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Titolo: Ciclo per bruciare particolato Diesel

Scusate... ennesima domanda banale per gli esperti...  non ho trovato
quello che cercavo su gooogle perchè non so bene cosa cercare...
 
Si dice che il diesel se fa tratti brevi non completa il ciclo per
bruciare il particolato (avrò capito bene?).
 
Ecco... Come si fa a sapere quando "questo bruciare" è iniziato,
affinchè magari uno allunga il tragitto per farlo completare?
Ogni quanto il motore decide fare questa "autopulizia"?
 
OPPURE  se non ci ho capito nulla, qualcuno è in grado di spiegarmi in
poche parole il funzionamento?
 
Grazie1000
 
 
 
 
-- 
parsius

parsius ha scritto:

C'è una spia che indica la rigenerazione in atto. 
 
 

Grazie1000
Ciao
Jigen

 Ecco... Come si fa a sapere quando "questo bruciare" è iniziato,
 
Quelli dietro di te improvvisamente cambiano strada, oppure si fermano a 
vomitare, ecc

 ma anche no, dimmi quali auto l' hanno.
 
Che cazzo ne so, io ho la matiz, mi adeguo alle competenze da bar del NG... 
 
 

 In autostrada, se lo fa, non te ne accorgi neppure.
Sempre col programmillo si nota come, specie in caso di inserimento del 
CC, il software Dieselgate (:P) decide di far partire la rigenerazione 
anche se il particolato accumulato non č poi cosě alto.
Altrimenti, la rigenerazione parte quando ti avvicini a 20 grammi.


Ci sono 2 sensori di pressione.
Uno a valle e uno a monte del filtro antiparticolato.
La centralina legge la differenza di pressione. Se la differenza supera 
una certa soglia e ci sono le condizioni (temperatura del motore in 
primis), parte la rigenerazione. Nel DPF viene iniettato gasolio 
aggiuntivo mentre nel FAP si inietta la cerina. Si fa in modo di 
incendiare il filro, innalzare enormemente la temperatura e povocare la 
combustione del carbone (particolato PM10) che si è depositato nel 
filtro e che viene poi trasformato a seguito dell combustiione in 
particelle più sottili (particolato PM 2,5) ed espulse dallo scarico.
 
La rigenerazione non viene segnalata da nessuna spia ma te ne accordi 
perchè aumentano i giri e sale il consumo.
 
felix
 

 espulse dallo scarico.
 
Cazzo, un passo in avanti della malora, dovrebbero prevedere la flebo da 
iniettarsi in vena direttamente, ognuno si ciuccia quello che inquina.
 
 

 perchč aumentano i giri e sale il consumo.
 
Come faccio ad accorgermi che aumentano i giri mentre sto guidando? 
 
Il problema nasce dal fatto che fino a 10 mesi fa, col mio motore diesel
1.4, facevo molti km. Poi mi sono ritrovato a fare un cambio di
percorsi... Ecco ora faccio 3km poi mi fermo, poi altri 3 e mi fermo.
Poi 5 poi 7 poi 15 poi 3 poi 4 etc etc etc... Insomma diciamo che ora
sono percorsi piů da benzina che da diesel.
 
Sinceramente non mi sono mai accorto di aumento di giri... nč di consumi
che ogni tanto aumentano.
 
Perň appunto mi chiedevo come posso intervenire per far si che il FAP
non mi faccia accendere spie nella macchina!
 
Avete consigli? (che non siano di cambiare auto -.- )
 
-- 
parsius

 Avete consigli? (che non siano di cambiare auto -.- )
 
Io se ho il dubbio che sia in corso la rigenerazione del FAP mollo il 
gas e guardo il consumo istantaneo: normalmente dovrebbe andare a zero, 
mentre con il bruciatore in azione si ferma tra i 5 e i 9 l/100km.
 
Con i percorsi brevi che fai tu la rigenerazione non ha mai il tempo di 
completare il ciclo. Sulla mia Orlando ci vogliono dai 10 ai 20 minuti e 
il ciclo parte solo a motore ben caldo.
 
E.D.

 completare il ciclo. 
 
Qual'č la conseguenza?
Che succede se il ciclo non rigenerea mai?
Che succede se la rigenerazione viene interrotta perchč sono arrivato a
destinazione e spengo la macchina?
 
-- 
parsius

Altrimenti, la rigenerazione parte quando ti avvicini a 20 grammi.
 
Ecco... Questo non lo sapevo. 
Infatti mi chiedevo come mai, quando sono andato in montagna, la
rigenerazione completa l'ha effettuata dopo oltre 500km sia all'andata
che al ritorno. Mentre quando uso la macchina normalmente (quindi 50%
autostrada e 50% statali "liguri") le rigenerazione mi viene fatta
ogni 350/400km.
 
Curiosità.... A te, quando la macchina ha finito di pulirsi il sedere,
che percentuale di particolato ti da all'interno del filtro ?
Ciao
Jigen

 Ogni quanto il motore decide fare questa "autopulizia"?
 
dipende dall'intasamento tipicamente da auto nuova 500/600km poi a scendere

 ogni 350/400km.
 
Perchè sotto "sforzo" siccome salgono le temperature si innesca la pirolisi 
, se la tirassi sempree solo a chiodo praticamente la rigenerazione 
avverrebbe poco o mai. 
 
 

 perchè aumentano i giri e sale il consumo.
 
Che succede al motore se il ciclo non rigenerea mai?
Che succede al motore se la rigenerazione viene interrotta perchè sono
arrivato a destinazione e spengo la macchina?
 
(faccio tratti di strada brevi, tanto che al mattino arrivo a
destinzione prima che la lancetta della temperatura del motore si alzi)
 
Conosci degli accorgimenti da prendere ogni tanto affinchè il motore non
dia problemi?  Chessò... farsi 20km ininterrottamente una volta a
settimana... oppure ... fare 5km in terza ogni 30giorni.... 
Insomma una qualche formuletta magica che potrebbe allontanare la visita
del meccanico...??
 
-- 
parsius

 che percentuale di particolato ti da all'interno del filtro ?
Non va mai a zero, di solito la rigenerazione si interrompe a 5 grammi 
circa.


Io ero convinto che dovesse andare a zero. Invece anche io vedevo
sempre un valore intorno ai 5 grammi.
Grazie.. :-) 
Ciao
Jigen

 settimana...
 
Quest'ultima.

 Quest'ultima.
 
Ah.. ma quindi se tra un annetto mi venisse voglia di cambiar auto
dovrei iniziare a pensare seriamente alla benzina???  (sarebbe un
peccato per costi e consumi!!).
Oppure i moderni diesel euro6 riescono a dare meno problemi?
 
-- 
parsius

 Oppure i moderni diesel euro6 riescono a dare meno problemi?
 
Il diesel e' di per se un problema, dovrebbero vietarli, come stanno 
gia' facendo nei paesi evoluti.

 destinazione e spengo la macchina?
 
Sull'Orlando, se per tre volte il ciclo non si completa si accende una 
spia: se a spia accesa spegni il motore, poi devi andare in assistenza.
 
Se fai spesso tratti brevi è una rottura, avrebbero potuto studiare 
meglio la cosa.
 
E.D.

 ci sono.
 
Ah... detta cosě suona bene... 
 
MA ... tanto per fare un esempio ... 
 .... stavo leggendo in questi giorni qui nel gruppo di un tizio che
chiedeva opinioni su un benzina 1.2 tce "contro" un diesel 1.5 dci (che
poi ho capito essere relativo al duster, auto che quasi quasi al momento
giusto valuterň anch'io). E siccome parlava di tratti brevi come quelli
che faccio io adesso, mi interessavo all'argomento.
 
Sono andato a vedere i consumi e dichiarano su urbano 1.2 tce 7,3L/100km
mentre per il diesel solo 4,5. 
Per dire che si parla si 13,7km/l  contro 22,2 !!!
 
Come fa a non essere cosě grande come dici tu la differenza?
 
E' vero che io sono passato a fare 10k km/anno ma forse anche 8k ma il
diesel costa poco e va piů lontano...  Non fosse per tutte 'ste menate
verrebbe di non considerare mai la benzina!!
Per non parlare poi del fatto che il motore diesel dovrebbe essere anche
piů longevo... 
 
Che ne pensi?
 
 
 
-- 
parsius

 più longevo...
 
Una volta era così, oggi penso che cambi poco o nulla.
 
E.D.

 più longevo...
 
Semmai e' vero il contrario, quella leggenda deriva dal fatto che una 
volta i diesel erano solo di grossa cilindrata ed i motori di grossa 
cilindrata in generale durano di piu'.
 
Se confronti una Panda a benzina con una Mercedes diesel, il diesel dura 
di piu', prova a fare la stessa cosa tra una Panda diesel e una 530i e 
la situazione si ribalta.
 
Il confronto sensato e' Panda benzina con Panda diesel.
 
Se poi l'auto la usi spesso in citta' il diesel non dura niente, c'e' 
gente che campa solo su quello, con pompe, iniettori, DPF intasati e 
turbine disintegrate.

 turbine disintegrate.
 
Quindi si dovrebbe aggiungere qualche costo fisso al diesel che il
benzina non ha, anche se a me sinceramente, il mio motore diesel non ha
mai dato problemi, se non ultimamente (che faccio meno strada), che
tutto insieme mi spegne l'auto mentre guido costringendomi a fermarmi
per farmi girare la chiave e riavviare il motore e dicendomi che ci sono
problemi al sistema antinquinamento (sarŕ il fap? sarŕ la centralina?).
 
Inoltre non so calcolare i tagliandi e le manutenzioni regolari ... 
 
Tu (o qualcuno che legge) sapresti completare il mio calcolo?
(approssimativamente...). 
 
 
-- 
parsius

 
 
Però direi che per quanto riguarda i consumi uno sguardo su spritmonitor fornisce un quadro più vicino alla realtà, altrimenti da come scrivi tu sembra che tutti i dieselisti siano pazzi.

 altrimenti da come scrivi tu sembra che tutti i dieselisti siano pazzi.
 
Adesso non esageriamo, io ho solo detto che sono scemi.
E poi cos'e' questa novita'? Dieselisti?!?
ma ROTFL!  NAFTARI!!!

 (approssimativamente...).
 
Non credo che conti veramente, cioe' a bassa percorrenza quello che 
risparmi in manutenzione lo spendi poi in carburante (il diesel consuma 
meno), per cui i conti non sono molto diversi, cambiano invece i costi 
della manutenzione straordinaria, un diesel che fa pochi km e' piu' 
soggetto a guasti e sostituzioni di pezzi.
Inutile che lo chiedi qua dove troverai dei fanatici del benzina (come 
me) e degli altrettanto fanatici della nafta che ti diranno che loro con 
la Panda multijet ci hanno fatto 750 mila km, vai da un meccanico e vedi 
da te, chiedigli quanti iniettori per benzina cambia e quanti per 
diesel, se sei debole di cuore non chiedergli dei costi. ;-)

 Oppure i moderni diesel euro6 riescono a dare meno problemi?
 
tranquillo DAS AUTO sta pensando di mettere DPF anche su auto a benzina

 diesel, se sei debole di cuore non chiedergli dei costi. ;-)
Ommamma... :)
 
-- 
parsius


Farlo levare (illegale naturalmente) o comprare un benzina.
 
felix
 
 


Non può emettere PM10 perchè il filtro è fatto per bloccarli.
Emette solo polveri sottili (probabilmente anche PM5 oltre a 2,5) che 
non vengono rilevate strumentalmente dalle varie centraline sparse in 
giro per i comuni (se non in pochissi casi) che poi sono quelle più 
dannose per la salute.
 
Insomma il solito business. Ci fan credere che questi filtri siano un 
tocca sana per la salute e per l'ambiente quando invece è esattamente il 
contrario.
 
felix
 

 Farlo levare (illegale naturalmente) o comprare un benzina.
 
eh... ma io non ho intenzione di cambiare auto adesso... Aspetterei due
anni almeno, al limite se proprio riesco aspetto un pochino meno.
Io volevo capire qualcosa di più sul diesel, e mi sto rendendo conto che
forse non è tutto positivo come pensavo io... 
Non so se hai letto dell'esempio che facevo relativo alla duster preso
da un post di qualche giorno fa di un tizio che ne parlava (mi pare che
avevi partecipato anche tu).
Se cambiassi la mia auto con una benzina (visto che io faccio pochi mila
km/anno) tutti gli anni avrei da spendere circa 300euro più per fare
rifornimento.
Ma è possibile quantificare quanto uno può risparmiare rispetto a un
diesel su altri fronti? (visto che sui rifornimenti il benzina perde
alla grande).
 
Ultima domanda: se ho un motore diesel (il mio attuale vecchio di
10anni, o il nuovo della duster che valuto di acquistare quando sarà il
momento) posso veramente eliminare il meccanico facendo di tanto in
tanto qualche km senza pausa?  Te lo richiedo esplicitamente perchè in
tal caso sarebbe LA soluzione definitiva... si compra il diesel, ci si
fanno 7km al giorno e poi il sabato mattino vado nella statale a farmi
30km!! ... et voilà ... 
 
Grazie per le delucidazioni varie.. 
 
-- 
parsius

 Altrimenti, la rigenerazione parte quando ti avvicini a 20 grammi.
 
Sul mio catorcio con motore 1.6 PSA, avendo una interfaccia obd e app Torque (su Android), ho verificato che rigenera quando:
 
- pressione FAP arriva sui 30kpa
- temperatura FAP va oltre i 500 gradi (questo succede dopo il verificarsi del punto precedente)
 
Ciao
GigioTD

 - temperatura FAP va oltre i 500 gradi (questo succede dopo il verificarsi del punto precedente)
 
 
continuo a chiedermi perchè (nemmeno opzionalmente abilitando una voce nel menu) sia possibile avere un avviso sul display di quanto manca alla prossima rigenerazione o di rigenerazione in corso
 
l'ottimo sarebbe pure un pulsante "rinvia rigenerazione" da effettuarsi all'avvio successivo
 
chiaramente default tutto come ora per gli utonti medi

 primo che ho trovato, ma ce ne sono molti altri di studi
 
L'unica cosa che vale sicuramente è la legge di conservazione della massa.
Se un motore emette una certa massa X di particolato, ed essa non viene
stoccata per essere poi rimossa manualmente, tale massa X prima o poi
uscirà *completamente* dallo scarico. Occorre solo determinare in quale
forma.
 
Se guardi da pagina 38 in poi di questo documento:
 
http://www.mit.gov.it/sites/default/files/2016-03/studio_funzionamento-filtri-antiparticolato-3-marzo-2016.pdf
 
 
Vedrai che la quantità di particolato emesso in fase di rigenerazione varia
dalle 10-20 volte in più fino alle 10000 volte in più, e difficilmente
scende sotto a 100, specialmente per le particelle sotto a 100 nm e quindi
più pericolose.
 
Lo stesso studio poi riporta che la rigenerazione dura circa l'1-2% del
tempo operativo del motore, il che concorda con i grafici suddetti.
 
Poi apparentemente lo studio contraddice se stesso nelle conclusioni,
affermando che c'è una riduzione di massa del 95% "incluso un ciclo di
rigenerazione". Il che come detto non ha senso né in virtù della legge di
Lavoisier, né in virtù dei dati riportati dal medesimo studio.
 
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.


Così quello che risparmi dal minor consumo del cliclo diesel te lo 
giochi facendo inutilmente pià strada solo per pulire il filtro?
Non mi pare una buona idea. A quel punto lascia perdere e prenditi 
subito il TB se le tue percorrenze e i tuoi percorsi sono quelli che hai 
detto!
 
felix
 


Tu confondi il numero di particelle emesse con il diametro di queste.
Se guardi i grafici che hai linkato si parla di misurazione di micro 
particella, non di nano particelle.
 
Da wikipedia: la sigla PM10 (Particulate Matter o Materia Particolata, 
cioè in piccole particelle) identifica una delle numerose frazioni in 
cui viene classificato il particolato, quel materiale presente 
nell'atmosfera in forma di particelle microscopiche, il cui diametro 
aerodinamico (ovvero corrispondente al diametro di un'ipotetica sferetta 
di densità uguale a 1 g/cm³ ugualmente veicolata dall'aria) è uguale o 
inferiore a 10 µm, ovvero 10 millesimi di millimetro.
 
E' ovvio che durante la rigenerazione, in cui viene immesso gasolio 
aggiuntivo per incendiare il filtro, si ha un incremento CO2 e H2O.
 
Ti ricordo la legge della conservazione della massa, che prende origine 
dal cosiddetto postulato fondamentale di Lavoisier, che dice:
« Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma »
 
felix
 
 

 a memoria non ricordo...
 
Cat sta per catalizzatore, non e' eterno e cambiarlo costa come un rene, 
un FAP dura anche meno e quando va bene costa tre volte tanto.

 ridurre le dimensioni delle particelle.
 
Immagino che volessi dire "volatile". La sostanza è comunque la stessa, il
fatto che non siano più classificati come particolato non ne riduce la
pericolosità, tutt'altro. Questa poi è l'obiezione originaria che è stata
fatta dall'OP: i filtri FAP/DPF hanno lo scopo di rientrare in limiti
basati su criteri di misura e rilevazione opinabili, ma probabilmente sono
irrilevanti (o aggravano) altre tipologie di problemi.


 detto!
 
Secondo te un TB (il 1.2 tce nel caso dell'esempio che calza bene anche
a me) può convenire davvero?  In effetti faccio pochi km.
Però patisco tanto quando uso la fiat Idea a benzina (multijet qualcosa,
ma non ho fatto caso al motore) di mio suocero. Mi capita di andare a
fare dei corsi sempre nello stesso posto a 190km da casa. Ecco alcune
volte mi è capitato di usare quella e per fare andata/ritorno
arrotondato a 400km spendo circa 15 euro di più (mio diesel circa 23
euro e col suo benzina circa 38 euro).
 
Questo mi spaventa un po' ... 
 
-- 
parsius


Se è un Multijet non è un benzina ma un diesel.
Il multiair all'epoca dell'idea non c'era ancora.
 
Comunque il 1.2 Tce è già un motore di concezione moderna, ad iniezione 
diretta e con un turbo di piccole dimensioni utilizzato per ottimizzare 
la combustione e dare più brio ai bassi che non per incrementare di 
molto le prestazioni. Se usato bene può essere anche molto economo.
 
Non conosco quel motore ma i vari 1.0 - 1.2 e 1.4 TSI del gruppo VW 
consumano davvero poco nell'uso normale e quotidiano.
 
felix
 

 particelle più sottili (particolato PM 2,5) ed espulse dallo scarico.
 
bello, si brucia il pm10 per fare del pm2.5 che e' ancora piu' cancerogeno

 consumano davvero poco nell'uso normale e quotidiano.
 
Nelle auto a benzina quando si parla di "economia" sui consumi a quanti
km/l ci riferiamo? Quali sono le medie dei motori (piccoli) a benzina in
generale?
 
 
-- 
parsius


Io ho amici e conoscenti che con le Golf VI 1.4 TSI da 125 CV viaggiano 
su medie dei 14-15.
 
Se prendi il nuovo 1.0 consuma ancora meno.
 
felix

 a me) può convenire davvero?  
 
Se lo prendi a gpl unisci il risparmio alla possibilità di usare l'auto su percorsi brevi senza entrare nel tunnel dei filtri DPF/FAP intasati e dei giri inutili per fare rigenerazioni improbabili (che comunque si possono comandare solo da computer di officina: non é che se fai un giro più lungo l'auto fa sicuramente la rigenerazione...).
 
Ciao
GigioTD

 aggiuntivo mentre nel FAP si inietta la cerina. 
 
Sbagliato: in entrambi i casi si inietta gasolio, solo che con il FAP si inietta gasolio additivato da cerina. Questo almeno sui FAP di qualche anno fa: mi pare che sui nuovi abbiano inventato altri accrocchi (urea, etc.)
 
Ciao
GigioTD

Il 17/10/2016 09:28, GigioTD ha scritto:
 >
 >
 > Se lo prendi a gpl unisci il risparmio alla possibilità di usare 
l'auto su percorsi brevi senza entrare nel tunnel dei filtri DPF/FAP 
intasati e dei giri inutili per fare rigenerazioni improbabili (che 
comunque si possono comandare solo da computer di officina: non é che se 
fai un giro più lungo l'auto fa sicuramente la rigenerazione...).
 >
 
Credo sia a i.d. con tutti i problemi e rischi che comporta la 
trasformazione, nonchè il costo superiore dellm'impianto. A quel punto 
rischia di trasformarsi in un bagno di sangue.
 
felix
 


Si, dev'essere come dici tu. In un caso si inietta solo gasolio, 
nell'altro anche cerina per innescare l'incendio a più basse temperature.
 
felix
 

 rischia di trasformarsi in un bagno di sangue.
 
C'è il 0.9 turbo a gpl iniezione indiretta con impianto della casa che 
pare vada bene.
-- 
Zerocento® (43, 120, MI-SP)
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti con BRC Sequent GPL

 pare vada bene.
 >
si parlava del 1.2 Tce montato sulla Dacia.
Non esiste quel motore su quel tipo di auto.
 
felix


Volevo scrivere sulla Duster
 

 Volevo scrivere sulla Duster
 
Giusto, al momento lo mettono sulla Sandero e sulla Sandero Stepway, ma 
non escludo che vada a sostituire l'attuale 1.6 anche sulla Duster.
