Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Sono Scientifico? secondo me no, perchè...

Ri ciao…
Continuo qui la risposta all’ultima domanda del paziente Paolo.
Dice forse non sono scientifico, intendendo che probabilemtne non lo è la
sua prospettiva riguardo alle AM o meglio alla Scherma.
La domanda è intesa come retorica, cioè Paolo ritiene di esserlo.
Secondo me no, perchè….
L’abitudine gioca nella nostra vita un ruolo primario, l’uomo tende a
cercare una conferma piuttosto che una disconferma rispetto alle sue
conoscenze. In buona parte noi percepiamo il mondo così come è stato
strutturato dalle nostre attese (Bruner, 1986).
La scoperta della scrittura sviluppa il lato paradigmatico della mente
umana, il processo di uso logico del linguaggio all’inizio consisterà
soprattutto nel fissare i contenuti elaborati in ambito orale e
successivamente ne creerà di nuovi direttamente nello spazio scritto. Da una
scrittura d’idee (pittogrammi) passando attraverso una scrittura di concetti
(ideogramma) e di parole (logogramma). La cultura occidentale culmina
nell’alfabeto greco e coincide con una trasformazione evidente a livello del
segno che si spoglia d’ogni attributo figurativo e acquisisce una rigorosa
linearità.
Prima dell’avvento della stampa, vero motore della scienza, la
consapevolezza dell’errore rimaneva notevolmente bassa, finché la stampa non
interviene con la sua struttura intrinsecamente definitiva a determinare la
versione finale di un testo.
L’incosapevolezza dell’errore testuale deriva proprio da questa prospettiva
ancora orale della conoscenza che identifica il “dato” con ciò che è detto e
lo sovrappone all’interpretazione personale, mentre anche le minime
differenze sono visibili quando si confrontano due versioni dello stesso
testo.
La tendenza alla conferma tipica del modo di ragionare dell’uomo è in netto
contrasto con ciò che si esige in ambito scientifico. L’uomo dimostra una
ostinata tendenza alla conferma, fatto provato da una serie di esperimenti
(Bruner, 1956; Wason, 1968; Johnson-Laird, 1983) dai quali emerge come
l’uomo sia estremamente riluttante ad utilizzare dati di tipo negativo ai
fini della falsificazione.
La ricerca attiva e la scoperta del controfatto è un elemento che disturba,
poiché mette in discussione ciò in cui si crede e su cui si fa affidamento,
ma costituisce la condizione di base della scienza.
Ti ricorda niente o nessuno?
Secondo me c'è da pensarci su, e sono il primo a dire che è un percorso con
una prospettiva devastante per la fatica che comporta.
D'altronde da ciò dipende la vita no?
Ecco perchè la Scherma si « scrive » perchè i maestri che vivevano i grandi
mutamenti sociali introdotti dalla scrittura si adattano e, facendo loro il
segno scritto, annullano la possibilità di incorrere nelle interpretazioni.
Ciò però impone di trasferire su carta con rigore linguistico ineccepibile.
Ed è ciò che è avvenuto.
Estratto da una tesina presente sul sito nella sezione articoli sotto il
nome di "Oralità vs. Scrittura".
Leon
Guardingo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 nome di "Oralità vs. Scrittura".
Carino: il tutto per dimostrare che non sono scientifico? Ma scusa, non
facevi prima a chiedermelo?...
Paolo

 Ed è ciò che è avvenuto.
...Peppino, soprassediamo?
Ciao.
Ouster aka Taiji aka Minimalmind aka Piero

 rete) o che non te ne renda affatto conto.
Dicevo copio o incollo dalla rete, e sono molto superficiale.
Come alcuni autori che ho studiato: Bruner, Groppo-Locatelli, Watzlawick,
Bateson ... insomma tutta gentaglia come ben sai.
bai bai
Messer Guardingo


 bai bai
tsk tsk ;-)

 Mai conosciuti di persona
vedi и questo il problema non hai conociuto nemmeno me eppure ti senti
abbastanza in gamba da opporre delle critiche (banalotte in se per se se non
nello sputno che invece dimostra intelligenza) ti sei fidato dello scritto.
Cmq и possibile che le persone di persona siano delle schifezze, la loro
intelligenza perт va considerata (anche) a parte rispetto alla loro
personalitа.
Lewis Carrol era pedofilo, ma ha scritto un libro fantastico.
Bai


affermo, citando le fonti che utilizzo.
Premetto che nel thread non c'ho capito nulla, ma questa frase è
inquietante. Non intenderai mica dire che le tue parole sono
verificate (in senso proprio) dalle tue fonti?
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)
I maintain that wing chun kuen is not a formal
collection of techniques but rather a trained skill.
(T. Niehoff)

 personalità.
Essere guardinghi è buona cosa finchè non ci impedisce di guardare oltre il
proprio naso.
E c'era da immaginarselo...
Bai.

 verificate (in senso proprio) dalle tue fonti?
Ciao Geppo.
No, direi che il senso è: le mie affermazioni possono essere verficate in
modo completo poichè sono presenti le parti provenietni dal mio sacco con le
integrazioni, che sovente sono studi (o altro) che cito perchè non mie, pur
essendo cose che condivido.
Se affermo una cosa è la sostengo con un esperimento già affettuato da gigi,
cito gigi per correttezza.
Poi chiunque prende ciò che ho detto io, lo confronta con ciò che
l'esperimento di gigi stabilisce, verifica che non mi sia bevuto il cervello
e se invece me lo fossi bevuto, critica sostenendo la critica con altri dati
o con una lettura degli stessi più completa.
Forse così mi sono spiegato meglio.?
Ciao


 E c'era da immaginarselo...
Si, sin dal primo intervento che hai proposto.
bai


 Vedi tendenza alla conferma.
"Minghia" Lorč, tocca che quando salgo dalle tue parti ti venga a 
trovare. Comprendo che vorresti che siano meglio ripagate le risorse 
che spendi in questa tua passione, ma rileggendo, ancora una volta, 
la tesina che hai pubblicato, m'č venuto il mal di mare a pensare 
quanti siano i 'punti' che proponi come prova alla tua tesi e che 
sono invece opinabili. Dalla "nascita della specie" alla sua 
"evoluzione", dalla "nascita del linguaggio" alla sua 
"trasformazione", la prospettiva tecnicistica (e non scientifica) che 
dai alla storia, ecc, ecc...mi spiace, ma sono disposto a discutere 
di queste cose solo davanti ad una brocca d'albana...a meno che non 
me la spacchi prima in testa, naturalmente ;-))

 modificare, rivedere, buttare a mare tutto a riprendere.
"Verba Volant, Scripta Manent"
gli orientali hanno oziosamente appoggiato la proliferazione
del non sapere, non tracciabile ed in ultima analisi anonimo.
Tutta questa canea è il prodotto del loro artifizio intellettuale.
Tristemente le nostre tradizioni sono snobbate, 
l'aikido è di moda, il wushu è "cool"
Complimenti Messere
Argo
"le radici profonde non gelano"
 - Tolkien

 intellettuale. 
Vedi guardingo, a cosa porta il lavoro di cut&paste?  Da una parte 
descrivi l'evoluzione del segno che porta alla perfezione del 
linguaggio scientifico, da quest'altra ti fa eco "il mero artifizio 
intellettuale"...quando scrivevo di razzismo culturale non mi 
riferivo che a quel che vai seminando...guardare oltre il proprio 
naso vuol dire essere consapevoli del senso e del peso delle parole e 
delle argomentazioni che si mettono in campo...nero su bianco...

l'aikido č di moda, il wushu č "cool"
Se č per quello, va di moda anche il Papa. Piů tradizionale di cosě...
di che ti lamenti?
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire


 a meno che non me la spacchi prima in testa, naturalmente ;-))
Albana!
Puah!!
se sali dalle parti di verona è Valpollicella superiore quello che ti
toccherà accompagnare alle tue parole.
Guardingo


Hello, Messer!
You wrote  on Wed, 24 Sep 2003 16:12:27 GMT:
 MG> Ottimo.
 MG> Vai di controfatto.
 MG> Io ho esposto il mio pensiero, ma chiaro che non ambisco nemmeno a
 MG> ritenerlo perfetto.
 MG> Ora tocca a te, fammi leggere una tua tesina che confuta o indicami
 MG> lavori interessanti in merito.
Hum...non scrivo tesine da troppi anni, esonerami, te ne prego.
Secondo me bisogna che tu approfondisca il senso delle cose che hai
raccolte: ad esempio, insisti molto sulla "scientificità" del manoscritto ma
non ti rendi conto che confondi la scienza con la tecnica; e, peggio, non mi
sembri consapevole del fatto che quest'ultima è dannosa se non s'accompagna
ad un'attenta analisi dei contenuti.
Un testo che ho letto di recente e che credo sia molto utile a chiunque ami
(come te) affrontare con un minimo di consapevolezza questi argomenti è
"Psiche e Tecne" di Galimberti...è molto denso e ricco di spunti, credo che
offra molte occasioni di "verifica" per tutti; tra l'altro si muove
completamente all'interno della 'nostra' cultura e questo può forse essere
per te un motivo in più di interesse.
 ??>> sono disposto a discutere
 ??>> di queste cose solo davanti ad una brocca d'albana..
 ??>> a meno che non me la spacchi prima in testa, naturalmente ;-))
 MG> Albana!
 MG> Puah!!
 MG> se sali dalle parti di verona è Valpollicella superiore quello che ti
 MG> toccherà accompagnare alle tue parole.
Ah! Ti facevo più vicino...scegli tu le armi dell'assalto, ma attento, il V.
è tra i miei preferiti :-)
 MG> Guardingo
Ciao.
With best regards, Ouster.  E-mail: 
ano...@this.net

 ma attento, il V. è tra i miei preferiti :-)
Allora per me possiamo provare tutti i legni (corti lunghi) e per il vinello
ce la vediamo a tavola.
Leon
Messer Guardingo


 della fonte) è nettamente superiore a quello della trasmissione orale.
significa che nessuno del vostro gruppo insegna / intende insegnare ?
YM

>>
ah, adesso è chiaro finalmente! se ti spiego a voce il teorema di Pitagora e
te lo dimostro scientificamente (cosa che ancora nessuno è riuscito a fare)
non vale lo stesso: ci deve essere il manuale scritto da Pitagora
va bene, benissimo; tutti i gusti son gusti
Paolo

Può dimostrarmi che è esattamente cosi?
Dimostraci il contrario invece, fatti un giro in un bell zona
periferica ad alto degrado insulta le prime persone che ti trovi
davanti, tira fuori toui i trattati e illustragli le meraviglie del
plusvalore di tipo scentifico, facci sapere come va.
Ciao

 fa.
questo poco ma sicuro.
e per fortuna..aggiungerei.
quello che c'e' oggi e la somma di quello che c'era 15 anni fa e 100 anni
fa.
Jack (che ti sta leggendo :-P)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A me non basta.
No problem. Il problema sorge quando ti rendi conto che ti manca la 
terra sotto i piedi ed hai bisogno d'appigliarti a "qualcosa"...ed 
ecco che nascono le tue teorie "scientifiche" ;-)
Ti sarai reso conto che se ho speso tutto sto' tempo è perchè non ti 
odio, ...anche se considero pericolosa la tua ottusità…:-)))
…ma tu guarda che ora s'è fatta…
Ciao.

 significa che nessuno del vostro gruppo insegna / intende insegnare ?
No significa che noi insegnamo.
Ma che chiunque può verificare che quanto insegamo sia coretto, prende il
trattato è verifica.


 come va.
Tu lo fai per caso con la tua Arte?
Cmq. eventualmente dovessi difendermi da un'aggresione applicherei quanto ho
imparato, come faresti tu.
Non gli parlerei dei trattati, ma se me la cavo saprei spiegarmi che oltre
alla fortuna, magari, mi è stato d'aiuto applicare questo, quello o
l'altro...
Saprei descrivere ciò che è successo, ho un modello lngiustico che mi
consente di farlo.
Nel frattempo tiro.
Ciao


 l'altro...
Scusa una domandina forse stupida (e data dal fatto, lo ammetto, di non aver
letto tutti i post su questo argomento).
Se non ho capito male, da relativamente pochi anni a questa parte c'è una
'riscoperta' delle Arti Marziali italiane.
Spero che questa premessa sia giusta perchè è la base dell'idea che mi è
venuta (ripeto : sono un profano e ho letto poco).
Se qualcuno deve 'riscoprire', vuol dire che si tratta di un 'qualcosa' di
perduto (o abbandonato).
Bene: la mia domanda è questa.
Come mai dovete "riscoprire" qualcosa?
Se è stato abbandonato o dimenticato un motivo ci sarà (leggi: se fosse
stato qualcosa di utile e funzionale ci sarebbe ancora oggi)?
Non vuole essere una critica (non potrei con le mie scarsissime conoscenze).
E' solo un idea che mi frulla in testa da un po'.
Altra domandina..
Ma scusa...da anni la gente sul forum fa domande del tipo : "è possibile
imparare una Arte Marziale dai libri o dalle videocassette?".
La risposta unanime (o quasi) è sempre stata "NO".
Mi spieghi qual è la differenza tra queste persone e voi (che se non ho
capito male imarate a combattere da trattai e libri)?
p.s.
Sono solo curioso...
Ciao
Franco

Nel frattempo tiro.
Già, un pò mi è era venuto il sospetto :O)
Ciao
Vincenzo

 anche se considero pericolosa la tua ottusità
grazie per avermi spalancato le porte della conoscenza, a me invece fa
spavento la tua superficialità, ben nascosta dietro gli appunti delle
lezioni.
Avrai i tuoi motivi.
bai bai


 capito male imarate a combattere da trattai e libri)?
La differenza non è tra noi e ipotetici altri.
La differenza è negli strumenti che l'Arte ci ha lasciato.
I trattati non sono solo parole, ma sono istruzioni per l'uso.
Stante che funzioniamo in certo modo è possibile riprodurre tali istruzioni.
se solo si ha la pazienza di studiare, provare e confrontare (ad esempio i
testi tra loro)
Se un Maestro del 500 propone un'azione e la ritrovo nominata uguale 100
anni dopo posso verificare che sia esattamente la stessa cosa. Entrambi mi
hanno lasciato detto cosa intendono descrivere con la parola cavazione, e mi
propongono un esercizio.
con armi diverse.
Quello che scopro è che il principio fonda l'agire e si modella sullo
strumento.
posso io provare che funziona anche su altri strumenti, più "moderni", tipo
il bastone.
Non mi resta che provare e poi verificare che sia la medesima cosa che
descrive un altro maestro magari nell'800, proprio su un trattato di cherma
di bastone da passeggio.
Ho scritto di fretta, ma spero si capisca un pò meglio.
Leon


Hello, Messer!
You wrote  on Fri, 26 Sep 2003 14:23:34 GMT:
 MG> bai bai
bai ;-)


>>>
veramente questo lo dici tu, forse perché non hai capito bene quanto detto
dall'altra parte, magari per colpa mia (ma sospetto che mi stai dando una
mano);
in tante altre arti marziali i riferimenti e i documenti ci sono: non siete
voi i soli: se non è pubblico il mokuroku del daito-ryu, ci peró altre
scuole che non ritengono più necessario mantenere il segreto su rotoli di
trasmissione e manuali: in queste scuole abbiamo quindi sia la trasmissione
diretta che quella scritta. Ma nessuna di queste scuole ritiene possibile
utilizzare i documenti come fonte principale; meno che mai come fonte unica.
Non mi ? ben chiaro poi come mai pensi che "voi" abbiate sia la tradizione
de visu che quella scritta e come facciate ad andare avanti ed indietro nel
tempo.
Quella tradizione diretta de visu chi ve la trasmette? Persone che hanno
imparato alla scuola di Marozzo, in via tal dei Tali, attiva dal 1500,
diretta da Tizio che ha imparato da Caio che ha imparato da Sempronio, che
ha imparato da Marozzo?
O non piuttosto persone che hanno solo letto i manuali, interpretandoli con
l'esperienza maturata in altre discipline?
A me sembra che siate piuttosto nel caso n. 2 e non mi sembra che possiate
parlare di avere avuto una trasmissione diretta. Infine, la "trasmissione
diretta per iscritto" è se mi permetti un delizioso ircocervo che mi annoto
prontamente...
Paolo