Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Norme schock

Angelino Alfano @angealfa 
Stiamo scrivendo norma shock rivoluzionaria contro la burocrazia affinché non occorra aspettare permessi dello Stato per avviare impresa. ST
 
Bene. Anzi benissimo.
 
Fa solo un po' ridere che la norma "contro la burocrazia" sia annunciata con questa enfasi dal massimo responsabile (in senso amministrativo-gerarchico) della burocrazia più capillarmente estesa del paese: il ministero dell'interno.
 
carlo

 non occorra aspettare permessi dello Stato per avviare impresa. ST
 
Ci vorrà tanto a fare una norma per cui tutto ciò che DEVE essere
autorizzato dalle amministrazioni (nel senso che le amministrazioni non
danno giudizi di merito) possa essere autocertificato?
 
-- 
olé!

 danno giudizi di merito) possa essere autocertificato?
 
L'autocertificazione è solo uno step, mi pare sia già in vigore (o lo 
sarà a breve) il divieto per la PA di richiedere documentazione di cui 
essa deve essere già in possesso.
 
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 


LA fai facile tu. Così come l'hai scritta tu si fa in 10 minuti, ma loro devono scrivere roba tipo 
"al DPR 715 del 26/12/1975, dopo l'articolo 128, à aggiunto il seguente:
articolo 128 bis
Le norme di cui alla legge 11/6/2003, articoli 8, 9 e 11 ter, si intendono applicabili a tutti gli ati della pubblica amministrazione, con l'eccezione di quanto previsto:
a) dall'articolo 6 della legge 664 del 20/9/1968;
b) dal titoli II della legge 960 del 3/11/2014;
c) dalle disposizioni adottate dalle regioni in applicazione della legge 118 del 3/3/2011."
 
Carlo
 


Si, se anche la facessero oggi ci sarebbero voluti 60 anni.


 
Non solo, "l'enfasi" di Angelino Jolie Alfano gli italiani l'hanno gi� 
conosciuta quando giulivo annunci� al mondo che l'IMU era stata tolta.
 
Quasi pari all'enfasi delle minacce di Brunetta in identica occasione.
 
-- 
 
 
 

 
 
Questa cosa allungherebbe solo i tempi ulteriormente. Se ti è capitato di
seguire l'iter di una pratica avrai visto come per passare dalla scrivania
di un funzionario a quella del vicino ci si possano impiegare parecchi
giorni se non settimane (e parlo di percorsi normali). La richiesta di
integrazioni che adesso arriva a me (rarissimamente per pec) poi dovrà
essere inviata al vicino di scrivania. Preferisco fare da me.
 
-- 
olé!


Però in effetti la faccio facile:
Paese normale:
Ti autocertifichi tutto, o se necessario ti fai certificare da un
professionista abilitato. Dopodiché ti vengo a controllare e se hai fatto
il furbo ti faccio chiudere/demolire. Non servirebbe neppure una denuncia
penale, semmai basterebbe una multa (magari commisurata al reddito,
senno'...). In questo caso, poi, se la legge ti permette di fare 100,
tenderai a fare 99 per non avere problemi. (*)
 
Italia: devi fare 100 pratiche restando in balia persino delle ferie del
più infimo degli impiegati che deve metterti un timbro.
Oltretutto alcune delle pratiche/certificazioni sono in contrasto tra loro
(ma tanto siamo in Italia, trovi sempre quello che ti fa andare avanti la
pratica comunque). In questo caso se la legge ti permette 100 tenderai a
farti autorizzare 105, tanto a te che te frega? Inoltre non ci sono
controlli ex post, quindi dopo essere stato autorizzato puoi fare anche un
po' come ti pare.
 
(*) Naturalmente bisognerebbe trovare il modo di 'neutralizzare' i Tar, che
in Italia decidono anche della validità del sale di Wanna Marchi (e in
generea favore di Wanna)
 
-- 
olé!

 essere inviata al vicino di scrivania. Preferisco fare da me.
 
ho capito, lo so bene
 
http://goo.gl/7WCknC
 
 
Ma così facendo si rischierebbe di continuare ad alimentare lo status quo


 dell'interno.
 
Io ho l'esempio personale (insignificante ma che mi ha fatto 
imbestialire lo stesso) del certificato medico non piï¿œ richiesto che si 
trasformava in una marea di adempimenti in piï¿œ al suo posto perchï¿œ i 
medici e le palestre vogliono pararsi il culo.
Tremo all'idea di cosa possa succedere alle imprese.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 
non per difendere la burocrazia, ma una legge che semplifica la PA ALMENO dovrà elencare quali leggi (che prevedevano fino ad oggi il certificato x e y) vengono abrogate con la sua entrata in vigore, no? 
Altrimenti ci sarà sempre il burocrate che dirà "sì, la legge nuova dice che ti puoi autocertificare tutto, ma siccome non c'è scritto da nessuna parte che il certificato x rilasciato dal mio ufficio è abrogato, io nel dubbio mi paro il culo (tanto sei tu che perdi tempo) e ti impongo lo stesso di farlo." A parte chi ha soldi e tempo da perdere e non ha problemi ad aspettare anni per una sentenza, chi andrà a denunciare quel burocrate, ammesso e non concesso che si trovi un giudice che gli dia ragione?

medici e le palestre vogliono pararsi il culo.
 
Non e' che VOGLIONO, ma DEVONO. Guarda le pubblicita' in TV dove
continuano a consigliare alla gente di fare cause contro i medici
anche per fatti futili e accaduti dieci anni fa, tanto se va male non
rischiano nulla. E' ovvio che poi i medici cerchino di tutelarsi con
esami in buona parte inutili se non ad evitare grane giudiziarie, e
intanto la spesa si impenna e i pazienti verranno curati peggio perch�
la cosa principale sar� non piu' fare l'interesse del paziente ma
correre il rischio piu' basso possibile, e spesso queste cose non
coincidono affatto. Per certe malattie gravi e dall'esito incerto si
sta gi� cominciando ad aver difficolt� a trovare chi si prenda la
briga di operare e per ogni minima cefalea al PS si tendera' sempre
piu'  a fare tac e risonanze, e poi ci si lamenta se la spesa diventa
insostenibile.
 

 insostenibile.
 
Io parlavo di una caso specifico che non so se rientri nel discorso che 
fai tu: fino all'anno scorso il medicio mi firmava un certificato 
sbrigativamente, fanno una legge che dice che non c'ï¿œ piï¿œ bisogno di 
certificati per fare quel tipo di attivitï¿œ fisica. La palestra allora 
ne chiede uno diverso e il medico mi fa fare accertamenti che gli anni 
prima non mi faceva fare.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

Il fatto che sia proprio il ministro degli interni a dire una cosa del genere semmai e' positivo.
Per il resto e' la solita robba senza senso...liberalizzazioni e facilitazioni del genere in un paese com l'Italia DEVONO e ripeto DEVONO essere ACCOMPAGNATI (non prima non dopo, insieme) da una completa riorganizzazione , ottimizzazione e espansione dei controlli.
Senza sara' solo un disastro colossale, e fare tutto cio' da noi e' impossibile, uno magari spera nel miracolo, ma ormai non piu'.

 non per difendere la burocrazia, ma una legge che semplifica la PA ALMENO dovr� elencare quali leggi (che prevedevano fino ad oggi il certificato x e y) vengono abrogate con la sua entrata in vigore, no?
 
Quello che mi piacerebbe � che, per almeno due legislature (10 anni), 
tutte le leggi cominciassero con:
"a partire dal xx/xx/20xx (data posteriore di 6 mesi almeno) la presente 
legge sostituisce le seguenti: (segue lungo elenco)"
E a seguire norme chiare e presentate logicamente, senza altri 
riferimenti incrociati.
 
Tutte le materie omogenee dove non si intende legiferare a fondo, nel 
frattempo diventano testi unici.
 
Carlo
 

 prima non mi faceva fare.
 
credo che sia per evitare rogne con l'assicurazione.

 prima non mi faceva fare.
 
Eh s�, ma ha ragione Ignazio: nel frattempo sono nati pool legali
specializzati per fare causa gratis e a rischio zero ai medici (vedi
Obiettivo Risarcimento, e se non � un programma un nome cos�...), e
questi contrattaccano preventivamente.
 
Se non si sbrigano ad inserire in Italia una lite temeraria con rimborsi
***pesanti*** per gli accusati a torto, e per lo Stato stesso che devia
risorse pi� utili altrove, quei vampiri costringeranno i medici a
trasformarsi in degli ordina-esami e dei sono-stato-al-protocollo.
Auguriamoci quindi di ammalarci sempre e solo in modo standard, perch�
altrimenti saremo fottuti quando *nessun* medico si prender� pi� una
responsabilit�  fuori dagli schemi.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 genere semmai e' positivo.
 
non sono cosi' ottimista. Se qualcuno pensa di risolvere il problema 
della burocrazia per decreto deve essere ricoverato di urgenza.
 
Specie se e' uno che, a suo dire, non sa nemmeno che il suo numero due (o 
tre) sta organizzando un sequestro di due persone (una minore) con 
conseguente espulsione illegale.

Te credo, una liberalizzazione del genere mantenendo lo stato odierno di controlli vorrebbe dire scatenare l'inferno, ma l'inferno vero.

 questi contrattaccano preventivamente.
 
In questo caso particolare, va detto che il medico mi aveva giï¿œ fatto 
il certificato come l'anno precedente che poi ho scoperto non essere 
"buono".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 controlli vorrebbe dire scatenare l'inferno, ma l'inferno vero.
 
infatti

prima non mi faceva fare.
 
Perch� nel giro di un mese hanno cambiato la legge sui certificati, ed
e' diventato un casino. Prima non era obbligatorio fare esami
strumentali, ora quasi sempre occorre fare come minimo un ECG e a
volte anche altri esami. E ancora non e' chiaro come e quando sia
necessario farli, quindi nel dubbio li si fa fare sempre.

"buono".
 
Il problema e' che quest'estate hanno cambiato la legge sui
certificati per l'attivita' sportiva ben due volte in un mese, adesso
non si sa bene cosa far fare e a chi. Nel dubbio si sta larghi,
ovviamente.

 necessario farli, quindi nel dubbio li si fa fare sempre.
 
Resta il fatto che uno ha cercato di snellire gli adempimenti e questi 
sono aumentati.
E questo ci ricollega al thread iniziale.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 ***pesanti*** per gli accusati a torto,
 
La Lite Temeraria è un istituto esistente ma poco usato in effetti
 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=63176
 


 Fa solo un po' ridere che la norma "contro la burocrazia" sia annunciata con questa enfasi dal massimo responsabile (in senso amministrativo-gerarchico) della burocrazia pi� capillarmente estesa del paese: il ministero dell'interno.
 
Vabb�, ora per� non cadiamo anche noi nel solito errore di pensare che 
un ministro conti davvero pi� (specie nel medio-lungo tempo) di una 
pletora di dirigenti statali imbecilli...
 

 questi contrattaccano preventivamente.
 
si, ma non esageriamo.
Quelli minimamente seri, se non ci sono decenti probabilit� di successo, 
sono i primi a sconsigliarti.
Ed anche se le probabilit� non sono elevate, ti mettono bene in guardia.
Lo dico per esperienza personale (mia madre).
 

sono i primi a sconsigliarti.
 
Ma gente che fa quel tipo di pubblicita' ti pare possa essere
annoverata tra "quelli minimamente seri"?
Io lo trovo un obbrobrio etico e deontologico.

sono aumentati.
 
Perch� hanno le idee molto confuse sulle conseguenze di certe leggi.

 Non e' che VOGLIONO, ma DEVONO.
 
si aspetta un secondo. Allora: mi va bene che in alcuni casi devono etc 
etc. Ma io torno sempre al discorso dei vaccini:
1) mi fai una campagna terroristica spiegandomi il decorso peggiore di 
tutte le malattie che vorresti vaccinare
2) non mi dai nessuna percentuale di probabilit� di decorso fatale delle 
suddette
3) non mi dai nessuna percentuale di insorgenza complicazioni per il vaccino
4) alla fine mi fai firmare che mi prendo la responsabilit� di vaccinare 
mio figlio?
 
Solo a me pare che ci sia qualcosa di ridicolo in tutto questo?
 

mio figlio?
 
Per i vaccini obbligatori fanno firmare? E cosa ti fanno firmare? Se
ritieni di non essere stato adeguatamente informato puoi comunque
rifiutarti di firmare. Comunque la responsabilit� civile e penale
resta del medico che ha praticato il vaccino, il fatto che tu firmi un
consenso informato non elimina mica la responsabilit�, ne' civile ne'
penale, sia del medico che dello stato.


 
O_O?
 
Sa dici? Enuclea

Sa dici? Enuclea
 
Se tu firmi un consenso informato e non sei stato adeguatamente
informato (e per legge DEVI aver capito, non e' sufficiente la firma
del foglio per dire che hai dato il tuo consenso INFORMATO) quel
foglio e' carta straccia. Se tu hai comunque capito, firmi e subisci
un danno, chi ti ha danneggiato e' comunque tenuto al risarcimento, se
c'e' stata colpa anche lieve. Anzi se il vaccino e' obbligatorio e tu
subisci un danno a causa del vaccino ti risarciscono comunque anche se
non c'e' stata alcuna colpa, ci sono leggi apposite, visto che la
vaccinazione e' OBBLIGATORIA.


capito. spero vivamente che sia come dici tu perch� nel paese delle 
supercazzole non si sa mai.

prima di decidere se rischiare.
 
Certo, ma anche quella e' una semplificazione, possono succedere
un'infinita' di altri problemi durante una villocentesi oltre a un
aborto spontaneo, anche se molto meno di frequente. Pero' quando
capita sono guai, anche se e' evento raro. Coi vaccini poi e' pure
piu' complicato, perch� si tratta di persone sane e tu stai facendo un
qualcosa che dovrebbe ridurre il loro rischio di malattie magari non
mortali e lo fa di sicuro sui grandi numeri, ma che puo' anche
provocarti guai da banali a gravissimi nel caso singolo. Ovviamente
quando poi capita a te ti conforta ben poco pensare che le probabilit�
che accadesse erano solo dello 0.001%
Comunque sul fatto che occorrerebbe MOLTA piu' chiarezza e dati belli
chiari, ufficiali e ben diffusi dal ministero sono totalmente
d'accordo con te.
 
 


in alternativa non mi fai firmare un bel niente

in alternativa non mi fai firmare un bel niente
 
Mi sa che e' un obbligo per legge, ma NON solleva comunque dalle
responsabilit�. Serve solo a tutelare il diritto alla corretta
informazione, anche se spesso la cosa e' fatta a lillo di alano.

 Io lo trovo un obbrobrio etico e deontologico.
 
Quanto basta. Non che manchino i delinquenti nella tua categoria, ma
quella roba � inaccettabile in un Paese civile.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Quanto basta. Non che manchino i delinquenti nella tua categoria, 
 
Ma quelli mica si presentano come cacciatori ai delinquenti. Si
presentano come cacciatori di soldi. Mi ricordano l'Alberto Sordi di
"Troppo forte" con Verdone.

presentano come cacciatori di soldi.
 
forse obbligare alla presentazione dell'isee non solo per  richieste
tipo  tessere del tram potrebbe essere un dissuasore efficacie...
 
Roberto
 

 pletora di dirigenti statali imbecilli...
 
il solito errore l'ha fatto alfano, mica noi.
 
comuque c'e' un solo modo per uscire dal pantano burocratico, nell'ordine:
 
1- legge (se necessario costituzionale) che rende licenziabili e 
inappellabili al tar i dirigenti pubblici che gli obiettivi definiti.
 
2- scrivere le leggi di semplificazione.
 
3- dare obiettivi, misurabili con metriche precise, sulla riduzione dei 
tempi della burocrazia per cittadini e aziende a tutti i dirigenti 
pubblici legati alla burocrazia
 
3bis- dare obbiettivi identici ai ministeriali che scrivono i decreti 
attuativi (altrimenti li scrivono alla cazzo apposta)
 
4- dopo un anno, o hai abbattuto tempi e costi burocratici per i 
cittadini, oppure impugni la motosega (inappellabile) e hai abbattuto 
l'ostacolo principale prima del prossimo giro.
 
5- se necessario ripetere con il medesimo dosaggio ogni 12 mesi.
 
6- fatto, siamo la svizzera.

Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare, Roberto
Re, il Thu, 09 Jan 2014 22:04:43 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Norme schock":
 

Non capisco l'isee. Qui stiamo parlando di avvocati-vampiri come nella
pubblicit� di Obiettivo Risarcimento, dove ti promettono di prendere in
mano il tuo caso a costo zero e che sono un tremendo deterrente verso
ogni applicazione di scienza medica che si discosti da protocolli
ingessati, e che quindi in definitiva ci obbligano ad ammalarci in modo
standardizzato, o a lasciarci le penne.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 standardizzato, o a lasciarci le penne.
 
Anche le medie epidemiologiche, in special modo per le malattie rare, sono uno strumento a doppio taglio. Se una data malatia ha un'incidenza di 1 diagnosi su 1.000.000 di persone, nel tempo e nel luogo in cui si manifesta QUEL caso, l'incidenza sarà sproporzionata rispetto alla "costante". 
 
La media = 1 è determinata da anni di osservazioni, fatti di picchi in alto e picchi in basso. Con numeri così piccoli sono normalmente serie di 0, 1, 2 e 3. Quando due casi si presentano concretamente, si confronta il dato con la media e si dice "siamo al doppio del normale", ma in realtà quel "normale" è (logicamente) fatto anche di anni "2". 
 
Carlo

 responsabilitï¿œ  fuori dagli schemi.
 
Un esempio pratico lo abbiamo con la legge 194 (aborto), che avendo 
permesso l'obiezione di coscienza ha finito col privare intere regioni e 
strutture dall'erogazione di quel servizio: perchï¿œ (eroismo personale a 
parte) un ostetrico/ginecologo dovrebbe assumersi il rischio di rispondere 
di eventuali errori, o complicazioni per una pratica non perfetta, quando 
puï¿œ evitare alla radice il problema rinunciando alla prestazione?
 
Va detto che per la 194 ha influito anche il fatto che quando la 
prestazione viene erogata da una minoranza, quei pochi disponibili si 
ritrovano il carico di tutto il territorio, finendo per non fare altro che 
quello, rimanendo penalizzati nella carriera (anche per la forte influenza 
cattolica negli organi decisionali).
 
-- 
#201815

Anche le medie epidemiologiche, in special modo per le malattie rare, sono uno strumento a doppio taglio. Se una data malatia ha un'incidenza di 1 diagnosi su 1.000.000 di persone, nel tempo e nel luogo in cui si manifesta QUEL caso, l'incidenza sar� sproporzionata rispetto alla "costante". 
 
Esattamente.