Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Veri marzialisti!

Caimani Team è il nome della ns. società (da Caimani del Piave, in 
ricordo di chi dette tanta prova di sè dalle ns. parti).
Commemorazioni a parte penso sia istruttivo leggere l'allegato articolo 
e verificare il senso del termine marziale, l'importanza della AM 
orientali già nel primo conflitto mondiale ma anche l'importanza delle 
abitudini di combattimento regionali (leggi il passaggio sull'utilizzo 
della pattada sarda). Pare di capire che, se opportunamente armati, in 
simili azioni di guerra la mole fisica non aiuti quanto determinazione e 
preparazione.
http://www.jollyrogerxxx.it/arditi.htm

 ha scritto nel messaggio
news:i6VIb.33777$_P.14...@news4.tin.it...



questo sito vi fa onore; sono pochi in realta' coloro che si rammentano di
questi eroi....complimenti....nel '98 creai anche io un sito ( che peraltro
genero' un vespaio con tanti simpaticoni che mi bombardarono fino a
distruggermi un pc.... ) su un eroe di guerra: ne ho ricreato una copia qui:
http://web.tiscali.it/toropage/ettore_muti_page.htm
saluti
Toro

 distruggermi un pc.... )
O_O
Proprio vero che la madre dei cretini è sempre incinta...
Auguri a te.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

> Proprio vero che la madre dei cretini è sempre incinta...
Avranno avuto i loro buoni motivi...
^____^
          Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
 
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM
                  ICQ 46225702
                        Milano
---
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http://www.grisoft.com
).
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 Avranno avuto i loro buoni motivi...
Chiaro.
Anche chi ti sgozza per fregarti il portafogli ha i propri motivi.
Dire che siano "buoni" č un altro paio di maniche, perņ, l'ammetterai...
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 Dire che siano "buoni" è un altro paio di maniche, però, l'ammetterai...
Mah...visto l'argomento del sito...
;-)))


 Mah...visto l'argomento del sito...
Be', Mario, al di là dello scherzo, un eroe è un eroe, quale che sia la
parte politica nella quale milita.
E uno come questo Ettore Muti, che peraltro non conoscevo, che piaccia o
meno, è stato davvero un eroe, anche se fascista.
Il fascismo non mi piace, non ne condivido le idee, non ne condivido il
modus operandi; ma Ettore Muti è stato comunque un eroe. Sicuramente ha
mostrato più fegato di tanti... ehm... "marzialisti" (le virgolette sono
volute) che si sfidano sui newsgroup. O no? (E dovresti avere *ben presenti*
quei marzialisti lì...)
(Non condivido nemmeno idee e modus operandi del comunismo, se è per questo;
ma rispetto e stimo la grandezza di personaggi come Che Guevara, per dirne
uno amato dai più.)


 uno amato dai più.)
Veramente, se hai seguito bene le ultime vicende, il mito del Che è stato
messo molto in discussione.
E non solo per la storia di come trattava il Che i Gay...
:-/


 Toro
File salvato.
Grazie e Auguri.
Snikt!!
Danilo

 Uhmmm...
vuoi dell'altra benzina? Oggi mi sono visto il film U Boot 96; non segue
fedelmente i fatti storici, pero' parla di un "eroismo normale", quello di
chi viene mandato a combattere e nel farlo tenta di dare il meglio per i
propri compagni e per la patria, pur non condividendo ne' il fatto di essere
in guerra, ne le finalita' di chi li governava all'epoca dei fatti, sapendo
che dall'altra parte c'erano uomini identici a loro che avrebbero fatto
volentieri a meno di essere in guerra per stare magari insieme a loro
davanti a una buona birra..........beh, onore agli uomini di mare della
germania della prima meta' del secolo scorso, io cerchero' di ricordarli per
come avrebbero voluto essere ricordati, dei soldati mandati per mare e non
per i cannibali nazisti in cui molti si sono ostinati a dipingerli.
Toro

>vuoi dell'altra benzina? 
non preferivano i gas ?


no, benzina per uso napal di marca yankee, costa poco e per MMC va piu' che
bene, sapra' cosa farne; i gas sono stati una specialita' austriaca,
italiana e francese nella 1a guerra mondiale con cui hanno ammazzato in
maniera ignobile quasi piu' loro soldati che quelli nemici......l'idiozia
nell'idiozia.
Toro
p.s.: poi ci sono gli spiritosi che scherzano sulla morte altrui......

Toro ha scritto:
"Muti, anche dopo la sua morte, è stato il simbolo di quei giovani da
                    poco diciottenni che, dopo il 1943 hanno preferito una
morte
                    onorevole, difendendo, con la divisa della Repubblica
Sociale Italiana
                    o con quella della Xa MAS i confini della patria dal
tradimento dei
                    savoia, fuggiti a Napoli dopo aver lasciato l'Italia
nel caos"
ehmn...ehmn.....  un giudizio storico pochino "sbilanciato" ? 
^____^
(cmq lo leggo lo stesso)
a proposito... ne sai nulla di siti che trattino dei vari tipi di coltelli
tradizionali italiani?
grassie
bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

malcom.exe ha scritto:
x Toro :
premetto che non voglio nè fare battute , nè trollare, nè parlare di
politica (lo sai che non lo faccio) :
è solo un quesito storico:
Da un punto di vista strettamente tecnico coloro che già appartenevano
alle forze armate italiane prima dell' 8 sett. arruolandosi APPARTENEVANO
AL REGIO esercito-marina ecc.
la dittatura facista a differenza di quela nazista non aveva totalmente
stravolto il sistema costituzionale italiano che rimaneva un regno (
impero)
e mi risulta che (sia pure in modo simbolico) il capo delle forze armate
fosse il re (mussolini era il capo dell'esecutivo...bè forse un po' di più)
quindi se il Re "legittimamente" decretava un cambiamento di fronte, le
forze armate avrebbero dovuto obbedire (indipendentemente dalle opinioni
personali) o disertare.
la repubblica di salò era un nuovo stato, con un nuovo esercito.
un civile che avesse aderito all'esercito di salò faceva una scelta (più o
meno condivisibile) ma un membro delle forze armate regie (un ex membro)
non aderiva forse ad un esercito differente di uno stato differente
sottoposto ad un capo supremo differente dal re di savoia?
tecnicamente (se le cose stanno così) come si dovrebbe chiamare un tale
comportamento?
che ne pensi?


 AL REGIO esercito-marina ecc........cut.
L'8 settembre 1943 l'annuncio dell'armistizio fu dato dagli americani con
grave anticipo. L'accordo era che l'annuncio sarebbe stato dato dagli
alleati in una data tra il 13 e il 16 settembre.Non vi era stato il tempo
per organizzare nemmeno un abbozzo di piano che consentisse ai Comandi delle
Forze Italiane di far fronte alla prevedibile reazione tedesca. La sorpresa,
ai danni dei Comandi Militari Italiani, fu totale. L'alleato tedesco, all'
atto dell'annuncio, è, di fatto, avversario. Si fronteggiano, da una parte,
forze italiane prive di una missione, dall'altra i reparti tedeschi che
devono continuare il loro compito: distruggere i nemici del Terzo Reich. E'
un aspetto questo, di solito sottovalutato, indispensabile per la
comprensione del comportamento e della reazione delle Forze Armate Italiane,
private sia di un compito, sia di uno scopo. I militari professionisti sanno
bene che in questi casi occorre autoassegnarsi un compito per perseguire lo
scopo ultimo e supremo della esistenza stessa delle forze Armate: la Difesa
della Patria. In quel frangente l'unica cosa certa è la Patria. Nebbia
assoluta, invece, da chi difendere la Patria. I tedeschi non erano stati
dichiarati nemici, gli Alleati, per quanto si poteva capire dall'annuncio,
restano nemici ai quali l'Italia si à arresa.
Tutta qui la verità storica.
Solo il 13 ottobre 1943, viene firmata dal Governo del re Vittorio Emanuele
III, la dichiarazione di guerra alla Germania che diviene, in tal modo,
nemica dichiarata solamente da quella data; gli ex nemici assurgono al ruolo
di alleati, sui generis, dell'Italia. Vi sono, quindi,  due distinti
periodi: il primo dall'8 settembre al 13 ottobre durante il quale i Comandi
militari Italiani in Italia e all'estero agiscono d'iniziativa per difendere
essenzialmente l'onore militare. Il secondo, dalla dichiarazione di guerra
(13 ottobre) in poi, durante il quale le Forze Armate italiane combattono i
tedeschi a fianco degli anglo-americani nel quadro della cobelligeranza. E'
questa, la verità storica, scevra da percezioni, illazioni, racconti ed
influenze di credo politico.Rispetto a tale realtà si può disquisire sul
valore dei nostri soldati e sui loro Comandanti. Se esaminati in questa
ottica, si deve ammettere, senza alcuna remora, che i militari italiani
fecero il loro dovere di soldati in situazioni ove solo pochi valori erano
certi e tra essi, l'onore e la dignità umana, propria ed altrui. I Savoia
traditori erano fuggiti e chi fugge si autoestromette dalla "catena
militare" che deve salvare la Patria.
I casi in cui i nostri soldati decisero di morire, combattendo piuttosto che
accettare la resa, sono nettamente superiori a quelli in cui trattarono il
loro destino.
Senza bisogno di "entrare" a Salo' la storia e' piena di questi "normali
eroi"........
E' subito da contrastare l'affermazione che l'armistizio abbia determinato
lo sfascio delle Forze Annate. Ciò non è vero o, almeno, è vero solo in
parte. Fin dalla sera dell'8 settembre, e  molte unità reagirono ad attacchi
di unità germaniche. In Corsica, dove i tedeschi dopo l'8 settembre sono
stati fronteggiati quasi esclusivamente dagli italiani, dopo un mese di
combattimenti l'isola viene restituita alla Francia dalle Forze Armate
italiane. Cadono nei combattimenti circa 700 soldati italiani. Molti di più
di quelli avuti successivamente dal Gruppo di Combattimento "Friuli" e dal
Gruppo di Combattimento "Cremona" sulla Linea Gotica nel 1945. Nel VII, C.A.
c' erano ben otto battaglioni della Milizia compresi quelli delle Legioni
appartenenti alle Divisioni o ed un Console Generale con funzioni ispettive
sulle truppe e di collegamento col Comando Generale della Milizia. A tal
proposito il generale Magli scrive nel suo libro Le truppe italiane in
Corsica: i fatti dimostrarono... come e quanto, indipendentemente dal colore
della camicia, gli animi di tutti i componenti il Corpo di Occupazione della
Corsica fossero legati da un unico, saldo sentimento di dedizione alla
Patria. Il numero di caduti delle Camicie Nere fu, infatti, elevato; cosi
pure quello dei decorati al valore.
A Cefalonia e Corfù si consuma il sacrificio della Divisione Acqui.  Perdono
la vita circa 10000 uomini: Molti altri muoiono combattendo dal Mar Nero all
'Adriatico o nei campi di sterminio ove furono deportati. Si fa presto ad
abusare di luoghi comuni ed in taluni casi dissacranti. Le Forze Armate
esistono perché strumento "per proseguire la politica con altri mezzi".
Quale politica avevano da proseguire in quel tragico periodo?
Ti ho chiarito meglio i miei concetti?
Toro

 per i cannibali nazisti in cui molti si sono ostinati a dipingerli.
Sono ugualmente dei soldati che appoggiavano il loro capo, il loro Hitler...
Quindi non sono stati eroi, non lo saranno mai per la storia.
Mi dispiace Toro ma è più importante il fine dell'uomo.
Il fine dei tedeschi era uccidere e governare il mondo.
I sommergibilisti tedeschi facevano parte di questo esercito di pazzi e
vanno solo condannati come tutti gli altri soldati tedeschi che servivano un
fine orribile.
Mi piacerebbe immaginare come scriveresti queste cose se solo fossi stato
ebreo...
:-/
       Maestro Mario Cosentino
            Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

 ebreo...
un militare ebreo di oggi, dopo aver avuto 50 anni per meditare sui fatti,
scriverebbe esattamente quello che io ho scritto e se potesse essere spedito
indietro nel tempo cercherebbe di uccidere Hitler ed i nazisti come lui,
mentre stringerebbe la mano dei sommergibilisti dell'U 96. Anche io lo
farei, come stringerei la mano ad un soldato dell'Armata Rossa.......io oggi
ringrazio Dio che l'Europa in cui vivo sia finalmente maturata al punto di
aver imparato a risolvere i suoi problemi senza le armi, ma so riconoscere
che anche in un'esperienza tragica come una guerra vi siano da parte
dell'uomo di ogni razza, religione o credo politico la capacita' di compiere
atti di eroismo che, pur nella loro tragicita', hanno qualcosa di grande e
nascondono in essi a volte la ragione di una vita stessa.
Toro

 Quale politica avevano da proseguire in quel tragico periodo?
da un punto di vista del giuramento fatto, quella di seguire il capo
supremo dello stato a cui appartenevano?
ovviamente è una questione storica, è chiaro che è molto differente vivere
certe situazioni, ed esaminarle a mente fredda 60 anni dopo....
io non facevo valutazioni politiche o morali, solo tecniche.
..ognuno poi valuta le cose secondo le proprie convinzioni politiche,
morali ecc.



ok; allora TECNICAMENTE.
riassumiamo i fatti:
Il 25 Luglio 1943 la sentenza del Gran Consiglio de Fascismo e l'arresto di
Mussolini voluto dal Re Vittorio Emanuele III mette fine all'epoca fascista.
Salo' sara' una cosa diversa, il 18 settembre 1943 Mussolini dopo essere
stato liberato dai tedeschi annuncia la nascita di un nuovo governo fascista
repubblicano e il 23 Settembre forma il primo governo della Repubblica
Sociale Italiana; quindi due Stati, uno senza capo ( il Regno ), uno sotto
scacco della Germania ( Salo' ).
QUINDI.
Chi si fosse trovato a lasciare la divisa del Regno per quella di Salo' era
"tecnicamente" un disertore; sono stati pochi in realta', si valuta un 15 %.
Il resto delle forze di Salo' era composto da:
soldati catturati dai tedeschi che non trovando piu' una struttura militare
organizzata dal regno e con una proposta da parte di Mussolini si
schierarono con Salo', anche qui non moltissimi, un altro 25 %.
un 10 % era formato da uomini maturi che ritornavano alle armi, quindi senza
alcun obbligo verso i Savoia.
ma il 50 % fu formato da giovani 18enni o giu' di li' che scelsero o di
andare con Mussolini per morire con onore, o di entrare nei "liberi reparti"
della X Mas che non erano inquadrati nell'esercito della R.S.I.. e che non
avevano legami nemmeno con l'esercito tedesco, in molti casi combattuto al
pari di quello russo o di quello inglese.
Quindi "tecnicamente" direi che hai ragione al massimo al 40%.
Per quel che riguarda i Carabinieri, di cui io ho fatto parte in tempi
decisamente piu' recenti, va detto che se e' vero che i fascisti richiesero
a Mussolini lo scioglimento dei carabinieri fedeli al re, anche perche' ad
essi attribuivano l'assassinio di Ettore Muti nella pineta di Fregene, va
detto che molti altri carabinieri continuarono ad operare all'interno della
Rsi, assumendo posizioni di rilievo nella Guardia nazionale repubblicana e
dirigendo il Servizio informazioni difesa (Sid) della Rsi.
Piu' semplice fu il comportamento della Guardia di Finanza; dopo l'8
Settembre, sostanzialmente ogni finanziere continuo' a lavorare al proprio
posto, da una parte e dall'altra, per poi proseguire senza soluzioni di
continuita' a guerra civile finita.
Toro


aggiungo; erano traditori esattamente come i numerosissimi marinai delle
Real Navi che nel 1860 disertarono per raggiungere Garibaldi in
Sicilia.........
Toro
p.s.: ma Bottoni, dov'e'?

"Toro"  ha scritto nel messaggio
.....[Cut].........
Quoto in pieno.
Bel post.
Snikt!!
Danilo

 Sicilia.........
bah...questo è un quesito troppo complicato per le mie arrugginite
conoscenze storiche del periodo, a prima vista mi sembra un po' diverso,
ma può essere benissimo come tu dici.
ok, grassie della risposta tecnica.
ovviamente i giudizi politici, etici, filosofici, umani ecc. li lasciamo
da parte (ognuno la pensa come crede, almeno IMHO)
bye! 


 ma può essere benissimo come tu dici.
vai tranquillo. :o)
Toro