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Titolo: Informazioni aikiken e aikijo

Salve, qualcuno sa indicarmi un sito e/o libro che parli dei "kata" per il
ken e il jo nell'aikido ???
Grazie,
Marco

 wrote in message
8vqh66$8of$1...@nread1.inwind.it...

Hai proprio fatto una bella domanda Marco!!
Ma ricorda che ogni squola ha i suoi kata,
tu a quale appartieni??

In effetti un vero programma di armi per l'Aikido non esiste:pgni scuola ha
il suo.
L'unica che ha codificato una didattica dell'Aikiken e dell'Aikijo,accettata
+ o - da tutti č l'Iwama ryu di Saito shihan.
In italiano del M° Saito non c'č nulla,ma in inglese,con testo a fronte in
giapponese,ci sono i volumi Traditional Aikido.
Se cerchi bene (
www.nuovashobudo.it
) Puoi trovarli assieme ad un libro di
Christian Tissier sul Jo.
Fabio Branno
-- 
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mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 giapponese,ci sono i volumi Traditional Aikido.
E' un inglese che non dovrebbe spaventare nessuno: sono libri
prevalentemente fotografici, il testo con qualche sforzo puó andare giú
anche a chi non conosce l'inglese. Oltre ai 5 libri classici credo ne siano
usciti anche altri, ed io ho anche alcuni video dedicati espressamente alle
armi.
Paolo


Credo che Fabio si riferisse + che altro alla codifica dei suburi,
la quale fu appunto opera di Saito shihan.
Alessio

 la quale fu appunto opera di Saito shihan.
Ma è ovvio, si era solo espresso in maniera un pó contraddittoria.
Preciso peró, e spero che questa volta non mi arrivino i fulmini dell'Iwama
Ryu che è convinto chissà perché che ce l'ho con loro, che il m. Saito ci
tiene a precisare che lui non ha codificato o innovato, ma si limita a
tramandare tali e quali gli insegnamenti di Ueshiba Morihei.
Parlando del lato puramente tecnico, i movimenti di spada derivano da quelli
del Kashima Ryu, fatti studiare da Ueshiba ai suoi allievi negli anni 30
(venivano degli insegnanti da fuori).
Per i movimenti di jo è piú difficile risalire alle origini. In molti danno
per scontato che derivino dallo shinto muso ryu di Muso Gonnosuke,
praticamente l'inventore del jo. Ma Kisshomaru Ueshiba affermava invece che
erano movimenti originali introdotti a partire dagli anni 50 dal fondatore,
e derivati dalle sue esperienze con la lancia.
Paolo

Nulla da aggiungere,avete chiarito ogni possibilità d'equivoco
-- 
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44] 


fondatore. Solo nel 1976  l'Aikikai è tornato ad utilizzarle ufficialmente.
ciao Paolo,
non sapevo che l'iwama ryu facesse parte dell'Aikikai!! Da come avevo capito
(anche parlando con
un persona che pratica questo stile) pensavo fossero due realtà diverse e
distinte.
Da quel poco che conosco infatti, l'aikido iwama è molto diverso da quello
che io conosco e che ho visto praticare in Aikikai.
Mi spieghi? :-)
ciao
Paola

 >
Sto parlando dell'aikiken codificato da ueshiba, da cui suppongo derivino
anche i movimenti dell'Iwama Ryu. Ma non è mica lesa maestà, ne parla Pranin
con dei testimoni oculari in uno dei suoi tanti libri, e mi risulta che
Pranin segua l'Iwama Ryu.
Per curiosità aggiungo che O Sensei non partecipava agli allenamenti di
spada guidati dai maestri del Kashima, ma seguiva attentamente ed era in
grado subito dopo di rifare perfettamente tutto quanto e di proporre schemi
didattici, varianti ecc.
Altre fonti che ho trovato in giro riferiscono che l'ichi-no-tachi del
kashima ryu è assolutamente  identico a quello dell'Iwama, ma su questo non
ho conoscenze dirette, non ho presente né l'originale, né la versione
"intermedia" ma solo il  m. Saito; e purtroppo con incontri troppi rari.
Paolo

 non sapevo che l'iwama ryu facesse parte dell'Aikikai!!
E' abbastanza semplice: il dojo di Iwama venne costruito da Ueshiba Morihei
negli anni oscuri della guerra, su un terreno che aveva appositamente
comperato per questo. Il suo ideale era di vivere nella campagna in armonia
con la natura, facendo dell'aikido un sistema di integrazione con il creato.
Dopo la guerra ritornó a Tokyo, non appena l'Hombu Dojo pote' riprendere
l'attivitą, ma senza mai abbandonare del tutto Iwama, dove si rifugiava
appena poteva. Dopo la sua morte il suo miglior discepolo di Iwama, il
maestro Saito, venne nominato "custode" del tempio dell'Aiki. Credo abbia
anche ricevuto un terreno dalla famiglia Ueshiba, che penso peró mantenga la
proprietą del Dojo.
L'Iwama Ryu - o Takemusu Aiki - fa parte dell'Aikikai del Giappone, il Doshu
partecipa regolarmente alle cerimonie commemorative ad Iwama e di tanto in
tanto ci tiene lezione.
Per ragioni che non mi permetto di discutere il maestro Saito ha peró
preferito che la diffusione della sua scuola nel mondo, iniziata in epoca
relativamente recente, fosse indipendente dalla rete Aikikai. L'Iwama ryu
Italia quindi non ha nulla a che vedere con l'Aikikai d'Italia.
Non che per questo i rapporti debbano essere tesi: alcuni praticanti ed
insegnanti dell'Aikikai seguono regolarmente anche i corsi dell'Iwama ryu,
quando ero segretario dell'Aikikai mi recavo in visita al maestro Saito ogni
volta che potevo e mi sentivo praticamente ogni giorno con Paolo Corallini,
il presidente dell'Iwama ryu (č lui che mi ha regalato i libri di Saito); lo
stesso Corallini un mese fa era presente al raduno del Doshu di Roma.
Certo, ogni tanto si sentono voci di attriti, ed ultimamente proprio io sono
stato accusato ufficialmente di malanimo nei loro confronti. Onestamente
ancora non ho capito il perché; ma ci sto ponzando sopra...
Sul fatto che l'Iwama ryu sia "diverso", non saprei. Diverso da cosa? Magari
la stessa differenza che c'č tra l'Aikikai d'Italia e l'Aikikai di Francia.
Che sarebbe Tissier: il maestro Tamura non č Aikikai (ma questa te la spiego
un'altra volta: č troppo complicata...).
Paolo

 anche i movimenti dell'Iwama Ryu.
T'ho fermato per precisione,infatti non avevo capito a quale sistema ti
riferivi,non per correggerti.
Anche perche oggi non tutte le scule fanno riferimento al Kashima!
Alessio


Beh sulle differenze di stile parleremo poi,ma
questo me lo spieghi ora?
Alessio

 Anche perche oggi non tutte le scule fanno riferimento al Kashima!
Preferirei parlare di maestri, non tanto di scuole. A parte l'Iwama
ufficialmente non ci sono altre scuole Aikikai.
Non c'è nessun obbligo formale di approfondire le conoscenze di spada presso
questo o quel ryu.
Non è un mistero che il maestro Yamada pratichi Katori ShintoRyu, tantevvero
che nella grande manifestazione del 94 ha mostrato quello, non aikido. il
maestro Tada non si pronuncia, ma i riferimenti al KSR sono numerosi. Peró
perché il suo bokken preferito era Jiken ryu?...
Un gruppo abbastanza vasto di maestri pratica Jikishinkage ryu e sapendo che
lo praticava anche Takeda Sokaku, suo zio anzi era proprio il soke della
scuola,  si dovrebbe capire il perché.
Alcuni devono aver bazzicato dalle parti del kendo. Si vede  perché hanno
tendenza a toccare invece di tagliare, oltre ovviamente che da altri
dettagli, come il "famigerato" caricamento dello shomen toccando la schiena
con la punta del bokken.
Il mondo è bello perché è vario....
Paolo

>>
Ma allora ti piacciono le cose contorte... "semplice" anche questo.
Il m. Tamura inserí l'Aikikai di Francia all'interno della Fédération
Française Judo et Disciplines Associées (spero di ricordare bene la sigla,
ma questo conta poco). Ad un certo punto decise che sarebbe stato meglio
avere un'organizzazione indipendente di aikido, svincolata dalle fereazioni
sportive e cominció a prepararsi in questo senso.
Peró un certo numero di praticanti, tra cui Tissier, decise alla fine che
gli svantaggi della separazione superavano i vantaggi e rimase dove stava.
Giustamente fecero presente che non avevano fatto nulla di male e non
vedevano alcun motivo per cui si dovesse togliere il riconoscimento a loro
per darlo invece alla nuova federazione del m. Tamura.
Quindi il rappresentante ufficiale dell'Aikikai in Francia è Tissier e non
Tamura. Questo non toglie che Tamura sia membro del Consiglio Superiore
Tecnico dell'Aikikai Zaidan Hojin  (quindi chiamato anche se necessario a
giudicare sull'operato di Tissier), che sia un grande maestro ecc. ecc. Un
po' paradossale, ma è cosí.
Lo stesso Tissier ha dichiarato in pubblico che non è particolarmente
contento della situazione e che è assurdo che il m. Tamura debba  chiedere
permesso a lui per fare esami. La proposta di Tissier è che il
riconoscimento Aikikai venga dato a tutti e due, ma contrasta con il
regolamento internazionale.
Tutto qua
Paolo

la stessa differenza che c'č tra l'Aikikai d'Italia e l'Aikikai di Francia.
ciao Paolo,
credo che essere diplomatici sia un'ottima qualitą, soprattutto in un
aikidoka.....
Quello che volevo dire č che, per quando ho sperimentato di persona con un
praticante iwama,
modalitą di allenamento e obiettivi della pratica sono diversi da quelli che
attualemnte conosco e che fanno parte del mio bagaglio formativo.
Non sto dicendo meglio o peggio (anche se ovviamente io ho una mia opinione
in proposito) ma
certamente, praticando insieme con questo amico, ho notato numerose
differenze.
Ti faccio un esemipio piccolo piccolo: i kiai durante le tecniche, mi pare
che siano una peculiaritą di questa scuola.
Puņ darsi che il mio sguardo sul panorama dei vari tipi di pratica sia
troppo ridotto, e quindi, ovviamente sono pronta a ricredermi, ma
l'impressione avuta č questa.
ciao!
Paola (aikido diplomatico)

E' vero,sono d'accordo con te Paolo sul fatto che il mondo è bello perchè è
vario.L'importante,in un sistema d'insegnamento è essere coerenti.Il nostro
studio delle armi non è,come altri potrebbero pensare,lo studio di un'altra
AM affiancata all'Aikido;ci serviamo delle armi per migliorare il nostro
Aikido.
Quindi,ogni sistema è valido se i suoi principi sono gli stessi con le armi
ed a mani nude.
Il sistema di armi del M°Tada è ritrova sicuramente le stesse attitudini del
suo tachiwaza:posizioni basse e larghe,braccia in grande estensione,lavori
di visualizzazione.Lo stesso dicasi per la scuola Tissier e quella di
Iwama,ma purtroppo non è così per tutti.
PS Mi pare che oltre alla scuola di Iwama, anche il KIAIKIDO di Tohei abbia
uno strano rapporto con l'Aikikai.Illuminami.
-- 
Posted from 
mta23-acc.tin.it
 [212.216.176.76] 


 che siano una peculiarità di questa scuola.
---cut---
In che senso?Fanno dei kiai diversi?O intendevi che loro li fanno e
nell'aikikai non si fanno?
Io li faccio (non sempre,ovviamente,dipende dal tipo di pratica) e delle
volte ci vengono espressamente richiesti.Soprattutto nelle tecniche di
scherma il kiai è richiesto.
Se non ricordo male tu sei della UISP (in pratica aikikai anche quella
;-)  ) e credo che i kiai siano previsti anche lì. Magari sbaglio
--
Hawk
Suguni mata!

 ufficialmente non ci sono altre scuole Aikikai.
Per la precisione ce ne č almeno un altra: la Bu Iku Kai!!
E cioč??
La scuola di Kobayashi.
Infatti + di un anno fa l'erede della scuola (Jiro Kimura) si reco
dal Doshu con con gli occhi pieni di lacrime e con il simbolo
giapponese della pace (yen)!!
Ueshiba dal canto suo non potč restare indifferente a tanto
spontaneo e "gratuito" affetto e cosě reintegrň,come un padre affettuoso,
tra le file Aikikai i "figliuoli prodighi".
Infatti quando il maestro Kimura venne in Italia per la prima volta chiese
il
permesso al maestro Tada!!
Alessio

>>
Chiedi a Itto Nezumi se il suo sensei li fa ancora... Per la verità noi lo
prendevamo un pó in giro dicendogli "aripijate!!!" ...  ma eravamo
notoriamente una manica di gaglioffi.
Paolo

 uno strano rapporto con l'Aikikai.Illuminami.
Quando qualcuno mi illuminerà a me... Onestamente non ti so dire molto. Il
maestro Tohei era come penso sappiano quasi tutti il direttore dell'Hombu
Dojo, e il primo che abbia divulgato l'aikido su vasta scala, sia con i suoi
viaggi alle Hawai e in America, sia con i suoi molti libri.
Mi ricordo che la sua uscita dall'Aikikai all'epoca causó parecchie
perplessità, ma incontrandolo di persona - oltre che parlando con maestri
che sono stati a lungo suoi  allievi, il mistero si è un pó dipanato.
L'aikido "convenzionale" effettivamente andava un po' stretto a un
personaggio come lui, che sentiva dentro di se una forte spinta verso
ricerche "differenti". Il suo shinshin toitsu aikido è sicuramente qualcosa
di diverso. Non tanto nelle tecniche, ma proprio nell'atteggiamento generale
del praticante. Onestamente preferisco la forma classica, ma è questione di
gusti.
Ogni tanto vedo dal bollettino dell'Hombu Dojo il m. Tohei partecipare a
qualche cerimonia o commemorazione dell'Aikikai.
Peró un neo c'è tra me e il ki-aikido, e pure grosso: ho promesso a Nomoto
che quando ripassa a Bruxelles ci facciamo una rimpatriata con Yoshigasaki
(sí, il responsabile del ki-aikido italiano abita a Bruxelles, come me; i
casi della vita). Il guaio è che nel frattempo sono diventato astemio.
Adesso chi glielo dice a Nomoto?...
Paolo

>>
Gentile da parte sue oltre che previsto dal regolamento internazionale. Ad
essere pignoli dovrebbe chiedere all'Aikikai, non al m. Tada. Ma non
pignoleggiamo...
Paolo

 Non mi risulta.
A parte che non mi pare una questione di importanza vitale, basta
informarsi.
Paolo


Ne convengo.
Ma non è l'unica questione senza importanza su questo NG!!
Così,per fare 2 chiacchiere...
Alessio

Il Kiai č l'espressione sonora del Kime,massimo sforzo fisico e psichico
durante una tecnica.Idealmente,perņ,l'Aikido andrebbe praticato senza sforzi
quindi il kiai durante le tecniche sarebbe fuori luogo.
Anche strategicamente emettendo il kiai si comunica all'avversario l'esatto
momento dell'espirazione, avvertendolo che un attimo dopo saremo senza aria,
quindi senza energia.
Lo stesso M.Musashi ammoniva che il kiai nel mezzo del combattimento č
interno e soffocato, risevando le "grida" al Prima e al Dopo la battaglia.
Quindi č sconsigliabile il kiai durante l'esecuzione delle tecniche e
durante le cadute.
Una piccola eccezione va fatta per gli Uchi, i colpi.Strategicamente, quando
si sferra un attacco non si pensa che esista un dopo. Nella mente di chi
attacca i tempi sono: Decisione-Attacco-Morte dell'attaccato.Per cui dovendo
tirare un colpo che uccida,e, quindi, al massimo della potenza e d'altra
parte, non considerando l'idea che dopo l'attacco l'avversario sia ancora in
piedi, i Kiai sono ammessi.
In genere la regola della scuola di Tissier(a cui la UISP fa riferimento) I
kiai sono riservati alla pratica con le armi.
Fabio Branno


 Fabio Branno
Nella mia scuola (Kobayashi),sono "tollerati"
nel caso di cintura bassa,presumendo che,con
lo sviluppo tecnico,non vi si faccia più
ricorso!!
Alessio

 kiai sono riservati alla pratica con le armi.
In genere anche nell'aikikai (alle lezioni "ufficiali" e negli stage) il
kiai viene usato per le tecniche armate, (proprio perchè il kiai tende a
chiudere in maniera più "cattiva" e netta la tecnica),almeno per tori,ma
anche qui aspetto conferma ^___^
--
Hawk
Suguni mata!

"Alessio" wrote

Il fatto è che ci sono alcune persone che al contrario di me o di te ne
fanno questione di vita o di morte. Per questo dico che sono poco
importanti. Chiaro, no?...
Paolo

>>
Concordo sul fatto che nell'allenamento normale di aikido sia meglio non
sentir volare una mosca... Peró esiste il muga-no-kiai (se ricordo bene il
termine) cioé il kiai senza emissione sonora. E quello VA usato. Ovviamente
non si puó pretendere a livello di sesto kyu.
Inoltre il kiai dovrebbe accompagnare l'esecuzione di una tecnica, che sia
proiezione, immobilizzazione o taglio in due con la spada. Non PRECEDERE la
tecnica, quindi non si concedono col kiai particolari vantaggi a nessuno.
Infine preciserei (so' pignolo, eh?...) che il kiai è anche un atemi.
Intentendo con atemi una tecnica che "colpisce" l'avversario non
necessariamente per abbatterlo ma per creare un momento di squilibrio, una
perdita di concentrazione o una concentrazione in un punto sbagliato.
Ovvio che in aikido < normalmente > non si danno atemi, peró si spiega dove
e come è il momento di darli, kiai compresi.
E poi magari insinuerei che il kiai non indica "sforzo" e non deve
indicarlo...
Paolo


SOLARE!!!!
Alessio

Credo che parlare di "cattiveria"(leggi determinazione aggressiva) nell'
Aikiken sia un pņ inappropriato.Personalmente quando impugno una lama
affilatissima di circa 1 metro di lunghezza non mi sento di aggredire, sono
molto tranquillo....:)))
Per quanto riguarda il kiai silenzioso, č proprio per quello che ho citato
Musashi!
Fabio Branno
-- 
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32] 


>>
Fai la lama al bokken?.............
Paolo

 Musashi!
Musashi dedicò più di un passo del suo scritto all'uso e l'importanza del
kiai.C'è anche un paragrafo dedicato esclusivamente ad esso.
Credo che tu abbia la versione del libro di Musashi curata da Barioli
(dovrei dire "firmata",ma evitiamo le polemiche.... ;o)  ),ma trovo
ancora più interessante quella di Coppè.Cmq in entrambe le versioni si legge
chiaramente che le grida durante il movimento sono basse (non si urla mai
durante! ^__^),devono venire dall'addome e sono molto utili per  tenere il
ritmo
P.S. Quota meglio i tuoi post,please ^__^, altrimenti non si capisce con chi
stai parlando.Almeno riporta il nome della persona alla quale rispondi

Solo ogni tanto, di solito gli limo le unghie e ci metto lo smalto....:))))
-- 
Posted from 
mta15-acc.tin.it
 [212.216.176.46] 


 alla furia della battaglia,o alla rabbia,o all'aggressività,ad esempio)?
L'obbiettivo che si dovrebbe prefiggere lo
studente di Aikido (secondo me) sarebbe quello
di trovarsi situazione tai,non solo nel lavoro con
le armi ,ma anche nel taijitsu.
Obbiettivo che,però,talvolta può essere
ostacolato dal carattere del praticante stesso.
Ed è appunto di me che sto parlando (per
rispondere alla domanda di Hawk)!
Alessio

 rispondere alla domanda di Hawk)!
Io ritengo invece che debbano essere presenti entrambe le cose.
Mi spiego: bisogna,IMHO,trovarsi in uno stato di "passivitą attiva" ^___^
(mi sa che si era spiegato molto meglio Munenori :o)  )
--
Hawk
Suguni mata!


Interessante,ti spieghi meglio?
Alessio

 Interessante,ti spieghi meglio?
E' una parola!!! :o)
Speravo che le parole di Munenori fossero state abbastanza chiare ^___^
Cmq proverò a dirti come la vedo: questa sorta di "passività attiva" deve
essere sempre presente.Anche quando "ricevi" il tuo ruolo è attivo,anche
quando fai tenkan non diventi mai passivo.Sei sempre tu il centro del
combattimento.E' questo il fine dell'aikido,fare in modo che il proprio
centro diventi anche quello del "combattimento" (a dire il vero è anche il
fine di tutte le altre arti marziali).Quando ciò succede tu hai il controllo
di uke.Se invece assumi un atteggiamento passivo non puoi ottenere quel
risultato e vieni schiacciato (un po' come diceva Musashi ^____^)
fisicamente e spiritualmente dal tuo avversario.Ho usato il termine
"passività attiva" per differenziarla da una eccessiva aggressività.Come
diceva Munenori, "non lasciarsi tirare dalla spada" ,e aveva dannatamente
ragione ^_____^
Ma,ripeto,anche un atteggiamento totalmente passivo è controproducente.Se
perdi l'assolutezza del gesto e ti fai "catturare" dall'attacco di uke
allora il tuo gesto non è efficace ne marzialmente ne "dal punto di vista
aikidoistico".
Come dire: "se fissi la spada del tuo avversario sei morto"
Spero di essermi spiegato meglio ^______^
--
Hawk
Suguni mata!