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Titolo: [MOD] Guerre abbandonate, alleati traditi

 esempio di stati che abbandonassero una guerra vittoriosa.
 A me risulta che sia accaduto un mucchio di volte (e che Arduino si lasci
andare troppo spesso ad affermazioni apodittiche, tipo "i musulmani non si
alleano mai coi cristiani contro altri musulmani";-)), però vorrei
sollecitare una "raccolta" di esempi di questo comportamento. Partecipate
numerosi, in palio c'è lo scalpo di Arduino d'Ivrea :-))
saluti
--
Piero F.
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(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 numerosi, in palio c'è lo scalpo di Arduino d'Ivrea :-))
Il primo esempio che mi viene in mente è quello della guerra dei sette anni.
Russia ed Austria stanno finalmente mettendo alle corde la Prussia, quando
all'improvviso muore la zarina ed il nuovo zar decide di chiedere una pace
separata; però in questo caso è avvenuto un cambio di governo.
Secondo esempio, la seconda guerra d'indipendenza.
Napoleone III chiede l'armistizio dopo la vittoria di Solferino; in questo
caso c'era da espugnare il quadrilatero, con prevedibili perdite severe, a
fronte di nulli guadagni per la Francia.
H.N.
P.S.
Saluti a tutti i partecipanti al NG in occasione del mio primo post.

 Secondo esempio, la seconda guerra d'indipendenza. [...]
Benvenuto nel salottino (piccolo ma dotato di ogni comfort;-)) e grazie
per il contributo. Per ognuno di essi ne aggiungerò uno anch'io, sempre
che me ne vengano in mente abbastanza.
Guerra delle Sette Settimane tra Austria e Prussia, corrispondente alla
nostra terza guerra d'indipendenza (1866). Il casus belli è il ducato di
Holstein, ma Bismarck in realtà intende soppiantare l'Austria alla guida
della Confederazione Germanica. L'Italia ne approfitta per cercare di
strappare il Veneto, il Trentino e il Kunstenland. Il 3 luglio i prussiani
infliggono una batosta agli austriaci a Sadowa, ma l'esercito italiano
perde a Custoza il 24 giugno e a Lissa il 20 luglio, mentre Garibaldi
vince il giorno dopo a Bezzecca. Le date sono fondamentali, perché in
genere si dice che fu Sadowa a por fine alla guerra. Invece sul fronte
italiano si combatteva ancora, e l'obbiettivo da raggiungere era ben
lontano. Intervenne Napoleone III in qualità di mediatore e il 26 luglio
Bismarck, che avrebbe potuto umiliare l'Austria ma non lo desiderava,
firmò l'armistizio senza nemmeno consultare il governo italiano. L'8
agosto Garibaldi, che proseguiva la sua marcia nel Trentino, fu fermato:
il 12 l'Italia, rimasta sola a combattere, firmava a sua volta un
precipitoso armistizio (ricevendo in regalo da Napoleone il Veneto). Per
avere il Trentino e il Kunstenland avremmo poi pagato, 50 anni più tardi,
un prezzo infinitamente più alto.
Saluti


 che me ne vengano in mente abbastanza.
Grazie, potrei avere un bicchierino di whisky?
Aggiungo un altro esempio.
Guerra Nordica 1700-1721
Iniziata da Danimarca, Polonia, Russia contro la Svezia del diciottenne
Carlo XII.
Tra il 1700 ed il 1707 Carlo sbaraglia danesi e polacchi, malmena i russi ma
non li sconfigge.
Nel 1708 invade la Russia ma nel 1709 viene sconfitto a Poltava ed il suo
esercito è distrutto.
Danesi e polacchi ripresero le armi un anno dopo, seguiti da Prussia e
Hannover nel 1715.
L'Impero Svedese venne smembrato e nel 1718 venne firmata una pace separata
tra Svezia e gli alleati della Russia, su iniziativa di quest'ultimi.
La Russia continuò la guerra fino al 1721, quando la Svezia richiese la
pace.
H.N.

 Piero F.
=Ma quanti scalpi ha costui ? Spiacente: l'unico che Madre Natura ebbe ad
appiccicarglielo con il Bostik sulla coda è già ornamento nel mio
porta-chiavi.
Pare non sia più di moda nella cintura :-)
Non ti dico poi ove conservo il mio tabacco da pipa. :-)
Salus
Dente Blu

 Non ti dico poi ove conservo il mio tabacco da pipa. :-)
Dove lo conservavano i coloni americani tanto "amici" degli indiani,
scommetto:-)
Ehmmm...  Dente Blu, se vuoi rivendicare lo scalpo, non puoi farlo cosě,
"aggratis", devi tirar fuori un bell'esempio di guerra abbandonata da uno
o piů contendenti, lasciando un alleato solo come un pirla contro il
nemico :-)
Fra parentesi, Arduino dice testualmente "una guerra vittoriosa", perciň
non vale la resa di un alleato sconfitto sul campo (anche se mi chiedo
dove la vedesse 'sta guerra vittoriosa nel 1939/40, visto che inglesi
francesi e tedeschi non si erano scambiati ancora un colpo...)


 Piero F.
Beh, provo a dare un contributo miserrimo, come solito: mi par di ricordare
che l'armatina statunitense, dopo lo sbarco a Veracruz e la mirabile marcia
verso Città del Messico, offrisse la pace al derelitto paese latino
americano dopo aver vinto -è il caso di dirlo - per mari e per monti :-)
il fatto singolare è che, nonostante il trionfo sul campo, gli Stati Uniti
comunque mantennero nel trattato di Guadalupe-hidalgo, le stesse condizioni
pre belliche imponendo al messico la cessione di una vasta parte del paese
in cambio di un indennizzo in denaro.
Per cui possiamo notare che gli stessi stati Uniti , che avevano proposto al
governo messicano un pagamento di una certa cifra (che non ricordo) in
cambio della cessione dell'area attualmente situata tra Texas e California,
nonostante la trionfale campagna condotta contro i messicani si fermarono a
Città del Messico, riproposero le stesse condizioni pre belliche indi si
ritirarono dal paese.
chiedo alla corte se l'esempio è passabile ;)
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fronte di nulli guadagni per la Francia.
La Prussia stava mobilitando, sul confine francese si trovavano
cinquecentomila tedeschi a fronte di centomila francesi. Ed anche se la
Francia avrebbe guadagnato Nizza e Savoia, il rischio era effettivamente
grande.
Ciao
Ad'I


 Piero F.
Salus
Dente Blu

 Piero F.
Anche in questo caso, come nel precedente esempio della seconda guerra
d'indipendenza, non si può parlare di un abbandono totale dell'alleato,
semplicemente l'alleato più forte decise lui anche per il più debole, che
però in entrambi i casi ne ebbe un vantaggio, anche se magari inferiore al
desiderato.
Senza il senno di poi, non si poteva escludere che i francoinglesi
prendessero l'iniziativa di un accordo di pace che lasciasse alla Russia il
classico pugno di mosche.
Ma è fantascenza ipotizzare che stati democratici potessero davanti alle
loro opinioni pubbliche fare la carognata di lasciare un alleato solo a
combattere.
Ciao
Ad'I

 combattere.
Alleato? Mica era stata fatta l'alleanza militare che la Russia voleva per
garantire la Polonia! Nel caso fosse entrata in guerra (come suggerivi tu,
dopo aver visto che francesi e inglesi facevano sul serio) l'avrebbe fatto per
comune convenienza, non in virtà di un'alleanza. E, a proposito, perché
sarebbe stato "abbandonare una guerra vittoriosa"? Sai quante pelli d'orso
sono state vendute nella storia, senza che l'orso fosse minimamente d'accordo?
;-)
E quanto alle opinioni pubbliche... Beh, non ce le vedo stracciarsi le vesti
perché nazisti e bolscevichi se le danno di santa ragione:-) Magari sperando
che si distruggano a vicenda e scompaiano dalla faccia della terra...
E' fantascienza, dici? E la Finlandia non fu lasciata sola contro i sovietici,
proprio dalle democraticissime nazioni scandinave? Manco il transito sul
proprio territorio permettevano, a chi eventualmente volesse aiutare quei
poveracci di finlandesi. Non mi risulta che le opinioni pubbliche locali si
siano indignate più di tanto. Governi rovesciati non se ne sono visti,
spedizioni in massa di volontari nemmeno (qualche migliaio di svedesi, to')...
saluti
--
Piero F.

 chiedo alla corte se l'esempio è passabile ;)
mmmmm.... mica tanto :-)
Soddisfa una sola condizione: ritirarsi da una guerra vittoriosa (offrendo
una pace
magnanima, invece di pretendere molto di più). Però niente alleati
traditi, niente abbandono improvviso di una guerra di coalizione in
corso...
Insomma, riprova: per questa volta dò un "no contest" ;-)
Intanto continuo nel mio proposito di aggiungere esempi miei ad ognuno di
quelli altrui. Stavolta si tratta della Guerra dei Trent'anni.
Come si sa, quella guerra è divisa in diversi "periodi", data la
complessità delle alleanze e delle vicende belliche. Il "periodo svedese"
iniziò quando la Danimarca, sconfitta a Wolgast dagli imperiali, si ritirò
dalla contesa con la pace di Lubecca (1629). I principi tedeschi
protestanti erano rimasti alla mercé dei cattolicissimi Asburgo, e allora
Gustavo II di Svezia decise di venir loro in soccorso. Nel 1632 vinse il
terribile Wallenstein nella battaglia di Lutzen, ma cadde in combattimento
e la coalizione si perse in discussioni particolaristiche. Così i principi
tedeschi trovarono un accordo con l'imperatore, e lasciarono gli svedesi a
sbrigarsela da soli. E pensare che questi erano venuti apposta per
difendere i protestanti...
Nel 1635 la Svezia, ormai allo stremo, riuscì a coinvolgere la Francia
(che nonostante fosse cattolica e governata da Richelieu, aveva interessi
politici in contrasto con l'impero) e iniziò quindi il "periodo francese".
saluti isolani ;-)


 grande.
Sicuramente avevano le loro ragioni per disertare l'alleato.
Cmq sono due esempi di rottura di alleanze in corso durante guerre
vittoriose.
In questi due casi la rottura di alleanza ha avuto effetti deleteri
sull'alleato abbandoanto.
Nel caso della Guerra Nordica, la Russia continuņ da sola fino ad ottenere i
suoi interessi.
H.N.

 Piero F.
Baccio

 Alsazia
Ah, ma allora dobbiamo proprio tuffarci nel calderone dei 30 anni! :-)
A mio avviso non è che "la sai in modo diverso", hai solo confuso un po'
la cronologia. Vediamo di fare un po' d'ordine.
La Rochelle cadde nel 1628, mentre la Svezia era ancora impegnata nella
guerra contro la Polonia (che non c'entrava con quella dei trent'anni). La
pace di Altmark tra svedesi e polacchi, nel 1629, fu mediata da Richelieu,
attraverso la sua "eminenza grigia" père Joseph (al secolo François Joseph
Leclerc du Tremblay), vero e proprio deus-ex-machina della politica estera
francese. Costui (che era solamente il Provinciale dei Cappuccini di
Tourraine) si recò poi a Stoccolma ad offrire un'alleanza *segreta* tra
Francia e Svezia per limitare il potere debordante degli Asburgo, sgradito
ad entrambe le monarchie. La Francia non avrebbe partecipato direttamente
alla guerra per non "tradire" la sua matrice cattolica: però offriva
abbondante copertura finanziaria per l'avventura in continente di Gustavo
II Adolfo. Dire che "pagò l'entrata in guerra della Svezia" è un po'
ambiguo, sembra che gli svedesi siano mercenari al soldo di chiunque...
La Francia si offrì di contribuire col danaro piuttosto che con
l'esercito, ma gli svedesi avevano forti motivazioni di carattere
religioso per entrare in guerra al fianco dei protestanti tedeschi (per
dare il segnale d'attacco suonavano con la tromba il corale di Lutero,
"Dio è la nostra fortezza"...)
Dopo aver battuto Tilly a Breitenfeld (1631) e il redivivo Wallenstein a
Lützen (1632), la morte del re svedese causò una grave crisi politica
nella coalizione. Cristina divenne regina all'età di sei anni, e il
reggente Oxenstierna non aveva credito presso i tedeschi, così Bernardo di
Sassonia-Weimar divenne comandante in capo. Fu creata la Lega di Heilbronn
"per la libertà tedesca e la soddisfazione svedese", ma Weimar approfittò
della sua carica per annettersi il ducato di Franconia, provocando
reazioni di invidia e di disappunto nei suoi pari.
In breve ciascuno di essi si accordò con l'imperatore Ferdinando II e
abbandonò il campo. Nel 1634 Weimar, ormai alla testa dei soli svedesi, fu
sconfitto a Nördlingen e non poté opporsi alla pace di Praga (1635) con la
quale i principati tedeschi si sottomettevano all'imperatore in cambio
della revoca dell'Editto di Restituzione dei beni ecclesiastici.
Fu solo a questo punto che Richelieu decise di intervenire direttamente
nel conflitto, paventando che l'Impero diventasse uno Stato unito e
potente, e all'esausto esercito svedese di Weimar si affiancò quello
francese (che ne approfittò per regolare anche i conti con la Spagna).
Tra la resa degli Ugonotti di La Rochelle e l'intervento diretto nella
guerra, passarono dunque otto anni, durante i quali la cattolica Francia
fu "alleata occulta" e finanziatrice dei protestanti. Le sue motivazioni
era esclusivamente politiche e dovette palesarle solo nel 1635, quando la
bilancia pareva ormai pendere definitivamente verso gli Asburgo.
saluti



Baccio

 MAI, dovresti prima fare un accurato ripasso mentale della storia :-))
Più che fare un ripasso della storia, simili affermazioni non andrebbero
fatte, perché la logica matematica impone che qualunque avvenimento, anche
il più strambo prima o poi accade.
Se avessi interesse a prendere il mio scalpo, potrei citarti le leghe dei
guelfi e dei Ghibellini, nelle quali si vedeva un accorrere di città
ghibelline nelle file dei Guelfi quando pareva che il potere imperiale
stesse per affermarsi, e quando poi le fortune imperiali sembravano
tramontate come dopo la morte di Arrigo VII a Buonconvento, ecco apparire
formidabili leghe ghibelline formate perlopiù da piccole città che temevano
d'essere fagocitate dalle grandi città come Milano Firenze o il regno
Angioino. La difesa del particolare, le faceva accorrere contrariamente alla
logica apparente in soccorso degli sconfitti.
Ma ovviamente, il mio era un riferimento a situazioni analoghe.
Io non ho mai affermato ad esempio che Mussolini avesse buone ragioni per
temere che la Germania lo piantasse a combattere da solo contro gli inglesi
mentre lei si dedicava alla Russia.
Mentre tu devi ammettere di usare un metro un po' elastico.
Da una parte affermi che Mussolini, pur avendo a che fare con uno
psicopatico, non avesse motivo di temere nel 1937 che l'atteggiamento
tedesco avrebbe potuto divenire ostile e col tempo addirittura aggressivo se
l'Italia non avesse intrapreso una politica amichevole verso i tedeschi, e
che dopo il colpo di mano dell'anchluss non ci fossero motivi per temere che
l'amicizia fino a quel momento mostrata dai tedeschi fosse falsa e ci fosse
il rischio di doverne affrontare l'aggressività, aggiungendo fra l'altro che
non solo non c'era motivo di avere questi timori, ma che Mussolini non li
ebbe, e che se sembrò che li avesse erano solo scatti caratteriali.
Però, nel momento che parli di Stalin, cambi completamente atteggiamento.
Diamo pure per scontato che Stalin entrasse nel conflitto senza prendere
accordi (E dire che dal quattro Settembre al sedici Giugno avrebbe avuto
tutto il tempo.) Ammettiamo che in un giorno compreso fra queste due date
Stalin intervenisse in soccorso degli occidentali. Per prima cosa, bisogna
ricordare che questi due stati, non erano governati da uno psicopatico, ma
da governi democratici, che avevano spiegato ai cittadini le ragioni della
guerra, i motivi per cui la Germania era un pericolo, che avevano
stigmatizzato le brutalità tedesche.
Ebbene, tu ipotizzi che questi due governi, si accordassero in segreto con
Hitler sacrificando la Polonia (infatti se fosse stato ristabilito lo stato
polacco, fra Russia e Germania ci sarebbe stata la Polonia ed in tal caso
non ci poteva essere abbandono dell'alleato) Dovendo poi spiegare alle madri
dei caduti, ai nazionalisti ed ai comunisti, che avevano scherzato, che la
Germania non era affatto pericolosa, che non valeva la pena preoccuparsi
della Polonia e che la Russia essendo intervenuta a dare una mano senza
essere richiesta meritava di sbrigrsela da sola. Sperando nel contempo che
gli stessi, dopo che la Germania avesse vinto o pareggiato in oriente,
fossero pronti ad appoggiare una nuova guerra se la Germania avesse invaso
ad esempio il Belgio. Se mi sostieni questo, mi metto a sostenere che
Mussolini non si era preparato per la guerra perché sperava di risolverla
con uno scontro di sei persone come fra gli Orazi ed i Curiazi dell'antica
Roma, Dato che posso citare un precedente storico.
Sostengo invece che in tempi diversi, Mussolini e Stalin ebbero un
atteggiamento pressoché analogo, entrambi si fecero amici per deviare su di
altri l'aggressività tedesca e per trarre vantaggio dall'amicizia. Solo in
seguito ebbero un atteggiamento diverso, Il più debole quando parve che la
Germania fosse padrona scese al suo fianco. L'altro stette alla finestra
venendone aggredito.
Ciao
Ad'I

 H.N.

 lo fecero perche' indirizzati dalla Francia
Mi permetto di insistere...
La guerra tra Svezia e Polonia aveva tutt'altro scenario, il motivo del
contendere era la Livonia. Mai nessuno storico ha incluso quel conflitto
nell'ambito della guerra dei 30 anni, anche perché era iniziata molto
prima, addirittura nel 1600. Ci fu un primo periodo (1600-1611), poi una
tregua di 6 anni, e infine riprese nel 1617 fino alla pace di Altmark nel
1629.
Il coinvolgimento degli svedesi nella guerra di religione iniziň l'anno
successivo. Ok, Gustavo fu finanziato dalla Francia, forse si atteggiň a
"crociato" dei luterani, ma gli svedesi erano davvero luterani convinti:
basti ricordare che Cristina dovette abdicare perché una regina cattolica
non era accettabile.
Quanto alla Polonia, non partecipň mai alle guerre di religione
germaniche, anzi, dopo la perdita della Livonia entrň in un declino
irreversibile e smise di essere una grande potenza.
Almeno, io la conosco cosě :-)


 Piero F.
Saluti
Baccio

 troppo in alto per riprenderli:P
Potresti postarne i titoli?
Mi interessa l'argomento, ma ho solo quello di Parker e della Wedgewood.
H.N.

 H.N.
Baccio

 Polonia per tentare di bloccare Gustavo Adolfo ancora in guerra .
Magari senza arrampicarti per recuperare i tuoi libri, ma ricordi per caso
i motivi che spingevano la Francia (o meglio, padre Giuseppe) a
interessarsi di quella remota guerra nordica? Aveva già in mente di
coinvolgere la Svezia nella guerra contro l'Impero, secondo qualche
autore? Io non sono riuscito a trovare nulla, ma non ho un libro specifico
sulla guerra dei 30 anni.
E anche la seconda cosa che citi mi giunge nuova. Wallenstein era un
free-lance (come si direbbe oggi;-)), per conto di chi agiva a favore
della Polonia e contro la Svezia? Per conto dell'imperatore Ferdinando II
o di Massimiliano di Baviera o per proprio conto? E quali interessi
avevano costoro in quel conflitto?


 ha scritto nel messaggio
news:Lk0Bb.65096$AX1.2...@news1.tin.it...

Risposta  , lungi da me scatenare flame :) ecco mie considerazioni sparse
Il libro...  ora dei 3 che possiedo che parla dei rinforzi dell W al re di
polonia dovrebbe essere quello del Dodge
a) La Svezia batte' danimarca : guerra della Norvegia , danimarca che fatta
la pace si butta in germania
 periodo Danese della guerra dei trentanni ..
 La Svezia entra in guerra con la polonia , verso al fien della guerra a
Wallestein viene promesso il DUCATO del mecleburgo
 che lui occupa alla fine del periodo Danese , poi W cerca un abbocco con
Gustavo Adolfo , cio' costa a wallestein il posto ..
b) la svezia e gli insorti ungheresi , il Voivoda transilvano sono gli
alleati occulti della Francia , probabilmente ne' R  ne' Luigi XIII
credevano che la Svezia sarebbe diventata quella che di lutzen e C ma aveva
un signor esercito gia' mobilitato che insieme a quello di mansfield e
quello
olandese erano sommabili ..
c) Wallestein era un freelancer che al momento era convinto che senza
Gustavo Adolfo lui sarebbe diventato duca del mecleburgo , sogno che GA gli
precluse , tento' di brigare e fu messo da parte degli Imperiali
d) la Slesia e la Lusazia  erano strettamente collegate alla polonia  e con
la conquista dell' intera costa baltica polacca  , la Svezia avrebbe avuto
le spalle coperte
per intervenire , mentre gli asburgo non avevano flotta per impedire gli
sbarchi dal Baltico
Baccio
PS: Ho una 20 di libri nel mezzo di arretrati  , ma credo che mi rileggero'
i libri dello Spini e gli altri sulla guerra di trentanni ...

 i libri dello Spini e gli altri sulla guerra di trentanni ...
Non cadere dalla scala, però, non vorrei avere sulla coscienza
un'ingessatura:-P
salus
--
Piero F.

 Piero F.
Saluti
Alessio B

 che Francia e Inghilterra ne avrebbero gioito.
Cioè: quale contesa poteva esserci tra l'Italia e la Germania? L'Alto Adige,
al massimo. Un fazzoletto di terra che non avrebbe spezzato la sostanziale
affinità delle politiche dei due Paesi (almeno finché non divenne chiaro il
rapporto di forza tra l'uno e l'altro, e cioè DOPO che ormai la frittata era
fatta).
Qual'era invece il motivo d'attrito tra Germania e URSS? Lebensraum, Drang
nach Oesten, più di un milione di kmq, mica quattro valli montane! E il tutto
accompagnato da una irriducibile incompatibilità ideologica. E secondo te
Mussolini e Stalin avevano gli stessi problemi con Hitler? tsk tsk...
saluti
--
Piero F.

 identica, ma però che sia comparabile
Forse non avrei dovuto punzecchiarti, ma le tue reazioni sono
irresistibili! Con un tuo post si potrebbero alimentare discussioni per un
anno intero :-)
Vado a estrarre alcune perle, senza pretesa di esaustività:
1) Come detto sopra, non pretendo situazioni identiche, ma comparabili.
2) Nessun documento dimostra che le preoccupazioni di Mussolini fossero
solo scatti caratteriali, e nessuno ha dimostrato che  fosse abituale nel
suo carattere, inventarsi paure nelle quali neppure lui credeva.
3) Mai verificato nei modi e nella situazione che si sarebbe delineata.
Infatti, una volta entrato in guerra, il pur sospettoso Stalin non mostra
mai di temere abbandoni.
4) Nel sostenere una questione trascuro gli argomenti collaterali
5) Ma anche allora come ora, da parte governativa si cercava di spiegare i
pericoli rappresentati dal lasciar agire indisturbato il tiranno di turno.
6)  (su: la soluzione ideale per le potenze occidentali consisteva in un
conflitto tra Germania e URSS)
Questa è una balla che esiste solo nelle agiografie comuniste.
Non metto in dubbio ce ci sia stato lord Halifax e sicuramente anche altri
che la pensavano così. Ma che contano sono i fatti concreti.
7) (su:  cozzare contro la linea Sigfrido, con un alto numero di caduti)
Non eri tu quello che non giocava a risiko? Adesso cosa fai? Ecatombi di
anglofrancesi sulla linea Sigfrido?
8) (su: Stalin SAPEVA che un giorno sarebbe scoppiata una guerra con la
Germania, e che Francia e Inghilterra ne avrebbero gioito.) Altro che
paragnosta, In apparenza, Francia e Inghilterra garantivano le nazioni che
stavano fra la Russia e la Germania. In apparenza dichiaravano guerra alla
Germania appena questa aggrediva una di queste due nazioni. Ma il capo dei
comunisti SAPEVA che non anelavano ad altro che vedere la Germania
aggredire la patria dei comunisti.
9) (su: quale contesa poteva esserci tra l'Italia e la Germania? L'Alto
Adige, al massimo). Perché solo l'Altoadige? Forse che Hitler fosse un
tipo rispettoso della libertà dei popoli? Facile dire col senno di poi:
non c'era alcun rischio. Un po' meno facile allora.
Evviva la coerenza! Uno fa bene a non fidarsi dell'alleato che si è
scelto, l'altro invece doveva fidarsi di chi l'alleanza l'aveva rifiutata!
Se ho tralasciato qualche pezzo è solo per brevità :-)
Già questi 9 punti potrebbero dar vita ad altrettanti thread, ognuno dei
quali conterrebbe altri spunti, e così via. Ti tengo da parte per quando
andrò in pensione, Arduino. Non mi annoierò mai, nemmeno un giorno :-))
Buon Natale, Arduì! Sorridi, sei su candid camera ;-)


 Vado a estrarre alcune perle, senza pretesa di esaustività:
Scusami, ho cercato dappertutto, ma non ho trovato nessuna perla.
Sei sicuro di aver postato tutto il messaggio?
Ciao
Ad'I

 Sei sicuro di aver postato tutto il messaggio?
Certo che sì. Sono andate perdute? :-(
«Il maggior guaio di gettar perle ai porci non è tanto che si sprechino le
perle, quanto che si guastano i porci» (Ugo Bernasconi)
Absit injuria verbis, naturalmente :-)


 Absit injuria verbis, naturalmente :-)
No, no, comincio a trovarle: come ad esempio quella che i francoinglesi
desideravano tanto ardentemente che la Germania attaccasse l'Urss da
dichiarargli guerra perché aveva attaccato la polonia invece di sorvolarla e
attaccare con un aereosbarco la patria del comunismo.
Ciao
Ad'I


 la Russia. O no?
Ti rispondo solo perché magari a qualche lettore può interessare cosa ho
da replicare. Ma non penso nemmeno lontanamente di convincere uno che,
dopo aver partecipato almeno tre volte a lunghissime discussioni su quei
fatti, nei quali è stato esaminato minuziosamente il contesto
politico-diplomatico, se ne esce con battute da far cascare le braccia
come questa dell'aerosbarco.
Se inglesi e francesi desideravano che Russia e Germania si scannassero
per non essere obbligati a fare una guerra che avevano sempre evitato,
cosa cavolo c'entra un aerosbarco nella "patria del comunismo"? Forse ho
detto che gli anglofrancesi desideravano sì la guerra, ma contro un altro
nemico? Questa non è logica stringente, è ASTRINGENTE!
Ma basta cianciare, sennò mi metto sul tuo livello di fare storia. La
balla che esiste solo nelle agiografie comuniste mi viene invece da Adam
Bruno Ulam, professore ad Harvard (che non è un noto covo bolscevico) e
consulente del governo USA per le questioni sovietiche.
«Nel 1936-37 fu evidente che un ravvicinamento con l'Occidente non avrebbe
scongiurato una guerra. Se la guerra non poteva essere evitata, allora
necessità inderogabile della Russia era restarne fuori il piú a lungo
possibile. Alla fine Stalin dovette pur pensare che la soluzione piú
desiderabile della pericolosa situazione in Europa doveva essere analoga a
quella offertasi in Estremo Oriente: che il nemico potenziale della Russia
si impantanasse in una guerra lunga e incerta, ma combattuta con altri.
Hitler però sembrava deciso a muovere contro l'est: l'impeto principale
della sua propaganda era ancora rivolto contro il comunismo.
Se non fosse stato possibile evitare la guerra, e neppure tenersene fuori,
allora la Russia avrebbe avuto ovviamente bisogno di alleati, e cioè della
Francia e della Gran Bretagna. Ma l'eventualità di una guerra combattuta
al fianco degli occidentali non poteva apparire rassicurante a Stalin. La
Germania avrebbe potuto rovesciare l'impostazione strategica della prima
guerra mondiale: combattere una guerra difensiva a occidente e sferrare un
colpo fulmineo contro il nemico d'oriente.
***
Dal punto di vista dei comunisti era per lo meno dubbio che, se la Russia
fosse stata attaccata per prima, la Gran Bretagna e la Francia
intendessero onorare i loro impegni (che per la Gran Bretagna non erano
neppure sanciti da un trattato, anche se era lecito dubitare che potesse
restarsene alla finestra, qualora la Francia fosse stata coinvolta in un
conflitto). Ancor piú problematico era il fatto che le potenze
occidentali, ammesso che tenessero formalmente fede agli impegni e
dichiarassero la guerra, vi si impegnassero con energia rifiutando le
eventuali proposte di pace di Hitler, una volta che questi avesse
schiacciato I'URSS.
***
E anche se i capitalisti avessero rispettato nello spirito oltre che nella
lettera gli obblighi assunti, sarebbero stati in grado di aiutare in tempo
l'alleata? Anche sotto questo aspetto la prima guerra mondiale costituiva
un minaccioso precedente: la Germania, alla fine, era stata schiacciata,
ma prima era stata la Russia a crollare, ed era stato il sistema polilico
russo a essere abbattuto. Perciò tra il 1937 e l'estate del 1939 la
politica sovietica non poteva guardare con eccessiva fiducia a nessuna
delle possibili soluzioni della grande crisi europea. L'obiettivo di Mosca
era chiaro: premere per un piú stretto riavvicinamento a Parigi e Londra e
operare per impedire che il riavvicinamento avesse luogo invece tra
l'occidente e Hitler.»
[A.B. Ulam, "La politica estera dell'URSS", in History of the 20th
Century]
E' quasi parola per parola quanto ti ho detto più volte (e infatti, a
differenza di te, io non mi invento soluzioni brillanti ai problemi
politici: riferisco quelle degli esperti). Ma immagino già il tuo
disappunto. Ma come ragiona questo Ulam? Non sa che Hitler non avrebbe
potuto vincere a oriente? Non sa che sarebbe stato immediatamente
aggredito da occidente, bla bla bla...
Non so che dirti. Scrivi a Washington e fatti assumere come consulente al
posto di questo incapace :-)
Veniamo ora al "pronto intervento" di inglesi e francesi contro Hitler,
che, come dici tu, rappresenta un FATTO. (A proposito, dato che sono i
fatti quelli che contano, mi meraviglio che tu abbia ricamato tanto
intorno alla scomunica di Hitler che Mussolini avrebbe desiderato. Dov'è
il fatto? L'hai mai vista la scomunica?)
Stavolta lascio raccontare a A.J.P. Taylor, che forse per te sarà un noto
agiografo comunista, ma a me non risulta...
«Hitler, in realtà, contava sul cedimento delle potenze occidentali. E i
francesi furono molto vicini a corrispondere alle sue speranze. Georges
Bonnet, il ministro degli Esteri, aveva sempre voluto abbandonare la
Polonia al suo destino.
Il 23 agosto August Daladier, il premier, convocò il comitato di difesa
nazionale su richiesta di Bonnet. Bonnet pose questa domanda: bisognava
indurre la Polonia a un compromesso e rimandare la guerra fino a quando la
Francia non fosse stata più forte? Gamelin, il comandante in capo, non era
disposto ad ammettere che l'esercito fosse debole. Dichiarò che i polacchi
potevano resistere fino alla primavera. E per quell'epoca la Francia
sarebbe stata « inespugnabile ».
*** Nessuno accennò alla possibilità di aiutare la Polonia.***
Né i francesi pensarono di discutere la situazione con gli inglesi. Non ci
furono incontri tra i ministri dei due paesi sul tipo di quelli che
avevano caratterizzato la crisi ceca. Per i francesi l'ideale sarebbe
stato essere costretti dagli inglesi a cedere. Ma non avrebbero preso loro
l'iniziativa di un'abdicazione. Bisognava scegliere tra abbandonare la
Polonia e combattere una grande guerra in cui fosse la Francia a portare
la maggior parte del peso. Non vollero decidere.»
«Segretamente, i ministri britannici avrebbero voluto cedere. Chamberlain
dichiarò a Kennedy, l'ambasciatore americano: « L'inutilità di tutto
questo è spaventevole; non possiamo salvare i polacchi; possiamo solo
combattere una guerra di vendetta che significherà la distruzione di tutta
l'Europa ».
Chamberlain disse inoltre che personalmente non poteva fare pressioni
sulla Polonia. Sarebbe stato disposto il presidente Roosevelt a farlo per
lui? Roosevelt rifiutò. La sola speranza era ammonire Hitler, o per meglio
dire intercedere per i polacchi presso di lui.
Il 23 agosto Nevile Henderson si recò in volo a Berchtesgaden. Ammoní che
la Gran Bretagna si sarebbe schierata a fianco della Polonia. Ma dichiarò
anche che Hitler poteva ottenere Danzica pacificamente, e si diffuse a
illustrare i vantaggi di un'alleanza anglo-tedesca. Hitler non ne parve
impressionato. Montò su tutte le furie e declamò. Poi, quando Henderson se
ne fu andato, picchiandosi la mano sulle ginocchia esclamò: « Chamberlain
non sopravviverà a questa conversazione. Il suo governo cadrà questa sera
stessa».
[...] Per tutto il pomeriggio del 25 agosto Hitler imperversò nella
Cancelleria. Alle tre del pomeriggio ordinò di procedere all'attacco. Tre
ore dopo Attolico, l'ambasciatore italiano, portò l'annuncio che l'Italia
non sarebbe entrata in guerra a meno che non avesse ricevuto grossi
quantitativi di materie prime che la Germania non era in condizioni di
fornire.
Subito dopo, Ribbentrop riferí che il trattato anglo-polacco era stato
formalmente firmato a Londra. Hitler fece marcia indietro. Convocò Keitel,
il capo di stato maggiore, e gli disse: « Fermi tutto immediatamente. Ho
bisogno di tempo per i negoziati ». L'attacco alla Polonia fu revocato
all'ultimo istante.
Pareva che il governo britannico si fosse impegnato definitivamente
firmando l'alleanza con la Polonia, soprattutto perché essa comprendeva
una garanzia per Danzica. Ma il suo atteggiamento era in realtà molto
diverso: era ancora ansioso di liquidarla. Il Foreign Office preparò i
termini di una offerta a Hitler in cui si dichiarava che Danzica doveva
avere « il diritto di decidere la propria dipendenza politica », e
Halifax, il ministro degli Esteri, disse all'ambasciatore polacco che il
governo del suo paese avrebbe commesso un grosso errore se avesse escluso
«modifiche pacifiche della posizione di Danzica ».
Hitler e il governo britannico erano perciò d'accordo su come dovessero
concludersi i negoziati: con una resa polacca.»
«L'alleata della Gran Bretagna e della Francia era stata attaccata senza
motivo. Alle due potenze non restava che dichiarare guerra all'aggressore.
Non fecero niente del genere. I due governi si limi-tarono ad «
avvertire » Hitler che avrebbero potuto muovergli guerra se non avesse
desistito. Intanto speravano che Mus-solini li salvasse, come già aveva
fatto durante la crisi ceca, e Mussolini fece debitamente del suo meglio:
propose una conferenza europea per studiare tutte le cause di conflitto, a
condizione che Danzica tornasse immediatamente alla Germania. Hitler fece
sapere che avrebbe dato una risposta il 3 settembre. I governi britannico
e francese disperavano di poter rimandare di tanto ogni azione. [...] . I
francesi restavano inerti. Gli inglesi erano in grande agitazione. Come
minimo, bisognava che le truppe tedesche venissero ritirate dalla Polonia,
perché si potesse accettare la proposta di una conferenza. Mussolini
sapeva che non c'era da sperare in questo senso e lasciò cadere la sua
offerta. Gran Bretagna e Francia continuarono a sperare in una conferenza
nata morta.
La sera del 2 settembre Chamberlain parlò alla Camera dei Comuni. I
parlamentari si aspettavano di sentirgli annunciare che la guerra era
stata dichiarata. Invece disse che se il governo tedesco avesse accettato
di ritirare le sue truppe dalla Polonia (e non se le avesse ritirate
effettivamente) il governo britannico avrebbe dimenticato tutto l'accaduto
e il lavorio dei diplomatici sarebbe ricominciato. [...]
Il Gabinetto si riuní a tarda sera e decise di inviare immediatamente un
ultimatum alla Germania. Halifax, al quale la decisione spiaceva, lo
rimandò alla mattina dopo.
L'ultimatum britannico fu consegnato a Berlino alle 9 del mattino del 3
settembre. Il governo tedesco non rispose, e l'ultimatun spirò alle 11 del
mattino. I francesi seguirono l'alleato e dichiararono la guerra alle 17.
La seconda guerra mondiale era cominciata. È possibile che Hitler
intendesse conquistare l'Europa, prima o poi. È anche possibile, anche se
meno probabile, che il governo britannico intendesse prima o poi
resistergli. Ma non furono né l'una né l'altra di queste intenzioni a far
scoppiare la guerra nel momento in cui scoppiò.
Allora, Hitler voleva soltanto Danzica e il « corridoio », e il governo
britannico era disposto a darglieli. [...] Dopo, si parlò moltissimo di
crociata contro il fascismo. In realtà quasi tutti i paesi si trovarono
trascinati in guerra contro la loro volontà.»
[A.J.P. Taylor, "L'inizio delle ostilità", in History of the 20th Century]
E' questo "l'aerosbarco" in soccorso della Polonia, prova evidente e
lampante che i sovietici non avevano capito nulla di quanto avrebbero
fatto gli occidentali?
Anche in questo caso, se non sei dello stesso pare di Taylor, puoi sempre
cercare di prenderne il posto come luminare della storia diplomatica...
(ti riporto le parole di Matteo Luigi Napolitano, che tu sembri stimare
almeno un po' più di me: «Alan John Percival Taylor ha scritto due
bellissimi libri, che consiglio a chiunque sia agli inizi negli studi di
storia diplomatica: "L'Europa delle Grandi Potenze" (in 2 voll.) e "Le
origini della seconda guerra mondiale", entrambi pubblicati in Italia da
Laterza.»)
Cuntent? Ti conviene cercarle altrove le perle, dammi retta <g>
saluti


 una guerra per conquistarli, 
Che dici scsua? "Ma MAI..." cheee???
E le spinte verso le terre Slave dell'ordine dei cavalieri teutonici che 
erano?  Lo stop ricevuto sul lago Peipus da parte del principe Nevski? 
"agiografia comunista" ? LOL!
Sergio

 Nevski? "agiografia comunista" ? LOL!
Ecco, questa perla mi era sfuggita, tant'era ricca la collana :-)
Non mi va di rituffarmi nelle polemiche, spero di occupare più
proficuamente il tempo, adesso che le feste sono finite e... mi tocca
lavorare :-P
Così intervengo solo su questo argomento, per dirti che non c'è bisogno di
tornare tanto indietro nel tempo, perché così magari sembra che siano cose
talmente remote da non contare più.
No, basta tornare indietro di circa vent'anni, all'epoca della prima
guerra mondiale. Cito Jaroslav Valenta, dell'Accademia di Praga, e i suoi
studi sul trattato di Brest-Litovsk:
«In anni recenti l'attenzione degli storici si è rivolta non solo alla
natura delle mire dei tedeschi agli inizi della prima guerra mondiale, ma
anche a un esame particolareggiato dei loro obiettivi in oriente dopo la
firma del trattato di Brest- Litovsk.
Si tratta di una questione tanto più importante per le numerose
somiglianze, nella mentalità e nella strategia, tra le mire
annessionistiche di quel periodo e le mire della Germania nazista, quali
furono espresse un quarto di secolo più tardi al culmine dei successi
della Wehrmacht.
In entrambi i periodi ci imbattiamo nella stessa illimitata e arrogante
rapacità, insieme con il più rozzo disprezzo di una norma fondamentale
della vita internazionale: il rispetto dei trattati e dei diritti di altri
paesi.
L'appetito dell'alto comando tedesco si rivolgeva a tutta l'immensa zona
che va dalla Finlandia e dal Baltico a Murmansk, dall'Ucraina e dalla
Crimea al Caucaso, alla Georgia e a Baku. Queste idee erano pienamente
appoggiate dalla corte, che godeva ancora di un'influenza decisiva durante
la prima guerra mondiale; Guglielmo II si compiaceva dell'_élan_ dei suoi
generali. Le obiezioni a certe flagranti violazioni dell'accordo di pace
recentemente concluso erano bruscamente liquidate, nella convinzione che
«la pace con la Russia può durare solo finché hanno paura di noi».
Nella primavera del 191 8, perseguendo questa strategia del terrore, le
truppe tedesche varcarono le frontiere arbitrariamente fissate ed
entrarono nei distretti centrali di Voronez e Kursk, aiutando con denaro e
armi il leader cosacco Krasnov sul Don. Ludendorff accarezzò addirittura
l'idea di creare una «lega sud-orientale» che doveva comprendere tutta la
zona tra il Don e il Caucaso sotto la sorveglianza tedesca.
I metodi di Ludendorff e dell'alto comando in Crimea, dopo che la penisola
fu occupata, nell'estate 1918, da truppe tedesche provenienti
dall'ucraina, furono il preannuncio delle ambizioni naziste di stabilire
una enclave tedesca in quella zona. [...]
Nel giugno 1918 Ludendorff illustrò esplicitamente le mire
espansionistiche tedesche nel Caucaso. Sottolineò l'importanza di
assicurare all'economia bellica della Germania i ricchi depositi minerari
e i rifornimenti della regione.
Sperava che fosse possibile costituire un esercito con elementi locali per
combattere a fianco della Germania contro la Russia, e creare un altro
«blocco caucasico», possibilmente alleato alla già citata «Lega
sud-orientale» e ai vari stati, cosacchi o non cosacchi, a sud-est della
Russia.
I militaristi tedeschi appoggiarono subito soprattutto distribuendo armi,
i più sospetti capi locali e tribali che ora accorrevano a Berlino ofrendo
collaborazione (tra loro c'era anche un «principe dei calmucchi»):
avrebbero accettato la protezione tedesca dopo che i loro «stati»
artificiali fossero stati edificati con l'aiuto delle baionette tedesche.
Questo concordava in pieno con l'idea di Guglielmo di spezzare lo stato
russo in quattro principati : Ucraina, Transcaucasia e l'intero sud-est,
Grande Russia (Moscovia) e Siberia.
Ovviamente, un programma del genere significava ripresa delle ostilità con
la Russia.»
Questi disegni, resi vani dalla sconfitta tedesca nei mesi successivi,
furono poi ripresi da Hitler con straordinaria somiglianza, come viene
fatto notare. Non è che "adesso sappiamo" che facevano gola a Hitler. Il
suo lebensraum era ad est, e lo sapevano anche i sassi...
ciao


 Sergio

 I cavalieri teutonici, erano guidati da un imperatore tedesco?
Ah, intuosco che volevi considerare ***SOLO*** le campagne d'espansione 
germaniche verso l'EST comandate da imperatori tedeschi.
E dillo no che le altre non le ritieni degne di nota e di studio... <g>
Sergio