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Titolo: Aikido efficace contro aggressioni?

Ascolto spesso dire che tra gli obiettivi dell'Ai Ki Do non e' primaria
la difesa personale.
  Cosa ne pensate?

   Cosa ne pensate?
Che non è una grande novità. E' strano che sia nata questa leggenda
dell'aikido "migliore difesa personale, specialmente indicata per le donne".
Non ne ha mai parlato alcuna fonte autorevole, non l'ha mai vista cosí alcun
maestro, eppure la storia riciccia sempre fuori.
Paolo

Paolo
Ehemmm... l'abbiamo messa in giro noi per migliorare il rapporto
maschi/femmine nel dojo :-)
(rapporto come frazione e non come relazione, per migliorare la relazione
usiamo altre storie ;-))
<:3)~~~itto nezumi~~~


che è vero!!!
La didattica attuale, per come è impostata, non è finalizzata a questo
obiettivo, pur restando potenzialmente l'aikido un ottima disciplina
di difesa personale per i contenuti che ha.
Lo so che è una risposta un poco 'criptica', ma basta assistere ad una
lezione in un dojo per rendersene conto.
Questo non implica una riduzione della disciplia però..... ci sono un
sacco di spunti utili nell'aikido... :-)))
ciao
paola (aikido)


LOL, nel senso che i maschi sono in minoranza e si devono difendere...
:-)))))))))))
ciao
paola (aikido)

 maschi/femmine nel dojo :-)
Allora cambiate che non va: arrivano certe cozze.... (come?!?!? dire cozze
non è politically correct? e chi stava a parla' di politica?!?!?).
Paolo


Mi faresti degli esempi?
                                                                Angelo


Si hai dipinto la realtà.
Mi sorge una domanda.
Uesciba ha spesso affrontato sfidanti.
Se la sua AM non fosse stata altamente efficace nella difesa personale si
parlerebbe ancora di Ai Ki do in Giappone e nel mondo?
                                                           Angelo

   Cosa ne pensate?
che sostanzialmente è vero.
I "nostri" padri samurai dovevano fronteggiare giornalmente il pericolo di
aggressioni e di duelli all'ultimo sangue ma oggi noi ci vantiamo di essere
più "civili" e la difesa personale non diventa quindi il fine primario
dell'arte marziale. Di ogni arte marziale. Perchè in condizione di pericolo
credo che una tecnica di aikido, karate, judo, ju-jitsu, kung fu ben
eseguita, rapida e potente abbia la stessa valenza ed "efficacia" (oddìo che
parola brutta e, soprattutto molto ma molto pericolosa...). Se no, perchè i
corsi di difesa personale durano tre mesi e la pratica dell'arte marziale
una vita (e, chi c'è arrivato, dice che non basta...sigh!!)? Si sviluppa su
un bell'urlaccio, una ginocchiata laddove non batte il sole, l'utilizzo di
"armi casalinghe" (borse, ombrelli...) e la fuga. Se vogliamo essere fini
possiamo sbilanciarci in qualche tecnica di chiusura vagamente marziale. E
allora perchè noi poveri praticanti ci massacriamo sul tatami per capire che
facciamo pena e che "sappiamo fare la tecnica X ma...ci viene brutta!!" e
allora via con le crisi esistenziali!!
Comunque questa non è la risposta, lo so, ma oggi non ho tanto da
fare...^__^
La risposta è: contro le aggressioni saper correre i 100 metri piani in
tempo record è molto più utile che saper fare aikido.
ciao ciao
babil

 Mi faresti degli esempi?
Esempio: una leva classica come kote-gaeshi (torsione esterna del polso).
Finisce con il compagno a terra supino, ma per passare all'immobilizzazione lo
si deve rivoltare faccia a terra... tu sei lě in piedi con una mano al polso e
l'altra sul gomito, lo guardi negli occhi, speri che si giri, lui fa aikido
quindi con garbo ti asseconda :-)
Questo per un osservatore esterno, perché esercitando una pressione sul gomito
verso il suo orecchio girarsi gli diventa improvvisamente piů "naturale"! ^__^
Se intanto gli hai girato intorno e rischia di beccarsi un calcio in faccia di
piů. Se poi con il piede gli impedischi di girare la testa la pressione sul
gomito-spalla puň portare alla rottura delle cervicali (CROCK!) Morale della
favola: si gira!!
Non so se sia uno spunto interessante... ma č una delle cose che impari se non
ti fermi alle apparenze: quelli dell'aikido si buttano. E io con certa gente
MI BUTTO!! ^_____^
Ciao,
Lallo
(aikido)

>>>>
Ripesco dall'archivio (mi hai mandato il messaggio anche per e-mail ed ho
risposto prima a quello)
*******************************
Ci stavo pensando oggi.
Non so perché stavo pensando a qualcosa sul maestro Tada e ho ricordato gli
inizi dell'Aikido in Italia. Tada fece una dimostrazione al centro delle
fiamme oro di Nettuno e gli mandarono contro Polverari, un nazionale di judo
che faceva quasi 2 metri. Adesso Tada non si presterebbe piú a cose del
genere, ma a quell'epoca era necessario.
All'Hombu Dojo prima della guerra era Rinjiro Shirata l'incaricato ufficiale
di raccogliere le sfide. Negli anni 50 già una figura del genere non
esisteva piú, quando Chiba si offerse volontario per andare a moralizzare
uno sfidante che rompeva l'anima.
Paolo
************

 maschi/femmine nel dojo :-)
Adesso ho capito perche' nel mio corso siamo in quattro maschietti e otto
feminucce
roberto

allora via con le crisi esistenziali!!
o peggio quando ci illudiamo che una tecnica venga pseudo decentemente e
il primo yudansha di passaggio ce la smonta pezzo per pezzo? :)
si la risposta e' proprio quella .. masochismo! :))
sono d'accordo con  babil .. *per me* avrebbe poco  senso spendere cosi'
tante  energie e  tempo solo  per preparsi  a una  ipotetica aggressione
[senza  alcuna  garanzia che  servira'  effettivamente  a qualcosa],  la
difesa personale  e' l'ultima  delle mie preoccupazioni  e la  vedo piu'
come aspetto diciamo "culturale" che non come utilita'
io  pratico  principalmente perche' mi  piace  un  sacco :)
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>

 tempo record è molto più utile che saper fare aikido.
Hai perso le speranze Babil?  :-)
A presto
                                  Angelo


Spunto interessante e serio utilizzabile in difesa da strada.
Ciò che si fa fatica ad accettare è come riuscire ad afferrare un jeb(- diretto),
perchè questo è il primo passo.
O meglio, come spostare il corpo per uscire dalla linea di attacco, più
rapidamente del suo braccio.
Grazie Paolo
                                                     Angelo

Paolo Bottoni wrote:

Allora la risposta è si?
Avevo capito male nel primo post?
Ciao Paolo
                                                     Angelo

 roberto
--
by(e) Doriano. (aikido)
E-MAIL: doria~N~o@skyli~N~
k.it
PS: sostituisci  ~N~ con n per rispondere...

 tempo record è molto più utile che saper fare aikido.
Hai perso le speranze Babil?  :-)
Assolutamente no, anzi, sono in una fase molto produttiva (nel senso che mi
sto facendo un fondellino a capanna per capire  due cose in croce) ...
ciao
babil

 rapidamente del suo braccio.
Io ce la metto tutta! :-)
Ciao ciao,
Lallo
(aikido)

Mi faresti degli esempi?
Volentieri (ti cito esempi che derivano dalla mia personale esperienza
:-)))
Un obiettivo del lavoro è l'acquisizione di una corretta posizione del
corpo. Quindi io lavoro CON il mio compagno in modo che prima
dell'efficacia entambi si acquisti una corretta postura. Cioè non è
importante che lui esegua subito efficacemente la leva (e quindi mi
faccia male) ma più che abbia una corretta percezione della distanza,
un buon equilibrio quando si muove, che si muova in modo aikidoistico
(con i piedi sulla stessa linea, il piede davanti aperto), che abbia
il baricentro basso, che non guardi per terra, che impari a cadere nel
modo migliore possibile.
Dopo, e poco per volta di aggiunge 'peso' alla tecnica. Infatti il mio
maestro dosa per ognuno la tecnica e non con tutti si permette le
stesse cose. 
Questo evidenzia che l'aspetto puramente di difesa (gli faccio male in
modo che lui non possa più farmene, perchè poi è quello, in fondo in
fondo) è nell'iter della didattica certamente non al primo posto
(anzi, nell'aikido non ha nemmeno un posto, perchè ad esempio le
proiezioni si chiudono in modo che uke possa uscire appunto
proiettandosi), anche se condizione sine qua non perchè si possa
imparare quanto sopra è che gli attacchi e la difesa siano entrambi
sinceri.
ho fatto un sproloquio :-)))), abbi pazienza
ciao
Paola

>
La risposta è ni. L'aikido praticato ad alto livello puó portare ad alti
livelli di efficacia nel combattimento, e se non fosse stato cosí sarebbe
stato molto piú difficile l'affermazione dell'arte,  che Ueshiba elaboró in
un momento storico in cui i confronti erano all'ordine del giorno. L'ho già
detto un'altra volta: l'illuminazione dice di averla ricevuta dopo un
duello...
Quindi se avesse deciso di nsacondere immediatamente le applicazioni
pratiche dell'aikido, per la sua diffusione avrebbe perlomeno seguire vie
diverse; per esempio dichiarandone subito l'estraneità al mondo delle arti
marziali. Peró secondo me i risultati finali non sarebbero stati molto
diversi da quelli attuali: faremmo ugualmente l'aikido che facciamo ora, e
l'aikido avrebbe avuto grosso modo la stessa diffusione.
Chiaro peró che sto ragionando in astratto: l'aikido deriva direttamente da
um lavoro di sublimazione effettuato su diverse tecniche marziali nate in
circostanze in cui l'efficacia era il primo e l'unico requisito richiesto.
Quelle tecniche sono state raffinate, trasformate, ma il processo è ancora
reversibile e si puó tornare alle tecniche originali.
Per questo prima della guerra venivano accettate delle sfide, e per questo
ai suoi primi tempi in Italia Tada accettó di dimostrare l'efficacia
dell'aikido all'accademia di polizia. Esiste un filmato di quella
dimostrazione, e io l'ho visto accanto ad un testimone oculare, che ancora
si rotolava dalla risate dopo quasi 20 anni.
Nessuno sapeva bene cosa fosse questo aikido, quindi avevano pensato bene di
mandare contro Tada il piú grosso judoka che avevano a portata di mano: ma
quello venne spolverato in quattro e quattr'otto. Allora gli ufficiali che
assistevano alla dimostrazione cominciarono a "aiutare" il bestione:
"Polverari, fagli quello". "Polverari, prova quest'altro".
Inevitabilmente finí che il povero Polverari mandó tutti a quel paese e se
ne scese dal tatami, urlando "Mavaff...., se proprio ci tenete, provateci
voi!!!".
Ma fu uno strappo alla regola per farsi conoscere, e forse per far stare
tutti zitti senza dover spiegare l'efficacia dell'aikido in estenuanti e
inconcludenti conversazioni. Anche i maestri piú interessati all'aikido
"marziale" ci tengono a sottolineare che si tratta di una esigenza di
approfondimento culturale cui nessuno è obbligato a partecipare.
Paolo
PS e intanto continuo a ricevere i tuoi messaggi anche per posta: che
programma usi, e che pulsante premi per mandarmi i messaggi?

 programma usi, e che pulsante premi per mandarmi i messaggi?
E' una mia scelta.
Se tu avessi piu' discussioni in corso ricevi anche a casa il post relativo a
quella su cui c'e' stato un aggiornamento.
Se questo ti crea difficolta' ti chiedo scusa e se preferisci posso scriverti
solo al ng.
                      Angelo

 ho fatto un sproloquio :-)))), abbi pazienza
Per chiarire e' necessario fare esempi ed e' difficile spiegare con le parole
cio' che si esprime attraverso il corpo.
Ma non prenderla come abitudine:-)
                                                                Angelo

Angelo Trischitta wrote
<<Un esempio potrebbe essere l'efficacia marziale espressa dal M.Tada
Obiezione, vostro onore: il m. Tada insiste che lui NON insegna l'efficacia
marziale. Se non lo sa lui...
Paolo

>
Non ti preoccupare: salvo casi sporadici di sommergimento materiale, da buon
vecchio sysop leggo sempre TUTTO. Basta nel ng.
Paolo

 Dove pratichi??? :-)
EcoLife a Milano con Mimmo (Guglielmo) Masetti
ciao
roberto

 ciao


Ciao Paolo.
Paolo Bottoni wrote:

La esprime ma non la insegna questo e' il dilemma.
Pazienza.
                                   Angelo


Buon allenamento Babil e grazie per avermi esposto cio' che pensi.
A presto
                             Angelo

 (con i piedi sulla stessa linea, il piede davanti aperto), che abbia
Piede avanti aperto? Che vuol dire?
Tac
(aikido)

 La esprime ma non la insegna questo e' il dilemma.
Chi ha detto che Tada non insegna la parte marziale? La fa vedere, la chiama
per nome, la indica: "se arte marziale, allora cosí...".
Chiaro peró che non insegna l'ininsegnabile: quando fa vedere una tecnica,
mostra solo una delle possibilità che gli sono fiorite in quel momento, ma
ad ogni attacco sicuramente reagirebbe in maniera diversa.
Il combattimento si puó insegnare fino ad un certo punto, e da quel punto in
poi conta solo la mentalità, non il numero e la qualità delle tecniche
conosciute. E quella, la parte piú importante, sta GIA' dentro l'aikido.
Perché volerla cercare fuori perché fuori c'è il "nemico"?
Paolo

 vecchio sysop leggo sempre TUTTO. Basta nel ng.
Cos'e' un sysop?
<:3)~~~itto nezumi~~~

 <:3)~~~itto nezumi~~~


 Cos'e' un sysop?
Ai tempi (bei tempi) delle BBS (Bulletin Board Systems), il SysOp era il
System Operator, cioč colui che gestiva la BBS.

 System Operator, cioè colui che gestiva la BBS.
E li altro che Internet e connettività globale! Se eri figo giravi con
un modem a 9600 baud e la BBS quando era bella aveva al massimo 4
lineee... MIiiiiiiii! Che tempi! Commozzione... :-))))

 delle BBS per lo scambio dei messaggi (principalmente).
Questa specie era facilmente riconoscibile per il fatto che ogni volta
che ci parlavi assieme ti faceva passare per una merdaccia perché lui
aveva una bbs e tu no. Era caratterizzato nella maggior parte dei casi
da un fisico rovinatissimo e occhi ormai sensibili solo ai fosfori del
monitor. Il suo unico idolo era il modem USR Robotcis Courier HST a
19200 Baud, che ai tempi costava circa 2 milioni ed era disponibile
solitamente su importazione.
Questa razza, fortunatamente/sfortunatamente (dipende dai casi e dai
punti di vista) si č ormai sull'orlo dell'estinzione, ne sono rimasti
infatti pochissimi esemplari, causa il radicale cambiamento
dell'ambiente in favore di internet e della caccia spietata che la
Guardia di Finanza ha portato nei loro confronti irrompendo spesso nel
loro habitat e devastandolo clamorosamente...

 wrote in message
384505D7...@biomassa.com...

Sono nuovo nel ng e mezza sega con internet, ma ho un passato (che voglio
ricordare eroico) con un modem acustico per il collegamento con l'univac
1100 dell'università (sist. oper exec8).
Il terminale (la parte tastierosa) era in legno. Si, in legno.
A volte eravamo piu' veloci noi a tippettare sulla tastiera che il modem a
trasmettere... e venivano giu' kilometri di
*** parity error ***
*** parity error ***
*** parity error ***
Si era giovani allora....
<:3)~~~itto nezumi~~~ (con i capelli piu' bianchi di quanto vorrei)

 *** parity error ***
beh, non so gli altri, ma mi hai battuto per quanto riguarda gli inizi
della mia esperienza telematica. Io francamente ho cominciato con un C64
e l'adattatore telematico alla modica velocità di 300 bps... E un
terminale a 40 colonne. WOW!!! Poi mi sono rotto le scatole e scrissi un
terminale a 80 colonne... Marooooooo! Poi due mesi dopo comprai l'amiga
e un modem 2400 baud... :-)))


E' l'equivalente di un moderatore. Filtra i messaggi eliminando pubblicità,
offese personali e ripetizioni, raddrizza i messaggi che sono stati
indirizzati per sbaglio (tipo i tuoi con R: invece di Re:), richiama i
birichini e sbatte fuori i biriconi, aiuta i novellini. Nei forum Compuserve
è anche esperto nelle materie in discussione e stimola i dibattiti.
Nella grande maggioranza dei ng non esistono moderatori né sysop, ma c'è una
inversione di tendenza: quello che succede qui è una giuggiola in confronto
ad altri ng. ISAM è un mezzo paradiso dove si riesce a discutere senza
troppi spammers (rompizebbedei pubblicitari), trolls (provocatori) e flames
(guerre a colpi di tastiera tra i frequentatori, con insulti atroci che
coinvolgono 30 generazioni).
Ma è un'oasi in mezzo ad un oceano di ng esasperati e la percentuale dei
"moderofili" aumenta ogni giorno.
Paolo

 loro habitat e devastandolo clamorosamente...
Sopratutto, dietro la pressione delle multinazionali del software (microcozz
in testa).
Per gli hackers il rifugio fu ed è in internet, dove c'è meno possibilità di
controllo e una maggiore area su cui operare. Microcozz tenta sempre con
nuovi strumenti (anche illegali) di risalire all'identità ed al sw
installato del navigatore di turno, quindi occhio.

 installato del navigatore di turno, quindi occhio.
Chissenefrega... Linux esiste anche per questo... :-))) GH!

"moderofili" aumenta ogni giorno.
Evidentemente le AM funzionano! :-)
Sara' un po' di armonia e un po' di deterrenza?
Grazie, sei sempre chiarissimo.
<:3)~~~itto nezumi~~~


Mi sento d'accordo.
 A presto
                                  Angelo

Ciao Paolo.
"Paolo (Lallo) Girri" wrote:

E' giusto cosi':-).
                                          Angelo


Una mentalita' non potrebbe esistere senza l'altra.
Come dire " se non esistesse l'attacco non esisterebbe la tecnica che lo
neutralizza"
                                              Angelo

>>>>>>>
In effetti c'è una contraddizione che va chiarita.
Il maestro Tada non insegna arte marziale in quanto tale, ma è in grado di
mostrarla e spiegarla, rendendo evidente ad ognuno che la padroneggia
completamente.
Perché allora non ce la insegna? Semplicemente perché il maestro è lui ed il
percorso che ha delimitato per noi, entro i limiti precisi che gli vengono
dall'uso di uno strumento chiamato aikido, segue una logica differente.
Alcuni di noi vogliono invece la via del guerriero, e la cercano subito con
l'occhio un pó miope del'innamorato incapace di guardare lontano.
Ecco allora che si pensa che i maestri conoscano la strada ma NON ce la
vogliano indicare; perché è evidente che loro una qualche meta significativa
la devono avere raggiunta: traspare da ogni loro gesto, e ogni tanto "gli
scappa" in modo tanto evidente che è impossibile non accorgersene. Ma perché
noi invece no?...
Ma loro non hanno mai detto di no. Ci indicano la strada, e ci dicono cosa
troveremo in fondo. Se ci sapremo arrivare.
Perché ci ostiniamo a volerlo prima ancora di fare i primi passi? INVECE di
fare i primi passi?
Paolo



Credo che ci siano troppi praticanti con esperienze decennali al di là dei primi
passi a cui manca la parte efficacia marziale.
Hanno tutti poca volontà?
L'unica spiegazione che vedo è il nascondere volontariamente anche dopo i primi
passi.
Pazienza, evidentemente meritiamo questo.
A presto
                                        Angelo


>
Oh, finalmente è uscita fuori la leggenda metropolitana: i maestri
nascondono... Sí, l'ho sentita pure io. Da quelli che avevano problemi
interni che coi maestri non centravano niente.
Sono polemico? Beh, a sto mondo nessuno è perfetto...
Paolo


come se io e te non avessimo mai praticato insieme ;-))
Pao

, 
p...@nospam.net
 says...

Ma senti questa? Praticamente mai! Apparte che dirlo qui in pubblico.. 
sai quante donne e ragazze creperanno d'invidia sapendo che hai praticato 
con me? ;-)
Eppoi mica tanto, quante tecniche abbiamo fatto insieme l'ultima volta? 
Una? Due? La prox volta applico la tattica 'cinture nere'. Mi appendo 
alla tua hakama esattamente come facevi tu con le hakame altrui quando 
eri kyu! ^___^
Allora, questo piede 'aperto' me lo vuoi spiegare o no? :-)
Tac
(aikido)

 Allora, questo piede 'aperto' me lo vuoi spiegare o no? :-)
Eddai, Tac, dillo che è una tecnica fatta apposta per cascare sulla
caviglia della partner e slogargliela come hai fatto con me!!! :OOOOOOO
Ciao
Monica

 eri kyu! ^___^
Ma non erano i marsupiali!? :-)
Io con Paola ho dato fondo al mio aikido tié ...tutte le tecniche che sapevo e
anche quelle che non sapevo, purtroppo! ò_ç
Ciao,
Lallo
(aikido)

 caviglia della partner e slogargliela come hai fatto con me!!! :OOOOOOO
La solita esagerata. :-) L'ho sempre detto io che quelli che fanno troppo 
tai chi sono predisposti ad incidenti allucinanti. Se il Tai Chi supera 
il 20% dell'allenamento globale comincia a diventare pericoloso! ^____^
Cmq la prox volta che ci vediamo ricordati qual'è la caviglia che ti fà 
male così provo a farti fuori anche l'altra.
Ciao
Tac
(aikido)

 Lallo
Tac
(aikido)