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Titolo: Problema frizione.

Ho appena cambiato la frizione + il volano, ecco la sorpresa, la
frizione slitta in quasi tutte le marce, dalla 2° marcia alla 4°,
quando accelero il motore va su di giri a vuoto, è un problema di
frizione ?
 
Il kit frizione è questo:
 
https://www.ebay.it/itm/KIT-FRIZIONE-VOLANO-AP-ALFA-ROMEO-147-156-GT-LANCIA-LYBRA-THESIS-1-9-2-4-JTD/161622362191?_trkparms=aid%3D555018%26algo%3DPL.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20190212102350%26meid%3Ddde3590b0ca242409cd76cce2022af48%26pid%3D100012%26rk%3D1%26rkt%3D12%26mehot%3Dpp%26sd%3D123918064751%26itm%3D161622362191%26pmt%3D1%26noa%3D0%26pg%3D2047675&_trksid=p2047675.c100012.m1985
 


il comando della frizione è a cavo o idraulico? magari è solo da regolare...

 frizione ?
 
Eh no? Altrimenti potrebbero essere le gomme, se vedi che slittano e 
fanno fumo stai dando troppa potenza...
 
 

il comando della frizione è a cavo o idraulico? magari è solo da regolare...
 
 
E' idraulico.

 E' idraulico.
 
Per caso hai rimappato?

Per caso hai rimappato?
 
Glie lo fa anche in seconda, seil problema è quello ha rimappato
parecchio...
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Per caso hai rimappato?
 
Non sono un meccanico, se intendi la centralina allora no. 

Sembra che Paolo abbia detto :

scusa eh... ma chi ti ha cambiato la frizione che dice?


La centralina non è stata mappata, perchè il meccanico dovrebbe aver
mappato la centralina senza il mio consenso ? Ripeto non sono un
meccanico ma la mappatura della centralina cosa ha a che fare con la
frizione ?

 Non sono un meccanico, se intendi la centralina allora no.
 
Allora nascono due sospetti alternativi:
o la frizione montata è inadatta o nel volerla provare le hai dato una scaldata eccessiva vetrificandola.


wrote:

Quindi escludi che la frizione si difettosa ?

 frizione ?
 
non mi riferisco alla centralina ma al diffetto. anche se rimappare la 
centralina non implica nessun cambio di frizione

 Quindi escludi che la frizione si difettosa ?
 
Direi proprio il contrario, se slitta un problema c'è.
 


In quarta? La madonna e che è? 
 
Secondo me o è sbagliato il kit o è stata montata male.. es. le molle dello spingidisco nel montaggio si sono rotte o snervate, anelli di tenuta rovinati, troppo olio (l'ha cambiato?) o con gradazione non adatta, se la frizione è idraulica magari non è stato ritarato il pedale, ecc...
Ad esempio, al di là che slitta, quando è che comincia ad attaccare? a pedale in basso o quasi in cima come se fosse finita? 
 
 
A.


La frizione comincia ad attacare a pedale in basso.

Il giorno venerdì 20 dicembre 2019 11:12:49 UTC+1, Paolo ha scritto:

io intanto proverei con la soluzione più semplice cioè fare uno spurgo del liquido della frizione (dovrebbe essere in comune con il liquido dei freni nel tuo caso).
E' un operazione semplice e ci si mette poco tempo, è come spurgare un freno, ci si mette in due, uno preme a fondo il pedale, l'altro apre la valvolina e fa uscire il liquido, serra la valvola e l'altro rilascia il pedale.

Nel suo scritto precedente, Paolo ha sostenuto :

Stai perdendo tempo qui, se hai pagato per la sostituzione devi 
rivolgerti al meccanico
 
Chi meglio di lui può aiutarti?

> scusa eh... ma chi ti ha cambiato la frizione che dice?
 
Quoto: perché non interpelli il meccanico?


ma con aria nell' impianto più che altro non riesci a staccare del tutto
?
-- 
Alty
LagunaST


Si di solito si, è solo che spurgando la pompa ti accorgi di eventuali malfunzionamenti, io darei almeno un occhio in quella zona, però facile che non sia quello quindi sarà da riaprire tutto.
anche io comunque non capisco perchè non la riporta da chi gli ha fatto il lavoro e basta.

frizione ?
 
Non sono meccanic8. Sarebbe sufficiente lo strato di olio protettivo
sul volano (nel caso il meccanico si fosse dimenticato di pulirlo) a
causare il problema? 
Io penso di no ma giusto così per fare conversation...
 
 
+---------------------+
Dumah Brazorf [37, 90, BS]
Civic EJ9 '96

On Fri, 20 Dec 2019 07:22:10 -0800 (PST), Claudio Pedrotti

L'ho portata dal meccanico, mi ha detto che la frizione è difettosa.


Non mi è molto chiaro tutto l'ambaradam. Tu hai comprato i componenti su 
ebay e poi sei andato dal meccanico a fartela montare?
Se questo è lo stato delle cose, secondo me hai fatto una pessima 
scelta. Hai tolto al meccanico la possibilità di parte del guadagno (la 
percentuale sui ricambi) e tutto mi fa pensare che questi si stia 
vendicando senza correre alcun rischio: la frizione è difettosa, dice 
lui. Quindi non ne risponde perché ha *solo* montato i pezzi che gli hai 
portato tu. C'è la sua parola contro... nessuno!
 
Oppure te l'ha montata un amico, magari gratuitamente?
 
In vita mia non ho mai visto una frizione, per quanto scadente, non fare 
il suo lavoro (almeno per qualche migliaio di km), a meno che... è qui 
possiamo aprirci a millemila ipotesi!
 
Se invece ho male interpretato e quanto detto sopra non corrisponde al 
vero, il meccanico deve rispondere del lavoro fatto.
 
Come diceva Andreotti? A pensar male si fa peccato, ma spesso ci s'indovina!
 

Come diceva Andreotti? A pensar male si fa peccato, ma spesso ci s'indovina!
 
 
Quindi secondo te ha manomesso la frizione per fare un dispetto,
bastava non accettasse il lavoro a quelle condizioni e basta.

Paolo ci ha detto :

ti sei cacciato in cul de sac, non ti rimane che credere al tuo 
meccanico, farla smontare è chiedere il rimborso amazon, se amazon 
ritiene che la frizione sia a norma, il tuo meccanico dovrà risponderne

Allora ho contattato il meccanico, lui ha esluso che la frizione sia
stata contaminata da olio, mi parlava dello spingi disco troppo debole
per questo motore, non so se sia accettabile questa versione, però ho
notato che il pedale della frizione è leggerissimo da azionare.

frizione ?
 
L'idea sarebbe che la potenza del motore rimappato sia eccessiva per
la frizione, ma in ogni caso mi parrebbe poco probabile come causa se
slitta in seconda.



Quello vuol solo dire che i meccanismi scorrono bene.
Anche la mia frizione appena montata era morbidissima. Quando sono
entrato in macchina e ho spinto il pedale ho pensato che fosse guasta.


 
 
 
E' possibile che la frizione slitti perchè troppo debole per il motore 
della mia auto ? Altre cause ?

 slitta in seconda.
 
La coppia all'albero e' la stessa in ogni marcia, come pure la potenza, 
e le prove di slittamento della frizione si fanno sempre con una marcia 
alta, per ovvi motivi che tu non puoi capire.
Ma se spiegassi come mai in seconda dovrebbe slittare meno, almeno ci 
faremmo quattro risate.

 Altre cause ?
 
Se e' solo sporca il problema sparisce in fretta, oppure c'e' un 
trafilamento, meno probabile perche' il meccanico ci avra' guardato.

della mia auto ? Altre cause ?
 
Può essere, ma viene da chiedersi: quando l'hai comprata non era
indicata la compatibilità?



È dura da ammettere, ma ho proprio questo sospetto.
Certo poteva non accettare il lavoro, però non è facile dir di no. 
Dimostrerebbe, *negativamente*, al cliente di essere attaccato a quei 
quattro soldi sulle percentuali sui pezzi di ricambio.
 
Adesso in che situazione ti trovi? Contesti ad eBay il prodotto? Ammesso 
e non concesso te lo sostituiscano (se il venditore afferma che i pezzi 
rispondono ai requisiti...?) ti ritroverai con altri pezzi nuovi e il 
lavoro da rifare. Tempo perso ed aumento dei costi, oppure il tuo 
meccanico è disposto a rifarti il lavoro gratuitamente? Se è disposto a 
farlo, mi ritiro in buon ordine e chiedo scusa, per quanto i miei siano 
solo sospetti e non accuse...
 
Una frizione che slitta in tutte le marce, mi sa molto di *bruciato* (in 
senso metaforico ovviamente).
O i pezzi non corrispondono al tipo di veicolo o sono pacchianamente 
difettosi, ed allora il meccanico doveva accorgersene prima (ecco da 
dove nasce il mio sospetto), oppure non sa fare il suo lavoro e la 
frizione è montata male o mal registrata.
Sostituire una frizione non è un lavoro molto complicato per un 
meccanico degno di tale nome.
 
 
 


Se i pezzi che hai acquistato sono indicati per il *tuo* veicolo, lo 
spingidisco è idoneo. Non capisco la giustificazione del meccanico.


 
semplice: perche' e' minore la coppia resistente.
 

 bastava non accettasse il lavoro a quelle condizioni e basta.
 
maddai, il mio peppino dice di ordinare da me la roba, sa che costa meno e monta senza discutere. anzi, se sa che la marca XY non è buona me lo dice. ed è ovvio, lui ordina al fornitore e non si preoccupa del costo tanto lo gira a me. io ho tempo da perdere per cercare ...
 
probabilmente t'è capitato un pezzo se non difettoso almeno fatto *in economia*, per esempio la classica cinesata.
sulla baia si trova tanta roba buona ma anche tanto letame. solo che se è letame te ne accorgi *dopo* :(
 
ri-cambia la frizione ...
 

 semplice: perche' e' minore la coppia resistente.
 
Semplice quanto falso.

 
 
No no, ti sbagli proprio
-- 
non firmo niente !


Capitato anche a me, non con la frizione ma con i supporti motore.
I ricambi pero' li aveva scelti Peppino.
 
Risultato: pessimo, vibrava tutto.
 
Peppino li ha dovuti smontare,  comprare gli originali
e mettere quelli, allo stesso prezzo :-)
 
 
ciao
fm

 No no, ti sbagli proprio
 
La coppia resistente aumenta sempre a rapporto piu' lungo, non il contrario.


 
giusto per chiarirci con in termini, tra quarta e seconda, per te, qual'e' 
il rapporto lungo ?
 
 

alfio scriveva il 21/12/2019 :

Nei banchi prova la coppia si misura con la marcia più alta partendo da 
bassa velocità fino alla massima


 
e quindi ?
questa affermazione risponde alla mia domanda, o all'affermazione iniziale 
che in seconda la frizione slitta meno o nulla rispetto alla marcia piu' 
alta ? 
 

alfio ci ha detto :

La frizione tende a slittare nelle marce più alte, dove la coppia 
aumenta


 
quale coppia aumenta ?
 
la tua frase e' comunque in linea con l'affermazione di Vanni, che per me e' 
giusta e per acc no. 
 


 
scritto da acc:
"Ma se spiegassi come mai in seconda dovrebbe slittare meno, almeno ci
faremmo quattro risate."
 
scritto da te:


alfio ha detto questo sabato :

Esiste una sola coppia in un motore
 
studia
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice
 

 quale coppia aumenta ?
 
Qui stai di nuovo interpretando male, e' chiaro che Filippo intendeva 
dire che il problema si verifica intorno al regime di coppia massima, e 
non che la coppia motore sia diversa da una marcia all'altra.

Il 21/12/2019, acc ha detto :

Non per niente la coppia motrice, nei banchi prova, si misura nella 
marcia più alta partendo da bassi regimi fino ai massimi


 
c'e' poco da studiare, le forze sono sempre 2 quella che impone il movimento 
e quella che si oppone.
 
ora passando dalla seconda alla quarta, quale coppia aumenta ? 
 

Dopo dura riflessione, alfio ha scritto :

mi citi una specifica auto con due misure di coppia?
 
Nel banchi prova si misura solo una coppia

 e mettere quelli, allo stesso prezzo :-)
 
anche se non originali doveva montare roba che va bene.
ha sbagliato lui e paga :)
 
li avessi ordinati tu IMO ti toccava ripagarli e ripagare pure il lavoro.


 
ma che centrano i banchi prova, io parlo di fisica.
 
nel banco di prova misuri la coppia motore con un sistema che oppone una 
forza conosciuta, ci arrivi ? 2 forze che si contrastano. 
 

la coppia motore sia diversa da una marcia all'altra.
 
bhe, un attimo, se tu prosegui alla medesima velocita' e cambi marcia, la 
coppia motore non puo' rimanere la stessa.
 
 

alfio ha usato la sua tastiera per scrivere :

Allora vai su un ng di fisica, stiamo parlando di auto e la coppia 
massima misurata è una sola, in un solo modo possibile
 
Ora mi parli del momento torcente?

 la coppia motore non puo' rimanere la stessa.
 
Hai frainteso sia l'intervento di Filippo che il mio, ma lascia stare 
tanto e' chiaro che tutti e tre diciamo le stesse cose, discutere su 
interpretazioni errate e' inutile.

 L'ho portata dal meccanico, mi ha detto che la frizione è difettosa.
 
cioe' te l'ha montata senza neanche fare un giro di prova?
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 
 
 
ho letto tutto, innanzitutto dovevi comrpare su autodoc, con targa e 
nuemro di telaio.
secondo dovevi portare il tutto da un meccanico conosciuto ed esperto.
terzo mi sa che stavolta l'hai presa nel culo e ci riemtterai bei soldi, 
purtroppo.
quarto ebay non credo si riprenda la frizione usata
 
-- 
credere, obbedire e combattere!

 frizione.
 
Esatto, io non ho proprio parlato della prima. Confrontavo la seconda con la quarta e la quinta.
E in quarta - quinta slitta più facilmente.

E in quarta - quinta slitta piů facilmente.
 
Per esempio, se in una bici si vuol provare a rompere la pedivella,
conviene usare una marcia lunga.
In entrambi i casi ci ci mette in piedi, si tira sul manubrio e si
applica una certa forza.
 
Nel caso della marcia corta, perň, la bici avanza di 30 cm e accelera
di un tot.
Nel caso della lunga, lo stesso terzo di giro farebbe avanzare e
accelerare molto di piů.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 accelerare molto di più.
 
In entrambi i casi la forza applicata sul pedale e' la stessa, e se e' 
sufficiente a rompere il pedale, si rompera' in qualunque marcia.
 
La differenza tra l'esempio della bicicletta e l'auto, e' che nel caso 
della bicicletta puoi avere rapporti cortissimi e il carico puo' variare 
molto (la bici e' leggera, si impenna, ecc..), inoltre la coppia 
applicata e' molto variabile, massima solo quando il pedale e' 
orizzontale e questo avviene solo per un tempo brevissimo.
Nell'auto invece tutto questo e' improbabile, al massimo ti potrebbero 
slittare le gomme, forse in prima, in seconda e' piu' difficile. Per 
questo l'esempio e' fuorviante.
Nel caso dell'auto le prove di slittamento si fanno in una marcia alta 
solo perche' e' piu' facile accorgersi del problema, se il rapporto e' 
lungo l'arco di giri in cui la coppia e' elevata dura piu' tempo, ma se 
la frizione non tiene slitta anche in seconda.

la frizione non tiene slitta anche in seconda.
 
Sono d'accordo, però per farla slittare alla stessa maniera devi
andare in salita o attaccare un rimorchio.


 andare in salita o attaccare un rimorchio.
 
Slittera' alla stessa maniera, ma per un tempo piu' breve, un guidatore 
medio se ne accorge, solo chi e' abituato alle ibride Toyota non si 
accorge della differenza.

 
 
Quoto, fatti montare una frizione di qualità comprata e montata dal 
meccanico e cerca di farti fare piu' sconto possibile, il resto prendilo 
come lezione.

Con la marcia corta la forza resistente non e' minore.
 
se la marcia corta che citi e' la prima e non la quarta, e' falso, il cambio 
serve proprio a quello. 
 

 wrote:
 
Vi aggiorno la situazione: da ieri la frizione non slitta piů, il
problema č sparito, io mi chiedo perchč una nuova frizione al primo
giro si č presentata con quel problema e adesso me la ritrovo
funzionante (momentaneo ? ) ?
 
Buon Natale a tutti !

 cambio serve proprio a quello.
 
Solo se slittano le gomme (e tre), quello che dici tu si applica nel 
moto uniforme, qui stiamo parlando di moto accelerato.

 maggiore. 
 
 
E qui possiamo chiuderla a tarallucci e vino. Se la forza resistente 
fosse superiore non si muoverebbe nulla...
 

 
 
Fai una prova di controllo: mettiti in 4 o 5 a 1000 giri (dovresti 
essere tra i 30 e i40 km/h) e inizia a riprendere. Intorno al regime di 
coppia massima (ma anche molto prima a seconda di quanto è malsana la 
frizione) potrebbe iniziare a slittare: se succede fattela cambiare, 
altrimenti è tutto a posto e puoi andare abbastanza tranquillo.

 semplice: perche' e' minore la coppia resistente.
 
Esatto, non essendo su un banco freno dove si può modulare la coppia resistente a piacimento, su strada la frizione non più in salute slitta di più con le marce alte.

 Esatto, non essendo su un banco freno dove si può modulare la coppia resistente a piacimento, su strada la frizione non più in salute slitta di più con le marce alte.
 
Falso, come ho gia' spiegato. Ad esempio, in quinta a 90 km/h costanti 
la coppia resistente e' inferiore rispetto a 40 km/h in seconda a gas 
spalancato.
A parita' di condizione, ad esempio a gas spalancato, la coppia 
resistente e' identica in qualunque marcia.

 ha scritto:

Ma per carità, quante cazzate tutte insieme, lascia stare tu
 questa volta, la fisica non fa per te.
-- 
non firmo niente !

   questa volta, la fisica non fa per te.
 
A dire "sono cazzate", sono capaci tutti, a contestarle nel merito un 
po' meno. Tu non ci hai neanche provato, e questa e' l'unica cosa saggia 
che hai fatto.


 
bene, allora ci provo, chissa' se si riesce a fartelo capire, il fatto che 
tu sia passato da "c'e' solo una coppia" a nominare la "coppia resistente" 
nel tuo penultimo post, mi fa ben sperare.
 
intanto definiamo che cosa chiamiamo con il nome "coppia resistente".
e' tutto cio' che, visto dall'albero motore, si oppone al movimento.
ne fanno parte 3 cose:
1- inerzia: in realta' non e' una coppia, non si esprime in Nm ma e' anche 
lei una componente resistente, c'e' sempre, perche' e' dovuta alla massa che 
si sta movimentando, l'automobile in questo caso.
2- attriti: possono essere di vario tipo, nel caso automobile saranno 
volvente (il rotolamento delle ruote) e aerodinamici, dipendono dalla 
velocita'.
3- forze contrarie: se ci sono non dipendono dalla velocita' ma da agenti 
esterni nel caso automobile, la condizione di marcia in salita (la forza 
contraria e' una percentuale del peso dell'auto)
 
queste 3 cose agiscono sull'auto per intero e giungono all'albero motore, 
che ' il punto in cui agisce la coppia motrice, attraverso un riduttore, 
cioe' il cambio.
 
ti sara' facile trovare in rete come lavora un riduttore, con tutte le 
formule del caso, quello che possiamo semplificare per la seguente 
spiegazione e' che tra ingresso e uscita del riduttore la potenza non 
cambia, ma visto che cambia il numero di giri cambia in modo inverso la 
coppia.
supponi di avere un motore da 200Nm di coppia all'albero, e un cambio in 
prima marcia con rapporto 5:1 (5 giri motore, 1 giro di uscita) ti ritrovi 
con 1000Nm di coppia in uscita
e fin qui credo che tu lo sappia gia'.
ora quello che fa il riduttore nel verso della coppia motrice, e' l'opposto 
di quello che fa nel verso della coppia resistente, ossia
supponi che per l'avanzamento dell'auto siano necessari 1000Nm alla ruota, 
con il cambio visto sopra in prima marcia, il motore vede un carico di 
200Nm, e se il rapporto per la 5° marcia fosse 1:1, vedrebbe tutti i 1000Nm.
 
prima ti ho detto che la coppia resistente la si poteva considerare composta 
da 3 cose, ma la prima non e' una coppia, infatti l'effetto che un riduttore 
ha sull'inerzia non e' lineare come su attriti e forze contrarie, ma bensi' 
e' quadratico (googla e trovi anche questo), quindi nell'esempio di sopra 
con la prima marcia, l'inerzia della vettura non viene vista dall'albero 
motore diviso 5, ma diviso 25, quindi le marce basse hanno un effetto 
maggiore sull'inerzia .
 
ora, capito l'effetto che ha il cambio sulla coppia resistente e 
sull'inerzia, analizziamo la tua frase:
"Ad esempio, in quinta a 90 km/h costanti la coppia resistente e' inferiore 
rispetto a 40 km/h in seconda a gas spalancato."
la posizione del "gas", nulla a che vedere con la forza che si oppone al 
moto, semmai la posizione del gas influenza la coppia motrice.
analizziamo le 3 componenti:
1- tra 90 km/h e 40 km/h l'inerzia dell'auto e' uguale, dipende solo dalla 
massa del veicolo.
2- gli attriti, sia aerodinamici sia volventi, sono maggiori e di molto a 90 
km/h. sappi che l'attrito aerodinamico ha una componente dove la velocita' 
e' al quadrato.
3- non hai specificato, ma suppongo che siamo in piano, per cui non esiste 
questa componente
quindi si parte gia' con una forza resistente che a 90 km/h e' maggiore solo 
per il fatto che stai andando piu' veloce, poi ci metti di mezzo la marcia 
piu' sfavorevole in cui anche l'inerzia vista dal motore e' maggiore, ne 
viene fuori che hai scritto una cazzata.
 
e poi commentiamo questa altra tua frase:
"A parita' di condizione, ad esempio a gas spalancato, la coppia resistente 
e' identica in qualunque marcia."
non ha senso
come detto prima chi si oppone al movimento, cioe' la coppia resistente, non 
ha legami con il "gas", e se hai capito la funzione del cambio, viene da se 
che cio' che vede come coppia resistente la frizione e' sempre minore a 
marce basse rispetto alle marce alte. 
 

 sempre minore a marce basse rispetto alle marce alte.
 
Io ho capito solo che sto perdendo tempo con un cretino, ma lo sapevo da 
prima.