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Titolo: Il duce attraverso il (cinegiornale) Luce.

IL DUCE ATTRAVERSO IL LUCE - Mursia: è un "volumetto" che consta di ben
830 pagine, 20 fotografie, prezzo di copertina 25 euro.
Col presente, Non intendo fare solo una recensione del libro dell'amico Enzo
Cikkino, ma fare un invito all'approfondimento nello studio di questo
periodo storico con l'ascolto in "diretta" della voce dei vinti.
Su questo tema la superficialità è spaventosa: Gli alunni ricevono in quinta
elementare la nozione che L'Italia era pacifica e beata in un mondo dove
tutti le volevano bene, dove l'Inghilterra aveva occupato oltre un quinto
del mondo solo per spartirne con tutti le risorse, in un mondo dove il fatto
che tolto l'impero britannico, un sesto del pianeta si chiamasse
commonwealt, un altro sesto fosse composto da imperi coloniali satelliti od
alleati del britannico, un settimo si chiamasse Urss (Più un nono coperto da
ghiacci perenni ed un quindicesimo formato dagli Usa) non costituiva affatto
un motivo per preoccuparsi dell'approvigionamento delle materie prime. E,
più in la di questa nozione non vanno neppure se conseguono la laurea.
Pertanto, un libro come quello di Cikkino che analizza almeno un centinaio
di cinegiornali, perlomeno apre uno spiraglio su questa lacuna.
Pur non essendo un libro antifascista, non è certamente un libro fascista.
La storia va storicizzata: A nessuno verrebbe in mente di andare a cercare
un discendente di Napoleone per metterlo sul trono francese leggendo su un
libro le ragioni di Napoleone, così come a nessuno verrà in mente di
riciclare qualche nazistello odierno leggendo le ragioni dell'Italia
fascista. Ma per storicizzare la storia, questa va liberata dal ciarpame
politico con cui l'hanno zavorrata gli accademici.
Ad'I
 

 tutti le volevano bene ecc.
ma sai che non ti ho mica capito?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ma sai che non ti ho mica capito?
Allora sarò più chiaro: Secondo diversi utenti, A Versailles gli alleati 
non avevano inteso far nessun affronto all'Italia, solo che sfortunatamente 
essendo assente a malincuore non hanno potuto includerla nella spartizione 
delle colonie tedesche. Gli stessi sostengono che negli anni trenta vi fosse 
un vastissimo mercato mondiale e che perciò era del tutto inutile occupare 
l'Etiopia per garantirsi risorse. E che l'Italia  non doveva avere alcuna 
preoccupazione per il fatto che la gran Bretagna avesse bloccato le sue 
importazioni marittime di carbone, dato che avrebbe potuto rimediare 
facilmente al simpatico inconveniente, pagando con aerei da guerra (Anzi 
alcuni sostengono che sarebbe bastato rassicurarla in segreto che si era 
neutrali, e quelli fessi ci credevano e toglievano il blocco) che inoltre la 
Germania avrebbe accettato di buon grado che il suo alleato si comportasse 
così, e che comunque fra noi ed essa vi era la catena delle alpi 
invalicabile persino ad Annibale.
Pertanto, prima di accettare l'assioma che le cose stessero esattamente 
così, direi che sarebbe doveroso ascoltare la voce della controparte, che 
Enzo Cikkino ci offre nella sua pregevole opera.
Ciao
Ad'I 


intende dire che Mussolini era lungimirante a cercare un posto al sole, cioè 
fece bene a conquistare l'Etiopia, perchè non è vero che l'Italia era 
benvoluta da tutti, le potenze demo-giudo-plutocratiche volevano tenerla 
sottomessa, ecc. ecc....è arduino, dopotutto. 

 invalicabile persino ad Annibale.
Annibale non è passato dal Brennero.
Dovresti cambiare "utente", o forse pusher


 quali "risorse" ha trovato l'Italia in Etiopia?
(Quella dell'Italia che vende aerei da guerra all'Inghilterra bisogna
che me la ricordi, perché è veramente forte!)
Eri curioso di conoscere quali fossero questi utenti?
Ecco, uno sei tu.
Ps: E che stati Uniti e Gran Bretagna riuscissero a costruire in una 
settimana tanti aerei quanti ne aveva l'Italia, è proprio un idea da utente.
Ciao
Ad'I 

 sottomessa, ecc. ecc....è arduino, dopotutto.
Ti stavo aspettando al guado;-)
Come al solito, cerchi di cavartela semplificando più del dovuto il mio 
pensiero, che invece è un pochino più complesso:
Nessuno vuol tener sottomesso nessuno per cattiveria; però nessuno vuol bene 
a qualcuno, e ciascuno fa i suoi interessi. Ad esempio, potrai anche non 
condividere gli interventi Usa in Iraq ed Afganistan, ma non puoi pensare 
che siano balordaggini: sono interventi volti al controllo d'area per 
evitare che un blocco ostile possa assumere il controllo di una fetta troppo 
grossa di un energia primaria ed imporgli un prezzo politico.
Con la stessa ottica degli Usa si erano mossi precedentemente tutti gli 
imperi coloniali, compreso l'Italiano. Così va il mondo. Degli ecologisti, 
hanno fatto il calcolo della superficie virtuale occupata dagli italiani: 
Essa è circa il triplo dell'Italia. Indice chiaro che l'Italia anche adesso 
al pari dell'occidente fa un invisibile politica coloniale, che utilizza 
molte più risorse di quante ne produce. Nell'epoca in cui invece gli stati 
avevano colonie "private" non si potevano sfruttare le colonie degli altri, 
ma bisognava acquisirne di proprie, ma, pur cambiando il sistema, si faceva 
esattamente ciò che si fa adesso.
Ciao
Ad'I 

 settimana tanti aerei quanti ne aveva l'Italia, è proprio un idea da utente.
Qui
 
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1940zc.htm
dice che allo scoppio del conflitto l'Italia disponeva di 594 aerei da
caccia e assalto, in gran parte antiquati biplani. Anche i pochi aerei
moderni erano nettamente inferiori per potenza ed armamento a quelli
inglesi e francesi.
Nel 1940 l'industria italiana riuscì a produrre 3257 aerei, dei quali
1155 caccia; in quello stesso periodo l'industria inglese ne produsse
15000: 288 alla settimana.
Fatti i conti, diciamo al momento dell'entrata in guerra l'Italia
possedeva tanti aerei da combattimento quanti l'Inghilterra ne produceva
- non in una sola settimana, è vero: diciamo in due, contando le feste
comandate.
Ovviamente negli anni successivi la sproporzione aumentò in modo enorme.
Tutte le persone sensate, in italia, a partire dal provero Amedeo di
Savoia, che di aerei se ne intendenva, lo sapevano, ed avevano cercato
di avvertire il Duce. Ma lui, decisionista, decise.
Diciamo: un diversamente decisionista.
======
Ho dato un'occhiata ai dati dopo averti risposto la prima volta. A
memoria avevo solo il dato di Mac Smith, che parla di 1200 aerei da
combattimento, dei quali meno della metà operativi. Ma come capita
spesso, quando hai più o meno il quadro della situazione, anche se vai
ad orecchio, più o meno ci azzecchi. Io sinceramente non pensavo di
esserci andato così vicino.
======
Allora, mi spieghi la faccenda dell'Italia che avrebbe potuto/dovuto (?)
vendere aerei all'Inghilterra?
Per prepararla allo scontro con la Luftwaffe di Göhring, immagino.
Non per niente siamo la patria di Machiavelli.


 vendere aerei all'Inghilterra?
Il resto è discorso lungo, e con calma risponderò alle leggende dei vari 
inascoltati che sapevano e capivano.
Quanto alla questione degli aerei, è semplicissima: Nel Febbraio 1940, 
l'Inghilterra dichiarò che il trasporto navale di carbone verso l'Italia era 
contrabbando ed annunciò che avrebbe sequestrato tutte le navi che lo 
trasportavano (cosa che fece dal primo Marzo) In compenso, si dichiarò 
disposta a vendercelo lei il carbone, se lo avessimo pagato con aerei da 
guerra.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c42ad72$0$18661$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ricordo male io o c' erano presunti interessamenti dell' Inghilterra per dei 
reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia  ? 

 guerra.
come dire: vi diamo il carbone, ma dovete venire a raccoglierlo con il
cuchiaino.
Non conoscevo questo magistrale esempio di umorismo inglese.
=====
Uno sguardo alle date: febbraio 1940 ... marzo 1940 ...


 elementare la nozione
vedi, Ardu: la comunicazione su Usenet ha spesso una secchezza che,
confrontata con altri ambiti, puň sembrare un po' brutale.
Ma questo non toglie che un minimo di prudenza sia consigliabile (io
l'ho recentemente imparato a mie spese).
Se tu dici che i bambini delle elementari imparano che... e giů una
valanga di sciocchezze, rischi che qualcuno ti obietti che forse
dovresti rimeditare i tuoi anni di scuola - a partire magari dalla
quinta elementare.
Se tu termini un messaggio parlando del "ciarpame" degli "accademici",
crei immediatamente un'assonanza tra il tuo messaggio e quello dei
sostenitori di qualche strampalata "medicina alternativa" (naturalmente
tenuta nascosta al grosso pubblico dalla congiura della "scienza
ufficiale" ecc.)
Storicizzare la storia va bene, ma sempre senza ogni volta reinventare
la ruota.


 Non conoscevo questo magistrale esempio di umorismo inglese.
Più che umorismo, io direi che fosse un modo poco gentile di mettere la 
corda al collo: dato che il fabbisogno italiano si aggirava su un milione di 
tonnellate al mese, per pagarlo avremmo dovuto in non troppo tempo 
consegnare la nostra aviazione agli inglesi. Alternative erano dichiarare 
guerra ancora impreparati ad inglesi o ai tedeschi.
Ciao
Ad'I 

 dei reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia  ?
Forse ricordo male anche io, ma mi pare di si. Anche se, per pagare un 
milione di tonnellate al mese, nel medio periodo avremmo dovuto consegnare 
tutta la nostra aviazione.
Ciao
Ad'I 

 reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia  ? 
dunque: *se* nella primavera del 1940 Mussolini avesse fatto marameo a
Hitler, e avesse cominciato a vendere aerei all'inghilterra; *se* il
Reggiane 2000 fosse stato prodotto, anziché in un centinaio di esemplari
circa per tutta la durata della sua gloriosa carriera, in quantità
adeguate ad affrontare un grande guerra (il solo Hawker Hurricane veniva
prodotto, nel 1940, al ritmo di 130 esemplari al mese)...


 prodotto, nel 1940, al ritmo di 130 esemplari al mese)...
Di Reggiane ne sono stati fatti molti più di cento, comunque pochi.
Ma non è che l'Italia producesse pochi aerei perché era scema e non le 
veniva in mente che fosse meglio costruirne di più, ma perché le mancava 
ferro e carbone.
Ultima cosa: Fare Marameo ad hitler significava trovarselo a Roma con i suoi 
carri. 

 carri. 
esattamente quello che è successo tre anni dopo, carbone o non carbone


 conseguenza, ed è morto nel suo letto
Io invece, appena fosse venuto il momento buono, cioè i primi di Giugno, 
avrei dichiarato guerra all'Inghilterra, gliel'avrei fatta in modo cattivo 
(Subito i tedeschi in Africa) battendoli e facendogliela pagare.
Questo per quattro motivi:
1 Sono permaloso, e se uno mi blocca delle importazioni indispensabili 
(Volevo vedere se era l'Italia a bloccare il traffico inglese) mi 
incavolerei moltissimo.
2 Il fatto medesimo che mi venga attuato un blocco mi farebbe comprendere 
che questo rischio è perenne, che se anche gli inglesi questa volta me lo 
facessero con ragione, un domani potrebbero farmelo a torto.
3 Fra il rischio di una guerra contro la Gran Bretagna che finora le ha 
prese ovunque, e una guerra contro la Germania che le ha date a tutti, 
preferirei il primo.
4 Una guerra contro la Germania non mi porterebbe alcun guadagno, contro la 
Gran Bretagna potrebbe darmi grossi guadagni, fra cui il più grosso sarebbe 
appunto eliminare una potenza navale che in ogni istante potrebbe 
ricattarmi.
Ciao
Ad'I
 

 guerra ancora impreparati ad inglesi o ai tedeschi.
dichiarammo guerra, impreparatissimi, ad inglesi e francesi.
Perfino contro i francesi facemmo una figura di merda. Seimila tra morti
e feriti (anche qui cito a memoria, potrei sbagliare, ma non di molto),
quasi tutti per congelamento (s'era in piena estate!). Dopo settimane di
combattimenti ci rendemmo conto che i Francesi si erano già arresi prima
del nostro attacco. Alla fine conquistammo Mentone: un ridente paesino,
ad un paio di chilometri dal nostro confine.
Adesso forse no, ma quando mio padre, trentanni fa, comprò da quelle
parti un monolocale per passarci le vacanze, alcuni mentonesi se ne
ricordavano ancora.



Il senso generale è questo, ma stai un po' esagerando, forse per iperbole.
Dichiarazione di guerra italiana: 10 giugno.
Operazioni aeronavali: a partire dal 12.
Operazioni terrestri: 22 giugno.
Armistizio franco-tedesco (cioè la vera resa francese): stessa data!
Armistizio franco-italiano: 24 giugno.
Non le chiamerei "settimane di combattimenti".
Quanto alle perdite furono circa 4000 (per l'Italia) circa 250 per la 
Francia. 

 avrei dichiarato guerra all'Inghilterra
vuoi iniziare un trčd "Se mussolini avesse dichiarato guerra il 10
giugno del 1940?"


 Francia. 
a parte i dettagli, la figura di merda c'è tutta.
Questo comico dettaglio dalla Wikipedia ci riporta al tema aviatorio:
" ... Tra il 21 e il 24 giugno il contributo della Regia Aeronautica fu
molto scarso: su 285 apparecchi da bombardamento che si alzarono sulle
Alpi, più della metà ritornarono alla base senza aver individuato gli
obiettivi. "


 ufficiale" ecc.)
Le mie fonti, sono le stesse tue e dei miei contraddittori: Non propongo 
brani tratti da: "L'altra Storia" i miei autori non sono Mutti o Mattogno.
Però cerco di depurare la storia dalla pula politica.
Per farti un esempio, un assiduo lettore del Giornale (il quotidiano di 
Paolo Berlusconi) sicuramente se ha buona memoria, conosce meglio di me la 
storia dei provvedimenti del governo Prodi, perché, magari avrà sottaciuto 
qualche leggina di cui non si poteva dir male, ma sostanzialmente quel 
giornale ha riportato tutte le leggi fatte da Prodi in modo corretto, solo 
che su ciascuna ha messo in risalto unicamente gli aspetti negativi. Ogni 
spesa, è sempre stata giudicata insufficiente, oppure uno spreco, ogni 
aumento concesso è sempre stato preceduto dal termine "solo" (lo stipendio 
dei poliziotti è stato aumentato di solo...) ogni cosa o era troppo, od era 
insufficiente, ogni provvedimento ingiusto. Sui giornali di sinistra, al 
contrario, delle stesse leggi e provvedimenti i riflettori venivano accesi 
solo sui benefici.
Lo stesso vale per la storia: Basta non accendere i riflettori su ciò che è 
scomodo, che il lettore passa sopra e non coglie l'informazione.
Ciao
Ad'I


 Non le chiamerei "settimane di combattimenti".
Se mi citi qualcuno che su un terreno così impervio in due giorni ha 
compiuto sfolgoranti avanzate, mi chino ad ammettere che l'Italia ha fatto 
una figura di merda.
Ciao
Ad'I 

 degli avvenimenti.
[cut]
Avete entrambi raggiunto il massimo di personalizzazione della
discussione che intendo concedere: non plus ultra.
Saluti,
Arturo


...non colpevolizzerei troppo gli aviatori. Una buona parte degli obiettivi 
erano obiettivi tattici (e la Regia Aeronautica aveva dedicato pochi mezzi e 
pochissimo addestramento a questo tipo di obiettivi), e una buona parte 
erano obiettivi difficili (un conto è scaricare bombe sopra Barcellona in 
generale, o gasare un accampamento etiope in mezzo al deserto; un altro 
conto è localizzare un forte mimetizzato in territorio montagnoso) e 
sarebbero stati tali per qualsiasi aviazione dell'epoca inclusa la 
Luftwaffe. Aggiungi le condizioni meteo non ideali.
Però il difetto stava nel manico, anche qui. Così come poco si sarebbe 
potuto avanzare con un'offensiva improvvisata attraverso le Alpi 
Occidentali, altrettanto poco si sarebbe potuto ottenere con queste 
missioni; ma il punto non era _ottenere_ qualcosa di concreto, ma _apparire_ 
di aver fatto qualcosa di simbolico. 

 giugno del 1940?"
Inizialo tu, dal titolo:
Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.
Ciao
Ad'I


 di aver fatto qualcosa di simbolico. 
credo che in questa, come nella guerra precedente, il problema alla
radice sia stato quello di non aver avuto chiari gli obiettivi
strategici da raggiungere.
Già la guerra di per sé è sempre un casino, che comincia in un modo,
continua in un altro, e finisce come meno te l'aspetti. Ma entrare in
guerra senza aver chiaro dove si vuole arrivare, è da suicidi. Quali
obiettivi concreti, raggiungibili, effettivi, si proponeva l'Italia il
10 giugno 1940, che non  fosse quello generico di mettersi dalla parte
del vincitore, e poi arraffare quello che ci sarebbe stato da arraffare?
Che so, volevano Nizza? la Savoia? la Corsica? L'Algeria? Réunion?
Oppure si sarebbero accontentati di Mentone, Roquebrune e Montecarlo?
====
Già: Montecarlo. Il piccolo principato, era in guerra? Oppure se ne
stava a vedere dove girava la panzerroulette?


 una figura di merda
cominciamo col dire che la Francia aveva annunciato al comando tedesco
la volontà di venire ad un armistizio già il 16 giugno.
La grade guerra italiana è stata mossa contro un avversario che da una
settimana sventolava bandiera bianca.
Non fu una sfolgorante avanzata: ma fu, da parte francese, una
sfolgorante difesa.
Anche qui, causa il caldo, mi limito a citare la Wiki, che non credo che
in questo caso dia dati sbagliati:
" ... Durante la battaglia delle Alpi occidentali, gli italiani ebbero
631 morti (59 ufficiali e 572 soldati), 616 dispersi, 2.631 tra feriti e
congelati; i francesi catturarono 1.141 prigionieri che restituirono
immediatamente dopo l'armistizio di Villa Incisa. I francesi ebbero 37
morti, 42 feriti e 150 dispersi. ... "
Monsù Cerutti (come lo chiamavano i torinesi) voleva 1000 morti da
gettare sul tavolo della pace. Dopo due giorni di guerra, era a due
terzi del risultato. Ancora un giorno, su un qualunque altro fronte
(Libia, Grecia, Albania, Etiopia...) e poteva dire di aver fatto il
pieno.
Poi, il gioco avrebbe cominciato a farsi serio.


 sue ragioni non se ne frega nessuno.
probabilmente è per questo che non ci capiamo.
Io non credo, da sempre, in nessuna religione (ed ogni giorno ringrazio
Dio per questo).
Nelle vicende della storia non mi interessa pesare col bilancino ogni
singola azione per stabilire quento c'è di buono, quanto c'è di cattivo.
Il giudizio sul fascismo è già stato dato, un po' alla grossa, forse, ma
ormai non c'è più appello. Mussolini ha pienamente meritato la fine che
ha fatto. L'avrebbe meritata anche Vittorio Emanuele III, colpevole di
due atti (la firma delle leggi razziali, e la fuga dopo l'8 settembre)
per i quali non riesco a trovare altro nome che non sia, in entrambi i
casi, alto tradimento. Gli è andata bene, ed umanamente, sono felice per
lui. Ma se fosse finito anche lui appeso per i piedi, direi: se l'è
meritata.
Se mi interesso di storia, non è per rivedere questi giudizi, che mi
sembrano più che abbondantemente motivati. È la curiosità, nelle vicende
umane, di capire, il come, ed il perché.
Quanto al come, c'è sempre da imparare qualcosa. Anche dati che possono
sembrare insignificanti, possono gettare un barlume in più sul modo
reale in cui si sono svolti gli eventi. Non conoscevo, sinceramente, la
questione del (fallito? presunto?) interessamento inglese agli aerei
italiani. È una vicenda che non muta di una virgola il senso generale di
quella sciagurata primavera-estate, ma ci dimostra ancora una volta come
il corso delle cose, che ex post sembra fatale, inevitabile, nel momento
del suo compiersi, quando ancora non si sa come andrà a finire, sia
tremendamente intricato.
Io sono marxista, ma non hegeliano. Non credo che tutto ciò che è reale
sia anche razionale. Non credo alla meccanica della storia. Esistono
forze oggettive, certo, ma, illuministicamente (manzonianamente), penso
sempre che la storia cammini con le gambe degli uomini; e ci sono dei
bivi dove è l'uomo decide se andare di qua, o di là. La grande "scienza
del cuore umano" non riuscirà mai a dirci, con assoluta certezza, ciò
che è inevitabile, ciò che è fatale, ciò che è necessario, ciò che è
volontario. Sono però umanamente convinto (non è certezza scientifica,
lo so) che le motivazioni personali, la volontà individuale, e
purtroppo, quell'immensa forza umana che è la pura stupidità, molto
spesso spinga il corso dell'acqua verso un lato, o l'altro della linea
di displuvio.
Ecco: intelligenza e stupidità: il binomio che, illuministicamente, mi
interessa, non il male ed il bene dei chierici d'ogni fede.
Ci sono due vicende, a breve distanza di anni, in cui la debolezza
umana, l'arroganza, un azzardo sbagliato - diciamola tutta, la pura
stupidità - ha mosso la valanga su un pendio lungo il quale non era
inevitabile che rotolasse. Nulla e nessuno hanno costretto Vittorio
Emanuele III a firmare le leggi razziali. Se non le avesse firmate,
Mussolini sarebbe rimasto con un palmo di naso. Punto. È stata una
stupida, imperdonabile leggerezza cedere alla prepotenza del mascellone
che faceva la voce grossa, ma  - in quel caso sicuramente - non avrebbe
potuto usare il manganello. Nulla e nessuno hanno costretto Mussolini a
dichiarare guerra. L'Italia non era occupata dai Tedeschi. L'Italia non
era nelle mire espansioniste della Germania. L'alleanza con lo
psicopatico baffetto era osteggiata anche da settori importanti del PNF.
Una prudente neutralità non avrebbe rappresentato rischi - sicuramente
non rischi superiori ad una guerra iniziata avendo sui campi d'aviazione
poco più di qualche centinaio di biplani con ali di legno e tela. Fu una
scommessa, tentata da un uomo abituato a giocare d'azzardo, contro
avversari che fino ad allora non avevano avuto il coraggio di vedere i
suoi bluff, e che per questo si credeva invincibile.
Sono disposto a discutere ed imparare tutto ciò che c'è da sapere sul
*come* si sono svolti i fatti, anche i dettagli più insignificati. Sono
disposto ad addentrarmi dentro le pieghe di questa, come di altre,
vicende oscure ed intricate. È una storia orrida, e perciò affascinante.
Ma mi annoiano le tesi giustificazioniste, le scoperte dell'acqua calda,
le gli strillati ribaltamenti delle "verità accademiche" ecc.


 Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.
non farla.
-- 


 
Gia' maledettamente serio.
E il fatto che la guerra l'abbia persa l 'Europa, e' una cosa che 
abbiamo pagato e pagheremo, ancora, *cara* .
Tra l'altro, per scombinare i tuoi "soffici" pensieri basati su Wiki, ti 
basta pensare la condizione dell'Unione Sovietica, o di Stalin, se 
preferisci: anche lui voleva fare la guerra alla Germania, aspettando il 
momento giusto, ma gli venne fatta e perse 20 milioni di cari 
"concittadini" con le modalita' che sappiamo.
Saluti, Dido.


L'obiettivo era chiaro, effettivo, non concreto, e ritenuto raggiungibile: 
maggior gloria bellica per Mussolini, a pochissimo costo, più quel che si 
poteva eventualmente ramazzare e presentare come gloriosa conquista, senza 
grandi preferenze. A un certo punto ci furono manifestazioni "spontanee" di 
fascisti che reclamavano Nizza, Ajaccio e Tunisi (non l'Algeria; Tunisi era 
più ragionevole sotto ogni aspetto, in effetti, oltre ad avere una minoranza 
italiana ivi insediata). Noterai che non si sta parlando nè di giacimenti 
petroliferi, nè di miniere di ferro e carbone, e neppure di posizioni 
geostrategiche veramente significative (Tunisi un pochino lo era, ma non al 
livello di Gibilterra e Suez). Quindi l'alibi fornito al capoccione dai suoi 
tardi ammiratori, che l'Italia entrava in guerra per queste cose, è fasullo 
quanto una moneta da tre Reichsmarks.

 ...zip...
Tu non credi in Dio perche' lo vuoi *sostituire* "con facilita'" .
Da come distribuisci giudizi, senza neanche organizzare istruttorie, 
tenti di fare Dio.
La Storia, funziona diversa.
La Storia sul Ventennio, la Storia di quell'Italia, non e' stata ancora 
illustrata con chiarezza.
Certo e' che se cerchi, bene, come sono andate le cose lo capisci, ma il 
contorno di "urla dei beoti" fa si' che cio' sia abbastanza difficile.
Saluti, Dido.


Esatto.
In alternativa poteva prepararsi seriamente. Addestrarsi, equipaggiarsi, 
costruire infrastrutture come strade e ferrovie ecc.
Invece non fece nulla di tutto questo.
Anzi.
Nel momento stesso in cui dichiara guerra lascia in mano nemica buona 
parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 suoi bluff, e che per questo si credeva invincibile.
Sulle leggi razziali sono pienamente d'accordo, aggiungendo che anche 
Mussolini avrebbe potuto risparmiarsele, a piccola discolpa aggiungo solo 
che la feroce campagna antisraeliana dell'attuale sinistra, è ben più delle 
leggi razziali.
Per la facilità di star fuori dalla guerra, dico invece che se fosse stato 
così facile non vi entrava quasi tutto il mondo.
Ciao
Ad'I


 parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.
Questo è un punto che mi interessa:
come avrebbe potuto fare l'Italia a far rientrare il grosso della sua flotta 
mercantile in navigazione, senza mettere in allarme Gran Brettagna e 
Francia?
Cosa occorre fare per far tornare in patria tutte quelle navi? E qualto 
tempo ci si metterebbe? E quante penali si sarebbe dovuto pagare per mancato 
servizio?
Al primo ordine via radio di "Tutti a casa" la Gran Brettagna avrebbe chiuso 
Gibilterra e Suez, provocando un casus belli, d'accordo, ma, tanto entro un 
mese ci avrebbe pesnato il Duce a dichiarare guerra.
No. La flotta mercantile italiana era perduta in qualsiasi circostanza, a 
meno di... forse... selezionare in gran segreto un certo numero di navi 
(quante?, non so), quelle più adatte al traffico Italia Libia, impiegarle 
solo per traffici mediterranei. Il che avrebbe significato pianificare la 
guerra a partire dal settembre 1939 e agire di conseguenza. Ma questo no, 
non era roba da fascismo e nemmeno da Sttati maggiori dominati dai 
carrieristi alla Badoglio, Cavagnari, Soddu e incompetenti alla Graziani, 
Valle and so on..
G. De M. 

 parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.
Ovviamente si torna sempre allo svarione di credere che la guerra durasse 
due settimane. Se era questo il caso, l'assenza di preparazione non contava, 
la cattura dei mercantili non contava. Contava solo il paio di migliaia di 
agnelli sacrificali per sedersi al tavolo dalla parte dei vincitori.
Solo che non era questo il caso. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oNY1o.215211$813....@tornado.fastwebnet.it...

Facciamo un confronto.
La Germania aveva circa 4,5 milioni di tonnellate di mercantili, e secondo 
Ruge ne perse circa 1,1 nel settembre 1939, cioè meno di un quarto. La 
perdita reale fu un poco inferiore, perchè questi 1,1 milioni includono 
circa 750,000 tonnellate rifugiatesi in porti neutrali, ed alcuni di quei 
mercantili, nel corso del 1939-40, arrivarono pian piano a Murmansk o in 
Norvegia. Ruge aggiunge che solo circa 75.000 tonnellate, di questo 1 
milione circa finì in mano al nemico; molte navi si autoaffondarono, 
piuttosto.
La Germania aveva, in occasione della crisi di Monaco, disposto un piano per 
la gestione del traffico, ed i comandanti dei mercantili vennero avvisati di 
rientrare in patria, uscendo dalle rotte commerciali ed eludendo le zone 
dove più probabile sarebbe stata la presenza navale nemica, il 25 agosto.
L'Italia aveva secondo Ruge e Giorgerini 3,3 milioni di tonnellate, e ne 
perse secondo Giorgerini 1,2 milioni, cioè più di un terzo. Giorgerini 
ritiene che "buona parte" finì intatta in mano al nemico. Inoltre, 
Giorgerini specifica le perdite per classi di tonnellaggio, e sebbene sia 
andato perso circa il 36% del tonnellaggio totale, se guardiamo alla classe 
superiore, cioè le navi più grandi e più utili per il rifornimento del Nord 
Africa, vediamo che la percentuale persa è del 49%.
Naturalmente i Tedeschi avevano un piano per questo frangente, gli italiani 
no.
Va però aggiunto che mentre i Britannici non cercarono di intercettare i 
mercantili tedeschi alla fine dell'agosto 1939, nonostante fosse chiaro che 
la guerra stava per scoppiare, non è da escludere che come tu ritieni le 
cose sarebbero andate diversamente ai primi di giugno 1940.

 costruire infrastrutture come strade e ferrovie ecc.
Se parli di una ferrovia sulla litoranea libica, pur premettendo che 
nessuno, perlomeno da lungo periodo pensava ad una guerra in Libia contro la 
Gran Bretagna, posso darti ragione.
Se ti riferisci all'Italia, dopo aver detto che ne furono fatte parecchie di 
strade e ferrovie, aggiungo che in pratica chiedi che Mussolini ordinasse 
per decreto che l'Italia divenisse più ricca.
Ciao
Ad'I
 

 si dibatte del delitto Meredit
non mi sono mai interessato di cronaca giudiziaria. Si tratta di casi
personali, noti solo a professionisti delle investigazioni e del
processo penale, di cui il pubblico può conoscere solo qualche
pettegolezzo.
Non ho la minima idea di chi sia l'assassino di quella ragazza; non ho
elementi per saperlo, non spetta, soprattutto, a me saperlo; e alla
fine, che sia l'uno o l'altro, per la mia vita non cambia nulla. Gli
scontri tra innocentisti e colpevolisti nei casi giudiziari mi sembrano
ancora più vuoti, se possibile, dei litigi tra tifosi di squadre
diverse.
Invece il fascismo, la guerra, sono cose che hanno coinvolto un'intera
società, che sono avvenute con la massima pubblicita (la pubblicità
della dittatura, dei bombardamenti, dei rastrellamenti, delle
deportazioni). Tutti sono coinvolti nella vicenda - anche chi vuol far
fint di starne fuori - ed alla fine, tutti sono obbligati a prendere una
posizione.
Si può ancora discutere su molti particolari, ma alle domande: Di chi è
la responsabilità dell'entrata in guerra dell'Italia nel 1940? Fu una
scelta giusta? Fu una decisione, se non giusta, inevitabile? Rappresentò
per l'Italia, se non un bene, almeno il male minore? penso che si siano
già date risposte esaurienti. Se sono risposte sbagliate, occorrono
argomenti molto solidi per darne altre. Se io non li conosco, va bene,
ditemeli.
Ma non parlatemi di un'oscura trattativa per l'acquisto di qualche
decina di aerei da guerra ecc.
-- 


 Mussolini avrebbe potuto risparmiarsele
le responsabilità sono ugualmente gravi, ma diverse nelle motivazioni.
Mussolini era un eversore, il fascismo era una "rivoluzione". Che in
quei tristi anni l'antisemitismo potesse esssere scambiato per
"rivoluzionario", be', è uno dei trucchi coi quali la Provvidenza divina
ci ricorda la nostra debolezza.
Invece Vittorio Emanuele III, esattamente per lo stesso motivo, avrebbe
dovuto respingere le leggi razziali; non solo per la loro disumanità, ma
in primo luogo perché distruggevano quel rapporti fiduciario tra re e
sudditi in cui risiede la legittimazione dell'istituto monarchico.
Insomma, un re non può dire, in modo unilaterale, e senz'altra
motivazione che non sia un'ideologia delirante, a dei cittadini
italiani: voi non siete più citadini italiani. Se lo fa, corre il
rischio che i cittadini italiani gli dicano: tu non sei più il nostro
re. Come infatti è capitato.
Alla fine salvò la pelle, e di tanto avrebbe dovuto star contento.
-- 


 il fatto che la guerra l'abbia persa l 'Europa
qui si comincia a capire qualcosa


 Ma basta con 'sta Wiki
va bene, cedo.
La gloriosa conquista di Mentone, che ancora adesso si studia nelle
accademie militari come esempio di brillante operazione d'attacco in
territorio impervio, assicurò all'Italia un vantaggio strategico
importante, soprattutto per quanto riguarda l'approvvigionamento di
essenziali materie prime.
I Reggiane 2000, che astutamente rifiutammo di vendere all'Inghilterra,
diedero alla nostra aviazione una netta superiorità nei cieli, come si
vide nel seguito delle operazioni militari del 1940 (Grecia) e 1941
(Africa Orientale).


 fasullo quanto una moneta da tre Reichsmarks.
Ti riconosco come altre volte, una posizione mediana  che in sé è molto più 
ragionevole di molte posizioni a sentire le quali il governo italiano ha 
deciso la guerra dopo una bevuta dei ministri.
Però non defletti mai minimamente dalla linea che Mussolini puntasse 
unicamente ad una vacua gloria personale e che non avesse alcun reale 
obbiettivo strategico per l'Italia (Al proposito riterrei interessante la 
lettura del libro di Enzo Cikkino) e che questi obbiettivi siano stati 
inventati dai suoi epigoni (o forse, ma l'onore sarebbe troppo: da me) 
mentre erano obbiettivi ben dichiarati (Naturalmente quando fu possibile, 
non si poteva mica nel 1930 dire che si volevano sloggiare gli inglesi da 
Suez o Gibilterra) Ovviamente, nel momento in cui, come tu stesso ammetti, 
si decise un frettoloso intervento per cogliere qualcosa prima della fine 
che si riteneva imminente, si potevano mettere sul tavolo unicamente 
richieste proporzionali al poco che avevamo fatto. Corsica Nizza e Savoia 
erano rivendicazioni irridentistiche, non miglioravano granché la nostra 
situazione, ma neppure la peggioravano. La Tunisia però spaccava a metà il 
Mediterraneo, era quindi un eccellente posizione strategica. Un Italia, 
anche preparatissima (A meno di avere un aviazione ed una flotta come gli 
Usa) non avrebbe mai potuto difendere la Libia (e conseguentemente l'impero) 
in una guerra contro i francobritannici, Ma un Italia che possedeva anche la 
Tunisia, in un futuro conflitto avrebbe potuto efficacemente difendere i 
suoi possessi africani, anche perché la sconfitta, già da sé avrebbe 
ridimenzionato militarmente queste due nazioni.
Ciao
Ad'I
 

 Brettagna avrebbe chiuso Gibilterra e Suez,
Hai colto nel segno: nel momento stesso in cui fosse stato impartito 
l'ordine di rientro, la Gran Bretagna avrebbe chiuso Suez e Gibilterra, e a 
questo punto vorrei chiedere agli strateghi da ng come avrebbero fatto.
Selezionare le navi, in teoria era possibile, ma per i viaggi oceanici ci 
volevano navi oceaniche, l'Italia che prevedeva di entrare in guerra nel 
1942 o 43, si sarebbe autosoffocata, senza contare che la stranezza sarebbe 
stata notata.
Ciao
Ad'I
 

 ci ricorda la nostra debolezza.
Io sono convinto che l'antisemitismo sia il socialismo degli idioti (per 
questo motivo è praticato mascherato dall'attuale ultrasinistra) perciò 
Mussolini che idiota non era, non poteva e non doveva scambiarlo per 
rivoluzionario. Fu un atto di servilismo (a mio parere l'unico) verso i 
tedeschi.
E fu un servilismo vergognoso ed idiota.
Ciao
Ad'I 

 decina di aerei da guerra ecc.
Qui si entra nel novero delle opinioni. Penso che tu stia sottovalutando la 
questione:
Secondo il mio modestissimo parere, il blocco delle importazioni di carbone 
italiane era casus bellis, non raccolto dall'Italia perché  impreparata alla 
guerra.
E, ritengo pure che se l'Italia avesse sottostato al ricatto iniziando una 
massiccia vendita di aerei agli inglesi, avrebbe lei causato un casus bellis 
con la Germania.
Perciò affermo che l'Italia ha scelto il momento che riteneva favorevole, ma 
che la guerra inequivocabilmente gli fu imposta, le sue possibilità di 
starne fuori fino al Maggio 1945 erano pressoché inesistenti.
Ciao
Ad'I 

 diedero alla nostra aviazione una netta superiorità nei cieli,
Cosa proponi in alternativa? Una guerra contro la Germania contraria ad ogni 
nostro elementare interesse strategico?
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
Saluti, Dido.

 E pensare che il Lamarmora diffidava del Bismark...
Dopo aver precisato che se a quel momento, fosse già stata in atto, e fosse 
stata nota, la politica genocida iniziata nel Gennaio 1942, sarebbe stato 
moralmente d'obbligo scendere in campo contro la Germania; si deve con 
altrettanto vigore aggiungere che ogni nostro interesse era parallelo 
all'interesse tedesco.
Anche lasciando stare il fatto che dal 952 al 1806 il re di Germania è stato 
re d'Italia e che la corona di imperatore, almeno fin verso la fine del 
medioevo, bisognava venire a cingerla a Roma, anche lasciando stare la 
guerra del 1866. Il solo fatto che non 1882 pur di allearsi con la Germania, 
l'Italia si adattò ad allearsi persino con l'odiata Austria, dimostra che il 
naturale alleato dell'Italia è la Germania. Potenza terrestre naturale 
spalla di una penisola che si protende nel mare.
Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede seicentomila 
morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.
Ripetere la stessa cosa nel 1940 (A meno, ripeto, che lo si fosse fatto per 
ragioni etiche) sarebbe stato doppiamente idiota.
Ciao
Ad'I


 morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.
Compromettere la nostra posizione marittima????
Ma siamo matti? La nostra posizione marittima sarebbe stata compromessa 
entrando in guerra a fianco di Austria-Ungheria e Germania! Saremmo 
asfissiati a causa del blocco marittimo anglo.francese.
G. De M.

 moralmente d'obbligo scendere in campo contro la Germania;
l'Italia aveva già adottato una politica discriminatoria verso gli
ebrei. Il razzismo era entrato con grande fracasso tra le idee dominanti
del Regine. Sotto questo punto di vista, era molto più vicina alla
Germania che alla Francia e all'Inghilterra.
All'Italia non fece schifo la politica genocida del Regno Indipendente
di Croazia, di cui nominalmente era sovrano un certo Aimone di Savoia.
Credo che ben difficilmente avrebbe storto il naso di fronte ad
Auschwitz.


 morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.
nel 1915 l'Italia dichiarò guerra all'Austria; la dichiarazione di
guerra alla Germania arrivò un anno dopo.
Ecco dove portano le speculazioni sugli alleati e i nemici "naturali"
ecc.
L'alleanza del 1882 era con Austria e Germania poiché era contro la
Francia. I Savoia erano abituati da secoli a questi balletti fra alleati
potenti. Il disastro fu, probabilmente, legare questi balletti, propri
di uno staterello che doveva barcamenarsi tra vicini troppo grossi, con
le ambizioni di una "grande potenza" dalle mire imperiali.


 ha scritto nel messaggio 
news:fCx3o.217072$813....@tornado.fastwebnet.it...

Il fervente arduino sta pensando al dopoguerra; crede che se l'Italia si 
fosse schierata con gli Imperi Centrali, avrebbero vinto, e quindi avrebbe 
ottenuto chissachè.
A parte che non è detto che facendo parte dell'alleanza vincente le potenze 
minori ottengano granchè (guardiamo cosa è successo nella realtà storica), 
c'è il piccolo dettaglio che una tale alleanza poteva pure perdere comunque. 
E allora addio Dodecanneso, Eritrea, Somalia, Libia. per quel che sono 
servite, non è poi questa gran perdita, ma certo non sarebbe stato un 
miglioramento della "posizione marittima". 

 ragioni etiche) sarebbe stato doppiamente idiota.
e se la doppia idiozia fosse stata entrare in guerra, sia nel 1915 sia
nel 1940?


 medioevo, bisognava venire a cingerla a Roma...
uhm... mi sembra che tu metta insieme due cose diverse.
Un conto è il Regno d'Italia, un'articolazione territoriale dell'Impero
(che tra l'altro, salvo brevissime e piuttosto controverse occasioni,
non ebbe mai un'esistenza autonoma).
Un altro conto è la faccenda dell'incoronazione romana. In questo caso
Roma non conta come città italiana, ma come sede di una Chiesa
universale.


 spalla di una penisola che si protende nel mare.
qualche annetto fa, di fronte ad una presa di posizione comune nei
confronti della gerra in Iraq, qualcuno favoleggiò della rinascita
dell'unione carolingia di Francia e Germania.
Certi accostamenti attraverso i millenni vanno fatti con una certa
cautela.
(Nel 1914 secondo il Papa il naturale alleato dell'Italia era la
cattolica Austria).


 
Non hai capito.
Con gli Imperi centrali la posizione marittima poteva *migliorare* 
vincendo, si intende; con l'Intesa si perdeva comunque andasse la guerra.
Saluti, Dido.

 
La responsabilita' della deportazione degli Ebrei Italiani, e' strano da 
dirsi, ma e' da attribuire a Badoglio.
Se l'Italia avesse perso *onorevolmente* la sua guerra, ed e' da 
dimostrare la sconfitta, gli Ebrei Italiani sarebbero stati insidiati 
"solo" dalle bombe americane e/o inglesi e forse dai gumiers francesi.
Saluti, dido.

 Auschwitz.
Un conto era accattivarsi i nazisti con alcune discriminazioni. Altro conto 
accettare od avvallare una politica genocida. Io sono fermamente convinto 
che se Auschwitz fosse stato reso di dominio pubblico, magari anche solo 
come pretesto, ma l'Italia si sarebbe sganciata dalla Germania.
Ciao
Ad'I


 le ambizioni di una "grande potenza" dalle mire imperiali.
In (drastica) sintesi: imperatori con la mentalità da duchetti di provincia.
MGOK

 Se l'Italia avesse perso *onorevolmente* la sua guerra
perdere *onorevolmente* la guerra?
Come la Germania, divisa in quattro "zone di occupazione", con dieci
milioni di profughi dalla Slesia e dalla Prussia Orientale (quelli
fortunati, perché quelli che non furono fortunati non è possibile
contarli)?
Oppure come il Giappone, con due città arrostite dalle atomiche?
Se l'Italia avesse persono *onorevolmente* la guerra, pensi che Trieste
sarebbe ancora italiana?
Neanche se l'avesse vinta, a dire il vero, perché non credo che la
Germania avrebbe rinunciato tanto volentieri al suo bel Litorale
Adriatico.


 contarli)?
La Germania fu divisa in due (quattro per brevissimo periodo) perché fu 
occupata da due nemici.
Se i russi fossero arrivati al Mincio, avremmo avuto il triveneto staccato 
dall'Italia. Mentre una Trieste occupata dagli occidentali sarebbe rimasta 
comunque italiana.
Tenendo conto delle colonie, inoltre l'Italia ha perso molto piů della 
Germania.
Ciao
Ad'I 

 Germania.
la cosa mi tocca da vicino, perché da insegnante ti posso garantire che
la guerra in AOI è uno dei tanti argomenti su cui i libri scolastici
stendono un pudico silenzio.
L'Impero (l'Impero!) è andato perduto praticamente senza combattere.
Dopo una breve offensiva verso il Sudan e la Somalia britannica, la
guerra in Etiopia è stata un semplice ritirata. A parte alcuni episodi
marginali, amplificati dalla propaganda fascista, l'occupazione da parte
degli inglesi e delle forze di Hailé Selassié è stata ritardata soltanto
dall'estensione del territorio e dalle difficoltà di comunicazione.
Addis Abeba viene sgomberata senza combattere dalle truppe italiane nel
marzo/aprile del 41 - non ricordo il giorno, ho la libreria sottosopra,
ma ricordo che gli inglesi erano ancora ad un paio di giorni di marcia
dalla capitale. Nel maggio del 1941 era praticamente tutto finito -
ripeto, a parte qualche episodio marginale buono per i manifesti di
Boccasile.
La vicenda africana è molto significativa per due motivi:
1. la conquista dell'Impero aveva segnato l'apice del successo interno
ed internazionale di Mussolini. Aveva anche rappresentato uno dei
principali motivi di turbamento dell'equilibrio internazionale (tra
l'altro, la dinostrazione della totale inadeguatezza della Società delle
Nazioni), quindi una delle tante cause del successivo conflitto
mondiale. Tanta pena per così poco.
2. l'AOI è stato l'unico fronte importante in cui l'Italia ha combattuto
senza il concorso determinante dell'alleato tedesco; ed è stato un
disastro senza attenuanti. L'Italia ha dimostrato in quella circostanza
di non essere assolutamente in grado di condurre un'azione miliare
autonoma che avesse un qualche peso strategico. Per dirla tutta:
all'inizio dell'estate del 1941 l'Italia ha già tecnicamente perso la
guerra. Tutto quello che è venuto dopo è stata una lunga, straziante e
soprattutto inutile agonia, con il Duce ottusamente attaccato alla
schiena di Hitler, ed il resto della classe dirigente italiana (Re in
testa) che sta a guardare, senza decidersi a intervenire per fermare
questo lento suicidio.


 dall'estensione del territorio e dalle difficoltà di comunicazione.
Mi pare che fai poca giustizia a Keren. Nè considererei quella battaglia 
solamente un problema di comunicazioni o un episodio marginale. 

 solamente un problema di comunicazioni o un episodio marginale. 
la comunicazione su Usenet impone certe semplificazioni.
Rimangono due fatti: in primo Keren non è in Etiopia, ma in Eritrea,
possedimento italiano ben più consolidato; e la città era a poco più di
200 km da Massawa, a cui era collegata da una strada e da una ferrovia.
La sconfitta avvenne là dove era più facile far affluire riformimenti e
mezzi. In secondo luogo, dopo il crollo di Keren, la conquista
britannica fu una valanga inarrestabile.
Umanamente, in questa come in tante altre occasioni, si deve tener conto
del valore di soldati che combattevano con un equipaggiamento inadeguato
ed antiquato contro forze preponderanti; ma questo non cambia l'esito
della campagna del 40-41 in Africa, che si risolse in un prevedibile
disastro.


 sia dal punto di vista militare che psicologico.
Vero, però questo non vuol dire che avremmo ottenuto chissa che cosa.
Saremmo stati quelli che intervengono all'ultimo momento in soccorso
del vincitore.
Avremmo finito con lo stare antipatici a tutti.

 vincendo, si intende; con l'Intesa si perdeva comunque andasse la guerra.
Mah ancora non mi hai spiegato perchè.
Vero che dopo la guerra non ottenemmo molto ma
era comunque il grosso di quello che ci avevano promesso.
Se l'Italia è voluta scendere in guerra per così poco è colpa
della stupidità dei nostr governanti. Tranne Giolitti che aveva capito
tutto.

 Germania.
Insomma: milioni di profughi riversati ad ovest, l'essere spaccata
in due per 50 anni ed un regime comunista che governa su quasi
metà paese. A me sembra che l'Italia se la sia cavata mooolto meglio.

 dell'unità.
Senza intervenire su tutto il tuo interessante post, vorrei chiarire questo 
punto:
Che un altro abbia un troppo vasto dominio navale, e che controlli una parte 
troppo vasta delle risorse mondiali, non è mai troppo vantaggioso per te.
Non perché l'altro sia cattivo o sia opprimente, ma perché in primis quello 
farà il suo interesse, come ad esempio successe dopo il 1929, quando gli 
imperi coloniali, da mercati previlegiati ma aperti, si trasformarono in 
entità semiautarchiche (Tariffa Harley Smith, sistema di Ottawa. Cit. 
Giorgio Bocca La guerra dell'Italia Fascista Pag 33)
Pertanto, non era negli interessi dell'Italia del 1915 aumentare il potere 
mondiale di chi già ne deteneva molto. Per Chiunque non si chiamasse 
Inghilterra, o non fosse un suo stretto alleato, non era un affare che un 
terzo delle terre emerse si chiamassero Gran Bretagna o Commonwealt.
Ciao
Ad'I 

 più dura di quella storica.
Le possibilità che fossero i sovietici ad occupare il Veneto, erano le 
stesse nel caso l'Italia non si fosse arresa di quelle che furono nel reale. 
Nel Reale Lubiana fu occupata dai titini l'otto Maggio e Zagabria il 10 (Mi 
scuso se ricordando a memoria avessi spostato un giorno o due ma la sostanza 
è quella) Non vedo perché con un Italia combattente avrebbero invece dovuto 
lanciare una vasta offensiva attraverso la Croazia e Slovenia. Aggiungo che 
un esercito italiano, avrebbe inoltre avuto più possibilità di decidere 
quale nemico lasciar passare che non quelle che nel reale ebbe la Rsi che ad 
oriente poté inviare solo pochi reparti di scalcinati.
Per i bombardamenti invece avresti ragione: Ma io non sto sostenendo che 
l'Italia dovesse continuare a combattere per lei la guerra era persa (Forse, 
con un Italia in mano ad un Farinacci o a un Preziosi si potrebbe ipotizzare 
un Italia che sacrificandosi a tener impegnato il più lungo tempo possibile 
il nemico occidentale da sola, concedesse alla Germania la possibilità di 
mantenere il possesso di territori sovietici un tempo abbastanza lungo da 
poterne trattare lo scambio in cambio di una pace separata)
Dico solo che per le condizioni di pace, non guadagnò nulla. Resa 
incondizionata fu quella tedesca, incondizionata fu quella italiana. Di 
sicuro gli angloamericani non avrebbero regalato regioni italiane ai 
sovietici per castigare l'Italia, Così come non spartirono a Metà Corea e 
Vietnam (E non il Giappone) per castigare quei popoli.
E la privazione delle colonie, adesso che non esistono più, pare banale, ma 
all'epoca nelle intenzioni di chi le toglieva c'era l'intenzione di punire 
duramente (Anzi, stando al libro di Silvio Bertoldi, gli Usa proposero poco 
prima delle elezioni del 1948 la restituzione delle colonie storiche per 
favorire la Dc, proposta fallita per l'opposizione inglese)
Ciao
Ad'I
 

 disastro.
Per me, a mancare fu più che altro il valore. (Cinquemila morti italiani a 
fronte di diecimila morti ascari vorranno pur dire qualcosa) Più che negli 
uomini, mancò negli ufficiali, che non seppero, ed in diversi casi non 
vollero fare il loro dovere.
La storia del miglior equipaggiamento inglese (Fatto salvo il fatto che per 
l'impossibilità dei rifornimenti gli italiani si ritrovarono dopo i primi 
combattimenti con le scorte al lumicino) è più che altro una fola Un Enfield 
non è migliore di un 91, avevano moltissimi più camion per numero di soldati 
unicamente perché avevano molti soldati in meno.
Ciao
Ad'I 

 troppo vasta delle risorse mondiali, non è mai troppo vantaggioso per te.
la domanda non è: l'Inghilterra utilizzava il proprio impero coloniale
per i propri interesi oppure per il progresso del'umanità? ma: nel 1940
è stato ragionevole allearsi con la Germania per dichiarare guerra alla
Gran Bretagna?
Son o due domane diverse, che richiedono risposte diverse.


 unicamente perché avevano molti soldati in meno
rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.


 fronte di diecimila morti ascari vorranno pur dire qualcosa)
forse perché sul campo di battaglia c'erano molti più ascari?



Non vorrà forse dire che il secondo porto dell'A.O.I. era ormai 
perfettamente inutile, dato che il Mar Rosso e il Canale di Suez erano sotto 
totale controllo inglese?
Carlo "Jurassic Park" 

 porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.
Non vuol dire un cavolo: Quel porto non comunicava con alcuna parte.
Ciao
Ad'I 

 Gran Bretagna?
Alla prima domanda (non espressa) rispondo: per l'Italia era vantaggioso 
scendere in guerra a fianco della potenza continentale contro quella 
marittima, se ci fosse stata una guerra fra Urss ed Inghilterra, l'interesse 
materiale italiano era favorire la vittoria sovietica (Naturalmente al 
momento di decidere, il governo italiano avrebbe dovuto soppesare i rischi 
che avrebbe comportato per un governo anticomunista una vittoria sovietica)
Alla seconda domanda rispondo si: è stato ragionevole: All'interesse 
materiale si univa il fatto che appariva più probabile una facile vittoria 
che una dura guerra o addirittura una sconfitta; e che i rischi di una 
guerra erano inferiori ai rischi del mantenimento ad oltranza della 
neutralità, senza sottacere che l'assedio economico riduceva il tempo di 
manovra.
Ciao
Ad'I 

 totale controllo inglese?
vuoi dire che il primo effetto della dichiarazione di guerra è stato
proprio quello di rendere indifendibile l'Impero?
L'hai detto tu, neh, non io.


 Avremmo finito con lo stare antipatici a tutti.
A meno di ipotizzare uno scenario in cui grazie al mancato intervento 
italiano gli imperi centrali nel Marzo 1918 fossero in netto vantaggio. 
ipotizzando una situazione sul campo pressoché simile a quella reale (Con 
naturalmente il vantaggio che a quel punto l'Austria avrebbe potuto inviare 
sul fronte greco e sul fronte francese il grosso del suo esercito) 
L'intervento italiano, non avrebbe potuto essere considerato un tardivo 
intervento in soccorso del vincitore, infatti gli imperi centrali avevano 
pochi mesi per piegare alla resa o alla trattativa gli avversari prima che 
gli Usa facessero sentire il loro peso; pertanto, l'intervento italiano 
sarebbe stato apprezzato come aiuto risolutore.
Ciao
Ad'I 

 Non vuol dire un cavolo: Quel porto non comunicava con alcuna parte.
vedi la mia risposta al Giurassico


 proprio quello di rendere indifendibile l'Impero?
Perché credi che l'Italia non ha dichiarato guerra il 4 Settembre?
Il primo motivo era che desiderava si logorasse prima la Germania; il 
secondo che una guerra, come era successo alla Germania nella IGM, avrebbe 
significato la perdita delle colonie.
Al 10 Giugno, apparentemente questo rischio era tramontato, da una 
condizione di inferiorità con l'impero isolato e la Libia serrata fra due 
fuochi, in pochi giorni l'Italia era passata ad avere di fronte solo le 
esigue forze che la Gran Bretagna, minacciata in patria poteva riservare al 
suo impero.
Però questa situazione di vantaggio non era perenne, esisteva a patto di non 
dormire. Verso metà Settembre sarebbe divenuto impraticabile uno sbarco 
sulle coste inglesi, pertanto i britannici avrebbero avuto tempo fino alla 
successiva primavera di cercare di cogliere vittorie nel settore africano. 
Inoltre, lo stato di debolezza causato dal fatto che fino all'Aprile 1939 
non esisteva la coscrizione obbligatoria e pertanto scarseggiavano le 
riserve, gradualmente sarebbe stato superato.
Però in Africa si accumularono due fattori negativi: Il primo fu che ci 
mandammo il peggior generale del mondo; il secondo che il nostro esercito 
che sarebbe stato superiore su terreno europeo, nel deserto si trovò a 
malpartito contro gli inglesi, che non avendo fino a poco prima la 
coscrizione obbligatoria, avevano la debolezza di essere pochi, ma la forza 
di essere buoni: l'ideale per quel fronte.
Pertanto, invece di dare un severo colpo all'impero inglese, gli lasciammo 
quasi indifeso il nostro.
Ciao
Ad'I 

 L'hai detto tu, neh, non io.
Di rendere indifendibile l'A.O.I., almeno nel lungo periodo, sicuramente.
La condotta delle operazioni militari italiane credo che avrebbe potuto 
essere migliore, ma l'esito finale (la perdita dell'A.O.I.) a situazione 
invariata sugli altri fronti era inevitabile.
Carlo "Jurassic Park"
Carlo "Jurassic Park" 

 favorire la Dc, proposta fallita per l'opposizione inglese)
In questo scenario non ci sarebbe stata nessuna richiesta USA,
anche perchè il PCI non avrebbe contato nulla politicamente
o sarebbe stato eliminato direttamente dagli alleati stile Grecia.

 terzo delle terre emerse si chiamassero Gran Bretagna o Commonwealt.
In linea teorica è vero ma all'atto pratico la cosa era molto più
sfumata.
Basti pensare che il principame partner commerciale della GB prima
della GrandeGuerra era proprio la Germania.
Inoltre nel 1915 l'esito del conflitto era ancora molto incerto e non
so se aumentare il potere della Germania sul continente fosse meglio
che aumentare quello marittimo della GB.
Cmq in caso di vittoria delgi imperi centrali ne avrebbero fatto le
spese
soprattutto la Francia e la Russia, mentre alla Gb non sarebbe costato
molto.
Dopo tutto esistevano in GB circoli politici che consideravano la
Germania un alleato
naturale e se non fosse stato per la fissazione tedesca di avere una
flotta probabilmente
si sarebbe arrivato almeno ad una neutralità benevola.

 o sarebbe stato eliminato direttamente dagli alleati stile Grecia.
Nello scenario di un Italia che non firma l'armistizio di Badoglio no di 
sicuro.
Ciao
Ad'I 

 Carlo "Jurassic Park"
 

 si sarebbe arrivato almeno ad una neutralità benevola.
Verissimo quanto sostieni, e difatti, nel secondo conflitto mondiale fu 
intenzione, purtroppo interrotta dagli avvenimenti, di Mussolini attendere 
prima di intervenire il logoramento del forte alleato continentale.
Lo stesso problema esisteva naturalmente nel 1914.
La mia opinione, è comunque che il danno di trovarsi virtualmente assediati 
dal mare da parte di una superpotenza marittima senza più contendenti 
terrestri, fosse superiore al danno di dover poi convivere con la vincente 
superpotenza terrestre.
Per ridurre al minimo questo danno, le possibilità erano due: La prima la 
lealtà completa e totale, con dichiarazione di guerra alla Francia i primi 
di Agosto (1914) sperando che i francesi avessero distratto sulle Alpi 
sufficienti truppe per far vincere i tedeschi entro i primi di Settembre: 
oppure intervenire nel 1918 fra le due soluzioni, considero la seconda la 
meno onerosa, e la meno rischiosa.
Riguardo all'Inghilterra, vero che sarebbe rimasta quasi intatta: Ma dopo 
una sconfitta in una guerra mondiale avrebbe per lungo tempo dovuto leccarsi 
le ferite.
Ciao
Ad'I 

 le ferite.
Certo ipotizzando una sconfitta nel 1918 (dopo cioè le enormi
risorse umane e materiali spese) per la GB sarrebbe stata brutta ma
non fino al punto da annullare la sua predominanza sul mare.

 sicuro.
Scusa non ho capito la risposta :-p
Intendi che di sicuro il PCI non avrebbe contanto nulla oppure
che di sicuro non sarebbe stato elimintao dagli alleati?

 non fino al punto da annullare la sua predominanza sul mare.
Questo certamente.
Ciao
Ad'I 

 (opinione personale naturalmente).
Isolando questa parte, anch'io penso che con un Italia (ed una flotta 
italiana) ancora combattente, uno sbarco a Salerno con le forze che gli 
alleati avevano disponibili, sarebbe stato respinto. Io credo che 
semplicemente non sarebbero sbarcati.
Ma se lo avessero fatto perdendo, si sarebbe aperto uno scenario inquietante 
per loro, con la Russia che avrebbe cominciato a pensare che forse sarebbe 
stato meglio lasciarli nei pasticci.
Ciao
Ad'I