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Titolo: Arti Interne ed Arti Esterne...(Ancora! e molto lungo)

Dopo la lunga discussione penso sia utile la lettura di
questo stralcio d'intervista con Ma Chuanxu ad opera di Jarek Szymanski.
MCX viene considerato una leggenda vivente del Baguazhang; a quanto pare, ha costruito la sua fama non in tornei o comparendo sulle
riviste del settore, ma a causa dei capacità di combattimento dimostrate in anni di servizio presso il Public Security Bureau.
Va da sé che io non so un "H" di BGZ (come di TJQ del resto), ma noto che nella discussione alcuni principi sono assimilabili a
quelli del Taijiquan...
L'intervista, per intero...e in inglese è a 
http://msnhomepages.talkcity.com/SpiritSt/xinyi/baguazhangMCX_new1.htm
Ne traduco una parte così che possano godere della lettura anche Giorgio e Robin affetti da inguaribile pigrizia xenofoba...;-)
Insomma... non gli piace essere colonizzati ;-))
Alcuni termini sono di difficile traduzione anche dall'inglese (nel senso che pure la resa in inglese non sembra efficace). Quando
possibile, quindi, ripeterò la translitterazione in pinyin della parola. Nel documento non ci sono i caratteri cinesi, sarà
difficile, se non per i più preparati, approfondire in questo senso.
Comunque...anche chi va *ancora all'asilo* può farsi una piccola idea di cosa pensa (o almeno dice) un praticante di AM interne
(Neijia) e magari, come sempre, esprimere qualche motivo di disaccordo ;-))
Naturalmente, queste sono solo le opinioni di un maestro di questo stile, non la bibbia. Ma le sue parole mi sembrano efficaci nel
distinguere abbastanza nettamente cosa vuol dire una pratica interna e come questa si differienza da una pratica esterna.
Al di là di ogni considerazione, però, mi piace ricordare la frase con cui Ma Chuanxu chiude l'intervista:
"Non è misterioso per niente, è solo una questione di capacità, di dura pratica."
Well, cominciamo....
...
JS:
Hai raggiunto livello indiscutibile nello Shaolin Quan. Perchè non hai continuato i tuoi studi in tal senso ed hai invece deciso di
apprendere il Baguazhang?
MR.MA
:
Perchè mio padre (che è stato il mio insegnante di SQ) mi disse che il BGZ era un'arte marziale estremamente efficace, molto
impegnativa per le gambe, ma con fondamenti diversi dallo Shaolin.
Disse che ciò che avrei potuto ottenere dalla pratica dello SQ poteve essere ottentuto anche attraverso il BGZ; e che avrei  potuto
ottenere determinate capacità solo attraverso la pratica del BGZ e non attraverso lo SQ. Mio padre disse anche che il BGZ, tra tutti
gli stili, era quella di più alto livello.
Lo Xingyi enfatizza il Wei Cui (Crisp power), il Taiji il Wei Nian (Sticky power) mentre il BGZ il Wei Qiao (Clever Power). I
migliori metodi e le migliori tecniche degli altri stili sono stati sintetizzati nel BGZ.
JS:
Cosa vuol dire che il BGZ usa il Wei Qiao (Clever Power)? [clever = ingegnoso, astuto intelligente...]
MR.MA
:
Nel BGZ il "Clever Power"  si esprime attraverso le sue tecniche e le sue strategie. E' come se andando in un quache posto fosse
possibile prendere una via più lunga o una via più breve. Nelle Waijia (le AM esterne) si prende la via più lunga, mentre la pratica
del BGZ è la via più breve per combattere in maniera efficiente attraverso il supporto di capacità interiori.
JS:
Molti dicono che tu sei abbastanza prudente (tradizionalista) nell'insegnamento e veramente riluttante nel trasmettere alcuni metodi
del BGZ agli studenti...
MR.MA
:
Io enfatizzo molto i fondamenti (basics) del BGZ. Sono davvero importanti e se lo studente non li pratica correttamente, secondo i
miei requisiti, è come gettar via tutto. Non è che io sia un conservatore, ma il problema è che molti studenti non lavorano duro e
non ottengono mai un livello soddisfacente nelle capacità fondamentali. Apprendere le tecniche e le routines è senza alcun valore se
i fondamenti non sono buoni.
JS:
Come si sviluppano I fondamenti?
MR.MA
: (NdT: non conosco la terminologia propria del BGZ, traduco quindi "basin" (Pian) con "catino")
Ci sono diversi metodi. Il fondamentale è la camminata in cerchio. E' divisa in quelli che possiamo chiamare i "tre catini" (San
Pian): Il catino inferiore, il catino medio ed il catino superiore. Anche il concetto dello Yin e dello Yang è veramente importante.
La camminata in senso antioraria è Yang, quella oraria è Yin. Esistono molti requisiti nella pratica della camminata:
(NdT: Spero che si comprenda qualcosa dell'elenco che segue; termini quali YAO e KUA, che fanno riferimento a particolari zone del
corpo, tra la cintola, il fondo schiena e l'interno delle cosce,  non hanno una traduzione precisa nei termini della fisiologia
occidentale. Alcuni di questi punti sono in comune con il Taijiquan, altri mi sembrano caratteristici di questo stile.)
Rendi il petto concavo e tira su la schiena (Kong xiong Ba Bei);
Piega la zona della vita (Xia Ta Yao);
Incurva le anche e tieni insieme e ginocchia (Niu Kua He Xi);
Fai presa fermamente con le dita dei piedi (Zhua Di Lao);
Abbassa le spalle affonda i gomiti (Chui Jian Chen Zhou);
(Liu Tun Ti Gang...questa ve la risparmio ;-)
Tre pressioni: La testa preme, la lingua preme, le mani premono creando un'unica energia) e
tre principi circolari: (San Ding, Tou Ding She Shou Ding Hunyuan Yi Qi - San Yuan);
Solo se tutt questi requisiti sono osservati fedelmente il Qi interiore (Nei Qi) si manifesterà e si svilupperanno le capacità
interiori (Neigong - Internal Skill). Una volta che il Neigong si sarà sviluppato sarà come avere elettricità nelle mani.
JS:
Cosa vuol dire "elettricità nelle mani"?
MR.MA
:
Qui l'Intenzione divente importante. L'intenzione guida il Qi e il Qi guida la Forza (Yi Dai Qi Qi Dai Li).
Bisogna sviluppare il Qi del Dantian per farne uso - e solo allora possiamo chiamarlo Neigong.
JS:
Cosa è allora il "Neigong"?
MR.MA
:
Il Neigong è il Dantian. E' necessario raggiungere una notevole capacità di praticare l'Intenzione (Yinian) e sviluppare sufficiente
Qi Interiore (NeiQi). E' come l'elettricità. Il Dantian, tre pollici al di sotto dell'ombelico, una volta sviluppato diventa come
una palla di cuoio, il posto dove il Qi interiore si raccoglie, come in un campo elettrico. Allora il Qi, che può essere avvertito
come un flusso di calore, fluisce dal punto Hui Yin (NdT: è il punto tra genitali e ano) su attraverso le vertebre lombari e poi
cervicali fino al punto Bai Qui (Ndt: più o meno la fontanella al centro della testa) (in questo punto la sensazione di calore è
estremamente forte),  fino a raggiungere i punti Mu Quan, Tian Mu e Ren Tong. Il punto più difficile da superare, per il Qi, è dove
i vasi  (meridiani)  Ren e Du dovrebbero incontrarsi tenendo la bocca chiusa e la lingua poggiata sul palato superiore, respirando
solo attraverso il naso; allora il Qi fluisce verso il basso tornando al Dantian e completando un giro completo - La piccola
circolazione celeste (Xiao Zhou Tian).
JS:
Ci sono delle sensazioni specifiche che si provano quando la Piccola Circolazione Celeste di apre?
MR.MA
:
Naturalmente. Una volta che la Piccola CC si apre, una certa quantità di saliva si raccoglie nella bocca e la pratica diventa
confortevole come se si nuotasse.
JS:
E' necessario usare il proprio Intento (Yi) per guidare il flusso del Qi?
MR.MA
:
No, non si dovrebbe pensare al Qi durante la pratica. La Piccola Circolazione Celeste si aprirà naturalmente, non intenzionalmente,
quando il proprio Neigong raggiunge questo livello. Comunque, è necessaria la supervisione di un insegnante competente.
JS:
Basta aprire la Piccola Circolazione Celeste?
MR.MA
:
No, è necessario aprire la Grande Circolazione Celeste così che il Qi possa raggiungere le mani. Ci vuole del tempo è ed necessario
prima usare l'intento (Yi) per guidare il Qi verso le mani. Una volta che il Qi segue l'Intento, il passo successivo è muovere il Qi
senza sforzo conscio. Il Qi si comporterà come il mercurio - una volta che si colpisce con la mano fluirà immediatamente dal
Dantian, la cintola, e raggiungerà le mani. La mano sarà sentita dall'avversario come veramente pesante.
Solo da questo momento può iniziare l'apprendimento delle tecniche e del movimento del Bagua.
JS:
Questo vuol dire che tutti I movimenti del BGZ sono "progettati" in modo tale che è necessario possedere il Neigong prima che di
poter essere in grado di utilizzarli?
MR.MA
:
Esattamente. Senza il Neigong tutte le tecniche di BGZ non servono a nulla e non  se ne può ricavare nulla dal loro utilizzo. Per
questa ragione non insegno nessuna tecnica a studenti che non possiedono Capacità Interne: è una pedita di tempo per loro e per me.
JS:
Si può ritenere che poche persone sono in grado di apprendere secondo questa metodologia tradizionale?
MR.MA
:
Si, I praticanti spesso sentono che gli esercizi della camminata sono veramente noiosi e lasciano dopo qualche tempo. Comunque, una
volta che il Neigong si sviluppa, una vola che la Piccola Circolazione Celeste si sviluppa, la pratica diventa veramente
interessante.
JS: Lo Shaolin Quan  ha metodi simili?
MR.MA
:
No, non li possiede.
...
JS: Cosa vuol dire rovinare la proprie capacità?
MR.MA
:
Le tue gambe e la zona della cintola (il fondo schiena) perderanno flessibilità e  forza. Esistono molti praticanti di arti marziali
che possiedono delle capacità notevoli in giovinezza ma in vecchiaia camminano con difficoltà...
La pratica corretta è meglio del sonno. Ciò che si pratica sono le Capacità Interne, queste nutrono il corpo.
JS:
Lei ha quasi 70 anno. Pratica ancora ogni giorno?
MR.MA
:
Mi sveglio presto la mattina e pratico per tre ore, ogni giorno.
(La moglie aggiunge che lo fa ogni giorno senza curarsi del tempo...)
JS:
Negli anni '60 praticava altri esercizi a parte dalla camminata in cerchio? Qualcosa come meditazione seduta o la posizione del palo
(Zhan Zhuang)?
MR.MA
:
La meditazione seduta o in posizione ferma sono utili solo al Neigong. La pratica della camminata è chiamata anche "Il palo in
movimento" (Moving Pole - Huo Zhuang / Xing Zhuang) e porta dei vantaggi notevoli; sviluppa il Waigong (Pratica Esterna) ed il
Neigong allo stesso tempo. Camminando in cerchio si nute il proprio Qi Interiore ogni minuto rendendolo sempre più forte. Questo è
il motivo per cui la camminata in cerchio è così importante e allo stesso tempo così difficile da comprendere.
JS:
Lei ha appreso anche il Qing Gong (Light Skill) ?
MR.MA
:
Camminare in cerchio sviluppa il Qing Gong. Una volta raggiunto un dato livello si sarà in grado di camminare senza toccare la
terra.
JS:
Com'è possibile?
MR.MA
:
L'idea è usare il proprio Dantian, la cintola, per muoversi. Io ora sono seduto. Se tu volessi attaccarmi sarei in grado di muovermi
velocemente in avanti senza l'utilizzo delle gambe, solo allineando la cintola
(Mr.Ma ha mostrato quanto detto: da una posizione seduta è stato in grado di muoversi velocemente in avanti ad una distanza notevole
prima che toccasse il pavimento).
JS:
Tutto ciò sembra veramente misterioso...
MR.MA
:
Non è misterioso per niente, è solo una questione di capacità, di dura pratica.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A presto, Piero.

 prima che toccasse il pavimento).
mmmmm... io sono un po' San Tommaso...
LoZ
--
"L'albero è l'esplosione a rallentatore di un seme" (Munari)

Grazie!

 MCX viene considerato una leggenda vivente del Baguazhang;
Bravo Piero, bell'articolo non ho capito solo l'ultima parte quando dice che
"Mr.Ma ha mostrato quanto detto: da una posizione seduta č stato in grado di muoversi velocemente in avanti ad una distanza notevole
prima che toccasse il pavimento"
Che ha fatto?
Ciao
VL

 mmmmm... io sono un po' San Tommaso...
...infatti, a quanto pare è solo questione di pratica.
Ciao.

 Che ha fatto?
Bhò! Da quel che ho capito, qualcosa di simile ad un
salto in avanti partendo da seduto e senza far perno
sulle gambe. Una capacità (skill = gong) chiamata
Qing Gong.
Ciao.

Qing Gong.
Una domanda da ignorante: ma Qing non significa genericamente anche
'forza'? Così, per curiosità.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior...
Nota: si informa la gentile clientela che tutte le sign sono
temporaneamente sospese, vista la pessima risposta del pubblico...
Il servizio verrà ripristinato solo su richiesta degli utenti.

 'forza'? Cosě, per curiositŕ.
No, forza č Jing:
http://zhongwen.com/d/171/x108.htm
Qing, invece vuol dire leggero o facile:
http://zhongwen.com/d/187/x180.htm
Il fatto che ambedue i caratteri siano "costruiti"
sul medesimo carattere
http://zhongwen.com/d/202/x202.htm
che si traduce con "acqua che scorre/fiume sotterraneo"
č molto interessante...
Ciao...e bentornato.

Ciao...e bentornato.
Grazie.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior ... di chi non vuol ...
(riempire gli spazi con parole a scelta)
Versione della settimana:
Non c'è peggior tordo di chi non vuol volare.

 (Liu Tun Ti Gang...questa ve la risparmio ;-)
Daiiii traduci nn farci stare sulle spine ;-)
P.S. l'articolo era molto interessante!
--
Rocky Joe
#"Freddo, vento e stridor di denti"#
http://go.to/tanglang

 Qing Gong.
Onomatopeico? :))
Ciao,
Lallo


a parte le battutacce da troll che ho appena fatto :-)......
non ho mica capito cosa volevi dire......
ma alla fine la differenza sta nel fatto che le arti interne usano il Chi e
le esterno no?
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)

 "Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
 Secondo il mio modesto parere la differenza sostanziale tra arti
esterne e interne è solamente da ricercare nel metodo.
Mi spiego:il fien di ogni stile di Kung-Fu o di ogni arte Marziale in
generale è (o dovrebbe essere) quello di creare un individuo equilibrato
sotto ogni punto di vista , fisico e spirituale.
Gli stili esterni partono da un lavoro molto duro sulle posizioni e
sulle tecniche di base , poi proseguono con lo studio di forme che
pongono l'accento sull'efficacia fisica e sullo studio delle tecniche di
combattimento infine inseriscono lo studio di forme che servono a
sviluppare il Chi(l'enegia vitale).
L'Hung-Gar è un buon esempio , si inizia con forme che pongono l'accento
sul lavoro fisico per arrivare a forme (Tit Sin Kuen)che invecie grazie
ai movimenti del drago a una corretta sonorizzazione e respirazione ,
sviluppano il Chi.
Gli stili interni partonoanch'essi da uno studio delle basi
(posizioni,tecniche) ma cercano di inculcare subito nell'allievo il
corretto atteggiamento mentale , la corretta respirazione e pongono
molto l'accento anche sulla rilassatezza del corpo e dei muscoli in
generale.
Poi lo studio continua e il fien ultimo è quello di riuscire a
indirizzare l'energia che siamo in grado di sviluppare nelle tecniche
ottenendo cosi' una potenza devastante.
Possiamo dire che tutte e due le correnti tendono a raggiungere lo
stesso obiettivo partendo da punti diversi e percorrendo strade simili
ma al contrario.
Credo anche che la differenza tra interno ed esterno sia poi tanto
piccola da essere quasi impercettibile negli stili Cinesi( o almeno
forse dovrebbe) forse siamo proprio noi Occidentali che cona la nostra
mania di "catalogare" l'abbiamo accentuata! :-)
Saluti a tutti!
Leonardo!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 usano il Chi e le esterno no?
No. 
Se credi al Qi, tutte usano il Qi.
Se non credi al Qi, nessuna usa il Qi ;-))
La differenza è nel modo di utilizzo.
Ciao.
Ps.: 
Saliva e mercurio, naturalmente, 
riguardano altre cose.


 La differenza è nel modo di utilizzo.
se uno deve credere o non credere a un qualcosa..............e' una gran
tristezza :-(
non i sembra (IMHO) una gran cosa basare la propria pratica su processi
fideistici, quali che siano.


mania di "catalogare" l'abbiamo accentuata! :-)
Veramente... Mi sembrava che la mania di 'catalogare' fosse propria
degli orientali (cinesi), piu' che degli occidentali...
boh?
--
dorje

 fideistici, quali che siano.
Hai ragione, se ci devi credere è proprio una gran tristezza.
Comunque, ho usato la parola 'credere' in senso generico e
probabilmente non appropriato...intendevo un'altra cosa,
mi spiace che tu abbia frainteso.
Pensa al Qi come una metafora, ad un'ipotesi, l'elemento portante di una cosmogonia, in cui la natura si formi e poi si manifesti in
tutti i suoi aspetti,
che siano una pietra, una risata, il vento o un bambino...
in questo senso, non è qualcosa di separato, una forza o
una energia che rende vivi o dia forma...è *anche* questo, ma
non *solo* questo.
Il Qi e' la "sostanza" sottile che trasformandosi crea (tutto) il molteplice.
In questo senso, se accetti quest'ipotesi, questa spiegazione, "se ci credi",
non puoi fare a meno del Qi per dare un senso al mondo...se al contrario,
"non ci credi", non accetti questa metafora, il Qi non entra in nessuna "ipotesi"
di lavoro, in nessuna pratica, se non in senso mistificatorio.
Tutto questo, solo per darsi una spiegazione, la pratica corretta dovrebbe
portare lentamente alla consapevolezza di certi "meccanismi", anche se
poi questi, si scoprirà, non hanno nulla a che fare col Qi ma con qualche
nuovo nome che inventeremo all'occorrenza...il Pierone, il Giorgione,ecc...;-)
...ai fini della pratica, naturalmente, non c'è nessuna necessità che esista
realmente.
Ciao, Piero.

 ha scritto

Hai ragione...*molto* più che gli occidentali.
Ciao,
Piero.

 realmente.
Taglio il post per necessità, ma....sono d'accordo su tutto..
Mi piace come la pensi....solo come la pensi ;-))
P.s. Parlando di "Lavoro interno", anche alla luce di queste 'affermazioni'
(?) mi piacerebbe sapere, il tuo punto di vista o quel che reputi sensato..
Grazie
Robin
"Yee Yao Jai Gong"

 (?) mi piacerebbe sapere, il tuo punto di vista o quel che reputi sensato..
Tento di far in modo che il corpo e la mente non creino nessun impedimento: se la pratica è corretta il resto viene di
conseguenza...
La cosa più sensata da fare è piantarla di fare castelli in aria.
Ciao.
Ps.: magari a quattr'occhi se ne può parlare con calma.

 Ps.: magari a quattr'occhi se ne può >parlare con calma.
Pima di venire dalle tue parti ti avverto ;-)
Robin
"Yee ching jai dong"

Hai ragione...*molto* più che gli occidentali.
Il sospetto ce l'ho da quando pratico tang lang...
Le 7 parate, i 14 pugni, le 12 formule verbali, gli 8 metodi rigidi, i 12
metodi flessibili, le 6 ginocchiate....
^___^
--
dorje

il Pierone, il Giorgione,ecc...;-)
Ecco due ottimi nomi per sostituire i termini Yin e Yang....
in effetti noi due siamo abbastanza aggli opposti :-))))


 in effetti noi due siamo abbastanza aggli opposti :-))))
...'Ooveeero ??? ...E agli opposti di che?
Ciao.

 ...'Ooveeero ??? ...E agli opposti di >che?
Naaa....lascialo stare Giorgione, secondo me siete entrambi della stessa
sponda....
Vero Pierone? ;-PPPP


 Vero Pierone? ;-PPPP
E che ce voi fà Robertì...c'è chi lo semina...e chi lo piglia ;-))
Ciao.

 E che ce voi fà Robertì...c'è chi lo >semina...e chi lo piglia ;-))
Và bè, và bè.....ma chi è che decide i ruoli?!?!?! ;-))


 Và bè, và bè.....ma chi è che decide i ruoli?!?!?! ;-))
Vedi un pò tu, che già frequenti il WC...;-))))
Ciao.

 Vedi un pò tu, che già frequenti il >WC...;-))))
Vieni anche tu nel WC così ti faccio provare il 'cuneo' ;-)))
 P.s. guarda cosa mi fai dire ^___^
Robin

  P.s. guarda cosa mi fai dire ^___^
Sempre più in basso...
...non arrossire, pudica ;-))

 ...non arrossire, pudica ;-))
Ormai stò in ballo..
Dicevo, tu sei 'vuoto' io c'ho er 'cuneo' che demo da fà?!?! ;-)))
Robin (è colpa di Piero)

 Allora non conosci bene la teoria del 'cuneo'..
Effettivamente...penso tu sia un esperto di queste cose...chissà quanto hai sofferto...;-)))
Ciao, Piero (...è colpa di Robin (è colpa di Piero))

hai sofferto...;-)))
Solo la prima volta ;-)))
...qualcuno dovrà pur finirla e allora lo faccio io, sei mejo te! ;-))
Ciao Robin [è colpa di Piero (...è colpa di Robin (è colpa di Piero))]

  P.s. guarda cosa mi fai dire ^___^
Effetivamente....... :-)


 ...qualcuno dovrà pur finirla e allora lo faccio io, sei mejo te! ;-))
Accidenti...così presto...non abbiamo ancora parlato
delle cosce storte di ngmui....sic....
Ciao ;-)

 delle cosce storte di ngmui....sic....
Sotto il Cheong Saam ?!?!?
Altro che occhi 'speciali'!!!!! ;-)))
