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Titolo: [CON] slovacchia fascista

Seguivo stamane l'interessante trasmissione di Radio uno
'est-ovest' e sentivo di un <monsignor>, di cui mi e' sfuggito il
nome che si sarebbe reso responsabile di atti contro
i diritti umani in slovacchia all'epoda del fascismo.
Qualcuno ne sa qualcosa?
Grazie.
Pietro
PS. altro tema interessante riguardava la slovenia:
i 'cancellati', cui sono stati tolti TUTTI i diritti civili
OGGI ed ora la corte costituzionale sta x decidere
Se ammettere un referendum abrogativo di una
legge che glieli restituisce...spinto da ambienti di destra..
e che propbabilmente passerebbe!

Monsignor TISO ?
Baccio

ho letto qualcosa e lancio la tesi.
....................................................
Mons. Tiso fu un bravo patriota .
Se partiamo da qs. presupposto mi pare che possiamo
giustificare quasi tutto quello che ha fatto...
Nel senso che se non avesse favorito la nascita della republica
(fantoccio) slovacca.. quasi sicuramente se la sarebbero
spartita Ungheria ed altri confinanti.
E che questo sia stato un bene lo testimoniano anche gli ebrei
che trovarono proprio in slovacchia un rifugio dal 42 al 44...
Gli alleati che a fine guerra lo ammazzarono IMO
commisero un grosso errore.
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se ho sbagliato corrigetemi.
Pietro

Baccio
colpito!
proprio lui...
adesso aspetto notizie...
Grazie in anticipo!
pietro

 giustificare quasi tutto quello che ha fatto...
Anche Himmler fu un bravo patriota.
Se partiamo da qs. presupposto mi pare che possiamo
giustificare quasi tutto quello che ha fatto :-P
ossequi
--
Piero F.
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(email: togliere xyz dall'indirizzo)

ossequi
e posta tu i tuoi ref...
era proprio questo che chiedevo..
Io, come ho detto, mi sono letto una biografia su internet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso
e ne ho ricavato quello che ho scritto.
Che potrei sintetizzare cosi':
Partiamo dall'ipotesi che a qs. Mons.Tiso stessero a cuore
in primis le sorti del suo Paese:
e' giusto?
e' sbagliato??
vedi tu.
SE tutto quello che poi ha fatto rispondesse a qs. logica
e SE abbiamo risposto: e' giusto...
Allora dimmi tu, o mio omonimo, che REF diversi hai...
e ricordati pero' in qs. quadro di aggiungere cosa
fece per gli Ebrei, mi pare piu' che chiunque altro in Europa
in quei tempi...
ciao
pietro

 in quei tempi...
Guarda, la figura di Tiso è molto controversa: negativa senz'altro, ma a vari
livelli di negatività. Non era Stepinac, ma sempre una figura molto torbida.
Figurati che in Slovacchia, oggi, si preferisce non parlarne (in uno speciale
di "Limes" sugli eventi storici che hanno portato progressivamente alla
separazione della Cekia dalla Slovacchia, Tiso non è citato nemmeno una
volta!)
Per quanto riguarda gli ebrei, gli interessati non sembrano dell'idea che
abbia fatto molto per loro...
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Il 10 marzo 1939 grazie all'aiuto tedesco Tiso dichiarò l'indipendenza della
Slovacchia formando un governo clerico-fascista.
L'opera di governo di Tiso si scontrò sin dall'inizio con la necessità di
soddisfare le opposte esigenze della Chiesa cattolica e le pretese naziste. Si
trattò quindi di un governo servile e irresoluto che riuscì a scontentare il
potente alleato tedesco e ad irritare progressivamente la Chiesa.
Tiso accettò di introdurre una legislazione antisemita ma la definizione che
la legge dava degli ebrei era unicamente su base religiosa e non razziale.
Questo atteggiamento era del tutto incomprensibile per i tedeschi che
giudicarono Tiso incapace di eseguire con esattezza il compito di eliminare il
giudaismo dalla Slovacchia.
Tiso era premuto nella sua opera di governo dall'ala destra i cui più
importanti esponenti erano il ministro degli Esteri Tuka e il ministro degli
Interni Mach.
Quest'ala destra aveva formato una sorta di gruppo paramilitare modellato
sull'esempio delle SS tedesche: le "Guardie di Hlinka".
Nel 1940 ad opera dell'ambasciatore tedesco a Bratislava von Killinger, si
tenne il cosiddetto "compromesso di Salisburgo". Tiso accettò di fatto di
dividere il potere con le "Guardie di Hlinka".
L'arrivo al potere di Tuka e di Mach determinò un aggravarsi delle condizioni
degli ebrei slovacchi sino alla prima grande ondata di deportazioni della
primavera 1942.
Tiso fu anche responsabile della dichiarazione di guerra all'Unione Sovietica
e della partecipazione slovacca alla guerra hitleriana.
Nel 1942 dopo le deportazioni a causa della pressione della Chiesa e
dell'opinione pubblica Tiso varò una legislazione che ammorbidiva
relativamente i provvedimenti adottati da Mach e Tuka.
Tuttavia già nel 1943 di fronte alle richieste tedesche Tiso si mostrò
accondiscendente e disponibile a cedere gli ebrei rimasti.
I colloqui diplomatici intavolati dall'inviato tedesco Veesenmayer e
dall'ambasciatore Ludin furono interrotti nell'agosto 1944 dalla insurrezione
dell'esercito slovacco che cercò di espellere i tedeschi dal Paese.
Tiso, perso il controllo della nazione, chiese l'intervento dei tedeschi che
inviarono le SS per sedare la rivolta.
Le truppe naziste non si limitarono al massacro degli insorti ma si dedicarono
alla caccia ed alla deportazione degli ebrei slovacchi rimasti nel Paese.
Esautorato dal potere Tiso negli ultimi mesi di guerra trovò rifugio in
Germania dove venne arrestato dagli angloamericani.
Estradato in Cecoslovacchia venne processato dal Tribunale Nazionale e
condannato a morte. La sentenza venne eseguita il 18 aprile 1947.
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http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/tiso.htm
Meritava la condanna a morte per alto tradimento? La ebbero tutti i capi
collaborazionisti dell'Europa occupata dai nazisti. Forse oggi non si sarebbe
così duri, ma quelli erano tempi dove tolleranza e comprensione erano sparite
dalla circolazione. E sappiamo anche per colpa di chi...
ciao
--
Piero F.

OK.
ho trovato qs. link che mi sembra in linea con quello che hai
scritto:
http://www.ce-review.org/00/11/kopanic11.html
potremmo concludere con:
cerco' di servire la sua Patria, senza riuscirci molto...
OK?
ciao
pietro

 Pietro
(cut)
Non badate troppo al nickname *Silvia*. Scrivo dal computer di mia moglie,
ma mi chiamo Giuseppe Stilo, ho 38 anin e abito a Pinerolo (Torino). Sono un
appassionato di storia della Seconda Guerra Mondiale e di tanto in tanto
posto su it.cultura.storia.militare. *Lurko* spesso su ics(mod).
Il riferimento evidente fatto nella trasmissione e' a monsignor Jozef Tiso
(1887 - 1947), sacerdote cattolico e poi arcivescovo di Bratislava, deputato
del Partito Popolare Slovacco. Nel marzo 1939, aderendo all'invito fattogli
da Hitler, Tiso creo' la Repubblica Slovacca, protettorato della Germania di
cui poco dopo fu eletto Presidente.
Anche perche' pressato dagli elementi piu' estremisti del suo governo, fra
il '42 e il '43 consegno' gli ebrei slovacchi ai tedeschi e nell'agosto '44
invoco' e ottenne l'intervento tedesco per sedare una rivolta
antigovernativa. Schierato anche sul piano militare il suo paese a fianco
della Germania (dichiaro' guerra anch'egli all'URSS, nel 1941),
all'avvicinarsi dei sovietici si rifugio' in Germania ma nel '46 fu
consegnato dagli americani al nuovo governo cecoslovacco, processato e, nel
1947, condannato per alto tradimento, fu infine impiccato il 18 aprile a
Bratislava.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)


Beh, tenendo conto che un uomo di chiesa non dovrebbe anteporre la
politica (con tutti i compromessi morali che essa comporta) alla propria
missione, posso anche concordare. In fondo mise in imbarazzo il Vaticano
con questa sua carica, anche indipendentemente dall'uso che ne fece.
Ma come ti dicevo nell'altro post, la sua figura è storicamente
controversa: era un "macellaio" manovrato dai nazisti o uno che cercava di
limitare i danni e finì per pagare i danni che non riuscì ad evitare?
Per par condicio pubblico la scheda, certamente più sfumata, compilata da
Jan Palmowsky, giovane e brillante storico oxfordiano, nel suo "Dizionario
di Storia del Novecento". Così non dipendiamo esclusivamente da ciò che si
trova in rete :-) Nota che è l'unico libro che ho in casa dove se ne
parli, nemmeno nelle enciclopedie ho trovato la voce "Tiso"!
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Tiso, Jozef (18 ottobre 1887 - 18 aprile 1947)
Presidente della repubblica slovacca (1939-45).
Nato a Vel'kà Bytca, fu ordinato sacerdote cattolico nel 1910. Dopo la
prima guerra mondiale si impegnò nell'attività politica, diventando una
figura di rilievo del Partito popolare slovacco, che richiedeva
l'autonomia della Slovacchia all'interno della Cecoslovacchia. Dal 1927 al
1929 fu ministro della sanità in un governo di coalizione. Nel 1938
diventò leader del suo partito e, dietro pressione della Germania, il 14
marzo 1939 proclamò una Repubblica slovacca indipendente, di cui si nominò
presidente. Costituì uno stato «cristiano-sociale», dando particolare
rilievo alla chiesa cattolica. Rifiutò allo stesso tempo, di diventare un
fantoccio nelle mani dei nazisti e, considerata la loro impopolarità,
sospese le deportazioni di ebrei nei campi di concentramento nazisti.
Fu certamente un collaborazionista, ma è probabile che la Slovacchia si
sarebbe trovata in una situazione peggiore sotto la diretta occupazione
tedesca. Nel maggio del 1945 fu arrestato nel suo nascondiglio e impiccato
per alto tradimento.
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La fine di Laval, di Quisling e di tanti altri collaborazionisti. Avevano
più colpe di Tiso, questi? Mah, tutti quanti sostenevano che senza il
collaborazionismo la loro gente avrebbe sofferto molto di più sotto il
diretto dominio nazista...
A questo punto mettiamoci dentro pure Mussolini e la RSI, anche loro hanno
cercato di servire una loro idea di patria. Senza riuscirci molto ;-)
ciao


 Piero F.
Beh, oggi si dovrebbe poter discutere con un po' piu' di serenita' persino
di queste cose. Va anche detto che nei libri di storia contemporanea piu'
recenti e' dedicata maggiore attenzione a personaggi di paesi *secondari*
dell'Europa centro-orientale negli anni fra le due guerre mondiali.
Temo pero' che, piu' che di una significativa variazione di prospettiva,
inserimenti del genere siano dovuti ad uno strabismo culturale per il quale
si torna a riesaminare fatti e figure della storia di un paese (che so:
Ungheria, Cecoslovacchia, Jugoslavia, Romania, ecc.) perche', come avvenuto
in tempi recenti, questi Paesi sono divenuti teatro di avvenimenti tragici o
comunque perche' si tratta di posti in cui la storia *si e' rimessa in
moto*.
Chi trova piu' in libreria dei testi sulla storia del sud-est asiatico,
ossia di una parte del mondo che e' stata segnata da conflitti di grandi
proporzioni piu' o meno dal 1940 al 1979?
A parte queste parole in liberta', noto comunque che la tesi esposta da
Piero F. - del tutto rispettabile - e' una di quelle che da sempre i
collaborazionisti del nazismo hanno utilizzato per la loro difesa davanti ai
tribunali. Pero' occorrerebbero delle fonti documentarie che mostrino in
maniera chiara - che so io - che individui come Tiso e altri *Quisling*
ebbero dei dubbi, dei ripensamenti, delle resistenze nei confronti dei loro
protettori di Berlino, e che - insomma - la loro adesione all'alleanza
mortale con i tedeschi non fu poi' sempre cosi' entusiasta e tetragona.
L'esempio piu' noto di una difesa del genere in Italia e' forse quella messa
in atto da Rodolfo Graziani, una figura tragica e certo con molti lati
oscuri che, quando fu rilasciato, raccolse le sue posizioni nel volume *Ho
difeso la Patria* (Garzanti, 1947). Si noti che in un anno il libro
raggiunse almeno la nona edizione.
Per quanto odiosa fosse la natura del regime che aveva contribuito a
instaturare nell'Italia centro - settentrionale, anch'io mi domando,
cercando di immedesimarmi nei valori, nei riferimenti culturali e nelle
paure di un uomo come lui, se non concedergli almeno il beneficio del dubbio
della buona fede.
Natale e' vicino...


Pietro Buttiglione ha scritto:

non capisco come si possa comuqnue dire che cercò di servire la sua Patria
quando consegno' dei propri concittadini agli aguzzini nazisti per farli
uccidere.
saluti
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e ne ho ricavato quello che ho scritto.
certo che basare le proprie convinzioni su cio' che si legge da una
enciclopedia come la wikipedia scritta da qualche utente internet...
bah.


 Natale e' vicino...
Con tutto il... buonismo che il periodo può indurre nell'animo, ci sono
argomentazioni che non possono essere cancellate con un "gesto di pace".
I collaborazionisti avrebbero avuto (e in qualche caso l'ebbero) il
perdono dei propri connazionali se avessero fatto semplicemente da
*cuscinetto* tra la ferocia nazista e la popolazione inerme. Invece si
accanirono, al fianco dei "padroni", contro le forze che clandestinamente
si opponevano al terribile _tallone di ferro_ che la schiacciava. E'
questo il loro principale torto, anche se non ho dubbi che senza alcuna
intermediazione gli effetti sarebbero stati ancora più devastanti.
In sintesi, cosa avrebbero dovuto fare i collaborazionisti (assumendo che
non fossero nazisti convinti essi stessi) per mitigare la violenza
dell'occupante e al tempo stesso favorire l'opposizione ad esso? Il doppio
gioco, ça va sans dire...
Troppo pericoloso per l'incolumità personale? Eh, beh, allora si dovevano
augurare (e infatti se lo auguravano) che la Germania vincesse la guerra e
che il "nuovo ordine europeo" da provvisorio diventasse definitivo. Le
loro azioni, sporadici episodi a parte, erano proprio orientate verso
questo scopo finale. Quanto basta per giustificare l'accusa di alto
tradimento nei confronti del proprio Stato, con adeguata pena.
P.S. Approfitto per esprimere la mia stima per il tuo eccellente metodo
storiografico, già apprezzato nel gruppo di storia militare e che spero mi
diletti spesso anche in questo ng di storia più "generica" :-)
saluti


Non credo siano persone nel senso "individuale" del genere.

 IMO, of course!
A mio modesto avviso, nessuno qui sta facendo la storia con i SE e con i
MA. La tua osservazione mi stupisce alquanto. Se intendevi tagliare nodi
gordiani, tipo "alla fin fine questo è successo o no?" allora ti tiri la
zappa sui piedi, perché Tiso alla fin fine consegnò tutti gli ebrei di
Slovacchia, e allora è inutile, con questi metodi spicci che sembri
prediligere, star qui a stabilire se voleva, non voleva, ha favorito o ha
ritardato. Tutti SE e tutti MA :-)
ciao
