Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: am tradizionali (scappate che è lungo)

ieri sono stato ad una dimostrazione di am tradizionali (non in Italia,
inutile chiedere nomi); mi sparo qualche commento.
l'associazione am tradizionali (
www.tradition.be
) ha il lodevole intento di
praticare ogni am nello spirito tradizionale con cui è stata creata; vediamo
che è successo ieri nella prima manifestazione che hanno organizzato.
Naginata:
AM giapponese, tradizionalmente diffusa tra le donne, in cui si utilizza una
alabarda lunca circa 230 cm.
So che esistono principalmente 2 scuole di naginata; la prima - più formale
e
legata alle forme - pratica con un'arma in legno di quercia (tipo il bokken
per intenderci) e non prevede competizione, la seconda moderna utilizza una
naginata con punta in lamine di bambu e protezione (tipo lo shinai del
kendo); si svolgono anche  combattimenti con protezioni: maschera, corazza e
quanti come nel
kendo e in piú i paratibia, dato che ai 4 classici - testa, gola, addome e
polsi - si aggiungono appunto le tibie.
Dimostrazione pulita sia della parte kata che del combattimento, allievi ed
insegnanti giovanissimi. Bravi; peccato che di tradizionale non vi sia
molto; o perlomeno che sia la forma moderna di un'arte tradizionale. Nessuna
ricerca  di effetti spettacolari.
Kalaripayat
Am indiana, che si dice molto antica ed originaria del Kerala. Comprende
tecniche a mano nuda dette swasu e tecniche armate, con spada dritta
flessibile ed un piccolo scudo rotondo o con altre armi. Atleticamente e
acrobaticamente molto ben preparati, gran parte dei movimenti sembra avere
come scopo piú uno sviluppo armonioso delle capacità psicofisiche che un
vero combattimento. Sarebbero certamente brutte gatte da pelare, avendo
agilità e prontezza di riflessi impressionanti, ma i combattimenti armati
che hanno presentato, bellissimi da vedere, erano chiaramente preparati e
coreografici (le lame cercavano prevalentemente l'altra lama o lo scudo,
non l'avversario). Non sono in grado di giudicare sulla loro conformità a
modelli antichi o tradizionali. Bravissimi in ogni caso.
Taiji Quan
Guidati dalla mia collega Wang Nan, che insegna nella sezione Taiji del mio
club, gli allievi hanno eseguito in gruppo 2 forme di cui una con spada.
Ritrovo come detto altre volte molti concetti propri anche dell'aikido;
soprattutto  nel
posizionarsi e muoversi nello spazio. Soliti movimenti lentissimi che
lasciano un pochino sconcertato il pubblico dopo aver visto gli scalmanati
di prima. Arriva poi Nan, elegantissima in un completo di seta celeste, che
tira fuori un ventaglione rosso ed esegue una forma con quello (chi è che
voleva sapere se usavano i ventagli in Cina?...). Molto bello da vedere
anche se non si puó dire assolutamente che sia pensato per lo spettacolo.
Aggiungo il cv di Nan, tanto per la cronaca:  insegna attualmente Tai Ji e
Qi Gong. E' stata insegnante al Centro Cinese di Wushu a Beijin ed arbitro
di prima classe in Wushu. Ha competenze negli stili Yan, Wu, Chen e Sun di
Taiji Quan. Classifica i suoi stili come antichi, e non ho modo di
aggiungere nulla a quanto dice lei.
Katori Shinto Ryu
Antica scuola di spada giapponese; l'insegnamento prevede solo kata, in
coppia o a solo, con varie armi della tradizione giapponese: katana
ovviamente e poi anche naginata, wakizashi (spada corta) e rokushaku bo
(bastone da 6 piedi, = 180 cm circa). Provengono dalla scuola di Sugino,
massimo esponente del KSR e anche maestro di aikido, morto da non molto alla
ragguardevole età di oltre 90 anni. Forme pulite ma col difetto tipico di
molti praticanti di KSR (opinione mia ma confortata da diversi pareri
altrui); adattano inconsapevolmente le tecniche alla situazione
contingente. Quindi tenouchi (impugnatura) molto larga nelle tecniche con
bokken di legno, con la mano avanzata che prende praticamente lí dove nella
realtà ci sarebbe la lama. Guadagnano così velocità negli attacchi e
stabilità nelle parate, ma se dovessero adoperare una spada vera si
troverebbero nei guai.
Nelle tecniche di iaido (estrazione della spada) utilizzano invece del
bokken lo iaito privo di tagliente ma assolutamente identico per il resto ad
una spada vera. Qui impugnano invece troppo stretto, con la
mano arretrata 2/3 cm davanti al kashira (pomolo); infatti i loro tagli
mancano di rigore, la lama non segue una traiettoria precisa e non si
arresta con autorità . Va detto che il KSR si sta diffondendo da poco,
tantevvero che l'insegnante aveva un grado (II dan) relativamente basso.
Permane sul KSR il sospetto, fermo restando che si tratta di una scuola
antica e tradizionale, che nel corso dei secoli si siano introdotte delle
variazioni estranee aal percorso originario. E meno male che adesso mi hanno
spiegato
il perché: non ci sono i manuali originari...
Karate Goju Ryu
Go-ju sarebbe Duro-Morbido se non ricordo male, per rimarcare la completezza
di uno stile di karate che vuole essere completo sotto ogni aspetto. Molto
piú simile come
filosofia a certi stili cinesi (corta distanza, molto lavoro di braccia e
poco di gamba, spinte con le mani ecc.); un kata di respirazione viene
effettuato con
il controllo da parte di un allievo che testa le posture e il kime
dell'esecutore, contrastandone l'azione, cercando di squilibrarlo,
colpendolo con atemi.
Devo dire che che queste cose si fanno anche in
aikido; ad esempio mawashi geri sul tanden (poco sotto la cintura)
dell'esecutore che rimane concentrato in kokyuho stando in piedi, cioè se mi
si perdona il bisticcio  e se non me lo perdonate fa niente ci prendo pure
più gusto - in seiza-tachiwaza. Oggi è la giornata delle rivelazioni:
approfittate....
Devo dire che i test, eseguiti da un allievo mentre
l'insegnante fa il kata, sono molto gentili e simbolici. Ai "miei tempi" uno
di quei
mawashi geri mi aveva alzato da terra di 10 cm, e non sono un piumino da
cipria. Comunque: molto ben fatto, e i kata o bunkai a velocità
impressionanti, con molta
sicurezza. Rimane l'impressione, da alcune incongruenze logiche, che si
ripetano alcuni gesti "tradizionali" senza averne appreso il significato
alla fonte.
Aikido
Ma l'aikido è tradizionale? Si innesta certamente sul ceppo delle am
tradizionali, ma le risistema e riassembla senza pudori in qualcosa di
radicalmente nuovo. Chiusa parentesi. Conosco l'insegnante che esegue la
dimostrazione, è un amico e sarò buono. Però che ci azzecca portare i
bambini con l'hakama ad una dimostrazione di aikido? E' tradizionale?....
I bambini mostrano ovviamente tecniche approssimative e volenterose; il
culmine quando una bambina si mette al centro del classico randori e 4
colleghi la "attaccano", in realtà buttandosi a pesce quando possono senza
la minima intenzione di attaccare realmente. Per fortuna molto meglio la
dimostrazione dell'insegnante, su buoni livelli anche se la difesa da
tantodori secondo me va affrontata con maggiore rigore: evitare tecniche
spettacolari ma pericolosamente irrealistiche, evidenziare le corrette
procedure per uscire dalla linea di attacco, disarmare sistematicamente
l'attaccante senza lasciarlo  pronto a ricominciare. Il pubblico? Entusiasta
della parte tecnicamente più criticabile e sicuramente non tradizionale,
quella coi bambini.
Karate Shotokan
Si presenta solo un insegnante col suo allievo, si fanno una sveltina con un
kata moderno assolutamente convenzionale, e se ne vanno. Non
giudicabili?....
Vovinam Viet Vo Dao
In keikogi azzurro e cinture arancioni (tradizionale....) mentre gli
insegnanti ce l'hanno nera, vengono accolti dal tifo infernale della colonia
vietnamita locale. Preparazione atletica ai massimi livelli per un misto di
karate e jujutsu, con tecniche spettacolari ma improbabili che terminano
immancabilmente con una forbice al collo, relativo strangolamento e
frattura cervicale del malcapitato, che la simula con molto realismo;
il volantino recita "equilibrio tra uomo e natura, principio di fraternità
tra gli uomini" (Caino ed abele?.....), "E' l'arte della vita e non l'arte
della morte". ecc. ecc. Confesso che se avessi un paio di mesi di meno mi
divertirei molto a praticare Viet Vo Dao, ma non mi pare abbia le
caratteristiche di una am tradizionale. Ma nel dubbio assolvo.
Kung Fu
In pigiamone bianco, gli allievi spiccano per acrobazie e preparazione
atletica: diciamo che chi ha visto i "monaci" di Shaolin in televisione ha
visto qualcosa di molto simile. Spicca pure l'insegnante: al solo vedere
come
porta il pigiama e la cintura e come si è fatto la permanente mi convinco
che quello non si allena da perlomeno 20 anni;e quando prova a far vedere
qualche cosa lui anche mia figlia che ha 13 anni se ne rende conto... Prova
dei "kata" prima con 2 nunchaku fosforescenti e poi con uno di quegli
oggetti improbabili che si vedono in televisione, ma finisce spesso per
darseli sulla testa o rimanerci impigliato. Ma la maggior parte del pubblico
è abbagliata dalla velocita con cui si muovono gli oggetti - senza alcuna
logica precisa, marziale o no che sia, e senza che si muova di pezza lui - e
applaude. Uguale mancanza di uno scopo preciso da parte dei suoi allievi, ma
sono dei draghi e potrebbero probabilmente fare la verticale su un solo
mignolo. Ove si dimostra che non necessariamente la deve saper fare anche
l'insegnante. Ma allora cerchi di non mettersi in mostra...
MORALE DELLA FAVOLA
Che piacciano o meno al pubblico, le am giapponesi si propongono per quello
che sono senza cercare aggiustamenti spettacolari (nota di demerito per
l'aikido che ci ha provato). Delle altre ho detto. Di tradizionale in tutta
la serata non mi sembra di avere visto moltissimo.
E adesso, sotto con il flame
Paolo

E adesso, sotto con il flame
Mi pare ci sia poco combustibile :-)
Ciao

 ciao
   Max

 ha scritto nel messaggio
news:bloqu9$6of$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
Pensi che ci siano delle evidenti correlazioni tra il kenjutsu di Katori e
l'aikiken,o l'attitudine della spada-non spada aikidoistica?
Che differenze ci sono tra il Kashima shin ed il Katori?
Grazie 1000!
PS: Non è che hai una vhs della dimostrazione?
Ciao
FB

 E adesso, sotto con il flame
Non ho niente da fiammeggiare, ti chiedo solo: se non sbaglio sei negli 
USA, no? E allora perche' non abbordi qualche maestro di arti filippine 
(oramai la meta' si son trasferiti li)? Ti preeeego! Tra l'altro stando 
ad una leggenda che gira un confronto (amichevole) di leve/squilibri tra 
il Maestro Villabrille ed un Maestro Aikido fini' in parita'... insomma, 
hai anche la scusa e la motivazione.
Ma se proprio proprio non ti va, almeno raccontami qualche voce di 
corridoio... sperando che almeno aldila' dell'Oceano l'interesse per il 
Kali sia anche oltre la curiosita'.
-- 
debrando

>
Curiositą: e anche le gare dellem suddette?
-- 
- Professor WEB -
     ( AiKiDo )

 sperando che almeno aldila' dell'Oceano
s'e' staccato il Belgio !
la deriva dei continenti o una voluta scelta anti-europea ?!?
;-)
YM

 Mi pare ci sia poco combustibile :-)
i flame sono fenomeni di autocombustione...
Paolo

>>
del tipo quando eseguono alcune tecniche "tradizionali" simili a quelle di
aikido, come un ikkyo kachiwaza (contro ikkyo su ikkyo dell'avversario); se
lo fanno come kata mi sta bene, la forma è quella e non si cambia; se lo
fanno come bunkai commento che in quel modo NON funziona e non può
funzionare
Paolo

 PS: Non è che hai una vhs della dimostrazione?
qualcuno ce l'avrà pure, ho visto parecchi che sfilmetteggiavano; ma era
ieri sera, dovrei chiedere; ma se sei ghiotto di dimostrazioni vai al
Butokusai di Roma la settimana prossima
Paolo

>>
troppo pigro...
Paolo

 s'e' staccato il Belgio !
ACC! Ero convintissimo fosse sulla costa ovest... ma la mia memoria e' 
notoriamente un colabrodo.
-- 
debrando

 racconta Chiba?......
Prometto di non nominare la parola "Aikido" ne' di usare circonlocuzioni 
per riferirmene per i prossimi quindici giorni. E se mi dai il 
beneplacido di usarlo sul nostro sito (
http://amik.altervista.org
) posso 
estendere anche a trenta!
-- 
debrando

nel kung fu non te lo so dire, nel bujutsu era di casa: 
si aggiungo solo che il ventaglio č, almeno tradizionalmente, un
normalissimo accessorio maschile in giappone. anzi a quanto ne so un
uomo puň distrattamente svetagliarsi in molte piů occasioni di una
donna, perchč č considerata cosa un po' sgraziata (nella cina moderna
non so).
ciao,
s
---
zigoku no sata mo, kane sidai...
hotoke no zihi mo, kane sidai!
[...]                        (donzoko)

Curiosità: e anche le gare dellem suddette?
In generale alle gare partecipano persone in qualche maniera
'competenti' quindi contenti loro non c'è niente di male,
personalmente trovo che stare a a guardare una forma di Taiji (pure di
Chen alla faccia del Fajin) a meno che uno abbia un interesse
'didattico', sia un'attività terribilmente noiosa e in alcuni casi
limite persino piuttosto triste...
Quando si parla di dimostrazioni di Taiji poi la cosa mi lascia
abbastanza perplesso visto che le forme sono più strumenti di
allenamento che modalità di espressione della disciplina; è un pò come
se ad una dimostrazione di Karate il maestro si fermasse ai Kata o in
una  di Aikido uno non andasse oltre le capriole :-)
Ciao!
 

 Butokusai di Roma la settimana prossima
Avresti un link o una locandina?
Grazie!
FB

>
Capisco perfettamente cosa intendi e sono d'accordo con te.
Ciao.  :-)


posizionarsi e muoversi nello spazio. 
Ultimamente ho assistito ad una lezione di Hosokawa, da profano mi
sono sembrate più evidenti le differenze che gli elementi in comune,
forse però qualcosa di assimilabile al tui shou c'è.
Ciao

>>
ok, trenta anni
Ma l'intervista non č mia, non ti posso dare beneplaciti. Secondo me rientra
nel diritto di citazione e la puoi pubblicare, citando la fonte
Paolo

 Avresti un link o una locandina?
NON andare su 
www.aikikai.it
 ; meglio il link diretto
http://www.aikikai.it/riviste/3401/htm/23Butokusai.htm
dalla home page non essendo iscritto Aikikai ti tocca un supplemento di clic
del 10%, (e non ti voglio dare questa soddisfazione)
oppure direttamente dagli  organizzatori su 
www.kobukan.it
  (kobukan...
kobukan... dove l'ho già sentito?.... ah!... perché non l'abbiamo
registrato?!?!?!......)
Paolo

>>
dipende da quello che stava facendo in quel momento: l'aikido è molto vasto
e a volte si addentra in sentieri lontani dal cugino Tai Chi
Paolo

>>
vero; in giappone l'uomo si sventaglia quando vuole, qui ti guardano strano
(ho i cassetti pieni di ventagli, ma un giorno o l'altro....)
Paolo

e a volte si addentra in sentieri lontani dal cugino Tai Chi
Immagino, dimenticavo, il modo di muoversi in alcuni esercizi
effettivamente mi ha ricordato il Ba Gua.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:blpbdq$39j$3...@ngspool-d02.news.aol.com...

 registrato?!?!?!......)
contrordine compagni!!!!!  vedo che il Butokusai è annullato e rimandato al
2004: non ho idea delle ragioni, fino a una settimana sembrava tutto a posto
e non si prevedevano contrattempi.
Paolo

 E adesso, sotto con il flame
ZZZZZZZzzzzzz...eh?!? hai detto qualcosa?
;-P
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ZZZZZZZzzzzzz...eh?!? hai detto qualcosa?
diomio come siamo caduti in basso...... e io che contavo su di te! *
Paolo
* come dicevano una volta gli arbitri agli avversari di Tyson...

 ok, trenta anni
Perfido!
-- 
debrando

 wakizashi, niten (katana + wakizashi), e bo
Secondo fonti in rete anche il Kashima Shin dovrebbe comprendere l'uso 
di varie armi.
Si sa preň, le fonti in rete non sono granch affidabili.
Tac

 E adesso, sotto con il flame
'Fanculo, troppo interessante per un flame.
Bell'articolo.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 aggiungere nulla a quanto dice lei.
Posso aggiungere io ?
DUBITO fortemente che i suoi stili siano antichi, non tanto per il fatto che
ne fa 4 (o 5 vista l'omofonia wu) - fatto che già sarebbe esaustivo - ma
perchè essendosi formata negli Istituti e là operando, non può che aver
fatto l'aberratissimo "moderno".
Gli insegnanti secondo la tradizione ortodossa furono introdotti negli
Istituti all'inizio, e già li si verificò una prima spaccatura.
Chi cmq vi andò molto raramente insegnava il suo stile, o almeno con
completezza e secondo le logiche con cui l'aveva appreso.
Attualmente vi insegnano solo tecnici là formati e sono rimaste solo alcune
vecchie mummie come figure rappresentative o i peggiori speculatori e
detentori del potere. Giusto tra i 50enni puoi trovare qualcuno che aveva
appreso lo stile di famiglia/paese da piccolo e che ha continuato per i
cazzi suoi, entrando poi a 18 anni negli Istituti e adeguandosi al trend, ma
sono casi rari visto che, come noto, i cinesi ti lasciavano ben poco spazio
libero .....
Uscendo quindi dal vecchio Beijing tiyu sicuramene un'atleta è in grado di
eseguire con insuperabile maestria ai nostri occhi le 5 forme standard degli
stili taiji - che hanno in comune con gli originali quanto le corrispondenti
versioni dei cosidetti "esterni", e di far passare da coglione la stragrande
maggioranza dei tradizionalisti, i quali come noto, dibattono di problemi
irrilevanti quando ancora devono capire come rimanere in equilibrio mentre
si muovono... :-)
'bona
Af

 di varie armi.
possibile che non stiano nel programma ufficiale; anche il katori ha diverse
armi che non vedi alle dimostrazioni, però non ne fa mistero
Paolo

niente judo ?


 niente judo ?
mi dicono in regia che non è tradizionale....
Paolo

 si muovono... :-)
Un po' quello che e' successo (e continua a succedere?) ai praticanti trad.
esterni.
...
Nimror

 Paolo


 ..non ci capisco un piffero... ma c'e' qualche judoka nel newsgroup ?
 sono un po' timiducci; speriamo che tirino un po' fuori la testa ogni tanto
Paolo


Sai mica dove reperire il programma ufficiale?
Tac

 esterni.
si..certo..come no?
jack


 Sai mica dove reperire il programma ufficiale?
Erik Louw  mi pare che l'abbia pubblicato, perlomeno per sommi capi;
sficcanasa su 
www.aikikai.nl
Paolo

 si..certo..come no?
Ci sei passato anche tu?
(nel senso d'aver visto una super forma di moderno e aver pensato: aah... ma
allora e' cosi' che vanno fatte...)
...
Nimror

 Paolo
In realtà non hai visto quasi miente di tradizionale se per tradizionale
intendi antico.
Ju-do,Karate-do,Ken-do,Wu Shu,Aki-do,hanno radici antiche ma sono
rielaborazioni moderne.
BlueDrago
Gassho
www.zenfirenze.it


 rielaborazioni moderne.
ma dai?!?!?.....
Paolo

 bambini con l'hakama ad una dimostrazione di aikido? E' tradizionale?....
Che bello far indossare l'hakama a dei bambini... Tanto l'hakama non ha
nessun valore simbolico...
Mi ricorda uno stage di Corallini al collana dove allievi di Brunello
Esposito indossavano l'hakama con disinvoltura, compresa una ragazza 4 kyu
con una simpatica hakama bianca da far rotolare nella tomba O Sensei...
W !
Fra
-- 
"Masakatsu Agatsu" - "La piů grande vittoria č la vittoria su se stessi"
Morihei Ueshiba
|Iwama Ryu Aikido|
Webmaster Iwama Ryu Napoli
www.iwamaryunapoli.org

 con una simpatica hakama bianca da far rotolare nella tomba O Sensei...
France', ricordami di dirti ogni tanto di informarti.... (oggi non te lo
dico senno' Fabio mi da' del mafioso)
in Giappone, per ragioni di cortesia, l'hakama è consentita alle donne fin
dal primo istante che entrano sul tatami; sempre per ragioni di cortesia,
sono autorizzate a portare l'hakama bianca quando vogliono
non ti preoccupare per O Sensei, si rotolerà la prossima volta
(nell'urna...)
Paolo

 (nell'urna...)
Sai che casino ? ;)
Fra
-- 
"Masakatsu Agatsu" - "La più grande vittoria è la vittoria su se stessi"


 Ci sei passato anche tu?
no
Jack


 Non si smette mai di imparare :)
vero; dovresti studiartele di piú le donne
Paolo

 vero; dovresti studiartele di piú le donne
Si forse mi dovrei interessare di più alle donne giapponesi... ma
sinceramente preferisco 10000000 volte le italiane :)


 sinceramente preferisco 10000000 volte le italiane :)
studia, studia.... ti conviene *
* avvertimento mafioso n. 2: stai facendo il pieno oggi
Paolo


La faccia mia sotto i piedi vostri vossignoria !
Frango ;)


>
Xché cos'hai contro l'hakama bianca?
Non ti piace?
-- 
- Professor WEB -
     ( AiKiDo )

>
Infatti è così e la trovo una cosa ben fatta.
Mario però non vuole che le ragazze che entrano sin dal primo
istante sul tatami debbano già indossare l'hakama xché potrebbero non
sentirsi a loro agio con i nuovi taisabaki che stanno or ora imparando, le
cadute
ecc..ecc... e la fa indossare dopo il 4° kyu.
Onestamente trovo che sia la soluzione migliore, fermo restando cmq, che
come
hai detto tu giustamente prima è solo per una questione di cortesia; infatti
io la
vedo come Fabio: sul tatami non c'è differenza di sesso fra uomo e donna.


 sul tatami non c'č differenza di sesso fra uomo e donna.
-- cut --
Perfett :D


>
Sě, ma solo sul tatami...poi fuori č un altro discorso.


 cadute ecc..ecc... e la fa indossare dopo il 4° kyu.
è ovvio, oltretutto mettendosi l'hakama fin dal primo giorno la indossano in
modo sciatto e ridicolo, non sarebbe certamente una cortesia fargliela
mettere; in giappone è diverso, l'hakama è ancora in uso nella vita normale,
e la portano anche le donne.
Paolo

>
Già , non c'avevo pensato...
