Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Quando l'M3 E46 aveva 343 cv ...

Purtroppo, oggi con le severe norme antinquinamento e relativi Euro 3-4-5
..., anche la splendida M3 non riesce più asuperare nemmeno i 300 cv.
Al banco, infatti,  la potenza delle ultime (dalla fine del 2002 -circa- in
poi) è inesorabilmnte lontana da quella dichiarata.
Mi sembra di ricordare che la stessa cattiva sorte sia già toccata in
precedenza a Subaru Impreza (confrontata al banco da Supersprint).
Che dire?
1) sarebbe ora che le Case vendessero auto sportive con potenze certe oppure
che dichiarassero la corretta potenza anche in termini di KW su cui,
perlatro, si paga la Tassa di possesso
2) sarebbe interessante fornire un Catalogo Ufficiale di accessori sportivi
da utilizzare in alternativa a quelli in dotazione originale come ad esempio
: set di collettori sportivo, catalizzatore sportivo metallico, linea di
scarico posteriore sportiva .. semplicemente per dare la possibilità a chi
volesse di ottenere la potenza corretta pur sapendo, probabilmente, che
queste modifiche potrebbero penalizzarne la categoria EURO. Come dire :
passaggio da Euro 4 a Euro 3 con conseguenti penalizzazioni di traffico in
centri urbani ecc ecc ecc
Per il resto trovo ridicola, da una parte, la corsa a dichiarare potenze
esorbitanti e , dall'altra, quella per raggiungere i requisiti massimi di
antinquinamento.
Un vero controsenso !
--
Diego®  nineleven-MI
www.idanet.net
"Il SUV® logora chi ... non ce l'ha"

 poi) è inesorabilmnte lontana da quella dichiarata.
nel senso che dichiarano 343Cv ed invece ne ha 300 ?
-- 
(27,±105,BS)

AR 156 1.9 Jtd My98 143k km

Togli NOSPAM per mail

"Qualità a costo ZERO...bella cagata"

 precedenza a Subaru Impreza (confrontata al banco da Supersprint).
Proprio stamattina ho letto un articolo in cui una Impreza WRX provata al
banco con la benzina verde normale aveva "solo" 14x (mi sembra 143 ma non
sono sicuro) KW invece dei 165 dichiarati. Utilizzando poi una benzina a 98
outtani (IP Plus nel caso specifico) i KW arrivavano invece addirittura a
172.
Chissà com'è contento chi la prende non sapendo che con della "volgare"
benzina verde perde per strada oltre 60 equini...
-- 
Lis (MI, 26, 110+)
Mercatino: 
http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: 
http://snurl.com/ida_team

 benzina verde perde per strada oltre 60 equini...
Ehm...volevo dire 30 equini :)


 nel senso che dichiarano 343Cv ed invece ne ha 300 ?
Ormai è una prassi normale...anche i motori ferrari non arrivano
praticamente mai alle potenze dichiarate...



Oh la mandonna! (detto in Pozzetto style)
Mi fai quasi venire voglia di provare la Vpover. :)
Ciao,
Me
-- 
MaD (30.-.PV)
This engine will let us go boldy,
where no man has gone before...


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 li sto riprendendo.
La mia da originale ne aveva già 8 in più...io sono ampiamente in debito :)
tu ora di quanti cavalli sei in credito? 


 praticamente mai alle potenze dichiarate...
ed io che consuideravo l'Alfa una bidonatrice di cavalli perchè al 2.0
dichiaravano 165 mentre ne aveva solo 153 /o 155)


 Mi fai quasi venire voglia di provare la Vpover. :)
In effetti, anch'io, il pieno della 993 lo faccio in Svizzera.
;-)))) solo superplus 98 ottani !
--
DiegoŽ  nineleven-MI
www.idanet.net
"Il SUVŽ logora chi ... non ce l'ha"

 Che dire?
Che è una tristezza! :-(
Che si obblighino le case a dichiarare le potenze corrette!!
Bellissima l'ipotesi che fai tu sui cataloghi ufficiali per gli accessori
sportivi: è una cultura che in giappone c'è da anni, qui non c'è mai stata:
meglio gli spruzzini luminosi... ;-P
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se il banco non è stato troppo ottimista di 42cv.....
Che auto hai ? (non riesco a visualizzare la tua firma)



E' strano, con i Turbo e' parecchio facile raggiungere la potenza che ci si
prefigge tanto che spesso ne hanno di piu' del dichiarato. E 180cv per il
1.8 Vag non sono certo al Tubo del Gas visto che se ci si metti le manine
equineggia che e' un piacere. A meno che non riuscissero proprio ha
rientrare nelle norme antiEquinamento e l'hanno fatta sporca. So pepplesso
comunque anche perche' lo step precedente del motore ha 150cv.



Ah ecco, proprio ieri mi chiedevo che differenza ci fosse tra la super verde
e la verde normale che hanno in Svizzera.
Ciao



Quoto tutto....
Cmq per legge la potenza dichiarata non deve scostarsi di più del 5%
(se non sbaglio....cmq c'è una percentuale predefinita) da quella
reale.
Ora, se la BMW mi dichiara 343cv e in realtà ne ho 300 (per
esempio....poi non so quanti in realtà siano)....è fuorilegge e
potrebbe anche essere denunciata per truffa.
Però mi viene in mente un'altra cosa: i banchi di rilevamento tengono
conto della sovrappressione generata dagli airbox in velocità?
Ciao!!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

 conto della sovrappressione generata dagli airbox in velocità?
L'M3 ha la presa d'aria dinamica?!?
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

Me
Ciao!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 AR 156 1.9 Jtd My98 143k km
Scarèd


 reale.
Mi sembra che sia il 10%, e se lo applichi ad auto che hanno 500 o più
cavalli la differenza inizia a farsi molto significativa.


 ai tempi.
???? 99 ottani...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 meglio gli spruzzini luminosi... ;-P
L'unica che fa qualche cosa è Mitsubishi con i prodotti RALLIART...
ma è troppo poco nel nostro panorama.
Basterebbe fare un Catalogo Abarth per Fiat, uno AUTODELTA per Alfa, uno ABT
per VW-AUDI, uno BRABUS per Mercedes ... e così via.


L'M3 ha la presa d'aria dinamica?!?
Bella domanda: noriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?????


???? 99 ottani...
Uhm chiedo venia allora :-)
Scusate per il bug del mio cervello.
Ciaoooooo


 per VW-AUDI, uno BRABUS per Mercedes ... e così via.
Peugeot ha il catalogo PeugeotSport...però è praticamente solo di componenti
da competizione, e si ordina via internet o via telefono in Francia. Renault
ha il catalogo, con un sacco di pezzi che fanno diventare la Cliotta un'arma
devastante, ma è preclusa ai clienti non "sportivi".
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 ai tempi.
95 č l'ottano della verde.
98 č la superplus disponibile in Germania, Svizzera, Austria ...
99 la V-power ... una ciulŕta
--
DiegoŽ  nineleven-MI
www.idanet.net
"Il SUVŽ logora chi ... non ce l'ha"

 99 la V-power ... una ciulŕta
Che la V-P č una ciulata ok, ma la 98 c'č anche alla IP e alla IES, passa da
Arluno con il 993 e fai il pieno ;-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 dichiaravano 165 mentre ne aveva solo 153 /o 155)
Pensa che il 140cv MJTD è stato provato da diverse riviste e preparatori e
dà 141,5 cv originali.
:))
--
Diego®  nineleven-MI
www.idanet.net
"Il SUV® logora chi ... non ce l'ha"

devastante, ma č preclusa ai clienti non "sportivi".
Beh sono come gli elementi N-Technology della Fiat (se non sbaglio
proprio recentemente Principe ha montato le barre antirollio
maggiorate N-Technology...), specifici per le competizioni. Se poi le
vuoi mettere sulla tua auto stradale e ti creano qualsiasi tipo di
problema (tecnico o legale che sia) sono cazzi tuoi perņ......
Ciao!!


 chip originale: 159cv contro i 180cv dichiarati(usando benzina V-Power).....
Per curiosità, visto che sono ignorantissimo e gli unici banchi che 
ricordo bene sono quelli del riformatorio...
Per curiosità, dicevo, come si fa a ottenere il dato della potenza del 
motore con un banco a rulli? Il valore di assorbimento della 
trasmissione di una determinata auto è dato per noto, in modo da poter 
calcolare la potenza all'albero sulla base di quella alla ruota (che 
immagino sia quella che il banco direttamente misura)?
Penso che sia particolarmente complesso nel tuo caso, visto che una TI 
con haldex avrà un assorbimento variabile... come si fa a sapere quanto 
assorbe durante la prova?
ROTFL

99 la V-power ... una ciulŕta
Beh si se le centraline sono tarate per il 95 non fa una sega (provato
sulla mia), se sono tarate sul 98 fa qualcosina ma č meglio il 98.
Perň per chi non capisce un cazzo il nome v-power suona bene :-)


 per VW-AUDI, uno BRABUS per Mercedes ... e cosģ via.
mi č venuta l'acquolina solo a pensarci.
roy ( 26,163,mi )

 Arluno con il 993 e fai il pieno ;-)
Azz ... ok!
p.s. .. ma sai che il mouse mi stava dando qualche problema come avesse il
filo che fa contatto e dopo aver scaricato il sevice pack7 che mi hai dato
... va che č una bellezza????
Che c'era dentro al service pack?????
:-DDDDD


 Perň per chi non capisce un cazzo il nome v-power suona bene :-)
Non solo. Se guardi su molti libretti di uso e manutenzione ... c'č scritto
che le potenze dichiarate sono ottenibili solo con benzina a 98 ottani.
Che dire?
....


Che dire?
Che siccome la 98 ottani è in vendita anche da noi è tutto
perfettamente legale :-(
Però guai a mettere su dischi forati....
Ciao! :-)
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody).

 ... 99 la V-power ... una ciulàta
? ciulata nel senso di costo al litro ?
--
seeya, grazie, tutto imho
by *K®54* [since'97]
http://digilander.libero.it/K_sdi/
... la Canalis è un tuono !!!
Lo Studio54 andava da paura !
dovevamo esserci !

 Però guai a mettere su dischi forati....
Ecco!
Hai centrato il problema.
:)
--
Diego®  nineleven-MI
www.idanet.net
"Il SUV® logora chi ... non ce l'ha"

 Che dire?
che i diesel vag sono di solito sopra ai cavalli dichiarati ...
grande vag !!! almeno lei è dalla nostra parte !!!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPP


 assorbe durante la prova?
lui ha una TA, ma per le TI esistono banchi appositi con 4 rulli. misurare
l'assorbimento non è un problema, si fa con la stessa tecnica di prima solo
che si "somma" la potenza assorbita su entrambi gli assi. Non so come la
logica dei banchi rulli gestisca variazioni tra gli assi, comunque in
qualche modo farà, credo!

 per VW-AUDI, uno BRABUS per Mercedes ... e così via.
quando sono andato a provare la Smart For4, nel catalogo che mi hanno dato
c'è pure la linea di accessori (compreso potenziamento del motore - di 10kW
mi pare) by Brabus. Se estendessero a tutta la gamma e poi altri prendessero
ad esempio sarebbe una vera figata! in questo modo il "power user" dell'auto
non sarebbe costretto a mille peripezie per trovare i pezzi e soprattutto
non avrebbe l'assillo di invalidare la garanzia! Senza contare la comodità
di avere il servizio di installazione ed assistenza competente (si spera!)
in concessionaria!

 conto della sovrappressione generata dagli airbox in velocità?
Non mi risulta proprio. davanti c'è un ventolone che spara aria a velocità
sostenuta sulla vettura, ma dubito fortemente che sia in grado di arrivare
alle velocità che ha l'auto in corsa.. (anzi, ne sono certo!)

 ? ciulata nel senso di costo al litro ?
ciulata nel senso che fa MOLTO schifo come benzina, è decisamente meglio la
IP98 o la benzina estera (sempre i soliti co***oni noi italiani :-// )

 qualche modo farà, credo!
Se ho capito bene le spiegazioni datemi ne prendono semplicemente il valore
assoluto trasmesso dai due rulli.


 problema (tecnico o legale che sia) sono cazzi tuoi perņ......
Beh, certo, in effetti sarebbe decisamente auspicabile un diverso
comportamento delle case con cataloghi ad hoc
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 ..., anche la splendida M3 non riesce piů asuperare nemmeno i 300 cv.
Sapevo anche io questa cosa, perň mi pare di ricordare di aver letto una 
volta su Auto (credo nella prova di una Bravo/Brava) che la casa non puň 
dichiarare quello che vuole ma le tolleranze possibili sarebbero 
regolamentate. Qualcuno ne sa di piů?
-- 
http://www.controsterzo.com/guitars

 Che c'era dentro al service pack?????
Robba buona, come sempre ;-)
Gli spacciatori migliori si riconoscono, no? :-DDD
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

> ciulata nel senso che fa MOLTO schifo come benzina
?!? Questa da quando ?!?
Io non ho più il mio banco prova benzine (il Ciao elabborato), ma la V-P non
mi pare faccia schifo...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 poi) è inesorabilmnte lontana da quella dichiarata.
La potenza dichiarata dai costruttori è all'albero. Quella alla ruota è
normale che sia un 10/15 % inferiore alla dichiarata all'albero.
Queste misurazioni fatte sulla M3, che dato forniscono?
E

 IP98 
da cosa lo deduci? mi dai qualche spiegazione possibilmente tecnica sulle
differenze e sulla non bontà della shell?
-- 
Tommaso
(26, ±105, FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao "D i e g o®"
Sul catalogo ufficiale si parano il culo così:
"Per il motore è previsto l'impiego di benzina senza piombo a 98 ottani. E'
possibile utlizzare carburante a 95 ottani, la potenza diminuisce e il
consumo aumenta. La qualità minima ammessa è di 91 ottani, da usare solo in
casi eccezzionali"
Come dire..... i 343cv in Italia sono "finti" e noi te lo diciamo subito e
quindi non cirompere le balle dopo ..... a meno di non usare la V-Power.
Fra parentesi, visto la scarsa qualità delle benzine italiane a me quel
trafiletto "solo in casi eccezzionali" mi fa decisamente *paura* per la
tenuta compelssiva del motore sulle lunghe percorrenze...  :-O
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

 ?!? Questa da quando ?!?
L ciůlata sta nel fatto che ci propinano una superplus ad un prezzo pazzesco
... quando in altri paesi č disponibile a tutte le pompe di benzina a poco
piů della verde normale.
;)
--
Diego®  nineleven-MI - 1,4/settimana
www.idanet.net

 più della verde normale.
Effetivamente non ha senso....
In germania la V-Power, siccome hanno la 98° "normale", è venduta come VP
100° (e non 99°) , altrimenti nessuno la comprerebbe...
E comunque, IMHO, l'unico distributore che vende BENE la VP 100° è quello
fuori dal Ring...  :-P


 100° (e non 99°) , altrimenti nessuno la comprerebbe...
ma è realmente 100 ?



Dove vai ? alla Shell di Gaggiolo? :)
Zotto

 ma è realmente 100 ?
Secondo me no, è solo una manovra commerciale  :-)


 Dove vai ? alla Shell di Gaggiolo? :)
Alla BP di Chiasso.
:)
--
DiegoŽ  nineleven-MI - 1,4/settimana
www.idanet.net

 fuori dal Ring...  :-P
eheeh, certo potrebbero decidersi a mettere un distributore serio
anche a monza, sarebbe un bel business....
roy


Io la benza la faccio al totally automatico che cosi' risparmio :D
Comunque prima o poi la 98 ottani la debbo provare, per sfizzio. Anche
perche' ho in mente di restaurare una moto del 90 e quella la dovro' nutrire
per forza a Vpover e soci. Devo vedere dove trovarla in zona quindi, visto
che non mi sono mai posto il problema :)
Ciao,
Me
-- 
MaD (30.-.PV)
This engine will let us go boldy,
where no man has gone before...

 Queste misurazioni fatte sulla M3, che dato forniscono?
283 cv alla ruota ....
:\\


 piů della verde normale.
Ha giocato molto la campagna per la rottamazione del non cat. Ti 
ricordi? FUORI LEGGE tutte dal 31/12/xxxx (l'hanno in cui doveva 
scomparire definitivamente la rossa).
Ovviamente, se si fosse introdotta la superplus il discorso non avrebbe 
retto... io mi piegavo dalle risate... sembrava che NESSUN giornalista 
italiano avesse mai fatto un viaggio in auto oltre confine!
Ma questa mi ha fatto piegare, perché č di una settimana fa. Trafiletto 
su un settimanale di quelli "a gratis" (non ricordo se "Sette" o "Il 
venerdě"), nella pagina dedicata ai motori; si davano le cifre delle non 
cat ancora circolanti in italia, e il titolo era "xxx milioni di auto 
COSTRETTE ALL'USO DEGLI ADDITIVI". Ma LOL!
ROTFL

 mi pare faccia schifo...
la VP va meglio della 95, ma va *decisamente* peggio della 98 superplus che
trovi in austria/svizzera/germania prezzata poco più della normale 95...

 283 cv alla ruota ....
Eccazz...
BTW, con la benza adatta (visto che lo prevede) qualcosa si recupera, ma
siamo ben distanti dai 343 CV dichiarati...
CMQ è, e rimane, un caccia...
E.

 differenze e sulla non bontà della shell?
per quelle tecniche mi spiace, non posseggo alambicchi adatti a fare prove
in cantina
se ti accontenti ti dico che la mia auto va *decisamente* meglio con la
benzina svizzera 98ottani che non con la Vpower che costa una sassata in più
(anche in funzione percentuale del costo della 95 ottani come dicevo).
da qui deduco che la benzina faccia schifino, se paragonata alle altre (di
categoria "superiore") esistenti!

 piů della verde normale.
Ma su questo sono d'accordissimo, ma la benzina in sč non fa schifo. Io ho
risposto a questa "ciulata nel senso che fa MOLTO schifo come benzina, č
decisamente meglio la IP98 o la benzina estera". ;-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 MaD (30.-.PV)
-- 
elcesa-R
DubDanceHallPunkHardcoreXoverEletronicMetal Listener
www.elcesar.it

 Secondo me no, è solo una manovra commerciale  :-)
del resto nemmeno quella italiana è a 99, quindi direi che ci siamo :D :D

 trovi in austria/svizzera/germania prezzata poco più della normale 95...
A me non sembra proprio che vada peggio della SP98 (e non trovo neppure una
motivazione logica per cui dovrebbe andar peggio), pur concordando
ampiamente per il prezzo spropositato.
Ah, non c'entra un tubo, ma le VW che ho avuto in casa, a benzina, hanno la
potenza dichiarata con la 95, ed è ammesso l'uso della 91! :-O
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 roy


 283 cv alla ruota ....
beh... detta così non è così grave.. ipotizzando un 12% di efficienza per il
getrag sarebbero 320cv all'albero... anche perché un cambio che se ne mangia
solo 17 su 300 mi pare un po' troppo ottimistico ;)

 COSTRETTE ALL'USO DEGLI ADDITIVI". Ma LOL!
Pensa che il parco macchine tedesco è ancora più vecchiotto del nostro
eppure ...
:)


 potenza dichiarata con la 95, ed č ammesso l'uso della 91! :-O
giusto... sulle auto "normali" fanno i test con la benzina "normale". :-)

 in effetti hai ragione: all'autodromo c'è l'agip, vero?
non ricordo il nome ma non vendono benzine " speciali "
roy

> a me è sembrato (a CHIP, settimana scorsa, pure)... che te devo dire :-)
Che avete due barconi!
Uno un catamarano giapponese superelaborato e l'altro una "emma" che
dichiarava 321cv e ne aveva meno di 300 (e questo lo so per certo)...
:-PPPPPPPPP
Sul mio schiffon francese la V-P va meglio della 98 che va meglio della 95.
La differenza è che la 98 estera va meglio della 98 italica.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 283 cv alla ruota ....
Sufficienti a muoversi con disinvoltura nel traffico, direi... :-D
ROTFL / però un bel rimborso fiscale ci starebbe...

 eppure ...
Trincano più additivo che birra, dannati crukki!
ROTFL

 siamo ben distanti dai 343 CV dichiarati...
Esatto. E' un problema di catalizzatore (specialmente).
Il fatto è che, dopo aver acquistato una macchina del genere e dopo essersi
recati da un preparatore per "pistolarla" ... ti ritrovi con la potenza
originale se ti va bene !
Immagina come si sente chi ha speso migliaia di euro ....
Preso in giro, come minimo!
Ma non da Bmw o chi gli ha venduto l'auto!
Si sente preso in giro da chi gli ha preparato la macchina !!!


 La differenza č che la 98 estera va meglio della 98 italica.
che 98 italica usi?
io ho provato quella OMV e tra quella e la VP non c'č molto da dire,
soprattutto come consumi!


Azz ma sono solo io che non trovo differenze dalla 95 alla 98 ?
:-o
Booh!
Zotto

 ROTFL / però un bel rimborso fiscale ci starebbe...
già ...


 Si sente preso in giro da chi gli ha preparato la macchina !!!
Non direi. In questo caso, non posso che approvare l'opera del 
preparatore, che porta la potenza della macchina al livello per il quale 
il proprietario paga il bollo.
Questa dovrebbe essere l'unica forma di elaborazione ammessa. E se le 
case si mettono tutte d'impegno a dichiarare valori molto più alti del 
reale, il mercato potrebbe anche essere interessante... e tutto nella 
piena legalità!
ROTFL

 benzina svizzera 98ottani che non con la Vpower 
ah ecco, allora forse ti sei dimenticato un "per la mia esperienza sulla
mia auto"
-- 
Tommaso
(26, ą105, FI)
"nel mondo c'č troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Diego®  nineleven-MI - 1,4/settimana
Ciao
PeoFSZ1600
-- 


 solo 17 su 300 mi pare un po' troppo ottimistico ;)
Si ma ... usciamo per un momento da questo esempio e pensiamo se sia logico
scrivere brochures ricche di fotografie affascinanti di auto sportive in
tutte le posizioni condite con dati tecnici "ottenibili" SOLO :
noticina minuscola (carattere 2)
- con vettura in discesa
- con conducente di altezza inferiore al metro e 60 e peso non superiore a
45 kg
- climatizzatore spento
- gomme 165/80 R 13 (avvertenza : si consiglia di smontare le 235/35 R 19
anteriori e le 275/30 R 19 posteriori)
- cofano in carbonio (da sostituire come per i pneumatici)
- benzina superplus + additivo da acquistare "nel nostro shop autorizzato"
- dopo aver conseguito il diploma di guida al nostro corso per MAGO ZURLI'
- potenza riferita al giorno 15 giugno 2001 nel parco di Hannover con
temperatura di 18° e umidità relativa inferiore a 30
- coppia riferita all'albero motore NUOVO di trinca al giorno 15 giugno 2001
(data della prova citata nella brochure tecnica)
- bla bla bla ...
Insomma ... se questo non è pigliare per il culo!?
E bada che non parlo solo di Bmw ...  !!!!


 piena legalità!
CMQ nelle moto la sitazione è anche peggiore.
E

 mia auto"
si, e al contempo mi sono dimenticato anche "per esperienza di chip sulla
sua" e, uscendo dal campo degli idani "per esperienza di un'altra decina di
amici sulle loro". interessante anche valutare la statistica di chi la pensa
così sulle benzine, tra le persone da me interleppate... la percentuale è in
triplice cifra.....

 :-o
E' a Sonica che va sempre uguale ..
:-PPPP
--
DiegoŽ  nineleven-MI - 1,4/settimana
www.idanet.net

 triplice cifra.....
ma ora hai interpellato anche me, e visto che la mia esperienza è assai
positiva ti tocca portare la percentuale a 2 cifre :-PP
-- 
Tommaso
(26, ±105, FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"


 Ehm...volevo dire 30 equini :)
non ti preoccupare... l'euro ha raddoppiato tutto :-PPPP



La prossima volta provo a metterci alcol denaturato, se va anche con quello
ho risolto il problema ;)
Zotto

 piena legalità!
Naturalmente il dscorso iniziale è una provocazione a "prescindere" dalle
modifiche .
Se è vero che pistolare l'auto è illegale è altrettanto vero che spacciare
282 cv tassabili al costo di 343 è ... altrettanto illegale, disonesto .


 cosě sulle benzine, tra le persone da me interleppate... la percentuale č in
Ma tu interleppi molta gente?
ROTFL


E' un'Aprilia Futura 125. Il mio primo mezzo "serio". Quante pirlate che ho
fatto con quella moto, non mi sono mai divertito cosi' tanto con nessun
altro mezzo :DDD
Ciao,
Me
-- 
MaD (30.-.PV)
This engine will let us go boldy,
where no man has gone before...

Bella domanda: noriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?????
POsso rispondere anche Io :-)
NO.
la CSL SI con cassoncino in carbonio e presa dinamica sul paraurti.
Le scatole filtro della M3 prendono aria affianco al faro.
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In Living Memory - Pug205GTI & ApriliaRally50LC
www.elcesar.it

ROTFL
Ciao!
:-)
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

 ha scritto nel messaggio
news:c7d5s7$1lop$1...@newsreader1.mclink.it...

si, sarň perverso?


Come minimo andrebbe pagato il bollo sui cavalli alla ruota.


PeoFSZ1600
Ciao!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra


Zotto
Ciaooo!!



Potrei, ma prima devo farmi qualche litrozzo di barbera >:-P
Zotto

 motore con un banco a rulli? 
In rilascio, in IV
A prescindere dalla tua giusta obiezione, c'è da dire che i migliori 
banchi del mondo hanno errore +-2%
Nel caso di un'auto si sovrappone il problema di un'aspirazione dinamica 
che il ventilatore non risolve di certo (ed è anche piuttosto ridicolo)
Supponendo che nel complesso nei migliori taroccatori di centraline si 
riesca a misurare nel migliore dei casi con 5% di errore, IMHO non 
servono a una ceppa, soprattutto per auto aspirate il cui guadagno è 
prossimo all'errore del banco... si e no...
Idem l'M3 che può segnare 325 e averne regolarmente 343. Molte case con 
l'avvento dell'euro 4 hanno abbassato la potenza anche sul listino...
Se per l'M3 sono rimasti 343, io mi fido più di BMW che di Peppino e il 
banco delle meraviglie...

 positiva ti tocca portare la percentuale a 2 cifre :-PP
per completezza d'informazione...
che auto hai?
che benzine hai provato? e relative impressioni...
thanks!

a me č sembrato (a CHIP, settimana scorsa, pure)... che te devo dire :-)
Confermo .. su 321cv(dichairati con uso di 98 tedesca)  la differenza
tra benzina normale sueprplus tedesca e vpower tedesca e' molto alta.
diciamo che in ordine.
benzina ITA 95
vpower ITA
98 superplus tedesca
vpower tedesca 100 ( che ha un altro nome cmq sempre shell)
No ho provato la 95 tedesca ma sarei pronto a scommetetre che va coem
se non meglio la Vpower ITA.
e oltre ai CV la mia media migliore di consumo in assoluto in 15mila
km con la M li ho fatti con quel pieno ( compresa uan tirata non corta
con uan maserati ) ho fatto i conti 3 volte con l'ausilio della moglie
... e la pagai 0.995 o giu' di li
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CHIP
///M Powered

 benzina verde perde per strada oltre 60 equini...
Io ho trovato l'america...
Vado con 110 ottani e compressione altina. :-PPPPPPPPPPPPPP
Infatti la mia macchina va molto meglio a gas e forse anche più forte... 
a benza (95) batte in testa e non la uso mai :)))))

 Come minimo andrebbe pagato il bollo sui cavalli alla ruota.
Sono contrario.
Anche la potenza che dissipi sotto forma di calore per attriti meccanici 
va pagata. La benzina che bruci per fare questo infatti inquina quanto 
quella che usi per accelerare. Il costo di smaltimento per demolizione 
di un gruppo firizione/cambio in grado di gestire 350 cv e ben maggiore 
di quello di un analogo gruppo in grando di sgestirne 80, e così via.
ROTFL

 Diego®  nineleven-MI
LF

 :\\
E sarebbero meno di 300 all'albero? LOL
Con 15% di ciucciamento trasmissione, che mi pare abbastanza sensato per 
una TP, siamo a 325CV all'albero.
Aggiungi l'errore del banco e nell'intervallo ci sono comodamente anche 
i 343 cv dichiarati.
Per la cronaca mi piacerebbe sapere quante volte vengono ripetute queste 
misure giusto per fare un discorsino anche sull'accuratezza...

 che le potenze dichiarate sono ottenibili solo con benzina a 98 ottani.
Quindi io che pago il bollo per 163 cv e metto della volgare 95 ottani
italiana ne posso avere a disposizione al massimo molti di meno? E
considerando che della potenza massima ne faccio a meno nell'80% della
guida normale, direi che avrei fatto meglio a girare con i 54 della
Sporting di mia madre o al limite con il mio vecchio Feroza, che aveva solo
95 cv, ma almeno per andare avanti dovevo sfruttarli quasi tutti.
Ma vaff... :-(
--
Stefano
Mini Cooper S (25,163,TO)
Malaguti Phantom F12 50

 banco delle meraviglie...
tendenzialmente sarei daccordo, ma con un motore come quello della M, già
tirato di suo, non vedo come avrebbero potuto ottimizzarlo ulteriormente
(senza aggiungere pezzi dal costo esorbitante, vd CSL) per compensare le
comprovate strozzature allo scarico...

 283 cv alla ruota ....
Allora... 283..alla ruota.
Da una prova su automobilismo, leggo che la bmw 320ci ha 139.5 alla ruota e
172.4 all'albero. Facendo le dovute proporzioni, vengono fuori 349cv per la
M3 (ipotizzando lo stesso rendimento.... il che ci può anche stare...)
Non so se mi son perso qualcosa... ma 283cv alla ruota mi sembrano un ottimo
risultato!
O sbaglio qualcosa io?
-- 
McRae(26,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..

Ma vaff... :-(
E' quello che continuo a direi o da una vita......che ho l'auto
perfetta per andare in giro al massimo in 3 sulle strade odierne,
agile, consuma un cazzo e con pochi cv ma li uso tutti. Tutto il resto
è sprecato sia in termini economici sia in termini di ingombro (e
quindi di facilità di guida) :-)
Ciao!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

 illegale, disonesto .
Diego.. da che mondo e mondo, per le auto e le moto, si parla di cavalli
all'albero. Non ci vedo nulla di strano. Anche la mia moto dovrebbe averne
172 e ne ha "solo" 159! Ma ripeto.. non ci vedo nulla di strano.
Paghi 1 euro ogni cavallo albero. Saresti + contento se pagassi da domani
1.2 euro ogni cavallo alla ruota? Tanto i soldi che devono entrare in cassa
allo stato rimangono quelli.....


 che benzine hai provato? e relative impressioni...
una ibiza 1.4 101 cv, con filtro a pannello, candele serie, olio serio,
vpower costante. Le benzine provate sono state quelle classiche verdi a 95
(prese al q8 o all'agip) per un breve periodo di tempo. Poi passato a
vpower da una decina mesi a questa parte, tranne un intervallo di 3 pieni
con ipplus, da me ritenuta meno prestazionale rispetto alla vpower, con la
quale avverto un "respiro" migliore ai bassi (ovviamente a parità di altre
condizioni) e maggior prontezza in ripresa.
-- 
Tommaso
(26, ±105, FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 CC
LF

 comprovate strozzature allo scarico...
Concordo, oppure fanno come audi che dichiara stesse potenze ma tempi di 1/2
sec superiori nello 0-100..... per la serie che ti avvertono solo di
qualcosa.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quindi di facilità di guida) :-)
Ma infatti la Cinq o la Seic Sporting sono ottime per tutti questi motivi e
fai bene a tenertela stretta, dopotutto anche noi ce la teniamo, pur con
tutti i difetti che ha.
Però ti assicuro che con 163 cv ed un assetto con le palle ti prendi delle
soddisfazioni niente male, anche con la broda al posto della benza ;-)


 banco delle meraviglie...
Premesso che un banco inerziale sia sicuramente meglio di uno a rulli, c'è
anche da dire che non necessariamente si va' da Peppino il preparatore, ma
magari solo da Peppino il provalbancovendolo..... in modo tale che si
possano confrontare i dati risultanti con differenti configurazioni,
spacciate da un Gennarino u mappatore, qualsiasi : non si hanno dati
precisi, ma c'è qualcosa su cui ragionare.


 una ibiza 1.4 101 cv,
ehm... non mi risulta abbia un sensore di battito in testa.....

 ehm... non mi risulta abbia un sensore di battito in testa.....
e questo cosa c'entra con le mie impressioni sulle 2 benzine?
-- 
Tommaso
(26, ą105, FI)
"nel mondo c'č troppo dolore e i dottori non sanno che fare"


 vpower tedesca 100 ( che ha un altro nome cmq sempre shell)
Esterofili! :-))
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 Diego®  nineleven-MI - 1,4/settimana
LF

 qualita', avrei piacere di sentire una motivazione...
uhm.. l'auto mia va di meno con la VP che non con la OMV98? (nonché una M3
di un amico del quale ti parlai tempo fa in chat proprio a proposito del
discorso carburanti, la Sierra 4x4 Cossie di un altro, la CTR MY25y 200cv di
un terzo, etc ..tutti con la stessa sensazione). Tra l'altro, dal punto di
vista consumi, la VP non mi fa guadagnare praticamente nulla, la OMV98
invece si, spannometricamente un buon mezzo km/litro...

 ROTFL / però un bel rimborso fiscale ci starebbe...
Oppure una bella rimappata, no?
:-)
--
Kingska Zena (Marco) (26 , 82 , GE)
Renault Clio 1.5 dCi 82 cv Dynamique driver
Vw Golf IV GTI 150cv benza (father's car)
IDA-BELIN de ZENA d.o.c.

 qualcosa.
non sapevo!!

 CC
LF / no, non ce l' ho con te, e' che sono curioso di capire come mai 
Shell abbia aperto una raffineria apposta in Olanda e la faccia 
trasportare apposta da li se alla fine si tratta di una porcheria peggio 
della 98 normale

> ehm... non mi risulta abbia un sensore di battito in testa.....
Io credo proprio di si: se sul libretto ha la potenza dichiarata con la 98,
sicuramente avverte la differenza (e ha il sensore di battito per andare
anche con la 95).
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

soddisfazioni niente male, anche con la broda al posto della benza ;-)
Su questo non c'è alcun dubbio, solo che
-limiti del cazzo e relativo bisogno di rimpinguo dei bilanci comunali
-limite più alto dell'auto, che su strada se è troppo alto è ihmo
impossibile da sfruttare con sufficiente sicurezza (hai bisogno cmq di
più spazi)
Beh tenuti conto di questi due aspetti, mi sa che usando una Mini
tutti i giorni, per come son fatto io, sarebbero più le incazzature
derivanti dal non aver spazio per tirarla a dovere (e se nn sento che
le gomme bestemmiano non sono contento io :-P) che le soddisfazioni
derivanti da una sana e bella tirata.
Pensa che già con 54cv mi incazzo abbastanza spesso perchè non posso
andare come dico io......
Ciao! :-)


 
www.idanet.net
LF

 e questo cosa c'entra con le mie impressioni sulle 2 benzine?
perché se non 'è il sensore di battito il motore non può *fisicamente*
comportarsi in modo diverso a seconda delle benzine che ci butti dentro,
ovviamente al netto della eventuale differenza di potere calorifico, che tra
VP e 95 è comunque molto trascurabile (dalle parti di 0,5% essendo il potere
calorifico un fattore diretto, quindi a esponente unitario, vuol dire che su
100cv ne prendi 0,5 in più, il che, perdonami, non lo avverti manco se
preghi turco).
Quindi se non hai il sensore di battito, il tuo è esclusivamente un effetto
placebo ;)
Onestamente non so se il 1.4 l'abbiano tarato con la 98 (quindi dotandolo di
sensore) come dice Ayrtonoc...

 sensore) come dice Ayrtonoc...
a memoria ho letto sul libretto che le prestazioni migliori si hanno con
le 98, ma non ci giurerei.
Comunque sia, ripeto, se lo dici tu.........
-- 
Tommaso
(26, ±105, FI)
"nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"


 le gomme bestemmiano non sono contento io :-P)
Sulla Mini ti assicuro che ti calmeresti, anche perchè in seguito alle
bestemmie delle gomme, a 10 km sentirebbero le tue, visto che si consumano
con una velocità impressionante se sei sempre lì a tirare... e visti i
prezzi... ;-)


 della 98 normale
dammi del malpensante, ma sono sempre della solita idea: in italia mandano
la Vpower 2nd choice! Esattamente come mandano la 95 2nd choice, esattamente
come mandano il gasolio 2nd choice. La prova sta nel fatto che con la leon
in Germania non facevo *mai* rifornimento da quanto poco consumava e che con
la vecchia E200 in svizzera si facevano 2km/l in più che in italia (a parità
di compagnia: sempre Esso e a parità di benzina, sempre 95ott)


A questo non avevo pensato francamente, pero' mi pare un gran bel salasso
per un lavoro che viene fatto una sola volta alla fine della vita dell'auto
mentre io il bollo lo pago tutti i santi anni che la posseggo.
Ciao,
Me
-- 
MaD (30.-.PV)
This engine will let us go boldy,
where no man has gone before...

 Comunque sia, ripeto, se lo dici tu.........
ribadisco, non hai letto il msg precedente con la dovuta attenzione.

 ribadisco, non hai letto il msg precedente con la dovuta attenzione.
lo farò, non temere.


 Per 2 ragini, uno perchè è il rapporto diretto e l'altra è perchè si evitano
Beh beh. inzomma.. Soprattutto sulle TA il rapporto diretto esiste ormai 
raramente.
Anche con la IV si passa dal secondario e il rapporto è una roba tipo 
1,1.......esattamente 1,129 per la mia Golf.
Credo si usi la IV per una questione di velocità raggiunte

 inferiore al 10% non ne conosco.
Confermo.
Le TA honda sono sul 12% (con ruote dritte e sul banco :-PP) e sono il 
top da quel che ne so. TP BMW segue a ruota..

 Prova a pisciarci dentro allora :-PPPPPPP
Ma ci arriverŕ?
]8->>>>>>>>
--
DiegoŽ  nineleven-MI - 1,4/settimana
www.idanet.net

 di compagnia: sempre Esso e a parità di benzina, sempre 95ott)
Ecco....se devo essere sincero anche a me è venuto questo dubbio....
Stante il fatto che la VP nasce per tutti nello stresso posto (ma è poi
vero? è verificabile?) quindi DOVREBBE essere uguale per tutti, perchè la
*nostra* è 99° e la tedesca 100°?
O i tedeschi si fanno infinocchiare meglio di noi su queste cose, ma lo
dubito perchè avranno fatto sicuramente dei test.....
....oppure le V-Power sono tutte uguali, ma qualcuna è PIU' UGUALE delle
altre
"casualmente" loro hanno quella PIU' uguale, e noi quella MENO uguale....
Il caso...sicuramente.. sai dall'Olanda il viaggio è lungo, LORO la mettono
dentro nelle cisterne UGUALE per tutti, ma ora che arriva qui perde un
ottano
 :-((((((((((((((
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

 ha scritto nel messaggio
A buon diritto: considerato che - come si e' chiarito - i cavalli di
partenza c'erano, se non sono saliti ha ben diritto di seccarsi.
Poi scusami, mi confermerai che i preparatori seri rullano prima e dopo
e avvisano il cliente che i banchi a rulli hanno una tolleranza del 5%.
Non vedo il problema, perdonami?
Lo vedo io da una posizione in cui il panorama dei preparatori mi appare
troppo ampio. In questa forbice si parte dal "Leone" che taglia le molle
assetto per abbassare la macchina a quello che "vende" cavalli come fossero
patatine fritte a quello chemonta prodotti acquistati dai relativi
produttori (e rimane un assemblatore) per finire al Tuner che (in quanto
produttore e ingegnere del proprio programma di tuning specifico per ogni
auto) è in grado di stabilire la differenza tra una versione motronic e
l'altra, tra un numero di telaio e l'altro.
Insomma, per tagliare corto, se tu mi porti la tua M5 in Germania presso la
Fabbrica Hamann Motorsport per prepararla ... ti posso dire vita morte e
miracoli della tua macchina. Se, al contrario, ti rechi da "Peppino
o'macanico" di Portogruaro per farti montare gli stessi prodotti Hamann
Motorsport ... sarà molto probabile che le tue aspettative siano diverse.
;)
--


 misure giusto per fare un discorsino anche sull'accuratezza...
Naturale.
Per parlare di 282cv ... non ho preso un solo riferimento di una sola
vettura.
Non č mia abitudine dire che č arrivato l'inverno per una giornata di
pioggia.


 ha scritto nel messaggio
Mi pare altresi' molto strano che i motori siano cambiati a fine 2002,
dacche' a quanto so io, i part # sono rimasti gli stessi. L' unico
cambimento che conosco s'e' avuto prima, con l' adozione della linea di
scarico tutta in inox per il MY2002 (oltre al navigatore 16:9 etc) Puoi
indagare?
Ecco, fai qualche telefonata e sappimi dire.
Ti ricorderai che la E36 M3 statunitense ... era appunto un ciofeca di
automobile che nulla aveva a che vedere con la E36 europa.
Aggiungo che non è stato cambiato nulla al motore.
Gli aggiornamenti eventuali coinvolgono elettronica e sonde .


 283 cv alla ruota ....
!!!! E allora i torni contano, perdonami: ammesso che abbia un
assorbimento della trasmissione del 17% - cosa non lontana probabilmente
dalla verita' - sono 340 CV al motore. Con l' 11% - se ricordo giusto -
rilevato da 4R per una 3er qualche tempo fa sarebbero 317, che con la
benzina a 95 sarebbero comunque 'giusti'... considerato che un banco a
rulli quando va benissimo ha un errore del 5% ci stiamo dentro in modo
abbondante. 300CV con 283 alla ruota vorrebbe dire avere un assorbimento
del 5.6%: attendo smentite, ma di trasmissioni con assorbimento
inferiore al 10% non ne conosco.
Capisco tutto quello che mi scrivi.
Vorrei risponderti con una domanda .
Perchč, per fare un esempio banalissimo, TDi VW cosě come il recente MJTD
fiat alfa (tanto per citarne 2 conosciutissimi) dimostrano avere la stessa
identica potenza (alla ruota) se non addirittura qualcosa in piů della
dichiarata sugli stessi banchi prova sui quali la Subaru e la Bmw perdono
60cv?
Perchč i TDi 180 cv delle Audi quattro ne hanno "solo" 170 alla ruota ?
Eppure non c'č trasmissione "peggiore" di una 4x4 !?
Scusami, LF, non sono un tecnico di banchi prova e quindi mi sfuggono alcuni
dettagli come questo.
Posso farti altri esempi ma mi basterebbe capire ciň ...



il fatto č che i crucchi viaggiano sě ancora con vecchie Kadett del 1983
(catalizzate!) tenute insieme con lo spago, ma hanno gomme nuove, freni
perfetti, luci a posto e non fanno un filo di fumo. Poi lě vicino ti trovi
una nostra punto di 7/8 anni con gomme lisce e fari bruciati....
-- 
Paolo Cossettini (VE-BO, 29, 114+180+75+54)
http://www.cossettini.it
 => Alfa Romeo 1750 Spider Veloce


Vuoi dire che hanno 150cv alla ruota? ...sei sicuro di non sbagliarti.
All'albero quanto hanno?
Chiedo questo perche i valori che vedo su riviste tipo Automobilismo di
altre auto hanno valori alla ruota che si aggirano intorno al 70/80%(*) di
quello che c'e' all'albero e i vostri discorsi non mi tornano. Vorrei
capire.
(*)Tanto per dire l'ACT, ho sottomano la prova, a fronte di 192cv diciarati
fa segnare 191,7 all'albero e 144,7 alla ruota.



concordo
quando faccio la OMV98 la moto va alla grande; nonappena passo alla 95
standard si trasforma in un ciao... :-S



diego ti correggo: a Porto c'è "Bepi rondèa" e non Peppino o' macanico...
:-P


 E' solo demagogia. 
Sono d'accordo. Basta fare un giro in Spagna. 
Dalle parti di Valencia (che oltretutto è una zona molto ricca da
qualche anno a questa parte) il parco auto è decisamente vecchiotto.
Ma anche solo una gitarella (per chi è di Torino) in Francia regala
qualche sorpresa... a Briancon e zone limitrofe è tutto un fiorire di
vecchie Peugeot, Citroen e Renault...
In compenso in Italia non vedo praticamente più 127, 128 o anche solo
Ritmo...
ciao
-- 
dirty harry (30,116,43,TO)
celica & mini driver

 in più della dichiarata
IMHO c'è qualche errore nel riportare i dati. Di solito, anche nelle misure
al banco, per le auto, si parla sempre di potenza all'albero.
Ti riporto un po di dati che ho trovato.. da automobilismo.
Bmw 330 Cd
La coupè tedesca riesce a tirare fuori 205,5 cv., di cui 177,6 ala ruota,
con un rendimento dell'86%
Alfa Romeo 156 GTA berlina e Sportwagon
La prima eroga 251,7 cv. la seconda 248,2. Hanno un rendimento di 85,1 e
85,5%
Alfa Romeo 156 Sportwagon 2.4 JTD 20v
Il motore turbodiesel più performante da 175 cv. anch'esso è accoppiato al
nuovo cambio a 6 marce che ha un rendimento dell'85,9%, che gli fa perdere
poco più di 21 cv
Alfa Romeo 146 ti
Questa Alfa è una 2.0 Twin Spark 16v e monta il classico cambio Fiat delle
versioni a benzina.
Al banco a rulli sono stati rilevati 149,2 cv. a 6.350 g/m. al motore e
115,3 alla ruota, con un rendimento della trasmissione di 77,3%
La Bmw 320ci  ha dato un rendimento elevato con 80,9 %, 139,5 Cv. alla ruota
e 172,4 cv. (170 dichiarati) al motore
Quindi.... come vedi.. anche la mbw 330 da 204cv ha "solo" 177 cavalli...
ma... non c'è niente di strano!!!!
Il dato che viene riportato sulle cartelle stampa.. è quello "all'albero"
Ciaoooooo!
-- 
McRae(26,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..

 diego ti correggo: a Porto c'č "Bepi rondča" e non Peppino o' macanico...
Non mi veniva il termine ..
:-BB


 All'albero quanto hanno?
E' proprio questo che vorrei che mi venisse spiegato per poter poi spiegare
io che è "normale" che una M3 E46 abbia 280 cv alla ruota.
Stessi banchi prova !
Stessi riferimenti!
Ecco i dubbi ... (non sui banchi prova).


prezzi... ;-)
Uhm......già già......intanto sto bestemmiando perchè non si trova la
gomma che ho tagliato....insomma, basta e avanza la Seicento per far
bestemmiare in quanto a gomme :-P
E per le gomme di merda che sono non costano nemmeno poco.......


 Ti riporto un po di dati che ho trovato.. da automobilismo.
Li conosco bene ... conosco benissimo la sala prove di Automobilismo ... i
tecnici .. i redattori ...
;))))



Mi permetti di avere dei dubbi. Come fa una 147 MJTD ad avere 190/180cv
all'albero. Questo vorrebbe dire che una 147 MJTD accelera piu' velocemente
e va piu veloce della mia auto?!? ...dati alla mano mi pare di no.
Che abbiano 150cv all'albero al posto di 140 ok, ma alla ruota. Boh'
...forse non capisco cosa volete dire



Ma certo!  Ho una auto bassa, io mica vado in giro coi SUV
 :-PPP  (e poi la proboscide aiuta)
Zotto


Scusate se sono sempre my-car centrico lo faccio solo perche' e' l'auto
della quale ho piu dati al mondo :P


 ... i tecnici .. i redattori ...
Si appunto.... quindi dati alla mano capisci che i 205cv contro i 204 reali
della BMW sono riferiti "all'albero".
E che appunto, i valori alla ruota sono sempre MOLTO inferiori ai dati
dichiarati (visto che appunto il dichiarato è riferito all'albero).
Nella prova che avete fatto della M3... qual'è il risultato del valore
calcolato all'albero???


Me
Ciao!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


da ciò desumo che i 99 non ce l'ha tutti quella benzina
Imho il fenomeno e' dovuto a 2 diversi aspetti: c'e'  la questione
legata alla qualita' del carburante e c'e' l'annosa diatriba legata al
litro italiano (che sembra essere piu' piccolo di quello usato dal
resto d'Europa)...
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Hybrid waiting - Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org

Azz ma sono solo io che non trovo differenze dalla 95 alla 98 ?
Se il tuo motore e' progettato per la 95 ottani la cosa e'
assolutamente normale...
Piuttosto dovresti notare un miglioramento (sia in termini di
prestazioni che di consumi) nell'uso di benzina estera (Svizzera,
Tedesca, Francese etc.) rispetto a quella nostrana...



Non conosco i dati testati dalle rivieste del settore ma i dati dichiarati
parlano chiaro (I dati della 147 lo ho presi dal sito di 4R).
0-100   7,5 vs 9,1
VMAX 245 vs 206



Ehm.. faccio sempre benzina in Svizzera, non saprei..
Però non mi è parso le poche volte che ho fatto benzina italica.
Zotto

qualcosa.
Beh, questo un suo senso lo ha: euro 3 e 4 piu' che colpire la potenza
massima del motore (che, in fondo, e' una misura "statica")
penalizzano i transitori obbligando il propulsore a salire di giri in
modo "controllato" e quindi non stupisce che a parita' di potenza
massima l'accelerazione risulti compromessa...


 E per le gomme di merda che sono non costano nemmeno poco.......
In effetti anche le P700 165/55 R13 non costano pochissimo... non vorrei
dire una cazzata ma mi pare almeno 80 euro a gomma
--
Stefano
Mini Cooper S (25,163,TO)
Malaguti Phantom F12 50


Si ma rimane il fatto che la benzina standard è la 95 ottani, qua in
Sardegna NON esiste la 98 ottani però la M3 la vendono, e il bollo lo fanno
pagare per 343 cv. Se permetti, per me è truffa, e IMHO un buon legale ti fa
riavere la differenza pagata! (ma quanto paghi per il legale?)
La cosa mi è vicina, perchè anche l'Integra in realtà non ha 190 cv, e le
ultime pare siano anche un pò peggio (la mia è Marzo 99, si salva!). Pare
che i CV reali siano meno di 190 anche con la 99 ottani, però il bollo lo
pago per quelli.
La cosa simpatica, è che allora la 99 o 98 ottani in Italia non c'era.. non
mi spiego quindi la cosa, che me frega che all'estero posso avere quella
potenza? Rullami la macchina in Italia e fammi pagare il giusto!
Resta la soddisfazione dei risultati: su Auto l'Integra fece ottimi numeri,
e allora (marzo 98) la V-power non c'era! Alla fine, preferisco sapere di
fare 0-100 in 6,5 sec. con la 95. E con la 98 quanto farò? :-)
--
:-)
Ciao!
Barny577
26,190+,CA

dire una cazzata ma mi pare almeno 80 euro a gomma
Non dici una cazzata, le 14 arrivano anche a 90....
Il problema è che le 13 le monta qualche altra auto e anche le
Cinquecento e Seicento "normali" coi cerchi in lega, le 14 le monta
solo ed esclusivamente di serie la Seicento Abarth.....ti puoi
immaginare come sia facile trovarle.
Ciao!! :-)


 immaginare come sia facile trovarle.
Sě appunto... anche se comunque la 13 in quella misura non č usata da altre
auto mi sa...


Però non mi è parso le poche volte che ho fatto benzina italica.
Saresti il primo che conosco a non constatare la cosa...


 Ma vaff... :-(
Beh, non c'č nulla di cui stupirsi...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 resto d'Europa)...
Penso derivi quasi esclusivamente dalla 2a.
Basterebbe confrontare 95-98 e VP "italiane". Ci metto la mano sul fuoco che
la VP è la migliore delle tre.
Che poi in media la qualità delle benzine italiane sia pessima è ahimè
verissimo, ma penso dipenda molto di più dal trasporto, dallo stoccaggio e
dai serbatoi dei distributori piuttosto che dalla raffinazione in sè.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

> che 98 italica usi?
IP98 e IES, ma le raffinerie italiane si sa che si contano sulle dita delle
mani, quindi non credo ci siano differenze sostanziali, mentre la VP la
fanno in Olanda. Sulla VP ho notato una notevole differenza tra diversi
distributori: specie quella fatta in autostrada è pessima. Secondo me alcune
volte caricano le pompe di VP con la 95...
La IP98 c'è da poco e la IES è una piccola compagnia, per ora però c'è da
dire che ovunque ho fatto le loro 98 andavano sempre uguali, mentre con la
VP "giusta" ci sono punte di eccellenza e di schifezza, nel qual caso è
palese che venga allungata con la 95 o sia direttamente 95...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

> la CSL SI con cassoncino in carbonio e presa dinamica sul paraurti.
E fa un bellissimo rumore di aspirasiùn! :-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 palese che venga allungata con la 95 o sia direttamente 95...
uhm... mi da da pensare se dici così.... vuoi che io sia stato *sempre*
sfigato a prendere la VP taroccata??
effettivamente l'ho sempre fatta nei soliti 2-3 posti.... mumble mumble...

auto mi sa...
Mah sai, oltre a Pirelli P700Z e le solite Goodyear c'č anche una casa
coreana che le produce, magari da quelle parti qualcuno le utilizza.
Ciao!!
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


 effettivamente l'ho sempre fatta nei soliti 2-3 posti.... mumble mumble...
Secondo me il rischio c'č, siamo in Italia d'altronde, certe abitudini sono
dure a morire... Grrrrrr!!
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 ha scritto nel messaggio
 CC> news:2fvdi3F...@uni-berlin.de...
 >> La IP98 c'č da poco e la IES č una piccola compagnia, per ora perň c'č
da
 >> dire che ovunque ho fatto le loro 98 andavano sempre uguali, mentre con
la
 >> VP "giusta" ci sono punte di eccellenza e di schifezza, nel qual caso č
 >> palese che venga allungata con la 95 o sia direttamente 95...
 CC> uhm... mi da da pensare se dici cosě.... vuoi che io sia stato *sempre*
 CC> sfigato a prendere la VP taroccata??
 CC> effettivamente l'ho sempre fatta nei soliti 2-3 posti.... mumble
mumble...
Ho le prove di questa teoria, provato sulla mia pelle,
come alcuni sanno ho fatto degli interventi migliorativi :p alla mia
piccola,
uno di questi consiste nella riprogrammazione della centralina, fatta in
enne volte
perche' cosi' e' la prassi per un lavoro serio (autoapprendimento della
centralina e uso benzine);
premetto che ho sempre usato VP!!
Fatto sta che dopo il teorico ultimo intervento (su strada con portatile
collegato alla centralina ,
programma di remapping mooolto cool, grafici, curve, dati, knocking,
anticipi , tempi, tutto insomma)
ci siamo accorti che la benzina non era una 99/98 ottani mista se non solo
95 ottani.
Solo che io da tre pieni facevo benzina da un unico distributore Shell (fra
due dove mi rifornisco solitamente),
fatto sta che abbiamo dovuto ricorreggere la centralina dopo aver consumato
quella rimasta e messo  VERA VP.
Dopo altri tre pieni fatti all'altro distributore la mappatura era a posto
!!!!
P.S. La VP nella mia macchina e' la migliore benzina attualmente disponibile
in Italia (commerciali s'intende)
abbiamo provato con diverse benzine, sia IP plus che OMW, ma non abbiamo
ottenuto risultati paragonabili.
A sensazione non si puo' stabilire con certezza, sicuramente potrebbe andare
meglio dopo un pieno diverso dalla VP, ma magari e' dovuto alle condizioni
climatiche del momento.
Ciao
--
Michele - Acid  (30, +265, UD)
 Subaru   Impreza  Sti   driver
  Deltone  Integrale old lover

 ottenuto risultati paragonabili.
Ecco, qui mi ci ritrovo in pieno! :-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

problema (tecnico o legale che sia) sono cazzi tuoi perň......
c'č un simpatico catalogo con tutti i componenti per trasformare la
147 in 147 CUP
č molto interessante :DDDD sbav
--
foto gallery Balocco04 - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=309
ida visualtest ClioS1600 e STI - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=231
foto gallery 40 anni Fulvia - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=235

scarico posteriore sportiva .. semplicemente per dare la possibilità a chi
...
riguardo al tema subaru c'è una linea di dotazioni come dici tu, non
so se però sia in effetti a catalogo anche in italia
la linea sti le preparazioni ppp ecc?
( ci vuole qualche subarista che segua i cataloghi )
parlando della sti wrx 04 che ho sott'occhio talvolta :P c'è un
guadagno di cavalli davvero notevole con scarico collettori cat
sportivo ecc della linea giappo.... si parla di gruppetti di decine :)


 la linea sti le preparazioni ppp ecc?
Sono importati da un'azienda di Torino (
http://www.equipetorino.it/
), oltre
alle componenti dispoonibili da catalogo Subaru Italia (leveraggi accorciati
del cambio, scarico STi per WRX ed altro).
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

del cambio, scarico STi per WRX ed altro).
uella ma sei pieno di risorse :)
guarda c'è il perform package!
http://www.equipetorino.it/equipe/scheda.asp?idprod=280&idcat=345&idcat1=&idcat2=
e già con quello parla di 308 cavalli....
infatti noto somiglianze... guarda la mia foto:
http://www.maximum-attack.net/images.asp?id=2195&page=1


> uella ma sei pieno di risorse :)
La WRX mi sta qua!!
L'Sti costa un po' troppo per me, ma una WRX con PPP (260cv) e supporti
motore e cambio rinforzati, leveraggio accorciato del cambio, alettone alto,
gomme giuste, molle prodrive .... dai Looper, non infierire! ;-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

gomme giuste, molle prodrive .... dai Looper, non infierire! ;-)
brum brum
e sapessi che bel rumorino che fa... sembra quasi la gruppo n
brum brum
:PPP



Io credo che dipenda dai motori, su certi si sente molto su altri niente o
quasi: che dipenda dalla potenza specifica notoriamente bassa sulla
Zottomobile?
Zotto


--
Ciao,
Pier.
( 26, 190+, PD)


240 non 220 cannai ha calcolare la percentuale (20%) ...DOH!
Che poi in realta' secondo Automobilismo per la trasmissione Opel e' circa
il 25% e quindi sarebbe 250cv.
Miiiii ...tempero anche a me stesso e nello stesso messaggio...riDOH!


 grande vag !!! almeno lei č dalla nostra parte !!!
nessuno che si č fatto avanti eh ?!?!?!?!?!?
--
seeya, grazie, tutto imho
by *KŽ54* [since'97]
http://digilander.libero.it/K_sdi/
... la Canalis č un tuono !!!
Lo Studio54 andava da paura !
dovevamo esserci !

Ciao "Barny577"
Ti quoto tutto...... ma ho l'impressione che ci sia poco da fare...  :-(
Bisognerebbe a livello comunitario tarare le rilevazioni dei dati di
omologazione su una benzina disponibile in tutti i paesi.... la 95°
Oppure cercare di far aggiornare la carta di circolazione.... ma la vedo
dura, dura...  :-(
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

dai serbatoi dei distributori piuttosto che dalla raffinazione in sè.
Mah, sapere il perche' piacerebbe anche a me...


Zottomobile?
A parte la differenza di prestazioni, che e' relativa, avresti dovuto
notare un cambiamento nei consumi...



Nemmeno quello, anzi, grazie alle tranquille strade della Foresta Nera avevo
fatto ottime percorrenze in confronto a quelle che faccio nel traffico di
casa..
Zotto

casa..
Veramente la differenza di consumi che avresti dovuto notare era fra
benzia italiana ed estera (con vantaggio per quest'ultima)...



Opss.. ero rimasto concentrato sulla 91 ottani ;-)
Purtroppo facendo praticamente sempre benzina estera non posso dire, nemmeno
sui consumi  ho notato differenza fra la 95 e la 98 quelle (poche) volte che
l' ho provata.
Zotto

 contenuto)...
Anche questo è vero. Il discorso però è diverso se si parla di qualità o di
prezzo. Non posso che essere d'accordo e sperare che anche in Italia si
arrivi a vendere la 98 con qualità e prezzo europei (o l'Europa ci fa comodo
solo quando vogliamo...)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

km con la M li ho fatti con quel pieno 
Ragazzo ne fai di strada :-DDDDD
Comunque io ancora ricordo la ripresa in 5° della mia 911 quando
feci benza al ring.....stupenda :-D Cantava come una dannata :-D
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI,29,xxx)
nafta user, 911 Lover

;-)))) solo superplus 98 ottani !
Ecco perche' qui si esauriscono le scorte e ce l'hanno aumentata un
sacco negli ultimi 6 mesi :-PP
Ciao!
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Tuononero (23, 148, TG -Cioccolandia-)
Clio Williams #0148 driver, Toyota MR2 Mk2 sometimes driver
Foto: 
http://www.geocities.com/tuononero80/

 benzina, sempre 95ott)
Puo' darsi che abbiate adottato uno stile di guida un po' differente?
:-)
Comunque quando mi fermero' per un po' in Italia faccio la
controprova.


 Diego®  nineleven-MI - 1,4/settimana
LF / che si era perso il thread

 Motorsport ... sarà molto probabile che le tue aspettative siano diverse.
Eh Diego abbi pazienza, siamo ben d' accordo che nel tuo campo - come 
nel mio, come in tutti - ci siano tanti scalzacani, in genere per buona 
misura mediamente approffittatori. Detto questo, come hai detto, 
mediamente non mi aspetto che Peppino - o Toni che sia - faccia lo 
stesso lavoro di Hamann in fabbrica (o RUF o ESS o chi per essi...). Poi 
certo, il 'fesso' c'e', pero'... c'e' dappertutto.


 CC
LF

 Posso farti altri esempi ma mi basterebbe capire ciò ...
Tecnico non lo sono nemmeno io, per cui diciamo che la spiegazione che 
riesco a darmi e' quella sopra: altre non ne vedo.



Il 20% in piu' ...sticazzi. Se facciamo un po' di conti ci rendiamo conto
che non e' una cosa possibile.


 ha scritto nel messaggio
Per l' S54 tuttavia l' unica differenza sono i cat piu' vicini al motore
- per questioni di emissioni a freddo. Mi si conferma che i 333 CV (343
- 5 - 5 di differente misurazione) ci sono tutti, pero', in quelle che
ho presente...
333 all'albero motore?
--
DiegoŽ  nineleven-MI - 1,4/settimana
www.idanet.net

Hello, D!
You wrote  on Thu, 6 May 2004 10:27:46 +0200:
 .
 Deo> Mi sembra di ricordare che la stessa cattiva sorte sia già toccata in
 Deo> precedenza a Subaru Impreza (confrontata al banco da Supersprint).
 Deo> Che dire?
Che la potenza rilevata su un esemplare nuovo , sul banco di una ditta che
vuol vendere i suoi prodotti, non puo' essere considerata attendibile;
che gli esemplari di "Sti" nuovi sono molto legati, le potenze rilevate
su esemplari con pochissimi chilometri sono state mediamente di 250 cv,
dopo (purtroppo secondo me, ma e' comprensibile) un numero variabile di
migliaia di
chilometri , la potenza rilevata e' stata esattamente quella dichiarata,
cioe' 265 cavalli (sempre mediamente).
--
Michele - Acid  (30, +300, UD)
 Subaru   Impreza  Sti   driver
  Deltone  Integrale old lover

 ha scritto nel
messaggio
 >> Ma la V-Power è 95 ottani, non 98......mi pare che se n'era discusso
 >> ai tempi.
 Deo> 95 è l'ottano della verde.
 Deo> 98 è la superplus disponibile in Germania, Svizzera, Austria ...
 Deo> 99 la V-power ... una ciulàta
L'unico senso che condivido del termine "ciulata" e' ,come ti hanno gia'
risposto,
che costa troppo, non ci piove :(
Ma come benzina, se davvero e' V-Power, e non un misto con la 95 o
addirittura
solo 95 spacciata per V-Power come e' capitato a me, e' ottima, la migliore
sul
mercato italiano.


 ha scritto nel messaggio
      news:2fvdi3F...@uni-berlin.de...
      >>  La IP98 c'è da poco e la IES è una piccola compagnia, per ora però
c'è
da
      >>  dire che ovunque ho fatto le loro 98 andavano sempre uguali,
mentre con
la
      >>  VP "giusta" ci sono punte di eccellenza e di schifezza, nel qual
caso è
      palese che venga allungata con la 95 o sia direttamente 95...
      CC>  uhm... mi da da pensare se dici così.... vuoi che io sia stato
sempre
      sfigato a prendere la VP taroccata??
      effettivamente l'ho sempre fatta nei soliti 2-3 posti.... mumble
mumble...
Ho le prove di questa teoria, provato sulla mia pelle,
come alcuni sanno ho fatto degli interventi migliorativi :p alla miapiccola,
uno di questi consiste nella riprogrammazione della centralina, fatta in
enne volte perche' cosi' e' la prassi per un lavoro serio (autoapprendimento
della
centralina e uso benzine);
premetto che ho sempre usato VP!!
Fatto sta che dopo il teorico ultimo intervento (su strada con portatile
collegato alla centralina ,programma di remapping mooolto cool, con grafici,
curve,
dati, knocking, anticipi , tempi, tutto insomma)
ci siamo accorti che la benzina non era una 99/98 ottani ma una mista a 95
se non solo95 ottani !!!
Solo che io da tre pieni facevo benzina V-Power da un unico distributore
Shell
(fra i due dove mi rifornisco solitamente),
abbiamo così dovuto ricorreggere la centralina dopo aver consumato
quella rimasta e messo  VERA VP.
Dopo altri tre pieni fatti all'altro distributore la mappatura era a posto
!!!!
P.S. La VP nella mia macchina e' la migliore benzina attualmente disponibile
in Italia (commerciali s'intende)
abbiamo provato con diverse benzine, sia IP plus che OMW, ma non abbiamo
ottenuto risultati paragonabili.
A sensazione non si puo' stabilire con certezza la resa di una macchina,
sicuramente potrebbe andare
meglio dopo un pieno diverso dalla VP, ma magari e' dovuto alle condizioni
climatiche del momento.
Poi come sapete, le centraline con autoapprendimento abbisognano di piu'
pieni dello stessa qualità di
benzina per adeguare sufficientemente la mappatura, quindi un pieno sparato
tra molti di altro tipo non
significa nulla.
Ciao"
P.S.
Ho aggiunto qualcosa e modificato altro nel finale per chairire meglio,
dato che non si capiva quello che avevo scritto :p


 parecchi piu' cavalli all' albero del dichiarato.
Io penso siano troppi cmq.... rimango dell'idea che ci sia una disomogenità
tra i due dati.... uno riferito ai cv alla ruota (M3.. e 283cv per me ci
stanno alla ruota..) e dati all'albero (i 140 della MJTD.... che IMHO di
certo non sono alla ruota!)
Ciao!
-- 
McRae(26,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..

 333 all'albero motore?
Si esatto.


 McR
LF