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Titolo: Ninja e Samurai (era Re: The Ultimate Martial Arts Collection)

 > l'aikido NON esisteva a quei tempi e ha preso un pó qua e un pó là...
Guarda, l'unica cosa che proprio non ho mai voluto studiare è la storia,
figuriamoci quella del Giappone....
comunque i Clan Ninja sono esistiti.......ma perfavore, non farmi fare il
riassunto, ti prego......... eh eh eh eh
Preciso una cosa, il minimo che so in merito il Ninpo mi è stato riferito da
alcuni insegnanti Giapponesi che ho avuto la fortuna di conoscere. Quindi
presumo che quantomeno possano avvicinarsi minimamente alla realta'...almeno
lo spero, senno' quanti anni ho buttato :-)
Su un'altra cosa non mi trovi d'accordo............
purtroppo il ninjutsu non "tira " economicamente..te lo posso giurare......
:-)
Ciao Luigi
http://futaiten.vd1.net
--
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 purtroppo il ninjutsu non "tira " economicamente..te lo posso
giurare......
Non stento a crederlo. Le manovre pubblicitarie dietro cui non c'è alcuna
merce da vendere rovinano irrimediabilmente la piazza. Come si dice: "per
colpa di qualcuno, non si fa credito a nessuno".
Paolo

 M. Takeda (Takeda Ryu)
---cut---
Potresti dirmi di più su questo Takeda Ryu?
--
Hawk
Suguni mata!

 > Potresti dirmi di piů su questo Takeda Ryu?
Mi spiace, mi trovi impreparato. Per quanto mi e' dato sapere era una Ryu-Ha
della prefettura di Yamanashi. Ve ne erano anche altre 5, tra queste: Koshu
Ryu, Matsuda Ryu, e Inko Ryu....le altre non me le ricordo.
Pero' non conosco nulla di piu' in merito.
Ripeto, quello che so mi e' stato riferito dal mio insegnante e
quindi.....e' la sua verita' :-)
Provero' a documentarmi in merito e nel caso faro' sapere.
Luigi

 colpa di qualcuno, non si fa credito a nessuno".
Come dire che la gente si fa ingabolare facilmente.
tutti sanno che la prima cosa che dovresti fare quando vai in un dojo e'
verificare le referenze dell'insegnante.....eh eh eh
ma nessuno o quasi nessuno lo fa.
Non parliamo poi dei soggetti che dichiarano di avere "un'insegnante segreto
che vuole rimanere nell'ombra" o cose simili....
Ciao Luigi
Futaiten Dojo
././././.
"l'occhio vede solo cio' che la mente conosce........gli occhiali non
migliorano la situazione"
--
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

 genealogico),
Non è che quadri moltissimo Takeda Shingen ( che non è altro  che il
protagonista del Kagemusha di Kurosawa) era un personaggio di altissimo
rango e non un maestro di arti marziali, ma la scuola della famiglia Takeda,
di quella famiglia Takeda, è ora conosciuta come dai-ryu aiki jujutsu, ha
dato origine all'aikido e non ha mai avuto collegamenti con il ninpo. Forse
un'omonimia, ma mi sembrerebbe strano, magari un collegamento familiare
citato nella storia della discendenza dei soke ma senza conseguenze in
termini di scuola.
Ascaniooooooooo! Si facesse mai trovare quando ti serve, questo
aiki-jujutsuka errabondo...
Paolo

 termini di scuola.
Questo potrebbe essere vero, si.
Ciao
Luigi

 presentati. E l'aikido NON è piú un'arte elitaria.
---cut---
Cos'è lo Jiyugaoka?E' un altro dojo di aikido a tokyo?
Te lo chiedo perchè Jiyugaoka è il nome di un quartiere (come dire
Shinjuku,il quartiere dove c'è l'hombu dojo).Forse il dojo ha lo stesso nome
del quartiere?
--
Hawk
Suguni mata!

 da quello che mi risulta ha sempre negato ogni contatto. ti risulta?
Ah, ecco, Van Lustbader... (chiedo scusa a RAI 3 per aver pensato che era il
peggio).
Ma concludiamo: pure Gesu Cristo voleva rimpannucciarsi un pó sostenendo di
essere discendente di David, ma in fin dei conti quello che è rimasto è solo
quello che ha fatto. Anche il valore di un''arte marziale non si misura con
i ricordi.Quindi questi discorsi e queste ricerche sono interessanti,
piacevoli, stimolanti... ma le arti marziali i misurano sul tatami o
equivalente.
Non ci scaldiamo troppo per gli alberi genealogici.
Paolo

 equivalente.
nel mio caso "equivalente"...
Cmq grazie per tutti gli insagnamenti...ma per la prossima volta, sarebbe
opportuno che ti limitassi a quelli cosidetti "marziali" e non
filosofici.....
Grazie :-)
Luigi


 Paolo
No Paolo, non è che mi scaldo.....anzi della genealogia nipponica non me ne
puo' fregare di meno.......ma ho l'impressione che il tutto abbia preso una
via.....come dire "personale" e questo non mi va. :-)
Vedi, io non capisco nulla di Aikido, di Karate (qualcosina sul Kung fu si,
perhè l'ho praticato.......) o di altre A.M. ....ma perfavore, della mia
disciplina penso di aver appreso almeno un pochino...
E sottolineo un pochino....
Ora, che arrivi qualcuno di estraneo a mettere in forse non solo quello che
viene detto dal mio insegnante, ma anche da Hatsumi........permetti che
possa farmi incazzare (non piu' di tanto in verita')
Vedi, le scuole note di Ninjutsu (o Ninpo) in occidente sono veramente
poche. Anzi posso dire senza timor di smentita che le piu' famose sono solo
due...e i fondatori (Hatsumi e Tanemura) sono cugini..... :-)
Possiamo discutere se vuoi su tutte le pseudoscuole ninja esistenti che come
detto sono un'infinità, ma non su queste due.
Leggendo tra le rughe dei tuoi post ho la netta impressione che tu tenda a
mettere in forse il Ninjutsu e le relative tecniche....
ho solo una domanda da porti:
ma hai visto qualcosa in merito che non siano i film di serie "b" trasmessi
in tarda serata sulle emittenti locali??
Hai mai avuto modo di partecipare a qualche stage con Hatsumi o Tanemura?
se la tua risposta è si, possiamo continuare a parlarne, se è
no.....chiudiamo amichevolmente la discussione. :-)
Ciao
Luigi
E non mi vanno neppure queste verità assolute.... :-)

 del quartiere?
E' il quartiere dove č nato il m. Tada, e dove ha uno dei suoi dojo. Che si
chiama, indovina un pó?...
Paolo

 filosofici.....
Io l'avevo detto di non farmi domande...
Paolo

>>
Ma io non sto discutendo sulla validità del ninjutsu: sto facendo delle
considerazioni sulle sue origini storiche, e non ne saprei nulla di piú
partecipando ad uno stage con i capi scuola, e non ho mai fatto alcun
commento che metta in forse le tecniche del Ninjutsu; anzi, se ne vedi uno
fammelo sapere: ti chiederó scusa.
Forse non ci hai fatto caso, ma ho anche detto che le discussioni sono
piacevoli, ma mi interessa molto di piú l'essenza di una arte marziale.
Peró, se stiamo sul tatami o comunque in un dojo peró dobbiamo seguirne le
regole.
Se invece discutiamo ci sono le regole base della discussione. Ho fatto
delle osservazioni, citato dei fatti. Posso aver sbagliato, ma senza alcuna
intenzione maligna. Ma come fai a dire che non ti piace quello che dico se
non ti prendi la briga di studiare la storia? Liberissimo di dire che non ti
interessa, e non per questo le tue tecniche ne risentiranno.
Ma allora lascia perdere le discussioni storiche.
E spero che tu non lo prenda come un'offesa: a me piace discutere, e di
discussioni accanite qui ne ho avute parecchie, ma sempre in perfetta
amicizia e col desiderio reciproco di farne altre. Se invece questa
discussione non ti lascia sereno, lasciamo perdere.
Paolo

 discussione non ti lascia sereno, lasciamo perdere.
No Paolo, nessun problema. per quanto possa interessare, io ho un'ottima
considerazione di te e pertanto non credo proprio che una divergenza di
opinioni possa togliermi la serenità o il rispetto nei tuoi confronti :-)
Alla prossima.
Luigi
"shikin haramitsu dai  komio............." e io ne faccio tesoro....

>
Per spiegarmi mi devo dilungare: non c'è niente da fare. Se non gliela fai,
batti con la mano per terra...
Io non sono sicuro di tutti i singoli episodi che trovo nei vari testi, ma
sono ragionevolmente sicuro dello scenario generale in cui avvengono
determinati fatti, perché di testi ne ho letti piú di uno, perché ci sono
tornato sopra e ci ho ragionato piú volte, perché li ho confrontati tra loro
per vedere se quadravano, perché ne ho parlato con chi ne sa piú di me, sia
giapponesi potenzialmente piú informati ma anche piú interessati a
distorcere i fatti, sia occidentali potenzialmente meno vicini alle fonti ma
piú neutrali o piú vicini al mio modo di ragionare.
Quando mi viene citato un fatto che non si inserisce bene nel contesto
generale, non è che lo nego a priori: noto l'incongruenza e la faccio notare
l'incongruenza; magari puó essere sanata ragionandoci ancora o approfondendo
la ricerca, o con l'intervento di chi ne sa qualcosa.
Esempi di errori? Ritorno alla storia latina, nella speranza  di non
gettarti di nuovo nel panico; faccio  spesso esempi lontani dalle arti
marziali, proprio per non scaldare troppo gli animi. Tieni presente infatti
che questa è una discussione pubblica, anche se mi rivolgo a te. Ci sono o
ci possono essere molte persone che seguono in silenzio (lurkers, cosí si
chiamano in gergo) e poi magari si svegliano all'improvviso perché "offesi"
da un legittimo dubbio che non ha alcuna intenzione offensiva. E avanti con
l'esempio:
Potrei citare un qualsiasi fatto della storia romana portando a testimoni
Petrarca, Tito Livio e Claudio Quadrigario. Un grande della letteratura
italiana, il massimo storico latino dell'età classica e uno storico dell'età
arcaica (chi meglio di lui potrebbe sapere le cose?). Sono sicuro che tutti
ci crederebbero.
In realtà sto citando una fonte sola, anche se non me ne rendo conto:
Petrarca riprende nei Discorsi sopra la prima decade di Tito Livio
semplicemente quello che diceva Livio, e Livio riprendeva pari pari da
Quadrigario. Petrarca e Livio non aggiungono alcuna conferma alla notizia
originaria.
Il problema è se ci possiamo fidare di Quadrigario.
Non lo sappiamo: di lui non ci è rimasto praticamente nulla: solo quello che
dice Livio... Ammesso che ci fosse rimasto qualcosa, non farebbe testo:
Quadrigario era un annalista, scriveva dei fatti in modo impersonale senza
mai citare i protagonisti, cosí come tutti gli annalisti di quell'epoca: "Il
console disse, il console fece". Ma chi era il console? Manlio Torquato,
Publio Valerio o Takeda Shingen?
Andiamo a vedere i fasti consolari? Andiamo: stanno al Museo dei
Conservatori a Roma, nella sala della Lupa Capitolina (simbolo di Roma come
tutti sanno, ma è una scultura etrusca con i gemelli aggiunti dal Pollaiolo
nel 1600: tanto per ripetere il concetto che la storia è una cosa
infida...). A parte il fatto che i consoli sono SEMPRE due e non possiamo
sapere quale "fece" e "disse", ci sono anni in cui i fasti non sono
pervenuti e per giunta un periodo di quasi cento anni in cui non vennero
eletti 2 consoli ma 5 e a volte 10 pretori con facoltà consolare.
Quindi se leggiamo che Valerio Corvo vinse la tale battaglia non si tratta
di un dato storico, ma di una ipotesi di Livio e basta. Ma se troviamo per
caso una iscrizione che riporta il nome di Scipione come console di
quell'anno, abbiamo la prova certa che Valerio NON era l'altro console.
Infatti i Valeri erano patrizi come gli Scipioni, ma a quell'epoca uno dei
due consoli era obbligatoriamente plebeo. Complicato? Fijetti belli, ma la
storia si studia cosí...
Arriviamo al dunque: io mi sento libero di dire se necessario che Petrarca
sbaglia, senza voler minimaente sminuire la sua figura e il suo prestigio
universale, e senza che nessuno mi porti davanti al plotone di esecuzione
per lesa maestà. Magari la lapide di Scipione l'hanno scoperta 500 anni dopo
Petrarca...
La storia giapponese? E' ancora piú infida di quella romana. Innanzitutto è
scritta in un linguaggio arcaico che quasi nessuno ormai è piú in grado di
leggere: dopo le riforme del linguaggio scritto iniziate nel 1900, molti
kanji sono caduti in disuso e gli originali non li legge piú nessuno. Si
leggono delle traduzioni o addirittura dei riassunti. Poi c'è un'abitudine
molto giapponese di trasfigurare la realtà per costruire degli scenari
immaginari molto idealizzati, in cui Miyamoto Musashi combattte in duello
non solo con Tsukahara Bokuden ma anche con Musashibo Benkei.
E' evidente l'esagerazione, Benkei è vissuto 600 anni prima e nessuno ci puó
credere, piú difficile ricordarsi che Bokuden è morto 4/5 anni prima che
nascesse Musashi. Lentamente, col tempo, la storia si diffonde sempre piú e
il 99% dei giapponesi ci crede, in perfetta buona fede.
Ma se vuoi la verità vai da uno specialista: ti dice subito che Bokuden, che
è morto in tarda età, ha compiuto la maggior parte delle imprese per cui è
famoso cento anni prima che Musashi iniziasse la sua "carriera". E
l'invenzione del bokken? Il bokken è sempre esistito, figuriamoci se
aspettavano il 1500 per inventarlo. Di epoca tarda è la codifica del bokken
ma non l'ha fatta Bokuden dandogli anche il suo nome (Bokuden=>bokken).
E' una riforma con tanto di editto per iscritto, fatta dal terzo shogun
Tokugawa intorno al 1670. Quando non solo Bokuden ma anche Musashi era morto
da un pezzo. e pure Takeda Shingen... Ma alla sua morte non fu Oda Nobunaga
a piangerlo recitando una poesia in onore al "migliore dei nemici", come si
vede nel film Kagemusha. Fu invece il suo acerrimo nemico Uesugi Kenshin, lo
stesso che lo assalí alle spalle beccandosi del "fiocco di neve sulla stufa
rovente".
Kurosawa peró non ha scritto un trattato storico, ha fatto un film in cui ha
condensato e rielaborato fatti e personaggi, eliminandone alcuni (tra cui
Kenshin) per non confondere lo spettatore. Quindi, se dopo il crollo
repentino di Canale 5 e Van Lustbader avevi fatto un pensierino a
Kurosawa... lascia perdere: la storia farà venire il mal di testa (ti mando
un Veramon per e-mail?) ma si fa cosí o non si fa per niente.
Spero di aver chiarito che non ho assolutamente nulla contro i maestri della
tua scuola (o di qualunque altra scuola). Sono semplicemente una persona che
ama studiare, anche se ha poco tempo e non molta competenza, seguendo le
regole dello studio.
Paolo

 chiama, indovina un pó?...
Porcapupazza,e solo ora me lo dici!!! ^______^
Ho abitato ad un tiro di schippo da jiyugaoka (10 minuti di metrò),a saperlo
ci facevo un salto.Magari la prossima volta (speriamo ^____^).
Hai un indirizzo o devi farmi una "mappina" ? ^_______^
--
Hawk
Suguni mata!

 Hai un indirizzo o devi farmi una "mappina" ? ^_______^
La prossima volta. O torni a Tokyo gią domattina?
Paolo

 La prossima volta. O torni a Tokyo gią domattina?
No,no,non credo che sia in programma nessun viaggio nell'immediato futuro
^___^,ma ci voglio tornare (magari conoscendo un po' meglio la lingua che
non guasta ^__^)
--
Hawk
Suguni mata!

 chiedermelo?
Ok,mi arrendo! ^______^
(Porca giuggiola!) :o)))))))
--
Hawk
Suguni mata!