Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Uccidere con un pugno.

(ANSA)-CASTELFIDARDO (ANCONA), 8 FEB-Un giovane di Ascoli Piceno e' morto
all'ospedale di Torrette dopo una lite con un buttafuori di una
discoteca.Fermato dai carabinieri per omicidio preterintenzionale il
ventiduenne buttafuori. Il diverbio e' avvenuto alle 6:45 di stamani alla
discoteca 'Josephin', vicino Ancona. Nel corso della lite un paio di pugni
in faccia che non avrebbero fatto pensare a gravi conseguenze si sono poi
rivelati mortali per il trentenne.
--------------------
Se non sbaglio tempo fa sul NG si parlava proprio dei rischi e delle
responsabilità di questo lavoro...
(fare il *buttafuori*).
Ma sempre sul NG si parlo' anche della possibilità non molto recondita di
poter uccidere "facilmente" e involontariamente anche con un pugno.
:-(
Commento personale: credo che ora sia chiaro perche' nel Karate si insegna a
colpire sempre (o quasi sempre) a livello Chudan (medio), come del resto in
quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
       Maestro Mario Cosentino
            Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

On Sun, 8 Feb 2004, Mario Cosentino wrote:
MC >(ANSA)-CASTELFIDARDO (ANCONA), 8 FEB-Un giovane di Ascoli Piceno e' morto
MC >all'ospedale di Torrette dopo una lite con un buttafuori di una
MC >discoteca.Fermato dai carabinieri per omicidio preterintenzionale il
MC >ventiduenne buttafuori. Il diverbio e' avvenuto alle 6:45 di stamani alla
MC >--------------------
Marione, io vorrei *tanto* sapere perche' ogni tanto fai queste uscite...
E poi oh, sempre tu! Ma mi sei diventato proprio un pensionato :-Prrr
MC >Se non sbaglio tempo fa sul NG si parlava proprio dei rischi e delle
MC >responsabilità di questo lavoro...
Responsabilita' notevoli purtroppo. Cosa che per esempio dovrebbe far
capire a un "buttafuori" che non puo' rispondere alle provocazioni cosi'
alla leggera.
MC >Commento personale: credo che ora sia chiaro perche' nel Karate si insegna a
MC >colpire sempre (o quasi sempre) a livello Chudan (medio), come del resto in
MC >quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
Mmmmh... Io  personalmente preferisco mettere l'enfasi sul controllo
dlelle tecniche, piuttosto che su un non meglio inteso condizionamento ai
livelli cui arrivare.
Che ne dici, grande (grosso? :-)) Marione?
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."


Io non so se qualcuno qui dentro faccia il buttafuori, ma io questa gente
non la capisco.
Ovunque vada il 98% di chi fa questo lavoro si sente il bullo di palazzo,
autorizzato a far quello che vuole.
Una sera in un locale, due ragazzi iniziano a spintoni, arriva Er Gorilla, e
chiappa uno per il collo con una presa tipo Wrestling che tra un pò lo
strozza.
E potrei portare mille esempi di gente picchiata dai buttafuori.
Quando una volta andai al Transilvania a Milano, il buttafuori ci salutò
all'ingresso e all'uscita, ci trovò un tavolo, impedì a uno già ubriaco di
entrare nel locale, mi sono realmente chiesto da che pianeta venisse ^_^
Non vuole essere un discorso qualunquista, ma purtroppo è ciò che ho
constatato nella maggioranza dei casi e spero che la minoranza "gentile"
aumenti.

 Che ne dici, grande (grosso? :-)) Marione?
Che tanto fra pochi giorni avrai meno voglia di scherzare con me...
:-PPPPPPP
          Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
 
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM
                  ICQ 46225702
                        Milano
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
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 entrare nel locale, mi sono realmente chiesto da che pianeta venisse ^_^
Come sempre, in tutto e in tutti, la professionalità e la ricerca della
qualità nella professione sono doti non comuni.


 quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
mmmmm....
tralasciando il resto, fammi fare un breve ripasso... 
no, da noi nelle forme i pugni a livello medio sono decisamente una
minoranza...
ciao
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
www.hunggar.too.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
Non è rischioso? Da un lato, al limite, qualcuno potrebbe farsi molto
male ugualmente, dal lato opposto invece può rivelarsi un bersaglio
"insensibile"...
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

E potrei portare mille esempi di gente picchiata dai buttafuori.
Ne godo. Personalmente non ho mai visto nessuno pestato da un
buttafuori senza una valida ragione. Se qualcuno ha voglia di fare del
casino, se ne va al bar. Nei locali ci vado per farmi i cazzi miei, se
uno mi rompe le palle e il buttafuori gli rompe il muso, gli stringo
la mano e gli lascio anche la mancia.


 minoranza...
Capisco...
:-)


 "insensibile"...
Quello che dici è giusto.
Ci possono essere vantaggi e svantaggi: storicamente il bersaglio principale
del Karate-Jitsu era la testa ma via via, con il divenire "DO", si è
modificato il metodo di insegnamento e quindi, sembra assurdo, anche i
bersagli.


 quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
Per produrre una iperstimolazione vagale ?
Af
:-(
brutta storia, come la giri la giri, brutta storia

 brutta storia, come la giri la giri, brutta storia
Concordo.
Oltretutto, letto l'articolo di oggi sul Corriere della Sera, sembra che i
sei amici, tra cui la persona morta, abbiamo cominciato una rissa con il
buttafuori che si dice aggredito da tutti e che si è solamente difeso.
Ovviamente in modo letale.


 Ovviamente in modo letale.
se lo hanno attaccato in sei, e quei sei erano come i guappetti che si
vedono quě a napoli... beh allora il suo errore č stato quello di ammazzarne
solo uno.
(IMHO, e non mi aspetto approvazione.)
scusate lo sfogo.

 Ovviamente in modo letale.
Vai a sapere come č andata, ho assistito (ehm diciamo cosě) a risse sulla
cui dinamica non mi sono poi accordato nemmeno con i miei amici ... figurati
con un morto in mezzo che ce ne cavi .... :-((
'bona
Af

Commento personale:  il fatto descritto sui giornali corrisponde molto
raramente al fatto accaduto.
Commento personale: se il tuo obbiettivo č insegnare un'arte "marziale"
(sinonimo guerresca, bellica, militare) allora stai sbagliando tutto.
Altrimenti no. Credo che questa sia la spiegazione al fatto che nel Karate
si insegna a colpire sempre (o quasi sempre) a livello Chudan (medio).
lü dongbin
---
omnai mutantur

scusate lo sfogo.
Beh diciamo che poi dopo il primo la 'legittima difesa' sarebbe stata
poco credibile, al livello del cinese vendicatore....

 Version: 6.0.580 / Virus Database: 367 - Release Date: 06/02/04


 con un morto in mezzo che ce ne cavi .... :-((
Rimane pur sempre il fatto che nella dinamica della zuffa non ci sono altri
buttafuori coinvolti.
Cioe', l'addetto alla sicurezza si č trovato in strada con sei persone
dall'altra parte.
Puo' essere successo di tutto, da una parte e dall'altra, ma pur sempre era
uno contro sei.
Che poi abbia colpito per primo, oppure a tradimento o per leggittima difesa
non cambia molto il risultato: hanno appena detto per radio che č indagato
per Omicidio Volontario, che č un'accusa gravissima !
:-|


                         Milano
cuttone.
Operare nella sicurezza č uno dei lavori piů delicati e difficili. A buone
doti di DP vanno associate buone doti di autocontrollo, arguzia e
quant'altro. Vanno poi aggiunte esperienza e fortuna.
A Mestre c'erano degli istruttori di AM  e buttafuori professionistio che
insegnavano anche "Street Wise" ovvero "essere avveduti in strada" con
tirocinio sul campo.
Colpire pesantemente uno sventurato (in tutti i sensi) avventore non č
difficile.
Quando nei molteplici post asserivo che i peggiori bouncer erano gli
strikers (chi pivilegia gli atemi) convinti lo facevo forte di esperienze
vissute in prima persona o riportate da colleghi.
Chi si occupa di security č responsabile anche nei confronti di chi lo
aggredisce. Ecco perchč promuovevo (vedi post "security e AM") tecniche meno
contundenti, strategie del tipo "Talking judo". Tutto questo non si apprende
da certe discipline che studiano poco o niente prese, spinte, strategie
"avvolgenti". Tutto questo detto da chi di calci e pugni ne ha tirati a
milionate.
Direi cmq di giudicare il singolo evento solo se in possesso di sufficenti
ragguagli.

 quasi tutte le tecniche delle Forme di questa AM.
mmmm se sei sfortunato uccidi anche cosě (punta dello sterno fratturata
e/o costole colpiscono il cuore : infarto o emorragia interna letale....e
il cimitero si apre a uke la galera si apre davanti a tori)
anche nel caso del buttafuori di oggi, trattasi di ultra sfiga.
inoltre era solo contro 5 ( di cui 4 testimoni oculari della morte del
loro amico)
una cosa che mi ha veramente stupito č che oggi sui giornali (nazione) si
parla di accusa di Omicidio Volontario!!!!!!!!!
mi sembra eccessivo, altrimenti ogni scazzottata dovrebbe essere
considerata tentato omicidio.....
bye
p.s.  cmq continuo a pensare che i bodyguard non sempre sono
preparatissimi, in questo caso visto le poche info direi che il bodyguard
era in una situazione ultra iper sfigata 


 sono piene.....
per questo ti meriti un diplomino di CN marrone in putaojiuquan ovviamente
virtuale.
ottimo
^______-
bye


(IMHO, e non mi aspetto approvazione.)
Piů che di approvazione č questione di codice penale. Con 6 morti lo
spedivano in gattabuia a vita. Mi sembra una triste storia di sfiga: a
voi decidere se č stato piů sfigato chi ci ha rimesso le penne per
aver fatto, forse, il cretino, o chi rischia la galera per colpe,
forse, non sue. 
Quel che č certo č che la giustizia non contempla la sfortuna.
Peccato.
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 buttafuori senza una valida ragione.
sempre e comunque???????????
sarebbe il primo caso di una categoria di persone che hanno sempre e
comunque ragione e mai torto, in cui non ci sono anche gli irresponsabili
e gli incapaci.
non ti sembra una dichiarazione un pochino qualunquista? 


 scusate lo sfogo.
sulla pelle? che schifo! :-P


 ragguagli (l'orario e le modalità finora noti mi fanno pensare più ad un
regolamento di conti avvenuto al di fuori del locale. Il momento peggiore).

 dlelle tecniche, (...)
Cosa vuol dire _controllo_? Prima di colpire qualcuno gli fai un 
accurato esame medico per sapere quanto puoi affondare e magari gli 
metti dietro un materesso per evitare che si rompa la testa cadendo? ;)
Ci sono persone apparentemente identiche che reagiscono incassano in 
maniera completamente diversa. E anche il fisico dello stesso individuo 
puo' avere enormi quanto imprevedibili varibilita' di reazioni. Uno 
stesso colpo puo' una volta far solo perdere le staffe alla vittima e 
un'altra provocarle uno shock mortale.
Nel caso poi in questione, direi di aspettare l'autopsia. Metti che come 
IMO probabile lo sventurato fosse impasticcato (per attaccar briga con 
un buttafuori alle 6:30 del mattino ci vuole un qualche "incentivo"): 
enorme riduzione delle soglie di dolore e fatica e contemporaneo 
sovraccarico dell'apparato circolatorio. In tali condizioni la forchetta 
tra non scalfirlo neppure e provocargli un collasso e' terribilmente 
ristretta.
Certamente un responsabile alla sicurezza avrebbe dovuto risolvere in 
diversa maniera, ma se fossi stato aggredito tu come avresti applicato 
il controllo?
-- 
debrando

 entrare nel locale, mi sono realmente chiesto da che pianeta venisse ^_^
La professionalita' c'e', solo che pochi sono disposti a pagarla. Come 
detto, andrebbero obbligati a farlo anzitutto inasprendo le 
responsabilita' civili e introducendone di penali per il gestore del 
locale.
-- 
debrando

 minoranza...
Non sono un medico ma ho la netta impressione che dal punto di vista di 
un collasso credo siano anche peggio.
Senza contare che contro certi palestrati, magari pure con un pesante 
piumino addosso, credo non gli farei il solletico neppure a ginocchiate. 
E non ditemi che bisogna colpire le flottanti o il plesso solare: vi 
sfido a trovare questi bersagli su un aggressore vestito in luogo 
oscuro.
-- 
debrando

non ti sembra una dichiarazione un pochino qualunquista? 
No. Personalmente, non ho mai assistito a nessun caso del genere. Ma
ammetto che mi riesce difficile monitorare l'operato di tutti i
buttafuori d'Italia, tutte le sere.


Geppo ha scritto:
ok.


 parla di accusa di Omicidio Volontario!!!!!!!!!
Da quanto ho sentito e' imputato - come d'obbligo d'ufficio, per casi 
simili - per omicidio preterintenzionale. Che comunque puo' portare una 
dozzina d'anni di galera.
-- 
debrando

 oscuro.
Il mento č uguale per tutti.....pure Hulk ne aveva uno; idem per le
ginocchia il fegato ecc ecc.....

 psicologica, ma questa si paga cara.
Ma perchè bisogna trovare tutta questa sorta di  preparazione?
Ci vuole tanto a distinguere l'attaccabrighe dal ragazzetto "bevuto"?
Basterebbe scegliere persone "abili" anche mentalemente.......quantomeno
nella media.
Poi, la preparazione pscicologica va a puttane quando ti trovi ad avere a
che fare in situazioni in cui : " o meni pesante...o come minimo ti ritrovi
pestato alla grande".
Potrei fare tanti esempi.....ma bisognerebbe viverele alcune cose.
Io premetto che non sono un buttafuori...anche se ne conosco tantissimi, per
lo + amici di palestra che per varie ragioni hanno deciso di lavorare in
quel mondo,ma posso garantirvi che tutte queste belle parole, in alcuni
ambienti, situazioni e con certa gente....non sortiscono nessun effetto.
Cmq, anche io sono daccordo con chi pensa che bisognerebbe regolare meglio
la questione...specie per quanto concerne le responsabilità da attribuire ai
gestori dei locali in questione.

 debrando
Mi scuso per i post ripetuti di ieri (sto usando un pc non mio).
Nell'ultima agenzia con cui ho lavorato (oltre 200 opertori in tutta Italia)
l'orientamento era di servirsi sempre meno di strikers ad oltranza. Non si
può sempre delegare la fortuna a risolvere i problemi. Ci vuole anche
metodo.
Ho pochi riferimenti per il caso specifico e pertanto sarebbe facile parlare
a sproposito.
Se il fatto è successo fuori del locale e in netta inferiorità numerica
(ammesso che tutti i sei amiconi fossero intenzionati ad aggredire il
buttafuori) si potrebbe prospettare anche l'ipotesi di eccesso di legittima
difesa.
Cmq resto della mia opinione. Qualcosa non ha funzionato anche prima. La
gente troppo spesso  si "carica" e non è incline a subire imposozioni, manco
dai buttafuori. Nascono rancori etc., etc. Sarebbe opportuno prevedere anche
un servizio che copra la zona tra ingresso ed auto del personale .
E' anche vero che io sono stato aggredito da un camionista balcanico in
altro frangente solo per aver in passato lavorato in un locale dove era
stato malmenato.
A proposito di morsi, mi ha rifilato due morsi da ricordo.
La casistica è pertanto molto ampia.
Mi dispiace che le argomentazioni di un mio post sull'argomento siano state
suffragate da questi tragici eventi ma era solo questione di tempo.
Un marzialista  (e per analogia un opoeratore della sicurezza) dovrebbe
sempre distinguersi dal bruto.
Per MMC: agli inizi anch'io pensavo bastasse parare e schivare e colpire al
bersaglio grosso. Ricordi le argomentazioni su mae-geri, gamba avanti, di
anticipo?
Col tempo ho maturato la convinzione che padroneggiare tecniche di presa,
spinta, trapping era quantomeno utile.
Penso che le nozioni in tuo possesso sul JJ possano fare al caso più di
quelle sul karate.
Ciao.

On Mon, 9 Feb 2004, debrando wrote:
d >On Sun, 8 Feb 2004 23:54:07 +0100, Mentore Siesto says...
d >
d >> Mmmmh... Io  personalmente preferisco mettere l'enfasi sul controllo
d >> dlelle tecniche, (...)
d >
d >Cosa vuol dire _controllo_? Prima di colpire qualcuno gli fai un
d >accurato esame medico per sapere quanto puoi affondare e magari gli
d >metti dietro un materesso per evitare che si rompa la testa cadendo? ;)
Eh madonna, come te la prendi... Manco ti avessi insultato :Prrrr
Ovviamente controllo si intende come intensita` dell'affondo. Altrettanto
ovviamente, se mi trovo in una situazione in cui vengo aggredito, suppongo
stia a me capire a che livello reagire... E questo imho si impara solo a
furia di prender legnate e darne.
d >Ci sono persone apparentemente identiche che reagiscono incassano in
d >maniera completamente diversa. E anche il fisico dello stesso individuo
d >puo' avere enormi quanto imprevedibili varibilita' di reazioni. Uno
d >stesso colpo puo' una volta far solo perdere le staffe alla vittima e
d >un'altra provocarle uno shock mortale.
Senza dubbio. Ma se io tiro un pugno con una certa velocita`, faccio danni
ben diversi dal tirare uno smataflone a 200 all'ora, ti pare? E cmq,
parlavo del controllo in risposta al commento di Mario circa il livello
delle tecniche.
E che cavolo, come te la sei presa, a te la cassetta di Torino non la do',
tie' :-Prrrrrrrrrrrrrrrr
d >enorme riduzione delle soglie di dolore e fatica e contemporaneo
d >sovraccarico dell'apparato circolatorio. In tali condizioni la forchetta
d >tra non scalfirlo neppure e provocargli un collasso e' terribilmente
d >ristretta.
Sicuramente. Ma rileggi la risposta che ti ho dato, circa l'esperienza in
combattimento.
d >Certamente un responsabile alla sicurezza avrebbe dovuto risolvere in
d >diversa maniera, ma se fossi stato aggredito tu come avresti applicato
d >il controllo?
Io, grazie al cielo, non sono ancora stato aggredito in quel modo. A
scuola, una volta, mi capito`, e lanciai un montante allo stomaco di uno
dei tre imbecilli che mi stavano menando - dopo aver mandato gli altri due
gambe all'aria.
Fermai il montante appena toccato il maglione dell'idiota... Forse perche'
mi faceva schifo picchiarlo :-)
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."

On Tue, 10 Feb 2004, Sphinx wrote:
S >"debrando"  ha scritto nel messaggio
S >
S >> Senza contare che contro certi palestrati, magari pure con un pesante
S >> piumino addosso, credo non gli farei il solletico neppure a ginocchiate.
S >> E non ditemi che bisogna colpire le flottanti o il plesso solare: vi
S >> sfido a trovare questi bersagli su un aggressore vestito in luogo
S >> oscuro.
S >
S >Il mento è uguale per tutti.....pure Hulk ne aveva uno; idem per le
S >ginocchia il fegato ecc ecc.....
Beh, il piumone effettivamente "frega" parecchia energia al colpo... A
quel punto e` meglio cambiare obiettivo.
Debra', ma proprio tu fai 'ste obiezioni da quasi niubbo? :Prrr


 quel punto e` meglio cambiare obiettivo.
Era appunto per dire che colpire al corpo non puo' essere la priorita' 
in DP, e' troppo rischioso e non sempre applicabile.
-- 
debrando

 ambienti, situazioni e con certa gente....non sortiscono nessun effetto.
Quali belle parole? Un mio conoscente s'e' dato professionalmente alla 
sicurezza (dalle discoteche agli eventi sportivi) ed e' il primo ad 
insistere che il fattore psicologico e' fondamentale. Bisogna subito 
capire chi si ha davanti e porsi di conseguenza; c'e' chi si placa con 
una pacca sulla spalla e chi invece va guardato come se lo si volesse 
sbranare. Le ragioni per cui una persona decide di autodistruggersi con 
droghe ed alcool e risse sono molteplici.
Poi uno se vuole puo' prima pestare e poi pensare - ci sono tante 
discoteche in cui questa e' la prassi - ma poi che ci scappi il morto 
non e' cosi' strano.
-- 
debrando

 combattimento.
Che fai, impasticchi i novellini per vedere quanto reggono? :ppp
-- 
debrando

 era in una situazione ultra iper sfigata
Mi sa che il fatto di essere una bodyguard č considerata un'aggravante:
*dovrebbero* essere piů preparati, allenati, gonfiati = quando picchiano
faranno piů male di uno qualsiasi.
Valli a trovare i testimoni che erano tanti contro uno, che hanno iniziato
loro, etc.!!

 sono piene.....
Dicci, dicci... ^____^

On Tue, 10 Feb 2004, debrando wrote:
d >On Tue, 10 Feb 2004 10:25:20 +0100, Mentore Siesto says...
d >
d >> Eh madonna, come te la prendi... Manco ti avessi insultato :Prrrr
d >
d >Mica me la prendo! Ti stavo solo punzecchiando: emigrati gli Akidoka e
d >placati i WTisti, ora tocca ai karateki. :p
d >
d >> E questo imho si impara solo a furia di prender legnate e darne.
Ti ricordo qualcuno che ti ha picchiato da piccolo, ammettilo :Prr e poi i
karateka sono piu' duri da rompere... :-)
d >Quello che non capisco e' come puoi a priori sapere quanto uno
d >sconosciuto sia in grado di incassare un tuo colpo.
E infatti, non ho detto che lo sai a priori!!
Ho detto che l'esperienza in combattimeto (tanta esperienza) puo' essere
di grande aiuto, per esempio facendomi capire che non posso rompere un
panchetto in testa a uno che mi ha solo dato uno spintone o mostrato il
medio.
d >> d >enorme riduzione delle soglie di dolore e fatica e contemporaneo
d >> d >sovraccarico dell'apparato circolatorio. In tali condizioni la forchetta
d >> d >tra non scalfirlo neppure e provocargli un collasso e' terribilmente
d >> d >ristretta.
d >>
d >> Sicuramente. Ma rileggi la risposta che ti ho dato, circa l'esperienza in
d >> combattimento.
d >
d >Che fai, impasticchi i novellini per vedere quanto reggono? :ppp
No, li picchio "nature" :-))))))))


 non e' cosi' strano.
Infatti non ho detto questo

 Sbaglierebbe a capire chi ha davanti 5 volte su 10 (ed a proprie spese)
A parte che ha esperienza in alcuni dei locali più malfamati della 
Riviera, non ho capito cosa proponi come alternativa. Ovvero, se non 
cerchi di capire chi hai davanti, come ti poni?
-- 
debrando

 cerchi di capire chi hai davanti, come ti poni?
Ma io non ho detto di non vedere di buon occhio questa cosa..anzi; mi
riferivo al fatto dell'abbigliamento agli sguardi ecc.
Poi ripeto ci sono delle situazioni, tipo quella in cui il buttafuori viene
"puntato" da gruppi di persone senza alcun motivo apparente, che non
lasciano altra scelta se non quella di menare + forte di loro.
Spessisimo ho visto gente (anche ben vestita) che si avvicina all'ingresso
di locali, discoteche ecc. ecc., con la sola intezione di andare a menare il
buttafuori. A tal proposito, non esiste preparazione che tenga se non quella
fisica.

 sarei curioso di vederli, questi posti(senza offesa)
Mi faro' fare un elenco la prossima volta che passa dalla palestra. Io 
non frequento le discoteche, ma quando ho nominato quei posti ad altri 
han strabuzzato gli occhi.
Cmq questa gara indiretta su chi e' piu' bravo a far sicurezza mi sembra 
altamente ridicola. Mi sono limitato a riportare le esperienze di un 
amico che dati alla mano se la cava abbastanza bene, poi vedi tu.
-- 
debrando

 amico che dati alla mano se la cava abbastanza bene, poi vedi tu.
Ma infatti, questa non č una gara.
E' solo un modo per far capire che non esiste una disciplina precisa o una
scuola che possa rendere agevole č piů professionale  il lavoro del
buttafuori