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Titolo: lu,taolu,tao,kata,sono combattimenti?

lu,taolu,tao,kata,sono combattimenti con uno o più avversari?
E' quella l'idea di combattimento che il fondatore di quella forma,
ha voluto trasmettere?
Mi piacerebbe ricevere le vostre opinioni sui singoli quesiti.
Grazie
                                                Angelo Trischitta
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Ciao
 AL
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 Kung Fu Wu Tao / Jun Fan Jeet Kune Do / Sanda ...
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 Mi piacerebbe ricevere le vostre opinioni sui singoli quesiti.
Devi chiedere a un tale Ric che adora i kata. ^________^ Scherzi a parte siamo
usciti da una bagarre epocale su questo tema, non credo che avrai molti pareri
sull'argomento! :-)
Perdonami,
Lallo
(aikido)

 > Mi piacerebbe ricevere le vostre opinioni sui singoli quesiti.
LU e KATA sono la stessa cosa, rispettivamente in cinese e giapponese
significano FORMA
TAO Lu sono le forme a coppia
TAO indica anche la VIA e quindi TAO Lu puň significare anche la VIA della
FORMA indicando una serie di LU, ad esempio un TaoLu sarebbero i primi 5 LU
del Chang Chuan (Wu Shu moderno)  Chuan Shu Ti I Lu, Chuan Shu Ti EHR Lu,
Chuan Shu Ti SAN Lu..dove I, Ehr, San e poi Szu, e Wu sono i numeri 1,2,3,4
e 5....
^___________^
JOTARO

ma anche una routine per ricordarsi ed allenarsi le tecniche.
  Quindi nella forma memorizzo e alleno le tecniche che dovrò eseguire
  nel combattimento.
  Perchè poi combatto con le tecniche della forma modificate a tal punto
  da far fatica ad essere riconosciute.
  Un esempio potrebbe essere una tecnica che è tanto presente in scuole
  con tradizioni centenarie ma anche relativamente recenti come alcuni
  stili di karate, da farla ritenere eccezionale; parlo del pugno
  frontale con anvanzamento della gamba e secondo pugno portato al
  fianco.
  In sostituzione di questa tecnica è notevolmente frequente vedere la
  variante che porta d'avanti al corpo la mano che chiusa a pugno
  dovrebbe stare al fianco usando addirittura dei saltellini tipici di
  nessune stile tradizionale con un baricentro notevolmente più alto.
  A questo proposito mi chiedo come mai la stabilità è tanto cercata nel
  combattimento caratteristico dello stile, con l'avversario invisibile
  e tanto mandata via nel combattimento con l'avversario reale.
  Dove vanno a finire le posture e i movimenti carattreristici della
  scuola?
  Grazie
                                                Angelo Trischitta
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 (aikido)
 Niente da farti perdonare anzi ti ringrazio per le spiegazioni e il
 tempo dedicato.
   Cordialmente ,
                                                  Angelo


 e 5....
Ciao jotaro, ti ringrazio delle informazioni.
Se ti sarà possibile  mi farebbe piacere avere la tua opinione sul
significato della forma.
Cioè se rappresenta un combattimento con avversari invisibili o è solo
un allenamento muscolare coreografico.
Ho saputo adesso da Paolo Girri (Lallo) che c'è stata una bagarre su
questo argomento e quindi se preferirai non rispondere capirò.
  Cordialmente


  scuola?
Il problema è ke quello ke tu descrivi non è il comb. reale ma quello
sportivo.... ke poi nella maggior parte delle palestre facciano solo
quello sportivo e non quello "reale" è un altro discorso....
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

 significato della forma.
Mi scuso per chi vedesse questo post molto simile a quello che 3 mesi fa
spedii a proposito del Significato dei Kata...sull'onda dei post di Ric, in
effetti è proprio quello!!!^____^
Questo messaggio è un semplice copia e incolla del messaggio da me postato
il 26 luglio 1999
Intanto... le Forme (Kata in giapponese, LU in cinese) sono
caratteristiche di un modo di vedere la vita molto diverso da quello
occidentale, sarebbe come chiedersi perchè i giapponesi usino le
bacchette e noi no, quali sono più utili per mangiare?? di fronte alla
necessità di combattere, l'orientale a tirato fuori i kata, l' occidentale
no...ma ne siamo poi così sicuri??
Cosa è una "Forma"? , altro non è che un "Modo" o "Sistema" razionale e
codificato una volta per tutte sul come si tira una tecnica..il modo di
tirare un pugno indica una Forma quindi una Kata, il modo in cui si
impugnano le posate indica una Forma, quindi un Kata, la buona educazione,
il galateo indicano Maniere e Forme di comportamento, tu quando incontri
qualcuno nel palazzo gli dici "Buongiorno" anche se effettivamente di lui
non te ne frega nulla, semplicemente perchè è "Forma"..dire buongiorno al
mattino quindi è una espressione di Kata.
Il significato però più interno del Kata applicato nelle Arti Marziali non è
uguale in tutto l'oriente, l'espressione Cinese di un LU è leggermente
diversa da un Kata giapponese.
Premetto che tutte le Arti Marziali giapponesi tranne il Sumo derivano dal
KungFu cinese come pure tutti i Kata derivano dai LU cinesi.
Pensa per un attimo ad un guerriero o anche semplicemente ad un uomo
(monaco, viaggiatore, nobile, ecc...) che trovandosi spesso nel bel mezzo di
Battaglie decida di studiarsi un pò di anatomia e decida di inventarsi
qualche sistema di lotta che gli permetta di uscire più o meno illeso da
molti combattimenti, cosa fa?? Comincia a provare, prima da pugni all'aria e
capisce che un pugno cambia di efficacia a seconda di come viene caricato,
lo stesso per i calci e anzi si accorge che molte delle normali abitudini di
vita e molti istinti dell'uomo sono invece controproducenti e andrebbero
riadattati alle circostanze, così ad esempio condiziona il proprio riflesso
ciliare affinchè non chiuda gli occhi davanti ad un pugno, allena l'istinto
affinche gli permetta di rispondere al meglio ad attacchi di pugno o di
calcio, per fare ciò comincia a mettere insieme varie tecniche,pugni, calci,
schivate, spazzate, leve, ESERCIZI DI RILASSAMENTO, ESERCIZI DI
ALLUNGAMENTO, dentro a sequenze che si rivelano utili al perfezionamento di
questa o quella tecnica, così vengono create FORME da soli, a coppie, contro
alberi, in acqua, in montagna, in equilibrio su barche, contro manichini, e
così via al fine di CONDIZIONARE IL PROPRIO CORPO E IL PROPRIO ISTINTO, per
far si che il corpo non solo risponda con le giuste tecniche, ma anche che
le sappia riconoscere in modo fulmineo...le posizioni in un LU erano più
basse perchè se si resisteva per 5 minuti in una posizione bassa in un LU
allora si restiva in quella posizione un pò più alta per 15 minuti in un
combattimento reale..
Tutte queste forme però dovevano rispondere a precise necessità in una
battaglia reale, quindi non potevano essere create dal nulla, ma anzi, solo
alcune sequenze era d'avvero utli e prima di trovarle sono state scartate
tutte le novità scarsamente applicabili e utili...
Questi LU trapiantati, modificati, riadattati dai giapponesi hanno fatto
parte del mondo dei loro KATA, ma si arricchivano di altri significati,
poichè erano il solo modo per TRAMANDARE un'arte e anzi molto spesso veniva
tramandata non tanto l'arte ma sopratutto il significato che un determinato
Maestro dava a quell'arte, così come nel Karate in cui molti Kata sono
espressione e portano il nome di maestri del passato, e sono quindi le
"memorie" che non bisognerebbe dimenticare di persone che hanno dato il loro
importantissimo contributo al significato di quell'arte.
In Giappone patria dello Scintò i KATA si arricchivano di significati anche
un pò mistici e sicuramente religiosi che in Cina non vi erano, un KATA
rappresenta la Vita di un'Arte per il solo fatto che essa rappresenta lo
spirito di tutti quei maestri che hanno reso quell'arte celebre, rappresenta
l'Essenza dell'arte perchè in un Kata sono visualizzate tutte le tecniche
proprie di quello stile come se fossero un INDICE con tutte le tecniche
facenti parte dello stile, esistono KATA solo di cadute, esistono Kata solo
di leve, addirittura Kata di fonetizzazioni, di urla e grida, Kata di Passi,
Kata di Parate, ecc...
Così come per imparare l'inglese iniziamo a studiare frasi già fatte e
studiate da esperti per la presenza di tutte le regole grammaticali
fondamentali per poi in seguito procedere per conto nostro, così i Kata e
ovviamente i LU rappresentano i primi approcci a tecniche marziali che
Maestri del passato ci tramandano per indicarci il metodo più SICURO,
SEMPLICE e VELOCE per imparare quell'arte in millenni di prove, di fiaschi e
piccoli successi..
Sarebbe molto stupido dire per me quel Kata è inutile, e magari inventarcene
di altri perchè se anche ci autasse effettivamente a migliorarci in
quell'arte sicuramente non sarebbe la via più SICURA, SEMPLICE e VELOCE...è
molto facile dire io ho inventato quel Kata come fosse una coreagrafia di
Danza, ma un Kata non sono calci e pugni in successione, sono presenti
cambia di direzioni, spostamenti del baricentro, movimenti inerziali,
velocità che si interrompono e che poi riprendono, movimenti curvi, a
spirale, sferici, dritti, prolungati, in tensione o meno..ecc..
I Kata essendo comunque movimenti, possono ANCHE essere molto belli, e
quindi essendo il bello attraente di per se possono dar vita a speculazioni
e a godere di vita propria esclusi dall'effettivo fine che è il
combattimento, come è la fine che ha fatto il WuShu moderno, per carità i LU
di WuShu sviluppano grandissime abilità, destrezza nei movimenti e agilità,
ma ricordiamoci che per combattere ci vuole fegato e mentre un LU di KungFu
sviluppa anche quello come fosse un demone contro cui prima o poi ci
dobbiamo scontrare, nel WuShu moderno quel demone è inesistente e nessuno se
ne preoccupa...
I LU sono un validissimo strumento per lo sviluppo di un'Arte Marziale ma
devono essere affiancati sempre dall' Arte Marziale!!! (ovvero il
combattimento, qui non ci sono santi.....^__^) ovviamente manteniamo lo
stesso tutta la nostra dignità se pratichiamo solo i Kata perchè a noi
piacciono e il combattimento no, ma non saremo MAI sicuri che ciò che con
tanto desiderio facciamo sia poi veramente efficace in un combattimento
reale...
Spero che nonostante la notevole lunghezza questo post possa essere stato
utile ai più..
^__________________________________^
--
Jotaro           
jot...@softhome.net
Shaolin Ch'uan Fa
TaiChi Ch'uan Fa
Chang Chuan WuShu
Tien Hsueh
<<Il Coltello si affila sulla Pietra...
         L'uomo si affila su un'altro Uomo.>>

  praticante di arti marziali,scottante.
Non volevo essere melodrammatico, figurati ^__^ ...l'argomento è di sicuro
interesse. Quali sono i tuoi dubbi? Pratichi il karate?
Ciao,
Lallo
(aikido)

 quello sportivo e non quello "reale" è un altro discorso....
  Da molti anni osservo il mondo delle arti marziali, non ho ancora
  visto insegnanti o allievi esegiure il combattimento con
  tecniche tradizionali (non preordinato in coppia Tao,Duilien).
  Mi piacerebbe vederne.
  Ti ringrazio per il tempo che mi hai dedicato e sarò lieto di ricevere
  tuoi suggerimenti.
   A presto,


  scuola?
Il problema è ke quello ke tu descrivi non è il comb. reale ma quello
sportivo.... ke poi nella maggior parte delle palestre facciano solo
quello sportivo e non quello "reale" è un altro discorso....


  Mi piacerebbe vederne.
Immagino:))) il problema infatti è ke solo pokissimi maestri lo fanno
praticare, e qui torna l' "annosa quaestio" del cercare/trovare un
buon maestro o meglio un Maestro, con la m maiuscola:)))))))
Prova a cercare:))))
In genere sono sempre stili tradizionali, al di fuori di federazioni
"importanti" e per questo pokissimo noti. penso sia piu facile
trovarne nell'ambiente delle AM cinesi, ma non è detto :))


   tuoi suggerimenti.
Nella scuola che frequento si imparano diversi stili tradizionali. Ciň
che ho notato č che dopo un po' di anni, sicome ognuno si "specializza"
nello stile con cui ha piů empatia, il modo di combattere delle diverse
cinture alte risulta piuttosto differente tra loro. Ognuno di loro
utilizza i movimenti le posture, le tecniche tipiche dello stile che ha
approfondito, quasi senza rendersene conto. E' molto interessante da osservare.
Ciao
Monica

 approfondito, quasi senza rendersene conto. E' molto interessante da
osservare.
Ti ringrazio per il suggerimento e sarò lieto di riceverne l'indirizzo.
Aggiungo che non desidero offendere nessuno nel dire che non ho ancora
visto insegnanti o allievi combattere usando tecniche e posture prese
dalle forme ma questo è ciò che ho visto.
Proporre ai propri allievi tecniche da combattimento che sono
modificazioni di quelle presenti nella forma con la spiegazione che in
caso contrario non sarebbero applicabili (perchè troppo basse o perchè
ci sono movimenti non utili al combattimento per esempio), significa
dire che la forma non è per il combattimento.E' questo il messaggio che
l'arte marziale tradizionale da al mondo?
Perchè se così fosse meglio passare al full contact, kick boxing o altro
non tradizionale (meglio dire senza forme), impari a combattere molto
prima.
PS La rivista è molto bella sia per foto che contenuti, complimenti.
   Al M.Barioli un affettuoso saluto.
   Sarà una perdita per la diffusione del judo educazione.
                                Angelo
email: 
s53...@mail.cclinf.polito.it




 Puo' darsi,bisognerebbe chiederlo a loro.  ^__^
Se osservo le forme a coppie (anche dui lien)mi sembra che l'idea sia
quella delle forme in singolo, cosa ne pensi?
   Grazie
                                                Angelo Trischitta
