Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: quesito marziale

Visto il tempo di piatta e le richieste di argomenti, vediamo se questo può 
interessarvi.
Lo posto adesso, ma magari lo riposto anche a settembre.
Secondo voi qual'è la tecnica/insieme di tecniche più efficace/più 
significative/quelle che assolutamente togliendo tutto non trascurereste mai 
della vostra AM/SDC?
Perchè?
Come le sviluppate/allenate?
Come le utilizzate?
Funzionano nell'ambito vostro?
Vediamo un po' che salta fuori e se interessa a qualc'uno.....
-- 
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Vediamo un po' che salta fuori e se interessa a qualc'uno.....
vediamo quanti sono rimasti a casa ...

 Funzionano nell'ambito vostro?
Bè, funzionano in tutti gli ambiti, altrimenti si dovrebbe 
correggerle.... ;)
-- 
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            <__'   fgn...@oynpxcrathva.arg (unrot to write)      <___'

 vediamo quanti sono rimasti a casa ...
Io in realtà parto domattina prestissimo: stage di 10 giorni... :) 
Arrivederci a tutti e buone discussioni!


 della vostra AM/SDC?
Tecniche di bastone:
nella vita reale non servono granchè forse, ma sono tremendamente
divertenti! Purtroppo abbiamo cominciato a studiarle solo verso fine
anno (è il primo anno che faccio Aikido) e spero che l'hanno prossimo
dedicheremo più tempo
Ciao!
Edoardo

 della vostra AM/SDC?


 dedicheremo piů tempo
  e giu' "legnate" a tutti ....
;-)

beh innanzitutto ciao a tutti.
Io non parlerei di tecnica migliore ma di tattica.
L'allenamento tecnico è la base fondamentale con il quale bisogna 
iniziare, ma per il kumite ad alti livelli si parla di tattica: il 
kumite è in continua evoluzione, giorno dopo giorno, perché si cerca il 
modo di fregare quello che fa l'altro.
Un esempio: Benetello contro Pinna. Il primo una tecnica perfetta, il 
secondo a mio parare qualcosa di più.
Che ne dite?

 Io in realtà parto domattina prestissimo: stage di 10 giorni... :) 
Socc', pero', e niente!!!
Non farti troppo male :PPP
-- 
Ragno - Kenpo Karate
Non importa vincere, importa combattere, ma solo se combatterai senza 
che ti importi di vincere, allora avrai sempre vinto, perché avrai 
combattuto con tutta la tua anima. 
http://ragnazz.altervista.org

 Funzionano nell'ambito vostro?
Funziona in tutti gli ambiti a mio avviso, forse non funziona nella
boxe e nel judo ;-)
Ciao ciao Nico

 della vostra AM/SDC?
Spostamenti e tempismo parlando in generale ovvero senso della misura e
timing.
Se poi vogliamo parlare di un'insieme di tecniche bč, a livello di AM senza
dubbio non trascurerei mai il settore delle leve/corpo a corpo: sono
tecniche che solitamente mettono fuori combattimento l'avversario, cosa che
non č sempre detto succeda nelle percussioni.
Stateci dentro. Anzi... Dateci dentro!
D.a.c.i.e., Eden

Funzionano nell'ambito vostro?
Quanto a cio' che ho scritto sopra... si', direi di si' in linea di
massima.
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 non č sempre detto succeda nelle percussioni.
Sono pienamente d'accordo !
Mi riferisco sopratutto alle leve articolari alla caviglia
ed in linea generale alle gambe (leg lock)
Sono abbastanza facili da eseguire, se apprese in maniera
corretta,nelle due versioni: tori in piedi ed uke a terra,
tori ed uke ambedue a terra -
Risultano particolarmente fastidiose, o addirittura
dolorose, in chi e' costretto a subirle.
Vengono allenate in diversi tipi di AM/SdC: dal Brazilian
Ju Jitsu, al Ju Jutsu, al Free fight, ecc
grigio (Doc) (ancora per qualche giorno in citta')

il mio kizami
Scusa l'ignoranza e al solito... "ask google", ma per mantener viva la
discussione: che e'? Parli di Karate, vero?


boxe e nel judo ;-)
Tranquillo, funziona anche nel Judo. Se vuoi dire in gara, confermo la
tua intuizione: hansoku-make! ;-)
Michele
-- 
Se, nella notte in cui concepi' il duce,
Donna Rosa, toccata da divina luce,
avesse dato al fabbro predappiano
invece della fica il deretano,
l'avrebbe presa in culo quella sera
Rosa sola e non l'Italia intera.
- Poesia antifascista

sinistra premo sulla spalla, facendogli fare una mezza caduta in
Ehm... destra! Quella che prima era al fianco. Tanto chi ci ha capito
qualcosa? :-)


 discussione: che e'? Parli di Karate, vero?
sì karate. ecco qua il link:
http://www.karate-shotokan.it/kumite/tecniche/kizami.html
:-)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice
Il newsgroup italiano dedicato a OpenOffice.org, la suite open source 
di applicazioni per ufficio.

 Michele
karate. dalla posizione di guardia dove si e' un po' in diagonale 
rispetto all'avversario (viene anche naturale a mettersi cosi' 
indipendentemente dal karate ..) si ha un braccio un po' piu' avanti 
dell'altro: ecco, il kizami e' l'attacco di pugno che parte 
all'improvviso proprio con quel braccio.

all'improvviso proprio con quel braccio.
In pratica un pugno non caricato, cioe' non accompagnato dalla
rotazione delle spalle.


 rotazione delle spalle.
si spinge con la gamba posteriore e si fa il movimento solito con le 
anche. Non esprime la stessa potenza dello gyaku zuki (un pugno 
petentissimo) ma il kizami lo vedi quando l'hai gia' stampato sulla 
faccia !!!!

 faccia !!!!
Per farla "facile", basta pensare al jab e al diretto della boxe ;)


 vediamo quanti sono rimasti a casa ...
Chi lo sa? Magari poi ai rimasti non frega niente del quesito......


 Arrivederci a tutti e buone discussioni!
Buon divertimento.


 ;)
L'hai provata in altri ambiti e con praticanti di tuo livello di altre AM? 
Come è andata? Analisi del bene e del male....


 Che ne dite?
Che forse sarebbe meglio se fossi piů preciso. Cosě mi sembra tu abbia detto 
tutto e niente. Come detto in altro post, ormai sono un po' duro di 
comprendonio, e le cose spesso mi vanno spiegate quasi a sillabario.....


Ciao ciao Nico


Edoardo


 D.a.c.i.e., Eden
Sempre presente D.A.C.I.E.  Nick


 ha
scritto:

credo sia simile al jkd jab, ottimo, non pensavo che nel karate ...
 

Rob ha scritto:

ma guardate che il karate e' pieno zeppo di tecniche! il problema e' 
saperle tutte e soprattutto saperle applicare!

 tutte e soprattutto saperle applicare!
infatti... io provengo dalla Sacra Scuola di Hokuto e ne so ben 10.000!
:D


infatti... io provengo dalla Sacra Scuola di Hokuto e ne so ben 10.000!
Non e' possibile. Infatti non sei un tramandatore e quindi ti deve
essere stata cancellata la memoria!
Michele (che si ricorda i primi episodi in italiano di Hokuto no Ken,
in cui i doppiatori -evidentemente per andare sul sicuro- avevano
infilato qualche 'Karate' nei dialoghi fra Ken e Shin.)


Tradotto per i non Japponesanti?
L'avevo (gia') chiesto anch'io. Comunque capita anche a me di far
commenti su certi post e relativamente a certi argomenti che poi
scopro esser gia' stati trattati in successivi followup. Ad ogni modo
come vedi la tua proposta ha avuto un discreto successo e c'e' un po'
di carne al fuoco.
Io avevo dedotto che trattassesi di Karate e dal Japponesismo del
termine, da te stesso rilevato, e dall'ampia presenza di amici
karateki nel gruppo.
Michele


La risposta sul divertimento.
Vabbe', dai: tu hai cercato di sollevare una discussione interessante
in un periodo di magra, e ci sei riuscito. L'argomento proposto cosi'
come e' stato proposto e' un tantinello restrittivo e secondo me e'
naturale andare parimenti fuori tema: l'importante e' che se ne parli,
no?
Parlando del Judo, non v'e' davvero nessuna parte che potrei
considerare non significativa o trascurabile. Ecco: forse giusto gli
atemi, a cui noi judoisti non siamo tanto avezzi e che molti credono
non fare neanche parte del Judo. Cioe' teoricamente non lo dovrebbero
essere neanche essi, ma per quella che e' la mia esperienza hanno un
ruolo certamente minore nella pratica.
Per il resto io mi son sempre sentito piu' portato per il ne waza
(lotta a terra), anche se ho avuto una cocente delusione in tal senso.
Ma anche se ci son sere che starei tutto il tempo a rotolarmi sul
tatami, non posso pensare al Judo senza tachi waza (lotta in piedi).
Poi le tecniche piu' efficaci dipendono dalle predisposizioni
personali: ti potrei dire quelle che mi riescono, ma cio' non toglie
che se prendi anche delle tecniche "base", come o soto gari o seoi
nage, visto che chiedi esplicitamente come le si alleni, ti posso dire
che le eserciti sempre e comunque. Per esempio quelle che ho citato
sono fra le prime che si imparano. Io non ricordo neanche di quando mi
furono insegnate, ma continuo a praticarle in uchi komi sempre,
ripetizione dopo ripetizione: perche' so che devo, perche' voglio,
perche' so che serve e che c'e' ancora da imparare, perche' mi piace e
mi diverto.
Ancora, fra leve e strangolamenti ho piu' dimestichezza con le prime,
nel senso che ne applico una maggiore varieta' e con maggior successo,
mentre per quel che riguarda i secondi, ad occhio e croce direi che
quello che mi riesce di piu' ma neanche sempre e' il kata ha jime
infilando bene il braccio dietro la nuca. Comunque quando si parla di
queste tecniche per come la vedo non si tratta tanto di allenamento
quanto di percezione del proprio corpo e di quello dell'avversario, e
delle rispettive posizioni. Per esempio c'e' una bellissima (a mio
avviso!) ude garami che spesso mi viene in randori, ma non la esercito
mai in allenamento. Semplicemente, quando mi capita di trovarmi nella
posizione giusta, la "vedo" e la provo. Per la cronaca e' una ude
garami da ushiro kesa gatame o posizione affine, con il braccio in
torsione sopra il busto. E' un po' "sporca" nel senso che agisce quasi
piu' sulla spalla che sul gomito, ma se portata con la solita, dovuta,
gradualita' non e' affatto pericolosa.


Non è permesso magari, ma funzioneùa con boxeur e/o judoka?
Anche a questo avevo gia' risposto: funziona, funziona. Cogliamo
comunque l'occasione per approfondire un po' il discorso: ovviamente
mi concentrero' sul Judo, ma si potrebbe fare un discorso parallelo
con la boxe...
Allora: lui ha detto che e' particolarmente allenato in questa tecnica
e fa supporre che gli riesce spesso se non "sempre". In tal caso a
maggior ragione con chi non vi e' abituato, come noi judoisti.
Detto questo, e dal basso della mia dichiarata inesperienza in merito,
mi sembra che si tratti di una tecnica -calcio frontale al volto,
ricordiamolo- difficile da portare direttamente. Infatti anche se,
come dice lui, "resta invisibile finche' il piede non ha superato la
linea del ginocchio in altezza", credo che rimanga abbastanza margine
perche' sia ancora relativamente facile da parare o schivare se
l'avversario e' in posizione "sicura": non a caso sostiene che la
porta "in combattimento quando qualcuno cerca di prenderelo alla testa
con tibia o piede". Ma per come la vedo un judoista, anche in un
contesto di goshinjutsu, difficilmente attacchera' con una tecnica
simile: se deve essere un calcio molto piu' probabilmente si trattera'
di un mae geri (piu' come "disturbo" che come attacco diretto) o di
uno yoko geri.
Beh, supponiamo comunque che il colpo arrivi. Ora, io credo proprio
che se mi prende mi stende seduta stante e senza possibilita'
d'appello! Tuttavia supponiamo ulteriormente che magari senza
particolare perizia riesco a pararlo diciamo con un movimento
istintivo verso l'alto del braccio. Beh, allora in quel momento il suo
corpo sarebbe in una posizione parecchio precaria dal punto di vista
dell'equilibrio ed un judoka saprebbe approfittarne rapidamente.
Probabilmente entrerei con una falciata tipo o uchi gari, cadendogli
addosso. Nella versione "cattiva", invece di far la presa al bavero
(se c'e', o al corpo altrimenti), agirei con la mano sul mento,
all'indietro, applicando torsione al collo e provocando l'impatto
della nuca al suolo. Cioe': *io* non lo farei, ma la possibilita'
c'e'.


 Michele
Kizami tsuki : pugno improvviso con il braccio anteriore
vedi,
http://eman.altervista.org/modules.php?name=menu&file=index&funzione=lancio&codice3=359
dove e-M@n ha fatto un utile glossario


se chi fa il calcio (quale che sia), lo fa bene, non dovrebbe restare in 
equilibrio precario che per un microsecondo! La tecnica non finisce con 
l'impatto ma poi si deve "finirla" in piedi e di nuovo in guardia vigile!

Kizami tsuki : pugno improvviso con il braccio anteriore
Si', si', ormai l'ho capito!! Ancora un po' e me lo sogno di notte. E,
soprattutto se mi arriva in faccia, non e' un gran bel sogno...



Sul discorso del corpo a corpo non è che voglio sminuire le tecniche di
percussione rispetto a quelle di lotta, sono tecniche diverse tutto qui.
Vista la domanda su quali tecniche non fare a meno, di primo impatto mi
viene di dire quelle di corpo a corpo perchè permettono a chiunque di avere
la meglio su un avversario più forte fisicamente.
Un pugno non è detto che tiri giù una persona, c'è chi ne prende di santa
ragione e sta ancora in piedi oppure mi viene di pensare in extremis ad una
donna magrolina che vuol tirare un pugno ad uomo... Mentre una leva non fa
distinzioni di peso, razza o sesso.
Cosa me lo fa pensare questo?! Un briciolo di esperienza, un pò di logica e
qualche aneddoto delle forze dell'ordine alle prese con gente in stati
alterati!
Come si provano? Bè fortunatamente le tecniche di corpo a corpo uno può
anche portarle in maniera graduale a differenza delle percussioni e questo
facilita un pò le cose.
Poi come tutte le tecniche si provano prima di studio, da fermi e poi via...
Avere un punto fermo per certe tecniche imho facilita le cose, del tipo una
presa sua/mia mentre una proiezione al volo su una tecnica di percussione
non è da tutti.
Sarà poi una mia fissa ma una metodica di allenamento che mi piace da matti
è attraverso i prestabiliti, oltre a insegnarti quello che serve in fatto di
pulizia tecnica, spostamenti, timing, etc hanno il grande vantaggi di poter
realizzare tecniche (come certe proiezioni appunto) che in un combattimento
libero si rischia di far dei danni al compagno se si perde il controllo.
Ti ciaoizzo, Eden

l'impatto ma poi si deve "finirla" in piedi e di nuovo in guardia vigile!
Questo non l'ho mai messo in dubbio. Ma un corpo umano, anche ben
allenato, non si muove a velocita' supersonica (questo ovviamente se
escludiamo Goku e i suoi amici!) altrimenti non esisterebbero nemmeno
concetti come parate e schivate, che possono riuscire o non riuscire,
ma si basano comunque sull'idea che l'avversario si muovera' a
velocita' confrontabile. Ora *se* lui esegue la sua tecnica
correttamente ed io non lo prevengo (probabile!), mi stende - e
ritorna in guardia. Ma *se*, e dico *se* la prevedo ed intervengo, per
esempio, come dicevo, allontanandomi e alzandogli la gamba ancora di
piu' col braccio, lui si ritrovera' *molto* squilibrato...
Inoltre se astraiamo la tecnica di cui stiamo parlando dal contesto di
un attacco precedente, un calcio frontale al volto per quanto ben
allenato sara' ben piu' "visibile" di un movimento breve, quale un
calcio al ginocchio, no?


 Michele
certo, certo i calci alti sono per ... gare e palestre, non in casi 
"reali" : troppo rischiosi sicuramente meglio uno basso o medio
(...) quando uno bravo attacca non porta solo 1 tecnica -per esempio il 
calico- ma ne seguono altri ....

 ha scritto nel messaggio 
news:eb9nej$15p$1...@daniel-new.mch.sbs.de...


Grazie a tutti e due.


 Michele
Spero di non averti "rotto" con tuta 'sta sequela di domande....


il kizami lo vedi quando l'hai gia' stampato sulla faccia !!!!
Come mai secondoi te?


 ha scritto nel messaggio 
news:57ped21k6vc4k8m99...@4ax.com...

Ne ho visto diverse versioni, a seconda della scuola. Tu quale utilizzi? 
Come la alleni?


 c'e'.
E voi vi allenate a cogliere tali opportunità (non dico tirare a fondo una 
tecnica potenzialmente pericolosa, ma lavorare sulla situazione)?


 l'impatto ma poi si deve "finirla" in piedi e di nuovo in guardia vigile!
La supposizione era fatta su una tecnica che non ha avuto pienamente 
successo, non su una che ha sfondato il bersaglio.
Comunque a volte anche un tempo tanto breve come quello da te citato può 
essere sufficiente. Non ti è mai capitato qualche cosa di simile? Come 
reagiresti nel caso?


 calico- ma ne seguono altri ....
Quindi normalmente lavori per combunazioni giusto? Hai qualche principio 
particolare secondo cui le "formi/prepari" o no? Come le alleni? Quali 
secondo te fuinzionano meglio? Perchč?


 grigio (Doc) (ancora per qualche giorno in citta')
-- 
Saluti Nick (Sempre in città)


 Ti ciaoizzo, Eden
Pure io!


Spero di non averti "rotto" con tuta 'sta sequela di domande....
Figurati! Per un bel po' tutto il Judo che potro' fare sara' (letto e)
scritto. Quindi mi fa solo piacere parlarne un po'...


secondo te fuinzionano meglio? Perchč?
Scusa se rispondo io, quando la domanda e' esplicitamente rivolta ad
un altro... (spero che ti risponda prima o poi!) ma credo che le
combinazioni siano previste e fondamentali in praticamente tutte le
arti marziali. Nell'altro post ti avevo parlato della necessita' di
praticare molte ripetizioni di una tecnica in uchi komi per poi
entrare in randori o shiai "senza pensarci", cioe' automatizzandola.
Questo resta vero, ma si studiano anche tanti renraku: renraku
proseguendo la direzione dell'attacco, invertendola, passando ad una
tecnica di natura diversa - e.g. da una proiezione ad
un'immobilizzazione, etc. Visto che ti interessano i "principi", per
l'appunto, non ve n'e' uno, ma diversi, poi come al solito uno puo'
avere preferenze e "inclinazioni" per l'uno piuttosto che per l'altro,
ma non ci si puo' restringere ad uno soltanto. Poi in una situazione
di allenamento libero o combattimento non e' detto che vengano fuori
*esattamente* le combinazioni o i kaeshi studiati in allenamento ma
questi servono anche a vedere le opportunita' ed a proseguire da una
data situazione di attacco proprio o dell'avversario. Tutto cio', come
al solito, per quel che attiene la mia esperienza judoistica, ma
stavolta davvero credo che se cambi i pochi termini specifici,
l'intero discorso si possa applicare a qualsiasi altro ambito.


 storia IMHO. Anche se solo di sparring da palestra si parla.
Certo... infatti ho scritto come si provano, non come si allenano!!! :-)
Scherzi a parte la leva appunto non è come un pugno che dove coje coje, ci
vuole una precisione a volte chirurgica per farle funzionare, quindi il
lavoro preordinato e compiacente imho va ripetuto di più rispetto a calci,
pugni e via dicendo.
Per quella che è la mia piccola esperienza portare una leva è relativamente
facile da una situazione di lotta, a terra o in piedi.
Fare invece una leva a uno che mi tira un pugno non me lo sogno nemmeno.
Piuttosto allora cerco un punto fermo con una presa sua o mia, allora mi
facilito le cose.
Il tutto imho chiaramente.
Non ho risposto a tutte le domande perchè sono bighellone, se vuoi reitera
pure eh!
Bye by Eden
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

altri tipi di leve?
Ancora una volta ti rispondo io... spero che non ti annoi! Allora:
*tutte* le leve sono potenzialmente inabilitanti. Per questo sia nel
Judo che in altri contesti le porti controllando al fine di ottenere
una resa. "Andare oltre" in certi casi sarebbe anche piu' facile.
Dopodiche' per come la vedo io non ci sarebbe molto altro da fare -
certo, dipende anche dal punto in cui viene applicata: con un dito
rotto si puo' anche continuare anche a combattere, con una spalla
lussata (ce l'ho!) se qualcuno mi viene a dire di si'... mi permetto
di essere mooolto scettico. Poi a questo punto penso che verrebbe
naturale citare l'arcinoto combattimento del '51 fra Helio Gracie e
Kimura, col primo che si rifiuto' di arrendersi anche col gomito
rotto: infatti fu il fratello a gettare la spugna. A questo proposito
un fatto relativamente poco noto e citato da Kimura nella sua
autobiografia e' che gli fece fare "crack" *due* volte: infatti in
corrispondenza del primo si sarebbe aspettato una resa. Mancando
quest'ultima, fece l'unica cosa che poteva fare: proseguire la
torsione. Del resto un altro fatto relativamente poco noto, perche'
"confessato" da Gracie soltanto in un'intervista del '94 -pubblicata
nel 2002-, davanti al figlio ed ai nipoti esterrefatti, e' che durante
il precedente strangolamento aveva perso i sensi (senza che Kimura se
ne accorgesse), per cui immagino che al momento della leva fosse anche
un po' "rintronato"...
Ehm... a parte questa lunga divagazione... torniamo alle leve alle
gambe: qual e' la differenza rispetto alle braccia? Beh, il fatto e'
che per molti versi sono piu' vulnerabili. Io non ho virtualmente
alcuna esperienza in merito, ma cio' e' vero soprattutto per le
ginocchia. Quello che mi e' successo e' di farne "partire" uno in
allenamento: crociato e collaterale - ben lungi dal vantarmene: e'
stata una cosa da schifo, nonche' una pessima valutazione da parte
mia, anche perche' la tecnica che volevo portare era tutt'altro...
comunque il punto e' la facilita' con cui si e' rotto, e potrebbe
essere un caso eccezionale, ma non lo e', tel disi mi! Poi le gambe
reggono il peso del corpo quindi anche una lesione parziale...
Quindi noi non portiamo leve alle gambe. Ma qual e' il vantaggio di
queste ultime? Beh, a parte le leve in se', c'e' quello di avere
maggiori opportunita'. Una leva al ginocchio non e' in alternativa ad
una al braccio, perche' si possono tirare da posizioni troppo diverse:
sono complementari.


(Nelson) o un leva si fanno sentire comunque.
il discorso sulle percussioni, come del resto quello sulle leve, mi
sembra subordinato a quello sull'effetto ricercato; se si pensa di
infliggere esclusivamente dolore all'avversario, bisognerà tenere
conto che molto spesso basta l'adrenalina ad anestetizzare a
sufficienza il corpo umano (figuriamoci se poi è imbottito di altre
sostanze)
in questo senso la leva è sì molto efficace, ma solo se mira ad un
risultato "meccanico", cioè disarticolare, rompere, slogare,
altrimenti è di ben poca utilità, a meno che la forza impiegata non
sia di gran lunga maggiore di quella dell'avversario; ma sappiamo che
un praticante marziale non dovrebbe mai partire da questo presupposto
quindi, se nulla osta all'inabilitare sino a tal punto l'avversario,
probabilmente le leve sono preferibili per metterlo fuori
combattimento; altrimenti meglio ripiegare sulle percussioni, che
offrono maggiore versatilità di utilizzo
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

tecnica potenzialmente pericolosa, ma lavorare sulla situazione)?
Si', qualcosa del genere l'abbiamo vista. C'e' una tecnica molto
simile anche nel Kodokan Goshin jutsu, ma in tal caso e' un o soto
otoshi: in effetti e' una delle piu' secche di tale kata. Ovviamente
si trova il modo di cooperare ed inoltre il tatami e' abbastanza
morbido, per cui non ci si fa veramente male. Ovviamente non e'
comunque l'ushiro ukemi che si insegna ai principianti... ;-)


stazze e di diverse discipline/scuole? Come è andata?
Se si fa a pugni (tanto per dire) puo' essere difficile entrare con
una leva. Se ci si riesce, pero' confermo che queste ultime davvero
fanno ben poche distinzioni. Io ne ho tirate a gente con muscolatura e
stazza ben maggiori delle mie, e ne ho prese da gente piu' "gracile".


 pure eh!
Considerati reiterato.


 ha scritto nel messaggio 
news:d86vd2dt7al4gn5p4...@4ax.com...

Io condivido parzialmente: l'appunto è solo che ritengo più facile e pratico 
percuotere.
E più efficace per inabilitare. Anche se a volte troppo efficace.


 Michele
-- 
Saluti Nick


 scritto. Quindi mi fa solo piacere parlarne un po'...
^___^


 Michele


 Considerati reiterato.
Ahhhhrgh. Allora beccati il video di Bagua che ho postato così mi reintegro
:-)


 Michele


 Michele


Soprattutto se lavori per principi e non per tecniche.
Vedo che parli molto di principi, ed ovviamente e' questo il tuo
interesse primario. Non dico che sia una ricerca vana, anzi! Ma a
volte ci si lascia fuorviare da un simile approccio. Ricorda che
parliamo di attivita' "fatte" di tecniche. Ci sono poi i principi che
le sottendono. La profonda comprensione di un principio puo' portare
ad una migliore esecuzione di tutto un gruppo di tecniche. Ma si puo'
anche ragionare per esempi. Spesso la comprensione di un particolare
principio avviene mediante la pratica di una certa tecnica. E' una
cosa che avviene in maniera naturale. A volte capita di praticare una
tecnica per anni in maniera discreta ma farraginosa, o comunque sempre
con la sensazione che manchi un "qualcosa". Poi un giorno ti sblocchi
e afferri quel quid. Insomma, per come la vedo puo' essere
interessante e remunerativo (non in senso monetario!) "ragionare" sui
principi, ma non ci si dovrebbe fasciare la testa...
Poi (vado un po' OT ma) ci sono anche tecniche magari di primo acchito
non ti piacciono e per quanto le eserciti non riesci a capirle
veramente ed a farle fruttare. Poi puo' darsi che le lasci perdere per
qualche anno, dopodiche' le riscopri e ti trovi molto piu' "in
sintonia"...


diverse interpretazioni. La mia domanda era volta a capire cosa intendesse e 
Io direi di no. Quanto meno non necessariamente. Ricordi quanto si
diceva in altri post sul controllo con il peso del corpo? Avviene in
maniera tanto piu' efficace quanto piu' si sta rilassati e morbidi. Il
lavoro muscolare e' piuttosto di "contenimento". Tuttavia e' per molti
versi controintuitivo. I principianti tendono ad irrigidirsi tutti
pensando di "schiacciare" di piu' e tenendo la muscolatura in
tensione. Facendo cosi' tendenzialmente esauriscono rapidamente le
energie ed inoltre spesso si squilibrano facilitando un ribaltamento
da parte di chi sta sotto. Per questo c'e' un grosso ostacolo
psicologico da superare.
Con il solito caveat sulla mia dichiarata inesperienza in merito, mi
sembra che sia piuttosto parlando di percussioni, che i principi
diventano piu' immediati da comprendere. Parto dal principio che la
gente abbia un'idea intuitiva, magari naive, di come si tira un
cazzotto. Beninteso, non sto dicendo che si tratti di una cosa banale:
certamente un'arte marziale ti insegnera' come portarlo con proprieta'
ed efficacia. Pero' se fai un confronto con l'atto di afferrare la
mano in un certo modo ed applicare, diciamo putacaso, kote ineri, ti
scontri con un'azione di cui IMHO e' piu' difficile avere
un'intuizione "innata". Qui ho detto kote ineri, ma visto che ti
concentri sui principi, potrebbe essere kote gaeshi o kote mawashi, ed
il principio e' sempre grossolanamente lo stesso, ed ha a che fare con
il saper lavorare col polso (o ancora piu' in generale con le
articolazioni) di una persona, e percepire la direzione in cui e'
debole. Questo a mio avviso non e' in alcun modo pregresso...


almeno parzialmente "passivo". Non mi sembra una tattica vincente.
Ancora una volta: non e' quanto intendevo. Evidentemente ho anche
delle difficolta' a spiegarmi. Non accetto con passivita' il suo modo
di combattere. Ne prendo atto. E prendo atto della maggiore
dimestichezza con esso. I judoisti *tendenzialmente* non sono abituati
a pensare che puo' arrivare un pugno o un calcio. Esclusi quelli che
approfondiscono il goshin jutsu e gli atemi in generale. Parlando di
me, qualcosa, un *minimo*, ne so. Ma sarei incommensurabilmente
arrogante a pensare anche solo lontanamente di saperne quanto ad
esempio un karateka. Quindi il mio e' un discorso improntato alla
logica ed al realismo.


.


limitati?
Tecniche diverse presentano opportunita' diverse. Difficilmente si
riuscirebbe ad applicare una leva al ginocchio o alla caviglia mentre
ci si affronta eretti, uno di fronte all'altro. Se si va corpo a corpo
puo' iniziare ad esserci qualche possibilita'. Se si va a terra,
ancora di piu'. Tutto viene ricondotto alla possibilita' di portare lo
scontro a tali situazioni. Come da altro post, IMHO cio' e' certamente
possibile, a meno che le regole, se ce ne sono, non lo proibiscano
esplicitamente.


subito e in modo definitivo.
Qui presupponi di riuscire a "centrarlo subito e in modo definitivo".
Cio' puo' avvenire o meno. Nel secondo caso si puo' continuare con un
altro attacco di percussione o passare ad un'altra modalita'. Quale
delle due alternative sia piu' efficace dipendera' dalla tua
preparazione specifica, e dalla tua predisposizione.


un certo tipologia di addestramento, quello dei lottatori appunto.
Esattamente come e' una tattica, un modo di fare, una strategia
appartenente ad una certa tipologia di addestramento, quella dei
[metti qui cio' che preferisci], che utilizzano le percussioni solo
come "ponte" per portare l'avversario sul terreno a loro piu'
congeniale, che e' poi ancora quello delle percussioni. Ma il fatto
che sia sempre lo stesso non cambia le cose: sei stato tu il primo a
dire che in combattimento e' difficile che un colpo ti stenda come se
fosse tirato in allenamento.


 Michele
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 debole. Questo a mio avviso non e' in alcun modo pregresso...
Tirare il cazzotto IMHO è l'esempio sbagliato: è una delle cose meno 
istintive per un uomo. E' una "forzatura" della nostra mente. L'arma 
istintiva è la mano aperta, che sai utilizza in modo completamente diverso. 
mE infatti la gente non "sa tirare un cazzotto, ma lo deve imparare". Perchè 
non è istintivo.
Al contrario afferrare E' un'azione assolutamente innata in un uomo. Noi 
siamo nati per afferrrare ed è una delle cose che ci caratterizza nel regno 
animale. La lotta, inoltre ci è molto congeniale, perchè è il modo naturale 
di affrontarsi fra individui della stessa specie. E' il confronto per 
eccellenza, in quanto il fine non è uccidere, ma dominare. E l'istinto di 
razza di solito "spinge" alla sottomissione fra individui della stessa 
specie. Afferrare è un tentativo di imporsi senza il rischio di arrecare 
danno permanente. La lotta normalmente si "incanala" nella sottomissione, 
non nella distruzione.
Che poi l'imparare una serie di tecniche anzichè l'acquisire un principio 
porti la cosa ad essere molto complicata posso essere d'accordo, ma questo è 
questione di metodo e cattive abitudini acquisite precedentemente da chi 
vuole imprare, non dalla tipologia del principio in sè.


 :-)
Carino: mi ricorda i vecchi film di HK degli anno settanta. A propo', che 
film è? Si può recuperare da qualche parte? L'unico altro film che mi 
ricordi sul BGZ è The One, non mi dispiacerebbe quindi averne un'altro in 
catalogo.....
P.S. Non ho il mulo.... :-/


tecnica, ma in tutte quelle tecniche che si basano sullo stesso.
Sono d'accordo, ma... vedi sopra: la comprensione di un principio
passa attraverso la *pratica* delle tecniche. Mettersi ad un tavolino
e ragionare sul principio astratto puo' aiutare. Ma insistere solo su
questo puo' voler dire ficcarsi in vicolo cieco.


di affrontarsi fra individui della stessa specie. E' il confronto per 
Qui devo darti ragione. L'istinto alla lotta e' probabilmente innato e
quando avevo scritto il post precedente non l'avevo considerato. Mi
hai preso in castagna! Tuttavia resto convinto che *anche* il
cazzotto, o se preferici piu' genericamente la manata, e' istintivo,
pero' probabilmente da una certa eta' in su. Per la mano aperta non so
cosa intendi, ma personalmente credo che in una colluttazione
occasionale sia piu' naturale chiudere il pugno per colpire che tirare
che so, uno schiaffo, anche se questo puo' essere una tecnica
efficace, specie se portato sull'orecchio o alla tempia. Detto questo,
il discorso scivola nell'antropologia o scienza affine, e non sono
certamente un esperto in tale campo!


Torniamo al punto morto: lotta si o lotta no? :-)
Penso che a questo punto la discussione sia un po' ad un punto morto
nel senso che alcuni (fra cui me medesimo) ti dicono lotta si'. Tu mi
sembra che fondamentalmente dici lotta no. Il mio e' un pre-giudizio e
lo ammetto. Ma e' basato su un po' di pratica ed esperienza. Poi
queste saranno incomplete. Spero che qualcuno che ce le abbia piu'
complete possa aiutarti a chiarire le tue perplessita' e che in un
modo o nell'altro arrivi alla risposta che cerchi. Io credo di aver
detto piu' o meno tutto cio' che avevo da dire su questo argomento.


 Come è andata? Analisi del bene e del male....
Si, ho iniziato da poco a fare anche queste verifiche. Per il momento
non ho riscontrato difetti nel sistema! :)
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Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 catalogo.....
Eh... Bo, nella pagina si legge qualcosa di cinese, che sia il titolo?! Mhh
Bye, Eden


 logica ed al realismo.
Essere consapevoli va bene. Quello che io però penso sia un atteggiamento 
difensivo, ad esempio, è restare in attesa di un suo attacco per provare ad 
entrare. Questo è quello che mi sembra tu propugni. Questo per me è essere 
passivi. Ci sono altre vie che IMHO che nritengo più efficaci, anche per un 
lottatore.


 esplicitamente.
Ed è anche utile oltre che possibile? O la cosa cambia a seconda della 
tipologia di combattimento?


 Michele


 fosse tirato in allenamento.
Mi sono evidentemente spiegato male: non parlo mai di colpo singolo.



Il problema delle leve è farle entrare. Fisicamente una leva per essere tale 
ha bisogno di un fulcro; ricordate il "datemi un punti d'appoggio....". Bene 
se noi annulliamo questo punto la leva non ha verso di entrare. Pr annullare 
il punto d'appoggio bisogna non irrigidire il braccio, renderlo morbido, 
mettetevi a peso morto e fatevi sollevare dalle gambe e vedrete che il corpo 
vi cadrà in avanti la stessa cosa succede se afferrate il busto, le gambe 
resteranno a terra. Se noi durante una leva, blocchiamo una spalla 
irrigidendoci, la leva entra in caso contrario  la leva viene difficilmente 
applicata.
Altra cosa è poi l'argomento tecniche. Io eviterei di focalizzare, una volta 
padroneggiato un sistema, su quale tecnica sia più efficace. E' normale 
preferirne una  a posto di un'altra, poichè molto dipende dalla singola 
persona, sulle sue capacità. Io mi applicherei più che altro al concetto 
sviluppato dal sistema che studio. Avere 100, 1000, 10000 tecniche non serve 
a niente, durante uno scontro in strada. E' la strategia che ci aiuta più di 
tutte, l'approccio scientiufico al problema che ci evita guai, la cosa 
migliore è conoscere una tcnica soltanto per liberarsi da un avversario. 
Quindi più che di tecniche, bisogna parlare di principi. 

lottatore.
Spero davvero che non sembri cio' che propugno, perche' non e' cio'
che intendevo. Potrei essere io ad attaccare per primo. E penso che un
atemi, come una proiezione, dovrebbe essere portato con il preciso
intento di essere il colpo decisivo. MA, poiche' puo' benissimo non
esserlo, voglio essere pronto a continuare con una combinazione. Per
te la tecnica successiva piu' naturale sara' un'altra percussione. Per
me e per altri... altro - a seconda del singolo caso e delle
opportunita', ovviamente!


tipologia di combattimento?
Beh, non e' un'ottica in cui mi piace mettermi, ma poiche' le
articolazioni delle gambe sono relativamente delicate, ti diro':
secondo me un legamento "partito" chiude abbastanza il discorso. Come
abbiamo detto tante volte: non e' detto che ci si riesca. Esattamente
come non e' detto che ci si riesca con un calcio. Nel complesso avere
un bagaglio tecnico piu' ampio e' *utile*. Una tecnica, o una
tipologia di tecniche in piu', e' utile.


 Michele


 Mhh
Sapessi il cinese....


 certamente un esperto in tale campo!
Nenache io posso certamente definirmi un esperto


male colpire con le nocche, se non sei "esperto".
Non so. Son convinto che dipenda anche dall'eta'. Da un certo punto in
poi penso che sia naturale tirarlo istintivamente, magari (anzi,
probabilmente) in maniera non corretta e quindi facendosi male alla
stessa propria mano. I bambini usano piuttosto il pugno a martello,
colpendo con la parte morbida.




Beh, grazie. E' stata una discussione interessante anche per me. Avevo
iniziato a rispondere anche ad altri tre tuoi post in questo thread
poi avevo interrotto la composizione. Si tira per le lunghe, ma se mi
viene voglia continuo...


 opportunita', ovviamente!
E su questo siamo d'accordo: credo alla fine sia questione di gusti.


 tipologia di tecniche in piu', e' utile.
Concordo pienamente con questo.


 Quindi piů che di tecniche, bisogna parlare di principi.
Concordo pienamente con te.


dubbio ce l'ho.
Hmmm... per me ci sono delle soluzioni semplici semplici che non
cambierebbero il mondo, ma potrebbero migliorare la situazione: (i)
non puntare tutto sull'agonismo, ma mantenere un vivaio di amatori -
cio' IMHO avrebbe effetti positivi *anche* sull'agonismo stesso, (ii)
fare piu' kata -dovremmo prendere esempio dai karateki-, anche a
livello di cinture inferiori, e non solo quando si e' troppo vecchi o
acciaccati per tirare in gara.


 Poi ogni disciplina e ogni scuola ha le proprie prerogative.
non ti offenderai se ti dico che mi capita e di ragionare cosi' e di 
muovermi "anche" cosi'. Io pratico shotokan.

 acciaccati per tirare in gara.
Non so che dirti: sei tu l'esperto nel campo, io mi limito a curiosare.
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 muovermi "anche" cosi'. Io pratico shotokan.
Non mi offendo di certo, ma non mi č mai capitato di vedere cosa simile in 
un Kumite; naturalmente non sono un esperto e non voglio dire che tutti 
facciano in un solo modo....
Correggimi se sbaglio, perň di solito vedo uno o piů colpi portati prima o 
dopo aver accorciato la distanza, non mentre la stai variando (se non ho 
capito male nel Karate normalmente il colpo lo porti quando arrivi col piede 
o quando sei in posizione, non in altro momento). La distanza varia dalla 
lunga(fuori tiro) alla media (circa i gomiti dei contendenti si trovano alla 
stessa altezza, non si arriva a toccare col petto il corpo dell'avversario 
((distanza corta)) ) e dopo i colpi si recupera una distanza 
dall'avversario. E' giusto?
Se č cosě io dicevo un'altra cosa sopra, se non č cosě ti chiedo 
delucidazioni.
