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Titolo: Un sacco di tecnica

Spesso mi sono chiesto a che cosa serva un allenamento al sacco e a che cosa
serva
imparare a tirare pugni e calci "tecnici". E spesso, da aikidoka, mi sono
sentito
rimproverare il fatto che gli attacchi in aikido sono "finti": quegli
attacchi
dall'alto che si caricano per un quarto d'ora... quei pugni poco
significativi...
niente calci...
Di recente ho acquistato un sacco e, dopo averlo provato per un po', mi sono
venute in
mente alcune riflessioni, che vado a esporre.
1. Pugni e calci "tecnici", studiati come kihon o come kata nel karate (e
nel KF,
sebbene con un nome diverso che, sinceramente, mi sfugge; diciamo
semplicemente
"forme"), per quanto esteticamente belli e preparatori per l'esecuzione di
una
tecnica, non hanno alcun significato in un contesto di combattimento reale a
contatto
pieno. Basta fare la prova, come io ho fatto, contro un sacco, tirando a
piena
potenza. Se non si ha un allenamento specifico, ci si fa maledettamente
male: il
polso, l'avambraccio, la spalla sono violentemente sollecitati da un pugno
tirato a
piena potenza. Se non ci si allena a tirare pugni contro un ostacolo solido,
tutto
l'allenamento tecnico viene a cadere la prima volta che si combatte sul
serio, perché
il pugno cede (e così anche la gamba, se si tratta di un calcio).
2. Il kime: simbolo del "pugno perfetto", quello che uccide l'avversario.
Ora, non
nego che, forse, nei Buoni Vecchi Tempi Andati, qualche mitico maestro è
stato in
grado di uccidere un avversario con un solo colpo; ma io lo ritengo
estremamente
improbabile. E il fatto di tirare un pugno e stare lì fissi col braccio teso
è, a mio
avviso, soltanto un invito, per un avversario non completamente sopraffatto
dall'attacco, a contrattaccare con violenza.
Ora, sia nella mia pratica di karate sia in quella (recente) di KF ho notato
che
fondamentali e forme sono basati sui due principi suesposti: solo forme a
vuoto (non
su bersagli solidi) e pugni che terminano col braccio teso, invece che con
un rapido
rientro. Che cosa significa questo? Che fondamentali e forme NON SONO
SUFFICIENTI ad
apprendere una maniera corretta di combattere. E' necessario allenarsi
contro ostacoli
solidi, per sentire l'effetto che fa un pugno dato con forza; ed è
necessario
allenarsi contro ostacoli mobili (leggi: avversari in carne e ossa).
Ma qui si presenta un problema: mica vorremo danneggiare l'avversario contro
cui ci
stiamo allenando, no? E' un nostro amico, un compagno di palestra, mica il
cattivo che
per strada ci minaccia... e, se davvero la potenza dei colpi che si
apprendono è
micidiale, il rischio è sempre quello di uccidere il nostro amico e
compagno... come
risolvere il problema?
Personalmente, ritengo che una (parziale) soluzione sia picchiare a piena
potenza il
sacco e limitarsi a colpi portati in modo più leggero contro l'avversario di
palestra.
Ma è una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
Ciao
T.
--
Namárië Valinor

 Ma č una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
allenati :-))))
Jack (Hung Gar, DACIE)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

> Ma è una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
D'accordo su tutto.
IN IMPACTO VERITAS. 
Non lo dicevano i latini, l'ho coniato io!
Io la soluzione l'ho trovata praticando la mia AM, pur con le limitazioni 
dovute all'uso di protezioni ingombranti.
E poi oltre al sacco, per il lavoro in coppia ci sono i "pao" (quei
cuscini che si legano all'avambraccio). 
Ci si possono fare lavori molto interessanti e mooolto dinamici.
Certo, si tratta in ogni caso di approssimazioni di un combattimento
reale, ma quale Am o SdC non li prevede? A me va bene usare le protezioni,
cercare il contatto pieno e tornare a casa intero. De gustibus..
;-))
Ciao ciao.
Massimone.
(Nippon Kempo)
www.carosella.it/nipponkempo.htm


 allenati :-))))
Ma certamente! E' bello, fa bene, fa sudare e migliora la linea... ma a
parte questo, come fare a imparare a tirare pugni o calci realmente
decisivi, visto che io, per lo meno, non ho intenzione di uccidere quelli
con cui mi alleno? per ora, quanto meno... :-)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

Un karateka che non allena shiwari è come un albero che non dà frutti.
Mas Oyama.
--
Gello "Opaco" Ramello
(ex karate, ex kung fu, ex tae kwon do, ex shorinji kempo, ex full contact,
aikido per ora)

 con cui mi alleno? per ora, quanto meno... :-)
All'inizio va bene come hai detto tu...pesta duro sul sacco e controllati
con i compagni....quanto tu e un gruppetto avete raggiunto un certo
livello potete cominciare ad alzare il "tiro" ossia tirando piu'
forte...poi ci sono le protezioni per limitare i danni.
i risultati migliori si hanno IMHo alternado periodi di massimo controllo
e periodi di contatto di piu decido.
jack (Hung Gar)


 Un karateka che non allena shiwari 
ma non erano gli shewareee??? :-))))
Jack (Hung Gar)


 e periodi di contatto di piu decido.
Seguirò il tuo saggio consiglio.
E cambierò sacco (Tac va sempre bene per quello, no? ed è quanto più vicino
a un essere umano si possa usare come sacco... ^_^)


 Al tempo. Dipende dal, diciamo così, rapporto prezzo-prestazioni. 
concordo (scusa se ho cuttato il resto)
ma allora scusami ma non ho capito qual'e' il tuo dubbio???
Jack (Hung Gar)


 a un essere umano si possa usare come sacco... ^_^)
se lo appendi per il collo bastano poche ore per portare la somiglianza col
genere umano vicino allo zero assoluto ...
;-)
YM

 Ma è una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
Per quello che ho potuto notare, certo i tuoi colpi diventano molto
più incisivi, e non ritengo sia davvero il caso di "provarli" (contro
amici, s'intende). Ed anch'io ho trovato a suo tempo una soluzione
simile alla tua.
Alla fine non ho esposto suggerimenti utili, ma spero di averti
aiutato lo stesso, in qualche modo.
Ciao,
    Emiliano

 Ma è una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
No :-).
Tac

Ottime riflessioni.
Posso solo suggerire di provare le più disparate metodologie: pao, focus
gloves, sacco, sparring leggeri e pesanti, giocare alle prese con i propri
compagni.
Da discipline come il pugilato, la M.thay, la lotta greco romana c'è solo da
imparare.
In Nova Scrimia per quanto attiene le mani nude e l'Arte dell'abbracciare
utilizziamo 3 famiglie di esercizi.
Tutti i giochi possono essere serenamente eseguiti da schermidori di livelli
differenti.
I famiglia.
i giochi che prevedono un solo tipo di azione: ad esempio durante i cerchi
di braccia si applicano solo le volte e le mezze volte, poi solo prese al
collo, poi solo i passaggi dietro, poi solo le impulsate, poi solo le
stoccate al "petto pel viso"...e via di seguito.
Questi giochi prevedono anche fasi ludiche tipo prendere il fazzoletto
dietro la schiena, i giochi bendati, quelli alla corda...
II famiglia.
i cosiddetti "zoghi de concordia": giochi d'amore :-), nei quali liberamente
si possono utilizzare tutte le cose apprese, portando ogni azione e usando
le contrarie (ossia contrastando e opponendosi alle azioni del compagno).
I giochi sono fluidi, ritmo solitamente elevato, se un'azione porta a
chiusure decise il gioco riprende dai cerchi o dall'ingaggio ad armi in
linea (braccia che ancora non si toccano).
III famiglia
sempre "zoghi de concordia": ma questa volta le azioni sono leggermente più
caricate, i colpi più insisitenti a terra si continua.
Con guantini, paradenti, protezioni ai genitali, alle tibie, e alle
ginocchia (come nella scherma di bastone) questo per poter giocare decisi
anche sulle linee basse.
Ognuno "cum suo saver e sua malizia".
Ci si predispone così all'idea di un corpo armato di se stesso, un corpo che
entra nella corta misura e gestisce anche le situazioni in cui il
sovraccarico di stimoli sensoriali a scapito della capacità di discernimento
visiva causa i cosiddetti buchi d'azione.
C'è anche una IV famiglia di giochi: i "zoghi de ira, ma queli son zoghi de
morte", come dice il Fiore nel Flos Duellatorum.
In allenamento, infatti, è molto difficile riproporre a più del 30% azioni
come le lesioni ed a più del 40% le rotture (parametro di misura
assolutamente discutibile, ma non me ne vengono altri, sorry) e quindi non
rimane che allenare alcuni automatismi legati a specifiche stimolazioni
cinestetiche senza di fatto sapere com'è lesionare o rompere veramente i
diversi tessuti che compongono il corpo di un uomo.
Spero di aver contribuito concretamente alla ricerca che hai proposto.
Ciao
Messer Guardingo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 utilizziamo 3 famiglie di esercizi.
e' proprio vero che oriente ed occidente differiscono, e non di poco
noi per esempio da queste parti per l'Arte dell'abbracciare utilizziamo
esercizi di ben altro tipo ...;-)
ciao messere
YM

Ciao Yuen...che č?
.. fai lo spiritosone... :-)))
in effetti se ci pensi abbracciare oggi č un termine "corrotto" viene quasi
esclusivamente riferito a qualche cosa che ha a che fare con i sentimenti o
la fede (vedi: abbracciare un ideale).
Ma condividerai con me che non vi č termine migliore in italiano per
definire quel che avviene quando due si scontrano a mani nude.
Cmq Fiore la chiamava proprio cosě "arte de abbracar" ... se poi intendesse
comprendervi nella categoria tutti (ma proprio tutti) i zoghi de concordia e
le prese de amor...
bč questo lo lasciamo al libero arbitrio degli utenti...
;-))
Ciao
Guardingo
P.s.
io pratico in modo esteso... il piů possibile..


 ma allora scusami ma non ho capito qual'e' il tuo dubbio???
Dubbi? Io non ne ho, tu? :-)))
No, a parte scherzi, il dubbio rimane quello dell'inizio, lo riassumo in
modo che sia forse più chiaro.
1. Per imparare a combattere, non bastano forme e fondamentali, bisogna
studiare il combattimento.
2. Per imparare a dare i colpi occorre un bersaglio solido; apprendere la
tecnica tirando "a vuoto" serve, appunto, solo per la tecnica, ma si rischia
di trovarsi... ehm... delusi quando, per la prima volta, si colpisce un
bersaglio solido.
3. Un sacco (un pao, un makiwara... insomma, un qualsiasi bersaglio solido
fisso) può essere utile per imparare a tirare a piena potenza.
4. E' indispensabile imparare a combattere anche con un bersaglio mobile
(leggi: un avversario in carne e ossa), perché altrimenti non si impara il
combattimento.
5. E' impensabile (diverso, quindi, da "indispensabile") pensare di
schiantare l'avversario (se è un tuo amico di palestra, s'intende) caricando
alla massima potenza, perché poi ti dispiace se gli fai male (e ti dispiace
di più se ti fai male tu) sul serio (ossia, al di là di qualche livido).
Soluzione da me proposta: tirare come matti contro un sacco (pao,
makiwara...), tirare a un po' meno della piena potenza contro gli amici.
Svantaggio: non impari veramente a combattere a piena potenza.
Soluzione trovata, per esempio, nel nippon kempo: tirare come matti, ma con
protezioni. Svantaggio: sei carico di protezioni come Babbo Natale la notte
della vigilia - e comunque non hai una situazione, diciamo così, "reale":
chi tirerebbe un cazzotto contro un muso di ferro come quello del nk?
Soluzione cercata: come tirare a piena potenza anche quando si combatte per
divertimento (o per allenamento) con amici?


 si debba per forza buttare alle ortiche il pguno tradizionale..
Assolutamente no. Continuo a reputare importante lo studio "a vuoto", quello
di forme e fondamentali, per intenderci. Ma mentre molti insegnanti reputano
che questo sia sufficiente, secondo me non lo č affatto.
Il che non vuol dire che affiancarlo allo studio al sacco sia sufficiente.
Ma per ora, avevo soldi solo per comprare il sacco :-)))
Ciao
T.
PS: come stai? Non ti sei fatto piů sentire. Risolto il problema? Sei ancora
a Milano? Perché non ti fai piů sentire? Vigliacco maledetto... ti appendo e
uso *TE* come sacco!
--
Namárië Valinor

 i cosiddetti "zoghi de concordia": giochi d'amore :-)
Come nell'aikido.
L'importante č entrare a fondo, da dietro.
Ciao (e, al di lą dello scherzo, grazie dei consigli)
T.
--
Namįriė Valinor

 Ma č una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
Farsi un giro diciamo tutti i mercoledě alle due di notte in stazione
centrale
approcciare un paio di ragazzotti robustotti dall'espetto un po' trasandato,
con l'accento un po' slavo e fornteggiarli con una frase tipo:
"uč voi .. albinesi del cavolo venite qua che vi faccio vedere io di cosa
siamo fatti
noi itagliani, pota!" ...
e quindi fare vera pratica di comabattimento urbano
o prepararsi a mostrare di cosa sei fatto, a partire dalle budella...
A parte i schersi.. io penso che piů efficace sia un deciso strangolamento a
terra.
e quindi che varrebbe la pena allenarsi alla lotta a terra e a quelli....
Ciao
3kPa.
** Articolo inviato tramite i servizi gratuiti di 
www.x-privat.org
 **

 e quindi che varrebbe la pena allenarsi alla lotta a terra e a quelli....
Il problema della lotta a terra č che, in generale, il tuo avversario,
quando lo devi affrontare, č in piedi, quindi a terra devi tirarcelo. Il che
potrebbe non essere una delle cose piů facili di 'sto mondo... forse, un
buon circolare al ginocchio, se tirato con forza, lo tira giů... ma in quel
caso, che bisogno hai di infierire con uno strangolamento? Se quello č a
terra a causa di un calcio del genere, ne hai a sufficienza per telare a
tutta birra, il che č, poi, almeno a mio avviso, il "concetto profondo" di
difesa personale: aprirsi la strada per la fuga.
Ho detto: FUGA, con la "U".
Ciao
Ale
PS: anche la buona, vecchia, consolidata ginocchiata nelle palle penso che
abbia la sua brava efficacia, ancor oggi... :-) (In effetti, alleno anche
quella, al sacco...) sebbene abbia il difetto di richiedere una... ehm...
vicinanza eccessiva al nemico.
--
Namárië Valinor

 divertimento (o per allenamento) con amici?
Dico la mia.
un combattimento "reale" e dannoso (nel senso serio del termine) per cui
non si puo' fare.
ma il combattimento e' costituito da diverse due componenti...foza dei
colpi, colpo d'occhio, fisicita' ecc ecc... la soluzione che adottiamo noi
e' quella di allenarli separatamente. sviluppando le singole qualita' poi
con ausilio di protezioni e "buon senso"  (cioe' dosando i colpi) si prova
adperiodicamente ad  unirle..per poi ricomiciare il giro. (e quindi
ripartire dai fondamentali)


 ripartire dai fondamentali)
Yes, immaginavo qualcosa del genere e, tutto sommato, penso sia la soluzione
migliore.
Perché non ti trasferisci a Milano? Io fino a Torino non ho mica voglia di
venire... :-)))


 venire... :-)))
un salto una domenica potresti anche farlo.......
organizziamo un raduno DACIE...


 definire quel che avviene quando due si scontrano a mani nude.
e "picchiarsi" ????? 


 T.
mah, non so nell'aikido o in altre arti marziali,ma in teoria nel
karate come nel kung fu - o per lo meno negli stili di Kung fu che
conosco io - è parte abbastanza importante il contatto, sia in
esercizi di condizionamento come le "tre stelle" ( nonscrivo il nome
cinese per non scrivere vaccate), che serve proprio ad abituarsi
all'impatto, sia nel ipponkumite (mi sembra si chiami così il kion a
coppia... ho una voragine più che un vuoto di memoria).
senza diimenticare l'uso del sacco o dell'"uomo di legno" famoso per i
film di bruce lee, che oltre a farti abituare al colpo, è fondamentale
per capire come tenere mani e piedi, come serrare un pugno, come
tenere il polzo, perchè è importante il kime, dopo diche anche se ti
alleni a vuoto va bene uguale.
e poi è vero che in molte forme e kata il pugno rimane steso, alla
portata del primo minchione che ne può fare ciò che vuole, ma il
karate e il Kung fu non sono solo le forme e le applicazioni delle
forme i cosidetti buncai ( spero sia scritto minimamente giusto) ti
costringono ad applicare tecniche astratte in situazioni reali, e ad
usare il famoso nihite e vari "strataggemmi" che rendono il pugno
micidiale.
per questo è bello l'hung gar perchè anche in allenamento ti fa
"sentire il cristiano" (sufi docet), non rimane nel puro teoretico.
poi non so, come dici tu più fare che un po' di sacco...
eheheh poi certo non sarebbe niente male organizzare un po' di sano
fight club!
tanto su sto forum c'è un sacco di gente!
sennò rimane sempre tutto sul tatami, non so voi ma io da quano faccio
arti marziali non  ho più dato un cazzotto sono diventato il più
tranquillo del mondo!
yamabushi il novizio

 uso *TE* come sacco!
Appena *ho voglia* ti chiamo ;-).
Tac

 Appena *ho voglia* ti chiamo ;-).
Prrr.


 Ma č una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
vai in sud america ....  paga in dollari e forse ti trovano qualcuno da
massacrare di botte...
ovvviamente scherzo.... ^____-
mah.... IMHO una vera e chiara soluzione non c'č..solo trovare il mix di
tipi di allenamento che preparino nel miglior modo...
bye


 Ma è una soluzione che non mi soddisfa pienamente. Suggerimenti?
Intanto, IMHO, il punto è chiarire con l'avversario quanto forte si vuole
tirare. Il secondo punto sono l'uso di adeguate protezioni, l'infortunio è
sempre in agguato... non bisogna pensare solo al pugno in faccia, basta una
parata di gomito su un piede per rischiare una frattura...
Gli altri suggerimenti che ti hanno dato sono tutti corretti, il sacco serve
per allenarsi a colpire ed ad allenare la potenza, ma: è fermo (o si muove
molto poco) e aiuta il controllo dei colpi. Se non ci sia allena alla
tecnica nel vuoto ed al controllo dei colpi nel vuoto, il sacco è deleterio.
Poi il sacco deve servire per giocare, non a stare fermi, piantati, a tirare
mazzate... se no non aiuta per imparare a combattere. E anche sul sacco,
meglio usare le protezioni... capisco che molti hanno in testa il mito del
"condizionamento" delle mani alla "brucelee" o delle tibie alla thai... ma
serve? e alla lunga che danni lascia?
Inoltre, ti hanno già suggerito l'uso di pao, colpitori vari, scudi... è già
un modo per abituare la mente al dinamismo che serve per un combattimento
(oltre ad alleanre il fiato). Infine, fondamentale, lo sparring.
F.
KB



Un cosa che si è perso negli anni è l'allenamento al Makiwara o al sacco e
questa mancanza ha portato le nuove generazioni a tirare pugni
"apparentemente" con Kime, ma in sostanza vuoti e privi di potenza. Infatti
sempre più spesso si vedono ragazzi tirare Tsuki con le mani semi-aperte
senza contrazione, poi si ritrovano con traumi alle mani o polsi, quando
colpiscono (sopratutto per errore) l'avversario.
Le tecniche nel Kihon e nel Kata, si bloccano perché teoricamente ad ogni
tecnica ho neutralizzato l'avversario e visto che è un combattimento
immaginario, devo dare questa impressione a chi guarda. Infatti nel Kumite
se tiri un tecnica e la blocchi, rimani alla mercè del tuo avversario.
Oss
e-M@n

 ha scritto nel messaggio
news:80Z204Z95Z51Y1...@usenet.libero.it...


 il pugno cede (e così anche la gamba, se si tratta di un calcio).
Scusami la domandona niubbica: ma nel Kf non si fa allenamento con l'uomo di
legno o cose del genere
per irrobustire e condizionare le ossa delle mani dei gomiti ginocchia ecc?
Io vorrei cominciare a praticare Kung Fu e le suddette erano tutte attività
molto importanti per me...
Altrettanto avevo saputo da un amico che pratica KF che ormai aveva le
nocche così indurite da poter tirare un pugno a piena potenza
nel muro senza sentire troppo dolore e senza danni...
Tu che stile pratichi di KF?(ammesso che pratichi KF ;O))
Vabbè inchini
--
V-Lamp
DD. & liletta
su TT 350 "Occhioni"