Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: pensieri di ueshiba...che ne pensate

cito testualmente da "i segreti del budo" questo pensiero del Maestro
Ueshiba
"Nei tempi remoti lo spadaccino lasciava che il nemico gli tagliasse la
pelle superficialmente per poterlo colpire a fondo;talvolta sacrificava la
sua carne per poter arrivare a penetrarlo all'osso.
Nell'Aikido questa attitudine è inaccettabile. Noi vogliamo che attaccante e
attaccato escano entrambi senza lesioni. Dovete imparare a condurre il
vostro partner, piuttosto che rischiare di essere feriti per ottenere la
vittoria. controllate l'avversario ponendovi in un luogo sicuro e riparato"
come lo interpretano Aikidoka e non-Aikidoka.
a me crea qualche perplessità...

M.A,X. il 10 ago 2004 ha detto:

Non aikidoka: semplicemente un modo come un altro per tutelarsi.
Certo, se si arriva a questo è meglio ma non sempre è conveniente 
arrivare a questo.
A me fa comodo spesso l'eliminazione (non necessariamente fisica) dei 
miei nemici.


Spero che gli aikidoka o meglio qualcuno non lo interpreti *FINTO*....
IMHO è una cosa che solo chi ha controllo di se stesso e della propria mente
può fare, quindi chi ha raggiunto ottimi livelli.

 vittoria. controllate l'avversario ponendovi in un luogo sicuro e
riparato"
Effettivamente, da quello che io ho imparato, è troppo rischioso mettere in
conto di ferirsi pur di vincere perché, se uno si "sporge" fino al punto di
farsi ferire e sbaglia, si fa uccidere o ferire in modo inguaribile o
comunque più gravemente di quello che aveva preventivato.
Quindi: mai kamikaze e cercare sopra ogni altra cosa la propria ed altrui
sicurezza (che può voler dire neutralizzare l'avversario).
Spesso però l'orgoglio o l'accanimento portano a fare diversamente ma è un
errore strategico!


e' corretto...ma dal mio punto di vista (karateka e praticante di kenjutsu)
nonostante un uso quasi perfetto del "Timing" e del maai (distanza) il
momento dell'attacco coincide con quello dove ci si scopre di più; spesso in
un contesto non sportivo "accettare che  il colpo  tagli la pelle" consente
di poter portare piu lucidamente e con precisione un colpo definitivo.
naturalmente mi pare che quella descritta dal Maestro Ueshiba sia la Vera
padronanza dell'arte, cioe andare in accordo e non contro l'avversario,
poterlo sottomettere senza combattere.( perche siamo talmente superiori che
per vincere non abbiamo neppure bisogno di ferirlo) tuttavia per raggiungere
questo stato bisogna possedere una capacita tecnica e di controllo di se
molto al di fuori della portata dei "comuni " praticanti , maestri o
combattenti.
mi sembra strana la scelta della parola patner in un contesto di
combattimento, una svista della traduttrice o c'e dietro qualche concetto
piu profondo che io ignoro. (se mi dite che in realta attaccante e attaccato
non esistono Mordo ^___^)

, 
andr...@libero.it
 says...

E' una questione sia morale che tecnica.
In genere molti duelli di spada finivano con la morte reciprova (ai 
uchi). L'idea tecnica è un'evasione che consenta di evitare la lama 
dell'altro e non essere costretti a propria volta a colpire quanto 
piuttosto a controllare (lama alla gola).
L'idea etica è, in un modo o nell'altro, quella di spezzare la catena di 
violenza (imho).
C'è da dire che, quando questo non sia possibile le opinioni si dividono 
fra l'evitare del tutto lo scontro (tenere distanza etc) o l'applicare 
il principio da te riportato.
Nb: il 'controllare' di cui parlo sopra vuol dire porsi in una posizione 
in cui si può decidere della vita o della morte dell'altro, non è solo 
una questione di bei pensieri. (la posizione piu' classica è appunto 
quella della lama puntata alla gola)
Cosa ti crea dubbi?
(non scendo nel merito tecnico, mi perdonerai)
Tac

 può fare, quindi chi ha raggiunto ottimi livelli.
Si certo, così come è anche una questione di scelte tecniche.
Tac

 combattenti.
Quoto.

 a me crea qualche perplessità...
E' una questione sia morale che tecnica.
In genere molti duelli di spada finivano con la morte reciprova (ai
uchi). L'idea tecnica è un'evasione che consenta di evitare la lama
dell'altro e non essere costretti a propria volta a colpire quanto
piuttosto a controllare (lama alla gola).
giusto.
L'idea etica è, in un modo o nell'altro, quella di spezzare la catena di
violenza (imho).
giusto.
C'è da dire che, quando questo non sia possibile le opinioni si dividono
fra l'evitare del tutto lo scontro (tenere distanza etc) o l'applicare
il principio da te riportato.
Nb: il 'controllare' di cui parlo sopra vuol dire porsi in una posizione
in cui si può decidere della vita o della morte dell'altro, non è solo
una questione di bei pensieri. (la posizione piu' classica è appunto
quella della lama puntata alla gola)
Cosa ti crea dubbi?
(non scendo nel merito tecnico, mi perdonerai)
Tac
il mio dubbio è essenzialmente questo
credo che in un combattimento reale ci sia ben poco tempo di curarsi
dell'incolumità dell'avversario e che occupare il pensiero con l'idea di non
ferire ne di essere feriti comporti un notevole rallentamento delle risposte
istintive. non mi pongo al "centro" quindi la mia mente resta fissa su
un'idea nel momento in cui ho piu bisogno che resti libera di
scorrere.(Questo almeno per la maggior parte delle persone, esclusi gli
Ueshiba, gli higahonna i kano ecc ecc)  IHMO
max

 Ueshiba, gli higahonna i kano ecc ecc)  IHMO
Dipende, anche il pensare al danneggiamento avversario occupare risorse.
Alla fine il pensiero di U. trasmette piu' un indirizzo tecnico ed 
etico.
Ma al di là di questo: perchè mai Ueshiba dovrebbe trasmettere un 
pensiero di basso livello? Dopo 50 anni di arti marziali avrà pure 
qualcosa da dire.
Dicesse banalità a che servirebbe parlare?
Penso volesse trasmettere una meta, un'immagine. Che vuole sentire uno 
che intervista (o legge) Ueshiba? Volesse sentire nozioni spicciole 
basterebbe intervistare Silva o Royce Gracie, no?
Tac
ps: non la conclusione che la mente resti piu' libera facendo a 
piuttosto che b secondo me è personale. C'è chi si trova meglio con 
questo, chi con quello. L'idea di base è che la mente deve essere libera 
e basta. Ovviamente questo con 'quel che viene viene' non centra per 
niente. Se vuoi approfondiamo (ti dò la mail di Sergiotto e poi sono 
cavoli tuoi ;-))).


MIO PUNTO DI VISTA: Se si combatte con la possibilità di farsi scrupoli
sull'incolumità propria e altrui allora sicuramente si sarebbe anche potuto
evitare il combattimento...non parlerò oltre xkè tanto ho già detto tutto
altre volte e non credo di aver trovato molti consensi...x cui farò prima e
vi rimando ad 1 libro, LO ZEN E IL TIRO CON L'ARCO, x chi vuol capire lì
dice tutto ciò che io penso, anche su questi argomenti, ciao...
YJMB
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Penso volesse trasmettere una meta, un'immagine. Che vuole sentire uno
che intervista (o legge) Ueshiba? Volesse sentire nozioni spicciole
basterebbe intervistare Silva o Royce Gracie, no?
^_______^ e poi dicono che gli aikidoka evitano lo scontro
 L'idea di base è che la mente deve essere libera
e basta. Ovviamente questo con 'quel che viene viene' non centra per
niente.
se qui ci dilunghiamo c'e materiale x qualche centinaio di post (che
interesserebbero solo a poche persone :-))
Se vuoi approfondiamo (ti dò la mail di Sergiotto e poi sono
cavoli tuoi ;-))).
no l'email di Sergiotto no!!! :-))
e poi non aveva cambiato nick?
ti alleni a Milano? in Aikikai?

come lo interpretano Aikidoka e non-Aikidoka.
E' già stato detto che l'importante qui non è la lettera del testo, ma
il messaggio che deve trasmettere. L'ambiguità dell'uso dei termini
partner/avversario come sinonimi che anche tu fai notare (posto che il
traduttore non abbia svaccato) è forse maliziosamente voluta. 
In un contesto più proprio, tecniche di sacrificio sono quasi
inevitabili se hai a che fare con delle armi; credere che Ueshiba (per
il quale per altro il problema quasi certamente non si poneva
affatto...) ignorasse questo è spingersi un po' troppo oltre. 
Nota personale: sembra di poter evincere dall'intero discorso che
l'attitudine inaccettabile non è solo quella del sacrificio, ma anche
quella della vittoria. Si potrebbe forse, volendo, interpretare così:
è l'ansia di vittoria che porta la necessità del sacrificio. Il luogo
sicuro e riparato, oltre che una zona fisica, diventa anche un luogo
"mentale", uno stato da cui scaturisce la capacità di coniugare il
massimo della sicurezza per sé al minimo indispensabile di danno per
l'altro.
Senza questo presupposto, naturalmente, la realtà è ben altra: il buon
vecchio "dagliene di più di quante te ne dia lui", all'interno del
quale è cosa buona e giusta rischiare un taglietto per rifilare uno
squarcio letale. Qui la differenza tra una concezione e l'altra è
abissale: chiaro che poi aikidoka e cartonari non si capiscano quando
si parlano. Stiano tranquilli quindi i secondi: non è colpa dei pugni
in testa che hanno preso...
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 ti alleni a Milano? in Aikikai?
*.avo in aikikai.
Ora stò da altri (sempre a Milano)
Tac

 squarcio letale.
Ovviamente il 'taglietto da katana' non è proprio come un taglietto da 
rasoio.
Accettando questo presupposto anche la frase che a Ueshiba proprio non 
piace acquista nuovi e piu' profondi significati.
Tac

piace acquista nuovi e piu' profondi significati.
E' anche vero che pensare al vecchio Ue' come timoroso che i suoi
allievi facessero a katanate per strada pare dura...
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 dice tutto ciò che io penso, anche su questi argomenti, ciao...
 un testo fondamentale...tanto per il neofita (per capire la profondità del
lavoro che ci puo essere dietro a ogni arte marziale) quanto per lo yudansha
che rileggendolo dopo anni ( o piu volte negli anni) ritrova costantemente
nuovi concetti da approfondire. uno dei piu bei testi di zen e A.m e forse
il migliore scritto dal punto di vista di un "allievo".
ciao max

 
Si entra nello storico e verità e leggende si mischiano come le traccie 
in un libro game.
Nello specifico c'è chi dice che portava gli allievi al posto a fare 
risse come chi che proibiva strettamente qualsiasi lite anche fuori dal 
dojo perchè "dobbiamo risolverli, i conflitti".
Ad ogni modo i coltelli in giappone esistevano e si usavano (ti immagino 
stupito) e cmq il concetto è valido anche a mani nude.
Al di là di questo, il concetto resta... concetto. E come tale, anche 
ereditando tutta la tradizione di katanate degli antenati, un concetto 
profondo.
Tac 

stupito) e cmq il concetto è valido anche a mani nude.
Be', mi immagini stupito a buon diritto : tra una coltellata, un
fendente e una manata, una differenza sostanziale ci deve pur essere,
anche ammettendo che non vi sia concettualmente. Parlando di tagli e
ferite, poi, direi che alle divergenze non si sfugge... ma per me
tant'è: che parlasse di tecnica o di altro, in ogni caso, rimane una
figura talmente avulsa da un contesto quotidiano che diverse
interpretazioni sono possibili senza per forza fare a cazzotti tra
loro.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 loro.
Piu' semplice. Se tu sei un giapponese del 20esimo secolo e fino a 50 
anni fà nel tuo paese era il medioevo, è facile che tu comprenda il 
significato profondo di una frase riferita ai samurai anche sei i tuoi 
allievi non girano con la katana.
Ancora piu' probabile se con la katana ci hai addirittura combattuto, 
come probabilmente successe in Manciuria.
Tac

LupoS era carino.
A me non potevano toccare "Il castello di tenebra"... Lupo cominciò a
scassarmi le balle quando capii che non sarebbe mai finito. Poi mi
sono appassionato a Blood Sword... 


 il migliore scritto dal punto di vista di un "allievo".
avevo letto da qualke parte ke l'autore si fosse inventato tutto...al punto
da non aver mai nemmeno impugnato un arco in vita sua...raga, ma ci pensate
se fosse vero??? bah, meglio non crederci... :-(
rob4you


il punto di partenza ritengo sia sbagliato: una qualsiasi Arte Marziale
(cone le iniziali maiuscole), così come quella codificata dal M° Ueshiba,
non vuole insegnare ad uccidere ki sta difronte, non mira a costruire dei
superuomini, non persuegue come obiettivo la distruzione del tuo
"avversario".
Sarebbe davvero troppo misero e riduttivo ridurre un'Arte Marziale ad una
fase di combattimento, e prendere di essa soltanto l'aspetto di
"sopravvivenza" nel mondo "reale".
Un'Arte Marziale non nasce x essere uno sport. D'accordo, in origine l'Arte
Marziale peremetteva al "ka" di sopravvivere. Ma un'Arte Marziale riletta in
kiave moderna, quale è senza dubbio quella del M° Ueshiba, perde
inevitabilmente la sua primordiale funzione di sopravvivenza.
Ragazzi parliamoci kiaro: se fate un'Arte Marziale, (pagando un costo fisso
mensile di 40 euro [o piu]), xke pensate in questo modo di evitare ke vi
"fottano" il cel [ops...si dice in tutt'Italia "fottere"? vabè: "rubare"],
beh, vi domando: ma cazzo, con tutti i soldi ke avete speso per pagare i
mensili alle vostre palestre, sapete quanti cel vi sareste comprati? E poi,
cavolo, non so dove vivete voi e ke posti frequentate, ma non penso ke ogni
volta ke uscite la probabilità di incorrere in spiacevoli situazioni sia
cosi elevata.
Alla luce di questo un'Arte Marziale si pone come obiettivo qualcosa di
veramente fantastico. Iniziamo col dire ke ad un'Arte Marziale non gliene
frega davvero nulla se voi diventerete gli uomini piu forti del mondo...xke
sa ke un colpo di pistola sarà sempre più veloce di un vostro spostamento (a
parte non vi kiamate "matrix"). E poi, qui si parla sempre tanto di cosa è
efficace e di cosa no, di quale sport da combattimento ti rende invicibile e
quale arte marziale è inutile. Beh, certo, se il vostro unico obiettivo è
"evitare ke mi fottano il cel" oppure "menare se mi spingono in discoteca",
beh allora tutte le arti marziali saranno tutte inutili...avrete sprecato
soltanto anni di pratica e allenamento, xke in quel caso vi sarebbe stato
sufficiente portare con voi un coltello, o usare una spranga di ferro o dare
un calcio nei testicoli (non penso ke un calcio alle palle sia poi cosi
difficile da tirare...eppure è proibito in tutte, ma proprio tutte le
discipline, pur essendo veramente il colpo più temibile).
Ragazzi, un'Arte Marziale è come la Vita. Scusate, non voglio essere
poeticheggiante, ma ci tengo davvero tanto a questo. Un combattimento (di
Arti Marziali) in palestra è esattamente come affrontare la Vita: capire se
stessi prima del proprio avversario, superare le sue scorrettezze, cercare
di migliorarsi...se ci pensate è proprio cio ke capita nella Vita di
ciascuno di noi tutti i giorni. Un avversario in palestra non è qualcosa da
abbattere a tutti i costi, qualcosa da spezzare, da piegare, no...in un'Arte
Marziale trovarsi difronte ad un avversario è un momento di crescita
personale, di maturazione interiore ancor prima ke puramente fisica o
tecnica. In questa luce si può comprendere xke il testo del M° Ueshiba non
parla di avversario, ma di partner.
Un'Arte Marziale non vuole imitare i combattimenti tra pitbull, Lei vuole ke
tu cresca, ke tu, attraverso la sua conoscenza, sia un uomo migliore,
migliore con te stesso, migliore nei rapporti con gli altri, migliore con la
tua Vita. Spesso ci si ferma a confinare un'Arte Marziale in qualcosa ke ti
permetta di saperti destreggiare in una rissa. Ma cavolo, se un'Arte
Marziale potesse parlare ti direbbe:"se vuoi imparare a far le risse vai a
fare a mazzate in mezzo alla strada, esattamente come fanno i delinquenti, o
comprati una pistola, o usa i vetri di bottiglia". Una rissa non vi farà mai
crescere dentro: certo, se ne uscite illesi e ""vincenti"" vi sentirete
invincibili e fortissimi...ma un'Arte Marziale vuole invece coltivare la tua
Vita.
Mi piace ricordare un'espressione ke il mio M° ripete spesso:"la vera Arte
Marziale inizia esattamente nel momento stesso in cui voi muovete il primo
passo fuori dal tatami". Personalemnte è questa la spinta ke mi permette di
alimentare un fuoco immenso dell'amore verso le Arti Marziali: sapere ke è
qualcosa ke porto con me sempre...sapere ke il mio modo di vivere, il mio
modo di guardare, di pensare, di respirare è legato a qualcosa ke rende il
tutto Unico e Indivisibile. E' questo ke differenzia un'Arte Marziale dal
calcio, dalla danza, dal sollevamento pesi. Confrontarsi con sè stessi,
scorgere i propri limiti, dare sè stessi per superarli, con un'Arte Marziale
tutte queste cose meravigliose non restano confinate ad un'ora di
lezione...ma diventano parte integrante di tutta la tua Vita.
rob4you

 se fosse vero??? bah, meglio non crederci... :-(
Per l'autore de 'Il terzo occhio' era circolata la stessa (quasi 
sicuramente veritiera) voce.
Cmq non lo metto in dubbio. Lo zen e il tiro con l'arco è effettivamente 
'leggerino'.
Tac

 altro.
Quello era Mas Oyama... i filmati li trovi pure!! E cmq ci sono anche i
monaci di shaolin che uccidono i tori o si attaccano ai tori e vengono
tirati e a loro volta loro devono tirare dalla parte opposta solo dalle
braccia. E cmq credo che i tori al momento dell'uccisione non fossero poi
cosi arzilli.... ;-))

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b84cdf98...@news.fastwebnet.it
.
. Lo zen e il tiro con l'arco è effettivamente
'leggerino'.
mha... secondo me è uno dei pochi testi di zen e arti marziali che
analizzano le difficoltà del neofita ad avvicinarsi ad una pratica fisica e
spirituale a lui completamente sconosciuta.
il testo scritto dalla moglie "lo zen e l'arte del disporre i fiori" è
invece troppo freddo e analitico per i miei gusti, un po come degli appunti
di economia tanto x intenderci :-))
max

 non esistono Mordo ^___^)
In un certo senso č cosě: se non lo intedni come un combattimento, attaccato
e attaccante non esistono.
Mi ricordo che mi ripetevano spesso: " Il tuo compagno non esiste: tu stai
facendo il tuo movimento, lavorando nel tuo mondo....casualmente lui ne č
entrato a far parte; non č un'ostacolo, ma qualche cosa con cui interagire.
Se ti "scontri", ti ci opponi, quindi tu vai per i fatti tuoi; lui ora fa
parte del tuo mondo, quindi lavora con lui come se stessi lavorando col tuo
spazio". Circa, vado a memoria e sono anni che non pratico Aikido.
In questo contesto non c'č spazio per nemico o avversario: tu stai
modificando qualche cosa di "tuo", stai lavorando su e con qualche cosa che
appartiene al tuo mondo. Ergo non č un nemico. Filosofia diversa.
--
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Ueshiba, gli higahonna i kano ecc ecc)  IHMO
Come detto sopra da me, io credo semplicemente che non si rifaccia all'idea
di combattere...il che ti porta in un'ottica del tutto diversa.



Molto probabilmente anche gli Evangelisti si sono inventati tutto...xò
leggendo il Vangelo non dal punto di vista classico della chiesa ma
adattandolo ai giorni nostri si possono capire molte cose...premetto che non
credo in alcuna divinità cmq, prendo quel che c'è di buono da qualunque
fonte esso provenga...questione di punti di vista ovviamente! ;)
