Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Senza nulla togliere ai sindacati nostrani...

...che quanto a flessibilità e apertura mentale sono simili a delle sequoie 
pietrificate, anche quelli canadesi sono un bel pò ottusi.
La proposta di Chrysler è: "vi riduciamo la paga oraria da $62,7 a $47 (come 
Toyota Canada, quindi tutt'altro che fuori mercato) e Fiat ci compra, sennò 
falliamo".
Marchionne ha già detto che se non si raggiunge un accordo sul punto, è 
pronto a gettare la spugna e lasciare Chrysler al suo destino.
Il termine per un accordo scade tra 10 giorni e finora il sindacato non 
sembra voler accettare l'accordo.
-- 
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it


Avranno chiesto consiglio a Epifani.
-- 
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato

 
www.ringers.it
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Avranno chiesto consiglio a Epifani.
a me invece ricorda più ALITAGLIA.

 loro, priorità
direi che il problemi sono esattamente opposti... i sindacati italiani
hanno venduto il culo alle aziende per ottenere privilegi immensi per
se stessi a scapito dei loro iscritti, i sindacati americani e
canadesi hanno contribuito a mandare a gallina aziende basandosi su
una mentalita' da monopolio sul mercato.... se qualcuno non gliel'ha
fatto notare auto americane se ne vendono sempre meno.

 una mentalita' da monopolio sul mercato....
Mi sembra che i sindacati americani abbiano, comunque, svolto il loro lavoro
meglio dei nazionali
Che poi si siano trovati davanti una controparte debole o sciagurata, č un
altro discorso
Dopotutto se il tuo datore di lavoro ti raddoppiasse, a tua semplice
richiesta, la paga oraria non credo ti sentiresti un ladro


"Kamox" <kamoxN0nSp4mm4rm|@email.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:755j43F...@mid.individual.net...

una domanda invece mi sorge spontanea:
come la vedi la cosa che un'azienda italiana investe all'estero per poi 
lasciare in cassa integrazione i propri operai tanto ci pensa lo stato con 
la cassa integrazione.
Nell'inps e' accorpata sia la cassa integrazione che le pensioni, vedrai che 
belle sorprese tra qualche anno, quando i soldi accantonati per le pensioni 
non si sapra' piu' dove prenderli....

 richiesta, la paga oraria non credo ti sentiresti un ladro
vero, c'e' anche da dire che a volte un pochino di "common sense"
sarebbe utile.
visto che qui i numeri delle aziende vengono comunicati ogni
trimestre, non ci vuole la scienza di caone libro sedicesimo a capire
che se l'azienda non fa utili, ma si indebita, forse qualcosa non va.
questo potrebbero essere da salari troppo alti, a progetti sbagliati,
a investimenti sbagliati... ma non cambia il risultato.. i soldi se ne
vanno, e, come succede oggi.. rischi di battere la culata per terra.
guardala in modo "onesto"... qui non viene proposto di portare la paga
di operai e impiegati al livello di raccoglitori di pomodori
messicani, ma al livello della concorrenza locale, cifre con cui
riesci a vivere onestamente con uno stipendio e un paio di figli
tranquillamente.
non stiamo parlando di andare dagli operai sindacalizzati italiani che
gia' sono a livelli da burundi e chiedergli di rinunciare ad un altro
30%.

 ha scritto nel messaggio 
news:deaa6ebf-d85e-4da7...@d7g2000prl.googlegroups.com...
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Il problema e' sempre fare passu indietro al posto di farli avanti.
E' normale combattere, a cedere si fa sempre a tempo.

 non si sapra' piu' dove prenderli....
non hai sentito della storia per le liquidazioni dei dipendenti
pubblici? l'ho sentita io dagli stati uniti.....

la cassa integrazione.
Un'azienda non deve pensare al fatto che e' "italiana", si deve
preoccupare solo di far tornare i conti investendo dove pensa sia
meglio farlo.
Se gli operai italiani sono troppi si lasciano a casa. POI, visto che
in Italia sono stati creati degli ammortizzatori sociali come la cassa
integrazione (pagata dagli operai in primis) si evitano i
licenziamenti usando la cassa integrazione. Che serve ad aiutare gli
operai, mica l'azienda.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 tranquillamente.
Infatti. Io sto parlando di gioco delle parti, non che la proposta Chrysler
sia sbagliata.
basta pensare che se ci fosse la proposta di uniformare, anche ai dipendenti
Fiat in Italia,
la paga oraria americana, qui i lavoratori aderirebbero al 1250%
Mica ho detto che Fiat vuole imporre gli stipendi italiani in USA :-))



Fondamentalmente hai ragione.
Ma secondo me il discorso e' sicuramente piu' complesso. Colpa mia che forse 
ho toccato un tasto dolente e pericoloso.
In italia non e' cosi facile lasciare a casa gli operai. Ci sono delle forme 
di tutela del posto di lavoro (e gia' non vengono rispettate). E posso dire 
per fortuna, perche' la classe dirigente e imprenditoriale di questo paese 
altrimenti chissa' cosa avrebbe fatto.
Forse sono io che sbaglio, ho perso 3 porti di lavoro per la finanza 
creativa dei titolari, ma grazie alla mia professionalita' sono comunque 
sempre riuscito a trovare altre soluzioni.
Mi spiace pero' per tutte quelle persone di mezza eta' che hanno fatto 
sempre quel lavoro, non hanno mai fatto corsi di aggiornamento, che ora sono 
senza lavoro, con poca professionalita' e fanno lavori saltuari con le 
agenzie interinali.
Invece titolari creativi, dove si abbandonavano alla bella vita nel periodo 
di vacche grasse, nel momento di leggera crisi (anni fa non ora), far 
fallire le aziende, non pagare i terzisti e riaprire da un'altra parte 
grazie a prestanomi (moglie e figli).
scusa per il mio dente avvelenato...
ciao


Certo che no. Ma qui chi comanda alla fine sono sempre gli imprenditori.
Abbiamo PdC un imprenditore, come deputati e senatori degli imprenditori, 
quindi alla fine chi decide sono sempre loro. Ma nessuno di loro guarda 
oltre il proprio naso. E cosi per i dipendenti arriveranno tempi bui. basta 
solo aspettare.

 Certo che no. Ma qui chi comanda alla fine sono sempre gli imprenditori.
Fare impresa è possibile a tutti.
P

 Certo che no. Ma qui chi comanda alla fine sono sempre gli imprenditori.
Fare impresa è possibile a tutti.
certo.. quoto.

scusa per il mio dente avvelenato...
Figurati. Sei fra i meno incazzati tutti sommato!
8-)


 ... Hai piu' di 50 anni? Non mandare nemmeno il curriculum ...
dipende ... un operaio "buono" trova senza problemi e alla svelta. dove per
"buono" non intendo il pigiabottoni per quanto bene li pigi. un impiegato
invece concordo ... saluti, davide


 Mica ho detto che Fiat vuole imporre gli stipendi italiani in USA :-))
questo e' ESATTAMENTE il problema che si propone in quelle aziende ed
e' esattamente lo stesso che si propone nelle aziende italiane.
da quello che hai scritto e' come se esistesse una parte "buona" e una
parte "cattiva" o comunque due parti all'interno della stessa
azienda... che e' un pochino la mentalita' che viene sempre
inculcata... chi esegue e chi comanda.
ora, questo non e' del tutto corretto... che ci siano dei "capo'"
idioti che provano a rammentarlo.. ok, ma la realta' e' che chi
comanda sono gli azionisti... e dal CEO all'ultimo dei lavapavimenti
sono tutti dei dipendenti, con una gerarchia, ma dei dipendenti...
e se tutti, dall'ultimo dei lavapavimenti al CEO si ragionasse a far
funzionare (per il nostro ambito d'azione) meglio l'azienda invece che
alla busta paga, ai bonus e agli incentivi... forse alla fine
dell'anno avanzerebbero due spiccioli in piu' da dividersi.

 falliamo".
che ne sai, magari pure li c'e' un ciarlatano che va in giro a
blaterare di una cordata americana ;-)

 certo.. quoto.
Vedi Europa 7

 detto che Fiat vuole imporre gli stipendi italiani in USA :-))
Se gli stipendi sono alti, le auto costano meno, non sono ancora 
falliti... mi sfugge qualcosa!

 falliamo".
47 x 7h farebbe 329 dollari al giorno?

> 47 x 7h farebbe 329 dollari al giorno?
non sapevo in canada lavorassero 35 ore alla settimana.

 inculcata... chi esegue e chi comanda.
No, semplicemente che il contratto di lavoro, come qualsiasi rapporto
commerciale, è frutto di una
contrattazione.
Se questo contratto è troppo economicamente vantaggioso per le aziende (caso
Italia) o per i lavoratori (lavoratori delle tre ex grandi USA), qualcuno ha
sbagliato a contrattare. Se vai dal panettiere e questo vende il pane a 150
usd al kg e tu ci fai comunque la spesa, la colpa è la tua, mica il
panettiere ladro.
Dopotutto se Toyota Canada ha un contratto diverso, non penso che non sia
stato siglato dai sindacati canadesi
Poi non comprendo appieno il problema. La società è americana, i soldi
vengono dall'amministrazione Obama, devono essere tagliati degli
stabilimenti in giro per il mondo, il partner è italiano, chi non accetta
l'accordo è il sindacato canadese, mentre quello USA è disponibile. Che
trattano a fare?
Perchè non chiudono direttamente gli stabilimenti canadesi?


 non sapevo in canada lavorassero 35 ore alla settimana.
non ho idea di quanto lavorino, ho messo un numero a caso.
Quello che mi ha fatto riflettere è che 47 dollari l'ora non mi
sembrano pochi, soprattutto rispetto ai "1000 euro al mese" degli
operai nostrani.
Insomma, in soldoni, quanto prende al mese, netto, un operaio canadese?

 Insomma, in soldoni, quanto prende al mese, netto, un operaio canadese?
qui ci sono le fasce di tassazione
http://www.cra-arc.gc.ca/tx/ndvdls/fq/txrts-eng.html
62.7$ l'ora sono 130.416$ anno.
su cui pagano 28.208 di tasse "federali" + le tasse locali...
alla fine della fiera si mette in tasca 90.000$... spicciolo piu',
spicciolo meno.
se erano $ canadesi, sono circa 48.000 euro

se erano $ canadesi, sono circa 48.000 euro
E in canada la sanita' e' pubblica e gratuita. Quindi mi pare che non
abbiano molto da lamentarsi.


 benefit sono inclusi o esclusi)
c'è qualcosa che non mi quadra.
Se questo è lo stipendio di un metalmeccanico USA, che costruisce il pic-up 
da 3 tonnellate che poi viene venduto al prezzo di una Punto nostrana, forse 
tutti i discorsi sul costo del lavoro nostrano sono una palla
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-100,1CV/t-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 forse tutti i discorsi sul costo del lavoro nostrano sono una palla
Con l' automazione spinta che c'č nell' industria automotive, il costo del 
lavoro influisce sul prezzo finale in modo molto marginale. Lo scrissi 
secoli fa argomentando sul NG quando Jody la menava dicendo (mentendo e 
sapendo di mentire) che le auto coreane costavano meno per via delle 
maestranze sottopagate.
-- 
Zotto Sonicabarbonica driver
La musica e i gatti sono un'ottimo rifugio dalle miserie della vita.
(Albert Schweitzer)

 maestranze sottopagate.
Ridicolo oltretutto considerando che gli operai coreani guadagnano bene.
-- 
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'č differenza tra peccato e reato


Già, molto più dei dipendenti Fiat.
Vado a memoria, ma su una auto da 25.000 euro il costo della manodopera 
influiva per 500.


 se erano $ canadesi, sono circa 48.000 euro
apperò.

 abbiano molto da lamentarsi.
gratuita... in quei 30/40 mila all'anno che gli tolgono di tasse mica
ci comprano solo gli uniposca per i dipendenti comunali annoiati.
questo concetto di "gratuita" continua a risultarmi strano


Diciamo "compresa nel prezzo?"


questo concetto di "gratuita" continua a risultarmi strano
Neanche i cani scodinzolano gratis!
8-)


influiva per 500.
Esattamente.
Costano molto di piu' i colletti bianchi e i dirigenti.
G

Costano molto di piu' i colletti bianchi e i dirigenti.
Ne dubito fortemente. Che fonti avresti?


 influiva per 500.
zotto, in italia, il costo "orario" in una azienda produttiva
"semiartigianale" (nel senso che facciamo cosi' pochi prodotti dello
stesso tipo che l'operato umano e' comunque prevalente)
veniva fuori che un ora macchina in officina costava di media 120 euro
l'ora... e un operaio a regola ne controlla circa due... la paga lorda
di un operaio, quindi riempita di tutte le tasse, controtasse,
contributi ecc... e' circa 17 euro l'ora... che diviso 2 fa 8.5 euro.
il prezzo del lavoro "umano" e' solo frutto delle contrattazioni,
perche' nell'industria moderna, avere un operaio che vive pensando a
come pagare le bollette e ti influisce per il 5% dei tuoi costi
officina, o vive BENE influendoti del 10% sui tuoi costi officina (e
ti rende IMHO molto di piu', specie se elimini alcuni privilegi
sindacali e un bighellone o un incapace li puoi licenziare)
e qui siamo ancora al netto di tutte le spese che hai fuori... quindi
puoi immaginare che percentuale sia alla fine sul prodotto finale.
la cosa ancor piu' geniale, se ci pensi... e' che anche se alla fine
della fiera, queste maggiorazioni di stipendio ti costassero un 10% in
piu' sul prodotto finito... o addirittura un 15%...
te avresti in giro persone con un reddito netto del 50% in piu', che
riescono ad assorbire chiaramente la spesa extra.
quando si parla di cina e oriente in genere per la produzione e' vero
che viene sempre nominata la paga mensile degli operai come "leva"...
ma quella IMHO e' una informazione distorta e controllata a livello
del sistema (soprattutto in italia, difficilmente in usa la nominano)
perche' la vera motivazione si chiama regolamenti sostanzialmente
inesistenti e controllo dell'inquinamento a livello zero.
li e' dove un azienda produttiva risparmia veramente i soldi.

 la sanita' passata dall'azienda?
no, porca troia... perche' se mi togli il 35% di tasse (o oltre)
invece del 25% + assicurazione medica e' solo un gioco di vasi
comunicanti.
gli operai big 3 degli stati uniti hanno l'assicurazione medica con
copertura al 100% lifetime.
se arrivano all'eta' pensionabile invece di doversi arrangiare da soli
e fare l'integrativa su quella statale (che comunque tutti i
pensionati hanno), hanno la copertura completa pagata dall'azienda.
dei bonus ENORMI (si parla di oltre il 30% della busta paga) in base
ai volumi prodotti e non agli utili ecc. ecc.
sostanzialmente era la stessa condizione che avevano tutti gli operai
americani negli anni 70....
quando c'era il monopolio delle aziende americane...
alcune si sono adattate... altre, evidentemente, no.

ai volumi prodotti e non agli utili ecc. ecc.
E i dollari/ora che citavi sono al netto di queste fantastiche
agevolazioni?
Perche' se cosě fosse avrebbero degli stipendi che nemmeno al
parlamento siciliano.....


 parlamento siciliano.....
per quello che so, in america la cifra INCLUSE le agevolazioni e'
oltre 72$ l'ora, ad oggi.
e la cosa "bella" e' che assicurazioni del genere per compagnie di
quelle dimensioni costano pure relativamente poco, perche' sono in
grado di stipulare contratti formidabili con le catene ospedaliere.

Ne dubito fortemente. Che fonti avresti?
Il totale del costo lavoro e' 7% in un'auto (dichiarazioni di
Marchionne).
Quindi se gli operai pesano 500/25000 (2%)...
G

 Zotto Sonicabarbonica driver


 operario infimo a tragedia nazionale
E dire che non è difficilissimo.
Fai la somma degli stipendi (lordi+contributi ecc) dei blue collar... 
ottieni X.
Fai la somma delle auto prodotte... ottieni Y.
Calcoli X/Y
-- 
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican
C'è differenza tra peccato e reato

 C'è differenza tra peccato e reato


Quindi se gli operai pesano 500/25000 (2%)...
Peccato che il calcolo dei 500 e' di Zotto fatto completamente a naso.
A casa mia "costo del lavoro" comprende anche colletti bianchi e
dirigenti.
E quel 7% deve essere calcolato su tutta la produzione, ci sara'
qualche differenza fra quello che incide su una Panda o su una Croma.



Nel caso Hyundai, dove non ci sono terzisti e tutto viene fatto nella 
megafabbrica si.
(abbastanza ) 

 dirigenti.
Mistificatore :-P Il calcolo è corretto in funzione dello svergognare Jody 
che diceva che le auto coreane costavano poco per via dei bassi stipendi 
degli OPERAI.


qualche differenza fra quello che incide su una Panda o su una Croma.
Certamente ma quel 7% e' calcolato su tutta la produzione, io l'ho
rapportato sull'esempio dell'auto da 25000 Euro, essendo una
percentuale puo' starci come ragionamento spannometrico.
Ci sono orde di impiegati pagati un pochino meglio degli operai e
molti dirigenti pagati MOLTO meglio degli impiegati, perche' ti sembra
assurdo che cubino piu' degli operai?
G

 Stefano D.(PD)



Ovviamente, ma le medie servono proprio per poter fare una stima su quantità 
variabili. 

 (abbastanza )
Non divaghiamo per cortesia. Rimaniamo sull'argomento.
Tu, ripeto tu, hai scritto che il costo operaio è di 500 euro per un'AUTO da
25.000.
Che c'entra Hyundai? :-))


 variabili.
Ma visto che si parte da quantità ben definite e conosciute (fatturato,
numero addetti ecc.. ) e
si arriva a stime di costo del personale che variano dal "il salario è una
variabile indipendente" al "se concedo un aumento di 100 euro l'anno chiudo"
ripeto che certi dati si possono facilmente manipolare
a seconda del ragionamento a cui si vuole arrivare :-))



No, ho scritto che avevo fatto il calcolo sugli operai presenti nella 
fabbrica di Asan e le auto prodotte, con traddicendo la fama che i coreani 
fanno auto a basso prezzo affamando le tute blu.



Vuoi entrare anche tu in politica? :-p 

percentuale puo' starci come ragionamento spannometrico.
BMW auto ha 98.500 dipendenti con cui produce 1,5 milioni di auto.
15 auto ogni dipendente.
Fa 56 miliardi di euro di fatturato. Per cui ogni dipendente produce
568.000 euro di fatturato. Da dati che ho trovato il costo lordo di un
operaio in germania sarebbe di 35 euro/ora. Quindi oltre 60.000 euro
annui. I colletti bianche molto di piu'. per cui l'incidenza della
manodopare sarebbe ben oltre il 10%, forse intorno al 15.
Questo relativamente al prezzo netto che BMW ricava dalle sue auto
vendendole ai concessionari e agli importatori. Rispetto al prezzo
ivato al pubblico la percentuale scende e il 7% potrebbe diventare
realistico.
Ma si tratta di conti da prendere con le molle.
P.S.: Ho preso BMW come esempio perche' ho il link al sito corporate
dove si trovano questi dati. Sul sito Fiat non li ho trovati.


 apperņ.
OK; perņ tieni conto che la la vita costa meno che da noi. :-)
