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Titolo: Papi corazzati (was: Radici cristiane e guerre europee)

Mi riallaccio al thread su "Radici cristiane e guerre europee" (non so
che diavolo succede in questo google groups), per dire che i secoli
che vanno dal 1543 (inizio del Concilio di 30) al 1870 (fine, si fa
per dire, del "potere temporale), mi sembrano più significativi di
quello che segue, per la formazione di pratiche che perdurano ancor
oggi. E continuo a stupirmi che non ci siano scuole storiche che
raccolgano la penna del Sarpi. O magari ci sono e io non lo so. Ho
scritto altre cose sull'argomento, ma il gattone se le è pappate.
Ciao, F.

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Vi sono delle vicissitudini curiose, molte pagine di storia scritte
dai cattolici non tengono conto della situazione in cui si sono
verificate.
L'istante da te fotografato (la perdita del potere temporale) è molto
significativa. In un momento di alleanza con la Francia e in un
memento di restaurazione, Pio IX di testa sua proclama l'Immacolata
Concezione. Questo atto discende da una concezione "arrogante"
dell'assolutismo regio, e le coscienze (anche dei teologi cattolici)
vengono dilacerate. I grandi temi delle fede non erano mai stati
proclamati da un papa, ma da un concilio. Ecco allora che si
imbastisce un concilio (il VAticano I) che proclama in fretta e in
furia questao diritto (la famosa infallibilità dle papa) , per mettere
una toppa sull'operato di Pio IX. Il conciclio non si conclude perche'
i bersaglieri entrano a Porta Pia...
Qualcosa di curioso avevnne anche per quel che riguarda il Concilio di
Trento. I papi resistevano alla spinta di Carlo Imperatore (quello su
cui non tramontava il sole...) per convocarlo. Finalmente Pio IV
accetta. Non era uno stinco di santo, era padre e protettore di quel
discolo (Cesare) che ne combinava di ogni, compresa la narrata
violenza sessuale contro il vescovo di Fano (l'affronto di Fano) ma
nominò vescovi riformisti (L'accordo coi protestanti era tutto potere
messo al sicuro). 
Probabilmente ci si sarebbe anche potutti mettere d'accordo, se non
fosse saltata fuori come un coniglio dal cappello la figura di SCarlo
Borromeo, che porta il Concilio su posizioni integraliste. Come mai?
Il papa regnante era il milanese Paolo IV, Medici, persona si dice
cordialissima. Tutto si spiega se si tien conto che l'integro S.Carlo
era il suo nipote prediletto.
Era un santo davvero santo, al punto di dilapidare il suo (sconfinato)
patrimonio a  favore della chiesa milanese e dei poveri, e a tal punto
era santo che fece perfino bruciare degli eretici.
Abbastanza equilibrata (finalmente oggi dopo discusse modifiche) la
voce del Concilio di Trento su wikipedia
saluti
M

 Borromeo, che porta il Concilio su posizioni integraliste
è sempre rischioso usare termini moderni per definire situazioni
antiche. Tra cattolici e protestanti, difficile dire chi era più
"integralista".
Per parte mia, rimpiango i grandi papi corrotti del '300 e del '400 -
massime il grande Alessandro VI, che mandò al rogo quel pazzo che stava
mandando al rogo il Rinascimento.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 mandando al rogo il Rinascimento.
Il Savonarola con i suoi "falò delle vanità" (dei libri, in realtà!)
del martedì grasso, eh ?! 
A proposito .. oltre al rogo di libri del 7 febbraio 1497, ce n'è stato
uno anche al martedì grasso del 1498 ?! oppure questo è solo letterario,
riportato in "Il codice del quattro" di I. Caldwell e D. Thomason (ove
la composizione di Hypnerotomachia Poliphili è immaginata come reazione
ai roghi del Savonarola)?
saluti
Giuseppe
-- 
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Io preferisco
Io invece non preferisco niente, mi incuriosiscono i fatti e le
circostanze
ciao
M

 violenza sessuale contro il vescovo di Fano (l'affronto di Fano)
?
Il nocciolo del mio messaggio, se mi perdoni, era un altro: a partire
da questi precedenti vagamente boccacceschi, la vicenda storica
europea ha visto la Chiesa cattolica quale parte fra le altre. Si può
dire che abbia avuto lo zampino, quale fomentatrice di ostilità contro
chiunque non fosse cattolico, in tutte le guerre europee nel XVI,
XVII, XVIII secolo? Periodizziamo per comodità fino alla Révolution.
Sarpi parlava di "totato" e la linea, anche pedagogica, che porta ai
totalitarismi novecenteschi non potrebbe essere più chiara, con buona
pace di chi vuole fare dell'esperienza nazista e fascista una variante
impazzita e imprevista di un corso di eventi che avrebbe potuto andare
diversamente. Non c'è traccia di Chiesa Cattolica nel libro della
Ahrendt sui totalitarismi. Non lo trovate abbastanza stupefacente? I
tridentini sapevano il fatto loro, al di là delle parentele del
Borromeo.
Ciao, F.

Borromeo.
A quesi tempi contavano, eccome, e non mancano di riflessi sul
presente: la funzione dei vari "cardinal nipote" probabilmente sono
stati determinanti a strutturare la chiesa come è oggi  ;-)
ciao
M

 fede, e  molto rigidi invece nelle questioni dello stato.
E' sempre utile sottolineare gli elementi di continuità. Continuo però
a pensare che il Concilio di Trento sia una discontinuità
significativa perché esso produce
a) una specie di estroflessione delle pratiche "pedagogiche" già
elaborate nelle comunità religiose; questo si era già visto secoli
prima, mi pare. Quindi è vero che sul piano dei contenuti c'è poco di
nuovo sotto il sole. La novità qui sta negli stati nazionali e nella
sistematicità "moderna" del lavoro dei tridentini.
b) il tentativo di dare forma ad una specie di pedagogia sociale
basata sul terrore riuscito, mi pare, a mezzo di una formidabile
produzione manualistica. E qui c'è un'altra novità "moderna": Sarpi
riceve l'incarico di *scrivere* la storia del Concilio col quale si
voleva far fuori proprio la storia.
Insomma, Gutemberg non fa a tempo ad inventare la stampa che il (certo
inveterato) Wille zur Macht ne fa il mezzo (medium) di un progetto di
dominio sulle coscienze, a partire dai bambini che non sanno ancora
parlare fino ai moribondi che stentano a pentirsi. Tutti vanno usati
come esempi, più terrorizzanti che edificanti, per l'intero corpo
sociale (è sotto questo riguardo che credo che Trento sia stato un
punto di svolta) e le occasioni di ribadire che il rischio per chi non
si conforma è palpabile, insomma i morti ammazzati, più sono
"gloriosi", più servono. Se fossimo stati tre secoli prima, al tempo
delle pergamene e del mediterraneo da poco non più arabo, il "problema
Lutero" sarebbe stato risolto per le spicce, come credo sia successo
per un certo numero di eretici (Dolcino, ecc.)  di tutte le andature,
e i contadini avrebbero continuato a seguire il ritmo delle stagioni.
La differenza sta probabilmente nell'istituzionalizzazione della
menzogna scritta, quale naturale componente del discorso pubblico,
insomma la "pia fraus". E dunque.
Con tanto parlare di "radici cristiane" dell' Europa, nata dall'orrore
di due guerre, come mai non si parla per niente della miriade di
conflitti che le hanno precedute, cercando il criterio che,
verosimilmente, ne tiene insieme molti dove lo si può trovare: fra le
mura vaticane, nella intenzione di riprendersi con l'astuzia e la
violenza quello si era perso o si supponeva perso. Molto
frequentemente mettendo i principi cattolici contro i principi
luterani e salutando le vittorie della propria parte come
provvidenziali e quelle della parte avversa come orrende macchinazioni
del demonio.
 Ciao, Fran.

 Ciao, Fran.

 (come dici tu) siano mutate: allora non vi era spazio per loro.
In realtà ho una ideuzza, due livelli:
a) controriformatori quelli che hanno chiare le ragioni politiche ed
economiche (chiamiamoli "corazzati"), propensi alle soluzioni
militaresche, alle stragi degli ugonotti, e possono contare sul
consenso dell'apparato o se lo prendono col terrore. Si muovono in
branco in modo del tutto irresponsabile. Sono quelli di cui è detto
che "non sanno quello che fanno".
b) riformatori cattolici come il Borromeo e la sua cerchia, sottili
intellettuali, che si suppongono, un po' romanticamente, capaci di
guidare il processo di autoriforma della Chiesa, e quando si rendono
conto che i loro sono sogni e che le meccaniche del branco prevalgono,
si inginocchiano nella loro cappella privata e si intossicano di
incenso tardocinquecentesco. Questi producono raffinate elaborazioni
intellettuali che gli altri usano. Di certo questi sanno meglio dei
primi quello che fanno, ma la situazione è diversa. In realtà è il
branco dei corazzati ad usare loro, e non il contrario.
La dialettica che si sviluppa fra questi due poli ha conseguenze di
rilievo, perché la capacità intellettuale del secondo gruppo spinge le
conclusioni in una direzione tanto più perniciosa (non esito a mettere
i totalitarismi  moderni fra le sue conseguenze, nemmeno tanto
indirette) della quale né il primo né il secondo insieme si possono
considerare responsabili.
Ciao, F.

intellettuali, che si suppongono, un po' romanticamente, capaci di
Ecco su questo dubito. Piu' che un intellettuale raffinato mi pare
proprio un asceta fanatico, in cui i lumi della ragione non fanno
breccia, è tutto lui e Dio e basta, leggendo quel che scrive si vede
una grande sincerità (*) ma una cultura del tutto soffocata dal
fanatismo, cosa che era esattamente il contrario dei papi suoi
contemporanei e della loro corte, tutti un tessere tele e interessi
senza alcun ritegno per l'onestà o la fede.
Tanto per capirci, secondo me Borromeo va perfettamente a braccetto
con sant'Ambrogio, anche lui fanatico e senza remore e interessi al di
fuori della sua teocrazia. Mi ha divertito la definizione dei rapporti
tra il vescovo Ambrogio e l'imperatore Teodosio nella /per il resto
paludata e molto accedemica/ Storia del tardo impero romano in tre
volumi del saggiatore) in cui l'autore parla dell'accoppiata tra un
vescovo arrogante e un imperatore bigotto. Teodosio non era uno
stupido, fu capace di radunare sotto di sè un impero, eppure cedeva
senza ritegno ai ricatti di Ambrogio (vedi l'episodio della sinagoga
di Callimaco) un po' come Carlo che era bigotto al punto di ritirarsi
in un monastero ma capace di farsi gli affaracci suoi (tipo dichiarare
matta la madre (la povera Juana la loca) per impossessarsi del suo
enorme impero.
(*) sincerità testimoniata del resto dall'aver dilapidato un
patrimonio enorme (sono certo che Fo esagera quando dice che possedeva
mezza lombardia ma era ricchissimo comunque)  e andare a bussare alle
porte di chi poteva per avere da dar da mangiare per i poveri... 
Nel tesoro del duomo di Milano vi è ancora la mitria con delle toppe
al posto delle gemme che vendette per fare del bene. Altri vescovi e
papi erano impegnati invece a fare affari d'oro :-) 
Mi ha colpito il racconto di quel vescovo di Milano che ando' a
Costantinopoli a prendere una donzella di stirpe imperiale oriente da
maritare con l'erede degli imperatori d'occidente, sai che i bizantini
se la tiravano a non finire, a volte in modo perfino ridicolo,  e
disprezzavano l'occidente senza mancare di dirlo in faccia a chiunque,
ma questo vescovo riusci' a metterli in imbarazzo scendendo dalla nave
con vesti memorabili, e perfino il cavallo aveva bardature
sfarzossissime: tanto per dirne una, raccontano che il cavallo aveva
una ferratura (da parata) con zoccoli d'oro e chiodi d'argento :-)
San Carlo andava in processione a piedi nudi, e quando (dietro la
protesta dei nobili perche' sembrava poco dignitoso) il papa gli
impose le scarpe, se ne fece fare un paio con solo la tomaia senza la
suola. 
Altro che gli zoccoli d'oro al cavallo :-)))
ciao
M

 suola.
Da sempre il gruppo dei moderati fa uso accorto delle mattane degli
estremisti. Alla fine vincono sempre i "moderati" e gli estremisti
sono fottuti. Oggi i kamikaze si fottono da soli. Totato qua, totato
là.
Ma torniamo, ehm, a bomba: la storia della Chiesa in Europa è, fino
all'appoggio recente ai croati cattolici, la storia di milioni di
morti ammazzati nelle guerre da essa fomentate, coltivate,
incoraggiate in monto tutt'altro che cristiano. Corpo di mille
garibaldini, come mai nessuno si sogna di rispondere QUESTO alle
pretese vaticane di inserire le "radici cristiane" nella costituzione
europea (che io credo/spero solo temporaneamente accantonata)?
L'Europa non nasce forse sulle ceneri di un conflitto devastante e con
lo scopo preciso che in questa parte del mondo eventi simili non si
ripetano? Invece pare che l'argomento sia quello, che più tridentino
non si potrebbe, del "relativismo". E Ratzinger a condannarlo, e i
francesi (couillons) a sostenerlo. Ma, Dio buono, gli Ugonotti? La
guerra dei trent'anni? Fate l'elenco voi, che vi appassionate di
storia.
Ciao, F.

europea (che io credo/spero solo temporaneamente accantonata)?
Io in questo sono dubitativo. Nel bene e nel male potrebbero essere
radici cristiane, il fatto che siano radici non implica un giudizio
morale, ecc.
Il discorso secondo me è un altro.
Quello che mi pare fuori lugo è che ognuno PRETENDA di mettere nella
costituzione cio' che gli sta a cuore, e trova santi alleati in ogni
battaglia. Potremmo citare le radici cristiane, le radici indoeuropee,
le derivazioni geologiche e tettoniche, le radici simboliche nelle
incisioni rupestri, il cristianesimo mi sembra una delle "tante"
radici e una costituzione laica non dovrebbe citarne nessuna.
L'europa è quello che è indipendentemente da come si è costituita,
resta solo da sperare che in futuro sia milgiore di quella che è.
Lasciando fuori il cristianesimo perchè non c'entra un fischio.
(nota come con "fischio" evito la parola piu' comune) 
ciao
M