Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: La storia fatta con la plastilina.

Mi rifaccio vivo in questo ng dopo un bel po' di tempo.
Negli ultimi mesi sono stato occupato, a tempo pieno, nella confutazione
(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
bislacche teorie che vorrebbero stravolgere completamente la storia, così
come noi la conosciamo.
Si trattava di storia medievale, e la questione l'ho trattata in un ng
dedicato al medioevo, dato che qui, a dispetto delle mie iniziali speranze
alla nascita di ICSmod, pare che interessi sempre e solo la storia
contemporanea, e le polemiche politico-ideologiche che l'accompagnano.
(Niente paura, adesso parto per le ferie, ma al ritorno ho dei conticini
da regolare con Stefano Mensurati per il suo libro su Guernica...)
Comunque, la mia discesa full-time nel medioevo per separare il grano dal
loglio, la verità dalle menzogne, il plausibile dall'assurdo, rappresenta
per me un deja-vu. Da quando frequento i gruppi di storia (e sono solo tre
o quattro anni!), mi è capitato spesso di imbattermi in teorie bislacche
e - francamente - insultanti l'intelligenza dei lettori. Più sotto ne
presento l'elenco (che non racchiude TUTTA l'umana stravaganza, ma solo
quella con cui ho avuto a che fare in un breve lasso di tempo).
Ma la cosa che mi dà da pensare, è il meccanismo mentale che produce, a
ritmi sempre più incalzanti, simili baggianate.
Qualcuno ricorderà che, un paio d'anni fa, tentai di contestare la diffusa
convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori". Nessuno ha
potuto smentire le ragioni che adducevo per negare quell'assioma, ma sono
stato subissato di emendamenti e sottili distinguo, e in ultima analisi
esso si è rivelato un'espressione consolatoria e giustificatrice alla
quale non si vuole rinunciare.
Sono quindi disposto a *comprendere* le ragioni che inducono taluni ad
addossare le colpe di una capziosa distorsione della storia, a un sistema
civile e sociale vincente, e autocelebrante la propria vittoria.
Non solo, ma sia pur con qualche sforzo, arrivo a comprendere perfino le
istanze di chi vede, in un mondo che gli sembra funzionare "alla
rovescia", un oscuro e segreto complotto di X, di Y o di Z, detenenti le
reali leve del potere.
Il complottismo è diventato una malattia sociale dei nostri tempi, però
lasciamolo pure agli studi psicanalitici: qui basterà sottolineare che le
pulsioni che lo animano sono evidenti, e hanno a che fare con una visione
ideologica, o moralistica, o utopica (a scelta) del mondo contemporaneo, e
degli eventi che nel corso del XX secolo l'hanno plasmato. Fin qui mi è
tutto chiaro, dunque (sia pure con un certo crescente disagio,
comunque...)
Ciò che non è affatto chiaro, perchè non vedo alcun nesso con motivazioni
"forti" come l'ideologia, la religione o altre weltanshauungen, è il
movente di chi ambisce a modificare e "correggere" a proprio piacimento la
storia, antica e medievale, proprio come se fosse fatta di plastilina.
Penso che vi sia, alla radice, la convinzione che se la storia recente può
essere plasmata come il Pongo per un motivo o per l'altro, allora lo può
essere anche la storia antica. Va bene, ma PERCHE' farlo? Perché basta
pensare che si possa fare, per decidere di farlo? Quale profonda pulsione
sta all'origine del desiderio di riscrivere la storia di tanti secoli fa?
Non sapendo dare una risposta convincente, chiedo un parere ai quattro (ma
esimii) lettori di questo ng, offrendo in visione il "campionario" delle
stranezze con cui ho avuto a che fare.
AQUISGRANA E' IN VAL DI CHIENTI.
E' proprio la "teoria" che ha assorbito tutto il mio tempo libero, negli
ultimi mesi, allo scopo di evidenziare le mistificazioni, le invenzioni, e
le vere e proprie truffe di un sedicente "Comitato per lo studio della
presenza dei Carolingi in Val di Chienti", che ha sede a Civitanova
Marche, e fa capo a un ottantenne ex insegnante salesiano.
Qual'è l'assunto? Nel Medioevo vi furono DUE ROMA: quella dei papi sul
Tevere e quella imperiale in Valdichienti. DUE FRANCIA: quella delle
origini nel Piceno e quella oltre le Alpi. DUE AQUISGRANA: quella fondata
da Carlo Magno lungo il Chienti e quella del Barbarossa in Germania.
In una delirante galoppata attraverso cinque secoli del medioevo, il prof.
Carnevale (nomen, omen) ci racconta che la Francia era in origine il
Piceno, in quanto popolato da Franchi (e poi anche da Sassoni) e che ivi
si svolsero tutte le vicende del papato e dell'impero, da Carlo Magno in
poi; quest'ultimo aveva perfino fondato un'altra Roma sul torrente
Fiastra, che oggi crediamo essere Urbisaglia, ma che era la capitale di
Ottone III e della sua "Monarchia di Fermo". Questo finché Federico I
Barbarossa non decise di trafugare la salma di Carlo Magno, sepolta ad
Aquisgrana (Val di Chienti) per portarla in Germania e seppellirla in una
chiesa, appositamente costruita ad Aachen, città che da allora in poi
venne scambiata per l'antica Aquisgrana. Poi entra in scena (come poteva
mancare?) la teoria del complottismo: prima la Chiesa per suoi interessi
di parte, poi gli storici tedeschi per spirito nazionalistico, si misero
tutti quanti a cancellare dai documenti (proprio raschiando le pergamene!)
tutto ciò che poteva svelare quest'inganno. Ma Carnevale no, non cade
nella trappola della "storiografia ufficiale", asservita ai tedeschi: egli
individua allusioni, mezze frasi, indizi vari che puntano dritto sulla Val
di Chienti!
Poiché questi individui rifiutano tutto ciò che viene riportato dalla
"manualistica" storica, perché depistata dall'inganno germanico, mi è
toccato spulciare con santa pazienza i testi medievali, in latino, per
dimostrare non solo la stupidità di tutta questa teoria, ma anche che
Carnevale e soci del "comitato" citano le fonti alterandone il significato
coscientemente (ma qualche volta anche per pura ignoranza) , e
inventandosi fatti in realtà mai accaduti. Tutto il mio lavoro di
confutazione è pubblicato in free.it.storia.medioevo.
OMERO NEL BALTICO
Benché la maggior parte della discussione abbia avuto luogo in
it.cultura.classica, i più assidui frequentatori di ICSmod ricorderanno
certamente che anche qui si parlò della mia polemica con Felice Vinci, un
ingegnere romano col quale intrattengo ancora un cordiale (nonostante
tutto) rapporto epistolare. Per gli altri, riassumo:
La guerra di Troia non si svolse nel XII sec. a.C., come ognuno crede, tra
gli Achei della Grecia e i loro "cugini" in Asia Minore. La teoria di
Vinci è che gli Achei scesero in Grecia dalla Scandinavia, e quando lo
fecero avevano *già* combattuto la guerra di Troia, intorno al 2000 a.C.,
contro una popolazione residente nell'odierna Finlandia (infatti
identifica Troia con una cittadina finnica di nome Toja). Devo ammettere
che l'ingegnere è assai più abile del salesiano del Chienti, perché la
confutazione della sua teoria deve passare attraverso periodi assai poco
documentati, e soprattutto attraverso l'interpretazione dei testi omerici,
ragione per cui non è stato altrettanto facile dimostrarne la totale
inconsistenza. Ritengo comunque di esservi riuscito, confortato in ciò
dall'approvazione degli antichisti e dei classicisti che mi hanno
assistito nell'impresa. Il mio documento "Contro l'ipotesi baltica" è
presente, e scaricabile in versione pdf, nel sito di questo stesso ng
(
www.itculturastoriamoderato.tk
)
OMERO NELLA MANICA
Come ho poi scoperto, la collocazione della guerra di Troia in altro
ambiente, non è un'invenzione esclusiva di Felice Vinci. Prima di lui (e
forse fonte di sua ispirazione) fu l'olandese Iman Wilkens ad avere
quest'idea così brillante. In un libro, "Troy in England", pubblicato in
inglese nei primi anni Novanta, Wilkens sosteneva che la guerra di Troia
fosse avvenuta nel XIII sec. a.C. tra tribù celtiche del continente e
quelle insulari della Gran Bretagna, per il possesso delle miniere di
stagno. Gli Achei sarebbero i Celti continentali, Troia si troverebbe in
Cornovaglia...
Non ho (per fortuna) avuto la ventura di discutere direttamente con questo
Wilkens. Però ho discusso con chi era disposto a crederci almeno fino a
prova contraria, in free.it.scienza.archeologia. Anche se, per la verità,
non ho avuto eccessiva difficoltà a vincere l'opposizione fornendo le
"prove contrarie". Dopo qualche scambio di idee, l'assurdità dell'assunto
era già venuta a galla. Ma prima di ciò, mi sono preso, come prevedibile,
dell' *oscurantista* per la mia aprioristica preclusione a "idee nuove e
fresche"...
I TEMPLARI SCOPRONO L'AMERICA.
Stando alla tesi sostenuta in un suo libro dal francese Jacques de
Mathieu,  verso il 1350 i Templari, essendo stato disciolto forzatamente
il loro ordine, si imbarcarono su navi di rivoluzionaria concezione per
l'epoca, e fuggirono in America (scoprendola dunque 150 anni prima di
Colombo), portandosi anche appresso
il loro immenso tesoro, che seppellirono da qualche parte a Terranova.
Grazie al cielo, nemmeno in questo caso ho avuto il (dis)piacere di
scontrarmi personalmente con questo Mathieu. E i suoi fans
(innamoratissimi di tutto ciò che riguarda i Templari, com'è giusto per
ogni argomento "di moda") hanno sollevato l'argomento più volte in
it.cultura.storia, ma ben presto battevano in ritirata per incapacità di
rispondere alle domande più ovvie...
IL GIRO DEL MONDO DEI CINESI
I cinesi avrebbero fatto il giro del mondo a bordo di gigantesche giunche,
già nel 1421, un secolo prima di Magellano. Ovviamente, scoprirono
anch'essi l'America qualche decennio prima di Colombo. Il celebre
navigatore, anzi, era in possesso di una mappa del Nuovo Mondo fatta dai
cinesi, e giuntagli attraverso la mediazione araba e turca (la famosa
mappa di Piri Reis); dunque sapeva benissimo di non andare verso le Indie,
ma verso quel nuovo continente misterioso. Questa tesi  è sostenuta
dall'inglese Gavin Menzies in un suo libro che è ben conosciuto in tutto
il mondo. Non ho avuto molte difficoltà nemmeno stavolta a ridicolizzare
la tesi, anche perché vi sono siti, nel web, appositamente dedicati alla
confutazione di Menzies.
Però inquieta il fatto che comunque c'è molta gente che VORREBBE che tutte
queste cose fossero vere, e pur dichiarandosi convinta delle dimostrazioni
contrarie, appare delusa come se gli si fosse spiegato che Babbo Natale
non esiste...
I SECOLI INVENTATI
Benché io non vi abbia avuto a che fare direttamente, la tesi del tedesco
Heribert Illig è la più straordinaria di tutte. Udite udite, tre secoli
della nostra storia non sono mai esistiti! Secondo la sua teoria del
Phantomzeit, tempo fantasma, oppure Zeitensprünge, salto nel tempo,
dall'anno 614 si passò direttamente al 911, e per riempire questi tre
secoli vennero incaricati fantasiosi scrittori, che inventarono il regno
dei Franchi, i Maestri di Palazzo, Carlo Magno e il suo impero, e via
discorrendo. Chi lo fece, e perché? In un primo momento Illig incolpa
Ottone III, il quale era desideroso di essere il sovrano dell'ANNO MILLE,
e quindi portò avanti il calendario. Più recentemente, pare che Illig si
sia accorto che la cosa non funzionava, e dunque il responsabile del
Phantomzeit è diventato l'imperatore di Oriente...
Lo so, lo so, sgorgano spontaneee mille domande, delle quali però non
conosco le risposte di Illig. Per conoscerle occorre leggersi le
spiegazioni in tedesco nel suo sito  (
http://www.lelarge.de/
)
LE CONGIUNZIONI GIOVE-SATURNO OMBELICO DELLA STORIA
Per questa teoria di Giuseppe de Cesaris, anch'egli ingegnere, anch'egli
romano, occorrerebbe un discorso a parte. E' abituale frequentatore di
questo ng, nel quale ha esposto più volte le proprie idee, e devo
ammettere che, a differenza dei casi sopra elencati, non ambisce a
cambiare né la storia nè la geografia. E' da ritenersi un argomento
esoterico piuttosto che storico, anche se per la disciplina storica
avrebbe comunque un impatto devastante.  L'ossessione di De Cesaris è che
IL MOVENTE dei fatti storici sia da ricercare nel significato
magico-religoso dei pianeti Giove e Saturno, le cui congiunzioni
ispiravano decisioni capaci di generare grandi conseguenze (si va dai
profeti della Bibbia, fino a Costantino il Grande, e perfino a Hitler).
All'epoca di Cristo, la scoperta dell'eliocentrismo, e della relatività
del fenomeno G-S se visto in ottica eliocentrica piuttosto che
geocentrica, sarebbe alla base dello stesso cristianesimo.
Le discussioni tra Giuseppe de Cesaris e Andrea Nicolotti vertevano
proprio su questa implicazione, giudicata alquanto blasfema, ma il vero
problema di questa tesi è la solita scivolata nel complottismo, l'ipotesi
cioè che esistano gruppi di individui in possesso di conoscenze "segrete":
ma non basta, questi individui sono anche al vertice del potere, e dunque
in grado di prendere ferali decisioni in occasione di quelle che ritengono
essere "magici" segni dal cielo. Purtroppo, benché non escludibile a
priori, quando si cerca di contestare la sua teoria, il nostro buon
Giuseppe (per il quale nutro sentimenti di simpatia ed amicizia) si
trincera dietro un atteggiamento da "illuminato", che vede chiaramente ciò
che gli altri si ostinano a non voler vedere. Atteggiamento che assomiglia
troppo a quello di conclamati visionari, per non destare fastidiosi
sospetti...
Faccio grazia degli entusiasti sostenitori di Dan Brown e del suo Codice
da Vinci , perché non ho letto il libro, non ho intenzione di leggerlo, e
mi sono sempre rifiutato di partecipare alle discussioni sulle
"rivelazioni" in esso contenute, che hanno infestato più di un ng storico.
Recentemente Umberto Eco ha dichiarato che a suo tempo egli aveva scritto
Il pendolo di Foucault proprio per ridicolizzare certo pattume
simil-storico, ma evidentemente la gente non l'ha capito, o non ha VOLUTO
capirlo.
A conclusione di questo catalogo di stranezze, riformulo la domanda: cosa
spinge certe persone a riscrivere un passato così lontano? Moventi
commerciali? Non è detto che pseudo-saggi  che vogliono "dimostrare" una
storia diversa da come la conosciamo, diventino dei best-sellers come
quello di Brown. Anzi, lo escluderei proprio. Brown scrive un ROMANZO,
facente magari strame della storia, ma accattivante e pieno di ritmo. La
saggistica non ha mai arricchito nessuno. Felice Vinci mi confessa che ciò
che ha guadagnato finora coi suoi diritti d'autore (dopo tre edizioni
italiane, e qualcuno straniera), corrisponde a circa un mese del suo
stipendio. Giuseppe De Santis ha dovuto crearsi una propria casa editrice,
e pubblicare a sue spese il libro sulle congiunzioni Giove-Saturno. Il
salesiano Carnevale ha pubblicato quattro o cinque libri sulla sua
"Aquisgrana", presso microeditori locali e pagando un "concorso spese".
Escludendo il lucro, che proprio  non c'è, quale altra misteriosa molla
spinge questa gente ad esporsi al pubblico ludibrio, con teorie tanto
bislacche?
Ogni parere è bene accetto :-)
--
Piero F.

 qualche decennio prima di Colombo.
Non mi esprimo sulla teoria dei Templari in America (anche
se ammetto di aver trovato gradevole il libro di Mathieu) nè
sul giro del mondo dei cinesi; tuttavia ti faccio notare che
entrambi _avrebbero potuto_ compiere la traversata. Non
servivano mezzi "di rivoluzionaria concezione", visto che
già un drakkar vichingo di mezzo millennio prima era più
che adeguato.
I polinesiani, con mezzi dalla tecnologia enormemente inferiore,
hanno fatto viaggi ben più difficili (tipo "centrare" l'Isola di
Pasqua partendo dalle Tuamotu - un'impresa mica da poco in
assenza della bussola, che *ovviamente* non conoscevano, no?...)
per cui perchè mai cinesi o europei del medioevo non potrebbero
aver raggiunto l'America? E Thor Heyerdal?
-- 
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)

 assenza della bussola, che *ovviamente* non conoscevano, no?...)
Non era tanto questione di bussola, ma di "sapere che c'era". Sembra che i
polinesiani fossero capaci come nessuno di "leggere" le onde del mare e di
interpretare le sottilissime increspature che la presenza di un isola
determina. Quindi in mari privi di questi "segnali" di terra non ci
andavano
(non ne siamo sicuri, chi può dire quanti di loro si persero nel 'gurgite
vasto'?).
In ogni caso, tanto di cappello a simili navigatori.
G. De M.

 potrebbero aver raggiunto l'America? E Thor Heyerdal?
Per quanto strano possa sembrare, le imbarcazioni "rudimentali" dei
polinesiani erano più "sicure" delle navi europee (o cinesi): era quasi
impossibile affondarle o rovesciarle (da dove credi che abbiamo preso
l'idea del catamarano?)
Certamente potevano trasportare pochi uomini ciascuna, e merci ancora
meno, ma questa gente ha colonizzato tutto il Pacifico quando da noi si
aveva paura ad uscire dalle "colonne d'Ercole", perché le ondate
dell'Atlantico disfacevano completamente il fasciame di un naviglio
"pensato" per le acque del Mediterraneo.
Questa è la ragione per cui europei e cinesi, che avevano appreso l'arte
della navigazione in mari interni relativamente tranquilli, non avrebbero
potuto raggiungere l'America prima che i tempi fossero maturi.
Quanto a Thor Heyerdal, ha dimostrato appunto che uno zatterone
polinesiano tiene il mare magnificamente, e dunque c'era la *possibilità*
di un collegamento tra l'area asiatica e la costa occidentale
sudamericana: ma nulla di più.
Il popolamento dell'Isola di Pasqua rimane a tutt'oggi un mistero, non si
riesce nemmeno a stabilire se i suoi abitanti venissero dalle Tuamotù
piuttosto che dalle coste cilene: la convinzione che se ne ha, è che dopo
essere sbarcati nell'isola, essi siano rimasti isolati per secoli, senza
che più nessuno straniero approdasse a Rapa-Nui, fino all'arrivo di un
navigatore olandese...
I polinesiani degli altri arcipelaghi non sapevano assolutamente nulla di
quella gente, e non ne capivano più nemmeno la lingua: quindi non si è
trattato di un "bersaglio centrato" senza l'ausilio della bussola (ma come
ogni popolo marinaro, conoscevano a menadito le costellazioni); secondo
ogni evidenza l'isola di Pasqua è stata raggiunta una volta per caso, e
mai più ritrovata in seguito.
--
Piero F.


l'ammiraglio cinese Zheng He (quello dei viaggi dal 1405 al 1433) ha in 
questi anni riscosso notevole successo di pubblico in Cina, anche 
perche' fa piacere al governo cinese legittimare storicamente una nuova 
vocazione di superpotenza e in particolare una nuova apertura al mare 
(che a mio giudizio, a parte il citato Zheng He mai ha avuto).
In effetti Zheng ha molto viaggiato e pare sia dimostrato che, a parte 
l'ovvio suo agire nel sudest asiatico, si sia spinto in genere fin 
sull'occidente africano e in arabia (tra l'altro, Zheng era musulmano, e 
  il nonno ed il padre fecero il pellegrinaggio alla mecca).
Gli annali e i documenti storici cinesi tendono a essere molto precisi e 
la storia antica ben documentata. Di Zheng He resta un testo inciso su 
stele commemorativa da lui eretta che dice:
Abbiamo attraversato piu' di 100000 li di immensi spazi d'acqua e 
resistito a enormi onde, come montagne che si sollevano nel cielo, e 
abbiamo visto lontane regioni straniere nascoste in una trasparenza blu 
di leggeri vapori, mentre le nostre vele spiegate notte e giorno 
seguivano la rotta veloci come una stella, attraversando queste onde 
selvagge...
fa impressione il modello di spedizione: qualche centinaio di navi e 
migliaia di uomini... pare che le navi comunque fossero veramente grandi 
alcune oltre i 100 m. Questo e' confermato anche da Ibn Battuta che 
arrivo' in cina nel 1350. Potevano portare 1000 uomini.
peraltro, come ben evidenzi, il tipo di nave, per quanto imponente 
potesse essere, era una giunca che e' un tipo di imbarcazione 
specificamente progettata, anche oggi, per una navigazione 
principalmente costiera.
sinceramente non me lo vedo attraversare l'oceano piu' grande del mondo...
Relativamente alla teoria di Menzies dico solo che alla Cina farebbe 
molto piacere che Zheng fosse arrivato per primo in America... eppure 
anche i cinesi sono scettici ad avvallare detta teoria (pur ovviamente 
simpatizzando per l'ex royal navy)
comunque, tanto di cappello al buon Zheng ;)
Iso

 fresche"...
Ti sarei grato di un chiarimento in merito.
Ciao,
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Ti sarei grato di un chiarimento in merito.
Certo, le parole che mi sono state rivolte da chi giustificava teorie...
eretiche, sono queste, testuali:
«...non vedo cosa ci sia di
infondato nel sostenere qualcosa di diverso. Penso che sia
interessante dibattere e scoprire i punti di forza di ciascun
ragionamento e quelli deboli, e magari arrivare ad una verita'
diversa. Ma vedo che tu sei uno di quelli che non esiterebbero a
mettere al rogo chiunque non la pensi come te (e naturalmente sei tu
il solo depositario della verita'). Una specie di talebano.»
Come ho subito ammesso, non c'è voluto molto per chiarire le cose con
l'utente in questione. Mi pare che si sia convinto che c'è una bella
differenza tra essere talebani e seguire un METODO SCIENTIFICO per
valutare tesi ed idee "diverse": ma prima ho dovuto applicare questo
metodo e mostrare come ridicolizzasse tutti i "punti di forza" di quella
sballatissima teoria.
Ciò che sconforta è la perdita di tempo che si rivela sempre necessaria
per *dimostrare* scientificamente ciò che dovrebbe apparire lampante anche
alla prima occhiata...
E tu sai, amico mio, quanto tempo e quanta fatica mi ci sono voluti per
demolire le tesi di Vinci e di Carnevale, quando tutti gli altri
preferivano ignorarle perché PALESEMENTE infondate, e mi chiedevano chi me
lo facesse fare di sbattermi tanto. Ma con quell'atteggiamento sprezzante
e "superiore", come vedi, ti danno dell'oscurantista, del difensore di un
sapere sclerotizzato che ormai rifiuta di confrontarsi con le nuove idee.
Belle parole, in teoria, ma se i professionisti di ogni disciplina
dovessero perdere tutto il loro tempo appresso ai pazzi, ai visionari (e
anche ai "furbi" in cerca di notorietà), non gliene rimarrebbe più per
tentare un reale progresso della conoscenza...
Proprio per questo sono arrivato alla conclusione che un dilettante, quale
io sono (e quali sono, in genere, gli utenti dei ng), abbia il tempo e
l'opportunità di *dimostrare* l'inconsistenza delle tesi più assurde,
affinché esse non attecchiscano nella mente di qualcuno come fossero
"rivoluzioni copernicane" rifiutate a priori perché... eretiche.
Però il tempo e l'opportunità sono condizioni necessarie, ma non
sufficienti. Occorre avere anche la voglia di farlo, e ti assicuro che non
si tratta solo di vincere inerzia e pigrizia: i sacrifici che ho fatto
recentemente, reimparando da capo il latino dopo quasi 50 anni, li conosco
solo io...
Questo era il senso generale del mio discorso, teso a scoprire le ragioni
per cui tanti dilettanti allo sbaraglio si inventano "scoperte" assurde,
costringendo POCHI altri dilettanti a sostituirsi a professionisti ben
altrimenti occupati, affinché non si diffondano pericolose infezioni del
sapere (aiuto! sono diventato un antibiotico! ;-))
In questo discorso non entrano affatto "pettegolezzi" su questo o quel
gruppo: che io abbia avuto certe discussioni qui, oppure là, è un puro
dato di fatto e non implica certamente un giudizio sulle comunità di
Usenet.
Spero di averti dato quei chiarimenti che mi chiedevi, caro Righel :-)
Ciao,
--
Piero F.

 e pubblicare a sue spese il libro sulle congiunzioni Giove-Saturno.
Oops! Lapsus tastierae :-)
Ovviamente è da intendersi Giuseppe de Cesaris.
Giuseppe de Santis era un regista del neorealismo, che ho molto amato a
dispetto di certi suoi vistosi difetti. La passione per quel cinema mi
deve aver tradito facendomi affiorare alla memoria il suo nome in
tutt'altro contesto ;-)
--
Piero F.

 > Ti sarei grato di un chiarimento in merito.
proprio perché il tuo chiarimento potesse fugare eventuali tentativi di
strumentalizzare certi atteggiamenti.
Questo tu hai fatto e te ne sono grato.
A presto,


convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

come noi la conosciamo...
alla spassosissima galleria che tu hai citato, aggiungerei:
- un tizio il quale sostenne, parecchi anni fa, che *tutta la
storia* (compresa l'intera letteratura latina ecc.) č
un'invenzione;
- il Libro di Mormon.
Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa catetoria umana
degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori dell'etrusco,
dei comunicatori con gli extraterrestri...
Smontare le loro tesi mi sembra, perň, un lavoro tanto estenuante
quanto inutile. Come si fa a dimosrare che *non* ci sono gli
extraterrestei (che non ci sono sulla Terra, voglio dire, e che
non hanno lasciato nessun messaggio ad alcun loro corrispondente
in partibus)? Come si fa a dimostrare che gli anni dal 614 al 911
ci sono veramente stati, se ogni documento in proposito viene
classificato come prova dell'avvenuta falsificazione?
E soprattutto, a che pro tutta questa fatica? Non serve né a
coloro i quali hanno fatto queste fantastiche scoperte, ai quali
apparirai solo come un ottuso sostenitore della "scienza
ufficiale", quando non un sordido agente della "congiura"; né a
quelli che non si curano né di queste fantasie, né (quindi) della
loro confutazione.
Godiamoci dunque un po' di storiografia fantastica, di draghi e di
"memoria dell'acqua".
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Quanto detto sopra vale naturalmente per tutte le invenzioni
innocue e disinteressate; perché quando le falsificazioni mirano
ad ottenere un utile (a danno ovviamente di altri), come nel caso
dei Protocolli di Sion, e di tante altre bufale che continuano a
circolare, lě bisogna picchiare duro.
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(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
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convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
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Mark Kurlansky (Il Merluzzo, Storia del pesce che ha cambiato il
mondo, Oscar Saggi Mondadori 1999) adombra l'ipotesi che i
pescatori baschi conoscessero fin dall'anno 1000 i bassi fondali
di fronte alla foce del San Lorenzo, ed addirittura che
sbarcassero sull'isola di Terranova per salare ed essiccare i
merluzzi.
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convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
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(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
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 l'arte della navigazione in mari interni relativamente tranquilli,
A parte il fatto che definire i mari della Cina "interni" mi pare
azzardato, suppongo che i tifoni siano apparsi solo dopo il 1500...
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 azzardato, suppongo che i tifoni siano apparsi solo dopo il 1500...
Il mar della Cina è protetto da catene di isole, e per quanto non al
livello di un Mediterraneo, consente una navigazione senza eccessivi
problemi, con frequentissimi approdi intermedi.
I tifoni, o fenomeni equivalenti, non hanno mai impedito la navigazione
costiera. E mare forza 9 si è visto anche nel Mediterraneo, ma nessuno ha
per questo rinunciato a navigare. Il problema è un altro.
Ti sei mai chiesto perché si facevano miglia e miglia in più per seguire
le coste (i cinesi nell'Indiano, i portoghesi intorno all'Africa), anziché
"tagliare dritto" attraverso l'oceano? Proprio perché le navi si potessero
rifugiare in qualche porto naturale in caso di tempesta. Se non ci
riuscivano, pazienza. Il "gurgite vasto" reclama le sue vittime. Ma andare
al largo, senza sapere nemmeno se c'è una costa vicina, era una vera
follia, prima del 1400. C'è una sterminata bibliografia in merito, dai
codici di Antoniotto Usodimare, ai resoconti di Ugolino e Guido Vivaldi,
per i quali già le Canarie erano il limite del mondo!
--
Piero F.

 "tagliare dritto" attraverso l'oceano?
Questo non è completamente esatto: i portoghesi attorno all'Africa fecero
navigazione costiera perchè intendevano esplorare 'il territorio'
africano,
perchè è dal 'territorio' e non dal mare che contavano di trarre
ricchezze.
Quando Diogo Cao incontrò i venti contrari (e soprattutto 'costantemente'
contrari) lungo le coste della attuale Nabibia, i portoghesi compresero
che
la navigazione costiera non avrebbe permesso loro di circumnavigare
l'Africa
e si buttarono decisamente al largo. Bartolomeo Diaz puntò dritto a sud al
centro dell'Atlantico; quanto incontrò i venti occidentali puntò a est,
non
incontrando terra, suppose di aver superato l'Africa, piegò a nord e
avvistò
le coste del Natal, che andavano da sud-ovest a nord-est (al contrario di
quelle dalla della Nabibia.). Comprese di aver circumnavigato l'Africa e
tornò indietro per dare la notizia (mentre la sua flotta era in condizioni
così buone da poter prodeguire senza problemi verso l'India). Doppiò (da
*est a ovest*) il Capo di buona Speranzav(che chiamò 'delle tempeste').
Quando Diaz pilotò Vasca da Gama nel suo viaggio verso l'India, si tenne
al
centro dell'Atlantico. Idem fece Cabral, nel secondo viaggio, che si tenne
così lontano dalle coste dell'Africa da scoprire il Brasile (sic!).
Nell'attraversamento dell'Oceano indiano Vasco da Gama non costeggiò, ma
puntò dritto verso il Malabar, avendo ingaggiato un navigatore arabo (mi
sfugge il nome) che conosceva a menadito quel mare che lo pilotò fra le
secche delle Maldive e delle Laccadive. Gli arabi (e probabilmente anche i
malesi) con le loro navi a chiglia erano capaci di destreggiarsi fra
bassifondi e scogli, cosa che alle giunche cinesi non era possibile.
Conosco pochissimo delle imprese di Zheng He; so però che nel commercio le
giunche navigavano esclusivamente nel mare della Cina (anche i portoghesi
usarono giunche quando ottennero il monopolio del commercio
Cina-Giappone);
erano i malesi, con navi a chiglia che risalivano lo stretto di Malacca e
commerciavano con indiani e arabi. Penso che Zheng He abbia fatto lo
stesso;
che il totale delle sue navi non sia quello arrivato a Malindi, ma quello
totalmente impegnato nella spedizione,  e che il grosso si sia fermato est
di malacca. L'arrivo di quello spropositato numero di navi avrebbe dovuto
lasciare tracce consistenti nelle cronache arabe. Ce ne sono?
G. De M.
 

 lasciare tracce consistenti nelle cronache arabe. Ce ne sono?
No, non ce ne sono. E quanto alle cronache cinesi, parlano di quella
formidabile flotta solo per le spedizioni nel sudest asiatico (comprese
quelle quattro navi di enormi dimensioni - forse un po' esagerate dai
contemporanei).
Il viaggio verso l'Arabia e l'Africa č assai meno documentato. Ed č in
questa mancanza di documentazione precisa, che si intrufolano gli
inventori della "storia alternativa" ;-)
--
Piero F.

 circolare, lì bisogna picchiare duro.
Ok, ma quale utile vedi tu nella negazione della Shoah? Io nessuno.
L'argomento per cui gli ebrei si sarebbero inventati un olocausto per
suscitare simpatia e pietismo nei "gentili", mi sembra marginale nel
contesto di un antisemitismo ben più feroce che traspare da altre
argomentazioni. Eppure non lascerei passar liscio nemmeno il negazionismo:
per fortuna che c'è chi è più addentro di me nella questione, e replica
con grande perizia, così non mi sento obbligato a farlo io in prima
persona ;-)
--
Piero F.

 stranezze con cui ho avuto a che fare.
(...)
Il mio parere è che quando si è sconfitti in altri campi può sembrare bello 
giocare all'eroe rivoluzionario che trova la genuina verità che è stata 
nascosta dai ricchi e potenti e quindi necessariamente cattivi. Una volta su 
mille (forse su un milione) si trova qualcosa di vero. Le altre volte si... 
fa quel che si può!
E' anche vero, a parer mio, il contrario, ovvero che può sembrare bello 
giocare a fare il guardiano della verità. Questo ruolo, però, è normalmente 
molto aiutato dalla realtà e sicuramente è anche molto più utile. Immagino 
che anche qui ci siano i casi in cui "si fa quel che si può", solo che sono 
molto rari perchè la realtà (scorretta!) aiuta solo questa categoria. ;-)
Se poi in tutto questo oltre a ricavarci uno spazio tra gli eroi riusciamo 
anche a nobilitare l'area dove siamo nati, che ovviamente ci sembra 
magnifica e non considerata a sufficenza, beh allora abbiamo proprio fatto 
bingo!
In questo si innesta a mio parere un'altra questione. Supponiamo per un 
momento che davvero Aquisgrana fosse in val di chienti.  Perchè questo 
dovrebbe nobilitare la val di chienti? E ancora, gli abitanti della val di 
chienti in cosa sarebbero stati "migliorati" da sì nobili presenze?
Saluti,
And.

 Ogni parere è bene accetto :-)
Perchè loro sono moralmente onesti.
Credono in quello che fanno.
E poi i temi da loro affrontati sono out.
Fai una cosa, tu sai scrivere bene e conosci la storia. Scrivi un libro 
ove coniughi piramidi egiziane (ovviamwente datate almeno 10.500 ac) 
piramidi maya, cia, alieni e cospirazioni e vedrai che successo avrai.
Ovviamente un ricamo ad i poteri oscuri che condizionano l'umanità ci 
sta tutto.

 descrittiva, il movente ancora non affiora :-)
Domanda di psicologia, no?
 
-- 
°¿°

 Domanda di psicologia, no?
E' vero, lo sarebbe senz'altro se generalizzassi queste manifestazioni
come semplice mitomania. Ma la specificità di quello che appare come un
desiderio di riscrivere la storia, rende l'argomento interessante anche
nel contesto degli appassionati di storia. Nel prologo avevo tracciato le
linee di discussione: riscrivere la storia (imputata di essere una
"creazione" di poteri forti, palesi o segreti) è desiderio di chi si
ritiene uno sconfitto, o di chi è deluso dal mondo contemporaneo.
Ma Aquisgrana nelle Marche, o l'America scoperta dai Cinesi, quali
desideri soddisfa?  Cosa cambierebbe nella percezione della storia, se
queste ridicole invenzioni fossero vere?
E' possibile che sia una manovra (veramente molto indiretta e astrusa),
per distruggere le *sicurezze* circa la storia, e autorizzare quindi
revisionismi dalle intenzioni ben più dirette e palesi?
Prova a rispondere tu. Se fosse dimostrata una o più delle teorie che ho
elencato, cominceresti a pensare che gli storici non te la raccontano
giusta, e che siamo tutti vittime di un gigantesco inganno?
(Ovviamente ci sono quelli che non hanno bisogno di "dimostrazioni", per
crederlo. A loro basta la semplice enunciazione...)
--
Piero F.

 da sì nobili presenze?
La prima proposizione risponde in parte alla seconda. Per Aquisgrana è già
stato detto (da Nico Narsi, in FISM) che si tratta di una forma patetica
di provincialismo, degenerazione di un già preoccupante nazionalismo. Ti
chiedi perché l'eventuale esattezza della teoria di Carnevale dovrebbe
nobilitare la Val di Chienti: beh, a me sembra abbastanza chiaro che in
certi luoghi, sempre vissuti al margine della storia, e di cui gli stessi
connazionali sanno ben poco (diceva un collaboratore di Carnevale, che gli
italiani scambiano quella valle per quella del Chianti!), sia presente un
senso di emarginazione frustrante, che a qualcuno fa desiderare di
diventare importanti grazie a un fulgido passato (ce ne sono a bizzeffe,
di posti così, che di un breve periodo di rinomanza fanno ancora la loro
bandiera, a distanza di secoli e secoli!)
Il Piceno, e la Val di Chienti in particolare, non ebbero mai nemmeno quel
breve periodo di fulgore, e Carnevale ne fa allora addirittura il centro
del mondo medievale: Aquisgrana, la Seconda Roma, la Francia e pure la
Bassa Lorena: tutto in Val di Chienti! Colpa dei dannatissimi storici
tedeschi, se non lo sappiamo! ;-)
Saluti.
--
Piero F.

 l'umanità ci  sta tutto.
Sorry, credo di essere anch'io moralmente onesto :-)
Comunque ci hai preso, la ricetta giusta è proprio quella!
--
Piero F.

 queste ridicole invenzioni fossero vere?
Che non apparirebbero più né ridicole né invenzioni.
Ma il vero campo d'indagine, qui, è nell'ambito della psicologia, come
suggerisce ADPUF, o meglio ancora nella psico-patologia.
Ciao,


 ogni volta nei porti.
Diciamo che tutto lo sviluppo nautico del XIV secolo tendeva a svincolarsi
dalla dipendenza dalla terra: l'abbandono dei remi e la razionalizzazione 
delle attrezzature veliche, con conseguente riduzione dell'equipaggio, 
l'aumento dell'altezza
della nave sull'acqua, l'inizio delle tecniche di navigazione a punto 
*stimato*, ecc. Del
resto i portoghesi andavano regolarmente alle Azzorre, con una durata di
traversata paragonabile a quella di Colombo. Spagnoli e inglesi navigavano
direttamente fra C. Finisterre a Portsmouth quando la situazione politica
consigliava di evitare i porti francesi, e la stessa cosa fecero varie volte
anche i convogli annuali genovesi e veneziani (costituiti soprattutto da 
galee!!!). La
stessa cartografia del Mediterraneo, nel 1.400, riporta rilevamenti e 
distanze per rotte di 6-800 miglia, cioè senza scalo fra la Sardegan e la 
Spagna, e fra il Med. Centrale e il levante. Cosa significa se non che 
queste rotte  erano praticate?
Per non parlare dei pescatori. Non abbiamo molte notizie sui pescatori 
portoghesi (secondo qualcuno andavano addirittura fino a Terranova!!!), ma 
sembra certo che si allontanavano molto dalla costa. E nemmeno su quelli 
spagnoli: dopo il trattato di Alcasovas (1479) che interdiva loro la 
navigazione a sud delle Canarie, dove andavano a pescare?.
G. De M.

 basta la semplice enunciazione...)
Mah, io non faccio testo, io sono dubbioso perché sono
credulone.
-- 
°¿°

 bislacche?
L'innamoramento dell'idea. L'amore ti spinge a fare di tutto.
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.

 
fatemi aggiungere che la stele eretta a memoria dei suoi viaggi parla di 
100000 li, che equivalgono a 50000 km (un li e' mezzo km).
quindi, lo dice lui stesso implicitamente che in america nn e' arrivato, 
visto che i viaggi sicuramente documentati esauriscono la cifra...
Iso

 europei che per i cinesi
Ho l'impressione che gli "esperti di costruzioni navali" che tu citi non 
abbiamo mai sentito parlare dei tifoni dei mari della Cina!
Carlo "Jurassic Park"

 grande del mondo...
Meglio una zattera di tronchi, no?


 cristianesimo di tali teorie.
Per caso ti riferisci a questa notazione (pag. 289 della traduz. italiana
presso Adelphi)?:
"Eppure, l'Età dei Pesci venne a lungo vagheggiata, e annunciata come un'èra
benedetta. Essa fu introdotta dalle tre successive Grandi Congiunzioni di
Saturno e Giove nei Pesci avvenute nel 6 a.C.: la Stella di Betlemme" [cfr.
anche pag. 315].
Btw, a suo tempo, ho letto il libro di De Cesaris, grazie al gentile
interessamento dell'autore: escluderei, quindi il fine di lucro :-) , quale
spiegazione della mancata esposizione *dettagliata* sul newsgroup delle sue
teorie...
Un saluto,
Nico

 anche pag. 315].
Sì, e il fatto che venga citato così, senza riferimenti, come fosse una cosa
nota, mi fa pensare che
l'identificazione "stella di betlemme = congiunzione Giove-Saturno" sia
antecedente e di parecchio.


Uscito tre anni fa il libro di Jespersen sulla storia della Resistenza
danese durante la Seconda Guerra Mondiale sta per essere ripubblicato.
Si tratta di un contributo importante perché mette in discussione la
classica visione dell'idilliaco rapporto tra Servizi Segreti inglesi e
resistenze nei paesi occupati dalla Germania nazista.
Che tali problemi siano stati di non poco conto lo testimonia la storia
dell'operazione "Polo Nord" condotta dai servizi segreti tedeschi
dell'ammiraglio Canaris  (ABWHER) in Olanda. Più di 40 agenti olandesi
paracadutati da aerei inglesi vennero catturati e buona parte della
rete di resistenza smantellata. Dopo la guerra gli olandesi cercarono
di consultare i documenti inglesi ma venne ufficialmente dichiarato da
Londra che i documenti erano andati interamente distrutti in un
incendio. Ne seguì una crisi diplomatica e l'espulsione del
rappresentante inglese del MI-6 in Olanda.
Qualcosa di simile è accaduto a Jespersen. Recatosi a Londra nel 1994
per visionare i 210 dossier documentati sulla resistenza danese si
sentì raccontare anche lui la storia dell'incendio. Incendio selettivo
questa volta perché 86 dossier erano ancora intatti.
Jespersen è partito da questo materiale ed è arrivato a scrivere un
libro di 594 pagine dettagliato e appasionante. Jespersen ha scoperto
quel che non era mai stato detto dalla storiografia ufficiale: esisteva
una agguerrita organizzazione di resistenza comunista che operava non
solo per combattere i tedeschi ma anche per affermare il ruolo politico
del Partito Comunista Danese nel dopoguerra. 
Il libro descrive minuziosamente con cartine e fotografie le azioni di
sabotaggio di tutti i gruppi di resistenza: il gruppo Jedburgh, il
gruppo Hvidesten, il cosiddetto P-PLAN  e il CHAIR PLAN. Interessante
il ruolo ambiguo svedese che intercettò e confiscò microfilm che dalla
Danimarca satvano raggiungendo Londra e che documentavano movimenti di
truppe e installazioni tedesche. 
Jespersen traccia il ruolo della resistenza danese compresi questa
volta i comunisti dettagliando (forse anche troppo minuziosamente) gli
effetti pratici: riduzione del flusso di rifornimenti alle truppe
tedesche in Norvegia e loro parziale blocco nel momento in cui
sarebbero state più utili in altri teatri europei. 
Tra i files inglesi interessante è un documento che giudica importante
il ruolo della resistenza danese anche per restaurare l'orgoglio
nazionale e l'unità della nazione. Ciò che è strano - o non troppo
strano per chi ha più cinismo è che la storia ufficiale nei 60 anni
successivi abbia dimenticato che tra i gruppi di resistenti c'erano
anche i comunisti e Jaspersen non manca di sottolineare le
preoccupazioni di Londra a questo proposito.
Riferimenti bibliografici
Knud J. V. Jespersen. No Small Achievement: Special Operations
Executive and the Danish Resistance 1940-1945. Odense, DK: University
Press of Southern Denmark, 2002
Per confrontare il libro di Jespersen con la precedente "vulgata" vedi:
Jorgen Haestrup, Secret Alliance: A Study of the Danish Resistance
Movement 1940-45 (New York, NY: New York University Press, 1976-77), 3
voll.
A chi interessassero testimonianze dirette della occupazione in
Danimarca suggerisco:
Conquered, Not Defeated: Growing Up in Denmark During the German
Occupation of World War II di  Peter H. Tveskov. Hellgate Press, 2003

Ho qui davanti digitalizzata la copia del documento con il quale il
boia di Lione, Klaus Barbie passando per Roma e Genova riuscì ad
andarsene dall'Europa e a sbarcare in Bolivia.
Nella linea nella quale si domanda il nome del "pariente o amigo mas
cercano que tengo en mi pais natal" e dell'ultima residenza Klaus
Barbie non indica un amico o parente tedesco (d'altro canto espatria
con tutta la famigliola e i suoi amici erano tutte SS) ma Padre Stefano
Dragoncvic, Roma
Simpatica la risposta alla domanda se qualcuno lo conosce in Bolivia:
Padre Roque Romao, Guardiano de la Fradernidad Franciscana de Saesba
(così mi pare di leggere la località).
Barbie non è proprio povero: arriva in Bolivia con 850 dollari che
beninteso valevano più di quelli attuali specie in Bolivia.
Un'altra cosa divertente è che il documento è vergato a Genova il 16
marzo 1951 dal Consolato Generale Boliviano..
Barbie viaggia come Altmann con moglie e due figli una di 9 anni e uno
di 4.
Allora penso da pover'uomo della strada: ma come mai Barbie conosceva
così tanti preti sia in Italia che in Bolivia? E chi l'ha nascosto sino
al 1951? Se ha trovato il tempo di ingravidare la mogliettina verso il
1948 non doveva poi far la vita del braccato o no? E chi è Padre
Stefano Drangoncvic? E chi è il buon francescano Padre Roque Romao che
gli da premuroso avallo e lo conosce e magari l'attende con paterno
sorriso nelle inospitali plaghe boliviane?
Io pensavo sin'ora che Barbie fosse uno spregevole nazista, assassino e
massacratore e vedo che invece oltre a dichiararsi di "religione
cattolica"  doveva avere una salda fede cristiana. Che non gli impediva
d'esser nazista visto che anni dopo nella sua autobiografia scriveva
che era orgoglioso di essere stata una SS e che Hitler era un genio.
Indubbiamente in Vaticano dovevano essere del tutto all'oscuro del
gesto di carità cristiana compiuto da Dragoncvic e da Roque. Non vi
sono documenti che provino il contrario.
Forse chissà Dragoncvic e Roque credevano di favorire un buon cattolico
che aveva cristianamente assistito al giubileo del 1950 ..... Tutto è
possibile..... Sarebbe ingeneroso demonizzarli in assenza di ulteriori
documenti!
Una carità cristiana mal riposta come forse quella che spinse autorità
cattoliche a chiedere un atto di clemenza per il massacratore di quasi
80.000 ebrei Ohlendorf quell'Ohlendorf che al processo disse che si
ammazzavano i bambini ebrei perché crescendo sarebbero stati
pericolosi. 
La carità cristiana non ha confini e - evidentemente - nella Chiesa
Cattolica si esercita anche all'oscuro delle gerarchie.
Chissà quali severi provvedimenti saranno stati presi in Vaticano
contro questi due preti per il loro mal risposto zelo cristiano. Chissà
se in proposito qualche dotto studioso con accesso alle diverse
biblioteche sparse per l'orbe terraqueo troverà qualcosa.
Anche se Barbie in fondo come  hobby ripuliva il mondo da resistenti
francesi notoriamente sempre un po' comunistoidi e tendenzialmente atei
e Ohlendorf si occupava alacremente di frabbricare fosse comune per i
"fratelli maggiori" (e si sa i fratelli maggiori son sempre un po'
antipatici).
Klaus Barbie è morto nel 1991 mi pare. Probabilmente brucia all'inferno
insieme a Ohlendorf sempre che anche li' non abbia incontrato
nuovamente qualche buon prete pietoso. 
PS. Il documento pesa un po' per essere spedito ma chi ha voglia di
vederselo me lo chieda in pvt.

 L'innamoramento dell'idea. L'amore ti spinge a fare di tutto.
Ottima risposta. La trovo molto convincente.
--
Piero F.

 vederselo me lo chieda in pvt.
Grazie, mandi pure pls.
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 addirittura fino a Terranova!!!),
Sì, ho sentito :-)
Questa Terranova doveva avere un club vacanze molto frequentato, poco a
poco si scopre che ci andavano cani e porci :-D
Comunque il fatto che le Azzorre fossero sconosciute (e disabitate, senza
una sola traccia di manufatti umani), la dovrebbe dire lunga sulle reali
possibilità della navigazione...
--
Piero F.

 abbiamo mai sentito parlare dei tifoni dei mari della Cina!
Sui tifoni della Cina ho già risposto in altro punto del thread.
Gli esperti di costruzioni navali dicono questo, per esempio:
----------
Treasure junks: fact or fiction?
The Ming account of the voyages that followed strains credulity: "The
ships which sail the Southern Sea are like houses. When their sails are
spread they are like great clouds in the sky." Were the reported
dimensions of the biggest galleons -- over 400 feet long by 150 wide --
gross exaggerations? If accurate, these dimensions would signal the
biggest wooden ships ever built. Only the mightiest wooden warships of the
Victorian age approached these lengths, and several of these vessels
suffered from structural problems that required extensive internal iron
supports to hold the hull together. No such structures are reported in the
Chinese sources.
----------
Ibn Battuta, la prima fonte non cinese a descrivere queste navi, racconta
di aver visto spezzarsene una come un grissino, durante una tempesta.
E, ciò che più conta, dei 7 viaggi di Zheng He, solo nel primo si parla di
*quattro* di queste navi, che portavano una flotta d'invasione in
Indocina.
Ai successivi viaggi (durante uno dei quali toccò le coste dell'Africa, e
forse il Madagascar), parteciparono solo giunche "normali", e navigarono
sempre sottocosta. Ho già fornito il link, ma lo ripeto:
http://www.chinapage.com/zhenghe.html
--
Piero F.

 questo è assolutamente plausibile).
La costa della Namibia è tra le zone più aride del mondo. 
Però in un punto ci sfocia l'Orange.
-- 
°¿°

 Meglio una zattera di tronchi, no?
Vedo che Thor Heyerdahl ha proprio colpito la fantasia...
Prima di occuparci dei polinesiani, vediamo in cosa consiste in pratica
questa polemica. In soldoni, se navigare nell'oceano è tanto facile che
basta una zattera di tronchi, cosa impediva a Sumeri, Egiziani, Greci,
Fenici, Romani, di puntare verso occidente e scoprire così l'America?
A nulla varrebbe sostenere che non risulta l'abbiano fatto, perché si
risponde che potrebbero benissimo averlo fatto, senza che la cosa sia
registrata nella storia. E qui entrano in ballo i vichinghi, che infatti
non ebbero coscienza di aver scoperto un continente, ma ora sappiamo che
l'hanno fatto.
Ho già detto che la loro impresa va ridimensionata, perché i veri "balzi"
nell'oceano aperto erano in realtà questione di due o tre giorni:
dall'Islanda alla Groenlandia, poi si scende la costa dell'isola, e di lì
si attraversa il braccio di mare che la separa dal Labrador.
A guardare in una carta "stesa", può sembrare un bel viaggio. Ma è
un'aberrazione cartografica. Guardate una proiezione azimutale polare, e
vedrete che si tratta di distanze minime.
E' possibile che ciò sia accaduto a latitudini inferiori, ad opera di
altri navigatori? Solo l'archeologia può rispondere a questa domanda, e i
vichinghi almeno hanno lasciato tracce della loro presenza, oltre ad avere
una traccia storica nella famosa saga sulla misteriosa Vinland, mentre per
eventuali altri "visitatori" c'è il buio più assoluto.
Non solo, ma se pensiamo che le Azzorre furono scoperte solo nel 1427, e
che erano completamente disabitate (il loro nome, Açores, significa
avvoltoio, perché i portoghesi vi trovarono solo stormi di uccellacci),
pare insostenibile la tesi di antichi viaggi dimenticati dalla storia. Non
dimentichiamo, tra l'altro, che i viaggi erano uno dei "piatti forti"
della storia, mitici o reali che fossero. Abbiamo un racconto di Erodoto,
che attribuisce ai Fenici, nel 600 a.C., addirittura il periplo
dell'Africa, dal Mar Rosso alle colonne d'Ercole e fino al delta del Nilo.
Per incarico di un faraone, parrebbe: ma è convinzione comune che si
tratti di un mito.
Documentato come storico è invece il viaggio del cartaginese Annone, 450
a.C., che uscì dalle colonne d'Ercole e costeggiò l'Africa fino
all'odierno Camerun, prima di tornare indietro. Scoprì le Canarie, che
furono chiamate, anche da Plinio, "Isole Fortunate", ma di cui si persero
le tracce nel medioevo, tant'è vero che si credettero mitiche quanto
Atlantide.
Le Canarie furono riscoperte dagli europei solo nel XVI secolo (gli
arabi/berberi invece nell'VIII secolo), e ancora per un secolo
costituirono "il limite del mondo".
Quando furono scoperte le Isole del Capo Verde, solo una di esse era
abitata (da africani giunti da poco), il che non depone nemmeno a favore
della tecnica di navigazione delle popolazioni dell'Africa. Per bastare
una piroga o una zattera di tronchi, direi che la cosa sembra un po'
strana...
Come hanno fatto allora i polinesiani a colonizzare tutto il Pacifico?
Semplice, non facevano gli "esploratori": migravano in massa. Nessuno
tornava indietro ad avvertire gli altri delle proprie scoperte. Infatti i
polinesiani non hanno la minima idea del proprio passato. Anzi, credono
che l'origine della loro gente sia l'isola di Hawaiki, dalle parti di
Tahiti. Ma in quelle isole arrivarono invece molto tardi, secondo gli
studi sulle loro migrazioni: intorno al 300 della nostra era. Nelle Tonga
ci stavano già dal 1500 a.C., figuriamoci.
Le teorie più accreditate sulla diffusione dei polinesiani, ne calcolano
in 6000 anni il totale compimento.  Più in particolare, dalla
colonizzazione della Polinesia occidentale (Fiji, Tonga) alla conquista
della Nuova Zelanda, correrebbero 2500 anni. Dalle Marchesi alle Isole
della Società (Tahiti), ben 800 anni.
In fondo, non si tratta di quel "miracolo" che a prima vista sembrerebbe.
Ciò che spingeva quella gente a migrare in massa verso il mare aperto, era
la pressione demografica, data l'esiguità delle terre emerse, l'isolamento
geografico, e l'assenza di malattie epidemiche. Queste condizioni
determinano un sovrappopolamento micidiale nel giro di poche generazioni,
e quindi la necessità di trovare nuove terre. Però mettersi in mare verso
l'ignoto ha tutta l'aria di una decisione disperata, quasi suicida (e
infatti ricorda il comportamento dei lemming), perciò gli antropologi
spiegano questo comportamento con l'alternativa di finire cannibalizzati
dai propri simili. A questo punto, morire in mare o diventare proteine per
gli altri, non faceva molta differenza. Anzi, la speranza di trovare nuove
terre sembrava molto solida. Pare che che la loro cultura prevedesse che
il mare DEBBA essere interrotto da arcipelaghi non troppo distanti gli uni
dagli altri. La conformazione di Melanesia, Micronesia e Polinesia, tende
davvero a rappresentare un mondo in cui ci DEVONO essere altre isole un
po' più in là, e infatti così è per un bel tratto di Pacifico. Però,
guardando questa carta, che illustra la diffusione polinesiana
(
http://www.tropiland.it/sudpacifico/varie/polinesiano.htm
) si vede bene
che per trovare le Hawai, o Pitcairn, o l'isola di Pasqua, ci vuole una
bella dosa di fortuna. E' logico pensare che di migliaia di imbarcazioni
cariche di disperati, secolo dopo secolo, solo pochissimi fortunati
trovassero realmente un approdo. Gli altri finirono ai pesci, secondo
logica.
La tradizione dei polinesiani non accenna a queste tragedie, paiono
convinti che gli emigranti abbiano comunque trovato nuove terre,
sistemandosi nel migliore dei modi. Ma realisticamente, dobbiamo convenire
che nel 99% dei casi non arrivarono mai da nessuna parte. Ed è altrettanto
difficile che raggiungessero isole già colonizzate da altri. Lo dimostra
il più che millenario isolamento degli indigeni di Rapa Nui, che nella
loro storia orale non conoscevano nemmeno il concetto di straniero, finché
non giunse l'olandese Roggeveen nel 1722.
Anche il fatto che la Nuova Zelanda, certamente più a portata delle
Hawaii, fu colonizzata per ultima (solo 1000 anni fa), sembra dimostrare
la casualità delle rotte polinesiane, e l'assoluta mancanza di cognizioni
di geografia.
E' certo che ci vuole comunque un bel fegato, per fare quello che hanno
fatto. Ma non bisogna fare l'errore di sottovalutare la loro tecnica
navale, che in tempi storici (quelli della loro diffusione agli etremi del
Pacifico) era molto più evoluta della "zattera di tronchi" che tanto
colpisce la fantasia. Il bilancere è un'invenzione geniale, ed è esclusiva
di quel popolo.  Per ribaltare una barca di quelle bisogna proprio
prendere l'onda col peggior angolo possibile! Sono praticamente
inaffondabili, e la loro estrema semplicità le mette al riparo dallo
sfascio dello scafo, come accade con barche più complesse ed evolute, ma
con evidenti punti deboli nelle giunture del fasciame. Suggerisco comunque
di leggere il testo nel sito che ho segnalato: con qualche piccola
imprecisione, riassume ciò che si pensa della diffusione polinesiana, nei
tempi e nei metodi (il sito è dedicato più che altro alle lingue di
Polinesia, uno dei pochi strumenti che abbiamo per ricostruire la storia
di quel popolo).
La zattera di Heyerdahl aveva tutt'altro scopo, ed era costruita con
sistemi usati sul lago Titicaca. Per comprendere questa "stranezza",
occorre un breve cenno anche alle teorie diffusioniste, che tendono a
collegare tra loro le varie culture del mondo attraverso viaggi
altrettanto ardimentosi quanto quelli dei polinesiani, in una visione
veramente globale della civiltà umana: non vi sarebbero dunque "conquiste"
tecnologiche alle quali sono pervenute autonomamente culture lontanissime,
non vi sono leggende molto simili nate da un comune imprinting della
psiche umana, ma tutto è avvenuto per diffusione e per contatto, a
dispetto delle enormi distanze.
Thor Heyerdahl è stato uno dei più abili propagandisti del diffusionismo.
Contrariamente a quanto le teorie tradizionali sostengono, egli volle
dimostrare, col suo viaggio a bordo del Kon Tiki (1947) che le popolazioni
polinesiane potevano aver colonizzato le isole del Pacifico partendo dalle
coste del Perù, e non dall'Asia sudorientale. Ecco perché adottò una
zattera peruviana.
Ma, benché possibile, come ha infatti dimostrato, tale viaggio aveva ben
poche motivazioni valide. Per quale motivo andare verso l'ignoto, per
giunta in un tratto di oceano nel quale sono assenti quei vasti
arcipelaghi che dall'Asia fanno da trampolino di lancio verso altri
arcipelaghi? Ho già detto della convinzione che gli abitanti di migliaia
di isole potevano avere sulla conformazione del mondo: ma dalla costa
sudamericana come si potrebbe formare una tale convinzione? Quando gli
europei scoprirono le Galapagos, le trovarono disabitate: nemmeno gli
amerindi sapevano affrontare l'oceano!
Infine, se il movente che normalmente spinge a intraprendere viaggi per
colonizzare nuove terre, è la pressione demografica, allora il continente
sudamericano aveva tutto lo spazio desiderabile per espandersi, senza
bisogno di viaggi da suicidio.
Thor Heyerdal non si limitò a dimostrare che uno zatterone partito dal
Perù poteva arrivare alle Tuamotu: volle perfino "provare" che le civiltà
precolombiane avevano avuto contatti con quella egiziana (e la presenza in
entrambe le culture di piramidi, benché di caratteristiche ben diverse, ha
un forte potere di suggestione).
Tutti ricordano che con una barca fatta di legno di papiro, costruita
secondo vaghi disegni egizi, egli attraversò l'Atlantico. Benissimo, ma
nessuno sembra ricordare che la barca che ebbe successo era la Ra II, con
aggiustamenti tecnologici anacronistici rispetto alla Ra della prima
spedizione, la quale naufragò miseramente, sfasciandosi sotto l'urto delle
onde.
Ora, nel XX secolo chiunque sia abbastanza eccentrico e abbastanza ricco,
può permettersi di fare queste cose in tutta sicurezza. Seguito da navi
appoggio, rifornito di ciò che gli occorre nei momenti di crisi, qualsiasi
"esploratore" può permettersi un fallimento per poi riprovarci con
testardaggine.
Ma se, nell'antico Egitto, qualcuno fosse stato tanto pazzo o sognatore da
partire per un simile viaggio tra lo scetticismo dei suoi simili, e non
fosse più tornato, io mi sentirei di escludere che qualcun altro volesse a
sua volta provarci.
Con tutto il rispetto per il compianto norvegese, credo che non abbia
dimostrato nulla di veramente importante...
--
Piero F.

che nel 99% dei casi non arrivarono mai da nessuna parte
Il sollievo procurato da queste migrazioni, doveva pero' durare poche 
generazioni.
Se da un lato non c'e' traccia delle tragedie, dall'altro nelle culture 
polinesiane dovrebbe essere presente la necessita' di periodiche espulsioni 
(o migrazioni) di popolazione per ristabilire l'equlibrio demografico.
Non mi sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.
Saluti.

 Non mi sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.
Ti sbagli, infatti: nella mitologia polinesiana è frequente il tema degli
emigranti verso l'ignoto (ma, appunto, sempre ignoto rimaneva, visto che
nessuno tornava!).
Le ragioni addotte dai miti sono ovviamente di ambito magico, ma gli
antropologi stanno lavorando sulla struttura sociale dei taboo (invenzione
polinesiana, appunto), per capire come si difendessero dalla
sovrappopolazione.
Il quadro è complicato dall'arrivo degli europei, che portando le loro
malattie hanno reso superflua una difesa dalla pressione demografica...
In tempi storici, infatti, si è assistito a una stabilizzazione numerica
di quelle popolazioni, secondo leggi naturali descritte anche dal Diamond.
Ma prima? Ecco che la teoria delle migrazioni di massa rimane l'unica
spiegazione possibile. Se ne sta solo cercando la conferma
nell'antropologia.
Saluti,
--
Piero F.

 colonizzate da altri. 
Nel libro "Armi acciaio malattie" di (non ricordo il nome), c'è
riportato il caso dei Maori di Nuova Zelanda che arrivarono
alle Chatham, circa 600 km a Est, e le trovarono già abitate da
una popolazione che aveva completamente dimenticato le capacità
militari.
Tornarono l'anno dopo e li sterminarono completamente.
-- 
°¿°

 sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.
Sono recenti i disordini e i colpi di stato nelle Figi a causa
della presenza (circa il 50% della popolazione) degli indiani
discendenti degli immigrati all'epoca dell'impero britannico.
-- 
°¿°

 Tornarono l'anno dopo e li sterminarono completamente.
Il libro è di Jared Diamond, è citato anche nel dialogo che sto avendo con
Geos.
L'episodio in questione è avvenuto in età MOLTO storica, il 1835, e
registrato dagli inglesi con precisione. I Maori non tornarono dopo un
anno, fecero subito il loro comodo coi poveri Moriori (forse confondi col
fatto che giunsero due navi Maori a distanza di qualche settimana l'una
dall'altra).
Però intendevo dire che era difficile che raggiungessero isole già
colonizzate da altri *polinesiani*, durante le migrazioni su lunghe
distanze. Per quel che se ne sa, le Hawaii e altre isole in mezzo al
Pacifico erano disabitate quando vi arrivarono i polinesiani, e non c'è
traccia di altre ondate migratorie successive. se si facevano la guerra.
la facevano con quelli delle isole dello stesso arcipelago.
Diversamente, nella zona più vicina all'Asia e all'Australia, erano già
presenti altri abitatori delle isole, sopratutto melanesiani, che furono
con ogni probabilità spazzati via dai nuovi venuti (tranne in alcuni
arcipelaghi, come le Fiji).
I Moriori delle Chatham sembra appartenessero a un ceppo polinesiano molto
più antico, giunto lì almeno 2500 anni a.C. Il fatto che avessero trovato
le Chatham, ma non le isole maggiori della Nuova Zelanda, nel corso di
oltre 4000 anni, conferma che i navigatori-migratori andavano veramente a
casaccio...
--
Piero F.

 1427!), e grazie alla disponibilità delle caravelle.
Già, andarci è sempre stato un bel problema. Non potendo stimare la 
longitudine non c'era altro da fare che navigare "per latitudine", cioè 
pportarsi sul loro paralelo e andare dritti a ovest, ma con il regime dei 
venti in quell'area non era facile. Infatti lì si naviga più facilmente da 
ovest a est che non viceversa.
G. De M.