Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [Ken-Jitsu] Spada caricata dietro la testa.

Un saluto a tutto il NG !
Ho qui davanti l'ultimo numero della Rivista "Arti d'Oriente": sulla
copertina c'e' un'immagine in controluce con due Guerrieri che si affrontano
con le spade.
(potete vedere la copertina presso l'indirizzo:
http://www.sportpromotion.it/orinte/orinteavvio1.htm
 )
La persona a destra nella foto carica la spada molto (troppo imho) dietro la
testa mettendo alla scoperto tutto il corpo con poche possibilità di difesa
nei confronti dell'avversario (tra l'altro in posizione molto
pericolosa...).
Secondo voi questo modo di caricare la Spada dietro la testa e' corretto ?
Appartiene a uno Stile in particolare o la persona sta sbagliando
nell'eseguire il caricamento ?
Per quanto mi riguarda, cioe' per quanto mi e' stato insegnato, la spada
viene caricata sicuramente sopra la testa ma in modo più verticale e non
troppo all'indietro in quel modo.
Cosa ne pensate ?
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

 nell'eseguire il caricamento ?
Non hai tutti i torti.
Secondo me:
-il caricamento della spada non dipende tanto dall'inclinazione della 
spada ma da quanto indietro si portano mani e gomiti (si carica la 
schiena e l'addome..).
-la distanza è discriminante e fuori distanza puoi (e devi) fare quello 
che vuoi. Il tizio in questione non è in pericolo (anche se poco ci 
manca).
Ciao
Tac
-- 
I pomodori pensano!!! :
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
http://thinkblank.cjb.net

>>
Prima di vedere la foto pensavo che fosse lo shomenuchi classico del kendo,
in cui lo shinai tocca addirittura il basso schiena prima di risalire. Ma è
una forma di ginnastica per contrastare l'incurvamento della schiena cui
tutti quanti tendono man mano che gli anni passano, non una tecnica di
combattimento; infatti non mi risulta che a nessuno sia mai venuto in mente
di adoperarla davvero.
Vedendo la foto mi ricredo: è la classica posizione jodan, con la spada
orizzontale (a voler essere ultra pignoli leggermente troppo inclinata); il
ma-ai (distanza, per chi non parla l'esquimese) è corretto: l'avversario non
ha alcuna possibilità di attaccarlo se non fa un passo in avanti (ma io
glielo sconsiglierei...) quindi non c'è alcun pericolo;  è evidente che sta
attaccando, con l'intenzione di forzare la difesa di un avversario già in
guardia, e sfido chiunque a
tirare uno shomen che faccia male ad una zanzara senza "caricare" la spada.
Insomma, a me sembra perfettamente corretto e conforme ai criteri della
maggior parte delle scuole. Ci sono diverse varianti di jodan e quella della
foto è perfettamente canonica. Tra l'altro faccio notare che quello a
sinistra  sta anche lui in jodan, anche se un'occhio inesperto puó pensare
che sia seigan.
Probabilmente il tuo stile di riferimento studia delle posizioni piú formali
e meno da "duello"; non dico che sia un male: anche il maestro Shirata
(aikido) usava un jodan quasi verticale, in alcune foto c'è addirittura
Ueshiba nella stessa posizione. Peró a quel punto dovrebbero anche cambiare
altre cose, per esempio ridurre molto l'apertura delle gambe per favorire la
rapidità di spostamento a discapito della stabilità in difesa e della forza
dell'attacco.
Paolo

di adoperarla davvero.
infatti negli allenamenti si fa solo nella parte del riscaldamento per
mobilizzare bene tutte le articolazioni (infatti il colpo non si
chiude).
Nella parte di kihon non si carica cosě, ma il caricamento si ferma
sopra la testa e il colpo si chiude (come se fosse un taglio,
appunto). Cosě almeno mi ridice a lezione tutte le volte il mio
inegnante.
I due esercizi hanno anche due nomi diversi (ma ovviamente, non me li
ricordo, sorry).
ciao!
paola

 e meno da "duello"; non dico che sia un male:
come no,allora non ho capito,cioè la forma del Cosentino sarebbe appunto
"forma",la posizione da duello più pratica-reale?
Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 Tagt (Aikido, Karate)
senti ,non riesco ,devo dirtelo,siamo sotto Natale dunque voglio essere
sincero,quel "Karate" li sotto stona un po' troppo,io lo toglierei ^_^


 come no,allora non ho capito,cioè la forma del Cosentino
La forma del Cosentino è la sfera. ^_^
Ciau
Tagt (Aikido, Karate)
--
Namárië Valinor


Io lo toglierei anche, ma poi mio figlio s'incazza...


 La forma del Cosentino è la sfera. ^_^
Posso odiarti amichevolmente sotto Natale ???
^________^
Auguri !


 sincero,quel "Karate" li sotto stona un po' troppo,io lo toglierei ^_^
Ad esser sincero pure io, gli farei togliere anche Aikido....
^______^
Basta che poi non rimanag in mutande.......
;-Prrrrrrrrr
Auguri !


>>
Grosso modo sí, ma non lo prendere come il verbo assoluto:  nel katori
shinto ryu ci sono sia fior di shomen con caricamento sulla schiena, che
fior di jodan con la spada verticale.
Paolo

 dell'attacco.
Le gambe, per come ci alleniamo noi, non sono mai molto aperte, anzi...
Piccoli passi, con il piede posteriore sempre molto caricato in punta.
Più che potenti i colpi sono molto...come dire...nervosi e veloci.
Qualcosa ricorda l'Hikite del pugno nel Karate: la Spada tocca e viene
subito richiamata arretrando subitamente.
Auguri !


 Cosa ne pensate ?
Secondo me hai ragione. A me Kurihara ha sempre insegnato
cosi', differenziando questa posizione da quella adottata
nel kendo moderno.
La posizione caricata implica: 
- lentezza
- apertura dei gomiti e quindi maggiore esposizione
  di superficie "colpibile" ad uke.
Per avere un termine di paragone Kurihara diceva
sempre di "sentire" il peso della spada.
La posizione che adotto io (anche se non faccio testo)
e' quella con spada perpendicolare al mio capo, e con
la punta dell'elsa sulla fronte. Questo tra l'altro
mi permette anche di chiudere un po' i gomiti .
Per esperienza personale vedo pero' che in alcune scuole la posizione
con spada perpendicolare e' giudicata errata.
Andrea Francinelli
a.fran...@libero.it

 Auguri !
Anche a te!!!! (Via Moscova 21, vero? Magari faccio un saltino a salutarti!
:) )


 attacco che ha disponibile da quella posizione.
Proverò a farmi dare una bastonata in testa,però secondo me se il SX è in
allungo il DX anche se si lancia in un fendente è fuori misura,il SX è più
allungato dunque colpisce da più lontano.
ciao


 ritraendo subito la lama appena entrata a contatto del corpo.
Scusa ma non ho capito questa frase.
Se il taglio non è profondo,non serve a nulla.
Ti ricordi il 3d "punta o taglio?"
Uno dei motivi per cui in occidente è prevalsa la tecnica di punta rispetto
il taglio è proprio la scarsa efficacia del taglio,riscontrata sui campi di
battaglia, rispetto una puntata.
Ti riporto un passaggio tratto dal "De regimine principum,"opera redatta a
Parigi in latino e francese,tra il 1282 ed il 1284,dove nel libro 2° parte
terza ,capitolo 13 dichiara perchè è meglio ferire di puntone che di
ramata(taglio):ti propongo
una versione in volgare di un anonimo toscano del 1288, perchè èl'unica che
ho:
<..............La seconda ragione si è che'l ferire di tallio o di
ramata,conviene che talli molto osso e molta carne,enançi che la ferita
giogna o vegna en profondo ne la carne dell'uomo,o ch'ella sia pericolosa
............>
Questo già normalmente se poi mi dici che non si cerca la profondità ,allora
non capisco.
Ciao


 Più che potenti i colpi sono molto...come dire...nervosi e veloci.
Con una impostazione del genere è normale avere uno jodan molto alto;
l'aikido dovendo avere una impostazione efficace anche nel taijutsu
preferisce posizioni piú stabili che diano una certa potenza, e segue
principalmente stili di spada conformi. Il Kashima Ryu infatti venne scelto
da Ueshiba come materia complementare, ma lui ha praticato tutt'altre scuole
e spesso lo si vede saltellare come un passerotto.
Paolo

>>
Come sopra: in "quelle" scuole non si usa e in quell'ambito è errato
Paolo

>>
ecco, fai una prova; secondo me peró vi conviene adoperare gli shinai,
lasciate perdere il bokken se ci tenete alla crapa, alle dita delle mano e
ad altri accessori
Paolo

 Se il taglio non è profondo,non serve a nulla.
Se tagli le dita o il polso l'avversario è fuori combattimento senza bisogno
di tagliare a fondo e senza ammazzarlo (il kote del kendo).  Inoltre ci sono
almeno 2 arterie molto vulnerabili al taglio, la succlavia e la femorale.
Chi ha visto Sanjuro si ricorderà il duello finale con l'estrazione a
sinistra (inventata e inverosimile) e il taglio sotto l'ascella che invece è
una delle tecniche piú micidiali, senza bisogno che vada a fondo.
Inoltre c'è un fatto che non consideri: in battaglia si usano le armature
che limitano i colpi di taglio o li rendono inutili, ma noi stiamo parlando
di tecniche da duello in abiti civili.
Paolo

 Paolo
Non lo parlo l'esquimese!cos'è lo shinai?
Se è l'armatura ,uso la maschera da scherma,che va benissimo,bisogna solo
aggiungere una protezione dietro se si usa il bastone .Al posto del bokken
uso una bastone da 90 cm,cioè l'accademico ^_____^
Però secondo me.......
Ciao



Certamente,ma ti complichi la vita,secondo me,cioè sai già in partenza che
per essere veramente letale devi colpire poche zone e non facilissime da
beccare,vedi sotto l'ascella ecc.
ciao
Ego

 Non lo parlo l'esquimese!cos'è lo shinai?
shinai è bergamasco... è la spada che si usa nel kendo, formata da 4 strisce
di bambu; pizzica, ma non è pericolosa come il bokken di quercia, che se
arriva anche su un braccio o su una costola puó fare parecchi danni.
Paolo

>>
Fa niente, mi diverto. Pensa che c'è chi compra la settimana enigmistica e
perfino chi si compra a suon di milioni gli orologi che nella pubblicità
promettono piú "complicazioni"...
Paolo

 con le spade.
una foto é solo una foto. poco racconta di quanto veramente č accaduto o
deve accadere e in estrema sintesi potrebbe significare tutto e il suo
contrario. L'immagine di un combattimento non č un combattimento... si
potrebbe continuare e arriveremmo all'efficacia e alla sua rappresentazione
:-) etc etc... Perň il tema č stimolante... la "forma" e la sua
rappresentazione.... Non fateci caso č tardi e probabilmente sto dormendo.
nino 

ad altri accessori
allora lascia pure stare anche lo shinai perchè ci si può fare male e
molto (io ho collezionato alcuni poco piacevoli lividi 'sotto' le
protezioni........).
Meglio una cosa che ha portato linsegnante in palestra, non come si
chiami, ma è come se fosse un ken imbottito.
Ho preso anche i colpi di quello e sono sopportabili (cioè non
rischi).
che ne dici?
ciao!
paola

 promettono piú "complicazioni"...
a va beh ,non dico più niente.





l'anonima.
sono andato a ripassare,la suclavia non la becchi da sotto l'ascella
,infatti la si incanula da sotto la clavicola,sotto l'ascella becchi
l'ascellare che poi diventa suclavia.
Hai visto che bravo sto quasi diventando pignolo come te ^______^
sono un bravo allievo?
ciao


 Come sopra: in "quelle" scuole non si usa e in quell'ambito è errato
Si', ma allora le scuole dovrebbero dire (piu' correttamente):
"esistono anche altri stili e possibilita': noi adottiamo questo, perche'...
(facoltativo)".
Il discorso che invece sento fare e' _sempre_: "lo stile giusto
e' questo: tutti gli altri sono sbagliati!".
Andrea Francinelli
a.fran...@libero.it

 Anche a te!!!! (Via Moscova 21, vero? Magari faccio un saltino a
salutarti!
No, il civico e' il 30 !!!
Ti aspetto.


 Cosa ne pensate ?
A me sembra piuttosto normale.Nel mio dojo, di norma, tiriamo shomen kiri o
con un caricamento molto breve (cioè portando la spada quasi dritta sulla
testa) o con un caricamento come quello della foto (ma non di più).Con un
caricamento breve è più difficile imprimere forza nel taglio.Bisogna essere
precisi,rilassati e lavorare molto con il bacino.Ho visto anche fare da rino
una forma con caricamento sulla spalla (credo sia katori shinto)
probabilmente necessaria quando si indossava un elmo molto grosso.Inoltre
usiamo anche come esercizio la pratica descritta da paolo in cui si porta la
spada a filo con la spina dorsale (che diventa un riferimento per la qualità
del mivimento).In particolare si uniscono anche i piedi nel momento del
ricarico in modo da avere la schiena perfettamente dritta
Cmq,sinceramente, trovo molto più drammatico il servizio di pagina 44 in cui
il tizio che impugna la spada palesemente non ha mai studiato scherma
(guarda le braccia,le spalle o i piedi; e la posizione delle mani è
invertita!!!)Addirittura non sanno nemmeno mettersi il keikogi :o))) (la
ragazza di pag 46 lo indossa al contrario) mah!
Trovo bruttina anche la foto di pag 22: potevano essere un po' più clementi
con il M° Mochizuki e pubblicare una foto migliore....
Inoltre dalla postura di uke che attacca si vede che non c'è una reale
intenzione di colpire il maestro (uke attacca avanzando...ma con il peso
dietro?!)
Ri-mah!
--
Hawk
Suguni mata!

 ragazza di pag 46 lo indossa al contrario) mah!
Accidenti hai proprio ragione... la stessa cosa che ho pensato anch'io!
Ciao,
Lallo

 ha scritto nel messaggio
news:a19dp8$p47nr$1...@ID-108440.news.dfncis.de...

In effetti dando una occhiata a tutto il giornale mi pare che sia palese il
"cambio di mani"...
Anche le pubblicità sono cambiate.
Fra le tante: hai letto quella delle cassette di aikido iwama?Non mi sembra
tanto bella e credo che neanche agli "iwamisti" possa piacere...
--
Hawk
Suguni mata!

 tanto bella e credo che neanche agli "iwamisti" possa piacere...
Non ci ho fatto caso...
dice che l'Aikido Iwama è quello originale del tempio? :))
Ciao,
Lallo

 ha scritto nel messaggio
news:a1iinn$r4tni$2...@ID-108440.news.dfncis.de...

LOL!
Praticamente si :o)))
Sarà,ma ogni volta che sento pronunciare una frase simile a "solo da noi.."
mi vien sempre voglia di guardare altrove... ;-)
--
Hawk
Suguni mata!