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Titolo: Origini dell'antisemitismo

Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere 
  meglio la realtï¿œ odierna sto tentando di studiare la seconda guerra 
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma ï¿œ la prima 
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia , 
pertanto vorrei farvi una domanda: Qual'ï¿œ l'origine dell'antisemitismo 
di Hitler ?
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per 
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra, ma per 
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente non 
so spiegarmelo.
Ciao & Grazie
Marco

  Qual'ï¿œ l'origine dell'antisemitismo  di Hitler ?
Si potrebbe dare una risposta lunghissima, considerato che giï¿œ gli 
antichi romani erano antisemiti.
Ma il nocciolo ï¿œ semplice: in quanto non cristiani sono i diversi per 
eccellenza. Questa ï¿œ l'origine remota.
Per quanto riguarda Hitler  quell'epoca si aggiunge altro.
L'ideologia nazionalista dice " Un popolo una terra" ed allora era 
dominante in tutta europa: ï¿œ un portato esasperato  del romanticismo 
nazionalista dell'800 che ha accompagnato la nascita degli Stati 
nazionali. Gli ebrei erano dei senza patria per cui estranei.
Ci aggiungerei anche un fattore ben noto in psicologia:
quando si ragiona in termini di Noi viene spontaneo pensare a un Loro 
ostile. Gli ebrei si prestavano molto bene a essere un Loro, dato che lo 
erano da sempre per la differente religione.
Grosso modo questa ï¿œ l'origine: poi i tratti psicopatici di Hitler ci 
hanno aggiunto un tocco personale.

 quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ?
una risposta ultrasintetica.
L'antisemitismo moderno nasce nell'800.
Fino ad allora vi era stato un normale, normalissimo odio di tutta
l'Europa cristiana verso una minuscola minoranza di irriducibili che si
ostinavano a mantere un religione diversa da quella della stragrande
maggioranza. Insomma, una roba perfettamente naturale e comprensibile:
l'odio, la persecuzione verso il "diverso".
Nell'800 succede una grande trasformazione. Per influenza
dell'illuminismo, della modernizzazione ecc. in quasi tutta Europa gli
Ebrei vengono emancipati. Le porte dei ghetti vengono abbattute, le
vecchie leggi discriminatorie vengono abolite. Gli Ebrei cominciano a
vivere la vita normale di tutto il resto della popolazione. Entrano
nelle Universit�, negli affari, nella pubblica amminsitrazione, nella
politica ecc.
Pochi decenni di emancipazione ottengono il risultato che non avevano
ottenuto duemila anni di persecuzioni: gli Ebrei cominciano a
distaccarsi dal loro vecchio modo di vita. Come capita a gran parte dei
Cristiani, poco per volta si emancipano dall'obbedienza religiosa, ed
anche se la vecchia religione non sempre viene rinnegata apertamente, il
laicismo li omologa sempre di pi� alla grande maggioranza della
popolazione.
Per molti odiatori di professione questo � intollerabile. Come si
permettono questi "diversi" di diventare "uguali"? La cultura
conservatrice ha una specie di attacco di rabbia folle. L'emancipazione
e l'integrazione degli ebrei diventano l'emblema della natura
detestabile della modernit� stessa.
Bisogna tornare al buon tempo antico: quando gli Ebrei erano "diversi",
ed in ragione della loro "diversit�" era legittimo, anzi, meritorio
detestarli. Ebrei e non ebrei devono tornare a fare la parte che hanno
sempre fatto: quella dei perseguitati, e dei persecutori.
Poich� si tratta di un intento assolutamente antistorico, viene
perseguito con l'accanimento e la determinazione di tutti i movimenti
che si propongono di rovesciare il corso della storia. Non � pi�
possibile separare gli Ebrei dal resto della societ�: occorre quindi
sconvolgere l'intera societ�, tutta la vita civile deve essere piegata
al raggiungimento di quest'unico, folle, impossibile progetto.
In sintesi: la persecuzione contro gli Ebrei � una rivolta violenta,
disperata, maniacale contro la modernit� stessa.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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 Marco
Giuseppe
-- 
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 non avrebbero scelto un esecutore materiale come lui.
l'antisemitismo non era un'esclusiva della Germania. Anzi, prima
dell'avvento del nazismo era probabilmente pi� radicato in altri paesi.
I movimenti di destra della Francia di fine Ottocento ne erano
impregnati, e la violenta propaganda contro i "meteci" dell'Action
Fran�aise sfoci� nell'adesione dei settori conservatori della Francia
rurale e cattolica al regime di Vichy. Il diffuso sentimento antisemita
della chiesa cattolica polacca ha avuto qualche eco anche dopo la
guerra. � noto il diffuso sentimento di odio verso gli ebrei nella
Russia zarista.
Era sostanzialmente estranea all'antisemitismo la societ� italiana, dove
la monarchia rimase a lungo fedele alla politica di tolleranza
inaugurata da Carlo Alberto. Molti ebrei aderirono al fascismo, e per
loro le leggi razziali del 1938 furono un trama sconvolgente. 


 spiegarmelo.
Altri ti hanno risposto parlando delle tendenze sociali generali. Scendendo 
al particolare, Fest, per la sua biografia, analizza l'atmosfera 
socioculturale degli anni formativi del giovane Hitler.
Ebbene, l'atmosfera era rabidamente nazionalista (e per nazionalista, 
trovandosi in Austria in quegli anni, si intende in realt� non 
nazionalista-austriaca, ma nazionalista-pangermanica); e razzista. Coloro 
che non erano membri della nazione e della razza erano nemici, e i peggiori 
nemici non sono quelli esterni, che in fondo sono pi� facili da tenere 
lontani e/o attaccare, ma quelli interni. Se aggiungi quello che ha scritto 
Maurizio Pistone sulla secolarizzazione degli ebrei emancipati, e tieni poi 
conto di un ulteriore fatto, e cio� che non solo gli ebrei, questi estranei 
per nazione e razza, si mescolavano e "camuffavano" da membri della nazione 
e razza, _ma anche_, spesso e volentieri, avevano _pi�_ successo dei 
membri... cominci a capire le ragioni dell'odio.
Esempi portati da Fest di esponenti di questa temperie culturale sono Lanz 
von Liebenfels (teorizzatore neo-pagano della lotta tra i validi e gli 
scimmieschi), il professore P�tsch che Hitler cita nel Mein Kampf, il 
movimento di Sch�nerer con la sua rivista satirica e politica... e poi le 
cose peggiorarono ancora andando a Vienna.
Ora, il tutto aveva effetti deleteri sulle menti di studenti ben pi� 
equilibrati di Hitler. Aggiungiamo che con ogni probabilit� gli mancava 
qualche rotella. Aggiungiamo poi il retroterra familiare. E' possibile, 
anche se non comprovato, che Hitler avesse un nonno ebreo. Anche supponendo 
che ci� non sia vero, � pi� che possibile che Hitler ne avesse comunque il 
dubbio. E' noto che i peggiori nazionalisti e razzisti sono quelli che 
vivono ai confini della nazione ed ai margini della razza, perch� hanno 
molto pi� presente il "pericolo" di chi � al 100% a posto. Odiano, nel 
bersaglio del loro odio, qualcosa che sanno o temono di avere in se stessi, 
e questo � l'odio pi� inestinguibile.
Somma il tutto e capirai la patologia. Dopodich� il fatto che comunque 
nazionalismo, razzismo in generale ed antisemitismo in particolare fossero 
cos� diffusi aiuta un personaggio del genere, con una piattaforma politica 
del genere, a fare carriera.

Grazie a tutti delle risposte veramente precise e chiarificatrici.
Un complimento particolare a Maurizio che con il termine "odiatori di 
professione" ha reso , a mio avviso, veramente bene il concetto.
Ciao e ancora grazie
Marco

in realt�, la domanda che dobbiamo porci non �: perch� Hitler ce l'aveva
con gli Ebrei? Visto che ad avercela con gli Ebrei erano in tanti, in
gran parte d'Europa, in misura pi� o meno forte.
La domanda che dobbiamo porci �: com'� possibile che un partito guidato
da uno psicopatico abbia preso il potere, nel paese pi� progredito del
mondo, con un programma folle che metteva al primo posto una guerra che
avrebbe impegnato tutte le risorse umane ed economiche della Germania
con lo scopo, tra l'altro, di distruggere tutti gli Ebrei del mondo?
Hitler non si � presentato alle elezioni scrivendo sui manifesti "voglio
distruggere gli Ebrei". Il programma di Hitler era noto a tutti, e
nessuno pot� mai dire di non averlo conosciuto. Ma se avesse costituito
un partito di tipo tradizionale e avesse agito con le modalit�
tradizionali della politica avrebbe avuto con s� una minoranza
insignificante. La questione sta nelle modalit� particolari, elaborate
da Hitler (in gran parte su imitazione del fascismo italiano) per la
conquista del potere. Fu questa la sua grande forza: un nuovo modo di
fare politica, che proprio perch� era qualcosa che non s'era mai visto
prima, sulle masse esercitava un grande fascino, mentre gettava nello
scompiglio gli avversari.
Nello studio della Germania nazista, una cosa che lascia stupefatti � la
straordinaria brevit� di quella vicenda. Dalla presa del potere alla
catastrofe totale, passano poco pi� di dodici anni: un tempo brevissimo,
misurato secondo i ritmi della storia. Eppure in quei dodici anni Hitler
� riuscito a trasformare completamente la societ� tedesca, a plasmare
interamente un'intera generazione secondo il suo modello, a rendere del
tutto normali,  *abituali* e *naturali* uno stile di vita, un modo di
comunicazione, un'organizzazione dello Stato e dell'economia, perfino i
rituali dello sport, della vita quotidiana e del tempo libero che non
s'erano mai visti prima. E lo fece cos� bene che decine di milioni di
Tedeschi si identificarono interamente con quello stile di vita.
In sintesi: nell'analisi del nazismo (e del fscismo), ben pi� importante
della comprensione del programma, � lo studio della modalit� d'azione.


 loro le leggi razziali del 1938 furono un trama sconvolgente. 
S�, questo quadro mi sembra piuttosto accurato, anche se non credo che
prima dell'avvento del nazismo vi fosse in Germania meno antisemitismo che
in altri paesi.
Rimane comunque da appurare perch� la societ� tedesca nel suo complesso
abbia deciso di affidarsi e di spianare la strada ad un movimento politico
come il nazismo il cui programma apertamente antisemita era chiaramente
noto gi� una dozzina di anni prima della presa del potere. Mi pare che
su ci� e sulla vera natura del nazismo vi siano ancora diverse correnti
interpretative. Alle quali tra l'altro con la mia teoria interpretativa
astroNomica dell'Essere e della sua storia (Seinsgeschichte), di cui
parlo qui
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
, penso di poter dare qualche significativo contributo.
saluti,
Giuseppe
-- 
www.keybooks.it


 della comprensione del programma, � lo studio della modalit� d'azione.
Credo che la risposta sia che la modalit� nuova attraeva le masse _anche_ 
perch� era nuova, ma non solo. Le attraeva anche perch� dava risposta a 
pulsioni pi� o meno inconfessate che le modalit� tradizionali non 
soddisfacevano (o non soddisfacevano pi�). E' lo stesso discorso che per il 
razzismo: Hitler era razzista, ma questo non sarebbe stato un pregio dal 
punto di vista elettorale se non lo fossero stati anche molti elettori. Allo 
stesso modo, Hitler credeva nel F�hrerprinzip, ma questa modalit� non 
avrebbe funzionato se tanti Tedeschi non avessero anche loro apprezzato 
l'idea di far parte della massa che � l'altro polo della demagogia. Il 
fascino delle adunate oceaniche in cui la massa vive un momento di simbiosi 
con il grande leader profetico, ecc. ecc. 

 della comprensione del programma, � lo studio della modalit� d'azione.
Oltre e pi� importante di ci�, � secondo me inserire nelle teorie inter-
pretative di fascismo e nazismo la considerazione della metafisica
dell'Essere, Essere un'occorrenza del cui eterno ritorno era prevista
- dopo secoli di assenza - guarda caso proprio a cavallo degli anni 1940
e 1941. 
Chi vuole pi� dettagli pu� seguirmi sul blog
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
Cordialit�,


 della comprensione del programma, � lo studio della modalit� d'azione.
Certamente, ma le due cose vanno di pari passo, nel senso che
un'importante storiografia (da Mosse a Gentile) ha riconosciuto che lo
stile (i riti, i simboli, la propaganda, la violenza, ...) fanno 
integralmente parte dell'ideologia dei fascismi. Aggiungasi che i 
contenuti della propaganda nazista, che negli anni '30 prima della presa 
del potere non batteva pi� di tanto sull'antisemitismo (anzi: da un 
sondaggio, peraltro solo in parte rappresentativo, svolto all'epoca su 
militanti di base della NSDAP, solo poco pi� del 13% dichiarava di 
trovare nell'antisemitismo la principale ragione della propria adesione; 
mentre nelle campagne, dove si registrarono i primi significativi 
successi nazisti a partire dal '29, risulta da rapporti di polizia che 
alle improvvise simpatie per i metodi brutali di contro 
all'"inettitudine" del governo, non faceva riscontro alcuna conoscenza 
degli scopi del partito) non erano affatto originali, ma "erano stati 
patrimonio comune della destra estremistica gi� prima che la NSDAP 
riuscisse a monopolizzare il mercato del nazionalismo sciovinistico 
nella Germania weimariana. Ai fini della costruzione del consenso di 
massa, molto pi� determinante della forumulazione di una dottrina 
genuinamente nazista fu lo stile di articolazione e di presentazione di 
quelle paure, fobie e aspettative nebulose diffuse in ambienti ben pi� 
ampi del classico bacino di reclutamento della destra sciovinista. E 
quando si trattava di manipolare queste forme esteriori, Hitler non 
aveva avversari" (I. Kershaw, Hitler e l'enigma del consenso, Laterza, 
Roma-Bari, 2004, pag. 66). Per� mi sembra che dalla tua sintesi manchi 
proprio l'elemento indispensabile per rispondere a quella che 
giustamente indichi come la domanda cruciale (cio� come � possibile che 
Hitler sia giunto al potere), vale a dire il contesto: senza la crisi 
economico-politico-istituzionale di Weimar da un lato e una precisa 
scelta delle �lite tradizionali di dare mandato a Hitler di distruggere 
la democrazia (mandato che Mussolini non aveva ricevuto, ci� che a mio 
avviso pu� contribuire a spiegare la assai pi� rapida radicalit� del 
regime nazista a cui accenni) dall'altro, Hitler sarebbe stato confinato 
al ruolo di capo di un movimento lugubremente folkloristico e niente di pi�.
Saluti,
Arturo

 scadenza prefissata .. cosmicamente determinata. Sembra strano, eh?!
Pensava di essere l'unico in grado di fare quel che andava fatto, aveva 44 
anni nel 1933, e sapeva di non avere una salute di ferro. Occam no, eh? 

 1. � vero che il programma non diceva "distruggeremo gli ebrei".
in ogni caso il contenuto violentemente antisemita era evidentissimo.
Ma quello che volevo dire era un'altra cosa: non � sufficiente proporre
un programma gradito ad una parte, anche cospicua, dell'elettorato, per
conquistare il potere (se no, il potere sarebbe un luogo molto
affollato). Quello che conta non � "quello" che si promette, ma "come"
lo si promette.
Naturalmente, il "come" dipende essenzialmente dal "quando": le modalit�
dell'azione politica non sono fisse, ma sono intimamente legate alle
circostanze.
Hitler ha fatto la cosa giusta, nel momento giusto, nel modo giusto -
"giusto," ovviamente, nel senso di corrispondente ai suoi obiettivi. E
come sempre nell'azione politica, il "come" � l'indispensabile legame
tra il "cosa" e il "quando".


Marco Z. ha scritto:

la convivenza tra tedeschi ed ebrei era sempre stata problematica, ed 
era stata ultimamente aggravata dall'afflusso di ebrei proveniente dalle 
repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo, e che come 
sempre veniva aiutata dai propri conreligionari, questo in una 
situazione di disordine e disoccupazione che colpiva enormi masse di 
cittadini tedeschi.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po 
tutti compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi 
ultimi si devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico 
nazista.
comunque nell'impianto ideologico creato da hitler vi era un dettaglio 
fuori posto, come era possibile che la razza superiore ariana fosse 
stata cosi pesantemente sconfitta nella prima guerra mondiale?
la risposta era semplice, vi era stato un "tradimento" interno, e chi 
aveva tradito? chi aveva lavorato all'interno della germania perchï¿œ 
questa venisse sconfitta? gli ebrei naturalmente.
in effetti non so se questa fu un'idea di hitler o un sentimento gia 
diffuso che il partito nazional socialista si limitï¿œ a sfruttare, ma 
questa idea diede a hitler il consenso popolare per una feroce politica 
anti semita.
comunque contrariamente a quello che ï¿œ stato detto, la soluzione che 
tentarono di mettere in pratica, era quella dell'emigrazione forzata, 
NON dello sterminio, soluzione che fu adottata soltanto dopo lo scoppio 
della guerra. ï¿œ da ricodare in proposito, che hitler non aveva 
intenzione di dichiarare querra a francia e gran bretagna, anzi pensava 
che come al solito le "deboli e corrotte" democrazie occidentali 
avrebbero starnazzato un po e poi avrebbero preso atto del fatto 
compiuto (l'invasione della polonia). lo dimostra il fatto che 
l'esercito tedesco allo scoppio della  guerra non aveva nessuna riserva 
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale, e 
solo la stupiditï¿œ e l'incompetenza dei generali francesi non fecero 
terminare la guerra dichiarata in sei mesi con la sconfitta della germania.

 repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo
quanti erano?
=====
Quanto alla convivenza tra ebrei e tedeschi, sappiamo dalla storia della
letteratura che la lingua di riferimento degli Ebrtei dell'Europa Centro
Orientale era il tedesco; e non perch� lo yiddish sia fondamentalmente
un dialetto tedesco, ma al contrario perch� per gli Ebrei uscire dal
ghetto e integrarsi significava, molto spesso, abbandonare la propria
lingua originaria e usare la lingua della nazione pi� colta d'Europa.


 quanti erano?
non lo so. so che c'era il problema ma non so quantificarlo.
comunque la mia affermazione � parzialmente sbagliata, non si trattava 
di una situazione "nuova" creata dalla rivoluzione ma di problemi "cronici"
http://www.ventunesimosecolo.org/node/520
che proprio per i motivi da te sotto citati, trovavano in germania e 
nell'impero asburgico la loro valvola di sfogo


 
http://www.ventunesimosecolo.org/node/520
in quest'articolo ho trovato ben poco che possa sostenere ci� che avevi
espresso nel precedente messaggio.
In sostanza � una lunga relazione sulla continuit� dell'antisemitismo
nella Russia zarista, sovietica e postsovietica.


On 4 Set, 12:18, Arturo  wrote:
 > Senza la crisi economico-politico-istituzionale di Weimar , Hitler 
 >sarebbe stato confinato
 > al ruolo di capo di un movimento lugubremente folkloristico e niente 
 >di piï¿œ.
Il detonatore del tutto furono le ripercussioni della crisi del 29.
Il partito nazista esisteva da piï¿œ di 10 anni e in tre elezioni non 
aveva mai superato il 2.5%
Fenomeni del genere da parte di partiti radicali e antisistema sono 
normali in momenti di crisi, in cui si ï¿œ arrabbiati e esasperati.
Ci sono analogie con l'improvviso successo della Lega Nord alla fine 
della I Repubblica. Si potrebbe scrivere un romanzo di fantascienza in 
cui c'ï¿œ un enorme attentato islamico in Italia che lancia la Lega alla 
maggioranza assoluta . Ne segue una modifica della Costituzione in 
accordo con MSI e una deriva razzista che dura alcuni anni.
Insomma quello che voglio dire ï¿œ che per il nazismo hanno giocato 
pesantemente fattori casuali. Fra cui metto anche la particolarissima
personalitï¿œ di Hitler.

 eh?
No, non credo che la fretta di Hitler fosse legata a preoccupazioni per
la propria salute. Penso invece che per spiegare la tempistica della II
GM debba essere tenuta presente anche la temporalit� dell'Essere (per
dirla alla Heidegger), cio� per dirla secondo me (G. De Cesaris) i tempi
della congiunzione Giove-Saturno tripla che era prevista e che avvenne
a cavallo degli anni 1940-1941.
Questo tipo di congiunzioni, con i loro tre allineamenti Saturno-Giove-
Terra e con l'allineamento centrale Saturno-Giove-Terra-Sole (quando la
congiunzione � perfetta), sono state viste spesso come vere e proprie 
"cerniere del tempo", eventi cosmici che chiudevano un'epoca e ne aprivano
un'altra.
Il nuovo eone, la nuova era, quella del Reich millenario, doveva aprirsi 
- a partire dal 1941 - con la distruzione dello stato comunista e con la
parallela distruzione degli ebrei d'Europa, che di quell'ideologia e 
della fondazione di quel partito e quello stato erano considerati 
responsabili ancorch� indiretti. Era questo il programma sul quale e/o
rispetto al quale Hitler sper� illusoriamente di trovare qualche forma di
accordo con l'Inghilterra.
saluti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
http://www.keybooks.it


 
1933 14 luglio
Legge che priva gli ebrei immigrati dall'Est europeo della cittadinanza 
tedesca.
http://www.members.tripod.com/~littera/crono.htm
suppongo che se una delle prime misure anti ebraiche fu una legge del 
genere qualche motivo ci doveva essere.
comunque, ripeto, non conosco la reale entit� dell'immigrazione avevo 
solo sentito o (piu probabilmente) letto, che questa era una delle cause 
del malcontento tedesco verso gli ebrei.

 
http://www.members.tripod.com/~littera/crono.htm
dalla fonte che citi tu:
Marzo
Avvocati e giudici ebrei sono espulsi dai tribunali.
1 aprile
La "giornata del boicottaggio" delle attivit� antiebraiche. Fu un'azione
diretta contro aziende, negozi, insegnanti, studenti, avvocati, medici
ebrei.
7/12 aprile
Vennero promulgate le prime leggi discriminatorie, che escludevano gli
ebrei dai pubblici uffici e dalla professione medica e legale. Da questo
momento tutti coloro che presentano domanda per un ufficio statale
devono provare di non essere ebrei
21 aprile
Divieto di macellazione rituale ebraica.
...
10 maggio
All'Universit� di Berlino si bruciano pubblicamente i libri scritti da
ebrei, dissidenti politici, comunisti ed altri oppositori del Nazismo.
Fra gli autori tedeschi messi al rogo: Thomas ed Heinrich Mann, Stephan
Zweig, Erich Maria Remarque. Fra gli stranieri: Jack London, Emile Zola,
Marcel Proust. Goebbels vieta l'insegnamento delle teorie di Einstein e
l'esecuzione delle musiche di Mendelsohnn.
14 luglio
Legge che priva gli ebrei immigrati dall'Est europeo della cittadinanza
tedesca. 
mi sembra un piccolo anello di una lunghissima catena.
A dicembre abbiamo "l'identit� legale dello Stato tedesco con il Partito
Nazista". A questo ritmo, un evento capitato a luglio non pu� essere
considerato un "inizio".


 personalit� di Hitler.
Io qui toglierei l'avverbio 'pesantemente' e proporrei di incominciare a
considerare *anche* fattori nient'affatto casuali e imprevedibili come
il prevedibilissimo (per il 1940-41) ritorno di una congiunzione 
Giove-Saturno _tripla_, raro evento planetario 'cerniera del tempo' gi� 
pi� volte nel corso della storia al centro di attese messianiche politiche
e religiose. 
Vorrei concludere con una domanda. Sono state fatte analisi dettagliate
di come la crisi finanziaria, economica ed industriale del 1929 si sia
originata e sviluppata? Esistono libri al riguardo? Grazie per ogni ev.
segnalazione.
cordialit�,


 a cavallo degli anni 1940-1941.
De gustibus. 


Sbagliato. I generali francesi erano meno competenti del desiderabile, ma 
non erano stupidi, e non esiste soluzione facile che possa portare alla 
sconfitta della Germania entro la primavera del 1940. 

 fonti alle quali la sua formazione ideologica ï¿œ indebitata.
[cut]
Questo mi pare un modo un po' fuorviante di impostare la questione, sia 
perchï¿œ Hitler fa pochissimi nomi nel Mein Kampf, sia perchï¿œ l'ideologia 
nazista non ï¿œ esclusivamente prodotto di Hitler. In ogni caso, a 
prescindere dall'apprezzamento per le politiche statunitensi di 
segregazione e selezione razziale all'immigrazione presenti nel MK 
(nell'edizione Kaos curata da Giorgio Galli, Milano, 2002, pagg. 266 e 
368), direi che un'equilibrata messa a punto della faccenda la si puï¿œ 
trovare in E. Traverso, La violenza nazista, Il Mulino, Bologna, 2002, 
pagg. 142 e ess.: "Per quanto l'eutanasia praticata come mezzo di 
profilassi sociale rimanga una specificitï¿œ del nazismo senza equivalenti 
nella storia del XX secolo, essa affondava le radici in una cultura 
appartenente all'insieme dell'Europa e del mondo occidentale. 
L'antropologia razziale e l'eugenismo erano discipline ben rappresentate 
  in tutte le universitï¿œ occidentali, in particolare nel mondo 
anglosassone e nei Paesi scandinavi, sin dalla fine dell'Ottocento. Una 
politica di sterilizzazione forzata dei malati mentali era stata 
adottata negli Stati Uniti, prima nell'Indiana, nel 1907, poi tra il 
1909 e il 1913, in California, nel Nord Dakota, nel Winsconsin, nel 
Kansas, nell'Iowa, nel Nevada e nello Stato di Washington. Misure 
analoghe furono applicate negli anni Venti in Svizzera, in Svezia, in 
Norvegia e in Danimarca, spesso da governi di tipo socialdemocratico. 
Nel 1899 lo scienziato americano W. Duncan McKim pubblicava Heredity and 
Human Progress, in cui proponeva l'eutanasia come terapia tesa ad 
assicurare, al di lï¿œ di una "morte dolce" per individui colpiti da 
malattie incurabili, una "selezione artificiale" della popolazione utile 
a "elevare la razza umana". I nazisi ammiravano l'opera dell'eugenista 
americano Madison Grand, The Passing of the Great Race (1916), che 
avevano pubblicato in traduzione tedesca fin dal 1925. Nel 1910 la voce 
Civilization dell'Encycloepedia Britannica affermava che l'avvenire 
dell'umanitï¿œ implicava senza dubbio "il miglioramento biologico della 
razza grazie all'applicazione delle leggi sull'ereditï¿œ". [...] Certo 
sarebbe sbagliato assimilare semplicemente l'eugenismo alla biologia 
razziale nazista. La politica di sterilizzazione condontta negli Stati 
Uniti e nei paesi scandinavi derivava senza dubbio da un principio di 
profilassi sociale eticamente inaccettabile, ma non era esplicitamente 
contaminata dell'ideologia razzista che spinse i nazisti, nel 1934, a 
decidere la sterilizzazione forzata dei "bastardi di Renania", vale a 
dire dei meticci nati, durante il periodo dell'occupazione francese 
della Ruhr, dall'unione di soldati africani e donne tedesche. Allo 
stesso modo, tra le misure di sterilizzazione praticate negli Stati 
Uniti e la politica di sterminio degli handicappati messa in atto dal 
nazismo durante la seconda guerra mondiale, la differenza ï¿œ notevole. Se 
le assimilazione abusive vanno evitate, non va neppure occultato il 
legame esistente tra i massacri tecnico-scientifici del nazismo e una 
cultura eugenista a connotazione razzista largamente promossa per 
decenni, benchï¿œ in forme meno radicali, da migliaia di medici, 
antropologi e biologi che occupavano posizioni di primo piano nei 
laboratori di ricerca europei e americani. L'eugenismo e l'"igiene 
razziale" che offrirono al nazismo un fondamento essenziale della sua 
visione del mondo, appartenevano alla cultura occidentale, avevano 
trovato un solido ancoraggio nelle sue istituzioni accademiche e 
rappresentati entusiasti in vasti settori della sua intellighenzia 
(nazionalista, liberale, conservatrice e spesso anche socialista). E' a 
questa tradizione che il nazismo attingeva il linguaggio "scientifico" 
col quale aveva riformulato il suo antisemitismo: gli ebrai erano 
assimilati a un "virus" generatore di malattie, il loro sterminio a 
un'operazione di profilassi."
Saluti,
Arturo

 fonti alle quali la sua formazione ideologica � indebitata
Madison Grant, Il Passaggio della grande razza
Grant's work was embraced by proponents of the National Socialist
movement in Germany
Was the first non-German book ordered to be reprinted by the Nazis
when they took power, and Adolf Hitler wrote to Grant that  "The book
is my Bible".
E' quell'ambiente culturale che port� a classificare  gli immigrati
italiani del nord come di razza "alpina" mentre quelli del sud come
"mediterranei". Grant f� infatti uno dei responsabili
dell'assegnazione delle quote di immigrazione dai vari paesi.
F� una reazione della improvvisa e notevolissima ondata di
immigrazione da paesi del sud e est europa,
all'epoca una novit�.


Uhm. Il testo che citi senza attribuzione � di un articolo di wikipedia 
(ripetuto tal quale in tanti altri siti analoghi). A sua volta l'articolo 
ha, per una volta, una citazione decente in appoggio, e cio� il libro di 
J.P. Spiro su Grant e le sue teorie. Il quale libro contiene l'affermazione 
secondo la quale Hitler avrebbe riconosciuto il debito in questa lettera; 
contiene poi, molto pi� concretamente, l'ammissione che Hitler conobbe le 
teorie eugeniche e razziste degli autori tedeschi, non quelle di Grant. Il 
libro poi avanza l'ipotesi che questi eugenisti tedeschi fossero indebitati 
verso Grant, ma com'� ovvio � sempre difficile stabilire in questi campi 
dove comincia l'indebitamento e dove finisce l'elaborazione parallela. 
Spiro, per ovvi motivi, va a cercare le similitudini tra le teorie di Grant 
e le elucubrazioni del Mein Kampf, e se uno parte per una simile ricerca nei 
meandri di Mein Kampf, qualcosa ovviamente trova; ma non � che le idee di 
Grant non le avessero anche personaggi come il gi� citato Lanz von 
Liebenfels, al quale invece Hitler riconosce apertamente il debito, negli 
scritti pubblici e non in una lettera privata.

 visione del mondo, appartenevano alla cultura occidentale,
In nessuno di questi casi si parla di teorici (o quel che � peggio di 
prassi) esclusivamente statunitensi. 

 prassi) esclusivamente statunitensi. 
Naturalmente. Con una eccezione (che non sono sicuro sia effettiva, ma 
che Hitler pare considerare tale), ovvero le leggi razziste in materia 
di immigrazione: le ho fuggevolmente citate prima ma forse ï¿œ bene 
riportare piï¿œ distesamente la citazione del MK: "So che queste cose non 
si ascoltano volentieri; ma non esiste nulla di piï¿œ assurdo, di piï¿œ 
irritante dell'odierno diritto di cittadinanza. C'ï¿œ oggi uno Stato in 
cui si manifestano almeno i primi indizi di una concezione migliore: e 
non ï¿œ la nostra esemplare repubblica tedesca ma l'Unione americana, dove 
si tenta almeno in parte di fare appello alla ragione. L'Unione 
americana rifiuta gli elementi cattivi dell'immigrazione, ed esclude 
semplicemente certe razze dalla concessione della cittadinanza - e con 
ciï¿œ professa giï¿œ, in pronunciamenti ancora deboli, una mentalitï¿œ che ï¿œ 
propria del concetto nazionale di Stato".
D'altra parte che la storia americana in generale e il Johnson-Reed 
Immigration Act in particolare siano contrassegnati, anche pesantemente, 
dal razzismo non ï¿œ che sia un'affermazione particolarmente originale. A 
proposito di immigrazione, questo il commento di uno storico americano, 
Michael Parrish, (L'etï¿œ dell'ansia. Gli Stati Uniti dal 1920 al 1941, 
Bologna, Il Mulino, 1995 [1992], pag. 135): "Se si esaminano con 
attenzione le posizioni della Camera e del Senato in materia di 
immigrazione, si vede che le differenze erano scarsissime. Entrambi i 
rami del Congresso perseguivano l'obiettivo razzista di mantenere lo 
status quo etnico e di difendere l'egemonia culturale di quelli che gli 
eugenisti piï¿œ folli chiamavano popoli nordici o teutonici". Per la 
cronaca (Ibidem) Albert Johnson, presidente della commmissione della 
Camera sull'immigrazione, era un ammiratore di Madison Grant e si servï¿œ 
come consulenti della commissione di due membri militanti del movimento 
eugenetico. Con ciï¿œ naturalmente non sto sostenendo che il Congresso 
americano era composto da nazisti in pectore; da razzisti artefici di un 
provvedimento che colpï¿œ positivamente in modo particolare Hitler perï¿œ sï¿œ.
Saluti,
Arturo

 
per contrapporre alla tua lista dovrei elencare tutto l'esercito 
francese e il corpo di spedizione inglese.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra aveva dei punti di 
eccellenza, ma complessivamente era inferiore sia come numero che come 
qualitï¿œ di armi al solo esercito francese, e durante l'invasione della 
polonia la maggior parte e soprattutto i reparti migliori erano 
impegnati a est, e ci vollero mesi per disimpegnare l'esercito dalla 
polonia e rischierarlo a ovest.
se i francesi avessero attaccato seriamente, la germania non avrebbe 
avuto nessuna possibilita.

 De gustibus.
Come 'De gustibus'?! Non penserai, spero, di mettere sullo stesso piano
quel che di ermetico e fumoso ha scritto Heidegger sull'Essere a partire
dal 1927 (Essere e Tempo) con quel che da alcuni anni sto dicendo io di 
**chiaro, verificabile da ognuno, innovativo,** sulle congiunzioni G-S in
generale, su quelle multiple in particolare ed ancora pi� in particolare
sulla congiunzione Giove-Saturno _tripla_ del 1940-1941.
Mentre Heidegger ha lasciato una montagna, un mare di interrogativi,
io - modestamente - sto fornendo una chiave interpretativa che costituisce
una vera e propria ermeneutica di carattere generale in ambito filosofico-
religioso, filologico, storico, letterario (s�, anche letterario, perch�
ora potranno essere capiti e datati non solo i sonetti 'fenicei' di 
Petrarca ma tanti altri 'topoi' letterari di prima importanza).
Spero vivamente che diventi chiara a tutti la portata della nuova
ermeneutica a fondamento astroNomico che vado proponendo, quella che un 
po' scherzosamente ho chiamato "l'ermeneutica di Giuseppe".
cordialmente,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 provvedimento che colp� positivamente in modo particolare Hitler per� s�.
Domanda e risposta mi sembravano delimitate: ci sono precedenti e
debiti in area americana? Si, punto.
Una nota sull'eugenetica: � stata l'esperienza nazista a cambiare
completamente la nostra visione.
L'eugenetica � nata come elemento di *progresso illuminato* , � un
filone del positivismo ottocentesco e degli enormi progressi della
medicina di allora. La figura di Lombroso in questa senso � esemplare,
visto che pu� sembrare un folle razzista quando era solo un ( cattivo)
uomo di scienza.

 uomo di scienza.
Peraltro Kunh considera il razzismo un prodotto della "scienza normale" 
del suo tempo. Condivido invece la lettura del cot� ideologico di 
Lombroso, che mi richiama alla mente questa citazione di Asor Rosa 
(Storia d'Italia, La Cultura, Torino, Einaudi, 1975, pagg. 896): 
"Sarebbe tuttavia un errore fermarsi all'analisi di queste pi� 
appariscenti dichiarazioni e trascurare di vedere l'ambito teorico e 
politico pi� complesso (e, se si vuole, anche pi� contraddittorio), 
dentro cui esse si collocano: in tal modo anche la critica tende ad 
appiattirsi e a perdere parte della sua efficacia. Il fatto � che il 
concetto di normalit�, cui si ispirano Lombroso e la sua scuola, per 
quanto fortemente coercitivo e per certi versi perfino razzistico, non 
coincide del tutto con il concetto di normalit� sociale allora 
dominante, anzi tende a distinguersene e a modificarlo. Vogliamo dire 
che, di fronte all'ottica conservatrice della altre forze culturali e 
scientifiche, i vari Lombroso, Sergi, Ferri, si sforzano di far passare 
un diverso livello dell'equilibrio sociale, in cui certe componenti 
della devianza e della anormalit�, sia psichica, sia intellettuale, sia 
poiitica, siano pi� umanamente e ragionevolmente trattate. Questa � del 
resto - mi pare - la differenza che passa generalmente tra una cultura 
reazionaria e una cultura riformista."
Saluti,
Arturo

 nessuna possibilita.
Oltre alla questione delle forze in campo, sarebbe il caso che tu esaminassi
anche l'ampiezza del fronte, il tipo di terreno, il periodo dell'anno. Tutte
considerazioni che portano ad una sola conclusione: ti sbagli.

 nazionale di Stato".
Nel qual caso va fatto un distinguo. E' vero che la prassi statunitense in
questo caso viene additata ad esempio; ma in realt� Hitler guarda non alla
prassi come era effettivamente, ma come lui la interpretava.
Gli Stati Uniti certamente tenevano quote di immigrazione basse rispetto ai
paesi meno "desiderabili", e questo � un comportamento razzista, come da
te indicato; ma questo non equivale, come Hitler erroneamente conclude, a
negare tout court la cittadinanza a "certe razze".
Quindi altra � la realt� della prassi (certamente non esente da fondamenti
razzisti) e altra � la lettura che ne d� Hitler.

 razzisti) e altra ï¿œ la lettura che ne dï¿œ Hitler.
E' vero che il meccanismo non negava tout court cittadinanza a tutte le 
"razze" che Hitler considerava cattive (gli ebrei prima di tutto); non 
sono perï¿œ cosï¿œ convinto che la lettura hitleriana sia cosï¿œ indebita: il 
riferimento al censimento del 1880 per il calcolo delle percentuali 
tagliava completamente fuori alcuni gruppi umani ("razze" nel lessico 
hitleriano), come ad esempio i giapponesi. Ora Parrish riporta che per 
tre anni ci si attenne ai dati del censimento del 1890 (non ho idea se 
sia un errore di stampa), quindi in ogni caso tutti i gruppi colï¿œ non 
rappresentati erano automaticamente esclusi: questo rende 
l'interpretazione di Hitler semplificata, certo, ma non molto lontana 
dalla realtï¿œ. Infine: dire "non esente" mi pare un po' eufemistico: 
direi "direttamente guidata da".
Saluti,
Arturo

 razzisti) e altra � la lettura che ne d� Hitler.
A mio parere la particolarit� del nazismo non st� nelle idee ma
nell'intensit� esaltata e assoluta a cui sono state portate.
In questo solco si muovono  dei conservatori tedeschi del dopoguerra.
Ho da poco letto la biografia di Federico II di Ritter ( 1952)  e i
punti di contatto dell'idelogia dell'autore con quella hitleriana sono
impressionanti. Gli esisti pratici pensati per� sono profondamente
differenti.
In questo st� anche molta della difficolt� di comprensione del
successo del nazismo: noi siamo perfettamente informati delle vere
intenzioni e con il senno di poi sappiamo dove si voleva arrivare,
mentre i tedeschi dell'epoca avevano informazioni molto diverse.
Un paragone che mi piace fare � con una vecchia dichiarazione di Bossi
su "20 milioni di Padani e Veneti disposti al sacrificio e alle
armi".  All'epoca fu evidente che era la solita sparata ad affetto di
un politico. Se uno storico del futuro pensasse che gli elettori lo
votavano perch� solidali con una simile idee prenderebbere una
clamorosa cantonata. Con il nazismo si rischia un errore simile.
Ricordo anche che Hitler si dichiar� paladino della pace ( sic) e che
subito dopo vinte le elezioni convoc� gli alti gradi dell'esercito per
rassicurarli sulla sincerit� delle  sue promesse elettorali di
rafforzamento dell'esercito, ma questi non gli credettero.


Dissento, per il motivo di cui sopra. Se il principio guida diretto fosse 
stato esclusivamente razzista, allora nascere cinque minuti dopo che tua 
madre di razza indesiderabile � riuscita a passare il confine non dovrebbe 
darti diritto di cittadinanza. 

 darti diritto di cittadinanza. 
Non sono d'accordo: tu attribuisci quella che ï¿œ un'impossbilitï¿œ che 
deriva dal contesto costituzionale e istituzionale a un razzismo a metï¿œ 
(che di per sï¿œ sembra una cretura idologica abbastanza inverosimile). 
Una legge come quella che ipotizzi, razzialmente limitata, sarebbe stata 
immediatamente dichiarata incostituzionale: la conclusione che se ne puï¿œ 
trarre, a mio avviso, ï¿œ che negli USA esisteva una cultura giuridica e 
una struttura di contropoteri ben altrimenti solida di quella tedesca nï¿œ 
c'era un movimento totalitario come il nazismo a metterli alla prova. 
*Dato questo contesto* il movente di una legge che seleziona gli 
immigrati sulla base di valutazioni razziste ï¿œ direttamente razzista.
Saluti,
Arturo

 sorprendente che tu non ne prenda atto.
certo che era erronea, ma non stavo rispondendo a un esperto.
la "sostanza", ï¿œ che i reparti lasciati a ovest erano assolutamente 
insufficenti a fermare un'offesiva francese.

 iniziare il 12 novembre.
Perch� fu ritardato di ben 6 mesi?
Ps
Se volete continuare questa discussione, meriterebbe un thread a parte

 Se volete continuare questa discussione, meriterebbe un thread a parte
Io non ci tengo particolarmente, sono questioni trite e ritrite sui 
newsgroup di storia militare. basta andare a spulciare i vecchi messaggi. Se 
disponevo di un elenco in inglese delle truppe tedesche, � perch� anche sui 
forum e sui newsgroup in inglese questa vecchia bufala ogni tanto salta 
fuori. 

 base di valutazioni razziste � direttamente razzista.
Vero che la legge sull'immigrazione era razzista. Ma ricorderai che io ho 
scritto che _la prassi_ non era esente da razzismo (e cio� che non era 
esclusivamente e direttamente guidata da considerazioni razziste). La legge 
sull'immigrazione � _un aspetto_ della prassi nel suo insieme, che include 
le conseguenze di ben altra impostazione costituzionale, come dici tu, e 
anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli. Se il razzismo 
fosse stato l'unico elemento guida di tutta la prassi, allora non sarebbero 
state possibili le leggi sulla cittadinanza n� degli ex schiavi neri n� dei 
nativi nordamericani.
Il razzismo a met� non esiste, vero. Ma esiste la possibilit� che parte 
della prassi sia (esclusivamente, direttamente, o principalmente) ispirata a 
idee razziste, e altra parte della prassi sia ispirata ad altri ideali. Ne 
traggo la conclusione che � corretto affermare che l'insieme della prassi 
non � esclusivamente e direttamente guidata dal razzismo, ma piuttosto che 
non � esente da razzismo. 

 anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli. 
[cut]
Ah, certamente: se intendi "prassi" in senso cosï¿œ lato (e forse un po' 
troppo sintentico...) hai - naturalmente - ragione.
Saluti,
Arturo

 insufficenti a fermare un'offesiva francese.
Quindi ammetti che i tuoi dati erano sbagliati, ma vuoi continuare a 
mantenere per corrette le tue conclusioni basate su quei dati sbagliati. 
Curioso come ci si affeziona alle teorie sbagliate.
Noto che per quanto riguarda l'ampiezza del fronte, la topografia e le 
condizioni climatiche non hai nulla da aggiungere.
Un interessante confronto che viene fatto da chi conosce questa questione � 
l'avanzata della 3rd e 7th US Army in quest'area nel 1945. Naturalmente gli 
Statunitensi a questo punto disponevano di una totale supremazia aerea sul 
nemico; i Tedeschi erano ridotti come, b�, come i Tedeschi nel 1945; E non 
c'� paragone tra i mezzi, la logistica, la dottrina e la tattica degli 
Statunitensi nel 1945 e dei Francesi nel 1939.
Ebbene, le sole fortificazioni del Westwall, unite alla difficolt� del 
terreno, fecero s� che Patch non avanzasse pi� dei Francesi nel 1939. Patton 
invece ci mise dodici giorni a sfondare, e questo lo fece spingendo parte 
della sua armata attraverso territorio che nel 1939 era neutrale per 
aggirare il Westwall dalla parte belga.
Dodici giorni. Supponendo che Gamelin abbia completato la mobilitazione il 7 
settembre; che sia disposto a violare la neutralit� belga e lussemburghese e 
che i belgi non abbiano nulla da dire; che Goering improvvisamente decida di 
spostare tutti i Bf 109 in Polonia, lasciando all'Arm�e de l'Air la 
supremazia aerea; che gli armamenti, la logistica, la dottrina e la tattica 
francesi compiano un balzo avanti di 5 anni; che le truppe tedesche 
inspiegabilmente si trovino allo stesso livello dei loro colleghi di 5 anni 
pi� tardi quanto a morale, addestramento, rifornimenti;
comunque significa che Gamelin riesce a sfondare il 19 settembre. A quel 
punto, i Sovietici sono entrati in Polonia orientale e i Tedeschi stanno 
rischierando a ovest prima la Luftwaffe e poi la fanteria.
In due parole, ti sbagli. 

 In altre parole, anche l'affermazione di cui sopra � erronea.
Mi sono preso la briga di verificare la mia stessa affermazione. Ho preso a 
titolo di campione le prime 10 divisioni di fanteria tedesche.
divisione    data del trasferimento    subordinazione    localit�
1.    dicembre    disp. 6. Armee    Niederrhein
2.    ottobre disp. 1. Armee    Saar-Pfalz
3.    ottobre    III. Armeekorps    Eifel
4.    dicembre    ris. Heeresgruppe B    Rhein
5.    gi� da settembre sul fronte occidentale
6.    gi� da settembre sul fronte occidentale
7.    10 ottobre    ris. 4. Armee    Niederrhein
8.    ottobre    VIII. Armeekorps    Eifel
9.    gi� da settembre sul fronte occidentale
10. 1 dicembre    ris. OKH    Marburg
Quindi su 10 divisioni di fanteria tedesche della 1. Welle (quindi divisioni 
attive, le migliori dello Heer),
il 30% era gi� sul fronte occidentale a settembre,
il 40% vi arriv� dalla Polonia entro ottobre,
il 20% vi arriv� entro dicembre,
e il 10% era, sempre entro dicembre, nella riserva del comando supremo.

 clamorosa cantonata. Con il nazismo si rischia un errore simile.
...e se, ovviamente, quel partito avesse messo in pratica quel che 
prometteva. Molti non lo credettero, pensarono che fossero esagerazioni che, 
una volta al potere, Hitler avrebbe mitigato. Cosa che avvenne, rispetto a 
certe promesse del manifesto nazista - per esempio, i lavoratori la 
compartecipazione agli utili se la sognarono. Non avvenne rispetto alle 
questioni cui Hitler teneva realmente.
Naturalmente � appena il caso di osservare che la Lega Nord, pur essendo al 
potere, � di gran lunga il partner minore nella coalizione di governo. 
Decisamente non ha il potere necessario a mettere in pratica i suoi febbrili 
sogni di secessione. Sono d'accordo anch'io che tante cose dette dai suoi 
leader sono solo sparate. Ma di fatto non abbiamo la prova del nove, perch� 
non sono in posizione tale da poterle mettere in pratica. potremmo essere 
veramente sicuri che la secessione era solo propaganda solo se Bossi fosse 
capo del governo con oltre il 30% dei consensi degli Italiani, e se in 
quella circostanza si dimenticasse di attuarla.
Anche di Karadzic si pensava che i suoi discorsi razzisti ed 
ultranazionalisti fossero solo retorica, che la violenza si fermasse alle 
parole. Com'� finita lo sappiamo.
Un'altra significativa differenza � che, nonostante decenni di mugugni, gli 
abitanti del nord Italia stanno bene. O comunque molto meglio sia dei 
Tedeschi nel 1920 o nel 1930, e degli Yugoslavi alla fine di quello stato. 
Sono convinto che proposte radicali e violente sembrano pi� attraenti se uno 
ha pochissimo da perdere. 

 troppo sintentico...) hai - naturalmente - ragione.
Dal momento che stavamo parlando dell'atteggiamento dello stato verso 
l'origine etnica dei cittadini o potenziali cittadini, e non solo di 
immigrazione, credo che limitare la prassi alla legge sull'immigrazione, 
proprio in un contesto in cui altrove diritti gi� solidamente acquisiti 
venivano spudoratamente e retroattivamente depennati, sia riduttivo. 

 venivano spudoratamente e retroattivamente depennati, sia riduttivo. 
Stavamo realmente facendo un discorso di cosï¿œ ampio respiro? A me pareva 
stessimo parlando (io almeno parlavo di quello) solo di una singola 
legge americana che aveva colpito positivamente Hitler. Se volessimo 
affrontare un discorso complessivo sulla questione in relazione agli 
Stati Uniti, certamente sï¿œ, parlare solo di immigrazione sarebbe 
estremamente riduttivo, ma allora, appunto, un semplice riferimento alla 
"prassi" risulterebbe insufficiente per coprire un insieme di questioni 
che vanno dalla schiavitï¿œ all'internamento dei cittadini americani di 
origine giapponese durante la seconda guerra mondiale passando 
attraverso le politiche di assimilazione dei nativi americani, in un 
contesto che era, nonostante tutto e per i tempi, assai democratico e 
garantista, tra l'altro in forme peculiari e assai complesse. Ma, 
appunto, cosï¿œ complesse e delicate questioni non le affronterei in sede 
di comparazione col regime nazista, perchï¿œ sarebbe una cornice 
fuorviante (e inutilmente polemica).
Saluti,
Arturo

 ha pochissimo da perdere.
Si infatti dicevo:
"Il detonatore del tutto furono le ripercussioni della crisi economica
del 1929.
Fenomeni del genere da parte di partiti radicali e antisistema sono
normali in momenti di crisi, in cui si � arrabbiati e esasperati ".

 fuorviante (e inutilmente polemica).
Volevo intervenire dicendo la stessa cosa.
La discussione � partita cosi ma � partita zoppa , perch� il confronto
con il nazismo
( che credo nessuno volesse fare, al di l� di una osservazione ai
margini) non � certo un buon punto di vista.

 margini) non � certo un buon punto di vista.
Naturalmente: � un punto di vista pessimo, che pu� andar bene per certe 
deliranti teoriche indymediesche, non per un ng di storia.
Saluti,
Arturo

Albert0 ha scritto:

no, io lascio perdere.
Michele ne sa senz'altro piu di m�, sono appassionato di storia, ma non 
di quel periodo in particolare, quindi non so ribattere in modo efficace.
anche se continuo a ritenere che abbia torto.

 inutilmente polemica).
Infatti: il motivo per il quale siamo finiti, partendo dall'antisemitismo 
hitleriano, a parlare delle politiche statunitensi, � che qualcuno ha voluto 
indicare un debito, in particolare tra i tanti altri paesi con tendenze 
razziste oltre la Germania, della filosofia nazista verso "gli Americani". 
E' stato proprio perch� il punto di partenza di questo riferimento era cos� 
vago che mi � sembrato necessario considerare l'insieme delle politiche 
statunitensi e non solo la legge che a Hitler, nella sua limitata conoscenza 
e comprensione della stessa e dell'intero sistema statunitense, era 
piaciuta.
Comunque concordo che volendo parlare dell'evoluzione del diritto di 
cittadinanza negli USA, � meglio superare collegamenti forzati con lo stesso 
concetto nella Germania nazista. 

 dell'argomento, scusami.
[cut]
Ma per caritï¿œ; anzi: grazie per la piacevole discussione. :-)
Saluti,
Arturo