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Titolo: i carri italiani

Naturalmente, in ogni tipo di carro ci sono molteplici particolari 
tecnici che ne determinano la qualità, ma azzerati quelli di 
responsabilità dell'industria (per spiegarmi, se l'industria non sa o 
non vuole fare corazze che abbiano più resistenza a parità di peso, il 
governo o le forze armate, non possono ottenere siano fatte 
semplicemente ordinandolo) i tre parametri che determinano la potenza di 
un carro sono: Velocità, resistenza ai colpi, potenza del suo cannone.
Il carro ideale sarebbe ovviamente quello che avesse tutti e tre i 
requisiti, ma per avere un peso militare dovrebbe almeno essere 
superiore o competitivo in uno di questi tre campi.
Dei carri italiani, L3 era veloce, perciò avendo una delle su citate 
qualità può essere classificato come carro discreto. In Africa, essendo 
quasi inutile un cingolato d'assalto, probabilmente sarebbe stato meglio 
trasformarli quasi tutti in autoblindo su gomma, in modo che aumentata 
notevolmente l'autonomia, potessero infiltrarsi dietro le linee inglesi 
e colpire depositi e convogli, in Russia contro grandi masse di fanti 
sarebbe stato ottimo come cavalleria cingolata.
Invece, gli M11-13-14 erano più lenti, più vulnerabili e con minore 
potenza d'arma dei carri avversari. In sostanza avevano valore militare 
zero. Per essere letali, dovevano avvicinarsi, ma per farlo dovevano 
percorrere una non trascurabile distanza in cui essi erano vulnerabili, 
per leggerezza della corazza e superiore potenza nemica, essendo lenti 
il tempo per portarsi a tiro era prolungato, inoltre anche in caso di 
loro preponderanza numerica, il nemico più veloce avrebbe potuto 
sganciarsi prima che giungessero a distanza utile.
L'Italia aveva delle giustificazioni per la sua inferiorità: Avendo 
scarsità di metallo non poteva fare carri pesantissimi, avendo scarsità 
di carburante non poteva dotarli di motori dal consumo altissimo. Ma 
mettergli anche un cannone fiacco, era idiota incapacità. Fin dai primi 
mesi, sarebbe stato necessario che governo e comando militare 
comprendessero che occorreva qualcosa del tipo del semovente cingolato 
75-18 che troppo tardi apparve sui campi di battaglia. Aver insistito 
fin quasi alla fine con carri di nessunissimo valore militare è 
colpevole ed ottusa negligenza.
Ad'I

 colpevole ed ottusa negligenza.
e dichiarare guerra con armi del tutto inadeguate come lo chiami?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 e dichiarare guerra con armi del tutto inadeguate come lo chiami?
la politica dello sciacallo: il mio alleato fa tutto il lavoro, io arrivo a 
cose fatte e mi assiedo da vincitore al tavolo della pace.
G. De M. 

 e dichiarare guerra con armi del tutto inadeguate come lo chiami?
Primo, l'inadeguatezza delle armi si scopre solo dopo aver dichiarato 
guerra, dato che non è di norma che per provare un caccia lo si faccia 
scontrare con un caccia straniero, o che per provare un carro...
In secondo luogo, vista la situazione militare del momento era un 
Intelligente modo per evitare in futuro di essere senza risorse.
Ciao
Ad'I

 G. De M.

 guerra,
Falso. Compare già in Spagna.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 liberamente ad una richiesta in tal senso di hitler.
quando uno dice la coerenza


 ha scritto nel messaggio 
news:4d0372a3$0$12805$4faf...@reader5.news.tin.it...

Nel patto d'acciaio non vi è nessuna clausola che prescriva il termine del 
1943 come anno a partire dal quale si sarebbe potuta turbare la pace. Solo 
DOPO averlo siglato Mussolini informò Hitler che l'Italia 'desiderava' 
tranquillità fine al 1943. La verità era che il Duce aveva messo la testa in 
un cappio. Il patto prescriveva l'automatica entrata in guerra a fianco 
dell'alleato in qualunque momento e in qualunque circostanza. il Duce se ne 
sottrasse nel settembre del 1939, poco dopo averlo firmato (la firma è del 
22 maggio 1939). Poi ha praticato la politica dello sciacallaggio.
Il testo del patto si trova a 
http://www.lager.it/patto_acciaio.html
G. De M.

 scontrare con un caccia straniero, o che per provare un carro...
occhči, l'Italia č entrata in guerra senza avere la piů pallida idea del
proprio potenziale militare, né di quello del nemico.
L'hai detto tu, neh, mica io.


 Falso. Compare già in Spagna.
Difatti gli italiani in Spagna subirono una sconfitta disastrosa...
Ciao
Ad'I

 Il testo del patto si trova a 
http://www.lager.it/patto_acciaio.html
Non trovo il tuo link, comunque era una clausola non scritta del patto, 
ed un altra scritta prevedeva consultazioni prima di intraprendere 
qualunque azione. Pertanto, avendo l'Italia fatto sapere alla Germania 
che non sarebbe intervenuta se attaccando la Polonia si fosse trovata in 
guerra con gli occidentali, ed ottenuto in tal senso l'assenso di hitler 
giuridicamente era apposto (Che poi la Germania vincitrice potesse 
fargliela pagare, è altro discorso) e essendoci stata il trenta Marzo al 
Brennero, richiesta di intervenire, non in sostegno dell'offensiva 
tedesca, ma dopo il suo successo, l'Italia non fece che attenersi a 
questa richiesta.


 L'hai detto tu, neh, mica io.
L'Italia sapeva benissimo che si trattava di due superpotenze, infatti, 
nonostante che il grosso delle loro forze fosse impegnato contro la 
Germania, riteneva di essere in grado di intervenire solo nel 1942 o 
1943. Il repentino crollo francese che esponeva l'Italia al duplice 
rischio di perdere i vantaggi della vittoria e temere una ritorzione 
tedesca, indussero ad anticipare i tempi.
Purtroppo il risultato fu che si combatté sul terreno meno adatto 
all'Italia. Errore italiano fu non porre un rapido rimedio 
all'inferiorità nei carri, sostituendoli con dei semoventi con calibri 
più potenti del debole 47 (o in alternativa trasformare il pezzo da 47 
da obice a cannone, con netto vantaggio di velocità iniziale)
Ciao
Ad'I


Ho detto che il problema dei carri compare in Spagna quando vedono cosa 
hanno gli altri.


 tedesca,
Ah! Ritorsione tedesca? Allora il Duce la coscienza pulita non ce l'aveva 
(per non essere intervenuto nel settembre '39).
Chi è nella ragione non teme ritorsioni. O sbaglio?
G: De M.


E comunque questo "vedere" in concreto significa proprio quello: una 
sconfitta disastrosa. Non di tutta la guerra, ma di una battaglia sì: 
Guadalajara. Il nemico ha i T-26, gli Italiani i CV-35. Vince il nemico. 

 colpevole ed ottusa negligenza.
piu' o meno quello che fecero gli americani nel 44 con lo sherman....
tendenzialmente ti do' ragione, ma bisogna considerare che la capacità
industriale italiana era cosi' scarsa che il mediocrissimo p40 non entro'
in servizio fino al 1943 inoltrato 
in sintesi, non fu solo colpa della mancanza di nickel o di benzina: i
progetti italiani erano tutti arretrati, figli della mancanza di scambio
con l'estero, della tendenza a guardarsi l'ombelico e di una arrogante
sopravvalutazione del genio italico (oltre che della mancanza di quattrini
per sostenere una politica imperialista intenzionata a scatenare una
guerra). 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hanno gli altri.
Anche senza la guerra di Spagna gli italiani sapevano benissimo che 
diverse potenze erano dotate di quelli che i nostri giornali definivano: 
carro-cannone. Ma in Spagna, le nostre truppe diedero buona prova, e non 
ebbero molto a soffrire per i carri russi, anzi, li trovarono veicoli 
scadenti, con forte rischio di autoincendio (Causato dal fatto che 
avevano un motore di aereo, evidentemente non sufficientemente 
raffreddato per uso a velocità ridottissime rispetto al suo progetto di 
impiego)ed altissime probabilità di guasti. Tanto che, mentre i 
falangisti spagnoli inserirono nelle loro file i carri catturati, gli 
italiani non lo fecero, Unico punto di forza che attribuivano al T26 era 
il cannone da 45 che ritenevano ottimo per l'agguato.
Naturalmente l'Italia era cosciente della mancanza di un carro medio, e 
difatti mise in progetto M11 Quindi, l'errore non era concettuale. 
L'errore consistette nel progettare un carro scadente e soprattutto nel 
non cercare e trovare rapidi rimedi.
Ciao
Ad'I

 piu' o meno quello che fecero gli americani nel 44 con lo sherman....
Su altre cose che hai scritto sono abbastanza d'accordo con te, ma non 
paragonerei la scelta statunitense di continuare a produrre lo Sherman con 
alcuna delle scelte italiane in fatto di carri.
Lo Sherman del 1944, specie quello con il pezzo da 76mm, era grossomodo 
all'altezza dei pari peso tedeschi, cioč le ultime Ausf. del Pz IV. Cosa che 
non si puň dire per _nessun_ carro italiano in _nessun_ momento della 
guerra. Questo include l'L-3, che va ovviamente confrontato con un 
non-carro, il Carrier - di cui era, tanto per non sbagliarsi, peggiore. 
Qualche ignorante difende l'L-3 perchč "almeno" era veloce... ma era piů 
lento del Carrier. Peraltro il Carrier poteva portare, appunto, anche il 
Boys, cioč poteva eliminare l'L-3 ma non viceversa.
Come ciliegina sulla torta, lo Sherman viene prodotto, comprese tutte le 
varianti in piů di 50.000 esemplari solo prima della fine della guerra. 
Diciamo 5 volte tanti i Pz IV, tutte le versioni? Piů o meno.
E... circa 8 volte tanti i carri armati italiani. Tutti. Tutti quelli 
costruiti fino al 1945, dal primo Fiat 2000 in poi.
Quindi gli Statunitensi potevano anche permettersi lo Sherman. 

 guerra).
Diciamo che scarsa genialit� e scarsit� di mezzi si diedero la mano:
Avendo poco carburante, non si potevano progettare motori ad altissimo 
consumo, ma non si riusc� a farli discreti che consumassero 
moderatamente. Se il nichel mancava non era colpa degli industriali, ma 
aggiungerci le lastre avvitare era colpa loro.
In sostanza manc�: Ferro e genio.
Ciao
Ad'I

 mitragliatrici alle bombe a mano ed ai colpi di cannone indiretti.
Attenzione! Non sono le motragliatrici che colpiscono i carri, ma i loro 
proiettili: Quelli normali, antiuomo, non facevano un baffo nè agli L35, nè 
alle autoblindo Roll Royce. I proiettili perforanti bucherellavano 
allegramente entrambi i mezzi. Però in Africa Settentrionale, nell'estate 
del '40, noi non avevamo proiettili perforanti, gli inglesi sì. In quest 
sta, oltre che alla torretta girevole, consistette la superiorità inglese 
nel  periodo.
Qualcuno mi sa dire quali furono le mirabolanti imprese delle autoblindo 
Roll Royce, dopo il giugno/luglio '40, cioè dopo che venenro distribuiti i 
proiettili perforanti alle mitragliatruici e ai carri italiani?
G. De M.

qualit� pu� essere classificato come carro discreto. 
Ho trovato diverse foto e resoconti sul CV qui:
http://www.viagginellastoria.it/russia/lavoro.htm

 In sostanza mancò: Ferro e genio.
non manco' il valore.  ma non basta


 allegramente entrambi i mezzi.
Naturalmente qui sopra si cita selettivamente il testo del col. Babini. Il
quale dice s� che il carro � invulnerabile ai "tiri di fucili e
mitragliatrici" (nemmeno chi citi, penso, arriverebbe a immaginare il
nemico che lancia una mitragliatrice addosso al carro...) e alle bombe a
mano di ogni tipo - dopo aver ammesso che � vulnerabile al "_proiettile_
anticarro". Nota, non al cannone, al proiettile. Cio� � come dici tu: un
proiettile perforante - anche di calibro modesto - lo trapassa. Il povero
Babini, non avendo di meglio, non pu� far altro che invocare la mobilit�,
l'abilit� del pilota, e la minuscola sagoma quali fattori protettivi. Che
non sono fanfaluche, ma insomma.
Il tutto, dopo aver fatto un impietoso elenco. La resistenza ai proiettili
di calibro da fucile non perforanti � abbastanza irrilevante, per esempio,
perch� Babini dice chiaro che a feritoie in posizione di massima sicurezza,
l'equipaggio non vede nulla, e se solo semiaperte i proiettili e le schegge
entrano facilissimamente e colpiscono i carristi agli occhi, al viso, alla
parte superiore del petto. "Schegge e parti di piombo entrano anche dagli
interstizi tra casamatta e scafo".
Naturalmente la visibilit� quasi nulla � pericolosa anche per un altro
aspetto estremamente negativo: la facilit� con cui il carro si rovescia.
Piccolo � bello? Sar�. Ma vuol dire che un ostacolo serio pu� sempre dare
questo bel risultato. Nota poi Babini che essendo gli sportelli sopra il
carro, l'equipaggio in un carro rovesciato � prigioniero del carro e ricorda
un caso in cui ci� si � verificato troppo vicino alle linee nemiche,
impedendo il soccorso dell'equipaggio, condannato ad una morte lenta.
Poi c'� la scarsa autonomia, "la realt� � 80/90 km contro i 150 teorici".
Questa � aggravata dal fatto che il motore deve essere tenuto sempre acceso,
perch� metterlo in moto dall'interno � difficile e spesso impossibile.
Ovviamente se si somma il pericolo di rovesciamento con la necessit� di
economizzare il carburante, � chiaro che anche la velocit�, che avrebbe il
suo peso non solo offensivamente ma anche in chiave difensiva, ne risente.
Chi ha voglia di andare a tutta velocit� su terreno rotto, sconosciuto, con
il rischio di ribaltasi e restare intrappolati? E se perdipi� non si vuole
restare senza benzina sul pi� bello... ovviamente si andr� pi� piano.
Babini conclude raccomandando la creazione di unit� carriste miste, cio�
affiancanti al CV-35 dei carri-cannone. Il carro leggero dovrebbe secondo
lui passare ad una sola mitragliatrice, pesante (cal. 12mm circa) con
proiettili _perforanti_ (come dicevi) oltre che traccianti, esplosivi e
incendiari.
da notare che in questo periodo, alcuni CV-35 rimorchiavano un pezzo da 37mm
anticarro. Sotto fuoco nemico il carro si fermava, l'equipaggio scendeva e
faceva uso del cannoncino. Mi pare che dica tutto.
Il T.Col. Canevari ha scritto: "i carri leggeri, vere scatole di sardine,
sono stati facilmente messi fuori combattimento dalle mitragliatrici pesanti
con pallottole perforanti..." (come dicevi). Un'altra simpatica
caratteristica da lui ricordata, e che continua a dirci che "piccolo �
bello" resta molto discutibile, � che "La loro instabilit� � tale che le
mitragliatrici, che sparano alla cieca, dirigono i loro colpi quasi sempre
in aria o per terra". Cio�, se la velocit� era, in teoria, quel che avrebbe
potuto difendere i CV, d'altro canto difendeva anche il nemico, perch� se
sparavano in movimento non colpivano nulla.

 principe de curtis 
mio suocero compr� una cinquantina di anni fa un trattore della Oto
Melara.
Era un derivato da un modello di carro armato. Quando si gira il
volante, bisogna contemporaneamente staccare la frizione e premere il
freno della ruota all'interno della curva.
� ancora in funzione, mio cognato tutte gli anni ci fa un giro nel bosco
a tirar via gli alberi caduti.


 alcuna delle scelte italiane in fatto di carri.
sono d'accordo che gli usa potevano permettersi l'm4, la mia era una
battuta, conoscendo il ben diverso valore dei due mezzi.
d'altronde gli usa, con le capacita' progettuali che avevano, avrebbero
potuto mettere in campo mezzi alternativi, ma fecero un'altra scelta. c'e'
un libro ("death traps" se ricordo bene) scritto da un ufficiale usa
addetto al recupero dei mezzi, che da' dell'm4 ben altra impressione dalla
storia ufficiale. interessante. lui non sarebbe d'accordo con te.


 a tirar via gli alberi caduti.
i trattori oto - che io sappia - non derivavano da carri armati (non mi 
risulta che la oto producesse carri, sicuramente non ne aveva 
progettati). basta guardare  la struttura del primo modello, l'r3, per 
vedere che non niente in comune con un carro.
in ogni caso, dici giustamente che si girava con le frizioni come un 
cingolato. non avevo preso in considerazione questa possibilit� per il 
nostro l3 ruotato perch� ho pensato che 1) le sollecitazioni sugli 
pneumatici sarebbero inaccettabili 2) la trasmissione del moto dovrebbe 
avvenire con catene come sui bobcat e forse sarebbe troppo delicata per 
la tecnica di allora 3) comunque la sterzata sarebbe stata lenta e 
sarebbe avvenuta a bassa velocita', con nessun vantaggio rispetto alla 
configurazione cingolata.
oggi ci sono studi di autoblindo skidsteer con motori nei mozzi ruota, 
ma non me ne viene in mente nessuna degli anni 30-40, ce ne sono?
quindi diciamo che lasciamo al suo posto il riduttore frontale (la 
ruota motrice � davanti); trasmettiamo il moto dall'albero ai mozzi di 
due ruote per lato con catene; piazziamo le sospensioni esternamente 
allo scafo (bisogna anche cambiare la posizione del mozzo in verticale 
per via del maggior diametro delle ruote, quindi gli attacchi delle 
sospensioni).
tutto si puo' fare, ma non sono appunto quisquilie. il risultato � un 
l3 solo di poco piu' veloce (a pari potenza), che sterza su se stesso 
ma lentamente e che avr� ancora piu' problemi in terreno rotto (a causa 
del basso rapporto hp/t).  

 mitragliatrice addosso al carro...)
Enrico Toti lanciï¿œ una stampella...
:-)
-- 
+ï¿œ+
 ----

 a tirar via gli alberi caduti.
Foto?


 storia ufficiale. interessante. lui non sarebbe d'accordo con te.
La "storia ufficiale"? Quale sarebbe?
Mi chiedo poi su cosa di ciò che ho detto l'ufficiale addetto al recupero 
dei mezzi avrebbe dissentito. Io non ho mica detto che l'M4 era 
invulnerabile, nè che era un ottimo carro. Ho detto che era grossomodo 
all'altezza dei Pz IV ultimi. E' su questo che quel testo dissente? 

 dissente?
mi scuso per l'equivoco, ho scritto questa risposta in fretta.
"storia ufficiale" è stata una espressione infelice, mi riferivo a una 
vulgata per cui tutto cio' che ha vinto la guerra sarebbe stato 
comunque ottimo.
riconosco di essere stato incosapevolmente influenzato da belton y. 
cooper che nella sua prefazioen a death traps scrive
"Before we went into Normandy, we had been led to believe that the M4 
Sherman main battle tank was a good tank, thoroughly capable of dealing 
with German armor on an equal basis. We soon learned that the opposite 
was true. The 3d Armored Division entered combat in Normandy with 232 
M4 Sherman tanks. During the European Campaign, the Division had some 
648 Sherman tanks completely destroyed in combat and we had another 700 
knocked out, repaired and put back into operation. This was a loss rate 
of 580 percent."
sul dissenso di quell'autore con te, anche li' ho scritto troppo in 
fretta e mi scuso con te se ho dato una idea sbagliata.
sempre il solito cooper dà una certa superiotità al pziv in virtu' del 
suo 75 a maggiore velocità iniziale rispetto al 75 mm dell'm4. comunque 
leggendo il libro è chiaro che i veri killer di sherman erano pz v e vi 
piuttosto che  il iv. considerando il buon impiego tattico dei carri 
tedeschi, dire se uno fosse superiore all'altro è una questione 
ifficile.

 non manco' il valore.  ma non basta
Ciao
Ad'

 la tecnica di allora
Mio padre, aveva una falciatrice BCS, che per consentire sterzate pi� 
strette, aveva un sistema per togliere la forza motrice alla ruota 
destra o sinistra, ed in caso di necessit� di frenare unicamente la 
ruota che era stata disinserita. Con un autoblindo senza sterzo, sarebbe 
stato pi� complicato, comunque fattibile.
Ciao
Ad'I


Purtroppo l'album fotografico non sono riuscito ad aprirlo.
Per� interessanti le lettere, con addirittura accenni che parrebbero 
incredibili, come i ripetuti inviti a non mandare roba di lana dato che 
ne ha in sovrabbondanza, poi scrive che per il freddo sono 
equipaggiatissimi, ecc.
Ciao
Ad'I


L'uno e l'altro quali? Hai parlato di Sherman, Pz IV, Tiger e Panther. 

 autonomia li avrebbe resi inutili.
Mettere le ruote a un cingolato è ingegneristicamente assai
arduo, e ideologicamente assurdo.
Il viceversa invece meno, se ci sono due assi motori posteriori
si potrebbe cingolarli e ottenere un half-track.
Forse sarebbe meglio dotarsi di rimorchi bassi per camion, con
rampe per il carico rapido, dove portarne due alla volta e
scaricarli in luogo protetto vicino a dove servono.
-- 
+¿+
 ----


Peccato. Io non ho problemi ed è ricchissimo.

 altro paio di maniche.
L'opposto logico di "A è uguale a B" è "A non è uguale a B".
La frase dice che gli americani si sono accorti sul campo che il
loro carro non era pari a quello tedesco.
Migliore? pare di no, peggiore piuttosto.
-- 
+¿+
 ----


Concedo il punto ma allora si potrebbe ipotizzare che il senso è che lo 
Sherman è superiore al Pz IV. Francamente mi pare confuso.
Lo so che non basterà, ma proviamo a guardare i dati. Mi riferirò allo 
Sherman M4A3E8 con il pezzo da 76mm e al Panzer IV Ausf. J; sostanzialmente 
le versioni più avanzate e migliori di entrambi i veicoli, escludendo il 
Jumbo per ovvi motivi.
Bocca da fuoco principale
Velocità alla bocca, proiettile perforante standard: 790  m/s per il 76mm 
M1, 790 m/s per il KwK 40 (L48).
Velocità alla bocca, proiettile perforante speciale: 1040 m/s per lo Sherman 
(proiettile HVAP), 930 per il Pz IV (proiettile APCR al tungsteno).
Penetrazione a 500 metri, angolo di 30°: 92mm e 147mm (APCBC e HVAP) per lo 
Sherman, 96mm e 143mm (APCBC e APCR) per il Pz IV.
Penetrazione a 1000 metri, angolo di 30°: 88mm e 120mm per lo Sherman, 85mm 
e 97mm per il Pz IV.
Corazzatura frontale
Parte inferiore dello scafo: da 34 a 108mm tra 38° e 90° per lo Sherman, 
80mm a 76° per il Pz IV.
Parte superiore dello scafo: 63mm a 43° per lo Sherman, 80mm a 82° per il Pz 
IV.
Torretta: 63mm a 45-50° per lo Sherman, 50mm a 80° per il Pz IV.
Mantello del cannone: 89mm a 90° per lo Sherman, 50mm a 60-90° per il Pz IV.
Mobilità
Velocità su strada: 42 km/h per lo Sherman, 38 km/h per il Pz IV.
Rapporto potenza/peso: 15 HP/ton per lo Sherman, 11,5 per il Pz IV.
Pressione specifica al suolo: 11 psi per lo Sherman, 12,5 per il Pz IV.

 scaricarli in luogo protetto vicino a dove servono.
La soluzione del rimorchietto non è stupida, in sostanza un L3 potrebbe 
penetrare profondamente in territorio nemico e portare attacchi a 
sorpresa a trasporti, depositi ecc. Non è che non vi avessi pensato, ma 
non ho citato l'opzione, un po' perché l'Italia non poteva scialare in 
carburante, un po' perché Badini aveva mosso delle obiezioni al 
rimorchietto (Però, ci sarebbe da tener conto che lui agiva su terreno 
molto diverso)
Ciao
Ad'I