Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Mussolini fu ferito

Come pure Garibaldi.



Prima degli antibiotici.



E se morivano?





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+¿+

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 E se morivano?



Beh, morti sono morti.



-- 

Righel

______________________________________

http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm



 Beh, morti sono morti.



Questo è ovvio, Fra'. Lui voleva forse chiedere come sarebbe cambiata 

la storia se fossero morti in seguito alle ferite riportate (in realtà

superate) invece che della morte 'storica' così come è avvenuta e la

conosciamo.



Insomma, cosa sarebbe cambiato SE fossero morti prima .. 



Mi pare però di ricordare un detto secondo il quale "la storia non si

fa con i 'se' e con i 'ma'.. "



saluti a tutti,

Giuseppe

-- 

http://giuseppedecesaris.blogspot.com










-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 conosciamo.



Naturale che è ovvio! :-)

Volevo solo fare una battuta, visto che questo NG sembra soffrire di uno 

stato pseudo-catatonico.



Buona domenica,



 Prima degli antibiotici.



prese anche una bella botta in testa

quando credeva di saper guidare l'aereo



cos'è, la pubblicità della TIM?





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Pier, 08:06, sabato 18 febbraio 2012:


Non era D'Annunzio che perse un occhio guidando... ops,

pilotando l'aereo?





-- 

+¿+

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 pilotando l'aereo?



Non perse l'occhio ma la vista all'occhio destro (e rischiò anche quella 

al sinistro) durante un atterraggio il 15 gennaio del 1916 ma non era 

lui a pilotare, bensì il tenente di vascello Luigi Bologna: "Forse 

ingannato dalla rifrazione del sole nell'acqua, il pilota non riuscì ad 

evitare l'impatto violento e Gabriele sbatté la testa contro la 

mitragliatrice anteriore, ferendosi alla tempia e all'occhio destro" 

(G.B. Guerri, D'Annunzio, Mondadori, Milano, 2009, pag. 203).



Saluti,

Arturo


 non si fa con i 'se' e con i 'ma'.. "





Mah, sembra che anche negli ambienti accademici si cominci a

essere meno rigorosi sulla "storia alternativa".



Mi pare che ne parlò anche Sergio Romano sul Corriere, centinaia

di giorni fa.





-- 

+¿+

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 Ma a nessuno interessa l'argomento, pare.







Anzitutto morti prima di qaundo?



Garibaldi fu ferito all'Aspromonte (1862). Fosse crepato lě non ci sarebbero

state Mentana e Digione. E i francesi non avrebbero preso nessuna bandiera

prussiana nella guerra del '70 (+ un pezzetto di '71).

Fosse crepato prima, probabilmente non ci sarebbe stata l'annessione del

regno delle due Sicilie, a meno di una tal sua disgregazione interna da

'obbligare' le potenze a regalarlo al Regno d'Italia (l'Inghilterra non 

l'avrebbe

certo lasciato alla Russia, nč la Francia all'Austria, nč il capitalismo in

generale, alla rivoluzione sociale).

Mussolini fu ferito nel 1916 (mi pare), piů qualche graffio in un attentato

(che al momento non so ricostruire).

IDopo la IGM il suo posto l'avrebbe preso il Vate? Mah! Non so dire.

Certo che Mussolini fu piů determiannte (a mio avviso) di Garibaldi. Senza

di lui l'Italia sarebbe rimasta nella culla delle potenze vincitrici della

IGM, e per Hitler si sarebbe messa male da subito. Nessuna II GM quindi, o

forse una guerra di tutte le poternze occidentali contro l'Unione Sovietica, 

dal risultato incerto.



G. De M: 








"ADPUF"  ha scritto nel messaggio 

news:4f3d8e49$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...



Come pure Garibaldi.



Prima degli antibiotici.



E se morivano?



Per Garibaldi sarebbe stata la fortuna di morire al culmine della gloria.

Mussolini sarebbe passato alla storia come un dissidente socialista che 

aveva aderito all'idea leniniana che la guerra avrebbe costretto i 

governanti ad armare i popoli.

Con la morte di Garibaldi per mano dell'esercito, ci sarebbe stata un ondata 

di sdegno che avrebbe travolto i Savoja e portato alla repubblica. Con però 

un rischio di distacco del sud continentale.

Senza Mussolini il re avrebbe dichiarato guerra alla Francia e 

all'Inghilterra circa una settimana dopo e concluso l'armistizio qualche 

mese prima. 


 cos'è, la pubblicità della TIM?

se tu fossi meno banale sapresti che aveva una bella cicatrice sul lato 

sinistro del cuoio cappelluto

Una botta in atterraggio fatto male

Poi a guidare fu sempre il *moro* gran pilota

ma sui giornali compariva: il Duce, con il suo aereo, in 4 ore  da Roma 

è giunto a Genova


(che al momento non so ricostruire).



Fu gravemente ferito nel Febbraio 1917 per l'esplosione di un lanciagranate.

Per parecchio tempo fu intrasportabile nonostante si fossero sviluppati 

grossi combattimenti nella zona.

Quanto alla IIGM la Germania agě di forza propria, l'Italia fu ininfluente.





G. De M: 


 mese prima



perché?





"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio 

news:4f50f0a1$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...


Dissento totalmente.

La morte di Garibaldi avrebbe potuto portare a dei disordini, ma non più 

che a quello: la parte della popolazione che era stata realmente e 

attivamente coinvolta nell'unificazione dell'Italia era una minoranza, e 

tra questi erano una minoranza i repubblicani: per la maggioranza il motto 

era quello, accettato anche dallo stesso Garibaldi, di "Italia e Vittorio 

Emanuele".

Senza Mussolini non ci sarebbe stato il Fascismo, quindi non ci sarebbero 

stati nemmeno l'intervento nella Guerra Civile Spagnola né soprattutto la 

guerra contro l'Etiopia, che fu quella che provocò la rottura dei rapporti 

amichevoli con Francia e Inghilterra e il riavvicinamento alla Germania 

nazista.

Di conseguenza nella Seconda Guerra Mondiale l'Italia o sarebbe rimasta 

neutrale, o si sarebbe schierata con gli Alleati.



Carlo "Jurassic Park"


neutrale, o si sarebbe schierata con gli Alleati.



Stesso discorso di sopra. Però qualunque governo si sarebbe trovato ad avere 

gli stessi interessi che aveva il governo Mussolini. Perciò perlomeno 

neutralità.

Poi nel momento che uno stato che come si sarebbe visto, non ha esitato ad 

attaccare l'Unione Sovietica, stava (apparentemente) per vincere sarebbe 

stato poco igienico non dargli una mano, e molto (apparentemente) 

vantaggioso dargliela. 


 guerra contro l'Etiopia



né soprattutto la dichiarazione di guerra del 10 giugno, e la

conseguente chiusura di Suez, che, come sapeva ogni persona che avesse

la testa sulle spalle, avrebbe comportato la perdita certa dell'AOI nel

giro di pochi mesi



putroppo a quell'epoca, le persone con la testa sulle spalle erano

poche, e soprattutto con coincidevano coll'insieme delle persone con le

palle



 ininfluente.



Il patto d'acciaio favorě la furia bellica hitleriana. E' molto plausibile 

ipotizzare che senza di esso la politica hitleriana sarebbe stata molto piů 

tranquilla.

Probabile invece che dopo l'annessione dell'Austria reclamasse il Sud Tirolo 

(Alto Adige), con conseguenze difficili da ipotizzare.

Il problema del Sud Tirolo non fu mai sollevato da Hitler per non guastare i 

rapporti con l'unico, ma prezioso alleato che aveva.



G. De M. 




 vantaggioso dargliela.



Dimentichi la questione Sudtirolese: senza Mussolini Hitler avrebbe 

riventicato il Sudtirolo, subito dopo essersi pappato Austria e Sudeti. La 

II GM sarebbe scoppiata per Bolzano, invece che per Danzica?



G. De M.




 II GM sarebbe scoppiata per Bolzano, invece che per Danzica?



ed infatti Hitler si è preso il SudTirolo, e già che c'era è andato giù

fino a Trieste







"Giuseppe De Micheli"  ha scritto nel messaggio 

news:4f53383f$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...





Dimentichi la questione Sudtirolese: senza Mussolini Hitler avrebbe

riventicato il Sudtirolo, subito dopo essersi pappato Austria e Sudeti. La

II GM sarebbe scoppiata per Bolzano, invece che per Danzica?

------------------

Già nel mein kampf, scritto nei primi anni '20, Hitler considera irrilevante 

la questione del tirolo meridonale.

E' comunque probabile che, senza il suo maestro Mussolini, non vi sarebbe 

stato neppure Hitler. 


perché?



Un po' meno senso di lealtà di quanto ne avesse Mussolini. 


 l'Italia fu ininfluente.





Ma Hitler aveva M. come esempio e ispiratore.

Non č detto che sarebbe riuscito a diventare Fuehrer avendo come

ispiratore un D'Annunzio o un Balbo.

E senza Hitler, la Germania non fa certe pazzie.

(Magari ne fa altre...)





-- 

+ż+

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 vantaggioso dargliela



Franco, che è salito al potere con il contributo determinante di Hitler

e Mussolini, che sosteneva la stessa ideologia antibolscevica, che (non

dimentichiamolo) aveva gli stessi interessi coloniali dell'Italia del

tempo, in aree completamente al estranee agli obiettivi strategici della

Germania, non ha mai avuto la tentazione di imbarcarsi nell'avventura

della II guerra mondiale.



Il risultato è che Franco è morto nel suo letto.



 della II guerra mondiale.

[cut]



Perdonami, Maurizio, ma non č cosģ: la tentazione Franco l'ebbe eccome; 

se non intervenne fu per un insieme di fattori il primo dei quali un 

fondato timore circa la stabilitą interna del suo regime, un problema 

che Mussolini non aveva affatto.



Saluti,

Arturo




della II guerra mondiale.



Franco era a capo di una nazione insufficiente alimentarmente, pressoché 

senza flotta, con un industria bellica ridicola, un esercito stremato.

Eppure dalle confidenze nelle memorie di un ministro nel Giugno 1940 era 

pronta ad entrare in guerra se le promettevano qualcosa. (promesse le furono 

fatte in seguito, quando si era resa conto che veniva lunga)



-- 


 La II GM sarebbe scoppiata per Bolzano, invece che per Danzica?



Ti rispondo con due no:

Come dimostra una politica iniziata da Depretis e proseguita fino a Moro ed 

Andreotti, l'Italia ha Sempre avuto un costante interesse a essere alleata o 

poco nemica della potenza continentale.

hitler non era scemo: gli interessavano i grossi obbiettivi, non scendeva di 

certo a cercare stelle alpine nel Tirolo. (L'alleanza Germania Italia 

Inghilterra, la teorizzò prima del fascismo) 


Il patto d'acciaio favorě la furia bellica hitleriana. G. De M.



Non credo, anzi penso sia stato ininfluente: hitler attaccň pur sapendo che 

Mussolini non si sarebbe mosso. 


E senza Hitler, la Germania non fa certe pazzie.



Questa obiezione è molto più seria di quanto molti possano pensare.

Però hitler a modo suo era un geniaccio, poteva farcela anche senza 

ispiratori.

Però ti do atto, poche o tante, ci sono probabilità percentuali che non ce 

la facesse.





-- 

+¿+

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 senza flotta, con un industria bellica ridicola, un esercito stremato.



piů o meno come l'Italia



 Ma Hitler aveva M. come esempio e ispiratore



č vero, come in fondo (si licet parva componere magnis) in fondo

Berlusconi ha sempre avuto come modello Bossi.



Effettivamente, Mussolini, pur andando a pescare in tutta la torbida

palude della sottocultura di fine ottocento/primi novecento, e non ha

inventato nulla di veramente nuovo, ha realizzato con quel materiale una

sintesi geniale, e non si sottolinea mai abbastanza che il fascismo č

stato un grande fenomeno europeo.



 Un po' meno senso di lealtà di quanto ne avesse Mussolini



la lealtà in questi casi c'entra poco.



Se VE III avesse avuto un minimo di lucidità e di palle avrebbe dovuto

far fuori Mussolini dopo Keren, quando era chiaro che l'Italia non era

in grado di prendere nessuna iniziativa autonomamente, ma poteva solo

mettersi a rimorchio di un pazzo



 la questione del tirolo meridonale



quindi l'Operationszone Alpenvorland deve considerarsi un regalo

gratuito



 che Mussolini non aveva affatto.



non ce l'aveva perché era convinto di vincere la scommessa, come aveva

vinto tutte quelle precedenti.



Ma l'ha persa, e si è trovato appeso a testa in giù.



Avesse avuto un po' più di timori, si sarebbe lasciato una qualche via

d'uscita.



 all'unità d'Italia, non sarebbe stato igienico.





Ma il punto è che è stato ferito, e che poi per ipotesi muore

per l'infezione.





-- 

+¿+

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 E se morivano?





Vediamo di restringere il campo del dibattito che tende ad

allargarsi troppo.



1. Garibaldi muore per le ferite riportate storicamente.



Che cosa può succedere in Italia nei 10-20 anni successivi?





2. Mussolini muore per le ferite riportate storicamente.



Che cosa può succedere in Italia nei 5-10 anni successivi?





-- 

+¿+

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 d'uscita.



Non credo ci siano dubbi sul fatto che da un certo punto in poi 

Mussolini abbia perso il senso della realtà: si può discutere solo sul 

quando.



Saluti,

Arturo


quando.



A me sembra che uno che racconta a un giornalista che durante la Ia GM

gli austriaci bombardarono l'ospedale da campo in cui era ricoverato

perché sapevano che lui era il nemico più potente di tutto lo

schieramento abbia già perso il contatto con la realtà e si trovi in

una sorta di delirio narcisistico.

La curiosa dichiarazione si trova nei "Colloqui con Mussolini" di

Ludwig, quindi si dovrebbe essere nel '32



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 della natura che possono toglierti lo stato...



allora aspetta di vedere chi vince - non scommettere tutto su un unico

cavallo all'inizio della guerra.

---------------

E' esattamente quello che ha fatto. Ha aspettato di vedere chi vinceva.

Chi poteva immaginare, l'11 giugno 1940, con la Francia sconfitta e gli 

inglesi in rotta, che Hitler sarebbe riuscito a perdere, andando a 

impelagarsi in  URSS? 


di influre sugli eventi.



Questo è il nostro punto di dissenso. Rimango dell'idea che se l'Italia 

avesse chiesto alla Germania una-due divisioni di carri per supplire al suo 

deficit, ci sarebbero stati in Africa sviluppi che avrebbero costretto la 

Gran Bretagna a chiedere la pace.




d'uscita.



Il fatto è che nel 1940 non pareva affatto di trovarsi in una guerra totale: 

Francia ed Inghilterra vi erano entrate trascinate per la collottola dopo 

aver molto esitato. La Germania aveva fatto (ed ancora farà a Luglio) 

proposte di pace. Mussolini aveva dei timori, ma erano quelli di prenderle 

da qualche parte, ed uscirne con danni anziché vantaggi. Non si immaginava 

che si sarebbe trovato un nemico che chiedeva la resa incondizionata ed il 

processo per crimini contro la pace per i capi delle potenze nemiche (Il 

Cardinale Marrone, a chi gli proponeva di farsi latore presso Mussolini di 

una proposta di pace, rispose: Sarebbe come dirgli: va a morì ammazzato) 


per l'infezione.





Il risultato è uguale: un proiettile al cuore, o la morte per infezione non 

cambierebbero niente il giorno in cui tutti i giornali uscirebbero listati a 

lutto con la notizia: E' morto Garibaldi. 


 una sorta di delirio narcisistico.



a dire il vero, già allora era chiaro che una guerra si vince con le

armi, ma soprattutto con la politica



di per sé il ricordo, per quanto ingigantito dalla megalomania di

Mussolini, non è del tutto inverosimile



 la questione del tirolo meridonale



quindi l'Operationszone Alpenvorland deve considerarsi un regalo

gratuito

-----------------

Precisamente.



L'Alpenvorland, come l'Adriatische Kustenland, fu offerto a Hitler su un 

piatto d'argento, dopo che ebbe conquistato l'Italia senza colpo ferire.

Fino a quel momento non si era mai posto il problema.

Anzi.

Sul "Mein Kampf" (ne ho letto parecchi brani), disse esplicitamente che, 

vista la lieve entità numerica dei germanofoni ivi residenti, non 

interessava il "Tirolo Meridionale".


 impelagarsi in  URSS? 



gli inglesi in rotta?



Con la flotta intatta, l'aviazione, l'impero coloniale...



ed erano *gli inglesi* il nemico da cui guardarsi in Africa, non i

francesi...



2. Mussolini muore per le ferite riportate storicamente.



Vittoria delle destre che avrebbero riprodotto con meno estro e più basso 

profilo la politica mussoliniana.

Vittoria dei socialcomunisti (non necessariamente subito, anche in seguito 

alla crisi del 1929) con sbocco di tipo staliniano dovuto alla difficoltà di 

far sopravvivere una compagine socialista isolata in un continente ostile.





-- 

+¿+

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francesi...

Questo č indubbiamente vero.

E cosa fece il puzzone? Disperse le forze aprendo un nuovo fronte in Grecia, 

attaccando in montagna, all'inizio dell'inverno.

Davvero un genio militare il Duce! 


 aver molto esitato.



però ormai c'erano dentro, e si poteva solo guardare avanti. E guai ai

vinti.



====



il 10 giugno 1940 per l'Italia la domanda era:



        "Abbiamo la possibilità di prendere Suez?"



Ogni risposta diversa da:



        "Certamente, al massimo in tre mesi!"



significava:



        "La guerra è un suicidio".



Tutti sapevano invece che la risposta vera era:



        "Suez? Ma noi non abbiamo nessun piano per prendere Suez!"



lo sapeva per primo VE III, che però stette zitto, e non aprì bocca per

altri tre lunghissimi, inutili anni.



 far sopravvivere una compagine socialista isolata in un continente ostile.



per una volta mi trovo d'accordo con Arduino: in entrambi i casi, poteva

succedere di tutto.



 Sarebbe bastato mantenere le posizioni.



No.

Un altro che avrebbe potuto immaginarsi difficoltà per la Germania 

vittoriosa già nel giugno 1940 sarebbe stato uno che si fosse letto i dati 

economici sui saldi delle principali materie prime della "Europa in pugno". 

Deficit di alimenti, petrolio, manganese, gomma, bauxite, nitrati, fosfati, 

zolfo, antimonio, nichel, lana, cotone ecc. ecc. ecc.

Con "principali" intendo materie prime necessarie per fare la guerra: il 

cibo per far marciare soldati e cavalli, il petrolio per far marciare tutti 

i veicoli, manganese per gli acciai, gomma per le ruote, bauxite per gli 

aerei, lana e cotone per le uniformi, tutti gli altri articoli per esplosivi 

e munizioni...



I casi erano due: o si importava tutta 'sta roba via mare - e allora altro 

che fuori gioco era la Royal Navy - o la si reperiva dall'URSS e attraverso 

l'URSS - e allora bisognava o tenersi amici i Sovietici _e pagarli_, oppure 

"impelagarsi" in una guerra contro di loro.



Certo si poteva contare in qualche misura sulle produzioni sintetiche per 

petrolio, gomma e tessili, ma nel 1940 non si aveva idea di quanto ciò 

avrebbe funzionato, l'unica cosa che si sapeva è che sarebbe costato un 

occhio. Questo, supponendo, di nuovo, uno che si mette a leggere di queste 

cose.



Naturalmente sono letture che il capoccione avrebbe considerato molto 

noiose. 





Il mito di Mussolini era una delle colonne ideologiche del regime e 

certamente Mussolini stesso contribuiva a coltivarlo: dichiarazioni 

pubbliche valgono quindi un po' poco per sostenere che ne fosse vittima 

anche lui. Secondo De Felice (Mussolini, III, II, pp. 327 ss.) fu 

soprattutto il mito della "crisi di civiltà" e della "nuova civiltà", a 

partire dalla seconda metà degli anni '30, lo scoglio su cui si infranse 

il realismo di Mussolini "sia rispetto alla Germania sia rispetto agli 

altri protagonisti della scena internazionale" in particolare gli USA e 

l'URSS.



Saluti,

Arturo


Mussolini, non è del tutto inverosimile



Mah, mi sembra che per ritenere Mussolini il "nemico più potente di

tutto lo schieramento" gli austriaci avrebbero dovuto usare una sfera

di cristallo :-D



anche lui. 



A me, che Mussolini credesse davvero o no a quella storia sembra

secondario rispetto al fatto che la ritenesse credibile dal mondo.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


 casi, poteva succedere di tutto.





Eh, ma allora... inventa qualcosa, dai.



P.es. un governo democristiano nel 1926.





-- 

+¿+

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 considerato molto noiose.





E poi Mussolini era giornalista, il suo orizzonte temporale non

sembra fosse superiore al mese...





-- 

+¿+

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 Mussolini, non è del tutto inverosimile



Mah.



Tanto per cominciare, Mussolini poteva forse ricordare un bombardamento 

sull'ospedale da campo (ammesso che si sia verificato davvero). Non poteva 

"ricordarsi" di quale fosse l'intento del nemico nell'eseguirlo.



Se, poi, gli Austro-Ungarici davvero ritenevano che fosse necessario far 

morire Mussolini perchè sarebbe stato il nemico più potente, si sbagliavano, 

evidentemente. Uscito da quell'ospedale Mussolini non tramutò, tutto da 

solo, l'Italia nel nemico più potente del K.u.K.



In breve: dissento con te e concordo con Bhisma. 




 attraverso le Alpi.



mettiamola cosě: in base all'esperienza della I guerra mondiale,

qualcuno poteva aspettarsi un esito della II diverso dalla capitolazione

di una delle due parti?



E nel giugno 1940, qualcuno poteva pensare che l'Inghilterra fosse ad un

passo dalla capitolazione?



In ogni caso, la guerra sarebbe stata ancora lunga. E costosa.



 succedere di tutto.



mi sembra un po' troppo generico limirsi a elencare semplicemente le varie 

possibilità.

Molto più costruttivo analizzare le forze storiche operanti in quei precisi 

momenti e stimare le effettive probabilità di accadimento degli eventi 

ipotizzabili.

A mio parere:

a) morte di Garibaldi all'Aspromonte: nessuna conseguenza, le forze 

garibaldo-mazziniane erano in netta minoranza nel paese (altrimenti 

l'impresa dei mille avrebbe avuto ben altro esito). Quindi io dico: vittoria 

sabauda piena e senza necessità di instaurare uno stato più autoritario di 

quello che effettivamente ci fu.

b) morte di Mussolini nella IGM: nessun fascismo. Instabilità politica in 

Italia per tutto il decennio '20 ma senza alcuna possibilità di sbocco 

rivoluzionario di tipo bolscevico. Per gli anni '30 possibilità di fronte 

popolare di tipo francese. In ogni caso grosse difficoltà per Hitler, privo 

di sponde politiche significative in Europa. Politica coloniale italiana 

rinunciataria (nessuna ambizione sull'Etiopia, politica di blando 

protezionismo in Libia, secondo le dottrine di Amendola di co-gestione 

italo-araba). Possibile alleanza anglo-franco-italo-jugoslava dopo 

l'Anschluss, con cazzi amari per Hitler. Voglio vederlo a iniziare la IIGM 

su TRE FRONTI!.



G. De M. 




e munizioni...

Il problema non si poneva sul breve periodo, tanto che la Germania 

resistette fino al maggio del '45, con una guerra in corso a est (e che 

guerra!).

Senza la guerra a est, sarebbero occorsi anni prima di risentire degli 

effetti della carenza di materie prime, senza contare che, come dici tu, si 

poteva importare il tutto dall'URSS.

Una decina d'anni potevano resistere, periodo in cui poteva accadere di 

tutto.

Ad es. l'asse, priva dell'onere del fronte orientale, aveva ottime chance di 

giungere a forze unite al petrolio del Medio Oriente, attraverso Suez e la 

Palestina.



Resta l'incognita degli USA. 


In ogni caso, la guerra sarebbe stata ancora lunga. E costosa.

In pratica, mi stai dicendo, che la sconfitta dell'asse era pressoché 

scontata nel giugno del 1940.

Ho capito bene?? 


 piů o meno come l'Italia





Un po' di flotta ce l'avevamo. Mancavano la nafta, e i radar, ma

insomma... la Spagna era peggio, dai.





-- 

+ż+

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 Garibaldi.





Sì, ma poi chi prende le redini della rivoluzione repubblicana?





-- 

+¿+

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 compagine socialista isolata in un continente ostile.





Ma nella sinistra italiana c'era una classe dirigente in grado

di prendere il potere?

E poi non si sarebbero divisi come fanno di solito?





-- 

+¿+

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 Ho capito bene?? 



no, voglio dire che era poco realistico pensare ad una conclusione entro

pochi mesi: sia una sconfitta catastrofica dell'Inghilterra, che

portasse alla perdita dei possedimenti in Africa, sia un aggiustamento

che portasse alla riapertura di Suez alle navi italiane.



che portasse alla riapertura di Suez alle navi italiane.

Ma è una valutazione col senno di poi, o era nelle possibilità del Duce 

avere una simile intuizione? 


solo, l'Italia nel nemico più potente del K.u.K.



A parte le capacità divinatorie degli Austroungarici :-D non mi sembra

che l'importanza politica di Mussolini nel '17 fosse tale da

comportare  un eventuale accanimento austriaco nell'ucciderlo: era il

direttore di un giornale a tiratura abbastanza limitata, ed era

abbastanza noto come ex-socialista ed accanito interventista, tutto

qua. Direi che gente come Corridoni, Marinetti, Battisti, D'Annunzio

etc. aveva decisamente più peso di lui in quell'epoca.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


 avere una simile intuizione?



la domanda da farsi è: in base a quale tipo di progetto, a quale

valutazione di possibilità alternative è stata presa la decisione di

entrare in guerra?



Nel caso specifico: in base a quale tipo di informazioni, a quale

scenario strategico si è pensato che il porto di Massawa sarebbe stato

di nuovo accessibile poche setimane dopo la dichiarazione di guerra

all'Inghilterra? Quale piano d'azione aveva in mente il Duce per

ottenere questo risultato?



Naturalmente sempre nell'ipotesi che la decisione sia stata presa in

base a valutazioni di tipo razionale.



di una delle due parti?



Secondo me, se non ci fosse stato il temperamento di un uomo chiamato 

Winston Churchill, si sarebbe arrivati ad un compromesso. L'impero inglese 

non poteva pensare di uscire indenne da una lunga guerra. Pertanto il merito 

della scomparse del nazismo, va al nome sopra citato. 


avere una simile intuizione?



Secondo me, l'errore gravissimo Mussolini non lo commise in Giugno, ma nei 

mesi successivi.

Pensare ad una pace a breve con gli anglofrancesi il nove Giugno, era la 

cosa più logica, quasi impossibile pensare il contrario.

Ma nelle settimane successive ci furono segnali inequivocabili di una 

volontà e capacità di resistenza inglese. A partire dall'attacco alle navi 

francesi, (uno che ha intenzione di giungere ad un compromesso a breve non 

fa un così grave sgarbo ad un ex alleato) la resistenza ai bombardamenti.

Mussolini doveva assolutamente comprendere nel periodo intercorso fra il 24 

Giugno ed il Nove Dicembre che L'Inghilterra avrebbe ceduto solo se ci fosse 

stata un altra grave sconfitta, e che essendo improbabile avvenisse sulla 

Manica, dove i bombardamenti non si mostravano decisivi, e le possibilità di 

sbarco, impossibili fino a Maggio per motivi metereologici, sarebbero state 

ardue successivamente. E che pertanto solo il fronte mediterraneo poteva 

essere risolutivo. Invece rimase inerte, tenne le forze tedesche lontano da 

questo fronte, divagò su altri fronti. 


perché sapevano che lui era il nemico più potente di tutto lo...



Ho letto il libro, ma non ci ho mai trovato una simile scemata.


 Resta l'incognita degli USA.



Grossa incognita, in effetti; d'altra parte le correnti neutraliste negli 

U.S.A. erano molto forti e ci volle Pearl Harbour perché il popolo 

americano accettasse di entrare in guerra; se nel 1941 la situazione in 

Africa e nel Medio Oriente fosse stata già gravemente compromessa per la 

Gran Bretagna, forse si sarebbe potuti arrivare ad una pace prima che gli 

americani si muovessero.

Una volta entrati nella guerra gli U.S.A. e l'URSS però, non ci sarebbero 

state più speranze.



Carlo "Jurassic Park" 


 etc. aveva decisamente più peso di lui in quell'epoca.



nel 1917 c'era la rivoluzione in Russia, di lì a poco a Torino ci

sarebbero stati i morti per le strade. L'ipotesi di un crollo del

sistema dell'Intesa per cause politiche non era per niente irrealistica.

Agire in quel senso, con l'eliminazione di uno dei protagonisti della

stagione interventista poteva essere una scelta produttiva.



Naturalmente con questo non voglio dire che effettivamente gli austriaci

abbiano cercato di ammazzare Mussolini; ma che non ci sarebbe niente di

strano se l'avessero fatto.



impelagarsi in  URSS?



Condivido al mille per mille. Aggiungo solo che l'Italia ci mise moltissimo 

di suo facendo si che non si profittasse del periodo di un anno di 

intermezzo fra la caduta della Francia e l'aggressione all'Urss. Ma detto 

questo si deve aggiungere che solo un pazzo come hitler poteva fare il 

miracolo di far perdere la Germania del 1940. 


 insomma... la Spagna era peggio, dai.



l'Italia in ogni caso non era in grado di reggere quel tipo di

conflitto. A meno di non credere alle balle della propaganda - ma è

tipico dei bugiardi patologici convincersi della verità delle proprie

menzogne.



guerra!).



Aggiungerei che nonostante questo deficit tedesco, l'esercito inglese non fu 

mai comparabile al tedesco. Ancora nella primavera del 1945 gli inglesi 

impegnavano meno di un quarto delle armate germaniche.

Pertanto, un rischio reale di perdere con la sola Inghilterra non esisteva. 


Sì, ma poi chi prende le redini della rivoluzione repubblicana?



C'erano un sacco di uomini di fegato, a partire dai fratelli Cairoli, Con 

Mazzini che dopo "l'assassinio" di Garibaldi che si sarebbe ritrovato 

accanto tutti gli uomini che Cavour gli aveva strappato.






 politica di blando ...



Il primo ministro francese Clemanceu, ironizzò su Vittorio Emanuele Orlando 

che piangeva come una fontana per il poco ascolto che si dava alle richieste 

italiane, dicendo che gli sarebbe piaciuto riuscire a pisciare come lui 

piangeva. Ipotizziamo che nel 1935 fosse stato lui capo del governo: perché 

escludere che gli venisse in mente di rifarsi? Probabilmente cedeva appena 

gli inglesi gli avessero mostrato i denti: ma non avrebbe coltivato in cuor 

suo un grandissimo senso di gratitudine verso gli inglesi.


 Una decina d'anni potevano resistere,



No.



Letture consigliate:



Overy, Why the Allies Won

Tooze, The Wages of Destruction

Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 

1933-1941



uno o due di questi sono disponibili anche in Italiano, credo. Buona 

lettura. 




 G-50 e di produrre invece su licenza i caccia Macchi.



ma, scusa, quale imposizione? Non sarebbe stato sufficiente dire: NON te li 

compriamo?



G. De M. 




 ha scritto nel messaggio 

news:4f566cb8$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...


No: occorreva impiegare le capacità produttive della FIAT per fabbricare 

degli aerei efficienti, non quelle porcherie.

Tra l'altro, la FIAT quando è stata finalmente costretta a investire nella 

progettazione di un aereo decente ne ha prodotto uno ottimo, il caccia 

G-55, ma per una ragione o per un'altra ne ha consegnato alla Regia 

Aereonautica solo una trentina prima dell'armistizio dell'8 Settembre.

Ora non riesco a ritrovarla su Internet, ma ricordo di avere letto una 

lettera di Stalin ai dirigenti di una fabbrica di aerei che non ne 

produceva in misura soddisfacente... come puoi immaginarti, dopo quella 

lettera la produzione si impennò, perché altrimenti la dirigenza si sarebbe 

ritrovata nella migliore delle ipotesi in Siberia.

Ecco, la dirigenza FIAT avrebbe avuto bisogno dello stesso trattamento, e 

non solo loro.



Carlo "Jurassic Park"


 conflitto.



Hai perfettamente ragione, così come ce l'hai quando dici che nel giugno 

1940 non si poteva credere ad un tracollo completo della Gran Bretagna, 

Royal Navy, RAF, impero e tutto.



Ma trascuri una possibilità: che la Gran Bretagna non uscisse da "quel tipo 

di conflitto" per debellatio, ma tramite una ricerca da parte sua di una 

pace negoziata.



Penso di poter escludere, in base a ciò che ci viene riportato su ciò che 

Mussolini diceva, che egli si aspettasse un collasso britannico. Penso si 

possa ipotizzare che si aspettasse che, semplicemente, i Britannici 

decidessero che non ne avevano più voglia, che ne avevano abbastanza.



Allora, non sarebbe stata necessaria la distruzione della Royal Navy o il 

crollo del BCE, nè sarebbe stato necessario per l'Italia affrontare, per 

anni, "quel tipo di conflitto" che senz'altro non poteva sostenere.



In tal caso, ci sarebbe stato quel tavolo della conferenza di pace sul quale 

Mussolini avrebbe messo il suo famoso paio di migliaia di morti, e qualche 

modesta avanzata in territorio francese (metropolitano) e britannico 

(coloniale).



Ora, ipotizzare che la Gran Bretagna si assoggettasse così facilmente 

all'egemonia di una sola potenza continentale in Europa voleva dire non aver 

studiato la storia diplomatica e militare del Regno Unito, ovviamente.

Tuttavia, anche nel quadro della costante politica britannica di opposizione 

ad un simile esito, c'erano state pause. Per esempio, nella lotta ventennale 

contro Napoleone, c'era pur stato l'interludio di Amiens.



Che i Britannici accettassero in via definitiva il predominio tedesco 

nell'Europa continentale era praticamente impossibile, e scommettere su 

questo era da pazzi. Che l'accettassero temporaneamente era improbabile, ma 

non del tutto impossibile.



Personalmente ritengo che Mussolini si aspettasse il primo esito, e quindi 

si sbagliasse della grossa. Cioè che i Britannici si dessero pace ed 

accettassero il fatto compiuto tedesco. Ma è una mia opinione. 




 compriamo?



a volte è sufficiente un po' di buon senso per chiarire una situazione

intricata



degli aerei efficienti, non quelle porcherie.



Non ce n'era la volontà da parte dell'industria né la capacità di

costringerla da parte del governo.

 Al di là delle coreografie, come mostra bene Ernesto Rossi nel suo

documentatissimo "I padroni del vapore", il regime fascista non riuscì

mai a incidere seriamente dal punto di vista finanziario e della

produzione sulla grande industria italiana, sebbene le procurasse

enormi vantaggi economici e leggi che le garantivano una totale

libertà d'azione, ottenendone in cambio solo sostegno politico e

intascamento di quattrini, per non parlare della crescita di un

sottobosco politico-industriale-militare da repubblica delle banane.

L'impegno bellico venne visto dai grandi industriali quasi unicamente

come fonte di profitto immediato da massimizzare anche a grave

detrimento della qualità produttiva -- il mantenimento in linea di

produzione di vecchi aerei economici da produrre e che garantivano

alto profitto, tanto che se non ricordo male le linee dei CR42 avevano

persino la priorità nelle riparazioni dopo i bombardamenti è appunto

un ottimo esempio di questa politica --  non come uno sforzo nazionale

estremo rispetto al quale era necessario innovare ed investire per

adeguare ed aggiornare la produzione.

Lo stesso Mussolini ebbe a riconoscere questo fatto, che fu alla base

delle tarde velleità di statalizzazione nel programma della RSI.

Riporto qui la citazione di Mussolini che chiude il libro di Rossi:

<<La borghesia ha tradito o si è mostrata assai più sconoscente dei

lavoratori. Noi abbiamo una industria artificiosa ed una banca del

parti artificiosa; tutto ciò è stato sostenuto per venti anni coi

miliardi del governo; e allora tanto vale socializzare queste imprese,

e cioè, in pratica, porle sotto il diretto controllo dello Stato>>.



 non solo loro.



la piccola differenza è che la Fiat era un'azienda privata



 e cioč, in pratica, porle sotto il diretto controllo dello Stato>>.



lo Stato - a quell'epoca: la RSI, cioč un accrocco di fantocci - sarebbe

stato in grado di gestire tutta l'economia, sia opure di mezza Italia?



Tutta quella chiacchierata fa parte del delirio di un poveraccio con la

mente ottenebrata che di lě a poco sarebbe scappato su per la Valtellina

con una borsa piena di "documenti segreti" (= vecchi ritagli di

giornale).



 pace negoziata.



una pace negoziata con la Germania è un conto.



La soddisfazione della ambizioni coloniali di un piccolo parvenu, che

avevano avuto successo solo grazie alla sostanziale connivenza di

Francia e Gran Bretagna (connivenza mascherata da inutile "sanzioni" di

facciata) - questa è tutta un'altra cosa.



Alla base del ragionamento c'è un fatto: Hitler premeva per un

intervento dell'Italia, pensando che avrebbe rappresentato un'azione di

disturbo per l'Inghilterra. Ma gli obiettivi strategici della Germania

(Est slavo) e dell'Italia (Africa e Dalmazia) non erano per niente

sovrapponibili. Una volta che la Germania avesse avuto dall'Inghilterra

sostanziale mano libera verso la Russia, Hitler avrebbe dedicato più di

mezzo secondo alle pretese imperiali del Piccolo Cesare?



In sostanza, comunque la si giri, i calcoli del Machiavello in camicia

nera erano completamente sballati.



=====



Chissà quante volte, leggendo i rapporti di un Afrka Korps che affondava

nelle sabbie del Sahara, Hitler avrà pensato che tutto sommato la "non

belligeranza" italiana gli avrebbe creato megno grane.



belligeranza" italiana gli avrebbe creato megno grane.



La mente veleggia spontaneamente alla campagna di Grecia. 


belligeranza" italiana gli avrebbe creato megno grane.



Trovo una costante: da una parte (non sto parlando di te, o perlomeno non 

solo di te) si sopravvaluta il peso di un Italia che non si alleasse con la 

Germania, dall'altra si svaluta esageratamente il suo apporto come alleata.

Ritornando alle ipotesi di pace, se nel 1940 non ci fosse stata l'eroica 

testardaggine di Churchill, non vi era alcuna logica nel proseguimento della 

guerra: ancora nel 1945, dopo le disfatte ad est i devastanti bombardamenti; 

lasciati soli di fronte ai tedeschi, gli inglesi per terra sarebbero stati 

nettamente inferiori. Che senso aveva dal punto di vista Britannico il 

proseguimento di una guerra che non avevano la forza di vincere? Meglio una 

pace in attesa si evolvesse una situazione favorevole (Faccio solo una 

piccola ipotesi: La Germania attacca l'Urss e l'Inghilterra con suo comodo 

entra a raccogliere le code dei contendenti) Pertanto l'ipotesi più 

probabile era una pace a breve, in tal caso, essendo indispensabile l'Italia 

per mantenere l'equilibrio, avrebbe di sicuro ricevuto qualcosa che rispetto 

al nullo sforzo, sarebbe stato tanto. (Ripetendo quanto scritto in altro 

post, l'errore di Mussolini fu successivo: nel momento in cui i britannici 

affondarono le navi francesi e ingaggiarono la guerra aerea, diveniva chiaro 

che non avevano intenzione di una pace a breve, e che pertanto era 

disperatamente urgente cercare di costringerceli a firmarla con un deciso 

sforzo nel mediterraneo con l'aiuto terrestre tedesco.






Si, ma l'Italia era o no una dittatura? Se Mussolini avesse voluto spedire 

al confino l'intera dirigenza FIAT e sostituirla con dirigenti nominati da 

lui avrebbe potuto farlo.

Forse mancava una Siberia da usare come spauracchio; o piuttosto, forse 

mancava qualcuno con la feroce determinazione di Stalin (Diomio, guarda chi 

vado a lodare...).



Carlo "Jurassic Park"


importare, (a parte che dipendere dalle importazioni dall'Unione Sovietica

*cuttone*

In altre parole, mi stai dicendo che la sconfitta dell'asse, nel caso di 

stallo, era segnata, perché col tempo l'alleanza sarebbe crollata da sola 

strozzata dal blocco navale.

E che quindi il buttarsi in  altre azioni belliche, (fosse l'URSS, fosse 

l'Africa), era una necessità vitale, per poter accedere alle materie prime 

mancanti.

Giusto?








Dire "non te li compriamo" e basta avrebbe significato rinunciare, in tempo 

di guerra, alle capacità produttive della FIAT. Non è che la Macchi e i 

suoi subcontractors avrebbero potuto produrre tutti gli aerei da caccia 

necessari per la nostra Aereonautica: occorreva concentrare tutte le 

capacità industriali su un solo modello, il migliore, e produrne il maggior 

numero possibile.



Carlo "Jurassic Park" 


 lui avrebbe potuto farlo



sei proprio sicuro?



A parte un po' di cartacce per tenere occupati vecchi gerarchi, la

"socializzazione" ecc. che cosa aveva prodotto?



stato in grado di gestire tutta l'economia, sia opure di mezza Italia?



Il problema non fu la RSI. Il problema fu la spaventosa inefficienza

di regime (governo industria e  forze armate) durante il ventennio,

inefficienza cui il sostanziale dilettantismo di un Mussolini che

inseguiva sempre il momentaneo trionfo di propaganda piuttosto che un

piano serio e articolato di sviluppo, la politica dell'apparire e non

dell'essere,  non fu certo estraneo. 

Bocca, nella sua "Storia d'Italia nella guerra fascista" riporta una

riunione tenutasi nel '39 in cui Mussolini chiese ai capi industriali

un programma per adeguare alla situazione moderna la fallimentare

produzione italiana d'artiglieria. Il capo dell'IRI fu l'unico che

ebbe il coraggio di rispondergli "Duce, bisognava pensarci almeno

dieci anni fa". "Già, bisognava pensarci..." rispose Mussolini.

Dopodiché la riunione andò avanti e l'argomento venne tacitamente

lasciato cadere.



 "socializzazione" ecc. che cosa aveva prodotto?



Torno a ripetere, l'Italia fascista era o no una dittatura? se lo era, 

Mussolini poteva fare quello che voleva; se non lo era, ci sarebbe comunque 

stato modo di accusare i responsabili FIAT di sabotaggio della produzione 

bellica. Non credo che se una fabbrica inglese o americana avesse disatteso 

le direttive del governo durante la Seconda Guerra Mondiale i dirigenti 

l'avrebbero passata liscia, una via per colpirli il loro governo l'avrebbe 

trovata.



Carlo "Jurassic Park"




 dieci anni fa"



certo, non era un sistema industriale subordinato alla produzione

bellica. La cosa di per sé non sarebbe un male, se il Duce se ne fosse

ricordato nel giugno del 1940.



 Mussolini poteva fare quello che voleva



assolutamente no: poteva cambiare un paio di poltrone, mandare al

confino qualche ingegnere riottoso, magari obbligare Agnelli a mettersi

un cappello col pennacchio, ma non poteva inventarsi un progetto

industriale, un sistema di infrastrutture, forniture di materie prime,

un esercito di tecnici e amministratori per cavare migliaia di aerei al

mese da un'industria ancora concentrata in pochi stabilimenti moderni

sperduti in un mare di arretratezza.



 nera erano completamente sballati.



Uh, no. Tu stai pensando in termini di vantaggi concreti, il che è molto 

razionale. Infatti il ragionamento fila.



Ma Mussolini, a mio modesto parere, pensava in termini di prestigio 

personale (soprattutto) all'interno, e prestigio nazionale (meno) 

all'estero. Se si fosse arrivati ad una pace nel tardo 1940, è certo che le 

pretese su Tunisi, Ajaccio, Nizza, Balcani e possedimenti britannici 

Mussolini se le poteva dimenticare. Ma non è nemmeno pensabile che Hitler 

facesse una pace separata, lasciandosi a ovest una mina vagante. Qualche 

briciola ci sarebbe stata, Mussolini si sarebbe pavoneggiato come il novello 

Cesare, e al massimo ci sarebbe stato qualche mugugno della fronda 

addomesticata a proposito della solita "vittoria mutilata".



Dopodichè, nel 1941... Barbarossa. E a Mussolini, fresco di cotanti trionfi, 

non sarebbe parso vero di poter di nuovo accorrere in aiuto del collega, 

impelagandosi in una palude ben peggiore.

E' lecito immaginare che dal punto di vista britannico, i primi 6 mesi del 

1941 sarebbero parsi un secondo interludio di Amiens; una pace temporanea in 

una sequenza di guerre per impedire l'egemonia continentale di una sola 

potenza. Tosto o tardi si sarebbero lanciati in pista di nuovo. 




mettersi le mani dei capelli)



Non parlerei di un appoggio incondizionato: ad inizio regime i privati 

possedevano il 100%

dell'industria. nel 1940 il 70%




 mancanti.



Detto così, sembra una decisione presa per disperazione una volta finita la 

prima fase della guerra.



Invece era il piano principale fin dal Mein Kampf (per quanto riguarda le 

materie prime dell'URSS, che l'Africa non interessava a Hitler).



"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die 

Erweiterung des Lebensraumes im Osten"



Invece tutte le operazioni del 1939-40 - salvo la campagna di Polonia, 

indispensabile per avere accesso alle frontiere sovietiche - per Hitler 

erano state frustranti distrazioni dal suo intento di sempre.



Il ragionamento era questo. Nella prima guerra mondiale, il nemico ci ha 

presi per fame (il blocco britannico). Quindi l'unico modo per vincere una 

guerra è di essere autosufficienti, e per esserlo dobbiamo procurarci terre 

coltivabili poco popolate, introdurvi le superiori tecniche agricole 

tedesche, e trasformarle nel nostro granaio (leggi: annetterci la Polonia e 

l'Ucraina). Così il blocco navale nemico non potrà farci nulla.

E perchè mai il nemico dovrebbe sottoporci a blocco navale? Oh bella, perchè 

abbiamo invaso la Polonia e tutto il resto del vicinato.



Come vedi, non era esattamente il più razionale dei concetti. Dobbiamo fare 

A per evitare B; B avviene se noi facciamo A.



Lettura consigliata: il verbale di Schmundt:



http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php





vado a lodare...).



Ti do ragione, perň con un forte dubbio: Il Mussolini dei primi mesi di 

guerra certamente poteva farlo.

Perň, dopo la Grecia, Taranto, Sidi El Berrani, Tobruk, Bela Fromm, Capo 

Matapam, Keren: avrebbe potuto affrontare in modo duro la classe 

industriale? 


 sarebbe ritrovata nella migliore delle ipotesi in Siberia.



Be', molta della produzione bellica russa fu trasferita in Siberia prima che 

cadesse nelle mani tedesche. E con essa anche la relativa dirigenza. Non so 

quanti finirono poi nei gulag per non aver rispettato i programmi 

produttivi. Le condizioni non erano certo ottimali. Nel museo della Fabbrica 

aeronautica di Ulan Udè (sud del Bajkhal) ci sono fotografie impressionanti. 

Appena scesi dai treni gli emigrati e i deportati venivano subito muniti di 

ascie e seghe per abbattere alberi e costruire capannoni e abitazioni. 

Durante la guerra le maestranze maschili non specializzate vennero arruolate 

e la mano d'opera fu costituita pressochè esclusivamente da donne che 

lavoravano su due turni di produzione di 12 ore ciascuno, più un ora per la 

pulizia degli ambienti.



Nel 1994 o 95 ho avuto occasione di svolgere un lavoro di organizzazione 

aziendale proprio in questa fabbrica aeronautica, nel quadro di un progetto 

dell'Unione Europea di assistenza tecnica all'allora CIS (Comunità di Stati 

Indipendenti). Si trattava di assistere i russi nello smembramento in più 

efficienti business units del grande kombinat di produzione di elicotteri 

(Kamow e Mil) e nel convertire tutto quello che si poteva dalle produzioni 

militari a quelle civili. La regione era vietata agli stranieri fino al 1989 

e noi, più un gruppo di americani per l'attuazioone degli accordi di 

smantellamento dei misisli e di canadesi per lo sviluppo agricolo, eravamo i 

primi occidentali a metetre piede nella regione.

Lo stabilimento era situato a Ulan Udè, capitale della repubblica autonomia 

di Buriazia (federata alla Russia) ed era sorto nel 1939 in vista di 

possibili complicazioni belliche con il Giappone. La località era fuori dal 

raggio di azione dei bombardieri dell'epoca e si trovava sulla Transiberiana 

a circa 6.000 km da Mosca e 3.000 da Vladivostock, in una regione ricca di 

minerali di alluminio e di carbone (un carbonaccio, una lignite torbosa, che 

produceva una quantità immane di ceneri, altamente inquinanti) e con risorse 

alimentari abbondanti per via dell'allevamento bovino, ovino ed equino dei 

mongoli. Logisticamente una scelta perfetta. La regione, allora, era abitata 

pressochè solo dai mongoli buriati con pochi emigrati europei che 

gravitavano attorno all'officina d riparazione del materiale rotabile della 

Transiberiana.

Dirigenti e tecnici furono 'comandati', anche con incentivi di salario, 

abitazione e carriera. Il grosso delle maestranze non qualificate e 

dell'amministrazione fu invece costituito dai condannati al domicilio coatto 

nella regione (la pena più lieve per i dissidenti, che svolgevano una vita 

normale, potendo anche essere raggiunti dalle famiglie, ma non potevano 

allontanarsi dalla regione). Dopo gli accordi Ribbentrop-Molotov vi furono 

destinati specialmente i democratici dei paesi baltici. Dopo la guerra il 

grosso del popolamento fu ottenuto condannando gli ex-prigionieri rientrati 

dalla Germania (considerati vigliacchi per non essere morti in 

combattimento).  Ci fu anche l'emigrazione di profughi dalle regioni 

occupate dai tedeschi, che si dedicarono soprattutto alla pesca nel lago 

Bajkhal e all'allevamento del bestiame. La regione dovette supplire alle 

perdite del pescato nel Baltico e nel Mar Nero e dei prodotti agricoli 

ucraine. Il clima non permetteva la piena maturazione del frumento e degli 

altri cereali che però venenro destinati alla produzione di mangime per gli 

animali (oltre a produrre una eccellente vodka di grano). L'allevamento fu 

molto fiorente e costituì una importante fonte alimentare di carni bovine e 

latticini per l'Unione Sovietica. Lo sfruttamento intensivo del Bajkhal 

portò il lago sull'orlo del collasso. Sembra che alla fine della guerra 

sopravvivesse solo il 5% della biomassa prebellica. Il lago si riprese 

comunque molto bene, grazie alla quantità di acque sorgive che lo 

alimentano. L'inquinamento è limitato infatti a una ristretta  area, la sua 

punta sud-ovest (fabbriche di cellulosa).

La fabbrica di aeroplani fu impostata fin dall'inizio sulle costruzioni 

metalliche: inizialmente i Polikarpov, monoplani da caccia, poi i Lavochkin 

da caccia e cacciabombardieri. Ai tempi della guerra in Corea vennero 

prodotti i Mig 15, unodei quali campeggia, ben tenuto, all'ingresso dello 

stabilimento. Montato su un piedestallo in posizione di cabrata colpisce per 

le forme compatte e armoniose.

Non so di preciso quando la fabbrica cominciò a occuparsi di elicotteri.

Al momento del mio soggiorno lassù le produzioni erano quasi ferme a causa 

della contrazione delle commesse militari. Fra gli aerei c'erano solo dei 

Suchoj 25 in fase di revisione e fra gli elicotteri una serie di mil (MI 40 

mi pare, trasporto truppe e lavoro civile) e di Kamow Ka 52 (birotori 

coassiali) biposto da combattimento.



G. De M.








 guerra



chiunque si trovasse al governo dell'Inghilterra in quel periodo, la

situazione avrebbe avuto il sapore di un deja vu.



Per anni il "nemico" era stato il Pericolo Rosso; ma una volta rientrata

la politica staliniana nel vecchio solco dell'imperialismo zarista (e la

spartizione della Polonia ne era la prova inconfutabile), e ridotti i

Partiti Comunisti a semplice cinghia di trasmissione della politica

estera sovietica, la principale fonte di preoccupazioni non era più da

quel lato.



Invece l'unificazione del Continente sotto il tallone di una nuova

potenza militare, guidata da un Capo di smisurata ambizione, comportava

rischi troppo grandi.



No, non era più il momento dei trattati. Anche senza Churchill.



Mussolini, perso nei sogni africani, non se ne rendeva conto. Fu un

errore fatale.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 facesse una pace separata, lasciandosi a ovest una mina vagante



di fatto č quello che č successo: anche senza pace separata, Hitler ha

attaccato ad Est lasciando quell'enorme mina vagante ad Ovest.



 Mussolini se le poteva dimenticare



avendo "vinto" la guerra del '40 contro la Francia, Mussolini ottenne

Mentone: una piccola, simpatica località balneare.



 produttivi. Le condizioni non erano certo ottimali.



una grande potenza industriale non si può basare solo sul lavoro

forzato, occorrono tecnologia, competenza, organizzazione. Oggi i

giornaletti dicono che la Cina si sviluppa grazie ai bassi salari e alla

mancanza di diritti dei lavoratori, la realtà è che la Cina è in testa

alla classifica mondiale dei brevetti.



La Germania nazista aveva rimesso in piedi la sua aviazione militare

grazie ad accordi segreti con i russi; ma ugualmente era diffusa l'idea

che l'Unione Sovietica fosse un colosso d'argilla, destinato a crollare

al primo urto. È un caso clamoroso di errore di valutazione dovuto ad un

paraocchi ideologico.



ricordato nel giugno del 1940.



Il regime e Mussolini non avevano alcun piano strategico razionale

all'inizio della guerra, né in senso geopolitico, né in senso

militare. 

L'entrata in guerra fu il frutto della voglia di partecipare per

motivi di prestigio e per poter beneficiare in qualche modo alla

spartizione del bottino dopo la fine della guerra stessa,

illusoriamente percepita come imminente dopo il crollo francese. 

Ma questo ancora poteva andare, nel breve periodo, se non fosse che

sempre per motivi di prestigio si coltivò l'illusione di poter

condurre una guerra autonoma dai tedeschi, come dimostra il rifiuto

della proposta hitleriana di far passare truppe italiane in Francia

attraverso l'Austria invece di tentare l'attacco generale sulla linea

alpina, il rifiuto iniziale della proposta di inviare reparti

corazzati in Africa etc.

Forse, dico forse, le forze armate italiane, pur disorganizzate e male

armate com'erano, se la sarebbero cavata in un ruolo sussidiario a

quelle tedesche. 

La vera follia fu quella di cercare la guerra paritaria da soli, con

il risultato dell'ignominia di prenderle secche sulle Alpi dai

francesi già di fatto sconfitti,  con la follia inutile dell'avventura

greca (per inciso la Grecia già destinava quote molto cospicue delle

sue esportazioni alla Germania) etc. E nel prendere queste decisioni

assurde, con il consueto dilettantismo incompetente che mirava al

successo di prestigio immediato, Mussolini era perfettamente

consapevole dello stato delle forze armate italiane.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!


strozzata dal blocco navale.



Non so cosa ne pensino gli altri, ma non vedo una situazione così disperata. 

Certo, uno stallo di anni non era l'ideale.

Ma gli altri problemi erano risolvibili. Lo sarebbero stati ancora di più, 

se l'Italia avesse adottato quei provvedimenti giustamente indicati da 

Jurassik, e pertanto il 22 Giugno la situazione in Africa non fosse di un 

Asse che aveva recuperato a stento la Cirenaica mentre gli inglesi avevano 

occupato l'Iraq, stavano completando la conquista dell'impero e della Siria, 

ed avrebbero poi preso con facilità l'Iran. Però la situazione non era 

compromessa: c'era una sproporzione spaventosa fra la potenza terrestre 

tedesca e quella inglese, pertanto da una parte bastava insistere contro gli 

inglesi con più uomini e mezzi al confine egiziano, paracadutisti in Siria, 

cosa che avrebbe anche rinsaldato i legami con Vichy. Con la Russia si 

sarebbe potuto pagare qualcosina continuando a ciurlare per il manico con il 

resto. Stalin aveva paura di hitler. e, nel caso anche avesse attaccato, 

sarebbe bastato non tenere il grosso degli uomini a ridosso del confine, e 

sarebbe stato tutto da vedere cosa poteva fare un elefantiaca e lenta armata 

come la sovietica del 1941 contro un esercito con le caratteristiche del 

tedesco. Non dimentichiamo inoltre che pagando un prezzo territoriale hitler 

poteva addirittura ottenere l'alleanza dei sovietici. Per ultimo, la storia 

dello spazio vitale, viene raccontata volutamente male. Il ragionamento di 

hitler era questo: la prima volta che, fra dieci o cento anni, scoppierà una 

guerra, la Germania si ritroverà ad avere i problemi della prima.  Pertanto 

in primo luogo la Germania avrebbe dovuto cercare di assicurarsi la pace con 

un alleanza con Inghilterra ed Italia. Nel caso fosse comunque scoppiata una 

guerra, suo interesse era prendersi lo spazio vitale ad est per non avere 

più problemi nei secoli a venire.


 Mussolini poteva fare quello che voleva;



Certo che era una dittatura.  Perň



a) non tutte le dittature sono uguali (cosě come non tutte le democrazie, le 

oligarchie ecc.);

b) non č comunque detto che essere un dittatore significhi poter fare tutto 

quel che si vuole.




 prime mancanti.



No. Attaccare l'URSS mentre era ancora in corso la guerra a Occidente era 

una follia: per inefficiente e spaventosamente colpito dalle purghe che 

fosse l'esercito sovietico era enorme, e poteva permettersi oltretutto di 

cedere terreno in cambio di tempo; tempo che usò per riorganizzarsi e 

contrattaccare, e allora per i tedeschi furono guai. Oltretutto - 

ovviamente - Barbarossa provocò l'interruzione non solo delle forniture 

dall'URSS, ma anche di tutte quelle che transitavano attraverso il 

territorio sovietico.

L'attacco in Africa poteva avere come bersaglio ultimo l'impadronirsi del 

petrolio del Medio Oriente, ma poteva prima di tutto essere, se avesse 

avuto successo, un formidabile strumento di pressione per portare la Gran 

Bretagna a accettare di firmare una pace; cosa che secondo me avrebbe 

potuto avvenire a seguito della perdita da parte dei britannici dell'Egitto 

e eventualmente della Siria, molto prima di un ipotetico ingresso delle 

truppe dell'Asse nell'area del Golfo Persico.

Questa è la ragione per cui io sostengo che l'unica speranza di vittoria 

dell'Asse contro la Gran Bretagna era proprio una vigorosa offensiva 

italo-tedesca in Africa, che portasse rapidamente alla fine della guerra in 

Occidente prima sia che i sovietici interrompessero le forniture alla 

Germania, sia che le forze interventiste negli U.S.A. riuscissero a portare 

questi nel conflitto. In sostanza, io credo che il limite temporale per 

compiere tutto questo avrebbe potuto essere probabilmente il 1941: andando 

oltre, la sorte di Italia e Germania era comunque segnata.



Carlo "Jurassic Park" 






Che l'Unione Sovietica fosse, per la precisione, "una baracca che sarebbe 

crollata dando un calcio alla porta" era indubbiamente un abbaglio.

Che potesse essere visto come tale grazie alla collaborazione con l'URSS nel 

campo dello sviluppo di aerei e carri armati, peraltro finita anni prima del 

1939, non mi pare.

Infatti in tale collaborazione i Tedeschi mettevano il know-how e tutte le 

parti ad alta tecnologia, i Sovietici ci mettevano i campi d'aviazione e di 

esercitazione e la disponibilità ad ignorare le clausole restrittive del 

trattato di Versailles. Contributi che avrebbero potuto essere dati anche 

dall'Etiopia, dal Paraguay o dal Siam. 








Perchè non poteva evitarlo. I Britannici voelvano continuare a combattere. 

Non c'era scelta.



Ma immagina che i Britannici siano disposti a scendere a patti. Da un lato i 

Britannici, se sono disposti a cedere sul punto fondamentalissimo 

dell'egemonia di una potenza continentale sul continente europeo, possono 

evidentemente venir convinti a cedere una fetta di frontiera in Kenya o 

Sudan, e Marsa Matruh, diciamo. Roba insignificante.



Dall'altro lato c'è Hitler che vede l'occasione d'oro di pacificare tutto il 

resto così lui avrà le mani libere all'Est.



Sul terzo c'è l'Italia; sì, Mussolini potrebbe anche strepitare per Malta o 

altro, ma cosa pensi che farà se Hitler gli dice: "o ti accontenti di 

acquisizioni simboliche, o ti troverai a far la guerra alla Gran Bretagna da 

solo, e _senza_ forniture dalla Germania"? 




 dall'Etiopia, dal Paraguay o dal Siam. 



l'Etiopia, il Paraguay o il Siam avevno questo?



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_SB




 sperduti in un mare di arretratezza.



Ma guarda che - stiamo parlando della FIAT - i tecnici di valore c'erano, 

basta pensare all'ingegner Giuseppe Gabrielli 

http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Gabrielli


Quello che mancava era la volontà della dirigenza di investire soldi in 

progetti validi, di svilupparli rapidamente e di produrli in numeri 

accettabili. Si preferiva continuare a produrre, e in numeri relativamente 

notevoli, aerei sorpassati come il G-50 e soprattutto come il CR-42.

Migliaia di aerei al mese l'industria italiana non era certamente in grado 

di produrli, non eravamo gli U.S.A.  e nemmeno la Germania, ma molto di più 

e di meglio - parlo sempre soprattutto della FIAT, ma non solo - sarebbe 

stato possibile fare.

Faccio un altro esempio, sempre nel campo aereonautico: sia il G-50 che il 

CR-42 come il contemporaneo (e migliore) Macchi C.200 erano azionati dal 

motore FIAT A-74, a sua volta derivato dal Pratt&Whitney R-1830-64 del 

quale la FIAT aveva acquisito la licenza: solo che il motore italiano 

produceva 840 cavalli nel 1937 e lo stesso alla fine della guerra, mentre 

gli americani continuarono a sviluppare il loro motore fino a fargliene 

produrre 1200 e in una serie anche 1350 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-1830_Twin_Wasp


Ovviamente lo sviluppo costa...

Le giustificazioni riguardo ai materiali "autarchici" e alla benzina a 

basso numero di ottano valgono fino ad un certo punto, quando alla fine 

l'industria italiana cominciò a produrre su licenza i motori Daimler-Benz i 

materiali per fabbricarli - guarda caso - c'erano.



Carlo "Jurassic Park" 


 da solo, e _senza_ forniture dalla Germania"?



Concordo, per quanto riguarda la Gran Bretagna e anche sull'atteggiamento 

tedesco, con la possibile eccezione di Malta che Hitler poteva aver 

interesse a sottrarre ai britannici per la sua importanza strategica nel 

Mediterraneo.

Però c'era un altro contendente che aveva una capacità negoziale 

scarsissima, ed era la Francia: in sede di trattato di pace l'Italia 

avrebbe potuto ottenere vantaggi territoriali sia alla frontiera, sia in 

Africa, e non vedo gli autori di Mers-El-Kebir a mettere a rischio la loro 

sicurezza per difendere gli interessi francesi.



Carlo "Jurassic Park" 






No, e al momento in cui la Germania iniziò la collaborazione segreta con 

l'URSS non ce l'aveva neanche l'URSS; e al momento in cui la Germania, 

diventata nazista, pose termine alla collaborazione segreta con l'URSS, bè, 

neanche allora l'URSS ce l'aveva. 




 paraocchi ideologico.



Be', le purghe staliniane avranno pur dato l'idea di un paese diviso,

sull'orlo della guerra civile. La decapitazione dell'Armata rossa e la

pessima prova da essa fornita durante la guerra alla Finlandia non erano

paraocchi ideologici, erano fatti incontestabili, sotto gli occhi di tutti

gli osservatori. L'idea che l'Unione Sovietica fosse un frutto marcio pronto

a cadere dalla pianta non era poi cosě peregrina. Probabilmente non si

conosceva la psicologia dei russi. Eppure l'aveva ben descritta Tolstoj in

Guerra e Pace.



G. De M.




Occidente 



Mah. Perché questa possibilità strategica fosse reale sarebbe stato

necessario che:



1) l'Italia facesse a meno di ogni velleità sulla guerra autonoma e

accettasse la proposta tedesca del 31 Luglio 1940 di inviare in Africa

due divisioni corazzate per appoggiare l'attacco al canale di Suez.

Da soli gli italiani avrebbero certo potuto fare di meglio in Africa,

nelle prime fasi della guerra, specie se avessero effettuato una

concentrazione di forze immediata rinunciando in prospettiva alla

follia dell'attacco della Grecia e avessero preso iniziative reali

invece di attendere passivamente la vittoria tedesca, che di fatto è

l'unico piano strategico che hanno. 

Ma comunque, da soli non sarebbero riusciti mai a conseguire un

obiettivo del genere. 

L'esercito italiano in Africa settentrionale è pletorico di uomini,

miserando quanto a mezzi: 3000 autocarri, 274 carri leggeri, le

"scatolette di sardine", capacità di approvvigionamento idrico

scarsisime, 315 aerei da guerra ai quali mancano però prese d'aria

antisabbia, radiatori supplementari, coperture antisabbia, del tutto

impreparato a una guerra mobile nel deserto insomma, con un comando

lento, rigido, avvezzo alle manovre di massa lente alle scartoffie e

alle preparazioni interminabili.

Lasciando da parte l'insipienza di Graziani che per preparare una

fantomatica avanzata si mette a costruire strade asfaltate ed

acquedotti, manco fosse ancora all'epoca romana, anche Balbo, che pure

è un fegataccio, scrive in un telegramma a Badoglio <<La sola

divisione corazzata inglese in linea ha 360 fra autoblindo e carri

armati. Il che non può competere con fucili et mitragliatori. Tuttavia

non molleremo e faremo miracoli ma se io fossi il comandante inglese

sarei già sotto Tobruch>> 

Badoglio risponde serenamente che lo autorizza ad invadere il

territori egiziano senza preoccuparsi delle eventuali conseguenze di

carattere politico.

In questa dialettica assurda tra "il siamo messi malissimo africano e

l' "attaccate gli inglesi" romano si spiega gran parte della tragedia

delle truppe italiane in Africa.

Anche senza la genialità di un Rommel, l'invio di due divisioni

corazzate tedesche avrebbe probabilmente invece aperto davvero

l'accesso a Suez in queste prime fasi della guerra, in cui gli inglesi

hanno uno schieramento piuttosto debole. 



2) Che il comando generale tedesco fosse stato davvero interessato a

una possibilità del genere. Gli scontri di Rommel con Paulus, gli

ammonimenti a considerare il fronte africano secondario, il rifiuto di

mandargli quattro delle duecento divisioni che si preparano ad

attaccare l'URSS mi sembrano testimoniare tutt'un altro orientamento. 

Del resto ormai, in quella fase della guerra che sta diventando

mondiale sul serio, forse Rommel sarebbe riuscito ad arrivare davvero

ad Alessandria, ma dubito che avrebbe potuto conseguire un risultato

decisivo a quel punto.



3) Perché non sono per nulla convinto che gli inglesi avrebbero

mollato in seguito a una sonora sconfitta in Africa settentrionale che

compromettesse il canale di Suez. Perché  gli inglesi, in totale

contrasto con l'irresponsabile faciloneria italiana, hanno pronti

piani per il caso peggiore: il 17 Giugno 1940 sir Dudley Pound, primo

lord del mare, ordina a Cunningham, ammiraglio della Mediterranean

Fleet, di predisporre i piani per lo spostamento e lo sgombero della

flotta da Alessandria a Gibilterra nel caso che questo si rendesse

necessario, perché la priorità assoluta a cui tutto deve essere

sacrificato, Mediterraneo compreso, è la difesa del traffico

nell'Atlantico, le linee di comunicazione con gli USA. 

Lo stesso Churchill dichiara, proprio lo stesso giorno che <<se

Gibilterra andasse perduta dovremmo occupare immediatamente le

Canarie, che sarebbero un'ottima base per controllare l'entrata

occidentale dal Mediterraneo>>

A parte l'inflessibile determinazione di cui danno prova questi piani,

che mi induce appunto a pensare che non sarebbe bastata la perdita

dell'Africa Settentrionale e della stessa Gibilterra a far recedere

gli inglesi, che del combattere da soli una strapotenza continentale

ne hanno fatto tradizione, va notato anche e sopratutto come già nel

1940 la strategia inglese ha un respiro oceanico, mondiale, che manca

completamente a quella italiana, concentrata sul piccolo respiro

mediterraneo (secondo Badoglio una volta padroni del Mediterraneo non

resterebbe più nulla da fare) e che, mi pare, difetti un po' anche a

quella tedesca, che resta fondamentalmente continentale.



In altri termini la storia, le personalità al comando, le ipotesi

strategiche etc avrebbero dovuto essere *molto* diverse da quelle che

erano perché si realizzasse un'ipotesi del genere. 



 due divisioni corazzate per appoggiare l'attacco al canale di Suez.



canale che con qualche vecchio mercantile affondato sarebbe stato

inutilizzabile per chissà quanto tempo



 sicurezza per difendere gli interessi francesi.



Sě, ma non vedo neanche Hitler inimicarsi i Francesi piů dello stretto 

necessario, in questo contesto, per far contenti gli Italiani che in fondo 

non hanno certo fatto granchč. Vedansi le modeste prede ottenute con 

l'armistizio, come ha giŕ citato l'altro intervenuto, la piacevole stazione 

balneare di Mentone (e un paio di paesini d'alta montagna). Con l'assetto 

definitivo di un trattatato di pace, poteva esserci qualcosa di piů, ma 

Tunisi Ajaccio Nizza? Non credo. Forse, delle tre, Tunisi. 




 secondario rispetto al fatto che la ritenesse credibile dal mondo.



A parte che piacerebbe anche a me leggere la citazione esatta, pure 

all'estero prosperava un'incredibile agiografia mussoliniana non 

secondariamente impostata sulla figura del "condottiere": "Francesi, 

anglo-americani, tedeschi sciolgono gli inni più vari alla grande figura 

del Duce [...]" (E. Ragionieri, Italia giudicata, Einaudi, Torino, 1976, 

pag. 654). Evidentemente i conti del nostro non erano poi così sballati.



Saluti,

Arturo


 Tunisi.





Tunisi aveva una funzione militare (canale di Sicilia), Nizza

no.



Quindi io francese avrei ceduto Nizza.

Bel colpo pubblicitario per Mussolini, come fa a dir di no?

Ci avrebbe passeggiato con i figli di Garibaldi (ce n'erano

ancora?) davanti alle cineprese LUCE.





-- 

+¿+

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 sballati.





Mussolini era un propagandista molto molto abile. 



In Italia ne produciamo uno o due al secolo...





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+ż+

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G-50 e di produrre invece su licenza i caccia Macchi.



Non potevano.

Se lo avessero fatto, l'Asse avrebbe in otto-dieci mesi costretto gli 

inglesi alla pace.

Pertanto non sarebbe potuto esistere questo thread e tu non avresti potuto 

scriverci.

(Magari su altri thread avresti dovuto contraddire quelli che dicevano che 

la Germania

aveva comunque in tasca la vittoria anche senza l'Italia.)


inutilizzabile per chissà quanto tempo



La lettura memorialistica del dopoguerra è piena di rimpianti per le

"occasioni perdute" in Africa nella fase iniziale della guerra,

appunto varie possibilità di inabilitare il Canale di Suez, un

immediato e decisivo attacco su Malta, etc. 

Se non mi ricordo male, eventualità del genere erano pure state messe

in conto dagli Inglesi.

Ma, anche se non ci fosse stata l'inerzia italiana dovuta all'attesa

di una facile e vicina vittoria tedesca cui partecipare in modo

sostanzialmente propagandistico e non con un effettivo sforzo bellico

strategicamente efficace, non credo che il blocco del canale di Suez

avrebbe portato qualche differenze sostanziale, come non credo che la

perdita dell'Africa Settentrionale avrebbe piegato gli inglesi. 



 avrebbe portato qualche differenze sostanziale



se non si è capito, alludevo al fatto che, anche nell'ipotesi, altamente

improbabile, che l'Asse riuscisse a prendere il Canale, gli inglesi

avrebbero potuto agevolmente renderlo inutilizzabile prima di andarsene.



La navigabilità del Canale era vitale per l'Italia, e quindi non se ne

esce: l'Africa Orientale, in un modo o nell'altro, era perduta.



 G-50 e di produrre invece su licenza i caccia Macchi.



dici che un migliaio o poco più di caccia Macchi avrebbero cambiato

l'esito della guerra?



 l'esito della guerra?



Da soli certamente no, a parte che avrebbero potuto essere più di un 

migliaio, ma ne parlavo - nel mio post del 6 Marzo - nel contesto 

della condotta da seguire per avere qualche possibilità di vittoria:

"nessuno spreco di risorse nell'avventura contro la Grecia, 

occupazione di Malta, basi in

Tunisia per poter controllare ferreamente il Canale di Sicilia, 

produzione

su licenza in Italia (già offerta dalla Germania) di carri armati 

tedeschi,

e concentrazione delle forze sul fronte africano, con l'aiuto 

immediato di

un buon numero di divisioni tedesche; già che ci siamo, aggiungiamoci

l'imposizione alla FIAT di smettere di produrre i suoi miserabili 

CR-42 e

G-50 e di produrre invece su licenza i caccia Macchi."

Tu pensi che tutto questo non avrebbe fatto nessuna differenza?



Carlo "Jurassic Park"


 della condotta da seguire per avere qualche possibilità di vittoria:



in sostanza, entrare in guerra avendo una strategia.



Ma allora, la migliore strategia sarebbe stata non entrare in guerra.



Ed ora basta, non si può stiracchiare il What If oltre un certo limite,

siamo partiti da "che sarebbe successo se Mussolini fosse morto durante

la I GM", adesso un pezzo per volta correggiamo tutta la storia per

adattarla ai nostri desideri - 



- e allora, se non ci fossero state le leggi razziali e Fermi non fosse

emigrato in America ecc.



Un bel gioco dura poco.



quelle tedesche.



Ti do Ragione per l'Africa, dove tolgo il forse.

Per la Francia Non è vero che le prendemmo secche: nessun esercito al mondo

poteva ottenere un sfondamento di molto maggiore in soli tre giorni su un 

simile fronte

Dissento anche sulla questione del prestigio: la preoccupazione era la 

subordinazione. 


 desideri -





Si va sempre a finire sulla 2 guerra mondiale, ma io avevo

chiesto che cosa poteva succedere in Italia nei 10 anni dopo la

1 guerra mondiale.





-- 

+¿+

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 Quindi io francese avrei ceduto Nizza.



Tu francese capace di un freddo calcolo geostrategico ed impervio ad ogni 

considerazione d'ordine nazionalistico.

Credo che non tutti i Francesi di allora fossero capaci di ragionare cosě.



Immaginati che dopo la guerra venga detto all'Italia: scegliete, o potete 

tenervi Assab (controllo dello sbocco del Mar Rosso) oppure Trieste. 




Per anni il "nemico" era stato il Pericolo Rosso; Cut



Non sarò certo io a darti torto negando  il forte peso che hanno le 

situazioni sulla volontà umana.

Però mi darai atto, che da una parte, come i fatti dimostrarono, la politica 

sovietica poteva rapidamente mutare e tornare all'imperialismo totale. E 

dall'altro che per l'Inghilterra fare la guerra da sola era un pesante 

scotto. Se il coinvolgimento sovietico fosse ritardato, sarebbe arrivata a 

quel momento già stremata con un infido alleato nel pieno delle forze. Se la 

guerra ad est si fosse rivelata rapidamente disastrosa per hitler, i 

sovietici sarebbero arrivati nel cuore dell'Europa, e gli inglesi avrebbero 

avuto forze nettamente inferiori da schierargli innanzi.

Mentre ad esempio una pace provvisoria avrebbe rimesso la brace in mano ai 

sovietici: Gli inglesi avrebbero potuto aspettare gli eventi, intervenire 

nel momento più favorevole, dopo aver magari patteggiato condizioni 

vantaggiose, o se le cose si fossero messe male per i tedeschi, agire come 

ago della bilancia.

Questa serie di vantaggi-svantaggi si sarebbe di molto accentuata se gli 

italiani, invece di prenderle, facendosi aiutare dai tedeschi le avessero 

date, rischiando di far scricchiolare l'impero.

Pertanto, un altro primo ministro inglese, avrebbe potuto svolgere altra 

politica. 


1 guerra mondiale.



Abastanza banale: 10% hanno vinto i socialcomunisti con situazione 

staliniana.

80% governicchio liberale con incertissima maggioranza (Socialisti e 

democristiani erano antitetici; liberali e democristiani potevano dar luogo 

solo a fragili alleanze)

10% governo autoritario di destra.





-- 

+¿+

---- 


 Mar Rosso) oppure Trieste.





Sì, l'esempio calza abbastanza ma il parallelo non è totale.

Non mi pare (ne so pochissimo) che nell'Ottocento Nizza fosse

considerata dai francesi "città francese irredenta da acquisire

ad ogni costo", però capisco che nel Novecento le cose sono

diverse.

E nel 45 l'Italia non aveva più nessuna reale velleità da

potenza coloniale mentre la Francia del 40 seppure sconfitta

rimaneva una potenza coloniale.



(Trieste la darei via al primo che passa :-)





-- 

+¿+

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stato possibile fare.



Perň, se tu fossi stato un grosso industriale in un regime al cui inizio 

tutta l'industria era privata.

E dove nel 1940 gli restava il 70%: Avresti fatto sforzi sovrumani? 


esce: l'Africa Orientale, in un modo o nell'altro, era perduta.



Niente affatto: L'Africa Orientale, se non sottoposta ad attacchi, poteva 

vivere per inerzia per lungo periodo.

Mentre gli inglesi, con un Egitto in mani italiane. si sarebbero ritrovati 

in due situazioni disastrose: Con gli italotedeschi sulla sponda del mar 

Rosso sarebbe divenuto impossibile rifornire l'armata in palestina e 

Giordania attaverso Akaba e Eilat. Pertanto, dovendo essere rifornita per 

via terra partendo da Bassora, sarebbe stata nulla come potenziale 

d'attacco, vulnerabilissima dal punto di vista difensivo (ed addirittura in 

situazione disperata quando in Aprile 1941 prese il potere un regime filo 

Asse in Iraq). Il Sudan sarebbe stato rifornibile solo attraverso Porto 

Sudan. Sarebbe bastato che l'armata in AOI, magari ritirandosi da alcuni 

territori a sud, raggiungesse quel porto, e gli inglesi avrebbero dovuto 

lasciare il Sudan, con conseguente ricongiungimento via terra. 


 dovevano aspettarsi la pretesa italiana.



l'Italia, in qualche momento della sua storia dopo il 1860, aveva mai

manifestato un qualche interesse verso la città di Peppino?



Possiamo inventarci tutto, perché no, anche che il Duce ad un certo

punto pretenda le isole Falkland. Ma se vogliamo fare un discorso con un

minimo di fondamento, dobbiamo fare una estrapolazione delle tendenze

della politica italiana *reale* fino al punto in cui decidiamo di

giocare al Risiko.



Ora, gli interessi italiani prima del 1940 erano stati:



1. la Dalmazia (e di questo non mi sembra che si sia ancora parlato)

2. l'Africa Orientale

3. Tunisi

4. (altro discorso non ancora sfiorato:) poiché avevamo già Rodi, perché

non papparsi qualche altra isoletta greca? (non tutta la Grecia, per

carità: di montagne piene di sassi ne avevamo già abbastanza).



Supponiamo che nel 1940 Mussolini rinunci ai sogni di gloria militare, e

decida di grattare qua e là tutto quello che è possibile, in modo

spudoratamente opportunistico, approfittando del casino generale ma

senza entrare in guerra aperta con l'Inghilterra. Fin dove avrebbe

potuto spingersi?



Per esempio, chi avrebbe mosso un dito per difendere Gibuti? Se poi il

Pennacchione avesse detto ai giornali che lo faceva solo per "impedire

che cadesse nelle mani di Hitler", qualcuno si sarebbe sottratto al

dovere di fingere di crederci? (Mussolini, quando voleva, era un vero

umorista).



 (Trieste la darei via al primo che passa :-)



ed č quello che fecero i fasci







Credo che l'opinione pubblica francese in generale fosse abbastanza 

nazionalista da preferire una cittadina con popolazione quasi al 100% 

francese che una colonia sia pure in posizione strategica.




Quindi io francese avrei ceduto Nizza.



Questi ragionamenti, non farebbero una grinza se la pace fosse stata fatta 

da un hitler che si fosse presentato agli inglesi col cappello in mano, 

ammettendo di aver fatto una cappellata ad invadere la Polonia, e desideroso 

di dimostrare che non desiderava altro che una pace perpetua.

Ma hitler aveva in monte di attaccare la Russia. Non avrebbe mai potuto 

farlo con una Inghilterra integra, una Francia ripristinata ed un Italia 

delusa, scontenta ed in situazione di inferiorità strategica.

Per poter effettuare l'attacco con una ragionevole certezza di non avere 

noie ad occidente, era necessario che l'Italia Avesse (pressappoco) Corsica, 

Tunisia, Malta, un vantaggio strategico in Egitto e sulle Alpi 


 (Mussolini, quando voleva, era un vero umorista).





-- 

+¿+

 ----


 Spudoratamente parlando, le Baleari?



e che te ne fai delle Baleari (oltre a prendere la tintarella,

s'intende)?







Di sovranità italiana su territori spagnoli ovviamente non si parla. Per la 

credibilità interna di Franco sarebbe stato un colpo mortale e non 

sostenibile concederla senza combattere, e per la credibilità interna di 

Mussolini sarebbe stato assurdo andare alla guerra con la Spagna franchista 

dopo esser stati suoi alleati nella guerra civile.



Quello che Mussolini poteva fare nel 1936 sarebbe stato, invece di regalare 

armi equipaggiamenti e servizi e di dover praticamente pregare Franco in 

ginocchio per poter mandare truppe, quanto segue: _vendere_ quelle armi, 

ottenendo in cambio forniture di materie prime (cosa che nella realtà 

ottenne, ma in piccole quantità e, sebbene a prezzi agevolati, comunque a 

pagamento) e basi. Senza negare la sovranità spagnola sulle Baleari o, molto 

più interessante, sulle Canarie, l'Italia avrebbe potuto fare quel che fece 

poi la Gran Bretagna dalle Azzorre (base aerea), o quel che i Tedeschi 

progettavano di fare dalla Basis Nord (stazione di rifornimento per 

sommergibili).

In entrambi questi casi le basi erano in territorio neutrale. La Basis Nord 

(e una base analoga progettata proprio per le Canarie) era poi anche 

segreta. Questi due fattori avrebbero reso più difficile al nemico 

neutralizzare simili basi, non dal punto di vista strettamente operativo ma 

da quello diplomatico.



E' ovvio che una base di sommergibili (anche solo di rifornimento di 

carburante e siluri, senza altre capacità logistiche) alle Canarie avrebbe 

cambiato un po' la battaglia dell'Atlantico e l'arrivo di Torch, mentre 

ricognitori basati a Ibiza avrebbero reso più difficile la vita delle forze 

britanniche operanti nel Mediterraneo da Gibilterra.



Certo in teoria la partecipazione di decine di migliaia di uomini alla 

guerra civile spagnola avrebbe potuto costituire un bel tesoro di esperienza 

pratica. Ma dato che le lezioni che si sarebbero potute apprendere lì furono 

allegramente ignorate, tanto valeva mandare solo un po' di specialisti, 

istruttori ed ufficiali superiori. 




 Quello che Mussolini poteva fare nel 1936



apriamo un altro filone?



Ormai mi sembra che si esageri.



 s'intende)?



istallarci basi aeree. Sono nella posizione geografica giusta per 

interferire con il traffico da e verso lo stretto di Gibilterra. Sembra che 

interessassero molto alla Regia Marina. Dovrei scartabellare un po' di sacri 

testi per ritrovare i riferimenti in proposito. Ma non ne ho voglia. Se vi 

fidate, bene. Se no, chiedete e farň lo sforzo di andare a cercare.



G. De M.




 Sembra che interessassero molto alla Regia Marina.



Avere una base qui

http://maps.google.com/maps?ll=39.866667,4.3&spn=0.1,0.1&t=k&q=39.866667,4.3


lo credo bene che avrebbe potuto interessare alla Regia Marina, è uno 

dei migliori porti del Mediterraneo. Tanto è vero che a suo tempo 

anche la Royal Navy lo aveva utilizzato ampiamente.



Carlo "Jurassic Park" 


 interferire con il traffico da e verso lo stretto di Gibilterra.



la mia domanda originaria era: quali obiettivi poteva raggiungere

l'Italia, rimanendo nell'ambito dei suoi tradizionali interessi

strategici, senza una dichiarazione di guerra all'Inghilterra, che in

ogni caso equivaleva ad un suicidio?



Prendere le Baleari aveva appunto senso nell'ambito di un conflitto

mediterraneo con la marina inglese: che è appunto quello che l'Italia

avrebbe dovuto evitare, perché, Baleari o non Baleari, non c'era

partita.



A parte che piacerebbe anche a me leggere la citazione esatta



Nei colloqui con Ludwig si esprime così:

(Uso una versione in inglese digitalizzata online perché non ritrovo

più quella mia cartacea, forse è nella casa al mare :-D )



<<[I was] So badly wounded that it was impossible for me

to be moved! One of the newspapers had mentioned

where I was laid up. Thereupon the Austrians

shelled the hospital. All the patients except three

had been removed. There I lay for several days, expecting

from moment to moment to be blown to

smithereens.">>

http://www.archive.org/details/talkswithmussoli006557mbp


pagg. 44-45



Che in effetti appare decisamente meno megalomane di quanto non sia la

dichiarazione riportata su Wikipedia italiana: 

<<In questo periodo fece circolare due leggende: che aveva rifiutato

l'anestetico mentre gli estraevano le schegge dal corpo[45] e che gli

austriaci, considerandolo il nemico più potente, bombardarono

l'ospedale in cui si trovava allo scopo di ucciderlo.[46][47][48]>>



Però wikipedia dà altre due fonti per quella dichiarazione così come

riportata:

M. Sarfatti, Dux, pag. 158

Pini, Mussolini (1939), pp. 80-81

e quando ho tempo mi riprometto di cercarle, a questo punto la

questione mi incuriosisce.



 s'intende)?





Beh, sono lì (a un passo da Gibilterra...).

Sempre meglio dell'Etiopia. 

Certo, Franco s'irrita un po'...





-- 

+¿+

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 Così poterci trasportare le ricche produzioni etiopiche.



in primis la gomma arabica e il karkadé - in secundis niente, l'elenco è

molto breve.



In entrata invece ci potevano trasportare tutto quello che serviva per

fare la grande capitale del Nulla: a partire dal cemento, fino

all'ultimo rubinetto delle fontane rituali della nuova Moschea.



Sappiamo benissimo che la conquista dell'Africa Orientale fu una

marronata galattica, anche (soprattutto) dal punto di vista economico:

ma io non ho posto il problema di quello che sarebbe stato *logico* fare

il 10 giugno del 1940 in senso assoluto, perché la risposta sarebbe:

pigliare il Testone, mettergli la testa nel water e tirare lo

sciacquone.



Io mi stavo chiedendo che cosa sarebbe stato logico fare come sviluppo

della politica estera perseguita fino a quel momento.



Se mi chiedi che cosa ci poteva fare l'Italia con un Impero, sai qual è

la risposta. Ma poiché s'era speso l'iradiddio per farlo, sto cazzo di

Impero, la cosa meno *logica* era giocarselo tutto su un numero

sfigatissimo della roulette del casinò di Mentone - che a quell'epoca

probabilmente neanche esisteva.



 questione mi incuriosisce.



Facci sapere!



Vorrei solo aggiungere che in questa discussione si è parlato molto di 

un possibile esito fatale delle ferite di Mussolini senza in realtà 

entrare nel merito della reale gravità di quelle ferite: ci sono in 

effetti ottimi motivi per ritenere che così gravi non fossero e che la 

vera causa del congedo del nostro sia stata la sifilide: 

http://www.insmli.it/pubblicazioni/1/obria_226.pdf




Saluti,

Arturo


 
http://www.insmli.it/pubblicazioni/1/obria_226.pdf






Che in diversi casi fu mortale, specie prima degli antibiotici.

(anche se non in modo fulminante come puň fare una bella

infezione da ferita)



Se fosse morto di sifilide 
p.es
. nel 1927, chi gli sarebbe

succeduto? chi avrebbe fatto i Patti Lateranensi?





-- 

+ż+

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 succeduto? chi avrebbe fatto i Patti Lateranensi?



Nel '27 esisteva da un anno un documento riservato redatto da Mussolini 

di suo pugno che designava come successore Costanzo Ciano "un moderato 

che non doveva essere male accetto né agli ambienti monarchici, né a 

quelli militari, né a quelli economici e che era in gran parte estraneo 

ai vari gruppi fascisti" (De Felice, II, II, pag. 349). Per quanto nello 

specifico dubito molto che il re si sarebbe sentito le mani legate da 

una successione predisposta da Mussolini, una normalizzazione monarchico 

nazionalista mi pare lo scenario più probabile (secondo me anche il 

fascismo intransigente, di là di un po' di schiamazzi, se ne sarebbe 

stato a cuccia): molto difficilmente, a mio avviso, questo avrebbe 

lasciato spazio per una conclusione a distanza di due anni dei Patti 

Lateranensi.



Saluti,

Arturo


 che la vera causa del congedo del nostro sia stata la sifilide:



L'autopsia escluse che Mussolini avesse la sifilide (Non aveva neppure 

l'ulcera)


 mani legate da una successione predisposta da Mussolini,



Vero che il re non necessariamente si sarebbe sentito le mani legate.

Però Costanzo Ciano poteva avere caratteristiche che andavano bene alla 

monarchia.

(Ne si può escludere che nel fascismo si facessero avanti degli estremisti 

che "legassero" le mani al re;

in questo caso, non a favore di Ciano) 


partita.



Non c'era partita in una guerra contro un impero che dopo dieci-quindici 

anni sarebbe caduto? 


La velocità delle avanzate italiane fu storicamente leggendaria.



L'avanzata cominciò il 21 ed il 24 era conclusa: Quante centinaia di 

chilometri era avanzato l'esercito italiano nei primi tre giorni della prima 

guerra mondiale?





E' evidente che non hai letto il saggio che ho linkato.



Saluti,

Arturo


 succeduto? chi avrebbe fatto i Patti Lateranensi?



cedo



 anni sarebbe caduto?



ma che vent'anni prima si è mangiato l'impero nostro come fa il gatto

col topo



"Arturo"  ha scritto nel messaggio 

news:4f64af09$1...@newsgate.x-privat.org...


Arduino non so, ma io l'ho letto e non mi pare convincente.

Alle Wassermann negative, agli altrettanto negativi risultati 

dell'autopsia e degli esami istologici cerebrali oppone solo delle 

ipotesi diagnostiche fondate sul nulla.

Poi, se uno ci tiene a credere che Mussolini fosse sifilitico può 

anche farlo, in realtà non cambia nulla nel giudizio sul personaggio, 

nel bene e nel male; ma sul piano concreto non c'è assolutamente 

nessuna prova che lo fosse.



Carlo "Jurassic Park" 


 primi tre giorni della prima guerra mondiale?





Mi riferivo ironicamente all'avanzata egiziana del 40 di

Graziani, riportandola a quella ipotetica da Tripoli a Tunisi.





-- 

+¿+

 ----


col topo



Strano gatto che ci ha messo sei anni con l'aiuto di due tigri.




 che lo fosse.



Prove dirette, no, ma è ovvio; non esiste però neanche nessuna prova che 

consenta di escluderlo mentre esistono indizi, incongruenze e oscurità 

che l'ipotesi di O'Brien a mio avviso spiega in modo piuttosto coerente 

e plausibile.



Saluti,

Arturo


 Strano gatto che ci ha messo sei anni con l'aiuto di due tigri.



ai primi di aprile 1941 (vado a memoria, non ricordo il giorno esatto)

le truppe italiane lasciarono senza combattere Addis Abeba



la polizia italiana scongiurň gli inglesi, che erano ancora ad un paio i

centinaia di chilometri, di arrivare il piů in fretta possibile, per

evitare ritorsioni da parte degli irregolari etiopici contro i civili

italiani



Graziani, riportandola a quella ipotetica da Tripoli a Tunisi.



L'Italia, poteva semplicemente richiedere la Tunisia come richiesta 

armistiziale.

(i 25 chilometri al giorno di Graziani, sarebbero stati accettabili se non 

si fosse fermato dopo quattro giorni)




E' evidente che non hai letto il saggio che ho linkato.



Confesso che non avevo concluso la lettura (l'autore non è dotato del dono 

della sinteticità)

Però le sue deduzioni mi lasciano perplesso:

42 schegge non credo che in nessun caso diano luogo a ferite di poco conto, 

indizi contrari, come ad esempio che in Aprile si era perfettamente ripreso, 

andrebbero contestualizzati: potrebbe essere che si indichi semplicemente 

che non era più in pericolo di vita, aveva un buon colorito e ripreso una 

discreta verve, il che non esclude che magari non fosse neanche in grado di 

alzarsi per andare a Farla (Il libro di De Felice che citi anche tu, afferma 

che il successivo Novembre camminava ancora con le stampelle) Nel contempo 

niente di strano ci sia stato un trattamento di favore: Mussolini era una 

buona penna, certo più utile di un soldato al fronte, aveva molti amici. 

Però, essendo di sicuro antipatico che uno il quale aveva dato un notevole 

contributo allo scoppio della guerra se ne stesse a casa, ecco spiegato 

alcune stranezze del quadro clinico, che avrebbero avuto come unico scopo il 

giustificare la prolungata convalescenza, e parimenti spiegato il basso 

profilo di Mussolini che ha paura che qualcuno cominci a domandare perché è 

a casa.

Ma soprattutto, come giustamente dice il titolo di questo thread: non erano 

ancora stati inventati gli antibiotici, la cosa più probabile che sarebbe 

successa a Mussolini se avesse avuto la sifilide nel 1917, sarebbe stata il 

non arrivare vivo al 1945. Lui invece non solo ci sarebbe arrivato, ma ce 

l'avrebbe fatta curando la sifilide per altre malattie, quindi solo con dei 

palliativi, avrebbe avuto un netto miglioramento con un semplice cambio di 

dieta. Inoltre, non avrebbe infettato ne la moglie, ne la Petacci, La 

Sarfatti o qualcun altra delle sue numerose amanti, e trent'anni di sifilide 

non curata, al più secondo l'autore avrebbero lasciato qualche segno 

rilevabile con un controllo spinale




 italiani



Trovo poi curioso che nel caso dell'avanzata britannica fino a Tunisi sia 

opportuno ricordare il non trascurabile aiuto statunitense, mentre nel caso 

della precedente avanza italiana fino ad El Alamein, non sia il caso di 

ricordare il non trascurabile aiuto tedesco.



Facendo poi un confronto diretto tra impero e Commonwealth britannico e 

impero italiano, ignorando le alleanze, vediamo che i Britannici battevano 

gli Italiani per: prodotto interno lordo totale, prodotto interno lordo pro 

capite, popolazione, superficie, materie prime, tonnellaggio della flotta 

mercantile, tonnellaggio e consistenza della marina militare, distribuzione 

strategica delle basi aeronavali. Non vi dò le proporzioni relative per 

carità di patria. 




le truppe italiane lasciarono senza combattere Addis Abeba



Hai pienamente ragione quando in un altro messaggio ti lamenti che questo 

thread si sta ingolfando in modo abnorme di tematiche.

Difatti ti debbo dare una doppia risposta: Da una parte se � vero che gli 

inglesi dopo dieci mesi di guerra entrarono senza combattere ad Adis Abeba, 

non � altrettanto vero che il disastro fosse ineluttabile. Come ho scritto 

da un altra parte, se invece di affrontare l'impero britannico con tremila 

camion quando se ne erano usati pi� di sedicimila contro l'Etiopia, se non 

ci fosse stato Graziani, se si approfittava dell'offerta di aiuto tedesca: 

l'esito non era scontato (E se si riusciva a far senza i tedeschi fino a 

Barbarossa, c'era anche la possibilit� di un accordo separato, essendo la 

guerra parallela)

Inoltre, la tua affermazione, sarebbe stata validissima, se si fosse ad 

esempio trattato degli Stati Uniti: avere una qualunque base contro di loro, 

non sarebbe mai servita a Nulla. Ma con l'impero britannico, era diverso, 

nessuno pu� ipotizzare lo scenario storico che si sarebbe sviluppato, ma non 

si pu� affatto escludere che se anche veramente nel 1940 non ci sarebbe 

stata partita in nessun caso, ci� potesse essere ancora valido nel 1950.


 non è altrettanto vero che il disastro fosse ineluttabile.



forse uno dei motivi di dissenso tra di noi, è che io vedo sempre la

guerra, come dicevano gli antichi, come prolungamento della politica.



È vero che, come si dice in un messaggio poco più in là, tra Italia ed

Inghilterra c'era una sproporzione di mezzi impresionante. Ed è anche

vero che da una parte c'era un Impero mondiale e secolare, dall'altra le

piccole ambizioni di un parvenu che si era montato la testa, e pensava

far fuori la Marina britannica come aveva eliminato l'esercito scalzo di

Hailé Selassié. Sotto questo punto di vista, possiamo discutere

sull'andamento delle singole operazioni militari, errori ed omissioni da

una parte e dall'altra, ma alla fine, chi aveva tutti gli assi del mazzo

prima o poi li avrebbe tirati fuori.



D'altra parte, non sarebbe la prima volta che l'andamento di una guerra

sconvolge tutte le previsioni, che una piccolissima forza, su cui

nessuno avrebbe scommesso due lire, inspiegabilmente resiste, non cede,

ed alla fine ha ragione di un avversario enormemente più potente.



In questi casi la spiegazione è politica. I deboli, in un certo senso,

"avevano ragione". Non la ragione che si dà ai matti, neanche la ragione

morale, che altrimenti si deve sempre piegare al torto. Ma "avevano

ragione" perché in qualche modo, che non ha nulla a che fare con il filo

delle spade e la potenza dei cannoni, forse anche per sola fortuna,

avevano colto un corso della storia, un filo rosso degli eventi che li

portava a vincere. È così che i Greci vinsero a Maratona, che i coloni

americani vinsero un impero che pure rimase ancora per un secolo e mezzo

il più potente impero del mondo.



Il mio interesse è soprattutto verso l'Italia di quegli anni.



Devo confessare una cosa: è un interesse che ha anche un forte carattere

emotivo.



Io, data la mia età, ho avuto genitori e zii che durante la seconda

guerra mondiale avevano vent'anni. Certe cose me le porto dentro.



Ultimamente, per una via traversa ho cominciato ad occuparmi di vicende

africane. Per motivi che non sto qui a discutere, non riesco a vedere

queste vicende come puri fatti oggettivi. Ci sono dentro. Il secondo

conflitto mondiale non è il primo dei miei interessi, ma, da qualunque

parte la si prenda, si va a finire lì, è un conto con il nostro passato

che non abbiamo ancora saldato in pieno.



La costruzione dell'Impero è stata sotto tutti i punti di vista una

mostruosità. Non aveva altra giustificazione che un'ubriacatura

ideologica (come, sospetto, il 90% di tutta la storia del colonialismo

europeo); fu realizzato con un cinico e brutale disprezzo per la vita

umana, per la cultura e la dignità delle popolazioni aggredite. Fu anche

uno spaventoso fallimento dal punto di vista economico.



Ma l'Impero era fatto. L'Italia ci aveva creduto, su questo folle

progetto era stato fatto un enorme investimento non solo economico, ma

(quel che più conta) culturale ed emotivo. Gli Italiani ci credevano. È

vero: fu l'impresa più grande del Fascismo. Per quanto sballata che

fosse, alla fine poteva portare ad un qualche risultato, come spesso

capita. I Longobardi, il più selvaggio ed incivile dei popoli germanici,

occupano il giardino del Mediterraneo, e dopo qualche secolo viene fuori

il popolo italiano, un popolo che (almeno nel passato) ha saputo

insegnare qualcosa al mondo intero.



Niente, tutta questa roba, che, buona o cattiva, per chi c'era dentro

contava qualcosa, diventa una pedina da buttare in un momento di

esaltazione su una roulette, per... per cosa? A questa domanda nessuno è

mai riuscito a dare una risposta pienamente convincente.



La guerra è sempre una brutta cosa, ma fra tutte le guerre ce n'è una

che è più brutta di tutte: una guerra senza strategia. Entrare in guerra

così, senza un perché, senza un obiettivo, ed ammesso che ci sia un

obiettivo, senza sapere come fare a raggiungerlo. Per un piccolo calcolo

tattico, per non lasciare sfuggire un'occasione.



A questo punto non contano un po' di carri armati in più o in meno: chi

si comporta così, entra in guerra da perdente. E alla fine si merita

che, soprattutto chi ha creduto in lui, gliela faccia pagare.



 spinale



Quest'ultima parte del tuo intervento contiene, come tuo costume, una 

serie di petitiones principii, cioè di assunzioni implicite, che vanno 

invece esplicitate e dimostrate una per una: la sifilide ha 

necessariamente un decorso fatale? No; è del tutto inverosimile che 

Mussolini non usasse precauzioni con le sue numeroso amanti dopo la 

tremenda esperienza con la Dalser; chi dice che la moglie non fosse già 

stata infettata? Peraltro i primi esperimenti con la penicillina 

risalgono alla fine degli anni '20 e Fleming vinse il premio Nobel nel 

'45: chi può dire se, come e quando donna Rachele (anche se almeno un 

terminus a quo, per lei come per Mussolini, si potrebbe indicare, ma qui 

devo lamentare una mia carenza di informazione) sia stata sottoposta a 

una cura con la penicillina? In ogni caso l'autore, che non è un medico, 

si è basato sulla consulenza di medici: tu hai una formazione medica? 

Puoi portare testi medici che contraddicano quanto ipotizzato dai 

consulenti di cui si è avvalso l'autore?



Saluti,

Arturo




guerra, come dicevano gli antichi, come prolungamento della politica.



Mi fa piacere notare un lodevole interesse ed un elogiabile apertura 

mentale.

Ho cancellato il tutto e darò una risposta solo parziale per motivi di 

brevità, e perché questo argomento meriterebbe di essere trattato in un 

nuovo thread e non qui sepolto fra centinaia di post di un thread che 

chiedeva solo cosa sarebbe successo nel  1862 e dintorni, e nel 1922 e 

dintorni se...

Sulla questione del colonialismo non concordiamo, io sono convinto che se la 

Gran Bretagna era una grande potenza, e non un isoletta che sarebbe stata 

travolta dalla spropositata superiorità di mezzi tedesca (quello che ad 

esempio succederebbe in una guerra attuale) era perché era uno stato 

colonialista, e che l'Italia, sia pur di poco, con la conquista dell'Etiopia 

riduceva il gap.

Ma dato che tu giustamente archivi il prima, lo archivio anche io 

spostandomi ai mesi in cui si decise e si attuò l'intervento.

In quanto stava avvenendo in Europa, potevano esserci anche colpe italiane, 

ma non erano certo determinanti, hitler aveva mostrato di aver acquisito una 

forza ed una spregiudicatezza diplomatica da poter agire da solo.

A quel punto per l'Italia la situazione era pregna di pericoli, e di grosse 

opportunità.

La storia insegna che gli stati belligeranti molto spesso non rifuggono 

dall'aggredire neutrali, o ad attuare contro di essi azioni economiche che 

li costringono a scegliere.  Se ad esempio Stalin avesse dichiarato guerra 

alla Germania nel Maggio 1941, se i tedeschi in seguito avessero fatto 

sparire i loro piani di attacco: quanti sarebbero in questo ng a sostenere 

che così facendo aveva anticipato un reale pericolo di attacco tedesco? 

Quanti invece direbbero: La Germania era già impegnata...

Dal primo Marzo l'Inghilterra attuava contro il traffico mercantile italiano 

misure che se le avessero compiute gli italiani, avrebbero ritenuto una 

dichiarazione di guerra.

Ad inizio Maggio aveva raggruppato ad Alessandria un numero preoccupante di 

corazzate, certamente non in funzione antitedesca.

Nessuno al mondo può escludere che un prolungamento della neutralità avrebbe 

causato un contrapposto blocco economico verso l'Italia per costringerla a 

scegliere, con reazione preventiva di quello che la vedeva andare dall'altra 

parte.

Anche fuori da quest'ottica nessuno potrebbe escludere che in una storia 

parallela, un Italia neutrale subisse una seconda strafenspedition di una 

Germania che si sentisse tradita, o che gli inglesi attuassero una 

operazione Catapult contro l'Italia.

Dall'altra parte, c'era una grande opportunità: Mussolini aveva intuito che 

i grandi imperi erano in profonda crisi. La storia, anche se se ne è 

dimenticata, gli ha dato ragione. Naturalmente a questo punto, non posso 

aspettarmi mi dia ragione chi pensa che l'Impero britannico era un peso e 

non una risorsa, e che per l'economia italiana fosse un corroborante che 

quattro quinti del mondo fossero in mano a dei monopoli. Però i pochi che la 

pensano come me, concorderanno che l'Italia non aveva solo l'occasione di 

occupare punti strategici che avrebbero ridotto il suo stato di inferiorità, 

ma che addirittura poteva contribuire a dare un colpo ai monopoli costituiti 

dagli imperi coloniali.

Pertanto, per chi concordasse con me, l'errore non sarebbe stato aver 

dichiarato guerra, e neppure non aver avuto nelle prime settimane piani per 

farla. L'errore è stato non elaborare in seguito questi piani.

Quanto alla sproporzione di forza, in una guerra di coalizione, a contare 

non è la forza dei singoli stati, ma della coalizione, altrimenti sarebbe 

assurdo che un Italia non in grado di battere da sola l'Austria gli abbia 

dichiarato guerra. Ma appunto la forza sommata delle due alleanze rovesciava 

il rapporto di forza.

Pertanto nel 1940 l'Italia aveva due possibilità: Cogliere l'Attimo, 

acquisire un vantaggio strategico facendosi consegnare la Tunisia dai 

francesi, affidare l'esercito libico ad un non ritardato, muovere le truppe 

etiopi verso Porto Sudan. Poteva andare male, ma come dici tu, poteva anche 

andare bene. Poi se la Germania vinceva anche lei la sua guerra, si 

sarebbero sigillati i successi, se gli andava male si avrebbe avuto moneta 

di scambio per uscirsene senza perdere niente o magari guadagnare qualcosa.

Oppure, l'Italia avrebbe potuto attivarsi per gettare nella lotta africana 

non il suo peso, ma il peso della coalizione. Se in Libia sarebbe stato 

impossibile utilizzare molte divisioni tedesche, con il possesso di 

Alessandria il Mediterraneo centrorientale sarebbe divenuto di dominio 

italiano, con il possesso di Haifa sarebbe divenuto un lago italiano con 

unico limite per il rifornimento alle truppe dato dal cabotaggio delle navi.

In questa guerra, non sarebbe certo stata la Gran Bretagna la più forte.

L'errore forse fu dovuto a due assiomi sbagliati: Il dare per sicura una 

netta superiorità aerea tedesca, il dare per sicuro che una popolazione 

civile non avrebbe potuto resistere a lungo ad un massiccio attacco aereo. 

Forse ci fu anche un altra componente: la paura che una Germania che 

vincesse troppo presto sarebbe stata pericolosa, e perciò meglio non darle 

una mano.

Però, io resto convinto che furono questi errori a determinare l'esito del 

conflitto, e non i rapporti di forza.

E visto chi avrebbe vinto, non mi rammarico ci siano stati.




 europeo);



Ne dubito molto.

L'Islanda fu colonizzata perchè era vuota.

I Portoghesi cercavano di aggirare gli stati islamici per attingere alle 

fonti delle spezie e della seta.

Colombo lo stesso, andando dall'altra parte; poi i Conquistadores si 

portavano sì dietro la loro ideologia, ma sostanzialmente come 

giustificazione, quello a cui pensavano in realtà era l'oro. Che ci fosse o 

non ci fosse (L'Eldorado).

L'impero britannico in India nacque praticamente per caso costruendosi sulla 

base dell'intraprendenza commerciale (o se vogliamo dell'avidità) di 

un'impresa privata.

Non parliamo poi del Congo di Leopoldo.

Anche le colonie olandesi nacquero come business.

Forte ingrediente della colonizzazione del Nordamerica fu la lotta per la 

libertà religiosa. Idem dicasi per il secondo grande afflusso al Sudafrica.

In altri posti gli Europei ci andarono essenzialmente in gara tra loro; se 

c'erano i Francesi, pensavano gli Inglesi, dobbiamo esserci anche noi, e 

viceversa. In questo c'entrava l'autonomia delle navi; la prima colonia 

olandese al Sudafrica nacque come punto di rifornimento sulla rotta per le 

Indie, posti dimenticati da Dio come Sant'Elena o le Falklands servivano per 

quello. Se la colonia redditizia - poniamo le Indie orientali Olandesi - 

sono molto lontane, avremo bisogno di una serie di stazioni di rifornimento 

lungo il percorso.

I Russi avanzarono attraverso tutta la Siberia essenzialmente perchè non 

c'era "nessuno" (contando le tribù locali appunto come nessuno).

I Francesi si decisero ad occupare le sponde meridionali del Mediterraneo 

perchè erano stufi dei pirati.



Questi vari fattori si intersecavano, ovviamente. Cosa ci facevano i Danesi 

nei Caraibi? Un po' il fattore del voglio esserci anch'io (vedi l'acquisto 

dalla Francia), un po' (molto) la canna da zucchero, cioè il fattore 

economico. E nel frattempo ci arrivavavano stranieri, per es. olandesi e 

francesi, attratti dalla libertà religiosa. E alla fine gli USA comprarono, 

ma per il fattore strategico: basi navali.



L'ideologia coloniale arriva alla fine. Quando qualcuno comincia a chiedere: 

ma che diritto abbiamo noi di andare in casa d'altri e di metterci a 

comandare? Qualcun altro trova la risposta - che non è quella sincera, di 

riconoscere: ci andiamo perchè vogliamo il loro 

oro/spezie/seta/caucciù/canna da zucchero/caffè/schiavi ecc. E la risposta, 

insincera, è appunto ideologica: ci andiamo perchè siamo migliori di loro, 

loro non sono capaci di autogovernarsi e quindi li governiamo noi. Il 

fardello dell'uomo bianco ecc. ecc. Ma questo arriva largamente dopo.



E quindi le uniche colonie veramente fondate sulla sola base ideologica sono 

le ultime. Il che ha senso: se uno comincia spinto essenzialmente da ragioni 

economiche, colonizzerà per primi i posti redditizi. Se continua per scopi 

insediativi, colonizzerà poi i posti spaziosi ed adatti ad ospitare 

insediamenti.

Così restano non colonizzati i posti poco redditizi e poco adatti a nuovi 

insediamenti o già parecchio popolati. Che però, se non appetibili per le 

colonizzazioni commerciali o insediative, vanno comunque bene per quelle 

ideologiche.



A mio parere quindi l'ideologia coloniale forse spiega il 10% del 

colonialismo europeo, non il 90%. 




 le ultime.



più o meno è quello che volevo dire io, solo che mi sono dimenticato di

specificare che parlavo del colonialismo del XIX e XX secolo in Africa.



Di sicuro l'Italia dalle sue colonie africane non ha mai cavato nulla,

al massimo un po' di "prodotti coloniali" da vendere nelle drogherie



Gli Inglesi, che possedevano mezzo mondo, da qualche parte ne avranno

pure tratto vantaggio, per un semplice calcolo di probabilità è

difficile che in un impero così vasto non ci fosse proprio niente da

guadagnare; sicuramente era un affare Suez, dove il mondo intero pagava

pedaggio. 



Per quanto riguarda le altre nazioni, non so se quel po' di materie

prime hanno mai ripagato le spese e le grane della conquista di un

intero continente.



Lo so, non è una fonte storica, ma mi è sempre rimasto impresso Cuore di

Tenebra, dove il protagonista percorre un mondo allo sfacelo, dove

l'unica parola che si sente pronunciare è "Avorio!"



Minchia, l'avorio. Conquistare un continente per le palle da biliardo,

per i tasti bianchi del pianoforte.







Perchè se usiamo il solo principio economico della domanda e dell'offerta, 

mentre molte compagnie coloniali sono fallite, altre hanno funzionato, e 

alcune basavano i loro affari su prodotti di lusso come appunto l'avorio, la 

seta, o le pelli di castoro.



Se prendiamo come cartina di tornasole la capacità di far la guerra agli 

altri Europei, la possibilità di attingere alle fonti extraeuropee di 

materie prime era fondamentale. Ciò significa o colonie o accordi 

commerciali favorevoli con stati extraeuropei, più, ovviamente, una flotta 

in grado di proteggere le rotte.

Tornando alla seconda guerra mondiale, certo era ormai possibile produrre 

carburanti e gomma sintetici, ma a costi esorbitanti. Era di gran lunga 

meglio poter estrarre il petrolio in Irak o comprarlo dal Venezuela, e 

raccogliere la gomma naturale in Indonesia. Disporre del cotone indiano era 

meglio che fare camicie sintetiche; portare carne in scatola dall'Argentina 

e dall'Australia, e grano dal Nordamerica, serviva a coprire il deficit 

alimentare europeo. Il nichel, in tutta Europa, si trovava solo a Petsamo, 

quindi gli Alleati dovevano estrarlo altrove. E così via, fino alla materia 

prima usata per l'arma definitiva; neanche quella è stata estratta in 

Europa. 




 Europa.



a parte che molte delle aree di cui parli al tempo della II guerra

mondiale non erano più colonie da tempo, nessuna di esse si trova in

Africa



 Africa



E quindi? Parlavamo del colonialismo in generale, mi pare.



Quanto alle aree non più colonie, negli esempi di cui sopra c'è l'Argentina, 

c'è il Venezuela, e quanto al grano ci sono gli USA. Il resto del grano 

nordamericano veniva dal Canada, che pur non essendo parte dell'impero era 

pur sempre parte del Commonwealth; l'Irak non era una colonia ma era un 

protettorato, e quando Rashid Alì ci provò, fu rapidamente rimesso al suo 

posto. L'Indonesia era una colonia olandese e britannica, il nichel veniva 

dal Canada e dalla Nuova Caledonia francese, l'India era sulla via 

dell'autogoverno ma ancora non c'era arrivata.



Certo ci sono nell'elenco stati indipendenti, ma noterai che avevo indicato 

come alternativa al colonialismo la possibilità di accordi economici 

favorevoli con questi ultimi. In un caso o nell'altro le risorse per fare la 

guerra tra Europei arrivano da fuori Europa.



Comunque se vuoi l'Africa, la Francia metropolitana dipendeva dalle colonie 

nordafricane per colmare il proprio deficit alimentare; il Sahara spagnolo 

produceva fosfati (utili per gli esplosivi); il caucciù non veniva solo 

dall'Indonesia ma anche dal Congo belga, dal quale venivano poi anche rame 

ed uranio (!); il Sudafrica produceva manganese e altri ingredienti per gli 

acciai, e inoltre i diamanti*; il Kenya, cotone e rame. Ecc.



Inoltre, è splendido poter mandare una petroliera da Abadan a Liverpool, ma 

se il mare è pieno di U-Boote, è meglio se hai basi aeree lungo tutto il 

tragitto. Cioè lungo le coste africane.



*) non pensare ai diamanti come prodotti di lusso paragonabili alle palle da 

biliardo in avorio; qui non parlo di diamanti da gioielleria, ma di punte 

per macchine operatrici di precisione. 




ipotesi diagnostiche fondate sul nulla.



Sul "nulla", non direi. 

Riporta abbondanti testimonianze di un'elusiva malattia di Mussolini,

il cui quadro sintomatologico potrebbe bene essere spiegato con la

sifilide. 

Dimostra inoltre un'evidente mancanza di trasparenza e varie

incoerenze nelle successive documentazioni cliniche che potrebbero

essere spiegabili col desiderio di tenere nascosto qualcosa.

Effettivamente la Wasserman era affidabile se positiva, molto meno se

negativa, effettivamente da alcune delle analisi e terapie proposte si

potrebbe dedurre che i medici sotto sotto continuarono a cercare la

sifilide, e l'autopsia presenta delle incongruenze come quelle delle

cicatrici.



Tutto ciň non prova che Mussolini sia stato affetto da sifilide,

ovviamente, ma suggerisce un'ipotesi da non scartare a priori. 

Anche se credo che potrebbe essere dirimente solo una nuova autopsia

effettuata con metodi moderni, tipo ricerca di anticorpi specifici, 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!


localit�". Non � chiaro di che periodo parliamo esattamente.



Non sono medico, pertanto se mi chiedi una confutazione scientifica non 

posso dartela, pertanto, se vuoi tenere aperta una porta al dubbio, non ho 

l'autorevolezza per chiudertela.

Volendo precisare meglio su quanto basavo i miei assiomi, direi:

Gravit� delle ferite: la ipotizzo dall'intrasportabilit� del paziente, dal 

fatto che derivando dallo scoppio del lanciagranate che utilizzava e 

dall'intensit� dello sciame di schegge, si evince una notevole vicinanza, 

pertanto notevole potenza nelle schegge, dal fatto che la gamba rimase 

offesa (Mussolini per non zoppicare aveva bisogno di un rialzo nello 

stivale) quanto al rischio di vita, in fondo tutte le ferite in quell'epoca 

lo comportavano (non ho i dati sottomano, ma circa un quarto dei morti, lo 

sono stati in seguito a ferite)

Per il decorso della sifilide, ammetto di essere in possesso solo della 

vulgata popolare (Se prendevi la sifilide, una decina d'anni dovevi crepare 

anche se non ne avevi voglia)

Quanto invece al periodo in cui camminava con le stampelle, sia per la 

contestualizzazione sia perch� appunto � citato Caporetto, si deve dedurre 

che � il Novembre 1917, quindi perlomeno otto mesi dopo essere stato ferito.

A titolo di curiosit� aggiungo che alcuni sintomi di sifilide potevano 

essere in lui congeniti, dato che suo nonno era sifilitico.

Inoltre Mussolini era soggetto a mali psicosomatici, come appunto per la sua 

ulcera che perlomeno non doveva essere grave come la metteva.

Ad un certo punto, non ricordo in che periodo, si era appunto convinto di 

aver contratto la sifilide, ma su questo punto non potrei andare oltre. 


Africa



Il discorso a questo punto, si fa prettamente economico l'Europa del 1500 

sarebbe autarticamente autosufficiente, ma povera.

Certo si può benissimo vivere senza spezie, senza zucchero, senza caffè, 

senza cacao, senza cotone, e senza i metalli preziosi raccolti nel nuovo 

mondo.

Però l'averli segna il passaggio di confine fra il benessere e la frugalità.

Esaminando le varie situazioni dal principio, è vero che nell'occupazione 

Spagnola del Sud'America, c'era una forte componente ideologica, che gli 

indios venivano visti come brutti e cattivi, adoratori di dei sanguinari che 

somigliavano molto a Satana, ecc. ecc. Ma se si fosse voluto instaurare un 

paritario rapporto commerciale: cosa avrebbe potuto offrire la Spagna per 

pagare i prodotti locali? Meglio la rapina.

Ci ha guadagnato? A mio parere direi di si: La Spagna è sempre stata uno 

stato marginale dell'Europa, in concomitanza con la conquista, erompe come 

maggior potenza europea, poi pian piano, in concomitanza con l'esaurirsi del 

flusso, ritorna la nazione marginale di prima. Avrebbe avuto i suoi due 

secoli di gloria se non avesse avuto l'oro sudamericano a finanziare i suoi 

eserciti? Certo, alla fine non ci ha guadagnato: ma se un rapinatore 

sperpera con donne ed al gioco il frutto della rapina, non significa che non 

sia stata fruttuosa.

In molti altri casi, la necessità di conquista è data dalla molto maggiore 

capacità di sfruttamento dei territori che ha l'uomo bianco:

Vero: si potevano avere vantaggiosamente pelli di bisonte dagli indiani in 

cambio di fucili. Però sarebbe stato molto più difficile indurli ad arare i 

campi, allevare mandrie di bestiame, scavare in miniere; e se anche lo 

avessero fatto, sarebbe stato a proprio vantaggio. Con la conquista invece 

gli uomini bianchi si appropriano delle ricchezze.

Naturalmente si obietterà: Le colonie non ci sono più, eppure...

E' inesatto: In primo luogo l'europeo ha esportato un suo modello di vita: 

Se nelle città africane c'è una borghesia che consuma prodotti europei, ci 

penserà poi questa a far lavorare i contadini a produrre cacao, caffè ecc, 

ecc, e i minatori a scavare metalli da vendere in occidente a pagamento dei 

prodotti occidentali. Ma senza il colonialismo non sarebbe nata questa 

borghesia, non si sarebbero fatte le prospezioni minerealogiche, ne 

costruite le strade.

Inoltre i rapporti economici risentono dei rapporti di forza e sudditanza: 

Nessuna legge economica stabilisce che chi raccoglie le banane debba 

percepire uno, e l'operaio europeo dieci (Così come non è stabilito da leggi 

economiche che il laureato europeo abbia cinquanta) Se fossero le ex colonie 

gli stati dominanti, sarebbe il raccoglitore di banane ad avere dieci, e 

l'operaio europeo uno, in Africa avrebbero tutti l'automobile, le banane in 

Europa le mangerebbero solo i ricchi.

Come controprova, l'unico prodotto a sfuggire alla regola: occidentale caro, 

orientale a buon prezzo, è il petrolio, prodotto da stati che non sono mai 

stati soggetti interamente all'occidente.

In sostanza gli americani che occupano l'Afganistan lanciano il messaggio: 

Occhio: se me lo rendi troppo caro o me lo razioni, ti posso occupare. Il 

terrorista lancia il messaggio: Attenti se ci occupate andrete incontro a 

questa reazione.




 flusso, ritorna la nazione marginale di prima.



premesso che quando parlavo di colonialismo intendevo l'espansione in

Africa nel XIX e XX secolo (mi sembrava implicito poiché il discorso

partiva dall'occupazione italiana dell'Etiopia; non lo era, e me ne

scuso di nuovo) non mi sembra che la Spagna prima dell'espansione

coloniale fosse una potenza marginale in Europa.



L'unificazione sotto un'unica corona, realizzata giusto in coincidenza

con il primo viaggio di Colombo, era il culmine di una fase di sviluppo

che aveva visto alcuni degli stati preesistenti molto attivi sul teatro

europeo ed italiano.



Proprio lo sviluppo iniziato con la Reconquita ha permesso alla Spagna

di affrontare le spese e il pesante impegno organizzatgivo di una

politica di espansione al di là degli oceani.







Ovviamente. Per esempio, gli exploits europei di Ferdinando e Isabella si 

ebbero entro una ventina d'anni dal 1492. Un ignorante potrebbe anche 

credere che post quem, ergo propter quem. Chiunque altro si renderebbe conto 

che le colonie americane non potevano certo, nel giro di vent'anni, fornire 

le risorse per prendere alla Francia il Rossiglione e l'Alta Navarra e 

riaffermare il controllo su mezza Italia.



Inoltre, quando l'impero asburgico cominciò a declinare, non fu perchè le 

colonie americane avevano iniziato ad inviare meno oro ed argento, ma il 

contrario. L'arrivo di quell'oro ed argento si sommò ad altri fattori, 

europei, nel creare la grande inflazione del 1500, che rese l'enorme impero 

asburgico sempre meno sostenibile. 




No, ti eri ben spiegato.

Sono io ad aver allargato il discorso per dargli un valore generale: Il 

forte (cioè il dotato della forza derivante dalla ricchezza) è colui che ha 

l'impero.

Certo, bisogna avere un discreto potenziale di partenza, portogallo ed 

Olanda non sono mai divenute grandi potenze continentali. (Anche se l'Olanda 

divenne ricca, e grande potenza marittima) Però anche la Spagna lo era solo 

potenzialmente: L'Aragona era riuscita a conquistare la Sicilia grazie alla 

rivolta dei Vespri e a ragioni dinastiche (La moglie del suo re era figlia 

di Manfredi di Svevia) Ma ci aveva messo vent'anni per aver ragione del 

regno di Napoli e fra l'altro cedendo la corona ad un ramo cadetto (Federico 

III) Ricompariranno poi in Sicilia per successione dinastica, Ma anche uniti 

ai castigliani non è che fossero diventati degli spaccamondo: erano assieme 

alla lega italica a prenderle a Fornovo.

Poi di colpo il salto di qualità: in pochi anni diventano la massima potenza 

europea (Anche se per un quarantennio favoriti dall'unione con l'impero, che 

però non va sopravvalutata, la Germania fu quasi sempre più un peso che un 

aiuto.

Riguardo alle colonie africane, chi le conquistava lo faceva a scatola 

chiusa, L'Italia ignorava le se l'Etiopia avesse risorse minerarie (Mi piace 

consultare le fonti dirette, ho un libro stampato poco dopo la conquista che 

ammette che se ne sapeva pochissimo) Così come l'Inghilterra ignorava le 

risorse della Tanzania o dell'Uganda. Le conquiste coloniali, discorrendo 

terra terra, sono come le rapine: Qualche volta il rapinatore ha 

l'informazione per agire sul sicuro, nella maggior parte dei casi, non 

potendo farsi dare un estrattoconto dei soldi in cassa, va a casaccio.

Comunque ben difficile ci perda.

La tanto bistrattata Etiopia nel 2004 aveva 67 milioni di abitanti, circa 

quattro volte di più di quelli del 1936. Dato che morti di fame erano allora 

come adesso, anche senza senza andare a scomodare le risorse minerarie, 

sarebbe bastato, applicando metodi agricoli occidentali, ottenere quella 

quadruplicazione delle rese agricole che gli etiopi hanno ottenuto in 

settant'anni, in uno o due decenni, che avremmo avuto un emporio agricolo ed 

un discreto mercato per i nostri prodotti industriali. Ti sembrerà poco, ma 

allora il libero mercato era piccolissimo. Dalla testimonianza di Dino 

Grandi, la decisione di Mussolini è scaturita dal mancato impegno 

francoinglese a difendere l'Austria. Essendo prevedibile che in seguito a 

quest'evento avremmo perduto a favore della Germania quel mercato, Mussolini 

pensò all'Etiopia.

(Inutile che stia a spiegare perché il libero mercato era piccolissimo, e 

perché è stato vantaggiosissimo che i monopolisti siano scomparsi.)



"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1khdtmr.1t538251gf0jx3N%scri...@mauriziopistone.it...



credere che post quem, ergo propter quem. Chiunque altro ...



Chiunque altro potrebbe controllare la concomitanza di date fra i galeoni 

che si riempiono dell'oro degli imperi conquistati,

e la Spagna che da debole supporto di una lega italica erompe come 

superpotenza.




 un discreto mercato per i nostri prodotti industriali.



Non sarebbe stato meglio investire i miliardi buttati in quella

conquista per modernizzare

l'agricoltura e la rete di infrastrutture?

Quanto alle industrie italiane dubito che la media degli etiopici

avrebbe

mai avuto soldi per pagare prodotti italiani.


 italica erompe come superpotenza.





C'era poco oro in quei galeoni.

Sopratutto argento del Perů.





-- 

+ż+

 ----


 Come pure Garibaldi.



Se garibaldi muore prima del 1860 allora non

ci sarebbe stata l'impresa dei mille con relativo

assorbimento del sud nello stato unitario.

La cosa sarebbe stata rimandata a data da destinarsi

oppure ci sarebbe stata una lega comprendente

Regno d'Italia, Regno delle Due Sicilie e Stato

Pontificio patrocinata dalla Francia. Dopo il 1870

i giochi si sarebbero rimessi in moto in modo imprevedibile.

Se muore all'Aspromonte avremmo avuto una serie di proteste dei

democratici nelle piazze, un aumento di consenso elettorale

dei repubblicani (ante litteram) e una serie di dimissioni

degli ufficiali ex garibaldini. Ne consegue che l'efficienza

del reio esercito nella guerra del '66 sarebbe stata minore

e ci rabebbe stato anche un minore afflusso di volontari.

Ah ovviamente niente Bezzecca.



Per Mussolini la cosa è altrettanto complessa.

Se muore nella Grande Guerra avremmo avuto comunque

i disordini post bellici e lo squadrismo come reazione anti

socialista,

ma esso non avrebbe avuto alcuno sbocco politico.

Giolitti sarebbe, secondo me, riuscito a tenere in pugno la situazione

e a formare un governo stabile.

Con la crisi del '29 sarebbero ricominciate proteste e scioperi

e allora dipende tutto dalla classe dirigente: sarebbe riuscita a

varare un new deal

oppure avrebbe preferito una svolta autoritaria?



Se invece uno degli attentati organizzati contro di lui nel 25/26

avesse avuto successo ci sarebbe stata prima una stretta repressiva

nell'immediato e un successivo ammorbidimento fino a tornare

allo stato liberale, oppure un nuovo regime sotto un'altra personalità

sempre in seguito alla crisi del '29.


 superpotenza.



Dici? le vittorie spagnole (e imperiali) contro la Francia

precedono di molto l'afflusso dell'argento che inizia

a partire dagli anni '40 del XVI secolo.

Il grosso delle forniture arrivň poi nel XVIII secolo,

quando la Spanga non era piů la otenza dominante da tempo.

L'oro, ricavato dai saccheggi dei tesori d'arte indigeni,

arrivň molto prima ma si esaurě altrettanto rapidamente.


Soprattutto argento del Perů.



Poco con comparazione nostra: un galeone d'oro mi sa che bastava a pagare 

l'esercito per un anno. 


 essere in lui congeniti, dato che suo nonno era sifilitico.

[cut]



Mi risulta che la sifilide si possa trasmettere verticalmente dalla 

madre, non dal padre.



Saluti,

Arturo


mai avuto soldi per pagare prodotti italiani.



Al di la del fatto che era intenzione inviarci tre-quattro milioni di 

italiani, vale il discorso di prima: ti rende cento volte di più un trattore 

od un badile venduto in Etiopia, che in uno stato ricco. 


 pochi anni, il non dover più pagare i prodotti allora chiamati coloniali,



quali prodotti sarebbe stata in grado di fornire, in quantità

apprezzabili, l'Etiopia, nell'arco di - mettiamo - un ventennio?



 bastava a pagare l'esercito per un anno.





E l'anno dopo?



Io ho letto da qualche parte che di oro ne hanno portato via

relativamente poco, e quasi tutto nei pochi anni seguenti alla

Conquista, rispetto all'argento delle miniere di Potosì, che

hanno prelevato per due secoli(1556 - 1783)



Bisognerebbe vedere che cosa portavano i galeoni affondati che

ogni tanto vengono trovati.

Oppure i resoconti dei trasporti all'arrivo in Spagna.



http://en.wikipedia.org/wiki/Potosí

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_treasure_fleets






-- 

+¿+

 ----






Io non ho carità di patria e voglio solo ricordare che quando UK mise 

mano all'Italia fu con Compass e se non ci fosse stato l'aiuto di Rommel 

l'Africa sarebbe stata persa. Questa unita alla disastrosa campagna 

greca avrebbe significato l'uscita dell'Italia.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw







"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 

news:1khj10b.1kz0zfp1ymj1ijN%scri...@mauriziopistone.it...





Le maggiori voci di esportazione etiope (2004) sono cotone caffè pelli oro.

Con una strutturazione agricola di tipo occidentale, ipotizzando una resa di 

metà dell'Italia, si potrebbe ipotizzare una produzione agricola due volte e 

mezza superiore a quella italiana. 


 trattore od un badile venduto in Etiopia, che in uno stato ricco.



Eh già. Vendo trattori in cambio di cosa? Ah cotone. Peccato che servano 

infrastrutture enormi per il cotone. Vai in India e vedi cosa 

costruirono gli inglesi per portare il cotone indiano in UK. Poi guarda 

cosa c'è a Liverpool o Londra per ricevere il cotone.

poi paragona il tutto all'Italia.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 mezza superiore a quella italiana. 



ipotizzando



====



Gli italiani sono strati in Etiopia per troppo poco tempo. Ma l'Eritrea

e la Somalia sono state colonie italiane per decenni. I progetti di

sviluppo ecomomico - e di trasferimento di coloni italiani - sono tutti

miseramente falliti.



 Oppure i resoconti dei trasporti all'arrivo in Spagna.



Fino al 1540 il traffico fra Spagna e Americhe è calcolato in 7-8000 tonn di 

stazza/annue per ciascun senso di marcia, cioè circa 60 navi. Dalla Spagna 

si trasportavano. vino, olio, generi di consumo, stoffe, armi, 

suppellettili, vetri, carta e libri. La tratta degli schiavi era monopolio 

dei portoghesi, che praticavano anche molto contrabbando, sfruttando il 

fatto che i funzionari spagnoli chiudevano un occhio e anche tutti e due, di 

fronte al grande fabbisogno di schiavi del nuovo mondo. Dalle Americhe le 

navi tornavano cariche di zucchero, cuoio lavorato, cacao, tabacco, 

cocciniglia, oro e argento (John Parry - Le grandi scoperte geografiche).

L'oro affluito nei primi tempi della colonizzazione era in lingotti ottenuti 

fondendo l'oro lavorato degli ornamenti rapinati agli indiani. Esaurito 

quello si cominciò a importare l'oro estratto dalle miniere o dalle sabbie 

aurifere, però in piccole quantità. Non si trovarono ricchi giacimenti in 

pepite, facili da lavorare, ma solo pagliuzze disperse in enormi quantità si 

sabbia e roccia. Occorreva impiantare una vera e propria industria 

mineraria, che consumava ingenti quantità di mercurio (introvabile nel nuovo 

mondo, almeno fino al 1550; dovette essere importato dalla Spagna). Così non 

fu mai possibile estrarre ed inviare in patria grandi quantità di oro. 

Quello dei monili indigeni era frutto di secoli, se non millenni, di 

ritrovamenti sporadici, lavorato e accumulato da generazioni e generazioni 

di nativi. Ovvio che si esaurisse presto.

Il materiale più prezioso trasportato in grandi quantità, fu l'argento del 

Perù, la cui estrazione e lavorazione era più semplice di quella dell'oro 

(bastava la fusione del minerale, senza l'impiego del mercurio). Il problema 

era il trasporto. Si andava per nave dal Perù fino a Panama, poi con i muli 

fino alla costa atlantica (Nombre de Dios, ceh diveenn poi PortoBello), 

infine si ricaricavano le navi per il viaggio fino alla Spagna. I 

contrabbandieri sfruttavano, in entrambi i sensi, la via Tucuman-Rio della 

Plata (priva di controlli doganali), che però aveva lo svantaggio di una più 

lunga traversata atlantica.

Gli attacchi dei pirati obbligarono a usare il sistema dei convogli scortati 

(a partire dal 1520). Le navi provenienti dal Messico e dall'istmo si 

riunivano a l'Havana da dove salpavano all'inizio dell'estate. I convogli 

erano praticamente al sicuro dagli attacchi dei pirati che si dedicavano 

alla caccia delle navi ritardatarie che viaggiavano isolate. In un secolo e 

mezzo si registrano solo tre convogli intercettati e catturati, ma non da 

pirati isolati, bensì da corsari in flotta, (una al soldo degli inglesi, e 

due degli olandesi). L'argento destinato al Re era caricato sulle navi da 

guerra che portavano anche le mercanzie private dei loro ufficiali. Il 

sistema dei convogli era però costoso in termini di noli, di oneri 

aggiuntivi legali e illegali (estorsioni da parte dei funzionari del dazio e 

degli ufficiali delle anvi scorta) e limitava la libertà dei movimenti 

commerciali, condizionato come era dal calendario e dai punti obbligati di 

concentramento delle navi.



G. De M. 








Naturale. Lui parte da un assunto: Mussolini aveva ragione. Tutto il resto 

si deve adeguare.

Aggiungerei due cose:



1. una reazione della colonia puň anche essere di non comprare il trattore. 

Da cui l'arretratezza delle colonie. Certo, finchč č lo stato coloniale ad 

amministrare, puň anche cercare di costringere all'acquisto. Da cui l'altra 

ovvia possibile conseguenza:



2. qualcuno si ricorda come mai Gandhi si tesseva da sč i suoi vestiti (se 

cosě possiamo chiamarli)?








E inoltre, ribadisco, non è che le operazioni svoltesi prima della morte di 

Ferdinando (1516 se ricordo bene) potessero essere _già_ finanziate da un 

continente scoperto nel 1492.

Quanto alla dinamica inflattiva, in particolare proprio causata dall'argento 

come da te menzionato, capisco che è un po' troppo complessa per qualcuno. 




 significato l'uscita dell'Italia.





Mah, in fondo: avevamo perso le colonie, ma il suolo patrio era

ancora integro. Dubito che i Britannici avrebbero potuto

invadere qualcosa nel 1941, nemmeno le isole. Solo

bombardamenti navali e aerei, probabilmente. Avrebbero aiutato

i greci (Hitler lasciando fare...) a tenerci impegnati in

Albania. 

Con ciò, forse Badoglio o altri (chi?) avrebbero sostituito

Mussolini nel 41? Possibile, ma il Regime allora aveva ancora

benzina nel serbatoio, a differenza del 43.





-- 

+¿+

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 di coloni italiani - sono tutti miseramente falliti.





Della Somalia si ricordano le piantagioni di banane (latifondo,

schiavismo) e gli scandali del dopoguerra (fino a Craxi). 



Ho letto un vecchio romanzo l'anno scorso, su un giornalista che

va in Somalia un dieci anni dopo la guerra.

Adesso lo cerco... ecco:

Gino De Sanctis, Il minimo d'ombra, Rizzoli, 1967.





-- 

+ż+

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per qualcuno.



Per qualcuno, sarà complessa la dinamica inflattiva.

Per altri evidentemente è complesso comprendere che se puoi contare su un 

flusso prima di oro e poi di argento tale da creare un inflazione europea, 

anche se meno remunerativa di ciò che avresti avuto in mano senza 

inflazione, passa comunque per le tue mani un immensa ricchezza. .

Quanto al 1516: vero, probabilmente non erano ancora giunte ingenti 

ricchezze, infatti la Spagna non era ancora una superpotenza. 


 benzina nel serbatoio, a differenza del 43.



Con la perdita del Nord Africa, la campagna di Grecia che va a rotoli 

non so.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



miseramente falliti.



Libia Eritrea e Somalia non erano sfruttabili agricolmente con i mezzi di 

allora. L'Etiopia si (l'altopiano centrale ad esempio ha il clima 

dell'Italia centrale (Addis Abeba ha la media pari a Livorno.) La ricchezza 

di acqua è enorme.


 mercantile



Il solito Bocca dà le seguenti cifre: 21.000.000 di tonnellate per gli

inglesi, 3.300.000 tonnellate per gli italiani.

Di queste 3.300.000 tonnellate, però, 1.200.000 tonnellate vanno perse

nei primi giorni di guerra, più di un terzo, perché nessuno si prende

la briga non solo di predisporre un piano ma anche solo di avvertire i

comandanti dei piroscafi in navigazione.







Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!






"Arturo"  ha scritto nel messaggio news:4f6f...@newsgate.x-privat.org...



A questo punto dovrei aggiornare meglio le mie conoscenze, ma dovrei avere 

una giornata di 48 ore.

Pertanto ti chiedo di pazientare, ad esempio sono sicuro che De Felice cita 

che all'epoca usava ancora le stampelle, parlando di ciň che ha fatto 

all'epoca di Caporetto. Perň con una breve occhiata non ho trovato il brano.

Quanto all'offesa alla gamba, non fu temporanea, ma permanente: Fra le altre 

ragioni che adducono coloro che non credono alla versione di Valerio, c'č 

che nello stivale calzato da Mussolini, non c'era il rialzo che usava 

normalmente, dal che deducono sia stato calzato post mortem.

E, per quel che riguarda il nostro discorso, si evince che la gamba era 

rimasta piů corta (Lo stesso Mussolini nel discorso ai mutilati, si disse 

fiero di far parte della loro associazione non per titolo onorifico, ma per 

diritto.) 


poi paragona il tutto all'Italia.



Ah; gli inglesi: costruirono gigantesche industrie cotoniere poi occuparono 

l'India? E io che ero convinto che le due cose fossero cresciute assieme...

Comunque caschi male anche qui: l'Italia (non per merito di Mussolini, era 

preesistente) aveva una buona industria tessile, e per prima cosa in Etiopia 

si costruirono strade. Non erano per favorire il turismo degli abissini.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw




No?



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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw





I tedeschi rifiutarono.



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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 onorifico, ma per diritto.)



Mussolini diceva tante cose.



Saluti,

Arturo


 abissini.



L'industria tessile italiana non era industria di massa ma di nicchia. 

UK produceva enormi quantità di cotone di media qualità a buon mercato 

l'Italia produceva quantità di gran lunga inferiori ma di qualità superiore.

Se quei soldi li avessero spesi invece di costruire strade in Etiopia li 

avessero spesi per migliorare la rete viaria in Calabria avrebbero 

potuto migliorare il tenore di vita dei calabresi e dare una fortissima 

spinta alla produzione del bergamotto. Bergamotto che come saprai era la 

base dei profumi. Ma la produzione calabrese venne fatta fuori a livello 

mondiale per via degli elevati costi di trasporto.





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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 ha scritto nel messaggio 

news:4f71c435$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...


Ovviamente la Spagna nel 1516 non era potente come nel 1580, ma, come 

dovrebbe essere ovvio a tutti ma lo è solo a molti, lo status di 

superpotenza va misurato relativamente, in rapporto alle altre potenze 

contemporanee. L'unica potenza che nei primi anni del 1500 poteva competere 

con la Spagna era la Francia, e la Francia in quel torno d'anni riuscì sì a 

tenersi Milano e la bassa Navarra, ma, come già detto, perse il Rossiglione 

e l'alta Navarra, e dovette riconoscere il controllo spagnolo su tutta 

l'Italia meridionale. Direi quantomeno 2 a 1 per la Spagna. 




 India nel 1498



Il primo a varcare il Capo era stato  Bartolomeo Diaz nel1487. Fu il suo 

successo che convinse Ferdinando e Isabella a finanziare Colombo (per buscar 

el levante por el ponente). Grazie a Vasco le spezie (più preziose che 

l'oro, all'epoca) arrivarono in Europa anche via Atlantico, e non solo dal 

Vicino Oriente come fino a quel momento. E fu una brutta gatta da pelare per 

i veneziani, che avevano il quasi.monopolio di quel commercio in Europa. Per 

un secolo i portoghesi vendettero quelle spezie agli olandesi e ai 

veneziani, che avevano reti commerciali già pronte per smistarlo in Europa. 

Poi gli olandesi capirono che era inutile comperarlo dai portoghesi e 

andarono a prenderselo direttamente alle fonti. E per Venezia fu notte.



G. De M.












Sembra che qualcuno sia convinto che, se le tue entrate aumentano, stai 

comunque meglio, anche nel caso in cui esse siano intaccate dall'inflazione.



A chiunque sia invece riuscito a portare a termine la scuola media 

inferiore, risulterà invece che l'assunto di cui sopra non è mai vero per 

definizione, in quanto dipende dal rapporto tra l'aumento dell'entrate ed il 

tasso d'inflazione.



Per esempio:

- supponiamo che le mie entrate quest'anno siano 100;

- supponiamo che l'anno prossimo siano 110;

- se l'inflazione sarà stata, poniamo, dell'8%, è vero che sto meglio;

- se l'inflazione sarà stata, poniamo, del 12%, invece è falso.



A chi poi fosse riuscito a leggere un manuale di storia contemporanea delle 

scuole superiori, farò un esempio non teorico ma molto concreto: fai una 

semplice ricerca in rete con parole chiave: inflazione, scala, mobile. 





Di superpotenza in quel periodo c'è ne era una sola ed era l'Impero 

Ottomano. La Spagna era una potenza regionale con notevoli capacità di 

proiezione della forza (detta in termini moderni).



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



- se l'inflazione sarà stata, poniamo, del 12%, invece è falso.



Più che giusto, quando hai ragione sono il primo a dirlo, ne mai ho pensato 

qualcosa che andasse in contrasto con quanto esponi.

Però, non credo potrai darmi torto se dirò: Per provocare un dieci per cento 

di inflazione a livello europeo, se non ci sono altri fattori, sarà 

necessario che si immetta metallo prezioso per un valore del 10% del 

precedente circolante, nell'ipotesi che da nessuna parte l'afflusso di 

ricchezza stimoli nuova produzione.

Pertanto se questa nuova ricchezza fosse affluita equamente in tutti gli 

stati europei, il guadagno sarebbe quasi nullo (non nullo perché 

l'inflazione non è immediata, inoltre i governi avrebbero avuto comunque il 

momentaneo vantaggio di poter pagare per un certo periodo funzionari e 

soldati con il nuovo metallo)

ma se questa ricchezza affluisce in un solo stato e questo provoca 

l'inflazione con le sue spese: tutti gli altri stati d'Europa ne hanno un 

danno, perché vedono ridursi il valore del loro circolante, lo stato che 

invece l'ha immesso in circolazione ne avrà un guadagno pari ad una cifra 

pressappoco a metà fra il nove ed il 10% del circolante esistente 

precedentemente in Europa, dalla quale andrà detratto la perdita dovuta al 

valore del metallo prezioso che possedeva.

(Ipotesi: Circolante europeo 20 milioni

circolante spagnolo 2 milioni

Nuovo metallo prezioso affluito dalle Americhe 2 milioni

ricavo della Spagna >< 1,9 milioni

perdita della Spagna causa la svalutazione dei metalli preziosi che 

possedeva 0,2 milioni

Guadagno netto 1,7 milioni.


proiezione della forza (detta in termini moderni).





Anche l'impero ottomano si apprestava a divenire potenza regionale, dovendo 

cedere il controllo dell'oceano indiano al portogallo diveniva una potenza 

solo terrestre e mediterranea. 


andarono a prenderselo direttamente alle fonti. E per Venezia fu notte.



Perfetta analisi.








per via degli elevati costi di trasporto.



Adesso le strade ci sono, ma non mi sembra che la Calabria sia balzata in 

testa al reddito italiano.

Comunque in pianura padana pagavano una condotta, su carretto, di sedici 

quintali due centesimi al chilometro, in montagna divenivano due centesimi 

al chilometro per cinque quintali su biroccio, o di cc160 chili a soma. 

Pertanto anche ipotizzando un trasporto a soma, guardando l'estensione della 

Calabria, non penso ci sarebbe stato un aggravio terrificante, specie se i 

calabresi avessero imparato ad estrarre l'essenza.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 l'essenza.



La Calabria sotto i borbone era la regione dominante, a livello 

mondiale, per l'estrazione dell'essenza di bergamotto. Peccato che il 

Regno d'Italia e poi il Fascismo non abbiano messo la Calabria in 

condizione di competere. Questo nonostante gli accalorati appelli dei 

viceconsoli di mezzo mondo.

CMQ vedo che non conosci la Calabria.





-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



A prezzo di non avere infrastrutture. Una figata.



Ti ripeto: se costruisci tutte le strade del mondo per trasportare 

bergamotti, non ti rendono niente.

Meglio investire in un impero e costruire quelle strade cinque anni dopo.

Il resto mi sembra tutto sulla stessa falsariga.


 bergamotti, non ti rendono niente.



se anche costruisci le strade per trasportare bergamotti, poi su quelle

strade ci passa di tutto.



I romani costruirono strade per fat passare quadrate legioni, il

risultato fu la prima economia globale del mondo - la seconda, vabbe',

dopo quella ellenistica.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



dopo quella ellenistica.



Perché quelle strade comunicavano con un impero.

Se invece di spendere soldi per armare quadrate legioni, e costruire strade 

per farle passare, li avessero spesi per raggiungere le zone interne della 

Calabria, sulle strade romane sarebbero transitati solo i bergamotti.



Vedi che ad i tempi dei romani esitavano diverse strade in Calabria. Non 

era quel luogo scordato da dio che è adesso.



-- 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



 Il resto mi sembra tutto sulla stessa falsariga.



Infatti hanno fatto questo ragionamento e l'Italia ha sempre avuto un 

gap infrastrutturale notevole con il resto d'Europa.





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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw



dell'oro e dell'argento.



Più che spiegare, credo fareste meglio a leggere con attenzione, perché non 

credo occorra spiegare che la Spagna era già una potenza regionale ad uno 

che aveva scritto quello che si legge sopra 



Veramente gli ottonami se ne fregavano ed erano i persiani. Storia, do 

you know?



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 Veramente gli ottonami se ne fregavano ed erano i persiani.



Ma non erano soprattutto gli egiziani ad essere interessati al

commercio con l'India?

Il terminale occidentale delle spezie non era il Mar Rosso?

Tanto č vero che l'Egitto spedě un paio di flotte contro i portghesi

sudendo due disastrose sconfitte.








vero.



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 Veramente gli ottonami se ne fregavano ed erano i persiani.



Ti rispondo a braccio:

Vero quanto dici, però il sovrano del Bormeo facendo generose offerte gli 

aveva chiesto una flotta, che loro si guardarono bene dall'inviare.

Riguardo all'Egitto, fu poco dopo occupato da loro, pertanto sarebbe 

spettato a loro farsi carico della difesa delle rotte.


 spettato a loro farsi carico della difesa delle rotte.



In teoria si. ma in pratica l'Egitto rimase de facto indipendente,

sotto i mamelucchi, con una dipendenza da Costantinopoli

più formale che altro. Inoltre non è che i turchi fossero in grado

di mettere in campo vascelli oceanici, erano una potenza

essenzialmente

mediterranea. Infine va detto che, per avere una effettiva

interruzione delle rotte

commerciali, bisogna saspettare l'arrivo degli olandesi nella seconda

metà del '500.

Fino ad allora il commercio lungo le vie tradizionali non era

cessato.