Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: taekwondo tradizionale delucidazioni...

Ho praticato per 4 anni taekwondo (moderno credo...) prima di passare al
karate tradizionale, spinto dalla voglia di cercare una dimensione meno
"sportiva"...ho letto da qualche parte nel newsgroup che esiste in italia un
taekwondo tradizionale.
Sarei curioso di sapere quali sono le differenze con il taekwondo
olimpico...e se sapete di qualche palestra in zona milano dove viene
insegnato.
grazie
max

 "sportiva"...
Dalla padella alla brace?
ciao e buon anno   lob

 Dalla padella alla brace?
Spiritosone... ;oP
Le AM giapponesi non si toccano! Come dice il mio Si-hing, probabilmente 
se mai dovessi imbattermi in un grande insegnante di Ju-Jitsu... ^^
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
P.S.
... lo prenderei a mazzate! ;-)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 veramente no....visto che nella mia  "federazione" non c'e' l'ombra di una
gara....^___^
    sai com'e' gli okinawesi (ma si dirą cosi?) rispetto ai jappo sono un
po' provincialotti!! (scherzo... non vorrei essere picchiato da un
giapponese E da uno di okinawa!!! ^___^ Ancora buon Anno!)

 insegnato.
Uhm, è un casino dirlo a parole....
Allora, prendi le tecniche di calcio del TKD agonistico e buttale via, non
servono a niente. Butta via anche tutte le forme moderne, visto che sono state
inventate di sana pianta. Da questa base (cioè il nulla, la miglior base
possibile per iniziare..) aggiungi tecniche di calcio corrette (non come le
zampate del TKD moderno) ed equilibrate, forme tradizionali estremamente più
complesse e belle di quelle moderne (la complessità che trovi in Keum Gam, la
forma che fanno i secondi dan la trovi in Youl Gok, la quinta forma
tradizionale), l'hosinsool, cioè la parte di difesa personale con le leve, e,
cosa più importante la filosofia del TKD e una certa dose di spiritualità.
Per maggiori info vai sul sito 
http://www.gtf-italia.it/

 Le AM giapponesi non si toccano!
Si buttano!!  ;-))
P.S.  A Francč....che fai.....spii i miei post??   :-)
cia  lob

 P.S.  A Francč....che fai.....spii i miei post??   :-)
Non č che ne scrivi cosě tanti da rendere la cosa difficile! ;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)



    Grazie mille
    vado a dare un'occhiata al sito...
    Max

 Per maggiori info vai sul sito 
http://www.gtf-italia.it/
Mi daresti dei link ad immagini o filmati di gente che fa TKD 
tradizionale a modo??
Grazie, Ciao Krecker

 
http://www.gtf-italia.it/galleria/picchifusca.jpg
No quello è una serie di scambi, non è difesa personale. Quella che facciamo
come difesa personale è molto diverso dal combattimento sportivo.
Se riesco a metterlo in pochi mb invio un filmato.

 tradizionale a modo??
Lo stesso che ho dato sopra....

un grado di raffinatezza incredibile.
Non come la raffinatezza della spada cinese... =)
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://digilander.iol.it/dorje
      (last updated 01/11/2001)
http://digilander.iol.it/dorje/new
  (work in progress)

 Se riesco a metterlo in pochi mb invio un filmato.
OK, Grazie mille!!!!
Ciao, Krecker

 Lo stesso che ho dato sopra....
Intendevo il link proprio alla foto specifica, cosi' possiamo parlare 
avendo la certezza di aver visto tutti e due lo stesso materiale.
Grazie ancora, ciao Krecker

 Non come la raffinatezza della spada cinese... =)
Se e' per quello la danza classica a raffinatezza va in culo a tutte, ma 
cosa cavolo centra??
Ciao, Krecker

 avendo la certezza di aver visto tutti e due lo stesso materiale.
Faccio una ricerca nella gallery e poi ti metto un pò di link diretti

 cosa cavolo centra??
Beh 'a un certo livello' la raffinatezza è indice di classe/maestria ;)))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

cosa cavolo centra??
Stai scherzando?
Danza classica piu' raffinata della spada cinese?
...


Uhm, per menare non serve tacnica, anche un fabbro mena (e di brutto), senza >possedere lcuna tecnica.. ^__^
Scusate se mi intrometto, ma per, ad esempio, me, che sono meno di 70
chili e se mi becco un cazzotto vado lungo lungo per terra la tecnica
serve per menare. Il fabbro se ne fotte, c'ha un braccio che č quanto
me, ma chi č un pň meno 'manzo' ha bisogno di tecnica per cercare di
venir fuori da un combattimento.
Tra l'altro sto in depressione perchč il mio istruttore mi ha detto
proprio che sto trascurando la pulizia e la correttezza delle tecniche
:(
Axč!

 :(
Insomma, prima eri una mezza sega per il fisico .....
Ora dato che non fai neache le tecniche correttamente... sei una sega intera
!!!!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
--
                  \/
                 -   -
                 (.) (.)
----o0O0o--(_)--o0O0o----
<<Oh Grande Spirito,
Concedimi la serenità
Di accettare le cose
Che non posso cambiare,
Il coraggio di cambiare le cose
Che posso cambiare,
E la Saggezza di capirne la differenza.>>
               (Preghiera Cherokee)
Ciao
Franco

:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
:D
Quando ero una mezza sega per il fisico? 
Axč!

 Quando ero una mezza sega per il fisico?
Non sei meno di 70 Kg ?
Ahhhhhh, già, hai ragione !!!
*sei* una mezza sega per il fisico :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
8-))))))))))


8-))))))))))
Ma vedi un poco..... Aspè... Denunciarti si può?
Anzi.... TI SFIDO! :D
Axè!

 Anzi.... TI SFIDO! :D
Vai tranquillo.
Ormai sono abituato.... a scappare !!!!!
:-)))))


 :(
Succede.....

 Faccio una ricerca nella gallery e poi ti metto un pņ di link diretti
Grazie!!!!
Ciao, Krecker

 Danza classica piu' raffinata della spada cinese?
Si vabbe', vedo che ci capiamo sempre al volo ;-PP
Comunque e' questione di gusti... con la differenza che la spada serve 
per combattere e la danza serve per essere elegante.
Ciao, Krecker

 :(
Giusto... tanto meno sei fisicamente prestante tanto piu' devi essere 
tecnico... non ti puoi permettere di sbagliare.
Ciao, Krecker

 Infatti la tecnica IMHo serve a produrre il maggior effetto possibile con il minimo sforzo...
Era la prima cosa che mi e' venuta in mente quando mi hai chiesto la 
definizione di tecnica era proprio questa... solo non mi sembra che 
quaesta definizione corrisponda alle foto che ci sono sul sito :-))
ciao, krecker

 Axè!
Ciao
Max Kenpo karate

tecnico... non ti puoi permettere di sbagliare.
Esattamente. Tra l'altro penso che la 'codificazione' di sistemi di
cocmbattimento siano stati fatti proprio per questo, perchè qualcuno
aveva bisogno di poter affrontare anche chi fisicamente superiore da
alcuni punti di vista.
Poi si sono tramandate per dare la ppossibilità anche ad altri di
usufruirne...
Axè!

Ma no dai!Fatti una grappetta che ti passa la depre! :-)
Vabbè, si fa per dire depressione.. :D
L'unica cosa è che per qualche settimana...ehr... giorno... :DD
trascurerò le acrobazie per focalizzarmi sulla pulizia di movimento
calci e schivate :D
Axè!

 Axè!
O.k., ma tra un allenamento e l'altro una grappetta ci sta! ^____^
Ciao
Max Kenpo karate

O.k., ma tra un allenamento e l'altro una grappetta ci sta! ^____^
Beh, certo. :D
Magari Cachaça, per rimanere in tema :DD
Axè!


 Vediamo se c'ho capito qualcosa....(al di la della discussione sulle
derivate "zampate" e sulla considerazione di cui godono i praticanti under
70 Kg        ^_____^)
Le forme sono differenti nei due stili  e quelle classiche sono  piu
complesse ed esteticamente piu apprezzabili...
I calci del Taekwondo sportivo vengono portati con lo scopo di ottenere un
punto e "toccare" prima dell'avversarlio un bersaglio (forse con tecniche
molto spettacolari ma di difficile esecuzione) valido mentre quelli del
tradizionale sono tecniche portate con maggior attenzione all'effetto, piu
che all'apparenza...
In piu le tecniche di calcio non sono predominanti nel taekwondo
tradizionale ma affiancate anche da leve e proiezioni e da un maggior uso
della parte superiore del corpo (leggi braccia...^____^)
 ho scritto Delle C***ate ?? o le differenze sono sostanzialmente queste?
Altre domande...
Le gare del tradizionale hanno dellle differenze rispetto a quelle del TKD
olimpico?
nel TKD tradizionale si pratica qualche tipo di respirazione o meditazione
particolare?
Hai accennato alla filosofia del tkd tradizionale , potresti accennarne
brevemente oppure è un discorso troppo lungo e complesso?
Ciao
Max

 brevemente oppure è un discorso troppo lungo e complesso?
Troppo lungo e complesso per un misero 3° kup come me che ha anche sbagliato
tutto l'esame per il 2°....  :-((((

 wrote in message
tkhh3uo7dpueo34ir...@4ax.com...

Rinfrescami un attimo: la cachaca è quella che sa di cuoio o quella
col verme 8( o era il metzcal quello?)
Ciao
Max Kenpo karate

 Non come la raffinatezza della spada cinese... =)
Come no... ;-P
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 cosa cavolo centra??
Beh, diciamo che uno spadaccino giapponese bene addestrato ti segava a 
metà in un battito di ciglia... gli incontri si risolvevano in un colpo, 
due al massimo.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 per combattere e la danza serve per essere elegante.
Penso che Nureyev si sia rivoltato nella tomba...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 nel combattimento di TKD tradizionale sono permesse le leve? o questa
parte viene praticata solo in palestra e come difesa personale? Ci sono
tecniche che colpiscono bersagli al di sotto della cintura? i gomiti vengono
utilizzati per portare tecniche di difesa o offesa?
MIII come rompo!!! Altro che rottura di tavolette
^___^
Grazie

 tavole), 
Come se fosse la stessa cosa!!
Ma allora e' impossibile trovare qualche foto o filmato di praticanti di 
TKD tradizionale che si mazzolano??
Non mi sembra che poi ci sia tutta questa differenza con lo sportivo se 
poi combattete nello stesso modo, ma a detta tua piu' tecnici... non si 
fanno nulla loro e non vi fate nulla voi??
Ciao, Krecker

 due al massimo.
ahh bhe allora ...
... ma che centra l'eleganza??
Comunque visto che oggi non si va a giro con la spada dubito che uno 
spadaccino giapponese mi seghi in due qualcosa. :-)
Ciao, Krecker

 Penso che Nureyev si sia rivoltato nella tomba...
Perche' a faccia sotto sta piu' comodo?? :-))
Ciao, Krecker

col verme 8( o era il metzcal quello?)
Niente vermi, ed effettivamente sa di cuoio :D
Axè!

 wrote in message
i4bj3uc139ccg40r3...@4ax.com...

Ahhhh allora ho capito qual'è, ma preferisco la grappa! :-))
Ciao
Max Kenpo karate

 utilizzati per portare tecniche di difesa o offesa?
Sě, ma non in combattimento

 fanno nulla loro e non vi fate nulla voi??
Quelli del TKD agonistico non si fanno niente? Senti, fatti un giro per gare
regionali (lì si scannano davvero) e vedrai con facilità molti feriti, oppure fai
una ricerca con google per vedere dei resoconti di gare di TKD agonistico postate su
isam

 cintura non serve a molto....)
da noi c'erano parecchie gomitate alle balle,le posizioni un po' scomode
perň....
L'anno che ho iniziatoa praticare io il QKD due maestri di TKD 4° e 5° dan
(in Francia) forse WTF ma non ne ho la minima idea,hanno chiesto al M° Tong
di potere iniziare la pratica del QKD partendo perň dalla cintura 
nera.il
maestro si rifiutň e disse che gli avrebbe concesso la nera se lo avessero
battuto,fin quě č leggenda perchč non c'ero dunque non so fino a che punto
sia vero ,fatto sta che perň della "sfida" ho visto il filmato.Il secondo č
partito con un calcio frontale(un pazzo),il M° Tong ha fatto perno sul piede
DX ed ha girato in senso  antiorario fino a mettere il piede SX davanti e al
piede DX ed alla sua dx,insomma si č arrotato turnicando ed accucciato e lo
ha colpito con il gomito dietro le balle ,o per lo meno molto sotto, e
quell'altro ......bum,č andato giů ^____^
ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

quello del light contact
Da quello che ho visto ( e mi hanno confermato i miei compagni di palestra che
hanno provato degli allenamenti di TKD), la potenza e' *ben* diversa, si
toccano a stento, mentre chi ha fatto un combattimento di semi sa bene che il
contatto c'e' eccome...nemmeno parlare del light. Senza contare
che in entrambi i casi c'e' la *piccola* differenza che i colpi al viso ci
sono e spesso se ne ripotano i segni...
-- 
Gaia (KB, KF)

caschetto, conchiglia e chi vuole paradenti...
Davvero paradenti facoltativo? O__O
-- 
Gaia (KB, KF)

tecnicamente.
Confermo, e  non perche' sono di parte, anzi proprio perche' pratico anche
un'AM *tradizionale* mi dispiace quando vedo che di marzialisti veri ce ne sono
pochi...ho visto cinture nere di karate che mi facevano provare imbarazzo per
loro: non sto scherzando, non avrebbero superato l'esame di verde da
noi...
-- 
Gaia (KB, KF)

Perche' a faccia sotto sta piu' comodo?? :-))
ROTFL !!!!!!
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://digilander.iol.it/dorje
      (last updated 01/11/2001)
http://digilander.iol.it/dorje/new
  (work in progress)

 noi...
se la cosa puo' consolarti, sono pienamente d'accordo con te.
ormai le AM sono quasi morte, sostituite o dalla "teoria delle Am" o
dall'"etetica delle Am"
e se poi ti alleni un po' seiamente (combattimento continuato con le
protezioni) storgono il naso xche se usi i guantoni non sei un vero
praticante di AM.....bah!!!
...e intanto pero' chei storce il naso non comnbatte :-((((
Giorgio (hung gar)

 No, č vero, non č la stessa cosa, sulle tavole ti fai piů male....
le tavolette non resgiscono.......(Bolo Jeung)
Giorgio (hung gar)

le tavolette non resgiscono.......(Bolo Jeung)
Non erano i mattoni?
Cmq, grande, era la frase piu' bella di tutto il film.
Mi correggo: e' la cosa piu' bella di tutto il film.
Mi correggo nuovamente: e' la cosa piu' bella di tutta quella cosa li'!


 Non erano i mattoni?
ufff.pignolo.......
Giorgio (hung gar)

 ..ma quest'anno mi rifaro'!!^__^
OK, mi raccomando guarda la posta il venerdě ^___^
Ciao


 le tavolette non resgiscono.......(Bolo Jeung)
Non è la stessa cosa ,le rotture non sono un test per valutare se sai
combattre bene,infatti giustamente le tavolette ,le tegole, i pani di
ghiaccio ecc.,non reagiscono.Hanno la funzione di potere scaricare tutta la
propria forza per testare a che livello si è arrivati,per valutare se la
tecnica è eseguita correttamente,una sfida ,non è così semplice tirare un
pugno su 5 tegole belle dure che ti aspettano.


 imparare a combattere se non combatti mai sul serio??
E cosa vorrà mai dire combattere sul serio? Per me significa che uno dei 
due ci rimane... o per lo meno riporta danni così gravi da non poter più 
combattere per moooolto tempo. ;-)
Quindi dal mio punto di vista, in una scuola non si può 'combattere sul 
serio'.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


ormai le AM sono quasi morte, sostituite o dalla "teoria delle Am" o
...ho capito, ma almeno che la facciano bene la "teoria", non fanno nemmeno
quello!
ciao,
-- 
Gaia (KB, KF)

OK, mi raccomando guarda la posta il venerdě ^___^
...meglio telefonarsi la prossima volta, va'...^_^
-- 
Gaia (KB, KF)

 un pugno su 5 tegole belle dure che ti aspettano.
Come minimo...aggiungici pure l'abilità di decidere quante romperne 
(insomma allenare sia potenza che controllo)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 ...e intanto pero' chei storce il naso non comnbatte :-((((
Ovvio senno poi il naso skiacciato dai cazzotti non si storce piu 
:;)))))))))
-- 
Ragno
Kenpo Karate


Ebbene si cari isamisti,ho anche il suo numero di telefono ^______^
ma ,ma cos'č ??Un insettone verde mi gira intorno,ma ma no,no
AAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhh................


 quell'altro ......bum,è andato giù ^____^
Hai detto bene, solo un pazzo attacca in quel modo sconclusionato...... :-((

 sono e spesso se ne ripotano i segni...
Quello che tu hai descritto č il TKD WTF

Gaia ha scritto:

Ehm, stranamente sě, ma agli europei lo portavano tutti....

 le tavolette non resgiscono.......(Bolo Jeung)
Se piazzi il calcio bene neanche le persone reagiscono....

 pugno su 5 tegole belle dure che ti aspettano.
Esattamente

curioso ke non sei altro! ^__^

 Si puo' anche senza i guantoni ;)))
si certo si puo', pero' se vai gia' solo a mezza potenza, senza interruzioni
e con colpi al viso.....ci lasciamo i segni addosso pensa ad un gancio al
50% sulla mascella.....
Giorgio (hung gar)

 Se piazzi il calcio bene neanche le persone reagiscono....
Appunto ;))))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 un gancio al 50% sulla mascella.....
Si vede ke hai poca coscienza dal colpo... :PPP
(al 50% al viso si esagera... ogni zona del corpo/bersaglio e ogni tenica 
ha il suo livello di controllo...)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 palestra di KB qui a Roma
Beh la menard ha fatto 'skifio' a vederla combattere pure a me ;((((
In quel campo ho visto mooolto di meglio...anke se sono cmq cartonari... ;))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 ha il suo livello di controllo...)
allora, facciamo chiarezza di termimi
un conto e' fare combattimento un conto e' fare quella che noi genericamente
chiamaimo "scherma"  (Fermo Ego, non mi uccidere, ho messo le virgolette:-)
Una differenza fondamentale e' il livello di controllo del colpo,
Schermando se ti colpisco il viso senza protezioni, senti un leggero
bruciore,non di piu', se combatto e ti colpisco al viso e' facile che ti
faccio un occhio nero o cmq un piccolo livido.
Tanto per fare un esempio.
Questo cosa comporta?
Comporta che nel primo caso se l'avversario e' bastardo o inesperto non
accusa il colpetto, avanza lo stesso e ti fa male.
nel secondo caso, il colpo lo accusa eccome.
Da noi quando si fa scherma leggera non si usano le protezioni, quando si
combatte si usano i guantoni da 10 once, e il corpetto per le donne. (poi a
me nei tempi andati avevano anche fatto combattere a contatto quasi pieno
senza protezioni, ma non e' per niente divertente anche se "vinci", esci che
sei tutto un dolore e un livido unico)
Giorgio (hung gar)

 Gaia (KB, KF)
Ciao
Max Kenpo karate


Cazzo! ero sovrapensiero ed ho pizzato da solo a me medesimo!
Non ho parole!
Adesso mi aspetto fuori e mi picchio!

 Mi è bastato vedere la pluricampionessa Chantal Menard e ho
Chantal?^____________^,beh,un bel "combattimento" lo farei con la Chantal
cavolo se lo farei!!!!!
Ciao
Ego


 ...e intanto pero' chei storce il naso non comnbatte :-((((
Posso farti una statua??
Posso mettere il tuo post sul mio sito alla sezione uno dei pochi 
discorsi sensati fatti su ISAM?? :-)))
GRande!!
Ciao, Krecker

 come dosare la forza....
Bhe come si suole dire per imparare ad andare in bicicletta si deve 
cascare un sacco di volte.
In compenso pensa come ti diverti se trovi in strada uno che in palestra 
si fa male un sacco di volte...
Ciao, Krecker

Luca Ranieri wrote:

Bhe sai quando devi mettere KO un aversario servono i cartoni non il 
controllo.
Ciao, Krecker

 isam
Ma le olimpiadi non le hai viste??
Dico le olimpiadi mica la garetta rionale?!?!?
e che sarebbe farsi male quello??
A me mi sa che sei te che non hai mai visto nessun altro combattere.
Prova a guardre un po' di pugliato o valetudo cosi' vedi cosa vuole dire 
prendere le botte e farsi male.
Ciao, Krecker
P.S. Scusa se ti ho fatto perdere tempo, ma da come era iniziato il 
discorso pensavo che ci fosse verso procurarsi un po' di documenti sul 
TKD combattuto sul serio.

 pugno su 5 tegole belle dure che ti aspettano.
Che non sia semplice non lo mette in dubbio nessuno, ma e' come dire che 
i pugili la potenza la fanno vedere sul sacco ... poi quando combattono 
si accarezzano.
Ciao, Krecker

 serio'.
OK, combattere con contatto vero e non falsato.
Comunque a prendere le botte ci si abitua e poi se lo fanno negli SdC 
vuole dire che e' possibile.
In compenso se in palestra fai sempre finta quando ti trovi a dover 
combattere sul serio (inteso alla tua meniera) sono cazzi amari.
Ciao, Krecker

Alfonso Grossi wrote:

Mi piacerebbe avere cosi' tante certezze!!!
Ciao, Krekcer

 si fa male un sacco di volte...
Ci sarebbe da divertirsi, dico davvero...

 TKD combattuto sul serio.
Appunto....

 Ci sarebbe da divertirsi, dico davvero...
effettivamente ogniuno si diverte a modo suo.
Ciao, Krecker

 funziona isam e di come si parla con la gente.
Non ho capito una cosa, te puoi tirare le tue conclisione e io no??
Mia personalissima opinione, si intende, ma secondo me te hai visto solo 
il tuo TKD.
E che questo ti fa arrabbiare??
Mi rende maleducato??
Mha a me sa un po' di coda di paglia, comunque fai un po' come credi. Se 
hai del materiale interessante sono sempre disponibile a scambi e commenti.
Ciao, Krecker

 controllo.
Appunto.. sei cartonaro e non poi capi'.. :PPPPPPPPPP
( x la cronaca stavo a skerzà ;))))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 esci che sei tutto un dolore e un livido unico)
Capito..da noi si fa qualcosa del genere... primo passo controllo 'quasi' 
assoluto su 'quasi' tutto il corpo, poi si aumenta fino ad arrivare a 
controllare solo al viso e nelle zone delicate (articolazioni, gola etc.), 
dopodikè si passerebbe a corpetto e 'casco' ma cmq senza guanti e/o 
paratibie/piedi.. il problema è ke per arrivare 'coscientemente' ad alti 
livelli di combattimento ci vuole un mukkio di tempo 
-- 
Ragno
Kenpo Karate

Vieni al raduno, porto un paio di tavolette che mi sono avanzate, poi potremo parlarne
Porti veramente qualche tavoletta al raduno?
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://digilander.iol.it/dorje
      (last updated 01/11/2001)
http://digilander.iol.it/dorje/new
  (work in progress)


non si vede ma sto arrossendo :-)))))))
Giorgio (hung gar)

 Porti veramente qualche tavoletta al raduno?
Sě, ne ho un paio che mi sono avanzate