Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Kumite: Il Combattimento che Non e' Assoluto

Cosi' sostiene questo tizio:
http://www.videomarte.com/2007/10/kumite-il-combattimento-che-non.html
Cosa ne pensate?
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 Cosa ne pensate?
Vuoi un commento? Ok, eccone uno.
Che l'introduzione dell'agonismo abbia modificato pesantemente le cose
e' una preoccupazione che perfino i piu' forti sostenitori
dell'agonismo stesso hanno dovuto sopportare (Nakayama stesso, che
pure insistette tanto e alla fine fu il principale fautore del karate
sport, era comunque in ansia per quello che lui conosceva come il
"vero" karate).
L'autore, nel suo pezzo, piu' o meno ripete quel che la maggior parte
di noi sa, quindi da un certo punto di vista sfonda porte piuttosto
spalancate :-) peraltro mi sembra un pezzo abbastanza sconclusionato,
proprio per questo: l'autore parla, elenca la situazione attuale per
come l'ha vista lui, ma non e' che tragga qualche tipo di conclusione
o di commento finale.
Letto cosi' sembra semplicemente un riempitivo per tappare qualche
buco di pubblicazione. Magari pero' mi sbaglio...
Mentore

 Cosa ne pensate?
Penso  che le  considerazioni  iniziali sul  significato della  parola
kumite,  stili   interni  ed  esterni,   siano  un  po'   imprecise  e
sconclusionate. Quasi delle "elucubrazioni"; insomma :)
Per  il resto  si tratta  di uno  scritto molto  ocndivisibile, tratta
molti punti su quali "punzecchio" piu' volte i karateka (vero Mentore?
;)
-- 
http://www.ginnasticatriestina.com
  _   _ _           _
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           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

 come il "vero" karate).
Sarebbe bastato  introdurre guantoni da boxe,  evitare di interrompere
gli incontri ed  addottare un regolamento piu' simile  al valetudo per
snaturare un po' meno la cosa.
E basterebbe che qualche federazione  attuale si svegli e modifichi le
cose.


 ;)
Eh, dicevi, scusa? Ero un po' distratto :-)
Purtroppo *e'* condivisibile. Talmente tanto che ne parliamo anche
nella faq di isam ;-) ma scherzi a parte, l'agonismo in se' e per se'
deve necessariamente introdurre regolamentazioni che limitino il
rischio di infortuni seri. Ecco quindi protezioni e altro, ecco che e'
nata la logica del sun dome che in origine non c'era affatto (makiwara
e altro a tutt'andare, altro che fermare il pugno...).
Ha portato a grande diffusione il karate, senza dubbio: ha portato a
grande snaturamento il karate, senza dubbio anche questo. Vero e' del
resto che, se si fosse trattato di un lavoro "totale", quasi
certamente non sarebbe riuscito ad avere successo nemmeno nello stesso
Giappone. Quanto al kyokushinkai, sono sostanzialmente d'accordo con
quanto asserisce l'articolo: approccio duro e possente, ma con altri
rischi dovuti ad altre regole. Ognuno porti la sua croce :-/
Mentore

 cose.
Ma vedi dorje, negli anni '70, quando le cose si diffondevano, i
campionati di kumite erano condotti al KO e senza protezioni. Pian
piano le cose si sono spostate dall'approccio combattivo al controllo,
e chiaramente mancando il contatto (il contatto pieno, eh: che'
affondare non mi pare manchi del tutto ;-) ) era necessario portare il
lavoro da un'altra parte. Ecco allora la velocita', l'atletismo,
l'esasperazione delle tecniche verso un aspetto "spettacolare" (ma
dove? Chi lo dice? Perche'?) e la fondamentale sterilita' del kumite
da gara, causata dall'enorme specializzazione richiesta per avere
successo.
D'altro canto si insiste a dire che il karate e' una tecnica di
combattimento realmente efficace, mantenendo cosi' una dicotomia
paurosa tra una forma di ginnastica salutare per la massima parte
(salutare se l'insegnante e' bravo, cosa non troppo frequente
purtroppo) e un lavoro altamente specialistico per i pochi che hanno i
famosi requisiti genetici.
Classico dello sport, insensato per le AM, IMHO. E mi fermo se no mi
sento Pipitone, con questi sproloqui :-)
Mentore

 dovuti ad altre regole. Ognuno porti la sua croce :-/
Infatti mi chiedevo: come mai non creare una federazione con il karate
fatto bene? Cosi' abbandonate le croci...


 ha scritto nel messaggio 
news:fg9ehu$g8j$2...@nnrp.ngi.it...


 fatto bene? Cosi' abbandonate le croci...
Tanta gente con quella croce ci campa e si gratifica. Quante
federazioni esistono? Tante: perfino il Makotokai, nato senza l'idea
agonistica, ha alla fine dovuto abbracciare un regolamento e far gare.
Peraltro, mi sa che stiamo appena scalfendo l'argomento, che avverto
molto piu' complesso e sfaccettato di cosi', e mi secca parlare in
maniera semplicistica - anche perche' non mi va di offendere con un
giudizio affrettato chi le gare le fa e le organizza mettendoci
impegno e passione, e spesso anche soldi propri.
Ti faccio un esempio. Nel mio dojo c'e' un compagno che tutti stimiamo
per capacita' atletiche, tenacia e impegno, che sta facendo gare di
forme da diversi anni e si e' anche sorbito due o tre mondiali WTKA,
dannandosi l'anima in palestra. Tecnicamente e' bravo: ma anche lui
(un III dan come me) ha la stessa visione che hanno tanti altri: "il
kihon e il kata servono per acquisire un buono stile, il kumite per
combattere", cioe' due cose completamente diverse e per di piu' in
costante conflitto. Convincerlo del contrario e' impossibile,
semplicemente perche' per lui *non esiste* un'interpretazione del kata
diversa dal lavoro in stile. E come lui, cosi' sono in tantissimi...
Anche se abbiamo lo stesso Maestro.
Quando diedi l'esame da allenatore nel CSEN, un maestro (Maestro) VI
dan chiese a tutti cosa fosse un kata. Le risposte furono le piu'
svariate, dal "serbatoio di tecniche" al "combattimento uno contro
molti", al "modello inarrivabile al quale tendere", e il Nostro
rispondeva sempre con un secco "NO".
Io risposi a mezza voce "E' uno schema motorio..." al che il M. si
illumino' e rispose "Ecco, lui ha detto bene", con mia suprema
sboronia :-) ma appunto: per uno che ha una mezza idea della risposta
esatta (nel mio caso, nemmeno mezza...!) , 2000 non lo sanno
assolutamente e continuano a farsi i loro Unsu, i loro Enpi, Kanku sho
e altri in modo da "far bene in gara", che non ha alcun senso (Toro
sta' bon :-))...
Mentore

 ha scritto nel messaggio 
news:cdcfi3po201f0ma8u...@4ax.com...

Considerazioni logiche e condivisibili su tutto.
Da parte mia invece credo che il "busillis" del Kumitè sia considerarlo uno 
strumento.
Come tale non c'è strumento giusto o sbagliato, ma solo uno strumento adatto 
o non adatto allo scopo che si prefigge utilizzandolo.
Esistono tante visioni diverse delle arti marziali, e non credo che ce ne 
siano di giuste e di sbagliate.
Per esempio la maestra di mio cugino a lezione ha affermato "il Karate non è 
combattimento", oppure quando su ISAM partecipava ancora un nutrito gruppo 
di aikidoka ho visto scritto in diverse occasioni "l'Aikido non è una AM, ma 
un metodo pedagogico" (magari le parole non erano proprio queste, ma il 
senso lo era) riferito da praticanti di livello alto.
Quindi il Kumitè lo giudico solo sulla base della coerenza o meno con quello 
che lo stile, la federazione o il singolo maestro si prefiggono di 
insegnare.
Se lo scopo è la diffusione allora è coerente con un combattimento che punti 
sulla spettacolarità, se lo scopo è un addestramento spinto o meno che sia 
sulla sopravivenza allora si dovrebbe puntare a qualcosa di più concreto e 
"protetto" proprio perchè se mi invalido durante l'addetramento...poi non i 
maddestro più e perdo comunque lo scopo.
Per come sono fatto io il kumitè che preferisco è quello adottato da uno 
stile di karate i cui filmati erano stati postati qui più di un anno fa, di 
cui non ricordo il nome, ma venivano effettuati a contatto pieno, con guanti 
e protezioni, pugni, calci, gomitate, ginocchiate, proiezioni e lotta a 
terra.
Io personamente adotterei una formula del genere per lo sparring in 
palestra, ma a contatto più leggero e con guanti più leggeri (da sacco ad 
esempio) per non falsare troppo le sensazioni.
Questo perchè secondo me il fine è un comabattimento "totale", ma con tutte 
le tutele per evitare incidenti inutili.
E non per gara, ma per allenamento, come formula di sparring.
Buon divertimento.
Fabrizio
(Kenpo). 

 ha scritto nel messaggio 
news:4729ad77$0$16023$5fc...@news.tiscali.it...


"vero" karate).
Mi viene in mente il Barioli (figura centrale del Judo italiano) che a
suo tempo fu un eccellente agonista ed altri ne formo', mentre ora
quale fautore del Judo tradizionale parla dispregiativamente
dell'agonismo come Ju-sport. (E purtroppo alcuni suoi seguaci sono
anche piu' "realisti del re," come spesso accade.)


 anche piu' "realisti del re," come spesso accade.)
Un classico :-)
Devo dire il vero: non conosco Barioli, eccezion fatta per la fama e
un suo libro sul Jujitsu che pero' mi ha fatto capire quanto poco
sapesse (all'epoca) del karate.
Comunque approfitto per chiarire una cosa, ammesso che non si sia
capita. Io non disprezzo affatto l'agonismo, tutt'altro. Come si e'
detto anche in questo thread, le arti marziali possono dare a ognuno
quel che cerca: agonismo, contatto pieno, forma fisica, stabilita'
mentale, sicurezza (anche falsa, eh), incontri con altre persone... E,
per i pochi che rimangono, la ricerca di un combattimento piu' reale
possibile oppure di un po' di divertimento due/tre volte la settimana.
L'importante, e questo credo coinvolga gli insegnanti piu' che gli
atleti, e' cercare di comprendere queste possibilita' e non limitarsi
a quel che si e' imparato prima di diventare insegnanti. Voglio dire:
se un maestro di karate conosce soltanto i calci "da gara", quelli che
danno punto ma non servono realmente in combattimento (o sono troppo
difficili da applicare, o palle varie), difficilmente potra' giudicare
interessante una tecnica di calcio all'interno coscia, oppure i calci
che si studiano nella thai boxe, o nel kyokushinkai o nel WT, se e'
per questo. Ma qui si rischia l'errore da parte dell'insegnante:
errore che si trasmette agli allievi, che per la massima parte si
ritroveranno a dover "attaccare il ciuccio dove vuole il padrone",
imparando qualcosa che - senza un'ampia visione - finiranno con il
ritenere la "vera" disciplina.
Mentore

 Cosa ne pensate?
Dunque:
partendo dal presupposto che "con me nessuno può competere perchè io non 
competo"
diciamo subito che il Kumite Agonistico, quello da gara (e già solo la 
parola gara dovrebbe
farci sorridere) rappresenta tutto quanto un praticante di xxxxxx-Do 
(karate, ju, aiki....) non
dovrebbe mai neanche guardare in foto.
Karate Do, Kime waza, uccidere con un solo colpo.
Nel Kumite mi sembra evidente che non si lotta per uccidere l'avversario 
quindi tutto ciò che ne
scaturisce non è nient'altro che una farsa, un gioco.
Il Kumite va sempre riferito agli sdc e MAI alle arti marziali perchè nella 
arti marziali ci si allena
a non-combattere e se non si può farne a meno allora.... ad uccidere. Con un 
solo colpo inteso.
22/7

sapesse (all'epoca) del karate.
Mi chiedo se adesso ne sa di piu'... in generale il Cesare e' un
grande maestro, una persona davvero piacevole, un notevole
affabulatore dotato di una cultura magari non smisurata ma certo buona
e non semplicemente "nozionistica", ma soprattutto un indefesso
sostenitore del Judo, per cui si sbatte da anni ed a cui dedica credo
praticamente tutto il suo tempo e le sue risorse. Detto questo, a
volte si ha l'impressione che esageri un po'. Ma come dicevo sopra, ho
anche l'impressione che a volte siano i suoi allievi che fanno
circolare le sue idee in maniera anche piu' radicale ed "integralista"
di quanto egli stesso intenda...


un metodo pedagogico" (magari le parole non erano proprio queste, ma il 
In realta' le ultime discussioni a cui hanno preso parte degli
aikidoka avevano un "sapore" tendenzialmente di segno opposto, del
tipo: "l'Aikido e' l'arte marziale definitiva, etc." (ovviamente
queste sono parole mie e la sintesi e' estrema, ma questa era la
sensazione che mi davano.) Per quel che mi riguarda non so se sia
adatta o meno la descrizione alternativa che hai riportato, ma se
cosi' fosse, nulla ci sarebbe da vergognarsi. Come ho scritto piu'
volte, lo stesso Judo nelle intenzioni del nostro fondatore doveva
essere:
1. al livello piu' basso: un'arte marziale, in cui la visione e'
limitata al raggiungimento della vittoria in uno scontro fisico;
2. ad un livello intermedio: una forma di educazione fisica (o
ginnastica) che persegua la crescita armoniosa del corpo e lo sviluppo
delle sue potenzialita';
3. al livello piu' alto: una pratica morale e sociale tale per cui gli
stessi principi ed obiettivi che caratterizzano i punti precedenti
vengono estesi ad ogni ambito della vita.
Inoltre questi tre aspetti non dovrebbero essere realta' separate ma
interdipendenti ed in grado di realizzare una sinergia fra di essi.


 di quanto egli stesso intenda...
 
Ah. non so davvero se in tanti anni le sue conoscenze sul karate siano 
cambiate. Quello che sosteneva in quel libro era abbastanza insultate, e
sulle prime mi offesi molto a sentirmi definire praticante di un'arte 
che non concepisce il Budo, una tecnica brutale, assassina e (faceva 
intendere) priva di dignita' e onore. Naturalmente, ritenendo (forse 
presuntuosamente?) di conoscere il karate "un tantino meglio" di lui, ho
impiegato poco tempo a pensare che un errore puo' sempre capitare.
E poi in parte e' anche vero, considerando che il karate vero e proprio 
*e'* (o dovrebbe essere) una tecnica omicida.
-- 
Mentore Siesto
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http://www.ecomstation.com/democd

intendere) priva di dignita' e onore. Naturalmente, ritenendo (forse 
Mah, guarda... penso che sia anche in grado di cambiare opinione. Mi
viene in mente un aneddoto: c'e' un kata istituito dal Prof. Kano che
si chiama Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku no kata (spero di averci
preso) e significa, molto indicativamente, "forme dell'educazione
fisica nazionale basate sul principio della Massima Efficacia." E' un
kata abbastanza diverso dagli altri del Judo nel senso che comprende
una parte di esercizi che possono essere praticati da una persona
sola, e si tratta infatti di una forma di ginnastica. (Altre parti
comprendono tecniche mutuate da altri kata.) Ora, in un suo vecchio
libro il Barioli lo bollo' come "Kata composto da Kano negli anni '30
nel clima del fascismo militaristico giapponese." In tempi piu'
recenti, per averlo "riscoperto" e praticato, gliene ho sentito
parlare in termini entusiastici...


 cosi' fosse, nulla ci sarebbe da vergognarsi.
Ciao.
Sono in completo accordo, anche io trovo che non ci sia nulla di cui 
vergognarsi.
Il mio discorso però verteva sulla coerenza di obbiettivi proposti e 
metodi/strumenti per raggiungerli.
Inoltre non è detto che di obbiettivo debba essercene uno solo, esattamente 
come nelle parole del M. Kano che hai riportato.
Saluti.
Fabrizio
(Kenpo). 

 parlare in termini entusiastici...
La capacita' di cambiare idea a ragione e', a mio parere, un ottimo
esempio di maturita' di una persona, posto che questa ammetta i propri
errori (io per esempio sono ancora immaturo).
Mi sto rendendo conto, tra tante cose, che ci sono cosi' tante
interpretazioni diverse, e cosi' tante situazioni confuse e nebulose
nel campo delle am, che e' veramente difficile trovare una strada
univoca. Un esempio e' il "singolo colpo" tanto sponsorizzato nel
karate, che personalmente ritengo una vaccata... E che invece molti
prendono per religione.
Mentore

 senso (Toro sta' bon :-))...
:Â°(
Vabbe'...


 specializzazione richiesta per avere successo.
Ma  e' appunto  questo... Cavolo,  saranno passati  presto 40  anni...
Qualcuno  al quale  il karate  sta  a cuore  dovrebbe intervenire  per
cambiare le cose. Mentore, sei tu l'eletto!


 Meglio di cosi!? cosa si potrebbe fare?.
Io non mi trovo molto d'accordo con il punto 3: non credo che premiare
la varieta'  e lo  stile porti  a sviluppare  un aproccio  efficace al
combattimento. Che ne dici?
Il  fattore   tempo  anche   non  credo   sia  giusto   metterlo  come
determinante, perche'  potrebbe premiare  uno che  ha tirato  giu' una
schiappa  con  una sola  tecnica  anziche'  uno  che vince  dopo  aver
combattuto  molto  piu' a  lungo  con  uno  suo pari  di  elevatissimo
livello.


 può farne a meno allora.... ad uccidere. Con un solo colpo inteso.
Mi sorge spontanea una domanda: sparring ne fate, in palestra?


 Vabbe'...
E' una cosa ormai vecchia e datata... Da molti anni invero. Sono in
parecchi a essere convinti di fare "il karate di Gichin Funakoshi",
quando non e' affatto vero.
Mentore

 quando non e' affatto vero.
Eggia'. Tanto che fa piu' karate uno che karate non lo fa. ;)


 Tu ci vieni, come "special guest"? :)
Non si picchiano le persone con gli occhiali :-))))))))))
Mentore

 Non si picchiano le persone con gli occhiali :-))))))))))
Il regolamento, infatti, prevede che te li tolga, prima... :)


 karate non e'?
Chi se l'è comprata?? :\\\\\\\\\
-- 
Ragno - FE - Kenpo Karate

 Chi se l'è comprata?? :\\\\\\\\\
Che gente.


 Il regolamento, infatti, prevede che te li tolga, prima... :)
Seriamente parlando, il mio modo di combattere e' talmente regredito
negli ultimi anni che prenderei delle scoppole paurose... Non ci tengo
a far figuracce del genere, specialmente a contatto pieno :-)
Mentore

 
che cosa e' il karate (in estrema sintesi)?


Impossibile dire una cosa del genere, come del resto vale anche per le
altre am. Per la mia poca esperienza, il karate e' un'arte marziale
che prevede in massima parte l'uso di tecniche di percussione, ma e'
una definizione ridicolmente limitata.
Il karate puo' essere duro o morbido, e troppi insegnanti guardano
solo l'aspetto duro.
Il karate puo' essere veloce o lento, e in troppi credono solo nella
velocita'.
Il karate puo' essere forte o debole, ma il mito della forza prevale.
Eppure esistono karateka che con un movimento debole ti fracassano un
braccio. Quel che e' certo, per quanto ne so, e' che un karate
delimitato e nato dall'ottica dell'agonismo non e' una disciplina di
combattimento valida se non nell'agonismo. Anche se un mezzo Tallarico
mi farebbe fuori sbadigliando e senza nemmeno guardare nella mia
direzione, "sa va sans dire"...
Mentore

 Il karate puo' essere forte o debole
E il BJ? :D


 tengo a far figuracce del genere, specialmente a contatto pieno :-)
Perche' pensi che il tuo modo di combattere sia regredito?


 che cosa e' il karate (in estrema sintesi)?
A me pareva di aver capito che si tratti di combattimento estremo, ove
tutto vale e ad ogni tecnica eseguita corrisponde un morto, se si tira
senza protezioni.


 Come si fanno a distinguere i karateka veri da quelli finti? 
se quelli veri sono quelli de: una tecnica , un morto: temo non esistano 
persone che possino vantarsi di esserlo.

 persone che possano vantarsi di esserlo.

> esistano persone che possano vantarsi di esserlo.
Be': si puo' anche tirare piano... :D


 
ma allora (se tiri piano) non puoi mai sapere se sei un karateka vero !

 Perche' pensi che il tuo modo di combattere sia regredito?
Non e' che lo pensi... Lo vedo! Sono molto meno attento alla
situazione, meno "dentro" la questione. Questo perche' negli ultimi
mesi ho combattuto pochissimo, in sostanza sono tremendamente
arrugginito. Un due minuti di lavoro serio e schiatterei... Prima mi
devo allenare parecchio.
Mentore


A Okinawa si pratica(va?) un metodo di lavoro detto
"Sonkei" (gentile), in cui il lavoro sui punti vitali, sulla tecnica e
sui propedeutici al combattimento veniva praticato, senza protezioni,
realisticamente, ma in maniera appunto gentile: ossia adeguata al
livello del praticante, alle sue caratteristiche e alla capacita' di
assorbire i colpi. Semplice, no? Attualmente invece si cerca la
velocita', la velocita', la rapidita', la forza, e nel 99% i colpi
sono o troppo lontani o troppo fermati per poter avere efficacia.
Non e' che uno deve per forza ammazzare qualcuno per potersi definire
karateka. Basta trovare il modo, il problema e' che quel che
generalmente chiamiamo "controllo" NON e' necessariamente il modo
migliore... Gia' molte altre volte se ne e' parlato qui su isam.
Troppi "controllano" nel senso che non colpiscono e si abituano a non
colpire, perdendo l'elasticita' mentale necessaria a colpire realmente
se necessario, e soprattutto non hanno la sensazione che deriva
dall'aver colpito. Lavorando solo al vuoto o con il non contatto non
capiscono quanto e come possa o debba affondare il colpo, per poter
infliggere danni. Questo si riscontra gia' a livello di stile, e non
e' difficile vederlo.
Mentore

 wrote:

A Okinawa si pratica(va?) un metodo di lavoro detto


 vederlo.
Ho dimenticato di quotare questo: cosa intendi che si riscontra gia' a
livello di stile?


 troppo fermati per poter avere efficacia.
Quindi per  riconoscere un finto karateka  devo vedere se mi  porta le
tacniche  fuori  distanza  e  magarmi  mi  fa  3-4  circolari  inutili
svolazzanti davanti al  viso per distrarmi, detto  bene? Accidenti: la
maggior parte dei  karateka che ho conosciuto  facevano proprio cosi'!
:(


 devo allenare parecchio.
Guarda che non va bene: con l'eta' che avanza, bisogna migliorare, non
regredire... ;)


 vero !
Immagino ci saranno differenze di movimento. O no?


 livello di stile?
Alcuni movimenti vengono falsati dall'idea del "controllo" a vuoto. Un
esempio che ho notato molto spesso si vede nel gyaku tsuki, passando
da una posizione con l'anca aperta al classico zen kutsu dachi (anca
chiusa): per distendere la gamba posteriore, bisognerebbe spingere in
avanti l'addome e quindi tutto il tronco, mentre molti, condizionati
dall'idea di restare con il busto fermo, arretrano la gamba anteriore
- sostanzialmente arretrando tutto il corpo.
In sostanza tirano un pugno che non arrivera' mai.
Mentore

 regredire... ;)
Non infierire, ti prego... :-(
Mentore

 In sostanza tirano un pugno che non arrivera' mai.
Usano buchi neri al posto dei makiwara?


 Non infierire, ti prego... :-(
Tirati su: fra un po' c'e' il raduno!!!!!!!


 Usano buchi neri al posto dei makiwara?
Makiwara? Ma la maggior parte delle persone che fanno karate non usa
ne' makiwara ne' sacco...
Mentore

 Tirati su: fra un po' c'e' il raduno!!!!!!!
Yeah! :-))
Mentore

 ne' makiwara ne' sacco...
a-karate, vuoi dire... ;)


mentoruccio ha scritto:

siamo sempre la' tirare al sacco o al mikiwara non sara' mai 
(ovviamente) come tirare ad un avversario.
se tiro ad un avversario, o gli tiro davvero perche' e' una situazione 
tale da determinare cio' oppure se e' un compagno dia llenamento mica 
posso ammazzarlo e allora cosa posso fare? o tiro veloce e forte senza 
colpirlo o gli tiro lento colpendolo. mi pare piu' vero il colpo tirato 
forte e veloce ma con controllo piuttosto che il colpo che tocca ma che 
non fa niente

 
pensi davvero che colui che ti tira i mawashi svolazzanti al viso senza 
colpirti non sia in grado di colpirti? ritengo che sia piu' facile 
andare a bersaglio piuttosto che di controllare il colpo: basta quindi 
che si lasci andare abbandonando il controllo ed ecco che il mawashi ti 
arriva (salvo tua piu' efficace parata ovviamente)

 che il colpo che tocca ma che non fa niente
Devo  trovare la  fonte: comunque  ci sono  studi che  dicono l'esatto
contrario. Il  problema fondamentalmente  e' che allenandosi  veloce e
forte senza colpirlo, a lungo andare, sfalsa completamente le distanze
da combattimento.


 che il mawashi ti arriva (salvo tua piu' efficace parata ovviamente)
Che  ti  devo  dire: di  karate  mi  intendo  poco  e non  conosco  le
metodologie didattiche.  So che  nella mia disciplina  questo discorso
non potrebbe reggere.


 non potrebbe reggere.
vi ammazzate?

 vi ammazzate?
Ovviamente no. Non affondiamo pienamente ma andiamo sempre a contatto.


 Ovviamente no. Non affondiamo pienamente ma andiamo sempre a contatto.
anche nel karate si va a contatto con controllo, qual'e' la differenza?

 differenza?
Avevo capito che si andava fuori distanza. Sorry! :)


 non fa niente
Non e' necessario fare per forza solo l'una o solo l'altra cosa. Come
dissi in passato, il termine "controllo" va preso in un'accezione
maggiore: controllo della tecnica come dominio del movimento e
dell'energia prodotta. Mandare il colpo dove voglio, eventualmente
anche dentro l'avversario, con la forza e la velocita' voluta.
Generalmente invece si vede un condizionamento a non colpire,
condizionamento che inguaia quasi sempre chiunque si trovi in una
situazione non di palestra o di gara. E te lo dico perche' e' successo
a molte persone, inclusi miei conoscenti che in palestra non hanno
avversari.
Essere abituati a entrare nell'avversario, anche in maniera
"gentile" (che non significa lentamente!), permette di non
condizionarsi a "non colpire". Oltretutto, la maggior parte delle
persone che lavorano solo al vuoto, al primo bersaglio finisce con il
farsi male, perche' la mancanza di abitudine al contatto fisico non
aiuta a posizionare correttamente l'arto che colpisce. Un metodo come
il Sonkei aiuta molto a eliminare questo tipo di problemi, soprattutto
perche' - appunto - non significa "fare piano", ma "regolarsi sul
compagno e sul lavoro che si affronta".
Poi e' ovvio che tutto va limitato in qualche modo, perche' non e'
bello uscire dalla palestra e ogni volta andare al Pronto soccorso...
Ma tra i due estremi io preferisco una via di mezzo.
Mentore

 vi ammazzate?
Sono abituati al contatto fisico, chris. Credo intenda questo.
Il condizionamento e' dannoso non se "basta che si lasci andare", ma
proprio per il fatto che normalmente ci si allena a "non lasciare
andare" l'arto, anzi, a fermarlo volontariamente proprio li', a poca
distanza. Se si deve colpire, quel che accade e' che l'arto rallenta
paurosamente alla fine della tecnica perche' si e' condizionati a
fermarlo prima di colpire, e la massima parte dell'energia del colpo
si disperde invece che finire nel bersaglio.
Mentore

 si disperde invece che finire nel bersaglio.
in effetti e' plausibile,
pero' io se devo fare da uke in un kihon ad una cintura gialla che mi fa 
il mawashi in faccia lo temo di piu' che uno fatto da una nera, mi metto 
li in posizione in attesa del calcio che proprio perche' e' inesperto 
puo' non essere in grado di controllare e farmi arrivare con forza in 
faccia (se non lo parassi).

 arrivare con forza in faccia (se non lo parassi).
Su questo posso essere d'accordo.............
...... anche se  spero che uno in grado si  superare l'esame di gialla
sia in grado di tirare un mawashi decente! ;)


 wrote:
Nella mia concezione di Karatedo, il combattimento e la preparazione a
questo và inteso esattamente come se si brandissero delle katane...si
deve lavorare quindi con l'idea che ogni colpo sia fatale, tanto per
chi porta l'attacco quanto per chi lo riceve...ogni attacco deve
essere portato con la massima intenzione e sincerità in modo da
stimolare nell'avversario una risposta altrettanto sincera e
definitiva...
Molto pobabilmente non si sarà mai in grado di portare un colpo
veramente definitivo, ma quello deve essere comunque l'obiettivo...si
può con la volontà e il tempo studiare ogni altra tecnica di
controrno...proiezioni...chiavi articolari e strangolamenti...colpi
debilitanti le articolazioni...ma comunque la pratica di base resta
quella...
Gichin Funakoshi disse che il combattimento di karate è solo alla
morte...Tetsuji Murakami disse che il combattimento deve essere già
finito quando inizia il movimento...sono presupposti si pretenziosi ma
su questi ci si prepara...è una scelta, poi ovviamente ognuno
intraprende la strada che preferisce...
Io personalmente apprezzo molto anche il dare e prendere pacconi a
scopo sportivo o puramente ludico o raviolarmi per terra con altri
disgraziati, ma questo centra poco con quello di cui ho parlato sopra,
o almeno centra ma indirettamente! ;)
Credo che di persona al prox raduno ci si potrà chiarire molto meglio,
e dove non arriveranno le parole arriverà qualcos'altro...
PS: Dorje, il corso di MMA/BJJ è molto interessante e sopratutto
divertente...ho trovato più cose in comune lì con quanto già faccio
che in altre AM di stampo tradizionale o sportivo...poi ne parliamo...
PPS: i guantoni da boxe o altro (mi pare che in questo post li avessi
nominati...) per quanto mi riguarda non hanno ragione di esistere...


Certo, stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema non e' colpire o non
colpire, ma condizionarsi a non colpire. Un esperto, come dici tu,
dev'essere in grado di colpire se vuole e non colpire se non vuole. Ma
non solo: deve anche sapere dove, come, quanto colpire.
Di norma, invece, proprio per abitudine, un karateka non colpisce, non
tocca: si "limita" a lanciare il colpo, fermandolo (se ben
condizionato) a poca distanza e non continua il combattimento (altro
errore, nato dall'erronea interpretazione del concetto di "un colpo,
la vita").
Mentore

 Mi sorge spontanea una domanda: sparring ne fate, in palestra?
Dopo che ne ho ammazzati 4 non piů :)
22/7

 Dopo che ne ho ammazzati 4 non più :)
:D
Dai, era una domanda seria (anche se fatta da me ;) !


 esistere...
Guarda: dipende  da come ti  alleni. Per  portare pugni con  una certa
disinvoltura (senza quindi infierire  troppo sul tuo sparring partner)
sono strumenti utili.  Poi puoi usare i guantini da  freefight se vuoi
usare anche  tecniche di lotta (ma  i pugni diventano gia'  molto piu'
pesanti e per  un allenamento prolungato sarebbe gia'  meglio avere un
minimo di  caschetto). Senza protezioni  lo sparring si puo'  fare, ma
dura poco! ;)


 colpo, la vita").
Gia'! Perche' se e'  vero che la pistola e' meglio  di una fionda, non
capisco perche' disdegnare le mitragliatrici!


> Guarda che non hai ancora messo la preferenza:
http://isamonline.altervista.org/doku.php?id=raduni
FATTO!!!

 
muori per UNA pallottola, che importa averne in corpo una o cento?

 muori per UNA pallottola, che importa averne in corpo una o cento?
Nella nostra disciplina amiamo la  ridondanza. Perche'? Perche' non si
sa mai... ;)


 Dai, era una domanda seria (anche se fatta da me ;) !
No, non ne facciamo.
Però sono sincero: sono dovuto andare a cercarmi cosa vuole dire sparring: )
Sparring Partner.
Facciamo kumite libero quello si ma io mi limito solo sempre a difendere, 
non attacco mai.
22/7 


Bello avere tante certezze :-) E chi ti dice che la pallottola
colpisca un centro vitale? Mi risponderai "Mi alleno tutti i giorni
per questo": ma dovresti sapere che non basta.
A mio immodestissimo avviso, la logica dell'"Un colpo, una vita", che
appare anche nei testi di Gichin Funakoshi, e' stata fraintesa. Egli
diceva "Pensate a ogni colpo che tirate come se fosse l'unico
possibile", ossia metteteci intensita', decisione, concentrazione,
energia, volonta', ma non diceva "Quando combattete tirate un colpo
solo". E' una cosa completamente diversa e falsante.
Colpire con decisione (Colpire veramente, diceva Musashi) implica una
disposizione dell'animo a entrare nell'avversario in maniera
definitiva, ma non vedo dove o come cio' significhi tirare un colpo
solo. Saro' un eretico, ma la penso cosi' e non sono certo il solo...
Dicevi giustamente: muori per una pallottola. Si', ammesso che la
pallottola
a) non vada fuori bersaglio
b) non colpisca un punto non vitale
c) sia efficace relativamente alla persona colpita
Non e' mica cosi' immediato uccidere con una pistolettata. E a maggior
ragione cio' vale per un colpo di pugno o di gamba, vieppiu' se e'
stato modificato a scopi agonistici.
Mentore
Mentore

 difendere, non attacco mai.
Come mai? 


 se e' stato modificato a scopi agonistici.
Insomma: 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/HH-3-minigun-vietnam-crop.GIF


 Insomma:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/HH-3-minigun-vietn.
..
E sempre a linkare, stai :-)
Mentore

 E sempre a linkare, stai :-)
Un'immagine  e' difficile  da postare  su un  newsgroup, se  non sotto
forma di link. ;)


b) non colpisca un punto non vitale
Penso che volessi dire: "colpisca un punto non vitale"...
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

> c) sia efficace relativamente alla persona colpita
Imho rende meglio l'idea:
b) colpisca un punto vitale


 Non e' mica cosi' immediato uccidere con una pistolettata. E a maggior
non condividevo il paragone con pistole e mitragliatrici. nel mio modo 
di pensare non cambia assolutamente nulla avere puntato alla testa una 
pistola o una 
mitragliatrice.il
 primo colpo che arriva ti uccide.
la mitragliatrice ha dalla sua il fatto di poter uccidere piu' o meno 
nello stesso istante PIU' persone.
nelle AM il discorso e' diverso, ed e' per questo che non condividevo il 
paragone. Probabilmente qui' e' piu' utile reiterare i colpi.

 uccide.
Non mi  pare si parlasse di  paragonare un'arma da fuoco  puntata alla
testa:  anche  perche',  trasportando il  paragone  nel  combattimento
a  mani  nude,  significherebbe  essere  in  una  situazione  talmente
favorevole in cui tengo il  mio aggressore totalmente immobilizzato da
una leva e una gomitata devastante  "pronta in canna" a distruggere la
sua carotide, senza che lui possa in alcun modo reagire.
Allora sono  d'accordo con te:  in quella situazione non  serve essere
ridondanti.
Ti diro' di piu': se mi capitasse  di tenere il mio aggressore in quel
modo durante una colluttazione, probabilmente lo lascerei vivere.


 Come mai?
Forma di protesta.
E tra l'altro non saltello mai come una scimmia con il morbo della 
deficienza.
Sto piantato immobile o in posizione eretta o posizione kokutsu-dachi.
Io non ho voglia di combattere. Se tu proprio non puoi farne a meno allora 
attacca che io difendo.
Kime waza: la difesa diventa attacco. Parando un tuo colpo effettuo la 
difesa (uchi) con un kime waza tale
che ti spezzo l'arto che offende e il combattimento è finito. (Per questo mi 
alleno settimana dopo settimana.
Questo è il mio Do)
Nel kumite è pieno di regole e le regole non ti lasciano la mente libera, mi 
rifiuto di partecipare a una
buffonata simile.
:)
227

 libera, mi rifiuto di partecipare a una buffonata simile.
Anche secondo me il kumite che si  fa in un certo tipo di karate sport
e' una buffonata: condivido! :)


 e' una buffonata: condivido! :)
^_^
22/7

 continuo finchè non suona.
Pero'! :)
Ma in pratica non ti alleni mai nelle distanze, nelle entrate, in modo
"libero"?


 "libero"?
Ma si. Ma per questo ci sono i Bunkai, il Kion Hippon Kumite....
Io fortunatamente ho un ottimo controllo del corpo e del colpo.
Riesco con la stessa forza e velocità che uso nel Kion a fermarmi qualche 
millimetro
prima di chi mi sta di fronte.
Cosa che altri non hanno e anche per questo fare kumite con atleti così è 
troppo pericoloso.
Un giorno si faceva kumite libero. Io porto una tecnica a segno e mi fermo 
pronto pre riprendere le distanze
e ricominiciare. Mica ci si picchiava, ci si allenava.
Mezzo secondo dopo (che sono una infinità) il mio avversario mi pianta un 
pungo nelle costole e sono rimasto
2 settimane senza poter respirare!!!
Ci sta, va benissimo!! Ma perchè cazzo mi hai colpito??? SEI CAPACE A 
CONTROLLARTI O NO????
Qui si torna al mio discorso della FARSA. Il combattimento lo avevo vinto 
io, se non controllavo il colpo
tu quel mezzo secondo trascorso lo avresti passato nel mondo dei sogni.
Io non vado in palestra per farmi male ed allenarmi a prendere le botte, ci 
vado per allenarmi a non prenderle.
Quando impari a guidare un'auto vai a schiantarti apposta contro a un muro 
per vedere s efa male???
Passi con il rosso o vai ai 200 per prendere una multa e vedere se ti da 
fastidio doverla pagare???
22/7

 ti da fastidio doverla pagare???
Altro paragone che non c'azzecca! ;)


 puoi farlo se non combatti?
O come diceva un mio ex compagno (ex perche' si e' sgretolato un
ginocchio :-( ) "Se avevamo paura di farci male andavamo a giocare a
carte" :-)
Mentore

 carte" :-)
Nemmeno quello: rischi da tagliarti le ditta.... :D


 Altro paragone che non c'azzecca! ;)
Ok, adesso hai rotto il cazzo!!
Dammi il numero di cellulare, ti squillo quando sono arrivato sotto casa. 
FORZA!!!
^_^
22/8

qualche altro modo.
Ma si ma si giocava.
Si faceva Kumite quasi per sciogliersi come se fosse un esercizio di 
stretching.
60 secondi a testa poi si cambiava coppia.
Io poi alla fine in questi casi dopo il colpo do addirittura una pacca sulla 
spalla, commento l'azione...
Si giocava. Di rompermi il naso perchè mi alleno con un cretino non mi va.
Va bene che mi si può dire: "bastava che ti difendevi" ma scommettiamo che 
se mi metti davanti
a Van Damme o Shirai o Kase o chi vuoi tu e gli do la mano per salutarlo 
(per strada) e all'improvviso
gli mollo un ceffone LO PRENDO?
:)
22/7 

 che hai capito della mia domanda?
Eh? Cosa? Chi? Io?
22/7 :) 

 a Van Damme o Shirai o Kase
Con tutto  il rispetto per  Van Damme...  Che c'azzecca con  gli altri
nomi nella stessa frase? :D


 squillo quando sono arrivato sotto casa. FORZA!!! ^_^
Peace & Love... :)


 nomi nella stessa frase? :D
Volevo andare da un estremo all'altro.
Uno un buffone, gli altri no.
So che a molti piace, è sempre sulla bocca dei profani.
22/7 

 allontanando da esso?
Il mio Do non lo manifesterò mai spero.
Anzi.... ogni secondo della mia vita, mentre sto facendo del bene per 
qualcuno
il mio Do è lì che si sta manifestando...
22/7 

nomi nella stessa frase? :D
In effetti... e poi hai dimenticato il Sommo!  ;)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

il mio Do č lě che si sta manifestando...
Sembrano gli stessi principi (che dovrebbero essere propri) del Judo.


 Sembrano gli stessi principi (che dovrebbero essere propri) del Judo.
Tutte le AM dovrebbero convergere alla stessa meta.
Ad un certo punto collassano tutte e implodono su sč/loro stesse diventando 
un'unica cosa imho.
22/7

 So che a molti piace, è sempre sulla bocca dei profani             .
Per fortuna dalle mie parti non si nomina piu' da un sacco di tempo...
:)
-- 
http://www.ginnasticatriestina.com
  _   _ _           _
 _| |___ _ _<_>__      | |___ _ ___| |_<_> |___ _ ___| |_ ___._ _ ___
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           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

 un'unica cosa imho.
Nel krabi krabong non c'e' una  meta, c'e' solo una via: la perfezione
in combattimento.


 che si sta manifestando...
Non  sarebbe meglio  dedicare  il tempo  che vai  in  palestra a  fare
volontariato, per compiere cio'?


 In effetti... e poi hai dimenticato il Sommo!  ;)
ROTFLMAO! :D
Shhhhh... Che poi Chuck s'incazza.... :)


Shhhhh... Che poi Chuck s'incazza.... :)
Chuck non s'incazza. Non piu', infatti l'incazzatura non esiste piu'.
Una volta l'incazzatura Lo fece incazzare di brutto e Lui la distrusse
con un calcio rotante. Questa e' il Do di Chuck Norris verso il
Nirvana.


 nomi nella stessa frase? :D
Effettivamente ... (c)
E comunque precisami una curiosita' (solo curiosita'): il combattimento 
era finito o stavate continuando?
E' proprio questo il problema che puo' nascere nel "colpo singolo", 
quello che "se arriva uccide": chi si ferma e rimane li' perche' "Eh, ma
se arrivava dopo tre giorni eri morto" diventa un bersaglio perfetto.
Anzi, e' solo UNO dei problemi.
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
pickup the eCS Demo CD!
http://www.ecomstation.com/democd

 
... e qui' c'e' gente uin grado di fare un mazzo cosi' a Van Damme e co. ...
ma ROTFL

 :)
Dalle mie parti si', per ricordarci come non si deve lavorare :-)
(E comunque, se 3.14 avesse provato a mollare un ceffone
all'improvviso a uno come Kase, probabilmente sarebbe andato a terra
prima di muovere il braccio)
Mentore

 volontariato, per compiere cio'?
Altra domanda interessante... (c)
Mentore

 verso il Nirvana.
Ma chuack.... invento' il karate? :D


 perfetto.
^___^


 prima di muovere il braccio)
A  si?  Non  credi  invece  che Kase  l'avrebbe  assecondato  per  poi
asserire: "si, ma  in realta' ti avrei gia' steso  con una tacnica che
arriva fra 3 giorni..." ... :D


 co. ...
E questa dove l'hai letta? :)


 Altra domanda interessante... (c)
E si.... :)


 arriva fra 3 giorni..." ... :D
Conoscendo il tipo che era Kase, direi di no :-) anzi, piu'
probabilmente l'avrebbe steso semplicemente con una parata...
Mentore

 probabilmente l'avrebbe steso semplicemente con una parata...
Quindi Kase non si rifa alle teorie di 3.14? :)


 
deduzione ....

 deduzione ....
io non credo  che qualcuno intendesse dire qualcosa di  simile. Non so
da cosa l'hai dedotto. Posso garantire  per me: non l'ho detto, non lo
penso  e  se  l'ho  fatto  intendere  mi  sono  espresso  male.  Anzi:
malissimo.
A parte questo, il thread in se e' interssante, non trovi?


 Quindi Kase non si rifa alle teorie di 3.14? :)
Ti diro'. Non ho avuto l'onore di presenziare a un suo stage, ma ho
visto una cosa in un video: lui che eseguiva un pugno stilisticamente
ORRENDO verso una cintura nera che parava in ottimo stile.
La cintura nera ha rischiato di cadere a terra, e il pugno era stato
lanciato con molta, molta tranquillita'.
Fai i tuoi conti :-)
Mentore

 stato lanciato con molta, molta tranquillita'.
E' cosi' che mi piace sentir parlare di karate... :)


 Quindi Kase non si rifa alle teorie di 3.14? :)
Io a te e a Kase vi chiudo in una scatola di sardine e ci gioco palleggiando
come Maradona!
22/7 

 come Maradona!
NECROFILO!
:-P
Mentore

 palleggiando come Maradona!
Aaaaargh!!!! No, il calcio no!!!!


Ah, fist fucking (cit) :-)))
Cazzarola, mi ricordi una amica che... NO, NIENTE!  :P


 Cazzarola, mi ricordi una amica che... NO, NIENTE!  :P
Macche', continua: dicevi? :-))
Mentore

 facilita'. Per i dan successivi, c'e' certamente maggior controllo.
Ma lo scopo di tutto questo lassismo per il primo dan qual'e'?


 Ma lo scopo di tutto questo lassismo per il primo dan qual'e'?
Per quanto posso dire io, si tratta soprattutto di "far numero" e
incassare. Far numero, per una federazione, significa principalmente
due cose: avere una base di atleti (paganti) che da' potere politico
alla federazione (piu' siamo piu' possiamo permetterci di chieder
qualcosa in giro), e poter selezionare piu' facilmente atleti ben
dotati (gare).
Incassare, beh, non c'e' da spiegar niente :-) poi ci sono anche enti
che di incassare si preoccupano ben poco, e maestri che fanno quel che
possono impegnandosi e rimettendoci del loro (e io ne conosco un po',
e ci lavoro anche spesso).
Mentore

Ma lo scopo di tutto questo lassismo per il primo dan qual'e'?
Boh, pero' sulla graduazione, almeno per quel che riguarda il Judo da
un lato ci vorrebbe la dovuta serieta', dall'altro non si possono
precludere a priori i gradi piu' elevati come se fossero qualcosa di
esoterico. In merito ti rimando all'intervento del Barioli su
http://tinyurl.com/2o7yfp
Riporto un passo esplicativo:
: Il signor Kano ha istituito i gradi nel judo, raccontando apertamente
: il ragionamento che li rendeva necessari. Partendo dalla
: considerazioni che le scuole di jiu-jutsu avevano ciascuna il loro
: metodo, ma che ai suoi tempi andavano affermandosi tre livelli di
: diploma di esperto, prima ha fatto non-classificato e due classi di
: allievi seguiti da 5 dan. Poi ha portato a non-classificato più 5 kyu
: e 10 dan, scrivendo esplicitamente che si può superare questa quota.
: (Il 10° dan è definito: fonte di teoria nel Miglior Impiego
: dell’Energia; il 6° dan è in grado di insegnare - che sia insegnante o
: che non lo sia - randori e kata).
: 
: Quali sono i motivi per modificare il sistema dei gradi? L’efficacia
: del sistema. Che contempla un terreno piuttosto esteso.
: Cosa vuol dire?
: Che bisogna avere coscienza che il judo avanzi, che ci servono persone
: che arrivano in fondo (al 10° dan), anche se risulteranno rare. Di
: conseguenza ci sono i 9°, 8°… 1° dan e sotto queste le benedette
: classi kyu.
: 
: Spiegami. Eccezionalmente fai un 2° kyu a 15 anni… diventerà shodan a
: 21? E non permetteai che diventi ni-dan a 22, facciamo che consegua
: questo grado a 25… 8° dan a 92? Sei ottimista circa l’artrite.
: Un 10° dan deve poterlo diventare a 60 anni, per praticare e svolgere
: la sua missione judoistica; nel senso comune potrebbe essere stato 9°
: dan a 51… 8° a 43… 7° a 36… 6° a 30…
: Oggi noi abbiamo bisogno di un centinaio di esperti (yudan-sha) a 20
: anni (per svolgere un buon torneo studentesco della fascia alta), ma
: spero che col tempo questa età si sposti a 17 riservando il torneo
: della fascia media a 1° kyu e dan. 


 esoterico. In merito ti rimando all'intervento del Barioli su
Sono d'accordo, niente  di esoterico. In fondo,  basta allenarsi... :)
Rimane  il  fatto che  allora  bisognerebbe  uniformare le  competenze
richieste  per l'ottenimento  di  certi gradi:  diciamo  pure che  per
ottenere il primo dan non serve essere  un granche' e che si inizia ad
essere 'seri' dal terzo in poi. :)


 MAIL(rot13):fgna...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dorj...@hotmail.it
Federazioni...cinture...è tutta politica!
Quando in una AM iniziano a girare i soldi è la sua rovina!
Io giudico uno quando ce l'ho davanti, fanculo i gradi e i pezzi di
carta che si porta appresso...

Quando in una AM iniziano a girare i soldi =E8 la sua rovina!
Per non dire quando poi scarseggiano...  ;)


 davanti, fanculo i gradi e i pezzi di carta che si porta appresso...
Come non quotare... :)
-- 
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