Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: "Potere" e diritto alla DP.

Secondo la Vs. opinione al "potere costituito" fa piacere che il 
cittadino provveda in proprio a difendersi (in mancanza di forze 
dell'ordine nei paraggi s'intende) da aggressioni che ne pregiudichino
l'incolumità.....
Quali senzazioni avete in merito?
Io non mi esprimo oltre

Silvio il 10 dic 2003 ha detto:

Secondo me no.
Se il cittadino comincia a difendersi da solo e a sentirsi autorizzato a 
fare questo, cade una forma di controllo. 

Io non mi esprimo oltre
Male, perché no? La mia sensazione è che il potere se ne fotta proprio
di quello che combini nel becero campo della difesa personale, salvo
che tu non faccia grosse cazzate, che generano del casino cui poi
bisogna rimediare.
Volendo essere teorici, il potere costituito è costituito appunto
perché a difendermi ci pensi lui e non debba fare tutto da me, che
come generalmente riconosciuto dai più, eccetto qualche anarchico
rincoglionito, è cosa che porta presto e bene ad una situazione di
caos. 
Che poi il sistema assolva a questa sua funzione e con quale grado di
efficienza, lascio a voi giudicare. Diciamo che il detto "meglio un
brutto processo che un bel funerale" rispecchia alla perfezione una
situazione in cui capita sovente che il potere si ricordi di te quando
sei stato costretto a compiere qualche gesto inconsulto causa assenza
del medesimo.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

, 
grey...@tin.it
 
says...

Secondo me non fa piacere x nulla..anzi.. 'il popolo' meno sa e meno è 
in grado di cavarsela da solo meglio è... mi pare pure troppo banale.. 
:))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

> Quali senzazioni avete in merito?
al di là delle argomentazioni politiche e fantapolitiche, mi sembra siano
abbastanza di norma episodi legali quantomeno dubbi a proposito di casi di
legittima difesa (e non solo quando ci scappa il morto, non mi riferisco al
leggendario Cinese Vendicatore). imho ciò è indice del fatto che, anche a
livello puramente tecnico, la nostra Giustizia non riesca a gestire
efficientemente casi di 'difesa personale'.
--
ramaka

 cittadino provveda in proprio a difendersi (...)
A me sembra che lo Stato italiano, come molti altri, sia preoccupato per 
la piega che può prendere la questione del "difendersi in proprio". E 
viste certe situazioni in paesi con il pallino dell'essere sempre pronti 
contro il nemico (che sia lo straniero, lo Stato, la Federazione o i 
vicino) non so dargli torto.
Si può poi speculare su questioni più politiche, ma nella società 
moderna i soliti argomenti al proposito mi sembrano fortemente 
inconsistenti.
-- 
debrando

 in grado di cavarsela da solo meglio č... mi pare pure troppo banale.. 
Eccoli li', il solito ferrarese rosso che a confronto Lenin era un 
fascio! :p
-- 
debrando

 fascio! :p
Oddio.. dare del rosso a me è come dare del fascista a bertinotti..
(anzi, pure peggio....:))))
(ma immagino che scherzassi :PPPPPPPPPPP)


Si, io direi piů potere e diritto alla DP.
Enrico
Direzione del Personale
:-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

, 
d...@vene.ws
LR >says...
LR >
LR >> Eccoli li', il solito ferrarese rosso che a confronto Lenin era un
LR >> fascio! :p
LR >
LR >Oddio.. dare del rosso a me è come dare del fascista a bertinotti..
LR >(anzi, pure peggio....:))))
LR >(ma immagino che scherzassi :PPPPPPPPPPP)
Che brutta gente c'e` nel ng :)))
Scherzi a parte, dipende tantissimo dalla situazione. Ovvio che a un
qualsiasi governo vada bene l'idea di un popolo MOLTO dipendente, per il
controllo che puo` esercitare.
Peraltro, vediamo quel che sta succedendo attualmente con l'informazione
che abbiamo qui in Italia (informazione, beh...:( ): fondamentalmente, si
cerca l'allarmismo e la sensazione sul pubblico.
"Siamo in pericolo", e` questo che si cerca di instillare nella mente
delle persone, per cui l'ovvia soluzione e` affidarsi quanto piu`
possibile alle forze dell'ordine... Mai che si parli di difendersi da
soli. Almeno, questa e` l'opinione che ho ricavato osservando i
telegiornali della maggior parte delle reti televisive nazionali.
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."

 ha scritto nel messaggio
news:2003121211...@studenti.ing.unipi.it...

Purtroppo, c'è sempre l'innato pregiudizio che se sei un esperto di AM e
tiri un pugno ad un aggressore armato, passi dei guai.
Oss
e-M@n

Hello, Messer!
You wrote  on Fri, 12 Dec 2003 09:55:31 GMT:
 MG> Enrico
 MG> Direzione del Personale
Juvinott! Avrei detto Democrazia Proletaria ;-))
 MG> :-)
With best regards, Southerne.  E-mail: 
lo...@for.it

 possibile alle forze dell'ordine... 
Io non credo a complotti di queste dimensioni, sarebbero improponibili. 
Nei media ci possono essere orientamenti politici, ma il modo in cui il 
loro incedere e' spesso deleterio tanto per la societa' quanto per il 
governo della stessa e' evidente.
Oggi sono gli ascolti a farla da padrone, e per un vago innato sadismo 
delle persone fa piu' ascolti il catastrofismo. Studio Aperto ne e' 
l'esempio lampante; era sempre stato un TG IMHO pessimo, ma ora sta 
scavando sul fondo: solo storielle tragiche con musichette 
strappalacrime, con protagonisti animali umanizzati nel caso manchi la 
vittima umana. E gli spettatori lo stanno premiando.
Tra l'altro e' interessante (al proposito consiglio la visione di 
"Bowling a Colombine", analisi socio-introspettiva di un "comune" 
cittadino USA) la correlazione significativa tra l'enfasi data dai media 
ad episodi di violenza, la foga alla DP (armata), e certe stragi della 
follia.
Scusate se ricorro alla solita retorica, ma per un "comune cittadino" la 
mortalita' in Italia e' due ordini di grandezza superiore causa tumori e 
incidenti d'auto. E non e' vero che non si possa far nulla contro queste 
cause: a parte che gia' la sola introduzione della patente a punti ha 
ridotto del 30% le vittime, se spese ed attenzioni dedicate alla DP 
fossero indirizzate alla ricerca e prevenzione il vantaggio in termini 
di vite sarebbe piu' che consistenti. 
Senza contare che nei fatti di cronaca nera - che preferisco evitare, ma 
lo slalom tra i TG non e' sempre possibile - veramente di rado m'e' 
capitato di notare che con un'arma al seguito o una preparazione 
marziale la vittima sarebbe stata in grado di salvarsi.
Per quanto mi riguarda mi sento piu' sicuro sapendo che la persona media 
non ha con se' armi: le situazioni in cui un criminale potrebbe 
aggredirmi posso cercare di evitarle (al limite consegnando senza far 
storie portafogli e cellulare), mentre l'attacco di follia di quello 
dietro di me nella fila del bancomat sono molto meno prevedibili e 
gestibili.
Ovviamente il discorso cambia per chi occupa posizioni sociali 
(lavorative) particolare, ma la legge ammette gia' queste eccezioni.
-- 
debrando

tiri un pugno ad un aggressore armato, passi dei guai.
Ma li passi. Anche se non sei esperto di AM. Vige una strana
convinzione secondo la quale la difesa dovrebbe essere proporzionata
all'attacco, convinzione resa ancor più curiosa dalla mancanza
dell'allegato con le tabelle del calcolo proporzionale in questione.
Forse è necessario un difensometro? Fatto sta che è noto come l'unico
momento in cui la legge ammette che tu estragga la pistola è dopo
morto. Ora, io mi rendo perfettamente conto che il Far West è un posto
seccante dove vivere, ma pretenderei, giusto cielo, di poter uscire di
casa ragionevolmente tranquillo, prima che lo Stato possa venire a
raccontarmi cosa devo o non devo fare per portare a casa le chiappe. 


 
Una volta vidi a "Un giorno in pretura", un giudice che chiese lumi ad
una persona grande e grossa, che fu aggredita durante un litigio tra
automobilisti, di come mai non si fosse difeso "...eppure lei è una
persona robusta e a prima vista in grado di diffendersi..." e lui gli
rispose : "Certo che potevo diffendermi, potevo anche staccargli la
testa con un pugno, ma ora mi troverei dall'altro lato del banco".
Ebbene il giudice assolse l'"aggressore" perché vista la sua minuta
stazza, non poteva aver causato i danni che l'altro, grande e grosso,
asseriva di aver subito...
Che dire? Se le dai ti castigano, se le prendi ti ignorano...
L'unica è fare come i calciatori; le dai e poi simuli di aver
subito...
Oss
e-M@n

 Ma li passi.
Leggende urbane e luoghi comuni a parte, esiste una qualche *reale* 
casistica su condanne penali per eccesso di legittima difesa?
Ovvero, non è che a parte quanto successo ai vari mieicuggini o alle 
chiacchere da bar, sia ben raro qualcosa oltre una tiratina d'orecchi a 
chi non stacca la testa ad un aggressore? Stando alle stesse voci chi 
pratica arti marziali dovrebbe avere il porto d'armi per le mani...
Anche la questione delle armi da fuoco sarebbe da verificare. E' chiaro 
che se l'altro non l'ha neppure estratta noi non possiamo freddarlo, ma 
non credo sia considerabile penalmente eccesso se spariamo a chi ce la 
punta contro.
Insomma, proprio perche' la legge (sembra) flessibile sulla questione, 
non vedo a che pro un giudice dovrebbe condannare chi in buona fede si 
e' difeso.
Che poi con la giustizia civile possa accadere di tutto e' un'altra 
storia, ma visti i tempi della stessa tutto sommato la direi l'ultima 
cosa di cui preoccuparsi se aggrediti. Ma anche se cosi' non fosse, 
avrebbe senso dire "no, non mi difendo, rischio di farmi massacrare per 
non rischiare una condanna". Siamo lo Stato di condoni e amnistie, 
suvvia...
-- 
debrando

e' difeso.
Sì, sì, so cosa vuoi dire. Solo che come avrai immaginato ero un po'
sul provocatorio. Non credo proprio che siano in molti ad aver subito
un arresto per tentata difesa; tuttavia, difficile in casi del genere
cavarsela senza nemmeno una denuncia.
Sono d'accordo: meglio una denuncia che la pellaccia. Ma perché in
aggiunta al danno anche la beffa? Perché partire dal rassegnato
presupposto che comunque qualcosa ce la devi rimettere? Dato che
dell'argomento parlo per esperienza, è triste dover ammettere che
l'unica cosa che questo genere di giustizia mi ha insegnato è che per
uscirne sani e puliti il metodo migliore rimane essere il più
violenti, menefreghisti, sleali e disonesti possibile, da ogni punto
di vista.
A me pare che una legge che azzera il senso civico del cittadino
invece di incoraggiarlo faccia schifo al cazzo, e scusate il
francesismo. Poi si può sempre discutere se sia una colpa italica o un
dato di fatto del reale...


 dato di fatto del reale...
Non mi esprimo sulle attuazioni delle leggi, non ho esperienze dirette e 
in altri campi so ahime' come spesso la giustizia sia miope. Ritengo 
altresi' che il principio di non eccedere nella difesa sia importante 
sia moralmente sia per la difesa anzitutto dei potenziali aggrediti.
-- 
debrando

sia moralmente sia per la difesa anzitutto dei potenziali aggrediti.
In primis il problema dell'eccedere o meno nella difesa è una
questione che si presenta all'aggredito nel momento stesso
dell'aggressione, e data la difficoltà oggettiva di valutazione, se
non è data possibilità di fuga, le opzioni mi sembrano due: o
rischiare il meno possibile infliggendo il massimo danno, o pensare
alle conseguenze e cercare di moderarsi, il che come penso appaia
ovvio aumenta consistemente il pericolo di non levarci le gambe.
Chiaramente, a posteriori nessuna legge può accettare un ragionamento
del genere. La legge però agisce appunto a posteriori, e cioè, non è
lì mentre succede il fattaccio. In breve, a legiferare seduti sulle
chiappe si fa presto, la realtà è un altro paio di maniche. Questa
insanabile contraddizione fa sì che per avere la botte piena e la
moglie ubriaca, e cioè avere uno Stato con un minimo di civiltà e
portare a casa la pelle, sia necessario o arrendersi alle conseguenze
di un eventuale degenerare della situazione (denunce e via
discorrendo) o sparire nel nulla dopo aver massacrato tutto quello che
si muove.
Chi confida nella bontà delle istituzioni, sceglierà la prima ipotesi
(come a mio tempo feci io, ingenuo coglionazzo); chi è sceso qualche
volta a dare un'occhiata a quel che succede fuori dalla porta,
probabilmente sceglierà la seconda. Alla fin fine, comunque si
dispongano i fattori, il risultato finale dà sempre la necessità di un
tot di ipocrisia necessaria per evitare o il far west o la sistematica
oppressione del sistema di kafkiana memoria.
Il tutto imho. 


...

La difesa personale, in Italia, viene regolata dagli articoli 52 - 53
- 54 - 55 - 62 del codice penale.
In parole povere, tutti hanno diritto di difendersi a patto che
l'attacco sia ingiustificato e che, la difesa non ecceda l'offesa.
Ovviamente, poichè è impossibile prevedere tutti i possibili casi,
ogni caso viene sottoposto al giudizio di un giudice terzo.
Fin quì tutto ok, il problema sorge a causa della diversa sensibilità 
che hanno i singoli giudici posti di fronte a casi di difesa
personale.
Il problema comunque è presente ovunque vi sia uno stato e una legge.
Detto ciò, personalmente, se sento odore di guai giro al largo e, se i
guai mi vengono proprio a cercare..... "meglio giudicato che pianto",
qualsiasi altra
considerazione, per me, è scritta sulla sabbia.
 
Buon Allenamento
       Zombi

 si muove.
"Massacrare tutto quello che si muove" e' certamente la soluzione piu' 
sicura (a breve termine, ovvero trascurando vendette e faide), ma non 
puoi pretendere che lo Stato la accetti. Un limite alla tua reazione ci 
dev'essere, sarebbe folle il contrario.
E statisticamente sarebbe piu' facile che tu finisca vittima mentre sei 
distratto di uno che, sentendosi in pericolo, inserisca te in quel che 
si muove piuttosto che tu ti riesca a salvare ammazzando un aggressore 
preparato.
Senza contare la questione della corsa agli armamenti. Se l'aggressore 
teme che possa reagire senza limiti, si portera' un coltello. Se teme 
che tu abbia il coltello, una pistola. Se teme quest'ultima, prima ti 
spara e poi ti fa domande. E' comunque lui in vantaggio, visto che tu 
non te l'aspetti.
-- 
debrando

dev'essere, sarebbe folle il contrario.
Sono d'accordo, l'ho detto io per primo. Ma ti rigiro ugualmente la
domanda: se la soluzione più sicura non piace alla legge, e quella
meno sicura non piace alla tua società di assicurazioni sulla vita, tu
quale alternativa proponi?


 quale alternativa proponi?
A parte di migliorare il versante giudiziario, ovvero l'applicazione 
della legge, non so che dire.
Io credo che alla finfine su queste cose sia meglio tenersi dalla parte 
del prudente, ovvero tirare l'orecchie ad uno che forse non ha ecceduto 
poi tanto rispetto del lasciar correre uno che ha colto l'occasione per 
scaricare i nervi.
In ogni caso non credo sul momento uno si ponga di questi problemi. E 
che altresi' a priori ci sia il deterrente "meglio che non mi metta in 
una rissa, che mi va male anche se mi va bene" non puo' che far bene.
Di piu', nin so.
-- 
debrando

una rissa, che mi va male anche se mi va bene" non puo' che far bene.
Quoto.
