Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: il kime dell'AIKIDO!?!?

Un dubbio imbarazzante.
Nel mio dojo stiamo facendo esercizi di chiusura... possibile che la chiusura
addominale sia nella fase di inspirazione e il rilascio in quella espiratoria?
Può darsi che abbia capito male, ma in un attacco con il bokken mi troverei a
chiudere nel caricamento e a rilasciare sul taglio!?! Nelle proiezioni riesco
a capire che si strappi nella prima fase per poi sganciare uke completamente
rilassati, ma sugli atemi credevo di dover essere contratto solo nel momento
dell'impatto. Ho le idee un po' confuse ^__^ le vostre esperienze in
proposito?
Ciao,
Lallo
(troppo karate e troppo poco aikido:))

 chiudere nel caricamento e a rilasciare sul taglio!?!
Premesso che chiunque provi a controllare respirazione e chiusura addominale
durante le tecniche è destinato al manicomio...
Per quanto ne so io la chiusura (e non solo addominale...) avviene AL
TERMINE della fase di inspirazione. Durante la preparazione della tecnica si
dovrebbe normalmente rimanere in apnea, durante la fase finale espirare, ma
senza rilascio addominale (se tagli senza tanden non tagli granché).
Ci sono alcune scuole, ed alcune tecniche particolari di altre, che
richiedono respirazioni apparentemente diverse, ma soprattutto perché
"esagerate" per metterne in evidenza modalità e scopi, non perché invertite
nelle componenti.
Paolo

addominale sia nella fase di inspirazione e il rilascio in quella
espiratoria?
La chiusura corrisponde alla fase espiratoria, mentre il rilassamento a
quella inspiratoria. Infatti, anche per tutti gli altri esercizi ginnici (a
meno che non venga richiesto il contrario), l'espirazione corrisponde alla
fase più "faticosa" (anche, per esempio, nei piegamenti sulle braccia -
quelli che tutti erroneamente chiamano "flessioni" - l'espirazione
corrisponde alla fase di distensione delle braccia, mentre quella
inspiratoria corrisponde alla fase di piegamento delle stesse).
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate....Taiiku

 Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate....Taiiku
Ecche è il Taiiku? ^______^

 senza rilascio addominale (se tagli senza tanden non tagli granché).
Inspirazioni brevi (forzate?) ed espirazioni piů lunghe... allora avevo capito
bene! E belli chiusi sul tanden dall'inizio alla fine della tecnica... da lě
si sviluppa la potenza giusto? (Il mio insegnante dice di stringere le
chiappe!:)))
Ciao,
Lallo

>(Il mio insegnante dice di stringere le chiappe!:)))
Non so se hai censurato tu o è stato generico lui:  quello che si deve
stringere è l'ano. Molti insegnanti peró non ne parlano per un malinteso
senso di pudore.
Paolo

quella inspiratoria. Infatti, anche per tutti gli altri esercizi ginnici (a
mi pare che la chiusura in fase di inspirazione sia utilizzata in alcune
discipline cinesi (le ho sentite chiamare respirazione buddista e
respirazione taoista .. ma forse l'ho letto su topolino, prendetelo
cosi' in attesa di pareri piu' autorevoli :)
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>

 Può darsi che abbia capito male, ma in un attacco con il bokken mi
troverei a


 cosi' in attesa di pareri piu' autorevoli :)
Mi è venuto un dubbio: per chiusura intendete la contrazione addominale
o il modo in cui il diaframma si muove? cerco di spiegarmi meglio: nella
maggior parte delle respirazioni si inspira espandendo l'adome e si
espira svuotandolo, mentre in alcune altre (taoiste, credo) si insipira
contraendo l'addome, si fa risalire l'aria nella parte alta dei polmoni
nella fase di apnea e si espira contraendo di nuovo l'addome. Sapreste
dirmi qualcosa di più?
Ciao
Monica

 
va...@iol.it
Bravo vanje.
Che dire... la perfezione.
Pratica... pratica... pratica... e ancora... pratica...
--
by(e) Doriano. (aikido)
E-MAIL: doria~N~o@skyli~N~
k.it
PS: sostituisci  ~N~ con n per rispondere...

 tempo metta a posto tutte le cose che impariamo.
E poi sul newsgroup di che parliamo? ^__^
D'accordissimo che la respirazione sia fondamentale. Oggi che incomincio a
muovermi benino, mi accorgo che senza il giusto atteggiamento le tecniche
hanno poco significato... e allora chiedo. Sto ancora scontando i difetti di
un'impostazione sbagliata... alzino la mano i karateka che negli allenamenti
piů duri hanno dato di stomaco... solo io? :-) Cmq ritengo che nell'aikido il
principiante debba essere fondamentalmente pignolo e ottimista: pignolo per
apprezzare i miglioramenti, ottimista per sopportare i difetti.
Ciao,
Lallo
(aikido)

 dirmi qualcosa di più?
Le tecniche di respirazione sono molte...
In linea di principio peró in aikido non si tiene mai l'aria nei polmoni.
Forse ricorderai che tempo fa scherzavo sul fatto che un buon sistema per
controllare l'efficacia della respirazione è di tirare calci sull'addome.
Paolo

 senza rilascio addominale (se tagli senza tanden non tagli granché).
---cut---
Anche io sapevo così (o meglio così mi è stato detto ^___^,io ci faccio
ancora poco caso ^___^)
--
Hawk
Suguni mata!

 in piedi ti "aggrappi" all'inspirazione.
Da quello che sapevo io si inspira e si fa tutta la ukemi in osoku (in
apnea) proprio perchè è necessario essere pieni (un po' come un pallone
di gomma pieno d'aria) ed inoltre stringere i retti addominali evita
parte del capogiro.Poi si espira solo alla fine (a ukemi finita),ma non
sono sicuro di quello che dico (sono un assoluto novizio delle ukemi,e
non solo di quelle ^__^)
--
Hawk
Suguni mata!

nella fase di apnea e si espira contraendo di nuovo l'addome.
Beh di tipi di respirazioni o esercizi respiratori ce n'è a mukki , dipende
tutto da quello ke vuoi ottenere con quel dato esercizio.... la respirazione
ke tu kiami taoista io nello yoga non l'ho mai incontrata... per cui non
saprei...
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

saprei...
Esiste Ragno, ne avevo parlato anche con te e Fran_C, è la cosiddetta "Gyaku
kokyu" (respirazione contraria, o inversa, anche detta pre-natale).
Come ha detto Monica si inspira contraendo l'addome e si espira espandendo
l'addome, è considerata dai medici taoisti "migliore" (più energetica
volendo usare un termine diverso) rispetto a quella normale (inspirazione
con espansione dell'addome e espirazione con contrazione, anche detta
post-natale).
Noi la usiamo anche nei "Kokyu undo" (quelli dell'Aikido) e nelle "Ibuki" e
"Nogare" del Karate, e pure nei kata di Goju Ryu in corrispondenza dei
pugni.
La conoscono bene i praticanti di Tai Chi Chuan.
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate.....Taikyoku Ken

 o il modo in cui il diaframma si muove?
---cut---
Da quello che ho capito quello a cui si stanno riferendo in questi post
č ,brutalmente detto,la chiusura dell'ano che si fa quando si č in osoku
(si trattiene il respiro).
--
Hawk
Suguni mata!


EVVAI!!! Ragnone non conosce la respirazione taoista!!!
E' vero, la respirazione taoista (che poi ce ne sono diverse), quella che
poi č diventata piů "famosa" č chiamata anche respirazione inversa, in
quanto nella fase di inspirazione si ritira indentro il tantien mentre nella
espirazione si butta fuori!! E' una respirazione molto faticosa e puň
provocare capogiri e di solito non viene mai praticata se prima non si č
padroni della respirazione addominale "pelvica"...(buddhista)
e' ti dirň di piů, esiste un'altro tipo di respirazione molto sofisticato
che consiste nel tenere assolutamente ferma la pancia, ma allargare le
costole fluttuanti laterali...č molto ultile specialmente nella meditazione,
forse un pň meno nei combattimenti...
--
JOTARO
Email: jotaro@softhome-senza spam-.net
ICQ UIN: 13072338
Pei Shaolin Kung'Fu - Chang Ch'uan Wu Shu
TaiChi C'huan Fa - Tien Hsueh
<Grande č la Natura nelle Grandi Cose...
                   Grandissima nelle piů piccole.!>

 La conoscono bene i praticanti di Tai Chi Chuan.
Già, è come dici tu, Galvo.
Ciao
Monica

 non solo di quelle ^__^)
Dev'essere come dici tu... nell'aiki-taiso me le godo le ushiro-ukemi, di
sicuro se in tecnica mi schiacciano a terra rimango un bel po' più contratto.
^__^ Però mi rialzo inspirando... e stata una delle mie prime <grandi>
scoperte. Insieme a quel magico urletto di espirazione che ti svuota i polmoni
quando ti portano a terra in maniera un po' rude.
Ma a te 'sta cosa dell'apnea dall'inizio alla fine della tecnica non ti ha
fatto saltare sulla sedia? (E non fare il secchione!:))) Ammetto che se
avessero cercato di insegnarmi la respirazione corretta prima del movimento,
mi sarei solo complicato ulteriormante la vita. E già basta. :-)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 controllare l'efficacia della respirazione è di tirare calci sull'addome.
Pensare che una tecnica come irimi-nage mi ha sempre ispirato di inspirare :-)
quando catturi uke ed espirare nella proiezione... dev'essere perché
privilegiamo l'esecuzione in ki-no-nagare. Ma ho visto (da lontano) la forma
più "corta" della stessa tecnica e di sicuro c'è molta più contrazione.
Potresti farmi un esempio? Nel kokyu-ho in seiza se non ho capito male si
comincerebbe insipirando brevemente nel momento in cui uke ti afferra i polsi
poi si contrae (sarebbe veramente il kime del karate al rovescio!!!) poi in
apnea fino all'immobilizzazione a terra, e si espira.
E scusate la pignoleria. ^__^
Ciao,
Lallo
(aikido)

(si trattiene il respiro).
Cmq se fai caso "bloccare" (contrarre) gli addominali agisce di riflesso
anke sulla contrazione dell'ano ke risulta abbastanza "spontanea" :)


post-natale).
In cosa si differenzia energeticamente dall'altra? cioè..ke vantaggi darebbe
?:)))


forse un pò meno nei combattimenti...
Ah si'... questa la conosco... non è poi cosi difficile...secondo me eheh
:))))
Noi in genere la usiamo come "parte di mezzo" della resp. completa.


 anke sulla contrazione dell'ano ke risulta abbastanza "spontanea" :)
Didatticamente è il contrario: la chiusura dell'ano oltre a permettere una
corretta postura della colonna vertebrale ha per conseguenza una migliore
contrazione del tanden.
Paolo

 Potresti farmi un esempio?
Me la cavo con la spada... Gli esempi sono piú numerosi e piú vistosi perché
piú formalizzati.
Esercizio di kumitachi in coppia: shidachi attacca in shomen con un passo
avanti, uchidachi si defende con shomen facendo un passo indietro.
Prima del kumitachi è abbastanza normale fare esercizi di respirazione in
coppia, e il m. Tada spesso raccomanda di interrompere l'allenamento e
ricominciare la respirazione se ci si accorge che la "coppia" non armonizza
molto.
Durante il kumitachi:
FASE 1 Ambedue inspirano. Hanno un ma-ai tale da essere a distanza di
sicurezza.
FASE 2 Ambedue trattengono il fiato (o spirito, energia, chiamo come vuoi)
finché scoppiano
FASE 3 Scoppiano. Nel senso che l'energia (o fiato) non piú trattenibile
esce fuori col massimo della forza. Ma-ai di contatto.
FASE 4 Chiusura (di respiro, di tecnica, di ano, di tanden, di tutto). Ma-ai
intermedio
Normalmente alla fase 4 ci si deve ritrovare in posizione di perfetto
equilibrio, senza "vincitore" né "vinto" e pronti a ricominciare. In realtà
quando ti misuri con qualcuno di livello vistosamente superiore al tuo hai
inevitabilmente la sensazione di essere tagliato in due ogni volta.
Durante l'allenamento normale si dovrebbe tendere a rivivere ogni volta
queste 4 fasi. I tempi e le modalità peró sono molto piú elastici. Da una
parte maggiore libertà, dall'altra (proprio per questo) maggiore difficoltà
di esecuzione.
Paolo


 di esecuzione.
Grazie, sei stato a dir poco esauriente. ^__^ Ho imparato moltissimo da questo
thread.
Ciao,
Lallo

 mi sarei solo complicato ulteriormante la vita. E già basta. :-)
A dire il vero ancora non ci penso molto ^__^
--
Hawk
Suguni mata!

 anke sulla contrazione dell'ano ke risulta abbastanza "spontanea" :)
Si ma io ora sto cercando di lavorare in modo differenziato sulle due
contrazioni.
Nel karate la chiusura dell'ano era diventato "indurire addominale e
chiappe".
Nessuno si ricordava piů perchč si faceva,ma lo si continuava a fare (ci
veniva detto che serviva per tenere meglio la posizione di
zenkutsudachi....)
Perň ad alti livelli (anche sportivi) questa contrazione č considerata
inutile e dannosa (una sporcatura inutile) e ci tengono a precisare
(l'ho sentito dire da Aschieri) che contrarre i reti non vuol dire
indurire anche le natiche o gli addominali ^__^.
--
Hawk
Suguni mata!

 Grazie, sei stato a dir poco esauriente. ^__^
Ma si figuri, piacere mio.
A proposito (anche se non c'entra niente...): ho appena saputo che tra
qualche tempo il m. Seki viene nel mio dojo. Parli del diavolo...
Paolo

contrazione del tanden.
Si beh certo..vale anke il viceversa eheheh :)))))))))


 Si beh certo..vale anke il viceversa eheheh :)))))))))
Vale anche il viceversa, ma ci sono anche priorità, non solo correlazioni.
L'allenamento comincia durante il seiza, non quando "ci si mena", e durante
il seiza la chiusura dell'ano è indispensabile per avere una postura
corretta. Il tanden puó venire dopo (in alcuni momenti e non tutti
dell'anjodaza e della pratica) se hai fatto bene la prima parte; non puó
venire prima.
Sarebbe come insegnare nikkyo prima di ikkyo: nessuno lo proibisce, facendo
ikkyo capirai meglio nikkyo e viceversa, servono tutti e due, ma la sequenza
didattica è ikkyo, nikkyo, sankyo, yonkyo e gokkyo.
Paolo

venire prima.
Capito... ma l'ano in seiza quando sta kiuso?:)


 Capito... ma l'ano in seiza quando sta kiuso?:)
kiuso mai perché è un errore di sbaglio. Lo sfintere non deve mai essere
completamente rilassato altrimenti è impossibile tenere la schiena dritta e
dopo pochi minuti comincia ad avere dolori da tutte le parti.
Si chiude maggiormente e deliberatamente al termine della fase di
inspirazione.
Questo perlomeno è il seiza standard. Poi ci sono tecniche particolari piú o
meno diverse.
Paolo

meno diverse.
Denghiu' per la spigasione :))))))))


 Denghiu' per la spigasione :))))))))
Plisse, it uos 'nu plisciur
Paolo

 ?:)))
Potrei parlartene per un bel po', ma in realtà, come al solito, ti 
racconterei solo cosa ho provato io. Invece ti invito a provarla con la 
massima cautela. Tipo cicli da tre inspirazioni ed espirazioni. Lo so che 
sembra un'inezia, ma io non ci scherzerei molto con quel tipo di 
respirazione, sarà che non sono abituato, ma la prima volta ho trascorso 
la giornata ed il giorno successivo senza mangiare e non certo in debito 
di energie, anzi.
Forse il fatto di praticare diverse forme di meditazione mi ha aiutato un 
po' a valorizzare quel tipo di esercizio. In ogni caso un'altra volta ho 
dovuto sorbirmi un bel blocco energetico all'altezza dello stomaco e c'ho 
messo un'ora di meditazione *normale* per ristabilire un certo 
equilibrio.
Credo che un pugno nello stomaco non mi avrebbe fatto un gran che male, 
ma la sensazione non era per niente simpatica.
Poi piano piano con la pratica ho cominciato a compiere alcuni esercizi 
in movimento propedeutici all'esecuzione del Lu ed ad un eventuale 
combattimento. Cmq il tutto era solo un assaggio e non faceva certo parte 
del programma annuale, ma era riservato ai pochissimi che erano stati 
ritenuti adeguati a quel tipo di situazione.
Comunque in sostanza non mi trovo benissimo con quel tipo di respirazione 
anche se ne percepisco le alte potenzialità. Forse non ne sono ancora 
pronto.
Ciao :-)
Francesco
(Tai Chi - ex FC - Karate) 
FC....@iol.it
  ICQ 14809538

pronto.
Verry denghiu' per la spiegation!:))))))))


 chiappe!:)))
E te lo dico anch'io, STRINGIIIII, tanto più che se lo fai davanti ad un 
arma perlomeno eviti di riempirti le mutande.... ops. ^___^
Ciao
Tac
(aikido)