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Titolo: frequenze  ancora

Scusate ma e' tanto difficile dire:
rai1 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale x
rai2 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale y
rai3 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale v
c5 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale w
i1 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale z
r4 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale t
l7 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale u
e il resto delle frequenze/canali e' per TUTTE le non nazinali/aspiranti
nazionali ?
ps:
le prime 6 si ciucciano 12.000 frequenze ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


non è vero che ogni tv trasmette sullo stesso canale alivello locale ne
nazionale.
Non ho capito se questa è una tua proposta o una tua constatazione.
spiegati.

 rai1 su TUTTO il territorio nazionale trasmette sulla frequenza/canale x
[etc.]
No: dirlo č facilissimo.
Un po' meno facile č farlo senza che nessuno veda piů niente.
Se una zona č coperta da due trasmittenti sulla stessa frequenza,
nessuno lě riceve piů niente, per un fenomeno che si chiama interferenza
di co-canale. In analogico hai immagini doppie (effetto fantasma) e in
bianco e nero (perdita della sottoportante colore). In digitale peggio
ancora perché quando il ricevitore riceve un tasso di errori superiore
ad un tot, sgancia proprio.
Zone adiacenti *devono* essere sempre coperte da frequenze differenti,
distanti qualche canale l'una dall'altra e tali da non generare
significativi battimenti per differenza di frequenza.
In un territorio piano e semplice come quello italiano, poi, le cose si
complicano a dismisura, dato che riflessioni nelle valli possono portare
ad interferenza anche tra segnali di zone non adiacenti.
-- 
Roberto Rosoni


Se consideriamo il DTT per tutte queste ne basterebbero 3 e se invece 
lasciamo le 7, quindi 7 mux , possono trasmettere 21 canali ciascuno rai e 
mediaset e 7 o più come sta facendo oggi la7, quindi 50 canali che per tre 
operatori mi sembrano già troppi. 

 le prime 6 si ciucciano 12.000 frequenze ?
IMHO quel dato, messo così come l'hanno messo, non vuol dire molto. Il fatto
chiaro è che alcune emittenti occupano molte frequenze "doppie", liberando
le quali ci sarebbe il posto per altri canali. E finchè non si attua il
piano per l'assegnazione delle frequenze la fiera continua.
Carlo


 Un po' meno facile č farlo senza che nessuno veda piů niente.
cos'e' l'italia e' un paese di impediti,
che non sono capaci a ri-sintonizzare un canale ?
e come ca..o fanno gli utenti skyf
a sintonizzare n-mila canali ?


 a sintonizzare n-mila canali ?
lo fa il coso da solo :P
-- 
burn, baby burn

 a sintonizzare n-mila canali ?
Eccerto, perché gli utenti Sky sull'Etna puntano le parabole verso un
satellite diverso da quelli di Agrigento...
-- 
Roberto Rosoni

spiegati.
Proponeva di assegnare le frequenze ai canali che hanno la
concessione, una volta per tutte.
Carlo

 a sintonizzare n-mila canali ?
n-mila programmi vorrai dire, che viaggiano su pochi canali (forse uno
solo? non so) e in ogni caso il bello del satellite è che la
trasmissione proviene da una sola antenna, il satellite appunto. Quindi,
niente interferenze, sia in analogico che in digitale.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

 ad un tot, sgancia proprio.
Ma con la nuova modulazione OFDM non si dovrebbe superare questo
problema?



Che pero' non si e' ancora capito chi mai potrebbero essere...
Roberto FURLAN


Che pero' non si e' ancora capito chi mai potrebbero essere...
Una svalangata no di certo, perň di sicuro tutte e 11 quelle che hanno
una concessione nazionale sě. A cominciare da La7, che con le
frequenze che ha copre a malapena i 2/3 del territorio.
Carlo


ERRORE. In digitale SI POSSONO FARE le reti isofrequenza, quindi
ad es. per il MUX1 della Rai basterebbe una singola frequenza in
tutta Italia. Ma per fare questo bisogna pianificare con
attenzione la localizzazione dei trasmettitori e trasmettere in
modo perfettamente sincronizzato. Nel digitale in questo caso i
segnali non interferiscono ma si sommano!
Giorni fa ho visto su Internet il sito francese dell'ente che
gestisce lo spettro elettromagnetico: c'è la mappa di TUTTE le
emittenti radio, televisive e dei cellulari, con indirizzi,
potenze utilizzate e cartografia che arriva alle strade
cittadine.
Prima di comprare casa, puoi persino calcolare se sarai coperto
bene dai cellulari o se magari non avrai vicino troppe emittenti.
Per l'Italia, dove neanche si sa chi trasmette dove, questa è
pura fantascienza. Gentiloni avrà MOLTO da lavorare...

 frequenza,..ecc..ecc...
Giusto, c'e' poi da aggiugere un' altro fattore: un ripetitore tv non puo' 
ricevere e trasmettere sulla stessa frequenza, il segnale in uscita 
rientrerebbe immediatamente all'ingresso, per quanto possa essre schermato, 
provocando una saturazione totale. Come e' noto i ripetitori ricevono una 
frequenza da un altro ripetitore e trasmette a sua volta una frquenza 
diversa ad un altro ripetitore, contemporaneamente coprono l'utenza nelle 
vicinanze dei ripetitori. Allo stesso modo funzionano i cellulari, la 
frequenza di ricezione e' differente da quella di trasmissione. Ecco perche' 
le ricetrasmittenti radioamatoriali che trasmettono e ricevono sulla stessa 
frequenza hanno bisogno del commutatore parla-ascolta.

 quindi...ecc...ecc..
Un refresh sull' isofrequenza :
Con il termine "isofrequenza" si intende letteralmente "sulla stessa 
frequenza". In pratica con questa tecnica una determinata emittente, sia 
essa analogica che digitale emana lo stesso segnale da più postazioni in 
maniera contemporanea sulla stessa frequenza. Cio' permette di ricevere il 
segnale da qualsiasi posizione della zona di copertura senza che si rendano 
necessarie variazioni alla frequenza del ricevitore. Purtroppo questa 
tecnica non è di semplice realizzazione perché implica che i trasmettitori 
oltre ad avere una identica modulazione del segnale siano anche in perfetta 
fase tra loro. Per mantenere più trasmettitori "in fase" si deve ricorrere 
ad un segnale campione che viene preso come riferimento; ultimamente viene 
utilizzato per questo il segnale dei satelliti GPS. Il motivo per il quale 
si richiede una perfetta fase dei trasmettitori in isofrequenza è dovuto al 
fatto che altrimenti nelle zone adiacenti a più trasmettitori si creerebbero 
forti disturbi che pregiudicherebbero la ricezione. Sebbene venga adottata 
anche per trasmissioni radiofoniche analogiche in FM (ad esempio le 
frequenze per l'informazione sul traffico di ISORADIO che la RAI effettua in 
Italia), questa tecnica si adatta particolarmente alle trasmissioni 
digitali. Infatti anche il DVB-T (digitale televisivo terrestre) permette di 
sfruttare questa possibilità. Per contro, invece, non è possibile adottare 
l'isofrequenza per le trasmissioni TV analogiche
Da uikipedia :-)

 fase tra loro.
Questa è l'isofrequenza tradizionale, analogica, con le nuove reti
digitali (DAB e DTT) si può fare isofrequenza fregandosene della fase.
Almeno in teoria.


 che non sono capaci a ri-sintonizzare un canale ?
No, è un Paese in cui alcuni fanno fatica a seguire un ragionamento 
semplice come quello che ha fatto Rosoni!
Se tu a Milano vedi Rai1 sul canale x (parliamo di frequenze, non canali 
del televisore) e a Varese lo vedi male non puoi trasmettere da un altro 
ripetitore sul canale x ma devi farlo sull'y perché altrimenti i segnali 
interferiscono.
Questo è sufficiente per dire che "rai1 su TUTTO il territorio nazionale 
trasmette sulla frequenza/canale x" lo puoi dire MA NON LO PUOI FARE!
-- 
 Divino
METAFORA: Oggetto non inserito completamente 

 vicinanze dei ripetitori. 
Veramente io ero convinto che i ripetitori tra loro fossero collegati in 
bassa frequenza, in un modo "invisibile" agli utenti normali...
Alessandro

 bassa frequenza, in un modo "invisibile" agli utenti normali...
Bassa frequenza ? Con un cavo schermato ? :-)))
Volevi forse dire "altre" frequenze, suppongo.
-- 
_Starlight_

 Un refresh sull' isofrequenza :
Io rimango perplesso sul fatto che possa funzionare in modo
generalizzato.
Avete presente l'esperimento delle due fenditure con UNA sorgente laser
(quindi in perfetta isofrequenza)?
Poniamo che due trasmettitori siano sincronizzati perchè io qua riceva
la somma dei due segnali. Mi sposto di circa lambda/2 e oplà! zero
segnale!
So che con le tecniche di modulazione più recenti si possono fare cose
notevoli, ma questo mi pare un problema fisico di base.
Oppure, visto che stiamo parlando di lunghezze d'onda di scala 0,5 - 1m,
si possono fare antenne abbastanza ampie da non "cascare" mai
completamente in un "buco" d'interferenza?
-- 
Roberto Rosoni

 Volevi forse dire "altre" frequenze, suppongo.
No no, in gergo tecnico si dice "bassa frequenza" il collegamento 
"interno" alle televisioni, tipo i ponti di trasferimento in microonde, 
e "alta frequenza" l'emissione verso gli utenti a casa.
Alessandro

 e "alta frequenza" l'emissione verso gli utenti a casa.
No, in gergo tecnico si dice "bassa frequenza" cio' che è in bassa
frequenza, ovvero il segnale audio (o A/V) prima che faccia il suo ingresso
nel modulatore.
Definire "bassa frequenza" le microonde è un controsenso che nessun gergo
tecnico puo' giustificare.
-- 
_Starlight_


Beh... da 11 alle migliaia di cui sentivo parlare in tv nei giorni scorsi,
ne passa!
Sono ormai piu' di vent'anni che dei famosi 100 canali che ogni apparecchio
normalmente possiede ne vengono usati meno di dieci: le tre Rai, le tre
Mediaset, La7... e il resto e' minutaglia e se si arriva a riempire le prime
20 memorie e' tanto. A prescindere che poi le si guardi.
Quello che volevo dire, in sostanza, e' che allargare a colpi di piccone
delle strade per delle ipotetiche emittenti tutte di la' da l'essere
immaginabili non mi pare un'operazione con un gran senso.
Capisco se ci fossero decine o centinaia di emittenti potenzialmente
nazionali che scalpitano per avere frequenze... ma non mi pare che sia
cosi'.



Oltre a quello di ISORADIO (penoso servizio per le autostrade in monofonia e
di una mono...tonia totale), in ambito broadcast l'unica emittente in
isofrequenza e' RTL 102.5, ma nemmeno dappertutto. In alcune zone la si
riceve su frequenze leggermente diverse, tipo 102.6 o 102.7.
In tecnica analogica, il grosso problema e' l'isofase dei ripetitori per
evitare disturbi nelle aree di sovrapposizione, in tecnica digitale non so.
Se le bande usate per il DTT sono le stesse della tv analogica (UHF, visto
che in VHF c'e' solo Rai1), si parla di onde decimetriche. Per cui non so in
che misura si presenti il problema della fase.


cosi'.
Fatto sta che ce ne sono alcune che hanno la concessione e non
riescono a coprire tutto il territorio, e liberando le frequenze
ridondanti ANCHE SENZA trasferimento di Rete4 e RaiTre sul digitale,
queste emittenti avrebbero il loro posto.
Poi tieni presente che non appena si sono allargati i canali sul
gigitale, qualche emittente nuova è venuta fuori, sulle frequenze
Mediaset. Più che probabile che quelle stesse emittenti si sarebbero
fatte avanti anche per trasmettere su requenze "indipendenti", visto
che già esistevano come canali satellitari. 
Carlo

 problema?
No, indipendentemente da che modulazione usi non puoi trasmettere
informazioni diverse sopra allo stesso canale.
OFDM è solo una tecnica per adattare meglio l'informazione al canale su cui
si trasmette.
Prendi un canale tv da 8 MHz.
Immaggina di trasmettere con una unica grande modulazione veloce, quando è 1
Mhz è 0, quando è 7Mhz è 1.
Ora durante la trasmissione via etere e poi via cavo sfiga vuole che hai una
nonlinearità o un forte rumore proprio a 1 Mhz: ricevi sempre 1, non hai
quindi informazione, trasmissione fottuta.
Immagina di trasmettere con 8000 piccole modulazioni lente, ne prendiamo
una, quando è 1,000 MHz è 0 quando è 1,001 MHz è 1, ma ce ne sono 8000 come
queste e il segnale è suddiviso su tutte queste.
Ora durante la trasmissione via etere e poi via cavo sfiga vuole che hai una
nonlinearità o un forte rumore proprio a 1 Mhz: te ne freghi perchè riesci a
ricevere 7999 piccole modulazioni e con un po' di ridondanza ricostruisci il
segnale originario.
Questo è il vantaggio dell'ofdm.

 tecniche che fondamentalmente riducono il bit-rate teorico del canale.
Interferenza intersimbolica è quando un ricevitore a causa del rumore e
della elevata velocità (simboli più vicini) confonde un simbolo con un
altro simbolo adicaente: più distanti sono i simboli della costellazione e
meno è probabile che ci sia interferenza intersimbolica. In gergo si dice
"più è aperto l'occhio".
Il co-canale invece è sempre il co-canale, sia per l'analogico che per il
digitale.

 ha scritto:

Non capisco perché state tanto a lambiccarvi il cervello :-)
In tutti i siti dove si spiega cos'è il DVB-T, si dice molto
chiaramente che è stato PROGETTATO per due tipi di rete: a
frequenze diverse (MFN) ed isofrequenza (SFN).
E' proprio pensato per questo, solo che per fare una rete
isofrequenza a partire dal caos attuale in Italia, sarebbe
complicato, bisognerebbe pianificare con un database e spostare
di frequenza centinaia di emittenti.
Quindi io mi accontento anche delle reti a frequenza multipla,
purché si arrivi almeno a sapere CHI utilizza QUALI frequenze e
DOVE.
La riforma attuale va nella direzione giusta, secondo me, anche
se è, come dire, molto timida.
Poi, per favore, non rispondo più a chi non quota tutto nella sua
risposta.

 ha scritto:

Non č del tutto vero, anzi quasi mai.
In genere i vari ripetitori sono collegati con ponti radio a
microonde, cioč su frequenze completamente diverse da quelle di
trasmissione.
Quindi il problema che sollevi, non si pone proprio.

roberto...@iol.it
 (Roberto FURLAN) ha scritto:

Mettiamo che io domani voglia aprire una radio privata minuscola.
Che frequenza mi dai?

 20 memorie e' tanto. A prescindere che poi le si guardi.
Invece il discorso torna: il discorso dei 100 canali memorizzabili vale
solo per fare pubblicità ai televisori, per ogni punto in cui piazzi
l'antenna potrai utilizzarne solo una frazione. Appunto perché due
ripetitori contigui non possono trasmettere sulla stessa frequenza
Se a Firenze c'è una tv che trasmette sul canale 12 e a Pistoia un altra
tv sul canale 5, chi sta a Firenze non dovrebbe vedere nulla sul canale
5 e chi sta a Pistoia non dovrebbe vedere nulla sul canale 12. Questo in
teoria, poi c'è il fatto che le aree illuminate da due ripetitori si
sovrappongono e si scavalcano, magari ci sono antenne "pirata"...
Credo che sia un po' il discorso analogo al problema del minimo numero
di colori necessario per dipingere una mappa politica: devi usare almeno
4 colori, sennò ti ritrovi con due stati confinanti che hanno lo stesso
colore.
Per le frequenze dovrebbe essere qualcosa di simile, per un canale usato
da un ripetitore, ce ne devono essere almeno tre da lasciare liberi per
le trasmissioni dei ripetitori vicini.
Quindi ricevere 20/25 programmi su un centinaio sintonizzabili mi sembra
sia il massimo possibile senza che le emittenti si "pestino i piedi" a
vicenda.
Che poi i "cento canali dei televisori" sono proprio una bugia, si
tratta praticamente di doppioni, perché un televisore deve potersi
sintonizzare sulle frequenze di vari paesi, in italia i canali
televisivi sono (se ho letto bene) 59: 10 VHF e 49 UHF.


 televisivi sono (se ho letto bene) 59: 10 VHF e 49 UHF.
In realtà poi i 100 canali sono il numero di step di frequenze
sintonizzabili. Il numero di "Programmi" memorizzabili spesso è
inferiore (ma assolutamente sufficiente): una trentina o giù di lì.
Forse i televisori molto recenti arriveranno anche a 99 Programmi, ma
giusto perché quel po' di memoria necessaria costa poco più dei pochi
milligrammi di silicio su cui viene "scolpita".
-- 
Roberto Rosoni

 Quindi il problema che sollevi, non si pone proprio.
Infatti ho scritto che la frquenza di ricezione e' completamente diversa da 
quella di trasmissione descrivendo il fenomeno che ne scaturirebbe se 
fossero alla stessa frequenza. 


Per carita', tutto puo' essere. Continua a sembrarmi, pero', che si sia
stati un po' "bruschi" nel creare un'offerta di frequenze per una domanda
che sostanzialmente non c'e' e ne' mi pare ci sara' a breve.
Voglio dire... il sospetto che "in primis" si volesse tirare un sano calcio
nei coglioni al berlusca con la scusa delle frequenze, un po' mi viene. ;-)


 ha scritto:

E questo significa che due ripetitori vicini possono benissimo
trasmettere sulla stessa frequenza, se in digitale ecc.

nei coglioni al berlusca con la scusa delle frequenze, un po' mi viene. ;-)
Come fai a "far nascere" i canali se non liberi delle risorse? Dove li
trovano i soldi per investire se la pubblicità se la pappano tutta Rai
e Mediaset?
Carlo 

inferiore (ma assolutamente sufficiente): una trentina o giù di lì.
Qui ho la tv analogica via cavo: l'operatore più "generoso" manda una
quarantina di canali (segnali) sulle frequenze UHF - VHF. Direi che il
limite "fisico" non si allontana da quello, senza contare le
interferenze, che via cavo non ci sono.
Carlo


E quella mi sa che continueranno (se passa l'emendamento sui tetti
pubblicitari) a papparsela. L'inserzionista vuole audience, vuole grandi
ascolti.
Emittenti regionali o specialistiche possono offrirli?
Poi rimane il fatto che tu liberi frequenze, si', ma per utilizzarle bisogna
installare ripetitori, creare una rete di diffusione terrestre, e sono costi
enormi.
Quanto interesse effettivo potrebbe avere una emittente che gia' si e'
strutturata su satellite o DTT a sobbarcarsi il costo di una rete terrestre
propria?
Boh... se gia' del SIC di Gasparri avevo capito poco, di questo nuovo
Decreto credo di aver capito ancora meno!


propria?
Una rete (da sola) magari no, ma uno slot su una rete condivisa? In
Francia chi gestisce le reti è diverso da chi produce programmi, in
Italia la Gasparri ha imposto il contrario.
Carlo


Nel settore della telefonia mobile, mi sono sempre chiesto perche' i gestori
non condividessero almeno il palo, se non gli slot.
Certo, di soluzioni tecnicamente razionali ce ne sarebbero, ma quanto di
razionale hai finora visto in tutto cio' che riguarda la tv e le
telecomunicazioni in generale?


telecomunicazioni in generale?
Alla condivisione ci stanno arrivando, nel mondo della telefonia. Nel
mondo della TV glielo hanno vieato, obbligandoli a usare SOLO
frequenze già in uso.
Carlo