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Titolo: mani nude contro armato (armi bianche)

Ciao
da ignorante di AM orientali (conosco spizzichi -quindi sono peggio che
ignorante- di judom e tai chi) mi chiedevo se queste contengono tecniche
realmente efficienti per fronteggiare disarmati nemici armati con armi in
asta o altre armi bianche (spada per esempio)
grazie
Dav
PS non č un tentativo di flame della serie ce l'ho piů lungo io.......


a titolo di esempio nel Wado-Ryu Jujutsu Kempo Karate vi sono una serie di
difesa da coltello ed una serie di difesa da spada:
Tantodori.
( difesa da pugnale )
Udegaramidori, kotenagedori, Ungadori,
Erinagedori, Zudori, Hikitatedori, Hikiotoshidori.
( di derivazione Shindo Yoshin Ryu. )
Tachidori-Shinken Shirahadori.
( difesa da spada )
Jodan, kesa, do, tsuki, kote, nagi, jodandori, chudandori, gedandori,
wakigamaedori, hassodori.
( di derivazione Shindo Yoshin Ryu. )
Toro

 difesa da coltello ed una serie di difesa da spada:
capisco che questo non è il luogo adatto e potresti benissimo mandarmi a
spigolare..
ma mi potresti illustrare anche con brevità la tecnica contro spada? e cosa
intendi per spada?
(di spade ce ne sono tnte e le tecniche sono diverse da spada a spada)
Dav

 (di spade ce ne sono tnte e le tecniche sono diverse da spada a spada)
spada giapponese, tachi o katana.
Toro

 spada giapponese, tachi o katana.
capisco allora l'efficacia della tecnica... credo che contro una spada a 2
mani europea la cosa sarebbe ardua (ma d'altronde non credo sia corretto ne
sensato contrapporre AM e SdC di culture cosi differenti...)
Dav

 (di spade ce ne sono tnte e le tecniche sono diverse da spada a spada)
in aikido si studiano le tecniche di difesa contro spada, ed ovviamente la
spada giapponese; secondo me non cambiano di molto le tecniche, ovviamente
con una spada a doppio taglio si dovrebbero usare precauzioni maggiori nel
disarmo
fondamentalmente ogni tecnica - non potendosi applicare le parate - si puņ
basare sull' evasione dalla linea di attacco o sulla penetrazione
nell'attacco, in leggero anticipo ma meglio ancora in contemporanea
per il disarmo si usano le tecniche standard di aikido, basate su chiavi
articolari; non č possibile descriverle a parole, e nemmeno in sequenza
fotografica le puoi comprendere appieno; vanno provate...
Paolo

 sensato contrapporre AM e SdC di culture cosi differenti...)
non lo so; diciamo che sono state codificate tecniche per quel tipo di
spade, ma buona parte delle tecniche potrebbero essere modificate alla
bisogna.......
Toro

 bisogna.......
beh si se la tecnica non è troppo "specifica", ma cmq è ovvio che si siano
sviluppate tecniche per fronteggiare il "pericolo" noto....
ad esempio nella lotta 200esca ma anche nella spada 200esca è raro trovarsi
contro chi usa "calci" o "pugni" proprio perchè le tecniche elaborate erano
studiate per fronteggiare determinati avversari :)
Dav

 sensato contrapporre AM e SdC di culture cosi differenti...)
Uno spadone a due mani sarà anche più lungo di una katana. Ma il suo menggio
risulta anche più difficile e meno agevole di quello di una spada più corta
e leggera.
Anzi, se proprio dovessi scegliere (e solo se fossi costretto a farlo!)
preferirei dovere fronteggiare uno spadone piuttosto che una katana. Poi
magari mi sbaglio, ma credo che in molti possano condividere questa
opinione...
Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com

 opinione...
non so..... se entrambi conosco parimenti la loro arma credo che la
differenza sia poca.. davvero poca...
diverso se parliamo di 2 avversari armati.... in questo caso credo che
l'armato di spadone avrebbe poche possibilità contro un armato di katana (o
di striscia 600esca....)
dav

 della lama)
bene; bastera' stare a distanza quindi fino a che lo spadaccino non sara'
costretto a balzare avanti per raggiungerti.
Toro

 consente "affondi" e puntate (correggimi se sbaglio!!)
sbagli; la katana viene usata ad una e a due mani, la puntata esiste ad una
e a due mani ed e' un colpo normalissimo. Molte scuole lo usano anche solo
per rompere il ritmo o per celare un secondo colpo di taglio.
Toro

e leggera.
se non erro poi, uno spadone a due mani è unato più come una clava
aerodinamica più che come un'arma da taglio, ovvio che è affilato, ma
i fendenti mi sembrano più portati a sfondare e spaccare più che
tagliare...
sono d'accordo con te per la scelta, solo se imposta la possibilità di
uno scontro, dello spadone piuttosto che della katana affilata come un
rasoio e maneggevole come la stessa mano di chi la usa..

 katana si usa incrociare le lame nelle parate?
assolutamente no; se succede e' perche' proprio non se ne puo' fare a
meno....capita che si incrociano per poter spingere l'avversario, ma e'
pericoloso per il filo della lama.
ok per il resto.
Toro

 costretto a balzare avanti per raggiungerti.
si credo che le opzioni sono tante... l'unica sarebbe sperimentare un poco
:)
ma credo sia decisamente troppo pericoloso...  :P
Dav

 pericoloso per il filo della lama.
ecco una grossa differenza con la spada 200esca... l'"incrosar" è alla base
di molte tecniche e giochi....
ma come si para llora con la katana?
Dav

 rasoio e maneggevole come la stessa mano di chi la usa..
non so... imho ci sono troppe variabili da analizzare e conosco troppo poco
l'arma orientale e l'armato orientale per dare giudizi cosi netti...
disarmato affronterei l'armato di spada 2 mani solo perchè la conosco e so
cosa aspettarmi.. la katana è "aliena" alle tecniche che conosco :)
per curiosità un armato di katana come è abbigliato? cioè in battaglia
intendo come era protetto?
Dav

 consente "affondi" e puntate (correggimi se sbaglio!!)
detto fatto:
la katana standard si adopera a 2 mani ed ha una lama da 70 a 75 cm, più 30
di manico; tralascio il wakizashi e l'uchigatana, più corti e manovrati ad
una mano ma poco studiati nell'ambito delle am di cui mi occupo; in aikido
si usa anche studiare tantodori, difesa da coltello
affondi e puntate (tsuki) con la lama giapponese mi sembrano ad occhio e
croce più penetranti che con le lame occidentali; questo è dovuto
sicuramente alla robustezza della lama giapponese, probabilmente anche
all'asimmetria del kissaki, la punta. Esiste infatti, diffusa in tutte le
culture metallurgiche, una tecnica che profila le lame in maniera
asimmetrica per favorirne l'affilatura e e la penetrazione. Recentemente è
stata ripresa da una industria di Sakai che fabbrica coltelli militari con
una tecnologia che mescola procedure d'avanguardia e tecniche tradizionali
(sul prossimo numero di Lame d'autore una presentazione).
se ti serve qualche prova empirica per comparare le differenti lame, posso
accettare la tua offerta di fare da cavia....
Paolo

 per rompere il ritmo o per celare un secondo colpo di taglio.
chiedo venia mi pensavo che "spada giapponese" e katana fossero armi diverse
pensavo alla spafa giapponese come a qualcosa di simile alla spada cinese...
sapevo che la katana può essere usata anche a 2 mani.. ma credevo non
venisse usata di punta ma solo di taglio...
Dav

 katana si usa incrociare le lame nelle parate?
ma se non le conosci come fai a dire che sono diverse?
comunque con la katana si puň incrociare, ma la parata č concettualmente
diversa,
non č quasi mai un impatto ma piuttosto una strisciata e anche l'incrocio
funziona con logiche diverse
abbastanza difficili da apprendere, vengono perň piů naturali per chi ha
praticato molto aikido
Paolo

 accettare la tua offerta di fare da cavia....
ehm.. cosa intendi? simulare un duello spada/katana e spada/disarmato?
mah sono molto cauto di natura la cosa mi pare pericolosa.. cmq sarei
curioso di "verificare" di persona magari parlandone e provando.. di dove
sei?
dav

 funziona con logiche diverse
come dicevo questo lo immaginavo... la Katana è affilata per tutta la
lunghezza quindi ero "quasi" certo che non può prevedere una parata basata
sull' "incrosar" cioè il netto impatto tra di medi delle lame (addio
filo....)
Dav


hai notato? se ne trova sempre meno ultimamente......
Toro

 ma come si para llora con la katana?
paartiamo da un presupposto; filosoficamente il colpo era unico e
definitivo.
con l'uso ad una mano, soprattutto nello Iaido il colpo era effettuato per
colpire all'atto dell'estrazione in anticipo o al secondo colpo dopo aver
sbilanciato l'avversario con una finta.
con l'uso a due mani vi e' l'uso sapiente di colpetti con il dorso e con il
piatto sufficenti per trovare il varco necessario; con gli spostamenti si
usa l'arma come un'estensione del braccio e spesso si controlla la spada
dell'avversario per entrare nella guardia........insomma e' un po'
lunga........
Toro

 venisse usata di punta ma solo di taglio...
anche di punta, si; il discorso delle due mani non e' assoluto, varia a
seconda delle scuole.....in realta' spesso viene usata indifferentemente ad
una o due mani.
Toro

scusa dimenticanza :)
quanto pesa una katana?
grazie
Dav

 hai notato? se ne trova sempre meno ultimamente......
di cosa? di cavie? :)
chiisa come mai :)
Dav

 una o due mani.
interesante... mi piacerebbe vedere un "allenamento" di katana... mi
affascina soprattutto la parte difensiva ...
Dav

 sei?
hihihihi.............
^______^
Toro


qualcosa del genere, ma in manieraassolutamente dinamica, allo stesso modo
in cui il mare si insinua fra le rocce......
Meglio di cosi' non riesco a spiegarlo :o)
Toro

 ^______^
dai scherzi a parte.. mi faccio massacrare volentieri :P
per amore della conoscenza questo e altro (....)
Dav

 Meglio di cosi' non riesco a spiegarlo :o)
no no è molto chiaro.. ovvio che la tua forza deve essere la dinamicità...
altriementi rischi grosso...
la differenza fondamentale (la lingua diversa che parliamo....)  è
nell'impostazione del combattimento, i punti deboli e i punti di forza che
siamo abituati ad usare e pensare...
considera per esempio che in un impotetico scontro l'armato di spada è si
decisamenrte lento ma anche decisamente "protetto" da ferro e cuoio quindi
le sue tecniche sono "pensate" per affrontare un nemico parimenti protetto
...
cmq trovo molto interessante questo threed, mi fa piacere avere trovato
persone con cui poter fare un IMHO affascinante confronto tra culture :)
Dav

 ha scritto nel messaggio
news:c412jd$2bqapf$1...@ID-217013.news.uni-berlin.de...

ok :o) .........passo e chiudo, ora stacco.
ciao
Toro
P.S.: puoi vedere com'erano protetti i Samurai qui nel mio sito (e vedere un
colpo di punta):
http://web.tiscali.it/toropage/interest.htm

 hai notato? se ne trova sempre meno ultimamente......
a proposito..... gli ultimi che ti ho prestato me li hai rimandati conciati
da buttar via.... e stacci attento!
Paolo

>>
sono di Roma, ma vivo all'estero
Paolo

 quanto pesa una katana?
il bokken di legno da allenamento normalmente 6/700 gr, ma può andare dai
500 ai 1300
lo iaito da allenamento con lama in zinco intorno agli 8/900 gr
una lama vera 1200/1500gr
Paolo

 filo....)
si para con lo shinogi, costola laterale, o con il mune, il dorso;
ovviamente quando è possibile: meglio rovinare una lama che rovinarsi la
reputazione facendosi tagliare in due...
Paolo

 
http://web.tiscali.it/toropage/interest.htm
di cosa erano fatte le armature? in che periodo si usavano?
Dav

 ...
al proposito ( poi stacco davvero ), nel mio stile vi e' anche un kata (
studio ) da praticarsi al ritmo ipotetico di chi indossa l'armatura e
colpisce un'altro con la stessa armatura......
Toro

 quale penetra di più; affare fatto?....
se posso portarmi la fida armatura si ... potrei rischiare ...
aspetta che faccio una assicurazio sulla vitaccia :P
Dav

 reputazione facendosi tagliare in due...
beh si .. ovvio che poi si può fare tutto il possibile o tentare per lo meno
;)
Dav

 colpisce un'altro con la stessa armatura......
molto interessante... tra poco mi sa che apro un altro 3d sulle armature e
tecniche relative :)
Dav

 
http://web.tiscali.it/toropage/interest.htm
ma quelle sono armature Muromachi, un'armatura più recente è molto diversa;
e avrei da eccepire su come porta il fodero del tachi il tipo a destra: ti
credo che l'altro si incavola e lo trapana...
Paolo


Concordo con i post di Toro (d'altronde provengo dal WR).
Invio uno spezzone tratto dal testo " La storia del Taikiken" del grande m°
Sawai, già mentore del m° Oyama, in cui il fondatore dell' Yi Quan, più
volte sfidato dal Sawai, riassume l'atteggiamento che occorre avere di
fronte ad un uomo armato (di armi bianche).
Ciao.
History of Taiki-ken (By Master Kenichi Sawai):
Since at the time I was a fifth dan in Judo, I had a degree of confidence in
my abilities in combat techniques. When I had my first opportunity to try
myself in a match with Wang, I gripped his right hand and tried to use a
technique. But at once found myself being hurled through the air. I saw the
uselessness of surprise and sudden attacks with this man. Next I tried
grappling. I gripped his left hand and his right lapel and tried the
techniques I knew, thinking that, if the first attacks failed, I would be
able to move into a grappling technique when we fell. But the moment we came
together, Wang instantaneously gained complete control of my hand and thrust
it out and away from himself. No matter how many times I tried to get the
better of him, the results were always the same. Each time I was thrown, he
tapped me- lightly- on my chest just over my heart.
When he did this, I experienced a strange and frightening pain that was like
a heart tremor.
Still I did not give up. I requested that he pit himself against me in
fencing. We used sticks in place of swords; and, even though the stick he
used was short, he successfully parried all my attacks and prevented my
making a single point. At the end of the match he said quietly, 'The sword-
or the staff- both are extensions of the hand.'

 Concordo con i post di Toro (d'altronde provengo dal WR).
WR? cosa č?
grazie per la citazione interessante...
Davide

 WR? cosa č?
Wado Ryu; c'e' una presentazione nel sito del mio Dojo:
http://web.tiscali.it/toropage/Sekai-Budo.htm
Toro


Karate Wado Ryu.
Ciao.

 certa ed i colpi di anticipo se di nome non si fa Bruce Lee.
Noooooo Toro, non c'è bisogno!
I colpi d'anticipo veloci sono (o dovrebbero essere) il pane quotidiano del
JKD!!
Fanno parte dei fondamentali, cmq.
Le parate invece (sembra) siano secondarie: nel JKD si usa la schivata e
l'attacco ultraveloce in contemporanea o in *immediata* sequenza.
ANK
www.martialartorganization.com

 l'attacco ultraveloce in contemporanea o in *immediata* sequenza.
questo anche in un contesto come quello del thread?
ammetto la mia ignoranza delle AM orentali ma mi riesce abbastanza difficile
immaginare un disarmato cosi veloce da agire in contemporanea con un mezzano
di spada a 2 mani oppure ad un colpo di filo falso e riuscire a penetrare la
guardia fino al gioco stretto per poi ofendere l'avversario....
Dav

  nel JKD si usa la schivata e l'attacco ultraveloce in contemporanea o in
*immediata* sequenza.
Mi pare che stai parlando di altro, l'anticipo e' quell'attacco che appunto
"anticipa" l'avversario che, se armato di spada, ti affetta di sicuro.
Toro


appunto.
Toro

 appunto.
ehm.. appunto sono ignorante e non capisco?
Dav

"Davide C" <dav...@tor.it_no_spam> ha scritto nel messaggio
news:ilC9c.113395$z23.4...@news3.tin.it...

 E' saggio da parte tua ritenere difficile pensare che un disarmato possa
prevalere su una persona adeguatamente armata e preparata.
Vi è cmq un principio (riassunto dal grand master Wang Xian Zhai) valido in
assoluto: "L'arma non è che un'estensione del braccio che la impugna" e, in
teoria, potrebbe addirittura costituire un Handicap nei confronti di un
avversario sgamato).
L'affondo o il fendente abbisognano di un certo caricamento e di una
determinata traiettoria per essere portati a segno. L' avversario aspetterà
questo brevissimo istante ed entrerà nella guardia dell'armato che, avendo
la mano "prigioniera" dell'atto di impugnare si troverà per un brevissimo
istante alla sua mercè. Pertanto più l'arma è ingombrante più è facile
prevenire ed evitare l'attacco.
Ovviamente se l'armato è tosto sa tutto questo e adotterà le opportune
strategie e finte. Mi raccontava un collega di Rodi Garganico, che aveva
avuto un  nonno ergastolano per omicidio in duello rusticano, che il
coltello va sempre impugnato col braccio "dietro", con quello "davanti" ci
si protegge con una giacca arrotolata o simile a mò di scudo e si lavora per
finte e fendenti diagonali. Nessuno abbozza l'affondo di prima, sarebbe un
suicidio.
Pertanto se l'armato ti affronta con la lama impugnata dalla mano che sta
dietro e con quella davanti fa azione di sviamento e parata è improbo (ma
non impossibilie) entrare nella sua guardia.
L' ideale è conoscere l'arte del duello con le lame e il combattimento a
mani nude per poter meglio conoscere le possibilità delle due opzioni.
Attualmente, IMHO, la combinazione migliore la offorno le scuole di WC/Wt +
JKD che prevedono anche sezioni di Escrima in quanto con una preparazione
ragionevole in termini di tempo dedicato si ottiene un discreto livello
globale di conoscenze marziali.
Ciao.

 mani nude per poter meglio conoscere le possibilità delle due opzioni.
ovviamente :)
purtroppo non sempre l'ideale è fattibile... io conosco (poco sono un
novizio...) il combattimento 200esco con lama a 1.5 mani, quello di daga e
la lotta 200esca
ero curioso di confrontare le tecniche di lotta con quelle delle AM
orientali nel caso di fronteggiare un armato di spada...
Ciao
Dav