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Titolo: Catari: la presa di Béziers

Dato che qualcuno a parlato di Béziers ecco il racconto dell'assedio e
la distruzione di Béziers, una cittadina della Linguadoca, fatto a
Innocenzo III da due suoi delegati. 
Non so se esistono altre versione della presa.
Ciao
Michele
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Al Padre santissimo e signore Innocenzo, per grazia di Dio sommo
pontefice, il frate Arnaldo, abate di Cistercio, e Milone, suo umile
servo, inviano l'ossequio tanto debito quanto devoto di una volontaria
servitù.
Benedetto sia l'Iddio Onnipotente che fece prosperare la parola uscita
dalla bocca vostra contro i soverchiatori della fede che, spinti dai
loro peccati, troppo sì erano diffusi nella Provenza. Per la sua opera
infatti sono stati distrutti i suoi nemici e subito ruggirono dal suo
cospetto coloro che lo odiavano ed avevano distrutto la sua legge.
Infatti dopo l'arrivo dell'illustre duca di Borgogna e di altri
magnati con si gran moltitudine di crociati, quanta non si può credere
che mai si sia radunata nella cristianità, un tale spavento invase gli
ipocriti, che quasi miracolosamente fuggirono dinanzi alla faccia di
coloro che li perseguitavano, specialmente dopo l'eccidio e la rovina
della città di Béziers.
Benché, infatti, i cittadini dì quella città fossero stati
diligentemente ammoniti e da noi e dal proprio vescovo, e benché
avessimo creduto bene di ordinare loro sotto pena della scomunica che
consegnassero ai crociati gli eretici che avevano con le cose loro,
ovvero, se non potevano fare questo, che uscissero di mezzo a loro, e
che se avessero fatto altrimenti il loro sangue sarebbe ricaduto sul
loro capo, tuttavia non accettarono i nostri moniti ed ordini ed anzi
si accordarono con giuramento con gli eretici stessi per la difesa
della città. [...] Nel giorno della festa di S. Maddalena, nella cui
chiesa i cittadini di Béziers poco avanti avevano ucciso il proprio
signore a tradimento, fu assediata al mattino la città. Essa in verità
per posizione, per forze e per vettovaglie pareva cosi forte che sì
pensava che avrebbe potuto resistere a qualunque esercito per lungo
tempo. Ma poiché non vi è forza e non vi è saggezza contro a Dio,
mentre con i baroni si stava trattando della liberazione di coloro che
si pensavano essere cattolici pure trovandosi entro la città, dei
gaglioffi ed altra gente plebea e disarmata, senza aspettare l'ordine
dei principi, fecero un attacco alle città e con stupore dei nostri,
mentre si gridava *alle armi! alle armi!", quasi nel giro di due o tre
ore, passali i fossati e le mura, fu presa la città di Béziers. I
nostri, non badando a condizione sociale, a sesso o ad età, passarono
a fil di spada circa ventimila persone. E fatta grandissima strage dei
nemici, fu tutta saccheggiata la città e poi fu bruciata, infierendo
contro di lei in modo straordinario l'ira divina. Disseminata perciò
la fama di un cosi grande miracolo, fino a tal punto tutti furono
spauriti, che andandosene a rifugiare per le montagne impraticabili
fra Béziers e Carcassonne, abbandonarono più dì cento nobili castella,
piene di cibarie e di altre suppellettili, che i fuggiaschi non
avevano potuto portare via seco: fra le quali castella
ve ne erano moltissime cosi forti per la posizione, per uomini e per
ricchezze da parere capaci di resistere moltissimo tempo all'assalto
del nostro esercito.
(da J.-P. Migne, Patrologia latina, vol. CCXLVI).

 della città.
Questo dimostra, al di là di ogni dubbio, la falsità della favoletta che i
Cavalieri della Leggenda Nera vorrebbero propinare: e cioè che i catari
erano motivo di scandalo per i loro concittadini cattolici, che chiedevano
alla Chiesa di Roma di aiutarli a liberarsi da quella piaga infetta...
Certo, DOPO la fine di Beziers non dubito che in altre città i cattolici
si siano premurati di prendere le distanze dai catari, per non fare la
stessa fine. E' proprio ciò che si auspica nella conclusione della bella
letterina dell'abate al suo papa; come dire, ammazzarne 20.000 per
educarne due milioni...
ciao,
--
Piero F.

 piaga infetta...
Del resto i catari (sempre che effettivamente siano esistiti, o meglio,
sempre che sia esistita una "chiesa" catara), non sono mai stati più di
una piccola minoranza. Tanto in Linguadoca come in Italia (dove forse
erano persino più numerosi). Non c'era proprio bisogno di una crociata
per stroncarli, laddove vi fosse un contesto sociale favorevole alla
repressione.
Per finire, andiamo a Cesario di Heisterbach e alla celeberrima frase
"Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi". Cesario, anch'egli un
monaco cistercense, scrive a pochi anni di distanza dall'accaduto ed è
possibile che abbia avuto relazione diretta dei fatti da qualche
testimone. Non ha alcun intento polemico o denigratorio, al contrario
vuole mostrare quali terribili punizioni attendano i nemici della fede.
Le parole attribuite al legato pontificio Arnaud Amaury non sono in
contraddizione con quanto sappiamo su Béziers e nemmeno con la linea di
condotta da lui tenuta in altre occasioni. Pietro di Vaux-de-Cernay
ricorda che in occasione dell'assedio di Minerve (1210) Arnaud Amaury
era fortemente preoccupato dalla possibilità che gli eretici assediati,
arrendendosi, potessero sfuggire alla morte.
In conclusione, non sappiamo se quelle parole siano state
effettivamente pronunciate, ma non erano inconcepibili. Se anche
fossero attribuibili solo a Cesario, esprimevano comunque ciò che un
monaco cistercense come lui riteneva di dover dire a proposito della
vicenda di Béziers e della punizione ricevuta dai suoi abitanti.
FONTI
=====
Ho utilizzato principalmente:
Peter of les Vaux-de-Cernay, The History of the Albigensian Crusade, a
cura di W.A Sibly e M.D. Sibly, Woodbridge, The Boydell Press, 2002
(1998). In particolare l'Appendice B: The massacre at Béziers, pp.
289-293.

 piaga infetta...
Del resto i catari (sempre che effettivamente siano esistiti, o meglio,
sempre che sia esistita una "chiesa" catara), non sono mai stati più di
una piccola minoranza. Tanto in Linguadoca come in Italia (dove forse
erano persino più numerosi). Non c'era proprio bisogno di una crociata
per stroncarli, laddove vi fosse un contesto sociale favorevole alla
repressione.
Per finire, andiamo a Cesario di Heisterbach e alla celeberrima frase
"Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi". Cesario, anch'egli un
monaco cistercense, scrive a pochi anni di distanza dall'accaduto ed è
possibile che abbia avuto relazione diretta dei fatti da qualche
testimone. Non ha alcun intento polemico o denigratorio, al contrario
vuole mostrare quali terribili punizioni attendano i nemici della fede.
Le parole attribuite al legato pontificio Arnaud Amaury non sono in
contraddizione con quanto sappiamo su Béziers e nemmeno con la linea di
condotta da lui tenuta in altre occasioni. Pietro di Vaux-de-Cernay
ricorda che in occasione dell'assedio di Minerve (1210) Arnaud Amaury
era fortemente preoccupato dalla possibilità che gli eretici assediati,
arrendendosi, potessero sfuggire alla morte.
In conclusione, non sappiamo se quelle parole siano state
effettivamente pronunciate dall'abate di Citeaux, ma non erano
inconcepibili. Se anche fossero attribuibili solo a Cesario,
esprimevano comunque ciò che un monaco cistercense come lui riteneva di
dover dire a proposito della vicenda di Béziers e della punizione
ricevuta dai suoi abitanti.
FONTI
Ho utilizzato principalmente:


 repressione.
Qui mi sorprendi, Peter. Con ogni evidenza, esistette una chiesa catara,
coi suoi vescovi (quattro) e pure coi suoi concilii. In Linguadoca erano
ben più numerosi che altrove, in quanto protetti dai conti di Tolosa,
dalle corti provenzali, dai potenti Trencavel. Lì si rifugiarono i catari
scacciati dalle leggi repressive del nord della Francia e dell'Impero, e
anche se Bernardo di Chiaravalle esagerava certamente, dicendo che chiese
cattoliche erano deserte, il fenomeno aveva la sua bella consistenza
numerica. In Italia, le comunità catare non reggevano affatto il confronto
con il sud della Francia.
Il contesto sociale favorevole alla repressione era proprio ciò cui mirava
la chiesa cattolica (e infatti ottenne quelle leggi civili da Filippo
Augusto come dal Barbarossa), però i tolosani non ci sentivano da
quell'orecchio.
Il casus belli della crociata nacque proprio dalla fallita missione di
Pierre de Castelnau presso Raimondo VI di Tolosa (al quale fu addebitato
l'assassinio del legato papale, ma anche questo è un ridicolo pretesto: è
quasi certo che il Castelnau fu assassinato da banali predoni mentre
attraversava il Rodano, ben fuori la giurisdizione tolosana).
Il passo successivo fu dispossessare Raimondo e i suoi vassali, e
promettere ai "crociati" le terre rese così vacanti. Bella mossa politica
a favore di rapaci avventurieri senza terra come il Montfort: il resto
(veramente stomachevole) venne da sè, con la benedizione di Innocenzo III.
--
Piero F.

 uomo pio, il prode Arnaldo...
Concordo, le crociate contro i Catari in genere furono uno scandalo e un 
crimine contro l'umanità. Guarda caso il grosso fu condotto da Filippo 
il Bello che non molto tempo dopo massacrerà anche i Templari, il tutto 
per fama e ricchezza.
La Linguadoca era un oasi di civiltà in un deserto d'ignoranza e fu 
distrutta dalla bramosia di Filippo principalemnte col beneplacido della 
Chiesa Cattolica del tempo.
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
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"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

Chiesa Cattolica del tempo.
Ecco un "vero" giudizio storico :-((
Michele

 catare non reggevano affatto il confronto con il sud della Francia.
Suona strano, è vero, ma forse non è proprio così evidente che una
chiesa catara sia esistita nella Francia meridionale. Insomma, sarà
pure esistita, non lo so, però non "con ogni evidenza" come dici. Forse
la cosa è un po' meno chiara di quanto potrebbe sembrare. E poi pare
che in Italia vi fosse un numero di "perfetti" superiore, almeno verso
la prima metà del Duecento (anche se questi numeri potrebbero già
scontare le conseguenze della crociata). 
Nel thread con cui ho "esordito" su FISM (Ma sono davvero esistiti i
"catari"?) avevo già fatto qualche osservazione su questi punti. Per
oggi mi sono dilungato abbastanza, ma spero si possa riprendere presto
il discorso.

289-293.
Ciao,  visto che sai sempre dove trovare le fonti,
ti prego,   potresti indicarmi cosa potrei leggere per farmi un idea
reale sulla pratica dell'endura?Suicidio fisico o spirituale?
cosi potrei comprendere meglio i post  in corso con Piero.F e Rocky 3
su 
free.it
 storia medioevo!

 storia medioevo!
Puoi trovare qualcosa in M. Lambert, I catari, Casale Monferrato,
Piemme, 2001, pp. 316-322.
In breve, sembra che la pratica dell'endura, per la quale abbiamo prima
poche notizie malcerte, si diffonda alla fine del catarismo, con gli
Autier. Siamo quindi nei primi anni del Trecento. Era legata alla
difficoltà di ricevere il consolamentum e ai pericoli fra i quali
dovevano muoversi i perfetti. Si raccomandava pertanto ai credenti in
punto di morte (e spesso aalle soglie del coma) di mantenere uno
stretto digiuno. Infatti, violando le rigide prescrizioni alimentari
del catarismo si sarebbe vanificato il consolamentum e impartirne uno
nuovo poteva essere impossibile. Dare ai malati solo acqua o acqua e
zucchero certo non contribuiva a farli guarire.
Ora, qualche osservazione da parte mia.
C'è qualche storico che parla tranquillamente di "mito" dell'endura,
d'altra parte non è impossibile che in situazioni analoghe (sensazione
di essere vicini alla morte, difficoltà di ricevere il consolamentum)
si ricorresse all'endura anche in anni precedenti a quelli degli
Autier. Non è nemmeno troppo strano che in movimenti caratterizzati da
un intenso fervore religioso si abbiano degli eccessi,
indipendentemente da dottrine e chiese: qualche anno fa comparve un
libro, "La santa anoressia", che parlave di sante *cattoliche*.
http://www.internetbookshop.it/ser/serpge.asp?Type=ExactAuthor&Search=Be
ll+Rudolph+M%2E
(ricomporre su una riga)
Ma considerare l'endura una forma di suicidio rituale (o, peggio
ancora, di omicidio) è una forzatura polemica operata dagli
inquisitori e ancora oggi fin troppo diffusa.

 aalle soglie del coma) di mantenere uno stretto digiuno.
Dopo aver ricevuto il consolamentum, beninteso.

 apertamente.
La tua supposizione, benché non contempli l'esistenza di una cronaca come
fonte per Cesario (cosa che a me invece sembra ipotesi verosimilissima),
si accorda abbastanza bene col ragionamento che ho riportato più sopra. Ho
controllato in rete, e la stessa tua convinzione è espressa anche in siti
di lingua inglese, e tedesca.
Ma adesso vediamo cosa si trova in siti di lingua ITALIANA. Avesso
premesso la disonestà intellettuale di Messori, no? Eccolo quindi
affermare che Cesario di Heisterbach non può aver saputo nulla di ciò che
accadde a Beziers, perché non si mosse mai dalla Germania e scrisse 60
ANNI DOPO I FATTI. Questa affermazione circola in numerosissimi siti, con
qualche variante (40 anni invece di 60). Ora, uno può anche non conoscere
la data di compilazione del Dialogus Miracolorum, ma basta un'occhiata
alla biografia di Cesario per annegare nel ridicolo questi ciarlatani.
Cesario morì nel 1240 o poco dopo.
[Messori, alludendo a Umberto Eco]: Sorprende che un professore tanto
preoccupato di rigore e aggiornamento come il nostro Umberto, rimetta in
circolazione ciò è riconosciuto come apocrifo da oltre un secolo. In
effetti, non fu mai pronunciata la frase, divenuta tristemente famosa (e
ancora oggi ripetuta, ma solo da dilettanti polemisti) attribuita al
legato pontificio, l'abate di Cistercium, Citeaux in francese. Dom
Arnaldo, cioè, non è responsabile di quel «Tuez les tous, Dieu reconnaitra
les siens» che è invece l'invenzione fantasiosa di un monaco tedesco,
Cesario di Heisterbach, che scriveva sessant'anni dopo ed era ben lontano
dall'avere partecipato ai fatti. Abbiamo molte cronache della caduta di
Béziers, ma in nessuna di esse vi è traccia delle parole che divennero
immeritatamente famose. Il padre Cesario, che viveva nel Nord della
Germania da cui non si era mai mosso, non era né un cronista né uno
storico, ma un compilatore di raccolte di aneddoti meravigliosi. In
effetti, la frase disumana attribuita al legato Arnaldo sta in un suo
libro dal titolo significativo, Dialogus miracolorum, ed è, tra l'altro,
preceduta da un prudente dixisse fertur: "si riporta che abbia detto".
V. Messori [
www.et-et.it/Vivai/vivaio007.htm
]
Dunque: riconosciuto come apocrifo da oltre un secolo. Da chi? Ma
dall'abate Douais, che domanda! E come lo dimostra? Beh, parola di abate,
naturalmente. E certo, come riporta anche Messori, le altre cronache (che
conosciamo oggi) non ne parlano affatto. E poi, il libro di Cesario
(evidentemente scritto post mortem, se del 1269) ha il titolo
"significativo" di Dialogo sui miracoli, cioè robetta apologetica per
menti semplici, e non STORIA (ma non era Messori che raccontava in TV del
miracolo della gamba amputata e poi ricresciuta?!?)
Quindi, la "frase disumana" (nota bene: disumano è pronunciare la frase,
non metterla in pratica...) è un'invenzione fantasiosa di un monaco
tedesco, lontano dai fatti nel tempo e nello spazio. Tutto ciò lo dice
uno, che si picca di distinguere tra storici e "dilettanti polemisti", ma
che di Cesario di Heisterbach non sa una beata cippa :-)
Ecco invece cosa dice del "beato Cesario", padre Martino de Cochem:
Questa setta immorale ed empia [i catari] inveiva violentemente contro la
Messa, ma specialmente contro la Messa piana e quelli che la celebravano
furono vittime di innumerevoli delitti. Il beato Cesario di Heisterbach,
contemporaneo della persecuzione (poiché morì nel 1240) ci racconta che
gli albigesi punivano molto severamente i sacerdoti che dicevano la Messa
piana. Un pio ecclesiastico che ardeva di zelo per l'onore del santo
Sacrificio, non si lasciò distogliere dal compimento del suo ministero, né
dalle proibizioni, né dalle minacce e, scoperto dagli eretici, fu accusato
e condotto davanti al tribunale...
[Segue il racconto dell'orribile supplizio inferto al malcapitato, cui
venne tagliata la lingua]
Ci basta mostrare con quale rabbia infernale gli eretici perseguitavano i
sacerdoti nei quali lo zelo era più forte del timore dei tormenti. Le
parole che il beato Cesario ha posto al principio del suo libro di esempi,
varranno a convincerci della verità di questo racconto. Egli dice: "Prendo
Dio a testimone, che non ho riferito qui se non ciò che ho veduto con i
miei propri occhi o sentito dalla bocca di uomini che sarebbero morti
piuttosto che mentire".
P. Martino de Cochem O.M.C.
[
floscarmeli.org/
 modules.php?name=News&file=print&sid=543]
Allora, per i cattolici più devoti, Cesario di Heisterbach era o no un
testimone contemporaneo ai fatti? Era credibile quando, prendendo Dio a
testimone, scriveva di aver veduto coi propri occhi ciò che raccontava,
oppure non si era mai mosso dalla Germania?
Se le parole di Cesario varranno a convincere della verità di ciò che
riferisce, allora bisogna che padre Martino glielo dica a Messori. Se
invece Cesario racconta un mucchio di storielle ad uso delle menti
semplici, bisogna che Messori avverta padre Martino de Cochem...
Per ora termino qui la mia risposta, Peter. Se faccio post troppo lunghi,
non li legge nessuno, e questo invece vorrei che lo leggessero in tanti
;-)
Al resto ti risponderò con un prossimo post: dissentendo qua e là, ma nel
complesso convenendo con te :-)
--
Piero F.

In breve, sembra che(..mega cut)
la tua risposta e' cosi professionalmente impersonale,
che permette di ricavare in massima liberta', sia a me che ad altri,
le proprie opinioni sulla questione.
per cui ti ringrazio impersonalmente:)

 "catari"?) avevo già fatto qualche osservazione su questi punti.
E' vero, quel trhead l'avevo letto un po' di corsa (non vi avevo
partecipato, nonostante il mio interesse per la tematica, perché all'epoca
ero impegnato con Aquisgrana), così non ricordavo più il senso del tuo
discorso.
Non c'è nessun problema, Peter. Si tratta di "etichette" più o meno
azzeccate e pertinenti, che si danno per comodità. Sono convinto anch'io
che "Catari" sia un termine improprio, affibbiato a un insieme eterogeneo
di dottrine giudicate non ortodosse, e perciò eretiche. Lo sto dicendo
proprio in questi giorni in FISM, indipendentemente da quel tuo intervento
che non ricordavo.
Tuttavia, poiché l'evento storico eclatante è la "crociata contro gli
albigesi", parlando di essa è pacifico che i "catari" in questione sono
gli eretici del Midi, al di là della correttezza del termine. E nel Midi
esistette davvero un'organizzazione ecclesiastica, coi suoi quattro
vescovadi. Se non si può ancora chiamare "Chiesa", ne è comunque un
abbozzo, più o meno come le confraternite cristiane dei primi secoli.
Di questo magari riparleremo in FISM, se vorrai fare delle precisazioni
man mano che andrò avanti nella mia confutazione di Cammilleri :-)
--
Piero F.

 Non so se esistono altre versione della presa.
Altre non ne conosco. Ci sono poche righe su: Beato Alfonso de Liguori, 
Storia delle Eresie colle loro confutazioni, di cui ho un edizione del 1825, 
Monza per Luca Corbetta.
Il Liguori non parla mai di Catari (questo temrine non si trova nemmeno 
nell'indice analitico), bensì di Albigesi; non si diffonde sulla crociata, 
ma cita gli errori degli eretici, insiste sui tentativi antecedenti di 
recupero all'ortodossia di quelle comunità, sui miracoli e fatti prodigiosi 
che avrebbero dovuto mettere sull'avviso gli eretici circa la loro fallacia, 
e sulla gloriosa morte del conte Monfort. Di Beziers dice soltanto:
"Dimostrarono poi abbastanza questi eretici dove giungesse la loro empietà, 
mentre stava assediata da' Cattolici la loro città di Besiers; poichè 
allora, scrive Cesario (1), Super volumen sacri Evangelii mingentes, de muro 
illo contra Christianos projecerunt, et sagittis post illud missis, 
clamaverunt: Ecce lex vestra, miseri!". Nessuna menzione al fatto che tutti 
gli abitanti furono poi sterminati, nè in qual modo l'eresia venisse 
estirpata.
Quanto alla crociata racconta soltanto della sconfitta e morte di Pietro II 
d'Aragona alla battaglia di Muret, senza menzionare il fatto che fosse 
cattolico e non eretico, nonchè della morte di Simone di Monfort al secondo 
assedio di Tolosa.
(1) Cesar. lib. 5. de Daemon, cap.21.
G. De M. 

 Cammilleri :-)
Prima che tu cominciassi avevo in mente di scrivere una sorta di FAQ su
inquisizione e caccia alle streghe (argomenti che si ripetono con una
certa frequenza nelle discussioni di vari gruppi). Ma sono così lento
che riesco a scrivere, sì e no, un decimo di quanto tu fai, sempre
bene, in metà del tempo. Non demordo però, da buon ultimo arriverò
anch'io a dire la mia. Fra due o tre anni!

 Heisterbach" (Portet-sur-Garonne, Loubatières, 1994)
!!!
Perché tu ce l'hai e io non riesco a trovarlo? Dove l'hai beccato? Mi
risulta esaurito! :-(

 edizione del 1825, Monza per Luca Corbetta.
E' un testo influente nella storia dell'atteggiamento cattolico verso
l'eresia, ma riguardo a Béziers dipende da Cesario e non dà
informazioni ulteriori o indipendenti. Quanto a fonti, per ora, siamo a
4+1 (lettera dei legati, Pietro di Vaux-de-Cernay, Guglielmo di Tudela,
Pietro di Puylaurens + Cesario di Heisterbach).
Però è davvero interessante il modo in cui Alfonso ricostruisce le
vicende e ti tingrazio per la segnalazione. Bisognerebbe scrivere una
storia di come i fatti di Béziers sono stati raccontati nei secoli.

omesso, a meno che non risultasse importante per qualche altra ragione.
La relazione sui fatti di Berzičrs inviata al papa Innocenzo III era
una nota riservata, non ufficiale.
   Filo

-----------------------------------------------------------------------------------
[...]
Una ipotesi sull'eccidio di Béziers (qui la dico e qui la nego)
I Catari avevano un rispetto rigido e incondizionato
del comandamento "Non uccidere".
Anche il suicidio era un tabù.
Avevano deciso di farsi uccidere senza opporre resistenza.
La sortita del manipolo di arcieri serviva soltanto a richiamare
l'attenzione degli assedianti sulla porta aperta.
La mattanza che è seguita non può non aver mosso qualcosa
nell'animo degli assalitori e degli osservatori.
E' stato un immane suicidio collettivo.
   Filo

 E' stato un immane suicidio collettivo.
Disgraziatamente gli abitanti di Béziers non erano catari, per la
maggior parte.

 una nota riservata, non ufficiale.
In senso stretto non esistono versioni ufficiali (per quanto strano
possa sembrare Simone di Monfort non aveva un vero e proprio ufficio
stampa).
Scrivevo, però, che "possiamo considerare ufficiali la lettera dei
legati e l'Historia di Pietro di Vaux-de-Cernay" e questo perché si
tratta di documenti provenienti direttamente dai capi della crociata o
da ambienti a loro molto vicini. Si può quindi presumere che esprimano
il punto di vista di Simone e dei legati pontifici. Ed è questo che
conta, nel nostro discorso.

 risulta esaurito! :-(
Ma infatti non ce l'ho! E nemmeno l'ho letto. Il brano che ho postato in
francese l'ho reperito in rete, e non è contenuto nel libro di Berlioz, da
quanto ho capito, ma è un ragionamento tratto dalla sua lettura, a mo' di
conclusione sulla vexata quaestio della frase citata da Cesario.
www.20six.fr/Phersu/archive/2004/05/26/2h1cnw5hg8b9.htm
Mi rendo conto che nella citazione non sono stato molto chiaro. Ma le
frasi scritte in prima persona ("J'en conclus que la phrase a des
chances...") erano sufficientemente rivelatrici di un'elaborazione
personale del testo.
Non ricordo neanche se fosse uno dei libri che avevo ottenuto in prestito,
senza avere il tempo di consultarlo. Allora non mi occupavo di storia col
puntiglio e la tenacia di oggi, soddisfacevo solo curiosità personali,
originate dall'orgoglio con cui il Midi si proclamava Pays Cathare.
Cesario di Heisterbach non l'avevo nemmeno mai sentito nominare...
--
Piero F.

 però, da buon ultimo arriverò anch'io a dire la mia. Fra due o tre anni!
Macché due o tre anni! Peter, queste FAQ sono necessarie quanto il pane
(vabbe', diciamo companatico ;-)) e se le nostre dispute su cose marginali
possono servire a mettere a punto il tuo progetto, ben vengano, ma se sono
solo una zavorra che ti rallenta, non farti scrupolo alcuno, ignorale e
procedi più spedito che puoi! :-)
--
Piero F.

 però, da buon ultimo arriverò anch'io a dire la mia. Fra due o tre anni!
Macché due o tre anni! Peter, queste FAQ sono necessarie quanto il pane


l'Inquisizione francese ha definitivamente sconfitto.»
che emozione :) amo i i libri di philip k dick.

 Ma infatti non ce l'ho!
Ach!!! Peccato!

 scrupolo alcuno, ignorale e procedi più spedito che puoi! :-)
Questa discussione, a dire il vero, mi è stata utile per altre ragioni.
Tocca, sia pure lateralmente, argomenti che mi interessano per motivi
che vanno al di là del ng.
Stavo invece meditando, sull'inquisizione, di lasciarti il campo
libero. Ma se pensi che sia opportuno mi rimetterò a lavorarci. Così,
forse, invece di due anni ce ne metterò uno solo per scrivere qualcosa!