Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Qualcosa sulle forme.

Da molti amate, da molti altri odiate e ritenute delle perdite di
tempo.
Ma cosa sono queste benedette forme?
Sono davvero utili? Serve impararle?
Per capire il perchè di questi movimenti codificati bisogna fare un
passo indietro.
Le arti marziali hanno origini molto antiche (ovviamente) allora non
c'erano ne videocamere, ne macchine fotografiche. Pochissimi sapevano
leggere ed avere libri a disposizione era quasi un miraggio, inoltre
spiegare un movimento attraverso un documento scritto è quasi
impossibile.
L'unico mezzo che i maestri avevano per tramandare le loro conoscenze
era proprio quello di sviluppare sequenze di movimenti che contenessero
gli elementi distintivi del loro modo d'interpretare il combattimento.
Questi elementi sono spesso enfatizzati, altre volte addirittura
nascosti.
Comunque le forme hanno permesso di farci arrivare un bagaglio di
conoscenze immenso. Esse sono come un libro che deve essere letto ed
interpretato. L'esecuzione meccanica di una forma equivale a ripetere
una poesia a memoria senza comprenderne il messaggio.

una poesia a memoria senza comprenderne il messaggio.
mmmmmmhhhhh....attenzione, su questo discorso.
ripetere "meccanicamente" certo non porta a nulla ma gli antichi orientali,
che conoscevano i principi della memoria muscolare millemila anni prima
degli occidentali, non a caso facevano ripetere le forme più e più volte e
quello era l'allenamento, con poco altro. Punto e basta.
Okkio perchè la ripetizione infinita (passami il termine) e con costanza dei
movimenti è la base delle arti marziali orientali antiche.
Per certe forme, poi, ne è proprio lo sbocco naturale cioè certe forme sono
state codificate PROPRIO per poi essere ripetute, ripetute,
ripetute........finchè il corpo non le assimila intimamente come proprio
istinto, staccando quella certa reattività nel movimento dal livello conscio
del cervello a quello inconscio del midollo spinale.
Poi: se tu fai ripetere tutte le sere per n mesi una certa forma, qualsiasi
essa sia, la palestra ti si svuota e su questo credo siamo purtroppo tutti
d'accordo. Ma, in certi casi, è un errore.
Gnapps

....e chi ha detto che non sidevono ripetere centomila volte?
Basta che si capisca cosa si sta facendo.
Ma il discorso è lungo.


perche' allora prima hai detto che le forme si ripetono meccanicamente .....
e quindi e' come una poesia di cui nn si capisce il significato?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:1117459376....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Da molti amate, da molti altri odiate e ritenute delle perdite di
tempo.
Ma cosa sono queste benedette forme?
Sono davvero utili? Serve impararle?
--------------------------------------------------------
Aggiungerei che sono un indispensabile momento di autoconoscenza. Attraverso 
di esse si comprende come utilizzare il proprio corpo per manifestare al 
meglio le caratteristiche dell'arte.
In più sono un ottimo esercizio per potenziare i muscoli che entrano in 
azione nelle strategie a coppie e consentono di correggere le proprie azioni 
per limare via i movimenti parassiti.
Inoltre sono un momento meditativo molto importante per chi ricerca una 
parte interiore dell'allenamento.
Possono essere una perdita di tempo per chi ha in mente una rapida 
applicazione marziale dell'addestramento.
Per molti laurearsi è una perdita di tempo: ci sono molti altri lavori che 
puoi fare subito e cominciare a guadagnare nell'immediato...
ciao
FB 

Sono davvero utili? Serve impararle?
ciao Maurizio,
io mi chiedo spesso se con i ritmi di allenamento che abbiamo qui in 
occidente, mediamente 2 allenamenti a settimana per un totale di 4 ore, ma 
c'è gente che si allena ancora meno, la pratica delle forme sia ancora di 
una qualche utilità.
Tu mi dirai che non è "colpa" delle forme ma bensi della scarsa applicazione 
dei praticanti e sicuramente non hai torto.
Però bisogna fare i conti con la realtà, a parte qualche realtà minoritaria 
dove ci si allena molto e bene, la stragrande maggiornaza delle palestre 
dove si praticano costantemente forme evidenzia una scarsa preparazione nel 
combattimento.
E' da questa constatazione che derivano i miei dubbi.
Massimo

 il significato?
regà, va bene che non è it.cultura.linguistica.sarcazzo, ma l'italiano...?
"quando una forma si ripete meccanicamente senza capirne l'essenza, è una
perdita di tempo ed equivale a recitare una poesia senza capirla" vi suona
meglio?
g
--
'Certo che te l'ho detto, ma in maniera ellittica.'
Il Patriarca

 Sono davvero utili? Serve impararle?
parlo per la mia breve esperienza di judoista cui fanno
studiare i kata.
inanzitutto cambia l'approccio alla pratica.
ci si concentra sui particolari, sulla precisione del gesto tecnico.
personalmente facendo uke nel nagenokata ho acquisito confidenza con
le cadute (il kataguruma e' un bello scoglio).
nel kodokan goshin jitsu lo studio delle leve articolari, nel katame
gli osaekomi etc.
insomma io lo vedo come l'opportunità di studiare un pò con calma, senza 
  fiatone,le tecniche prendendo confidenza anche con i nomi.
Saluti.


L'interrogativo che ha posto Maurizio è giusto, in media un corso è fatto da
due sedute e si ti va bene raccimoli un totale di 4 ore perchè in alcune
scuole la lezione dura 1 ora o 1 ora e mezzo.
Le forme sono importanti ma il discorso è complesso....un conto è farle
quotidianamente allora dopo parecchio tempo le fai tue e ti danno molto ,
resta comunque il fatto che solo le forme non ti fanno divenatre un
combattente perchè è necessario dedicare lo stesso tempo .
Tu puoi fare 5 anni solo di forme quasi ogni gg ma dopo questi 5 annipuoi
beccare un camionista un pò brillo che ti mena comunque, se invece fai 5
anni solo di kumite le probabilità che le prendi sono bassissime...ovvio che
in questi 5 anni fai bene sia forme che kumite allora amalgami bene tutto.
Il kumite non solo ti insegna alcuen tecniche ma ti insegna l'essenziale per
un combattente ovvero: parare, contraccare , individuare i punti deboli
dell'avversario, i riflessi...ecct.
Purtroppo nella gran parte delle palestre il 70-80% delle lezioni è
costituito da preparazione fisica e studio delle forme, il resto è
kumite...troppo poco.
Non è inutile ma capite che il tempo necessario per "svilupparsi" è lungo,
se la mettiamo dal punto di vista della difesa personale nella stragrande
maggioranza dei casi uno che da un anno fa thaiboxe le suona sicuramente ad
un altro che da un anno fa karate.
Paradossalmente però le potenzialità del karate sono di gran lunga superiori
a quelle della thai, ma quello che fai thai già dopo un mese non fa solo
sparring ma le prende e le da sul serio...
Comunque questo problema non riguarda solo il karate ma un pò tutte le
discipline ( a parte tutte quelle ti po boxe, thai...), anche nel krava maga
fai tanta teoria da fermo e da quello che ho sperimentato lo sparring è
poco...tra l'altro è molto più controllato rispetto ad un kumite che fai in
uno scuola di karate.
Non dico che non serve a nulla ma siam sempre li...la realtà è molto lontana
e quindi prima che riesci a fare tua una tecnica o un sistema di difesa
personale (krav maga, kali,ecct...) occorre tanto tanto tempo con una media
die due lezioni settimanali....
Diciamo e lo dico per esperienza personale, fra tutte le arti marziali e i
sistemi di combattimento il judo ti da molto in termini di difesa personale.
Questa disciplina si basa sul contatto fisico, inoltre è prassi diffusa far
fare randoli quasi ad ogni seduta, il randoli non è una rissa ma a mio
parere quello che impari nel judo (e nel randoli) ti può tornare molto utile
in una rissa.


eppure quando si fa un kata, lo si esegue sempre allo stesso modo (se lo si
fa nel modo corretto, ovvio), o no?
Non e' una ripetizione meccanica questa?...Si
=> i kata si fanno meccanicamente
La conclusione era (mi sembrava) : allora e' come una poesia di cui nn si
capisce il significato (proprio per la meccanicita').
(Secondo me no. )
L'italiano, come tutte le lingue naturali, lascia sempre un margine di
ambiguita'. Cio' nn capita per esempio con un linguaggio per imputer.


una poesia a memoria senza comprenderne il messaggio.
Ripetere una poesia a memoria è meglio che ripetere una prosa a memoria: la
poesia ha delle ritmiche e delle componenti la cui bellezza supera il mero
significato del messaggio.
Paragonare una forma ad una poesia è scorretto. Gli scopi sono molto
diversi.
Ripetere una forma in maniera meccanica cioè in modo automatico, come da una
macchina, quindi senza l'intervento della volontà o dell'intelligenza, è
sbagliato e basta.
Se era questo che volevi dire il tuo messaggio era superfluo.
Forse intendevi domandare: quali sono i requisiti per eseguire correttamente
una forma ?
lü dongbin
---
la pazienza è la virtù dei forti

e' un piacere leggerti. Sei un grande.
Ciao


 diversi.
...ciao lü stammi bene,
P.S. fai Tai chi per caso

 ha scritto nel messaggio 
news:1117534113....@g43g2000cwa.googlegroups.com...


 fluidità e logica marziale non sono ben amalgamate.
ma allora cosa servono le forme se non ad acquisire tecnica, spontaneità,
fluidità e energia?
Oggi, per esempio, ho fatto 40 minuti, senza soluzione di continuità, del
più breve dei Tekki dello Shotokan ripetuto, ripetuto,
ripetuto.....Ovviamente va fatto in un certo modo, se no farne così tanto
non serve....o meglio: serve ma ad altre cose.
E comunque, dopo 40 minuti, ancora funzionava meno dell'uno percento di
quello che, del kata, stavo allenando
Vabbè! Sto divagando :o)))))
Comunque una cosa so per certo, perchè mi è stata spiegata e ampiamente
dimostrata: i kata  NON servono a fare i bunkai "lui tira così, allora io
esco di qui, paro ageuke, mi giro mentre quell'altro mi attacca di
là....Ehi! Ho detto che mi devi attaccare di qua!" etc.etc.etc. cioè come li
impara la quasi totalità della gente, purtroppo (per loro).
Gnapps

 interpretarlo.
Gia' gia'....riprendendo il tuo post (non l'ho 
quotato tutto ma vi sono alcune parti molto 
carine...) e' come leggere un libro in una 
lingua straniera e pronunciare i termini con la 
fonetica delle propria lingua. Viene fuori 
qualcosa che e' snaturato e incomprensibile. Le 
forme PURTROPPO sono l'unica cosa rimasta di 
alcune AM.
I.

 ha scritto nel messaggio 
news:d7i0hm$j3j$1...@news.mch.sbs.de...


 una poesia a memoria senza comprenderne il messaggio.
concordo.
IMHO se non sai l'applicazione di una forma, anche se la esegui
correttamente non SAI NIENTE.
IMHO alcuni stili esagerano nell'ignorare la pratica corretta delle
forme...altri stili invece ne fanno una mania patologica. 
bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 meglio?
Scusatelo, si è iscritto alla facoltà di lettere, è ancora traumatizzato.
Dimenticavo: c'è anche la primavera...
Tac
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

 in una rissa.
randoRi ?


P.S. fai Tai chi per caso
Anche.
lü dongbin
---
kung fu di Dong Haichuan

 ha scritto nel messaggio 
news:1117461201.1...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
....e chi ha detto che non sidevono ripetere centomila volte?
Basta che si capisca cosa si sta facendo.
In una situazione di immediato pericolo è l'istinto a prevalere, non la 
ragione. Ripetere le forme all'infinito allena ad essere istintivi, poi a 
mente fredda, seduto ad un tavolino, con una birra fresca, puoi analizzare 
la forma che hai memorizzato.
-- 
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org
 

 Sono davvero utili? Serve impararle?
IMHO una parte molto importante dell'addestramento di certe am.
Il problema č che a volte si tende a dimenticare che si tratta solo di *uno*
dei vari strumenti elaborati nel corso del tempo e si finisce per credere
che sia quasi l'unico e piů importante strumento di studio a solo finendo
ricamarci sopra, cercarci significati oscuri ecc. in questo senso č
condivisibile l'atteggiamento di WXZ quando di fronte a tante parole decise
di tenersi solo gli esercizi di Zhang Zhuang che nel caso dei molti stili di
KF rappresentano la "base" fondamentale delle forme
