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Titolo: [MED] chiesa e/o diritto e diffusione dell'idea di Europa

Stimolato da un Thread di ICLI (it.cultura.linguistica italiano) che
riguardava "l'identità cristiana" dell'Europa,  vorrei con voi affrontare
questo argomento. La nascita dell''idea di Europa, è stata a vostro avviso
più frutto dell'opera unificatrice della Chiesa ovvero della preesistenza di
un diritto comune di matrice romanistica? Certo è che i due elementi
coesistevano, anche per la necessaria convivenza di diritto canonico e del
diritto civile. Ma mi pare che, mentre la chiesa ha sicuramente assunto
funzione ultranazionale, sia stato il diritto (e la diffusione dello stesso
attraverso le università ) a creare l'elemento di unità europea. L'uscita
dal particolarismo giuridico ha permesso di trovare un elemento unificatore
nelle diverse realtà europee medievali. Per questo motivo a vostro avviso,
si può sostenere , da un punto di vista storico la "identità cristiana"
dell'Europa? Ripeto, il mio non è un discorso percentuale (pochi dubbi ci
sarebbero a riguardo del fatto che il 95%  degli europei si professi
cristiano) ma di natura storica. Si può veramente dire che il cristianesimo
sia stato l'elemnto *primario* che ha permesso la creazione del'idea di
Europa.
Grazie.
SerGiotto
-- 
Lo spazio di un silenzio è infinito
Ser.

 ha scritto nel messaggio
news:c63a4p$t8g$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 riguardava "l'identità cristiana" dell'Europa,  vorrei con voi affrontare
Oltre che sul divertente ICLI (ma quale thread?) la questione delle origini
cristiane dell'idea di Europa è stata ultimamente alla ribalta per l'opportunità
o meno di includerla nella carta costituzionale europea. E' un bel test per la
tesi che sostiene la possibilità di parlare di storia senza schierarsi. A me
pare che non si tratta di un argomento storico, per la ragione che la storicità
della nozione di cristianesimo e di "identità cristiana" sono troppo complesse
per permettere un uso sicuro del termine. Insomma è un OT.
Se uno prende alla lettera il detto: "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio
quel che è di Dio", e ne fa una dichiarazione di metodo che, nella pratica,
impone la separazione fra chiesa e stato, non può che sorridere di quanti
vogliono inserire nel testo costituzionale dell' Europa un riferimento alla fede
cristiana, fosse pure quella del 100% dei suoi cittadini (che non è). E' proprio
Gesù a suggerire, con luminosa saggezza, il silenzio e l'astensione da siffatti
sbrodolamenti "politici".
Rimane curioso il fenomeno recente della sgangherata carica di un gruppo di
soi-disants credenti, che si interpretano come combattenti della fede o che so
io, e si prendono volentieri la briga di ripasticciare tutto in revisionismi in
cui si salvano poche cose, una fondamentalmente, quella di un papàbbuono, il
loro, che sta a Roma in Vaticano, che sa tutto e che va fatto contento. Loro ci
si provano, ma fanno più danni che bene. La cosa stupefacente è che pure in
Vaticano, negli alti gradi, qualcuno convinto che sia un bene c'è, la menzione
delle radici cristiane dell'Europa nella sua carta costituzionale. Non me ne
capacito.
Ma la tua domanda non è questa. La mia personale opinione è che no: è come dire
che la pianta all'origne del terreno in cui germoglia. La tesi di una "origine"
dell'idea di Europa nel cristianesimo è impossibile a sostenersi, oltre che
perniciosissima su tutti i piani. E' una vera e propria malattia mentale,
infettiva, devastante. Dire "l'Europa è cristiana", comunque declinato, non è
altro che fomentare errori e alla lunga, le solite violenze su innocenti. Di
queste parlava Gesù. La smettessero. E' come dire "i datteri sono mussulmani" o
"l'idea di motocicletta è inglese". Puro non senso. Un giorno, se cominciamo ad
inserire delle idiozie simili nella carta costituzionale del comune di
Mostardello, un indù colto a mangiare datteri potrebbe essere picchiato da un
mussulmano nervoso per motivi suoi. Se gli viene voglia di farsi un giro in
motocicletta qualcuno potrebbe obbiettare che siccome non è inglese forse non la
sa guidare. Succedono, 'ste cose.
Fran.

 quel che è di Dio"
Non è un "detto": è un versetto.
E sta anche scritto: "In verità vi dico: se non parlerete voi, grideranno le
pietre"....
E in effetti....basta guardarsi attorno per 2 secondi 2 per valli, città,
musei, biblioteche d'Europa...ci metterei anche la natura, cioè proprio *le
pietre* in senso stretto, dato che  uomini che sentivano di agire in primo
luogo come "cristiani" hanno profondamente influenzato lo stesso ambiente
*naturale* europeo.
Non commetterei invece l'errore di limitare e identificare il cristianesimo
con l'Europa.
A mio parere l'Europa, almeno come la conosciamo, senza il cristianesimo è
già lettera morta e sepolta.
Viceversa il cristianesimo va oltre il mondo "europeo" e storicamente si
incultura su altre tradizioni preesitenti, generando in esse - non di rado
con un progesso di germinazione dall'interno piuttosto che di distruzione e
rifondazione - nuove tradizioni non necessariamente sulla falsariga del
modello europeo.
Come noto, l'Europa nasce da fusione tra mondo classico mediterraneo,
barbaritas e cristianesimo, in parti uguali direi. Ma di queste parti
uguali, quella dello *scheletro*, l'ossatura portante, è giocata dal
cristianesimo.
E attenzione: non sto dicendo che non poteva essere diversamente: è solo ciò
che è stato.
E su questo argomento più non dirò, rimandando al già citato e ottimamente
conciso testo dello Chabod (inciso [OT] - Chabod era valdese? :-o)
Ered Luin

 sa guidare. Succedono, 'ste cose.
A parer mio stai confondendo causa con effetto.
La questione è: è vero o no che il cristianesimo ha influenzato, anzi ha
impregnato fin negli strati più profondi il modo di pensare, il concetto
di etica, le relazioni tra individui, tra Stati, ... insomma la Storia
dell'Europa?
Se esiste - ed io penso che esista - una unicità dell'Europa, se l'Europa
è qualcosa in più di una mera espressione geografica, puoi affermare
che il cristianesimo non ha fortemente contribuito a creare questa
unicità e questa identità? Io credo proprio di no.
Tu scrivi che queste idee possono portare a violenze e discriminazioni.
Io non credo che sia così, ma comunque sia non è questo il punto:
il timore per le possibili conseguenze di un'idea non può portare a
negare l'esistenza dell'idea stessa.
Il cristianesimo è una delle fonti - non l'unica, ma sicuramente molto
importante - del concetto odierno di Europa.
Ciao, edi'®
PS Questo è il mio primo messaggio su ICSM, che sto seguendo con
interesse da qualche tempo: ne approfitto per salutare tutti con la
massima cordialità.

 Cristiano
Certo un libro interessantisssimo così come quello del Lopez.
Ciao e presto
Ser.


 interpretazioni che alle tue parole terze persone potrebbero dare.
La mia polemica è nei confronti di quelli che pretendono di inserire nella
costituzione europea un riferimento al cristianesimo, questo non c'era nel tuo
post, OK. Ma è questo è quello che io chiamo malattia perniciosa. Perché se uno
rivendica il cristianesimo come elemento fondante di una identità europea,
benissssssssssssimo, proprio per questo dovrebbe preferire la pratica alle
dichiarazioni. Sono il primo a dire che il cristianesimo è un tesoro europeo da
valorizzare e difendere. Parlandone o, meglio, mettendolo in pratica. Ma certo
non scrivendolo in leggi dello stato. Che la storia moderna ci insegna essere
destinate, per loro natura, ad essere disattese. Insomma se uno NON vuole
praticare ciò che Gesù predica il modo migliore è scriverlo in dichiarazioni
solenni, e la costituzione è la più solenne di tutte. Sono lieto che siamo
d'accordo su questo.
Riguardo all OT. A partire dal Concilio di Trento, forse da prima, c'è il
tentativo di sottrarre la Chiesa alla storia e di consegnarla all'eternità, o
meglio all'antistoria, come in quel detto popolare tanto italiano e tanto
manzoniano "tanto tutti rubbano e non cambierà mai nulla" che senti ripetere
ogni giorno al mercato e dal barbiere. Come tutti sanno Paolo Sarpi, che di quel
Concilio scrisse l'Istoria (appunto), per conto di Venezia, si beccò per questo
una pugnalata in un occhio, che gli uscì da un orecchio, ad opera di sgherri
mandati apposta da Roma (e che poi il legato pontificio di Ancona non volle
pagare perché il lavoro non era stato condotto a termine: Sarpi sopravvisse, sia
pur di pochi anni). Insomma il tentativo tridentino di far fuori la storia e chi
la scriveva era deliberato. Ma già le sacre rappresentazioni medievali
"attualizzavano" i vangeli e tutta la comunità sentiva di avvicinarsi alla salve
zza prendendovi parte, e la storia si rivoltava come un guanto. Tutte le
domeniche a messa qualcosa si "attualizza", idem. E che dire dei morti che tutti
i giorni la tv ci fa vedere? Se c'è un discorso problematico nei confronti della
storia è quello cristiano. Et pour cause. Insomma se parliamo della battaglia di
Austerlitz, possiamo tranquillamente descrivere e interpretare fatti che si sono
susseguiti uno dopo l'altro, e spesso le interpretazioni differiranno perché uno
dimostra che una cosa è stata preceduta e non seguita da un altra. Ma quando si
parla di cose che hanno a che fare con lo "spirito cristiano", il tempo si mette
a fare le bizze peggio che in libro di Stephen Hawking. Si stira, si contrae, si
gonfia, forma una ciambella, insomma l'episteme stessa del discorso storico si
mette a fare le bizze. Vedi che pure io comincio a non raccapezzarmici. I
cardinali che vogliono mettere il cristianesimo nella Costituzione Europea di
che secolo sono? Boh. Eh si, d'accordo, d'accordo...
Fran.

 unicità e questa identità? Io credo proprio di no.
No, certo. Però trovo inopportuno questo insistere nel volerne fare un pezzo di
costituzione. Un grave errore da parte dei credenti. Mi dici poi come facciamo a
spiegare a quelli che vivono negli stati retti da fondamentalismi musulmani che
l'Europa è un' altra cosa? Se ci mettiamo a scrivere nomi di religioni nella
costituzione ci mettiamo sullo stesso piano dei talebani.
So di esagerare, suvvia.
F.

 negare l'esistenza dell'idea stessa.
il problema della religione è che se è differente può essere causa più o 
meno diretta di violenza, se è uguale non serve affatto a prevenirla. 
Tant'è vero che le nazioni europee, tutte senza eccezioni cristiane 
almeno dal nono-decimo secolo, hanno passato il millennio successivo a 
massacrarsi piacevolmente.
Si sono mai visti due stati dire "beh, si, in effetti ci faremmo 
volentieri la guerra, ma siamo tutti cristiani, suvvia, sia pace"? :)
In compenso, in nome e a causa della religione si sono versati e si 
versano fiumi di sangue. Non credo che sia un caso che l'idea (intendo 
quella concreta, applicabile e ormai quasi applicata) di europa unita 
abbia preso corpo in concomitanza con l'indubbia secolarizzazione della 
società.
ciao
S
PS in quanto al 95% di cristiani, è molto facile quando si usa come 
parametro il battesimo... prendiamo le statistiche sui praticanti, o 
ancor meglio quelle sulle vocazioni...

 Europa?
Sì, e non è neanche troppo assurdo, se pensiamo che ogni incontro di una
civiltà con ciò che reputavano poco più che sub-umano, ha portato alla
identificazione delle proprie caratteristiche. E' successo ai Greci per i
quali l'Europa arrivava ai confini propri, è successo agli americani
nell'800 con noi europei stabilendo cosa era "american" e cosa era
"un-american" inutile dire che era tutto ciò che è negativo e quindi anche a
noi con gli americani del 5-600. La cosa che trovo interessante collegandomi
con quanto dici dopo è che la cultura araba e cinese e indiana sia stata
considerata per più di un millennio, dalla Grecia antica al 600, la mamma
della cultura Europea, come stiamo vedendo in una interessantissima ricerca
sulla Iconografia dell'evo moderno. Ed è sempre più difficile trovare i
limiti di questa Europa e quindi di questa idea. L'Europa non è l'Oriente
sicueramente nella mentalità dai Greci in poi, eppure l'Oriente non è
inferiore e questo è molto interessante, visto ciò che poi abbiamo pensato
delle americhe. Potevo rispondere semplicemente sì alla tua domanda, ma mi
sono allargato :-)


 So di esagerare, suvvia.
Premetto che sono ateo.
Francamente il parallelo tra Stato fondamentalista islamico, che unifica
legge sacra e legge civile, con l'ammissione nella costituzione europea
di un preambolo che riconosce le comuni radici cristiane dell'Europa
mi pare, più che esagerato, campato per aria.
Se vogliamo marciare nella direzione di un'Europa sempre più unita,
ponendoci magari come futuro traguardo quello di un'effettiva unità
politica, bisogna dar peso a tutti i fattori potenzialmente unificanti.
E le radici cristiane sono tra i fattori più importanti.
Atene, Roma e cristianesimo: queste, secondo me, sono le radici
più profonde del concetto di Europa.
Ciao, edi'®

 mi pare, più che esagerato, campato per aria.
E perché? Buttiamola più sul concreto: lo stato, o l'unione di stati,
democratico
e pacifico (come auspichiamo credo l'Europa) non è secondo me niente di più, né
di meno, che un collettore di tasse, che redistribuisce ai cittadini in
forma di servizi. La scelta dei servizi da offrire la fanno i cittadini votando
per forze politiche che presentano programmi, o elenchi di
servizi. La Costituzione deve servire a far funzionare meno peggio possibile la
scelta e la fornitura di questi servizi. Inserire nella Costituzione europea una
menzione delle "origini cristiane" dell' idea di Europa, o dell'Europa stessa,
come vuoi, serve a condizionare l'erogazione dei servizi. In altre parole ad
artigliare meglio le mani che si lanciano regolarmente sulla gran torta. Negli
stati fondamentalisti tali mani sono artigliatissime. Nessuno che non abbia la
licenza de' superiori può pensare di metterci sopra le proprie.
Oppure buttiamola alla rovescia: perché diamine ci deve essere un riferimento
religioso nella Costituzione? Serve forse ad insegnare storia nelle scuole? No,
la Costituzione è "solo" la madre di tutte le leggi, se una legge per un caso
contraddice la Costituzione è la legge che è sbagliata. Quindi se pensiamo ad
esempio ad una regolamentazione scolastica, o a uno di quei programmi
dell'Unione a cui tutti attingono risorse ingenti, se c'è una menzione di
cristianesimo nella costituzione succede verosimilmente questo: sarà facilissimo
farne passare una che menzioni esplicitamente la religione cristiana, sarà
facile far passare una norma che faciliti l'insegnamento della religione ivi
compresa quella cristiana, sarà difficile far passare una norma che non menzioni
quella cristiana, sarà pressoché impossibile far passare alcunché che escluda la
religione cristiana, come potrebbe essere una ipotesi di lavoro promossa dalle
solite comunità ebraiche. Insomma uno dei giocatori bara.
Chi vuole una menzione del Cristianesimo nel testo costituzionale pensa ad una
sola cosa: a mettersi in posizione di forza per far passare poi provvedimenti,
di qualsiasi tipo, che rispecchino una preferenza nei confronti della religione
cristiana, cioè di sé. Vantaggi economici.
Ahi quanti danni ha fatto Costantino!
Detto questo, è un dato di fatto che il cristianesimo sia l' anima dell'Europa.
Fran.

 E perché? Buttiamola più sul concreto:
Dai, non  prendiamoci in giro.
Tutto il casino è nato perchè sono stati citati *esplicitamente* Illuminismo
e (per giunta) civiltà greco-romana. E il cristianesimo? "Ah già, il
cristianesimo" pareve dicesse quella costituzione.
E' chiaro allora che o nomini tutti o non nomini nessuno: e così com'era
invece pareva proprio una dichiarazione d'intenti alla "tanto prima o poi vi
leviamo di torno".
Mi sembrano idioti quelli che hanno cercato di far passare una tale
impostazione.
Su tutto il resto si può discutere, ma c'era della ovvia malafede che ha
manipolato la buona fede di alcuni.
E.L.

 a écrit dans le message
news: QUejc.107487$hc5.4...@news3.tin.it...

Non mi risultano organizzazioni lucrative come scuole, ospedali, confraternite o
pellegrinaggi di malati organizzati, illuministe o greco-romane. Citare
esplicitamente illuminismo e civiltà greco-romana non pregiudica niente.
Cristiane si. Cattoliche si si si. Citarli in un preambolo pregiudica. E la
colpa è in buona parte loro. Se la Chiesa Cattolica non si fosse arroccata in
difesa dei resti della donazione di Costantino, diciamo così simbolicamente, non
gestisse lucrose case di cura, non insistesse per avere preti che insegnano
nelle scuole a spese dello Stato, non avesse insomma una spiccata predilezione
per andare a letto con Cesare, il problema si potrebbe forse porre in modo
diverso.
E' una scelta saggia, sempre secondo la mia modesta opinione.
F.
bytheway, "prendiamoci in giro" e "idioti" e anche "ovvia malafede" non possono
portare a niente di buono e sono secondo la mia esperienza da evitare. Come
anche presunzioni di malafede e buonafede vanno benissimo come ipotesi private
di lavoro, ma nel momento in cui uno esce in pubblico dovrebbe portare
argomenti, prove, non supposizioni. Altrimenti diventa un gioco di specchi:-)

 superiori può pensare di metterci sopra le proprie.
Tuttavia si parla anche di "religione laica" o di una 
religiosità senza dei; per esempio il patriottismo ha i 
suoi "martiri" proprio come li hanno le varie fedi 
organizzate.
Su tutto il resto non commento perché concordo abbastanza.
-- 
oggi no, domani sì

 argomenti, prove, non supposizioni. Altrimenti diventa un gioco di
specchi:-)
Mi pare d'essermi mantenuto in termini assolutamente accettabili, anche e
soprattutto perchè evidentemente generici e non certo "ad personam" (qualora
non fosse stato chiaro, mi scuso).
Allo stesso tempo ritengo buona norma e condotta di vita quanto sostenuto da
Don Milani: << chiamerò "c..o" il c..o: non una volta di più ma neanche una
di meno>>.
Ciao.
Ered Luin

 organizzate.
E ciai raggione ciai. Voltaire lo cacciava dalla porta, ma Mazzini apriva la
finestra e stavano capo a quattordici. Almeno i massoni, che erano degli
spiritosi, si pigliavano per i fondelli l'uno con l'altro: Gran Cerimoniere del
rito di Misraim, Sublime Architetto Egiziano, Venerabile Elefante. Eh si, un
massone in vena di originalità si inventò il grado di Grande Elefante. Non so
dove l'ho letto ma l'ho letto.
Sento vertigini da Off Topic. Non si parlava di storia qui?
F.

 non ? pi? obbligatoria tout court!....
certo, però guarda caso gli insegnanti di religione esistono ancora, pagati
coi NOSTRI soldi ma nominati dal vescovo... sono gli UNICI insegnanti che
non devono fare un regolare concorso, la specializzazione...
e la cosa è ancora più assurda, proprio perché la religione è facoltativa:
che se la paghi chi la vuole, perché il contribuente??
Paolo
-- 
Email: tomasipaolo chiocciola yahoo punto it

 ha scritto nel messaggio
news:c73p1p$i36nt$1...@ID-219976.news.uni-berlin.de...

Rotfl.
Allora con i miei soldi dati all'erario dello Stato perchè dovrei accettare
vengano retribuiti professori che esaltano idee manifestamente
anticristiane?
Come vedi di questo passo e con questi argomenti si arriva facilmente
all'impasse: da una parte si dice che i cattolici se vogliono certe cose se
le devono pagare. "Ok" allora rispondono i cattolici sbuffando "vorrà dire
ce le pagheremo". "Eh no!" rispondono in coro gli altri "col cavolo che ve
le pagate: vi prendete quello che passa il convento e state zitti (tra
l'altro, non si mai, non abbiano a uscire da quelle scuole troppo
convinti)".
Insomma, la morale è sempre quella: "Cattolici, state un po' zitti! E poi,
scusa, non siete cristiani? O un v'hanno insegnato a porgere l'altra
guancia? Porgetela ordunque e scassate pure poco".
Ma sta anche scritto e ci è anche stato insegnato: "Ecco: io vi mando come
pecore in mezzo ai lupi; siate dunque semplici come le colombe e astuti come
i serpenti" (Mt 10,16).
Ciao.
Ered Luin

 scassate pure poco.
su questo mi trovi d'accordo!
Paolo

 massone in vena di originalità si inventò il grado di Grande Elefante.
Si prendevano tremendamente sul serio, invece.
La pelle di elefante come copricapo fu uno degli emblemi usati da Alessandro
come Conquistatore dell'India e da lì entrato nella simbologia di massimo
livello.
E.L.