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Titolo: A proposito del tunnel del Monte Bianco

Ho letto da qualche parte - mi pare su Repubblica di qualche giorno fa - che
una delle cause  della tragedia sarebbe stata la mancanza di una galleria di
sevizio, in grado di fornire una via di fuga e/o facilitare l'accesso dei
soccorsi (scusate, non l'ho mai percorso, quindi mi devo "fidare" delle
notizie di stampa).
Uno dei responsabili della societa' proprietaria avrebbe detto che, cinque
anni fa, si propose e si progetto' di costruire la galleria di servizio, ma
gli ambientalisti insorsero contro lo "scempio" del maestoso macigno. Anche
l'idea del raddoppio della galleria o della costruzione o ampliamento di vie
ferroviarie avrebbe incontrato la stessa opposizione, in nome della
intoccabilita' della natura.
Peccato che nel frattempo la domanta di trasporto continuava a crescere, ed
il passaggio attraverso i "varchi naturali" qualche problemino lo da'.
Stessa cosa, se non sbaglio, per il tratto appenninico dell'autosole.
Notizia interessante, mi pare.
Ne parlero' stasera, davanti al caminetto, con Heidi e la capretta.

Ne parlero' stasera, davanti al caminetto, con Heidi e la capretta.
;-DDDDDDDDD
Ciao!
Andrea Massucco      
and...@dircon.co.uk
      ICQ: 31185185
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 'The Krazy One' +-- 
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intoccabilita' della natura.
I verdi sono responsabili di molti scempi e nefandezze del nostro
territorio, e andrebbero piantati nel terreno come gli alberi. A Milano, per
esempio, hanno sempre fatto resistenza alla costruzione dei parcheggi
sotterranei avanzando le loro idee utopiche di una città senza auto da
subito, un po' come le idee di città senza crimine del nostro passato: solo
un coglione come un verde può crederci davvero. Detto questo non c'è nulla
di strano nella mancanza della galleria di servizio, perché fino a
pochissimi anni fa non se ne facevano proprio e adesso solo in alcune
gallerie particolarmente lunghe e/o pericolose. Aggiungere una galleria,
anche se più piccola, non è poi uno scherzo, soprattutto in una roccia dura
come quella del Monte Bianco e tanto lunga e se non l'hanno mai fatto è
perché non vi era molta convenienza e le norme sono relativamente
permissive. A chi pensa di limitare il traffico in modo drastico (tipo gli
stessi idioti citati prima) da subito bisogna ricordare l'importanza di tale
passaggio per il nostro commercio, che non può in alcun modo essere
trasferito alle nostre disastratissime ferrovie se non in tempi lunghi e
spedendo finalmente a casa la maggior parte dei dipendenti delle ferrovie,
ovvero i lavativi.
Saluti
Fabio

Non ho elementi per confutare tutte le tesi contro la politica propositiva
del gruppo verde alla camera.
Ho solo alcune rimarche da esporre:
I Verdi, che voi vedete come il diavolo, NON SONO MAGGIORANZA IN ITALIA. La
politica Italiana dal dopoguerra ad adesso non mi pare abbia mai espresso
simpatie per i temi ambientalisti fino appunto alla comparsa dei gruppi
verdi.
Gli ambientalisti sono presenti + o - massicciamente in tutta Europa, sono
un gruppo LEGALMENTE riconosciuto,
e penso abbiano portato a qualche progresso nella politica di protezione del
territorio Italiano.
I governi succedutisi negli ultimi decenni non si sono preoccupati però
molto della sensibilià ecologista che molti in Italia abbiamo, come due o
tre esempi potrebbero far notare:
La valle dei Templi massacrata dalle case abusive che nessuno si permette di
abbattere.
Interi tratti di costa orribilmente compromessi da gettate di cemento
Se pensiamo poi alla politica dei trasporti, dobbiamo dire che le proposte
dei verdi sono state e sono completamente dimenticate.
Sappiamo benissimo che chi la fa da padrone nella nostra penisola ha
un'industri di automobili e di mezzi pesanti.
Quindi tutto il traffico passa su gomma ancora adesso nel 1999.
Se andate a vedere cosa sta facendo la nostra vicina Svizzera vi verranno i
capelli dritti.
Due Tunnel FERROVIARI doppi che attraversano il Lochberg e il San Gottardo
saranno pronti nel 2010.
Questo per spostare il traffico da gomma a rotaia che è l'imperativo per i
prossimi anni di governi che hanno la vista lunga.
Stranamente la  Confederazione Elvetica è anche l'unico paese Europeo senza
industrie automobilistiche.
Nel 2011 quindi vi troverete a Basilea e potrete infilare l'auto su una
navetta ferroviaria e lasciandovi cullare dalle oscillazioni del treno
arrivare a Lugano senza sforzo, senza INQUINARE, senza LITIGARE CON NESSUNO,
senza problemi di code o di brutto tempo (In CH ogni tanto nevica).
Arrivati a Brogeda però vi troverete ancora sulle nostre antiche autostrade
con migliaia di Tir a SX e Dx davanti e dietro.

intoccabilita' della natura.
Mi stupisce sempre molto che in un paese scarsamente attento ai
problemi ambientali e con una rappresentanza politica verde di qualche
punto percentuale, gli ambientalisti vengano sempre indicati come
responsabili di scelte che qualche amministrazione non ha voluto fare.
La vera responsabilità sta nella scelta completamente sbagliata di
impostare il trasporto merci su gomma anzichè su rotaia, la coscienza
ecologica dei paesi austriaci e svizzeri che hanno rifiutato il
passaggio dei camion attraverso queste splendide montagne dovrebbe
servire da stimolo ad un cambiamento di rotta piuttosto che costruire
strade più grandi che servirebbero ad incrementare il traffico
piuttosto che diminuirlo.
Ricordo di aver fatto di notte il Monte Bianco e lo ricordo come
un'incubo per il numero di camion presenti e ricordo di aver fatto
qualche considerazione sulla evidente pericolosità di questa
situazione.
ciao
Gaetano
ga...@usa.net
ICQ:29996274

'sticazzi Gaetano mi hai tolto le parole di bocca (vedi il mio post sopra)
allora qualche speranza c'č !!!!!!!!
I miei piů deferenti omaggi.

Ho solo alcune rimarche da esporre:
A parte che siamo marcatamente OT, comunque dietro al facile richiamo della
coscienza ecologica si cela, nei fatti, un mascheramento demagogico di
"fazioni" partiticamente strettamente legate ad ideologie di sinistra che in
se non hanno nulla di particolarmente ecologico.
Inoltre la maggior parte delle opposizioni vengono fatte in regime di
semplice convenienza politica con scarse attinenze con l' effettiva utilità
sociale, e facendo largo uso di accordi clientelari.
Se fosse stata permessa la galleria di servizio oggi probabilmente avremmo
molti morti in meno, questo è un fatto.
Ciao
SuperMario

 situazione.
Ma anche se i camion fossero stati la meta', non c'entra con la dinamica
dell'incidente specifico, frutto non di tamponamento od altro ma di un
incendio "spontaneo" su un veicolo. La domanda ora diventa: quando
riaprira' (presumo molto tardi), sara' sufficiente limitare il traffico
o comunque, per chi ci passa, sara' sempre il caso di farsi il segno
della croce e testamento ?  Le chiacchere "stanno a zero": da un lato
quaranta morti, paralisi di traffico; dall'altro, una galleria di
servizio supplementare bocciata, sembra, per non "turbare l'incanto".
La tecnica dello "strozzare per non far crescere" e' l'opposto speculare
del "lasciar fare" ? Possibile che non si riesca a trovare un "giusto
mezzo" ?
Vero quanto dici per Austria e Svizzera, ma e' anche vero che li' gli
investimenti in strade, segnaletica, manutenzione, infrastrutture sono
stati di livello molto piu' elevato (fatta cento ad es. la dotazione
infrastrutturale del Belgio, il Lussemb. e' ad 85, l'Austria a 70 e
l'Italia a 54; fonte CNEL).
Intanto, rispetto ai "costi esterni" del trasporto su gomma (che secondo
la CEE dovrebbero essere tassati in ragione del 4,2% del PIL), gia' oggi
in Italia siamo al 7% del PIL, ma con nessun "ritorno".
Va bene, torno da Heidi.

molti morti in meno, questo è un fatto.
Oltretutto, ci stiamo basando su "forse" " si dice" e comunque su una
ricostruzione dei fatti  e delle responsabilita' per ora quanto meno
frammentaria. A me pare ovvio che da parte della societa' del traforo
scaricare la colpa su altri faccia solo comodo in questo momento, e quindi
scrivere cose come queste non sia corretto (sono sempre estremamente
rispettoso).

Con tutto questo non si voleva affatto dire (penso anche Gaetano)
che una galleria di servizio serve e dovrebbero cominciare a scavarla domani
mattina.
Se pensi poi che in italia non si fa niente per colpa dei Verdi, 'sticazzi

della croce e testamento ?
La seconda che hai detto: se c'e' un incendio rapido come quello, puoi avere
di fianco un altro tunnel, le cabine isolate e addirittura le tute ignifughe
ma NON HAI IL TEMPO di metterti in salvo!!
Poi essendo li' il limite di velocita' basso i mezzi viaggiano tutti
incollati, per cui al minimo imprevisto e' un casino...
Se spesso ci sono stragi e ammassi di lamiere sulle autostrade all'aperto in
mezzo ai campi e con 3 corsie, figuriamoci in uno spazio costretto come
quello della galleria... ringraziamo il cielo piuttosto che incidenti cosi'
non avvengano piu' spesso :o(
Fulvio

rispettoso).
Non posso contraddirti su questo.


situazione.
Lo percorsi solo una volta molti anni addietro, ma ho il tuo stesso ricordo :-(
Ciao!
  Marco Sala
 
c...@adcserver1.biodip.unimi.it
  ICQ 18349872
  Delta Evoluzione & Fiat 500

prossimi anni di governi che hanno la vista lunga.
Certo... e intanto bocciano il raddoppio dell'Autosole, e per quanto
riguarda le ferrovie no perché anche quelle deturpano il paesaggio.
Si parlava dell'Alta Velocità, ma è stata osteggiata per "l'impatto
ambientale" (non sono parole mie).
Così, in mancanza di alternative, le merci girano sempre sui camion e
sugli Appennini, intanto la gente continua ad ammazzarsi perché
quell'autostrada è al limite del collasso, ma chi cazzo se ne frega,
il  paesaggio non si può rovinare!
Bello, bello... grazie verdi!
--
Crononauta
==============================================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
Non so se te l'ho già detto... ma hai mai provato con una R4??
(Obiezione di Pampo)
==============================================================
ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm

industrie automobilistiche.
La Germania è grande produttrice di mezzi di trasporto su gomma, ma le sue
città sono di gran lunga più a misura d'uomo delle nostre, quindi la scusa
non regge. Piuttosto da noi la FIAT ha sempre ben manovrato perchè in Italia
si sviluppasse il trasporto su gomma, e devo dire che ha fatto un gran
lavoro vedendo come siamo conciati sulle ferrovie ai giorni nostri.
Saluti
Fabio

Ovviamente, aspetto smentite! ;-))))
Come poterti smentire se in molte scelte che dovrebbero essere tecniche
prevale sempre la convenienza politica? Vuoi qualche esempio? Perché credi
che si sia portato avanti un referendum sul nucleare dal risultato scontato
perché troppo vicino temporalmente ed emotivamente ai fatti di Cernobyl
nonostante la gente comune sia totalmente ignorante in materia? Era una
decisione già presa, ma così si sono attirati voti su chi l'appoggiava a
spese sempre di tutti gli italiani e in modo da pararsi il sedere dalle
giuste critiche che dopo pochi anni sarebbero piovute su di loro, perché ora
paghiamo molto di più l'elettricità che ci arriva dalle centrali nucleari
svizzere e francesi, con lo stesso pericolo di prima (la differenza di
distanza è irrisoria e dovendo produrre a maggior regime le centrali sono
più stressate) e con l'impossibilità di legiferare in proposito o di porre
controlli, perché il territorio non è il nostro, con le spese enormi sul
gobbo di smantellamento (il materiale nucleare è presente ancora nelle
centrali dismesse, solo molto meno controllato di prima), con la loro
sostituzione parziale con terrificanti centrali termoelettriche, ecc. ma i
verdi si vantano di fantomatici progressi dell'ambiente e i fessi ci credono
pure, candidi che sono.
Saluti
Fabio


Gaetano
ga...@usa.net
ICQ:29996274

Se pensi poi che in italia non si fa niente per colpa dei Verdi, 'sticazzi
i Verdi sono un perfetto capro espiatorio, come gli anarchici, perchè
non contano assolutamente nulla nelle decisioni che riguardano il
nostro paese.


Va bene, torno da Heidi.
Povera bimba :-))


e non dimentichiamo che la galleria è stata fatta nel 1965.
Non necessariamente l' autista se ne era accorto, il comportamento della
sorveglianza lo ignoriamo tutti e sarà oggetto di inchiesta, e per l' età
della galleria, mi pare che per una tale opera non si tratti di un valore
particolarmente elevato.
Ciao
SuperMario

>>sociale, e facendo largo uso di accordi clientelari.
Che cavolo vuol dire???
Ciao a tutti, scusate l'OT.
Davide BXL (ho cambiato account, io sono Davide il brussellese per lavoro)

Ciao a tutti, scusate l'OT.
Ciao
SuperMario
P.S. Per me la discussione su questo NG è finita !!!


Bah, sicuramente il guarda e passa e' la strategia migliore, mi da molto
fastidio pero' che tu offenda in modo cosi' gratuito... ma chi cavolo ti
credi di essere?
Davide

... ma chi cavolo ti credi di essere?
Naturalmente ... ta ta ta taaa ... SUPERMARIO !!!!
Ciao
SuperFlameMario
:-)
P.S. Leggi la mia risposta privata in email.

Non posso contraddirti su questo.
ho il sospetto che verrà fuori una valanga di cacca dall'inchiesta
sulla strage e qualcuno ha già messo le mani avanti dando la colpa
agli ambientalisti


pure, candidi che sono.
quelli che tu chiami fessi sono il popolo italiano che in un sistema
democratico e in una consultazione popolare hanno scelto liberamente
quale forma energetica scegliere ma naturalmente le tue intenzioni
sono solo quelle di offendere gratuitamente chi la pensa diversamente
da te.
Gaetano
ga...@usa.net
ICQ:29996274

con migliaia di Tir a SX e Dx davanti e dietro.
Ammesso e non concesso che i treni non inquinino (da qualche parte l'energia
elettrica per farli andare bisognerà produrla giusto ??? E poi ci sono anche
i locomotori Diesel che ti assicuro sono molto diffusi specialmente sulle
tratte secondarie ), un progetto del genere sarebbe l'ideale per riuscire a
togliere dalla strada numerosi Tir. Il problema di fatto è delle Ferrovie
che non riescono e non voglio creare le strutture perchè ciò accada.
Ciao.......
Jigen
Golf III 1.6 75cv GL Europe (la Belva) Driver
-------------------------------------------------------------
Il controllo è nullo senza potenza.......
-------------------------------------------------------------
e-mail : 
jig...@bigfoot.com
   Rimuovi MAGNUM
ICQ# : 25629052
              Visitate il sito ufficiale di IDA
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
.

piuttosto che diminuirlo.
Costruire strade piu' grandi non fa aumentare il traffico. Il traffico
con le strade strette e' lo stesso e scorre di meno.
Riesci a immaginare una milano-bergamo con una corsia in meno?
Pensi che il traffico diminuirebbe?
Bisogna incentivare il trasporto su rotaia (diminuendo i prezzi e
aumentando la qualita' del servizio) E costruire strade piu' grandi.
L'uno non esclude l'altro.
--
Marco dei (= Bidon Brothers =)
 -delete 'ANTISPAM' in the mail address-
--

Notizia interessante, mi pare.
Vogliamo parlare oltretutto di quanto inquinano tutti quei camion che
salgono fino a quota 800 metri per poi scendere fino al livello del
mare di nuovo perche' una galleria deturpa vergognosamente il
paesaggio?
Saluti.
----------------------------
Gianni "BugBarbeq" Rondinini
Kawasaki ZZ-R 1100
Calibrezio 4x4 16v Turbo ECC
Vero birro romagnolo: diffidate dalle imitazioni!

saranno pronti nel 2010.
Noi non abbiamo nemmeno le ferrovie. Forse ti eri dimenticato di
questo.


Davide BXL (ho cambiato account, io sono Davide il brussellese per lavoro)
Ciao dal londinese per studio/lavoro ;-)


Questa non è male !!!
Quali elementi hai per affermare questa cosa ??
statistiche, numeri, etc. ?
Se vuoi un esempio contrario fatti nel giorno di pasquetta la superstrada
Colico-Lecco.
Ciao


con le strade strette e' lo stesso e scorre di meno.
cerco di spiegarmi meglio, una soluzione che insegua l'aumento del
traffico semplicemente incrementando le strade porterebbe l'abbandono
dei mezzi alternativi e conseguentemente aumenterebbe il traffico e
gli investimenti sulle ferrovie diminuerebbero con conseguente
degrado, senza pensare ad una idea di organizzazione razionale e che
affronti il problema dei trasporti in maniera globale ogni soluzione
di breve termine č destinata a durare poco.Voglio anche dire che in
Italia il nostro sistema stradale in molti casi non soddisfa un
criterio di minima sufficienza, questo per evitare che qualcuno pensi
che le strade mi vadano bene cosě come sono.


paesaggio?
Tra l'altro secondo me paesaggisticamente parlando è molto peggio
un'autostrada, rispetto a una galleria. Della galleria vedi solo
l'ingresso e l'uscita, che volendo possono essere anche fatte
esteticamente gradevoli, mentre l'autostrada come fai? Rubi un
dispositivo di occultamento romulano? :-)
Ciao
-=PASqua=-
Arna 1.3 Ti driver
(drive, before it's too late)
ICQ 15488800

Colico-Lecco.
Quella strada la faranno tutti comunque. Pensi che mettendoci una
mulattiera le cose cambierebbero?
Se devo andare da A a B la strada la devo fare o no? E se c'e' la
strada piu' stretta non e' ovvio che mi trovero' in coda dietro 400
camion?
Mi sembra un ragionamento tanto logico che non capisco il tuo punto di
vista...
Forse pensi che facendo una corsia in piu' nella autostrade le auto
crescano dal cemento? :-)
C'e' un motivo perche' esistono le tangenziali e le autostrade :-)
Dimentichi che _non ci sono_ alternative. Le ferrovie italiane sono in
condizioni disastrose, perche' spesso non sono state raddoppiate le
linee ed e' quasi impossibile far girare qualche treno in piu'.


che le strade mi vadano bene cosě come sono.
Quello che volevo dire io e' che ogni paese civile ha un sistema di
trasporti (sia ferroviari che su gomma) decenti, e l'italia conserva
strutture da anni 50.
Bisogna raddoppiare i binari delle ferrovie, ma senza dimenticare le
strade: ci saranno sempre persone che devono girare l'italia per
lavoro (come me, ad esempio... mica mi capita tutti i giorni di
prendere l'aereo :-)
Il problema e' che, anche se ci piangiamo sempre addosso, siamo il
settimo paese industrializzato al mondo... e queste industrie hanno
bisogno di trasportare le merci in qualche modo.



che roba e'????? da ing. meccanici immagino :-)))))
In real life:Massimo Barbon   
e-mail: 
max.b...@yhaoo.com
 
me...@dei.unipd.it
 
Personal Web Page: 
www.dei.unipd.it/~meade
"Era rimasto dunque soltanto lui 
 in possesso della memoria"
 (George Orwell)
 
 
 
 
 

che roba e'????? da ing. meccanici immagino :-)))))
No !! E' roba da appassionati di Star Trek !! Un sistema che rende
invisibili i falchi da guerra Romulani (i cattivi.....) agli occhi
degli altri, tenologia presa in prestito dai Klingon !! :-D
Lorenzo Corsani 
Clio16V Driver
ICQ: 19769872
E-Mail: 
Ge...@iol.it
!!!!!Togli HUHI per rispondermi !!!!
it.discussioni.auto su Internet !!!
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Grazie al Ranger e a CAV......:-))
Buona Musica? Ecco i MORPHOSYS !!!!
http://come.to/entsorock
 e cerca i Morphosys.
Ultimo aggiornamento 8/11

accetterebbero una finanziaria per questo?
ci sono paesi come l'Irlanda che si sono rimessi in sesto con i fondi
comunitari,in Spagna stanno formando una generazione di burocrati
specializzati nell'uso dei fondi comunitari, noi italiani potremmo
fare altrettano e rinnovare le ferrovie con i soldi della CEE (non
solo..)
ciao
Gaetano
mapies@#NOSPAM#
otello.polito.it

che roba e'????? da ing. meccanici immagino :-)))))
Mai sentito parlare di Star Trek? :-)))))
(vabbè, effettivamente era un po' criptica, per chi non lo segue...)


solo..)
Non sono molto fiducioso...
L'italia purtroppo ha sempre fatto qualcosa (*quando* ha fatto
qualcosa) dopo un disastro o una tragedia.
Ci manca la capacita' di prevedere le cose e di guardare i fatti con
una prospettiva piu' ampia dei prossimi mesi o delle prossime
elezioni.
