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Titolo: Fiat...per Jody ed estimatori vari

Padova, 15:56 
Fiat, Fini: il problema era scarsa qualità del prodotto 
Il vicepremier Gianfranco Fini in margine al convegno sul made in Italy
organizzato da An a Padova, ha affermatoi che la crisi Fiat è stata
determinata "dalla scarsa, se non inesistente, qualita' del prodotto".
"Le Fiat - ha aggiunto Fini - non le comprava più nessuno perchè non
erano piu' competitive''. 

 Fiat, Fini: il problema era scarsa qualità del prodotto 
Ah, se lo dice Fini...
-- 
Ciao,
Ludo
(32, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Cerco Citroen CX 2000 berlina I serie ***


Vero.
A parte la Punto, gli anni dal '93 al '99 (eccezione per la 156)sono stati
vergognosi. La fiat ha avuto manager incompetenti atti unicamente ad
aumentare il prestigio personale a danni dell'azienda stessa. Aggiungiamo
anche il problema del "mercato" (cui anche VAG sta sbagliando) del "bilancio
in attivo per forza" ed ecco che tutti i costi per investimenti spariscono.
Questo discorso cmq non è piu' valido ed ora l'intero gruppo FIAT composto
da FIAT/LANCIA/ALFAROMEO/MASERATI/FERRARI possono considerarsi tra i
migliori costruttori.
Diciamo che Fini è arrivato in ritardo mentre il Vostro Presidente non fa
testo dato che odia i signori Agnelli.

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Infatti se lo dice fini adesso, mi domando come mai gli Italiani non ci
siano arrivati prima!!!!
Ogni volta che vedo una fiat dal mio mecca mi domando insieme a lui come
abbiano fatto  a mettere in circolazione certe merde di auto.....

 ha scritto nel messaggio
news:1gcei56.yebn5aj5ehhjN%azem...@tin.it...



Se è per questo Formigoni "afferma" che tra 2 anni (se non erro) le vetture
in Lombardia saranno solo ad idrogeno. Lungimiranti questi politici.
-- 
Ciao
Deimos

 erano piu' competitive''.
Ah, se lo dice Fini, l'uomo piů coerente (ROTFL) del mondo, ci credo
-- 
El Nino
147 turbonafta driver
"Modernism. It's the new retro. Thank goodness. Leading the pack is BMW,
the world's only truly modern car manufacturer." - BBC's Top Gear

in Lombardia saranno solo ad idrogeno. Lungimiranti questi politici.
Io dico che tra due anni lui non sarà più li a sparare minchiate.
Vediamo chi vince :-PPPPPPP
Ciao!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)


Purtroppo vinci tu, ma non perchè Forminchioni sarà mazzuolato... solo
perchè ambisce a qualcosa di più del "governatorato della Lombardia".
Cazzo d'un cazzo stracazzo.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 Ah, se lo dice Fini, l'uomo più coerente (ROTFL) del mondo, ci credo
Non sono d'accordo col 90% di quel che dice, ma in quanto a coerenza, direi
che non ha pari, nel panorma italiano.



Nel senso che ci sarà qualcun'altro a spararne? :-DDD
Zotto

 Fiat, Fini: il problema era scarsa qualità del prodotto
Ah, se lo dice lui...

Zotto


Ciao!
Ciao! :-)


Ciao!
Ciao!


 dal cielo ihmo.
Pare ambista al ministero degli Esteri.
Perň, immagina che facesse il ministro della Sanitŕ o dell'istruzione...
Mi sa che mi trasferirei in Korea.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.

 Ah, se lo dice Fini...
 Pensala polticamente come credi, ma ritengo che Fini in quanto
Vice-Presidente del Consiglio sia molto più titolato di te.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao!
Ciao!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


 Vice-Presidente del Consiglio sia molto più titolato di te.
Per parlare della qualità delle automobili?
Ma per piecere.




Fini ha anche detto che Mussolini è stato il più grande statista
che l'Italia abbia mai conosciuto.
La credibilità di questo uomo politico è pari a zero.
Venendo alle cose serie, è sufficiente evidenziare un dato per
capire quanto sia banale e fuorviante parlare di qualità del
prodotto.
Negli anni '90, con la gamma poco qualitativa di cui parla Fini,
45 italiani su 100 compravano vetture del ns Gruppo.
Oggi, con la gamma a detta di tutti molto qualitativa, sono solo
29 su 100 gli italiani che acquistano auto italiane.
Il fenomeno della disaffezione dell'italiano medio dal prodotto
auto italiana (e direi dal made in Italy in generale), quindi, va
ricercato altrove.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
La crisi dell'auto tedesca nelle analisi del sito:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

 ricercato altrove.
Non è, PERCASO, che proprio perchè sono rimasti scottati una volta, ORA non
è detto che abbiano più voglia di rifidarsi anche se il prodotto è
migliore...?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

 migliore...?
Be', posto che siano consapevoli del miglioramento del prodotto, il "non 
fidarsi" assume un valore di ripicca assai controproducente, non trovi?
In ogni caso io continuo a ritenere che le tanto vituperate Fiat anni '80 e 
'90 fossero assai piů interessanti delle attuali, ma si sa che sono una 
mosca bianca.
CIao!


 mosca bianca.
Stilisticamente sicuramente.....  :-)
Dal punto di vista qualitativo non credo.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza č nulla se misurata in altezza o in volume.

 ricercato altrove.
E va curato con campagne pubblicitarie decenti.
Il problema è che costano...
Ciao!


 prodotto è migliore...?
Infatti il motivo secondo me è questo. Anche perchè, se si rimane scottati
una volta, si è come traditi e "presi per il culo" (perchè in fondo non è
che le vetture le regalassero).
Ribadisco quindi che IMHO stanno scontando adesso la scarsa qualità della
gamma del passato . D'altronde è normale: chi ha comprato una Tipo, Tempra,
Dedra, etc. 10 anni fa, ha avuto un mare di rogne e magari non può
permettersi di cambiare l'auto ogni 2-3 ann (ma è costretto a tenere l'auto
10-12 anni) si guarderà bene da comprare Fiat.
Adesso la gamma sarà anche qualitativa, ma la strada per smontare i
pregiudizi (in un certo senso cmq fondati) è lunga, bisogna riconquistare la
fiducia persa. Se insisteranno a fare prodotti di buona qualità, i risultati
IMHO si vedranno, ma sul medio-lungo termine.
--
Diego (22,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v "black ink" driver & Senna fan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna

 che le vetture le regalassero).
Sě, ma come mai a uno si rompono 8 alzavetri sulla Golf non si sente preso 
per il culo, mentre se capita una volta su una Fiat č un dramma?


 preso per il culo, mentre se capita una volta su una Fiat è un dramma?
Sono d'accordo con te...beh, ma la Golf è un complesso fenomeno
sociologico... :-)
Ipotizzo alcune alternative:
- l'orgoglioso: "ho speso 50 milioni e anche se dentro di me sono incazzato
come una bestia devo minimizzare i problemi quando ne parlo con gli altri,
altrimenti faccio la figura del pollo"
- i più offuscati dal marketing e dalle dicerie di paese: "ho la mitica
GGGolf, macchina tetesca ed indistruttibile, non può essere... i problemi
che mi sono capitati sono solo sfiga, alla prox di nuovo un'altra VW!"
- i pregi riscontrati (boh...il climatronic, la qualità della plastica, il
portabicchieri, le ruotazze 255/30-19, il suono della portiera che si
chiude, gli amici e le tipette che ti dicono che bella la tua GGolf)
riescono a coprire i difetti ;-)
- il problema è localizzato principalmente su un componente, il che secondo
me è diverso che avere tante piccole rogne diverse (che so, i tergicristalli
che vanno a scatti per la Tipo, gli scricchiolii, la plafoniera che cessa di
funzionare all'apertura delle portiere, il pezzetto di plastica che rimane
in mano). Diciamo che ti metti in pace che quel pezzo è stato progettato un
po' male e vabbè...
:-)


Ciao!
ciao!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra


 "qualità tedesca". Intanto han perso cmq un cliente. :-)
Io quando si parla di questi argomenti non posso fare a meno di ricordare il
casino che è successo pure qui su IDA quando si è accennato (più volte)
all'acqua che entra nei fari della Cayenne come fossero quelli della 600 (di
cui, nel caso, ci sarebbe stato il pubblico ludibrio).
Dire che siamo al "doppiopesismo" è quantomeno accennare alla realtà delle
cose.
Poi, comunque, è una questione di scelte e priorità.... basta ammetterlo....
:-)


 Jody
Forse comunque è ancora più credibile di Berlusconi! ;)
Ciao. 
       Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

migliore...?
Ciò presupporrebbe quantomeno che quasi la metà dei clienti
Fiat-Alfa-Lancia degli anni '80-'90 ha avuto "rogne" di tutti i
tipi.
E questo è semplicemente falso.
In ogni caso, è passato un sacco di tempo e chi ancora si sente
"scottato" per presunte "magagne" vissute nel 1987 è solo uno che
è a caccia di alibi ................


Forse comunque è ancora più credibile di Berlusconi! ;)
Lo è certamente sul piano politico, non certo in materia di
politica industraile dell'auto, di cui Fini non sa nulla.
In ogni caso, credibile o non credibile, per me la pregiudiziale
anti-fascista resta un punto fermo.


Ciao
Ciao! :-)


 dove entra l'acqua e tappare il buco.....
Alla mia non č ANCORA successo :-P
Quando succederŕ farň come per la guarnizione della porta: la tirň giů
tutta, la pulisco e metto il silicone su tutta la sua lunghezza...risultato
garantito :-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig

 è a caccia di alibi ................
Non è "caccia di alibi"....
E' che se anche tanti anni fa sei fuggito da un prodotto *mediocre* e ti sei
ritrovato un *buon* prodotto e quel *buon* prodotto lo è tuttora NON ci sono
delle spinte REALI a cambiare.
E' insito nella natura umana non lasciare la strada conosciuta per quella
nuova e abbandonare il noto per l'ignoto.....
E questo *blocco psicologico* credo sia più forte della sensazione di fare
qualcosa si buono per il Paese.
PURTROPPO ora che la gamma è sicuramente buona si stanno pagando DECENNI
(almeno un paio) di nenefreghismo e lassismo sui rapporti con il Cliente e
qualità.
E ci vorranno almeno altrettanti anni per riparare i guasti... IMHO.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anti-fascista resta un punto fermo.
Perchè? Fini sarebbe fascista?
Mi sembra diventato un democristiano dei tempi del CAF ....
--
Diego®  nineleven-MI
www.idanet.net
orgoglioso d'essere italiano

garantito :-)
Garantito che continuerà ad entrare......già provato :-P
Ormai mi limito ad osservare la punta in basso piena d'acqua e a
fregarmene. Quando non andrà più tiro giù il portalampade e lo cambio,
se dopo averlo disossidato continuerà a non andare.
Per ora sono 4 anni che va così.....non mi posso lamentare :-)
Tanto ne ho di abatjour in casa........:-PPPPPPPPPPPPPPPP
Ciaoooo!!!


Forse comunque è ancora più credibile di Berlusconi! ;)
Come qualsiasi bipede del pianeta terra.....8-)
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

 Come qualsiasi bipede del pianeta terra.....8-)
Non mi far fare nomi, va'...
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 Come qualsiasi bipede del pianeta terra.....8-)
Una volta o l'altra, quando vi scappa il tempo tra un comizio e l'altro, mi
spieghereste perché gli OT politici qui sopra son sempre originati da
persone orientate a centro sinistra?
No perché, fino a motivazione fornita, io mi ritengo in diritto di pensare
che si tratti di scarsa correttezza.
E ci metto la faccina anche io altrimenti sembra che non accetti la satira.
:-)
-- 
Cinghiale (31, 54, RM)
Punto 6 speed driver

 satira. :-)
Anche noi si fa satira.
Diciamo che la destra si presta meglio della sinistra...
Poi decidi tu per quale di questi motivi:
1) A sinistra son più seri
2) La sinistra più che ridere fa piangere.
Ciao!


Ciao!
Ciao! :-)
PS: cmq in qualche post il sottoscritto ha dato addosso anche alla
sx......poi ovviamente ognuno legge quello che gli fa comodo :-)
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


Vice-Presidente del Consiglio sia molto più titolato di te.
LOL. In quanto "vice presidente del consiglio" Fini gira con auto blu
dotata di autista. Non si capisce per quale motivo dovrebbe capire di
auto piu' dell'uomo della strada....


 2) La sinistra più che ridere fa piangere.
Sono le stesse cose che sento da gente di destra disillusa...ovviamenti a
parti invertite :-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 disillusa...ovviamenti a parti invertite :-)
Tra parentesi, chi t'ha detto che io sia di sinistra?


 Mi sembra diventato un democristiano dei tempi del CAF ....
"Mio padre aveva un sogno comune
condiviso dalla sua generazione
la mascella al cortile parlava
troppi morti lo hanno smentito
tutta gente che aveva capito.
...
E anche adesso e' rimasta una scritta nera
sopra il muro davanti a casa mia
dice che il movimento vincera'
i nuovi capi hanno facce serene
e cravatte intonate alla camicia."
(Francesco De Gregori, "Le storie di ieri", anno 1985)

 anti-fascista resta un punto fermo.
Per una volta, sono d'accordo con te! Infatti diluvia... :-)

persone orientate a centro sinistra?
Che sia perche' l' attuale presidente del consiglio e' quantomeno POCO
difendibile ??? :)
ciao
ale

delle spinte REALI a cambiare.
Non credo che Jody sia così stupido da non rendersene conto. Ma lui
posta per sostenere una tesi precostituita....


 persone orientate a centro sinistra?
Ciao Cinghiale,
Provo a risponderti io per come sono capace e per come la vedo.
Bene, in primo luogo attenzione al fatto che, al di là di coloro che 
conosci di persona e di coloro che hanno apertamente dichiarato la loro 
posizione politica, sulle idee degli altri tu fai solo delle ipotesi, 
che possono corrispondere o meno al vero.
Detto ciò, io forse non ne farei tanto una questione di destra vs. 
sinistra, ma semmai di atteggiamento verso la politica. C'è chi, 
semplicemente, non ha la fobia della politica, non considera la politica 
un male ne una forma di corruzione, riesce a distinguere eventualmente 
un giudizio negativo verso una classe politica, o verso certi politici, 
dal giudizio sula politica in quanto parte - e parte di quale 
importanza! - della vita umana. Per costoro la politica è qualcosa di 
cui, in qualunque contesto d'interazione con altre persone, è possibile 
parlare, in tono serio o schezoso, ragionando nel modo più obiettivo 
possibile oppure incazandosi come iene se è il caso. Nel caso del 
temutissimo "OT politico" sull'IDA, può ben essere che queste persone vi 
partecipino con piacere o in certa misura lo generino, ma normalmente lo 
fanno in modo assai manifesto, parlando di uomini politici con nomi e 
cognomi, e così via. Per queste persone non parlare *mai* di politica è 
innaturale quanto lo sarebbe non parlare del paesaggio se l'IDATEST di 
un'auto lo si è fatto in un luogo che ci ha colpiti, per esempio.
Viceversa, ci sono persone allergiche al suono stesso della parola 
"politica". Essendo esseri umani, naturalmente non sono sprovvisti di 
opinioni politiche, né sono particolarmente più prudenti degli altri 
descritti sopra nell'esprimerle se ne capita l'occasione. Ma spesso il 
loro discorso si manifesta in forme diverse e non esplicitamente 
politiche, che possono variare dall'affermazione categorica di sorte di 
principi naturali, a concioni di tono moraleggiante, giù fino al al 
bercio sgagnherato dell'antipolitico militante - roma ladrona, politici 
furfanti e parassiti, e i lacci e i lacciuoli, insomma il repertorio è 
vasto e ognuno avrà in mente numerosi esempio - che pure è anch'essa 
politica eccome, la brutta e immortale politica del qualunquismo.
Queste persone, i loro vari OT politici sull'IDA li fanno, eccome. Ma lo 
fanno nelle forme che *a loro* sembrano distanti dalla politica, e 
quindi chi la pensa come loro di solito non intervine a stigmatizzare 
l'OT. Quelli che appartengono invece alla prima categoria per natura non 
sono inclini a condannare l'OT... piuttosto, leggendo l'espressione, in 
una forma o nell'atra, di opinioni politiche, si lanciano volentieri 
nella discussione... ed ecco che sovente vengono stigmatizzati per 
l'intollerabile OT politico.
Ora Cinghiale, senza voler fare generalizzazioni e categorizzazioni 
definitive, non può darsi semplicemente che ci siano più persone 
simpatizzanti del centrosinistra, o comunque avverse all'attuale 
governo, nella prima categoria piuttosto che nella seconda? In fondo, 
l'espressione sprezzante "teatrino della politica" dove è nata? Ti dico, 
non che questo sia valido in assoluto, e la stessa IDA da quel che 
ricordo ha dei bei controesempi: mi pare che MatteoS69, se non mi 
confondo, non si sia certo mai dichiarato "simpatizzante del 
centrosinistra" eppure ricordo alcuni suoi bellissimi interventi 
esplicitamente e dichiaratamente politici. Insomma, è uno spunto di 
riflessione, mi farebbe piacere sentire il tuo parere se ti va di 
discuterne (in modo pacato, su questo non ho davvero voglia di innescare 
un flame: se pensi che io sia un "comunista" e questo sia un comizio, 
evitiamo di perdere altro tempo, per quello che ho dedicato a questo 
messaggio, pazienza, ormai è andato).
Saluti,
ROTFL

 Tra parentesi, chi t'ha detto che io sia di sinistra?
Perchè te l'ho detto? :-)
Mi sembravano (dimmi se sbaglio) critiche di una persona di sinistra
(qualunque, potevi essere te o chichessia) verso i politici di sinistra...
Ho frainteso?


difendibile ??? :)
Non per niente la piu' bella battuta su berlusconi recente l'ha fatta
Fini....quando un giornalista gli ha riferito che berlusconi aveva
proposto l'abolizione dei ponti festivi ha risposto "Non so che dire,
a me aveva detto che i ponti vuole costruirli!".
8-)
Naturalmente tale battuta ha girato gran poco nei telegiornali, pur
provenendo dal vice presidente del consiglio....


 a me aveva detto che i ponti vuole costruirli!".
ROTFL carpiato!

provenendo dal vice presidente del consiglio....
C' e' poco da fare, i mass media (comunisti !) ignorano i componenti
del governo italiano :)
ciao
ale

Ciao Cinghiale,
Bel post
ciao
ale

ale
Ciao!
PS: scusa la modifica :-P
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra


 45 italiani su 100 compravano vetture del ns Gruppo.
Negli anni 90 forse (e dico forse, eh, magari mi sbaglio) le auto italiane
costavano nettamente meno di quelle straniere, mentre invece oggi la forbice
di prezzo è ridottissima.
Cla.

 anno 1985
Cala di 10!
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.

 Mi sembravano (dimmi se sbaglio) critiche di una persona di sinistra
Dimmi un po': secondo te Berlusconi non è criticabile da una persona di destra?
Ciao!
-- 



Ciao!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra



Preventivi dei giorni scorsi:
stessi accessori
Fiat punto 1.3 multijet € 14.400
Mazda 2 1.4 TD common rail € 14.500
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 >
Aggiungo:  visto che sono macchine di qualità scarse perchè lo stato
le da alle forze di polizia?perchè le usano loro per spostarsi??
Mauro!!

 messaggio, pazienza, ormai è andato).
Tutto quello che hai scritto è estremamente interessante e condivisibile.
Come tutte le teorie, andrebbe però "contestualizzata".
A mio avviso, dimentichi alcuni aspetti piuttosto decisivi, che provo a 
elencare in ordine sparso.
- E' molto più facile e naturale fare dell'ironia su chi governa, piuttosto 
che su chi si oppone.
- L'attuale presidente del consiglio, al di là di qualsiasi considerazione 
morale e politica, è uomo di spettacolo, avvezzo alla teatralità dei gesti 
e assai attento alla forma, sempre alla ricerca del consenso. Tale 
impostazione lo porta ad assumere atteggiamenti molto facilmente 
attaccabili dalla satira (lifting, sorriso a 48 denti). Come si fa a fare 
della satira su un personaggio come Fassino? Fassino non potrà mai far 
ridere, nemmeno prendendolo in giro. Idem Amato o d'Alema. Nota bene che 
sto solo parlando di *forma*, non di sostanza...
Dell'attuale coalizione fa poi parte la Lega, forza politica che ha basato 
il proprio successo proprio sull'esasperazione dei toni e sulla teatralità 
dei gesti. Anche i leghisti si prestano moltissimo alla satira. Per nulla 
attraenti, da questo punto di vista, AN e UdC.
- Tradizionalmente gli "intellettuali" sono più a sinistra che a destra, 
quindi un certo tipo di critica "colta" colpisce più la destra che la 
sinistra. Non riesco a dare una spiegazione di questo fatto che *non* 
comprenda una valutazione sul valore etico e morale delle proposte 
politiche dei due schieramenti, quindi m'astengo.
Solo ultimamente, e solo in Italia, si assiste a una deprimente critica 
della destra da parte della sinistra basata solo sull'odio per una persona. 
Del resto, alla base della divisione dei cattolici in opposti schieramenti 
non vi sono differenze politiche, ma solo l'odio che i cattolici schierati 
a sinistra provano per il personaggio Berlusconi. Amo citare un paradosso, 
per spiegare questo fatto. Se nel 1988 ti avessero detto che nel 1995 
avremmo votato per due schieramenti, uno guidato da Prodi e uno guidato da 
Berlusconi, chi avresti collocato a destra e chi a sinistra?
Sarebbe stato logico pensare a Berlusconi (socialista) alla guida di un 
ipotetico schieramento di centrosinistra e Prodi (democristiano) alla guida 
di un ipotetico schieramento di centrodesta....
Che ne pensi?


 Dimmi un po': secondo te Berlusconi non è criticabile da una persona di
destra?
sì...ma mi sono perso qualcosa per strada?


nel frattempo la concorrenza č aumentata 
Certo, ma č aumentata per tutti.
Ma solo in Italia il prodotto nazionale ha perso 16-18 punti di
quota di mercato in 15 anni.
E' evidente che ci sono fattori extratecnici ed extracommerciali
che hanno accentuato questo andamento negativo.
Uno di questi č chiaro come il sole:
esteromania .
: - )
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "
La crisi dell'auto tedesca nelle analisi del sito:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

 esteromania .
Quello che mi da fastidio del tuo comportamento è il dare la colpa dei
problemi Fiat alla gente che compra e non alle scelte suicide del
management.
Io ti posso dire che :
- Mio padre aveva una Fiat Croma di cui era contentissimo, ma nel '98 non ha
potuto sostituirla con un'altra Fiat perchè non c'era più in produzione un
modello analogo (scelte commerciali Fiat)
- Io avevo una Fiat Punto I (75 Elx) è dopo 4 anni sembrava ne avesse 10 !
(qualità dei componenti e dell'auto prossima allo zero)
- Mia madre aveva una Fiat Panda che ha cambiato perchè non più sicura
(senza airbag, abs, ....), ma in quel momento ('97) Fiat proponeva solo
scatolette del tonno (500 e forse 600).
Quindi negli anni 97-99 è stata Fiat stessa a non darci altra scelta che
cambiare marca.
Siamo passati alle tedesche, con discreta soddisfazione.
Questa settimana mia madre ha iniziato il nuovo cambiamento passando alle
giapponesi, senza pregiudizi e scegliendo sempre e solo dopo aver valutato
pregi e difetti di ogni offerta. Il fatto che non abbia scelto Fiat non è
per esteromania, ma perchè non c'era un modello del nostro costruttore che
rispondesse alle sue esigenze ( o meglio, c'era la Ypsilon, ma a parità di
dotazione le sarebbe costata un 20% in più).
Ciao,
Serpi

 posta per sostenere una tesi precostituita....
Vero, infatti quando gli si risponde con buonsenso e non per spirito critico
"a prescindere" tende a non replicare sempre...
C'è poco da dire... :-)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

C'č poco da dire... :-)
Non capisco cosa ci sia da aggiungere.
Il buonsenso, supportato da dati imponderabili,  indica con
chiarezza l'esistenza di fattori extratecnici ed extracommerciali
che stanno influenzando il mercato in senso negativo per la ns
economia.  
Voi lo negate, tirando fuori argomentazioni assai deboli (ed
anche un pň infantili, se mi consenti, senza alcuna offesa) 
del tipo
la gente č rimasta "scottata" 
dalle Fiat del 1985 o del 1988 .........
Negare l'esistenza di un'anomalia italiana di natura
socio-culturale nel campo dell'auto significa per me mancare di
buonsenso.


giapponesi, senza pregiudizi 
Se è vero (sarà vero ?) che la scelta è stata fatta senza
pregiudizi rientri nell'ambito di chi compra straniero a seguito
di un'analisi ponderata.
E questo va bene.
Il problema è che c'è una quota di domanda che esclude a priori
il prodotto italiano, per pregiudizio e per un condizionamento di
natura sociologico-culturale (ad esempio, quel complesso
d'inferiorità che porta tanti giovani italiani a pensare che
guidare una Punto o una Panda o una Stilo "non fa immagine").
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "


 buonsenso.
L'anomalia "esterofila" Italiana è una anomalia "atavica" e ben presente (su
questo siamo daccordo), ma ha profonde radici storiche e culturali che
riguardano il corso di almeni 2 millenni di storia.
L'errore di Fiat (per la serie non si impara nulla dalla Stora) è stato
quello di DIMOSTRARE di sapere BENISSIMO le "deviazioni" degli italiani, ma
di sperperare energie e sviluppo per creare lacci, lacciuoli e ostacoli
politici e non alla libera concorrenza INVECE di cominciare un percorso di
confronto con l'"invasore".
Se l'italiano medio, per i motivi che ho detto prima, anela al prodotto
estero perchè culturalmente è nei suoi gèni, INVECE di impedirgli di
prenderlo c'era da dargli un prodotto Italiano MIGLIORE....
Qui si parte da grossi errori strategici già a partire degli anni '60.
(errori che gli altri non hanno fatto)
Perchè converrai anche tu che prima della guerra la situazione era
decisamente diversa per l'auto Italia...eppure non è che "siamo" diversi dai
nostri nonni.


 sinistra, ma semmai di atteggiamento verso la politica.
Interessante post, però.... al di là di tutto , un conto se uno esprime la
propria idea IT sul mondo delle auto e da ciò traspare anche la sua
inclinazione politica, un conto è doversi sorbire una serie di messaggi nei
quali si parla SOLO di politicao nel migliore dei casi si usa l'auto come
pretesto per commenti politici.
Da questo punto di vista ritengo la cosa intollerabile, che se voglio la
politica vado su altri NG, visto che questo è dedicato alle macchine. E
purtroppo, ROTFL, i commenti politici nell 80% dei casi arrivano pure sempre
dallo stesso schieramento, insomma un certo trituramento di maroni credo che
ci sia da parte della maggioranza silenziosa, dalla quale momentaneamente mi
separo.
Volete sapere quale partito sono orgoflioso di votare? Chiedetemelo in pvt,
qui non faccio ( se non inconsapevolmente) comizi, al contrario di molta
altra gente che riuscirebbe a metterci la politica pure nella ricetta della
pastasciutta: e che questo non voglia significare che sono qualunquista o
peggio voglia nascondermi, altri vadano a mascondersi.
E tanto per confondervi un po' le idee (che le mie sono chiarissime) vi
rimando a questo link:
http://media.supereva.it/arcellarossa/documenti/culturapolitica/indifferenti.html?p
Non male, per me che probabilmente sarei tacciato di destrismo o anche
peggio da parecchi qui dentro.
Zotto

questo siamo daccordo), 
Mi basta questo.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "


ircolazione certe merde di auto.....
Non dire stronzate
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao!
Ciao!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra


 "Guidare italiano è un'arte .... "
Davide


"qualità totale" di romitiana memoria.
Hai fatto bene a ricordare quel momento.
Esso infatti rapprsesenta il punto di svolta del modo di lavorare
in Fiat Auto.
Il Presidente Romiti avviò le procedure della qualità totale nel
1994.
Da allora, la qualità delle ns macchine è stata in indubitabile
crescita, fino ad arrivare ai valori di eccellenza della gamma
attuale.
Una crescita inversamente proporzionale alle quote di mercato in
Italia .................. 
Il perchè di questo processo contraddittorio è riconducibile in
modo chiaro come il sole al fenomeno dell'esteroflia, figlio
dell'Italia mediatizzata, provinciale e mitomane degli anni '90.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
La crisi dell'auto tedesca nelle analisi del sito:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

1994.
Cosi' a memoria direi che la campagna della "qualita' totale" sia
stata lanciata da Romiti nel 1989, potrei sbagliarmi di un anno ma non
di piu'... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org


Davide

 chiave di lettura
In effetti...


 8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Davide

 Cala di 10!
E aggiungi 'Fabrizio de Andrè'! :-)
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Cerco Citroen CX 2000 berlina I serie ***

 che non ha pari, nel panorma italiano.
Dici?
Ricordi la sua (e di AN) posizione su Tangentopoli, magistratura, reati
contro l'economia _prima_ dell'alleanza con Berlusconi?
E sulla scuola privata, e sul pluralismo televisivo?
Ricordi le recentissime pretese di un cambiamento radicale della
politica economica del Governo, del siluramento di Tremonti e della
nomina di Fini stesso come 'regista'?


nomina di Fini stesso come 'regista'?
Non bastava giodi a rompere i coglioni con gli OT politici...
--
Downfall_ (22, 75&120, VE)
Polo TDI HL & AR 146L 1.6t.s.
Biotechnology for Life
visita: 
http://digilander.libero.it/eretici/

 Penso che uno a sx ha trovato chiuso 
Ehm...non e' andata esattamente cosi'... :-)
Il PSI ha smesso di essere un partito di sinistra fin dal 
Midas...citofonare Pietro Nenni per conferma...


Mi basta questo.
Al solito, che tristezza...Pianale scrive un post di 34 righe e tu ne
tagli 1.5 (UNA VIRGOLA CINQUE), estrapolandola dal discorso globale, e
la commenti a tuo piacimento :(
ciao
ale

PS: scusa la modifica :-P
Carina :)
ciao
ale

 mi farebbe piacere sentire il tuo parere se ti va di discuterne
Non saprei risponderti meglio di come ha fatto Zotto (che ringrazio per
avrmi evitato la fatica di ticchettare sulla tastiera).
Aggiungo che sono il primo a farmi quattro risate sui manifesti di
Berlusconi taroccati, sulle barzellette e sulla satira in generale. E del
resto non seguo pedissequamente le idee dei politici che fan parte dello
schieramento che ho votato: se c'è da criticare lo faccio.
Però ricorda che qui si parla di auto e non di politica, e se qualcuno non
sa o non vuole separare i due aspetti, ha un problema che è tutto suo e che
non può imporre ad altri. Non esiste dire "per queste persone non parlare
mai di politica è innaturale", perché allora domani MatteoS60 (per fare il
tuo stesso esempio) potrebbe decidere che è innaturale non stuprare le
ragazze che incontra per strada, dopodomani si sveglia Pianale e stabilisce
che per lui è innaturale non prendere a picconate le auto diesel...
Insomma, le tue argomentazioni non mi hanno convinto per niente: sembrano
deboli scuse per giustificare una lunghissima coda di paglia... se vuoi
riprovare ti ascolto.
-- 
Cinghiale (31, 54, RM)
Punto 6 speed driver

contro l'economia _prima_ dell'alleanza con Berlusconi?
Eggia'.....italiani popolo di smemorati. Erano missini quelli che
andarono a tirare le monetine a Craxi.....ne ho conosciuto uno. I
carabinieri li batterono come tappetini - dopo che le telecamere Rai
andarono via....
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

sa o non vuole separare i due aspetti, ha un problema che è tutto suo 
Il problema e' che le due cose possono stare separate solo se ci si
limita alla tecnica pura (a meno di non arrivare ai classici deliri
tipo "Il diesel e' di sinistra, la benzina di destra, il SUV e' di
destra, le Elise sono di sinistra....8-PPP).
Dal momento che si arriva  a parlare di mercato, marketing e politiche
commerciali, oltre che di leggi connesse al mondo dell'auto i
riferimenti alla politica diventano moltissimi e quindi inevitabili.


 E aggiungi 'Fabrizio de Andrè'! :-)
Era proprio de Gregori...
CIao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 Dici?
Rileggi: non ha pari *nel panorama italiano*....
:-(




Non capisco dove vuoi arrivare.
E' evidente che ho letto l'intero intervento dell'amico Pianale
con attenzione, prendendo atto della sua opinione.
Dico che mi basta che egli ammetta l'esistenza del fenomeno, al
di là delle analisi sulla sua natura .
Sull'analisi posso dire che  divergiamo , ma neanche poi così
tanto ..... l'esterofilia italiana è certamente atavica, come
egli stesso ammette, io aggiungo che la nuova configurazione
socio-culturale dell'italiano medio (mitomania, culto
dell'apparire e dell'avere, arrivismo, ostentazione, separatismo,
localismo "anti-romano", ecc.) ne ha marcato ancora di più gli
effetti.
Considero un'ammissione importante questa dell'amico Pianale, un
punto di partenza comune che mi fa piacere riscontare e
sottolineare.


 Rileggi: non ha pari *nel panorama italiano*....
Chapeau! Sei troppo raffinato! :-)


 Midas...citofonare Pietro Nenni per conferma...
Risposta esatta!
Peraltro, molti nel PCI (penso all'aera "migliorista") non se n'erano
accorti...
Comunque, il mio paradosso regge, no?
Ciao!


 Era proprio de Gregori...
L'autore si', pero' l'hanno incisa entrambi...



E' certamente una chiave di lettura molto significativa, ma non
del tutto esaustiva.
Lo prova il dato attuale: a fronte di investimenti poderosi, la
quota è attestata al 29% .............. magari è presto ancora
per vedere risultati più evidenti, ma è del tutto evidente che a
fronte di una gamma così qualitativa come quella attuale nel giro
di 2-3 anni sarebbe del tutto innaturale se la quota nazionale
non dovesse oltrepassare almeno il 36-38%.
Se ciò non dovesse accadere significherebbe semplicemente che la
tara dell'esterofilia ed il pregiudizio continuerà anche nel
futuro a compromettere gravemente  le potenzialità della ns
industria automobilistica ............ con disagio per tutti noi.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
La crisi dell'auto tedesca nelle analisi del sito:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

 Comunque, il mio paradosso regge, no?
IMHO non era proponibile in quei termini, ma essenzialmente per la 
questione morale: gia' nell'88 Berlusconi e Craxi erano collocabili in 
uno schieramento che comprendeva Demichelis, Gava, Signorile, Cirino 
Pomicino ecc., mentre Prodi sarebbe stato con Scalfaro, Martinazzoli, 
Amato, De Martino, Spadolini...


 L'autore si', pero' l'hanno incisa entrambi...
Pensa che ho presente solo la versione di de Gregori, e dire che de André lo
conosco abbastanza bene...
Mi documenterò.


 Mi documenterň.
Vol. VIII, 1975
Conteneva diverse canzoni scritte a due mani con De Gregori (ricordo 
anche La cattiva strada e Canzone per l'estate, poi incisa da De GRegori 
in 'Amore nel pomeriggio'), insieme ad Amico fragile, Giugno '73...


 '73...
Ecco, mi manca.
Svelato l'arcano.
Provvederò.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)


Sicuramente, ma quando sento parlare delle beghe di partito mi risulta
ostico collegarle con la tenuta di strada del nuovo modello di auto, anche
se forse lo sbando potrebbe essere la chiave di lettura di tutto.
Zotto

 E aggiungi 'Fabrizio de Andrč'! :-)
De Gregori (autore del pezzo) l'ha inciso in "Rimmel" (IMHO il suo disco
piu' bello) nel 1985.
La versione di De Andre' non me la ricordavo proprio...

 in 'Amore nel pomeriggio'), insieme ad Amico fragile, Giugno '73...
Esatto. Quasi tutti i pezzi di Volume VIII erano scritti a 4 mani. "Le
storie di ieri" mi pare fosse però scritto dal solo Francesco.
Ciao

 disco piu' bello) nel 1985.
Il che è strano, dato che ricordo distintamente un'estate del 1980 in cui
Rimmel ha rappresentato la mia colonna sonora....
Vai a controllare, va'!
:-)))


 storie di ieri" mi pare fosse però scritto dal solo Francesco.
Confermo.

 Vai a controllare, va'!
'azz, e' vero! Il CD e' del 1985, ma il vinile e' del 1975... Chiedo venia!

 
E' un errore in cui si incorre spessissimo!
La diffusione in massa del compact disc č avvenuta, in Italia, proprio nel 
1984/85.
In quegli anni molte case discografiche hanno ristampato in CD molti dischi 
del passato.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.

 fidarsi" assume un valore di ripicca assai controproducente, non trovi?
Non saprei...io mi sono "scottato" da poco con un cellulare e quella casa
per un bel pezzo non mi vedra' piu'.
-- 
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: 
http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: 
http://snurl.com/ida_team

 le da alle forze di polizia?perchè le usano loro per spostarsi??
Perchè la fiat glie le fa pagare di meno, o meglio...prima vinceva gli
appalti per la fornitura. Ora dalle mie parti è facile vedere la polizia
girare con le bmw serie 3...


 sottolineare.
Ho capito Jody....ma il punto importante è che a questa affermazione ci è
arrivato un "Pianale qualsiasi"....
Mi chiedo come IN PASSATO non ci siano arrivati, o non abbiano fatto nulla
per arginare il fenomeno pur sapendolo benissimo come siamo fatti *noi*
italiani, gente messa ai posti chiave (e adeguatamente pagati) del NCN.
OK, il passato è passato... inutile piangersi....però in "quel passato" c'è
una buona parte di spiegazione di quello che è la situazione del presente.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

 riprovare ti ascolto.
Non è fra le mie priorità convincerti di qualcosa che non condividi. 
D'altro canto, come già detto, non ho voglia di innescare una polemica.
Saluti,
ROTFL

 se forse lo sbando potrebbe essere la chiave di lettura di tutto.
LOL
ROTFL

 Non è fra le mie priorità convincerti di qualcosa che non condividi.
Allora, perdonami, ma non capisco l'utilità del tuo messaggio precedente.
Hai scritto tu questo: "mi farebbe piacere sentire il tuo parere se ti va di
discuterne". Ora, io il parere te l'ho dato e tu tronchi la discussione. Se
ti diverti così, tanto per continuare a citarti ti dico: "evitiamo di
perdere altro tempo, per quello che ho dedicato a questo messaggio,
pazienza, ormai è andato".
-- 
Cinghiale (31, 54, RM)
Punto 6 speed driver

 pazienza, ormai è andato".
Ha scritto delle considerazioni, sicuramente OT, su cui gradiva un tuo 
parere. Tu hai risposto che sono OT, ma nulla hai scritto sul merito. Era 
sul merito che verteva la domanda, non sull'opportunità di parlarne, 
giacché di questo a ROTFL non importa nulla.


 giacché di questo a ROTFL non importa nulla.
Mah, veramente sono io che ho fatto la prima domanda, quindi semmai saprò io
di cosa si parlava.
Comunque, ho scritto chiaramente che non avrei saputo rispondere meglio di
Zotto. E Zotto ha scritto:
"Interessante post, però.... al di là di tutto , un conto se uno esprime la
propria idea IT sul mondo delle auto e da ciò traspare anche la sua
inclinazione politica, un conto è doversi sorbire una serie di messaggi nei
quali si parla SOLO di politica o nel migliore dei casi si usa l'auto come
pretesto per commenti politici".
Sul merito di quanto ha scritto ROTFL non c'è alcuna discussione, per quanto
mi riguarda: sono d'accordo con lui, nel senso che effettivamente c'è gente
che separa la politica dal resto e c'è chi invece non lo fa. E in uno
schieramento c'è più gente del primo tipo, nell'altro c'è più gente del
secondo. Ed essendo d'accordo, non avevo nulla da dire.


una buona parte di spiegazione di quello che č la situazione del presente.
Certamente č cosě.
Ora perň conta guardare con fiducia al presente ed al futuro.
: - )
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "
La crisi dell'auto tedesca nelle analisi del sito:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

 Volete sapere quale partito sono orgoflioso di votare?
No, davvero no. Almeno, non è questo il tipo di "politica" a cui sono 
interessato. Oltre tutto, il voto può anche essere dettato da 
considerazioni di opportunità varie (il famoso "turarsi il naso" per 
favorire il meno peggio) per cui magari può anche contraddire le 
considerazioni politiche di principio che una persona espone.
Saluti,
ROTFL

 secondo. Ed essendo d'accordo, non avevo nulla da dire.
Ottimo.
ROTFL

 
Nella situazione attuale è un'eventualità non remota.
E poi, specie nelle consultazioni locali, conta molto di più la persona 
dello schieramento, spesso.
Ciao!



Ehm, se leggo "OT: La barchetta di D'Alema " mi è facile saltare a piè pari
il thread, ma se guardi il titolo qui sopra leggi "Fiat.. per Jody ed
estimatori vari", e quindi mi aspetto di leggere della Fiat, invece mi trovo
in pieno dibattito politico; per tornare al tuo esempio, dovessi leggere
"OT: trombare le ragazze cattoliche rende di più"  magari me lo leggerei
perchè sono un noto maniaco ma sapendo già che è OT, dovessi leggere
"Compariativa sulle sospensioni di diverse auto" e poi trovo che si parla di
trombare (anche se poi non è troppo OT) già mi scoccerebbe di più; ma ormai
siamo a post nei quali si parte parlando di argomenti lecitissimi per il NG
e si finisce su parlare del sottosegretario messo lì perchè parente del
politico XY, e questo lo trovo un gran rompimento. That's all :)
Zotto

 "OT: trombare le ragazze cattoliche rende di piů"  magari me lo leggerei
Teniamocelo buono per la gara del "thread del mese"!
ROTFL

 leggendario "Riccardo".
Sottoscrivo tutto.
Assodato che IDA e' una comunita' matura che tollera e sa gestire l'OT,
lasciarsi andare a qualche considerazione fuori tema sull'onda di una
discussione IT e' IMHO un modo piacevole e naturale di approfondire la
conoscenza di individui :-) che dopo mesi od anni di frequentazioni
virtuali si possono definire amici. Un po' come immagino succeda nei
raduni, anche se non vi ho mai partecipato.
Invece trovo fastidiose, e le eviterei, le discussioni che partono OT, a
meno di emergenze.
E poi, diciamocela tutta: parlare di politica in rete e' difficile e
frustrante, al giorno d'oggi: al confronto con altri luoghi virtuali
dedicati la politica su IDA, per quanto parzialmente OT, raggiunge
livelli molto piu' godibili...
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Cerco Citroen CX 2000 berlina I serie ***