Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Pulizia Katana /3a puntata...

Oggi ho fatto degli esperimenti tecnico-scientifici sulle lame d'acciaio e
sulla possibilità di rovinarle mentre si puliscono.
Premetto che la cosa non è nata spontaneamente...
Voglio mettere alla prova cio' che dice quel *solone* di Paolo Bottoni !!!
^_______^
Ed allora mi reco in cucina, una delle mie stanze preferite per gli
esperimenti, capite bene il perchè..., e cerco nel cassetto quel
meraviglioso coltello di acciaio temperato che taglia praticamente tutto !
Un bel coltello marca Wilkinson con l'indicazione Brazil vicino il manico e
la scritta Stainless bene in vista sotto la marca.
Quest'arma da cucina ne ha fatte di battaglie: aglio e cipolla finemente
tagliati per dei soffrittini gagliardi, pane comune e cotto a legna a fette
che scompaiono dopo due secondi, carne bianca e rossa a profusione altro che
vegetariani, ma...anche...la prova più terribile di tutte...il torrone
bianco di natale extra-duro !!!
Nulla ferma questa lama...
Neanche le ossa del pollo e del coniglio che, con l'aiuto di una mazzetta di
legno, si schiantano con una facilita tale !
Ebbene questo comune coltello da cucina, memore di mille battaglie, le
battaglie che preferisco ovviamente, è in servizio permanente effettivo da
ben oltre 20 anni...
Me lo sono studiato a fondo, centimetro per centimetro.
Nulla, niente, nisba.
Un segnetto ?
No.
Un po' del filo scomposto ?
Mai.
E allora c'ho dato sotto di brutto.
Altro che ditate...
C'ho tagliato i pomodori per l'insalata, tre pesche noci, il pane, il
formaggio e...dopo aver mangiato tutto...non potevo mica far andare a male
il cibo...ho iniziato a lavarlo con, udite bene, lo Sgrassante per cucina e
affini al Sapone di Marsiglia !!!
Un prodotto terribilmente utile non solo in cucina ma anche nei
cessi...opsss...nei bagni ma anche per la moto !!!
Lava via tutto: unto e sporco scompaiono e non se ne parla più !
(fino alla prossima mangiata, ovvio !)
Dicevo, lavo il coltello bene bene e lo asciugo con uno straccio di cotone
tipico da cucina, magari anche un po' voncio...
Insomma, 'sto Wilkinson è praticamente indistruttile e inscansibile...
La lama è lucida che sembra uscito or-ora dalla fabbrica in Brazil !!!
Non un segno o un minimo accenno a perdere il filo.
L'esperimento è perfettamente riuscito, così come la cena !
Quindi, se un comune Wilkinson da cucina ha cotanta resistenza mi immagino
'na Katana da qualche milione !!!
Ce poi uccide n'esercito che non fa 'na piega !!!
E come dice Aldo:
"Na lavata, n'asciugata e la par mai usata !!!"
^_____________^
PS---> Bottoni ovviamente per il soffritto usa i prodotti già pronti e
surgelati così non rovina i coltelli di casa !
;-PPPP
Maestro (in cucina) Mario Cosentino
JJC
Milano

 Maestro (in cucina) Mario Cosentino
ad majora, MICMC!!!!!!

 ad majora, MICMC!!!!!!
Cavolo...un'altra sigla !!!
Alla fine non sapro' più qual'e' la mia veramente...
^______^
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
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 ^_______^
a parte le battute...e i soffrittini sfiziosi :-)
i coltelli sono in acciaio inox....le armi antiche no.
la differenza sta tutta qui. (almeno credo......)
Jack (Hung Gar)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 la differenza sta tutta qui. (almeno credo......)
Ma non si parlava di ruggine sulle spade...
;-)


 ;-)
beh...per macchie penso che Bottoni intendesse lo stadio "embrionale"
della ruggine....


 della ruggine....
Quindi, ora devo sperimentare quel prodotto che trasforma la rugine in
ferro...
Come si chiama, non mi ricordo ?


 della ruggine....
no: le macchie sono una cosa, la ruggine un'altra
Paolo

 no: le macchie sono una cosa, la ruggine un'altra
scusa, allora mi sfugge....macchie di che?
e perche' non si possono pulire semplicemente con un panno? (ovviamente se
fatte di fresco...)


>
la pelle umana è grassa, con un panno il grasso non lo levi ma lo
distribuisci meglio in giro; inoltre è acida, e per quanto sia un acido
debolissimo se lo lasci lavorare per anni sul metallo lo corrode; la prima
spada che mi hanno prestato, un semplice gunto (spada militare) in montatura
militare, aveva una bella impronta digitale a metà della lama che non sono
riuscito a levare in nessun modo.
Adesso saprei come fare, ma 1) non è semplice e 2) non mi permetterei di
provarci con una lama di valore. Ma se ti capitasse non farti scrupoli:
nella cucina di MICM troverai rimedio alle tue ambasce.
Paolo

 provarci con una lama di valore. Ma se ti capitasse non farti scrupoli:
dubito che possiedero mai una katana....


 
Bhč...la manutenzione č un problema di tutte le lame.
A proposito, come fai coi chiodi del giubbotto? :-P

 nella cucina di MICM troverai rimedio alle tue ambasce.
MICMC, please !!!
;-)
E poi....ma come scrivi, Paolo ???
.....rimedio alle tue ambasce ???
Boh...
Ma come siete forbiti voi dell'Aikido...
:-PPP
E cmq, io sulla mia Katana da un paio di testoni c'ho messo tante volte le
mani ma mai e poi mai c'e' rimasta un'impronta che non si potesse pulire !
Anche senza il kit *all'uopo predisposto* !
:-PPP
            Maestro Mario Cosentino
 
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 predisposto* ! 
Dì la verità, Mario, la tua katana da due carte è grassa come te:
Ma quali impronte vuoi che restino? :-P

Jack (Hung Gar)

 dico di no: non si usa.
Ma è ovvio che non si usa (rileggiti il mio primo post in risposta al
thread).
Io non solo non la tocco la lama ma neanche la pulisco ogni due minuti...
Ma che c'e' da pulire ?
Magari se fai qualche prova di taglio...
;-)
Quello che pero' vorrei sottolineare è che non sono così delicate 'ste
lame...
A sentir parlare te sembra che se solo le guardi un po' più intensamente ci
rimane impresso il colore degli occhi !!!


 Ma quali impronte vuoi che restino? :-P
E che so' il Mago Oronzo ???
"Con la sola imposizione delle mani ti ungo tutto il 2004..."
^_________^


 ^_________^
^____^

>>
All'inizio erano le spade cinesi e coreane che venivano importate in
Giappone (ma parliamo di circa 1500 anni fa); dopo si legge da molte fonti
che siano state le spade giapponesi ad andare a ruba in Cina.
Ma io non ne ho mai vista una (e intendo nemmeno su un libro, un catalogo,
una foto). O se le tengono bene strette, oppure in Cina andava una
produzione particolare che non aveva
niente a che fare col nihonto.
Paolo

 A proposito, come fai coi chiodi del giubbotto? :-P
non ho giubbotti chiodati....solo bracciati borchiati....
..e cmq uso il sidol :-DDD
a parte gli scherzi, mi viene in mente la sciabola, in cui talvolta, se
non spezzo si usa mettere la mano a 2 terzi del dorso a sostegno della
parata..
in Cina mica avranno le sciabole usa e getta? :-) 


 di avere qualcosa in comune con MICMC...
un vero brivido....ri raccapriccio.


 importante tra giappone e cina. 
e che se ne facevano? visto che in cina non esiste nulla di assimilabile
ad una katana come tipologia di maneggio....


 niente a che fare col nihonto.
cos'e' il il nihonto?


Paolo

ad una katana come tipologia di maneggio....
e che ne so io? magari piacevano. bisognerebbe chiederlo a loro, che
sciabole o no si sono sbancati al punto da trasferire
involontariamente la loro moneta corrente in giappone :)
(l'imperatore si incazzò)
comunque girando per raccolte di lame antiche cinesi ho trovato molto
più frequentemente, per l'ultima dinastia, modelli di sciabola a lama
stretta a volte con else lunghette. maneggio simile non direi, però...


cos'e' il il nihonto?
la sciabola giapponese tradizionale con annessi e connessi,
naturalmente di fabbricazione artigiana e specializzata. 
quando si vuole esagerare ed usare un termine più collettivo che
comprende tutte le fogge e le epoche si dice nihon token.


 wrote:

Da quel pò che ho visto, in epoca tarda Qing, sono state accolte 
anche diverse influenze dall'occidente per cui sono state forgiate 
anche lame con caratteristiche simili alle nostre, sciabole 
strette, ecc...
Molte risposte, storiche e tecniche, si riesce a trovarle sullo 
swordforum (in inglese, è tempo d'esami ;-)
Ciao.

strette, ecc...
da quel che ricordo (magari rifaccio un tour) ho visto diciamo quattro
tipi di sciabole: 
- un tipo, più recente, di aspetto in varia misura occidentalizzante
(come quelli che descrivi). 
- un tipo, credo raro, riservato alle famiglie militari mancesi che
sarebbe il prototipo dell'arma mancese, sempre molto stretto, lungo
con elsa breve, leggermente ad s, che è visibilmente influenzato da
modelli centrasiatici non necessariamente recenti. 
- un tipo, che mi è sembrato il più diffuso, è il famoso liuyedao.
elsa fino ad una mano e mezza, larghezza costante (strettina pure
lei). ho sentito dire che è una foggia antica. 
- infine, ma più raramente, alcune sciabolone con la lama che tende ad
allargarsi, else di foggia varia (anche lunghe) dall'aria non molto
maneggevole che sembrano le antenate delle sciabole da wushu.
ne approfitto per farti una domanda: ma esistono ancora forme con
liuye dao e con armi diverse da quelle che si vedono di solito?
ciao,
s


 cos'e' il il nihonto?
nihon = giappone to = spada: spada giapponese
Paolo

 ok...ma perche?
il detersivo e altri mezzi di "pulitura"come la pasta abrasiva formano
una patina lucida che nasconde completamente la damascatura della lama e la
linea di tempera,
facendola sembrare una spada di plastica; la venatura della lama va
esaltata,
non nascosta, e l'effetto lo puoi ottenere solo con un sugoso sugo di
gomito.
Anzi... si parla genericamente di pulitura, ma in realtà l'ultima operazione
prima che la lama sia pronta - o ripulita - è una brunitura fatta con un
sistema simile alla piombaggine dei nostri vecchi fabbri. Si macinano e poi
si passano al filtro le scorie di forgiatura, mischiando questa polvere
finissima con olio di nugui fino a formare una poltiglia con cui si brunisce
la lama. Io ho ricavato un ragionevole surrogato da grafite ed olio da
taglio (naturalmente l'ho provato solo su lame da poco).
Paolo

Paolo

On Wed, 18 Jun 2003 16:46:34 +0200, "Paolo Bottoni"
anche qui, pagina interessante sulla scherma cinese. 
http://thomaschen.freewebspace.com/photo2.html
leggi ad un terzo di pagina dove inizia con:
'The large-scale exports of Japanese swords to China in the early part
of the Ming and the serious Japanese piracy threat during the
mid-1500s also influenced and stimulated...'
ciao,
s

ad una katana come tipologia di maneggio....
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/ming3.html
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/ming4.html
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/ming.html


>>
certo: in tutti i mercatini di antiquariato c'è perlomeno una spada
"giapponese" con orrenda montatura di avorio "riccamente" lavorata e
simil-lama di squallida fattura; molti antiquari hanno ormai assimilato il
concetto che si tratta di mar-to (spade-mar, che non si capisce bene che
vorrebbe dire ma fa tanto giapponese); di solito ti assicurano serissimi
che venivano date dai samurai alla moglie come regalo di nozze.
sono di produzione cinese, le fanno da un centinaio di anni per venderle ai
gonzi; in realtà le chiamano in giro marto solo da qualche anno,  dal nome
della casa spagnola Marto appunto che dagli anni 70 ne fa delle imitazioni
in plastica stampata e a prezzo stracciato. Ma la gaffe è talmente deliziosa
che mi sono sempre tenuto la spiegazione per me.
Paolo

 mid-1500s also influenced and stimulated...'
lo vedo, ma continuo a non vedere l'anello di congiunzione (no, non alludo a
MMC...)
di tutto questo traffico a larga scala, possibile che non sia rimasto
niente? E la spada della foto continua a NON essere giapponese; al limite
potrebbe essere un nagamaki (alabarda) ridotto male  e riciclato come spada
rimontandolo, ma  fuori dal Giappone; e manco a farlo apposta NON è
koshizori come dicono che dovrebbe essere nel testo che segue, ma proprio il
contrario: vistosamente saki-zori, tanto da far dubitare che sia una spada o
la copia di una spada.
mah... si va già al manicomio cercando di conoscere un po' il nihonto e
accessori, rinuncio ad occuparmi delle spade cinesi, vietnamiti e coreane;
peró ho il sospetto che qualcuno non la conti giusta.
Paolo

 vedrai un modello evidentemente ispirato alle armi giapponesi.
sě, sicuramente non giapponese ma sicuramente la copia "fedele" di una
katana; ma bisognerebbe vederla da vicino per farsi un'idea: il testo parla
di XIX secolo, ma ho il sospetto che sia piů che altro XX (1920-40)
Paolo

 
Sono stato a Toledo a vedere come fabbricavano le spade della Marto, ma 
tutto mi sembrava tranne che in plastica stampata e a prezzo stracciato!
Ed infatti qui le paghi bene (il modello base costa attorno ai 180 €).
Naturalmente lì costano meno e hai una scelta ampissima, cmq sono sempre 
repliche di buona qualità.
Ciao.
						Andrea "kiri kaeshi"

>>
dipende dall'uso che ne vuoi fare: sono migliorate un pochino, ma continuano
ad  essere inadoperabili per allenarsi: manico scadente che si smonta e da
fastidio alle mani, equilibrio inesistente, curvatura sbagliata, fodero
sbagliato; e tagliano: la spada da allenamento non deve tagliare; per
attaccarle al  muro vanno benissimo, fanno la loro onesta figura e valgono
il loro prezzo.
Paolo

 
						Andrea "kiri kaeshi"

>>
ripeto, dipende dalle tue aspettative: io non riesco ad essere soddisfatto
di un ornamento attaccato al muro sapendo che non è quello che vuole
sembrare.
Paolo

>>
Diciamo che i cinesi tutto quello che hanno da vendere lo tirano fuori senza
troppe remore... al mercatino delle pulci di Bei Jing vendevano pochi mesi
fa a 10 dollari terracotte millenarie appena tirate fuori dalla tomba, ce
n'ho una davanti agli occhi sopra al caminetto, autenticata da un esperto.
Io non sono mai stato in Cina (non l'ho preso io quel vaso cinese); ma anche
per sbaglio, tra le migliaia di oggetti cinesi che io e i miei conoscenti
abbiamo visto dal vero e le decine di migliaia su foto cataloghi e libri, ,
una spada giapponese - almeno una - perché non è uscita fuori?  Eppure sono
oggetti che si vendono ad occhi chiusi.
In compenso si vedono falsi a vagoni...
A questo punto viene il sospetto - nulla di piú ma anche nulla di meno - che
anche i famosi manuali d'epoca di spada cinese, dove si vedono delle armi e
delle tecniche tipicamente giapponesi, siano delle imitazioni o dei falsi
inventati per vendere la loro mercanzia.
L'eventuale scoperta di una manciata di spade vere secondo  non cambierebbe
molto i termini della questione, che comunque non ha per me molta
importanza. E' una sensazione o se vuoi un sospetto, su una materia dove non
ho competenza né troppo interesse, ma dove credo che continuino a valere le
vecchie regolette auree della logica.
Paolo

>>
Secondo me non ci sono ancora delle prove decisive; faccio un esempio:
nell'armeria reale di Torino c'è un coltello che a prima vista sembra
siciliano,  anche se con qualche particolare che lascia perplessi. Ma la
lama è punzonata Ligot en Namur (Belgio) e Namur è un centro metallurgico di
una certa importanza e di una certa fama nella fabbricazione di armi
bianche. Quindi in Belgio il cudeddu c'a modda faceva parte delle armi
tradizionali...
Manco per sogno, se vai a chiedere in giro a Leon Bohl e compagnia cadono
dalle nuvole e ti assicurano che nulla del genere si è mai visto da queste
parti. Quel coltello non è una semplice imitazione, è una prova d'artista di
un lusso e di una qualità tali da far parte del patrimonio personale del re
d'Italia. Peró è totalmente estranea alla produzione tipica locale, e non
prova fondamentalmente nulla: potrebbe anche essere stato qualche ignoto
savoiardo in visita a Namur a chiedere a Ligot di fargli un coltello "uguale
a questo".
Allo stesso modo, la presenza di imitazioni giapponesi in Vietnam non
certifica automaticamente che ce ne fosse una produzione importante e che
fossero presenti scuole di spada giapponesi, senza le quali ti assicuro che
la spada giapponese rende veramente poco perché ha un utilizzo ed una
filosofia completamente diversa dalle altre. Inoltre la lama giapponese puó
dimostrarsi superiore alle altre solo se l'esecuzione e i materiali sono di
di alta qualità, altrimenti è troppo fragile per dare colpi e troppo leggera
per parare (per ovviare a questo, detto per inciso, le imitazioni di Hanwei
sono cosí pesanti).
Ma è ragionevole pensare che esperti giapponesi siano andati in Vietnam o
altrove ad esportare la loro tecnologia? Difficile pensarlo... erano
strettamente sorvegliati dai daimyo, che si guardavano bene dal dividerli
non dico coi vietnamiti ma anche coi loro vicini con cui prendevano il te.
Potrebbero al massimo essere emigrati degli artigiani di levatura minore,
appartenenti a qualche feudo caduto in disgrazia e privi delle conoscenze
tecniche che gli permettessero di vendersi al migliore offerente in
Giappone. Allora si spiegherebbero le differenze tecniche della lama, ma non
la evidente ignoranza dei concetti di base nella costruzione del manico
(quasi mai con la nastratura).
Ma non mi allargo ancora....
Paolo

Paolo Bottoni ha scritto:
---- cut -------------
gran bel post Paolo, da salvare!
Complimenti (soprattutto per la pazienza dimostrata con me...)
altre domandine:
- wakizashi e tanto: stesso trattamento, (in piccolo?)
- quante puliture (circa) puo' sopportare una lama? (10 - 100 - 1000)
- esistono lame a due fili in giappone?
poi la smetto, promesso!!!!
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/ming.html
O BELLA QUESTA!!!!!
 non la sapevo proprio...grazie del link!
cmq. Bottoni inorridirebbe...in un paio di figure si vede il praticante
mettere una mano sul dorso della lama..... :-)
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 swordforum (in inglese, è tempo d'esami ;-)
ehm...cough..cough....
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 filosofia completamente diversa dalle altre. 
mi uisco al tuo dubbio.
nella mia limitata esperienza di studio sul maneggio delle lame trovo che
l'utilizzo della sciabola cinese sia completamente diverso, se non
antitetico a quello che mi e' capitato di vedere ad esempio nello iaido o
nell'aikido, anche nei modelli a "due mani"
mi viene veramente difficile pensare ad una Katana maneggiata come un
Dao...
figuriamoci l'incontrario....


non dico coi vietnamiti ma anche coi loro vicini con cui prendevano il te.
a parte che la cosa mi sembra assurda, ti darò molti soldi se mi dici
dove ho detto qualcosa che ricorda un concetto simile. i giapponesi le
hanno vendute a palate, non ho le tue remore a pensare che cinesi,
vietnamiti (e coreani) si siano comunque fatti un idea del fatto che
non fossero cerbottane ed abbiano trovato qualche sistema divertente
per utilizzarle.
saludos,
s

mettere una mano sul dorso della lama..... :-)
bottoni ha già dato segni di disagio :)
comunque non so se noti nella prima delle tre pagine. segui la
sequenza. il tizio porta la spada proprio 'alla giapponese', senonché
sfodera (diciamo) gyakute, se la passa di mano facendo una flessione
strana e per finire la porta alla destra facendo uno svolazzo LOL :)
ciao,
s


 torino.  
no no...infierisci pure :-)))
ma...ma...sei di Torino?????????
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 strana e per finire la porta alla destra facendo uno svolazzo LOL :)
visto visto :-)))
il wushu moderno, non e' poi cosi' ....moderno :-)))
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 poi la smetto, promesso!!!!
me lo segno...
Paolo

 mettere una mano sul dorso della lama..... :-)
si fa pure in Giappone, č la tecnica di iaido di cui ho parlato prima
Paolo

>>
l'ho detto io come obiezione alla tesi, non ho detto che l'hai detto tu: me
li dai lo stesso i soldi?....
Paolo

 più che di logica, qui mi accontenterei del rasoio di occam.
avercelo....
Paolo

 me lo segno...
URGH!!!!!
Jack (Hung Gar)


 cos'e' il il nihonto?
T'ho beccato!
Avevi promesso di smetterla ed invece ecco un'altra domanda!100 flessioni di
punizione (100 prima e 100 dopo l'allenamento,s'intende) :-)
--
Saluti Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 liuye dao e con armi diverse da quelle che si vedono di solito?
(Piccola entrata per poi fuggire quatto quatto)
Esistono forme per qualsiasi tipo di arma ti possa venire in mente,più molte
altre per armi che non ti verranno mai in mente.
(Ho visto eseguire forme anche con pale e scope da cortile.....)


>>
Ossia "la pulizia (della lama) è molto bella e non ci sono impronte
digitali"
A dire il vero la lama non è pulita per niente bene e il tanto fa schifo, è
di quelli "marto" che non li vorrei nemmeno gratis. Peró è confermato che le
impronte digitali sulle lame ci restano, e tutti lo sanno.
Mi riprendo l'occhio e tiro avanti
Paolo

Saluti Nick

 perdendo un po' di contatto con la realtŕ (vedi taiping, boxers etc).
sono d'accordo con te.
il fatto che, ad es. in uno stile come l'Hung Gar di codifica
relativamente recente, si studino armi come l'alabarda, mi fa pensare che
gia' allora queste armi si studiassero per "tradizione".
Jack (Hung gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 perdendo un po' di contatto con la realtŕ (vedi taiping, boxers etc).
con la fine dei Ming ed il dominio mancese sono state instaurate dure leggi
che vietavano la pratica marziale a chiunque Han (cinese), in pratica solo i
mancesi erano autorizzati a praticare AM
anche e sopratutto il possesso/utilizzo di qualsiasi arma era esclusiva dei
mancesi, nessun cinese poteva possedere ed usare armi
YM

 perdendo un po' di contatto con la realtà (vedi taiping, boxers etc).
Io sono anche più drastico:IMHO il contatto con la realtà del combattimento
sono in pochi ormai ad averlo,sia esso popolare,"colto",armato o disarmato.
Diciamo che è l'attuale linea su cui si muovono la stragrande maggioranza
delle cosiddette scuole di AM.Comunque,se cerchi bene,puoi ancora trovare.Il
problema è che la maggior parte delle volte comunque non vieni
accettato,quindi ti tocca sperare o ricominciare da capo.


 Mi riprendo l'occhio e tiro avanti
Ma cosa vuoi far tirare avanti...!!!???
Tu puoi solo far ballare l'occhio e sospirare...
Arrenditi all'evidenza !
^_________^
E cmq, le ditate vengono via...
:-P
Probabilmente non lo vuoi ammettere, nonnetto.
;-)
Portami qui il tuo Tanto che te lo faccio nuovo !
(in cucina, ovviamente...;-)
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
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Version: 6.0.491 / Virus Database: 290 - Release Date: 18/06/03

 (in cucina, ovviamente...;-)
coquus, ne ultra catinulum; limita le tue ambizioni alle uova all'occhio di
bue...
Paolo

 coquus, ne ultra catinulum...
Ma quando ti arrabbi non riesci più a parlare in modo comprensibile ?
E il mitico e leggendario controllo sulle emozioni dell'Aikido ?
:-PPP
E smettila di dirmi parolacce in una lingua che non concosco !!!
Già ci sono tanti extracomunitari a Milano...
^___________^
       Maestro Mario Cosentino
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 E smettila di dirmi parolacce in una lingua che non concosco !!!
dovessimo limitarci alle cose che conosci qui non si parlerebbe piů nemmeno
di donne...
Paolo

 di donne...
Mi dispiace per te* ma in questo campo sono un autentico esperto...
(*...mi dispiace per te, che vorresti provarmi ma sai che sono sulla sponda
giusta...;-)))))))))))
E poi...tu vorresti parlare di Donne ? Tu, proprio tu ?
Ma se intervieni solo se leggi le parole Aikido o Spade....
:-PPPPPPPPP


 ^______^
figuriamoci.... e casomai pensa prima a legnare ym se sei di parola...
Paolo

 loro genere e non credo che abbiano pari in giappone o da altre parti.
Anche su questo concordo.
