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Titolo: l'Edgardo Sogno golpista e per nulla antifascista

E' possibile definire uno come il golpista Edgardo Sogno un antifascista
se nel dopoguerra andava a cercare alleanze proprio tra i fascisti della
RSI e i neofascisti del MSI persone per i suoi preparativi di golpe contro
la Repubblica democratica nata dalla Resistenza?
E con quale coraggio lo si puo' definire antifascista se , come si legge
nell'articolo di cui allego il link, "Sogno non lo ha mai sentito come
radicalmente diverso da sé. Tanto da dichiarare, negli anni Settanta, che
«il primo squadrismo fascista del '19 e del '20 è degno di encomio, in
quanto fu capace di rintuzzare la tracotanza rossa». Ma perfino il
nazismo, alla fine, non lo inorridiva troppo, tanto che nel 1999 Sogno si
presentò a Torino al processo contro Theo Saevecke, l'ufficiale tedesco 
responsabile dell'eccidio dei martiri di piazzale Loreto a Milano e di 
tanti altri crimini contro partigiani, civili, ebrei: Sogno fu 
testimone della difesa di Saevecke, che poi per i suoi delitti fu 
condannato all'ergastolo." ??
Vedere articolo su Edgardo Sogno di G. Barbacetto tratto da micromega e
riportato su 
http://www.societacivile.it/focus/articoli_focus/focus_4.html
Sergio
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembrano messaggi affissi soprattutto per suscitare litigi.
Veramente il ng moderato è stato fondato (anche) per poter discutere 
civilmente di argomenti che altrove degenerano in lite. Ricordo en 
passant che le discussioni sull'operato della moderazione sono OT sul ng.
Saluti,
Arturo

 Ma non era nella Resistenza?
Si.
Medaglia d'oro.
Solo che era pure monarchico (fece numerosi ricorsi contro il 
referendum) e quando era di stanza come diplomatico a Praga durante 
l'invasione sovietica aiutò molte persone a sfuggire.
Venne inquisito da Violante ma il tribunale lo scagionò (ma fu lo stesso 
il trampolino della carriera politica di violante).
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 pochissimi ad aver avuto una medaglia d'oro al valor militare.
 
Potrei ricordare altri eroi anche essi decorati al valor militare, come
Giovanni Pesce, Arrigo Boldrini, Rosario Bentivegna, Carla Capponi
eccetera eccetera (vedi 
http://www.anpi.it/uomini.htm
 ) che nel dopoguerra
non tramarono contro la nostra Repubblica democratica e rimasero coerenti
nel loro antifascismo. 
Cose che invece leggendo quanto ha fatto il golpista Sogno (e non capisco
sulla base di quali dati dici che quanto riportato non è credibile visto
che le ha ammesse lui stesso) non si puo' certo sostenere poichè arrivo' a
coinvolgere nelle sue trame volutamente fascisti della RSI e neofascisti
del MSI, da qui la mia domanda.
Sul resto del tuo post scusa se non ti rispondo, visto che è intervenuta
già la moderazione in modo appropriato.
Ciao


 affatto convincenti.
La domanda posta da .sergio. č "mal posta".
L'uso del termine fascista/fascismo varia se utilizzato in ambito 
storiografico oppure di polemica politica.
Dal punto di vista storiografico che Sogno, Pacciardi ed altri non siano 
stati fascisti mi sembra evidente.
Appartengono a quel filone anticomunista e filo occidentale in cui 
disordinatamnte confluivano monarchici, mazziniani e, in parte, azionisti, 
che dopo il colpaccio di Ugo La Malfa furono progressivamente emarginati 
dalla vita politica e finirono per cercare alleanze con il mondo cattolico 
di Europa 70 e con giovani neofascisti reclutati per tramite di Primula 
Goliardica.
Alla fine della Guerra sostanzialmente furono tre i blocchi che si 
presentarono nella vita politica italiana: cattolici, socialisti-comunisti, 
repubblicani-azionisti.
I neofascisti e i monarchici furono da subito emarginati.
Ad un certo punto i cattolici riuscirono nell'operazione di svincolare prima 
i socialdemocratici e poi i socialisti dal bocco comunista. Questo rendeva 
superflua una stretta alleanza con i repubblicano-azionisti.
Pacciardi osteggiň l'operazione mentre La Malfa vi si accodň comunque. Gli 
Usa propensi per ragioni evidenti ad appoggiare i repubblicani vs. cattolici 
e comunisti si resero presto conto dell'inadeguatezza elettorare dei primi 
partner e finirono quasi subito per appoggiare i cattolici e poi con piů 
riluttanza i catto-socialisti. Tenendo pronto il versante 
presidenzialista-pacciardiano di Nuova Repubblica se il fronte 
catto-socialista avesse ceduto ai comunisti. Lě le varie operazioni di veri 
e finti golpe condotte con monarchici e neofascisti.
Una storia con tanti 007, anche all'amatriciana, tra le tante accadute nel 
Sud Europa, e non solo, quando ancora c'erano i blocchi.
D'altronde che il Dipartimento Usa abbia autorizzato l' "arruolamento" di ex 
appartenenti ai regimi nazifascisti in versione anti Urss (la stessa cosa 
hanno peraltro fatto i sovietici) non fa di questo Dipartimento una sezione 
americana del Pnf. Come l'aver asserito nel dopoguerra che col senno del poi 
sarebbe stato preferibile allearsi ad Hitler piuttosto che a Stalin non fa 
di Churchill un neonazista... Forse un illuso o un becero.. ma non un 
neonazista.
Poi nella polemica politica: Nixon, Sogno, Pacciardi e Cossiga son tutti 
boia... son tutti fasci... ça va sans dir... :D

 wrote:

 appartenenti ai regimi nazifascisti
Quelli che hanno collaborato con Sogno invece non erano ex, 
continuavano a dichiararsi fascisti.
Per questo penso che sia inappropriato il ricordare questo golpista
come un antifascista.


come un antifascista.
Mah... Ci sono antifascisti che non bisbocciavano con volante rossa o
con i criminali del patto di Varsavia.
Eppure erano antifascisti.
Sergio, sergio... La storia (quella vera) non si può asservire alla
propaganda ideologico partitica, come fai tu.


penso che la cosa più inappropriata sia ricordarlo in un unico modo o in un 
altro.... e soprattutto credere che quello che ha fatto o creduto in un 
periodo della sua vita sia eguale a ciò che fatto o creduto in  un altro 
periodo. Le persone cambiano, hanno evoluzioni (o involuzioni) e modificano 
a volte le proprie idee...credo che la storia di Sogno in questo ne sia un 
esempio. E' innegabile il ruolo nella fase della resistenza... e partecipare 
alla resistenza in quegli anni voleva dire essere anti-fascisti. Molte 
persone di idee e culture diverse si sono unite non perchè erano alleati 
"naturali", ma perchè avevano un nemico comune. Negli anni seguenti la 
realtà italiana e mondiale è cambiata e Sogno l'ha letta secondo la sua 
ottica, adottando scelte legate al nuovo periodo storico, non a quanto 
valeva nella seconda guerra mondiale. Non giustifico la scelta di un golpe 
etc., sto solo cercano di dire che da un punto di vista dell'analisti 
storica le persone non vanno lette come dei monoliti inamovibili... incapaci 
si fare scelte anche apparentemenete i contraddizione (e a volte davvero in 
contraddizione) in primo luogo perchè la reatà in cui  vivono non è un 
monolite ianmovibile....
Sarebbe più che altro interessante indagare se nella visione di fondo di 
Sogno ci fosse stato qualcosa che univa le sue scelte e le causava tutte, 
qualcosa che ai suoi occhi gli faceva sembrare giusto combattere il fascismo 
quando era il nemico numero uno e non farlo quando non lo era più e (secondo 
lui) c'era un altro nemico 

 come un antifascista.
Ho capito. Stalin quando collaborava con Hitler non era più un antifascista.
Così Churchill quando si alleò con Stalin non era più un anticomunista, anzi 
un filocomunista.
Ovviamente sia i vietnamiti che i cambogiani comunisti quando si sparavano 
addosso alla metà degli anni '70 erano tutti e due ipso facto divenuti 
anticomunisti.
Che dire di Nixon che appoggiava i cambogiani di Pol Pot e i cinesi di Mao 
in versione anti Urss? Non era più un anticomunista, ma solo un 
antisovietico! :D
Così gli arabi alla corte francese dell'XI sec. che chiedevano alleanze anti 
mongole non consideravano più i cristiani infedeli.
Ovviamente in Iran i pasdaran di Komehini siccome combattevano insieme ai 
feddayn marxisti contro lo Scià erano anche loro filocomunisti come i 
feddayn ovviamente erano filomusulmani, sciiti per giunta.
E che dire di Osama che prendeva i soldi dagli Usa per fare la guerra in 
Afghanistan? E' un filoamericano!
Mai sentito parlare di livelli di logica? il mondo non è fatto a scacchi 
bianchi e neri ma pare ci siano anche delle sfumature di necessità o di 
opportunità.
Sogno è sempre stato un antifascista e un anticomunista. Si è alleato con i 
partigiani comunisti per buttare giù i nazifascisti e si è alleato con i 
neofascisti quando riteneva che l'Italia potesse finire in mano al Pci e 
quindi nell'orbita sovietica. Quando sparava insieme ai partigiani comunisti 
non ha smesso di essere anticomunista, quando tramava con i neofascisti non 
ha smesso di essere antifascista.
E tutto quello che ho finora scritto elude qualsivoglia giudizio morale sul 
personaggio. Ma sono solo fatti. Le opinioni sul giusto e sullo sbagliato.. 
beh ognuno ha le sue.
A me sembra essere solo un periodo storico molto confuso, al limite del 
ridicolo. E non è il primo della Storia, né credo sarà l'ultimo. 

 propaganda ideologico partitica, come fai tu.
Il tuo intervento invece, e a proposito di accuse "grottesche", ha molto a
che fare con la Storia eh? 


 un filocomunista
questi paragoni non c'entrano niente. A parte che Stalin forse avrebbe
fatto meglio a non allearsi con Hitler (ma non č questa la discussione)
questi e quasi tutti gli esempi che fai dopo riguardano la politica
estera. Cioč, dato che lo stato A non puň pensare di modificare la linea
politica dello stato B, l'unica domanda che si puň fare č: conviene ad A
allearsi con B oppure no?
Invece qui stiamo parlando di un progetto per abolire i diritti
costituzionali, mettere fuori legge l'opposizione, modificare la forma
dello Stato attraverso un'azione di forza. Un colpo di Stato, appunto.
Cioč esattamente quello che aveva fatto poco prima Pinochet in Cile. E
si sa, un colpo di Stato non č mai un pranzo di gala. Cominci
sventolando le bandiere e baciando i bambini, poi di metti a costruire
in gran fretta campi di concentramento, camere di tortura, fosse comuni.
Colpo di Stato contro che? Contro il pericolo comunista? Come se non lo
avessero sempre saputo anche i bambini, che perché la guerra fredda non
diventasse calda era necessario che da una parte e dall'altra si
rispettasse rigorosamente la divisione in blocchi. Cosě gli Americani
non mossero un dito per aiutare Budapest e Praga, e per la politica
estera sovietica un'uscita dell'Italia dal blocco atlantico sarebbe
stato l'inizio di una crisi dalle conseguenze imprevedibili. Di
quest'equilibrio - anche questo lo sanno anche i bambini - il PCI era il
garante in Italia.
Questo non lo sapeva Sogno, e non lo sapevano i rottami di Salň con cui
si era messo a tramare. Il desiderio di scendere in piazza col mitra ed
ammazzare qualche migliaio di persone per salvare l'Italia da un
pericolo inesistente era troppo forte.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 allearsi con B oppure no?
ad onor del vero almeno un caso citato non riguarda la politica estera, ed è 
quello dei pasdaran e dei feddayn... anzi... quello è un caso veramente 
adatto da mettere a confronto... perché si tratta di un operazione interna 
contro il proprio governo

 pericolo inesistente era troppo forte.
Queste due considerazioni le condivido appieno. E' proprio qui parliamo di 
confusione, idiozia, criminalità, ignoranza. Che sfocia almeno in Italia 
quasi nel ridicolo.
Ma Sogno non era un fascista. Ed è questo il tema tirato fuori da .sergio., 
non altri. Non la lucidità, la necessità, la correttezza o la liceità dei 
suoi disegni. Li sfondi una porta aperta.

 quello dei pasdaran e dei feddayn
ah be' allora cambia tutto


 suoi disegni. Li sfondi una porta aperta.
Veramente non mi sembra che sergio abbia affermato quanto gli 
attribuisci (neanch'io penso che Sogno fosse fascista). Ha affermato che 
Sogno non fu antifascista, il che è diverso (si può essere né fascisti 
né antifascisti). Mi pare anche una posizione abbastanza argomentabile: 
se vogliamo restituire un minimo di concretezza storica alle parole, 
l'antifascismo in Italia si è concretizzato nella Costituzione 
repubblicana. Chi non si è riconosciuto non dico naturalmente in tutti i 
suoi articoli ma almeno nei suoi principi fondamentali (e il metodo 
democratico è certamente uno di essi), può dirsi antifascista? Questa mi 
pare la domanda sul tappeto.
Saluti,
Arturo

 ah be' allora cambia tutto
lo prendo per un "è vero" 

 pare la domanda sul tappeto.
infatti la domanda era questa. La mia risposta è , come ho già scritto,
no. 
ciao


 in gran fretta campi di concentramento, camere di tortura, fosse comuni.
già e in che "bella" compagnia sudiciamente nera voleva realizzare questo
progetto il signor Sogno. 
 
sergio


 Arturo
.sergio. dice che vogliamo travisare la sua domanda. bah....
allora per essere chiari: dal mio punto di vista Sogno fu un antifascista e 
un anticomunista, pronto ad essere anche antidemocratico se necessario.
Se ne sbatté della Costituzione perché la sua 'visione' politica e di 
intervento prescindeva dalle regole democratiche o meno.
D'altronde lo stesso facevano i partiti comunisti di tutto il mondo e gli 
anticomunisti dietro o davanti loro a seconda delle opportunità e delle 
necessità.
Questa è la storia. Non mi interessa qui darne un giudizio morale.
Affermare come fai tu che essere antifascisti vuol dire rispettare il cuore 
della Costituzione.  Beh... perdonami ma mi sembra un po' ingenuo ;) non 
credi?
Si può essere antifascisti e antidemocratici. Non farmi fare un altro elenco 
in merito please...
Detto questo, l'elemento che trovo interessante e quello ben esposto da 
Maurizio Pistone. Che senso aveva agire in tutta quella illegalità e 
drammaticità quando anche le portiere delle ambasciate sapevano che i 
comunisti non sarebbero mai potuti andare al potere? Evidentemente o Sogno e 
soci erano degli imbecilli oppure c'era dell'altro... La dietrologia mi 
provoca orticaria quindi personalmente tendo per la prima ipotesi. Anche 
perché, in altri casi, con la progressiva apertura degli archivi emerge 
sempre un aumento del quoziente imbecille umano e diminuisce quello 
strategico-dietrologico. Detto questo smetto di intervenire in questo thread 
perché credo sia stato già detto tutto.
Infine siccome siamo su usenet ed è opportuno precisare anche il non detto. 
E' ovvio che io non ami il personaggio Sogno. Ma questa è un altra 'storia' 
e appartiene ai giudizi morali.
saluti.

 credi?
[cut]
Rispetto a quella che è la storia italiana, non molto, direi; d'altra 
parte non è che questo astratto e liquidatorio cinismo a me sembri meno 
ingenuo.
Saluti,
Arturo

 credi?
imho no. Significa essere coerenti e onesti.


 scritto nel thread che Sogno č un fascista.
Hai ragione ti ho frainteso e mi sono scusato per questo con te in un post 
inviato in risposta ad Arturo.
Lě replico anche alle tue successive considerazioni.
ciao 

 di golpe controla Repubblica democratica nata dalla Resistenza? "
La domanda è posta male e quindi non potendo ricevere risposte ingenera solo
ppolemica. Questo, credo, contro il desiderio dello stesso autore.
E' posta male perché finisce per operare con categorie metafisiche. Mentre
infatti è comprensibile domandarsi se Sogno ha combattuto per o contro i
fascisti, e quindi verificare con documenti, è meno comprensibile chiedersi
se sia antifascista. L'antifascismo non è una qualifica ontologica, non è
una categoria aristotelica che c'è o non c'è. L'antifascismo è, come
criterio di valore, una categoria solo convenzionale e politica (nemmeno
storiografica). Possiamo chederci se uno è stato antifascista sotto il
fascismo (e verificare i documenti) ma non se è antifascista in assoluto.
L'assoluto, come noto, non è una categoria storiografica.
Ovviamente si potrebbe obiettare (e .sergio ha il diritto di farlo) che quel
che desidera è solo sapere se usando le categorie politiche contemporanee e
sulla base dei documenti esistenti, noi si possa inserire Sognio da una
perte o dall'altra dell'antifascismo. Solo che l'antifascismo ha senso in
opposione al fascismo: se il fascismo non c'è allora diviene solo un
"credito" valutabile politicamente ma non storiograficamente.
Sogno nella sua testa può esser stato tutto e il contrario di tutto
(problemi suoi, del suo confessore, del suo psicologo...non dello storico).
Ha agito contro il fascismo (e quindi è stato antifascista). Ed ha aguito
con risultati e riconoscimenti. Può poi aver mutato parere? Ma a riguardo di
cosa? Del fascismo storico e della lotta antifascista? Non lo sapremo mai
perché non si può tornare indietro nel passato. A proposito della situazione
politica italiana? Questo possiamo farlo tutti: ad esempio Mattei, quello
dell'Eni, ebbe in alcuni momenti rapporti con il Msi. Era stato partigiano
anche lui. Del resto è noto che disprezzasse il Msi. Insomma, occorrer
enderci conto che la qualifica di Mattei come fascista o antifascista nel
dopoguerra ha solo un valore politico. Serve a catalogare Mattei in un
quadro politico (tra l'altro in continuo movimento) e non serva a capire
Mattei.
Tormando a Sogno, la simpatia eventuale per i nostalgici, magari temporanea
e per alcuni motivi limitati, può anche rendercelo, a noi, poco simpatico (o
più simpatico, chissà, dipende dalle nostre posizioni) ma non ci aiuta ad
utilizzare la categoria di antifascismo come categoria storiografica: se
sono un liberale di destra, con scarsa simpatia per Mussolini e Hitler,
Sogno, resistente, è oggettivamente un antifascista. Se sono un radicale di
sinsitra, che considera l'attuale governo inquinato da tendenze fasciste,
allora vedrò Sogno come un fascista oggettivo, al di là della sua azione
militare nella resistenza. In entrambi i casi avrò (forse) criteri per
continuare a fare le mie scelte politiche ma non avrò criteri migliori per
valutare sul piano storico.
marco

 valutare sul piano storico.
Bene: apprezzo la pacetezza della tua riflessione, però non la condivido 
e vediamo perché. Prima di tutto sgombriamo ancora una volta il campo 
dall'equivo che la negazione della qualifica di antifascista a Sogno 
comporterebbe l'attribuzione di quella di fascista: repetita iuvant, non 
è affatto così, non l'ha sostenuto sergio e tanto meno io. L'altro 
elemento della tua ricostruzione che mi convince poco è questa immagine 
esclusivamente "negativa" dell'antifascimo, come pura e semplice 
opposizione al fascismo, che a me pare più il prodotto di un ricorso 
alla semantica ("oggettivamente antifascista") che alla storia. 
L'antifascismo è stato (sia pure con riserve mentali, strumentalità, 
stiracchiamenti, ecc.) *di più*, ha avuto cioè anche un aspetto positivo 
che io vedo - non arbitrariamente, credo - nella faticosa elaborazione 
di una cultura democratica comune, per lo meno "per intersezione" (lo 
coglieva lucidamente Bordiga - naturalmente giudicandolo una sciagura - 
quando sosteneva che l'antifascismo era ancora peggio del fascimo). Ora, 
a me pare che Sogno stia *fuori* da questa cultura e pertanto non lo 
ritengo un antifascista, per lo meno nel significato storico che il 
termine (senza ulteriori specificazioni) ha avuto nella vicenda 
italiana. L'unica obiezione possibile a me pare che sia quella che 
occorre declinare l'antifascismo al plurale, cioè parlare di 
antifascism*i*, strada che in effetti alcuni storici hanno recentemente 
seguito per contestualizzare l'antifascismo nelle varie culture 
politiche in modo da valorizzarne la differenza o anche l'estraneità. 
Ciò è sicuramente accettabile e allora si può nuovamente dire che Sogno 
fu un antifascista, con due precisazioni: la prima è che questo 
pluralismo non deve far dimenticare il *fatto* del compromesso per 
intersezione e la  sua centralità per la vita politica italiana, così 
che rimane indispensabile distinguere chiaramente chi stava dentro e chi 
no (per es. Sogno sarà anche stato un "liberale di destra", ma lo era 
certamente in modo diverso da Malagodi); la seconda è che deve 
necessariamente contestualizzare questo antifascismo nella cultura 
politica del singolo oggetto di studio, a pena di perdere tutte le 
distinzioni. Da questo punto di vista mi pare colga nel segno il 
giudizio di Barbacetto che vede nell'antifascismo sognano una semplice 
appendice, del tutto eventuale e contingente, di una contrapposizione 
ideologica fondamentale che si gioca lungo l'asse Occidente (anche non 
democratico e liberale) vs. comunismo. Giusto per provare a dare a Cesare...
Saluti,
Arturo

 Sogno nella sua testa può esser stato tutto e il contrario di tutto
calma. Qui sono si sta parlando di una generica simpatia per il MSI, o
di occasionali frequentazioni con reduci di Salò. Si sta parlando
dell'organizzazione, giunta ad uno stadio piuttosto avanzato, di un
colpo di Stato, che aveva lo scopo di rovesciare il governo legittimo,
mettere fuori legge i partiti di sinistra, incarcerare un certo numero
di palamentari, riscrivere (se non del tutto  abolire) la
Costituzione... Che l'impresa non sia giunta a compimento, soprattutto
per la provvidenziale inettitudine dei suoi promotori, non diminuisce la
gravità del fatto. Dopodiché, possiamo anche discutere se i colonnelli
greci fossero o no "fascisti"; ma sai quanto cambia.


 greci fossero o no "fascisti"; ma sai quanto cambia.
Beh, per la biografia di Sogno non molto, per la questione (forse non 
secondaria) della definizione di fascismo cambia abbastanza. Gli storici 
(De Felice in primis) hanno discusso parecchio per stabilire se i regimi 
militari autoritari (da Franco in poi) potessero essere definiti 
fascisti e ora, con poche eccezioni, si propende piů per il no che per 
il sě.
Saluti,
Arturo

 il sě.
sono abbastanza d'accordo. Il fascismo fu un fenomeno molto originale, e
difficilmente ripetibile. Le sue componenti ideologiche - il populismo,
l'esaltazione del Nuovo, il disprezzo per le istituzioni, l'attivismo,
il vitalismo. "lo schiaffo il pugno il disprezzo per la donna" - lo
avvicinano di piů ad altri movimenti contemporanei che non cito per non
avviare discussioni politiche fuori luogo. Il nazionalismo paranoico, il
revanscismo frustrato, l'esaltazione della violenza, il culto della
morte si trovano ora per lo piů nelle torbide pulsioni dell'estremismo
islamico.
Rimane la componente autoritaria, poliziesca, repressiva, che č
inscindibile dal fascismo come regime, non ne č un'esclusiva. Ma forse
noi ci stiamo ponendo degli scupoli tetrapiloctomizzatori che gli stessi
fascisti troverebbero superflui: i missini hanno sempre provato simpatia
per i dittatori di mezzo mondo, senza stare a chiedersi se sono fascisti
genuini o no.


Arturo ha scritto:


e come andrebbero definiti? 
ciao


 e come andrebbero definiti? 
Linz propone di definirli "regimi autoritari" (individuandone poi alcune 
sottospecie), che a me pare meglio rispetto a "dittatura" (termine che 
ha alle sue spalle una sua storia che spiace violentare) o 
all'inservibile "tirannide".
Saluti,
Arturo

 genuini o no.
Questo è vero, anche se ho l'impressione che in questa simpatia abbia 
avuto una parte non piccola l'anticomunismo. In ogni caso quella che può 
sembrare solo un'astratta pulsione classificatoria nasce dall'esigenza 
di fare i conti sul piano scientifico con quello che "alla fine del XX 
secolo" [...] "rimane il più vago tra i termini politici di maggiore 
importanza" (S. Payne, Il fascismo, Newton Compton, Roma, 2006, pag. 9).
Saluti,
Arturo

 all'inservibile "tirannide".
"regimi autoritari" mi piace. Sa di padre burbero e severo, che fa rigar
dritto: le donne a casa, i treni in orario, niente ombelichi all'aria, e
i ragazzi che si alzano in piedi quando entra il professore.


 i ragazzi che si alzano in piedi quando entra il professore.
:)
E' una definizione utile per poterli fare "ricicciare" quando servono
a "lor Signori" (come direbbe il grande Fortebraccio) senza provocare
tanto allarme nella popolazione.
ciao
Sergio

 tanto allarme nella popolazione.
Giudicare una definizione che vuole essere scientifica sulla base della 
sua efficacia politica è un modo di ragionare che mi è profondamente 
estraneo. (Oh, non si capisce poi cosa c'entri l'allarme nella 
popolazione: dici che per decidere quanto spaventarsi in caso di colpo 
di stato militare si precipitano tutti in bilioteca a consultare il Linz?).
Saluti,
Arturo

 estraneo.
be', non era quello. L'aggettivo "autoritario" è talmente generico e
ampio che può indicare un'enorme varietà di cose. Don Bosco era
sicuramente un educatore autoritario. L'impero guglielmino era
autoritario. L'Arma dei Carabinieri ha un'organizzazione interna
autoritaria. Applicare lo stesso aggettivo a governi che usano
sistematicamente la tortura, il carcere senza processo e senza difesa,
l'eliminazione fisica di migliaia di oppositori, o di semplici cittadini
"sospetti" ecc. è nella migliore delle ipotesi un eufemismo.


 all'inservibile "tirannide".
ripensandoci: perché "tirannide" è inservibile?
I Greci usavano questo termine per indicare quei lìder che prendevano il
potere attraverso una rottura più o meno violenta della legalità
costituzionale, e occupavano le istituzioni con i loro clienti e sicari;
era netta la differenza rispetto ai "regni" più o meno "autoritari". Lo
stesso termine veniva usato per i governi "fantoccio" delle città greche
sotto l'Impero Persiano. La tirannide di Pisistrato, di Policrate, dei
Dionisii, come quella di Istieo di Mileto, era tutt'altra cosa dai regni
di Persia, Macedonia ecc.; né mi risulta che fossero chiamati "tiranni"
i Diadochi, per i quali valeva la finzione della continuità del regno
macedone. La trasformazione della tirannide in regno, quale fu attuata
da Agatocle nel 304 sull'esempio dei signori della guerra d'Oriente,
richiedeva un vero atto formale di mutamento costituzionale.
Ma anche "dittatura" non andrebbe male.


 "sospetti" ecc. è nella migliore delle ipotesi un eufemismo.
Non si vede perché, se è accompagnato da una definizione soddisfacente e 
da diverse sotto distinzioni e soprattutto è inserito in una 
classificazione complessiva dei sistemi politici. Approfondisco 
nell'altro messaggio, ma mi pare evidente come qui tu ti stia 
focalizzando troppo sulla repressione, mettendo in secondo piano 
l'assenza o la scarsità di un'elaborazione ideologica (che è cosa 
diversa da una mentalità) nonché di una mobilitazione di massa, che 
rappresentano - secondo orientamenti piuttosto consolidati - il proprium 
dei regimi totalitari rispetto a quelli autoritari.
Saluti,
Arturo

 Ma anche "dittatura" non andrebbe male.
Sarà un eccesso di sentimentalismo, ma usare una figura della 
costituzione romana eraditata dal costituzionalismo giacobino per 
caratterizzare (in modo nuovamente indiscriminato: ideologia e 
mobilitazione ce le siano di nuovo perse per strada) figure come Hitler 
o Pinochet a me dà parecchio fastidio.
Saluti,
Arturo

 o Pinochet a me dà parecchio fastidio.
anche nella repubblica romana l'istituto della dittatura, nato
nell'ambito costituzionale, si trasforma ben presto in una magistratura
eccezionale. Il dittatore tipo Fabio Massimo rimaneva in carica per non
più di sei mesi, e li passava in gran parte sul campo di battaglia; già
con Silla la dittatura si trasforma in uno strumento (semi)permanente di
potere extralegale, caratterizzato dall'eliminazione fisica degli
avversari politici e dall'imperversare delle milizie private del capo.


 avversari politici e dall'imperversare delle milizie private del capo.
La dittatura romana era una magistratura costituzionalmente 
straordinaria e a tempo determinato. Certamente se ne abusò, con Silla e 
con Cesare (per quanto la nomina di entrambi - attraverso un interrex la 
prima e l'intervento di un tribuno la seconda - sia stata irregolare), 
ma che si trattasse di abusi fu percepito anche dai contemporanei, tanto 
è vero che Antonio, con grande valore simbolico, la fece abolire. Quello 
che volevo dire è che la dittatura classica non è comprensibile al di 
fuori della costituzione romana, in particolare nella sua dialettica col 
tribunato, tema colto e sviluppato dal pensiero democratico radicale e 
giacobino fino a Lenin (su questo argomento vd. il bel Res publica res 
populi del romanista Giovanni Lobrano, Giappichelli, Torino, 1996). Il 
comune uso contemporaneo del termine ditattura (vd. per es. Sartori, 
Democrazia: cosa è, Rizzoli, Milano, 2006, pagg. 131 e ss.) nasce quindi 
"sia dalla confusione concettuale dovuta all'operare più per assonanze 
che per approfondimenti del noto studio di Schmitt, sia dalla 
semplificazione sincretistica dei moderni cultori della scienza 
politica" (G. Lombardi, Premesse al corso di diritto pubblico comparato, 
Giuffrè, Milano, 1986, pag. 112). Tutto sommato, mi pare meglio evitare.
Saluti,
Arturo

 Ma anche "dittatura" non andrebbe male.
Sono due cose diverse, come tu stesso precisi poi. La dittatura ha una
sorta di legittimazione d'origine, trattandosi di una antica
magistratura romanta, giuste le cose che dice Arturo. "Tirannide" è
invece uno strumento più utile di quello che dice Arturo, che
probabilmente lo ha definito "inservibile" più per rarità d'uso che
altro (o no, Arturo?). Un utente particolarmente accorto della lingua
italiana usa il termine come segue:
Inferno: Canto XII
Or ci movemmo con la scorta fida
  lungo la proda del bollor vermiglio,
  dove i bolliti facieno alte strida.
Io vidi gente sotto infino al ciglio;
  e 'l gran centauro disse: "E' son tiranni
  che dier nel sangue e ne l'aver di piglio.
Quivi si piangon li spietati danni;
  quivi è Alessandro, e Dionisio fero,
  che fé Cicilia aver dolorosi anni.
E quella fronte c'ha 'l pel così nero,
  è Azzolino; e quell'altro ch'è biondo,
  è Opizzo da Esti, il qual per vero
fu spento dal figliastro sù nel mondo".
  Allor mi volsi al poeta, e quei disse:
  "Questi ti sia or primo, e io secondo".
Poco più oltre il centauro s'affisse
  sovr'una gente che 'nfino a la gola
  parea che di quel bulicame uscisse.
Mostrocci un'ombra da l'un canto sola,
  dicendo: "Colui fesse in grembo a Dio
  lo cor che 'n su Tamisi ancor si cola".
Poi vidi gente che di fuor del rio
  tenean la testa e ancor tutto 'l casso;
  e di costoro assai riconobb'io.
Così a più a più si facea basso
  quel sangue, sì che cocea pur li piedi;
  e quindi fu del fosso il nostro passo.
"Sì come tu da questa parte vedi
  lo bulicame che sempre si scema",
  disse 'l centauro, "voglio che tu credi
che da quest'altra a più a più giù prema
  lo fondo suo, infin ch'el si raggiunge
  ove la tirannia convien che gema.
La divina giustizia di qua punge
  quell'Attila che fu flagello in terra
  e Pirro e Sesto; e in etterno munge
le lagrime, che col bollor diserra,
  a Rinier da Corneto, a Rinier Pazzo,
  che fecero a le strade tanta guerra".
Poi si rivolse, e ripassossi 'l guazzo.
Qui, come è nel carattere del Canto, di un gruppo numeroso di tiranni
si indicano le pulsioni più elementari ed 'esterne', in particolare
quella ad appropriarsi dei beni altrui con arbitraria violenza, e il
male che essi provocano all'intera società.
Inferno: Canto XXVII
E io, ch'avea già pronta la risposta,
  sanza indugio a parlare incominciai:
  "O anima che se' là giù nascosta,
Romagna tua non è, e non fu mai,
  sanza guerra ne' cuor de' suoi tiranni;
  ma 'n palese nessuna or vi lasciai.
Ravenna sta come stata è molt'anni:
  l'aguglia da Polenta la si cova,
  sì che Cervia ricuopre co' suoi vanni.
La terra che fé già la lunga prova
  e di Franceschi sanguinoso mucchio,
  sotto le branche verdi si ritrova.
E 'l mastin vecchio e 'l nuovo da Verrucchio,
  che fecer di Montagna il mal governo,
  là dove soglion fan d'i denti succhio.
Le città di Lamone e di Santerno
  conduce il lioncel dal nido bianco,
  che muta parte da la state al verno.
E quella cu' il Savio bagna il fianco,
  così com'ella sie' tra 'l piano e 'l monte
  tra tirannia si vive e stato franco.
Qui c'è una precisazione nella inclinazione all'esercizio organizzato
della violenza, la guerra e una opposizione fra tirannia e "stato
franco", come due stati elementari. Questa notazione mi pare
particolarmente importante.
Inferno: Canto XXVIII
E fa saper a' due miglior da Fano,
  a messer Guido e anco ad Angiolello,
  che, se l'antiveder qui non è vano,
gittati saran fuor di lor vasello
  e mazzerati presso a la Cattolica
  per tradimento d'un tiranno fello.
Tra l'isola di Cipri e di Maiolica
  non vide mai sì gran fallo Nettuno,
  non da pirate, non da gente argolica.
Quel traditor che vede pur con l'uno,
  e tien la terra che tale qui meco
  vorrebbe di vedere esser digiuno,
farà venirli a parlamento seco;
  poi farà sì, ch'al vento di Focara
  non sarà lor mestier voto né preco".
Qui, dalla tirannia germoglia la fellonia, il tradimento.
Purgatorio: Canto VI
  E se licito m'è, o sommo Giove
  che fosti in terra per noi crucifisso,
  son li giusti occhi tuoi rivolti altrove?
O è preparazion che ne l'abisso
  del tuo consiglio fai per alcun bene
  in tutto de l'accorger nostro scisso?
Ché le città d'Italia tutte piene
  son di tiranni, e un Marcel diventa
  ogne villan che parteggiando viene.
Qui si trova una precisazione della genesi della tirannia politica,
che personalmente trovo della più franca attualità.
Per concludere: se si cominciasse ad adoperare questo termine il
dibattito politico ci guadagnerebbe in chiarezza, molto più che
dall'uso del termine "fascista", che non è per niente preciso, anche
in virtù del grumo emotivo (chiamiamolo pure "efficacia politica") del
quale esso è portatore. "Tiranno", "tirannide", "tirannia", non mi
sembrano, dunque, inservibili. Ma certo per servirsene bisogna
padroneggiare lo strumento, e avere un certo coraggio, e gusto
dell'azione solitaria, mentre per servirsi della parola "fascista" no,
si va in gruppo alla carica e, nei casi peggiori, alla lapidazione. La
parola "fascista", proprio per le osservazioni raccolte in questo
thread, mi pare, quella sì, inservibile, inutile e controproducente
(in termini di "scientificità").
N.

 (in termini di "scientificità").
Naturalmente si può respingere il proposito di elaborare una categoria
di fascismo generico. Secondo me privarsi della possibilità di
valorizzare adeguatamente le somiglianze tra diversi movimenti e regimi
è un errore, ma si tratta di una posizione che, pur minoritaria, ha
comunque i suoi sostenitori tra gli storici. Per sbarazzarsi del tutto
del termine "fascista" occorrerebbe invece rimuovere il fatto che i
fascisti definivano così se stessi. Non mi sembra un eccesso di
pedanteria filologica ritenerla mossa poco sensata (e infatti nessuno
storico si sogna di proporla).
Saluti,
Arturo

 
http://www.whitehouse.gov/inaugural/
?
non capisco: non si deve usare una parola perché la usa Bush?
Naturalmente "tirannia" non l'ha inventata Bush, ma l'ha trovata nella
Dichiarazione di Indipendenza.


 Dichiarazione di Indipendenza.
Ovvio, ma la scelta di riproporla oggi, in un contesto e per scopi 
"leggermente" diversi (superflui i dettagli, direi), č tutta sua.
Saluti,
Arturo

 luce della morale cristiana di temi platonico-aristotelici.
Ottima precisazione, che IMHO non toglie nulla alla validità del
concetto, anzi.


 "leggermente" diversi (superflui i dettagli, direi), è tutta sua.
Appunto per questo una precisazione terminologica può servire.
Ciao, N.

 "leggermente" diversi (superflui i dettagli, direi), è tutta sua.
che c'entrano gli "scopi"? Il significato di una parola dipende dallo
"scopo" per cui taluno la usa?
Se fosse così, gran parte del vocabolario sarebbe inservibile, e
dovremmo esprimersi a gesti.


 che lo meriti
questa, e tutto il seguito, non l'ho capita


 dovremmo esprimersi a gesti.
E' esattamente questo il rischio che si corre a lasciare il campo
libero alla facoltà mimetica. Il gesto di Arturo è quello di
differenziarsi dall'attuale imperatore del mondo evitando di fare uso
delle parole che lui usa, ma in questo modo si butta via il bambino
con l'acqua del bagno. Costui adopera la parola "tiranno" come uno
spauracchio/mostro per condurre popolo fanciullo dove vuole la cricca
di farabutti che lo ha fatto "eleggere". Dante la adopera a ragion
veduta e ne propone varianti in direzione di un approfondimento che a
me pare, come già scritto, della più franca attualità (con questo
dovrebbe essere chiaro anche il senso del resto). L'argomento di
"attualità" è quello della genesi una moderna pedagogia della paura,
ipotizzata dai controriformatori e generatrice di una bella varietà di
mostri ideologici e spesso anche neurologici. Meraviglie molto
italiane che la Arendt proprio non vede, anche se qualche altro
intellettuale di quello stormo parlava del "nano della teologia", ma
un po' come se fosse una favola, o una arguta novella yiddish, non un
insieme di personaggi storici che andrebbero individuati meglio per
riconoscerne gli ultimi epigoni. Ultimamente pare che a livello di
think tank massmediologici ci si siano messi di buzzo buono (vedi la
famosa bufala dell'aviaria, e molte altre articolazioni del marketing
farmaceutico) a far quattrini con la paura.
Ciao, N.

 "scopo" per cui taluno la usa?
[cut]
Non mi riferivo all'intentio auctoris, come mi pareva ovvio, ma 
all'intentio operis: ti pare che contrapporree tirannide a democrazia 
(parola che ai founding fathers non piaceva per niente, tra l'altro, 
come si può notare leggendo il Federalist) quale idealtipo e annunciare 
guerre di liberazione dalla medesima verso i quattro angoli del globo ha 
qualcosa a che spartire con la Dichiarazione di Indipendenza?
Saluti,
Arturo

 qualcosa a che spartire 
[cut]
Abbia, naturalmente: la riscrittura del post ha prodotto lo sgorbio.
A.

 Appunto per questo una precisazione terminologica può servire.
Certo, ma anche la consapevolezza del contesto mi pare avere una sua
utilità.
Saluti,
Arturo

 qualcosa a che spartire con la Dichiarazione di Indipendenza?
non è certo del vocabolario di Giorgio Doppiavù che mi interessa
parlare.
Mi dichiaro perciò insoddisfatto delle riposte alla mia domanda: dato
che nella terminologia greca (e successiva) il termine "tirannide" ha un
significato tecnico molto preciso, che ben si adatta anche a regimi
politici moderni e contemporanei, perché rinunciarvi?
Accenno di sfuggita al fatto che l'opposto di "tirannide" non è certo
"democrazia", ed in questo gli inventori degli USA avevano perfettamente
ragione.


 politici moderni e contemporanei, perché rinunciarvi?
M. Dupont, je dirai même plus: perché rinunciarvi? Proprio nel momento
del bisogno? A mio modestissimo parere, il concetto di tirannide, con
la bella storia che si ritrova (la lettura di questo thread per me è
stata istruttiva) pare una bella tenaglia per certi denti cariati che
siedono in Parlamento. E se i manici della tenaglia li fornisce una
seria riflessione di storia, forse a qualcuno può venire voglia di
usarla. Questo tipo di tenaglie, o di schioppi, funzionano proprio
quando il fabbro conosce bene il parlar materno. Ci sono forze che
pretendono di scimmiottare il potere in tutto (vedasi diversi i
tentativi di mimesi della massoneria prima e del PCI dopo delle
"strutture organizzative" delle quali la Chiesa Cattolica dispone sul
territorio, ma se non si mira a discernere bene, come mi è parso che
ad un certo punto si stesse facendo qui, la vicenda di formazione di
un termine come "tirannide" si finisce per trovarsi in mano un
cacciavite spuntato come, al giorno d'oggi, il termine "antifascismo",
col quale è difficile combinare qualcosa di buono, un po' perché tutti
si definiscono antifascisti, spesso anche quelli che si sono definiti
fascisti in passato. Mentre a mio modo di vedere il concetto di
tirannide si attacca all'osso (non certo nell'uso che ne fa il G2W)
come uno di quei cagnacci tignosi che non mollano la presa.
Ciao, N.

 ragione.
Che poi nella Dichiarazione ritenevano tirannico il governo inglese non 
in quanto tale, ma solo per le particolari modalità di esercizio della 
sua potestà in terra americana.
Saluti,
Arturo