Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: [MED] suicidi nel " medioevo "

donne in Occidente,
nel secondo volume che riguarda il Medioevo, la parola suicidio è
presente solo due volte (Piero F. può testimoniarlo;-))), di cui solo
una può essere considerata:
"G. Duby ha riconosciuto nella vita di sant'Arnolfo il segno del nuovo
spirito della Chiesa che raccomandava di non costringere i fanciulli
al matrimonio.  Sgomenti, dei genitori si recano dal santo: la figlia
rifiuta il marito destinatole. Ama un altro e minaccia il suicidio.
Ritroveremo questa minaccia di ritorcere contro se stessi la violenza,
forma estrema dell'impotenza e della disperazione."
Tutto quello sopra esposto mi porta a credere, a meno di smentite
clamorose,  che il suicidio non fosse una "pratica" molto comune nel
Medioevo.
E' questo solo alla luce dei documenti che conosciamo, non perchè si è
Cattolici o laici ma, ripeto, solo usando la logica.
Michele

 tread lasciti in sospeso prima del periodo estivo.
Ohe! Ti vedo combattivo:-)
Come ha appena scritto Peter Schlemihl, nei ng "i dibattiti hanno vita breve,
un attimo nella vita." I sospesi sono stati archiviati, acqua passata non
macina più;-)
Per il presente thread, che era ormai sul punto di fare la stessa fine, lascio
volentieri agli altri utenti che hai citato (mezzo ng!) l'onere di fare la
prima mossa. Io intanto scaldo i ferri del mestiere, interverrò quando la
pugna si sarà fatta più cruenta (abbi pazienza Michele, devo dimostrare a
certuni che nei ng moderati non si fanno solo salamelecchi ipocriti, ma ce se
la dà anche di santa ragione!)
Ad maiora ;-)
--
Piero F.

solo suicidio. 
Ciao Michele,
riprendo con piacere l'argomento perché mi sembra che le stesse parole
della Pèrnoud siano ancora confuse. Vengo subito al punto: ella
sostiene che "abbiamo un solo caso di suicidio documentato" e non che
è a conoscenza di un solo suicidio documentato. Se si riflette per un
attimo, affermare che si è a conoscenza di avere un solo documento è
un qualcosa di diverso dal sostenere che invece ve ne sia soltanto
uno. Lei usa la parola "abbiamo" anche se per questo non dovremmo
fidarci ciecamente della traduzione dell'intervista. Ad ogni modo,
anche se la traduzione fosse erronea o forzata, l'intero contesto
dell'intervista mostra che la Pernoud era convinta che il suicidio nel
Medioevo era sconosciuto.
Si è discusso di conseguenza dell'assurdità di una tale affermazione
con l'ampliamento del discorso ad aspetti meramente sociali e
psicologici dell'uomo e della sua natura umana, da sempre suscettibile
al suicidio. E' impensabile immaginare che all'epoca il suicidio fosse
sconosciuto; gli uomini erano sempre tali, avevano paure, timori,
crisi, sentimenti, emozioni, fattori psicologici che nell'insieme
avrebbero potuto maturare la triste scelta del suicidio.
Dopo una breve e celere ricerca porto alcune fonti di secondo e terzo
grado a testimonianza del fatto che il suicidio non era poi così tanto
sconosciuto come invece ci vuole convincere la Pernoud.
Iniziamo con il primo sito:
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/178/1/42
Esso riporta, in versione integrale, uno studio dei suicidi avvenuti
in Inghilterra tra il 1227 al 1330, con una bibliografia abbastanza
ampia e con una certa precisione. Lo studio riporta 198 casi di
suicidi e li cataloga in base al sesso, al metodo utilizzato ed altri
criteri che possono essere visualizzati nella tabella allegata al
documento. Non può certo considerarsi una fonte di primo grado, ma è
strano che vi sia un solo "caso" documentato di suicidio, se già 198
erano stati catalogati nell'Inghilterra del XIII - XIV secolo.
Ancora, sul sito di amazon, vi è la possibilità di leggere le prime
pagine del libro "Suicide in the Middle Ages: The Violent Against
Themselves" by Alexander Murray.
http://www.amazon.com/gp/reader/0198205392/ref=sib_dp_pt/104-6133203-3067121#reader-page
Sicuramente anche questo libro è testimonianza di un certo numero di
suicidi durante il Medioevo. Purtroppo non posso comprarlo (costa ben
65$!) e né posso consultarlo interamente, ma dalle prime pagine si
evince che l'autore ha trovato più di un suicidio documentato nel
corso dei suoi studi.
Ancora, ai seguenti indirizzi:
http://www.a1b2c3.com/suilodge/fachis2a.htm
http://www.a1b2c3.com/suilodge/fachis2b.htm
http://www.a1b2c3.com/suilodge/fachis2c.htm
Questi indirizzi riportano molti suicidi "famosi" del Medio Evo e si
basano sul libro "History of Suicide" by Georges Minois, che si trova
anche su 
amazon.com
 .
Anche queste tre pagine offrono una lunga lista di suicidi avvenuti
durante il Medio Evo. 
Questa pagina:
http://web.uvic.ca/shakespeare/Library/SLTnoframes/ideas/suicide1.html
ci ricorda invece che personalità come Donne e Montaigne difendenvano
il suicidio e ciò ci induce logicamente a supporre che il suicidio
fosse un fenomeno sociale rilevante tanto da attrarre le menti
d'intellettuali illustri.
Infine, ho trovato questo sito:
http://www.frankcass.com/jnls/jlh_21-1.htm
nel quale, da un profilo giuridico, vi sono dei riferimenti alle
condanne del suicidio durante il Medio Evo in Inghilterra.
Se in una società si stabilisce una norma, il grado di severità di
tale norma riflette una pecularietà della società stessa. Se ad
esempio, in una società X il divorzio è considerato un crimine, ciò,
sul piano degli studi sociale, si traduce con il fatto che la società
X è una società che tiene tantissimo all'unità familiare e che i casi
di divorzio sono accaduti in numero rilevante tanto che devono essere
puniti. Se in Inghilterra, si è deciso punire il suicidio come se
fosse un crimine, significa che di suicidi ve n'erano e che non
piacevano al resto della popolazione a tal punto che, sul piano
giuridico, furono emanate delle leggi e dei provvedimenti a sfavore.
Questo insieme di "prove", anche se non organico e numeroso, confuta,
a mio avviso, il pensiero della Pernoud e il pensiero di tutti coloro
che credono che il suicidio nel Medio Evo era sconosciuto o quasi
assente.
Infine, con questo intervento, spero in ogni modo di aver portato
qualche "prova" in più sul tavolo delle discussioni.
A questo punto, a voi la parola...
DiegoDeZuniga

Ad maiora ;-)
A presto
Michele
p.s. sto lavorando sul III volume. A breve.

 perchè si è Cattolici o laici ma, ripeto, solo usando la logica.
A quanto ho capito finora, nei gruppi di discussione su internet per
"logica" si intende "asserzione aprioristica e infondata".
P.S. Per Ondamax: ritornerò tra breve sulla questione delle origini del
pensiero laico nel Medioevo.

 o quasi assente.
Non solo il pensiero di quelli che credono che il suicidio era
sconosciuto, ma, come corollario della dimostrazione ab absurdo, anche che
la pretesa superiorità spirituale del medioevo è (come minimo) ancora
tutta da dimostrare.
Grazie per questo intervento, netto e preciso come un bisturi :-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 origini del pensiero laico nel Medioevo.
Nel frattempo ... tanto di cappello !
OndaMax .. ;-)

 così non se la berrebbe nessuno...
attenzione però: nonostante tutte le magagne della loro vita, non è 
escluso che gli antichi _fossero_ effettivamente più sereni, in media, 
di noi moderni - che in confronto viviamo come imperatori. Del resto (e 
fortunatamente) la felicità non dipende solo dai beni materiali, anche 
se disgraziatamente la loro mancanza genera infelicità: guardate il 
recente sondaggio che ha mostrato come i nigeriani si dichiarino in 
media molto più felici di noi.
Certo, questa è materia per la sempre sfuggente storia delle mentalità, 
o come la vogliamo chiamare, e porta il discorso da tutt'altra parte 
rispetto al thread iniziale...
ciao
S

 rispetto al thread iniziale...
Beh, il discorso porterebbe dritto dritto ai suicidi nell'età contemporanea, e
al confronto tra l'oscuro "male di vivere" di una società apparentemente
opulenta e appagata, e le materiali "difficoltà della vita" della società
medievale (anche se ho il sospetto che queste ultime fossero, in minor misura,
anche di natura esistenziale: penso alle umiliazioni quotidiane e
all'impotenza di fronte all'ingiustizia dei potenti).
In tutti i casi non è una mia scoperta (benché sia senz'altro una
banalizzazione) che i poveri e i semplici abbiano una più viva speranza in un
futuro migliore: in effetti basta poco per percepire un miglioramento della
propria situazione, quando si è ai livelli più bassi. Ricordo, per esempio,
che nell'immediato dopoguerra *avere un lavoro* era già fonte di gioia e di
speranza, senza tanto badare alla qualità (e il film "Ladri di biciclette" ce
ne ha lasciato una testimonianza toccante), mentre oggi c'è gente giovane
DISPERATA perché cosciente che una vita di lavoro non basterebbe a soddisfare
le proprie smisurate ambizioni di "vivere alla grande" (ho udito con le mie
orecchie affermare che a lavorare *si perde tempo inutilmente*...) e questo è
per l'appunto un sintomo di quel male di vivere, quel sentirsi ingabbiati
senza fiducia nel futuro, cui avevo accennato anche in un altro post.
Non dico che questo debba per forza spingere al suicidio, ci sono anche quelli
che si pongono obbiettivi (l'acquisto di un'auto di lusso, dell'home theater,
di una casa per le vacanze) che di volta in volta "spingono" l'esistenza di un
individuo verso una meta qualsiasi a portata di mano. Il guaio è che ogni
tanto qualcuno si accorge della futilità di tutto ciò, e allora piomba in
quella depressione che fa vedere il futuro fosco e privo di sbocchi, e (nel
migliore dei casi) induce a vedere il passato come un'età migliore, e magari
il medioevo come un'epoca di grande spiritualità e di felicità interiore,
supponendola libera dalle volgari ambizioni materiali di oggi. Tutto da
dimostrare, cosa desiderasse realmente un servo della gleba...
Ci porterebbe assai lontano, ma potrei citare dell'aneddotica in proposito,
avendo osservato da vicino famiglie di contadini pugliesi, lucani, campani,
che venivano a cercare "fortuna" al nord e che avevano nelle valigie di
cartone il più efficace farmaco antidepressivo: la speranza di risolvere i
propri guai in breve tempo (e infatti ci riuscirono quasi tutti, ma non
sapevano che sarebbero andati incontro ad altri guai, meno facilmente
risolvibili...)
saluti
--
Piero F.


Commento solo questo tuo primo riferimento; i prossimi appena ho
tempo. In ogni caso, grazie per questi riferimenti.
Subito un piccolo conticino:
in 103 anni ci sono 198 casi. 
Questo significa meno di due casi l'anno. Già questo mi fa ripetere
che " il suicidio era praticamente sconosciuto".
Ma entriamo nel merito: secondo la giuria solo 182 possono essere
considerati suicidi effettuati da uomini senza malattie mentali, ossia
suicidi volontari. 
135 maschi - 63 femmine
Pochi uomini poveri, quasi tutti benestanti.
In caso di suicidio, tutti i beni passavano alla corona e il defunto
non poteva essere seppellito in terra consacrata (questo aspetto vele
solo per la Bretannia o per tutto il territorio Cristiano?).
Metodi: 
impiccagione - percentuali simili maschio-femmina
armi da taglio - quasi solo maschi
annegamento - percentuali simili maschio-femmina
Ora Diego, se da un lato la famiglia cercava  di nascondere il
suicidio per non perdere i beni di famiglia si può ipotizzare che il
giudice dichiarasse quanti più suicidi possibili per icamerare i beni
alla corona.  Gli annegamenti accidentali possono essere facilmente
passati per suicidi. 
Anche i suicidi per armi da taglio mi lascia perplesso. Molto omicidi
o duelli possono essere passati facilmente per suicidi.
Per quanto riguarda le donne, sappiamo che quasi sempre i beni che
portava venivano gestiti dal marito e in caso di morte rimanevano allo
stesso. Prova ad immaginare cosa si poteva fare sbarazzarsi di
"qualcosa" di ormai inutile.
Inoltre, come accenna l'articolo, solo i casi di malattia mentale
evidente, venivano presi in considerazione mentre tutti i casi di
persone con problemi mentali non evidenti, per una naturale
incompetenza psichiatrica del giudice, non sono presi in
considerazione.
Premetto che questa mia limitata analisi, non mastico molto bene
l'inglese, può essere confutata, ma, mi ripeto, continuo a pensare che
il suicidio nel Medioevo non era frequente.
Ciao
Michele

rimorsi, uccidevano chi dissentiva da loro.
Ciao peter,
sono completamente d'accordo con quello che hai scritto.
Infatti rispondevo, in maniera sarcastica, a stefanogaburri che
metteva in risalto il fatto che la Pernoud è (era) cattolica come per
evidenziare che credere in Dio sia di fatto una discriminante sul suo
lavoro di storica.
Ciao
Michele
p.s. non mi sono dimenticato del resto del post, ma per risponderti mi
serve tempo.
Stai trenquillo, il tuo riferimento ai catari in un altro tread non
verra lasciato in sospeso.

 comune.
Michele, nessuno ha detto che era una *pratica comune*. In proporzione
alla popolazione non lo è nemmeno oggi, se è per quello!
Ma in un mese o poco più abbiamo trovato, pur presi in contropiede dalla
curiosa affermazione della Pernoud, decine e decine di riferimenti al
suicidio in testi medievali. Il che significa che la frequenza di questa
pratica non si discostava poi molto da quella odierna. Adesso non venire a
dirci che lo dobbiamo provare: a parte ciò che ti ha giustamente risposto
Peter, chi vuoi che abbia interesse a inventarsi suicidi che non c'erano?
Per provare forse che il medioevo era un'epoca terribile e disperata per
coloro che l'hanno vissuta? Se si vuole sostenere ciò ci sono ben altri
argomenti che il suicidio...
E' piuttosto la Pernoud che rigira la frittata, sostenendo che il medioevo
era un'epoca illuminata dalla luce della fede, TANT'E' VERO che il
suicidio era praticamente sconosciuto. Non stiamo discutendo qui sulla
luce della fede, ma sulla presunta "dimostrazione" che ne dà la Pernoud.
Per chiarirti la differenza ti porto ad esempio la questione dell'etere:
nell'Ottocento si pensava che le onde elettromagnetiche si propagassero in
fluido chiamato appunto etere, perché altrimenti il vuoto non avrebbe
potuto propagare un bel niente. Beh, l'etere si è scoperto che non esiste,
ma la conclusione non è che le onde elettromagnetiche non si propagano
affatto, bensì che si propagano in quel vuoto in cui nessuno credeva.
Perciò il negare l'assenza assoluta (o quasi) di suicidi nel medioevo, non
comporta che fosse assente anche la fede, ma solo che la Pernoud ha preso
una cantonata colossale, che la qualifica piuttosto male come studiosa :-)
Lascio a Diego DeZuniga la replica al resto del tuo messaggio. Non voglio
privarlo del piacere di farti scendere dallo specchio su cui ti sei
arrampicato;-))
ciao


 lavoro di storica.
guarda che io non ho mai detto nulla di simile, è lei che scredita se 
stessa e il suo lavoro con affermazioni assurde e soprattutto con 
ridicole accuse verso famosi storici francesi che, guardacaso, sono 
inclusi in tutte le bibliografie dei corsi universitari, mentre lei ne è 
peculiarmente assente...
in altre parole tu sembri credere che io sia prevenuto, al contrario 
quando leggo qualcuno l'ultima cosa che cerco di capire (e che mi 
interessa) è quale sia il suo orientamento religioso o politico. Certo, 
è ingenuo pensare che questo non incida sulla storiografia...
ciao
S

 Certo, è ingenuo pensare che questo non incida sulla storiografia...
Ciò che dici può sembrare più nobile e aperto del mio recente discorso su
Jean Dumont e gli storici (o presunti tali) che scrivono esclusivamente "a
tesi".
Non so, sarà una mia limitazione, ma quando leggo un Messori (Ripensare la
storia) o un Cammilleri (Storia dell'inquisizione), pur sapendo cosa mi
devo aspettare, non posso fare a meno di sdegnarmi violentemente per
l'impudenza e la malafede che trapelano da ogni pagina. Senza andare tanto
lontano, fai una visitina al sito
http://www.kattoliko.it/leggendanera/
 --> Controstoria.
Non oso pensare alle reazioni che potrei avere se prendessi in mano un
libro di questi personaggi, senza conoscere minimamente i loro moventi
(enunciati da Leo Moulin proprio nella home page di quel tristo sito...)
saluti


 tesi".
attenzione però, quella che ho scritto è più una dichiarazione 
d'intenti, è chiaro che nella maggior parte dei casi la partigianeria 
salta all'occhio (anche al mio, che sono un umile studente a metà corso) 
e allora più che incazzarsi la cosa migliore è riporre il libro senza 
una parola, sperando di non averlo acquistato... ma per fortuna il mio 
budget è così limitato che prima di sborsare ci penso bene e magari 
passo in Sormani...  :)
ciao
S


Mi sembra una tua forzatura. Posso anche pensare che quelli
considerati "pazzi" fossero, per sbaglio dell'incompetenza
psichiatrica del giudice, più equilibrati. Ad ogni modo questa
classificazione, a mio avviso, è priva di senso perché dovrebbero
invece dimostrarmi se chi si toglie la vita (in qualsiasi caso) sia
sano di mente e se è possibile in tal caso una distinzione tra coloro
pazzi e non pazzi suicidi. Il suicidio è un atto contro natura e non
so se la psicologia moderna tenda a considerarlo come un atto folle.
Ad ogni modo, rincaro la dose delle prove, incollandoti qui di seguito
una pagina web con una bibliografia accurata sul suicidio nel Medio
Evo. Forse bisognerebbe leggersi un po' di questi volumi prima di
avanzare un'opinione che rispecchia le proprie conoscenze su
quest'argomento. ;-)
http://home.olemiss.edu/~hswatt/biblsuic.html
Ciao,
DiegoDeZuniga

 "qualcosa" di ormai inutile.
Delle 63 donne, 11 sono qualificate come "figlie" (presumibilmente non
sposate), 4 sono vedove, in 23 casi non è fatta menzione né di mariti
né di parenti e solo 24 sono dette "mogli" di qualcuno. Non mi sembra
una percentuale sospetta.
Sempre ammesso che sia vero che i loro beni non venivano sequestrati.
Credo che non ci sia proprio modo di salvare la dichiarazione della
Pernoud.

ciao
Ciao

saluti
Ciao
Michele
OT (forse) - preghiera ed onore ai nostri soldati morti in Iraq.

saluti
Ciao

DiegoDeZuniga
Ciao
Michele

non te lo dirò. ;-)))))))))
Mi hai forse scambiato per Gian Pietro Carafa o Roberto Bellarmino?
Non sono mica così astuto! ;-)
DiegoDeZuniga

 E chi mai ha parlato di "superioritŕ spirituale del medioevo"?
La Pernoud! «Ciň che č straordinario del Medioevo č la sua scala di
valori. Era un tempo che aveva un senso della vita, radicato nel
cristianesimo, che noi oggi riusciamo a stento a capire: pensi che in
tutto il millennio abbiamo un solo caso di suicidio documentato; il
suicidio era praticamente sconosciuto. Un'epoca che pone al suo vertice
come ideale il cavaliere, la cui dote essenziale č la generositŕ, non
poteva essere un'epoca sordida.»
«Credo sia caratteristica del Medioevo la consapevolezza largamente
diffusa che ci si puň santificare anche senza dedicarsi alla vita
contemplativa, anche essendo laico, cavaliere oppure re.»
ciao,


 Per il resto del post, ti rimando alla risposta che invio a peter.
???
Non vedo niente. Problemi (miei) con internet o deve ancora arrivare?

 Pochi uomini poveri, quasi tutti benestanti.
mi riferisco a questa frase:
"Few poor individuals, however, appear in our data. It is possible,
but unlikely, that poorer individuals were less inclined to kill
themselves. It would be more likely that those responsible for
reporting suspicious deaths to the coroner did not report deaths of
poorer individuals without social standing or goods to be forfeited."
Per concludere questo lungo, ed abbandonato,  thread, mi sono fatto
l'idea che partiamo da una frase tratta da un articolo. 
Nella traduzione basta cambiare "in mille anni" con "fino all'anno
mille" per rendere più veritiero il tutto considerando il fatto che
gli scritti che ci sono giunti fino al XI secolo sono pochi.
In più, proprio come hai detto, la Pernoud non è (era) una sconosciuta
ma una storica molto apprezzata e non credo che mettesse in gioco la
propria credibilità con affermazioni prive di senso.
Continuo a pensare che nel Medioevo il suicidio "era praticamente
sconosciuto".
Ciao
Michele

 sconosciuto".
Anch'io penso che gli starnuti fossero sconosciuti nell'alto medioevo.

 sconosciuto".
E allora come mai Dante ha dedicato ai suicidi nientemeno che un intero
girone infernale?
Michelazzo

 ha scritto ...

Che domanda tendenziosa: come faceva Dante ad aver letto la Pernoud?
Vista la sua genialità è scusato della sua ignoranza.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
----------------------------

Anch'io penso che gli starnuti fossero sconosciuti nell'alto medioevo.
Per forza, non conoscevano la cinese, l'asiatica, la giapponese;-))
Ciao ed auguri di un Santo Natale.
Michele