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Titolo: 2 modi di formare il pugno

...questa è più per karateka!
sia funakoshi che nakayama parlano di un modo "antico" di formare il pugno : 
in pratica si serrano tutte le dita lasciando per ultimo l'indice, che viene 
lasciato piegato "a metà" e strettamente serrato dal pollice .ecco una foto 
:
www.fightingarts.com/content02/graphics/okinawan_fist01.jpg
mi chiedevo se fosse ancora insegnato in qualche dojo, e sopratutto quale 
possa essere il vantaggio, o lo svantaggio di formarlo così. propongo un 
motivo pro e uno contro
-) è un vantaggio perchè in questo modo si forma un angolo retto o 
addirittura acuto, tra le dita e il dorso della mano, molto più facilmente 
che nel modo classico, in cui tutte le dita sono più o meno nella stessa 
posizione: avete notato che è sempre l'indice a sporgere rispetto al medio, 
e bisogna serrare molto la mano per farlo rientrare . col metodo antico 
invece il polso può rimanere più rilassato, e la tecnica è dunque più 
veloce. mi sembra inoltre che il pugno risulti essere molto più compatto, e 
questo incrementa la sua capacita contundente
-) lo svantaggio è che l'articolazione della prima falange potrebbe essere 
più esposta a traumi perchè penso che se si colpisce una superficie morbida, 
ad esempio il plesso solare,l'indice possa essere spinto fino arien trare 
troppo e danneggiarsi
che ne pensate voi? 

 che ne pensate voi? 
Secondo me se premi bene con il pollice (sulla falangina dell'indice) in 
caso di impatto non rientra.

 che ne pensate voi? 
Beh,  il  pugno  fatto  in  questo modo  ha  una  superfice  d'impatto
teoricamente piu' piccola e quindi dovrebbe risultare piu' devastante.
Tuttavia mi chiedo  se la superfice risulti veramente  piu' piccola di
quella delle due nocche con le quali si colpisce di solito.
Io preferisco comunque  il solito pugno. Anzi, in  un combattimento da
strada il pugno nemmeno lo userei... :)
-- 
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MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

 teoricamente piu' piccola e quindi dovrebbe risultare piu' devastante.
no secondo me ha una superficie identica al pugno classico : sono sempre le 
prime due nocche che colpiscono
cmq ho visto che sul sito da cui con google immagini avevo preso la foto c'è 
un articolo in inglese sull'argomento :
http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=215

mentore pensavo avresti detto la tua su questo thread! 

 mentore pensavo avresti detto la tua su questo thread! 
Eh, le donne... ;)


> Eh, le donne... ;)
eh?! 

 Eh, le donne... ;)
Macche', mi sono fatto mezzo corridoio con le dita slogate per
chiudere il pugno in quel modo :-))))
Personalmente, non ho mai avuto problemi a chiudere il pugno
mantenendo le falangi complanari.
Di modi per chiudere il pugno ce ne sono parecchi, se ci fate caso.
Anche Ippon ken (estrofletto la nocca dell'indice, tenendola stretta
con il pollice) e Nakadaka ippon ken (simile, ma estrofletto la nocca
del medio) fanno la loro parte.
Da quel che vedo sulla mia mano, direi che una chiusura come quella e'
utile piu' che altro nell'ottica di colpire con le nocche di medio e
anulare, formando quasi una "palla" con le falangi. A me la mano, con
quella posizione dell'indice, non appare piu' all'incirca "piatta", ma
tende a curvare le falangi, facendo uscire maggiormente proprio quelle
di medio e anulare. Attenzione che in Okinawa non si colpiva
necessariamente come si fa nello shotokan tradizionale di ora, con il
braccio totalmente disteso o quasi, ma venivano usati metodi diversi.
Di regola il colpo veniva inferto in naname ken (pugno diagonale), e
la rotazione del braccio verso il seiken ("pugno corretto",
orizzontale) entrava in scena alla fine del movimento. Il colpo era
gia' stato inferto. In quest'ottica, probabilmente questa diversa
chiusura delle dita facilitava la formazione di un "proiettile" con le
nocche.
Ammetto pero' che e' difficile da "programmare", con questa
disposizione del dito indice!
Per il dito non mi preoccuperei. A meno di problemi, i legamenti delle
dita non sono cosi' deboli da risentire gravemente di un "insulto"
dato all'indice, senza considerare che appunto - secondo me, eh - il
colpo in quel modo si infligge soprattutto con le nocche di medio e
anulare.
Mentore (post lungo, mi sento quasi Endogenesi :-))))

 eh?! 
Era per Mentore... :)


 eh?!
Lascia perdere Ale, e' per me :-)))
Mentore

> Era per Mentore... :)
ah ok!:-)) 

 Mentore (post lungo, mi sento quasi Endogenesi :-))))
Lungo, ma  interessantissimo. A  questo punto  mi sorge  spontanea una
domanda: nel karate si stringono i  pugni (forse e' piu' corretto dire
"serrano" :) prima di iniziare a combattere? Perche' non sono riuscito
a chiderlo  in questo modo  "on the fly".  Devo prima chiuderlo  e poi
aggiustarlo.


 "serrano" :) prima di iniziare a combattere?
beh farsi trovare con i pugni serrati sarebbe una ingenuità per un maestro 
di arti marziali in genere credo. il pugno si serra nel momento stesso in 
cui la tecnica parte . potrei dire appena è completata la fase di 
caricamento, ma dato che per un maestro "caricamento" è qualcosa di molto 
diverso da ciò che si vede in palestra facendo kihon (in pratica "i 
fondamentali") direi che il pugno si chiude appena si allontana dal busto e 
si serra un microsecondo prima dell'impatto, e fino ad un microsecondo 
dopo.poi tutti i muscoli ritornano in completa decontrazione per permettere 
la tecnica successiva, cineticamente strettamente concatenata a quella 
appena conclusa 

 quella appena conclusa                                              
Ok, allora  siamo d'accordo.  Mi era  venuto il  dubbio a  causa della
difficolta' di farlo io, chiaramente  si fa un allenamento apposta per
serrare  il pungo  in  quel modo.  D'altra parte  il  karate e'  molto
specializzato nelle tecniche di mano in generale, no? Io ho fatto solo
pugni  classici, finora...  (no,  l'uncino della  mantide  NON e'  una
tecnica per colpire! ;)


 anulare.
io invece non ho notato nessuna protusione dell'anulare : in pratica le 
altre dita rimangono esattamente al loro posto, mentre indice e medio sono 
più ritratte e serrate anche se con meno sforzo
avete letto l'articolo su fighting art?
hasta!
Ale 

 avete letto l'articolo su fighting art?
Letto, ma non e' molto chiaro: nel senso che non spiega perche' questo
pugno dovrebbe essere  piu' potente da un punto  di vista propriamente
fisico.
Ho un'altra domanda su questo pugno: e' inteso anche per fare ganci?


una attitudine a colpire, una vera forgiatura. oggi abbiamo tutti pugni 
Magari... denota!  ;-)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 Magari... denota!  ;-)
LOL !!! :D


> Magari... denota!  ;-)
no, denuncia
;-) 

 aggiustarlo.
 
Questa chiusura *non esiste* nello shotokan attuale. Per la faccenda 
dell'apertura/chiusura, molti maestri impongono le mani rigorosamente 
chiuse e serrate con forza, ma io non sono d'accordo. Si tende a 
irrigidire molto il braccio, rallentando parecchio il moto del pugno.
Un modo di chiudere il pugno usato a Okinawa mi e' stato mostrato dal 
maestro di Gnappo, un movimento di chiusura del pugno poco prima di 
colpire che parte dal dito mignolo e termina con il pollice, e un moto
schioccante del polso. In pratica una legna che te la ricordi per 
giorni :-)
-- 
Mentore Siesto
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 avete letto l'articolo su fighting art?
Niet... No tempo.


 Ho un'altra domanda su questo pugno: e' inteso anche per fare ganci?
Parli della chiusura del pugno o del pugno sensu lato? Nella seconda 
ipotesi, si', e' adattissimo :-) Nella prima non saprei. A Okinawa il 
gancio veniva tirato molto diversamente dalla tecnica occidentale.


 per giorni :-)
Segnati come  un altro punto  da vedere  (in effetti cosa  intendi non
penso di averlo campito, dal post... ;)


 4 - seiken (pugno formale). Il braccio e' *fermo*. Non si colpisce.
Hmmmm... A parte il punto 3 e il 4, credo di aver capito.


 occidentale.
No, parlavo di  quella particolare chiusura. Cosi' a  occhio non penso
serva molto per i ganci, ma potrei sbagliarmi...


 Hmmmm... A parte il punto 3 e il 4, credo di aver capito.
Nanamezuki e' un pugno con il braccio quasi totalmente disteso: il
pugno e' diagonale rispetto "al pavimento", diciamo, perche' la
rotazione non e' ancora completa. In pratica il braccio continua a
rotare fino all'impatto, proseguendo all'interno del corpo con
un'azione "a spirale".
Seiken invece ha il pugno orizzontale e il braccio completamente
disteso. Ovviamente, "completamente disteso" significa che il braccio
ormai e' diventato un blocco immobile, per questo dico che non si
colpisce con seiken - e ammetto di star scrivendo qualcosa che per la
maggior parte dei praticanti e' una bestemmia ;-)
Mentore

 serva molto per i ganci, ma potrei sbagliarmi...
Non ti so dire: come ho detto prima, a Okinawa i "ganci" venivano
lanciati quasi come diretti, per poi rotare drasticamente verso il
vero bersaglio. Si preferiva sempre il colpo diretto, e il gancio
"alla boxe" non veniva tirato per l'eccessiva apertura del braccio
(eccessiva, relativamente al fatto che generalmente l'avversario
faceva al braccio un ricamino con un'arma :-) ) rispetto a un pugno/
colpo diretto.
Tutta roba che ho letto, ovviamente, provarlo e' un'altra cosa: pero'
ho studiato i due tipi di gancio e devo dire che mi pare migliore
quello visto a Okinawa. Ma e' solo uno studio personale, non provato
"sul campo".
Mentore

 che per la maggior parte dei praticanti e' una bestemmia ;-)
Ma se entrambi i pugni non sono  esattamente quelli con i quali poi si
colpisce... Sono confuso. Spiegati meglio! :)


 non provato "sul campo".
C'e' qualche video relativo a questo tipo di tecnica?


 colpisce... Sono confuso. Spiegati meglio! :)
Perche' prendi troppi colpi in testa! :-)
Seiken e' la posizione finale del pugno con il braccio completamente
disteso. Ora, se e' una posizione finale, e' chiaro che o hai gia'
colpito, oppure non fai altro. Studiare seiken tsuki e' fondamentale
per avere la corretta disposizione del braccio, e muovere bene il
corpo in accordo, ma non e' vero che si colpisce con seiken...
Mentore (che bestemmia)

 C'e' qualche video relativo a questo tipo di tecnica?
Mmmmmmmmmmmhhmhmhmhmnnnno non credo, ho visto delle foto su un libro
che parla dell'okinawa te e della scuola Muso Kai di Okinawa. Piu' o
meno ho capito come si tira, ma va studiato a fondo.
Mentore

 corpo in accordo, ma non e' vero che si colpisce con seiken...
Mi e'  tutto chiaro.  Ma quindi  il seiken  si studia  soprattutto sui
makiwara?


 meno ho capito come si tira, ma va studiato a fondo.
Ok, tu studia che poi me lo mostri! :)


 makiwara?
NO, e' proprio il contrario :-) Seiken si studia al vuoto, per
insegnare a dirigere bene il braccio. Il vero studio, ovviamente, e'
al makiwara. Alla fine si capisce che la massima forza d'impatto si ha
col braccio morbidissimo e quando il pugno arriva in naname al
bersaglio, per proseguire la sua corsa di un buon tre centimetri dopo
il contatto, affondando.
Mentore

 di un buon tre centimetri dopo il contatto, affondando.
Ok, questa e' l'impostazione di pungo che comprendo e conosco. ;) Solo
non capisco cosa sia il "naname".


 non capisco cosa sia il "naname".
"naname" = "diagonale".
Mentore