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Titolo: TJQ: alcune note sull'origine del Tuishou

Hello, All!
YM > potrei sbagliare, ma credo sia piu' facile che sbagli tu ...;-)
YM > penso tu abbia in mente la "Dashou Ge" (Istruzione delle mani che
YM > colpiscono) che fa' parte del manuale di Wu Ruqing (Yixiang) e non di
YM > quello trasmesso da Banhou
Il riferimento di Wile a Pan-hou (mi spiace ma per non introdurre altri
errori uso la trascrizione usate da Wile non l'abituale pinyin):
"Tutti i 40 capitoli comparvero come appendice alla ristampa del 1985 del
testo "T'ai-chi ch'uan chiang-i" di Wu Kung-tsao. Il testo è una fotocopia
del manoscritto di Wu Chien-ch'uan con titolo "T'ai-chi fa-shuo" con
prefazione del figlio d'ellautore Wu Kung-tsao che spiega che il contenuto
rappresenta gli insegnamenti di Yang Pan-hou al padre di Chien-ch'uan Ch'uan
Yu e che gli scritti sono stati preservati all'interno della famiglia Wu per
più di cent'anni."
Wile a questo punto, incrociando le date di pubblicazione dei vari scritti
in cui compaiono i 40cap., fa risalire gli scritti a Pan-hou come unico
credibile - o probabile - autore, o ispiratore, degli scritti.
Dando uno sguardo veloce agli scritti, comunque, non mi pare che venga fuori
un riferimento diretto al Tuishou anche se si accenna a delle pratiche a due
che sono ancora da considerare "training".
Molto è interessante lo scritto di Wu Ch'eng-ch'ing "Quan lun" (più della
Dashou  Ge che citavi).
Wu Ch'eng-ch'ing è il fratello maggiore di Wu Yu-hsiang, coetaneo di Yang
Lu-chan, e magistrato nella contea di Wu-Yang (dove verranno trovati i
classici del "Salt shop"); una figura almeno localmente "importante",
quindi, che prima d'ora era collegata alla pratica del Tjq solo per il fatto
di frequentare Wu-Yang.
Il "Quan lun" fa esplicito riferimento ad una pratica di "sparring" (come lo
traduce Wile) che WCC chiama Da-Shou (che può essere tradotto con 'battere'
o anche 'fare ostruzione') e che si basa, così come gli esercizi
introduttivi di Tui-Shou "moderni" in un'azione codificata di azioni e
risposte.
Traduco indicando i termini originali che per alcuni sono certamente meno
confusi della traduzione inglese.
"Quando s'inizia ad apprendere il Da-Shou la cosa migliore è studiare LU
(roll-back), AN (press) e KAO (elbow-stroke). Quando io uso LU il mio
avversario userà KAO. Quando io uso AN, il mio avversario userà LU; e quando
io uso KAO, l'avversario userà AN. Ciò si applica ad ambedue i partner,
circolarmente, senza fine. Queste sono chiamate le 'tre tecniche antiche'.
Successivamente si potranno aggiungere posture più alte e più basse. Il
corpo intero risponde non appena si è attaccati. Il corpo segue l'energia
(Jin). Abbiamo a che fare con capacità interne (Nei Gong) e non con la forma
esterna (wai xing). Questo è il metodo di esercitarsi nel Da-shou...."
Questo scritto è da considerare una falsa attribuzione a WCC?
Se è invece credibile l'ipotesi che WCC abbia scritto (e praticato) il
Da-shou, cosa ci fa presupporre un'invenzione degli stessi Wu (magari da
parte del più accreditato Wu Yuxiang) o da loro ereditata da uno dei
"lineage" alternativi all'insegnamento di YLC? E, allo stesso modo, su quali
basi si può negare la pratica del Tuishou, del Dashou, o di altra pratica
equivalente, già a partire dalla generazione di Banhou ( e con YLC vivente)
?
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

 ?
io non nego esistessero pratiche a coppie di introduzione al combattimento,
anzi sono sicuro che esistessero e ho una mia idea piuttosto precisa di come
funzionassero
quando dico che il TS non esisteva intendo che non esisteva una *forma
codificata* di movimenti che fungeva da introduzione al combattimento
il testo infatti dice 論內功 不論外形 [si parla di neigong e non di
forma/apparenza esterna]
YM

 funzionassero
Ci dici qualcosa a riguardo?
La tua idea....
Mi interessa molto.
RoBiN

 La tua idea....
ne avevamo gia' parlato
in breve:
1step => A e B si fronteggiano
                A dichiara un attacco "pugno segmento alto"
                B *difende*
                C (il maestro) sorveglia e giudica
Quando il maestro ritiene che la reazione sia stata OK si procede
2step => A dichiara un attacco "pugno"
=
3step => A dichiara una serie di attacchi
=
4step => A dichiara di attaccare
=
5step => A attacca
Ogni attacco non e' portato *per uccidere* ma *con convinzione* ed il
maestro giudica tanto la reazione che l'attacco
Non si parla quindi di Lu, Peng, Ji ... uno attacca e l'altro reagisce. Se
hai praticato e preparato bene quello che succede e che traspare e' la
completa applicazione di quello che leggi in quel trattato, ricordando che
quelle "forze" non sono tecniche come parrebbe *leggendo* il testo
YM

1step => 
(cut)
attualmente i praticanti legati alla tradizione di YBH utilizzano
questo metodo?
ciao

 questo metodo?
delle tre scuole BH che *frequento* (nel senso di conoscenza) soltanto una
usa questo metodo
il fatto pero' che l'attuale generazione faccia o non faccia una determinata
pratica non significa quasi nulla
una trasmissione "pura" e' praticamente inesistente, e con le generazioni
successive i vari curriculum si sono influenzati a vicenda
solo esaminando e praticando per il tramite di numerosi lineage e
diramazioni differenti e' possibile comprendere che cosa si praticasse
quando e chi ha probabilmente ha introdotto che cosa
YM

Ho perso l'inizio dell'intervento (thread) per cui non so se ripeto qualcosa
di già detto.
Comunque, una simile domanda (nell'oggetto) era stata posta il Nov, 27 2003
sul newsgroup TCC list a cui partecipano diverse persone che traducono
attivamente dal cinese in inglese. Fra gli altri soggetti vi partecipa anche
YM.
La risposta che mi sembrava più vicino al mio pensiero era che il tui1 shou3
sia nato agli inizi del '900 come "evoluzione" del san3 shou3.
Facciamo anche attenzione che molte volte nel TJQ viene chiamato san3 shou3
quello che è solo un esercizio coordinato a coppie (che credo si chiami dui2
lian4).
lü dongbin
---
omnia mutantur, nihil interit

 maestro giudica tanto la reazione che l'attacco
[CUT]
Ho paura che IMHO molto dipenda dal condizionamento che hai operato su te
stesso. Se dopo 3-4 anni (o più) di pratica  giornaliera porto un attacco di
palmo *con convinzione* (e quindi applico "yi" e "jing") e foro la tua
guardia è probabile che ti faccia molto male.


>"lineage" alternativi all'insegnamento di YLC?
Non ti seguo. Cosa c'entra WYX con WCC? I manchu' non hanno avuto 
contatti con WYX almeno per quel che ne so io.
http://members.rogers.com/frl8/kungfu/lin-charts.htm
I.

 wrote in message
 ??>>
 ??>>> Wile a questo punto, incrociando le date di pubblicazione dei vari
 ??>>> scritti in cui compaiono i 40cap., fa risalire gli scritti a Pan-hou
 ??>>> come unico credibile - o probabile - autore, o ispiratore, degli
 ??>>> scritti. Dando uno sguardo veloce agli scritti, comunque, non mi pare
 ??>>> che venga
 ??>> fuori
 ??>>> un riferimento diretto al Tuishou anche se si accenna a delle
 ??>>> pratiche a
 ??>> due
 ??>>> che sono ancora da considerare "training".
 ??>>
 ??>> tutto OK
 I> Quasi. Se leggete il libro di Wile e se la memoria non mi inganna mette
 I> dei dubbi sulla certezza che siano di YBH. ...
Si, Wile dice che in effetti non ci sono elementi certi per poter attribuire
la paternità degli scritti, ma allo stesso tempo fa una serie di
considerazioni che delineano il profilo di un autore appartenente alla "zona
d'influenza" di Yang Banhou. Che poi siano stati effettivamente scritti da
YBH pare la cosa meno probabile, ma non impossibile.
 I> ... Anzi parla di forti
 I> differenze tra i vari testi valutati sopratutto mettendo l'accento sulla
 I> presenza di commenti sui classici che poi in certi casi divengono parte
 I> stessa dei classici.
Ma proprio nell'analisi dei testi riscontra un'originalità, rispetto sia ai
classici che ad altro materiale fino ad allora pubblicato, che lascia
ipotizzare la presenza di un "corpus" di insegnamenti/studi fino ad allora
celati.
 I> Non e' per rompere o per essere pignolo ma c'ha scritto 2 libri su
 I> questa sua incertezza che porta come fondamento della ricerca storica
 I> sul taiji e affini.
Mi pare che quello specificamente dedicato alla ricerca di radici, origini,
semi del taijiquan sia uno: "Taiji's Ancestors" e comunque non sono mica
basati sull'incertezza di attribuzione dei "40 cap."
      >>  Se ? invece credibile l'ipotesi che WCC abbia scritto (e
praticato) il
      Da-shou, cosa ci fa presupporre un'invenzione degli stessi Wu (magari
da
      parte del pi? accreditato Wu Yuxiang) o da loro ereditata da uno dei
      "lineage" alternativi all'insegnamento di YLC?
 I> Non ti seguo. Cosa c'entra WYX con WCC? I manchu' non hanno avuto
 I> contatti con WYX almeno per quel che ne so io.
Per WCC intendo Wu Ch'eng ch'ing, il fratello maggiore di Wu Yu hsiang:
scusami per la confusione della trascrizione.


Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Tue, 24 Feb 2004 19:43:29 +0800:
 ??>> "Quando s'inizia ad apprendere il Da-Shou la cosa migliore ^o studiare
 ??>> LU (roll-back), AN (press) e KAO (elbow-stroke).
 YM> NB: elbow-stroke e' Zhou e non Kao (shoulder stroke)
He...:-/
 ??>> [...] Questo scritto ^o da considerare una falsa attribuzione a WCC?
 YM> questo scritto come dicevo non fa' parte dei capitoli trasmessi a WCC
 YM> al figlio Gongzhao e da Banhou=>Chengfu=>Zhengji ma al gruppo di testi
 YM> *trovati* dai Wu
Con poca credibilità, a quanto pare....
 YM> quando dico che il TS non esisteva intendo che non esisteva una *forma
 YM> codificata* di movimenti che fungeva da introduzione al combattimento
 YM> il testo infatti dice ½×¤º¥\ ¤£½×¥~§Î [si parla di neigong e non di
 YM> forma/apparenza esterna]
Non mi è molto chiaro. Perchè *forma codificata* = WaiXing? Non si fa
NeiGong attraverso forme codificate?


 NeiGong attraverso forme codificate?
prima parla di peng-lu-ji-an ecc
ma poi ricorda che "quello di cui si parla e' il neigong e non la
forma/apparenza esterna"
una forma *codificata*, cioe' una serie definita di movimenti e
contromovimenti, rispecchia un aspetto esterno e non necessariamente il
neigong
neigong significa semplicemente *potere*, che si acquisisce e non *si fa'*
i.e. non e' *una forma di neigong*
YM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Wed, 25 Feb 2004 11:08:30 +0100:
 ??>> Non mi č molto chiaro. Perchč *forma codificata* = WaiXing? Non si fa
 ??>> NeiGong attraverso forme codificate?
 YM> prima parla di peng-lu-ji-an ecc
 YM> ma poi ricorda che "quello di cui si parla e' il neigong e non la
 YM> forma/apparenza esterna"
 YM> una forma *codificata*, cioe' una serie definita di movimenti e
 YM> contromovimenti, rispecchia un aspetto esterno e non necessariamente il
 YM> neigong
Infatti, non č che m'abbia fatto pensare ai movimenti esterni quando indica
la successione codificata lu-zhou-an...ecc...in questo caso sarebbe stato
piů chiaro e semplice dire gomitata, spinta, ecc...poi, proprio perchč
specifica che si si tratta di neigong e non di forma esterna mi pare che sia
inequivocabile che voglia indicare una *successione codificata* di forze
interiori e non di tecniche 'esterne'.
 YM> neigong significa semplicemente *potere*, che si acquisisce e non *si
 YM> fa'* i.e. non e' *una forma di neigong*
Vabbhč, naturalmente era nell'eccezione di "esercizi diretti
all'acquisizione di..."; riformulo la domanda: non esistono allora "forme"
codificate per acquisire neigong?  Insomma, quanto indicato da WCC, e
*ritrovato* dai Wu č solo teoria posticcia?


 i.e. non e' *una forma di neigong*
[CUT]
Ciao YM,
concordo con la distinzione ma non con la traduzione
nei gong non significa *potere* e l'uso della parola è fuorviante.
nei2 = interno
gong1 =  conseguimento
per il resto hai chiarito con la consueta efficacia.
Domanda: chi sono i 3 riferimenti del lineage YBH a cui ti riferisci ?
Simmone Kuo ne fa parte ?
il cappellone australiano ?


 *ritrovato* dai Wu č solo teoria posticcia?
no, e' teoria che deve essere interpretata con il tramite di un buon
insegnante
per chi la legge "a solo" non e' altro che una bela poesia


 il cappellone australiano ?
no
discendenti che stanno in Cina


 discendenti che stanno in Cina
"discendenti" di chi ?
Yang Ban Hou ha avuto alcuni allievi: io conosco i nomi di Wu Mengxia, Yang
Zhaolin (oppure Zhaopen), Chen Xiufeng, Wu Quanyou, Ling Shan,  Chang Chin
Ling, Wang Chiao You. è inomi sono traslitterati in frutta mista]
Di quale lignaggio si tratta ?
con rispetto.... ;-PPPPP
ldb

 basati sull'incertezza di attribuzione dei "40 cap."
Forse mi sono espresso male. Intendo l'incertezza nella ricerca storica.
YM dice YLC forse non faceva TS. Ok ma i suoi studenti diretti forse si 
forse no. Da un certo punto in avanti si. Viene fuori la storia dei Y40. 
Sono di BH? boh. L'incertezza che sottolieno e' per me un punto molto 
importante e non e' solo relativo ai Y40. L'ho ritrovata cosi spesso da 
considerarla un postulato.
I.

 Di quale lignaggio si tratta ?
ho conosciuto alcuni discendenti di Chen Xiufeng, ma non e' di queli che
parlavo
da Yang Zhaopeng, in parte, deriva anche la famiglia Dong/Tung
Quanyou e Ling Shan non sono allievi di Banhou ma di YLC, sono allievi di
Banhou solo sulla carta (sempre quella che va' letta con una guida)
ci sono altri discendenti di Banhou, per esempio il tipo che pratica sotto
il tavolo in una foto del sito di Peter Lim (Jia Zhixiang) che e' uno dei
3 di cui parlavo


 
ma non era sparito ? gli è rimasta roba on line ??
'bona
Af
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Wed, 25 Feb 2004 13:50:31 +0100:
 YM> le *forme* (esercizi) per acquisire il neigong sono in gener esercizi a
 YM> solo che, apparentemente, non sembrano "marziali"
Credo di capire a cosa ti riferisci. E questo "non sembrano marziali" penso
sia causa di grossi equivoci; mi chiedo infatti, quanti si
'sottometterebbero' per lungo tempo a esercizi di questo tipo con in testa
la tanto cercata "efficacia".
 YM> poi, quando hai acquisito il neigong, quegli esercizi li butti nel
 YM> cesso
La mancanza cronica di spazio che hai a HK penso che abbia una cattiva
influenza sul tuo carattere ;-)
Scherzi a parte, veramente si butta tutto e non ci si ritorna?
Si passa ad esercizi di altro tipo (credo, infatti, che la pratica non vada
mai interrotta) o 'scatta' qualcosa che fà si che è la vita normale ad
essere ormai vissuta come 'pratica'? Quest'ultima è la sensazione che spesso
ho nei periodi in cui è più alta la mia attenzione/concentrazione.
 ??>> Insomma, quanto indicato da WCC, e
 ??>> *ritrovato* dai Wu è solo teoria posticcia?
 YM> no, e' teoria che deve essere interpretata con il tramite di un buon
 YM> insegnante
 YM> per chi la legge "a solo" non e' altro che una bela poesia
Nulla da obiettare. Ma ci sono alcuni scritti che, imho, possono essere
utili se li si affronta con la giusta predisposizione, cioè senza voler
tradurre/comprendere analiticamente ma lasciare che sorga una comprensione
intuitiva (e frammentaria e fragile e insicura)  attraverso la
lettura/ripetizione, penso ad esempio alla 'ricchezza' dei 'poems' quali la
"shoumige"


 ma non era sparito ? gli è rimasta roba on line ??
[CUT]
non è mai stata tolta...
http://web.singnet.com.sg/~limttk/index.htm
che la forza sia con te
lü dongbin
---

 poi, quando hai acquisito il neigong, quegli esercizi li butti nel cesso
[CUT]
Q: esercizi per il conseguimento di gong esterni et interni ? leggi ad
esempio
zhan zhuang gong
Hou tiao qian gong (per camminare sui muri)
Guang chuan tie bu shan gong (camicia di ferro)
era questo quello che intendevi ?


 la tanto cercata "efficacia".
Quasi quasi non replicavo, anche perche' di spam ce ne' fin troppo su 
inet. Cmq quoto e sottoquoto.
Spesso il problema principale e' di non credere fermamente nella pratica 
e di perdere di vista il quotidiano ricercando la tanto citata e lontana 
efficia.
C'e' una cosa che mi ha sempre affascinato anche se sono un niubbo nel 
settore. La differenza di comprensione razionale e irrazionale. 
Passatemi i termini. Ci sono cose che faccio molta fatica a spiegare a 
parole (compresione irrazionale? emotiva? interna? boh) e che provo 
anche spesso durante la pratica. Uno si arrovella con metafore, esempi, 
idee, ma alla fine viene sempre fuori qualcosa di riduttivo, semplicisto 
o parziale.
Per cui non sono daccordo su quello che diceva Vlady (se non erro - come 
poi qualcuno qui l'aveva gia' detto) sulla sua capacita' di accorciare 
il percorso degli studenti. Un maestro puo' fare tanto ma non so quanto 
la sua conoscenza accelleri il tuo percorso. Lui piu' che altro ti tiene 
"in" percorso. Ovviamente una supposizione, mi manca ancora qualche 
decina danni di pratica per valutarlo...
  II.

 ---
WuSong,
il temperato ^_-


 "shoumige"
si
qui hai perfettamente ragione
YM

 era questo quello che intendevi ?
ogni scuola ha i suoi
tra quelli che nomini pero' ci sono gong di base (zhanzhuang) e specifici
(tie bushan)
quelli che si buttano in genere sono quelli specifici
YM

 
http://web.singnet.com.sg/~limttk/index.htm
si
Jia Zhixiang e' questo 
http://web.singnet.com.sg/~limttk/undertab.jpg
YM

 magari ......
[CUT]
volentieri! No, non mi muovo proprio. Ci ho pensato per un attimo, poi mi
son guardato attorno e....no,no. Resto tranquillo fra i monti pallidi.


 omnia mutantur
Wusong
(jie kao)