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Titolo: [CON] Mussolini e le Forze Armate

 Mauro Geranzani
Saluti sul chi-va-là :-)
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 serietà, beninteso).
Alle volte anche i migliori (e i pignoli) incespicano in qualche
errore ;-)
Saluti
Mauro Geranzani

 notevole spessore.
Potrei fare altrettanto con osservazioni capziose sull'impostazione di
"Storia Militare", ma non sarebbe onesto. Non la conosco, non l'ho mai
letta, e quindi mi fido del tuo giudizio sulla sua serietà. Però ti
chiedo: hai scaricato il documento di Mondini e Fraccaroli di cui ho dato
il link? Hai notato per caso l'intenzione di "salvare l'onore" delle FFAA
con omissioni e/o menzogne? Io no.
Tutto quello che noto, nella vis polemica che hai dimostrato finora, è una
destrutturazione a colpi di emendamenti (proprio come l'ostruzione
parlamentare!)del mio discorso di fondo, teso a dimostrare che Mussolini
sopravvalutava ancora la propria forza, pur essendo scontento della
preparazione delle FFAA. Tesi che evidentemente tu avversi, ma non
capisco, a questo punto, se hai intenzione di avversarla cercando di
dimostrare l'inattendibilità delle mie fonti: cioè attaccandole su
particolari infimi e costringendomi a rintuzzare le tue obiezioni su una
dozzina di post. Vedrò se riesco a rispondere a tutte queste sottotracce
(alcune delle quali forse tediose per gli utenti di questo ng), ma sto già
perdendo il filo del discorso principale:-(
saluti


 inefficienti.» =========
Chiedo scusa ma 31x3=93; 93/2=41,5.
Quindi come si arriva a 88 divisioni binarie?
Casomai vengono fuori 93 divisioni "unarie"! :-)
-- 
oggi no, domani sì

 perdendo il filo del discorso principale:-(
Una delle sottotracce era la seguente: Mussolini aveva paura o no di
Hitler?
Io risposi:
"Egli [Mussolini, nota mia] si rendeva ben conto che dopo
un'annessione dell'Austria «la Grande Germania avrebbe gra-
vato sui nostri confini con il peso crescente dei suoi settan-
ta milioni di abitanti» e che «per noi diventa sempre più diffici-
le portare avanti i nostri negoziati con gli inglesi e a maggior
ragione concluderli» [nota 43, cit. in De Felice, "Beobachtun-
gen zu Musssolinis Aussenpolitik", in «Saeculum», 24 (1973),
p. p325]"
(H.U. Thämer, "Il terzo Reich", p. 681)

 toposti.
Sono anch'io di questa opinione, soprattutto dopo aver letto il libro dello
SME "Le operazioni delle unità italiane al fronte russo", in cui vengono
riportati i documenti nei quali si faceva espressamente notare che il CSIR e
l'ARMIR erano insufficientemente equipaggiati dal punto di vista delle
artiglierie e delle armi pesanti e non erano dotati di una sufficiente
motorizzazione. A questo proposito, per riuscire a trasporatere sui camion
almeno un terzo del CSIR furono requisiti tutti i camion disponibili
nell'esercito, compresi quelli destinati al Nord Africa, dove invece
sarebbero stati molto più importanti.
Insomma, si sapeva benissimo che il contingente destinato al fronte russo
non era all'altezza ma fu inviato lo stesso. In scala maggiore credo che lo
stesso ragionamento sia stato applicato prima dello scoppio della guerra.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 Casomai vengono fuori 93 divisioni "unarie"! :-)
Nessuno mi spiega?
Comunque pongo anche questa domanda:
non è che uno stato prepara le sue forze armate in funzione
del conflitto più probabile?
In altre parole l'Italia che conflitto prevedeva in
quell'epoca?
Per esempio prevedere una guerra contro la Iugoslavia è ben
diverso che contro l'Impero Britannico.
Grazie.


 diverso che contro l'Impero Britannico.
Ecco, la guerra contro l'Inghilterra penso proprio non
fosse contemplata ;-))
Saluti
Mauro Geranzani
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nessuno mi spiega?
Avrei voluto provarci io, ma se metto la testa fuori dalla trincea, Mauro mi
impallina come un tordo :-)))
Temevo perfino di correggere l'errore di calcolo, caso mai che a Mauro venisse
un risultato diverso (LOL !)
Beh, adesso che ti ha risposto lui, sono più tranquillo ;-)
saluti
--
Piero F.
P.S. Ciapatela no, Mauro, te voeri ben!

 scomunicare Hitler,
Questa volta in sostanza concordo con quanto affermi, Mussolini sapeva di
essere più debole delle grosse potenze, ma credeva di essere più forte di
quanto in realtà fu.
Ma il vero dramma dell'esercito italiano, non fu l'impreparazione, ma il
fatto che questo esercito dovette combattere in Apnea.
Anche nella prima guerra mondiale ci presentammo impreparati, con un totale
di 618 mitragliatrici ed una capacità produttiva di cinquanta mitragliatrici
e duemilacinquecento fucili al mese, i reparti territorriali, l'artiglieria
da fortezza e servizi avevano in dotazione ancora il Wetterly 70-87 a colpo
singolo. Ma nel 1917 si producevano 850 mitragliatrici, centomila fucili e
trecento cannoni al mese. Nel solo 1918 si sono prodotti 6523 aerei e 14.820
motori di aereo. più o meno questa è la produzione areonautica di tutta la
seconda guerra mondiale, e per i motori si raggiunge un livello molto più
alto. Nel 1940 la flotta di due italie sarebbe stata nettamente superiore a
quella degli Stati Uniti, ma durante la guerra gli americani costruiscono 25
portaerei e 84 portaerei scorta, l'Italia non metterà in mare niente di più
pesante di un cacciatorpediniere.
Perciò la creazione di un esercito mastodontico che non si avrebbe avuto mai
modo di impiegare al completo se non per un brevissimo periodo (si arrivò al
massimo di dieci divisioni in Russia, ancor meno in Africa) Può avere solo
questi significati: Serviva solo per fare scena, per trattare da una
posizione di forza. Si intendeva raggiungere in tre o quattro anni una
notevole forza d'urto per battere in una guerra lampo le potenze
occidentali. Oppure ancora, non erano gli occidentali l'obbiettivo
mussoliniano.
Ciao
Ad'I

 Mauro Geranzani
Mi pare infatti di aver letto che la Marina Militare fosse 
particolarmente, come dire, attonita e in difficoltà, fra 
'39 e '40 quando si prospettò la realtà di un conflitto con 
la Royal Navy.
Salve.


 Non č un po' troppo?
Non contro tutti erano previste operazioni
offensive. E soprattutto non contro tutti
**contemporaneamente**, mi pare ovvio. :-)
Saluti
Mauro Geranzani

 Mauro Geranzani
Ah, ecco.
Si sa di piani (ovviamente offensivi) antisvizzeri?


 ambienti neofascisti ma anche quelli "afascisti".
Si tratta di un argomento molto interessante e importante per capire la
storia italiana. Il libro di Liucci che ho citato è quello di cui si parlava
nella recensione di Battista, che avevo criticato qualche tempo fa su ICS,
in relazione al movimento "Non si parte", rispetto al quale il nostro
recensore lamentava "silenzi" storiografici. Qui voglio solo aggiungere che
al movimento in questione è dedicata una pagina e mezza, che Liucci è devoto
allievo di Mario Isnenghi e che l'evocato studio di Forcella (unica "oasi"
 in un deserto di silenzio) faceva parte di un volume curato da
Guido Quazza.
Saluti,
Arturo

 Mauro Geranzani
=A proposito di "pignoleria" è Dente Blu che ne rivendica la pal
ma (oppure lo scettro ?). E sono andato a ripescarmi il mio testo
dello Stato Maggiore dell'Esercito - Ufficio Storico , Fusa Editrice
Roma 1987. Grazie Mauro di avermi ricordato di avere quel testo.
E sono costretto a dare a entrambi (l'altro è Piero) almeno
15 gg di C.P.R. :-)
GLI ORDINAMENTI TATTICI
a. Dalla divisione quaternaria alla ternaria
Quanto agli ordinamenti tattici poco c'è da dire nei riguardi
dell'armata e del corpo d'armata, grandi unità complesse, a costitu-
zione variabile, le cui funzioni rimasero per tutto il periodo quelle
tradizionali. L'armata rimase costantemente la grande unità strate-
gica e logistica, il corpo d'armata la grande unità essenzialmente
tattica.
La divisione di fanteria rimase fino al 1938 la prima grande
unità tattica per eccellenza. Da quaternaria (2 brigate di fanteria su
2 reggimenti ciascuna ed 1 reggimento di artiglieria divisionale)
viene trasformata in ternaria fin dal tempo di pace nell'ordina
mento del 1926 (3 reggimenti di fanteria e 1 di artiglieria) con la
conseguenza che la nuova unità di misura da allora in poi non fu
più data dalla brigata, ma appunto dalla divisione.
La divisione ternaria, già prima e durante la prima guerra
mondiale, era stata ritenuta dai maggiori eserciti europei la più ri
spendente ai criteri di organicità, di compattezza, di equilibrio tra
le componenti e di sufficiente autonomia operativa.
L'esercito italiano aveva conservato alla divisione la forma
zione quaternaria nonostante che il rapporto fanteria/artiglieria
fosse venuto via via dimostrandosi sempre più disequilibrato e non
modificabile anche aumentato il numero delle bocche da fuoco,
stante la maggiore pesantezza e la minore maneggevolezza che ne
sarebbero derivate.
D'altra parte, il maresciallo Diaz, che pure si era posto il pro
blema, aveva deciso di non modificare la struttura della divisione,
guerra durante, per il grave scombussolamento morale, tattico e
tecnico che ne sarebbe derivato all'intero esercito impegnato nella
difesa della linea del Piave. Egli pensò, invece, di esperimentare un
nuovo tipo di battaglione - il battaglione "T" - la cui costituzione fu
ispirata ad un criterio evolutivo molto avanzato nella ricerca di
una maggiore potenza di fuoco e di varietà di armi (aliquote a tiro
teso ed a tiro curvo), di una più spiccata preminenza del fuoco e del
movimento rispetto all'urto, di un'agevolazione nel coordinamento
delle varie sorgenti di fuoco, oltreché di questo con il movimento.
La fine della guerra colse il battaglione "T" nella sua fase spe
rimentale ed il battaglione di fanteria rimase quindi identico, o
quasi, a quello impiegato in guerra.
b. Dalla divisione ternaria alla binaria
Uno specchio sinottico dell'evoluzione ordinativa in quegli
anni della divisione di fanteria e del battaglione di fanteria è molto
più efficace di ogni esposizione verbale e serve a meglio porre in
evidenza il divario costante, fattosi più grave ed acuto dopo l'ado
zione della formazione binaria, tra la dottrina d'impiego tendente
sempre più verso le forme dinamiche della lotta e gli ordinamenti
tattici delle unità che a quelle forme avrebbero dovuto adeguarsi.
Fino al 1938 divisione e battaglione realizzarono un modesto e gra
duale aumento della potenza di fuoco, ma conservarono quasi lo
stesso grado di mobilità tattica e di velocità operativa della prima
guerra mondiale.
L'aumento della potenza di fuoco della fanteria fu segnato oltre
che dall'incremento del numero delle armi anche, dal 1934 in poi,
dalla sostituzione delle armi vecchie con armamenti nuovi (mitra
gliatrici Fiat e Breda cal. 8) e dall'inserimento di nuovi materiali
(mortai da 45, da 81, mitragliere da 20, cannoni da 47/32), ma
l'arma individuale rimase il fucile mod. 91.
L'incremento del fuoco di artiglieria venne realizzato sia mi
gliorando il rapporto artiglieria/fanteria nell'ambito della divisione
sia le gittate dei pezzi, ricorrendo ad accorgimenti tecnico-balistici
nel munizionamento e nelle cariche di lancio; ma le bocche da
fuoco rimasero quelle del 1918.
In ultima analisi, l'idea che il numero equivalesse a potenza
prevalse costantemente in tutta l'impostazione ordinativa del pe
riodo tra le due guerre.
Dall'ordinamento del 1926 a quello del 1940 non fu che un cre
scere del numero dei comandi designati d'armata, dei comandi di
corpo d'armata, delle divisioni. La dilatazione fu costante ed il ri
sultato fu che il 10 giugno 1940 delle 73 divisioni (43 di fanteria, 5
alpine, 3 corazzate, 3 celeri, 12 autotrasportabili, 2 motorizzate, 2
libiche, 3 della milizia), solo 19 erano classificabili "complete"
(100% di personale, materiali, dotazioni), 34 erano "efficienti ma
non complete" (75% di personale, 100% di materiale e di dotazio
ni), 20 "poco efficienti" (60% di personale, 50% di automezzi e di
quadrupedi ed altre elevate carenze nell'armamento e nei materia
li) .
Le deficienze, già gravi in senso assoluto, si esasperano poi an
cor di più in senso relativo, se si comparano cioè le divisioni ita
liane binarie a quelle ternarie degli altri eserciti e se si confrontano i
mezzi, specialmente i nostri carri armati da 3 t., con quelli degli altri
eserciti (carri armati da 6 a 33 t., armati con pezzi da 37 e da 75).
(Pierluigi Bertinaria da pag. 625 a 627)
CONCLUSIONE
Non bastano un'eccellente dottrina e corrispondenti eccellenti
ordinamenti tattici, adeguati qualitativamente all'applicazione
della dottrina, a garantire l'efficienza e l'operatività delle forze
Essi però vi concorrono.
La storia della dottrina e degli ordinamenti tattici dell'esercito
italiano nel periodo tra le due guerre mondiali non è tutta nell'e
sposizione fattane. È molto più composita ed articolata e non può
prescindere da riferimenti precisi alla regolamentazione d'arma ed
alle formazioni tattiche delle minori unità e delle varie armi, alle
quali non si è voluto neppure accennare.
Credo, comunque, di aver sufficientemente indicato le linee di
tendenza secondo le quali dottrina e ordinamenti si mossero
quegli anni. Si trattò, almeno fino al 1938, di linee di tendenza con
cettualmente assai valide. Non vi fu nessuna arretratezza culturale.
Vi furono errori nelle scelte ordinative e quello del 1938 fu  ma
dornale anche per il momento in cui venne compiuto.
Una dottrina tutta ispirata al concetto della manovra, che af
fida la manovra alla sorpresa ed alla massa, che spoglia la strategia
e la tattica da ogni assolutismo e scolasticismo è una dottrina va
lida, ma serve a poco se non sostenuta, oltre che da un ordina
mento razionale ed equilibrato, da un costante aggiornamento ed
adeguamento delle armi e dei mezzi.
Dal 1929 i generali Alberto Bonzani, Federico Baistrocchi e Al
berto Pariani, capi di stato maggiore e gli ultimi due anche sotto
segretari di Stato, ed il generale Pietro Cazzerà, ministro della
guerra dal settembre 1929 al luglio 1933, avevano affrontato il pro
blema dei materiali e del rinnovamento delle artiglierie e lo ave
vano rappresentato al capo del governo ed al ministro della guerra
ma invano. Prima mancò una politica militare, e quando la politica
estera imboccò la nuova strada nulla venne fatto, almeno nel set
tore esercito, fino al 1938 per adeguarvi la politica militare.
Un rimprovero che spesso viene rivolto ai capi militari di quel
periodo riguarda il campo d'impiego dei carri armati. C'è un fonc:
di verità, nel senso che ancora nel 1935 nelle "Direttive" si afferma
che "per i nostri terreni e per la nostra guerra" i carri armati "de
vono essere molto leggeri e veloci". Vi fu altresì un certo ritardo
nell'elaborare una dottrina che inserisse meglio e di più i carri ar
mati nel contesto dell'azione offensiva e difensiva e prevedesse la
costituzione di grandi unità corazzate.
La prima brigata motomeccanizzata venne costituita nel 1937.
La costituzione delle divisioni celeri, corazzate e motorizzate venne
presa in esame soltanto nell'ordinamento del 1938. Ma neppure gli
eserciti inglese e francese, che disponevano di carri armati più nu
merosi, più potentemente armati, avevano sposato le teorie del Ful
ler, del Liddell Hart e del generale De Gaulle. D'altra parte, il tra
vaglio dottrinale e ordinativo non fu certo di poco momento se nel
giro di soli 20 anni la dottrina mutò più volte e nel giro di 15 anni,
da1 1925 al 1940, l'ordinamento ebbe cinque successive strutture:
da quello Diaz del 1923 a quello Mussolini del 1926, da questo a
quello del 1934, poi a quello del 1938 ed infine all'ordinamento del
9 maggio 1940, un mese esatto prima dell'entrata in guerra dell'Italia.
La verità è che l'efficienza e la capacità operativa di un eser
to sono problemi costanti da risolvere senza pause di immobili
smo e di stanca.
Sono problemi di ogni giorno, perché ogni giorno gli arma
menti e gli equipaggiamenti invecchiano e se in quel periodo il de
grado aveva un ritmo lento nel suo andare, oggi segue la legge del
moto progressivamente accelerato.
Salus
Dente Blu
da "Gunny"
Soldato: Ma sono le cinque! Avevi detto alle sei.
Gunny: E allora? Io sono un bugiardo. Credete che il nemico pren
da appuntamento prima di farvi un buco di culo supplementare in
fronte?

 di attaccare la fonte:-)
Vorrei spiegare la mia frase.
L'onore della categoria Mondini la salva omettendo di
precisare che, quando fu decisa l'adozione alla binaria,
nella riunione presieduta da Pariani erano presenti 65
generali, di cui 14 cosě interessati che si limitarono ad
un eloquente "Niente da dire". Solo 3 si astennero e 6
si dichiararono contrari, mentre la stragrande maggio-
ranza era tesa a cogliere dove spirasse il vento....
Saluti
Mauro Geranzani

 difendeva il suo operato presso una commissione d'inchiesta.
Non è proprio così. Lo spiega Denis Mack Smith, nel solito "Storia
d'Italia", pag. 539.
«Non v'è dubbio che Mussolini troppo spesso si sia lasciato ingannare da
subordinati che lo illudevano facendogli credere di aver speso onestamente
ed efficacemente le somme stanziate per i rispettivi settori. La
mobilitazione per l'invasione dell'Albania gli causò la sorpresa di
scoprire che molte divisioni avevano la forza effettiva di un reggimento
circa, e dovette ammettere che le truppe di prima linea in condizioni di
efficienza erano costituite da soltanto dieci delle settanta divisioni di
cui aveva menato vanto.
***Nell'aprile 1939 Ciano mise in dubbio la vanteria di Valle secondo cui
l'aviazione disponeva di 3006 aerei, adducendo proprie informazioni
secondo cui il numero era di solo 982. Si decise di fare un censimento, e
gli aerei furono fatti trasferire in tutta fretta da un campo all'altro in
modo che fossero contati due volte.***
Ma Mussolini, che si lasciava facilmente trascinare dall'ira se
un'esercitazione militare alla presenza di generali tedeschi non veniva
eseguita alla perfezione, non prestava che scarsa attenzione a queste
deficienze d'armamento, e il micidiale commento di Ciano fu ch'egli aveva
paura di guardare in faccia la realtà.»
E infatti Valle rimase al suo posto, finché non confessò egli stesso a
Ciano la verità(come dice Mondini: «Il generale Valle, il *26 agosto1939*,
aveva nettamente chiarito a Ciano che la situazione dell'aeronautica era
fortemente deficitaria»)
Posso arguire, da tutto ciò, che Mussolini veniva ingannato ma non se ne
preoccupava più di tanto (salvo qualche sfuriata umorale), e gli unici
provvedimenti seri li prendeva quando gli si dicevano cose sgradite? A me
pare di sì.
E Mack Smith rincara la dose, a pag. 537:
«Dato che Mussolini era stato personalmente a capo dei tre dicasteri
militari dal 1925 al 1929 e poi di nuovo dopo il 1933, le sue lamentele di
essere stato male informato circa il riarmo riflettevano la sua
incompetenza. Quando le cose andavano male, gettava la colpa sul suo capo
di stato maggiore. Ma Badoglio protestò per il fatto di non essere stato
consultato e di essere stato tenuto all'oscuro sulla questione vitale
della pace e della guerra - e la risposta a questa protesta fu che i
militari non erano in grado di capire i complicati problemi che erano in
gioco. [...]
Pretendendo di reggere una mezza dozzina di ministeri alla volta, gli
capitava di prendere inavvertitamente delle decisioni fra loro
incompatibili nei vari ministeri di cui era a capo, dovendo fare
affidamento su subordinati che non di rado erano incompetenti e
inaffidabili. L'ammiraglio Cavagnari, suo sottosegretario alla Marina, gli
rivelò la situazione effettiva, ma non fu creduto. Il generale Pariani,
sottosegretario all'Esercito, e il generale Valle, sottosegretario
all'Aeronautica, non riuscirono a disilluderlo quando egli affermò che gli
sarebbe bastato un semplice ordine per mobilitare in poche ore una forza
di otto milioni di uomini.»
Per ora ho sbrigato un bel po' di pratiche arretrate :-)
La prossima volta ti risponderò sugli eserciti a piedi, argomento che mi
sembra opportuno non mischiare a quelli politico/militari.


 che l'ambiente di ICSmod è decisamente più confortevole...).
beh si, non ci sono reply infantil-negazionisti di alcuni soggettoni che
sono arrivati da poco su ICS. Ed e' gia' tanto... pero' non credo che sia
il caso lasciare il NG in mano a questi signori.
ciao
sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tra i due, Collotti e Rodogno, quali ritieni migliore?
[cut]
Hanno un impianto diverso: più ampio il primo, più ristretto il secondo.
Riguardo al primo, ti riporto la recensione di Guido Formigoni:
Questo corposo volume è il secondo ad essere pubblicato - dopo quello
relativo alla prima guerra mondiale - nella nuova impegnativa serie dedicata
alla "Storia d'Italia nel 20° secolo", progettata dall'Istituto nazionale
per la storia del movimento di liberazione in Italia. Il volume di Collotti
segue la politica estera del regime fascista dalle origini fino alla vigilia
della seconda guerra mondiale. Non occorre nemmeno ricordare che l'autore è
uno degli studiosi più attenti alla dimensione internazionale del fenomeno
fascista (oltre che profondo conoscitore della storia del Terzo Reich).
Si tratta di un'ampia e completa sintesi dell'argomento, che riprende una
lunga e tuttora viva discussione storiografica, ma si impegna al contempo in
una descrizione particolareggiata di alcuni passaggi cruciali. Questi
diversi obiettivi danno ragione di un impianto non del tutto omogeneo: ad
alcuni capitoli più propriamente di sintesi, se ne affiancano altri più
innovativi dedicati ad aspetti tematici finora meno studiati (il rapporto
politica estera-propaganda, l'organizzazione degli italiani all'estero...),
mentre compaiono poi, soprattutto per la fase 1936-1939, massicci capitoli
dedicati a una minuziosa ricostruzione degli eventi, con diretto ricorso
alle fonti (in particolare, i volumi più recenti dei Documenti diplomatici
italiani). La scelta di inserire due specifici profili dedicati ad
altrettante questioni cruciali della politica estera fascista, come quella
balcanica e quella coloniale, affidati a due tra i maggiori esperti nelle
rispettive materie (T. Sala e N. Labanca), arricchisce certamente il volume,
causando però qualche sovrapposizione.
La linea interpretativa di Collotti mette fortemente l'accento sulla
continuità delle direttrici fondamentali del fascismo, radicate nella sua
ideologia nazionalista e imperialista e contrassegnate quindi da una
tendenza all'aggressività bellicista e all'uso strumentale di qualsiasi
vincolo di interdipendenza e cooperazione internazionale. Tale orizzonte,
già esplicito nel confuso revisionismo e nella politica coloniale degli anni
'20, si sarebbe reso definitivamente palese dallo sbocco militare successivo
al 1935. In questo senso, c'è una presa di distanza dall'impresa biografica
defeliciana, ma anche da una serie di studi storico-diplomatici centrati
sull'aspetto tattico e contingente, a tratti ondivago, della linea
diplomatica mussoliniana. Del tutto contrastati sono poi i giudizi sul
relativo pluralismo di linee interne al regime (in particolare è smontata
l'originalità presunta della gestione di Grandi al ministero degli Esteri).
In questa prospettiva generalmente convincente, avrebbero forse giovato una
più diretta discussione degli approcci storiografici diversi e una più
estesa attenzione ai nessi tra politica economica e rapporti internazionali.
Sul secondo, ecco che cosa ci dice Simonetta Fiori:
Un'importante ricerca di Davide Rodogno, giovane studioso del Fonds national
de la recherche scientifique suisse, fa luce sul sogno imperiale del duce e,
grazie a una vasta documentazione inedita raccolta negli archivi storici
dello Stato maggiore dell'esercito, del Ministreo degli esteri, del Comité
international de la Croix - Rouge e della Banca d'Italia, aiuta a rovesciare
la leggenda del buon italiano, raccontando nelle sue reali dimensioni la
durezza della repressione fascista.
Mi paiono entrambi molto interessanti. Credo che l'acquisto dovrebbe
dipendere (oltre che dai soldini) dai tuoi interessi e dalla tua conoscenza
del periodo (per es. da questo punto di vista avrebbe un senso leggere prima
il Collotti).
Saluti,
Arturo

 credo che sia  il caso lasciare il NG in mano a questi signori.
E perché no, Sergio? Se a loro piace cosě...
ciao


 E perché no, Sergio? Se a loro piace cosě...
In effetti, lo dico a bassa voce, non sento molto la vocazione della diga...
Saluti,
Arturo

 E perché no, Sergio? Se a loro piace cosě...
perche' no? perche' si chiama **ancora** it.cultura.storia ! :P
Se un giorno dovesse cambiare in
it.storia.come.ce.pare.senza.leggere.libri.e.indicare.fonti non ci
penserei un attimo a trasferirmi su questo NG, malgrado i problemini che
ci sono ancora su questo NG.
ciao
S.


 nazioni deboli.
Pur non avendo il tempo necessario per un intervento compito, vedendo che
questo thread rischia di morire al pari di quello iniziale, senza che si sia
sviscerato completamente il problema, rilancio in centro la palla, sperando
che qualcuno la raccolga:
Credo che tu abbia individuato con sufficente giustezza il problema, e
aggiungo, che nella sostanza, Mussolini affrontava due aspetti, quello
estetico, psicologico, in cui era bravissimo, i suoi discorsi infondevano un
immagine di potenza, ma anche i trucchetti contabili avevano una loro
efficacia, in un Europa dove la Germania (al primo Settembre) aveva 98
divisioni, la Francia 85, la polonia 45, un Italia con trentotto avrebbe
sfigurato, ecco allora che si rimpiccioliscono, si trasforma in divisione
anche quello che non si ha i mezzi per organizzare, e si arriva a 77, una
cifra che non sfigura affatto..
Dal punto di vista pratico, invece, mussolini usava le capacità che aveva, i
mezzi che aveva, gli uomini che aveva. E tutti e tre gli elementi erano
scarsi: Mussolini sarebbe stato un discreto gestore di una ditta artigiana,
quelle in cui il principale fa tutto, ma un disastro in una grande azienda,
perché non sapeva valorizzare le capacità dei collaboratori, ed aveva scarse
capacità gestive sulle questioni pratiche. Denis Smitt sostiene che
Mussolini avrebbe dovuto cercarsi un viceduce che sapesse gestire le cose in
cui lui era marchevole. Inoltre in fondo aveva ragione anche hitler quando
nell'incontro dopo la liberazione del Gran Sasso gli disse che era troppo
buono per fare il dittatore, se fosse capitato a Hitler o Stalin che fosse
venuto fuori che gli aerei erano poco più di novecento invece che tremila,
prima avrebbero fatto fucilare qualcuno per ogni aereo mancante, e solo dopo
aperto un inchiesta. Infatti, Farinacci, come al soloto sincero, gli scrive
che nonostante le generose cifre profuse, l'esercito era inferore a quello
del 1915.
Detto questo, però non è neppur vero che l'Italia fosse debolissima: non è
che le altre nazioni  avessero decine di migliaia di aerei: ad esempio, gli
Stati Uniti, ne avevano 2.473 nel 1939, meno del triplo dell'Italia (Prova
ad immaginare se esistesse adesso un simile rapporto) Ma nel 1944 gli aerei
in Forza nell'aviazione americana erano quasi 79.000, mentre l'Italia non
seppe e non poté mai accrescere la sua potenza. Oltre al fattore industriale
e delle materie prime, Mussolini fu ingannato da altri due fattori: quello
del valore: era convinto che dopo vent'anni di balillato gli italiani magari
non fossero come i giapponesi, ma avessero acquisito un certo valore,
fattore che mancò, credo sopratutto per l'impopolarità dell'alleanza con la
Germania nazista, non dimentichiamo che nel periodo 1934-35 la stampa
italiana aveva chiaramente svelato e condannato certe pratiche naziste, come
la sterelizzazione forzata dei ritardati mentali. Inoltre conterei anche lo
sfinimento per le guerre precedenti, anche un volenteroso fascista che
avesse fatto tre anni in Spagna, credo che nel 1940 avrebbe preferito
godersi un meritato riposo, che riarruolarsi od essere richiamato. E per
ultimo il fattore umano, sicuramente Mussolini sapeva di non essere
circondato da napoleoni, certamente sapeva che la gestione di una divisione
binaria, sopratutto nella fase tranzitoria, poteva creare problemi, ma
onestamente anch'io credo che il manovrare tre divisioni binarie al posto di
due ternarie, per persone normalodotate, non avrebbe dovuto essere un
problema Ensteiniano.
Gli altri temi al momento li accantonerei, ma nel caso ti fosse sfuggita la
mia ultima replica sull'akltro thread, dirò che da quanto ho letto io, non
mi pare ci fosse stato per L'Anchluss un tranquillo accordo preventivo:
Hitler ha creato una situazione in cui Mussolini, o diceva si, oppure doveva
inviare l'esercito al Brennero, e probabilmente non solo per parata. In
questa prospettiva, appaiono più conseguenti gesti come rivolgersi al Papa,
o affermazioni del tipo: dovremo affrontare la più grave crisi di questo
regime, ma la supereremo... azioni e frasi che non mi sembrano espressioni
di uno che dormisse fra due guanciali.
Tu in altri post hai sostenuto che l'aver cercato i patti di Monaco,
dimostra che non aveva poi così tanta paura. Ottima osservazione, ma
demandando una più completa risposta ad un altro eventuale post,
telegraficamente accenno che l'animo umano è mutevole: appena sente che i
tedeschi stanno per marciare verso il Brennero, Mussolini non può e non ha
il coraggio di opporsi, ma se la fa sotto, temendo che poi avessero altri
appetiti. Poi pian piano, vedendo che Hitler continua ad essere più che
amichevole, si tranquillizza almeno in gran parte.
Ciao
Ad'I

  amichevole, si tranquillizza almeno in gran parte.
Sono d'accordo che si tranquillizzasse (al punto di sostenere la causa di
Hitler a Monaco), ma è la natura delle preoccupazioni che ancora ci
divide. Io resto convinto che Mussolini vedesse in Hitler un elemento
capace di forzare i tempi, e il duce (che aveva solo 55 anni) non aveva
poi tanta fretta. Per affiancare uno che corre, bisogna correre a propria
volta, ed era proprio quello che preoccupava il nostro "uomo del (lento)
destino", piuttosto che l'idea di trovarselo nemico da un momento
all'altro. Il patto d'acciaio aveva una clausola che per Mussolini era la
più importante e basilare (cito A.J.P.Taylor), e cioè l'assicurazione che
ci sarebbero stati *tre anni di pace*. Invece, pochi mesi dopo, ecco che
il malefico baffetto ti scatena una guerra mondiale...
Sta qui, nella fretta ingorda di Hitler, la fonte di tutte le
preoccupazioni di Mussolini. E quante ancora doveva averne! Ma non seppe
mai trovare il coraggio, o l'opportunità, di scendere dal treno in corsa.
Ai primi del 1945, maledirà il momento in cui si è adeguato al passo di
quell'esaltato, e gli rinfaccerà (in colloqui privati coi suoi
collaboratori) proprio la precipitazione e l'assoluta mancanza di riguardo
per le esigenze di un alleato, fin dall'inizio della guerra. I suoi timori
degli anni 1938 e 1939 non erano dunque infondati, ma per quanto amasse
lodare il proprio "istinto infallibile", non fece nulla per evitare ciò
che temeva accadesse.


 campato in aria.
[cut]
Interessante che il De Felice cominci a parlare di una paura mussoliniana
nei confronti della Germania solo a partire dall'aprile del *1940* (Ibidem,
pag. 784), consistente principalmente nel timore di una vendetta tedesca per
il "tradimento" di agosto. Allo stato della documentazione, a detta del DF,
"è impossibili stabilire quanto questa paura di Mussolini fosse fondata".
Saluti,
Arturo

 questa paura di Mussolini fosse fondata".
Mah, può darsi. Secondo Mack Smith la crisi avvenne a metà del 1941. In
giugno si sfogò con Ciano, e gli disse che avrebbe continuato le
fortificazioni del Vallo Alpino. «Un giorno serviranno». In luglio disse a
uno dei suoi ministri (ma Smith non dice quale) che prevedeva una crisi
inevitabile nelle relazioni con la Germania. Giunse perfino a chiedersi se
non stesse combattendo dalla parte sbagliata, e confermò che avrebbe
schierato - non si sa mai - quindici divisioni alla frontiera
settentrionale.
Però, come giustamente rileva Mack Smith, era anche cosciente che la sua
sopravvivenza (e forse la sua incolumità personale) ormai dipendevano
dalla forza bruta dei tedeschi. «Ma Mussolini sapeva che i tedeschi erano
una potenza più forte di lui, ed era insito nella sua natura che se
risentisse.»
Amen. Abbiamo pagato tutti un prezzo elevatissimo per le bizze di
quest'uomo...
Saluti


 quest'uomo...
E sì che lui si credeva astutissimo...:-(
Saluti,
Arturo

 tedeschi occupanti";
Questa è una battuta bellissima, degna di una vignetta satirica :-))
Comunque sì, adesso sono più convinto (con una piccola ombra di sospetto che
il duce cercasse di giustificare ad altri la sua fregola di entrare in guerra
*anche* impreparato). Credo che l'offensiva di aprile-maggio 1940 abbia
lasciato senza fiato tutta Europa: penetrare in Francia come nel burro, a
dispetto dell'invalicabile Maginot, era una cosa davvero sconvolgente. Quando
uno è così forte, anche gli amici cominciano a temere di contrariarlo...
saluti
--
Piero F.

 dispetto dell'invalicabile Maginot, era una cosa davvero sconvolgente.
[cut]
Sì, infatti a quanto pare anche M. ne fu sconvolto.
Saluti,
Arturo

 dunque, tutto sembrava deciso.
[cut]
Qui la ricostruzione si fa critica. Sull'incontro di metà agosto esistono
diverse fonti. Credo di non sbagliare se dico che Mack Smith si è affidato a
quanto riferito da Visconti Prasca (l'opera è quella che ho già citato: non
è inutile rimarcare che è del '46), perché è l'unico a collocare il 14 una
riunione che in realtà si svolse il 12, come tutte le altre fonti (compreso
il diario di Ciano) sono concordi nell'affermare. Il presupposto della
riunione è rappresentato dalla crisi di inizio agosto nei rapporti con la
Grecia, nel fomentare la quale Ciano ebbe un ruolo determinante (Ibid., pag.
191). Le direttive "quasi esecutive" che scaturirono dalla riunione in
questione furono però, come intuì Armellini (Ibid., pag. 197), un colpo di
testa di Ciano di cui Badoglio fu inizialmente tenuto all'oscuro. Quando
quest'ultimo ne fu messo al corrente, informò il "duce" che annullò gli
ordini impartiti da Ciano a Visconti Prasca (invio in Albania di due
divisioni e di un reggimento di cavalleria). Il De Felice appoggia questa
ricostruzione soprattutto sulla fonte che, fra quelle disponibili
(soprattutto le memorie di Jacomoni e Visconti Prasca), gli pare essere la
più attendibile, ossia un promemoria che Roatta inviò a Graziani il 27
agosto (ACS, R. Graziani, b. 58, fasc. 47, sottofasc. 9 riportato in Ibidem,
pag. 195), che riproduco così come il DF l'ha pubblicato, e che, alla data
del 13 agosto, riporta quanto segue:
"1) Ecc. Soddu mi comunica che ieri ha avuto luogo presso Ministero Esteri
un consiglio di guerra    con intervento di Visconti Frasca. Sembra che
«Esteri» vogliano fare la guerra alla Grecia.
Più tardi Visconti è stato dal Duce. Sembra sia stato deciso di inviare in
Albania 2 divisioni, più il noto reggimento di cavalleria (« Guide »). Darà
ordini Stamage. Si tratta semplicemente di assumere uno schieramento di
minaccia verso la Grecia.
2) Viene, infatti, generale Visconti Prasca, reduce da colloquio con Ciano e
poi con Duce.
Parla di un rovesciamento della situazione politica (il giorno innanzi era
stata annunziata per radio, in tono ufficioso, l'uccisione dell'albanese
Hoggia): non più contro Jugoslavia ma contro Grecia.
Egli pertanto dovrebbe avere due divisioni, più un reggimento di cavalleria.
L'azione dall'Albania in un primo tempo si dovrebbe risolvere in sola
minaccia; in un secondo tempo con l'occupazione della parte dell'Epiro
rivendicata dall'Albania.
Prendo atto, naturalmente, di quanto mi riferisce il Visconti Prasca, ma
rimango fra di me assai interdetto per questo procedimento «al di fuori »
dello SME.
3) Vengo chiamato da Ecc. Badoglio, il quale mi dà, per incarico del Duce,
le seguenti istruzioni:
..
d) nulla di variato circa l'Albania. Per ora vada solo il reggimento di
cavalleria. (Accenno a quanto mi ha detto Ecc. Visconti. Ecc. Badoglio
risponde: «Ci sono molti strateghi che si occupano di future eventuali
operazioni. Ho detto al Duce che quando siano regolate le altre faccende,
più importanti, si potrà ottenere ciò che si vuole dalla Grecia, senza
impiegarvi neppure un soldato. Nulla quindi di variato per Albania»).
6) Nelle prime ore del pomeriggio mi telefona Ecc. Soddu.
Ecc. Badoglio non è stato ancora messo al corrente dal Duce sulla questione
Albania.
Le decisioni del Duce (che saranno comunicate a Badoglio stasera) sono per
un'azione, come comunicato da Visconti Prasca.
Ecc. Soddu si riserva di darmi maggiori spiegazioni, in modo che io possa
dare degli ordini prima della mia partenza per la ricognizione alla
frontiera est.
7) Più tardi ho infatti un colloquio chiarificatore con Ecc. Soddu. Le cose
non stanno precisamente come le ha riferite Visconti Prasca. L'idea del Duce
è che la Jugoslavia starà ferma sotto la minaccia di un nostro (nonché
tedesco e ungherese) effettivo schieramento alla frontiera. In tale
situazione, si potrà agire contro la Grecia. Perciò l'azione contro la
Grecia non esclude quella, potenziale od effettiva, contro la Jugoslavia.
Verranno ordini in proposito. Soddu, a proposito del «fatto Visconti Prasca»
mi dice che farà ristabilire la via gerarchica provocando dal Duce opportuni
ordini per Badoglio."
Insomma, l'errore di Mussolini risedette, a detta del De Felice, nella sua
psicologia (sulle cui radici ho già riportato l'analisi defeliciana in un
precedente post), che tendeva ad attribuire alle "operazioni militari" la
"funzione di supporto della sua strategia politica"; "pertanto, spettava a
lui decidere in merito ad esse, a seconda delle circostanze e della loro
funzionalità rispetto a tale strategia, senza peraltro rendersi conto che
certe decisioni erano tecnicamente inutili, inopportune, addirittura
controproducenti". Detto questo, è interessante rilevare che, dopo la
campagna di Grecia, i suoi interventi diretti in materia militare "cessarono
quasi completamente" (Ibidem, pag. 618).
Per il momento mi fermo qui, con l'avviso che non so se ti perdonerò presto
per avermi messo nella posizione di dover "difendere" il "duce", per di più
in materia di faccende militari ;-).
Saluti,
Arturo

 poco a poco, «buggerata»."
Non credo che hai difeso il duce.
Anche se hai dimostrato che le colpe si posssono distribuire.
E nel brano che ho quotato la funzione in fondo antitedesca dell'attacco
alla Grecia. Le colpe mussoliniane in questa sventurata vicenda sono e
restano gravissime: Ha portato un attacco con una dozzina di divisioni
contro diciotto, in una stagione assurda, non tenendo inoltre conto nel
contempo che, sospesa fino alla fine della successiva primavera, la
possibilità di uno sbarco tedesco in Gran Bretagna, gli inglesi avevano la
possibilità di spostare truppe nel nord-Africa, come difatti avvenne con la
conseguente perdita della Cirenaica, e a causa di questa, dell'Africa
Orientale Italiana.
Ciao
Ad'I

 "duce", per di più in materia di faccende militari ;-).
Qui però metto le mani avanti: a mio avviso non l'hai difeso, men che mai
sulle faccende militari: se non era una "macchina banale" (come hai
scritto in ICS) Mussolini ha allora tutta la responsabilità del disastro.
Mi sa che dovrò (parzialmente) difenderlo io, che invece ritengo fosse
stato ingannato dalle sbruffonate di Visconti Prasca e Iacomoni. Ma ne
riparleremo fra un paio di giorni :-)
Tanti auguri di buon anno ;-)


 Tanti auguri di buon anno ;-)
Altrettanto :-).
Saluti,
Arturo

 consolarti pensando che non 我 colpa dell'et忘 ;-).
LOL!
Ma Piero si mantiene giovane "chattando" con il noto Tuttologo che vuole
andare a fare duelli in Chat :)
 ciao
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' una domanda che rivolgo anche agli storici che leggono il ng...
Sì, piacerebbe anche a me conoscere i loro metodi.
[cut]
Saluti,
Arturo

 citazioni ;-))
Molto bene, ho finito di studiare e posso passare all'azione :-)
Per prima cosa devo dire che la tua risposta pare non cogliere l'essenza
del problema, e anzi distribuisce dubbi e perplessitā anziché risolverli.
In altre parole, se l'intenzione era di sostituire le mie conclusioni con
altre diverse, non mi sembra che tu ci sia riuscito. Se invece volevi
dimostrare che a conclusioni certe comunque non si puō pervenire, allora
ci sei andato vicino :-)
Ricapitoliamo i termini della querelle, per capirci (e farci capire dai
lettori) un po' meglio. La discussione era iniziata da uno spunto
suggerito da Arduino: Mussolini giā nel 1938 era succubo di Hitler e aveva
paura della sua forza militare. Si alleō con lui, dice, per non esserne
schiacciato. Abbiamo indagato a lungo su questo rapporto tra i due
dittatori, e ne abbiamo concluso che se tale sentimento ci fu, da parte di
Mussolini, esso non si manifestō prima del maggio 1940, a fronte degli
strepitosi successi della Wehrmacht sui temutissimi eserciti
anglofrancesi. Perō a quel punto l'alleanza era fatta da un pezzo, e
allora i motivi che ne furono alla base dovevano essere altri.
Io avevo quindi avanzato la tesi di una "impresa congiunta" di conquista
dell'Europa, divisa in due sfere di competenza che replicavano, grosso
modo, le rispettive aree storiche della civiltā germanica e della civiltā
romana.
Ma l'obiezione che a questa tesi ho ricevuto da pių parti, verteva su un
concetto talmente abusato da sembrarmi un mero luogo comune: Mussolini
sapeva di non essere pronto per una guerra, e perciō la sua alleanza con
Hitler non poteva essere che pura accondiscendenza verso un uomo troppo
potente per farselo nemico.
In altri termini, mi si diceva che Mussolini fu trascinato controvoglia in
un'avventura per la quale non si sentiva abbastanza forte, e lo fece nel
1940 per puro senso di opportunismo: mai avrebbe pensato di farlo nel
1938, o ancora nel 1939 all'epoca del Patto d'acciaio (che, come ho
ricordato io stesso, conteneva una clausola che prevedeva alneno tre anni
ancora di pace, fino al 1942).
Al che, io rispondo tuttora che Mussolini NON SAPEVA di avere un esercito
cosė debole. E non lo sapeva nemmeno Hitler, altrimenti avrebbe dimostrato
la sua gratitudine verso il duce in altro modo, piuttosto che assumerselo
come alleato nelle guerre di conquista; circostanza, questa, che si rilevō
esiziale per le sue ambizioni. Non č perciō in discussione la debolezza
delle FFAA armate italiane, rivelatasi in tutta la sua drammaticitā
durante tutti i tre anni di guerra al fianco della Germania: č piuttosto
la valutazione che ne dava Mussolini il punto nodale della faccenda.
Mauro Geranzani, prima ancora di te, mi contestava che Mussolini SAPEVA.
Ma *cosa* sapeva? Sapeva quello che gli dicevano i suoi generali e i suoi
sottosegretari. Tu stesso hai sostenuto che Mussolini non era una
"macchina banale", tale l'input e tale l'output, quindi convalidi
implicitamente la mia colorita espressione "il duce faceva la tara a tutto
ciō che dicevano i militari". Per la precisione, io sostengo che sminuisse
i rapporti pių ottimistici, ma che rifiutasse quelli pessimistici, al
punto di rimuovere le varie Cassandre dai loro incarichi e sostituirle con
gli "ottimisti". Insomma, aveva una propria idea della forza militare di
cui disponeva, che non corrispondeva a quella di nessun altro.
Ragion per cui non ha molta rilevanza sostenere, come hai fatto tu, che
Mussolini aveva a disposizione ogni genere di rapporti e che perciō non
era "ingannato" da qualche generale disonesto. Questa č un'interpretazione
di Mack Smith, tra l'altro, che non prevedeva *qualche* disonesto, ma
addirittura tutto l'ambiente delle FFAA. Il punto, ripeto, č che Mussolini
voleva sentirsi dire esattamente ciō che giā pensava, e quand'anche la
piaggieria altrui non esaudisse in pieno il suo desiderio, preferiva di
gran lunga mostrarsi "pių pratico e realistico" degli sbruffoni che
magnificavano le loro divisioni, che non ascoltare i pessimisti che ne
mettevano in dubbio il valore.
Da ciō ne consegue che, se Mussolini avesse semplicemente dato ascolto
agli "esperti" senza entrare nel merito, sarebbe stato sė una "macchina
banale". Se invece agė di testa propria, incurante dei rapporti e dei
consigli dei militari, allora la responsabilitā del disastro sarebbe tutta
sua. E' proprio per evitare questo che i difensori di Mussolini sostengono
che egli sapesse tutto con estrema precisione, ma giocō d'azzardo sui
successi fulminei della Wehrmacht. E gli andō male, perché la resistenza
dell'Inghilterra era un elemento assolutamente imprevedibile.
E' stato a questo punto che ho giocato l'argomento Grecia. Sė, perché il
luogo comune che suggerisce un Mussolini ben conscio di non essere pronto
per una guerra, si appoggia su un elemento che sfugge quasi a tutti: e
cioč che fare una guerra contro grandi potenze come Francia e Inghilterra
richiede ben altra preparazione che non una guerra nello scacchiere
balcanico. La cognizione di impreparazione che emerge dagli atti e dai
discorsi (anche privati) di Mussolini  si riferisce a una GRANDE GUERRA
EUROPEA. Non certo a conflitti locali, dove al massimo l'Inghilterra
avrebbe agito indirettamente.
Perché Mussolini voleva la guerra contro Grecia e Jugoslavia, se non si
sentiva abbastanza forte militarmente? La tua risposta, Arturo, si limita
a spiegare perché voleva la guerra. E non tiene nemmeno conto
dell'umiliazione subita nel 1923, che per la mentalitā fascista era
un'onta da lavare col sangue, anche a vent'anni di distanza.
Non spiega, invece, perché Mussolini volesse aggredire la Grecia (e in
certi momenti anche la Jugoslavia, *contemporaneamente*) se non era sicuro
di poter vincere. Non ritengo affatto probanti le espressioni che hai
riportato, un "siamo sicuri?" non č espressione di incertezza, č solo una
molto umana forma di rassicurazione. Altra cosa sarebbe stata se nel
settembre 1939 Mussolini avesse rinunciato ai suoi piani confidando che si
era accorto che le avremmo prese dai greci, o che ancora nell'ottobre 1940
volesse annullare tutto e fosse stato spinto a proseguire solo
dall'insistenza dei suoi bellicosi e inetti generali. Invece fu lui a
spingere che si facesse la guerra nel momento e nelle condizioni
climatiche meno propizie. Il che (se č vero quanto dice Mauro, e cioč che
Mussolini si intendeva di cose militari pių dei suoi generali) parrebbe
dimostrare che Mussolini si sentiva cosė pių forte da accettare perfino
qualche handicap in partenza.
Leggendo e rileggendo il tuo post, non vedo alcun elemento che possa
rispondere alla mia domanda: come si puō di un capo politico, che si
arroga anche il comando supremo militare, dire che SAPEVA di non essere
pronto per una guerra (termine generico, si badi bene) e dunque conscio
della reale forza a sua disposizione, quando bramava di aggredire un Paese
che riteneva pių debole e che invece si dimostrō, sul campo, un osso
troppo duro? Capisco che per una grande guerra europea contasse di
rinforzarsi fino al 1942, ma per i Balcani si sentiva prontissimo giā dal
1939... E invece non lo era affatto! Dove sta dunque il suo SAPERE sulle
FFAA?!?
Tuttavia le tue citazioni gettano qualche ombra su determinati avvenimenti
(in primis su quelli dell'agosto 1939), e poiché  questi esulano
dall'argomento di questo thread, preferisco trattare a parte certi
particolari, che minacciano di diventare a loro volta una fonte
inesauribile di discussioni. Tengo invece questo thread aperto al fine di
trovare delle risposte (se pur ne esistono) alla domanda fondamentale:
perché un Mussolini che SAPEVA prese un granchio cosė colossale invadendo
la Grecia? Sapeva ed era un imbecille senza speranza? Oppure non sapeva, e
credeva di sapere? A me pare ovvia la risposta, ma chi vuole convincermi
che esiste una terza spiegazione, si accomodi ;-)
saluti


 ha scritto nel messaggio
news:JHyJb.41563$_P.17...@news4.tin.it...
In sostanza posso darti ragione.
Ma vorrei fare delle aggiunte: In primo luogo Mussolini talvolta anche se
lasciava correre sapeva. Ad esempio quando Baldo lascia il ministero
dell'Aviazione stende un rapporto in cui dichiara oltre tremila aerei, poco
dopo Mussolini gli recapita una lettera in cui gli dice che in seguito agli
accertamenti del suo successore si è scoperto che sono 911.
Detto questo, bisogna aggiungere che l'Italia era però più forte di quanto
la guerra dimostrò. Ad esempio, se contro la Grecia si fosse aspettato
l'arrivo delle dieci divisioni che si erano proposte, la vittoria non
sarebbe sfuggita agli italiani. E Mussolini, in situazioni normali era
prudente, in Etiopia in pratica raddoppiò ed in molti casi triplicò il
quantitativo di armi e di uomini che i De Bono e i Badoglio dicevano fossero
necessari per conseguire la vittoria.
Perché non lo fece anche in Grecia? Perché questa era una mossa disperata
per poter proseguire il Bluff e non essere relegato al ruolo di potenza
secondaria. Inoltre i tedeschi stevano procedendo rapidamente nei Balcani,
ad Agosto erano entrati in Romania, quale sarebbe stata la loro successiva
mossa era imprevedibile.
Per questi fattori, Mussolini, invece di basare l'attacco su basi di forza
matematica, per i quali non aveva tempo, si basò su presupposti che si
rivelarono aleatori: Un giornalista era stato inviato in Grecia per "ungere"
certi ministri, ma alla prova dei fatti si scoprì che il lubrificante, o,
almeno in parte, non era passato di tasca. Oppure non aveva funzionato.
Si sperava anche che la Bulgaria avrebbe attaccato da Oriente, ma anche
questa speranza fu aleatoria, come lo fu l'attesa della fantomatica rivolta
Ciamuriota.
Perciò in definitiva: Mussolini era debole, sapeva di esserlo ma si credeva
discretamente più forte. Invece per cause svariate diede una prova ancor al
di sotto dei suoi scarsi mezzi.
Ciao
Ad'I

 che esiste una terza spiegazione, si accomodi ;-)
No, infatti non c'è; basta chiarire che definire la forma mentis
mussoliniana "imbecillità" non spiega gran che.
Saluti,
Arturo

 prova ancor al di sotto dei suoi scarsi mezzi.
Ecco, qui spero di non incorrere ancora in quell'equivoco semantico di cui
ho parlato con Arturo. Tu dici che sapeva di essere debole, ma non QUANTO
debole. Io ho definito NON SAPERE, trascinato da Mauro verso questa forma
verbale ambigua, proprio questo tipo di situazione. Per esempio, tu sai di
avere dei soldi da parte, ma non sai quanti. C'è da fare un acquisto
ingente: puoi dire di SAPERE se puoi farlo?
Spero che adesso siano chiari i termini di questa querelle...


 Spero che adesso siano chiari i termini di questa querelle...
Dato che sul resto concordiamo, vorrei aggiungere una postilla a
quest'ultima parte: Nessuno, prima della prova dei fatti può conoscere la
sua forza in una guerra, nella quale giocano infiniti fattori. Perciò la
questione del non sapere non riguarda solo dati materiali tipo ha perso
perché credeva di avere milleduecento cannoni contro mille, invece ne aveva
ottocento. Si può perdere anche con i milleduecento cannoni, infatti in
guerra conta moltissimo la capacità degli ufficiali, l'addestramento delle
truppe, l'organizzazione, la logistica, e sopratutto il fattore Umano;
Rommel rigurado alla fanteria italiana che aveva impegnato nel 1941 in
supporto ai suoi carri nell'attacco a Tobruk, fece questo amaro commento: al
primo inglese che vedono si sbandano, al primo sparo che sentono scappano.
Questo non credo che Mussolini potesse immaginarlo.
Ciao
Ad'I
