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Titolo: Combattimento e parate

Cari amici,
nella pratica, e osservando atleti anche di alto livello, ho avuto 
l'impressione che nel combattimento sul ring (kick, full-light, thai, 
free fight) sia rimasto poco o nessuno spazio per le parate dei pugni, 
con l'adozione generalizzata di una guardia di impostazione 
prevalentemente "pugilistica" e di movimenti di evasione col busto, 
piuttosto che il ricorso alle classiche parate di estrazione "marziale".
Anche sul tatami la situazione non mi è apparsa molto differente.
Mi piacerebbe leggere il vostro punto di vista in proposito, se cioe' 
avete riscontrato anche voi una tale impostazione difensiva e in caso 
positivo a cosa pensate sia dovuta.
Ciao
Blade

 ha scritto nel messaggio
news:3B02F240...@nobody.org...

Forse perchè le schivate e le deviazioni sono tecniche più efficaci in
combattimento ^___^.
Anche se, nel tuo discorso distinguerei la Thai dalle altre discipline:
nella TB le tecniche di parata sono elevate ad azioni d'offesa, il che le
ricollega ad alcuni principi tipici di molte altre AM.
Ciao
Tonyrose
SdC
PS Ho volutamente evitato di far notare come, nelle discipline da te citate,
le tecniche di parata tipiche delle AM non siano mai esistite.... il che da
solo spiegherebbe già tutto ^___^.

 solo spiegherebbe già tutto ^___^.
Ottimo e importante PS, Tony !!!
Per rispondere all'interessante post di Blade vorrei aggiungere che, nella
pratica del Kumite Sportivo del Karate, così come nelle discipline
menzionate, difficilmente si vedono tecniche evidenti di parata.
Più che altro vengono applicate tecniche e movimenti di elusione dei colpi.
Mi riferisco alle schivate vere e proprie e al tipico spostamento in avanti
o all'indietro del Karate per portare fuori lunghezza l'attacco o, al
contrario, per chiuderlo prima che sia completato.
Le uniche *vere* parate si possono notare sugli attacchi, peraltro di rado
velocissimi, sulle tecniche di calcio alto (in genere il classico
Jodan-Mawashi-Geri o l'Ura-M-G): questi bloccaggi vengono effettuati a mano
aperta sul dorso del piede con un repentino contrattacco.
(alcune volte, di rado, viene parato o bloccato anche il calcio
frontale -Chudan Mae Geri- ma questa tecnica non *si vede* molto nel Kumite
Sportivo).
Alcuni Atleti di raro valore eseguono delle parate anche su tecniche di
pugno a livello medio !!!
La tecnica di parata e' sostanzialmente un veloce movimento delle anche con
l'aiuto del braccio (normalmente Chudan-Soto-Uke).
Sulle tecniche di pugno portate a livello alto, bersaglio il volto, sempre
nel Kumite Sportivo, e' quasi impossibile applicare una tecnica di parata...
:-/
Oltretutto, se non si sposta il corpo, provare a parare risulta molto
pericoloso...
:-/
A presto.
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 solo spiegherebbe già tutto ^___^.
Questo era proprio il concetto che io intendevo, e anzi io anteporrei il tuo
post scriptum come premessa, nel senso che se tra le discipline che citavo
(thai a parte, tutte create "a tavolino" in funzione del combattimento) le
tecniche di parata non sono mai esistite, evidentemente cio' e' dovuto al
fatto che, nel combattimento, schivate e deviazioni sono techiche piu'
efficaci.
In merito alle parate della Thai posso solo dire che, mi sembra, anche wing
chun e jeet kune do o altre  a.m. studino la "parata attiva", che comprende
in essa il nucleo del contrattacco senza soluzione di continuita' (anche
l'aikido, con i dovuti distinguo, sposa questo concetto), ma ho
l'impressione che sul ring non se ne vedano tante applicazioni.
Detto questo, mi chiedo se "schivate e deviazioni" rappresentino una
frattura, rispetto all'impostazione tecnica delle arti marziali orientali da
cui kick, full etc. derivano (e il valore delle a.m. ne uscirebbe
ridimensionato ?), per abbracciare i canoni della boxe occidentale o se
invece possano (anche) essere viste come naturale applicazione delle prime,
con gli ovvi adeguamenti richiesti dalla realta' del combattimento.
Ciao
Blade

 :-/
Il macro taglio e' dovuto al fatto che a mio parere tutto quello che hai
scritto e' inceccepibile.
Lo spostamento del corpo, IMHO, e' senza'altro fondamentale e non se ne puo'
prescindere, perche' il movimento di evasione e' alla base di una efficace
parata: me lo insegnavano nell'aikido, me lo insegnano ora nel full contact.
Ma, secondo la tua opinione di Maestro, tutto quanto di tradizionale "studi"
nel dojo (mi riferisco alle formali parate secondo i canoni del karate)
conserva un suo essenziale valore didattico e propedeutico anche in vista
del kumite (o in generale del combattimento), o ritieni che sia "piu'
redditizio/comunque utile" attingere/affiancare/sostituire al metodo
originale anche tecniche mutuate da boxe occidentale o simili ?
Ciao
Blade

 originale anche tecniche mutuate da boxe occidentale o simili ?
Rispondere ad una simile interessante domanda in modo breve e' praticamente
impossibile, Blade !
;-)
Provero' cmq...
Innanzitutto parli di *tradizionale*...
Nel tradizionale (Karate-Jitsu) NON ci si allenava per combattere a mani
nude....
E già questo la dice lunga sulla trasformazione nel moderno Karate-Do !!!
Molte tecniche tradizionali non sono da interpretare nel combattimento
contro un uomo disarmato ma, al contrario e più verosimilmente, verso un
guerriero armato.
Di conseguenza molte tecniche non vedono la loro reale applicazione nel
Kumite Sportivo ma solo nella Difesa Personale (quella sui campi di
battaglia o nei villaggi aggrediti dai briganti o dai soldati armati).
L'alta specializzazione attuale riguarda essenzialmente il combattimento
(sportivo) a mani nude quindi molte tecniche, si puo' affermare con buona
approssimazione, NON servono...
Cioe' sono applicabili solo in rari momenti....
L'allenamento tradizionale, in compenso, fornisce una base didattica e una
formazione di cui non si puo' fare a meno nello studio di una disciplina
molto tecnicizzata come il Karate-Do moderno.
La possibilità di attingere ad altre AM, come tu dici, e' pur sempre un buon
metodo di studio.
Un valido Marzialista deve essere pronto a recepire qualsiasi movimento
diverso da quelli *conosciuti* nel suo allenamento/studio.
E' percio' chiaro che l'osservazione dei fenomeni sportivi diversi e
dell'allenamento/scambio con altri Marzialisti puo' solo essere un bene dal
punto di vista della formazione globale.
Ma....perche' c'e' sempre un ma ^_^....la pratica NON deve risentire delle
influenze di altre discipline !!!
Cioe', il KarateKa deve sempre saper osservare (e conoscere) ma mai
dimenticare o modificare il suo Karate di Base: una parola forse brutta ma
molto illustrativa e'....imbastardire....
;-)
(cioe'...credo nel valore e nell'importanza dell'alta specializzazione)
Spero di essere stato chiaro...;-)



Parlo da ignorante, ma credo che si tratti di una soluzione "economica" in
termini di combattimento. Parare e portare un attacco è più lento che
chiudersi in guardia e sparare pugni-calci da lì.
I boxeur (lo scrivo alla francese, così non sembrano delle mutande) non sono
più scemi dei marzialisti: la loro Arte è improntata al combattimento puro
e, se fosse stato "economico" (nel senso del tempo di reazione) effettuare
parate, penso che si sarebbero sviluppate alquanto. Inoltre, la boxe non
risente dell'impostazione di morbidezza e flessibilità tipica delle AM
giapponesi come Judo e Aikido (non cito il JuJitsu perché notoriamente NON è
un'arte marziale). In queste arti giap il concetto, la filosofia di base è
sfruttare l'energia del nemico per rivolgerla "contro" di lui (notare le
virgolette, prego; è per semplificare). Nella boxe, invece, c'è una
contrapposizione della forza dell'uno contro la forza dell'altro. Quindi,
per esempio, a differenza dell'Aikido (notoriamente l'AM più efficace),
nella boxe non si "accoglie" l'avversario per incanalarlo nella propria,
perdonatemi il termine, "sfera dinamica".
Probabilmente, dal punto di vista del combattimento sul ring la boxe ha
insegnato ad altre Arti questa visione, questa "economia" di combattimento,
che, sempre probabilmente, si è rivelata più efficace (sul ring, per lo
meno). Perché parare e poi sparare, quando puoi semplicemente incassare il
colpo cercando di non farti troppo male e poi tirare? Questione di decimi di
secondo, forse meno.
Problemi che, grazie a dio, non affliggono l'Aikido, nel quale la
distinzione fra parata e attacco, di fatto, non esiste: è tutto un movimento
fluido, che porta rapidissimamente, "in un solo, rapido colpo" (citazione:
chi lo diceva? ^___^), alla sconfitta senza riscatto dell'avversario.
Ciao
Tagt (Aikido)
_________________________________________________________
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 distinzione fra parata e attacco, di fatto, non esiste...
Mi dispiace per te...
Ma quello di cui parli NON e' Aikido e' Ju-Jitsu.
^_^


 :-/
Infatti, la parata, se effettuata, deve essere sempre accompagnata da uno
spostamento del corpo, per sfruttare al meglio un contrattacco o comunque
per riprendere la distanza giusta.
Oss
e-M@n

Quello che dice Mario è vero,ma dopo una lunga osservazione di molti
combattimenti  ho notato che la mentalità generale è quella dello
spostamento(Tai-Sabaki) o spostamenti indietro,per eludere l'attacco;ma ho
notato che coloro(e sono pochissimi) che praticano le parate offensive
ovvero,quando cè un attacco riducono lo spazzio avanzando verso l'avversario
e aplicando una parata per esempio  age uke su attacco di pugno oltre che a
parare  rendono la difesa offensiva andando a colpire l'avanbraccio
dell'avversario e provocando dolore,inoltre essendo entrato in guardia per
parare la tecnica si è già in posizione per effettuare la tecnica di rimessa
in maniera veloce.per non parlare poi su i calci circolari sia Shudan che
Judan andando a rompere il calcio prima della distenzione e cosi essere in
grado di proiettare d'anticipo.
Naturalmete questo modo di combattere deve essere supportato da una buona
tecnica un buon tempo ma soprattutto un buon spirito da combattente perche
non ò facile rimanere anzi anticipare un avversario quando ti viene addosso.
Saluti Bluedrago
Shotokan Sokan Kobudo Okinawa
Dragone .
-- 
Posted from 
adamo19.supereva.it
 [195.110.96.124] 



sicuramente la parate e' molto didattica. c'e' il colpo e c'e' la parata.
questo agevola molto i principianti.
Poi pero' il "gioco"si complica, perche combattere, muovere il proprio
corpo, in realta' e' molto complicato.
le variabili sono tante, l'anticipo, l'uscita, la forza del colpo e chi
piu'ne ha piu' ne metta.
da noi (hung gar) la parata da sola e fine a se stessa non esiste se non per
i principianti
e' sempre abbinata ad uno spostamento (entrata, uscita, avvolgimento,colpo,
rottura) per cui il blocco
sembra passare in secondo piano.
Aggiungiamo un ultima cosa, tante volte in palestra ci si allena in
combattimenti leggeri (media potenza) in cui spesso chi prova e' nervoso ed
e' piu'attento a non prenderle che a darle,
in queste condizioni, portare una parata piena e pulita e' ancora piu'
difficile che non in un combattimento vero.
Giorgio (hung gar)

 perdonatemi il termine, "sfera dinamica".
Mmm... secondo me nemmeno nella boxe ci si oppone alla forza 
dell'avversario. Solitamente si evita il colpo senza parare, esattamente 
come si fà nell'aikido (il classico esempio è l'aikiken).
A volte nella boxe capita di dover assorbire il colpo e in quel caso si 
espone la parte piu' resistente e ci si lascia spostare senza farsi 
influenzare (come bilanciamento)... e capita anche in aikido. L'esempio 
piu' classico si ha su attacco di shomen, si indietreggia sulla linea e 
si rientra facendo ikkyo: un classico.
Quanto a sfruttare la forza dell'avversario non saprei. Il massimo che 
mi viene in mente nella boxe sono colpi di incontro e finte. (idem 
nell'aikido :-P)
Tac
(aikido)

 esecuzione perfetta) serva a difendersi da un pugno al viso....
gia' gia'..... :-)))))
ho presente il tipo......
sono i teorici delle AM :-)))))))))
...e detto sinceramente, sono quelli che rovinano il nome  e il lavoro dei
pochi (ahime') praticanti seri e motivati che fanno del loro meglio per
praticare adeguatamentee "realmente"
Giorgio (hung gar)

On Tue, 22 May 2001, Giorgio Garabello wrote:
GG >sono i teorici delle AM :-)))))))))
GG >...e detto sinceramente, sono quelli che rovinano il nome  e il lavoro dei
GG >pochi (ahime') praticanti seri e motivati che fanno del loro meglio per
GG >praticare adeguatamentee "realmente"
E quante volte il mio Maestro ci avra` ripetuto di non parare
rigorosamente secondo stile? Mah... Possibile che esista gente che crede
che le tecniche "di base" vadano applicate ESATTAMENTE come vengono
insegnate? .......
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

 Quindi, per esempio, a differenza dell'Aikido (notoriamente l'AM più efficace)
Ci sono due parole di troppo in questa frase caro Alessandro... AM ed 
efficace! ;-P
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

insegnate? .......
Perchè avviene questo?In Italia ti insegnano le tecniche vere,devi imparare
a combattere,non imparare qualcos'altro.
Ciao
Ego