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Titolo: [MED] Novgorod e il principe Nevskij

visto che nel thread "[MED] Libri" si sta parlando da qualche giorno di
Novgorod e del principe Nevskij vi segnalo un link ad un site , The Republic
of Novgorod in the 13th and 14th Centuries , che ho trovato con Google
relativo a quanto è indicato in oggetto.
http://www.zum.de/whkmla/region/russia/repnov.html
Circa le relazioni politiche di Novgorod c'e' scritto :
C.) Novgorod's Foreign Relations
As already stated, Novgorod virtually gained independence from Kiev in 1138.
The city's princes had become representative figures, the city council
(Veche) having taken over. It was predominantly interested in the economy,
and trade requires peace.
Early in the 13th century, the Swedes invaded and subjugated Finland, the
Danes Estonia, the Livonian Knights Livonia. Novgorod regarded large parts
of the area taken by the intruders as their domain and assisted the local
population in resisting, without lasting success. They regarded the conquest
of Novgorodian territory as a breach of law and, while willing to sign peace
treaties, refused to engage in trade relations with robber states. So
Gotlanders and the Hanseatic League enjoyed a virtual trade monopoly with
Novgorod.
When the TATARS invaded the Rus in 1238, the approaching spring saved the
city of Novgorod; the frost in the swamps had melted, they were impassable.
Novgorod nevertheless voluntarily surrendered to the Tatars, paying tribute
to the GOLDEN HORDE for the coming decades.
Swedes and Livonian Knights grasped the opportunity to resume their policy
of conquest. The Novgorodians, lead by prince ALEXANDER NEVSKIJ, took up
arms and defeated both, the Livonian Knights in 1242 in The BATTLE ON LAKE
PEJPJUS (which of course was frozen at that time). This battle fixed the
border between Livonia and Novgorod. However, the Swedes kept on pushing and
in 1295/1323 managed to push Swedish Finland's border eastward. Eastern
Karelia became Swedish, the castle of VIBORG (Viipuri) was established as a
Swedish stronghold close to the Neva. In the Southwest, the pagan Duchy of
Lithuania became another threat.
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 to the GOLDEN HORDE for the coming decades.
Ehm pagare  il tributo ed essere vassallo per me sono la stessa cosa ^_^
anche perche' i mongoli avevano delle strane idee per ch sgarrava
Baccio

 Tatars, paying tribute to the GOLDEN HORDE for the coming decades.
Appunto, come dicevamo, il principato di Novgorod era tributario (se non
addirittura vassallo) dei Tartari.
Il sito dice niente su Nevskij in particolare?
Sulla questione, il libro di Urban dice anche (pag. 169):
"For three-quarters of a century [il XIII secolo] Tatar khans had ruled over
Rus', allowing only a modicum of indipendence even to the princes on the
outskirts of their empire, Novgorodo and Pskov in the north, Galicia and
Volhynia in the west."
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 addirittura vassallo) dei Tartari.
ma essere tributari, come era Novgorod, significa per forza essere
vassalli??
bye



Direi di no: lo stesso Tarabas non si lancia in una similitudine così
azzardata (infatti afferma "se non
 addirittura vassallo"): del resto di esempi di tributo pagati per temporanea
difficoltà o momentanea inferiorità la storia medieovale abbonda: per fare
un esempio a caso :-) lo stesso impero d'oriente dovette corrispondere
tributi a bulgari ed arabi, persino avari: ma certo nessuno si sognerebbe di
definire Costantinopoli "vassalla" del khan bulgaro o del califfo :-)
ciao!
Luca


 
  Bé, che io sappia il buon principe Nevskij, con buona pace di S.M. 
Eisenstein, fu proprio un vassallo dell'Orda d'Oro, tributando l'omaggio 
ligio al Khan e partecipando ad un bel po' di spedizioni repressive 
mongole...
La stessa battaglia del lago Pejpus, secondo alcuni storici, fu per lo 
più un'azione difensiva del "fianco nord" dell'impero Mongolo...
	S.

 più un'azione difensiva del "fianco nord" dell'impero Mongolo...
Beh, a questo punto occorre fare più chiarezza. E' stato detto tutto e il
contrario di tutto, sui rapporti tra il principe di Novgorod e i mongoli.
In attesa di trovare un testo che se ne occupi in profondità, ho messo
insieme tutto ciò che ho trovato nei miei libri (il web lo lascerei come
ultima ratio, viste le bufale colossali che vi si trovano ;-))
Dunque, per prima cosa occorre stabilire una cronologia. Quando nel 1237
l'armata mongola mosse verso ovest (dopo aver già fatto un'incursione
nella Russia meridionale una quindicina d'anni prima) esisteva un solo
Khan, ed era Ogodai, uno dei figli di Gengis/Temucin. Le orde erano
composte in prevalenza da popolazioni nomadi, che non conoscevano affatto
il sistema feudale, e miravano al bottino piuttosto che alla conquista di
territori da amministrare e sfruttare.
La campagna europea ebbe successo, come le altre, e si spinse fino in
Polonia, Ungheria, e perfino nel territorio del Sacro Romano Impero.
Furono rase al suolo, tra le altre città, anche Kiev e Pest, e nessun
regno europeo sembrava poter, nemmeno lontanamente, opporre resistenza.
Non ne ho prove, ma immagino che tentativi di accordo siano stati fatti in
più occasioni: soprattutto dopo aver constatato la facilità con la quale i
mongoli sbaragliavano gli avversari. Ma evidentemente le orde non si
compravano facilmente, con offerte di tributi: potevano avere TUTTO,
perché accontentarsi di meno?
Eppure a Novgorod accadde qualcosa, perché il principato non fu invaso, e
se la cavò col pagamento di un tributo. Credo proprio che dell'omaggio
ligio Ogodai non se ne facesse nulla, non fosse altro che per l'assoluta
estraneità di questa pratica nella cultura mongola.
Secondo due delle fonti consultate, a fermare i mongoli fu la condizione
del terreno (e non la scarsa importanza di Novgorod, che anzi era più
grande e ricca di Pest), terreno reso paludoso da una primavera
eccezionalmente piovosa, con frequenti esondazioni dei fiumi. Ciò limitava
l'efficacia della formidabile cavalleria mongola, ragion per cui il
condottiero Subotai decise di lasciare indietro quella regione (dopo aver
accettato l'offerta di un tributo) e proseguire senza indugi verso est.
Nel 1240 ci furono le battaglie decisive contro polacchi e ungheresi, e
l'orda era ormai diretta al cuore dell'Europa, quando la morte di Ogodai
bloccò improvvisamente l'avanzata. Perché i mongoli tornarono indietro,
quando ormai gli europei non ci speravano più? Tutti convengono che furono
le discordie dinastiche a richiamare verso Caracoram i grandi capi
mongoli, e che dopo la successiva frammentazione dell'impero in più Canati
si perse definitivamente la grande spinta verso la conquista dell'Europa.
La maggior parte degli storici sostiene che la scelta della sedentarietà e
dello sfruttamento delle conquiste fin lì fatte, fu la causa primaria
della perdita di quella spinta. Fatto sta che, per quanto riguarda la
storia russa, il Canato detto dell'Orda d'oro (o di Kipchak) ebbe il suo
centro politico e culturale a Saraj, sul Volga, troppo arretrato
geograficamente, quindi, per essere ancora un pericolo per gli europei.
Sotto Batu Khan, l'Orda d'oro iniziò ad essere penetrata dalle culture dei
popoli sottomessi: in primo luogo dalla religione islamica, ma anche dalle
istituzioni feudali che erano in uso in Russia.
Intorno al 1250, dunque, si può ipotizzare che iniziasse quel sistema di
principati vassalli che caratterizzerà il Canato nei due secoli seguenti.
Torniamo ad Aleksander Nevskij. Quando Novgorod era minacciata da Subotai,
fu salvata dalla pioggia, oltre che dal tributo. Ma escluderei
assolutamente che si fosse formato, in quel momento, un rapporto di
vassallaggio. La sorte della città sarebbe stata tutta da vedere, se i
mongoli non si fossero ritirati improvvisamente nel 1241. Nel film di
Eizensteijn, si vede un potentato mongolo che conversa amabilmente col
principe: si tratta appunto del ritorno dell'orda di Subotai dopo le
scorrerie in Polonia e Ungheria. L'episodio è databile 1241 perché si pone
tra la già avvenuta battaglia con gli svedesi (1240)  e quella contro i
Teutonici (1242). Non so quanto amabili sarebbero stati i mongoli se non
avessero avuto fretta di ritornare alla base...
Quando avvenne la battaglia del lago Peipus, oltre ai russi c'erano anche
dei mercenari mongoli, ma NON ci fu partecipazione dell'Orda, che in quel
momento era ancora nell'Asia centrale. Errato quindi il concetto di
"azione difensiva" del lato nord dell'impero mongolo (che tra l'altro era
in piena scissione), dato che non partecipò né direttamente né attraverso
un "vassallo".
Successivamente Nevskij intrattenne rapporti molto stretti con l'Orda
d'oro, e in qualche testo si fa cenno a un rapporto che pare proprio di
vassallaggio: sarà proprio il Khan a investire il principe russo di altri
titoli: principe di Kiev e poi di Vladimir, e Nevskij da parte sua diede
più volte aiuto militare all'Orda.
Per quanto ben lontano dalla cerimonialità feudale di origine franca,
questo rapporto si potrebbe benissimo definire di *vassallaggio*.
Una curiosità: in un testo trovo che il principe Aleksander fu amico
sincero e leale del Khan, e usò tutta la propria influenza per convincerlo
a rinunciare ai tributi e all'obbligo di prestazioni militari (non dice se
vi riuscì, ma penso proprio di no :-))
saluti
 --
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 più un'azione difensiva del "fianco nord" dell'impero Mongolo...
"alcuni storici"???
 benissimo. Chi sono? su quali libri? sulla base di quali documenti?
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo rapporto si potrebbe benissimo definire di *vassallaggio*.
Appunto. Io ho usato il termine di "omaggio ligio" solo per estensione. 
Ovviamente i mongoli non avevano idea di cosa fosse, e probabilmente si 
sarebbero fatti quattro risate se qualcuno gli avesse parlato dei 
complessi tipi di omaggi servili in uso nell'Europa feudale. Il punto è 
che, almeno secondo me, Nevskij fu a tutti gli effetti un vassallo dei 
mongoli. Il fatto che abbia tentato di sfruttare la cosa a suo vantaggio 
e, incidentalmente, abbia posto le basi di Santa Madre Russia, non può 
che andare a suo merito... Anche se nei primi tempi le cose non gli 
andarono poi così bene! ;-)
	S.

 
Questa fonte la ricordo. Era un articolo di "Medioevo", ne sono certo. 
Devo ritrovare articolo e bibliografia. Aggiungo (ho notato che non sono 
stato per niente chiaro, chiedo venia) che personalmente non sono per 
niente d'accordo con questa interpretazione. Tanto per cominciare non 
esisteva un "fianco nord" dell'impero Mongolo (tra l'altro mi pare 
improprio parlare di impero... Bisognerebbe trovare qualche altro 
termine!), e poi a Batu Khan non credo gliene fregasse granché di quei 
matti con i mantelli di pelliccia che vivevano due-tremila chilometri a 
nord delle ricche steppe della Russia meridionale. Basta pagassero il 
loro bel tributo in pellicce, ambra e oro e non rompessero i...
Come detto in altro post purtroppo, oltre alla scarsità di cronache, va 
affrontato il fatto che quella battaglia è stata caricata di significati 
che oggettivamente non aveva.
Cavalieri teutonici cercano di conquistare Novgorod. Novgorod nomina 
Nevskij comandante delle truppe. Nevskij sconfigge (fortunosamente) i 
Cavalieri teutonici. I Cavalieri Teutonici non provano più a conquistare 
Novgorod perché fanno due più due e si accorgono che non gli conviene. 
Novgorod caccia Nevskij perché non gli serve più. Fine della vicenda.
	S.

 questo rapporto si potrebbe benissimo definire di *vassallaggio*.
Quindi, tutto sommatto, l'affermazione del vassallaggio non era poi così
campata per aria.
Questo senza nulla togliere alla sua abilitca politica di mantenersi
formalmente indipendente dai mongoli e non esserne travolto.


 Novgorod caccia Nevskij perché non gli serve più. Fine della vicenda.
Novgorod caccia Nevskij??? e quando? dopo la battaglia con i Teutonici?
mi sa che qualcuno nel ng ha conoscenze un po' rabberciate alla bella e
meglio su A. Nevskij.
Sergio



Ah, ok. Con questo metodo si può ridurre qualsiasi episodio storico a una
faccenda di poco conto :-)
Chiarisco subito che senza il film probabilmente ora non saremmo qui a
discutere di Novgorod e di Nevskij, che avrebbero continuato ad essere
ignoti ai non specialisti di storia medievale. Però le leggende nascono
sempre per esigenze di orgoglio nazionale, e se Aleksandr Nevskij è un
personaggio un po' "gonfiato" dal nazionalismo russo, allora anche Leonida
alle Termopili, o Cambronne a Waterloo, o qualsiasi altro episodio reso
mitico dagli agiografi, può essere ricondotto a una fattualità banale.
Personalmente, in questo thread ho cercato di ricostruire (con esiti
scarsi) la figura storica di Nevskij senza cavalcare l'onda del mito, ma
anche senza liquidare il tutto con sufficienza.
In particolare, la tua frase «I Cavalieri Teutonici non provano più a
conquistare Novgorod perché fanno due più due e si accorgono che non gli
conviene» non è molto felice, e assomiglia molto all'apologo della volpe e
l'uva :-)
I motivi per cui i Teutonici non provarono più ad espandersi verso
oriente, sono complessi e meriterebbero un'indagine un pochino più
approfondita di un "due più due".
Infine, un'osservazione per tutti coloro che hanno indirizzato un thread
dedicato originalmente ai Cavalieri Teutonici, verso il concetto di
"eroicità" di Aleksandr Nevskij.
Mi pareva di essere stato chiaro, il momento era assai critico (1237 i
mongoli, 1240 gli svedesi, 1242 i Teutonici) e in QUEL momento Novgorod
riuscì a sopravvivere e a restare indipendente da dominazioni straniere.
I successivi rapporti tra Nevskij e l'Orda d'oro secondo me c'entrano come
i cavoli a merenda. Alleato? Tributario? Vassallo?  Che attinenza ha con i
fatti che l'hanno reso famoso? Qualcuno mai si è chiesto cosa abbia fatto
Giovanni III Sobiesky dopo l'eroica carica contro i turchi che assediavano
Vienna?
Mi sembra che qualcuno abbia un concetto di "eroicità" mutuato piuttosto
dai fumetti della Marvel che dalla Storia :-)
Non si nasce eroi, per poi rimanerlo per tutta la vita. Accadono invece
episodi nei quali ci si comporta da eroi (anche... per caso). Un po'
cinicamente si potrebbe dire che gli ingredienti sono una buona dose di
incoscienza, un pizzico di disperazione, e tanta, tanta fortuna :-)


 Novgorod caccia Nevskij??? e quando? dopo la battaglia con i Teutonici?
No, prima. Nel libro di Urban si parla di divergenze con l'aristocrazia
mercantile della città che, dopo la vittoria sulla Neva contro gli svedesi,
lo avevano allontanato dalla città. Questo perchè i mercanti erano
favorevoli ad una pace con gli occidentali (pace che avrebbe riaperto i loro
commerci) mentre Nevskij voleva combatterli. Nevskij si ritirò nel
Perejaslav dove regnava suo padre Jaroslav. Quando poi le forze combinate
degli occidentali e di Pskov minacciarono direttamente Novgorod i mercanti
lo richiamarono e ci fu poi la battaglia del Lago Peipus.


 formalmente indipendente dai mongoli e non esserne travolto.
mi pare che Piero scriva " qualche testo si fa cenno ad un rapporto che
pare..." (ma quale Pie'? hai scritto un post alla arduino senza citare
nemmeno una fonte :P) . Se questo "cenno.. che pare" puo' bastare a te per
dare credito alla tesi di vassallaggio allora...
Sergio


 citare nemmeno una fonte :P) .
A Se', ma che sei de coccio? :-P
Sto scrivendo da parecchi post le stesse cose!
Siccome non ho un testo specifico sull'argomento, ho consultato opere
generali (Bunson,"Dizionario Universale del Medioevo", Pieroni, "I russi",
I percorsi della Storia, De Agostini, Grande Atlante Storico Mondiale De
Agostini, Atlante storico Garzanti, Enciclopedia Storica in CDrom: "Il
Duecento", Enciclopedia Grolier, Enciclopedia De Agostini, Enciclopedia
digitale Motta) alle voci:
- Aleksandr Nevskij
- Novgorod
- Cavalieri Teutonici
- Cavalieri Portaspada
- Mongoli
- Orda d'oro
- Batu Khan
Da ciascuna di queste voci ho estratto la relativa descrizione di quel
periodo,  quindi le ho confrontate tra loro. Ci sono cose che sono
riportate in TUTTE le fonti, e quindi ritengo siano le più sicure. Poi ho
trovato particolari citati da alcune fonti, e da altre no. Infine episodi
riportati SOLO da una fonte.
A questo punto ho parlato chiaramente di RICOSTRUZIONE tramite frammenti,
e ne ho dato la versione risultante, adottando per prudenza una forma
dubitativa.
Se questo metodo ti pare arduinesco, allora non hai capito il SUO :-)
Infine, vorrei che tu chiarissi il motivo per cui stai opponendo
resistenza all'ipotesi di "vassallaggio". Fin dal primo post ho chiarito
che, storicamente, tale rapporto riguarda una precisa realtà culturale e
geografica, alla quale la Russia era estranea. I rapporti gerarchici tra
principati erano più o meno simili, ma regolati diversamente. I mongoli
poi erano del tutto estranei a queste concezioni (essendo legate al
possesso della terra, mentre loro erano nomadi) e le adottarono quando
divennero sedentari (quindi dopo un paio di decenni dall'incursione in
Europa).
Ho anche chiarito che al tempo dell'incursione mongola, Novgorod aveva
salvato la propria indipendenza - probabilmente aiutata da condizioni
climatiche - mediante il pagamento di un tributo. Quando affrontò i
Cavalieri sul lago Peipus era un principato indipendente, NON legato
politicamente ai Mongoli, altrimenti i Teutonici si sarebbero ben guardati
dall'impadronirsene, vista la conclamata superiorità militare degli
invasori asiatici.
Ciò che accadde DOPO non è chiarissimo, ma da tutte le fonti emerge un
legame tra Nevskij e il Khan dell'Orda d'oro, che viene descritto da
alcuni come lo status tra *vassallo* e *signore*.  Termine improprio, come
ho già detto, ma certamente un legame di subordinazione.
E' questo che contesti? La subordinazione? Non credo che tu stia avanzando
scrupoli filologici sul nome di quel legame: evidentemente sei convinto
che i principati di Novgorod, di Kiev e di Vladimir (riuniti sotto il
dominio di Nevskij negli anni '50 del XIII secolo) fossero unità politiche
assolutamente libere ed indipendenti dall'Orda d'oro.
Benissimo, adesso tocca a te citare le fonti che sostengono ciò :-)
ciao


 incoscienza, un pizzico di disperazione, e tanta, tanta fortuna :-)
Già... Ma il fatto è che qui abbiamo a che fare con tre persone diverse: 
l'eroe Nevskij, figlio di sette secoli di propaganda, integro, tutto di 
un pezzo e armato di scintillante spada su cavallo bianco. Il principe 
Nevskij, del quale si tentano faticosamente di ricostruire le gesta 
attraverso i documenti disponibili, e l'uomo Nevskij, del quale ben poco 
si sa e si saprà. Solo l'ultimo ha agito, il secondo è quello che ha 
fatto la storia ma è il primo di cui si parla sempre. Ed è un eroe degno 
dei fumetti (Più DC che Marvel, più Superman che Uomo Ragno, per 
intenderci ;-) )... Che abbia ben poca attinenza con il personaggio 
storico è pacifico, ma purtroppo è il macigno con cui tutti si scontrano 
quando si parla di quel periodo.
	S.

quanti episodi sono importanti a livello "locale" e marginali a livello
"globale"?
Le battaglie della neva e del lago pejpus furono importanti per Novgorod, ma
abbastanza poco significative su scala maggiore. Oggi la storia ritiene più
importanteo il principato di Kiev (che i mongoli assegnarono al loro
"alleato", o "tributario", che differenza fa?) che non quello di Novgorod.
Uno di questi episodi, importanti localmente, ma marginali nel grande flusso
del fiume storico, 
p.es
. è Legnano. In quali libri si storia non italiani
questa battaglia è ricordata?
E quali conseguenze ha avuto? Ben poche. Cinquant' anni dopo, Federico II,
sbaragliò la lega Lombarda a Cortenuova (1237), si rimangiò tutte le
concessioni fatte dal Barbarossa a Roncaglia e fine della trasmissione. I
milanesi persero anche il carroccio che fu portato a Roma, sommo obbrobrio,
come trofeo.
Ma tutti ci riempiamo la bocca di Legnano e di Cortenuova chi si ricorda?
Michelazzo

Michelazzo wrote:

  Di Cortenuova io me ne ricordo bene... Ma se parlo del perché e dei 
percome di Legnano e Cortenuova qui si finisce in politica, e non parlo 
delle stupidaggini attuali, ma di Guelfi e Ghibellini!!! ;-)
Tra l'altro io sono un Ghibellino convinto, ma purtroppo la storia 
d'Italia l'hanno scritta i Guelfi... :-(
Per quanto riguarda gli effetti "minori"... Non ho voglia di mettere le 
cose su di una scala di importanza. Esiste l'effetto farfalla, esiste 
l'uomo misura di tutte le cose...
Il problema, mi pare, sia sempre il cercare di analizzare un avvenimento 
per quello che è stato (e quindi cercando di calarci nel momento storico 
in cui avvenne) e per le conseguenze che ha lasciato (e qui è dura 
essere obbiettivi)...
	S.

 d'Italia l'hanno scritta i Guelfi... :-(
Allora siamo in due. Potremmo fare un po' di controinformazione su Ezzelino,
supercalunniato dalla propaganda guelfa?
Michelazzo

 assolutamente libere ed indipendenti dall'Orda d'oro.
 
non ho scritto questo, nun ce prova'! :)
Avevano , almeno Novgorod, pero' conservato gradi di liberta'e autonomia
politica e godeva certamente del rispetto dell'Orda d'Oro.
Una prova di cio' puo' essere che su richiesta di A.Nevskij fu aperta una
diocesi della Chiesa Ortodossa nella capitale della parte controlla
dall'Orda d'Oro.
ciao
S.


 supercalunniato dalla propaganda guelfa?
Come aretino non posso che spolverare la panoplia ed accorrere al 
richiamo dell'aquila dell'Impero :-D
Ale

 dare credito alla tesi di vassallaggio allora...
A me pare che basti anche a Piero. :-)
Tralasciando l'uso improprio del termine vassallaggio, mi pare che il legame
di subordinazione tra Nevskij e l'Orda d'Oro dopo Peipus non sia in dubbio.
Prima di Peipus, invece, è probabile che la subordinazione non vi fosse:
infatti Nevskij non sfrutta la situazione vittoriosa contro le forze
occidentali perchè è più preoccupato dalla minaccia mongola.


 evidentemente non riesco a slegarmi... Nuovamente capo cosparso di cenere! 
A parte che la sconfitta degli svedesi sulle rive del Neva - da cui ad
Alexander venne dato il Nevskij, non deve essere stata una semplice
sassaiola visto che durante la battaglia Alexander stesso feri' il
comandante svedese Birger, mi chiedo come si fa da un film avere idea
della tattica che fu applicata nella battaglia.
Da "A History of Russia" di N.V. Riasanovsky, Oxford University Press,
pag. 80 : 
"(...) A.Nevskij turned against the new invaders. 
In short order he managed to drive them back and free Pskov.
***What is more, he carried warfare into enemy territory.***
(sottolineatura mia, sergio)
The crucial battle took place on April 5 , 1242 , on the ice of lake Chud,
or Peipus, in Estonia. 
(...)
The massed force of mailclad and heavily armed German Knights and their
Finnish allies struck like an enormous battering ram at the Russian lines;
the lines sagged but held long enough for Alexander Nevskij to make an
enveloping moviment with a part of his troops and assail an enemy flank: a
complete rout of the Teutonic Knights followed, the spring ice breaking
under them to aid their destruction".
Cosa c'e' di "fortunoso" nella vittoria di Nevskij mi resta ancora di
capirlo... bah.
Restando sempre sul tema militare, una nota interessante circa Novgorod e'
la seguente , sempre tratta dallo stesso libro, stessa pagina, di
Riasanovsky : 
"Alexander's Nevskij's victories were important, bu they represented only
a single sequence in the continuous struggle of Novgorod against western
and northwestern foes.
Two soviet specialists have calculated that between 1141 and 1446 Novgorod
fought the Swedes twentysix times, the German knights eleven times, the
Lithuanians fourteen times, and the Norwegians five times. The German
knights then included the Livonian and the Teutonic orders, which merged
in 1237."
Ricordo che dedicato alla battaglia sul Lago Peipus e' disponibile in
inglese un volumetto della Osprey Military, Campaign Series no. 46, "lake
Peipus 1242" ad opera di D.Nicolle. Ovviamente nel volumetto non si parla
solo della battaglia ma la descrizione di essa viene preceduta da capitoli
che permettono di conoscere il contesto storico, i leader, le forze che si
opponevano
Sergio


 
Non c'è niente di fortunoso, d'accordo. Il fatto è che ho ben vivide 
nella mente le immagini del film in cui il ghiaccio si apre sotto la 
carica della cavalleria tedesca, un po' meno i resoconti tattici della 
bttaglia stessa. Ho già ribadito che il ricordo di quanto so della 
battaglia, sotto l'influenza del film, si è in parte falsato.
La vittoria di Nevskij fu netta e non fortunosa (sia per i resoconti che 
ho letto che per quelli qui postati).
	S.

 profondamente insoddisfatto il suo autore, perch抄 *incompiuto*.
- CUT -
interessante.
Domanda : ma 豕 stato questo film, da noi, a creare il mito di S.E. ?
Pensavo anche le altre opere precedenti avessero contribuito a farne un
Maestro del cinema.
Ad esempio trovo bello il doppio film "Ivan il Terribile" (altro personaggio
storico su cui potremmo aprire un altro thread-[MED] :) ) e altri come
Ottobre o la stessa vituperata Corazzata.
Non ho mai visto Que viva Mexico. Tu?
 
Una piccola notarella sul film.
Mi risulta che in Italia, per non urtare probabilmente il Vaticano, 豕 stata
distribuita una versione in cui e' stata rimossa la scena in cui i
Cavalieri, nella catturata Pskov, buttavano i neonati tra le fiamme.
La versione che hai visto tu Piero la conteneva questa scena? In effetti
nella videocassetta italiana che ho del film questa scena non c'e'.
ciao
sergio


 ho letto che per quelli qui postati).
Ritornando vincitor Nevskij scese quasi subito a compromesso con l'Orda
d'Oro.
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index_it.html

 d'Oro.
Una cosa che non ho mai capito completamente... E la discussione non ha 
certo aiutato.
Io so del compromesso/omaggio/sottomossione/vassallaggio/alleanza 
(insomma, quello che volete voi) con l'Orda d'Oro... E so che avvenne 
poco dopo la vittoria del Pejpus.
So anche, però, che non si deve confondere Nevskij con la repubblica 
mercantile di Novgorod, visti anche i contrasti successivi.
La politica di "appeasament" con i vicini Mongoli fu una decisione 
dinastica di Nevskij e dei successori o una scelta dei mercanti di 
Novgorod? Opinioni? Idee? Notizie? E tra l'altro, come influenzò i 
rapporti di Novgorod sia con i vicini nordoccidentali (svedesi e 
teutonici) che con quelli orientali (Vladimir e, in seguito, Mosca)?
	S.

 teutonici) che con quelli orientali (Vladimir e, in seguito, Mosca)?
Troverai le risposte nei capitoli del libro del gia' citato Riasanovky
(disponibile anche in edizione economica in italiano)
Sergio


 nella videocassetta italiana che ho del film questa scena non c'e'.
Mi piacerebbe poterti dire che ho visto quel film in qualche mostra
all'estero, nella sua versione integrale... Ma purtroppo ho la versione che
hai tu, e non saprei dirti se la storia che dici è vera o meno. Nei miei libri
sul cinema non ne se ne parla.
ciao
--
Piero F.

 e, in seguito, Mosca)?
A grandi linee, la storia di Novgorod si identifica nei secoli dal XII al
XVI col suo distacco da Kiev, con la signoria impiantatavi da Nevskij, e
con la perdita dell'indipendenza ad opera dei Lituani.
Dopo aver ottenuto la protezione dell'Orda d'oro, gli occidentali si
guardarono bene dal minacciare il principato pseudo-vassallo dei mongoli.
In seguito i Lituani approfittarono del declino dei Tatari di Saraj e si
appropriarono di quasi tutto il dominio che fu di Aleksandr Nevskij.
Quanto a Mosca, rimase legata in modo molto più subordinato a Saraj fino
al 1380, e non ebbe mai molto a che fare con Novgorod e Kiev, fintanto
che, con Ivan III e IV, conobbe un'espansione che la portò ad assorbire i
principati vicini, sia ad ovest che ad est. Ivan IV espugnò Saraj e mise
fine a ciò che rimaneva del canato dell'Orda d'oro (che aveva già subito
delle secessioni interne, ma qui la storia diventerebbe lunga).


 sul cinema non ne se ne parla.
io ho ovviamente sia una versione italiana e sia una versione russa del
film.
Ovviamente nella versione italiana le scene che dicevo relative a Pskov sono
state tagliate.
Devo ritrovare l'articolo che avevo letto. Molto tempo fa...
Tuttavia con Santo Google ho trovato un articolo della Rossanda che fa cenno
alla censura richiesta da Andreotti circa la presa di Pskov e a qualche
altra scena del film.
l'articolo e' su :
http://www.casadellacultura.it/iniziative/storia/003_rossanda.php
ciao
Sergio


 e a qualche altra scena del film.
Ho letto. Ma pare che Andreotti non sia riuscito nel suo intento censorio,
anche perché se voleva tagliare la battaglia sul ghiaccio, quella
sicuramente l'abbiamo vista! :-) Forse se ne sarà andato qualche metro di
pellicola, però la Rossanda si vanta di averlo salvato dalle sue grinfie
adunche...
A proposito: che amarcord, gente! Mi sono perfino commosso :-)
La Rossanda ha qualche anno più di me, ma sono stato testimone di quasi
tutti gli eventi culturali che lei ricorda... Che tempi... Aridatece
l'Italietta di allora, si stava meglio quando si stava peggio! :-))
ciao


 Credevo che lo chiedessi a me.
Ah ecco, allora non sono l'unico che non capisce Sergio quando fa le mezze
frasi... ;-)


 frasi... ;-)
e' che sei tu ad avere difficolta' ad arrivare alla fine della frase e ti
fermi a meta' :OPPPPPPP
;)
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 l'Italietta di allora, si stava meglio quando si stava peggio! :-))
meglio che non esprimo commenti sull'Italietta di oggi... :(
ciao
s.


 fermi a meta' :OPPPPPPP
O forse sei tu che hai difficoltà a scriverla tutta? ;-PPP


 
Non per parlar bene della chiesa, sia cattolica che protestante, ma non 
è che l'establishment ecclesiastico tedesco, sia vescovi che pastori, 
fosse molto filonazista... Si sono fatti anche loro una buona razione di 
campi di sterminio per avere osato levare la voce contro il nazismo e 
non erano per niente d'accordo con quello che Hitler andava dicendo.
Tutt'altro discorso quello che fece Pio XII; ma evitiamo di parlarne sul 
NG sennò ci tocca tirare fuori le armi nucleari... ;-)
	S.

 non erano per niente d'accordo con quello che Hitler andava dicendo.
Faresti meglio , senza polemica sia ben chiaro, a leggerti il libro di G.
Lewy, I nazisti e la Chiesa, per vedere che in Germania chi si e' fatto una
buona razione di campi di sterminio e' stata una quantita' davvero
infinitesimale.
Quanti vescovi tedeschi ti risultano che sono andati a finire in un lager?
Su che totale?
bye
Sergio
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