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Titolo: JKD e pugni a catena

Leggevo nel 3d Filmati Aikido che Geppo accenna alle modifiche attuate dal 
JKD per conferire piů potenza ai pugni a catena anche a distanza media e non 
solo ridotta. Quali sono queste modifiche?
inoltre mi pare che i pungi a catena siano l'unico pugno previsto dal 
panorama WT. Mi sbaglio? Oppure non vengono portate tecniche di pugno se non 
a distanza ravvicinata?
grazie e ciao
FB 

 ha scritto nel messaggio 
news:msaFd.396867$b5.19...@news3.tin.it...

Io conosco il pugno atomico rotante....praticamente ti si stacca il braccio 
e va contro l'avversario...lo controlli tu con il pensiero il pugno 
decidendo il bersaglio!questo avviene quando non ha piů soldi da pagare gli 
stage e ti cadono le braccia....si chiama no classical punch!

a distanza ravvicinata?
Veramente nel WT ci sono anche uppercut e ganci, o comunque il loro
corrispettivo. Il pugno a catena comunque è uno strumento più
concettuale che pratico; è sbagliato vederlo come un marchio di
fabbrica o una tecnica tipica dello stile. Vista l'impostazione
generale, comunque, non avrebbe senso variare le distanze, il che
casomai si fa con il corpo tutto. 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 a distanza ravvicinata?
Le tecniche di pugno vengono portate quando l'avversario è a portata di
pugno. (Ovvio no? ; ))
Se è più distante si ricorre ai calci. Se è più vicino (troppo vicino per
liberare potenza con un pugno) si utlizzano gomitate o ginocchiate (o prese,
o altri tipi di combinazioni...)
C'è chi parla di tecniche di pugno dalla lunga distanza, chi dalla corta. Ma
sinceramente non capisco bene quello che si intede con questi modi di dire.
Perchè secondo me (e secondo la maggior aprte dei praticanti WC/WT) la
distanza giuta per un pugno è appunto quella nella quale la nostra mano PUO'
toccare l'avvesario. Non ci sono ulteriori distinzioni. Se la distanza è più
lunga, o la si accorcia o si ricorre ai calci.
O ancora meglio: si aspetta che sia l'avversario ad accorciare questa
distanza, portandosi nel raggio nei nostri pugni.
Poi c'è anche chi parla, effettivamente, di "pugni lunghi" del WC. Che
sarebbero molto simili ai pugni di altre suole di Kung Fu, oppure (secondo
qualche intepretazione) derivanti dai movimenti utilizzati nel palo lungo
del WC.
Però non è che questo tipo di pugno sia particolarmente famoso, ne
utilizzato.
Anche perchè, come già detto, si preferisce utilizzare i calci nella lunga
distanza, ed accorciare immediatamente la misura fino a distanza di braccia.
Comunque sia, il "pugno lungo" rimarrebbe pur sempre un sun kuen, con
l'unica differenza che ci sarebbe una completa rotazione di spalle e bacino,
accompagnata da una posizione tipo ma-bu. Il pugno tipico del WT si applica
invece mantenedo una posizione più frontale di tutto il corpo. In sostanza
la differenza fra il pugno "normale" e quello lungo, sarebbe nella maggiore
profondità raggiunta dal secondo, per via di un affondo in avanti di tutto
il corpo.
Gyork (WingTsun & Escrima)
-- 
www.EWTOSanMarino.com

 ravvicinata?
Esistono nel WT anche altre tecniche di pugno, ma per i princìpi e relative 
posture dubito seriamente possano o vogliano agire a distanze maggiori. 
Comunque su questo gli esperti ti han risposto in maniera più che 
esaustiva...
--- debrando 

trovano.
Forse lascia il tempo che trova discuterne; è però vero che sono
quelle finezze che poi, alla fin fine, caratterizzano un sistema
piuttosto che un altro. Dopo tutto nemmeno nel WT si prescinde, per
dire, da spalle e bacino; dovessi tirare a cogliere, direi che nel
pugno da te descritto si cerca l'accellerazione dando per scontata la
massa corporea (da cui, più sei grosso meglio è...), mentre nel pugno
WT assieme all'accellerazione si cerca di ottimizzare l'uso della
massa (visto che molti cinesi sono mezzeseghe...).


teoria può fare una grande differenza.
No, questo te lo dico per esperienza. Non è un problema di allungo,
fermo restando i rispettivi limiti fisici (se ho un braccio di 25 cm
sono cazzi miei a prescindere). La difficoltà nasce proprio quando
pensi che ci sia qualcosa come un allungo in grado di avvantaggiarti o
fregarti, perché allora tenderai a cercare di porti fuori misura o di
chiudere l'avversario invece di lavorare a salvaguardarti la centrale
tenendo la sua. Dal mondo perfetto della teoria ci esci con le ossa
rotte, è vero, però se nemmeno tenti di tradurla in pratica, questa
teoria, sei condannato a priori...


 teoria, sei condannato a priori...
Nessuna mozione in merito.
--- debrando 

 (più avanti rispetto alle nostra abitudini).
Anche qui siamo sempre agli antipodi: la posizione di guardia non è nè 
avanti nè dietro ma SEMPRE in asse. Questa posizione permette il costante 
equilibrio, la massima resa delle tecniche, la massima copertura possibile.
Per quanto concerne la distanza: c'è una distanza da pugno (lunghezza del 
braccio del praticante), una da calcio, una per il trapping/grappling/etc.

 pugno che fa storcere fortemente il naso ai praticanti di WC/WT.
Una buona pomata e passa tutto.
Tac

 equilibrio, la massima resa delle tecniche, la *massima copertura
possibile*.
Non ne sarei così sicuro.


 Non ne sarei così sicuro.
A questo punto mi chiedo cosa hai visto: falling step e copertura sono il 
pane quotidiano del JKD!
Se mancano non credo che si possa parlare dello stesso stile, con tutto il 
rispetto per le altre scuole di JKD.
Ti pregherei di guardarti qualche video di B. Lee o di T. Wong per vedere 
coi tuoi occhi a cosa mi riferisco!

velocità e allungo dell'attacco 
Nel sistema certe variabili stonano; questo è un fatto. Che poi per
l'avversario l'allungo possa essere un vantaggio, è innegabile; ma per
questo vedi sopra. 


 coi tuoi occhi a cosa mi riferisco!
Nella maggior parte delle dimostrazioni di JKD che ho visto, il falling step
era applicato in maniera tale che prima toccava a terra il piede, e POI
giungeva il pugno.
Non so se Ted Wong lo insegna alla stessa maniera...
Lo chiedo a te: appoggiate prima il piede o fate arrivare prima il pugno?


 Lo chiedo a te: appoggiate prima il piede o fate arrivare prima il pugno?
A quanto mi stanno insegnando è il pugno che deve arrivare prima, perchè se 
no la potenza si scarica sul piede (quindi a terra) invece che sul pugno.

 pugno.
...e non è certo una esclusiva del WT: dal Kendo alla schema, quando 
direzione e verso di un passo si allineano a quella del colpo non avrebbe 
senso sprecare l'energia poggiando prima a terra.
Comunque è un "prima" relativo, un istante.
--- debrando 

senso sprecare l'energia poggiando prima a terra.
Su questo aprirei un dibattito, se fosse possibile; questa questione
del passo mi perplime in generale, nella fattispecie per ciò che
attiene al fumikomi. Per lo più mi si dice che il colpo arriva assieme
alla battuta del piede; qualcuno però è in effetti della tua idea,
cioè che in realtà il piede poggia una frazione di secondo dopo. 
A me sembra riduttivo. In che modo, tecnicamente parlando, l'arrivo
precedente del colpo (spada o pugno) permette di scaricare tutta la
forza su quest'ultimo? E qual è allora il ruolo del passo, battuto o
cadente che sia, se a veicolare la forza è comunque solo l'altro
piede? Me lo puoi spiegare in termini di fisica (con parole
semplici!!!)?


 semplici!!!)?
Spero di essermi riuscito a spiegare... e soprattutto spero di aver visto 
giusto, che nessuno mi ha mai spiegato le cose in questi termini.
--- debrando 

improrogabile avere già ben stabile ed in piena spinta la gamba anteriore.
Ecco, e qui ti faccio una... controproposta da esaminare. Mi hai
citato le ragioni per cui non è l'optimum che piede e colpo arrivino
insieme; mi hai citato quelle per cui non lo è che il piede arrivi
"sensibilmente dopo". Ma quello che più mi interessava è l'arrivare
della battuta *una frazione di secondo* dopo - come nel caso opposto,
idealmente assieme ma in realtà in ritardo. 
Solitamente si è soliti dire (o comunque c'è chi lo dice) che il
falling step serve per "elargire" al terreno tutto il nostro peso, che
ce lo restituisce bontà sua tramite la buona vecchia azione e
reazione. Come da te fatto notare, questo comporta una sgradevole
rigidità, per cui quando vieni giù tutto d'un pezzo o trovi il modo di
"convogliarti" in avanti (qualcuno lo fa con una messa in tensione
istantanea di tutto il corpo al momento dell'impatto) oppure ti pianti
in terra come un paletto e saluti. Questo, sempre che abbia
interpretato correttamente quanto hai scritto.
Altrove si risolve il problema con l'eccesso opposto, rimanendo
talmente "flaccidi" che la reazione inflitta al baricentro
dall'impatto col terreno può essere convogliata nella spina, di solito
mediante movimenti a serpentina o a frusta, e poi nelle braccia. Penso
sia il principio dell'onda shock sulla quale tu (mi pare) e Toro avete
avuto occasione di accapigliarvi una volta ;-)
In questo modo però, è giocoforza che tra l'impatto al suolo e il
colpo passi del tempo: quello necessario a che il moto si trasmetta da
terra all'arma o al pugno. Chiaramente, minore è il tempo di
trasferimento, fino a tendere a zero, maggiore è la velocità con cui
il colpo arriva e quindi la sua forza. 
Personalmente, in questo modo riesco a rifilare delle botte discrete
che altrimenti non riuscirei a infliggere nemmeno con 10 anni di
palestra; ma poiché è tutta frutta del giardino altrui e comunque,
come ti dicevo, si insiste che piede e mano debbano essere
contemporanei o che addirittura abbia precedenza la seconda, non
vorrei star facendo qualcosa di orribilmente sbagliato. Tra l'altro
così facendo si aprono interrogativi mica facili; ma questo magari
un'altra volta...


 Comunque è un "prima" relativo, un istante.
Sì: una frazione di secondo, ma è importantissimo che ci sia ed "entri" 
prima il pugno, altrimenti l'esercizio da noi è considerato errato.

 vorrei star facendo qualcosa di orribilmente sbagliato.
Sei tornato a parlare di Kendo?
Secondo la mia modestissima et personalissima opinione, stai *davvero* 
facendo qualcosa di orribile. :p
Principio del Kendo è idealmente passare attraverso l'avversario; la battuta 
ha solo scopo di stabilizzare, di sommarsi all'altro impatto (quello 
dell'arma) in modo da mantenere comunque una traiettoria strettamente 
rettilinea. Il baricentro è sempre alla stessa altezza, non c'è 
oscillazione, perchè il taglio è sempre in avanti (nel verso della punta).
[ Questo perlomeno nei colpi "base": ad alti livelli il repertorio si 
amplia, entrano in gioco anche i tagli "all'indietro" e dunque movenze come 
quella detta riguardo al bokken Aikido. ]
Per farti un parallelo ingigantito, sarebbe quindi come usare il jab-cross 
nel WT: la tecnica in sé può essere efficace e potente, ma nel sistema 
risulta discontinua e ti impedisce un agile proseguirsi dell'azione. Poi 
anche in questo caso arrivati *oltre* potrebbe capitare di inserirli 
mantenendo tutto raccordato, ma cerca del tuo Kendo cerca di non essere come 
quelli che non capendo come si sprigiona la potenza nel WT lo distorcono 
rendendolo inutile (situazione che immagino avrai visto spesso).
--- debrando 

rendendolo inutile (situazione che immagino avrai visto spesso).
Purtroppo le abitudini sono dure a morire, pensa che ancora tengo i
piedi a binari come nel WT... l'importante č stabilire cosa  _non_
fare, specie considerando che la battuta non la sopporto e tendo
sempre a farne istintivamente ciň che piů mi aggrada pur di
evitarla... sigh.
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)