Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: ueshiba, l'arcimago dell'aikido

http://www.youtube.com/watch?v=bCjySZuVDkQ
0__0;
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.youtube.com/watch?v=bCjySZuVDkQ
Bah...

 Bah...
Già, il pesce puzza dalla testa.


 0__0;
Che la Forza sia con te! 

 ha scritto nel messaggio 
news:45e2d6b7$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...


 meditate gente meditate
Ottimo commento!
Silvano (Judo e, da poco, Aikido)

"jo3 bl4ck" <zac...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:EA9Gh.11866$zG1.1...@twister2.libero.it...

Complimenti, ottima argomentazione!
Spesso dei lavori "sottili" vengono interpretati superficialmente come
baracconate e superstizioni un po' troppo frettolosamente.
Fabrizio P.
(Kenpo, 
www.znkr.it
)

troviate così difficile interpretare questo filmato...
Le cose stanno infatti così come tu le hai spiegate.
Il fatto è che, ad esempio, quanto tu hai giustamente rappresentato a
proposito del grande Sivori, non solo non è alla portata di tutti i
calciatori, ma le sue erano qualità, anzi facoltà, che normalmente si
dà per scontato che si abbiano solo per un dono naturale e non sia
possibile acquisirle tramite un apposito allenamento.
Ciò è abbastanza vero nel caso degli sports, poichè tutti gli sports
sono finalizzati all'ottenimento di un risultato concreto immediato
sul piano agonistico, dedicandosi l'applicazione pratica delle facoltà
innate dell'atleta e poco o nulla si applicano invece nel lungo e
laborioso lavoro necessario per accrescerle od anche acquisirle.
Nella maggior parte dei casi, inoltre, i preparatori atletici sono
anche perfettamente ignoranti su come operare in questo lungo e duro
lavoro su se stessi, al fine della ricerca e dello sviluppo di facoltà
che non appartengono alla sfera delle capacità fisiche e tecniche, ma
a alla sfera delle capacità interiori...
Normalmente uno sportivo ha quindi la strada ed i traguardi di fatto
già prefissati sulla base delle facoltà innate che lo predispongono
per quel particolare sport che intende praticare.
E' comprensibile che anche le arti marziali trasformatesi in sports
agonistici o finalizzate al veloce ottenimento di un risultato
militare immediato, vedano nella cura della prestazioni fisiche e di
quelle tecniche la strada più veloce e remunerativa degli sforzi
intrapresi sia da parte dell'atleta o del militare, sia da parte della
società sportiva che gestisce l'atleta in vista dei risultati
agonistici da lui ottenibili, oppure dall'arma di appartenenza del
militare che necessita di poterlo disporre "ready to combact" nel
minor tempo possibile.
Un esempio eclatante di questa realtà ce la fornisce proprio il Judo,
dove i giapponesi "custodi" dei sacri principi del "Ju", il principio
di "non resistenza" che non sfrutta la propria forza fisica ma quella
dell'avversario, si sono visti in passato soffiare il primato olimpico
dai russi, che avevano invece esasperato la preparazione tecnica e
fisica con tipologie di allenamento mirate e costruite appositamente
per i risultati agonistici judoistici.
Non per nulla gli sports sono normalmente divisi per categorie di
peso, poichè si dà per scontato che la componente fisica di "forza
bruta" sia in questi casi determinante, avendo in larga misura
abbandonato la strada della cura delle capacità e delle facoltà di
carattere interiore che stanno a monte della qualità dell'applicazione
della tecnica.
E' per questo motivo che nell'Aikido, fin dal suo nascere, è stata
esclusa dal fondatore stesso la competizione sportiva e la
finalizzazione alle applicazioni in campo militare.
Ciononostante e proprio per questo, l'Aikido ha conservato intatta la
sua natura di "Arte Marziale", ma la sua applicazione è finalizzata in
modo specifico alla sua applicazione nel campo della sfera interiore
dell'Uomo ed al conseguimento dell'unione fra corpo, mente e spirito.
E' questa unione che consente man mano di scoprire e sviluppare le
proprie facoltà interiori, anche quando esse siano ancora in potenza
nel praticante e non siano ancora esternate in atto.
Naturalmente anche nell'Aikido esiste chi inizia già con una buona
predisposizione in atto e chi invece questa predisposizione la cova
ancora prevalentemente in potenza, ma la strada è talmente lunga (dura
una vita) che piano piano le differenze fra i punti di partenza
tendono a colmarsi, a patto che sia costantemente presente un
autentico amore e dedizione per la disciplina intrapresa.
Il fatto saliente è quindi quello che vede l'Aikido operare
sull'allenamento e sullo sviluppo della nostre facoltà interiori
piuttosto che su quelle fisiche ed il filmato dimostra solamente
quanto queste facoltà, quando vengono sviluppate, siano operanti anche
sul piano del risultato fisico e concreto alla pari dei risultati
conseguiti dal calciatore Sivori.
Ma mentre nel mondo dello sport dei fantasisti come i calciatori
Sivori, Baggio, Maradona e pochi altri,  ce ne sono appunto pochi al
mondo per ciascuno sport, nell'Aikido (ma non solo attraverso questa
disciplina) le porte per il raggiungimento di importanti traguardi di
sviluppo delle capacità e facoltà interiori, sono aperte per un numero
molto maggiore di persone, anche per quelle che non manifestano già
pienamente in atto tali facoltà fin dall'inizio della loro pratica.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 ha scritto nel messaggio 
news:dc7ju2p4kmqn0cthq...@4ax.com...


 una cosa abbastanza comune...
-cut-
Quelle non sono finte. Non sono reazioni ad uno stimolo che appare reale.
Quelli non sono movimento giustificabili con un meccanismo di difesa 
istintivo.
No, quella è gente che si tuffa.
C'è poco altro da dire.
Se poi vogliamo aggiungere che Ueshiba rimane uno dei "miti" storici delle 
arti mariziali, e che l'Aikido è un'arte belissima, elegante e molto 
affascinante, ecc.ecc. aggiungiamolo pure.
Ma questo non cambia la questione: quella gente si tuffa, senza alcun motivo 
e senza alcuna giustificazione.
 

 ha scritto nel messaggio
news:45e9b650$0$37204$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ciao.
Io continuo a pensare che prendere un filmato, scontestualizzarlo e
commentarlo su queste basi sia un procedimento che può facilmente dare prove
a supporto di ogni tesi che si voglia dimostrare.
Se prendessi per esempio un filmato in cui si vedono due persone praticare
il Chi Sao oppure, per cambiare stile, i tuei Shou e senza ggiungere nulle
dicessi che quello è un combattimento libero "fuffo" sarei io a sbagliare
pur mantenedo una apparente ragione.
Saluti.
Fabrizio P.
(Kenpo, 
www.znkr.it
)

 C'è poco altro da dire.
Si, concordo, è gente che si tuffa!!!
Questo non smonta di una virgola i concetti espressi.
L'aikido è una lavoro che viene fatto da 2 persone 'insieme', armonicamente.
Quello che tu vedi quando guardi una dimostrazione di aikido non è un round 
di street fighting... ha modalità, svolgimento e finalità totalmente 
diverse...
amico mio non puoi giudicarli con lo stesso occhio!!!!
Il mio maestro di Aikido un giorno parlando alla classe fece finta di tirare 
un pugno in faccia a un allievo e disse:'tutti capiscono un pugno e lo 
capiscono immediatamente', poi eseguì un movimento paragonabile a quelli 
eseguiti da Ueshiba nel filmato e aggiunse:'pochissimi capiscono il 
significato di questo'.
Non è un problema di immaginare se il ribaltamento sia reale o meno, 
effettivo o meno... il problema è guardare alle arti marziali con un occhio 
un pò più approfondito del semplice risultato pratico dell'uomo finito in 
terra.
jb

e senza alcuna giustificazione.
Ti sbagli: se di  tuffo in certi casi si può parlare, si tratta del
tuffo di colui che si tuffa per evitare un impatto che vede e
riconosce già perdente sul nascere e che si rende conto di non avere
alcuna possibilità di contrastare in modo vittorioso...
Infatti tu osservi delle persone che, a differenza di quei calciatori
antagonisti del fuoriclasse Sivori i quali cadevano dinamicamente
squilibrati per una loro propria incapacità a restare diritti in
piedi,  in equilibrio, nel seguire con i propri spostamenti del corpo
le sollecitazioni dinamiche loro imposte dall'azione dinamica del
Sivori finalizzata non a buttarli a terra ma ad evitarli nella fase
finale della sua azione, queste persone invece subiscono un'azione
dinamica finalizzata a travolgerli di brutto nel caso fossero ancora
in piedi nella fase finale dell'azione eseguita dal fondatore
del'Aikido il quale non li eviterebbe come il Sivori e per questo
motivo preferiscono invertire le parti ed essere loro ad evitare
l'impatto per quanto loro possibile rinunciando alla loro azione e
ripiegando sul una azione di caduta controllata.
Infatti nell'Aikido esiste un concetto molto particolare di caduta: la
caduta per l'uke non significa subire una sconfitta, perdere il
combattimento, ma è invece utilizzata dall'uke come un'arma di difesa
per sottrarsi parzialmente all'azione del tori, ammorbidendo gli
effetti della sua azione sul corpo dell'uke ed evitando, fino ad un
certo punto, di ricevere un danno fisico permanente nel caso il tori
non sia determinato ad arrivare a produrre tale danno fisico all'uke
(rammento che ogni tecnica di Aikido è sempre lesiva dell'integrità e
dell'incolumità fisica di chi la subisce, qualora costui non abbia
imparato come "cadere").
Ogni tecnica di Aikido richiede all'uke una forma di caduta ciascuna
differente dalle altre e ciascuna rappresentante per l'uke l'unico
modo possibile per mantenere la propria incolumità ed integrità
fisica, a patto che il tori non decida ugualmente di portare a fondo
l'esecuzione della tecnica con il raggiungimento della relativa
lesione dell'integrità fisica dell'uke.
Ci sono poi tecniche nell'Aikido dalle quali non è possibile sottrarsi
fino in fondo neppure mediante la caduta (ad esempio ikkyo, nikkyo,
sankyo, udekimeosae, ecc...) e quindi l'uke dopo essere caduto nel
modo appropriato al fine di non subire già un danno fin dal momento
del primo impatto, deve poi fornire l'indicazione di resa al tori
battendo ripetutamente la mano sul tatami o sul corpo proprio o del
tori, lasciando al tori la decisione se proseguire oltre nell'azione
procurando una lesione permanente all'uke o se accontentarsi di
mantenerlo sotto controllo oppure lasciarlo libero.
Esiste quindi questo aspetto della *volontarietà* della caduta, quando
questa sia possibile nel caso in cui l'uke sia ad un livello
sufficientemente evoluto rispetto al quello del tori.
Ma non devi cadere nell'errore che si tratti di *tuffi folkloristici*:
quelli che potrebbero anche apparire dei tuffi dal mero punto di vista
delle osservazione, sono in realtà delle accorte e tempestive azioni
di caduta volte ad evitare un impatto che ormai all'uke appare con
tutta evidenza perdente rispetto all'azione dinamica del tori, ma non
è detto che l'impatto sia sempre evitabile quando l'uke non sia
sufficientemente addestrato rispetto al tori che sta affrontando.
Nel caso del video in questione, gli uke di Ueshiba erano aikidoisti
provetti che non si lasciavano abbattere tanto facilmente dal tori
nonostante la levatura delle sue tecniche, sottraendosi con molta
tempestività ad una caduta molto più rovinosa nel caso non fossero
riusciti ad ammorbidire in tale modo l'impatto ormai inevitabile e
volto ormai completamente ed irreversibilmente a favore del tori.


 meditate gente meditate
Sei P4??? :-D


Voglio chiedere una cosa ai praticanti di aikido che leggono, ma se al posto 
di un aikidoka (dico bene?) mettessimo un pugile di buon livello (anche 
tyson và...) non credo che il maestro gli andrebbe incontro allargando le 
braccia in quel modo ma cercherebbe di far agire l'avversario che porterebbe 
il pugno e lo eviterebbe assecondandolo e poi sbilanciandolo al suolo, da 
qui la mia domanda ; Fino a che punto le tecniche qui mostrate sono utili e 
quando invece si torna a tecniche magari più basilari ma più efficaci in 
situazioni di lotta vera? (non me ne vogliate ma sarete daccordo com me che 
l'attacco portato dagli allievi non è molto simile a quello che un qualsiasi 
aggressore porterebbe nella vita reale).
So che rispetto agli altri commenti il mio sembra quello di un principiante 
ma credo che confrontarsi anche con situazioni un pò più "reali" non possa 
che fare bene a chi ha interesse nel discutere e quando possibile diffondere 
le arti marziali. 

 approfondito del semplice risultato pratico dell'uomo finito in terra.
Ok, dammi la lettura approfondita, allora.
Qual'è il valore del tuffo, in quel contesto?
Cosa insegna all'allievo, cosa gli trasmette?
E soprattutto: lo stesso tuffo verrebbe fatto anche da una persona non 
"addestrata" a reagiere a quella maniera, allo stesso tipo di stimolo?

 pur mantenedo una apparente ragione.
Nč il chi-sao nč il tui shou sono dei combattimenti.
Quindi avresti torto comunque.

 tutta evidenza perdente rispetto all'azione dinamica del tori,
Ma non diciamo stronzate, per piacere!
Ma guardati bene di cosa stiamo parlando!
Guarda che io ho un grande rispetto per l'Aikido. Di quest'arte ammiro 
moltissime cose, e la ritengo una delle arti "nobili" nel panorama della AM 
"pure".
Ma non mi piace l'attenggimanto di chi deve prenderne le difese, anche di 
fronte a dimostrazioni indifendibili e totalmente illogiche, come quelle 
mostrate in quel video. 

 "addestrata" a reagiere a quella maniera, allo stesso tipo di stimolo?
sulla questione dei tuffi ti rimando alla fantastica spiegazione di Claudio 
'endogenesi' Pipitone....
Io cerco di darti una spiegazione più terra-terra.... se guardi i film di 
arti marziali ti sarà capitato di vedere come certi attori che siano Bruce 
Lee o Jackye Chan per arrivare a the Matrix ecc... compiano spesso 
spettacolari salti e balzi per evadere da certe prese dell'avversario o per 
ridurre gli effetti di una caduta o per uscire da una situazione scomoda.... 
ecco... se io sono a terra come nel filmato e qualcuno mi sta venendo 
addosso mi dovrò spostare e rotolare per chi è avezzo ai movimenti di quel 
tipo può essere uno strumento valido per togliersi dai piedi al momento 
giusto... inolrte dai rotolamenti a terra si ottiene una sorta di 
controspinta che ti consente di balzare in piedi automaticamente e molto 
rapidamente...
una persona non 'addestrata' verrebbe travolta.... 

 ha scritto nel 
messaggio news:iinGh.12634$J11.2...@twister1.libero.it...


vera?
le tecniche mostrate sono utilissime... ma stiamo sicuramente parlando di 
cose raffinatissime che come ti ho detto devono essere studiate e capite per 
poter trovare una applicazione pratica... applicazione pratica che tuttavia 
non è il fine dello studio dell'aikido

capotterebbe per nulla.
francamente è una polemica che capisco poco: non eri tu ad aver
postato il video di quel mentalista inglese? è certo, suppongo, che
qui come lì si tratta di condizionamento; adesso come allora, quindi,
torno a dire quello che avevo già detto a suo tempo: riterrò credibile
chi ci sputa sopra quando saprà fare altrettanto
per conto mio, chi ironizza e scuote il capo, può essere solo chi, per
una frazione di secondo, ha realmente creduto all'esistenza di un
superpotere che la sua razionalità ha rapidamente, e giustamente,
provveduto a smontare
non mi spiego altrimenti molti commenti letti nel 3d; come sarebbe a
dire ah-è-solo-condizionamento? perché, quando un ubriaco molesto
sceglie quale vittima pestare al bar su cosa si basa, un'analisi
statistica della probabilità di incrociare un campione di boxe in un
perimetro urbano qualsivoglia? se dico quello è grosso e cattivo, col
cavolo che gli rompo le balle, non sono condizionato?
l'abilità sta esattamente nell'induzione del comportamento; a me stai
sicuro che non mi ha mai fatto cadere nessuno, eppure di maestri ne ho
visto qualcuno...  detto questo, si tratta evidentemente di un "gioco"
di sottili relazioni psicologiche, non è studiato né pensato né fatto
per funzionare sull'uomo della strada, ma è una misura del mio
"controllo" sugli altri e sul mondo del quale tanto più mi gioverò
nell'utilizzo, eventuale, di una tecnica reale (leggi maglio sulle
gengive)
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

momento per rantolare al pavimento.
No: questo è il punto del tuo travisamento.
Questo può eventualmente capitare talvolta solo in quelle scuole a cui
ti ho sopra accennato e che si sono sviluppate posteriormente alla
morte del fondatore nella ricerca esasperata dell'aspetto del
kinonagare, tarpando in tal modo la completezza dell'Aikido, ma
comunque ancora coerenti con l'obiettivo spirituale proposto
dall'Aikido.
Ma nulla di ciò è riconoscibile nel filmato di cui stiamo parlando.


 metodologia di allenamento
Quindi se io ti faccio un gesto di sopracciglio, e tu stramazzi a terra, 
quello tu non lo chiamo "tuffarsi", ma fare un esercizio.
In pratica stiamo dicendo la stessa cosa, forse solo con parole diverse.

 di sottili relazioni psicologiche,
Gente che si tuffa.

 esempio di Sivori.
Quell'esempio è pessimo, non eccellente.
Perchè in questo caso non c'è alcuna finta.
Non esiste alcuno gesto che faccia comprendere l'imminenza di una minaccia.
Non c'è una indicazione del corpo di tori che faccia necessariamente cadere 
uke in errore.
Quindi l'esempio è pessimo, e fuori luogo.
Ne vuoi un prova? Prendi un qualsiasi giocatore di calcio, di qualsiasi 
categoria, e Sivori l'avrebbe messo col culo a terra.
Ora prendi qualsiasi marzialista, di qualsiasi stile, e mettilo davanti 
all'imposizione delle mani di un Aikidoka: quasi tutti (trannte gli 
"addestrati" a quegli stimoli) non reagiranno finchè la minaccia non sarà 
reale.
Ed in quei video di minaccia non se ne vedeva alcuna.
Ora puoi provare a ripescare tra le giustificazioni legittime, o solo 
scegliere quella che ti pare più consona a rispondere a questa osservazione. 
Hai a tua disposizione quella della finta, quella dell'osservazione della 
distanza, quella della manifestazione dell tecnica perfetta, e non faccio 
fatica a credere che ce ne potrebbero essere altre due o tre diverse.
Quindi scegline una, a caso, scegli quella che più ti piace e mettila qui 
sotto. Perchè servirà e te,  non certo a me.


Assolutamente!Č proprio quello che intendevo con questo esempio, sarei io a
sbagliare proprio perchč tenterei di spiegare questi due lavori come
qualcosa che non sono, quindi nell'ottica di uno scopo che non č il loro.
Evidentemente ilmio esempio era corretto.
Ciao.
Fabrizio P.
(Kenpo, 
www.znkr.it
).

 >
Ciao MAtty, provo a risponderti io anche se non sono un aikidoka (ci ho
provato ma avevo bisogno di un altro tipo di percorso).
Tu parti dall'idea che una tecnica si studi per riproporla cosě com'č in
combattimento.
Perdonami se per rendere piů chiaro il mio pensiero esagero la situazione,
ma č un po' come manuale : al'attacco A sinistro si risponde con la
contromossa B destra.
Questa puň sicuramente essere una chiave di lettura, ma non l'unica.
Una tecnica puň racchiudere anche altre cose: uno studio tattico, la
preparazione prima di un colpo, lo studio del tempo e della distanza, ecc...
Si vede molto bene, a mio avviso nelle tecniche di spada, cui se ricordo
bene, ma qui saranno gli aikidoka confermare o smentirmi, l'aikido č molto
improntato.
Spercialmente con la spada, dove tutto č molto piů estremizzato, basta che
un colpo sia solo abbozzato o addirittura che ci sia la possibilitŕ di
portarlo,,grazie ad una precedente preparazione, per arrivare comunque ad
una conclusione dell'azione.
Quindi paradossalmente se c'č una ěcerta collaborazione tra i due
praticanti, una certa onestŕ di pratica ed una certa sensibilitŕ si puň
arrivare ad allenare il combattimento senza arrivare per forza a portare il
colpo.
A scopo didattico le tecniche si possono quindi "stilizzare", i principi
studiati quindi non servono piů solo per quel classico attacco a mano rigida
dall'alto al basso che si vede spesso nelle dimostrazioni, am per tutti i
tipi di attacco in linea dritta.
Un po come uno studente di musica che fa le scale sapendo che poi non le
suonerŕ mai cosě come sono in una canzone....
Non sto dicendo che sia una cosa facile ne che sia la piů corretta, per me
per esempio un lavoro di questo tipo č troppo sofisticato, ho bisogno di
poter "strimpellare" piů facilmente (tanto per restare nell'esempio della
musica).
Quindi occhio ad interpretare certe cose secondo metri di giudizio che non
gli appartengono (credo che sia quello che scriveva in un altro post
jo3bl4ck dicendo "non stafacendo un round di UFC").
Saluti.
Fabrizo P.
(Kenpo, 
www.znkr.it
)

 jo3bl4ck dicendo "non stafacendo un round di UFC").
Probabilmente sbaglio nel giudicare frettolosamente una tecnica così 
complessa e credo che solo con la pratica si possa capirne davvero 
l'efficacia;
Anche io pratico ma ho un approccio un pò differente (pakua) più simile per 
ora a discipline più d'attacco.Comunque non voglio mettere certamente in 
dubbio l'efficacia dell'aikido anche perchè nella mia pratica c'è anche una 
grande parte di tecniche "circolari" parenti alla lontana con lo stesso 
aikido e ho avuto modo di saggiarne sul campo l'efficacia.
Credo che tutto i dubbi emersi su questo 3d siano solo frutto di una ancora 
insufficiente conftronto tra le varie arti e i vari stili.
Grazie per le risposte molto esaustive. 

 in realtà mi riferivo al vecchio ma noto spot di arbore della birra...
Ah, ok!

reale.
Tu non hai idea di quanto ti stai sbagliando in questa tua sfida. :-)
La prova è proprio perfetta, peccato che tu parli senza conoscere
minimamente l'argomento su cui pretendi di pontificare... :-)
Se tu conoscessi anche solo un briciolo di storia o ti documentassi
prima di sparare le tue sentenze, sapresti che esiste la prova storica
inversa a quella che tu hai supposto.
Vi furono infatti dei marzialisti dell'epoca, gente abituata a fare
sul serio perchè allora non esisteva neppure pallidamente l'idea che
un'arte marziale potesse essere un "Do" (cioè una Via di realizzazione
interiore) o potesse essere un'attività di tipo sportivo, che
sfidarono il fondatore dell'Aikido con armi vere, ben affilate ed
appuntite, e manco riuscirono ad attaccarlo, perchè prima che
potessero minimamente accorgersi e rendersi conto di quello che
succedeva si ritrovarono bellamente disarmati e/o atterrati. :-)
Uno di questi, tanto per non far nomi, fu proprio il capitano della
squadra di Judo dell'università Waseda di Tokyo, che si vantava di
essere il miglior budoka del Giappone e che nel 1925 sfidò Ueshiba dal
quale fu ridicolizzato e l'episodio passò alla storia anche
nell'ambito del mondo judoistico (così puoi cercarti i dovuti
riscontri storici eventualmente anche al di fuori dell'ambito
aikidoistico che tu dici di non essere obiettivi verso i loro Maestri,
chiedendo magari a qualcuno che conosca la storia del Judo delle
origini).
E furono numerosi quelli che in tempi successivi, subito dopo la fine
dell'ultima guerra mondiale, andarono al dojo di Ueshiba per sfidare
il Maestro, il quale aveva infine delegato a quel compito il suo
migliore allievo di quei tempi, Koichi Tohei, che si occupava di
sistemare per bene i marzialisti baldanzosi provenienti da ogni dove
dal Giappone, pieni di voglia di strafare di fronte all'apparente
innocuita dell'Aikido e tutti se ne andavano invariabilmente con le
pive nel sacco oppure domandavano con molta umiltà di essere accettati
in qualità di semplici allievi.
Non credere che nel Giappone, negli USA, in ogni parte del mondo dove
l'Aikido si è diffuso dilagando a macchia d'olio, siano stati per
oltre 50 anni tutti dei fessi, dei creduloni con gli occhi foderati di
prosciutto che ci sono cascati come delle pere di fronte a fatti falsi
e truffaldini, mentre tu invece pensi di essere quello che non ci è
cascato, che non si fa abbindolare dall'Ueshiba sorridente e che
quindi svela a tutti la cocente verità sugli aikidoisti che si
*tuffano*... :-)
In ogni caso buona fortuna a te che definisci ridicoli e disprezzi con
il termine *tuffi* questi fondamentali principi di difesa dell'Aikido,
sicuro come sei di non doverli comperare un giorno a caro prezzo...


Gente che si tuffa.
purché tu non diventi tanto integralista quando quelli che si ostinano
a tirare in ballo i flussi magici


 il termine *tuffi* questi fondamentali principi di difesa dell'Aikido,
Fai una scelta chiara e precisa: sono esercizi, sono principi, sono 
dimostrazioni, sono "deterrenti" contro gli sfidanti che citavi prima o 
cosa?
Guarda bene: la risposta deve essere univoca. E non può adattarsi a seconda 
del caso all'una o all'altra interpretazione.
Per un motivo molto semplice: perchè ci stiamo riferendo ad un esempio molto 
chiaro e preciso.
Quindi dimmi: con QUELL'ESEMPIO si intende indicare un principio? Si intende 
fare solo un esercizio a mo' di "gioco" tra tori ed uke, sulle distanze de 
tenere?
Perchè se la tua risposta è questa, allora è incompatibile con le "prove" 
che hai citato sopra.
Hai tutto il tempo che vuoi per pensarci, e se vuoi rispondere.


 creare tra i praticanti,
Meglio farlo direttamente su un palco scenico, a questo punto.

Meglio farlo direttamente su un palco scenico, a questo punto.
può benissimo essere fatto dove vuoi, palcoscenico compreso; chi se ne
frega? l'importante non è questo, l'importante è (e mi stupisco che la
tua mentalità pratica rifiuti di interrogarsi sull'argomento): serve?
funziona?
la risposta è: se non si tratta di un inganno consapevolmente
perpetrato, e se quindi ueshiba non era un truffatore della più
bell'acqua, con tutta evidenza sì, funziona
così come nelle esibizioni un sollevatore di pesi alza il suo
massimale su di un "palcoscenico" pubblico, senza che questo sia di
alcuna immediata utilità pratica, e tuttavia è rivelatore di una forza
fisica notevole che può rivelarsi più che utile in numerose occasioni,
così anche una plateale dimostrazione psicologica è inutile ma
rivelatrice di una sottostante utilità


Quindi dimmi: con QUELL'ESEMPIO si intende indicare un principio?
Non sono affatto d'accordo sulle tue pregiudiziali e sui paletti che
poni, poichè sono posti in modo errato.
Sul fatto che il filmato nelle sue prime due azioni, voglia
espressamente e direttamente dimostrare un principio fondamentale
dell'Aikido, non ci piove sopra: come ti ho già spiegato è il
principio generale della "Ma-Ai", che un fondamento imprescindibile
dell'Aikido e che sta alla base di *tutte* le tecniche di Aikido.
E' quindi un Principio con la "P" maiuscola e qui non ci sto ai
paletti che tu hai posto, poichè i tuoi sono paletti errati.
Infatti come da tutti i principi, ne discende la loro applicazione
pratica, che nel caso dell'Aikido sono le sue tecniche le quali
costituiscono esercizi di allenamento, possono tranquillamente essere
oggetto di dimostrazioni e costituire quindi un deterrente.
I tuoi paletti sono quindi posti in modo completamente errato, anche
l'ultimo della deterrenza, anche se ovviamente per chi ci vede
soltanto dei *tuffi folkloristici" non costituisce certo una
deterrenza, ma si sa che tutto è relativo. :-)
In ogni caso non vedo l'utilità da parte mia di proseguire questa
discussione con te e se quanto ti ho spiegato fin'ora non è stato per
te di alcuna utilità nell'aprire nella tua mente uno spiraglio di
comprensione su come possa una caduta perfettamente controllata da chi
la esegue, anche ammettendo che possa sembrare *somigliante* ad un
tuffo volontario, costituire comunque un'arma di difesa utile ad
evitare una caduta non più *eseguita* sotto controllo, ma *subìta* al
di fuori della possibilità di controllo di chi la subisce, con tutte
le conseguenze del caso, allora non ha più senso per me continuare
questa discussione con te, e possiamo tranquillamente restare ciascuno
sulle proprie posizioni, essendo del tutto irrilevante per me che tu
continui o meno a dire "bah" od anche "boh" di fronte alle tecniche
degli aikidoisti.
Ti saluto.



http://www.youtube.com/watch?v=bCjySZuVDkQ
sono finalmente riuscito a vederlo
la qualità fa schifo, ma mi pare palese che in alcuni casi tocchi gli
allievi, certe volte anche in modo piuttosto evidente: in sostanza mi
sembrano esempi di squilibri e sbilanciamenti, niente di ultraterreno
qualche dubbio può sussistere sull'inizio del filmato; a me sembra che
sia appositamente tagliato per gabellarla come una tecnica a distanza,
ma se si mette in pausa risulta chiaro che un contatto o c'è o c'è
appena stato
che poi l'allievo preferisca non rialzarsi per evitare di essere
ributtato a terra, beh, non credo che si possa parlare tanto di qi
quanto di buon senso



A proposito del filmato ossservato il filmato del maestro Asai che riposto 
qui sotto...
http://www.youtube.com/watch?v=9naGIlToEHg
è evidente come in certi casi, a scopo esemplificativo ed educativo, uke 
avvantaggi tori seguendolo...
questo fa parte di una normalissima dinamica di insegnamento dell'aikido...
ancora una volta certe cose non possono essee paragonate a un round di 
UFC...
non c'è l'intento di tuffarsi o seguire il maestro come a dimostrare che un 
fluido misterioso ci costringa a farlo...
si parla di normalissimi esercizi ce chercano di sviluppare determinate 
doti...
anche se come noterete quando il maestro 'entra' sul serio.... di tutto si 
tratta tranne che di finzione...
jb 

mi riferisco naturalmente alla parte iniziale
"jo3 bl4ck" <zac...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:u5_Gh.14155$J11.3...@twister1.libero.it...


 rivelatrice di una sottostante utilità
Allora vedo bene anche le dimostrazioni di calcolo a mente.
Anche quelle, nel giusto contesto, possono rivelare inaspettate utilità.

 degli aikidoisti.
Questo l'hai capito dopo quanti messaggi?
Ti faccio notare che non ho sollecitato io un contro commento al mio "bah", 
visto che non ho bisogno di dibattiti per vedere confermate le mie opinioni.
Per carità, ben venga la discussione. Ma che tu te ne vada dicendo "tanto 
m'importa sega", mi fa un po' sorridere.

Anche quelle, nel giusto contesto, possono rivelare inaspettate utilità.
anche quelle non sono altro che esibizioni, dalle quali si evince che
posso fare a meno della calcolatrice: una bella comodità, quando sei
senza


 certe volte anche in modo piuttosto evidente: 
e insomma! non si fa cosi' ! Fa tutto schifo , non solo la qualita' allora
:-)

Ho trovato questi tre video molto interessanti a proposito di
telecinesi, (uno è quello vecchio di Ueshiba) mi sembra siano molto
esaudienti...
http://www.youtube.com/watch?v=bCjySZuVDkQ
http://www.youtube.com/watch?v=tib2Urowsdc&eurl=
http://www.youtube.com/watch?v=SoU90rk0XM0&mode=related&search=
E ne ho trovati altri molto interessanti sull'uso pratico della
telecinesi...
http://www.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=bQeUkUO5ZPo&eurl=

per i risultati agonistici judoistici.
No. I russi hanno rivoluzionato il mondo del Judo introducendo nelle
competizioni prese "estrose" mutuate dal "loro" Sambo: al gonnellino
della casacca, alle maniche in punti "strani", etc. Prima di allora si
usava quasi esclusivamente la classica bavero-manica. Inoltre il Judo
venne introdotto alle olimpiadi per la prima volta nel '64 e vinse il
Giappone in tre su quattro categorie di peso: tranne che negli open,
dove la medaglia d'oro ando' al gigante olandese Anton Geesink. Quindi
il primato olimpico fu "soffiato" fin dall'esordio ai giapponesi, e
non dai russi. Geesink effettivamente fu il primo non-giapponese a
vincere un titolo di campione del mondo, nel '61, e quello che dici
rispetto alla preparazione atletica e' spesso riferito a lui. Tuttavia
anche i judoka di prima della seconda guerra mondiale, di cui si dice
che combattessero anche nelle competizioni puramente sportive, ancora
con lo stesso spirito dei samurai facevano allenamenti orientati alla
preparazione tecnica e fisica pesantissimi ed in alcuni casi oggi
forse impensabili: come il Tachi Ki Wuchikomi, cioe' la ripetizione
delle tecniche contro un tronco d'albero. Kimura lo faceva, ed Hirano
lo faceva. Kimura ha fatto dalle 300 alle 1000 flessioni al giorno per
la maggior parte della sua vita (oltre ad allenarsi nove ore al giorno
nel periodo di maggior impegno) e a 75 anni pochi giorni dopo essere
stato operato di cancro ai polmoni, ancora ospedalizzato, ricomincio'
a far flessioni. (Pero' un simpatico aneddoto e' che una volta perse i
sensi mentre faceva provare uno strangolamento ad uno studente - era
infatti anche un forte bevitore di sake' ed in quell'occasione ne
aveva bevuti tre litri prima della lezione...)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

rispetto alla preparazione atletica e' spesso riferito a lui. 
Ti ringrazio per l'informazione: mi era stato detto che quel tipo di
preparazione atletica avesse avuto un certo seguito in quell'epoca, ma
non essendo addentro nel mondo del Judo non sapevo come stessero
esattamente le cose.
Effettivamente questa tua notizia mi rincuora, perchč pur essendo
comunque il Judo praticato per categorie di peso, mi pareva strano che
i principi del "Ju" potessero venir spazzati via dalla forza bruta in
modo cosě grave.
Ciao e buon keiko.


colpo.
Ho seguito tutto il thread e relative sottopolemiche - faccio la
domanda qui ma avrei potuto porla altrove: il tipo di collaborazione
fra uke e tori qui in discussione puo' essere paragonata, mutatis
mutandis, all'intesa che si osserva nel continuo gioco di schivate fra
due praticanti di capoeira?


due praticanti di capoeira?
Non posso risponderti per quanto concerne il capoeira che non conosco,
ma per quanto concerne l'Aikido occorre fare una certa attenzione ad
usare il termine "collaborazione", in quanto non è esattamente un tipo
di collaborazione che abbia il solito significato comunemente usato
con questo termine.
Infatti finchè si rimane nella fase di apprendimento della forma delle
tecniche, cioè fino al conseguimento del primo dan, alll'uke si chiede
essenzialmente un attacco senza riserve (cioè portato a fondo e con
pienezza) e la difesa passiva del proprio centro, inteso sia come il
vero e proprio baricentro fisico del corpo al fine di conservare il
più a lungo possibile il proprio equilibrio durante l'azione dinamica
del tori, sia come difesa dell'asse verticale del corpo lungo il quale
il tori potrebbe portare l'atemi che è sempre presente come
possibilità in tutte le tecniche d'aikido ma non sempre è
effettivamente portato.
La difesa richiesta in questi casi è catalogabile come "passiva" nel
senso che a questi livelli all'uke non viene normalmente ancora
richiesta la capacità di *attivarsi* nella percezione di eventuali
varchi lasciati aperti dal tori e che possano consentire all'uke
l'esecuzione di una contromossa, cosa che viene richiesta solamente
agli uke con gradi superiori di dan. 
Come vedi è un tipo di collaborazione che non è mai comunque una
"compiacenza" ma è un atteggiamento utile ad entrambi per la reciproca
crescita nell'abilità tecnica ciascuno nel suo ruolo (che comunque è
intercambiabile).
Ciao.


Ciao e buon keiko.
Niente allenamento per un po'. Per un bel po'.  :-(


origini).
Ho cercato un po' in giro, ma la maggior parte dei siti che ne parla
e' giustappunto dedicata all'Aikido. Non che lo metta in dubbio. Del
resto Jigoro Kano a suo tempo rimase colpito da un'esibizione di
Ueshiba e gli chiese se volesse insegnare al Kodokan, ma questi
rifiuto'. In seguito invito' alcuni studenti esperti, di cui il piu'
famoso e' forse Kenji Tomiji, che dovresti conoscere. (IIRC fondo' una
corrente di Aikido che comprendeva anche delle competizioni.)


famoso e' forse Kenji Tomiji, che dovresti conoscere.
Sì, sì, so di Tomiki e del suo stile di Aikido.
Anche in questo caso io non giudico affatto questo stile, dico solo
che la sua finalità agonistica a me non interessa e che non avrei mai
iniziato l'Aikido se questo fosse uno sport, mentre invece mi sono
subito travato bene anche con lo Zen, in quanto ho constatato con la
pratica di entrambi che è vera la relazione biunivoca che lega
intimamente le due discipline: l'Aikido è Zen in movimento e lo Zen è
un'arte marziale spirituale.
Come si suole dire nel poker: "sono servito" e non chiedo altre
carte... :-))
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famoso e' forse Kenji Tomiji, che dovresti conoscere.
Sì, sì, so di Tomiki e del suo stile di Aikido.
Anche in questo caso io non giudico affatto questo stile, dico solo
che la sua finalità agonistica a me non interessa e che non avrei mai
iniziato l'Aikido se questo fosse uno sport, mentre invece mi sono
subito trovato bene anche con lo Zen, in quanto ho constatato con la
pratica di entrambi che è vera la relazione biunivoca che lega
intimamente le due discipline: l'Aikido è Zen in movimento e lo Zen è
un'arte marziale spirituale.
Come si suole dire nel poker: "sono servito" e non chiedo altre
carte... :-))
Claudio Pipitone
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Michele
Ciao.


carte... :-))
La domanda e': quello di Tomiki e' o non e' Aikido? Il fatto di
comprendere *anche* una dimensione sportiva lo degrada talmente da non
rispondere piu' ai requisiti da te elencati? Da quel che ho
letto/capito, fu uno degli allievi prediletti di Ueshiba. Suppongo che
qualcosa avesse capito.
