Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Aikido and groundwork

Se ne parlava su rec.martial-arts.moderated. Metto a vostra 
disposizione, come ho fatto con loro, per tempo limitato (:P), questa 
immagine.
http://members.xoom.com/atnaweb/groundwork.jpg
Ciao
Tac
(aikido)

 immagine.
Vista.
E allora ?
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 E allora ?
Non era mia intenzione dimostrare nulla. Visto che si parlava di 
posizioni a terra e di aikido su rec.martial-arts l'ho messa a 
disposizione loro e già che c'ero, anche a voi.
La prox. volta mi asterrò.
Tac
(sput)

 La prox. volta mi asterrò.
Perche' la prendi così Tac.....???
Io ho chiesto la cosa più ovvia del mondo NON una dimostrazione !!!
Ho visto il tuo msg e le immagini ma poi....
Cioè essendo su un Gruppo di Discussioni e' logico aspettarsi da Te una
proposta di discussione su un argomento specifico.
Semplice, no ???
^_^
Vuoi parlare del lavoro a terra ???
Ben venga, parliamone.


 Ben venga, parliamone.
In attesa che TAC leva il broncio, ne parlo io: la foto è del gruppo "del
dojo di Noma", riprese se ricordo bene nel 37 e pervenute parzialmente,
fuori dalla sequenza logica e senza commenti. Quindi quello che abbiamo
adesso è una ipotesi di ricostruzione, in certi casi indiscutibile in altri
piú aperta.
TAC in quella tecnica ci vede una kesagatame di judo. In realtà si tratta di
un iriminage. A quei tempi l'iriminage veniva fatto a volte in modo molto
"crudo",  con possibilità di fratturare la spina dorsale o la cervice
dell'avversario, o con strangolamento finale e in realtà la foto di TAC è
proprio un kubishime *, non un kesagatame.
Adesso, e non perché se lo sia inventato qualcuno abusivamente ma perché
cosí ha voluto Ueshiba, a volte incaricando suo figlio di mettere in pratica
le sue direttive, l'aikido non è piú un'arte marziale da combattimento e
queste tecniche si sono trasformate. L'iriminage per esempio è molto piú
nage che osae, e allo stesso modo si è trasformato shihonage. In linea di
massimo adesso tutte le immobilizzazioni prevedono che uke si trovi faccia a
terra. Sopravvive la forma con uke sul dorso solo in ryotedori kokyuho, che
peró viene visto piú come esercizio di respirazione (kokyu-ho) che come
tecnica.
Ricordi della forma antica si possono scorgere anche in iriminage e
shihonage. Ad ogni modo
è sempre possibile, per un esperto di livello adeguato, l'applicazione della
tecnica "marziale".
*
Parentesi: lo strangolamento è una cosa banalissima, che i giapponesi non
considerano assolutamente pericoloso. Provoca una momentanea perdita di
conoscenza che si risolve in pochi secondi mediante una tecnica speciale di
rianimazione.
Parentesi nella parentesi: ho collaborato molti anni con l'ex presidente
dell'Aikikai, Chierchini, che fu uno dei pionieri del judo in Italia,
vincendo anche un campionato d'Italia a squadre. Durante uno degli
interminabili viaggi in treno per questa o quella riunione, mi raccontó
quanto segue.
Quando sbarcó inopinatamente a Roma il maestro Ken Otani molte delle
certezze deigli "esperti" italiani vennero subito messe a dura prova.  In
particolare Otani spiegó il kubishime, superando l'obiezione di molti: "Ma
se po' fa?!?!?.....". Certo che si poteva fare. Rassicurati, si presentarono
al campionato italiano riuscendo quasi tutti a portare dei kubishime, dato
che nessuno se li aspettava.
Ma loro non si aspettavano le reazioni degli arbitri:
"Assassino!!!!!!!!!!.... Hansoku!!!!.... Fuori!!!!!". Peró continuarono a
provarci, pensando di avere sbagliato "qualcosa" che non riuscivano ad
inquadrare. Ovviamente vennero tutti squalificati, dal primo all'ultimo...
Meditiamo? Meditiamo, meditiamo....
Paolo

 rianimazione.
Nel Ju-Jitsu, in modo graduale (evidentemente), sia le tecniche di
strangolamento (Shime-Waza) che le tecniche di slogatura o rottura
(Kansetsu-Waza) vengono *sollecitate* in modo quasi reale.
Cioe', nel caso degli strangolamenti si cerca di non arrendersi *subito*
alla pressione sul collo mentre nel caso delle torsioni o delle leve, da
fare SENZA movimenti velocissimi altrimenti e' impossibile il controllo, si
cerca di resistere il + possibile al dolore cercando di innalzare la soglia
e di applicare la dovuta controtecnica.
Certo e' che il discorso e' molto interessante e......lungo da approfondire
!!!
;-)))
A presto.


 Certo e' che il discorso e' molto interessante e......lungo da
approfondire
E chi ci corre appresso?
Paolo

 sulla gola o sugli occhi....
Ops.........
Ho guardato meglio.......
Tori NON ha capelli !!!!!!!
^_____________^
(bisogna escogitare qualcos'altro, dato che i Samurai avevano sempre i
capelli e lunghi e ben pettinati ;-))))))))))))))


 E chi ci corre appresso?
Tac_One................???
;-))))))))))))))))))
A presto.


 Ben venga, parliamone.
No, ho semplicemente messo a vostra disposizione la foto.
Tac
(aikido)

 vederla per dire che è iriminage ed ogni altra definizione mi suona male.
Avevo detto kesagatame ma gli avevo dato un'occhiata di striscio. In 
effetti se non sbaglio, ueshiba è in seiza. Quindi proprio no...
Ciao
Tac
(aikido)

 miocardo quindi............
Oppure, forse più semplice a vedere dalla 3a foto, pressione con il medio
sull'apofisi mastoidea (evvai col Kyushu waza).
Ciao
Matteo....cattivo
Jujutsu, Kobudo, Karate

 Tac_One................???
Sí, figurati... Meglio che prima si allena con qualche uovo. Poi quando ha
imparato a prenderli passa alla gallina, alla Rocky Balboa. Prima che arriva
a noi...
Paolo

>>>
Erore: quando si diffuse l'uso dell'ushiro-kiri-otoshi cominciarono a
tagliarsi il codino da samurai. Meglio rapati che col collo rotto (collo, ho
detto collo...).
Paolo

 sull'apofisi mastoidea (evvai col Kyushu waza).
Bboniiii.... state bboniiiii....
Mannaggia la pupazza, mi costringete ad andarmi a riguardare la foto
Le tre foto vengono chiaramente dal gruppo "del dojo di Noma", ma non
appaiono in nessuno dei 4 libri che ho controllato. Quindi niente commenti o
spiegazioni.
Si tratta chiaramente di un iriminage, e finisce incontestabilmente con un
kubishime, con tanto di braccio nerboruto che si vede nella foto 3
accravattare l'uke. Il quale uke non ha molto da obiettare, perché il
braccio destro è in chiave ed il sinistro non raggiungerà mai bersagli
interessanti e colpi di piedi nemmeno a parlarne. Ueshiba si ripara infatti
la testa tenendo il viso verso l'esterno.
Perché, non so se ci siamo capiti, il nonnetto della foto è Ueshiba Morihei,
in uno dei suoi periodi piú duri. Le altre foto di Noma non lasciano dubbi:
in quel periodo non andava molto per il sottile, seguiva il ben noto stile
'Ndokoyo-koyo So' Tuttountayo.
Paolo

 detto collo...).
Mitica quella tecnica!! (da noi si chiama ushiro kami otoshi)
Ma non hanno incominciato a tagliarsi il codino alla fine del XIX secolo -
inizio XX secolo? Ne deduco che tale tecnica si sia diffusa piuttosto tardi.
Ciao
Matteo....che di capelli ne ha persi un bel po' con quella tecnica
Jujutsu, Karate

 'Ndokoyo-koyo So' Tuttountayo.
^________^
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 'Ndokoyo-koyo So' Tuttountayo.
'Ndokoyo-Koyo e' OK.
Cioe' potrebbe andare bene per un Marzialista.......
Ma So' Tuttountayo e' un'altra persona...
(non era il bersaglio umano del lanciatore di coltelli ???)
^____________^


 No, ho semplicemente messo a vostra disposizione la foto.
E allora..........GRAZIE !!!
;-Prrr
(ne parliamo noi grandi, tu leggi......;-))))))))))))


 inizio XX secolo? Ne deduco che tale tecnica si sia diffusa piuttosto
tardi.
La tipica acconciatura dei Samurai.....
(scusate, ma devo fare una piccola divagazione)
L'acconciatura non era solo tradizionale dei Samurai (quelli della classe
*eletta*) ma era anche comune nelle Famiglie di un certo rango di origine
contadina.
E' conosciuta la storia del Maestro G. Funakoshi che per presentare il
proprio *lavoro* (leggi Karate-Jitsu Shotokan-Ryu) in Giappone ha dovuto
rinunciare alla tipica acconciatura dei Samurai o dei Guerrieri.
(fine della divagazione)
Scrivevo, la tipica acconciatura dei Samurai e' stata abbandonata solo agli
inizi del secolo ed e' stata addirittura *vietata formalmente* (così come il
Kendo) dopo la Seconda Guerra Mondiale, nel periodo in cui gli Alleati
(sostanzialmente Americani e Inglesi) facevano incetta di Spade.
Inoltre, tale acconciatura, anticamente veniva *costruita* verso l'alto
della testa, in direzione della sommità del copricapo (che poteva essere un
vero e proprio elmo od anche un semplice cappello contadino rinforzato con
cuoio e metallo) dove si trovava il foro da cui i capelli potevano essere
presi dal Dio per poter portare nel paradiso il Guerriero ucciso.
(la concezione di Dio e Paradiso sono molto ma molto semplificati in questo
scritto....ndr ;-)
Di conseguenza tecniche che avevano di mira i capelli, a livello di scontro
corpo a corpo o difesa personale, erano molto poco praticate se non
nulle........
(scusate se non sono stato molto preciso nel trattare certi argomenti
ma......come ben sapete.........si potrebbe scrivere un libro !!!
;-)))))))))))))
A presto.


>
Ti ho rifatto le pulci ma sicuramente non sono stato preciso neppure io. Se
me lo avessero detto prima che per fare aikido non basta un tatami... ti
devi pure imparare come pettinarti...
Paolo

 devi pure imparare come pettinarti...
Buona questa, Paolo !!!
;-)))


 duello e nei luoghi chiusi.
Nei luoghi chiusi solo se si era entrati con rispetto e poi si era stati
attaccati !!!
Altrimenti............
:-)
Nei duelli dichiarati forse si ma in campo di battaglia erano molto utile
!!!
Avrai notato Paolo che evidentemente sono stato molto *superficiale*
nell'esporre certi concetti sull'abbigliamento (in questo caso il
copricapo).....
^_____^
Non e' facile descrivere bene l'abbigliamento di un Guerriero....
Sia in tempo di pace che nell'occasione di una battaglia.
Ma dato che molti pseudo-contadini erano allineati ai Samurai, avevano
continuato ad utilizzare abbigliamento delle loro origini
leggermente....adattato al ruolo !!!
;-)
A presto.


On Tue, 20 Jun 2000, Mario Cosentino wrote:
MC >Perche' la prendi cosě Tac.....???
MC >Io ho chiesto la cosa piů ovvia del mondo NON una dimostrazione !!!
Si', va bbene, ma se glie lo chiedi cosi` magari fraintende e ci rimane
male... Eh!
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

>
Verissimo, anche perché stiamo parlando di un'epoca che si estende lungo
tutto un millennio.
Paolo

>>>
Siamo alle solite: depravazioni di scuole dissidenti. Risaliamo alle
orignini, al Grande Maestro Giggi Nazzica (so' bullo e ce po' crede, perché
lasso l'impronta andove poso er piede)
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.BSF.4.10.100062...@studenti.ing.unipi.it...
|Si', va bbene, ma se glie lo chiedi cosi` magari fraintende e ci rimane
|male... Eh!
^______^
(povero Tac_One e' sempre nei nostri pensieri......(quelli brutti ;-)))))))


 Mi sembra strano che UM nella sua epoca piú fumantina prenda cappellate.
A me sembra che metta lì la mano per poterla prendere con l'altra e fare 
piu' forza sullo strangolamento. La mano non mi sembra poggiata a terra 
o non con peso sopra.
Tac
(aikido)

>>
Non necessariamente: in molte tecniche è importante che le braccia formino
idealmente un cerchio per favorire la coordinazione e l'afflusso di energia,
ma non è necessario che si tocchino veramente. Col tempo (e con la paglia)
si sviluppa la capacità di "chiudere il cerchio" anche se le mani rimangono
distanti.
Lo dico perché dalle foto precedenti  sembrerebbe difficile riunire le mani
nel kubishime.
Paolo

 A presto.
Povero me. Sempre dentro alla tua testa.... e pensare che sono pure 
allergico alla segatura!!! :*-(
Tac
(aikido)

 Povero me. Sempre dentro alla tua testa....
Ho detto nei pensieri, Tac....
E i miei pensieri molte volte non risiedono nella mia testa !!!!
^___________^
(ma non riesco neanche a capire dove......:-/
Ciao.........
