Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: aikido - coordinazione mente corpo

salve a tutti
volevo dei piccoli chiarimenti sul discorso del Ki e della
coordinazione mente-corpo (dove ne viene ampiamente spiegato nel libro
do Koichi Tohei)
il ki in fondo consiste nella coordinazione della mente e del corpo?
cioč
se nelle mie azioni coordino mente col corpo, quello č usare il Ki??
grazie
Ga

 se nelle mie azioni coordino mente col corpo, quello č usare il Ki??
Secondo me no: il ki (energia vitale) lo usiamo tutti inconsapevolmente,
senno saremmo morti da un pezzo. La coordinazione mente-corpo serve ad
utilizzarlo meglio, ricaricarlo quando serve, assimilarlo dalla natura, e
nelláikido anche dai potenziali avversari.
Tasformando alla matriciana una strausata parabola zen: il ki sta dentro ai
bucatini alla matriciana,  non lo cercare nella forchetta...
Paolo

 bucatini alla matriciana,  non lo cercare nella forchetta...
Belle parole...
( e anche buon piatto ;-)
Ma...forse solo belle parole...
IMHO (da buon cartonaro, s'intende;-)
Il fatto che poi saremmo tutti morti da un pezzo è una favola...
Dimostramelo se ne sei capace !
^___^
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
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GaleNINJA ha scritto:

Secondo Tohei il ki č la particella piu piccola in natura..
Tac
-- 
"On the left! On the left! LEFT! RIGHT! LEFT!"
 ( Zach de la Rocha & DJ Shadow )


Io lo dicevo che tutto quel sushi alla fine ti bomba il cervello di mercurio
:P
Stefano

 :P
Vallo a dire a Tohei.
Quello tirava giů 4 judoka alla volta..


 Secondo Tohei il ki č la particella piu piccola in natura..
??????????????????
quella non era la "forza"??
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quello tirava giů 4 judoka alla volta..
e questo gli ha fatto avere automaticamente una laurea in fisica?


 ^___^
detto fatto: se tiri le cuoia subito ti faccio un'autopsia e pubblico i
risultati su ISAM dimostrando che non c'č piů alcuna traccia di ki (detto
fra noi non te lo troveremmo nemmeno adesso, ma tu sei l'eccezione che
conferma la regola)
Paolo

 bucatini alla matriciana,  non lo cercare nella forchetta...
Ma qyuanto mi č piaciuta sta metafora!! ^_^
Alessio


ROFTL!!
Alessio

 e questo gli ha fatto avere automaticamente una laurea in fisica?
MEGAROFTL!!!
ragazzi ma siete in forma oggi!! :-D
Alessio

 conferma la regola)
Ma vai in mona !!!
(ci avete fatto caso che ultimamente scrivo spesso questa frase ? Che ci sia
sotto il solito lapis freudiano ??? ;-)
Tyson ha più Ki di Del Piero ?
(da notare che non sono della Juve;-)
            Maestro Mario Cosentino
 
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Certi livelli di abilitā presuppongono l'intelligenza per arrivarci.
Cmq prima di darti le info riguardo alla laurea in fisica di Tohei vorrei 
la laurea in biologia di Blade e perlomeno il tuo diploma delle 
magistrali.


 magistrali.
sorry...ho solo la terza media.
e cmq....
\Zhuangzhi mode on\
non mi hai ancora spiegato come cazzo ha fatto Tohei a confrontare una
minchia di elettrone con una porcozio di particella di ki e vedere qual'e'
la piu' piccola
\Zhuangzhi mode off\
ciao :-)
Jack


 \Zhuangzhi mode off\
Io non ho la pretesa di dimostrare niente.
Qualcuno ha chiesto dei lumi dopo aver letto un libro scritto da lui o da 
qualche suo simile e io ho risposto qualcosa come 'leggi meglio, ti manca 
qualcosa'. Quello in riferimento alle particelle.
Le teorie di Tohei possono essere condivisibili o meno ma quantomeno era 
uno sempre disposto a dare dimostrazione dell'efficacia della sua 
pratica.


 pratica.
Anche cosě sembra poco chiaro.
Rispondendo alla domanda: usare il ki č solo coordinazione mente-corpo? 
Secondo i libri di tohei: "no" (anche se blablablabla).
Alla frase il mercusio, nella soia blablabla cervello in pappa. "vai a 
verificare di persona se č uno con il cervello in pappa". Per di piu' č 
uno che ha scritto parecchi libri e si č sempre mostrato disponibile sia 
a dimostrare che a spiegare.
Non considero le due domande/risposte, collegate.


 sotto il solito lapis freudiano ??? ;-)
sotto il lapis niente.... polvere eri e polvere tornerai... omnia munda
mundis!!!! Ale iacta est!!!!! Delenda Cartago!!!!!!!!!!!!!!!!....
eccetera
Paolo

 \Zhuangzhi mode off\
noooooooo!!!
la voglio ankio quella modalitааааа!!!
come si fa ad attivarla???
(ps: suppongo abbia un significato reale Zhuangzhi...giusto?)
Ga

 mundis!!!! Ale iacta est!!!!! Delenda Cartago!!!!!!!!!!!!!!!!....
(pensieri in libertà)
(Miiii....Madonn...Io scherzavo ma....'sto poraccio de Paolo è proprio messo
male...)
(che cappero ha scritto ? La Divina Commedia Reloaded ? ;-)))
(La Bibbia 2 ? ;-)))
(Vuoi vedere che anche lui è un settaro torinese ? ;-)))
       Maestro Mario Cosentino
             Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

>
Se vuoi una panoramica abbastanza estesa sui vari
aspetti e significati del Ki ti consiglio questo libro:
  - KI -   di William Reed
       Ed. Mediterranee
Mi pare che l'autore sia un allievo dello stesso
Tohei quindi...
E che la forza sia con te uomo.
-- 
- Professor WEB -
     ( AiKiDo )

 Tohei quindi...
Secondo me se ha già letto il libro di Tohei quello di Reed aggiunge poco 
o nulla.


 IMHO (da buon cartonaro, s'intende;-)
Perchč da buon cartonaro?Non credi si possa menare se coltivi il Ki (nel mio
caso Qi)?
--
Saluti Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Secondo Tohei il ki č la particella piu piccola in natura..
Mmmmmhh.....io ero rimasto alle stringhe in vibrazione (che giŕ di per sč
sono un bel rompicapo).......poi boh?


 Ga
Poiché la discussione è interessante, dopo una breve pausa di piccole
battute, rispondo esponendo quello che penso. La coordinazione mente corpo è
ANCHE uno strumento di "sviluppo" della coscienza. Voglio dire che tramite
questo strumento si può arrivare a stadi di coscienza sempre maggiori e
sensibili. Il legame con il KI è evidente, ma non sono la stessa cosa. La
coordinazione (forse sarebbe meglio parlare di unità) mente-corpo, permette
di meglio sincronizzare la coscienza sul fluire dl Ki nel corpo ed anche ad
altri livelli, ma non ne è la causa. Come ha spiegato già il Maestro Bottoni
(facendo fra l'altro un bellissimo paragone culinario), i due concetti non
sono sovrapponibili, l'uno essendo il ( od un ) metodo per arrivare a
sentire il secondo.  In talune scuole di meditazione si parla di concetti
come "indirizzare il KI" verso una direzione o "concentrare il KI" . In
realtà queste sono parafrasi. Il KI ha la direzione sua naturale. Possiamo
solo intervenire sulla coscienza dell'esistenza e della natura del nostro Ki
(parlare di "nostro" è quanto mai inappropriato, in effetti, essendo il KI
energia libera), ma non mai modificarne la struttura.
Un oggetto e la coscienza dell'esistenza di quell'oggetto non sono la stessa
cosa. Usare il KI significa semplicemente averne coscienza.
Come nella metafora del fiume..........................posso immaginare di
conoscerne le diverse correnti e di non rimanerne per questo sopraffatto, ma
non di modificarle.
Forse potremmo dire che la coscienza è già modificazione....ma questo è un
campo per me un po' arduo....mi interesserebbe in ogni caso il vs. parere.
Ciao
Sergiotto.

 sensibili.
Sono totalmente d'accordo.
Alessio

 ha scritto nel messaggio
news:bebtp2$qs8$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Urca, cosě senza neanche discutere un po' ?????!!!!!???
:-))))
Ciao Sergio


Critiche, sempre critiche....:-p
Alessio

Quello del "Ki" è un concetto abbastanza difficile da interpretare per noi
poveri occidentali: è invero qualcosa di profondamente radicato nella
cultura nipponica (ki è un termine quasi sempre legato alla vita: spesso si
dice "avere un buon ki" nel senso di "passarsela bene").
Diverse interpretazioni sono state date, da vari Maestri di AM (e
soprattutto di Aikido) sull'uso del Ki nelle AM e nella vita quotidiana (le
AM sono, prima di tutto, Arti di Vita).
Il M° Tohei, che dello studio di questo fantomatico Ki, ha fatto un po' il
cardine della sua scuola, ha tramandato una sua concezione di Ki in base
alla sua esperienza, alle sue conoscenze.
Il Ki è pertanto un concetto che nasce da esperienze personali di vita, non
un principio da interpretare in una qualsivoglia maniera.
Una cosa è certa: descrivere il Ki è veramente impossibile: se ci si riesce
certamente non è più Ki.
E' un po' come descrivere la fame, l'odio, l'amore, tutte le sensazioni di
un normale essere umano.
Ah, a proposito di libri: posso consigliare "Viaggio interiore di uno
Straniero" del M° K. Yoshigasaki.
Ciao a tutti!
SyS
(Ki-Aikido)

 AM sono, prima di tutto, Arti di Vita).
Non credo proprio.
conosco ottimi combattenti con una vita sociale/privata decisamente
disastrata, e tendenzialmente quelli che mi hanno fatto "sudare" di piu'
sono dei "pezzi di merda" nella vita.
direi che le due cose sono molto slegate.
Jack (Hung Gar)


 un normale essere umano.
ignoro. da occidentale dico:
:: ho fame -> nel mio corpo una serie di molecole compiono certe
azioni per cui stimoli vanno a finire nel cervello che mi dice mangia
e mangio
:: odio -> elaboro esperienze passate, ho problemi psicologici, ancora
le molecole fanno brutti scherzi e ho voglia di cartonare.
:: amore -> "Quand te tira l'usel" e faccio all'amore
ki ?
Il punto e' che riesco a dire quello ha fame , quello odia ,
quell'altro ama.
e a spanne riesco a misurarne l'intensità (fame boia , odio da morire
, ama poco)
Ma come faccio a dire: quello usa molto il ki ?
Una persona che fa bene aikido usa bene il ki ?
Grazie, Davide.


 ha scritto nel messaggio
news:ac4820fe.03071...@posting.google.com...

Scusa se mi intrometto, ma non credo che il problema della definizione sia
poi tanto importante. Esistono per me concetti, i quali, benchè l loro
deifnizione sia difficile e/o ardua, sono intuibili. Esistono oggetti
dell'intuizione umana che sfuggono alle deifnizioni.
Posisamo deifnire Dio, Cosmo, Amore etc. etc.? Io non creod. eppure l'uomo è
riusicito a concepirli ed ad immaginarne/sperimentarne l'esistenza. La
ragione non arriva dappertutto. Come faccio a dire che sto vivendo nella
"realta'" e che tutto questo no sia un sogno. Non posso eppure ne sono
certo, anche se non è dimostrabile. Lo stesso per il KI.
Domo Arigatò.
Sergio

"Jack Burton" <Ja...@Burton.it> ha scritto nel messaggio
news:bej6qa$p1j$1...@news.newsland.it...

Le due cose sono slegate in un certo senso, ma in un altro per me no. Mi
pongo questa domanda: Se non riesco a portare nella mia vita quotidiana ciň
che apprendo sul tatami, a cosa serve per me l'Aikido? A cosa serva parlare
di arti amrziali i pace, di budo, di bushido, di "fermare la lancia"  se
creo una dicotomia fra quei momenti snesisbili ed il resto della mia vita? E
poi sono davvero un buon combattente se non riesco a combattere con i miei
problemi? Voi cosa ne pensate? Per me sono seri dubbi.
ciao
sergiotto

 Voi cosa ne pensate? Per me sono seri dubbi.
per me no.
e la prova ce l'ahi sotto il naso.
tu sei una persona equilibrata...tyson no.
pero' in strada tyson lascialo stare ;-)


 che apprendo sul tatami, a cosa serve per me l'Aikido?
Beh Sergio, capisco e condivido questo pensiero, ma dovremmo considerare nel
discorso anche
altre forze preponderanti come: le attitudini, i caratteri, ecc...
Se uno ama l'Aikido o la Boxe (o qualunque altra AM o SDC), ma nella vita č
un "pezzo di merda",
la pratica puň aiutare (in alcuni casi anche molto, IMHO), ma non puň fare
miracoli.
Non credi?
Alessio

 Jack (Hung Gar)
Sono contento che non abbia questi dubbi, tuttavia Tyson č una persona, come
lo sono io, e sta a lui trovare la sua strada. Forse la differenza fra tyson
e chi si considera budoka č proprio questa. Per alcuni, me compreso, essere
artista marziale č anche un percorrere anche un cammino interiore e non
solo )ma anche) di mazzuolate. Per questo che la mia strada mi cominci a
risultare solo adesso un po' chiara. Vorrei cercare di integrare ciň che ho
appreso con il "resto" della mia vita. E' una mia risposta personale, ma non
č detto che non debba interessare a qualcun altro.
Della serie: So che esiste degli altri modi di vedere le cose,dell'altro, ma
vorrei che l'altro considerasse anche che esisto io. :-))
Ciao
Sergiotto


>
Tuttavia il M° Tohei non è il solo che cerca di inculcare a noi
"poveri occidentali" come ci definisci tu, il concetto del KI.
Il M° Tada da anni ormai ogni estate a La Spezia tiene un'intera
settimana deidacata alla pratica del Kinorenma.


 AM possono dare alcune indicazioni in tal senso. Altrimenti a cosa serve?
non lo so.
ma non era quello il punto.
io semplicemente dico che "di fatto" le due cose possono benissimo essere
slegate.
che questo poi possa essere disdicevole o meno..se ne puo' anche discutere.
ripeto, non sto esprimendo pareri personali.
Jack (Hung Gar)



Mi ripeto anche io, mi spiace che tu non lo faccia.
Ciao
Sergiotto

 altrui. Questo è il mio piccolo personale pensiero. Ma forse sbaglio.
si.
senza offesa eh?
le arti marziali come tu le intendi...sono un "parto" recente.
quello che si studiava un tempo era fatto per distruggere e niente altro.
non farti fregare dal termine "arte".



Si fa fregare chi (non mi fraintendere non dico che sia il tuo caso),
ancorandosi al sicuro e certo passato bellicoso e violento delle AM, non
riesce più a staccarsene, impedendone uno sviluppo differente. Si fa fregare
chi per eccesso di legame ad un idea un po' vecchiotta ed obsoleta, non
comprende che i samurai (od i signori della guerra cinesi o chi altro) sono
morti da tempo, così come è finito il tempo delle faide dei shogunati
medievali, e che le AM hanno senso perché hanno saputo evolvere il loro
messaggio, o perché hanno la potenzialità di farlo. Si fa fregare chi non
comprende che il concetto stesso di AM ingloba in sé il anche dato creativo
e non solo quello distruttivo. comprendere le radici di un pensiero non
significa impedire che altri messaggi possano svilupparsi dalle medesime
radici. E poi non sempre il passato è migliore del presente, né è sempre
meglio il contrario. Camminiamo sui cocci di bottiglia, dobbiamo avere
cautela. Non facciamoci fregare più, né dai falsi Guru dei messaggi pacifici
o pseudo-tali, né dai Fantasmi di un passato mitico (e mitizzato) di
supercombattenti da arena. Non siamo né l'uno nell'altro.  Almeno non io. Io
so cosa l'Aikido significhi per me.............e  mi sembra già un
risultato, benché piccolo.............Liberi gli altri di avere a modello i
mangiatori di orecchie. Ma io grido forte che il mio mondo non è
quello.......e non me ne frega niente se all'origine di tutte le arti
marziali c'era l'idea di distruggere............sono contento di poter dire
di aver appreso qualcos'altroe quando pratico non penso di voler ditruggere
un bel niente. se questo è frutto di un parto recente ne sono contento.
Forse che per ricordare il nonno si deve uccidere il nipotino??? Evviva i
parti moderni.  :-)))
Ripeto, esisto anche io, esiste anche chi la pensa come me. Non mi parrebbe
giusto che solo i mangiatori di orecchie avessero il diritto di chiamarsi
combattenti.
Senza offesa, naturalmente eh!!!.
Sergiotto

 Sergio
Davide

 A me le cose non misurabili e non ripetibili mi fanno incacchiare
Lo capisco, ma così infici tutta la fisica moderna e non solo l'Aikido ed il
concetto di KI. Ripetitibilità e misurazione sono soluzioni solo ad una
certa tipologia di problemi non a tutti.
Comunque incacchiarsi fa sempre bene alle viscere:-))
Non lo dico io ma un maestro di shiatzu che ho incontrato anni fa.  Ti prego
non chiedermi di dimostratelo....non sono in grado. :-))))
Abbracci.
Sergiotto

 Mi ripeto anche io, mi spiace che tu non lo faccia.
Eccomi.
Il mio pensiero e' diametralmente opposto al tuo.
non ritengo che sia l'AM a influenzare la persona.
penso sia la persona a plasmare l'AM a sua immagine.
Per tornare al kotegaeshi...il kotegaeshi e' una tecnica, uno strumento.
sei tu che ne decidi l'utilizzo.
sei tu che decidi se e' giusto o sbagliato (usarlo)
lui e' lo strumento
Non viceversa.
quello che ti influenza non e' l'AM ma le altre persone che sono sul
tatami con te, tramite le loro idee.


 Si e no! Certo i miei compagni d'armi mi influenzano ed anche il maestro
ed anche gli scritti di O' Sensei e dei grandi maestri....ed è un bene che
sia così. Ma per quel che riguarda l'aikido che pratico, posso dire che è
proprio la struttura della tecnica che si sviluppa nel senso del rispetto
del corpo del partner (noi non parliamo mai di avversario) e non nel seno
della sua distruzione.  Il fatto che in Aikido, almeno in quello che
pratico, non ci siano competizioni, che la tecnica sia creata per rispettare
sia la necessaria efficacità sia lo sviluppo e la direzione articolare
dell'Ukè, fa pensare molto. Il prodromo del Kotegaeshi dell'Aikido è una
tecnica del Ju-Jitsu che all'origine, portava alla rottura del polso (ed a
mio avviso anche del polso). In aikido invece si applicano immobilizzazioni
che non ditruggono, ma che, pur essendo efficaci, tendono a rispettare le
articolazioni del partner.
Come vedi, al di là di ogni ironia, anche l'arte marziale in se' (quella che
pratico...le altre non le conosco abbastanza) portano a messaggi creativi e
non di distruzione......senza dmenticare la necessità dell'efficacia. Posso
immaginare sì di fare Kotegaeshi ad una vecchietta, sempre tentdo conto
della sua struttura corporea e di età. Dovrò modulare la tecnica afifnchè
sia efficace a possa fare del bene all'ukè. In aikido non ci sono limiti
d'età......................solo bisogna pratica re con intelligenza e non
usare la stessa energia con un ventenne shodan e con un ottantenne alla
prima lezione. Tutto qua............almeno mi pare.
Sergio.


 Senza offesa, naturalmente eh!!!.
figurati.
ti chiedo anzi scusa in anticipo se certi miei toni possono sembrare "duri"
ti garantisco che non ho mai mordicchiato orecchie, perlomeno agli uomini 
;-))))
ciao


 combattenti.
Scusate se intervengo... ma le arti marziali sono nate per combattere. Il 
loro primo scopo è l'efficacia. Per usare le parole del mio Sifu, una 
arte marziale deve permettere al "debole di prevalere sul forte".
Un percorso di crescita spirituale, di "coltivazione" attraverso le arti 
marziali che non sviluppi anche delle _formidabili_ doti di combattente, 
non ha alcun senso, anzi è una illusione.
Per molti cinesi - mi rifaccio ad un classico di Shi Ming che sto 
traducendo in italiano assieme a Robin - il kung fu è lo strumento più 
raffinato che la cultura orientale abbia partorito per conoscere "la 
vita, l'universo e tutto quanto"©.
E rispetto ad altre pratiche ha un innegabile vantaggio. C'è sempre la 
possibilità di verificare i propri progressi nella via per 
l'illuminazione. Perché se il primo tamarro che incontri per strada ti 
butta giù, c'è proprio qualcosa che non va... ;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 quello che si studiava un tempo era fatto per distruggere e niente altro.
Diciamo che una volta raggiunta una relativa efficacia, si iniziava a 
praticare anche per ottenere qualcos'altro...


 ha il diritto di fare quello che più gli piace).
Secondo te.
(e anche "in parte" secondo me)
ma secondo la comune accezione del termine "arti marziali" oggi usata,
discpline come aikido, iaido, kyudo e cambiando continente, la capoeira
sono considerate arti marziali e volenti o nolenti non possiamo non
tenerne conto. 


 prima lezione. Tutto qua............almeno mi pare.
mah che dire...
posso capire il fare una cosa con la necessaria maestrie e poi "andare
oltre"
partire subito "andando oltre".-...mi preoccupa.....
non mi piace l'idea di "mangiare la marmellata col coltello" seppure sia
possibile farlo e ancor meno sentirmi dire che il coltello usato per
tagliare e' obsoleto.
Jack (Hung Gar) 
-- 


 tenerne conto. 
Conosco molto bene la Capoeira perché i miei cugini (con una sola 
'g'!!!), sono entrambi istruttori e studiano da parecchi anni con Baxhino 
(un Mestre molto quotato).
Il compito del Mestre č proprio quello di non far dimenticare agli 
allievi che, se anche talvolta puň essere confusa con una danza 
acrobatica, la Capoeira č pur sempre una arte marziale. E per farlo, 
spesso non ha lesinato botte da orbi... ;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



Allora non siamo poi tanto poveri noi occidentali!!
...Purtroppo non conosco in cosa consista la pratica di questo "Kinorenma".
Cmq, La Spezia non dista poi tanto dalla mia magione...
Ah, un "concetto" non può essere inculcato: si chiama "concetto" propio
perchè nasce in ognuno di noi.
Almeno, io la penso così!
Alla prox!
SyS


Normalmente i "picchiatori" non sono buoni praticanti di Am (Magari di SdC,
non so...).
Le Am tramandano, oltre alle tecniche naturalmente, un bagaglio costituito
da rispetto per la vita, per le persone, per sč stessi.
Almeno, da povero Aikidoka la penso accusě!
SyS

 Sergiotto
davide

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1977abc4b...@News.CIS.DFN.DE...


 dico la mia  per me un combattente e' uno che sa menare. se non sei in
grado di farlo non sei un combattente. poi (forse) puoi lo stesso essere un
praticante di AM, almeno secondo alcune concezioni della stessa.
Sono d'accordo se sostituisci "menare" con "essere efficace".
Ciao Sergiotto

 ha scritto nel messaggio
news:73mPa.165250$lK4.4...@twister1.libero.it...


 davide
Sergiotto

 SyS
E' vero INCULCATO fa pensare ad altro :-)). Scusate non volevo essere
volgare, mi č venuta cosě.
Ciao
Sergiotto

 mio avviso anche del polso).
Secondo me, invece, tendeva alla frattura del polso ^__^
Stefano

 come lui, allora c'è comunque qualcosa che non va, non credi?
non concordo...
se faccio a botte con un tamarro non divento come lui
un poliziotto e un rapinatore hanno tutti e due la pistola...sono forse
uguali?


 di KI.
Ali', Leonard e compagnia bella, come molti altri prima e dopo di loro,
hanno steso un sacco di gente anche senza ki.
Stefano

 come lui, allora c'è comunque qualcosa che non va, non credi?
non concordo...
se faccio a botte con un tamarro non divento come lui
un poliziotto e un rapinatore hanno tutti e due la pistola...sono forse
uguali?
Jack (Hung Gar)


 Sono d'accordo se sostituisci "menare" con "essere efficace".
posso farlo, anche se "menare" da piu' l'idea....:-)
Jack (Hung Gar - DACIE)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


Ancura............avevo già capito la prima volta :-)))))))
Non te la prendere, so di essere un rompiscatoline.
Ciao
sergiotto
"Jack Burton" <Ja...@Burton.it> ha scritto nel messaggio
news:bem3dv$cqo$1...@news.newsland.it...


 da rispetto per la vita, per le persone, per sè stessi.
Mi ripeto...
per l'aikido ...puo' essere.
Ma le AM (nel senso di tutte le AM) assolutamente no!
smettetela di generalizzare, in un modo piuttosto banale, oseri dire.
Jack (Hung Gar - DACIE)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 ha scritto nel messaggio
news:efwPa.24289$qa5.5...@news2.tin.it...


 non concordo...se faccio a botte con un tamarro non divento come lui un
poliziotto e un rapinatore hanno tutti e due la pistola...sono forse uguali?
Il tuo esnmempio non calza. Io intendevo dire che se per essere efficace
devo avere le stesse motivazioni e bada bene non effetti del tamarro, sono
come lui. In altre parole io non mi pongo in situazioi aggressive, se mi ci
trovo mi difendo. Questa la differenza fra tamarro e me. Non è detto che chi
subisca sia io, ma non lo cerco. eppure salgo sul tatmai quasi tutti i
giorni. Il tamarro distrugge, io cercoaltre cose, pur essendo forse, e
ribadisco forse, più efficace di lui. Forese stiamo dicendo la stessa cose
con parole diverse.
Ciao
Sergiotto


 "Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
Carina questa frase da dove viene?
Ciao Sergiotto


 'AM. Ci sarŕ un motivo.
e chi te l'ha detto?
in giappone esiste/esisteva come AM il tiro con l'archibugio...
GG


 Carina questa frase da dove viene?
mi e' stata detta da un amico che pratica con me
Jack (Hung Gar)



E' qua che ti volevo........................dimostrami tu che chi ha come
finalitŕ il mero "dito nell'occhio" sia un'arte marziale. Andň sta scritto.
C'č differenza per te o no fra Am e pratiche di combattimento? Per me sě.
Ciao
Sergio


 fino a prova contraria gli strumenti snaturati li state usando voi.
Noi chi, scusa? Parli con me o con un neimico colletivo sotteso :-))) volevo
dire che l'uso di tecniche aiki per finalità opposte all'aiki è
un'operazione snaturata. Questo non lo puoi negare. se uso lo spazzolino da
denti per togliermi le piattole dalla schina, snaturo la sua funzione
primaria.......se voglio posso farlo............ma non lo shcimo più
spazzolino "da denti2.........semmai da schiena :-)))


 C'è differenza per te o no fra Am e pratiche di combattimento? Per me sì.
come ti dicevo: per me il comodino e' un frutto tropicale......
Jack
-- 


 C'è differenza per te o no fra Am e pratiche di combattimento? Per me sì.
Per me no.
La smettiamo di disegnare chi fa AM come qualcuno che per forza debba essere
legato alla ricerca dell'illuminazione?
Stiamo coi piedi per terra (a ciascun ul sò mistè : a ciascuno il suo
mestiere).
Notoriamente e storicamente le AM hanno portato ad una 'Conoscenza' più
alta.
Ma sono sempre partite dal contingente (dall'attacco/difesa/violenza).
Chi oggi si distacca dalla violenza insita nelle AM solo perchè la violenza
è considerata un concetto 'scomodo' dalla società attuale, imho, sta facendo
altro : non AM.
Sarò semplicistico, ma per me è il discorso che è semplice si per sè.
Se volevate studiare il Ki/Chi...o quant'altro senza 'la violenza' avreste
dovuto iniziare con corsi di Yoga oppure di meditazione oppure di QuiGong
oppure........
Ciao
franco

 tecnica dell'aikido ma non fai aikido.
Per me il pensare le AM come fai tu è paragonabile alla lettura di un libro
partendo dalla fine
Ciao
Franco

 mestiere).
io volevo essere piu' delicato......
cmq quoto.
Jack
-- 


 un'operazione snaturata. Questo non lo puoi negare. 
non solo lo nego ma te lo ribalto!!!!!!!
siete voi che imparate ad usare una spada senza tagliare mai
che portate rotture senza rompere
che portate colpi che non colpiscono
e poi sono io quello che snatura?
state mangiando la minestra con la forchetta e mievi a dire a me che
sbaglio?
ti stai arrmapicando sugli specchi
..coperti di grasso :-))))
Jack


 di KI.
Allora farò cosi...
La prima volta che sul tatami qualcuno parla di ki lo invito a spiegarmi 
tutto a parole o a gesti o a kotegaesci . E finche non l'ho chiaro non mi smuovo.
ciao, grazie per la chiacchierata
davide

 news:bemd1d$d9j$1...@newsread.albacom.net...
C'è differenza per te o no fra Am e pratiche di combattimento? Per me sì.
 Per me no. La smettiamo di disegnare chi fa AM come qualcuno che per forza
debba essere legato alla ricerca dell'illuminazione?
Stiamo coi piedi per terra (a ciascun ul sò mistè : a ciascuno il suo
mestiere). Notoriamente e storicamente le AM hanno portato ad una
'Conoscenza' più alta. Ma sono sempre partite dal contingente
(dall'attacco/difesa/violenza). Chi oggi si distacca dalla  violenza insita
nelle AM solo perchè la violenza è considerata un concetto 'scomodo' dalla
società attuale, imho, sta facendo altro : non AM. Sarò semplicistico, ma
per me è il discorso che è semplice si per sè. Se volevate studiare il
Ki/Chi...o quant'altro senza 'la violenza' avreste dovuto iniziare con corsi
di Yoga oppure di meditazione oppure di QuiGong oppure........
Ciao
franco
UNA BREVE PERMESSA
Rispondo qui anche alla altra tua in cui mi dici che la mia concezione delle
arti marziali somiglia a quella di chi legge un libro partendo dalla fine.
Senza offesa, vorrei con questa terminare i miei interventi sull'argomento,
anche perché mi sembra di non essere stato del tutto capito. Quindi cercherò
di spiegarmi meglio. Prendetevi una bibita e beccatevi sta
filippica:-))))))))
Interessante spunto il tuo del libro, ma non del tutto giusto. Primo, non ho
mai parlato di illuminazione. Non vorrei troppo complicare le cose
parlandone, anche se è indubbio che nelle AM il concetto non sia
indiferrente. (almeno in alcune e per alcuni praticanti....ma non per tutti
è vero!!) Come ho già detto sono d'accordo con voi. Le tecniche di
combatimento (quando ancora non si parlava di BUDO O BUSHIDO O DEI PARALLELI
IN ALTRI PAESI), nascono tutte dalla medesima esigenza. Risolvere il
problema del conflitto esterno, dell'attacco e della difesa, della strategia
e dell'efficacia marziale. Le teorie sul colpo unico, tanto amate dai
filosofi delle AM, in realtà in origine erano nate dall'esigenza di essere
efficaci nel minor tempo possibile, per poter effettuare e/o affrontare
altri attacchi. Questo lo sapppiamo tutti e non c'è bisogno di ridiscuterlo.
Permettetemi di insistere .....sono d'accordo con voi. Altrettanto vero,
però, come dici anche tu, che le AM hanno permesso lo sviluppo di una
conoscenza più alta della semplice (che poi non è tanto semplice)
risoluzione del conflitto immediato.  Ed ecco che come per incanto qualche
secolo fa i praticanti di arti marziali si sono dati un codice etico (più o
meno seguito nella pratica) che chiamiamo BUDO o BUSHIDO in Giappone, Codice
cavalleresco in Occidente, in altri paesi non
so....................................La guerra o la singolare tenzone
furono codificate nelle loro finalità. Ed ecco che, come per miracolo, le
arti marziali Giapponesi (ma penso sia vero anche per la Cina) si sono
avvicinate ad alcune concezioni filosofiche e/o religiose (V.di lo
shintoismo, lo Zen ed anche il cristianesimo.....si pensi ai cavalieri del
s. Sepolcro detti tempalri etc. etc.), uscendo dalle brume da cui
provenivano.
Passatemi il tono epico ma mi sto esaltando :-)))
Questo avvicinamento ha portato a spostar, pur senza perdere l'antica
origine e tradizione guerresca, le AM, a concepire finalità differenti dalla
mera distruzione del'avversario, ed ha portato, come frutto finale la
creazione delle ARTI MARZIALI moderne, che non sono certo praticate
solamente dai militari di carriera, ma che attirano fra i loro adepti le
persone più disparate con fianlità disparate e strutture mentali disparate.
D'accordo?????!!! Direbbe Wanna Marchi :-))) Questa potevo risparmiarla ma
tant'è.
IL MIO PENSIERO PERSONALE
Ora io non dico che il problema della gestione della violenza non sia più
presente nelle Am. Su questo voglio essere chiaro. Le Am non sono danze, non
sono lo Yoga, non sono la meditazione. Pur tuttavia non posso chiudere gli
occhi di fronte al fatto che lo lo Yoga, la Meditazione, Lo zen, ed altre
pratiche interne, sono state alla base della formazione di motli grndi
artisti marziali per secoli, e che ancora adesso il lavoro energetico
interno è molto curato se non da tutte (questo non lo so perchè non conosco
tutte le arti marziali) ma almeno da molte AM.  La violenza è una cosa,
esiste, ca..o se esiste, ..................ma la violenza non son le AM. LE
AM AL CONTRARIO SONO UNO (E NON L'UNICO) STRUMENTO DI GESTIONE DELLA
VIOLENZA.  Con questo voglio dire che non bisogna estraniarsi dall'idea
dell'attacco e della tecnica, per ammetere che le AM che vogliano definirsi
tali hanno, chi più chi meno sottesa, chi più chi meno codificata, una loro
etica una loro filosofia, una loro rettidune morale. Altrimenti non son AM,
ma tecniche marziali, cosa che per me è leggermente diversa. Non nego il
valore della tecnica, anzi esso è alla base di tutto. Ma ARTE è altra cosa.
Parlare di Arte significa parlare di capacità tecnica unita ad un acerta
(diversa per ognuno ed ogni pratica) finalità. Da qui a dire che tutte le Am
aspirano alla pace ed all'armonia, ne passa molto, sono d'accordo. Non l'ho
mai pensato, nè lo penso. Tuttavia per la formazione che ho avuto, buona o
cattiva che sia, per gli hanni che ho passato sul tatami a non capire un
ca..o di questa o di quella tecnica, una cosa mi sembra di poter dire con
chiarezza. Teorizzare la distruzione dell'avversario e non il suo controllo
armonico può essere nel contingente efficace, ma sul lungo periodo porta
alla creazione di violenze ancora maggiori. Per questo al di la' della
tecnica che scelgo di fare, il mio fine non è la distruzione, ma al
contrario il contatto ed il controllo. Hai ragione nel dire che la violenza
è considerata un concetto 'scomodo' dalla società attuale", ma a mio avviso
la soluzione è nell'ammettere che essa esiste e che può essere trasformata
(se ne si apprendono gli strumenti ed i metodi) in qualcosa di creativo. Il
mio maestro disse una volta che se c'è un sconfittto non c'è nessun
vincitore. Io credo che questo sia un messaggio molto ricco per la società
attuale. Parlo di società attuale, perchè è certo che se vivessimo nel
Giappone del medioevo il ns. problema principale sarebbe quello di non farci
tagliare la testa. Ora vivamo altri conflitti e sarebbe assurdo pensare di
poterli risolvere con un KOTEGAESHI quando esistono le mitragliette. Pensi
tu di poter attaccare un AMrines od un soldato Iracheno con la tua Katana?
Quanto pensi di resistere? Se pratichiamo forme tradizionali è solo perchè
siamo riusciti a dar loro un significato più profondo del semplice
raggiungimento di unrisultato marziale. Perchè il rpoblema è che troveremo
sempre qualcuno che ci mostra una pecca nella tecnica oc he ci dimostra che
non funziona sempre. Ma non per questo l'AM è inutile. Le arti marziali
hanno ancora un loro valore che è quello di permettere un buono sviluppo
psico-fisico e di crescita personale. Forse leggerò il tuo libro al
contrario, ma mi sembra chi sostiene che non esista anche questo nelle AM
come colui che legge sempre e solo le prime dieci pagine di un libro molto
più lungo ed al cui completamento è lui stesso chiamato con la sua pratica.
Perchè tutta questa paura ad ammettere che il lavoro sul Ki esista e sia
importante? Perchè tutto questo bisogno di rassicurarsi mettendosi il ditone
in bocca di fronte all'evidenza (non parlo di te ma in generale,
ovviamente). Perchè di fronte a fonti quasi millenarie che parlano di Ki o
Chi, c'è ancora chi pone la solita domanda a tranello......"tu l'hai mai
visto , l'hai mai toccato, sai definirlo, sai cos'è?". So che non è
corretto, ma vorrei rispondere a quelle persone con un altra domanda "di
quante cose sai dirmi esattamente cosa sono, senza parlarmi di quello che
senti della loro esistenza? Forse che non amate vostra moglie perchè non
sapete definire l'amore, forse che non vi sentite in forma perchè non sapete
definire l'energia fisica? Forse che non vi sentite (se los iete ) dei buoni
fedeli, perchè non sapete definire D_O?"  Da dove viene questa rigidità di
fronte a certi argomenti? Perchè la gente reagisce sempre così quando si
parla di Ki. Mi arrabbio non con te, ma capirai, ne ho sentite a migliaia di
obiezioni come quelle. Non sei il rpimo a dire, se volevi parlare di Ki
dovevi fare Yoga. Non sei il rpimo a dire che:
1- ho praticato anche quello
2- il Ki è al di là della singola pratica. Le pratiche servono solo a
prenderne cosciuinez ed a sperimentrane in mdo consapevole l'esistenza. Ma
esite anche se io non lo vedo!
Perchè tutta questa paura a dire che pur dovendo essere efficaci, si può
anche essere etici? Perchè ripetere sempre che è la mia visione personale?
Si lo è.....e ne sono fiero. E' il frutto della mia pratica e delle cose che
ho impararto e spero ritrasmesso a qualcuno. Chi crede che sia bene e giusto
distruggere l'avversario per me non è un artista marziale, perchè invece di
fermare la lancia la rende ancora più forte. Chi teorizza la violenza e non
i metodi per superarla, e l'efficacia tecnica è la base di quei metodi, per
me è uno stolto, che non si rende conto che le sue tecnicucce possono in
ogni caso essere annientate in un nano secondo con la tecnologia moderna.
Allora, delle due l'una, o si riesce a dare un nuovo significato a quelle
tecniche o ci si sta prendendo in giro. Potrei chiedere io a tutto coloro
che obbiettano come sopra, perchè praticate? credete veramente di essere
efficaci in ogni caso ed in ogni situazione, oppura state cercando
qualcos'altro? Questo vorrei chiedere, poi mi ricordo le parole di un
defunto Maestro, che non ho mai visto senza il suo immancabile sorriso ed
allegria. "Il Silenzio Sergio, il SIlenzio!!"
Un abbraccio sincero a tutti e scusate lo sfogo :-))))))
Ciao
Sergiotto

 ogni caso essere annientate in un nano secondo con la tecnologia moderna.
[...]
Il problema è che "pensare" di essere efficaci non è "essere" efficaci.
Il problema è che "pensare" di saper distruggere l'avversario non è
"distruggere" l'avversario.
Il problema è la differenza tra il "sapere" della mente e la "conoscenza"
dell' esperienza.
Due cose differenti
e molto.
Ciao
Franco

Il problema è che "pensare" di essere efficaci non è "essere" efficaci. Il
problema è che "pensare" di saper distruggere l'avversario non è
"distruggere" l'avversario. Il problema è la differenza tra il "sapere"
della mente e la "conoscenza" dell' esperienza. Due cose differenti e molto.
Ciao
Franco
In questa frase c'è quello che cercavo. Non sto facendo dell'ironia.
Grazie davvero.
Ciao
Sergio

 qualcos'altro? 
mi accontento di essere eficace in alcune occasioni
e non mi piace essere chiamato stolto perche' non condivido le tue idee.
non mi pare di averti mai mancato di rispetto.
Jack
-- 


 e molto.
Il mio Sifu direbbe "sapere" e "saper fare". ;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


Eh, rabbrividire con il caldo di questi giorni č dura!
Devo averla detta troppo grossa...
Cmq, ho avuto la fortuna di intrattenere piacevoli conversazioni con
praticanti di AM di vecchia data, e non solo di Aikido.
Proprio perchč di vecchia data (gente con 30 o 40 anni di karate, judo e
jujitsu sulle spalle) le ritengo abbastanza affidabili: vuol dire che nella
pratica delle AM hanno trovato qualcosa che valga la pena di essere studiato
per molto tempo.
Ma non le ho mai viste picchiare nessuno, hanno delle belle famiglie e molti
amici (e mi vanto di essere fra questi).
Neanche loro sono troppo vecchi per smettere di allenarsi.
Una domanda: pensi che Mike Tyson sia un buon praticante di AM?
Probabilmente facendo un incontro con lui suderesti di piů che con quei poco
di buono che hai affrontato in palestra.
Questo fa di lui un buon praticante?
Ciao
SyS

>
"suderesti" soltanto?
Ma come siete ottimisti voi del Ki- Aikido.
-- 
- Professor WEB -
     ( AiKiDo )

 Sergiotto
Comprendo.
Alessiotto

Ma io non parlavo di te (l'ho premesso) ma di alcuni atteggiamenti che ho
risocntrato fra i praticanti. fra l'altro il ost non era di risposta ad un
tuo. Non mi pare il caso di scnedere sul piano personale.
sergio


 tuo. Non mi pare il caso di scnedere sul piano personale.
in questo caso chiedo venia.


 vorrei che l'altro considerasse anche che esisto io. :-))
Secondo me la risposta è più semplice:tu e Jack non concordate perchè lui
intende AM come si intendeva anticamente (cioè un metodo efficace di
combattimento contro avversari fisici;il resto si aquisiva per "effetto
secondario") mentre tu intendi per AM il più recente concetto di Via
Marziale (il Do).
IMHO oggi questo è uno dei problemi principali del "nostro mondo" (quello
delle AM):la confusione (volontaria o meno) di questi termini.
IMHO sarebbe più corretto "separare" le cose:non intendo dire che le
discipline che hanno in sè il Do non siano AM,ma sarebbe il caso di
specificarlo quando si entra in certe discussioni o quando ci si propone ad
un pubblico/potenziale allievo,ecc...Cioè bisognerebbe specificare quale
"linea" si segue (magari in prevalenza,visto che spesso la commistine è tale
da non essere facilmente delineabile,almeno da un "esterno",la "linea di
demarcazione"),in modo da evitare fraintendimenti.
--
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)