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Titolo: RaiUno "Il cuore nel pozzo"

Voglio ricordare che questa sera su RaiUno, nell'ambito della "Giornata del 
Ricordo", andrà in onda la "fiction", "Il cuore nel pozzo", ispirata agli 
avvenimenti delle foibe.
Le polemiche, che già sono cominciate, nei prossimi giorni infurieranno, 
andando a toccare inevitabilmente il presente NG.
Volevo ricordare l'appuntamento a tutti i preparati frequentatori del NG, 
affinché possano dire la loro.
Cordialmente

 avvenimenti delle foibe.
fantasiosamente ispirata alle foibe avrebbe suonato meglio.
Gli stessi esuli raccontano che nel film sono state fatte grossolane
mistificazioni per parificare le foibe all'Olocausto (non tanto velato
obiettivo di chi, malgrado le pesanti responsabilita', si e' sempre
presentato come sponsor politico degli esuli).
Leggete cosa scrive su Il Piccolo 30/01/05 una esule , Anna Maria Mori, su
certe ricostruzioni viste nel film :
"Che contrariamente a quello che
mostra il film di Negrin, non si &egrave; assolutamente realizzata con i
modi e i
tempi della violenza nazista contro gli ebrei: deportazione in pieno giorno
sui camion, figli strappati dalle braccia dei genitori, fucilazioni di massa
in campagna, tanto che «Il cuore nel pozzo» a tratti sembrava l'ennesimo
film (sacrosanto, per carit&agrave;) sulla tragedia degli ebrei."
saluti
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Il film l'ho visto e concordo con Sergio, non sono proprio la tragedia
delle foibe, è liberamente ispirato, purtroppo, come film non discuto, ma
come ricostruzione storica, beh, non è fedele, ma del resto è un film.
Almeno da qualche anno, se ne parla un po' di più hai visto mai che si
comincia a fare un minimo di breccia nel muro dell'europa dell'est?!
Cristiano

 agli avvenimenti delle foibe.
Ho visto la prima parte de "Il cuore nel pozzo" e, pur essendo di origine 
istriana, non guarderò la seconda, perché la fiction, a mio modesto avviso, 
è stata fatta veramente male.
In primo luogo, come ha già ricordato l'autrice (polesana) di "Bora", ovvero 
Anna Maria Mori, non c'è niente di istriano nella lingua e nelle scene del 
film. Non un accenno al simpaticissimo dialetto istriano, immagini di 
montagne brulle (tipiche della bassa Dalmazia e del Montenegro) e non le 
splendide pinete verdissime dell'Istria, ecc. ecc.
In secondo luogo, e anche qui mi ricollego ad un articolo di A.M.Mori, le 
cose non andarono affatto come è stato descritto nel film. In Istria i 
titini non deportarono e non infoibarono "sparando nel mucchio" come fecero 
i nazisti con gli ebrei e come viene fatto vedere ne "Il Cuore nel pozzo". 
Le deportazioni avvenivano prima di tutto di notte ed erano mirate: venivano 
prelevati prima di tutto i fascisti, i collaborazionisti sloveni e croati 
dei fascisti, i questurini, i militari repubblichini, e i civili (e i preti) 
compromessi col fascismo. Poi, come succede in tutte le guerre, finirono 
nelle foibe anche innocenti, tra cui vecchi, donne e bambini. Però non fu 
una manovra pianificata a tavolino come lo sterminio ebraico, infatti:
- come detto, nelle foibe morirono anche sloveni e croati che avevano 
sostenuto il nazi-fascismo;
- a infoibare non erano solo i partigiani di Tito, ma anche i partigiani 
italiani che combattevano al fianco dei titini;
- in Istria oggi vivono circao 30.000 italiani, che all'epoca decisero di 
non abbandonare la terra natìa. Questo dimostra ancora una volta che la 
violenza non fu su base etnica, ma su base ideologico-politica.
Di più: le foibe possono essere analizzate e studiate solo se 
contestualizzate storicamente e alla luce delle violenze fasciste subite da 
sloveni e croati. La violenza non giustifica mai la violenza, ma la storia 
e' fatta di rapporti di causa/effetto che non possiamo ignorare.
Come detto, sono di origine istriana e faccio parte di una famiglia che, 
all'epoca, decise di non abbandonare l'Istria. Durante il regime titino non 
abbiamo subito nessuna violenza e nessuna discriminazione, questo vorrei che 
fosse ricordato a onor del vero. Non solo: noi italiani rimasti in Istria 
abbiamo sempre goduto di diritti quali il bilinguismo e le sovvenzioni per 
centri culturali, circoli, quotidiani e riviste (consultate 
www.edit.hr
). 
Aggiungo ancora una cosa: gli esuli istriani che optarono per l'abbandono 
dell'Istria ci hanno sempre chiamati "traditori", perché giudicarono la 
nostra scelta come una professione di fede per il comunismo di Tito, cosa 
che non fu (ma se lo fosse stata avrebbe confermato ancora una volta che 
Tito non era anti-italiano, ma anti-fascista).
Rispetto, quindi, non solo per chi scelse di abbandonare la propria terra, 
ma anche per chi decise di rimanervi: se oggi in Istria si parla ancora 
italiano è merito nostro.
Franco Bruschi,
franco_...@yahoo.it
 

Ciao Franco,
le tue tesi mi giungono alquanto nuove, lo ammetto, per cui senza che
chiacchiero a vanvera, mi puoi dare una indicazione di dove posso trovare
documentazione e saggi in merito alle foibe secondo la tua tesi, ossia come
mezzi mirati di punizione antifascista e non come mezzi di pulizia etnica?
Ti ringrazio
Cristiano

Intanto un po' ho cominciato ad informarmi da solo;
su un sito ho trovato riportati alcuni documenti che affermano di essere
sedute della sessione del Partito comunista Sloveno
"Epurare subito, però non sulla base della nazionalità, ma del fascismo"
"Per il tenente colonnello inglese De Gaston, capo del Patriots Office
(testimonianza riportata da Paolo Caccia Dominioni in "Alpino alla Macchia")
"I soli infoibati furono circa 9.800, di cui oltre 4000 civili, donne e
bambini compresi." Da un'indagine minuziosa del Centro studi adriatici
raccolta in un albo pubblicato nel 1989 le vittime sono 10.137: 994
infoibate, 326 accertate ma non recuperate dalle profondità carsiche, 5.643
vittime presunte sulla base di segnalazioni locali o altre fonti, 3.174
morte nei campi di concentramento jugoslavi. Non solo fascisti: erano presi
di mira tutti coloro che si opponevano al disegno dell'annessione della
Venezia Giulia alla Jugoslavia, compresi molti antifascisti, membri del Cln
che avevano fatto la Resistenza al fianco dei loro assassini."
Però, ho un però:
Secondo la stessa fonte, egli darebbe l'elenco delle vittime divise per
nazionalità di cui sa effettivamente, ne prendo un esempio che mi ha colpito
"ALBONA.
Martini Romeo (negoziante), Monti Cesare (telefonista), Zustovi Antonio
(impiegato), Millevol Pietro (avvocato), Bernardis Luciano (impiegato),
Teodoro Pasquale (impiegato), Paniero Cesare (geometra), Macrì Michelangelo
(impiegato), Donnoli Eugenio (impiegato), Bidoli Bruno (ingegnere), Antoni
Carlo (impiegato), Carboni Elvino (barbiere), De Gregori Alfonso
(meccanico), Biacci Giacomo (impiegato), Sirotti Giuseppe (muratore),
Carboni Alda (impiegata)."
Ecco, guardando questo elenco, (il primo della lista, nessuna scleta
precisa), mi sembra che moltissimi non erano inquadrati nelle funzioni
burocratiche amministrative del regime fascista. Erano probabilmente da
ritenersi appartenenti al partito fascista?
E' pensabile che i Titini, avessero usato le liste degli aderenti al
partito, presumibilmente presenti negli uffici dei vari governatorati
fascisti? E' pensabile che i comunisti italiani che risiedevano in Istria,
abbiano fornito le liste dei fascisti?
Alcuni brani della testimonianza del tenente Udovisi, sopravvissuto, dicono
:"Non era pulizia etnica [...] io lo chiamo terrorismo etnico"
secondo alcune tesi che ho letto, i Titini uccisero, i fascisti in primis,
ma anche tutti coloro che si conosceva avrebbero potuto rappresentare un
problema per l'annessione dell'Istria e delle regioni di Trieste allo stato
Jugoslavo, è una tesi che regge secondo voi? Se no perchè?
Sempre nella intervista si legge , parlando di un suo maico " Egli essendo
considerao regnicolo, quindi abitante del regno d'Italia era stato mandato
in campo di concentramento" siccome come giustamente fa notare Franco, Tito
non era certo interessato ai legami etnici, è possibile che fosse
interessato alla creazione di una "potenza balcanica?"
insomma, come sempre c'è da imparare, purtroppo per me conoscevo le modalità
d'esecuzione delle foibe e ritenevo quindi non veritiero il quadro portato
dal film, ma non conoscevo, le deportazioni mirate con tanto di "liste",
complice anche le sventurate parole della manualistica di
Sabatucci -Vidotto, che ben si adattano agli odi etnici che devastano la
terra balcanica, ma che mancano di realtà. Quindi (ringrazio Franco, per ciò
che mi ha detto e che mi dirà) il film è doppiamente falso, sia per le
modalità d'esecuzione che nulla avevano o quasi di reale, sia anche per i
contenuti storici, giusto?
Un ultima domanda, leggendo sempre le vittime conosciute, mi sembra di
capire che i soldati italiani, e gli alti ufficiali fascisti siano per la
stragrande maggioranza mandati nei campi di concentramento Titini, mentre i
civili (fascisti, regnini o presunti, insomma il "pericolo per il popolo")
furono infoibati, è giusto dire questo?
Grazie
Cristiano

 ha scritto nel messaggio 
news:ogSNd.847410$35.32...@news4.tin.it...

Concordo.
Il film era terrificante per la storia proposta, per l'ambientazione e i 
grossolani errori storici.
Peccato: un'occasione sprecata.
Quatomeno si è cominciato ad aprire la breccia: si spera che a questo 
polpettone seguano prodotti un minimo decenti.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:SA_Nd.848439$35.32...@news4.tin.it...

L'identità di Franco è stata svelata su ICS: è un personaggio attivo da 
parecchi hanno e che
tende
a mestare nel torbido quando si parle di foibe.
Lo inviterei a ribadire i concetti utilizzando la sua vera identità, è 
citando meglio le fonti.....
Riguardo alla tua domanda: se cerchi materiale di quella corrente di 
pensiero che mira a ricondurre il fenomeno foibe a una pura e semplice 
reazione di popolo all'oppressione fascista, non hai che da cercare in 
internet gli scritti del suo massimo esponente, tal "Maria Cernigoi" di 
Trieste.
Si segnala  in particolare il suo libro "Operazione foibe a Trieste", la cui 
idea di base è che il fenomeno foibe sia sostanzialmente una mistificazione.
Saluti

Ti ringrazio della segnalazione, che provvederò ad approfondire al più
presto, anche se tu mi sembri in sostanziale disaccordo giusto? Visto che mi
piace sentire tutte le campane quando posso, ti dispiacerebbe dirmi la tua
opinione in merito al problema foibe?
Ti ringrazio della pazienza e delle fonti datemi
Cristiano

 Trieste.
Secondo me qui non e' un problema né di materiale storiografico né di autori 
più o meno di parte (come lo è sicuramente la Cernigoi). Qui il problema è 
il seguente: se si trattò di una manovra di pulizia etnica, come mai 30.000 
italiani vivono ancora da quelle parti?
Franco Bruschi 

guardi questo collegamento:
http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionecampi.htm

 furono infoibati, è giusto dire questo?
non credo, lo ritengo troppo generico.
Franco 

 ha scritto nel messaggio 
news:BD9Od.515587$b5.24...@news3.tin.it...

Premesso che la famiglia di mia madre è profuga da Rovigno.
Dare un'opinione non è cosa semplice.
Sappi comunque che la maggior parte degli scritti che trovi in merito è 
strumentale a una visione politica.
Da una parte i vetero comunisti, che descrivono le foibe come uan reazione 
di popolo alla barbarie fasciste.
Dall'altra gli ex-neo-post-fascisti, che si riempiono la bocca con la 
barbarie "slavocomunista", la verità è piu' complessa....
Saluti. 

 d'identità. Più di così non so cosa fare.
Non è necessario eviterò semplicemente di risponderti.
Cordialmente.... 

di popolo alla barbarie fasciste.
descrivono? scusa, ma vennero prima le foibe o la barbarie fascista?

 decenti.
Finché la RAI è occupata dagli ex-neo-fascisti dubito che 
vedremo il documentario BBC sui crimini di guerra italiani.
Anche lo scrittore Carlo Sgorlon, che ha scritto qualche 
anno fa "La foiba grande" e non è certo di sinistra, ha 
espresso dubbi sul film della RAI.
-- 
ieri fu possibilità, oggi è attualità, domani sarà storia

 per il popolo") furono infoibati, è giusto dire questo?
Mi pare che hanno eliminato anche carabinieri e altri 
militari.


 espresso dubbi sul film della RAI.
Vorrei precisare che le foine non sono una faccenda di destra o di sinista, 
visto che anche l'attuale sinistra post comunista ha fatto le sue aperture 
sulla questione.
I dubbi di Sgorlon, come di molti altri, riguardavano la sceneggiatura, 
decisamente immonda e antistorica.
Nessuna ha posto in dubbio la nescessità di ricordare..
Saluti

Non è necessario eviterò semplicemente di risponderti.
probabilmente perché sei a corto di argomenti.
Franco

 Nessuna ha posto in dubbio la nescessità di ricordare..
peccato che non si sia ricordato ANCHE cosa ha IMMEDIATAMENTE preceduto le
foibe . Avrebbe aiutato a capire e contestualizzare.



questo si che e' un atteggiamento indice di maturita' e apertura al dialogo
: tutti quelli che hanno una visione che non combacia con la tua diventano
automaticamente dei signor Degni.
Sergio


 continuare a farle, vero?
Veramente non e' la stessa cosa. Non ho postato link su Geos e simili
amenita' di bynoi.
Il fatto e' che appena qualcuno dice che la versione sulle foibe va
integrata con quanto avvenne prima che tac! vieni identificato da alcuni
signori di ICS con Degni, e questo senza nemmeno entrare nel merito di cosa
viene scritto.
ciao


 automaticamente dei signor Degni.
Sergio, per favore!...
Queste sono polemiche spicciole personali, tali e quali quelle che a suo tempo
ho rimproverato a Geos. Se proprio ti sfuggono dalla tastiera, sai dove puoi
continuare a farle, vero?
--
Piero F.

 entrare nel merito di cosa viene scritto.
Nemmeno io entro nel merito di ciò che ha scritto lui e ciò che hai
scritto tu, e perché l'hai scritto.
Può accadere (anche se non dovrebbe) che in dialogo molto polemico si
facciano insinuazioni sull'interlocutore diretto, ma ciò che trovo
scorretto e fuori luogo è intervenire in quel dialogo per fare
osservazioni personali sull'onestà, moralità, intelligenza, di uno dei
due.
Per piacere - e mi rivolgo a tutti indistintamente - teniamo ALMENO
questo ng al di fuori delle faide personali e della logica delle
fazioni. Si controbattano le idee sgradite con le proprie idee, e non
attaccando la persona, o il gruppo, che le esprime.
ciao
--
Piero F.

 viene scritto.
Posto che su  ICS, posti molto piu' tu di me.
Voglio solo fare presente che la tua affermazione è in assoluto falsa.
Se non rispondo al Bruschi, non è per le idee che esprime, ma per i suoi 
modi polemici e per le gravi violazioni di netiquette che commette in altri 
NG.
Riguardo la sua identità, mi sono fatto delle idee in base a fatti precisi 
(che sono OT in questo NG) : non hai pertanto diritto a esprimere 
conclusioni personali e indimostrabili
Conludendo per quanto mi riguarda la polemica e tornando IT, voglio 
precisare quanto segue.
Un conto è "integrare", un altro conto è ridurre il discorso foibe a pura e 
semplice reazione al periodo fascista, come usualmente fai te (e Degni).
Io ho sempre detto, ridetto e straripetuto, che il fascismo è UNA, ma non la 
SOLA, causa che ha portato alle foibe.
Le foibe sono un fenomento dalla genesi complessa e con svariate cause.
Il fascismo si è maldestramente inserito in un contesto gìà estremente teso 
e deteriorato, esascerbandolo fino alle estreme conseguenze.
Resta il fatto che da 200 anni nei Balcani assistiamo a continue pulizie 
etniche: il fascismo ha occupato solo un decimo di questo tempo. Nonostante 
questo è la  causa unica di tutto?
..

Geos ha scritto:


 
... ma sei sicuro che non sei Degni .. ;-) ???

 questo è la causa unica di tutto?
e' stata la causa maggiore.
x Chi non l'avesse letto , un mio post apparso in questo ng "FOIBE,
PERCHE'?" :
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=c8kvkf%24q4m%241%40news.newsland.it



Conosco quest'articolo.
Siamo d'accordo almeno sul fatto che le cause che hanno portato alla foibe 
sono molteplici.
Tu ritieni cha la causa "reazione alla violenza fascista" sia la preminente, 
io no.
Ma questo riguarda la volutazione dei fatti, che  è cosa disgiunta dai fatti 
stessi.
Vorrei comunque sapere da te se reputi che:
1) una violenza possa giustificare un'altra violenza.
2) se reputi che gli istriani abbiano un responabilità maggiore rispetto 
agli altri italiani sui cio' che ha fatto il fascismo
3) Se reputi che gli istriani, trovandosi nel posto sbaglaito, non siano 
solo  coloro che si sono travati a pagare il conto di una guerra che era 
stata iniziata dall'
Italia nella sua interezza. 

 stata iniziata dall' Italia nella sua interezza.
Non ho mai detto nulla sulle foibe, in tanti anni che frequento i ng.
Argomento troppo strumentalizzato per poter dire qualcosa di "neutro"
(come *dovrebbe* essere per ogni argomento storico).
Ma a queste domande desidero rispondere anch'io, perché sono il vero
nocciolo del problema.
1) No, una violenza NON GIUSTIFICA MAI un'altra violenza. Però ne è
quasi sempre la causa primaria. Purtroppo le cose vanno così, nella
realtà, e giustificare o non giustificare non ha molto senso. La
vendetta, anche consumata trasversalmente, è connaturata all'animo
umano. In ogni caso, il furore antitaliano era alimentato da
recentissimi e brucianti episodi di disumanità, non da atavici odii
etnici, che avrebbero comportato discriminazioni, spolazioni,
umiliazioni, ma non una follia omicida come quella. Per frenarne gli
effetti devastanti, occorre che un'autorità si imponga, con la massima
forza coercitiva, sulle persone assetate di vendetta. Cosa che Tito
non ha fatto, vuoi perché gli veniva comodo (come tu e gli altri esuli
istriani sostenete) oppure perché non aveva comunque modo di applicare
quella forza coercitiva sulle bande partigiane (come sostengono
altri). Secondo me, la ricerca della verità deve andare nella
direzione di una di queste due ipotesi.
2) Gli istriani non avevano responsabilità dirette nei fatti che
scatenarono l'odio degli slavi, però il "fascismo di frontiera"
esisteva, ed era considerato un fattore di protezione contro le
rivendicazione slave. Identificandosi col fascismo che li sosteneva e
proteggeva, gli istriani sono stati considerati *corresponsabili* dei
delitti commessi dai fascisti in divisa. A torto, certamente, perché
non si può attribuire a un'intera etnia le responsabilità di un regime
politico, per quanto gradito questo fosse dai singoli.  Ma i
meccanismi della psicologia di massa così funzionano, e se nessuno li
frena anche usando le cattive maniere, accadrà sempre che tanti
innocenti paghino per le colpe di (relativamente) pochi criminali.
3) A corollario di quanto sopra, è così: gli istriani si trovarono nel
posto sbagliato e pagarono per colpe di altri. Ma dicendo "gli
istriani pagarono" non intendo che finirono in foiba
indiscriminatamente. I casi personali che portarono alla morte alcune
migliaia di persone non possono essere rubricati sotto un unico
movente. Non tutti gli infoibati erano innocenti come agnellini, e non
tutti erano italiani, del resto. Dicendo che pagarono il conto con gli
slavi per l'Italia intera, intendo che furono costretti a lasciare le
loro case e i loro beni, davanti alla prospettiva di diventare
cittadini di serie C, malvisti e ostracizzati e -perché no? - sentendo
in pericolo la loro stessa vita, in momenti in cui sembrava non
esistere né legge né umanità.
Qui può aver giocato anche il più antico odio interetnico, con le
spoliazioni e le umiliazioni di cui dicevo sopra, ma è molto probabile
che sarebbero durate poco, e che dopo qualche anno si sarebbe trovato
un discreto modus vivendi. Ma sotto un regime comunista, naturalmente,
e questo era un altro buon motivo, per tanti, per non restare.
Chi è rimasto era forse in buoni rapporti con la parte slava della
popolazione, oppure era simpatizzante comunista (ma dove aveva
nascosto per 20 anni questa simpatia?!), o ancora non aveva nulla da
perdere a restare lì.  Non saprei dire, ed è per questo che mi
interessava sentire come lo spiega Bruschi.
saluti
--
Piero F.

 Italia nella sua interezza.  
praticamente ti ho risposto al punto 2).
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > e' stata la causa maggiore.
Risposta esilarante (in relazione al periodo di 200 anni)
Non potendo processare un embrione, come si chiama quella roba ancora
antecedente ????
E' ormai chiaro che il fascismo sporca l'acqua anche stando a valle del
ruscello.
Storiella vera:
A Prizren in Kosovo avevo visto, sulle alture dietro la città, delle rovine
con resti di mura, gabellatemi per rovine medioevali. Avendo trovato presso
un vecchio fotografo una foto del 1897 raffigurante quelle costruzioni
complete di mura e di moschee, chiesi a un kosovaro più serio quando erano
state distrutte, già temendo di sentirmi magari rispondere " i fascisti
italiani" (generalizzando, alla Sergio, REI, mussoliniani, fascisti,
italiani, camice nere, istriani, democristiani, paracadutisti, skinheads,
ecc.). Il kosovaro mi disse che la città vecchia era stata distrutta nel
1956 (o nel '54?) dalle milizie del ministro dell'interno yugoslavo
Rankovic, vice di Tito. In relazione alla data, la cosa mi sembrava
impossibile e chiesi conferma del fatto ad un ufficiale sloveno. Risposta:
certo, questi qui hanno sempre rotto le palle al governo!
Meditate gente, meditate!
saluti
Antonio G
Fonti: i manoscritti del Mar Morto

 antecedente ????
Sara' esilarante per chi non e' a conoscenza di cosa i fascisti hanno fatto
sin dal dopoguerra o per chi , per qualche motivo, sa ma preferisce
raccontare la Storia in maniera parziale come fanno gli epigoni della rsi.
Avra' pure occupato un tempo pari ad "un decimo" , come scrive l'utente . Ma
in quel "decimo di tempo" il fascismo si e' dato da fare davvero parecchio,
cosi' come il nazismo si e' dato da fare moltissimo nello sterminare gli
ebrei, gli zingari, gli avversari antifascisti, gli slavi dell'URSS in
qualche anno.


> > e' stata la causa maggiore.
piano, ragazzi. L'Istria non è "i Balcani". Era sotto l'Austria, e sotto 
l'Austria NON si facevano pulizie etniche o schifezze simili. I guai per 
l'Istria sono cominciati proprio, guarda caso, quando è stata annessa al 
regno d'Italia, più o meno in coincidenza con l'ascesa al trono (pardono, 
alla presidenza del Consiglio) del cav. Benito Mussolini.
G. De M. 


La fede comunista l'avevano nascosta dove l'avevano nascosta tutti gli 
italiani.
Vieppiù l'Istria era una regione dove il socialismo era profondamente
radicato, tanto da procurare a Rovigno al nomea di "Piccola Mosca".
La partecipazione al movimento partigiano fu elevata e dettata in gran parte 
da una genuina fede politica. Cioè non impepi che nel dopoguerra i 
partigiani fossero espulsi assieme a tutti gli altri italiani.
Riguardo alle motivazioni dei rimasti sono complesse e non si esauriscono in 
due righe. I rapporti fra esuli e rimasti sono ancora un nervo scoperto.
Comunque sia, perché non le chiedi direttamente a loro, magari a qualcuno un 
po' più credibile del Bruschi?
Cordialmente.

 qualcuno un  po' più credibile del Bruschi?
Non ne conosco! Ma se tutti loro ragionassero così, e a voi esuli
sembra una provocazione, come farete mai a confrontarvi? E a far
capire agli altri le rispettive ragioni?
saluti,
--
Piero F.

 calci in culo le colonne di notissimi gerarchi del regime.
Non la metterei in questi termini, Sergio ...
Senza entrare in dettagli, non sarà l'unico posto in cui il fascismo ha
messo radici senza incontrare grossa resistenza; e comunque ha avuto una
base medio-borghese relativamente ampia un po' ovunque. Come ho detto, le
tensioni etniche sono un ottimo catalizzatore per i nazionalismi per cui un
minimo di vantaggio fisiologico era lecito attenderselo in aree come quella
per il nascente regime. Insomma, proprio non credo che gli istriani avessero
più colpe di altri italiani.
Ciao
OndaMax ;-)

 Avra' pure occupato un tempo pari ad "un decimo" , come scrive l'utente .
Voglio fare presente  al NG e ai moderatori, che in questo post l'utente 
sergio mi ha personalmente attaccato appicandomi un'etichetta di "fascista" 
e di "epigono della RSI", che non appartiene a me nè al mio modo di pensare.
Faccio una formale protesta contro l'utente Sergio, il quale non ha diritto 
di appiccicare etichette denigratorie a chi ha la solo colpa di non 
adeguarsi al suo credo politico.
L'utente Sergio, in altro luogo, mi ha piu' volte appiccicato l'etichetta di 
"fascista" , con chiaro intento offensivo. Non ha diritto a farlo nel 
presente NG.
Invito sergio a ritrattare il presente post e a non permettersi mai piu' un 
simile comportamento.
Cordialmente. 

 ha scritto nel 
messaggio news:r9nSd.58836$2h5....@tornado.fastwebnet.it...

----------------
Con l'Austria non si sono mai viste cose del genere, è vero.
Ma non è che fosserero rose e fiori e i problemi per la comitòà nazionale 
italiana in Istria e soprattutto in Dalmazia sono cominciati proprio sotto 
l'Austria.
Riguardao a cio' che fece Mussolini: è cosa nota e nessuno la nega.
Rigurda la "presenza dei Balcani" in Istria, avevo postato un link dedicati 
al "Manuale Cubrilovic" sulle tecniche di pulizia etnica che a detta 
dell'autrice sarebbero stata applicate in Istria.
Questo intendevo: con la fine della guerra la tragica realtà delle pulizia 
etnica, già ben presente nei Balcani, è stata purtroppo esportata in Istria.
Spero di avere chiarito.
Cordialmente.

 praticamente ti ho risposto al punto 2).
Ti ho risposto nella mia risposta....

 danni guerra.
Sui danni di guerra tra Italia e Libia la diatriba si e' trascinata per
decenni e ancora oggi non siamo giunti (salvo notizie che mi sono sfuggite a
seguito della visita di Berlusconi al Gheddafi ritornato "buono e
presentabile") ad un punto fermo. Meno male che non confinavamo a livello
terrestre con loro, visto i crimini che il regime fascista ha commesso ai
danni della popolazione libica.
  sergio


 simile comportamento.
Non so se hai la coda di paglia o meno e la cosa non mi interessa, ma il
termine fascista ed epigono della RSI non era riferito a te, ma a chi fa
strame della verita' storica soprattutto fuori del mondo dei ng di Storia.
Vedi dichiarazione di Tremaglia a Trieste.


 più colpe di altri italiani.
No, certamente non hanno piu' colpe degli italiani per l'avvento del
fascismo.
Solo che mi pare poco credibile credere che non fossero consapevoli del
fatto che quel brutale "fascismo di confine" prima e poi la dura occupazione
italiana della Jugoslavia avrebbe provocato una profonda rottura di delicati
equilibri interetnici e gli si sarebbe ritorto contro.


 Piero F.
Non intendevo muovere accuse razziste agli slavi (immagino sia questo che tu
intendi per "Antonio G l'ha detto anche peggio") con la mia testimonianza
sul Kosovo. Non credo nel concetto di razza, e non intendo quindi usarlo.
I polacchi sono slavi come i kosovari, ma ne passa di differenza... Penso
che eventuali differenze tra i popoli derivino casomai dalla loro diversa
storia, cultura, tradizioni, religione, e filosofie di vita conseguenti.
La frase negativa da me riportata era tra l'altro di uno sloveno, per niente
nazionalista e per di più di avi croati.
L'episodio tra l'altro da me riportato non si riferiva chiaramente, viste le
date, ai problemi del dopo Tito.
Volevo solo sottolineare che in certe regioni balcaniche certi metodi spicci
e sanguinosi sono da sempre tradizionali, senza bisogno di invocare nemesi
storiche.
E' chiaro che sotto l'ordine ferreo anche se multietnico dell'impero
asburgico, e poi anche sotto quello consolidato della dittatura titoista,
tutti stavano "tranquilli" senza pestare i piedi alle diverse etnie, ma
l'episodio da me citato costituisce un'eccezione proprio del periodo
titoista. Non sono sceso a fare esempi spiccioli di metodi nefandi di agire,
connessi a pulizie etniche recenti, perchè lo ritengo anche di cattivo
gusto, ma storicamente è chiaro che dalla Yugoslavia del 41/45 sono
sconfinati in altre regioni metodi di lotta "diversi" da quelli europei
usuali. Metodi che sono casomai cresciuti e rafforzati dall'aggressione
italo-tedesca del '41, dalle conseguenti guerriglia e controguerriglia,
dalla guerra civile yugoslava mescolata a quella di liberazione, con le
fazioni usate da entrambi i blocchi in lotta nella 2^gm. Ritengo più gravi
gli errori italiani, assurdi e antistorici, di annettersi la Slovenia e
creare un regno di Croazia, che non quello di cercare di nazionalizzare i
territori entro i propri confini, cosa comune a tutti gli stati impregnati
di nazionalismo ottocentesco, che avevano minoranze straniere o comunque
alloglotte, dopo i nuovi confini del '18.
Tanto per chiarire.
Saluti
Antonio G

 sembra una provocazione, come farete mai a confrontarvi?
Non ho capito di provocazione stai parlando.
Se vuoi conoscere dei "rimasti"  e ti interessa approfondire di puoi 
iscriverti alla
mailing list Histria.
Troverai dei *veri* rimasti, che sono anche persone colte ed equilbrate.
Con tutti loro c'è un quotidiano confronto su ogni possibile tematica
(Cernigoi compresa, se ti interessa),
Cordialmente.

 italo-tedesca del '41, dalle conseguenti guerriglia e controguerriglia,
come se fosse una colpa non accettare di stare sotto il tallone
nazifascista...
sergio


 minoranze straniere o comunque alloglotte, dopo i nuovi confini del
'18.
Non sono dello stesso parere per quanto riguarda la gravità degli
errori, ma posso comprenderne la causa (senza giustificarla). Quello
che mi sorprende è il fatto che il nazionalismo viene chiamato in
causa come attenuante (quasi fosse una malattia, per dirla con
Einstein) quando ad applicarlo è l'Italia fascista, ma non quando è la
Serbia cetnica (prima) e titina (poi).
Io non giustifico né accetto attenuanti sia per il nazionalismo
italiano che per quello serbo. Ma il detto biblico occhio per occhio,
dente per dente, tende a dare la colpa a chi ha iniziato per primo.
Fra italiani e slavi, non c'è dubbio su chi sia stato il primo. Mi
pare del tutto ozioso risalire alle rivalità interetniche nei Balcani
post-ottomani per sostenere che gli italiani sono stati vittime
incolpevoli del "vizietto" slavo.
Il 90% degli individui costretti a fuggire per non diventare cittadini
di serie B, magari sì, erano incolpevoli. Quanto lo erano anche gli
slavi costretti a diventare italiani di serie B nelle loro terre,
dalle stesse idee nazionaliste ottocentesche.
Spero di aver chiarito anch'io.
Saluti,
--
Piero F.

 (Cernigoi compresa, se ti interessa),
Ci farò un pensierino :-)
saluti,
--
Piero F.

 il brano in questione.
A Trieste (città) alcuni disprezzano gli slavi (campagna) 
ancor oggi, e credo che valga anche il viceversa. Ma non è 
odio, direi.
Sono pregiudizi sempre presenti dove si toccano etnie e 
culture differenti, ma l'odio viene talvolta attizzato da 
fuori per interesse oppure da circoli locali che ci 
sguazzano bene.
-- 
ieri fu possibilità, oggi è attualità, domani sarà storia

 sguazzano bene.
Tu che vivi da quelle parti, anche se friulano,  puoi "sentire il
polso" dei giuliani meglio di me che sto a Milano. Dell'oggi so ben
poco. A Trieste sono stato poche volte, conosco di più Gorizia (e
anche lì mi è stato difficile afferrare i sentimenti della gente del
luogo).
Per il passato, devo rifarmi alle testimonianze scritte, non sempre
neutre e spassionate. Una delle poche che mi sembrano tali, è di un
altro friulano, quel Gian Franco Vené che tanto ha scritto sulla
società italiana durante il ventennio, ma che si è occupato solo
marginalmente delle sue "terre irredente".
Già che ci sono, non aspetto nemmeno che mi venga richiesto, e
riproduco senz'altro un suo brano da "Coprifuoco". Si tenga presente
che Vené non scrive come uno storico, ma come un narratore che attinge
alle memorie della sua infanzia (ma è una convenzione letteraria, in
realtà in bibliografia cita una mole sterminata di opere storiche).
--------
Dall'inizio della guerra civile tutte le città un tempo irredente e
riscattate con la vittoria italiana della Grande guerra erano state,
di fatto, riannesse al Reich. Nel Trentino-Alto Adige, nel
Friuli-Venezia Giulia, a Gorizia la santa e a Trieste l'italianissima,
nei luoghi «sacri alla patria» che per vent'anni i gitanti del
Dopolavoro fascista avevano visitato almeno una volta portando le
colazioni al sacco fin dentro il sacrario di Redipuglia e fino in cima
alla scalinata di loculi bronzei dove una mappa indicava a perdita
d'occhio le trincee scavate tra le «aspre doline del Carso», in queste
terre dai confini così fragili che la geografia, per definirli, aveva
bisogno della martirologia, erano tornati i tedeschi ad amministrare
la giustizia, imporre nuove leggi, ammainare bandiere tricolori,
sigillare musei celebrativi, abrogare feste patriottiche.
Per i tedeschi dell'Alto Adige fu il riscatto dell'irredentismo loro,
che il ventennio dell'era fascista aveva ignorato o represso; per gli
italiani del Friuli-Venezia Giulia e dell'Istria, redenti dalla prima
guerra mondiale e consacrati dal regime, fu la vertigine. Il fascismo
aveva dato corpo, per la prima volta, a un'antica fede patriottica
fino ad allora generosa, passionale, ma astratta come una poesia
rispetto a un contratto notarile. Stipulato il contratto, tracciati i
nuovi confini, certificata l'italianità attraverso gli sportelli
dell'anagrafe, distribuite le carte d'identità, l'irredentismo redento
aveva perso l'originaria innocenza.
***
Soddisfatta l'atavica vocazione di congiungersi alla patria, placata
la febbre dei sentimenti, la piccola borghesia veneta e istriana aveva
rivestito di fascismo la propria italianità in segno di vittoria sui
non italiani per farsi riconoscere e distinguere.
***
Gli sloveni, rispettati o compatiti dall'irredentismo dei poeti,
diventarono nel linguaggio comune sciàvi: epiteto buono per le serve,
i facchini della stazione dall'incerta pronuncia, gli zingari, gli
accattoni, le venditrici ambulanti di zoccoli e di cucchiai di legno:
«slavi» e «schiavi» in una sola parola dialettale per tenere a
distanza una razza numerosa e composita, ritenuta ottusa e insidiosa,
puzzolente di slivovitz, incapace di distinguere il tram di Opcina da
un pisciatoio, abile col coltello e nel furto, inabile alla guerra.
All'indomani del colpo di Stato del 25 luglio le servette slovene che
dormivano nei ripostigli senza finestre o nei corridoi delle
ville-impiegati ripiegarono la branda e scapparono nella notte
chiudendo adagio la porta. Le poche che sapevano scrivere lasciarono
un bacio scritto ai bambini; altre, ritenute analfabete, cartigli di
insolenze e di minacce. Compiuta la perquisizione degli armadi, le
signore immaginarono zingaresche fughe d'amore e fecero cambiare le
serrature.
«La mia si chiamava Nada o Nadia, non so più: per noi e per i bambini
era la tata. Ritornò due settimane dopo, con un giovanotto che rimase
sul pianerottolo senza salutare. La tata portava stivali da pompiere
sui polpacci nudi, una gonna di panno militare tenuta su con le
bretelle da uomo, aveva i capelli sciolti mentre noi, per igiene, le
avevamo insegnato a raccoglierli nei fermagli, e teneva in testa un
berrettuccio militare marroncino con la stella rossa. Disse che era lì
solo per salutare, che le spiaceva per i bambini, che un giorno forse
sarebbe ritornata; ma lo disse in un certo modo: *da padrona*»
Ancora una volta la Repubblica fascista si annunciò ai piccoloborghesi
del Friuli-Venezia Giulia e dell'Istria come la mano protettrice della
patria; in realtà - e ci volle poco per accorgersene - l'«Italia di
Vittorio Veneto» che, secondo la leggenda dei libri scolastici di
Stato, Mussolini aveva offerto al sovrano nel 1922 in cambio del
governo, era ormai dominio assoluto dei gauleiter Hofer e Rainer,
viceré del Reich senza corona.
Qualsiasi decisione provenisse dallo Stato fascista repubblicano
rimbalzava al di qua dei fili spinati tesi da Hofer e Rainer. Quando
la Repubblica tentò di darsi un esercito per continuare la guerra
insieme alla Germania, i viceré tedeschi proibirono agli altoatesini,
ai friulani e agli istriani di arruolarsi come ordinava il decreto del
governo del duce, tollerando che lo facessero solo i volontari.
Per pochi giorni gli italiani in età militare vissero l'incerta
libertà dei senza patria finché non furono i Comandi tedeschi a
spedire cartoline precetto per reclutare uomini nell'organizzazione di
lavoro Todt, nella Wehrmacht, nelle SS, nella Guardia civica.
Allora nella sala lignea del silenzioso caffè di piazza Unità a
Trieste cominciò a serpeggiare una barzelletta: «Dove corri?» «Scappo,
c'è la leva dei cavalli.» «Tu che c'entri?» «Se mi beccano chi glielo
spiega ai tedeschi che non sono un cavallo?». Alla precettazione seguì
la razzìa.
Per sterminare i partigiani comunisti sloveni le cui avanguardie
avevano terrorizzato le famiglie italiane, i tedeschi impiegarono meno
di una settimana: ne uccisero ottomila e proclamarono ristabilito
l'ordine germanico mentre sulle montagne migliaia di civili italiani,
legati spalla a spalla con il filo spinato, imbottivano le foibe coi
loro scheletri anonimi: fascisti secondo la partigianeria slovena,
italiani e quindi di troppo, per le bande mercenarie di Ante Pavelic,
mussoliniano al tempo del regime, hitleriano durante la guerra civile.
Nei giorni di poco vento scendeva su Trieste un odore sconosciuto,
come di cuoio e zucchero bruciati insieme, che neppure il salmastro e
i bitumi del porto riuscivano a confondere. Trieste fu l'unica città
d'Europa fuori del territorio del Reich e della Polonia cui i tedeschi
regalarono un campo di sterminio con attrezzatura completa di camera a
gas e forno crematorio per incenerire ebrei italiani, zingari, slavi
comunisti o intemperanti: la Risiera di San Sabba.
Gli italiani della Zona prealpina e del Litorale adriatico, come i
tedeschi ribattezzarono le terre dell'irredentismo, non trovarono mai
sui giornali della Repubblica parole di conforto per il loro destino.
I nuovi fascisti che si appellavano alla «purezza delle origini», agli
entusiasmi e all'ira di vent'anni prima, erano costretti a tacere che
il prezzo della mortale alleanza con i nazisti imponeva il ritorno ai
confini del 1915 e, di conseguenza, la rinuncia agli ideali nazionali
che un quarto di secolo prima avevano fomentato la parte più viva del
movimento fascista.
In quei giorni «Il Gazzettino» pubblicò nell'edizione di Udine un
articolo intitolato "Il cuore del Duce per il Friuli". Gli edicolanti
dovettero consegnare i pacchi, ancora legati, alle SS.
Nelle famiglie dove l'italianità valeva più della verginità delle
figliole ed era una religione da insegnarsi con apologhi e castighi, i
giovani capirono in fretta che obbedire ai bandi tedeschi era un
sacrificio inutile, anzi dannoso, per l'integrità della patria. Da
Trento, Trieste e Fiume la Repubblica era abbastanza lontana da poter
essere valutata per quello che era: un ritaglio di patria impigliato
ai reticolati germanici. Gli appelli al volontariato nell'esercito
repubblicano giungevano filtrati da accenti stranieri. Arruolarsi
equivaleva a dare una mano, e forse la vita, per prolungare il dominio
tedesco: pochissimi risposero, meno che nelle altre regioni.
Accadde allora l'imprevedibile: i giovani nati nelle città redente
dalla Grande guerra e dal fascismo che ne fu il figlio naturale,
furono tra i primi italiani a raggiungere in montagna le numerose
brigate partigiane per unirsi a coloro che sui banchi di scuola e in
famiglia avevano sempre imparato ad aborrire come antipatrioti:
liberali nostalgici dell'Italietta rinunciataria, popolani
dall'incerta origine slovena, bestemmiatori della Grande guerra,
persino socialisti e comunisti che portavano sul berretto militare la
stella rossa dell'esercito jugoslavo di Tito.
Il comune sentire di generazioni diverse si incrinò, come succede alla
fine di una cena d'addio. Genitori italianissimi, apolitici per non
sbrodolare l'immacolato sudario della nazione ma di sentimenti
fascisti, si smarrirono stralunati nel chiedersi a vantaggio di chi
stessero combattendo i loro ragazzi scappati da casa.
Ricordavano l'umiliante ingratitudine degli alleati nella Grande
guerra, il cinismo dei politicanti sordi al concerto struggente dei
tricolori e delle bandiere alabardate, *** l'impossibile convivenza
con gli slavi dei quali temevano la vendetta. ***
Il buon senso lasciava intendere che i Gauleiter sarebbero stati
spazzati via dalla sconfitta tedesca; ma la patria, che
provvisoriamente si chiamava Repubblica fascista, costretta dagli
eventi a trovarsi un altro nome e un'altra fisionomia - chissà quali -
avrebbe recuperato in tempo la forza per difendere gli italiani in
bilico sui confini squassati dalla tempesta mondiale?
Pessimista per natura e per debolezza, la piccola borghesia
italianissima radunata nei salotti dove lo stile novecento non aveva
mai conteso sul serio la supremazia funeraria dei mobili asburgici di
famiglia, presagiva per sé un futuro di decadenza e di infinita
battaglia; ma quasi senza accorgersene, piano piano, nel prepararsi a
un nuovo irredentismo si staccava dal fascismo come da una morta
scorza.
-------
Non credo che gli italiani *odiassero* gli slavi. Erano in posizione
di superiorità su di essi, che bisogno avevano di provare qualcosa di
più di un supponente disprezzo? Al contrario, i disprezzati in
condizione di inferiorità odiano sempre i loro disprezzatori. Ben lo
sapevano, allora, coloro che secondo Vené "ne temevano la vendetta"?
--
Piero F.

 dalle stesse idee nazionaliste ottocentesche.
Come quella di sparare all'arciduca austriaco nel '14...
Saluti
Antonio G

 nel fascismo, anche dopo la sua sepoltura.
si certo, povero "fascismo" non ha responsabilita' nell'aver perseguitato la
minoranza slava e nell'aver occupato la Jugoslavia commettendo non solo
brutalita' al pari dei nazisti e portando al potere un galantuomo gradito in
Vaticano come quel Pavelic che ha fatto massacrare centinaia e centinaia di
migliaia di serbi.


 Opinione.
Disturba tanto che si esprimano delle opinioni? Tu cosa credi di
esprimere, invece? Se siamo in un ng di storia, non è perché si
ignorino i fatti (anche se qualcuno li confonde con le proprie
opinioni). E' proprio perché si discutono le interpretazioni.
Ma se ti secca tanto che qualcuno abbia delle interpretazioni difformi
dalle tue, puoi sempre scrivere ai moderatori invitandoli a respingere
i miei post in quanto esprimono opinioni prive di serietà storica.
Distinti saluti
--
Piero F.

 difficile afferrare i sentimenti della gente del luogo).
Tieni conto che molti esuli dell'Istria si sono stabiliti a 
TS e GO, quindi certi livori sono stati rinfocolati dagli 
avvenimenti.
Poco tempo fa, mi pare l'anno scorso, ho visto un 
documentario di una slovena di Nova Gorica che raccontava 
come vissero "dall'altra parte" l'istituzione del nuovo 
confine (o meglio, linea di demarcazione), le popolazioni 
locali gravitavano su Gorizia per gli scambi commerciali e 
si trovarono in difficoltà. 
Tante storie, allegre come il contrabbando con la roba 
nascosta nel telaio delle bici, oppure tragiche come quei 
poveracci (iugoslavi) uccisi dalle guardie di frontiera 
iugoslave.
Pare che una volta sia riuscita una specie di sommossa 
popolare per andare a Gorizia a procurarsi le normali scope 
di saggina che non si trovavano di là.


 Piero F.
Questa frase invece mi puzza di dejà vu.
1° perchè non mi sognerei mai di fare una cosa simile nei confronti di chi
scrive ponderatamente come te su questo forum esprimendo le proprie opinioni
2° perchè mi sa di scambio di informazioni trasversale riferito ad altre
situazioni con altre persone che evidentemente annoverano te tra gli amici e
me tra i nemici.
Spero di sbagliarmi...
Antonio G

 li ritroveranno.
Gli eserciti dell'Asse hanno dimostrato ovunque di non avere bisogno di
misurare la repressione sul grado di reazione dell'avversario. In più, in
Jugoslavia, la strategia messa in campo dal nazismo fu ancora più decisa e
violenta, rispecchiando l'ideologica avversione verso l'etnia slava. Gli
slavi dell'area balcanica hanno versato un enorme contributo di sangue, con
un grosso sbilancio sul fronte della repressione. Non trovo per nulla
ingiustificato che fossero "incazzati" ...
Il quadro balcanico è sempre stato complicato da tensioni nazionalistiche,
di norma alimentate e sfruttate da chiunque avesse intenzioni di allungare
le mani su quell'area (e va aggiunto che la liberazione dal nazi-fascismo ha
assunto in parte e fino a un certo punto anche i connotati di una guerra
civile e interetnica). Ma scambiare questo per folklore rissaiolo o innata
propensione all'odio gretto, quali che siano le motivazioni storiche, tende
ingiustamente a sfumare la reale portata della violenza e delle
responsabilità nazi-fasciste alle quali si reagiva. Che restano invece in
primo piano ...
Ciao
OndaMax

 ingiustificato che fossero "incazzati" ...
anche qui e per la parte finale del tuo post: quoto. :)
ciao
sergio
