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Titolo: [CON] Incredibile: duce al Papa: Scomunica Hitler!

Se fossimo al primo Aprile ci sarebbe da pensare ad uno scherzo. Ma la fonte
è seria: Emma Fattorini, docente di storia contemporanea alla Sapienza.
L'inedito e sconvolgente documento è stato trovato negli archivi vaticani
(posizione 720, fascicoilo 329) durante le ricerche per la stesura del
volume di prossima pubblicazione presso Laterza su Pio XI, Mussolini, Hitler
Pacelli, e da questo volume è stato tratto.
" 10 Aprile 1938: Padre Pietro Tacchi Venturi (gesuita, e uomo di fiducia
nei rapporti di Mussolini col Vaticano) ammesso alla presenza del Santo
Padre, ha comunicato quanto segue, ad illustrazione della sua lettera dell'8
dell'Aprile corrente:
Il capo del governo a detto a p Tacchi Venturi in privato colloquio avvenuto
Giovedì 7 Aprile 1938, che con Hitler converrebbe essere più energici, senza
mezze misure.
Non subito, immediatamente, ma aspettando il momento più opportuno per
adottare queste misure più energiche, per esempio, la scomunica; che
convenga guardarsi dal credere che il fenomeno hitleriano fosse passeggero,
poiché quest'uomo aveva ottenuto per la Germania grandi successi.
Non vi sarebbe altro mezzo di impedirlo che la guerra, e la guerra non si
vuole fare.
Questo passo più energico della Santa Sede avrebbe il consenso di persone,
(Ebrei e Massoni?) che non possono piacere, egli ben lo capisce, alla Santa
Sede. Ma ciò non toglie il bisogno."
Un colpo di testa?
Un invito: Andate avanti, vi seguiremo?
Il cercare motivi etici per rompere un alleanza che troppi interessi
rendevano difficile rompere?
Ai posteri e agli utenti l'ardua Sentenza.
Ad'I
Tratto dal Corriere: Venerdì 27 IX 2003


E' un vero peccato che non vi sia traccia corrispondente di questi colloqui
nelle carte italiane.
I documenti diplomatici italiani sul periodo sono stati pubblicati un paio
d'anni fa (DDI, Serie VIII, voll. VIII e IX). Sistematicamente, quando si
parla in altri dispacci dei colloqui di questo periodo (furono più colloqui)
tra Mussolini e tacchi Venturi, una nota a piè di pagina avverte che non si
è trovata documentazione diretta di essi.
Data la ricchezza delle Carte di Gabinetto (una vera miniera per conoscere
la politica estera di Mussolini!), sembra strano che non esistano verbali
dei colloqui tra Mussolini e Tacchi Venturi. L'ipotesi che posso fare è la
seguente: alla fine della guerra, richiesto dalla Santa Sede, il relativo
materiale è stato dato a quest'ultima dallo Stato italiano. Il predetto
materiale dovrebbe pertanto trovarsi non  all'Archivio Segreto Vaticano, ma
in quello della Segreteria di Stato vaticana.
Quanto alla questione in sé, l'idea della scomunica lanciata da Mussolini
non aggiunge né toglie nulla alle nostre conoscenze, in quanto si trattava
di un vero colpo di testa. Essa va vista in un contesto più ampio: il
malcelato rancore di Mussolini per l'annessione tedesca dell'Austria (11-12
marzo 1938); la preoccupazione per le prime minacce tedesche alla
Cecoslovacchia (16-29 marzo 1938); la ripresa dei colloqui tra Mussolini e e
la Gran Bretagna in chiave antitedesca, culminati negli Accordi di Pasqua
del 16 aprile 1938.
Senza contare che la proposta di scomunica, alla luce della dottrina
canonistica, era del tutto priva di senso.
Motivare la proposta di scomunica con l'esigenza di rompere un'alleanza è
altrettanto privo di senso: non c'era ancora un'alleanza tra Italia e
Germania, e la proposta per un'alleanza fu avanzata esplicitamente da Hitler
nel suo colloquio romano con Mussolini, del 4 maggio 1938, ed espressamente
rifiutata dal "Duce" con argomentazioni pretestuose.
Matteo Luigi Napolitano

 rendevano difficile rompere?
E allora perche' ha stretto questa alleanza?
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:blm126$2j70
Purtroppo hai ragione, e dato che non sono solo i colloqui con Tacchi
Venturi ad essere sopariti dagli archivi italiani, possiamo tranquillamente
concludere che una buona fetta di storia italiana giace inesplorata in
polverosi scaffali secretati.
Riguardo alla scomunica, non credo fosse richiesta come pretesto per rompere
un aleanza al momento fra l'altro inesistente.
Mussolini sotto sotto temeva di essere aggredito da Hitler ed in tal caso,
prometteva ai suoi intimi di mettergli contro tutto il mondo.
Perciň i momenti piů opportuni non potevano essere che quelli in cui
Mussolini vittima di un aggressione tedesca, avrebbe cercato di far uso
anche della scomunica papale per far fronte al piů forte avversario.
Ciao
Ad'I.

 E allora perche' ha stretto questa alleanza?
Lo dice lui stesso:
Non vi sarebbe altro mezzo di impedirlo che la guerra, e la guerra non si
vuole fare.
Quindi i motivi sono identici a quelli che hanno indotto Stalin a
sottoscrivere il patto di non aggressione: Anche Mussolini era convinto che
gli occidentali non volessero fare la guerra. Tutti avevano paura di Hitler,
e tutti temevano di trovarsi soli davanti a lui.
Ciao
Ad'I


 lui.
Allora ha seguito quella massima americana (bandiera del pragmatismo) che
dice "se non puoi battere un avversario, alléati con lui"?
Chi gliel'ha fatto fare di sottoscrivere il Patto d'acciaio, se avrebbe
voluto fare la guerra CONTRO la Germania? E l'Asse Roma-Berlino, che è del
1936? Poteva cominciare a rompere quello, piuttosto che andare a chiedere
scomuniche, non ti pare?
saluti
--
Piero F.
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(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 un aleanza al momento fra l'altro inesistente.
inesistente?
tu come consideri la nascita dell'Asse Roma-Berlino e l'adesione al Patto
anti-Comintern di Germania e Giappone?
S.


 Chi gliel'ha fatto fare di sottoscrivere il Patto d'acciaio, se
........................?
mi pare ke la risposta a questa domanda  tu l'abbia già data nella prima
parte del post.
;-) ciao, darik

 S.
L'asse non era un alleanza, ma solo un esposizione di principio, non
prevedeva infatti nessun impegno in caso di guerra.
Un po' diversa fu l'adesione al patto anticominter, inizialmente siglato da
Germania e Giappone. Ma anche in questo caso l'alleanza era poco
impegnativa, la Russia per l'Italia era un paese lontano, se fosse scoppiata
una guerra fra i nippotedeschi ed i sovietici, a Mussolini non sarebbe
costato niente inviare un corpo di volontari come in Spagna se gli
occidentali avessero manifestato l'intenzione di stare a guardare, oppure di
stare a guardare se gli occidentali fossero intervenuti.
Ben diversa era un alleanza che prevedesse un impegno anche contro le
superpotenze dell'epoca: Inghilterra e Francia. Infatti Mussolini non fu in
grado di onorare gli impegni che assunse nel 1939 con il patto d'acciaio, e
solo quando la francia fu sull'orlo della disfatta fu in grado di
interveniere.
Ciao
Ad'I

 Piero F.
Come giustamente ha notato Darik, nella domanda hai dato la risposta.
Naturalmente le cose non furono di una semplicità così piatta.
Dal 1933, in Europa tutti avevano cominciato a temere di essere aggrediti da
Hitler, e nessuno aveva la minima voglia di affrontarlo da solo, ne si
fidava degli altri. E sotto sotto, chi più chi meno, ciascuno ha coltivato
la speranza di poter trar vantaggio dalla politica hitleriana indirizzando
il folle dittatore verso i propri rivali. L'Italia non fu molto diversa
dagli altri: fino al 1935 cercò l'unione con la Francia e in subordine con
l'Inghilterra. Però Mussolini commise l'errore di pensare che queste nazioni
in cambio della sua amicizia avrebbero chiuso un occhio sull'invasione
dell'Etiopia. Così non fu, e si ritrovò isolato, inoltre nel marzo del 1936
ebbe la prova che i francesi non intendevano rischiare la guerra neppure per
difendere i loro interessi (rimilitarizzazione della Renania) Perciò era
immaginabile con quanto ardore sarebbero accorsi in soccorso di quegli
italiani che li avevano sfidati in Africa. Inoltre dobbiamo aggiungere che
Mussolini coltivò a lungo l'illusione di poter manovrare Hitler.
Dobbiamo infatti tener conto del fatto che adesso noi sappiamo da una parte
che Hitler ammirava sinceramente Mussolini, e non elaborò mai progetti per
aggredirlo, e che d'altra parte, nonostante l'ammirazione, Hitler non era
minimamente disposto a farsi consigliare ne tantomeno guidare.
Ma Mussolini non poteva saperlo, logico perciò che sperasse di poter guidare
a proprio vantaggio il dittatore tedesco, e nel frattempo temesse anche che
l'amicizia di Hitler fosse una finta per blandirlo, e che da un momento
all'altro la Germania potesse sferrare un colpo mortale all'Italia. Perché
bisogna anche tener conto del fatto che mentre fino al 1935 le forze armate
italiane erano comparabili con quelle delle altre grandi potenze, era poi
iniziata una corsa agli armamenti e l'industria  dell'Italietta paese ancora
in gran parte agricolo, non aveva minimamente retto il passo.
Ciao
Ad'I

 costato niente inviare un corpo di volontari come in Spagna (CUT)
leggi qua arduino ;)
Molte cose sono davvero interessanti... ad esempio la frase che i trattati
non sono eterni , oppure quando - verso la fine - si parla che nessuna
resistenza puo' fermare la travolgente e compatta marcia verso la vittoria
dell'ASSE . 
Si vede che ancora non erano arrivati a Stalingrado :) :) 
Enciclopedia De Carlo
voce : Asse Roma - Berlino
(edizione 1942)
ASSE Roma - Berlino - L' Asse, felice espressione con la quale il Duce ha
voluto battezzare l'unione politica, economica, culturale e infine
guerriera tra Roma e Berlino, è nato anzitutto dall'incontro delle
necessità vitali di due popoli egualmente fecondi, operosi, giovani, se
pure irradiati dalla luce di una civiltà millenaria; e ancora
dall'incontro spirituale di due uomini, di due capi, combattenti e fautori
di parallele rivoluzioni, animate da uno stesso ideale: il bene del
proprio popolo contro tutte le piaghe sociali, le ingiustizie, i soprusi,
i tradimenti sofferti. L' Asse : due mani tese in una stretta che
garantisce la comune vicenda; una fiera certezza di riscatto contro quel
trattato di Versaglia, dettato dalle grandi democrazie, che nascondevano
sotto l'ulivo della pace coatta la sadica volontà di vietare alle due
Nazioni di maggiore avvenire, ogni mira di legittima naturale espansione.
Attorno a quel tavolo di mercanti, l'Italia di Vittorio Veneto conobbe fin
d'allora l'ingratitudine e la costante ostilità dei falsi alleati. Essi
furono, sì, ferocemente intransigenti con la Germania, trascinata nel
conflitto dalla sua alleanza con l'Austria, ma furono forse più subdoli e
feroci contro l'Italia, escludendola da ogni effettivo vantaggio:
quell'Italia di cui si calpestarono subito i diritti, mentre ancora era
caldo il sangue del suo contributo decisivo nella capitolazione
dell'Impero austro-ungarico: 1 milione di feriti, 500 mila mutilati,
700.000 morti. Così, con l'insano egoismo di questa pace iniqua, veniva
soffocato sul nascere quello che doveva essere, fin d'allora, l'assetto
europeo fondato su basi di ordine e di giustizia, che avrebbe solo in tal
modo garantito durevolmente il futuro da una nuova tormentosa tragedia. In
quel lontano 1919, quando con tanto spietato cinismo e miopia, veniva
abbeverata di fiele e tradita nei suoi vitali interessi l'Italia, mentre
era decretata la schiavitù di una nazione come la tedesca, con la
illusione di opporre insormontabili ostacoli a una possibile rinascita
germanica, Mussolini e Hitler iniziavano i primi moti rivoluzionari per
arginare la dilagante dissoluzione sociale e insieme per ribellarsi alle
enormi ingiustizie consumate ai danni dei loro paesi. Già il 23 marzo a
Milano, nella storica adunata di S. Sepolcro che segnava l'atto di nascita
del fascismo, Mussolini aveva precisato che se la Società Ginevrina doveva
essere un'arma delle nazioni ricche puntata contro quelle proletarie, per
fissare ed eternare un intollerabile squilibrio mondiale, era necessario
insorgere. A Monaco, intanto, in quegli stessi giorni, Hitler iniziava il
suo movimento antibolscevico. Questa lotta comune, diretta contro
l'internazionale comunista, che minava l'organismo interno dei popoli
italico e germanico, fu la premessa che doveva fatalmente avvicinare le
due rivoluzioni. E quando l'impeto dei reduci e dei giovanissimi ebbe
stroncato la canea bolscevica, il problema della vita nazionale, nel
quadro dei rapporti col mondo, apparve agli occhi dei due condottieri
oppresso dalla tirannia delle grandi democrazie capitaliste, che
detenevano il monopolio di tutte le materie prime e il controllo marittimo
sulle zone d'influenza degli altri stati. Conseguentemente il problema
diventava europeo: una nuova guerra o la revisione dei trattati.  La
parola lungimirante del Duce aveva già ammonito il 1 dicembre 1921 : « I
trattati non sono eterni, non sono irreparabili: sono capitoli della
storia - non epilogo della storia ». Con queste verità assiomatiche
Mussolini, al Senato, il 16 novembre 1922 e il 5 giugno 1928, richiamava
ancora una volta l'attenzione del mondo sulla assurda staticità dei
trattati: « Complicazioni gravi saranno evitate, se, rivedendo i trattati
di pace laddove meritano di essere riveduti, si darà alla pace un nuovo e
più ampio respiro ». Mentre gli orizzonti incupivano sotto le brume del
nervosismo e del disordine, Italia e Germania si stringevano sempre più in
una comunità di aspirazioni, di spiriti e di esigenze, che culminava,
durante la nostra conquista dell'impero realizzata malgrado le mostruose
sanzioni decretate da 52 stati. La Germania lasciò aperte le sue porte
all'Italia e da quei giorni il Duce e il Führer compresero come fosse
necessario prevenire energicamente la malafede di quelli che volevano ad
ogni costo soffocare il diritto di vita dei loro popoli. E' chiaro che
Germania e Italia si dovettero allora preparare materialmente e
spiritualmente; non per attaccare, ma per difendersi. Nella guerra di
Spagna si approfondirono i contatti fra i due popoli che insieme
scattarono contro la bolscevizzazione del Mediterraneo, ciecamente
favorita dalle democrazie di Londra e di Parigi. Nel 1938 si inasprì la
già violenta crisi europea. La politica italiana tentò ancora di
fronteggiarla e si arrivò alle effimere intese di Monaco; ma gli eventi
precipitarono. Ai reiterati appelli del Duce, per una soluzione pacifica
di tutti i problemi europei, Francia e Inghilterra rispondevano nel
febbraio del '39 concretando la firma di un'alleanza militare fra le due
nazioni, la quale irrigidiva i rapporti fra gli stati, in una tensione che
si era fatta cruciale. Era assurdo pensare che un popolo come quello
germanico, di 80 milioni di anime, guidato da un Uomo dalla volontà
d'acciaio, si potesse lasciar comprimere e passivamente soffocare da certi
decrepiti conservatori anglici; come pure era assurdo pensare che
l'Italia, potenza insulare che respira nel Mediterraneo, nazione che ha
portato il più alto contributo di civiltà nel mondo, dopo 100 anni di
lotte per la sua indipendenza, dopo tanti sacrifici e contributi di sangue
per la sua grandezza, potesse ancora sentirsi schiava dentro quel mare che
già fu di Roma e delle Repubbliche marinare o, peggio, vassalla al carro
dell'Inghilterra, che subordinava al suo beneplacito ogni carico che
approdasse o partisse dalle sponde della Penisola. Così sorse l' Asse
Roma-Berlino, contro l'egoismo, la superbia e la tirannia britannica,
affermando solennemente la volontà di lavorare per una pace vera, per una
convivenza feconda tra i popoli. Ma nel '39, quando l'Europa fu percorsa
da una nuova scintilla di guerra, non si vollero comprendere queste due
realtà; il ritorno dell'impero di Roma e la rinascita dello stato tedesco.
Unite le sorti nel patto d'acciaio, la solidarietà delle due rivoluzioni
ebbe per mete principali : la riorganizzazione dell'Europa e una più equa
suddivisione dei beni della terra. L' Asse seppe affrontare risolutamente
la tragica decisione marciando contro il capitalismo e quindi contro il
comunismo, entrambi emanazioni giudaiche. Questa fraternità di propositi,
di idee, di armi si e già cementata sulla terra di Francia, sulle contrade
balcaniche, e ora cammina a fianco a fianco nel rigore delle steppe russe
e sulle ardenti sabbie africane. L' Asse ha fatto il muro. Armi e cuori
sono levati in una titanica volontà di vittoria; con esso, ormai, è tutta
l'Europa. Molti stati che hanno tradito il loro avvenire asservendosi alla
cricca giudo-plutocratica sono già caduti. Il mastodonte russo
convulsamente barcolla; ed anche il nemico secolare, la perfida Albione,
agganciata alla gola, ha il destino segnato. Nessuna resistenza potrà
arrestare la compatta e travolgente marcia dell'Asse, centro unificato
della nuova indipendente realtà europea.
-----------------
Sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ASSE Roma - Berlino - L' Asse, felice espressione ecc. ecc.
Ho afferrato benissimo il contesto in cui inserire il giudizio sui
trattati, ma riguarda appunto altre discussioni, altri temi.
Il tema attuale è invece il seguente: l'Asse Roma-Berlino era una semplice
esposizione di principio, oppure era un trattato vero e proprio, e se lo
fosse stato poteva al caso considerarsi "carta straccia" come proclamava
Mussolini nel 1921? Il vero patto militare fu firmato del 1939
(probabilmente da considerarsi non eterno pure quello;-)) e allora cosa
legava Mussolini alla Germania in quel fatidico 1938 nel quale il führer
tanto inquietava il duce?
Ciò che riporta l'enciclopedia De Carlo è frutto di un aggiornamento (da
"ministero della verità" orwelliano) che tiene conto del patto d'acciaio,
della guerra in corso e del fatto che senza le divisioni tedesche saremmo
stati buttati fuori dai Balcani  e addio sogni di pax fascista nel
Mediterraneo...
Ma com'erano gli umori della stampa di regime *prima* di avere
assolutamente bisogno dei tedeschi? Nel 1938 non c'era davvero più voglia
di würstel e crauti, in Italia? Che dice De Felice in proposito?
(Arturoooo !)
A me Arduino scrive che Mussolini aveva paura di Hitler. Anzi, TUTTI, in
Europa, avevano paura di Hitler. E quindi bisognava assecondarlo, se non
si voleva finire stritolati dalle possenti armate della Wehrmacht ("da un
momento all'altro la Germania poteva sferrare un colpo mortale
all'Italia").
Sarà, ma nel 1938 il riarmo tedesco era ancora ampiamente insufficiente
per impensierire le grandi potenze, e non lo sappiamo solo oggi. Lo si
sapeva anche allora, e forse lo si sottostimava pure. Mussolini invece lo
sovrastimava? E' per questo che non rifece il gesto di sfida di schierare
le divisioni al Brennero per impedire un'altra volta l'Ansschluss? Oppure
è perché il camerata Adolf era ormai diventato un compagno di merende col
quale condividere una bella avventura di spartizione dell'Europa?
Al di là delle "opinioni", e dell'uso della "logica", credo che ci sia
abbondante documentazione per rispondere a queste domande.
Ricchi premi e cotillons a chi la trova e la pubblica :-)
ciao


 Ricchi premi e cotillons a chi la trova e la pubblica :-)
Ho vinto ;-)?
Saluti,
Arturo

 per impensierire le grandi potenze, e non lo sappiamo solo oggi.
La questione militare era un pochino più complicata di come la fai tu ;-)
E' vero, nel 1938 il riarmo tedesco era insufficiente e non lo sapevano i
soli
generali germanici (che in quell'anno ordirono uno dei tanti loro complotti
anti-hitleriani poi abortiti).
Ma era insufficiente solo e solo se la Francia si fosse impegnata mas-
sicciamente, cosa che non aveva nessuna intenzione di fare.
L'URSS aveva infatti l'esercito sconquassato dalle famose "purghe" (si ve-
dranno gli effetti ancora a lungo) che aveva minato - agli occhi degli
osser-
vatori militari occidentali - la credibilità del dispositivo bellico e,
d'altra parte,
l' UK con 2 - dicesi **2** - divisioni disponibili (un terzo della RA: i re-
stanti due terzi erano equamente divisi tra l'India e il resto dell'Impero).
In quanto all'Italia, si era dissanguata finanziariamente e militarmente in
due campagne belliche (Spagna e Etiopia), e questo Mussolini lo sapeva
molto bene: e un impegno anti-tedesco in Austria (senza il necessario
riavvicinamento all'UK, frenato dalla guerra di Spagna e dall'avventura
etiopica, come ricordato da Arturo nell'altro post) era semplicemente
impossibile.
A titolo d'es., nel '38 il nostro caccia base era il Fiat CR-32 (disponibile
per giunta in quantità insufficienti per l'impegno in terra spagnola) mentre
quello a disposizione della Germania era il Me Bf109E1, che in Spagna
faceva il bello e il cattivo tempo.....
Forse M. ha visto giusto ?-))
Saluti
Mauro Geranzani

 Forse M. ha visto giusto ?-))
E come no! Le ha azzeccate proprio tutte, come ben sappiamo :-)
Prima nutre il tigrotto finché diventa grande, poi è costretto a blandirlo
per non diventare il suo pranzo e la sua cena :-)))
saluti


 Ho vinto ;-)?
Credo di no ;-)
Saluti
Mauro Geranzani

 Credo di no ;-)
Se assieme a me perde anche il De Felice, mi considero soddisfatto dalla
compagnia ;-).
saluti,
Arturo

 Mauro Geranzani
Salus
Dente Blu
"In politica la saggezza è non rispondere alle domande; l'arte, non
lasciarsele fare" (André Suarès).


Chissà perché poi neghi che nel 1939 la Germania non fosse in grado di
combattere su due fronti, ma fa niente, si sarà rafforzata in quell'anno.
Però era una potenza emergente, la cui forza continuava ad aumentare.
Se Hitler avesse voluto aspettare il 1942 a scatenare la guerra, le sue
vittorie iniziali non si sarebbero dovute affidare alla fortuna ma ad una
reale schiacciante superiorità militare.
Ma per l'Italia il problema era che la Germania era già fortemente superiore
nel 1938, e nessuno in Europa sembrava anelante di scendere in guerra.
Pertanto chiaro che da una parte Mussolini temesse la Germania, e dall'altro
volesse profittare a suo vantaggio della crescente forza germanica a cui
faceva fronte un apparente arrendismo delle democrazie.
Ciao
Ad'I

 Piero F.
Esatto, hai colto il segno: La Francia e l'Inghilterra, almeno nel breve
periodo, non temevano la sconfitta, semplicemente temevano la guerra.
La posizione di Mussolini era contraria, non temeva la guerra, ma temeva la
sconfitta. Ma al tempo stesso, la situazione era tale che poteva sperare di
trarne vantaggio. Leggendo i giornali del giorno successivo al patto di
Monaco, si legge che finalmente era stata posta fine ad una delle tante
ingiustizie del trattato di Versaglia (Versailles) ma che un equa soluzione
sarebbe stata una revizione totale di quegli accordi, affinché non potesse
accadere che gli anglofrancesi si opponessero alla prossima richiesta,
avanzata magari dall'Italia. Anche dai diari di Ciano, si evince che
Mussolini sperava, spalleggiato dalla Germania, di poter fare una serie di
colpi di mano, tipo Albania, senza si dovesse ricorrere allo scontro
frontale con le potenze occidentali.
Questo non implica che Mussolini non potesse avere nel frattempo anche dei
timori riguardo a Hitler: forse che i ministri i membri del Politburo, o del
comitato centrale sovietici al tempo di Stalin non abbiano mai avuto alcun
timore di essere fatti fuori? Eppure non tentavano la fuga travestiti, ne si
ritiravano a fare gli agricoltori, e neppure cercavano di avvelenare la
minestra a Stalin. Mussolini rischiava molto meno, al peggio la perdita del
potere.
E questa situazione neppure implica che Mussolini non avrebbe potuto
cambiare alleanze, lo avrebbe fatto se gli occidentali gli avessero offerto
maggiori vantaggi, e se avesse avuto buone speranze che militarmente fossero
la carta vincente.
L'alleanza con la Germania, non č divenuta irreversibile nel 1937, e neppure
nel 38 o 39. Lo č divenuta solo il 10 Giugno 1940. Prima Mussolini aveva
voluto aspettare con sicurezza di vedere quale fosse la carta vincente. Se i
tedeschi si fossero fermati sulla Marna avrebbe continuato a fare il non
belligerante, se fossero stati ricacciati con la coda fra le gambe dietro la
Sigfrido, avrebbe venduto agli anglofrancesi al maggior prezzo possibile
perlomeno la neutralitŕ, ma personalmente credo avrebbe fatto il salto di
alleanze.
Ciao
 Ad'I

 arrendismo delle democrazie.
Se Mussolini temesse davvero la Germania, e se la sua politica nei suoi
confronti dipendesse da questo o da altro, è appunto il tema che ho
proposto. Sto leggendo con attenzione lo... svolgimento del tema di
ciascuno degli intervenuti, ma ti dico subito che la tua versione non
convince :-)
saluti


 stato Hitler a scappare con la coda tra le gambe.
Forse nulla avrebbe impedito il conflitto mondiale, ma anch'io (nel mio
piccolo:) credo abbia influito molto il senso di impunità che la Germania
nazista dovette percepire dal clima internazionale. Emblematico l'esempio
della guerra di Spagna in cui Francia, Inghilterra e USA rinunciano di fatto
ad esercitare un energico "altolà" alla coalizione italo-tedesca, salvo la
difesa inglese delle proprie prerogative marittime. Ho idea che, una
posizione più ferma o anche solo un neutralismo meno "di facciata" sarebbe
risultato più salutare e avrebbe spezzato quella catena di facili successi
politici e militari del Fuhrer che si susseguono fino alla IIGM.
Ciao
OndaMax

 Piero F.
=Sulla faccenda dell' Asse ? Ho trovato quel che fa per te.
Renzo De Felice con le risposte ai quesiti posti dallo storico
americano Michael A. Ledeen interviene sui temi più appas
stonanti e controversi della storia del fascismo: le origini e
la conquista del potere, il largo consenso ottenuto nel paese
per molti anni, l'ibrida alleanza con il nazismo, il tragico
epilogo della Repubblica di Salò.
La struttura aperta e provocatoria di questo libro consente
a De Felice di chiarire i risultati raggiunti dalla sua ampia
biografia di Mussolini, di spingere la riflessione fino al con
fronto tra il fascismo italiano e quelli europei e di stigmatiz
zare gli equivoci del neofascismo.
(De Felice - Intevista sul fascismo - La terza 1975)
da pag. 70 a pag. 75
D. Veniamo, dunque, alla guerra e esaminiamo ora
l'Asse, l'alleanza con Hitler. Secondo tè, l'alleanza
con Hitler fa parte della logica interna del fascismo
italiano? In che senso l'alleanza con Hitler era ine-
vitabile?
R.  Se si imposta il discorso dicendo che, ideologi
camente, l'alleanza era inevitabile, si compie un errore.
C'è chi sostiene che l'alleanza era inevitabile, solo
perché si trattava di due regimi che avevano dei
punti in comune - tanti, secondo alcuni, ma per
moltissimi di essi io nego questa identità -; invece,
secondo me, da un punto di vista ideologico l'alleanza
non era affatto inevitabile. Lo divenne invece sempre
più per motivi di ordine politico. Di questa opi
nione mi pare sia anche Fest
(Joachim Fest, Hitler, Rizzoli, Milano 1975), a cui si deve - a
mio avviso - il migliore studio su Hitler. Anche se
dire, come egli fa, che la guerra d'Africa ha reso inelut
tabile l'alleanza, significa anticipare un po' i tempi.
Dopo la spedizione africana, Mussolini non pensa
ancora assolutamente a un « patto d'acciaio » con
Hitler. Ciò non toglie che l'alleanza sia la conse
guenza del fatto che con la guerra d'Etiopia la poli
tica estera di Mussolini si trova in crisi. Il suo propo
sito di andare in Africa con il consenso anglo-francese
è fallito; per di più in Francia è andato al potere il
Fronte popolare, il che, almeno per il momento, pone
fine alla possibilità di un accordo fra Roma e Parigi.
A un certo punto, quindi, a Mussolini si pre
senta la necessità di trovare una nuova formula di
rapporti internazionali che non lo isoli. Egli tende
a prolungare ulteriormente, dopo la guerra d'Africa,
la formula della politica « pendolare » - l'oscilla
zione cioè fra Inghilterra e Germania -, della poli
tica detta del « peso determinante »; solo che, nella
nuova situazione, le possibilità di realizzare questo
gioco di pendolo si fanno sempre più limitate, sempre
più circoscritte. La guerra di Spagna lo sbilancia
ancora di più, perché il discorso di alcuni paesi nei
confronti del fascismo italiano tende a farsi sempre
più ideologico. Il loro antifascismo - che già esisteva
e si era anche accresciuto, ma tuttavia non era mai
stato determinante a livello dei governi - adesso
lo diventa per quel che riguarda il governo francese,
mentre si allarga la fascia della partecipazione ideo
logica dell'opinione pubblica internazionale. Da qui
le difficoltà nel « pendolare »: Mussolini continua a
farlo, ma l'arco del pendolo diventa sempre più
stretto.
Va aggiunto anche che nel «duce» rimangono però
- nonostante la carica ideologica che deve dare e da
alla politica fascista nel nuovo clima, e che porta
inevitabilmente a stabilire legami ideologici oltre che
contingenti col nazismo - la diffidenza e il timore
per l'aggressività tedesca sempre crescente. Il pro
blema è complicatissimo e richiede ancora ricerche e
studi; però non credo che si possa dire con assoluta
certezza che Mussolini, nel '39, non sia entrato in
guerra solo per una questione di impreparazione, di
risentimento per l'inganno di Hitler, che gli aveva
lasciato credere - e lo aveva anche affermato -,
che di guerra non si sarebbe parlato fino al '43,
mentre invece aveva fatto precipitare le cose nel '39.
Probabilmente in Mussolini c'è, sì, il timore e l'incer
tezza per la situazione internazionale e militare ma
c'è anche un residuo di diffidenza per la Germania.
Si decide ad intervenire solo nel '40, quando sembra
ormai scontata la vittoria militare della Germania.
Entrare in guerra vuoi dire, da un lato, non fare
la figura di quello che, dopo aver sostenuto certe
posizioni, poi non si comporta conseguentemente; dal
l'altro lato vuoi dire assicurarsi la possibilità di man
tenere all'Italia il ruolo di grande potenza. Per di più
Mussolini era preoccupato che la Germania si sentisse
per la seconda volta tradita dalla malafede italiana:
tradita nel '14, tradita di nuovo nel '39... E, a mio
avviso, egli era preoccupato altresì che la Germania
rimasta oramai padrona del campo - avendo vinto
la Francia e pareva anche l'Inghilterra - rivolgesse
le sue vendette contro l'Italia. E non è detto che
esse dovessero essere necessariamente militari e terri
toriali: potevano essere in quel momento anche solo
vendette di squalificazione dell'Italia nella gerarchia
degli stati. Mussolini si rendeva conto perfettamente
- i documenti italiani che lo dimostrano sono stati
pubblicati - che l'intervento in Francia avrebbe avuto
un'eco estremamente negativa nell'opinione pubblica
internazionale. La « pugnalata alle spalle » della Fran
cia è prevista dal « duce » suppergiù con queste
parole: « Ci accuseranno di pugnalare alle spalle la
Francia ». E infatti, visto come andavano le cose e
una volta deciso l'intervento, Mussolini avrebbe voluto
intervenire anche prima di quando poi intervenne.
Sarà Hitler che tenderà, a questo punto, a ritardare
l'intervento italiano. Il « duce » ha fretta, ha paura
dell'opinione pubblica, vuole attaccare un ferito an
cora in piedi, non un agonizzante. Ragion per cui
non credo si possa sostenere che l'alleanza nasca essen
zialmente dalla presunta affinità o, peggio, identità
ideologica dei due regimi; nasce invece da un certo
tipo di politiche che nazismo e fascismo attuano e
che, scientemente nel primo caso, via via che ven
gono meno le alternative e le possibilità di « pendo
lare » nel secondo caso, alla fine portano la Germania
e l'Italia nello stesso campo. Potrà essere una distin
zione apparentemente capziosa e sottile, ma secondo
me va tenuta presente.
D. Cioè non è un'alleanza ideologica.
R. Non è un'alleanza ideologica; o almeno l'ideolo
gia c'è soprattutto come fatto negativo, non come
fatto positivo - nonostante le apparenze.
D. In che senso è un fatto negativo?
R. Nel senso che hanno in comune certi nemici,
via via sempre più numerosi...
D. Nemici ideologici.
R. Sì, anche nemici in senso ideologico, il comu
nismo per esempio e soprattutto. E poi, ovviamente,
anche la democrazia. Solo che per Hitler l'avversione
per la democrazia e per gli stati democratici è tutt'uno,
mentre per Mussolini, che crede nell'idea di pro-
gresso (e quindi spera, almeno in un primo tempo,
nella fascistizzazione dell'Europa) e soprattutto teme
il dinamismo e l'egemonia tedesca, il discorso ideolo
gico e il discorso politico restano a lungo (fino a che
gli è possibile) separati. Ciò non vuoi dire però che
le prospettive che queste ideologie avevano fossero
le stesse. La società che si voleva realizzare era, in
parte, ben diversa nei due regimi.
D. In che senso allora diresti che la seconda guerra
mondiale fu una guerra ideologica, una guerra fra
fascismo e antifascismo, fra fascismo e democrazia?
R. Ho l'impressione che in questo campo, ci siano
ancora molte questioni da studiare a fondo, da ana
lizzare ai vari livelli, ai livelli cioè dei governi, delle
classi dirigenti, delle masse. Allora le differenze ver
ranno fuori abbastanza nette. Secondo me la seconda
guerra mondiale è diventata via via una guerra ideo
logica, ma all'inizio il fatto ideologico, seppure pre
sente, non era determinante. Tu sei americano. E
allora prendiamo ad esempio l'opinione pubblica statu
nitense: se si fosse sentita impegnata ideologicamente
in questa guerra, perché sarebbe stata tanto riottosa
ad accettare la guerra stessa, e avrebbe considerato
suo peggiore nemico il Giappone invece della Ger
mania? Nella scala dei nemici, prima venivano i giap
ponesi, poi i tedeschi: forse perché questi ultimi
erano più lontani, perché la guerra con loro si poteva
evitare o rinviare a tempi futuri, mentre il Giappone
rappresentava un pericolo più immediato. Solo que
sto? Ma se si fosse trattato di un fatto ideologico
tutto ciò non basterebbe, secondo me, a spiegare l'in
tera faccenda. D'altra parte, le correnti pacifiste negli
Stati Uniti erano talmente forti, che si è persino
sostenuto che Roosevelt fosse informato in anticipo
dell'aggressione che si preparava contro Pearl Harbour
e che non avesse preso provvedimenti per evitarla,
perché solo così avrebbe potuto portare gli Stati
Uniti in guerra. Mi pare che questo infici molto,
almeno per gli Usa, il discorso sulla guerra ideolo
gica. Dire che, negli Stati Uniti, c'erano dei gruppi,
anche numerosi, anche forti, che consideravano ideo
logico il conflitto in Europa e che volevano quindi
la partecipazione ad esso, è una cosa; ma dire che gli
Stati Uniti sentivano la guerra come ideologica, mi
pare un po' eccessivo.
Col tempo le cose cambiano, è evidente. Ma cam
biano perché c'è una specie di escalation dell'ideolo
gizzazione delle masse. È una grande macchina propa
gandistica che viene messa in moto e che spinge via
via sulla strada dell'ideologizzazione.
Salus
Dente Blu
  da "Animal House"
-Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare-.

 da pag. 70 a pag. 75
[cut]
Ogni volta che mi capita di leggere brani dell'Intervista (che mi sono
sempre ostentatamente rifiutato di comprare), finisco sempre col domandarmi
se la sua "provocatorietà" non derivi dal fatto di presentare punti di vista
*diversi* da quelli espressi nell'opera analitica. E non si può neanche dire
che ci abbia ripensato, perché il V volume del Mussolini è dell'81. Forse ha
ragione Bongiovanni quando sostiene che il De Felice non aveva il dono della
sintesi.
Saluti,
Arturo

 testo di Shirer.E' troppo lontano dalla tua mano ?
No, non ho meco il testo di Shirer. Però il problema è un altro (anzi,
erano due: ma a vivacizzare la discussione sono riuscito, e quindi uno è
risolto;-))
Nel mio discorso forse troppo sintetico - chissà perché quando sono breve
non mi faccio capire bene! - ho messo insieme due spezzoni di storia che
stanno ricevendo risposte differenziate.
Quello principale riguarda il patto dell'Asse, e i vincoli che esso
imponeva alla politica di Mussolini. Volevo verificare l'ipotesi sostenuta
da Arduino, e cioè che il duce nel 1938 «cercava motivi etici per rompere
un alleanza che troppi interessi rendevano difficile rompere.».
Addirittura, sempre secondo Arduino, avrebbe volentieri fermato Hitler con
una guerra, se appena appena fosse stato sostenuto da Francia e/o
Inghilterra.
Poiché queste potenze non avevano nessuna voglia di fare una guerra, e
temendo «che da un momento all'altro la Germania potesse sferrare un colpo
mortale all'Italia» Mussolini pragmaticamente rinsaldò l'alleanza invece
di romperla.
Beh, a me questa giungeva nuova. Volevo che qualcuno portasse un po' di
documentazione diplomatica sul periodo 1936-38, e devo dire che la tua
citazione recente di un'intervista a De Felice va giusto in quella
direzione. Si può ancora discutere su qualche dettaglio, ma sembra ormai
chiaro che a quel punto (ma già dal 1937) era troppo tardi per tirarsi
indietro. L'Italia era isolata diplomaticamente, e solo il successo
personale di Mussolini a Monaco avrebbe poi riaperto certe porte
(soprattutto con la Francia). Ma di nuovo, sostenendo Hitler nella
questione dei Sudeti, Mussolini aveva perso un'occasione unica per
sbarazzarsi dell'incomodo amico-alleato, e questo mi fa dubitare assai
della fondatezza di quanto sostiene Arduino.
Poi c'è l'altro spezzone, quello che riguarda l'Anschluss: avevo citato il
fatto perché avvenuto nello stesso anno in cui - secondo la recente
"rivelazione" - Mussolini avrebbe voluto fermare Hitler usando la
scomunica papale al posto di una guerra che da solo non voleva affrontare.
Poiché nel 1934 aveva gonfiato il petto mandando minacciosamente le sue
divisioni al Brennero, chiedevo retoricamente perché non l'avesse rifatto
nel 1938: paura di prenderle oppure prezzo da pagare per un'alleanza a cui
TENEVA?
E qui sono arrivati subito ben tre post, che meritano tutti quanti un
premio per la tempestività e per la ben documentata ricostruzione del
lavoro diplomatico italo-tedesco.
Ma a questo punto ci metto anch'io una citazione, tanto per completezza:
«Una complicazione venne creata dal capo dei nazisti austriaci, il
capitano Leopold, che sosteneva ancora una presa del potere violenta da
parte dei nazisti austriaci, nonostante la loro sconfitta nel luglio 1934.
[...]
Il 5 novembre 1937 Hitler aveva segretamente informato Neurath e i suoi
generali che la Cecoslovacchia e l'Austria sarebbero state ben presto
liquidate. "Nessuna opposizione si aspetta dall'Italia alla liquidazione
della Cecoslovacchia" disse Hitler. "D'altra parte, è impossibile
giudicare in questo momento come debba essere interpretato il suo
atteggiamento nei confronti della questione austriaca."
Mussolini si era recato nel settembre 1937 in visita in Germania, ma, con
discrezione, quell'argomento era stato evitato. Questo, senza dubbio, era
uno dei motivi per cui i piani del capitano Leopold sarebbero stati
scoraggiati.
[Elizabeth Wiskemann, "L'Anschluss", in History of the 20th Century]
La Wiskemann non cita espressamente il memorandum Hossbach, ma è evidente
che vi si riferisce accennando alla riunione del 5 novembre. Il concetto
espresso è identico, quindi Arturo è ancora ben in corsa :-))
Vorrei far notare comunque, a sostegno dei miei dubbi sui timori militari
di Mussolini, che Hitler pare preoccuparsi molto più di lui delle
eventuali conseguenze di un'Anschluss sgradita agli italiani...
saluti


 espresso è identico, quindi Arturo è ancora ben in corsa :-))
[cut]
Qui le cose sono due: o dubitavi del De Felice oppure di me. Voglio sperare
che sia la seconda ;-). Tornando alle cose serie, ho cercato questo
benedetto memorandum.
Eccolo in inglese:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/hossbach.htm
Ed eccolo in tedesco:
http://www.ns-archiv.de/krieg/hossbach.shtml
Ecco il punto incriminato:
"Von der Seite Italiens sei[en] gegen die Beseitigung der Tschechei keine
Einwendungen zu erwarten, wie dagegen seine Haltung in der österreichischen
Frage zu bewerten sei, entziehe sich der heutigen Beurteilung und sei
wesentlich davon abhängig, ob der Duce noch am Leben sei."
Traduzione inglese:
"Italy was not expected to object to the elimination of the Czechs, but it
was impossible at the moment to estimate what her attitude on the Austrian
question would be; that depended essentially upon whether the Duce were
still alive."
Non credo occorra dire qualcosa sulla natura del documento, visto quanto è
noto, se non per ricordare che nel pezzo che ci interessa si analizza uno
dei possibili scenari bellici ipotizzati per il periodo '43-'45 (altrimenti
non si capirebbe il riferimento alla vita del Duce). Ora a me pare che la
citazione che fa la Wiskemann e, in misura minore, anche quella del De
Felice ("Hitler considerava impossibile prevedere quale sarebbe stato l'
atteggiamento italiano (specie se Mussolini non fosse stato più vivo)", De
Felice, op. cit., pag. 414) non ne chiariscano in pieno il senso. Hitler
dice chiaramente 3 cose:
1.che riteneva la presenza in vita di M. un fattore di importanza
"fondamentale" (questa è la traduzione più fedele di wesentlich) per
ottenere una risposta positiva dall'Italia per la realizzazione dell'
Ansschluss;
2.che M. era ritenuto l'interlocutore più disponibile di cui potesse
disporre la Germania in Italia;
3.che, essendo M. ancora in vita, si riteneva esistessero concrete
possibilità di ottenere un atteggiamento positivo da parte dell'Italia.
Da ciò penso si possa effettivamente ricavare, oltre a considerazioni
interessanti sul rapporto Mussolini-Hitler, che certamente Ribbentrop non
aveva appena ricevuto il "via libera".
Saluti,
Arturo

 Arturo
=Parole di De Felice:
"Quindi il mio « piccolo » Mussolini, in confronto
al « grande » Mussolini potrà anche risultare per molti
aspetti diverso. Verrà fuori vent'anni dopo che ho
cominciato a scriverlo. Bisogna avere la modestia di
rendersi conto di queste cose. Io non voglio assolu
tamente dire che quello che scrivo è la verità. È la
verità in quel momento, allo stadio delle conoscenze
che ho in quel momento. Andando avanti, il mio
discorso, penso, diventerà più articolato.
Sulla mia opera è stata espressa tutta una serie
di giudizi. Il secondo volume, ma specialmente il
terzo, - la seconda parte di "Mussolini il fascista" -
fu definito « il più maturo », quando apparve. Il pri
mo del "Duce", che è uscito adesso, è stato dichiarato
ancora « il più maturo ». Io spero che dell'ultimo,
dell' " Alleato", si dirà lo stesso. Voglio via via rifare
delle nuove edizioni rivedute di questi volumi - l'ho
chiesto anche al mio editore, Einaudi. È chiaro che
le revisioni che posso portare alla struttura generale
di un'opera così impostata sono delle revisioni fat
tuali, a volte anche relative a problemi interpretativi,
ma, nel complesso, limitate. Ma il ripensarlo comple
tamente, alla fine, sia pure per una edizione ridotta,
può portare' anche a rivedere alcuni giudizi.
Secondo me il compito dello storico è questo. Lo
storico non può rimanere attaccato come un'ostrica
al suo guscio. Se lo fa, ha finito di fare lo storico;
fa il teologo o il politico. Io dico che la storia si fa
via via, con continue acquisizioni. Ogni libro, nel
momento stesso in cui esce, in una certa misura è
rifiutato dall'autore, perché lui stesso ripensandoci ha
qualcosa in più, qualcosa di diverso da dire. Secondo
me è questo che vivifica ciò che facciamo. Secondo
me oggi la storiografia italiana, contemporaneista, è
malata di sicurezza."
Salus
Dente Blu
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo
alla verità, disonesto è colui che cambia la verità per accordarla
al proprio pensiero".
(Anonimo arabo)

 =Parole di De Felice:
[cut]
Ti ringrazio molto per queste bellissime e sacrosante parole. Però non credo
vorrai negare quanto l'Intervista abbia pesato sulle polemiche defeliciane e
se è vero che lo storico "non può rimanere attaccato come un'ostrica al suo
guscio", è anche vero che nessuno lo obbliga a rilasciare interviste in cui
pretende di confutare veri o presunti "luoghi comuni", salvo poi correggere
decisamente il tiro in sede di dimotrazione analitica. Tutto qua.
Saluti,
Arturo

 sapeva bene.
CUT.

Per prima cosa, mi complimento per la tua memoria:-)
Per seconda, mi debbo scusare, davo per scontato che tu avessi letto i post
che avevo scambiato con un altro utente, ed al tempo stesso, a causa della
tirannia del tempo non avevo seguito il thread, e perciò non immaginavo che
voi aveste ipotizzato una scomparsa degli occidentali dai campi di battaglia
degli occidentali ed i russi soli di Fronte ad Hitler.
Invece io intendevo dire che se Stalin dopo aver visto che gli occidentali
non bleffavano, avesse mangiato la parola ad Hitler, quest'ultimo avrebbe
fatto la fine del sorcio.
E mi ero anche meravigliato che tu pensassi il contrario
(Mentre senza dover affrontare gli occidentali, e senza blocco navale credo
che Hitler avrebbe agevolmente fermato i sivietici sulla Vistola e la
successiva primavera avrebbe potuto infliggere loro severe sconfitte che
potevano portare ad una sua vittoria se avesse gestito sapientemente la
situazione)
Anche riguardo a Mussolini, non vorrei essere stato frainteso: Non sostengo
che Mussolini dal 30 Gennaio del 1933 non abbia più dormito per l'angoscia
di essere attaccato da Hitler. Anzi, avevo detto chiaramente che pur avendo
delle preoccupazioni, al pari di Stalin intendeva anche volgere a suo favore
la situazione e trarne vantaggio.
Espongo perciò uno specchietto su come secondo me, abbia variato gli umori
politici:
1933-34 Mussolini, sia pure non entusiasta è soddisfatto che la Germania
stia rinascando militarmente, e crede di poterne trarre vantaggio.
1934-35 Il tentativo di annessione dell'Austria spaventa e irrita Mussolini,
che si riavvicina all'occidente, restando però sempre dell'idea di trarre
vantaggio della situazione: Firma il trattato di Stresa in cui le tre
potenze occidentali si impegnano a far rispettare l'immutabilità dei
confini, ma al tempo stesso, è convinto di aver ottenuto un tacito assenso
ad una campagna etiopica.
1935-36 Mussolini, politicamente isolato, si impegola nella guerra di Spagna
(un errore la cui gravità non viene sufficentemente valutata) aumentando il
suo isolamento, e la sua debolezza, le potenze europee hanno iniziato una
corsa agli armamenti, a cui l'Italia non può tener dietro. Questi fatti e
l'aver constatato la poca voglia di battersi che la Francia all'epoca della
questione renana, aveva mostrato, convincono Mussolini che non può fare il
cavaliere solitario, che non avrebbe più la forza di fermare la Germania, e
che nessuno in Europa gli avrebbe dato una mano.
Perciò si convince che il modo migliore per legare le mani ad Hitler sia
farselo amico, cercando di guidarlo, facendo conto di poter magari ricavare
dei tornaconti per l'Italia.
1937-39 Continua ad aumentare il Gap fra l'Italia e le altre potenze europee
Mussolini però trova molto credito agli occhi di Hitler sia per suoi motivi
psicologici, sia perché sopravvaluta la potenza italiana.
Mentre le potenze occidentali hanno una più corretta visione, e solo quando
nel 1940 avranno l'acqua alla gola, faranno delle offerte di concessioni
territorriali all'Italia, ma ormai le armate di Hitler stanno dilagando in
Francia.
Perciò Mussolini, per tutto questo periodo, ha continuato a ritenere più
vantaggiosa e meno rischiosa un amicizia con la Germania, senza però
dimenticarsi che la situazione poteva mutare d'improvviso.
Non credo avesse pensato di fermare Hitler in Austria con la scomunica,
credo che intendesse usare la scomunica come arma aggiuntiva nel caso fosse
stato aggredito o costretto a combattere. Per questo stesso motivo, continuò
fino al 1942 a usare una parte dell'acciaio che riceveva dalla Germania per
costruire al confine tedesco la linea che fu denominata nell'ironia
popolare: Nonmifido.
Ciao
Ad'I

 Arturo
=Rivediamo insieme le date delle opere più importanti.
Mussolini, pubblicata da Einaudi. E' divisa in più sezioni:
"Mussolini il rivoluzionario" ('65),
"Mussolini il fascista" (divisa in due parti "La conquista del potere "
del '66 e "L'organizzazione dello Statofascista" del '68).
"Mussolini il Duce" (in due parti: "Gli anni del consenso" del '74 e
"Lo stato totalitario" del 1981)
"Mussolini l'alleato" ("Dalla guerra alla caduta", in due torni
dell' 89; "L'alleato Il. La guerra civile" del 1997 iniziato dallo
storico e terminato, post-mortem, dai suoi allievi).
Se non vi sono errori e/o omissioni su quanto sopra,io ho citato brani da:
Intervista sul Fascismo (a cura di Michael Leeden -Laterza, '75)
Caro Arturo non so quanti anni hai ma ritengo parecchi di meno del
sottoscritto (beato te) ma  ricordo le "critiche" che si beccò
De Felice agli (quasi) esordi.
Particolarmente alto si fece il coro ostile della cultura ufficiale ven
ti anni fa, quando apparve la sua "Intervista sul fascismo" curata da
Michael A. Leden. Qui De Felice era passato dal racconto all'inter
pretazione, e aveva descritto il fascismo intero come un fenomeno
rivoluzionario, volto da un lato alla modernizzazione del Paese e al
la mobilitazione delle masse, e dall'altro alla creazione
dell'«uomo nuovo». Ora la prospettiva veniva davvero rovesciata,
e l'indignazione si mescolò allo sgomento.
Tanto più che, se in Italia il conformismo era ancora compatto, fuori
dei confini fecero eco alla tesi del De Felice quelle di altri grossi cali
bri come Eugen Weber e James  Gregor. Il problema insomma
era posto. Non risolto certamente, sia perché il taglio analitico e nar
rativo che De Felice aveva dato al suo lavoro lo teneva lontano dalle
alte sintesi come dalle profondità dottrinarie, sia perché dopo aver
posto le fondamenta di un nuovo edificio, forse egli stesso fino al
tetto non voleva arrivare. I risultati stessi della ricerca del resto ave
vano condotto De Felice a valutazioni più generali, che non investi
vano solo Mussolini e il fascismo. La storia stessa dell'antifascismo,
innanzitutto, nell'incosistenza di una classe politica che aveva quasi
provocato da sola la marcia su Roma, nei caratteri  del fuo
ruscitismo, nell'assorbimento di ogni opposizione interna durante
quelli che De Felice per primo e a lungo da solo osò definire
«gli anni del consenso», nella tragica catastrofe, infine, provocata
da quell' 8 settembre in cui vide -provocando l'ennesimo scandalo
con un'intervista di qualche anno fa -il «vizio d'origine» della Repub
blica italiana, il trauma dal quale la Nazione non si è più ripresa.
De Felice scriveva che, in fondo, il regime mussoliniano aveva al
suo interno una componente rivoluzionaria, che il fascismo più in
novatore convisse con quello burocratico e di regime; che in esso
si erano riconosciuti i ceti medi emergenti in contrapposizione sia
al grande capitale sia al proletariato rivoluzionario; che il fascismo
si differenziava dal totalitarismo nazista per il suo guardare al futu
ro e per la subordinazione del partito allo Stato.
Era troppo per chi aveva studiato il nazifascismo come l'unico male
assoluto. Lo presero di mira storici come Tranfaglia, Rochat, Quazza,
Miccoli, Castronovo.
Si pubblicarono articoli, interviste, persino libri per confutarlo.
Ritengo che tu sappia bene che fu l'attualità politica a impartirgli la
prima fondamentale lezione: con l'invasione sovietica dell'Ungheria,
nel'56, e che al fianco di Piero Melograni lasciò il Partito comunista.
Fu una "rinascita politica", la sua, non una rimozione:
«Il marxismo mi ha immunizzato dal moralismo nel valutare gli avve
nimenti storici», affermerà più tardi.
Ecco perchè acquistai quell'intervista dove uno "storico" statu
nitense intervistava "l'astro nascente nostrano". E mi "sorprese"
moltissimo questo "passo"(sempre dall'intervista):
D. Circa due anni fa nelle Interpretazioni del fascismo hai scritto
che allora si poteva fare un primo bilancio provvisorio sul fasci
smo. Adesso, dopo aver scritto Mussolini il duce. Gli anni del
consenso,pensi che si possa tentare qualcosa di più definitivo
o no?
R. Non vorrei sembrare ipocrita ne autolesionista,ma direi di no.
Cioè, io non credo che quello che ho scritto abbia un valore
tale da risolvere il problema. Ho l'impressione che la storiografia
sul fascismo o sui fascismi - sebbene il discorso sulla Ger
mania sia secondo me a uno stadio più avanzato: la storiografia
sul nazismo e sulla Germania è molto più avanti che quella sul
fascismo italiano, per la massa di studi e per il livello di appro
fondimento - sia ancora in una fase preliminare. Siamo tutti
ancora tante Mme de Stàel.
D, Cioè?
R. Nella storia della storiografia della Rivoluzione francese,
Mme de Stael rappresenta l'inizio della storiografia. Anche noi
stiamo appena uscendo dalla polemica e cominciamo a muovere
i primi passi nel campo della storiografia. Siamo ancora a Mme de
Stael, quindi prima di Michelet, di Thiers. Campa cavallo che
l'erba cresce! Non parliamo poi di arrvate a Mathiez, o a Lefebvre
o a Furet, dai quali siamo talmente lontani che è meglio non ten
tare nemmeno dei bilanci.
Interpretare il fascismo vuoi dire, come ha scritto
Tasca (Angelo Tasca, Nascita e avvento del fascismo. L'Italia dal
1918 al 1922, Laterza, Bari 1971), farne la storia.
Facciamone prima la storia,dopo potremmo tentarne le interpretazioni.
Certo ognuno di noi si muove in una linea interpretativa:
almeno per quanto riguarda me, e soprattutto gli
altri, in particolare quelli che si collocano, nel campo
degli studi sul fascismo, sul versante opposto al mio.
La differenza sta nel fatto che questa linea interpretativa costoro
sono convinti che sia quella giusta; la scodellano in piazza e vo
gliono che sia accettata come indubbia. Io la mia mi limito a presen
tarla ai miei lettori, e a presentarla come una acquisizione conti
nua. Io ho nei miei impegni editoriali con Einaudi,
alla fine di questo monstrum mussoliniano in sei
volumi - questo Mussolini in 5.000 pagine - un Mussolini... abrégé,
un Mussolini...
D.  ...in 300 pagine...
R. No, 300 no, ma in cinque, sei, ottocento al
massimo. Beh, io sono convinto che questo Mussolini
sarà un altro Mussolini e per questo non mi sento
in colpa con nessuno. Gli storici che fanno un'affer
mazione a vent'anni, a venticinque, a trenta, e la
rifanno a settanta, quasi sempre sono dei mediocri.
Raramente un'affermazione che non sia meramente
fattuale resta tale a distanza di molti anni, sia perché
le conoscenze oggettive aumentano, si fanno sempre
più precise, sia perché si matura via via, sia perché
tutto il contesto degli studi storici fa dei progressi.
Accennavo prima a quelli che stanno sull'altro ver
sante. Io non dico mica che tutto ciò che dicono è
sbagliato. Non sono d'accordo col filone centrale del
loro discorso, ma molte delle cose particolari da loro
dette vanno tenute in conto.
Da questo punto ho già quotato in precedenza:
Quindi il mio « piccolo » Mussolini, in confronto
al « grande » Mussolini potrà anche risultare per molti
aspetti diverso...ecc.. ecc...
Scusami ma per me (che non ho tutte le sue opere) il
De Felice è...ancora da studiare.
Salus
Dente Blu
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum
(Sant'Agostino)

 De Felice è...ancora da studiare.
(Neanch'io ho ancora letto tutte le sue opere), Questa tua osservazione mi
allarma un po': ho dato davvero l'impressione di voler accantorare il De
Felice? Perché anch'io sono convinto che vada ancora studiato e ristudiato.
Saluti,
Arturo

 non aveva appena ricevuto il "via libera".
Nulla da eccepire su quest'ultimo punto. Ma mi permetto di osservare che,
tenendo fisso il punto 1) tranne la parola "positiva", che nel testo non
c'è, gli altri punti potrebbero diventare:
2) che M. era il maggior ostacolo che si frapponeva all'Anschluss
3) che al momento era in vita, ma non è detto che non potesse fare la fine
di Dollfuss, all'occorrenza.
Giusto per completezza (e per malizia, of course;-)


 Arturo
=Mai detto questo. E non riesco a comprendere come ti possa
essere venuto in mente. Entrambi non "accantoneremo" il DF e
continueremo entrambi a studiarlo.
Salus
Dente Blu
La logica è come la coerenza, non ha plurale.

 =Ma che edizione hai ?La mia č del 1963. A pag 327 leggo:
W. Shirer, "Storia d. Terzo Reich", I Vol., Einaudi Tascabili, ediz. 2000.
E' nel capitolo "I primi passi".
Saluti
Mauro Geranzani

 di Dollfuss, all'occorrenza.
Era una "grazia" riservata a Schuschnigg, se l'Anschluss non
si fosse realizzato in tempi brevi ;-)
Saluti
Mauro Geranzani

 e infatti M. - pur allarmato -  non si mosse.
Sono d'accordo, e, anzi, Hitler sperava che la situazione peggiorasse fino a
giungere ad una guerra italo-franco-inglese in cui la Germania sarebbe
rimasta neutrale (*senza* concludere un'alleanza con l'Italia) e avrebbe
realizzato i suoi obiettivi espansionistici. Credo che si sia generato un
equivoco in relazione al termine "atteggiamento": io lo intendevo come
"disposizione d'animo", tu a quanto pare (ma vd. dopo) come "linea di
condotta". Ossia M. *non* voleva l'Anschluss e quindi *subì*  (passivamente
ma con vivo disappunto) l'azione di Hitler, che evidentemente egli non
considerava ancora quel "compagno di merende" ipotizzato di Piero (ricorda
che il mio primo intervento era una risposta a lui). Quindi, appunto,
l'Anschluss non mi pare il frutto della "brutale amicizia", in assenza di
disposizioni amichevoli da parte di Mussolini, ma del vicolo cieco in cui M.
stesso aveva cacciato la politica estera italiana.
Saluti,
Arturo

 non si capirebbe il riferimento alla vita del Duce).
C'è un altro problemino :)
Dalla lettura di ampi stralci del documento riportato sia da Shirer
(nell'op. cit.) che da Thämer (H.U. Thämer, "Il Terzo Reich", Mu-
lino, p. 685-695) posso affermare che il '43-'45 era il termine en-
tro il quale i problemi dello spazio vitale per il popolo tedesco a-
vrebbero _già_ dovuto essere risolti.
Il '43-'45 era già troppo tardi per dichiarare una guerra: doveva
essere fatto prima.
Saluti
Mauro Geranzani

 stesso aveva cacciato la politica estera italiana.
Certamente.
E chiariamo anche il riferimento alla "brutale amicizia" che fà Fischer
(citando Deakin) tra Mussolini e Hitler.
Fischer (si confronti anche Shirer alla pag. 470-471 dell'op. cit.)
voleva semplicemente dire che durante la visita di settembre '37
in terra tedesca del Duce nacque tra i due una "simpatia"che era
strettamente personale e non intaccò minimamente le esigenze del-
la politica estera italiana.
Infatti ho riportato di « inizio della "brutale amicizia" », non di
altro.
En passant, DF riporta qualcosa dei colloqui tra Mussolini e
Ribbentrop del 6 novembre?
Saluti
Mauro Geranzani

 Piero F.
Salus
Dente Blu
Facta non verba

 Ribbentrop del 6 novembre?
Come fonti, c'è il riferimento a questo saggio: Jedlicka, Austria e Italia
dal
1922 al 1938, in "Storia e politica", gennaio 1974 pp. 102 e ss.
Saluti,
Arturo

 essere fatto prima.
Io dalla lettura del documento (ma so che la politica
razziale di Hitler non arriva dal nulla: siccome sull'argomento sono
ignorantissimo, sono benvenute precisazioni di ogni tipo) sono arrivato a
conclusioni diverse. Hitler pone due limiti
cronologici: uno, compreso fra una e tre generazione, per la fattibilità
idologico-razziale dei suoi piani di preservazione e allargamanto della
Volkmasse tedesca; l'altro del '43-45 come punto limite per un'ottimale
azione
militare del regime, che poteva proprio essere iniziziata in quel periodo,
salva la possibilità che si presentassero due casi particolari, illustrati
dal Fuherer.
Una citazione:
"If we did not *act* by 1943-45' any year could, in consequence of a lack of
reserves, produce the food crisis, to cope with which the necessary foreign
exchange was not available, and this must be regarded as a "waning point of
the regime.""
Mi pare evidente che si parla di *agire* entro il '43-'45, che non
rappresenta quindi un momento tardivo per la dichiarazione di una guerra.
Saluti,
Arturo

 italiana.
Visto che siamo tutti in vena di precisazioni, non mi sottraggo nemmeno io
:-)
Che Mussolini non volesse l'Anschluss mi sembra pacifico, e nessuno l'ha
mai messo in discussione (tant'è vero che ho maliziosamente proposto
un'interpretazione alla Ken Follett alle sibilline parole di Hitler: "ob
der Duce noch am Leben sei").
All'origine del discorso sta la sua sostanziale acquiescenza di fronte
alle smanie di Hitler. Arduino sostiene che Mussolini aveva paura di dover
affrontare la Germania sul piano militare e così mandò giù il rospo (per
poi cercare nel papa un alleato capace di tenere a freno il führer).
Io ho espresso il dubbio che già nel 1937, piacesse o non piacesse a M. il
carattere di Hitler, avesse già deciso di puntare su di lui per una comune
politica di conquista ai danni di deboli stati piuttosto che a quelli
delle tradizionali potenze.
Sennò, ripeto ancora una volta, che senso avrebbe avuto il sostegno che a
Monaco venne a Hitler proprio da Mussolini, se questi aveva appena subito
un grave torto nella questione austriaca? Per me può starci solo nella
logica di un _do ut des_, non certo in quella della "sindrome di
Stoccolma", la vittima che difende il suo aguzzino...
Quando ho scritto "compagno di merende" ho senz'altro usato un gergo poco
accademico (ma sapessi, Arturo, quanti altrove si sono lamentati per
l'eccessiva serietà, al limite della scontrosità, di questo ng!), però non
intendevo insinuare che  dopo il lavoro si sarebbero volentieri trovati in
pizzeria con le rispettive famiglie;-)
Intendevo piuttosto compagni di scorrerie, come potevano esserlo i pirati
della Tortuga, i quali mi sembra si fidassero molto di più a voltare le
spalle a un nemico, piuttosto che a un "amico"...
Che le circostanze politiche, piuttosto che un feeling caratteriale, li
spingessero l'uno nelle braccia dell'altro non cambia la sostanza di
quanto sostengo io: e cioè che M. aveva visto in H. lo strumento per la
realizzazione delle proprie ambizioni in barba ai moniti di Francia e
Inghilterra, e che per far questo era disposto a pagare un prezzo (poi si
sa che quand'è il momento di pagare si è sempre di malumore;-))


 della partita!
Questo giudizio va nella direzione che avevo scherzosamente indicato (il
pragmatismo per cui ci si allea con chi non si può battere) e che ha
trovato invece serio sostegno da parte di Darik e di Arduino.
Io torno a ripetere che a Monaco Mussolini poteva abbandonare Hitler al
suo destino, se proprio lo temeva tanto. Si vede che pensava di guadagnare
di più stando con lui che contro di lui, e quando si monta a cavallo della
tigre, è senza dubbio rischioso scendere. Ma era solo un atteggiamento
passivo e timoroso, quello di Mussolini nei confronti della politica
hitleriana? Non è che invece volesse emulare e magari superare quel
caporale austriaco che lo citava sempre come suo modello? Mack Smith di
questo è pienamente convinto...
Per ora rilancio con queste (eterne) domande. Ma mi riservo di studiare
con estrema attenzione le considerazioni di von Hassell, forse contengono
altri elementi di sorpresa.


 sa che quand'è il momento di pagare si è sempre di malumore;-))
Direi che ci siamo quasi: più che a pagare un prezzo era disposto a correre
un rischio (scommettere sulla sua capacità di controllare Hitler), rischio
di proporzioni notevoli dal momento che era al corrente dell'impreparazione
militare italiana (come risulta da un passo del diario di Bottai, riportato
in Ibidem, pag. 616 nota 403). Sappiamo come è andata a finire.
Saluti,
Arturo

 popolare: Nonmifido.
Ma quali motivi poteva avere Mussolini, oltre al "nonmifido" caratteriale, per
pensare di essere aggredito proditoriamente da uno che aveva bisogno della sua
amicizia più di quanto ne avesse lui dell'altro? Io non ho mai visto
atteggiamenti aggressivi di Hitler nei confronti dell'Italia. L'Anschluss non
è stata una sfida tipo "e adesso che mi fai?". E poi, non solo tu dici che
Hitler sopravvalutava la potenza italiana, ma la sopravvalutava anche
Mussolini! Circondato da adulatori com'era, non aveva la minima idea delle
reali condizioni delle sue FFAA, e credeva davvero che in Etiopia e in Spagna
esse avessero dato prova di grande efficienza (posso portare prove documentali
di questa illusione che aveva Mussolini, e che tanto avrebbe pesato sul futuro
dell'Italia...)
Mentre invece sulla situazione del riarmo della Germania, e sull'efficienza
della Wehrmacht nel 1938, si potevano avere larghi dubbi: apparivano
sicuramente eccellenti i nuovi mezzi, soprattutto aerei, ma parevano comunque
troppo pochi per impensierire uno come Mussolini, che credeva poi che Spagna
ed Etiopia avessero dimostrato che servivano molto più gli uomini che i mezzi
(anche di questa genialata ci sono prove documentali...)
Insomma, non mi pare affatto dimostrato che ci fosse un *timore* che spingeva
Mussolini ad assecondare Hitler. Non in quegli anni, almeno. Nel 1940/41 era
ormai chiarissimo quale fosse il rapporto di forze, e allora posso capire che
il duce si sia reso conto di essere in completa balìa del suo ex-apprendista.
Ma ovviamente era ormai troppo tardi per fermare il treno e scendere...
saluti
--
Piero F.

 Sappiamo come è andata a finire.
Ecco, questo è il punto più controverso da chiarire: io avevo invece
scritto ad Arduino che Mussolini non aveva la minima idea del reale stato
di impreparazione delle sue FFAA. Non è che le due cose siano proprio così
contraddittorie come sembrano. Mussolini aveva in animo, fin dal 1936, di
preparare una guerra contro le grandi potenze coloniali, al fine di
assicurarsi la posizione di predominio nel Mediterraneo che diceva
spettare di diritto all'Italia. Per sfidare Francia e Inghilterra sapeva
bene di non essere ancora pronto, tant'è vero che nel settembre 1939 si
era ben guardato dall'osservare il patto di alleanza con la Germania
ancora fresco d'inchiostro. Confidava di essere pronto intorno al 1942, e
se la situazione nel maggio 1940 non fosse precipitata così in fretta, non
sarebbe entrato in guerra prima di allora. Ma in realtà non voleva
ascoltare i generali che gli dicevano come stavano realmente le cose, e
cioè che le FFAA erano ben più impreparate di quanto egli credesse...
Nel suo delirio credeva di intendersi di logistica militare, di strategia
e forse anche di tattica. Metto qui anche un altro dei riferimenti
annunciati ad Arduino:
«Egli non seppe neppure sfruttare la sua partecipazione a quella guerra
[di Spagna, ndr] per ricavarne una lezione, di cui aveva gran bisogno, in
materia di armi e di strategia. [...] La Germania non vedeva di malocchio
il fatto che truppe italiane fossero di nuovo impegnate, in quanto ciò
assicurava a Hitler una maggiore libertà d'azione in Austria e
approfondiva talmente il solco tra Francia e Italia che la Germania
avrebbe potuto contare sull'alleanza di quest'ultima senza ulteriori
concessioni. Quanto Mussolini fosse lontano da questo tipo di realtà
politica si capisce da uno strano discorso da lui pronunciato al senato
nel marzo 1938, nel quale sostenne che le guerre d'Etiopia e di Spagna
avevano rafforzato e non indebolito la potenza militare italiana: anzi
affermò di aver imparato che gli eserciti moderni non dovessero essere
fortemente motorizzati. Pochi abbagli sono stati più disastrosi, e più
tipici, di questo dilettante della politica.» (pag. 527)
Questo bislacco concetto sulla composizione degli eserciti moderni lo vedo
ribadito nella politica del Ministero della Guerra, analizzata in un
saggio di Luigi Mondini e Aldo Fraccaroli ("Fascismo e forze armate", in
History of 20th Century):
«Le divisioni celeri erano solo in parte motorizzate e quelle motorizzate
erano due in tutto; le autotrasportabili non avevano gli autocarri in
organico, che avrebbero dovuto ricevere al momento del bisogno dagli
autoraggruppamenti. Nel suo complesso l'esercito era in delicata fase di
rifacimento e conservava prevalentemente la fisionomia di un "esercito a
piedi".»
I due studiosi di logistica militare tracciano poi un quadro della
situazione della Marina (senza portaerei perché "inutili aerodromi
galleggianti") e dell'Aeronautica(priva di una caccia adeguata, e con
bombardieri ad uso esclusivamente tattico) e pongono l'accento sui
rapporti che riceveva continuamente Mussolini, alcuni dei quali così
franchi da essere accolti con una... rimozione all'incarico:
«Il generale Valle, il 26 agosto 1939, aveva nettamente chiarito a Ciano
che la situazione dell'aeronautica era fortemente deficitaria e di fronte
alle grandi necessità stava la carenza delle scorte. Ripeté queste
affermazioni nel settembre, e il 1° novembre, con una bella lettera,
Mussolini lo "dimissionò".»
Non c'è da meravigliarsi dunque se la voce dei generali fosse sempre
flebile, anche quando sfidavano i sogni irrealistici di Mussolini. Il 4
aprile 1940 Badoglio disse timidamente che la preparazione delle FFAA
poteva dirsi al 40%, il 25 maggio Pariani si esprimeva "in senso
nettamente sfavorevole alla nostra entrata in guerra", ma il duce era
convinto che a dare ascolto a questi perfezionisti, in guerra non si
entrerebbe mai abbastanza preparati... Il 9 maggio, alla presenza dei capi
di stato maggiore delle tre Armi, decise che "considerava la nostra
situazione non ideale, ma sufficiente". E guerra fu.
In conclusione, se pur Mussolini negli anni 1936-40 era cosciente di non
poter sfidare Francia e Inghilterra in una guerra totale (ma sbagliava
comunque per difetto a valutare l'impreparazione italiana), pensava di
potercela fare con chiunque altro in virtù dei famosi 8 milioni di
baionette, delle sue corazzate nuove di pacca, dei suoi aerei da record
mondiali. Se avesse VOLUTO difendere l'Austria nel 1938, anziché pagare il
prezzo di un'alleanza che riteneva preziosa per la futura sfida contro le
"demoplutocrazie", avrebbe ancora schierato l'esercito al Brennero come
nel '34. E Hitler avrebbe rinunciato con tutta probabilità all'Anschluss
(meglio: l'avrebbe rimandata sine die), stando a quanto è emerso dai
documenti diplomatici che abbiamo qui visionato.


 rappresenta quindi un momento tardivo per la dichiarazione di una guerra.
Però aggiunge:
"The necessity for action before 1943-45 would arise in cases 2 and 3."
E più avanti:
"The Fuehrer saw case 3 coming definitely nearer; it might emerge from
the present tensions in the Mediterranean, and he was resolved to take
advantage of it whenever it happened, even as early as 1938."
Hitler voleva che tuitto fosse pronto per la guerra già per l'anno se-
guente!
Altrimenti non si comprederebbero le obiezioni di Blomberg, Fritsch e
Neurath - che saranno ben presto superate con la loro defenestrazione:
ma questa è un'altra storia :))
[Il caso 2 (è specificato subito dopo nel documento) scattava se l'azione
delle FFAA francesi fosse paralizzata dalla lotta politica interna, il caso
3 invece se le FFAA francesi fossero impegnate contro una terza poten-
za]
Saluti
Mauro Geranzani

 documenti diplomatici che abbiamo qui visionato.
Questo modo di ragionare mi ricorda il proverbiale: se mia nonna avesse
avuto le ruote .;-). Rispetto a quella che era la situazione nel '38, era
praticamente impensabile che M. intervenisse, perché si sarebbe
concretizzata la sua paura dell'isolamento, che era ciò che più temeva. Imho
attribuisci all'Anschluss un valore simbolico che nella realtà non ha,
perché si colloca in perfetta coerenza con un percorso molto più lungo, che
è impossibile pensare che M. fosse disposto a buttare all'ortiche da un
giorno all'altro. Questo, sia ben chiaro, non diminuisce affatto la sua
responsabilità storica, semplicemente la colloca su una vicenda di più lungo
periodo rispetto alla quale l'Anschluss rappresenta *un* episodio, non *l'
*episodio.
Saluti,
Arturo

 ma questa è un'altra storia :))
[cut]
Sì, infatti, ho accennato anch'io a questi due casi. Scusa, ma ho paura di
aver perso il filo del discorso: qual è la rilevanza di questo discorso per
la nostra discussione sull'atteggiamento italiano verso l'Anschluss?
Saluti,
Arturo

 piedi".»
Anche quello tedesco era un esercito a piedi.
Le divisioni motocorazzate nel 1939 erano 14 su un com-
plesso di 80 e più mobilitate.
Gli altri eserciti (francesi e polacchi) stavano addirittura peg-
gio.
Solo quello inglese lo era un po' di più, ma non c'era :))
I guai arrivavano da altre parti.
Saluti
Mauro Geranzani

 la nostra discussione sull'atteggiamento italiano verso l'Anschluss?
Quasi niente :)
Era solo una mia pignoleria :)
Saluti
Mauro Geranzani

 I guai arrivavano da altre parti.
Non si tratta tanto di divisioni motocorazzate, quanto proprio della
famosa "autotrasportabilità" delle truppe, concetto che secondo il
generale Messe aveva fatto andare su tutte le furie i tedeschi in
occasione della campagna di Russia.
Francamente non capisco nemmeno io (e spero che tu possa spiegarmelo) in
cosa consista una... predisposizione delle truppe ad essere trasportate, a
patto che qualcuno fornisca gli automezzi :-D
Come già detto, Mussolini si vantò, davanti al Senato, di *aver capito che
un esercito moderno non aveva bisogno di automezzi* e questo, a modesto
parere di un ex caporalmaggiore come me, significa proprio non aver capito
un ##@@# di organizzazione militare.
Comunque ho in animo (e spero di fare cosa gradita a te e ad altri
icsmers) di mettere online quelle analisi di Mondini e Fraccaroli di cui
parlavo nel post precedente. Quando sarò pronto farò un... url :-))


 Mauro Geranzani
Salus
Dente Blu
"Quando compro un libro, io leggo l'ultima pagina per prima:
cosi', se muoio prima di finire, so quello che succede".

 Piero F.
Cannoni predisposti anche in modo da essere trasportati o trainati da mezzi
meccanici.
Con le classiche artiglierie ippotraionate sarebbe stato impossibile.
Ciao
Ad'I

 suo ferro li ha ricavati dalle miniere dei territori francesi occupati)
????
I giacimenti alsaziani erano tedeschi dal 1871.;-)
Saluti
Mauro Geranzani

 E se non era pronto nel febbraio '39... figuriamoci prima.
Ripeto: certo che non era pronto per una guerra contro le democrazie
occidentali. Certo che lo sapeva, e lo sapeva nel 1940 come lo sapeva nel
1936. Ma non è di QUELLA guerra che si stava parlando, bensì di
un'ipotetica guerra (difensiva) contro la Germania. Ipotesi che Mussolini
evitò - secondo Arduino - alleandosi con Hitler e diventandone succube.
Ipotesi che non sta né in cielo né in terra - secondo Arturo -  perché
nessuno dei due avrebbe avuto nulla da guadagnarci.
Al di là del "cui prodest" avevo allora spostato il discorso sulla
cognizione che i due dittatori avevano delle proprie forze. A me risulta
tuttora che Mussolini credesse (nel 1938) di essere più forte dell'altro.
E il fatto che Hitler cercasse di arrivare all'Anschluss con le lusinghe
piuttosto che con una prova di forza, non depone certo a favore di una sua
coscienza di essere "il più forte" (cosa poi pensasse realmente della
potenza della Wehrmacht e delle FFAA italiane in quell'anno, forse non lo
sa nessuno: ma nel 1940/41 sicuramente *sovrastimava* la forza militare
italiana).


 come arma per mobilitare gli italiani nel caso si fosse trovato in
pericolo.
Non credo proprio che ne avesse bisogno, visto che, se mai, aveva il
problema opposto, ossia rendere popolare un'alleanza che popolare non era
per niente (sopratutto fra "i borghesi"). Ampia documentazione sul punto
contenuta nel De Felice: vd. per es. Mussolini, III, II, pagg. 509 (nel
giugno del '38, ossia due mesi dopo il famoso documento, M., secondo la
testimonianza di Ciano, diceva: "bisognerà spiegare ai tedeschi ch'io farò
l'alleanza quando essa sarà popolare; sto lavorando per renderla tale),
531-32, 538, 554, eccetera.
Saluti,
Arturo

 italiana).
Aggiungo per completezza che l'annotazione di Bottai che ho riportato si
riferisce alle parole pronunciate da Mussolini il 29 aprile del 1939 durante
un consiglio dei Ministri "dopo alcuni colloqui da lui avuti con De Bono,
Cavagnari, Valle e soprattutto Pariani" con cui si disse "con la sola
eccezione della Marina, assai scontento della situazione" (De Felice,
Mussolini, III, II, pag. 616, nota 403). Interessante, a questo proposito,
citare un precedente commento di De Bono al discorso tenunto da Ciano il 30
novembre '38, in cui fra l'altro si parlava dell'esercito: "belle cose;
bugie grosse e delittuose circa la preparazione militare" (ACS, De Bono,
Diario, q 43 alla data del 2 dicembre '38 cit. in Ibidem., pag. 556).
Saluti,
Arturo

 =Da quali "altre parti",Mauro ?
Dalla carenze addestrative, dalla mancanza di piani-
ficazione delle operazioni a livello strategico, dagli er-
rati ed obsoleti criteri operativi.
Sono queste le magagne che resero non soddisfa-
cente l'operato delle nostre FFAA nella 2GM.
Saluti
Mauro Geranzani



Se non sbaglio le misure delle gallerie ferroviarie entrano 
in gioco.
-- 
oggi no, domani sì

 Con le classiche artiglierie ippotraionate sarebbe stato impossibile.
Non credo che basti modificare qualche gancio ai cannoni per rivoluzionare
l'organigramma dell'esercito, ma non è nemmeno il caso di discuterne: non
si parlava di artiglieria bensì di fanteria (e quindi anche "AD" che
alludeva ai cannoni montati su vagoni ferroviari è stato sviato dalla tua
risposta).
Mi sa che non hai afferrato bene il concetto di "truppe
autotrasportabili"...
Niente di male, non lo capisco nemmeno io, e non lo capiva nemmeno il
generale Giovanni Messe, che nel suo "La guerra al fronte russo" (Rizzoli)
così scrive:
«Avveniva allora che una divisione continuava a muoversi e a combattere,
senza trovare l'opportunità di staccarsi dai propri automezzi, mentre
l'altra (riflettendo melanconica-mente sul proprio appellativo di
"autotrasportabile") era costretta ad arrancare a piedi per centinaia e
centinaia di chilometri per "portarsi sotto".
Così avvenne della divisione "Torino" che, con ammirevole spirito di
sacrificio, percorse quasi completamente a piedi l'intera distanza dalla
zona di radunata, in Romania, fino al bacino del Donetz (oltre 1300
chilometri!).
Si aggiunga che le necessità di manovra delle pesanti basi d'intendenza
avrebbero richiesto da sole più di due autogruppi e che, conseguentemente,
se si assegnavano gli automezzi alle truppe, rimanevano in crisi i servizi
mentre se si assegnavano ai servizi, cadevano in crisi le truppe.
***
Fin dall'inizio, i tedeschi mostrarono un'accentuata incomprensione delle
reali possibilità del nostro corpo di spedizione, sia per una loro innata
rigidità mentale, sia per l'errato concetto generato dalla denominazione
di "autotrasportabile" e dal segno convenzionale usato per la
rappresentazione grafica dell'unità, che lo raffìgurava come un organismo
completamente motorizzato.
***
Essi perciò insistevano nel richiedere prestazioni che esulavano dalle
materiali possibilità del C.S.I.R. e non volevano convincersi che per noi
la qualifica di "autotrasportabile" voleva soltanto significare che la
fanteria era "addestrata all'autotrasporto", ma non aveva in organico i
mezzi per motorizzarsi.
"Grandi unità speciali" le aveva denominate la nostra regolamentazione
anteguerra; più tardi mancarono gli automezzi per motorizzarle ma nacque
in compenso quel promettente titolo di "autotrasportabili" che
evidentemente "suonava bene": una delle tante genialissime trovate del
tragico bluff della nostra potenza militare!
Ci volle del bello e del buono per convincere i tedeschi che avrebbero
fatto bene a cancellare le ruote nel segno grafico dei loro schizzi: per
conto mio le avevo già cancellate da un pezzo!»
Mi ricollego a quanto scrive Messe sul *bluff* per ribadire che Mussolini
NON SAPEVA il reale stato del suo esercito: e questo perché intorno a sé
aveva un branco di leccapiedi che appunto bluffavano giocando con le
parole e con le cifre. Ma del resto erano obbligati a farlo se volevano
salvare la poltrona, perché il duce destituiva per "disfattismo" quelli
che gli dicevano la verità nuda e cruda, come il generale d'aeronautica
Valle, oppure li tacciava di eccessiva prudenza o pedanteria: così "faceva
la tara" a tutti i rapporti, sia quelli negativi che quelli troppo
positivi. E così andò in guerra con lo stato di preparazione che lui
*pensava* di avere, sordo a tutte le campane ("considero la nostra
situazione non ideale, ma sufficiente").
Il risultato l'abbiamo visto, dalla Grecia all'Africa e alla Russia.
Se avesse *voluto* sapere la verità, l'avrebbe saputa: i generali non
chiedevano altro che di potergliela dire senza rischiare troppo...
Saluti
--
Piero F.


 43 alla data del 2 dicembre '38 cit. in Ibidem., pag. 556).
Tutto questo sembra venire incontro alla mia tesi, e cioè che Mussolini
non sapesse il GRADO di impreparazione delle FFAA, perché continuamente
ingannato da persone che ambivano a compiacerlo. Il che non vuol dire che
egli pensasse di essere preparatissimo, ma pensava di esserlo (faccio una
stima) al 70% e invece non lo era nemmeno al 40% (vedi anche la mia
risposta ad Arduino dove cito il gen. Messe)
Tuttavia credo che tu abbia equivocato il soggetto della mia frase: quando
ho scritto «cosa poi pensasse realmente della potenza della Wehrmacht e
delle FFAA italiane in quell'anno» mi riferivo a Hitler e non a Mussolini
(ipotizzavo infatti che Hitler nel 1938 valutasse ancora troppo forti per
lui le FFAA italiane e non volesse fare un braccio di ferro - a parte le
necessità politiche - per l'Austria).
Lo so che siamo nel campo delle ipotesi indimostrabili, ma se non possiamo
fare nemmeno dimostrazioni per assurdo, come smontare altre ipotesi
indimostrabili?
(non rivanghiamo vecchi discorsi sul metodo: suggerisci piuttosto
un'alternativa ;-))


 un'alternativa ;-))
Ci ho provato ;-). Altri suggerimenti: vedere che cosa dice il De Felice più
avanti; provare a consultare il Kershaw. Altro per il momento non saprei
proporre.
Saluti,
Arturo

 Geranzani e Alessandro Santini ;-)
Quando la premiazione?;-))
Saluti
Mauro Geranzani

 italiana).
Finalmente una domanda a cui posso rispondere!;-))
Cosa pensasse della potenza della Wehrmacht lo sappiamo.
E il memorandum Hossbach sta lì  a significarlo.
L'ho rilevato io nel mex  news:bnec9l$c5a$2...@lacerta.tiscalinet.it...
In più posso aggiungere:
"Ancora nel febbraio 1945, nel suo bunker Hitler rimpianse
la presunta occasione perduta: «Si doveva fare la guerra nel
19328. Quella fu l'ultima occasione pe contenere la guerra
entro limiti spaziali ristretti. Ma essi [Chamberlain e Daladier,
nota mia] accettarono tutto; come vigliacchi cedettero a tutte
le mie richieste. con tali premesse era di fatto difficile provo-
care una guerra. A Monaco noi abbiamo perso un'occasio-
ne unica per vincere facilmente e rapidamente l'inevitabile
guerra.» [segue nota 165, Hitlers politisches Testament, pp.
99 ss.]
(H.U. Thämer, "Il Terzo Reich", Mulino p 741)
Appena alcune righe sopra si legge:
"[..] rispetto ai suoi obiettivi, Hitler aveva subito un contrac-
colpo, ed egli stesso ne era consapevole. Egli aveva posto
la sua firma sotto un accordo al quale non si sentiva certo
obbligato a lungo, ma ugualmente si radicò in lui l'idea che
Chamberlain lo avesse imbrogliato traendo da quell'accor-
do il maggior vantaggio. Il premier britannico aveva rovi-
nato il suo trionfale ingresso a Praga entro l'autunno e,
cosa ancora pesava di più, aveva sconvolto il calendario
delle sue scadenze. [..] Inoltre, egli temette di non aver
fatto altro che concedere all'Inghilterra altro tempo per
il riarmo." (op. cit, pp. 740-1)
Cosa pensasse Hitler delle FFAA italiane, lo ha indicato
Arturo.
A sostegno della sua tesi porto un altro fatto: nel pe-
riodo indicato (1937-38) l'esercito italiano non era
stato sconquassato ancora dalla "riforma Pariani", ma
si basava su divisioni ternarie, come gli altri eserciti
del tempo.
Lo sconquasso si farà nel cruciale 1939.
Saluti
Mauro Geranzani

 Valle,
A me risulta diversa la storia :)
"[..] Non parliamo dell'aviazione. Valle denuncia 3006 apparecchi
efficienti mentre i servizi informativi della Marina dicono che questi
sono soltanto 982... Denuncio la cosa al Duce"
(Diario di Ciano, p. 102, in S. Bertoldi, "Il giorno delle baionette",
Club d. Editori, 1980, p.67)
Saluti
Mauro Geranzani

 Lo sconquasso si farà nel cruciale 1939.
Interrompo il mio lurking e la vostra tenzone documentale per due domande
distinte:
1) Cosa sono le divisioni ternarie e binarie ? Spero nulla che debba
vergognarmi in eccesso di ignorare ... :-)
2) A proposito del tira-molla diplomatico, tra sospetti e pacche sulle
spalle, che coinvolge Italia e Germania prima del 1940 ... cosa c'è di vero
e documentato sulle linee di rifornimento di armi accodate con simpatia
dalla Germania all'Etiopia nel '36 ? Credo di averne trovato accenno su uno
scritto di G. Carrocci.
Ciao
OndaMax ;-)

 scritto di G. Carrocci.
"Ancora nell'estate del 1935, quando si acutizzarono i
conflitti di frontiera [tra l'Etiopia e le colonie italiane di
Somalia e Eritrea, nota mia], Hitler aveva fornito al Ne-
gus, con masima segretezza, armi per un valore di cir-
ca quattro milioni di reichsmark, tra cui trenta cannoni
anticarro [del modello Rheinmetall 3,6 cm Pak 36, no-
ta mia]."
(H.U. Thämer, "Il Terzo Reich", Mulio, p. 657)
Questo perché:
"Non ci affatto un automatismo ideologico che lo por-
tasse obbligatoriamente al fianco di Mussolini; egli
aveva ancora troppo fresca memoria del freddo com-
portamento di Mussolini al primo incontro col Duce a
Venezia nel giugno 1934 e soprattutto dell'energico
intervento dello Stato-fratello fascista nella crisi au-
striaca"
(op. cit., p. 656-7)
Saluti
Mauro Geranzani

 Lo sconquasso si farà nel cruciale 1939.
Esattamente. Bluff e giochi di prestigio coi nomi e coi numeri, pur di
compiacere le smanie del duce. A prestissimo sarà online il saggio su Fascismo
e Forze Armate che avevo promesso.
saluti
--
Piero F.

 vergognarmi in eccesso di ignorare ... :-)
A completamento della spiegazione di Mauro (beh? voglio partecipare
anch'io al premio "Pignolo dell'anno"!), cito questa dotta disquisizione
sul tema:
«Le esperienze delle campagne d'Etiopia e di Spagna, benché combattute su
terreni ed ambienti tutt'affatto particolari, e i dibattiti tecnici, che
tendevano a creare le condizioni per una « guerra di rapido corso »,
indussero a far ritenere pesante e poco maneggevole la divisione ternaria
e sorse l'alternativa: alleggerirla di qualche elemento o trasformarla di
sana pianta ? Prevalse questo secondo concetto e, capo di stato maggiore
il generale Pariani, con ordinamento del 22 novembre 1938, fu adottata la
divisione binaria. Fu come mettere le 31 divisioni ternarie in un sacco e
tirarne fuori i singoli pezzi con l'intento di costituire 88 divisioni
binarie. In effetti, con altri provvedimenti, emanati il 9 maggio 1940, se
ne poterono costituire solo 73, comprese quelle in Libia, Albania, Egeo,
Africa Orientale, e 4 della Milizia; ma, nel giugno 1940, solo 19 erano
complete, 34 avevano efficienza più o meno ridotta e 20 erano considerate
poco efficienti, per non dire inefficienti.
La trasformazione, oltre l'organica, interessò tattica e strategia: la
manovra, che prima era nelle mani del comandante della divisione, che
disponeva di tre reggimenti, si trasferì al corpo d'armata, perché la
divisione binaria lanciata all'attacco, esauriva le sue possibilità in
tale atto e spettava alle divisioni di seconda linea sviluppare la
manovra; modalità analoghe venivano previste nella difensiva. Si cercò di
dare qualche altra possibilità alla divisione assegnandole una legione CC.
NN., su due battaglioni, che però, per armamento ed organici, erano assai
più leggeri dei battaglioni di fanteria.
Questo sconvolgimento di tutta la compagine militare avveniva quando dense
nubi di guerra oscuravano il cielo d'Europa, ma Mussolini aveva assicurato
ai capi militari almeno tre anni di pace, tenendo presente che «solo dopo
il 1943 lo sforzo bellico avrebbe potuto avere la più grande prospettiva
di vittoria». In realtà, mentre la nostra attrezzatura industriale non era
in grado di far fronte alle grandi necessità di una guerra moderna, anche
per la limitatissima disponibilità di materie prime, le scorte erano state
fortemente intaccate dalla guerra di Spagna, che aveva assorbito materiali
per circa 40 divisioni, mentre anche la piccola impresa d'Albania teneva
impegnate 5-6 divisioni.»
E' una citazione da "Fascismo e Forze armate", quel documento che avevo
promesso di mettere online.
Ebbene, ora lo è: 
www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/ffaafascismo.zip
(Anziché pubblicarlo in uno dei miei sconosciutissimi siti, ho preferito
offrirlo al sito di ICSM, dove avrà senz'altro un maggior numero di
lettori interessati)
ciao


 sleali verso l'Italia, ma allora non si poteva avere questa sicurezza.
Quest'ultima osservazione contrasta con la tua sicurezza che l'URSS
avrebbe invece dovuto fidarsi di Francia e Inghilterra e attaccare la
Germania nel 1939 o 40. Adesso sappiamo, ma allora? Ma non voglio tornare
su quell'argomento, dico solo che all'epoca in cui Mussolini e Hitler
tubavano come due colombi, non c'era alcun motivo di essere diffidenti,
per tutte le ragioni politiche e ideologiche che sono state citate a iosa
in questo thread. Se Mussolini aveva i suoi scatti d'ira verso Hitler, era
perché questi cresceva a vista d'occhio come personaggio di rilevanza
europea, e con metodi che spesso disapprovava. Credo che la storia della
scomunica, ammesso che sia vera, avesse lo scopo di rimettere
l'impertinente allievo al suo posto :-)
saluti


 "Torino" autotrasportabile si è fatta 1300 km a piedi? Strisciava per
terra?
La fanteria normale trainava i cannoni con trattori o cavalli rifornimenti e
attrezzature coi cavalli, gli uomini a piedi.
La divisione motorizzata avrebbe dovuto trasportare tutto con mezzi
meccanici, ma in Russia non furono sufficenti, sia per carenza di veicoli,
sia per le lunghissime distanze che obbligavano a distoglierne una parte
maggiore rispetto alla norma per i rifornimenti. Comunque il Csir per un
organico iniziale di 61.700 uomini, disponeva di 5.500 automezzi e 4.600
quadrupedi.
Ciao
Ad'I

 531-32, 538, 554, eccetera.
Non ne dubito, infatti io stesso in una risposta a Piero ho affermato che
contro i tedeschi gli italiani sarebbero stati più combattivi (non solo per
la prima guerra mondiale; allora i bambini venivano nutriti a pane e storie
delle guerre di indipendenza, di Pontida, Legnano e chi più ne ha più ne
metta)
Ma ovviamente lo spirito bellico va alimentato il più possibile, un conto è
che uno al bar sostenga una politica antitedesca, un conto convincerlo ad
avventarsi contro i tedeschi in un assalto alla baionetta.
Per questo motivo evedentemente Mussolini intendeva coinvolgere il Papa
nella mobilitazione.



Mi riferivo all'artiglieria divisionale e reggimentale.
La semplice applicazione di Ganci all'artiglieria ippotrainata non sarebbe
sufficente, non avrebbero tenuto la strada ad alte velocità. Sarebbe come
applicare un gancio ad una carrozza, o ad un carro agricolo costruito per
essere trainato da cavalli, e mettrlo al rimorchio di un camion.
Ciao
Ad'I
Quanto a Messe, io terrei un pochino conto anche del solito lamentismo
italiano, anche molti tedeschi si fecero la strada a piedi.

 compiacere le smanie del duce.
Per compiacere soprattutto se stessi.:))
"... il generale Emilio Faldella, storico autorevole, il quale
non esitò a scrivere: «Checché se ne dica, la politica e
il fascismo rimasero sempre fuori dall'ambiente»"
(RID n. 7, luglio 1990, p. 97, cit. da E. Faldella, "L'Italia
nella seconda guerra mondiale - Revisione di giudizi", ed.
Cappelli, p. 115).
Cosa ne dice il De Felice della questione?
Saluti
Mauro Geranzani

 maldicenza e nel vezzo di screditare le altre armi.
Quella rivalità esisteva anche e forse più tra gli altri
gradi della medesima FA.
Ad es. Pricolo (che succedette a Valle) non esitò a screditare
l'opera del suo predecessore, pur se doveva a quegli tutta la
sua carriera, come sopra ho appunto riportato.
Saluti
Mauro Geranzani

 più leggeri dei battaglioni di fanteria.
Questo è l' "ordinamento Soddu" dell'aprile 1940, alla vigilia dell'en-
trata in guerra.
Si assegnò la legione perché si continuava ad usare la binaria esatta-
mente come una normale divisione ternaria e non secondo i dettami
esposti sopra.
Saluti
Mauro Geranzani

 italiano, anche molti tedeschi si fecero la strada a piedi.
Concordo. La vituperata "autotrasportabile" era più mobile e
manovrabile delle classiche divisioni di fanteria (ternarie) te-
desche.
Saluti
Mauro Geranzani

 Africa Orientale, e 4 della Milizia;
45 di fanteria, 5 alpine, 3 celeri, 3 corazzate, 3 autotrasportabili,
9 autotrasportabili tipo A.S., 2 motorizzate, 3 della Milizia, 2 li-
biche e 2 coloniali (le ultime 4 non comprese nel totale)
Il resto l'avevo già commentato :)
Saluti pignoli :)
Mauro Geranzani

 Esatto :)
Detta manovra si era denominata "scavalcamento".
Saluti "pignolissimi" :))
Mauro Geranzani

 nella mobilitazione.
Continua a sembrarmi un'ipotesi molto poco verosimile, anche perché in quel
momento, il '38 "vero", uno scontro con i tedeschi non sembrava affatto
imminente, né d'altra parte mi pare probabile che M. contasse sull'avallo a
uno spirito di crociata da parte di Pio XI piuttosto che sulla
"militarizzazione" degli italiani intrapresa dal regime (la cui assenza al
suo ritorno dal Monaco lo deluse e lo irritò parecchio). Trovo molto più
verosimili le ipotesi dello scatto caratteriale o dello strumento di
pressione, visto che è chiarissimo che pensava di servirsi ancora della
Germania per il suo pendolarismo.
Saluti,
Arturo

 desche.
Ma bravi! La pensava così anche Mussolini, dall'alto della sua competenza
militare :-)  Ecco come rispose al "lamentismo" di Messe:
---------
Mussolini mi accolse con tono cordiale, in strano contrasto col riservato
e misurato contegno del mattino. Era la prima volta che parlavo da solo a
solo con lui, nella sua stanza di lavoro.
Con maggiore slancio che il mattino, Mussolini mi ripeté l'elogio del
C.S.I.R. aggiungendo:
«Voi, poi, vi siete fatto rispettare dai tedeschi ed essi vi stimano.
Anche per questo si era pensato di lasciarvi al comando dell'8a armata. Mi
sembrava la soluzione più logica, dopo le prove che avete già dato. Ma poi
non si è potuto».
Mi spiegò che si era "dovuto" impiegare il generale Gariboldi, da tempo
disponibile per un comando di armata.
Non ritenni opportuno entrare in tale argomento personale accennando
invece alla mia sorpresa per essere stato tenuto all'oscuro
sull'approntamento della nuova unità per la Russia. Colsi un suo gesto di
meraviglia per questo particolare, ma completai il mio pensiero:
«Mi permetto di ripetere a voi quello che ho già detto al capo di stato
maggiore generale. È un grave errore mandare un'intera armata al íronte
russo. Se fossi stato interpellato lo avrei sconsigliato, come già lo
scorso anno sconsigliai l'invio di un secondo corpo d'armata'».
Mussolini mi guardò un po' sorpreso e con molta calma rispose:
«Non possiamo essere da meno della Slovacchia e di altri Stati minori. Io
debbo essere al fianco del Führer in Russia, come il Führer fu al mio
fianco nella guerra contro la Grecia e come lo è tuttora in Africa. Il
destino dell'Italia è intimamente legato a quello della Germania».
«Io sono convinto», ribattei, «che un'armata di oltre duecentomila uomini
si troverà molto a disagio in Russia. Le grandi difficoltà che il C.S.I.R.
ha dovuto superare con i suoi sessantamila uomini si moltiplicheranno
all'infinito. Il nostro scarso e antiquato armamento, la mancanza assoluta
di mezzi corazzati idonei, la grande insufficienza degli automezzi, i
gravi problemi dei trasporti e dei rifornimenti, resi più difficili
dall'incomprensione e dall'irriducibile egoismo dei tedeschi, creeranno
all'armata problemi veramente insolubili».
«Ma il comando tedesco ha promesso che agevolerà in tutti i modi l'armata
italiana, della quale, quasi certamente, farà parte anche una divisione
corazzata tedesca. I tedeschi hanno firmato con noi nuovi e precisi
accordi, in occasione dell'invio dell'armata, e li rispetteranno».
«I tedeschi, finora, non hanno mai rispettato le convenzioni firmate tra i
due governi, specialmente per ciò che si riferisce ai rifornimenti e al
numero dei treni per il bisogno del C.S.I.R. E' stata una lotta continua,
di tutti i giorni, per ottenere dagli alleati il rispetto degli impegni
assunti. Non bisogna dimenticare che si deve a un vero miracolo se il
C.S.I.R. non è stato schiacciato e stritolato in quella terribile guerra
di giganti. Più di una volta, durante lo scorso inverno, siamo stati sul
punto di essere travolti irreparabilmente nel disastro. L'aver mantenuto
il nostro posto con dignità, nonostante tutto, ci è costato sacrifici
enormi dei quali forse in Italia non tutti si sono resi completamente
conto. Anche dello stesso tremendo inverno russo si è parlato con una
certa leggerezza in Italia. Senza dubbio voi vi preoccupate, più ancora di
me, di non veder compromesso il buon nome del soldato italiano. Ma io temo
che l'invio di un'armata, che manca dei mezzi adatti, accrescendo di tanto
la nostra responsabilità, metterà a dura prova la buona fama che ci siamo
fatta».
«Caro Messe, al tavolo della pace peseranno assai più i duecentomila
dell'armata che i sessantamila del C.S.I.R.». E dopo una breve pausa,
ritenendo evidentemente esaurito l'argomento mi chiese:
«Ditemi piuttosto: che cosa farete ora? Tornerete in Russia?».
«Perché non dovrei tornarvi? Un vostro ordine mi ha destinato laggiù, un
vostro ordine mi potrà richiamare.»
----------
Italiani! Volete la vita comoda? Noooooo!!!
:-))


 > desche.
Parlando di manovrabilità, intendevo quella in combat-
timento (far avanzare o arretrare i battaglioni, schierarsi
in battaglia etc. etc.) e non la celerità nel marciare da un
punto all'altro della Russia.
E questo è pacifico: comandare un numero minore di
uomini è più "facile" che non un numero più grande.
(Detto per inciso, la marcia a pierdi di 13000 Km com-
piuta dalla "Torino" era una marcia di **trasferimento**,
di avvicinamento al fronte, e non di combattimento.)
Ma come pensavi che combattessero il 90 percento
dei tedeschi e dei russi se non a piedi?
Guarda che gli unici che non combattevano a piedi
erano i carristi (e gli artiglieri che stavano fermi vicini
ai propri pezzi)!!!
Anche i fanti delle divisioni motorizzate e corazzate
tedesche combattevano a piedi, e marciavano per
raggiungere il fronte, perché mezzi meccanizzzati
che potessero agevolmente andare fuoristrada co-
minciarono ad apparire in discreto numero solo
dal 1943 in poi.
Saluti
Mauro Geranzani

 generali :) [1] ,
Nella fretta di rispondere ho lasciato in sospeso la nota ;-)
Ora la inserisco.
[1] In una lettera scritta da Farinacci al Duce il 13 set-
tembre 1939 si trova scritto:
"L'organizzazione è stata sconquassata. Il provvedimen-
to relativo alla divisione binaria è stat un fiero colpo alla
compagine dell'esercito.  Tu avevi veduto bene quando
nel discorso di Calatafimi avevi segnato un tempo di ar-
resto su questa via.E Pariani ti ha volutamente nascosto
la verità. Pariani ha proclamato che la binaria aveva fat-
to ottima prova in Spagna. Non è vero. Dovunque la
binaria ha dovuto essere rinforzata con battaglioni ag-
giunti, come tu stesso avevi previsto."
Saluti
Mauro Geranzani

 uomini è più "facile" che non un numero più grande.
Non è questo il luogo per discutere di tattica militare, sarebbe opportuno
spostarsi in ICSM, ma ti avviso che non sono argomenti che mi prendono molto.
Tutto in teoria può essere geniale e innovativo, ma poi se si guarda ai
risultati cosa si deve concludere? C'è stato qualche imprevisto che non ha
permesso al congegno di funzionare? E allora perché si è abbandonata del tutto
quella strada, invece di fare qualche ritocco?
Ripeto, non è questo il nodo della discussione. Si parlava di un Mussolini
all'oscuro delle reali possibilità del suo esercito, e se la faccenda delle
autotrasportabili non è sufficiente, posterò qualche altro esempio.
Ah, ho letto la nota successiva. Che ci fossero generali meno competenti di
Mussolini mi può anche star bene, ma allora la domanda è: come hanno fatto ad
arrivare al posto che ricoprivano? Mack Smith ha le sue idee in proposito...
saluti
--
pIero F.

 arrivare al posto che ricoprivano?
Forse questa breva storia della carriera di Badoglio chiarirà le idee.
"Emblematica la figura del generale Badoglio, che seppe costruire
le sue fortune in un ambiguo gioco tra fascismo e antifascismo.
Quando nel caos del primo dopoguerra molti generali si spinsero
su posizioni di estrema destra ed altri su posizioni più moderate ma
pur sempre di destra, apolitico rimase il generale Diaz e accanto a
lui l'opportunista Badoglio.
La politica governativa mise ben presto il Capo di Stato Maggiore
Diaz in difficoltà, provocando le sue dimissioni ed in tal modo la
sua carica passò a Badoglio. quest'ultimo tentò di spingere il go-
verno alla prova di forza con il nascente fascismo, fallì e fu costret-
to a rassegnare le dimissioni e a partire per il Brasile in qualità di
ambasciatore, da dove nel 1925 fu richiamato da mussolini che gli
offrì nuovamente la carica.
A prima vista questa nomina sembra inspiegabile, in realtà essa è
frutto di una logica ferrea: Badoglio aveva poco seguito tra le alte
sfere delle forze armate e perciò doveva necessariamente appog-
giarsi a Mussolini, il quale era pur sempre in grado di "controllar-
lo" con il fantasma di Caporetto - Badoglio era a capo del XXVII
Corpo d'Armata che cedette, provocando l'inizio della tragedia -
ed infine i trascorsi antifascisti di Badoglio [ma più che questi, il
suo essere filo-monarchico di ferro e la sua amicizia con il Re,
nota mia] tranquillizzavano gli ambienti monarchici."
(cit. in nota 3 di F. Fatutta - L. Covelli, "L'impreparazione del
Regio Esercito: venti anni di cause e motivi", RID n. 7, luglio
1990, p. 88).
Saluti
Mauro Geranzani

 Arturo
Ciao
Ad'I

 la patria per il re per il duce e per la religione.
Allora spiega le buone ragioni che persuasero gli italiani a "fare gli
eroi" contro una Francia in ginocchio, o contro una Grecia che non ci
aveva mai fatto un torto...
saluti


 avrebbe coalizzato attorno all'italia le simpatie di tutta la cattolicità.
Mi pare che tu immagini un M. pronto, quasi desideroso di una rottura con la
Germania. I fatti e i documenti dicono che non è così, perché se avesse
rotto con Berlino avrebbe perso qualunque possibilità di raggiungere un
accordo con Parigi e Londra, che era l'obiettivo che sperava di raggiungere
stringendo il Patto d'Acciaio.
Saluti,
Arturo

 stringendo il Patto d'Acciaio.
Ottima sequenza di post, Arturo.
Quello che mi continuo a chiedere,visto che malgrado l'evidenza dei
fatti/"fontane"/documenti che tu ed altri avete AMPIAMENTE citato - cosa che
l'interlocutore non mi pare abbia fatto - arduino continua ad insistere
sulla sua "ipotesi" , ingarbugliando il discorso. Sarebbe da chiedersi : a
che pro?
E in sintesi quale e' il succo delle "ipotesi" di arduino, quello di un
Mussolini costretto alla fine ad una alleanza contronatura con Hitler?
Una delle tesi ricorrenti di chi oggi difende ancora il ventennio fascista
e' : "peccato che si sia alleato con Hitler perche' altrimenti il ventennio
era cosa buona per l'Italia...". E' solo una mia impressione che siamo
ricaduti in questo caso?
cordiali saluti,
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ricaduti in questo caso?
Forse, ma comunque, si tratterebbe di un'opzione personale di Arduino.
Saluti,
Arturo

 Piero F.
Ciao
Ad'I

 stringendo il Patto d'Acciaio.
Sono d'accordo con quanto sostieni, e non immagino affatto un Mussolini
desideroso (se non nel suo intimo) di una rottura coi tedeschi, ma però
immagino un Mussolini conscio del fatto che la Germania poteva divenire un
paese ostile per chiunque. Non credo che per comprendere il carattere di
Hitler fosse necessario aspettare di vedere in che modo avesse tenuto conto
dei patti con Polonia e Russia.


 è giunto a più miti consigli e ha posposto il tutto in un ipotetico
futuro)
Non sono giunto a più miti consigli, semplicemente ho specificato che non
ritenevo che l'Italia al principio del 1937 fosse di fronte ad un bivio e
che se non si fosse alleata subito con la Germania sarebbe stata aggredita.
Sicuramente nell'immediato non sarebbe successo nulla, e Hitler avrebbe
continuato a corteggiare l'Italia. Ma ritengo anche che probabilmente la sua
pazienza non sarebbe stata infinita, e che ad un certo punto avrebbe agito
con, o contro l'Italia, conoscendo il personaggio, che nel Settembre dello
stesso anno ha lanciato una sfida che avrebbe potuto portarlo ad una guerra
con Francia Russia ed Inghilterra, non si può escludere che i tempi
sarebbero stati identici, anche se ritengo più probabile che Hitler, non
avrebbe gettato alle ortiche così presto la possibilità di un alleanza con
l'Italia. E pertanto si potrebbe pensare ad un rinvio dell'anchluss per un
periodo che non possiamo ipotizzare, anche se non ritengo lunghissimo. Credo
che inoltre che un alleanza italotedesca non fosse ineluttabile, La storia
ha poi dimostrato che Russia e Cina, che condividevano l'ideologia, ed
apparentemente avevano identici obbiettivi non si sono alleate, anzi hanno
sfiorato la guerra. Questo valeva ancor di più fra due regimi che non si
riconoscevano un identità di partito. Mussolini era sopravvissuto dieci anni
senza che ci fosse Hitler, senza averne danno, non si vede perciò perchè
dovesse ritenere indispensabile un alleanza, e lo stesso valeva per la
Germania.
Riguardo ai rapporti di forza, anche se senza il blocco navale la forza
italiana sarebbe stata meno un bluff, anche se Mussolini ed Hitler potevano
sopravvalutarla, non credo ci fossero dubbi sulla superiorità tedesca in uno
scontro in cui gli altri fossero stati neutrali. Logicamente nel 1938
nessuno poteva immaginare che tre anni dopo, nella guerra contro la Russia,
l'Italia avrebbe dovuto fare un certo sforzo per avere un rapporto numerico
rispetto ai tedeschi di uno a cinquanta (tre divisioni a fronte di 153,
sessantasettemila uomini a fronte di 3.050.000;/ 5.500 autoveicoli a fronte
di seicentomila) ma nessuno poteva neppure credere che in un ipotetica
guerra antisovietica, fosse l'Italia a schierare una forza maggiore, e lo
stesso ragionamento valeva ovviamente anche per uno scontro fra le due.
Ciao
Ad'I

 Liucci, L'Italia borghese di Longanesi (Marsilio).
si, si infatti questa posizione la si ritrova spesso non solo in 
ambienti neofascisti ma anche quelli "afascisti".
ciao
S.


Chiedo Venia, l'errore era del testo.
Ma comunque i giacimenti alsaziani, non erano in mano tedesca nel 1939

 l'impertinente allievo al suo posto :-)
Una scomunica, avrebbe pregiudicato irreparabilmente l'amicizia
italotedesca, impossibile che il Papa accettasse di scomunicare, concedendo
a Mussolini di far finta di essere contrariato. Ed al contempo sarebbe stato
difficile mantenere un alleanza fra la cattolica Italia ed uno scomunicato.
