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Titolo: [CON] Potemkin come Eisenhower

Ho seguito con molto interesse la discussione sulla frase attribuita ad
Eisenhower riguardo all'Italia. In altro post avevo manifestato la
domanda sulla verificabilita' o meno delle altre frasi dello stesso
tenore citate insieme alla frase di Ike.  Ho poi letto che anche la
frase attribuita a Montgomery e' introvabile (il tutto grazie a L.
Vianelli e Piero F.).
Ho voluto allora dare il mio piccolo contributo a questa piccola ricerca
storiografica delle "fonti" o presunte tali prendendo in considerazione
la seguente affermazione che viene ripetuta insieme a quelle relative ad
Ike e Monty:
------------------
Ed ora da "Storia della diplomazia" di Potemkin, ambasciatore sovietico
a Roma: " ... l'Italia fu fedele al suo carattere di sciacallo
internazionale, sempre in cerca di compenso per i suoi tradimenti..."
------------------
Cominciamo con qualche dato sul personaggio citato (P.S. ho riportato in
maiuscolo alcune frasi non per "gridare" ma per evidenziarle):
Dal sito:
http://users.ju.edu/jclarke/wizzg.html
"Vladimir Petrovich Potemkin, 1878-1946, was the Soviet plenipotentiary
representative to Italy from 1932 to 1934, when he signed the
Italo-Soviet Treaty of Friendship, Neutrality, and Nonaggression."
Quindi Potemkin (d'ora in poi P.) MORI' NEL 1946 (questo fatto e'
importante come vedremo).
Nello stesso sito si legge che P. svolse attiva opera di avvicinamento
tra l' URSS e l'Italia dell'epoca.
Incidentalmente e a puro titolo informativo, ho trovato in rete che P.
fu citato da Mussolini stesso durante il suo ultimo discorso (al Lirico
di Milano, Dicembre 1944):
------------------
  .....
Un giorno un ambasciatore sovietico a Roma, Potemkin, mi disse: "La
prima guerra mondiale bolscevizzò l'Europa".
  .....
------------------
Per quanto riguarda l'opera che conterrebbe la frase si tratta di:
POTIOMKIN V. Storia della diplomazia. Roma, 1956, volumi 5, in-8, tela
editoriale con sovraccoperte e astuccio di cartone.
Traduzione italiana dell'originale:
Vladimir Petrovich Potemkin, ed., Istoriia diplomatii, 3 vols. (Moscow,
1941-45)
Gia' qui vediamo qualcosa che non quadra. Come sapete i nomi russi
devono essere translitterati dai caratteri cirillici, cosi' che il
nostro ambasciatore, come l'omonima e famosa nave da guerra di Odessa,
si puo' scrivere in caratteri latini POTEMKIN o POTIOMKIN. Qust'ultima
scrittura rende immediatamente la fonetica della pronuncia e quindi e'
stata adottata dall'editore italiano che pubblico' il libro nel 1956.
Non si capisce quindi, a meno di supporre che l'estensore della
citazione avesse letto il testo nell'edizione originale russa (MOLTO
improbabile), PERCHE' LA CITAZIONE UTILIZZA IL NOME POTEMKIN e non
Potiomkin, come sarebbe naturale per chi avesse letto il testo tradotto
in italiano.
Poi, mi sono preso la briga di cercare in Biblioteca questo testo: sono
effettivamente cinque ponderosi volumi in copertina color carta zucchero
che trattano la storia della diplomazia dalle origini fino a ...
INDOVINATE UN PO'
FINO AL 1939 e PRECISAMENTE FINO ALL'INIZIO DELL'INVASIONE TEDESCA DELLA
POLONIA. Infatti nelle ultime righe si limita a dire che i regimi
fascisti mettendosi contro una coalizione di tutte nazioni "libere"
andarono incontro ala disfatta.
Questo fatto d'altra parte e' del tutto scontato se pensate che:
1) il libro e' stato scritto e pubblicato tra il 1941 e il 1945
2) con la guerra in corso era del tutto naturale che si fermasse
all'inizio della guerra stessa.
3) Aggiungo (un po' maliziosamente) che se avesse dovuto trattare gli
avvenimenti anche di poco successivi avrebbe avuto qualche problema a
giustificare l'aggressione dell'URSSS alla Polonia alla Finlandia ecc.
(gia' aveva fatto un grosso sforzo per "giustificare" il patto di non
aggressione con Hitler).
Quindi APPARE STRANO CHE POSSA ESSERCI UNA CITAZIONE RELATIVA
ALL'ARMISTIZIO ITALIANO.
Tuttavia, per scrupolo, non potevo escludere che la citazione ci fosse
comunque, inserita come commento a qualche fatto relativo alla politica
italiana. Ho quindi analizzato l'opera; vi garantisco che e' scritta  (e
non poteva essere altrimenti) in puro stile "sovietico".
Per cominciare  LA TRATTAZIONE E' DEL TUTTO LINEARE, cioe' un argomento
non viene mai visto in collegamento con qualcosa che si verifichera'
piu' tardi e con l'epoca contemporanea alo scrittore. Questo gia' poteva
escludere che la frase fosse in realta' presente nel testo. Tuttavia ho
voluto verificare esplicitamente analizzando tutti i punti del testo in
cui si fa riferimento a situazioni anche solo lontanamente collegabili a
pretese italiane in relazione a cambi di alleanze e a guerre in cui
l'Italia fu coinvolta (tra l'altro nel testo l'Italia non e' mai
considerata grande potenza e quindi non e' troppo citata).
Ho quindi letto tutte le parti relative alle guerre del 1859 e 1866
(nella prima l'Italia non c'era ancora ma ... non si sa mai), alla
guerra di Libia, alla I G.M., al trattato di Versailles, persino alla
guerra in Abissinia. NIENTE DI NIENTE.
Una possibile obiezione avrebbe potuto essere che l'autore poteva aver
prodotto un'edizione aggiornata dell'opera dopo il 1956 ma, come visto,
questo non e' possibile perche' P. e' MORTO SUBITO DOPO LA GUERRA NEL
1946.Ovviamente non ho letto tutti i 5 volumi in questione, quindi non
posso SCIENTIFICAMENTE garantire che questa citazione non sia presente
nella trattazione della guerra contro i Boeri o di altra campagna nella
quale gli italiani non entrarono per niente. Tuttavia, volendo
semplicemente essere cauti penso che si possa definire "altamente
improbabile" che quella citazione sia presente nel testo citato di P.
Finisco ribadendo anch'io come e' stato fatto molto meglio da altri che
e' chi produce una citazione che ha l'onere di provarne l'attendibilita
citando precisamente gli estremi.
Franco

le pretese affermazioni di D. Eisenhower e V.P. Potiomkin a proposito dell'8
settembre, sono state ampiamente demolite, grazie a Piero F., L. Vianelli e
Franco
credo che ne rimanga ancora una da confermare/smentire, quella del verbo "to
badogliate" che secondo alcuni era entrato a far parte del lessico ufficiale
della lingua britannica, con il senso di "tradire".
Nessuno dei miei amici inglesi ne aveva sentito parlare e, in nessun
soggiorno che ho avuto l'occasione di fare in Gran Brettagna, ho trovato
qualcuno che aveva sentito l'esistenza di quel verbo.
Idem mia sorella, che vive negli USA dal 1956. Non ne ha mai sentito
parlare.
C'è qualcuno che può confermare o smentire l'esistenza, o l'uso, anche
temporaneo, del verbo "To badogliate"?
Michelazzo

 della lingua britannica, con il senso di "tradire".
Cercano su Google *"to badogliate"* si ottengono circa 40 link tutti a 
siti in lingua italiana, ad un esame superficiale tutti riconducibili 
all'estrema destra italiana. Stessa storia cercando solo *badogliate*, 
nessun contatto cercando *badogliated*.
Non e' una prova esauriente ma IMHO e' molto significativa.
Ciao
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:vZp3c.21858$z23.9...@news3.tin.it...

avevo dimenticato di dire che ci avevo tentato anch'io con google, con i
risultati che tu hai detto. Spero di non averti fatto perdere tempo.
Michelazzo

 temporaneo, del verbo "To badogliate"?
Ho anch'io cercato badogliate e simili, e i riferimenti sono tutti italiani.
Ho provato a cercare su siti in inglese badoglio AND betray (tradire) e 
non mi sembra che in nessuno si parla di un vebo coniato per l'occasione.
Gia' che ci siamo ho preso in considerazione anche la frase attribuita a 
Churchill che in verita' e' la piu' "innocua" di tutte:
-----------------------------------------------------------------------
dal "Taccuino segreto di W. CHURCHILL", primo ministro inglese:
"...SOLO DOPO LA DEFEZIONE ITALIANA NOI ABBIAMO POTUTO RAGGIUNGERE LA 
VITTORIA..."
-----------------------------------------------------------------------
Avanzo un'ipotesi diciamo "filologica" (senza altri elementi): che in 
questo caso si possa trattare semplicemente di una traduzione errata del 
termine inglese
"defeat" (sconfiggere). In questo caso la frase originale tradotta (se 
esiste) potrebbe essere semplicemente:
"...SOLO DOPO LA SCONFITTA ITALIANA NOI ABBIAMO POTUTO RAGGIUNGERE LA 
VITTORIA..."
Ciao
Franco

 VITTORIA..."
Interessante ipotesi, che mi permetto di sottoscrivere.
Per quanto riguarda ciò che pensava e diceva Churchill, forse è utile
riprendere una frase di un famoso discorso che tenne alla nazione il 27
aprile 1941:
"I dare say you have read in the newspapers that by a special proclamation
the Italian dictator has congratulated the Italian Army in Albania on the
glorious laurels they have gained by their victory over the Greeks. Here,
surely, is the world record in the domain of the ridiculous and the
contemptible. This whipped jackal, Mussolini, who to save his own skin has
made all Italy a vassal state of Hitler's Empire, comes frisking up at the
side of the German tiger with yelpings not only of appetite - that could be
understood - but even of triumph."
Tanto per ampliare, è interessante notare come fu assai bassa la
considerazione che si aveva dell'Italia in quegli anni, dopo quasi vent'anni
di dittatura. In Italia si straparlava di rispetto degli altri paesi nei
confronti del nostro; negli altri paesi (alleati compresi) si considerava
l'Italia militarmente parlando come un grande bluff, il regime come un
concentrato di tromboneria e dilettantismo e il duce come uno "sciacallo"
(Churchill). Da parte di Hitler, laconicamente così scrisse nel suo
testamento: "La mia incrollabile amicizia per l'Italia e per il Duce può
senz'altro essere considerata un errore da parte mia" ("Il testamento di
Hitler" a cura di F.Genoud, s.d., appunto del 17 febbraio 1945).
Non ho mai letto finora un saggio "serio" che comparasse analiticamente la
storia degli sforzi bellici italiani nelle due guerre mondiali, con la
sostanziale "differenza di rendimento" (per così dire) fra la vituperata
"Italietta" liberale del '15/'18 e la roboante Italia imperiale del '40/'43.
Se esistesse, sarei interessato a leggerlo.
Saluti.
Gigi

 "Italietta" liberale del '15/'18 e la roboante Italia imperiale del '40/'43.
Saggi specifici non ne ho letti ma ero sicuro di aver letto un confronto 
del genere, a tutto vantaggio dell'"Italietta", in "Breve storia 
dell'esercito italiano dal 1861 al 1943" di Massobrio e Rochat ma non 
trovo il passo.
Ciao
Ale

 Hitler" a cura di F.Genoud, s.d., appunto del 17 febbraio 1945).
Veramente Hitler e' stato tutt'altro che laconico per quel che riguarda 
l'Italia e (a suo parere) l'effetto del suo intevento in guerra. Qui 
c'e' il testo completo (tra l'altro il sito e' intitolato al Duce):
http://digilander.libero.it/mussolini82/tastahit.html

 
http://digilander.libero.it/mussolini82/tastahit.html
Sì, avevo pubblicato recentemente, in un'altra traduzione, ciò che Hitler
scriveva nel suo "testamento". Era nel contesto di una discussione sui
rapporti personale tra Mussolini e Hitler, e infatti risulta chiaro che il
führer continuava a stimare il collega italiano (che "gli era pari"), mentre
disprezzava gli italiani in genere, come del resto tutti i "latini" («... la
decadenza irrimediabile dei Paesi latini. Essi hanno dimostrato, al di là
d'ogni possibilità di contestazione, di non essere piú in gara, e, pertanto,
di non avere piú il diritto di partecipare alla sistemazione delle questioni
del mondo.»)
Mussolini era un caso a parte, per Hitler. Avrebbe dovuto plasmare gli
italiani a propria immagine e somiglianza, ma non vi riuscì perché troppi
inetti e traditori glielo impedirono...
Però, anche senza addentrarsi nei meandri della mente hitleriana (non si mai,
si potrebbe non uscirne sani come prima ;-)) il giudizio riportato da Vianelli
sarebbe sufficiente per esemplificare l'immagine che l'Italia aveva presso il
suo più importante alleato: un bluff catastrofico, appunto.
Ma, nel corso della discussione cui ho accennato sopra (se vuoi puoi trovarla
nei thread "Incredibile! Mussolini al papa..." e "Mussolini e le FF.AA:") era
emerso anche che nel 1937-38 la considerazione dei tedeschi per la forza
militare italiana era tutt'altro che scarsa. Il bluff allora funzionava. Il
guaio è che poi si sono dovute mostrare le carte :-)
saluti
--
Piero F.

 inetti e traditori glielo impedirono...
Ovviamente il personaggio non e' "attendibile" (per usare un eufemismo). 
Nel bunker H. ormai alla fine dovette "giustificare" la sconfitta e 
piuttosto che pensare ai propri errori tattici e strategici (smisurati) 
trovo' piu' comodo scagliarsi contro chi aveva creato qualche intoppo.
Ciao Franco