Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Salve!

Ciao a tutti sono nuova del news e totalmente profana nelle arti marziali!
Peché scrivo vi chiedete? Perché mi piacerebbe imparare una qualche arte
marziale ma non capisco nemmeno la differenza che c'è fra una e un'altra...
E allora perché voglio imparare, dirà qualche altro! Perché... queste
discipline esercitano su di me un certo fascino praticamente da sempre...
Ci sarà qualche animo gentile che vuol prendersi la briga di spiegarmi,
anche in poche righe, la differenza che c'è fra alcune AM??? Altrimenti non
so quale scegliere!!!
Grazie grazie grazie!!!
Nadine!
----------------------------------------------------
Non pentirti mai di quello che hai fatto
se quando l'hai fatto eri felice!


ciao Nadine,
una delle mie migliori amiche si chiama come te,sei anche tu francese?
Allora,
ISAM,che è il nome in codice di questo ng,
ha un bel sito,una home page di presentazione,
a cui accedi semplicemente cliccando sull'indirizzo che
ti scrivo qui sotto
http://members.xoom.com/isam
 staff
e c'è una presentazione per ognuna delle arti marziali
praticate dai partecipanti di ISAM....a proposito,gente,come si chiamano i
partecipanti di ISAM?Isamini?Isamotti?
:-?????
:-)
Quindi Nadine qui trovi un bel pò di informazioni...
...per quanto mi riguarda io pratico l'Aikido,
potrei cercare di convincerti a provare con questa elegantissima arte
marziale,
ma non so se sia particolarmente corretta come cosa,
insomma,non è un pò come fare pubblicità?
Fammi sapere alla fine cos'avrai scelto,
ciao!
chiara

Nadine il sito corretto č:
http://members.xoom.com/isam_staff/
--
JOTARO
Shaolin Pei Ch'uan Fa - TaiChi Ch'uan Fa
Chang Ch'uan Wu Shu - Tien Hsueh
jot...@softhome.net


pardon!!
chia




 Non so quale scegliere!!!
Semplice, scegli il kyokushin karate! Vai su 
http://members.xoom.it/kohai
 e
troverai qualche informazione. :-)

tai chi quan benchč quest'ultimo si pratichi generalmente in solitario
mentre
Questa mi giunge nuova... ;o)
dorje

 Semplice, scegli il kyokushin karate!
noooooo!!!!!
gioco scorrettissimo!!!!!!
cosě non vale!!!
o no?
chiara

chia ha scritto nel messaggio ...

SI, chiara, sono d'accordo con te. Questa pubbilicita non č bella....
Ciao Daniele

dura e completamente diversa dal karate.
Il judo duro? Sei sicuro?
Daniele


Ciao Nadine, le differenze tra le stanno più sulla filosofia e sui metodi di
allenamento che sulla tecnica, ma cmq sia è un discorso molto vasto....cmq
prova un po di am e scegli quella che ti piace di piu.
Ciao Daniele

 o no?
Non vale! Deve fare TKD! :PPPPPPPP

<cut>
Ciao e benvenuta, hai postato sul NG giusto. Io ti consiglio di andare sul
sito di questo NG (
http://members.xoom.com/isam_staff
) dove troverai delle
belle descrizioni di molte AM... inoltre sul mio sito potrai trovare
informazioni sul Kung-Fu e vari links a siti (non solo di KF) che,
garantisco io, sono interessanti. Buona fortuna
--
Il Re di Hokuto (Kung-Fu Chang)
e-mail: 
dac...@infinito.it
visita 
http://members.xoom.it/DaComo/KungFu

 so quale scegliere!!!
Prima di tutto fatti queste domande: sono disposta a sopportare molti
sacrifici e molto dolore *fisico*? in un'arte marziale cerco qualche cosa di
"esotico" e\o "esoterico" o un metodo *efficace e concreto* per combattere
chi mi vuole fare della VIOLENZA, chi mi vuole fare piu' male possibile?
Dopo che ti sarai risposta, vedi se sei ancora interessata a praticare una
*vera* arte marziale...non voglio scoraggiarti, ma neanche darti delle finte
certezze; se poi deciderai di praticare, allora scegli un'arte marziale che
si basi molto sulla pratica concreta (combattimento reale e con poche
regole) e non sulla tecnica pura, esasperata e fine a se stessa e,
soprattutto, NON credere ai Maestri (o presunti tali) che ti prometteranno
mari e monti (insomma, cerca di scegliertelo bene il tuo, eventuale,
Maestro...).
Ciao. :-)

daniele mancuso wrote:

Prova a fare un allenamento agonistico (uchi komi, randori) di judo poi ne
riparliamo.
Ciao
Fabio

 dorje
Beh sia l'aikido che il tai chi ricercano lo sviluppo dell'energia interna o
no?
La somiglianza tra le due discipline, penso, risieda nell'atteggiamento non
agonistico
e di ricerca spirituale. Sbaglio?

 e di ricerca spirituale. Sbaglio?
Ueshiba Morihei ha studiato TaiChi in Cina prima di dar luce il suo aikido e
ha affermato di essersi ispirato a questa disciplina (e ad altre...)


> SI, chiara, sono d'accordo con te. Questa pubbilicita non è bella....
Ma cosa c'entra? La mia non è pubbilicità, cioè pubblicità (o almeno credo),
è un consiglio! Penso che il kyokushinkai sia un ottima base per
incominciare, per rendersi subito conto di cosa vuol dire "praticare arti
marziali", e intuire l'influsso che queste hanno sulla vita normale. A
livello fisico, o scoraggia nel caso sia una voglia passeggera, oppure
rinvigorisce, tempra e  prepara a sopportare l'asprezza che caratterizza la
via del karate e delle arti marziali. Poi lei può anche andare a fare
shotokan o Tai chi, ma cavolo, saprà cos'è un arte marziale!
Che, poi, senza offesa, la tua affermazione è anke un po' stupida e fuori
luogo. E' chiaro che qui ognuno o quasi tenta di tirare l'acqua al suo
mulino, ma penso sia ovvio che ciascuno consideri la sua arte marziale non
dico la migliore, ma comunque con il massimo rispetto e venerazione. Se
aggiungi poi che se a me sta a pennello il kyoku, e a te sta a pennello
quello che fai, è una cosa relativa a noi, perché dipende dal nostro
carattere, dal nostro fisico, etc etc. Non sei daccordo?

 ha affermato di essersi ispirato a questa disciplina (e ad altre...)
Ciao Jotaro! ^____^
...mmmh durante la Guerra russo-giapponese, e poi nella missione in Mongolia
con il gruppo del reverendo Deguchi, non mi sembra abbia avuto il tempo per
"studiare" TaiChi.
Cmq io, soggettivamente, riscontro molte analogie sia tecniche che di
ispirazione (perlomeno con l'aikido praticato ad un certo livello).
Ciao ciao,
Lallo
(aikido)

Se invece
1: non te ne fregava niente di quello che ho postato
2: Hai postato solo per cattiveria o polemica
3: Non te ne frega niente di quello che ti sto rispondendo
4: Non pensi che una persona abbia diritto di postare liberamente
amen, cosa vuoi che ti dica, mi dispiace

    Si ma ragazzi č pazzesco: non vi sembra di essere troppo polemici? Se
uno posta una frase e ne sorge una diatriba cosě, chi posta piů? Ma č
veramente obbligatorio rivedere ciň che una persona scrive, smembrando il
discorso in pezzettini ed caricandolo di significati diversi da quelli
originali per sferrare una serie di attacchi basati sulle opinioni
personali? Spero proprio che non lo abbiate fatto giusto perchč č mezzanotte
e mezza e non sapevate cosa fare! Anche perchč, non so se ve ne siete resi
conto, ma č una cosa che ferisce, o almeno vale per me. Personalmente ci
sono rimasto di merda leggendo le vostre risposte: uno scrive due righe in
simpatia, per evitare che mi prendiate per un coglione che pensa che la sua
arte marziale č la migliore, dopo che aveva postato un consiglio. E adesso
cosa dovrei fare, incazzarmi perchč mi avete frainteso, rispondere e perdere
tempo a discutere per farvi capire il significato delle mie parole?
PS. Per favore non fate a pezzi il testo qui sopra per rispondere a ogni
singola righa, non penso che lo sopporterei :-(

...non volevo polemizzare,comunque,
Eh vabbeh tutto sto casino x un semplice consiglio!! mica le ha detto
"guarda ke le altre AM fanno skifo solo la mia funziona davvero!"..
suvvia siamo un po piu tolleranti!! ;))))))

Sbaglio?
Io mi riferivo a cosette più tecniche. Se bastassero le due
caratteristiche sopra per far si che l'aikido 'si avvicini tantissimo'
al Taijiquan, allora molte cose si avvicinano tantissimo a queste arti
marziali.
dorje

 "studiare" TaiChi.
Beh, qui ti sbagli...certo non č diventato maestro di TaiChi o il successore
di qualche maestro, ma č stato allievo per quel breve periodo di un maestro
di TaiChi, adesso non ricordo il nome dovrei andare a buttar giů qualchč
testo, perň č cosě...
Da quel che so, l'ha ammesso pubblicamente anche lui..


 arte marziale è la migliore, dopo che aveva postato un consiglio.
Questo mi spiace molto Keichix,
in realtà speravo che avremmo potuto raggiungere un punto di vista
comune,capirci insomma : io ho capito cosa intendi tu
quando dici che era un consiglio e così via,
non lo approvo francamente,ma lo capisco.
Però mi sembra che tu non abbia capito cosa intendevo io,altrimenti
non avresti motivo di starci male,
e ti assicuro che non mi fa per niente piacere sapere che
posso averti ferito con parole che erano assolutamente bendisposte.
Spero che l'incidente possa finire qui e che avremo
modo di confrontarci presto su altri argomenti,
senza rancore,ok?
ciao,
chiara

 suvvia siamo un po piu tolleranti!! ;))))))
Tollerantissima .
bye,
chiara

>
Mi pare un pó grossa: citare la fonte, prego...
Paolo




questa ,non è poi tanto diverso.
E' diverso eccome!! nel pieno rispetto delle altre AM ti dico ke IMHO
la mia ha sicuramente, perchè la conosco bene, tanti pregi che val la
pena di provare.. magari se keicix non diceva nulla lei manco lo
sapeva ke esisteva il kyokushin !!
bye

Grazie tante a tutti quelli che mi hanno risposto, adesso vado a vedere il
sito di questo newsgroup!!!
Grazie ancora!
Nadine.
PS Per Chia: no, non sono francese, sono italianissima!!! Salutami la tua
amica mia omonima!!!
------------------------------------------------------
Non pentirti mai di quello che hai fatto
se quando l'hai fatto eri felice!

 personali?
non farci caso, succedera di nuovo

marziali!
Ciao e benvenuta! ^__^
Problemi di tempo mi impediscono di rispondere esaurientemente alla tua
domanda; sono certo cmq che qui ti troverai bene, e con l'aiuto degli
altri riuscirai a trovare il tuo sentiero nelle AM.
A presto,
--
Ko@n
(Alla ricerca dello) Shotokan Karate-do, Yi-quan
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


dopo i lunghi anni passati in Brasile per approfondire la sua conoscenza
della capoeira, vero?
<:3)~~~(nezumi)~~~(aikidao meravigliao)

 wrote in message
8o2pnu$mm9$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Io sapevo che aveva studiato Pakua, infatti  mi aveva mostrato alcune
tecniche molto simili.
Disicuro deve aver studiato qualcosa di interno in cina, se no tutto il "ki"
dell'aikido dove lo puo aver imparato?
--
www.wushu.3000.it

>
Ti dice qualcosa che sia nato a Kumano, in quella che viene chiamata "La
regione del Ki"?
Paolo


che io sappia tutti i concetti sul ki sono stati importati direttamente
dalla cina
Ueshiba è stato o no in cina? ti  sembra strano che abbia approfondito
qualcosa con un maestro di arti interne cinesi?
Chi me ne aveva parlato mi aveva fatto anche i nomi del maestroe della zona,
ma non me li ricordo, se mi capita l'occasione posso farmeli ridire

 dell'aikido dove lo puo aver imparato?
 Mi unisco ad angelo , anche a me sembrava Pakua!
Robin

>
Certamente, ci è stato: per alcuni mesi negli anni 20 e con tutto l'esercito
cinese alle calcagna... Dubito fortemente che abbia avuto l'occasione di
approfondire qualcosa (anche se contatti occasionali ci possono essere
stati). Anche perché è stato la maggior parte del tempo in prigione in
attesa della fucilazione...
E' tornato almeno altre 2 volte in Cina negli anni 30, con l'incarico di
diffondervi le arti marziali giapponesi, ma si trattava forse di incarichi
di copertura per missioni politiche.
Ma non vuol dire niente: le ricerche non si fanno coi "qualcuno mi ha detto
che da qualche parte ha letto".
Quali sarebbero le parti dell'aikido tecnicamente derivate dal pa-kua? E
quali
sarebbero i doza di Ueshiba Morihei che mostrano influenza cinese? Senza
questi elementi di supporto non si ha nessuna prova, anche trovando un
ipotetico diplome di Paku di Ueshiba.
Ueshiba era appassionato di arti marziali e quando poteva provava qualunque
cosa, ma non è detto per questo che abbia messo tutto indiscriminatamente
dentro un pentolone per ricavarne l'aikido.
E poi, levami una curiosità: come mai ci sono tante resistenze ad accettare
episodi indiscutibili e provati della vita di Ueshiba e tanti entusiasmi
verso episodi marginali non provati e non significanti?
Paolo


a quali episodi provati ti riferisci?
entusiasmo sugli studi non provati di Ueshiba in cina ? mi sembravano solo 4
msg, uno di Jotaro, uno di Robin e 2 miei, anzi tre  con questo

 <:3)~~~(nezumi)~~~(aikidao meravigliao)
ROTFL!!!
Giorgio (hung gar)

 che da qualche parte ha letto".
Qualcuno gli faccia un monumento: quest'uomo e' saggio ! :-) :-)
ciao
YM

 msg, uno di Jotaro, uno di Robin e 2 miei, anzi tre  con questo
Non mi riferisco particolarmente alla discussione sulla Cina. Ci sono
moltissimi episodi della vita di Ueshiba che <generalmente> suscitano
scetticismo, e basta dare un'occhiata ai messaggi che sono passati sul ng
per rendersene conto.
Per esempio sul fatto che potesse atterrare degi uke senza toccarli. Ci sono
dei filmati...
Ovviamente NON sappiamo come facesse e NON sono tecniche riproducibili da
alcun maestro vivente, né possiamo escludere che si trattasse di semplice
suggestione da parte degli uke.
Al contrario ci sono altri episodi (e non mi riferisco particolarmente al
Pakua) che sembrano particolarmente ghiotti anche se non trovano riscontro.
Mi chiedo semplicemente  il perché.
Paolo



 Qualcuno gli faccia un monumento: quest'uomo e' saggio ! :-) :-)
Ti ringrazio, ma lasciamo perdere: mi annoierei sempre a cavallo in piazza
con la sciabola sguainata tutti i santi giorni. E non parliamo dei piccioni
che ti cacano addosso...
Paolo

giapponesi che dicono propio  che il ki nelle loro arti  non esiste.
Magari le teorie del chi si.. ma potrebbero benissimo derivare ( IMHO
sicuramente )  dalle teorie del prana indiane... :))

 Pakua) che sembrano particolarmente ghiotti anche se non trovano
riscontro.
Quali?
tu ne posso raccontare qualcuno io :
Lu Shhui-T'ien riusciva a creare danni interni con un colpo senza lasciare
segni esternamente, con lo stesso principio riusciva a far esplodere del
tofu dentro una bacinella d'acqua, colpendo solo la superficie dell 'acqua,
oppure a spappolare la polpa di un amguria lasciando intantta la buccia e
come se non bastasse riusciva a spappolare un  punto preciso a sua scelta.
La differenza con Ueshiba è che lui ha spiegato hai suoi allievi come fare.

 verso episodi marginali non provati e non significanti?
Io non ho nessuna resistenza, credo nella maggior parte delle cose che si
dicono su Ueshiba, certo non puoi negare che se lui ha insegnato un certo
stile dicendo che ti fà fare certe cose e poi le cose che lui faceva nessuno
è mai più riuscito a riprodurle..beh, non credo sia una bella cosa, sono
pronto ad accettare queste storie fino ad un limite, preferisco che mi si
dice che quelli che sanno fare determinate cose non si fanno intervistare o
filmare per mantenere il segreto..al limite preferisco così, ma proprio
perchè l'aikido è alla luce del sole, qualche dubbio mi viene..
Anche qua non travisare le mie parole, non sto dicendo che l'aikido non è
efficace, lungi da me, però sulla veridicità di alcune "imprese" di Ueshiba,
il dubbio mi viene..

>
Ma non stiamo parlando delle stesse tecniche... Ci sono alcune tecniche che
io NON riesco semplicemente a fare anche se me le spiega Miyamoto Musashi in
persona... Non dipendono da un dosaggio prevedibile e ripetibile di dtudio
tecnico, fisico o psicologico... Fanno parte di un sistema "artistico" che
esula da criteri quantitativi.
Questi personaggi ovviamente diventano veramente maestri solo quando una
percentuale ragionevole delle loro tecniche diventa ripetibile. Per esempio
Tohei, persona dalle
capacità indubbiamente fuori dalla norma, croce e delizia di  medici e
scienziati che lo hanno analizzato, è stato finora finora incapace di
trasmettere ai suoi allievi le sue capacità. Ueshiba Morihei rimane un
gradino al di sopra di tutti i suoi allievi, emuli e successori, ma molte
delle sue tecniche sono ripetibili e studiabili. Una particolarmente
"strana" l'ho vista ripetere da un maestro il giorno dopo che l'avevamo
vista in un documento d'anteguerra.
Altre non riusciamo proprio (non ancora) a comprenderle. Ma non per questo è
dimostrato scientificamente che non esistono... Se non esistesse tutto
quello che la scienza non ha ancora spiegato, staremmo freschi.
Personalmente in tante cose non ci vedo nulla di sovrannaturale: se
guardiamo nel mondo
animale abbiamo tanti esempi di gatti che tengono a bada cani enormi o
serpenti che paralizzano le loro vittime. E' plausibile che una persona con
grande personalità  riesca a soverchiare e condizionare anche fisicamente
chi non è alla sua altezza, innescando in loro meccanismi latenti.  E'
l'impressione che provo vedendo le espressioni di tanti uke di Ueshiba
Morihei.
Ma nonostante questo, c'è ancora qualcosa che non quadra...
Paolo


si, lo penso anchio, mi era passato di mente

>>
Ti dispiace trovarmi una citazione di Ueshiba in cui lui dice che l'aikido
"ti fa fare certe cose?". Se non sai da dove cominciare vai sul sito
Aikikai, trovi un buon numero dei suoi memorandum. Certamente parla degli
scopi dell'aikido, ma mai a livello materiale o garantendo il raggiungimento
di un qualunque risultato che non sia interiore.
Per finire: io non ho nulla in contrario a dire che l'aikido deriva dal
Pakwa o da qualunque altra cosa.
Se volessi sostenere, mentendo per la gola, che l'aikido è una trovata del
tutto nuova, non direi che viene dal daito-ryu aiki-jujutsu. Non direi che
la parte dedicata al jo deriva sicuramente dal Muso Shinden Ryu, con
visibili modifiche documentati dalle fonti che parlano di uno studio
estensivo della lancia da parte di Ueshiba e dai documenti che lo mostrano
nel 62 ad Iwama allenarsi menando affondi (altro che movimenti circolari...)
su uno yoroi legato ad un albero. Non direi che qualche nesso con il
jikishinkage ryu ci deve essere per forza, anche se sottile e documentato
solo dal fatto che Takeda Sokaku era nipote del doshu del Jikishinkage ed è
stato con lui 2 anni in monastero.
Insomma, se volessi negare, negherei sempre... Nego solo quello che mi
sembra poco probabile.
E mo' basta: qui si parla troppo... Bisogna che rimonto sul tatami...
Paolo



Eh capita..nessuno è perfetto! ;)))))))))))))))))))

 che ti cacano addosso...
ma dalle nostre parti non succede: se li mangiano prima che possano
'effettuare' (e se preferisci una katana, forse possiamo accontentarti) !
YM

 Ma nonostante questo, c'è ancora qualcosa che non quadra...
ovvero?

>
guarda che sono di gusti difficili... comunque comincia a mettermi da parte
una Kiyomitsu...
Paolo

 ovvero?
L'autosuggestione ed il dominio della personalità sono chiaramente fattori
chiave di alcune dimostrazioni apparentemente impossibili effettuate da
Ueshiba Moriehi. Nonostante questo, rimangono ancora paurosi vuoti che non
riusciamo a spiegare in termini razionali. Tipo la famosa tecnica
"dicuinonmivadiparlare" che sembra causare all'uke una specie di scossa
elettrica. Chi ci dice che non sia proprio cosí? Anche qui, mi debbo
ripetere, Ueshiba non sarebbe il primo animale in grado di emettere scariche
elettriche...
Ma rimane un dubbio, una ipotesi. Se non considerassi gli uke piú appetitosi
dei cocomeri, sarei tentato di infilarmi gli elettrodi durante
l'allenamento, tanto per curiosità...
Paolo

 senza rompere le precedenti, il famoso colpo della "palma vibrante", ecc.)
beh quella e' una cosa assolutamente normale, nel senso che e' sempre
l'ultima a rompersi, poi la penultima e via dicendo...... bisogna solo
sapr dosare la forza.
Giorgio (hung gar)

 Paolo
nono monumento del Bottoni in "azione" con akama e ammenicoli vari, e
che si scorga che sotto non ci sono le mutande, come prescrive
l'etichetta.
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Giorgio (hung gar)

 l'allenamento, tanto per curiosità...
prova, tentar non nuoce.
accendi anche una telecamera Kirlan ( se si chiama cosi, non mi ricordo) puo
sempre servire

 tecniche molto simili.
Anche io sapevo cosě (magari non "studiato",ma sicuramente "toccato")
--
Hawk
Suguni mata!

 qualcosa con un maestro di arti interne cinesi?
---cut---
Può essere,ma ti assicuro che la "spiritualità" di Ueshiba non è "nata" lì
--
Hawk
Suguni mata!

 Può essere,ma ti assicuro che la "spiritualità" di Ueshiba non è "nata" lì
Questo è sicuro e penso nessuno qui affermi che la spiritualità di Ueshiba
sia nata in Cina grazie al PaKwa..così come non lo sarà stata
l'intelligenza, l'intuito, la costanza e tutte le caratteristiche morali e
caratteriali di Ueshiba che sicuramente sono nate e morte con lui..per me
affermare che Ueshiba possa essersi ispirato per alcuni e solo alcuni
concetti al PaKwa non mi sembra di sminuire la persona di Ueshiba come pare
che invece qui alcuni si siano sentiti "traditi" da queste frasi..
--
JOTARO
Shaolin Pei Ch'uan Fa - TaiChi Ch'uan Fa
Chang Ch'uan Wu Shu - Tien Hsueh
jot...@softhome.net

>
E dove sta scritto che non li abbiano gli uomini? Ognuno di noi emette
elettricità. Già esistono i primi apparecchi alimentati dall'attività
elettrica del corpo.
 Ma per finire con la discussione: Usehiba Morihei a parte, ci sono molte
cose che IO non riuscivo a ripetere nonostante me le avessero pazientemente
mostrate e spiegate (e non solo in aikido). Dovevo concludere che non
esistessero o che non valesse la pena di studiarle?
Io ho perferito, quando mi sembravano cose interessanti, di applicarmici un
pó. Mediamente parlando non mi sono trovato male.
Paolo

 Anche io sapevo così (magari non "studiato",ma sicuramente "toccato")
Non è questo il punto: si discute se il Pakwa o Pakua (chiedo scusa ma di
cinese non ne mastico affatto) abbia influenzato l'aikido, non se Ueshiba
sia stato in Cina (cosa risaputa) o se abbia incontrato dei maestri locali
(altra cosa scontata visto che era incaricato di diffondere le arti marziali
in Cina).
A me pare estremamente difficile perché
1 non se ne vede traccia nà nella parte tecnica né in quella filosofica,
dove ci sono continui riferimenti alla cosmogonia nipponica
2 perché le occasioni di studio sono state troppo brevi per avere avuto una
forte influenza
3 perché ci sono state quando l'aikido era già un'arte ben definita
4 perché Ueshiba non ne ha mai parlato.
Sul punto 4 devo aggiungere che non è attendibile che Ueshiba possa aver
taciuto per non fare la figura del copione. Era famoso anzi per accreditare
come "suoi maestri" anche personaggi che aveva conosciuto superficialmente e
a volte senza nemmeno seguirne i corsi, semplicemente per mostrarsi gentile
nei loro confronti.
Paolo

 che si scorga che sotto non ci sono le mutande,
gia', quelli sono gli 'ammenicoli vari' ...
YM

 circolari che si usano nell'aikido sono comuni al PaKwa, il principio di
---cut---
C'è un movimento di danza che è uguale ad un calcio circolare del
karate!Allora la danza deriva dalle AM di Okinawa! :-OOO
:o)))))))
Scherzi a parte ^___^,è facile trovare corrispondenze fra AM diverse anche
perchè il corpo è sempre quello e anche i principi sono sempre
quelli.Ovviamente l'aikido non è l'unica AM che usa movimenti circolari,ma
questo non vuol dire che
tutte le AM che ne fanno uso derivino dal Pakua ^____^
Proprio qualche tempo fa passeggiando con Monica per Roma le facevo
osservare come la posizione di una delle statue all'ingresso della zona
sportiva (ora non ricordo come si chiamava) sembrava proprio nella posizione
kokutsudachi del karate che apre il kata Kankudai e di come fosse facile
vedere somiglianze che magari
non hanno nessun reale fondamento in posizioni o movimenti visti "in
giro".Un po' come per le presunte origini del TKD "viste" in disegni
antichissimi coreani.Magari i disegni rappresentavano delle danze,ma vederci
del calci non è difficile.
Ora non so se effettivamente l'aikido ha punti di contato con il Pakua o
no,ma cmq non mi sentirei tanto sicuro di affermare nessuna delle due
ipotesi.
--
Hawk
Suguni mata!

 :o)))))))
Scusa, ma questro post non l'ho capito, se siamo alla sagra delle ovvietà
allora ti dico che moltissimi movimenti dei ballerini assomigliano al kungfu
senza che ci sia nessun legame, ma forse non sai che i migliori coreografi e
maestri di danza insegnano spesso taichi chuan...
Nessuno però vuole dire che tutti i movimenti siano presi dal kungfu, però
se uno mi venisse a dire guarda che il giorno prima quello scultore per
realizzare la statua ha letto un libro sul karate allora mi chiedo se non si
sia proprio aspirato a quello..
Le similitudini sono dappertutto bisogna poi "verificare" se sono veramente
correlate o rimangono similitudini, il fatto che due fenomeni siano soltanto
simili ma non correlati non significa che tutti i fenomeni simili non
debbano essere correlati così come pure il contrario..


 elettrica del corpo.
Anche gli uomini nuotano, non per questo hanno le pinne dei pesci...oppure
al contrario la forma delle ossa delle ali degli uccelli è simile al braccio
umano ma non per questo gli uomini sanno volare...mi sa che tu mistifichi
troppo..


 debbano essere correlati cosě come pure il contrario..
Scusa, ma lui che ha detto?
Sei tu che affermi: questo viene dalla Cina, o sbaglio!? Se non trovi qualcosa
di concreto a sostegno delle correlazioni che ti piacciono :) queste rimangono
quello che sono oggettivamente... similitudini.
Queste discussioni sono anche interessanti da seguire, ma "da fuori" sembra che
ogni tanto qualcuno parta per la tangente!
Ciao,
Lallo
(aikido)


io sostengo che Ueshiba quando è andato in Cina ha studiato per quel poco
tempo che aveva il PaKwa e ha aggiunto alcune tecniche di questa AM
all'aikido, sostengo che questa correlazione l'ha affermata lui stesso, è
risaputa nell'ambente dell'Aikido tant'e vero che non sono il solo che ha
sentito questa cosa, l'hanno sentita ahcne altri in contesti marzialistici
diversi, me l'ha confermato uno che studia aikido ha Napoli è ha fatto stage
con Tada in persona...
Io non posso provare più di tanto queste affermazioni in quanto non è il mio
campo, io faccio KungFu non aikido, per ora le tue argomentazioni a difesa
si basano su ipotetiche frasi quali "non avrebbe avuto il tempo di imparare
il pakwa" e "nei rotoli non vi è mensione"...a questo l'unica frase
oggettiva sarebbe la seconda...hai i rotoli?? tu li hai letti??


 oggettiva sarebbe la seconda...hai i rotoli?? tu li hai letti??
Ma io non sostengo niente... conosco il pakua a naso, al massimo posso rilevare
delle similitudini. Che sarà pure "ovvio" ma di sicuro non nuoce alla verità.
Se ti ho fatto delle obiezioni era solo per farti argomentare le tue
convinzioni. Ne prendo atto... e mo'!? :-)))
Qualcuno ti ha già risposto che tecnicamente l'aikido non è solo circolare...
mi piacerebbe sapere se il tenkan (movimento di evasione circolare) è presente
anche nel daito-ryu, o in altra disciplina entrata nel bagaglio di Ueshiba
Morihei. Mi aiuterebbe a farmi un'idea più precisa.
Ciao,
Lallo
(aikido)

>>
Picasso non lo so... Ti mando il manuale di pittura di Leonardo Da
Vinci?....
Picasso comunque si studia nelle scuole dell'arte e ha fondato la sua brava
scuola con numerosi "picassisti".
Paolo

>
Nella traduzione di Stevens, che non mi pare uno sprovveduto. Mentre gli
elementi di storia delle arti marziali e dell'aikido che il maestro Tada sta
pubblicando sul web, nella versione italiana sono curati da me. Ti diró: di
tanto in tanto quando li impagino ci butto un'occhiata...
Inoltre il maestro Tada ha parlato e parla spesso, durante i raduni, delle
origini di alcuni concetti basi dell'aikido, spiegando quali "secondo lui"
sono derivati alla lontana dalla cultura cinese o indiana. Forse da questo
puó essere nato il famoso equivoco.
Devo aggiungere che Ueshiba per la verità non ha trasmesso le sue teorie
solo attraverso i Doka (poemi) e Dobun (scritti tecnici) ma anche attraverso
numerosi Kowa (discorsi); ovviamente i discorsi sono affidati alla memoria
dei testimoni diretti e sono piú suscettibili di alterazioni, anche in buona
fede. Negli scritti che io ho esaminato Ueshiba non fa alcun cenno al Pakwa.
Il pensiero ufficiale del m. Tada verrà pubblicato (quando darà finalmente
l'OK, ma è uno stramaledetto perfezionista e non consiglio di cominciare a
sbavare) sul web, in un capitolo intitolato "Le fasi di evoluzione nella
storia dell'Aikido". Per chi legge il giapponese (non v'affollate!...) credo
che siano già disponibili.
Il link al suo sito - parte italiana - si trova sul sito aikikai
Paolo

>
Puó essere pure. Solo che Ueshiba non ha mai insegnato il tenkan....
Ovviamente lo faceva, ma non lo ha mai codificato: fu suo figlio a
"inventarlo" come movimento di base.
Paolo

 A me pare estremamente difficile perché
---cut---
Beh,in effetti,come ho detto nell'altro post anche a me pare
difficile.Magari è entrato anche in contatto con il pakua,ma da lì a dire
che
l'ha studiato e poi utilizzato nella "formazione" dell'aikido...
Sai,riflettevo anche sul fatto che molti "taichi-isti" trovano tante
somiglianze con l'aikido (o molti aikidoka che fanno anche taichi),ma anche
lì più che per un reale legame "storico" credo che i punti di contatto
riguardino delle intuizioni comuni avute da persone distanti sulla stessa
"realtà".Come dire che le AM,arrivate ad un certo livello, si somigliano
tutte
e questo non perchè,IMHO, si scopiazzano tutte a vicenda,ma perchè le Leggi
sono quelle.A questo aggiungi la predisposizione ,spesso assolutamente non
in malafede, a trovare corrispondenze e il gioco è fatto: ecco che allora i
movimenti dell'aikido diventano gli stessi del pakua ^___^
--
Hawk
Suguni mata!

 che invece qui alcuni si siano sentiti "traditi" da queste frasi..
No,assolutamente.
Ma il fatto è che anche io,come Paolo, vedo un po' difficili queste
influenze cinesi su ueshiba e sulla sua spiritualità.
Ritengo,ad esempio, che un grande peso sulla maturazione spirituale di
O-Sensei lo abbia avuto,più che qualche fantomatico maestro cinese, Deguchi.
--
Hawk
Suguni mata!

 debbano essere correlati così come pure il contrario..
^______^
Beh,è esattamente quello che ho detto nel mio post: il fatto che il
ballerino faccia un movimento simile al mawashi non vuol dire che si sia
ispirato a quello o che la sua scuola di danza abbia avuto influenze
okinawesi :o); e il fatto che la stadua sembri atteggiata in una postura
dello shotokan potrebbe essere un caso.Vedere similituni è facile,ma spesso
non ci sono reali correlazioni ^___^
Stessa cosa per i movimenti circolari dell'aikido e del pakua,magari sono
veramente legati,ma magari no ^__________^
Non capisco cosa non hai capito del mio post ^_____^
--
Hawk
Suguni mata!


Per essere preciso l'ho letto su un articolo di Arti d'Oriente scritto da
Georges Charlens e tradotto da Monica, la parte interessata dice:
"Eppure è in Mongolia che egli incontra dei Maestri spirituali che lo
iniziano sia alla cosmologia Taoista che alle pratiche del pugno Cinese, in
particolare al BAGUAZHANG (pugno degli otto trigrammi), caratterizzato da
una pratica intensiva di spostamenti circolari. Si ritrova il nome di
Ueshiba negli archivi dei maestri di questo stile: Chou Xiang, Yen Dawa, Gao
Yishang. Le tecniche di aikijutsu , fino a quel momento lineari, diventano
perfettamente circolari."
Visto la mia quasi nulla conoscenza dell'aikido non mi pronuncio minimamente
ma volevo solo indicare la fonte a cui mi ero riferito nel mio post
precedente.
P.s. Anche io sono dell'idea che senza prove concrete potrebbero benissimo
essere vere entrambe le "tesi".
ciao, Robin

 "inventarlo" come movimento di base.
Ho un attimo di vertigine! :-)
Cmq credo di capire, grazie.
Lallo

>>
Infatti. Come dimostra quella statua greca (ritrovata a Roma ai piedi del
Campidoglio, ma adesso sta a Firenze) che mostra un perfetto sankyo. L'ho
anche esaminata attentammente con Hosokawa, e lui ha trovato un uso della
gamba che nell'aikido classico non si ritrova ma è previsto nelle
applicazioni di difesa personale o combattimento reale.
Ove si dimostra che l'aikido viene dalla Grecia...
Paolo

 perfettamente circolari."
Sicuramente adesso Georges Charlens sarą uno che di Aikido non capirą
nulla....^_____^
Meno male che qualcun'altro ha avuto la voglia di andare a cercare stč
benedette fonti..(io intanto sto cercando di ricordare dove l'ho letto
io...era su qualche libro di AM giapponesi..)


 Ove si dimostra che l'aikido viene dalla Grecia...
Però alla lunga un certo tipo di polemica può stufare...^_____^


 perfettamente circolari."
Finalmente la fonte!....
Sugli incontri con maestri cinesi non vale la pena di mettersi a discutere:
ci furono.
Ma cerchiamone le tracce. Il pugno degli otto trigrammi: esiste in aikido un
concetto che si chiama happogiri (taglio in otto direzioni); a prima vista
uno direbbe che abbiamo trovato la prova della derivazione aikido<-pakwa.
Peró l'happogiri esiseva in Giappone da secoli, e non si tratta di un pugno
ma di un taglio con la spada. Non ci siamo.
Allo stesso modo potremmo discutere all'infinito dei "movimenti circolari"
senza mai poter provare questa famosa dipendenza: i movimenti circolari in
aikido in realtà si chiamano ura (interni), e quelli lineari omote
(esterni). Ma i concetti di ura ed omote sono anche loro presenti
praticamente da sempre in Giappone, basta pensare che il lato firmato delle
spade si chiama omote (perché sta sempre all'esterno per essere visibile).
Poi potremmo constatare che non è esatto che i movimenti dell'aikijutsu ad
un certo punto diventino perfettamente circolari, potremmo vedere dai primi
filmati di Ueshiba che eseguiva movimenti circolari anche negli anni 30.
Insomma, contatti con la Cina d'accordo, ma utilizzo di elementi cinesi
nell'elaborazione dell'aikido... continuo a non vederne.
Paolo

 Cmq credo di capire, grazie.
In linea di massima Ueshiba era un geniale creativo che seguiva l'estro ma
odiava i metodi. La codificazione di molte cose non le fece lui in prima
persona, anche se č presumibile che lui fosse al corrente di tutto e tutto
approvasse.
Paolo

 Perņ alla lunga un certo tipo di polemica puņ stufare...^_____^
L'ho detto prima io!....
Il fatto č  che non arrivano elementi nuovi:  la citazione di Charlens fino
ad un certo punto va bene. Poi, quando dice "Le tecniche di aikijutsu , fino
a quel momento lineari, diventano
perfettamente circolari", non lo seguo piś.
D'accordo, il nome di Ueshiba era sul registro dei maestri cinesi (come su
quelli di decine di maestri giapponesi: dove poteva andava), ma su quale
registro sta scritto che da quel preciso momento le tecniche dell'aikido
diventano circolari, e dove si dimostra che la causa era quella?
Da premesse accettabili mi pare che Charlens arrivi ad affermazioni
discutibili.
Comunque, se ti arrendi ti concedo l'onore delle armi...
Paolo


Scusate se mi introduco in questa interessante discussione, ma veramente
vorrei capire una cosa.
L'utilità della ricerca delle origini di un arte marziale non si discute e
non vorrei creare delle incomprensioni. Il mio discorso è più generale e
vorrei un vs. parere. A mio avviso tradizione ed evoluzione debbono andare
di pari passo, ovvero dalla tradizione si devono ricavare spunti per
l'evoluzione delle AM. Non credete che esista purtroppo una tendenza a
soffocare l'evoluzione dell AM nella sclerotizzazione di schemi conosciuti.
Voglio dire che gli strumenti della tradizione debbono essere utilizzati per
una ricerca che porti alla socperta del nuovo. Credo invece che molti
insegnamenti si fondino sul tentativo di ripetere senza sperimentare nuove
soluzioni. In questo modo non credete che si "uccida" (scusate la parola un
po' forte) l'artista marizale. Fortunatamente esistono insegnanti che
svuluppano la loro ricerca non solo nell'approfondimento di quant già
scoperto ma verso nuove forme di espressione. Qua sta ad esempio il punt di
contatto fra aikido e tutte lke altre arti (vedi la danza). Io sono molto
legato alla regola ed alla tradizione ma ne vedo anche i rischi, o meglio
vedo i rischi del loro utilizzo senza alcun senza comprenderne il messaggio
profondo. credo ad esempio che ogni volta che salutiamo un compagno od il
maestro od il kamizà dovremmo chiederci quale sia il senso profondo di quel
gesto. Invece alle volte noto che tale gesto viene fatto automaticamente,
senza alcun Ki, senza alcune kimè, come qualcosa di imparato a macchinetta.
Scusate per questo lungo panegirico, ma mi interessa il vs. pensiero.
Sergiodd

 Scusate per questo lungo panegirico, ma mi interessa il vs. pensiero.
Buon post, una volta ogni tanto. Peccato per il 'ma mi' in chiusura ... :-)
Non sono d'accordo ... ma il tuo rimane un buon argomento.
La tradizione e' fondamentale e va' rispettata, senza l'apprendimento della
tradizione e della conoscenza che ne deriva potrai forse fare grandi cose ma
non chiamare le tue 'scoperte' shaolin, taiji ecc.
Le arti marziali sono una cultura 'vivente' che evolve naturalmente senza
bisogno di 'sforzi coscienti'. Se ci si applica nella tradizione e'
possibile aumentare la propria comprensione e questo NATURALMENTE porta ad
una evoluzione (del praticante della tradizione stessa).
Quindi trovo assolutamente inutile (IMHO) se non dannoso "chiederci quale
sia il senso profondo di quel gesto ogni volta che salutiamo un compagno od
il maestro" perche' la comprensione di quel gesto deve nascere
spontaneamente con il rispetto che questo esprime.
ciao
YM

 wrote in message
8oo7v6$s4...@imsp212.netvigator.com...

Sono pienamente d'accordo con te....e mi scuso per il ma mi finale. E' vero
l'intuizione alle volte porta a risultati più importanti della pura analisi
razionale. Quello che  importa è il contatto fra tradizione ed innovazione.
Per questo ritengo che si utile ogni tanto, e senza assillo, domandarsi il
senso di alcune regole. le regole e  tradizioni devono restare ma alle volte
mi pare necessario colorarle di diversi significati. Non voglio togliere
alcun valore alla tradizione. Al contrario, ritengo che sia dalla
elaborazione del suo senso più profondo che possa emergere il suo vero
valore. Hai ragione è necessario che taluni comportamenti restino per poter
definire un'arte marziale come identica a se stessa. tutto questo però deve
avvenire nel mutamento non del comportamento ma degli aspetti psicologici e
di relazione del praticante con la stessa tradizione. Il kamizà per noi
assume sicuramente significati differenti da quelli poteva avere per un
samurai del medio evo giapponese. L'arte (marziale) credo che stia proprio
nel reinventare ogni volta significati diversi a comportamenti antichi. Mi
dispiace al contrario quando vedo comportamenti svuotati di intenzione di
energia e di significato a causa della sola ripetizione incosciente degli
stessi. La tradizione si rinnova nella sua staticità nel momento in cui
siamo in grado di infondere energia in ogni gesto compiuto sul tatami.
Almeno credo. mi fa piacere che il mio post sia stato di tuo gradimento.
Ritengo infatti questo argomento il fulcro di tutta la pratica. La
tradizione rappresenta da dove veniamo, la nostra rielaborazione della
stessa tradizione rappresenta la nostra capacità di proiettarci nel futuro e
di comprendere chi siamo e quale sia il nostro "karma" (scusami le parole un
po' enfatiche). volevo solo dire che mi dispiace vedere insegnare solo i
comportamenti da tenere senza stimolare gli allievi a rielaborare tali
immutabili comportamenti. Il rischio è di perdere il senso profondo ed anche
inconscio delle cose. quando si pratica dei katà non ci acconteneta di
ripetere all'infinito gli stessi movimenti. da questa ripetizione è
necessario essere in grado di toccare una comprensione più profonda. La
coscienza corporale si fonda sul movimento e sulla rielaborazione dello
stesso. Certo non bisogna riempire gli allievi di vuote parole, ma bisogna
vigilare che la loro mente sia aperta a raccogliere i frutti maturi del
lavoro sulla tradizione. Non volevo negare il valore di messaggi antichi, mi
premeva solo rinnovare lo sforzo verso la loro comprensione più profonda.
Scusami per lo sproloquio a sono argomenti che mi stanno molto a cuore.
Sergiodd

 l'intuizione alle volte porta [..] sono argomenti che mi stanno molto a
cuore.
Non mi sbagliavo: proprio un buon post !
E questa volta senza neppure il 'ma mi' finale ... ;-)
saluti
YM

>>
Io vorrei fare un discorso piú generale: è inevitabile che man mano che ci
si allontana dalle fonti la tradizione tenda a sclerotizzarsi in temi sempre
piú astratti, e si corre il rischio concreto di ritrovarsi a ripetere gesti
di cui non si conosce e nemmeno si immagina il significato.
Quindi è giusto per ogni praticante rispettare la tradizione ma al tempo
stesso tentare di verificarla. Ovviamente sarà in grado di farlo solamente
dopo aver raggiunto una sufficiente maturità, non è pensabile che lo
facciano praticanti di primo pelo o che sia una operazione compiuta leggendo
libri e assemblando pareri altrui.
Va vissuta <anche> sulla propria pelle, sperimentando e ricercando, e con
grande professionalità e rispetto di quelli che ci hanno preceduto, anche
quando si venisse a scoprire che hanno commesso dei passi falsi.
Parlando espressamente dell'aikido, direi che materialmente è un'arte che
risente meno delle altre del rischio di sclerotizzazione: Ueshiba l'ha
disegnata espressamente come un'arte
dinamica, con principi saldissimi ed irrevocabili ma applicazioni innumevoli
ed in continua evoluzione.
Dal punto di vista "filosofico" il rischio è certamente maggiore: sono molto
pochi i praticanti che si preoccupano di approfondire anche il "pre-aikido"
ed il "post-aikido", e le fonti non sono di facile accesso.
Nonostante tutto peró, "col tempo e con la paglia maturano le nespole". Si
parlava tempo fa dello yama-arashi, e qualcuno ha segnalato un link dove
vedere un'immagine della tecnica. Ebbene: non ci arriverete MAI se non avete
varcato la soglia tecnica che ve lo permette, ma è una tecnica che esiste
anche in aikido (vediamo chi indovina).
Forse l'errore che facciamo è di cercare di capire in 20 pagine invece che
in 20 anni....
Paolo

 anche in aikido (vediamo chi indovina).
Vabbé, come dicevano Cochi e Renato: e lo sputtanamento... ^_^ cmq io ci vedrei
un koshi-nage, anche se Ernesto diceva che non la sente d'anca.
Tra l'altro l'ho visto spesso fare sul braccio avanzato, come dal link di
Grigio.
Ciao,
Lallo
(aikido)

 anche in aikido (vediamo chi indovina).
io mi sono perso il post, se mi rigiri il link ci provo.
ho letto la descrizione e ci ho capito pochissimo.
<:3)~~~(nezumi)~~~(aikido visivo)

 in 20 anni....
tu dici irimi?
<:3)~~~(nezumi)~~~(aikido tassonomico)

 un koshi-nage, anche se Ernesto diceva che non la sente d'anca.
ACQUA, ACQUA!!!!!!!!!!!!....
Comunque NON diró che cosa è in aikido lo yama-arashi (secondo me). Sarebbe
come consigliare un giallo per mezz'ora e terminare dicendo "A proposito,
l'assassino è il maggiordomo."
Il gusto è scoprirlo, non indovinarlo.
Paolo

 un koshi-nage, anche se Ernesto diceva che non la sente d'anca.


 io direi tenchinage.
Peró... deve avere suggerito Bartali...
Effettivamente il principio è tenchi, e fatto alla Hosokawa o alla Ichimura
si vede subito. Oddio... subito......................................
Paolo

 applicazioni di difesa personale o combattimento reale.
---cut---
Credo di aver capito a quale opera ti riferisci.Ora dovrebbe trovarsi agli
Uffizi (e l'ho rivista proprio qualche giorno fa ^____^)
Ne ho una copia nella sala d'ingresso di casa mia! ^__________^
--
Hawk
Suguni mata!

 Ne ho una copia nella sala d'ingresso di casa mia! ^__________^
ma una foto non ce l'ha nessuno?
devo farmi 200 km (a nord o a sud) per vederla?
<:3)~~~(nezumi)~~~(aikido curioso e pigro)

 Effettivamente il principio è tenchi, e fatto alla Hosokawa o alla
Ichimura
o alla Ikeda (ma lo direi solo per la gamba lanciata)?
<:3)~~~(nezumi)~~~(aikido linneo-ryu)

 devo farmi 200 km (a nord o a sud) per vederla?
Se mi dai un po' di tempo te le faccio io con la telecamera digitale e te le
mando,ma la qualità non è un granchè.
--
Hawk
Suguni mata!