Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: (AIKIDO) Rendez Vouz Pascal Guillemin

On line la prima parte del servizio sul m Guillemin, con la videointervista 
e spezzoni di lezione e dimostrazione.
A cura, come sempre, della redazione di A&D...;)
http://it.youtube.com/watch?v=Zpw2tKvDBcc
 

Fabio Branno ha scritto:

Molto interessante, lo dico da profano eh :)
Solo un piccolo e trascurabile appunto, non sul maestro o la tecnica ma 
semplicemente sull'editing del video: lo sfondo rosso dei sottotitoli in 
bianco si legge con un po' di difficoltà, un pochetto 'sparato'. Era 
meglio un nero o un colore scuro "smorto". Ma sò opinioni e comunque 
sono piccolezze :)
Ciao.
-- 
    HariSeldon.
"I migliori compagni di viaggio sono i libri: parlano quando si ha 
bisogno, tacciono quando si vuole silenzio. Fanno compagnia senza essere 
invadenti. Danno moltissimo senza chiedere nulla." (Tiziano Terzani)
http://haris3ldon.wordpress.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:483d9d1b$0$29971$5fc...@news.tiscali.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:483d970d$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...


 
http://it.youtube.com/watch?v=xdV0LHFanwY
Appena visto. Molto interessante come il primo, complimenti. Ho molto 
apprezzato il concetto di fare uno stage "cercando di comprendere le 
necessità delle persone che vengono per imparare", sembra una cosa 
scontata ma non lo è affatto. Ho partecipato a più di uno stage (judo) 
in cui questo fatto, secondo me basilare, passava un po' in secondo 
piano. Bravissimo M° Guillemin :)
Inoltre solo ora l'ho riconosciuto vedendolo fare da uke al M° Tissier. 
Ho da un annetto un paio di video suoi col M° Guillemin che gli fa da 
Uke e pensa che li vedo pure abbastanza spesso e non lo avevo 
riconosciuto subito :)))
Poi devo dire che il M° Tissier è di una efficacia ed eleganza 
mostruosa, ti ripeto che lo dico da profano dall'aikido ma a me da 
un'impressione di controllo assoluto di "tutto", è sempre un gran 
piacere vederlo in azione. Confermi queste mie impressioni o sto esagerando?



Al m° non piace quando ci si riferisce a lui in termini di eleganza o di 
estetica in generale. Anch'io trovo che sia molto piacevole vederlo 
muoversi, ma lui sottolinea sempre che ciò dipende unicamente dalla purezza 
del gesto, e non c'è nessuna maniacalità o ricercatezza in questo....
Il suo lavoro punta molto sull'efficacia, come hai giustamente notato, cosa 
molto diversa dalla difesa personale, come siamo invece abituati a pensare.
Ciò che mi colpisce molto di lui è che ormai possiede un livello tecnico 
parecchio al di sopra della maggior parte dei maestri viventi.
Sostanzialmente potrebbe campare più che dignitosamente di rendita su quello 
che conosce e che è in grado di fare.
Eppure non c'è volta che lo vedo, e lo vedo molte volte l'anno, che non 
abbia evoluto la sua ricerca, che non si sia messo in discussione ed abbia 
sperimentato in situazioni che normalmente sono bandite dall'aikidoka medio.
Confermare le tue impressioni è troppo facile, perchè io sono esplicitamente 
di parte...posso invitarti qualche volta ai suoi raduni, perchè possa tu 
confermare che la mia non è incondizionata esaltazione!
Un saluto,
FB 

 confermare che la mia non è incondizionata esaltazione!
Tu potresti anche essere eccessivamente di parte ma davanti a questi 
livelli tecnici così "palpabili" (passami il termine) la vedo dura 
convincermi che Tissier e Guillemin sono meno di quello che appaiono, 
durissima ;)
Riguardo i raduni ti ringrazio in anticipo anche se non posso 
prometterti nulla, pensa che ho iniziato a postare qui su ISAM proprio 
per chiedere lumi sull'aikido che dovevo iniziare circa un'anno fa ma 
poi per una serie di sovrapposizioni di noise faccende che non 
interessano nessuno tranne me non ho potuto. Ricordo che scrissi "non ho 
problemi di tempo da dedicare alla nuova pratica", le ultime parole 
famose :)))))))
Comunque non ho abbandonato i buoni propositi.
Ciao e buon lavoro.


 piacere vederlo in azione. Confermi queste mie impressioni o sto
esagerando?
Stai esagerando.
Il Maestro Tissier è sicuramente un grande esperto praticante di Aikido.
Ma non controlla tutto per un semplice motivo: è sempre tutto preordinato.
Per capire se controlla tutto veramente dovrebbe fare un po' di Kumite,
magari interstile.
Ma da quello che mi risulta nell'Aikido il Kumite non è previsto
(specialmente con stili diversi).
       Maestro Mario Cosentino
             Juko Junior Club
                    Milano
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
 
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM

 Kumite, magari interstile.
E' un mio grande desiderio... :)
-- 
http://www.ginnasticatriestina.com
  _   _ _           _
 _| |___ _ _<_>__      | |___ _ ___| |_<_> |___ _ ___| |_ ___._ _ ___
/ . / . \ '_> / ._> ___| / / '_X_> | . \ | / / '_X_> | . Y . \ ' / . |
\___\___/_| | \___.|___|_\_\_| <___|___/_|_\_\_| <___|___|___/_|_\_. |
           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

(specialmente con stili diversi).
Ehh..., in genere in questo caso il kumite non è più un sistema di
allenamento ma diventa combattimento, vale a dire la ricerca
dell'affermazione della superiorità di uno stile o di una disciplina
sull'altra e ciò è estremamente fuorviante, poichè non è mai lo stile,
non è mai la disciplina, non è mai neppure la tecnica in se stessa a
vincere od a conferire la possibilità di vittoria, ma è sempre solo
l'individuo con la sua capacità nel percepire il quando ed il come
portare un attaco o portare una difesa, la sua lucidità, la sua
freddezza mentale, la sua determinazione.
In questo caso, quando cioè la finalità è esclusivamente quella di
riportare una vittoria sull'avversario, non è neppure necessario
praticare sofisticate AM, ma è sufficiente praticare seriamente e con
buoni risultati lo yoga, lo zen o similari discipline che conferiscono
la padronanza delle proprie sensazioni, dei propri impulsi, della
propria limpidezza mentale e poi qualsiasi cazzotto che si dovesse
usare nella circostanza della legittima difesa avrebbe molte più
probabilità di arrivare a segno e riportare quindi una "vittoria" che
allenandosi attraverso i combattimenti, dandosele reciprocamente di
santa ragione, sia fra praticanti del medesimo stile sia fra
praticanti di stili diversi.
Se poi i "kumite/combattimento" avvengono nell'ambito degli arbitraggi
e dei regolamenti sportivi, allora ha ancora meno senso questo tipo di
allenamento al fine della difesa personale o di una finalità di tipo
militare (dove non ci sarà mai di mezzo un arbitro, nè un regolamento,
nè un tempo di durata dell'incontro, nè uno spazio al di fuori del
quale il combattimento non è valido, ne le varie protezioni delle
parti sensibili del corpo...) 
Questa, perlomeno, è la mia personale convinzione ed in generale
quella degli aikidoisti che non si curano affatto di esercitarsi e
confrontarsi attraverso dei combattimenti in cui si stabilisca  un
vincitore ed uno sconfitto e soprattutto in cui non vi sia la
separazione del ruolo fra tori ed uke, poichè è poi questa la
fondamentale caratteristica del kumite praticato nell'Aikido.
Vedi anche, per il significato del kumite più in generale ed a
prescindere dal significato particolare che esso ha nell'Aikido, la
pagina 
http://it.wikipedia.org/wiki/Kumite
in cui mi pare abbastanza evidente che senza questa fondamentale
distinzione dei ruoli fra tori ed uke, il kumite diventa un mero
tentativo da parte di due individui di accaparrarsi entrambi il ruolo
di tori, con la totale assenza del ruolo di uke e quindi il totale
abbandono della *ricerca* e dello *studio*fra tori ed uke, per
privilegiare il combattimento che si porta dietro di conseguenza gli
inevitabili  regolamenti, arbitraggi, protezioni e quant'altro al fine
di evitare un eccessivo lavoro alle agenzie pompe funebri, ai vari
"pronto soccorso" ospedalieri ed ai pretori delle sezioni penali dei
tribunali... ;-)
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 stile sia fra praticanti di stili diversi.
Quindndi Silva perde ore e  ore inutilmente ad addestrarsi? Basterebbe
lo yoga  per permettergli  di partecipare  con profitto  agli incontri
MMA?


 *studio*, è *ricerca*...
Questa tua definizione rafforza l'idea che l'Aikido non è un'AM.
Tanto mi basta.
;-)


 procedere il lungo cammino del miglioramento personale.
Concordo in pieno !


 Concordo in pieno !
Fra praticanti di Arti Marziali ci si intende... ;)


 Fra praticanti di Arti Marziali ci si intende... ;)
Impietoso !
;-)


 miglioramento della qualità della tecnica.
Ok, diamo per scontato che le finalità della fase Kumite siano diverse nello
studio dell'Aikido rispetto, per esempio, al Karate.
Quello che io non riesco a capire, scusami l'ardire, è questa vostra
forzatura nel voler asserire che il Kumite *libero* sia privo di utilità per
lo studio e la ricerca.
E' naturale che, per chi studia un'AM di qualsiasi natura, dalla lotta al
tiro con l'arco, il "mettersi alla prova" in situazioni sicuramente ricreate
e poco reali ma pur sempre in condizioni di stress emotivo e fisico che
escono dai tradizionali schemi didattici.
Nel Karate, per esempio, dopo lo studio della tecnica pura si cerca sempre
di ricreare un momento di confronto diretto per verificare, sempre in
condizioni di assoluta e/o relativa sicurezza, se la tecnica è stata
correttamente studiata e se è possibile applicarla in una situazione di
Difesa Personale.
Stessa cosa, per quanto mi riguarda, nello studio del Ju-Jitsu.
In pratica, mi sembra impossibile che possa esistere un'AM marziale dove non
venga praticato il combattimento, ovviamente sotto controllo.
E a questo punto, ritornando alla tua definizione più sopra, mi sento di
affermare che chi non studia il combattimento libero non affina lo studio e
la ricerca.
In pratica, il contrario di quanto da te affermato.
Con il massimo del rispetto.


 ;-)
^___^


 procedere il lungo cammino del miglioramento personale.
Quoto in lungo e in largo :)


 venga praticato il combattimento, ovviamente sotto controllo.
Indiscutibile e quotato in toto.
Aggiungo: detto senza polemica verso chiunque non capisco la puntuale 
necessità di ribadire questo concetto che secondo me, tra marzialisti, è 
scontato come l'allenarsi in acqua per i nuotatori. Senza essere un 
esperto con la cintura bianco-rossa, è lapalissiano che AM significa 
combattimento (con tutto il resto ovviamente), scontro, confronto, più o 
meno controllato a seconda dei casi, calci, pugni, proiezioni, leve, 
soffocamenti ecc ecc.
Non voglio negare la dimensione di crescita spirituale e/o filosofica 
e/o morale e/o nonsochealtro. Voglio dire che ogni volta che mettiamo i 
piedi sul tatami lo facciamo con uno scopo ben preciso: combattere. Poi 
possiamo discutere all'infinito quale siano i modi più o meno belli, 
efficaci, spettacolari, ganzi, fighi ecc ecc.
Ciao


 efficaci, spettacolari, ganzi, fighi ecc ecc.
No, Mentore, non stiamo parlando di te !
^___^


 MMA?
http://it.youtube.com/watch?v=XAVH5MBg8Qo
in effetti come risulta evidente dal filmato, tutto il suo stile si basa
sul "saluto al sole"..... 

 basa sul "saluto al sole".....
Eh gia'.... ;D


MMA?
Ti ringrazio per avermi riferito quale sia il termine di paragone a
cui tu ti riferisci in ambito di Arti Marziali e con cui tu confronti
gli argomenti di cui stiamo parlando. :-)
Il tuo pensiero sulle AM mi è adesso molto più chiaro, ma allora ti
consiglio di non pensare all'Aikido come ad una AM,  visto il modello
di AM a cui ti riferisci...
Ciao.


 di AM a cui ti riferisci...
Ok! :)


Tanto mi basta.
Speriamo che basti veramente, anche per gli altri che sono intervenuti
a sproposito!
Speriamo che con questa occasione la questione si sia chiarita una
volta per tutte e che quindi la smettiate di intervenire nelle
discussioni di Aikido (ed in questo thread c'è persino nel subject la
precisazione che si sta parlando di "Aikido") fuorviando la
discussione con le vostre solite menate sugli sport da combattimento
che vengono fatti passare per delle AM e con i quali avete la pretesa
di argomentare anche in riferimento alla disciplina dell'Aikido che
non conoscete e che fra l'altro, come molte altre discipline
"giapponesi" che hanno il suffisso "do" nel loro nome, ambisce a
risolvere la conflittualità non attraverso il combattimento ma, al
contrario, attraverso il rifiuto del combattimento stesso.
Ciao.


 contrario, attraverso il rifiuto del combattimento stesso.
Ju-do: cedevolezza - via come sicuramente ben sai Claudio.
Uno degli scopi materiali del judo è l'atterramento dell'avversario 
ricorrendo ad un ampio ventaglio di tecniche (waza) di proiezione ma non 
solo. Questo per me è combattimento (shiai). Sicuramente con una serie 
di regole congegnate per proteggere l'incolumità di chi combatte sul 
tatami, quindi in condizioni controllate ma sempre di combattimento si 
tratta. Assieme al combattimento, ne prima e ne dopo ma assieme ci sono 
altri scopi quali la crescita personale, il miglioramento di se stessi e 
di riflesso degli altri e più estensivamente del mondo intero. Ma la 
base da cui tutti i judoka partono è il combattimento. Non entro nel 
merito dell'aikido che non conosco se non per qualche filmato scaricato 
qua e là, posso solo dirti che mi piace tantissimo da vedere e che un 
giorno spero di riuscire a conoscere meglio.
Ma il judo lo conosco un pochino praticandolo da diversi anni. Non parlo 
di ju-sport, ho fatto agonismo sì ma ho sempre studiato i kata, gli 
atemi eccetera e la ricerca continua. C'è il 'do' e c'è il 
combattimento, te lo assicuro. Possiamo lambiccarci e cavillare in 1000 
modi ma ti assicuro che il combattimento, nel judo, è una dimensione 
reale. E non lo dico io che non sono nessuno, grandi maestri come 
Barioli e Vismara oggi usano la parola combattimento come la usavano 
ieri i maestri Hirata e Mifune che ne sapevano anche più dei primi. Sono 
d'accordo che lo shiai non sia il solo scopo del judoka, c'è dell'altro 
altrimenti sarebbe solo 'sollevamento pesi', ma diamine il combattimento 
C'E'!
Tutto ciò sempre senza polemica :)


Con il massimo del rispetto.
Nel reciproco rispetto ti domando: nel combattimento da te propugnato
i due contendenti hanno uno il ruolo di tori e l'altro il ruolo di
uke?
Perchè se non è così parliamo di due cose completamente diverse e
quindi non confrontabili fra di loro.
Ciao.


 finalità per cui l'atleta si è così duramente allenato... :-)
Guarda  che   Mario  parla   di  Arti  Marziali,   non  di   sport  da
combattimento! :)


Ciao.


combattimento! :)
Ma dai,  smettetela di giocare con le cose serie!
Nelle AM (Arti Militari) la finalità è quella di uccidere, mentre voi
fortunatamente (od almeno lo spero fermamente per voi...) praticate il
combattimento sportivo.
Le AM, quelle vere, sono praticate da militari fra militari e non
nelle palestre da civili fra civili.


 praticate il combattimento sportivo.
No, io poi nemmeno faccio gare  / incontri. E quando facciamo sparring
utilizziamo "tutto" (senza ammazzarci, ovviamente).
Questo perche' anche i militari ammazzano solo quando vanno in guerra,
non mentre si addestrano fra di loro.


 discussioni di Aikido...
Non ci sperare assolutamente !
:-)
Anzi, preparati ben bene e pensa a far la punta al tuo Bo...
^___^


 Il karate è karate; il Ju-Jutsu è Ju-Jutsu; l'Aikido è Aikido. ;-)
La luce, ho visto la luce !
^___^


 Non ci sperare assolutamente !
LOL !!! :D


Anzi, preparati ben bene e pensa a far la punta al tuo Bo...
Ahhhh, č impossibile...: vorresti deformarmi il mio Bo ad immagine e
somiglianza del tuo? :-)
Non sarą mai !!! :-)))


La luce, ho visto la luce !
 ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:g26111$40c$1...@newsread.albacom.net...
Questo perchè,IMHO, l'Aikido è un sistema molto giovane. La generazione di 
maestri che ci ha trasmesso la pratica è la stessa che ha dovuto 
formalizzarla.
Si è dato ampio spazio all'area formativa e si è lasciato a noi posteri 
l'onere di sviluppare la maniera di rendere viva la conoscenza.
Oggigiorno noi aikidoka abbiamo una scienza del taisabaki, della caduta, 
dello sblocco articolare, della mobilità sugli appoggi....Ma ci sappiamo 
muovere poco, sopratutto didatticamente, sull'approccio ad uno scambio vivo, 
senza ruoli preordinati.
Spesso la realtà è che proprio non interessa agli aikidoka questo aspetto. E 
in quel caso,imho, non si può parlare di arte marziale, ma di sistema 
educativo.
Per quanto mi riguarda adotto una sorta di kumite libero nel mio dojo e lo 
trovo ancora più stimolante quando lo pratico con allievi che conoscono 
altre discipline.
Posterò in un topic specifico dei filmati NON di un kumite aikidoistico, che 
non credo esista in quanto tale, ma di una pratica più libera, finalizzata 
non alla sopraffazione ma alla percezione della situazione.
ciao
FB 


Credo che lavorare sulla parte emozionale insegni a conservare una lucidità 
ed una chiarezza in combattimento risparmiandoti di prendere un sacco di 
botte prima di farlo istintivamente.
Credo allo stesso tempo che il solo lavoro interiore non sia sufficiente ad 
affrontare una situazione di difesa personale.
Ma stiamo parlando sempre di difesa personale. Che c'entra Silva?????
FB 

 Non sarà mai !!! :-)))
Mai dire mai.
E poi... non hai mai visto il mio Bo...
(ora dovrei inserire un link al solito video caricato su Youtube dove si
vede un nerboruto essere molto dotato che spaccio per me...:-)))


 altre discipline.
Quoto e convergo.


 sempre di difesa personale. Che c'entra Silva?????
Perche'.... Secondo te Silva non sa difendersi? :)


altre discipline.
Personalmente capisco quello che vuoi dire, perchè ad onor del vero
anch'io ho fatto spesso del kumite libero in passato e regolarmente mi
esibivo in difesa libera su attacco libero negli embukai.
Vedi ad esempio lo spezzone di un mio kumite libero in embukai (è un
po' datato ma è sempre valido...) che ho messo nel mio sito e di cui
per comodità ti riporto il link qui appresso.
http://www.endogenesi.it/images/videoclips/Claudio_Pipitone_Torino_embukai_circolo_dipendenti_comunali.WMV
Ma proprio perchè ho una discreta esperienza in questo tipo di
pratica, devo anche dire che IMVHO essa non è molto utile per
l'apprendimento e l'affinamento delle tecniche, per il semplice motivo
che nel kumite libero è difficile che tu possa soffermarti su ciascuna
tecnica che esegui ed anche quando ti capita di "incasinare" la
tecnica difficilmente riesci a capire dove hai sbagliato ed a
ricostruire la sequenza dei movimenti individuando il punto, il
momento, la causa dell'errore compiuto.
Ora se sei in un "embukai", in questi casi ti basta non beccarti il
colpo sferrato dall'uke nel suo attacco e sfoggiare un bel "taisabaki"
per rimediare comunque la tua discreta bella figura con il pubblico
anche in questi casi, ma penso si debba convenire che da un punto di
vista didattico, o meglio di perfezionamento dell'esecuzione della
tecnica, di apprendimento, di studio e di ricerca tecnica, questo tipo
di esperienza non consente di raggiungere lo scopo.
Questo intendevo dire quando parlavo della inutilità del kumite libero
per lo studio, l'affinamento e la ricerca del miglioramento tecnico.
Questo per lo meno è quanto ho potuto rilevare dalla mia esperienza e
tengo a precisare che sono uno a cui piace fare del kumite libero di
tanto in tanto ed ho anche spesso occasione di esibirmi in embukai in
cui faccio un po' di kumite libero, ma onestamente debbo ammettere che
questa pratica mi piace, mi diverte, diciamo che mi mette alla prova,
ma tutto finisce lì e quando invece pratico per il mio miglioramento,
per l'affinamento della mia tecnica, non utilizzo la difesa libera su
attacco libero...
Ciao.


 
http://www.endogenesi.it/images/videoclips/Claudio_Pipitone_Torino_embukai_circolo_dipendenti_comunali.WMV
Bello, complimenti. Mi è piaciuta in particolar modo la proiezione molto 
simile al nostro kata-guruma :) Beh comunque anche gli altri waza molto 
belli eh Claudio )
Ciao.
-- 
    HariSeldon.
Non dovremmo pretendere di capire il mondo solo con l'intelletto, lo 
capiamo molto meglio con il sentimento. Il giudizio dell'intelletto, nel 
migliore dei casi, è solo metà della verità perciò se è onesto non può 
che riconoscere la sua inadeguatezza.
http://haris3ldon.wordpress.com/

belli eh Claudio )
Grazie, avevo anche 35 anni di meno sulle spalle ed è evidente la foga
della giovinezza... ;-))
Come avrai notato, la precisione delle tecniche diventa però
problematica quando gli attacchi sono veloci e non sai con quale tipo
di attacco l'uke ti sferrerà il colpo... ;-)
Il ogni caso avrai anche notato come, pur in un kumite libero, i ruoli
di tori (cioè colui che si difende) ed uke (cioè colui che attacca)
vengano sempre rigorosamente rispettati e questa è proprio la
caratteristica dell'Aikido, per cui in Aikido non esisterà mai
l'inversione dei ruoli e non si avrà mai che Tori sferri un attacco ad
Uke e che sia l'uke che esegue la tecnica di difesa dell'Aikido!
E' per questo motivo che in ogni caso quello che si discuteva con
Cosentino e con altri sul fare dei kumite liberi e magari anche
interstile, diventa una cosa incompatibile con l'essenza stessa
dell'Aikido, perchè nei kumite liberi così come li intendete voi
entrambi i contendenti possono avere contemporaneamente il ruolo di
uke e di tori a seconda di quale dei due prende l'iniziativa.
In più nei vostri kumite liberi si tende a raggiungere il risultato
secondo cui chi attacca, che nell'Aikido è uke, sia anche colui che
termina l'esecuzione dell'incontro attraverso la propria tecnica di
attacco e questo è ancora una volta incompatibile con l'essenza stessa
dell'Aikido, perchè in Aikido è invece Tori che termina l'esecuzione
dell'incontro, vanificando l'azione di uke ed imponendo la propria
tecnica quale tecnica risolutiva dellì'incontro.
E' questa la ragione per cui non è possibile realizzare attraverso una
impostazione aikidoistica dei kumite liberi come li intendete voi.
Il link che ho fornito nel precedente messaggio mette in evidenza,
quindi, quale sia all'unica forma possibile di kumite libero
nell'Aikido ed è evidente come chi si prende l'iniziativa di attaccare
sia sempre la stessa persona come è la stessa persona quella che
risponde all'attacco portando la propria tecnica risolutiva. 
Ti voglio però ora riportare un altro link dove si vede uno spezzone
di una mia lezione ad uno stage nazionale, dove eseguo degli esercizi
di "futaridori" (cioè difesa da due avversari (uke) che
contemporaneamente effettuano una presa con due mani agli avambracci
del "tori").
Non si trattava di un embukai e quindi gli attacchi sono portati senza
foga (anzi gli uke erano persino un po' lenti, specialmente uno...) e
l'esecuzione aveva scopo didattico e quindi le tecniche sono eseguite
con una certa ostentazione proprio per permettere agli allievi di
comprendere le dinamiche e poterle ripetere dopo a loro volta gli
esercizi per allenamento.
Vedrai che l'impostazione del mantenimento ferreo dei ruoli, che è una
caratteristica imprescindibile ed irrinunciabile dell'Aikido, non
cambia rispetto al kumite libero presente nel link precedente e che
l'unica differenza consiste nel fatto che in quest'ultimo video gli
attacchi non sono liberi ma prefissati, mentre la difesa è libera (non
si chiama quindi più "kumite" ma "Jiyuwaza", cioè difesa libera su
attacco prefissato).
Questo video è del dicembre 2007 ed essendo abbastanza recente è
quindi  attuale:
http://www.endogenesi.it/USAcli/stage_commemorativo/video_claudio_pipitone.htm
In questa pagina trovi il video dell'esecuzione del "futaridori" nel
filmato posizionato in basso in fondo alla pagina, quello che deve
essere avviato manualmente, mentre il filmato della parte superiore
della pagina che si avvia automaticamente all'apertura della pagina,
si riferisce a degli spezzoni della prima parte di apertura dello
stage, riguardante principalmente la parte preparatoria iniziale degli
allenamenti.
Penso che ora sia comunque chiaro che senza il ferreo mantenimento dei
rispettivi ruoli "Uke/Tori", viene a mancare l'essenza stessa
dell'Aikido e la sua finalità: ciò rende impossibile applicare i
principi e le tecniche dell l'Aikido in combattimenti in cui entrambi
i contendenti non rispettino questi ruoli ed in cui essi si contendano
invece lo stesso ruolo, quello che nei vostri kumite si identifica con
il ruolo del vincitore.


 di quale dei due prende l'iniziativa.
In realta'  non e' cosi'. I  due "ruoli" che tu  identifichi, nel caso
delle  Arti Marziali,  si "travasano"  continuamente da  un praticante
all'altro, in un  susseguirsi a volte lento, a  volte repentino, senza
fermarsi... Come  l'acqua non  ha una forma  specifica, cosi'  i ruoli
nello sparring  variano continuamente... Un po'  come l'alternanza fra
yin e  yang nel  taiji, hai presente?  Non esiste  la contemporaneita'
dei   ruoli,  anche   perche'   le   tecniche  devono   "trasformarsi"
continuamente...
Perche' se la mia sensibilita', mentro  tiro un pugno, mi fa percepire
che questo  fa scaturire una controtecnica  nell'altro, allora seguiro
quel continuo flusso per trasformarla in qualcos'altro.
Questo  e' sparring.  Questo e'  combattimento. Questa  e' la  Via del
Guerriero.


Uke e che sia l'uke che esegue la tecnica di difesa dell'Aikido!
Chiedo onorevoli scuse... ;-))
Esiste una unica eccezione, esiste un unico caso in cui i ruoli ad un
certo punto dell'esecuzione della dinamica della tecnica possono anche
invertirsi. 
E' il caso delle "contromosse": è ovvio che esistendo nell'Aikido
anche tutta una serie di contromosse applicabili a ciascuna tecnica,
quando l'uke ponesse in atto tali contromosse il suo ruolo diverrebbe
da quel momento in poi il ruolo del tori e viceversa.
Ma occorre anche dire che le contromosse non fanno parte della normale
didattica e neppure fanno parte del programma di esame per il
passaggio di grado, neppure per il passaggio di grado dei dan più
elevati.
La conoscenza delle contromosse viene normalmente utilizzata dagli
istruttori di Aikido (da quelli che ne hanno conoscenza...) al solo
fine di mettere in guardia gli allievi su quello che potrebbe loro
capitare quando le tecniche non siano eseguite con la dovuta
correttezza dei movimenti e del ritmo dell'esecuzione.
Infatti nessuna contromossa è mai possibile in Aikido quando la
tecnica di Aikido viene eseguita in modo preciso e corretto e quindi
se si pratica l'Aikido nel modo giusto e corretto le contromosse non
sono possibili.
Però questo caso è comunque l'unica eccezione teoricamente possibile
al ferreo e rigoroso rispetto dei ruoli "Tori/Uke" e quindi, per
completezza, ho pensato fosse opportuna questa breve appendice al mio
precedente messaggio.


Guerriero.
Ma non è Aikido... ;-)
Infatti come potrai leggere nell'appendice che ho fatto al mio
precedente messaggio, le contromosse non sono neppure oggetto di
didattica nell'Aikido e non fanno neppure parte dei programmi di esame
per il passaggio di grado...
E poi, comunque, se tu capisci che stavi per fare un attacco sbagliato
e lo cambi in corso d'opera, di fatto ciò che avresti voluto fare e
poi non hai fatto diventa irrilevante, perchè conta solo ciò che fai e
non cosa stavi per fare ma che poi non hai fatto.
La contromossa, nell'Aikido, non è quello che dici tu ma è una cosa
diversa.
Contromossa in Aikido non significa un cambiamento d'idea e quindi un
cambiamento di tecnica: significa che nel corso della esecuzione di
una tecnica (durante i fatti, quindi, e non a livello di mere
intenzioni e di studio dell'avversario) quando cioè l'uke ha già
sferrato l'attacco ed il tori sta già eseguendo la propria tecnica di
risposta, a causa della cattiva esecuzione della tecnica da parte del
Tori l'Uke riesce a disimpegnarsi dalla dinamica che Tori sta già
svolgendo e riesce a far confluire il Tori in una propria tecnica,
successiva al proprio attacco e dopo che il proprio attacco si è
esaurito.
Questa è la contromossa che viene eseguita nell'Aikido e che non ha
nulla a che vedere con quanto hai detto tu, neppure lontanamente.


 solo ciò che fai e non cosa stavi per fare ma che poi non hai fatto.
Non  e' quello  il  punto. Perche'  non c'e'  un  "voglio fare  questo
attacco"  o  un   "adesso  il  mio  attacco  lo   cambio".  C'e'  solo
sensibilita' e sentire.  La mente deve essere  vuota. Niente pensieri.
Niente desideri.


Niente desideri.
Ed allora, tanto per tornare ai primi posts di questo thread, se vuoi
acquisire queste facoltà, devi fare molto, veramente molto, yoga e/o
molto, veramente molto zen, così come io suggerivo e tu invece
dileggiavi proponendo il tuo Silva come modello... 
Ciao e buon sparring.


 Ciao e buon sparring.
Grazie! :)


>>>>> tori a seconda di quale dei due prende l'iniziativa.
Beh..., quello che ho scritto è invece innegabile e di chiara evidenza
e quindi non posso che riconfermartelo in pieno. :-)
Infatti nei kumite liberi degli sport da combattimento (cioè come li
intendete voi) ci si contende la vittoria e quindi ci si contende il
ruolo che nell'Aikido è quello del "Tori" e nessuno dei due
contendenti vuole vedersi quel ruolo che nell'Aikido è quello di
"Uke", perchè nell'Aikido l'Uke è quello che subisce la tecnica fatta
dal Tori e negli sport da combattimento chi subisce la tecnica
dell'altro perde l'incontro...
Tu stai confondendo ciò che significa avere "visione" dello sparring:
lo sparring non esiste nell'Aikido e di conseguenza non è possibile
avere una qualsivoglia "visione" di esso e tu confondi questo fatto
con il "vedere" lo sparring che viene fatto negli sport in cui lo
sparring invece esiste.
Io vedo lo sparring che esiste negli sport da combattimento e che in
essi viene praticato e ne comprendo sia il significato sia la sua
utilità in quegli specifici sport; non lo vedo invece nell'Aikido
perchè in Aikido lo sparring non esiste e quindi non si può avere
alcuna "visione" di esso nell'Aikido...
Faresti bene a non confondere le due realtà, secondo me.



Forse abiti nella "Terra dei Demoni" di Kenshiro se pensi che per difendersi 
bisogna essere Silva.....:D
FB 

 difendersi bisogna essere Silva.....:D
Questo sillogismo non e' valido! :)


 Faresti bene a non confondere le due realtà, secondo me.
Guarda che io  non stavo parlando di Aikido (che  non conosco). Sei tu
che parlavi di sparring (che non conosci).


Ma non è Aikido... ;-)
Ma ti continui ad insistere ed in quest'ultimo tuo messaggio tu
continui ancora a non voler capire che stai confondendo due diverse
realtà i cui rispettivi contesti non consentono di applicare gli
stessi metri di paragone.
Se durante la pratica non viene rigorosamente mantenuta la distinzione
dei rispettivi ruoli fra "Tori" ed "Uke", quella pratica non è Aikido.
E' quindi inutile insistere nel dire che gli aikidoisti dovrebbero
anche fare questo tipo di pratica, od auspicarselo, o desiderarselo
come tu continua a fare.
La pratica dell'Aikido sotto questo punto di vista è "preordinata"
come ha giustamente osservato Mario Cosentino ed al quale ho già dato
ragione sotto questo punto di vista, perchè in realtà è proprio così,
e quindi sotto questo punto di vista, cioè della pratica del "kumite
libero" e del combattimento senza distinzione dei ruoli, potete anche
benissimo affermare che l'Aikido non è una AM, non c'è alcun problema.
Spero che tu *voglia* finalmente capire ciò di cui si sta parlando ed
in ogni caso questa è la mia ultima risposta ai tuoi tentativi di far
finta di non capire e di rispondere a sproposito su questo punto.
Se vuoi parlare di cosa sia per te lo sparring, il kumite libero ed il
combattimento, apri un altro thread apposito, ma in questo ricordati
che si stava parlando e si continua a parlare di Aikido ed i criteri
usati per parlare di sport da combattimento o di AM finalizzate al
combattimento, o di kumite libero senza distinzione di ruoli, non si
possono usare per parlare dell'Aikido, perchè non lo riguardano.
Ciao.


Ma non è Aikido... ;-)
Ma ti continui ad insistere ed in quest'ultimo tuo messaggio tu






Ciao.
Claudio Pipitone


endogenesi ha scritto:
Ok, non ci capiamo. Peace! :)


Ma non è Aikido... ;-)
Ma ti continui ad insistere ed in quest'ultimo tuo messaggio tu






Ciao.
Claudio Pipitone


 Ok, non ci capiamo. Peace! :)
Ok, adesso la vuoi una fetta di crostata di lamponi? LEDAAAAAAAAAAAAAA! 
Vecchia sorda LA CROSTATA CHE C'HO AMICI!!! ;)


 LEDAAAAAAAAAAAAAA! Vecchia sorda LA CROSTATA CHE C'HO AMICI!!! ;)
Dopo tutto questo discutere, ci vuole! :)
