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Titolo: Ripiglio

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annota, annota...
non si finisce mai d'imparare, giusto?
se il trattato supera la barriera della carta e sa trasformarzi in azione
allora i Maestri sono ancora tra noi.
In fin dei conti il principio di Archimede, fa rivevere ogni volta che lo si
applica il grande scienziato del passato.
Dalle triremi Romane ad Alinghi.
Il suo è un principio applicabile al legno, al ferro, alla pietra, al sub:
si declina. E' questo è il potere di un principio.
Scrivere dei principi applicati al combattimento è il potere che ha permesso
alla Scherma di sopravvivere come Arte Marziale, è il caso di dirlo, a se
stessa.
Messer Guardingo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

>>
e no!!!! questo non vale: non ce l'ha lasciato per iscritto....
Paolo

>>
Le leggi di natura sono le medesime, grazie al fatto che alcune sono state
descritte in termini non ambigui venen il desiderio anche ai magistri di
trovare la lingua adatta alla scherma.
Ri-ripeto la scherma non и migliore, possiede solo una struttura concettuale
definita in maniera adatta ad essere trasmessa anche per iscritto, per il
semplice fatto che ha adottato e nel tempo affinato un linguaggio
arbitrario.
Ciao Paolo


 la complessità culturale in cui si sono sviluppate tali discipline
spiacente: stai sparando a vuoto, questo non c'entra assolutamente nulla:
nelle discipline orientali si lavora con le mani e con i piedi ; il resto,
se c'è, viene dopo; ma molto dopo.....
a proposito di dopo....
quello che viene dopo lo taglio: ho finito il tempo e vengo strappato alla
tastiera (che peccato!....)
Paolo

 strappato alla tastiera (che peccato!....)
Paolo Bottons che simpatico umoristaaaaaa
bai bai


 Paolo Bottons che simpatico umoristaaaaaa
dipende.... è una cosa soggettiva....
Paolo

Saluti a tutti.
Visto il titolo del thread, "ripiglio" anche io a scrivere, che mi sembra un
argomento di certo interesse.
In realtà, parte delle questioni sollevate mi appaiono riedizioni di
dibattiti già visti e fatti, ma tant'è...
Allora: quali che siano gli argomenti portati, il pensare di apprendere
un'arte Marziale solo tramite scritti, è una pia illusione. La trattatistica
in nostro possesso è ben lungi dall'essere chiara ed esauriente. In effetti:
1) Si definiscono "trattati" proprio perchè non sono "manuali"; ossia non
partono dall'abc, dai basilari, ma descrivono specifiche tecniche, di solito
espressione dello stile personale dell'autore che le tratta in maniera tale
da dare per sottinteso che il lettore già conosca, per esperienza diretta, i
basilari di cio' cui si riferisce.
Pertanto, solo dalla lettura dei trattati, non si puo' dire che si possa
veramente, scientificamente, inequivocabilmente, ricostruire un metodo.
Come si puo' pensare che un documento scritto possa sostituire la guida di
un essere umano che mi vede come individuo e mi spiega e mostra di persona
le sfumature di una data azione?
Molte volte si "scopre" come fare grazie a continua ricerca e tentativi, ma
non possiamo, se vogliamo davvero essere "scientifici", dire che "cosi'
faceva anche l'autore".
Si lavora per approssimazione di realtà, ma non possiamo veramente dire che
abbiamo ricostruito il dato autore X. Tantomeno la "scherma".
2) La terminologia, poi: uno dei problemi piu' annosi e complicati. Come
trovare una Lingua Franca per stili anteriori a quelli Classici
ottocenteschi, che furono strettamente codificati (e che non c'entrano
niente con quelli sportivi del secondo XX secolo)?
La terminologia è, soprattutto nei trattati piu' antichi, molto personale:
ogni autore tendeva a dare nomi che raramente corrispondono ai nomi usati da
altri. Si puo' sviluppare una lista di termini ricorrenti, comuni a molti
trattati diversi, che ritengo descrivere attendibilmente come "parlavano"
gli schermidori dell'epoca, ma la codifica delle terminologie, per le scuole
Italiane e quella Francese, avvenne, come sopra detto, solo nell'Ottocento,
con la definizione delle tre Armi classiche.
In effetti, è assolutamente falso, e lo ho verificato molte volte, affermare
che un Maestro FIS possa ricostruire la Scherma solo nel leggere i trattati.
Si pensi solo al termine "imbroccata" od "affondo" che oggi hanno un
carattere diverso da quello del passato. E c'è una bella lista di termini
che hanno cambiato significato. Se uno schermidore sportivo oggi legge un
trattato, a parte la sua capacità di applicarlo, non ne capisce neanche
realmente il senso.
O perlomeno, non è certo il fare scherma sportiva che lo rende capace di
interpretare un testo del 600 o del Settecento, e tantomeno quelli del
Rinascimento. Se non conosce i basilari, anche terminologici, della
tradizione originaria, non puo' davvero lavorare su una ricerca storica
plausibile.
Deve fare studi specifici, cambiare completamente (completamente...) forma
mentis e farsi il "mazzo" che si sono fatti e si fanno tanti altri...e
soprattutto praticare seguendo i principi dell'assalto "reale" per quanto
gli è possibile.
E su questo scoppia adesso il "flame" (cielo...): che cosa è rimasto
vivente? Spiacente per qualcuno, ma i Maestri sportivi sovente citati in
questo NG in realtà non hanno una reale tradizione del terreno; se va bene,
sono stati agonisti negli anni sessanta. nessun dubbio sulle loro grandi
capacità di agonisti, ma non si portino a bandiera di una o piu' tradizioni.
Lo Sport scherma non ha nessun vero legame con la tradizione della Scherma.
E' un'altra cosa. Bellissima, ma diversa, come è giusto che sia.
Tornando al Tradizionale, Storico etc., Noi riteniamo che la Scherma sia una
Scienza perchè sappiamo - riteniamo di sapere - che questa si esprime con
atti sperimentabili, classificabili, verificabili e ripetibili. Questo è, in
effetti, ma non lo possiamo desumere grazie a quanto ci è stato lasciato
scritto, che è solo un *supporto* a quel poco, ma ben chiaro, che è ancora
rimasto "vivente".
Senza la conoscenza del tradizionale "vivente", i trattati sono solo un bel
cimelio per collezionisti, ed anche con una conoscenza del tradizionale, i
trattati sono buoni spunti per attendibili ipotesi, ma non certezze
scientifiche.
Posso affermare che la "Scherma" si basa su alcuni criteri che fin dalle
origini *mi appaiono* essere gli stessi, al punto da definirla come un
sistema organico ed organizzato, tanto da trovare forti analogie tra
trasmissione del "vivente" e cose scritte, ma farei più attenzione a certe
affermazioni che ho letto in questo ng, in piu' di un'occasione.
Certo se le affermazioni sono volte a decantare la bontà di un certo
specifico metodo, allora è un altro discorso...chiunque pensa di lavorare
nel giusto.
Ma questo non puo' essere visto come un valore assoluto che si applica
comunque ed ovunque. mi suona come certi praticanti di alcuni stili
Orientali che ho sentito a volte dichiarare che facevano "l'Arte Marziale
Totale" o la "più Perfetta" etc.
Io so con certezza che quanto ho appreso dal mio Maestro è giusto: e non è
solo per atto di fede. Su quella base mi sono mosso nella ricerca di quanto
era stile e metodo piu' antico: ma non mi sogno in nessun caso di dire che
quello che faccio è "perfetto" o "funziona sempre". Uno schermidore che
abbia un minimo di esperienza simili cose non le dice mai.
Su tutti gli altri dettagli, traslazioni armato-disarmato, caratteristiche
meccaniche delle applicazioni, quantità e ricchezza dei trattati
Occidentali, metodi di analisi, Oriente-Occidente, patate e pomodori etc.
non mi dilungo ora, che è tardi e ho già scritto fin troppo. Mi scuso per la
lunghezza.
Cordialmente.
-- 
Maestro d'Armi IMAF
Andrea Lupo Sinclair
FISAS - AST - EHFA - SSI
www.scherma-antica.org
www.scherma-tradizionale.org
www.scherma-tradizionale.com

 lunghezza.
devo dire che  nonostante i 7k il tuo messaggio non mi è parso pesante e
direi che lo condivido in pieno: hai detto in maniera piú organica e con
l'autorità di chi "sta nel ramo" quello che invano avevo cercato di spiegare
io (mi togli pure da una brutta crisi mistica: "fusse che fusse che
c'avevano ragione loro?")
Paolo

c'avevano ragione loro?")
Io ci metto se,mpre un po' a decidere di scrivere, dato che 'sti cosi con il
televisore..etc. e poi perchè in realtà non è facile esprimere in maniera
precisa quello che innanzitutto è pratica. Ma il thread a proposito della
interpretazione delle fonti  valeva la pena di affrontarlo...per quanto
riguarda le crisi mistiche, beh ti ritengo, come ricercatore, uno del club
"di coloro che hanno le crisi mistiche", io ne ho una ogni sei minuti. Ma
fortunatamente ho alcuni punti fermi su cui lavorare.
saluti.


>>
senza punti fermi la prima crisi che ti arriva è anche l'ultima; e la vita
sarebbe così noiosa senza crisi...
Paolo

 sarebbe così noiosa senza crisi...
Senza punti fermi ti impali su una Punta Ferma...ca***te a parte,  per
alcuni o forse alla fin fine per tutti, "vivere" è "ricercare" e "ricercare"
è solo l'arte del farsi venire i dubbi, e "tirarci di scherma" insieme
verificandoti con essi. Il dubbio e la conseguente crisi finisce per essere
un bell'alleato, anche se fa paura. I punti fermi si consolidano, o si
demoliscono durante questo processo critico.
E vabbè, diciamo che almeno non ci si annoia...:-)
Cari saluti.
Andrea.


>>
ricordatelo, quando scrivi il libro....
Paolo

Sono ormai 3 settimane che discutiamo sul tema “possibilità di trasmissione
scritta”.
Dopo aver argomentato in vari modi le nostre posizioni, personalmente mi
trovo ancora nell’imbarazzante posizione di dover ripetere alcuni pensieri
già sviscerati in molti post.
Evidentemente non comunico in modo così efficace.
Aggrediamo la questione da un altro punto di vista, magari ci aiuta.
Se sei d’accordo, passerei alla fase successiva: facciamo tanto parlare di
FARE e Pratica, ma fino ad ora non ci siamo mai posti nella condizione di
verificare le parole.
Io mi ritengo uomo di molte parole (come hai più volte sottolineato), ma
anche uomo di pratica.
Mi sono laureato in Psicologica del Lavoro, con una tesi sperimentale, e
l’ambito di studio scelto è dovuto al fatto, banale, che il lavoro è un
mondo che vuole fatti = se possibile economicamente valutabili, quindi
concreti. Lavoro all’interno in uno dei parchi medico-scientifici più
importanti d’Europa e in una delle pochissime società che si occupano di
biotecnologie in Italia. Questo solo per dire (ancora una volta parole) che
ritengo di sapere concretamente cosa significa ricerca, metodo, analisi dei
dati, controllo delle variabili. Ma non basta.
Insomma lavoro oltre otto ore al giorno con persone che di “fuffa” non amano
sentir parlare.
Abbiamo discusso molto e concluso entrambi un pò poco, forse è ora di
lasciare perdere certa aria fritta che si comincia a respirare.
Ti propongo, di tornare a noi con una proposta concreta.
Io presento un esercizio estratto da un Trattato.
Tu presenti un esercizio tratto dalla tua pratica.
Io con il linguaggio della scherma.
Tu con quello che ti pare più adatto.
Se serve un glossario lo inseriamo.
Il post sarà secco.
Un post con l'esercizio. Fine.
Chi vuole se lo stampa e prova.
Senza discussioni, qui si tratta di valutare il potere della scrittura come
metodo per trasmettere un sapere pratico/marziale.
Tutti possono provare entrambi gli esercizi e valutare la proposta
“formativo-sperimentale”.
Troveremo il modo poi per incontrarci e verificare il livello di
apprendimento.
L’impegno di chi si sottopone alla sfida è quello di non cercare aiuto in
video, istruttori, o altre fonti che non siano le parole utilizzate nella
descrizione dell’esercizio.
Considera che saremo tutti “teoricamente” aiutati nel comprenderti dall’aver
visto il “mondo marziale”, pertanto non siamo esattamente soggetti naif
rispetto al tuo esercizio.
Mentre, per la mia proposta vale l’inverso: non potendo dimostrare che
quanto NS propone è ciò che i Maestri intendevano descrivere nei trattati
siamo tutti soggetti naif.
E’ preferibile che chiunque accetti la proposta eviti contatti o aiuti e si
limiti a FARE quanto scritto.
Ci affideremo all’onore del Marzialista.
Io ci conto.
Al momento della verifica trarremo le conclusioni.
Forse non ha il rigore di un disegno sperimentale vero, ma rappresenta un
buon inizio e un ottimo compromesso tra modo virtuale e reale.
Insomma tra i dire e il fare questo è un buon inizio per attraversare quel
mare.
Che ne pensi Paolo?
Che ne pensate?
…ma se siete d’accordo: basta fritture.
Leon


 metodo per trasmettere un sapere pratico/marziale.
Beh, è un esperimento carino, non costa nulla e chi non vuole lo ignora!
Posta messere, posta, sono ansioso di provare ;-)
a presto
Argo

 ma se siete d'accordo: basta fritture.
adoro le fritture....
Io, se avessi il tempo ma purtroppo in questo momento non ne ho, non avrei
nulla in contrario ad "esperimenti"; ma un esperimento creativo che abbia
meno il senso di "levarsi una curiosità" e piú quello di seria
collaborazione continuativa tra ricercatori di discipline diverse.
Non credo che possa uscir fuori molto di concreto da esperimenti con profilo
meno alto
Paolo

 perfezione! >
mi perdoni, ma sembra quasi che di questa teoria "logicissima e
dimostrabile",
o di questa plausibile ipotesi, Lei se ne vergogni un pò!
Questa sconsolata dichiarazione mi sembra un pò come confessare  o di
credere poco nelle proprie idee, oppure un'ingiustizia perchè sarebbe
veramente inammissibile che simili teorie rimanessero ancora celate agli
occhi dei più da così tanto tempo, visto che avrebbero potuto rivoluzionare
il corso delle ricerche degliultimi anni.
Scossa

 ma di argomenti migliori
Bravo, giusto per quello vorrei verificarlo anche con te, sempre se ciò non
disturba troppo i tuoi allenamenti sulla tastiera.
Ma va bene, accetto una per una tutte le tue critiche.
Accetto tutto, accetto che la curiosità non sia la molla per partire in una
ricerca (la mia proposta poteva essere benissimo un'indagine iniziale, uno
start), non il rigoroso esperimento che ti frulla nella testa.
Accetto la seria collaborazione continuativa tra ricercatori di discipline
diverse, non è altro che quello che faccio da mane a sera. Sempre che
dall'alto del tuo sofà tu mi ritenga degno di essere annoverato tra questi
dotti...
Accetto il tuo giudizio sul profilo non alto della mia proposta.
Va bene tutto, pur di fare qualchecosa.
Proponi tu.
ah, no..dimenticavo, fatalità ti manca il tempo.
Oh, cmq siamo tutti qui.
Quando puoi, con calma, senza fretta.
Siamo tutti qui, amo credere tutti ricercatori.
Leon
Guardingo
P.S.
Paolo sai cos'è il "pocio"?


…ma se siete d’accordo: basta fritture.
Perosonalmente sono sempre stato per la carne al sangue, giusto per
concludere però come commenti la citazione di Scossa?
Ciao

 Paolo sai cos'è il "pocio"?
"se il mare fosse di pocio, mamma mia le pociate"; quello là? altrimenti non
lo so
Paolo

 quello là?
Si, bravo proprio quello là, pocio.
Nulla più, indiscutibilmente più sostanzioso del fumo, ma ben lungi
dall'essere considerato arrosto.
Pocio appunto.
Leon
Guardingo


 Pocio appunto.
ooooooohhhhh........ finalmente un punto in comune....
ma... a sproposito... giuro che non c'entra niente; mi è solo venuto in
mente adesso, ma ce l'avevo sulla punta della tastiera da parecchio: ma la
tua sfida infernale con Maltese? o insomma, se continua a non piacerti la
parola sfida, l'invito, la tenzone...  la vigilia, tutta quella roba là; hai
presente?
non avevi promesso di tenerci informati?
Paolo

 non avevi promesso di tenerci informati?
Ed é quello che ho fatto.
"se 'l Lago el fusse de Pociooooo...."
Leon
Messer Guardingo


 "se 'l Lago el fusse de Pociooooo...."
adesso sí; penso di aver capito l'informazione (chi l'avrebbe mai detto,
anche per iscritto a volte i messaggi passano...)
Paolo

 messaggi passano...)
visto che figata!
Ci vuole poco in fondo, basta applicarsi e studiare/provare un pò.
Leon


 ricordatelo, quando scrivi il libro...
Beh ma che c'entra? Io scrivero' per un lettore selezionato, io; per uno
studiato, mica per i 'gnoranti... :-D
Bye.


 Eh, si vede che non cogli i Reconditi Segreti...
ove si dimostra che non sono un coglione....
Paolo