Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Per Fabio e Paola sull'Aikido

Lungi da me la polemica!
Pur avendo vissuto tutta la mia giovinezza nell'Aikikai ( ho 50
anni..di cui 33 passati a fare Aikido) penso che non sono così
campanilista come voi. Sì forse una volta quelli dell'Aikikai erano
fieri di distinguersi dagli altri. Un tempo non esistevano altre
Federazioni nè si capiva da dove poi avessero imparato l'Aikido visto
che l'Aikikai era l'unica riconosciuta dall'Hombu Dojo alla diffusione
dell'Aikido " in the world".
Gira, gira la realtà è che chi ha assicurato la nascita di numerose
organizzazioni che professa il verbo sono tutti piccoli o grandi
frutti dell'Aikikai, alcuni marci altri immensi!
Tu, Fabio dici che da un incontro con M° Tissier si è pensato di
costituire la sezione Uisp dell'Aikido ( quindi presumo che questa
gente già faceva Aikido ) e perchè non continuarlo nella propria
organizzazione...anche l'Aiko ( D.T. M° Tamura .....solo in Italia
perchè altrove è Aikikai) perchè non continuarlo nella propria
organizzazione.
Io ribadisco il concetto che molta gente ha voluto abbreviare i tempi.
Io faccio Aikido perchè mi interessano soprattutto i lati interiori
dell'arte e sono grato che l'Aikikai almeno dia un seme per riflettere
sugli aspetti interni della nostra arte.
Ho avuto a che fare con aikidoisti di più federazioni...molti hanno il
gusto dell'estetica ( ma questo dipende molto dal narcisimo del
proprio direttore didattico) ... ma fondamentalmente ho capito che
questo aspetto viene completamente rimosso. Nakazono parlava a Tissier
ma credo che lui non faccia mai riferimento ad uno dei suoi
maestri...eppure il kototama, lo Chinkon Kishin ed altro che si
nasconde nelle tecniche dell'Aikido per quanto elegante possa apparire
non ti può definire aikidoista almeno nella concezione di Osensei.
Certo l'Aikido fa bene...si incontra gente...si pensa di appartenere
ad un gruppo...si cerca il capo- panacea...ma se non si affronta ciò
che è dietro non si fà Aikido...è un'illusione.
Se non ravvisi gli elementi nelle tecniche, se non senti quelle
energie e i loro cambi nelle varie direzioni allora ti stai facendo
una sega mentale. Tissier questo lo sà ma perchè dirlo?

 proprio direttore didattico) ...
Narcisismo...
Uhmmm, senza polemica ^_^, per restare in tema, a me 'sta cosa e' sempre
sembrata vera.
Cioe', molti Aikidoka mi sembrano un po' narcisisti, un po' tipo...i
BodyBuilder...
Ovviamente IMHO.
Ma come sempre...mi sbagliero' !
^____^
Maestro Mario Cosentino
 
www.juko-junior-club.it
             Milano

 ha scritto nel messaggio
news:d5vl8vov5qs72k32n...@4ax.com...


 leggono.
Ciao e benvenuto !
(anche se pratichi Aikido...;-)))


 (anche se pratichi Aikido...;-)))
Hei MMC ma la vuoi smettere??? Guarda che insistere sempre su uno stesso
argomento è un altro segno del passare degli anni !!!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
^_____________________________________^
EnZo
(Aikido)


Sono d'accordo con te ...dovrebbe essere tutto a 360 °, ma spesso
tocca a te fare l'entronauta e cogliere i vari aspetti prospettati
nella pratica, senza dire: sono dell'Aikikai o della Uisp o dell'Aiko
etc. Kobayashi è stato uno a cui importava i fattori interiori
dell'Aikido e credo che l'abbia trasmessi anche se Cognard li ha un pò
travisati. Io parlo di un'onesta della pratica avulsa dal potere. Una
presa di coscienza che non è solo attualmente delle arti marziali, ma
che dovrebbe coinvolgere tutto il pianeta. Stiamo in una
trasformazione generale del mondo e forse abbiamo solo pochi anni
affinchè si prenda coscienza reale di dove stiamo andando e che solo
persone oneste possono fare cambiare l'asse e dirigere il tutto in una
vera crescita.
Per quanto riguarda i movimenti enegetici nelle tecniche e soprattutto
il loro riconoscimento in movimenti più piccoli ma specchio di quelli
naturali universali..ne parleremo in seguito dato che il discorso è
lungo..e non so se davvero interessa tutti!
Possiamo sempre parlarne via e-mail!
Rino

 lungo..e non so se davvero interessa tutti!
Caro Bonanno Sensei xchè non ce ne parli??? ^________^
Insomma mi interessa molto saperne di più ! In effetti sono d'accordo con te
, anche se mi ritengo troppo "giovane"! per poter illustrare delle
differenze in modo corretto.
Per quello che il mio Maestro mi ha "trasmesso" ............... il lato
tecnico esteriore non può prescindere dallo studio dell'energie interne ! E'
chiaro che non si può pensare dopo pochissimo tempo di "sentire" il ki , xò
penso che sia importante che l'insegnante lo faccia sempre presente agli
allievi !
EnZo
(Aikido)

 argomento è un altro segno del passare degli anni !!!
Un altro ?
Serviva un altro segno ?
Come se non bastasse quello che già accuso...
^_________^
(preferisco non allegare l'elenco...;-)
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

che è dietro non si fà Aikido...è un'illusione.
ma no!
se l'aikido è un lavoro con e sul corpo è il lavoro che svela il
valore dell'arte.
Preferisco un aikido laico, non sceglierei cmq una modalità di pratica
diversa.
Il rischio è che ci si riduca ad un tecnicismo? può essere.
E' un illusione rispetto a cosa? se io voglio farmi degli amici e
faccio aikido, non è un illusione.
Se io voglio appartenere ad un gruppo... non è un illusione.
Moltissime persone iniziano con queste - degnissime - motivazioni.
Va bene così, per me. 
ciao! :-)
paola

BodyBuilder...
no no, hai ragione, non è che ce la tiriamo, è che siamo proprio fiki
davvero!!!
paola :-)

vera crescita.
sarò pragmatica, ma se gli uomini sono in urto tra di loro da
innumerevoli migliaia di anni (senza andare tanto in là
geograficamente, basta guardare quello che accade nelle assemblee di
condominio, specchio dei peggiori istinti della ns specie :-), forse,
forse, vuol dire chel'uomo , pur mettendocela tutta, proprio non è
capace a fare le cose nel modo migliore.
Essere onesti non basta mica. Si può essere oneti e pirla
contemporaneamente, senza problemi.
Io mi accontento di cercare di praticare bene aikido.
il resto...... se Qualcuno mi ha piazzata su questa terra, vorrà dire
che è il posto per me, qualsiasi cosa accada, quindi va bene così.
buona pratica
paola 

 persona.
Vero.
Vero anche che ognuno di noi può cogliere qualcosa di diverso, e (quindi)
solo
una porzione dell'insieme, quella che più si confà alle proprie attitudini.
Alessio

 (anche se pratichi Aikido...;-)))
E poi dicono che no sei democratico...;-)
Alessio

 E poi dicono che no sei democratico...;-)
Scusa, adesso ti spiego...
Volevo solo dire che il nostro nuovo amico puo' aver sbagliato NG...
Infatti, come ben sappiamo tutti, l'Aikido non è un'AM !!!
^___________^


 una sega mentale. Tissier questo lo sà ma perchè dirlo?
Questo è un punto che mi tocca molto direttamente. Dunque il punto
essenziale è la definizione di un percorso di apprendimento che sia il più
lineare possibile.
Morihei Ueshiba era senz'altro una persona geniale. La sua pratica e le sue
intuizioni lo portarono a dare vita ai principi dell'Aikido. Ma il nostro
O'Sensei non aveva la minima idea di diattica. Per lui l'apprendimento
consisteva solo in innumerevoli ore passate ad imitare un gesto. Tant'è vero
che non è nata, con lui una Scuola di Aikido, perchè ogni suo allievo fa una
cosa diversa. In alcuni casi, sembra proprio di vedere Am differenti a
confronto!
Questo perchè un'approccio teso a dare esperienze di Yoga, Meditazione,
Kotodama, Daito ryu, Misogi, Iaido,è troppo dispersivo. Con l'avvento del
primo Doshu, abbiamo potuto assistere alla nascita di un sistema di Aikido
che definisce l'esistenza di un percorso i_n_d_i_p_e_n_d_e_n_t_e dagli
altri.
Oggi all'Hombu dojo si pratica un Aikido identico a quello di Tissier. I
vari insegnanti, che ovviamente si differenziano palesemente gli uni dagli
altri, hanno tutti delle basi comuni. Questo significa che oggi c'è scuola.
Com'è possibile che in Italia, invece, assistiamo ancora a delle lezioni in
cui si invita il praticante a " visualizzare un flusso d'acqua che scorre
tra le nostre dita" e non gli si insegna Ikkyo? Troppe volte l'attenzione
dei nostri allievi vinene catalizzata su delle afferenze interne (visualizza
questo, prova a sentire quell'altro, immagina che.......) dimenticandoci di
quelle esterne: Timing, Distanza, Assi d'equilibrio, Struttura delle
posizioni............
Com'è possibile che si insegni che l'Aikido è amore, e poi si tirano
tecniche (come kotegaeshi aperti) che ledono le articolazioni? Perchè che su
Iriminage il ki lavora come una palla che rimbalza, e non viene detto
all'allievo c_o_s_a fare per far scendere il compagno?
Vedi, io cedo che le AM si fanno con il corpo. Sicuramente ognuna di esse
contiene degli insegnamenti interiori profondissimi, ma essi si rivelano
solo a chi parte da un lavoro tangibile su la parte visibile di se stessi.
Il Misticismo è solo una scusa per non dare quello che si ha.
IMHO
--
 Fabio Branno (AIKIDO)
www.aikidoedintorni.com
"L'arco non è teso solo per centrare
 il bersaglio e la spada non viene
 impugnata per abbattere l'avversario,
 come il danzatore non danza solo
 per eseguire dei movimenti ritmici
 del corpo,ma anzitutto perchè la
 conoscenza si accordi armoniosamente
 all'inconscio" D.T. Suzuki

Il Misticismo č solo una scusa per non dare quello che si ha.
Perfettamente d'accordo, anzi, se posso fare una piccola modifica
"Il Misticismo č solo una scusa per FAR CREDERE DI AVERE QUELLO CHE
NON SI HA"

 allievi !
Vedi Enzo, quando insegni ti rendi conto che devi fare una cernita delle
cose da dare in ogni lezione. Se il tuo insegnante ti dicesse Tutto quello
che fa lui quando fa una tecnica, resteresti bloccato dai troppi dettagli e
non ti muoveresti di un centimetro.
Dunque per la stessa ragione devi convenire quando dico che sapere "dove
indirizare il KI" puň distrarti, visto che comunque non sei in grado di
sentirlo e di gestirlo, dallo studio di cose indispensabili ma piů alla
portata.
Pensi che sia possibile tirare fuori un artista mettendo un pennello in mano
ad uno sprovveduto e dicendogli di disegnare ciň che ha nel suo animo
profondo?
Probabilmente egli avrŕ anche una mezza idea di cosa dipingere, ma non
possiederŕ nessuna tecnica che gli consenta di imprimerlo sulla tela........
All'inizio si studiano le linne di fuga, la prospettiva, la
geometrizzazione, in modo da insegnare a disegnare. A molti puň bastare cosě
e possono fermarsi al livello di ritrattisti. Qualcun'altro procedendo
nell'arte si rende conto che la pittura č un ottimo sistema di espressione
di se stessi. Ed allora divengono artisti.
Ma c'č un percorso da seguire, senza barare e senza volerlo accorciare per
forza.
--
 Fabio Branno (AIKIDO)
www.aikidoedintorni.com
"L'arco non č teso solo per centrare
 il bersaglio e la spada non viene
 impugnata per abbattere l'avversario,
 come il danzatore non danza solo
 per eseguire dei movimenti ritmici
 del corpo,ma anzitutto perchč la


 Infatti, come ben sappiamo tutti, l'Aikido non è un'AM !!!
Oh, sì, invece.
(Ricominciaaaaaamooooooo... ^_______^)
Ciau
T.
--
Namárië Valinor

 (Ricominciaaaaaamooooooo... ^_______^)
Con quel fisico dovrebbe fare il BodyGuard !!!
;-))))))))


NON SI HA"
Stai parlando di Sensei Tada o di O Sensei?

>>
Per la verità caro Fabio mi chiedo piú  spesso come fai ad abboccare tanto
spesso a notizie fantasiose dei "tempi eroici". Che vengano da una parte o
dall'altra...
Tra il mio primo esame e quello di shodan passano 4 anni e 2 mesi, e ti
assicuro che la mia carriera non è mai stata particolarmente folgorante. Ci
si poteva mettere un poco di più, un poco di meno, ma grossomodo stiamo là.
Dalla rilassante lettura dell'archivio esami (lo torvo meglio che il ng,
perlomeno di questi tempi) noto che il signor RB di Napoli avendo dato il
primo esame il 20/2/72 è passato shodan il 30/07/77. Effettivamente è più di
quanto ci ho messo io, ma non mi sembrano 15 anni.
Assieme a lui hanno passato lo shodan i signori A.S. di Salerno, che ha dato
il primo esame il 15/10/72 e M.P. sempre di Salerno che aveva preso il 6.
kyu il 5/10/72; un pó sotto i 5 anni.
Ma per stabilire una teniamo conto anche dei signori MF di Roma, dal
24/09/72 al 31/13/75 fanno 3 anni e mezzo, il signor MT di Torino che dal
6/01/74 al famoso 30/07/77 ci ha messo poco di piú, mentre la sua collega OP
dal 13/8/72 al 4/11/75 un po' di meno. Sono i primi che mi sono venuti in
mente, ed ovviamente ho scelto sia tra i somari (tra cui  - modestia a
parte - mi onoro di collocarmi) e i secchioni.
E dopo, cioè ai tempi di tuo padre, che non comunque molto piú in là? Dopo i
tempi sono rimasti gli stessi se non diminuiti. Risparmiami altre citazioni,
basti tener conto che non avrebbe avuto senso una diminuzione degli esami
mentre aumentavano gli esaminatori e per giunta esaminavano i loro "clienti"
con cui dovevano continuare a convivere giorno per giorno dopo l'esame.
Casi isolati di carriere al rallentatore non fanno testo: dietro ad ogni
data c'è una storia che va conosciuta ed interpretata: il mio ultimo esame
l'ho dato 13 anni dopo il precedente (anzi, nemmeno l'ho dato; ma questa è
ancora un'altra storia).
Ci sono diverse altre inesattezze nella tua ricostruzione dei "fatti", cito
solo questa dei 15 anni perché è particolarmente divertente. Riflettici...
Non si possono trarre conclusioni perentorie come le tue quando la fonte di
informazioni è cosí aleatoria.
Io torno a leggermi qualche numero, li trovo più rilassanti e spesso meno
infidi degli esseri umani.  Ma le date mi hanno un pò stufato: credo che
stasera mi leggerò i numeri del telefono di Busto Arsizio.
Paolo

circa........)
15 anni??? e dovevano essere handicappati ^_________^

stasera mi leggerò i numeri del telefono di Busto Arsizio.
Hai provato con quelli della Campania...hanno un brivido in più!
Ciao!

 forza.
Sono d'accordo , infatti sono profondamente convinto che la corsa ai gradi
sia totalmente dannosa e che una pratica seria e possibilmente costante sia
l'unico modo per scoprire quella che sembra una vera magia ! ;-)))
Ma xchè qualche volta non organizziamo anche un incontro di "teoria",
potrebbe nascere qualcosa di molto interessante , no?
EnZo
(Aikido)
[ Shiki soku ze ku, ku soku ze shiki ]

 Hai provato con quelli della Campania...hanno un brivido in più!
ellamadonna!!!! hanno il vibrione pure quelli?!?!?!.....
Certo che con te bisogna sempre stare mooooolto attenti...
Paolo

parlare e sentir parlare di energia durante gli allenamenti.
Io non credo che si parli troppo di KI nei nostri stage forse al
KI-no-renma...ma non credere che gli aikidoisti dell'Aikikai stiano lì
con la bocca aperta ad ascoltare come circola l'energia. Lavorano
troppo con il corpo e farsi pure seghe mentali sarebbe troppo!
Ti aspetto a Napoli, se riusciamo ad organizzare il raduno, così
parleremo un pò tutti insieme!



Ognuno fa la sua piccola guerra batteriologica....mi adeguo ai tempi!
^____^

 Bennezi, Merit, Palmier sa di cosa parlo...)
Tana delle tigri ???? Grandissimooooooooooooooooooooooooooooooo !!!
^________________^
--


 >>
MMhh... questo M.P. mi pare di conoscerlo...
--
- Professor WEB -
     ( AIKIDO )


Sarebbe molto stimolante, ma rigorosamente da farsi con lauta cena e fiumi
di alcool...;)
FB


Di nessuno dei due, per carità!
Mi riferisco ad un atteggiamento troppo facile da riscontrare sui tappeti
aikidoistici!


 MMhh... questo M.P. mi pare di conoscerlo...
Dici? Allora saprai anche che non è nemmeno  lui un arrivista che fa
collezione di esami
Paolo

>>
Sfata pure, ma non ti aspettare che ti venga appresso quando mi dici che 2+2
fa 22... La geografia non è un'opinione!!!
Paolo

 ^___________^
Appunto, nonostante questa grave deficenza hai aperto le tue vetuste braccia
per accoglierlo.
;-)
Alessio


Sad but true :-/
Ne convengo alla grande.
Alessio

 ha scritto nel messaggio
news:2n3ja.73160$i26.2...@news2.tin.it...

Qualcuno ha detto ALCOOL?? ^_______________________^
Alessio

 parleremo un pò tutti insieme!
Ok, quando vuoi.
Alessio

 ha scritto nel messaggio
news:Oc0ja.4389$DT4.1...@twister1.libero.it...

Guarda Enzo, non hai idea....^__________^
Ti racconteremo tutto quando io e Fabio torneremo dalla Francia :-)
Alessio

  all'inconscio" D.T. Suzuki
(anche se quest'inconscio che suole tradurre Suzuki non l'ho mai 
capito bene ;-))
Ciao,
Taiji.
---------------------------------------------------
Because he don't strive with the 
world, the world can't resist him.
---------------------------------------------------

 davvero!!!
Veramente...ehmmm...la parola fiki...riferita a voi Donne
dell'Aikido...diventa...fike...o sbaglio ???
^___________^
(spero che lo siate veramente !!! ;-)))


 per accoglierlo.
Una volta le mia braccia erano nerborute...
:-| Sigh !
^____^


 troppo con il corpo e farsi pure seghe mentali sarebbe troppo!
Quelle che cita Alessio sono le 'leggende' sull'uso del ki che girano 
molto nelle parti piu' periferiche dell'aikikai d'Italia.
Mentre i giapponesi hanno un certo equilibrio in proposito non sempre ciò 
accade per gli insegnanti italiani (alcuni si, alcuni no).
Il risultato sono principianti che tutti allampanati ti parlano di come 
dovresti usare il tuo ki e che praticano in modo del tutto anomalo 
(chiudendo gli occhi, irrigidendo busto, addome e spalle, etc...)
Gli allievi diretti dei giapponesi (per hoso non posso parlare ma ho 
praticato spesso con quelli di fuji), seppure a volte molto dedicati 
anche in questi tipi di studi, non mancano mai o quasi di perizia nella 
pratica e cadono mai in eccessi di tal genere.
Con gli insegnanti italiani non è sempre così. (tu che ne pensi?)
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

(spero che lo siate veramente !!! ;-)))
mah, sai l'importante è sempre come uno si vende.....
paola ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.18f77645c...@news.cr-surfing.net...


 >  all'inconscio" D.T. Suzuki
Trovo che questo passo motivi abbastanza bene la spinta alla pratica.
Convieni che non ha alcun risvolto mistico o religioso.
Spiega, imho, che la ragione per cui inizi a praticare non è quasi mai la
stessa che ti porta a continuare...
Saluti
FB

>
Infatti lo so benissimo...
e, detto per inciso, anch'io come lui, ho come unico desiderio
solo la voglia di praticare e basta.
Di tutti questi discorsi sterili ne ho piene le tasche.


> Bennezi, Merit, Palmier sa di cosa parlo...)
Avevo un sospetto del genere su quelli dell'Iwama!
^_______________^.....sto scherzandooooooooooooo!

Ti racconteremo tutto quando io e Fabio torneremo dalla Francia :-)
Non mi sembravano così tigri al Dojo di rue de Fontanay....!
Non è una provocazione beninteso!
Ma c'è un vecchio detto tra i maestri che dice :
Ci sono tre tipi di allievi:
1. gli attaccapanni
2. quelli che si fanno forti utilizzando il nome del loro maestro e
mitizzando
3. quelli che davvero diventano forti sotto l'insegnamento del proprio
maestro ed allora sono liberi..perchè l'AM non ha bisogno nè di miti
ma di abbandono!

>
e ti lamenti? ma dove lo trovi un altro ng dove ti riempiono le tasche
aggratis; ringrazia il cielo, va'...
Paolo

 quasi mai la stessa che ti porta a continuare...
Leggevo oggi su un calendario pubblicitario:
"Si puo' seguire corentemente il proprio scopo
per tutta la vita, se quello si sposta continuamente"
se ricordo e' di un poeta iraniano...
...e poi da un po' con suzuki "stiamo scompagni" ;-)
Ciao.

 di alcool...;)
Ovviamenteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee !!!! ;-)))


 Ti racconteremo tutto quando io e Fabio torneremo dalla Francia :-)
OK Ale ! ;-)))
Aspetto il racconto !!!!! ^__________^
A propos ................... ci vedremo presto, spero !


 mah, sai l'importante è sempre come uno si vende.....
Ah, no !!!
Io non caccio fuori un euro !!!
^_______^


Io non caccio fuori un euro !!!
D'accordo, perchè la Uisp è Unione italiana Sport popolare..
e qual'è lo sport popolare più praticato dagli italiani...gratis!
SCHERZO....^______________^

 ha scritto nel messaggio
news:Xns9353A8F86...@212.17.192.55...


 
Cos'e' kakubi...trolling?  
Se citi il Maestro (:-P), 
rivolgiti al Maestro (:-P)
...per favore.
( o quota con dedizione... (:-P)

 non riescono a fare.
Anche (il caso piu' deplorevole - ma poi com'è che quando non praticano 
certi individui sono gonfi e trionfi come krapfen alla marmellata? Potere 
del ki..).
O piu' semplicemente non arrivano a comprendere che quello che per loro è 
un punto così importante non può essere compreso subito o cmq non è 
l'unico punto di vista. O non è così importante. O non è proprio l'ideale 
per chi è all'inizio. O che non è *assolutamente* sostitutivo della 
pratica normale.
I primi anni di aikido facevamo pratica kinorenma una volta a settimana. 
Interessante ma non mi ha dato poi molto (qualche flessione sarebbe stata 
meglio).
Anzi, ad un certo punto ho cominciato ad accusarne in salute.. (non 
eseguivo bene e l'insegnante non sia mai controllasse l'altrui 
respirazione..).
Torno a far ginnastica :-)


 afferma o una concezione di esso molto profonda? ;-)
MMC non trova molto congeniale la pratica dell'Aikido ed oltretutto
sostiene,cosa tra l'altro anche abbastanza giusta, che per volere esplicito
del fondatore,l'Aikido non doveva essere un sistema distruttivo. Per questo
egli non lo annovera tra le AM.
Se questa concezione fosse totalmente rispettata, allora nessun sistema Budo
potrebbe essere definito propriamente AM.........imho
ciao,
ti aspettiamo a Napoli
--
 Fabio Branno (AIKIDO)
www.aikidoedintorni.com
"L'arco non è teso solo per centrare


 ciao,
Probabile. A volte cmq dichiarava che secondo lui era la '*vera* arte 
marziale'.
Quel che č certo, dai suoi discorsi, č che la considerava come fenomeno a 
parte, all'interno del panorama delle arti marziali.


 ma di abbandono!
Capisco, stammi a sentire: vieni insieme a noi e poi ne parliamo dopo
esserci allenati con loro.
Alessio

 A propos ................... ci vedremo presto, spero !
Certamente, se questa settimana passi almeno a salutare ci facciamo 2
chiacchiere :-)
Alessio

esserci allenati con loro.
Guarda che io mi sono allenato e a suo tempo fatto da uke a giapponesi
che erano diretti uchideshi di Osensei, ...e studiato anche il daito
dove gli atemi si portano davvero....sì per me era un corso
bambini....^_____________^ ( non dimenticare che ho più di 30 anni di
Aikido. E quelli che ho conosciuto io non puoi averli conosciuti tu.
Io non sono un allievo di Aikido, ma trovo diseducativo come maestro
mitizzare e creare leggende!...non fa bene agli allievi....altrimenti
ti dovrei dire come in una dimostrazione di Sensei Tada un attuale
maestro giapponese responsabile di un'altra nazione è stato lasciato a
terra ( per un'errore dell'uke) con due arti fratturati.
...hai mai fatto il Sambon-geiko?
^________^

esserci allenati con loro.
Prima di diventare insegnante ho fatto da uke in modo sporadico o
costante a queste ( signorine):
Tada, Kisshomaru Ueshiba, Moriteru Ueshiba, Yamanaka, Nemoto, Nomoto,
Tamura, Chiba, Tohei, Saito, Asai, Sasaki, Ikeda, Fujimoto, Hosokawa,
Kurihara, Masuda, ......Bottoni (^______^), Endo, Kanetsuka.

  ......Bottoni (^______^)
sporadico, molto sporadico (visto che hai ancora le braccia per pestare
sulla tastiera)
Paolo



Ho una segretaria che lo fa per me..non te l'ho mai detto, ma mi fa
ancora male un tuo kotegaeshi. Io detto e lei scrive.

>>
Chi la fa l'aspetti... pure a me hanno fatto un kotegaeshi che non andava
fatto; a dire il vero da quando nn posso piú scrivere non si nota molto la
differenza: ho un programma che mescola le parole come capita e manda
messaggi a caso.
Se mi mandi una foto della segretaria ti dico se si puó organizzare uno
scambio
Paolo

 ^________^
Ci credo senza remore. I Maestroni raramente si allenano e molto raramente
fanno da uke......Immagino in un sanbon con Tada!
FB

 costante a queste ( signorine):
Se intendi Endo Seichiro la cosa mi stupisce alquanto.........
FB

 Tac
Scusate se mi intrometto, ammetto di non aver letto tutto il thread,
ma visto che sono stati toccati due argomenti in un certo modo non
credo se ne sia parlato.
1) Aikido (Ueshiba)=non strutturazione del modo di insegnare
questo, da quello che ho capito, è un argomento.
2) Aikido (Ueshiba)=non AM
e questo è l'altro.
Per il punto uno, avrei un mio parere, che è una risposta... Iwama
Ryu. Il maestro Saito ha ben pensato di strutturare il metodo di
insegnamento dell'Aikido; trasmettendo il più fedelmente possibile
quanto insegnato da Ueshiba nell'ultimo periodo della sua vita ma
strutturandolo per una migliore spiegazione ed apprendimento da più
persone (insomma, Saito l'aveva già capito).
Punto due: considerate la grossa influenza "spirituale" della Omotokyo
su Ueshiba e cosiderate quello che era il suo punto di partenza:
diventare un guerriero/combattente forte, molto forte.
Insomma penso che sia anche un po' quella filosofia che c'è nel
karate: imparare a combattere per non combattere.
Sono i "paradossi" orientali che servono a riflettere piuttosto che
cercare una spiegazione "razionale" (mentalità occidentale).
Secondo me, in questo secondo punto di discussione, manca di un
approccio orientale; mentre ci misuriamo su un modo di vedere
occidentale su una frase nata da una mentalità orientale. Il risultato
è un gran casino!
Ciao a tutti,
Ermanno

 è un gran casino!
Questo è qualcosa su cui riflettere. Ma tu verrai a Napoli?
FB

>>
sarà.... io credevo il contrario...
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:b6q3bb$m9u$1...@ngspool-d02.news.aol.com...


 persone (insomma, Saito l'aveva già capito).
Lo hanno fatto tutti. Molti con meno impegno sulla massima fedeltà 
magari. Ma in fondo anche strutturare ciò che il fondatore aveva 
volutamente evitato di strutturare..
Non che l'insegnamento di Saito vada male, per carità.


>>
ma č di una semplicitą assoluta: continua finché puoi. Io ho dovuto smettere
da 2 anni, ma non č stata una mia scelta e non la considero una situazione
definitiva; prima o poi...
Ma non credo che allenarsi e fare uke siano la stessa cosa, tantevvero che
anche facevi distinzione. E' ovvio che solo maestroni ed affini hanno la
possibilitą di trovare il tempo per allenarsi sistematicamente anche al di
fuori delle ore di insegnamento: quasi tutti noi abbiamo per il resto della
giornata di che fare altre cose.
Paolo

 costante a queste ( signorine):
...mmh...e allora?
Ti invidio con tutto il cuore (soprattutto per aver fatto da uke a Tada, per
un "normale"
praticante è quasi impossibile), ma non metto assolutamente in dubbio la tua
esperienza.
Io ho fatto da uke (in maniera meno sporadica) a qualche altra signorina
dalla mano pesante,
ma dicendo ciò contribuisco ad allontanarmi dal discorso.
Una cosa è fare da uke a Tissier (un esperienza che lascia il segno a
livello profondo), un altra
è allenarsi con le sue belve.
Alessio

 ...hai mai fatto il Sambon-geiko?
No, dimmi di cosa si tratta.
Un ultima cosa Rino, il mio M° è stato Ezio Antonucci, che pratica Aikido da
circa 34/35 anni e non ha mai parlato di se stesso se non come di un
allievo.
Un esempio: lui cerca di seguire la pratica di Cognard sensei, nonostante
abbia
cominciato la pratica aikidoistica qualche anno prima del francese.
Alessio

fanno da uke......Immagino in un sanbon con Tada!
L'ultimo sambon geiko che ho fatto prevedeva la presenza in suwariwaza
di Hosokawa, Fujimoto ed Imazaki ( Tada era il Maestro)

è allenarsi con le sue belve.
Ci credo!


ti sei dimenticato Asai e Nomoto (ma Nomoto e Imazaki secondo me non
valgono)
Paolo

>>
Per la verità un paio di anni dopo venne a Roma a bussare alla porta (aprii
io) per scusarsi; non è rientrato nell'Aikikai ma da un punto di vista umano
ha voluto chiarire la faccenda e questo gli fa molto onore.
Paolo


ROTFL!!!!
10000 tecniche da tori e 10000 tecniche da uke in suwariwaza fanno 20000
tecniche di seguito e senza pause...............e poi mi dite di non creare
miti............................
--
        Fabio Branno
             (AiKiDo)
www.aikidoedintorni.com

 definitiva; prima o poi...
Ma, vedi, io non parlo di smettere di fare uke, quanto di disimparare
assolutamente il ruolo......................



Hai ragione avevo perso uno 0!

miti............................
Ciao Fabio, non č un mito! E' un sistema come suonare il rin 10.000
volte senza mai fermarsi affinche il movimento vada oltre
l'applicazione del pensiero all'azione...diventa naturale e si lavora
globalmente.. guarda gli artigiani o leggi qualcosa su Bateson!
Ci vediamo al piů presto!

"*Fabio Branno*" <fabio...@MASCHERAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:zUcka.68183$Jg1.1...@news1.tin.it...

??????????????? da dove sono saltati fuori tutti quegli zeri?
Scusate l'intromissione, ma
"In genere si fà in suwariwaza: sono mille tecniche come ukè e mille
 come tori senza pausa da portarsi ogni volta al max in 2 o 3 secondi.
 In genere dura 3/4 ore, ma non hai il tempo di fare pausa."
se non ho letto male c'è scritto mille ( 1000) come ukè e mille (1000) come
tori...se non sbaglio...1000+1000....2000 tecniche in 3/4 ore mi sembra
ragionevole...Boh!
Snikt!!
Danilo ( 1 gar JJ & avetequalcheprobleminoconleaddizioni?^___^ )

 miti............................
10.000 in tutto, 5.000 come uke e 5.000 come tori
Ma non è un mito: se Rino oltre che la testa non ha perduto anche il
libretto, controlla: c'è la firma di Tada per tutti quelli che hanno passato
i due sambon geiko effettuati; la prima settimana shomenuchi ikkyo
suwariwaza, la seconda gyakuhanmi shihonage peró ridotto (Hosokawa spiegó
che oltre un certo limite diventa pericoloso, si comincia a sbattere la
testa sul tatami).
Paolo

 assolutamente il ruolo......................
questo è grave.... venerdí ho dovuto interrompere la lezione perché il mio
uke non aveva compreso bene la caduta e rischiava di ammazzarsi, e mettermi
al posto suo; per poco non mi ammazzavo io, ma tecnicamente ho fatto un
figurone lo stesso....
La parte di uke è importante quanto quella di tori, e spesso di piú, anche
se quando arrivano gli anta non si puó pretendere di essere gli stessi uke
di una volta, mentre come tori hai ancora molte frecce al tuo arco.
Asai (un uke FANTASTICO) è stato finemente preso in giro da Noro qualche
anno fa: ha spiegato che voleva vedere ancora una volta la famosa "caduta
alla Asai", e per incoraggiarlo ha promesso che la facevano assieme.
Com'è andata? Beh, meglio lasciar perdere...
Peró va detto che si sono sbellicati dalle risate tutti e due, davanti al
Doshu, a 1000 praticanti e 3/4000 spettatori, mostrando un senso dell'humour
che ben pochi "maestroni" hanno.
Paolo

 ragionevole...Boh!
no, è un errore di Rino: erano 5.000 + 5.000 in circa 5/6 ore: cominció alle
7 del mattino e finí intorno all'una
Paolo


Paolo hai ragione, ma la vecchiaia incombe....sarà l'Alzheimer?
Non ricordo più ..io ne ho fatti due. Ma mi ricordo che iniziò di
mattina prestissimo! E che non avevo neanche voglia di mangiar..solo
dormire!

testa sul tatami).
Esatto..ho controllato.

>>
Rob voleva solo bere, si infiló direttamente 2/3 lavandini di Coverciano nel
gargarozzo. FC detto Geremia la notte ripeteva nel sonno "i dolori!!!! le
fitte!!!...."
Io e SZ - che non eravamo stati ammessi - ci allenammo tutto un anno per
potelo
fare la volta appresso, legnandoci di santa ragione in suwariwaza alla fine
di tutte le lezioni, almeno una mezzora; ma Tada non l'ha piú fatto. Un
giorno o l'altro me la paga: un anno con SZ detto "il marchese de Sade", e
tutto per niente!...
Paolo

 una associazione di cui non ricordo più il nome.
Si si, è lui.
Poi si mise sotto la guida del M°Filippini che gli presentò Kobayashi, e di
lì
il resto è storia.
Alessio

 ha scritto nel messaggio
news:b6rh85$6oh$1...@ngspool-d02.news.aol.com...

Per uno con quel carattere?
Molto, ma MOLTO onore...
Alessio

 alla Asai", e per incoraggiarlo ha promesso che la facevano assieme.
Com'è la caduta alla Asai?
Alessio

Com'è la caduta alla Asai?
 circa 4 metri in aria prima di cadere!
...il miglior uke mai visto in vita mia!


Ho visto delle vecchie foto di Asai Uke di Tada. Senz'altro un grande
atleta, con uno stile impeccabile. Nella nostra scuola le cadute vanno
eseguite sul posto, poichè le proiezioni sono molto verticali. Quindi una
caduta di 4 metri, per un kotegaeshi uisp è inattuabile, nonchè
sbagliata.........


 Com'è la caduta alla Asai?
ce ne sono diverse (come didattica delle cadute); quella che colpiva di più
era quando prendeva  una sua allucinazione (gli uke li chiamavamo così, ma
non ti conviene che mi metto a spiegarti il perché) e lo metteva dritto in
piedi in mezzo al tatami. Poi gli faceva piegare leggermente la testa in
avanti, gli si metteva di dietro e dopo una rincorsa - non molto lunga, gli
passava sopra in mae ukemi.
E questa era la parte facile; perché poi pretendeva che lo facessero
tutti...
Come uke era difficile peró identificare "cosa" facesse di preciso: diciamo
che soprattutto riusciva a mantenere una rilassatezza molto al di sopra
della media, era l'unico uke con cui Tada potesse sbizzarrirsi veramente (ed
era già 6.
dan...) e lo testimoniano alcune foto interessanti; mi pare, mi pare... no,
mi sbaglio: in rete non ce ne sono; le avevo viste da poco perché stiamo per
ripubblicare Aikido, ma in rete nulla, tranne qualcosina su
www.aikikai.it/album/
Paolo

Se intendi Endo Seichiro la cosa mi stupisce alquanto.........
E perchč?

sbagliata.........
Sai che Osensei definiva il kotegaeshi appartenente a due possibilitą
: katamewaza ( sul posto...immobilizzazione) e nagewaza (
proiezione..anche 4 metri)...bisogna saperlo fare..perņ!

 E perchè?
Su quale tatami hai incontrato il M° Endo?
--
        Fabio Branno
             (AiKiDo)
www.aikidoedintorni.com

Su quale tatami hai incontrato il M° Endo?
Quando hai cominciato a fare Aikido, Fabio?

 ...il miglior uke mai visto in vita mia!
zitto che a MMC gli viene uno stranguglione...
ma visto che ci siamo, parliamione: non è che Asai si buttasse per 4 metri
e passa; era in grado di sopportare tecniche che lo facessero
volare in quel modo senza rompersi l'osso del collo né in partenza né in
arrivo (finché stai per aria non succede mai niente: una noia!....)
Paolo

>>
Proprio ieri ricordavo ai miei allievi, improvvisamente molto zelanti (odore
di esame...) che esistono 2 forme di kotegaeshi, e la caduta spettacolare
non solo non è obbligatoria ma a volte è proprio sbagliata. Vedi Ikeda ed
Asai (dimostrazione in video) che normalmente NON la vogliono.
Peró a volte non vuol dire sempre, e poi esistono anche i kokyunage, e
infine non mi dire che Tissier in dimostrazione esegue solo proiezioni
verticali e nei raduni chiede solo quelle: contrasta con le mie poche
esperienze personali.
Paolo

 esperienze personali.
A Tissier un giorno si è accesa la lampadina, durante un raduno a Torino 
e mentre lui affermava con nonchalance che 'quel kokyunage si può fare 
anche alto' - puff! - abbiamo visto la sua uke eseguire una bellissima 
caduta alla Asai con tanto urlo alla Asai (no, eh?).
Tissier pare faccia un po' di tutto, sicuramente c'è piu' enfasi che in 
aikikai sulle cadute sul posto, ma non si praticano solo quelle.
Ad ogni modo secondo me le dimostrazioni non contano piu' di tanto, 
secondo me Tissier in dimostrazione non rispecchia totalmente quello che 
propone (anche per la natura stessa della dimostrazione e il suo scopo).
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 [AikiTAC's Back]

 ha scritto nel messaggio
news:b6s4bc$r4t$4...@ngspool-d02.news.aol.com...

Te lo posso confermare io per quanto riguarda i raduni, me ne sarò fatto
qualcno
con Tissier negli ultimi anni e te lo garantisco in senso assoluto.
Per quanto riguarda le manifestazioni...ti dirò...meno male che non fà mai
praticare
quello che fà lui mentre viene ripreso,mamma mia!!! :-O
Ma hai mai fatto caso alla faccia che fà?
A me spaventa già quando è calmo.
Alessio

>>
Mah... quello che mi piace di piú di Tissier è proprio il suo relax, non mi
è mai sembrato che fosse particolarmente feroce; certo è concentrato, ci
mancherebbe altro, ma non mi pare che l'uke si debba preoccupare per questo;
io avrei terrore piuttosto di un tori distratto...
Paolo

>>
Questo è vero, pragmaticamente accetta la  necessità di fare un po' di
"spettacolo", ma senza mai scadere di livello. Quasi mai... Ti ricordi che
ho criticato la sua scelta di mostrare tecniche su mawashi geri?
Paolo

>>
Mi spieghi il xché di questa critica? Cosa c'è di male nel mostrare che
anche
gli aikidoisti (anzi Aikidoka nel caso del M° Tissier) sono in grado di non
prendersi
in faccia un mawashi geri?
--
- Professor WEB -
     ( AIKIDO )

>>
E' l'inizio di una spirale che non sai dove puó portare: la volta appresso
dovrai mostrare la difesa contro un praticante di kung-fu, poi contro un
pugile, poi contro le esalazioni di mmc. Secondo me in dimostrazione è
meglio mostrare cosa è l'aikido, non esagerare nel cercare di dimostrare a
cosa serve. Comunque se fai una ricerchina con Google trovi quanto fu detto,
a favore e contro, nella discussione [Aikido] Perplessità... del novembre
2002 e in un'altra discussione di due anni prima quando Tissier fece la
"famigerata" dimostrazione con i mawashi geri.
Paolo

>
Bah...io non la vedo così catastrofica...
... del resto nello stesso n° 1 della rivista AIKIDO fra i vari attacchi
studiati nell'Aikido si annoverano non solo il mae geri, ma anche lo
yoko geri, il mawashi geri e l'ushiro geri, no?


 yoko geri, il mawashi geri e l'ushiro geri, no?
tempi di pionieri in cui si dicevano e si scrivevano in buona fede anche
delle inesattezze; andiamo sul concreto: quante ore di allenamento allo yoko
geri, hiza-geri (controlla, c'era anche quello) & co. hai fatto da quando
pratichi aikido? E non penso che il tuo insegnante sia un tipo poco
scrupoloso e tralasci tecniche importanti...
Paolo


Quest'affermazione è carica di anni di esperienza da tatami...;)
 Anch'io sono più terrorizzato di un tori distratto. Il fatto è che Tissi,
sempre molto relax, come dici, diventa un lupo mannaro alle
esibizioni.....Gli si contrae la faccia e carica di vangate gli uke come un
fabbroferraio. Meno male che gli uke sono i suoi collaboratori e vengono
pagati apposta!


 "famigerata" dimostrazione con i mawashi geri.
Sei un computer con le orecchie! Come fai a ricordarti date e oggetti dei
tread?
Sarà la respirazione? ;)


 Quando hai cominciato a fare Aikido, Fabio?
Ma tu nella pasta coi broccoli ci metti verdura bollita o solo fritta?
^______________________^
FB

^______________________^
Ci metto ingredienti giusti!

>>
Sono anche preparati molto bene, nella preparazione degli uke Tissier è
indubbiamente uno dei migliori: si vede immediatamente che gli uke, corna
facendo, non sono molto peoccupati di quello che gli potrebbe succedere e
molto rilassati.
In realtà, ne parlavo ad una lezione teorica in cui ho mostrato diversi
orrori da manifestazione, quasi tutti gli incidenti derivano da un errore di
uke, che sente molto poco il peso psicologico prima della
manifestazione, ma lo puó sentire moltissimo quando inizia, anche se
esperto, e
se non supera il blocco va incontro al disastro.
Paolo

>
Xtanto asserisci che non esistono in Aikido difese possibili su
questo tipo di attacchi?
E cmq, da P. A. una mattina a Praiano ci ha dimostrato molte
entrate e difese da attacchi sui calci, certo, tecniche simili
aumentano di molto il rischio di infortuni (e forse questo giustifica
le poche ore di allenamento dedicate a queste tipologie di attacchi)
ma non vedo da qui a dire che nell'età "pioneristica" si scrivevano
cose inesatte.... anche da Fabio, ricordo, una volta ci allenammo su
vari attacchi di geri.
Il mio M° ci disse che spesso, x comodità, si tende ad assimilare alle
traiettorie di alcuni attacchi prefissati "classici" ( tipo Jodan o Yokomen)
il taisabaki in grado di neutralizzare o quantomeno che ci permette di
schivare un attacco
di calcio.


>>
ma io non me li ricordo mica, basta che se li ricordi il mio computer:
invece che cercare in google cerco nella mia cartella dei messaggi spediti,
ed č fatta ; alimentare, Watson
Paolo

>>
Mi pare che è quello che ho appena detto io: vuoi vedere che Mario mi
copia?!?!.... Dagli subito una querela da parte mia... (non se la
meriterebbe: un sant'uomo, con certi sciroccati che si deve sorbire nel suo
dojo...)
Paolo

 FB
No, peccato (da Udine è un po' lontano :-) ).
Ermanno

Il fatto č che Tissi,
TISSI????
e dai..... non ce lo avevi detto che foste 'cosě' intimi ;-)))
paola :-)

 ho criticato la sua scelta di mostrare tecniche su mawashi geri?
Non saprei, forse. Secondo me ci sono particolari molto interessanti, 
quindi alla fin della fiera cmq sia sono contento che mostri anche 
quello.
Piu' che altro mi pare accetti la necessità di rientrare un po' nei 
canoni sia della disciplina che della credibilità.
Nel senso che molte tecniche sono personali ma non ho mai visto in 
dimostrazione (anche se non ne ho viste molte) giochi sul contatto 
(praticati da altri anche in dimostrazione, come asai etc..), che invece 
abbondano nell'aikido che insegna, e preferisce prendere abbastanza 
fermamente uke.


 io avrei terrore piuttosto di un tori distratto...
Ragionamento giustissimo, ma non c'èntra niente in nquesto caso se mi
permetti Paolo.
Tissier è sempre concentrato, rilassato, abbastanza (quando vuole) dosato
nella
tecnica, ma quando prepara un amnifestazione....oh cielo.....il volto
cambia,
le mani si fanno più pesanti, la gravità si annulla!!
Per tali motivi si è cresciuto degli"esseri di gomma" ad hoc per le
manifestazioni.
Alessio

 molto rilassati.
Secondo te....ti assicuro che hanno paura.
Fidati, non è un impressione, lo so.
Alessio

 pugile, poi contro le esalazioni di mmc.
Sostanzialmente sono concorde con Paolo, una cosa è mostrare tutte le
possibiltà
della pratica aikidoistica durante i vari raduni, un altra è mostrare le
possibilità
in televisione, se non dà il senso dello show (lo da, lo da), dà cmq quello
dell'ostentazione, cosa di cui Tissier non ha bisogno.
Alessio

 Paolo
Sarei molto contento di leggere qualcosa su questo punto, magari un
riassuntino della lezione che hai tenuto!!!
^___^


 e dai..... non ce lo avevi detto che foste 'cosě' intimi ;-)))
ROTFL!!!!!
"Tissi" č una storia strana!!! Non pensavo che queste "elisioni" si usassero
per indicare rapporti d'amicizia!!!Cosě č ancora piů divertente!!!!!
Un nostro amico, di cui non farň il nome, č affetto da una grave patologia
afasica:
Non riesce a pronunciare per intero il cognome di NESSUN maestro di
AIkido..............Tissi,Yama,Hoso,Fuji,Koba,Save,Gouta,Benne.....Non se ne
salva nessuno!!!!!!!
LOL!!!!


>
Non raccolgo... tanto ti tornerà tutto indietro come un boomerang!


 ha scritto nel messaggio
news:b6vhn2$bsf$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
Sono totalmente d'accordo con Paolo!
In effetti sarebbe dispersivo studiare una risposta a tutte le possibili
sollecitazioni, è preferibile suddividere gli attacchi per linee e bersagli
e inglobarli in alcuni insiemi. Le tecniche su attacchi di calcio non sono
nulla di spaziale,solo che richiedono un uke che sappia calciare, (raro
senza una preparazione specifica) e che sappia cadere partendo da una gamba
sola (piuttosto complesso...)
Per il resto, il fatto che siano poco praticati, non implica che sia
sbagliato mostrarli in dimostrazione (IMHO). Poichè sono poco praticati
anche Tantodori, Jo nage waza , Randori.......Allora bisognerebbe dimostrare
solo katatedori e menuchi......


>>
Ovvio che una dimostrazione al pubblico non è un semplice allenamento. Peró
mi sembra che stai descrivendo piú Lucifero che Tissier...
Paolo

>>
Asai gioca sul contatto? Mi sa che allora non ho capito bene cosa intendi
con contatto; una sola volta in vita mia gli ho visto cercare il contatto
(l'uke, che cercava rogna - e l'ha trovata - gli si è spiaccicato addosso
come uno sputo...)
Paolo

 Ma quanto hai ragione.....
mi offri una conclusione migliore...
Paolo

 mi sembra che stai descrivendo piú Lucifero che Tissier...
Direi che Tissier si trasforma nel suo fratello incazzato solo alle
dimostrazioni di grossa portata, tipo quella di Berci, trasmessa ogni anno
da Eurosport.
In dimostrazioni minori, lascia il posto al fratello pacato e permissivo.


 riassuntino della lezione che hai tenuto!!!
Un riassuntino magari è troppo, sarebbe difficile perché non seguivo un filo
conduttore preciso; ma, vediamo di  fare almeno un esempio prendendo il
video del trentennale dell'Aikikai, del 94. L'esempio è politically correct
perché tutti AVEVANO la possibilità di procurarselo e guardarlo (l'ultima
copia me la sono presa io, la mia si era rovinata... speriamo di poterlo
ristampare).
L'uke di Hosokawa, sperimentatissimo e piú che affidabile, dopo un inizio
normale commette un lieve errore e perde la concentrazione. Su un abbozzo di
koshinage non capisce piú nulla e cade da solo senza essere stato toccato,
ma senza la "spinta" di tori non riesce a cadere bene ed atterra in
verticale sull'osso del collo. Grida di orrore tra il pubblico, ma ha avuto
il sangue freddo di mantenersi rilassato: non si fa assolutamente niente e
torna in piedi. Hosokawa, che aveva intenzione di mostrare solo nage, lo
blocca prima che riesca a buttarsi di nuovo e lo porta a terra in nikkyo.
Zoomata della telecamera su Hosokawa: sorride, da una pacca sulla schiena ad
uke e lo congeda, terminando lì la dimostrazione che era appena all'inizio.
Lì ho aperto il dibattito: ha fatto bene o ha fatto male?.... Ha fatto una
figuraccia?...
Tanto per allungare il brodo: io ho avuto un incidente simile rimanendo
impigliato nell'hakama di tori che era inciampato da solo;  me la cavai
visto che sto ancora qui a scrivere. Tori si infurió, suonandomele di santa
ragione. Ha fatto bene?
(Mario!... NON ho chiesto a te!!!!....)
Paolo

 Non raccolgo...
fai bene, ti venisse il colpo della strega...
Paolo

>>
Mi pare diverso: quelle sono tecniche che rendono piů evidenti al pubblico
dei principi che altrimenti potrebbero rimanere troppo astratti.
Facciamo l'esempio di un attacco chudantsuki (come sai tecnicamente č
identico a katatetori aihanmi)
1 tori si sposta di lato ed evita l'attacco, afferra il braccio con la
destra, ikkyeggia con la sinistra ed immobilizza
2 tori si sposta di lato ed evita, devia il braccio con la destra, spara un
diretto sul grugno con la sinistra
3 tori si sposta, devia, avanza con la sinistra come per ikkyo ma non prende
il braccio ed ammolla a uke una ginocchiata nei cosentini
Mi pare che tutte e 3 sono tecniche corrette e plausibili. Ma che
impressione riporta il pubblico nei 3 casi? Sicuramente non sempre la
stessa, e non sempre esatta e positiva.
Paolo

 Questo è un principio molto corretto ma altrettanto difficile da
ricercare.
che ci vuoi fare? ars longa vita brevis...
a volte invidio mmc, che si è scelto delle cose elementari...
Paolo

 stessa, e non sempre esatta e positiva.
Sicuramente. In ogni caso quando si sceglie la strategia per una
dimostrazione, lo si fa, credo, pensando all'impatto che si vuol ottenere
sul pubblico.
E' senz'altro poco coerente mettersi a fare gesti da capoeira solo perchè va
di moda negli ultimi tempi.
Ma,sempre imho, finchè si resta all'interno del programma di lavoro
aikidoistico, la cosa va bene.


>>
e al tipo di persone che vorresti ritrovarti nel dojo il giorno dopo se è
piaciuta la dimostrazione
Paolo

Paolo Bottoni ha scritto:

Contatto delle mani... con le mani, non con la faccia!!:..
Quindi non spallate, ma qualsiasi tipo di tecnica in cui non c'è presa 
effettiva.
Ho preso Asai come termine di paragone anche di solito usa il contatto in 
modo differente (gli esercizi ampissimi che è solito insegnare e 
dimostrare) da Tissier.


 a volte invidio mmc, che si è scelto delle cose elementari...
Non fare così, se vuoi Abecedario e Sussidiario li regalo pure a te.


 (Mario!... NON ho chiesto a te!!!!....)
;-)))


 dimostrare) da Tissier.
Spiegami meglio questo punto, please!
FB

 Spiegami meglio questo punto, please!
In generale Asai è solito far vedere in dimostrazione esercizi 
propedeutici in cui uke tiene il contatto con la sua mano (solitamente 
dx+dx o sx+sx) e per tenere il contatto viene guidato in un ampio cerchio 
attorno al maestro. Un cambio di direzione comincerà poi la tecnica, 
solitamente ampia. (come nel video del trentennale aikikai..)
L'uso del contatto nel sistema Tissier credo che lo conosci meglio di me.
Tipico esempio è dopo uno yokomenuchi, mano di tori sopra, mano di uke 
sotto, in pressione l'uno con l'altro. Uke sceglie il contatto allo scopo 
di restare protetto, nell'esercizio con Asai sceglie di tenere il 
contatto a solo scopo di esercizio.
Asai mostra tecniche di questo tipo in dimostrazione. Tissier no, almeno 
per il poco che ho visto io.


 Che strano! Sai che noi lo lavoriamo come gyakuhanmi?
Già, anche nella scula Koba.
Alessio

 a cadere che ti puó salvare.
Ah no?
E cosa allora?
Kulo? ;-)
Scherzi a parte sò che se acchiappi il deficente di turno (e ce ne è sempre
uno sul tatami)
le probabilità di infortunio aumentano vertiginosamente; quello che
sottolineo io è che
esistono numerosi esrcizi propedeutici allo studio delle cadute "corte", che
ben si confanno ad
uno studio della tecnica coerente alla pratica marziale (non a quella
infame, tanto per capirci).
Con tali esercizi è possibile formare un uke a dovere, io ne ho conosciuti
parecchi,e (cosa davvero
importante) senza andare a cercare tra gente dagli occhi a mandorla ;-)
Ripeto il mio punto: uke non vuole cadere, IMHO, ragion per cui di sicuro no
potrà effettuare
di gusto una caduta particolarmente acrobatica.
E poi c'è un secondo punto, davvero importante: le cadute troppo alte o
lunghe non fanno
propriamente bene al fisico, questo è un dato oggettivo.
E questo tipo di cadute io non le ho solo viste praticare, le ho praticate
io stesso fino ad un paio di anni fà (testimoni
Silvio e Fabio), ne so qualcosa al riguardo quindi.
Alessio

 
Non credo che vi intendiate sul tipo di caduta. Quella di cui parla Paolo 
è probabilmente l'evoluzione della Mae Ukemi, quella che fanno spesso 
molti uke di tada sull'iriminage ad esempio. La caduta termina in un 
rotolamento, solitamente senza necessità di battere. Non credo che una 
caduta del genere faccia male. Ad ogni modo è possibile solo se tori non 
ti blocca e non ti uccide prima (e a differenza di quello che può 
sembrare, richiede di partire un po' dopo, lasciandosi voltare (kaiten) 
dalla tecnica).
Una caduta del genere non è possibile su shihonage ad esempio ed è 
possibile su kotegaeshi solo se tori ti lascia andare ad un certo punto.
Sempre che abbia capito bene.
(e, no, non è il mio ideale di caduta)


 Sempre che abbia capito bene.
Hai provato ad andare a Lourdes? dicono che a miracoli stanno piazzati
bene..
Paolo

>>
Il tuo caso personale se la geografia non è un'opinione credo che sia un
caso soggettivo e non oggettivo. Se non sbaglio tu hai intorno ai 28 anni:
io mi sono allenato fino ai 50 senza vistosi casi fisici o problemi
particolari, e gli uke abituali di Tada, e sono 5/6, hanno tra i 40 e i 48
anni. Dovremmo essere morti da un pezzo (meno male che ce lo hai ricordato,
adesso me lo segno...).
E'  ovvio che ad un certo punto il fisico inizi il suo declino e non
permetta piú i gesti atletici di prima, ma se io adesso - classe 49 - non
salto piú sopra la testa delle persone non significa per questo che le
cadute mi hanno fatto male. Né potrebbe significare nulla citare Tizio o
Caio che stanno invece sulla sedia a rotelle: come si fa a dire che è perché
cadevano troppo?
La sai una cosa? Ogni volta che mi indicano col ditino un caso pietoso che
"cadeva troppo" si tratta di qualcuno di cui so  per esperienza personale e
diretta, ma ti prego di non chiedermi i nomi (che tanto li sai...), che non
cadeva manco morto nemmeno quando aveva 20 anni....
Insomma: questi dati oggettivi io li vorrei vedere. Non per polemica, siamo
qua per discutere e per confrontarci, ed è bene che sia cosí: la conoscenza
genera comprensione (è per questo che ho il terrore di conoscere di persona
mmc...)
Paolo

 Già, anche nella scula Koba.
ma si possono fare tutti e due, anche se per motivi didattici può convenire
di sceglierne uno e insistere su quello
Paolo

 bene..
No, li con la scusa dei miracoli te lo piazzano... vacci prima te ;-).


 No, li con la scusa dei miracoli te lo piazzano... vacci prima te ;-).
Io sto già là: a piazzarlo a chi arriva....
Paolo

>>
mi rispondo da solo perché mancava un pezzo: MA NON E' FACILE, e
sbagliandola una volta su 100 vanfichi tutte le 99 volte che ti è andata
bene. Bisognerebbe averla nel bagaglio, perché scatti da sola quando ce nè
proprio bisogno, ma non abusarne
Paolo

 
Non stari proponendo un confronto statistico tra Aikikai e FFAAA!!!??!...
Protesto!
...
Ok, se insisti ... (in fondo sono curioso)


 Io sto già là: a piazzarlo a chi arriva....
Ahia! Mi sa che Mmc ti ha sentito...


 Ahia! Mi sa che Mmc ti ha sentito...
per lui basta una monaca col gatto a nove code...
Paolo

 Protesto!
hai presente la favola dei 3 arancetti? beh, considerati il quarto...
Paolo

 persone (insomma, Saito l'aveva già capito).
Già. Saito Sensei ha avuto il grande merito (tra i tanti) di strutturare 
un apprendimento pedagocico preciso per lo studio dell'Aikido, 
tramandando la sua conoscenza "pari pari" da come l'aveva avuta dal 
Fondatore.
Riporto quanto scritto sul sito 
www.iwamaryuitaly.org
"Saito Sensei non si permise mai di interpretare ciò che aveva ricevuto 
dal Fondatore; si limitava a memorizzare e a studiare e ad aiutare il 
suo Maestro. Morihiro Saito a tutt'oggi è (ancora vive dento ai nostri 
cuori) l'unico Maestro che preserva e trasmette intatto l'Aikido 
originario di O'Sensei. Ciò che distingue l'insegnamento di Saito Sensei 
da quello di altri maestri è l'uguale importanza che egli dà al 
Tai-jutsu (tecniche a mani nude) e al Buki-waza (tecniche con le armi), 
che comprende lo studio del Ken (spada) e del Jo (bastone). Questa 
interrelazione tra il tai-jutsu, il jo e il ken era per il Fondatore 
determinante per lo studio dell'Aikido e Saito Sensei basa tutta la sua 
pedagogia sull'applicazione meticolosa di questi principi."
                                                               Andrea

 immaginare
Appunto: parlavo della caduta lunga tipo quella che alcuni uke di tada 
fanno su iriminage, che con shihonage non è appunto possibile.
Ma che caduta lunga è possibile, con shihonage?


 ha scritto nel messaggio
news:sHwla.119913$i26.3...@news2.tin.it...Ciao Andrea! Volevo farti una
domanda: Durante uno stage con un insegnante Iwama ho sentito dire che la
forza fisica conta nell'esecuzione delle tecniche. Cosa sai dirmi al
riguardo?


>>>
per esempio quella che si vede nel video di Tissier "Aikido fondamental,
Culture et tradition all'inizio, prima del programma di 6. kyu (non mi dire
che è un colpo basso: lo sapevo già)
Paolo

riguardo?
Dunque dunque.. Sia a "lezione" che durante i Seminar che ho seguito 
(Saito Sensei, Paolo Corallini Shihan, Ulf Evenas Shihan, etc...), in 
nessuno di questi si č parlato di forza fisica, ma di kime, di 
determinazione, di eseguire le tecniche con precisione, di usare i kiai, 
di essere sempre in hanmi...
Forse intendeva la "prestanza fisica" (che č in effetti un'altra cosa)?
Parlare di forza fisica nell'Aikido č come parlare di essere premurosi e 
gentili con l'avversario nel Dim Mak (un pň esagerato,ma rende l'idea?)
E poi l'Aikido va oltre il corpo....come si potrebbe quindi parlare di 
forza fisica?
						Andrea
 

Paolo Bottoni ha scritto:

Non è un colpo basso, è una caduta!...
Ad ogni modo devo riprendere in mano il video, non ricordo assolutamente 
che caduta è..


 mmc...)
Dati oggettivi?
Ci dovremmo vedere, per stabilire quali sono i parametri delle cadute lunghe
e corte.
Credo che per quanto riguarda noi lo faremo al prossimo raduno ISAM a
Napoli.
Alessio

>>
In un caso e nell'altro l'impatto col suolo va evitato e non ammortizzato.
Ovviamente è piú facile nel caso delle cadute corte, figurati se mi sogno di
dire di no, ma non è una regola immutabile. Potrei farti vedere numerosi
esempi di cadute corte difficili e pericolose e tu mi diresti che quello è
un errore di tori che non deve obbligare a cadere in quel modo; io
risponderei che anche nelle cadute lunghe tori ha la sua brava
responsabilità e non ha il diritto di dimenticarla o decidere
di metterla da parte.
Lasciamo per il momento da parte altri fattori: se una caduta è pericolosa
non è detto che non la fai fare mai, altrimenti la prima volta che gli
capita per sbaglio qualcuno si fa male; la farai allenare avvertendo che non
è facile e prendendo le precauzioni del caso.
Ci sono infatti delle precauzioni da prendere in un caso o nell'altro, e se
col sistema "vostro" succedono meno incidenti evidentemente è soprattutto
perché sapete responsabilizzare i praticanti ed educarli a gesti corretti
meglio di come facciamo noi.
Ma il vero nocciolo della questione mi sembra che spesso si sostenga, non
necessariamente da parte tua,  "l'aikido si fa cosí, gli altri sistemi non
vanno". E' una tesi che senza mezzi termini rifiuto e che non ho alcuna
remora a dire che mi da fastidio. Spiacente: mi hanno disegnato così...
Paolo

>>
errore di sbaglio: ovviamente era la differenza tra mae ukemi e gyaku ukemi
(sgrunt!: mi rimetto a studiare, prima o poi lo devo passare st'esame...)
Paolo

>>
Confermo... e non è un caso isolato oltretutto.
C'è tutta l'allegra brigata dei "POKEMON" (è così che li chiamiamo)
che sembrano usciti da un fumetto della Marvel Comics ®.
--
- Professor WEB -
     ( AiKiDo )

 ha scritto nel messaggio
news:hmRla.48114$ZG5.4...@amsnews02.chello.com...

Si si, l'avevamo capito, no problem
.
Alessio