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Titolo: Risposta a Piero F da ICS

 tu e ciò che dice lui, non è colpa mia :-))
Grazie per le belle parole
Ciao

 farlo.
Ti ringrazio, Andrea, per aver raccolto il mio invito a continuare la
discussione in un luogo meno disturbato da esagitati col sangue agli occhi
:-)
Agli utenti che non l'avessero seguita in ICS, ricapitolo brevemente i
termini di questa diputa: sto interpretando la parte di "avvocato del
diavolo" circa l'esistenza storica di Gesù, anche se non sono
personalmente un negatore dell'esistenza di un predicatore vissuto in
Palestina all'epoca di Tiberio e condannato a morte per sedizione
dall'amministrazione di Ponzio Pilato.
Però, siccome ci sono state persone, ieri come oggi, propense a credere
che si tratti di una figura mitica, inventata dagli evangelisti per propri
scopi religiosi, mi sono posto il problema delle _prove_ che si possono
portare a sostegno della sua reale esistenza.
Come si può convincere uno scettico (si badi bene, uno scettico razionale
e ben informato, non un ottuso bastiano-contrario), alla luce dei
documenti disponibili e delle eventuali evidenze storiche?
Eccomi dunque impersonare lo scettico a oltranza (spero non...
ottusamente), ben al di là del MIO scetticismo, approfittando del fatto
che Andrea è un interlocutore paziente e soprattutto serio e
documentatissimo. Devo aggiungere che io lo ammiro molto, e mi sento a
disagio nel contrastarlo, ma questo gioco delle parti oltre ad essere
intrigante può essere utile a tutti per rendersi conto delle difficoltà
nelle quali si dibatte la ricerca storica.
Intanto che preparo una risposta adeguata alle argomentazioni della
"controparte", se qualcuno volesse dire la sua (dal punto di vista
storiografico, possibilmente) ne guadagnerebbe l'interesse della
discussione.
Avanti pure, senza timore :-))
--
Piero F.
========================
La logica non è un valore universale
(Arduino d'Ivrea, in ICS)
========================

 ha scritto nel messaggio
Sulla figura storica di Gesù ho capito che è una questione estremamente
complessa, ma sulla Sua Resurrezione?
O meglio sul fatto che gli Apostoli ,cioè degli uomini *normali* da inerti
e pavidi che erano si sono trasformati in testimoni fino al martirio, voi
che ne dite? quale spiegazione storica si può affermare?
Grazie
Roberto

 documenti disponibili e delle eventuali evidenze storiche?
Non si può. 
Qualche anno fa la Sellerio ha pubblicato un libricino in cui si
raccoglievano alcuni scritti del primo Ottocento che "dimostravano"
l'inesistenza di Napoleone, sulla base delle incongruenze e delle
inverosimiglianze delle testimonianze storiche. Conclusione: si
trattava di leggende e Napoleone doveva essere considerato un eroe
mitologico. Ovviamente si trattava di scherzi letterari, con sullo
sfondo una buona dose di ironia nei confronti dei primi tentativi di
applicare strumenti di critica storica al testo biblico. Una resa di
pan per focaccia al razionalismo illuminista, bisogna riconoscerlo, ben
congegnata.
La lezione credo sia questa: nulla in storia è provabile al di là di
ogni possibile dubbio. Dobbiamo però attenerci a ciò che possiamo
*ragionevolmente* sostenere.
Non il razionalmente provabile, ma solo il ragionevolmente probabile
(perdonate l'inelegante gioco di parole) è oggetto dello storico.

 complessa, ma sulla Sua Resurrezione?
lo storico si limita a rilevare che alcuni discepoli affermano di aver
trovato un sepolcro vuoto e di aver visto il risorto, fondando una
predicazione su questo punto.
Stop
Ciao

 Stop
Si ,però lo storico esamina se ,ad esempio ,ciò che scrive Tacito sul suo
imperatore sia attendibile o meno,oppure ciò che scrivono su Nerone sia
plausibile o dettato da astii o diatribe personali.
Mi ricordo di Lorenzo Valla che dimostrò la falsità della Donazione di
Costantino
Cosa si può dire sul Vangelo? Nel senso è attendibile oppure è un falso
storico?
Ciao

 storico?
Con che criterii decideresti se tacito ha detto il falso o meno?
Una volta individuati quelli validi per Tacito, applicali anche ai vangeli e
valuta.
Ered Luin

 falso storico?
Non si può parlare di VANGELO, semmai di Nuovo Testamento, che è una
raccolta selezionata di scritti, tra cui quattro Vangeli che la chiesa
ritiene *autentici*. Ce ne sono molti altri, più o meno simili, che però
vengono respinti come *apocrifi*. Quanto all'attendibilità, sai bene che,
come non-credente, non sono disposto ad accettarli come testi storici
(Andrea dice che faccio del razzismo sulle fonti, ma se dubito di Svetonio
non vedo perché non dovrei dubitare di resoconti anonimi, le cui copie più
antiche pervenuteci risalgono a un secolo o due dopo i fatti...)
Non è, il mio, un semplice rifiuto ateistico e materialistico. Per quanto
sia tutt'altro che esperto di questa materia, ho avuto modo di ascoltare
campane molto intonate, come quella per esempio di David Donnini (un
allievo di Daniel Gershenson, Università di Tel Aviv), che reca delle
argomentazioni non banali sulla genesi dei Vangeli. Puoi leggerle qui:
http://spazioinwind.libero.it/bravo/qumran/files/premesse.htm
Naturalmente nulla mi dice che Donnini abbia ragione, e che non abbia
fatto, come quasi tutti i prevenuti, qualche gioco di prestigio con fonti
e citazioni. Però è bene tener conto che esistono altre spiegazioni, altre
versioni, del fenomeno della nascita del cristianesimo. Poi ognuno si
regola secondo il proprio giudizio.
saluti
--
Piero F.

 allievo di Daniel Gershenson, Università di Tel Aviv),
Eh no... qui mi cadi MOLTO MALE..... ma sicuramente a causa della tua non
familiarità colla materia.
Le tesi di Donnini (un fotografo, tra l'altro), sono strapiene di errori
storici e di malcomprensioni dei testi. Alcune le avevo anche rilevate io
tempo fa su ICR, ma come è noto Donnini non risponde ai post.
Non mi pare manco allievo di Gershenson, ma l'unica referenza sarebbero
delle foto scattate con lui.....
Naturalmente eliminando la verve polemica mia verso Silvestro e Scala, che
tale Donnini idolatravano, andrà bene ancora leggere un esempio delle sue
incomprensioni in questo mio post di 3 anni fa
http://makeashorterlink.com/?V46A21DD4
Ci sono fiori di storici e filologi che studiano la materia, e dano anche
diverse letture; ma per favore, tagliamo fuori chi si diletta su internet e
non ha pubblicato manco un saggio su una rivista scientifica
accreditata..... non credi sia meglio?
Ciao


Dato che ancora nessuno fa una contestazione di fondo delle tue tesi,
andando contro il mio pensiero, mi faccio avanti io:
Non si puo' ignorare che tutti gli dei del sole pre-cristiani hanno, quasi
tutti, in comune:
 un Dio come padre e una vergine come madre;
 la loro nascita era stata annunciata da una stella;
sono nati intorno al solstizio d'inverno;
 hanno avuto dei tiranni che hanno cercato di ucciderli;
 hanno cercato di ucciderli con estesi infanticidi;
 hanno avuto una morte violenta;
 sono risorti dalla morte;
 quasi tutti sono stati visti dopo la risurrezione;
 si sono trattenuti sulla terra per 40 giorni.
Il tutto confermato da San Giustino Martire in una sua lettera ai pagani.
P.Campbell
Il mito degli angeli cristiani deriva da precedenti credenze zoroastriane,
mentre il mito dei diavoli trova la sua origine nei Deva induisti.
Lo scienziato tedesco Max Muller (Oxford University), autore di un'opera nel
campo della mitologia comparata, sostiene che tutti gli antichi miti delle
culture protoindoeuropee, o ariane, come quelli zoroastriani, indiani, greci
derivano in sostanza da miti primitivi imperniati sul culto del sole.
Un mito, di per se, non e' una cosa malvagia. Ha un potere allegorico e
metaforico. Puo' accrescere il godimento del cliente. Puo' essere essenziale
per i risultati. Fu utile, per esempio, il mito del diritto divino dei re. E
sono utili i miti del Natale, della Pasqua e quelli di altre religioni.
Ma c'e' una regola, non scritta, che separa il professionista dal
dilettante; l'adepto dal profano. Il secondo e' ingannato dai miti. Il primo
no.
(R.Hersh)
Indagando un poco sui singoli aspetti rileviamo che:
In fatto di annunciazioni Maria non e' stata la sola ad usufruirne, abbiamo
anche:
- SARA (moglie di Abramo) per la nascita di Isacco
- ANNA (moglie di Gioacchino) per la nascita di Maria
- ELISABETTA (moglie di Zaccaria) per la nascita di Giovanni Battista
Sulla morte e risurrezione (dopo tre giorni, o al terzo giorno) si
ricordano:
MITRA (Persia)
 OSIRIDE (Egitto)
 THAMMUZ (Mesopotamia)
 ADONE (Siria)
 ATTIS (Frigia)
 DIONISO (Grecia)
 ERCOLE (Grecia)
Ercole, in particolare, figlio del dio Zeus e della fanciulla Alcmene, dopo
la risurrezione, sale direttamente all'Olimpo con le prerogative di un dio
tra gli dei.
Ed ancora ATALIDE, figlia di Mercurio, che moriva e resuscitava tutte le
volte che le faceva comodo.
Sul parto verginale si registrano:
 ISIDE che genera HORUS (Egitto)
 MYLITTA che genera THAMMUZ (Mesopotamia)
 ISHTAR che genera ADONIS (Siria)
 NANA che genera ATTIS (-200 e.v.) dopo aver mangiato un frutto speciale
 DANAE che genera PROMETEO, fecondata da una pioggia d'oro
 DEVAKI che genera KRISNA (c.-1200 e.v.)
ed altri ancora, dalla mitologia induista.
Quasi tutti gli "dei/salvatori" del passato sono nati in una grotta.
Le grotte erano universalmente considerate come il grembo della terra,
quindi un posto logico ed ideale per la nascita simbolica di un dio o per
una rigenerazione.
Sulla nascita al 25 Dicembre:
occorre ricordare che questa data (solstizio d'inverno!) coincide, almeno
nell'emisfero settentrionale, con la fine della caduta del sole
sull'orizonte e con l'inizio della sua rinascita. Questa data e' sempre
stata considerata, presso tutte le civilta' primitive, come un giorno fausto
che preludeva al ritorno della buona stagione. Un giorno ideale per far
nascere un dio! Si riteneva che in questo fatidico giorno fossero nati:
 OSIRIDE (Egitto)
 HORUS (Egitto)
 TAMMUZ (Mesopotamia)
 MITRA (Persia)
 FREYR (Scandinavia)
 BACCO-DIONISO (Grecia)
 ADONE (Siria)
 SHAMASH (Vicino Oriente)
 QUETZALCOATL (Messico)
 BACAB (Yucatan)
 HUITZILOPOCHTLI (C.America)
La ricorrenza della nascita di Gesu e' stata fissata al 25 Dicembre dal papa
Giulio I, intorno al 337 e.v., su sollecitazione di Costantino I, per
eliminare la festa pagana dei Saturnali (anche: festa del sole, rinascita
del sole, natale del sole invincibile, Dies Natalis Solis Invicti).
Ovviamente non tutti sono d'accordo; alcune sette cristiane di matrice
ortodossa celebrano questa ricorrenza il 6 Gennaio.
Sul giorno e sul mese di nascita di Gesu sono state formulate, nel corso dei
secoli, oltre cento ipotesi (136) che proponevano, di volta in volta, date
come:
 Gennaio 6 (Clemente Alessandrino)
 Gennaio 10 (...)
 Febbraio xx (...)
 Marzo 28 (S.Cipriano in disputa con S.Ippolito)
 Aprile 23 (S.Ippolito in disputa con S.Cipriano)
-Maggio 10 (Clemente Alessandrino)
-Settembre 15 (Lighfoot)
Sulle manifestazioni astrali:
 anche ZARATHUSTRA e' nato mentre era in corso una congiunzione di pianeti;
il vecchio cammelliere e' nato a Battra (nord-est della Persia)
nel -630(e.v.). Filosofo e profeta ha fondato una religione monoteista
(quella dei Parsi) basata sul testo sacro Avesta. Attualmente questa
religione conta circa 32500 adepti in Iran ed altri sparsi nell'India.
Gesu non e' stato il solo ad essere inviato sulla terra come salvatore del
mondo. Prima di lui se ne contano almeno 26, tra i quali Krisna, Mitra,
Zoroastro ecc.
Occorre inoltre ricordare che KRISHNA (incarnazione terrena di VISHNU), come
salvatore e' apparso almeno 1200 anni prima che i vangeli fossero concepiti.
La volonta' dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza del cuore e
dell'amore divino. Vergine e madre salve! Nascera' da te un figlio e sara'
il salvatore del mondo. Ma fuggi, poiche' il re Kansa ti cerca per farti
morire col tenero frutto che rechi nel seno. I nostri fratelli ti guideranno
dai pastori, che stanno alle falde del monte Meru....ivi darai al mondo il
figlio divino....
E' improprio definire la teologia cristiana come monoteista. La religione
induista (certo non monoteista) annovera 3306 divinita' maggiori e minori.
Il cristianesimo ne contava, nel 1998, circa 1350 (santi, beati ed altre
entita' in grado di compiere interventi di natura divina).
Per l'esattezza a questi ne vanno aggiunti altri 465 proclamati dal solo
papa Wojtyla, negli ultimi 24 anni di pontificato. Quindi, salvo errori ed
omissioni, il totale ammonterebbe, al (17/6/2002), a 1815.
L'UNZIONE: e' un rito antichissimo con diverse valenze:
 in oriente, mediante questo atto, i re ittiti ed i nobili egiziani
venivano consacrati alle loro divinita';
 nel caso specifico di Gesu, l'unzione attribuiva al soggetto dignita'
regale, secondo antiche tradizioni bibliche a partire da Saul unto come re
d'Israele.
IL BATTESIMO: anche questo e' un rito molto antico con significato di
"immersione purificatrice". Era praticato nell'antico Egitto dai sacerdoti
con gli iniziati ai diversi culti. Gli induisti praticano qualcosa di
analogo, nel fiume Gange, da tempo immemorabile.
Tutti i fatti, gli eventi, e quant'altro catalogato come "Mito" sono stati
ricavati dalle seguenti fonti:
FONTI CANONICHE
 Vangelo secondo Matteo
 Vangelo secondo Marco
 Vangelo secondo Luca
 Vangelo secondo Giovanni
 Atti degli apostoli di Luca
 Lettere apostoliche
 Apocalisse di Giovanni
VANGELI APOCRIFI
 Proto vangelo di Giacomo
 Vangelo dello pseudo Tommaso
 Vangelo dello pseudo Matteo
 Vangelo dell'infanzia arabo-siriaco
 Vangelo dell'infanzia armeno
 Libro sulla nativita' di Maria
 Storia di Giuseppe il falegname
 Vangelo degli ebioniti
 Vangelo dei nazarei
 Vangelo degli ebrei
 Vangelo di Pietro
 Vangelo di Nicodemo
 Ciclo di Pilato (anafora, paradosis e morte)
 Dichiarazione di Giuseppe d'Arimatea
 La vendetta del Salvatore
 Vangelo di Bartolomeo
 Dormizione della S.Madre di Dio di Giovanni il Teologo
 Transito della Beata Vergine dello pseudo Giuseppe d'Arimatea
VANGELI GNOSTICI DI NAG HAMMADI
 Vangelo di Tommaso
 Vangelo di Filippo
 Vangelo della verita'
VANGELI DUALISTICI
 Libro di Giovanni Evangelista
ATTENDIBILITA E COMMENTI
Per quanto concerne i vangeli in generale occorre ricordare:
a) che si tratta di opere di fede, finalizzate alla diffusione di un credo,
chiuse nel loro contesto e quasi sempre in disaccordo con gli eventi
storici;
b) di nessun vangelo, canonico od altro, esiste lo scritto originale; oggi
disponiamo solo di copie di....copie, ecc. che durante i secoli hanno subito
innumerevoli manipolazioni e modifiche per adattare i loro contenuti alle
esigenze ad agli interessi del clero;
c) i testi originali della maggior parte dei vangeli sarebbero stati scritti
in ambiente romano ed in lingua greca. Essi erano rivolti a fruitori non
ebrei e per essere tollerati a Roma, e nei paesi sotto il suo dominio,
dovevano eliminare qualsiasi riferimento circa l'attivita' politica svolta
da Gesu. La massima preoccupazione degli autori e' stata quella di addossare
la colpa della condanna di Gesu agli ebrei anziche' a Roma, fomentando cosi
un odio bestiale ed implacabile verso l'ebraismo deicida, destinato a durare
due millenni;
d) per quello che oggi si sa, o si puo' arguire, nessun vangelo e' stato
scritto prima della distruzione di Gerusalemme (823 a.u.c.); e' molto
probabile che i piu' antichi risalgano alla fine del II secolo, duecento
anni dopo la nascita di Gesu;
e) i vangeli, in generale, non sono d'accordo su nessuno dei fatti piu'
importanti della vita di Gesu. Nessuno degli autori ha mai conosciuto Gesu
ed ascoltato le parole che vengono trascritte con tanta enfasi; i vangeli
sono stati redatti su voci, racconti e miti ripresi da altri culti.
Jerome Neyrey: la cosa piu' importante e' che noi realisticamente non
sappiamo chi abbia scritto i vangeli.
Rudolf Bultman: i racconti dei vangeli sono tali che noi non possiamo sapere
nulla su cio' che concerne la vita e la personalita' di Gesu.
Thomas Paine: quando i mitologisti della chiesa fondarono il loro sistema,
essi raccolsero tutti gli scritti che poterono trovare e li rielaborarono a
loro piacimento.
C.Denni Mc Kinsey: Gesu e' una figura mitica aderente alle tradizioni della
mitologia pagana; chiunque voglia credere che Gesu visse e cammino' come un
essere umano lo fa a dispetto delle evidenze e non per causa loro.
Voltaire: E' una questione grossa individuare i primi Evangeli. Quel che
risulta [.....] e' che nessuno dei primi padri della chiesa, fino ad Ireneo
incluso, cita mai nessun passo dei quattro Evangeli che noi conosciamo.
Ad'I

 andando contro il mio pensiero, mi faccio avanti io
Caspita, altro che farti avanti! Così gli fai venire uno sbocco di sangue,
al povero Andrea! Per rispetto nei suoi confronti non avrei neppure osato
citargli un sito come 
www.alateus.it
 ... Già mi ha bacchettato per
Donnini, che pure è molto più razionale e documentato, figurati cosa ti
dirà per alateus :-)
saluti
--
Piero F.

 dirà per alateus :-)
Grazie per avermi evitato di rispondere le stesse cose

 incluso, cita mai nessun passo dei quattro Evangeli che noi conosciamo.
Eh! Come no!
Bah, forse è meglio mi rimetta a lavorare..
Guarda, facevi prima a dire che Gesù sembra costruito a tavolino per
adempiere tutte le profezie dell'Antico Testamento.
Cmq, ripeto: in tutte le tue osservazioni di mitologia spicciola comparata,
hai dimenticato la cosa più importante.
Ered Luin

 Comunque ti anticipo che il mio post č facilmente smontabile.
Grazie per la dritta! Con quelle argomentazioni avrei vergogna a confrontarmi
con un pezzo da 90 come Andrea. Quelle sono le cose di cui si pasce horux, non
hai riconosciuto i suoi tipici ragionamenti? Per essere davvero atei e
agnostici bisogna impegnarsi un po' di piů, cosě son capaci tutti :-))
saluti
--
Piero F.

 un saggio su una rivista scientifica accreditata
l'hanno pubblicato. Come ad esempio Bart Ehrman in "The Orthodox
Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological
Controversies on the Text of the New Testament", volume pubblicato
dalla Oxford University Press nel 1997. 
Qui puoi trovare qualche informazione sul curriculum accademico di
Ehrman:
http://www.unc.edu/depts/rel_stud/faculty/EhrmanCV1.html
Giustamente chiedi serietà nella trattazione degli argomenti. Quelle
che ho detto sono però cose risapute e che tu non dovresti ignorare.
Credo che spesso, sui ng, si faccia apologetica, senza guardare troppo
per il sottile. Spero sarai d'accordo con me nel ritenere che ogni
volta che questo accade non si rende una testimonianza conforme al
messaggio evangelico.

 Il Nuovo Testamento č indubbiamente una fonte storica...
oops...
beh, quel che intendevo dire dovrebbe essere chiaro lo stesso, no?

 ha scritto nel messaggio
Dato che ancora nessuno fa una contestazione di fondo delle tue tesi,
andando contro il mio pensiero, mi faccio avanti io:
Non si puo' ignorare che tutti gli dei del sole pre-cristiani hanno, quasi
tutti, in comune:
- un dio come padre;
- una vergine come madre;
- la loro nascita era stata annunciata da una stella;
- sono nati intorno al solstizio d'inverno;
- hanno avuto dei tiranni che hanno cercato di ucciderli;
- hanno cercato di ucciderli con estesi infanticidi;
- hanno avuto una morte violenta;
- sono risorti dalla morte;
- quasi tutti sono stati visti dopo la risurrezione;
- si sono trattenuti sulla terra per 40 giorni.
Il tutto confermato da San Giustino Martire in una sua lettera ai pagani.
P.Campbell
Il mito degli angeli cristiani deriva da precedenti credenze zoroastriane,
mentre il mito dei diavoli trova la sua origine nei Deva induisti.
Lo scienziato tedesco Max Muller (Oxford University), autore di un'opera nel
campo della mitologia comparata, sostiene che tutti gli antichi miti delle
culture protoindoeuropee, o ariane, come quelli zoroastriani, indiani, greci
derivano in sostanza da miti primitivi imperniati sul culto del sole.
Un mito, di per se, non e' una cosa malvagia. Ha un potere allegorico e
metaforico. Puo' accrescere il godimento del cliente. Puo' essere essenziale
per i risultati. Fu utile, per esempio, il mito del diritto divino dei re. E
sono utili i miti del Natale, della Pasqua e quelli di altre religioni.
Ma c'e' una regola, non scritta, che separa il professionista dal
dilettante; l'adepto dal profano. Il secondo e' ingannato dai miti. Il primo
no.
(R.Hersh)
Indagando un poco sui singoli aspetti rileviamo che:
In fatto di annunciazioni Maria non e' stata la sola ad usufruirne, abbiamo
anche:
- SARA (moglie di Abramo) per la nascita di Isacco
- ANNA (moglie di Gioacchino) per la nascita di Maria
- ELISABETTA (moglie di Zaccaria) per la nascita di Giovanni Battista
Sulla morte e risurrezione (dopo tre giorni, o al terzo giorno) si
ricordano:
- MITRA (Persia)
- OSIRIDE (Egitto)
- THAMMUZ (Mesopotamia)
- ADONE (Siria)
- ATTIS (Frigia)
- DIONISO (Grecia)
- ERCOLE (Grecia)
Ercole, in particolare, figlio del dio Zeus e della fanciulla Alcmene, dopo
la risurrezione, sale direttamente all'Olimpo con le prerogative di un dio
tra gli dei.
Ed ancora ATALIDE, figlia di Mercurio, che moriva e resuscitava tutte le
volte che le faceva comodo.
Sul parto verginale si registrano:
- ISIDE che genera HORUS (Egitto)
- MYLITTA che genera THAMMUZ (Mesopotamia)
- ISHTAR che genera ADONIS (Siria)
- NANA che genera ATTIS (-200 e.v.) dopo aver mangiato un frutto speciale
- DANAE che genera PROMETEO, fecondata da una pioggia d'oro
- DEVAKI che genera KRISNA (c.-1200 e.v.)
ed altri ancora, dalla mitologia induista.
Quasi tutti gli "dei/salvatori" del passato sono nati in una grotta.
Le grotte erano universalmente considerate come il grembo della terra,
quindi un posto logico ed ideale per la nascita simbolica di un dio o per
una rigenerazione.
Sulla nascita al 25 Dicembre:
occorre ricordare che questa data (solstizio d'inverno!) coincide, almeno
nell'emisfero settentrionale, con la fine della caduta del sole
sull'orizonte e con l'inizio della sua rinascita. Questa data e' sempre
stata considerata, presso tutte le civilta' primitive, come un giorno fausto
che preludeva al ritorno della buona stagione. Un giorno ideale per far
nascere un dio! Si riteneva che in questo fatidico giorno fossero nati:
- OSIRIDE (Egitto)
- HORUS (Egitto)
- TAMMUZ (Mesopotamia)
- MITRA (Persia)
- FREYR (Scandinavia)
- BACCO-DIONISO (Grecia)
- ADONE (Siria)
- SHAMASH (Vicino Oriente)
- QUETZALCOATL (Messico)
- BACAB (Yucatan)
- HUITZILOPOCHTLI (C.America)
La ricorrenza della nascita di Gesu e' stata fissata al 25 Dicembre dal papa
Giulio I, intorno al 337 e.v., su sollecitazione di Costantino I, per
eliminare la festa pagana dei Saturnali (anche: festa del sole, rinascita
del sole, natale del sole invincibile, Dies Natalis Solis Invicti).
Ovviamente non tutti sono d'accordo; alcune sette cristiane di matrice
ortodossa celebrano questa ricorrenza il 6 Gennaio.
Sul giorno e sul mese di nascita di Gesu sono state formulate, nel corso dei
secoli, oltre cento ipotesi (136) che proponevano, di volta in volta, date
come:
- Gennaio 6 (Clemente Alessandrino)
- Gennaio 10 (...)
- Febbraio xx (...)
- Marzo 28 (S.Cipriano in disputa con S.Ippolito)
- Aprile 23 (S.Ippolito in disputa con S.Cipriano)
- Maggio 10 (Clemente Alessandrino)
- Settembre 15 (Lighfoot)
Sulle manifestazioni astrali:
- anche ZARATHUSTRA e' nato mentre era in corso una congiunzione di pianeti;
il vecchio cammelliere e' nato a Battra (nord-est della Persia)
nel -630(e.v.). Filosofo e profeta ha fondato una religione monoteista
(quella dei Parsi) basata sul testo sacro Avesta. Attualmente questa
religione conta circa 32500 adepti in Iran ed altri sparsi nell'India.
Sulla risurrezione:
- gli iniziati ad antichissimi culti, sorti in Persia, Mesopotamia ed
Egitto, ritenevano di poter prendere contatto con l'aldila' facendosi
seppellire vivi, in stato di sonno ipnotico, in una cripta ed a volte in
compania di altri morti, per tre o quattro giorni. Alcuni, che si
risvegliavano in anticipo, ne uscivano completamente pazzi.
Gesu non e' stato il solo ad essere inviato sulla terra come salvatore del
mondo. Prima di lui se ne contano almeno 26, tra i quali Krisna, Mitra,
Zoroastro ecc.
Occorre inoltre ricordare che KRISHNA (incarnazione terrena di VISHNU), come
salvatore e' apparso almeno 1200 anni prima che i vangeli fossero concepiti.
La volonta' dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza del cuore e
dell'amore divino. Vergine e madre salve! Nascera' da te un figlio e sara'
il salvatore del mondo. Ma fuggi, poiche' il re Kansa ti cerca per farti
morire col tenero frutto che rechi nel seno. I nostri fratelli ti guideranno
dai pastori, che stanno alle falde del monte Meru....ivi darai al mondo il
figlio divino....
E' improprio definire la teologia cristiana come monoteista. La religione
induista (certo non monoteista) annovera 3306 divinita' maggiori e minori.
Il cristianesimo ne contava, nel 1998, circa 1350 (santi, beati ed altre
entita' in grado di compiere interventi di natura divina).
Per l'esattezza a questi ne vanno aggiunti altri 465 proclamati dal solo
papa Wojtyla, negli ultimi 24 anni di pontificato. Quindi, salvo errori ed
omissioni, il totale ammonterebbe, al (17/6/2002), a 1815.
L'UNZIONE: e' un rito antichissimo con diverse valenze:
- in oriente, mediante questo atto, i re ittiti ed i nobili egiziani
venivano consacrati alle loro divinita';
- nel caso specifico di Gesu, l'unzione attribuiva al soggetto dignita'
regale, secondo antiche tradizioni bibliche a partire da Saul unto come re
d'Israele.
IL BATTESIMO: anche questo e' un rito molto antico con significato di
"immersione purificatrice". Era praticato nell'antico Egitto dai sacerdoti
con gli iniziati ai diversi culti. Gli induisti praticano qualcosa di
analogo, nel fiume Gange, da tempo immemorabile.
TAVOLA RIEPILOGATIVA degli dei mitici che hanno influito sulle origini delle
credenze cristiane (escluso ovviamente quelli americani):
Divinita Area Paternita Maternita Nascita Resurr.
3 GG.
.. . . Nome Vergine Luogo Anno 25/12 .
Adonis Siria . Ishtar Si . . Si Si
Atalide Grecia Mercurio . . . . . (Si)
Attis Frigia . Nana Si . -200 . Si
Bacab America . Chiribirias . . . Si .
Baldur Scandinavia . . . . . . (40gg.)
Dioniso Grecia . . Si Stalla . Si Si
Ercole Grecia Zeus Alcmene . . . . Si
Freyr Scandinavia Odino Freya . . . Si .
Horus Egitto Osiride Iside Si . . Si .
Huitzilopochtli America . . . . . Si .
Indra Tibet . . Si . -700 . .
Isacco Palestina Jhwh Sara No . . . .
Krishna India (Vishnu) Devaki Si . -1200 . Si
Mitra Persia . . Si Stalla -600 Si Si
Osiride Egitto . . . . . Si Si
Perseo Caucaso . Danae Si . . . .
Quetzalcoatl America . . . . . Si .
Samhein Irlanda . . . . . . Si
Sansone Palestina Jhwh . No . . . .
Shamash Palestina . . . . . Si .
Thammuz Mesopotamia . Mylitta Si . . Si Si
Zoroastro Persia . . Si . -630 . .
Tutti i fatti, gli eventi, e quant'altro catalogato come "Mito" sono stati
ricavati dalle seguenti fonti:
FONTI CANONICHE
- Vangelo secondo Matteo
- Vangelo secondo Marco
- Vangelo secondo Luca
- Vangelo secondo Giovanni
- Atti degli apostoli di Luca
- Lettere apostoliche
- Apocalisse di Giovanni
VANGELI APOCRIFI
- Proto vangelo di Giacomo
- Vangelo dello pseudo Tommaso
- Vangelo dello pseudo Matteo
- Vangelo dell'infanzia arabo-siriaco
- Vangelo dell'infanzia armeno
- Libro sulla nativita' di Maria
- Storia di Giuseppe il falegname
- Vangelo degli ebioniti
- Vangelo dei nazarei
- Vangelo degli ebrei
- Vangelo di Pietro
- Vangelo di Nicodemo
- Ciclo di Pilato (anafora, paradosis e morte)
- Dichiarazione di Giuseppe d'Arimatea
- La vendetta del Salvatore
- Vangelo di Bartolomeo
- Dormizione della S.Madre di Dio di Giovanni il Teologo
- Transito della Beata Vergine dello pseudo Giuseppe d'Arimatea
VANGELI GNOSTICI DI NAG HAMMADI
- Vangelo di Tommaso
- Vangelo di Filippo
- Vangelo della verita'
VANGELI DUALISTICI
- Libro di Giovanni Evangelista
ATTENDIBILITA E COMMENTI
Per quanto concerne i vangeli in generale occorre ricordare:
a) che si tratta di opere di fede, finalizzate alla diffusione di un credo,
chiuse nel loro contesto e quasi sempre in disaccordo con gli eventi
storici;
b) di nessun vangelo, canonico od altro, esiste lo scritto originale; oggi
disponiamo solo di copie di....copie, ecc. che durante i secoli hanno subito
innumerevoli manipolazioni e modifiche per adattare i loro contenuti alle
esigenze ad agli interessi del clero;
c) i testi originali della maggior parte dei vangeli sarebbero stati scritti
in ambiente romano ed in lingua greca. Essi erano rivolti a fruitori non
ebrei e per essere tollerati a Roma, e nei paesi sotto il suo dominio,
dovevano eliminare qualsiasi riferimento circa l'attivita' politica svolta
da Gesu. La massima preoccupazione degli autori e' stata quella di addossare
la colpa della condanna di Gesu agli ebrei anziche' a Roma, fomentando cosi
un odio bestiale ed implacabile verso l'ebraismo deicida, destinato a durare
due millenni;
d) per quello che oggi si sa, o si puo' arguire, nessun vangelo e' stato
scritto prima della distruzione di Gerusalemme (823 a.u.c.); e' molto
probabile che i piu' antichi risalgano alla fine del II secolo, duecento
anni dopo la nascita di Gesu;
e) i vangeli, in generale, non sono d'accordo su nessuno dei fatti piu'
importanti della vita di Gesu. Nessuno degli autori ha mai conosciuto Gesu
ed ascoltato le parole che vengono trascritte con tanta enfasi; i vangeli
sono stati redatti su voci, racconti e miti ripresi da altri culti.
Jerome Neyrey: la cosa piu' importante e' che noi realisticamente non
sappiamo chi abbia scritto i vangeli.
Rudolf Bultman: i racconti dei vangeli sono tali che noi non possiamo sapere
nulla su cio' che concerne la vita e la personalita' di Gesu.
Thomas Paine: quando i mitologisti della chiesa fondarono il loro sistema,
essi raccolsero tutti gli scritti che poterono trovare e li rielaborarono a
loro piacimento.
C.Denni Mc Kinsey: Gesu e' una figura mitica aderente alle tradizioni della
mitologia pagana; chiunque voglia credere che Gesu visse e cammino' come un
essere umano lo fa a dispetto delle evidenze e non per causa loro.
Voltaire: E' una questione grossa individuare i primi Evangeli. Quel che
risulta [.....] e' che nessuno dei primi padri della chiesa, fino ad Ireneo
incluso, cita mai nessun passo dei quattro Evangeli che noi conosciamo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
Ho capito.
Ho cercato di sciogliere un mio grande dubbio , ma non c'č verso .
Cmq
Grazie
Roberto

 agnostici bisogna impegnarsi un po' di piů, cosě son capaci tutti :-))
Ma appunto, lo stimolo era diretto a te, sono giorni che stiamo tutti
aspettando il tuo affondo che perň tarda a venire. Se vuoi sostenere una
tesi, devi portare argomenti a suo favore, non limitarti a girargli attorno
..


 [ .. ]
Ciao a tutti
--
Giuseppe
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 messaggio evangelico.
Spero che tu non ti rivolga a me.
Naturalmente, è impossibile essere precisi in un NG.
Il NG non può mai sostituirsi allo studio, e in un ambito come quello del
cristianesimo antico le pubblicazioni, le teorie, i distinguo sono infiniti.
È naturale che si cerchi di sintetizzare, e che talvolta si sia costretti a
tagliare molte cose. Ma questo è inevitabile.
Non credo di avere fatto apologia di nulla: si parlava della storicità della
figura di Gesù, e su questo non avrei nulla da cambiare nella mia
esposizione (magari bisognerebbe approfondire, ma questo è un altro
problema). Per quanto riguarda la tua interpretazione dei Vangeli sono come
specchio storico della comunità primitiva, mi pare eccessiva e
storiograficamente superata.
Ciao e grazie

 lo più a posteriori.
La divisione fra ciò che era canonico e ciò che era apocrifo, fu compiuta da
papa Gelasio (492.496).
precedentemente, non solo la chiesa non aveva scelto i testi canonici, ma
non aveva posto una limitazione temporale ai testi sacri. Nelle chiese,
venivano lette diverse lettere di vescovi con un valore canonico simile a
quello che potevano avere le lettere di Paolo.
Ciao
Ad'I

 papa Gelasio (492.496).
no, non č cosě facile.
Dimentichi i concili africani di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419), cui
prese parte Agostino, i quali riportano un canone identico a quello
tridentino, e soprattutto le testimonianze precedenti
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0020/pgfisscanone.html

 nessuna importanza ai fini del nostro discorso.
Ehrman, dice invece che lo studio delle varianti testuali è
fondamentale proprio per la storia del primo cristianesimo. Qui ci sono
due articoli interessanti, anche se non affrontano affatto la questione
del Gesù storico:
TC: A Journal of Biblical Textual Criticism, 5(2000)
http://purl.org./TC
P.S. Se a qualcuno interessa, la mia posizione personale sulla
questione è che Gesù sia esistito e che per lo storico questa sia
un'assunzione ragionevole. Un'assunzione, appunto, un'ipotesi di lavoro
più che un "fatto" vero e proprio.

 lavoro  più che un "fatto" vero e proprio.
A me interessa :-)
Perché è la stessa mia posizione personale. Ho declamato a gran voce, in
più occasioni, che personalmente non mettevo in dubbio l'esistenza di
Gesù. Però sono consapevole che NESSUNO ne ha mai dimostrato l'esistenza,
almeno nei termini nei quali l'agiografia ce lo presenta.
Il mio interesse per la questione nasceva dalle iniziative di qualcuno che
pretendeva di dimostrare ab absurdo la sua esistenza con argomentazioni
basate sulla "logica". Con Andrea invece il nocciolo della questione si
era spostato sulla validità delle fonti, e devo quindi ringraziarti per il
tuo... ehm... provvidenziale intervento che mi ha risparmiato un faticoso
lavoro di sintesi ;-)
saluti
--
Piero F.
--


 tridentino, e soprattutto le testimonianze precedenti
Ovviamente, come ogni altro atto della chiesa, ogni decisione poggia su una
miriade di atti precedenti.
Non conosco esattamente la formula in cui deliberarono quei concili, che fra
l'altro mi pare fossero solo occidentali, Ma ovviamente se papa Gelasio
riprese in mano la questione, evidentemente c'erano ancora dei punti
sospesi, che in piccola parte rimasero tali fino al concilio tridentino.
Mentre per il periodo precedente a questi concili, si ha il travagliato
periodo in cui lentamente si stabilirono i confini fra il canonico ed il non
canonico.
Ciao
Ad'I

 più che un "fatto" vero e proprio.
Le probalità che sia esistito Gesù sono identiche a quelle di praticamente
tutti i personaggi della storia romana.
I romani, non scrivevano su pietra o argilla, ma su carta, altamente
deperibile.
Perciò abbiamo solo copie di copie.
Ciao
Ad'I

Aver scelto un canome, non ha condannato alla scomparsa ciò che non è
canomico
Giuro che non so perché invece di canone e canonico, mi sono uscite due m.
Ciao:-(
Ad'I

 tutti i personaggi della storia romana.
E' vero solo in parte. Nel caso di Romolo e Remo certamente, ma vi sono
altri personaggi per i quali abbiamo monete, iscrizioni, statue,
riscontri archeologici di vario tipo, notizie convergenti in fonti
scritte tramandate da tradizioni testuali differenti, ecc.
Nulla di tutto ciò rende "verità necessaria" una qualche conoscenza
storica (che in quanto empirica è sempre suscettibile di smentita), ma
possiamo almeno dire che alcune di queste conoscenze sono
*estremamente* probabili.
Quelle relative alla vita di Gesù lo sono sicuramente molto meno.

 [ .. ] 
 La rivelazione diretta o rivelazione di Gesù Cristo che sta a fondamento
del vangelo di Paolo ("il vangelo da me insegnato") è - imho - la
congiunzione tra Giove e Saturno del 34-35, che Paolo vide direttamente,
cioè osservò in prima persona nel cielo notturno.
ciao


 fosse il nostro.
Si, ma a mio vedere le cose stanno diversamente.
Ireneo conosce Matteo e sa che per Matteo Maria è vergine.
Egli enumera gli Ebioniti tra gli eretici, e confuta il loro escludere la
nascita verginale di Gesù .
La domanda è: che Matteo conosceva Ireneo?
Egli conosce un Matteo che parla della nascita verginale, e lo cita (AH
III,16,2: = Matteo 1,18: "Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua
madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a
vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo."
Quindi è sicuro che egli conoscesse il Matteo che conosciamo noi.
Il fatto che non dica che il Matteo degli Ebioniti è alterato, è solo una
sua mancanza, ma siccome egli cita proprio quel Matteo che abbiamo noi, PER
FORZA deve ritenere che quello degli Ebioniti, se negava o tralasciava quel
passo, era falso.
Ireneo invero non cita mai quel angelo degli Ebioniti, perché non lo
conosce.
Come dice anche Erbetta, "il modo di esprimersi di Ireneo dimostra
sufficientemente che egli non conosceva il testo ebionita" (Gli apocrifi del
NT, vol. I, p. 133).
Per questo egli evita di accusare la mutilazione di passi, perché non lo
possiede. ma questo è irrilevante, perché egli stesso ci mostra il Matteo
che per lui è originale, che è il nostro.
Quindi Ireneo, anche se non scrive "pseudo Matteo", sa bene che il Matteo
degli Ebioniti non può essere quello vero.
Di altro genere sarà il giudizio che darà sul vangelo degli Ebioniti
Epifanio (Panarion, 30,12,2): "...il vangelo in uso presso di loro, detto
secondo Matteo, non è intero né completo, ma falsato e mutilato"
Ciao

 più che un "fatto" vero e proprio.
Io posso essere d'accordo con te, anche se questa assunzione sono costretto
a applicarla ad un'infinità di personaggi storici dell'antichità.
E siccome diventerebbe scomodo ogni volta per ciascuno di essi parlare di
ipotesi di lavoro, farei come i filosofi medievali i quali con i gradi di
astrazione risolvevano tutto. La certezza storica competeca al grado di
astrazione 0, e può raggiungere un grado di alta probabilità, mai di
certezza, se per certezza intendiamo quella del grado matematico o fisico.
Posso prendermi ferie?

 Quelle relative alla vita di Gesù lo sono sicuramente molto meno.
Concordo che gli avvenimenti storici, siano estremamente probabili. Ma
volendo fare il bastian contrario, potrei dire, chi mi assicura che Cesare
abbia pronunciato tutte le sue frasi storiche? Che a Farsalo ne abbia
combinate di tutti i colori, e abbia vinto solo per la netta superiorità
numerica?
Di Cristo abbiamo scritti di vari autori, che non sono stati modificati
neppure da chi avrebbe avuto interesse a farlo
(Mi riferisco anche ai gentili paragonati ai cagnolini e alla
raccomandazione di tenersi lontano dalle vie dei pagani e dalle città della
Samaria, cose che certamente non aiutavano l'apostolo delle genti) Perciò
domando: se non ci fosse stato un gruppo di testimoni che tutelavano la
tradizione perché il vangelo non sarebbe stato adattato ai precetti della
comunità di Paolo divenuta predominante?
Ciao
Ad'I
Ciao
Ad'I

 Di Cristo abbiamo scritti di vari autori, che non sono stati modificati
Insomma i Vangeli sono completamente autentici si ,o no ?
Roberto

 Insomma i Vangeli sono completamente autentici si ,o no ?
direi che la domanda, così posta, non può avere risposta, ma non perché non
ci siano risposte, ma perché la domanda non la capisco
(cosa vuol dire autentico?)

 Giuseppe
Dovresti spiegare cosa centri.
Anni fa ho visto una congiunzione Giove Saturno.
Ma non mi ha ispirato alcun Vangelo.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:bcv465$co9$1...@newsreader.mailgate.org...

Il mio pensiero è questo:
Per comprendere i vangeli, bisogna comprendere i primi cristiani: Erano
tranne Paolo, tutte persone semplici, e tutte compreso Paolo, Credevano di
vivere gli ultimi tempi.
Perciò non avevano certo capacità o voglia di fare speculazioni teologiche
su ciò che aveva detto Gesù: Per un certo tempo riportarono oralmente ciò
che avevano sentito, poi quando la cosa si fece difficoltosa con il sorgere
di comunità lontane. Misero per iscritto,.
Secondo alcune teorie, per primo ci fu un protovangelo di Matteo andato
perso. poi quello di Marco che prese da Matteo e altre testimonianze, dal
quale si sarebbe ispirato Luca, e lo stesso Matteo che rifece un Vangelo più
completo, Del tutto indipendente (o forse raccolse volontariamente ciò che i
primi tre avevano omesso) Ci fu il Vangelo di Giovanni.
Se noti, i Vangeli sono piuttosto ridotti, non riportano certamente tutto
ciò che Cristo può aver detto e fatto in tre anni, ma evidentemente solo le
cose essenziali, probabilmente anche le più facili da ricordare, infatti una
parabola è molto più memorizzabile di un articolato ragionamento. Perciò, se
vuoi vederli con gli occhi della fede, sono ispirati da Dio e perciò sono
autentici frase per frase.
Se vuoi guardarli con occhio di storico non preconcettualmente negazionista,
sono scritti di persone che si sforzavano di riportare il più correttamente
possibile quanto il loro maestro aveva predicato. Ovviamente si può pensare
a qualche ingenuità, magari qualcuno conosceva qualche mito di concepimento
di vergini, lo ha raccontato agli altri apostoli che certamente l'avranno
creduto, può darsi che non ricordando bene se un cieco era stato guarito a
Emmaus o a Cafarnao, per non sbagliare ne abbiano fatti guarire due.
Nella parte finale, si nota molta prudenza verso i romani che si tende a
discolpare da ogni colpa.
Ma nei limiti della capacità umana, appare un racconto corretto di ciò che
ha fatto Gesù Cristo.
Ciao
Ad'I

 attribuito a Gesù deve per forza essere stato detto da lui.
O sostieni che nei vangeli viene riportata "verbatim" ogni parola di Gesù
(e allora ci dovremmo chedere perché sono diverse da un vangelo all'altro)
oppure il valore letterario è da attribuire agli anonimi che ne hanno
curato la stesura. Sorvolo poi sul fatto che mi citi una frase in latino,
quando sappiamo benissimo che si tratta di una traduzione posteriore di
almeno un paio di secoli. Come suonavano quelle frasi in aramaico? E come
in greco? In soldoni, come fai a parlare di "produzione letteraria di rara
bellezza" se non conosci le lingue originali?
Alle versioni scritte direttamente in greco (come quella attribuita a
Luca) c'è stato molto probabilmente un apporto di Paolo, che a detta degli
studiosi delle sue lettere, scriveva "divinamente" in greco. In ogni caso,
anche "Luca" era un ottimo letterato.
Detto questo, ammetto che ti stai impegnando in modo insolito in questa
discussione. Non oso nemmeno pensare che le mie critiche ti abbiano
stimolato ad approfondire l'argomento anziché continuare a insistere su
ragionamenti... ehm... logici :-)
saluti
--
Piero F.

 Ad'I
ciao Arduino


 entrare nel regno dei cieli ..
Ecco, lo sapevo che finiva cosě!
Vabbčh, Arduino, non te la prendere, in fondo si sta bene anche qui ;)
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan/
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 neppure un sommo sacerdote.
Scusate , ma il fatto che ci siano state delle persone ,gli Apostoli , che
hanno subito martiri per ciò che andavano raccontando,non vi sembra
sufficiente ?
oppure non sono esistiti neanche gli Apostoli?
Allora che cos'è la cosiddetta "prova storica" ?
Roberto


Ciao
Ad'I

 Righel
Hai piů che ragione: meglio non essere maturi per l'entrata nel regno dei
cieli e rimanere in questa valle di lacrime;-)
Ciao
Ad'I

 Righel
ciao,


 affidabile
Prendiamo Luca (23,34) quando riporta le seguenti parole di Gesų sulla
croce: "Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno". Nel
Nestle-Aland queste parole sono indicate come aggiunte successive e
mancano, a quanto pare, in molti dei manoscritti pių antichi. Ma,
secondo Ehrman, la preghiera di Gesų sembra proprio lucana e, d'altra
parte, sappiamo che l'ostilitā antigiudaica crebbe nel II secolo. Se la
tradizione manoscritta ci porta a credere che si tratti di un'aggiunta,
č perō difficile capire perché dovrebbe essere stata inserita quando
l'antigiudaismo era ormai consolidato. Avremmo qui una testimonianza
del fatto che versi delle scritture sono stati "occasionalmente
cancellati da scribi del secondo o del terzo secolo".
E' quindi possibile che nei Vangeli ci sia oggi qualcosa in meno
rispetto alle origini.
Ma č possibile che ci sia qualcosa in pių?
Nell'apparato del Nestle-Aland si trova per Matteo 27,26 una piccola
variante. Il testo č il seguente: "...mentre Gesų, dopo averlo
flagellato, lo consegnō perché fosse crocifisso". Si intende che lo
consegnō alle guardie. Ora, in alcuni manoscritti si legge "consegnō
LORO", cioč agli ebrei che gridavano "Sia crocifisso".
Cambia qualcosina per la storia, no?
Qui siamo stati fortunati e l'aggiunzione č facilmente individuabile
dai filologi. Ma quanti casi simili si nascondono nel testo senza che
nessuno li abbia mai scoperti?

 secondo Matteo, non è intero né completo, ma falsato e mutilato"
Sono abbastanza d'accordo su quel che hai scritto e
sull'interpretazione da dare alle parole di Ireneo. Il problema è
unicamente il seguente: noi non sappiamo e non abbiamo modo di sapere a
quali fonti attingessero gli Ebioniti.
Non sarebbe affatto strano se, in tempi successivi, sia stata
"costruita" una tradizione espungendo scritti considerati non
"autentici". L'aveva fatto Marcione e gli ebioniti di Ireneo potrebbero
benissimo aver fatto altrettanto.
Ma sappiamo anche che l'ostilità al "vangelo" di Paolo esisteva già ai
suoi tempi e non è nemmeno impossibile che gli ebioniti conservassero
una tradizione divergente da quella diventata *successivamente*
ortodossa.
Una tradizione antichissima e storicamente non meno valida di quella
che conosciamo. Forse.
Ripeto che il mio intento non è di dimostrare qualcosa sugli ebioniti o
sul vangelo di Tommaso, ecc. Voglio solo mostrare che la ricostruzione
storica della figura di Gesù è condizionata dal fatto che le nostre
testimonianze sono il punto terminale di un processo di elaborazione
teologica. 
Gli eventi della vita di Gesù venivano interpretati alla luce del loro
significato spirituale e talvolta venivano piegati alle esigenze delle
polemiche dottrinali.
Ecco un'opinione sugli ebioniti (non so quanto autorevole):
=====
Ebionites as Heirs of Early Christians
Sakari Häkkinen
Ebionites were Jewish-Christians who were proclaimed heretics by the
Church Fathers. They lived in poverty, obeyed the Torah and held
tightly to their Jewish heritage. Their Christology was low: they
regarded Jesus as an ordinary man, although highly prudent and skilful
as regards ethical life. These features correspond closely to what we
know of the very first Christian community in Jerusalem before 70.
Indeed, the Ebionites themselves expressed that their roots were in
Apostolic times. In this article, the information on Ebionites is
critically examined and compared to the information on earliest
Christianity as described in the New Testament. It emerges that the
Fathers really seem to have banned one of the earliest forms of
Christianity when condemning the Ebionites as heretics. However, there
is not enough evidence to argue that the Jerusalem community was
actually known as the Ebionites.
http://www.helsinki.fi/collegium/events/studiahaeretica.htm
The Helsinki Collegium for Advanced Studies, University of Helsinki
=====

 neppure da chi avrebbe avuto interesse a farlo
Questo è facilmente smentibile, ma ti rimando alle altre mie risposte.


Chiedo scusa ,volevo dire se possiamo essere sicuri che non ci siano state
modifiche ,aggiunte o altro .
E' vero che il Vangelo di Giovanni non è giunto completo fino a noi?
Grazie
Roberto

 coloro che ne avevano fatto fondamento della loro religione
I tuoi tentativi di smentire la possibilità che Gesù non sia esistito,
basandoti sulla "logica" (tanta saggezza e tanta profondità NON POSSONO avere
più autori) oppure su un fumoso calcolo probabilistico (la pallina nera in
mezzo a 100 bianche), sono del tutto inadeguati a una seria discussione
sull'esistenza di Gesù e sulla genesi dei vangeli.
Non è questo il primo caso in cui si dubita dell'esistenza di qualcuno. Vedi
Omero, per esempio: secondo i tuoi ragionamenti esistono Iliade e Odissea,
*dunque* è esistito un tizio che le ha scritte, si chiamasse Omero o Pippo.
Invece, come saprai (almeno, spero!) una larga parte di studiosi tendono ad
attribuire a PIU' AUTORI quelle opere, e soprattutto a negare la stessa "mano"
in entrambe. L'ipotesi è proprio quella "rapsodica", quindi anonima e non
ascrivibile a nessuno in particolare.
Temo che tu stia battendo la strada sbagliata, se vuoi dimostrare
inoppugnabilmente l'esistenza di Gesù. Se ci riesci ti fanno santo :-)
ciao
--
Piero F.

 Ho tra le mani un volume di E. P. Sanders, Gesù. La verità storica.
Che ne pensate di questo libro ? E' attendibile?
Ho provato a leggerlo ,ma il fatto di chiamarsi la "verità storica" mi ha un
pò insospettito
Roberto

 Allora che cos'è la cosiddetta "prova storica" ?
Gli Apostoli, dal punto di vista storico, sono in dubbio quanto Gesù.
Riscontri dell'esistenza di Pietro, Giacomo e Giovanni se ne possono
trovare in altre fonti, ma gli altri sono solo NOMI che compaiono nei
vangeli. Ciò non significa che non siano esistiti, però in tal caso
bisogna prendere  il NT per... vangelo :-)
Il martirio, per esempio, è negato da taluni autori (uno dei quali è quel
David Donnini di cui ti ho segnalato il sito), ma questo non è nemmeno
probante.
Erano tempi, quelli, in cui si martirizzava la gente con facilità, e che
gli Apostoli, veri o presunti, per la loro cocciuta fede "eretica" fossero
finiti in croce, o nella pece bollente, o _ad bestias_ è una cosa molto
probabile.
Andrea insiste spesso su un certo tasto: e cioè che non esiste proprio che
degli scemi si facessero sbranare per una persona mai esistita. Mi
dispiace molto che pensi che un martire è "scemo" se va incontro a
un'orrenda morte per un ideale astratto piuttosto che per una persona
reale. Se anche un giorno venisse PROVATA l'inesistenza di Gesù, il
martirio dei cristiani meriterebbe, intatto, tutto il rispetto che merita
ora. Un ideale filosofico non ha bisogno di una persona realmente
esistita, per essere un GRANDE ideale. Dal punto di vista religioso,
certamente, la prospettiva cambia. Credere che Dio abbia mandato un Figlio
per riscattare la salvezza dell'umanità presuppone che il Figlio ci sia
stato davvero, altrimenti cade tutta l'impalcatura...
Però, ripeto, nessuno è "scemo" se dà la vita per qualcosa in cui crede. I
bonzi buddisti hanno subìto altrettanti martirii, senza bisogno di credere
a un Figlio dell'Uomo, emissario della Divinità. Rispetto profondamente
anche loro...
Quanto alla "prova storica" di cui parli, detta così non significa nulla.
Se hai seguito i post di Peter Schlemihl, credo che si capiscano bene i
limiti della ricerca storica. Ringrazio ancora una volta Peter per aver
ordinato e razionalizzato tutte quelle cose che mi frullavano
vorticosamente per la testa, frutto di letture disparate e distribuite in
vari decenni della mia vita. E' forse la prima volta che affronto questo
argomento in un contraddittorio, e avrei impiegato mesi per rifare lo
splendido lavoro di sintesi che egli ha snocciolato con tanta facilità :-)
Di mio (nel senso che non se ne è parlato finora) posso aggiungere che su
quegli anni cruciali del I secolo si stende una nebbia fittissima, è come
se fosse sparito tutto ciò che potrebbe rappresentare una PROVA OGGETTIVA
e fossero rimasti invece, come per magia, un mucchio di racconti ad alto
contenuto di misticismo, che bene o male si sorreggono l'un l'altro.
Per qualcuno ciò rappresenta una prova (in mancanza d'altro, almeno). Ma a
questa stregua si potrebbe certificare anche l'esistenza di Gilgamesh,
visto che abbiamo diverse versioni della sua epopea, dai graffiti sumeri
ad antichi frammenti assiri, fino al ben conservato testo della biblioteca
di Assurbanipal.
Eppure nessuno crede che un personaggio tanto citato, e con pochissime
incongruenze tra una versione e l'altra, sia realmente esistito. Parla del
diluvio universale, e ne troviamo riscontro nel racconto biblico. Accenna
a un mostro che pietrificava la gente, e ne abbiamo riscontro in Perseo e
la Gorgone. E' incredibile la quantità di episodi dell'epopea che
corrispondono a racconti di paesi lontani, nello spazio e nel tempo.
Eppure nessuno di sogna di considerare ciò UNA PROVA STORICA
dell'esistenza di Gilgamesh. Lavoro di rapsodi che elaborano miti
preesistenti, dicono...
Ecco dunque che i David Donnini si lanciano sulla pista dei miti
mediorientali per rintracciare i frammenti delle storie confluite nei
Vangeli. Non è che la cosa mi convinca, intendiamoci: ma trovo LECITO, e
senza dubbio non offensivo del credo di nessuno, indagare anche in quella
direzione.
A meno che la verità (sempre ammessa che sia possibile raggiungerla) non
spaventi, e si preferisca tenere il tutto in un limbo di incertezza :-)
saluti
--
Piero F.

 pò insospettito
Idea del traduttore italiano....

 Però, ripeto, nessuno è "scemo" se dà la vita per qualcosa in cui crede.
Beh, se mio fratello desse la vita per il Figlio del dio Zeus, incarnato a
Ivrea, morto sotto il governo Andreotti, e costui non fosse mai esistito,
sarebbe un fratello scemo, direi.
Rispetterei la sua scelta, ma penserei che è una scelta scema di un
visionario.

 visionario.
E qui capisco finalmente perché indagare sull'esistenza di Gesù può risultare
in sé offensivo. Con un ragionamento del genere, è come se vi si desse degli
scemi e dei visionari... Sono certo che per molti anticlericali è così, ma non
per un libero pensatore, per esempio (con questo non ho l'ardire di definirmi
tale, poiché sono conscio che la qualifica di "pensatore" è sovrastimata per
la mia reale dimensione culturale...)
Ti dico cosa penso io, dal basso della mia ignoranza: se tuo fratello è
convinto che lo peudo figlio di Zeus esiste, e nel contempo gli attribuisce
una vertiginosa profondità di pensiero, una visione della vita che è un
balsamo per tutte le ferite dell'animo, ebbene tuo fratello non è scemo per
niente. Indipendentemente dal fatto che qualcuno sostenga che l'eporediense
non sia mai esistito, oppure che lo si identifichi con tale Tonino Rebaudengo,
muratore e cassintegrato, morto in carcere per attività sovversive contro lo
Stato...
Spero di essermi capito :-)
ciao Andrea, e non dubitare della mia buona fede, se puoi ;-)
--
Piero F.

 versione e l'altra, sia realmente esistito.
Dici di no?
Eppure recentemente qualcuno ha affermato di averne trovato addirittura la
tomba :)
Non lo sapevi?


 niente.
E' scemo se predica l'esistenza di uno che non esiste.
Se predicasse le medesime idee senza bisogno di inventarsi un uomo, non lo
sarebbe.
Ma come martire di un figlio di Zeus nato ad Ivrea che non esiste, è uno
scemo.
Naturalmente, se io scoprissi che Gesù non è esistito, apostaterei subito.
Anzi, no.
Diventerei un "ateo cattolico"; l'amore per la storia e la letteratura e la
liturgia ecclesiastica non mi permetterebbe di abbandonare la Chiesa; solo,
sarebbe uan adesione culturale, non di fede.

 Non lo sapevi?
No, non lo sapevo, ma avrei dovuto immaginarlo :-))
Dovremmo abolire parole come TUTTI e NESSUNO, qualche fissato che sostiene
l'insostenibile salta sempre fuori, prima o poi ;-)
ciao
--
Piero F.

 nessuno li abbia mai scoperti?
Credo pressoché nessuna, perché modestamente trasmesso in un modo cosė
egregio da permetterci di avere un gran numero di varianti significative.
E una volta messe assieme tutte queste varianti i cambiamenti di una certa
importanza sono veramente pochi.
E comunque irrilevanti per il nostro discorso iniziale.
io ripeto che stavamo parlando dell'esistenza di Gesų; tu mi puoi venire a
parlare di varianti, di ottica teologica degli autori, di molteplicitā delle
fonti, etc. etc., ma tutto questo costituisce un problema in primo luogo
teologico , ma non intacca il fondamento dell'esistenza del Gesų di Nazaret
figlio di Maria predicatore a Gerusalemme crocifisso sotto Ponzio Pilato
morto e a dire dei suoi discepoli risorto.
poi, discutere di eventuali varianti o aggiunte o interpretazioni diverse
del messaggio di Gesų non č pių mio interesse, e mi pare sia ormai
tremendamente OT né rispetti del discorso iniziale al quale mi ero
attaccato.
Non credi?
io vado in vacanza, te lo ricordo......

 teologica.
ma siamo di nuovo da capo: che rilevanza hanno le varianti del Vangelo degli
Ebioniti rispetto a quanto tramandato dai canonici?
Ossia: anche se (ammesso e non concesso) quello degli Ebioniti fosse un
testo di pari valore tra i Vangeli canonici, che cosa cambierebbe per la
conoscenza del Gesù storico di cui noi stavamo discutendo?
Il Gesù degli Ebioniti non è figlio di Dio fin dalla nascita, ma lo diviene
a causa di inabitazione dello Spirito al battesimo di Giovanni. Il Gesù
degli Ebioniti non ama il culto del Tempio.
Ecco tutto.
questo è di interesse dello storico dei dogmi, ma quanto può interessare
noi? Quasi nulla.
di Gesù degli Ebioniti è un Gesù teologicamente diverso da quello dei
canonici, ma storicamente è lo stesso; le tappe della sua vita sono le
medesime, può cambiare qualche frase a lui attribuita, ma...... che ce ne
importa? Ricordo che qui discutevamo dell'esistenza di Gesù, non
dell'assoluta precisione delle frasi che a lui vengono attribuite. Quanto
alla sua divinità, non ci interessa minimamente, se facciamo un discorso
storico, per cui non cambia nulla per noi se Gesù era figlio di Dio fin
dalla nascita o se lo è solo dopo il battesimo......

 E' vero che il Vangelo di Giovanni non è giunto completo fino a noi?
mai sentito dire

 confermare egli stesso, Andrea.
Confermo tutto , e anzi voglio spezzare una lancia  a favore della serietą
di Piero F.
Cmq ho dato un'occhiata anche al tuo sito Andrea, e il giudizio che ne dą
Piero F.
č molto positivo.
Roberto

 contemporanei di Gesų.
=Non č (per caso) che tu abbia letto anche:
C. J. DEN HEYER, La storicitā di Gesų, Torino, Claudiana 2000,
pp. 224, euro 14,98
Lo chiedo solo poichč avrei intenzione di ordinarlo.
Come il titolo del libro preannuncia, Den Heyer, professore di Nuovo
Testamento all'Universitā teologica della chiesa riformata olandese
di Kampen, offre una panoramica sulla ricerca della storicitā di Gesų,
a partire dalla nascita del cosiddetto Gesų storico, verso la metā del
XVIII secolo, fino ai nostri giorni. L'autore ripercorre, con chiarezza,
leggibilitā e una lodevole capacitā di sintesi, e con l'apporto di una
ricca bibliografia, circa due secoli di storia del dibattito sulla figura
storica di Gesų di Nazareth, partendo da una domanda, che ritorna
continuamente, quasi come un filo conduttore, nei vari capitoli del
volume:
ŦChi č Gesų?ŧ.
Il dibattito cristologico inizia nei primi secoli della storia della chie
sa e trova una sua prima conclusione nel concilio di Calcedonia
del 451, quando viene definitivamente proclamato il dogma della
duplice natura, divina e umana, di Cristo. Soltanto dopo parecchi se
coli e precisamente con l'Illuminismo, vari intellettuali osarono mette
re in dubbio dogmi e confessioni di fede, su cui, fino ad allora, si era
basata la riflessione teologica. Anche la Scrittura, per la prima volta
nella storia della chiesa, cominciō ad essere sottoposta allo studio
scientifico e alla ricerca storico-critica. Ancora di pių nel corso del
XIX secolo, grazie alla corrente teologica liberal-protestante, al cen
tro della riflessione cristologica, venne posta l'umanitā di Gesų, per
sona in carne ed ossa, vissuta nel I secolo dell'era volgare nella ter
ra d'Israele. In tal modo divennero oggetto di discussione l'attendi
bilitā dei Vangeli e l'uso dei libri del Nuovo Testamento come fonti
storiche per ricostruire la biografia di Gesų. La ricerca sulla sua vita
fu condotta con piena fiducia e ottimismo fino all'inizio del XX seco
lo. Gli ultimi importanti esponenti di questa corrente di studi di lin
gua tedesca furono A. Schweitzer e A. von Harnack.
[Nel libro di Ron Rosembaum "Il mistero di Hitler" si parla di "due"
Albert Schweitzer (ma a mio avviso sempre la stessa persona)]
Al contrario, a partire dalla I guerra mondiale, si insinuō, con sem
pre maggior forza, la convinzione pessimistica che fosse impossi
bile ricostruire un attendibile profilo storico di Gesų, poiché gli evan
gelisti, essendo credenti, non avevano scritto delle biografie obiet
tive, ma dei racconti rielaborati alla luce della loro fede nel Signore
risorto. Per questo R. Bultmann affermō che la fede cristiana non
puō vivere sui dati storici, ma deve fondarsi sul nucleo essenziale,
non condizionato dal tempo, del messaggio evangelico, il kerygma,
che, secondo le parole dell'apostolo Paolo, consiste nella giustifica
zione del peccatore, e la cui rivelazione continua lā dove tale annun
cio viene predicato.
La ricerca storico-critica sulla vita di Gesų di Nazareth trovō un nuo
vo fiducioso impulso con il tedesco Jeremias, che sottolineō l'utilitā
delle conoscenze sul mondo ebraico del I secolo, che gli studiosi del
la metā del XX secolo possedevano in maggiore quantitā e miglior
qualitā rispetto al secolo precedente. In questa direzione anche
vari intellettuali ebrei, dopo la II guerra mondiale e la fondazione
dello Stato d'Israele, cominciarono a scrivere libri sulla figura sto
rica di Gesų, che visse da ebreo, Ŧfiglio del suo tempoŧ, in mezzo
al suo popolo. Acquista, quindi, fondamentale importanza l'ebrai
citā del Nazareno e lo studio della societā ebraica del suo tempo,
da cui non si puō prescindere, secondo l'autore del libro, per deli
neare la storicitā di Gesų. Del resto, in aiuto a questi studi, verso
la metā del '900, vennero alla luce nuove preziose fonti: il Vangelo
di Tommaso a Nag Hammadi e gli scritti di Qumran.
Attualmente la discussone prosegue a livello mondiale. Nei paesi
anglosassoni e scandinavi c'č maggior fiducia sull'attendibilitā
storica dei Vangeli, in quanto gli strati pių antichi di essi, in base
alle ultime scoperte, vengono fatti risalire a poco pių di 20 anni
dopo la morte di Gesų. Inoltre l'interesse per questa figura va ben
oltre i confini della ricerca accademica. Poeti, registi, musicisti han
no espresso e delineato differenti Ŧvolti di Gesųŧ.
Den Heyer, nell'ultimo capitolo, apre nuovi e affascinanti orizzonti
alla ricerca storica, sottolineando la Ŧpolicromiaŧ del Nuovo Testa
mento e della personalitā stessa di Gesų. Ogni scrittore della Bibbia
guarda al passato con occhi diversi, perché č influenzato dalle di
verse circostanze e situazioni in cui si trova, dai diversi bisogni ed
esigenze che ha. Per questo la Scrittura non dā e non puō dare
un'immagine armoniosa, unica e unitaria del Nazareno.
ŦLa realtā avvincente, nell'incontro con Gesų, sta proprio nel fatto
che su di lui non č ancora stata pronunciata l'ultima parola e che
forse questa non verrā mai pronunciata. Gesų č sempre di nuovo
diverso, sorprendente e sconcertante, conosciuto e familiare, e,
nello stesso tempo, ancora un estraneo imbarazzante e inaspet
tatamente nuovo.
Cosė visse Gesų in terra d'Israele e cosė vive anche oggiŧ (p. 218).
Salus
Dente Blu
-------------7 luglio 1937
La commissione Peel presenta un rapporto sulla Palestina la cui
premessa č che il conflitto si presenta come "insopprimibile" ed
il mandato britannico inapplicabile; raccomanda pertanto la divi
sione dei territori fra arabi ed ebrei nonché uno "scambio di popo
lazioni" che avrebbe visto cambiare residenza a 1.250 ebrei
e 225.000 arabi, da attuare con indennizzi e, "come estrema misura",
in modo coatto.

 ha scritto nel messaggio
news:kXGJa.113196$Ny5.3...@twister2.libero.it...
Scusa se ho poco tempo per rispondere, prima di proseguire, volevo farti tre
domande:
Tu stesso ammetti che Paolo si è messo a predicare nel 37. E ha insegnato
secondo un nuovo vangelo
Pertanto, quegli altri, quelli che poi scrissero il vecchio vangelo, nel
frattempo dicevano: quattro anni fa ... riuscendo a farla credere.
Oppure raccontavano: ai tempi dei tempi, ed una ventina di anni dopo hanno
cambiato dicendo: ma come, non vi ricordate più che c'eravate anche voi.
Secondo te i fatti si sono svolti nel primo o secondo modo?
La seconda domanda è Questa: su un altro ng, dai del visionario a Jacopo
perché afferma che Mussolini concordò il suo defenestramento.
(Ovviamente sono d'accordissimo nel non credere ad una simile ipotesi)
Ma tu hai delle prove che non fu così? Qualcuno può presentarle? Perché
dunque dici che è visionario?
Aggiungo, e se mi mettessi anche io a fare ipotesi? Se ad esempio ipotizzo
che Gesù si era accordato con le guardie affinché lo tirassero giù dalla
croce ancora vivo (un mistico potrebbe farlo, e Pilato si era meravigliato
che fosse già morto) e poi, dopo essersi fatto rivedere in giro, abbia
preferito cambiare aria, riapparendo pochi anni dopo come San Paolo, il
quale per non farsi riconoscere ha preferito tenersi al largo dalla
palestina, potresti portare delle prove per smentirmi?
La mia ipotesi varrebbe come la tua?
(Anche qui preciso di aver detto un assurdità)
Ovviamente, andrai a prendere il fatto che non ho l'autorità degli  storici
a cui ti rifai. Allora: se facessi una pregevole biografia di Napoleone, un
buon libro sugli etruschi, e poi ripetessi l'ipotesi, diventerebbe
credibile?
Ciao
Ad'I

 =====
Ciao
Ad'I

 diventerebbe credibile?
Altrettanto ovviamente, NON vado a prendere uno storico qualsiasi. Credevo
che tu sapessi che gli storici si specializzano su un periodo, e anche
breve (un paio di secoli), tranne i divulgatori alla Montanelli che
attingono a fonti secondarie e terziarie. Quindi se tu fossi famoso per i
tuoi studi esegetici sui Vangeli e sull'impero romano durante il I secolo,
potresti ripetere l'ipotesi e troveresti qualcuno che ti dā retta. ;a
sappi che non si mette a repentaglio una reputazione per una "zingarata",
o burla goliardica. Perché i primi a giudicare non saranno i tuoi lettori,
bensė i tuoi colleghi, e se non hai prove convincenti, diventi uno
"spretato" come certi revisionisti falsari e in malafede (un nome? David
Irving).
saluti
--
Piero F.

 senza che nessuno possa replicare con argomenti decisivi.
E che bisogno c'è di Saturno, visto che il 35-36 è la data accettata dagli
studiosi, in base a indizi delle lettere e degli Atti?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bd6uvq$1qu$1...@newsreader.mailgate.org...
Riguardo all'antico testamento, la cura di trascrizione era presso gli ebrei
maniacale.
Per ogni pagina, o capitolo dei rotoli, l'amanuense doveva contare le
lettere, di modo che, confrontandole con quelle dell'originale, in caso di
discrepanza ci si accorgeva che doveva essere fatto un errore.
Per i Vangeli si usarono sistemi simili.
Ciao
Ad'I

 Ciao
ciao, Andrea


 ha scritto nel messaggio
news:gkJKa.256436$g92.5...@news2.tin.it...
Poi tu parli di una MIA ipotesi... Ritiro quello che ho detto nel
penultimo post, circa un tuo miglioramento. Hai avuto una ricaduta. Se non
ti sei ancora accorto che l'ipotesi č dibattuta da tre secoli, e che molti
studiosi dei Vangeli hanno sprecato una vita per cercare elementi a favore
o contro, ma comunque in grado di spazzare via i dubbi sull'esistenza di
Gesů, SENZA RIUSCIRVI, allora sei proprio tetragono.
Prima di proseguire, una cosa va chiarita:
Ho capito benissimo che ti rifai a certi studiosi.
Quello che ti sto chiedendo da settimane č:
Che prove hanno portato questi signori, oltre alla loro fantasia, contro
l'esitenza di Gesů?
Ciao
Ad'I

 contro l'esitenza di Gesů?
Anche qui dovrei rimandarti a una piů attenta lettura dei post di Peter
Schlemihl, ma mi diverte prendere alla lettera ciň che hai scritto:-)
Che PROVE hanno portato? Credi che se ci fossero delle prove, ma dico
"prove qualsiasi", avrei scritto "molti studiosi dei Vangeli hanno
sprecato una vita per cercare * elementi a favore o contro*, ma comunque
in grado di spazzare via i dubbi sull'esistenza di Gesů, SENZA RIUSCIRVI"
?
Non ci sono prove contro, Arduino, ma nemmeno PROVE A FAVORE tranne i
racconti evangelici, e a quelli non si puň prestare fede piů che al Rig
Veda, o all'epopea di Gilgamesh, o qualsiasi racconto mitico a tuo
piacere.
Perciň quello sprezzante "oltre alla loro fantasia" te lo puoi anche
appendere al naso, perché č semmai una "squallida" mancanza di fantasia
che non permette di prendere sul serio dei racconti mitologici,
scambiandoli per storici.
Ma hai davvero una bella pretesa a chiedere che ti si provi la "non
esistenza" di qualcuno, quando nessuno č riuscito a provare il suo
contrario! Provami che non sono esistiti Teseo, Arianna e il Minotauro,
sono curioso di vedere il tuo metodo :-)
Poi dimostrami che i Vangeli sono STORIA, parola per parola, e io mi
inginocchierň e chiederň scusa al mondo intero per aver dubitato.
saluti
--
Piero F.

 Andrea N. ha scritto:
Non pretendo che tu sveli il libro:
Ma quale è la tua teoria? Metafisica? Uno vede la congiunzione ed è
folgorato sulla via di Damasco? (in questo caso, neppure metaforicamente:-)
Oppure di tipo cabalistico, tipo gli ebrei osservavano queste congiunzioni,
e davano loro un significato che variava a seconda se erano semplici doppie
o triple, oppure dal disegno immaginario che vergavano nel cielo?
O altro ancora?
E in conclusione, la tua tesi è che quel tipo di congiunzione avrebbe fatto
dedurre agli esperti che era sorto il Messia? Ma sopratutto, hai prove che
ci fossero simili credenze?
Mi scuso per tutto quanto ti ho chiesto che tu eventualmente avevi già
scritto in altri post a me sfuggiti.
Ciao
Ad'I

 incongruenze fra Paolo e Vangeli.
Non c'è alcun motivo per supporre che sia esistito un vangelo orale
"immodificabile". Sembra che Paolo abbia scritto prima che i vangeli
fossero redatti, ma la raccolta delle sue lettere cominciò a circolare
dopo. Probabilmente vangeli e corpus paolino sono indipendenti.
In ogni caso, parte del materiale contenuto nei vangeli è assai
difficile che risalga a Gesù stesso e quindi la presupposizione di un
vangelo "immodificabile" e di guardiani della tradizione orale pare
proprio che non regga.

 tutto.
Occupandoci del Gesù storico ci sono due alternative. O ritengo che
Gesù non sia mai esistito (posizione forzata e provocatoria, come ho
detto, ma non illegittima), o do per scontata l'esistenza dell'uomo che
predicò in Galilea e fu messo a morte a Gerusalemme. Cosa assai
ragionevole da farsi sulla base del materiale di cui disponiamo.
In quest'ultimo caso è lecito chiedersi chi sia stato Gesù e fino a che
punto posso sapere qualcosa su di lui. Diventa quindi MOLTO importante
sapere che sono esistite differenti tradizioni che a lui si
richiamavano, rivali fra loro. Diventa niente affatto di poco conto
sapere, ad esempio, quale fosse il suo rapporto con il giudaismo
tradizionale e il tempio di Gerusalemme. O ciò riguarda solo la
teologia?

 cambiamenti di una certa importanza sono veramente pochi.
Che si possa ricostruire il testo "originale" (e non semplicemente il
miglior testo possibile sulla base dei testimoni) è affermazione
incauta e, se fatta da uno studioso, niente affatto "modesta". Si può
provare che una modifica ci sia stata, ma è impossibile dimostrare il
contrario. Un'altra ovvietà: curioso che questo il tuo professore di
liceo non te l'abbia detto.

 Ad'I
ciao
--
Giuseppe
_______________
www.keybooks.it
-- 


 _______________
Sono io che ringrazio te per le tesi che hai esposto, e con piacere leggerò
altre eventuali tue esposizioni.
Ciao
Ad'I

 non sono proprio quattro gatti...
Niente può essere più squallido di questo.
Allora io che non sono luterano, dovrei mettermi a cercare di dimostrare che
Lutero non è mai esistito.
Io credo che uno storico serio, rinunci a priori a cercare prove certe
dell'esistenza di Gesù (a meno che siano archeologiche) Dato che dallo
storico al minimamente informato, tutti dovremmo sapere i dati che si hanno.
Oltre i quali, tranne appunto scoperte archeologiche, nessuno potrà mai
andare.
Ed i fatti, sono abbastanza semplici, da una parte abbiamo un gruppo di
testimoni, che in un epoca in cui doveva ancora esserci memoria storica del
fatto, hanno detto che è esistito un tal personaggio, dall'altra nessuno che
lo nega.
Perciò un qualunque onesto storico dovrebbe dire: le possibilità che sia
esistito Cristo, vanno, dal poco più del cinquanta per cento (Nessun
testimone le possibilità sono il cinquanta per cento, dei testimoni per
quanto inattendibili fanno pur sempre pendere un pochettino la bilancia)
fino a sfiorare il cento per cento. Con libertà di collocamento a seconda le
opinioni e gli approfondimenti personali.
Uscire da questo limite, significa mettere la fantasia al di sopra della
ricerca.
Ciao
Ad'I

 proprio che non regga.
Su questo non posso che essere in disaccordo.
Se l'intero materiale non risaliva a Gesų, allora era dottrina dei discepoli
contemporanei agli evangelisti.
In tal caso, dovendo mettere per iscritto, si sarebbe concordato un vangelo
comune.
Inoltre č pochissimo credibile l'ipotesi che dopo una ventina d'anni i
discepoli avessero giā dimenticato gli insegnamenti e le vicende del
personaggio che adoravano come Dio, ed al suo posto avessero messo fantasie
e favole.
Ciao
Ad'I

 della ricerca.
La fantasia ce la metti tutta tu, con le tue argomentazioni assurde. Non
c'è bisogno di rifare il calcolo delle probabilità, ho già scritto più
volte che anche per me la bilancia pende a favore dell'esistenza di una
figura vagamente riconducibile al Gesù dei vangeli, però resta SOLO UNA
CONGETTURA.
Se non erro, tu eri partito con la dimostrabilità dell'esistenza di Gesù
attraverso "la logica". La logica, se applicata correttamente, ci porta a
congetture e non a prove. Permetti che per qualcuno questo sia troppo
poco? Che ne voglia sapere di più, che voglia indagare e al limite
dichiarare inattendibili i vangeli?
QUESTO è ciò che fanno gli esegeti neotestamentari NON CREDENTI.
Ma non pretendo che tu abbia capito nemmeno questa volta, ahimé...
saluti
--
Piero F.

 questa sicurezza.
In effetti Andrea ha, in questo caso ragione. Ad esempio, in una delle
poche citazioni che abbiamo sembra che il vangelo degli ebioniti
combini insieme le tre differenti versioni canoniche del battesimo di
Gesù da parte di Giovanni Battista. E' a questo punto difficile non
pensare a una "armonizzazione" di fonti già esistenti.
Non credo che questo abbia ripercussioni sul complesso dei discorsi
fatti, ma devo fare ammenda per il tono alquanto rude della mia
replica. Posso solo dire che la risposta secca di Andrea non aiutava a
chiarire la questione.

 Ma in fondo, tutte queste debolezze credo diano più credibilità a Gesù.
Il nostro disaccordo non è su questo punto. Penso anch'io che
l'esistenza storica di Gesù sia credibile sulla base dei nostri
documenti. Tuttavia è bene tenere presente che le difficoltà
nell'utilizzare i vangeli come fonti storiche sono tali che non
possiamo escludere nessuna possibilità. 
Abbiamo fonti che presentano numerose incongruenze, che hanno subito un
travagliato processo di formazione con aggiunte e modifiche posteriori,
con elementi che IN QUALSIASI ALTRO TESTO sarebbero giudicati mitici e
non credibili. Se tutto ciò non rende illegittima l'indagine storica, è
bene però restar coscienti del fatto che di certezze ve ne possono
essere davvero poche.

 essere davvero poche.
Anche quà una sostanziale concordanza, io forse divergo sul fatto che pur
riconoscendo che ogni singolo episodio può essere presentato come oro
colato, tendo a ritenere che l'insieme sia una veritiera cronaca (esclusi
come già detto nascita e processo, di quest'ultimo fra l'altro gli apostoli
che per loro stessa ammissione si erano eclissati, potevano benissimo non
conoscerne il reale svolgimento)
Quanto ai fatti mitici, forse esageri un po', anche senza voler ricorrere al
soprannaturale, di guaritori è piena la storia, e c'è poco di mitico in una
risurrezione constatata solo dai seguaci.
Ciao
Ad'I

 testimone diretto.
e il Vangelo di Giovanni??
Giovanni non era un Apostolo di Gesù?
Roberto

 risurrezione constatata solo dai seguaci.
S.Paolo non era un seguace , e tutti si sono fatti martirizzare per
affermare la veridicità di quanto affermavano
Roberto

 Giovanni non era un Apostolo di Gesù?
Vabbe', secondo la tradizione allora *tutti* gli evangelisti erano
apostoli o discepoli che avevano conosciuto personalmente Gesù.
Però lo studio dei testi, delle loro forme, e di particolari che potevano
essere solo _successivi_, hanno permesso di datare i Vangeli MOLTO più in
là di quanto non si credesse nei primi secoli del cristianesimo.
Quello attribuito a Giovanni poi è il più tardo di tutti, viene collocato
oltre il 90 e forse anche oltre il 100. A quell'epoca non si campava molto
(a essere cristiani, poi, anche meno degli altri;-))
Non ci sono elementi per credere che dopo il 60 (quando fu scritto il
vangelo di Marco, in realtà il primo della serie) ci fosse ancora in vita
qualche testimone diretto. L'autore chiamato "Marco" scrisse la sua
versione a Roma, e forse non aveva mai visto Gerusalemme in vita sua.
Matteo, Luca e Giovanni sono distanziati di un decennio l'uno dall'altro:
Luca è chiaramente di estrazione ellenistica e ammette senza problemi di
non aver mai visto Gesù,  ma soprattutto Giovanni sembra non conoscere le
opere precedenti e ripetere invece una versione orale, imparata chissà
dove da qualche predicatore. Faccio grazia di Tommaso e di tutti gli
apocrifi, che aumentano solo il caos...
Ora, se si vuol *credere* si creda pure, ma in queste condizioni parlare
di testimonianze valide sulla biografia di Gesù è un insulto alla scienza
storiografica...
saluti
--
Piero F.

 permetteva di dare comandamenti su questioni che Gesù non aveva toccato.
scusa , ma mi pare ,correggimi se sbaglio ,che tu una volta in questo thread
abbia detto che Gesù non voleva cambiare  la Legge di Mosè, e poi hai
riportato una  frase di S.Paolo che diceva che la Legge non  doveva essere
seguita,visto noi non abbiamo la carne impura ,la circoncisione e altri
precetti.
Roberto


Verissimo, su questo punto, Vangelo e Paolo si contraddicano.
Non per questo vorrei dire che Paolo abbia contraddetto Gesů, Infatti,
bisogna tener conto, che indipendentemente se si crede o meno alla divinitŕ,
quello che parlava agli uomini, era un uomo, che non faceva certo il
portavoce di Dio, ma parlava da uomo, con mente da uomo, intelligenza da
uomo, che doveva adattare le sue parole ai tempi e hai luoghi, non poteva
certo iniziare la sua predica proclamando che tutta la legge, che era
l'essenza stessa della religione ebraica, non aveva piů valore. Ma coi fatti
e con l'esempio, introdusse un altra legge che sostituiva la precedente.
Infatti, quando Stefano si trova di fronte all'accusa che i Cristiani
volessero abrogare la legge, si mette a rispondere partendo da Adamo e Eva,
ma non nega. Se la legge, non fosse stata contestata fra i cristiani, non
avrebbe immediatamente respinto sdegnato la calunnia?
Paolo non fa che portare avanti e concludere l'opera di Cristo, non si ferma
a codificare gli insegnamenti di Gesů partendo dai ricordi degli Apostoli,
ma va oltre, ne penetra lo spirito e gli da sostanza, meritando almeno in
parte il titolo di vero fondatore del cristianesimo. Che, se fosse prevalso
il gruppo di Giacomo, non si sarebbe probabilmente mai liberato degli
orpelli della religione ebraica, ed avrebbe finito col diveniere una
semplice setta dell'ebraismo.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
"massivan"
Negarne l'esistenza sarebbe come dire che
i romani non sono mai esistiti. Basta girare
distrattamente in Turchia con l'auto per notare
tracce evidentissime del cristianesimo, più
abbondanti di quelle dell'impero romano.
I dipinti delle chiese della Kappadocia
lo ritraggono giovane con la barba,
abbastanza somigliante al gesù del famoso
film degli anni '50. L'apostolo Paolo
aveva capelli ricci come L.Battisti e
somigliava abbastanza a Enzo Jachetti.
Lungo le coste dell'egeo si trovano sepolcri
scavati nella pietra ai bordi della statale 400.
inoltre ancora il 5% della attuale popolazione
è di quella religione.

 č di quella religione.
Non posso darti torto, infatti personalmente, seguendo la logica non ho
alcun dubbio sia esistito Cristo.
Ho solo posto dei limiti ragionevoli oltre i quali un negazionista scadrebbe
nella fantascienza.
Ciao
Ad'I

 è di quella religione.
Forse ti sei perso parte della discussione. Argomentazioni simili erano
già state proposte, ma provano solo che è esistito il cristianesimo
(religione ispirata a un Messia o Cristo) e non una persona chiamata Gesù.
Il ritratto che ne hanno fatto nei secoli può anche assomigliare a Jeffrey
Hunter (non so a *quale* famoso film ti riferisci, io cito a caso "Il Re
dei Re") e Paolo potrà anche essere dipinto come Jachetti, ma non
significa molto, ovviamente:-)
Invece trovo interessante la tua testimonianza dalla Turchia (mi pare di
ricordare che anche in passato avevi rivelato frequentazioni anatoliche)
perché mi era capitato, mesi fa, di discutere con un utente convinto che i
turchi avessero fatto sparire ogni traccia del cristianesimo (e
soprattutto di ogni cristiano) dalla regione. Anch'egli vanta un carnet di
viaggio in zona, vedi un po' come le cose sembrano diverse, anche ai
testimoni oculari.
Credo che avesse ragione "GK", l'anno scorso, quando diceva che la verità
non esiste :-))
saluti
--
Piero F.

 > è di quella religione.
"Piero F."
 Forse ti sei perso parte della discussione
"massivan"
Nell'autunno scorso c'era stata una discussione
simile ovviamente per questi argomenti non
si può che ripetere dopo un po, ma io ci sono stato
in toatale per cierca due anni e fino a otto mesi
di seguito con visto scaduto ( il visto è max 3 mesi)
e relativa 
multa.ma
 le tracce sono molte, casualmente
a Goreme ( Kappadocia) ho anche fotografato
Giacomo (il fratello) in un scena famigliare e quindi
i membri (con aureola) erano quattro. Il revisionismo
fa confusione ma la verità si può ricostruire.
 Sarebbe come dire che Kayseri ( Cesarea)
 e Pompeiopoli sono esistite ma non i relativi
 sovrani.

  sovrani.
ai quali ho sempre risposto, come rispondo ora a te, che non si sta
ipotizzando un cristianesimo senza cristiani, ma un cristianesimo senza
Gesù.
Per restare nel paragone da te proposto, sarebbe come dire che la Frigia è
esistita, ma non il suo Re Mida, che Roma è esistita ma non il suo
fondatore Romolo...
Non deve scandalizzare la pretesa di spiegare la nascita del cristianesimo
attraverso un "Cristo" che non corrisponde ad alcuna persona reale, perché
ci sono tanti esempi di mitizzazione nella storia che elencarli tutti
sarebbe assai dispendioso. Piuttosto accolgo seriamente l'obiezione dei
tempi strettissimi nei quali si sarebbe sviluppata tale mitizzazione, pur
tenendo presente che i testi di riferimento sono posteriori di 40 o 50
anni ai fatti narrati, e che sono palesemente versioni diverse e a volte
contrastanti.
Non penso di offendere nessuno se dico che la preoccupazione degli
evangelisti non era principalmente quella di tramandare una cronaca
dettagliata dei fatti (che erano comunque di scarsissima rilevanza sia per
la comunità ebraica che per l'amministrazione romana).
Questi sono i termini dell'attuale discussione, e a mio modestissimo
parere si sta facendo *storia* con gli strumenti propri della critica
storica. Ho cercato di spegnere ogni focolaio polemico proprio per evitare
che la questione degenerasse in dispute pro o anti clericali :-)
saluti
--
Piero F.

  sovrani.
Considera Atene ed Allahabad: una delle due ha un eponimo inesistente, o no?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Berlusconi vuole una medaglia dagli Italiani..
Sorprende tanta modestia: Kesserling voleva un monumento.
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 che la questione degenerasse in dispute pro o anti clericali :-)
"massivan"
Le modifiche posteriori giustificano
in pieno l'anticlericalismo. Se potessero
usare le stesse tecniche di modifica
oggi, Marx sarebbe un visionario
che seminava maldicenza sui ricchi
bravi, lungimiranti e onesti.
A quale livello di credibilità è ora
il capitalista in Italia?
Il calcio e il suoi bilanci?
Le lobby bancarie e assicurative
che legiferano infallibilmente
a proprio favore?
Le ferrovie che si fanno da parte
per favorire i camion e le auto?

 è un esempio di mitizzazione.
Perdona, ma è un esempio poco pertinente. L'esistenza di un Enrico Toti, e
la sua presenza al fronte può essere tranquillamente verificata sui
registri delle autorità militari e civili. Bisogna tornare un po' indietro
nel tempo, per trovare figure mitiche, difficilmente esistite nella
realtà. Mi chiedo, per esempio, se si possa provare l'esistenza di un tale
Giovanni Battista Perasso, detto Balilla, protagonista di un episodio che
tutti ben conoscono, eppure inventato di sana pianta...
La mitizzazione non è *solo* verità romanzata, molto più spesso è pura
invenzione, abilmente agganciata a fatti di sfondo che sono verificabili.
In genere, di fronte a racconti di cui abbiamo una sola versione (
p.es
.
l'Anabasi di Senofonte) ci fidiamo tanto o poco, a seconda della
attendibilità di singoli episodi contenuti nella narrazione. Ma Senofonte
non scrive nulla di "incredibile", alla luce della conoscenza da noi
acquisita della sua epoca, e perciò l'Anabasi è ritenuta una valida
testimonianza storica. Ma Tito Livio scriveva chiaramente di episodi
mitici, francamente incredibili, e lo confermano le evidenze
archeologiche.  Infine, i vangeli contengono troppi particolari
discordanti e/o incredibili per essere usati come fonti storiche. Scavando
scavando nei testi, vengono fuori i simulacri di miti orientali di vario
genere, sapientemente adattati alla bisogna.
Ciò non prova nulla, naturalmente. Ma autorizza a credere che i vangeli
non siano... vangelo, e quindi ad esprimere dubbi perfino sull'esistenza
di Gesù.
saluti
--
Piero F.

 "massivan"
 ad esempio la
 stampella di Enrico Toti non fu
 mai lanciata contro gli Autriaci
 perché il nonno di un mio conoscente
 era collega di trincea.
"Piero F
 Perdona, ma è un esempio poco pertinente. L'esistenza di un Enrico Toti, e
 la sua presenza al fronte può essere tranquillamente verificata sui
 registri delle autorità militari e civili
"massivan"
Infatti io ho solo "pesanti indizi"
sulla effettiva esistenza di Kristos
ma vorrei aggiungerne un altro,
cioè :
 " Il cristianesimo si sviluppò nel
   perimo secolo in medio oriente
   ed Egitto e in seguito in Anatolia "
La scomparsa di documenti originali
è frutto del revisionismo neo-cristiano
che ha introdotto vere assurdità come
la partenogenesi e quindi la cancellazione
di Giacomo in quanto generato in modo
consueto. Ho una fotografato una scena
con Giacomo in fasce mentre Kristos
 più o meno decenne era lavato da due
fanciulle in una tinozza, due capre nere
osservano Giacomo in fasce , Giuseppe
 ha i piedi immersi per il pediluvio e
Maria seduta guarda altrove con aria
rilassata. Le aureole erano quattro
come la sacra famiglia prima della
" modifica "
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ovviamente con fatturazione.

 questa conflittualità e sposano in toto la causa di Paolo.
Non voglio riaprire un vecchio thread, Ma secondo me, la diversità fra il
Cristo dei Vangeli ed il Cristo di Paolo, appare chiarissima confrontando
Vangelo atti.
Ed in questi si ritrovano anche cenni al conflitto, come ad esempio quando
Paolo rimprovera Pietro.
Ciao
Ad'I