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Titolo: Origini

Ho sentito che tutte le arti marziali orientali, soprattutto cinesi e
giapponesi, derivano in fondo dal karate originale.
Secondo voi è vero?
-- 
Giammy
clfr...@tin.it

Giammy wrote in message <01bd46e7$ed844420$e9871fc3@giammy>...

Al contrario, derivano tutte dai metodi tradizionali della boxe cinese. La
tradizione li vuole legati in particolare ai metodi originari dei monasteri
Shaolin. Il karate è solo una delle molte evoluzioni delle tecniche di
origine cinese, in particolare delle scuole esterne.
P.S.
Sono Fabrizio e faccio Karate


Che derivino tutte dal karate non l'avevo mai sentita!
Volendo sintetizzare in poche parole (sperando che nessuno
si addormenti):
Le arti cinesi armate e non derivano dal kung-fu shaolin-si 
tradizionale (ma su questo non sono competente e lascio la 
parola ad altri).
Le arti giapponesi _a_mani_nude_ riconducibili al ju-jutsu sono
nate come arte militare autoctona e (alcune scuole) sono state
influenzate dalle arti cinesi di cui sopra. Sono giunte a maturazione 
dopo il 1600, periodo Tokugawa.
Le arti giapponesi a mani nude riconducibili all'aiki-jutsu sono 
derivate in gran parte dall'arte della spada, autoctona (ken-jutsu). 
Anche queste sono giunte a maturazione dopo il 1600, periodo Tokugawa
ma forse anche prima. Le informazioni su queste arti sono piu'
difficilmente reperibili (per lo piu' scuola Daito-Ryu).
Le arti giapponesi a mani nude riconducibili al karate sono nate
fuori dal Giappone sulle isole RyuKyu (Okinawa), derivate quasi
direttamente dal kung-fu shaolin-si cinese.
Le arti Giapponesi _armate_ (spada, bastone, altre (molte) armi minori)
sono una produzione autoctona giapponese, di ispirazione 
militare e non difensiva (nelle arti tradizionali, non moderne).
Di fatto la quantita'di scuole "specialistiche" giapponesi che
si sono influenzate una con l'altra e' vastissima (centinaia), e in 
gran parte estinta. Un aspetto che nessuno dice e' che nella societa' 
giapponese odierna le arti marziali tradizionali non interessano che a 
pochi, nonostante incentivi del governo a partire dal 1978.
Adesso la smetto di annoiarvi ...
ciao,
Mauro.


clfr...@tin.it
Io so che la Korea geograficamente è situata tra Cina e Giappone e che molto
prima del Tempio Buddista Cinese di Shao -Lin ( che risale ai primi secoli
DC ??? ) in Korea viene citato il Tae Kyon ( documenti del 50 avanti
Cristo ) antesignano del moderno Tae Kwon Do .  Tracce di questa pratica
sono state trovate nei dipinti che affrescano i dipinti di Muyong-Chong, una
tomba reale della dinastia Koguryo fondata nella valle fluviale del fiume
Yalu nel 37 avanti Cristo. Da allora il Tae Kyon / Subak è sempre stato
praticato in Korea, a volte sottolineandone l'aspetto marziale, in altre
epoche quello ludico-sportivo.
C'è anche da aggiungere che sia i Cinesi che i Giapponesi si sono sempre
considerati culturalmente superiori alle altre razze e la Korea ha sempre
dovuto difendersi sui due fronti, per cui difficilmente un Cinese o un
Giapponese ammetterà il primato della Korea in questo campo. Il cosiddetto
primato di Shao-lin pertanto è quantomeno dubbio, sarà forse l'antesignano
delle moderne arti marziali cinesi e giapponesi al massimo.
E' probabile comunque che le arti marziali fossero già largamente diffuse in
tutto il vecchio mondo oltre duemila anni fa - in Grecia c'era il Pankratos
ecc. ecc. - per cui credo che in realtà le arti marziali si perdano nella
notte dei tempi.
Infine credo che nessuna arte sia stata esente da importanti rimaneggiamenti
negli ultimi secoli.
Ciao.


clfr...@tin.it
Questa mi pare una derivazione un pň forzata.
Le arti marziali derivano.... un pň in riferimento al perido temporale che
si vuole prendere.
Sono d'accordissimo con Michele che dice che il Tae Kyon si praticava prima
che le altre arti nascessero (per lo meno ufficialmente), ma se andiamo
ancora a ritroso possiamo leggere una discendenza indiana nel Pakua (spero
si scriva cosě).
Mauro ha invece giustamente fatto notare che per quanto riguarda le
giapponesi si possa parlare di autoctone in merito a quelle "a mani nude"
che derivano dal ju-jutsu (ci metto anche l'aiki-jutsu in quanto prende
molto anche da questo); ma ripeto di tutto si puň trovare un'influenza in
qualcosa d'altro..... molte tecniche che fanno parte del bagaglio
dell'aikido hanno tecniche simili in alcuni stili di huang gar, ecc..
Per quanto riguarda il karate, non credo che tu abbia ragione semplicemente
perchč la traduzione della parola ne identifica l'origine... per cui č
difficile che sia la "madre" di tutto.
La traduzione moderna (mano vuota) deriva dall'interpretazione dei kanji
successivamente alla guerra sino-giapponese.
Anticamente significava "mano della cina".. i jappo non potevano
permetterselo e quindi... SI CAMBIA ^___^
Ciao
Andrea Molle
PS: TAC, tu che dici amico?

> PS: TAC, tu che dici amico?
L'hai voluta tu bello...
Prima di tutto dico che se ti procuri ICQ (cacca) ci facciamo due
risate!!!! Ti spedisco via mail il link per scaricarlo. 
Poi, per quanto riguarda il karate sono convinto che tu abbia ragione.
Anche se una volta su una enclopedia scadentissima su cd rom ho letto che
'il kung-fu и un metodo di difesa a mani nude derivato dal karate' (ROTFL -
probabilmente и vero il contrario: il karate и un metodo di difesa a mani
nude derivato dal kung-fu che di mani nude, in origine, aveva poco - la
gente di mille anni fа, nei periodi in cui la legge lo permetteva,
preferiva imparare ad usare un bastone, una spada od un coltello,
decisamente piщ facili ed efficaci, che a combattere *solo* a mani nude -
la separazione di armi e mani nude и comunque artificiosa).
-------- Preparatevi perchи stт per divagare parecchio ----------------
         (e sarа moooolto lunga)
Per quanto riguarda le arti marziali intese come pura e semplice ricerca
della sopravvivenza senza 'effetti collaterali' (vie, strade, piazze etc.)
io direi che sono nate con la prima baruffa!!! Dal momento che un'uomo
riesce ad ottenere qualcosa di utile (es. sopravvivere) in un certo modo
tendere ad usare quel metodo e, in caso, migliorarlo. 
Dopo le prime tre battaglie in cui vа sicuramente avrа giа un mezzo schema
in testa di come usare una lancia per parare i vari tipi di colpo. POI
potrа giungere ad elaborare esercizi per tenersi in forma, migliorare le
proprie abilitа ed, eventualmente, insegnarle ad altri. Bisogna tener conto
le prime arti marziali si basavano sulle armi (non esclusivamente, cmq). 
Secondo voi un centurione romano, egiziano, babilonese, atlantideo che sia
non sapeva usare un spada? (apparte l'atlantideo che usava le forchette da
guerra ^__^) 
Presupponendo che arte marziale и l'IDEA e le nozioni (non razionali) che
uno ha del combattimento (derivanti dalla sua esperienza reale) ne sono
esistite tantissime, visto che ogni praticante soto quest'ottica
rappresenta anche una 'sottoscuola').
Accostando visioni simili, nate da contesti simili (come un unico
insegnante), si puт parlare di 'scuole di combattimento'. Dire qual'и la
prima non и facile. E' piщ facile dire qual'и stata la prima piщ *famosa*.
Non ha quindi molta importanza quale sia stata la prima, che presumo
provenga da india, grecia o, piщ probabilmente Egitto o Babilonia (o
atlantide... mitici forchettoni! ^__^).
Molti sbagliano (a mia opinione, visto she tutto и relativo, la relativitа
и la relativitа, Einstein и morto, tutto soccombe alla legge di gravitа
(specie con l'invecchiare) ecc....) e si rifugiano in tutto ciт che и
tradizione invece che guardare avanti. O si nascondono dietro a 'santi
principi' che prima o poi li faranno diventare fortissimi, gli daranno
l'illuminazione e gli permetteranno di battere le mani con una mano sola.
Un praticante secondo me dovrebbe, guardare non solo indietro ma anche
avanti, sopra sotto, a destra, a sinistra, in dentro ed in fuori.
ANALIZZARE ciт che gli viene insegnato, chiedersi il perchи, cercare vie
migliori per poi tornare agli insegnamenti e guardarli sotto una nuova
ottica. 
L'uomo puт imparare dall'universo che ciт che dall'universo avrebbe potuto
imparare 1000 anni fа. L'universo non cambia (o forse sм ma non и il
momento nи il luogo per discuterne). 1000 anni fа erano fortissimi?!? Mille
anni fа erano fortissimi, ma si allenavano mille volte di piщ e mille volte
piщ duramente!!! Ueshiba ha ottenuto l'illuminazione? Ueshiba ha ottenuto
l'illuminazione ma 1- ha avuto un gran maestro (e ben piщ di uno, l'aikido
и un sunto di altra arti... Ueshiba non si и limitato ad imparare, и andato
oltre, ha usato la testa (dandola 100 volte a giorno sui sassi dicono)), 2-
ha avuto una vita durissima non certo priva di fortissimi shock emotivi, 3-
si allenava come un pazzo!!!! Ciт che conta и l'allenamento PRESENTE.
Non stт dicendo che i metodi 'antichi' andati persi non fossero
formidabili, anzi! Probabilmente lo erano proprio per il loro costante
contatto con la realtа e la loro costante evoluzione.
L'arte marziale и quella che si evolve all'interno del praticante, non il
metodo di allenamento che si pratica... non esiste 'karate' e non esiste
'kung-fu'. Esiste (come direbbe il mio prof. di mate) un uomo che per xx
anni ha fatto determinati esercizi e si и trovato in determinate
situazioni. Questo и un concetto molto vivo (anche se in modi diversi) in
arti come (a mia opinione, limitata dalla poca esperienza che ho con questi
metodi di allenamento) l'Aikido, il Tai Chi, il Jeet Kune Do, lo Zen...
il vuoto mentale di cui si parla и uno stato mentale in cui la mente и
perfettamente aderente alla realtа e con essa interagisce istantaneamente,
senza fermarsi. Quando la mente si ferma, c'и un ritardo e l'azione che ne
sussegue и basata su un ricordo. Lo stesso vale per le arti marziali.
Non stт dicendo che le scuole tradizionali sono uno schifo perchи non
combaciano con la realtа, anzi. Sono come un libro, esprimono un
concetto... ma stа al lettore dar loro un significato ed capire qual'era il
tono che lo scrittore intendeva usare. Le scuole tradizionali sono
fantastiche. Solo non и detto che la piщ antica sia la migliore e che da
essa derivi tutto, anzi.
Vi ho fiaccato stavolta и?
Ciao
Tac
P.S.: non ci credo che avete letto tutta la lettera. Se siete arrivati fin
qui scrivetemi via mail a Tac...@Hotmail.com con il subject 'Ti ho letto
tutto, Bastardo!', sarete premiati con... assolutamente niente.


Sai che ti voglio bene e che l'ho letto tutto, ma mi rifiuto di scriverti su
hotmail.... ci vedremo su un tatami prima o poi.. cosм ti insegno io a fare
il furbo con la lente di ingrandimento ^___^
Ciao
Andrea Molle

 il furbo con la lente di ingrandimento ^___^
Grazie amorebello! ^___^
Ciao
Tac Filosofo (penso troppo di recente)
"(...)
L'uomo è soltanto un definizione
che divide
il vuoto interno
da quello esterno
(...)"
tratto da una mia poesia...
ICQ 4240702


Da quanto pratichi?
Ciao

OOOOOOOhhhhhhh,
finalmente una discussione con un velo di simpatia.
In genere si riusciva solo a vedere frasi del tipo "io sono piu' forte
di te perche' faccio (non pratico, ndr) XXXXXX, quindi stai zitto se no
ti frantumo tutte le ossa del corpo".
Se non ho capito male, praticate entrambe Aikido, giusto? Ma allora c'e'
qualcuno oltre a me e Paola.
So di essere fuori tema della discussione ma vi prego di concedermi
questo piccolo sfogo ..... altrimenti cazziatemi come dovuto!!!!
Un salutone ed un nikkio a tutti
Maurizio
P.S. per Paola, e' da gennaio che non riesco a spedirti mail perche' mi
dice che hai la casella piena. Ciao

qualcuno oltre a me e Paola.
Io e TAC almeno!
Ciao


Giusto per... ci sono anch'io, a livello peraltro scarso (marrone).

> prova
prova

prova