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Titolo: domanda tecnica da Steven Seagal

Ieri sera mi sono rivisto "Duro da uccidere".
Ad un certo punto, SS, che non è certo uno stupido in fatto di AM, si è
costruito un makiwara ed ha cominciato a tirarci tecniche di pugno.
Notavo che le tecniche che SS tirava erano tutti pugni rettilinei verticali
senza l'uso nè delle anche, nè del torso...insomma: rigorosamente pugni
portati dal gruppo bicipite-tricipite-deltoide (poco).
Lasciando perdere la spettacolarizzazione per cui, con un pugno così, ha
spezzato il makiwara (chi, come me, fa makiwara tutti i giorni sa che è
impossibile) mi ponevo una domanda tecnica più seria: quello è solo il pugno
di uno che non usa abitualmente tecniche di pugno perchè fa leve, proiezioni
etc. oppure ha una sua valenza tecnica? Per esempio, distrazione
dell'avversario se tirati ripetutamente e in velocità o cose simili?
Grazie ai "cinesi" che mi vorranno rispondere.
-- 
Gnappo
Nidan, Dojonami Karate Pieve-Bogliasco-Sori-Rapallo
www.dojonami.org
...non serve essere stato un buon cavallo per essere un buon fantino...

 Grazie ai "cinesi" che mi vorranno rispondere.
Prego
RoBiN

 simile a quello da te descritto..) che ha una valenza tecnica..
VII° Dan Aikido
DD.

 -- mi pare che anche il maestro Motobu colpisse il makiwara con pugni
verticali (keikoken)
       sprigionando a  quanto si dice una potenza devastante...
max

        sprigionando a  quanto si dice una potenza devastante...
Sì, ma in maniera differente.
Di "verticale" il pugno di Motobu aveva solo la posizione del pugno ma nel
pugno ci arrivava tutto il movimento del corpo.
Io ho alcuni filmati del suo allievo diretto che lo confermano.
Al contrario, i pugni di SS, tirati senza alcuna rotazione, non sembra
applichino una gran forza. Ma magari mi sbaglio.
RoBiN parla di una particolare meccanica difficilmente visibile all'esterno
e ancor meno a chi non sa dove guardare.
Ma io penso che l'impatto sia "massa*velocità" senza nulla di esoterico
quindi se le masse in movimento sono poche il risultato è basso.
Gnapps

 Gnapps
io penso che con le mani che si sitrova in ogni caso il risultato non sia
così basso :-P
ciao ciao
chiara

 quindi se le masse in movimento sono poche il risultato è basso.
Esoterico :)
RoBiN

 quindi se le masse in movimento sono poche il risultato è basso.
Ma...se tu dovessi attribuire un numero a quella massa, quale ci metteresti?
La massa del pugno, quella del braccio, quella del corpo, quella del corpo
divisa per un certo coefficiente...quale?
Può darsi che a parità di velocità, a seconda di come si si tira un pungo,
ci siano diversi "scarichi" di massa.
Tu parli di "massa in movimento", ma il problema sta proprio nel determinare
QUANTA massa sia REALMENTE in movimento, e quanta partecipi al trasferimento
di energia.
Secondo me non è un caso che Robin parlasse di una "meccanica difficilmente
visibile all'esterno".
Masse *apparentemente* ferme  partecipano al movimento, ma se non sai dove
guardare non te ne accorgi.
Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com

quindi se le masse in movimento sono poche il risultato è basso.
Be', da questo punto di vista vale Ec=1/2m*V2, il che indica che la
velocità conta molto ma molto di più della massa, e che un aumento
anche minimo della prima può supplire con abbondanza ad un difetto
della seconda. In effetti, sebbene poi anche nel WT si utilizzi
l'intero peso del corpo, è la spinta da terra (e quindi
l'accellerazione) che conferisce piena forza al colpo (almeno
credo...). Una massa di 120 kg nulla può contro una di 60, se la prima
è ferma mentre la seconda viene sparata a velocità elevatissima.  
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

On Tue, 23 Mar 2004, Gnappo wrote:
G >Ieri sera mi sono rivisto "Duro da uccidere".
G >Ad un certo punto, SS, che non è certo uno stupido in fatto di AM, si è
G >costruito un makiwara ed ha cominciato a tirarci tecniche di pugno.
G >
G >Notavo che le tecniche che SS tirava erano tutti pugni rettilinei verticali
G >senza l'uso nè delle anche, nè del torso...insomma: rigorosamente pugni
G >portati dal gruppo bicipite-tricipite-deltoide (poco).
G >Lasciando perdere la spettacolarizzazione per cui, con un pugno così, ha
G >spezzato il makiwara (chi, come me, fa makiwara tutti i giorni sa che è
G >impossibile) mi ponevo una domanda tecnica più seria: quello è solo il pugno
G >di uno che non usa abitualmente tecniche di pugno perchè fa leve, proiezioni
G >etc. oppure ha una sua valenza tecnica? Per esempio, distrazione
G >dell'avversario se tirati ripetutamente e in velocità o cose simili?
ho visto la scena.
L'ultimo non era nemmeno un pugno, era il classico "gancio" alla
carrettiera :-(((
Onestamente mi e` sembrata una banale (e scadente) messinscena,
completamente priva di una base tecnica che dia potenza a quei pugni.
Moooooolto scadente imho.
Francamente era meglio Van Dammeleinfaccia quando fingeva di fare una
forma di MT in "Senza esclusione di colpi" (o era un altro, boh) :-)
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."

 guardare non te ne accorgi.
Sì, ma non vorrei aver dato una errata impressione polemica.
Premesso che io sono "certo" che l'impatto di un pugno tirato così sia
minore rispetto a quello, per esempio, del montante di un pugile (e non l'ho
scelto a caso), perchè provo da sei mesi tutti i santi giorni sul makiwara
le varie differenze di movimento, velocità, rotazione, torsione..., e,
nonostante ciò, sviluppo soltanto una forza di impatto (misurata) di poco
meno di 160 kg, mi chiedevo invece se ci fosse una valenza tecnica, non
tanto di impatto.
Ci puoi mettere la meccanica che vuoi ma con un pugno così il makiwara non
si rompe e su questo nutro pochi dubbi. Se qualcuno mi dice il contrario, mi
piacerebbe sapere se fa pratica al makiwara oppure se lo afferma perchè "lo
ha detto il maestro".
Ciò quindi premesso, la valenza tecnica non emerge. Forse perchè non ho
spiegato bene cosa intendessi.
Una tecnica può anche non aver come scopo il "frantumare" di potenza. Ci
sono per esempio tecniche "snap" che rompono con un colpo apparentemente
poco potente ma molto veloce.
Invece si tende subito ad arroccarsi sulle proprie posizioni e dire "il mio
è più potente. Se non capisci il perchè è perchè non vedi"
Allora la mia domanda, più dettagliata, era: qualcuno conosce che razza di
allenamento stava facendo al makiwara SS? Cosa stava provando, visto che,
sicuramente, non provava a romperlo?
Ciao
-- 
Gnappo
Nidan, Dojonami Karate Pieve-Bogliasco-Sori-Rapallo
www.dojonami.org
...non serve essere stato un cavallo per essere un buon fantino...

 Moooooolto scadente imho.
Ecco. Anche a me, ovviamente.
Però, siccome ho imparato a diffidare delle mie convinzioni ho chiesto lumi.
Chissà mai che qualcuno mi avesse risposto "sì, stava provando il pugno XYZ
che si allena così e che serve a cosà".
Siccome mi sembra di ricordare qualcuno che mi disse che SS non fa proprio
aikido classico ma un tipo di aikido più di impatto, ero curioso.
Vabbè! Mi darò all'aikido :o))))))))))))))))))))))))))))))))
Gnapps

 wrote in message
G >news:2004032411...@studenti.ing.unipi.it...
G >
G >> ho visto la scena.
G >> L'ultimo non era nemmeno un pugno, era il classico "gancio" alla
G >> carrettiera :-(((
G >>
G >> Onestamente mi e` sembrata una banale (e scadente) messinscena,
G >> completamente priva di una base tecnica che dia potenza a quei pugni.
G >> Moooooolto scadente imho.
G >
G >Ecco. Anche a me, ovviamente.
G >Però, siccome ho imparato a diffidare delle mie convinzioni ho chiesto lumi.
G >Chissà mai che qualcuno mi avesse risposto "sì, stava provando il pugno XYZ
G >che si allena così e che serve a cosà".
Beh, senza nemmeno un coinvolgimento della spalla, del tronco, addome,
testa, respiro, unduetrestella... A me sembrava 'na porcheria :-))
G >Siccome mi sembra di ricordare qualcuno che mi disse che SS non fa proprio
G >aikido classico ma un tipo di aikido più di impatto, ero curioso.
Pensa che dopo aver sradicato il makiwara con quella manata si e` messo a
fare il sina wari del kali... Ma quante ne sa, eh? quante ne sa? :)))
G >Vabbè! Mi darò all'aikido :o))))))))))))))))))))))))))))))))
Io tempo fa mi ero dato all'aikidoka (femmina), una splenderrima aikidoka
;-)


 è ferma mentre la seconda viene sparata a velocità elevatissima.
Esatto.
Se si unisce a questo il fatto che ciò che fa davvero male è la pressione, e
che questa, a parità di energia, aumenta al diminuire della superficie di
contatto, si può capire perché è più efficace un pugno veloce dato con le
nocche di un pugno pesante dato con tutta la mano.
Ciao
Ale (e meglio di tutti è una pallottola, che pesa un cazzo ma t'ammazza)
--
Namárië Valinor


Forza = Massa * Accelerazione :-P

 ha scritto:
IMHO:
Vedendo il primo film di SS, "Nico" , le tecniche dell'attore sono cambiate
parecchio. Nel frattempo ha incontrato un certo Bozepte che lo ha
impressionato non poco. Credo che i suoi pugni, tirati da "duro da uccidere"
in poi quasi solo di braccia, siano semplicemente uno scimmiottamento dei
pugni a catena del WT.
Nei film successivi si intravede un perfezionamento di questa tecnica, ma
alla sensazione di potenza molto regalano gli effetti sonori.....
Ancora IMHO: indipendentemente da tecniche e scuole: se SS aveva una
credibilità nele leve e nelle proiezioni, così come negli atemi tirati con
tutto il corpo (vedasi negrone in Nico) dovuta al 7th dan preso in Giappone,
scimmiottando ala men peggio i pugni a catena, ne perde non poca......
Nel film in questione, l'esercizio al Makiwara potrebbe significare
semplicemente un condizionamento delle mani.
FB

nocche di un pugno pesante dato con tutta la mano.
Come sarebbe un pugno con tutta la mano...? 


 Come sarebbe un pugno con tutta la mano...?
Sì, in effetti era un po' insentato ciò che ho scritto... diciamo che
"naturalmente" si tende a dare un pugno "pieno", dove la zona che colpisce è
la prima falange di tutt'e quattro le dita. Mentre colpendo con la zona più
verso la nocca, e per di più cercando di colpire solo con indice e medio, la
zona di pressione si restringe, rendendo il pugno più efficace.
(Peraltro, so che ci sono colpi dati con la seconda nocca del medio, tenendo
la mano a pugno chiuso ed "estendendo" solo quella; ma li ho sempre ritenuti
più pericolosi per chi li dà che per chi li riceve, a meno di non avere un
*lungo* allenamento.)
Ciao
Ale
--
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda."

 poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda."
non se attacca con la gnocca

 dell'avversario se tirati ripetutamente e in velocità o cose simili?
Non ho visto il film....pugni così esistono però ad es. anche nella boxe
classica..............sono dei pugni di incontro che possono fare molto
male. Non credo ceh servano solo alla ditrazione dell'avversario. Esistono
aprti in movimento che si vedono e pari che danno impulso al braccio che non
si vedono muovere. SS pratica Aikido quindi immagino che il movimento parta
direttamente dal centro (intendo non in senso esoterico ma di assenza di
movimenti di trosione delle anche) e che l'utilizzo delle anche sia
"nascosto" come spesso accade.
Ciao
Ser.


 Ale
Ciao
Gnappotto

 wrote in message
news:B2e8c.116900$O31.5...@news4.tin.it...
Oooooooooooohhhhh! Finalmente.
Grazie Fabio. Mi aspettavo qualcosa di simile.
Gnappo

 nukite al makiwara.
Esatto. Cioč: o ti alleni o ti fai male.
Vale anche per i pugni "normali", ovviamente; ma a occhio e croce ti fai
meno male :)
Ciao
ALe
--
Namárië Valinor

 non se attacca con la gnocca
Più che altro, dovrebbe attaccarsi *alla* gnocca.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

*lungo* allenamento.)
Se è per quello, come diceva Gnappo, si può estendere anche la falange
dell'indice, tutte le falangi, eccetera. Io resto dell'opinione che
sebbene sia meno immediato e di uso più complesso, il colpo migliore
resta sempre quello a mano aperta, in tutte le sue forme ma
specialmente col palmo. 


 Grazie ai "cinesi" che mi vorranno rispondere.
anche se per un karateka può sembrare strano, anche il pugno verticale
come quello che hai descritto ha un suo perchè.
infatti anche il sottoscritto, quando si dedicò alle cineserie, piano
piano lo adottò come pugno preferito (prima era il seiken):
più veloce, e copre molto meglio il corpo (linea mediana) anche quando si
colpisce, basta un movimento impercettibile e avambraccio, mano e gomito
sono lì dove serve: magari non fai una parata da manuale ma ti copri.
non so perchè lo facciano anche nell'aikido, che sia uno sviluppo autonomo
oppure derivato dalla cina.....
nello hsing I si fa....e non solo (WT)
bye
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 specialmente col palmo.
Sì, comincio a pensarlo anche io. Forse più che "migliore" il più "pratico".
Sabato ho scoperto con il Maestro Bolaffio un sacco di applicazioni a mano
aperta che sono la fine del mondo.
Tra Jion, Jitte e Jiin, se ti alleni, riesci a combattere e far un male
della bestia senza mai chiudere le mani.
Comunque non è facile. Ha un allenamento specifico che, merda!, si può fare
solo in coppia ed io in pausa pranzo non riesco a trovare uno che abbia
voglia di venire a prendermi a pugni.
Tutti al bar a ingozzarsi di panini e birra.
Alla sera, giustamente, il mio Maestro segue il suo programma che è diverso
dal mio quindi sono del gatto.
Gnappottosoloeabbandonato

 nello hsing I si fa....e non solo (WT)
Grazie. Mi sono salvato il post che ritengo interessante.
Gnapps

 Grazie. Mi sono salvato il post che ritengo interessante.
grazie a te.
sempre IMHO ha anche dei difetti:
1) il pugno verticale (col gomito mai esteso completamente) si riesce a
spostare meglio di lato (con una parata media, che tento però nei veri
combattiemtni sporchi è difficile da eseguire) rispetto ad un pugno
seiken, probabilemtne dipende da questioni anatomiche.
2) se oltre a velocità e copertura, vuoi anche un po' di potenza devi
usare qualche tipo di "caricamento" usando movimenti del corpo (roba molto
bagua e taiji) appositi. quindi se fatto bene la spinta è solo
apparentemente eseguita solo dal braccio.


 spezzato il makiwara
Peggio!!
Lo ha divelto dal terreno!!!!
E per il resto...era un film, che ti aspettavi?
Alessio

 etc. oppure ha una sua valenza tecnica?
magari semplicemente era destino che si spezzasse... non credi?
ciao

 aikido classico ma un tipo di aikido più di impatto, ero curioso.
Fra l'altro è un vero peccato perché ho visto un video (in B/N) di SS, 
prima che iniziasse la carriera di attore ed era veramente un fenomeno.
(non al livello dei migliori aikidoki di oggi, mi dicono, ma certo 
meritevole del titolo di maestro)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«M'attizza la zizza piena, mi delizia la tizia oscena
ho fame ed è un problema se mi sfizia la pizza a cena». (CapaRezza)

 Vabbè! Mi darò all'aikido :o))))))))))))))))))))))))))))))))
Meglio che guardarlo nei film...
Tac
-- 
"The result is prudent repression and restriction of any free and daring
tendency; constant mortification of impetuous intelligence; unconditioned 
propping-up of imitative and incestuous mediocrity; prostitution of the
great glories of the music of the past, used as insidious arms of offense 
against budding talent; limitation of study to a useless form of 
acrobatics floundering in the perpetual last throes of a behindhand 
culture that is already dead."

 E per il resto...era un film, che ti aspettavi?
E molto,molto, molto brutto, per di più.


 seiken, probabilemtne dipende da questioni anatomiche.
Sě, il gomito č basso, invece che laterale, quindi lo spostamento laterale č
piů facile.


 più facile.
Okkio che anche nel seikentzuki il gomito va basso.
Gnapps

 E molto,molto, molto brutto, per di più.
Non concordo, diciamo piuttosto che è una mezza cagata ;-)
Una completa invece è un altro suo film: The Patriot.
Ragazzi viprego NON GUARDATELO!!
Salvatevi!!!
Alessio

 Okkio che anche nel seikentzuki il gomito va basso.
se non sbaglio perň la punta del gomito č diretta all'esterno, di solito
col pugno verticale la punta del gomito punta in basso....
il "problema" č tutto lě.
comunque IMHO il pugno verticale col braccino corto (non esteso del tutto)
resta ottimo.


 Una completa invece č un altro suo film: The Patriot.
Se era brutto questo, non oso pensare a quello.
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 Se era brutto questo, non oso pensare a quello.
Non puoi assolutamente immaginare...:-/
Alessio