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Titolo: Automatici, velocita` di cambiata e input lag

Salve a tutti,
Qualche momento fa c'e` stata su #idairc una discussione riguardo la
velocita` ed il lag di cambiata dei cambi automatici, dove per
automatico intendo genericamente tutta la tipologia di cambi senza
pedale della frizione, aventi sia la modalita` completamente
automatica che di cambiata "sequenziale", semimanuale.
Il punto e` che secondo me, nell'uso sportivo, quindi usando il cambio
in modalita` sequenziale, e` piu` desiderabile avere un input lag
ridotto, possibilmente nullo, a prescindere dalla velocita` di
cambiata, piuttosto che una velocita` di cambiata estremamente veloce,
magari quasi immediata, ma con lag del comando impartito rilevante.
Trovo che sia molto piu` gestibile, quindi piu` competitivo
soprattutto nella guida impegnata, sapere che il tempo che si dovra`
aspettare sia quello, definito, in cui la spinta si interrompe durante
la cambiata, piuttosto che sapere che dopo che si e` dato l'input di
cambiata si dovra` aspettare un certo tempo, seppur ridotto, prima che
il cambio decida di inserire la marcia successiva, seppur molto
velocemente.
Secondo me la vera sportivita` (risparmiate le pippe sul fatto che gli
automatici non sono sportivi, ecc) per questi cambi e` quindi data
proprio da questo parametro invece della ben piu` pubblicizzata
velocita` di cambiata. Quindi a mio modo di vedere un automatico
epicicloidale con convertitore di coppia che risponde in maniera
immediata agli input dati dal guidatore e` piu` sportivo di un DSG o
simile in cui la cambiata e` certamente quasi immediata, ma passa
almeno mezzo secondo dal momento in cui si da' il comando sui
bilancieri o la leva e l'inizio della cambiata da parte della
centralina di gestione.
(in ogni caso, per quanto "lenta", la cambiata di un cambio automatico
con convertitore di coppia e` comunque competitiva in quanto mentre il
motore cala di giri l'auto continua ad accelerare).
Poi ovviamente per le prestazioni massime in accelerazione o per il
confort e` sicuramente meglio che la velocita` di cambiata sia la piu`
ridotta possibile, ma in questo caso parlo in maniera specifica di
guida sportiva (su circuito, in montagna, ecc). 
Quanto ai vari esempi, il discorso sui consumi ed il rendimento l'ho
volutamente tralasciato.
-- 
SHIRAKAWA Akira
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#
ida...@irc.azzurra.net


Secondo me rischia di essere un falso problema, perché alla fine quel che 
conta è il tempo totale  che passa fra il comando di cambiata e trovarsi 
nella marcia nuova; che poi sia più gradevole col convertitore o con un 
robotizzato credo sia soggettivo.
Personalmente, usando la modalità sequenziale sulla mia trovo che il ritardo 
sia più fastidioso dal punto di vista psicologico che altro, perché per 
quanto riguarda la spinta non noto momenti di mancamento, però dare il 
comando e aspettare una certa quantità di tempo prima che questi sia 
eseguito crea una sensazione di non perfetto controllo di quel che si sta 
pilotando (sarà che normalmente le mia cambiate col manuale erano piuttosto 
veloci...)
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 piuttosto veloci...)
Può anche essere una questione legata all'impegno che costa la manovra. 
Spiego. Con il manuale, decidendo i.e. di fare una scalata per un 
sorpasso, una volta che lo decido devo eseguire l'operazione (premo 
frizione, muovo la leva, mollo frizione) e quindi sono concentrato su 
quella cosa. Facendo la stessa operazione con un automatico sequenziale 
(robotizzato o a convertitore) schiacci il bottoncino e sei lì che 
aspetti. Per quello io penso che il tempo SEMBRI più lungo, anche se 
non lo è: perchè si è lì che si aspetta.
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r


Era proprio quel che volevo dire scrivendo che alla fine è una questione 
psicologica :)


 psicologica :)
Questo però nei cambi robotizzati con una frizione sola. Nei "DSG" e nei 
tradizionali a convertitore il tempo di cambiata è *zero* per 
definizione, dal momento che non v'è mai interruzione nella spinta.
Sulla Megane infatti ho solo un certo lag tra comando e cambiata. 
Curiosamente, il lag è decisamente inferiore scalando che salendo.
-- 
8tto (37,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale

 aspetta.
Quoto in toto. Lo scrissi tempo fa dopo la prova della Auris 1.6 con il 
cambio automatico (robotizzato, nulla di eccezionale). Dissi allora che 
togliendo le modalità racing dell'uso dell'auto (dove cmq usi una leva 
con un movimento avanti-indietro e un cambio sequenziale) il ritardo è 
più psicologico che effettivo. Dalla pressione del piede sul pedale 
firzione al suo riattacco passa più tempo che non quello che sembra, 
soprattutto se magari hai un cambio un po' rognosetto (Yaris docet).
-- 
Caedar (37, 110, So, 24 p.ti)
Focus+ SW TDci 1.6 110cv FAP


Ma nemmeno troppo curiosamente, hai tutto che in scalata gira piů veloce, 
nel senso che vai scendendo di giri da un punto piů alto...


veloci...)
Si`, nel post d'apertura parlo appunto di questo, non dei mancamenti
di spinta (che fra l'altro con il convertitore di coppia non ci sono).
Un automatico "lento" (ma oramai a parte qualche eccezione vanno tutti
dal "sufficientemente veloce" al "velocissimo" rispetto ad un manuale)
che operi senza ritardo in modalita` manuale secondo me da` una grande
sensazione di controllo.
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non lo č: perchč si č lě che si aspetta.
No, attenzione, io non parlo del tempo in cui la cambiata viene
FISICAMENTE effettuata. Parlo del tempo fra il momento in cui premi il
bottone o la levetta e la centralina decide che la cambiata deve
essere iniziata.
Con il manuale *inizi* ad effettuare la cambiata esattamente quando ti
serve. Con la maggior parte degli automatici in commercio tocca farlo
un istante prima (un tempo che comunque ribadisco, nella guida
tranquilla non e` rilevante), perche' la centralina appunto *inizia* a
cambiare qualche momento dopo la tua intenzione di farlo.



C'è però da tener ben presente che il ritardo dato dall'elettronica è 
praticamente 0, quello che  provoca ritardo è la parte meccanica, da questo 
punto di vista probabilmente il DSG è il più favorito; d'altra parte un 
ridotto ritardo comporterebbe però necessariamente uno slittamento minimo 
nel passaggio da un rapporto all'altro, peggiorando drammaticamente il 
comfort e sollecitando la meccanica in modo anomalo.
Se chiedi ai motociclisti, nulla di più semplice cambiare senza frizione in 
accelerazione, perchè scarichi il compito di ammorbidire il salto alla 
catenae parastrappi, ma alla lunga non è cosa salutare; ancor peggio la 
scalata 8ho rotto un paio di cambi con quel sistema).
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 un istante prima
Non è vero nemmeno in manuale :-), perché quando decidi di cambiare ci metti 
un tempo tot per  staccare la frizione e POI cambi.


 Curiosamente, il lag è decisamente inferiore scalando che salendo.
mica tanto curiosamente...
per far scendere di giri il motore per innestare la marcia successiva 
lotti contro l'inerzia del volano e la necessita' di cut off del 
carburante per non uccidere i catalizzatori, far salire di giri un 
motore in folle e' molto piu' veloce.
anche perche' di solito scali quando sei basso di giri, ergo il salto di 
giri tra una marcia e l'altra e' inferiore a quanto succede quando sali 
di marcia e quindi il motore gira piu' alto.
-- 
MatteoS60, 34, 306+, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 dal momento che non v'è mai interruzione nella spinta.
A me il DKG della M3 è parso ben lontano da *zero* :-) 

un tempo tot per  staccare la frizione e POI cambi.
Io ribadisco che non parlo del tempo fisico di cambiata, ma del tempo
fra l'intenzione ed il momento in cui viene *iniziata*.
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A me il DKG della M3 č parso ben lontano da *zero* :-) 
Se l'hai provata con la modalita` di cambiata in S5 o S6, so che li`
c'e` una brevissima ma netta interruzione messa apposta come funzione
software per accontentare quelli che non possono farne a meno. I tempi
di accelerazione per quanto mi e` dato sapere, sarebbero praticamente
gli stessi che con S4.
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E io ribadisco che è sempre la meccanica che è lenta , non l'elettronica, un 
po' per via delle inerzie un po' per le altre necessità che ho scritto; è 
proprio perché siuamo abituati a premere un interruttore e vedere il 
lampadario che si accende che notiamo il ritardo ;-).
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lampadario che si accende che notiamo il ritardo ;-).
Ma si vede chiaramente che il motore continua ancora ad accelerare a
piena ammissione dopo l'impulso, non e` una questione di inerzia. E
poi sul doppia frizione si tratta solo di scambiare le due frizioni
con le marce consecutive gia` innestate.
Io se sul mio 1.3 turbodiesel accelero ad esempio a fondo in seconda
marcia fino a 5000 giri e poi premo velocemente la frizione, i giri
iniziano a calare immediatamente, mica ci pensano.
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Perché mentre premi la frizione molli il gas, ovviamente; perché non faccia 
la stessa cosa la gestione automatica deve aver un motivo.
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 cambiata si dovra` aspettare un certo tempo, seppur ridotto, prima che
Si, concordo con quasi tutto; sappi però che anche il mio steptronic 6 marce 
ha un lag, diciamo di 1-2 decimi da quando spingi sulla leva a quando si 
prepara a cambiare marcia, tale lag è più lungo ad alti regimi e sotto pieno 
sforzo, mentre a bassi regimi è praticamente immediato.
Il DSG l'ho provato diverse volte ed è eccellente, lo preferirei perchè so 
che "ruba" meno cavalli, ma in effetti è più lento quando dai l'impulso e 
per un attimo la trazione smette, mentre con il convertitore di coppia no... 
però ha anche il pregio che anche a bassi reigmi rimane collegato alla 
frizione, mentre il convertitore di coppia se scendi sotto un certo regime 
di giri si "scollega" e fa l'effetto trascinamento.
Quindi in definitiva: per uso sportivo vero meglio il dsg, per un uso 
sportiveggiante e la guida di tutti i giorni meglio il convertitore di 
coppia (uno degli ultimi ovviamente, non stile autobus).
Poi se si parla anche di efficienza e consumi ...
-- 
Marcoz (32, VE-PD, 231, 163@190, 151)
Bmw 530i Step. E60 attiva
Audi A4 1.8T quattro Avant
Honda Fireblade 954rr
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la stessa cosa la gestione automatica deve aver un motivo.
Credo che sul doppia frizione mentre vengono scambiate le due frizioni
il gas venga mantenuto quello impostato dall'utente (dando luogo ad
uno slittamento in cambiata, ma talmente breve da risultare
inavvertibile quando si va piano) o solo alleggerito quando si
richiedono le massime prestazioni.
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 centralina di gestione.
Ho notatoche molti automatici classici, dalla 1° alla 2° lasciano passare 
anche 1 sec da quando viene impartito il comando a quando questo viene 
interpretato ed eseguito. E' una cosa molto fastidiosa però in piena 
accelerazione sai che devi dare il comando a 6000rpm per cambiare sulla 
soglia dei 7000. Numeri sparati a caso nè!
-- 
oVoo o o
ICQ:8621929 

 Curiosamente, il lag č decisamente inferiore scalando che salendo.
Confermo avendo provato un certo numero di trasmissioni automatiche psa.
Appropň. Psa da chi se li fa fare i cambi? A me sanno tanto di Aisin 
Seiki...
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 Seiki...
L'attuale automatico a 6 marce e', infatti, Aisin. Il 4 marce non so.
P

 L'attuale automatico a 6 marce e', infatti, Aisin. Il 4 marce non so.
Secondo me anche il 4 che ho avuto su una megane....
In cambiata fa lo stesso rumore e stesso lag degli aisin.
Li trovo abbastanza riconoscibili (in quanto cambi delle balle).
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 motore in folle e' molto piu' veloce.
Ma no, parlo proprio del lag di risposta al comando.
Quando scalo, l'operazione parte istantaneamente e ci impiega poi il suo 
tempo. Quando salgo, premo la leva, non succede una sega per un tempo 
ben percepibile, quindi parte l'operazione.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 tempo ben percepibile, quindi parte l'operazione.
Q8tto per quanto riguarda gli "Asin" Seiki.
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 ma con lag del comando impartito rilevante.
Quoto, ma il lag del comando non esiste a caso e non è sempre uguale. Se 
c'è, è per ragioni legata all'inquinamento (soprattutto) e/o alla 
salvaguardia della trasmissione (non sempre, specie con i manuali 
automatizzati, vedi strattoni dell' E-Gear Lambo o dell'SMG nelle modalità 
più spinte), non a un deficit di potenza di calcolo della centralina.
-- 
Kamox
[28; 228]
www.ringers.it
 

più spinte), non a un deficit di potenza di calcolo della centralina.
In che modo ritardare la cambiata porterebbe ad un minore inquinamento
od a salvaguardare la trasmissione, visto che comunque, nel caso ad
esempio del DKG della M3, viene comunque eseguita a velocita` elevata
con l'auto che dopo il comando continua ad accelerare?
Ok che i motori non sono piu` pronti come una volta, ma le versioni
con cambio manuale delle stesse auto non penso proprio che rimangano
accelerate per piu` di mezzo secondo una volta premuta la frizione.


soglia dei 7000. Numeri sparati a caso nè!
Si`, una volta che si conosce il ritardo ci si premunisce, specie se
occorre solamente accelerare sul dritto, ma nella guida forsennata o
sportiva puo` dare piu` di qualche fastidio.


 sportiva puo` dare piu` di qualche fastidio.
Corretto.
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