Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Tre diversi 8 Settembre

Esiste una storiografia, che si occupa di date, di numeri, essa, a meno di 
aggiornamenti, è immutabile.
Ma esiste anche una storiografia, che spiega gli eventi, questa, segue 
l'opinione culturale prevalente, è spesso collaterale ai regimi in carica.
Ho quì di seguito, (spero che i messaggi appaiano nel giusto ordine) voluto 
immaginare come l'8 Settembre sarebbe stato descritto in un Italia 
monarchica, in un Italia di Destra, od in Italia di sinistra. Queste tre 
visioni degli eventi, sono tutte e tre, sostanzialmente veritiere, in 
nessuna di esse si è inventato nulla, si sono al massimo interpretati dei 
sentimenti nel modo che fa più comodo. (Naturalmente, queste ipotesi di 
descrizione si intendono con regime consolidato e ben saldo, ovvio che ad 
esempio in un Italia monarchica, ma con monarchia debole e contestatissima, 
la storiografia non sarebbe stata come da me indicata. Lo stesso 
naturalmente vale per le altre due ipotesi).
Con questi post voglio anche concludere la partecipazione a questo ng. 
saluto tutti gli utenti, ed entrerò nel thread solo se dovessi notare di 
essere su alcuni punti fondamentali, stato frainteso.
Un caloroso CIAO a tutti
Arduino d'Ivrea. 

 monarchica, in un Italia di Destra, od in Italia di sinistra.
dai tuoi tre messaggi si deduce che secondo te i libri di storia li
scrivono i governi.
Non so se la tua sia una constatazione, o un augurio.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 essere su alcuni punti fondamentali, stato frainteso.
Mi sa che ci entrerai, allora :-)
Ma se non lo farai, leggerò almeno le tue gustose discussioni su Atlantide
nel newsgroup di Righel. Ripeto, era quello della fantasia il tuo campo di
indagine. Avremmo evitato tante incomprensioni ;-)
ciao,
--
Piero F.

 stato frainteso.
Non ho capito perchè te ne andresti, ma esprimo tutto il mio scetticismo ...
Non ci libereremo mai di te ... :-)
Cosa che del resto nemmeno auspico, ovviamente ... ;-)
Ciao
OndaMax

 Non so se la tua sia una constatazione, o un augurio.
conoscendolo da anni, la seconda che hai detto :)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non so se la tua sia una constatazione, o un augurio.
Risposta tecnica:
Non li scrivono i governi.
Ma gli storici fanno parte di un epoca e di un regime.
Non dirmi che sei convinto che nell'Italia umbertina, i libri di storia 
ricordassero con fredda imparzialitą il risorgimento.
Ciao
Ad'I 

 Arturo possono trovare piacevole :-))
Ti sbagli Piero! Tutto dipende da chi scrive. Io mi sono letto la bellissima
e lunga biografia di Kershaw su Hitler e tutto provavi mentre leggevo tranne
che il desiderio di dormire.
Lo consiglio vivamente a te che sei rimasto a quel Fest ;)
 
ciao
sergio



Penso sia la consueta confusione tra storia e propaganda.

 Atlantide nel newsgroup di Righel.
Ehi!... FISA non è mica mio :)
I news group sono come i gatti: attirano molta gente ma non appartengono a
nessuno.
Ciao,
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Arturo possono trovare piacevole :-))
Alcuni anni fa mi è capitato, da povero appassionato non addetto ai lavori, 
di leggere alcuni contributi della storiografia tedesco-orientale sul 
periodo di Weimar ed il successivo riarmo tedesco, e ti garantisco che De 
Felice, in confronto, è il piè veloce Achille. Con tutto ciò non li 
definirei particolarmente obiettivi... :-)
Debbo riconoscere che, se l'obiettività si misurasse sulla base della 
prolissità, il mio giudizio sulle discipline filosofiche e storiografiche 
dovrebbe capovolgersi di colpo. Prova a leggere la "Summa teologica" di 
Tommaso o il "Capitale" di Marx, e vedrai quanta seriosità=serietà ci 
troverai...  ;^P
Saluti,
Lorenzo 

 Piero F. 

 OndaMax 

 Lo consiglio vivamente a te che sei rimasto a quel Fest ;)
Uh, vedo che questa mia frase (in realtà un'esca per Arturo, che però non
ha abboccato;-)) ha fatto scandalo!
Lo so che dipende da chi scrive. Non per niente si era parlato qui a più
riprese della divulgazione storica alla Montanelli (piacevole, anche se
soggetta a manipolazioni semplicistiche come quelle illustrate nel 3x8 di
Arduino) contrapposta alla pedanteria degli storici di formazione
accademica, che si preoccupano troppo poco della fluidità del discorso.
Quanto a Fest, mi sorprende che tu dica questo. Non ho mai letto Kershaw
perché appunto avevo già letto Fest (e, credimi, più di una biografia su
Hitler non credo di poter sopportare), ma sono curioso di sapere su quali
basi ritieni che una valga più dell'altra.
ciao,
--
Piero F.

 vedrai quanta seriosità=serietà ci  troverai...  ;^P
Prima di tutto, non ho affatto commisurato la seriosità alla prolissità.
Si può essere prolissi e scrivere una marea di cazzate. Figurati che mi
sono sciroppato una gigantesca Storia d'Italia di Paolo Giudici, che se si
eliminano gli aggettivi inutili già diventano 4 volumi anziché 8.
Eliminando i panegirici di Mussolini, diventerebbero due volumi :-)
In secondo luogo, seriosità=serietà è un'altra equazione che non
condivido. La serietà è difficile da definire, ma la seriosità è solo un
atteggiamento, un approccio "nobilitante" alla materia, che concerne però
solo la forma e non il contenuto.
La mia boutade, per essere capita, richiedeva che si conoscessero i
termini dell'annosa polemica sulle "fonti" tra me e Arduino, che
ovviamente non è obbligatorio conoscere.
Ma basta dare un'occhiata ai suoi riassuntini variamente ideologizzati,
per capire che lui crede che la storia si scriva così. Forse ANCHE così.
Ma dove? Sul suo amato Candido? Non certo sui libri degli storici, che
quando esprimono un PROPRIO parere, lo nascondono e lo annegano fra
migliaia di citazioni e note a pié di pagina.
saluti,
--
Piero F.

 trasformato in un bonaccione che avrebbe fatto star bene tutti.
Le ipotesi si possono fare, a patto che si reggano su presupposti
abbastanza solidi. In effetti, i libri di storia si continuano a scrivere
proprio perché le ipotesi formulate da altri sembrano non avere quella
solidità che gli autori vantano. Ci sarà sempre qualcuno che contesta che
non si è tenuto conto di questo, di quello, e di quell'altro ancora. Fa
parte del gioco, ma è un gioco ad alto livello accademico, dove si
polemizza su particolari infinitesimali, e non c'è spazio per chi nega le
evidenze.
Però nessuno scrive un libro di storia per felicitarsi che Hitler abbia
perduto la sua guerra. Queste cose lasciale scrivere a Giovannino
Guareschi (a parte tutto, lo trovo commovente nel suo... candore!) ma gli
storici si occupano di comprendere le ragioni per cui Hitler voleva così
tanto la guerra, e se in qualche altra maniera avrebbe potuto vincerla.
Analisi delle sue intuizioni e dei suoi errori, come se fosse uno
qualunque, e non... Hitler :-)
Arido resoconto, allora? Ma non hai detto che ti piaceva De Felice???
ciao,
--
Piero F.

 Piero F. 

 basi ritieni che una valga più dell'altra.
il Kershaw (te lo riconsiglio :) ) e' molto piu' aggiornato, diversa e
piu' credibile la sua analisi del fenomeno avvento nazismo+Hitler in
Germania .
Se vuoi un antipasto su Kershaw (che mi fu fatto "conoscere" da L.
Vianelli, per cui te puoi fida' :) ) puoi sempre leggerti il meno
impegnativo (a livello di pagine) libro Hitler e l'enigma del consenso,
Ed. Laterza . 
ciao
sergio
P.s.: il film tedesco Der untergang si basa sul tedesco Fest... lo andrai
a vedere? 
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 migliaia di citazioni e note a pié di pagina.
Non conosco le idee di Arduino, ma francamente, in rapporto al tema 
specifico, son d'accordo con lui. Per quanto riguarda la storiografia di 
regime fiorita presso i cosiddetti totalitarismi, non è certo difficile 
desumerne l'impostazione ideologizzata, anche presso i loro rappresentanti 
più seri.
Ma le cose non mi sembrano molto diverse in regime demoliberale, ed in un 
intervento recente, a cui non hai risposto (lo dico senza alcun intento 
polemico), ti portavo alcuni esempi tratti dall'opus magnum dello stesso de 
Felice, a cui tu stesso hai fatto riferimento, e che certamente vale fra gli 
studiosi italiani più seri e spassionati del dopoguerra. L'ultimo volume 
della sua biografia mussoliniana è intriso di giudizi di valore centrati 
attorno all'idea - beninteso inespressa, ma non per ciò meno motivante - che 
compito della RSI 'dovesse' esser quello di autoliquidarsi facendo da 
cuscinetto fra alleati e tedeschi, in maniera da attutire agl'italiani gli 
orrori della guerra e dell'occupazione. Di qui la sua antipatia verso 
l'estremismo fascista e verso i comunisti, che pensavano a combattere 
anziché passare il tempo a tessere intrighi a cavallo fra tutti i 
possibilismi.
In un messaggio che ho inviato l'anno scorso ti citavo l'opinione di Ian 
Kershaw (altro nome di prestigio) sulla strettissima compenetrazione di temi 
storiografici, sensibilità etiche e preferenze politiche nella discussione 
odierna sul nazionalsocialismo:
"attraverso lo 'Historikerstreit' si è reso di nuovo evidente che le opposte 
interpretazioni del nazionalsocialismo sono parte integrante dellacostante 
riformulzione dell'identità politica e del futuro politico della repubblica 
federale tedesca. Al giorno d'oggi lo storico e la sua opera sono di dominio 
pubblico. Con ciò è chiarita la misura in cui l'attuale discussione 
storiografica [...] è colorata politicamente" (Kershaw I., "The Nazi 
Dictatorship: problems and Perspectives of Interpretation" (1958), edizione 
ampliata e rivista London 1993, qui cito dalla prefazione all'edizione 
tedesca, "Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im 
Ueberblick", seconda ristampa dell'ed. rivista Hamburg 2001, pp.13-14)
"Sussiste un ampio consenso sul fatto che sia compito dello storico 
'illuminare' il lettore sul valore della ragione, della libertà e di valori 
'emancipativi'. Questi vaghi richiami al bene lasciano naturalmente emergere 
un gran numero di posizioni ideologiche nascoste a metà [...]. Si rende 
evidente il ruolo decisivo giocato, in queste controversie, dalla dimensione 
morale. Da essa, finché si lavora sul nazionalsocialismo, non si viene mai 
fuori" (p.34)
"Tutti gli scenziati di rango (in modo particolare quelli tedeschi) mostrano 
già attraverso la loro scelta terminologica - come l'uso continuo di termini 
come 'criminale', 'barbarie' ed altri, rivolti al regime 
nazionalsocialista - il loro sdegno morale verso il proprio oggetto di 
studio" (p.35)
Pare proprio che gli "storici", anche quelli "di rango", non sentan troppo 
bisogno di "annegare il proprio parere fra migliaia di note citazioni", come 
pensi tu. Men che meno lo sente il Kershaw, che nella stessa opera non si 
vergogna di unirsi al coro definendo "ripugnante", "orribile" e "vergognosa" 
l'ideologia nazionalsocialista, dato che non si conformava al suo goffo 
pregiudizio etico-politico attinente al rispetto della vita umana. Per quale 
motivo al mondo i nazionalsocialisti avrebbero dovuto adeguarsi alla 
religione politica umanista, stante che si riconoscevano in quella della 
razza?
Se questo è il livello di avalutatività cognitiva dispiegato dai nomi più 
illustri del firmamento storiografico contemporaneo, lasciam perdere quello 
degl'innumerevoli storici 'militanti' più o meno asserviti a questa o quella 
cordata politico-accademica. L'intervento di Arduino - indipendentemente dal 
fatto che lui personalmente, quando scrive di storia, faccia la stessa cosa 
o anche molto di peggio (in fondo un disonesto capisce le ragioni e l'agire 
d'un altro disonesto meglio di chiunque altro - fra simili ci s'intende), 
come dici e come mi sembra di capire dalla letturan di alcuni suoi 
interventi - mi sembra pienamente condivisibile.
Come nota finale, aggiungerò che non è difficile desumere, dai suoi 
interventi su temi contemporanei, le predilezioni etico-politiche di Piero 
F., il più serio, spassionato ed accorto fra gli storici attivi su 
it.cultura.storia.moderato  :-)   No, fintantoché gli esseri umani non saran 
disposti a scardinare la struttura dei propri istinti aggregativi, 
l'obiettività continuerà a non godere di grande fortuna, indipendentemente 
dal regime politico instaurato dal vincitore di turno...
"la vita ha bisogno d'illusioni, cioè di falsità scambiate per verità. Ha 
bisogno della fede nella verità, ma gli basta l'illusione, il che significa 
che le "verità" si dimostrano tramite i loro effetti: tramite dimostrazioni 
di forza anziché dimostrazioni logiche. Vero ed efficace vengono confusi, 
anche qui ci si piega alla violenza. In che modo, allora, è venuta in essere 
l'esigenza di provare logicamente qualcosa? Nella battaglia fra "verità" 
diverse ciascuna cerca l'alleanza della riflessione. Ogni autentica ricerca 
del vero nasce dalla lotta in favore d'una sacra convinzione; dal pathos del 
combattimento: altrimenti l'essere umano non nutre alcun interesse per il 
fondamento logico" (Friedrich Nietzsche).

per sovietici e loro alleati.
Quelle valutazioni le ho lette anch'io ma nessuna di quelle che ho
letto ha fornito una risposta soddisfacente alla seguente domanda: ma
perche' mai Hitler ai pozzi del Caucaso ha cercato di arrivarci da
sopra e non da sotto che sarebbe stato mille volte piu' semplice?
Opinioni in merito?

 credo sia atto di pura fantasia.
Questa è proprio da incorniciare :-)
Mi vieni a dire questo dopo tre anni che polemizziamo su qualsiasi
argomento, e dopo che hai sostenuto che IO sarei ideologizzato?
Guarda, non ti ho più risposto su Israele per non essere coinvolto anche
in quella faccenda (dalla quale sto alla larga da più di 30 anni), ma ho
letto la tua conclusione, non ti credere. Ti leggo anche su FISA, dove c'è
una cricca di "antisionisti", come ti sembra chiunque non abbracci
perdutamente la causa di Israele e non vomiti insulti sugli arabi (a
partire da Maometto fino ai nostri giorni).
Sì, Arduino, è pura fantasia vedere qualcosa di ideologico in quanto
scrivi. In realtà non sei un manicheo, sei essenzialmente un super partes
:-D
ciao,
--
Piero F.

 Opinioni in merito?
Non ho ben chiaro il concetto di "arrivarci da sotto".
Intendi dire dall'Iran? E come ci arrivava Hitler in Iran?
Non mi pare che si possa dire che era mille volte più semplice, perciò
immagino di non aver capito bene cosa intendi.
Opinioni ne ho da vendere, ma prima vorrei sapere su cosa esprimerle :-)
--
Piero F.

 a vedere?
Sì, certamente. Fa parte del mio compito di... critico cinematografico :-)
Mi interessa anche confrontarlo col film di 30 anni fa, con Alec Guinness
(spero che Ganz non lo faccia rimpiangere).
Il film, più che tratto dal tedesco Fest, mi sembra tratto dalla tedesca
Traudl Junge. Ma non so cosa intendi dire, sottolineando "il tedesco
Fest".
Forse che un film sull'italiano Mussolini, basato sull'italiano De Felice,
non dà garanzie di affidabilità perché "gioca in casa"?
ciao,
--
Piero F.

 "la vita ha bisogno d'illusioni, cioè di falsità scambiate per verità.
Scusami, ma anche le tue citazioni da Nietzsche sono fuori contesto.
Forse tu credi che si possa davvero "scardinare la struttura degli istinti
aggregativi", ma essendo questi alla base di ogni società umana,
nell'istante in cui ciò accadesse, non vi sarebbe un grammo di "verità"
più di adesso. Ognuno avrebbe la *propria* verità, diversa da quella di
tutti gli altri, e non ci sarebbe nemmeno una Storia di cui discutere :-)
Saluti,
--
Piero F.

 s'intende),
Per prima cosa, vorrei ringraziare per l'accusa di disonestà.  Il fatto che
mi venga da destra e da sinistra, dimostra che sto da una parte sola: per la
verità, che non è ne di destra ne di sinistra.
Dopodiché, non sarò certo io a spezzare una lancia a favore del nazismo, ma 
devo dare atto a Viator di aver messo il dito sulla piaga.
Se uno storico volesse fare propaganda nazista, non si metterebbe a
raddoppiare la velocità dell'avanzata in Francia, o a dire che hitler a
vinto a Stalingrado.
No, accontenterebbe pienamente Piero, descriverebbe con precisione di
particolari le varie fasi, con citazioni a pié pagina, cambierebbe solo gli
aggettivi, basterebbe aggiungere all'asettico resoconto: Era dai tempi di
Napoleone che l'Europa non vedeva un avanzata così travolgente, che senza 
apporre alcuna falsificazione, si cambierebbe totalmente il significato del
resoconto. Allo stesso modo, condita di cento citazioni, si potrebbe
descrivere l'importanza del Volga per i trasporti sovietici, aggiungere che
hitler non aveva potuto prevedere che le armate ungheresi e romene a nord e 
a sud dell'ottava armata, sarebbero cedute di schianto senza ci fosse il
tempo di alcuna possibilità di contromanovra, e senza falsificare niente, si
muterebbe completamente il significato di quanto scritto.
(Naturalmente, lo storico che non volesse apparire nazista, userebbe dei 
surrogati: ad esempio, invece di scrivere: Era dai tempi di Napoleone, si 
dilungherebbe oltre il necessario a descrivere il frastornamento francese. 
l'abilità delle manovre, il ...)
Però, ripeto, il nazismo merita pienamente se ne parli male. Mi da più 
fastidio, la mania di voler sempre affermare che il tal generale ed il tal 
colonnello non erano nazisti, anzi guardavano il nazismo dall'alto in basso.
Personalmente, non trovo alcuna differenza fra il nazista fanatico ed il 
menefreghista fanatico. Lo so, a cercare di abbattere hitler, si risciava di 
brutto, ma non credo ci fossero rischi a non essere geniali. Non riesco 
assolutamente ne a comprendere, ne a giustificare dei non nazisti che senza 
alcun scrupolo hanno messo capacità eccelse al servizio di una tirannide 
mostruosa. Von Braun non avrebbe rischiato niente se non inventava le W2 
Rommel non era obbligato ad essere la volpe del deserto, Guderian non 
sarebbe stato fucilato se non avesse teorizzato il suo magistrale uso dei 
carri, giù, giù fino ai piccoli ingegneri che progettavano miglioramenti ai 
carri agli aerei, ai sottomarini. Una schiera di menefreghisti fanatici al 
servizio del male, assolti dagli storici, intenti solo a dimostrare che i 
popoli sono buoni e che i dittatori piovono dal cielo.
Ciao
Ad'I

 bene a non leggerlo.
sono curioso di sapere se L. Vianelli e Arturo che hanno letto Kershaw sono
d'accordo con quanto scrive il tuo interlocutore ... e anche se tu hai fatto
bene a non leggerlo :)


 bene a non leggerlo :)
Premetto che non ho ancora concluso la lettura del Kershaw (come ho già
detto, io i libri li prendo, li mollo e li riprendo), però ovviamente con
Viator non sono d'accordo praticamente su nulla. Non sono d'accordo sul
piano filosofico col suo nichilismo etico, anche se non sono proprio un
sostenitore di "valori assoluti", come mi dipinge Piero, bensì
dell'argomentabilità filosofica dell'esistenza di un principio trascendente
in grado di puntellare un'idea di libertà diversa da quella "totale e
innocente" [...] "di fronte alla quale nessuna realtà conserva alcuna
dignità di esistere perché ogni cosa finisce sempre per configurarsi come
puro limite, come puro altro rispetto alla libertà" (S. Cotta, Diritto,
persona, mondo umano, Torino, 1981, pp. 83-93). La duplice obiezione che
muovo a Piero consiste nella constatazione che nella sua Weltanschauung la
tolleranza deriva da una semplice disposizione psicologica e non da un
fondamento filosofico, ciò che la rende estremamente precaria; la seconda è
ovviamente la sua interpretazione "communitarian" della libertà, che io
rifiuto radicalmente (la libertà è degli individui, non dei popoli, se non
come conseguenza della prima). Non sono ovviamente nemmeno d'accordo col
nichilismo epistemologico di Viator e ha ragione da vendere Piero a
rilevarne l'inevitabile esito mistico. Soprattutto trovo paradossale la
riproposizione in questa sede di un filosofo come Nietzsche, che riteneva
che la scienza fosse basata su una fede metafisica, ciò che esclude a priori
qualunque possibilità di "avalutatività cognitiva", che diventa quindi
insensato rimproverare a qualcuno di non aver raggiunto. Concludo dicendo
che tutto questo discorso potrà anche essere interessante ma su questo ng è
OT, per cui chiudo qui la parentesi e veniamo al Kershaw. Qui avrei un modo
molto semplice per aggirare i rimproveri di Viator, vale a dire fare come
Kuhn, rimpiazzare cioè l'epistemologia con la sociologia della scienza e
rilevare quindi che Kershaw è considerato nell'ambito della comunità
scientifica uno dei più autorevoli storici del nazismo e tanto basta per
rendere le sue opere meritevoli di lettura; ma possiamo dire anche qualcosa
di più. Non credo esista nessuno studioso, per lo meno dai tempi del "grigio
mattino" positivista, che si sogni di affermare che è possibile scrivere la
storia senza "pregiudizi", "goffi" o meno che siano; semplicemente per una
questione di stile, gli storici anglosassoni hanno una maggior tendenza al
predicatorio: questo da un lato può essere irritante (non lo nego),
dall'altro è anche un atto di onestà, che alla fine rende più facile cercare
di separare (obiettivo ovviamente mai pienamente raggiungibile) la storia
dai pregiudizi, che ci sarebbero comunque, come si rileva giustamente
parlando di uno storico che nascondeva molto più accuratamente i propri come
il De Felice. In ogni modo leggendo la sua biografia di Hitler è
costantemente percepibile lo sforzo di comprensione autentica esercitato
dallo storico inglese, che, non a caso, si mostra consapevole, sulla scia di
Sauer, dei rischi scientifici insiti nella repulsione per il
nazionalsocialismo (Kershaw, Hitler, I, Milano, 1998, pag. XXIII). I
risultati alla fine mi sembrano notevoli, e, dato più significativo, come me
la pensa la stragrande maggioranza della comunità scientifica.
Saluti,
Arturo

 bene a non leggerlo :)
Sto duellando in punta di fioretto...
a regazzģ, e lassame lavorą, no? ;-)
ciao,
--
Piero F.

 non dei popoli, se non come conseguenza della prima).
Sulla seconda non ci piove, è proprio l'argomento di discussione
dell'altra volta, e rimaniamo (più che diversamente convinti),
diversamente perplessi e incerti.
Ma la tua prima obiezione mi incuriosisce, perché espressa in maniera
ambigua.
Potrei citare John Locke, come "padre nobile" e stipite filosofico della
mia propensione psicologica alla tolleranza, ma mi rendo conto che non è
più tanto attuale :-)
Ammettiamo quindi che la mia idea di tolleranza nasca da quel "rumore di
fondo" della mente, che è la mia psicologia individuale. Ma cosa impedisce
a una disposizione psicologica di diventare *filosofia*?
In altre parole, QUANDO nella mente di un soggetto prende forma qualcosa
che si può chiamare FILOSOFIA, piuttosto che un'espressione della
psicologia individuale?
Serve la demolizione critica delle idee filosofiche precedenti? Basta una
garzantina di filosofia, lì c'è la critica di tutto...
Serve un impianto teorico? Ce l'aveva anche il Mein Kampf...
Insomma, se puoi spiegare meglio cosa intendi dire, ti ringrazio :-)
saluti,
--
Piero F.

 Insomma, se puoi spiegare meglio cosa intendi dire, ti ringrazio :-)
Ci provo, anche perché ho l'impressione di essermi spiegato male: io mi
riferivo alla propensione psicologica come fondamento di una filosofia
politica mentre mi pare che tu stia parlando della meditazione individuale
come forma della riflessione filosofica: sono due ambiti ben distinti e io
mi riferivo esclusivamente al primo. Quanto al secondo, non saprei darti una
risposta ma non mi pare neanche un argomento così fondamentale: in linea di
massima direi che puoi anche aver elaborato la più raffinata intuizione
filosofica del secolo, ma se non la comunichi, chi può saperlo? E come si fa
a comunicarla senza un qualche impianto teorico? Stai forse proponendo il
problema del misticismo? Forse non ho capito io.
Quanto al primo, che è invece quello che interessava me, alludevo al
problema del decisionismo, come teoria di una decisione svincolata da
qualunque orizzonte "formale" (potresti dire metafisico) precedente a se
stessa. Ossia la tolleranza è un valore non perché "scoperta" o "dedotta" ma
perché "decisa" sulla base di una psicologia guidata dall'amour-propre, che
alcuni autori fanno risalire a La Rochefoucauld, del tutto occasionale (oggi
così, domani chissà). A me pare che la tua posizione possa essere assimilata
a quella di Weber, nella definizione che ne dà Leo Strauss, di "nichilismo
nobile", una posizione cioè che nasce "non da una indifferenza fondamentale
ad ogni causa nobile, ma dalla presunta o reale intuizione che ogni pensiero
considerato nobile è privo di fondamento" (Diritto naturale e storia,
Venezia, 1957 [1952], pag. 62).
Saluti,
Arturo
P.S. Colgo l'occasione per ricordare che siamo OT...

 Sě, certamente. Fa parte del mio compito di... critico cinematografico :-)
Una mia recensione (in lingua inglese) alla pellicola (che ho visto l'estate 
scorsa in Germania) puň esser letta qui, sotto lo pseudonimo "Viator 
veritatis":
http://us.imdb.com/title/tt0363163/usercomments?start=130
Tra parentesi il titolo italiano, "La caduta", mi sembra particolarmente 
infelice: in tedesco "Untergang" puň esser tradotto con "tramonto" 
("Sonnenuntergang" = "tramonto del sole"), "declino" (anche "sfacelo", 
"rovina"), da cui ad es. il titolo del classico di Spengler (a cui forse 
allude l'originale) "Der Untergang des Abendlandes", il "tramonto 
dell'Occidente". L'imbarbarimento della lingua rientra nel processo di 
democratizzazione ed anglizzazione attraversato dal Paese.
Saluti, Lorenzo 

 non dà garanzie di affidabilità perché "gioca in casa"? 
:) se scegli questo esempio mi costringi a dire SI . De Felice nella sua
opera ha "stranamente" sorvolato su tutta la questione dell'uso dei gas in
Etiopia sulla popolazione civile (argomento su cui ho discusso a lungo su
ICSM e postai qualcosa pure qua se ricordi). 
Te credo che poi c'e' chi dice,anche senza bersi una coppa di champagne ad
agosto in una villa sarda, che Mussolini era un buono e mandava in
villeggiatura gli oppositori ...
ciao
sergio
-- 
Tonibaruch, IPI, sulle eliminazioni "mirate" di Sharon : "a mia memoria
non esiste nemmeno un targeted killing che abbia causato decine di vittime
civili"
(togli le VVV per scrivermi)


 Questa è proprio da incorniciare :-)
Manteniamo un argomento per post.
Ti risponderò separatamente a questa.


 tutti gli altri, e non ci sarebbe nemmeno una Storia di cui discutere :-)
Non ci sarebbe più storia, ma in un altro senso... la specie umana si
estinguerebbe ovvero regredirebbe a livelli pre-discorsivi, e con essa si
estinguerebbe anche l'armatura di pregiudizi
prospettici che ha dovuto costruirsi attorno per scendere dagli alberi: la
"fiaba" avrebbe finalmente fine.
Saluti, Lorenzo

 scrivi. In realtà non sei un manicheo, sei essenzialmente un super partes
E se è lecito saperlo, a quale ideologia farei capo? Sono fascista?
Controlla quanti fascisti mi vengono dietro quando parlo delle manchevolezze
del fascismo, sulla Germania o su Israele.
Sono sionista? Proviamo a spostare questo thread su un sito sionista.
Detto questo, aggiungo che è verissimo, ho opinioni, idee, ideali. Non sono
assolutamente relativista. Un opinione, tanto per restare nel tema che aveva
dato origine a queste discussioni, è che mentre un collaborazionista belga o
Olandese, non avrebbe mai potuto giustificarsi affermando che immaginava un
radioso futuro per il suo paese in caso di vittoria tedesca, e pertanto era
chiaramente un traditore e come tale percepito, nella situazione italiana,
per un non politicizzato, che ritenesse Mussolini un buon governante, o
comunque non peggio degli altri, senza essere un depravato mentale sarebbe 
stato lecito pensare:
E' vero che i tedeschi sono un incognita, che un
domani potrebbero voler perpetuare l'occupazione, e inoltre inglobare per 
sempre
Trentino e Litorale Adriatico. Ma è anche vero che hitler è amico di
Mussolini, che ufficialmente continua a considerare il  governo di Mussolini 
come
membro del tripartito, e che avrà comunque bisogno di alleati nel mondo,
pertanto, ritengo più probabile che se ne andranno, che ci restituiranno
almeno in parte i territori sotto amministrazione, che probabilmente li
compenseranno magari con Nizza e Savoia, che ci lasceranno le colonie.
Mentre dall'altra parte ci hanno già anticipato che ci metteranno al tavolo
dei vinti, hanno già preso accordi per il disarmo delle nostre formazioni
partigiane appena ottenuta la vittoria...
E che pertanto,  ritengo che opinioni simili,
indipendentemente dal fatto che il pensante si arruolasse in Salò, o che
restasse in prudente attesa, giustificano l'esistenza di quel retroterra
culturale che non si entusiasma per la resistenza.
Ed ho degli ideali, ma che non sono di una parte politica, ma semplicemente
di giustizia. Ripeto, non sono un relativista culturale. Posso ammettere il
relativismo sui gusti: l'anello al naso, mi fa senso, ma ammetto che se
vivevo in quelle culture, l'avrei magari trovato elegante, e forse
effettivamente mi avrebbe donato. Ma dato che ad infibulare il di dietro, mi
farebbe un male del boia e mi creebbe gravi problemi per il resto della
vita, non solo ringrazio Dio per non essere capitato in una cultura con
simili costumi (per fortuna inesistente, il sesso dominante nel mondo
riserva sempre all'altro sesso le sue fantasiose sadiche invenzioni) Ma ho
una tolleranza culturale zero per chi pratica questa orrenda tortura su
innocenti bambine, se An proponesse di legare i nostri aiuti economici a
Somalia e compagnia sadica, alla proibizione di questa barbarie, voterei An,
se questa proposta venisse da Rifondazione, voterei rifondazione.
Riguardo poi a Israele, non solo amo la verità: Se un signore di Palermo
scrive al moderatore accusando un innocuo post di archeologia, di essere
politicizzato, non posso rispondere per amor di pace che ha ragione, che i
palestinesi sono onestamente protesi alla ricerca archeologica. Allo stesso
modo che non potevo rispondere al non compianto desparecido che davvero gli
inglesi erano complici degli ebrei contro i poveri arabi, se anche da testi
antisemiti (es. "Il peccato originale d'Israele) mi risulta che quando se ne
andarono Israele dovette fronteggiare gli eserciti arabi con un fucile
(fucili che erano nascosti, non di formazioni autorizzate dagli inglesi)
ogni tre soldati.
Ma aggiungo di non aver alcuna difficoltà ad ammettere di essere per
Israele. Ma questo, non mi deriva dall'aver preso un qualche pacchetto
ideologico preconfezionato, di quelli tanto per intenderci che ti dicono 
cosa devi pensare di aborto, Sudafrica, divorzio, biotecnologie, Cile, 
Israele, caccia... Ma deriva da un accurata analisi dei fatti, Se gli ebrei 
avessero scelto per patria l'Albania, non mi sarei inventato che gli 
albanesi sono in realtà russi, che a Mosca o a Vladivostock sarebbero 
egualmente a casa loro, che... Se dico questo degli arabi che abitano in 
palestina, lo dico semplicemente perché ho appurato che è così, perché non è 
mai esistito un confine, un identità culturale degli arabi abitanti quella 
regione, che non c'è nessuna lotta di due popoli per una patria, ma del 
mondo arabo che vuole espellere una minuscola comunità ebraica.
Non vuoi entrare nella discussione? Vuoi fare il relativista? Liberissimo di 
farlo, e magari sei nel giusto. Ma questo non ti autorizza a pensare che sia 
ideologicizzato chi pensa che si debba combattere con ogni mezzo contro 
l'infibulazione, che si debbano sostenere gli aggrediti contro gli 
aggressori. Ed anche, se mi concedi, che la nostra società sia assoggettata 
ad un regime culturale che plasma la storia a suo vantaggio, che plasma la 
percezione degli avvenimenti internazionali a suo vantaggio, e che i sudditi 
di questo regime culturale siano convinti di essere liberi pensatori 
anticonformisti, e che solo per libera scelta in tutte le loro menti 
alberghi il pacchetto preconfezionato di cui parlavo prima.


 del fascismo, sulla Germania o su Israele.
verrebbe da voler controllare anche quando parli di RSI e Mussolini, MSI e
AN? <g> :)


Siccome la pagina è già cambiata, copio sotto il tsto della recensione...
Better than expected, but still an anti-national socialist propaganda movie, 
25 September 2004
Author: Viator Veritatis from Europe
I have mixed feelings about this movie. Acting is impressive (even if the 
actors impersonating the German generals are unable to reproduce the hard, 
metal-like Prussian cadence), special effects are well-made, and it nicely 
conveys the depressive and claustrophobic feeling of the cramped life in the 
bunkers. It also conveys an adequate feeling of war's brutality.
The plot refrains from the most obtuse stereotypes of anti-National 
Socialist propaganda, and truly depicts some human sides of Hitler and his 
entourage. However, it remains a very unbalanced representation of reality, 
intended to impress the viewer's mind with political and ideological 
prejudices. For example, all Nazi characters striving to carry on the 
fight - from high-ranking SS officials to Hitlerjugend kids fighting on the 
barricades - always fall in one of two stereotypes, either that of the 
unthinking, automaton soldier speaking in a machine-like way, or that of the 
equally unthinking, naive kid automatically repeating the slogans impressed 
upon him. On the contrary, all characters purporting a quick surrender are 
represented as wise and judicious individuals, speaking in warm overtones 
from the wealth of their life experience.
The movie's worst aspect consists its portrayal of Hitler. Instead of 
depicting the dialectics of rigorous lucidity and rambling illusions, of 
stern self-control and furious outbursts that characterized the dictator's 
last days, the film brings to life a maniacal old man who has lost nearly 
all contacts with reality. In this movie Hitler is no religious prophet and 
political genius, partially broken by the immensity of defeat and bad health 
conditions, but a madman babbling his nonsense to an audience so foolish and 
subservient as not to see its obvious absurdity - a poor travesty of 
historical reality.
Whenever Bruno Ganz enunciates one of his most infamous (to the believers in 
the political religion of human rights and racial equality) precepts, he 
always does so in an especially rambling and stuttering way, and such 
principles are extrapolated from their context, to produce an impression of 
bleakness and near-madness. This tendency is made obvious in the scene where 
Hitler dictates his political testament: since there was no way to twist the 
text in the byproduct of an impoverished mind, we are just allowed to hear 
its first few words, then the scene is quickly shifted. In other cases this 
approach leads to historical falsification -- it happens in the scene where 
Hitler is asked what to do in case ammunition is entirely spent. Fest, in 
his "Hitler. Eine Biographie", unequivocally states that the dictator 
answered that in this case defenders should try to flee by small groups, 
while in the movie Ganz madly waves his one good arm and mumbles "I shall 
never capitulate, never!".
The movie makers' tendentious intentions are made even more plain in the 
final scene, where a smiling Frau Junge travels away with a newly found 
stray kid, and the clouds part in the far skies, to impress on the viewer 
the idea that a nightmare is now over, and that a new and better age is 
starting for the survivors of Nazi madness. The short interview to the real 
Frau Junge, which is incorporated in the end segment, makes the movie's 
political underground impossible to miss. This movie does not attempt to 
impress the viewers with problems and interrogations, allowing him to find 
his own answers; instead it attempts to impose answers on him, defaming the 
National Socialist world view.
All this notwithstanding the apprehensions expressed by some members of the 
Establishment, that this movie could mitigate the effect of regime 
antifascist propaganda, are in my opinion justified: as the movie slanders 
National Socialism in a less coarse and loud way than usual, it shall be 
probably able to impress the herd's minds with lesser force.
Finally, this movie is probably the best that can be filmed on this subject 
under the present political regime; it has several bonus points, yet each 
viewer, especially young viewers, should go to the box-office conscious of 
its preposterous background.

 Better than expected, but still an anti-national socialist propaganda
movie,
eh si, e' difficile avvicinarsi all'obiettivita' dei Die Deutsche
Wochenschau... <g>


Opinioni ne ho da vendere, ma prima vorrei sapere su cosa esprimerle :-)
Scusa il ritardo... solo ora ho il tempo di scrivere.
Intendevo proprio da Sud. Attraverso la Turchia.
Forse quel "1000 volte piu' semplice" e' un po' esagerato ma
sicuramente, a mio modo di vedere, avrebbe avuto migliori possibilita'
di riuscita potendo contare sia  sulle minori difficolta' logistiche
che si erano venute a creare per via del ritardo dell'attacco alla
Russia, sia sull'appoggio delle popolazioni locali tra le quali vi
erano parecchi simpatizzanti del nazismo (o comunque non certo
simpatizzanti dell'Unione Sovietica). A condizione, per questo secondo
punto, che i nazisti non commettessero il grave errore commesso
nell'invasione degli stati baltici dove si bruciarono l'appoggio
locale trattando tutti come pezze da piedi.
In definitiva ritengo che sarebbe stato piu' facile, pur dovendo
intraprendere un percorso assai piu' lungo, riuscire ad arrivare al
Caucaso per quella strada, decisamente meno rischiosa.
E ora "vendimi" pure la tua opinione in merito, e se la tua opinione
e' quella di ritenere una cazzata quanto scritto sopra, beh... non ti
preoccupare, non mi offendo :-)

 Venezia, 1957 [1952], pag. 62).
Non mi ci riconosco, Arturo... In realtà io *credo* di essere stato
indotto a una visione tollerante del mondo da certe letture (disordinate e
casuali, lo ammetto), e anche da qualche esperienza formativa, piuttosto
che da una mia "predisposizione" alla tolleranza. Anzi, ogni tanto ho
delle reazioni istintive abbastanza intolleranti, di cui finisco sempre
per vergognarmi, perché contrarie al *modello* che mi sono prefissato. Se
tu stai sostenendo che questo modello è una mia creazione psicologica
individuale, e non una "norma di comportamento" con precisi fondamenti
filosofici, allora posso darti ragione quando dici che si tratta di una
"disposizione psicologica". Volevo solo far notare che non è connaturata a
un qualsiasi *imprinting* presente fin dalla nascita, ma è frutto di mie
riflessioni adulte sulle letture che mi hanno più colpito. Anche e
soprattutto a livello storico.
Saluti,
--
Piero F.

 Author: Viator Veritatis from Europe
Vedo che le tue idee controcorrente non le esponi solo qui.
Beh, almeno sei coerente :-)
Naturalmente faccio tutta la tara possibile sulle tue critiche di tipo
ideologico, e presumo che sia un bel film. Spero di non crearmi troppe
aspettative, perché molto spesso nei film "storici" le ho viste deluse...
saluti,
--
Piero F.
P.S. il tuo lungo post precedente meriterebbe una risposta circostanziata,
ribattendo punto su punto certe tue affermazioni che non posso proprio
condividere. Mi riservo di farlo prossimamente, con più tempo a
disposizione.

 di cui parlavo prima.
Mi spiace, questo non te lo concedo. Ma di quale regime culturale stai
parlando? Li leggi i quotidiani di destra? (ormai ce ne sono di più che di
sinistra!)
Ci trovi le stesse cose, le stesse visioni della politica mondiale dei
quotidiani di sinistra? E allora, dov'è il problema? Te lo dico io, dov'è.
Come tanti, tu vorresti che ci fossero SOLO quelli, dato che dicono la
verità, e spariscano "gli altri", che dicono solo menzogne :-)
E poi mi parli di regime e di pacchetti confezionati. LOL! L'Italia è un
paese di confezionatori, e coesistono almeno dieci regimi nello stesso
tempo :-D
ciao,
--
Piero F.

 soprattutto a livello storico.
Sì, credo di aver capito. Comunque sia chiaro che preferisco cento mila
volta un tollerante che non sa rendere conto della propria tolleranza
piuttosto che un intollerante che dà una raffinatissima giustificazione del
proprio atteggiamento (per es. il sunnominato Gentile).
Saluti,
Arturo

 Però, ripeto, il nazismo merita pienamente se ne parli male.
Facile esprimere giudizi di condanna, più difficile motivarli...
Saluti, Lorenzo 

 moderatore.
Forse potresti scrivere anche al moderatore..

 verità, che non è ne di destra ne di sinistra.
te la canti e te la suoni arduino ? evvabbe'... <g>


 preoccupare, non mi offendo :-)
Oddio, la tua non è propriamente un'idea brillante :-)
Il Caucaso era raggiungibile da Sud attraverso due vie: quella turca e
quella iranica. Ma, a parte le difficoltà accennate sopra,  il confine
turco con l'URSS è segnato da montagne impervie e quasi impossibili da
attraversare con divisioni corazzate. Mentre l'Iran, montuoso ma più
percorribile, ha un corridoio di pianura, lungo il Mar Caspio, che si
infila dritto dritto verso Baku. A quello infatti Hitler fece un
pensierino, ma ci rinunciò subito.
Ma, visto che hai proposto la "pista turca", vediamo un po' come stavano
le cose. Il premier turco Inonu non voleva (giustamente) coinvolgere il
suo paese, ancora in fase di trasformazione, in una nuova guerra, dopo
quella disastrosa di vent'anni prima. Era però continuamente tirato per la
giacca sia dai tedeschi che dagli inglesi, che volevano entrambi attrarre
la Turchia nella loro orbita (per via della posizione strategica nello
scacchiere mediorientale, e soprattutto per il controllo dei Dardanelli).
Hitler ebbe a dire all'ambasciatore ungherese, nel marzo del 1941, «Per
quanto mi riguarda, nutro in particolare il desiderio che i nostri
rapporti con la Turchia migliorino.» [Hillgruber, "Staatsmaenner", citato
da J.Fest in "Hitler"]
L'ambasciatore tedesco ad Ankara era nientemeno che Franz von Papen, ex
cancelliere e diplomatico accorto ( tra l'altro nella capitale turca
conobbe, ed entrò in amicizia, col nunzio apostolico Angelo Roncalli,
futuro Giovanni XXIII), che dovette tessere pazientemente la tela del
coinvolgimento della Turchia nel conflitto.
Ma il governo di Inonu rispondeva che sarebbe entrato in guerra a fianco
dei tedeschi solo alla condizione che l'URSS venisse PRIMA sconfitta. Cosa
che nell'estate del 1942 sembrava imminente, come dimostra un'annotazione
nel proprio diario di sir Alan Brooke, Capo di Stato Maggiore inglese:
«23 luglio 1942. Oggi è il mio compleanno, 59. Ma non me li sento. Una
riunione di Consiglio piuttosto difficile nella quale abbiamo discusso le
misure necessarie per difendere dagli attacchi tedeschi la Persia e i
pozzi di petrolio di Abadan, nel caso che la Russia cedesse. Poi ho fatto
colazione al Ritz con l'ambasciatore turco. Per quasi tutto il tempo egli
mi ha spiegato le varie ragioni per cui alla Turchia non conviene in ogni
caso allearsi ai tedeschi. Non mi ha affatto convinto.»
[citato da A. Bryant in "Tempo di guerra"]
D'altra parte, se i tedeschi fossero arrivati a conquistare il Caucaso e a
mettere le mani sul petrolio russo, l'entrata in guerra della Turchia non
sarebbe nemmeno più servita a quello scopo (ma ad altri sì, ovviamente).
Però il ministro degli esteri del Reich, von Ribbentrop, che odiava
cordialmente von Papen, faceva di tutto per disfare la tela che questi
ordiva quotidianamente. E' davvero sconcertante, anche volendo dubitare
delle sue conclusioni, questo racconto dell'addetto d'ambasciata Moyzisch,
braccio destro di von Papen:
«Un giorno mi trovavo per puro caso a curiosare nella libreria tedesca a
Istanbul, e stavo scorrendo un mucchio di libri appena arrivati dalla
Germania, quando con mia sorpresa mi cadde sott'occhio un volumetto
intitolato Türkisches Soldaten-Wörterbuch für den Feldgebrauch [Manuale di
conversazione per i militari in Turchia.] Era un testo dialogato, composto
di quelle frasi che pre-sumibilmente potevano servire a un soldato tedesco
sotto le armi in Turchia. Era un manualetto ufficiale, e faceva parte di
una serie di manuali con frasi quasi identiche, ch'erano stati distribuiti
alle truppe tedesche prima dell'invasione della Norvegia, dell'Olanda,
della Francia, della Jugoslavia e di altri paesi occupati.
La mia meraviglia si mutò in orrore quando mi resi conto dei sospetti a
cui autorizzava la vendita di quel libro a Istanbul, e della crisi
diplomatica che avrebbe con ogni verosimiglianza provocato. La mia
apprensione crebbe quando il libraio mi disse che delle cento copie
ricevute da Berlino da un giorno o due, ne erano già state vendute sette.
Acquistai immediatamente le restanti novantatré copie e ripartii la sera
stessa per Ankara, dove subito riferii all'Ambasciatore. Herr von Papen
montò su tutte le furie, rendendosi conto anche lui del danno che poteva
nascere dalle sette copie in circolazione in Turchia.
La reazione temuta non si fece aspettare molto. Almeno una delle copie era
giunta al Ministero degli Esteri turco. Ne risultò un colloquio molto
sgradevole tra il Ministro e l'Ambasciatore tedesco. La posizione di von
Papen non era facilitata dal fatto che, una settimana o due prima, egli
aveva rimesso al Capo dello Stato turco una lettera autografa di Hitler,
in cui il Führer protestava la sua amicizia imperitura e il suo piú vivo
desiderio di risparmiare alla Turchia gli orrori della guerra.
In un mio viaggio a Berlino subito dopo l'accaduto, mi accorsi che questo
era un tipico esempio del modo in cui Goebbels agiva di testa sua. A
quanto pare, egli non approvava la politica di amicizia nei confronti
della Turchia, sostenuta dall'Ambasciatore tedesco e temporaneamente
avallata dal Ftihrer; e cosí aveva concepito il piano di stampare quel
libro e spedirlo a Istanbul e a molte altre città turche, ma non ad
Ankara. Evidentemente sperava che alcune copie sarebbero giunte negli
ambienti governativi turchi prima che l'Ambasciata ne fosse informata,
provocando cosí una crisi nelle relazioni turco-tedesche.
Questo era il retroscena in cui von Papen doveva lavorare.»
[L.C. Moyzisch, "Operazione Cicero"]
Andò a finire che le armate tedesche non raggiunsero mai Baku, che l'URSS,
passato il momento di gravissima crisi, si riprese e iniziò a ricacciare
indietro la Wehrmacht, e che i turchi iniziarono a flirtare con gli
inglesi. Nell'agosto del 1944 avvenne la rottura delle relazioni
diplomatiche, von Papen tornò precipitosamente a Berlino, e la Turchia
finalmente entrò in guerra. Ma CONTRO la Germania :-)
Per quanto riguarda l'altra via, quella attraverso l'Iran, le difficoltà
logistiche non erano da meno. Qualche mese fa, nel gruppo di storia
militare, avevo avuto un lungo scambio di opinioni con Michele Armellini
su questo tema. Lui sosteneva che Rommel (o chi per esso) non avrebbe mai
potuto arrivare al Caspio per impossibilità di rifornire le armate in quel
lungo viaggio. Io convenivo che l'impresa era effettivamente al limite
dell'impossibile, ma che gli inglesi se ne preoccuparono lo stesso (si
veda anche più sopra, cosa scriveva Alan Brooke il 23 luglio 1942).
In realtà, l'unica possibilità di successo per Hitler era l'aiuto di
governi amici, e in questa prospettiva si adoperò perché in Iraq e in Iran
si costituissero regimi filonazisti. Partendo dalla Siria (amministrata
dal governo-zerbino di Vichy) contava di infiltrare truppe in Iraq per
sostenere il dittatore Rashid, mentre lo shah Reza Pahlavi I era pronto a
buttar fuori gli inglesi dal suo paese.
Ma il piano Orient, com'era chiamato, naufragò per la pronta reazione
degli inglesi, e il progetto di raggiungere il petrolio di Mossul e di
Abadan (e infine, quello di Baku) fu accantonato e mai più ripreso.
Ho riassunto in poche righe questa vicenda, ma se vuoi maggiori dettagli,
puoi leggerli nel mio lungo post conclusivo di quella discussione in ICSM:
http://tinyurl.com/7mdjj
--
Piero F.

 tempo :-D
Beato te che sei ottimista.
E che differenze culturali vedi fra UDC e UDEUR?
Ma se addirittura Polo ed Ulivo si sono accusati d'essersi rubato il 
programma (Stefano De Luca, invece sostiene non ci sia stato furto, ma che 
semplicemente entrambi gli schieramenti l'abbiano commissionato alla stessa 
agenzia) Che differenza culturali vuoi trovare fra An Fi Margherita e Ds 
sull'Europa, sul liberismo? Persino sulla storia? Sono tutte sfaccettature 
dello stesso regime culturale, al limite se vuoi un po' di fronda, devi 
andare in rifondazione o lega, ma neppure queste propongono uno scontro sui 
massimi sistemi.


 ma neppure queste propongono uno scontro sui massimi sistemi.
Uh, non trovi "massimi sistemi" di tuo gradimento?
Prova con la Mussolini, allora. Forse ti darà più soddisfazione :-)
--
Piero F.

 ovviamente). Avremmo combattuto Hitler per niente...
Per soddisfare esigenze elementari di onestà intellettuale non basta
arrivare a ciò che chiami "vero relativismo etico", bisogna superarlo in
direzione d'un nichilismo puramente dissolutivo, che scorge in ogni misura o
ideale aggregativo (di natura etica, politica o giuridica) un puro
*pregiudizio*, e non si trattiene dal dichiararlo tale ad alta voce, dai 
pulpiti
delle cattedre universitarie alle pagine dei quotidiani ai banchi delle 
scuole
materne.
Tu sostieni che "a casa tua" le regole le fai tu? E qual è la tua "casa"? La 
tua famiglia, la tua città, la tua nazione, il tuo continente? A cosa 
corrisponde la tua nozione di "cultura" - quella italiana? Europea? 
Occidentale? Cristiana? E non ti passa per la mente che ciascuna di queste 
"culture" si sia formata opprimendo "culture" diverse, che appunto per 
questo si sono estinte? E che i "valori largamente condivisi" di cui parli 
siano il risultato di tale processo storico d'imposizione, vuoi cruenta, 
vuoi progressiva (scolastico-massmediatica: le due chicche delle democrazie 
liberali)? Cosa cambia, ai fini dell'imposizione, per il fatto che un 
determinato insieme di pregiudizi venga imposto a livello nazionale, 
continentale o mondiale?
Vorrei, tra l'altro, sapere se il tuo relativismo è abbastanza "serio" (come 
scrivi tu stesso) da farti ritenere che i nazionalsocialisti avrebbero avuto 
tutto il diritto di gasare ebrei, zingheri ed omosessuali e di mettere i 
negri in catene, fin che si fossero limitati a farlo in Germania, ovvero se 
il pregiudizio umanista in questo caso prevalga su quello differenzialista, 
e tu avresti ritenuto "legittima" (un termine significativamente mutuato 
dall'ambito teologico: dal latino ecclesiastico "iustum facere", "condurre a 
salvezza", "santificare") la guerra condotta dalla coalizione antifascista, 
anche qualora fosse stata condotta in assenza di provocazioni dal campo 
avverso.
Quest'esempio, tra l'altro, evidenzia la fondatezza del ragionamento 
sopraesposto: cosa sarebbe potuto interessare, ad un ebreo gasato, del fatto 
che la "cultura" che lo condannava alla camera a gas avesse estensione 
nazionale ovvero mondiale? Perché un sostenitore tedesco della religione 
umanista non avrebbe dovuto opporsi al prevalere - tutto contingente e 
dettato dagli attuali rapporti di forza politici - della religione razziale 
nel proprio Paese d'origine, al modo in cui un razzista odierno si opporrà 
all'attuale prevalere, negli attuali Paesi ad egemonia statunitense, della 
religione umanista ed antirazzista? Quel che scrivo per l'opposizione 
umanismo-razzismo vale per ogni altra scelta ideale: comunismo-proprietà 
privata, eutanasia-perseveranza terapeutica, nazionalismo-internazionalismo, 
società patriarcale-emancipazione femminile, animalismo-vivisezione, 
cattolicesimo-laicismo, cristianesimo-islam, fino alle controversie che 
possono nascere attorno alle più minute questioni civili o amministrative, o 
agli scontri fra opposti tifoserie nei campi di calcio.
Ogni religione e ogni ideologia - due nomi per indicare la stessa cosa - se 
vuol sopravvivere deve avere proseliti convinti della sua intrinseca 
cogenza: naturalmente costoro tenderanno ad esigere identica devozione anche 
dagli... altri, indipendentemente dal fatto che appartengano o meno alla 
propria "cultura" (nozione che, come abbiam visto, può significare tutto e 
il contrario di tutto, e le cui concrezioni storiche, assai spesso, sono 
andate formandosi appunto a partire da tali scontri fra avverse idee 
aggregative). Il vero credente esige sempre "unanimità nell'adorazione" 
(cfr. sotto): ai suoi occhi ogni negazione della propria fede assume le 
tinte fosche della "barbarie", dinanzi alla quale, come scrive Arduino, "la 
civiltà non può restare cieca e muta". Di qui la citazione di Dostojewskj 
che ti ho proposto in un altro messaggio, e che mi permetto di riproporti 
qui:
"non esiste alcuna pena che affligga l'uomo divenuto libero in modo così 
continuo e straziante come quella di trovare al più presto qualcosa da 
adorare. Ma l'uomo vuole adorare ciò che appare incontestabile, in modo che 
tutti si uniscano all'adorazione generale. Perché l'affanno di questa 
pietosa creatura non risiede solamente nel trovare qualcosa che l'uno o l'altro 
possano idolatrare, ma qualcosa da credere e da idolatrare TUTTI ASSIEME. 
Questo bisogno di unanimità nell'adorazione costituisce la croce d'ogni 
singolo individuo e di tutta l'umanità fin dall'alba dei tempi. Per 
realizzarla si sono passati a fil di spada l'un coll'altro. Crearono dèi e 
si intimarono a vicenda: 'abbandonate i vostri dèi, venite, adorate i 
nostri, e se non fosse così: morte a voi e ai vostri dèi!' E così sarà sino 
alla fine del mondo, persino nel caso che gli dèi scompaiano: fa lo stesso, 
piegheranno il ginocchio dinanzi agl'idoli".
Saluti, Lorenzo 

Senza dubbio tutte le versioni dell'8 settembre sono veritiere secondo
i vari punti di vista. Tuttavia il vero Storico secondo me deve essere
più come un cronista con una macchina fotografica al collo, anche se
in questa strana visione di uno storico c'e l'impronta di una specie di
verismo Verghiano a volte crudo ma di sicura sincerità nel raccontare
le cose. Cosa ne pensi di questa mia opinione? Ciao Angelosky.

 del proprio atteggiamento (per es. il sunnominato Gentile).
Ovviamente sono d'accordo :-)
Ma ti confesso, caro Arturo, che ho sempre avuto scarsa fiducia nella
filosofia, da me chiamata "la raccolta dei pensieri sbagliati" per via
della sistematica confutazione che ogni e qualsivoglia teoria filosofica
riceve sempre nel breve arco di qualche decennio. E' questo, soprattutto,
che mi impedisce di mettermi di buzzo buono a formulare basi teoriche.
Qualcuno troverà sempre un punto debole (uno?!? magari!) e le
ridicolizzerà. Salvo poi vedere in seguito ridicolizzate le sue...
Con questo concludo l'OT filosofico, visto che ci siamo allontanati
parecchio dalla storiografia, che doveva essere il topic della
discussione.
Ma faute, naturalmente. Pressato da Viator e Arduino, non ho saputo
evitare di illustrare le mie personalissime predilezioni, per smentire
quelle che da loro mi venivano erroneamente attribuite. Devo ancora una
risposta a Viator, ma poi basta. ICSmod non è un forum di filosofia,
dopotutto.
Saluti,
--
Piero F.

 finalmente fine.
Infatti, proprio a questo porterebbe il nichilismo. Cui prodest?
La vita, l'universo sensibile, è un gioco senza scopo? e chi se ne frega.
Se c'è chi vuole giocare, che giochi. Se a te il gioco non piace, perchè
rompere il giocattolo che fa divertire (giore/soffrire/godere/incazzare)
gli altri, per quanto ti appaiano dei poveri illusi mentecatti?
Saluti,
--
Piero F.

 Saluti, Lorenzo 

 ha scritto nel messaggio
news:1115492787.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Hai più che ragione, questo dovrebbe essere il vero storico.
Ma aggiungo che purtroppo è un utopia.
Il fotografo, in primo luogo, è figlio del suo tempo. Allo stesso modo in
cui potrà vestirsi in jeans e maglietta o giacca e cravatta, ma non si 
vestirà sicuramente con una tunica romana, un vestito dell'ottocento, o di 
uomo del futuro, perché verrebbe ritenuto ridicolo, e sopratutto si 
sentirebbe ridicolo. Allo stesso modo uniformerà il suo modo di pensare 
secondo le mode d'epoca.
Con una differenza fondamentale, le mode nei vestiti, sono dettate dal gusto 
degli stilisti, dalle industrie tessili, ecc.
Le mode storiche sono dettate dai regimi culturali.
Lo storico si adegua al regime per goderne i vantaggi, per evitare i disagi 
della fronda, il regime forma lo storico, lo plasma con la sua cultura, lo 
lusinga coi suoi vantaggi, lo rende autorevole se è organico al regime 
culturale..
In un altra Italia, gli storici gli opinionisti autorevoli, in parte 
sarebbero personaggi adesso sconosciuti, che magari hanno scritto qualche 
libretto sepolto nei cassetti, o che vedendo l'andazzo hanno rinunciato in 
anticipo. In parte sarebbero gli stessi medesimi che conosciamo oggi, che 
però avrebbero fotoigrafato la realtà ponendosi in angolazioni diverse.
Ciao
Ad'I

 uno scontro sui massimi sistemi.
Arduino,
la mia stima per te va aumentando di messaggio in messaggio che leggo. Se 
continui cosě, ti eleggerň una delle rare persone che pensano colla propria 
testa. Saluti, Lorenzo 

 e che mi permetto di riproporti  qui
Ti ringrazio per il replay, ma era bastata la prima volta. Troppo
pessimista anche per un "relativista" come me :-)
Non te la prendere se interrompo qui lo scambio di idee, ma non sono
questi gli argomenti che amo dibattere in un ng. Siamo sempre su posizioni
distanti per quanto riguarda la scrittura della storia, e penso che non
sia possibile avvicinarsi finché ci accusiamo a vicenda di avere dei
"pregiudizi".
In compenso vedo che stai trovando una certa armonia con Arduino, e
siccome anche con lui vado battagliando da almeno tre anni senza alcun
risultato, non mi resta che prendere atto, col mio pragmatismo, che le
discussioni di questo tipo sono fondamentalmente parole al vento :-)
Saluti,
--
Piero F.

 gli altri, per quanto ti appaiano dei poveri illusi mentecatti?
E perché non romperlo, quanto a questo? Personalmente, e sottolineo il
personalmente, voglio romperlo perché mi dà sui nervi il fatto che gli
esseri umani ci tengano più a vivere che a fare chiarezza, come a te dà
fastidio, che so, la vivisezione umana, o il fatto che qualcuno entri in
casa tua per rapinarti dopo averti massacrato di botte e violentato moglie e
figlie. Ciascuno ha i propri gusti e le proprie idiosincrasie.
Saluti,
Lorenzo

 che a fare chiarezza
Rispetto (anzi: *tollero*) questo tuo bisogno di fare chiarezza, qualunque
cosa voglia dire per te. Mi sono ripromesso di non continuare un thread
che con la storia non ha più nulla a che fare, e dunque rinuncio a
rispondere con altri filosofeggiamenti.
Secondo me hai una viscerale misantropia, ma non ti crucciare, non è
grave: prima o poi passa. Questione di qualche decennio :-)
Saluti
--
Piero F.

 "pregiudizi".
Son d'accordo sul fatto che la conversazione non abbia più molto a che 
vedere col tema storiografico di partenza, e che sia opportuno 
interromperla.
Saluti, Lorenzo 

 Piero F. 

 evidenze.
La storia, cambia anche perché mutano i regimi politici. Faccio un solo 
esempio, il Sangue dei vinti, è funzionale al nuovo regime (Democratico) 
vent'anni fa sarebbe stato impensabile. Se il vicepresidente del consiglio 
fosse stato invece un ex segretario del partito monarchico, avremmo avuto 
qualche libro giustificazionista della monarchia.


 propria testa. Saluti, Lorenzo
Normalmente i complimenti mi mettono in notevole disagio.
Ma questo lo accetto volentieri. Di pensare con la mia testa, è una cosa di 
cui mi vanto.
Non perché pensi che la mia testa funzioni meglio di quelle degli esperti, 
ma perché sono sicuro che nessuno a detto alla mia testa: Bisognerebbe 
modificare un pochino, altrimenti non possiamo pubblicare, se non vogliamo 
avere la finanza in ditta tutti i giorni.
Ne tantomeno, nessuno ha mai pensato di ungerla con qualche petroldollaro.
Ciao
Ad'I