Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Aumenta il radon a nord dell'Aquila

http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Se non succederà niente, come mi auguro, forse sarà la volta buona che
queste pseudo-previsioni vengano un po' ridimensionate.
       Giuseppe

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
  E quindi in questi casi cosa dovrebbe fare il governo, secondo te?
-- 
Video meliora proboque, deteriora sequor.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Da notare come ora ï¿œ piï¿œ prudente con le previsioni.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/

  E quindi in questi casi cosa dovrebbe fare il governo, secondo te?
Nel video dicono che la prot. civile ha gi� fatto sfollare delle fabbriche. 

 Da notare come ora ï¿œ piï¿œ prudente con le previsioni.
Rispetto a quando? 

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Ma che strano...
Alle 13.15 c'ï¿œ una scossa e alle 13.30 torna fuori Giuliani:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200904articoli/43196girata.asp

 Nel video dicono che la prot. civile ha giï¿œ fatto sfollare delle fabbriche.
Ci sono state tre scosse nella notte e una 15 minuti prima 
dell'intervento di Giuliani:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200904articoli/43196girata.asp
Le avranno fatte sfollare per le scosse o per il radon?
A proposito: nemmeno tu mi hai risposto se la scossa dell'Aquila era 
stata prevista da Giuliani due ore prima come ha detto da Vespa o due 
giorni prima come ha detto a TG Leonardo.

 Rispetto a quando?
Rispetto a quando disse che ci sarebbe stato il terremoto a Sulmona.


 prima come ha detto a TG Leonardo.
A me risulta 2 ore prima. 

 Rispetto a quando disse che ci sarebbe stato il terremoto a Sulmona.
Lui nega di averlo mai detto.

 ha scritto

E qual'ï¿œ la cosa strana? 

 A me risulta 2 ore prima.
Ma qui ha detto due giorni prima:
http://www.youtube.com/watch?v=0b8S25TA_u8
TGL: GIUliani Lei ha avuto contezza che stesse
      arrivando questo sisma con quante ore di
      anticipo dai suoi strumenti? [...]
GIU: Oggi che giorno ï¿œ? Il sei?
TGL: Oggi ï¿œ il sei
GIU: Dal quattro.
TGL: E dove?
GIU: Mi dava Roio come epicentro
TGL: Quanto dista Roio da L'Aquila?
GIU: Casa mia dall'epicentro dell'evento che io ho
      calcolato: 3900 metri
TGL: Quindi siamo comunque nell'epicentro
GIU: Sï¿œ le [...]zioni che avevo mi davano un evento
      globale intorno al 6 ... 5.9 / 6.2
Allora, due ore prima o due giorni prima?

 Lui nega di averlo mai detto.
E allora perchï¿œ la denuncia per procurato allarme se l'ï¿œ beccata lui?


 E qual'ï¿œ la cosa strana?
La tempistica? Lo sciame riprende forza e Giuliani
torna a parlare?
Un po' come la scossa dell'Aquila che ha dichiarato di
aver previsto dopo che c'ï¿œ stata. Peccato che da Vespa
abbia parlato di due ore. Al TG Leonardo di due giorni:


 Nel video dicono che la prot. civile ha giï¿œ fatto sfollare delle fabbriche.
Dice che vengono sgombrate, ma non ha detto chi.


 E allora perchï¿œ la denuncia per procurato allarme se l'ï¿œ beccata lui?
Perchï¿œ il sindaco di Sulmona ha affermato di aver ricevuto una telefonata 
allarmistica da Giuliani, mentre Giuliani afferma che tale telefonata non 
poteva destare alcun allarme. 


Ma  Giuliani � riuscito a recuperare la strumentazione? non l'aveva persa 
durante il terremoto? 

 poteva destare alcun allarme.
E perchï¿œ aveva telefonato al sindaco di Sulmona?


 telefonata non poteva destare alcun allarme.
E perchï¿œ si dovrebbe preferire la versione di Giuliani a quella del 
sindaco, anche visto e considerato che Giuliani tende a contraddirsi (2 
ore o 2 giorni?).

 ha scritto

E chi ha detto che devi preferire la versione di Giuliani? 

 E perchï¿œ aveva telefonato al sindaco di Sulmona?
Giuliani sostiene di essere stato chiamato dal sindaco. 

 Giuliani sostiene di essere stato chiamato dal sindaco.
Che non era quello che avevi scritto prima... ok, poco male, ora torna
meglio con quello che mi ricordo.
E perchï¿œ il sindaco ha fatto quella telefonata?


 E perchï¿œ il sindaco ha fatto quella telefonata?
Ecco la versione di Giuliani:
ï¿œIl 28 marzo mando un'e-mail al sindaco de L'Aquila e a uno dei responsabili 
della Protezione Civile, la sera verso mezzanotte-l'una, dicendo loro che 
nella mattina successiva, il 29, avremmo avuto un sisma di 2,2-2,4 all'Aquila 
perchï¿œ il sindaco mi aveva chiesto di mandargli dei messaggi se avessi visto 
degli eventi che potevano superare una certa soglia di magnitudo. Avevo 
notato - prosegue Giuliani - un carico di energia che ci faceva prevedere un 
evento piï¿œ forte ma a 50-60 km da L'Aquila per cui ho detto di dormire 
tranquilli e di non preoccuparsi. La mattina dopo c'ï¿œ stato il terremoto a 
Sulmona e allora dico al mio sindaco di chiamare il suo collega di Sulmona 
dicendogli che abbiamo la possibilitï¿œ di monitorare la situazione. Lui mi 
dice chiaramente di sï¿œ e di chiamarlo e di mettermi a disposizioneï¿œ.
ï¿œAlle 15 dalle macchine vedo che il radon scende - aggiunge Giuliani - e alle 
15 e 30 dico all'assessore alla Protezione Civile che dalle nostre macchine 
si evidenzia che c'ï¿œ stato durante il terremoto un rilascio completo di 
energia. So che la popolazione ï¿œ molto preoccupata ma puï¿œ tranquillizzare 
tutti e andare a casa. Non li ho piï¿œ chiamati - conclude Giuliani - e la 
mattina dopo ho avuto un avviso di garanzia per aver detto al sindaco che ci 
sarebbe stato un evento catastrofico piï¿œ forte di quello della mattina. 
Voglio farlo sapere a tutti i cittadini, anche a quelli che sono morti, come 
sono andate le coseï¿œ. 

 E chi ha detto che devi preferire la versione di Giuliani?
Infatti non la preferisco; almeno fino a che non chiarirï¿œ se la 
previsione della scossa de l'Aquila era due ore in anticipo o due giorni.

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Sgombriamo solo tutte le Marche e l'Umbria, o per sicurezza � meglio
arrivare fino al Brennero?
-- 
Roberto Rosoni

 Ecco la versione di Giuliani:
Ok, cï¿œ poco da dire, ï¿œ la sua parola contro quella del sindaco. L'unica
cosa ï¿œ che non si capisce come mai la popolazione di Sulmona era stata
avvertita di una nuova scossa il 29, giï¿œ prima della telefonata del
sindaco. Se non ï¿œ stato giuliani a lanciare questo allarme, chi ï¿œ stato?


 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Negli ultimi mi sono abituato a vedere il centro-destra fare la parte
del catalizzatore del voto degli ignoranti, mentre i partiti del
centro-sinistra (e in particolare l'idv) rivolgersi a persone più
istruite e intelligenti (almeno relativamente).
In questa vicenda credo che i ruoli siano invertiti.
     Giuseppe

 giorni prima come ha detto a TG Leonardo.
NON e' possibile due giorni prima visto che lui dice che la finestra
predittiva e' 24 ore.
Piuttosto c'e' un bel po' di (voluta) confusione. Lui ne ha previste
2... una che poi si e' rivelata piccolina e poi quella forte

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
l'Asps Calmagorod ha resistito benissimo .....
che Sant'Emidio continui a proteggerci
qff 

 
http://www.youtube.com/watch?v=a7DTDTKcVbE
Ci sono novità:
 
http://www.libero-news.it/adnkronos/view/109172
        Giuseppe

 lui dice che la finestra predittiva e' 24 ore.
Di cose lui ne ha dette tante. Forse troppe.
Se vedi il resto della discussione troverai
il filmato dove parla testualmente di due
giorni prima.

 In questa vicenda credo che i ruoli siano invertiti.
Scusa, non ti seguo: *quando* partiti del CS (e IDV in particolare) hanno 
sostenuto che Giuliani andava ascoltato con relativa messa in atto di un piano 
di evacuazione?
--
TRu-TS

 di evacuazione?
Non hanno mai preso una posizione netta (e soprattutto ufficiale) al
riguardo, ma in diverse occasioni anche in televisione Di Pietro ha
mostrato, diciamo così, un elevato livello di apertura nei confronti
delle "previsioni" di Giuliani.
E' quello che è avvenuto per esempio a Porta a porta.
Ne sono testimonianza anche alcuni articoli comparsi sul sito di Di
Pietro.
http://www.antoniodipietro.com/2009/04/abruzzo_si_poteva_fare_molto.html
http://www.antoniodipietro.com/2009/04/un_po_di_cina_in_italia.html
Inoltre spesso in rete e anche su questo NG la parte di quelli che
danno credito a Giuliani la fanno persone più vicine al
centrosinistra.
Compreso in questo thread.
Ho un dubbio però: ma il fatto che i beoni del centrodestra non
credano alla scientificità di queste rivelazioni non sarà perchè è
stato detto loro di pensare così, piuttosto che per un rigurgito
improvviso di intelligenza?
    Giuseppe

In questa vicenda credo che i ruoli siano invertiti.
A chi stai dando dell'ignorante in questa vicenda? 

centrosinistra.
Ma perch� dare credito o discredito a Giuliani dovrebbe essere indice di 
maggiore o minore cultura o intelligenza? 

LordBeotian ha scritto:

Intervengo anch'io: ignorante � chi ignora... di certo in questa vicenda 
  sono ignoranti tutti coloro che, pur non sapendo assolutamente nulla 
di geofisica e terremoti, e avendo probabilmente per la prima volta 
sentito parlare di radon in relazione all'attivit� sismica, si 
permettono di entrare in campo, tranciando giudizi a destra e a manca, e 
difendendo questa o quella parte, mettendo sullo stesso piano le 
opinioni di chi non ne sa nulla, con quelle di chi lavora da una vita 
proprio nel settore geofisico.
Mauro P.

 proprio nel settore geofisico.
Con la solo aggiunta che chi "lavora da una vita proprio nel settore
geofisico" ha espresso un giudizio molto preciso su questa vicenda.
      Giuseppe

 In questa vicenda credo che i ruoli siano invertiti.
se la metti sul piano "elasticita' mentale" contro "chiusura preconcetta" 
vedrai che i ruoli ritornano a posto.

 maggiore o minore cultura o intelligenza?
Perchè questa storia mi ricorda i tempi della cura Di Bella.
La scienza non fatta dagli scienziati, ma nelle piazze.
     Giuseppe

 ha scritto

Premettendo che non credo di aver tranciato giudizi ma solo riportato fatti e 
testimonianze, ti chiedo: come si fa ad avere fiducia in persone che lavorano 
da una vita nel settore come Boschi che:
* nel 1985 in commissione grandi rischi ha stabilito che c'era un "rischio" 
terremoto tale da giustificare l'evacuazione di dieci comuni della Garfagnana
* nel 2008 afferma che "i terremoti non si possono prevedere"
dimmi tu: come si fa? 

 maggiore o minore cultura o intelligenza?
Alla luce di quanto ne sappiamo, dare credito a Giuliani è indice di
scarsa conoscenza o indifferenza al metodo scientifico.

La scienza non fatta dagli scienziati, ma nelle piazze.
Ma � un paragone che non sta in piedi: mica penserai che la storia del radon 
come precursore sismico sia un' invenzione di Giuliani? 

scarsa conoscenza o indifferenza al metodo scientifico.
Quindi dici che questo geofisico Carlo Gorgoni non � un vero scienziato:
http://www.youtube.com/watch?v=KBhDiargRns

 maggiore o minore cultura o intelligenza?
Alla luce di quanto ne sappiamo, dare credito a Giuliani � indice di
scarsa conoscenza o indifferenza al metodo scientifico.
----->Non si tratta di dare o meno credito a Giuliani; ma di capire se il 
metodo "monitoraggio nel tempo della concentrazione del radon che fuoriesce 
dal sottosuolo o � contenuto nelle acque sotterranee" sia o no valido 
(ovvio, necessitano perfezionamenti, nuova strumentazione, una capillare 
rete di sorveglianza, campionamenti a diverse profondit�, ecc...) per una 
previsione attendibile dell'evoluzione temporale e spaziale dei fenomeni 
sismici; e quindi meriti ulteriori verifiche e approfondimenti.
Io ho esperienza di radiochimica e radiometria artificiale e naturale (il 
radon l'ho analizzato nei bacini delle ceneri di carbone delle centrali e 
nelle cantine delle abitazioni) e ho fiducia negli sviluppi di questa 
procedura. 

 improvviso di intelligenza?
Infatti, prova a pensare la grancassa di Vespa e Mediaset se al governo ci fosse 
stato Prodi... in questo momento al governo conviene sostenere una tesi 
scientifica corretta, e quindi tutti i beoti danno credito ad una tesi 
scientifica corretta. Fosse la tesi opposta, la sosterrebero egualmente. Ma 
intanto i veri argomenti che potrebbero mettere in cattiva luce il governo, 
cultura della preparazione alle emergenze (che in Italia ormai sembra 
appannaggio dei soli Scout), edilizia antisismica ed edilizia criminale, passano 
in secondo piano.
--
TRu-TS

 come precursore sismico sia un' invenzione di Giuliani? 
No, certo, l'idea di base (che appunto non � di Giuliani) �
probabilmente corretta.
Quello che � alla "Di Bella" � il meccanismo di falsa speranza, anzi di
falsa certezza indotto nella gente.
Prendi la ricerca biologica/farmaceutica. Quante volte si sentono anche
a livello di telegiornale, annunci di scienziati che una certa scoperta
potr� produrre una certa cura, vaccino, etc., entro alcuni (tipicamente
da tre a dieci) anni?
E' normale, e nessuno per quanto disperatamente ammalato di quel male
corre il giorno dopo in farmacia o sotto le finestre del laboratorio.
L'annuncio di Giuliani invece ha creato un cortocircuito temporale: la
presenza di un probabile metodo � diventato di colpo un protocollo fatto
e finito, come dire che la scoperta di un modo per aggredire il virus
HIV fosse un vaccino anti AIDS pronto, testato, confezionato. E
criminale il farmacista che non lo metteva sul banco.
-- 
Roberto Rosoni

LordBeotian ha scritto:


Non sapevo di questa cosa della Garfagnana... e comunque non so su cosa 
basasse allora la sua previsione. Certo, nell'85 le idee circa la 
possibilit� di previsione dei terremoti potevano essere diverse da 
quelle di oggi: per esempio, sulla base di studi preliminari, un po' di 
anni fa si riteneva che forse la correlazione radon/terremoto poteva 
essere usata a fini predittivi... ma si trattava appunto di studi 
preliminari, poi smentiti in successivi approfondimenti. Quindi, Boschi, 
facendo riferimento alle conoscenze del momento, pu� comportarsi o 
dichiarare cose contrastanti tra di loro, in periodi temporali diversi. 
Nulla di strano...
Poi... non � che voglio fare il difensore d'ufficio di Boschi... 
semplicemente non difendo Giuliani, sulla base di quelle che sono le mie 
conoscenze dell'argomento, e non di quelle di Boschi (diciamo che sono 
dell'ambiente).
Mauro

 in secondo piano.
Io lo dico da mo', che Giuliani � stato l'arma di distrAzione di massa
per sviare dall'edilizia criminale e dalla sciagurata gestione
(multi-partisan) del territorio.
-- 
Roberto Rosoni

 in secondo piano.
Era appunto quello che intendevo io.
     Giuseppe

 energia.
...
Anche qui le salviche "macchine" di Giuliani fanno il miracolo di
informare sullo stato dell'energia elastica immagazzinata nelle rocce in
qualche punto non meglio precisato situato chilometri e chilometri sotto
la superficie terrestre, ma ovviamente come riescano a farlo non � nemmeno
accennato.  
A questo punto, per contiguit� di argomenti ti consiglerei di continuare
il thread su it.dsicussioni. misteri.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 contrastanti tra di loro, in periodi temporali diversi. Nulla di strano...
Questa pagina cita un po' di fonti su tecniche e tentativi di "previsione":
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_prediction
dimmi tu se da quanto riportato si pu� evincere che "i terremoti non si 
possono prevedere, punto".
Non solo: se fosse vero che non � MAI possibile fare nessuna previsione o 
stima del rischio allora non aveva senso neanche che la commissione grandi 
rischi si riunisse per parlare dello sciame sismico e per decidere lo stato 
di allerta.
Mi sembra ultra-evidente che con questo ritornello del "non si possono 
prevedere" si sta semplicemente mascherando un errore (umano) da parte degli 
esperti della commissione grandi rischi. E questa cosa � intellettualmente 
disonesta. 

 siamo, se hai una pur vaga cultura di tipo scientifico.
Non scrivo nei gruppi per parlare di me.

geofisico" ha espresso un giudizio molto preciso su questa vicenda.
Non mi risulta che vi sia una posizione unanime al riguardo.

 disonesta.
Sei tu che sei intellettualmente ingenuo. 



Nemmeno sul fatto che l'effetto serra sia prodotto dall'uomo esiste
una posizione unanime.
La comunità scientifica è composta da tantissima gente in tutto il
mondo, il fatto che ogni tanto pochissimi elementi sostengano tesi
bislacche è del tutto fisiologico.
Il risultato dell'esperimento provvederà a valutare il loro spessore
come scienziati.
Le varie leggende secondo cui i più grandi scienziati siano sempre
stati perseguitati dai loro colleghi che non capivano le loro teorie,
purtroppo sono ancora vive.
        Giuseppe

 Sei tu che sei intellettualmente ingenuo.
Eh ma grazie al cielo ci sei tu che sei il pi� furbo e smascheri tutti i 
fessacchiotti della rete. 

bislacche � del tutto fisiologico.
Non mi risulta che esista un largo consenso sul fatto che la posizione in 
questione sia bislacca. 

 accennato.
Il fatto � che, come dichiarato dal suo datore di lavoro (INAF), Giuliani 
non � nemmeno laureato. Probabilmente non sa esattamente di cosa parla. 
L'affermazione di cui sopra a proposito del "rilascio completo di energia", 
� un'enormit� degna forse del pi� scarso studente in scienze geologiche che 
esista su questo pianeta... Cosa ancor pi� grave, di queste enormit� non si 
rendono conto giornalisti, "scienziati della domenica" e molta gente che 
scrive anche qui su questo NG.
Chi non ha molta dimestichezza con lo studio serio, sistematico e continuo 
di questioni scientifiche, a partire dalle basi, dai concetti elementari di 
energia e di forza, fino ad arrivare alla struttura interna della Terra, 
alla sua composizione mineralogica e chimica alle varie profondit�, alla 
presenza di fluidi e loro influenza sulle caratteristiche geodinamiche, ai 
meccanismi di stress, strain, di deformazione elastica, di compressibilit�, 
di "shear", di tettonica, di faglie e fratture, di onde sismiche P, SH e SV, 
di onde di Love e di Rayleigh, anche e soprattutto in termini quantitativi 
(equazioni di stato Birch Murnaghan ecc..., bulk modulus, modulo di Young, 
velocit� delle onde sismiche in funzione dei parametri elastici, dipendenza 
dei parametri elastici da pressione e temperatura, ecc...), non arriva a 
capire che la scienza non � un insieme di fatterelli e/o osservazioni 
scollegate, ma un corpus di conoscenze fattuali, di idee, di concetti, di 
teorie, di modelli, di linguaggi e di metodi (sperimentali e di calcolo) che 
sono strettamente correlati... e la vera conoscenza sta appunto nella rete 
di collegamenti.
Ecco, chi non possiede almeno le basi del sapere scientifico non ha in 
generale alcuna capacit� critica nel giudicare le affermazioni pi� o meno 
strampalate di alcuni suoi consimili. Eppure qui ci si permette di 
commentare, che so, le dichiarazioni e le prese di posizione di uno come 
Boschi, citando uno o due fatti decontestualizzati, presi da Internet, e 
pretendendo di essersi fatti una cultura in materia dalla lettura della 
classica paginetta di wikipedia (oltretutto scritta non si sa da chi...). 
Bah...
Detto questo, � appena ovvio a chiunque abbia affrontato seriamente un 
regolare corso di studi su questi argomenti, che una persona come Giuliani 
non pu� essere presa sul serio.
Mauro P. 

 non puï¿œ essere presa sul serio.
Lascia perdere.
Con LordBeotian la tue inappuntabili considerazioni sono solo tempo 
sprecato.
-- 
"In ogni villaggio c'ï¿œ una torcia (l'insegnante) e un estintore (il 
prete)"
- Victor Hugo -

 (multi-partisan) del territorio.
Pero' in questo caso non vedo dolo da parte del governo (e penso neanche da 
parte dei giornalisti e blogger orientati a SX, che sono semplicemente "andati a 
vedere" se per caso ci fosse materia per randellare il governo. Ne' Santoro ne' 
Di Pietro hanno insistito. Chi lo ha fatto e' stato guidato evidentemente da 
tifo + credulita' acritica).
--
TRu-TS

 pensiero.
I tifosi ci sono dapertutto, e in questi casi sono anche quelli che fanno piu' 
baccano. I riflessivi o hanno taciuto in attesa di dati oggettivi che non 
c'erano, come ho fatto io, o hanno denunciato subito la leggenda metropolitana 
che montava fidandosi del loro bufalometro, come ha fatto Roberto.
ciao
--
TRu-TS

 intellettualmente disonesta.
No, non trovo. E' semplicemente che sui media non puoi metterti a fare distinguo 
troppo sottili. E, come riassunto del riassunto del riassunto, "non si possono 
prevedere" mi pare corretto.
--
TRu-TS

 procedura.
Magari in futuro sarà una tecnologia fattibile, ma ripeto che per
quanto se ne sa al momento, non lo è.
Se Giuliani ha reso questa tecnologia fattibile e invece di pubblicare
su riviste scientifiche fa teatrino mediato allora è un
irresponsablie.
Più probablimente, non ha ottenuto nulla di valido che verrebbe
accettato da una rivista scientifica.

 trovarsi in situazioni in cui l'attrezzatura non deve ne' mancare ne' tradire.
Signori: il post *definitivo* sull'argomento.
-- 
Roberto Rosoni

 "non si possono prevedere" mi pare corretto.
E' un  riassunto un po' troppo "paraculo". La commissione si ï¿œ riunita per 
stabilire se c'era un rischio, mica per fare "previsioni" certe. Il 
riassunto onesto ï¿œ: "noi della commissione abbiamo ritenuto che dai dati non 
emergevano rischi". Poi spetta ad altri valutare quanto questa stima fosse 
prudente o azzardata. Ma il discorso che "non si poteva prevedere" ï¿œ solo un 
depistaggio per gli spettatori piï¿œ superficiali. 

 non pu� essere presa sul serio.
Nella pagini di Wikipedia su Giuliani si fa cenno a un commneto apparso su
un recente numero di Science sulla vicenda (cos� come a suo tempo ne
apparve uno su Nature a proposito di Di Bella), ne riporto qualche
stralcio illuminante: 
"Nel numero del 17 aprile 2009 dell'importante rivista Science � uscito un
breve articolo di Richard A. Kerr che riassume l'intera vicenda esprimendo
un punto di vista molto critico su Giuliani ed attribuendogli le
previsioni errate che il tecnico sostiene invece di non avere mai
effettuato. Kerr riporta poi alcune affermazioni di Warner Marzocchi,
dell'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (autore tra l'altro di
uno studio riguardante la possibilit� di predizione dei terremoti con
metodi statistici, pubblicato nel giugno 2008 dalla rivista Annals of
Geophysics[42]), che, pur tentando di stemperare la polemica, sono
altrettanto critiche:[43]
 � Io penso che parli in buona fede, ma posso dire che tutte le cose che
ha presentato sono ad un livello bassissimo dal punto di vista
scientifico. Questo non vuol dire che il radon non sia un potenziale
precursore, [ma] non ho visto nessuna prova che questo metodo possa
funzionare. � 
 
Riferendosi pi� specificamente a due dei documenti messi a disposizione
online da Giuliani, Marzocchi dice inoltre:[44]
� "� difficile trovare alcunch� di buono nel suo lavoro" � 


 scrivi?
Guarda, le mie bassezze, anche le peggiori, si situano a un livello molto
pi� alto delle tue spudorate polemiche sul terremoto, in cui, senza alcuna
vergogna, ti spingi a evocare "l'errore umano" nei confronti di persone
che, nella fattispecie delle tue accuse, hanno avuto l'unico torto di non
possedere il dono divino dell'onniscienza. 
Saluti,
Aleph
P.S.: E' interessante, e anche rincuorante, notare, come ormai sia rimasto
solo tu, novello "ultimo dei mohicani" (ti hanno lasciato solo anche Vespa
e Santoro), a condurre la tua polemicuzza di bottega su Giuliani.


 Quindi dici che questo geofisico Carlo Gorgoni non è un vero scienziato:
http://www.youtube.com/watch?v=KBhDiargRns
Non saprei, ma che c'entra con Giuliani?

 [...] e quindi tutti i beoti danno credito ad una tesi  [...]
Mi è poi venuto un flash, non so come riuscendo a ricordare questi
passaggi ieri mentre ero in macchina (di solito invece il momento che
dedico ad internet è avulso dal resto), e ho pensato di fare questa
precisazione.
Ovviamente ho scritto "beoni" intendendo proprio "beoni", con un
accezione che è facilemtne immaginabile visto il contesto. :)
      Giuseppe

 prevedere" mi pare corretto.
Non credo proprio: la commissione non si era riunita per "prevedere"
ma per "valutare il rischio". Con quel riassunto stanno depistando e
nascondendo il loro errore di valutazione. Un riassunto onesto era
"noi non abbiamo ritenuto che i dati in nostro possesso indicassero un
rischio", poi spetta ad altri valutare quanto questa loro valutazione
sia stata o no azzardata.

 improvviso di intelligenza?
Penso che in Italia la maggiorparte della popolazione, in particolare
quella che si occupa di politica (come politico, giornalista o
semplice simpatizzante), sia fondamentalmente ignorante o indifferente
alla scienza.
Per questa gente non esiste una verità scientifica oggettiva, ma la
verità di partito che si può tirare da una parte o dall'altra in base
alle convenienze del momento.
Chi sta all'opposizione, in particolare l'opposizione più "estrema" o
"alternativa", ha interesse a mettere in difficoltà il governo.
Quando scoppiò il caso Di Bella, al governo c'era la sinistra e i
partiti di destra (alleanza nazionale, se ben ricordo) parteggiarono
per Di Bella: volevano dipingere il governo come un ente che, per
miopia o collusione con le multinazionali del farmaco, ignorava il
lavoro di un pioniere che prometteva nientemeno che la cura per il
cancro.
Oggi al governo c'è la destra e l'opposizione (i dipietristi e
qualcuno "di sinistra" deluso dal PD) in modo del tutto analogo usa
Giuliani per attaccare il governo, accusandolo di collusione con la
"scienza ufficiale" cattedratica e baronale.

 Non saprei, ma che c'entra conGiuliani?
Hai visto il video? C'è un geofisico che dice che ha previsto i
terremoti analizzando le emissioni di radon.


Hai visto quest'altro?
http://www.youtube.com/watch?v=MjfHfpCjUfE
interessante documento.
... i carabinieri avevano consigliato di evacuare... in via
ufficiosa...
ma guarda un po' :-)
fuzzy

 > A me sembra ultra-evidente che stai trolleggiando in maniera spudorata. (Aleph)
Mancanza di argomenti...
fuzzy

 pensare di poter parlare di probabilità
Sei tu che hai parlato di "analogia".
Se si usa una stima di rischio non basata su calcoli deterministi
o probabilistici, il fatto che non ci si azzecchi, non significa che
il
metodo non debba o possa essere ripetuto o fallimentare.
Se dovessi affidarci solo a calcoli di quel tipo al mondo non si
potrebbe
piu fare nulla.
Fortunatamente non è cosi: il mondo non funziona solo con le leggi
della fisica.
fuzzy

 wrote:

E dove ha pubblicato i suoi risultati? nel video a lato c'è solo un
link ad un articolo non scritto da lui che non dice che si possono
prevedere i terremoti.


Nel video gli dicono "lei ha previsto 4 terremoti tre l'80 e la fine
degli anni 90, l'ultimo quello di pavullo nel '99", lui non smentisce.
Stai cercando di suggerire l'idea che il video racconti cosa false su
di lui e/o che lui sia un ciarlatano?

fuzzy ha scritto:
[cut]
Mi sembra che:
a) il fatto che un dato fenomeno non sia prevedibile in modo 
deterministico, ma in modo stocastico, aleatorio, su base 
probabilistica, non vuol dire affatto che non sia indagabile secondo 
leggi fisiche (questo � quanto mi pare emerga da un tuo post 
precedente), o che non segua leggi fisiche. Se cos� fosse, l'intera 
termodinamica statistica, la cinetica, le leggi della diffusione, la 
meccanica quantistica, sarebbero fuori dalla fisica, in quanto studiano 
fenomeni non prevedibili se non su base probabilistica...
Che cavolo c'entra la non prevedibilit� "puntuale" dei terremoti con lo 
studio scientifico di quella che � la loro distribuzione in un 
determinato intervallo spazio-temporale? Dovremmo forse rivolgerci a un 
"indovino", un mago, un "druido", per avere previsioni attendibili dei 
terremoti?
b) Nella stragrande maggioranza dei casi, sciami sismici come quelli 
registrati negli ultimi mesi nella zona del Gran Sasso non si risolvono 
in una scossa di alta intensit�... la citt� de l'Aquila era gi� stata 
distrutta circa tre secoli fa e, da allora, nella stessa zona sono state 
registrate decine di migliaia di scosse di "modesta" intensit� (cosa 
facilmente verificabile consultando i vari archivi oggi disponibili 
anche su Internet) ma, appunto da tre secoli, a nessuno dei molteplici 
sciami sismici � mai seguito un evento con magnitudine superiore a 5.
La protezione civile consulta quindi commissioni scientifiche per 
valutare il grado di probabilit� di un evento sismico catastrofico che 
potrebbe eventualmente seguire uno dato sciame; la probabilit� � 
evidentemente valutata su base "storica". Chi � in possesso degli 
archivi (e li sa consultare) sono i sismologi che studiano i terremoti. 
Ecco perch� la protezione civile consulta gli scienziati... giusto per 
avere un dato probabilistico... e nel caso specifico tale dato suggeriva 
di stare "tranquilli". Ma come tutte le previsioni probabilistiche, 
queste possono pure essere smentite, come purtroppo � accaduto.
C'� anche da aggiungere che, di solito, non si registrano scosse di alta 
intensit� che seguono sciami molto prolungati nel tempo, a causa del 
fatto che l'energia accumulata nelle rocce, a seguito dei fenomeni 
tettonici, viene rilasciata gradualmente proprio durante l'attivit� 
dello sciame medesimo.
Mauro


In assenza di pubblicazioni e visto che il consenso della comunità
scientifica è che al momento non vi è alcun modo conosciuto per
prevedere i terremoti, direi che è probabile che il video abbia
travisato e/o che il signore sia un ciarlatano (nota come chiede
finanziamenti).

 Mauro

 finanziamenti).
Praticamente tutti gli scienziati chiedono finanziamenti, sono tutti
ciarlatani?
Ma che razza di ragionamento è?
ma tirate fuori argomenti, non ste puttanate, per favore!!!
fuzzy

23 ha detto ai cittadini fuoriusciti dalle case di rientrare?
Come mai non rispondi a questa domanda?
Se le hanno fatte sfollare per  le scosse,
"Come mai invece il 6 aprile la prot.civle dopo la scossa di magnitudo
4 delle
23 ha detto ai cittadini fuoriusciti dalle case di rientrare? "
fuzzy


"Prevedere i terremoti" è un termine molto ambiguo. Quando dici che la
comunità ritiene di "non poterli prevedere" hai detto una cosa che può
essere vera rispetto ad alcune accezioni di prevedere
(prevedere="stabilire con precisione data e luogo con probabilità 1"),
falsa rispetto ad altre ("stimare una probabilità in una regione per
un certo tempo"). Poi se vogliamo fare i dietrologi allora potremmo
dire che anche gli scienziati importanti che collaborano con i governi
possono ricevere pressioni per ignorare qualsiasi lavoro che conduca a
prevsioni probabilistiche: data una previsione probabilistica infatti
le autorità potrebbero trovarsi nella situazione in cui se fanno
evacuare e poi non succede nulla la gente pensa male, se invece non
fanno evacuare e succede qualcosa la gente pensa ancora peggio. Dal
loro pnto di vista la strategia migliore è continuare a dire che "non
si possono prevedere" ed etichettare come ciarlatano chi stima rischi
di teremoti.

 ciarlatani?
Solo quelli che lo fanno su youtube.



Si certo, la solita cospirazione internazionale, è il Consiglio dei
Savi di Zion che nasconde la verità sui terremoti su ordine degli
Alieni Grigi.
Ma che strano che quando si tratta di prevedere il percorso degli
uragani o gli impatti di meteoriti gli scienziati pubblichino
previsioni probabilistiche, con buona pace dell'allarme che provocano
nella popolazione.

 Mi sembra che:
[cut]
Ti ringrazio per la lezione (in senso tecnico-scientifico) che hai dato a
quello sbruffone di fuzzy, che come avrai capito non mastica molto di
questioni scientifiche, in special modo quelle attinenti alla fisica.
Temo per� che sar� inutile visto che il "nostro" si distingue, da anni
ormai, vieppi� per le polemiche sterili e insensate, condotte con
puntiglio e impegno degni di miglior causa.
Ma tant'�...
Saluti,
Aleph    


 4.Modelli statistici basati su serie storiche.
ROTFL!!!
Roba da matti, ma dimmi un po' se adesso si deve vedere pure un
ignorantone come te che s'improvvisa scienziato e si mette a fare il
decalogo di come si dovrebbero comportatre i professionisti del campo,
ovvero i sismologi.
Complimenti vivissimi, sei proprio un degno allievo di Giuliani.


 nella popolazione.
Singolare che proprio le persone che si riempiono la bocca di "metodo
scientifico" siano poi quelle più portate alle ipersemplificazioni più
grossolane finalizzate all'interpretarzione dei fatti a proprio
vantaggio.

 questioni scientifiche, in special modo quelle attinenti alla fisica.
 Gi�, ho capito il tipo e in effetti non gli rispondo pi�... nell'ultimo suo 
post continua a scrivere
"Purtroppo pero' c'e' qualcuno che pensa che con la scienza si risolve
tutto, un pensiero sbagliato che nasce da un irrazionale e psicologico
bisogno di sicurezza".
Non so come interpretare quella frase: non so cosa voglia dire con questo... 
certo che la scienza non risolve tutto, ma questo non vuol dire esistano 
approcci non scientifici pi� o meno efficaci nella previsione dei terremoti. 
Forse lui vuol dire che molta gente "pretende" che la scienza risolva 
tutto... ma io non sono tra questi, cos� come non lo � nessuno scienziato 
che conosca il proprio mestiere.
Ciao,
Mauro

 vantaggio.
Le previsioni probabilistiche su meteoriti e uragani ci sono?
Se si perchè queste sono pubblicate mentre quelle sui terremoti
sarebbero censurate?
E dove sono le previsioni probabilistiche di Giuliani&Gorgoni? Quando
mai hanno parlato di probabilità? Io ho solo sentito "previsioni" a
posteriori e previsioni sbagliate (non probabilistiche) a priori.

 che conosca il proprio mestiere.
Se dici che i terremoti non si possono prevedere, non puoi poi dire
che
la protezione civile rassicura la gente sulla base delle indicazioni
degli scienziati
desunte da serie storiche, ecc. ecc., perché è una contraddizione in
termini.
Allora? Le previsioni puntuali non vanno bene.
Le previsioni approssimative se sono allarmistiche non vanno bene,
pero' se
lo dice la protezione civile - per rassicurare la popolazione - vanno
bene?
Spiegami come funziona questo metodo decisionale.
Dunque uomo sapiente? Illuminami, sei qui per questo no?, per
dispensarci le tue perle di genio ...
fuzzy

 Aleph
Capisco perche' si possa spostare l'attenzione sul parlante.
Non capisco invece l'offesa gratuita.
fuzzy

 che conosca il proprio mestiere.
Se dici che i terremoti non si possono prevedere, non puoi poi dire
che la protezione civile rassicura la gente sulla base delle
indicazioni
degli scienziati -desunte da serie storiche**, ecc. ecc.-, perché è
una contraddizione in termini.
Allora? Le previsioni puntuali non vanno bene. Le previsioni
approssimative se vanno verso un allarme non vanno bene, pero' se le
usa la protezione civile - per rassicurare la popolazione - vanno
bene?
Sei capace di spiegami come funziona questo metodo decisionale, o non
sei in grado? Oppure sei troppo snob per abbassarti a livello della
gente comune?
fuzzy

 disonesta.
come vedi quando arrivi al punto - i sedicenti esperti - scappano, non
rispondono piu (a parte Aleph, che oltre a non rispondere nel merito
ma solo con offese diretti sulla persona e gratuite, e non mi pare
propriamente ne "esperto" di geofisica, ne di geologia).
Quanto a questo Mauro P., ha il cervello talmente  occupato da
Giuliani che non riesce a leggere altro. Se gli dici "che ore sono?",
lui ti risponde "semplicemente non difendo Giuliani", come un disco
incantato... un fiorino!... :-)
fuzzy

incantato... un fiorino!... :-)
Mi associo volentieri ai metodi di Aleph... Per�, sai, io sono troppo "snob" 
per sporcarmi le dita e la tastiera per scrivere qui una qualche parola 
volgare che ti si addice... perci� affibiatela da solo.
Mauro P. 

Però, sai, io sono troppo "snob"
no, sei uno dei soliti saputelli che si alzano la mattina (infatti hai
una manciata di post all'attivo) dispensando perle di cazzate.
Oltretutto della tua competenza nessuno sa niente, quindi per me,
soprattutto dopo le sciocchezze che hai scritto, potresti benissimo
non avere nessuna competenza.
fuzzy
p.s. per tua conoscenza, Aleph non "fa" scienza, altra balla che hai
scritto tu.

non avere nessuna competenza.
Allora ti informo sul punto: sono un docente universitario in servizio 
presso un dipartimento di scienze mineralogiche e petrologiche; ho una 
laurea in chimica con indirizzo chimico fisico; ho un dottorato di ricerca 
in mineralogia e cristallografia; sono pi� di 10 anni che tengo corsi per 
scienze geologiche, scienza dei materiali et al.; faccio ricerca attiva e 
studio da anni nel campo delle scienze geologiche; studio e collaboro con 
altri geologici/geofisici/fisici e/o chimici nel campo delle scienze 
geologiche. Precisamente, mi occupo di metodologie di simulazione 
quanto-meccanica delle propriet� termoelastiche dei materiali cristallini, 
in condizioni P/T non ambientali (per esempio quelle tipiche del mantello 
inferiore terrestre: P > 100 Gpa; T > 2000K)  e delle transizioni di fase; i 
risultati che produco hanno rilevanza diretta nella modellistica geodinamica 
e nell'interpretazione dei dati provenienti dalla tomografia sismica (le 
velocit� delle onde sismiche P e S dipendono direttamente dai parametri 
elastici dei materiali attraversati, i quali sono a loro volta funzione 
delle condizioni P/T in cui si trovano). Detto questo, se permetti, credo di 
avere un minimo di voce in capitolo riguardo al tema che ha acceso questo 
flame e, siccome tra le altre cose mi occupo anche di divulgazione 
scientifica, ho ritenuto opportuno dire la mia in questa sede. Se poi, per 
questo, vuoi apostrofarmi come "saputello", sei liberissimo di farlo... 
comunque ti avverto, se gi� non lo sai, che non sei per nulla costretto a 
leggere quanto scrivo, se la cosa ti irrita: non credo che il medico ti 
abbia prescritto il dover per forza imparare qualcosa... rimani pure con le 
tue convinzioni... sai cosa me ne frega! Il mio target qui non sono certo i 
tipi come te.
Piuttosto, non so quali siano le tue competenze in merito: sei uno che ha 
forse qualche competenza geologica e/o geofisica, per poter difendere e/o 
avvallare le teorie e/o ipotesi di chicchessia in fatto di terremoti, loro 
cause, fenomenologia correlata e possibile predizione? Oppure sei solo un 
nullafacente, incompetente e rompiballe di chi invece pu� dire qualcosa? Io 
credo sia valida la seconda ipotesi e, in questo caso, ti spedisco 
volentieri "a quel paese"!
Mauro 

 evidentemente valutata su base "storica". (Mauro)
dici varie cazzate messe insieme
1) la protezione civile consulta la commissione scientifica, nella
fattispecie, solo per dare autorevolezza alle sue decisioni. Se,
infatti, la commissione scientifica avesse detto che c'era pericolo,
cmq la protezione civile non avrebbe fatto evacuare un cazzo, nella
fattispecie... e il motivo è ovvio:
2) Se come ha detto la protezione civile, una previsione - anche
ammesso fosse possibile - con errore di 60 km o di due giorni non è
utilizzabile a fini di qualsivoglia intervento, una valutazione su
base storica lo è ancora meno, sia per allertare che per
tranquillizzare chicchessia.
3) "evidentemente" un corno. Le valutazioni di probabilità non si
fanno solo su base storica.
Allora, che fai rispondi o continui a scappare?
fuzzy

        Giuseppe
Quelle che dovrebbero venir ridimensionate sono le rassicurazioni alla
popolazione annunciate dalla Prot.civile, sulla base di ...niente, e
avallate utilizzando alcune facce della comunità scientifica.
fuzzy

 dici varie cazzate messe insieme
bla bla bla bla... va bene, va bene, hai ragione tu... tu si che sei 
sapiente!
Mauro

 Mauro
Se ho detto cazzate io, argomenta e rispondi nel merito.
Invece continui a non rispondere e a nasconderti dietro alle
polemiche.
(in)Docente, mi deludi alquanto.
fuzzy