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Titolo: Abuso di difesa

 sono molto interessato a le vostre opinioni su questo argomento,
ossia:
-e' lecito moralmente difendersi, o attaccare, per strada qualcuno
-fino dove ci si puo' spingere nell'applicazione delle tecniche
imparate
-la legge cosa dice in proposito, tiene conto delle capacita' di un
artista marziale, in rapporto all'aggressore?
io sono assolutamente ignorante in fatto di legge...
sigh
ciao
Ryz

 io sono assolutamente ignorante in fatto di legge...
Recentemente ho cercato per curiosita' questo argomento su un testo
di mia moglie, che e' laurata in legge (ma non penalista). Alcuni 
aspetti interessanti sono i seguenti:
- si applica il concetto di difesa personale non solo per difendere
  l'incolumita' ma per difendere qualunque lesione dei propri
  diritti. Un esempio riportato dai testi di giurisprudenza e'
  il caso di una persona che mettendosi di fronte alla porta
  di casa nostra ci impedisca di entrare. Lo stesso dicasi per
  lesioni dei diritti di terze persone.
- A limitazione di quanto detto sopra, esiste il concetto di
  difesa commensurata all'offesa, che fino a non molti anni fa
  (scusate l'imprecisione) era molto blando, ma attualmente sancisce
  inequivocabilmente che l'eccesso di difesa personale e' un reato.
  Il criterio e' quello della sproporzione, e puo' essere
  oggetto di varie interpretazioni, in cui il peso dei
  testimoni e' evidente e quello degli avvocati anche.
  Che una tecnica di un'arte marziale possa essere considerata
  non commensurata all'offesa dipende soprattutto dagli effetti
  ottenuti e dall'avvocato.
  Un bravo avvocato andrebbe a cercare dei precedenti in merito.
  Si puo' persino configurare il reato di lesioni con l'aggravante 
  dei futili motivi, ad es. nel caso della porta di casa ostruita.
- Un elemento attenuante e' l'azione impulsiva, che puo' configurarsi
  qualora il carattere tempestivo della difesa non consente di
  valutarne le conseguenze. Da non confondere con la non prevedibilita'
  delle conseguenze, che invece ricade nel reato di lesione
  preterintenzionale: se diamo un pugno ad una persona e questa
  cadendo si frattura una vertebra, non vuol dir niente che non si
  potesse prevedere, in quanto nel momento in cui compiamo l'azione
  siamo consci di tutte le possibili conseguenze.
Scusate se ho usato dei termini imprecisi e sommari dal punto
di vista legale. Chi ne sa di piu' mi corregga.
ciao a tutti
Mauro.

Tempo addietro leggevo di un pugile di Padova che si era difeso non mi
ricordo più da quale tipo di aggressione, ma comunque tale da obbligare
ragionevolmente ad una autodifesa e che si è visto condannare per le lesioni
provocate al furfante di turno, per lo più con l'aggravante dell'"uso di
arma impropria" ( i pugni per l'appunto ).
A meno che non ci vada di mezzo la vita stessa, difendersi, soprattutto in
Italia NON conviene perchè :
1) un processo ( inevitabile se l'altro sporge denuncia per i traumi anche
solo virtuali ) dura 10 anni durante i quali ti viene l'ulcera;
2) se l'altro ha un bravo avvocato gli esiti possono essere imprevedibili -
sappiamo quanti giudizi di primo grado vengono ribaltati in appello - e via
altri 10 anni .... ;
3) I sani cazzotti alla Bud Spencer esistono solo nei film di Bud Spencer
 a quando il Bud - Do ? ) - la sfortuna vuole che magari l'atto di difesa
più limitato di questo mondo può tramutarsi in esiti pesanti (indietreggia
per un colpetto, inciampa, si spacca l'osso del collo ed è omicidio
preterintenzionale).
Ultimo motivo : non c'è nulla che solleciti meno la mia premurosa attenzione
di medico di pronto soccorso del vedere alle tre del mattino un c.....e
mezzo ubriaco che viene perchè è stato coinvolto in una lite con qualcuno e
vuole il referto medico per sporgere denuncia. Non tutti i medici di PS sono
pazienti come me e quindi si rischia di beccarle di nuovo ( scherzo,
naturalmente ! ).
Personalmente mi sentirei moralmente obbligato a intervenire solo in caso di
minaccia reale alla mia vita o di grave minaccia a persone verso le quali ho
il preciso dovere di difesa ( i figli ) ..... in tutti gli altri casi
CONVIENE di piu' - e richiede piu' coraggio - l'evangelico "porgi l'altra
guancia".
Ne siete convinti ?




be', certo, ne sono 'quasi' convinto
cmq, innanzitutto un grazie a coloro che mi hanno risposto.
dicevo 'quasi', perche' e' un po' che mi faccio queste domande, e le
implicazioni sono tante e tali, da lasciarmi sempre con un margine di
incertezza.
viviamo in un paese 'civile', e ci si aspetta che tutti ci si
comportino di conseguenza, ma siamo tutti anche disillusi del fatto
che cosi' non e'.
inoltre, io Legge non l'ho studiata, ma per quel poco che ne so, certe
norme sono davvero paradossali, (certamente, puo' benissimo essere che
io non le abbia capite, pero' e' quello che penso).
spero non sia reato pensare con la propria testa!, dopotutto, non mi
permetto di infrangerle!
pero', parliamoci chiaro, dopo anni passati ad allenarsi, e aver
imparato varie tecniche, molte delle quali non e' possibile effettuare
sui compagni in palestra in maniera reale, (o durante un combattimento
sempre in palestra), per il semplice fatto che sono tecniche
devastanti, chi non sente su di se questa carenza?
ossia, credo che tutti prima o poi abbiano la tentazione di provare se
stessi e la propria preparazione tecnica in una situazione reale.
e' questo che mi chiedo, certo che se un malintenzionato dovesse
aggredirmi, io cercherei di difendermi, e nel contempo di commisurare
il mio atto di difesa al grado di aggressione, pero', spesso la
fantasia va' oltre, e la realta' supera sempre la fantasia!
ossia, se per strada, o sul metro' o chissa' dove, ho davanti una
persona, chiaramente decisa e con pochi scrupoli, magari un classico
attacabrighe, (vi e' sicuramente capitato), e questo per motivi suoi,
mi fissa in cagnesco, (a me capita...), ed e' forte la sensazione,
dalla situazione e dalla persona che ho davanti, che se a mia volta
dovessi ricambiare lo stesso sguardo minaccioso, allora un diverbio o
minaccia, o addirittura scambio di 'attenzioni fisiche', possa essere
inevitabile.
questa e' chiaramente riconducibile ad una sfida che questa personaci
pone.
allora, a me personalmente, costa sempre piu' fatica 'porre l'altra
guancia', (in termini morali finora...), perche' mi chiedo se certa
gente possa sempre fare quello che vuole e averla sempre vinta.
quando poi la tentazione di accettare la sfida, appunto, e' grande...
allora, ponendo che io accetti questo confronto, e cio' che e'
successo in quei momenti non venga reso noto ai fini legali o altro,
indipendentemente dal fatto che io vinca, perda, o pareggi...
...sarebbe MORALMENTE giusto? intendo vista la motivazione principale,
ossia in un certo senso 'allenarmi'
leggendo di antichi maestri, o parlando con quelli che ho la fortuna
di conoscere, sembrerebbe lecito, ed anzi una fase a cui qualunque
artista marziale, giunto ad un certo livello di maturazione, si debba
sottoporre.
salvo poi, quando il praticante riuscira' ad essere piu' saggio,
rendersi conto, dell'errore, ma riconoscendo l'inevitabilita'
dell'esperienza, e la sua utilita' al completamento delle capacita'
combattive.
capisco bene che la nostra societa' non e' quella dall'antica Cina, o
del medioevo, ma quello che mi interessa e' la questione morale della
cosa, non tanto quella legale, (che poi e' molto utile cmq sapere!).
concludo riaffermando che sono convinto che i fini ultimi di un'arte
marziale non siano quelli legati alla mera capacita' combattiva, ma
vadano ben oltre, cosi' vi tranquillizzo...
=-)
pero', se cio' che si cerca e' la completezza...!
ciao
Ryz

Ehm, hai ragione ma ricorda che: E' meglio un brutto processo che un bel
funerale. (sopratutto x quel che riguarda la vita dei tuoi cari)

cosa, non tanto quella legale, (che poi e' molto utile cmq sapere!).
Amico mio, quando un gesto è morale ? Quando vi è un rapporto giusto tra
esso e il disegno del tutto.
Un atto è morale quando rispecchia e rispetta la sua appartenenza al disegno
totale delle cose, quindi disponibilità a riconoscere il Mistero di cui la
realtà consiste.
Nel caso specifico, nel reagire ad uno sguardo provocatorio giustificandoti
con la necessità dell'allenamento, tu affronti la realtà non a partire dalla
totalità, ma da un aspetto parziale, e trascuri tutti gli altri.
( Ad. esempio, la tua dignità di persona che non consiste nell'essere più o
meno grande come marzialista; la dignità di quella persona che sussiste
anche se in quel momento magari è ubriaca o accecata dall'odio; e tutti gli
altri innumerevoli fattori che entrano in gioco ).
Non è così forse ?

   Da Stefano Benni, Terra!:
Il maestro Hu era uno dei più grandi insegnanti di arti marziali
della Cina. Alla fine del corso radunò tutti i suoi migliori allievi,
che sarebbero diventati a loro volta maestri e disse: "Voi vi
sentite ora forti e quasi imbattibili. Forse è vero. Prima di
congedarvi vorrei farvi però una domanda. Immaginate di dover
attraversare un giorno uno stretto ponte sul fime. Dall'altra parte
avanza un terribile guerriero, che voi sapete molto feroce e forte.
Vi incontrerete a metà del ponte, e lì potrebbe attaccarvi. Quale
sarà lo stile che può salvare la vita?"
   "Maestro," disse il primo allievo, "certo è lo stile della
scimmia. Con l'agilità, sullo stretto ponte, saltando quà e là,
schiverò i suoi colpi e lo batterò."
   "Io credo, maestro," disse il secondo allievo, "che solo lo stile
del'ubrico, con le sue movenze inattese, può stordirlo, e fargli
perdere l'eqilibrio, e fare sì che io lo possa uccidere e salvare la
vita."
   Il terzo allievo disse: "Io credo che con lo stile della tigre,
attaccando per primo, con un colpo improvviso, potrò avere salva la
vita."
   "Io invece, maestro," disse un quarto allievo, "credo che la boxe
del labirinto, lo stile segreto che egli non conosce, lo sorprenderà
e farà sì che li muoia ed io abbia salva la vita."
   L'ultimo allievo disse: "Maestro, io credo invece che bisognerà
dimenticare tutto ciò che ci hai insegnato, ed andare verso di lui
con un sorriso di pace. Così avrò salvato non solo una vita, ma due."
   "Questa è la risposta che attendevo," disse il Maestro.      
   /\
___\/____ 
http://www.geocities.com/yosemite/trails/4658
 
_________ Ciao ed a presto.
Amicus Plato sed magis amica veritas. Aristotele


sono senza parole...
...sono proprio contento di aver scoperto questo ng!
grazie per questo breve racconto, che e' una vera perla di saggezza.
ciao,
Ryz

    "Questa è la risposta che attendevo," disse il Maestro.      
Senza dubbio mi piacerebbe placare l'attacco con un sorriso... senza dubbio
non ne sono ancora capace... ;-)
Cmq questo non sempre è possibile...



come no?
e' la famosa tecnica nota come 'il sorriso che accide' !
=-))
ps: cmq in fondo il guerriero non voleva attaccare, stava solo venendo
loro incontro.
e' la nostra immaginazione, spesso, che crea la minaccia.
credere in qualcosa, e' gia' renderla possibile, se non reale
la realta' non e' come e', ma come la vediamo.
...tutta farina del mio sacco, stavolta!
ciao,
Ryz

Il Samurai non ha paura della morte.
" The Way Of No-Way "
the_dr...@yahoo.com

 Il Samurai non ha paura della morte.
Il samurai aveva una profonda dedizione per la morte... è cosa su cui
riflettere...
Intendo il samurai ideale... la maggior parte...

" The Way Of No-Way "
il samurai morto non ha piu' paura di nulla...
non e' una vergogna aver paura,
e' una dimostrazione di forza saperla dominare.
ciao,
Ryz
ps: ti e' mai capitato di doverti davvero confrontare per strada?
xiao,
Ryz
email: 
criz...@uli.it
ICQ #  6694392

Intendo il samurai ideale... la maggior parte...
che la cultura nippon sia in realta' un movimento dark?!
=-)
***
email: 
criz...@uli.it
ICQ #  6694392
***

Ryz
Scusate ma non per essere irriverente ma non tutti ad un sorriso di pace
rispondono con un sorriso di pace. A me per esempio, che sto appena adesso
interessandomi di nuovo alle AM, dopo aver praticato una decina di anni fa
un annetto di Karate, mi e' capitata una brutta esperienza all'estero (a
Citta' del Messico), sono stato rapinato da due tipi con la minaccia di un
coltello. Ora vi domando: cosa avrei dovuto fare se fossi stato esperto di
una qualsiasi AM? Lasciarmi rapinare? Non reagire mai? Subire sempre? In
ogni caso? Li' so che avrei potuto reagire e che la polizia non mi avrebbe
detto nulla. In Italia so che potrei essere condannato per eccesso di
legittima difesa od al limite per uso di armi improprie. Pero' attenzione
devono dimostrare che siete esperti di AM, se voi non dite nulla e
dichiarate che vi siete difesi come meglio avete potuto senza menzionare che
praticate delle AM, non vi possono fare nulla, a meno che non scoprano che
siete iscritti a qualche palestra.
Aspetto commenti!
Ciao
Claudio
alla_c...@iol.it

 siete iscritti a qualche palestra.
Se l'avvocto della controparte e' in gamba, puo' portare in tribunale cose 
che tu non ricordi neanche di aver fatto, altro che non scoprire la tua
palestra. :)
ciao,
Mauro.

siete iscritti a qualche palestra.
ecco, si'.
io so' che prima di attestarti il grado di cintura nera, in alcune
scuole, si informano sul praticante, richiedendo anche la fedina
penale, (si scrive cosi'?).
ma cosi' come le federazioni posso registrare nei loro archivi lo
stato dei propri praticanti, anche le istituzioni di polizia, (o
carabinieri, che dir si voglia...), possono registrare il
conseguimento di un grado tutto sommato importante, (come la cintura
nera, per esempio),?
cosi' da avere gia' dei dati in proposito, senza aspettare che
l'ingenuo le dichiari a suo svantaggio...!
=-)
ciao, Ryz


 Il Samurai non ha paura della morte.
Il Samurai e' un pirla.


Fai molto male ad esprimerti in questo modo; anche se tu non sei un
praticante delle arti marziali giapponesi e quindi non sei tenuto a
conoscere il Bushido, faresti comunque meglio ad avere maggiore
prudenza e ad astenerti dal commentare e dare giudizi da profano su
cio' che non conosci, anche se effettivamente Mr. The DraGoN ha reso
molto male il concetto del Bushido che recita:
"NON HO NE' VITA NE' MORTE
  L'eterno č la mia vita e la mia morte"
Sicuramente The DraGoN intendeva dire che il Samurai era,
tradizionalmente, persona ben padrona dei propri impulsi e che quindi
non era tipo da battersela e darsela a gambe davanti al primo nemico
che incontrasse e che, inoltre, era ben preparato ad affrontare il
combattimento anche quando esso potesse essere per la vita o per la
morte.
Ti consiglio di dare una occhiata in questa pagina 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/tecniche1_3.html
per farti un'idea di quali fossero i valori morali del Bushido e dei
samurai che lo praticavano.
Come potrai constatare da te stesso leggendo il Bushido, le qualita'
morali richieste al Samurai per affrontare certi tipi di situazioni,
fra cui anche il combattimento mortale per la difesa della propria
come dell'altrui vita, non sono esattamente quelle da te ipotizzate
con l'infelice epiteto che hai scritto.
Claudio Pipitone
ath...@tin.it
http://space.tin.it/internet/0pipiton
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Coordinatore di *Aikido Endogenesi* su Martial-Net 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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