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Titolo: il comunismo, la tragedia del Novecento

E' incredibile le discussioni  (vedi precedente post "il comunismo e il
Novecento") sull'ng non avvengono mai sul contenuto del messaggio, ma
sull'autore, che fra l'altro siccome non ci si conosce, diventano
discussioni con poco senso. Ok, premesso questo, proviamo a darci una certa
idea di quello che è stato il comunismo nel secolo appena concluso,
argomento sul quale esistono tante reticenze
 Il comunismo nel nostro passato ha avuto un successo considerevole. Un gran
numero di lavoratori, di intellettuali e di giovani hanno creduto in questo
movimento nonostante alcuni aspetti inquietanti che esso presentava. In
particolare in Occidente il comunismo ha avuto successo laddove esisteva una
situazione di grave scontro sociale e dove esisteva maggiore incertezza
sulla democrazia e sull'utilizzazione dei propri diritti. Negli Stati Uniti
e nell'Inghilterra, paesi con solide tradizioni democratiche ed una
situazione di benessere diffuso, la penetrazione del movimento comunista è
stata molto limitata, così come del movimento antagonista, rappresentato dal
fascismo.
Senza entrare in disquisizioni dottrinarie, possiamo dire che il comunismo è
un'ideologia abbastanza singolare, fondata sull'idea che gli esseri umani
abbiano delle limitate esigenze, e che una volta che vengano garantiti i
mezzi materiali per vivere ed una certa eguaglianza, l'uomo si senta
soddisfatto. L'idea di dignità, di una vita gestita in autonomia, l'idea che
gli esseri umani abbiano bisogni diversi, in altre parole l'idea di libertà,
rappresenta qualcosa di estraneo a tale teoria. Nonostante queste sue
tendenze il comunismo ha avuto un grande successo nel nostro continente
grazie alle drammatiche condizioni di vita in cui si trovavano milioni di
persone. Per i lavoratori costretti a vivere in una situazione di indigenza,
in cui trovavano difficoltà a darsi qualcosa in più che non fosse lo stretto
indispensabile per vivere, l'idea di libertà era qualcosa di cui poter fare
a meno, allo stesso modo era difficile capire che in una società esistesse u
n certo equilibrio fra le varie componenti economiche, molti ritennero che
per raggiungere i propri fini si potesse anche arrivare alla lotta violenta.
Abbiamo così assistito nel secolo appena concluso allo scoppio della follia,
dittature inumane e retrogradi hanno acceso la fantasia di una parte
importante della società. Molti hanno iniziato a pensare che si potesse
realizzare una dittatura, (in pratica non molto diversa da quella fascista),
che realizzasse il bene dell'umanità e delle classi sociali più disagiate. I
"rivoluzionari di professione", secondo la tipica espressione di Lenin,
avrebbero dovuto godere di pieni poteri, e in base ad un meccanismo poco
chiaro avrebbero utilizzato questo potere non per sé stessi, ma per il
benessere dell'intera società. Le dittature invece tendono sostanzialmente
ad un fine, difendere i propri privilegi, realizzare un forte apparato di
polizia e militare, e ovviamente non hanno che uno scarso interesse alle
questioni etiche di qualsiasi tipo.
Per realizzare i programmi promossi da comunisti e dall'estrema sinistra in
genere, nel periodo fra le due guerre in molti paesi fra cui l'Italia (con
il biennio rosso) in Germania e in Spagna, le classi lavoratrici, mettendo
da parte gli stessi leader della sinistra moderata, hanno dato l'avvio ad
estese violenze che ovviamente non potevano non dare vita ad una altrettanto
intensa reazione. Le classi elevate aggredite hanno sostenuto movimenti
altrettanto estremistici (con leader spesso provenienti dalla stessa estrema
sinistra) per porre fine alle violenze, e in questo hanno trovato il
sostegno della classe media, che desiderava un cambiamento, ma non
certamente del tipo indicato da comunisti e socialisti massimalisti.
Lo scontro ha avuto nel nostro continente conseguenze terribili con il
moltiplicarsi delle dittature e una grave tensione culminata nella seconda
guerra mondiale.
Il Novecento con le sue lotte feroci è stato un secolo terribile, gli uomini
presi ciecamente dai loro desideri (di per sé anche comprensibili) si sono
abbandonati alla violenza e alla irrazionalità. I leader che lanciavano
improbabili promesse hanno prevalso sugli uomini di buon senso. Il comunismo
con la sua carica messianica ha rappresentato uno degli aspetti più
incredibili e terribili dell'intera storia umana.

fascismo.
puttanata n.1.
Il comunismo ha avuto successo laddove NON si e' praticata una
vera politica sociale, ma si e' cercato lo scontro con le classi
operaie.
Studia un po' e poi fatti rivedere.
pietro B.
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 argomento sul quale esistono tante reticenze
Ma dove le vedi queste reticenze? Nei ng di politica (e purtroppo anche di
storia) non si fa altro che parlare delle ideologie del 900, nazifascismo
e comunismo, e ogni supporter di questi movimenti non smette un momento di
rinfacciare agli altri i loro delitti!
Berlusconi ha rivangato vecchie campagne anticomuniste degli anni '50, e
almeno metà degli italiani gli va dietro! Ma dove vivi, sulla luna?!?
Se la tua è una fissazione, sei sulla buona strada di diventare ossessivo
come Artamano, sia detto senza alcun malanimo, te lo assicuro.
Ma i tuoi giudizi politici, siano o meno condivisibili, non sono comunque
pertinenti in un ng di storia. A meno che non abbia capito male io cos'è
la storia, e in tal caso tolgo il disturbo perchè di un doppione di ICS
non saprei che farmene.
--
Piero F.


meglio che cambi NG..^__^
pietro B
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 incredibili e terribili dell'intera storia umana.
Senza "carica messianica", il comunismo non avrebbe fatto i danni che ha fatto?
Ergo, il vero male sta nella "carica messianica" applicata a quella ideologia
politica. Per precisare esattamente di cosa sia fatta la "carica messianica"
bisogna guardare a cosa è successo prima del comunismo, altrimenti si
contrappone ad esso un discorso simmetrico, dotato anche lui di "carica
messianica", di segno apparentemente opposto, magari cristiano-cattolico, ma
altrettanto pernicioso.
Fr.

"Francesco S." <mc96...@VIAmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:c89vn8$2h05$1...@newsreader1.mclink.it...

In realtà è sostenibile che non è così, e qui vado a fare il lavoro di
Atticciati, nel senso che il giuccitato Talmon (lo storico che ha fatto del
messianismo la cifra essenziale del sua progettata "genealogia" del
comunismo, e quindi referente implicito del discorso di Luciano) sostiene
che, pur essendo vero che è esistito un messianismo religioso (anche se lui
lo circoscrive alle sette chiliastiche: si tratta poi nient'altro che della
famigerata gnosi di Voegelin), "la brusca svolta verso l'imposizione di un
unico ideale sarebbe stata tuttavia ostacolata, se non dalla convinzione
della fallibilità dell'uomo, almeno dalla consapevolezza che la vita terrena
non è un circolo chiuso, ma trova la sua continuazione e la sua conclusione
nell'eternità. Il monismo laico messianico non è soggetto a tali
limitazioni. Esso chiede che l'intero conto sia saldato qui e ora" (Talmon,
Le origini della democrazia totalitaria, Il Mulino, Bologna, ed. del 2000,
pp.19-20).
Saluti,
Arturo

 totalitaria, Il Mulino, Bologna, ed. del 2000, pp.19-20).
Ottimo spunto ... :-)
Ma un eventuale "messianesimo" è insito nel Marxismo o è figlio di
tradizioni mistiche pregresse ? Io sono d'accordo sul fatto che le masse,
soprattutto quelle contadine, abbiano rielaborato in senso messianico il
messaggio politico, un po' meno sul fatto che ciò faccia parte dell'impianto
teorico-ideologico (che mi pare anzi pragmatico e ... materialista).
Trovo interessante _questo_ tipo di discussione perchè potrebbe finalmente
portarci ad approfondire in maniera seria contesti come quello anarchico
spagnolo.
Ciao
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discussioni con poco senso.
(cut)
Mi meraviglio (fino ad un certo punto) che i moderatori lascino passare un
messaggio di questo tipo.
Io avrei risposto che c'è un interessantissimo ng di storia non moderato
dove sarebbero felicissimi di vedere un post come questo.
E anche di insultarti a sangue nelle risposte.
Il ng moderato dovrebbe essere un luogo dove poter parlare in santa pace di
storia senza tirare in ballo la politica e con toni calmi e pacati, o
perlomeno corretti.
Mi sembra che invece ci si stia avviando su una pessima china.
I moderatori non te l'hanno detto, per cui te lo dico io, posta solo su ICS,
ti troverai benissimo.
Anacho


 ti troverai benissimo.
mi associo...

 ed. del 2000, pp.19-20).
Sul QUI non ci sono dubbi. Qualche perplessità ce l'ho su ORA.
Che messianesimo sarebbe se l'età dell'oro fosse realizzabile a giro
d'orologio? Io credo che la fiducia in un indeterminato *avvenire*, bello
soleggiato, sia addirittura una forma di trascendenza, e mi riferivo a quello
in una risposta a Sloamm :-)
saluti
--
Piero F.

meglio che cambi NG..^__^
pietro B
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 pp.19-20).
No scusa, niente paroloni. O spieghi tu con parole tue e possibilmente semplici,
oppure io vedo solo due concorrenti per uno stesso ruolo che fanno a chi è più
bravo a vendere fumo. Te li ricordi i materialisti dialettici? Io i Voegelin me
li mangio di solito colla polenta e li compro con i soldi che riesco a salvare
dalle tasse. Concretezza, non incenso, please.
Fr.

 ha scritto nel messaggio
news:hL6qc.6466$Wc.2...@twister2.libero.it...

"Ora" non nel senso dello stretto giro d'orologio, quanto nella necessità di
percorrere (questo sì, subito) una strada che era stata aperta dalla
Rivoluzione francese, per tornare all'esempio di Robespierre:
"Noi vogliamo, in una parola, mantenere i voti della natura, compiere i
destini dell'umanità, mantenere le promesse della filosofia, sciogliere la
provvidenza dal lungo regno del crimine e della tirannia"
(Talmon, op. cit., pag. 112)
In altre parole, la differenza fra un atteggiamento liberale e uno
messianico sarebbe, secondo Talmon, non tanto una generica fede in un futuro
bello e soleggiato, quanto un diverso pensiero astratto e una diversa prassi
politica: "di questi atteggiamenti, l'uno sostiene il progresso organico,
lento e quasi inconscio, l'altro la piena consapevolezza dottrinaria; l'uno
il procedimento della prova e dell'errore, l'altro l'imposizione di unico
schema valido" (Ibid., pag. 100).
Voegelin la pensa più o meno allo stesso modo, nel senso che sostiene che la
cifra caratteristica del messianismo è proprio la gnosi, vale a dire il
rifiuto della separazione immanenza-trascendenza. (ossia, così rispondo in
parte anche a Ondamax, il futuro bello e soleggiato è sicuramente
raggiungibile e anzi verrà inevitabilmente raggiunto: "I "principi eterni",
l'"ordine naturale", il "regno della virtù" avevano un significato
importantissimo per Robespierre e Saint-Just, proprio come concetti come la
"società senza classi" e il "passaggio del regno della necessità al regno
della libertà" hanno per un marxista ortodosso" (Ibid., pag. 112)).
Saluti,
Arturo

 dalle tasse.
[cut]
Buon appetito.
Saluti,
Arturo

 pietro B
Si, ma io sono stato meno generico e gli ho anche indicato il suo ng ideale
:-)


 E anche di insultarti a sangue nelle risposte
E pensare che era scappato proprio da ICS, perché...
«tu ricorderai quando diversi personaggi replicavano ai miei messaggi su
i.c.s. con bassezze di vario genere» (25/02/2004)
«Meno male che qui c'è un moderatore e invece che prendermi i tuoi soliti
insulti... sei costretto ad adoperare un tono un po' più civile.»
(16/10/2003)
Povero Atticciati, non sapeva che questo è un covo di comunistacci
mascherati da studiosi di storia :-)
--
Piero F.

 Piero F.
Io non sono comunista, non mi piacciono i bambini :-)
Però amo la storia e mi da veramente fastidio vederla manipolata per
dimostrare le proprie convinzioni.
E mi secca anche veder elencate le malefatte
comuniste/fasciste/naziste/ebraiche/palestinesi/colonialiste per far vedere
quanto sono stati cattivi, dimenticando che regimi, popoli, religioni e
movimenti vari ben difficilmente (mai) sono immuni da sopraffazioni ed
atrocità, anche se partono da basi ideologiche perfette.
Allo stesso modo si possono trovare lati buoni in quasi tutte queste
categorie, l'analisi storica può aiutarci a vedere quali sono state le
ragioni del successo o del fallimento, e permetterci, magari, di evitare gli
stessi errori.
Cercare di dimostrare che gli altri sono più cretini di me non mi è mai
piaciuto.


[ADMIN]
Ci preme ricordare a tutti gli utenti quella che il Manifesto di ICSmod
indica quale sede istituzionale per discussioni di questo tipo:
"Le eventuali questioni sull'operato e la politica dei moderatori si
svolgeranno, salvo diversa indicazione, nell'apposito newsgroup
it.news.moderazione."
Un'alternativa ulteriore, vivamente consigliata, è la mailing list di
ICSmod.
(Vedere post più in alto per maggiori informazioni).
Siamo sicuri che gli interessanti spunti di discussione già emersi in
questi giorni non potranno che trarre giovamento dallo spostamento al di
fuori del NG di dibattiti non coerenti col Manifesto del gruppo.
Per il Team di Moderazione, meta.

 mai piaciuto.
Dipende. Se certi tipi si atteggiano a "moralmente superiori", diventa
difficile resistere alla tentazione  :-)
--
Piero F.

dimostrare le proprie convinzioni.
ed io amo la verita', e _quindi_ la storia...
anche se mi avete detto che la verita' storica
e' semanticamente non definibile...^__^
Percio' sono poi ripiegato sulla 'congruenza' delle info...
Un esempio attuale: quando qualcuno di cui non faccio
il nome (introvigne) vuole sostenere che i morti di terrorismo
dopo le guerre USA sono diminuiti e mi va a contare i morti
della guerra civile algerina.... mi girano, mi girano... che posso
fare a meno del condizionatore (oltretutto sono esauriti..^__^)
ciao
pietro B.
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 Piero F.
Questa è una terapia contro la stupidità, colpirne uno per educarne cento...
oddio, una citazione di un comunistaccio :-)!


 pietro B.
Ricarica di freon, presto, l'estate incombe.
Anche se temo che non mancherà chi si è specializzato nel far girare gli
altrui coglioni.


Ricarica di freon, presto, l'estate incombe.
e' PROIBITO!!: solo R410, please..^__^
pit
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 della libertà" hanno per un marxista ortodosso" (Ibid., pag. 112)).
Certo che si può discettare all'infinito se il mito di Iside ha una qualche
parte nella struttura concettuale dei rivoluzionari dell'isola di Amarilla
nell'arcipelago delle Comore (anche se personalmente preferirei occuparmi
delle aragoste, il cui commercio come ognun sa fu ragione principale della
rivoluzione). Forse Saint-Just poteva credere sinceramente di avere qualche
preoccupazione teoretica. Robespierre non so se abbia avuto il tempo di
pensarci su seriamente e trovo che andare a rovistare fra le cianfrusaglie
che teneva in soffitta per incastrarlo è da vigliacchi. Il concetto di
"marxista ortodosso" mi pare anche lui più utile a chi mira a proporre una
propria visione totalizzante che a "fare i conti con la realtà". E' la
parola "ortodosso" che è, permettetemi, nauseabonda e difficile da mandar
giù, come un'ostrica fradicia. Credo che il primo a imbufalirsi sarebbe
stato lo stesso Marx, se davanti a lui qualcuno -chi poi? Lenin? Stalin?
Togliatti? Bertinotti?- si fosse dichiarato "marxista ortodosso".
Di sicuro gli unici veramente interessati alla discussione di cui sopra sono
i sacerdoti di Iside. Andrebbe ancora bene se non gestissero compagnie che
si occupano del commercio di aragoste. L'interesse per la natura di una
supposta componente messianica nel comunismo è per quanto mi riguarda zero.
Sentirlo chiamare "La tragedia del Novecento" mi da fastidio. Il Novecento
ha visto tragedie innumerevoli, mi domando cosa non sia tragedia in questo
secolo. Per cui mi sono permesso di aggiungere un punto interrogativo al
titolo.
Casomai quello che sarebbe interessante è capire perché, oggi, discorsi del
genere abbiano vento, da dove soffi, dove sia diretta quella flotta e quale
sia la nave ammiraglia. Così a lume di naso mi pare una operazione del
genere sincretistico: dato che il comunismo è stato una manifestazione,
l'ultima, di credulità di massa di proporzioni imponenti. Credo che le
figure di responsabilità fossero prevalenemente atee, o se ne sciacquassero
i fondamentali... mi pare che OndaMax sia suppergiù dello stesso avviso. Se
si comincia col sottolineare, invece, il "messianesimo" dei "marxisti
ortodossi", anche soltanto discutendone in sedi prestigiose, il passo
seguente è quasi insensibile: e OVVIO che il "vero messianesimo" è altrove.
Dove? Il messianesimo ha poco a che fare con la storia.
Credo saggio fermarmi qui. Altrimenti rischio di innervosire qualcuno e
scatenare un flame. In attesa di regole davvero efficaci contro i flames,
che ne eliminino una volta per tutte il timore, me ne scendo al piano
inferiore, dove Kant è pietrificato dal dolore, Engels tira cazzotti contro
il coperchio della bara, Marx l'ha spaccato e sta per uscire, Darwin piange
quieto nella sua e Mazzini, che pure era messianico 'mbelpo', si mozzica le
mani fino all'osso. Cercherò di calmarli come posso, magari metto su un po'
di musica. Un bel Requiem aeternam dona eis Domine.
Fran.