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Titolo: Le cavolate di Mussolini

Anche Mussolini ha fatto cavolate? Certo, anche se non sono pressoché mai 
quelle che gli imputano.
Le peggiori sono:
1914: schierarsi a favore di una guerra che danneggiava la posizione 
strategica dell'Italia.
1923 Esprimere il voto decisivo a favore dell'occupazione francobelga della 
Ruhr.
1925 Approvare l'espulsione (a pedate) da parte dei parlamentari fascisti, 
dei Popolari ritornati in parlamento, e porre poi severe condizioni 
(accettate solo da un paio di deputati) per il rientro.
1936 Eccessivo impegno nella guerra di Spagna.
1939 Firma del patto d'acciaio.
1940 Non aver richiesto la Tunisia alla Francia, non aver richiesto 
l'intervento tedesco in Libia.
1940 Guerra alla Grecia.
1940-43 non aver saputo imporsi sull'industria degli armamenti e aver 
lasciato nell'inefficienza lo Stato Maggiore.
1941-43 Eccessivo impegno nei Balcani
1943 ritiro totale del corpo di spedizione in Russia.
1945 Scioglimento dal voto di fedeltà delle truppe della Rsi, facendole 
cadere in balia delle bande.
Ad'I 

Cosě, di getto, (č quasi mezzanotte) direi che hai tralasciato le perle 
migliori di Mussolini: la guerra all'Etiopia (con uso di armi chimiche), le 
leggi razziali, la dichiarazione di guerra del 10 Giugno a Francia ed 
Inghilterra.
Ma forse non le hai tralasciate, semplicemente non le giudichi "cavolate".
Correggimi se sbaglio  :-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb1f718$0$27175$4faf...@reader4.news.tin.it...
Per dimenticanza: avevo omesso il voler essere nominato capo delle forze 
armate durante la seconda guerra mondiale senza poi svolgere un ruolo 
effettivo.
Un modo balordo per assumersi colpe di altri e permettere al re di fare 
maretta.
Le leggi razziali non le ho citate, perché non sono cavolate ma obbrobri.
Ad'I 

 cadere in balia delle bande.
Il fatto di aver fatto un colpo di stato, un altro, e di aver spaccato 
in due l'Italia no eh? Il fatto di aver permesso ad i tedeschi di 
rastrellare Italiani e spedirli nei campi di sterminio non c'è?
Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni 
in orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.
Attenzione: è meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I 
nostalgici infatti a queste domande ti risponderanno raccontando mirabilia: 
i lavori pubblici, le leggi sulla previdenza sociale ecc.
Cose che sono state, oggettivamente, positive e anche appunto "concrete".
Solo che non sono affatto "straordinarie" (come invece i nostalgici amano 
credere). Iniziative praticamente uguali si svolsero, tra le due guerre, 
anche negli USA, in Francia, in Gran Bretagna. Era un normale sviluppo delle 
società industriali e una normale reazione alla crisi del 1929. Con la 
piccola differenza che in quegli stati furono messe in pratica senza bisogno 
di una dittatura, come in Italia.

 Ciao 

 Ciao
Non mi pare proprio. L'interesse dell'Italia sarebbe stato quello di 
rimanere fuori dal conflitto. L'entrata in guerra fu un calcolo 
opportunistico mussoliniano, sconsideratamente preoccupato soltanto di non 
riuscire a sedere al tavolo dei vincitori e basato soltanto sul presupposto 
che la guerra non ci sarebbe stata, perch� gi� vinta dai tedeschi. 
Nient'altro che un mero bluff rivelatosi tragicamente sbagliato e la 
sottoscrizione di un vassallaggio che imporr� un salatissimo e prevedibile 
pedaggio.
Ciao 

 societ� industriali e una normale reazione alla crisi del 1929 ecc.
c'� per� nel fascismo italiano una particolarit�.
La mia sensazione, � che il marasma ideologico e culturale che lo
caratterizz�, gli stessi evidenti limiti personali di Mussolini, persona
di scarsissima cultura e (a mio parere) di intelligenza mediocre,
paradossalmente, abbiano rappresentato pi� uno stimolo, che un ostacolo.
Quello che voglio dire, � che moltissimi, in Italia, che avevano delle
idee, potevano illudersi che il fascismo rappresentasse l'occasione
migliore per attuarle. Per tutti questi il fascismo era la modernit�,
qualunque cosa si possa intendere con il termine "modernit�".
L'architettura razionalista, le bonifiche, la nuova urbanistica, le
trasvolate, la radio, il cinema, la pittura, addirittura una certa qual
tensione "sociale", senza dimenticare l'attenzione all'agricoltura, che
non si limit� alla "battaglia del grano", potevano entrare nel
minestrone insieme con il mito della romanit�, la repressione del
dissenso, le pagliacciate in camicia nera, il cedimento al clericalismo
pi� retrivo ecc.
L'adesione al mito della "razza ariana" in questo senso fu una
catastrofe, e non solo per gli Ebrei, ma per tutta l'Italia, perch�
costrinse il regime entro gli stretti confini di un'ideologia
soffocante.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Di gas ne fu usato pochissimo
esilarante


 migliore per attuarle.
Sono d'accordo fino ad un certo punto, e quel punto, quel limite, � dettato 
appunto dalla parola che tu hai scelto: illudersi. Grandi o Bottai, che 
erano fascisti con parecchia pi� testa di Mussolini, per non parlare degli 
yes-men di cui poi si attorni�, a un certo punto dovettero riconoscere, sia 
pure solo privatamente, che le loro erano state, appunto, illusioni.
Certo fu possibile sperimentare in architettura o nel cinema, o compiere 
lavori pubblici meritori, sempre che si leccassero i piedi giusti e si 
facessero i doverosi salamelecchi alle virt� romano-fasciste. Ma siamo poi 
sicuri che se l'Italia fosse stata una democrazia, non avrebbe avuto 
architetti innovativi, o registi, o bonificatori? Io non tanto, visto che 
nelle democrazie ce n'erano.
La certa qual tensione sociale c'era, come tu dici, ma era appunto, o 
qualcosa che si dava senza tante trombonate anche nelle democrazie, oppure, 
al di l� di un certo punto, diventava pura velleit�, che andava a scontrarsi 
col fatto che la retorica sociale era in gran parte appunto solo retorica; 
mentre all'atto pratico non si dovevano scontentare i padroni, gli 
industriali, gli agrari. 

 appunto dalla parola che tu hai scelto: illudersi.
Sia chiaro che non intendo aprire una discussione del tipo "si stava
meglio quando si stava peggio" o roba del genere, ma  si tratta di
sistemare quel benedetto Ventennio nel quadro generale della storia
italiana ed europea del '900.
Non scendo in particolari per non incorrere nell'ira dei moderatori, ma
tutti sappiamo che fior di uomini della Provvidenza, nel passato come
nel presente, hanno sbandierato propositi di cambiamento radicale, di
"fare" ecc., ma in realt� hanno lasciato il loro paese sprofondare
allegramente in una torbida palude di inerzia e degrado.
Mussolini, nel suo confuso agitarsi, nell'attribuirsi meriti di
collaboratori assai pi� capaci di lui, nell'utilizzare ogni loro
iniziativa, buona o cattiva che fosse, per accrescere il proprio potere
e solleticare la propria vanit�, ha comunque lasciato in eredit� alla
democrazia un'Italia diversa da quella che aveva trovato vent'anni
prima. Sicuramente le guerre e le persecuzioni sono state un prezzo
troppo alto per giustificare tutto ci�. Ma ridurre il fascismo ad una
lunga "leccata di culo" mi sembra un giudizio superficiale.


 lunga "leccata di culo" mi sembra un giudizio superficiale.
Naturalmente, ed � vero che l'Italia � cambiata tra il 1922 e il 1945. 
Quello cui obietto � la supposizione che le cose buone fatte dal fascismo, 
diciamo le bonifiche o le misure di previdenza sociale, che effettivamente 
prima del 1922 o non c'erano o c'erano in misura ben inferiore, siano 
solamente un frutto del fascismo, e che qualunque ipotetico governo che 
avesse amministrato l'Italia in quel periodo non le avrebbe mai e poi mai 
fatte. Che diamine, le centrali idroelettriche e le gallerie le faceva 
Indalecio Prieto in Spagna, che con tutto il rispetto non era pi� avanti 
dell'Italia, e la previdenza sociale non � certo stata un'invenzione di 
Mussolini che a nessun altro era venuta in mente. 

 quella che aveva trovato vent'anni prima.
Ha bloccato lo sviluppo democratico in Italia.
-- 
+�+
 ----

 
Post surreale.
Allora anche le disfatte militari sono nel DNA, basta pensare ad Adua.
Questi ragionamenti sono peggio di un cosa-se.
Puro abominio, sono senza parole: Einstein in fondo non conta perche' 
probabilmente l'effetto fotoelettrico lo avrebbe spiegato qualcun altro, 
  e la RR, RG le avrebbe formulate il figlio di Lorentz.
e Barnard... il cuore artificiale primo o poi sarebbe arrivato...
Assurdo.
Saluti, dido.

 le cose buone fatte dal fascismo
non mi interessa qui la categoria di "buono/cattivo", piuttosto quella
"modernit�/conservazione".
Le bonifiche erano "buone"? Mah, eliminare vaste zone paludose per
produrre grano, da un punto di vista ambientalistico, non � una cosa
tanto buona; ed a conti fatti neanche dal punto di vista economico.
Intervenire nell'economia con enti giganteschi come l'IRI e l'IMI era
una cosa buona? Secondo i liberisti, se non si tratta di pianificazione
sovietica, poco ci manca. Creare un sistema previdenziale completo? A
parte che oggi molti lo vorrebbero smantellare, era ispirato a criteri
oggi non pi� accettabili di subordinazione della donna al "capo
famiglia". Esaltare il razionalismo in architettura, intervenire
pesantemente nelle citt� con "risanamenti" urbanistici, promuovere forme
di comunicazione pi� o meno ispirate da canoni futuristi? Oggi sono cose
che verrebbero condannate in favore di forme di arte e convivenza pi�
"sostenibili". Promuovere uno stile di vita ispirato ai modelli
vitalistici e maschilisti della "civilt� delle macchine"? Sono almeno
quarant'anni che ci sforziamo di fare tutto il contrario. Costruire un
Impero con la prospettiva di spostare in Africa una parte consistende
della popolazione rurale? Lasciamo perdere.
Insomma, non sto dicendo che il fascismo ha fatto "cose buone". Sto
dicendo che, per intanto, ha fatto, a differenza di tanti epigoni
petulanti e vanitosi quanti inconcludenti. Ha fatto quello che a quei
tempi si identificava con la "modernit�", ed in questa modernit� (quella
"buona", ma anche parecchia di quella "cattiva") ha cercato di
recuperare un ritardo secolare dell'Italia. L'ha fatto in gran parte
andando al di l� della propria ispirazione iniziale, in modo non
programmato, con evidenti improvvisazioni e incoerenze. L'ha fatto
dandosi costantemente sui piedi la zappa di un'ideologia pasticciata e
verbosa, condizionato, come ogni populismo, dalla paranoica fissazione
di un "nemico" da combattere, sempre alla ricerca dei valori di una
"stirpe" che nessuno ha mai saputo che roba fosse.
� vero che in quegli anni in tutti i paesi d'Europa e d'America, e in
alcuni paesi d'Asia, si sono fatti aerei e radio e cinema,
pianificazione industriale e ferrovie, previdenza sociale e
acculturazione di massa. Ma ogni paese l'ha fatto *a modo suo*, ed �
compito della storia comprendere *il modo specifico* in cui il fascismo
l'ha fatto in Italia. Non serve dire che, date le circostanze, se non
l'avesse fatto lui, l'avrebbe fatto qualcun altro: che � un'ovviet� che
potremmo dire di James Watt, di Martin Lutero o di Jack lo Squartatore.


 Ha bloccato lo sviluppo democratico in Italia.
mi sembra ovvio, ma non � di questo che stavo parlando


 potremmo dire di James Watt, di Martin Lutero o di Jack lo Squartatore.
Avresti ragione, certo che � ovvio. Eppure invece serve dirlo, visto che ci 
sono dei nostalgici che affermano la genialit�, l'unicit� del Duce e delle 
sue eccezionali idee. 

  ha scritto nel messaggio
 > news:4cb2336f$0$6821$5fc...@news.tiscali.it...
 >
 > Concordo con le tue altre osservazioni.
 >
 >> Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i 
treni in
 >> orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.
 >
 > Attenzione: ï¿œ meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I
 > nostalgici infatti a queste domande ti risponderanno raccontando 
mirabilia:
 > i lavori pubblici, le leggi sulla previdenza sociale ecc.
 > Cose che sono state, oggettivamente, positive e anche appunto "concrete".
OK.
 > Solo che non sono affatto "straordinarie" (come invece i nostalgici amano
 > credere). Iniziative praticamente uguali si svolsero, tra le due guerre,
 > anche negli USA, in Francia, in Gran Bretagna.
Esatto.
Il wellfare state ï¿œ un argomento che inizia a prendere piede fra la fine 
dell'ottocento e l'inizio del novecento. Non ï¿œ nulla di straordinario. 
L'Italia segue lo sviluppo tracciato dalle democrazie.
 > Era un normale sviluppo delle
 > societï¿œ industriali e una normale reazione alla crisi del 1929. Con la
 > piccola differenza che in quegli stati furono messe in pratica senza 
bisogno
 > di una dittatura, come in Italia.
Appunto. In UK esisteva uno stato sociale molto piï¿œ sviluppato senza che 
il popolo britannico rinunciasse ad i propri diritti.
Per dirla tutta non ci fu neanche tutto questo sviluppo industriale.
Quindi torna la domanda. Cosa fece Mussolini che non poteva fare una 
democrazia.

Il 12/10/2010 19.24, Arduino ha scritto:
 > Esatto.
 > Non sono cavolate.
 > Le leggi razziali sono atto esecrabile.
Almeno questa.
 > La guerra all'Etiopia ï¿½ stata
 > una delle migliori azioni di Mussolini
Aspetta fammi capire.
Invadere uno stato sovrano, inimicarsi due delle maggiori potenze 
mondiali, sopportare un blocco economico che, per quanto blando, fece 
diversi danni all'economia italiana la trovi una delle migliori azioni?
Potrei capire che parlavi delle grandi opere di bonifica, dei grandi 
salvataggi industriali, delle grandi opere pubbliche e di riqualificazione.
No mi vai a citare una aggressione. A che pro non si capisce poi. Uno 
scatolo di sassi con zero risorse.
 > (Di gas ne fu usato pochissimo e
 > per rappresaglia ai proiettili proibiti etiopi)
Veramente l'Italia usa i gas solo perchï¿½ non riesce a spezzare 
altrimenti la resistenza Etiope. Non stravolgiamo la storia, al tuo solito.
 > La dichiarazione di
 > guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso degli interessi
 > strategici globali italiani.
Giï¿½.
Un nazione con zone sottosviluppate ove la sottonutrizione era la norma, 
una nazione che mancava di infrastrutture aveva nel suo interesse 
strategico la guerra a due delle maggiori potenze mondiali. Ma costruire 
infrastrutture in meridione no eh? Cercare di migliorare la condizioni 
di vita dei braccianti nel triveneto e portareli a vivere come i loro 
colleghi europei? Troppo difficile eh?
Siamo sempre li Arduino. Nella tua smania revisionista scordi che 
l'Italia non era il paradiso in terra. Anzi.

 democrazia.
capisco la tua preoccupazione, ma qui si rischia di scivolare nella
storia What If.
Possiamo chiederci che cosa avrebbe successo se in italia dal 1922 al
1945 ci fosse stata la democrazia. � uno stimolantre argomento di
riflessione.
Ma non c'� stata. � un fatto.


 riflessione.
What if per what if, un altro stimolante argomento di riflessione potrebbe 
essere chiedersi, pi� in generale, cosa sarebbe successo in Italia dal 1919 
in poi se non ci fosse stato Mussolini e il fascismo: ci sarebbe davvero 
stata la democrazia?
Carlo "Jurassic Park" 

 nostalgici infatti a queste domande ti risponderanno raccontando mirabilia:
Per via dei sumenzionati nostalgici si tende a paragonare il fascismo
al dopo.
Ma di solito un regime si valuta per gl avanzamenti rispetto al prima!
Detto questo, non conosco abbastanza l'Italia Liberale per fare una
valutazione.
Per� alcune statistiche di inizio secole ( su mortalit� infantile,
analfabetismo, ecc) mi hanno colpite perch� spaventose!

 orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.
Rispondendo anche a Michele, un conto fare previdenza sociale in stati 
ricchi, ma nel caso italiano, sarebbe come se adesso la Moldavia fosse 
all'avanguardia rispetto agli altri stati europei. Ricorderei anche, che 
Prodi ha salvato l'Italia dalla bancarotta vendendo i beni che aveva 
accumulato Mussolini, e, en passant: se gli industriali hanno accumulato un 
debito che li ha costretti a cedere allo stato il 30% del patrimonio 
industriale italiano, significa che checch� ne dicano gli accademici, i 
contratti che imponeva il regime, non erano cos� sfavorevoli agli operai, 
sempre in tema di 30% ci fu la riduzione di questa percentuale degli affitti 
agricoli. Ricorder� le bonifiche che furono imitate, con molte maggiori 
risorse dagli Usa, le infrastrutture (Dighe, sbarramenti di regolazione per 
uso agricolo delle acque dei laghi, strade circonvalazioni, meccanizzazione 
agricola, sviluppo a livello di primato mondiale delle sementi, l'obbligo di 
modulare gli orari di lavoro in modo che non ci fossero disoccupati nella 
provincia.
Ma, ultimo ma non per importanza, citer� l'aver evocato lo spirito degli 
italiani, l'aver dato l'illusione anche al pi� umile di star compiendo una 
missione, per un ventennio, gli italiani sono stati convinti che la vita non 
consistesse solo nel mangiare dormire ciulare e defecare, ma che avesse uno 
scopo.
Non � cosa da poco.
Ciao
Ad'I 

 stata la democrazia?
alla domanda non saprei rispondere, per� mi sembra che anche prima della
guerra in tutta Europa fossero largamente diffuse ideologie apertamente
antidemocratiche ed antiliberali.
Non dimentichiamo infatti che il fascismo � stato un fenomeno europeo;
anche se Mussolini gli ha dato un nome, e certi caratteri, diciamo cos�,
folcloristici (il saluto romano ecc.) in gran parte di derivazione
dannunziana (ma anche D'Annunzio era un intellettuale di fama europea),
da ogni parte ribolliva un confuso misto di esaltazione della violenza,
di disprezzo per le istituzioni parlamentari, di odio verso le
organizzazioni operaie, di culto decadente della morte, di torbido
razzismo (che quasi dovunque assumevano carattere marcatamente
antisemita), di aspirazione ad un "fare" che mancava solo di un "capo"
per mettersi in atto.
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.
Ma tutto questo � un what if che lascia il tempo che trova.


 ha scritto nel messaggio 
news:d01b1fbe-ad32-4c05...@p26g2000yqb.googlegroups.com...

Infatti, di miglioramenti ce ne furono tra il 1900 e il 1939. Il punto � che 
ci sarebbero stati comunque, come dimostrato dal fatto che ci furono anche 
in posti come il Portogallo o la Bulgaria. 

 ha scritto nel messaggio 
news:i97evq$57m$1...@tdi.cu.mi.it...

Probabilmente non una piena democrazia, considerata la tendenza generale in 
Europa, la paura del comunismo ecc. Ma avrebbe potuto esserci un sistema di 
governo autoritario-parlamentare come in Polonia o Austria. Meno che 
pienamente democratico, ma meglio del fascismo.

 colleghi europei? Troppo difficile eh?
Si difficilissimo.
Perchï¿½ Non puoi retribuire una persona piï¿½ di quanto produca.
Ciao
Ad'I 

 Ciao 

 esilarante
No, non mi risulta siano stati usati gas esilaranti. Mi pare fosse iprite: 
comunque molto meno di quanta i tedeschi ne lanciavano in una sola 
battaglia. (Nella IGM naturalmente)
Ciao
Ad'I 

 analfabetismo, ecc) mi hanno colpite perch� spaventose!
Hai colto nel segno.
Per citare solo un dato, Assago adesso � praticamente inglobato in Milano, 
Nei suoi archivi comunali, ci sono ripetute disposizioni che obbligavano i 
datori di lavoro a fornire gratuitamente il chinino ai braccianti. Verrebbe 
da pensare che il problema della malaria alle porte di Milano, risalga 
perlomeno all'ottocento.
No, quelle disposizioni erano dei primi anni del fascismo. ecco l'Italia che 
aveva trovato Mussolini. Magari mi si obietter� che anche in Francia ed 
Inghilterra nel 1939 la malaria era debellata. E magari, pu� anche darsi che 
nel 1939 in quelle due nazioni ci fossero meno bambini rachitici che in 
Italia: il benessere elimina certe malattie. Ma di sicuro, in quelle due 
nazioni non si sono inviati milioni di bambini nelle colonie elioterapiche 
per combattere il rachitismo. Il consenso che ottenne Mussolini, deriv� dal 
fatto che la gente comprendeva che i benefici che riceveva, non erano frutto 
del naturale progresso, ma di uno sforzo concreto e continuo, che ce la si 
stava mettendo tutta. Gli italiani si entusiasmarono alla conquista 
dell'Etiopia perch� comprendevano che lo si era fatto per loro, per 
impiantarci piantagioni di prodotti tropicali che allora avevano prezzi 
proibitivi, per assorbire immigrazione italiana, per ricercare metalli e 
risorse.
Per cancellare queste verit�, hanno impiegato 65 anni di negazionismo.
Ciao
Ad'I 


Una presa del potere, con mezzi legali o con la rivoluzione, da parte dei 
socialisti e dei (non ancora separati da loro) comunisti non sarebbe stata 
altrettanto possibile? in fin dei conti, Yalta era di l� da venire....
Carlo "Jurassic Park" 

 Perchï¿½ Non puoi retribuire una persona piï¿½ di quanto produca.
Specialmente se devi andare a costruire la 4 marina del mondo.
Chissï¿½ come mai in Svizzera di questi problemi non ne avevano.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Non � cosa da poco.
Si.
Per poi essere risvegliati dal passo chiodato delle SS.


Ad'I
Ciao a te


Non penso. Le forze armate erano fermamente realiste e dubito che si 
sarebbero schierate coi rivoltosi.


 Per cancellare queste verit�, hanno impiegato 65 anni di negazionismo.
Impiantare piantaggini in Etiopia? In effetti la lussureggiante Etiopia 
� nota in tutto il mondo. Ricca d'acqua, terreni fertili. Una eccezione 
nel corno d'Africa che � desertico. Una vera e propria anomalia. Per non 
parlare delle risorse. Basta una paletta di plastica per trovare 
petrolio, diamanti, ferro, oro, platino, rame.
L'Italiano medio che decideva di emigrare aveva varie scelte. Andare in 
Europa od America in nazioni ricche o andare in culo al mondo in Africa 
a dissodare terreni poco fertili in un ambiente ostile. Indovina cosa 
fece la maggior parte?
La gente era entusiasta perch� la propaganda di regime diceva loro le 
fesserie che stai ripetendo tu.
Il prezzo che l'Italia pag� per avere il caff�, come tu stesso ci 
ricordi, furono le sanzioni internazionali e l'ostilit� degli 
anglo-francesi.
Secondo te il gioco valse la candela. Secondo il resto del mondo no.


 altrettanto possibile? in fin dei conti, Yalta era di l� da venire....
nella maggior parte dei paesi europei forze politiche a carattere
dichiaratamente antidemocratico e pi� o meno apertamente razziste
presero il potere o furono in grado di condizionare la vita del
ventennio fra le due guerre mondiali. Le forze "antifasciste" (uso
questo termine con il senno del poi, tanto per intenderci), anche quando
erano al potere, soffrivano di un altissimo grado di litigiosit�
interna. Le correnti rivoluzionarie furono in tutta Europa messe fuori
gioco in modo violento.
Non c'� niente da fare: nel periodo fra le due guerre il pendolo della
storia tirava verso destra.


 Per cancellare queste verit�, hanno impiegato 65 anni di negazionismo
no, � che ogni epoca guarda alla storia del passato con gli occhi del
presente.
Io ho passato due terzi della mia vita in un'Italia democratica. E non
c'� niente da fare: il fascismo � stato una dittatura che si � macchiato
dell'infamia delle leggi razziali e alla fine ha portato il paese ad una
guerra disastrosa. Questo � un fatto, e tutto il resto viene in secondo
piano.
Adesso che siamo sommersi fino al collo in una palude di chiacchiere
impotenti e di gossip ricattatorio, mi viene da pensare: be', il Duce
non avrebbe passato l'intero ventennio a inaugurare sempre la prima
pietra dello stesso ponte.


 Infatti si ï¿œ visto :-)
Qualcuno dovrebbe fare vedere ad Arduino le immagini della flotta 
italiana sotto i cannoni di Sant'Elmo e le truppe americane che sfilano 
a Roma.


 sul suolo russo nei mesi invernali?
Un reduce dalla guerra di Russia che ha scritto un libro di memorie, ha 
detto che non � vero che tutti i soldati italiani avessero calzature 
inadatte al clima russo. Alcuni non le avevano, altri le avevano, ed erano 
gli stivali rivestiti di feltro.
Aggiunge che lui si salv� perch� non li aveva; tutti quelli che avevano gli 
stivali di feltro morirono. Perch�? Anche i russi non ne avevano a 
sufficienza. Appena prendevano prigioniero uno fornito di stivali di feltro, 
glie li toglievano, e lui moriva per congelamento in pochi giorni. 

di combattere.
Un momento, scusa.
Se tu dici: "Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi 
rimangiarsi la parola", stai dicendo che, nel corso della conferenza di 
Stresa, Francia ed Inghilterra avevano sottoscritto una qualche forma di 
accordo che autorizzasse l'aggressione dell'Etiopia da parte dell'Italia.
Naturalmente questo non � mai accaduto. A Stresa semplicemente vi fu un 
grave malinteso su tale questione, rispetto alla quale Mussolini, 
sbagliando, ritenne di aver ricevuto una sorta di tacito assenso da parte 
degli anglofrancesi. Talmente tacito da risultare, alla prova dei fatti, 
inesistente. Con la conseguenza che il "fronte di Stresa" fu distrutto 
anche, se non soprattutto,  a causa dell'invasione italiana dell'Etiopia. 

 anche, se non soprattutto,  a causa dell'invasione italiana dell'Etiopia.
Si perchï¿œ Mussolini non aveva capito che essendo i governi delle 
democrazie soggette allo scrutinio popolare il vento poteva cambiare e 
che il "via libera" che aveva ricevuto era molto ma molto vago e poco 
convinto.


 degli anglo-francesi.
L'Italia guadagn� il caff� e perse il t�.
A proposito, girava quella strofetta:
"Re, Re
pagami il caff�.
Duce, Duce,
pagami la luce
ecc...
-- 
+�+
 ----

 ecc...
e, dopo il 25 luglio anche:
"Badoglio, Badoglio
pagami l'olio."
Questa, pi� le tue sono le uniche che ricordo (nel 1943-44 facevo la prima 
elementare).
Mi sembra anche di ricordare:
"per vincere ci vogliono i coglioni
di Mussolini appesi ad un lampion"
ma non vorrei che fosse successiva alla fine della guerra.
G. De M. 

 che si sarebbero schierate coi rivoltosi.
Gli ufficiali (di carriera).
I soldati?
-- 
+�+
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 storia tirava verso destra.
Concordo abbastanza. Con "qualcun altro" non � il caso di intendere 
"qualcuno di sinistra". Semmai qualcuno di una destra diversa da quella 
fascista, un Pilsudski italiano. Se si fosse resa probabile una rivoluzione 
socialista, quel Re che l'agiografia monarchica dice non aver proclamato lo 
stato d'assedio nel 1922 per "evitare spargimenti di sangue italiano", 
avrebbe seguito l'esempio dei suoi avi e mandato i cannoni sulle piazze, e 
il Regio Esercito non si sarebbe tirato indietro. Se doveva esserci un uomo 
forte, sarebbe stato un monarchico e avrebbe avuto l'appoggio della casa 
reale e dell'esercito. 



Anche senza citare Mussolini, che gi� nel '21 dava per impossibile una 
rivoluzione socialista (e certo in un paese occidentale non se ne � mai 
vista una che non fosse un velleitario conato), gli industriali, che � 
difficile immaginare poco sensibili al pericolo bolscevico, alla vigilia 
della marcia su Roma propendevano per una soluzione Giolitti o Salandra 
o Orlando, che evidentemente ritenevo assolutamente affidabili dal punto 
di vista dell'ordine pubblico in funzione antisocialista e fu Mussolini 
a forzare loro la mano e ingannarli presentandosi come "un moderato in 
grado di frenare e imbrigliare la sommossa che si stava allora 
svolgendo" (P. Melograni, Gli industriali e Mussolini, 1980, Longanesi, 
Milano, pag. 40). Sommossa fascista, naturalmente.
Saluti,
Arturo

 I soldati?
Bella domanda a cui non sapremo mai cosa rispondere.
Personalmente penso che essendo la massa dei soldati di leva 
rispecchiavano le idee della societ� ma dobbiamo anche vedere la 
struttura sociologica. Mi spiego. Probabilmente un ufficiale di leva del 
nord che ha interessi industriali sar� di simpatie fasciste mentre un 
ragazzo proveniente dalla classe operaia avr� simpatie 
socialiste/comuniste. Un ragazzo del sud probabilmente sar� pi� realista 
che interessato a comunismo o fascismo.
Ovviamente sottolineo il _penso_


 Ovviamente sottolineo il _penso_
...e in ogni caso, dei militari di leva di simpatie socialiste o comuniste, 
una buona percentuale obbedir� comunque agli ordini, per timore della 
disciplina militare.
Aggiungasi che ci sono, oltre ai reparti di fanteria, i CCRR che non credo 
avranno esitazioni. 

 in posti come il Portogallo o la Bulgaria.
St� leggendo " Quando gli albanesi eravamo noi".
Ho testimonianze  familiari della campagna friulana degli annni '30.
L'industrializzazione crea una frattura.
Il Fascismo cade nella difficile fase di prima industrializzazione
( come anche l'Itlia Liberale).
Io lo leggo dal punto di vista sociale, un allargamento dell'area
politica/di classe media dall'alta alla media e piccola borghesia .
L'interpretazione del fascismo come regime piccolo-borghese ( con
sogni di potenza) non � mia. Mio � un nonno artigiano ,  fervente
nazionalista triestino, poi fascista , appartiene a questo gruppo
sociologico.
Questo � il lato sociale. Poi c'� quello tecnologico/fattuale. Il
mondo cambiava , e bisogna adeguarsi. Ai tempi di Lenin , un ingegnere
guadagnava 6 volte un operaio, un salto superiore  a quello delle
societ� di mercato: alla fine i cambiamenti a imporsi sono quelli
della struttura, per usare una terminologia marxista sicuramente
sensata nel descrivere la fasae del decollo industriale.
...... troppa roba in  un solo post, ma cosi �!!

 Ad'I

> Ad'I

 Infatti si ï¿œ visto :-)
Esatto. Abbiamo contribuito alla distruzione degli imperi coloniali, 
ricevendone un grandissimo vantaggio.
Credi che se c'erano ancora gli imperi coloniali, stavi cosï¿œ bene?


 componente del tripartito.
LOL


 apparire in tutta la sua drammatica portata.
la moglie a casa lo maltratta, e lui si sfoga in ufficio con i
subordinati.
Una nuova categoria di interpretazione storica. Complimenti.


 Fu un bluff l'inizio della guerra, che si riteneva gi� vinta.
ecco, si stava giusto parlando di cavolate.


 Credi che se c'erano ancora gli imperi coloniali, stavi cosï¿œ bene?
ROTFL


 Ti risultano piani tedeschi per l'invasione dell'Italia?
La Germania non partï¿œ con una mentalitï¿œ di diffidenza verso Mussolini, 
erano coscienti di aver scatenato una guerra mentre lui si era detto 
impreparato, non considerarono sleale il comportamento italiano. Perï¿œ, 
se Mussolini avesse disatteso la richiesta di intervenire dopo lo 
sfondamento, avrebbero potuto cambiare idea. (E gli stati maggiori, 
hanno sempre pronti i piani per tutti gli scenari, o nel caso, ci 
mettono pochissimo a farli)
Ciao
Ad'I

 Infatti l'Italia iniziï¿½ ad esportare nel Ghana.
Penso che questo sia il punto fondamentale: se hai ragione su questo, 
anche se dimostrassi che Mussolini aveva avuto buon intuito su questo o 
su quello (O che non poteva eseguire lui gli studi di Sabin per il 
vaccino per la Polio) avrei torto. Ma la situazione si rovescerebbe se 
avessi ragione in questo.
L'Italia non si ï¿½ arricchita perchï¿½ si ï¿½ messa a vendere al Ghana, si ï¿½ 
arricchita perchï¿½ il prodotto ghanese che prima acquistava dell'impero 
inglese a cento, dal Ghana costretto a vendere ai limiti della 
sussistenza lo ha comperato a trenta. Il piano Marshall aveva ridato 
ossigeno all'Italia riportandola in pochi mesi ad un benessere superiore 
al 1938, ma il boom economico ï¿½ parallelo alla decolonizzazione, c'ï¿½ una 
sproporzione incredibile fra il 1958 ed il 1968, qualcosa da far 
impallidire i cinesi.
Ciao
Ad'I

 mettono pochissimo a farli)
Quindi, parole tue eh non mie, i tedeschi sapevano che l'Italia non era 
in condizioni di muovere guerra ma si sarebbero incazzati se l'Italia 
non avesse mosso guerra.


 truppe alpine italiane?
Anche i tedeschi non avevano un equipaggiamento di vestiario adeguato al 
clima russo, per il quale erano insufficienti anche gli abiti pesanti dei 
pur rigidi inverni tedeschi.
Il fatto fu intenzionale. Hitler sospettava che, se l'esercito avesse 
ordinato alle industrie tessili un quantitativo spropositato di abiti 
eccessivi per il clima tedesco, qualche operaio potesse intuire quel che si 
stava progettando. Poich� nelle fabbriche c'erano certamente alcuni 
comunisti che non si rivelavano, si temeva che potessero fare spionaggio a 
favore dell'URSS.
Hitler contava molto sulla sorpresa, che avrebbe dovuto permettere alle sue 
truppe motorizzate di avanzare a forte velocit�, occupando gran parte della 
Russia prima dell'inverno, e saccheggiando i magazzini dell'esercito 
sovietico nelle zone occupate per procurarsi gli abiti invernali.
La sorpresa ci fu, l'avanzata pure, ma il saccheggio fu meno fruttuoso del 
previsto, e un inverno precoce mise in crisi l'esercito tedesco. 

 impallidire i cinesi.
ah, quindi arrivano i capitali. Forse arrivano vincolati alla 
costruzione di infrastrutture ed alla costruzione di industrie?
Forse nel contempo in Italia esiste una delle migliori classi dirigenti 
della sua storia? Forse abbiamo lo smembramento di fatto del latifondo a 
sud che libera manodopera low cost per le fabbriche del nord? Forse, 
dico forse, che i prodotti italiani storicamente sono ad elevato valore 
aggiunto e la componente materiale, di fatto, ï¿½ residuale e quindi 
ininfluente al prezzo finale?


 Ad'I
Non hai colto o ci fai? 

 Grande stratega il Duce.
Comunque ci andrei piano con la possibilit� di schierare 4 volte le truppe 
che c'erano davvero, in Albania.
Per cominciare, viste le capacit� dei porti, ci sarebbero voluti mesi.
In secondo luogo, la cosa non sarebbe passata inosservata. Gi� cos� i Greci 
erano alquanto allerta, figuriamoci con 4 volte tanti soldati italiani.
In terzo luogo, la struttura logistica albanese risult� schiantata dal peso 
delle truppe nella primavera 1941. Se si fossero schierate truppe con largo 
anticipo, sarebbe stato peggio; se poi ne fossero state inviate 4 volte 
tante...
Infine, quali truppe?
Nell'estate 1940, il Regio Esercito contava
43 divisioni di fanteria (incl. fanteria da montagna)
5 alpine
3 celeri
2 motorizzate
3 corazzate
12 autotrasportabili (incl. tipo nordafricano)
3 della milizia
2 libiche;
totale 73.
pi� le brigate coloniali che stanno in AOI e quindi non ci interessano;
pi� unit� non indivisionate che un qualche contributo lo danno, ma per 
semplicit� non ce ne occuperemo.
Ora:
in Albania c'erano:
Siena, Ferrara, Parma, Piemonte, Venezia, Arezzo, fanteria e fant. da 
montagna;
Julia, alpina;
Centauro, corazzata;
Raggruppamento del Litorale, misto (generosamente equivalente a 1 div.);
Frattaglie varie (GAF, CCNN Albanesi ecc.).
Non considerando le frattaglie, ma contando il Raggruppamento come una 
divisione, il totale � di 9. Avere 4 volte tante vorrebbe dire schierare 36 
divisioni in Albania (!)
Vediamo subito che vorrebbe dire met� del Regio Esercito.
A parte le truppe gi� in Albania (9 divisioni), vorrebbe dire aggiungerne 
27.
Ma erano disponibili, 27 divisioni, nell'autunno 1940?
Delle restanti divisioni (64),
1 era in AOI,
1 era in Egeo,
14 erano in AS.
Non sono riuscito a trovare il numero esatto di divisioni (di fanteria, 
fant. da montagna, alpine) schierate nella zona d'occupazione italiana in 
Francia all'ottobre 1940. Pi� tardi variarono tra 6 e 8, pi� numerose unit� 
non indivisionate. Direi che pochi mesi dopo la campagna di giugno, 
avrebbero dovuto essere almeno 8.
Delle 64 divisioni non gi� in Albania, ne risultano quindi indisponibili 24. 
Ne restano 40. Dovrebbero bastare a fornirne 27, giusto?
No. Perch� nonostante quel genio strategico di Mussolini avesse avuto i mesi 
tra il settembre 1939 e il giugno 1940 come preavviso, al giugno 1940 
risultavano esserci:
19 divisioni a ranghi completi,
34 divisioni incomplete (75% del personale, cosa cui si poteva ovviare con 
la mobilitazione, ma carenze varie specie nei mezzi di trasporto),
20 divisioni inefficienti (60% del personale, 50% dei mezzi di trasporto, 
gravi carenze di armi ed equipaggiamenti).
In pratica, supponendo che le 24 schierate altrove e le 9 in Albania fossero 
complete o quasi complete, ne restano 20 inefficienti e 20 incomplete.
Quindi si sarebbero potute schierare in Albania altre 27 divisioni solo a 
patto che 20 di esse fossero incomplete e 7 inefficienti.

 1 era in AOI,
no, la div. in AOI non era conteggiata fra le 73, come non vi era 
conteggiato il raggruppamento del litorale (in Albania).
Quindi lo schieramento in Mediterraneo era:
8 divisioni in Albania (6 di fanteria, 1 alpina, 1 corazzata)
1 div. nel Dodecanneso (fanteria)
14 div. in libia (9 di fanteria, 3 di MVSN, 2 libiche)
50 in Italia e Alpi occidentali: 3 celeri, 2 corazzate, 4 motorizzate, 4 
alpine, 37 di fanteria fra autocarrate e someggiate.
Le truppe in Italia erano in piena smobilitazione (voluta da Mussolini per 
rimandare i contadini a seminare per il raccolto del 1941) e le divisioni 
destinate all'Albania furono affrettatamente ricostituite con reclute (non 
si voleva abbattere il morale dei congedati richiamandoli subito dopo il 
congedo).
Altra causa di indebolimento della capacit� bellica delle unit� di rincalzo.
Un piccolo ricordo personale: nella mia famiglia uno zio, congedato 
sottotenente nel 1919, venne richiamato col grado di capitano nel 1940 senza 
aver mai frequentato seri corsi di aggiornamento. Fortunatamente non venne 
inviato al fronte.
G. De M.

 ininfluente al prezzo finale?
Tranne De Gasperi, definire la democristiana una delle migliori classi 
dirigenti della storia, mi sembra una bestemmia. Lo smembramento del 
latifondo (iniziato da Mussolini) avrebbe dovuto dare il risultato 
contrario a quello da te sostenuto: al posto di vaste plaghe 
malcoltivate, sarebbero dovuti subentrare centinaia di migliaia di 
piccoli contadini. Invece, il boom industriale, richiamï¿½ al nord questi 
potenziali contadini.
Ciao
Ad'I

 che c'erano davvero, in Albania.
Penso che ti rivolgi ad Arduino e non a me.
E' ovvio che non stiamo parlando di starcraft ove clicki sull'unitï¿œ e la 
mandi all'attacco.
Per poter effettuare una invasione servono vie di accesso, 
infrastrutture logistiche, aree di stoccaggio ecc che sono cose che non 
si improvvisano da un giorno all'altro.
Ovviamente la costruzione di tali infrastrutture avrebbe messo in 
allarme i greci che avrebbero costruito dei solidi sistemi difensivi.
Il tutto per ottenere cosa? L'olio d'oliva greco? Il feta?
Io resto dell'idea che i mezzi impiegati in Albania sarebbero stati 
molto piï¿œ proficuamente impiegati in Libia.


 potenziali contadini.
ROTFL
In effetti in economie sottosviluppate come il meridione ove il mulo e 
l'asino era i principali mezzi di produzione non umani nelle campagne, 
ove i trattori si iniziano a vedere in maniera diffusa solo dopo la metï¿½ 
degli anni 50 ï¿½ ovvio che il contadino fra le 8 ore in fabbrica a torino 
e stipendio fisso e 12 ore in campagna con l'alea che ne segue scelga la 
campagna.
E' ovvio che appezzatamente submarginali di sussistenza vengano 
coltivati invece che andare a Milano o in Belgio.
O forse pensi che sia simpatico lavorare le campagne nell'aspromonte?


 subordinati.
No, non fu un azione di "sfogo psicologico"
In pratica Mussolini ag� come quei menager di un pugile demoralizzato da 
una sconfitta, fuori forma o invecchiato, che gli cercano un avversario 
"facile" L'obbiettivo � prendere una borsa con poca fatica, ridare 
morale al pugile, ridar lustro presso il pubblico dei non intenditori al 
suo nome con una apparentemente bella vittoria.
Ciao
Ad'I

 glie li toglievano, e lui moriva per congelamento in pochi giorni.
Vero, anche i russi non avevano un equipaggiamento ottimale per tutti.
Perï¿œ avevano mobilitato milioni di uomini.
Gli italiani con duecentomila, potevano e dovevano equipaggiarli a dovere.
Ciao
Ad'I

 convinto.
Diciamo che in realtï¿œ fu dato in malafede.
All'epoca, se volevano i due governi avrebbero avuto tutti i mezzi di 
convincere l'elettorato che "la civile Italia stava solo rispondendo 
alle provocazioni dei selvaggi abissini"
Ciao
Ad'I

 Secondo te il gioco valse la candela. Secondo il resto del mondo no.
Il resto del mondo sei tu?
Ciao:-)
Ad'I

 O forse pensi che sia simpatico lavorare le campagne nell'aspromonte?
Chi ha detto qualcosa in contrario a questo? Avevo solo detto che non 
era il latifondo a tener legate le braccia all'agricoltura.
Ciao
Ad'I

 "facile" ...
il problema � che in quel caso lui era il pugile suonato, non il m�neger


 il problema è che in quel caso lui era il pugile suonato, non il mèneger
Senza contare il fatto che stava già pugilando con qualcun altro. 

 industriale e questo a Mussolini non garbava.
Interessante.
Mi piace la Storia sociale e sul fascismo non ho mai  letto niente....
mi puoi dare qualche indicazione?
E' perchè industria= proletariato, con i casini che comporta?
La mia interpretazione del periodo è che si trova sospeso tra un primo
in cui il proletariato era troppo debole per dare fastidio alla
borghesia, e un dopo ( anni 70) in cui siamo diventati tutti
"borghesi" , cioè la società di massa.
Con la crescita di consapevolezza delle classi subalterne e il
suffragio universale il vecchio sistema và in crisi e il fascismo è un
tentativo di compromesso, salvare la borghesia concedendo un qualcosa
( il qualcosa era spesso una gratificante retorica nazionalista di
potenza).
Però senza industria non c'è potenza... come si pensava di conciliare
la cosa?
I nostri soci dell'Asse avevano fatto una industrializzazione a tappe
forzate mantenendo un ordine sociale semi-feudale , noi no avevamo una
dirigenza borghese eravamo semplicemente in ritardo.
Insomma mi stupisce questa cosa, l'industrializzazione era palesemente
ineludibile!



I temi che proponi li ritengo quelli fondamentali.
Unico dissenso è sulla questione industrializzazione: vero che il 
fascismo non aveva un anima industriale, ed in quel che poté cercò di 
salvaguardare la ruralità, ma non ostacolò l'industrializzazione: se la 
produzione bellica fu scadente, colpa degli industriali, se fi scarsa, 
colpa della scarsità di materie prime.
Per il resto, il fascismo, giusti o sbagliati che fossero i suoi 
obbiettivi, cercò di trasformare la lotta di classe dei proletari contro 
i borghesi, in lotta di classe delle nazioni proletarie contro le 
nazioni ricche. Il risultato fu ottenuto: Mussolini fu l'unico fra i 
suoi predecessori ed immediati successori che non ebbe mai bisogno di 
far sparare o manganellare la folla.
Un risultato non da poco.
Ciao
Ad'I

 previsto, e un inverno precoce mise in crisi l'esercito tedesco.
Esatto.
Andrebbe aggiunto che nella sua sicurezza di vincere prima dell'inverno, 
hitler non diede atto dopo lo scoppio delle ostilità ad una forzata 
fabbricazione di vestiario per climi sovietici.
Ciao
Ad'I

 molto piï¿œ proficuamente impiegati in Libia.
Purtroppo, Mussolini, era uno che la pensava molto piï¿œ come te che come 
me. Ha smobilitato 500.000 uomini sul finire dell'estate 1940, che 
tenendo conto che per gli operai si largheggiava in esoneri se 
svolgevano mansioni utili per l'esercito, dovevano per la maggior parte 
essere contadini. Tolti impiegati commercianti insegnanti ecc. di operai 
ce ne saranno stati pochi, e dato il sistema degli esoneri, ben pochi di 
loro avranno svolto mansioni utili per l'esercito.
Ma ammettiamo pure fossero molti, l'Italia in quel momento non aveva 
bisogno di incrementare la sua produzione bellica, ma di migliorarla.
L'esercito italiano disponeva di quasi 15.000 cannoni, in Russia ne 
impiegï¿œ circa 1.500 (960 da campagna, piï¿œ anticarro ecc.) in Africa non 
credo abbia mai superato i mille Cosa serviva aggiungerne altri degli 
stessi modelli? (infatti all'8 Settembre i tedeschi ne catturarono quasi 
diecimila)Cosa sarebbe servito decuplicare la produzione di M13 o di CR42?
Quanto allo spedire in Africa la divisione Siena o la divisione 
Piemonte, avrebbe fatto piï¿œ danni che vantaggi: Graziani aveva giï¿œ 
provveduto a costituirsi un gregge di soldati. Stava facendo essiccare 
tutte le piantagioni che gli italiani avevano impiantato per costruirsi 
un acquedotto per portarsi l'acqua cento chilometri oltre il confine 
libico. Dare altri fanti a questo ritardato sarebbe stato un suicidio.
La cosa da fare sarebbe stata: (a parte fucilare Graziani;-) Mandare le 
due divisioni corazzate che c'erano in Italia, (portando quasi solo i 
carri-cannone) e la Centauro in Albania (per questa ti do ragione) in 
Libia, ritirando un bel po' di fanteria. Costruire M11 con un cannone 
decente, come fu poi il 75/18 (non avendo la torretta, gli M11 in 
sostanza erano dei semoventi corazzati, non si comprende perchï¿œ armare 
un carro lento e leggero con un cannone che richiede di raggiungere 
rapidamente la corta distanza) Sempre salva la necessitï¿œ di chiamare i 
tedeschi, che con la loro efficienza, erano le truppe ideali per quel 
settore, permettendo un ottimo rapporto numero-potenza (se quello che 
ottieni da cento italiani lo puoi ottenere da quaranta tedeschi, 
schierando 50.000 tedeschi ottieni una forza maggiore di quella di 
centomila italiani, con metï¿œ problemi logistici)
Fatto tutto questo discorso, ti do pienamente ragione sul fatto che se 
io mi svegliassi domani nei panni di Mussolini nell'Ottobre 1940, 
annullerei subito l'ordine di attacco alla Grecia, e mi attiverei per 
mettere pezze in Africa. Quel che io sostengo, non ï¿œ che Mussolini 
avesse ragione nell'attaccare la Grecia. Sostengo, che mettendomi nei 
panni di uno convinto di avere difficoltï¿œ ad avanzare in Africa, ma di 
essere in una botte di ferro dal punto di vista difensivo, e convinto 
altresï¿œ che la conclusione vittoriosa della guerra sia vicina ed 
inevitabile, vedrei nella Grecia un buon escamotage per salvare il 
prestigio e prendere un qualche bottino.
Ciao
Ad'I

 Carlo "Jurassic Park"

 Il resto del mondo sei tu?
Io? No. Ma tutti quelli che su questi ng te lo hanno detto forse si.
-- 
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 storia tirava verso destra.
Il fascismo italiano, Non era di destra.
Ciao
Ad'I

 Come riscrivere la storia.
Togli il "ri" e avrai scritto una cosa sensata.
Ciao
Ad'I

 Il fascismo italiano, Non era di destra.
preferisco non entrare in questo genere di discussioni - ma almeno
guarda la punteggiatura


 Togli il "ri" e avrai scritto una cosa sensata.
Dici?
RIscriviamo la storia ad uso e consumo dei fasci adesso?


 guarda la punteggiatura
Avrei potuto mettere i due punti, oppure avrei potuto non mettere 
niente, ma anche la virgola non è del tutto sbagliata.
Mentre per i punti la regola è fissa. (Non si può scrivere: Mio papà è 
operaio mia mamma è casalinga.) Per la rimanente punteggiatura le regole 
non sono drastiche, la scrittura è lo specchio della espressione vocale, 
io in questo caso, ho detto una cosa intercalando una brevissima pausa.
Se sbaglio mi corigerete, da parte mia chiudo l'ot:-)
Ciao
Ad'I

 RIscriviamo la storia ad uso e consumo dei fasci adesso?
No, sono il più deciso avversario dei neofascisti, sono una lurida massa 
di ignoranti.
Ma non posso e non voglio combatterli inventandomi che negli anni trenta 
ci furono milioni di immigrati.
Ciao
Ad'I

 vinto i colonialisti.
Pensi molto male.
E con questo chiudo questo 3ed.




Perché se l'Italia restava neutrale, o peggio ancora (Per gli inglesi) 
restava fedele alle sue alleanze, era molto probabile che anziché 
acquisirle le colonie le dovessero cedere alla Germania.
Ciao
Ad'I

 Interessante.


 E non mi dispiacerebbe leggere un testo di uno storico non italiano.
Io ho letto diversi libri sull'argomento e sono arrivato alla 
conclusione che se non ci si mette preliminarmente d'accordo sul 
significato di destra e sinistra, cioè sul criterio di distinzione, non 
si arriva da nessuna parte. Due testi che trovo molto utili per fare 
chiarezza sono il buon vecchio Destra e sinistra di Bobbio e Le origini 
della democrazia totalitaria di Talmon.
Saluti,
Arturo

 si arriva da nessuna parte
appunto.
Ognuno darà una propria definizione di destra e di sinistra, che calzerà
a pennello con la tesi che si vuol dimostrare.


 E non mi dispiacerebbe leggere un testo di uno storico non italiano.
Come fontanista, sono il piů scadente, non mi permetto di darti consigli 
(Va beh, faccio un eccezione: Se vuoi leggere dati economici, forniti da 
uno storico di sinistra, ti consiglio: Storia dell'Italia moderna di G 
Candeloro. Naturalmente non si dilunga sui temi che danno fastidio agli 
accademici, ma per uno che abbia l'occhio sveglio, basterebbe ad esempio 
leggere che il prezzo dei limoni era sceso sui mercati internazionali da 
100 a 19  per comprendere il valore delle fregnacce del tipo: Invece 
della battaglia del grano, avrebbe dovuto puntare su frutta e verdura...)
Quanto alla destra ha queste caratteristiche: Nazionalismo, 
conservatorismo, appoggio alle classi previlegiate.
La sinistra: Internazionalismo, progressimo, appoggio alle classi umili.
Il fascismo era ultranazionalista, progressista, populista. Non 
rifuggiva dal sistema capitalista, ma gli aveva messo salde briglie come 
ad esempio politiche di piena occupazione, limitandogli inoltre gli 
introiti, a tal punto che causa l'indebitamento il 30% dell'industria 
era stata inglobata in pochi anni dallo stato.
Ciao
Ad'I

 a pennello con la tesi che si vuol dimostrare.
Non nego che tanto pessimismo manchi di buone ragioni ma non condivido 
l'esito paralizzante: forse che le nozioni di liberalismo, democrazia, 
socialismo, anarchismo o perfino fascismo, se appena ci si allontana 
dall'Italia del primo dopoguerra, sono più facili e sicure da 
distillare? E' chiaro che una definizione inoppugnabile non si 
raggiungerà mai ma una che sia almeno euristicamente interessante e 
filologicamente plausibile si può tentare di metterla a punto, tanto è 
vero che questo tentativo è stato fatto.
Se comunque prudentemente vuoi sfuggire a considerazioni così generali, 
mi pare che scendendo a un livello di maggior concretezza storica - 
guardando cioè all'ideologia, agli appoggi e alle alleanze del movimento 
fondato da Mussolini - la collocazione politica risulti più facile da 
individuare ed è questione che tutti gli storici che si occupano di 
fascismo si preoccupano, in un modo o nell'altro, di risolvere.
Saluti,
Arturo

 distillare?
alcune definizioni sono più, altre meno ampie.
Liberalismo e democrazia sono termini abbastanza precisi, anche perché
ci possiamo basare su dichiarazioni di principio, e su autori
importanti. Documenti notissimi del liberalismo politico sono la
Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti, e la Dichiarazione dei
Diritti del 1789. Una discussione sul liberalismo in economia non può
prescindere dalla Ricchezza delle Nazioni di Adam Smith.
Più numerose e varie sono le definizioni di democrazia; ma il primo
autore da prendere in considerazione è sicuramente Rousseau. In ogni
caso, carattere ineliminabile della democrazia è il principio di
uguaglianza (i greci indicavano come "isonomìa" quella che noi chiamiamo
"democrazia", e col termine "demokratia" più spesso indicavano forme di
governo del ceto medio). Vi sono estensioni del termine democrazia che
arrivano ad escludere qualunque tipo di istituzione stabile e di
procedura formale (quelle famose cose che "la gente non capisce"), ma a
me sembrano forzature 
Destra e sinistra - anche senza arrivare alle caricature di moda negli
anni '90 - sono invece termini quanto mai vaghi. Sono nati in un
contesto storico preciso, indicando la collocazione di alcuni esponenti
politici all'interno di un'assemblea, poi sono stati estesi a correnti
politiche spesso del tutto eterogenee. Una mia convinzione personale
(nulla di più) è che, dopo l'esperienza del XX secolo, una vera
"sinistra" non possa prescindere dai principi della liberaldemocrazia;
espressioni come "fascismo di sinistra" possono avere al massimo valore
metaforico, o allusivo.
In un precedente messaggio tu inserisci il "progressismo" nella
definzione di "sinistra". Non mi è chiaro che cosa tu intenda con questo
termine; forse lo sviluppo tecnologico. Che sia una delle
caratteristiche della "sinistra", mi sembra da dimostrare.
Sempre in tema di convinzioni personali io sono portato a vedere il
populismo (che tu individui correttamente come una caratteristica del
fascismo) come una sorta di "terzo polo", anche se quasi sempre, nella
pratica, si mescola agli altri due; e più spesso alla destra che alla
sinistra.
Dubito però che una discussione di questo genere possa essere definita
"storica" in senso stretto.


 "storica" in senso stretto.
L'uso di tipi ideali, se maneggiati con le dovute cautele, � 
assolutamente lecito in storiografia.
Saluti,
Arturo

 dei tipi ideali
se democrazia e liberalismo sono riconducibili ad una definizione
astratta e ideale (liberalismo come rivendicazione dei diritti del
cittadino, democrazia come sovranitŕ popolare), "destra" e "sinistra"
mancano di una qualche definizione tipica, e sono riconoscibili
esclusivamente in filoni (assai eterogenei) dello sviluppo storico.


 liberale
dopo piů di un secolo di conflitto tra il liberalismo non democratico da
una parte, e democrazia non liberale dall'altra, si č arrivati ad una
sintesi, che si č dimostrata a conti fatti l'unica soluzione possibile.
Ma ce n'č voluta.


 Arturo

 esclusivamente in filoni (assai eterogenei) dello sviluppo storico.
Mancano se nessuno la cerca; se si prova a proporne una, come ha fatto 
Bobbio che la individua nella relazione con l'uguaglianza, non si puň 
scartarla a priori ma bisogna almeno metterla alla prova. Senza pretese 
di essenzialismo, a me pare che tenga abbastanza bene.
Saluti,
Arturo

 altri di sinistra.
Condivido quello che dici.
Che non č in contraddizione col dire che sono concetti confusi, perchč
nei casi reali si mescolano.
La massima confusione si ha nel populismo.

 all'intervento in Afganistan, la sinistra contraria.)
che ci faceva la sinistra in Spagna?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 esclusivamente in filoni (assai eterogenei) dello sviluppo storico.
Non concordo, Liberismo non c'entra assolutamente con la rivendicazione 
dei diritti del cittadino.
Si tratta solo di una teoria economica, che può esprimersi in dittature 
(il nazismo era liberista) od in democrazie.
Ciao
Ad'I

 Si tratta solo di una teoria economica
Per gli americani �  l'opposto, in politica i  "liberal" sono circa i
nostri radicali ( o , per i detrattori, una "sinistra-chic" ),
radicali nella richiesta di diritti umani. Da noi a volte si dice
"Liberismo/liberalismo", per indicare le due facce. Facce che non
vanno per forza assieme, per esempio negli usa i "conservatori" posso
essere  molto liberisti in campo economico ma per esempio
antiabortisti ( Bush jr. era in quella zona).
Ps
E' andato perso un mio post. In cui fra le altre vi ringrazio per le
indicazioni bibliografiche.

 (il nazismo era liberista) od in democrazie.
A volte si usa questo schemetto scolastico
liberta politica / libertà economica
s/s -> democrazie liberali
n/n -> socialismo reale
n/s -> regime autoritario di destra
s/n -> caso mai verificato

 Bobbio che la individua nella relazione con l'uguaglianza,
Che coincide con il pensiero comune, la sinistra è per l'uguaglianza.
Tu come collocheresti le richieste di diritti civili?
Pensi che il liberalismo sia collocabile dx/sx ?

 La massima confusione si ha nel populismo.
Il populismo difatti è un campo minato, la prima cosa che viene in mente 
è Evita Peron ed i suoi descamisados.
Comunque, anche il nazismo era populista, pur non essendo di sinistra, 
in pratica, anziché la giustizia sociale, faceva partecipare il popolo 
alla rapina internazionale.
Comunque, il populismo, andrebbe classificato come falsa sinistra quando 
sia fatto solo di promesse e parole senza incidere sul tessuto sociale, 
e cattiva sinistra quando cerca davvero di tutelare le classi deboli, 
senza toccare i rapporti economici.
In sostanza, se Pomigliano non è economicamente conveniente, se ti 
schieri coi lavoratori solo a parole, la Fiat lo chiuderà lo stesso 
(falsa sinistra)
Se intervieni con aiuti alla Fiat resterà aperto con grave costo sociale 
(cattiva sinistra)
Se lo nazionalizzi compi un azione di sinistra (Vera sinistra)
Detto questo, sarebbe da discutere se dal punto di vista 
economico-sociale sia meglio la sinistra o la destra.
Ciao
Ad'I

 che ci faceva la sinistra in Spagna?
Non capisco a cosa e che epoca ti riferisci.
Ciao
Ad'I

esclusivamente in filoni (assai eterogenei) dello sviluppo storico.
Mah, la messa a punto del buon vecchio Bobbio, per cui la destra (in
soldoni) ritiene che le disuguaglianze sociali, economiche e culturali
siano in certo modo "naturali" (una naturalità di varia natura,
ovviamente, religiosa, biologica, meritocratica etc.) e che sia errato
o futile volerle eliminare e ridurre, mentre la sinistra ritiene il
contrario, mi sembra tuttora valida, ed utile. Specie da un punto di
vista storico.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Arturo

 Pensi che il liberalismo sia collocabile dx/sx ?
Grazie che mi dai modo di aggiungere questa importante postilla, perch� 
la teoria non � poi cos� banale come potrebbe sembrare: Bobbio sostiene 
che la questione libert� e autorit� non vale a distinguere la destra 
dalla sinistra ma i moderati (o liberali) dagli autoritari (o 
totalitari, aggiungerei io), ed entrambi possono stare sia a destra che 
a sinistra. Quindi il liberalismo, preso da solo, pu� stare, e 
storicamente � stato, sia a destra che a sinistra.
Saluti,
Arturo

 Non capisco a cosa e che epoca ti riferisci.
ad una guerra che vide l'intervento della sinistra internazionale


 ad una guerra che vide l'intervento della sinistra internazionale
Al di la del fatto che anche due comunismi potrebbero combattersi 
(Vietnam e Cambogia, mentre Russia e Cina furono sul punto di farlo) per 
il fascismo non c'è neppure bisogno di questo esempio, infatti il 
fascismo era sinistra, ma una sinistra antagonista, concorrenziale a 
quella marxista, che andava verso altri obbiettivi, e che, come ho 
scritto, aveva fortissime connotazioni di destra nei settori estraeconomici.
Ciao
Ad'I

 antiabortisti ( Bush jr. era in quella zona).
Esatto, comunque, entrando nel mondo anglosassone, si incontra un altro 
linguaggio, inoltre si entra in un mondo politico che non ha conosciuto 
se non marginalmente, fascismo e comunismo.
Pertanto, la parola liberal, non è il corrispettivo anglosassone di 
liberale, ma indica un movimento che appunto andrebbe paragonato ai 
radicali, ma senza alcune connotazioni destrose di tipo pannelliano.
Ciao
Ad'I

 storicamente è stato, sia a destra che a sinistra.
Debbo esprimere un parziale disaccordo: Hai ragione quando dici che i 
liberali possono essere, ed in molti casi veramente sono di sinistra.
Ma hanno un limite insuperabile, non prevedendo l'intervento statale, in 
economia non possono realizzare l'assioma principale della sinistra, 
cioè la tendenza all'eguaglianza, e se anche appoggiassero le richieste 
dei lavoratori (facendosi in questo modo già meno liberali)non 
prevedendo un paracadute statale, se facessero populismo creerebbero 
solo disoccupazione perché guadagnando meno molte imprese chiuderebbero.


 italiane, massaie rurali ecc.)
Le donne votavano alle amministrative durante il fascismo?
-- 
+ż+
 ----

 s/n -> caso mai verificato
S/N sarebbe - se ho capito bene - un regime autoritario di sinistra, con 
Partito Comunista o similare al potere, accoppiato a liberismo economico? mi 
sembra che il caso si stia verificando proprio adesso, in Cina.
Carlo "Jurassic Park" 

 s/n ->  caso mai verificato
Ci ho messo un attimo a capirlo: Le s sono si e le n no.
Esatto, come specchietto è perfetto.
Ciao
Ad'I

 LOL
Vorrei solo pormi una domanda: Perché tu non sei ignorante quando scrivi 
che dall'Italia negli anni trenta partivano milioni di emigranti, o che 
le coste dell'Austria non erano bombardabili dal mare, o che i tedeschi 
si opposero alla cessione della Tunisia all'Italia, ed io sono ignorante 
ad ogni pié sospinto?!?
Ciao
Ad'I

 vista storico.
Vero, anche se vorrei precisare, che la destra non ritiene giuste le 
differenze sociali per cattiveria, o perché ritiene la ricchezza una 
grazia data da Dio. Solo che, essendo per una politica liberista, 
inevitabilmente deve accettare le diseguaglianze di ricchezza, 
altrimenti ne verrebbe che il proprietario della Fiat dovrebbe 
guadagnare come i suoi operai.
Ciao
Ad'I


 Le donne votavano alle amministrative durante il fascismo?
Il diritto di voto alle amministrative, fu dato dal fascismo.
Non so se abbiano fatto in tempo a votare, dato che poi le elezioni 
amministrative furono abolite.
Ma la concessione gli fu utile. le sinistre, coscienti del fatto che 
sarebbero state le donne ad accogliere in massa gli appelli della 
chiesa, avrebbero voluto ritardare la concessione di voto a dopo la 
vittoria; ma si trovarono nella situazione di non poter tornare indietro 
rispetto al fascismo.
Ciao
Ad'I

 Carlo "Jurassic Park"

grazia data da Dio.
Dipende da quale destra si prenda in esame.


 Dipende da quale destra si prenda in esame.
Su questo hai più che ragione: C'è anche una destra che la pensa così.


 sembra che il caso si stia verificando proprio adesso, in Cina.
regime autoritario +  liberismo economico è N/S.
Il caso s/n sembra impossibile perchè se c'è libertà politica si
rivendica anche quella economica. Se quel caso fosse possibile, si
sarebbe arrivati al comunismo per via democratica. Invece al massimo
si è arrivati alle socialdemocrazie, cioè libertà economica ma con
forti tasse che finanziano il welfare.
N/S è in effetti è il caso cinese.
Che definirei regime autoritario di destra, visto che non si cura
delle ineguaglianze
( stessa situazione dell'italia liberale o di altri paesi di prima
industrializzazione, si sacrificano le masse contadine allo sviluppo
industriale).
Fantasticando, ho pensato che se in Cina partisse un onda di
nazionalismo  aggressivo ( per esempio verso Taiwan) , magari per
contenere tensioni interne, il regime si potrebbe definire fascista.
Evoluzione che fortunatamente mi sembra  impossibile, visto che la
Cina si regge sulla globalizzazione economica. In altri tempi sarebbe
stato un rischio concreto.

 stato un rischio concreto.
Anche senza fantasticare.
Nei fatti, la Cina è già un fascismo, ed un fascismo di destra in quanto 
iperliberista.
Non c'è bisogno che attui una politica aggressiva: L'Italia fino al 3 
Ottobre 1935 non ha fatto guerra a nessuno, ma era già fascista.
Ciao
Ad'I