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Titolo: un po' OT  ma non troppo...hagakure

Vorrei leggere l'hagakure. Ho visto che ci sono diverse edizioni. Tutti 
mi hanno sconsigliato la bur. Altri consigliano l'edizione mondadori 
quella cartonata perché è anche più bella però non si trova più. In 
realtà è uscita quella economica però mi deprime un po'. La versione 
rilegata era veramente bella...Poi ho visto che c'è anche quella della 
luni. Quale mi consigliate?
Grazie.

mko ha scritto:

L'Hagakure è un testo bellissimo,in realtà quello che noi leggiamo ne è
solo una parte,quella inerente al codice dei samurai di Nabeshima feudo di
Han del Kyoshu,se dovessimo leggere tutta l'opera ci sarebbe moltissime
altre cose che trattano dell'amministrazione di un feudo della politica e
della storia dei feudi mensionati,è un pò per certi versi come l'opera del
Maestro fondatore dello Zen Soto Dogen Zenji,le sue opere oltre che
trattare il nucleo dello Zen come 'Buddhismo' tratta anche di come si
gestisce un tempio o la cucina del medesimo,naturalmente tutti questi
insegnamenti sono legati a filo doppio all'insegnamento primario quello
dello Zen;lo stesso vale per il testo di Yamamoto Tsunetomo che era stato
un samurai ed inseguto divenuto monaco Zen e affronta nei suoi 'discorsi
alla luce del focolare' o nascosto tra le foglie tutti gli aspetti
spirituali e materiali  del comportamento correto dei samurai.
L'Hagakure è un testo molto particolare,e molto esoterico,la sua
complessità di interpretazione  è stata usata in maniera volutamente
forzata nel periodo peggiore del Giappone da coloro che all'inizio
dell'epoca industriale  avevavo fatto piazza pulita di tutto quello che
rappresentava il Samurai portando all'inesorabile tramonto della casta
guerriera,ma come i politici e militari ben sapevano,l'immagine del
Samurai era ben radicata nella tradizione giapponese,la capacità
militari,gli atti eroici dei vari Shogun e Daimo costituivano al momento
di costruire un identità nazionale sotto l'Imperatore per poi scatenare
guerre di conquista in Cina e Russia,un ottimo catalizatore.
Il testo di Tsunetomo fu distribuito tra gli ufficiali che ne fecero un
testo d'ispirazione militare,ma l'insegnamento fu drammaticamente
manipolato,tant'e che il generale Mc Artur dopo la resa del Giappone nel
secondo confflitto mondiale ne vietò la distribuzione e la diffusione.
Questo testo fece di nuovo la sua apparizione in maniera consistente
grazie allo scrittore intelletuale Mishima che ne riporto  in auge i suoi
insegnamenti e che diede con il suo seppuku in diretta televisiva,una
visione drammatica e romantica di questo antico testo che il suo creatore
aveva ordinato di dare alle fiamme.
Personalmnte ho letto questo testo diverse volte e ne ho tratto  e ne
traggo ispirazione alla riflessione ogni volta che ne scorro le pagine,
però ricordo bene che la prima volta che l'ho letto avevo un
interpretazione molto superficiale e sbagliata,ripeto i concetti espressi
nel libro sono molto particolari uno perche appartengono ad una cultura a
noi molto lontana sia nel suo sistema sociale ma anche nel tempo è un
testo dell'inizio del 1700,sia nel modo in cui è stato scritto,colui che
lo ha redatto era un monaco Zen e si sente che molti concetti ricalcano
questo tipo di influenza.
Leggendolo con l'ausilio della pratica Zen,intesa come insegnamenti e
letture ne ho via via carpito delle parti e le intenzioni del suo
scrittore.
Ti consiglio di comprarne una copia che non abbia spiegazioni in merito,o
meglio che sia solo la traduzione del testo,e di leggerla attentamente una
prima volta annotando i pensieri che ti suscita,in seguito rileggendo i
tuoi appunti e di nuovo il testo vedrai nuovi aspetti e cosi via.
Bluedrago
-- 
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
ti ringrazio...quante informazioni interessanti.
Penso allora che comprerò l'edizione mondadori perché è la più facile
da trovare. Mi piacerebbe però l'edizione nera rilegata perché è molto 
più affascinante. Mi pare abbia pure delle pagine per gli appunti. Non 
si trova più però. Quella della luni mi attira perché c'è scritto che la 
traduzione è fatta sugli originale ed è stato appena ristampato. Peccato 
sia difficile da trovare in libreria.

 sia difficile da trovare in libreria.
Richiedilo direttamente alla Casa Editrice, no? 

aveva ordinato di dare alle fiamme.
drammatico e romantico non sono i termini che avrei utilizzato io per
descrivere quello squallore che fu il seppuku di mishima
a quanto ne so, si trattò in sostanza di una banda di finocchi
tremebondi di cui il prescelto a tagliare la testa dello scrittore era
probabilmente il più incapace di tutti, tant'è che sbagliò il colpo
letale più d'una volta, rendendo la scena bassa macelleria e
torturando mishima sino a che gli altri tolsero la spada dalle mani
dell'imbranato e la fecero finita
in compenso, lo stesso si rifiutò di uccidersi a sua volta e venne
quindi ammazzato a viva forza, se mi passate il termine, proprio un
attimo prima che la polizia facesse irruzione; a quel punto,
eroicamente, s'arresero subito tutti quanti
questa la versione dei fatti che conosco io, temo abbastanza vicina
alla verità; una boiata pazzesca che si situa tra il truce, il
grottesco ed il ridicolo
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 (Geppo)


pensare ai greci o romani.
contenti loro...
ciao
geppo


 (Geppo)
 


 Appunto contenti loro
ah, fosse apprezzabile tutto ciò che ci rende contenti...
ciao
geppo


non ho capito bene che intendi
Vuol dire quello che ha detto: punto uno, che gli "intoppi"
intervenuti nel cerimoniale non pregiudicano cio' che l'autore voleva
dimostrare; punto due, che chi scrive -a causa dell'educazione
ricevuta- non concepisce lo stesso gesto come mezzo di propaganda.
Cosa c'e' di difficile da capire?
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

maschera perché parla di teatro
Io l'ho letto ed anche di recente per cui credo di ricordarlo
abbastanza bene, ma non mi sembra affatto una *dichiarazione* di
omosessualita'. A dire il vero non mi sembra neanche piu' di tanto un
romanzo sull'omosessualita' tout court, anche se il protagonista e'
"in qualche modo" omosessuale. A parte questo, Mishima ha avuto una
produzione letteraria piuttosto vasta, ed ha affrontato i temi piu'
disparati sfiorando anche -se e' per questo- quello della pedofilia,
benche' non mi risulti affatto che fosse pedofilo. Inoltre era anche
sposato. (Occhei, occhei, questo non vuol dire un ca**o di nulla!)


 Michele
Bene Michele,è quello che avrei scritto io,ma il problema per Geppo,è un
altro,e credo di averlo capito,è il problema che hanno molti quello
dell'accettazione dell'altro  che ha gusti,razza e cultura diversa.
Apostrofando la vicenda con una 'banda di finocchi' ha già dato il bollo
d'apparteneza al gesto,una cosa sbagliata perche  fatta da
omosessuali,questo personalmente non l'accetto come fatto
discriminante,sono fermamente contrario al suicidio come gesto
dimostrativo anche se in alcune culture non ha il valore negativo che noi
occidentale gli diamo,basti pensare ai monaci Vitnamiti e Cambogiani che
si bruciarono per protesta contro i loro governi.
Molti giudicano l'appartenenza e non le modalità,perche se il seppuku lo
avesse fatto un gruppo di latin lovers sciupa femmmine,magari avrebbe
avuto quell'alone di tragedie e romanticismo che viene negato alla banda
di finocchi?
Bluedrago


Cosa c'e' di difficile da capire?
la sintassi? 
cosě com'č scritto, il "gesto di propaganda" č riferito a "quello che
lo scrittore voleva manifestare"; e cosa voleva manifestare? il
suicidio? dubito, casomai determinati valori i quali perň č ovvio
vengano allora propagandati (diversamente non avrebbe senso l'intero
apparato dimostrativo)
piů probabilmente bludrago parlava proprio del suicidio (e infatti
dopo lo ha specificato), ma la frase quotata non consente di
stabilirlo con certezza, cosě ho preferito chiedere visto che non mi
piace fraintedere
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

di finocchi?
eppure il testo era chiaro: non ho descritto le peripezie sessuali dei
protagonisti, ma le *modalità* (eh sì, proprio quelle; bastava
leggere...) del suicidio; ovvio quindi che quando parlo di
ridicolaggine mi riferisco alle seconde


piace fraintedere
Non credo che si riferisca al suicidio stesso, bensi' a "quello che lo
scrittore voleva manifestare", ovviamente senza specificare di che si
tratti. Ho la netta impressione che dia per scontato che cio' sia noto
a chi legge, oppure lo ritenga fondamentalmente irrilevante ai fini
della discussione.




Intervengo un po' tardi, e nel frattempo il thread si e' parecchio
sviluppato, anche se in parte su argomenti piu' "contigui" che
strettamente pertinenti: io a suo tempo ho letto l'edizione negli
"Oscar" Mondadori, che credo sia quella a cui ti riferisci sopra come
"economica".
Allora, la lettura e' stata nel complesso piacevole ed istruttiva. Ma
ovviamente quell'edizione e' poco piu' di un bigino: una ristretta
selezione, e mi ha piu' fatto venire voglia di leggere l'opera nella
sua completezza di quanto non mi abbia soddisfatto.
Temo che nel compilare la selezione si siano privilegiati aspetti che
tutto sommato siano piu' digeribili per un pubblico occidentale, per
esempio per menzionare un argomento che e' gia' saltato fuori in un
subthread di questo thread, ho letto da qualche parte[*] che
l'Hagakure contiene anche parecchi insegnamenti relativi a relazioni
omosessuali, che nell'ambiente dei samurai erano diffuse ed
incoraggiate. Ovviamente questo genere di riferimenti sarebbe piu'
difficilmente concepibile per la nostra mentalita' moderna, e nel
realizzare un libro destinato ad un pubblico relativamente ampio li si
sono evitati.
[*] Spero che qualcuno che l'ha letto nella sua interezza possa
confermare o smentire.


pensare ai greci o romani.
Fra i greci e' cosa nota, ma anche li' con notevoli variazioni da
contesto a contesto: ricordiamoci che ogni citta' era uno stato!
Presso i romani per quel che ne so non era una pratica proprio cosi'
ben accetta. Nell'esercito anzi vigeva il fustuarium per chi fosse
"sgamato" intento a quest'ultima. Pero' era tollerata nelle classi
superiori, purche' non fosse pubblica. Non era di Cesare che durante i
trionfi (nei quali era permesso l'insulto libero!) si diceva che era
il marito di tutte le mogli e la moglie di tutti i mariti?


>>>propaganda]
bludrago intenda con "gesto di propaganda" il suicidio (vedi post
successivi) e con "quello che lo scrittore voleva manifestare" invece
no, il che impedisce di riferire entrambe le relative a "quello"
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

dell'accettazione dell'altro  che ha gusti,razza e cultura diversa.
[snip]
Questo e' un problema per tutti. Io ritengo e mi sforzo di essere
molto aperto in tal senso. Pero' sarei falso se non ammettessi che la
reazione istintiva che provo in determinate situazioni e' quella
stessa incomprensione e difficolta' di accettazione di culture ed usi
di popoli e paesi diversi da quello in cui sono cresciuto e che mi
sono familiari. A questo proposito, scrive Kawaishi Mikonosuke - uno
dei primi e piu' influenti diffusori del Judo in Europa:
: Ogni nazione possiede costumi e sistemi di vita che la differenziano
: dalle altre ed il Giappone non fa eccezione; in essa infatti e'
: spiccata la differenza etico sociale dalle altre nazioni.
Non a caso fu lui ad introdurre e ad adottare per primo le cinture
colorate per i gradi kyu, che successivamente sono state "copiate"
anche da altre arti marziali.


anche da altre arti marziali.
al che, tanto per discuetere e fingere di rimanere vagamente IT, viene
spontaneo chiedersi che opinione avesse il signore in questione degli
occidentali per introdurre gradi e cinture che molti oggi considerano
poco più d'un inverecondo sistema per fregare il prossimo...


poco piů d'un inverecondo sistema per fregare il prossimo...
Questo non posso saperlo, ma gradi (kyu e dan) e cinture furono
introdotti gia' da Kano, e poi adottati in altri contesti. Solo che in
Giappone usavano e per quel che ne so usano ancora solo cintura bianca
e marrone per i gradi kyu. Kawaishi introdusse la gamma colorata che
conosciamo e che poi e' stata adottata anche in altri ambiti.
Onestamente non so in tutte le arti marziali, ma credo che a quei
livelli non vi siano grandi mangerie. Inoltre per l'insegnamento ai
bambini la cosa e' certamente utile, anzi devo dire che mi sembrano
tutto sommato una cosa positiva le "mezze cinture" (anche se non sono
mezze cinture) che ora iniziano a comparire, come ausilio didattico.
Ovviamente l'utilita' di tutto cio' e' piu' opinabile se si passa agli
adulti.
Comunque ripeto: non so di preciso che cosa Kawaishi pensasse degli
occidentali, ma di sicuro li ritenne "degni" di ricevere i suoi
insegnamenti. Se poi adotto' degli espedienti per facilitare
l'insegnamento in un modo che meglio si adattasse ai gusti degli
occidentali stessi, non mi sembra che cio' denoti necessariamente un
particolare disprezzo nei loro confronti. Piuttosto mi sembra che
Kawaishi, Koizumi, Abbe (oggi un po' dimenticato) ed altri "pionieri"
abbiano profuso tante risorse e tanto impegno del diffondere il Judo
senza alcuna preclusione nei confronti del mondo occidentale.


particolare disprezzo nei loro confronti. 
non pensavo al disprezzo, ma ad un sorta di divertito cinismo (è cosa
nota che, per esempio, i 12 dico 12 gradi allievo che esistono nel wt
sono sconosciuti in cina... ma queste sono altre questioni)


sono sconosciuti in cina... ma queste sono altre questioni)
Forse si'. Piu' che altro ho letto qualcosa (e' disponibile molto poco
in rete) di Tokio Hirano, che pure ha avuto una grande influenza sul
Judo europeo - uno dei suoi migliori allievi e' stato l'olandese
Ruska, il quale a sua volta e' stato uno dei piu' grandi judoisti
sportivi del dopoguerra: riferendosi proprio a quest'ultimo, riteneva
il suo Tachi Waza di seconda classe rispetto agli standard giapponesi
di prima della guerra, e il Ne Waza, di gran lunga inferiore.
In effetti pare che i judoka giapponesi di prima della guerra pur
partecipando a competizioni che si svolgevano secondo le usuali
regole, ne facessero una questione molto meno "sportiva" di quanto non
le intendiamo noi oggi, e vi partecipavano con uno spirito che era
ancora in larga misura quello dei samurai, e si allenavano di
conseguenza. Anche con modalita' che per noi oggi sono impensabili,
come praticare techniche contro degli alberi: questo lo facevano sia
Hirano che Kimura, che furono entrambi allievi di Wushijima.
Incidentalmente, morirono entrambi nel '93.


autorizzato e' quello meno a rischio di fregature!  :-)
ovvio, infatti io corro ad iscrivermi... (nota che insegnante
autorizzato significa autorizzato ad insegnare, cioč: ok, a te non lo
buttiamo nel c*Ło, purché tu lo butti agli altri, cosicché tu spendi
assai poco e noi guadagniamo assai tanto)
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)