Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [minestrone] Pugno WT e saluti a tutti - lungo e palloso ma che ci volete fa....-

 Ciao,Stef_Ozzy/Muay Thai/Wing Tsun/D.A.C.I.E
Io non te li so elencare, pero' a noi principiati di WT credo dovrebbero
colpire almeno 2 cose su come si sviluppa la forza.
Allora prendi la prima forma : il pugno parte quasi dalla linea centrale,
non dal fianco o da una posizione lateralizzata, ma con gomito e pugno che
stanno quasi sulla stessa linea sagittale posta all'interno della spalla;
cio' comporta un minor caricamento (o un non caricamento, non saprei) del
pugno, che è "corto", che percorre il minor spazio possibile verso
l'obiettivo; l'allineamento gomito-braccio consente una maggiore economicità
del
movimento di distensione, promosso dall'azione del tricipite brachiale
piuttosto che non
dalla rotazione dell'anca/spalla di altre discipline. Questa importanza
delegata a detto muscolo potrebbe (ma questa è solo una mia interpretazione
di uno dei molti aspetti neurofisiologici di questa disciplina, e forse è
l'apice del delirio chissà :)) venire di aiuto allorchè dal cuneo o
posizione simile, verrebbe registrata una pressione in avanti da parte
dell'avversario che tenderebbe ad avvicinare la mano al corpo flettendo il
gomito ed allungando in maniera "dinamica", vabbè diciamo brusca, il
suddetto tricipite, ed innescando (o meglio facilitando) una contrazione
dello stesso (riflesso da stiramento o miotatico mi pare) che andrebbe a
vantaggio della reattività nello stendere il braccio per innescare il pugno.
Naturalmente un pugno di questo tipo non puo' essere che verticale perchè se
lo si tira orizzontalmente il gomito finisce all'esterno, perdendo di
economicità e potenza, senza considerare che in tal modo distendendolo del
tutto ci si lesione il gomito, e che invece per magia (dico per magia in
quanto constato che è così senza potermi dar conto del perchè) nel pugno
verticale tirato correttamente il gomito puo' e deve essere disteso del
tutto senza sollecitare il gomito in modo inappropriato.
Altra cosa sempre accessibile alle riflessioni malate di un principiante: il
pugno, tirato in questo modo, moltiplica per 100 la sua efficacia se, come
credo dovrebbe essere, raccoglie
l'nerzia in avanti del corpo; tale inerzia è fornita dalla sequenza
passo-pugno molto particolare (non a caso i principianti di WT stanno le ore
a provare come deficienti il "passo a freccia") oppure dalla pressione
dell'avversario oppure e l'avversario stesso che si stampa
sul pugnetto.
Da questo si evince (e bastano 3 mesi di pratica per evincerlo :)) che il WT
si fa con le gambe (alla faccia di chi dice che si usano poco) anche quando
si tirano i pugni; inoltre dire
che è una disciplina statica è un grave errore anche se scusabile in quanto
puo' apparire così;
non voglio pensare che chi dica che è statico lo faccia perchè il praticante
di KF non saltella
come un boxer, o perchè non si fanno calci volanti carpiati con 3
avvitamenti e mezzo.
Nel WT le gambe sono fondamentali e non stanno mai ferme, sono loro che
condizionano la posizione del resto del corpo rispetto all'avversario, sono
loro che sentono la pressione quando uno fa un passo indietro per tirarti un
low-kick o un ball-kick, che controllano le altrui pedate o ginocchiate, che
riparano le balls di cui sopra, che pestonano facendo arrivare allo
squilibrio l'avversario, che spazzano, e chissà quante cose ancora che son
celate al semplice pastore...ehm al semplice principiante.

 celate al semplice pastore...ehm al semplice principiante.
Hai colto bene il senso ......LE GAMBE sono tutto !!! la maggior parte del
lavoro lo svolgono loro e molto più ;))
a presto
Robin
"Kuen Mo Lai Yeung!"


 Per quanto riguarda l'estensione quasi totale del del braccio e la velocità
,questo sono caratteristiche proprie anche del pugno wt.
.....mentre non utilizza nè lo spostamento d'anca nè la rotazione del polso;
Come ha detto un medico di mia conoscenza ^_^  :
"Rimanendo alla pura e semplice meccanica corporea e alla fisica, se studi i
rapporti dinamici fra ulna e radio (ossa dell'avambraccio) in un pugno senza
e in un pugno con rotazione, vedrai che nel secondo caso si attua una
torsione assiale e una sovrapposizione a "x" di queste due ossa con il
risultato  che la forza trasmessa dai capi distali (verso il polso) si
disperda in parte mediante vettori lateralizzati ripetto al punto di
impatto. Inoltre, il pugno orizontale non può usare il micromovimento
frustato del polso.Inoltre, la torsione implica una contrazione muscolare
che limita la velocità finale, ma questo è un'altro discorso con altre
implicazioni.Ci sono molte altre ragioni........."
Questo è solo un esempio del perchè sono state fatte alcune scelte, ma qui
non si parla solo di wt in quanto anche in altre am cinesi il pugno viene
eseguito in maniera molto analoga.
Un'altro punto molto importante nell'esecuzione del pugno e non solo è il
lavoro eseguito  dalla spina dorsale(insieme ovviamente a tutto il corpo).
Essa sfruttando la sua  elasticità partecipa di ogni azione e in un certo
senso ne è il fulcro  flettendosi come un enorme arco grazie
all'energia-forza che veicola al suo "interno" ricavata dalla corretta
gestione della forza di gravità, dell'azione prodotta e se c'è dell'energia
"donata" dall'avversario(tutto questo in conformità con i principi e la
teoria).
Il corretto sfruttamento di questo sistema permette al praticante di Wing
Tsun di generare una enorme potenza di impatto anche a distanze ridottissime
e non disponendo di una corporatura robusta.Ovviamente la mia descrizione è
molto sommaria e riduttiva ma come voi bene capirete non è facile spiegare a
parole certi insegnamenti.Ci sarebbero tante altre cose da dire sul pugno wt
,per non parlare del resto,ma alcune forse ;o)) è meglio vederle dal vivo
che parlarne,quindi mi riprometto per quel poco che mi è possibile,di
continuare a quattrocchi con tutti quelli di voi che avrò la fortuna di
incontrare. ^___^


 .....mentre non utilizza nè lo spostamento d'anca nè la rotazione del
polso;
Scusatemi, mi inserisco per fare una domanda :
Premetto che sono perfettamente consapevole e condivido le opinioni sulla
validità ed efficacia del pugno del WT ed in generale del pugno verticale ..
Diverse "scuole" di Wing Chun, JKD, ed il WT hanno differenti opinioni per
quello che riguarda la totale estensione del braccio.. alcuni lo
sconsigliano perchè farebbe "male al gomito", voi che ne pensate ?
Ossequi.
                                Messer Alessandro
                        (
www.atreides.net/lacompagnia
 )
                            (
www.novascrimia.com
)

 sconsigliano perchè farebbe "male al gomito", voi che ne pensate ?
In linea con gli insegnamenti dell'ultimo gran maestro Yip Man io credo che
il pugno debba, in maniera naturale, raggiungere la completa estensione.
Il problema al gomito secondo la mia visione si presenta qualora:
-Il pugno non segue la corretta traiettoria (vedi teoria della linea
centrale)
-Il pugno ho alcuni muscoli del braccio sono contratti
-L'energia non è focalizzata corretamente nel gomito
Ovviamente tutto molto imho ^____^


 vedo spesso fuori dalle polemiche e dentro i contenuti);  poi pero'
#^__________^#
Sarŕ perchč scrivo poco ;-))) ?
Ciao,Stef_Ozzy/Muay Thai/Wing Tsun/D.A.C.I.E

 rapporti dinamici fra ulna e radio
--------cuttone--------------------------
Azz...questo si' che e' un bel post ; interessante, complicato.......copiato
e messo nella cartella "Essenziale" immediatamente !!!!
ciao
LicheIgor

 incontrare. ^___^
Sarà un piacere.
Tac
(aikido)

 dalla rotazione dell'anca/spalla di altre discipline.
Premessa il pugno "alla wing chun" e' presente, come tecnica secondaria,
anche nell'Hung Gar (x eventuali altri praticanti di HG si trova nella forma
"Chun Sam Kuen") e si tira in maniera analoga a quella da te descritta.
Il pugno verticale pero' NON e' un pugno piu' veloce, e' un pugno piu' corto
e la cosa e' molto diversa.
se in macchina faccio 100 km in un ora mentre tu in mezz'ora ne fai 50 non
sei piu' veloce di me.
Semplicemente fai meno strada.
Il pugno "orizzontale" parte verticalmente (in molte discipline la fianco o
dalla spalla, in altre in maniera analoga a quella del WT/WC) e diventa
orizzontale "solo" nel momento in cui ternima l'estensione del braccio ed
interviene la rotazione del corpo per coprire la distanza restante.
Infatti ruotare la spalla mantenenedo il pugno verticale  provoca
un'eccessiva tensione a livello della spalla.
Il punto fondamentale e' la distanza il pugno "a catena" e il pugno alla
"pugile" colpiscono a distanze diverse, il WT/WC non ha il pugno "lungo"
semplicemente perche' a tale distanza preferisce adottare altre soluzioni,
tutto qui.
Pero' e' scorretto cofrontare tra loro le due tipologie di pugno, in quanto
sono soluzioni a "problemi" diversi, e' come confrontare un calcio con una
ginocchiata.
Giorgio (hung gar)

si tirano i pugni; 
Detto da uno che di WT non sa nulla; da quello che dici mi sembra evidente
che l'unica possibilità di efficacia del pugno sia proprio quella legata al
trasferimento dell'inerzia del corpo in avanti. La sola contrazione del 
tricipite sarebbe troppo poco. Il pugno di altre AM che parte dal lato
trasferisce la forza di movimento data dal tricipite + spalla, più l'inerzia
del corpo data dal passo e rotazione dell'anca; dovrebbe trasferire una 
quantità maggiore di energia. Resta da vedere qual'è il vantaggio in termini 
di velocità e tempo di reazione del pungo verticale 'corto' e penso ci debba
essere. Sarebbe interessante vedere i due tipi di pugno a confronto, magari
contro un sacco giusto per eliminare l'elemento 'avversario'. 
Hai mai provato ?
--
Tae Kyon

ginocchiata.
Chiaro ! Bel post, mi hai chiarito molte cose.
-- 
Tae Kyon

 ginocchiata.
infatti il discorso era sul pugno verticale del wt e il "classico"pugno
orizontale e su le differenze che li contraddistinguono l'analisi mi sembra
comunque pertinente in fondo sono pugni ;o))


impatto. 
Questo e' uno dei discorsi di cui piu' mi piacerebbe andare a fondo (anche
perche' nel tang lang ci sono svariati tipi di pugni, da quelli a catena che
imprimono energia nell'impatto finale con la sferzata del polso, al pugno
cavatappi che ruota a 270 gradi.... =).
<imho>
credo che nell'analisi sopra manchi una cosetta in realta` essenziale: il
sistema di riferimento. Nel tang lang (come quasi dapertutto), la forza 
del pugno viene data dall'uso della schiena; la tensione muscolare del 
braccio e' pari a zero e il pugno viaggia come una frusta totalmente 
rilassato. Ora, se il pugno e' corto, il pugno arriva verticale. Se si 
allunga molto la schiena (com'e' tipico nel tjmhtlq), il pugno arriva 
a ruotare tantissimo (di 270 gradi, appunto), e nessun muscolo si e' 
teso ne' energia si e' dispersa, semplicemente perche' il corpo ha spinto 
il pugno fuori, e per mantenere il baricentro la spinta ha ruotato tutto 
il sistema, generando una forza a spirale che si propaga lungo il braccio.
La forza in questione secondo me e' immaginaria e propria solo del nostro
sistema di riferimento.
Ovviamente, nel sistema di riferimento del braccio l'energia dispersa a
causa della "sovrapposizione a 'x'" ecc. non c'e'.
</imho>
lo so, e' tardi e farei meglio a non scrivere a queste ore... non vedo 
l'ora di leggere i vostri post di smentita per le approssimazioni che 
ho fatto qui sopra... =)
-- 
Il mondo non e' semplice;
l'idrogeno non diventa solido
e i tatuaggi restano.

 ho fatto qui sopra... =)
 restano.
Si fà quel che si può =))
Prova a spiegarmi il modo in cui utilizzate la schiena, è un argomento molto
interessante.


interessante.
Beh, nel tjmhtlq l'uso della shiena e' molto caratteristico e fondamentale.
La spina dorsale e' in continua rotazione e gli arti si muovono di
conseguenza; del resto non saprei bene cosa dire, se vuoi fammi qualche
domanda.. 


 ho fatto qui sopra... =)
la dispersione IMHO c'e' lo stesso, il problema e' quantificarla, del tipo
quanta potenza perdo?
inoltre in quasi tutti i colpi in rotazione c'e' una traslazione del bacio
in avanti, con conseguente spostamento di tutta la massa corporea che sta
sopra il bacino (vogliamo fare almeno un 30 kg buoni), con la rotazione del
braccio, perdi 30 kg? IMHO no.
Giorgio (hung gar)


Giorgio (hung gar)

 quanta potenza perdo?
 Scusa se mi inserisco ^_^ il problema secondo il mio punto di vista è ,per
quanto riguarda il wt,non tanto la disperione ma la contrazione di questo
tipo di pugno e di conseguenza l'incapacità di essere "completamente
rilassati" quindi l'adattabilità,il cedere, il sentire......
Scusate dell'intromissione ^_^
Robin

 domanda..
Esiste un lavoro diciamo ad "arco" cioè in flessione ed estensione?


 ha scritto nel messaggio
 > Ripeto pugno del wing chun e diretto "tradizionale" coprono distanze
diverse.
Su questo posso essere d'accordo ma secondo me facendo le debite proporzioni
il pugno verticale resta più veloce, ho capito ^_^ che nel pugno orizzontale
la rotazione subentra solo alla fine ma comunque c'è e la sua esistenza
provoca quella "piccola" contrazione di cui ti parlavo nel post precedente e
che a conti fatti ne limita la velocità finale........spero di essere stato
chiaro ^___^
Come è difficile spiegarsi a parole ;o))


Esiste un lavoro diciamo ad "arco" cioè in flessione ed estensione?
Uh? Intendi tipo "frusta"?
Si, c'e', e generalmente viene eseguito in posizioni molto basse; viene
usato tipicamente per spingere e proiettare.
Pero' non mi e' del tutto chiaro cosa intendi con "flessione ed estensione".


chiaro ^___^
Un altro appunto tecnico su una caratteristica del tang lang. Esiste anche
un tipo di pugno orrizzontale che non ruota. Parte orrizzontale, arriva
orrizontale e ritorna orrizzontale.
Secondo te, in questa situazione c'e' la contrazione di cui parla il dottore?
A me sembra addirittura piu' naturale del verticale (ma l'ho allenato
parecchio, quindi la mia opinione temo non conti molto in questo caso... =)


 Pero' non mi e' del tutto chiaro cosa intendi con "flessione ed
estensione".
Cioč usare la spina dorsale come un enorme "arco" che si flette caricandosi
(attraverso la forza di gravitŕ,il proprio peso e l'energia dell'avversario)
per poi rilasciarsi e generare l'inpulso dell'azione e energia.


 A me sembra addirittura piu' naturale del verticale
ma è ^_^ il verticale!!!
 >(ma l'ho allenato parecchio, quindi la mia opinione temo non conti molto
in questo caso... =)
capisco.


 chiaro ^___^
a parte che occorerebbe (lo so che sono ripetitivo) quantificare, xche' se
e' infinitesimale diventa ininfluente, mi permetto due appunti
1) la torsione e' ottenuta con i muscoli dell'avambraccio mentre la spinta
e' fatta col tricipite, quindi IMHO non e' vero che e' piu' veloce.
2) anche fosse come dici tu, la torsione del busto compensa piu' che
ampiamente questa "perdita"
3) TUTTUO CIO NON E' IMPORTANTE, in quanto l'efficacia di un pugno e' data
in minima parte dalla sua velocita', contano moooolto di piu' il tempo,
l'angolazione, e la capacita' di non far percepire il proprio pugno
all'avversario.
Giorgio (hung gar)


Giorgio (hung gar)


Giorgio (hung gar e buone maniere)

 all'avversario.
Pienamente d'accordo ^_^


 s'accomodasse :-)))))))))
Grazie ^_^


 e ti trovi la spalla contratta.......
No no la spalla resta rilassata,concentro
 l'energia nel gomito(vedi "teoria")


ma è ^_^ il verticale!!!
Uh? Non ti seguo... Un pugno orrizzontale e' nel contempo verticale? 
Mumble...


per poi rilasciarsi e generare l'inpulso dell'azione e energia.
L'uso ad arco lo vedi in tutte le forme di tang lang. Credo pero` che sia
molto piu` accentuato il movimento rispetto al wt (semplicemente perche'
addattiamo posizioni piu' basse e abbassiamo molto il baricentro).


 da te usati sopra?
In generale negli stili del sud si usa spesso il termine 'yat gee'
(carattere 'uno' - una linea orizzontale) per la sua forma. Quindi la
spaccata (divaricata) si chiama 'yat gee ma' perche' le gambe divaricate
rappresentano una linea orizzontale.
Qualche scuola usa il termine 'yat gee (orizzontale) chung kuen (pugno)' per
indicare il pugno classico (orizzontale appunto), non conosco la
terminologia specifica del WC.
'lin wan; significa proprio catena (lett. anelli della catena) quindi pugni
concatenati, termine usato in varie scuole.
YM

 Mumble...
Sorry ,avevo letto male,pensavo che parlassi dell'orizzontale.
comunque si se parte orizzontale le due ossa sono già sovrapposte a "x"
Robin

 concatenati, termine usato in varie scuole.
Grazie!
...come al solito ^_^
Robin
"Kuen Yao Sum Faat!"

'perfezione delle loro tecniche'.
Appunto, appunto... =)


 secolo dopo...
1600+ era riferito ai QIng (=dopo il 17esimo secolo)
YM

 addattiamo posizioni piu' basse e abbassiamo molto il baricentro).
Non vedo l'ora di vederlo dal vivo sono proprio curioso,purtroppo a parole
:-/


Non vedo l'ora di vederlo dal vivo sono proprio curioso,purtroppo a parole
Vieni a Firenze? 


 Vieni a Firenze?
Lo spero ^_^ ho un pò di problemi ma vorrei tanto!!!
