Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Attacco contemporaneo (o in rapida successione)

Visti i discorsi su opportunità di "difesa aggressiva" o meno e visto che
negli ultimi 3d si è parlato anche di strategia, vorrei porre una questione:
 come si pongono le AM con visione meno aggressiva del WT (insomma, quelle
che fanno "parate difensive") nei confronti di attacchi simultanei (tipo
calcio+ pugno contemporaneo, doppi pugni tipo HungGar ecc...) o di attacchi
in rapida successione ?
Intendo dire: la parata o la "schivata" viene eseguita prevedendo un attacco
complesso o ci si affida al momento?
Esempio ancora più diretto (non per essere inutilmente polemico ;-): come vi
porreste nei confronti dei pugni a catena?
Corro a ripararmi dalla botta, Ciao Gyork (WingTsun)
-------------------
www.EWTOSanMarino.com

I pugni a catena? Che domande si parano con la faccia, no!? ;-)
Scherzi a parte la domanda che hai fatto richiederebbe un'approccio pratico
e davanti ad un cursore per come la vedo si spiega male.
Comunque da come dgt sembra che il wing tsun non abbia parate ma solo
principi di attacco/difesa, in realtà quando fai un pak sao fai un pak sao
poi quello che viene dopo lo vedi in base all'esigenza, alla distanza e via
dicendo. Idem per le schivate, quando un pugile si piega per schivare in
realtà prepara il colpo perchè fa arco sulla schiena e il suo corpo diventa
una molla pronta per colpire.
Come reagire a dei pugni a catena?! Bè, parto dal presupposto che si cerca
di non far entrare una serie di pugni (e con questo ho scoperto l'acqua
calda), se poi la distanza si accorcia bè a pugni veloci si abbinano parate
veloci e leggere anche perchè il pugno WT/C sebbene si possa storcere la
bocca non ha la potenza di un diretto. A parte questo vale c.que il discorso
che non è facile uscirne da corta distanza e personalmente preferisco uscire
dalla traiettoria o chiudere la misura (entrare in corpo a corpo) o
riprendere la distanza.
Torno c.que a dire che un post sebbene possa dare un'idea di quello di cui
parliamo non si può sostituire alla pratica, magari al prossimo raduno...
Buona pratica, Eden

 porreste nei confronti dei pugni a catena?
e come disse il Miyagi di KarateKid "la miglior difesa e non essere li"
insomma lo schivi lateralmente/diagonalmente ,  o fai quel ke ti pare basta
non incrociarli frontalmente altrimenti . . . buona notte, o come ruotano le
stelle e gli uccellini!!! :-)
Giancarlo

porreste nei confronti dei pugni a catena?
Fatto salvo quanto sopra, noi utilizzando una tecnica abbastanza
simile ai pugni a catena, ma a mano aperta, la usiamo (o meglio, lo ho
visto fare) sia per attacco che per difesa. Da una serie di 'mani a
catena' ci si para con un'altra serie di 'mani a catena'. Grosso modo
è fattibile anche per i pugni (solo in difesa, ovvio).
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

parliamo non si può sostituire alla pratica, magari al prossimo raduno...
di cosa?
ciao  lob
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

...così ti becchi un bel calcio
Ma... Che discorsi strani mi fai, come se uno stesse lì a farseli tirare.

 nessuno lo ha messo in dubbio, forse hai frainteso?
E' un errore di presupposto.
Non vorrei dire una cazzata ma se il paksao e il pugno non arrivano 
insieme vuol dire che è arrivato prima il pugno... in poche parole 
quando l'avversario attacca attachi prima tu e poi ti preoccupi di 
parare il suo colpo, o quasi.
Per questo si dice in un tempo solo.
Ah. Sempre ad occhio (non pratico wt): un pugno come quello del wt NON è 
debole. Anzi è piu' difficile da parare di un diretto. Non fosse altro 
perchè a differenza del diretto è una tecnica a distanza ravvicinata e 
quindi ll corpo di chi lo sferra è strutturalmente piu' allineato 
(leggasi: forte) e perchè il pugno è sferrato usando la schiena, il che 
comporta una perdita di forza a livello delle spalle infinitamente 
inferiore.
I wtisti mi correggano se ho detto cazzate.
Per riassumere leggo un sacco di critiche al wt ma mi sembrano dettate 
dall'ignoranza sul funzionamento del sistema. Cerco di non intervenire 
perchè non vedo le attuali discussioni sul wt molto costruttive. Però...
Tac
(aikido)

perchè non vedo le attuali discussioni sul wt molto costruttive. Però...
Hai presente il Tao? E' uguale. Yin sono le cazzate di chi fa wt, yang
sono le cazzate di chi lo critica. In ognuno c'è un po' dell'altro,
sicché trovi del vero di qui e del vero di là. Naturalmente in mezzo a
varie corbellerie.


 perchè non vedo le attuali discussioni sul wt molto costruttive. Però...
Ti faccio i miei complimenti, IMHO dimostri un occhio attento ai movimenti
del corpo umano... hai colpito nel centro quasi del tutto... manca
qualcosina sulle catene cinetiche utilizzate nel WT Punch, ma hai ragione
non è debole come può e deve sembrare...
saluti lince
WT e medicina...

inferiore.
1. Nessuno ha mai detto che è un pugno debole, anzi.
Ribadisco solo il concetto che è più debole di un diretto.
2. Perchè i
diretti non vanno bene a corta distanza?
3. Sia nel pugno di verticale che
in quello orizzontale, si usa la schiena e tutto il corpo se vogliamo e si
cerca di prendere forza da terra. Nel diretto si aggiunge però
un'escursione dell'anca che non c'è nel verticale.
Ritorno c.que a dire
che davanti ad un cursore tutti questi discorsi rimangono su uno schermo e
spiegare certe tecniche per scritto non è la stessa che vederle di persona.
Buona pratica, Eden
Idea: con un compagno prova a lanciare un pugno
verticale dalla posizione di WT (se non è ti è proprio estranea) su un
bersaglio come un colpitore o al più la mano e poi a colpire di diretto e
senti le sue impressioni.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Corro a ripararmi dalla botta, Ciao Gyork (WingTsun)
Non puoi, è una botta a catena. :-))))
Tac
(aikido)

 I wtisti mi correggano se ho detto cazzate.
Un inchino.
P.s. Ma io lo so ^_^ non pensare che non ti tengo d'occhio......proprio
perchè non gonfi il petto ;)))
Robin

 varie corbellerie.
Sommi uno e sommi l'altro sempre cazzate sono.
Tac
(aikido)

Sommi uno e sommi l'altro sempre cazzate sono.
Certo se pretendi che quando uno scrive che spara 13 pugni al secondo
la gente se ne stia zitta ridendo sotto i baffi chiedi troppo alla
natura umana....


 senti le sue impressioni.
Non metto in dubbio ma si stava parlando di deviare un pugno con una 
parata veloce e leggera. Mi viene il dubbio che sia meno facile parare 
un pguno come quelo wt. Ma non mi ci metto, non faccio wt..
Tac
(aikido)

 varie corbellerie.
E' da un pò che non ci punzecchiamo.:-D, ma devo dire che questa mi è quasi
piaciuta,perle di saggezza a perte..non mi diventerai un simpaticone!!!??
ciao
Pescatore
Nova Scrimia

 perchè non gonfi il petto ;)))
Nono, altrimenti la schiena è contratta e non riesco ad emettere 
jing!...
Tac
(aikido)

 WT e medicina...
Se eri un dentista era meglio, c'ho delle carie a catena.
Tac
(aikido)

 natura umana....
Non pretendo. Sicuramente quelli che si fanno vedere il dubbio che possa 
essere vero e cercano di capire i *se* e *perchè* godono di stima 
maggiore che i creduloni o gli scettici a tutti i costi.
E so anche che il pretendere che alla gente importi qualcosa della mia 
stima sarebbe chiedere troppo alla natura umana ;-) Che dici?
Tac
(aikido)

 Ciao Gyork (WingTsun)
Con una difesa a lucchetto. Cosė nessuno ci separa pių.
Ciao
Tagt (Aikido)
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

 viene visto? Tira l'avversario o cerca solo >di voltarlo?
Qui la cosa si complica.......
preferirei farti vedere,che è molto più semplice.....
comunque lo "tira" e lo "gira" ma non con il braccio bensì attraverso un
lavoro del corpo e al medesimo tempo si avanza sviluppando forza-pressione
contro il suo asse verticale(un pò come se mi tirassi dentro io ma non è
proprio così ;))
Che confusione......scusa ;))
Robin

stima sarebbe chiedere troppo alla natura umana ;-) Che dici?
Dico che sai come la penso. Non ho davanti te ma lo schermo del mio
pc, la cui stima mi cale pochino. Dovessimo vederci mai, non
giudicherei nessuno in base a dei bastoncini neri che appaiono su uno
sfondo bianco.


Gyork <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> wrote in message
9ikkp8$ma1$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Ciao Gyork,
nella scherma di mani libere secondo la Nova Scrimia, si tengono sempre le
armi davanti e sulla linea direttrice, come si farebbe se avvessi un'arma,
una spada, spada e daga, solo daga, un bastone, due bastoni, etc..in questo
caso le armi sono le braccia. Mantenendo la misura si fanno partire sempre
prima le armi, andando a cercare il bersaglio focale. Se si trovano le armi
dell'avverso, la geometria costruita permette di guadagnare le prese, con
una bilateralità indipendente delle braccia. Quindi si può entrare sotto
misura aprendosi la strada con fili, cavazioni, cedute,impulsate, trasporti,
etc..e andare a bersaglio. Le angolazioni per la chiusura della linea e
trovare l'arma dell'avverso da usare come binario, per fare un filo ad
esempio, dipendono molto anche dalla scelta della posizione di guardia. La
quardia del Martinelli ad esempio predilige una guardia alta in terza,con il
pugno in terza, tipo la vostra per intenderci,con il pollice che punta verso
l'alto, e la geometria necessaria richiede un trovar di braccia e colpo
contemporanei, che possono essere più colpi, in affondo stoccato, con cambi
di guardia, di terza in quarta ad esempio, oppure un solo colpo,mentre
l'altro controlla l'altro braccio, o nessun colpo perchè magari si trova la
linea occupata, e allora si necessita un gioco stretto per guadagnare fino a
bersaglio. Una tecnica predefinita risulterebbe sclerotizzante e poco
plastica, l'impiego di strategie in un metodo, che nella scherma è gestito
in modo, tempo e misura, invece garantiscono forse una maggiore probabilità
di successo nella chiusura della distanza efferata.
Questo indipendentemente se l'attaco prevede pugni a catena, caricati, etc.,
la strategia rimane la stessa, sia nel gioco di braccia che di gambe.
un saluto sincero e buon lavoro
Massimo Martio-il Pescatore
Nova Scrimia

 che l'obbiettivo è riguadagnare la mobilità.
...Interessante®
(A proposito, Mario è ancora sulle Dolomiti o si è rifugiato su FISAM?)
Ciao, Gyork (WingTsun)

 ma in questo caso non rientra appieno come esempio per come la vedo
A dire il vero questo principio dovrebbe essere applicato sempre nel WT....
Ciao, Gyork (WT)

 Che confusione......scusa ;))
Solo un po' ^__^'. Cmq ho capito, quantomeno in parte, assomiglia molto 
al concetto esposto ad uno degli ultimi stage.
Grazie, ciao.
Tac
(aikido)

 Se eri un dentista era meglio, c'ho delle carie a catena.
io sono qui... §:o)
un po' fuori mano...
ho capito vuoi lo sconto... e va be'... §:o)
ciao
Ric
PS
ti si cariano 13 denti al secondo? §:o)

 pc, la cui stima mi cale pochino. Dovessimo vederci mai, non
SPERIAMO DI NO!!!....
Tac
(aikido)

 ti si cariano 13 denti al secondo? §:o)
Ho tentato di masticare il frullatore di Piero e mi si è scheggiato lo 
smalto... :-)))
Tac
(aikido)

 viene visto? Tira l'avversario o cerca solo di voltarlo?
Nè l'uno nè l'altro. Se dai all'altro uno stimolo di questo genere, lo metti
in condizione di reagire e prima che tu finisca il tuo lap sao te l'ha già
fatto lui!
La presa del lap sao è un punto nello spazio che funge da perno per il tuo
spostamento fuori della traiettoria: il pugno dell'avversario non viene
minimamente spostato, pena la percezione di quello che stai facendo. L'altro
semplicemente non ti trova più dove credeva tu fossi,  il suo braccio è
bloccato e presta il fianco a tutto quello che può capitargli ora che si
trova in posizione di svantaggio.
ciao  lob

 rispetto della teoria e dei principi, attacca.
Qui cominciamo a capirci (ci mancherebbe.. ;-))).
Inoltre aggiungerei il fatto che più si va avanti e meno si tende ad usare
le mani per intercettare, mentre prevale l'uso dell'avambraccio. Cioè
l'avambraccio diventa la parte difensiva del pugno-attacco. Ecco quindi un
altro livello di simultaneità: l'attacco è veramente difesa nello stesso
tempo. Sappiamo bene come bisogna tenere i gomiti bassi per far questo
Ciao  lob

 perchè non vedo le attuali discussioni sul wt molto costruttive. Però...
Non per nulla ti chiamano l'Imperatore. Mi inchino...
Io non dico che alcuni dei commenti di Geppo, singolarmente, non siano 
interessanti, facciano rifelttere, ecc.
Ma l'insieme delle sue critiche mi sembra dettato da ragioni "emotive" 
(sbaglierò...), che mi sfuggono. Nessuno lo obbliga a fare WT, e nessun 
Wtisti gli impedisce di praticare la disciplina che preferisce...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

 varie corbellerie.
Mi sembra una delle cose più sensate che hai detto. Allora?
Altro giro? :-)


 natura umana....
Va bene, è colpa mia, sono stato io a riportare quella affermazione di 
Kernspecht. Contento?


 ho capito vuoi lo sconto... e va be'... §:o)
Ora ho capito tutto. Addormenti i pazienti. Gli rompi i denti a cazzotti, 
e poi gli dici che erano cariati e che bisogna mettere la protesi da 
trenta milioni! :-)
Per questo ti stai informando sui vari tipi di pugni. Con 13 pugni al 
secondo, non dovresti nemmeno spendere i soldi dell'anestetico!!! ^___^
... si scherza! ;-)


 ... si scherza! ;-)
tranquillo non mi offendo... mica faccio WT §:o)
ciao
Ric

 Ho detto cazzate Robin? :-)
non sono Robin ma ti rispondo come,credo, risponderebbe lui:
si, le hai dette. :-)
tu citi la sequenza: esco, controllo e tiro il pugno e fai seguire la
rotazione all'assorbimento del gancio (?)
E' esattamente il contrario: la rotazione consegue al fatto che tiri il
pugno, è il tuo pugno stesso che ti trascina, essendo il primum movens di
tutta l'azione.
Poi, ma certamente quasi contemporaneamente, metti il tan sau sinistro per
sicurezza anche se, se hai tirato bene il pugno con gli effetti dovuti,
l'atro è già andato abbastanza indietro tanto che il suo gancio, che ormai è
partito, ti passa davanti alla faccia senza colpirti. Ceramente è sempre
meglio mettere un tan sau:
ciao  lob
)

 Se eri un dentista era meglio, c'ho delle carie a catena.
Allora dovresti chiedere a Sifu De Candia, se non erro oltre che essere
molto in gamba č proprio un dentista!
E IMHO, se vuole, i denti puň toglierli anche tredici al secondo...
Capisc' a mmč! ;o)))
Saluti lince...

(booommm!!)
??? per quale motivo scusa? allora potrei dire
'se pensi di far partire pugni così veloci allora puoi addentare al
volo...'
Insomma... Se sei veloce tu a far partire i pugni, un altro praticante
potrà essere atrettanto veloce a pararli o sbaglio?
--
ciao,
Andrea "randomvik" Murru

> inferiore.
Come da post precedenti niente in contrario sulla geometria del pugno
verticale dalla posizione Wing come resta l'idea che a parità di condizioni
la forza (misurata cm/kg) del diretto è superiore a quella del pugno Wing.
Grazie per i suggerimenti e buona pratica, Eden

Tranquillo, avevano preso per il culo anche Galileo...
Già. Ma Galileo l'aveva dimostrato, che la terra è tonda. Per ora
tutto ciò che ho visto io sono stati 'ho letto ' 'ho sentito' 'dicono'
'pare che'... in compenso fioccano dimostrazioni del contrario (più o
meno sballate). Comunque, visto che l'unico colpitore elettrico
d'Europa rimane celato nelle segrete di Lagenzell, per adesso dobbiamo
fidarci sulla parola. Almeno fino a prova contraria.
Ciao
Geppo
PS: curioso comunque che dall'86 quando W. Cheung stabilì il record di
8 p/s l'umanità abbia fatto un balzo in avanti tale che adesso
qualsiasi terzo tecnico wt è in grado di fare quasi il doppio...


 meglio mettere un tan sau:
Tuttavia, dato che i principi dovrebbero tutti vivere 
contemporaneamente, mi viene da pensare che sicuramente la forza del 
suo gancio ("catturata" dal tan-sau) si trasmette anche sul mio pugno.
Per lo meno, è questo che mi pare ci abbia detto il Sifu. No?
ciao,
Jashugan
(WingTsun di basso livello!)


, 
mbar...@nospamlibero.it
 says...

Sagge parole
Le cose più intelligenti Geppo le dice nei P.S.
^________^
Saltate direttamente a quelli...,-)
-- 
Jotaro Kujo - alkaid(AT)
tiscalinet.it
ICQ #UIN 13072338
[Bei ShaolinQuan - ZuiBaXien - 
HungGar - TaiJiQuan - BaGuaZhang]




 Usate la praticità cazzo !
Tentiamo di farlo.
Ciao, Gyork (WingTsun)
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 qualsiasi terzo tecnico wt è in grado di fare quasi il doppio...
Perchè prima dell'86 cosa dicevano i terzi tecnici?
Sei sicuro che è da quella data che "gli standard" sono aumentati?
Dove l'hai letto?
Ciao, Gyork (WT)

Dove l'hai letto?
Su Topolino. Metti che Cheung dica il vero, cioè che nell'86 ha
stabilito il record di 8 p/s. Come lo spieghi che 15 anni dopo è
salito a 13 di botto, e che sia pure così diffuso? Strano che in 15
anni, ad esempio, il record di salto in alto invece non sia
raddoppiato e non si vedano atelti volare sui palazzi ad ogni angolo
di strada...
Ciao
Geppo


 Usate la praticità cazzo !
Più di così....!!!
ciao   lob

 Per lo meno, è questo che mi pare ci abbia detto il Sifu. No?
Vero. Viene da pensare. Però, che se aspetti che la forza dal tuo Tan Sao 
si trasmetta al tuo pugno la prima azione è stata sempre e comunque una 
parata, o no?
Tac
(aikido)

 Capisc' a mmč! ;o)))
Scomettiamo che ci riesco anch'io?
Tac
(vado a prendere il martello)

 qualsiasi terzo tecnico wt č in grado di fare quasi il doppio...
Chissŕ che non sia migliorato anche lui.
Tac
(aikido)

 tempo. Sappiamo bene come bisogna tenere i gomiti bassi per far questo
No, non lo sappiamo.
Tac
(o si?...)

Nel Karate tradizionale è un calcio diretto frontale che colpisce con la
parte "coshi" del piede che sarebbe quella subito sotto le dita.
Ciao
"Gyork" <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> ha scritto nel messaggio
news:9ipok6$2cd$3...@fe2.cs.interbusiness.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9irdol$js3$1...@usenet.inwind.it...


 parata, o no?
Ti odio! ;-)
Ma credo tu abbia ragione...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)


Chissà che non sia migliorato anche lui.
Più che migliorato direi geneticamente potenziato...
Ciao
Geppo


 
come? allora già lo sapevi?? ^_____^
Mantiene la pressione con le gambe in modo da controllare le tue, appena 
tu alzi il ginocchio lo alza pure lui per controllarti, non hai mai visto 
nel kungfu quel gioco di gambe in cui pare che entrambi gli avversari 
saltellino mettendo ognuno il piede dove un istante prima c'era quello 
dell'altro??
Quello è proprio per evitare il contatto, solo che col WT è un pò più 
difficile..(per chi subisce..) ;-)


 parte "coshi" del piede che sarebbe quella subito sotto le dita.
Ah, ho capito! ^__^
Ma quando uno da i pugni a catena controlla pure la gamba dell'avversario,
se tu riesci comunque a dare un calcio come dici,  allora sei veramente
bravo!!
Ciao, Gyork (WT)

 braccia ?
Magari!
No, basta un po' di coordinazione, alcuni movimenti che ti semplificano la
vita e tanto allenamento.
Considera che data una pressione constante in avanti  è facile controllare
gambe/braccia dell'avversario senza dedicargli troppa attenzione.
E' come se ci fosse il pilota automatico, poi ci metti un po' di
volontarietà e...speri che vada tutto bene ;-)
Ciao, Gyork (WT)
-------------------------
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 Ma credo tu abbia ragione...
Infatti ha ragione. Se accade questo significa che hai dormito, e
probabilmente avrai il tuo da fare con un secondo pugno. Infatti, se l'altro
dà un gancio, in una situazione di non contatto, molto probabilmente se non
è un fesso lo farà seguire anche in maniera molto veloce da un altro gancio
o da un montante con l'altro braccio. Questo non deve accadere, bisogna
reagire sul segnale che ti dà il movimento della sua spalla prima che il
pugno parta. Se è una finta fa lo stesso, peggio per lui se poi non tira un
gancio, perchè tu comunque hai reagito, e in quel momento per te è la stessa
cosa.
Quindi vai per linea retta con il tuo pugno, che è la strada più corta , e
l'impulso del tuo pugno ti fa ruotare accorciando la distanza dal lato
opposto al gancio.
Nel momento in cui il tuo pugno tocca l'altro, se appunto non hai dormito,
il suo gancio è ancora per strada e se sei bravo porti il tuo pugno in
maniera tale da bloccargli l'altro braccio con cui potrebbe in teoria
doppiare. Certamente usi anche l'altro tuo braccio per un tan sau, cosicchè
le  tue braccia sono parallele davanti a te, poichè hai ruotato, e quindi
il tan sau intercetta il gancioc on un'angolazione praticamente di 90°.
Spero di essermi spiegato. Quello che ci ha detto (o ti ha detto) Sifu
(quale?) è probabilmente quello che hai detto tu, ma molte volte i Sifu
dicono una cosa e poi ne fanno un'altra. Perché??
Eh Eh Eh !!!!
ciao  lob

 braccia ?
No, non ne tiene neanche uno. In combattimento il cervello non pensa, è
controproducente, si reagisce per "mancanza di ostacolo". Pensa all'acqua
dietro una diga. Se ne sta ferma ma con una pressione immensa. Appena nella
diga si forma un buchino o una crepa, l'acqua passa. L'acqua mica pensa, non
ha un cervello. Nel WT si diventa come l'acqua del lago dietro la diga,
sempre in pressione. Se la strada si apre sopra ed anche sotto, cioè due
buchi, si passa sopra e sotto. Non c'è bisogno di pensarci e di
accorgersene. Certo non è facile, ci vogliono anni di allenamento.
ciao  lob


 mae-geri (cos'è 'sto coshi?)
---cut---
Koshi.E la parte del piede che colpisce.In pratica è l'avanpiede (la parte
callosa della pianta subito sotto le dita).Nella pratica è una zona che si
usa per colpire solo se si è a piedi nudi.Se hai le scarpe è quais
impossibile metterla in evidenza e in genere si preferisce la punta (che fa
ben più male).A piedi nudi la punta è un po' troppo fragile e la si usa
raramente
--
Hawk
Suguni mata!

libero, se usa ganci o montanti lo devi tenere a distanmza con le gambe.
Grazie mille: diceva il mio ex-istruttore di WT, 'sta lì l'abilità'
cioè arrivare sull'avversario. Chiaro che se lo tieni a distanza a
suon di quel che ti pare, non ha modo di fare alcunché. Tuttavia, data
l'impostazione di difesa personale, si suppone che quando venite alle
mani, sia stato proprio tu a portarti a ridosso dell'avversario... e
quando ce l'hai lì, con le gambe sei chiuso, dove te ne vai? 


 (vado a prendere il martello)
ROTFL!!! ^____^
Solo che il sifu probabilmente può anche rilasciarti la ricevuta fiscale...
;-)))
Saluti lince