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Titolo: Origine degli slavi

Pare che i croati siano di origine Iraniana, ovvero Sarmita. Che ne sa
di più?

 Che ne sa di più?
Vediamo se si riesce a fare un discorso serio su questo tema, senza che
qualcuno si faccia prendere da isterismi adolescenziali.
Bisogna premettere che il termine "indoeuropeo" si riferisce a un fatto
linguistico, ormai noto da un paio di secoli, che apparenta le lingue
europee (tranne ungherese, finnico, estone e basco) a quelle dell'Asia
centromeridionale, comprendenti una buona fetta delle lingue dell'India.
La parentela esiste ed è universalmente accettata, ma c'è una parola
fondamentale che permette di separare le lingue indoeuropee in due grandi
gruppi: ed è la parola che designa il numero 100. Nelle lingue più
orientali si fa risalire alla forma SATEM, in quelle occidentali alla
forma KENTUM (o Centum).
Le lingue Satem sono principalmente le indo-iraniche, le cui forme scritte
più conosciute sono il sanscrito e l'avestico, mentre quelle occidentali
sono meno raggruppabili e i ceppi principali sono rappresentati celtico,
germanico, italico e greco.
(per maggiori dettagli vedasi
http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/anderson.html
 )
La particolarità delle lingue slave e baltiche è quella di appartenere al
gruppo SATEM (100 = SUTO nell'antico slavo ecclesiastico), con più forti
parentele dunque col ceppo indoiranico. Ci si è chiesti il perché,
naturalmente, e la risposta più accettabile è che gli Slavi e i Balti
arrivarono per ultimi in Europa, dopo aver avuto contatti strettissimi (e
probabili fusioni) con popolazioni di lingua indoiranica residenti a nord
del Mar Nero in epoca storica. I Sarmati, ricordati da Greci e Romani come
una popolazione particolarmente bellicosa, all'epoca delle grandi
migrazioni del V secolo d.C. erano in realtà ormai conosciuti come Alani,
dal nome della tribù predominante.  Pare certo che essi dominassero le
tribù slave contigue, e che elementi della loro lingua fossero filtrati
nei loro originari idiomi. Gli Alani vennero decimati poi da Germani e
Unni, e i superstiti trascinati nella febbrile corsa verso occidente, dove
si dispersero annullandosi come etnia.
Perciò una relazione tra Sarmati-Alani e Slavi (Croati compresi), c'è
davvero, almeno dal punto di vista linguistico, ma ciò è ben diverso dal
sostenere che gli Slavi, o una delle loro tribù (Croati), FOSSERO ancora i
Sarmati. Anche perché i Serbi hanno le stesse affinità linguistiche SATEM
che presentano i Croati...
Vorrei chiarire dunque che il termine IRANICO, (o il suo equivalente
ARIANO), non si riferisce a questioni razziali, ma sempre e comunque a
questioni linguistiche. Gli Arii fantasticati dagli ideologi nazisti sono
un parto di fantasia, non esiste uno straccio di prova che colleghi gli
antichi invasori della valle dell'Indo con gli scandinavi, nonostante il
prof. Martin P. Nilsson sostenesse ostinatamente che la "culla" degli Arii
era proprio la Scandinavia, e che da lì si diffusero in tutto il mondo:
non solo in India, ma perfino in Polinesia!
Dal punto di vista razziale, Georg Glowatzki sostiene, in "Le razze umane"
(tit. orig. «Die Rassen des Menschen», ed. La Scuola, Brescia 1977) che il
miscuglio di geni avvenuto negli ultimi 4000 anni rende possibile
distinguere particolari gruppi etnici solo attraverso le "parti molli" del
corpo, dove la persistenza di elementi dominanti è più netta, che non
attraverso la forma del cranio o altre peculiarità scheletriche.
Quindi possiamo anche smettere di ricercare origini "razziali" nelle
odierne popolazioni, sulla base di crani dolicocefali o brachicefali,
perché ogni tentativo in tal senso è assolutamente arbitrario e
confutabile scientificamente.
(per questa tematica rimando a
http://italy.peacelink.org/migranti/articles/art_2946.html
 )
Tornando agli Slavi, alla loro origine e alle vicissitudini che li
portarono (o ri-portarono) in Europa nel VI secolo, ecco qui un breve
riassunto dell'opera di Francis Dvornik, "Gli Slavi. Storia e civiltà
dalle origini al secolo XIII".
Gli Slavi delle origini: tribù di agricoltori e di allevatori insediati
lungo il corso superiore del fiume Bug. Coltivavano i cereali, pascevano i
bovini, allevavano le api. Vivevano in un regime di proprietà collettiva
della terra detto "zadruga" e, benché cambiassero frequentemente luogo di
residenza in cerca di nuove terre da coltivare, non erano nomadi. La loro
civiltà era piuttosto primitiva, ma non al punto da ignorare le tecniche
di lavorazione dei metalli o i benefici degli scambi commerciali con gli
Sciti e con le colonie greche del mar Nero. Da bravi contadini e
allevatori di buoi, veneravano Bogu, il dio donatore della ricchezza,
Veles, il dio del bestiame, Mokos, la dea madre-Terra, e Perun, il dio
della tempesta. Come i popoli iranici loro confinanti, distinguevano
drasticamente, dualisticamente, le divinità buone dalle cattive e
definivano il concetto di "fede" con il termine "vera" (scelta). Cremavano
i morti e ne deponevano le ceneri in urne (opportunamente forate per far
uscire lo spirito dei defunti) che interravano sotto enormi tumuli. La
loro società aveva una struttura politica poco rigida e scarsamente
articolata: le parole slave che designarono in seguito le classi sociali
dei contadini liberi, smerdi, o dei guerrieri a cavallo, vitiezi, sono
infatti dei termini mutuati dalle lingue iraniche o dal tedesco. Anche la
loro organizzazione militare, fondata sulla famiglia e sul clan, era molto
rudimentale e primitive erano le loro armi: all'arrivo di nemici
particolarmente bellicosi essi preferivano quindi fuggire nel folto delle
foreste o rinchiudersi in fortezze erette in paludi impenetrabili. Il loro
problema maggiore era dunque costituito dalle genti militarmente
formidabili (Germani, Irani, Turchi e Mongoli) con cui confinavano ad
ovest e a oriente e non è quindi un caso che, nel corso della loro
travagliata storia, gli Slavi siano stati assoggettati a più riprese dai
Goti e dai nomadi delle steppe; trascinati fino all'Adriatico e alle rive
dell'Elba dalle orde di Attila e dei khagan àvari, e infine
cristianizzati, "germanizzati" o respinti oltre l'Oder da re franchi (fine
VII -metà IX secolo), imperatori sassoni e cavalieri teutonici (X-XI
secolo).
Dopo la distruzione (500 a.C.) della civiltà lusaziana -che il Dvornik
considera paleoslava- ad opera degli iranici Sciti, gli Slavi furono
costretti a lasciare la regione compresa  tra l'Elba, l'Oder, la Vistola e
il Bug (ben presto occupata da  Celti e Germani) e a migrare a oriente.
Giunti nelle pianure del Dniepr e del Dniestr, essi caddero dapprima sotto
il dominio degli iranici Sarmati Alani, poi dei Goti dei re Hermanrich e
Withimer (350-370 ca.), quindi degli Unni (370-453) e, infine, degli Àvari
(550-630 ca.). Se si considerano questi eventi e si tiene conto di queste
traversie, non soprende che gli influssi esercitati sulla cultura slava
dai popoli delle steppe -e, in particolare, dai Sarmati- risultino
oltremodo significativi: è noto ad es. che i termini paleoslavi attinenti
alla sfera cultuale, religiosa e spirituale ("divinare", "adorare",
"invocare", "guarire", ma anche "fuoco", "calice", "tumulo", "paradiso")
sono di origine iranica; che la parola pace (mir) deriva dal nome del dio
persiano Mithra; che Bogu (slav. mod. Bog, Dio) corrisponde al vedico
Bhaga e che, tanto nello slavo che nell'iranico, dalla radice indoeuropea
*Dieus è derivato il nome di un essere demoniaco femminile (iran. Daeva,
slav. Deiwas, Divae) e non quello della suprema divinità celeste
(Deus,Diauspitar=Iuppiter, Theos, Zeus). Non va inoltre trascurato di
segnalare come, nel clima di estrema commistione etnica che caratterizzava
le popolazioni nomadi, alcune tribù iraniche abbiano finito con lo
slavizzarsi: è il caso degli Anti ricordati dall'"Origo gentis
Langobardorum" e da Paolo Diacono, dei Serbi e dei Croati, che un'
iscrizione del re persiano Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan.
Tra il IV e il V secolo, quegli Slavi che non erano riusciti a mettersi al
sicuro a settentrione (nelle odierne "Croazia Bianca", a nord dei Carpazi,
e "Serbia Bianca", tra l'Elba e il Saal) furono dunque costretti a seguire
le orde mongoliche fino alle pianure dell'odierna Ungheria: Prisco, l'
ambasciatore bizantino alla corte di Attila in Pannonia, ricorda difatti
il "medos", una bevanda a base di miele (slav. med), mentre lo storico
goto Jordanes definisce con il termine slavo "strava" la cerimonia funebre
celebrata in onore del re degli Unni.  Nel VI secolo, l'avanzata slava
verso occidente fu senza dubbio favorita dall'annichilimento o dall'
emigrazione delle principali tribù germaniche del Centroeuropa: i Rugi del
medio corso del Danubio erano stati infatti decimati dal re d'Italia
Odwakar (Odoacre), gli Ostrogoti della Pannonia si erano stabiliti in
Italia sotto la guida di Theoderich (Teodorico), i Quadi e i Marcomanni
erano stati costretti dai Longobardi a lasciare la Boemia e a stanziarsi
nella terra che da loro (detti "Boiuvari", uomini della Boemia) prenderà
il nome di Baviera. L'annientamento dei Gèpidi della Dacia da parte dei
Longobardi e la migrazione di quest'ultimi alla volta dell'Italia
segnarono quindi l'inizio del dominio degli Avari e dei loro vassalli nel
bacino danubiano-carpatico. Gli Slavi, che già avevano perpetrato per
proprio conto, agli inizi del secolo, delle scorrerie ai danni delle città
dalmate, macedoni ed epirote, intensificarono dunque i loro saccheggi
sotto la guida dei khagan: tra gli esiti di di queste violente
incursioni, -delle quali va ricordata almeno quella effettuata tra il 592
e il 600 in Istria e in Friuli dagli Sloveni della Stiria e della Carinzia
(Carantania)-, si annoverano il completo sradicamento del cristianesimo
dalle regioni dell'antica Illiria e l'interruzione delle comunicazioni
terrestri tra l'Occidente e Bisanzio. Alla fine gli Avari, fermati sull'
Elba tra il 561 e il 567 dal re franco Chlodwig (Clodoveo), furono
annientati da Carlo Magno (796). Senza disconoscere le grandi capacità
militari di questo sovrano -il quale aveva stabilito, nel frattempo, la
propria egemonia in Baviera (788), conquistato il regno longobardo (774) e
annientato i Sassoni (772-804)-, si deve attribuire agli Slavi una parte
del successo di Carlo: risulta infatti che la disfatta degli Avari sia
stata favorita da una serie di guerre e di ribellioni di cui furono
protagonisti i Moravi guidati da Samo (623-659), i Serbi e i Croati ai
quali l'imperatore d'Oriente Eraclio concesse di stanziarsi nelle loro
attuali sedi in cambio dell'alleanza anti-avarica con Bisanzio.
Concludo, per il momento, con un bel brano di Predrag Matvejevic sul
"crogiuolo etnico dei Balcani:
La questione della molteplicità e della diversità demografica è tanto
vecchia quanto gli stessi Balcani. Ha suscitato l'interesse e acceso la
passione sia di illustri saggi sia di comuni ciarlatani. Si evoca spesso
una curiosa ricerca fatta dal canonico di Sebenico che si faceva chiamare
con un nome latino, Georgius Sisgoreus, e con un altro, croato, Juraj
Sisgoric. Vissuto all'epoca del Rinascimento, cantando al tempo stesso la
gloria di Venezia e raccogliendo le opere popolari slave, questo uomo
erudito aveva tentato di fare il censimento delle popolazioni o delle
tribu balcaniche basandosi sulle testimonianze che ci hanno lasciato gli
storici e i geografi dell'antichità, al fine di presentare le origini,
strane ed esotiche, dei nostri predecessori: "Encheli (Encheleae) Himani,
Peuceci (Peuceciae), secondo Callimaco; Soreti, Serapilli, Iasi, Andiseti
o Sandiseti (Sandisetes), Colaphiani (Calophani) e Breuci, secondo Plinio;
Norici, Antintani, Ardei (Ardiei), Pallarii e Giapodi (Japodes), poi
Tribali, Daysi (Daysii), Istriani (Histri), Liburni, Dalmati (Dalmatae);
Cureti o Croati (Curetes)", eccetera. A questa nomenclatura si aggiungono
altri Slavi, come pure le antiche popolazioni romane che loro avevano
cacciato, gli Illiri e i Traci, antenati degli Albanesi, i Sarmati e i
Geti (Getae), popolazioni "feroci e irsute", stando alla descrizione che
ne fa Ovidio durante il suo esilio in quei luoghi, così come i Goti, i
Celti o anche i Franchi che vi fecero più di un'incursione; vi si
trovavano, in primo luogo, gli antichi Greci, nostri maestri, senza
dimenticare i Pellasghi che li precedettero, e persino i Peceneghi, i
Gheghi, i Manii, i Morlacchi o Valacchi Neri (Mauri Volcae), accanto a
tanti altri che non sono citati per mancanza di spazio in questo scritto o
forse per una sorta di negligenza, voluta o involontaria, che non è rara
nei Balcani.
Gli spazi balcanici sono disseminati delle vestigia degli imperi
sovranazionali e dei resti dei nuovi Stati, definiti in seguito ad accordi
e programmi nazionali; idee di nazione che datano al XIX secolo e
ideologie internazionaliste nate dal socialismo reale del XX secolo;
eredità di due guerre mondiali e di una guerra fredda; vicissitudini dell'
Europa dell'Est e di quella dell'Ovest; relazioni ambivalenti fra Paesi
sviluppati e quelli in via di sviluppo; tangenti e trasversali Est-Ovest e
Nord-Sud, legami e fratture fra il Mediterraneo e l'Europa, l'Unione
europea e "l'altra Europa". Tante divisioni e faglie, linee di
demarcazione o di frontiera, materiali e spirituali, politiche, sociali,
culturali e altre ancora. Alcune parti di questo territorio recano marchi
o ferite, inflitti sia dalla storia che da un passato al quale non è stato
dato di essere realmente storico. Ogni volontà di allargarsi a scapito
dell'altro si rivela in fin dei conti illusoria, o finisce nella follia
nazionalista: non c'è posto per una "grande Serbia", un'"Albania
allargata", una Croazia comprendente la Bosnia-Erzegovina o una Bulgaria
che si appropria della Macedonia, eccetera. La penisola è troppo ridotta
per grandezze di questo genere, scomoda per simili ambizioni. Le sue
frontiere sono già fissate, al suo interno e all'esterno. I giochi sono
fatti.
Naturalmente non è tutto qui ciò che potrei dire o riferire
sull'argomento, ma lo tengo di riserva per eventuali domande e/o richieste
di approfondimento :-)
--
Piero F.

parentele dunque col ceppo indoiranico. Ci si è chiesti il perché,
STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche in russo. 

 di più?
In che senso?
I Bulgari propriamente erano di ceppo turco (pare) eppure oggi sono a tutti
gli effetti un popolo slavo.
I "Russi" nascono come scnadinavi, e sono oggi altrettanto slavi.
Che il capo eponimo dei croati fosse di origine iranica è probabilissimo (e
peraltro,  cose analoghe si sono ripetute decine di volte nella storia) ma è
veramente difficile poter dire qualcosa di più definitivo in merito.
Legami interessanti invece si possono forse ipotizzare con qualche elemento
archeologico  tra l'antica nobiltà polacca e gli sciti (come voleva
un'antica tradizione polacca).
Ciao.
Ered Luin

 STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche in russo.
Questo te lo potrà confermare Sergio :-)
--
Piero F.

 voleva un'antica tradizione polacca).
Già, ogni popolo cerca nel passato le proprie origini (meglio se con
quarti di nobiltà!), a costo di commissionare al Virgilio di turno un
poema epico :-D
Nell'altro post sull'argomento, qui pubblicato, si sostiene che i polacchi
vantassero discendenza non già dagli Sciti, bensì dai Sarmati, loro
successori nelle steppe dell'Europa orientale, e magnificati da autorevoli
autori classici.
Sicuramente gli Sciti frequentarono le regioni europee orientali in epoca
protostorica, e se ne hanno evidenze archeologiche nei siti che fungevano
da "mercato" tra i Celti della cultura di Hallstatt e i nomadi delle
steppe (tra i quali Sciti e Cimmeri, ma nulla che possa identificare i
Sarmati, apparsi secoli dopo).
Ma quale che sia la tradizione in questione, è un semplice mito letterario
senza alcun valore storico o linguistico: a meno che si voglia pensare che
la scienza moderna ne sappia meno dei letterati polacchi del XVI secolo...
ciao,
--
Piero F.

 Turchi parlano ancora una lingua uralo-altaica? 
Perché hanno convinto gli altri a usarla. Era la lingua del
Sultano, come l'americano di adesso.
Ma non conosco le idee di Chomski in proposito. Che le lingue
citate siano molto diverse lo so, ma dubito che un cambiamento
di lingua sia così difficile.
-- 
°¿°

 diretti dei Latini :-)
Interessante che la Svezia per i finnici è Ruotsi.
-- 
°¿°

 Questo te lo potrà confermare Sergio :-)
 
 
SUT? in romeno.
-- 
°¿°

 chiamati Vareghi o Variaghi dai Bizantini, ma autodefinitisi *Ros'*,
Non proprio. Le genti di origine svedese che penetrarono dal baltico
lungo i fiumi russi per sfociare poi nel Mar Nero verso Bisanzio furono
chiamati "Rus" (o "Ros") dagli slavi che abitavano quelle terre per
contatto con le popolazioni finniche che chiamavano "Ruotsi" gli svedesi
abitanti in terra russa.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende

 di lingua sia così difficile.
Non è questa la sede (e non sono io la persona più adatta) per illustrare
le teorie linguistiche di Noam Chomsky, però esse sono universalmente
riconosciute come il più valido contributo finora apparso allo studio
della formazione del linguaggio. Fondamentale è il suo primo libro, "Le
strutture della sintassi", del 1957, ma il rapporto tra modo di pensare e
struttura della lingua è magistralmente illustrato in "Linguaggio e mente"
(1968).
Sono d'accordo anch'io che all'apparenza non sembra così difficile
imparare un'altra lingua, di qualsiasi struttura essa sia. Ma è un iter
INDIVIDUALE, ed alcuni sono molto portati, altri invece hanno
insormontabili difficoltà. Si dice che uno conosca bene una lingua
non-materna quando PENSA in quella lingua. Ma si tratta di fenomeni
rarissimi di sinapsi cerebrali particolarmente sviluppate, un po' come
quei mostri di memoria che si esibiscono con esercizi mnemonici
stupefacenti.
In realtà, per un europeo il *pensare* in una lingua che usa
l'agglutinazione, comporta un capovolgimento di concetti relazionali tra
gli oggetti. E' relativamente più facile costruirsi mentalmente una
tabella grammaticale di conversione, ed è questo che fanno tutti coloro
che imparano il turco, o altre lingue di quel tipo.
Supporre che un'intera popolazione abbandoni volontariamente gli schemi
mentali acquisiti dalla lingua materna, per adottarne altri molto diversi,
(magari "per contatto coi vicini", come talvolta mi capita di leggere)
significa non avere la minima idea dell'importanza del linguaggio nelle
strutture di pensiero. Importanza che, appunto, è stata evidenziata da
Chomsky quasi 50 anni fa, provocando una vera rivoluzone negli studi
linguistici.
--
Piero F.

 "Ruotsi" gli svedesi abitanti in terra russa.
Ricorderai, credo, un thread in questo stesso ng (titolo: Rus', luglio
2003) al quale avevi partecipato anche tu, e nel quale Sergio portava
evidenze di una completa indipendenza del termine dal finnico Ruotsi
(citato qui anche da ADPUF).
Fonte di  annose polemiche, il termine parrebbe invece derivare dal fiume
Ros'. Così si sostiene nel volume  "La nascita degli stati slavi", a cura
dell'Accademia delle scienze dell'URSS, e per l'edizione italiana, dello
slavista Arnaldo Alberti.
«i Poljiani, chiamati rus , diventarono la base del futuro gruppo
nazionale russo, e la loro terra (bacino medio del Dnepr e del fiume Ros)
divenne il nucleo del territorio della futura Rus' di Kiev , e la
denominazione di Rus' comincio' ad essere usata nelle fonti per indicare
una parte degli Slavi 300 anni prima della comparsa dei Variaghi».
Non che la cosa mi convinca fino in fondo, ma per ragioni linguistiche e
geografiche mi pare meno improbabile rispetto all'ipotesi che dalle parti
di Kiev si usasse definire gli scandinavi con un nome di radice finnica...
ciao,
--
Piero F.

 slave.
 
Se non sbaglio il bulgaro (e il macedone) è l'unica lingua slava
che usa l'articolo, anche se è posposto al sostantivo.
-- 
°¿°

 di Kiev si usasse definire gli scandinavi con un nome di radice
finnica...
Io non vedo la questione sotto questa ottica. E' chiaro che i
commercianti svedesi penetrarono nel territorio russo abitato da
popolazioni slave attraverso la Dvina scendendo poi lungo il Dniepr o
attraverso il lago Ladoga e scendendo poi lungo il Don o il Volga.
Prendendo in considerazione soprattutto la zona del lago Ladoga, la
presenza di genti finniche era sicuramente forte e queste erano
certamente in contatto con gli svedesi prima delle popolazioni slave
dell'interno. Così, il termine slavo "rus" derivato dal finnico "ruotsi"
si sarebbe esteso da nord-ovest a sud-est lungo i grandi fiumi di pari
passo con la penetrazione vichinga.
D'altra parte, nei libri che ho sottomano:
- Johannes Brondsted ("I vichinghi", Einaudi, nuova edizione 2001) non
menziona questa ipotesi;
- Arbman Holger ("I vichinghi", Il Saggiatore, 1962) dice che è
probabile che il finnico "ruotsi" sia derivato dal termine "rodr" (la
via dei rematori) e che il termine "rus" era usato solo per designare
gli Svedesi della Russia;
- Else Roesdahl ("I vichinghi", SEI, 1996) dice che "gli Arabi
chiamavano gli scandinavi "rus", come tutta la gente dell'impero
bizantino" (???)
- Gwin Jones ("I vichinghi", Newton Compton, 1995) conferma: "Secondo
un'opinione largamente accettata, sia pur con notevoli eccezioni, Rus
deriva dal nome finnico degli Svedesi, Ruotsi (cfr. estone Rootsi), che,
a sua volta, risale alla parola antico-norrena "rodr", reamre, via da
percorrere a remi, via d'acqua. Il nome Ruotsi, si sostiene, deriva da
"rodsmenn" gli uomini del remo, la popolazione dell'attuale Roslagen,
Legge del Remo, zona costiera dell'Uppland svedese. In altri termini, i
Finnici chiamarono gli Svedesi da quella parte della popolazione svedese
e del regno svedese che conoscevano meglio; il nome fu portato da loro a
nord, a est e poi a sud della zona del Lago Ladoga, largamente abitata
da popoli di origine finnica al tempo in cui giunsero i Rus, e di là si
diffuse tramite gli Slavi alla Russia e a Bisanzio. Esso venne
attribuito solo agli Svedesi in Russia, mai agli Svedesi di Svezia. Col
passare del tempo finì per comprendere non solo gli Scandinavi, ma
quanti vivevano sotto la loro sovranità, compresi i sudditi slavi.
Per cui, non trovando presenza dell'etimologia proposta dall'Accademi
delle Scienze da nessuna parte, rimango decisamente scettico sulla
questione, anche perchè mi sembra molto più plausibile la spiegazione di
Jones.
D'altra parte, mi piacerebbe sapere quali sono le fonti che attestano
l'uso del termine "rus" 300 anni prima della presenza scandinava, visto
che, per quando mi risulta, la prima menzione dei Rus in un documento è
dell'839 d.C. quando l'imperatore franco Ludovico il Pio ricevette ad
Ingelheim un'ambasciata dell'imperatore bizantino Teofilo; di essa
facevano parte alcuni uomini di origine svedese, inviati dal canato dei
Rus come messaggeri a Costantinopoli per negoziare, che non poterono
tornare per la strada da cui erano venuti a causa delle guerre che
divampavano tra le tribù stanziate sul Dnepr. Teofilo chiedeva  perciò a
Luigi di farli tornare in patria attraverso i suoi domini. Tutto questo
è riportato in una cronaca scritta 20 anni più tardi dal vescovo franco
Prudenzio, che probabilmente allora si trovava a Ingelheim.


Se non erro l'unica popolazione di origine sarmatica rimasta sono gli Osseti 
del Caucaso , che hanno gli Alani come antenati ; i Sarmati al di quà dei 
carpazi , finirono nel calderono multietnico dell'Europa transdanubiana 
post-impero , scomparendo come popolazione autonoma (forse assorbita dagli 
Avari), oppure migrando in occidente con i Germani. Oltretutto il loro stile 
di combattimento era molto specifico (ancora al Nedao nel 454 sono descritti 
come lancieri a cavallo pesanti) , molto diverso dagli Slavi che invasero i 
Balcani fanti con armamento molto "povero".
 

 *Luigi* di farli tornare in patria attraverso i suoi domini.
Sai perché te lo chiedo? Perché è tipico degli sciatti traduttori della
Newton Compton ricordarsi una volta sì e l'altra no che i Louis carolingi
da noi si traducono Ludovico fino al III, e Luigi dal IV in poi :-))
Se poi è stato un tuo lapsus, pazienza. Mica lo fai per lavoro!
ciao ;-)
--
Piero F.

 da noi si traducono Ludovico fino al III, e Luigi dal IV in poi :-))
Ah, buona a sapersi. :-)
Cmq, tanto per la cronaca, l'opera originale del Jones è del 1973, è
stata pubblicata dalla Oxfor University Press ed è presente in quasi
ogni bibliogradia sui vichinghi.


 Balcani fanti con armamento molto "povero".
Troppo forte .... "dice" che non e' daccordo, poi quando cita testualmente
un libro che ne parla (Francis Dvornik, "Gli Slavi. Storia e civiltà
dalle origini al secolo XIII") copiaincolla questo: "Non va inoltre
trascurato di
segnalare come, nel clima di estrema commistione etnica che caratterizzava
le popolazioni nomadi, alcune tribù iraniche abbiano finito con lo
slavizzarsi: è il caso degli Anti ricordati dall'"Origo gentis
Langobardorum" e da Paolo Diacono, dei Serbi e dei Croati, che un'
iscrizione del re persiano Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan."... che e' poi quello che dico io.
Almeno leggi quello che scrivi Piero! (Accetto le scuse comunque)
Mitra quoto questa parte perche' non ho la pretesa di illuminare nessuno
sugli slavi "in generale" (sarebbe assurdo farlo qui, e ci vorrebbero 10
libri) ma un paio di spunti di riflessione te li voglio dare sui croati:
1) Sai benissimo come i Bizantini fossero "precisi" nell'analizzare le
potenzialita' militari dei loro alleati (o vassalli). Era importante per
loro , perennemente in guerra su piu' fronti, sapere di che materiale
bellico potessero disporre. Degli alleati Croati del IX sec dc i Bizantini
ci dicono che essi possiedono un esercito di 100.000 uomini: 60.000
cavalieri, 40.000 fanti.
Ti giro una domanda: Ti pare la classica orda slava?
2) La prima grande battaglia dei Croati fu quella combattuta sempre nel
VIII-IX secolo dc contro i Magiari , che sai benissimo come fossero abili
cavalieri, imbattibili dalle fanterie. Quella contro i Croati fu la prima
grande sconfitta per i Magiari. I Croati distrussero la cavalleria nemica
e "riconquistarono" definitivamente la Pannonia al regno.
Sulla discussione aperta sugli slavi in generale preferisco nn addentrarmi
oltre premendomi principalmente parlare del rapporto tra sarmati e croati
delle origini... e solo loro (di cui senz'altro so tutto quello che
bisogna sapere e parlo con cognizione di causa)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


il link al mio msg nel thread e' :
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&c2coff=1&selm=80Z181Z73Z110Y1058809445X10952%40usenet.libero.it&rnum=9
Giusto per dare modo a qualcuno di ripassare quanto avevo scritto :)
ciao
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


I magiari arrivarono alla fine del IX secolo in Pannonia e vale il discorso 
di prima , in quel periodo i Croati erano ormai un popolo già formato e 
stabile,  influenzato militarmente dai due potenti vicini.Pura curiosità 
personale il nome della battaglia qual'è? 

 ogni bibliogradia sui vichinghi.
Scusa Alberto, ma temo che tu abbia frainteso. Non stavo affatto mettendo
in dubbio l'opera di Gwin Jones. Ho parlato chiaramente di sciatti
TRADUTTORI, una delle pecche più gravi della Newton Compton, casa editrice
meritoria, peraltro,  per l'ottimo catalogo di titoli e per i bassi prezzi
praticati.
Se ne stava parlando un paio di mesi fa in free.it.storia.medioevo, dove
più d'uno aveva da lamentare incongruenze nelle traduzioni, e avrebbe
preferito pagare i libri un po' di più ma trovarli ben tradotti.
Nessuna allusione sgradita alle tue fonti, stai pure tranquillo :-)
ciao,
--
Piero F.

 il link al mio msg nel thread e' :
[CUT]
Sì, grazie, ma l'avevo riletto seguendo il link indicato di Piero.
L' "Antica Cronaca Russa" è nota anche come "Cronaca nestoriana" o
"Cronaca di Nestore", a causa di una vecchia opinione che ne attribuiva
la composizione al monaco Nestore del convento di Pechersky a Kiev poco
prima del 1100; oggi si pensa che Nestore sia stato il primo a
pubblicare l'opera o semplicemente uno dei compilatori e che l'ACR si
basi su materiale tratto dagli scritti di annalisti greci e da qualche
trattato tra Greci e Scandinavi.
Essa narra come gli Scandinavi furono cacciati dalle popolazioni slave
dopo i primi tentativi di tassazione; però, in seguito ai disordini
seguenti, furono nuovamente richiamati e tre di essi ritornarono; tra di
essi Rurik si stabilì a Novgorod assumendo il governo del regno.
Cito la traduzione presente sul libro del Jones:
"(860-62) I tributari dei Vareghi respinsero questi ultimi oltre il mare
e, rifiutando loro ogni ulteriore tributo, presero a governarsi da soli.
Fra di loro non vigeva alcuna legge e le tribù assalivano le tribù. Ne
nacque pertanto discordia ed esse cominciarono a guerreggiare tra loro.
Allora si dissero: "Cerchiamoci un principe che ci possa governare e
giudicare secondo la Legge". Perciò si recarono oltre il mare dai
Vareghi di Rus: questi particolari Vareghi erano conosciuti col nome di
Rus perchè così erano chiamati, così come certuni si chiamano [Svie] e
altri [Nurmane], [Angliane], [Gote]. [...] Dunque essi scelsero tre
fratelli, con i loro congiunti, i quali presero con loro tutti i Rus ed
emigrarono. Il più anziano, Rurik, si stanziò a Novgorod; il secondo,
Sineus, a Beloozero e il terzo, Truvor, a Izborsk. A causa di questi
Vareghi, il territorio di Novgorod fu conosciuto come la terra dei Rus."
La cronaca prosegue poi affermando (sempre dal Jones):
"Con Rurik vi erano due uomini che non appartenevano alla sua schiatta
ma erano boiardi [capitani]. Essi ottennero il permesso di andare a
Tsar'grad [Costantinopoli] con le loro famiglie. Così discesero il corso
del Dnepr e durante il viaggio videro una piccola città [Kiev] su un
colle. Alla loro domanda di chi fosse quella città fu risposto che tre
fratelli avevano un tempo costruito la città, ma che dopo la loro morte
i loro discendenti vi abitavano come tributari dei Cazari. Askold e dir
[Hoskuldr e Dyri] rimasero in città e, dopo averi riunito molti Vareghi,
stabilirono il loro dominio sul paese dei Poliani nel tempo stesso in
cui Rurik governava a Novgorod."
Il loro principato fu preso nell'880-82 da Oleg, successore di Rurik:
"Oleg si insediò quale principe di Kiev e dichiarò che questa sarebbe
stata la madre delle città russe. I Vareghi, gli Slavi e gli altri che
lo accompagnavano furono chiamati Russi."
A questo punto riporto il commento dle Jones:
"[...] pur ammettendo in pieno le confusioni, gli errori e la palese
tendenziosità della "Cronaca" stessa, rimane un solo fatto
incontrovertibile: la tradizione, secondo la quale i fondatori delle
città-stato di Novgorod e di Kiev erano uomini di ceppo scandinavo,
provenienti in particolare da quelli fra di loro che si chiamavano
Vareghi o Rus."
D'altra parte, se l'ACR contiene davvero quello che io ho qui riportato
(traendolo dal libro del Jones), mi domando come faccia a contenere
anche quanto riporti tu nel tuo vecchio post (soprattutto i Poliani
identificati con i Rus, visto che "A causa di questi Vareghi, il
territorio di Novgorod fu conosciuto come la terra dei Rus"; più
esplicito di così si muore).
In più, c'è una cosa che mi lascia perplesso nella teoria che fa
derivare l'etimologia del nome Rus dal fiume Ros: ma siamo sicuri che
all'epoca il fiume avesse questo nome? E poi, non è che è il fiume ad
aver preso il nome dalla popolazione che abitava nei suoi pressi?
Non so, per me l'etimologia proveniente da Ruotsi continua ad essere più
convincente, forse bisognerebbe approfondire veramente la questione con
una meticolosa ricerca delle fonti del periodo.


 Nessuna allusione sgradita alle tue fonti, stai pure tranquillo :-)
Ma certo, nessun problema.
Mae aur!


 personale il nome della battaglia qual'è?
Non so dirtelo in questo momento. Dovrei rivedere tra i libri che ho ....
mi ripropongo di fartelo sapere quantoprima.
Tornando "a bomba" credo che ci sono delle difficolta' di cogliere quello
che vorrei dire, quindi mi spiego meglio: Sul "nero" e "bianco" siamo
daccordo , sono le "sfumature di grigio" che "fottono" la discussione.
Sul fatto che i Croati siano Slavi e parlino Slavo siamo tutti daccordo.
Il discorso si complica quando noi ci accorgiamo che la parola Hrvat non
e' slava ma iranica, alcuni costumi folkloristici croati sono tipici
dell'Afghanistan,(ti rimando qui per molto qui: 
http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php
, ad esempio il collegamento "Zagreb"- "Zagros" -montagne iraniane, le
"Dinariche" presenti in Croazia- le "Dinariche" montagne iraniane),la
Sahovnica croata e' di indubbia origine Persiana, il nome stesso di
"Croazia Bianca", nome effettivo e storico della Croazia "delle origini" ,
ricalca l'uso iranico di definire "il mondo" di un popolo con un colore a
secondo se questo territorio sia ad ovest, est, nord, sud del territorio
originario... modo "di pensare" iranico insomma. Ora potrei dire altre
decine di cose "curiosamente" collegate al mondo iranico dei popoli
Sarmati (il collegamento diretto Sarmati-Iranici, in questo discorso e'
evidente, giacche' i secondi non potevano che essere i primi in quei
territori in quel periodo)che riguardi i croati , addentrandomi per
esempio su alcuni particolari dell'equipaggiamento militare croato del
XIII , anacronistico per l'epoca in questione ma collegabile direttamente
a quello dei Roxolani (Popolazione sarmatica) di centinaia di anni prima,
ma non e' il "mio campo" quindi evito di farlo.
C'e' , evidentemente, un substrato culturale "iranico" all'orgine del
popolo Croato insomma, vi e' ed e' mantenuto centinaia di anni dopo la
loro slavizzazione (certa assolutamente nel 600 dc). Vi e' ovviamente non
solo nei Croati, ma in molti popoli slavi... ma e' , se permettete, piu'
evidente in questi.
Ad esempio spesso si dice che l'ipotesi comune e' che Serbi e Croati
provengano, insieme , dall'afghanistan ... ma attenzione: Non e' l'unica
(ed io nel mio scritto "Croati-Sarmati" qui ve ne ho riferita almeno
un'altra, a mio parere piu' verosimile). Mentre la parola "Hrvat" infatti
e' presente nei territori storicamente iranici da sempre e decine di
volte, lo stesso non vale per "Serbo", "Srbin". Andando oltre si scopre
che vi e' anche una teoria che collega direttamente la parola Hrvat con
Srbin, in sintesi: Srbin->-rbin->Hrvin->Hrvan->Hrvat... questo (per questa
teoria) sarebbe l'etimo della parola. Ora francamente a me queste sembrano
forzature, volute e politicizzate, da chi vuole per forza dimostrare la
"fratellanza" originaria di questi 2 popoli.... ma perche' bisogna mentire
per giustificare la fratellanza? Insomma io al fatto che i Serbi anche
provengano dai territori iranici originari non ci credo e vi ho gia'
scritto della teoria secondo me piu' verosimile: Croati e Serbi si
"conobbero" nella Croazia Bianca, si unirono in un unico popolo (i Croati
slavizzandosi definitivamente- diciamo nel 500-550 dc?), si divisero (al
tempo del Regno degli Avari) e si "reincontrarono" dopo il collasso di
quest'ultimo. Ed effettivamente "i conti tornano" sempre, partendo da
questo presupposto.


 scontri in formazione ; armati con archi che lanciano frecce velenose.
Su questo ci sarebbe da fare una riflessione a parte... qui giusto un
accenno:
Tu mi insegni che gli "Slavi" sono da sempre "allergici" all'uso del
cavallo in generale ed in particolare in battaglia.... forse in
quell'occasione il Bizantino fa confusione con qualche altro popolo o
etnia.
Gli slavi non hanno mai utilizzato il cavallo in battaglia eccetto i
Croati, basta guardare cosa fecero ad esempio i Russi per dotarsi
finalmente di cavalleria (Vedasi "Cosacchi"). Lo stesso rapporto
"conflittuale" col cavallo si ripropone nell'uso civile, primariamente
agricolo.
Il cavallo, in sostanza, non fa parte della "cultura slava" arcaica ed
antica.


 antica.
Mi sembra un pò esagerato , non bisogna confondere un uso secondario della 
cavalleria con la sua assenza totale anche perchè muoversi a cavallo non 
vuol dire poi combattere a cavallo (vedi i vichinghi) , soprattutto come 
cavalleria. David Nicolle in Armies of medieval russia , riporta che alcune 
tribù slave nel primo meidevo avevano sviluppato cavalleria per influenza 
dei nomadi , altre no (probabilmente le più lontane dall'area delle steppe).
Le Druzine e i Boiari russi combattevano a cavallo almeno dal X secolo sia 
come cavalleria pesante che come arcieri a cavallo e i signori russi 
arruolavano parecchi nomadi turchi come i Cumani nei loro eserciti.Sono 
d'accordo che il cavallo non faccia parte della cultura arcaica slava , ma 
le società e i costumi militari si evolvono per necessità , contatto e 
scambio. 

 scambio.
Giusto , quello che dico : Arcaica e Antica... poi dopo hanno iniziato ad
usarlo. Insomma dubito fortemente di quella fonte Biza da te riportata che
mi dice gli slavi "cavalieri" nel 500 dc... 


 considerati Ariani in quanto discendenti dai Longobardi).
e anche se ti sei giustificato dicendo che non è quello che pensi tu, ma
quello che pensavano i nazisti, ti devo smentire adesso, così come ti
avevo smentito la prima volta: questo è ciò che TU pensi che pensassero i
nazisti, ma non ci hai preso nemmeno di striscio (quella dei Longobardi,
poi, è una chicca...)
Spero che sia chiaro, adesso, qual'è il problema che ha innescato la
polemica. Stai seguendo una pista che porta dritto all'arianesimo nazista.
Un po' di ipotesi dubbie date per acclarate, un po' di fantasia, qualche
Prof. Dott. sconosciuto, qualche nome altisonante in bibliografia, ed ecco
fatto il nuovo razzismo "scientifico".
Voglio solo sperare che tu non te ne sia accorto...
--
Piero F.

 discussione se non dall'Accademi delle Scienze mi suona un po' strano...
E ci sono successive smentite a quanto affermato dall'Accademia delle
Scienze?
Ti risulta che qualcuno degli storici che hanno visto la loro versione messa
in forse si sia preso la briga di andare a verificare quei documenti di cui
si parla nel libro sugli Slavi che consigliai tempo fa e che Piero ha
nuovamente indicato?
 Sergio


 nuovamente indicato?
Ovviamente no, ma magari l'anno fatto e, non avendo trovato nulla di
diverso rispetto alle loro precedenti tesi, non hanno pubblicato niente
di nuovo.
Chiaramente, io non so chi ha ragione o chi a torto (*se* esiste una
ragione), mi limito a valutare i dati a mia disposizione:
- 5 fonti a mia disposizione menzionano la stessa teoria (più o meno);
- 1 fonte propone una nuova teoria che non trova conferma da
nessun'altra parte.
Come semplice appasionato di storia (e non ricercatore) sono portato ad
accreditare maggior credibilità alle 5 fonti, tanto più che l'unica
fonte discorde usa lo stesso materiale delle altre 5 riportando però
contenuti diversissimi (come ho evidenziato nell'altro post).
Non mi pare un ragionamento così fuori dal mondo (a meno di atti di fede
verso una fonte piuttosto che un'altra...)
Ciao


 contenuti diversissimi (come ho evidenziato nell'altro post).
Bisogna oltre al numero badare anche all'autorevolezza delle fonti.
E senza ricorrere ad atti di fede, e' evidente a tutti che la fonte che
propone la nuova teoria non e' certo un circoletto di sconosciuti storici
principianti <g>
ciao
sergio


 principianti <g>
Così come non lo sono almeno 4 delle 5 fonti che ho riportato, per cui
siamo ancora nel dubbio.


 Questo te lo potrà confermare Sergio :-) 
confermo :)

 Piero F.
Questo puo' invero portare all'unica forma di "razzismo" accettabile e
vera: Il razzismo culturale... cioe' la capacita' di comprendere i diversi
popoli e le diversita' tra i popoli dal punto di vista culturale. Questo
fa capire ad esempio perche' per un determinato popolo fare tal cosa e'
lecita, fare tal altra no. Ad esempio Io non dico che la poligamia
"mussulmana" e' sbagliata in termini assoluti, dico semplicemente che il
mio "corso" storico, il mio essere occidentale, il mio essere (anche
magari mio malgrado, nn lo so) Cristiano e Cattolico non me la fa
accettare... la rispetto ma non la condivido ne la "capisco", e non la
capisco perche' sono quello che sono , con la mia vita, la mia storia e la
mia cultura. Scusa tanto se mi permetto di avere un opinione in merito a
quello che "veramente sono" e mi sento di essere.
Ps: Ieri in iran 15 donne hanno avuto , prime nella storia di quel paese
mussulmano, la possibilita' (debitamente segregate in un pezzetto dello
stadio e controllate a vista) di assistere ad una partita di calcio.
Se permetti io questa cosa non la capisco... e tu?


 umano nobilitarsi, soprattutto quando qualche prova la si ha.
Quest'ultima chicca non merita commenti.
Vorrei solo fare un rilievo storico: i Longobardi migrarono in Italia in
un numero compreso fra i 60.000 e gli 80.000, su una popolazione italica
intorno ai tre milioni. Culturalmente si fusero con le popolazioni
preesistenti, adottando pure il latino. Geneticamente lasciarono
pochissime tracce, in proporzione alla consistenza della popolazione: 2 o
3 per cento (e solo al Nord).
Nemmeno la Lega Nord si aggrappa ai Longobardi, preferisce i Celti, che
sicuramente erano un substrato ben più notevole.
La tua insistenza sugli italiani "discendenti dei Longobardi", è una vera
bufala storica. Mi sembra che tu sia fin troppo disposto a credere a
teorie di vero e proprio razzismo, anche se mascherato. Ripeto, se tu
volessi spiegare le rivalità e gli odii tra gruppi etnici (anche molto
affini tra loro) non ci sarebbe bisogno di andare a pescare lontane
"origini" (che a questo punto potrebbero essere solo genetiche), per di
più forzando interpretazioni dubbie e indimostrate.
--
Piero F.

Senti Pie', io l'ho capito che neghi quello che tutti gli storici sanno
perche' hai paura degli eccessi "razzisti" che ne potrebbero derivare...
pero' cosi' l'umanita' non la si giudica... Che facciamo teniamo la gente
nell'ignoranza per paura di sviluppi "xenofoborazisti"? 
Ma cosa credi che un Croato odi di piu' i serbi (sempre che mai l'abbia
fatto) perche' "pensa di essere sarmata"?.
Mi fa un po "sorridere" il tuo approccio alla cosa, di per se.... apparte
che poi qua "dovrebbe" essere un forum in cui si parla di storia , senza
entrare nella politica, pero' se tu vuoi dire che nn e' vero quello di cui
sono certo , e che TUTTI gli accademici del settore quantomeno RICONOSCONO
come IPOTESI ASSOLUTAMENTE DA NON SCARTARE, be' libero... mica voglio
convincerti.
La gente qui "ha letto", le prove gliele ho date, poi sta a loro... il mio
"compito" e' finito.
Ps: Ei longobardo, i longobardi li hanno massacrati tutti i tuoi italici,
te lo dice la storia.
Ciao


 te lo dice la storia.
Beh, se lo dice la storia che conosci tu, o saggio Croato che vieni
dall'Oriente, avrai senz'altro ragione. Come diceva E.A. Poe,
«As it is well known that the 'wise men' came 'from the East,' and as Mr.
Touch-and-go Bullet-head came from the East, it follows that Mr.
Bullet-head was a wise man»
--
Piero F.

Oh "dolce" Piero, ma perche' tutto quest'astio?
Si , e' vero, ho visto che la "discussione" non ha poi "molto seguito"...
diciamo che nn si e' sviluppata affatto, restando "di tutto" questo
inutile "testa a testa" tra noi due.... e sinceramente i testa a testa nn
mi interessano ,in generale e questo in particolare.
Non voglio entrare nello specifico piu' di tanto proprio perche' , essendo
un "buono", non ho voglia di "ri"-litigare con te, visto i recenti
trascorsi ed equivoci; ma 3 cose mi preme dirtele , per non lasciarti
nell'impressione equivoca di essere veramente convincente,e tentando di
non ferire il tuo supponente "delirio di onnipotenza e di infallibilita'",
che dissimuli con estrema difficolta'...:
1)Non provare a mettere in bocca agli altri quello che "tu vorresti"
avessero detto, non funziona e non e' corretto.
2) Tenta di indovinare , almeno, qualche data e qualche cifra... in
generale dico , e non intendo andare oltre.
3) ...in quanto ai tuoi ragionamenti ed alle conseguenti "deduzioni" che
ne fai be'... sei fortunato e sfortunato allo stesso tempo: Fortunato
perche' qui ci sono 4 gatti quindi hai buone possibilita' di passare
"inosservato" per quel che dici, sfortunato perche' difficilmente
riuscirai a correggere i tuoi errori, avendo sola la speranza che uno dei
"soliti"  e soli 4 gatti te li faccia notare.
Detto questo credo di essere stato educato , chiaro e "generoso" allo
stesso tempo.
