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Titolo: [LIBRI] Pietro il Grande

Pietro il Grande - Paul Bushkovitch, Salerno Editrice
Diciamo subito quello che non č, non č una biografia dello Zar Pietro, il
titolo originale č molto piů chiaro "The struggle for power 1671 - 1725".
E' un'attenta analisi delle lotte per il potere di e intorno a Pietro.
In particolare vengono analizzati i membri della Duma, partendo da regno
dello Zar Alessio, ancora legato al vecchio sistema delle grandi famiglie ed
alle ferree leggi di precedenza; fino alla rivoluzione pietrina che portň
alla creazione di una burocrazia centralizzata ed alla nascita della nuova
aristocrazia *governativa*.
L'analisi si basa non solo sulle fonti russe ma anche sulle copiose
corrispondenza degli ambasciatori alla corte di Pietro; notevole
bibliografia, per la maggior parte in russo.
Non troverete descrizioni dettagliate delle campagne militari, questo mi
porta alla sola nota negativa.
Non viene spiegato fino in fondo il motivo dei rinnovamenti imposti da
Pietro, voglio dire che non viene fatta pierna luce sul rinnovamento della
macchina militare in conseguenza del quale fu necesssario rinnovare
l'apparato governativo.
Certamente questo č un argomento ampiamente trattato in altri lavori, mentre
il rinnovamento dell'aristocrazia non aveva goduto di simile approfondita
attenzione; Bushkovitch rimedia alla lacuna.
In definitiva non č il libro definitivo su Pietro il Grande, ma non puň
mancare a chi interessa il periodo.
Ottima la traduzione e la veste grafica.
Una nota di plauso anche per la Salerno Editrice; ho gia letto la biografia
di S.Ricci su Giordano Bruno (capolavoro), ho preso ma non ancora letto
quella su Francis Drake ed in prospettiva ho l'acquisto di quella su Marc
Antonio Colonna.
Non ho interessi economici nella casa editrice.
H.N.

 E' un'attenta analisi delle lotte per il potere di e intorno a Pietro.
A chi e' interessato all'argomento Pietro il Grande e la Russia di quel
periodo, periodo in cui la Russia divento' potenza europea, consiglio
personalmente i seguenti testi (non cito quelli in russo ovviamente :) ):
- Robert K. Massie, Pietro il Grande, ed. BUR
- Angus Konstam, POLTAVA 1709, Osprey military, campaign series no.34
- Angus Konstam e David Rickman, Peter the Great's Army : Infantry, Osprey
military, Men at armies series no. 260 
- Angus Konstam e David Rickman, Peter the Great's Army : Cavalry, Osprey
military, Men at armies series no. 264
saluti
Sergio 
-- 
 
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ab...@newsland.it

 - Angus Konstam, POLTAVA 1709, Osprey military, campaign series no.34
Questo č valido ma un po' troppo sintetico. 
Ciao
-- 
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/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 svedesi, turchi, finlandesi ecc. ecc.
Anche questa mi sembra persistenza d'immagine, Roby. La Finlandia era "terra
di conquista" contesa da uno o dall'altro, ma la Svezia del XVII secolo era
una grande potenza a livello europeo, e la Turchia pure. Pietro mise la parola
fine all'egemonia svedese nell'area baltica-scandinava, attaccò la Turchia
riducendone i dominii quando gli altri Stati europei si limitavano a
difendersi dall'espansionismo ottomano e a contenerlo; e non ho dubbi
nell'attribuire alla Russia dell'epoca la qualifica di "grande potenza
d'area".
Certo, può sembrare riduttiva, soprattutto se confrontata con imperi "dove il
sole non tramonta mai", ma in effetti ci colpiscono assai di più tante macchie
di colore sparse sul planisfero che non la contiguità (oltre 20 milioni di
kmq.!) dell'immensa colonizzazione siberiana. Ma per noi europei quella è
sempre stata "terra di nessuno", come se fosse bastato il Liechtenstein per
impadronirsene ;-)
saluti
--
Piero F.

 memorabili (e a volte, questo sì, ridicole).
perche' a batoste iniziali seguivano vittore finali? :)
A quali ti riferisci fra l'altro?
 
 
bye
S.


 A quali ti riferisci fra l'altro?
Mi riferisco a prima che tu nascessi :-)
Devo proprio ricordarti la guerra russo-giapponese del 1904-05?
O quella di Crimea? O magari anche quella contro Napoleone (dove non fu
certo l'esercito russo a battere i francesi)?
Ciò che volevo dire, Sergio, è che nel XIX secolo le potenzialità militari
di un paese enorme e così popoloso, ottenevano risultati striminziti anche
quando la Russia zarista vinceva (proprio un topolino partorito dalla
montagna), e tuttavia la storia diplomatica ci dice che tutte le nazioni
temevano "l'esercito più forte del mondo" a dispetto dei suoi risibili
risultati.
Ma, come dicevo a Roby, ciò era dovuto a un grave ritardo industriale e
tecnologico rispetto alle altre potenze europee. Per recuperare un secolo
in dieci anni, ci sono voluti i metodi spicci e poco simpatici di Stalin
:-)
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 i russi e una sconfitta non fondamentale per Napoleone. 
anche su questo non sono d'accordo :)
Ho comprato il libro che avevi consigliato e me ne sono pentito. Ma su
questo ritornero' in futuro qui o su icsm (sperando ovviamente che non sia
moderato)
 
 ciao




Ma siamo sicuri che la Russia pre-1917 fosse così arretrata 
industrialmente? 
Non è che si tende a sottovalutare lo sviluppo industriale 
dell'ultima parte del XIX secolo?
Sullo scarso sviluppo sociale invece concordo.
-- 
oggi no, domani sì

 Comunista e Post Comunista č una grande potenza.
L'URSS č potenza mondiale su una scala che la Russia zarista non č mai
stata.
Perň durante la seconda metŕ dell'ottocento bisogna ammettere che l'idea
dell'espansione russa verso l'India era uno degli incubi inglesi, il "Grande
Gioco" (a proposito era uscito un libro sull'argomento popchi anni fa ma non
mi ricordo il titolo, qualcuno mi puň aiutare?); la potenza russa era
decisamente in parte un bluff ma cmq era percepita come minaccia dall'unica
potenza mondiale del periodo.
H.N.

ADPUF wrote:


Mi è già capitato di trovarmi di fronte a un'obiezione del genere. In
effetti non è facile fare un paragone con gli altri paesi europei, si
rischia di semplificare troppo o addirittura di banalizzare (come per
esempio attribuire alla Russia uno o più secoli di ritardo, come vivesse
una realtà da XVII e XVIII secolo).
La migliore sintesi delle condizioni dell'impero zarista, sotto il profilo
industriale e tecologico, l'ho trovata finora in un saggio di A.W. Haslett
(direttore negli anni '60 di una rivista scientifica inglese),
commissionatogli dallo storico A.J.P. Taylor per la sua ambiziosa opera
History of the 20th Century, pubblicata da Oxford University Press. Ne
ripropongo un breve stralcio.
«Nel 1917, all'epoca della rivoluzione d'Ottobre, la Russia era un paese
arretrato rispetto ai livelli occidentali. Pochi erano i suoi scienziati e
ingegneri, sebbene qualche scienziato fosse di grande valore.[...]
La Russia della rivoluzione non corrispondeva a nessun secolo dello
sviluppo europeo occidentale. Tranne le ferrovie, la marina mercantile e
le miniere, la Russia era rimasta quasi ancora nel medioevo per quanto
riguardava le condizioni generali di vita della popolazione, di cui cinque
persone su sei erano contadini, e molti ex servi della gleba.
Tuttavia, rispetto a un ritardo sociale di secoli, la produzione pro
capite d'acciaio era di soli settant'anni indietro rispetto a quella della
Gran Bretagna. La ferrovia transiberiana fu portata a termine nell'anno
della rivoluzione, solo cinquantun anni dopo la prima ferrovia
transcontinentale americana.
Di cosa disponeva, allora, l'Unione Sovietica come base di partenza? Un
nucleo di industrie manifatturiere esisteva sin dal tempo di Alessandro II
(1855-1881). L'Accademia imperiale di Pietroburgo era stata fondata da
Caterina, vedova di Pietro il Grande, nel 1725, solo sessantatré anni dopo
la fondazione della Royal Society di Londra. Nonostante le prevenzioni
dell'accademia nei confronti degli studi teorici, essa godeva dello stesso
prestigio di quasi tutte le sue consorelle europee. C'era poi un centro
d'istruzione tecnologica nell'Istituto politecnico di Pietroburgo (in
realtà una scuola superiore per ingegneri).
La Russia aveva prodotto buoni scienziati dall'ottocento in poi, ma con un
certo squilibrio tra le varie materie di studio. Due studiosi di fama
internazionale erano stati il professor D. I. Mendeleev e il professor I.
P. Pavlov. [...]
All'inizio della prima guerra mondiale, la Russia possedeva
complessivamente 289 istituti di ricerca, fra i quali però erano compresi
i musei, gli archivi di stato e le biblioteche. Nel 1965 c'erano 4724
istituzioni scientifiche, e nel 1966 se ne contavano un migliaio
nell'industria. Fra il 1928 e il 1959 il numero degli scienziati impegnati
in ricerche di ogni genere era aumentato di circa quindici volte, e fra il
1928 e il 1966 di venticinque volte.»
saluti



Quando sono stato in Buriazia, nel 1994/95 sono molto rimasto colpito
dall'affermazione che mi facevano i siberiani: "Noi, in meno di 100 anni,
siamo andati dagli Urali all'Alaska, in America ci sono voluti tre secoli
per andare dll'Atlantico al Pacifico."
E la Siberia non era per nulla spopolata, ci vivevano gli eredi di Gengis
Khan e Tamerlano in gran numero. Ed era una via commerciale di primo ordine,
nonostante stesse perdendo terreno nei confronti delle via marittime.
Credo che quella della penetrazione europea in Siberia sia una storia ancora
tutta da scrivere.
Michelazzo

 topolino partorito dalla montagna),
Come quando al congresso di Berlino nel 1978, Bismarck riesce per via
diplomatica ad annullare i vantaggi ottenuti dai Russi nell'ultimo conflitto
con la Turchia (erano giunti con le truppe quasi sugli stretti). Si
riconobbe l'indipendenza di Serbia, Montenegro e Romania e si assegnň la
Bosnia-Erzegovina in protettorato all'Austria bloccando il disegno russo di
espansione nei Balcani.
Insomma, come evidenzia anche tu mi pare determinante pure l'arretratezza
diplomatica della Russia zarista (almeno in quel periodo) che difficilmente
č riuscita ad aggirare le diffidenze europee e a mettere pienamente a frutto
eventuali vittorie. Imho, ovviamente ...
Ciao
OndaMax

 moderato)
Deluso da cosa ?
Perché ?
Può non piacerti "al cuor non si comanda" ma la realtà dell'esercito zarista
era quella,
l'esercito zarista era arretrato con ufficiali scadentissimi la sua resa è
sempre stata scadente.
Mica sono i pussiani e gli austriaci.
Torna pure sull'argomento ma quello è il libro definitivo su Borodino che è
il solito massacro di soldati zaristi.
I soldati zaristi hanno penato pure molto a Lipsia infatti pioiché erano le
truppe più deboli della coaliziane venivano sparsi tra le tre armate,
piazzati in prima linea a subire le cannonate.
Tanto è.
Poi la russia comunista ha tentato di confondere le idee per motivi politici
ma ormai sia Austerlitz che Borodino sono ben conosciute e Borodino è andata
anche peggio di Austerlitz.
    Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus

 il solito massacro di soldati zaristi.
Ma che e' il libro definitivo chi lo dice oltre a Hourtoulle stesso?? :)
Quali altri Storici confermano TUTTO quello che ha scritto in questo libro?


 Quali altri Storici confermano TUTTO quello che ha scritto in questo libro?
In effetti la mania di Hortoulle di non citare alcuna fonte è
sgradevole. Quanto alle fonti, sulla qualità dei soldati e soprattutto
degli ufficiali dei livelli inferiori nel periodo Napoleonico, sono
tutte contenute in Bowden (Napoleon and Austerlitz), i numeri della
battaglia di Borodino che contesti sono i medesimi forniti da Digby
Smith (Greenhill Napoleonic Source Book), e mi sta per arrivare la II
edizione di Nafziger e potrò fare un check incrociato (forse più in là
anche il libro di D.S. sulla campagna di Russia, e il check sarà
maggiormente rinforzato) quindi Hortoulle non è nè l'unico nè il primo a
riportare quei dati che noi conoscevamo prima di leggere Hortoulle, che
ci è piaciuto proprio perchè porta cose esatte. I dati comunque sono
6000 morti e 20mila feriti per i francesi (quasi tutti recuperati per
l'eccellente medicina da campo francese, di cui si calcola la metà
poteva tornare a combattere), contro 56mila perdite per i russi (il cui
scarso interesse per la medicina da campo condannava a morte quasi tutti
i feriti, anche quelli lievi a causa delle infezioni)
Sui reali effetti della campagna di Russia basta leggere i numeri della
campagna del '13. Dopo l'armistizio d'estate i Francesi sono in grado di
schierare 160mila uomini nella battaglia principale (Lipsia) e più di
1300 cannoni su tutti i fronti. Le fonti sono sempre Digby Smith ed
Elting (Swords around a throne). I risultati parlano chiaro: vincono a
Lutzen, Bautzen e stravincono a Dresda. E' quindi Lipsia e non la
campagna di Russia che determina la sconfitta di Napoleone.
Quanto al tema generale del thread, che la Russia non sia mai stata una
potenza importante prima della fine della II GM è altrettanto lampante.
I principali avversari dei Russi, Napoleone a parte sono la Turchia e la
Svezia. La prima è in esorabile declino e gli avversari di Suvorov,
Kutuzov e Bragation non sono che la pallida ombra dei temibili Turchi
dell'assedio di Vienna o della campagna di Azov di Pietro. Gli Svedesi
hanno avuto il loro piccolo momento di gloria (come la Spagna, in
precedenza) ma stavano tornando al livello loro consono man mano che le
potenze europee si riprendevano dagli scontri sanguinosi che le avevano
visto protagoniste. La Russia dà il suo piccolo contributo. Carlo XII si
distrugge da solo a Poltava nel 1709 ma alla Russia ci vorranno ancora
12 anni per sconfiggere definitivamente gli svedesi. 
Verrà l'epoca di Caterina dove i Russi riusciranno a sconfiggere niente
di meno che Federico II e conosceranno la più grande vittoria
pre-sovietica. Dopo saranno solo lacrime amare e vittorie da quattro
soldi con Persia, Finlandia, Turchia, Mongoli ecc. ecc.
Le tristi scene narrate riguardanti il periodo napoleonico evidentemente
non sono ancora abbastanza per i boiardi e i loro mujiki, la guerra di
Crimea, nonostante la vittoria a Balaklava è stata un disastro totale. I
russi non riescono a schierare in casa un esercito numericamente pari ai
Britannici che è il massimo del minimo, perdono al Alma e Sebastopoli
senza ricevere l'ombra di un rinforzo da Mosca. Lo stesso Zar dirà che
la firma dell'armistizio era stata una viltà. Si arriva così alla guerra
russo Giapponese 1905. Di Tsushima neanche dovremmo parlarne, se non
fosse una tragedia sarebbe tutta da ridere. Ma anche le battaglie
terrestri sono penose. Tutte le battaglie hanno lo stesso schema: i
Giapponesi si buttano all'attacco bovinamente a testa bassa da perfetti
samurai (tonti) e vengono massacrati dalla fucileria e dall'artiglieria
dei russi che però non contrattaccano mai finchè alla fine un bel giorno
ai Giapponesi questo ambaradam và finalmente bene a Port Arthur grazie
anche all'appoggio dell'artiglieria navale e la guerra è persa. Si
riprende un po' nella I GM ma che dire del fatto che quello russo, prima
della rivoluzione, è stato l'unico fronte su cui i tedeschi hanno
sfondato?
E' interessante notare come quel fenomeno che non volle ritirarsi oltre
il fiume, come ordinò Benninsen a Friedland, ovvero Gorsakov, e che fù
per questo il principale artefice della rovina nel 1807, era il nonno
del comandante russo suo omonimo nella guerra di Crimea il quale a sua
volta era il nonno del non più omonimo comandante della guerra in Corea
nel 1905. Insomma una storia di "successi" per generazioni.....
Tutto questo è scritto in Andolenko, storia dell'esercito Russo,
attendibile su tutto tranne che sul periodo Napoleonico in cui abbiamo
fonti migliori. Sulla guerra di Crimea ho letto anche altri due o tre
libri ed uno su tsushima. Ho inoltre visitato personalmente
l'incrociatore Aurora (che prima di essere un protagonista dell'ottobre
1917 era stato a Tsushima) all'ancora lungo la Neva a San Pietroburgo.
Ciao.


 lievi a causa delle infezioni)
Su questo punto gradirei chiarimenti. La scoperta dei 
microbi patogeni e della corretta disinfezione è di molto 
successiva al periodo napoleonico (Ignaz Semmelweiss)


 Britannici che è il massimo del minimo,
I britannici in Crimea riuscirono a portare in linea, al massimo, 20.000
uomini. Non dirmi che i russi erano meno di 20.000!!!
Probabuilmente intendevi dire, i franco-turco-britannici. Ma, chi vuol
seppellire gli antagonisti di cifre e dati, deve essere molto pignolo quanto
a cifre e dati, altrimenti viene beccato in castagna.
Michelazzo

 Michelazzo
Riprova, sarai più fortunato :^D. I dati sui russi sono di Andolenko,
che solitamente approssima per eccesso. La stessa fonte è presa per i
dati sugli inglesi e gli alleati di tutte le battaglie esclusa
Balaklava, i cui dati sono presi dal libro di Balaklava della Osprey,
quest'ultimo porta un totale di 25mila russi per il consueto errore di
considerare il numero di battaglioni e moltiplicarli per il valore
teorico di presenti, cosa impossibile per i russi che erano soliti
presentare battaglioni a metà organico (sempre per le già citate qualità
degli ufficiali zaristi, che sottraevano fondi per il sostentamento
delle truppe alle casse regimentali per arricchimento personale, cfr.
Bowden). 
Sempre Andolenko parla di un fantomantico rinforzo di 100mila uomini
dopo Balaklavca e prima di Inkermann che però non risulta essere
comparso su alcun campo di battaglia. Mi mancano i dati di Inkermann,
questa è l'unica possibilità per i russi di contraddire la mia
affermazione, che risulta al momento corretta, in base alle fonti a mia
disposizione.
Hai dati su Inkermann, possibilmente non Osprey?


 successiva al periodo napoleonico (Ignaz Semmelweiss)
Beh! comincia tu! Che una ferita, anche lieve, non curata e pulita
potesse peggiorare e portare alla morte era noto fin dall'antichità. Il
fatto che gli agenti dell'infezione non fossero noti al tempo di
Napoleone nel senso della moderna medicina, non impediva, ovviamente, a
questi utimi di uccidere le persone. La conoscenza empirica di questi
risultati che la scienza moderna spiegherà perfettamente era già nota da
secoli e gli standard di igiene della medicina da campo francese erano
elevatissi indipendentemente dal tuo seppur corretto dato, che in
effetti, sinceramente, a me sembra non entrarci molto, con quanto ho
detto io.


 Hai dati su Inkermann, possibilmente non Osprey?
No, le mie fonti sono prevalentemente inglesi. Proverò a cercare nella
biblioteca dei periodici se hanno Interconair (Eserciti e Armi), che nei
suoi anni gloriosi ricordo aveva pubblicato un documentatissimo articolo su
Inkermann.
Michelazzo

 detto io.
Il Pieri afferma che "dei feriti dal 10 al 20 % soccombono nel mese
successivo alla battaglia". E considera un successo, per l'esercito
piemontese, di aver contenuto nel 12 % questa poercentuale durante tutta la
seconda guerra d'indipendenza (1859).  Hai dati relativi ai vari eserciti
dell' 800?
Grazie
Michelazzo

 Grazie
Prego :^D


 di un paese enorme e così popoloso
La Russia non era un paese di molto più popoloso dell'Austria o della
Francia a quei tempi. Con Caterina si raggiunsero i 35 milioni di
abitanti, gli stessi della Francia e solo 5 in più dell'Austria. Se
aggiungiamo che, questi erano, rispetto agli altri stati distribuiti con
una densità molto minore, ci rendiamo conto come in realtà la Russia
fosse ancora svantaggiata rispetto ai concorrenti europei anche da un
punto di vista meramente demografico. Questo spiega anche perchè la
Russia avesse un esercito numericamente solo un po' più grande di quello
Prussiano e più piccolo di Austria e Francia.


 Prussiano e più piccolo di Austria e Francia.
Questo spiega che per mantenere un grande esercito ci vogliono grandi risorse
alimentari e industriali, e un'organizzazione eccellente. Cose sempre un po'
carenti, nella Russia dell'Ottocento...
ciao
--
Piero F.

 messi. Te li darò quanto prima.
Nessuna premura. grazie
Michelazzo

 risultati.
Sul popoloso ti ha risposto Roby. Io credo che la difficolta' di portare a
casa i risultati fosse piu' che altro a livello diplomatico. Era interesse
di tutti tenere la Russia fuori dall'Europa. 
E i piu' accaniti in questo ostacolare i russi in ogni modo furono gli
inglesi.
E' un caso che l'URSS diventa una superpotenza in contemporanea ad una
diminuzione della importanza politico-militare della Gran Bretagna?
ciao
Sergio


 diminuzione della importanza politico-militare della Gran Bretagna?
No, non è un caso ma ormai siamo all'URSS e a metà del XX secolo, quindi
non c'entra niente con quello che stavo dicendo :-)
Ma con te non si può dire niente della Russia, nemmeno quella degli Zar
?!?


 ?!?
 
Esatto ;) .  
Sugli zar puoi dire quello che ti pare ... ma guai a chi mi tocca Pietro I
:)
ciao
S.


>> Sul popoloso ti ha risposto Roby.
I dati indicati si riferivano al periodo napoelonico ossia l'inizio del
XIX secolo. Ho scritto coi piedi e intendevo dire che il livello della
popolazione russa all'inizio del XIX secolo era di 35 milioni circa,
valore raggiunto già all'epoca di Caterina. Adesso è più chiaro.
Ovviamente la risposta di Piero era sensatissima rispetto a quanto detto
in precedenza da me completamente sballato.
Quanto ai dati della fine del XIX secolo, quelli in mio possesso
coincidono con quelli di Piero e quindi non ho niente da obiettare.
Vorrei comunque fare notare che avere molti milioni di abitanti in
Siberia, a Vladivostock, ecc. ecc. non è la stessa cosa che averli in un
raggio di 7-800 Km come la Francia, la Prussia/Germania e l'Austria.
Da matematico invece ho qualcosa da obiettare sulla valutazione ad
occhio della capacità di crescita di una popolazione espresse da Piero.
La russia ha avuto un fattore di crescita quasi di quattro in un secolo.
Al di là delle acquisizioni territoriali, non mi pare affatto
stupefacente. Questo fattore di crescita non è in linea con quello degli
altri Paesi ma anche questo non è stupefacente. Le condizioni di vita
che favorirono la crescita della popolazione nella seconda metà del XIX
secolo in Russia si erano già affermate negli altri Paesi da tanto
tempo.
