Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Re: ruini

 Sì, per l'ovile.
Io sono dell'opinione che si dovrebbe cominciare a decidere di destinare ad 
altre organizzazioni i proventi dell'otto per mille, destinandoli a chiunque 
ma non alla chiesa cattolica. Che sia la volta buona che Ratzinger Z, 
vescovi e cardinali la finiscano di rompere i coglioni con questi 
atteggiamenti inquisitori, queste ingerenze politiche che non gli competono 
e questa mentalità da medioevo?

 Sě, per l'ovile.
...mi spiegate perche' credete di essere dalla parte della ragione?
-- 
Lapen 


Esco anch'io dal silenzio che mi ero imposto (autostica)...
Direi: SANNO di essere dalla parte della ragione e a leggere quello che
scrivono si sentono l'élite dalla nazione. (E qui già un ROTFL)
Da parte mia direi che è il caso di dubitare sempre di chi vive di certezze,
ma magari sbaglio. E a dirla con Brecht visto che tutti gli altri posti sono
occupati meglio sedersi dalla parte del torto.
E scusate la trombonata.
:-)

 :-)
...clap...clap....
saluti
-- 
Lapen 

 ad altre organizzazioni i proventi dell'otto per mille,
Lo sostengo da sempre e sono 40 anni che entro nelle chiese solo quando non 
ci sono questi mercanti.
-- 
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-) 

 ma magari sbaglio.
Mi picerebbe sapere quali sarebbero i dubbi e le incertezze del cattolico
credente e praticante. Io da quella parte vedo solo certezze ed ipse dixit,
ma magari sbaglio. 
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 ma magari sbaglio.
...io sono cattolico, praticante (che brutta parola) e di dubbi e incertezze 
no ho da vendere...
-- 
Lapen 

 no ho da vendere...
"praticante" è brutto ma necessario per filtrare via quelli che vanno aMessa
la notte di Natale e che immagino non interessino né me né te.
Quanto ai dubbi, non mi sembra proprio che sulle questioni morali ne abbiate
mai una briciola. Vedi proprio il referendum.
Al massimo ciò che turba si evita.
Ad esempio non ho ancora trovato UNA SOLA risposta alla domanda: "se un
domani ci sarà, trovata all'estero, una cura basata su embrioni umani
necessaria a te o ad un tuo caro, cosa farai?"
O anche: "se l'embrione gode per decreto divino dello status di essere umano
in via di sviluppo, com'è possibile che Dio abbia predisposto uno scarto
naturale ben oltre il 50%?"
E proseguendo: "ma scienziati come Veronesi, Dulbecco, Levi-Montalcini sono
tutti pazzi?"
E per concludere: "possibile che tutte le altre grandi religioni monoteiste
si sbaglino e tutti i paesi che di regola riteniamo civili altrettanto?"
Se i cattolici si fossero poste queste domande, invece di bersi il
Ratzinger-pensiero, i risultati del referendum sarebbero stati diversi. Non
dico che avrebbero vinto i sì, non lo so, ma sarebbe stato un referendum
basato sul ragionamento, non sulla superstizione.



I cattolici si saranno bevuti quello che e' piaciuto loro bere, ma e' un
fatto che come puo' parlare liberamente il piu' fesso tra di noi, a maggior
ragione hanno diritto di parlare liberamente Ratzinger e Ruini.
I risultati del referendum sarebbero stati diversi se gli italiani la
pensassero diversamente. Ma i referendum servono proprio a sapere come la
pensano gli italiani e non per verificare "che" siano d'accordo con quello
che pensiamo noi.
Porta pazienza, dai... magari la prossima volta andra' diversamente.
Saluti,
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma magari sbaglio.
Innanzitutto: da cosa proviene questa certezza che io sia un cattolico
praticante?
;-)
Detto questo a me pare che al di la' dei propri "credo" il comportamento che
denunci sia lo specchio di quello che, ad esempio in questo NG (fermiamoci a
questo NG, ma č un comportamento molto diffuso tra i cosiddetti
"progressisti") tu stesso ed altri avete dimostrando di avere.
Nell'ordine ho letto (vado a memoria) che i fautori del No (o
dell'astensione) sono trogloditi, ignoranti, baciapile, affetti da sindrome
da mancanza di cazzi (sic), cretini che comprerebbero un uovo fecondato allo
stesso prezzo di una gallina, e cosě via (la lista č lunga). Che il voto
dell'altro giorno ha riportato l'Italia non so quanti decenni indietro, anzi
fino al medioevo. Perfino che ora c'č meno democrazia. Il tutto condito da
una spocchia francamente fastidiosa.
Il pensiero piů buono al riguardo dei "dissenzienti" dal pensiero comune č
che sia gente di poche pretese, menefreghisti e non abbastanza informati
(poracci, e tra le righe si legge anche la richiesta di una qualche forma di
tutela nei loro confronti: magari leviamogli il diritto di voto visto che
non lo sanno usare).
Oggi, nessuna (qualcuna per la veritŕ) riflessione, nessun dubbio: la
ragione č stata accreditata automaticamente a quel 25% che ha votato
"giusto". Amen

 una spocchia francamente fastidiosa.
Beh, ti faccio rispettosamente (nessuna ironia) notare che è stato detto
che il sì era nazista. Che il sì era macelleria. Che il sì avrebbe
avviato la clonazione di interi uomini. Che il sì era contro la vita.
Che il sì era la legalizzazione dell'eugenetica. Il tutto condito da una
spocchia francamente fastidiosa. ;-)
In realtà questo ci sta. E' fisiologico nei dibattiti importanti dove
esistono dei credo. Come i cattolici "credono" nella religione, io ed
altri "crediamo" nella ragione. In un certo senso anche Voltaire era un
Papa di una religione.
Ciao.


Probabilmente perché non aveva proprio niente di meglio da fare, Loreto
van de Velde, Tue, 14 Jun 2005 18:02:49 GMT, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di Re: ruini:
Scusa, aggiungo perché l'ho visto solo ora in un altro thread, che il
fronte del sě č stato or ora accusato di aver sottratto settecento
milioni alla ricerca scientifica...


 milioni alla ricerca scientifica...
Ehm, miliardi...



Credo che Voltaire (e ciò che ne è seguito) abbia fatto molto più bene che
male al cattolicesimo. Detto questo oggi non ci sono più scuse, ciascuno è
responsabile delle proprie azioni e delle proprie idee. Il pensiero che i
cattolici siano dei fessi abbindolati dalle gerarchie può far comodo, in un
certo senso è rassicurante, ma è sbagliato.
(Ma poi la ragione non era madre/figlia del dubbio e nemica delle certezze?)

 (Ma poi la ragione non era madre/figlia del dubbio e nemica delle certezze?)
Certo. Ma per quanto mi riguarda, la mia malcelata rabbia deriva ben piů
dal modo che non dal risultato ottenuto. Dalla drammatica ignoranza
dimostrata da molti astensionisti. E poi, non credere che il mio
"sicuro" 4-sě non sia frutto di riflessioni e dubbi. Perň poi ad una
sintesi devi pur arrivare.
Nel caso dei cattolici resta la sensazione che la sintesi sia stata
aprioristica. Forse colpa dei cattolici, certamente colpa delle proprie
gerarchie.
Potrei farti esempi lontani dal quello della fecondazione.
Spesso ho la stessa sensazione quando sento parlare i "laicissimi"
verdi. Di fronte alla parola "albero" cadono in delirio mistico, di
fronte alla parola "nucleare" si fanno il segno della croce per
scacciare il maligno (spero sia chiaro che č una metafora).
Ragionare, quello no, mai.
In un altro thread ho detto che sono "tempi bui". Lo penso perché vedo
una perdita collettiva di fiducia nella scienza (proprio nel senso
etimologico di "sapere") e nella ragione.




Chi dei due è pinotto?
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.

 Porta pazienza, dai... magari la prossima volta andra' diversamente.
Sul lungo termine? Ma certo. Anche le idee di Galileo alla fine hanno
trionfato (e sono costate moltissimo in termini di popolarità ed
ascendenza alla chiesa). Solo, detesto sprecare tempo.


 solo, o prevalentemente, dal punto di vista scientifico.
Ma pensa. Certo, in questo campo meglio ascoltare il punto di vista di un 
ballerino di tip tap...
E, per favore, non parliamo di astenuti che pensano. Te ne posso portare 
vagoni interi che hanno i neuroni di una cimice.


 referendum sul nucleare, d'altronde.
Si da troppo per scontato che l'astensione sia stata dovuta esclusivamente 
all'invito di Ruini (facendo la debita tara degli astensionisti 
"fisiologici"). Conosco tanta gente, anche ricercatori e medici *non* 
cattolici, che si sono astenuti per proprie convinzioni.

 cattolici, che si sono astenuti per proprie convinzioni.
Ce ne saranno di certo, ma vorrei che ci si contasse. Anche grazie
all'astensionismo attivo questo non è possibile.


 ma magari sbaglio. 
E infatti sbagli.
M.

 basato sul ragionamento, non sulla superstizione.
Almeno per quello che mi riguarda, fidati, quelle domande me le sono 
poste. E la risposta che, *nella mia coscienza*, mi sono dato mi ha 
portato alla decisione che ho preso.
Vedi, uno dei motivi principali per cui, temo, non ci sarà mai dialogo 
tra laici (o "laicisti," meglio) e cattolici sta in questa accusa, ossia 
che *qualsiasi* decisione un cattolico prenda e che sia conforme a 
quanto dicono gli alti prelati viene tacciata di "superstizione" , 
totale sottomissione ai dettami vaticani, contro la "razionalità" . O di 
"medievalismo" contro il progresso: chi ha detto che ciò che è nuovo 
debba essere per forza migliore? Da quasi-fisico, ti dico che, se 
l'eventuale scoperta del bosone di Higgs non mi spaventa in alcun modo, 
una scienza in grado di manipolare la vita umana me ne fa un bel po' ...
Il punto è che, in questo caso, non si trattava di uno scontro "scienza 
VS religione" (quest'ultima, intesa nel senso latino del termine, 
"religio," cioè superstizione); ad essere messe a confronto erano due 
visioni della vita, inconciliabili per definizione (l'embrione è persona 
VS l'embrione non è persona), e che di scientifico non hanno niente: 
nessuno può dire, esattamente, quando inizia la vita umana, o meglio, 
quando l'organismo assume dignità di persona. L'ha fatto notare 
divinaRibas in un altro thread: non è giusto prendere in giro chi pensa 
che l'embrione sia una persona, e se Ruini è stato aggressivo, lo è 
stato anche Pannella.
Non è una novità, pure Lucrezio difendeva la sua "ratio" contro la 
"religio" (che lì non era il cristianesimo), ma nel suo epicureismo 
modificato non c'era niente di scientifico - se non altro, perché il 
metodo scientifico sarebbe nato molti secoli dopo.
Concludendo, è bene ricordare che anche i cattolici sono capaci di un 
"pensiero laico," ossia, come dice Claudio Magris, saper distinguere ciò 
che è verità di fede da ciò che è dimostrabile razionalmente. Almeno, 
una fetta non trascurabile di cattolici lo è. Per questo, generalizzare 
sui cattolici lo trovo fuori luogo, e anche molto offensivo.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 sui cattolici lo trovo fuori luogo, e anche molto offensivo.
E' offensivo perché tu pensi a te. Ma se prendi le leggi dei grandi numeri,
temo che tu sia tutto meno che il cattolico medio. E se tu appartenessi alle
gerachie ecclesiastiche ti avrebbero già buttato fuori.


 l'opinione dell'embrione?!?
già m'immaginavo le pubblicità per l'astensione con l'embrione solitario
come la particella di sodio...
-- 
Paradosso di Trischmann
Una pipa da' al saggio tempo per riflettere, all'idiota qualcosa da
mettere in bocca.

 all'astensionismo attivo questo non č possibile.
Sono d'accordo che non sia possibile. Ma non per questo si puo' dare per 
scontato che tutti gli astensionisti l'abbiano fatto per Ruini, anche se non 
nego che quest'ultimo abbia avuto il suo peso perfino su *non* cattolici.
Ma ti assicuro che tanti, cattolici e non, si sono astenuti per convinzioni 
personali. 

 personali.
il 30% si è astenuto perchè "non gliene fregava nulla" il 33% era
dispiaciuto che non siamo arrivati al quorum e il restante 33 non ci è
andato per decisione propria, direi che rientriamo nelle medie che si
sapevano.
-- 
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an
exception.
Groucho Marx

 sapevano.
Beh, ma questo e' diverso dal sostenere che tutti gli astenuti sono stati 
"plagiati" da Ruini.
Ma...e il restante 4%? 

 gerachie ecclesiastiche ti avrebbero già buttato fuori.
Lasciamolo dire a loro ;-)
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 Ma...e il restante 4%?
non sa/non risponde
(se fossimo dellà sarebbe [ ] risposta per fabmind)
-- 
La filosofia trek è quella cosa inventata da menti intellettualmente e
dialetticamente deboli per darsi un tono
(c)ZefC

 non far pagare ai cattolici di oggi le colpe (indiscusse) di quelli di ieri.
Ma certo! Ma non a caso ti ho citato la svolta degli ultimi 2 Papi e il
Concilio II. State tornando indietro!
Tu mi hai accusato, poco tempo fa, di essere un mangiapreti.
Beh, ci ho riflettuto: hai ragione. Ma sai perché lo negai?
Perché non lo ero mai stato e non mi ero ancora accorto di esserlo
diventato!
Ho sempre avuto simpatia per la chiesa. Se gughli non dovrebbe essere
difficile trovare miei post negli anni a dimostrarlo, e il mio 8xmille è
andato quasi sempre "ai preti".
E' stata quest'ultima faccenda del referendum ad avermi incattivito, a
sancire il mio divorzio totale dal cattolicesimo.
Il vedere Ratzinger brandire la spada contro le coppie di fatto e i gay (so
che è un OT del thread (e lasciamo perdere il povero manifesto di IMT...)).
Ripeto, state tornando indietro alla Controriforma, ed ecco perché a mia
volta rispolvero le vecchie colpe della chiesa.
Perché è la chiesa che le sta riesumando, ma con orgoglio.
Ciao. Aggiungo che è un autentico piacere discutere con te.


 Lo è quindi il precursore, l'embrione.
Qui c'e' il punto di rottura, pero'. Da qui in poi non ci sono piu' le 
caratteristiche di un essere umano.


 caratteristiche di un essere umano.
Neanche nell'embrione. Non ha sistema nervoso.
Cogito ergo sum.


 caratteristiche di un essere umano.
Se preferisci un'altra obiezione, allora sostituisco ad "ovulo" una coppia
"ovulo/spermatozoo" separati. E non dirmi che si perde un criterio di
univocità, perché anche l'embrione non è univoco: può formare più gemelli.
Ciascuno col suo ego distinto (o anima, se preferisci).


 Ciascuno col suo ego distinto (o anima, se preferisci).
Non hanno un numero di cromosomi adeguati.
L'esempio non regge. Potenzialmente non potrebbero mai diventare un essere 
umano, neanche in un ambiente a loro favorevole. 

 Cogito ergo sum.
Neanche il 15 giorno l'embrione cogita, se e' per quello...
Eppure il sistema nervoso comincia a formarsi. 

 Eppure il sistema nervoso comincia a formarsi. 
Visto che l'hai trovato il punto di rottura della simmetria (come si
direbbe in fisica)?
Guarda caso tutto il discorso dei favorevoli al sě č proprio sull'uso di
embrioni che *non* sono giunti al 15° giorno.


 
Ma stai scherzando?!?!? Se queste sono le conoscenze di biologia di base
degli astensionisti, ho capito tutto
La coppia spermatozoo/ovulo ha 46 cromosomi ed è *esattamente* il
precursore dell'embrione. Cosa ca%%o pensi che sia la fecondazione se
non l'unione di ovulo con spermatozoo?!?!?!?


 embrioni che *non* sono giunti al 15° giorno.
Infatti per me non e' un punto di rottura. Io non sum perche' cogito. 

"Roberto Rosoni" <roberto...@tisLOCKcali.it> ha scritto nel messaggio 
news:4kp0b1pd6094afi47...@4ax.com...

se sono separati, la fecondazione non puo' avvenire, no?
A meno che tu non chiami coppia ovulo/spermatozoo cio' che e' embrione. Ma 
allora e' solo una questione nominalistica... 

 Infatti per me non e' un punto di rottura. Io non sum perche' cogito. 
Imho, tu es, nonostante non cogiti.


 Imho, tu es, nonostante non cogiti.
meglio, io sum indipendentemente dal fatto che cogito. 

 allora e' solo una questione nominalistica... 
Eh no! Nella mia reductio, *prima* dell'embrione viene la coppia
spermatozoo/ovulo, non *ancora* uniti ma che *potenzialmente* è un
embrione.
Scusa, non eravate voi a dire che l'embrione è un uomo potenziale?


 Scusa, non eravate voi a dire che l'embrione è un uomo potenziale?
L'embrione, non i gameti. 

 meglio, io sum indipendentemente dal fatto che cogito. 
Ma per favore! Senza pensiero, il tuo senso dell'io vale esattamente
zero. Usare il termine "io", in assenza di autocoscienza č una pura
contraddizione nei termini.
E *tutti* i medici, e la tua chiesa, concordano sullo "staccare le
macchine" a chi si trova nello stato di morte cerebrale.
No cogito, no ego.


 L'embrione, non i gameti. 
Ma essendo la coppia di gameti un precursore univoco ed indispensabile
dell'embrione, come osi negare a tale coppia lo status di uomo


 macchine" a chi si trova nello stato di morte cerebrale.
Ma in caso di coma viene considerato omicidio, in Italia sia per lo stato 
sia per la chiesa. Cosi' come anche nei confronti dei bambini che nascono 
anencefalici, nonostante muoiano dopo poche ore o giorni.

 potenziale?
Anche il rapporto tra un uomo e una donna puo' essere precursore di una 
famiglia, ma non per questo tutti i rapporti relazionali tra donne e uomini 
hanno lo status di famiglia potenziale. 

 hanno lo status di famiglia potenziale. 
Il rapporto č un atto, non un oggetto materiale.
Riprova, sarai piů fortunato


 Ma in caso di coma viene considerato omicidio
Coma? Io ho parlato di morte cerebrale. Nel coma c'è al massimo
sospensione e non annullamento dell'ego.
Riprova.


 Il rapporto č un atto, non un oggetto materiale.
anche la fecondazione 

anche la fecondazione 
Se è un "atto", confermi la teoria che vuoi contestare: se i gameti
possono compiere "atti", hanno una personalità.
Carlo 

 sospensione e non annullamento dell'ego.
Tu parlavi di assenza di autocoscienza. Come ad esempio nel coma.
E poi cosa ne sai? chi ti dice che l'ego nella morte cerebrale, ma anche 
nella morte, si annulli? L'ego e' corporalita' e spiritualita'. 

 ha scritto nel messaggio 
news:i2a1b1l1lkb79hoh0...@4ax.com...

Dipende dal significato che dai alla parola atto. La contrapposizione era 
con oggetto materiale.
Anche i virus poi possono compiere atti, ma non per questo hanno una 
personalita', nel senso umano del termine. 

 anche la fecondazione 
Rifacciamo un passo indietro. Nella mia reductio, io ho sempre parlato di
precursori.
Il concetto di precursore è formalmente equivalente a quello di "condizione
necessaria, ma non sufficiente".
Una coppia di gameti è un precursore dell'embrione. Sei in grado di avere un
embrione senza partire, tra le altre cose, da una coppia di gameti m+f?
Ad ulteriore dimostrazione, anche l'embrione normalmente non si impianta
nell'utero.
(Attenzione: qui il termine "normalmente" deve essere esclusivamente
intepretato come "con media di probabilità di successo strettamente maggiore
del 50%".)
Tuttavia né io né tu dubitiamo che l'embrione sia precursore del feto.
Quindi la mia reductio ad absurdum rimane immune dalle tue obiezioni.
Hai già firmato per il referendum "salviamo i quark"?


 L'ego e' corporalita' e spiritualita'. 
Ecco qua. Sei arrivato a una posizione spirituale, quindi per definizione
ascientifica.
Mi hai definitivamente dimostrato ciò che sostengo: le posizioni
astensioniste, o comunque di sacralità dell'embrione, non sono posizioni
scientifiche 
Non ha alcuna importanza, il fatto che a queste posizioni ci arriviate per
intimo credo, o piuttosto per fedeltà alla chiesa: il risultato non cambia.
Al massimo, nel primo caso, evitate un'accusa di baciapilismo.
Tuttavia pretendete di insegnare, pardon di imporre, alla scienza cosa fare
e cosa non fare.
Questo è *E*S*A*T*T*A*M*E*N*T*E* ciò che accadde a Galileo.
A dragonfly, che spero continui a leggere il thread: capito cosa volevo dire
quando ho denunciato l'involuzione del pensiero cattolico in rapido ritorno
verso il controriformismo? Non sono io a rispolverare vecchie faccende, sono
i cattolici che le hanno rispolverate. Si potrebbe letteralmente dire
"riportate agli altari".


 Hai già firmato per il referendum "salviamo i quark"?
No, Angela mi e' sempre stato sui maroni... 

 scientifiche.
Non sono posizioni *esclusivamente* scientifiche (ovvio che anche le sfere 
etico-religiosa e legale siano altrettanto coinvolte) ma si basano anche su 
fondamenti scientifici.
Il resto lo tralascio perche' ho la netta percezione che potremmo andare 
avanti all'infinito cosi', senza comunicare su questi temi.

 avanti all'infinito cosi', senza comunicare su questi temi.
Non mi pareva che non stessimo comunicando, ma è vero che nessuno dei
due è disposto a scollarsi di un mm dalle proprie posizioni. Comunque
grazie per la discussione interessante.


 grazie per la discussione interessante.
In realta' stiamo comunicando, e' vero, ma e' difficile accettare di 
spostarsi dalle proprie posizioni quando si viene accusati di mirror 
climbing... 

 climbing... 
Scusa, ma la cosa è relativa non alle tue posizioni che ribadisco reputo
del tutto lecite, bensì all'uso disinvolto che fai delle considerazioni
scientifiche/logiche. Su quelle etiche, pur non condividendole, non
posso e non voglio eccepire nulla.
