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Titolo: Unione Sovietica e Shoah

Molto è stato detto e scritto sulla Shoah, la sua storia, i suoi meccanismi, i 
suoi luoghi. Specialmente all'ovest e al sud d'Europa.
Se c'è una parte poco conosciuta e indagata di questa tragedia è quanto successe 
sul fronte orientale tedesco, dall'operazione Barbarossa in poi. Eppure è qui 
che metà degli ebrei sterminati durante la Shoah sono stati uccisi.
Questo un po' perché i luoghi, al contrario dei grandi campi di sterminio 
polacchi, sono poco monumentali: forre e fosse comuni che i nazisti stessi hanno 
cercato di cancellare durante la loro ritirata. Ma molto anche perché la stessa 
Unione Sovietica per tutta la durata della sua esistenza ha provveduto a 
cancellare la specificità ebraica del genocidio, dissolvendola nella tragedia 
della guerra e dei suoi crimini, e cancellando a sua volta i luoghi e i fatti 
del genocidio ebraico.
A questo proposito segnalo un libro a mio avviso importante, che indaga entrambi 
i lati di una storia meno conosciuta di altre: la storia dello sterminio ebraico 
sul fronte russo e anche la storia della negazione della Shoah come genocidio 
ebraico nella politica sovietica, durante la guerra e dopo.
Il libro è: "L'Unione Sovietica e la Shoah", di Antonella Salamoni, Il Mulino
Raccomando la lettura di questa paginetta di segnalazione, con breve intervista 
all'autrice (oltre che il libro stesso)
http://www.mauricebignami.it/segnalazioni/Segn393.html
Due sono i fatti centrali e simbolici che riassumono un po' la storia dello 
sterminio in Unione Sovietica.
Una è Babi Yar, dove 33.000 ebrei di Kiev vengono fucilati in poche giorni e 
accatastati in un burrone, con la collaborazione della popolazione locale. Uno 
sterminio che per decenni mancherà di qualsiasi memoriale.
L'altra è la storia tormentata del "libro nero" del genocidio ebraico in Unione 
Sovietica, di Ehrenburg e Grossman, prima commissionato da Stalin poi censurato 
in corso d'opera, poi fermato e cancellato quando i volumi erano già stati 
stampati. E mai più riedito, se non in occidente, a Unione Sovietica dissolta, 
quando una copia d'archivio venne ritrovata fortunosamente ed esportata.
Entrambe le cose, e molto altro, sono trattate in dettaglio e con consistente 
documentazione nel libro a mio avviso importante della Salamoni.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 del genocidio ebraico.
Questo puo' essere vero per chi ignora che l'URSS dall'aggressione
nazifascista di Hitler e suoi alleati (ungheresi, rumeni, italiani
eccetera) ha avuto circa 30 (TRENTA) milioni di morti tra i suoi
cittadini (per non contare i milioni di feriti, invalidi eccetera) e
se non si conoscono affatto le intenzioni dei nazisti di asservimento
e sterminio verso gli slavi dell'URSS, i russi in particolare, in
quanto non e' che fossero considerati diversi dagli ebrei. E' per
questo motivo che in URSS si ricordano tutte le vittime dei
nazifascisti allo stesso modo
 indipendetemente che siano esse russi, bielorussi, ebrei, ucraini,
rom, kazaki o altri popoli dell'URSS.
Su Olokaustos.org in 
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow01.htm
 ad esempio si legge :
 Lo sterminio dimenticato
  La politica di sterminio nazista investì diversi gruppi di persone
 ritenute 'indesiderabili' per il "nuovo ordine europeo" previsto da
 Hitler. Dopo gli ebrei il secondo gruppo più rilevante fu quello
 rappresentato dai popoli slavi. Nella ideologia razzista del nazismo
i popoli
 slavi appartenevano alla categoria dei "subumani", ossia persone il
cui
 destino dopo la guerra doveva essere quello di schiavi al servizio
della
 "razza ariana germanica". L'accanimento e la violenza esercitata
negli
 anni della guerra nei confronti degli slavi di ogni Paese occupato
dalla
 Polonia all'Unione Sovietica segna un esempio di crudeltà immane al
di
 là di ogni precedente storico.
In questa guerra contro gli slavi le vittime furono non solo la
 popolazione civile ma anche il personale militare, particolarmente
quello
 sovietico. I soldati sovietici, dopo gli ebrei furono infatti il
gruppo di
 vittime più ampio dal punto di vista numerico. Per molto tempo si è
 ignorato il terribile massacro dei prigionieri di guerra sovietici
caduti
 nelle mani dei tedeschi.
Il ricordo di questi uomini è stato offuscato nell'Unione Sovietica
 dall'ideologia stalinista del dopoguerra che per lungo tempo vide i
 prigionieri di guerra soltanto come 'codardi' e non come vittime. In
 Occidente questo massacro fu trascurato per le sue implicazioni
politiche.
Gli esecutori e complici di una strage di proporzioni immani non
furono
 infatti soltanto i nazisti: il ruolo principale fu giocato
 dall'esercito tedesco. Nel clima della guerra fredda sottolineare che
la Wehrmacht
 fu sul fronte orientale un vero e proprio esercito del disonore
 avrebbe ostacolato la ricostituzione dell'esercito della Repubblica
Federale
 di Germania divenuta nuovamente strategica nella contrapposizione tra
i
 due blocchi. Fu per molti anni assai più comodo addebitare qualsiasi
 massacro e condotta inumana alle sole SS e alle truppe di polizia.
Sono occorsi molti anni prima che il velo del silenzio si alzasse
sulle
 vittime sovietiche e, quando gli storici in primo luogo tedeschi,
 hanno iniziato a sollevare il velo del silenzio l'enormità della
tragedia è
 emersa in tutta la sua orribile realtà.
Per cui proprio perche' nell'URSS occupata dai nazisti e dai loro
alleati lo sterminio non ha riguardato solo gli ebrei (furono
3.300.000 circa solo i militari sovietici prigionieri ammazzati dai
nazifascisti) trovo meschine e strumentali, per non dire peggio,
queste accuse contro l'URSS.
 Sergio

 wrote:
 >> Molto è stato detto e scritto sulla Shoah, la sua storia, i suoi
 >
 >  meccanismi, i suoi luoghi. Specialmente all'ovest e al sud d'Europa.
 >
 > ma perche' Auschwitz dove si trova?
In Polonia. Ci sono stati uccisi ebrei polacchi, di altre parti dell'europa 
centrale, occidentali, del sud europa. Lo stesso vale per la gran parte dei 
celebri campi di sterminio.
Gli ebrei sovietici, in gran parte dei casi, hanno avuto un destino diverso: 
sono stati uccisi largamente sul posto, in luoghi di cui esiste una ben scarsa 
memoria. In certi casi in luoghi ancora del tutto ignoti (Yushenko ha consegnato 
durante la sua ultima visita in Israele alcune mappe di fosse comuni ucraine mai 
segnalate prima, ad esempio).
 >> Se c'è una parte poco conosciuta e indagata di questa tragedia è
 >> quanto successe sul fronte orientale tedesco, dall'operazione Barbarossa in poi.
 > Mica vero. Per essere indagata dagli storici e' indagata, forse e' in
 >  Italia che non e' conosciuta.
Meno di tutto è stata conosciuta in Unione Sovietica (vedi ad esempio la vicenda 
del libro nero di Grossman ed Ehrenburg).
 >> Questo un po' perché i luoghi, al contrario dei grandi campi di
 >>  sterminio polacchi, sono poco monumentali: forre e fosse comuni che i 
nazisti  stessi hanno cercato di cancellare durante la loro ritirata. Ma molto 
anche perché  la stessa Unione Sovietica per tutta la durata della sua esistenza 
ha  provveduto a cancellare la specificità ebraica del genocidio, dissolvendola 
nella  tragedia della guerra e dei suoi crimini, e cancellando a sua volta i 
luoghi e  i fatti del genocidio ebraico.
 >
 >
 > Questo puo' essere vero per chi ignora che l'URSS dall'aggressione
 > nazifascista di Hitler e suoi alleati (ungheresi, rumeni, italiani
 > eccetera) ha avuto circa 30 (TRENTA) milioni di morti tra i suoi
 > cittadini
L'Unione Sovietica ha avuto 30 milioni di morti (prendiamo per buona la cifra, 
del resto la quantificazione è abbastanza irrilevante) tra combattenti, 
prigionieri, assassinii politici, vittime di operazioni di guerra, vittime di 
assedi.
Vanno ovviamente ricordati, come tutti i morti e tutti gli uccisi 
intenzionalmente. Il problema sovietico è che per ricordarli ha ritenuto 
necessario cancellare lo sterminio programmatico sistematico e, nelle 
intenzioni, finale di un popolo, cioé quasi sempre di civili inermi, che ha 
avuto un destino piuttosto diverso da quello dei sovietici in generale.
Non credo che la cancellazione dalla memoria ufficiale sovietica di quello 
sterminio sia l'unica ragione della relativa oscurità della Shoah sul fronte 
orientale, ma certo è una delle ragioni che rendono interessante il libro della 
Salamoni, che indaga anche su quel silenzio (e su quanto c'è stato di ancora 
peggiore del silenzio, come ad esempio il destino del memoriale di Babi Yar).

Molto vero.
Credo sia la più evidente dimostrazione che un regime ed uno sterminio possono 
essere antisemiti nella forma più radicale pur non essendo *esclusivamente* 
ostili agli ebrei.
 > Per cui proprio perche' nell'URSS occupata dai nazisti e dai loro
 > alleati lo sterminio non ha riguardato solo gli ebrei (furono
 > 3.300.000 circa solo i militari sovietici prigionieri ammazzati dai
 > nazifascisti) trovo meschine e strumentali, per non dire peggio,
 > queste accuse contro l'URSS.
Cioè secondo te il fatto che siano stati uccisi molti non-ebrei è un ottima 
ragione per negare la specifità dello sterminio ebraico e per chiamare "accuse 
strumentali" il ricordare che questa negazione c'è stata, propriò là dove sono 
stati uccisi circa metà dei caduti per la Shoah?
Interessante.
Tb
-- 

 stati uccisi circa metà dei caduti per la Shoah?
io dico che nell'URSS di fronte alla tragedia vissuta e all'elevato numero
di vittime sovietiche non ha avuto storicamente senso il discorso e le
accuse strumentali che fai.
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 accuse strumentali che fai.
Strumentali? Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Mamma mia.
Tb
-- 

 di morti per l'aggressione nazifascista scattata con il piano Barbarossa
Vedi, sergio, io trovo molto peculiare che tu consideri la ovvia richiesta di 
ricordare il proprio sterminio come ebrei, in quanto ebrei, significhi 
*pretendere* superiorità morale.
E' uno schema che il negazionismo e il neonazismo conoscono molto bene. E 
praticano in abbondanza. Eccolo ad esempio in articolo in cui Zundel nega 
l'olocausto, durante il celebre dibattito sullo sterminio tenuto contro nizkor
http://www.zundelsite.org/english/debate/021_jam.html
"The benefits of "Holocaust" victimhood benefit every Jewish person alive on 
earth from 1945 til today in one way or another - be it in direct payments from 
Germany, deductions and tax breaks to others, or "moral superiority" (seguono 
corollari disgustosi)
Ricordare l'olocausto ebraico significa semplicemente ricordare che un popolo è 
stato sterminato in quanto tale. Non significa pretendere alcuna superiorità, nè 
negare quello di nessun altro. Affermare che sia così, anzi, è una accusa 
vergognosa che in vari paesi è perseguita dalla legge come diffusione di odio 
razziale.
Lituani, Lettoni e Polacchi sono stati altrettanto invasi dei sovietici, nella 
WWII hanno avuto una percentuale di vittime simile, uguale o anche molto 
superiore a quella della  Unione Sovietica (e con una percentuale di civili 
molto più alta, sul totale). Ecco un promemoria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WorldWarII-DeathsByCountry-Barchart.png
Nessuno si sogna di dimenticarlo.
Eppure qualunque persona civile credo sarebbe disgustata di sapere che gli ebrei 
che sono stati sterminati sistematicamente e programmaticamente là nel corso 
della Shoah sono ricordati solo come "cittadini polacchi". O Lettoni. O Lituani. 
Cancellando il fatto che sono stati sterminati in quanto ebrei.
Eppure questa vergogna è capitata finché questi paesi stavano nell'orbita 
sovietica. Oggi, grazie al cielo, non succede più, soprattutto fuori da Russia e 
Ucraina. Artisti sovietici come Ehrenburg, Grossman, Evtushenko e altri (non 
tutti ebrei, ma tutti comunisti) hanno lottato contro il negazionismo sovietico 
della specificità dello sterminio ebraico. E contro l'occultamento dei suoi luoghi.
Che tu segua il percorso opposto è poco importante. IMHO è più importante che 
questo silenzio, e questo attivo occultamento sovietico, hanno prodotto una 
differenza tra le vittime della Shoah dell'europa centrale e occidentale e 
quelle del fronte sovietico.
Non per cattiva volontà, ma spesso per mancanza di studi, di luoghi, di 
informazione, di memoria condivisa, può capitare che in un luogo ammirevole e 
indispensabile dove la conoscenza dell'Olocausto viene diffusa, e le nazioni in 
cui si è consumata la Shoah sono elencate tutte, manchi proprio l'Urss, lo stato 
dove metà delle vittime della Shoah sono state sterminate.
http://www.olokaustos.org/geo/index.htm
Ho letto il libro della Salamoni con grande interesse proprio per questo.
Credo davvero che colmi un vuoto, forse più ancora di presenza e di 
consapevolezza che di conoscenza.
Tb
-- 

 stato sterminato in quanto tale.
Per te il nazifascismo e le sue teorie razziali erano solo una minaccia
agli ebrei e non per tutti i popoli e l'intera civilta' umana?
Nel caso specifico dell'URSS Hitler voleva distruggere anche altri popoli
considerati inferiori e subumani come quello russo, bielorusso e ucraino.
E lo ha fatto finche' ha potuto farlo nella zona che ha occupato,
massacrando e deportando per ammazzarli di lavoro forzato, finche' il
nazismo non e' stato sconfitto dall'Armata Rossa. 
E' per questo che nell'URSS tutte le vittime sono state ricordate come
cittadini sovietici senza fare una popolazione una categoria speciale
rispetto alle altre. 
Ad un ultranazionalista questo non piacerà, ma per l'URSS erano tutti
cittadini sovietici. punto.


 
-- 

 Visto che sei d'accordo con me, il resto della discussione diventa inutile.
 
Scusa ma non mi hai risposto ad una domanda : per te il nazifascismo e le
teorie razziali erano solo una minaccia agli ebrei e non per tutti i
popoli e l'intera civilta' umana?
sergio


 popoli e l'intera civilta' umana?
Erano una minaccia per molti (non per tutti). Certamente per ogni persona decente.
Ma per gli ebrei hanno significato lo sterminio sistematico, senza nessuna altra 
motivazione che la propria condizione. Un crimine molto particolare, che 
qualcuno ritiene abbia una valenza universale. Io mi accontento che non si neghi 
a chi l'ha subito il diritto di ricordarlo.
Tb
-- 

 motivazione che la propria condizione. 
pure per le popolazioni slave dell'URSS, i russi in primoluogo, i nazisti
non avevano piani cosi' diversi se, oltre a quello che avevano fatto,
senza problemi tranquillamente pianificavano la morte di decine di milioni
di persone , per togliersi di mezzo inutili bocche da sfamare.
Sergio
p.s.: una successiva risposta al tuo reply la mandero' a dicembre visto
che sto partendo. 


 pure per le popolazioni slave dell'URSS
No. I russi hanno sofferto moltissimo, ma non un genocidio.
Tb
-- 

 No. I russi hanno sofferto moltissimo, ma non un genocidio. 
 
 Si invece, e se i nazisti non hanno potuto portare a termine i genocidi
degli ebrei e degli slavi e' solo grazie alla resistenza dell'esercito
sovietico e del popolo sovietico che ha fermato , respinto e sconfitto le
armate nazifasciste.
Sergio


 politiche razziali contro gli Slavi Russi, Bielorussi, Ucraini?
la mentalità razzista è estremamente contorta. Nei confronti dei russi
il disprezzo razziale si univa all'odio politico, in quanto il comunismo
sovietico era identificato con l'etnia dominante nell'URSS. Gli ucraini,
invece, diedero un notevole apporto al collaborazionismo filo nazista;
ed erano tradizionalemente nemici mortali dei polacchi cattolici - oltre
che ferocemente antisemiti.
Il che naturalmente non ha impedito ai nazisti di attuare spaventosi
massacri anche in Ucraina, s'intende.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 wrote:
 >> No, assolutamente. Non c'è stato alcun "genocidio slavo". Non solo le 
 >>cronache, ma i dati demografici sono indiscutibili.
 > bel cut tonibaruch.
Grazie. Meglio eliminare l'inessenziale da una discussione che altrimenti 
diventa contorta.
 > Quel che non stai dicendo e' anche che i Russi o gli Slavi dell'URSS non
 > siano stati oggetto di una politica di sterminio da parte nazista. Cosa su
 > cui gli storici non sono molto d'accordo.
Guarda sergio, io non ho grandi problemi a riconoscere la definizione di 
"genocidio" a chi ritiene di volerla usare per le sofferenze di qualche popolo. 
Penso, anzi sono sicuro, che nel caso degli slavi sia del tutto inappropriata, 
anche se è vero che anche popolazioni slave sono state vittime di politiche 
razziali, e non lo è per le ovvie ragioni già spiegate. Ma d'altra parte non 
sono qui per rieducarti.
Ammettiamo pure, per ipotesi, che quello dei russi sia un genocidio.
Ciò non toglie che l'Unione Sovietica abbia avuto una politica di occultamento 
della Shoah, che non solo non è stata riconosciuta e ricordata nella sua 
specificità, ma è stata una ragione di ulteriore persecuzione per chi si è 
sforzato di farlo. Vedi le vicende del libro nero di Grossmann e di Ehrenburg.
Il fatto che esista un genocidio (anche se fosse vero) non dà nessuna 
condivisibile ragione per nasconderne un altro e per perseguitarne la memoria.
Nessuno troverebbe accettabile che un genocidio vero, poniamo quello degli 
zingari, portasse a negarne un altro, ad esempio quello degli ebrei.
E l'Europa in orbita urss è stato l'unico luogo del mondo dove la memoria della 
Shoah come tragedia ebraica sia stata negata e perseguitata.
Tb

 bielorusso ma anche la sua occupazione).
L'arrivo e l'occupazione, per il popolo destinato al genocidio significava 
genocidio e sterminio più o meno immediato.
Non è stato così per gli slavi. I numeri sono lì a dimostrarlo. E anche la 
cronaca dell'occupazione, che si è sforzata di separare ebrei e comunisti 
(spesso assimilati dalla propaganda) dai non ebrei / non comunisti.
"nei territori invasi si pubblicavano da duecento a quattrocento giornali con 
l'unico scopo di creare un fronte unito contro il giudeo-bolscevismo. Nel solo 
territorio della Bielorussia occupata, tra il 1941 e il 1944, circolarono circa 
cento periodici in lingua bielurussa e russa. In regioni separate tra loro 
centinaia di chilometri la parola d'ordine della stampa di occupazione era la 
stessa: la guerra della Germania era rivolta esclusivamente contro gli ebrei. 
[...] Nei volantini lanciati dagli aeroplani tedeschi e indirizzati a soldati e 
ufficiali dell'Armata Rossa si descriveva Stalin come un tiranno e gli ebrei 
come suoi principali sostenitori, che si ingrassavano a spese della Russia 
affamata; si sollecitava il contadino russo a cominciare la lotta di liberazione 
contro coloro che profittavano della patria; si chiamava il soldato a non 
prendere parte a una guerra che non era la sua e ad abbandonare i comandanti 
ebrei per unirsi alle truppe germaniche"
[salamoni, "L'Unione Sovietica e la Shoah", pag 40]
Che il trattamento e li obiettivi fossero diversi mi sembra  evidente. Non si 
pubblicavano giornali yiddish per convincere ebrei ad unirsi alle truppe germaniche.
Tb
-- 

 massacri anche in Ucraina, s'intende.
infatti, anche perche' per i nazisti gli Ucraini russofoni, che si trovano
soprattutto a Est di Kiev e in Crimea, erano considerati alla stregua dei
Russi.
ciao


 truppe germaniche.
siamo d'accordo, ma i nazisti nella loro follia erano uomini molto
pratici. Anche nel caso dello sterminio degli Ebrei cercarono
costantemente di servirsi non solo di manovalanza, ma di una vera e
propria polizia ebraica per realizzare i loro piani. A maggior ragione
nei confronti degli Slavi, per evidenti motivi derivanti dalla
demografia, l'immane lavoro dello sterminio non avrebbe potuto essere
portato a termine senza la collaborazione di una parte rilevante delle
stesse popolazioni slave.


 Russi.
Russi che hanno dato a Hitler quasi un milione di volontari.
http://www.feldgrau.com/rvol.html
http://www.youtube.com/watch?v=7USp4MYJBjw
Tb
-- 

 razziale risalente ai tempi in cui iniziava l'espansione a Est dei Germani.
aggiungerei il mito della rivoluzione bolscevica come fase decisiva del
complotto giudaico per la conquista del mondo.
Oggi la versione dei tiggì è un po' diversa. La rivoluzione d'Ottobre è
il risultato di un complotto dell'Impero tedesco, che ha aiutato e
finanziato Lenin. Sempre secondo i tiggì, la conseguenza di questo
complotto non è stata solo la vittoria del "comunismo" in Russia, ma la
stessa vittoria del nazismo in Germania, sorto come risposta (è
acclarato) alla minaccia stalinista.


 della Shoah, 
bah.
Come ho avuto modo di dire nell'URSS i nazisti la loro *guerra di
annientamento* l'avevano apertamente dichiarata a tre soggetti : ebrei,
slavi e comunisti. 
Per l'URSS chi finiva vittima di questi criminali piani di sterminio
nazisti erano semplcimente cittadini sovietici, visto che slavi ed ebrei
per i nazisti erano untermensch da eliminare immediatamente o attraverso
uno sfruttamento bestiale come forza lavoro. 
Visto il numero di milioni di vittime provocate dai nazisti (dai 25 ai
trenta milioni) e vista la politica sovietica molto attenta a non creare e
favorire nazionalismi si e' ricordato tutte queste vittime semplicemente
come cittadini/militari sovietici. Nell'URSS quindi il genocidio non era
*solo* contro gli ebrei come e' avvenuto in altri parti d'Europa. 
Quando poi parli di compensazioni non ricevute ti avevo chiesto di
chiarirmi il tuo discorso. 
Da chi dovrebbero arrivare queste compensazioni? e chi dovrebbe ricevere
le compensazioni e chi no tra i 30 milioni di caduti sovietici
dall'aggressione nazifascista (a cui vanno aggiunte altre decine di
milioni di persone che sono state ferite o mutilate) ? 


 pubblicavano giornali yiddish per convincere ebrei ad unirsi alle truppe
germaniche.
 Ovvio che per cercare di vincere , fallita l'operazione Barbarossa e
resesi conto che la guerra contro i sovietici sarebbe stata lunga i
nazisti puntavano a dividere i sovietici anche con questi mezzucci che hai
citato.


 acclarato) alla minaccia stalinista.
Molto noltiano, questo tiggì.
Saluti,
Arturo

 
http://www.youtube.com/watch?v=7USp4MYJBjw
In effetti questo è l'aspetto meno conosciuto ma non per questo meno 
studiato del 'pensiero' razzista nazista.
Se agli inizi della Guerra i nazisti parlavano di superiorità razziale 
germanica (non necessariamente tedesca, comprendendovi ad esempio anche gli 
inglesi), e italica (con qualche dubbio in quanto i matrimoni misti erano 
sconsigliati) nel corso della Guerra ebbero modo di 'ricredersi' su queste 
classificazioni.
La 'riflessione' sulle decisioni razziali possono essere esemplificate nel 
caso dei Rom: prima di deciderne la deportazione e lo sterminio vi fu un 
dibattito, all'interno del'Ufficio della razza, sull'arianità di questo 
popolo. Poi nel progressivo arruolamento nelle Waffen SS di popoli non 
germanici come gli slavi, i mongoli, turchi e perfino i tibetani. Nella 
diaristica e negli appunti dei gerarchi nazisti vi si nota questa 
evoluzione. Il primo fu Himmler, ma a seguire anche Hitler e Goebbels 
presero posizione sulla materia. Negli appunti di Bormann, Hitler definisce 
i russi un popolo determinato, guidati da un 'grande capo', critica i 
tedeschi che non si sono dimostrati una 'razza' superiore,e ancor più gli 
italiani. Peggio per gli italiani nei diari di Goebbels, definiti un popolo 
'zingaro' che si trascina dietro l'ultimo antico romano, Mussolini. C'è da 
scommettere che in caso di vittoria del III Reich nel 44-45, la politica 
razziale tedesca sarebbe mutata. Fermo restando l'odio antisemita, cresciuto 
durante la Guerra fino alla decisione dello sterminio, le politiche razziali 
tedesche avrebbero potuto riconsiderare gli slavi a discapito di altri 
popoli quali quello italiano. Come giustamente fai notare furono arruolati 
molti slavi-russi nelle truppe naziste, mentre le SS italiane non furono mai 
mandate al fronte se non in qualche marginale caso... Il criterio tedesco di 
razza superiore comprendeva infatti anche la condotta in Guerra e la 
disponibilità di un popolo al sacrificio richiesto dal Capo.
ciao :),
f. 

 'pensiero' razzista nazista
poiché il pensiero razzita non ha nessuna razionalitŕ, č possibile
manipolarlo e distorcerlo a piacere a seconda delle circostanze del
momento. Oltre ai casi citati, ricorderei anche la stretta
collaborazione tra i servizi tedeschi e i principali esponenti politici
e religiosi arabi in Palestina, Giordania, Siria.


 e religiosi arabi in Palestina, Giordania, Siria.
Sì, e in quella occasione l'Ufficio della razza tedesco dovette equiparare 
gli arabi agli ariani. Tutto questo mi fa pensare che in fin dei conti la 
storiografia sovietica aveva ragione ad indicare la guerra nazista come una 
guerra imperialista dove lo strumentario razzista era di fatto uno 
strumentario. Se combatti con me e combatti bene sei come me (o quasi come 
me), altrimenti sei un inferiore.
Anche nel caso dell'antisemitismo, esso si potrebbe considerare una guerra 
di rapina in Europa e un 'ricatto' nei confronti di una presunta lobby 
ebraica americana subito dopo.
Dietro tante analisi pseudoscientifiche in fin dei conti si celava un 
opportunismo criminale nazionalista frutto della necessità di offrire spazi 
economici al propria paese-comunità senza guardare in faccia a nessuno e 
senza alcun riguardo all'etica. L'individuo nazista riconosce il piano etico 
solo all'interno del proprio gruppo e il rispetto di questa eticità 
corrisponde anche al non rispetto dell'eticità fuori dal proprio gruppo o da 
quello indicato dal proprio leader. Insomma 'imperialismo'...
L'unica considerazione che potrebbe contraddire questa 'analisi' è la 
vicenda dei Rom. Essi come potevano essere considerti etnia nemica? Cosa 
potevano offrire? Nel caso fossero solo una etnia di disturbo perché non 
allontanarli con operazioni di pulizia etnica di tipo balcanico? L'unica 
risposta che mi viene è che in fin dei conti i nazisti si videro prigionieri 
anche del voler codificare tutto oltre la necessità di manodopera 
schiavistica nei campi, poi lì gli 'inutili' venivano gasati.
ciao :(,
f. 

 'imperialismo'...
Ti consiglio "Il secolo dei genocidi", uscito non da molto, dove si prende in 
esame con un certo interesse questo approccio revisionistico (non è una 
parolaccia) alla analisi delle motivazione dell'antisemitismo sterminazionista 
nazista.
L'approccio "riformista" / "colonialista", che spiega la Shoah con la 
"necessità" (sentita dai suoi autori) di eliminare una sovrappopolazione urbana 
di proletarizzati sradicati, per far posto al flusso che avrebbe dovuto 
provenire dalla urbanizzazione delle campagne russe e ucraine è forse una delle 
ragioni che contribuiscono, in continuità con un grande progetto di 
"risanamento", colonizzazione, e di esaltazione della natura.
Un progetto "razionale" in cui l'antisemitismo sarebbe praticamente assente, se 
non come strumento, catalizzatore necessario, di un "grandioso" progetto di 
ingegneria economica e sociale.
E' un approccio che, in purezza, mi lascia insoddisfatto. E mi sembra che lasci 
insoddisfatto anche Brunetau, che infatti gli mette accanto una analisi della 
biografia di quella elite tedesca, intellettuale e radicalizzata, cresciuta nel 
mito della guerra e delle'accerchiamento, che avrebbe razionalizzato, e in un 
certo senso moderato e incanalato, la forza primitiva dell'antisemitismo, come 
chiave per una visione aggressiva/vittimistica, in cui il pericolo di scomparsa 
e l'aggressione concentrica rendevano imperative le più spietate contromisure da 
parte della nazione "vittima" e delle sue avanguardie.
Rileggendo artamano in questi giorni, ho rivisto (naturalmente in forma 
grottesca) proprio quello schema che comincia col più accorato vittimismo, 
continua con la demonizzazione e la disumanizzazione dell' "aggressore" 
immaginario. Ed è finita come sappiamo.
Tb

 momento. 
La razionalità dei grandi massacri politici è autodefinita da chi li compie.
L'eliminazione degli ebrei dalla storia era definita dai nazisti all'interno di 
un progetto di eugenetica sociale che a loro pareva perfettamente razionale. Lo 
stesso per il "grandioso" progetto coloniale nello spazio di espansione e est.
Razionale, oggettivamente, non lo era. Tanto che ha distrutto la Germania. Ma 
non è che lo fosse di meno (o molto meno) di altri progetti di "ingegneria 
sociale" che sono passati per identificazione altrettanto ideologica (e 
altrettanto inafferrabile nella concretezza) di altri nemici, e attraverso il 
loro sterminio, all'interno di campagne che si sono rivelate devastanti anche 
per chi le compiva.
IMHO non è la mancanza di razionalità, la "barbarie" irrazionale, che 
caratterizza il progetto nazista e la sua realizzazione, la Shoah. E nemmeno la 
  "modernità" dei suoi mezzi. E' la somma di una varietà di elementi che in 
altri stermini politici ed etnici raramente (o mai) si trovano tutti insieme.
E' solo questa somma di elementi contemporaneamente presenti che mette la Shoah 
in una categoria distinta da quella di altri genocidi, facendone un po' una 
pietra di paragone, il genocidio assoluto.
Tb
-- 

 Da chi dovrebbero arrivare queste compensazioni?
L'avevo scritto e te lo ripeto volentieri.
Sono le compensazioni (pensioni, principalmente) che la germania di adenauer ha 
volontariamente deciso di pagare, in aggiunta agli altri danni di guerra, verso 
i sopravvissuti della Shoah.
Sono andate a chi era stato incarcerato dal regime nazista nell'ambito della sua 
politica di sterminio, in qualunque luogo del mondo vivesse. Con l'eccezione 
dell'area sotto controllo sovietico. E questo non per volontà della Germania, ma 
dell'urss.
Tb
-- 

 i sopravvissuti della Shoah.
Bene, grazie. 
Ma questa politica di compensazioni della Germania nell'URSS, oltre che
per i sopravvissuti della Shoah, c'era anche per gli altri 27 milioni di
morti e la decina di milioni di feriti sovietici?


 morti e la decina di milioni di feriti sovietici?
La Germania ha pagato all'urss molti danni di guerra.
Le compensazioni verso i sopravvissuti della Shoah sono quelli diretti a una 
"nazionalità" che è stata oggetto di quella specifica guerra che la germania ha 
riconosciuto di avere compiuto.
Ma che l'urss (in pessima compagnia) non ha riconosciuto sia esistita.
Tb
-- 

 Sovietica.
Ma in Lituania si scagliarono verso gli ebrei anche perche' erano
considerati collaboratori o sostenitori dei sovietici. 
Nel complesso nell'URSS, come ho ripetuto e documentato nel thread, i
nazisti i piani genocidi l'avevano approntati sia per gli ebrei , sia per
gli slavi oltre all'eliminazione totale per i comunisti.


Scusate .sergio. e Tonibaruch ma non capisco i termini della vostra 
'querelle'.
Che l'Unione sovietica abbia il triste primato di aver perduto circa 30 
milioni di suoi cittadini nella guerra contro la Germania nazista mi sembra 
non ci piova.
Che nella sconfitta della Germania nazista l'opera dell'Armata rossa sia 
stata determinante mi sembra che anche qui nessuno possa obiettare alcunché.
Che la Germania nazista abbia continuato la deportazione e lo stermino degli 
ebrei applicando le decisioni di Wansee anche fuori il territorio del Reich 
e in particolar modo sul fronte orientale, non vedo chi possa obiettare.
Che sempre la Germania nazista abbia attuato una propaganda sistematica nei 
territori orientali occupati per convincerepopolazione e soldati sovietici 
ad 'ammutinarsi' contro i commissari del popolo e gli 'ebrei' che li 
guidavano anche qui chi puň obiettare?
Che tale propaganza abbia in buona parte funzionato nelle Repubbliche 
sovietiche baltiche e in Ucraina anche questo č documentato.
Che l'esercito nazista non abbia avuto nessuno scrupolo nel trattamento del 
popolo russo e nel suo allontanamento verso est per tramite di operazioni di 
pulizia etnica, non ci piove.
Credo che resti da chiarire se e perché i sovietici nel Dopoguerra abbiano 
voluto ridimensionare o nascondere le persecuzioni naziste miratamente 
antisemite nel loro territorio.
Ma ormai credo ci sia una lettura sterminata in materia.
In merito consiglio vivamente una voce riassuntiva: "Russia e Unione 
Sovietica" (e i relativi riferimenti) dell'ottimo (non  mi risultano 
critiche sull'opera)
"Dizionario dell'Olocausto" a cura di Walter Laqueur edito in Italia nel 
2004 dalla Einuadi, piů precisamente alle pagg. 658-672; lě si trovano anche 
le origine dell'antisemitismo russo e la sua rinascita ina ambito staliniano 
anche con riferimento anche alle formazioni partigiane. Inoltre vengono 
analizzate le motivazioni politiche del diniego della Shoah da parte del 
potere sovietico nel Dopoguerra.
saluti :),
f.

 'querelle'.
Strano, a me sembra chiarissima.
1)
E' esistito un occultamento sovietico della della Shoah in quanto guerra contro 
gli ebrei condotta nell'ambito della IIGM e particolarmente dei massacri nazisti 
anche di civili sovietici?
[la domanda dovrebbe essere retorica ma a quanto pare non lo č]
C'č poi una questione ancora piů sorprendente.
2)
E' giusto (non spiegabile, tutto si spiega) che questa cancellazione di memoria 
sia avvenuta?
E, lette le argomentazioni di sergio, č 3) accettabile sostenere che ricordare 
quello sterminio (magari da parte di chi l'ha subito) significhi ricordare 
"solo" gli ebrei, cancellando le sofferenze altrui?
Tutto questo non ha secondo me alcun collegamento con la indubbia politica di 
distruzione e annientamento che i nazisti hanno tenuto in Russia, uccidendo 
deliberatemente anche milioni di civili. Le due cose non sono in 
contrapposizione e non č accetabile mettercele.
Tb
-- 

 considerati collaboratori o sostenitori dei sovietici. 
Questo anche in Unione Sovietica. Anzi, come avrai letto dalla stampa e dalla 
propaganda nazista nelle zone di occupazione, la stampa filonazista era 
scatenata nel dividere gli ebrei, comunisti e da sterminare in quanto 
giudeo-bolscevichi, dal resto della popolazione sovietica.
E' stata un'impresa di un certo successo. Nonostante il fatto che i nazisti non 
abbiano fatto nulla per ingraziarsi i popoli dell'urss, e che la occupazione sia 
stata devastante e disumana come nessun'altra in europa, hanno organizzato 
milizie, un esercito da un milione di russi e non saprei dire quanti ucraini. 
Autori di stermini efferati in una zona grigia tra milizia collaborazionista e 
resistenza, non pochi dei quali sono poi stati onorati, tornati sotto il regime 
sovietico, come "partigiani".
A parte l'ambivalenza di certe organizzazioni armate, non molto diverso che nel 
baltico.
Tb
-- 

 contrapposizione e non è accetabile mettercele.
Va da se...
ciao :),
f. 

 prima del loro conflitto
Sono d'accordo. Ma anche questo non direi che sia un argomento dialettico nella 
discussione (se deve esserci una discussione) a proposito della politica di 
occultamento e manipolazione dello sterminio ebraico in urss. Né a favore né 
contro l'affermazione che quell'occultamento ci sia stato, cosa che a me pare 
innegabile e di cui semmai meriterebbe discutere ragioni e modi, che sono stati 
molto vari.
[...]
Tb
-- 

 vita. Stalin aveva un'ottima dose di realismo.
Beh un po' paranoico lo è sempre stato.
ciao :),
f. 

 caso ci sia.
nel 1948 l'URSS fu il primo stato a riconoscere Israele. Il mutamento
della politica estera fu posteriore, in occasione della crisi di Suez.


 NKVD ad attuarla.
Beh, c'è molto di più nella sua biografia. Vero comunque che, in senso più 
largo, la politica di Stalin (non unica tra i dittatori sanguinari, e in uso 
anche nella mafia) era quella di provare la fedeltà del suo circolo facendogli 
uccidere i loro amici, parenti, membri della stessa nazionalità.
Tb
-- 

 nazionalità.
Mah... l'unica biografia che ho letto su Stalin è quella di Robert Conquest. 
Probabilmente non è la migliore su questi temi, inoltre credo sia datata.
Mi riporti a letture di anni fa.. Chissà se riprendo in mano quegli studi, 
ora mi dedico al medioevo buddhista cinese ;)...
Comunque a proposito... uno dei temi che volevo approfondire e che poi non 
ho mai approfondito è stato quello dei rapporti tra Bordiga e la 4a 
Internazionale. Insomma i rapporti tra la sinistra comunista e i trotskisti. 
C'è qualcuno qua che ha studiato la materia e mi può dire per sommi capi 
qualcosa? Gliene sarei grato.
saluti :),
f. 

 della politica estera fu posteriore, in occasione della crisi di Suez.
Adesso non ho purtroppo con me la bibbia di howard sachar. Comunque se è vero 
che nella crisi di Suez la posizione sovietica viene definitivamente sancita, il 
raffreddamento delle relazioni con Israele comincia immediatamente dopo 
l'iniziale riconoscimento.
Il momento più alto è quello del maggio 1947, prima del voto sulla partizione 
(novembre) con il discorso di Gromyko all'ONU, che sarà uno dei molti segnali 
dell'interesso sovietico per il nascente stato ebraico. In quel momento si 
assiste anche a una pausa degli attacchi antisionisti sulla stampa sovietica.
Non sono sicuro che l'attrazione sugli ebrei sovietici del nuovo stato sia la 
ragione ultima e unica, ma certamente l'entusiasmo degli ebrei di mosca per la 
Golda Meir (1948), molto poco ben digerito Mosca, mette le relazioni tra la 
delegazione israeliana e l'ospite sovietico in tono molto conflittuale, 
decisamente non in quelle di alleati ed amici.
Nello stesso tempo, dal 1948 in poi, cominciano gli arresti di ebrei per 
attività filoccidentale. "Sionismo" è un'accusa mortale per un ebreo dell'est. 
Slansky è arrestato nel 1951,in contemporanea con la campagna antiebraica di Mosca.
Interessante, per stabilire il clima delle relazioni anche la vicenda delle 
spedizioni di armi dalla Cecoslovacchia, che cominciano nel 1947 sotto il regime 
ancora democratico, continuano per pochi mesi dopo il colpo di praga e vengono 
bruscamente interrotte prima della dichiarazione di indipendenza del maggio 
1948, smantellando tutta le rete di cooperazione israelo-cecoslovacca.
Tb
-- 

 Conquest. 
Un libro dedicato quasi solo a questo tema è "la guerra di Stalin contro gli 
ebrei" di Rapaport.
Ha i suoi limiti, ma è un buon punto di partenza se interessa la materia.
Tb
-- 

 orientale. Francia, UK e potenze occidentali arriverranno in seguito.
il secondo


 il secondo
Secondo sì :-) E comunque è vero che la nascita di Israele deve molto al 
sostegno attivo dell'urss. Non ho niente da contestare qui.
Il mio punto è più sul fatto che non penso sia corretto dire che la svolta 
sovietica in senso ostile avvenga con la crisi di suez.
Comincia immediatemente dopo l'indipendenza, è percepibilissima durante tutto il 
periodo dei processi ai cosmopoliti / "sionisti". La crisi di Suez sarà il 
momento della certificazione chiara e definitiva che anche l'urss post 
staliniana è un avversario strategico di Israele, ormai potenza "occidentale".
Tb
-- 

 sovietico, come "partigiani".
Gradirei saperne di piu': quali partigiani, quali unita' sarebbero stati
onorati dallo Stato sovietico e che tu accusi di aver partecipato ai
massacri degli ebrei?


 guidavano anche qui chi può obiettare?
si dovrebbe parlare anche dei modi usati per "convincere".
E comunque  tornando al tema principale il discorso è sul fatto che
nell'URSS i sovietici, visto che i nazisti la loro politica di
genocidio l'hanno perpetrata anche verso gli Slavi (i Russi in primo
luogo) si è ricordato tutte le vittime come cittadini sovietici e non
per etnie, priviligiandone una rispetto ad altre, come vorrebbero
alcuni estremisti nazionalisti che non conoscono la Storia.
Sergio

 Sì, il Birobidzjan.
vide la luce. 
E c'e' tuttora : 
http://en.wikipedia.org/wiki/Birobidzhan
