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Titolo: 5 maggio

Oggi riccorre l' anniversario della morte di Napoleone Bonaparte.
La mia curiosità consiste in questo: cosa ha significato secondo voi,
 la presenza -sicuramente ingombrante- di Bonaparte nelle vicende 
storiche europee? La repubblica genovese indovinò nel vendere la Corsica
 ai francesi o per il bene del mondo avrebbe fatto bene a tenersela?
                       Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
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 ai francesi o per il bene del mondo avrebbe fatto bene a tenersela?
Se se la fosse tenuta non ci sarebbe stata la semplice increspatura. Tutto 
qua.
G. De M. 

 Una semplice increspatura nel gran fiume della storia.
capirai
e la rivoluzione francese?
un'ondina sulla battigia del mar mediterraneo?
A

 Una semplice increspatura nel gran fiume della storia.
Alla faccia della increspatura....
Direi che è stato una rasoiata che ha, nel bene e nel male, ha segnato 
un'epoca e influito sulle generazioni successive.
-- 
A. Ball  -  Punico Aviatore

 Una semplice increspatura nel gran fiume della storia.
Sì, come no, e perchè non lo definiamo una scoreggia, allora?? :-)
Scherzi a parte, "semplice increspatura" mi sembra un termine riduttivo
laddove sia applicato ad uno dei più grandi di sempre che non solo
segnò la sua epoca, ma anche le successive fino a quella in cui
viviamo.
Certo, oggi si fanno un sacco di discorsi sulla filosofia della storia,
le strutture economiche della società modificanti assiomaticamente il
divenire storico etc...etc...ma ci dimentichiamo che in realtà la
storia la fanno sempre e solo gli uomini, anche quando decidono (ma è
sempre una loro decisione) di sottostare a processi quali l'economia,
et similia.
Nel caso di Napoleone questo si vede bene: studiare Napoleone significa
studiare un uomo che ha riempito di sè la storia della modernità.
Guglielmo

 ha scritto nel messaggio 
news:1147259535.2...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Io direi che ha fatto molto rumore, ma NON ha influito sulla storia. Come ho 
detto in una altra mail ( a Ball, da cui mi aspetto un bombardamento 
pesante, visto i suoi precedenti avi(atori) punici, ahimè, spero, solo 
punici e non punitivi) la decadenza dell'aristocrazia non ha fatto altro che 
proseguire (rallentare?) e (forse) ha addirittura rallentato l'ascesa del 
liberalismo.
Sempre imho, ovvio.
G. De M.
(aspettando le cannoante, che speriamo siano come Godot: che arrivino è 
certo, però, ma quando?)

 ha scritto nel messaggio 
news:e3o045$ti0$1...@emma.aioe.org...

Rispondo cumulativamente anche ad altri che hanno obbiettato sulla 
*increspatura*
Se andiamo a guardare le carte geografiche del 1796 (prima del grande Corso) 
e del 1815 (dopo il G. C.) non vendiamo molte differenze: sono semplicemente 
scomparse due repubbliche, quella di Genova e quella di Venezia, assorbite 
dagli stati limitrofi (Regno di Sardegna e Austria, rispettivamente), più 
qualche ingrandimento della Prussia a danno della Sassonia, roba che nel 
'700 avveniva senza bisogno di mobilitare tutta quella grande quantità di 
uomini, cavalli e cannoni.
Tutto quel bum-bum-can-can di cannonate e marce dal Manzanarre alla Moscova 
per così poco?
Politicamente, cosa è cambiato dal 1789 al 1815? Nulla. L'ancienne regime ha 
continuato nella sua decadenza. Le idee liberali hanno contuinuato nella 
loro ascesa. Anzi, forse, senza Napoleone, le idee liberali si sarebbero 
affermate ben prima del 1848.
Ovviamente imho.
G. De M. 

> Una semplice increspatura nel gran fiume della storia.
Dato per buono, cosa intendi per :
cascata, cascatella, vortice, corrente impetuosa, rapide, etc ?
Cosě uno sa il metro.
Ciao 

studiare un uomo che ha riempito di sè la storia della modernità.
Al di là della grandezza dell'uomo (che per molti versi potrebbe esser
considerata grandezza negativa) mi pare che anche se il suo progetto
politico di costruzione di un impero sia stato effimero e
fallimentare, gli effetti del periodo napoleonico siano stati invece
immensi e duraturi. 
Napoleone propaga a vasto raggio la rottura dei vecchi valori della
civiltà europea e promuove la diffusione dei nuovi nati dalla
rivoluzione francese (o meglio dal percorso intellettuale politico e
culturale che in Francia conduce alla rivoluzione). 
Dopo di lui l'Europa non sarà più la stessa, e da questo punto di
vista sarà la restaurazione ad essere effimera.
Da questo punto di vista culturale e sociale, mi pare si imponga, per
quanto banale, la suggestione del parallelo con Alessandro e
l'ellenismo.
Non con Cesare, invece, per quanto la terna classica dei tre grandi
conquistatori\eroi un suo senso ce l'abbia pure. Ma il progetto
politico concreto di Cesare *vince* anche se l'uomo muore.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 liberalismo.
Non sono molto d'accordo su questa tua visione che e con tutte quelle
teorie che avanzano una presunta "necessità" storica negli
avvenimenti. Senza Napoleone le idee della Rivoluzione Francese non
avrebbero mai raggiunto, per esempio, l'Europa Centrale. Prendi per
esempio la storia prusso-tedesca: è stata profondamente influenzata
(in negativo e in positivo) dall'epopea napoleonica. Il profondo
nazionalismo, il senso stesso della nazione, persino l'idea di
"Germania" si sono evolute nel grande seno dell'esperienza delle guerre
napoleoniche; e i riformisti tedeschi dovettero lottare, e duro, per
imporre la loro visione della società alla classe dominante. Certo,
forse l'aristocrazia sarebbe parimenti decaduta anche senza il Corso;
ma per essere sotituita da che?
No, io non riesco a non vedere in questo grande uomo il turning point
della modernità, una figura con cui fare i conti per capire la storia
del nostro continente anche nelle sue diversità rispetto alle culture
anglosassoni che ora lo influenzano (per non dire dominano). Poi magari
le cartine del 1815 non sono poi molto cambiate rispetto a quelle del
vecchio mondo, e sicuramente infine l'esperienza del Grande Impero si
rivelerà fallimentare (come del resto si rivelerà fallimentare anche
il Sacro Romano Impero di Carlo Magno, senza che questo possa inficiare
l'importanza dell'esperienza carolingia per la storia occidentale), ma
l'Europa deve molto nel bene e nel male a Napoleone; se l'Europa vuole
scoprire se stessa deve anche riuscire a penetrare con più profondità
nelle esperienze degli uomini che hanno contribuito a fare del nostro
continente un unicum culturale: solo allora l'Europa potrà riuscire ad
essere una vera unità politica autonoma.
Guglielmo

 liberalismo.
Il fiume della storia è fatto di tante -e diverse- increspature.
La durata, non straordinariamente lunga, dell' esistenza di Bonaparte fu
comunque
 un terremoto nell' Europa di allora e come un terremoto, la cui
  brevità non significò inoffensività, segnò tutti gli strati della
popolazione.
Mi vengono  in mente Beethoven, Manzoni, Foscolo, ma anche Tayllerand
e Metternich.
 
"Come erano chiare e precise le sue idee, così le sue azioni non 
conoscevano incertezze". Così scrisse il "nemico austriaco" Metternich.
Lungi dal glorificarlo vanno ricordati  gli spasmodici -ed inutili- 
reclutamenti della gioventù francese durante le ultime battaglie.
E in modo sinistro riappaiono le immagini di Hitler in visita
 alla tomba di Napoleone a Les Invalides.
E qui si potrebbe speculare a lungo tra i due, con opportuni distinguo,
acclarando  che il primo sia stato infinitamente il migliore.
 Usò la rivoluzione per i suoi fini, ma restituì il tutto con il Codice.
Sui francesi espresse il parere politico più singolare rivolto ad un popolo
 (I francesi non sanno cospirare) ma trasportò gli ideali della rivoluzione
 insieme ai suoi cannoni.
Indirettamente è responsabile del primo tricolore, quello della Legione
Lombarda,
ma visto che nacque tre mesi dopo la cessione della Corsica ai francesi,
 alla fin fine era italiano (qualunque cosa significasse all' epoca)
e quel tricolore lo si potrebbe considerare un contrappasso  della storia.
Credo che Bonaparte sia stato la più nitida  affermazione di ciò che
 sosteneva Appio Claudio (Ognuno è l' artefice del proprio destino)
 Non francese, divenne il primo dei francesi, non nobile divenne
il primo dei nobili, fondando una dinastia e diventando imperatore.
 Ma d' altronde si riteneva il legittimo successore di Carlo Magno.
I limiti di Bonaparte penso siano stati politici. In particolare
 una visione medievalistica nel creare alleanze tra  stati europei, 
in un ottica di rapporti che lasciava poco spazio allo scambio
 in favore della conquista militare. Cementare un patto
con un matrimonio fu l' adesione a strategie utili ma  insufficienti
e sorpassate per creare stabilità. Cosa che Tayllerand sapeva benissimo.
L' Europa scontò la sua infinita ambizione, nel bene e nel male,
ed i paragoni sono numerosi. Per motivi incomprensibili si sentiva
il legittimo successore di Carlo Magno, però ambiva ad Alessandro,
invidiava Cesare ma lo sbarco in "Britannia" non avvenne mai.
Ciò detto, far finta che sia passato uno dei tanti personaggi della
 storia, una delle tante onde del "gran fiume" credo sia 
un errore di prospettiva. Una lettura storica trascende i confini
 delle carte geografiche.


 avrebbero mai raggiunto, per esempio, l'Europa Centrale.
Mica tanto vero. In Germania le idee liberali erano fiorentissime. Anzi 
quando si è incoronato imperatore i liberali tedeschi gli hanno voltato le 
spalle. Beethoven tanto per fare un esempio.
G. De M.

 ha scritto nel 
messaggio news:4461a4af$0$29093$5fc...@news.tiscali.it...

Le metafore vanno prese in senso qualitativo e non quantitativo (altrimenti 
sarebbero dei paragoni).
Qunado vedi un vortice in un fiume, indipendentemente dalle sue dimensioni, 
non trai la conclusione che il vortice sia la causa del fiume.
Napoleone č stato un gran vortice, ma non ha modificato le forze che agivano 
sulla storia e che infatti hanno continuato, imperterrite ad agire anche 
dopo di lui.
G. De M. 

 vista sarà la restaurazione ad essere effimera.
Mica tanto effimera, è durata fino al 1848.
E mi spieghi come mai il liberalismo politico si è affermato prima che in 
Europa, in Inghilterra dove le armate napoleoniche non hanno mai messo 
piede?
G. De M.

 invidiava Cesare ma lo sbarco in "Britannia" non avvenne mai.
A onor del vero (e di Napoleone) era una Britanni un pochino più muscoloosa 
di quella che incontrò Cesare. L'Inghilterra del 1800 rappresentava più o 
meno ciò che i parti furono per l'Impero Romano: un *alien* che giocava con 
altre regole.
G. De M.

 piede?
Non cadiamo sempre in queste mitologie anglosassoni. In realtà tu mi
insegni che il "liberalismo" inglese era solo la versione "commerciale"
della struttura sociale tipica dell'Ancien Regime quale si esplica in
un paese che deve trarre giocoforza le sue energie dal commercio. Ma la
classe politica è ugualmente chiusa, stratificata, immobile,
gerarchica, opprimente proprio come in Prussia, Austria
etc...L'Inghilterra era un paese dalla forca facile, facilissima,
soprattutto con i poveracci e i "giacobini" veri o presunti; ora non so
che idea tu abbia del termine "liberalismo politico" ma certo non credo
che essa si possa attanagliare alla Gran Bretagna dell'epoca; sono
perfettamente conscio che, purtroppo, gli inglesi rinvendicano la
paternità della concezione liberale, così come di moltre altre cose,
ma non per questo noi dobbiamo creder loro. Il commercio non è
garanzia di liberalismo di per sè. Commerciare schiavi non è
liberale, anche se poi hai un parlamentino che fa finta di essere
espressione di una politica liberale, ma che in realtà è una
confraternita di nobilastri e commercianti straricchi che ammette
pochissimi sgarri alle regole e nullifica la mobilità sociale.
Per quanto riguarda la Germania: ok, mi citi Beethoven, però mi sembra
un pò uno svicolare il problema. Certo, intellettuali simpatizzanti
per Napoleone c'erano un pò in tutta Europa, come negarlo? Però
concorderai che un pugno di intellettuali romantici senza la minima
attinenza alla vita politica del loro Paese, che sognano Napoleone più
per fascino verso la figura dell'avventuriero maledetto che per reale
convinzione politica, non fanno testo. La rivoluzione tedesca partirà
proprio dalle classi medie che troveranno nuova coscienza e bagaglio
ideologico proprio dall'avventura napolenica. Ti consiglio a questo
proposito: H. Lutz, "Tra Asburgo e Prussia", Edizioni Mulino-Paperback:
un'ottima lettura, molto dettagliata e a volte specialistica, sulle
trasformazioni della società tedesca dall'era post-napoleonica
all'esperienza bismarckiana.
In definitiva, se Napoleone non avesse esportato gli dieali della
rivoluzione avremmo avuto un ben strano mondo "liberale": un
liberalismo in cui si commercia in esseri umani; un liberalismo nel
quale si condanna a morte per reati lievi; un liberalismo che non
consente libertà d'opinione agli strati più umili; un liberalismo
senza moblità sociale: il "liberalismo" inglese d'epoca napoleonica.
Ecco, un altro merito va ascritto a Napoleone: quello di essere stato
superiore non solo quantitativamente, ma anche qualitativamente, sul
piano morale e umano, ai suoi avversari. 
Guglielmo

 altre regole.
Penso che Napoleone non abbia mai seriamente pensato di invadere
l'Inghilterra: sarebbe stato uno stupido ed inutile nonchè
fallimentare scialaquio di uomini e risorse: molto meglio conquistare
l'intera Europa. Tagliata fuori dal continente l'Inghilterra non può
far nulla, se non aprire fronti secondari dove l'Imperatore non ritiene
nemmeno opportuno intervenire personalmente (Spagna) e pregare che a
Napoleone succeda qualche disastro nella campagne terrestri, ciò che
puntualmente avvenne quando la sconfitta di Russia provocò la rivolta
della Prussia e la dichiarazione di guerra dell'Austria. 
Guglielmo

 agli individui.
Rispondo in ordine sparso:
Bonaparte ed Hitler.
Hitler ha colpe incalcolabili verso  l'umanità. Non di meno
sono ravvisabili alcuni elementi in comune tra i due.
Nacquero entambi ai confini dell'Italia, combatterono per una
 nazione che non era la loro e divennero i padroni di quella
 stessa nazione.
 
  entrambi lottarono contro l ' Inghilterra senza riuscire ad invaderla,
 ed entrambi crollarono  a causa della Russia.
E fu proprio la Russia che dette il giro di vite, o se vogliamo
 il colpo decisivo. 
Qui finiscono i parellelismi. Il substrato sociopolitico in realtà
è troppo diverso.
Ciò precisato bisogna dire che il sangue italiano di Bonaparte
lo rende infinitamente più umano del caporale autrico. Le debolezze
per le "donne di casa" ad esempio: la madre alla quale doveva 
spiegazioni, la sorella Paolina che usò la responsabilità, la
 debolezza, ed il  potere di Napoleone.
 L 'amata Josephine che lo tradì senza pudore.
 A questo vanno aggiunti gli scoppi d 'ira  verso lo stretto
 entourage (celebri quelli con Tailleryand)
Insomma,  passionale e accondiscendente. Un perfetto italiano.
La rivoluzione.
Bonaparte usò la rivoluzione, questo è certo, ma dalla stessa
 fu usato, almeno fino ad un certo punto della sua carriera.
"Da giovane" disse Napoleone a Metternich" sono stato rivoluzionario
per ignoranza e ambizione" C'è da chiedersi se sia stato
sincero col principe austriaco. Ma efficace si.
Il cardinale Consalvi riporta nelle sue memorie:
"Le chiese comparivano dedicate, anzichè a Dio, alla Amicizia
alla Abbondanza, al Commercio ecc. Non si vedeva alcun segno
 esteriore di religione. Le idee repubblicane erano ancora 
in pieno possesso degli usi tutti della società. Si dava a tutti
 il titolo di cittadino e fu sempre dato a me ancora in viaggio,
benchè io comparissi con le Insegne Cardinalizie."
Il Codice Civile è troppo importante per essere messo in disparte
e giustamente fu adottato al di la dei confini francesi.
Non sono d 'accordo su una visione di fondo che sostieni, e cioè
che la storia "cioè il risultato dei movimenti collettivi" come scrivi
 sia superiore agli individui. Il risultato ha bisogno degli altri,
questo si, ma nasce dal singolo. Lampante prova di questo
è Giulio Cesare. Cosa importava ai soldati romani di attraversare 
il Rubicone? Era Cesare che si poneva nell ' illegalità. Ma Cesare
era un grade oratore, oltrechè un genio militare e andò come sappiamo.
Napoleone sarebbe stato un  riferimento storico anche se la repubblica
genovese avesse tenuto la Corsica, di questo nè sono abbastaza sicuro.
Sono i singoli leader che creano un movimento, anche se molto spesso
ne sono travolti. E vengono travolti quando vengono a mancare 
le qualità di leader.
Tailleyrand era il più abile diplomatico dell' epoca, e questo 
significò fortuna e sfortuna per Napoleone.
 Quest' ultimo subodorava qualche inganno ma era troppo consapevole
 della levatura politica di Tailleyrand.
(il caso Enghien dà la misura di due modi d' intendere la politica)
Certamente la "Britannia" non era quella di Cesare, ma resta significativo
il fatto che Bonaparte fu vittima della sua abilità militare, 
e la sua abilità militare rifulgeva sulla terra, non sull' acqua.
e l'Inghilterra di fatto fu sempre padrona dei mari. La nobiltà
nell' intendere il nemico (ancora un richiamo cavalleresco che lo 
ricollega ad ideali passati) lo condusse a sperare in un finale 
di dorato esilio. Ma lo attese Hudson Lowe.


 fallimentare scialaquio di uomini e risorse
Sembra invece che l'invasione sia stata sul punto di essere realizzata, 
nell'agosto 1805. Il piano navale, formulato nel marzo, prevedeva che le 
squadre di Villenueve, Gravina e Missiessy dirigessero verso le Antille, 
sicuramente seguite (come infatti avvenne) dalle squadre inglesi. Gantaume, 
non pił bloccato a Brest avrebbe potuto dominare la Manica. Ad ogni buon 
conto i tre delle Antille avrebbero fatto subitaneo dietro front 
raggiungendo a loro volta la Manica. Datemi tre giorni di dominio del mare, 
avrebbe detto il Corso (secondo Meneval avrebbe chiesto addirittura solo 6 
ore) e  l'Inghilterra.cesserą di esistere." Dal 4 al 13 agosto ispeziona le 
truppe concentrate a Boulogne. Qui viene raggiunto dalla ferale notizia che 
Villenueve, a cui si č riunito Gravina, č riparato a El Ferrol invece di 
raggiungere la Manica. Fra il 20 e il 21 agosto  sembra che voglia agire 
anche senza la flotta (le navi inglesi non sono ancora rientrate in patria) 
e fa imbarcare le truppe. Ma il vento č debole e in pił riceve un messaggio 
da Villeneuve col quale l'ammiraglio gli comunica che rinuncia a dirigere a 
nord e che si ritira a Cadice.
Napoleone rinuncia e marcia verso la Germania, verso Ulma e Austerlitz.
G. De M.

 della Prussia e la dichiarazione di guerra dell'Austria. 
Campagne secondarie che drenavano risorse.
E le risorse, in una guerra, sono tutto.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

piede?
Si è affermato prima perché molto semplicemente la borghesia inglese
ha fatto la sua rivoluzione un secolo prima.
Ma tra il liberalismo inglese prodotto da quella rivoluzione  - che in
ogni caso non ha carattere propulsivo al di fuori dell'Inghilterra
stessa  - e le concezioni della rivoluzione francese, corrono enormi
differenze. 
Basta rimandare alla celebre "Riflessione francese" di Burke che, va
sottolineato, era un *whig*, per averne una chiara visione: la teoria
organica dello stato di Burke, che svalorizza completamente il ruolo
assunto dal popolo in Francia durante la rivoluzione, rivendica invece
come principio fondante l'esistenza di quelle *inevitabili e
benefiche* diseguaglianze sociali economiche e politiche che
caratterizzano la società inglese: alla Corona, alla Chiesa Nazionale,
all'Aristocrazia spettano le funzioni politiche decisionali
nell'interesse generale, il popolo in ruolo subalterno deve sorreggere
con la sua volenterosa ed operosa fiducia l'organismo statale per
ricavare così anch'esso la sua parte di benefici.
La società inglese resta quindi, malgrado il carattere "liberale"
della sua monarchia costituzionale parlamentare e il notevole
ammodernamento politico-sociale rispetto all'Europa continentale,
resta profondamente rigidamente e programmaticamente classista e
diseguale, basta pensare per esempio alla differenza tra i due
eserciti: nell'esercito inglese le cariche degli ufficiali vengono
assegnate ancora in base a posizione sociale e per capacità economica
di acquistarle, nel moderno "esercito di coscritti" napoleonico" ogni
soldato porta nello zaino il bastone di maresciallo" (e per inciso è
anche questo uno degli aspetti che spiegano l'irresistibilità di
questo esercito). 
Come pure resta caratterizzata dal permanere di tutta una serie di
privilegi economico e politici sorretti da impalcature normative di
carattere addirittura ancora feudale e medievale.
La contrapposizione con la radicalità del messaggio rivoluzionario
francese è quindi immediatamente evidente agli inglesi, come pure la
necessità di reprimere duramente il "radicalismo" interno, e
l'Inghilterra assume infatti una funzione di guida *ideologica* oltre
che politica in una lotta che è innanzitutto contro la *rivoluzione
francese*, non contro Napoleone.
Insomma, per quanto dal punto di vista politico-istituzionale
Napoleone segni la morte della Repubblica ed un regresso
imperialistico antistorico e velleitario, dal punto di vista sociale e
culturale, è tuttavia una scopa che spazza via le vecchie
sovrastrutture, mentalità, privilegi clericali etc. dall'Europa, in
una misura che il liberalismo inglese non avrebbe mai potuto
raggiungere quand'anche ve ne fosse stata la volontà politica e
'opportunità storica. 
In questo senso Napoleone resta *comunque* un propagatore degli
effetti della Rivoluzione Francese, ed è in questo processo che
trovano impulso anche gli stessi Risorgimenti italiano e tedesco.
E nell'attuazione di questo processo che coinvolge l'intera Europa,
risalta ancor oggi come strumento di straordinaria importanza e
innovatività e dall' influsso estremamente duraturo, quel *Codice
Napoleonico*, ritenuto da storici di prestigio come Langewiesche "un
autentico progetto rivoluzionario", che elimina definitivamente i
retaggi dell'ancién régime, del feudalesimo, dell'assolutismo, del
potere clericale e crea una società di natura ormai prevalentemente
borghese e liberale, di ispirazione laica, in cui vengono consacrati i
diritti di eguaglianza, sicurezza e proprietà in senso moderno.
Non a caso, lo stesso Napoleone affermò più volte che il suo Codice -
alla cui stesura lavorò molto e attivamente anche in prima persona -
sarebbe risultata la sua opera più importante, quella che lo avrebbe
fatto passare alla storia più di tutte le battaglie vinte...
indubbiamente un'autovalutazione storica lungimirante, che ha saputo
cogliere quale sia stata la sua eredità migliore e più importante.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 spalle. Beethoven tanto per fare un esempio.
Beethoven non era affatto un liberale.
Era uno che in materia politica aveva idee confusissime.
A

 Io direi che ha fatto molto rumore, ma NON ha influito sulla storia.
Ma non dirmi che non sai che il codice civile francese attuale è in gran
parte dovuto a Napoleone, e che molte parti di esso (il code Napoléon,
appunto) non sono mai state cambiate?
vallo a dire a Parigi che non ha influito sulla storia.
Magari prima leggi
http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/code_napoleon/code0.htm
Poi, dimmi, il codice italiano del 1868 a cosa si ispira?
LOL non ha influito sulla storia
A


Avra' avuto idee confusissime ma e' arcinoto che la dedica dell' Eroica 
fu modificata da LvB nel 1804 proprio a causa della sua delusione nei 
confronti di Napoleone. Al tempo stesso, non puo' sfuggire la 
"Wellingtons Sieg" a celebrare la vittoria di Wellington...
Secondo me, l'osservazione precedente a questo intervento era del tutto 
lecita.
Le due tue affermazioni mi rimangono invece abbastanza indecifrabili.
Ciao

 LOL non ha influito sulla storia
Il codice civile francese l'ha fatto la *classe borghese* non un uomo solo 
che, fra l'altro, ha ripristinato il sistema nobiliare in Francia. Il codice 
č l'espressione dell'egemonia di una classe e non il prodotto di un uomo 
solo. Tanto č vero che č sopravvissuto alla Waterloo, mentre le conquiste 
teritoriali di N. no. Per questo intendo che N. fu ininfluente. La storia ha 
continuato a scorrere secondo le sue proprie leggi.
G. De M. 

 Ciao

 biografie):
Io invece di faccio grazia di un nome:
Ferdinand Ries
Leggere la sua testimonianza sull'evento puo' essere molto educativo.
Saluti.
Andrea

 biografie):
Di Beethoven mi interessa piu' o meno tutto...
La grazia dei riferimenti alle biografie (non delle bografie, purtroppo) 
non mi impressiona e non mi risolve l'ambiguita' delle tue affermazioni.
Per inciso, mi risultava che l'onere di dimostrare un'affermazione, 
civilmente spettasse a colui che la sottopone al pubblico e non altrimenti.
Saluti
Andrea

 Leggere la sua testimonianza sull'evento puo' essere molto educativo.
le testimonianze dirette van prese con le pinze. Vedi cosa non č successo al
povero Bach
A

 civilmente spettasse a colui che la sottopone al pubblico e non
altrimenti.
bella teoria
allora cominci colui che ha definito Beethoven "un liberale".
Non sono certo io a dover dimostrare che non lo era affatto, se non a
tratti.
A

 tratti.
Ok, sono intervenuto quindi ho l'onere di esprimere la mia posizione :-)
In effetti la diatriba Napoleonica mi interessava poco (o pochissimo) 
dato che trovo la congettura iniziale abbastanza lontana dalle mie idee 
e soprattutto tagliata con l'accetta. Se qualcuno si ostina ancora a 
dire "la Storia siamo noi" (sono tra quelli) penso che il concetto non 
possa escludere chi nella Storia ha sicuramente avuto posizioni di 
primissimo piano.
In generale, dire che qualcuno o qualcosa non ha influito sulla Storia 
e' semplicemente non provabile, dato che non esiste possibilita' alcuna 
di riprodurre l'andamento degli eventi escludendo l'intervento, il non 
intervento, la presenza o l'assenza di chicchessia...
Quindi trovo la discussione estremamente sterile nel suo impianto originale.
Detto questo, per chiarezza dovuta, dato che mi trovo nella scomoda 
posizione di "intruso" (sebbene in luogo deputato) tra due questionanti, 
vorrei sottolineare che chi ha definito LvB un deluso da Napoleone, non 
ha fatto altro che riportare fatti storici ormai consolidati, forse 
commettendo l'errore di annoverarlo tra i "liberali" (anche se questo 
termine e' chiaro debba essere inquadrato nell'epoca storica, altrimenti 
si rischia una grande confusione e basta).
La tua successiva osservazione mi ha invece incuriosito essenzialmente 
per due aspetti:
In primo luogo la trovavo un po' "spregiativa" (nella forma e nella 
sostanza) nei confronti di un genio che (al pari di Napoleone, IMHO) ha 
fornito spunti ideali a molte generazioni successive; e di questo 
atteggiamento non capivo (e non capisco tuttora) il motivo.
In seconda battuta mi erano (e mi sono) ignote le motivazioni 
dell'argomentazione ma soprattutto mi viene il sospetto che si tratti 
con molta superficilita' la situazione di un personaggio passionale in 
un tempo dove il mondo era molto diverso dall'attuale.
Mi impressiona abbastanza dover far mente locale e tentare (se mai fosse 
possibile) di calarmi in un giovane di quegli anni e cercare di capire 
cosa significherebbe la vicenda Napoleonica  (del coetaneo Napoleone, 
anche questo conta) per me...una vicenda che al confronto fa divenire 
una bazzecola l'empasse dei comunisti odierni di fronte alla caduta 
dell'URSS.
Senza, in alcun modo, dimenticare mai che l'informazione dell'epoca non 
poteva certo essere ne tempestiva (manzoniana memoria) ne "imparziale".
E' abbastanza comodo giudicare il "cambio idea un giorno si' e l'altro 
pure" nel 2006 dietro il monitor di un PC collegato in tempo reale al 
resto del Mondo, magari leggendo lettere intercorse in una intera vita, 
nell'arco di poche ore. Comodo ma pericolosamente errato.
Per tornare allo spirito "liberale" di LvB, io credo che i suoi 
successori abbiano fatto molto per immolarlo sull'altare della 
"Liberalita'"(penso a Klimt e alla mostra della Secessione del 1902, o
all'infinita' di brani catturati dai nostri tempi per "fotografare" 
situazioni lontane mille miglia dalla loro musicalita').
Ma non dimentico che stiamo parlando di un musicista, non di un 
condottiero di popoli.
Per rimanere su questo tema di incomprensibile "non rispetto" e quasi 
disprezzo dell'opera di LvB a causa di scelte assolutamente non sue, mi 
viene da ridere ripensando ad un articolo letto tempo fa sul sito 
dell'Universita' di Vr (mi pare...) dove un sedicente critico definiva 
l'Inno alla Gioia una "melodia vuota" esaltata dal fatto di essere 
divenuta l'inno della UE...(sigh!)
Era un articolo che ce l'aveva con i Turchi e con la Comunita' Europea
ma il genio si e' dovuto prendere anche questa.
Mi dispiacerebbe molto che il "rancore" che ho (forse erroneamente) 
percepito avesse lo stesso stampo...tutto qui!
Ciao
Andrea

 percepito avesse lo stesso stampo...tutto qui!
Hai sbagliato in pieno.
Ciao
A

 
Puo' essere, ma forse e' meglio piantarla qui, perche' (non so se te ne 
sei accorto) abbiamo (anzi ho) scritto pagine e pagine sul nulla 
assoluto. Un NG di storia dovrebbe avere, a mio avviso, un altro modus 
operandi, non da "dilettante" come dicevi tu un paio di post fa 
(facendomi credere in una qualche "professione" storiografica che mi ha 
spinto a chiedere ulteriori informazioni). Mi spiace per l'epilogo (nel 
senso che mi spiace dover andarmene per cause di forza maggiore) ma non 
credo che senza il requisito base di una citazone di tre righe, questa 
discussione potra' mai approdare ad alcunche'.
Trovo comunque alcuni concetti espressi alquanto "bizzarri" da un punto 
di vista storiografico.
Ciao
Andrea Boldini

 spinto a chiedere ulteriori informazioni).
perdonami, eh, io pigio tasti (bianchi e neri) su un grosso scatolone nero
Non ho pretese più di tanto
Leggo meglio le chiavi di violino e di basso che non la storia, i libri e
tutto quanto.
La mia era solo un'idea che mi sono fatta negli anni.
Dopotutto a me Beethoven da' da vivere (in termini di mangiare), per cui, ti
dirò, siccome qualsiasi potenziale ascoltatore è un cliente, per me ognuno
lo può vedere come meglio gli aggrada.
Anzi, farsi anche una propria, personalissima e inattaccabile idea di come
era esattamente il personaggio.
Basta che continuiate a pagare per entrare ai concerti, a me fa lo stesso,
perdona il cinismo, ma è anni che ho smesso di discutere delle dentiere di
Brahms o dei gusti di Mozart (che adorava i canederli, chissà se questo ha
influenzato la composizione del Don Giovanni????)
Tanto con Beethove mi tocca litigarci un giorno sì e l'altro pure (una cosa
che vorrei capire però è che razza di diteggiature usasse lui per la
Waldstein. Le soluzione sono svariate, ma le sue diteggiature mi
appasionnerebbero infinitamente di più, e su quello potrei anche
chiaccherare per giorni e giorni e giorni. Sul resto, scusami, ognuno la
pensi come cavolo gli pare che tanto non cambia una virgola, tanto mi pare
che le tue idee te le terresti anche se ti mandassero una lettera firmata da
B. in persona che sostiene altro :-)
Saludos
:-)
A