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Titolo: I kata servono?

Leggendo le risposte al post del caro amico Hyonos,  vorrei
chiedervi se i kata servono davvero in un ipotetico combattimento da strada.
Sapete ieri sono rimasto un pò turbato quando il mio Maestro ha detto "non
penso che qui ci sia nessuno che pratica Kempo  per l'autodifesa, certo se
venite aggrediti dovete essere pronti..."
Pensandoci alcune tecniche del Kempo Dankan che eseguo nei kata, sono
davvero troppo coreografiche per essere usate in strada. Ieri mi hanno
insegnato un pugno, stranissimo che si carica da dietro alla schiena e poi
colpisce al lato dell'occhio, insomma...
E quindi mi è sorto il dubbio! Ma  i kata servono ai fini della difesa
personale? E nella pratica delle AM, a cosa servono?
Un salutone a tutti!
Rei, Mirko

 personale? E nella pratica delle AM, a cosa servono?
Secondo me ti insegnano a come concatenare le tecniche in maniera opportuna,
specialmente le forme fatte col compagno, non so come le chiamate voi, per
noi sono i taolu. Però vanno fatti bene, cioè immaginando davvero un
avversario, un pericolo concreto e una applicazione pratica delle tecniche,
perchè se li esegui senza pensarci, come dei "balletti" fine a se stessi,
non servono.
--
Il Re di Hokuto (Kung-Fu Chang)
e-mail: 
dac...@infinito.it
visita 
http://utenti.tripod.it/Davi3De/KungFu

 non servono.
Il maestro Bolaffio dice sempre che i kata servono a dominare il nemico piů
pericoloso e a non averne paura: se stessi. Perciň, lui li esegue lentamente
(tutto il contrario di come si fa per i kata sportivi). Credo che gli
obiettivi di un kata siano piů introspettivi che tecnici.
Ciao, Red.

personale? E nella pratica delle AM, a cosa servono?
Servono ad amplificare la consapevolezza che uno ha del proprio corpo,
ad aumentare coordinazione e velocità, a sincronizzare i cosiddetti "3
interni e 3 esterni"...
Insomma, se uno fa forme ed abbina a questo anche il combattimento
libero, allora ha buone probabilità di sapersi difendere (ovviamente non
basta "fare"... Bisogna impegnarsi).
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

 obiettivi di un kata siano più introspettivi che tecnici.
Bolaffio?? Il mio mito!
Bè allora ci siamo visti per forza.. ma eri per caso a Gaeta a ottobre??


Una sera di qualche anno fà, durante una cena con il M. Inoue Kiochi (8° Dan
Ju Jutsu, 8° Dan Judo) un amico molto avventato gli chiese " quali sono i
limiti dei Katà". Il M. Inoue, con un sorrisino sornione e con il suo
Italianogiapponeseinglese gli ripose "domani in palestra ti faccio capire
che non vi sono limiti all'utilizzo dei Katà".
Ebbene, anche se non avevo dubbi, aveva ragione.
Da ricordare che nel Ju Jutsu i Katà prevedono sempre la presenza di uke.
Ciao, Bruno
Ju Jutsu Hontai Yoshin Ryu

Caro il mio mirko, i kata servono, i kata sono un combattimento simulato, si
devono vivere come un combattimento; devi finire un kata con il fiatone. Se
certe tecniche ti sembrano solo coreografiche è perchè il kata ha anche una
valenza religiosa ed entra anche il discorso del ritmo e della danza; intesa
sempre come rito mistico.
Può darsi anche che il kata in cui c'è il movimento coreografico sia una
forma molto antica nella quale il movimento è nascosto per non poter essere
studialto o copiato da occhi esterni e non ben accolti.
Il kata non va visto solo come susseguirsi di parate e attacchi, ma in ogni
suo movimento, in ogni caricamento, in ogni passaggio e cambio di guardia.
Se ci sono movimenti lenti delle braccia nelle quali le mani sono aperte;
prova a studiarli bene e in velocità; è probabile che l'applicazione
migliore sia una leva o una proiezione.
Io pratico Karate Wado ryu da 10 anni; studio un kata da 5 anni e tre giorni
fa ho trovato una nuova applicazione che il kata come eseguzione non
prevede, ma da come mi fa muovere vuole che io la impari. il maestro
Balzarro; 7° Dan Shotokan, usa sempre dire che il kata ci sta facendo
imparare, perchè il movimento è codificato, ma l'insegnamento è molto più
esteso.
Medita su quanto detto,  e poi ne riparliamo.
OSS


devono vivere come un combattimento; devi finire un kata con il
fiatone.
Non sono del tutto d'accordo. Vabbè che io faccio kf, cmq io,
nell'esecuzione delle forme, ricerco la piena sincronicità e
coordinazione. Per me eseguire bene una forma implica riusire a farla 50
volte di fila in piena velocità e vigore, senza avere il fiatone ma, al
contrario, incrementando la mia energia.
Ad ogni modo, non ho mai fatto karate, quindi non conosco esattamente il
senso dei kata.
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

On Thu, 18 May 2000, Drusiana wrote:
D >Il maestro Bolaffio dice sempre che i kata servono a dominare il nemico più
D >pericoloso e a non averne paura: se stessi. Perciò, lui li esegue lentamente
D >(tutto il contrario di come si fa per i kata sportivi). Credo che gli
D >obiettivi di un kata siano più introspettivi che tecnici.
D >Ciao, Red.
Vero, ma e` un'interpretazione incompleta. Non e` solo una questione di
tecnica, e nemmeno solo di introspezione, ma il maestro Bolaffio ha colto
un aspetto importantissimo comunque. Non per niente e` un maestro...
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

On Thu, 18 May 2000, Dorje wrote:
D >Servono ad amplificare la consapevolezza che uno ha del proprio corpo,
D >ad aumentare coordinazione e velocità, a sincronizzare i cosiddetti "3
D >interni e 3 esterni"...
Ok, qui esterno ignoranza. Mi spiegheresti cosa sono in dettaglio i tre
interni e i tre esterni? Forse ho intuito qualcosa ma non vorrei dir
cretinate...


cretinate...
I tre esterni sono:
spalle - bacino
gomiti - ginocchia
polsi - caviglie
I tre interni sono:
cuore - mente
mente - respiro
respiro - forza
Sincronizzarli tutti non è una cosa tanto semplice, ma produce ottimi
risultati a livello di consapevolezza del proprio corpo e a livello di
coordinazione (e quindi di conseguenza di velocità e vigore).
Immagino ci sia qualcosa di simile anche nello studio dei kata nel
karate, ma non ne ho idea.
:o?
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

 Bè allora ci siamo visti per forza.. ma eri per caso a Gaeta a ottobre??
Ceerrrrrto!!!
Ciao, Red.

 personale?
I Kata SONO la difesa personale !!!
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 Dorje
Ma guarda un po'... proprio oggi dovrei iniziare il combattimento delle
sei armonie.. una forma che ha proprio queste prerogative... ^___^
Ciao Ciao
Claudio 
(shaolin quan)

sei armonie.. una forma che ha proprio queste prerogative... ^___^
Da quel che ne so è una prerogativa di tutte le forme di tutti gli stili
di kf, anche se lo studio di esse è enfatizzato maggiormente nelle arti
interne.
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

obiettivi di un kata siano più introspettivi che tecnici.
Sono d'accordo. Anche il mio maestro esegue i kata molto lentamente,
ed in modo estremamente fluido (senza quelle accelerazioni e
distensioni che personalmente detesto). Tuttavia la concentrazione che
vi impiega è quasi palpabile nell'aria.
Secondo me il kata ha anche parecchi effetti *terapeutici* perché
quando sono molto nervoso mi è sufficente dedicare una mezzoretta ai
kata per ritrovare subito la calma.
ciao,
Francesco Lo Cascio
(Karate Goju-Ryu)

Dorje ha scritto:

Per quel che ne so il e parlo solo per il mio stile è come dici tu...
Ciao ^_^
Claudio

Ciao ^_^
Adesso però sono curioso di sapere com'è la forma che stai imparando...
^__^
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

 Dorje
Da quanto ho visto... (poco perché in genere quando i miei amici la
fanno
io dovevo ripassare la mia lezione) è una forma di coppia...
Spiace di essere stato tanto vago... la prossima volta sarò più preciso.
Ciao!
Claudio.

 personale? E nella pratica delle AM, a cosa servono?
Beh, non credo che i kata siano solo una concatenazione di tecniche in
successione....
Non sono solo delle "combo" che puoi applicare al momento opportuno,
altrimenti sarebbero davvero inutili. Io x esempio a tekken vinco
spesso, anche se non conosco nessuna combo del xsonaggio che uso! :PPPP
-- 
Bracco
membro onorario di "I.S.A.M. Sardegna"
(CBR900RR Fireblade "Tigre") Roma
Judo
cbr9...@tin.it
ICQ#10676806

io dovevo ripassare la mia lezione) č una forma di coppia...
E' un prestabilito?
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

 esteso.
Il maestro Balzarro è stato colui che mi ha fatto capire che dopo 10 anni di
karatè non avevo imparato un cavolo... e me lo ha fatto capire facendo e
spiegando le prime tre tecniche di heian shodan... non dico altro...

 Ceerrrrrto!!!
e allora non cěč verso!
Ma di che palestra sei?
Io sono dell'IZUMO e con Bolaffio s'č fatto un casino di stages...
ho preso il 3° dan a Gaeta :)

Graz per l'informazion, la includero` nel mio sit!
Di nulla! Grazie a te per la domanda! :o)
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

 combattimento stradale (esiste anche quello da enduro??? ^_^)
Si, la cosiddetta tecnica del "Dominatore" creata da sensei Honda!
Coach
"BMW Dakar"... una nuova religione!

a mio modesto parere servono a scacciare le mosche forse :)
Saluti


Servono se viene insegnato ad usarli nel combattimento.
   Angelo

a mio modesto parere servono a scacciare le mosche forse :)
Prova, e dimmi se ci riesci. :o)
dorje


dipende cosa vuoi usare del kata nel combattimento..


a mio parere servono come allenamento come ha già detto angelo anche se
continuare a fare sempre i primi kata è molto noioso


HEI MA STIAMO SCHERZANDO?????
Forse non avete neanche capito cosa soni i Kata o non ve li hanno fare come
si deve!
Se credete che Karate significhi solo combattere vi sbagliate di grosso!
I Kata sono l'anima del Karate!
Sono lo scrigno che contiene tutte le tecniche di base del Karate,
sonoil mezzo per formare il fisico,la muscolatura,i riflessi, la
coordinazione,la rapidità e precisione dei movimenti
e soprattutto sono ciò che ti fa conoscere te stesso, ti fà capire e
migliorare il tuo potenziale psichico, ti insegna la concentrazione, ti
insegna ad affrontare le tue paure e SCUSATEMI DEL POCO !!!
 Avete mai provato a  far Kata in mezzo ad una folla che non gliene frega
nulla di voi e a non perdere la concentrazione mentre tutti ti trattano come
un alieno, ridono o ti intralciano??? No???
Avete mai provato a fare Kata bendati o al buio con degli ostacoli posti nei
punti in cui non dovresti andare e a farli con la potenza e velocità
necessaria senza toccar nulla ed eseguendolo correttamente??? No??
ALLORA PROVATE SE VI SENTITE ALL'ALTEZZA, POI MI DIRETE!!!!
 E poi anche i bambini imperano afare i kata.....LA DIFFERENZA STA NEL COME
VENGONO ESEGUITI !!!!!
E non c'è alcun bisogno di usare quelli che potresti considerare espedienti
strani come quelli che ti ho detto prima,
basterebbe che fossi in grado di farli correttamente nello stile, nelle
tecniche, nella potenza, nel controllo e nell'esplosività necessarie
Ti renderesti subito conto di cosa sto dicendo...
E poi il Karate non è un arte che si impara e finisce lì....E' invece un
migliorare se stessi continuamente, ogni giorno, perchè non potrai mai
finire di imperare!
Ma se questo ti scoraggia.....allora io mi darei al gioco delle carte!!!
SCUSATE LA DUREZZA, MA QUANDO CI VUOLE CI VUOLE!!!!!!!

SCUSATE LA DUREZZA, MA QUANDO CI VUOLE CI VUOLE!!!!!!!
Gighen, io pratico gongfu, quindi magari il discorso è diverso.
Credo che Venom si riferisse al fatto che i kata fatti come vengono
fatti (cioè un paio di volte alla settimana in palestra) non servono a
nulla.
E infatti ha ragione.
Le forme vanno studiate attentamente, e ripetute anche una cinquantina
di volte al giorno, curando l'intenzione, gli sguardi, l'unione dei tre
esterni e dei tre interni.
Solo questa metodologia di studio delle forme può produrre risultati
interessanti anche ai fini di combattimento.
Tutto il resto è:"Cercare pesci nell'acqua torbida".
dorje

 dipende cosa vuoi usare del kata nel combattimento..
Se non ho capito male desideri porre in luce che non tutti i movimenti di un Kata sono utilizzabili in un combattimento.
Ma se non sono utili in combattimento perche' maestri di ogni tempo li hanno sempre insegnati ai loro allievi.
Come si e' detto spesso, si tratta di "combattimenti con avversari immmaginati" e quindi quella e' l'idea di combattimento del maestro fondatore.
L' AM nasce per salvare la pelle pensa se avesse insegnato movimenti che  a questo scopo non servivano.
               Angelo

a questo scopo non servivano.
Dipende...
Premetto che faccio gongfu, magari per i kata è diverso.
Le forme non servono a studiare le tecniche (un makiwara rappresenta uno
studio migliore, in questo caso), ma a studiare il proprio costrutto
"mente-corpo".
In combattimento ci si muove, e il corpo ha una capacità di movimento
"infinita".
Se utilizziamo le forme per impadronirci totalmente dell'insieme
"mente-corpo" (totale sincoronia del corpo e della mente), combattiamo
meglio poichè sappiamo muoverci meglio. Per assurdo, si potrebbe
apprendere anche a gestire il nostro corpo con forme che non includono
assolutamente movenze marziali.
Le applicazioni sono inserite con la semplice scusa di "riuscire ad
avere un minimo di autonomia in fatto di difesa personale" finchè non si
raggiunge un'interazione col corpo "abbastanza soddisfacente". Così si
studiano le applicazioni delle tecniche delle forme in combattimenti
prestabiliti e liberi, e ci si "smalizia" un po'.
Tutto, ovviamente...
IMHO!
dorje

 "mente-corpo".
Perfetto! Per il karate è la stessa cosa, dato che deriva dal KF non mi
sembra neanche strano.
Coach cita Oyama:" i Kata sona come le lettere dell' alfabeto". Bisogna
esercitarsi prima di imparare a scrivere.
----------------------------------
"Burn the bridge behind you,
 leave no retreat.
 There's only one way home!"
Visit:
http://www.shinkido.org
-----------------------------------

 prestabiliti e liberi, e ci si "smalizia" un po'.
Infatti, le forme in coppia prestabilite sono la dimostrazio di come movimenti della forma a solo apparentemente inutili siano utilizzabili in un combattimento.
A questo aggiungo che capisco che la dimostrazione di questa idea puo' solo essere pratica e puo' arrivare solo da chi ci insegna ma ne abbiamo parlato e questo
e' gia' un passo avanti.
                      Angelo

 L' AM nasce per salvare la pelle pensa se avesse insegnato movimenti che
a questo scopo non servivano.
Il kata è scritto in codice, se hai la chiave di lettura (un buon Maestro e
l'allenamento costante) impari movimenti che ti consentono di salvare la
pelle, se no la cosa diventa più difficile (vedi passaggi inapplicabili).
Il discorso comunque riguarda kata come quelli di Karate e molto
probabilmente anche quelli di Kung Fu, in Giappone i kata sono visti
diversamente (vedi quelli dello Judo).
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

visto che l'AM nasce per essere usata quando e' in pericolo la tua
vita.
Si. Voglio dire semplicemnte che, quando hai la padronanza completa del
tuo corpo, non ti fai più nulla, delle tecniche.
dorje

 diversamente (vedi quelli dello Judo).
Direi che, IMHO, hai colto il segno parlando della chiave di lettura
dei kata. Sono convinto che questa, nelle AM sia cinesi che giapponesi
(le altre le conosco solo per "sentito dire") sia nella
visione "filosofica" dell'arte, ovvero nello Zen. Da questo punto di
vista il kata ha un'utilità fondamentale, creando quell'automatismo che
poi, in un'applicazione pratica (il combattimento, nel caso suddetto),
permette di agire e reagire senza dover ricorrere al pensiero, alla
consapevolezza, bensì raggiungendo il ku, il vuoto, quel distacco dal
circostante che permette di unificare pensiero ed azione.
Poi, certamente, a questo scopo iniziale si sono aggiunte cause di tipo
religioso, tradizionalista, socio-politico.
Ciao,   arKannone
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 la cosa diventa più difficile (vedi passaggi inapplicabili).
Mi chiedo perchè allenare questi movimenti per decenni, rendendoli naturali istintivi per poi, parte di essi, non doverli usare.
                                                                   Angelo

 wrote in message 8iv3gn$h2p$1...@nnrp1.deja.com...
-mega cut-
Ma sei ancora vivo? :-)))))
Quanto tempo era che non postavi? Bentornato! :-))
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 Quanto tempo era che non postavi? Bentornato! :-))
Era un po' che non riuscivo a far altro che a dare un'occhiata veloce
ai post, e purtroppo temo che questi pochi giorni di tranquillità
stiano già volgendo al termine... :(
E tu? Tutto bene?
Grazie del bentornato :)


 E tu? Tutto bene?
Quasi tutto bene! ;-))
Sono in piena fase cazzeggio (a parte gli allenamenti)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate




E' vero.
                                Angelo

Hai mai sentito parlare di "Interno" nelle AM.
Certo, pratico un'AM interna... ;o)
dorje

 wrote in message
GJn65.305295$VM3.2...@news.infostrada.it...

 quale differenza c'è tra un arte esterna e una interna?

 quale differenza c'è tra un arte esterna e una interna?
Nessuna.
^__^
dorje

 > >> ossa.
Ciao
la tua perplessità mi sembra più che giustificata, nel senso che sembra non
avere molto senso dedicare tanto tempo e studio ad una pratica che sembra
una "messa in scena".  Non so quale sia la tua posizione, di praticante,
agonista o no, a che livello si spinga il tuo interesse e quindi che
"cultura" di Kata tu abbia; d'altra parte posso solo informarti della mia
personale opinione. A me i Kata piacciono, da vedere e da eseguire; forse ti
sarai reso conto del fatto che eseguire un Kata BENE è una cosa
difficilissima, richiede ottima forma fisica, concentrazione, stabilità,
gestione accurata dello spazio e dei movimenti, potenza, rapidità, ma anche
espressività. E' la sintesi di tante cose, ma è anche e soprattutto una
forma di espressione "artistica", se mi concedi il termine, che anche un non
praticante credo possa apprezzare e in qualche modo comprendere.
Riguardo al confronto fra combattimento reale, con avversari in carne e
ossa, rispetto a quelli "fantomatici" con cui ci si confronta nei Kata, sono
convinta che non si possa parlare di "migliore" e "peggiore": sono entrambe
pratiche utili al Karateka per crescere nella sua abilità.
Francesca

pratiche utili al Karateka per crescere nella sua abilità.
E' questo che mi rende perplesso...
Gli avversari immaginari.
dorje

 .. quale differenza c'è tra un arte esterna e una interna?
Nella prima si inizia esercitando più l'esterno che l'interno, viceversa nella seconda.
                      Angelo

 diversamente (vedi quelli dello Judo).
Ciao Galvo :-)))
E' buona l'osservazione che hai fatto, ovvero I kata non sono *solo* quelli
stile Karate/Kung Fu e Tae Kwon Do.
Quelli del Ju Jutsu ed in generale di tutte le scuole di AM genuinamente
giapponesi, cioè non influenzate nell'ultimo secolo da cinesismi o dal
Karate e derivati, *Non hanno* kata eseguiti a solo contro avversari
immaginari, ma singole tecniche da applicare ad un compagno.
Questo metodo mi sembra il famoso sunto "Kata sì oppure no", servono ma poi
non hai il compagno e quindi a che servono? Allora ci si trincera dietro al
Bunkai, ma chi può mettere la mano sul fuoco che quel Bunkai che il suo
maestro gli insegna è quello che il fondatore dello stile intendeva
tramandare?
Questo è un po' il problema dei kata "a solo", tipici del Karate ma non
solo, il Bunkai è a frutto dell'esperienza di chi ti insegna e non è "così e
basta".
Ciao :-))))
Momiji



 .. quale differenza c'č tra un arte esterna e una
interna?
Nella prima si inizia esercitando piů l'esterno che
l'interno, viceversa nella seconda >>>
Con ENORME approssimazione questa 'potrebbe' essere UNA delle
caratteristiche, certo non LA differenza ...
Comunque anche nelle arti interne si inizia esercitando + l'esterno (ed al
giorno d'oggi la maggior parte ci rimane ...).
ciao
YM

 giorno d'oggi la maggior parte ci rimane ...).
 allora quale è LA differenza?

  allora quale è LA differenza?
Una serie di differenze.
Nella descrizione tradizionale il fondatore delle arti interne 'digerisce le
arti esterne e ne ribalta i principi'.
I classici poi spiegano che le arti interne 'vincono il forte con il debole,
il veloce con l'immobilita'/lentezza'.
YM

 Comunque anche nelle arti interne si inizia esercitando + l'esterno
Puoi precisare meglio e a quali scuole ti riferisci?
                                            Angelo

 Comunque anche nelle arti interne si inizia esercitando + l'esterno
Puoi precisare meglio e a quali scuole ti riferisci?>>>
Tutte le scuole, interne ed esterne.
Nel TJQ (interno x eccellenza) si inizia dall'esterno !
ciao
YM

Puoi precisare meglio e a quali scuole ti riferisci?
  >                                          Angelo
forse l'unica eccezione è l' yi quan

 forse l'unica eccezione è l' yi quan
Non conoco l'IQ ma non mi meraviglierebbe l'esitenza di metodi diversi per arrivare allo stesso risultato.
                 Angelo

 sono capace :-)
Pazienza :-)
                                   Angelo

 forse l'unica eccezione è l' yi quan
Non conoco l'IQ ma non mi meraviglierebbe l'esitenza di metodi diversi per
arrivare allo stesso risultato>>>
In molti casi, e le arti marziali tradizionali sono fra questi, la Via conta
piu' del risultato.
YM


  >               Angelo
basta capire quale risultato si cerca