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Titolo: [CON] Il revisionismo si fa con le citazioni false?

A beneficio di chi non frequenta ICS per... ragioni di salute, riporto qui
un post di Luigi Vianelli apparso pochi giorni fa in quel ng.
===========
Come forse qualcuno ricorderà, da più tempo ci si chiedeva se fosse vero
che Dwight Eisenhower avesse mai scritto la frase che si trova in alcuni
siti di nostalgici della RSI.
Questa frase suonerebbe così: "...la resa dell'Italia fu uno sporco
affare.Tutte le nazioni elencano nella loro storia guerre vinte e guerre
perse, ma l'Italia è la sola ad aver perduto questa guerra con disonore,
salvato solo in parte dal sacrificio dei combattenti della RSI.".
Qualche tempo fa acquistai "Crusade in Europe", un libro di memorie
scritto da Eisenhower subito dopo la guerra. Non trovai traccia della
frase.
Un utente poi sparito dal nostro NG, di nome John, allora scrisse: la
frase non si trova lì, ma in uno dei volumi delle "Carte" ("The Papers of
Dwight David Eisenhower: The War Years" by Alfred D.Chandler (Editor),
Johns Hopkins Press, 1970). Bene: a settembre dello scorso anno mi sono
sciroppato pure l'intero terzo volume di quest'opera, nel quale si parla
dell'armistizio dell'Italia. Anche lì, nessuna traccia della frase.
Il 12 dicembre dello scorso anno si è mosso allora il principe dei
trolloni: il nostro Artamano ha solennemente affermato che la frase famosa
si trovava in questo libro: "BUTCHER, CAPT. H C USNR - THREE YEARS WITH
EISENHOWER - Editore: Heinemann".
Qualche giorno fa mi è arrivato anche questo benedettissimo volume,
ordinato presso un rivenditore antiquario on-line (
www.abebooks.com
).
Ecco la sua corretta denominazione: "My Three Years with Eisenhower. The
Personal Diary of Captain Harry C. Butcher, USNR, Naval Aide to General
Eisenhower, 1942-1945", Simon and Schuster, New York 1946.
Il libro consta di ben 912 pagine. La parte dedicata alla resa dell'Italia
è contenuta alle pp. 409, 411-416.
Come volevasi dimostrare: né in quelle pagine, né in nessuna altra parte
del libro si trova la frase incriminata. Anzi: la denominazione RSI
(repubblica sociale italiana) o la sua traduzione in inglese o in altra
lingua non appare nemmeno! La parte avuta dal fascismo repubblicano è
contenuta unicamente in questa frase: "Berlin announced creation of a Free
Fascist Government" (p. 411), laddove Butcher individua plasticamente che
i veri "dominus" della situazione sono i tedeschi, mentre Mussolini - per
lui - non merita nemmeno una notarella a margine in questa "creation".
Però, visto che si vuole cercare una frase storica o un episodio curioso,
penso si possa citare il testo di un cablogramma di cui parla Butcher a
pag. 423. Questo telegramma era arrivato al comando di Eisenhower il 21
settembre 1943 (la traduzione è mia):
"Offro diecimila sterline in dono da utilizzarsi come fondi per la guerra
se Voi organizzerete la presenza personale in palcoscenico di Mussolini
per i nostri teatri di Cape Town (Sud Africa). Tre settimane di ingaggio.
Stodel African Theaters, Ltd.". Sono magnanimo ed offro gratuitamente ai
vari webmaster dei siti nostalgici questa frase storica, che potrà
brillantemente sostituire quella di Eisenhower.
A questo punto, dopo oltre tre anni dalla prima mia personale richiesta di
informazioni sulla fonte (allora la chiesi all'utente che si faceva
chiamare "Fulmine"), pur avendo proceduto con estrema cautela ed essendo
di fatto (mi si scuserà l'immodestia) l'unico che poi è andato realmente a
verificare sui libri, penso si possa concludere definitivamente la
questione: questa frase non è mai stata scritta e chi afferma il contrario
è semplicemente un ballista.
Saluti.
Gigi
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Credo che tutti debbano essere grati a Luigi Vianelli per aver affrontato
il problema nell'unico modo in cui andava affrontato: andando a vedere - a
proprie spese - tutti i bluff tentati per "autenticare" quella citazione.
A dire il vero c'è pure chi non è ancora convinto, e contesta a Vianelli
di aver SOLO provato che le fonti della citazione erano errate, ma NON di
averne provato la falsità.
A questa stregua, se io sostenessi che il papa ha pronunciato, in una
certa occasione, un elogio della pedofilia, NESSUNO potrebbe allora
provare che si tratta di una bufala. Non era in quell'occasione? Sarà
stato in un'altra :-)
E' questo dunque il revisionismo? Consiste nel ridurre la storia a una
serie di dichiarazioni apocrife? E le fonti? E l'esegesi delle stesse?
Tutta roba per fessi che si bevono le "verità ufficiali", ovviamente.
Ecco qui un altro florilegio di dichiarazioni, che appaiono negli stessi
siti dove si trova quella famosa frase attribuita truffaldinamente ad
Eisenhower.
"...il fatto è che il Governo italiano decise di capitolare non perchè si
vide incapace di offrire ulteriore resistenza, ma PERCHE' ERA VENUTO, COME
IN PASSATO, IL MOMENTO DI SALTARE DALLA PARTE DEL VINCITORE..." [Il
Generale ALEXANDER, ne: " Le armate alleate in Italia"]
"...il VOLTAFACCIA ITALIANO dell'otto Settembre FU IL PIU' GRANDE
TRADIMENTO DELLA STORIA..." [Da "Le memorie del MARESCIALLO MONTGOMERY",
comandante dell'8a armata britannica]
"...SOLO DOPO LA DEFEZIONE ITALIANA NOI ABBIAMO POTUTO RAGGIUNGERE LA
VITTORIA..." [dal "Taccuino segreto di W. CHURCHILL", primo ministro
inglese]
" ...L'Italia fu fedele al suo carattere di SCIACALLO INTERNAZIONALE,
sempre in cerca di COMPENSO PER I SUOI TRADIMENTI..." [da "Storia della
diplomazia" di Vladimir POTEMKIN, ambasciatore sovietico a Roma]
Mi sembra abbastanza ovvio il motivo per cui circolano queste citazioni,
che stigmatizzano la viltà italiana in occasione dell'8 settembre.
Sappiamo bene tutti quali sono le tematiche dell'estrema destra che si
riconosce nell'esperienza della RSI. Liberi di pensare in questo modo,
s'intende, ma non di attribuire ad altri i loro stessi giudizi, dato che
le citazioni in questione dovrebbero essere tutte false, dalla prima
all'ultima. Per esempio, il gen.Alexander scrisse UNA sola opera sulla sue
esperienza di guerra, e si chiama "Memoires": mai pubblicato un "Le armate
alleate in Italia". Non conosco, né mai ne ho sospettato l'esistenza, il
"Taccuino segreto" di Churchill, e da una ricerca in rete pare che ci sia
scritta SOLO la frase sopra riportata...
Invece in qualche sito si trovano indicazioni bibliografiche per le
Memorie di Montgomery (Mondadori 1959) e per la Storia della diplomazia
del Potemkin (Editori Riuniti 1956).
Non dovrebbe essere difficile appurare se queste opere esistono, e se
contengono le frasi strombazzate con tanta enfasi.
Da parte mia, avendo riletto recentemente i diari di Alan Brooke (capo di
SM britannico), posso dire che l'armistizio, come lo vissero gli inglesi,
fu un fatto tutt'altro che sorprendente e disgustoso: lo previdero TRE
MESI PRIMA, lo pianificarono e lo concordarono. Ma poi dedicarono
pochissima attenzione alla situazione italiana, e le sigla RSI e X MAs
non sapevano nemmeno cosa significassero.
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 
Avevo notato anch'io per caso il post di Luigi, davvero un lavoro
meritorio e un approccio serio alla storiografia.
Non possiedi le altre opere che hai elencato ma provero' a
chiedere in giro.
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 salvato solo in parte dal sacrificio dei combattenti della RSI.".
Mi è capitato anche a me di leggere quella citazione, io che negli anni
passati avevo letto le memorie di Eisenhower proprio non me la ricordavo ed
anzi mi dava l'impressione che risultasse piuttosto stonata rispetto al
contenuto dell'opera in generale.
Non capisco però la polemica con il cosiddetto revisionismo. Io non concordo
con alcune cose della storiografia del dopoguerra, un po' dogmatica su
alcune cose e reticente su altre (tipo le efferratezze commesse dai regimi
comunisti nel Novecento), questo non vuol dire che appartengo ad una
categoria particolare di storici. Si cerca di accedere ad una
documentazione, di comprenderla anche alla luce di uno studio generale sul
contesto storico, e di arrivare a delle conclusioni. Coloro che invece
tentano di forzare gli studi per una qualsiasi ragione o per favorire un
orientamento politico non hanno alcun motivo per essere considerati studiosi
degni di nota.

 degni di nota.
Perfettamente d'accordo. Però questi, fortunatamente sono facilmente
individuabili. Infatti, sono reticenti a fornire le fonti delle loro
affermazioni oppure fanno uso di fonti non apprezzate da tutta la
comunità accademica di qualsiasi colore, perchè considerata generalmente
carta straccia, come ad esempio Conquest. Per questo è importante che tu
ci dia quei riferimenti che già in passato ti ho chiesto.
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 comunisti nel Novecento),
e meno male che Arturo aveva fatto una lunga lista di testi "reticenti"
disponibili in libreria... ;)
S.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ci dia quei riferimenti che già in passato ti ho chiesto.
Vediamo tra le fonti utili per capire il comunismo io metterei Francois
Furet, storico ed ex comunista, Richard Pipes, Orlando Figes, Ernst Nolte,
non ho capito perché Conquest sarebbe così cattivo e in malafede, è stato
docente alla Columbia University, non è che vendeva proprio libretti di
fantascienza.
Io credo che dovreste avere maggiore serenità nello studio storico, uno
studioso può anche non piacere non è detto per questo che sia un farabutto.
Grazie a Dio, il tempo dei dogmi è passato, poi mi farebbe piacere che la
discussione avvenisse sui fatti non solo sulle bibliografie.
Com'è possibile che dei regimi che hanno internato milioni di esseri umani
nei campi di concentramento suscitino delle simpatie?

 campi di concentramento suscitino delle simpatie?
Ha un senso parlare di un solo "comunismo" o non sarebbe 
più appropriato parlare di vari "comunismi", differenti a 
seconda delle condizioni locali e delle persone che 
dirigevano quel movimento politico?
 
-- 
oggi no, domani sì

 alcun motivo per essere considerati studiosi degni di nota.
Senza offesa, ma questo sembra proprio il tuo autoritratto :-)
Non ho mai visto un tuo intervento che non esprima un viscerale
anticomunismo. Si parlasse pure della corsa all'oro nel Klondike, tu
riesci sempre a infilarci un sermone sulle nefandezze del comunismo. Sei
libero di non crederci, ma io e altri che ti hanno risposto, in più
occasioni, con un certo sarcasmo, NON SIAMO comunisti: ma il tuo zelo
monomaniacale ci appare *esattamente* un "forzare gli studi per favorire
un orientamento politico", e non l'approccio storiografico di uno
"studioso degno di nota".


 "studioso degno di nota".
Sulla questione della citazione di Eisenhower, come avevo già scritto, mi
risulta falsa, e credo che le citazioni false non servano a nessuno, né
tanto meno a far progredire gli studi storici.
Sul dibattito storico, credo che tu ricorderai quando diversi personaggi
replicavano ai miei messaggi su i.c.s. con bassezze di vario genere, non
credo che quel modo di agire facesse onore alla causa che volevano
difendere. Sebbene non abbiamo parlato di politica immaginavo che tu non
fossi comunista, anche per il modo non dogmatico e più civile con cui
affronti il dibattito.
In generale io scrivo più del comunismo che del fascismo, sebbene non ami
nessun tipo di regime totalitario, per il motivo che il fascismo è stato in
pratica abbastanza esplorato dagli storici ed esista un giudizio abbastanza
consolidato, sul comunismo invece credo che in Italia siamo ancora agli
inizi, si confonde il dibattito politico con quello storico, per accedere a
certe informazioni occorre ancora in certi casi andarsi a vedere la
produzione culturale in lingua inglese.

 nei campi di concentramento suscitino delle simpatie?
Me lo chiedo anch'io. 
A me i nazisti non sono simpatici.


stato in un'altra :-)
Ciao Piero.
Vorrei ribadirti (vedo che è necessario) che ciò che avevo contestato a
Vianelli era più che altro la forma con cui si era espresso.
Cioè l'aver suggellato con la parola "definitivo" la questione e l'aver
attribuito l'epiteto di "ballista" a coloro che utilizzano nei loro siti
tale frase.
Che la frase di Eisenhower con tutta probabilità sia falsa lo penso anche
io.
Ma sostenere apoditticamente tale tesi allo scopo precipuo di etichettare
qualcuno come "ballista" non mi pare che costituisca un esempio convincente
di ricerca storiografica.
Un giudizio *definitivo* lo si può dare solamente dopo una ricerca
*esaustiva*, il che non vuol dire affatto dover andare alla ricerca di ciò
che non esiste, come stai un po' opportunisticamente suggerendo tu con
l'esempio del Papa, ma semplicemente di spulciare in modo quanto più
possibile completo ciò che esiste.
Non mi pare che Luigi sia un esperto di chiara fama mondiale della figura di
Eisenhower , e piuttosto la sua ferrea conclusione costituisce l'esito di
una ricerca compresa nell'aver letto due o tre libri segnalati peraltro da
tizi ben poco affidabili.
Se Luigi avesse sostenuto che *quasi sicuramente* la frase è falsa, non
avrei obiettato nulla.
Ma il fatto di aver completato quel "quasi" con l'evidente desiderio che le
cose stessero effettivamente così mi ha indotto a muovergli una critica in
fondo anche piuttosto scontata.
Tutto questo poi con il Revisionismo non mi pare abbia nulla a che fare.
Comunque, ho scritto già da qualche giorno ai WebMaster dei principali siti
che riportano la frase.
Beh, finora non mi ha risposto nessuno  :-P    il che porta a pensare che
effettivamente all'origine della citazione ci sia stata una balla sventolata
da qualcuno e dilagata successivamente presso coloro a cui faceva comodo
sostenerla.
Come vedi, sto perfino contribuendo, nel mio piccolissimo, al completamento
di quel "quasi"....   ;-)
Ciao
sloamm

 salvato solo in parte dal sacrificio dei combattenti della RSI.".
CUT
vuoi saperne una carina?
Oggi ho sfogliato Rivista Marittima di Gennaio 2004. Per chi non lo
sapesse Rivista Marittima e' il mensile della nostra Marina Militare. 
Da un bel po' di mesi "notavo" uno slittamento verso l'estrema destra
della linea editoriale per via di una serie di articoli (ad esempio a
firma di un certo ambasciatore Maccotta, sempre molto minimizzante quando
si tratta di parlare di XMAS o del regime mussoliniano...) e qualche
caduta di stile che prima del 2001 (maggio 2001 per essere preciso <g>)
non avveniva, anche a livello di fotografie pubblicate.
Beh per farla corta e tornando a Ike, in questo numero, da pag. 53,  c'e'
un articolo sull'8 settembre 1943 scritto nientemeno che fa un vecchio
arnese del fascismo, l'ammiraglio Gino Birindelli 
(
http://www.cattiviragazzi.org/biografie_storie/biografie/cattivi/birindelli_gino/birindelli_gino.htm
)
E che ti scrive il Gino *sulla rivista ufficiale della nostra Marina* (tra
le altre perle tipiche partorite dall'ambiente neofascista)?
Da pag. 59 : 
"Nella situazione di estrema confusione di quei momenti nessun reparto
armato avrebbe potuto procurarsi le munizioni , i combustibili, i pezzi di
ricambio indispensabili per combattere contro un qualunque nemico se
l'organizzazione militare veniva a cadere cosi' - senza che ne i capi
militari ne i loro subordinati avessero contezza di cosa stava avvenendo -
fu portata ad attuazione quelle "specie di armistizio" ***che il generale
Eisenhower defini' un "dirty business"**** ; infatti esso non era un patto
firmato  da militari che si accordavano per dare un determinato assetto
alle questioni militari (cioe' un armistizio vero e proprio), ma bensi' un
patto firmato da politici vestiti da militari, un patto equivalente ad un
contratto politico per formare il governo "democratico" italiano
utilizzando uomini che non avevano affatto i crismi che la democrazia
prevede, che in gran parte avevano come scopo la rivincita personale e
molti, moltissimi altri che agivano per conto terzi"
Beh che ne dici? Anche da Rivista Marittima si propala la bufala che si
legge nei sitarelli e nei libercoli pro-RSI e che periodicamente certi
signorini ci propinano sul ng di Storia. 
Ah, prima di concludere per togliere ogni equivoco su chi si riferisce
nella parte finale del pezzetto riportato  l'ammiraglio, egli a pag. 60
scrive : 
"E durante quel tempo gli agenti dell'URSS che avevano anche piazzato un
loro ministro nel governo italiano si impegnarono in ogni modo possibile a
cambiare la pelle e l'anima degli Italiani, a scatenare la guerra civile,
a far crollare gli arditi piani di quel Governo; e l'Italia , anziche' un
"protettorato democratico" degli  Anglo-americani divento' una "marca di
frontiera" in cui l'URSS dettava legge in nome dell'antifascismo" . 
LAsciamo perdere altre perle del genere...
bye
Sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:c1tu4n$bp8$1...@news.newsland.it...

Sono stupito dell'analisi politica dell'armistizio su una rivista che è
l'organo ufficiale di una forza armata italiana. Ciò detto, noto che
l'ammiraglio cita solo il pezzettino iniziale della supposta citazione di
Eisenhower: uno sporco affare. Manca tutto il pezzo sull'onor d'Italia
salvato dalla RSI, cioè la parte meno credibile.
Ora, fino adesos io non ero intervenuto perchè anch'io ho fatto le mie
ricerche. Sfortunatamente non ho trovato ciò che cercavo, e cioè, una
conferma della mia impressione di aver già letto questa frase di
Eisenhower - ma con un punto finale dopo "dirty business". Perciò non posso
fornire nulla di certo, purtroppo, ma un'ipotesi: non è che magari
Eisenhower si sia limitato a definire da qualche parte l'armistizio come uno
sporco affare (e per quanto indispensabile, nessuno può dire che non fosse
un po' sgradevole), e che i soliti nostalgici abbiano "elaborato" il
seguito?
Ciò detto, in storiografia valgono i principi scientifici. Tra questi,
l'onere della dimostrazione sta a chi propone una tesi. Dire che "si sono
considerate fonti di destra" è una foglia di fico. O chi propone la
citazione indica con precisione uno scritto, compresi autore, titolo, casa
editrice, anno di pubblicazione e pagina, oppure vuol dire che non si può
dare alcun peso alla citazione.
Michele

 piazzato un loro ministro nel governo italiano...
Beh, è un vecchio arnese, l'hai detto anche tu... Ex piduista, a quanto
pare... Ti aspettavi qualcosa di diverso? Magari non su una rivista così,
però :-)
ciao


 signorini ci propinano sul ng di Storia. 
Premesso che non ho mai letto la Rivista Marittima e che non so molto altro
sulla faccenda, tranne quello che è venuto fuori sui newsgruppi di storia,
volevo ricordare che sulle riviste delle forze armate sorelle (rivista
militare e rivista aeronautica) appare sempre la seguente nota:
"La collaborazione è aperta a tutti. Gli scritti pubblicati rispecchiano
esclusivamente le idee personali dell'autore e non riflettono
necessariamente il pensiero ufficiale della Forza Armata." Seguono
informazioni sulle modalità per la pubblicazione.
Potresti verificare se esiste anche su Rivista Marittima questa nota?
Perché credo che si tratti di opinioni del tutto personali dell'autore.
ciao
giacinto

 stato in un'altra :-)
Difatti da quando conosco i NG il sistema è questo.
Io aspetto ancora la referenza della frase "Le donne sono tutte puttane" (S.
Agostino), "Quanto ci ha giovato la favola di Cristo" (Papa Leone X), etc.
etc.
Ma c'è gente accusa me di revizionismo, in quanto domando le referenze

 Ma c'è gente accusa me di revizionismo, in quanto domando le referenze
Bentornato Andrea su questo ng, che mi ostino a pensare "illuminato" e al
riparo degli eccessi egotistici che imperversano negli altri.
Non ho difficoltà a capire il tuo sfogo, amaro e con una punta di
sarcasmo: ti ho conosciuto qui due anni, gentile, disponibile e paziente,
e ti ho visto scivolare progressivamente verso qualcosa che rasenta la
misantropia...
Quando oltrepassi il limite della sopportazione, fa' una bella cosa:
prenditi qualche giorno di vacanza dai ng di cultura religiosa e fatti una
bella chiacchierata di storia antica nel nostro salottino :-)
ciao,


 Ciao Sergio




da pag. 2 :
"In omaggio alla liberta' degli studi, la Rivista Marittima non ha
carattere ufficiale ne ufficioso, e quindi la responsabilita' degli
articoli in essa pubblicati è lasciata interamente ai singoli autori. Alla
Direzione del periodico non è attribuita che la responsabilita' inerente
alla morale correttezza delle cose stampate nei riguardi delle Patrie
Istituzioni, della disciplina militare e del rispetto civile. La
collaborazione alla rivista è aperta a tutti ecc ecc"
ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo... guarda caso... il mare <g> visto
la frequenza di articoli sbilanciati verso note tesi revisioniste sul
periodo del ventennio e visto il curriculum degli autori degli articoli
che pubblicano.
Per non ripetermi vedi la risposta data a Marco S. su ICS .
ciao


 prenditi qualche giorno di vacanza dai ng di cultura religiosa
veramente, dopo due mesetti di assenza totale, non ho più messo piede nei NG
religiosi non moderati, e spero che non mi venga voglia di rifarlo