Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Pugno al mento

Ciao a tutti,
c'è qualcuno che sa i motivi scientifici per cui un pugno dato bene al
mento porta a far "andare giù" il nostro avversario?
Ciao ciao
Nico

mento porta a far "andare giů" il nostro avversario?
penso perchč si ripercuota sul labirinto, e quindi i centri 
dell'eliquilibrio umano 

 ha scritto nientepopodimenoche:

Proprio al mento no. Dipende da come si colpisce. Penso personalmente 
che se dovessi colpire una regione del viso cosi' dannatamente ossuta 
mi farei piu' male io...
Piu' precisamente, le zone laterali della mascella sono attraversate 
dal nervo trigemino. Colpendo quello con sufficiente forza, si innesca
un impulso nervoso molto intenso, che il cervello non riesce a 
sopportare: per questo motivo "si spegne" per una decina di secondi. 
La cosa e' provata dal fatto che il risveglio, a parte casi 
particolari, della persona colpita avviene sempre autonomamente 
(schiaffoni e secchiate d'acqua non servono, o meglio sono non 
essenziali...).
-- 
Mentore Siesto
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 essenziali...).
Ok, credo che tu ti riferisca a urti tanto forti da rompere la mascella
e arrivare fino al nervo. Ti consiglio di vedere qualche semplice (per
modo di dire) incontro di boxe o qualsiasi incontro dove è ammesso il
KO.

 KO.
Io invece credo che tu manchi di conoscenze sull'anatomia del viso, 
oltre che di un minimo di educazione... Ti consiglio di guardarti un 
paio di tavole anatomiche del volto. Noterai, generalmente colorato in
giallo, una specie di filo che sporge chiaramente da un foro presente 
nelle mascelle. Quello e' il nervo trigemino. E ovviamente non basta 
toccarlo, il cervello puo' sopportare impulsi nervosi anche forti, ma 
fino a un certo punto: oltre quel punto, sbang, svenimento.
 
Ah, video di incontri di boxe o altri sdc a contatto pieno forse li 
vedo da parecchio tempo... Non te lo sei chiesto, prima di spararlo 
cosi' alla leggera.



Effettivamente non so se li vedi da parecchio tempo, non me lo sono
nemmeno chiesto e per giunta (pensa un po') non intendo farlo :-)
Comunque, per tutti gli altri amici del forum, intendevo quell'attimo
in cui si spegne il cervello e si finisce giù, senza perdere i sensi
ovviamente.
(per Mentore: intendo quando, dopo un pugno sul mento, si finisce al
tappetto cercando  subito di rialzarsi senza riuscirci: quando,
insomma, l'arbitro inizia a contare.
Nico
ps
un po' meno di permalosità suvvia.

 ha scritto nel messaggio 
news:1157703279.2...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Ciao a tutti,
c'č qualcuno che sa i motivi scientifici per cui un pugno dato bene al
mento porta a far "andare giů" il nostro avversario?
Ciao ciao
Nico
Per il contraccolpo il cervello "sbatte" nelle pareti interne del cranio, si 
crea una emorragia cerebrale e si perde conoscenza e coscienza. Per inciso, 
ad ogni trauma, c'č *sempre* una perdita di cellule cerebrali a livello 
della corteccia e queste sono cellule che non si ricostruiscono. Le 
conseguenza sono encefalopatie fino al morbo di Parkinson.

 Per il contraccolpo il cervello "sbatte" nelle pareti interne del cranio,
YO! 

 crea una emorragia cerebrale e si perde conoscenza e coscienza.
Stai scherzando vero ?
Stiamo parlando di KO, non di trauma con conseguente emorragia 
celebrale, se si avesse un'emorragia celebrale per ogni colpo da KO 
ricevuto, la razza umana ormai sarebbe estinta da un pezzo.....

 razza umana ormai sarebbe estinta da un pezzo.....
quante persone conosci che hanno avuto un KO? 

 YO!
??? 

 quante persone conosci che hanno avuto un KO? 
Qualche decina, io incluso.

Qualche decina, io incluso.
io per terra ci sono finito, grazie al cielo, una volta solamente, e
t'assicuro che il colpo me lo ricordo come fosse ieri e non era certo
alla mascella... tra l'altro, non basta colpire indiscrimanatamente il
nervo, ma è necessario prenderlo in quel punto (il cui nome ignoro)
che costituisce in pratica un foro nell'osso e dove il nervo stesso
corre quindi "scoperto" per un breve tratto... non un'impresa
agilissima, molto meglio due o tre botte ben assestate alla scatola
cranica
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 Qualche decina, io incluso.
interessante, con perdita di conoscenza?
 

 interessante, con perdita di conoscenza?
Sì, personalmente 2 volte, una di pugno ed una per un calcio girato
volante, alcuni secondi in entrambi i casi.
Basta frequentare palestre di boxe.

 alla mascella... 
Sei finito a terra "spento" o solo a terra rincoglionito ?!?

 un po' meno di permalosità suvvia.
 
Scusa, scusa, sul serio non avrei dovuto esagerare.


Sei finito a terra "spento" o solo a terra rincoglionito ?!?
solo rinco, ma a questo punto è chiaro che la distinzione non ha più
senso: posso "spengerti" anche con una bottigliata, ma non per questo
si parla di KOT


www.kungfutao.blogfa.com


www.kungfutao.blogfa.com


 fino a un certo punto: oltre quel punto, sbang, svenimento.
quello è il nervo mentoniero ramo del nervo mandibolare ramo del 
trigemino...
e va be' lasciamo stare in fondo è solo una precisazione anatomica che forse 
non interessa nessuno in questo NG
il caso descritto è una perdita di coscienza da "dolore eccessivo" una sorta 
di "fuga ancestrale dalla realtà" e può verificarsi in ogni caso di dolore 
intenso (ma anche emozione molto forte) non è necessario che sia sul mento o 
sul viso
per ciò che riguarda il ko da pugno al mento si tratta di un "ko mentoniero" 
(non è assolutamente necessario che sia doloroso)
da non confondere con il "ko cerebrale" molto più grave...
e andiamo a vedere di spiegare:
ko mentoniero
perdita di coscienza transitoria (gen. di pochi secondi) dovuta ad una 
rapida torsione della testa con conseguente ischemia a livello bulbare 
(centri del respiro, centro cardiaci ecc. ecc. )
per questo si raccomanda di tenere il mento incassato e proteggerlo con la 
spalla nel pugilato
(anche il collo fa la sua parte nel tenere la testa "stabile")
insomma il mento fa da "manico" di una leva il cui fulcro è la base del 
cranio ed è appunto quella che ruotando rapidamente provoca uno stiramento 
rapido dei vasi con conseguente interruzione del passaggio di sangue
è chiaro che la "torsione" può verificarsi sia per un colpo che raggiunga il 
mento lateralmente che dal basso (montante) il meccanismo è lo stesso... più 
difficile con un diretto ma sempre possibile
per questo si può avere un ko anche per un semplice schiaffo senza alcun 
segno esterno grave
può verificarsi invece il caso di frattura della mandibola (o della 
mascella) senza che ciò comporti un ko e questo sempre perchè pur essendo 
stato il colpo molto forte non ha comportato una interruzione del flusso 
sanguigno a livello del midollo allungato-bulbo
ci ho provato ma non so se sono stato chiaro
ko cerebrale di maggior durata e gravità dovuto ad una serie di colpi che 
sommatisi tra di loro danno una vera e propria commozione cerebrale ci può 
anche essere un edema marcato e i danni sono senza dubbio maggiori... anche 
a distanza...
non è detto però che i colpi debbano essere numerosi solo il meccanismo è 
diverso
nel primo i danni sono dovuti ad una breve interruzione di sangue in una 
zona del sistema nervoso centrale molto particolare e precisa nel secondo 
gli urti hanno provocato un "malfunzionamento" un po' di tutto il sistema...
poi nulla vieta che le due situazioni si sovrappongano:
pugile che ha preso una serie di pugni che lo hanno reso meno lucido venga 
centrato da un pugno al mento che lo "spegne" all'istante
ciao
Ric
PS
scusate l'intrusione: passavo da queste parti, ritorno nell'oblio

 Sei finito a terra "spento" o solo a terra rincoglionito ?!?
Guarda ,più o meno finisci così :
http://www.metacafe.com/watch/67410/sucker_punch/

segno esterno grave
Hmmm... vorrei farti una domanda: c'e' un atemi particolare che si
chiama kasumi (credo voglia dir nebbia). Noi (Judo) l'abbiamo solo
simulato in certe sequenze, e non so se e' praticato in altre arti
marziali, magari sotto diverso nome: in pratica dovrebbe consistere in
un forte schiaffo sulla tempia e da quel che ho letto, se portato
veramente puo' causare perdita dei sensi. Il meccanismo d'azione
sarebbe lo stesso da te descritto o avrebbe a che fare con il punto
colpito, la tempia, in se'?
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

LaPecora ha scritto:

Quello è spento.
Infatti mento pieno.

 colpito, la tempia, in se'?
bella domanda...
per quello che ricordo (ex karate) confermo il significato di "kasumi"... 
nella nostra palestra era qualsiasi cosa "distraesse" l'avversario ("nebbia" 
appunto) per poi entrare con una tecnica "definitiva"...
per quello che concerne il ko credo siano possibili due meccanismi:
sia quello "da torsione" a livello della base del cranio (come ko 
mentoniero)
e nel caso dello schiaffone ritengo questo verosimile. Senza trascurare un 
eventuale sfondamento del timpano qualora la palma colpisse il padiglione 
auricolare (compressione dell'aria nel condotto uditivo )
sia quello da concussione diretta visto che a livello della tempia 
convergono diverse suture (è una delle "finestre" dove è possibile eseguire 
addirittura una ecografia) che rendono in quel punto la struttura più 
"fragile"
ma questo lo vedo più nel caso di un pugno
ciao
Ric
PS
va be' aspetto ancora un po' a sparire §:O) 

ma questo lo vedo più nel caso di un pugno
Da quel che ho letto in effetti il colpo puo' essere portato o col
palmo della mano o col pugno, ma ancora: credo piu' tipicamente col
primo.
Grazie mille per tutta l'insight del caso!


Tranquillo mentore, c'è bisogno di scuse, ma le apprezzo comunque, e
la maturità si dimostra anche tornando di un pochino sui propri passi
e mi sembra che tu sia maturo a sufficienza per essere un bravo
karateka (nel senso più vasto del termine)! :-)
Non ho ancora letto gli atri post, volevo solo dirti questo: tranquillo
e occhi a non farti troppo male se tiri di kumite!
Nico
ps
terrò a mente l'insegnamento sul trigemino. Anzi, aggiungo questo: ho
un amico che spesso soffre di infiammazione al trigemino e ha scoperto
che gli passa se si mette a testa in giù! Info forse utile o forse no,
ma mi sembrava giusto dirla.

 dire!) visto riferito proprio alla tempia.
pensa che invece per me era stato sempre sinonimo di "distrazione", "mossa 
elusiva", "finta", "qualsiasicosafattaperfregarel'avversario" senza alcun 
riferimento anatomico;
ma su questo non discuto magari tra qualche anno si verrà a sapere che in 
giapponese significa "pasta e ceci" §:O))
oppure "tempio della mente" e il traduttore lo ha tradotto come "tempia che 
sta in testa" §:O))
ciao
Ric

 giapponese significa "pasta e ceci" §:O))
 
Tu guarda la combinazione, in giapponese kasumi vuol dire "nebbia" :-)


(anche il collo fa la sua parte nel tenere la testa "stabile")
è possibile che però questo determini una "rigidità" che finisca col
ripercuotersi a livello cerebrale? cioè, resistere al colpo invece di
accompagnarlo non fa assorbire interamente l'urto al cervello? giusto
per capire


 Nico
A quanto ne so io la scatola cranica è conformata in maniera tale da 
permettere al cervello di assorbire tutti i movimenti, tranne le 
rotazioni con asse verticale.
Un colpo sul mento provoca per l'appunto un tale rotazione, che non 
viene assorbita dal cervello, mandandolo in tilt.
Olbomov.

 Tu guarda la combinazione, in giapponese kasumi vuol dire "nebbia" :-)
ma si, stavamo solo scherzando
era solo per sottolineare, almeno da parte mia, che più che il significato 
letterale o meno l'importante non era quello ma quello che si voleva 
ottenere
insomma non lasciamoci distrarre dalla "nebbia" §:O)
ciao
Ric

 per capire
no, il danno aumenta sulla cute ma diminuisce dentro...
cerco di spiegarmi meglio con un esempio:
sei in auto fermo e vieni tamponato ok?
se sei col pedale del freno abbassato entro certi limiti vieni scosso di 
meno dentro ma la carrozzeria si danneggia di più
viceversa se le ruote possono muoversi parte dell'energia cinetica sposta la 
macchina pertanto la carrozzeria deve assorbire un po' meno l'urto ma dentro 
gli occupanti subiscono una accelerazione che li scuote...
se invece l'auto si muove nello stesso senso l'urto a parità di velocità è 
inferiore
conclusioni:
insomma una brusca accelerazione della testa può provocare ko per stiramento 
dei vasi a livello della "base del cranio" e conseguente interruzione del 
passaggio di sangue in corrispondenza di centri vitali nervosi
N. B. gli stessi che ti mettono a terra (anche sotto a volte) se vieni 
colpito col taglio della mano dietro il collo cioè alla nuca
pertanto:
1) se possibile non prenderle (va be' troppo ovvio)   §:O)
2) se possibile ammortizzare l'impatto
3) almeno non farsi colpire a collo moscio altrimenti anche uno schiaffo ti 
rintrona il cervello
a questo punto ci si potrebbe chiedere ma se tengo il collo rigido come 
cavolo ammortizzo?
a) il collo (come anche gli arti) li irrigidisci all'impatto altrimenti le 
prendi tutte e ti muovi come Zed quello che mimava un robot.. ve lo 
ricordate? §:O)
b) le schivate le fai con le torsoflessioni del busto (vedi pugilato, full 
contact ecc. ecc.)
e se faccio karate, kung fu, checacchioneso do?  te lo fai spiegare dal tuo 
maestro
ma ritengo (parlo da ex wado ryu) che ogni "schivata" sia "nagashi" (ma qui 
il discorso è un altro e nemmeno mi va di farlo)
sono stato spiegato bene? §:O))
va be' c'ho provato... §:O)
ciao
Ric

riferimento anatomico;
Son sicuro che vuol dir "nebbia". *Potrebbe* avere entrambi i
significati: in un caso "nebbia" perche' possibile fonte di
obnubilamento nell'avversario, e nell'altro "nebbia" perche' riferito
ad azione elusiva. Non sarebbe il primo caso in cui in una lingua una
stessa parola assume due diversi significati semantici in due contesti
diversi...


ricordate? §:O)
Si'. E il paninaro di Enzo Braschi te lo ricordi? ;-)
Oops, sono OT... beh, bisognera inventare il wabbois-gaeshi per
ritornare IT... in ogni caso deve essere una tecnica che si conclude
invariabilmente con una "copilescion di mazzate" - ai danni di chi la
pratica, ovviamente! Perche' se li meritava!!


va be' c'ho provato... §:O)
chiarissimo tnx
naturalmente adesso non potrai esimerti dallo spiegare cosa cacchio
sia nagashi...


pratica, ovviamente! Perche' se li meritava!!
Ovviamente... se LE meritava!!
Autocriticomichele


 sia nagashi...
nagashi tzuki mai sentito?  non intendo in viso §:O)
è un pugno portato nel karate wado ryu (secondo me è la tecnica che più lo 
rappresenta)
un pugno portato "schivando di misura"... di più solo a parole mi risulta 
difficile.
sono sicuro che qui nel NG ce ne saranno a "decinaia" che saranno 
prontissimi ad accogliere la tua richiesta di saperne di più sul nagashi 
tzuki
ciao
Ric