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Titolo: Un po' di chiarezza su Diesel e Benzina.

Ok. Volevo evitare di tornare sull'argomento così presto.
Dato che se non ci diamo una regolata finiremo col ripetere sempre le stesse
cose all'infinito.
Quindi dato che "Paganini non si ripete" (vabbè è un modo elegante per dire
che evito di ripetere le stesse stronzate già dette ;), perciò per fortuna
vostra mi limito a rispondere a nuove questioni nate nel thread "Non
illudiamoci, Diesel sarà  mai come Benzina". Cmq se volete Alec s'è preso il
disturbo di riproporre il mio post sul suo sito, se vi interessa è sotto la
sua firma (faccio pubblicità per te vedi? ;)
Il Gasolio ha è vero un minore potere calorifico della Benzina come dicono
alcuni, ma è anche vero che il Gasolio ha un  maggiore potere calorifico
della Benzina come dicono altri.
No, non sono pazzo. E solo una questione di come andiamo a misurare.
Infatti la Benzina ha un maggior potere calorifico 11000 kcal/kg contro le
10200 kcal/kg se misuriamo per unità di massa.
Mentre se misuriamo sul volume, invece questo risultato si ribalta, infatti
il Gasolio ha 9180 kcal/litro mentre la benzina solo 8250 kcal/litro.
Dato che questi 2 combustibili si misurano a litri, e nei motori vengono
messi in litri, il valore che a noi interessa è il secondo, ossia UN LITRO
DI GASOLIO SPRIGIONA CIRCA IL 12% IN PIU' DI ENERGIA RISPETTO AD UN LITRO DI
BENZINA.
Cosa non lo rende allora IL combustibile? Intanto la miscibilità con l'aria,
infatti servono più parti di aria (poco però, qualcosa 14.7 contro 14 se non
erro) per bruciare un litro di gasolio rispetto a quella necessaria per la
benzina, quindi a parità di cilindrata (servendo + aria) il benzina riesce a
buttare dentro un po' più carburante.
Secondo il ciclo Otto su cui si basano i motori a benza ha un rendimento
TEORICO leggermente migliore di quello Diesel (60% contro 56% circa dipende
dai rapporti di compressione).
Alla fine il vantaggio del Diesel si riduce ad una percentuale più bassa del
12% iniziale, ma cmq resta ed è un dato di fatto.
Fatti i conti però, dato che i motori sono lontani dal rendimento teorico,
mentre la differenza di energia sprigionata è "reale", i Diesel sono
decisamente avvantaggiati nei consumi rispetto ai benzina. E neanche
raggiungendo lo "stato dell'arte" i benzina potranno rivaleggiare con i
diesel su questo campo.
Quindi tutti quelli che teorizzano in questo senso si mettano l'anima in
pace. I consumi ridotti sono una prerogativa dei Diesel non dei benzina.
Mi riferisco a chi dice : "Un v-tec può fare 18km/l", ha ragione e è vero
che molti motori a benzina possono farlo. Ma nelle stesse condizioni un
motore diesel fa 25km/l! Anzi se il motore diesel in questione è il famoso
1.2TDI VW 3L farà 33km/l!
E voglio far notare a queste persone che le case spendono fior di miliardi
in investimenti nelle competizioni che portano miglioramenti solo nel campo
dei benzina. E che poi sui benzina si lavora da un secolo ormai, mentre i
diesel per auto di media cilindrata si sono diffusi da poco, mentre quelli
di piccola sono ancora più unici che rari (infatti al momento c'è solo la VW
che li produce). Quindi è ovvio che nei benzina a parità di investimento si
proceda più a rilento rispetto ai diesel che sono ancora un campo
relativamente nuovo.
Aggiungo ancora che i diesel VW non mortificano solo le motorizzazioni
benzina VW, ma anche quelle delle altre case, soprattutto perchè riescono a
produrli in maniera molto economica ed a piazzarli su qualunque tipo di
macchina.
Pochi motori benzina non VW possono stare dietro nello stesso segmento di
mercato all'A3 130Cv. Lo stesso vale per la Leon 150Cv.
E mettere una "girella" ai motori a benzina non è la stessa cosa. Ottieni si
un motore + spinto, ma anche uno meno adatto alla produzione di serie ed
all'uso comune.
Ricordatevi sempre che "LA GENTE COMPRA I CAVALLI, MA GUIDA LA COPPIA" (sta
frase la ripeterò fino alla nausea mettetevi l'anima in pace).
Che vuol dire? Che la maggiore coppia a regimi molto più bassi dei moderni
Diesel da innegabilmente un piacere di guida sicuramente superiore a quella
di un benzina di pari potenza.
Vuol dire anche che per avere potenza da alcuni motori a benzina li devi
"scannare", portarli fino a 7000 giri, mantenerli sempre ad alti regimi.
Cosa che al motore non fa certo bene. Mentre è molto + semplice avere
potenza da un diesel, che ad esempio nel mio caso fornisce 54 cavalli a soli
1900 giri, in benzina a 1900 arranca vistosamente.
Solo per rendere l'idea per ottenere la tremenda coppia di oltre 300Nm del
nuovo 150Cv, bisogna ricorrere ad un benzina di circa 100Cv più potente (e
turbo anch'esso, altrimenti la coppia sarà a un regime elevatissimo).
Che manca allora ai diesel per essere dei super motori? I giri. Infatti un
comune motore diesel raggiunge la sua potenza massima a 4000 giri, ciò
comporta una maggiore lunghezza dei rapporti che lo penalizzano in
accelerazione pura.
Per il resto i diesel oggi in circolazione sono molto molto competitivi
anche per chi guarda alle prestazioni "sportive".
Non saranno mai come un benzina può dire qualcuno, hai ragione rispondo io,
non porterei mai in pista un diesel contro dei motori a benzina non di serie
con l'intento di vincere (di fare una buona gara si, magari in una gara di
durata....).
Ma i diesel ti danno l'innegabile vantaggio di fondere insieme comfort e
facilità di guida, bassi consumi a prestazioni eccellenti. Oltretutto
rispetto ai motori di serie a benzina sono ormai alla pari come prestazioni.
Si candidano quindi come motori ideali per auto adatte a tutto, a sfogare
l'istinto "sportivo" ed a guidare in mezzo al traffico cittadino o con la
famiglia a bordo.
Se invece volete un'auto per spassarvela in pista, bene, allora i diesel non
fanno al caso vostro!
Saluti!
Spero di non avere scritto troppe stronzate :P
Confido sul vostro perdono ;)
Alex
[20, 90, CT]

 cose all'infinito.
Ma tu cosa sei...? Il dio motore ?!! Cacchio se sei informato!! Un mostro.

 frase la ripeterò fino alla nausea mettetevi l'anima in pace).
MITICO!!!!!

Sei un PAZZO!!! Ma condivido al 98%! ;D
--
Alec (22,72+,CT)
Ibiza Gti Marina driver
Guida di superEva - Auto
http://guide.supereva.it/tempo_libero//auto

  . >E che poi sui benzina si lavora da un secolo ormai
Si vede che ricordo male, molto male....
Cambiano le cifre ma il discorso non cambia....
Purtroppo il tempo per scrivere sta roba è sempre poco....
Alex
[20, 90, CT]


Io ho effettuato 2-3 test di accellerazione da fermo con 1.9TDI VW
(110 cv) e 1.9JTD (105 cv, ma più leggera).
Ebbene, prima dei 40 km/h il TD prende un leggero vantaggio (circa un
metro/due), fino agli 80/90 km/h la differenza di velocità è nulla,
superati i 100km/h passo abbastanza facilmente l'altra auto che non
riusicrà più a raggiungermi.
Boxer Power? 8)
--
Luc (27,150,MI)
Alfa 145 1.7 16V Quadrifoglio replica driver.


quale boxer , scusa ???
hai provato un'impreza travestita da 156 JTD ??? :-DDDD
Ciao
Carlo
Cobra 427 Dreamer
Peugeot 406 SW Naftuan driver 35 ,110 , LC
IdaEroe N2K Compliant
ICQ 78951100
rimuovi dreamer per rispondermi in mail

 accelerazione pura.
E in ripresa.
-- 
ciao
Agu (30,150,GO)
Audi A4 1.8T driver
##################
#   elimina la Skoda    #
#per rispondermi in mail#
#####################


Si....... la mia 145 1.7 16V Boxer........... ^_____^


"scannare", portarli fino a 7000 giri, mantenerli sempre ad alti regimi.
again, con una turbina a bassa pressione, la curva di coppia sarebbe +
estesa e piatta in un tb...
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67+,ImolA - Corsa 1.5TD "Il reattore" @5200 rpm<-
        -> Opel Motorsport Club member - ICQ 4218189 <-
 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm
            Tecnomagnesio "Silverstone" 15" Wheels

di un benzina di pari potenza.
Ad es. le svedesi hanno IMHO azzeccato tutto: un soft-turbo per alzare
ed appiattire la coppia. Purtroppo mettere una turbina su un 2.0 ed
arrivare a non tanti cavalli (cmq messi bene) fa vendere meno che
inzuppare di cavalli un'auto anche se meno guidabile.
*Luclone* (25,110-,TR)
fabri...@hotmail.com
fabriz...@yahoo.com

Alex
Ciao!
Andrea "Superpeo" (MI) -21,125-
--
Golf 1.8 20v Girella®
supe...@galactica.it
Le FAQ di IDA sono su Idanet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/

fanno al caso vostro!
La conclusione mi sembra molto vera. :-)
Tuttavia è giusto ricordare che non sempre un diesel è economicamente
preferibile ad un benzina, in particolare se uno fa pochi km l'anno,
per cui i costi fissi inferiori dovuti alla cilindrata generalmente
inferiore dei benzina sono notevolmente più influenti. Ma anche questo
è un discorso fatto tante volte in passato. :-)
Ciao
-=PASqua=- 25,86, FI
Arna 1.3 Ti driver
(drive, before it's too late)
(In vacanza sull'Arno, in vacanza sull'Arna) Elio e le storie tese
ICQ:15488800

 101cv sono leggermente migliori della TDI 110cv.
AMORE MIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu sei il primo che riconosce questa verità incontestabile nella lotta fra
polmoni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eppure (non sto parlando di IDAni) per il fattore moda sai quante
discussioni ho avuto con amici e conoscenti per questa cosa?
Ormai viaggio con il depiant ufficiale VW con le prestazioni rilevate.
(vero, lo tengo in macchina)
C'e una leggenda metropolitana MONDIALE che dice che il 16 101cv va di meno
del TDI 110cv
Eppure basterebbe leggere i dati....
Questa volta anche se sei un uomo ti bacio!!!!!!!!
Ciao
Cristian (MI,32,101)  PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha

Cristian (MI,32,101)  PULL


 anzi.
Ho i miei dubbi. Leggevo proprio oggi il confronto su una rivista
francese fra la Golf TDI da 150 CV e la gitiai. Dai loro rilevamente
strumentali la gitiai ne prendeva di santa ragione sul km da fermo e in
*tutte* le prove in ripresa. Senza contare il consumo che nella gitiai
sale in modo raccapricciante nell'uso più intenso. 
Mi sa che i dati delle riviste vanno presi molto ma molto con le
pinzette.
Ciao!!!!
-- 
LB®
Bruxelles - 25,101 (oink oink)
Skrofa Fabia TDI Driver

Confido sul vostro perdono ;)
Vabbé, perdonato :-)
-- 
Crononauta               
==========               | togli 'sse' da ulissebarra | 
ICQ UIN: 4005815         | per rispondermi in  e-mail | 
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/
-- 
Crononauta               
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http://www.multiplayer.it/driving/

 101cv sono leggermente migliori della TDI 110cv.
Se per prestazioni intendi l'accelerazione da fermo non sbagli affatto.
Velocità di punta idem (sarà + o - la stessa).
Ma per la ripresa?
Alex
[20, 90, CT]

 E in ripresa.
E qua che ti sbagli.
La ripresa dei diesel è penalizzata si, ma resta migliore di quella dei
benzina.
Purtroppo gli unici dati che ho disponibili al momento sono quelli
dell'Ibiza.
Cmq l'Ibiza monta sia il 1.8T 20v da 156 cavalli che il 1.9TDI da 110.
Ci sono ben 46 cavalli di differenza, ma il TDI ha 25Nm di coppia in più.
I rapporti non li voglio ricopiare, ma come è facilmente immaginabile il TDI
li ha molto + lunghi.
Infatti in V a 1000 rpm  il primo fa registrare 37 Km/h mentre il secondo
45.
Ebbene il diesel perde in velocità di punta, 218 contro 193 e accelerazione
7,9 contro 10,5.
Ma la ripresa da 60-100 in V è quasi indentica 10,5 contro 11 s.
Quindi una motore da 110 cavalli diesel può dare la ripresa di un 150
benzina.
Dato che il 150 ha un centinaio di Nm in più di coppia è facile capire come
la ripresa di quel motore sia sicuramente migliore del corrispettivo
benzina.
Se hai dati diversi fammeli conoscere.
Alex
[20, 90, CT]

 :-) Ricordo che c'è qualche ingranaggio tra motore e strada... ;-)
Si, ma l'ingranaggio (per lo più il cambio) non può essere accorciato
troppo.
La disparità di coppia tra un benzina e un diesel al giorno d'oggi è
superiore a quella dei giri.
I giri in un motore benzina normale la linea rossa inizia verso i 7000
(ovviamente di una certa potenza), mentre per un diesel verso i 5000.
Mentre la coppia diesel è doppia rispetto a quella di un benzina e parte
alla metà dei giri.
Non so come si possano fare i conti, ma la disparità di coppia mi sembra
troppo forte per colmare la più contenuta disparità di giri.
Alex
[20, 90, CT]

Giuste puntiualizzazioni, IMHO. Alla fine i Diesel sono avvantaggiati
grandemente dall'alto rapporto di compressione, ma anche dal fatto che il
loro ciclo termodinamico reale si scosta meno da quello teorico rispetto ai
ciclo Otto.
Ciao
--
*Mauro* (31, 55 (or 75) ,Ba)
AX 11 TZX & Fiesta Zetec 1.2
mstar...@tiscalinet.it
(sorry, antispam measure:
remove numbers please!)

per mancanza di concorrenza da parte dei benzina VW.
Vero, sono d'accordissimo. Uniscono buone prestazioni a consumi
bassissimi, e sono motori affidabili e confortevoli. E la concorrenza
IMHO in casa VW non manca.
Poi è anche questione di gusti: a me piace l'allungo del benzina e
magari a te piace una guida "sciolta" che unisca bassi consumi a
prestazioni di tutto rispetto.
Anche se c'è da dire che ci sono certe false credenze popolari circa
le prestazioni dei TDI che fanno sì che la gente li compri pensando di
avere dei motori più prestazionali dei diretti concorrenti a benzina.
Un venditore VW (da cui poi NON ho preso la Golf), alla mia richiesta
di un preventivo per la 1.8, mi continuava a dire che il TDI era più
brillante e sportivo. Quando va meno in accelerazione, vel. massima e
(l'ho scoperto questa sera leggendo bene i dati della rivista, ero
convinto del contrario) pure in ripresa. :-/


 frase la ripeterò fino alla nausea mettetevi l'anima in pace).
Facciamo un confronto:
Volvo s 60 2.4d 340Nm a 1750 g/' a 3000 g/'
Volvo s 60 2.4 20 val turbo 285Nm da 1800 g/' a 5000 g/'
Allora supponiamo che il rapporto tra le due marce rispettive più alte sia
di 2 a 3 perchè il benzina arriva a 6000 giri contro i 4000 del benzina (per
essere dalla parte del diesel perchè il benzina raggiunge una velocità max
maggiore, ma poi ci sarebbe da vedere se in regimi oltre o meno quello di
pot max!!)
In quinta siamo a 100 all'ora ipotizzando di essere a coppia max con
entrambi i motori, dovremmo esserci sicuramente col benza col diesel non lo
so abbiamo che se il benzina ha un rapporto 1 e quello diesel 0,6666
arrivano alle ruote del primo (a meno delle perdite, ovvio) 285 Nm e nel
secondo 285 per 0,666, ossia 226 Nm e questo discorso si può applicare a
vari esempi di turbocompressi diesel e benzina, ma sì guidiamo la coppia!!
Tra l'altro col benzina vado da 1000 a 6000 giri ossia ho 5000 giri di arco
di utilizzo, col diesel da 1000 (forse 1500 perchè da aspirato vale nemmeno
la metà del benza!!) a 4000 preticamente l'arco di utilizzo è dimezzato.
Ciao Dario

 Ehm... veramente... a dirla tutta... ne hai dette una raffica! =:-O
Grazie, ma anche tu non scherzi :)
Alex
[20, 90, CT]

troppo forte per colmare la più contenuta disparità di giri.
Ma guarda che sono abbastanza d'accordo sul fatto che a pari potenza
un diesel sia più performante di un benzina europeo. Magari non di un
V8 americano da 120 cv e secchiate di coppia. :-))))


*tutte* le prove in ripresa. 
Cazzarola (come direbbe Cartman), ma cosa aspetti a postare i
dati?!?!? :-))


 accelerazione pura.
Oltre non puoi andare data la lentezza con cui il diesel brucia. Riducendo
la cilindrata unitaria (vedi Uno TD o BMW 6 cil.) arrivi a 5000. Magari con 
un 2000 V8 arriveresti a 6000 giri ma nessuno ci ha mai provato.
-- 
Fiat Croma ('95, 92, TO, 166k)
2 Fiat 500 R ('75, 30 e 25 Cv)
Vespa ET4 ('97, 12 Cv, 23k)
Email: 
Poin...@infinito.it
 (Text Only, checked daily)
 
libr...@infinito.it
 (Tutto il resto, checked weekly)
ICQ:   100599148

Alex


 Se hai dati diversi fammeli conoscere.
Ti accontento subito:
A4                 1.8T            2.5 V6 Tdi
HP                 150                 150
Coppia          210Nm            310Nm
Vel max      220km/h            216km/h
0-100          8,8"                     9,6"
1km             29,6"                  30,9"
70-130         17,4"                  -----
70-120          -----                   16,5"
Fonte: 4R


 60-120: 16,0 (1.8) e 16,9 (TDI)
Leggendo questi numeri mi sorge spontanea una domanda: da dove vengono 
fuori i dati di JediKnight????:-PPPPPPPP
Comparati a questi sono semplicemente assurdi :-OOOOO
-- 
ciao
Agu (30,150,GO)
Audi A4 1.8T driver
#########################
#   elimina la Skoda    #
#per rispondermi in mail#
#########################

 12,1.
E la tua ? Non è per prenderti in giro (una volta tanto :-p) ma è pura 
curiosità. Con 125 cv e il peso che si ritrova IMHO dovrebbe essere sotto 
i 10 ma sopra i 9. Confermi ?
-- 
 __   __  ___   Ciao a tutti !!!!!!     
|  | |  |/ __|  Lis (23, 110 in attesa di altri fratellini, MI)
|  |_|  |\__ \  "Malaga" driver (Dadeejay & Superpeo TM)
|____|__||___/  Cordoba TDI Sport Ovni Yellow, ex AX 1.4 Gti "Viper" fumè
ICQ #73176037   Honda CB500 Red "Rombo di tuono"

 thread) il perchè di questa differenza ?
Leggiti questo pezzo d'arte: :-DDDD
http://x65.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=675517229&CONTEXT=979776792.1
835073576&hitnum=0
-- 
ciao
Agu (30,150,GO)
Audi A4 1.8T driver
##################


19,4 contro 27,7... 
Su 4ruote la mia viene data per 70-120 in V 13,1 sec. Mi pare strano 
che la TDI faccia solo 15,9 da 80!
Ciao
Stefano - BMW 320D
Pd, 37

i 10 ma sopra i 9. Confermi ?
No, per un pelo. Impiega 10,1...
Cmq sono rimasto impressionato dalla ripresa, non pensavo fosse meglio
del TDI!!! :-)))
La velocità massima non è stata rilevata, ma è molto interessante il
grafico di potenza e coppia. Rispetto alle altre Golf e Astra che
compongono la prova, la 1.8 aspirata ha un calo veramente minimo tra
il regime di potenza massima e il limitatore. 
Confermando il fatto che IMHO un paio di centinaia di giri almeno in
più potevano lasciarmeli. 
Inoltre è stato rilevato un consumo inferiore a quello della 1.6. :-))
Tra l'altro, tutte le auto provate (l'intera gamma Astra e Golf) hanno
fatto registare prestazioni inferiori a quelle rilevate dalle riviste
italiane, esclusa la GTI....


Stefano - BMW 320D


 convinto del contrario) pure in ripresa. :-/
Eeeeee.... sai perchč?
Oltre all'ignoranza dei venditori....secondo te la differenze di prezzo fra
benz e TDI č tutta giustificata da motivi  tecnici oppure Herr Piech ( e
tutti gli altri costruttori) guadagnano di piu fregando gli utenti che si
fanno abbagliare dall'effetto pompa?
Peo..Peo.....leggevo che la tua girella fa 0/100 in 10,1...... che
tristezza....
I 114 cv della mia ex erano dati per un bel 9,8 ufficiale e Automobilismo
aveva rilevato 9,5.....
Se l'avessi ancora dove ti devo superare? destra, sinistra... oppure sul
tetto?  :-PPPPPPPPPPPPPP


Grazie, ma anche tu non scherzi :)
Se è una gara, accetto la sfida :-bbbb
-- 
Crononauta
==========               | togli 'sse' dall'indirizzo  | 
ICQ UIN: 4005815         | per rispondermi in e-mail   | 
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

motori che variavano da 16:1 (grassi) a 12:1 (magri).
16:1 è più magro di uno che gira 12:1, perché da una parte hai una
parte di benzina in 16 di aria, dall'altra hai 1 parte di benzina in
solo 12 di aria. A parità di aria hai più benzina nel secondo caso.
Altrimenti 16 parti di benzina per una di aria, sarebbe carburazione
OBESA, non grassa!!! :-D
Giusto per temperare le supposte.
:-)


all'acqua. Da liquidi erano *uguali*).
Viene tutto il contrario... V1 = 7.8/56, ovvero 0.14, e non 1.4!
Ma a parte l'esempio del cazzo, il concetto resta lo stesso.


 sono inferiori.
Renault 2.0 16v aspirato 172cv
Peugeot 2.0 16v aspirato 167cv
Turbo? Non serve, altrimenti la VW si metterebbe a piangere
--
Ciao
Chicane  (20,80+?)
R19 Chamade Orciari

 Comparati a questi sono semplicemente assurdi :-OOOOO
Anche i dati che ho appena postato io sono differenti.  :-//


 aveva rilevato 9,5.....
Cristiano Cristiano, mi cadi sul ........ peso !!! La golf è un enorme 
pachiderma (e quella di Peo è anche grigia :-p). Se la metti solo sui 
numeri allora ti posso dire che la mia cara vecchia AX GTI, con solo 
98/100 cv dichiarati (dipendeva dalla rivista) Auto aveva rilevato un 
brillantissimo 9,21 sullo 0-100. Quindi IMHO il tuo è un discorso che non 
ha molto senso. E senza scomodare l'Elise...  :-))


 4R per la TDI indica 14,6. 
Visto che sono a casa a fare niente, vi riporto tutti i dati delle prove 
della GTI e 110 presi da 4R numeri 515 e 529.
Il 110 era però installato su una Golf Variant.
Per ulteriore spunto, ho messo anche i dati della prova della Ibiza 110 
signo del n. 528, per vedere quanta i fluenza possono avere il peso e i 
rapporti del cambio.
               GTI          110          Ibiza
Vel Max       210,665      189,187      192,960
0-60            3,9          5,3          4,4
0-100           8,6         12,1         10,0
0-130          14,3         20,8         17,0
0-150          19,9         28,6         23,6
0-170          28,6          -            -
1km            30,0         33,6         31,6
400m           16,3         18,4         17,2
70-80           2,7          3,0          -
70-100          8,3          8,9          7,9
70-120         14,6         15,6         13,7
1km da 40      36,5         38,8         36,9
Massa          1195*        1470**       1299***
* purtroppo è solamente il dato dichiarato
** dichiarato: 1252
*** dichiarato: 1158
Considerazione: stica**i quant pesa la variant. Neanche fosse un'A6 !!!
Considerazione 2: la mia cordoba pesa a secco (dichiarati) 1172 kg (14 kg 
+ della ibiza). Mettetegli lo sverniciatore e poi......  
:-)))))))))))))))))))))


 pachiderma (e quella di Peo è anche grigia :-p).
Peso della girella   1300 kg / 125cv  =  10,4
Peso della VtecE   1160 kg/ 114cv  =   10,17...
Secondo te una differenza del rapporto peso/potenza dello 0,23...(zero
virgola ventitre) giustifica lo 0,6 secondi che si è beccata la Golf?
IMHO non mi pare, ma non metterei la mano sul fuoco.


Cristian (MI,32,101)  PULL


virgola ventitre) giustifica lo 0,6 secondi che si è beccata la Golf?
meno potenza -> meno velocita' -> rapporti al cambio piu' corti...
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67+,ImolA - Corsa 1.5TD "Il reattore" @5200 rpm<-
        -> Opel Motorsport Club member - ICQ 4218189 <-
 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm
            Tecnomagnesio "Silverstone" 15" Wheels

 la metà del benza!!) a 4000 preticamente l'arco di utilizzo è dimezzato.
Falso anche questo.
I TDI vanno da 850/900 (a occhi, ma abbastanza al di sotto del 1000) con i
quali riesci a partire anche in salita alzando solo la frizione fino a 4000
e rotti. Io riesco a tirarla (un 90Cv) fino a 4500, adesso con il filtro +
permeabile va anche fino a 5000.
Alex
[20, 90, CT]

 60-120: 16,0 (1.8) e 16,9 (TDI)
Qua siamo molto vicini... Infatti qui i giri sono molto più bassi e il TDI
può sfruttare la coppia.
Io farei un bel 40-100 che è più normale per un uso su strada statale
(incontrare qualcuno che va "lento" è molto facile). Se confermano il trend
il TDI dovrebbe andare meglio.
Nel km da fermo come siamo messi?
Purtroppo nessuno fa test di accelerazione e ripresa in salita o con +
persone a bordo.
Alex
[20, 90, CT]

Alex


 Se è una gara, accetto la sfida :-bbbb
Vincerò io ;-))))
Alex
[20, 90, CT]

 motorizzazione analoga (1.8 T 150cv e TDI 110)
Guarda che dipende molto anche dal peso e dai rapporti.
Effettivamente sul TDI 110 dell'Ibiza ci sono andati cauti (non so perchè),
infatti ha i rapporti leggermente più corti della versione a 90Cv.
Cmq la differenze è poco, nell'ordine del 5%.
Alex
[20, 90, CT]

 Turbo? Non serve, altrimenti la VW si metterebbe a piangere
E perchč mai?
Quando hanno un 1.8T 20v che da piů cavalli (ben 180)?
Questo motore č presente dappertutto e non credo sia inferiore a quelli che
hai citato tu.
Senza contare poi che esiste la versione della TT da 225Cv.
Non conosco i consumi ma a occhi azzarderei che i 2 francesi bevono di piů
del VW.
Ma mi posso sbagliare...
E poi l'Ibiza con la versione depotenziata di quel motore (156Cv) non ha
demeritato per nulla nei test di 4R rispetto alla Clio.
E costa abbastanza di meno....
Cmq per ricordarlo a tutti fino a un anno e mezzo fa la VW montava sulla
Ibiza Cupra un 2.0 aspirato da 150Cv che non aveva molto da invidiare a quei
due. Adesso con i vari euro 2 e 3 e per i consumi hanno messo in soffitta
questo motore per la versione depotenziata del 1.8T.
Alex
[20, 90, CT]

 Infatti io ho scritto V (quinta) e IV (quarta, non sesta)... :-)))
Mi sono rincoglionito scusami tanto...
Quello che ho scritto dopo è ovviamente senza senso.
Me ne sono accorto solo ora, ma tu sei stato lestissimo a rispondere.
Alex
[20, 90, CT]

 Comparati a questi sono semplicemente assurdi :-OOOOO
Piů che altro sono questi un po' assurdi a prescindere dai miei.
Il TDI č molto fuori specifica. Dovrebbe avere 235 Nm a 1900 giri, č fuori
di 450 giri, questo non mi sembra normale per una macchina nuova e rodata.

 dati?!?!? :-))
Probabilmente LB si riferiva al recente confronto pubblicato sul benemerito
"Auto-journal" (n. 557 del 14 dicembre 2000), intitolato "GTi che piange...
TDi che ride!".
Ecco i dati:
                                         GTi TDi 150 Cv
GTi 1.8T
Velocità massima                        214
209
Accelerazione (0-1000 m)          29,8
30
Riprese
da 90 a 130 Km/h (in III)             8,1
7,6
                             (in IV)             7,7
9,5
                             (in V)              9,8
12,7
                             (in VI)
                -
Consumi (l/100 km)
su strada (statale)                        5,4
8,6
in autostrada                                6,9
9,4
in città                                         8,2
11,9
guida veloce                                8,1
10,2
Frenata (m)
da 90 km/h                                  32,4
35,6
da 130 km/h                                63,6
70,5
da 170 km/h                               120,2
117,9
Ciao,
Niccolò (27, 112, VI)
Citroen driver & LOVER

Niccolò (27, 112, VI)


Alex


Vincerò io ;-))))
Ti lascio la vittoria! :-b
-- 
Crononauta               
==========               | togli 'sse' da ulissebarra | 
ICQ UIN: 4005815         | per rispondermi in  e-mail | 
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/

 dati?!?!? :-))
La prossima volta che vado dal medico gli frego la rivista! :-)
Ciao!!!!!
-- 
LB®
Bruxelles - 25,101 (oink oink)
Skrofa Fabia TDI Driver

Ciao SuperPeo e UoScAr
Peo...Peo... i 1300 kg sono quello che mi ricordavo di aver letto sul
catalogo ufficiale ... potresti anche avere ragione tu, ma sono abbastanza
sicuro che non si va sotto i 1250.
Comunque sono stato alto per 'consolarti', se scendi troppo di peso con la
tua si va a finire che il rapporto peso potenza è a favore della Golf per
via degli 11 cv di differenza...
A questi pnto, per evitare dati strani, mi dici , se lo sai il dato
ufficiale VW sui 0/100 della 1.8?
La Honda dava la Civic per un bel 9,8.
Uoscar.... non ti so dire come erano i rapporti della Civic, come ho
spiegato più volte la velocità massima (192 dichiarati) era raggiunta in
IV..
Quindi in realtà c'era bisogno di una cambiata in meno in accelerazione...
In II arrivavo a 90 a 8000 giri...e a questo punto credo che la golf sia gia
in terza e meno in accelrazione...


Cristian (MI,32,101) PULL



wrote:
|Renault 2.0 16v aspirato 172cv
|Peugeot 2.0 16v aspirato 167cv
|
|Turbo? Non serve, altrimenti la VW si metterebbe a piangere
Vuoi dire che la Renault e la Peugeot non costruiscono motori turbo
per non creare problemi alla VW? Per favore...
See you,
         Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA Pilot (MWR2k Compliant)
with mighty DeltaplanoTM aerobrake
barba, guanti & alettone 23/75
[silverdrake(a)
bigfoot.com
]

Turbo? Non serve, altrimenti la VW si metterebbe a piangere
E' solo una scelta filosofica. La BMW non fa motori turbo ma in F1
all'epoca dei turbo fece il mitico 4 cilindri 1.500 che in prova ad
Hockenheim raggiunse i 1.400 CV (durava meno di 2 giri 8-)).
Il 3 litri benzina della ha i piu' bassi consumi del segmento pur
essendo molto performante e una durata che nessun turbo puo' sognarsi.
Ho visto con i miei occhi una 730 con oltre 500.000 Km - oltretutto
guidata da un vero delinquente della strada (Roma Padova tutte le
settimane in meno di 4 ore!)
Ciao
Stefano - BMW 320D
Pd, 37

 La prossima volta che vado dal medico gli frego la rivista! :-)
Dobbiamo spezzarti le ossa a distanza ??  :-ppppppppp


Aveva i 110 cavalli nominali a 4100 giri?
107,6 a 3980.


 #per rispondermi in mail#
Hai riqualificato la Fiat? :-)))
-- 
Fiat Croma ('95, 92, TO, 166k)
2 Fiat 500 R ('75, 30 e 25 Cv)
Vespa ET4 ('97, 12 Cv, 23k)
Email: 
Poin...@infinito.it
 (Text Only, checked daily)
 
libr...@infinito.it
 (Tutto il resto, checked weekly)
ICQ:   100599148

 coppia alla ruota fa sempre paura!
Appunto questo è il motivo che rende i diesel odierni più guidabili, la
coppia viene diluita si , ma non quel tanto da perdere il vantaggio.
Questo perchè il divario di coppia è molto forte, mentre quello tra i
rapporti è più contenuto.
Alex
[20, 90, CT]

 107,6 a 3980.
Un po' fuori norma non credi? Strano, davvero strano...
Alex
[20, 90, CT]

coppia viene diluita si , ma non quel tanto da perdere il vantaggio.
Io però sono un praticista e la vedo così: la gran coppia in basso ti
serve quando sei un cazzone che non sa fare a usare il cambio, e così
riprendi lo stesso senza scalare anziché spaccare il motore.
Quando devi fare un sorpasso, è una questione di sopravvivenza, non te ne
frega niente che a 1200 giri il diesel spinga di più del benzina a pari
regime, io col benzina scalo due marce e finisco il sorpasso, tu col
diesel in quarta a 1500 giri resti piantato e fai il frontale...


Il Sat, 20 Jan 2001 01:46:03 +0100, mentre consumavamo nel castello
del Drake le ultime libagioni metalliche ta...@vraptor.tato
(Crononauta) attirň imprudentemente la nostra ira:
|Io perň sono un praticista e la vedo cosě: la gran coppia in basso ti
|serve quando sei un cazzone che non sa fare a usare il cambio, e cosě
|riprendi lo stesso senza scalare anziché spaccare il motore.
Scusa Crono me la spieghi questa?
E' un motore con caratteristiche diverse, dove sta scritto che sia
piu' giusto avere le coppia in alto piuttosto che in basso?
Se un motore e' fatto per riprendere bene in basso non ci vedo niente
di male.
|Quando devi fare un sorpasso, č una questione di sopravvivenza, non te ne
|frega niente che a 1200 giri il diesel spinga di piů del benzina a pari
|regime, io col benzina scalo due marce e finisco il sorpasso, tu col
|diesel in quarta a 1500 giri resti piantato e fai il frontale...
Perche' il diesel dovrebbe star piantato?
See you,
            Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA Pilot (MWR2k Compliant)
with mighty DeltaplanoTM aerobrake
thundered by Pioneer DEH-P5100R


 di male.
Per quanto possa riprendere bene in basso in es....4a, non riprenderà mai
bene quanto in 3a ad un regime più alto, essendo la 3a ben più corta (la
coppia alla ruota è superiore nonostante sia minore quella al motore.....la
solita spiegazione)
Cmq Crono esagera :-D. C'è anche chi certe volte SCEGLIE di riprendere da
800 giri in 3a per mancanza di voglia di scalare.......Io lo faccio in
città, ed è comodo :-)
--
Ciao
Chicane  (20,80+?)
R19 Chamade Orciari

Perche' il diesel dovrebbe star piantato?
Perché quello che ti spinge è la potenza alla ruota, a parità di velocità
questo equivale alla coppia *alla ruota*.
Tutti si fermano sempre a pensare alla coppia al *motore*, che non vuol
dire una fava.
La coppia alla ruota è calcolata dalla coppia all'albero moltiplicata per
il rapporto di trasmissione (e per il rendimento della stessa, a dire la
verità, ma omettiamolo per comodità, ipotizzando che più o meno si possa 
considerare 0.75 in entrambi i casi, senza commettere errori spaventosi).
Se io (faccio due esempi) ho 20 Kgm a 2000 giri in quarta marcia, rapporto
di riduzione 1:1.2, alla ruota avrò 20*1/1.2*0.75 = 18 Kgm.
Se ho 12 Kgm a 5000 giri in seconda, rapporto di riduzione 1:2.5, alla
ruota avrò 12*1/2.5*0.75 = 22.5 Kgm cioè ben più dell'elasticissimo
diesel...
Ipotizzando di stare a una velocità di 70 km/h circa (mi sembrano valori
attendibili per i due motori in esame, sulla base dell'esperienza
quotidiana), con ruote diametro circa 60 cm (più o meno il valore di una
195/55-15", molto a spanne), la velocità angolare delle ruote è di:
70/3.6/0.6 = 32 2pigreco/sec
La potenza scaricata a terra dai due veicoli è, in questo caso:
diesel: 18Kgm * 9.81 * 32 * 2pigreco/sec = 26 CV 
benzina: 22.5Kgm * 9.81 * 32 * 2pigreco/sec = 32 CV
A 70 km/h la potenza assorbita da un'automobile media, per attriti
aerodinamici e meccanici, è intorno ai 10 CV: se alla ruota arriva una
potenza maggiore, il veicolo accelera (che è chiaramente la situazione che
vogliamo ottenere!!!) :-)
Tant'è che anche in un diesel, per ottenere la massima accelerazione, è
necessario cercare di sfruttare le marce fino circa al regime di potenza
massima, per trovare il miglior compromesso fra coppia e rapporto di
riduzione: insomma per massimizzare la potenza alla ruota.
Se fosse importante la coppia del motore, l'accelerazione sarebbe
indipendente dal rapporto innestato, purché il motore stia al regime di
coppia massima. Cosa chiaramente falsa, perché in quinta a 2000 giri
l'accelerazione ottenibile è evidentemente molto minore che non in seconda
a pari regime, questo sebbene la coppia del motore sia la stessa.
L'unico svantaggio del benzina è che mentre il diesel continuerà a
spingere con coppia più o meno costante fino a 4000-4500 giri,
corrispondenti in quarta (ad occhio) a circa 150-160 orari, il benzina per
arrivare a pari velocità a 6500 giri dovrà scaricare seconda terza e
quarta, cioè lavorare molto di cambio.
E ogni volta che il benzina cambia marcia, allunga il rapporto e la coppia
alla ruota si riduce. Nel frattempo, però, aumenta la velocità angolare
della ruota, e la potenza continua a crescere. Però intanto si perde 
progressivamente il vantaggio sul diesel.
Fino ad arrivare al punto in cui (ipotizzando due motori di pari potenza
massima) la potenza sviluppata dai due motori diventa quella massima, e i
due veicoli stanno sviluppando la velocità massima che (poiché la
potenza è uguale, e dando per scontato che i rapporti siano calcolati
correttamente) sarà uguale.
Infatti a 180 km/h (tanto per restare su un esempio abbastanza pratico di
un diesel e un benzina che sviluppano sui 100-110 CV rispettivamente a
4500 e 6500 giri), i due motori stanno sviluppano la stessa potenza sia
pure a regimi diversi, cosicché la potenza alla ruota che arriva è uguale.
E quando la potenza alla ruota è uguale alla potenza assorbita dagli
attriti meccanici e aerodinamici, il veicolo smette di accelerare.
L'errore concettuale sta sempre quello nel voler paragonare il diesel a
2000 giri al benzina *a 2000 giri*!!!!
Che è un discorso del cavolo, allora paragoniamo il benzina a 5000 al
diesel a pari regime, che neanche ci arriva... :-|
Che poi la gente sia cazzona, e pretenda comunque che il motore riprenda
da 2000 giri nel modo più rapido possibile, perché non sa fare a scalare
o non capisce una fava di meccanica, è un altro discorso.


 diesel in quarta a 1500 giri resti piantato e fai il frontale...
Non è esatteamente così la cosa.
Su motori potenti da ben oltre 100Cv si nota meno, perchè anche loro hanno
marcie lunghe e buona coppia, ma quando si è al di sotto o in prossimità la
differenza di ripresa si sente a tutte le marcie.
Il diesel spingerà di più a qualunque regime. Come hai ricordato tu la
potenza (in KW per chi vuole calcolarla) è data da giri (in radianti) x
coppia (in Nm), quindi la coppia del diesel si mantiene superiore
(ovviamente se è superiore) a quella del benzina sempre e comunque. Il
benzina raggiunge una pari potenza o la superà perchè ha più giri. Quindi se
tu scali in seconda ti ritroverai si ad alti giri, ma prossimo a dover
cambiare per mettere la terza, ti ricordo ancora una volta che cambiare
richiede tempo, tu sarai veloce, ma il guidatore medio ci mette mezz'ora per
cambiare una marcia. Cambiare mentre stai facendo un sorpasso (perchè magari
la marcia è troppo corta) è un'operazione che conviene poco, ho visto gente
impiegare ore a fare un soprasso dopo averlo iniziato bene, questo perchè ad
un certo punto ha deciso di cambiare la 2° con la 3°, cambiando (magari
troppo presto) il benzina ritorna sottocoppia e il tempo di soprasso si
allunga considerevolmente, quindi anche così il diesel è avvantaggato, dato
che anche se cambi per non sforzare troppo il motore non vai sottocoppia.
Con il diesel (almeno io) mi ritrovo una 3° che tira (e tira davvero) da
poco meno di 40 km/h fino a 110Km/h quindi è una marcia ideale per qualunque
tipo di sorpasso.
(ad esempio l'altra volta l'ho stirata per bene in fondo ad una strada a 2
corsie in salita dove tutti viaggiavano i mezzo alla carreggiata e ogni
volta dovevo rallentare e suonare, ma cmq sono arrivato a 4500 giri cioè
sotto i 4750-5000 del rosso, a quasi 115 "reali" che di tachimetro erano sui
120. Con un benzina avrei dovuto di volta in volta scalare, stirare
abbastanza la 2° e poi mettere la 3°)
Con un benzina per avere la stessa spinta devi scalare in 2°, come tu stesso
dici, che arriverà si e no a circa 70-80Km/h per le macchine con un 100Cv
circa
(vero? La 2° più lunga che ho visto in un benzina è stata quella di una
Sylvia che arrivava a poco oltre 90Km/h), a volte avrai bisogno della 3° e
questo significa cambiare e perdere tempo e spinta cosa che in salita si
sente parecchio.
Poi se ci metti dei passeggeri nell'auto la differenza si nota eccome.
Cmq torniamo sempre a quello che ripeto incessantemente. Per la pista un
diesel non è l'ideale, anche se non è da buttare, ma per l'uso comune si.
Alex
[20, 90, CT]

diesel non è l'ideale, anche se non è da buttare, ma per l'uso comune si.
Il diesel è ideale solo se il guidatore non capisce un cazzo e non sa
usare le cose, a quel punto un bel benzina con l'automatico diventa ancora
migliore.
I vantaggi del diesel sono altri, non certo la facilità di marcia e di
guida (che valgono quanto quelli di un benzina), il vantaggio è che il
gasolio costa un po' meno, anche se oggi come oggi le case petrolifere
stanno facendo le bastarde e pian piano stanno pompando il prezzo del
gasolio...
Poi il fatto che comunque sia un diesel è portato a consumare meno, visto
che per tutta una serie di motivi sui quali non mi dilungo, il rendimento
del motore diesel tende a essere maggiore del benzina, così occorre meno
gasolio per sviluppare la stessa potenza, visto che questo gasolio viene
"usato meglio" (il discorso dell'altro giorno...).
Non ultimo, il fatto che il diesel non ha tutto il sistema di accensione,
con benefici effetti da un punto di vista di affidabilità e semplicità
costruttiva. Anche se a dire il vero, ultimamente non si può più dire che
sia così, visto che un diesel ha comunque tutto un complesso sistema
di gestione dell'iniezione elettronica, e per poter garantire buone
potenze specifiche ha richiesto l'adozione di turbocompressori che vanno
ovviamente a complicare l'affidabilità del sistema (ricordiamo sempre che
l'unica cosa che non si guasta mai è quella che non c'è!!!).
Da un punto di vista prestazionale, invece, si può dire che a parità di
potenza massima un motore valga l'altro a prescindere dall'architettura,
110 CV in un diesel valgono quanto 110 in un benzina, se poi chi li guida
non sa fare a usarli è un altro paio di maniche.
E' ovvio che non sto parlando di arrivare al limite di un motore quasi
"motociclistico" che richiede 8 marce perché ha un arco di utilizzo di 800
giri, stiamo sempre parlando di due motori che hanno un arco di utilizzo
praticamente equivalente, ovvero da 1500 a 4000 per il diesel e da 3500 a
6000 per il benzina. Sono sempre 2500 giri di arco di utilizzo in entrambi
i casi.
E se tu mi dici che il 90% della gente non sa fare a scalare e quindi per
il 90% della gente è meglio il diesel, di nuovo spostiamo il discorso.
Perché se dobbiamo creare qualcosa adatto a gente incapace, il "fattore
limitante" non è più il motore ma il guidatore, a quel punto non stiamo
più cercando di fare il motore migliore per poi usarlo nel modo corretto,
ma stiamo partendo da uno stile di guida predefinito e non elastico, per
il quale vogliamo creare un motore il più adatto possibile.
E' un concetto profondamente e radicalmente diverso, e che cancella tutti
i discorsi tecnici che si possono fare.


 2000 giri al benzina *a 2000 giri*!!!!
No, infatti, ma se un diesel normale ha una coppia massima a 1900 giri fa
fronte di un regime di potenza massima di 4000 giri, il benzina aspirato
l'avrà verso 4000 con un regime di potenza massima di 6500 giri.
Se cercassimo di fare i conti che ipotizzi tu (ossia portare a parità di
giri i 2 motori, allungando il diesel), ammettendo 4000 di regime massimo
per il diesel originario contro i 6500 del diesel "benzinato", avremo che la
coppia massima del diesel salirà a 3000 giri circa, mantenendo cmq un
vantaggio rispetto al benzina "reale" di 1000 giri ed un valore di coppia
solitamente molto più alto (andiamo in alcuni casi ad oltre il 50% in più).
Quello che tu ti ostini a trascurare è il fatto che il rapporto tra coppia
del diesel e quella del benzina è più alto tra quelli dei regimi di
rotazione massimi, quindi anche allungando le marcie (senza esagerare) si
mantiene + coppia alla ruota.
Oltretutto quando fanno i rapporti per le auto devono tenere conto
soprattuto del peso, dato che non te ne fai un fico secco della coppia alla
ruota maggiore quando sei molto + pesante, poi dei consumi.... Quindi alla
fine i rapporti dei diesel risultano essere più corti di quelli che li
porrebbero idealmente a confonto con i benzina. Risultato i diesel
accelerano meno in quanto sono un po' più pesanti ed hanno meno potenza
massima, ma hanno una migliore ripresa con ogni marcia.
Alex
[20, 90, CT]

 i discorsi tecnici che si possono fare.
Qui tu stai facendo un discorso personale e non generale.
Se perfino tra i piloti esistono diversi stili di guida ed ognuno può
adattarsi meglio o peggio alle caratteristiche di un motore, figuarati che
casino c'è tra le persone normali.
Tu vorresti che la gente si adattasse ai motori piuttosto che scegliesse il
motore che si addice di più alle sue caratteristiche. Vorresti che le
persone guidassero tutti sportivamente, cambiando in maniera perfetta e
sfruttando le qualità del proprio motore.
Io sono daccordissimo con te, ma purtroppo la realtà è diversa.
Io darei la patente solo a chi dimostra di essere un pilota proprio come lo
definisci tu, e non al primo che capita come fanno al giorno d'oggi.
Alex
[20, 90, CT]

massima, ma hanno una migliore ripresa con ogni marcia.
Conclusioni più che discutibili.
Intanto non puoi paragonare due motori di potenze diverse, e comunque
ormai la potenza specifica di un benzina è uguale a quella di un diesel,
non c'è molta differenza da questo punto di vista.
Poi se tutto quello che vuoi dire è che a 1500 giri in quarta un diesel
fornisce un'accelerazione maggiore di un benzina a pari regime e pari
rapporto, grazie tante... ma è una dimostrazione che non dice niente.


 utilizzo in entrambi i casi.
Non son d'accordo con quello che dici tu.
Usando il tuo stesso esempio il diesel ha un arco di utilizzo che va dai
70Km/h a 180km/h in quinta mentre la benzina ha un arco di utilizzo che va
dai 105Km/h a 180 km/h.
Come vedi, sebbene ci sono sempre 2500 giri per entrambi i motori il diesel 
č piů elastico.


 rapporto, grazie tante... ma è una dimostrazione che non dice niente.
No? A me dice che tutte le marcie e tutti i giri sono buoni.
Mentre lo stesso non vale per i benzina.
In pratica i diesel hanno "una marcia in più" :)
Come ti dicevo nell'altro post, nessuno mi vieta di cambiare.
Io posso scegliere, tu no ;)
E' questo il bello :)
Alex
[20, 90, CT]

Io posso scegliere, tu no ;)
Non è esatto, se il benzina scala marcia devi scalare anche tu, sennò lo
vedi solo col binocolo :-)
Il benzina a 5000 giri in seconda spinge sicuramente più di te a 1500 in
quinta, non mi venire a raccontare che non è vero!
Ti rifaccio i conti, se non mi credi... :-bbbbb


 Conclusioni più che discutibili.
Sicuramente.
Ma come disse qualcuno, un diesel non è paragonabile a un benzina.
E come paragonare un uomo e una donna. Son 2 cose totalmente diverse! :-)
Poi c'è chi preferisce la donna e chi preferisce l'uomo. . . . :-))))
Cmq, oggi ti ho pensato, sai?
Facevo i 70 km/h (1500 rpm) [limite stradale] e dovevo affontare 500 metri
di salita (5%) con 4 o 5 curve. Ovviamente l'ho fatto in quinta, accelerato 
quel 5% in + per aumentare la pressione del turbo e mantenere la vel. di 70 
km/h.
l'ho fatto senza nessun problema, cosa che tu non avresti potuto fare, senza
scalare, ma, IMHO, tu non ti saresti accontentato della quarta. l'avresi
messo in terza, manetta, avresti fatto le curve a traiettoria perfetta per
uscire dalla salita a oltre i 100 km/h all'ora. Cosa che io non avrei mai
potuto fare!
:-)


 Ti rifaccio i conti, se non mi credi... :-bbbbb
I conti che mi hai fatto mi possono stare anche bene, soprattutto quando mi
danno ragione ;-)
Secondo i tuoi conti un Benzina in III e un Diesel in IV avevano la stessa
quasi la stessa
spinta (se non ricordo male 55,4 contro 54 kgm).
Perciò io tengo la 4 se volglio stare appresso al benzina, o metto la terza
per lasciarlo a piedi.
Il benzina se tiene la 4 non mi vede più, perciò deve perforza mettere la
terza se vuole starmi dietro.
Se io scalo lui non può fare una cippa, dato che la seconda sarà troppo
corta.
Ovviamente se abbiamo molta strada dritta davanti prima o poi mi riprenderà,
se stiamo salendo tra le curve, lo lascio a piedi (come mi è successo
spesso).
Alex
[20, 90, CT]

spesso).
Appunto :-)
E' ovvio che se chi guida il benzina non è capace di tenere il motore
al regime giusto, sarà sempre in svantaggio.
Ma il problema, a questo punto, è di nuovo tra sedile e volante, non
dentro il cofano ;-)
Se poi vuoi dirmi che per questo il diesel è più facile da guidare, ed
è meno "critico" da tenere a un regime in cui sviluppi buone
prestazioni, siamo d'accordissimo e non l'ho mai negato.
Resta il fatto che guidati in modo corretto, un diesel o un benzina di
pari potenza avranno pari prestazioni (purché il peso non sia
eccessivamente dissimile).
Che poi molta gente non sia in grado di guidare correttamente un
benzina, mentre è quasi sicuramente in grado di guidare in modo
efficace un diesel, è ancora un altro paio di maniche, sul quale
peraltro non ho mai avuto alcunché da ridire.
-- 
Crononauta
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 dentro il cofano ;-)
Mah, in questo caso anche un buon guidatore non ha molto che fare.
Anche un pilota dovrebbe sudare le proverbilali 7 camice con il cambio.
E tutto questo solo per starmi dietro. Se io mi metto a tirare per lui sarà
un calvario, mi starà dietro ma soffrirà parecchio (e consumerà ancora di
più!).
Io invece arriverei fresco e riposato alla Schumacher.... che la Ferrari
quest'anno avesse un diesel ;-)))

Anche un pilota dovrebbe sudare le proverbilali 7 camice con il cambio.
Ahhhhhhhhhh questo è un altro discorso.
Stante il fatto che se il benzina manovra il cambio in modo da sviluppare
100 CV, tu col diesel per stargli dietro devi fare in modo di svilupparne
altrettanti, sennò non gli stai dietro, punto e fine.
Poi scegli tu come fare, ma dovrai sviluppare una pari potenza.
E siccome 100 CV li sviluppi necessariamente a pieno regime, anche tu col
diesel sarai lì a scancherare col cambio per tirare al regime di potenza
massima (che se si chiama così ha un suo motivo).
-- 
Crononauta               
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 massima (che se si chiama così ha un suo motivo).
Leggi sopra.
Io io 100 Cv li posso ottenere più facilmente, o meglio, in un tempo più
breve di quelli del benzina, perchè?
Perchè LA COPPIA ALLA RUOTA DEL DIESEL E' MAGGIORE DI QUELLA DEL BENZINA.
A sto punto basta.
Pace fratello, ma se devi rispondere fallo sensatamente e senza insulti.
Alex
[20, 90, CT]

LA COPPIA ALLA RUOTA DEL DIESEL E' MAGGIORE DI QUELLA DEL BENZINA.
Ma che dici? Con la stessa marcia, in 4a, ok, ma è l'unico caso.
Parlando di coppia alla ruota.
- Se metti il benzina in terza e il diesel in 4a sono pari.
- Se metti il benzina in seconda e il diesel in 4a non c'è confronto a
favore del benzina.
- Se metti la seconda in entrambe il diesel è fuori coppia, mentre il
benzina è in coppia piena. In più il diesel ha una marcia più lunga, e
dunque la coppia alla ruota è a favore del benzina.
- Se metti la terza in entrambi, il discorso è sempre uguale alla 2a
per entrambi. Il benzina ha più coppia alla ruota oppure sono più o
meno pari.
Non so, vuoi fare i calcoli per tutte le situazioni?     
--                       
Ciao                                                         
 
Chicane  (20,80+)        
R19 Chamade Orciari  

quale arcano motivo un 156Cv ha la stessa rilevazione di un 110.
Stai spostando il discorso. E stai guardando due auto *diverse* per
potenza e giri motore, e conseguentemente con rapporti finali diversi.
Con 156 CV raggiungi circa i 220 orari (più o meno), con 110 ne fai
190.
Se il 110 CV fa 4500 giri al massimo avrà un rapporto finale da 42
Km/h ogni 1000 giri. Se il 156 CV fa 6000 giri, il rapporto finale
sarà di 37 Km/h ogni 1000 giri. Non c'è un abisso. 
E nessuno ha mai negato che la coppia *all'albero* del diesel sia
molto maggiore - in ogni circostanza - di quella del benzina.
Se parliamo di "ripresa" da 60-100, con i rapporti indicati, significa
riprendere per il diesel da 1400 giri, per il benzina da 1600 giri, il
tutto con un rapporto al ponte pressoché simile.
E' ovvio che il diesel è in vantaggio, ma come ti dicevo è un paragone
sbagliato: è come confrontare il diesel a 4000 con il benzina a 4000,
a pari velocità: uno è "alla fine", l'altro è in condizioni ottimali.
Il paragone che si faceva, era quello di sfruttare i due motori in
modo corretto: a pari velocità, più giri motore e rapporto più agile
per il benzina; meno giri e rapporto più lungo per il diesel.
Il benzina ha meno coppia, ma facendo più giri sviluppa la stessa
potenza del diesel che ha più coppia ma meno giri.
Insomma, girala come vuoi, quello che ti spinge è *la potenza*, e
questa è coppia*giri. Scegli tu come svilupparla.
-- 
Crononauta
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Allora, ecco alcuni dati sui combustibili, presi da G. Ferrari,
Pensa che c'ho fatto l'esame meno di un mese fa su quel libro :)))
*Luclone* (25,110-,TR)
fabri...@hotmail.com
fabriz...@yahoo.com

 Non so, vuoi fare i calcoli per tutte le situazioni?
No, dovrei farli per tutte le macchine e per tutte le sitauzioni e tenere in
conto molte variabili
(peso e pendenza della strada su tutte), sarebbe un po' complicato.
Alex
[20, 90, CT]

[cut]
Allora ho tagliato tutto perchč tanto non hai fatto altro che ripetere
sempre le stesse cose dimostrando cosė di non aver capito un'acca di tutto
quello che ho detto. Che sia colpa mia o tua non lo voglio sapere.
Ti consiglio di leggerlo tutto prima di rispondere
Cmq ripeto tutto il discorso cercando di essere il pių chiaro possibile:
1) Il mio discorso originario candidava i diesel come ottimi compromessi tra
auto prestazionali e auto facili da guidare ed adatte all'uso quotidiano.
Mentre lasciava ai benzina il "regno" delle piste, dove, ovviamente a paritā
di cilindrata e soprattutto costo, danno qualcosa in pių.
2) Avevo individuato nella mancanza di "giri" il difetto fondamentale dei
diesel che non gli permette di fare quel salto di qualitā ed affermarsi come
motore adatto a qualunque tipo di uso.
3) Ho affermato che "la gente, compra i cavalli, ma guida la coppia". Tu
giustamente hai sottolineato che la coppia č "alla ruota".
Qui devo aggiungere qualcosa che non avevo detto prima, ossia che anche i
cavalli vanno allora contati alla ruota.
Questa frase per me riassume le differenze che ci possono essere tra due
motori di pari potenza massima, che secondo alcuni sono uguali, ma che in
realtā non lo sono affatto (vedere i dati che ho fornito sull'Ibiza 1.4 16v
e 1.6, sono 2 motori con 74Kw ma con riprese molto diverse).
Riassumo quello che sostengo cosė ti sarā pių facile replicare:
1) Su questo penso che non ci siano dubbi : il Diesel ha 4000 giri, Il
benzina 6000. Rapporto 2/3. La coppia del diesel č in rapporto a quella del
benzina č 5/3. Nel caso assurdo che si adottasero rapporti del cambio
sfasati proprio di 2/3 avremmo sempre che il diesel ha 10/9 della coppia del
benzina. Questo significa che a paritā di marcia non ci sono dubbi alcuni
che il diesel abbia una coppia maggiore.
2) Ti ho evidenziato con i dati che in pratica il rapporto 2/3 č fasullo. La
differenza č molto minore quindi il diesel risulta avere molta + coppia a
paritā di marcia, tanta da averne tanta quanta un benzina con la marcia
inferiore secondo i tuoi calcoli che erano ancora leggermente a sfavore del
diesel (tu ipotizzavi un rapporto finale di 2.92 mentre uno "normale" č di
3.158, puō sembrare poco ma 0.2 č moltissimo).
A questo punto ripeto che praticamente il diesel "ha una marcia in pių".
Puō sembrare eccessivo ma in pratica č (quasi) cosi.
3) Il motore diesel lo puoi sfruttare tutto, dal minimo fino al
limitatore (1000-5000 giri). Mentre il benzina ha un'area di utilizzo molto
pių breve (3000 giri?) che oltretutto si accorcia a causa dei rapporti +
corti.
Una cosa che non ho detto ma che dico ora per puntualizzare č che la coppia
"all'albero" del diesel si mantiene + alta di quella del benzina fino alla
fine. Infatti se ti fai i conti con i dati che ti ho proposto il TDI 110
mantiene una coppia di 193Nm a 4000 giri contro i 145Nm del 1.6 benzina. Ora
quando tu mi dici "andiamo a confrontare i due motori a 4000 giri", bene non
ho fatto i conti, ma con una coppia talmente + alta (33% in pių), sono
sicuro che anche
lė il TDI spingerā di + del benzina. Questo che vuol dire che nonostante le
velocitā siano le stesse alla ruota il diesel avrā sempre + coppia. Il
risultato? + Cavalli = pių spinta in ogni situazione.
E non mi venire a dire che il problema č del 1.6VW, perchč anche il tanto
decantato 1.6TS dell'Alfa ha una coppia simile, ossia 146Nm a 4200 giri
nella versione 120Cv.
Ovviamente qua il problema č che i diesel sono turbo e i benzina no. Quindi
il povero benza č svantaggiato da questo fatto. Ma qui tu mi impedisci
(giustamente) di
fare altre considerazioni dato che non vuoi che si comparino motori non di
eguale potenza.
4) A questo punto l'ultima cosa: spiegami come mai a paritā di potenza i
diesel ottengono rilevazioni cronometriche migliori nelle prove di ripresa
rispetto ai benzina.
Se ho dimenticato qualche cosa che ho detto ricordamela e ne discutiamo.
Alex
[20, 90, CT]

rispetto ai benzina.
Ma te l'ho già detto... è un discorso del cazzo, è solo perché nella prova
di ripresa semplicemente _non sfrutti a fondo il motore_.
Tutto qua. Non ha senso parlare di prestazioni migliori o peggiori in
queste circostanze, allora potrei dire che un motore è migliore di un
altro perché a 2/3 di potenza spinge di più dell'altro a metà gas... non
ha senso!
-- 
Crononauta               
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

 ha senso!
Questo sarebbe un altro argomento, dato che i diesel con un filo di gas
vanno parecchio, mentre i benzina ne hanno bisogno di un po' di più.
Ma qui non ho dati (non che per il resto ne abbia di +) e quindi preferisco
lasciar perdere.
Alex
[20, 90, CT]

 ha senso!


quasi sempre più coppia e cavalli per il diesel.
bla bla bla. I numeri, pliz.


 bla bla bla. I numeri, pliz.
Te li ho dati, ti ho indicato i rapporti delle marcie di 5 ibiza con 5
motorizzazioni diverse, tu sei bravo a fare calcoli, te li puoi fare da
solo.
E poi proprio questo risultato è venuto fuori dai tuoi calcoli.
Alex
[20, 90, CT]

 bla bla bla. I numeri, pliz.
Te li ho dati, ti ho indicato i rapporti delle marcie di 5 ibiza con 5
motorizzazioni diverse, tu sei bravo a fare calcoli te li puoi fare da
solo.
Cmq se non ti sono arrivati dillo subito che te li mando.
Alex
[20, 90, CT]

"normali" (i 130).
Dipende dai casi, a 130 orari stai intorno ai 4000 giri con una
rapportatura media, non puoi allungare più di tanto sennò porti il motore
troppo sottocoppia e i consumi rischiano di peggiorare.


 (hai mai visto un'auto dichiarata ad X Km/h fermarsi a quella velocità?).
Un casino! La mia, prima dell'intervento, la Uno Turbo, (poi andava
fuorigiri) le BMW 318 (181 km/h e il limitatore ti fermava).
La stessa Ibiza TDI da 110 Cv.
Normalmente, una vettura con doti sportive ha la quinta di potenza, se non
la sesta (Vedi Punto 6 speed)


 la sesta (Vedi Punto 6 speed)
Quasi quasi ti porto la mia 6 speed e poi mi dici dove ci trovi "doti
sportive".
:-PPPPPPPPPPPPPPP
--
Cinghiale (28, 54 RM)
Punto 6 speed driver
URL: 
www.geocities.com/andreagalasso
(last update:20/1/01)_____ ICQ 49579941

Vorrei ricordare a tutti coloro che perdono tempo nel confrontare diesel e
benzina che stanno confrontando motori turbo contro aspirati e che percui
come minimo un po di coppia in più è sicuramente a favore dei diesel,perchè
non confrontate due turbo sia diesel che benzina e vi renderete conto di
quanto svantaggio c'è per i dieseloni!CMQ reputo ottime auto anche quelle
alimentate a gasolio dato che offrono cio che nelle comuni auto 1.6 non
c'è.... un po di brio!

 La stessa Ibiza TDI da 110 Cv.
Appunto, ottimo esempio. Se ti fai i conti l'Ibiza TDI da 110Cv dovrebbe
fare 186Km/h a 4150 giri dove c'è la potenza massima.
E' dichiarata a 193Km/h quindi "sfora" il regime di potenza massima,
probabilmente perchè essendo turbo mantiene abbastanza coppia da poter
andare avanti ancora per un po'.
Alex
[20, 90, CT]

 sportive". :-PPPPPPPPPPPPPPP
L'hai voluto l'auto con cambio riavvivinato "Aprilia"? :-)))
Mo smanetta! :-)))
-- 
Fiat Croma ('95, 92, TO, 166k)
2 Fiat 500 R ('75, 30 e 25 Cv)
Vespa ET4 ('97, 12 Cv, 23k)
Email: 
Poin...@infinito.it
 (Text Only, checked daily)
 
libr...@infinito.it
 (Tutto il resto, checked weekly)
ICQ:   100599148

 vi renderete conto di quanto svantaggio c'è per i dieseloni!
Adesso hanno del pane per i loro denti:
Golf GTI 1.8 Turbo contro Golf TDI 150.
Stessa vettura, quasi la stessa cilidrata, stessa potenza (a regimi diversi)
e 33% di coppia in + per il TDI (per forza di cose).
'Sto thread andrà avanti per l'eternità! :-)))


 Mo smanetta! :-)))
Eheh... il solito errore che fanno tutti, parlando della 6 speed senza
conoscerla. :-PPP
Non si tratta di smanettare, perché la coppia è in basso e il motore
spingicchia sempre allo stesso modo: con terza e quarta ci copro
praticamente tutti i percorsi, da fermo a 110 all'ora.
Il fatto è che il motore è piccolo, per il peso che si porta dietro: per
questo mi sembra fuori luogo parlare di doti sportive.
Ciao. :-)
--
Cinghiale (28, 54 RM)
Punto 6 speed driver
URL: 
www.geocities.com/andreagalasso
(last update:20/1/01)_____ ICQ 49579941

 da poter andare avanti ancora per un po'.
in questi casi qua, (anche la croma era cos : 175 km/h a 4200 rpm, 181
effettivi, 186 velocità max non importa che discesa. Non ho provato un
burrone) IMHO penso che la quinta sia troppo corta. La VW dovrebbe fare i
193 km/h a 4100 giri mentre la croma i 181 a 4150 giri. Allora hai la quinta
di potenza.
Ma sai che sofferenza per il motore? :-) Io avrei preferito un buon rapporto
lungo, diciamo, 50 km/h * 1000 giri per la VW? Per la mia, ho montato dei 46
km/h, raggiungo i 180 a 3900 giri, arrivo a 190 a 4050 e, in discesa
(neanche esagerata, basta un falsopiano) tocca i 200 @ 4200 rpm.


 praticamente tutti i percorsi, da fermo a 110 all'ora.
Infatti non ho mai capito la scelta commerciale della Fiat: un 6 marce
riavvicinati su un 8 valvole, quello starebbe meglio sul 16, ma + spinto.
Oppure lascia la sesta lunga, per favorire il risparmio, lascianto l'utente 
a smanettare le altre 5 se vuole giocare col cambio.


 a smanettare le altre 5 se vuole giocare col cambio.
1) sono tendenzialmente d'accordo con te per l'8 valvole, anche se devo
dirti che il 6 marce ha un suo perché: in città la rapportatura è
perfetta, e in ogni situazione hai a disposizione la marcia più giusta
per andare sciolto senza forzare il motore. Certo, 4700 giri a 130 sono
tantini, ma ci ho fatto ugualmente delle belle sgroppate di 600km senza
che l'auto ne risentisse.
Inoltre ti ricordo che la 55 6 speed nacque appositamente per i
neopatentati, quando uscì la legge dei 150 km/h di velocità max. E il
target proveniva, all'epoca, dalle moto 125. Quindi si cercava di dargli
la stessa sensazione di cambiata frequente.
2) sono ancora + d'accordo sul 16v. Infatti mi sono incavolato
abbastanza quando ho guidato una vecchia Punto Sporting (motore tirato e
cambio a 5 marce) ed una nuova Sporting (motore meno spinto e cambio a
6): ma come, metti il sei marce e, invece di alzare i regimi di miglior
sfruttamento, li riduci?????


Ok. Il discorso si è dilungato abbastanza ed ormai non facciamo altro che
ripetere sempre le stesse cose.
Riassunto delle puntate precedenti :)
Tu: Benzina e diesel hanno le stesse prestazioni!
Io: Non è vero, il diesel a parità di marcia spinge più del benzina!
Tu: E io cambio :P
Io: Non è la stessa cosa!
Tu: Se sai guidare si!
Io: Ma guidare non significa tirare!
Corretta la ricostruzione? ;)
Dato che non ho niente di più da dire che ripetere quello che ho già
scritto, vorrei fare una semplice considerazione:
Tu dici che diesel e benzina a parità di cavalli hanno le stesse
prestazioni.
In più il diesel ti garantisce in più una migliore guidabilità e minori
consumi (anche su questo siamo daccordo), senza darti niente in meno, per me
questo basta a dire che "il diesel è preferibile al benzina per la guida
comune", dato che guidabilità e consumi sono i due aspetti di un motore che
si fanno sentire di più quando non lo puoi "tirare" in una pista o in strade
poco trafficate.
Certo qui poi nascono i discorsi di natura economica sulla convenienza di
uno o l'altro, ma questi li abbiamo affrontati altrove.
Bene io chiuderei qui evitando di dilungarci dibattendo su dati che non si
sa quanto siano attendibili e che in molti casi mancano del tutto (vedi
quelli sull'erogazione parziale del gas)
Alex
[20, 90, CT]