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Titolo: [MED] il buio Medioevo

Vi riporto cosa scrive Cardini su Avvenire del 3 u.s.:
(((a commento degli Atti del convegno: 
Medioevo reale / Medioevo immaginario. 
Confronti e percorsi culturali tra regioni d'Europa,
 edito dal Comune di Torino.)))
....................................................
Si parla troppo spesso di «buio Medioevo», e qualcuno
 perfino ci crede. A torto. 
Ma Giuseppe Sergi va oltre: e redige un'impietosa, rigorosissima lista
di menzogne dure a morire.
Nel Medioevo non esiste mai alcuna «piramide feudale »;
 i vescovi-conti non sono mai esistiti, sono frutto d'un equivoco; 
lo jus primae noctis è una bufala;  
i contadini dell'Alto Medioevo mangiavano discretamente
e sulle loro tavole compariva sovente la carne.
Ma è difficile forare la durissima crosta delle idées données, 
dei luoghi comuni. Né si può pretendere che tutti divengano degli
storici seri. 
E con chi prendersela se la gente ama andare al cinema per vedere Il
signore degli anelli, visitare il «falso » Borgo Medioevale del
Valentino a Torino e magari giocare con orribili wargames
informatici di argomento pseudomedievale?
Occorre razionalizzare il fenomeno in modo spregiudicato.
Uno specialista di questi problemi, Roberto Bordone, fa notare che in
fondo il Medioevo ha prodotto l'unica «forte» mitologia
occidentale non scaturita dall'antichità, quella legata alla cultura
cavalleresca.
Il «Neomedioevo» è qualcosa di vivo e profondo nella nostra Europa e
nel nostro Occidente: senza di esso, l'immensa civiltà romantica
ci sfuggirebbe. Dipende forse, tutto ciò, dal fatto che «l'uomo del
Medioevo », questa inquietante astrazione, è comunque
una sorta di alternativa (in quanto modello) all'uomo consumistico
postmoderno?
Rolando contro il Big Mac?
Sospendiamo il giudizio.
Non senza ricordare però che un grande studioso,
Johan Huizinga, parla del Medioevo come del «sogno
di una vita più bella». È per questo che l'aspro, duro, cupo
Medioevo attrae tanto noi, gente d'un mondo bello,
facile, ricco, nel quale ci si sente angosciati e infelici?
--------------------------------------------------------------------------------------
Ndr:
Quindi: <IL> problema e' il Medioevo?
oppure siamo noi???

 oppure siamo noi???
Personalmente credo che ognuno di noi avverta, anche 
incosapevolmente, di vivere in un paese dove il Medioevo è presente 
e vivo in ogni testimonianza d'arte, di architettura, persino di 
toponomastica... forse è questo, almeno mi piace pensarlo, che 
spinge oggi tante persone ad avvicinarsi sempre più numerose a 
questo periodo nei modi e nelle forme più disparate. Di certo il mondo 
accademico ne è rimasto spiazzato, se ne accorge adesso, dopo che 
da anni è in atto un fenomeno mediatico di recupero del Medioevo e, 
come spesso accade, sembra esserne piuttosto infastidito. Cardini è 
uno dei pochi che analizza il fenomeno e se ne chiede le ragioni; uno 
dei pochissimi che non snobba il mondo di quelli che lui stesso 
definisce "amteurs", anche se poi le sue conclusioni dimostrano 
quanto sia estraneo a questo processo e come fatichi a capirne 
l'essenza. Certo è difficile racchiudere in un'unica motivazione un 
universo così vario ed eterogeneo che spazia dai wargames al 
cinema, dalle rievocazioni storiche alla musica, dalla letteratura 
all'arte, e credo che la vera scommessa sia quella di riuscire ad 
incanalare tutta questa "novella" passione verso la riscoperta, la 
valorizzazione e la promozione dell'immenso patrimonio medievale 
del nostro paese. Il Medioevo italiano ha, infatti, caratteristiche di 
unicità e originalità rispetto a quello di tutti gli altri paesi europei
che si 
riflettono molto bene nelle sue testimonianze, così numerose e 
splendide da costituire un vero e proprio tesoro in gran parte cancora 
inesplorato. Quando l'Italia non sarà più soltanto la patria del 
classicismo romano e dello splendore rinascimentale, ma anche la 
culla di un Medioevo unico e di grande valore, allora questa "moda" 
avrà lasciato un segno efficace e duraturo di cui tutti noi potremo 
beneficiare. Questa; secondo me, è la scommessa da vincere !
maurizio calì
vicepresidente
Associazione Culturale Italia Medievale
http://www.italiamedievale.org
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  perfino ci crede. A torto.
I luoghi comuni sono lunghi a morire.
Perfino sulla manualistica licelae da anni il Medioevo viene presentato in
maniera diversa, molto piu' ricca, articolata, sfumata. Basterebbe pensare
che non esiste il Medioevo, ma un periodo durato circa mille anni, in
un'area geografica che, come minimo copre l'intera Europa e una buona parte
del vicino Oriente...
Sono usciti fior di studi (che mi esimo dal citare: ne salterei certamente
qualcuno e fondamentale).
Insomma, il "buio medioevo" inventato dal Rinascimento e' ancora qui. Forse
a qualcuno serve ancora.
Un saluto a tutti
Iperboreo

lo jus primae noctis è una bufala;  
Dello Jus primae noctis avevo gia' letto voci critiche. E' realmente una
bufala oppure no?
Per le altre due, leggo solo ora. Non e' mai esistita una "piramide
feudale" e non c'erano i vescovi-conti?
Pongo anche un'altra domanda. So che Cardini ha piu' volte pubblicamente
criticato i vari musei della tortura, in particolare quello di Milano,
affermando che non fossero storicamente veritieri. 
E' affidabile Cardini su questi temi oppure tende ad essere piu' di
parte che storico?
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
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  /  \/  \
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  perfino ci crede. A torto. 
C'è a chi piace costruirsi dei bersagli polemici, senza alcuna
attinenza con il dibattito reale. Se poi la nostra pietra di paragone
sono i luoghi comuni, allora si può tirar fuori di tutto. Molti
studenti di scuola superiore, ad esempio, non conoscono altra
spiegazione dell'origine dell'umanità di quella della Genesi (Adamo,
Eva, la costola, ecc.).
La "rivalutazione" del medioevo nell'ambito degli studi storici è di
lunga data e non stupisce più nessuno. Anche buona parte dei manuali
scolastici l'ha fatta propria. Se oggi si corre il rischio di una
banalizzazione, è semmai per l'opposta ragione. Bisognerebbe non
dimenticare che tra la tarda antichità e l'alto medioevo si
verificarono nell'Europa Occidentale:
1) un crollo demografico;
2) una drastica contrazione degli scambi commerciali e la scomparsa di
un'economia monetaria;
3) il collasso delle istituzioni statali;
4) un ritorno delle foreste e dei lupi;
5) la trasformazione in paludi di aree irrigate e la diffusione della
malaria;
6) la scomparsa di molte città e la riduzione delle altre a piccoli
borghi;
7) la perdita di gran parte della letteratura e della scienza antiche.
Segni "oggettivi", non questionabili, di una gravissima crisi sociale,
economica e culturale. Roma era una città di un milione di abitanti,
con bagni pubblici, vigili del fuoco, fognature, acqua corrente,
condomini di sei piani, biblioteche pubbliche, un sistema di assistenza
sociale. 
Un livello di civiltà tecnico-scientifica che sarà riconquistata solo
nel Rinascimento, un livello di civiltà materiale che forse, sotto
certi aspetti, non sarà raggiunto prima del XIX secolo.
Certo, tutto questo era pagato a prezzi altissimi da gran parte della
popolazione. Non è vero anche oggi? La nostra meravigliosa civiltà non
si accompagna alla *morte per fame* (non metaforica, ma assolutamente
letterale) di un numero di individui quale mai nessuna epoca storica in
precedenza ha mai visto?
In ogni caso, le condizioni di vita di un servo della gleba nel
medioevo erano probabilmente migliori di quelle di uno schiavo in un
latifondo romano.
Ma ci andrei piano con le magnifiche sorti e progressive. Non
dimentichiamo una cosa: quando una terra si spopola, e non per effetto
di una migrazione, per chi muore (di malattia, di fame, per le guerre,
per le violenze endemiche) è possibile parlare di un "miglioramento"?

o solo dell'intervento al convegno?
si tratta degli atti di un convegno, atti pubblicati dal Comune di
Torino... Andrea sono sicuro che te li potra' procurare....
ciao
pietro

 Questa; secondo me, è la scommessa da vincere !
Be', non ne farei una questione campanilistica. Il medioevo francese e
quello tedesco sono altrettanto importanti e ricchi di sorprese quanto
quello italiano.
Piuttosto vorrei fare una precisazione sui "secoli bui".
Non si può negare che alcuni dei secoli del medioevo siano stati
particolarmente tormentosi per l'Europa. Decremento demografico,
abbandono delle città prima, e delle campagne poi, epidemie, invasioni
inarrestabili...
Non era certo un bel vivere. Per contro altri secoli sono stati
luminosi, pieni di vitalità e di speranza. L'unica cosa che può
accomunare tutti questi periodi così diversi, è l'assenza della
*ragione*. Per chi è un fervente ammiratore dell'illuminismo (come me,
per esempio;-)) l'assenza di quella "luce che squarcia la tenebra" fa
apparire in effetti... poco illuminato tutto il medioevo.
Ma è questione di far abituare la pupilla, come quando entriamo in una
chiesa durante una giornata di sole: dal buio a poco a poco emergono
tesori iincomparabili:-)
saluti
--
Piero F.

 Eva, la costola, ecc.).
Ullallà.
-- 
"Nonna Marcolina, acuta osservatrice del "Pozzo della Verità", legge
attraverso il buco nell'acqua la risposta alle tue domande. Solo
Marcolina è cultrice del Ramofilo", pubblicità su "Astra".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

7) la perdita di gran parte della letteratura e della scienza antiche.
questa, pur non essendo uno studioso, mi sembra una...........PUM!!!
se non ci fossero stati gli amanuensi, cosa avresti oggi??
bah..
ciao
pietro
che ha solo voluto scherzare, ovviamente....

 wrote:

Le altre sono boutades, quindi rispondo solo alla settima:
senza gli amanuensi oggi non avremmo nulla, ma com'è evidente a
chiunque ciò non implica che essi abbiamo tramandato tutta o la maggior
parte della letteratura antica.
 
C'è qualcosina che manca all'appello. Per citare solo qualche autore
latino dei maggiori ci mancano:
4 dei 16 libri degli Annales di Tacito (ma 4 di quelli che possediamo
sono lacunosi) e 9 libri su 14 delle Historiae;
la maggior parte di Tito Livio;
la maggior parte del Satyricon di Petronio;
quasi tutto Varrone;
la maggior parte del De republica e tutto l'Hortensius di Cicerone
(operine non proprio di secondo piano);
quasi tutte le Historiae di Sallustio;
19/20 di Lucilio;
gli Annales di Ennio (30,000 esametri rispetto ai 600 pervenutici);
la maggior parte di Svetonio
ecc. ecc. ecc.
(l'elenco finisce qui solo per stanchezza da parte mia).
E quanti sono quelli che sarebbero "maggiori" se li conoscessimo? Il
giudizio dei retori e dei monaci tardo-antichi non è sicuro che
collimerebbe con il nostro, soprattutto in ambito
scientifico-filosofico e storico. 
Ribadisco: il medioevo ha comportato "la perdita di gran parte della


 wrote:
elencando quello che manca...
mi pare (vado di corsa...) che sia tutto 'latino'.
scusa la cattiveria: non ho perso niente.
a me basta il mondo greco.
e ne avanza.
ciao
pit bum

 ciao
!!! :-)
Mi ero astenuto dai riferimenti greci perché in primo luogo stavamo
parlando dell'Occidente latino e dei monaci amanuensi, in secondo luogo
perché fino alla sua caduta si leggevano a Bisanzio testi che poi
scomparvero definitivamente. Gli eventi, nella parte orientale
dell'impero procedettero in maniera alquanto diversa e non è opportuno
considerarli in modo indifferenziato.
Ma prendiamo pure in considerazione la tradizione greca. Il panorama si
presenta ancora più drammatico. Non starò qui a fare elenchi (basta un
occhiata a una qualsiasi letteratura). Il fatto è che abbiamo perduto
moltissimo. Non solo nel medioevo, a dire il vero. Sappiamo che già
nella tarda antichità alcune opere non erano più accessibili. 
Da un punto di vista strettamente storico questo produce una singolare
distorsione. Finiamo inevitabilmente con il sovrastimare ciò che
abbiamo rispetto a ciò che è andato perduto. Eppure, così come Saffo
(di cui non abbiamo che frammenti) non è certo meno importante di
Licofrone (di cui possediamo un'intera tragedia), non è sicurissimo che
Aristotele sia di gran lunga più rilevante di Crisippo. Forse le cose
non stavano esattamente così. Di sicuro questa non era l'opinione
corrente fino al terzo secolo d.C.
Ma su questi temi sarà bene, eventualmente, discutere in ICCL.

 per le violenze endemiche) è possibile parlare di un "miglioramento"?
La reazione alla rivalutazione del Medioevo non deve condurre a una sua
nuova svalutazione.
Prenderò in considerazione il puro aspetto tecnologico.
Il progresso tecnologico tra il 476 d.C. ed il 1492 è stato infinitamente
maggiore di quello avvenuto durante l'analogo periodo della civiltà classica
(dal V sec. a.C al V d.C.).
Mi si dirà che la maggior parte delle invenzioni importanti (la stampa, la
polvere da sparo ecc. furono concentrati negli ultimi due secoli del
Medioevo), ma è anche vero che miglioramenti tecnici sostanziali (l'aratro
pesante, l'introduzione della staffa, nuovi tipi di finimenti più efficienti
per gli animali da soma, miglioramenti nella navigazione) avvennero già nei
primi secoli del Medioevo, e continuarono ininterrottamente per tutta la sua
durata con una frequenza molto maggiore che nell'antichità classica.
Infine una considerazione assolutamente priva di scientificità ( e forse
anche irrazionale): a me, paragonata all'agonizzante civiltà classica,
l'"Era di Mezzo" appare come "a brave new world".
Ciao
Gianfranco

 nuova svalutazione.
Non era mia intenzione. Intendevo solo reagire a quello che mi sembrava
un altro luogo comune, ancora più importuno perché ammantato delle
vesti della Verità perseguitata (i pregiudizi dell'egemone cultura
laica nei confronti del "buio medioevo"). 
Stiamo parlando di un periodo di più di mille anni, con aspetti assai
differenziati.
E' però difficilmente contestabile che a partire dal V secolo
l'Occidente latino abbia attraversato una gravissima crisi sociale,
economica e culturale. Che questa crisi affondi le sue radici nella
storia precedente è senz'altro vero, che abbia posto le premesse per
nuovi innesti e sviluppi è altrettanto condivisibile. Basta non negare
che la crisi ci sia stata. Che qualcosa si sia perso. Che dei drammi
siano stati vissuti.
Insomma, anche dopo la peste nera del 1348 le condizioni materiali di
vita migliorarono, ma qualcuno sostiene che la peste rappresenti
un'evoluzione?
Non ricordo quale storico sostenesse che la storia dovremmo immaginarla
come una sorta di polifonia. Direi che nel passaggio dalla storia
antica a quella medievale il coro si è ridotto di numero, molte voci si
sono spente, altre sopravvivono sempre più fievoli, alcune iniziano,
ancora incerte, un nuovo motivo. Eppure, è solo l'inizio...

 ancora incerte, un nuovo motivo. Eppure, è solo l'inizio...
Da buon ottimista apprezzo molto le voci che iniziano.
Hai mai pensato che la nostra civiltà è meno figlia della civiltà classica
che della sua caduta ?
Ciao
Gianfranco

letteratura e della scienza antiche".
Peter non ci troviamo.
Il termine Amanuense indica chi, prima della difusionedella stampa,
copiava manoscritti per mestiere. Dopo le invasioni barbariche fu
coltivata soprattutto in centri religiosi.
(cit. presa dal vocabolario)
Nel modo in cui lo hai scritto, accusi i centri religiosi
(benedettini, ecc.) di aver disperso molte delle opere dell'antichità
per fini particolari.
Sembra la trama de " Il nome della Rosa".
Spero che la mia si soltanto dietrologia.
Michele

 Spero che la mia si soltanto dietrologia.
Non c'è alcun dubbio sulla dietrologia. Sia tu che Pietro Buttiglione state
portando qui, in un NG di storia, polemiche che sono tipiche dei NG di
religione. Nessuno ha accusato i monaci di distruggere deliberatamente gli
originali della letteratura pagana. Non si capirebbe allora perché se ne
siano conservati dei frammenti (si veda la lista di Peter: che senso ha
ricopiare 9 libri su 14 delle Historiae di Tacito?). E la trama del Nome
della Rosa non è quella, a dimostrazione - una volta di più - che di quel
libro e del suo autore non hai capito molto.
BTW, è chiaro che Peter denunciava la perdita OGGETTIVA delle opere
letterarie, filosofiche e scientifiche dell'antichità (non solo latina,
anche quella greca, caro Buttiglione, almeno per ciò che riguarda
l'occidente) e per quello che si è salvato possiamo solo ringraziare i
monaci e la loro paziente opera di trascrizione. Ma quello che è
inaccettabile, dal punto di vista della civiltà, è la casualità con cui
questo prezioso lavoro è stato svolto. La perdita di quei testi è da
addebitare alle invasioni, agli incendi, alle alluvioni, insomma alla
mancanza assoluta di dominio sul territorio, all'abbandono ai corvi di una
grande civiltà morente. I monaci hanno fatto quello che ci si può aspettare
da volontari dilettanti, e grazie infinite, ma DOV'ERA la nuova civiltà che
avrebbe dovuto sostituire la precedente? Un bel buco culturale di parecchi
secoli, ecco cos'è stato l'alto medioevo.
Peter stava ovviamente giudicando il medioevo nell'ambito della storia della
civiltà, e per quanto il suo giudizio sia un po' troppo negativo (io ho
espresso in questo thread la MIA visione parcellizzata in mille distinguo,
Gianfranco la SUA, che vede la tarda antichità prendere il posto "buio" che
viene solitamente attribuito al medioevo), però mi sto chiedendo PERCHE' tu
e Pietro difendete a spada tratta il medioevo insieme all'operato della
chiesa. E' così inscindibile per voi cattolici il binomio medioevo/chiesa?
Ogni accusa alla società medioevale la percepite come un'accusa alla vostra
religione? Ditelo chiaramente, altrimenti questo NG diventerà una succursale
di it.religioni...
saluti
--
Piero F.

di it.religioni...
che credo abbia un chiaro riferimento a ICRC di cui sono moderatore,
tolgo le tende e parlati pure tu e quelli che la pensano come te.
Per me venire qui era un voler confrontare le mie idee,
se deve sembrare che invece volessi propagandare ICRC
o peggio se qualcuno appena sente parlare di Chiesa in modo
NON negativo deve subito gridare al missionario...
je tire ma reverence...
pit bum

 je tire ma reverence...
Adesso non fare a "con te non gioco più", per favore :-))
Io credo di essermi spiegato bene, più sopra, e il problema si risolve molto
semplicemente accettando che si possa parlare di storia, e di medioevo in
particolare, senza che vi si veda un attacco di tipo anticlericale.
Sennò è proprio dietrologia ;-)
con amicizia
--
Piero F.

 tesori iincomparabili:-)
... tra cui giganti della ragione come S.Tommaso d'Aquino, di cui parlò
pure il (non so perché) sommo Eco.  Inoltre l'istituzione delle università e
la trasmissione dei testi classici (filosofici, cioè della ragione, e non)
mi sembrano un servizio incommensurabile per la ragione.  Le cattedrali si
costruiscono con la ragione, mica per fede.  Le opere di bonifica operate dai
monaci sono esercizi di magia e alchimia?
L'assenza della ragione dal medioevo esiste solo per chi pensa che il mondo
cominci dal 1789 o poco prima.  Chi ama il medioevo non necessariamente
disprezza ciò che fu prima e dopo di esso.  Al contrario, purtroppo, dei
cosiddetti illuministi.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own; and when I
_____________________________| had put the last touches to it, I discovered that
informazioni personali nelle | it was orthodoxy.  GKC-1908  
intestazioni del messaggio   | 

 > letteratura e della scienza antiche".
I veri nemici dei libri medievali furono i topi, gli incendi,
l'umidità, l'abbandono che caratterizzarono un'epoca dalle fragili e
insicure fondamenta materiali, politiche e culturali. 
I monaci *qualche* volta hanno effettivamente operato delle censure:
certo se capitava loro in mano uno degli scritti di Pelagio non si
facevano molti scrupoli (anche se ogni tanto qualcuno provvedeva a
ricopiarli attribuendoli magari - ironie della storia - a Girolamo). 
Comunque hanno indiscutibilmente svolto un ruolo importante e positivo
nella conservazione di ciò che ci è rimasto del mondo latino. La
situazione greca è forse un po' differente, ma non ci riguarda qui.
Però temo che l'asserzione secca "I monaci hanno salvato la cultura
antica dall'oblio", per quanto fondata, rischi a sua volta di diventare
banalizzante e di farci dimenticare le condizioni concrete in cui tutto
questo è avvenuto.
Non hanno salvato *tutta* la cultura classica.
Il salvataggio dei libri e del patrimonio di conoscenze non era,
ovviamente, la specifica "missione" dei benedettini. Le loro priorità
erano ben altre (e nessuno per questo li può certo rimproverare).
Semplicemente era necessario che nei monasteri ci fosse qualcuno che
sapesse leggere, scrivere e far di conto. A tal fine, nonostante la
diffidenza nei confronti della cultura pagana (un esempio famoso lo si
trova nella lettera XXII,30 di San Girolamo), si conservava un Virgilio
o un Cicerone, o qualche altro testo. Per l'istruzione dei monaci, non
per passione antiquaria o per scrupolo filologico.
Qualche "umanista" ante litteram ogni tanto lo ritroviamo, nei
monasteri d'Irlanda e della Britannia o in epoca carolingia. Ma non era
esattamente la norma.
Tesaurizzare un bene prezioso come un libro, al limite, era facile
qualora se ne presentasse l'opportunità. Ma conservare un testo
significava anche ricopiarlo quando si deteriorava. Cosa che richiedeva
tempo e lavoro. Non è certo strano che preferissero avere una copia dei
"Moralia" di Gregorio Magno piuttosto che i volumi mancanti di Tito
Livio. E i testi classici che interessavano erano quelli utilizzati
nelle scuole di grammatica e di retorica come modelli di stile. Tutto
il resto, quando c'era, rimaneva solo quale lusso superfluo, vana
curiositas, bizzarria privata di qualche abate eccentrico.
Ci hanno conservato molto, dobbiamo essere loro grati. Nessuno lo nega.
Eppure troppo è andato ugualmente perduto.

 che della sua caduta ?
Direi che siamo sempre figli del nostro passato. Nel bene e nel male.
(-: Ovviamente siamo più figli dei nostri padri che dei nostri nonni
:-)
Solo, chiariamo una cosa: una guerra, un'epidemia, una catastrofe
naturale o ambientale possono pure, azzerando o "destrutturando"
equilibri precedenti, creare le condizioni per nuovi sviluppi. 
Però mi sembra francamente assurdo considerarli "fattori di progresso".
"Fattore di progresso" è unicamente l'energia, la forza, la creatività
degli uomini. Le altre sono solo sfide. Che possono essere vinte *o*
perse.
Altrimenti dovremmo rassegnarci a pensare che sia proprio vera la frase
che cito qui in signature.
-- 
"La storia è mancanza di rispetto per i morti"
Toro Seduto, in "Buffalo Bill e gli indiani", di Robert Altman

saluti
Ciao
Michele

 Al contrario, purtroppo, dei cosiddetti illuministi.
Ogni tanto ti fai sentire, e questo in sè mi fa piacere. Io ho un
ricordo divertito di certi nostri dialoghi in ICS, e mi mancavi un po'
(come anche "Sini", del resto).
Ma hai scelto un gran brutto momento per partecipare :-(
Perché non c'era proprio bisogno di aiutare ad alzare barricate tra
cattolici e non cattolici. Sono molto preoccupato per questo fatto, dato
che questo NG, nelle intenzioni, avrebbe dovuto essere un'oasi felice
nella quale persone di cultura confrontano le proprie idee sulla storia.
Sulla storia, e non sulla religione...  Il guaio è che la storia è
diventata un'arma da taglio per ideologie politiche o religiose, e
sembra diventato impossibile guardarla col distacco dello studioso,
senza attribuirle valenze che in sè non possiede.
Ma veniamo alle tue affermazioni. Non so come si possa AMARE un periodo
storico, io li trovo tutti interessanti, qualcuno più, qualcuno meno. Se
non accetto un sentimento di "amore", allora nemmeno quello di
disprezzo, n'est pas?
"Non necessariamente disprezza ciò che fu prima e dopo di esso": Pietro
Buttiglione, che *forse* ama il medioevo, ha recentemente manifestato
per la modernità qualcosa di molto simile al disprezzo. E non è un
illuminista:-)
Ma queste sono facezie irrilevanti, IMHO non siamo qui per fare queste
comparazioni, né per offendere o difendere particolari credenze.
E a questo proposito, mi e ti chiedo perché io dovrei avere sempre mille
riguardi nei confronti dei cattolici (e sembra che mille non bastino
nemmeno), quando invece essi non si fanno scrupoli nel manifestare
ostilità e disprezzo nei confronti del laicismo e della sua fonte
primaria, l'illuminismo.
Per fortuna che la tolleranza è proprio uno dei cardini del pensiero
illuminista, sennò, se fosse per i cattolici, staremmo ancora a fare
guerre di religione;-)
Spero che tu non ti sia offeso per queste mie parole. E se anche fosse,
il perdono è uno dei cardini del pensiero cristiano. O no?  <g>
ciao
--
Piero F.

illuminista:-)
chiamato in ballo, risponde:
io sono totalmente popperiano e focolarino su qs. tema:
questo e' il mondo migliore che sia mai esistito..
ma domani potremmo impegnarci per migliorarlo.
(Igino Giordani)
pietro
PS. poi penso anche sia nell'uomo come nella Storia
quando si e' FORTI in qualcosa....
si finisce poi per essere DEBOLI su tal'altra cosa...^--^

 una tua onestà intellettuale.
Uh! Troppo buono :-)))
ciao
--
Piero F.

Eppure troppo è andato ugualmente perduto.
Peter, scritto in questo modo mi trovi pienamente d'accordo.
Michele

 perdono è uno dei cardini del pensiero cristiano. O no? <g>
Be', Piero.  Tu stai sbeffeggiando il mio Dio, che poi è Gesú Cristo.  Un po'
mi fa imbestialire, un po' ci si fa il callo.  Non avendo la minima intenzione
di parlare del mio Dio cerco di difendere in qualche modo la "dignità
razionale" di un secolo che l'Europa conobbe come il secolo della Cristianità.
Ho detto che non mancò la ragione, ma forse i nostri concetti si divaricano.
Forse con razionalità intendi scienza sperimentale galileiana? o tecnologia? o
democrazia diretta?  Non so.  In questo caso potrei anche convenire.  Chi non
potrebbe?


 Un po' mi fa imbestialire, un po' ci si fa il callo.
Scusa????? Sto sbeffeggiando cosa? Come, dove? Non farmi questi scherzi, che
ci rimango male. Perché ho detto che "il perdono è uno dei cardini del
pensiero cristiano"? Perché ho detto che "se fosse per i cattolici, staremmo
ancora a fare guerre di religione"?
Ah, ma allora mille riguardi non bastano proprio, ce ne vogliono milioni per
discutere con i cattolici! Per fortuna che c'è Andrea Nicolotti che mi
conforta, lui non è mica così permaloso!
(ma dai, che scherzavi...)
ciao
--
Piero F.

 Perō mi sembra francamente assurdo considerarli "fattori di progresso"..
Se hai l'impressione che li consideri come tali, evidentemente mi sono
espresso male.
Ciao
Gianfranco

 che scherzavi...)
Non capisco gli "evil grin" che accompagnavano quelle parole.  Penso a Gesú
crocifisso e tradito da tutti i suoi seguaci tranne Una.  Penso al mio Dio
infilzato ad un legno che paga per i _miei_ peccati.  Penso a quell'innocente
ammazzato come ladri e assassini e che invoca al Padre perdono per i suoi
carnefici.
Poi vedo una faccina che ci sghignazza su, come se fosse comune a tutti
pensare al perdono; come se l'abbandonarsi ad una condanna ingiusta sia poi
solo un adeguarsi alle situazioni.
No, Piero, non ci scherzavo su.  La reazione era pura.  Mi rendo però
conto che non è cattiveria la tua, ma solo abitudine ad abbassare i toni,
a svelenire il clima delle discussioni fatte via NG, anche con termini *a
volte* equivoci.  Quindi ritraggo l'accusa.  Nessun padrino! :-)))
Su Andrea N.: sí, probabilmente Andrea ha piú self-control del sottoscritto,
è piú piacevole parlare con lui; cercherò di seguirne le orme.


 volte* equivoci.  Quindi ritraggo l'accusa.  Nessun padrino! :-)))
Bene, vedo che stavolta mi hai capito:-)
Sono il primo a fare dell'ironia sulle mie idee, e penso che questo mi
autorizzi a farne sulle idee altrui, sempre nei limiti di un bonario
umorismo...
Ok allora, anch'io ho richiamato i miei padrini, il duello non s'ha da fare
;-)
ciao
--
Piero F.

 omologare: forse per questo si fa più nemici di quanto me ne faccia io :-)
Non mi sembra.  Il cristiano ti rompe le palle perché prima ti dice non devi
drogarti, poi, però, è il primo a creare comunità per tossicodipendenti e
a trarti, spesse volte, in salvo, nel caso tu sia finito nel "tunnel".
A differenza della tolleranza pannelliana: droga libera per tutti, lui chiede.
Poi, se ti trovi disperato, malato e solo, del Marco nazionale non ti rimane
che il ghigno televisivo da contemplare.
Caro Piero, hai una strana idea del Cristianesimo.  Pensi forse che si sia
diffuso a forza di conquiste territoriali e politiche?  Pensi forse che la
conversione sia solo risultato di cooptazione e omologazione?  Contento tu...
Ciao Piero e grazie per la discussione,


 Ciao Piero e grazie per la discussione,
Ciao UomoVivo, è sempre un piacere :-))
--
Piero F.

*razionale* costruito nel '700. 
Cosa ha fatto Kant? Stai scherzando, vero?
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
(remove alias from address)
-- 
Gugliandalf

 Cosa ha fatto Kant? Stai scherzando, vero?
Cosa ha fatto?!? Mi ha buttato giù il castello di carte quando era ormai
arrivato a due metri di altezza! Un infantile, ecco cos'era!
Vuoi che ti dica che scherzo? Va bene, scherzo.
Ma perché mi infilo sempre in questi tunnel senza uscita? Sigh...
Non ho intenzione di far diventare questo thread una palestra per filosofi.
Perciò sarò stringato, modello quiz. Rispondere prego barrando la casella
più appropriata.
"Kant, definendo i limiti della ragione, liquidò sia l'empirismo che il
razionalismo, e con lui si concluse la stagione illuministica. Al suo
pensiero (specialmente in estetica) si allacciarono Schiller, Fichte, e il
romanticismo delle origini. Il "dio ragione" aveva perso così la sua
battaglia."
[  ] E' assolutamente vero
[  ] E' completamente falso
[  ] E' possibile, forse probabile
(N.B. non è necessario motivare la risposta)
--
Piero F.

 rimettersi in piedi.
Infatti, ma le crisi ci furono. In nessun momento storico la
possibilità di una crisi decisiva e catastrofica è esclusa. Un impero
all'apogeo della sua forza e della sua potenza, come quello Incas, può
rovinare miseramente di fronte a poche centinaia di avventurieri solo
perché si tratta di una sfida inedita, alla quale non si era preparati.
La solidità dell'impero peruviano è dimostrata dalla lunga resistenza
opposta successivamente agli spagnoli e dalla vitalità delle sue
strutture sociali. E' un caso nel quale non avrebbe molto senso cercare
cause di lungo periodo per il crollo di una civiltà. Le cause ci sono,
ma sono esattamente quelle che si vedono e si percepiscono chiaramente.
Certo, i goti o i vandali non avevano (a differenza dei conquistadores)
vantaggi di nessun tipo rispetto all'impero. Ma il fatto che abbiano
via libera a un certo punto, non può che essere spiegato con cause
contingenti. Ezio, Stilicone prima e l'esercito bizantino dopo mostrano
che la possibilità di una reazione esisteva. Da spiegare è perché
quella reazione non vi sia stata al momento giusto.

 quella reazione non vi sia stata al momento giusto.
Secondo me perchè la crisi di lungo periodo aveva minato la capacità di
reazione dell'Impero.
Basta pensare che Stilicone, Ezio e successivamente Belisario e Narsete
avevano a disposizione risorse risibili, se paragonate ad altri momenti
della storia classica.
Che poi questa capacità di reazione, già bassa, sia stata ulteriormente
abbassata da fatti contingenti (la politica di Onorio o di Valentiniano III,
le difficoltà economiche di Giustiniano) è un fattore che si aggiunge al
primo amplificandolo.
Ciao
Gianfranco

perchè ci fu bisogno del medioevo e del rinascimento ?
ecco: queste sono le domande trasversali che
interessano oggi al popolino come me!!!
azzardo: 
cause interne (implosive)?
o esterne: troppo grande territorio da dover controllare
(DOVEVA essere incluso anche il nord EUR...)
ciao
pietro