Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Perchè da un 4 cil si spreme di + che da un 6?

 Mi č capitato di leggere su un 4R di (Ottobre?) un articolo in cui si
rispondeva ad un lettore (vado per memoria spannometrica) , tagliado corto,
e gli si diceva non essere una sorpresona il fatto che una S2000 potesse
avere + cv/litro di un 6 o 8 cil spinti...... molto interessante, perň mi
sembra non aver letto il perchč?
Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
Grassie.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
Mi aggrego
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)

 Mi è capitato di leggere su un 4R di (Ottobre?) un articolo in cui si
Vado a sensazione, possibile che si tratti di rendimenti migliori e minori
perdite in attrito...? A parita' di volume (cilindrata) le superfici di
contatto e strisciamento di un 4 cil sono minori di un 6 cil, la superficie
cresce col quadrato, il volume col cubo.
--
Ciao. Roberto, 37, 150, RM/PI
"sabato in barca a vela lunedi' al leonkavallo l'alternativo e' il tuo papa'
sui giovani d'oggi ci scatarro su" (Afterhours)


 cresce col quadrato, il volume col cubo.
Non vedo il perchč di usare  6 cilindri, o addirittura 12...
Allora perchč un bicilindrico ha meno cavalli di un 4 cilindri nelle 
moto? (perň va uguale?)
Secondo me č un postulato un pň assurdo, non me ne intendo ma credo che 
dipenda caso per caso, a seconda della dimensione della camera di 
scoppio, se troppo grande magari non brucia bene, ergo servono piů 
cilindri anche a scapito degli attriti...sto sparando a caso, nč! :-)
-- 
edoloz@work

 Non vedo il perchè di usare 6 cilindri, o addirittura 12...
...meglio ancora il Vankel che di cilindri non ne ha proprio ma di cv/l ne
fa 178  :-D
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
..in akronym BMW,  "M" ist es für Motor..
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
ITA 74 & USA 71                   1 5 3 6 2 4

 ...meglio ancora il Vankel che di cilindri non ne ha proprio
                               \/\/\/\/\/\
...cristo...


> Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
Mah... allora il V8 4300 cc da 490 CV della ferrari 430 (114 CV/litro)?
Oppure il V10 5700cc da 612 CV della Carrera GT (107 CV/litro)?
Ma parliamo anche del V8 8300cc da 5000 Cv di una Top Fuel (602 CV/litro)...
Ok, l'ultimo non e' proprio un paragone corretto... :)))))))
Se volete ridere: 
http://www.7extrememotorsports.com/nhra/stats/
-- 
Kamox
[24; 225]

 Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
La spiegazione è che non è vero...:-)
Nessuno in F1 si sogna di usare un 4 cilindri al posto che il
v10...(regolamente permettendo...)
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 ...cristo...
Tzè, altro che Cristo...
Cappello con le orecchie da Asino e via, di corsa con le ginocchia sui
ceci...
Vergognati... che hai pure un'officina...
:P
-- 
Jac© (21,70,BS)
Ford Ka Collection -il kiwi- Proud Driver
Jvc and Boston powered
Ovfbtan crafner va EBGEBGEBGEBG...

>Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
La spiegazione è prettamente economica: il 4 cilindri è un motore
economico da costruire e mantenere, installabile pressochè su tutte le
auto e in tutte le posizioni (l'alternativa è il V6, ma è già più
caro- 2 testate, monoblocco più complesso ecc). Quando si voglia fare
una sportiva di prezzo abbordabile, è il motore d'elezione; però di
solito la cilindrata è abbastanza piccola (2000-2200 al max, anche se
in tempi recenti c'è stato l'eccellente 3000 Porsche) e ormai bisogna
sparare potenze notevoli per vendere una sportiva, salvo poi regolarne
l'uso con l'elettronica, ecco che si tirano fuori potenze specifiche
molto alte.
Peraltro anche i CV realmente utili non sono poi moltissimi: vale a
dire, se può avere un senso tirare fuori 240 CV da un 4 cilindri 2000
da sfruttare solo (o prevalentemente) agli alti regimi, non ha senso
fare la stessa cosa con un V8 4000: piuttosto che 480CV in alto,
meglio 320-350 ben distribuiti.
--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

> moto? (però va uguale?)
va uguale ?
-- 
----------------------------------------------------
grazie, tutto imho, by K®54 [since'97]
con la spalla sinistra che non funzia bene :-(
----------------------------------------------------

 Grassie.
 
 Stamani, in seduta, ho riletto meglio, con + calma...... allora confermo che
le spiegazioni non ci sono, però, aggiungo un loro esempio:
una M5 5litri 10 cil che ha lo stesso rapporto per cilindro (500) di un 2000
4 cil, non riesce però a tirare fuori + di 100cv litro contro i 120 di una
S2000. Mi pare dicesse anche che a parità di cilindrata ottiene potenze pure
+ alte un 12 cil rispetto al 10 cil di F1.


 di essere l'altro...)
Ma se 4R e quelli che ci scrivono ti danno così ai nervi perchè continui a
comprarlo o ad esserne abbonato? :-)
--
Stefano (25,163,TO)
Mini Cooper Supercharged

 comprarlo o ad esserne abbonato? :-)
L'hoi spiegato tante volte.....4R è lo specchio del mercato REALE...
C'è stato un periodo che non lo leggevo più.... ma se bazzichi SOLO IDA,  o
leggi SOLO EVO ...e poi vai in giro..... veramente ti senti in un mondo
alieno e non capisci cosa sta succendendo..
4R mi serve per capire cosa passa nella testa della gente "normale" che sono
il 90% del circolante...per tenere i piedi per terra.....


 il 90% del circolante...per tenere i piedi per terra....
Mah, a me veramente non serve sapere che cosa pensa la gente, leggo 4R per
avere piů informazioni ed aggiornamenti possibili sul mondo delle auto,
perchč ne sono appassionato. Vabbň...ů


 perchè ne sono appassionato. Vabbò...ù
Risposta sbagliata :-)
...... 4R è ottimo per le inchieste.... se si tratta di informazioni o
aggiornamenti sul mondo delle auto, IDA è MOLTO, ma MOLTO più avanti di
4R.....
Basta leggere qua...


> Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
Non so se la prima spiegazione che mi viene in mente č proprio quella 
pensata da 4R...
Ad ogni modo un motore piů frazionato di un altro ha sicuramente maggiori 
attriti interni che determinano una maggiore dissipazione di potenza.
Ciao,
AP

 Basta leggere qua...
Presunzione eccessiva. Chi si limita al NG ha una visione
del mondo dell'auto molto limitata. Diciamo piu' da tifoso
che da appassionato serio. 
Sarebbe interessante fare un quiz, come il "pallefumanti" che
faceva Jody anni fa su ISF1 dedicato alla storia dell'auto.
Per quanto perfettibile la stampa serve, ti da una visione
storica impareggiabile. 

 storica impareggiabile.
Ciao


 i 120 di una S2000
Non riesce = in BMW non VOGLIONO :)
Nel senso.. che si arriverebbe a potenze mostruose :)
Un plurifrazionato di pari sviluppo, ha (entro certi limiti) sempre più 
potenza a "disposizione", a scapito del tiro ai bassi regimi.
Per darti un'idea... nell'ordine di grandezza del rapporto tra le rispettive 
superfici dei pistoni.
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 più potenza a "disposizione"
In un mondo ideale e non considerando gli attriti è così. La realtà 
purtroppo è ben diversa...
Ciao,
AP

sembra non aver letto il perchè?
A parità di altre condizioni un plurifrazionato ha più potenza, magari
meno prontezza ai bassi, ma più potenza di sicuro. Ovviamente se fai
un 2000 a 32 cilindri sono più il peso e gli attriti che altro :-DDD
MA A QUATTRORUOTE HAN MAI SENTITO PARLARE DI VTEC? :-DDD
D'altra parte lì non c'è scritto che la S2000 ha più potenza specifica
perchè ha 4 cilindri (grazie a Dio!!!!!). C'è scritto che ne ha di più
di 6 o 8 cilindri spinti SENZA però definire il concetto di SPINTO...
perchè se ci metti il VTEC della S2000 su un 6 cilindri di pari
cilindrata va sicuramente ancor di più del 4 cil. Certo che scritta a
quella maniera, leggendo distrattamente sembra proprio che meno
cilindri sia meglio, e infatti chi ha risposto a sto thread sembra
perlopiù averla intesa così.
Se non erro, almeno per motori aspirati stradali "normali", si
considera 350cc come la cilindrata unitaria ideale (ottimo
riempimento, qualità e velocità di combustione ecc, senza agguingere
troppo peso e complessità). Onde per cui 350x4=1400 e 350x6=2100
(praticamente il 2200 6 cilindri in linea di BMW è il motore perfetto
:-DDD).
Ciao!
_  
\\//
//\\ o    (22,170/184,VA)
Dio mi offrì di scegliere tra un piede pesante e una memoria della
madonna, ma non mi ricordo più che cazzo ho scelto.

 Chi mi saprebbe dare una spiegazione?
da quanto ricordo dal corso di macchine idrauliche a denominatore della 
formulona per calcolare la potenza di un motore ci sta proprio z, ovvero il 
numero di cilindri del motore. Quindi, discorsi fluidodinamici a parte, a 
parità di tutti gli altri dati (cilindrata, H del carburante, bla bla bla) 
un motore a 4cyl va di più di uno a 6cyl. Se non ricordo male oltretutto 
nelle gare di Euroturismo/DTM ci sono regimi max di rotazione diversi a 
seconda del tipo di motore impiegato e sono fissati dal regolamento. Sono 
crescenti parallelamente al numero dei cilindri (es 4cyl: 8000, 5cyl: 9000, 
6cyl: 10000).
Mi spiace ma per spiegazioni più approfondite temo si debba aspettare 8tto 
:-)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:2uco5vF...@uni-berlin.de...

grazie del link :-)
"To give you an idea of this acceleration, the current TF dragster elapsed 
time record is 4.477 seconds for the quarter mile. This means that you could 
be coming across the starting line in your average Lingenfelter powered 
"twin-turbo" Corvette at 200 mph (on a FLYING START) and the dragster would 
BEAT you to the finish line FROM A DEAD STOP in a quarter mile distance! "
:-OOO 


Anche con gli attriti è così.... aumentare il numero di cilindri (entro un 
certo limite.. insomma.. non puoi farmi 180 cilindrini da 1cc) porta sempre, 
a parità di "spremitura" ad una potenza maggiore.


 motivo...
Anche se non si capisce in realta' sono d'accordo con quello che hai
scritto.
Sarebbe ancora piu' utile leggersi tutti i numeri passati
che quelli nuovi.
E' un po' come la conoscenza della storia. Daresti due centesimi di euro a
persone che fanno grandi discorsi politici avendo letto l'ultimo libro
di storia alle scuole medie?
 

 1cc) porta sempre, a parità di "spremitura" ad una potenza maggiore.
Ecco, quando tu scrivi di "certo limite", significa quando la potenza 
dissipata nei maggiori attriti diventa superiore a quella ottenuta grazie ai 
maggiori regimi possibili con un frazionamento superiore.
Ti assicuro che questo limite è piuttosto basso, del resto nel campo delle 
competizioni, nel corso degli anni si tende sempre a frazionare meno perché 
le soluzioni tecniche che consentono di alzare i regimi a parità di 
cilidrata e frazionamento si trovano più facilmente di quelle che consentono 
di ridurre gli attriti...
Ciao,
AP 

 sembra non aver letto il perchč?
Secondo me č il contrario. Il plurifrazionato va di piů perchč a memoria 
c'č uno scoppio ogni meno gradi di rotazione dell'albero motore.
4R deve considerare che sono motori stradali e che Honda ha 
semplicemente trovato un compromesso piů "cattivo". Se andiamo a 
considerare due cose veramente paragonabili come F1 e Motogp troviamo che :
Motogp = 5 cilindri = 250 cv/l
f1 = 10 cilindri = >300 cv/l
Quelli sono entrambi al massimo dell'evoluzione :)

 grazie ai maggiori regimi possibili con un frazionamento superiore.
Si infatti.. l'ho specificato! ;)
Cmq se non si scende (a naso) sotto i 250cc per cilindro... direi che 
conviene frazionare... anche se la honda in MotoGP stava pensando ad un 6 
cilindri (quindi 166cc per cilindro) per avere + potenza... ma poi non se 
n'è fatto nulla a causa dei maggiori consumi e del fatto che si sono accorti 
che con "solo" 250cv erano già in crisi le gomme! :)
Son convinto che anche in F1 un 12cilindri 3000cc sarebbe + potente di un 
10cilindri... ma anche meno guidabile, più ingombrante etc etc....
Ciao!


 Quelli sono entrambi al massimo dell'evoluzione :)
Occorre considerare anche la cilindrata unitaria.
1000cc /5 = 200cc per stantuffo
3000/10 =  300cc per stantuffo...
La F1 è più avanti (come è logico che sia visti i minori problemi di mettere
i cavalli a terra...)


 ha scritto nel messaggio
news:zGngd.6568$Ni.1...@twister1.libero.it...

Stai scherzando?
L'aumento di attrito passando ad un plurifrazionato è 1. Il miglioramento
dovuoto alle minori inerizie è 10...conviene tutta la vita aumentare il
frazionamento della cilindrata.



Ciao,
Pier.
(26, 190+, PD).

 Basta leggere qua...
Mah, sono d'accordo in parte.
Comunque quello che volevo dire... se non sopporti 4R puoi sempre comprare
qualche altra rivista simile, che so Auto ad esempio o Automobilismo.


 tempi dell'epoca...
20anni fa...un 4 tempi a 20.000 giri/min...


 di un 10cilindri...
Probabilmente una volta, diciamo fino ad una trentina di anni fa era cosě. 
In F1 il motore Ferrari 12 cilindri era fra i piů frazionati (se non il piů 
frazionato) ed era anche indiscutibilmente il piů potente.
Poi si sono trovate altre formule alternative al frazionamento per garantire 
comunque alti regimi (leghe speciali ad alta resistenza e basso peso per 
pistoni, bielle, valvole pneumatiche, ecc.) ed i 12 cilindri in F1 hanno 
cominciato a declinare.
Con la tecnica di oggi un 3000 cc 12 cilindri di F1 (se  esistesse ancora) 
sarebbe anche meno potente di un 8 o un 10 (ecco perché non ne esistono 
piů).
Ciao,
AP 

 più).
Ho sentito dire a Forghieri cose diverse.
E non esistono piu' perche' il regolamento limita a 10 il numero di
cilindri.
gi


 cilindri.
Infatti. Se consideri solo il motore il V12 è imbattibile almeno per
cilindrata umane...


 vita aumentare il frazionamento della cilindrata.
Fatti due conticini e ti renderai conto che purtroppo non è così.
Del resto nel campo dei motori da competizione ormai si sta andando verso il 
contenimento del frazionamento per ridurre gli attriti ed avere maggiore 
potenza.
Negli anni 50, 60 e forse anche nei primissimi 70 il frazionamento era 
l'unica soluzione per alzare il regime dei motori e quindi a parità di 
cilindrata complessiva avere maggiore potenza, ma è da una trentina d'anni 
più o meno che nelle competizioni il grande frazionamento è superato: ci 
sono ben altri accorgimenti tecnici per aumentare i regimi senza aumentare 
gli attriti e la complessità meccanica...
Ciao,
AP
 

 più o meno che nelle competizioni il grande frazionamento è superato:
Mi pare che l'ultimo mondiale Senna l'abbia vinto con un v12...contro
un'altro v12.
Quindi scendiamo a circa 10 anni di dominio dei v12.
MS ha vinto i mondiali con la Benetton non certo per i v8 Ford e il fatto
che si sia assistito ad un concentramento verso i v10 (prima ancora
dell'obbligo regolamentare) a scapito del v12 (e del v8) è solo dovuto al
"pacchetto" macchina e non certo a presunte inferiorità dei v12...


 ha scritto nel messaggio
news:ZNsgd.7142$Ni.2...@twister1.libero.it...

I V12 Ferrari furono accantonati a causa di motivi aerodinamici in pratica
gli enormi radiatori che all'epoca 1995 si dovevano portare dietro si
mangiavano i cv in piů che produceva il V12 rispetto ai v9 e v10.
Oggi con la tecnologia di raffreddamento migliorata di molto e con
l'elettronica che permette accensioni anche a 20.000 giri credo che i v12
sfonderebbero facilmente i 1000cv solo che da regolamento sono vietati
frazionamenti diversi ai v10...

 cilindri.
Negli anni d'oro di Forghieri (fine anni 60 e prima metà anni 70) il 
pluri-frazionamento era sostanzialmente vincente.
Il 12 cilindri Ferrari nei primi anni 70 era l'unico motore di F1 a toccare 
stabilmente i 13000 giri/min quando gli 8 cilindri Ford dell'epoca 
arrivavano al massimo massimo a 9500 / 10000 (-25 / 30% circa).
Oggi qualsiasi motore 8 / 10 cilindri di F1 arriva a 17000 / 18000 giri ed 
un ipotetico 12 cilindri a quanto arriverebbe ? Probabilmente a pochi punti 
percentuali in più in termini di giri a fronte di attriti superiori. Oggi il 
gioco non vale la candela, negli anni d'oro di Forghieri sì... ma ormai sono 
morti e sepolti...
Ciao,
AP 

morti e sepolti...
Guarda che il V12 Ferrari e' andato in pensione nel '95, non negli
anni '70, ed era il piu' potente motore di F1 dell'epoca. D'altronde,
il fatto che qualche anno fa si siano preoccupati di 'bloccare' per
regolamento il numero dei cilindri a dieci, a fronte di alcune Case
che volevano riproporre il V12 nelle successive stagioni la dice
lunga: nessuno perde tempo a vietare una soluzione non valida.
Semplicemente, il dieci e' (stato) l'ideale compromesso fra potenza e
ingombri (soprattutto delle masse radianti, che pregiudicavano
l'aereodinamica), ma quanto a prestazioni pure - ovviamente parlando
di tre litri, i V8 2400cc del 2006 sono un'altra cosa - continuano a
restare superiori.
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:1ap4o0dkbn44nejsi...@4ax.com...


Torno adesso da una seduta al bagno e leggendo il Pignone ho ritrovato
questo periodo:
"una diminuizione degli atriti globali si ottiene aumentando il
frazionamento del motore (a pari cilindrata).
V12 rulez...


 20anni fa...un 4 tempi a 20.000 giri/min...
Però mi sembra di ricordare che all'epoca aveva grossi problemi alla
partenza (a spinta) in quanto era molto più difficile da far accendere di
un 2t...
--
Perito (28,114,PI)
"Ricordate i v12 Honda 1500cc di qualche anno fa? Belve feroci oltre i
10000 giri, ma sotto i 6500 erano moccoli e pattinar di frizione,
perchè...non c'era nessuno in casa!"(G.Orzali,1971)

 un 2t...
Di problemi invero ne aveva parecchi, non certo solo il problema alla
partenza, tant'č che fu abbandonato poco tempo dopo il debutto. Resta
tuttavia uno splendido esempio di ingegneria motoristica.
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig Presidenziale

qualche altra rivista simile, che so Auto ad esempio o Automobilismo.
Che sono anche peggio.
Ciao!
_  
\\//
//\\ o    (22,170/184,VA)
Dio mi offrě di scegliere tra un piede pesante e una memoria della
madonna, ma non mi ricordo piů che cazzo ho scelto.

 Negli anni d'oro di Forghieri (fine anni 60 e prima metà anni 70) il
Forghieri e' ancora in attivita', anche se non direttamente in F1, con il
suo studio, Oral Engineering.
Ha detto qualche settimana fa, commentando i nuovi regolamenti di F1, che la
massima potenza si ottiene con il massimo frazionamento, compatibilmente con
una cilindrata unitaria non troppo ridotta.


 Che sono anche peggio.
E allora non scassate la minchia con sto 4R, leggetelo e fatevene una
ragione :-)


 frazionamenti diversi ai v10...
Mi risulta che avessero problemi telaistici di tutto rispetto e che al 
potenza, erogata molto in alto, con brutalità, mandasse in difficoltà 
l'assetto dell'auto. Infatti le Ferrai sui cordoli saltavano come delle 
cavallette, mentre le Williams sembrava avessero preso un seme di melone...
Il passaggio al V10 permise di avere una erogazione più lineare a fronte 
di una pitenza inferiore, pesi minori, quindi un miglioramento notevole 
della distribuzione delle masse, consumi di molto inferiori, che 
generano minori differenze di massa tra vettura con il pieno e vettura a 
serbatoio vuoto.
Tutto questo depose a favore dell'adozione del V10.
Oltre a ciò che dici tu, ovviamente...
-- 
Con stima e amicizia!
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
-:- Opel Astra 1.9 CDTI Cosmo (150 cv - 2004 forse)
--

ragione :-)
Esatto tantopiù che è divertente poi venire su IDA e prenderne per il
culo i giornalisti :-)
Ciao!
_  
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//\\ o    (22,170/184,VA)
Dio mi offrì di scegliere tra un piede pesante e una memoria della
madonna, ma non mi ricordo più che cazzo ho scelto.