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Titolo: [Riflessione] Sicurezza auto moderne, possibile?

Leggendo velocemente e superficialmente il thread sulla Vel Satis a 200
in Francia, all'inizo pensavo in una bufala impossibile o in un beota
alla guida... ma ora apprendendo sempre piu notizie su queste
"meravigliose" e "sicure" auto moderne in quel thread sulle ssempre piu
elettroniche auto mi sto chiedendo se è possibile una roba del
genere....
dunque:
se è vero che ad esempio le Mercedes piu recenti (e leggevo forse anche
questa  Vel Satis) abbiano persino i freni a controllo e impulso
elettronico!  cosiccome (anche in questo caso) non c'è piu la chiave di
accensione (una smartcard con chip o pulsante)... poi se a questo
aggiungiamo che ci sono questi nuovi  cambi automatici completamente a
controllo elettronico... quindi niente possibilita di stacco manuale e
frizione.... e persino il freno a mano si attiva coin un pulsante
elettronico......
ma se impazzisce un circuito  elettronico completo vuol dire che
- l'acceleratore puo impazzire
- i freni possono non funzionare
- il cambio aut. puo non reagire  ma addirittura aumentare le marcie
automaticamente accelerando
- la  chiavetta/chip puo non staccare il contatto se impazzisce il chip
- la  frizione non c'è (se c'è il cambio automatico)
- il freno a mano non è  controllabile manualmente e puo non
funzionare...
sembra una pazzia ma
in  quale altro modo si puo fermare un'auto che decide di accelerare?
tra  l'altro questi moderni turbo diesel fanno anche 1000km con un
pieno... non  puoi nemmeno sperare che finisca la benzina in 2-300 km
come puo capitare  nelle mie vecchiette...
cioè io mi limitavo a dire che le auto moderne erano piu pericolose
percho non danno piu nessuna cognizione della velocita e della tenuta ma
non avrei mai immaginato robe del genere.... ditemi che mi sto
sbagliando....
perchè se no voglio sapere quando vedremo l'optional dell'espulsione
automatica con incorporato il paracadute che ci salvera la vita?
:-?
ciao
HFil

 in  quale altro modo si puo fermare un'auto che decide di accelerare?
La risposta sta nel mio post sopra, contro un muro, per poi uscire dall'auto 
con le proprie gambe :-) .
Ciao ciao e W MB :) . 

 Ciao ciao e W MB :) .
ecco... per fortuna allora che la mia moderna č una Mb...
ciao
HFil

 funzionare...
calma calma calma....
se per esmepio si rompe la centralina dell'abs non è che non freni più 
semplicemente frenerai senza abs... se si rompe quella del cambio... boh 
resterai nella stessa marcia o si ferma la vettura...
-- 
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 :-?
...non sono un esperto in materia, ma credo che i controlli fondamentali,
seppur in presenza di avarie elettroniche, debbano mantenere la loro
funzionalità...nel caso dell'acceleratore non abbiamo un comando
alternativo, ma il freno spero proprio che abbia sempre e comunque la
possibilità di essere comandato...
...in Bmw, per esempio, la farfalla c'é ancora nei motori valvetronic
proprio per scongiurare il fermo in caso di guasto alla centralina che
sovrintende questo sistema...so di gente rientrata in concessionaria in
"modalità provvisoria"; ovvero, quando si presenta un problema grave,
subentra una funzionalità software che ti permette comunque di muoverti...
...comunque mi pare che il caso in questione sia proprio raro...
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
....nella sigla BMW, "M" sta per motore....
(Alexander von Falkenhausen 1907-1989)
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
                                                1 5 3 6 2 4

 HFil
Davide

 se per esmepio si rompe la centralina dell'abs non č che non freni piů
si ok.. la centralina Abs funziona cosi... e non c'č problema perchč comunque
l'impianto freni č (stato) normalmente a circuito idraulico.
ma mi pare di aver capito che le nuove Mb (forse anche Vel Satis?) hanno i
freni comandati da un circuito elettronico anzichč il classico circuito
idraulico....
questo fa molta differenza...
chiaro... mi auguro che ci siano ben collaudati sistemi di protezione e
alternativi in caso di avarie... ma la cosa non mi tranquillizzerebbe
Btw......
ciao
HFil

 sbagliando....
Stai sbagliando :-)
Tanto per fare un esempio, gli aeroplani sono fatti così da decenni. Del 
resto, sarebbe impensabile un aeromobile senza servomeccanismi.
C'è sempre la possibilità di un "bug" nel software, ok...
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 wrote in message
news:2shkj4F...@uni-berlin.de...
| Tanto per fare un esempio, gli aeroplani sono fatti cosě da decenni. Del
| resto, sarebbe impensabile un aeromobile senza servomeccanismi.
Qui un pň esageri.
Il completo fly-by-wire č una cosa solo di progetti moderni. La maggior degli
aerei ha i rinvii meccanici.

 ...comunque mi pare che il caso in questione sia proprio raro...
si ok... pero' ho preso proprio come esempio le auto piu elettroniche e di
prezzo elevato per dire che mi pare che il futuro anche delle auto piu
popolari si avvicinera a questo...
cambi, accleratore, chiave di avviamento e addirittura freni e freno a mano!
controllati da un circuito elettrico e da centralline?
mumble finchè l'auto è bella nuova, seguita da una concessionaria magari
andra tutto ok.. ma se la prendi usata e c'ha messo le mani un meccanico a
caso o anche solo distratto?
L'unica volta che ho portato l'Slk da un meccanico non MB a farmi saldare il
collettore dello scarico leggermente crepato mi ha consegnato la macchina che
andava pianissimo......parto, faccio il giro dell'isolato e torno coi
sudori... apre il cofano.. vengono anche a lui i sudori., non capisce......
poi si accorge..... si era dimenticato di attaccarmi lo spinotto che collega
la centralina al "Kompressor"...  tutto è tornato a posto.... ma se c'era
qualcos'altro li' collegato?
ciao
HFil

 grazie al radar che controlla lo sterzo :-))
che scena... poi magari ti accorgi che il paracadute comandato anch'esso da
centralina all'improvviso si chiude perchè ti avvicini ad un'antenna dei
telefoni cellulari... (quelle che creano qualche malfunzionamento ad alcune
auto gia adesso)
ciao
HFil

HFil wrote:
<cut>
Ma dai HFil e' lo stesso identico discorso con le cose meccaniche, se si 
rompono sono cazzi amari. Non e' che se i freni a comando idraulico e' 
impossibile che si rompano oppure se lo fanno freni lo stesso. Per contro 
alla fine avremo delle macchina a prova di coglione. I problemi veri 
dell'adozione dell'elettronica sono altri, primo fra tutti la scarsa 
competenza di chi ci deve metter mano condita con "l'omerta'" delle case 
costruttrici che non dicono al mondo come funziona esattamente il tutto.
-- 
bye, MaD (30,200,PV)
Nippomane ignorante

 proprio per scongiurare il fermo in caso di guasto alla centralina che
a proposito di Bmw e elettronica... pure questa non l'avevo considerata..
cioč l'Active Steering.. o sterzo elettronico delle nuove Bmw serie 6..
dimmi una cosa che spero di sbagliare o di sognare male...
ma ...
ahem...
"le ruote sono collegate al volante vero??"
Cioč non č che una centralina controlla le ruote a seconda di come stezi
senza un collegamento realmente meccanico tra i 2 organi.... vero?
ciao
HFil

 C'è sempre la possibilità di un "bug" nel software, ok...
ok... se non erro gli aerei hanno anche gli stessi circuiti elettrici
moltiplicati per obbligo almeno un tot di volte...
ciao
HFil

 costruttrici che non dicono al mondo come funziona esattamente il tutto.
Vero. 
Open source anche sulle centraline della macchina!
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Open source anche sulle centraline della macchina!
Ho perň una certa come dire apprensione, a pensare a un qualsiasi moccioso 
che decide di metter mano al software di gestione di un ABS, per dire.
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 costruttrici che non dicono al mondo come funziona esattamente il tutto.
Infatto come ho scritto in altro post, la cosa che mi preoccupa non è tanto
la'uto nuova, bella, seguita dalla rete ufficiale ma il fatto che se questa
elettronica fara parte di tutte le auto che poi diventano usate, vecchie e
finite in mano a chiunque anche nell'assistenza.. la cosa diventa imho
preoccupante.
ciao
HFil

 Open source anche sulle centraline della macchina!
Quote carpiato.


 per dire.
I vantaggii che ne deriverebbero supererebbero di gran lunga gli svantaggi 
IMHO. Inoltre i software di gestione migliorerebbero alla velocita' della 
luce e i BUG salterebbero fuori molto in fretta.


 luce e i BUG salterebbero fuori molto in fretta.
Non so perché, ma da aperto sostenitore dell'open source non riesco, in 
questo caso, a darti ragione.
Sarà perché quando mi si impalla Linux posso spegnere e riaccendere, mentre 
la stessa operazione la vedo più difficoltosa su un ABS.
Sarà perché le sperimentazioni, necessarie per testare la validità di una 
modifica, su un'auto richiedono l'utilizzo di una pista chiusa al traffico, 
cosa di cui nessuno dispone.
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 Se non altro i problemi diminuiranno molto :)
Sei fortunato ad avere incontrato pochi coglioni sulla tua strada!


 standard trovare uno che e' capace di risolverli e' un'impresa IMHO.
Quoto. Tanto che, con un minimo d'arte, di solito si risolvono in un attimo.
E' che mancano le basi.
Me ne rendo conto in quanto, tra le altre cose, organizzo i corsi di 
aggiornamento per i tecnici. Difficile spiegare una diagnosi elettronica a 
chi non riesce a distinguere tensione da corrente...


 nell'assistenza.. la cosa diventa imho preoccupante.
Purtroppo e' un problema in effetti. Almeno una volta obsolete dovrebbero 
rilasciare tutte le specifiche invece di tenere tutto closed.


 Sono meno economiche da gestire, se si intende tenerle a lungo. Questo sì.
Vero, così si comperano auto nuove, e l'economia (di pochi) tira.


 vero?
...certo...é proprio prevista (come per il valvetronic) la completa
funzionalitŕ dello sterzo in mancanza del servomotore che aziona il
demoltiplicatore variabile...in pratica perdi la variabilitŕ e morta lě...


 auto piu popolari si avvicinera a questo...
...ma guarda...imho é solo questione di costi e di andarci cauti...gli aerei
sono pieni di elettronica avanzata e sistemi drive by wire ma non cadono :-)
...certo hanno sistemi "ridondanti" (si dice così?) ...col tempo arriveremo
a standard paragonabili a quelli...almeno spero :-D ...l'unico problema é
che un aereo, anche quando non presenta nessun guasto, viene
revisionato...con una macchina non puoi fare ste cose...per raggiungere
affidabilità decenti devi semplificare i sistemi...


 lì...
...mi é venuta in mente una cosa...io più che dell'elettronica (che certo
sta dando problemi) mi preoccuperei di quelle nuove pompe dell'acqua
elettriche...vero che sono un vantaggio in termini di assorbimento e
quant'altro, ma non avendo più collegamento diretto con gli organi in
movimento, se si pianta per un guasto elettrico banale imho sono
cazzi...speriamo non ci siano motori elettrici orendi, cavetti e morsetti
stupidi... :-D


 in fondo è il bello del Select... - CF
rotfl
...accostare CF a Schopenauer ha un non so ché di geniale... :-D


 ...accostare CF a Schopenauer ha un non so ché di geniale... :-D
Ma se ci pensi, le due frasi esprimono esattamente lo stesso concetto.
Ciao!
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Meccanicotto di provincia


 Ma se ci pensi, le due frasi esprimono esattamente lo stesso concetto.
...questa mattina bazzicavo su BMWpassion, e ci trovo il messaggio di
presentazione del CF sul forum...
...al posto di salutare tutti e dire chi era (come se non lo conoscessero) e
basta, non ha proprio potuto fare a meno di specificare che:
- di Compact rosse c'é solo la sua
- che si carica benissimo anche al supermercato
- la scontata e immancabile battutina sui MV e il mercato elettrodomestico
MA CHI TI HA CHIESTO NIENTE!


HFil
--
SHIRAKAWA Akira (20, 60)
Opel Corsa Lightweight Project
http://www.shirakawaakira.net

 ci si diverte lo stesso.....
Sě, a ridergli dietro, povero sempliciotto . 

 grigio metallizzato?) ci si diverte lo stesso.....
...é impegnato a un corso all'International Business Merdate...
...comunque stasera gli dico che noi ci stiamo divertendo un sacco a
pigliarlo per culo... :-D


 
http://www.shirakawaakira.net
Davide

 affidabilità decenti devi semplificare i sistemi...
appunto, quoto.
:-)
ciao
HFil

 contatto"?
...questo é il problema principale di tutti i meccanici generici che
faticano a tenere il passo delle assistenze ufficiali (senza contare che le
case gli mettono i bastoni fra le ruote)...di far mettere le mani in una E60
o una classe E con tutti quegli arnesi a un "utente qualunque" non se ne
parla proprio...imho.


 parla proprio...imho.
mi viene da ridere pensando che quando presi la Gamma mi dissero che "quelal è
uuna macchina che non puoi mica portarla da un meccanico normale, devi andare
da uno che..... sappia come tirare le cinghie nel modo giusto se no spacchi
tutto"
cakkio adesso ci vuole un'ingegnere informatico se no vai dritto ad una curva o
l'auto non si ferma piu!
Roftl! :-)
ciao
HFil

 Roftl! :-)
LOL


 e alternativi in caso di avarie... ma la cosa non mi
ma non si diceva che un auto per passare l'omologazione DEVE avere i freni 
collegati MECCNAICAMENTE? 

HFil
Ti confermo che le ruote sono collegate meccanicamente al volante.
Ho visto dal vero il sistema in sezione ed è un normale piantone dello
sterzo che non è collegato direttamente al servocomando, ma è
interrotto per passare in una sorta di riduttore.
All'interno del riduttore c'e' una vite senza fine che varia la
riduzione; in caso di avaria al massimo si blocca nell'ultimo rapporto
impostato.
Mal che vada ci sarà lo sterzo troppo sensibile in velocità o troppo
duro in manovra.
Se non fosse per una fantasmagorica funzione di 'controsterzo
automatico' sbandierata da BMW come grande innovazione dell'Active
Steering, visto dal vero il sistema colpisce più per la complessità
meccanica che non per quella elettronica o elettrica.
Ciao.
--
Glider

 meccanica che non per quella elettronica o elettrica.
8-)
...puoi confermare che il nuovo valvetronic é meno complesso della prima
versione? ...a confrontare i disegni di quello montato sul nuovo 6L con la
prima versione, benché non ci capisca granché, mi pare abbiano semplificato
il meccanismo dei bilanceri...


automatica con incorporato il paracadute che ci salvera la vita?
La soluzione e' molto piu' semplice, ovvero continuare a comprare auto
con cambio manuale... :)
Dopodiche', a parte gli scherzi, effettivamente che freni e sterzo
siano, in un futuro ormai prossimo, pilotati 'by wire' lascia
parecchio perplesso anche me (per quanto ci sia da dire che... anche
ad es. un impianto frenante convenzionale puo' rompersi). Diciamo che
lo vedrei possibile in un contesto con ridondanze e controlli di
qualita' tali - come ad esempio il mondo aereonautico, per quanto a
sentire certe cose c'e' da restar perplessi anche li' - che
sinceramente non so quanto siano compatibili con i costi e la
produzione industriale di un'automobile, a maggior ragione se di
fascia bassa.
Elfer

> avere robe elettroniche a bordo
...a proposito di elettronica e cazzi vari...
http://kwin.bosch.com/kwin/jsp/start/index.jsp?baselang=it&altlang=en


che si guastino nello stesso modo tutte... evento pressocché impossibile.
Magari un impulso elettromagnetico (sai com'e', mi ricorda quella
vecchia battuta dei tempi della guerra fredda... 'stante che in caso
di esplosione nucleare nella zona si forma un fortissimo campo EM...
non si rovineranno mica le mie cassette VHS, verp?!'... :)
Elfer

 traffico, cosa di cui nessuno dispone.
Si questo e' vero, ma pensa al fatto che chi vuole puo' sapere esattamente 
come il proprio mezzo agisce e quali sono le esatte specifiche di progetto. 
Mi sembra una cosa cosi' spettacolare che ogni lato negativo mi vien da 
minimizzarlo.
Pensa poi alle storiche, anche le elettrodotate potrebbero essere conservate 
come si fa oggi per quelle totalmente meccaniche sostituendo i componenti 
che non esistono piu' con altri equivalenti o riscostruendone le parte 
elettroniche irreperibili (Alla Doc di BTTF).


 idraulico....
brake by wire
ho letto su Evo proprio mercedes che ha richiamato 600.000 auto per un
problema al sistema
-- 
www.idanet.net
 <--- il sito di IDA
usate   
groups.google.it
   per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--

 se ha un circuito elettrico e un software è un'altra
beh riguardo ai freni concordo: il freno a mano A CAVO imho è una cosa
irrinunciabile
ps: mi è già anche capitato di doverlo usare al posto dei freni normali
pps: non oso immaginare se fosse stato a pulsantino, che usava la pressione
del circuito per chiudere le pinze... con che cazz le avrebbe chiuse?


 problema al sistema
ammetto di essere piuttosto ignirante riguardo a recenti sistemi elettronici su
automobili
ma nel contempo ammetto di rimanere assolutamente senza parole di fronte a scelte
di queste tipo, fatte da persone, ingegneri, progettisti, collaudatori che sono
dalla mattina alle sera davanti a computer che immagino conoscano meglio delle
loro tasche.e di cui sappiano bene quanto all'improvviso, per qualunque motivo,
anche indipendenti dal computer stesso, essere inaffidabili
mi chiedo anche  come solo possano immaginare di mettere un servizio come i freni
di un'automobile, che avra una sua vita e storia per forza aqd un certo punto
incontrollata, completamente dipendente da un circuito elettrico e da
processori....
ma poi mi chiedo... a che pro dal punto di vista dell'utente?
boh..
comunque  è indicativo (e non poco) che il dirigente Mercedes abbia detto
pubblicamente che in futuro intendono ridurre la parte elettronica e che ci
sarebbero accordi fra le case autromobilistiche per riportare gli impianti
elettrici su cavo...
ciao
HFil

 elettroniche irreperibili (Alla Doc di BTTF).
Questo già si può fare... sia pur non rispettandone al 100% l'originalità.
Ciao


 l'originalità.
Meglio questo che l'oblio completo pero'.
