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Titolo: Guerrieri del mio Stivale (lungo assai)

torno dopo un lunghissima pausa, con un lunghissimo post.
troverete qui alcuni dei motivi per cui un italiano potrebbe appassionarsi
alla sua tradizione marziale.
in ogni caso le curiosità succose abbondano e la lettura ritengo possa
essere piacevole per tutti gli appassionati di cose marziali.
quindi buona lettura!
LEGENDA
- Il testo è diviso in capitoli segnalati dal Maiuscolo
- Oltre ad estratti dalle attuali ricerche ci sono alcune brevi frasi dai
trattati dei Magistri della tradizione Italiana.
- Manca la Bibliografia poichè realmente troppo lunga, può essere richiesta
ad 
in...@novascrimia.com
Introduzione
Racconterò qui per sommi capi e con numerosi esempi di come e perché si
possa ben dire, senza tema di smentita, che gli Italiani sono per eccellenza
un popolo di guerrieri.
I migliori.
Si tratterà di Arte Marziale e di come essa sia parte modi del genoma di noi
Italiani.
La Scherma. Un’arte che ha saputo evolversi costantemente, integrando nella
pratica le conoscenze e i metodi scentifici, costituendo l'unico modello
teorico-pratico di combattimento che possa vantare contemporaneamente:
sicure radici storico evolutive, costanza, pragmatica efficacia e
raffinatezza esplicativa.
La scherma è moderna e attuale, concetto che si può meglio esprimere con:
Evoluzione nella Tradizione (esempi di ciò in Italia ne abbiamo a centinaia,
i più famosi: Ferrari, Parmigiano Reggiano, la Moda, la cucina…).
Ora, a molti può suonare strano che si parli di Arte Marziale Italiana o
addirittura che ne sia mai esistita una. E ciò è insolito perché prima
d’ogni altra considerazione e bene ricordare che parliamo la stessa lingua
delle genti che non solo erano Guerrieri, ma davano la cosa talmente per
scontata (essendo naturale) che non si ponevano nemmeno il problema di
confrontarsi, per onore, necessità o gioco che fosse.
Era normale…e di che giochi fossimo (e siamo) capaci ne leggerete fra poco.
…FACCIAMO UN GIOCO
1100 – Barbarossa è in Italia e, giunto a Faenza, vuole vedere i famosi
combattenti cittadini, dei quali ha sentito magnificare l’abilità militare,
e li invita ad affrontarsi in tornei con armi di legno.
1194 – a Padova durante il dominio di Ezzelino da Romano sono in auge i
duelli giudiziari, dove due campioni si scontrano per conto dei contendenti,
in un recinto, essi si affrontano muniti di clipei e maschere di legno
armati di bastoni e non di spade.
1209 – Ottone IV assiste a Bologna alle capacità dei cavalieri di combattere
anche con armi di legno.
Gli episodi di questi due Imperatori (Barbarossa e Ottone), come sostiene
Stefano Gasparri, rappresentano la volontà di dare un tono cavalleresco alle
PRATICHE CITTADINE nei giochi di guerra; oltre che fungere da monito per
l’imperatore sulle capacità di combattere degli abitanti delle città
comunali.
Nella letteratura i tornei, le giostre e i giochi di guerra vengono spesso
definiti come pratiche atte a sfogare, sublimandola, la crudeltà di una
guerra, quasi fossero un’evasione da essa. Questo tipo d’interpretazioni
convince poco chi non si sente a suo agio in una letteratura funzionalistica
del torneo. Cardini fa notare che questo tipo di scontri non hanno nulla
della simulazione e della sperimentazione delle tecniche di guerra, non sono
uno sport, o non solo quello, ma guerra vera, differente da quella
conosciuta usualmente, ma tuttavia guerra lo stesso.
Giostra e torneo sono almeno in origine, esercizi riservati
all’aristocrazia, ben presto però le affermate classi borghesi mutuano per
omeostasi culturale alcune delle forme della classe più prestigiosa di
conseguenza anche gli strati più bassi della popolazione, attraverso la
classe borghese, trovano il canale per esprimere la loro parte di “senso
della guerra”. Le feste popolari diventano quindi comuni quanto le giostre.
1400 – Firenze, la giostra apre a tutti i ceti sociali, così che a portarsi
a casa il secondo premio è un certo Maso, nipote di Guido di messer Tommaso,
un nome che non vanta certo origini nobiliari.
1415 – Firenze, figurano tra gli iscritti membri delle famiglie dei Bardi,
Adimari, Acciaioli…
1430 – Firenze, nella giostra di Santa Croce per la parte Guelfa partecipano
un setaiolo, e due membri dell’elite cittadina: Lorenzo di Palla di Nofri
Strozzi e Filippo di Filippo di Simone Tornabuoni.
1471 – Firenze, partecipa al torneo un famiglio, ce lo ricorda Poliziano,
che davanti a Ludovico Sforza mostra un certo carattere restando in sella
per numerosi incontri.
Vien da domandarsi dove avrà imparato a combattere questo famiglio. Le
ipotesi sono molte: magari in una setta segretissima, osservando, oppure era
semplicemente normale conoscere “l’arte di difendersi e ben rispondere ai
colpi avversi”. Personalmente opto per la tre.
Naturalmente con il fiorire degli eserciti di professionisti, anche la
partecipazione dei signori della guerra si fa sentire, ed ecco mescolati
insieme in questi incontri, aristocratici, popolani, borghesi e soldati di
professione, dove ognuno trasmette il suo saper e la sua malizia.
L’Arte cresce. Evoluzione nella Tradizione.
1225 – Siena giostra combattuta solo da uomini d’arme
1435, 17 novembre – Siena, Ischarmaglione uomo d’arme vince la giostra
cittadina.
1467, 27 settembre – Perugia, giostra d’uomini d’arme di almeno tre anni
d’esperienza come cita il bando.
1485 – Magistro Filippo Vadi da Pisa, scrive:
Quest’arte è tanto nobile e gintile, ella amaestra l’omo nell’andare, fa
l’ochio presto, ardito e segnorile. Quest’arte t’amaestra a ben voltare, a
n’segnare ancora coprire e star forte, e taglie e punte insegna el ben
parare. Quanti sonno senza numer morte, che l’arte non gli è stato a lor
gradita, però han de vita chiuse le lor porte. Non è magior tesoro che la
vita e per defender quella ogniun se iniegna, de mantenerla quanto pò
s’aita.
1497 – Venezia, gli Stradioti (parte dell’esercito della Serenissima)
combattono insieme alle formazioni cittadine per rallegrare le feste
civiche.
1501/1504 e 1505 – Orvieto, le giostre sono caratterizzate da partecipanti
di estrazione popolana, artigiani e figli di artigiani, garzoni di bottega,
ma la gestione della giostra è ancora in mano ai nobili, per cui non si
scende in campo tanto per fare, ma con cognizione di causa.
Altra testimonianza ce la lascia Petrarca in una delle Familiares quando,
con orrore, si scaglia contro i giochi gladiatori che si svolgono a Napoli
intorno alla metà del ‘300.
Per dare ancora un’idea della diffusione dei giochi di guerra ci rifacciamo
ad un canone del concilio Lateranense del 1139 dove è espressamente vietato
ai chierici e ai sacerdoti di partecipare ai tornei ed agli affrontamenti.
(!) Monaci Guerrieri (!)
Si aggiunga inoltre questa testimonianza: il “De laude novae militiate” di
Bernardo da Chiaravalle scritto intorno al 1120 che è il manifesto
dell’istituzione degli ordini monastico-militari.
1480 – Verona, Bernardo da Feltre non riuscendo a bandire gli affrontamenti
che si tengono nella città scaligera, obbliga gli organizzatori della
giostra di S.Giovanni a spostarla in un giorno feriale.
1594 - Monsignor Giovanni Andrea Callegari, Vescovo di Bertinoro, scrive:
"Sono gli huomini di questa Valle naturalmente inclinati a l'armi et alla
guerra, et in questo si esercitano buona parte del tempo; e quantunque siino
contadini, che lavorano la terra, maneggiando tuttavia almeno i giorni de le
feste l'armi, e' si reputano a gran vergona se non si ponno gloriare di
esser stati una o più volte a la guerra e nelli eserciti formati."
EVOLUZIONE E TRADIZIONE
Proviamo ora a chiarire il concetto di evoluzione dell’Arte di Marziale
Italiana.
Tra i giochi d’affrontamento sono di moda le battagliole durante le feste
civiche. Sono esercitazioni originate dagli esercizi d’addestramento per le
milizie cittadine, a loro volta strutture militari/civili direttamente
mutuate dalle pratiche d’addestramento civili che si tenevano in età
classica.
Erano questi, addestramenti che erano svolti nei Campus, uno dei quali era
presente anche a Verona e a tal proposito il Cannobbio descrive questo come
il luogo dove si esercitavano le Arti Marziali:
“Questi luoghi erano fatti et mantenuti dal Publico et vi erano maestri che
in ciò esercitavano la gioventù veronese e si chiamavano ludi pubblici come
noi chiamiamo schole quei luoghi ove si insegnano diverse virtuose attioni”.
È intrigante osservare dove affondano le radici della scherma, niente
leggende, ma tradizione scritta, vera, con tanto di prove storico
archeologiche.
410 D.C. - Flavius Vegetius Renatus “Epitome rei militaris”, Cap.III
prologus, scrive:
“Agli Spartani invece stettero a cuore soprattutto le guerre. È confermato
che furono costoro i primi a raccogliere le esperienze delle battaglie e a
dissertare sulla tecnica del combattimento, così che trasformarono in
disciplina scientifica l’arte militare, che prima si credeva consistesse
soltanto nel coraggio o nella fortuna, e disposero che maestri d’armi
chiamati tacticos (tattici) addestrassero la gioventù all’esercizio e alle
diverse maniere di combattere.”
È Vegezio a descrivere questi esercizi e la sua opera è ben conosciuta dalle
aristocrazie militari dei secoli successivi. Aristocrazie dalle quali
discendono cavalieri e cadetti che troveranno fortuna o come soldati di
professione o come capitani di ventura. Personaggi questi che contribuivano
ad addestrare anche le milizie cittadine nei periodi caldi, è così che gli
insegnamenti della scherma "ufficiale" vengono trasmessi, ma molto più
probabilmente mantenuti vivi nelle comunità cittadine mediante
l'insegnamento di un metodo e di un allenamento.
Mantenuti vivi poiché filiati direttamente delle modalità organizzative
militari antiche che si trasportano in epoca medioevale. Si mantengono
altresì tutti quei giochi che Opinino de Canistris definisce come
“spectacula” aventi la funzione di addestrare i cittadini fin dalla più
giovane età ("a puericia melius doceantur ad bellum").
1238 - Pisa, la città stipula gli atti di pace con le “Compagnie Concordie
Pisane civitatis e il Conte Ranieri della Gherardesca”; Compagnie de Spada
et de Rosta et de Orbellis et compagnie Ponte Maris et Compagnie de Ponte
Nuovo et pro compagniis de Rosa et de Lancia et de Leone (...)”.
1270 – Cremona, apprendiamo dagli Statuti della Società del popolo “che fra
gli obblighi del capitano della milizia eletto in ciascuna porta o
quartiere, v’era quello di adunare ogni mese in giorno di festa gli uomini
ad esso assegnati, di condurli dopo il desinare fuori di Porta Mosa al luogo
detto il Ceppo e di farli esercitare (…) i Capitani distribuiti nelle terre
del distretto di Cremona addestravano i militi cittadini nel mestiere delle
armi con istrumenti di legno...”.
1439 – Verona, ad Illasi il giovane condottiero Giovanni Pompei fedele alla
Serenissima cerca di opporsi alle truppe di Niccolo Piccinino al soldo dei
Visconti. Per fare ciò assolda i robusti montanari a lui fedeli della valle
dei Finetti e con loro compie un’importante azione sulle cime della Bastia,
consentendo così alle truppe venete di assestarsi nella piana di Caldiero.
Ciò con dei semplici montanari!
1507 – Venezia, con le Ordinanze o Cernide, di cui abbiamo traccia fino al
Seicento, che rivelano il costume di addestrare oltre ad un esercito
professionale anche i civili e financo i contadini: “Massimiliano pensava di
venire in Italia: a fine, che la Repubblica in tali casi sprovveduta non
fosse, deliberò il Senato che nel Veronese un numero di contadini, che
potessero arme portare, si scegliesse, e descrivessi; i quali all’arte
militare s’avvezzassero; e costoro liberi di tutte le gravezze fossero...”.
1516 – Verona, sempre ad Illasi un esercito di diecimila fanti, duecento
cavalieri e cinque bocche di falconetto si appresta ad assaltare il castello
d’Illasi. Gaudenzio, il provveditore, con duecento uomini a cavallo, con la
compagnia di Giampaolo Manfrine e quella di Domino Janus combatte contro gli
aggressori mentre sono alle mura del castello e li costringe alla ritirata.
Due giorni dopo il numeroso esercito ritenta l’assalto con l’intenzione però
di far provviste in paese, nuovamente parte l’assalto dei cavalieri e delle
due compagnie, ma stavolta la difesa è fatta assieme alla popolazione
d’Illasi che in seguito ad un violentissimo scontro fa desistere le truppe
dell’intenzione porre al sacco l’abitato.
A conferma della continuità ci soccorre S.Agostino collocando circa agli
anni 20 del V sec. le cronache di cruente battagliole avvenute a Cesarea di
Mauritania, descrivendole come giochi ereditati dagli avi in cui si fa uso
anche delle sassate e che durano più di due giorni.
Agnello Ravennate nel IX sec. ricorda le pugna e le sassate che si facevano
a Ravenna in età Gota. In particolare, menzionando un incontro di due secoli
prima, ne parla come di una consuetudine (horrenda e cavenda, detrahenda,
iniqua) che, nota dolente, al suo tempo ancora si celebra.
È il Muratori nel 1700 a descriverli come giochi militari, guerre simulate,
dove si combatte con armi di legno e scudi di vimini con i cittadini divisi
in due schiere.
410 D.C. Flavius Vegetius Renatus L.I. Cap.XI, scrive:
“il neofita si esercitava con lo schermo di vimini e con il bastone, quasi
fossero scudo e spada sì da indirizzare i colpi ora come se dovesse ferire
il nemico alla testa o volto, ora lo dovesse insidiare al fianco, talora
dovesse colpirlo al ginocchio o polpaccio, ritraendosi dopo il colpo,
inseguendo, incalzando, aggredendo il simulacro con ogni tipo di azione, con
ogni inganno dell’arte militare come se fosse un reale avverso.”
È evidente come ciò che era solo esercizio diventa anche gioco di
preminenza, dove l’onore della fazione alla quale si appartiene, dei colori,
della contrada (le nostre tifoserie) diventa il motore che farà di questi
giochi un comune evento fino addirittura ai primi dell’800. La battagliola
manterrà il suo fascino come gioco e la sua utilità in “casus belli”.
Numerose le testimonianze, trovate a Genova e Piacenza già nel XI sec., di
violente e pericolose sfide.
1090 – Piacenza, lo scontro degenera ed è guerra tra i milites e il popolo,
cioè tra soldati di professione e la plebe.
1199 – Orvieto, Pietro Parento cerca di vietare i giochi armati fra
cittadini in occasione del carnevale poichè provocano sovente morti e
feriti.
Ecco un elenco di città di cui abbiamo testimonianza per il secolo
successivo (1200): Gubbio, Bergamo, Modena, Tortona, Orvieto, Pisa, Milano
dove la Compagnia dei Gagliardi nel primi anni del 1200 da vita ad un
“affrontamento” a pugni con un’altra compagnia di origine popolare.
45-96 d.C – Napoli, Stazio poeta latino, scrive:
“e non già mossi dal bel desio d’amor, guastansi l’viso con mani adunche e
non rispettan gli occhi (…) colpi frequenti al volto e alle tempie, a guisa
di proiettili, di grandine che cade sui monti; e piegando le ginocchia, si
colpiscono nelle viscere prive d’ossa.”
1291 – Siena, si comincia la battagliola con la pugna (gigantesco pugilato
collettivo), poi si passa ai sassi e alla fine si sguainano le armi.
581 D.C. - Marco Aurelio Antonio, scrive:
"Come nell'uso dei precetti filosofici è necessario essere simili a chi è
abile nel Pancrazio, non a chi combatte in un solo modo, incompleto. In
realtà, costui, se lascia cader la Spada di cui sa far uso, viene senz'altro
tolto di mezzo. L'altro invece, ha pur sempre la mano. E non ha bisogno di
nulla se non di serrarne il pugno. "
(Questi romani avevano sicuramente male interpretato la Scherma, o forse, da
sempre essa è gioco sine armis e in armis?)
1409 – Magistro Fiore dei Liberi da Premariacco, scrive:
“E sopra l’arte de l’abracar che se fa a guadagnar le prese tal volta se fa
da ira e alghuna volta per la vita e sono prese e zoghi che non se pò cugar
de cortesia, anche sono coghi pericolosi da cugar (…) Lo abracar vole vij
cosse: zoè forteza presteza de pie e de braci e prese avantacade e roture e
ligadure e percusion e lesion (...) ognun con suo saver e sua malitia.”
… DELLE PROIBIZIONI
Le proibizioni non servono, ci si adatta limitando il gioco ai pugni.
1199 – Orvieto, le battagliole sono proibite durante la quaresima (quante ne
facevano?) a causa del numero di morti e feriti che turberebbero il periodo
liturgico.
1200 primi anni - a Treviso si vieta il porto delle lance (!) nelle
battagliole.
1241 – Vercelli, si permette la battagliola purché non si scenda in campo
con mazze ferrate o spade.
1250 – Bologna, vietato il gioco con le graticole per proteggere la testa e
con clave o asce in certe parti della città, limitandole al solo (o quasi)
campo del Mercato.
1278 – testimonianze di divieti a Como, Trieste, Ascoli Piceno, Bergamo.
Fine 1200, a Firenze bando per il divieto assoluto di combatter per vie e
piazze.
1325 – Firenze, si consente l’uso di mazze di legno, ma non i coltelli o
altre armi di ferro.
1377 – Ascoli, si vietano le spade e le fionde (prima si vede che andavano
bene!).
Ma anche in queste città si continua, visto il numero di bandi successivi e
l’inasprimento delle regole o i tentativi di regolamentare le pratiche di
gioco.
Nota.
Contemporanee a queste testimoniane sono i vari bandi di divieto per il
porto di coltelli e lame entro le mura cittadine …, ma questa è un’altra
storia … no! forse è sempre la stessa.
“Item quod nullus portet cultellum affecto panem piezutum siue punctutum
majorem una spanna hominis, contrafaciens puniatur vice qualibet in vigenti
soldis denariorum cartonensium.”
1400 – Foligno divieti e pene per chi da vita a battagliole con i pugni, con
le zolle di terra, i sassi e le frombole.
1200 – (metà circa) Napoli, Carlo d’Angio ama talmente le battagliole che si
fa costruire una residenza nei pressi del campo dove queste si combattono.
1303 – Napoli, le battagliole cominciano ad essere organizzate anche dagli
studenti dell’Università (mens sana in corpore sano) e così, anche li, si è
costretti a vietarle non potendo più garantire un controllo sufficiente.
Ma i divieti si sa, son fatti per esser trasgrediti, e così si continua.
1319 – Siena, giovedì grasso, si ripete l’episodio del 1291, si comincia coi
pugni e si termina a sassate, i morti sono dieci. Ma non finisce lì, si
scende di nuovo in piazza dopo qualche tempo, si comincia con i pugni, poi
al solito sassi e bastoni, poi le armi e infine balestre e mannaie, stavolta
nemmeno le milizie possono niente, sarà il Vescovo che scendendo tra la
folla riuscirà a chetare gli animi. Bilancio 4 morti sul campo, altri nei
giorni seguenti, centinaia di feriti e decine di cavalli uccisi.
1387, 28 aprile - Firenze la battagliola sul ponte di Santa Trinità degenera
in una guerra tra famiglie potenti della città, la battagliola continua dal
mattino fino alle tre della notte, a suon di pugni, bastoni, e sassi. Sul
campo morti e feriti.
1393, aprile – sempre Firenze, la brigata della Berta affronta i Magroni,
tutto degenera, si aggregano molti cittadini; infine, a notte inoltrata, si
contano oltre 500 persone che si stanno massacrando in piazza … interviene
la milizia per sedare gli animi, immaginiamo come.
Nel ‘400 il Sermini descrive il gioco delle pugna solo riportando gli
incitamenti e le grida, della gente, tipo cronaca in diretta, alla fine un
popolano con gli abiti a brandelli dirà: “questa è un abitudine da pazzi, ma
la facevano i nostri antenati e i nostri padri e la facciamo noi e la
faranno i nostri figli dopo di noi.”
Un profeta. Infatti, si continua per tutto il ‘400 e il ‘500 (nel 1555 si
gioca anche se la città è assediata, così tanto per gradire e per farsi
beffe degli assedianti), tale è l’uso che nel XVII sec. verrà ufficialmente
permessa una pugna tra gli studenti universitari e i giovani artigiani che
da tempo si scornavano, così che la facessero finalmente finita.
Ad Ascoli le battagliole si combattono con i giovani e i vecchi, ma anche
con i bambini, a Siena e Firenze fianco a fianco: nobili, borghesi, popolani
e soldati. Nessuno manca l’appuntamento.
1389 – Prato, Francesco di Marco Dantini probabilmente il più ricco mercante
del tempo in Italia insieme a Piero Rinaldeschi sono i capomastri della
battaglia per Porta Fuia che si deve scontrare con Porta Santa Trinità.
Le Battagliole entrano nella giurisprudenza del tempo.
1222 – a Grosseto, è immune chi ferisce durante le battagliole.
1253 – a Siena, stessa disposizione.
Nel 1500 il Cipolla nei “Consilia criminalia” stabilisce che è da
considerarsi casuale la morte provocata dal gioco delle pugna. Anche in caso
di scontri tra ragazzi con lancio di sassi come succede a Padova e Bologna,
rimane l’impunità, l’autore cita il Digesto in merito a questo tema.
… MAZA ET SCHUDO
A Pisa si usa combattere di - Mazza e Scudo -, ma il gioco è in realtà
diffuso sulla penisola tutta.
Risalgono ad inizio del ‘200 le prime tracce, si gioca in questo caso
sull’Arno ghiacciato, giusto per rendere più intrigante la cosa.
Nel XIII sec. lo giocano le societates armorum cittadine.
1264 – i Pisani si beffano degli assediati Lucchesi sotto le loro mura con
una pugna di “maza e schudo”.
Con la dominazione Pisana della Sardegna il gioco passa lo stretto di mare,
ma i Pisani vietano alle comunità dell’isola il gioco, che secondo alcune
attestazioni già si praticava esportato con gli scambi commerciali
sull’isola da parte dei Pisani. Probabilmente lo consideravano un know-how
da non divulgare troppo considerata la sua utilità in guerra.
1409 – Perugia, mazza scudo giocato in onore di re Ladislao … “morivvi, nel
giuocho di maza e schudo quattro perugini e due sanesi”. È questo l’anno in
cui il Magistro Fiore compone il suo Flos Duellatorum per i signori
Ferraresi.
1570 - Maestro Giacomo di Grassi da Modena, scrive:
“di tutti gli avertimenti e principi de l’arte, i quali son fondati
solamente sopra l’offesa e la difesa, et non sopra la spada sola, pugnale,
targha, rotella, spiedo, e roncha, perche non sempre, che si ha da offendere
o difendere si maneggia quest’armi, ma sarà alle volte bisogno con un legno
difendersi da uno spiedo, con uno scanno da una spada, et con una capa da un
pugnale (...) Ancora che le arme si da offesa come da diffesa siano quasi
infinite, percioche tutto quello che puo l’huomo adoprar per offender altri
o per difenderse o lanciando, o tenendo in mano mi pare che si possa
adimandar arme, nulla dimeno perché quelle com’ho detto sono inumerabili, di
modo che a voler particolarmente di tutte trattar, oltra che ella sarebbe
una fatica grandissima, la sarebbe ancho senza dubio inutile, percioche i
principi e avertimenti che si danno in questa: servono per tutte le arme
usate e che forse s’useranno.”
Nei primi del 1500 troviamo le prime tracce di un gioco simile sui ponti di
Venezia (e qui si apre un capitolo veramente impressionante di
testimonianze, con raffigurazioni pittoriche e tele del 1400 e del 1500,
cronache ed atti giudiziari), ma la cosa più interessante sono le
testimonianze dei primi del ‘900 che confermano la presenza dei targoni (gli
scudi) ancora appesi fuori dalle case dei contadini ultimo incontro
ufficiale giocato il 6 febbraio del 1807.
Sentiamo cosa ci racconta un cronista Veneziano:
“E in quattro colpi, no le xe canate (carezze), Fumao (il soprannome dello
sfortunato) perse una rechia, un ochio, un dente. Coreva el sangue come fa
una spina”.
Si nota a questo punto come le conoscenze base fossero di dominio pubblico,
cioè fosse per tutti possibile acquisire nozioni di scherma e di metodologia
del combattimento. Osservare ciò, ci permette di orientare il nostro sguardo
sul 1800, secolo in cui si formeranno delle vere e proprie scuole popolari
intese come circoli esclusivi.
1808 - Maestro Giuseppe Morosini, scrive:
“Ed io aggiungerò, per l’arte di Scherma doversi imparare gl’inganni e le
frodi, non mai però a fine di usarne, ma soltanto di saperle prevenire e
guardarsene...”
Il maestro Morosini ci suggerisce come i trucchi non fossero ben visti nella
pratica di sala, ma come fossero comunque insegnati per “potersene
difendere”, questi trucchi altro non sono che quei piccoli stratagemmi che
di volta in volta troviamo a differenziare e caratterizzare le scuole
cosiddette popolari. La nascita dei trucchi è sempre riconducibile alla
Scherma le piccole differenziazioni delle scuole popolari si devono
all’isolamento, ad adattamenti legati al vestiario o ad altre peculiari
caratteristiche ambientali.
… LE SASSATE
Veniamo ora alle sassate, altro gioco d’origine militare che diventa
passione per i cittadini d’ogni età. Solitamente serve ad introdurre le
battagliole con mazzascudo, bastoni e tutto il resto, diventa ad ogni modo
parte integrante di queste festose abitudini lanciare sassi.
1130 – Gubbio, interviene Ubaldo (il santo) per fermare queste pratiche che
tra sassi e armi vedono morire troppe persone.
1286 – Pisa, gli statuti vietano di tirare nel carnevale “petras, tegulas,
baractulas et brocchas”.
1288 – Bologna, bandisce le sassaiole sul sagrato della Chiesa di S.Pietro.
1262, 1309, 1310 – Siena, serie di disposizioni per vietare i giochi alle
sassate, motivazioni “multi hominis moritur”
Fine 300 – Asti, si gioca tirando le pietre dall’alto di torri, e di
edifici.
Primi 400 – Teramo, le schiere s’incontrano agli incroci delle strade e si
tirano di tutto, sassi, pietre, carboni accesi, palle di fango, biglie di
ferro e altri proiettili.
Metà 400 – Fermentino, si passa a tirare i sassi direttamente con le fionde.
Le schiere che entrano in campo sono capitanate da veri e propri capibanda,
che godono di una notevole stima (messeri dei sassi) a Firenze si ricorda
Giuliano detto Chiarino, del quale sappiamo che sarà impiccato per furto.
I garzoni di Mercato Vecchio hanno anche una canzone, a raccontarcelo è il
Lasca, che ci ricorda anche di un gioco in cui ci si tira palle di ferro o
piombo, il Gioco del Pome.
Nel 1582 Francesco I de Medici finanzia i giochi (le Potenze) con 800 scudi
affinché sia messa in scena una battaglia di sassi in Via Larga. Ancora
morti e feriti, tanto che a porre termine alla manifestazione sarà la
guarnigione.
Perugia, festa di S.Ercolano, 7 novembre, i lanciasassi scendono in campo
vestiti con una tunica, sotto di essa protezioni in cuoio e ferro, in testa
elmi fasciati di feltro.
Il mattino presto scendono in campo i giovani fino all’ora terza (le nove
del mattino), poi tocca ai bambini che si prendono a sassate per circa due
ore.
E si tratta di bambini certamente poiché un cronista scrive “pueri et
iuvenes” per differenziare le due categorie. Poi dalle 11 al tramonto è
affronto generale, scendono in campo tutti, anche i vecchi.
Numerosi i tentativi di fermare queste usanze, ci si riesce quasi nel 1372,
ma Braccio da Montone, non appena divenuto signore della città, ripristina i
giochi e li sovvenziona, poiché anche lui da piccolo vi aveva partecipato.
1581 – Perugia, i soldati ricevono l’ordine di sparare archibugiate su chi
tira sassi.
Trani, in età Angioina ci si tira le arance, a Bologna si usano le uova,
testimonianze fino al 1500.
Solitamente il gioco trascende e si torna alle pietre, come succede a Napoli
e nel 1395 re Ladislao abolisce il gioco.
1305 – Tivoli, il gioco delle sassate può essere giocato solo sul greto del
fiume, un successivo divieto in questo senso lo conferma.
Valgono altresì i divieti per il lancio delle palle di neve, abbiamo
raccolto testimonianze dai primi del 1300 a Siena fino ai primi del 1900 nei
comuni del milanese (Cerro Maggiore). Evidentemente si sentiva ancora il
fischio dei sassi in aria, se 100 anni fa (tempo del nostro nonno/bisnonno)
si sente l’urgenza di vietare il lancio delle palle di neve.
Ultimo, 10 dicembre 1486 a Perugia partecipano anche i religiosi di
S.Agostino, di S.Francesco, di S.Maria dei Servi, di S.Fiorenzo che vanno a
schiere a sfidare i confratelli.
… IL CASTELLO
1513 – Treviso, per la festa di S.Giovanni in piazza della signoria viene
costruito un castello con un perimetro di 40 metri. All’interno un centinaio
di cittadini armati di lance e armi di legno senza parti in ferro e mattoni
da scagliare. Gli assaltatori sono circa 400 muniti di armi in faggio. Pur
se le intenzioni sono buone la battagliola degenera. Scrive un testimone che
gli assaltanti sono “soldati di nostro territorio” e sembrano essere poco
inclini alla cortesia, in ottima compagnia poiché fra le schiere dei
difensori c’è da aspettarsene anche meno, dato che si tratta di “certi bravi
e di mala vita”. Il Landucci testimone dell’evento racconta che gli assaliti
hanno la peggio e ne presero così tante che: “ne andò assai allo Spedale, e
anche ne morì”.
… I GIOCHI DISARMATI
Ancora per tutto il '400 e il '500 si trovano testimonianze di palii di
lotta, cioè combattimenti comprendenti calci, pugni e lotta; a Todi il
regolamento prevedeva di non ungersi il corpo, di dichiarare se s’intendeva
lottare con la camicia o senza prima di iniziare, così come era vietato
accordarsi con l’avversario.
Questi palii si svolgono in moltissime località e così molti atleti si
spostano a caccia di premi, come ad esempio Gregorio da Moncastello che nel
Carnevale del 1504 dopo aver vinto ad Orvieto vince anche a Montefiascano.
Ancora una volta gli addestramenti militari trovano una vita parallela in
gare non esclusivamente legate al mondo della guerra.
A metà strada tra l’addestramento militare e l’esercizio atletico ci sono i
palii delle corse, non a caso correre fa parte da sempre delle Olimpiadi
come il lancio del peso (vedi le sassate), il giavellotto ...
La più famosa è quella del Drappo Verde a Verona, ricordata dall’Alighieri:
“e parve di coloro/ che corrono a Verona ‘l drappo verde”. Nel sec. XIV la
gara è aperta anche alle donne.
1570 - Maestro Giacomo di Grassi da Modena, scrive
“il fine di quest’arte, non è il dire ma il fare”
CONCLUSIONI
Bene, queste righe finali rappresentano la conclusione dello scritto, ma non
certo del lavoro di recupero e ricerca.
Infatti, poche pagine non servono certamente a rendere merito e ad
approfondire il legame tra l’arte di combattere e il DNA culturale
“scherma-dipendente” che permea l’Italia.
In compenso da questo breve lavoro può risultare evidente come sia svilente
trattare di scherma pensando ad essa solo come ad uno sport o come una
pratica rievocativa filologica.
Nella speranza che sia piaciuto, pur se lungo, vi saluto e vi auguro
proficui allenamenti e studi.
Messer Guardingo
www.novascrimia.com
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 1513 - Treviso, per la festa di S.Giovanni in piazza della signoria viene



ROTFL..proprio sotto di te il manifesto cita:
--ricordati di quotare poco, e ecc.
e tu hai lasciato 32kb di roba....

 proficui allenamenti e studi.
grazie altrettanto.
bye
MX
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 torno dopo un lunghissima pausa.......
Min@hia !!! 31 Kb di messaggio....
Quasi, quasi....
ZZZZZZZzzzzzzzzzZZZZZzzzzzzzZZZZZZ
^_____^
(dai che scherzo, l'ho letto tutto ed e' veramente interassante !!!)
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

 e tu hai lasciato 32kb di roba....
scusasse.... ero convinto di avere cuttato (vado a cospargermi di cenere...)

 scusasse.... ero convinto di avere cuttato (vado a cospargermi di cenere...)
meglio pece e piume come nel vecchio caro west.......
:-P
ciao


 lassamo stare il DNA italico, magari.
no, no perchè...già altre volte ho parlatoo della trasmissione culturale e
dell suo potere d'influenzare la nostra percezione della relatà e il nostro
quotidiano agire...
non penso a una presunta superioriatà, genetica o similaria...
penso ai modelli culturali, agli archetipi, alle metafore, agli esempi, ai
modi di dire, alle parole alle tradizioni che tutt'oggi vivono....
tutto li..
forse è poco forse è tanto...
io ci vedo abbastanza..
grazie per i tuoi commenti
ri-buonissima serata/allenamento
Messer guardingo


 meglio pece e piume come nel vecchio caro west.......
non si puó: io studio il caro e vecchio east....
Paolo

proficui allenamenti e studi.
Bellissimo. Scusa soltanto se resto oltremodo perplesso quando mi si
parla di tradizione delle armi infilando in uno scritto 300 date che
vanno dal 1200 al 1500 e 3 che vanno dal 500 al 1200. Per altro
accompagnate da testimonianze che nulla dicono sull'uso effettivo di
armi e di pugni se non che, appunto, erano usati. Cosa che, ritengo,
accomuna un po' tutti i popoli dell'universo mondo.
Ciao
Geppo
--
Presidente in carica del P.A.U.R.
(Partito dell'Alleanza Umano-Rettiliana)
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)

>>
erore: erano tibiate e clavicolate, usando le ossa del dinosauro mangiato a
colazione
Paolo

 alla sua tradizione marziale.
..de gustibus....
piuttosto..com'e' finita con Maltese.
ci hai lasciato in sospeso.......
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


> non si puó: io studio il caro e vecchio east....
In questo caso amputati il mignolo della mano sinistra :-)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 dio ce ne scampi, era solo per dire che siamo i più fighi....:)
Ciao, Enrico, messaggio di servizio: lascia sempre il nome della persona 
a cui rispondi in cima al post (come faccio io in questo).
(non so come sia settato il tuo programma, alcuni lasciano una serie di 
caratteri semiincomprensibili brutta da vedere, ma è pur sempre meglio di 
niente)
Bentornato.
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

 
Un po' di pietà per quest'uomo, il mignolo gli serve per lavorare.
Propongo che si amputi il pisello.


 Propongo che si amputi il pisello.
ecco uno di quei momenti in cui ci si pente di non aver scelto la carriera
culinaria ...
;-)

 In questo caso amputati il mignolo della mano sinistra :-)
mica sono uno yakuza.... nella mia scuola per dichiararsi pentiti e
promettere di non farlo mai piú si fa il pieno di biscottini giapponesi ,
quelli bboni bboni con i gamberetti; vado....
Paolo

 Propongo che si amputi il pisello.
lavora pure quello; so che a te la cosa sembrerą strabiliante: fatti
spiegare com funziona la cosa; le api, il polline e tutta quella roba lą
(ormai sarebbe quasi ora che qualcuno te lo spiegasse...)
Paolo
]

 lavora pure quello; 
Ahia! Ecco dov'è il problema: mica lo devi usare per lavorare...


 Ahia! Ecco dov'è il problema: mica lo devi usare per lavorare...
vai, vai a farti spiegare...
Paolo

 accomuna un po' tutti i popoli dell'universo mondo.
ma!!! ....come...???
ti era per caso sfuggito che questo non era uno scritto tecnico, per le
tecniche ci sono i trattati.
Noi ne abbiamo raccolti circa 150 a partire dalla metà del '300.
Senza contare i supporti visivi, tele, affreschi, bassorilievi, sculture....
Che le mazzate accomunino tutti i popoli è noto, che l'uso di tali mazzate
fosse nella penisola oggetto di particolare passione è altrettanto noto e di
quello trattava il mio post.
Voleva fornire alcune evidenze di come la marzialità abbia permeato la
nostra storia e parte cospicua della nostra cultura.
Ho provato a narrare delle attività ludiche del nostro paese, senza per
altro voler esaurire l'argomento, tantomeno dal punto di vista tecnico.
Mi auguro che ti sia possibile ricostruire con altrettanta precisione il
percorso dell'arte marziale che stai praticando, poichè a differenza di
quello che pensi la tradizione marziale Italiana è chiaramente
documentabile, tocca a te offrire prove che non è così e prove sulla
veridicità storico/tecnica di ciò che pratichi.
Naturalmente sono acerbo nei tuoi confronti, poichè di leggende sinceramente
mi sono un pò rotto...e le critiche che muovi mi pare nascano dalla tua
difficoltà ad ancorare la critica su un solido strato di prove fattuali.
l'ironico buon senso in particolare mi pare che scivoli via senza lasciare
nullachè di concreto.
Ti basti sapere per ora che quando affermi che nulladicono sull'uso
effettivo di armi e pugni cadi in palese errore.
Primo perchè ho inserito appositamente parti dei trattati per evidenziare
come oltre alla tradizione popolare delle mazzate ci fosse anche chi
insegnava con precisione e in apposite scuole ciò, secondo esistono, ma a
questo punto le dovrai richiedere a nova scrimia trattatelli e libercoli che
descrivono dettagliatamente come tirare i pugni sui ponti nella rissa, come
usare cappa e bastone nelle battagliole, come affrontare la fazione avversa
tra le vie della città, e via di seguito.
Ripeto quel post non era un manuale, era un raccolta di dati sistemati in
modo da offrire una visione del percorso marziale in Italia, dei suoi
attributi specifici, molti autori (per la maggior parte stranieri)
definiscono ciò che per noi non sempre è chiaro, e cioè che l'Italia e una
"european anomaly" dal punto di vista militare e sociale.
Per la fonte esatta si vedano i lavori degli storici Inglesi David Nicolle e
Christa Hook.
Buona ricerca.
Messer Guardingo




Maledizione. Devo correre a rivederlo (dinosauro?).


tra le vie della città, e via di seguito.
Allora la prossima volta, come hanno cura di fare i tuoi colleghi,
posta estratti di codesto materiale a sostegno delle tue tesi. Non mi
sembra di volere la luna.


 Maledizione. Devo correre a rivederlo (dinosauro?).
sí, ma prima fai colazione
Paolo

>>
Per esempio? Penso che non servirebbero altri 31 kbytes per fare un
riassuntino; cosa deriva da cosa? Poi magari, quando si sa quale è la tesi
da dimostrare, si puó discutere delle prove e del valore che hanno per
supportare la teoria.
Stai dicendo che le attuali scuole marziali italiane derivano da Vegezio?
Onestamente: Ueshiba Morihei ha  scritto due libri sull'aikido (ad uno
veramente gli ha solo dato un'occhiata ma gli autori erano altri). Ma se
qualcuno mi viene a raccontare che lui fa aikido perché ha letto quei libri
non mi convince; non mi convince per niente...
E che ci siano state scuole nel passato a Pizzighettone o da qualunque altra
parte, non vuol dire che ci siano adesso e se ci sono non vuol dire che ne
siano derivate. In parole povere, i tuoi 31 kbytes non dicono molto, e non
dimostrano nulla.
E non sto con questo criticando le am italiane: dico solo  che il tuo
messaggio, ammirevole per l'impegno, non aiuta a conoscerle.
Paolo


 ri-buonissima serata/allenamento
pure a te
ciao


 Vegezio....guarda che è solo un'azzardo storico.
Salve egregio,
non sono affatto d'accordo. Se ti metti a studiare (praticare) Archeologia
Sperimentale sulla Tradizione Marziale Romana, rimarresti esterrefatto di
come materiale elaborato di 'laboratori' diversi ( diverso periodo, diverse
fonti, metodo SCIENTIFICO molto simile ) e senza scambi tra loro (Nova
Scrimia e Ars Dimicandi ad esempio ) hanno portato ad identificare una serie
di 'azioni' (Tecniche nb)  e sopratutto PRINCIPI praticamente IDENTICI
atteso il principio di Traslazione di questi nell'applicarli ai mezzi a
disposizione ed i fattori ambientali.
Il Culto Marziale dei Romani era in ogni suo aspetto estremamente raffinato,
scientifico e ripetibile oltre che tremendamente economico ed efficace. In
pratica non puoi dire che non fosse 'Scherma' anche se è corretto dire il
contrario ovvero che la Scherma derivi proprio dal grande Crogiuolo che è
Roma. E la Scherma è proprio nata per eletta primogenitura  dalla "ARS
GLADIATORIA DIMICANDI, o  ARMATVRA" nel luogo dove l'Impero Romano aveva il
suo nocciolo, ovvero l'Italia.
Saluti,
                                  Messer Alessandro
                                    praticante di Ars Dimicandi
 
www.arsdimicandi.it

 nella descrizione delle battaglie, non certo comunque al punto di
SUpercut..
Ciao vecchio GEPPO!
Vieni a fare qualche sessione di Archeologia Sperimentale con Ars
Dimicandi.. ( Presidente Dario Battaglia.. chiedi chi è a qualche tuo
sihing )
A proposito, trovami i 'teste' che parlano del contrario, ovvero
dell'avvento di diversa arte marziale o modo di armicar in quei 800 anni .
;-)
Vale!
                      Messer Alessandro

 ;-)
Historia Langobardorum, di Paolo Diacono
Se non sbaglio il loro nome deriva dall'arma che utilizzavano, il loro
sistema sociale e militare non aveva niente in comune con quello romano,
proprio in quel periodo hanno fatta piazza pulita di ogni esercito e
resistenza in Italia, e pare che ci si trovino tanto bene da non essersene
ancora andati.
So che sono discorsi inutili: tutte futili contraddizioni che si superano
assistendo ad  un corso di archeologia sperimentale; ma era cosí, tanto per
dire...
Paolo

 ancora andati.
A parte i Calci nel sederino che presero i Longobardi ( ormai di straniero
avevano solo il nome, erano gli Italiani che cercavano il loro Regno)dalla
premiata ditta Papato - Potenza Straniera di Turno (Carlo Magno)  questo che
c'entra ?
Se per questo non se ne andato nessuno, e i Romani tantomeno sono andati via
dall'Anatolia secondo sto discorso... :-)))
Vale bene!
                                        Alessandro

>>>>
E questa sarebbe l'eredità lasciata dall'impero romano alle aristocrazie
militari dei secoli successivi? Ma per piacere....
Non ho mai fatto la  minima critica a quello che fate o non fate, salvo
chiedere ogni tanto dettagli o precisazioni che NON sono mai arrivati. Ma
nella ricerca storica mi pare onestamente che fareste meglio a farla sul
serio o a lasciarla perdere.
Paolo

 
Il problema IMHO è che ci sono quasi solo "ulteriori rinforzi".


 
Perchč noi uomini siamo cosě violenti?


militari dei secoli successivi? Ma per piacere....
parlo da profano ma francamente in un epoca in cui l'europa si è
fortemente spopolata, in cui l'architettura ha avuto un interessante
mutamento di gusto (basilica di massenzio > tugurio de sassi) così
come la tecnologia, l'arte, l'organizzazione statale etc. non vedo
come si possa parlare di continuità consapevole con lo scibile
marziale romano se non su un livello totalmente ideale. inoltre,
correggetemi se sbaglio, tutta la cultura militare medievale, armi,
uso del cavallo etc. hanno il loro modello più antico nelle culture di
oltralpe definite barbariche (a partire dall'onnipresente spada
lunga). 
ciao,
s

 sembra di volere la luna.
sono certo che era molto tardi quando hai letto quel post.
di estratti ne ho citati alcuni.
sono proprio lì: Fiore, Vadi, Manciolino...
che cacchio vuoi il trattato intero?
procurati le fotocopie e leggitelo.
e poi, vuoi estratti..
altro che estratti dovresti prima provare a fare il brodo partendo
dall'inizio
e poi parlare della bonta o meno di un estratto.
comunque la discussione è proficua e mi diletta assai
ora ti va di con-dividere il Tuo


dell'avvento di diversa arte marziale o modo di armicar in quei 800 anni .
Mi siete simpatici, mi sareste ancora più simpatici però se non mi
deste l'impressione di parlare coi sordi: se io ho posto il quesito,
penso che a fornire e risposta e prove dovreste essere voi. 
Altrimenti, come dire?, io potrei anche supporre che in quegli 800
famosi anni fosse di moda portare le mutande in capo, basandomi sul
fatto che nessuno ne parla, e poi chiedere a te di dimostrare il
contrario. Ti pare?


Hey Guardingo....non far finta di non vedere i miei post......  ;-)


>>
La spada lunga esisteva anche ai tempi dei romani, anzi all'epoca di Vegezio
era la norma, e alcune abitudini di
guerra e di duello sono sopravvissute nonostante tutto; è strano anzi  che
non ne facciano il minimo cenno i difensori della continuità: verrebbe da
pensare che non se ne siano accorti... certamente sono poche isolette in un
vuoto oceanico
E se esistono enormi vuoti nella cultura accademica sulla marzialità romana,
non ne parliamo proprio delle applicazioni pratiche. Conosciamo da Gellio
alcune delle formazioni di battaglia dell'esercito romano, ma per noi
l'orbis, il globus, il forfices, la serra sono solo nomi che rendono un
pochino l'idea della forma ma noon danno alcun appiglio per capirne l'uso.
Nota tra l'altro che sarebbero per lui un ridotto campionario di quello che
si trova nei manuali militari. Ma com'è che  Gellio 4 secoli dopo non ne fa
il minimo cenno?.... Sembra plausibile che già a quell'epoca fosse rimasto
poco.
Lo stesso per le armi: bassorilievi e sculture sono fuorvianti, basta
guardare come sono armati i legionari della campagna di Mesia sulla colonna
Traiana (rappresentazione artistica idealizzata) e come invece nel monumento
di Adamklissi (rozzo e realistico); e le fonti letterarie danno elenchi di
rumpiae, verutae, rumices, lingulae, clunacula cui non possiamo associare
nulla.
Il guaio è che per fare ipotesi verosimili (non credo che si potrà mai
arrivare a nulla di piú) ci vorrebbero dei gruppi misti di lavoro in cui
lavorino a lungo e seriamente musei, archeologi ed esperti di armi e di
eserciti. Qualcosa si sta facendo, lo stesso insegnante di Ego mi dicono sia
un ricercatore serio.
Sarà per questo che Eguccio non si riempie troppo la bocca con le grandezze
dei romani?...
Paolo

di chissà quale cultura esotica...
E' vero, ma questo dipende dal fatto che marzialmente parlando faccio
pressoché il cavolo che mi pare. Spero che la cosa non ti disturbi.


 precedente) è la scherma
... e' di lasciar perdere i paragoni con materie delle quali non hai
evidentemente la stessa cognizione di quella che studi.
Nello specifico ti assicuro che in quello che fai notare piu' in alto sei
assolutamente fuori, ed alla grande !
cordialmente
YM

 pressoché il cavolo che mi pare. Spero che la cosa non ti disturbi.
appunto non volevo spostare il discorso nel fondo della cantina.
di queste cose sai bene che puoi fare quel che vuoi.
mi limitavo a provocare come hai fatto tu.
e no che non mi disturba, mi disturba ancora una volta l'assenza nel tuo
post di un solo fatto, citazione, prova, testimonianza comprovabile..che
abbia senso in una discussione scientifica
l'impressione va bene all'inizio poi servono i dati
e per ora non ne hai forniti
punto
se non ti va pace
me li cercherò strada facendo, pensavo potessi aiutarmi seppur nelle
differenze.
ma non ci angusitamo per così poco
spero ti sia comunque rimasto qualcosa
un salutone


 assolutamente fuori, ed alla grande !
Forse
io esprimo opinioni sulla base di un congruo numero di fonti che vanno dalla
trattatistica, alle cronache, agli atti dei tribunali, agli studi degli
storici, alle tele, alle armi rimaste finachè allo studio di tradizioni
popolari ancora vive edinfine sugli studi che abbiamo condotto
allora quello che chiedo è ti va di raccontarmi perchè mi sto sbagliando,
mostrandomi con passione e puntiglio perchè, come e dove io sia in errore.
cioè raccontami di ciò che fai in termini di testimonianze confrontabili su
un piano scientifico/storico/antropologico culturale.
non parlo di tesi, ma indicami almeno un percorso bibliografico che sia
suffragio di quanto affermeresti.
se sono fuori alla grande non dovrebbe essere difficile.
se ti va sono dispostissimo a integrare le mie conoscenze ed imparare, al di
là delle sole opinioni e intuizioni
un saluto cordiale
Messer guardingo


spero ti sia comunque rimasto qualcosa
A me personalmente? L'idea che parecchi di voi marzialisti italiani è
meglio perderli che trovarli. E mi sembra di non essere il solo ad
avere questa vaga impressione. Se ci godete a farvi nuovi amici in
questo modo, la strada che percorrete è buona: basta che non vi
spostiate di un millimetro. Se invece pensate, un giorno lontano, di
potere effettivamente portare un contributo qualsiasi ad una
discussione qualsivoglia, vi avverto che sarà meglio cambiare
registro.


 Saluti,


 Perchč noi uomini siamo cosě violenti?
perchč le donne non sono "generose" ?
(capisci a me)
^_____-


 descritte da Vegezio!
Se portato all'estremo - e non dico che tu lo voglia fare - questo concetto
porterebbe a pensare che basta rimediare un gladio (che all'epoca di Vegezio
non si usava piú, ma fa niente) per essere un antico romano; direi che come
minimo è un approccio empirico e non particolarmente scientifico; e non che
sia sbagliato, ma richiede qualche decennio di studi teorici e verifiche sul
campo - ad essere buoni- per arrivare a livelli paragonabili a quelli
raggiunti dai romani solo attraverso i secoli. Sappiamo infatti sia da
Polibio  che da altri autori che hanno piú volte cambiato equipaggiamento e
modo di combattere, adottando senza scrupoli anche quelli dei nemici.
Paolo

 modo di combattere, adottando senza scrupoli anche quelli dei nemici.
questa affermazione ( corretta e nota) IMHO centra pochissimo con quanto
si stava discutendo: prove della derivazione della scherma italiana da
quella dei legionari.


>>
C'entrerebbe col fatto che nemmeno i romani sono nati "imparati", e  se loro
a forza di provare e riprovare sono arrivati a qualcosa di serio in diversi
secoli, chi lo volesse fare adesso difficilmente ce ne metterebbe di meno.
Certo, non sarebbe una ragione per non cominciare, ma suggerirebbe un po'
piú di cautela e meno trionfalismo (e manco questa era per te...)
Paolo

perchč le donne non sono "generose" ?
perchč gli uomini sono cosě monotematici?
paola ;-)

 crederlo
Sicuramente avrai studiato talmente a fondo la faccenda ( e per anni ) da
esserti impostato incrollabili convinzioni che lungi da me volerle
insidiare ( oltre a non averne i mezzi non ne ho neppure il tempo) .
Comunque sia io volevo far presente che 'praticando' le suddette pratiche
marziali ( dall'Antico ad oggi  )  la percezione della 'discendenza' era
chiarissimamente avvertibile. Probabilmente sarà un impressione soggettiva
( stranamente condivisa tra tutti coloro che lo fanno ).
Vorrei precisare un punto.. dalle nostre parti non esiste il concetto Stile
Romano da cui discende lo Stile Italiano...
L'Arte di Armicar o chiamala come vuoi non è uno stile... forse ho dato per
scontato questo.
 Per il disarmato, per esempio, il tutto è stato più o meno identico da
Mesopotamici ed Egizi. I Romani ed i Greci  hanno semplicemente portato le
varie forme di combattimento disarmato tipiche del Mediterraneo e
dell'Europa alla massima espressione.
Secondo me c'e' un grosso problema di assunti a priori da parte sia mia che
tua in questa faccenda.
Beh, pazienza. Se ti interessa l'argomento veramente ( se non ti interessa
qui prodest ? ) farai le tue ricerche e le tue valutazioni e magari troverai
stimolante parlarne anche con il sottoscritto. Cosi'... Uala'... ! sparisco
dalla questione.. ;-)
Vale bene!
                                    Messer Alessandro
 
www.novascrimia.com
 
www.arsdimicandi.it

 quella dei legionari.
Non ho mai affermato una derivazione della "scherma italiana" da quella dei
Legionari romani.. vedo hai frainteso ciò che ho scritto e che ti ho
riportato poco sopra.
Vale bene!
                                      Messer Alessandro
 
www.arsdimicandi.it
 
www.novascrimia.com

 ha scritto nel messaggio
news:b1rqdj$mf1$1...@ngspool-d02.news.aol.com...

Facile criticare, venite a sudare con noi il 16 Febbraio a Rovigo, è una
domenica, l'equipaggiamento ricostruito filologicamente ve lo metto a
disposizione io ( Scutum, Lorica Hamata, Rudis e Cassis se princeps) , si
lavorerà sulla 'scherma' del Princeps e dell'Hastato, periodo Traianeo
circa..
Siete *tutti* i benvenuti, e non ditemi che è una sfida eh ;-))
Per quello che riguarda la ricerca, ritengo che 10 anni non sono niente, ce
ne vorranno altri 100, più o meno, però in pochi anni, tramite i reperti, le
fonti e la sperimentazione si può ricostruire molto più in fretta che
dovendo 'inventare' da zero. Questo mi sembra palese.
Valete!
                                  Messer  Alessandro
 
www.arsdimicandi.it

 essere uno che sbaglia facilmente.
Bella questa! ;-))) ^_______^
Vale frater!
                           Messer Alessandro

 provato, ma che mi stimola di più. Ok?
Ma scusa, pensi che qui si posti per fare del marketing ? Non è che fare WT
ti ha rovinato la mente ? ^_____^!!
A parte che non mi pare tu abbia mai 'assaggiato' niente di quel che noi
pratichiamo, mi sembra una risposta da 'fighetta'.. :
"Mi sei antipatico perchè non accetti il mio sfottò Geppesco! E quindi ti
dico che la tua arte non mi piace e non la farò mai!.. Tie'!Nge' Nge'"
Sei un grande! :-))))
Ciao!
                   Alessandro

 registro.
Ed io dei tuoi avvertimenti sono libero di farne ciň che voglio, o non mi č
permesso ?
Capisco che sei la voce delle voci, e l'antivoce dei silenti, ma magari
potrei anche infischiarmene,
fino a quando non divento OT o passo ad insultare od  'avvertire' qualcuno..
( GRIN ).
Ritornando alla solita modalitŕ nel relazionarmi con te, devo dirti che non
sei stato molto leale
a far cadere nel tuo solito giochino un 'puro' come Guardingo, per poi tra
le righe non lesinare
di criticare anche il sottoscritto dopo le tante schermaglie passate.. sei
stato un cattivone!
Vale bene!
                               Alessandro

 suffragio di quanto affermeresti.
YM è un mostro sacro del Kung Fu e della sua storia ed è sempre un piacere
leggere i suoi post e c'e' da imparare davvero.
E questo non lo dico con ironia.
Sarei curioso davvero di essere informato sui 3000 trattati di Arti Marziali
Cinesi che senz'altro esisteranno comprovati e reperibili nelle
biblioteche.. . questo lo dico con ironia.. ;-)
Vale bene!
                             Messer Alessandro

 evidentemente la stessa cognizione di quella che studi.
Cosa che gli altri non lesinano certo di fare con facili giudizi e battute
da bettola nei confronti del Guardingo ;-)
Vale bene Yueng Ming!
                                                    Messer Alessandro

 serio o a lasciarla perdere.
Il libro fatto dal buon Graziano Galvani ( FLOS DUELLATORUM 1400-2002 ) sono
circa 788 pagine in formato A4.
( C''e anche il libro Arte di Daga, il quaderno tecnico di scherma di
bastone ecc.. )
E' meglio che te lo compri ( se proprio vuoi dopo criticarci ) perchè è
inumano pretendere che ti si esponga ( con la giusta comunque possibilità di
essere contraddetti e confutati  ) tutte le ricerche di oltre 10 anni di
attività. Cerca di essere comprensivo. Poi tu hai una tendenza alquanto
spiccata a cavillare arzigogolando su tutto, partendo da una buona dose di
prevenzione e pessimismo su tutto il panorama di ricercatori in materia,
chiedi una sorta di suicidio sociale a chi voglia darti 'dettagli e
precisazioni'.
Vale bene!
                                                    Messer Alessandro
 
www.novascrimia.com
PS: magari qualche volta vieni a qualche conferenza o stage cosi' puoi farti
un idea prima di sparare a zero

 dei romani?...
Perchè Eguccio non dice qui pubblicamente cosa sta facendo di serio sui
romani IRSAST e ACI-IFA in rapporto alle cose evidentemente non serie che fa
Ars Dimicandi ?
I miei saluti.
                                          Messer Alessandro
                                            Quaestor Federazione Ars
Dimicandi
 
www.arsdimicandi.it
PS : domani mi diletterò in telefonate, mi hai davvero incuriosito

 ci hai lasciato in sospeso.......
Bisognerebbe chiederlo a lui... ;-)
Vale bene Jack!
                   Messer   Alessandro

 se sono fuori alla grande non dovrebbe essere difficile.
infatti non e' difficile per uno studioso o un appassionato che legga il
cinese classico
personalmente il mio campo di ricerca e' specifico e comprende in direzione
'marziale' sono particolari scuole, ma se credi ci sono studi precisi
penso non ti aspetterai di discutere su un NG un percorso storico di 2-3,000
anni documentabili con migliaia di fonti di ogni tipo
se vuoi uno studio specifico in lingua occidentale, ripeto la materia e'
troppo vasta anche per un'opera completa o una serie, e che puo'
rappresentare una piccola frazione delle conoscenze del settore ... ti
consiglio 'Chinese Archery' di Stephen Selby
http://www.atarn.org/commercial/book_ad.htm
avrai cosi' una piccolissima panoramica di una pratica specifica, che penso
tu possa paragonare alla scherma, ma ricorda che gli studi simili in lingua
cinese fanno sembrare Selby il Bignami dell'arceria
ciao
YM

 da bettola nei confronti del Guardingo ;-)
Io comunque non prenderei sotto gamba i post del Geppo, che a giudicare da
quanto scrive non sembra affatto stupido.
Per esperienza personale ti dico che lo studio e la ricerca, se fatti in
maniera accademico/professionale, portano purtroppo qualche volta a
diminuire i propri orizzonti - invece di allargarli.
E' vero che "chi cerca trova" ma lo e' a vari livelli: sia perche' chi si
da' da fare e (ri)cerca viene poi premiato ma anche perche' chi (ri)cerca ha
spesso la tendenza a 'vedere' anche quello che non c'e', non in cattiva
fede - intendi ! Penso tu capisca, comunque.
Ben venga quindi una critica, una domanda se posta in maniera intelligente.
E la mia impressione, pur non avendo seguito lo scambio in maniera precisa
visti i temi trattati che mi risultano sconosciuti, era che le critiche
sollevate potevano e possono essere utilizzate da Messere in maniera
costruttiva.
ciao
YM

>>
PPS: e che ne sai che non l'abbia fatto?.....

>>>
vabbé, pagami allora; peró mi sembrava indelicato...
Paolo

>>
Si sta parlando della riforma di Caio Mario, 100 a.C., e quindi 200 anni
prima di Traiano. La fonte è A. Liberati, F. Silverio, Organizzazione
militare: esercito, Museo della Civiltà Romana, Edizioni Quasar, 1988.  So
già che quel testo diventerà subito secondo te inaffidabile e dilettantesco.
Dato che non voglio assolutamente proibirti di pensarlo, eviteró di
sommergerti con altra documentazione.
Paolo

 Vale bene!
Premetto,non voglio fare polemica ne schierarmi pro o contro qualcuno nei
vari dibattiti (sembro un politico....).La mia è solo una curiosità nata
dalla catena di post e da un mio ricordo.Visto che molti di voi sono ferrati
nel campo storico classico Italiano volevo fare una domanda:poco tempo fa ho
letto "La guerra Gotica" di Procopio di Cesarea (mi è stato prestato,quindi
non ricordo bene le date riferite all'autore);questi parla appunto di tale
guerra,della dominazione gotica avvenuta ed accenna alle condizioni
dell'Italia alla fine di tale lungo periodo;in sostanza alla fine se non ho
capito male ci fu un amalgama di genti,usi e tradizioni,vuoi forzato,vuoi
conseguente alla vicinanza di vita.In questo caso la loro "tradizione
marziale" (tra apici perchè non so se fosse una cosa
scritta,documentabile,definita o non solo un insieme di esperienze e modi di
combattere maturati nel tempo ed influenzati da tutti quei fattori che
normalmente concorrono all'evoluzione di un popolo e dei suoi usi e costumi)
non ha influenzato la "tradizione schermistica" Latina/Italiana
preesistente?Nel caso,quanto lo ha fatto?Può averne "sostituito una
parte"?Cambiando gli avversari e i modi di confrontarsi credo sia una cosa
naturale,ma fino a che punto lo ha fatto?Questo fa si che si possa parlare
ancora di una sorta di "purezza di ascendenza" delle Arti Marziali Italiane
riferite alla comunemente definita "tradizione classsica"?(tra l'altro nel
libro si parla di molti altri popoli che hanno avuto interessi in Italia
e,che in un modo o nell'atro,ne sono venuti in contatto((leggi ci hanno
invasi 'sti fetenti)) ).
Ripeto,non sono molto ferrato in storia,ne ho intenti polemici.Semplicemente
il traid mi ha incuriosito e ricordandomi queste letture ho pensato di porre
qui questa domande,dove penso possano avere risposta.
--
Saluti Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 davvero tonto.
Sei astuto ne!
Ti sei accorto subito che ti sto prendendo per il popo.
e che sono il clone piů fazioso ....
Complimenti.
Giŕ perchč sei caduto nel solito gioco del "bla bla bla" che ti č proprio e
che a quanto pare il frates Alessandro conosce meglio di me frequentando piů
assiduamente il NG.
Qui č facile rigirare la frittata, cambiare la virgola, ma la cruda veritŕ č
che di ricerca tu non ne hai mai fatta, fidandoti della pappa che ti viene
servita, leggiucchiando le spigolature della settimana enigmistica, il tutto
condito con una buona capacitŕ di elequio ti consente di sparare a zero ogni
qual volta ti si pone il problema di dover mettere in discussione ciň pensi
di conoscere.
Giŕ perchč, non me ne voglia YM, tu fino ad ora non sei stato in grado di
sostenere le tue obiezioni. Personalmente ritengo perchč non hai supporti
che possano circostanziare le tue critiche, ma mi rendo conto che lavoriamo
in due modi differenti per cui ciň che per te č sufficente, per me di solito
non č che l'inizio e quello che per me č un risultato per te č un eccesso.
Non č che un metodo sia migliore di un'altro, portano solo a risultati
differenti, postoti un obbiettivo č chiaro che ciň che fai ti basta per
raggiungerlo.
Hai volutamente travisato buona parte dei contenuti del famoso post, nel
quale non si discute di tecniche e nemmeno di trattati, si va al dopo e cioč
alla messa in pratica, narrando di usi e costumi.
Ma buon per te che il mondo e veramente bello perchč vario, per cui stacci
bene, in fin dei conti non era mia intenzione con-vincerti, ma semmai
con-dividere.
Ho delle cose e le ho messe sul tavolo, dividendole con chi ha avuto la
pazienza di leggerle.
Per quanto ti riguarda mi par di comprendere che ti sei abbuffato
ingordamente per poi vomitare.
Spero adesso tu ti senta un pochino meglio.
Sinceri saluti (e non č sarcastico)
Messer Guardingo


>>
I dubbi di cui parli non sei il solo ad averli, ma non esista la prova
regina, quella che gli americani chiamano l'arma del delitto ancora fumante,
esistono "solo" numerosi e corposi indizi che portano ad escludere una
sopravvivenza non occasionale delle antiche tecniche ed ideologie marziali.
Nonostante tutti i loro sforzi, quelli che sostengono invece che il legame
c'è ed è evidente, non mi sembrano né chiari nell'esposizione, né ricchi di
prove o indizi, né convincenti  nelle conclusioni.
In parole povere, al limite avranno pure ragione, ma sembrano fare di tutto
per non essere creduti...
Paolo

 Vale bene Jack!
Vale  ria Marini :-)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 sommergerti con altra documentazione.
Si da il Caso che la Prof. Liberati (Museo Civiltà Romana), visto che è una
ricercatrice e non un aikidoka ritirata sulla torre eburnea delle propria
assoluta dignità e conoscenza, attualmente ( 2003 ) la pensa piuttosto
diversamente ed è una promotrice del lavoro di Ars Dimicandi, tanto più che
un vero ricercatore scientifico è pronto a cambiare idea e cerca di mettersi
sempre in discussione, ed sempre aperto.
Proprio sulla faccenda dei principi e degli astati, caro Paolo. Se tu c'eri,
al IV convegno internazione di Archeologia sperimentale, dove ha parlato
anche questo cretino che scrive, ( chairman Liberati ) avresti sentito
proprio lei dire queste cose.
Caro Paolo Bottoni, tu mi sembri davvero avulso alla mentalità scientifica,
con la tua sicurezza tetragona, mi sembri davvero chiuso nel pregiudizio
prima e nel superficiale superbo giudizio di un poi che non c'e' mai visto
che mai vedesti il nostro lavoro e ne conoscesti le nostre persone e che mai
lo farai, visto che hai da sudare altrove.
Se tu hai da "Su"-dare altrove io non ho da "Su"-prendere qui! Quindi non
cercare di prendermi in giro con la storia della documentazione, perchè ride
bene chi ride ultimo.
Saluti,
                                 Messer  Alessandro
 
www.arsdimicandi.it

 circa..
si lavorera' in che senso?
farete uno stage?
mostretete l'utilizzo di alcune armi?
farete vedere come "ricostruite" partendo dai trattati?
spiega spiega...potrebbe essere interessante.
altra domanda?
Siete a conoscenza di gruppi analoghi al vostro in Torino?
cosi' vado a dare un'occhiata.
grazie.
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


>>
prendiamone atto; penso non valga la pena che tu perda altro tempo con
parolai:  sarą meglio che tu discuta con i tuoi pari...
Paolo

 costruttiva.
Assolutamente no. Secondo me è una perdita di tempo.
Sicuramente interessante (ed istruttivo) sarebbe uno scambio tra te e
Guardingo sulle fonti delle rispettive Arti Tradizionali, sui trattati, non
in tema di contrapposizione ma di condivisione. Sarebbe un thread
'arricchente', da conservare..
Vale bene!
                                                    Messer   Alessandro

 vabbé, pagami allora; peró mi sembrava indelicato...
Eheheh... almeno ammetti l'astio partigiano!
Se ancora qualcuno non se ne era accorto!
Saluti,
                              Messer ALessandro

 PPS: e che ne sai che non l'abbia fatto?.....
Lo so da come scrivi, e poi io non ti ho mai visto.
Saluti!
                              Messer Alessandro

 preesistente?Nel caso,quanto lo ha fatto?Può averne "sostituito una
Nessuno ha mai escluso una influenza Germanica ed un vitale apporto di
questa nella Tradizione Italiana ( mica solo schermistica ), anzi!
Pero' tieni conto che i Goti non erano affatto un popolo 'puro' nei costumi
e sopratutto nel modo di combattere visto che erano da secoli a contatto con
i Romani, anzi sono stati foederati e molti di loro militari romani a tutti
gli effetti.
Il loro modo di combattere non poteva ragionevolmente essere 'alieno', anzi
è molto probabile che moltissimi principi e precetti si siano perfettamente
trasferiti i tutti quei popoli germanici che erano ormai l'esercito romano
del tardo impero, adattati e semplificati all'ambiente, gli strumenti e
l'indole dei 'barbari'. nel IV-V secolo, l'esercito romano non era più fatto
da legionari, italici e provinciali con la struttura delle legioni e cosi'
via, ma da germani, addestrati da romani , per poi avere grandi generali
romani che in realtà erano mezzi Vandali ( vedi Stilicone ) ed uno Stilicone
non era affatto distante da un Odoacre o da un Teodorico.
Devo scappare !
                                              Messer Alessandro
PS : ci sarebbe molto da dire sul ruolo preponderante della Cavalleria dopo
adrianopoli e le implicazioni connesse alla 'messa in ombra' delle arti da
appiedato... abbiate pietà..

 'arricchente', da conservare..
boh, come dicevo non ho seguito granche' la discussione visti i miei limiti
Come suggerivo al Guardingo, se ti interessa, prova a dare una occhiata a
quel testo di Selby che segnalavo: 3500 anni di storia dell'arco,
ininterrotta in Cina dato che ha da sempre e praticamente in tutte le epoche
fatto parte del curriculum di esame dei funzionari di Stato (fino al ~1950).
Ora di pratiche paragonabili in occidente non so' nulla, per cui nulla posso
escludere a priori, ma capirai che quando mi dite che "l'unica arte marziale
che soddisfi un requisito di veridicità storico pratica lungo almeno 7
secoli è la scherma" la cosa mi possa lasciare un po' perplesso ...
Vale anche a te (non ricordo cosa sia ma suona comunque bene ! ;-)
ciao
YM

 anni documentabili con migliaia di fonti di ogni tipo
Purtroppo non conosco il cinese classico, ne il mandarino, ne il cantonese,
per cui mi affido ai tuoi consigli.
Se hai anche altre indicazioni sugli studi delle scuole che ti interessano
maggiormente, ben lieto di metterli nella lista delle prossime letture.
Quello che sto per sottolineare può sembrare un martello che batte sul
solito chiodo.
Ma giuro sto solo cercando di capire se parliamo delle medesime cose per
trovare una modalità di relazione più proficua. non freintendiamo :-)
Un linguaggio comune.
Affermare che c'è un percorso storico di 3000 anni documentabili con
migliaia di fonti di ogni tipo, mi va bene fino ad un certo punto.
Se lo dicessi io della tradizione marziale della penisola chissà cosa mi
direbbe Geppo.
Insomma se ci sono fonti immagino che ci sarà anche chi si è occupato di
trattarne, immagino anche occidentali. Per cui se riesci a reperire grazie
ai tuoi maggiori contatti con questo ambiente altra documentazione, sarei
lieto di approfondire la conoscenza.
Nell'attesa di ri-porgo i miei saluti e ti ringrazio per il libro.
baibai


Ciao Giorgio.
perdonami ma non avevo notato la tua domanda...
mi ero occupato di scrivere altro.
uh!
che dire.
siamo tutti molto occupati, lavoro, famiglie, la rava e la fava...
io per primo mi sono dedicato ad altri impegni
insomma prima il dovere poi il piacere..anche per questo spesso latito dal
NG
per cui...mea culpa
un salutone


 lieto di approfondire la conoscenza.
Comprendo la tua perplessita'
Ti consiglio ancora di farti una breve introduzione con quel testo gia'
consigliato
Poi se credi se ne riparla nello specifico, se credi che io possa chiarirti
gli eventuali dubbi che potrebbero scaturire da quella lettura
ciao
YM

 riportato poco sopra.
ok... adesso va meglio. 
ciao
MX


 dovendo 'inventare' da zero. Questo mi sembra palese.
io sono molto interessato alle riscostruzioni delle AM antiche occidentali.
fermo restando che qualsiasi ricostruzione non è e non può essere una
sicura e scientifica riproduzione di quanto esattamente praticavano gli
antichi. (purtroppo) 
stessa storia per es. nella ricostruzione della musica greca e romana...se
non erro.


  3)un Contraretiarius..... ipotesi: come un Secutor?
Controretiarius???Non era il Secutor che picchiava il retiarius
Ciao
Ego
--
www.aci-ifa.org
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 Controretiarius???Non era il Secutor che picchiava il retiarius
il contraretiarius, come dice la parola, era un gladiatore che combatteva
contro il reziario.
tradizionalmente era il ruolo del Secutor.  
in epoca imperiale (credo) venga citato anche il contraretiarius. 
probabilmente era una sottospecie di secutor....gli studiosi non ne sanno
molto...ecco perchč chiedevo altri pareri. 
bye


 appiedato... abbiate pietà..
MAI!Stai parlando in un NG di AM,i cui praticanti sono spietati per
definizione! :-)


 per cui...mea culpa
Si, pero' non mi hai ancora risposto...tu e Maaltese vi siete poi
incontrati o no?


 incontrati o no?
Ciao Giorgio
no.
comunque se, sarà pubblico.
come precedentemente promesso l'invito è esteso a tutti.


 come precedentemente promesso l'invito è esteso a tutti.
grazie.
Giorgio (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 perchč gli uomini sono cosě monotematici?
Solo alcuni. Quelli interessanti non vi si filano.
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

 pressoché il cavolo che mi pare. Spero che la cosa non ti disturbi.
Dillo che è perchè ti piacciono le catene.


 Hey Guardingo....non far finta di non vedere i miei post......  ;-)
Eppiantala, che già è Guardingo, se lo stuzzichi rischi che diventi 
addirittura (messer) Paranoico.


Dillo che è perchè ti piacciono le catene.
Dice che il sadomaso va di moda quest'anno. Non so: noi facciamo solo
il sado...
Ciao
Geppo
--
Presidente in carica del P.A.U.R.
(Partito dell'Alleanza Umano-Rettiliana)
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)