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Titolo: Crociate: le cause... premessa e repost da ICS I°

 Ad'I
la pratica della poligamia è un ulteriore prova di quanto stavo dicendo. I 
popoli nomadi si trasferiscono in blocco... armenti, carri e famiglie a 
carico. Sono vere migrazioni.... non hanno bisogno di unirsi più di tanto
alle popolazioni locali e quando lo fanno perdono le loro caratteristiche 
originarie. Le conquiste arabe all'inizio furono soprattutto avanzate 
incredibilmente veloci e a lungo raggio di armate di persone provenienti da 
mbienti sedentari, quindi preparate all'idea di stabilirsi in un luogo....
ma non avevano le famiglie al fianco e quindi se le crearono sul posto. Qui 
il paragone corre verso le legioni romane
spero di non avervi annoiato ne' infastidito con questo "trasloco" armi e 
bagagli in ICSM, ma visto l'andazzo altrove.....
ciao
Giacomo
-- 
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda" 

 Salve a tutti...
(per ovvie ragioni evito di quotare tutto)
Avrei un paio di domande, da assoluto profano di storia medioevale.
1. Da quel che ho letto, la causa delle Crociate dovrebbe cercarsi
nell'espansione islamica. Così, alla buona, a me andrebbe di pesare che
la causa delle crociate invece dovrebbe ricercarsi nella situazione
interna dell'Europa cristiana, in particolare della Francia. Perché se
il vicino mi dà una botta in testa, e io non ho la forza di reagire, mi
tengo la botta, e sto zitto.
Fra le cause interne, direi che si dovrebbe porre l'attenzione
soprattutto sull'espansione demografica.
C'è un fatto interessante. Per un migliaio di anni abbiamo movimenti
migratori prevalentemente da Est ad Ovest. Con l'XI secolo abbiamo un
importante movimento dalla Normandia, cioè dalla costa atlantica, verso
nord, verso sud e verso est.
2. Quando parliamo di "Arabi" e "Bizantini" siamo portati a pensare a
due blocchi etnici e culturali omogenei. In realtà l'Impero bizantino
era un mosaico di popoli diversi, di cui solo la minoranza dominante
parlava greco, e la fede cristiana era frammentata in Chiese locali fra
di loro in contrasto, spesso sanguinoso. Anche l'Umma musulmana, una
volta uscita dalla Penisola arabica, in realtà è composta in gran parte
di popolazioni di freschissima islamizzazione, guidate da una minoranza
di veri Arabi. Non sarebbe possibile considerare la conquista araba
dell'Impero Bizantino come un grande scisma interno, in cui la
periferia, unificatasi sotto lo stimolo ideologico e organizzativo
dell'Islam, si rivolta contro un centro non più in grado di assicurare
le più elementari esigenze di sicurezza e giustizia?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 le più elementari esigenze di sicurezza e giustizia?
.
se noti da quanto ho aggiunto oggi scno in parte d'accordo...
ciao
Gaicomo


 alle popolazioni annesse se vuole diventare solida
Direi che l'espansione musulmana č uno dei grandi banchi di prova di
ogni interpretazione della storia. Incredibile che da un inizio cosě
piccolo si siano avuti sviluppi cosě grandi, ed in cosě breve tempo.
Tutto sommato, si tratta di un problema ben piů grande delle stesse
crociate.
In entrambi i casi, l'interagire tra cause socio-economiche e
motivazioni ideali-religiose č una questione affascinante. Diceva Lin
Piao: una scintilla puň dar fuoco ad un'intera prateria. Ma non *ogni*
prateria prende fuoco, e non *ogni* scintilla č in grado di innescare un
incendio di vaste proporzioni. Perché capitino fenomeni cosě grandi,
bisogna che ci siano contemporaneamente una prateria speciale, ed una
scintilla speciale.
Naturalmente, senza trascurare il grande arbitro della Storia, il signor
Caso.


 Bisanzio
tu sai benissimo che il "mondo cristiano" era in realtà diviso da
rivalità religiose feroci; che ogni minima divergenza su minuscoli
dettagli del dogma era occasione di guerre a volte disumane; che
Cristiani d'Occidente e Cristiani d'Oriente si sono, per quasi tutta la
storia, fino ai giorni nostri, quasi sempre detestati cordialmente.
Ancora poche settimane fa s'è letto di una rissa finita a sediate e
tavolate in robusto legno di noce tra frati nella Chiesa del Santo
Sepolcro.


 Sepolcro.
.
vero...mi riferivo comunque al fatto che, considerando come si sono svolte 
le crociate soprattutto dalla terza in poi, si tende a leggerle solo come un 
fatto dei "franchi", ed è sbagliato... o quanto meno parziale.
La nota stava a smatellare l'immagine monoliticha dei due fronti, quello 
cristainoe e quello islamico, facendo notare come vossero molto più 
complessi di quanto si tenda a ricordare
La prima crociata (e quindi di fatto Le Crociate) parte come un'iniziativa 
bizantina, in seguito (a scoppio un po' ritadato) ad una sconfitta 
bizantina, e formalmente a guida bizantina (la maggior parte dei comandanti 
franchi si dichiara vassallo dell'imperatore di Bisanzio). L'accordo si 
rompe presto. sotto òe mura di Antiochia, ma Costantinopoli fu sempre 
strategicamente un perno per le crociate, tanto che fu proprio un'ultima 
"crocioata" atipica che ne determinò la definitiva caduta ad opera dei 
Turchi.... ma questa è un'altra storia... su ICS avevo anche iniziato a 
parlare della caduta di Bisanzio e dei suoi ultimi secoli di agonia, ma 
l'andazzo del NG mi aveva un po' demoralizzato. Finito l'argomento crociate 
ci ritornerò sopra :-)
tra l'altro rischio di non fare vacanze quest'estate, quindi avrò molto 
tempo :-(
ciao
Giacomo


 visto che gli elementi sono due (Cristianità ed Islam)
Questo mi sembra davvero un errore di prospettiva. Crociate ve ne sono 
state contro il conte di Tolosa e gli albigesi, contro gli svevi, 
contro i popoli del nord-europa. Nessuna di queste registrò sui 
contemporanei l'impatto che ebbe la lotta per il Santo Sepolcro, ma 
questo unicamente per il valore simbolico della Terrasanta. Il nemico, 
nella coscienza collettiva, non era l'islam più di quanto non lo 
fossero gli eretici, gli ebrei, i pagani o altri avversari della fede.
Va detto che l'uso "politico" della crociata fu spesso oggetto di 
severe critiche anche da parte dei contemporanei, perché distoglieva 
dall'obiettivo primario (la Terrasanta). Ma per i "crucesignati" non 
faceva molta differenza che i benefici e le indulgenze fossero concessi 
per combattere contro i mori o contro i baroni della Linguadoca.
Per conto mio la "crociata" si spiega unicamente per il fatto che 
esiste qualcuno che la proclama e ha la facoltà di garantire ai soldati 
il relativo status di "crociato". In altri termini è l'evoluzione del 
papato medievale (e del suo atteggiamento verso la guerra) a spiegarla.
Questa è una ragione più che sufficiente a rendere conto del suo 
carattere "non convenzionale". Il fatto invece che gli episodi più 
importanti abbiano avuto come teatro il Mediterraneo e abbiano visto 
gli stati islamici come avversari direi che è legato al contesto 
internazionale dell'epoca. Sul quale le tue osservazioni offrono utili 
spunti di riflessione.
Quindi:
1. che vi siano state delle guerre contro i musulmani dipende dalla 
situazione politica del tempo, dai rapporti di forza, dalle relazioni 
internazionali e dal valore simbolico di Gerusalemme e della Palestina.
2. che siano state "crociate" dipende dal fatto che qualcuno andava da 
un ecclesiastico a pronunciare dei voti, dal fatto che un'istituzione 
religiosa riconosciuta come la Chiesa proclamava la necessità della 
guerra, dal fatto che venivano promessi dei premi (materiali o 
spirituali) a chi la intraprendeva.
In tutti e due i casi, le ragioni delle crociate vanno cercate in 
Europa più che in Arabia. Senza certo dimenticare che l'Eurasia (con la 
sponda mediterranea dell'Africa) ha sempre costituito un sistema 
fortemente interconnesso, in cui gli eventi di una parte avevano 
ripercussioni su tutto il resto. L'espansione islamica provoca una 
serie di reazioni e la storia europea ne è stata indubbiamente 
influenzata. Questo è indiscutibile, ma la "crociata" è un prodotto 
della cristianità latina, non una "conseguenza" dell'aggressività 
araba.

 fossero gli eretici, gli ebrei, i pagani o altri avversari >della fede.
riprendo quanto detto all'inizio... io mi sono prefisso di arrivare alla 
Prima Crociata e alla creazione dell'Outremer... tra l'altro è proprio 
quella che meno di tutte impiegava il termine "crociata" (piuttosto si 
preferiva passagium, itinerarium, etc.). Non sono contrario a quanto dici, 
sottolineo solo che sto facendo un percosro articolato in diversi post 
mirati però a concludersi con la Prima Crociata. Delineerò i problemi 
affrontati dai regni d'Outremer perchè sono la logica conseguenza dello 
spirito dell'passagium del XI secolo... magari alla fine sarai più d'accordo 
rispetto a quell'affermazione perchè sarà più coerente con l'area di analisi 
che avevo stabilito...sarebbe interessante magari in futuro affrontare il 
rapporto tra la natura iniziale del fenomeno delle crociate e gli sviluppi 
ulteriori che se ne verificarono che vengono accomunati alle crociate (qui 
si... pienamente d'accordo) per motivazioni politiche. A potersiori le 
uniamo tutte, perchè tutte s0no passate alla sotia con il termine crociate, 
ma sono di natura diffrente... c'è un porgressivo passaggio dall'idea 
iniziale di passagium a quella di guerra su base religiosa a quella di 
espansione vera e propria ...
Per il resto tutto ok su quanto scrivi


 generale, si può dire che le crociate sono un risultato dell'Islam
una controprova si può avere qualche secolo dopo. Per oltre un secolo e
mezzo, dalla caduta di Costantinopoli alla battaglia di Lepanto e oltre,
il pericolo turco (era un vero pericolo!) suscitò un coro: Qui ci vuole
una Crociata! Il nemico esisteva, minacciava le grandi capitali della
Cristianità, minacciava Venezia, minacciava Vienna (ancora nel 1683
dovette intervenire un principe polacco per rimandare indietro la
mezzaluna!)
Tutti invocavano la Crociata. Ma nessuno si mosse.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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