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Titolo: Regolamento Gare di Karate...:-/

Un saluto a tutto il NG.
Il nuovo regolamento relativo alle Gare di Karate adottato dalla Ex-Filpjk
ora Fijlkam e' al centro di polemiche e probabilmente verrà modificato al
più presto.
Ieri a Merate (Lecco) solita gara con i soliti problemi nel Kata....
Questo metodo di valutazione tramite bandierine e scontro diretto sta
veramente creando molti problemi, non solo tra gli addetti al lavoro
(Arbitri e Giudici al tavolo) ma anche tra le persone che *cercano* di
seguire le varie fasi di gara...
:-(
Tutto questo in modo ancora più evidente nelle categorie dove ci sono molti
Atleti in gara e cioe' in quelle dei giovani !!!
Parlando con i colleghi Arbitri (peraltro tutti Maestri di Karate) qualcuno
assicura che dal prossimo anno si tornerà ai giudizi tramite cartelle
numeriche (i *voti*) per quanto riguarda le prove di Kata.
Nel Kumite...soliti problemi....di interpretazione per i punti assegnati....
Ma credo che ci sia solo bisogno di un periodo di apprendistato da parte di
tutti.
E' evidente che i Corsi di Aggiornamento per gli Arbitri devono essere
programmati con una certa frequenza....
Per quanto riguarda la Categoria dei Cadetti (Kumite dai 15 ai 17 anni)
trovo veramente *ridicolo* l'obbligatorietà dei Corpetti protettivi....
Cioe', che senso ha far proteggere il torace se....si possono colpire al
volto senza protezione...???
^___^
Inoltre, per tutte le categorie del Kumite, i nuovi guantini mi sembrano
*esagerati* !!!
Sembrano guantoni da boxe !!!
Ma....nel Karate non dovrebbe essere proprio l'opposto ???
Cioe' non si dovrebbe combattere senza protezioni alcune e incentivare il
massimo controllo ???
:-|
Grazie per l'attenzione.
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 ha scritto nel messaggio
news:9d5n34$4fv$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ridicolo l'oktagon... ma anche il karate sportivo non scherza.
Post molto interessante, Giulio !!!
Ho quotato quelle due righe sopra perche' le reputo fondamentali.
Il Kumite fa parte dello studio del Karate.
Il Kumite Sportivo deve essere impostato seguendo i principi del Karate
Tradizionale.
(Kihon-Kata-Kumite=una sola cosa !!!)
IMHO.
Di conseguenza grande precisione e velocità di esecuzione e forma corretta.
Strategia e intenzionalità del gesto tecnico.
Poche, pochissime tecniche ma grande controllo.
E....anche se impopolare....il Kumite Sportivo solo a certi livelli....
Del Karate alle Olimpiadi non mi interesso molto perche' credo che non sia
una scelta positiva per il *movimento* mondiale.
Il discorso sul come ci si allena al Kumite, fisicamente e psicologicamente,
e' molto lungo e complesso, come ben sai !!!
Ed oggi possiamo notare come anche l'approccio all'insegnamento sia molto
cambiato rispetto a 30 anni fa....
:-/
Ma questo lo sai....
:-|
A presto.


 i guantini da 3 cm che falsano la distanza, ma almeno non ci si fa male...
Molto meno che la mancanza di contatto direi...
Tac
(aikido)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.15608d406...@news.tin.it...

Caro Tac,
    quello che dici è vero, ma se per fare una tecnica la faccio con i movimenti
a metà, perché è questo quello che succede, cioè la tecnica portata è
incompleta, allora non serve più allenarsi a fare bene quella tecnica. Perché
farla bene vuol dire gestire bene il "maai".
Se per fare una tecnica controllata a 5 cm  io devo starne 20 indietro il maai,
cioè la gestione della corretta distanza, è sbagliato. E quindi anche la
tecnica.
Io sono per lo skin touch. Controllato. E si può fare. Chi sbaglia deve pagare.
Ad ogni regola ci si può abituare, ma alcune portano buone abitudini, altre
portano a cattive abitudini.
Le cattive abitudini sono una cattiva gestione di maai, yomi, yoshi. I 3
fondamenti del kumite.
 E si possono "controllare anche con guantini sottili, o magari con quelli che
usiamo, ma lo skin touch su tecniche non frontali come uraken o mawashi geri. Il
kizami e lo gyakutzuki si controllano facilmente, e non c'è bisogno di guantini,
se vengono portati dal lato, cioè nagashi.
Non cercare di fraintendere... solo perché pratichi aikido.
Ciao
Giulio

                icq number 46225702
Ciao
Giulio

 Non cercare di fraintendere... solo perché pratichi aikido.
Mi spiace Giulio ma mi sembra una risposta leggermente emotiva. Posso 
comprendere le tue motivazioni, anzi potrei (se esposte in maniera un 
attimino meno confusa) però la mia era una semplice osservazione.
Detto questo passerei a discutere dell'argomento esposto e cercare di 
comprendere meglio quel che hai scritto... se non fosse per l'ultima 
affermazione. Sinceramente con un tale presupposto non me la sento 
proprio di continuare, sono certo che capirai..
Detto ciò mi ritiro.
Tac
(aikido)

 Detto ciň mi ritiro....
Peccato...sarebbe stato bello *tirare* con un AikidoKa...
^____________^


 Purtroppo 30 anni fa non praticavo, ma mi hanno raccontato...
E allora ti racconto anch'io qualcosa...
:-)))
Il passaggio dal Kihon al Kumite (anche sportivo) nel Tradizionale NON
esisteva.
Cioe', mi spiego meglio, quando studiavi bene i Kihon (pallosissimi ma
utilissimi) l'applicazione pratica la vedevi subito nei movimenti e nelle
tecniche del Kata-Kumite (che poi e' sostanzialmente la stessa cosa nel
tradizionale, o dovrebbe esserlo...;-) !!!
Infatti, nelle varie sessioni d'esame sarebbe stato possibile valutare un
Atleta quasi esclusivamente da come eseguiva i Kihon: l'esperienza insegna
che chi ben esegue i Kihon non ha problemi stilistici nelle prove successive
o nello studio superiore.
Il Kumite (sportivo) del Tradizionale assomiglia ad una Gara di Kendo.
Non tutte le tecniche vengono segnate come punto per un motivo ben preciso:
la ricerca delle perfezione tecnica non della vittoria agonistica !!!
Ed e' un concetto difficile da capire, per tutti, ed anche da spiegare....
In palestra, nel proprio Dojo, l'impegno era profuso in tal senso:
allenamenti molto duri alla ricerca della massima preparazione atletica e
psicologica (allo scontro) e studio tecnico che rasentava il *maniaco*.....
Ora i tempi sono molto diversi....
Ed anche il Karate e' molto diverso....
:-/
Ragazzi che portano UNSU e non sanno neanche cosa significa....
(non mi riferisco solo al nome....)
E magari lo eseguono alla perfezione...
Ma senza mai aver fatto Bunkai....
Ed il BUNKAI e' il Kumite !!!
Quello vero....
Quello per cui si allenavano gli *antichi*: Kata=Kumite.
Come sono cambiati i tempi.
Ed io sono invecchiato modificando anche alcuni miei parametri mentali...
:-/
A presto.
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 ^____________^
Ma guarda che gli aikidoka mica si fanno.... *tira* da solo... ;-)
Tac
(aikido)

 Ma guarda che gli aikidoka mica si fanno.... *tira* da solo... ;-)
Scusa...ma allora come fate a volare ???
^__________^
ACIDO ???
;-)))))))


 ^__________^
Mi chiedo come ti sembri strano... finchè era Pavarotti tutto bene, 
quando voliamo noi....
Tac
(aikido)

On Mon, 7 May 2001, Mario Cosentino wrote:
MC >Un saluto a tutto il NG.
MC >Il nuovo regolamento relativo alle Gare di Karate adottato dalla Ex-Filpjk
MC >ora Fijlkam e' al centro di polemiche e probabilmente verrà modificato al
MC >più presto.
MC >Ieri a Merate (Lecco) solita gara con i soliti problemi nel Kata....
MC >Questo metodo di valutazione tramite bandierine e scontro diretto sta
MC >veramente creando molti problemi, non solo tra gli addetti al lavoro
MC >(Arbitri e Giudici al tavolo) ma anche tra le persone che *cercano* di
MC >seguire le varie fasi di gara...
Guarda un po': ieri ne stavo discutendo con un mio senpai che ancora non
conosceva le nuove regole. Quando lo ha saputo ha sgranato gli occhi...
MC >Tutto questo in modo ancora più evidente nelle categorie dove ci sono molti
MC >Atleti in gara e cioe' in quelle dei giovani !!!
MC >Parlando con i colleghi Arbitri (peraltro tutti Maestri di Karate) qualcuno
MC >assicura che dal prossimo anno si tornerà ai giudizi tramite cartelle
MC >numeriche (i *voti*) per quanto riguarda le prove di Kata.
Sarebbe ora. Piu` lento ma MOLTO piu` serio, posto che gli arbitri si
comportino con un minimo di obiettivita`.
MC >Nel Kumite...soliti problemi....di interpretazione per i punti assegnati....
MC >Ma credo che ci sia solo bisogno di un periodo di apprendistato da parte di
MC >tutti.
MC >E' evidente che i Corsi di Aggiornamento per gli Arbitri devono essere
MC >programmati con una certa frequenza....
Seh, e magari seguiti. Vuoi sapere che cosa ha detto il Maestro Sauro
Somigli circa l'ambiente agonistico??? :((
MC >Per quanto riguarda la Categoria dei Cadetti (Kumite dai 15 ai 17 anni)
MC >trovo veramente *ridicolo* l'obbligatorietà dei Corpetti protettivi....
MC >Cioe', che senso ha far proteggere il torace se....si possono colpire al
MC >volto senza protezione...???
MC >^___^
Ridicolo IMHO. Mediocre, mediocre, mediocre, il comportamento della
FIJLKAM in ambito agonistico e` molto sotto la sufficienza.
Mah!
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

Come al solito Mario ha sollevato una questione importatante,io sono atleta
ed arbitro,questo ultimo nella UISP,i problemi ci sono e non sono di poca
importanza e da arbitro dico che la magior parte sono di impreparazione da
parte arbitrale questo in particolar modo nei Kata dove succede spesso di
dover arbitrare stili differenti come Shotokana,o Go-Jo ryu o Shito,o
Shotokay e spesso succede che come nel miocaso non conosciamo stili diversi
da quelli praticati,io conosco lo Shotokan ed un pò di Shito ma ignoro gli
altri stili e quindi mi trovo in difficoltà a dover arbitrare kata di altro
stile,naturalmente in una pull arbitrale ci sono arbitri misti però è anche
verio che io mi devo rimettere al giudizzio dell'arbitro che conosce lo
stlile e quindi non è più una arbitrazione fatta da più occhi ma diventa
quasi unica cioè fatto da un unico arbitro,il problema è anche che da noi
arbitri non cè ne sono molti e le gare sono parecchie e quindi pultroppo la
preparazione è un pò tralasciata a discapito della qualita.
Un altro problema secondo me è  che con le nuove disposizioni governative si
può fare anche gare e competizioni in federazioni diffrenti,e qui è
bellissima la cosa tutta la mia palestra è iscritta alla FJLKAM e anche alla
UISP e facciamo sia le gare di una sia quelle delle altre,per di più in
toscana gli arbitri della UISP sono quasi tutti quelli che sono in FJLKAM e
come parametri di giudizio sono molto  vicini a quest'ultima,allora è
successoper esempio che nel Kata un atleta della mia palestra secondo me
bravissimo nei Kata e che in regione vince tutto o quasi nelle competizioni
sia UISP che FJLKAM sia arrivato ultimo alle italiane UISP domenica  a
Follonica creando non poche proteste da parte del mio insegnate che anche
responzabile tecnico di stile per la UISP per la toscana e anche da parte
degli arbitri toscani che sono rimasti allibiti da i parametri arbitrali ,un
altra cosa che da atleta non mi è piaciuta domenica è che una finale
italiana di cinture nere si sia disputata a un Ippon  e che fosse al
eliminazione diretta quindi è successo che io ho combattuto una volta per 1
minuto perdendo di un wazari(fra l'altro criticabile) e sono andato a casa
,chi fa agonosmo sa bene che in un combattimento a tre Ippon un wazari non è
nulla ed è recuperabile,fra l'altro un wazari si puo anche dare per un
giudizio sbagliato come nel mio caso (di quattro arbitri di sedia uno ha
dato tecnica non valida,due non avevono visto uno mi ha dato contro e
l'arbitro centrale ha assegnato un wazari contro eravamo uno pari e cosi
sono andato a casa) e cosi io mi sono preparato duramente per nulla.
Almeno in questo il nuovo regolamento FJLKAM e più spettacolare e non
penalizza l'atleta che magari inizialmentepuo perdere anche di due Ippon
aiutando gli atleti a dimostrare le loro qualità.
Poi naturalmente tutto si puo migliorare con lo studio e ascoltando le parti
in causa e lavorando per rendere il nostro sport( in caso di competizioni)
migliore e godibile a tutti.
Saluti da bluedrago
Shotoka Sokan Kobudo Okinawa
Dragone .
-- 
Posted from 
adamo4.supereva.it
 [195.110.96.107] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Lo Skin touch è sempre un argomento di discussione visto che non esistono
parametri ben precisi su cosa è nel canone skin touch e quello che è un
pugno non controllato,io sono dell'idea che ci dovrebbe essere lo skin touch
leggero ,ma ho visto arbitri che lo sanzionavano anche leggero(io sono stato
sanzionato tante volte per i miei Oykomi controllatissimi) mentre avvolte ho
visto gente che tirava a far male e non venivano penalizzati,come sempre è
una questione di intepretazione e d è questa che crea casini per esempio in
FITAK lo skin touch esiste e anche forte e non è sanzionato in FJLKAM ti
cacciano se insisti,e poi si parla di regolamento unico...........
Olimpiadi una chimera...........
Saluti
Bluedrago
Shotokan sokan Kobudo Okinawa


 massimo controllo ???
sono daccordo. Io sono in FESIK ma a Roma mi alleno in una palestra Filkjam
e quei guantini sono ridicoli! Io che ho i miei della KO vengo guardato
sempre male, quasi come se fossi un violento perchè in teoria farebbero più
male i miei.. ma invece è proprio il contrario perchè io controllo (anche
quando me li torlgo) e gli altri toccano ma non si sente dolore per
l'imbottitura (quando poi fanno gli esercizi a mani nude si snariciano a
vicenda)
Per i regolamenti sui punti nel kumitè.. mah. sono molto perplesso.. poi
anche formalmente.. l'Ippon era l'ippon.. ora è rilegato al punto più infimo
:(((
Che casino!
per i corpettii: NO COMMENT :(((

 male (diciamo al viso) a nessuno.
concordo su tutto quello che hai detto...
ah.. di che palestra eri quando combattevi in Fesik?
Io sono dell'IZUMO del maestro Donati (vicepresidente) conosci?
Compagno di Mascaro Andrea che è in nazionale.
Ciao.


giustissimo concordo in pieno. I bunkai mi hanno fatto riscoprire i kata e
la difesa personale. Sono ottimi modelli per migliorare il vero karatč.
Ciao

 (aikido)
Caro Tac,
    non era mia intenzione mancarti di rispetto in alcun modo, mi sono sfuggiti
gli emoticons alla fine...
Non era una frase intesa ad offenderti in alcun modo...
Ti prego di accettare le mie scuse.
Il fatto di praticare Aikido, in quello che intendevo io, era inteso solo il
fatto di praticare senza un "contatto duro" ...
Ti prego di continuare a rispondermi, perché anche nelle tue risposte trovo
motivo di accrescimento "culturale" ...
Ciao
Giulio

 Ciao.
Ciao
    parlo di 4 anni fa, ed ero con la AKS Montesilvano (PE)
Ciao
Giulio

 motivo di accrescimento "culturale" ...
Hai dimenticato gli emoticons anche questa volta Giulio ???
^_____________^
Per Tac_One....
la solita....:-Prrrrrrrrrrr



Scusa se ho tagliato qualcosa del tuo post, comunque sono d'accordo al 1000 %
Ciao
Giulio

 ha scritto nel messaggio
news:002c01c0d6f4$6818e480$4f712397@bassaidaj...

Mi rendo conto dei problemi sugli arbitraggi dei kata, ma mi sembra che come
regolamenti fossero migliori quelli "vecchi" a punteggio. Almeno c'erano dei
parametri "oggettivi" espliciti. Oggi con le bandierine è più veloce
arbitrare... Aka o shiro... Perché?... mah, mi piaceva di più... Ma non
conoscendo lo stile si può sbagliare... Mi esprimo meglio... L'arbitro di stile
dirà se il kata è stato fatto completo, senza saltare passaggi, ma tutti gli
altri parametri come espressività, kime, ecc. quelli li può valutare anche un
arbitro di un'altro stile...se è preparato. O sbaglio?
Dal punto di vista del kumite... ti rimando a considerazioni che ho fatto in un
post precedente....
Mi rendo conto di aver agitato un vespaio.....
Ai ripariii :-)))
Ciao
Giulio


No ! :-P
Questa volta non li avevo dimenticati!
Vuoi la lite.... Cercati un altro bersaglio ! :-PPPPP
Se te pijo te spezzo.... o almeno ci provo :-)))
Ciao
Giulio

 fatto di praticare senza un "contatto duro" ...
Tutto dipende. Ai bassi livelli piu' che il contatto duro manca un po' 
di 'libertà' di attacco/difesa... ma non si potrebbe fare altrimenti, 
non si andrebbe mai avanti.
Mi sfugge però perchè dicevi che i guantini falsano la distanza 
anzichèno.
Tac


No ! :-P


 Tac
Beh, i quantini alti e morbidi morbidi da 3 cm falsano la distanza perché se
tocchi non senti il contatto, e quindi non capisci quanto sei andato vicino. Per
cui per evitare di toccare, e sarebbe troppo tardi per correggersi, tiri sempre
corto. Tirare corto vuol dire che spesso i più timorosi restano a 10 cm dal
"bersaglio" e gli altri rischiano di andare lungo. Il pericolo c'è se
l'avversario ti viene incontro con la faccia proprio mentre stai colpendo. E
questo viene punito 2 volte: la prima perché si fa male da solo, la seconda
perché si è messo da solo in condizione di pericolo...e viene ammonito
dall'arbitro.
In pratica io sostengo che il guantino non serve a proteggere l'avversario, ma
dovrebbe servire a non rompersi le venuzze sulle mani quando si colpisce uraken.
Io non ho mai rotto un naso a qualcuno, e mi auguro che non capiti mai...in
nessuna situazione. Né, fortunatamente, mi è mai capitato di subire "al naso".
Ma i guantini in quei casi non proteggono...
Ciao
Giulio

 Se te pijo te spezzo.... o almeno ci provo :-)))
Prima mi devi prendere...
Poi devi provare a spezzarmi....
^_____^
Hai a disposizione 3 secondi...come i NinGia !!!
;-))))))))))))))
Trascorso tale tempo...andiamo al Bar !!!
;-)))


 Ma i guantini in quei casi non proteggono...
Confermo...
:-(
1974---->rottura setto nasale....
:-((
1976------>due suture alla palpebra occhio destro....
:-(((
E cmq, anche i nuovi guantini / oni non proteggono pių di tanto ma sono solo
un inutile orpello.
Oltretutto fanno tanto Kick-Boxing o Point-Karate....
(valgono anche le tecniche saltate.....ora....:-/
L'unica cosa veramente utile e'....la Conchiglia !!!
^________^


                       --------------
Ciao
Giulio


Ciao
Giulio

 Ma i guantini in quei casi non proteggono...
Molto piu' chiaro grazie. Fondamentalmente concordo con te.
Tac
(aikido)

 Giulio
Ciao
Blade

Giulio non hai innescato nessun vespaio,anzi e conunque costruttivo
parlarne,è vero quello che dici su i parametri dei kata si possono anche
ipotizzare dei metodi di giudizio,ma è anche vero che l'espressivita del
Kata cambia asseconda dello stile,non si puo dire per esempio che
l'espressività dello Shotokan è uguale a quella dello Shito,e comunque
necessita una preparazione per valutare un kata specialmente quando ci sono
gare di alto livello dove si deve vedere le piccole differenze le
sfumature,ovvero quando ti capitano due atleti veramente bravi e di stile
differenti bisogna per forza avere una conoscenza buona degli stile perchè
sennò si rischia di penalizzarne uno  e favorire l'altro.
Ed è per questo che se continuerò nell'arbitraggio andro a vedere stage e
palestre di stili che non conosco per avere una maggiore competenza e cosi
possibilità di valutazione,perche non giusto che un atleta venga penalizzato
da una mia scarza conoscenza di uno stile,cè gente che si prepare un anno
per una gara ed è giusto che venga valutata da persone che sanno quello che
vedono.
Saluti
Bluedrago
Shotokan Sokan Kobudo Okinawa



A proposito, a Follonica due ragazzi della mia palestra hanno vinto nel
kumite... Cintura verde 85kg (non so quali categorie c'erano...) 17/18 anni....
e Cint Blu 76Kg 24 anni... :-)
Ciao
Giulio


Nome della palestra o societa sportiva Giulio??
Bluedrago
Shotokan Sokan Kobudo Okinawa
Dragone .
-- 
Posted from 
adamo13.supereva.it
 [195.110.96.118] 


 ha scritto nel messaggio
news:003401c0d8d1$ba0c32e0$04702397@bassaidaj...


 :-|
Il problema č proprio quello: il controllo non c'č....
E alle olimpiadi cosě non si puň andare.E allora hanno deciso di aumentare
la grandezza dei guantoni.
Ricordo molto bene il mio ex-istruttore che per prepararmi alle gare mi
diceva di andarci giů pesante,specialmente al busto....
Alla faccia del controllo....
--
Hawk
Suguni mata!

Per risolvere il problema basterebbe (magari) NON andare alle olimpiadi ,
mica l'ha ordinato il medico!!!!!
facciamo un sodaggio.........  olimpiadi si! olimpiadi no!
protezioni  senza esagerare, o super protetti come l'omino della michelin.
proviamo a sondaggiare??? ppotrebbe essere divertente
Daniele Angileri
"Hawk" <miyamoto...@NIENTESPAMiname.com> ha scritto nel messaggio
news:TuuK6.4129$f52.1...@news.infostrada.it...


 proviamo a sondaggiare??? ppotrebbe essere divertente
Io sono contrario all'ingresso alle olimpiadi del karate.Ritengo che sia
stato proprio lo sviluppo sportivo di quest'arte che,se da un lato ne ha
favorito la diffusione, dall'altro l'ha portata alla morte
--
Hawk
Suguni mata!

On Wed, 16 May 2001, Hawk wrote:
H >> facciamo un sodaggio.........  olimpiadi si! olimpiadi no!
H >> protezioni  senza esagerare, o super protetti come l'omino della michelin.
H >> proviamo a sondaggiare??? ppotrebbe essere divertente
H >
H >Io sono contrario all'ingresso alle olimpiadi del karate.Ritengo che sia
H >stato proprio lo sviluppo sportivo di quest'arte che,se da un lato ne ha
H >favorito la diffusione, dall'altro l'ha portata alla morte
O per essere meno pessimisti, l'ha enormemente danneggiato. Recuperare un
karate serio costera` una gran fatica a tutti, vedi le gare di kata dove
a parte delle pastette spaventose (vero?) si vedono enormi incongruenze...
Kata fatti male e premiati, kata fatti bene e messi in posizioni di
rincalzo, atleti Shotokan che per vincere eseguono kata Shito Ryu
eseguendo malissimo dei kata che in realta` sono belli, ma venendo
comunque premiati perche` gli arbitri (sempre loro) NON sono
sufficientemente preparati o comunque obiettivi... Mah!
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

 sufficientemente preparati o comunque obiettivi... Mah!
Ri-mah!
Cmq io è da un po' che non mi interesso più alle competizioni di karate (e
non è che prima mi interesassero tantissimo...)
--
Hawk
Suguni mata!

 wrote in message
Pine.BSF.4.10.101051...@studenti.ing.unipi.it...

Come diceva il mio maestro e tutto un fato di politica.
Io non ci volevo credere al inizio ma poi ho dovuto accettare l'evidenza.
Ciň che avrei da dire e tanto ma mi fermo quě
DRAGO
dra...@supereva.it