Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Fiom e Fiat...

...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
IlMafiosoeccecc

 IlMafiosoeccecc
Volevano che almeno si usasse la vaselina :-(
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 ...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
fiom.cgil.it
P

 ...qualcuno ha capito perchč la Fiom non ha firmato ?
Giochi di potere.
Mettila cosě: la FIOM č un SUV euro 1, e si sta decidendo se consentire la 
circolazione solo ai veicoli elettrici euro 12.
M. 


Mi va in crash in browser se provo ad andarci: mi sa che mi si
spaventa il browser...
:-P
:-D
E comunque volevo un parere di persone fisiche, non un comunicato
stampa
IlMafiosoeccecc

Volevano che almeno si usasse la vaselina :-(
Meno male che c'e' qualcuno che l'ha capito.
--
TheJack
On Air: nothing
Nissan 300ZX 3.0L TwinTurbo 300+cv Driver
www.rwdclub.it

...qualcuno ha capito perch� la Fiom non ha firmato ?
Fafi... te l'ho spiegato un sacco di volte, perche' continui a
chiederlo? Sei di un parere diverso, ok lo abbiamo capito tutti, non
per questo si deve creare ogni volta un flame.
Fiat vuole una cosa, fim e uilm hanno come al solito acconsentito per
motivazioni loro (e non certo per la tutela dei lavoratori) la cgil
avrebbe pure firmato se non fosse stato per l'opposizione della fiom
che resta dell'idea che certe cose farebbero precipitare il mondo del
lavoro a 50 e passa anni fa quando le condizioni lavorative erano
devastanti in tutti i sensi sia economicamente che moralmente.


 devastanti in tutti i sensi sia economicamente che moralmente.
Appunto per questo chiedo: quale punto farebbe "precipitare il mondo
del lavoro a 50 e passa anni fa quando le condizioni lavorative erano
devastanti in tutti i sensi sia economicamente che moralmente." ?
Io è questo che non ho capito, i punti letti non mi sembravano
negativi per gli operai.
IlMafiosoeccecc

negativi per gli operai.
Dipende da cosa hai letto e dove. Sul sito della fiom sono spiegati
per bene i motivi, qui il pdf con l'accordo:
http://www.fiom.cgil.it/auto/fiat/mirafiori/10_12_23-mirafiori.pdf
Prima di tutto c'e' da capire come mai si firmi un accordo di quel
tipo senza la firma del sindacato piu' rappresentativo mentre quelli
di minoranza firmano (come sempre).
Qui il comunicato stampa:
http://www.fiom.cgil.it/stampa/2010/c_10_12_24.htm
Sono posizioni facilmente considerabili, leggi (attentamente) e valuta
tu.


...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
Perchè nello statuto ha scritto di dire sempre no, a prescindere. 

Perch� nello statuto ha scritto di dire sempre no, a prescindere. 
La fiom/cgil e' il sindacato che, negli ultimi dieci anni, ha firmato
piu' accordi di tutti. Documentati prima di fare certe affermazioni.


 devastanti in tutti i sensi sia economicamente che moralmente.
Quello che non ha capito la Fiom nel 2010 e nell'economia globale, è che
l'unica alternativa reale a tornare indieto di 50 anni per come si lavora
in fabbrica, è quella di tornare indietro di 100 anni e rimparare tutti a
zappare la terra ed emigrare con le valigie di Fiurucci lise verso la Cina
e l'India per andare a fare i pizzaioli e lavare i vetri ai semafori.
Ovviamente sono concetti troppo complessi per darli per scontati per chi
nella vita non ha saputo fare di meglio con la propria intelligenza che
andare in catena di montaggio e ci vorrebbe qualcuno che glieli spiegasse
bene. Ma quel qualcuno ha tutto l'interesse a non dire la verità per non
perdere il suo potere.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.fiom.cgil.it/auto/fiat/mirafiori/10_12_23-mirafiori.pdf
Un mini riassunto (che il link preferisco aprirlo da casa stasera) ?
IlMafiosoeccecc

 di minoranza firmano (come sempre).
guarda, ci ho perso del tempo... e sinceramente l'unico punto che mi
avrebbe fatto incazzare e' la non retribuzione e azioni disciplinari
per il corsi "obbligatori" durante la cassa integrazione... un'azienda
SERIA a fare corsi ti ci manda quando sei in ordine di lavoro, non in
cassetta, specie se poi pretende di dire qualcosa a proposito.
per il resto (di cui non comprendo alcuni paragrafi non essendo in
ambito fiat) mi sembra una cosa normale, come e' normale il controllo
della malattia sui furboni che ci allungano le ferie o le festivita'.

Il Mon, 27 Dec 2010 13:29:33 +0100, 
lot...@lotariangia.it
 (Lotario I)
ha inopinatamente scritto:
Scusa che ci capiti tu: VAFFANCULO AL 2011, all'economia globale e a
tutte le cazzate da frasi fatte da due soldi.
E con questo mi auto banno dal thread che non ho nessuna voglia di
ricominciare con le stesse cazzo di storie.


perdere il suo potere.
Non avevo letto questo paragragfo.
Ritiro le 'scuse' di prima e ti mando direttamente a quel paese. Tu e
la tua spocchia da due soldi.


 perdere il suo potere.
Io volevo parlare dell'argomento in maniera tranquilla: te e 'ste
stronzate toglietevi di torno, grazie
IlMafiosoeccecc

 ...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
Accordo di Mirafiori:
http://www.fiom.cgil.it/auto/fiat/mirafiori/10_12_23-mirafiori.pdf
Il 29 c'è la conferenza stampa in cui si esplicitano le ragioni del 
dissenso.
http://www.fiom.cgil.it/
Dichiarazione di Airaudo:
http://www.fiom.cgil.it/stampa/2010/c_10_12_24.htm
Tutti siamo adulti, sappiamo leggere, possiamo farci una opinione nel 
merito.
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento

 ha inopinatamente scritto:
Matteo perdonami ma non ho voglia di rimettermi a scrivere in un
thread dove mi tocca leggere per lo piu' pareri di gente che con la
mia categoria di lavoro non c'entra nulla e, fondamentalmente non sa
nulla, di come siano le dinamiche di quel dato settore.
Non mi va di prendermela per delle cazzate, preferisco parlare di auto
e di tutto il resto. Ti dico solo che tutti gli ambiti toccati da
quell'accordo sono peggiorativi e le cose 'sante & giuste' fungono
solo da specchietto per le allodole. 
Sulla questione malattie non c'e' da essere d'accordo, e' palese che
sia qualcosa da considerare, come e' palese pero' che penalizzare
tutti per le colpe di alcuni e' _SEMPRE_ sbagliato. Dico solo che le
regole ci sono e basterebbe far rispettare quelle.


 ha
inopinatamente scritto:
Hai linkato le stesse cose che avevo linkato io qualche minuto
prima... :-)


 la tua spocchia da due soldi.
Lotario si è espresso in modo troppo diretto, tale da poter risultare 
spocchioso, però ha dipinto esattamente la realtà, purtroppo.
Ciao.
Luca.

 perdere il suo potere.
quello e' sempre stato.
ci sono dei punti (da sempre) che fanno veramente vedere il fallimento
totale del sindacato italiano...
es: gli impiegati mangiano nella "nona ora" non retribuita mentre
invece gli operai hanno la pausa pranzo (e le pause dalla linea)
retribuite....
sembra una cazzata, ma alla fine quell'ora in fabbrica a grattarsi i
coglioni (e mangiare) ce la passano entrambi, solo che un gruppo non
viene pagato.
es: la limitata separazione economica tra operai e impiegati (in certi
casi gli operai prendono ben piu' degli impiegati a fronte di
responsabilita' inferiori)
es: la limitata separazione economica tra livelli di specializzazione
(che ammazza totalmente la volonta' di migliorarsi E migliorare il
posto di lavoro)
es: che in ogni conferenza interna gli imbecilli a capo (e lasciamo
perdere gli idioti a capo del sindacato provinciale che e' come
sparare sulla croce rossa) mettano sempre tutto sulla lotta di classe
per interessi personali e mai una volta per l'interesse delle persone.

 prima... :-)
avevo il post fermo da un'ora, causa limi...


 piu' accordi di tutti. Documentati prima di fare certe affermazioni.
Direi di no. Ne ha firmati meno di CISL e UIL. Che poi ne abbia firmati 
tanti, è logico. :-?


 regole ci sono e basterebbe far rispettare quelle.
C'è il controllo e la clausula di salvaguardia. Nulla di nuovo sotto il 
sole. :-X


 motivazioni loro (e non certo per la tutela dei lavoratori)
Forse hanno capito che la scelta è tra lavorare con condizioni
diverse
(Non le conosco per valutare se siano peggiorative o no), oppure
andare
tutti a casa...
Alla fine sembra essere fiom a muoversi in generale più come un
soggetto
politico che come un organismo sindacale a tutela dei lavoratori.

 ha scritto nel messaggio
...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
Perchè un sindacato politicizzato DEVE rompere i coglioni in ogni caso per 
mettersi in mostra, per far vedere che conta, per blaterare cazzate, 
fregandosene del danno che certe scelte farebbero a tutti.
Ciao 

 andare in catena di montaggio
Questo è solo un discorso da viziato figlio di papà che non sa niente
della vita.

 devastanti in tutti i sensi sia economicamente che moralmente.
Ti reputo intelligente, quindi ingorante. In pratica non sai un caxxo 
del mondo del lavoro di 50 annni fa.
Non voglio fare polemica. Gradirei però che tu argomentassi in che 
senso si può parlare di un salto indietro di questo tipo nell'adozione 
di quel nuovo modo di organizzare il lavoro. Visto che il modo di 
organizzare è citato con due sigle e via, sarebbe bello che ci 
illustrassi cosa cambia dal prima al poi.
Fatto questo, il resto dell'accordo è del tutto accettabile. Anzi chi 
lavora onestamente dovrebbe vederlo come un passo avanti e non un passo 
indietro. Sapere che se arriva Natale o Capodanno e il collega non mi 
piazza malattia obbligandomi a fare doppio lavoro o a non vedermi 
concesse le ferie richieste, perché questo capita se il turno è 
spolpato dalle assenze, mi pare un passo avanti. E collega str.... non 
lo farà più perché il meccanismo di controllo provvederà ad evidenziare 
il suo comportamento come anomalo. Animalo non vuol dire sbagliato a 
priori. Ci sarà un onere di prova che si tratta di vera malattia 
(visita fiscale ecc.) e solo in caso di dolo scattano le sanzioni.
Quanto all'obbligo di aggiornamento quando si è in cassa integrazione, 
ritengo sia lecito che l'azienda chieda ciò. Lo chiede mentre aggiorna 
una linea, cambiando i macchinari e mettendo in CIG i dipendenti. 
Quindi investe in un unico momento: macchinari e personale. Fare le due 
cose asincrone vorrebbe dire perdere produttività, cosa che Fiat non 
può fare, a fronte del costo del lavoro in Italia.
Credo che i sindacati che hanno firmato, consapevolmente, abbiano 
valutato tutto, anche le condizioni generali che ti fanno storcere il 
naso.
FIOM fa le sue valutazioni, negative, legittime, ma deve imparare a 
confrontarsi in modo democratico: ci sarà un referendum. Se il 
contratto viene approvato non è che può chiedere di annullarlo perché 
non le piace.
Quanto alla rappresentatività: CIGL-FIOM ha molti iscritti, ma è falso 
che siano la maggioranza assoluta. hanno la maggioranza relativa. se 
conti le altre sigle e i non iscritti il numero è maggiore. Quindi 
cerchino, come sndacato, di essere un po' più umili, evitino di dare 
asilo a certe frange di facinorosi che vanno a imbrattare le sedi degli 
altri sindacati, evitino di prestare la bandiera ai delinquenti che 
vanno a tirare oggetti contro i segretari generali di altri sindacati. 
Dopo, e solo dopo le prese di distanza nette, si potrà riprovare a 
instaurare un dialogo fondato su basi nuove con questo sindacato. Fino 
ad allora i controni entro cui si muove la CGIL sono molto strani. 
Hanno un'azione sindacale contro gli altri sindacati, non contro i 
datori di lavoro. Salvo poi rivendicare meriti altrui. Nel mio campo la 
cosa è tanto evidente che è stucchevole. Come è stucchevole il fare 
assemblee raccontando notizie FALSE, innescando un sacco di ricorsi che 
si esauriscono nel nulla per la completa insussistenza delle questioni. 
Questo fatto solo per dar da lavorare ai loro studi legali.
Fiat ha molte alternative a Mirafiori 2011. Se non ha ancora portato 
via tutto di corsa dall'Italia è solo perché qualcuno gli accordi di 
Pomigliano li ha firmati, perché il referendum li ha confermati. Idem 
per Mirafiori.
Spiace vedere che di tutto questo si parla in sordina su IDA, quasi per 
paura di doversi scomodare a dare risposte precise su temi caldi del 
mondo dell'auto. E chi osa parlarne viene tacciato come un troll che 
vuole il flame. Spiace. E' il solito atteggiamento illiberale di chi 
non vuole la libertà di pensiero.


 della vita.
e questo e' come concludere una discussione quando un viziato figlio
di papa' ci ha beccato in pieno.
(poi che ne sai se e' un viziato figlio di papa'? magari e' un
laureato che lavora in un call center a 400 euri al mese con contratti
rinnovati annualmente... cose che i vari sindacati fa finta di non
vedere alla grande perche' sanno benissimo che la tessera non gliela
pagano con quei soldi li).
ti rammento che io la mia "gavetta" in qualche officina l'ho fatta
prima di fare ulteriori figure di merda.

 ha scritto nel messaggio 
news:ifa04c$cb$1...@news.newsland.it...
lotario nel senso di lota? 

 regole ci sono e basterebbe far rispettare quelle.
scusami ma il sindacato (che fa vita d'officina ben piu' della
dirigenza) dov'era quando queste cose succedevano????
perche' e' facile "chiamarsi fuori" o dichiararsi non responsabili al
controllo ma solo alla contrattazione e far finta di non vedere che ci
sono ALCUNI figli di troia in azienda che ci vanno esclusivamente per
prendere la busta paga e si ingegnano in ogni modo per non fare un
cazzo danneggiando chi lavora veramente.
perche' fino ad oggi, il sindacato si e' sempre operato come scudo
"per tutti" e non per chi lavora sul serio.
anche perche', a voler dire tutta la verita'... chi lavora sul serio
e' sempre stato additato come crumiro o ruffiano e quello che andava
contro gli interessi della collettivita', ma stranamente queste
persone sono anche quelle che hanno sempre avuto meno problemi ad
avere promozioni e soldi senza che il sindacato ci mettesse bocca.
poi il discorso e' complesso su cosa il sindacato in azienda dovrebbe
fare e non fare e sicuramente un comportamento ONESTO porterebbe ad
avere assai meno tessere pagate e a dover lottare con una maggior
serieta'.

 prima di fare ulteriori figure di merda.
Io la mia gavetta l'ho fatta solo da impiegato, ma ho visto abbastanza
gente dimostrare un'intelligenza e una cultura superiore o inferiore a
quello che uno poteva pensare solo guardando il suo lavoro o il titolo
di
studio..

 finisce in una catena di montaggio e l'intelligenza non c'entra nulla.
Vero, può aver sbagliato strada.
M. 

sole. :-X
Quello che mi da realmente fastidio e' che questa manovra sta passando
come quello che non e', ovvero un riassetto del mondo del lavoro in
base a nuove regole. Non e' cosi', e' un riassetto con regole
unilaterali peggiorative dove l'operaio viene ridotto al silenzio e
alla prostazione.
Io posso fare solo il mio di esempio, sono (come sapete) parte della
fiom, non faccio il delegato, sono un semplice membro del comitato
degli iscritti. Lavoro (faccio anche il 3° turno fisso da 15 anni) e
sono ligio al mio dovere, non saboto nulla, non mi assento
ingiustificatamente, non rompo i coglioni giusto per romperli. Faccio
valere le mie ragioni in modo corretto ed educato quando possibile,
sono inflessibile su questioni che riguardano sicurezza e ambiente e
cerco semplicemente di dare il mio contributo al sindacato (che reputo
istituzione irrinunciabile). Questo non mi ha mai portato a 'saltare'
i miei doveri verso l'azienda che mi paga.
Detto questo non vedo perche' dovrei vedere peggiorare le mie
condizioni lavorative e in base a cosa.
Ah si, la crisi, il 2011, i tempi che passano... la mia azienda ha
stanziato 20 milioni di euro di investimenti per nuove linee, partira'
un nuovo tipo di alternatore a breve e il 2012 sappiamo gia' che sara'
un anno "PIENO". Gli altri continuano a piangere miseria... e sono gli
stessi che hanno gia' commissionato noi per il nuovo prodotto...
Ma a chi vogliono prendere per il culo?!? Dai su...


 ha inopinatamente scritto:
Matteo guarda che su queste cose siamo ampiamente d'accordo. Pero' ti
ripeto che le regole ci sono ed e' evidente che non si vuole farle
rispettare, io credo che fin troppo spesso quei 'lavativi' siano in
una botte di ferro vuoi per conoscenze o parentele, e per questo la
sfangano contro ogni regola.
Questo nepotismo e' un male molto italiano, c'e' dappertutto e pure
nella nostra categoria.


prima di fare ulteriori figure di merda.
E io ti dico che mi sono ritrovato dal secondo anno di Architettura a
fare l'operaio per il casi (maledetti) della vita. In poco tempo sono
stato costretto ad affrontare questioni gravi e non potevo tirarmi
indietro. Poi mi sono sposato, e' nata mia figlia e via dicendo.
Faccio l'operaio ma non per questo mi sento 'inferiore' ad un
saccentello (non tu) che viene qui ed insulta a priori la mia
'intelligenza'.
Nulla e' cosi' semplice Matteo, ogni caso e' singolo e nessuno ha il
diritto di giudicare in base al lavoro che uno fa o ad altri fattori
deducibili da un post su internet.


soggetto politico che come un organismo sindacale a tutela dei lavoratori.
E invece in questo momento la fiom si sta comportanto in modo
ineccepibile per un sindacato degno di questo nome. La cgil un po'
meno e loro sono piu' vicini a quello che dici tu.


del mondo del lavoro di 50 annni fa.
Avevo detto di volermi defilare dall'ennesimo thread di questo tipo.
E' troppo lungo da scrivere quello che penso e che sono le mie
posizioni, magari se capitera' qualche giorno a voce ne riparleremo.
Perdonami ma non mi va di ficcarmi per l'ennesima volta in una
discussione che abbiamo gia' affrontato. Ti rispetto molto ti assicuro
che vorrei risponderti compiutamente ma poi ci sarebbero altri che
prenderebbero questo o quel dettaglio e ne farebbero oggetto di
polemica. Io poi non riesco a trattenermi nonostante tutti i buoni
propositi quindi preferisco evitare e prescindere. 
Magari se ti va si puo' discutere in privato. La mia mail e'
thejack[at]email[punto]it, se ti va mi trovi li e ne possiamo parlare.


 ...qualcuno ha capito perchè la Fiom non ha firmato ?
Qui un riassunto dell'accordo
http://goo.gl/kNaQZ
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
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http://goo.gl/n7H4z

 facendo. La fiom e' l'unica che si sta opponendo.
Quello che è incomprensibile è il loro isolamento è il fatto che
dicono di
no a prescindere...
Queste condizioni sono peggiorative ?
OK, dall'altra parte c'è però un'azienda che si lamenta di problemi a
cui
a quanto pare gli attuali strumenti non rispondono in modo adeguato.
Non si può semplicemente assumere un atteggiamento conservatore e
rigido, ma magari proporre qualche soluzione alternativa che
salvaguardi
gli attuali diritti dei lavoratori dando comunque all'azienda maggiori
poteri
per agire contro i lavativi.

 thejack[at]email[punto]it, se ti va mi trovi li e ne possiamo parlare.
Non subito, domani parto. Ne riparleremo.


 
http://goo.gl/kNaQZ
Una volta tanto mi trovo d'accordo con il punto di vista espresso dal
segretario della CGIL...

Non subito, domani parto. Ne riparleremo.
Quando vuoi, buone vacanze... :-)


dicono di no a prescindere...
Questo e' quello che vogliono far credere... la volonta' di trattare
c'e' eccome, non credere. Il problema e' che fin quando manca una
legge sulla rappresentanza chiunque puo' firmare e far valere gli
accordi per tutti.


 nella nostra categoria.
mi viene in mente l'aci... cosi' d'acchito.
solo che ripeto, in officina i "primi colpevoli" sono i fannulloni e
la parte compiacente e' il sindacato... oggi, anno 2010, quasi 2011...
non nel 68, non nel 70...
ma sono almeno 30 anni che questo e' stato tollerato e fomentato, i
risultati si pagano oggi e il conto e' veramente salato.
nepotismo, favoritismo, scalate di potere... mettici quel che vuoi...
fatto sta che l'italia e gli italiani delle classi piu' deboli stanno
rischiando tanto, imho troppo, per veder "mantenuti" dei diritti che
non valgono la carta sulla quale sono scritti.
(nel senso che le grandi aziende ci mettono veramente poco a togliersi
dalle palle e andare in altri paesi.)

 studio..
indubbiamente... ma credo anche fermamente nel vecchio proverbio che
recita:
"la vita e' fatta a scale.. c'e' chi scende e c'e' chi sale".
e se nei tuoi QUARANTA anni di vita lavorativa ti accontenti del primo
gradino, dopo non lamentarti se tutti ti prendono a pedate.

 accordi per tutti.
Come per esempio accordarsi per una trattenuta di 30 euro sulla busta
paga di novembre 2010 per tutti i *non* iscritti ai sindacati a meno
di esplicita richiesta contraria...
P

 'intelligenza'.
ripeto, si fanno scelte durante la vita... ne hai fatte te e te ne
godi o piangi per i risultati... giuste? sbagliate? imho ne l'una
nell'altra... sono semplicemente scelte.
continuo solo a pensare che sia molto ingenuo pensare che chi e' in
una posizione di "inferiorita'" sociale ( inferiorita' nel senso che i
soldi sono quelli che sono e non ha leveraggi di "potere") pensi di
poter cambiare lo stato dei fatti senza versare del sangue, farsi dei
nemici e non accettare pesanti compromessi.
la rivoluzione francese o quella russa dovrebbero essere esempi da
studiare molto bene in questi casi.
alla fine, per il contadino o paesano comune... cosa cambio'?????

 gradino, dopo non lamentarti se tutti ti prendono a pedate.
Sarà il fatto che ho visto troppi incapaci salire quelle scale solo
perchè
il papino è amico di qualcuno, per la capacità di leccare la persona
giusta,
oppure solo perchè avevano più pelo sullo stomaco, ma faccio fatica a
legare
la posizione sociale all'intelligenza o alle capacità di una persona.
Così per curiosità, secondo il vostro metro di paragone quando una
persona
è intelligente o merita di essere trattata senza disprezzo ?

 è intelligente o merita di essere trattata senza disprezzo ?
secondo me una persona e' intelligente quando inizia ad avere un idea
di come gira il mondo.
stare a farsi film su come DOVREBBE essere e poi trovarsi con il culo
per terra non e' sintomo di grande intelligenza.

sacrifici, ma alla fine il gioco e' tutto li...
Non e' cos� semplice. C'entramo mille ragioni diverse, da problemi
familiari ad altri caratteriali. In Italia ha successo chi si sa
vendere bene, se poi e' un incapace ci vogliono anni per farlo
smammare. Specie nelle aziende piu' grandi la carriera dipende da
molti fattori fra i quali le capacita' personali spesso si diluiscono
fino a contare ben poco.
-- 
Stefano D.(PD) 
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C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 piu' accordi di tutti. Documentati prima di fare certe affermazioni.
NO!! (sono iscritto FIOM, mi attengo allo statuto) 

 fino a contare ben poco.
questo in TUTTE le aziende grandi, non solo italiane...
un buon amministratore non e' cosi' idiota (e i suoi manager) da
creare posizioni indispensabili per cui l'impiegato "specializzato e
particolarissimo" tiene per le palle l'azienda (almeno nell'area di
sua competenza).
ed e' esattamente dove e' la differenza tra azienda e artigianato...
non tanto nella "qualita' e quantita'" di lavoro svolto... ma nella
continuita' che l'azienda riesce a dare nei confronti dei clienti
(siano essi altre aziende che clienti finali).
intendiamoci... se te compri un amplificatore krell e' perche' sai che
c'e' dietro dan d'agostino... ma se compri un marantz di oggi e'
perche' dietro c'e' un gruppo d'ingegneri con i controcazzi e non solo
ken ishiwata.
gli americani dividono lo "smart" dallo "street smart" ma li
rispettano entrambi...
con uno che rappresenta l'intelligenza pura (misurabile o meno in base
a phd, capacita' assolute, genialita') e l'intelligenza pratica che e'
quella che riesce a farti tirare fuori il massimo dai mezzi che hai a
disposizione.
per me per tanti operai intelligenti e' una mancanza di "street smart"
che li fa rimanere incollati alla posizione e, spesso inconsciamente,
camminare per tutta la vita su un filo di rasoio con il rischio di
perdere "tutto" in un batter d'occhio.

 di come gira il mondo.
Beh, ti auguro di essere in uno dei gradini più alti della tua personale
scala, altrimenti prima o poi potrai trovare qualcuno altrettanto cinico 
che sarà un gradino sopra e deciderà che tu sei "l'ultimo" che può 
essere sacrificato. ;-)

 essere sacrificato. ;-)
a parte la grattata di coglioni...
io SO di essere uno "sacrificabile" quanto lo sono tutti.. CEO
incluso,
dipende solo quanti ne sacrificano prima di sacrificare me.
comunque seriamente, io questi auguri del cazzo non li capisco...
si parla di realismo e partono le gufate, scusa se te lo dico, ma sei
veramente una persona di merda.

 comunque seriamente, io questi auguri del cazzo non li capisco...
Fa pi� comodo cos� che accettare la realt�. D'altronde � proprio questo 
diffusissimo approccio da struzzo che deprime in tutti i sensi il mondo 
del lavoro in Italia.
Ciao.
Luca.

 veramente una persona di merda.
Detto da te lo considero un complimento, sorry, sono figlio di operai
che hanno sgobbato una vita per darmi qualche possibilità in più nella
vita e di questo li ammiro.
Mi hanno dato anche dei valori in cui credere, da figlio di ultimi non
mi abbasso comunque al tuo livello....

 del lavoro in Italia.
Capito tutto eh....
Francamente ribadisco che la Fiat ha diritto di discutere delle regole 
che la proteggano ed è giusto che siano isolati i lavativi, ma 
generalizzazioni che tutti gli operai sono sacrificabili le trovo ridicole.
Saluti

nemici e non accettare pesanti compromessi.
E chi ha mai detto questo? Io provo a far valere i miei diritti e
spesso anche quelli degli altri. Se ho pagato? Certo che ho pagato e
continuo a farlo. Potevo andare molto avanti e non sono stato preso in
considerazione proprio per il mio carattere e la mia propensione, ho
avuto un aumento di livello dopo altri che valevano un mio pelo del
culo (per la cronaca categoria presa dopo 15 anni... febbraio
scorso... e mi toccava da almeno 12). Rimpianti? No. Perche' io sono
fatto cosi' e non mi va di scendere a compromessi su certe cose. Se
avessi avuto dirigenti piu' lungimiranti magari avrebbero considerato
certi miei atteggiamenti come "integrità" e non come un problema e
magari sarei stato per loro un valore aggiunto. 
E invece no, ma sta bene cosi'.


di esplicita richiesta contraria...
Non capisco il senso di questo tuo post.
Guarda che SOLO UIL e CISL hanno chiesto quei soldi eh... la CGIL no.


tanti, � logico. :-?
Ti sbagli. La CGIL ha firmato tantissimi accordi anche con sacrifici
per i dipendenti, ma sempre tenendo in conto una strada che era di
crescita e non di abbattimento dei diritti.


NO!! (sono iscritto FIOM, mi attengo allo statuto) 
Dovrebbe essere una battuta?


Un mini riassunto (che il link preferisco aprirlo da casa stasera) ?
Lo hanno postato altrove in questo thread... abbastanza esplicativo...


 Non capisco il senso di questo tuo post.
Il senso del post si riallaccia a quelle legge sulla rappresentanza
che hai detto che manca.
E' vero.
Succede spesso che un lavoratore, operaio o no, si trovi calate sulla
sua testa decisioni prese da persone da cui aveva specificatamente
scelto di non farsi rappresentare.
Mirafiori, o l'obolo di novembre sono esempi molto attuali, ma
potremmo anche parlare del tfr.
P

 magari sarei stato per loro un valore aggiunto.
Scelte.
M. 

 nulla, di come siano le dinamiche di quel dato settore.
è l'ultimo sport nazionale, non lo sai?
-- 
-----------------
taffo (41,120,VR/PR)
Velociraptor driver.

 dalle palle e andare in altri paesi.)
O anche a chiudere e amen, come tanti hanno già fatto... ma qua sembra 
proprio che non capiscano. Totale negazione della realtà 

 Vero, può aver sbagliato strada.
LOL. Però non sono d'accordo, in italia succede eccome 

 
http://goo.gl/kNaQZ
In sintesi alla fiom non va bene l'esclusione dei delegati sindacali
di fabbrica: ora, io vedo che però i sindacati che firmano possono
nominare dei delegati aziendali, quindi:
1) Non ho capito che differenza ci sarebbe fra le due figure: il
"delegato sindacale di fabbrica" è un operaio che lavora sui turni
(tipo The Jack, per capirci), mentre il delegato aziendale può essere/
è un impiegato e/o quadro ?
2) Non capisco perchè non gli va bene, visto che comunque dei
rappresentanti del sindacato in azienda ci sarebbero.
IlMafiosoeccecc

Scelte.
Qui si.


potremmo anche parlare del tfr.
Guarda che cosi' mi stai dando ragione eh...


 per terra non e' sintomo di grande intelligenza.
Questa è una perla...
Però è sempre bello anche sognare 

rappresentanti del sindacato in azienda ci sarebbero.
Rappresentati di quale sindacato? Con quale autonomia? Dai su Andre'
siamo seri... senza contare che quello che prima finiva davanti ad un
giudice ora finirebbe davanti un 'conciliatore'. Dai non mi va ora di
prendere punto per punto e spiegare cosa ci sia di sbagliato...
torniamo 'di la' a parlare di gnocche giappe tettone su!


 torniamo 'di la' a parlare di gnocche giappe tettone su!
"ooOOOOOOOcchei, vAAAAAAAAAAAAA bene" (cit.) :-D
IlMafiosoeccecc

 Guarda che cosi' mi stai dando ragione eh...
Non ti capita mai? :-)
P 

 proprio che non capiscano. Totale negazione della realtà
ma chiudere....tu hai presente quanto guadagna un operaio tedesco? e 
allora perché bmw, vag e mercedes non chiudono?


 generalizzazioni che tutti gli operai sono sacrificabili le trovo ridicole.
Ti cito: capito tutto, eh :-(
Ciao.
Luca.

allora perché bmw, vag e mercedes non chiudono?
Dai Taffo, il motivo per cui qui le aziende scappano a gambe levate non
è tanto il mero costo della manodopera, quanto tutto il resto:
burocrazia da ex unione sovietica, infrastrutture da paesi del Maghreb,
sindacati piantagrane e con mentalità da lotta di classe anni '50.
Io mi chiedo chi glielo fa fare di restare qui ai pochi che ancora ci
sono...

retribuite....
Manco per idea. Nel contratto nazionale metalmeccanici non c'è l'ora di
pranzo retribuita per gli operai, anche dove lavoro io non esiste.
Se in Fiat gliela danno, è già qualcosa in più rispetto allo standard.
Poi è anche vero che, se non vado errato, in Fiat sono al 99% operai di
terzo livello, cioè, praticamente "scimmie ammaestrate", per cui lo
stipendio è per forza di cose quello che è...

tutto spiano, evidentemente qualche carenza ci deve essere.
Come forse saprai, ho già avuto modo di scrivere qui che da tre anni
faccio l'operaio, in seguito alla chiusura della mia ditta per problemi
economici dovuti a crisi (clienti che non pagavano) e fisco (studi di
settore massacranti). 
Ad un certo punto della mia vita, a 42 anni suonati, ho dovuto scegliere
se farmi mangiare la casa dal fisco o chiudere, mandare tutti affanculo
e fare il dipendente. Oltre a questo aggiungiamoci pure altre situazioni
personali quali un divorzio e qualche altra piccola rogna :-)
Tutta la pappardella sopra per dire che sono comunque d'accordo al 100%
con la tua affermazione. 
Se si ha un po' di volontà e un po' di coraggio, NON SI PUO' pensare di
fare gli operai per tutta la vita. 
E' troppo limitante, è un lavoro senza responsabilità ma anche senza
stimoli, io dopo tre anni mi sono rotto non perché stia male dove sono,
anzi. Però, anche se ho già 46 anni, non riesco a pensare di dover
passare il resto della mia vita in quella posizione, non ce la faccio a
vivere sapendo che, se va bene, tra dieci anni sarò ancora nelle stesse
condizioni di adesso, senza alcuna possibilità di reale miglioramento (e
non parlo solo di soldi).
Devo ammettere, per correttezza, che io non ho figli, per cui mi è
sicuramente più facile prendere decisioni azzardate, dato che sono il
solo che ne pagherà le eventuali conseguenze. 
Il succo, però, è che se nella vita non si accetta di correre dei
rischi, bisogna accontentarsi dell'"elemosina" degli altri.

Guarda che SOLO UIL e CISL hanno chiesto quei soldi eh... la CGIL no.
Sì, è vero. Lo hanno infilato nell'ultimo rinnovo del contratto dei
metalmeccanici, alla chetichella. Si pensava che fosse un'una tantum,
invece li vogliono tutti gli anni. 
Ma la cosa scandalosa non è questa, è il fatto che possono prenderseli
con il meccanismo del silenzio-assenso: o il lavoratore firma un modulo
di diniego, oppure quatti quatti se li imboscano nella busta paga di
gennaio. E tutto questo nei confronti dei NON associati al sindacato,
cioè coloro i quali hanno scelto di NON voler essere rappresentati da
quelle sigle sindacali. 

 fare, a fronte del costo del lavoro in Italia.
E perché bisogna essere necessariamente in CIG? Non puoi fare 
aggiornamento, che è funzionale all'azienda, pagato dall'azienda? Se sono 
in CIG me ne sto a casa, se vuoi che venga all'aggiornamento non sono in 
CIG.
E mentre facciamo aggiornamento cambi tutti i macchinari che vuoi.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

CIG.
Guarda che in teoria la CIG non è una specie di stipendio per permettere
alla gente di stare a casa a non fare un cazzo dalla mattina alla sera,
eh...

 Ti cito: capito tutto, eh :-(
Cioè, spiegati.
Parti dall'inizio del post o ti stai collocando sulla stessa posizione 
di chi ha una scarsa visione delle capacità di un operaio ?
Ammesso che si possa parlare genericamente di operai...

 Ammesso che si possa parlare genericamente di operai...
Ma sì, ci saranno anche operai per sfiga o chissà cos'altro ma quasi mai 
è così. Personalmente devo ancora conoscerlo uno così, e di operai ne ho 
conosciuti tanti.
Ciao.
Luca.

allora perché bmw, vag e mercedes non chiudono?
Produttivita'. L'operaio costa tanto ma rende tanto.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio ON SALE
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=184271212
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 vale nulla.
In un momento in cui ci sono 10.000 architetti sul mercato senza lavoro o 
10.000 professori di italiano per cui nelle scuole non c'è posto, si.
Io ti racconto, per quanto poco possa valere, la mia storia: è banale, però 
rende bene l'idea.
Gli altri soggetti che citerò hanno tuttit pressapoco la mia età (26 anni).
Faccio la mia triennale, per 2 esami chiudo in 4 anni al posto che 3 (ok, ci 
ho messo anche della mia coglionaggine, eh.. sia ben chiaro).
Scelgo ECONOMIA AZIENDALE: la scelta più "banale" tra quello che offre 
l'università in questione (corsi più "generalisti").
Mi laureo con un voto.. nella media. (manco lo ricordo, comunque attorno ad 
85/90 su 110).
Altri miei amici/he scelgono altre facoltà...
Io mi sono laureato a luglio 2007: da novembre 2007 sono dipendente di un 
grande gruppo bancario italiano.
Il 27 mi arriva lo stipendio, tutti i mesi. Le mie 37 ore settimanali da 
apprendisti diventano mediamente 40, se non 45 (con un bel record di quasi 
SESSANTA a luglio 2007).
Il 17/12 l'ufficio del personale convoca il mio Direttore di filiale: sono 
stato trasferito in una sede di prestigio, in Piazza della Scala, e 
probabilmente confermato a tempo indeterminato.
La mia amica che ha scelto sociologia ha lavorato presso Compass (prestiti 
personali, nel call center), una azienda che si occupa di flotte aziendali 
(call center) ed in un altro paio di posti come "front office".
Ora lavora presso un call center, ma non so di cosa si occupi l'azienda che 
lo gestisce (o l'azienda che paga il gestore del CC).
Un amico delle superiori è partito con Economia. Dopo un anno si è reso 
conto che non era la sua materia preferita.
Ha fatto Matematica.
Ora lavoro presso una delle più grandi società di consulenza estere che sono 
presenti qui in Italia (Accenture).
Un altro ragazzo ha fatto archeologia.
Gli è sempre piaciuta la storia: infatti ora è nel deserto della Libia a 
scavare in una zona in cui si suppone vi fosse (2000 anni fa) una città 
distrutta durante le guerre puniche e poi ricostruita (salvo poi venir 
abbandonata).
Il tutto gratuitamente: l'università gli paga l'aereo e l'albergo.
Una ragazza decide di fare psicologia: ora lavora in un ufficio di una 
società edile come impiegata.
Quella che ha scelto design è ora in Cina (!!!) ad insegnare ai cinesi come 
si fa il design: prende l'equivalente di 250 euro/mese, in YUAN.
Ovviamente là sono SOLDONI, ma fra pochi mesi le scade il contratto e torna 
in Italia.. con niente.
L'altra ragazza che ha fatto l'università con me ora è docente a Berkley.
Una ragazza con cui esco che si è laureata in Filosofia (110 e lode) è 
ricercatrice dal 1995.
Sono 700 euro/mese.. e zero prospettive per il futuro.
Ah, tra le persone che conosco, tutti quelli che hanno scelto facoltà 
inutili (scienza delle comunicazioni, politiche, dietologia ed amenità 
simili) sono a lavorare per la Manpower.. 2 giorni qui, 3 là...
Dimmi tu, trai le tue conclusioni: ci servono veramente tutti questi 
umanisti?

simili) sono a lavorare per la Manpower..
Un mio amico insegna chimica a PD. Naturalmente ha corsi anche in
altre facolta', per scienza dell'alimentazione. Mi diceva che a
dietologia c'e' una folla di fighette.....avremo un gran bisogno di
dietologhe nei prossimi anni. Specie se continua questa crisi!


 taffo (41,120,VR/PR)
Davide

 sempre un operaio fa quel mestiere perch non potrebbe fare altro.
Pardon, mi era sfuggito che ida è popolato solo da imprenditori di
successo, artisti di fama e gente con almeno una laurea in area
umanistica ed un'altra in ambito tecnico.
Gente di classe che può guardare dall'alto in basso un operaio :-)))))

 sindacati piantagrane e con mentalità da lotta di classe anni '50.
esatto, quindi? cosa c'entra il nuovo contratto? si risolve qualcosa?
io mi chiedo: ma Fiat perché non se la prende con l'organizzazione 
generale invece di prendersela con gli operai?


 Produttivita'. L'operaio costa tanto ma rende tanto.
appunto, il nuovo contratto colpisce gli operai, ï¿œ mai possibile che la 
produttivitï¿œ dipenda solo da loro?


 Stiamo, poi, parlando di prodotti a maggiore valore aggiunto
appunto.


generale invece di prendersela con gli operai?
Forse perché non è l'organizzazione generale a scrivere "STRUNZ" sui
lamierati delle auto prodotte a Pomigliano.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Velociraptor driver.
Davide

 allora perché bmw, vag e mercedes non chiudono?
Produttività e relativi margini.
Audi ha appena annunciato 11b di investimenti (peraltro nel giorno in cui i 
cinesi hanno deciso di limitare le immatricolazioni nella zona urbana di 
Beijing...).
M. 

 LOL. Però non sono d'accordo, in italia succede eccome
Mah, i costi per studiare, in Italia, sono talmente bassi che NON farlo è 
una scelta.
M. 

 vale nulla.
In un mercato del lavoro che NON li richiede, si, non hanno alcun valore.
M. 

 M.


 lamierati delle auto prodotte a Pomigliano.
sbagliato: si parlava di Mirafiori
-- 
-----------------
taffo (41,120,VR/PR)
Velociraptor driver.

 dietologhe nei prossimi anni. Specie se continua questa crisi!
Oppure ci sarà un upgrade negli annunci delle escort:
"Jenniferh, quinta di seno, RAI2, massaggio sciatsu, esperta in dietologia"
M. 

 Altrimenti continuiamo a scaricare la responsabilità sempre all'altro.
Taffo, hai perfettamente ragione.
Tuttavia in un periodo di crisi chi se la piglia nel culo sono i più deboli, 
è una invariante.
Cambiare la mentalità italiana (ovvero cambiare quasi tutto: giurisprudenza, 
fisco, amministrazione pubblica) è molto più complicato che iniziare dalle 
cose (relativamente) circoscritte come i rapporti di lavoro.
M. 

sbagliato: si parlava di Mirafiori
Il concetto non cambia.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

produttività dipenda solo da loro?
Dipende in larga parte da come funziona il paese. Cose che Marchionne
non puo' certo cambiare.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio ON SALE
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=184271212
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http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

Tuttavia in un periodo di crisi chi se la piglia nel culo sono i più deboli, 
Ma anche nei periodi prosperi.....


 generale invece di prendersela con gli operai?
perche' e' la solita' mentalita' aziendale perversa e imbecille
all'italiana.
perche' e' basata sull'abuso di potere piuttosto che sul rispetto a
vicenda.
perche' e' basata sul puntare il dito sull'ultimo della fila che
sbaglia.
perche' e' basata sul fatto che "chi e' sopra e' oro e chi e' sotto e'
merda".
perche' e' basata sulla pura arroganza che chi comanda sa piu' di
tutto, sempre e comunque.
magari te hai avuto la fortuna di vedere questi casi, ma io ho visto
operai "puniti" (provvedimenti disciplinari, cassa integrazione e
altre amenita') per scelte sbagliata in modo colossale dal
management... e vedere manager a cui veniva offerta una via d'uscita
molto asettica e pulita invece che licenziamenti in tronco.
ho visto mandare lettere disciplinari ad operai per scarti di
produzione da una decina di migliaia di euro... ma non ho visto un
manager preso a pedate nel culo per aver comprato la macchina utensile
sbagliata per il lavoro... o il responsabile degli utensili per aver
provato a risparmiare fino all'ultimo centesimo comprando utensili di
merda che assieme alla macchina di merda erano la causa di quegli
scarti.
ho visto mandare lettere disciplinari ad operai (o trasferimenti in
aree talmente brutali da non essere considerate probabilmente legali
neanche per i lavori forzati in texas) perche' non indossavano i
guanti antitaglio mentre il loro capo di produzione gli chiedeva di
lavorare con le porte delle macchine aperte infilando un cacciavite
nei sensori per gli allarmi delle porte perche' non c'era tempo per
pulire i vetri di sicurezza.
ne ho visti presi a male parole perche' hanno "la macchina ferma"
quando era ferma perche' chi gestisce la produzione non e' in grado di
garantire un flusso continuo di parti da lavorare...
questo l'ho visto con i miei occhi, non per raccontato da altri.
e qui devo sentire che c'e' gente che vuole lavorare a queste
condizioni e non ha il tempo o la voglia di provare a togliersi da
quelle posizioni li?????
dov'e' che sbagliano gli operai? a fare scelte imbecilli che li
incollano al posto di lavoro e non sai quanti ne ho visti che al
momento che gli fanno il contratto a tempo indeterminato vanno subito
in banca a prendere il mutuo per la casa o il prestito per la macchina
nuova mettendosi con le loro mani un cappio attorno ai coglioni che
l'azienda puo' strizzare a piacimento perche' sono legati a 30 anni di
pagamenti.
invece di investire un po di soldi nella propria formazione e rendersi
appetibili sul campo del lavoro in modo da potersi togliere dalle
palle quando condizioni del genere sopraggiungono.
ecco dov'e' che l'operaio italiano e' trattato di merda e non
rispettato. (e, aggiungo io, dove e' lui stesso la colpa dei propri
mali).

 non puo' certo cambiare.
se avesse la meta' del cervello che pensa di avere le potrebbe
cambiare eccome.
inizia a mandare a casa il middle management che non funziona e vedrai
come le cose cambiano in fretta.
una scelta "non corretta" di un qualunque middle manager puo' costare
all'azienda quanto il salario di 30 cattivi operai per 10 anni con una
certa facilita' e innescare una serie di eventi a catena che rende un
azienda non produttiva o ne raschia via i margini in modo
catastrofico.
il problema di fondo e' che quando sei te che hai scelto il middle
management salta fuori quell'orgoglio in cui "non puoi aver sbagliato"
ed e' piu' facile far pagare chi e' distante e alla fine solo "un
numero" per te.

come le cose cambiano in fretta.
Guarda che questa � la prima cosa che Marchionne ha fatto appena
arrivato in Fiat: l'ha letteralmente rivoltata come un calzino
stravolgendone le gerarchie interne ad un livello al quale nessuno era
mai riuscito ad arrivare prima. 
Resta ancora molta strada da fare, ma secondo me, sta facendo tutto
quello che � possibile per rimettere in sesto la baracca.
Che poi ci riesca, in Italia, non ne sono del tutto certo. Ho pi� idea
che stia pestando tanti di quei piedi che alla fine preferiranno fargli
chiudere tutto, pur di impedirgli di essere la scintilla iniziale di una
serie di riforme che toglierebbero ad un bel po' di parassiti il
cadreghino da sotto le chiappe.

 Altrimenti continuiamo a scaricare la responsabilitï¿œ sempre all'altro.
A costo di passare per classista: ï¿œ ovvio che la responsabilitï¿œ non ï¿œ 
degli operai, dato che le figura piï¿œ in basso nella scala gerarchica 
sono per definizione irresponsabili. Proprio per questo motivo, 
permettere loro di far quel che vogliono porta a un abbassamento della 
qualitï¿œ del lavoro di tutti quanti (ci si uniforma al livello piï¿œ basso) 
e in un ambiente competitivo si chiude.
Se mi passi il paragone: ï¿œ come crescere un figlio senza alcuna regola.

 Se mi passi il paragone: come crescere un figlio senza alcuna regola.
il problema grosso 8tto non e' che non ci sono le regole... e' che ce
ne sono troppe tanto per cominciare (e confuse).
il secondo problema e' che ci sono troppi capi e troppi pochi leader.
la qualita' del lavoro, perdonami, ma l'ho vista abbassare (o
aumentare) piu' per le scelte del management che per la
professionalita' degli operai di una fabbrica moderna.
quando hai un management che per uno scarto segnalato la prima cosa
che fa e' puntarti contro il dito e non chiedersi perche' e' successo
e cosa si poteva fare per evitarlo la risposta da parte della forza
lavoro e' ovvia... si smette di segnalarli.
e per fare l'esempio sui figli a volte sarebbe meglio senza alcuna
regola piuttosto che regole stupide.

 come le cose cambiano in fretta.
E' stato etichettato "manager socialdemocratico" nel 2006/7 proprio
per il repulisti fatto tra i manger intermedi (oltrechè per l'anticipo
sul rinnovo del contratto per gli operati).
Ma la gente ha memoria piuttosto corta, e adesso viene indicato come
"antidemocratico".
P

 lavoro e' ovvia... si smette di segnalarli.
Anche qui hai ampiamente ragione.
Senza contare che normalmente di fronte ad un problema l'approccio
sbagliatissimo è di voler cercare a tutti i costi il colpevole, anche
quando
è pressochè inutile.

 regola piuttosto che regole stupide.
A matte', stiamo dicendo le stesse cose :)

 Gente di classe che può guardare dall'alto in basso un operaio :-)))))
Forse ti sfugge che stai parlando con uno che gira con una macchina di 
11 anni a gpl. Ad ogni modo agli operai va tutto il mio rispetto giacchè 
fanno uno dei lavori più brutti che ci sono.
Rispetto, la stima è un'altra cosa.
Ciao.
Luca.

 Rispetto, la stima è un'altra cosa.
C'è poca gente che si merita stima, anche tra chi sta in alto...

fanno uno dei lavori pi� brutti che ci sono.
Dipende. Alcuni operai fanno lavori meno frustranti di tanti
impiegati.


 impiegati.
Vero, le frustrazioni sono l'ultimo dei problemi degli operai (anche se 
ce n'è qualcuno che pensa il contrario, ma solo perchè non ha mai fatto 
altro e ignora come gira il mondo oltre il suo naso).
Va detto però che contrapposto a questo piccolo vantaggio, devono vivere 
una vita professionale insopportabile e campare con una miseria.
Ciao.
Luca.

 una vita professionale insopportabile e campare con una miseria.
va detto che impiegati di 5o, 5o s e 6o livello non e' che guadagnino
queste ricchezze spropositate e hanno a che fare con rotture di
coglioni di livello maggiore...

 Vero, le frustrazioni sono l'ultimo dei problemi degli operai
Sempre che, ovviamente, non consideriamo la frustrazione di fare un 
lavoro avvilente e svilente, e quella di sopravvivere con 1000 euro al mese.
Ciao.
Luca.

 coglioni di livello maggiore...
Rotture di coglioni di livello maggiore relativamente. Maggiore di 
quelle dell'ultimo arrivato, ma comunque sempre rotture di coglioni e 
responsabilità da operaio.
Ciao.
Luca.

 una vita professionale insopportabile e campare con una miseria.
Sarei curioso di sapere che lavoro fai che ti da così tante 
soddisfazioni, soldi a iosa e felicità...
Non è che molti impiegati se la passino meglio...

una vita professionale insopportabile e campare con una miseria.
Cercavo di evidenziare che il termine "operaio" non dice tutto. Se si
parla dell'operaio Fiat in catena di montaggio con i turni di notte
non posso che darti ragione. ma ci sono operai che guadagnano bene
(meglio della stragrande maggioranza degli impiegati) e fanno un
lavoro gratificante. Tipo prototipare stampi, tutti pezzi unici che
devi creare da te - esempio di quello che fa un mio cognato.


 responsabilità da operaio.
si, nel mondo dei sogni...
la maggioranza di schedulatori, ingegnerini di produzione e compagnia
bella sono tutti impiegati tra il 5o e il 6o... i manager di bassa
lega sono 7imi livelli
tranquillo che le rotture di coglioni ci sono eccome.

 Non è che molti impiegati se la passino meglio...
Sicuramente no, ma almeno la loro quotidianità é un pelino meno deprimente.
Ciao.
Luca.

 devi creare da te - esempio di quello che fa un mio cognato.
Non so, non conosco il settore (metalmeccanico?). Nel mio settore quelli 
così sono già quadri, non operai.
Ciao.
Luca.

 bella sono tutti impiegati tra il 5o e il 6o...
Impiegati, appunto, non operai.
Ciao.
Luca.

 Sicuramente no, ma almeno la loro quotidianità é un pelino meno deprimente.
Forse non conosci molto bene la vita di molti impiegati.
Ciao

 cos sono gi quadri, non operai.
nel metalmeccanico hanno il 5o.

così sono già quadri, non operai.
ellamadonna! Nel tuo settore (quale?) che scaletta c'è?
A.

 lavoro svolto che non per farlo.
Eh beh, non pretenderai di fare quello che vuoi, come vuoi, e per i 
soldi che vuoi? :-)
Ciao.
Luca.

 Forse non conosci molto bene la vita di molti impiegati.
Ovviamente parlavo della quotidianità lavorativa, mediamente. Poi ci può 
stare che in casi limite in un senso e nell'altro le cose siano invertite.
Ciao.
Luca.


Non so. Non sono esperto del CCNL di settore.
Ciao.
Luca.

così sono già quadri, non operai.
Non conosco nemmeno io ma ha sempre detto che fa l'operaio. E lo dice
con orgoglio, poteva restare nell'azienda edile di suo padre ma ha
preferito l'indipendenza.


fa sempre la stessa cosa, 
Dopo 25 anni diventa una rottura anche quello....


Quello di sbattersi a finire il prima possibile gli studi, ad es.
Si ora e' chiaro, su questo aspetto messo cosi' hai totalmente
ragione. Un solo appunto: magari a volte proprio per le 'scelte' di
cui parliamo qualcuno e' portato a prendere un ramo perche' e' quella
la sua aspirazione, e non solo perche' puo' essere piu' o meno facile
di altri.
--
TheJack
On Air: nothing
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www.rwdclub.it

umanisti?
Dipende da come vedi le cose e come consideri importante il livello
culturale di un 'popolo'. Per me le materie umanistiche vere (lettere
in particolare) sono fondamentali per il mantenimento di un certo
livello culturale. Saranno anche sputazzati a livello lavorativo ma
questo e' un problema che risiede altrove...


 mi abbasso comunque al tuo livello....
cicciobello...
io non ti ho augurato niente di male per cominciare, se i valori che
ti hanno insegnato sono quelli, perdonami ma hanno fallito miseramente.

 sei un operaio.
Ahahah, come detto sono figlio di operai, ma io sono un impiegato 7.mo
livello
e do ragione a MatteoS60, si hanno tante rogne da gestire,spesso
quando
lavoro con i miei colleghi tedeschi o inglesi...
Unica cosa buona lo stipendio...

 eh...
La CIG si chiede appunto quando non c'è un cazzo da fare. Se c'è lavoro, 
o aggiornamento stabilito, organizzato e gestito dall'azienda, non serve 
la CIG. Paghi l'azienda.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

la CIG. Paghi l'azienda.
Perch�, i contributi per la CIG chi li versa, secondo te? Piovono dal
cielo?
Ma ti pare plausibile che uno venga pagato 7/800 euro al mese o quelli
che sono per stare a casa a fare un cazzo dalla mattina alla sera? 
La CIG si utilizza quando c'� crisi. 
Qualunque persona di media intelligenza in cassa integrazione dovrebbe
rendersi conto che forse sarebbe il caso di darsi un minimo da fare per
cercare di migliorare la propria formazione al fine di aumentare le
possibilit� di trovarsi una via d'uscita nel caso poi la ditta dovesse
chiudere.
Ma mi rendo conto che � molto pi� comodo passare la giornata al bar a
grattarsi le balle e poi andare in piazza con i cartelli con scritto che
"qualcuno" ci DEVE dare il lavoro (o, meglio, un posto di lavoro in cui
continuare a fare un cazzo, possibilmente).

 di altri.
Chiaramente c'� sempre una percentuale di persone che fa le cose per 
passione e per bene.
Ti faccio un esempio personale, che riguarda l'architettura: per la 
ristrutturazione di casa dovevamo prendere degli architetti in grado di fare 
tutta una serie di cose anche piuttosto sofisticate. Abbiamo contattato noti 
studi, TUTTI ci hanno fatto una pessima impressione (belle presentazioni, 
competenza tecnica sottozero, bastavano 2 domandine ingegneristiche e 
sprofondavano nella nullit�), poi ho iniziato a chiedere curricula a gente 
che conosco, finch� ne ho individuato uno (con la sua socia) che in seguito 
a "intervista approfondita" (beh, era quasi una due diligence tecnica) ci ha 
convinti. Giovani entrambi, ma con una gran voglia di fare e tecnicamente 
molto preparati (il fatto che abbiano anche lavorato all'estero ha aiutato, 
conoscevano cose che i "noti studi" ignoravano totalmente). Ovviamente per 
loro si tratta anche di una occasione pressoch� irripetibile da mettere nel 
proprio book di lavori, dunque si impegnano il doppio. Per�, per questa 
trafila, ci ho messo non meno di 6 mesi...
M. 

 questo e' un problema che risiede altrove...
Il livello culturale di un paese non viene mica arricchito da centinaia di 
migliaia di laureati in materie inutili, eh, proprio il contrario.
M. 

 continuare a fare un cazzo, possibilmente).
Vabbé, ti sei qualificato.
Adesso vallo a dire ai cassaintegrati, di persona.


 Adesso vallo a dire ai cassaintegrati, di persona.
Il mondo non regala nulla. Il cassintegrato che passa la giornata al bar 
invece di aggiornarsi/cercare altro lavoro/studiare/sarcazzo non è granché 
furbo.
M. 

Adesso vallo a dire ai cassaintegrati, di persona.
Bello, io sono rimasto DISOCCUPATO a 42 anni, altro che cassaintegrato.
Ma mi sono ben guardato dall'andare a lamentarmi, mi son dato da fare e
mi son trovato un altro lavoro.

organizzati dall'azienda è un fesso.
A me risulta che non puo' esimersi. Me l'ha detto quel personaggio che
ti ho presentato tempo fa e che e' appunto in CIG.


di quel nuovo modo di organizzare il lavoro. 
Pietro Fassino e' stato sindacalista in Fiat e altre aziende per molti
anni. Credo che nessuno possa definirlo di destra, per cui questa
intervista e' ihmo molto interessante:
http://www.repubblica.it/economia/2010/12/30/news/fassino_fabbriche-10698779/index.html?ref=search
Concordo con lui al 100%. La FIOM sta facendo una battaglia magari
giusta nel principio ma destinata al fallimento. Come al solito
mettono i principi davanti al buon senso e, soprattutto, alle vite
delle persone.
Sara' anche vero che col nuovo contratto la vita degli operai Fiat
peggiorera' ma vorrei sapere quale alternativa REALE esista sul
tavolo.


 ti ho presentato tempo fa e che e' appunto in CIG.
Meno male che non pu� esimersi, sarebbe abbastanza surreale.
M. 

 tavolo.
Che ci sarebbe da fare un discorso del perchč le societą odierne siano 
incapaci (o non volenterose) di sopportare dei lunghi periodi di magra, non 
c'č scritto da nessuna parte che i diritti debbano solo espandersi e mai 
contrarsi.
M. 

 questo e' un problema che risiede altrove...
Ed io concordo con te.
Ma allo stesso modo mi domando a cosa serva il "livello culturale del 
popolo" quando devi rispondere a 40 telefonate all'ora di persone incazzate 
in qualche CC.
Serve a mandarli a quel paese con maggior garbo?
Sia ben chiaro, sono laureato in Economia ma non vivo solo per l'economia: 
ho molti interessi che coltivo al di fuori del lavoro (un centinaio di saggi 
pi� o meno di parte del periodo 1918 - 1945 letti e riletti, faccio il DJ 
presso una webradio, leggo circa 25-30 libri all'anno - ultimo libro che sto 
rileggendo � La Repubblica di Platone - ed adoro tenere in esercizio 
l'inglese con qualche libro di narrativa spicciola nella lingua d'Albione - 
la serie di libri di Warhammer40K � fenomenale sotto questo punto di vista) 
ed a volte penso quanto sarebbe stato bello fare storia o filosofia (materie 
che mi sono sempre piaciute).
Allo stesso tempo per� mi guardo indietro e dico: se fossi laureato in 
Storia Moderna, cosa potrei fare?

 ti hanno insegnato sono quelli, perdonami ma hanno fallito miseramente.
Neppure io, ma a quanto pare ti sei sentito toccato nel vivo.
Tranquillo, per chi ha rispetto di tutti i valori ci sono.

 Unica cosa buona lo stipendio...
Ciao.
Luca.

 Dopo 25 anni diventa una rottura anche quello....
Hai letto solo le parole che hai quotato? Perch� di seguito dicevo "ma 
prova a passare la vita su un muletto a prendere il bancale l� e 
portarlo l�, oppure a convincere tizio o caio che per il loro progetto 
l'azienda che tu rappresenti sembra creata apposta. Potrebbero essere 
entrambi lavori ingrati, ma riesci a dirmi sinceramente che tu 
preferiresti il primo al secondo?"
Dalla tua risposta, ponendo che tu mi abbia letto, si dedurrebbe che 
preferiresti fare il magazziniere. Dunque perch� non lo fai?
Ciao.
Luca.

 Tranquillo, per chi ha rispetto di tutti i valori ci sono.
te insisti a fare il classista vedo.

Hai letto solo le parole che hai quotato?
Stavo appunto confermando il tuo ragionamento....


 Stavo appunto confermando il tuo ragionamento....
Ah ok, non avevo capito :-P
Ciao.
Luca.

 te insisti a fare il classista vedo.
Dear Matteo, temo che a te sfugga il significato del termine classista,
ma poco importa.
Penso che entrambi abbiamo di meglio da fare che stare a litigare 
davanti ad una tastiera, quindi chiudiamola qui ed ognuno si tenga le 
sue opinioni.
Io campo benissimo anche senza avere qualcuno su ida con cui litigare 
per un fraintendimento, come del resto credo sia anche tu intelligente e 
la pensi allo stesso modo.
Chiudo augurandoti buon anno (E spero che tu li consideri per quello che 
sono, auguri veri, non mi piace avere nemici solo per delle opinioni)

 scelta.
non sono d'accordo, se per esempio c'è bisogno che qualcuno lavori in 
casa per fare andare la famiglia (ho un amico che ha dovuto fare così e 
ha una intelligenza media simile ai miei colleghi, ok ora fai la 
battuta marcinkus :-PPPP)
-- 
-----------------
taffo (41,120,VR/PR)
Velociraptor driver.

 persone intelligenti o zotici ignoranti.
sottoscrivo in pieno, conosco persone che fanno i ricercatori e son 
degli idioti e non parlo solo di gente che lavora in Italia eh!


 degli idioti e non parlo solo di gente che lavora in Italia eh!
e' piu' stupido uno con il cervello di einstein che va in fabbrica a
guadagnare 1000 euro al mese (e non ce la fa a mandare avanti la
famiglia) o uno con il cervello di una melanzana che riesce ad entrare
a fare il ricercatore per 2 o 3000 euro al mese?
perche' qui non si ragiona di uno che decide di fare la guardia
forestale o lavorare alla comunita' montana grattandosi altamente i
coglioni tutto il giorno per cui i 1000 euri spesso sono regalati (e
in quei casi non sono 1000 ma ben di piu')... ma di uno che anche se
estremamente intelligente finisce a fare un lavoro che e' SOTTOPAGATO,
pieno di frustrazioni perche' spesso hai capi idioti che ti usano come
una bestia da soma e rischi la salute ogni santo giorno.
la realta' e' che se uno e' intelligente non rimane a lungo in
situazioni del genere... possono essere contingenze del momento (che
possono pure durare qualche anno)... ma sicuramente non ci rimani a
lungo in un ambiente dove vieni trattato come un cane e non hai mai i
soldi per arrivare a fine mese... altrimenti che cazzo di intelligente
sei????

 marcinkus :-PPPP)
Si possono fare mille lavori part-time in nero, lo sai bene anche tu.
I costi delle tasse universitarie sono RIDICOLI, andrebbero anzi 
n-moltiplicati in modo che non siano i poveri a pagare per i cazzari che 
stanno anni a spiaggiarsi in facoltà ridicole.
M. 

 stanno anni a spiaggiarsi in facoltà ridicole.
mi trovi assolutamente d'accordo ma per un altro discorso, a livello 
culturale non passa l'idea che una istruzione universitaria è 
costosissima sembra che sia dovuta cosi' tanto per, io la farei pagare 
carissima, visto che gli stronzi che la danno per scontata sono gli 
stessi che poi votano della gente come la Gelmini.
privatizzare e rendere carissimo tutto, dare al popolo quello che 
chiede e se votano da una parte è giusto dare quello che loro (pur non 
avendolo capito perché sono beoti) chiedono.


 sei????
l'intelligenza ha diverse facce, lo dico serissimamente.


 l'intelligenza ha diverse facce, lo dico serissimamente.
Hai la faccia come il kulo :P
M. 

 Hai la faccia come il kulo :P
non c'entra nulla ma mi hai fatto venire la tua amica culodimarmo.
ricordi? :-P


 ricordi? :-P
"Ti ho fatto venire la mia amica culodimarmo"???
Puoi riformulare?
M. 


LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libertà religiosa." (Maledetto XVI)

non c'entra nulla ma mi hai fatto venire la tua amica culodimarmo.
E' seguita fattura o vi siete regolati in contanti?


marcinkus ci ha detto :

ehmmmmmmmm, venire IN MENTE
questo lapsus è pazzesco, diomio.


 E' seguita fattura o vi siete regolati in contanti?
troppo costosa per le mie povere taske :-PPPPP


 migliaia di laureati in materie inutili, eh, proprio il contrario.
tutto dipende da chi decide quali sono le materie inutili.


 Stefano D.(PD)
Davide

 tutto dipende da chi decide quali sono le materie inutili.
Facile: il mercato.
M. 

 Facile: il mercato.
Tutti laureati in ortofrutta? 

 Facile: il mercato.
sapevo che avresti risposto così :-DDDDD
ma il mercato lo fanno anche le politiche, per esempio se hai 1000 
musei aperti ad altissimo livello magari gli umanisti trovano lavoro.
Se invece il mercato è quello italiano, che vende roba con poca 
tecnologia proprietaria e molta tecnica avanzata è chiaro che chi trova 
lavoro sono solo ingegneri ed economisti.


 Tutti laureati in ortofrutta?
E' il futuro!
M. 

 solo ingegneri ed economisti.
Ebbeh.
M. 

 alcuna possibilità che queste cose succedano.
eppure ho conosciuto colleghi umanisti che non sono come li descrivi tu 
e partivo dalle tue stesse idee.
comunque capisci bene che musei portano soldi, lo dici anche tu, se 
invece la politica è quello dello sbaracco totale alla tremonti 
sicuramente avrai bisogno solo di periti ITIS.


 sicuramente avrai bisogno solo di periti ITIS.
Chiamato? 

Sembra che Miklo abbia detto :

nulla contro i periti ITIS eh...erano i più preparati in matematica 
negli studi di Fisica, ne ho uno anche come dottorando.


 bisogno solo di periti ITIS.
Beh ma si fa presto a risolvere la cosa: PRIVATIZZARE i musei.
E vendere gran parte delle opere d'arte che stanno da decenni a marcire nei 
depositi, anzi sarebbe la prima cosa da fare, oltre a liberalizzare il 
mercato dell'arte antica permettendo l'import-export senza quelle stronzate 
di divieti, diritti di prelazione, etc, il cui unico risultato è far fiorire 
un potente mercato nero.
M. 

 nulla contro i periti ITIS eh...
paura eh! :P
-- 
Marco (33,116+21,BZ)
2004 Toyota Avensis SW 2.0 D-4D
2005 Yamaha X-Max 250

depositi,
Anni fa lessi che nei sotterranei di parecchi musei ci sono MIGLIAIA
di anfore romane. Tutte uguali. Roba da vendere al volo ai rikki russi
e cinesi.


 e cinesi.
Anfore?
Ma te non hai idea... c'è della roba che ci fai altri 25 Louvre stipati 
all'inverosimile (o per arredare l'appartamento di De Mita, non so se 
rircordi).
No, davvero, per un paese che sta andando alla deriva vero un radioso futuro 
da Burkina Faso, mi sembra al di là del folle.
E' criminale.
M. 

 studi di Fisica, ne ho uno anche come dottorando.
Speravo mi stessi offrendo un lavoro strapagato... niente, sar� per la 
prossima ;) 

 prossima ;)
di strapagato qui non c'è nulla :-P


 di strapagato qui non c'è nulla :-P
Che delusione! :P 

 accettare condizioni peggiorative,
io non credo proprio! anche gli imprenditori sono così...altrimenti 
perché dovrebbero ogni volta scappare quando le condizioni peggiorano?
e ti assicuro che scappano non quando stanno fallendo...te lo assicuro.


 e ti assicuro che scappano non quando stanno fallendo...te lo assicuro.
Taffo, hai fatto la scoperta dell'acqua calda.
se scappassero quando ormai hanno perso tutti i soldi sarebbero
idioti, non imprenditori.
io penso che nel mercato economico GIUSTAMENTE ti muovi quando si
presentano opportunita' migliori.
gli imprenditori sono tutto fuorche' santi...
cosi' come operai, studenti, ricercatori e chiunque altro.
ognuno cerca il proprio benessere.

 ognuno cerca il proprio benessere.
appunto. non ho scoperto l'acqua calda io, Matteo, cerca di vedere le 
mie risposte contestualizzandole...
ho fatto notare una banalità ma questa banalità evidentemente non è 
chiara a chi scrive:
"Io ho detto che gli operai sono quelli a cui è più difficile far 
capire ci sono situazioni in cui bisogna adeguarsi e accettare 
condizioni peggiorative"
OK?
