Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: arti marziali e altre cose!

Leggendo le lettere che si trovano qui ho visto
la strana tendenza ad attribuire un fine
terapeutico/educativo alla pratica delle arti
marziali. In una delle lettere che ho letto,
giunta come risposta ad un mio reply, ho anche
 letto che il fine ultimo delle arti marziali
e' la realizzazione spirituale dell' uomo in
quanto tale. Mi dispiace ma questo e' storicamente
sbagliato. Sulla storia ragazzi non si discute!
Ora, come ho gia' scritto varie volte, viviamo in
 un mondo tranquillo, ma una volta si correva il
reale pericolo di venire uccisi per strada. Quindi
e' una stupidaggine dire che le arti marziali nacquero
 per realizzare l' uomo... non penso che nel giappone
feudale si studiasse karate per realizzare la propria
 spiritualita'. Comunque e' anche vero che nelle arti
 marziali e' presente una parte di nozioni che nulla
hanno a che vedere, o comunque che non vi sono
direttamente collegate, con il combattimento fisico.
Tali nozioni non dovevano fare altro che raffinare
lo spirito del guerriero, per aumentare la sua speranza di
vita in caso di scontro. Mi spiego meglio. Due delle
peculiarita' che l' allievo doveva conseguire erano le
seguenti: lo "spirito combattivo" e lo "spirito attento".
Lo spirito combattivo riguarda la capacita' di trasmettere
l' intenzione di uccidere l' avversario durante lo scontro,
mentre lo spirito attento riguarda la capacita' di focalizzare
la propria attenzione sul percepire il nemico e le sue
intenzioni. Tali peculiarita' costituiscono la base della parte
non fisica delle arti marziali. Poi vi sono altre cose in cui
ogni scuola di arti marziali si e' specializzata... Bene chiunque
studia una tecnica senza tenere presente che lo scopo della tecnica
e' uccidere l' avversario nel minore tempo possibile, ahime' in quel
momento non sta studiando arti marziali, ma sta scimmiottando una
tecnica: penso che tra questo e studiare danza o fare dell' aerobica
non vi e' alcuna differenza. Quindi chi si accosta alle arti marziali
in questo modo manca l' obbiettivo ultimo di esse: la
formazione del guerriero, che essendo tale puo' sopravvivere
e tramandare quanto ha imparato. Purtroppo oggi ci troviamo di
fronte a svariate discipline che tutto fanno meno che addestrare
guerrieri. Cio' e' avvenuto a causa della progressiva eliminazione
della violenza e del pericolo nella nostra societa'. Ovviamente
io non rimpiango i tempi in cui si feniva uccisi per strada:
spero che questo sia chiaro per tutti. Quindi, mancando il
movente (il bisogno di sopravvivere) che spinse gli antichi
maestri a studiare e a perfezionare le varie scuole, molte
discipline hanno acquisito una impostazione totalmente diversa
da quella originaria. E' per questo che si trovano molte tecniche
assolutamente indecenti che vengono bellamente insegnate agli
allievi ignari di tutto questo. In molte scuole si fini' per
privilegiare la bellezza delle tecniche rispetto alla loro
efficacia. Oltre a questo si e' aggiunto nell' ultimo decennio
il fenomeno della commercializzazione delle arti marziali.
Porta piu' allievi in palestra una dicliplina bella da vedere
e in cui non ci si fa male, piuttosto che una disciplina in cui si
insegna ad uccidere la gente: la gente fugge a gambe levate
dalla paura! Questo non riempie le palestre ne' le tasche dei
maestri! Ho visto decine di persone andare fiere di aver imparato
 stupidaggini mostruose, pagare un sacco di soldi per avere l'
opportunita' di frequentare degli stages in cui venivano mostrate
cose (non possono essere definite tecniche) ancora piu' stupide
e mostruose. Per la cronaca (omettero' i nomi per evitare
querele), uno che si infila sotto le gambe di un' altro con
un bastone lungo 1 metro e ottanta, per dimostrare che in
questo modo si puo' attacare in due contemporaneamente un'
avversario, non vi sembra una stupidaggine? Ma secondo me sono
 ancora piu' stupide le oltre cento persone (paganti), che
assistevano a questo numero da circo equestre applaudendo...
Questo giusto per rendere un' idea cosa c'e' in giro oggi.
In questo modo so travisa totalmente lo scopo ultimo che
era delle arti marziali un tempo: la formazione di un guerriero!
Tuttavia occorre contestualizzare cosa vuol dire la parola
guerriero: non vuol dire creare un pazzo sanguinario che va
in giro a spaccare teste e che attacca chi gli sta davanti solo
perche' ha ricevuto una spinta... L' addestramento del guerriero
comprende anche una formazione non fisica, che lo aiuti a
sopravvivere anche nella vita di tutti i giorni. Un buon
maestro dovrebbe insegnare e trasmettere virtu' quali il rispetto
per il prossimo, la sopportazione, la pazienza e la capacita' di
reagire in maniera controllata agli stimoli negativi che ci
vengono comunicati dal mondo esterno. Non ha senso spezzare le
braccia a un amico che ha bevuto un po' troppo e che ci sta
infastidendo. In questo campo ha un' ottima applicazione la
disciplina che dovrebbe essere insegnata in ogni palestra.
Troppo spesso si vedono palestre che sembrano invece dei bar.
Una volta mi e' capitato addirittura di essere interrotto,
ad uno stages, durante l' esecuzione di una tecnica da un altro
"praticante", perche' pretendeva che il mio compagno di allenamento
gli facesse delle foto.... La formazione "spirituale" dell'
guerriero e' molto importante, ma occorre prima insegnargli a
sopravvivere, perche' cosi' potra' continuare ad imparare.
Quindi se uno pratica qualcosa (non saprei a questo punto come
definirla) e va in cerca di belle e inefficaci tecniche, di
gradi, diplomi e gagliardetti da appendere in camera non puo'
 certo dire che pratica un' arte marziale...
Oltretutto se uno ha proprio bisogno di essere illuminato e di
realizzarsi come uomo, mi chiedo perche' non si dedichi allo
studio di una qualsiasi religione: farebbe senz'altro prima!
In oltre potrebbe anche studiare una religione orintale,
per soddisfare la propria brama di esoterismo e di ricerca di
qualcosa di esotico, se quelle occidentali non vanno bene!
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tecnica
A me invece sembra che questo sia un punto di vista molto limitativo.
L'efficacia delle tecniche non è diminuita dai discorsi filosofici che
stanno alla base, fa invece un salto di qualità grazie ad essi; è chiaro
però che non basta leggere il Tao Te Ching e fare un corso di T'ai Chi di
qualche sedicente maestro New Age per dire di praticare un'Arte Marziale.
Simone

Innanzitutto tu non hai letto la parte 
della mia lettera che diceva che occorre
 anche controllarsi in determinate situazioni.
Tuttavia forse sono stato io che non mi sono
spiegato bene. Questo e' dovuto all' 
acquisizione di quello che e' chiamato spirito 
attento (il nome non e' esatto, ma se usassi 
il nome esatto o non sarei capito da tutti o
sarei frainteso, perche' i vocaboli orientali
hanno piu' traduzioni, 
come saprete meglio di me ) 
Tale peciliarita' consiste in varie cose,
ma le piu' importanti sono le seguenti:
il percerpire le intenzioni del nemico,
essere attento a quello che ci circonda
e a quello che si fa, anche nel senso 
dei danni che si procurano all' avversario,
che devono essere proporzionati al pericolo
 che si corre in quel momento. Nel modo di
agire del guerriero non c'e' ferocia ne' 
cattiveria: l' unione dello spirito combattivo
 e dello spirito attento porta alla condizione
 ideale per combattere. Quando si combatte 
realmente si deve sempre e comunque trasmettere 
l' intenzione di uccidere per sopraffare anche
mentalmente l' avveresario, che in quel momento si
deve sentire senza scampo. Che poi lo si faccia sul
serio e' un altro paio di maniche! Comunque occorre
contestualizzare sempre il modo di reagire: al limite 
tentare di controllare un amico ubriaco mi puo' stare
bene, ma cercare di fare altrettanto con un
pazzo armato di coltello (e c'e' in giro piu' gente col
coltello di quanto si crede) vuol dire prendersi una 
coltellata. Questo a meno che uno non sia cosi' bravo
da poter controllare l' avversario in tutte le 
situazioni: in questo caso mi re-inchino alla tua bravura.
Comunque io penso che un combattente debba controllare 
non l' avversario, ma solo le proprie reazioni e le 
proprie emozioni.  
 
              Samuele Assirelli
              Alias "k-include"
--
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zefiro.csr.unibo.it
 [137.204.72.2]


 spiritualita'.
Ciao e benvenuto su ISAM.
Non penso (o almeno non ho visto) che qualcuno del NG abbia scritto che le
arti marziali siano *nate* come strumenti "terapeutico/educativi". Le arti
marziali
sono nate proprio per gli scopi che gli attribuisci tu.
Chiediti pero' che senso possa avere l'efficacia assoluta senza etica, che
senso
puo' avere addestrare al combattimento qualcuno senza formarlo come persona.
L'efficacia in combattimento e' uno dei traguardi che puoi raggiungere, ma
non
l'unico. Di questo si sono accorti molti grandi maestri (che erano anche
grandi come
esseri umani) e dalla ricerca dell'efficacia in combattimento sono arrivati
alla
ricerca del miglioramento del carattere attraverso la pratica di esso.
J.

proprie emozioni.
Controllare le proprie emozioni e reazioni č certamente la cosa piů
importante.
Penso perň che attuare tecniche che riescano ad essere difese efficaci e
contemporaneamente neutralizzino l'avversario senza danneggiarlo sia la
vetta dell'Arte Marziale (intendo questo per controllo
dell'avversario), che poi questo sia facile o tantomeno che io riesca a
farlo č tutt'altro paio di maniche :-)))

> spiritualita'.
Le due cose siano indissolubilmente legate da una vicendevole
relazione di causa/effetto per i kmotivi che esponevo prima.
Ciao.
Mach3

...
............qualcosa di esatto.
John, benvenuto sul Ng.
Per me questo è il post più esatto che ho letto sin'ora. Potrà non piacere
ma è esatto.
Inoltre, personalmente, condivido alla lettera tutto il contenuto.
John, perchè non ti fai vivo al raduno?
Che AM pratichi? di dove sei?
Buon Keiko,
Tommaso.
--------------------------------------------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
Per rispondere levare "elimina" nell'e-mail

qualche sedicente maestro New Age per dire di praticare un'Arte Marziale.
Sono d'accordo se aggiungi che non ha senso studiare una tecnica senza
essere consapevole del suo scopo: procurare la morte (ferita o altro danno)
del nemico.
Buon Keiko,
Tommaso.

grandi come esseri umani) e dalla ricerca dell'efficacia in combattimento
sono arrivati alla ricerca del miglioramento del carattere attraverso la
pratica di esso.
Appunto se ne sono accorti dopo, e sono arrivati poi alla loro via
interiore. Ma questo on era lo scopo delle AM all'origine, ciò non toglie
che sia un pregevolissimo elemento che da tenere da conto tanto che, nel
conteso etico sociale odierno, potrebbe addirittura divenire il motivo
principe di studio delle AM.
Buon Keiko,
Tommaso.

(un casino di cose vere)
Concordo ed aggingo:
a quanto ne so io il kung fu dei monaci fù creato perchè quando un
gruppo di monaci si recava as un altro monastero solitamente ne
arrivava la metà, se ne arrivava qualcuno! E aggiungo... se avessero
voluto solo una forma di ginnastica da affiancare alla meditazione
avrebberò fatto ginnastica! ^__^ Direi che qualcosa di tipo yoga con
in aggiunta qualche esercizio dinamico sarebbe stato ottimo... e
invece NO! Wu Shu!... un motivo ci sarà ;-)
Il fatto è che la morte è una cosa assoluta o quasi assoluta. Per
diventare 'assoluti' (il che equivale a inamovibili) si può decidere
di affrontarla... per andare avanti sulla Via. Ma a quei tempi la
morte non aveva significato filosofico. Era una cosa che faceva visita
quasi con la stessa frequenza dei temporali. E qualcosa da tenere a
mente.
E ancora: non tutte le arti marziali sono state create per difesa.
Prendete lo Hsing-I... arte marziale *interna* (il che è tutto
dire).... creato per formare soldati efficenti, in grado di uccidere
velocemente il nemico.
Il pancrazio, la scherma, la Muay Thai (sia in forma moderna che nella
forma antica (che comprendeva le armi e che si chiamava in modo
diverso), il kali (suppongo) ed nu sacco di altre.
Oltrettutto le arti marziali da 'difesa' si formarono per contrastare
non solo gli spacconi di turno ma anche forme precedenti di lotta
armata o meno praticate (e presumibilmente create) per uccidere (o
meglio... per dominare ;-)).
Leviamoci il prosciutto dagli occhi! Le arti marziali, la maggior
parte perlomeno, sono o furono create per uccidere! Il fatto che un
coltello possa essere usato *anche* per tagliare una torta è un'altra
questione! ^_____^
Ciax Ciao!
Tac il vendicatore ;-)

fuori le mura dei loro monasteri.
questa credo fosse la normalità anche nei monasteri shaolin....
Gianpaolo
Toro34
gip...@tin.it

maggioranza erano rispettosi del bushido.
Uh? Ma sai che il BushiDo in alcuni periodi permetteva di uccidere
l'avversario colpendolo solo in 4 punti? Inutile dire che la gente che
seguiva questa norma etica era più l'eccezione della norma.
Inutile dire che quando qualcuno infrangeva il BushiDo lo faceva in
modo che l'altro non potesse andare in giro a raccontarlo ^___^ 
Opinione mia! ^.^
Ciax
Tac

morale come oggi la accettiamo.
Sono completamente d'accordo con te Ascanio! Sempre a sostegno di queste tue
affermazioni, posso citare due cose:
Nella mia signature (vedere in fondo al msg) c'è una frase che suona tipo:
"Il migliore dei fiori è il ciliegio, il migliore degli uomini il
guerriero".
L'interpretazione che universalmente viene data a questa frase è: "Come il
Samurai (cavaliere errante delle isole dove nasce il sole) nell'apogeo della
propria potenza e delle proprie possibilità, nei combattimenti e nella
lotta, si staccava dalla vita; così il fiore di ciliegio si stacca dal ramo
nell'apogeo della sua bellezza, per morire.
Questo è il motivo per cui il "Sakura" (il fiore di ciliegio stilizzato) è
l'emblema dei samurai.
Tutto questo era riferito al concetto di morte che diceva Ascanio e che ho
riportato sopra.
Per quanto riguarda l'origine delle arti marziali (almeno in Giappone)
prendo spunto da "Kodokan Judo" tradotto da Cesare Barioli:
"[...]Furono studiati dei metodi speciali per colpire con le mani, le dita,
il gomito e il pugno, il ginocchio, il tallone e il piede, per torcere o
spezzare le articolazioni, per permettere ad una persona disarmata, o priva
delle armi, di sottomettere un avversario.
[...] Molte centinaia di anni prima dell'era  Meiji, durante l'epoca
feudale, veniva rigidamente osservata la separazione tra la casta dei
guerrieri e la gente del popolo. A quest'ultima era proibito portare
qualsiasi tipo di spada, grande o piccola, ragion per cui dovette imparare,
per difendersi, un tipo di combattimento a mani nude. "
Liberamente tratto dal testo.
Due esempi banali possono essere il nunchaku e il kusarigama: non sono forse
armi usate nelle arti marziali, che in realtà venivano usati come attrezzi
agricoli?
Questo per quanto riguarda le origini delle arti marziali giapponesi. Che
poi ci siano delle implicazioni morali e filosofiche non lo nego, ma
(secondo il mio modesto parere) non riguarda certo la nascita delle AM.
"Hana Wa Sakura Gi,
Hito Wa Bushi"
Bracco aka DoppioRum
(CBR900RR FireBlade "Tigre") Roma
ta...@tin.it
ICQ# 10676806

affermazioni, posso citare due cose:
Ed anch'io sono perfettamente d'accordo con Bracco ed Ascanio.....
Quando due Samurai si sfidavano in duello per il giorno a seguire e se
il giorno dopo uno dei due non si presentava questi era dichiarato
sconfitto. E spesso e volentieri cio' *poteva* anche essere causato
dalla *accidentale* morte di uno dei due nel sonno.
Chi si immagina Musashi come un onesto e leale guerriero e' davvero uj
povero illuso: anche per Lui l'importante era battere
l'avversario.....COMUNQUE !
Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it
ICQ: 13358257

Hito Wa Bushi"
Strad'accordo: il motto compare da tempo e ben incorniciato sulla kamiza del
mio dojo. Coma TAC ti confermerą!
Buon Keiko,
Tommaso.

Gianpaolo
E allora ben vengano inclusi anche i monaci Cinesi tra i Bushi feudali.
Ciao Gianpaolo, e buon anno!
Dove te ne andrai per l'ultimo dell'anno?
Buon Keiko,
Tommaso.

l'avversario.....COMUNQUE !
--------------------
Leggi pure il bellissimo "I segreti dei Samurai" di Oscar Ratti, in diversi
punti cita esempi analoghi.
A Napoli, poi, ti posso presentare un simpaticissimo prof. inglese che è qui
per le vacanze di Natale.
Insegna Storia Orientale all'università di Cambridge e gli ho fatto leggere
alcuni post che stavo scrivendo dove citavo alcuni personaggi dei clan
Takeda, Aizu, Minamoto, Tokugawa etc....
Sottlineava che addirittura la sconfitta, comunque procurata fosse
disonorevole, e che un Bushi non doveva fare altro che *assolvere* il
prorpio compito.
Con ogni mezzo.
Un Samurai sconfitto non poteva tornare a casa, i suoi antenati erano
disonorati sino a che un suo parente o discendente non lo avesse vendicato.
Con qualsiasi mezzo.
Buon Keiko,
Tommaso.

Grazie!
Aldilŕ dell'interessante discussione, ti faccio i miei complimenti per la
preparazione storica; noto che fai spesso riferimento al libro di Ratti; in
effetti quando lo lessi, anni fa, mi colpě per la ricchezza di elementi,
tali da far diventare questo libro uno dei testi evangelici del marzialista
appassionato dello studio del giappone medioevale. Vista la tua passione, ti
consiglio alla prima occasione, di visitare il museo delle "Arti ed armature
orientali" a Venezia, che non ha eguali in tutto il mondo, Giappone
compreso.
A proposito.....hai qualche testo specifico sulla lavorazione delle spade
giapponesi? Se sě, avrei un paio di domande da farti......
Ciao
Gianpaolo Puggioni
nick: Toro34
gip...@tin.it
http://members.xoom.com/gipugg/interest.htm
ICQ 24018288
Pordenone


intanto io ti posso segnalare (l'ho già fatto in un'altro post) che c'è un
articolo interessante sulla spada giapponese su Arti d'Oriente di
dicembre/gennaio.
Ciao
Ernesto J


Ci sono ancora! Dovete solo scusare il ritardo nelle risposte perchè non
posso seguire il NG regolarmente.
Devo fare una precisazione su quello che ho affermato: non intendevo dire
che alle origini ci fossero delle regole morali che impedissero di uccidere
l'avversario o cose simili, intendevo che, in accordo con la filosofia
Taoista e quella tradizionale dello Yin e dello Yang, lo scontro tendeva ad
essere una reazione a un attacco e il combattente doveva essere il più
possibile privo di intenzioni (Wei Wu Wei) per essere efficace. Se la difesa
finiva con la morte dell'avversario non c'era alcun problema. Con la nascita
del T'ai Chi, e soprattutto con successive rielaborazioni in ambienti
Buddisti, le cose cambiano in quanto qui, per motivi questa volta
etico-religiosi, si ricerca proprio il controllo dell'avversario senza
causargli danni, qualunque sia l'entità del suo attacco e l'arma usata
(esclusi bazooka e attacchi atomici :-)) ). Questo non vale per lo Shaolin
alle origini: si combatteva per difesa e si combatteva sul serio rispondendo
con attacchi efficaci (anche adesso nello Shaolin che studio io ci sono
tecniche che portate con efficacia possono uccidere) ma ciò non toglie che
sia comunque nato in un monastero e dunque intriso di concetti filosofici
fin dalle sue origini.
S.

mio dojo. Coma TAC ti confermerà!
Sissi
(il mio c/c te lo posto in mail)
Tac

giapponesi? Se sì, avrei un paio di domande da farti......
Purtroppo no, anche se so che ne esistono almeno due molto belli.
Uno lo lessi tre o quattro anni fa, nell'atrio dell'ambasciata d'Italia in
Inghilterra. Era in formato rigido e molto grande, e l'altro invece dovrebbe
essere un paper back, ma non ne ricordo il titolo.
Sul numero di dicembre di Arti d'Oriente c'è un articolo interessante anche
se scarno sull'argomento.
Buona Anno.
Tommaso.

c'è a Genova il museo di arte orientale Edoardo Chiossone
Bene. Io verrò apposta a Gennaio.
Grazie della segnalazione a me sconosciuta.
Sono d'accordo circa le collezioni, ti assicuro condivido, magari quando ci
vedremo di persona ne parliamo....... :O)
Buon Keiko, e buon Anno Nuovo.
Tommaso.

Posta...posta!!!!
Gianpaolo
P.S.: magari poi vedo di farti avere qualche dato che ti manca......
A proposito.....io posseggo una katana di circa 130 anni.....ne parliamo?
Ciao!

TAAAAAAAAAAAAAAC.
Mi spieghi perchè devi sperimentare la tua nuova naginata proprio su
di me?!?! ^__^ Pensavo di starti simpaticooo... :-/
^.^
Ciao!
Tac

di me?!?! ^__^ Pensavo di starti simpaticooo... :-/
Appunto, mi  stai simpatico e non vorrei mai farti soffrire!
:O)
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

fin dalle sue origini.
E evidente che vi erano molte differenze tra il filo conduttore religioso
Cinese e quello Giapponese, pur coevi e di medesima confessione, in quanto
in Giappone il Budo in origine non disdegnava affatto l'atto volontario
offensivo. Tutt'al più lo codificava con regole!
Buon Anno!
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

 what's kusarigama ?
it's falch with caten.


In Cina vi erano due grandi linee di pensiero: quella Confuciana che
insegnava a vivere seguendo un gran numero di precise regole etiche scritte
e quella Taoista che al contrario professava la spontaneità dell'individuo e
rifiutava ogni regola imposta. Il Buddismo in Cina si fonde soprattutto con
questo pensiero e le Arti Marziali nascono e crescono in questo contesto. In
tutta la tradizione marziale Giapponese (correggetemi se sbaglio) è centrale
l'idea di affrontare la morte e la paura di essa per vivere più
intensamente, in quella Cinese al centro c'è l'idea di  vivere bene e dunque
anche accettare la morte; il punto di vista è un po' diverso.
S.
PS Sparirò per qualche giorno per un viaggio quindi dovrete aspettare per
eventuali risposte : )))

anche accettare la morte; il punto di vista è un po' diverso.
concordo
Ciao
Ernesto J

anche accettare la morte;
Questo non lo so, ma a occhio e croce questa era più la filosofia del Tao
che non la linea di condotta del guerriero Cinese.
A proposito di quest'ultima nota cosa ne pensi tu, Jotaro?
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

 >giapponesi? Se sì, avrei un paio di domande da farti......
Ne ho visto uno molto specifico che si intitolava più o meno "La Spada
Giapponese" o giù di li era circa 14x8.5, copertina nera, disegni bianchi
(un daisho mi pare) e scritte rosse.
Appena trovo info più precise te le posto
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

...

Parliamone ^__ě


 what's kusarigama ?
Signifiva catena falce, è un'arma composta da una falce costituita da un
corto manico di solito ligneo con una lama che esce perpendicolarmente ad
esso e da una catena lunga anche un paio di metri collegata alla base del
manico della falce e solitamente con alcuni pesi all'estremità opposta.
Si tratta di un'arma molto insidiosa che si presta ad essere utilizzata in
modi molto diversi, molto esperti nel suo uso erano i ninja che ne
inventarono molte versioni come il bakuatsu gama (falce esplodente) che
aveva un contenitore esplosivo al posto dei pesi terminali della catena, o
speciali falci con la lama biforcuta.
CIAO


durante il lavoro nei campi ?
Servivano per bloccare e strappare la katana di mano al nemico, e nello
stesso tempo a percuoterlo sulla spina dorsale. E' difficle da spiegare, se
ti trovi a Mi, fammelo sapere, il mio M° credo sappia fartelo vedere.
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

A PIGMALION: (non riesco a rispondergli direttamente:-(()
Per quanto riguarda l'origine agricola del nunchaku, ti potrai far spiegare
come si usa da un qualsiasi contadino dell'alta padania (eh, si, si usava
anche da noi per battere il grano); per quel che riguarda bo e naginata ti
faccio parlare con qualche marinaio genovese, (che ti spiega la lotta con i
remi), per reti e catene a Roma c'č ancora qualcuno che li studia (sai, un
tempo lě si formavano certi gladiatori....) e potremmo andare avanti......
Se invece vogliamo parlare di kobudo allora ti posso dire che in giappone il
nunchaku non era molto in voga, anzi, ufficialmente č stato importato dalla
cina.
Ciao
Gianpaolo
Toro34

AAAAAARRRRGHHHH!!!!!!!!
HO USATO IL NICK PER LA BORSA!!!!!!
SCUSATE (che figura)
Gianpaolo

cina.
Si conferma.
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ
PS bello il tuo nuovo nick!
molto tenero!

GRRRRRRR!!!!!!!!!! :O))))))
W I RONIN!



ROTFL!
34 azioni di risparmio della compagnia assicuratrice?
Ciao
SARA
...............................................
leva "levi ola" per rispondermi
ICQ 19789891

Bella...non ci avevo pensato....:o))))))
insomma, da Tora-tora-tora a toro-toro-toro!!
Ciao!
W I RONIN!!!
(aho! Ascanio.....ma che film e film.........:o))

HO USATO IL NICK PER LA BORSA!!!!!!
Che significa "per la borsa"?
Orsacchiotto era un mio nick "potenziale" - o meglio: Orsetto, visto
che mi chiamano cosi' nella palestra dove faccio pesi (nel gruppo di
quelli "seri" sono il piu' basso, da cui...).
Deridetemi pure.
Ciao
l'orsetto Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

 
Io mica tanto! ^__^
Credo che spetti ad ognuno di noi *sentire* quale sia la Via piu' 
consona per se' stessi.
Per il discorso *fare prima* ci andrei con la massima calma ^__^
Il fare prima a raggiungere qualcosa presuppone il *voler* raggiungere 
qualcosa. Secondo me se ti incammini sulla Via dell'Illuminazione con 
questo approccio ti stressi ancor prima di essere partito! E da 
stressati,in genere, non si fanno dei gran passi avanti ^__^
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. )
FC....@iol.it
 ICQ 14809538
Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

(FC - K - Dif. Pers. )
Dif.Pers. quando? Non ricordo... racconta!
Ciao


W I RONIN!
Ehm, scusa, what are Ronin ?
Riguardo al nick, non immaginavo che in ambienti borsistici se ne usassero
di simili ......
sicuro che non č il vezzeggiativo usato dalla tua bella signora ?
Ciao !





Ehm, scusa, what are Ronin ?
No Ronin, no Alpitour..ahiaiiai!!!
I buoni combattenti non sono feroci,
i buoni combattenti non sono collerici,
i buoni vincitori non contendono,
i buoni padroni servono i loro dipendenti.
Questa č chiamata la virtů
del non contendere;
e questa l'unione con
il supremamente naturale e originario.


D'accordo con te,  č giusto che per avere una bella statua č
necessario toglierla dal marmo ma č questione di esperienza,
poi se hai lavorato bene percorri la Via. Facciamo crescere!


(aho! Ascanio.....ma che film e film.........:o))
Robert de Niro-
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

originariamente come falce ?
No, anche se la falce in questione è simile a quella usata nelle risaie
(cioè piccola, da usare con una mano), non è la stessa.
In fatti la lama è più larga e meno curva della falcetta da riso, e
sopratutto temperata come una spada anzicché essere di ferro semplice.
Inoltre l'impugnatura è più lunga (circa 25 cm) e dritta, e la lama poteva
essere inserita in un taglio dell'impugnatura (reperti più antichi) o
fissata per mezzo di una apposita piegatura del metallo (tipo badile o
zappa!).
Per quanto ne so io (molto poco), quest'arma vide la luce verso l'inizio
dell'epoca Muromachi sotto l'influenza della dinastia Ashikaga che all'epoca
regnava su gran parte del Giappone. E non fu inventata, come sostiene invece
Eiji Yoshikawa nel suo libro "storico", in epoca Momoyama (sotto gli shogun
Tokugawa).
Non vi è invece accordo circa le origini, che taluni vogliono sotto
l'influenza cinese mentre altri ritengono indigena.
Ad ogni modo, non fu mai una vera arma "concorrente" della Katana. Uno
spadaccino smaliziato, già poco dopo la sua introduzione sullo scenario
feudale giapponese, sapeva bene quanto potesse essere temibile nelle mani di
un esperto, e ben presto furono sviluppate specifiche tecniche di spada per
neutralizzare avversari che utilizzavano il micidiale falcetto incatenato.
Passata la sorpresa di un'arma nuova e sconosciuta, questa perse gran parte
del successo legato sopratutto alla sorpresa dei Bushi che si erano trovati
di fronte ad un'arma sconosciuta finendone ammazzati.
Le varie scuole di kenjutsu - sicuramente la Ono-ha Itto-ryu (che studio, e
le cui origini risalgono alla fine dell'epoca Muromachi) - svilupparono, in
fatti, efficacissime contromisure per battere chi utilizzava quest'arma.
Nella nostra scuola esistono ancora tecniche di uso di quest'arma, e
tecniche di spada per neutralizzarla (il motivo del suo declino) anche se io
non le ho studiate, poichè sono di un programma che (forse, se tutto va
bene...) studierò tra 5 o 6 anni.
L'arma veniva usata press'a poco così:
nella mano forte si impugnava la catena (e non il falcetto, come asserisce
Yoshikawa) a circa un metro dalla sua estremità che poteva essere "ornata"
da piccoli pesi tondi - mezzo chilo - o palle chiodate (tipo mazze ferrate
delle nostre lande) a volte anche uncini particolari oggetti che potevano
agganciare una lama.
La mano debole impugnava il falcetto e tra le due mani penzolava il resto
della catena.
La mano forte faceva roteare la catena, che principalmente *non* serviva per
colpire ma per fintare un attacco che doveva invogliare chi aveva la katana
ad una ttacco verticale (per chi pratica armi diciamo un men al capo) nel
momento *vuoto* della rotazione.
A quel punto, ed era questa la tecnica vincente, nel momento *vuoto* della
catena (mentre roteava dal lato opposto all'aggressore) si doveva essere
pronti a spostarsi di lato mentre l'aggressore tirava il suo fendente,
colpendo con il falcetto mentre la catena, che in realtà prima non aveva
portato un attacco vero, era già in aria e piombava velocissima sulla la
lama dell'avversario che aveva tirato a vuoto, bloccandola.
Un altra tecnica era di fintare un attacco di falcetto per poi usare la
catena, ma questa tecnica non la ricordo bene..... (non che ricordi meglio
l'altra, ma almeno è più semplice da spiegare!)
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

di Tao che conduce ad uccidere?
Curiosità:in particolare quali testi taoisti hai letto?
I testi non parlano di arti marziali ma le arti marziali guardano ai testi
classici. Il concetto di non agire taoista è molto simile a quello che
dicono, se non sbaglio, i maestri di spada giapponesi quando parlano di
tecniche che "si" compiono da sole. La tecnica cioè deve essere intuitiva e
non intenzionale, deve nascere da sola. Il non agire taoista è questo e
l'arte marziale non può essere efficace senza questa idea. Che poi la si
chiami non agire e si parli di Taoismo o che la si chiami intuizione o che
si pratichi e basta senza parlarne non importa, comunque questo concetto che
è il cuore del Taoismo (e anche dello zen, mi pare) entra in gioco in
qualsiasi tecnica marziale sia che lo si nomini sia che non lo si conosca
affatto come teoria filosofica. Questo non agire, che significa anche agire
in sintonia con la legge naturale universale che è il Tao, può benissimo
condurre a uccidere così come lo fa quotidianamente con gli animali.
Il taoista ricerca questa condizione per renderla costante nella vita, il
praticante di arti marziali la sperimenta nel momento del combattimento; il
taoismo ha dato dei nomi a tutto questo, ma questi sono aspetti della nostra
natura che viviamo anche se non sappiamo nulla delle filosofie orientali.
S.

Tutte affermazioni che condivido.
Con questo sono daccordo anch'io, non penso che lo scopo delle tecniche
marziali sia l'illuminazione, lo scopo delle tecniche è l'efficacia in
combattimento. Lo studio delle arti marziali però è un percorso che porta
con sé non solo la tecnica ma anche una certa evoluzione interiore. L'Arte
Marziale senza questo è solo tecnica marziale, che poi questo percorso lo si
compia dandogli i nomi che certe filosofie gli hanno dato o che lo si compia
senza nessun concetto ma solo praticando delle tecniche non importa.
Per evoluzione interiore non intendo qualcosa di religioso o sacro, intendo
una conoscenza migliore della nostra natura umana e in particolare la
comprensione di un certo tipo di spontaneità che, appresa legata alla
tecnica, si riflette in tutte le altre esperienze. Leggendo "lo zen e il
tiro con l'arco" ho appreso che questo concetto non è estraneo a questa
disciplina in Giappone come non lo è al Bushido o all'arte di disporre i
fiori. E' questo che fa dell'AM un'Arte e non solo una tecnica. Senza questa
distinzione non c'è differenza fra l'uso della spada e quello della pistola.
A questo punto è molto più comodo comprarsi la prima e buttare a mare le
lunghe ore di allenamento in palestra.
S.

Tutte affermazioni che condivido.


lunghe ore di allenamento in palestra.
Anche per usare una pistola ci vogliono lunghe ore di allenamento, magari
qualcuna in meno!
:o)
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

non intenzionale, deve nascere da sola. Il non agire taoista è questo e
					^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Non mi sembra molto logico definire il un aspetto del tao ed in
particolare il 'non agire'... anche perchè nel momentento in cui
definisci poni un limite ad ulteriori sviluppi. Concordo con molte
delle cose esposte ma... sei sicuro che non ci sia altro? O che non si
possa semplificare ulteriormente la cosa?
Quanto alla discussione che facevi col tipo a cui hai risposto, forse
potreste trovare qualche dritta nel Tao Te Ching... ^___^ Se non mi
sbaglio c'era un versetto (non so dove, io il tao te ching l'ho
sfogliato solo un paio di volte) che parlava proprio di quello...
Spero di essere stato d'aiuto.
o meglio
spero di essere stato distruttivo ;-)
Tac

 
Dopo poco tempo dall'inizio della pratica del Karate ho cominciato ogni 
domenica a vedermi con altri amici praticanti di AM (principalmente con 
un amico) e abbiamo sempre provato le cosette che stavo imparando nel 
dojo applicandole a simulazioni *da strada* quando possibile. 
Naturalmente abbiamo visto anche attacchi alle spalle con prese, 
proiezioni, ho imparato a cadere, o a come reagire in caso di 
strangolamenti o assalti violenti. Nello specifico si provava spesso a 
difendersi da attacchi stando in una delle situazioni peggiori, cioe' di 
fronte all'avversario con le gambe leggermente divaricate. Va da se' che 
invece in una situazione reale credo sia spesso meglio assumere una 
posizione di guardia, anche camuffata, decente! Abbiamo anche visto come 
difendrsi da attacchi fatti da piu' persone contro una ed e' ovviamente 
chiaro che io non affermo di sapermi difendere, ma di aver frequentato un 
corso di difesa personale il che e' un po' diverso ^____^
Sono qui d'accordo con Romana quando afferma che un corso di difesa 
personale puo' avere una certa *utilita'* se abbinato alla pratica di 
un'AM altrimenti sinceramente credo che a ben poco sarebbe servito quel 
corso amichevole che ho fatto.
Ovviamente se pero' uno pratica DF personale per anni si puo' anche 
scoprire che il cosiddetto corso non fa che sostituire (solo nella 
definizione) buona parte della pratica del JJ ed allora le cose cambiano 
un bel po'!
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. )
FC....@iol.it
 ICQ 14809538


S.
Giusto!
Rundo

sicuro che non è il vezzeggiativo usato dalla tua bella signora ?
mmmmmmm.........orsetto=visione borsistica di calo del mercato....bah!
grrrrrrrrr

 :o)
E nessuno ha mai dimostrato che possa esistere un "tiro con la pistola Zen"
^_^, faccne a parte non sto scherzando gli stessi principi che si applicano
all'arco potrebbero essere applicati alla pistola (non proprio tutti ma
prescindendo dalle caratteristiche tecniche, la maggior parte)
Dopotutto la sensibiltà dei profesisionisti che permette di colpire quasi
istintivamente il bersaglio anche se in movimento e senza mirare
"coscientemente" cos'è se non allineamento del corpo e sensibilità delle
dita nella pressione costante sul grilletto e capacità di percepire gli
spazi e i movimenti (lo spazio e le sue derivate prime e seconde).
Cosa ne pensate ???
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

all'arco potrebbero essere applicati alla pistola
Non so, non ho mai tirato con l'arco.
Ma presto vorrei farlo. E allora mi farò un'opinione e ti dirò la mia.
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

medesima idea.
Infati stavo correggendo me stesso e le cose che avevo detto nei post
precedenti :-)))
S.

sfogliato solo un paio di volte) che parlava proprio di quello...
Anch'io l'ho letto un paio di volte, ma ogni volta ci capisco di meno!
:-)))
S.

 Cosa ne pensate ???
Per quel poco che ne so lo Zen puo' permeare la vita e tutto cio' che in 
essa si origina.


essa si origina.
 
Sono d'accordo con te Francesco  per assurdo un comportamento non
morale se fatto seguendo il proprio Tao può essere addirittura un
comportamento zen. 
Ciao
Ivano
Sfa...@iol.it
GSX-R azzoppato
ancora per poco spero:)
ICQ 14050271

 Ciao
Ciao :-)
PS:
Ma le birre bevute ieri sera insieme erano morali o immorali? ^___^


comportamento zen. 
Ogni morale è falsa! ^__^
(taoteching)
(anche perchè se la mettiamo sull'esistenziale/evolutiva la morale è
quella che ti permette di progredire assieme agli altri... e cioè di
evolverti assieme a tutto il resto)
Ciao
Tac

Ogni morale è falsa! ^__^
Cos'è la moralità ?
Io mi trovo moooolto perplesso da alcune cose che avete detto, nonchè dal
concetto di moralità che c'è in giro, cioè, moralità = seguire uno schema di
leggi o norme morali.
Intanto tale impostazione è castrante ( vivere 'moralmente' diventa essere
degli sfigati ).
In secondo luogo chi stabilisce le leggi o norme morali ?
Il potere del momento........ per cui oggi questo è gravissimo e quello è
una stupidaggine, domani invece quello è gravissimo e questo è lecito.
In terzo luogo è esperienza quotidiana di ciascuno di noi ciò che prima
ancora di San Paolo
diceva Ovidio ( che era un pagano ) : "vedo il bene che voglio fare e faccio
il male che non voglio".
O c'è qualcuno forse che si possa chiamare fuori da questa esperienza ? Io
no !
Certo le norme devono esistere ma sono un aiuto a chiarire una esperienza di
moralità : come cerco di vivere nel desiderio, nella tensione continua a
trattare ogni aspetto della realtà ( se stessi, gli altri, le cose ) secondo
il suo significato ultimo. Il significato delle cose non lo stabilisco io,
non dipende da me. Tant'è vero che io prima non c'ero, adesso ci sono. C'è -
è da riconoscere. Io inizio a rendermi conto che cercare di vivere
'moralmente' non è l'esperienza dello sfigato che non può fare questo o
quello ... ma diventa ( per quel poco che uno riesce a viverlo ) la
possibilità di capire ed assaporare di + tutte le cose e tutti i rapporti.
Quindi, amico TAC, il problema non è assolutamente la morale ... che è una
conseguenza; il problema è cercare seriamente il senso della vita e della
realtà. Quello vero. Perchè certo tutti potranno dirti be, per me il senso è
questo o per me è quello. Ma il 'per me' non può soddisfarmi. Io la mia vita
la posso mettere in gioco solo per ciò che è vero realmente. E questo
nessuno te lo può 'dire'. Lo devi cercare, domandare .... e forse, un bel
giorno, incontrare.
ciao !!







Anch'io l'ho letto un paio di volte, ma ogni volta ci capisco di meno!
Forse perché per capirlo devi smettere di cercare di capirlo...
Io cerco ancora di capirlo...   :o(
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

ciao !!
Grazie. Non ho capito bene il motivo del post ma penso di aver
compreso quello che volevi esprimere.
Non ho ben capito se fosse diretto a me e perchè ma è stato cmq ben
accetto!
W le patate
Tac (che mangia solo carote)
(aikido, ex jkd)


Sono stato illuminato!!!!!!!
Scherzi a parte hai detto la cosa piů saggia dell'intero thread.
S.

natura che viviamo anche se non sappiamo nulla delle filosofie orientali.
beh, a questo punto siamo d'accordo.
Ciao
Ernesto

taoista? oppure addirittura era taoista il salice?
In effetti in Cina sono state influenzate dal Taoismo come tutto il resto.
E' un pensiero così importante che, come il Confucianesimo, ha influenzato
ogni cosa in quell'area, quindi non è una caratteristica particolare delle
AM ma un po' di tutto ciò che è cinese.
S.

attendibili se non addirittura di più)
Caro Ernesto, le cavolate eventuali riguardo al Tao non le posso
individuare, quelle riguardo al cristianesimo si e mi permetto di
correggerle : Il cristianesimo ha come testi fondamentali indubbiamente
diversi scritti : la Bibbia cristiana che appunto comprende i vangeli
canonici, e poi se vuoi a diversi livelli tanti scritti della tradizione
..... non esiste invece nessuna corrente cristiana che accetta come
attendibili ( a addirittura di + ) gli apocrifi, anche se indubbiamente
contengono elementi interessanti. Anche tutta la recente ed
interessantissima ricerca sulla storicità dei vangeli ( leggi le ricerche di
Thiede, O'Callaghan, Carròn ecc. ecc. ) tende ad affermare scientificamente
la precocità degli scritti e l'attendibilità storica dei testi canonici, lo
stesso non si può dire per gli apocrifi.
Ciao !

AM ma un po' di tutto ciň che č cinese.
ti ringrazio per le notizie molto interessanti.
Riflettendo su quanto mi hai detto e sull'intera faccenda continuo a
ritenere che il Taoismo resta una interpretazione di un'idea pura, come del
resto si puň dire di tutte le religioni e filosofie del mondo. Se
consideriamo invece il tao-te-ching (e forse anche gli altri che mi hai
detto e che io non conosco) stiamo parlando proprio dell'idea pura, nella
quale non riesco a trovare molta attinenza con le arti marziali sopratutto a
livello tecnico.
Ciao
Ernesto

stesso non si può dire per gli apocrifi.
Su questo è meglio stopparci perchè si apre un capitolo enorme. Se vuoi ne
parliamo in altra sede, anche in privato.
Ciao
Ernesto

delle tre tira un po' l'acqua al proprio mulino).
Ah, bon ! Solo tu però la intendi così la Bibbia cristiana ....
Invece scusa avevo capito che per "non canonici" tu ti riferissi agli
apocrifi....
Ciao !



livello tecnico.
Per quello che so il Tao va compreso in modo completamente intuitivo (così
dice Lao Tsu) percui forse l'AM permette di comprenderlo semplicemente
praticando, a quel punto chi legge il Tao Te Ching lo comprende perchè vi
riconosce le sue sensazioni, chi non lo legge ha le stesse sensazione senza
dargli il nome Tao.
Per quanto riguarda il mio caso non so dire se quelle piccole intuizioni che
ho leggendo questi libri sono dovute alla pratica marziale o se associo
certi concetti letti alle tecniche; di certo il Tao è ad anni luce di
distanza!
In compenso però vedo l'applicazione di altre filosofie cinesi come la
teoria dello Yin e dello Yang, faccio un esempio:
teoria: non si deve opporre Yang allo Yang, in questo caso non c'è armonia e
le tecniche non funzionano.
Pratica: durante un combattimento l'avversario (Yang) lancia un pugno io
(Yin) schivo di lato, intercetto il suo pugno e, seguendo la sua forza (ecco
l'armonizzarsi con l'avversario che è principio taoista applicato al gesto
pratico), lo devìo verso una possibile leva (con il mio gomito sinistro sul
suo destro), quando chiudo la leva sono Yang (uso la forza) e posso farlo
perchè lui è Yin (non può esercitare forza in quella posizione),
lui però (seguimi ancora un attimo :-) ) tira indietro per liberarsi prima
che io chiuda, così diventa Yang e io divento Yin, lo lascio andare  per poi
chiuderlo come prima in un'altra leva diversa.
Naturalmente non penso a tutto questo mentre lo faccio, lo faccio e basta,
ma poi, pensandoci dopo, vedo come la regola è applicata e sento con
l'esperienza che se tutto funziona in quel modo sono efficace, se mi oppongo
per un attimo alla sua forza la leva me la sogno!
Scusa la lunghezza dell'esempio, anche perchè qualsiasi marzialista ha fatto
un'esperienza del genere e non è certo una novità, ma è solo per fare un
esempio di come le tecniche marziali sono basate sui concetti delle
filosofie orientali anche se non c'è alcun bisogno di saperlo per usarle o
per insegnarle.
S.

 apocrifi....
Oh, rega', sono stato assente per un po' e già vestite di sacco?  :-)

apocrifi....
Quě non si puň ma sarebbe bello chiarirci meglio ed approfondire il discorso
dei Vangeli apocrifi.
Ciao
Ernesto

Scherzi a parte hai detto la cosa piů saggia dell'intero thread.
La mia č solo un'ipotesi: io le tecniche di aiki le devo sentire piů che
capire e allora, forse, potrebbe risultarti  vantaggioso percepire il
messaggio lasciando la tua intuizione libera dalle logiche della mente...
buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ