Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: spade romane

Ciao Paolo ,ho appena letto che la cavalleria romana usava l'"ensis",spada
lunga e stretta,in seguito i romani adottarono anche l'"ensis falcatus",sai
dirmi qualcosa in più?
La cavlleria non usav l'iberica?Sono la stessa cosa?
Ciao
Ego

>>
l'ensis dovrebbe essere una spada ricurva, un po' come una sciabola (vado a
memoria).
L'aggiunta di falcatus - ma dovrebbe essere falcata, ensis è della terza
declinazione - mi fa venire in mente la solita spada del corredo di Lavinio,
curva in avanti e piú larga vicino alla punta.
L'iberica invece era dritta ma per il resto era abbastanza simile: lunga e
relativamente stretta rispetto al gladius, con cui Vegezio consiglia di
colpire di punta perché il taglio, che va quasi sempre a cozzare contro
scudo o corazza, non mette quasi mai fuori combattimento il nemico.
Ma solo un nome è' un po' poco peró per dire qualcosa. Tieni presente che
anche dire "cavalleria
romana" significa poco: dal 753 a.C. al 476 d.C. fatti un po' conto quanti
anni sono... I romani in epoca repubblicana hanno sempre utilizzato poche
forze di cavalleria: 300 cavalieri contro 4200 fanti in una legione, 600
cavalieri nelle legioni latine e alleate che comunque svolgevano spesso
funzioni al diretto comando di un romano.  Era etrusca per esempio la scorta
a cavallo di Marcello che se la diede a gambe lasciandolo vittima
dell'imboscata di Annibale, mentre lo idfesero fino all'ultimo 40 cavalieri
di Fregellae.
In definitiva, erano truppe scelte di leva e potevano essere benissimo
etruschi, latini, osci...
Durante l'impero i reparti di cavalleria diventano autonomi a livello
grossomodo di reggimento (ala quingenaria) o brigata (ala miliaria) e
numerose alae sono interamente composte di truppe non italiche, che
conservano il loro armamento. Sono soldati di professione e non
necessariamente di elite. I cavalieri scelti si chiamavano duplicari (a
doppio stipendio).
In quanto all'iberica, fu l'armamento della cavalleria legionaria a partire
dal 300 circa a.C. quando fu abbandonata la gallica troppo leggera e
fragile; sicuramente l'iberica fu utilizzata ancora per diversi secoli. A
parte l'episodio che ho citato in passato (196 a.C. se ricordo bene) portano
ancora l'iberica i 4 Cesari  incastonati nella basilica di San Marco a
Venezia, che sono roba di parecchio piú in là - 7/800 anni.
Dimmi la fonte e cerco di capirne di piú.
Paolo

Paolo
Niente di serio,la mia ragazza mi ha regalato una copia di un libro,dato che
in casa ne aveva 2, del Reader's Digest intitolato
"L'affascinate storia delle invenzioni",mentre lo sfogliavo sono capitato
sulla pagina che trattava la storia  della spada e mi sono soffermato a
leggerela.
Cito testualmente".....mentre i cavalieri usavano l'ensis,una spada piů
lunga e stretta(intende rispetto al gladio).I romani adottarono anche il
falcione (ensis falcatus) il cui uso si estese fino al XV secolo.
Per quanto riguarda il falcone,scrive:<Intorno al 1000a.C. apparve una spada
do ferro a forma di coltello con la lama ricurva,detta falcione,di probabile
provenienza persiana.Chiamata dai greci  machaera,fu utilizzata dai popoli
iberici e dagli egiziani.>.
Tutto qua ,come vedi nulla di serio ,ma dato che non avevo mai sentito
citare l'ensis,mi ha incuriosito.
Ciao
Ego

>>
Ensis per quanto ne so significa genericamente "spada lunga". l'ensis
falcata era effettivamente un'arma egiziana, assomiglia a un roncola. I
romani avranno adoperato di tutto ma non mi risulta che fosse un'arma molto
utilizzata
Ma tieni presente che per i romani tutte le spade erano dei gladi, mentre
adesso quando si dice gladio tutti immaginano quel coso ridicolo che si vede
nei film, cortissimo e con punta molto larga.; il punto è  che gli storici
romani per consuetudine non utilizzavano termini tecnici (Tacito li odiava
proprio) quindi non conosciamo la terminologia. La stessa "lorica
segmentata" che è l'armatura dei legionari che tutti conoscono, venne
chiamata in quel modo solo durante il rinascimento.
Fa eccezione Aulo Gellio, di cui ti allento questo trafiletto; gustoso ma
del tutto inutile ai fini dello studio:
"Un giorno mentre viaggiavo in carrozza, per evitare di annoiarmi o
rincoglionirmi stando a pensare a
cose inutili, mi venne il forte desiderio di cercare con quali nomi nelle
vecchie storie si indeicassero i vari nomi e i tipi di frecce, lance e
spade.
Quelli che mi sono ricordati allora erano: hasta, pilum, phalarica,
semiphalarica, soliferrea, gaesa, lancea, spari, rumices, trifaces,
tragulae, frameae, mesanculae, cateiae, rumpiae, scorpii, sibones, siciles,
veruta, enses, sicae, machaerae, spathae, lingulae, pugiones, clunacula."
Da notare che gladius non è nella lista...
Paolo
Paolo

Paolo
Tutto interessante,ti ringrazio.
Ego

 wrote in message
dYwL6.11952$Lk7.3...@news.chello.be...


 Sai se c'è qualcosa in rete di Vegezio e il suo "Epitoma rei militaris"'
C'è tutto compreso il trattato De Mulomedicina (casomai ti porti appresso le
spade con un mulo...) ma adesso non ho l'url a portata di mano, sto in
viaggio. Riprova a farmi la domanda dopo il 28.
Paolo
PS: Naturalmente è tutto in latino. Ci sarebbe la traduzione di Nicoló
Machiavelli, ma secondo me ti conviene il latino...


Grazie! non dimenticherò di chiedertelo.
Ho meno problemi col M.o col latino che con il PC,
come ti sarai accorto!!!
Sul sito dell AIMS c'è un'interessante tesi
sulla gladiatura, la conoscevi ?
Scossa

 sulla gladiatura, la conoscevi ?
mi mandi ad beluas se ti dico che non la condivido?....
Paolo

Paolo
Perchč?
Ciao
Ego
P.S.Mi dareste l'indirizzo del sito dell'AIMS?

 P.S.Mi dareste l'indirizzo del sito dell'AIMS?
E che rob'è?!?!?...
Paolo

E che rob'è?!?!?...
Boh?Scossa diceva che sul sito di questi qui c'era una tesi sulla
gladiatura,tu hai detto che non eri d'accordo ,credevo che l'avessi letta
li.
Ciao
Ego

>>
Capito; sí, mi sembra di averala letta lí; ma non poso confermare né darti
l'indirizzo perché sto in viaggio e su questo computer non ho i miei
bookmark.
Paolo

cognizione di causa ed accettati dagli altri studiosi.
Ti ringrazio per la fiducia che riponi in me ,ma non crederai che sia farina
del mio sacco?
Ho tratto le informazioni da "L'uomo medioevale" di Jacque Le Goff(credo che
non abbia bisogno di presentazioni)e da uno speciale di "Medioevo"a cura di
Franco Cuomo.
Come vedi anch'io ho letto da studiosi seri,il primo poi è
strafamosissimo.Tu invece cos'hai letto?E cosa dicono di diverso?
Hai letto anche le fonti originali?Quali sono? Le posso trovare in rete?
Ciao
Ego

 li.
Scusate il ritardo, ma sono un po' preso,  il sito č  
www.gekoweb.com/aims
(o giů di lě)
Associazione italiana Maestri di Scherma.
La gladiatura non so se č la madre della cavalleria, di certo non era
considerata,
almeno nei primi tempi, come deplorevole....anzi pure i "cittadini" la
praticavano.
Ciao
Scossa

>>
Le fonti latine in rete ci sono tutte, le traduzioni in italiano
scarseggiano.
Paolo

>>
Veramente era considerato tra i mestieri degradanti che comportavano proprio
la perdita della cittadinanza... Ció non toglie che ci siano stati lunghi
periodi di tolleranza con un imperatore addirittura che faceva il
gladiatore, anche se non è morto nell'arena come si vede nel film ma
strangolato durante un allenamento di lotta.
Paolo

scarseggiano.
Porc..,sai se esistoni traduzioni in inglese io francese,recuperabili?
Ciao
Ego

 Porc..,sai se esistoni traduzioni in inglese io francese,recuperabili?
In inglese c'è parecchia roba, ma perché non affronti piano piano lo sforzo
di leggere le fonti? Le traduzioni in italiano sono apparentemente comode ma
spesso nascondono piú informazioni di quante ne forniscano.
Quando torno alla base ti dico dove andare a pescare (prepara canna e
verme..)
Paolo

spesso nascondono piú informazioni di quante ne forniscano.
Impararmi il latino????La cosa ad essere sincero ,mi spaventa un po'.
Appena avrò un po' di tempo magari inizierò a fare qualcosina!
Ciao
Ego

Grazie per l'indirizzo!
Ciao
Ego

 Appena avrò un po' di tempo magari inizierò a fare qualcosina!
Eppure lo trovo necessario. Le traduzioni spesso sono infedeli o fuorvianti,
e ancora mi maledico per non aver mai imparato il greco.
Paolo

>>
Il senso sarebbe che i cavalieri romani erano scelti dai censori tra i
cittadini  dotati delle giuste doti morali e fisiche e in possesso di un
reddito annuo di 100.000 sesterzi (in epoca imperiale). I cavalieri
medioevali invece potevano anche essere spiantati, e CON la nomina a
cavaliere ricevevano un sussidio o un piccolo feudo in subappalto.
Quindi nel sistema romano i cavalieri erano tenuti a dare qualcosa gratis
(il servizio militare in cavalleria e altre cose) perché ritenuti in grado
di darlo, in quello medioevale venivano in pratica assoldati.
Rimarrebbe da discutere a parte la figura del cavaliere errante sempre alla
ricerca di draghi da spulzellare e donzelle da uccidere (spero di non aver
fatto confusione...). Secondo me una figura presente solo nei poemi di quei
perdigiorno dei cantastorie.
Paolo

c'entra nulla con quella romana.
Purtroppo ho pochissimo tempo per il NG,ora,ma cerco di risponderti
brevemente.
Sul fatto che la cavalleria medioevale non derivi da quella romana,credo che
siamo entrambi d'accordo,ma allora su cosa non lo siamo ?
Ciao
Ego

Rimarrebbe da discutere a parte la figura del cavaliere errante sempre alla
ricerca di draghi da spulzellare e donzelle da uccidere (spero di non aver
fatto confusione...). Secondo me una figura presente solo nei poemi di quei
perdigiorno dei cantastorie.
Paolo
No,no,non hai fatto confusione,č giusto cosě!Sulla figura del cavaliere si
potrebbe parlare per un po' ,ma dammi qualche giorno perchč ora ho poco
tempo.
Ciao
Ego

 Sai se c'è qualcosa in rete di Vegezio e il suo "Epitoma rei militaris"'
beccati questo:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Vegetius/veg_epi0.htm
l
Paolo

>>
Mi va a cecio: sono appena ritornato a casa dopo un viaggio travagliato in
cui ho fatto minacce abominevoli a nugoli di steward ed hostess
dell'Alitalia (e ce ne fosse stata una commestibile!!!...); pareva che
l'avessero piantata con l'overbooking e invece... 14 persone in lista
d'attesa e sono arrivato con 2 ore di ritardo.
Date le mie giŕ labili condizioni mentali, chiedo tregua...
Paolo

 l
oooops!....
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Vegetius/veg_epi0.htm
l
(Con la L finale)

Grazie.
Scossa