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Titolo: Re: Posizione autovelox ed affidabilita' rilevamento

 Questa disposizione e' regolare ?
Secondo me possono farlo, dato che il guardrail e' parallelo alla 
strada, quindi la stessa pendenza.
Ciao :)
Francesco

 il guardrail e' parallelo alla strada
Forse "piu` o meno parallelo"; nel caso probabile
di un non perfetto parallelismo, bisognerebbe
tenerne conto, e ricalcolare la velocita` indicata.
Pensi che i vigili si mettano a calcolare la
proiezione orizzontale di un segmento obliquo?
Ciao.
Quirino

 ha scritto nel messaggio
news:40B2E713...@alcatel.it...

le tolleranze dello strumento e delle condizioni di misura vengono già
calcolate nell'ordine del 5%, se non vado errato,  con uno sconto sulla
velocità rilevata.

 proiezione orizzontale di un segmento obliquo?
penso che non sappiano nemmeno cosa voglia dire "segmento".
e anche obliquo potrebbe metterli in difficoltà
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quirino
-- 
Per rispondermi in privato togli NOSPAM

 istruzioni sia indicato dove puo' essere montato lo strumento !
cmq più viene installato non obliqui più è bassa la velocità rilevata,
quindi se lo installassero anolato a 45 gradi rivelerebbe la metà della
velocita

 velocita
ho detto una cacchiata, più è inclinato e maggiore è la velocità rilevata

 sulla velocità rilevata.
quello è per lo scarto del tachimetro della tua auto!!!

 rilevata
appunto. a 45° è doppia la vel rilevata!!!
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 strada, quindi la stessa pendenza.
oddio... non credo! I gard-rail non saran mica messi a bolla per i velox,
no?!?!?

 no?!?!?
No, ma magari il velox possiede una bolla propria attraverso la quale è
possibile sistemarlo sul proprio supporto in modo corretto... almeno spero!
--
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 wrote in 
news:qxFsc.239452$
hc5.10...@news3.tin.it
:

Uhm, mi pare invece che hai detto giusto:
s - spaziatura tra i sensori (distanza fissa)
s1 - spazio percorso dal veicolo nell'intercettare i due raggi (che sono 
ortogonale al velox)
se non è parallelo alla strada s1>s
t è il tempo misurato dal timer attivato e arrestato dal passaggio del 
veicolo, quindi
Vm - velocità misurata Vm=s/t 
Vr - velocità reale Vr=s1/t 
da cui:
Vm=(s/s1)*Vr pertanto essendo s1>s la velocità misurata è inferiore alla 
velocità reale.
AleX

 se non č parallelo alla strada s1>s
No, s1<s . Devi guardare la proiezione.
Comunque siccome cos(10) = 0.9848 allora un angolo di 10 gradi porta
ad un errore del 1.5% , cosě come un angolo di 45 gradi porterebbe a
un errore del 30% e non del 50% come riportato da qualcun altro in
questo thread.
Considerando che 10 gradi sono tanti, visibili grossolanamente anche a
occhio, sarei tranquillo anche se non venisse usata la bolla.
Ivan

 No, s1<s . Devi guardare la proiezione.
Perň devi specificare la proiezione di cosa.
I sensori "guardano" ortogonalmente alla barra del velox, non 
ortogonalmente alla strada, quindi nel triangolo rettangolo lo spazio tra i 
sensori č un cateto, non l'ipotenusa.
Quindi non č la spaziatura tra i sensori che si proietta nella direzione 
del moto, ma lo spazio percorso per intercettare i due raggi che si 
proietta nel senso della lunghezza del velox.
Pertanto č proprio s1>s.
Forse lo schemettino in fidocad aiuta a capire:
[FIDOCAD ]
RV 25 85 65 90
EV 25 90 30 85
EV 60 90 65 85
PV 105 80 145 90 145 95 105 85
EV 105 85 110 80
EV 140 95 145 90
LI 108 82 110 72
LI 111 68 113 58
LI 114 54 116 44
LI 117 38 119 28
LI 143 89 145 79
LI 146 75 148 65
LI 149 61 151 51
LI 152 44 154 34
LI 63 84 63 74
LI 28 71 28 61
LI 28 54 28 44
LI 63 53 63 43
LI 28 85 28 76
RV 9 63 17 68
LI 20 65 71 65
SA 28 65
LI 63 69 63 59
SA 63 65
RV 93 63 101 68
LI 107 65 155 65
SA 112 65
SA 148 65
LI 20 98 174 98
TY 26 34 4 2 0 0 0 * spaziatura tra i sensori

 improvvisazione ?
In caso di giudizio sara' sempre solo la tua parola contro quella di 2 o
piu' vigili, chi credi che la potra' spuntare?
Ciao
                             Celso
.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.
EMAIL: 
aisir...@freesurf.ch
H.P.: 
http://www.chnet.net/aisi/
pagina d'elettronica:
http://www.ticino.com/aisi/elettronica/
per rispondere in privato elimina TOGLI
.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.

 ha scritto nel messaggio
news:c8v9b5$bag$1...@newsreader.mailgate.org...


 1 + sin(a) )
Puoi fare uno schemettino con Fidocad? C'è qualcosa che mi sfugge.
AleX

Non ho Fidocad e non ho voglia di impararlo, però facciamo prima con carta e
matita.
Un segmento inclinato di lunghezza L proietta un'ombra a terra pari a O = L
* 1/(1 + sin a) dove a è l'angolo d'inclinazione.
Quindi, fissata la lunghezza O delll'ombra a terra, la misura reale del
segmento è L = O * (1 + sin a).
Il velox 'vede' una distanza minore tra i suoi sensori di quanto il veicolo
abbia percorso effettivamente, con conseguente falsazione in eccesso della
misura di velocità, esattamente di un fattore precentuale in più pari a
Sin(a).
"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Pzjvc.388916$rM4.16...@news4.tin.it...


 precentuale in più pari a Sin(a).
A parte il fattore percentuale che non mi torna (e sopra ti ho scritto 
quando dovrebbe essere), hai preso in esame una sola causa di errore 
(offset del piano verticale), trascurando l'errore dovuto al 
disallineamento nel piano orizzontale. L'errore introdotto non ha, nei due 
casi, lo stesso segno:
- se il velox non è parallelo alla strada nel piano *verticale* si 
introduce un errore sistematico in aumento, perchè la distanza reale 
percorsa è inferiore a quella di riferimento (anche se con valori diversi 
da quanto hai scritto, IMHO). Un velox messo, per assurdo " quasi in 
verticale", misurerebbe una velocità "infinita" perchè il tempo che 
intercorre tra l'interruzione del primo e del secondo raggio è nulla. 
- se il velox non è parallelo al percorso del veicolo nel piano 
*orizzontale* l'errore sistematico è in riduzione, perchè questa volta la 
distanza reale percorsa è maggiore della lunghezza di riferimento
Un velox messo, per assurdo, a guardare "quasi" nel senso di marcia, 
misurerebbe velocità "zero", perchè il tempo intercorrente tra  
l'interruzione del primo e del secondo raggio è "infinito".
Il secondo tipo di errore (e IMHO probabilmente più frequente) è favorevole 
all'automobilista.
AleX

 disallineamento nel piano orizzontale. ...
Certo, ma mi pare ovvio che a noi interessi quello 'buono', no? Che fai,
tieni per il giaguaro? ;-)

 Che fai, tieni per il giaguaro? ;-)
No, ma da tecnico ti faccio semplicemente notare che tra le varie cause 
di errore da 'sbadataggine' è molto più probabile che indichi "meno" 
piuttosto che indichi "più".  ;-)
AleX


Già, però qui la questione finisce ne giuridico, ci vorrebbe un avvocato.
In teoria, per quel che ne so, al di là della probabilità o meno che si
verifichi, se c'é anche una sola possibilità che la misura sia errata,
allora non può essere considerata buona.
Se questo principio è valido, potrebbero essere sufficienti le precedenti
considerazioni, se pur con le tue 'attenuanti' a favore del velox. Senno',
mano al portafogli ;-)

 sia errata, allora non può essere considerata buona.
Insomma, la probabilità ha il suo peso, eccome: per definizione una misura 
è *sempre* affetta da errore. Se la tua ipotesi fosse valida sarebbe un 
problema comprare/vendere qualsiasi cosa ;-)
AleX

 AleX

 non è mai favorevole... se la formula L*cos(a) è giusta.... 
certo, nel piano verticale (strada in pendenza, velox livellato) è cosi.   
Ma nell'altro piano (quello orizzontale) la relazione da considerare è 
L/cos(a).
AleX

 AleX

 già calcolato tu!!! ;)))
già ;-) mi ero fatto qualche calcolino ... :-)
e qui torno alla strada in pendenza:
come hai calcolato che con 10° c'è un errore del 1.52% prova a vedere quale 
può essere la massima pendenza con cui si arriva al famoso margine del 5% 
di errore, se chi installa il velox lo mette in bolla invece che parallelo 
alla strada... 5% ----> 18° di inclinazione.
18° possono sembrare poco, però... siamo certi che si incontrano 
frequentemente strade con questa pendenza? Se riporti i 18° alla 
definizione percentuale ("ogni 100 metri in orizzontale si percorrono 'x' 
metri in verticale") ti viene fuori una pendenza del 32% che vista cosi non 
è proprio un numerino da poco. Quindi: è cosi frequente questo errore?
(nel dubbio: guarda un po' la pendenza massima superabile di questa qui:
http://www.easycars.it/ksw.html
)
AleX
 

 AleX

 no... ma vedi sopra.
è questo il punto che volevo farti notare: è difficile trovare strade con 
quelle pendenze e, vista la particolarità operativa in quel caso suppongo 
proprio che il velox lo mettano parallelo alla strada e non in bolla 
(quindi con margine d'errore ridotto).
Questo IMHO significa che praticamente tutto il 5% di margine serve non 
tanto per l'errore di misura del velox, ma per compensare l'imprecisione 
del nostro tachimetro.
Ciao,
AleX 

 del nostro tachimetro.
infatti!
CMq ricordo a naso (potrei sbagliarmi) che qando ho protestato per i 62
all'ora... mi han detto che 10 km li toglie l'apparecchio per la
tolleranza...e 10 erano per errori vari (incluso tachimeto)
non ho mai capito cosa significasse...evidentemente l'agente che mi ha
spiegato sta cosa era un incompetente (....)
Saluti Genio Dj

Ciao Genio Dj,
la tolleranza di legge, prevista per le apparecchiature di rilevamento della
velocità, è del 5% a favore del trasgressore, con un minimo di 5 Km/h.
Vuol dire che, fino a 100 Km/h, vanno tolti 5 Km/h alla lettura dello
strumento; oltre si toglie il 5 %.
Esempio: vai a 75 Km/h, accertati mediante strumento; il limite è di 50
Km/h. Quindi velocità accertata 75 Km/h, tolleranza 5 Km/h, velocità
contestata (75-5) 70 Km/h. Superi perciò di 20 Km/h il limite di velocità.
Art 142 c.8° C.d.S.
Esempio 2: Limite a 70 Km/h. Vai a 120 accertati mediante strumento.
Tolleranza 5 % (siamo oltre i 100 Km/h), quindi 6 Km/h. Velocità contestata
114 Km/h; superi perciò di 44Km/h il limite di velocità. Art 142 c.9° C.d.S.
( e sono cazzi...)
Sperando di essere stato utile a chiarire e non a confondere, ti saluto
cordialmente.
Enzo

 strumento; oltre si toglie il 5 %.
Hai sbagliato invece, anche se sarebbe sensata una tolleranza che va
in percentuale, e quindi crescente in assoluto.
In realtà le cose non stanno così.
La tolleranza è fissa, e pari a 5km/h +- 0.1km/h (digit).
Il che porta ad una tolleranza variabile, ovvero circa il 10% a 50
Km/h, il 5% a 100Km/h e 3.8% a 130 Km/h.
Se vuoi ti scannerizzo e ti mando una multa data ad un veicolo che
viaggiava a "ben" 136.5 Km/h con limite a 130.
P.S. Mediamente i tachimetri delle auto hanno una tolleranza che va
dal 2% al 10%.

 viaggiava a "ben" 136.5 Km/h con limite a 130.
Veramente c'è tanto di circolare del ministro:
http://www.piemmenews.it/autovelox/Circolari/Circ_min_interno_1997_05_
05.htm
http://pers.mininterno.it/codiceStrada/pdf/401Q19970505a.pdf
Non è che nella multa di cui parli il 136.5 è già il valore "depurato" 
della tolleranza?
Oppure, altra ipotesi: la circolare in questione si riferisce al modello 
104/C, può anche darsi che autovelox diversi abbiano tolleranze diverse.
AleX

Non credo di aver capito bene il senso dell'esempio riportato. Mi permetto,
comunque, di insistere sulle modalità di calcolo della velocità contestata
in caso di accertamento avvenuto a mezzo di apparecchiature (quindi non di
lettura di disco di cronotachigrafo nè di risultanza dei biglietti di
pedaggio autostradale) previste dall'art.345 del Regolamento di esecuzione
al C.d.S.: la tolleranza è stabilita (indipendentemente dal tipo di
apparecchio utilizzato) in misura del 5% a favore del trasgressore, con un
minimo di 5 Km/h. Ciò significa che, per velocità ACCERTATE fino a 100 Km/h
si tolgono 5 Km/h; dai 101 Km/h in su si calcola il 5%; eventuali decimali
vengono eliminati, arrotondando all'eccesso e quindi determinando
un'ulteriore vantaggio al trasgressore. Esempio: Velocità accertata 130
Km/h, il 5% è 6.5 ma si arrotonda a 7, quindi la velocità da contestare sarà
di 123 Km/h. Tale metodo di calcolo va, come si vede, a favore del
trasgressore, sia pure di poco. Chi contesta velocità contenenti cifre
decimali non commette abuso e non pecca di perfezionismo: semplicemente si
avvale di calcoli effettuati automaticamente dal programma di gestione dei
verbali, e che normalmente si usa nei casi di contestazione differita (ad
esempio accertamento a distanza, o mediante rilievo fotografico, o mediante
sistema di videosorveglianza automontato).
Saluti
Enzo

 strumento; oltre si toglie il 5 %.
Esaustivo!
Grazie 1000!
in effetti era mia madre che aveva parlato con l'agente e probabilmente
ingenua mia madre, l'agente poco professionale e non si son capiti.
Grazie ancora! ;)
Saluti Genio Dj

 dal 2% al 10%.
se sei fortunato!
altrimenti anche peggio! (auto vecchie e di fascia bassa) ;)
Saluti Genio Dj

 di 123 Km/h.
non capisco....
cioè se il limite è 130 dovrei avere 137 di limite no?
non capisco come mai invece scnede (o forse 123 sono un'altra cosa)
Potresti chiarire per cortesia?
Grazie
Saluti Genio Dj

 apparecchiature 
Mi pareva di aver sostenuto la tua tesi (5% con minimo di 5km/h) indicando 
anche le circolari del Ministro.
O forse non rispondevi a me? Boh.
AleX