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Titolo: sulla scienza delle arti marziali

A proposito del documentario su Bruce Lee che hanno dato su la 7 l'altra
sera. Ricordo che qualche tempo fa ci fu una disputa fra Geppo e Pescatore.
Quest'ultimo aveva asserito che nelle arti occidentali aveva trovato un
approccio scientifico che in quelle orientali mancava, nella sua esperienza
e per questo dopo lungo peregrinare era approdato a Nova Scrimia e si era
appassionato del criterio razionale e scientifico che approcciavano le
tradizioni guerriere italiane ed occidentali in genere.
Geppo lo aveva aspramente attaccato dicendo che era falso, che anche gli
orientali avevano un approccio scientifico.
Ma allora perchè anche il piccolo drago, che un pò più cinese di Geppo lo
era, la pensava come Pescatore, e come me?
Eccovi una citazione fedele estratta dal suddetto documentario
<<...Lee si dedica a sviluppare un approccio più scientifico al
combattimento a mani nude, le ricerche lo portano ad esplorare la fisica
newtoniana, nonchè i principi e le tecniche della scherma europea e della
boxe occidentale dov'è l'efficacia e non la tradizione a fare la parte del
LEONE. Lee si rende subito conto che l'unico criterio per stabilire il
valore di una tecnica di conbattimento è l'efficacia, bisogna capire se
consenta di mettere fuori gioco l'avversario, tutto il resto è ornamento  e
va eliminato. Per qesto Bruce decide di ricorre alle sole tecniche che hanno
dimostrato di funzionare in una situazione di autodifesa...>>
Anche altri la pensano così cito Brinkley <<...quando in Occidente si parla
di scherma, gli uomini intendono che stanno parlando di un'Arte i cui
principi sono stati quasi ridotti ad una scienza esatta...>>
 e non solo i Maestri Italiani di ogni epoca che parlavano di scienza non
solo in un vicino 800 come in "LA SCIENZA DELLA SCHERMA (1808) dei maestri
Scorza e Grisetti" solo per fare un esempio, ma già nel M.D.LIII, siamo nel
rinascimento, si legge nei trattati come nel "Scientia d'Arme, con un
Dialogo di Filosofia di Camillo Agrippa Milaese" cito a caso
 <<..et dicchiaratosi anchora il modo di accortare et allungare una linea,
come nelle figure di geometria di sopra....stia retto e saldo in se quanto
possi sustentare una mano leggerissima  per effettuare l'intento suo, basta
et è bono, anzi in proposito, per fare una moltitudine di figure geometria,
come sono circolo, essagono, triangolo, ottagolo (dal qual si fa con esso
medesimamente una sfera proporzionatissima) e diverse altre, le quali si
potranno veder'in compagnia de le figure de le Quattro Guardie, così
intromesse a posta, acciò che (venendo capricio à qualch'uno di farne la
prova) potesse vedere di quello ch'io dico non sia altro, che parte di
verità, debitamente un'homo governandosi con ragione et con arte, potrà fare
in questa professione ciò che si conviene....>>
Etc.Etc. mi fermo con citazioni ed esempi che sarebbero eterni.
Ora, per mia dichiarata ignoranza, chiedo a Geppo o chiunque altro di
dimostrarmi un approccio scientifico anche nelle arti orientali, del quale
sono sicuro potrebbe essere presente, ma al momento non posso che credere il
contratrio.
A voi.
Vi saluto carissimi!!
Felix

 il contratrio.
Se non avessero un 'approccio' scientifico nell'accezione occidentale del 
termine? (sai com'č.. sono culture alquanto diverse mi pare....)
-- 
Ragno
Kenpo karate

 termine? (sai com'è.. sono culture alquanto diverse mi pare....)
L'approccio scientifico non ha nazionalità nè confini, altrimenti è un'altra
cosa.
Saluti.

Vi saluto carissimi!!
Ciao
Geppo

 un po' meno. Hai diritto alla tua opinione.
Sinceramente mi aspettavo un minimo di serietà in più, non era nè una
critica nè una provocazione la mia, ma solo una genuina richiesta seguita da
argomentazioni un minimo più concrete che due battutine svianti e Venditti.
Comunque, se a te va bene il qualunquismo, grazie lo stesso. Spero che altri
possano sviluppare l'argomento con più serietà, e magari sfruttare il
potenziale del NG per unire le proprie conoscienze e trovare nuove verità.
Ti saluto
Felix

 un'altra cosa.
Ok allora è un'altra cosa..ma ki sa cos'è meglio......
-- 
Ragno
Kenpo karate

 Per me puoi credere anche che la luna è fatta di formaggio,
Oops.
E di che cosa è fatta, invero? O_O
Ciao
Tagt (Aikido)
--
Namarië Valinor

contratrio.
Quando un colpo arriva a segno sull'avversario, questo accusa dolore.
Ti sembra un approccio abbastanza scientifico?
Ti assicuro che e' ripetibile in laboratorio...
^__^
-- 
dorje
http://digilander.iol.it/dorje

 ha scritto nel messaggio
news:Hu6u7.3599$0Y2.1...@news.infostrada.it...

Conosco un laboratorio bellissimo che si chiama "Sala d'Armi".. che ne dici
di venire a fare una capatina ?
^_______^
Ciao

 Ok allora è un'altra cosa..ma ki sa cos'è meglio......
Questo è un dilemma filosofico che si perde nella notte dei tempi.
Il dubbio però ce l'ho anch'io !
Saluti.

E di che cosa è fatta, invero? O_O
Di Ch'i è fatta, vuoi dire.
Ciao
Geppo

potenziale del NG per unire le proprie conoscienze e trovare nuove verità.
Mi sbaglierò, ma credo che qui dentro della scientificità delle AM
freghi solo a voi delle AM italiane. Senza nulla togliere, chiaro.
Ciao
Geppo

che ne dici di venire a fare una capatina ?
Mi piacerebbe tantissimo!
Dove, di preciso?
E che esperimenti fate?
^____^
-- 
dorje
http://digilander.iol.it/dorje

 contratrio.
Non parlerei del pragmatismo di BL come di un approccio scientifico.
Onestamente la sua visione delle AM rappresentata ne "I tre dell'operazione
drago" mi pare un po' ingenua... quando nell'intervista ripete a comando: "Be
water, my friend!", si percepisce una grande voglia di comunicare/sfondare,
l'ansia di appartenere a quel sistema (il mondo dello spettacolo).
Ma non mi sembra che la sua fosse tanto una battaglia contro i sistemi
tradizionali... perfezionarsi facendo una ricerca personale (e sperimentando
altri stili) credo sia stata la regola per i maestri cinesi, e non solo...
quanto la voglia di affermare la propria identità di uomo e di "artista" a
dispetto degli stereotipi e dei modelli culturali.
Ciao,
Lallo
(aikido)

 di venire a fare una capatina ?
Eh no, nono puoi.
E' cattivissimo lasciare nella curiosità. Raccontaci qualcosa su questa Sala
d'Armi (se puoi).
Saluti.

Saluti.
Se guardi sopra c'è il post di Patriottico =Sclero umano ,intitolato
Arte della Patria.
Ciao
Ego

 Ciao
Ciao a te, e grazie comunque
Felix

 (aikido)
Ciao,
 Felix
(Nova Scrimia)

 Arte della Patria.
Trovato !
Grazie e saluti.


Io ci sarň!!!!
Felix

modo contrastante con gli approcci tradizionali orientali. 
Mah, guarda, il contrasto ce lo vuoi vedere solo tu. Per conto mio,
che ci sia concordanza o meno di mezzi/fini/tecniche/ideologie è del
tutto indifferente. So quel che mi interessa, a te fare la tua scelta.
Ciao
Geppo


Ciao
Felix

certo, certo
A proposito di chiuse mature? Ora mettiamo da parte entrambi le male
parole e ammettiamo che i nostri punti di vista sono diversi, il che
non vuole necessariamente dire che uno dei due sia peggiore. Ok?
Ciao
Geppo

 Geppo
Ciao,
Felix

 L'educazione non significa solo fare dell'etica comportamentale.
Tutt'altro, anzi direi per nulla.
La mia non era polemica ma anzi tendevo a sottolineare che le AM come tutte
le altre attività umanistiche vanno approcciate al di fuori della scienza
anche se essa ne può far parte.
Con stima, saluti.

Riprovo in poche parole:
Anch'io. La discussione è sterile. Ogni AM ha un suo approccio all'AM
stessa condizionato da: l'inventore, i prosecutori, l'ambiente, le
finalità, l'approccio, etc. Tante AM, tanti percorsi. Scientifici?
Boh. Ma tirare in ballo questo paragone significa fare di tutta l'erba
un fascio: definiresti l'Aikido uguale al Jujitsu? Il Tai Chi uguale
al Tang Lang? No. Allora, ogni arte di per sé possiede il metodo che
le è caratteristico per raggiungere l'obiettivo che si propone. Che
l'approccio sia scientifico o no, è cosa inutile a stabilirsi,
riduttiva e fuorviante. 
Ciao
Geppo

 un paragone sulla scientificità nelle arti orientali, concreto.
---cut---
Il clan Takeda ,per perfezionare il proprio jujustu, sezionava i cadaveri
per studiare il funzionamento delle articolazioni (il jujustu di quel clan
era,ed è ,specializzato nella disarticolazione)
Più scientifico (e macabro :o)) )di così ^__^
--
Hawk
Suguni mata!

 Il dubbio perň ce l'ho anch'io !
Ok! il dubbio č l'inizio... :)))))))))) (e ki ben comincia....;)))
-- 
Ragno
Kenpo karate

 riduttiva e fuorviante.
Tutti tuoi punti di vista, personali.
Comunque non sei tenuto ad affrontare un argomento che non ti interessa,
quindi, avendo già perso troppo tempo entrambi, ti ringrazio delle
chiacchiere e direi che noi si possa chiudere qui.
In compenso ti giro il tuo ultimo consiglio. Praticare. Perchè non vieni in
sala d'Armi questo venerdì, così si parla di paresona, tiriamo un pò, provi
un pò ciò che facciamo, confrontiamo i disegni.., e una birra in compagnia.
Ci sarà l'apertura venerdì sera qui a Bologna, ed è una serata-presentazione
con un mini seminario aperto a tutti.
Fammi sapere.
Ti saluto
(magari una volta prova a guardare dentro il canocchiale, non c'è il demonio
dentro...ops, è vero che quello ora lo sei diventato tu!! ^__^)
Felix


--
Ciao
Franco

#^___^#
Geloso?
Ciao
Geppo

dentro...ops, è vero che quello ora lo sei diventato tu!! ^__^)
Scusa, ma dove la vedi tutta questa mia animosità nei confronti del
tuo 'cannocchiale'? 
Ciao
Geppo

 Geppo
--
Ciao
Franco

Va bene lo stesso ?
Certo. Ma non guardare me.
Ciao
Geppo


magari si scopre che geppo è una bella biondona..che ne sai???
Felix


dai che era una provocazione...ci sei caduto!!!:-P
che fai, ci raggiungi venerdě??
Felix

 Più scientifico (e macabro :o)) )di così ^__^
ooo, finalmente un argomento interessante. Parli del Koppo?
hai materiale a riguardo? O conoscenze ulteriori.
Felix

che fai, ci raggiungi venerdģ??
Con l'esame Lunedģ??? ;)))
Temo di no... alla prox
Ciao
Geppo


No, guarda... Robin può confermare.
Ciao
Geppo

 ha scritto nel messaggio
news:YhFu7.14088$0Y2.2...@news.infostrada.it...

Parlo del Daitoryu aikijujutsu (che all'epoca,se non erro ancora non si
chiamavo così) e che ancora oggi viene studiato.
Io ne ho conoscenza indiretta attraverso l'aikido (che ne ha modificato le
tecniche in modo da non far lavorare le articolazioni contro natura) e
attraverso il mio maestro che per un periodo ha insegnato Daito (e che
purtroppo di tanto in tanto ce ne fa vedere qualche tecnica :°°°-(.....su di
me :°°°°-(   :o) )
Se vuoi posso darti nomi e date in modo che tu possa fare qualche ricerca su
internet se ne vuoi sapere di più
--
Hawk
Suguni mata!

 wrote:
Secondo me l''approccio scientifico' può aiutare alla comprensione di
movimenti e al modo migliore di eseguirli.
Ma parlo per i capoeristi, che hanno a che fare con movimenti spesso
molto strani, tipo calcio-torsione-calcio-piegaento o cose del genere.
A volte mi aiuta applicare quel pò di fisica che so al mio corpo. A
volte. Fatto sta che se non PROVO non imparo niente. Vero è che ho
sempre pensato che bisogna capire quello che si fa per poterlo fare
bene. Ma questo viene con la maturità, ovviamente, e all'inizio
cercare un approccio scientifico all'arte è pura presunzione, e
bisogna accettare che l'unica cosa che conta sono le parole del
maestro, basate sull'esperienza e spesso sulle riflessioni dal punto
di vista scientifico. Tra l'altro ricordo che quando iniziai a
studiare per l'esame di cintura nera FILPJ, quindi allenatore (mi
sembra), mi si ripropose un bel pò di fisica dei corpi rigidi. Non so
se questa sia/fosse una caratteristica dell'esame occidentale, ma così
era.
La cosa più importante è la pratica. Se io so che mi aiuta chiudermi
su me stesso per fare un mortale, ben venga, come se so che è meglio
calciare in una certa posizione che in un'altra per mantenere
l'equilibrio. Ma sono tutte cose che la pratica mi insegnerà presto,
così come un maestro.
D'altronde, vedendo la parte di difesa personale delle AM la pratica è
l'unica cosa che conta. In uno scontro reale ci sono tali e tante
variabili che l'approccio scientifico è impossibile, o quanto meno
poco conveniente (Vogliamo parlare di complessità computazionale?
:DD).
Esto è meu modo de ver.
Axè!

 Axè!
obscurum per obscurius
ignotum per ignotius
Leòn
Felix

risposta ad un evento caotico. 
Beh. Quindi cercare di applicare un approccio 'aleatorio' alle arti
marziali? 
Axè!

 Axè!

su questo argomento
Figurati. E' un piacere... Poi non so se sia un bene :DDDD
Axè!

 Axè!
Felix


perņ mi chiedevo, perchč nessuno combatte in incontri con la capoeira?
Dicevo prima del Vale Tudo. Sono in molti i combattenti brasiliani a
praticarla, eppure poi usano pugilato, tahy e lotta.Se non sbaglio Ruas č
uno di questi.
buona serata
Felix


me lo sono chiesto anch'io. :D
Probabilmente perchč i capoeristi sono troppo vanitosi per massacrarsi
a quel modo :D
Axč!

che ripeto la realtà è sempre molto diversa!
Ah, pensavo che avessi visto in roda de via qualcosa del genere. In
verità queste tecniche ci sono nella capoeira, proprio le dita ne gli
occhi, così come un pò di sana 'lotta', ma, ripeto, è difficile
vederle applicate fuori dal Brasile. O almeno il mio maestro dice che
lì succedono spesso giochi molto violenti.
Axè!

 Axè!
Felix

 Axč!

 > Axè!
Un Capoerista puro in un incontro di valetudo è spacciato... ^_^
All'inizio del match dimostrerà di avere un ottimo controllo del suo corpo,
alla fine del match non lo avrà più un corpo...( ! )
Se proprio deve combattere, il Capoeirista chiama suo *cuGGGino*
valetudoca, gli fa da manager, lo fa massacrare nella gabbia-ring
e guadagna una barca di soldi con gli sponsor e le scommesse clandestine.
Poi vende il *cuGGGino* per 100 miliardi a Moratti, spacciandolo per
un attaccante di peso della nazionale brasiliana.
Infine, esausto, si ritira a Bahia a prendere il sole sulla spiaggia
e godersi il meritato riposo...
:)))
Axè
Guaiamum


Felix

> molto ninja...:-P!!!!
No, no, molto capoeiristico, fidati !  :-)
Un Ninja al massimo può vendere a Moratti  il *cuGGino* di Nakata.
Uhm... ... e il brutto è che Moratti lo comprerebbe pure.... ( ! )
:-P
Axè

 più.
Non ho ben capito la tua domanda.Mi chedi se secondo me il fatto che il judo
e l'aikido sono due fra le AM orientali più diffuse in occidente possa
dipendere in parte da una sorta di "contaminazione" metodologica e culturale
dei loro fondatori?
Mah, se la domanda è questo la mia opinione è no.Non ho la certezza su Kano
(anche se ci metterei la mano sul fuoco),ma per quanto rigiarda Ueshiba era
profondamente legato alla cultura e alla mentalità giapponese.Se non
erro,non mi va di andare a controllare sulla biografia ^__^ (Paolo
correggimi), per un periodo è stato anche a capo di una sorta di comitato
per la conservazione delle am tradizionali giapponesi
Dubito quindi che i contatti con l'occidente abbiano influito con la loro
didattica o con la loro Ricerca
--
Hawk
Suguni mata!

>>
Non è ben chiaro che cosa fosse. Per un certo periodo sembra che Ueshiba sia
stato incaricato del recupero e del coordinamento delle am tradizionali
minori che facevano peró parte di quella trentina ufficialmente riconosciute
come "scuole di bujutsu" e che venivano chiamate genericamente a quellépoca
kobudo; effettivamente in quel periodo l'Hombu Dojo si chiamava Kobukan.
All'inizio della seconda guerra mondiale Ueshiba, in disaccordo con la
nazionalizzazione di tutte le discipline nella Federazione Patriottica di
Arti Marziali, diede le dimissioni da ogni incarico ufficiale e si ritiró  a
vivere ad Iwama dove aveva acquistato un terreno da dedicare alla
coltivazione, con un piccolo spazio per un Dojo. E' ancora adesso l'Aiki
Jinja dove insegna il maestro Saito.
Non si ha peró alcuna notizia storica su cosa abbia fatto praticamente
Ueshiba durante i 7/8 anni che ha ricoperto questo incarico, che gli fu
affidato per la sua grande conoscenza delle armi ma anche per la sua
stupefacente abilità nell'apprendere il maneggio di quelle sconosciute anche
solo guardando sui libri.
Paolo

 diverso dal Daito che insegnava agli inizi
Dire che i legami del Daito-ryu con il Judo sono da ricercare piu' che 
altro.
Cito da sito 
www.daito-ryu.com
 :
----
Altro personaggio di spicco del mondo del Daito-ryu Aikijujutsu fu Shiro 
Saigo (1867-1922) che iniziņ giovanissimo a praticare Daito-ryu 
Aikijujutsu con il padre adottivo Tamomo Saigo (Chikanori Hoshina), 
eccelso maestro di Daito-ryu Aikijujutsu e alto dignitario del clan 
Aizu, per poi entrare nel Kodokan del Prof. Jigoro Kano. Fu campione 
indiscusso della scuola battendo sempre gli avversari, spesso con la sua 
tecnica preferita: yama arashi (tecnica ereditata dalla scuola Daito - 
Draeger, Modern Budo). E' ancora il regista giapponese Akira Kurosawa 
che in due suoi film narra, romanzandola, la vita di Shiro Saigo presso 
lo Judo Kodokan.
---
Una sua foto:
http://www.daito-ryu.com/portfolio/port2.htm
Tac
(aikido)
-- 
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 (non aggiornato)

 protocolli e metodi sperimentali scientifici :o)))
A volte si, alcuni autori, soprattutto dal 1500 in poi fanno veri e propri
studi di geometria con tanto di disegni e formule per dimostrare le loro
teorie sul combattimento.
Un esempio, Giacomo di Grassi...
--
Ciao
Thazy...

 stato incaricato del recupero e del coordinamento delle am tradizionali
---cut---
Grazie per la precisazione.Mi ricordavo una cosa del genere,ma non ne ero
sicuro
--
Hawk
Suguni mata!

 lo Judo Kodokan.
Film mitici!
Rino ne ha appena avuto uno dei due....non vedo l'ra di metterci le mani
sopra ^_____^
--
Hawk
Suguni mata!

 sopra ^_____^
Veramente dovrebbe essere uno solo, intitolato piú o meno "La leggenda del
grande judo". Si vede Shagoro Yano (chissà a chi alludeva con questo
nome...) che fa un discreto kotegaeshi per difendersi da un gruppo di ladri.
Per il resto il film ha dei guizzi alla Kurosawa ma mediamente non è un
grandissimo film. E' il primo in assoluto che ha girato.
Paolo



Si la domanda era più o meno quella.
Non so per Ueshiba, ma per Kano in effetti si può dire che abbia utilizzato
un approccio moderno, poco tradizonale e per certe cose occidentale nel suo
esportare l'Arte fuori dal suo paese.
Comunque, grazie ancora!
Ciao


 wrote in message
MPG.162f85df3...@news.tin.it...


 (aikido)
grazie anche a te TAC.
Felix

 Thazy...
come detto sopra, è verissimo! E molti hanno anche applicato esperimenti
teorico pratici, per escludere efficacia probabilistica o soggettiva, ma
dare un rilievo statistico ai loro studi e insegnamenti.
Felix

 ha scritto nel messaggio
news:bjcz7.27$a23....@news.chello.be...

Beh, cmq non vedo l'ora di vederlo *sbav*  *sbav*
--
Hawk
Suguni mata!