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Titolo: [OT]  TAV - Le grandi bugie

1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e
soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due
strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a
doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria
(trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di
collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e
Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale).
Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche
un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena
2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE 
In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al
38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno
desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel
periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario
diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il
flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale
-è invece sceso del 9% nell’ultimo anno! 
3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro
pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in
crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale
all’economia piemontese
4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a
costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della
cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il
trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con
grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di
cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno
dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e
recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1%
dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio 
5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del
totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus
passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val
d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge. 
6.LA
 TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI 
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si
tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte
extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e
operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni
della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel
problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la
fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e
non... figurarsi per la realizzazione dell'opera! 
7.LA
 LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA? 
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km
all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà
la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e
letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel
centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni
(mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale
fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e
criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al
Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno
distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria
si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale.
Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne
saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati.
Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le
strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora:
la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente
abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto
per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro
ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti
sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade
saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera?
(per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano
osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara). 
8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della
collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la
diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano.
Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del
tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva
acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno
tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali,
scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle
energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già
previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi
di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora:
nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il
governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della
tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo
noi. 
9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO 
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la
crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le
risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate,
l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in
esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici
alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta.
Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che
già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e
culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il
TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto
vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel
volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani),
privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità,
ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa."
Jack
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Hai fatto molto bene a postarlo! 

 Hai fatto molto bene a postarlo!
la cosa peggiore di tutto cio' sono le fonti di informazione.
La maggiorparte delle informazioni che provano che il TAV e'
controproducente arrivo dagli studi effettuati dalle stesse ditte che lo
stanno costruendo!
Qui trovi documenti, link e spiegazioni:
www.notavtorino.org


stanno costruendo!
non mi sembra una questione del fatto che sia discutibile o meno ciò
che vogliono realizzare: i punti di vista sono diversi e mi pare ovvio
che non tutto può essere positivo per tutti; tra l'altro, non è che le
informazioni che vengono dal popolo dei contrari siano più obiettive
di quelle che vengono dal popolo dei favorevoli, non credi?
il punto è se una ridotta minoranza di cittadini italiani possa
sindacare su quelle che sono le decisioni di un governo liberamente
eletto e condizionarne gli indirizzi: un qualsiasi sistema che voglia
dirsi democratico non può dare retta a tre incazzosi che non vogliono
le rotaie dentro casa; se hanno tempo da perdere, i manifestanti si
adoperino a dimostrare che l'Italia è contraria all'opera,
dell'opinione di quattro montanari, purtroppo o per fortuna, non può e
non deve fregare un cazzo a nessuno
detto questo, mi facessero la ferrovia in giardino m'incazzerei pure
io
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 io
Io ce l'ho già (la Roma-Formia), ma ci sono nato quindi sono abituato.
Worst_News©
Il Lato Pigro della Forza®

 io
Bravo, imposta la tua vita guardando solo nel tuo giardino..


Worst_News© ha scritto:



Ma infatti nessuno e' contrario al TAV.
Quello che si contesta e' il tunnel.
La controproposta di adeguare la linea esistente (meno costi, stessi
benefici) non viene considerata in quanto GUARDACASO da societa' del
ministro Lunardi si occupa di trafori e non di ferrovie.



Caro Jack, quanti valsusini sono andati a protestare in Basilicata per il
deposito di scorie radioattive?
Gello Ramello

Gello Ramello ha scritto:

Forse ci siamo fraintesi
Probabilmente nessuno, (anche perche ad esempio io di questa storia sne
sento parlare solo ora) sarebbe andato
MA SICURAMENTE nussuno di loro li ha definiti 4 terroni sfaccendati
rompicazzo di cui non frega nulla a nessuno.
Qui a nessuno viene chiesto di mollare armi e bagagli per venire a
protestare qui, di chiede semplicemente un po' di rispetto; nel momento in
cui si viene a conoscenza di un problema e' giusto esprire un opinione
senza dover dire "tu non conti un cazzo ma se la stessa cosa la facessero
a me  mi incazzerei".
Gentilmente mi dai qualche link sul problema di queste storie.



Se imposti su san gugol "scorie radioattive basilicata" i primi link sono
più che sufficienti.
Per quanto riguarda queste polemiche ho un atteggiamento di questo genere:
Venezia non vuole il progetto Alto Adriatico per l'estrazione del gas perchè
altrimenti aumenta la velocità della subsidenza
Scanzano Ionico non vuole le scorie radiottive
La Val di Susa non vuole la TAV
L'Italia non vuole il nucleare
ecc. ecc.
però vogliamo il gas, le radiografie, le cure contro il cancro, i trasporti
efficienti e accendere la luce quando è buio. Ovviamente il tutto pagando
meno tasse.
Qualcosa non torna e a qualcosa dovremo rinunciare.
Questo è poco ma sicuro.
Gello Ramello

 Questo è poco ma sicuro.
Nessuno contesta questo.
Quello che sfugge e' che non si tratta di una novella forma di luddismo
del 21' secolo ma una protesta ben circostanziata e documentata ad un
progetti che secondo i documenti ufficiali forniti dagli stessi fautori ed
economisti come Carlo Ponti (che tutto e' tranne che un ecologista)
risulta tra le altre cose economicamente disastrosa per l'italia (tipo il
ponte di Messina altra cattedrale del deserto)  che porta soldi unicamente
alle ditte che le costruiranno e che guardacaso corrispondo a chi sta al
potere.
Ovvio che se si usa come unico strumento di informazione il tiggi di Fede
& C. gli abitanti della valle di Susa appariranno sempre come una banda di
margari campagnini e quindi comunisti ecc ecc..
La realta' purtroppo e' un'altra.
Ultima precisazione a proposito del "guardare solo nel proprio giardino",
giusto per chiarezza io NON SONO un abitante della valle di Susa.


 economisti come Carlo Ponti 
Errata corrige:
Marco Ponti, docente di economia dei trasporti al Politecnico.


 Jack
Ci vuole più rispetto per la natura,siamo ospiti in un mondo che non
appartiene solo a noi,le proteste  sono giuste  se avvallate da
comportamenti civici congrui.
Il nostro mugello ha avuto un grosso danno dalle perforazioni
degl'appennini,sorgenti che sono sparite o inquinate,materiali di scarto
stoccati e altro,tutto per guadagnare 15 minuti di tempo sull tratta
Roma,Milano,era necessario?
Comunque è inutile protestare quando vengono costruite cose  nella propria
regione o comune che non ci piacciono,ma siamo gli unltimi per riciclaggio
dei materiali,non usiamo fonti rinnovabili,non investiamo su l'enrgia
alternativa,non usiamo i mezzi pubblici come dovremo.
Dovremo avere una coscienza ecologica sempre e non solo quando accadono
fatti del genere,e anche evere una responzabilità civile,perche comunque
noi produciamo rifiuti e quando cè da costruire un impianto di smaltimento
rifiuti in un comune o regione scendono tutti a protestare  che non lo
vogliono,troppo facile regionere cosi.
Gassho
Bluedrago


>Jack
grazie !
=========================================
^.-.^  Homepage	 
http://www.tatamido.it
(("))  PGP-Key   0xFAC253F5       		
=========================================

 vogliono,troppo facile regionere cosi.
Quoto!
E ci tengo a sottolineare che questa non e' politica ma etica e buon senso.
Jack


Bravo, imposta la tua vita guardando solo nel tuo giardino..
non è quello che fa chi è contrario al progetto? centomila persone mi
sembrano l'equivalente d'un giardino rispetto a tutta l'italia...


 nazione?
Questa tua risposta mi fa capire come tu sia totalmente disinformato sulla
situazione.
Facciamo cosi': riprendiamo il discorso quando avrai smesso di considerare
Emilio Fede una fonte primaria e attendibile di informazione.


 senso.
Inoltre io mi chiedo quando gli italiani si stuferanno di vedere i loro 
soldi
utilizzati nella costruzione di opere di dubbia o nessuna utilità
(se non, naturalmente, per le ditte che entrano in gioco...),
quando acquisiranno la sana abitudine di informarsi seriamente,
e magari quando e se inizierà quell'inversione di tendenza
che dovrebbe risanare il paese, prima eticamente e poi economicamente.
Probabilmente mi sto allargando troppo,
ma se questo non accadrà, ne sto acquisendo una coscienza
sempre più lucida, prima o poi si fa la fine dell'argentina,
senza ma e senza se.
Ciao
Sargon

 quando acquisiranno la sana abitudine di informarsi seriamente,
Finche' i mezzi di informazione saranno in mano ai "soliti noti".....
.fortuna che oggi c'e' internet.


Emilio Fede una fonte primaria e attendibile di informazione.
e dovrei invece cominciare a considerare affidabile te su quale base?


 e dovrei invece cominciare a considerare affidabile te su quale base?
1) sul fatto che i torinesi come avrebbero dei grossi vantaggi ad avere il
TAV eppure sono contrari a quel buco immondo.
2) sul fatto che fior di economisti sono CONTRARI per ragioni di costi e
benefici
3) perche dal punto di vista ambiantale e' un disastro inaccettabile
3) sul fatto che i documenti e le perzie a sostegno dei punti 2 e 3
provengono dalle stesse societa' incaricate dei lavori.
tutto questo dovrebbe almeno porti dei dubbi...e invece sembra di no.
Svegliati Alice, che non sei nel paese delle meraviglie!


salute a tutti
io non sono molto informato su numeri e nomi ma il problema mi sembra
di ben altra natura: qualcuno, di certo non eletto da me (ma pare che
questo non importi) viene nella mia valle con un migliaio di guardie, e
mi dice che davanti l'uscio mi deve costruire una ferrovia. Io gli dico
che la ferrovia già c'è e che non è utilizzata al massimo delle
possibilità. Lui mi risponde che questa è la TAV! "Ecchissenefrega!
-gli dico io- "i binari già ci sono, usa quelli, mi sembra ragionevole,
no?". "No! -fa lui- e visto che ci siamo ti faccio pure un bel tunnel di
qualche decina di chilometri nella montagna" "Santo Dio! nella montagna
ci sono l'amianto e l'uranio, lo sai anche tu questo!" "Si, lo so, ma
non me ne frega un beneamato perchè il progresso deve progredire.
Inoltre devo far lavorare la ditta di mia moglie e quelle delle mogli
degli altri eletti perchè sennò ci scassano le balle che non le
portiamo mai fuori". A quel punto io sono fuori di me e gli dico: "mi
sdraio davanti alle ruspe pur di non fartelo fare", e lui:" fa pure
tanto io ci ho le guardie che vengono di notte col passamontagna e
pestano te, tua moglie e e tutti quei 4 montanari mangiapatate che
vengono con te".
In soldoni il comportamento delle nostre istituzioni "liberamente
elette" è stato ed è questo: di tutti, nessuno escluso, compresa l'
"opposizione".
Il punto è che il progresso va bene, ma l'ambigiutà, l'arroganza, la
prepotenza, il vizio di forma e di sostanza delle azioni chi lo vuole
ad ogni costo, con in più il sospetto di gravi conflitti di interessi,
gridano vendetta davanti a Dio e all'uomo.
Ci può anche essere veramente bisogno di questa benedetta TAV, ma
qual'è il modo? siamo disposti a pagare un prezzo in vite umane per
avere un treno veloce? e se fra 20 o 30 anni la gente cominciasse a
morire? Io credo che basti solo il sospetto di una cosa del genere a
mettere in dovere le nostre istituzioni, e quelle europee, di
riconsiderare l'intera operazione e produrre un piano credibile e
fattibile per evitare qualsiasi rischio. Ma sembra che questo non
importi...
-- 
esterno
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esterno ha scritto:

Quoto!


In effetti parlare di numeri, interessi veri o presunti (io credo siano 
veri, ma io non sono che meno di 1 milionesimo della popolazione) viene 
dopo.
Però se si sa che nella montagna c'è l'uranio e l'amianto, beh, si fa da 
un'altra parte, punto e basta.
Poi, spostandosi, sicuramente si creeranno altri problemi, di traffico, di 
spazio etc... ma per lo meno non si mette a repentaglio la vita delle 
persone perchè fra polli, mucche, uova, latte, alta tensione, scorie, sangue 
infetto e chi più ne ha più ne metta, si sta veramente attentando alla vita 
delle persone.
E se fai i soldi e i tuoi interessi sulla vita degli altri, beh, sei brutto 
e cattivo! (scusate ma preferisco non iniziare nemmeno a definire queste 
persone).
Perchè con l'andazzo che tira veramente non si guarda alle conseguenze, 
veramente per fare soldi (ma anche per tirare a campare) il prossimo viene 
nettamente in secondo piano. E non si tratta di egoismo, ma molto peggio! 

Svegliati Alice, che non sei nel paese delle meraviglie!
mi sembra che più o meno ci siamo intesi 
per altro non ho granché bisogno di dubbi perché non sono
particolarmente favorevole alla tav, dico solo che tutti ogni tanto
faremmo bene ad avere dei dubbi, io incluso certo
spero più che altro che questa protesta non risulti strumentale, di
modo che quando ce ne sarà bisogno si intervenga anche in altri ambiti
altro discorso è sulle modalità della contestazione, non approvo
l'illegalità ma questo c'entra fino a un certo punto


importi...
però gli ecologisti francesi non sembrano tanto preoccupati...
corrotti pure loro?


 (Geppo)


caro Geppo
Chi sta protestando lassù in Val di Susa non sta saccheggiando la casa
di una vecchietta indifesa che tiene i soldi nel materasso, sta
difendendo la propria casa e i propri figli dal rischio di avere la
salute rovinata, nell'unico modo che gli sembra possibile.
Se questo è illegale mi sembra altrettanto illegale usare metodi
coercitivi per attuare un piano che appare, all'atto pratico,
disastroso da molti punti di vista, per non parlare dei dubbi sulla
stessa legalità di determinate operazioni finanziarie e amministrative
che sembrano connotarlo.
Mi dici di calare, ma sinceramente non ne vedo il motivo, se calo
ancora un po' mi ritroverei a pensarla come te.
Mi dici di calare perchè ho tirato in ballo Dio? eppure Egli stesso
disse a qualcuno, mi pare, "se pure uno solo sarà degno, l'intera città
si salverà"...
mentre noi il nome della LEGALITA' lo basiamo sui numeri... e non certo
sul numero delle persone, che già sarebbe qualcosa, ma sul numero dei
quattrini!
Appunto perchè siamo marzialisti siamo in grado di distinguere la
sacralità della vita in tutte le sue manifestazioni, siamo in grado di
pensare a un livello in cui l'unica legge è quella della sopravvivenza
e dell'incolumità fisica, cosa che al giorno d'oggi equivale già a una
benedizione perchè la scala dei valori ne riceve una salubre
riconfigurazione. Ma c'è molto altro: le arti marziali ci insegnano che
l'integrità del nostro corpo è nulla in confronto alla prosecuzione
dell'esistenza, nascono così le "tecniche di sacrificio" in cui per
salvare la nostra vita possiamo rinunciare ad un arto; e possiamo
andare anche oltre, volendo rievocare lo spirito del Bushido, possiamo
rinunciare anche alla vita per mantenere integro il nostro spirito e il
nostro onore.
Non dico che dobbiamo vivere e morire da samurai, questo sì che
sarebbe volare alto, ma per quanto mi riguarda ciò che sta succedendo
disonora lo stato italiano e di coseguenza me in quanto cittadino. La
legge non centra proprio nulla. E', incontrovertibilmente, un fatto
personale.


personale.
sì, sì, lo so: che palle la legge, meglio fare i cazzi nostri 


sull'argomento.
no, gandhi ha detto ben altro: disobbedienza civile tra l'altro è un
termine utilizzato tra i primi da h. d. thoreau (del quale gandhi fu
ammirato estimatore), che ne scrisse nel secolo scorso quando si fece
la galera essendosi rifiutato di pagare le tasse a suo modo di vedere
utilizzate per mantenere lo schiavismo americano
come gandhi, andò dentro compiendo deliberatamente qualcosa di
illegale accettandone tutte le conseguenze; mostrò l'assurdità del
sistema col sacrificio, che è cosa ben diversa da chi dichiara guerra
allo stato ma grida alla lesione dei diritti appena si profilano i
primi disagi
tu quando ti appresti allo sparring parti con l'idea di gridare allo
scandalo quando l'avversario te le rende?


 Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
.ecco..qui concordo con te.
Jack


 puniti
Senti, mi citi l'articolo del codice penale in cui viene prevista la
manganellata come forma punitiva?
Ma dove vivi, la legge coranica ti fa un baffo...
Ad oggi nessuna imputazione e' statta fatta a nessun abitante della valle.
Ti ricordo che gli UNICI ad essere ATTUALMENTE SOTTO PROCESSO sono i
dirigenti della ditta che effettuera' gli scavi.
Dimmi, nella tua mente fantasiosa quante manganellate sono previste per il
reato di disastro ambientale?
ora leggi bene:
L'altro illecito lo ha computo lo stato italiano limitando la liberta' di
spostamento sul territorio italiano impedendo l'accesso al comune di
Venaus a tutti i non residenti.
(Art. 16 della costituzione: ogni cittadino può circolare e soggiornare
liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale)
Non lo sapevi vero?
In altre parole se tu abitavi a Venaus potevi rientrare a casa tua SOLO
mostrando un documento al check point delle forze dell'ordine.
Un tuo amico residente ad esempio nel paese vicino NON ERA LIBERO DI
VENIRTI A TROVARE.
Le forze dell'ordine ha IMPEDITO ad alcune infermiere di recarsi dagli
anziani che assistevano quotidianamente a domicilio. 
Tutto questo e' avvenuto PRIMA della famosa notte delle manganellate.
Ora, le possibilita' sono due.
1) Continui a fare figure di merda come stai facendo fino ad oggi
sostenendo le tue teorie senza nemmeno avere la bonta di documentarti.
2) Taci.
Onestamente spero che tu scelga l'opzione numero uno, i tuoi argomenti
sono talmente insulsi che crei tu stesso 10 oppositori al tunnel ad ogni
post che scrivi.
Jack


 ragioni per il contro o per il pro; 
ecco, su questo mi permetterei di obiettare: nel senso che è vero che su
questo niusgrupp gli OT sono sempre stati molti, pervasivi e tutto
sommato graditi. Però non mi sembra il caso di iniziare un thread sulle
opinioni politiche di ciascuno, anche se vertono su questioni rilevanti.
Allora, perchè domani io non devo aprire un thread sul perchè vale la
pena votare questo o quel partito ?  O sull'ultimo referendum ?
Il gruppo si chiama it.sport.arti-marziali
Sono sicuro che per questi thread ci sono moltissimi niusgroup adatti.
Secondo la netiquette di arti marziali occorre parlare.
Siamo sempre stati molto laschi, quindi si parli di arti marziali e si
cazzeggi pure, si parli anche di temi OT che toccano uno personalmente
per qualche motivo e che quindi si vogliono condividere con gli amici,
ma trattiamo le grandi questioni nazionali in altri niusgrupp.
IMHO
-- 
Taekyon

 Strumentale a chi?
Eh, non è mica un mistero che tra chi guida la protesta c'è chi aspira
ad un posto in parlamento ... tanto per dire una delle (molte) possibili
cose strumentali.
Poi vorrei capire una cosa: se si tratta di un inutile disastro
ambientale voluto per arricchire Lunardi, come mai l'opposizione non va
a nozze su questo tema ? Eppure mi risulta che i maggiori partiti del
centrosinistra appoggino l'opera a livello nazionale ... che siano tutti
in combutta col Berlusca ?
-- 
Taekyon

 utilizzati nella costruzione di opere di dubbia o nessuna utilità
Già.
Però alcuni decenni fa c'era chi, con queste medesime motivazioni (il
PCI, ad esempio) si opponeva fieramente alla costruzione della
autostrada del sole.
Se non fosse stata costruita, dove sarebbe l'Italia ora ?
A chi spetta valutare se un'opera pubblica è utile o no ?
E i francesi sono tutti dei pirla, visto che loro sta TAV e sta galleria
la vogliono ? Oppure le polveri della galleria viaggiano fino a Torino
ma al confine francese si fermano ?
-- 
Taekyon

ma al confine francese si fermano ?
Da come la dici, dai l'idea di non aver neppure letto il post d'inizio.
Peraltro, non vedo perché i coglioni dovremmo essere sempre e solo noi
italiani.
Sargon

 ma al confine francese si fermano ?
Prendi una cartina, scoprirai che tra Torino e la Valle di Susa non c'e'
alcun confine francese in mezzo :-)
E cmq, per riponderti seriamente, non esistono venti che da Torino salgono
verso l'alto, solo il contrario.


 ma trattiamo le grandi questioni nazionali in altri niusgrupp.
.in altre parole si puo' parlare solo di cazzate?
complimenti.


 in combutta col Berlusca ?
Informarsi no eh?
Lunardi (anzi no, le moglie, visto che la ditta e' intestata a lei) buca
il lato francese.
Per la parte italiana ci pensa una cooperativca rossa.
Si sono spartiti la torta.
Jack


 complimenti.
Ciccio, informati. La netiquette non è una opinione.
Se ognuno inizia a usare il niusgrupp per parlare di quel che vuole, per
quanto importante, è finita l'utilità del gruppo.
Fra tutti i gruppi che conosco questo è in assoluto il più tollerante in
fatto di OT, ma credo che anche qui ci debbano essere dei limiti.
-- 
Taekyon

 verso l'alto, solo il contrario.
Mi permetto seriamente di dubitare, sai.
-- 
Taekyon

 Si sono spartiti la torta.
Sai, le teorie del grande complotto mi hanno sempre lasciato freddo.
Di solito chi grida al grande complotto lo fa per distogliere
l'attenzione dai propri interessi.
-- 
Taekyon

 
Da te questo non me lo aspettavo ; )
I:

 Premesso che io non sono contrario al TAV ma alla costruzione del tunnel.
Ecco, un'altra cosa che mi lascia perplesso:
negli anni passati (non decenni fa, proprio pochissimi anni fa) se non
erro quelle medesime montagne fatte dalle medesime rocce amiantifere e
radioattive sono state trapanate da più di 30 chilometri di gallerie
fatte per una centrale idroelettrica.
Nessuno ha detto buh.
Così come di questo tunnel è da forse un decennio che se ne parla.
E ci si sveglia oggi.
Detto questo, oggi le tecniche di scavo in galleria possono
tranquillamente essere svolte in modo da abbattere le polveri.
-- 
Taekyon

 Jack
Che dire sull'informazione...da tempo non seguo 
piu' informazione televisiva o cartacea 
italiana...per capire qualcosa tocca spesso 
leggere stampa straniera...
E cmq il discorso fatto per la TAV torino 
potremmo rifarlo per tante altre situazioni 
esistenti all'italiana..
I:

 Gello Ramello
Il problema non e' che se non si fanno certe 
"innovazioni" poi certi servizi non arrivano o 
li perdiamo...anzi...come ben specificato sono 
soldi ns. quelli che finisco in queste innovazioni.
Il problema e' che viviamo in una societa' dove 
creare il nuovo conviene di piu' che aggiornare 
il vecchio.
Altra cosa : Jack ha presentato una serie di 
punti con dati...dire si ma tanto anche la e' 
cosi, si devono adattare, chi sono loro per 
dettare legge a noi, ecc. e' il classico modo di 
pensare di chi nasconde la testa sotto la sabbia 
o chi "crede" ciecamente...e che quando tocca 
poi a lui in modo diretto o indiretto si incazza 
giustamente anche di piu' dei "valsusini". Direi 
che abbiamo tutti bisogno di una forte spinta 
critica verso le ns. istituzioni...un po' non fa 
mai male ma ora magari ne serve qualche oncia in 
piu'...
Scusami ma mi sono stancato di sentire discorsi 
semplicistici buttati li...Un po' come dire che 
l'italia doveva stare fuori dall'euro...
I:

 Jack Burton ha scritto:


dubita pure.
Poi fatti venire lo scrupolo di prendere una cartina geografica e dai
un'occhiata.


 tranquillamente essere svolte in modo da abbattere le polveri.
gia'..peccato che da progetto non siano previste.
e' invece previsto lo stoccaggio a cielo aperto dello smarino (il
materiale di scavo delle gallerie)


 fatto di OT, ma credo che anche qui ci debbano essere dei limiti.
credo che questo sia il primo off topic che scrivo di sei anni che
frequento il ng.
per una volta che segnalo un argomento esterno al tema del ng perche' lo
ritengo estremamente importante (per tutti) arrivi tu (che posti una volta
ogni morte di papa) e vieni farmi la morale.
I limiti di cui tu parli sono stati disattesi infinite volte..perche' ti
metti a protestare solo oggi?.. ti da fastidio leggere queste cose?
Per concludere, le regole della netiquette prevenono che tu possa
segnalarmi all'abuse, accomodati.


 l'attenzione dai propri interessi.
Hai ragione.
e' tutta un'invenzione.
La Rocksoil non appartiene alla moglie di Lunardi, e' di una signora che
passava di li per caso e gli assomiglia un po'.
Anche l'altra ditta non esiste..il tunnel lo scaveranno i sette nani e
biancaneve portera' la carriola coi detriti.
Ti rinnovo l'invito fatto qualche post sopra e leggere qualcosa
sull'argomento prima di continuare farti queste figure.
Ma non eravamo OT?
e allora perche mi rispondi?
mi hai gia' segnalato all'abuse?


Detto che non ho niente contro queste discussioni... ma sta diventando 
un newsgroup sul TAV....  magari ogni tanto mandate qualche messaggio 
finto col titolo aderente al newsgroup... così, tanto per fare scena :)


 finto col titolo aderente al newsgroup... così, tanto per fare scena :)
Lo faccio ininterrottamente dal 1999..non ti arrabbi se mi sono preso
qualche giorno di ferie con questo 3D?


> finto col titolo aderente al newsgroup... cosě, tanto per fare scena :)


 stemperiamo ancora un po: che am pratichi?
Hung Gar
fai un giro qui:
www.hunggar.too.it
ciauuuu


wow, e lo fai da tanto? c'è da aver paura ad incontrarti per la strada?
ma, ditemi una cosa... sarà banale, ma non la so... che differenza c'è 
per esempio tra l'hung gar e il karate? intendo, ok che sono stili 
diversi (posizioni diverse, prese, proiezioni, etc), ma c'è dell'altro? 
Cioè, un lavoro sul corpo diverso?


 >


 l'italia doveva stare fuori dall'euro...
..Si stava meglio quando si stava peggio...
..una volta qui era tutta campagna....
..il WT e' geometricamente superiore....
:-PPPPPPPPPP
Jack


Alla faccia... 15 anni!!! allora c'è da aver paura davvero... il fatto 
che sul sito ci sia scritto che nella vostra scuola non si incontreranno 
mai "avversari" ma solo "compagni" significa che tra le altre attività 
mangiate anche i bambini?
Comunque sia a che età hai iniziato? no perchè mi chiedevo se a 30 anni 
sia tardi cominciare con un arte marziale... io scricchiolo tutto quando 
faccio taichi... e ho l'impressione che se facessi un'altra arte 
marziale sarebbe anche peggio...


 marziale sarebbe anche peggio...
penso il contrario.
se inziassi a fare un arte marziale e non una ginnastica da vecchietti
metteresti su qualche muscoletto e la smetteresti di scricchiolare.
Jack


Jack
con amore, al ng che da un po' non mi vede (per sua fortuna),
g
(ah, ciao tac, m'hanno rimesso internet da pochi gg, so che mi odii,
ma un giorno mi farò sentire....forse)

 segnalarmi all'abuse, accomodati.
Ecchissenefrega di segnalarti all'abuse.
-- 
Taekyon

 DATI che nessuno fino ad ora e' riuscito a contestare ;-)
Se permetti - nessuno è riuscito a contestarli perchè non sono dati -
sono delle affermazioni e basta - non incazzarti, mi spiego.
Tu hai fatto delle affermazioni. E come riferimento hai dato soltanto il
sito di un gruppo evidentemente, faziosamente di parte.
Sono andato a dare una occhiata al sito che hai segnalato.
Ho trovato discorsi che possono essere più o meno verosimili.
Ma non ho trovato ombra di 'dati'.
Quando dici "la moglie di Lunardi è proprietaria di ecc. ecc."
Allora: ci sarà una società che ha gli appalti o che è proprietaria.
Come si chiama la società ?
Se è una società per azioni, qual'è la consistenza del pacchetto
azionario intestato alla moglie di Lunardi ?
E queste notizie, da quale fonte (indipendente e verificabile) le hai
prese ?
I documenti tecnici dei vari studi sul traforo - i veri documenti
tecnici - non i ragionamenti di una società 'tecnica' (che mette
l'emblema del WWF sulla copertina) - qual'è la bibliografia ?
Mi dai i riferimenti ?
Se parlassimo di dati, dovresti essere in grado di dare il riferimento
esatto e di spiegarmi dove trovarlo.
Scusa, ma sei tu che vuoi dimostrare un punto, perchè devo essere io a
prendermi la briga di trovare riscontri precisi a favore o contro una
tesi che tu proponi senza fornire riscontri precisi ?
Tu esprimi una opinione. Sul sito che hai segnalato esprimono una
opinione. Rispettabile. Sulla quale sul sito si fanno dei ragionamenti.
Rispettabili. Ma non possiamo certo parlare di dati.
-- 
Taekyon

 un'occhiata.
Si da il caso che un mio carissimo amico è metereologo di professione.
Si da anche il caso che i cicloni e gli anticicloni siano circolari.
E che la direzione dell'aria in quota non coincide con quella dell'aria
in superficie.
Ricordi Chernobyl ?
-- 
Taekyon

 in superficie.
appunto.
Ma questo non era un vergognosissimo OT?
allora perche mi rispondi?, cosi ti rendi mio complice


 Ecchissenefrega di segnalarti all'abuse.
e allora cosa vuoi da me?
che smetta?
no
questo e' l'unico post da me aperto sull'argomento e per conto mio morita'
di morte naturale nel momento i cui perdera' di interesse.


 Ma non ho trovato ombra di 'dati'.
Hai semplicemnte cercato male.
Certo sei un po strano, in un post pretendi una bibliografia completa,
nell'altro mi dici che scrivo post di cattivo gusto e che dovrei
smetterla..


 con amore, al ng che da un po' non mi vede (per sua fortuna),
Ue' chi si vede!!!
bentornato!
(tu invece puoi chiamarmi ciccio :-*)


Jack
pax & love,
gi...ehm,
molti