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Titolo: La previsione dei terremoti

"Per terremoti medio grandi (magnitudo maggiore di 6) potremmo considerare 
accurata una previsione che comporti indeterminazioni di qualche decina di 
chilometri per l'epicentro, di alcuni giorni per il tempo origine, di mezza 
unita' per la magnitudo. Diremo che una previsione e' verificata se si 
produce un evento con caratteristiche (epicentro, tempo origine, magnitudo) 
i cui valori sono all'interno dei rispettivi intervalli di 
indeterminazione." (E. Boschi, M. Dragoni, 1991) 

Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,
Lorelei, il Wed, 8 Apr 2009 14:59:19 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "La previsione dei terremoti":

E sullo stesso testo c'� anche scritto che basta un punto per
determinare una gaussiana?
-- 
Roberto Rosoni

 determinare una gaussiana?
LOL
capisco che sta cosa della gaussiana faccia figo, ma la stai citando a 
sproposito, credi.

 sproposito, credi.
Ah, ecco. Abbiamo un modello di previsione le cui predizioni non seguono
una curva a campana.
Niente intervalli di determinazione, niente picco di probabilit�, niente
deviazione standard.
A me non viene da ridere. Viene da piangere.
-- 
Roberto Rosoni

 sproposito, credi.
LOL???
E come definisci "intervallo di indeterminazione" senza una distribuzione??
(La gaussiana, o la corrispondente campana n-dimensionale, sono le distribuzioni 
piu' semplici, ipotizzate quando si ritiene che una grandezza (o piu', 
eventualmente correlate) assuma sempre, a parita' di altre condizioni, un valore 
determinato, e gli scostamenti da esso siano dovuti esclusivamente a 
perturbazioni stocastiche (=casuali). Per capire che una distribuzione *non* e' 
gaussiana bisogna sempre disporre di qualche dato in piu'.)
--
TRu-TS

 ha scritto nel messaggio

e come ritieni che si sia determinato un probabile epicentro?

 e come ritieni che si sia determinato un probabile epicentro?
Il metodo non lo conosco, ma "determinare un probabile epicentro" significa 
indicare un punto sulla superficie terreste e una distanza, es. 150 km, che 
determina un'area dove l'epicentro si verra' a trovare con probabilita' 0.683 (0 
68,3%). E analogamente determinare un'ora significa indicare aaaa-mm-gg-hh-mm 
(lasciamo stare i secondi) e un'indeterminazione (es. 10 gg e 18 h): di nuovo, 
tali che la scossa si verifichera' nell'intervallo [aaaa-mm-gg-hh-mm + 258 h, 
aaaa-mm-gg-hh-mm - 258 h] con probabilita' 0,683.
UNA previsione "azzeccata" con questa indeterminazione (per di piu' calcolata a 
posteriori, come errore) non assicura affatto che le prossima avra' gli stessi 
intervalli di confidenza.
--
TRu-TS

 e come ritieni che si sia determinato un probabile epicentro?
Stavolta il LOL è mio.
Senza un'indicazione dell'indeterminazione spaziale, la scelta di
evacuare solo Sulmona, piuttosto che anche l'Aquila, oppure spingersi
fino a Roma, o, perché no?, magari arrivare fino a Berlino, sarebbe
stata del tutto aleatoria.
Sentiamo, fissato un punto, in assenza di ulteriori dati, qual'è il
criterio con cui si traccia il cerchio lì centrato?
La semplice realtà è che qui tu e altri, dato che fa figo fare i
"caritatevoli" che sembrano mettere la vita umana davanti a tutto - e
molto di più che citare le gaussiane - state facendo tutto sto cancan
*dopo* l'evento.
DI "maghi" così son piene le tv locali...
-- 
Roberto Rosoni


Oh... anche nella Commissione Grandi Rischi pare ce ne siano di molto
validi.
Erano mesi (questo lo abbiamo saputo solo oggi) che a L'Aquila subivano
scosse quotidianamente. Avevano chiesto istruzioni alla Protezione Civile ed
avevano ricevuto rassicurazioni anche dalla Commissione Grandi Rischi: TUTTO
SOTTO CONTROLLO!
Ma quale controllo???
Tutti 'sti gran scienziati, tutti 'sti grandi ingegneri e nessuno che abbia
suggerito la cosa piu' di buon senso: allestite una tendopoli e fateci
passare la notte alla popolazione almeno fino a quando l'attivita' sismica
non sara' rientrata nella normalita'.
Ripeto: solo adesso viene detto con chiarezza, ma quello de L'Aquila non e'
stato un terremoto improvviso ed inaspettato. L'attivita' sismica era in
atto da mesi (almeno da Ottobre) con scosse importanti e segni di lesione
altrettanto importanti proprio sui principali edifici: l'ospedale e la casa
dello studente.
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma quale controllo???
Ma mi spiegate, senza dati credibili, sapendo solo che il botto prima o
poi arriva, chi evacuate, con che raggio da un epicentro non noto,
quando, per quanto tempo?
Tutte le analisi dicono che prima o poi la California avr� un botto da
paura. La stanno evacuando?
-- 
Roberto Rosoni


Loro abitano in edifici sicuri. Noi no.


 Loro abitano in edifici sicuri. Noi no.
E perché invece di recriminare su improbabili "previsioni" non
cominciamo a fare la pelle (se volete anche fisicamente, per i casi più
sporchi) ai responsabili di questa edificazione di merda? Io so che i
geologi urlano da anni di questi problemi. Cominciamo o no a fare un po'
di repulisti tra i sordi?
-- 
Roberto Rosoni


Presente!
Su questo argomento, con me sfondi una porta spalancata.


 avra' gli stessi intervalli di confidenza.
guarda, mi guardo bene dal difendere il metodo di giuliani perche' non lo 
conosco e non conosco i dati su cui si basa, e il senso del mio post era un 
altro e ci arrivo tra poco. ma, a meno che tu non abbia accesso a dati che a 
me sono preclusi, come fai a sapere che dopo 9 anni di osservazioni, di cui 
gli ultimi mesi su uno sciame che ha fornito eventi continui su una ben 
precisa e ristretta fascia in corrispondenza di ben note direttrici 
tettoniche (cui corrispondono storicamente degli eventi), la previsione 
azzeccata sia una? e, tra l'altro, chi ti ha detto come e quando e' stata 
calcolata?
al di la' dei discorsi su giuliani che, in assenza di dati piu' precisi, 
sono comunque campati in aria, devo dire che tutta questa situazione un po' 
di disagio me lo provoca. insomma, da mesi una ben definita (geograficamente 
e tettonicamente) porzione di territorio e' interessata da uno sciame 
sismico particolarmente e insolitamente intenso. se guardi questa mappa
http://kharita.rm.ingv.it/Gmaps/rec/index.htm
vedi che gli eventi sismici nella zona dell'aquilano hanno una frequenza che 
gia' dagli inizi dell'anno si fa notare (anche se non in maniera 
particolarmente rilevante). dalla meta' di marzo c'e' poi un crescendo. a 
fine marzo si ha una serie di scosse di particolare intensita'. quella con 
magnitudo 4 viene probabilmente ed erroneamente interpretata come la scossa 
principale cui dovrebbero seguire, ed effettivamente sembrano seguire, le 
repliche, frequenti e di minore intensita'. purtroppo si e' trattato di 
un'errata interpretazione. come dimostra il crescendo di intensita' gia' a 
partire dal 3/4. e ancora si era in tempo per intervenire.
insomma, quello che voglio dire e' che gli eventi piu' significativi si sono 
verificati in un intervallo spazio temporale piuttosto ristretto. che la 
scossa principale fosse stata quella del 30/3 piuttosto che quella del 6/4, 
in nessuno dei due casi si sono prese le precauzioni che lo svolgersi degli 
eventi avrebbe richiesto e che ci sarebbe stato il tempo di prendere. e, se 
osservi la distribuzione dei punti, vedi che la fascia geografica 
interessata e' piuttosto limitata, oltre che caratterizzata da una densita' 
di popolazione decisamente bassa. 

 Su questo argomento, con me sfondi una porta spalancata.
No, non ho preso nessuna rincorsa: sapevo che era aperta, coi cardini
ben oliati. ;-)
-- 
Roberto Rosoni

 una solenne sciocchezza?
RRRRRRRRROTFL!!!!
Ma di quale cippero di ragionevole intervallo d'indeterminazione vai
cianciando, se questa è stata la PRIMA corrispondenza (a darla per
buona), tra previsione e osservazione?!?
OGGI possiamo dire a fatica che il metodo Giuliani può sbagliare di 50
km, ma che starcippero di "intervallo" avevi prima del 5 aprile?!?
Avevi solo un punto centrato su Sulmona.
Un punto. PUNTO!!!
Qualunque cerchio ci tracciavi intorno sarebbe stato
*a*r*b*i*t*r*a*r*i*o*!!!
Ma gli esami di statistica e matematica li hai dati al CEPU?!?
-- 
Roberto Rosoni

 Ma gli esami di statistica e matematica li hai dati al CEPU?!?
sei diventato incapace di scrivere un solo post senza offendere 
l'interlocutore.
e io non ho ne' la pazienza ne' la buona volonta' per tollerare isterismi da 
climaterio.

 di popolazione decisamente bassa. 
Oh, finalmente una po' di verità.
-- 
"Tutto ciò che è necessario per il trionfo del male è che gli uomini 
buoni rinuncino all'azione” - Edmund Burke

 climaterio.
In compenso altri, tra i quali io, hanno apprezzato molto il tuo bel 
post precedente. :-)


 stata un'operazione di reale prevenzione.
E aggiungerei che è QUESTO lo scopo di esistenza della PC, altrimenti 
che "protezione" fanno?
Chiamiamola "servizi mortuari civili" e non se ne parli più.


 che "protezione" fanno?
la PC non protegge, non fa prevenzione (as parte forse gli avvistamenti
per gli incendi boschivi) la PC viene allertata solo in caso di disatro e
di precetto del Prefetto
La PC siamo "noi" (da ieri sera pure io visto che sono rientrata nel
corpo VDS della CRI).
-- 
Diffidate degli ottimisti, sono la claque di Dio

 precedente. :-)
grazie :-)
ma purtroppo sono solo parole al vento. non serve a niente.
questo era un disastro annunciato. tutti, tutti i geologi aspettavano la 
scossa importante (c'e' chi, dopo la magnitudo 4 di fine marzo, ha detto: 
"ci e' andata bene"). dal momento in cui hanno iniziato a intensificarsi le 
scosse avrebbero dovuto evacuare. ma nessuno ha avuto il coraggio di 
prendersi questa responsabilita'.
e non hanno fatto niente, proprio niente. non si sono presi nemmeno il 
disturbo di allertare la protezione civile, di predisporre un piano mirato 
di intervento.
niente.
e la gente ha aspettato ore e ore sotto le macerie, morendo prima che 
arrivassero i soccorsi.
checche' ne dicano ora.

 corpo VDS della CRI).
Ottimo, mi fa piacere.


 Questa č l'acqua calda, ma grazie lo stesso.
e con che persone avresti intenzione di approntare tendopoli per la
gestione di centinaia di migliaia di persone?
-- 
To be or not to be.
		-- Shakespeare
To do is to be.
		-- Nietzsche
To be is to do.
		-- Sartre
Do be do be do.
		-- Sinatra

 gestione di centinaia di migliaia di persone?
Vedo che non ci capiamo proprio, scusami se non mi spiego meglio e 
preferisco limitarmi ad augurarti una Buona Pasqua. :-)


 preferisco limitarmi ad augurarti una Buona Pasqua. :-)
buona pasqua anche a te
se vai sul sito del i nazionale di geofisica e vulcanologia trovi tutte
le scosse registrate in italia da almeno il 1/1/09 (tra l'altro una a
sulmona il 28/3 c'� veramente stata) dove potrai notare che
nell'aquilano ci sono state scosse praticamente ogni giorno in 4 mesi...
dove potevi mai mettere 300mila persone (che sono gli abitanti della
provincia) per 4 mesi, soprattutto a gennaio, che l� le temperature
scendono molto sotto allo zero.
