Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Ci e' o ci fa?

Dopo anni e anni di umilizioni...
ho praticato per molti anni aikido...
poi altre arti marziali..
ho notato che nelle altre arti marziali...si prende il praticante di 
aikido come prototipo dell'imbecille!
nel senso:
"Questa tecnica funziona molto bene con quelli dell'aikido..."
"queste sono cose tipiche dell'aikidoka"..
Devo dire , da ex praticante, che all'inizio me la prendevo un po...
poi pero' soffermandomi a riflettere...
il primo amore non si scorda mai ..come si suole dire...

Rino wrote:

imenticavo di concludere...Ma secondo voi ..
L'aikido e' efficace o no?
molto spesso..notavo nelle tecniche di aikido una frammentazione dei 
movimenti...attakki grossolani...e senza mai prendere in considerazione 
piu' di un braccio per volta..
per non parlare delle gambe

 ha scritto nel messaggio
news:O81nd.185763$b5.92...@news3.tin.it...

Dimmi che stai scherzando................stai scherzando?
Toro

 ha scritto nel messaggio :

uh?  o__O?
-- 
- Professor WEB -
     ( AiKiDo ) 

 L'aikido e' efficace o no?
Se ne č parlato - e fiammato - fin troppo.
Una cosa perň va detta: se fatto male, č probabilmente tra le arti piů 
inefficaci dal punto di vista strettamente marziale. Che le tecniche 
presentino "(...) una frammentazione dei  movimenti..." č poi chiaro 
indicatore di tale situazione.
--- debrando 

 L'aikido e' efficace o no?
Da quanto tempo :-)
Non sono le discipline in sè ad essere efficaci ma il tipo di allenamento,
solo un addestramento finalizzato al combattimento da strada può essere
considerato efficace, tutto il resto è pura fantasia che si pratichi Aikido,
Kungfu, Karate, Jujitsu, MMA ecc.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'aikido e' efficace o no?
-- cut --
O_o''
Fra
--
"Hana wa sakura gi, hito wa bushi"
___________________________
Iwama Ryu Aikido
www.iwamaryunapoli.tk

 L'aikido e' efficace o no?
LOL!! ancora cosi stiamo...e siamo nel 2004...

 il primo amore non si scorda mai ..come si suole dire...
Ti prego!!!!!!!!!!!!!Qual'è la consecutio logica di queste due 
frasi???????????????????????
FB 

 per non parlare delle gambe
Caxxo però!Ne hai praticato di Aikido!Ma chi era il tuo maestro, il barbone 
della Bauli?
FB

 per non parlare delle gambe
Cosentinoooooooooo....ti voglionooooooo!
;)
IMHO ognuno fa quello che preferisce, per questo ci sono pure gli aikidoka.
che problema c'e'?
bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "qual e' la migliore AM?"
oppure "ho X anni, è tardi? cosa faccio?" ^___^

Fabio Branno wrote:

quis rebus


non si era capito?

 Dì la verità, gli avevi detto che avevi fatto aikido, eh?
A dire il vero è abbastanza frequente prendere l'Aikido come antonomasia 
dell'inefficacia, tanto quando il Karate per la rigidezza. Sono ovviamente 
luoghi comuni, ma avendo a supporto una certa mole di cattivi praticanti è 
difficile sradicarli.
--- debrando 

 non si era capito?
taci tu! dovevo stanare qualche Aikidoka! :oPPP
Toro

>taci tu! dovevo stanare qualche Aikidoka! :oPPP
eccomi
=========================================
^.-.^  Homepage	 
http://www.tatamido.it
(("))  PGP-Key   0xFAC253F5       		
=========================================

Io non sono un esperto di aikido, ma qualche volta mi sono allenato nella 
palestra di Corallini ad Osimo (mitika sakura!).
Mi è sembrata una bella cosa... 

L'aikido e' efficace o no?
no e non dovrebbe importare a nessun aikidoka
invece, quasi tutti gli aikidoka, si danno una gran pena a dimostrare
il contrario .... che tristezza


l'Aikido è assolutamente efficace, solo che va fatto bene, 
non "ad minchiam".
Rino ha scritto:

-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 ha scritto nel messaggio 
news:Na1nd.185774$b5.92...@news3.tin.it...


possibile?
certo, perche' no ? e non vale solo per l'aikido
il problema a mio avviso e' un altro: 
perche' ad una persona che sceglie di praticare aikido (e sottolineo:
aikido) con tutto quello che questa meravigliosa arte marziale
comporta (dal come al cosa si pratica), dovrebbe importare qualcosa ? 
perche' dovrebbe ragionare in termini di efficacia, difesa,
combattimento ecc.. ? 
perche' dovrebbe poter riuscire - in caso di necessita' - a
ridurre/ricondurre l'aikido ad una pratica dualistica in cui qualcuno
vince e qualcuno perde, dopo aver speso anni a comprendere e superare
questo tipo di approccio cercando di sviluppare una pratica in cui
tori diventa uke e viceversa ?
pensate davvero che O'Sensei non avesse niente da fare ?
riprendendo un vecchio post (sorry) ....
se O'Sensei avesse voluto un a.m. efficace ed efficiente anche sotto
il profilo della difesa personale, non si sarebbe scomodato a creare
AI-KI-DO, avrebbe continuato la pratica delle arti che già erano a sua
disposizione (daitoryu ecc..), sviluppandone alcune peculiarità ecc..
ecc..
invece no, convinto com'era della necessità di promuovere la pace nel
mondo ci regala qualcosa di meraviglioso la cui pratica riesce ad
agire sulla nostra psiche e sui meridiani del nostro corpo anche
quando non ce ne rendiamo conto, una arte marziale che anziché farci
studiare come eliminare l'avversario ci aiuta a capire e far capire
l'inutilità di un agire in disarmonia con il resto dell'universo
a chi lo fa capire ? a noi, certo, e poi? 
all'avversario che potremmo trovare sul nostro quotidiano cammino o
solo all'uke nel dojo ?
anche all'avversario, ma NON perche' l'aikido ci consente magiche ed
armoniose difese !
possiamo portare il messaggio fuori dal dojo "solo" nella misura in
cui la pratica ci porta ad una piu' alta cosapevolezza nei rapporti
con gli altri, smettendo, ad esempio, di dividere il prossimo in
amici, nemici e indifferenti
credo che alcuni "maestri" adottino un approccio assolutamente
sconsiderato cercando in ogni modo di convincere l'allievo che certo,
ora applichiamo questo squilibrio ma se volessimo basterebbe mettere
il ginocchio nel tal posto o chiudere la leva nel tal'altro ed ecco
che ci ritroviamo tra le mani una micidiale arte marziale con la quale
- dopo molti molti anni, questo si - ci potremo difendere !
balle ! ma soprattutto; chi se ne frega !
il senso dell'aikido e' fare aikido
mushotoku, senza spirito di profitto
troppo difficile ?
non credo, per un praticante onesto e sincero non c'e bisogno di
attribuire alcun valore aggiunto sviscerando presunte applicazioni
nell'ambito della difesa personale
l'aikido non ha bisogno di essere mistificato per trovare praticanti 
certamente, dopo un po', qualcuno potrebbe andarsene perché ritiene
che non si tratti di quello che cercava .... o forse e' questo il
problema ? e' la paura di perdere una parte degli allievi che porta ad
insegnare facendo intendere, a volte in maniera velata altre in
maniera spudoratamente disonesta, che l'allievo sta comunque imparando
qualcosa di utile in caso di problemi per la strada  ?
ma siamo lì per questo ? 
vogliamo davvero che altri restino nel dojo per questo motivo ?
ritornando al tema: l'efficacia dell'aikido e' una balla frutto di
idiote operazioni di marketing


 mushotoku, senza spirito di profitto
si su questo non ci piove....
ma a parte questo credo che sia impossibile che non serva a niente...
anche il calcetto negli anni diventa una discreta arte marziale!!!
:)
ciao 

 il primo amore non si scorda mai ..come si suole dire...
ah inguaribile romanticone ....;-)))). Ti ricordi ancora di me ??
---
Bianca

 inefficaci dal punto di vista strettamente marziale.
Beh, questa mi pare un'affermazione lapalissiana e generalizzabile a tutte le arti
marziali...

 marziali...
Non credo: ci sono tecniche, tattiche e strategie che anche se mal applicate 
hanno un certo successo; altre, più raffinate, richiedono una grande 
padronanza o sono controproducenti.
Un pugno è un pugno: a parte che ci vuol poco ad impararlo in maniera 
decente, anche se portato male fa del danno o comunque infastidisce il 
bersaglio. Il miglioramento dell'efficacia è progressivo, non è tutto o 
niente. Le leve invece sono un esempio opposto: se le si porta bene possono 
essere risolutive, altrimenti è molto probabile peggiorare la situazione.
Una prima differenza tra DP ed AM è proprio il vertere della prima su 
tecniche con efficacia minima garantita anche a costo del limitare 
notevolmente quella massima. Per contro, ci sono AM che coltivano 
l'efficacia massima, accettando il rischio della disastrosità a seguito di 
qualche errore.
--- debrando 

 L'aikido e' efficace o no?
Nel ''combattimento reale''? Nel combattimento reale quasi sempre non si 
e' uno contro uno, in piedi con tanto spazio attorno, ma in una bolgia 
infernale, e in quel caso conosci qualcosa di piu' efficace del rugby? 
Pero' sei sicuro che l'aikido abbia come scopo insegnarti a prevalere in 
un combattimento reale? Insomma, io leggiucchiando un libro sull'aikido 
(non so quanto sia valido, ma questo avevo in casa, Ratti-Westbrook, 
Aikido e la sfera dinamica, Ed. Mediterranee, Roma 1992) trovo cose come 
''integrazione e sviluppo dell'intera famiglia umana'', ''sviluppo della 
personalita' '', ''disciplina di coordinamento''... Insomma niente che 
faccia pensare ad una rissa in discoteca.
Non voglio insegnare niente a nessuno, e anzi vorrei che qualcuno piu' 
esperto di me (magari un aikidoka) correggesse le falle nel mio 
ragionamento (anche perche' piu' conosco dell'aikido e piu' mi viene 
voglia di provarlo, sarebbe un complemento ideale a quello che faccio 
adesso), ma IMVHO dovresti giudicare l'efficacia di una disciplina in 
funzione dello scopo che si prefigge, non dello scopo che tu pensi che 
si dovrebbe prefiggere.
-- 
Pongo
Terapia consigliata:
VolontinaC, Spaccaculin, BloodAndSweat+
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 comporta (dal come al cosa si pratica), dovrebbe importare qualcosa ? 
Standing ovation!
-- 
edoloz@work

si dovrebbe prefiggere.
quoto tutto



hmhmhmhmhmhhm....ma certo....che mi ricordo!
e come faccio a dimenticare tutti quei momenti...impossibile!
approposito ...quando ci incontriamo nuovamente?

qualche errore.
Uh, non la vedrei così drastica... mi sembra si tenda un po' a
sottovalutare il fatto che, almeno in parte, moltissime AM hanno tra i
loro antenati discipline finalizzate alla guerra o allo scontro armato
che dir si voglia. E' cosa ben diversa da una "semplice" DP il cui
scopo precipuo dovrebbe essere uscire dalla m&rda nel più breve tempo
possibile. Siamo in due ambiti differenti, tentare un paragone può
essere fuorviante.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 Siamo in due ambiti differenti, tentare un paragone può essere fuorviante.
Anche le AM hanno relativamente poco a che fare con l'ambito prettamente 
militare: quando di mezzo ci sono i grandi eserciti le raffinate soluzioni 
marziali sono solo controproducenti. Questa tentenza si nota nella storia, 
che ci riporta le massime evoluzioni stilistiche in periodi in cui gli 
scontri erano principalmente su scala individuale.
--- debrando 

scontri erano principalmente su scala individuale.
Ma come giustamente fai notare, questo è un fatto sociale, non solo
militare. E' presumibile che esaurite le sue... mansioni, il comune
soldato se ne tornasse a farsi i cazzi suoi - leggi coltivare la terra
e compagnia bella. L'interesse (e la possibilità...) ad approfondire
la materia e a scontrarsi/confrontarsi con gli esponenti della propria
classe sociale doveva essere limitato. La base, insomma, è sempre una
mazzata tra capo e collo; nei secoli poi, chi ha potuto e voluto s'è
dedicato a trarne fuori di tutto e di più, dalla tecnica risolutiva
fino al conseguimento delle verità ultime. Pesante eredità che le AM
conservano in quanto frutto d'un processo storico di evoluzione.
Le esigenze di DP sono sempre, per contro, contigenti e
circostanziali: posso portare il coltello, sì, mi conviene saperlo
usare; è proibito, meglio saper dare un paio di manate. Oggi, al
limite minimo, anche un cuccù e successivo fugone sono DP. Ne segue
che in periodi più bellicosi, il minimo comun denominatore si alza in
quantità e qualità. Ma non lo paragonerei comunque ad un sapere
tramandato e articolato come le AM, fermo restando la necessaria
somiglianza di base.


 somiglianza di base.
A parte che non esiste solo la DP moderna dei paesi con forte legalità 
(quella in cui ci si preoccupa di non incappare in eccessi di legittima 
difesa ed in cui la fuga è un'opzione sempre possibile), i parametri di 
valutazione comune con le AM ci sono comunque. Le finalità sono sempre 
quelle: uscirne vincenti da uno scontro. A cambiare è antitutto la 
propensione: la DP è una necessità e non una vocazione, dunque l'obiettivo è 
l'apprendere il minimo indispensabile nel minor tempo possibile.
--- debrando 

 un caso).
Mi permetto di precisare (affermando anche che trovo molto interessante la
"discussione" e seguo con attenzione il vostro "scambio"): IMHO non è la
difficoltà a misurare i progressi il problema; piuttosto è la volontà di non
farlo.
-- 
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 farlo.
Volontà... direi che tirarla in ballo complichi ulteriormente la questione. 
Ma seguiamo questo filo.
Nei miei discorsi io suppongo sempre che l'impegno ci sia, compatibilmente 
con le esigenze della vita. I problemi sono però due:
1) Molte discipline erano originariamente votate al tempo pieno e non sempre 
la transazione in chiave moderna è stata indolore o anche solo plausibile.
2) Non basta tempo e impegno: spesso sono le *propensioni* individuali a 
fare la differenza nei progressi, il che si retroazione sulla motivazione e 
dunque l'impegno.
In particolare il punto (2) lo ritengo critico, e contesto apertamente chi 
pretende di proporre una disciplina *per tutti*. Nel migliore dei casi è 
invece possibile solo avere una scuola aperta, in cui più sfaccettature si 
sovrappongono e ciascuno segue quella che più lo confà; va però da sé che in 
tali condizioni *non* tutte  le vie - anzi poche - conducono all'Arte.
--- debrando 

 tali condizioni *non* tutte  le vie - anzi poche - conducono all'Arte.
Appoggio pienamente.
Il mio discorso però era un po' diverso: hai parlato di insegnanti scadenti,
dovuti alla difficoltà di misurare i progressi. Quello di cui parli qui
sopra è in parte diverso: l'impegno un allievo può mettercelo, ma i suoi
risultati sono comunque misurabili: se impara poi più o meno velocemente il
discorso resta.
Quando invece si accenna a maestri da poco, IMHO il discorso cambia: un
maestro da poco è tale, non perchè l'arte che pratica richiede più tempo per
essere appresa, ma perchè semplicemente non ha avuto la volontà di misurare
i suoi effettivi progressi, quindi non ha le capacità che crede di avere. Un
maestro, in quanto tale, ha raggiunto alti livelli nella sua disciplina (non
entro nel merito del maestro di vita o meno, in questo caso non mi
interessa: mi limito al caso puramente "tecnico"), se no non è un maestro; e
per farlo deve necessariamente confrontarsi, con se stessso e con gli altri.
E ti porto l'esempio più facile in assoluto: le discipline cinesi "interne"
in generale, il BGZ che pratico in particolare. IMHO misurare i progressi
fatti, sia da un punto di vista marziale che "energetico" non è affatto una
cosa così complicata, nè si necessita di tempi geologici per avere un
risultato. I progressi, magari non "eccezionali", ma comunque "tangibili",
ci devono essere già a breve termine, se no IMHO si vende fuffa.
La leggenda che per poter utilizzare le AM interne ci vogliono
necessariamente molti anni è IMHO tale: una leggenda per vendere meglio e
"coprire" l'effettiva non conoscenza di alcuni "maestri" di ciò che si
propina.
Ovviamente non si può diventare invincibili in un anno, ma neanche per
combattere ne servono dieci o venti.
Che poi i sistemi di DP siano più rapidi e "diversi" (sotto vari aspetti)
dalle AM sono d'accordo.
Come sono d'accordo su molte delle cose dette sia da te che da Geppo.
Spero di esser stato spiegato :-)


dunque l'impegno.
Eh, purtroppo... per esempio, non ti vedo propenso a rispondere alla
mia mail. Che aspetti???


 mia mail. Che aspetti???
:p
Scusa, son stato un po' perso in questi giorni...
--- debrando 


il fatto che non si debba ragionare di questo non presuppone una 
inefficacia...

 inefficacia...
Su questo non sono d'accordo: la tanto decantata efficacia delle AM non è
una cosa facile da apprendere, tanto più che per ottenerla bisogna cercarla;
e con non poche difficoltà.
Se per di più non interessa o non si affronta in maniera seria, sistematica
e continuativa tale argomento, IMHO è impossibile (per quanto buona sia la
"tecnica di partenza") ottenerla in qualsivoglia modo.
Quindi non credo proprio si possa ottenere come scienza infusa.
O ti poni in quest'ottica lavrando per tale fine nella tua AM, o non si può
pretendere di poter diventare  efficaci in combattimento IMHO (sempre
riferito a qualsiasi AM, non solo all'Aikido).



il discorso dell'efficacia è complesso e spesso gravemente vizioso...
in generale il tuo corpo impara dei movimenti e cui si "meccanizza" ed è in 
grado col tempo di riprodurre questi movimenti se stimolato senza pensarci 
troppo, così dubito che un boscaiolo che di efficacia non si occupa non 
sarebbe capace di darti una mazzata in testa...
dubito che un calciatore non sarebbe capace di darti un calcio negli 
stinchi...
così un aikidoka di per se è in grado di lussarti un braccio mentre con 
l'altra mano si pettina...
non è detto che ci riesca perchè magari tu sei più bravo o più veloce...
tu confondi l'efficacia con la bravura e la superiorità, questa infatti non 
ha limiti di sorta e necessita di un grosso lavoro aggiuntivo...
ciao

 ha limiti di sorta e necessita di un grosso lavoro aggiuntivo...
Al contrario: sei tu IMHO che confondi la bravura o la capacità con
l'efficacia.
E tanto per essere precisi, in modo da non fomentare flame: io ho praticato
Aikido, e mi piace pure (quindi non è una critica di per sè all'Ate). Però
continuo a vedere in modo molto differente il lavoro per la ricerca
sull'efficacia dalla teoria della tecnica. Per farla breve: l'unico modo per
"avvicinarti" all'efficacia è combattere continuamente cercando di
ottenerla. L'unico modo per esser sicuri di avere almeno un minimo di
efficacia è averlo provato veramente; e anche così sei stato efficace "una
volta", quindi puoi dire che la tua AM per quella volta ti è stata utile dal
punto di vista della suddetta efficacia e c'è quindi "la possibilità" che ti
insegni ad essere più efficace. Ma sicuramente non che si è efficaci in
senso assoluto o in ogni situazione. IMHO SEMPRE E COMUNQUE.


 da combattimento" IMHO non è apprendere a combattere.
chi ti ha detto che io non l'abbia fatto?  :)
ad ogni modo, giusto per capirsi ti spiego , meglio il mio punto di vista
efficace è una cosa funzionale per cui una tecnica per quanto complessa è 
efficace se è funzionale, cioè se è studiata in modo che effettivamente 
possa produrre efficacemente il suo intento.
applicabile è invece la facilità di realizzazione di una tecnica.
una tecnica efficace ma poco applicabile, risulta di difficile utilizzo.
esempio:un rovesciata a pallone è un colpo efficace ma di scarsa 
applicabilità.
dal mio punto di vista e sulla base della mia esperienza ti posso dire che 
la difficoltà di applicazione può essere superata con un buon allenamento, 
per cui una cosa difficile diventa semplice se mi alleno molto, per cui il 
problema della applicabilità viene risolto in questo modo
una condizione essenziale è che io abbia realmente un interesse ad usare una 
tecnica difficile, voglio dire perchè dovrei complicarmi la vita a fare cose 
complicate???
la risposta è che con un avversario "poco tecnico" la tecnica è una chiave 
di volta, cioè l'avversario poco tecnico è imbarazzato da una tecnica 
raffinata, la tua abilità tecnica lo spiazza perchè lui non capisce i tuoi 
movimenti, non si aspetta quel tipo di reazioni!
se un avversario al contrario è molto tecnico inutile comlicarsi la vita 
perchè lui non abboccherà, meglio fare cose semplici e giocare sulla 
abilità, tempi distanze, finte ecc...
il problema a cui accenni del combattimento ciò nonostante mi trova 
sostanzialmente d'accordo, il combattimento sportivo da grossi vantaggi in 
termini di compresnione reale dei fenomeni in gioci in un confronto, credo 
che sia una grande scuola, credo che in effetti questo tipo di lacuna possa 
essere colmata in discipline come l'aikido, attraverso uno sforzo di 
immaginiazione volto a comprendere le cose nell'ambito di un allenamento 
tradizionale. la cosa è sicuramente fattibile, quello che conta è la 
capacità del praticante di capire i movimenti, il loro senso profondo, 
immaginare le variabili in campo e diventare capace di controllarle.
ciao

 immaginare le variabili in campo e diventare capace di controllarle.
Che spero tradotto voglia dire: combattere una sfracca per vedere se riesci
a fare quyalche cosa di decente.... Almeno, io cerco di lavorare anche in
questa direzione.


 in realtà....
infatti, il problema è che c'è una forbice inversamente proporzionale:
una tecnica difficile è meno applicabile ma difendersi da essa è spesso 
moooolto complicato
una tecnica facile è immediatamente applicabile ma difendersi da esse è 
semplice
per esempio arrivare ad avere una leva molto potente che domini l'avversario 
non è semplice ma se ci riesci hai vinto
un pugno è sicuramente la cosa più semplice da fare ma può essere schivato 
con facilità, può essere parato con facilità e anche nel caso che arrivi al 
bersaglio non è affatto detto che mi metta ko
;)
ciao

 ciao
