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Titolo: [MOD] Esploratori cinesi migliori degli europei?

Riporto qui una discussione iniziata in ICS con la solita bufala che i
cinesi avrebbero scoperto l'America prima di Colombo. Fatta piazza pulita
dell'ingenua credulità di qualche lettore, mi sembra che sia rimasto "sul
fondo" un argomento di discussione interessante, impostato molto bene
dall'utente "Michelazzo".
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TRANCHE #1
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[Michelazzo:]
- negli archivi cinesi si trovano documenti che attestano una notevole
attività esplorativa all'inizio del 1.400, fra il 1405 e il 1433 (dinastia
ming) con l'ammiraglio Cheng Ho (eunuco mussulmano). Raggiunsero
l'Africa orientale 70 anni prima di Vasco de Gama. Poi, inspiegabilmente
gli imperatori vietarono l'attività esplorativa, probabilmente a causa dei
costi
molto elevati. L'Oceano indiano era 'monopolio' di indiani e arabi, per
cui
le spedizioni cinesi dovettero essere molto grosse e fortemente scortate
da
forze militari. Si parla di 28.000 uomini e 62 navi. I cinesi
successivamente rinunciarono addirittura al commercio con il Giappone che
venne  'appaltato' ai portoghesi.
- In questo quadro è ragionevole pensare che i cinesi abbiano potuto
raggiungere la costa occidentale dell'America Settentrionale, però non
lasciarono tracce (i vichinghi almeno qualcosa in groenlandia e terranova
hanno lasciato, i cinesi fra l'Alaska e la california hanno lasciato
nulla).
[Piero F.:]
Non mi sembra ragionevole, invece. Quelle giunche non reggevano il mare
grosso, e a quei tempi nessuno si allontanava troppo dalla costa perché in
caso di maltempo dovevano raggiungere un porto (anche naturale) il più
presto possibile. Anche i portoghesi navigarono sempre sottocosta per
raggiungere l'India. Colombo era un pazzo, per i navigatori della sua
epoca.
[Michelazzo:]
I portoghesi avevano già raggiunto le Azzorre e i loro pescatori si
spingevano in profondità nell'Atlantico. Non sottovalutiamo le capacità
nautiche dei paesi affacciati sull'Oceano. Le giunche avevano uno
scarroccio
eccessivo, non è che non fossero robuste (non confondiamole con i saipan).
Alcune avevano addirittura la compartimentazione interna, cosa che nessuna
nave europea dell'epoca aveva.
Non penso che le giunche potessero superare, sempre per via dello
scarroccio, lo stretto di Malacca. Non conosco abbastanza il regime dei
venti nell'Oceano indiano per capire se le giunche sarebbero state in
grado
di bordeggiarlo. Attraversarlo credo di no, per via degli atolli e delle
secche. Anche Vasco da Gama dovette farsi aiutare da un pilota gujerato,
Ahmed ibn Majid che lo portò a Calicut, sfruttando l'intervallo dei
monsoni,
attraverso le secche e gli atolli delle isole Laccadive. Se V.d. G. avesse
costeggiato la costa somala, araba e gujerata probabilmente  avrebbe
dovuto
combattere aspramente per arrivare nel Malabar.
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TRANCHE #2
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[Michelazzo:]
- A mio parere è impensabile che abbiano doppiato il Capo di Buona
Speranza e siano penetrati in Atlantico. Avrebbero certamente incontrato
i portoghesi che, sistematicamente,  ogni anno si spingevano a sud lungo
le coste africane. Invece nessun documento di un simile incontro ci è
pervenuto.
- L'imponenza delle spedizioni cinesi è molto strana: personalmente
ritengo
che 62 navi fosse il totale di quelle impegnate nelle varie esplorazioni
(Giava, Malacca, Sumatra). Oppure si trattasse di vere spedizioni
militari:
alcuni paesi, come l'Indocina divennero effettivamente tributari del
celeste
impero.
[Piero F.:]
A parte il resto, c'è un problema di venti e di correnti. Per traversare
l'Atlantico agevolmente, avrebbero dovuto risalire l'Africa fino alle
Canarie...
[Michelazzo:]
La rotta di ritorno dall'India, dopo aver doppiato il Capo di Buona
Speranza, richiede di puntare direttamente verso le isole del Capo Verde,
poi bisogna andare a nord e nordovest bordeggiando con gli alisei di
nord-est, raggiungere le Azzorrre e, da qui sfruttare i venti occidentali
e
rientrare in Europa. Tutto sommato è più facile, una volta negli Alisei,
seguire la rotta di Colombo e finire nei Caraibi.
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TRANCHE #3
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[Michelazzo:]
- Quanto a Piri Reis : è un ammiraglio turco, la cui esistenza è
storicamente accertata. Compilò un Atlante universale (cioè di tutto il
mondo allora conosciuto). La tavola più famosa di questo Atlante è quella
che disegna le coste atlantiche dell'America. La carta è anteriore a
Cristoforo Colombo, ma le coste americane potrebbero essere state aggiunte
posteriormente. La carta è custodita al Topkapi (il museo di Istambul). La
stranezza di questa carta è costituita dalla totale imprecisione della
zona
del mar dei Caraibi e da una notevole precisione delle coste del
Sud-America, superiore addirittura a quella con cui sono state disegnate
le,
allora ben conosciute, coste dell'Africa equatoriale atlantica.. Inoltre
la
Terra del Fuoco appare unita all'Antartide le cui coste mostrano una vaga
(a
mio parere molto vaga) somiglianza con quelle effettive (zona del mare di
Weddel).  Bisognerebbe premere sui turchi perchè facciano analisi (non
distruttive) sugli inchiostri usati per le varie parti della carta per
verificare se le coste sud americane sono state agiunte successivamente.
ma
sopratutto bisogenrebbe analizzare l'intero atlante di piri reis, e non
considerare singolarmente una singola carta.
[Piero F.:]
Piri Reis disegnò la carta nel 1513. C'è addirittura una leggenda che
vorrebbe sia stata copiata da quella usata da Colombo! Meglio chiarire
subito la faccenda: COLOMBO NON AVEVA CARTE. Il fatto è che prima lo
prendevano per pazzo, poi quando tornò nessuno lo credette così pazzo da
aver affrontato l'ignoto, *doveva* sapere qualcosa che gli altri
ignoravano! E quindi ecco tutte queste voci sulle sue presunte carte. In
realtà le cose sono abbastanza chiare: Colombo aveva disegnato di suo
pugno un planisfero (senza l'America, ovviamente) nel quale il tratto
oceanico tra l'Asia orientale e l'Europa aveva larghezza addirittura più
ridotta dell'oceano Atlantico com'è in realtà. La genesi dell'errore è
dovuta alla circonferenza terrestre calcolata da Tolomeo (clamorosamente
sballata, quando invece Eratostene ci aveva preso quasi al millimetro!) e
alle stime fatte da Marco Polo sulla posizione di Cipango, posto MOLTO più
a est del reale. Se Colombo avesse saputo queste cose, non sarebbe nemmeno
partito, non potendo immaginare che c'era un continente in mezzo...
Sulla carta attribuita a Piri Reis gravano un sacco di incertezze. Si
tratta di due frammenti che *probabilmente* non sono dello stesso secolo,
ma fa gioco creare il mistero, come ben sappiamo. Sta di fatto che il
Sudamerica in quella carta ha due Rio delle Amazzoni e nessun Orinoco...
All'epoca di Piri Reis questo sarebbe stato possibilissimo, dato che i
viaggi di Vespucci avevano dato già qualche indicazione ma imprecisa (e
Waldseemueller aveva già fatto la SUA carta), quanto alla precisione di
altri particolari, sono tutti nel secondo frammento, e questo vorrà dire
qualcosa, immagino...
[Michelazzo:]
Io avevo informazioni diverse [su Piri Reis]. La data non spiega le
imprecisioni dell'area caraibica (a quell'epoca dovevano essere abbastanza
ben conosciuti)
Colombo si basò sui calcoli di Toscanelli che aveva sottostimato, ancor
più di Tolomeo, il diametro della terra. Anche i dotti di Salamanca erano
più ferrati di Colombo in geografia. Usando il miglio portoghese e il
grado arabo avevano calcolato quasi esattamente la circonferenza della
terra. Non ci voleva molto: i portoghesi in alto mare navigavano per
latitudine, cioè si portavano fino al parallelo di Lisbona (conosciuto
grazie all'altezza della polare), poi puntavano a ovest e
tornavano a casa. Non fu loro difficile calcolare la lunghezza di un grado
di latitudine. Moltiplicato per 360 questo dava la circonferenza
terrestre. Non c'era nessuna ragione di pensare che la terra avesse una
circonferenza equatoriale più piccola di quella polare: una sfera non è un
pallone da rughby. Purtroppo i dotti si lasciarono poi impegolare in
dispute teologiche che ne rovinarono la reputazione.
[Per la carta di Piri Reis] Basterebbe un'analisi degli inchiostri con la
tecnica PIXE (non distruttiva) per capire se le due parti della carta sono
contemporanee o no, e se sono coeve con gli altri fogli dell'Atlante.
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Mi sembra stimolante come discussione. Qualcuno sa qualcosa di più e/o di
diverso? Prima di rispondere a Michelazzo vorrei sentire almeno una terza
campana :-)
--
Piero F.

 Piero F.
Un argomento assolutamente affascinante, in effetti.
L'epoca delle grandi esplorazioni ha cambiato la faccia del mondo,
trasformando le nazioni europee da preda delle invasioni barbariche in
dominatrici del mondo.
Questa trasformazione è stata talmente rapida che qwualcuno presuppone che i
primi esploratori non fossero del tutto ignari sulle rotte da tenere.
La mappa di Piri Reis è stata utilizzata per dimostrare molte cose, con
tecniche ben collaudate di disinformazione, un perfetto esempio di come si
possono costruire ipotesi fantasiose sul nulla.
Mostra le coste della Groenlandia come dovrebbero essere senza ghiacci,
quindi si è detto che era stata copiata da carte redatte durante un periodo
caldo, e anche che doveva essere stata compilata da qualcuno che aveva
potuto osservare la Terra addirittura dallo spazio.
Un sito dove si trovano molti commenti sulle carte di Piri Reis è questo:
http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM
Restando con i piedi più vicini al suolo ci sono alcune cose da
puntualizzare, per esempio sembra che i nostri antenati medievali avessero
delle conoscenze limitatissime del mondo che li circondava, e che la stesura
di una mappa precisa (più o meno) non fosse alla loro portata.
Questo non è assolutamente vero,proprio nel medioevo iniziarono ad
affermarsi alcune grandi innovazioni nella tecnica di navigazione, è del XII
secolo l'introduzione del timone di poppa, del XIII è il diffondersi della
vela rettangolare, la bussola era già conosciuta da tempo e tutto era pronto
per iniziare l'epoca delle esplorazioni.
Già nel 1440 mappe abbastanza precise erano nelle mani dei portoghesi, i
quali costruivano mappe generali mediante rapporti dei diversi viaggi, con
una specie di "collage" che dava risultai discreti, anche se a volte con
qualche inesattezza.
Abraham Zacuto creò le regole per l'astrolabio nel 1473, e grazie a quello
scritto la latitudine poteva essere conosciuta con notevole precisione.
Cristoforo Colombo non fu un pazzo sognatore o l'astuto possessore di carte
geografiche aliene che gli davano la sicurezza di riuscire, fu il
proseguimento di una serie di esploratori che da più di un secolo spingevano
oltre la conoscenza dei confini del mondo, un pensiero commosso a Gil Eannes
ed al suo protettore Enrico il navigatore, illuminando il buio che
circondava il Mare delle Tenebre.
Se le esplorazioni europee furono effettuate in condizioni spesso precarie
deriva dal fatto che le risorse da dedicare ad esse erano scarse, non che
mancassero le conoscenze tecniche.
Ma tornando sui cinesi credo che la fine della loro epoca di grandi
esplorazioni finì per motivi ideologici, se posso usare un termine del
genere, dato che non mi risulta che vi siano stati disastri o gravi problemi
economici a consigliarne la fine, dato che vi era un ritorno economico dato
dal commercio che compensava, almeno in parte, le spese per l'allestimento
della flotta.
Per quanto riguarda la tecnica bisogna dire che le giunche sono iù adatte a
tenere il mare e meglio capaci di navigare mantenendosi strette al vento
delle navi europee.
Questo è uno dei motivi per cui questo tipo di imbarcazione, che solo ad
un'occhiata distratta può sembrare primitiva, trasporta tuttora passeggeri e
carichi lungo le coste della Cina e sullo Yangtze e altri fiumi cinesi.
Le giunche sono tuttora adoperate anche da altri paesi dell'Estremo Oriente,
e in particolare dal Giappone.
La tecnica marittima cinese dei tempi doveva essere ottima, poi andò persa
quando fu presa la decisione di chiudere con le esplorazioni (fu addirittura
proibito di costruire giunche multialbero).
A metà del 1400 europei e cinesi erano quasi alla pari come sviluppo
tecnologico, e se vi era un vantaggio non era certo dalla parte degli
europei.
Questi avevano le motivazioni per continuare con le esplorazioni, i cinesi
no.
Anacho
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


(cut)
Ho fatto una lunga ricerca sulla mappa (le mappe, a dire il vero) di Piri
Reis e vorrei fare alcune considerazioni sull'ipotesi che sia stata copiata
da carte cinesi, sia direttamente sia attraverso la copia di carte a loro
volta utilizzate da Colombo per la sua traversata.
Inanzitutto si nota che le coste meglio disegnate sono quelle dell'America
del Sud, mentre quelle dei Caraibi e dell'America del Nord sono, a voler
essere indulgenti, approssimative.
Questo pone alcuni interessanti quesiti sul come i cinesi abbiano potuto
conoscere le coste brasiliane.
Potrebbero esserci arrivati dall'Africa, attraversando l'atlantico
all'altezza dell'Angola, ma in tal caso avrebbero incontrato i portoghesi,
che proprio nel 1400 stavano esplorando quelle zone.
Oppure ci sarebbero potuti arrivare circumnavigando il continente
sudamericano e passando lo stretto di Magellano, ma in tal caso non si
capisce perché questo non sia segnato sulla mappa.
L'ultima possibilità è che i cinesi abbiano attraversato l'America centrale
costruendo poi le navi per continuare l'esplorazione.
In tal caso non avrebbero lasciato proprio nessuna traccia?
Credo che le risorse necessarie per effettuare una tale operazione fossero
notevoli, che ne pensate?
Saluti
Basileus


 fossero notevoli, che ne pensate?
Infatti, sono cose che non hanno il minimo fondamento nella realtà. Ai
cinesi risulta che il loro ammiraglio avesse raggiunto, come massimo, il
Madagascar.
Il tentativo di periplo dell'Africa fallì perché da quelle parti il mare
non è più quello delle Seychelles o delle Maldive:-)
saluti
--
Piero F.

> In tal caso non avrebbero lasciato proprio nessuna traccia?
Non credo che sia facile trovarne le tracce nelle foreste ;)
Comunque mi pare fantascientifico.
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan

 Righel
In tema con il tuo nick, allora :)
L´impresa di attraversare l´America centrale e costruirvi una flotta non
avrebbe magari lasciato tracce nell´architettura ma nei geni e nei costumi e
nelle leggende indigene si.
In effetti credo che non lo abbiano mai fatto, altrimenti qualcosa sarebbe
rimasto.
Comunque adesso sono A Rio ded Janeiro e domani vado al Museo Nazionale a
vedere la collezione di mappe, poi vi so dire.
Anacho
