Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Differenze fra Aikido e JuJitsu

Senza polemiche mi raccomando. ^_^
Essendo estraneo ad entrambe, volevo ben capire al giorno d'oggi le maggiori 
differenze fra le due AM, considerando che l'Aikido deriva dal JJ 

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Allora, e' una misconcezione comune che nel Giappone di prima del 1868
(anno della Restaurazione Meiji) vi fosse una singola cosa ben
definita e chiamata Ju-jitsu: vi erano piuttosto diverse ryu (scuole)
di Ju-jitsu in cui si praticavano tecniche anche alquanto differenti
le une dalle altre. In alcune si privilegiavano proiezioni, in altre
controlli, ed in altre ancora tecniche di percussione. Lo stesso
termine "Ju-jitsu" anche se tradizionale in quegli anni, era
relativamente recente (risaliva ad un paio di secoli prima, se ben
ricordo). Oggi le ryu sono per lo piu' scomparse, anche se di alcune
si mantiene una successione diretta, e queste sono riconosciute da un
apposito organo giapponese. Quello che successe e' che gli anni in cui
si svolse la Restaurazione Meiji caddero in un periodo di profonde
mutazioni politiche e sociali. I samurai persero i loro privilegi
feudali; i porti vennero aperti alle navi occidentali; tutto cio' che
era tradizionale sembrava vecchio e da buttare. In questo clima molte
ryu di Ju-jitsu e diverse altre arti tradizionali caddero in
disgrazia: i libri iniziatici (densho), una volta tramandati
gelosamente, si trovavano talora sulle bancherelle dei rigattieri ed
alcuni maestri si esibivano come saltimbanchi con i loro rigattieri.
Visto quanto sopra, JJ -al giorno d'oggi- puo' voler dire molte cose:
e questo senza contare il BJJ che e' piu' afferente al Judo.
Nella situazione sociale di cui sopra si situa l'operazione culturale
di Jigoro Kano col Judo e quella leggermente piu' tarda ma per certi
versi parallela di Morihei Ueshiba con l'Aikido. Il primo subisce
soprattutto l'influenza di Tenjin Shin'yo ryu Ju-jitsu e Kito ryu
Ju-jitsu, il secondo di Daito ryu (Aiki-)ju-jitsu. Cio' che si nota in
entrambi i casi e' il passaggio dall'aspetto puramente tecnico (Jutsu)
a quello etico-morale (Do, in cinese, "Tao"), e si ritrova anche
nell'emergere di altre attivita' come il Kendo (dal Ken-jutsu) etc.
etc.
Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
spiritual-religioso. In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
universale e cose del genere, che qualche praticante di Aikido ci
potra' certamente chiarire. (Le idee di Kano, per contrasto, erano
piu' orientate alla massima efficacia ed al raggiungimento del mutuo
benessere in un contesto sociale - per quel che esula dagli aspetti
puramente tecnici.)
Dal punto di vista tecnico una particolarita' e' che Ueshiba decise di
abolire i kata: per cui nell'Aikido esiste solo l'esercizio libero.
Dal punto di vista tecnico si concentrano moltissimo sull'applicazione
di leve articolari.
HTH,
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

puramente tecnici.)
per contrasto non direi: non è che ueshiba insegnasse come
trastullarsi con gli avversari, né si può pensare che una concezione
di "amore universale" (?) esuli dal "raggiungimento del mutuo
benessere in un contesto sociale"
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

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Dire jj al giorno d'oggi vuol dire poco o niente. (paradossalmente anche  
in aikido la situazione non è tanto diversa).
In generale l'aikido è una sintesi, quindi un core di tecniche abbastanza  
ristretto (tanto che tutti i maggiori istruttori a partire da questo  
elaborano miriadi di variazioni e derivazioni). Potresti parlare quindi di  
lavoro sui principi, limitando un po' il campo di lavoro limitandosi (e  
ricercando) l'essenziale.
Tutti gli stili di jj, in genere, hanno un insieme di tecniche ben piu'  
esteso, quindi lavoro a tutte le distanze, con un repertorio vasto e  
diversificato (anche come tipologia: percussioni, proiezioni, leve, lotta,  
strangolamenti, etc).
Questa è la differenza imho piu' lampante.
Tac
-- 
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abolire i kata: per cui nell'Aikido esiste solo l'esercizio libero.
nell'aikido (sia lode a O'Sensei) si praticano i kata con il jo, ma
non so se Ueshiba ne avesse codificati o se sono stati i suoi allievi
a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
=========================================
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=========================================

ne dubito assai
che fai ? copi ?
:-)))
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
premetto che non conosco molto di jujutsu ma almeno di aikido qualcosa
conosco. Prima di tutto affrontiamo il tema del repertorio tecnico, in
scuole come il daito ryu il repertorio è amplissimo e a quanto so
tutto rigidamente codificato, nell'aikido invece le tecniche
principali sono una quindicina più o meno, e tutto il resto del
bagaglio sono considerate variazioni o genericamente svariate forme di
kokkyunage. Il perchè di una tale sintesi di tecniche? credo, e qui
già siamo nell'opinione personale, perchè il punto principale è lo
sviluppo dii una serie di principi che non hanno necessariamente
l'obiettivo finale di fornire una risposta marziale ad ogni
situazione, ma mirano prima di tutto allo sviluppo dell'individuo
tramite un costante relazionarsi con il partner della tecnica.
Non dico che l'aikido sia totalmente inutile nell'ambito della difesa
personale, perchè qualche ricaduta utile nella lettura del movimento
avversario, nella costante applicazione degli squilipri, in un paio di
leve e proiezioni ci può pure essere, ma che la difesa personale non è
certo il suo obiettivo principale, almeno è così nel ramo aikikai
hombu. Poi bisognerebbe affrontare il tema dell'esecuzione tecnica,
accennavo che nel jujutsu la codificazione della tecnica è spesso
rigida, cristallizzata in kata etc., mentre nell'aikido si parla
soprattutto di waza, è più che ad una esecuzione rigida si mira ad una
armonizzazione con i vettori della forza dell'attacco dell'avversario
nel tentativo di ricondure questi in un movimento che si deve fare
proprio. Per qianto riguarda le armi i kata sono codificati solo nella
scuola iwama tutti gli altri parlano di forme di kumijo e kumitachi.
personalmente nel ramo aikido dell'aikikai hombu ormai di jujutsu
resta poco o niente, e sempre mio parere dell'arte marziale da strada
resta ancor meno.
ciao
marco

tramite un costante relazionarsi con il partner della tecnica.
finalmente, iniziavo a disperare ... non solo quoto, ma candido
mark654 a isamista dell'anno !


 altri pensano di fare difesa personale
Capisco che non č il fine ultimo, ma non sono vere entrambe?

 ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:

L'aikido si presta anche alla difesa personale sotto certe condizioni,
che puoi trovare qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aikid%C5%8D
nella sezione: "Efficacia nella difesa personale"
Quanto invece al discorso dell'arte marziale, cioč dell'apprendimento
dell'Aikido al fine di essere usato dai soldati in guerra nei
combattimenti di tipo militare, pur mantenendo validi tutti i
presupposti eventualmente utili a tale scopo , l'impianto della sua
architettura tecnica cosě come essa č attualmente strutturata ai fini
di costituire una disciplina spirituale di anagogia individuale
(comunque basata sui principi tecnici delll'antico combattimento corpo
a corpo ed all'arma bianca di stile giapponese), non si presta
tuttavia agevolmente ad un suo immediato utilizzo, cosě come essa
viene oggi praticata, agli scopi del moderno impiego militare.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

che fai ? copi ?
ops!, mea culpa...


benessere in un contesto sociale"
Hai ragione, "per contrasto" non era l'espressione migliore: fa
pensare a qualcosa di diametralmente opposto, mentre qui si hanno due
esiti grosso modo in una stessa direzione di cui uno forse per certi
versi piu' radicale dell'altro. Detto per inciso, idee di ordine
religioso hanno avuto la loro influenza anche su Kano, ma mi sembra
che nel complesso siano state meno incisive nella formulazione del
Judo...


a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
Speremm...


(piu' un judoka sfigato come il sottoscritto)?
no, ma bensì perché sul ng dell'aikido si sono succedute numerose
discussioni, una anche recentemente, nelle quali mi ostinavo a
sottolineare l'assurdità di sostenere contemporaneamente concetti del
tutto agli antipodi come difesa personale e salvaguardia
dell'incolumità dell'avversario; e dal tono delle risposte, o meglio
delle non-risposte, appare ovvio che ad avere le idee chiare in
materia è una ristretta minoranza di aikidoka


materia è una ristretta minoranza di aikidoka
Hehe, l'importante e' avere poche idee, ma... confuse!


 a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
Non ne ha codificati. Uno l'hanno ricostruito, gli altri inventati.
Quelli proposti dal polacco erano farina del suo sacco (al limite limite  
di Savegnago, ma non penso).



La compresione di un'arte marziale si basa esclusivamente sulla
pratica, per questo motivo è difficile descrivere a parole
la sua essenza perchè questa nasce da una esperienza motoria che si
evolve nel tempo che lascia ben poco spazio alle "spiegazioni a
parole".
Temo che per lo stesso motivo sia vano comparare tra loro le stesse
arti marziali, o meglio l'unica comparazione possibile e la pratica
contemporanea delle stesse.
Tuttavia senza voler fare troppa filosofia, la caratteristica
principale dell Aikido, almeno per quanto concerne gli intendimenti
del suo fondatore,  è stato di creare un arte in cui viene bandita la
pratica agonistica.
Questa impostazione da la possibilità di utilizzare tecniche veramente
efficaci e risolutive contro attacchi reali, anche da parte di più
avversari, mentre l'agonismo impone sempre un limite alla tecnica al
fine di non creare danni permanenti all' avversario durante la
competizione.
La seconda peculiarità del Aikido è che tutta le tecnica si basa su
movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
Con Ueshiba, il movimento circolare diviene fondamentale ,i suoi
effetti si esprimono non solo nell' l'incapacità da parte
del'avversario di trovare il bersaglio ma  nello sbilanciamento e
neutralizzazione di ogni attacco.
Lo stesso  fondatore del judo, j.Kano contemporaneo di  Ueshiba si
trovava in pieno accordo sulla nattura non agonistica delle arti
marziali. Tuttavia  lo judo prese una strada diversa, e divenne a
tutti gli effetti sport agonistico.
L'aikido quindi rimane tradizione marziale fedele al fondatore (anche
se alcune maestri hanno fatto svelte diverse ) ma in particolare è un
arte basata su movimenti circolari ed è questa l'innovazine che segna
la vera rottura con il passata, in particolare con le antiche scuole
di JJ.
Michele Pregliasco

rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
sì, è vero; eccezion fatta naturalmente per qualche decina di stili di
origine orientale e occidentale


 L'aikido quindi rimane tradizione marziale 
meno male!

Cari Amici,
Quando si parla di arti marziali si arriva sempre alla fatidica
domanda:
quale è tra tutte quelle la più "potente", capace di eliminare
qualsiasi avversario ?
Le arti marziali moderne giapponesi (judo,Karate,Kendo,Aikido), sono
nate in un periodo storico di profonda crisi di quei valori che
alimentati dal nazionalismo si richiamavano alla tradizione militare
del giappone dei  samurai.Il codice d'onore della casta dei guerrieri,
il rispetto ottenuto grazie alla fama di combattente invicibile e
uccisore di nemici era oramai divenuto un fantasma del passato,
sostituito da nuovi valori  incentrati sul rispetto della vita umana.
A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
(impiegati, operai,massaie,ecc.), ovvero divennero dei sistemi
educativi atti a trasmettere i valori moderni  della cultura
giapponese  tramite la pratica della disciplina.
Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
epocale.
Queste sono le ragioni storiche per cui la domanda "quale è l'arte
marziale più forte" è un quesito , che nelle discipline moderne,
lascia il tempo che trova perchè non è questo l'obiettivo.
Detto questo non bisogna cadere nell' erorre di credere che le
discipline moderne siano state svuotate da qualsiasi efficacia di
difesa e offesa; in realta le tecniche seppure  ricodificate per non
creare danni permanenti restano efficaci ma lo spirito con cui vengono
eseguite non è piu' una questione di "vita o di morte" che porta all'
uccisione dell'aversario.
Nella cultura moderna la tecnica diventa una pratica sportiva (quando
c'e' agonismo) e disciplina educativa che insegna  attraverso il
controllo e l'autocontrollo il rispetto della vita e il rispetto per
l'avversario.
E proprio queste ultime parole secondo me fanno ancora la
differenza ,purptroppo, tra le arti marziali e certo sport ai vertici
dei media  divenuto un ricettacolo di pura violenza.
Michele

l'avversario.
sě, insomma: l'arte marziale ora serve per formare massaie, ma
mantiene la sua valenza guerriera, che perň č neutralizzata
dall'autocontrollo... 
se cominciassimo a decidere cosa vogliamo ottenere, invece di
fantasticare?
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 dall'autocontrollo...
Le parole si prestano a essere fraintese e manipolate.
Forse è questa la ragione per cui l' insegnamento delle arti marziali
lascia poco spazio alla
dialettica e punta decisamente alla pratica costante.
I commenti di geppo credo siano una conferma di quello che dico, visto
che una considerazione
 su fatti storici, che può non essere condivisa, è stata completamente
travisata.
Devo dire che oltre a travisare Geppo ci mette anche una buona dose di
impertinenza!
Ciao.

impertinenza!
sì... mi scusi, ma non sapendo con chi ho l'onore di parlare forse mi
sono lasciato un po' andare, tuttavia se mi farà la cortesia di
qualificarsi le userò la deferenza che le spetta
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

un'idea di "rispetto della vita umana"?
ha una sola risposta attraverso la pratica dell' arte marziale perchè
le sole parole difficilmente possono rendere un idea di anni e anni
passati ad allenarsi sul tatami.
Pertanto credo che non scrivero altro su queto argomento, tranne
invitare chi è incuriosito da questa discussione ad allenarsi ed
allenarsi ancora e trovare lì la risposta.
ps. scusa Geppo ma mi sorge spontanea una domanda: ma tu che arti
marziale pratichi e da quanto tempo?

passati ad allenarsi sul tatami.
il problema è che in questo e altri forum la tendenza ad enunciare
principi generali, salvo poi ritrarsi dietro l'alibi
dell'impossibilità di difenderli a parole quando appaiono
scopertamente contraddittori, a lungo andare risulta francamente
molesta o peggio inutile: non potendo praticare online, ma potendo
esclusivamente discutere, se non si hanno a disposizione gli strumenti
per farlo sarebbe buona norma cercare di starsene in silenzio


> un'idea di "rispetto della vita umana"?
per me ha ragione Geppo.

 approcci educativi e marziali possano andarsene a braccetto
almeno senza un collante che li tenga assieme.
Questo perche parafrasendo Geppo (correggimi se sbaglio), nel
insegnare a dislocare un polso o
colpire un avversario c'e' ben poco di educativo e di morale.....
Ebbene i collanti che tengono assieme approcci educativi e marziali si
chiamano Kendo,judo,aikido,Karate,ecc.
Parlando praticamente e banalmente è vero che le tecniche insegnate da
queste arti colpiscono,rompono,feriscono, perche dervivano da teniche
di guerra, ma solo se portate alle loro estreme conseguenze perchè
ricodificate secondo la "morale" moderna.
In realta nessuna tecnica può funzionare se chi la esegue non è calmo
e rilassato, la sua respirazione è sbagliata (oltretutto ti rovina
anche la salute),il suo baricentro è squilibrato o non è in linea con
la tecnica, chi la esegue non ha autocontrollo su di se,chi la esegue
e superficiale ed impreciso, chi la esegue non ha una autostima di se.
Sono questi gli insegnamenti fondamentali trasversali a tutte le arti
marziali antiche  che possono a buon titolo accompagnare la vita dell
uomo moderno.
Quindi nel momento in cui malauguratamente ci si trova coinvolti in
una rissa (per fare un esempio eclatante) sarà una nostra scelta
consapevole decidere se scappare, rompere un polso, o cercare una
mediazione, grazie ad una menta liberata dall' emotività e dall
istintività attraverso anni di addestramento . Anche i samurai
potevano scegliere ma a quel tempo, la vita umana  aveva poco valore e
quindi la scelta cadeva quasi sempre sulla soppressione
dell'avversario (anzi a quel tempo la misericordia era disdicevole).
Oggi il "samurai" moderno (passatemi questo termine), eredita la
possibilità di scegliere dalle antiche tecniche, ma guidato (e meno
male) dall morale del XX secolo.
Insomma i conosce l'atomo permette di costruire bombe atomiche ma
anche  strumenti diagnostici e nuove cure, così sapere eseguire una
tenica per rompere un braccio di un potenziale assassino implica un
autocontrollo sulla propria persona  e la possibilità di proiettare o
imobilizzare (controlare) prima di arrivare a fare un danno fisico.,
sarà quindi sempre una mostra scelta stabilire ciò che vogliamo fare
con le nostre conoscenze.
Michele

 male) dall morale del XX secolo.
chi sono i samurai "moderni" ?

Trovo molto interessante e corretta la sintesi storica di Michele
Dondi che ha come oggetto
la nascita delle arti marziali moderne giapponesi attraverso una
operazione di rivoluzione
culturale che ha coinvolto il giappone e le antiche scuole
marziali(ryu) .
Sintesi che ci porta al motivo della contrapposizione tra me e Geppo:
"E' possibile che tecniche studiate per uccidere o ferire un
avversario possano avere un valore nell' insegnamento di moderni
valori morali basati sul rispetto della pesona umana ?"
Le arti marziali non hanno mai rinunciato all' efficacia delle loro
tecniche, possiamo discutere quale disciplina abbia le tecniche più
veloci e potenti, ma tutte hanno come  fine ultimo la neutralizzazione
dell avversario (fosse anche solo per fini agonisici e conquistare il
punto).
Certo nel moderno judo,Karate,Aikido, ecc, si insegna a fermarsi prima
di nuocere permanentemente, ma ciò non toglie che molte tecniche,
portate alle estreme conseguenze, sono mortalmente efficaci.
E proprio qui sta il primo insegnamento, io so come fare male perche
conosco la tecnica, ma ho anche una moralità che mi impone di fermarmi
prima di infliggere un danno per rispetto del mio avversario.
E come la conoscenza delle fisica atomica, possiamo decidere di
costruire ordigni o strumenti di diagnosi e di cura è una nostra
libera scelta.
Ma c'e' di più, proprio il costante 'esercizio di una tecnica
potenzialmente pericolosa controllata da una etica, matura il buon
equilibrio  tra le ragioni dell'autodifesa (aggresivita) e  moralità
(rispetto della persona) ,ovvero concorre a formare una persona
equilibrata.
Questo è solo un esempio , forse anche estremamente banalizzato ed
esposto malamente, di come le arti marziali sono educative, in realtà
mi viene in mente che la pratica porta all'
autocontrollo,all'autostima, a una forma fisica migliore.Il fatto è
che senza questi ingredienti le tecniche non funzionano, ma non
funzionerebbero  neanche molte altre cose della nostra vita.
E qui c'e' il vero nocciolo del problema: dove cominciare e quando ci
vuole prima di sentirne gli effetti?
1) Io sono convinto che non è tanto questione di quale arte marziale
uno sceglie quanto trovare un buon maestro e un ambiente feverovole a
questo tipo di cultura.
2) Il tempo che ci vuole è enorme, io ho cominciato con il Kendo e ora
faccio Aikido, tutto sommato 10 anni di arti marziali (in realtà
qualcosa di più)  e solo adesso sento qualche effetto di quello che ho
scritto, e riesco ad intravvedere,attraverso i miei maestri, quello a
cui potrei arrivare.
E' chiaro che un maestro che insegna a vincere ad ogni costo, non solo
sporcando le tecniche ma ,estremizzo, arrivando a rischiare
l'incolumità dell'avversario, o un ambiente costituito da esaltati non
aituta a fare di un arte marziale un sistema educativo, ma il fatto
secondo me incontrovertibile è che i fondatori hanno sviluppato l'arte
con questo scopo e quindi quel maestro e quel dojo sbaglia! (o se non
altro non si attiene alla tradizione e ha inventato uno sport tutto
suo).
Mi fermo qui per non essere troppo lungo, ho visto che nei precedenti
post si avevano dubbi sull' aikido, se volete pormi qualche domanda
posso cercare ,per quanto mi è possibile e secondo la mia esperienza
(aikikai) di rispondere, per quanto concerne il kendo sono ormai
passati molti anni dall'ultima volta che ho praticato.
Saluti
Michele

con le nostre conoscenze.
e se io a questo punto voglio fracassare l'avversario per il puro
gusto di farlo? posso senz'altro, visto che ho scelta (diversamente
infatti non l'avrei), ma in questo modo non dimostrerei appunto quanto
da me asserito, e cioè che educazione e arte marziale sono state
accostate in modo del tutto arbitrario?
e se viceversa sono stato educato, e quindi non vorrò fare del male,
che fine fa la mia libertà di scelta? senza contare che non
finalizzare una tecnica, in caso di emergenza, potrebbe rivelarsi
estremamente controproducente per la mia salvezza


 ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
Ha senso definirle budo.


 Ha senso definirle budo.
riprendendo quello che riporta wikipedia per il Budo, visto che e' breve:
"Il termine Budō (武道), che significa la via marziale, deriva 
inizialmente dal termine Bujutsu (武術). Il Bujutsu era l'apprendimento 
di diverse tecniche marziali che consentivano di vincere il nemico in 
battaglia, difendersi dalle aggressioni, offrire i propri servigi ad una 
signore ed aumentare il proprio potere personale;
[cut]
:
La concezione tecnica e spirituale coesistevano gia in epoca feudale 
anche se a prevalere era l'abilità tecnica che rappresentava l'unico 
strumento di soppravvivenza ai veri combattimenti del tempo. In epoca 
moderna la necessità di difendere la propria vita in duello non esiste 
più, quindi l'attenzione si rivolge ai principi etici ed alla tradizione 
che caratterizza quindi il Budō."
avrei dubbi sulla parte finale che credo sia la tua risposta al tema, in 
quanto seppur vero che duelli non esistono piu' ma purtroppo aggressioni 
che mirano a violare l'incolumita' fisica si, e allora non ci si sposta 
di molto (inmho)

Tac
Ciao.


 
non c'erano dubbi.

queto come testamento spirituale.
Guarda, io di Ueshiba non ho mai letto niente, ma di Kano si' e non
penso di essere chissa' chi, ma qualcosa credo di avere capito. In
particolare mi riferisco a "I Fondamenti del Judo" in cui si parla
soprattutto degli aspetti etici, formativi ed educativi dello stesso:
mi permetto cosi' di dissentire da quanto hai scritto. Non dico che tu
sia completamente fuori strada, ma temo che abbia un po' travisato.
Sopra scrivi giustamente "principalmente": per il Prof. Kano in
effetti il Judo sarebbe dovuto essere *contemporaneamente* una pratica
marziale, una forma di educazione fisica (o sport, se preferisci) ed
una pratica educativa/morale/sociale. Il tutto con un effetto
*sinergico* fra i tre aspetti. Perdonami per ora per avere utilizzato
un aggettivo cosi' in voga nel bla bla manageriale moderno - qui credo
che sia perfettamente appropriato. Sorvoliamo altresi' sul
se/come/quanto tali aspettative siano state rispettate o disattese...
Tenendo conto di tutto cio', sul campo di battaglia il fine ultimo
dell'arte marziale antica o moderna che sia e' e resta vincere il
combattimento. Cio' deriva dall'applicazione del principio della
Massima Efficacia secondo lo spirito del Budo. In campo sociale il
fine ultimo dell'arte marziale moderna e' trovare una via di pace,
evitando di arrivare sul campo di battaglia. Cio' deriva
dall'applicazione del principio della Massima Efficacia esattamente
nella stessa maniera. L'elemento di modernita' e' l'estensione della
sua applicazione dal solo contesto marziale ad ogni ambito della vita.


evitando di arrivare sul campo di battaglia.
Condivido: è lo stesso spirito con cui nell'Aikido si concepisce la
"vera vittoria", cioè il traguardo ultimo dell'Arte Marziale secondo
lo spirito del Budo.




La wikipedia è uno strumento collaborativo editabile da chiunque, che non  
è detto sia un esperto o abbia l'ultima parola sul tema.
Il punto fondamentale è che definire l'aikido un'arte marziale è una  
forzatura data dall'assenza di un equivalente italiano del termine budo.
Va da se che karate, muay thai, aikido e taichi sono definite tutte arti  
marziali e questo si riflette sul termine arte marziale rendendolo  
piuttosto vago.
Scendendo piu' terra terra (e rispondendo quindi al tuo interrogativo):  
l'aikido serve contro calci e pugni, lame e cannoni ? No, e anche fosse  
c'è di meglio.
Inutile ad ogni modo correre dietro all'opinione singolo praticante,  
perchè ognuno dice una cosa diversa dall'altro ed è così in tutte le  
discipline (ma in aikido anche di piu').


 discipline (ma in aikido anche di piu').
il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
ciao
geppo

 il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
Intendo dire che è inutile che tutti dicono il contrario di tutto. Succede  
dappertutto, perfettamente superfluo rimarcare.
Quanto alle scemenze: piovono a catinelle. Ma mica solo parlando di aikido  
per quello.
Tra le altre cose (giusto per citare l'ultimo tema), è perfettamente  
legittimo dire che l'aikido serve a sbarazzarsi di piu' avversari  
contemporaneamente: questa era la visione (documentata) del fondatore  
dell'aikido.
Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se proprio ci  
tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a casa di un maestro  
di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne dica sono chiacchiere  
sia da una parte che dall'altra.


sia da una parte che dall'altra.
a me interessa che le chiacchiere abbiano un senso, che poi sostengano
una cosa o l'esatto opposto mi lascia indifferente (ovviamente ho le
mie opinioni)
a proposito, mazzinghi diceva di tyson che se gli levavi il peek a boo
l'avrebbe picchiato pure lui; che c'entra? nulla


 chiacchiere sia da una parte che dall'altra.
su un ng, non e' che si possa fare altro ....

di JJ.
Ora, vorrei approfondire questa tua affermazione da cui ho gia'
dissentito sopra. Noi nel Judo abbiamo un kata che ne esprime i
principi nella forma piu' stilizzata e sintetica, ispirandosi anche ai
movimenti della natura. Si chiama Itsutsu no kata e comprende solo
cinque tecniche. Inoltre e' stato mutuato da Tenjin Shin'yo ryu
Ju-jitsu, per cui anche se sono intervenute delle variazioni[1], le
tecniche rappresentate sono caratteristiche anche di tale scuola che
e' comunque un koryu[2]. Se le analizzi, vedi che presentano un
movimento prettamente rettilineo solo la prima e la quarta. Sulla
quinta ci sarebbe da discutere. La seconda illustra il principio del
Ju con tori che squilibria uke spostandosi circolarmente e facendogli
trovare il vuoto. La terza poi... direi che piu' circolare di cosi'
non si puo'! Infatti illustra il principio secondo il quale in un
vortice se ne possono controllare le propaggini esterne occupandone il
centro.
[1] Il Prof. Kano non ne era del tutto soddisfatto ed ancora alla sua
morte era considerato incompleto.
[2] Uno stile tradizionale. Tuttavia in realta' era relativamente
moderno. Ma non mi soffermo qui sugli elementi di modernita', perche'
non e' la sede adatta.


 il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
Tac


 l'avrebbe picchiato pure lui; che c'entra? nulla
E provi a levarglielo allora: secondo me s'incazza!


serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...


 
no, ha detto una cosa leggermente diversa. io ho specificato cio' che e' 
usuale fare in un ng.

 scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
Dico dico.




No no, ha scritto proprio quella frase lì, e a me pare calzi a pennello  
pure in questo caso.


 --Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/
vuoi aver ragione? Ti scoccia essere contraddetto o in errore? Allora 
Hai Ragione.

 pure in questo caso.
lo vediamo tutti che hai quotato quello che ha detto geppo e ovviamente 
lui ha detto quella frase, ma non e' la stessa cosa che ho detto io come 
tu vorresti far passare.
Ripetiamo per i duri d'orecchi:
scemenze o chiacchiere o cose interessanti e' tutto cio' che si puo fare 
in usenet, che ti piaccia o no. E poi ovvio che ognuno, se pratica 
qualcosa, lo va a fare altrove: ma qui' si legge e si posta.
Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....

Dico dico.
io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
agli scemi di dire cose sensate


 
questa l'e' un po' ingarbugliata! Vuoi dire che c'e' una o qualche 
risposta alle scemenze che invece ....

 Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
Poco importa.


 Hai Ragione.
Come sempre.
Tac
-- 


 agli scemi di dire cose sensate
Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro quindi?


chris ha scritto:

  riquotiamoci visto che hai una naturale tendenza a travisare un po' le 
cose ...

chris ha scritto:

azz, rileggendo mi accorgo che il maestro di aikido e' uno tosto, che 
sia Steven Segal in persona?



E' tosto Seagal ?
La frase sopra era chiaramente ironica (non sia mai che travisi anche tu).


 La frase sopra era chiaramente ironica (non sia mai che travisi anche tu).
sai, meglio sottolinare l'ironia, prima che novizi si lancino nell 
aikido pensando di aver finalmente scoperto l'arte marziale con la quale 
affrontare e vincere piu' avversari in una volta sola. poi ne 
resterebbero delusi o farebbero discorsi pittoreschi come qualche amico 
qui' che sosterrebbe magari che convincendoli a lasciar perdere ha vinto 
lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza

Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro quindi?
mah... in fondo va un po' a gusto personale


 ha
scritto:

a volte c'è, a volte no; secondo me quando c'è è bene darla (del resto
è solo il perseverare che è diabolico)


è solo il perseverare che è diabolico)
Secondo me come regola generale e' bene darla sempre e comunque.
Perseverare e' filantropia.



Nell'ultima parte della sua vita kano criticò quantomeno il modo in
cui
venivano svolte le competizioni, che a suo dire sminuivano i valori
educativi/sociali.
Ciao
Michele

 lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza
Battaglia persa, dicevo anch'io le stesse cose, poi ho lasciato perdere, i  
babbei sono ovunque e anche se non cascano nell'aikido-uno-contro-tutti  
vanno a finire nelle mani di gente ancora peggiore. Ma per carità, finchè  
non ti stufi fai pure, buon lavoro (che di lavoro ce n'è..).


 mah... in fondo va un po' a gusto personale
Ci vuole anche un pizzico di perversione (ammettilo).


dei media  divenuto un ricettacolo di pura violenza.
Questa e' certamente l'impressione che si ricava anche dalle
discussioni che hanno luogo qui rispetto a quelle che si sentono
altrove...


marziali(ryu) .
Grazie per il complimento, o mio esimio omonimo! In realta' credo di
aver gia' scritto le stesse cose qualche altra volta... sono
ripetitivo! Cio' che tenevo a sottolineare e' che quella operazione
culturale ha avuto sia i tratti di una rivoluzione, che e' il termine
che usi tu, sia quelli di una conservazione, di un recupero di
tradizioni che avrebbero costituito una perdita incalcolabile se si
fossero ehm... perse!


di molto (inmho)
Diciamo che se interpreti ogni cosa in senso radicale, cioe' o bianco
o nero, senza sfumature intermedie, allora e' come dici tu. Se piu'
ragionevolmente ammetti delle tonalita' di grigio, penso che puoi
avere una visione piu' ampia della faccenda: per i samurai, pur se
v'era tutta una dimensione etica improntata anche a principi religiosi
e filosofici, cio' che prevaleva era l'abilita' tecnica per il
semplice fatto che costituivano a tutti gli effetti una casta
*guerriera*. Anche oggi i "professionisti" della guerra si concentrano
sugli aspetti tecnici della propria professione. Quando cio' comprende
tecniche di combattimento tipiche di quelle che noi chiamiamo "arti
marziali", queste in genere non comprendono lo stesso tipo di
approfondimento che ritroviamo nelle arti marziali (tradizionali)
stesse.
Certo che aggressioni volte a violare l'incolumita' fisica personale
si verificano tutt'ora, ma per fortuna si tratta di *eccezioni*.
Oggettivamente le occasioni di scontri in cui viene posta in gioco la
vita sono alquanto piu' rare che per dei guerrieri medievali! Percio'
e' naturale che l'insegnamento della tecnica si *sposti* maggiormente
verso gli aspetti etici/educativi/formativi. Ovviamente se la tecnica
perde totalmente la sua efficacia nel caso di uno scontro,
l'insegnamento e' fallimentare.


è detto sia un esperto o abbia l'ultima parola sul tema.
No, pero' oggettivamente il livello qualitativo e' veramente alto.
Anzi, talora quando mi capita di imbattermi in pagine in cui vi sono
avvertimenti relativi all'accuratezza del contenuto mi vien fatto di
pensare: ciumbia, quanto sono pignoli! Invero per uno strumento cosi'
libero, mi aspetterei che fosse molto piu' preda del cybervandalismo,
invece mi tocca sorprendermi per quanto funzioni bene. A proposito,
proprio perche' e' editabile da chiunque... se nella pagina in
discussione v'e' qualcosa che ti lascia perplesso, ed hai buone
ragioni a sostegno della tua perplessita', potresti segnalarlo.


Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
Dannata lobby di karatekI.  :-P


 Ma non posso pretendere che tutti la pensino allo stesso modo.
in generale e' vero che sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, 
ovvio. pero' ricordiamoci che in certi contesti l'obiettivo "e'" o 
meglioo "sarebbe" abbattere l'avversario mentre in altri, solo 
"bloccarlo o fermarlo. Le cose sono diverse dal punto di vista 
dell'approccio. vi piaccia o no e' cosi'
Poi naturalmente, ma  meglio precisarlo, si fa sport e non si abbatte 
nessuno, ma alla radice le diverse arti marziali hanno obiettivi differenti.

 Grazie per il complimento, o mio esimio omonimo! I
ecco, firmatevi diversamente che quando vi seguo .. mi perdo!

 
te l'ho gia' detto: tu sei karateka "inside" deciditi!

 Ma che, lo fai per dispetto di mettere solo il Judo con la minuscola?
Chiedo venia!, non è stato intenzionale, ho mancato clamorosamente il
tasto "maiusc".

te l'ho gia' detto: tu sei karateka "inside" deciditi!
Per ora cerco di sopravvivere, e non scherzo!
Michele (quello che non e' mikkospel)


Ci vuole anche un pizzico di perversione (ammettilo).
oh be', se ti riferisci a me senz'altro...


 mah!
Si, subbordinata per il semplice fatto che le scuole di arti marziali
finalizzate a formare "samurai"
avevano fatto il loro tempo: le armi da fuoco e quindi l'addestramento
militare moderno insieme ad una società che abbandonava il sistema
feudale avevano del tutto messo in crisi sia il carattere militare che
politico/formativo  dei ryu. [1]
L'arte marziale doveva trovare una nuova ragione di esistere al passo
con i tempi, ovvero traformarsi in un sistema educativo, morale,
etico,sportivo.
Non erano più i tempi in cui era accettabile ferire il proprio
compagno di allenamento e la morte in questi caso una tragica
fatalità, per cui un Kano e un Ueshiba (per citarne solo alcuni)
dovettore alaborare tecniche e modalità allo stesso stempo realmente
efficaci in un vero scontro e rispettose della vita altrui (quanto
meno rispettose del proprio compagnuccio di giochi).
[1]
Vorei precisare che il budo antico (meglio bujutsu) non era solo una
scuola d'armi, ma impartiva le necessarie conoscenze
per svolgere le proprie funzioni politiche,amministrative nel sistema
feudale, non trascurando insegnamenti di carattere artistico e
letterario e un codice morale cavalleresco legato al principio d'onore
e totale devozione al proprio signore che si sintetizza col noto: Hana
wa sakuragi, hito wa bushi"  "tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini
il guerriero".
Per aproffondire ho trovato molto interessante di Inazo Nitobe
"Bushido"
Ciao a tutti
Michele

meno rispettose del proprio compagnuccio di giochi).
sì, lo so, sono palloso e poi tac mi rimprovera; ma nulla di quello
che ho visto fare in aikido (e ok, ho visto pochino, ma il concetto
era chiaro) appariva "rispettoso della vita altrui"
anzi, è abbastanza evidente che, portate alle estreme conseguenze, le
tecniche si rivelano o fortemente inabilitanti (si tratta pur sempre
di torcere arti) o anche letali
non può quindi essere vero che "tecniche e modalità" sono "allo stesso
tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
ma questo cambio di modalità non deriva certo dal fatto che non fosse
più accettabile ferire i compagni di allenamento; figuriamoci, ueshiba
era stato in guerra, e te l'immagini cosa poteva fregargliene
all'epoca in cui studiava aikijutsu (non taglio&cucito) con takeda di
salvaguardare l'incolumità dei compagni?
ora, o pensiamo a o sensei come a un burattino completamente in balia
del vento delle ideologie che si sono turbinosamente susseguite nel
giappone a cavallo tra XVIII e XIX secolo, tale da cambiare idea solo
perché i tempi (cioè, la moda) erano cambiati, o dobbiamo ammettere
che deve aver trovato delle ragioni molto migliori per approdare
all'impostazione della sua arte così com'è attualmente


 lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza
Se dagli innumerevoli post si evince questo i casi sono 2
a) Chi ha parlato di aikido ha espresso male ed in maniera forviante i
concetti ( e qui può c'e' certamente esserci un mio limite nelle
capacità letterarie ed spressive).
b) Chi ha letto dell'aikido ha interpretato fischi per fiaschi.
In verità temo che chi scrive e chi legge lo fa mediando con la propia
esperienza che può ovviamente essere diversissima, e nei post, dove
non c'e' un dialogo in tempo reale, quindi nessun feedback, travisare
è molto semplice.
Comunque non appensa si mette piede sul tatami è solo questione di
tempo capire come certe nostre convinzioni non siano proprio
ripondenti alla realtà di quel dojo, o di quella arte marziale , a
questo punto o cogli questo come un fattore di crescita e conitnui  o
decidi che non ti interessa e ti vai a cercare qualcosa di nuovo. (Per
me è questo è  molto ironico) .
Ciao
Michele

 fatalità,
si, va bene tutto, ma come mai certi soldati oggi, nel 2007, studiano ed 
apprendono arti marziali? Certamente non e' che a loro manchino le armi, no?

 salvaguardare l'incolumità dei compagni?
L'ho spiegato sopra (almeno spero), gli fregava  far sopravivvere
l'arte marziale alla storia.
Ciao
Michele (mikkospel)

 corpo che traggono ovviamente ispirazione dalle arti classiche.
io pratico karate, e studio tecniche per le "distanze" a me congeniali, 
corpo a corpo? Dipende cosa intendiamo. Direi che si vanno ad apprendere 
tecniche (in generale) da potersi eventualmente applicare qualora si 
ritenga servissero.
Se e' *solo* un sistema educativo allora per me non stiamo parlando di 
Arti Marziali.

 Per ora cerco di sopravvivere, e non scherzo!
In bocca al lupo di cuore.


 vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
La conclusione a cui sono giunto io ( personalissima ) è che l'aikido *è*  
quasi unicamente un cambio di modalità di allenamento, e che le variazioni  
tecniche rispetto al passato (fatte salve inclinazioni personali del  
fondatore) siano viste, appunto, nell'ottica di questo cambio di modalità.
Mi ronza ogni tanto in testa l'idea che pure col judo sia accaduta la  
stessa identica cosa (ma vado di fantasia).


materiale di farlo, se no che scelta è ? 
sì, ma tu mi stai prospettando un caso assurdo: da come l'hai messa
sinora, sembra che per il solo fatto di avere comprato una pistola, io
sia portato ad usarla esclusivamente al tirassegno
che razza di nesso può esserci tra i due fatti? nessuno: io ho una
pistola, punto, cosa ci faccio dopo sono fatti miei; se sono "bravo"
ci vado al tirassegno, se sono "cattivo" ci sparo alla gente
stesso con una leva: io la imparo, poi posso spezzarci un braccio, o
anche no; ma che mi si venga a dire che per il solo fatto di averla
imparata, tendenzialmente *non*  me ne gioverò per rompere gli arti, è
ridicolo, oltre che contrario all'esperienza quotidiana


 ridicolo, oltre che contrario all'esperienza quotidiana
giustissimo!
in palestra normalmente non andiamo per farci male tra noi, e ci 
mancherebbe, siamo scemi?
Pero' in un altro contesto *posso decidere* cosa fare, proprio come sopra.

educativi/sociali.
In realta' anche nell'ultima parte della vita di Kano il Judo
competitivo prebellico era ancora molto diverso da quello che e'
diventato dopo la seconda guerra mondiale. Ho comunque letto qualche
articolo in cui il Prof. Kano depreca il modo di combattere con il
bacino arretrato ed il busto proteso in avanti, perche' -sosteneva-
anche se nelle competizioni non e' permesso portare atemi, bisogna
sempre comportarsi come se cio' fosse possibile.
Michele


"Bushido"
Che pero' (non per bollarlo, ma) e' stato scritto in un periodo di
ascesa militarista e risente del clima di propaganda associato ad
essa.
Michele (quello che non e'... te!)


stessa identica cosa (ma vado di fantasia).
Se cio' che intendi e' quello che ho scritto sopra, direi di no. V'e'
certamente stata un'evoluzione rispetto al patrimonio tecnico
ereditato da Tenjin Shin'yo Ryu Ju-jitsu e Kito Ryu Ju-jitsu e dalle
altre ryu che furono successivamente cooptate nel Judo Kodokan.


cosa e... cosi' e' ben piu' credibile. 
No: è a questo punto che rischi di formarti una convinzione errata,
poichè a furia di correggere il tiro, con questa deduzione il tiro
adesso è andato fuori centro. :-).
Naturalmente quanto ho detto sopra non vuole entrare nel merito delle
comparazioni che facevate in precedenza con discipline quali il
JuJitsu, il Judo od altre ancora.
Infatti la mia precisazione non riguarda le A.M. in generale, ma si
riferisce in modo specifico all'Aikido, in quanto solamente per questa
disciplina posso fornire la mia testimonianza diretta di praticante ed
istruttore, ma non escludo che parti delle caratteristiche che si
ritrovano nell'Aikido si ritrovino contemporaneamente anche in altre
discipline che si rifanno al corpo delle tradizionali arti marziali
giapponesi e che quindi rientrano nel "Bu-do" giapponese e ad esso
fanno comunque risalire la loro provenienza.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 principale risiede nel *modo* in cui la tecnica viene insegnata?
Dico che quella è la differenza di maggior rilievo (a livello innovativo)  
e che i cambiamenti tecnici sono per larga parte funzionali a ciò.


esegue nel suo movimento di difesa contro l'avversario.
[snip]
Non e' cio' che egli scrisse.


Non e' cio' che egli scrisse.
Hai ragione, infatti, *egli* fu un tantino omissivo. :-)
Ah, a proposito della battuta sull'aggiustamento del tiro..., era
scherzosa e non intendeva affatto dire che tu fossi fuorviante: mi era
piaciuto il paragone dell'aggiustamento e così ci ho scherzato sopra,
ma devo dire che a mio parere i vostri scambi di messaggi erano molto
arguti, interessanti e costruttivi.


 Hai ragione, infatti, *egli* fu un tantino omissivo. :-)
A mio avviso, l'intervento di Pipitone  e alcuni aggiustamenti
parebbero anullare qualsiasi differenza tra le varie arti.Io
certamente non avevo alcuna pretesa di esaurie un argomento così
complesso con poche parole  ma di parlare quantomeno di peculiarità
distintive. In particolare è chiaro che spingendosi ad analizzare il
tai sabaki ritroviamo movimenti retilinei,schivate, parate, rotazioni,
ma il punto è  "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
risposta passa riassumendo in poche parole  le tecniche di anni di
pratica  e i movimenti alla luce delle nostre esperienze, sia dalla
parte di uke che di Tori, e per me questo riassunto è "movimenti
circolari" che fisiologicamente sono incentrati sul movimento
dell'anca.
In verità dovrei più corretamente parlare di "unione mente corpo" ma
ho preferito evitare questi argomenti perchè si rischia di scadere in
discorsi tra l'esoterico e il metafisico che portano giustamente a
gravi  fraintedimenti preferendo argomenti più pratici.
Onestamente credo di aver trovato degli interlocutori molto esperti e
meticolosi che giustamente  mi fanno notare imprecisioni e omissioni
giustificati però dal tentativo di rendere largomento meno ostico a
chi ha meno esperienza e legge questi post.
Saluti
Michele

 risposta passa riassumendo in poche parole
e la capacita' di sintesi e' una dota che non tutti hanno purtroppo.

e la capacita' di sintesi e' una dota che non tutti hanno purtroppo.
A me manca!  :-)


 A me manca!  :-)
si, ma e' sempre interessante leggere tutto quello che scrivi
:-)

dell'anca.
Il punto sul quale sono intervenuto non è stato quello delle
differenze, bensì sono intervenuto su quanto il tuo interlocutore
aveva erroneamente desunto ed evinto dalle tue parole, in cui tu
evidenziavi la presenza di "movimenti circolari" ed il tuo
interlocutore invece deduceva erroneamente che nell'Aikido esistano
*esclusivamente* i movimenti circolari..
Nel mio messaggio, quindi, mi sono premurato a precisare che tu hai
scritto delle cose giuste senza però esplicitare anche l'esistenza dei
movimenti rettilinei, in quanto tu volevi sottolineare che essi non
costituiscono una novità rispetto alle altre arti marziali ed in
particolari quelle da cui l'Aikido proviene.
Non mi pare di aver accennato alla differenza fra le varie arti, in
quanto ho parlato esclusivamente dell'Aikido, nella parte che era
stata interpretata erroneamente dal tuo interlocutore.
In ogni caso, visto che chiedete risposte succinte, riassumo
succintamente il succo del mio intervento in questo modo:
	nell'Aikido non esistono solamente le tecniche "ura"
	(circolari) ma anche quelle "omote" (dirette)
precisando che il numero e l'importanza delle tecniche "omote" è di
pari peso di quelle "ura".


	(circolari) ma anche quelle "omote" (dirette)
Scusa se prolungo ulteriormente questo thread (ma e' un commento
fondamentalmente OT rispetto alla vostra discussione) e non pretendo
di sapere il Giapponese, tanto meno *tutti* i vari significati che una
singola parola puo' assumere, ma non mi risulta proprio che "ura" sia
in alcun modo associato all'idea di circolarita'. "Omote" vuol dire
"diretto", come hai giustamente scritto. "Ura", che ne e' l'opposto, e
proprio per questo vengono associati, vuol dire "inverso": come in Ura
Nage, Ura Sankaku Gatame contrapposto a Omote Sankaku Gatame, o Ura
Nage No Kata. Forse nell'Aikido tutte le tecniche "inverse" sono
circolari?


Michele
Ciao e grazie per il tuo intervento che mi ha dato lo spunto per un
chiarimento di quanto avevo detto in precedenza.


posteriore dorsale del corpo di uke (la schiena, la nuca)
Come al solito è difficile categorizzare con generalizzazioni in
assoluto, senza alcuna eccezione....:-)
Infatti appena inviato il messaggio mi è venuto in mente che esistono
delle eccezioni... ;-)
Fa tipicamente eccezione la tecnica di "irimi-nage", per la quale non
in tutti i casi è possibile applicare in modo rigoroso tale
ripartizione concettuale fatta fra omote ed ura...
Nella tecnica di "iriminage" esiste infatti la possibilità di
eseguirla secondo una direttrice che passa lungo la parte posteriore
dorsale dell'avversario ma in modo addirittura immediatamente diretto,
talvolta anche senza neppure eseguire un minimo *kaiten*, che invece è
sempre normalmente presente nelle tecniche *ura* ed anzi è molto
spesso seguito dal *tenkan* eseguito a partire da un minimo di 90°
gradi ad un massimo di 270° gradi . 
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 "Cichorei
Kano" (che sembra uno informato) sostiene che si e' largamente persa
la comprensione di omote/ura.
A proposito di Koshiki No Kata, potrebbe interessarti alla stessa
pagina il commento di "Tranqüilo": sembra che tale kata incontri il
gusto e la sensibilita' dei praticanti di Aikido.
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

racconta, racconta scontro fra chi e come?
Di solito nei libri di Judo l'avvenimento e' riportato in brevi
introduzioni in cui viene liquidato con un veloce accenno. Da quel che
ho letto, v'e' qualche incertezza relativamente alla datazione precisa
ed al luogo dove avvenne. Comunque la data ufficiale e' universalmente
considerata il 1886.
In quell'anno si tenne la "Grande Dimostrazione delle Arti Marziali"
organizzata dal prefetto Tsuyo Mishima sotto l'egida della polizia
metropolitana di Tokio, e vi fu invitato anche il Kodokan a causa
della sua notevole reputazione. Vi fu grande gioia fra i principali
allievi del Kodokan appena seppero della notizia: specialmente di
quelli che si erano iscritti ai tempi eroici dell'Istituto Kano.
Infatti in qualche modo fu il primo confronto del Judo con il Ju-jitsu
(anche se in precedenza v'erano stati dei tentativi di dojo yaburi) ed
i seguaci del Kodokan non disonorarono il nome della scuola Kano ryu,
come veniva allora chiamata nel mondo del Ju-jitsu quella che poi
diventera' la scuola del Judo Kodokan.
A quel tempo, dopo la Restaurazione Meiji, vi fu un risorgere delle
arti tradizionali, compreso il Ju-jitsu: presso le prefetture di
polizia veniva insegnato dalle scuole Totsuka Shin'yo ryu, Sekiguchi
Shinshin ryu, Ryoi Shinto ryu, Takeuchi Santo ryu ed altre, ma non dal
Kodokan. Totsuka ryu, del maestro Totsuka, si imponeva sulle altre.
Questa scuola non aveva regole, si attaccava l'avversario finche'
questi non si dichiarava vinto. Ci si afferrava l'un l'altro come si 
poteva e quando ci si riusciva. Era una scuola estremamente violenta.
Era inevitabile che l'espansione del Kodokan portasse ad una rivalita'
con queste scuole. Nell'idea di Jigoro Kano e della sua disciplina il
conflitto non era altro che un confronto tra il Judo e il Ju-jisu.
D'altra parte, i maestri delle varie scuole temevano un confronto che
poteva essere fatale per loro. V'erano difatti diversi motivi di
ostilita' nei confronti del Kodokan: Jigoro Kano, all'epoca professore
all'Universita' era un funzionario con un incarico pubblico di una
certa importanza ed essi ritenevano che il suo interesse per il
Ju-jitsu fosse semplicemente uno svago, mentre per loro era una
questione di vita o di morte.
Il Ju-jitsu aveva affrontato un periodo di profonda crisi conseguente
la Restaurazione ed era talora scaduto in spettacoli di strada che i
maestri anziani giudicavano vergognosi, ma nonostante la triste
situazione creatasi con gli sconvolgimenti sociali dell'epoca non
avevano mai abbandonato la lotta affinche' esso sopravvivesse:
vivevano l'umiliazione con la speranza che un giorno potesse
nuovamente rifiorire. La rinascita del Ju-jitsu fu piu' lenta di
quella di altre arti tradizionali, come il Gekken: fu l'ultimo a
trovare un posto nella nuova societa'. Il 19 maggio 1886 un giornale
scrisse: "Alla Prefettura di Polizia e' stata aperta una scuola; tra
le varie scuole di Ju-jitsu sono stati scelti 16 stili. Lo scopo e' di
insegnare al meglio quest'arte marziale ai poliziotti".
La possibilita' che veniva data ai maestri di insegnare le arti
marziali nelle Prefetture di Polizia sembrava loro una grande
occasione, e Kano uno sbarbatello laureato che cercava di
soffiargliela.
Kano era anche controllato dalla polizia stessa che lo sorvegliava
segretamente: in pratica il suo nome era stato scritto nella "lista
Nera", senza nessuna ragione veramente valida. In pratica dopo aver
terminato l'universita' il fondatore del Judo rimase celibe per piu'
di dieci anni. Cio' destava dei sospetti, ma in realta' semplicemente
gli permetteva di risparmiare molto, perche' comunque il suo salario
non era sufficiente per coprire le spese per il mantenimento degli
allievi (all'epoca era usuale che vivessero presso il maestro) e per
il dojo in generale: i conti erano sempre in deficit e Kano era
costretto a fare delle traduzioni per conto del Ministero
dell'Educazione per incrementare le sue entrate. La Polizia cercava di
capire perche' un alto funzionario, che era anche un professore
all'Universita' Gakushuin, continuava a rimanere celibe.
Tornando alla "Grande Dimostrazione delle Arti Marziali": si trattava
di un torneo fra diverse scuole di Ju-jitsu, stabilito per determinare
quale arte marziale fosse superiore in un vero combattimento, con
l'intento di determinare quella piu' adatta all'insegnamento presso la
prefettura. Nell'ambiente del Ju-jitsu c'era scetticismo nei confronti
del Judo Kodokan perche' Jigoro Kano aveva relativamente pochi anni di
esperienza in Tenjin Shin'yo ryu e Kito-ryu Ju-jitsu, benche' avesse
ricevuto dai rispettivi maestri il menkyo kaiden cioe' il certificato
di tramandazione.
Gli incontri di Judo e di Ju-jitsu in occasione della "Grande
Dimostrazione delle arti marziali" fanno ormai parte della leggenda.
La parola Shiai oggi significa "incontro" o "gara", ma allora si
diceva Shini-ai, "unione con la morte", alludendo a un incontro
simbolico con la morte. Non c'era punteggio per decretare il
vincitore; bisognava dimostrare di essere il piu' forte costringendo
l'avversario alla resa o mettendolo in condizione di non poter nuocere
e il limite di tempo era a discrezione dell'arbitro.
Alla "Grande Dimostrazione" partecipo' una selezione di seguaci di
Kano. Non conosco a memoria la lista completa, ma si puo' trovare in
giro. Prima che qualche sapientone lo dica: molti di loro erano
jujutsuka provenienti da altre scuole in seguito aggregatisi al
Kodokan. Di questa circostanza non si e' mai fatto mistero. Di sicuro
parteciparono a questo evento i "quattro geni" del primo Kodokan:
Sakujiro Yokoyama, Shiro Saigo, Tsunejiro Tomita e Yoshiaki Yamashita.
Dei nove incontri fra Judo e Ju-jitsu, otto furono vinti dal Kodokan
ed uno si concluse in parita'. In generale erano scontri che
contrapponevano due stili di combattimento molto differenti. Diversi
degli uomini del Kodokan erano di piccola corporatura, mentre i loro
avversari erano molto piu' alti, pesanti e forti.
L'incontro piu' interessante fu quello tra Yoshiaki Yamashita, il
membro piu' forte del Kodokan e il Maestro Hansuke Nakamura, il membro
piu' conosciuto della prefettura. Yokoyama combatte' valorosamente con
il suo harai goshi.
Nel libro intitolato "Alcuni episodi di Judo" si trova la seguente
descrizione nel capitolo "Yamashita, 10° Dan":
: Cosi' il signor Yamashita divenne un judoka esperto in pochi anni e la
: sua fama supero' quella dei suoi colleghi anziani. Nel corso della
: "Grande Dimostrazione" organizzata dalla prefettura, soprannominata
: "La Grande Gara di Totsuka" e che rimase memorabile nella storia
: evolutiva del Kodokan, ebbe luogo un incontro con Terashima della
: scuola Yoshin-ryu, una delle migliori a Tokyo, durante il quale
: mostro' un'arte per nulla inferiore a quella del suo avversario.
: L'estrema bravura con cui combatte' Saigo in questa occasione, unita a
: quella di Yamashita, contribui' notevolmente a diffondere il nome del
: Kodokan.
(So che sopra dice che l'avversario fu Hansuke Nakamura, mentre qui
dice Terashima. Ho preso queste informazioni da diverse fonti che mi
sembrano tutte alquanto attendibili e non so che dire, N.d.R.)
In questa occasione Shiro Saigo mostro' l'eccellenza di yama arashi
(tempesta sulla montagna), la sua tecnica preferita, con cui proietto'
il suo avversario con una tale forza che questi perse i sensi. Senza
dubbio Saigo fu il primo ad impadronirsi dei principi del Judo e ad
imparare da Kito ryu l'importanza del Nage waza. Il suo ineguagliabile
yama arashi fu ideato, alla lettera, sulla base dei principi di Kano:
esso non nacque in un giorno, ma una volta assimilato divenne
formidabile. In realta' Saigo l'aveva gia' utilizzato in precedenza
durante incontri con altri jujutsuka. Tuttavia, fu solo dopo aver
incontrato Entaro Kochi durente "Grande Dimostrazione" che divenne
famoso per tale tecnica. Il combattimento di Shiro Saigo e Entaro
Kochi fu l'inizio di tutta una serie di incontri tra la "Kano ryu" e
le altre scuole di Ju-jitsu, Totsuka ryu in particolare.
In merito, Jigoro Kano, scrisse nelle sue memorie:
: Alla "Grande Dimostrazione" della Prefettura di Polizia, Saigo
: combatte' con Kochi, un vero gigante che aveva praticato Ju-jitsu con
: Hikokuro Eimi Totsuka, figlio di Hikosuke Eishun Totsuka (morto nel
: 1886). Kochi cerco' di imporsi su Saigo grazie alla sua forza
: straordinaria. Saigo, che era piccolo, non cedette grazie alla sua
: agilita' e velocita'; riusci' a lanciare il suo gigantesco avversario
: con il suo tachi waza. La reputazione di Kochi e la differenza di peso
: resero la vittoria ancora piu' brillante.
Ichiro Munekata, un altro degli uomini del Kodokan, durante il corso
del suo incontro, si infurio' a causa dell'insolenza dell'avversario,
e lo strangolo' lasciandolo pressoche' svenuto.
Un importante risultato di questo famoso incontro fu il cambiamento di
atteggiamento della Prefettura di Polizia nei confronti di Jigoro
Kano, Maestro del Kodokan: dopo la vittoria di quest'ultimo, Kano fu
incaricato di addestrare la polizia di Tokyo.
La vittoria dei membri del Kodokan non suscito' un clamore particolare
nel pubblico di quel periodo. In un giornale dell'epoca la notizia
viene riportata semplicemente in questi termini: "Il Kodokan, da poco
trasferito a Tokyo, si e' imposto sulle altre scuole di Ju-jitsu".
Nell'anno 1895, durante il quale l'esercito giapponese si era imposto
su quello cinese, Yoshiaki Yamashita e qualche collega andarono
all'isola di Kyushu dove vinsero tutti gli incontri. Inoltre, nel 1899
Hajime Isogai (1871-1947), da poco stabilitosi come maestro di Judo
all'Associazione Butoku-kai di Kyoto, mostro' la sua brillante arte
combattendo con i Ju-jutsuka di Kyoto. Solo allora si inizio' a
comprendere la grande importanza che avevano avuto le
dimostrazioni-gare tenutesi precedentemente alla Prefettura di
Polizia.
Jigoro Kano, ricordando quel periodo, confessera':
: Al debutto del Kodokan diedi maggior enfasi al Nage-waza, cosicche'
: gli allievi divennero molto forti in questa branca. Ma tra i maestri
: che arrivavano da ogni angolo del Giappone per radunarsi alla
: Prefettura di Polizia, con l'intenzione di incontrare le nostre
: rappresentative, vi erano dei Ju-jutsuka eccellenti nel Katame waza,
: e, per la prima volta, gli allievi del Kodokan ebbero qualche
: difficolta' per eguagliarli al suolo.
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si, ma e' sempre interessante leggere tutto quello che scrivi
Grazie del complimento. Ho giusto inviato un post un po' lungo e
parecchio vecchio che avevo posposto per un bel po'... (come questa
risposta, del resto!)
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