Newsgroup: it.media.tv
Titolo: OT(?): L'Europa

Vi siete chiesti perché Francia, Germania e Russia, (in tutto, attorno ai
400 milioni di abitanti) sono contrari all'azione di forza in Iraq?
Io avrei una piccola, semplice ipotesi:
si sono resi conto dell'importanza di fermare il "bushismo", cioč
l'arroganza di tutta una parte della societą americana, il dominio e la
vendetta, l'azione preventiva nel convincimento di essere nel giusto sempre,
la sicurezza (o l'illusione) di essere l'unica superpotenza rimasta al
mondo.
Si sono resi conto che questo atteggiamento provoca uno squilibrio nei
rapporti internazionali, una accelerazione del malcontento nelle societą
islamiche con le immaginabili, reattive conseguenze; e fa dell'Europa una
figura di terzo piano (se non proprio marionettara, cfr l'Italia di
Berlusconi).
Tre Stati importantissimi si permettono di non credere al campo dei miracoli
"bushano", e la cosa viene trattata con una leggerezza bagaglinara dai
nostri mezzi di informazione.
Saluti
valentino

400 milioni di abitanti) sono contrari all'azione di forza in Iraq?
Beh, ti sei chiesto anche perche' i rimanenti stati europei sono molto
piu' cauti di questi tre che hai citato?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 piu' cauti di questi tre che hai citato?
E ti sei chiesto perche' gli stati piu' "entusiasti" sono CASUALMENTE quelli
entrati da poco nella Nato e che vogliono entrare di corsa nella UE?
d.


Io ne avrei altre. Nel caso della Russia, gli enormi crediti che vanta verso
l'Irak e che in caso di rovesciamento del regime andrebbero probabilmente a
farsi benedire. Stessa cosa più o meno per la Francia, uno dei paesi europei
più coinvolti economicamente con il mondo arabo, con in più la classica
illusione dei Francesi di contare ancora qualcosa a livello mondiale. Per la
Germania invece un governo che è sull'orlo di cadere e che cerca,
legittimamente anche se con scarsa lungimiranza, di ascoltare in ogni modo
la vox populi.
--
R. Daneel Olivaw
http://digilander.libero.it/dolivaw
Per rispondere togliere -X-

 piu' cauti di questi tre che hai citato?
Parli di Italia, Regno Unito, Portogallo, Spagna... o magari del piccolo
Belgio?
valentino

 la vox populi.
D'accordo anche su questo, ma ciò non toglie, più in generale, quanto ho
detto.
Del resto non vorremo credere alla storiella del "paladinismo" americano
rispetto alla libertà e ai diritti umani nel mondo?  Lo dico senza polemica.
Ciao
valentino

Belgio?
Beh, a parte il Belgio che si e' schierato apertamente per il veto,
direi che le risposte dei vari altri stati sono ben diversificate, non
ci sono stati DECISAMENTE interventisti ne' DECISAMENTE "pacifisti ad
altranza" a parte francia, Germania e Belgio. La Russia mi pare piu'
possibilista.



Per carità, qui nessuno è sceso dall'albero. Ma credere alla volontà di un
Paese di fare tutto ciò che è in suo potere senza guardare in faccia a
nessuno per evitare di correre il rischio di ricevere altri colpi diretti
come quello dell'11 Settembre non mi sembra fuori luogo.


possibilista.
veramento regno unito e spagna si sono schierati totalmente con gli
usa. l'italia ha una posizione diversa dipendendo dall'interlocutore
del PdC.
--
"Don't tie him down, he wants to run. 
 Give him the sun"
Grace Slick - 'Manhole'

come quello dell'11 Settembre non mi sembra fuori luogo.
c'è il rischio che quel "fare tutto ciò che è in suo potere" porti
proprio ad un altro 11 settembre...
ma in base a cosa bisognerebbe disarmare saddam perchè ha l'atomica?
d'accordo che saddam è un pazzo...ma bush? bush che autorizza i suoi
militari ad usare l'atomica in iraq cos'è?


usa
Si, hai ragione, dovevo scriverlo e mi e' rimasto nella tastiera. Per
le posizioni diversificate mi riferivo al resto dell'europa.


proprio ad un altro 11 settembre...
Anche il non fare nulla c'e' il rischio che porti allo stesso
risultato, se non di molto peggio.
Se Saddam dovesse riuscire a mettere le mani su una atomica, quanto
pensi che ci metterebbe a darla sottobanco a qualche testa calda per
piazzarcela sotto il culo?


 possibilista.
Te lo dànno i francesi il Francia minuscolo :-))
Certo, nelle argomentazioni ognuno ha la sua. Secondo me bisogna però
riflettere sul fatto che gli Stati che ho citato prima sono pronti a seguire
gli Usa in ogni caso (gli inglesi sono già lì), ed è fin troppo evidente che
gli Usa vogliono farla 'sta guerra.
Non ci resta che aspettare quale decisione prenderà il consiglio di
sicurezza Onu, ma, ribadisco, gli Usa hanno detto a chiare lettere che, se
l'Onu non approva (e nel caso in cui a loro esclusivo giudizio Saddam non
abbia collaborato), loro le bombe le sganciano lo stesso.
Inoltre direi che se questi tre (quattro con il Belgio) Stati dichiarino
apertamente i loro dubbi sulle prove fornite contro l'Iraq, le cose si
complicano non di poco. Non dimentichiamo che anch'essi hanno le loro
intelligence.
Ciao

 come quello dell'11 Settembre non mi sembra fuori luogo.
Non vorrei esagerare nell'OT. Credo che loro conoscano bene le cause dell'11
Settembre.
Comunque ci hanno fatto credere che fosse Bin Laden, e hanno distrutto mezzo
Afghanistan; ora c'è di mezzo Saddam. Domani a chi tocca? Al Sudan? Alla
Corea? All'Arabia? Al Pakistan?...
Ciao
valentino

 ma in base a cosa bisognerebbe disarmare saddam perchè ha l'atomica?
La risposta è banale. Perchè potrebbe usarla contro di noi (intesi nel senso
di paesi occidentali) o far sì che altri usassero quella od altre armi
prodotte in Irak contro di noi.


proprio ad un altro 11 settembre...
Anche il non fare nulla c'e' il rischio che porti allo stesso
risultato, se non addirittura a uno molto peggiore molto peggiore.
Se Saddam dovesse riuscire a mettere le mani su una atomica, quanto
pensi che ci metterebbe a darla sottobanco a qualche testa calda per
piazzarla sotto il culo a qualche stato occidentale?


ma in base a cosa bisognerebbe disarmare saddam perchè ha l'atomica?
Perche' quando l'avra' (e l'avra' presto) ha tutta l'intenzione di
piazzarla sotto il sedere agli USA o a qualche altro stato del tanto
odiato occidente (tra i quali ci siamo anche noi, non dimenticarlo).


Comunque ci hanno fatto credere che fosse Bin Laden
E invece chi e' stato? La CIA?
I Visitors?
Berlusconi in persona? :-)


di paesi occidentali) 
sěsě ci arrivavo da solo :)
quello che intendevo č: perchč bush si assegna il diritto di usarla
contro l'iraq e l'iraq non puň assegnarsi il diritto di usarla contro
altri?


odiato occidente 
quindi gli usa possono piazzarla sotto al sedere dell'iraq (e dei
civili irakeni) ma il viceversa non va bene. capito.


 I Visitors?
lo sapevo, sono sempre stati il mio incubo, da quando ero piccolino..:)
Ale


Mi incazzai come una stufa quando su questo fui tacciato di fare
dietrologia sostenendo la stessa tesi di valenti.no...
Bush e' una delle persone piu' pericolose circolanti sulla faccia della
terra in questo momento.
Pure Saddam lo e' ma lo sarebbe stato molto meno se Bush non avesse
adottato questo atteggiamento radicale. In apparenza poi perche' sta
facendpo benissimo i suoi conti.
Poco importa se a danno di milioni di iracheni e di chissa' quali
problemi nell'equilibio di tutta l'area per non parlare dell'esacerbare
i rapporti con gli islamici ...
Saddam e' un  capro espiatorio. Alla Corea del Nord allora cosa
bisognerebbe fare? Saponificarli tutti?
Claudio

civili irakeni) ma il viceversa non va bene. capito.
La sottile differenza e' che gli usa non hanno l'intenzione di
piazzarla sotto il sedere a nessuno e sono una democrazia, mentre
Saddam ha ampiamente dimostrato di essere un dittatore feroce e di non
aver nessun problema a piazzare una bomba di quel tipo nel sederino di
qualcuno.


terra in questo momento.
Non c'e' dubbio, essendo la piu' potente e' anche la piu' pericolosa,
ma da qui a dire che ha fatto buttare giu il WTC per avere una scusa
per attaccare l'afganistan mi pare che di fantasia ce ne voglia
abbastanza.



Beh anche per un dietrologo sarebbe un po' riduttivo metterla cosi' no?
Pero' pensa a quanto possano far gola alle riserve americane i pozzi di
petrolio di Saddam...
Mica puoi partire e bombardarlo senza alcun pretesto (non che ore ne
abbiano di seri)
Si crea il presupposto. Cosi' come Bush e i suoi collaboratori non hanno
alcuno scrupolo a bombardare milioni di iracheni innocenti e gia'
stremati dall'embargo, perche' mai dovrebbero averne per qualche
migliaio di americani?
Anzi... gli fanno comodo.
Lo so che e' triste ragionare cosi'... ma non e' altrettanto triste
vedere come si sta galoppando verso una guerra inutile?
Ripeto: allora alla Corea del Nord che tocca fargli?
Claudio


Oh pero' non e' che voglio dire che le cose stiano esattamente come ho
detto nel post.
E' un mio ragionamento, ne discuto con voi... non mi saltate addosso
come l'altra volta eh
:-D
Claudio


Guarda ti giro un brano della newsletter quotidiana di Carla' (finanza):
La Seconda Guerra del Golfo, se e quando ci sara' e speriamo di no, e'
una guerra che si fa per distrarre gli americani dagli 8 trilioni di
dollari che le mille bolle blu gli hanno gentilmente asportato dai
portafogli e dai fondi delle loro pensioni.
 Soldi che non hanno nessuna intenzione di restituire.
 Dollari che sono rinchiusi nei forzieri di poche grandi banche di
investimento americane, verdoni che si possono contare uno per uno,
visto che sono in bella vista nei fatturati e negli utili spaventosi che
le medesime investment banks hanno messo assieme negli anni compresi tra
il 1998 e il 2000.
 Le guerre si fanno spesso per distrarre dai veri nemici.
Vedi che anche un cinico della finanza la pensa come un dietrologo come
me :-D
Claudio

 abbiano di seri)
Vabbe', mi pare che a questo punto la discussione si possa spostare su un NG
di fantascienza, cosě possiamo pure togliere l'OT.


 altri?
Il "diritto" non c'entra assolutamente niente qui. Sperando di parlare tra
persone adulte e non tra bambini o sognatori, tutto il fatto si riduce a
questo: l'esistenza di armi di distruzione di massa in mano all'Irak rende
non solo possibile, ma altamente probabile il fatto che esse siano usate
contro di NOI. NOI abbiamo i mezzi per impedire che ciò accada e li usiamo.
Stop. Tutto il resto è per le favole.


 scarsa lungimiranza, di ascoltare in ogni modo la vox populi.
Credo anch'io siano queste le ipotesi "reali"...

 anch'essi hanno le loro intelligence.
Cosa che finora non hanno comunque fatto: nessuno mette in dubbio la
pericolosità potenziale del regime di Saddam, quanto piuttosto sono diverse
le proposte, tutte quante tese al disarmo dell'Iraq e in ultima istanza al
rovesciamento di Saddam. Solo che alcune proposte sono realistiche, altre
invece sembrano più che altro sogni ad occhi aperti...

ma bush? bush che autorizza i suoi militari ad usare l'atomica in iraq
cos'è?
A parte che su questo non ci sono riscontri, ma solo voci che, peraltro,
parlavano di un uso di tali mezzi solo a fronte di un attacco chimico,
battereologico o ancora più grave...

qualcuno.
ripeto...saddam non ha piazzato la bomba sotto il sedere di
nessuno...è stato bush ad autorizzarne l'uso (così come furono gli
usa, nel 1945, ad usarla).



A chi difende e protegge i terroristi... la guerra è già stata dichiarata e
iniziata da un po' .
Senza contare che anche senza attacco all'Iraq al Mondo non ci sarebbe la
pace, visto che è già pieno zeppo di guerre ben più sanguinose e delle quali
nessuno parla... purtroppo ci sono guerre che fanno notizia e guerre passate
solo silenzio....

 Saddam e' un  capro espiatorio.
Ma secondo te gli Iracheni stanno bene?
Sono contenti di stare sotto un regime dittatoriale come quello di Saddam?

Stop. Tutto il resto č per le favole.
ho capito:
NOI abbiamo il diritto alla difesa preventiva, gli altri non hanno il
diritto nemmeno alla difesa.



Ah gia'... e' meglio far passare l'idea che l'unico problema di tutto il
mondo e' Saddam come se fosse l'unico ad avere o a cercare di avere armi
di distruzione di massa.
E non mi pare che Bush sia meno pericoloso di Saddam (fatti un giro in
america e senti se gli americanio stanno poi cosi' tranquilli con un
presidente del genere)
E ripeto: allora alla Corea che bisognerebbe fare?
Claudio

 usa, nel 1945, ad usarla).
Ok, per il 1945: altri tempi, altra storia, altra guerra, altri pazzi... Ma
quanto al presente non esistono certezze.

 diritto nemmeno alla difesa.
rischi di confondere difesa con attacco...

quanto al presente non esistono certezze.
eppure te hai la certezza che saddam userebbe l'atomica se l'avesse



Ma che cappio di discorso e' questo? Solo gli USA possono decidere chi
e' contento del proprio governo e come liberare i popoli oppressi?
Ma stiamo scherzando?
Claudio

 rischi di confondere difesa con attacco...
MA QUALE ATTACCO??????
Claudio



gli USA sono sotto attacco da parte dell'Iraq???
veramente è l'Iraq ad essere da 10 anni sotto attacco da parte degli
USA-UK (vedi vari raid che si ripetono mensilmente). 


 persone adulte e non tra bambini o sognatori, tutto il fatto si riduce
a
Comunque grazie per la democratica considerazione che nutri per chi osa
non essere d'accordo con te eh
Claudio

 eppure te hai la certezza che saddam userebbe l'atomica se l'avesse
Io ho la certezza che qualche anno fa ha invaso un libero stato come il
Kuwait per conquistarlo, ho la certezza che stermina e tortura i curdi
costringendoli ad abbandonare i loro villaggi nel nord dell'Iraq e ho la
certezza che pochi giorni fa a dichiarato a chiare lettere che se fosse
stato attaccato l'avrebbe fatta pagare usando kamikaze e terrorismo contro i
paesi occidentali.
E poi ci si chiede se sia legato o no ad Al-Queada, quando l'ha praticamente
ammesso minacciando l'occidente meno di una settimana fa...

 Ma stiamo scherzando?
No di certo, ma non puoi nemmeno dire che gli iracheni sotto il regime di
Saddam stanno bene e che soffrono per colpa dell'occidente.
Ricordiamoci come stavamo noi ai tempi del nazifascismo e come staremmo oggi
se qualcuno non fosse venuto ad aiutarci per salvarci... o avremmo dovuto
dire anche allora che gli Usa non dovevano liberare popoli oppressi?

 USA-UK (vedi vari raid che si ripetono mensilmente).
Se non vogliamo considerare attacchi quello contro il Kuwait, quello che
accade giornalmente contro i curdi e gli svariati atti di terrorismo
benedetti e minacciati da Saddam, hai ragione...

 Berlusconi in persona? :-)
Ma va' :)
"ci hanno fatto credere"... in principal modo perché le informazioni
forniteci erano quelle.
Lasciami il beneficio del dubbio :-)
v.no

 civili irakeni) ma il viceversa non va bene. capito.
Sei arrivato giusto al punto in cui volevi arrivare :)
Ma la domanda rimane (e forse rimarrà) senza risposta.
v.no

 dire anche allora che gli Usa non dovevano liberare popoli oppressi?
Aho' ma guarda che c'era una guerra in corso!!
Non e' che gli americani si sono spostati apposta per venire a liberarci
di Mussolini e non e' che l'hanno fatto subito
Non venirmi a dire che c'e' la stessa situazione. E non venirmi a dire
che l'Iraq e' l'unico paese al mondo vittima di una dittatura e in
possesso di armi di distruzione di massa.
Ripeto: c'e' la Corea che ha persino minacciato attacchi preventivi. Che
facciamo?
Claudio


A proposito dei curdi... te lo ricordi la Turchia cosa fa coi curdi
vero?
Esattamente quello che fa Saddam. Eppure la Turchia sta entrando in
Europa ed ha chiesto la protezione della Nato
Claudio

 Europa ed ha chiesto la protezione della Nato
Incidentalmente, la Turchia *non sta* entrando in Europa: ha chiesto
l'adesione e finora le è stato risposto "ci rifletteremo".
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Incidentalmente... sbaglio o il nostro Premier e' stato e si e'
autodefinito l'avvocato della Turchia per la sua entrata in Europa
(ricordi le paginone dei giornali si)?
E sbaglio o se l'e' presa proprio perche' gli e' stato risposto (alla
Turchia) "ci rifletteremo"?
No tanto per chiarire eh
Claudio

 400 milioni di abitanti) sono contrari all'azione di forza in Iraq?
Premetto che spero che prevalgano gli spiriti europei più calmi, e che
vorrei che Joska Fishler fosse il mio ministro degli esteri.
Però aggiungo subito che non credo che che quello che muove Francia,
Germania, Russia (e Cina) sia *solo* l'amore per la pace nel mondo: più o
meno ci sono dietro gli stessi *valori* che muovono Bush.
Carlo
PS: mi stupisco che nessuno abbia ancora fatto notare che, in base al
diritto internazionale, se gli USA attaccano l'IRAQ senza l'appoggio
dell'ONU, tutte le eventuali rappresaglie dell'IRAQ sul territorio degli
Stati Uniti sarebbero atti di guerra e non di terrorismo.


 Che facciamo?
La Corea la bomba atomica ce l'ha già, come altri, e fino a ieri faceva
parte del progetto di cooperazione mondiale sugli armamenti atomici e
comunque sia è un caso diverso: se hai memoria sai che è usanza della Corea
fare uscite del tipo di quelle dei giorni scorsi per ottenere qualche aiuto
economico e poi tutto rientra magicamente.
Comunque sia faccio un discorso anche pragmatico: se attacchi la Corea che
ha già l'atomica, quelli te la tirano dietro, se attacchi l'Iraq prima che
ce l'abbia non te la può tirare dietro perché non ce l'ha.
Se aspetti che un pazzo come Saddam abbia l'atomica poi finisci per rimanere
sotto ricatto da parte sua per sempre: 'o mi lasciate fare o vi tiro
l'atomica' e sappiamo che lui la tira come ha usato in passato armi chimiche
e batteriologiche. E infatti *tutti* dagli Usa alla Francia, alla Russia,
alla Germania, pur pensandola diversamente sull'intervento immediato, hanno
un unico obiettivo: DISARMARE Saddam e possibilmente costringerlo
all'esilio. Quindi stiamo andando ancora di più fuori tema, non dovremmo
parlare tanto del fatto se Saddam sia buono o cattivo ma di *COME* fare a
disarmarlo, visto che tutti danno per assodato che sia 'cattivo' e
'armato'...

 ce l'abbia non te la può tirare dietro perché non ce l'ha.
E vabbe' dai... se la metti cosi' non si arriva mai da nessuna parte :-D
Claudio


Non ho capito cosa vuoi dire. Significa che in caso di attacco senza
copertura ONU, gli USA rischiano di trovarsi senza "strumenti politici"
in caso di attentati iracheni sul suolo americano?
Beh vorrei anche vedere che si lamentassero ...
Claudio

ammesso minacciando l'occidente meno di una settimana fa...
gli usa minacciano l'iraq dall'estate scorsa! ecchecavolo....potrà
rispondere alle minacce o no!?!?
tornando alla certezza sull'uso dell'atomica:
come mai hai la certezza che la userebbe se finora non ha usato le
altre armi di distruzione di massa finora in suo possesso? mi
riferisco alle armi batteriologiche e a quelle chimiche che gli usa
avrebbero dimostrato essere in possesso di saddam....
e poi....è da luglio che "saddam metterà le mani sull'atomica in un
mese" ...che la dhl irachena sia la più lenta del mondo?


facciamo?
ma la Corea non ha i pozzi di petroleo! cosa la attacchiamo a fare?


Saddam stanno bene e che soffrono per colpa dell'occidente.
l'embargo è stato imposto da saddam, è risaputo...


Stati Uniti sarebbero atti di guerra e non di terrorismo.
se invece l'onu desse il suo appoggio non sarebbe terrorismo? perchč?
č una domanda eh! non voglio far polemica :) non so niente di diritto
internazionale


 Stati Uniti sarebbero atti di guerra e non di terrorismo.
Non ci piove.
ciao
v.

 :-D
Non so dove si arrivi, ma se devo essere sincero fino in fondo il motivo
'principe' per il quale un intervento in Iraq non sarebbe sbagliato è
proprio quello 'pragmatico' di non dare il tempo a Saddam di costruire
un'atomica con cui tenere il Mondo occidentale e non solo sotto ricatto.


E possibile che non ci sono altre strade che una guerra promossa quasi
solamente dagli stati uniti e da qualche loro vassallo? Non ci credo
proprio
Claudio

 internazionale
Se gli USA attaccano l'Iraq da soli (cioč senza la copertura ONU), si tratta
di una "normale" guerra dichiarata da un paese (o piů) contro un altro paese
(o piů). Se l'Iraq o un eventuale paese alleato mandasse un aereo a
bombardare New York, questo sarebbe un ordinario atto di guerra, se
attaccano un'installazione militare č persino considerato un atto difensivo.
Se invece l'intervento lo ordina l'ONU, nessuno stato č direttamente
coinvolto, quindi qualsiasi rappresaglia fatta dall'Iraq fuori dal suo
territorio sarebbe un atto di terrorismo e/o una dichiarazione di guerra.
Carlo


 No tanto per chiarire eh
Tanto per chiarire, hai sbagliato di grosso quando hai scritto che "la
Turchia sta entrando in Europa"... a meno che tu non ritenga che Berlusconi
sia il portavoce dell'Europa.



La Turchia ha iniziato o no le procedure per entrare in Europa?
E quello che intendevo per "sta entrando in Europa". Non pensavo te la
prendessi cosi' a male :-D
Alla Turchia e' stato dato un periodo di tempo, mi pare 3 anni, per
dimostrare che rispetta i canoni di una democrazia moderna e solo in
questo caso entrera' a far parte a piento titolo della Unione Europea.
Ricordo anche che c'e' stata una lunga discussione sulla durata di
questo periodo di prova.
La mia affermazione non voleva dimostrare una cosa non vera. Sara' che
nella mia testa, ormai, la Turchia e' in Europa (nutri qualche dubbio in
merito?)
:-D
Claudio

 i rapporti con gli islamici ...
Siamo d'accordo.
v.

 Credo anch'io siano queste le ipotesi "reali"...
Io credo che siano ipotesi plausibili e condivisibili, ma non le uniche, e
non le uniche "reali", posto che siamo tutti d'accordo sul fatto che Saddam
ha da andarsene, ma soprattutto lo sono gli Stati menzionati.
Il problema della preponderanza Usa nei rapporti internazionali, è reale
quanto la malvagità di Saddam.
ciao

 l'embargo č stato imposto da saddam, č risaputo...
Se Saddam non voleva l'embargo, sapeva come evitarlo.
Parliamo anche degli oppositori di Saddam, delle elezioni in Iraq, di quanta
democrazia ci sia, di quanta libertŕ godano gli iracheni...
Io questo difendere a spada tratta un dittatore come Saddam proprio non lo
capisco...

 mese" ...che la dhl irachena sia la più lenta del mondo?
Per quanto riguarda il primo punto sembra le abbia usate durante la Guerra
nel Golfo e anche contro i curdi, ovvio poi che se ha questi armamenti
aspetti il momento 'buono' per usarli e che non li spari via tutti a caso.
Tenendo oltretutto conto che è anche una sorta di mezzo di ricatto da usare
contro oppositori interni, paesi confinanti e non solo.
Per quanto riguarda i tempi relativi all'atomica io credo siano
semplificazioni: i tempi si posso presumere ma penso la certezza non l'abbia
nessuno... certo è che con gli ispettori Onu che lo 'scocciano' i tempi
previsti possono subire anche dei ritardi perché, se c'è del lavoro da fare,
va fatto con ancor più prudenza e ancor più di nascosto.
Ma sinceramente non capisco dove vuoi andare a parare: capisco le
perplessità di Francia e Germania sul *come* disarmare e cacciare Saddam, ma
non capisco le tue che sembra vadano più sul *se* disarmare Saddam o
lasciargli fare quello che gli pare...

 proprio
E fai bene perché la soluzione c'è ed è quella che la diplomazia sta
seguendo da qualche mese e in questi giorni, però ogni soluzione di questo
tipo richiede la collaborazione di Saddam che, a detta degli ispettori e di
chiunque, *non c'è*.
Anche il piano franco-tedesco che prevede di mandare in Iraq dei caschi blu
dell'Onu ovviamente prevede il consenso del rais, ma secondo te Saddam
acconsentirà? E' tutto qui il problema... il resto sono discorsi che servono
a poco, imho...

 Scusa Baldan, quale tesi avrei sostenuto?
Mi riferisco a questa tua affermazione:
"Comunque ci hanno fatto credere che fosse Bin Laden, e hanno distrutto
mezzo
Afghanistan".
Espressi dei dubbi (se dici "ci hanno fatto credere" significa che non
ne sei totalmente convinto no?) e m'hanno mezzo massacrato :-D
Me la presi un bel po'
Claudio


su questo concordo e infatti parlavo di ipotesi reali, non *uniche* ;-)

 l'hanno? ;-)
Chi meglio degli americani puo' saperlo? Perche' non ci fanno vedere le
fatture quietanziate?
Oh tanto per chiarire.. io sono uno di quelli che il modello
democraticatico USA lo ha sempre visto come un sogno da inseguire. Ma
Bush figlio e i suoi sostenitori me l'hanno ... sporcato... (e pure le
testimonianze di tanti americani preoccupati come noi delle cazzate che
sta combinando sto ex alcolizzato un po' imbecille)
Claudio


Eddai! Non stiamo difendendo Saddam!
Stiamo dicendo che gli americani stanno conducendo uno sporco gioco
nascondendosi dietro allo spauracchio di Saddam.
Claudio

 E ripeto: allora alla Corea che bisognerebbe fare?
Mi sembra che si rifiuti di capire il punto: č assolutamente senza senso
parlare di Corea, o di India, Pakistan, Israele e altri paesi dotati di
atomica, in quanto questi paesi non rappresentano un pericolo per NOI. In
particolare la Corea con la sua minacciata corsa al riarmo atomico sta solo
cercando di rilanciare per ottenere aiuti, sapendo benissimo che se un
giorno decidesse di usare armi nucleari sarebbe vaporizzata nel giro di un
respiro. Il caso Irak č invece molto diverso. Saddam ha legami con fanatici
che hanno dimostrato piů volte di essere pronti a tutto pur di fare il
maggior numero di vittime, senza curarsi che esse siano militari o civili,
anzi prediligendo queste ultime. L'occidente non puň, e non deve, accettare
un rischio simile, a NESSUN costo.
--
R. Daneel Olivaw
http://digilander.libero.it/dolivaw
Per rispondere togliere -X-

 nascondendosi dietro allo spauracchio di Saddam.
Sinceramente non mi riferivo tanto a te, quanto ad alcune frasi di pampero
ma se non č cosě meglio... :-)


Ripeto: il "diritto" oggettivo in questo caso è un concetto assurdo. Noi
dobbiamo autodifenderci, questo è il punto. Non credi che se il concetto di
guerra preventiva fosse stato applicato nel '37 nei confronti di Hitler
qualche decina di milioni di vite umane sarebbe stato risparmiato?


 che sta combinando sto ex alcolizzato un po' imbecille)
Sinceramente non vedo tante differenza tra un Bush e quello che poteva
essere un Clinton o tanti altri... quella americana è semplicemente una
cultura e un modo di vedere il Mondo e i problemi del Mondo in maniera
diversa rispetto a come di solito siamo abituati a fare noi europei... Se in
circostanze analoghe ci fosse stato come presidente Clinton non credo
sarebbe cambiato praticamente niente. Su certe cose gli americani hanno una
compattezza incredibile.

merito?)
Moltissimi, e di fonte autorevole :)
Carlo

 buona insomma...
M'era parso di capire che i kamikaze li avrebbe sguinzagliati sul campo,
cioè in Iraq, contro le truppe d'invasione.
O no?

 O no?
Io avevo letto che li avrebbe sguinzagliati in territorio americano e
occidentale in genere...

 Me la presi un bel po'
Ho capito, sei stato sottoposto a un attacco preventivo :-)
Sul dubbio non c'è dubbio. Dicevo che la "tesi Cia" adombrata (ironicamente)
da Ignazio non è sostenibile.
ciao

 su questo concordo e infatti parlavo di ipotesi reali, non *uniche* ;-)
Ok, ma quando dici "LE" ipotesi reali... sai com'è :-)

 compattezza incredibile.
Clinton e' quello che ha provato, dopo tutto,  fino agli ultimi giorni del
suo mandato, a trovare una soluzione al conflitto medioorientale, ed a
proposito di Israele,  quanto al rispetto dei diritti umani gli israeliani
sono messi proprio male, con il beneplacito americano. Ho letto su un
giornale di automobilismo che la vendita di pickups in america ha superato
quella delle normali automobili. Il consumo procapite di acqua potabile da
quelle parti e' 2/3 volte quello europeo.
Se gli Stati Uniti cambiassero il loro stile di vita avremmo meno crisi
internazionali. Condoleza Rice ha  annunciato che gli stati uniti si
occuperebbero del dopo Saddam rimanendo in zona il tempo necessario per
trovare un governo sostitutivo (anni), oltre ai pozzi di petrolio
l'obbiettivo americano e' ovviamente il ridimensionamento del potere ed
influenza dell'arabia saudita. Non ci vengano a parlare di assi del male,
liberta' ecc. ecc. Avessero almeno la decenza di limitare la retorica!
saluti
chiara

 valentino
Bush e' un idiota.
Gia' la sua vittoria elettorale ha un che di ridicolo.
Ma appena insediatosi alla Casa Bianca ha fatto capire di essere molto
peggio del padre.
"Fan culo gli altri paesi, qui comandiamo noi" e' stato il suo motto.
Ed ha iniziato subito a non firmare il trattato di Tokyo.
E' andato a rompere le scatole a mezzo Terzo Mondo e ai suoi dittatoruncoli.
Memore del paparino, ha capito che per ottenere popolarita' doveva crearsi
anche lui - in stile hollywoodiano - un nemico, il Male contro cui le Forze
del Bene (gli USA) devono scagliarsi.
Ha preso a braccetto l'altro macellaio Sharon ed e' andato ad agitare le
acque nei paesi arabi.
Dopo tutto cio', un bel giorno di Settembre alcuni aerei si sono schiantati
sul simbolo dell'economia occidentale.
Decisamente un caso!
Ed ecco il "public enemy n°1": Bin Laden e la sua armata delle tenebre "Al
Quaeda".
Poco importa se Bin Laden l'hanno creato loro 20 anni prima per fermare il
Male precedente: le armate rosse comuniste.
Qualche migliaio di bombe con la scusa ufficiale che bisognava liberare le
donne dal burkha ed ecco sistemato Osama e i suoi taliban. Probabilmente e'
crepato ma ovviamente il suo fantasma fa comodo e quindi rimarremo sempre
con il dubbio.
Ma poteva Bush jr scordarsi del leggendario avversario Saddam?
E anche se non ce n'era bisogno, dimostra ancora una volta che per lui il
diritto internazionale ha lo stesso valore della carta igienica.
Parla di "guerra preventiva"!!!
Roba da MedioEvo. Ma anche a quei tempi difficilmente sparavano certe
stronzate.
"Ti attacco perche' tu, forse, un giorno potresti attaccarmi".
E Bush si meraviglia che l'ONU non vuole dargli carta bianca.
Comincia a tirare fuori una serie di scuse.
Prima dice che Saddam ha l'atomica e altre armi chimiche e batteriologiche.
Gli ispettori non trovano nulla e allora dice che si, Saddam non ha
l'atomica ma sta per averla.
Solo gli sciocchi possono bersi simili sciocchezze. Ma e' pensabile che
Saddam tenga o stia per costruire una bomba atomica da montare su un missile
di sola andata Iraq-USA?
E dove lo nasconde 'sto missile? Sotto la sabbia del deserto?
La scusa e' debole e allora bisogna tirare fuori la cantilena della
battaglia per la liberta' contro i regimi ecc...
Visto che e' cosa certa che gli USA la guerra la faranno, spero solo che non
ci renderemo complici di questa puttanata.
Purtroppo ne dubito

usa, nel 1945, ad usarla).
Nel 45 servi' a ridurre il numero dei morti, e ricorda che quelle due
bombe ci hanno regalato 50 anni di pace, con la loro terribile
minaccia.
Quanto all'autorizzarne l'uso adesso si tratta solamente di parole per
chiarire a Saddam che non gli venga in mente di fare scherzetti con
gas e batteri.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

eppure te hai la certezza che saddam userebbe l'atomica se l'avesse
Probabilmente non la userebbe direttamente (non e' cosi' scemo,
sarebbe spazzato via dalla faccia della terra dopo 10 minuti), la
darebbe a qualcuno che si occuperebbe del lavoro sporco.


Ripeto: allora alla Corea del Nord che tocca fargli?
A suo tempo...


da Ignazio non č sostenibile.
Ah, meno male, eppure c'e' gente che lo sostiene convinta.
-- 
Ignazio GSSŠ * More than 90 HiRes images in my home page  


 si sono resi conto dell'importanza di fermare il "bushismo",
Ti sei chiesto come mai la Francia e la Russia sono di colpo diventate
"pacifiste" comn l'Iraq mentre compino porche immonde, l'una in Africa e
l'altra in Cecenia ?
andrea

Purtroppo ne dubito
E figurati se berlusconi non si accoda al trenino... del resto una
guerricciola gli serve, cosi' fa dimenticare le porcherie che combina
in italia.
Domandina: tempo fa invio' le nostre navi nel golfo con tanto di
fanfare... ne avete saputo piu' nulla?

 gas e batteri.
Quindi se Saddam parla di guerra e' un pazzo fanatico terrorista in combutta
con Bin Laden.
Se Bush parla di guerra sono "solamente parole".

 Ah, meno male, eppure c'e' gente che lo sostiene convinta.
Piu' che "gente", ci sono diversi libri a riguardo. Nessuno si sogna di
dire - ovviamente - che sia stata la Cia a organizzare l'attentato.
Semplicemente - attraverso analisi di varie situazioni - si ipotizza che ne
fosse a conoscenza ma che non abbia piu' o meno volutamente impedito che si
verificasse.

Forse la differenza di vedute, al di la' del dietrologismo, fra buona parte
degli europei e Bush sta nel commento al "the game is over" di Bush del
primo ministro francese Jean-Pierre Raffarin:
"It's not a game, it's not over". (dal New York Times dell'8/2)
chiara

darebbe a qualcuno che si occuperebbe del lavoro sporco.
così come hanno fatto gli usa con lui? :)

gas e batteri.
vedi Baku :)
--
"Don't tie him down, he wants to run. 
 Give him the sun"
Grace Slick - 'Manhole'

lasciargli fare quello che gli pare...
nono.....per carità! non sono un filo-saddam.
volevo solo far notare che IMHO non si può attaccare un paese senza le
prove che esso sia da disarmare....
prima troviamo le armi; poi vediamo se (una volta colto sul fatto)
vuole disarmare; e SOLO poi, nel caso di mancato disarmo, usiamo la
forza col consenso dell'ONU (che a quel punto non potrebbe dire di no)


Se Saddam non voleva l'embargo, sapeva come evitarlo.
ora Saddam sta facendo di tutto per evitare l'attacco...e non mi pare
che ci stia riuscendo. Ha acconsentito a tutte el condizioni poste
dall'Onu. Eppure Bush continua a parlare di "Game Over" 
te credi che quell'embargo era evitabile? io no


territorio sarebbe un atto di terrorismo e/o una dichiarazione di guerra.
chiaro! grazie

 te credi che quell'embargo era evitabile? io no
Allora siamo d'accordo: quell'embargo non era evitabile :-)
Quanto al modo che Saddam ha (e aveva) per evitare l'embargo e companatici č
molto semplice: far diventare l'Iraq un paese democratico ed andarsene in
esilio da qualche parte, visto che oltretutto i soldi non gli mancano...

 forza col consenso dell'ONU (che a quel punto non potrebbe dire di no)
Vedi sopra. E oltretutto il rischio è di trovarle scoppiate da qualche parte
quelle armi...

 400 milioni di abitanti) sono contrari all'azione di forza in Iraq?
Hai centrato. Diciamo pure che solo tre stati, esclusa GB per ovvi motivi, e
tutti e tre che contano come il due di briscola, tengono il bordone allo
stupido mazzettaro d'oltre oceano.
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 Claudio
Ma perche' gli rispondi?
Puoi argomentare quanto vuoi, tanto sto berlusconiano d.o.c. ha i paraocchi!
Nemmeno un dubbio, nemmeno qualche problema etico......
Lasicalo perdere...
d.

 proprio ad un altro 11 settembre...
Che per me rimane ancora tutto da chiarire. Pare accertato che i bush
avessero affari con BinLaden. Così come non si è più parlato
dell'assicurazione sulle torri disdetta ben 15 giorni prima del disastro.
Insomma, troppe zone buie. Un po' come nelle stragi italiane degli anni 70.
Dove però poi è stato acclarato che dietro i bombaroli neri c'era - sempre -
la CIA.
Non c'è dubbio alcuno che per dare stura definitiva a tutti i terroristi
basterà lasciar fare le cazzate a bush e ai tre burattini (martino e
burlesquoni in testa) che  pendono dalle sue brutte labbrine.
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 Lasicalo perdere...
Sarebbe bello discutere su chi ha i paraocchi e chi non li ha...
Quanto a problemi etici non puoi sapere se e quali problemi etici mi pongo
io, come io non posso sapere quali se e quali problemi etici ti poni tu
perché non ti conosco e sinceramente viste le tue parole nemmeno mi va di
conoscerti, non perché ce l'abbia con te ma semplicemente perché da queste
tue righe mi pare di evincere che sei uno di quelli che non accetta il
dialogo... a me non sembra di aver offeso nessuno, ho solo esposto e
argomentato il mio pensiero con sincerità e correttezza (come credo abbiano
fatto anche gli altri che hanno partecipato a questo 3d) anche perché credo
che il confrontarsi con persone che la pensano in maniera diversa sia
un'occasione di arricchimento e di crescita, anche se poi ovviamente ognuno
rimane delle proprie opinioni e ci mancherebbe.
Quindi tieniti pure per te i tuoi commenti sulla mia persona e poniti
qualche 'problema etico' anche sull'opportunità e la correttezza del tuo
post...
ciao

 labbrine.
ma allora i terroristi ci sono o è stata la Cia o non so chi come dicevi
poco sopra?
Mi viene quasi la tentazione di andare a chiedere asilo politico a Bin
Laden, lì almeno troverò un po' di giustizia e di democrazia... ;-)

 ha senso.
Esattamente la posizione di Francia, Germania e Russia (ed altri). Per non
parlare di COSA un attaco del genere scatenerebbe in casa nostra...
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Gia' la sua vittoria elettorale ha un che di ridicolo.
Bravo Baku! Sottoscrivo in pieno e aggiungo anche lo slogan:
"Petrolio, petrolio, petrolio".
Ma c'è anche da far dimenticare ai cittadini USA lo sfacelo economico creato
da bushetto in pochissimo tempo. Mi sa che si è bruciato i Tir di miliardi
di dollari accantonati in surplus dal viveur Clinton (che si è rivelato uno
dei più grandi presidenti americani), oltre ad aver polverizzato i sedici
milioni di nuovi posti di lavoro creati dal succhiotto di Monica. Con tutto
quello che gli abbiamo detto quand'era in carica. Insomma, come scrivono i
cronisti di mezzo mondo, bush vuole a tutti i costi distogliere l'attenzione
dai suoi problemi interni. Ne sappiamo qualcosa anche qui da noi...
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com

qualche decina di milioni di vite umane sarebbe stato risparmiato?
nessuno ha la palla di vetro!
col concetto di guerra preventiva si sarebbe potuta anche evitare la
guerra in vietnam e quella in corea. ma a quale prezzo?
tu che ne sai di cosa sarebbe successo nel 37 con una eventuale guerra
anti Hitler? magari si sarebbe insediato Stalin in tutta Europa con
una guerra sanguinaria. e poi sarebbero arrivati gli USA a salvarci
con una seconda guerra sanguinaria. oppure potremmo essere ancora
sotto il dominio dell'unione sovietica!
ripeto..nessuno ha la palla di vetro. chi lascia la strada vecchia per
quella nuova....
--
"Don't tie him down, he wants to run. 
 Give him the sun"
Grace Slick - 'Manhole'

 nessuno ha la palla di vetro!
Non ci volevano certo doti medianiche per capire che tipo era Hitler e dove
avrebbe portato il mondo a quell'epoca. Semplicemente si scelse di aspettare
e sperare, e una trentina di milioni di esseri umani ne pagarono le
conseguenze.
--
R. Daneel Olivaw
http://digilander.libero.it/dolivaw
Per rispondere togliere -X-

 Ok, e le prove?
Che la Cia abbia aperto macelli in mezzo mondo (anche in Italia) non lo dice
Abarossa, lo dice e lo sa mezzo mondo appunto :)
Chiaramente il riferimento di Aba era agli anni 70 italiani, da Piazza
Fontana, passando per Aldo Moro fino alla stazione di Bologna.
Ricordi la strategia della tensione? C'erano i comunisti da tenere a bada e
la Cia aveva un'attenzione particolare per questa "stranezza" italiana.
v.no

 da bushetto in pochissimo tempo.
Notato che tutti hanno da far dimenticare qualcosa?
Senza la santa guerra al terrorismo sharon e il suo partito sarebbero gia'
stati cancellati dagli scandali;-)
Ciao
Tess

 Il caso Irak è invece molto diverso. Saddam ha legami con fanatici
Saddam in realta' combatteva i fanatici, era armato apposta dall'occidente.
Si è alleato con loro nel momento in cui i rapporti con i suoi alleati
occidentali si sono guastati e lui si è trovato contro gli USA che, vuoi
perche' non serviva piu' vuoi perche' aveva esagerato, hanno deciso di
mettere fine alle sue mire espansionistiche.
Credi che questo non possa accadere ancora in altre zone, ..per esempio nel
caso di un conflitto india - pakistan? E credi che gli amenricani non lo
sappiano?
Ciao
Tess

 mettere fine alle sue mire espansionistiche.
E allora? Cosa cambia questa tua giusta interpretazione nella valutazione
della situazione attuale? ADESSO Saddam rappresenta un pericolo, ADESSO deve
essere fermato. Guarda che se mi vuoi convincere delle pesanti
responsabilità USA nell'evoluzione dell'attuale casino mediorientale sfondi
una porta aperta. Ma quando la gente comincia a schiantarsi con gli aerei
sopra casa tua, si fa esplodere nel tuo supermercato e magari libera qualche
virus mortale nel tuo bidè, prima di tutto si ferma con ogni mezzo la
minaccia, poi si discute sul perchè ed il percome.


 ha scritto nel messaggio
news:FD32a.104877$YG2.3...@twister1.libero.it...

Il punto e' che non c'e' stato nulla di nemmeno paragonabile ad un
CONFRONTO, semplicemente l'esposizione di tesi antitetiche, non conciliabili
e semplicemente opposte.......
Tra parentesi tu propini tesi sconfessate palesemente dai fatti, come quella
sui legami Iraq-fondamentalisti-terrorismo....
Quando invece in Iraq vivono e professano tranquillamente la loro religione
pure i CRISTIANI!
Proprio oggi un tizio mi e' venuto a dire che secondo lui le bandiere delle
pace appese alle finestre sono bandiere contro l'umanita', perche' essere
contrari alla guerra significa essere sostenitori di Saddam Hussein.....
Volevo sputargli in un occhio, ma ho evitato.... Oramai mi sono
rassegnato.... Non trovo piu' un buon motivo per argomentare con certa
gente, non devo e non voglio convincere nessuno....
Tutto qui! Per questo consigliavo al tuo interlocutore di lasciare perdere,
semplicemente perche' lo trovo inutile.
d.

 italiana.
Sě sě, non discuto di quello che *potrebbe* essere, ma dico solo che su
certe cose ci sono solo tanti discorsi, molte supposizioni e poche prove...
voglio dire che la Cia puň entrarci come no... uno lo dice e va bene, ma non
č detto che sia poi alla fine davvero cosě, siamo sempre nel campo delle
ipotesi... un po' come quando si sente parlare dell'esistenza degli alieni
per fare un esempio scemo...

 perdere, semplicemente perche' lo trovo inutile.
tutto è soggettivo, ma ripeto che è strano: il dialogo e il confronto non è
mai inutile, se no dai ragione a chi al dialogo preferisce lo scontro e cadi
in contraddizione con te stesso...

 ringraziarli, almeno un minimo di riconoscenza per la liberazione...
Certo. Grazie agli americani che ci hanno liberato dai fasci e regalato alla
mafia. Pisciamo in testa ai partigiani e alle donne, che non hanno fatto un
cazzo di buono in quel tempo.
Ma avete studiato la storia nei nuovi libri di gasparri-bossi-fini?
--
abarossa
www.cappittomihai.com

Se Bush parla di guerra sono "solamente parole".
Hai presente se ti vedi uno davanti a casa tua con un bazooka puntato
sulla porta? Lo guardi e non fai nulla? Quello e' il tuo concetto di
pace?
Contento tu...
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

verificasse.
Di ipotesti piu' o meno fantasiose e mai provate sono piene le
librerie :-)


 Ma avete studiato la storia nei nuovi libri di gasparri-bossi-fini?
Un'insieme di provocazioni gratuite a cui non intendo rispondere

così come hanno fatto gli usa con lui? :)
No, con lui ci penseranno gli usa direttamente, non capisco la
battuta.


praticamente finita...il giappone era già in ginocchio.
Il Giappone non era affatto in ginocchio, tanto che Hirohito dovette
scontrarsi duramente con i vertici militari del suo paese, che persino
dopo l'esplosione delle due bombe volevano continuare la guerra ad
oltranza. Nonostante le vittorie di Midway e Guadalcanal avessero dato
un grosso vantaggio agli americani nella supremazia sul pacifico,
terminare la guerra combattendo un isolotto dopo l'altro avrebbe
significato sicuramente in'immenso e interminabile bagno di sangue. E
per fortuna l'imperatore firmo' l'armistizio altrimenti chissa' quanto
sarebbe durata ancora la guerra del pacifico.


oggettini? no comment....
Va beh, era una battuta, non fare il moralista.


venisse dimostrato dagli ispettori onu che il pericolo c'è)
Guarda che vorrei chiarire bene il concetto che io non sono
assolutamente scierato col partito della "guerra a tutti i costi" ma
mi sembrano poco difendibili le posizioni di quelli che vogliono
nascondere la testa sotto la sabbia per non vedere il problema, che
invece c'e' eccome.


vorrai dire....
Perche' avresti preferito la pace in Burundi e la guerra da noi? Fammi
capire...


dell'assicurazione sulle torri disdetta ben 15 giorni prima del disastro.
Ah, visto che qualcuno che dice che e' stata la CIA lo si trova, senza
andare tanto lontano?


 invece c'e' eccome.
condivido

battuta.
gli usa hanno dato le armi a saddam perchè si occupasse del lavoro
sporco (creare il cattivo di turno)


 stupido mazzettaro d'oltre oceano.
Ne abbiamo oggi avuto conferma nelle parole di Chirac.
Nonché la conferma (in contrapposizione al vituperato gallo francese) del
"gallettismo" americano, che emana (o esala?:-)) dalle dichiarazioni
spocchiose dei loro rappresentanti e di parte della loro stampa.
Ciao
v.no

sporco (creare il cattivo di turno)
Bah, semmai per eliminare un altro cattivo dell'epoca (Komeini) che
non e' che fosse meglio di Saddam, anzi.


 capire...
Sopra il Burundi, in Ruanda nel 1995 c'e' stato un massacro tra etnie tutsi
e hutu che ha fatto un milione di vittime.
Dov'erano i paladini del bene?
A riposo?
E dire che il Ruanda non ha armi atomiche e batteriologiche.
Non ci voleva nulla a mandare un contingente ONU a sistemare un po' le cose.
Peccato che il Ruanda non ha petrolio nel sottosuolo.
L'oro glielo avevano gia' fregato anni prima

 librerie :-)
Oggi vogliono fare una guerra e una strage di civili solo perche' si
ipotizza che Saddam abbia armi proibite.
Fai un po' te.

 Contento tu...
Il bazooka di Saddam puntato sugli USA mi sa che l'hai visto solo tu

 seguire i fatti alle parole: il Kuwait insegna.
La Russia chissa' cosa sta cominando in Cecenia con i suoi benefici gas
sconosciuti di cui abbiamo avuto una magnifica prova alcuni mesi fa.
Ovviamente la CNN in Cecenia non ci va.
E nemmeno le armate del Bene made in USA.
Perche' i kuwaitiani e i curdi bisogna salvarli dall'orco Saddam mentre i
ceceni li lasciamo pure crepare per mano del "mioamico" Putin?
Qualcuno me lo spieghi, perche' faccio fatica a comprenderlo

 cancro dopo anni.
ironia della sorte...John Wayne!

ironia della sorte...John Wayne!
Esatto.


 democrazia ci sia, di quanta libertà godano gli iracheni...
Vogliamo parlare di quanta democrazia c'è oggi in Italia? Partiamo dal campo
della formazione e dell'informazione?
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 > Berlusconi in persona? :-)
Proprio qui sylvio non c'entra per niente. Lui è il tipo che si taglia le
dita colla carta del libretto istruzioni... e poi da' la colpa ai comunisti!
;-)
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 minaccia, poi si discute sul perchè ed il percome.
Ma se si riconosce che e' stata proprio la politica imperialistica americana
a creare il 'mostro' (parlo del terrorismo non di saddam;-)) come si puo'
pensare che la minaccia si possa fermare inasprendo ulteriormente questa
politica, massacrando, SUL LORO TERRITORIO, popolazioni civili inermi la cui
unica colpa, al limite, e' quella di non avere la forza di rovesciare un
regime militare (e vorrei vedere noi al posto loro). Non credi che
un'aggressione del genere lungi dal disarmare i terroristi porterebbe loro
nuove braccia e nuovi consensi?
La minaccia, a mio parere, si ferma eliminando le cause che l'hanno
determinata, principalmente l'ingerenza arrogante, spesso assai pesante,
degli USA negli affari interni di altri paesi.
Ciao
Tess

conseguenze.
mah..guarda. la catastrofe più grande della storia dell'umanità non mi
sembra una cosa prevedibile....
ma supponiamo che lo fosse. cosa sarebbe successo in europa dopo
l'eliminazione di hitler? probabilmente ci sarebbe toccato
stalin....dalla padella alla brace...


non e' che fosse meglio di Saddam, anzi.
sembra una battuta che fece David Letterman al tempo della caduta dei
talebani....eppure è vero.
chi è causa del suo male pianga se stesso..


esilio da qualche parte, visto che oltretutto i soldi non gli mancano...
d'accordissimo che quello di saddam sia un regime e in quanto tale sia
male. ma meno d'accordo sul fatto ch siano gli usa a decidere quali
regimi abbiano il diritto di esistere e quali no.


chi è causa del suo male pianga se stesso..
Purtroppo hai ragione, ma io continuo a preferire Saddam a Komeini :-)


della formazione e dell'informazione?
Non facciamo paragoni che non stanno ne' in cielo ne in terra, per
favore.


 dal campo della formazione e dell'informazione?
Cioè, spiegami, ora paragoni la democrazia e la libertà che c'è in Italia a
quella che c'è in Iraq?
Ma per favore... un minimo di obiettività, un minimo, non chiedo altro...
poi possiamo parlare anche della libertà di formazione/informazione in
Italia che c'è ed è tanta e provata. E qui non si tratta di opinioni, ma di
fatti.

 favore.
Io ho gia' risposto una volta ad Aba, quando dice che in Italia non c' e'
democrazia dovrebbe informarsi meglio sugli stati che NON hanno democrazia,
Argentina, Cile, Cina etc.
Il solo fatto che continui a postare tranquillamente da anni dovrebbe farlo
pensare, ma tante'..se pensasse che vi sono posti che non si puo' neppure
pescare poiche' neanche i pesci hanno il coraggio di aprire bocca;()
Per quel che riguarda Saddam e Bush io credo un paio di cose fondamentali.
Saddam ha sicuramente armi nascoste, il suo tira e molla: Ispettori no,
ispettori si ma non ovunque, ispettori si ovunque, sorvolo di arei spia no,
sorvolo arei spia si, indica solamente la voglia/necessita' di guadagnare
tempo per nascondere al meglio quello che non vuole venga trovato.
Bush che deve monetizzare in qualche modo i favori del voto ai suoi amici
petrolieri, e l'ingordigia di acquisire altri pozzi di petrolio, infatti nei
paesi in guerra da anni, dove non esiste ricchezza, di interventi americani
non se ne e' mai vista l' ombra.
D' altronde neppure il cane muove la coda per niente.
Quello che mi preoccupa, non e' tanto stabilire che e' il buono o il
cattivo, ma il fatto che mentre Bush, volente o nolente, non puo' fare di
testa sua ma deve, quantomeno, avere l' imprimatur dal consiglio a Saddam
basta decidere di testa sua; e, per buona misura, mentre gli americani non
hanno molta voglia di morire, i fanatici di Saddam non hanno di queste
remore.
Pertanto...........
--
Pino ( Il Vecchio )
Quando i potenti litigano, i poveri sono nei guai.

 i fanatici di Saddam non hanno di queste remore.
Piccola puntualizzazione: se per "fanatici" intendi "islamici", l'Iraq è
pressoché immune dall'integralismo, tanto è vero che eprsino Bin Laden lo
piazza fra gli infedeli.
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 stalin....dalla padella alla brace...
Stalin, pur essendo anche lui un assassino di massa, non lo definirei certo
"brace" rispetto alla "padella" Hitler. Stalin inoltre non aveva mai
mostrato mire espansionistiche verso Occidente nell'epoca di cui stiamo
parlando.
--
R. Daneel Olivaw
http://digilander.libero.it/dolivaw
Per rispondere togliere -X-

 regimi abbiano il diritto di esistere e quali no.
Beh, ad esser precisi infatti non è così... se il problema di Saddam fosse
solo il regime, sarebbe malvisto e niente più (come tantissimi altri regimi
nel mondo), ma il problema è che riunisce una serie di altri problemi che
altrove non si riscontrano e la valutazione in questo senso non è fatta
solamente dagli Usa, ma anche da moltissimi altri Stati, partiti e movimenti
di opinione... direi che la critica e la richiesta a Saddam di andarsene in
esilio provenga quasi un po' da tutte le parti...

 ecc.
Jacona non so chi sia; Biagi alla fine ha rifiutato un cambio di rete perché
voleva rimanere a tutti i costi a quell'ora e su Rai1, se no sarebbe ancora
in video con il suo stipendio faraonico; per Santoro vale un po' il discorso
di Biagi (Ballarò poteva condurlo lui) e un po' il fatto che non voleva
rispettare quel 'minimo' di equilibrio che la rete gli aveva chiesto;
Ruotolo e strettamente collegato a Santoro, altrimenti su Rai3 tra i tanti
avrebbe trovato posto anche lui.
Poi ti porto altri esempi di libertà sia su reti Mediaset e Rai dove c'è
libertà e non si parla certo bene di Berlusconi (anzi spesso se ne parla
male): la Gialappa's Band, Le Iene, Zelig, La notte del lunedì sera,
Ballarò, Costanzo spesse volte, vari approfondimenti di Rai3 ecc...
L'unico esempio di idolatria è il Tg4 di Fede che ormai è quasi uno show
comico come quelli sopra...
Imho la libertà c'è, così come c'è la libertà del telecomando: se voglio
sentir parlar male di Berlusconi so dove andare, se non ne voglio sentir
parlar male idem...

 propria informazione in più si potrebbe avere...
Vedo che la propaganda del regime ha fatto un ottimo lavoro sul tuo
cervello. Potresti navigare all'infinito in rete e vedresti queste tue tesi
smontate da qualunque commentatore di qualunque Paese democratico. Ma voi
negate l'evidenza.
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com

Argentina, Cile, Cina etc.
in Argentina e in Cile c'è democrazia. 

capire...
avrei preferito che non ci importasse soltanto delle guerre nostre o
di quelle che ci toccano economicamente. se il venezuela non avesse
avuto il petroleo qualcuno se ne sarebbe interessato?


parlando.
senza Hitler di mezzo potrebbe aver preso in considerazione
l'idea...in fondo l'europa si sarebbe trovata con un buco
ingovernabile in mezzo. stiamo parlando sempre per ipotesi.
ora cambiamo domanda: l'urss senza ombra di dubbio è stata una
minaccia per il mondo per molti anni. una minaccia che NOI non
dovevamo permettere a NESSUN costo. cosa sarebbe successo se a quei
tempi qualcuno negli usa avesse deciso per la guerra preventiva?
sicuramente avrebbe evitato milioni di morti....ma a quale costo?
olocausto nucleare?


 olocausto nucleare?
Quali milioni di morti? Mi sono perso qualcosa? È chiaro che se la potenza
dell'avversario è troppo elevata non si può più parlare di guerra
preventiva, che si applica PRIMA che l'avversario abbia la forza necessaria
per sferrare il colpo, sempre che naturalmente ricorra la circostanza del
pericolo altamente probabile ed immediato. Nel periodo della guerra fredda
sia USA che URSS erano governate da persone razionali che non avrebbero mai
rischiato un conflitto diretto per mire espansionistiche, ben conoscendo le
conseguenze per entrambi.


 ha scritto nel messaggio
news:vsom4v463pthb146f...@4ax.com...

Dai, non far finta di non capire.


avuto il petroleo qualcuno se ne sarebbe interessato?
Welcome to the real world.


 democratico. Ma voi negate l'evidenza.
Bella presunzione quella di ritenersi depositari della verità... io ho
espresso la mia opinione, tu la tua. Punto.
Non c'è nessuna evidenza da negare, secondo me, ma solo opinioni da
rispettare.

 conseguenze per entrambi.
Io invece penso che la razionalita', sarebbe andata a farsi friggere, se una
delle due potenze si fosse trovata tra le mani l' arma assoluta:((


 schifo che non mi ricordo nemmeno il nome... heston.
Cialtron, Cialtron Heston
Salutoni
E. Delacroix


 --
Razionalità in questo caso è riconoscere che a parità di armamento i danni
sarebbero da entrambe le parti. Chiaro che se non c'è equilibrio l'inizio di
una guerra è possibile. Ti ricordo però che subito dopo la guerra, quando
ancora gli USA erano l'unica potenza nucleare, ci furono delle frange
estremiste che proponevano un attacco all'URSS prima che anch'essa
disponesse della bomba. Ma erano sparute minoranze che non ebbero mai
possibilità di imporsi.


schifo che non mi ricordo nemmeno il nome... heston.
Ma Charlton Heston è vivo (e avrà almeno 80 anni...)
Carlo

Welcome to the real world.
"Welcome To The Cruel World"
Ben Harper

 Ma per me è un dovere civico, oltre che professionale.
Ripeto, tutto dipende da come guardi le cose: per te essere 'informato'
significa pensarla come te, punto e basta. La verità delle informazioni per
te è solo quella che si ricava dalle fonti a cui tu credi e alle quali tu ti
affidi.
Per altri può essere diverso.
C'è chi ripete a pappagallo da una parte, chi dall'altra, nessuno si inventa
le cose da solo di sana pianta, ma si basa su fonti di informazioni diverse.
Insisto: ognuno è libero di credere alle fonti d'informazione che vuole e di
crearsi una propria opinione, soprattutto dopo aver sentito le diverse
'campane'.
Il resto è solo e soltanto presunzione.

 'campane'.
Si, tutto quello che vuoi, ma , obiettivamente, non ti sembra che l'operato
del governo sia indifendibile?
Ciao
Tess/e ora anche il decreto salva-assicurazioni (mi pare eccesso di difesa)

"Welcome To The Cruel World"
Io mi riferivo a Matrix. Lo dice Morpheus quando Neo si sveglia dopo
essere stato "liberato" dai tubi.


il cervello dagli slogan del padroncino. O no?
Sei sempre molto democratico. Per te esistono due tipi di idee: le tue
e quelle sbagliate :-)


 l'operato del governo sia indifendibile?
Assolutamente no sinceramente

 e quelle sbagliate :-)
Esatto! ;-) E tanto per non smentirmi, vi ricordo una cosa che ripeto spesso
ma che non volete sentire: la disperante crisi economica dell'Italia non ha
NULLA a che vedere con l'11 settembre.  Sono fole che vi siete bevuti solo
voi! Leggetevi la stampa che commentava il lavoro dei PRIMI 100
GIORNI....Rutelli, che non amo, ma conti alla mano,  preannunciava il
disastro già in campagna elettorale. Noi tutti ci rendemmo conto che la
tragedia sarebbe arrivata già dopo i primi incauti atti della cosca di
palazzo Chigi. Noo? Seguitemi: finanziamento della inutile e dannosa
Tremonti bis, costo12/16mila miliardi; sopressione dell'imposta su donazioni
e successioni =meno entrate annue per 4/seimila miliardi; una ricerca
Goldman Sachs-Università di Tor Vergata, pubblicata dal Corsera il 2 luglio
2001 calcola che la buffonesca riforma fiscale tremonti avrebbe ridotto le
entrate di oltre 77 (settantasette) mila miliardi!!! Circa il 3,2% del
PIL... con conseguente sfondamento del Patto di stabilità. Altri 12 mila
miliardi sarebbe stata la spesa per portare a un milione le pensioni
minime.E ancora non si tocca il tasto folle delle "grandi opere"...Altro che
"buco lasciato dai comunisti"!
Non ci voleva e non ci vuole un genio per capire che questi, oltre a
distruggere la giustizia per i motivi che sappiamo, sono riusciti a
distruggere anche l'economia, la libertà, la ricerca, la scuola, la sanità,
il welfare, l'industria, la ns credibilità... eccetera eccetera.
Ma dopo il  prossimo vertice di arcore, sylvio ci manderà ancora una
cassetta a reti unificate o il simpatico schiffffani per dirci quali nuovi
effetti speciali ci dovremo aspettare.
Per adesso, accontentiamoci di piangere, tirare cinghia, e sperare che
qualche terrorista non creda davvero alle coglionate di burlesquoni e ci
innaffi con qualche bombetta.
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 il welfare, l'industria, la ns credibilità... eccetera eccetera.
Oramai e' assodato che abbiamo opinioni diverse, tutti i torti non li hai,
ma se tu esagerassi di meno....
Ma se fosse come dici tu, quale sarebbe il guadagno per Berlusconi & C. a
distruggere la gallina delle uova d' oro; saranno tutto quello che vuoi, ma
sicuramente non sono scemi.
Ciau


 Sì, ma ha anche una bella scimmia sulla spalla.
Forse non ho capito: non lo avevi citato come esempio di uno che è morto di
cancro a causa degli esperimenti nel Nevada ?
Ha 80 anni, ha qualche acciacco, succede anche ad altri che non hanno fatto
film nel Nevada, se ci arrivano a quell'età...
Carlo


 ha scritto nel messaggio
news:rrU2a.115358$YG2.3...@twister1.libero.it...

rogatorie
cirami
dl lunardi
decreto salva-assicurazioni
rai
davvero non ci vedi l'interesse personale?
Ciao
Tess

 Dai, non far finta di non capire.
Ma pure tu... Se questa nostra, oggi, č Democrazia... com'č che non la
vedono nemmeno le Democrazie vere? Se ci fosse si vedrebbe! Diciamo che c'č
solo ad arcore-palermo-reggio calabria.
--
abarossa
www.cappittomihai.com

NULLA a che vedere con l'11 settembre.
Infatti c'e' da prima e riguarda tutto l'occidente.


 davvero non ci vedi l'interesse personale?
Assolutamente no

 dell'Italia non ha NULLA a che vedere con l'11 settembre.
Tutta l'economia mondiale č in crisi, imho...

 --

 Ma pure tu... Se questa nostra, oggi, è Democrazia...
Allora forse tu, non conosci il vero significato di democrazia o, forse, e'
piu' esatto dire che non conosci il vero significato di regime.
Ti ripeto, quel mio parente dell' Argentina, il regime lo ha vissuto sulla
sua pelle e mi ha raccontato cose che, forse tu, non immagini neppure.
Quando e' venuto a trovarmi, sotto le feste di Natale, ed ha visto quello
che faccio su Internet, anche solo queste nostre chiacchere tra amici, ne e'
rimasto scioccato.
Tu sei molto piu' documentato di me, ma peccato che ascolti sempre e solo le
campane che suonano i tuoi salmi, e parti prevenuto nel pensare, agire e
scrivere; questa e' anche democrazia checche' tu ne dica o pensi.
Nessuno dei tuoi amici e/o conoscenti potra' mai dire: Chi Lucio?? Che ne so
e' sparito o, se preferisci, desparecido:))


 Minchia, far west completo!
Avrebbero dovuto farla gia' da un pezzo, altro che Far West.
Ma scherziamo, tu entri armato a casa mia per rubare, io ti sparo e tu mi
denunci, ma per favore:(((
E tanto per esagerare, come fai tu, ci aggiungerei: Non fate
prigionieri:))))


 Assolutamente no
Grazie, e' sufficente
Ciao
Tess

traspare il 10% dei disastri in atto. 
E' tutto un complotto massoplutopippoepaperino.


 E' tutto un complotto massoplutopippoepaperino.
lol, d'ora in poi leggero' topolino con un altra impostazione mentale:)
Ale

 e' sparito o, se preferisci, desparecido:))
Attenzione, ogni regime per affermarsi e mantenere il potere usa i metodi
piu' efficaci per l'epoca e il grado di civilizzazione, anche in termini di
progresso tecnologico, raggiunto.
Oggi, in un paese occidentale, i metodi di un regime militare come quelli
che c'erano in europa 50 anni fa e in argentina piu' recentemente, sarebbero
improponibili, inefficaci e destinati a fallire ancora prima di essere messi
in atto.
A che serve far sparire, torturare, ammazzare gli oppositori in una societa'
nella quale le coscienze sono ormai quasi completamente orientate dai media?
Basta controllare i media, esattamente nella stessa maniera in cui un tempo
bastava controllare l'esercito.
Il fatto che il metodo sia fisicamente meno cruento non lo rende meno grave.
Un tempo spezzavano la volonta' individualmente con le torture, ora esistono
i mezzi per influenzare, indirizzare, plasmare la volonta' di intere masse.
Si configura semplicemente come un nuovo tipo di regime.
Ciao
Tess

 Grazie, e' sufficente
prego

 in qualunque Democrazia del MONDO!!!
Come al solito esageri e ne fai una questione personale:)
Io, e tantissimi altri miei ex colleghi, abbiamo lavorato ininterrottamente
per 36 anni, senza essere asserviti *volontariamente* a nessuno dei
personaggi che tu citi.
Non crederai che io abbia sempre votato berlusconi anche quando era un
perfetto sconosciuto, spero.
Sono piu' di 40 anni che ho il diritto al voto e non ho mai disertato le
urne, ne ho viste di cotte e di crude e, le mie scelte, sono sempre state
motivate dal desiderio di migliorare.
Senza bisogno di scomodare classifiche e/o sondaggi devo dirti che, in tutti
questi anni, governi peggiori di questo ne ho visti; ma forse perche' io non
mi sono mai fatto condizionare dalla propaganda estrema mi sento di dire che
in tutti, compreso questo, vi sono state cose buone e meno buone; basta non
far finta di vederle:))
Bisognerebbe rendere molto meno *conveniente* sia in stipendi che in
agevolazioni la carriera ed allora forse si troverebbero delle persone
oneste.
La politica e' una cosa sporca ed estremamente remunerativa, per quello
attrae tanti parassiti, di tutti gli schieramenti, che la abbracciano solo
per il loro tornaconto.


 prego
Figurati, e' sempre un piacere trovare qualcuno che non ha dubbi
Ciao
Tess

Figurati, e' sempre un piacere trovare qualcuno che non ha dubbi
Qui ne ho trovati parecchi senza dubbi e cosě avete fatto venir meno
anche me quei pochi che avevo... ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:ucts4v8kh4rf68v85...@4ax.com...

Ti convinci facilmente!
E' per questo che non leggi la stampa non allineata col governo? Hai paura
che ti faccia cambiare idea? ;-)p
Ciao
Tess

 Hai paura che ti faccia cambiare idea? ;-)p
In realtà ho paura che mi faccia venire un colpo e che mi faccia
morire dal ridere.. ;-))

 ha scritto nel messaggio
news:b2l17s$1d5c29$1...@ID-59226.news.dfncis.de...


 personaggi che tu citi.
Non credo che tu e i tuoi colleghi occupaste dei posti di preminenza nella
comunicazione. Posti-vetrina che rendono dai tre ai trenta miliardi annui.
Oltre al potere mediatico.
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 morire dal ridere.. ;-))
Effettivamente il rischio c'e' ..ma non e' colpa dei giornalisti, loro si
limitano a riportare le dichiarazioni di berlusca e c. ;-)
Ciao
Tess

limitano a riportare le dichiarazioni di berlusca e c. ;-)
Rivedute e corrette... ;-)

Axel ha scritto:

veramente il programma che riportava gli interventi televisivi *non riveduti
e corretti* di Berlusconi (gli speciali di Blob) e' stato sospeso dai
democraticissimi, pluralissimi e imparzialissimi vertici della Rai

essere stato "liberato" dai tubi.
sìsì lo so :) non ti volevo correggere...volevo solo fare una
constatazione :)
--
"Don't tie him down, he wants to run. 
 Give him the sun"
Grace Slick - 'Manhole'

 ha scritto nel messaggio
news:stsu4vkuj6obs8c6d...@4ax.com...

E tu che ne sai se non li leggi? ^_______^
Ciao
Tess