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Titolo: Aikido e anarchia

Chi l'avrebbe detto,
passano i migliori anni della loro vita a fare tai sabaki, irimi tenkan e
ikkyo, ruota il piedino, piega il braccino, su tatami rivestiti di carta
millimetrata e poi vai scoprire che si dichiarano anarchici
^__^
Ah bhe, si bhe
Ciao
Blade

 ^__^
ROTFL
LIBERATE LA SCIMMIA!!! :-)))))
Ciao,
Lallo
(aikido, e ruota il piedino e piega il braccino)


Anarchici ? A me non sembra

 Anarchici ? A me non sembra
E' vero... a *te* no! ;-)
Tac
(aikido)

, 
tac...@nientemerda.gmx.net
 says...

Leggendo questo post mi e' tornato in mente il primo numero di Arti 
d'Oriente in cui Barioli faceva un'intervista a Guareschi:
***
C. Dove conduce lo Zen? Chiedo questo per chiarirmi a cosa mira il Budo.
TFG. La risposta puo' essere banale, come se un bimbo chiedesse: Cosa 
faro' da grande?Il ferroviere, che diamine! Ma forse quando sarai grande 
non ci saranno piu' le ferrovie.
Piuttosto ti confido uno sfogo. Cos'e' l'uomo morale secondo lo Zen? 
Secondo me e' un anarchico. Cioe' son pochi gli anarchici nello Zen, ma 
lo Zen e' fondamentalmente anarchico.
***
Spero di aver riportato correttamente tutto il testo. Naturalmente la 
risposta continua come pure l'intero articolo, ma gia' questo mi auguro 
possa essere un interessante contributo.
Alcuni di voi sanno quanto antico sia il mio interesse per lo Zen eppure 
in tutti questi anni ogni tanto mi domandavo: La storia recita che dei 
grandi condottieri giapponesi si siano molto interessati allo Zen per 
affinare le proprie tecniche di combattimento o meglio per poter rendere 
al meglio cio' che gia' conoscevano.
Ma un conto e' considerare le AM come una Via ed un conto e' utilizzare 
delle tecniche Zen per meglio massacrare gli avversari.
E ancora ... con che spirito un Maestro Zen (che si dice che non 
esistano) insegnava tali tecniche a chi poi quasi sicuramente le avrebbe 
tradotte sui campi di battaglia?
Ed ancor di piu': ma chi comprende lo Zen riesce davvero poi a massacrare 
serenamente centinaia di persone?
Peccato che ISAM sia un'invenzione del secolo scorso. Pensate che mischia 
ci sarebbe stata se invece fosse esistito, ad esempio, gia' dai tempi di 
Bodhidharma !
-- 
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan) 

 Bodhidharma !
Figurati.. questi monaci sudici che si scambiano Koan e Haiku via 
internet!... (mi ricorda qualcosa ;-))))
Tac
(allego piccolo Tagt-Koan)
-------------------------------------
Salta e corre l' est ed ovest, non esitando a passare ad ALTO o
basso-fino a che cada nella presa e muoia nella rete.
-------------------------------------

con chi pratichi YI QUAN?
maurizio
"Fran.C" <fcmai...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1578900f9...@news.tiscalinet.it...


 sublimazione in 'Do'.
Tratto dal medesimo capitolo:
***
Dal periodo Kamakura alla fine del periodo Tokugawa, il rapporto tra lo 
Zen e i guerrieri era cresciuto sino a permeare l'intera cultura feudale 
del Giappone.
***
E' anche vero che da qualche parte ho letto che diversi validi guerrieri 
si sono avvicinati allo Zen per i motivi di cui sopra, ma alla fine hanno 
preferito trascorrere la loro vita dedicandola al vero Do e non piu' alla 
*meschina abilita' sanguinaria*, rinunciando alla guida dei propri 
soldati.
Come si e' andati lontani dalle dichiarazioni di Guareschi !


 con chi pratichi YI QUAN?
Yang Lin Sheng, con lui pratico anche Tai Chi stile Yang ed un poco di 
Chen. Il tutto con caratteristiche marcatamente marziali.
Anche con la Maestra Liu Chun Yan pratico Yi Quan e Tai Chi stile Yang 
(direi piu' orientati alla salute che alla marzialita') .





 serenamente centinaia di persone?
Ecce bombo!

> con chi pratichi YI QUAN?
E dove, già che ci siamo?
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

lo Zen e' fondamentalmente anarchico.
In che senso?


i frati che supportarono "spiritualmente" i conquistadores in sudamerica?
Naturalmente. Come li vorresti definire?


i frati che supportarono "spiritualmente" i conquistadores in sudamerica?
direi che una lettura superficiale e acritica della storia (cioè
applicando le moderne categorie di giudizio a realtà storiche immerse
in altri contesti) non è utile per fare paragoni.
scusate se per l'OT (ma per una volta....)
ciao!
paola (aikido)

 secondo loro e' attribuibile allo Zen.  
Francesco, sarò franco :-)))))... non mi fido dei libri di ratti/w. piu' 
di quanto mi fidi del cibo dei mcdonald... (a volte piacevole, 
sicuramente poco nutriente e salutare ;-))).
Sinceramente credo che per gli stessi giapponesi d'oggi sia molto facile 
generalizzare a tal proposito.
Piuttosto, una cosa che dimenticavo nel precedente post e mi ha 
incuriosito: come mai hai fatto il collegamento aikido+anarchia o 
zen+anarchia a zen+guerra????
Tac
(aikido)

 in altri contesti) non è utile per fare paragoni.
Credo sia quello che voleva far intendere anche lui...
Tac
(aikido)

 E dove, già che ci siamo?
A Milano presso la palestra Musokan Via delle Forze Armate 195 (Eh, che 
via marziale!). 


 allo scopo di essere più efficaci in guerra.
Be' non sono parole mie (non mi sembra di avere mai dato l'impressione 
di condividere scelte del genere), diciamo che la frase e' riportata nel 
capitolo *Il valore dello Zen nel bujutsu* e quindi e' presumibile che i 
riferimenti siano tutti alla meditazione Zen (anche perche' non ne citano 
altre).
Il libro cita testi di persone come Suzuki etc etc ed in quel contesto i 
pareri sembrano abbastanza concordi. 


 In che senso?
Be' essendo una citazione di Guareschi non posso dirti esattmente cosa 
avesse in mente o cmq non piu' di quello che tutti noi possiamo capire 
dalle sue parole.


 tempi che furono.
Ed eccoci a Zen+guerra
Ciao


dalle sue parole.
Bah... non so. Quando sento queste cose, ho sempre l'impressione che
qualcuno confonda il culo con le quarantore, o peggio cerchi di
infilare il suo punto di vista dove assolutamente non c'entra anche
pigiandocelo...


via marziale!). 
Azz.... un po' lontano. Sai se in Toscana si trova nulla?


 Non saprei, anche questa potrebbe essere una generalizzazione.
Probabile.
Tac
(aikido)

 pigiandocelo...
Chissa', magari se avessi postato tutto l'articolo si capiva meglio cio' 
che intendeva dire, comunque non mi sembrava il caso visto che era di 
diverse pagine.
In ogni caso succede spesso cosi', quando si tenta una definizione dello 
Zen o comunque di accostarvi dei termini c'e' sempre qualcuno pronto 
(forse giustamente) a smantellare tutto.
Lo stesso Piero in un altro mio post si e' interrogato sul termine 
*valore* dello Zen. Ovviamente prendendo a prestito l'approccio Taoista 
si potrebbe dire che dello Zen se ne puo' parlare, ma le parole non 
bastano per descriverlo e ne tanto meno possono contenerlo.
Quindi quando ci si avventura su questi discorsi e' molto importante 
cercare di andare oltre le parole e provare ad intuire cio' che la 
persone voleva comunicare.
Questo credo che in genere possa applicarsi anche a molte situazioni 
della nostra vita quotidiana, se cosi' fosse penso che ci sarebbero meno 
malintesi, polemiche etc etc.
A presto 


 Azz.... un po' lontano. Sai se in Toscana si trova nulla?
A Firenze c'e' Agostini.
Ho avuto modo di conoscerlo durante una visita con i miei maestri, ma non 
l'ho visto praticare e quindi so dirti poco. In ogni caso abbiamo 
trascorso alcune ore insieme e' m'e' parsa una persona gradevole.
Credo sia stato il primo se non l'unico a pubblicare un libro sull'Yi-
Chuan in italiano, pero' prendi questa frase col beneficio del dubbio.
Se ti interessa ti rintraccio l'indirizzo della palestra.
Ciao



I libri di Suzuki, quelli tradotti in italiano e pubblicati da
Ubaldini o da Mediterranee (he he!) li ho letti
e non ricordo storie di guerra e samurai...
...su cosa sono concordi i pareri?
Ciao, Piero.

 bastano per descriverlo e ne tanto meno possono contenerlo.
Cos'è lo zen?
Argh... riformulo.
Che intendi quando parli di zen? Lo stato mentale provocato dalla 
pratica, la 'scuola' (l'insieme di esercizi) o cosa?
Tac
(aikidO)

 pratica, la 'scuola' (l'insieme di esercizi) o cosa?
Idem come sopra, soprattuto per il fatto che sia tu a farmi la domanda 
dopo che ne abbiamo discusso a voce per molto tempo e di persona e dopo 
che ti ho anche raccontato cose ed *esperienze* come raramente m'e' 
capitato di fare con altri.
Se vuoi ti copio ed incollo l'articolo che c'e' sul sito isam, che tu tra 
l'altro hai letto in anteprima.
Niente emoticons, ma il tono e' scherzoso su tutte le frasi, ciao!


 ...su cosa sono concordi i pareri?
Ultima citazione, poi se non ti basta ti regalo il libro!
Tratto sempre da I segreti dei samurai di Ratti/westbrook.
***
Puo' apparire sorprendente che una dottrina come lo Zen, radicata in uno 
dei sistemi morali piu' fertili del mondo, il buddismo, potesse essere 
diventato cosi' privo di considerazioni etiche, al punto da incoraggiare 
il suo contrario, sotto forma di violenza sistematizzata. Lo stesso 
Suzuki si rese conto del dilemma e lo affronto', senza risolverlo, nel 
brano seguente:
Sebbene lo Zen non li abbia mai incitati attivamente a continuare la loro 
professione violenta, li ha sostenuti passivamente quando essi, per una 
ragione qualsiasi l'hanno abbracciata. Lo Zen li sosteneva in due modi, 
moralmente e filosoficamente. Moralmente perche' lo Zen e' una religione 
che ci insegna a non guardarci indietro, una volta decisa la strada da 
prendere; e filosoficamente perche' tratta con la stessa indifferenza la 
vita e la morte (Suzuki,61)
***
Io ho creduto che queste citazioni potessero essere un contributo 
interessante da relazionare al dubbio espresso da Tac.
Poi, come si suol dire, io mica c'ero !
-- 


 l'altro hai letto in anteprima.
No! Per carità non farlo!
Tac
(TUTTI A TERRAAAAAAAAAAAAA!)

Ultima citazione, poi se non ti basta ti regalo il libro!
ti prego...
Ciao, Piero.

 in cui versa questo thread :o))
E allora dev'essere il caldo! Ma leggere i thread dall'inizio invece di 
zompargli dentro a meta', no eh!?!
Cmq non ti preoccupare tanto anche Tac alla fine mi ha chiesto come mai 
si e' finiti a parlare di questo!
 
Ciao e a presto!


fragili strutture, implacature a difesa delle nostre paure.
Uh, distributori? A monete o accetta anche la carta? ;)
Non capisco bene cosa intendi, scherzi a parte... e poi perché a
difesa delle nostre paure?


 si e' finiti a parlare di questo!
Invero ero solo curioso di sapere come avevi fatto il collegamento 
zen/anarchia con zen/guerra... come dire anarchia con guerra. (e tu mi 
hai risposto)
Non che questo argomento mi dispiaccia...
Tac
(aikido)

 Non che questo argomento mi dispiaccia...
Si' anche a me affascina come da una stessa sorgente possano scaturire 
idee cosi' differenti e cmq di grande interesse.
-- 
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan) 
fcm...@tiscalinet.it

si e' finiti a parlare di questo!
ummm...e tu che gli hai risposto?
Un abbraccio, Piero.

 ummm...e tu che gli hai risposto?
Con un koan, ovviamente, altrimenti che Zen sarebbe?..
Tac
p.s.: non hai disattivato l'imho mode: misa che sarai per sempre 
costretto a dire la tua opinione.... pensa un po' che dramma...

costretto a dire la tua opinione.... pensa un po' che dramma...
...ooops, pensavo di farlo quanto prima tramite un TAC Off.... ;o)
Ciao.

 Quando non si demanda potere ad altri.
Non so, puo' darsi che tu abbia ragione. 
Ciao !
-- 
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan) 
fcm...@tiscalinet.it

***
secondo me l'affermazione di suzuki č fondata. non č esauriente ma non
ne ha la pretesa, č circostanziale. naturalmente non fa luce sulla
reale entitą e qualitą dell'influenza dello zen sul bushidou. in ogni
caso non conosco abbastanza a fondo l'opera di suzuki per sapere da
quale suo saggio la citazione provenga.
ciao
saru


fragili strutture, implacature a difesa delle nostre paure.
sono d'accordo. credo che questi miti esistano. questa è almeno una
delle ragioni per cui gran parte della letteratura sull'argomento,
anche in buona fede, è un impiastro.
ciao,
saru



ok, forse t'aiuta un pochino questo
http://www.ilbolerodiravel.org/filosofia/beatzen.htm
anche per un'approccio al problema delle "definizioni".
Un abbraccio, Piero.

militari.
Era proprio questa la mia ipotesi :o)
Grazie per il "profilo storico" che segue.
Ciao, Piero.
Ps.: saru-no-mimi' e' il nome dato ad un siciliano indeciso? :o))

Ps.: saru-no-mimi' e' il nome dato ad un siciliano indeciso? :o))
no, è perchè ho le orecchie a sventola ;)))
ciao,
saru

 quale suo saggio la citazione provenga.
Zen and Japanese Culture. New York - Pantheon Books: 1960
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan) 
fcm...@tiscalinet.it

 Era proprio questa la mia ipotesi :o)
Invece a me risulta (ma non riesco a trovare il libro: forse l'ho
dimenticato in Luni!!!) il contrario. In "Zen and War", (così mi sembra
sia il titolo) l'autore, un monaco zen americano, analizza gli scritti
dei monaci buddisti, soprattutto zen, ma non solo, che giustificavano
l'uso della violenza e della guerra durante la campagna giapponese in
Mongolia e durante la Seconda Guerra Mondiale. Suzuki era proprio uno di
questi, tra l'altro. Volevo farci un articolo, ma poi non ne ho avuto il tempo.
Se avete pazienza, posso recuperare il libro, una volta che la Luni ha
finito il trasloco (cambiano ufficio!).
Ciao
Monica Amarillis
-- 
Posted from 
mail-4.tiscalinet.it
 [195.130.225.150] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Zen and Japanese Culture. New York - Pantheon Books: 1960
ottimo: grazie
ciao,
saru


questi, tra l'altro. 
non mi stupisce. naturalmente è d'obbligo avere chiara in mente la
situazione culturale giapponese dell'epoca, non esattamente
'pluralista' (di sfuggita mi viene da pensare a fatti coevi in europa
e in italia, vaticano et cetera) 
ciao,
saru
PS:
in un accesso di imparzialità mi viene in mente che il noto leader
della (altre volte biasimata) souka gakkai dell'epoca fu incarcerato
per le sue convinzioni antimilitariste.


 anche per un'approccio al problema delle "definizioni".
Ho letto tutta la prima parte e mi sembra piu' che condivisibile.
Mi riservo di leggere il resto con calma visto e' molto lungo.
Ti saluto


 Tac, tu ti sei gia' cambiato?
Fino ad almeno la fine del secolo non se ne parla neanche!..
Tac
(aikido)

 per le sue convinzioni antimilitariste.
Sì, Tsunesaburo Makiguchi. E anche il suo successore, Josei Toda, fu
incarcerato durante la seconda guerra mondiale, per uscirne minato nel
fisico (ma non nello spirito ^__^). La Soka Gakkai promuove la pace
tramite scambi culturali ed educativi e c'è stata una diaspora con il
clero della Nichiren Shoshu proprio per il conflitto tra la tendenza
verso la democratizzazione da una parte, e il tentativo di riaffermare
un potere di tipo feudale dall'altra. 
Anche il clero della Nichiren Shoshu durante la seconda guerra mondiale
ha appoggiato il governo militarista. L'associazione laica della Soka
Gakkai, no.
Ciao
Monica Amarillis
-- 
Posted from 
mail-7.tiscalinet.it
 [195.130.225.153] 


Gakkai, no.
non ne so abbastanza. certo la campagna di boicottaggio nei confronti
del nichirenshuu pare senza esclusione di colpi.
ciao :)
saru 


 del nichirenshuu pare senza esclusione di colpi.
Dunque... Nichiren Shu equivale alla "Scuola di Minobu" (una delle tante
scuole Nichiren del Giappone); la Nichiren Shoshu (Scuola ortodossa
Nichiren, detta anche Scuola Fuji) era invece la scuola buddista a cui
la Soka Gakkai era originariamente legata.
E veramente sono stati i preti a "scomunicare" (cosa inaudita nel mondo
buddista) la Soka Gakkai nel 1991 con dei motivi pretestuosi. Se ti
interessa l'argomento ne parliamo in mail. Credo che sia OT. :-)))
Ciao
Monica Amarillis
-- 
Posted from 
smtp.tiscalinet.it
 [195.130.225.147] (may be forged) 


interessa l'argomento ne parliamo in mail. Credo che sia OT. :-)))
ringrazio per la disponibilità. ne terrò conto in caso di necessità.
sicuramente di questa faccenda so proprio poco ma il fatto è che sto
studiando altri aspetti della storia e del buddhismo giapponese...
ciao !
saru
