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Titolo: Spagna guerra costituzione e democrazia

Sul Corriere della sera di questa mattina 30\6, ho letto un articolo
sull'iniziativa di Josč Bono titolare della difesa del governo Zapatero,
che vuole cancellare dalla costituzione spagnola la guerra, delegando tale
decisione alle Nazioni unite. L'articolo in questione, unitamente ad altri
di politica estera, da Israele, Russia, Egitto e USA, mi hanno fatto
nascere delle riflessioni sui percorsi e i risultati dell'umanita', che
forse sono piu' filosofiche che storiche; ma tant'č che ho sempre trovato
le due scienze assolutamente intrecciate. 
Quello che mi č venuto subito da pensare appena letto il titolo, č stato:
"Che buona fede!". Eh si perchč, per delegare ad altri, l'uso o no della
forza riguardo anche eventi che riguardino la propria difesa o\e interessi
nazionali, bisogna avere un'alta considerazione di questi "altri". Quindi
suppongo, che il ministro Bono abbia fiducia totale nell'organismo delle
Nazioni Unite e di riflesso, grande ottimismo circa i traguardi che
l'umanita' ha raggiunto, nonchč la certezza che le "logiche di potenza"
delle nazioni siano superate in nome di una piu' alta missione.
D'altronde, tutto cio' č in perfetta coerenza con quanto fatto dal suo
governo mesi orsono, e cioč portare a casa il contingente di soldati
spagnoli impiegati in Iraq, proprio perchč inviati senza nessuna delibera
ONU.
Nel Corriere dello stesso giorno, (senza percio'andare a cercare
intenzionalmente) leggevo pero' articoli di politica estera, che andavano
in tutt'altra direzione. Ad esempio, in Russia, non solo Putin sta'
cercando un escamotage per farsi dare il terzo mandato, ma all'interno del
Cremlino i cosi' detti "Siloviki" cioč uomini dell'ex Kgb e dell'esercito,
dopo la nazionalizzazione della Yukos, stanno cercando il modo di
nazionalizzare altre aziende nel campo delle risorse energetiche. Questo,
per scongiurare il pericolo di uno "scenario ucraino".
E' chiaro,che per "scenario ucraino", questa frazione del cremlino, si
riferisca a quel metodo piu' o meno provato, che consiste nell'entrare in
un paese straniero attraverso il suo mercato e le sue risorse economiche,
e poi attraverso esse, incunearsi nello stato del paese in questione e
prenderne il controllo, portandolo prima o poi, geopoliticamente nella
direzione che piu' interessa alla nazione "usurpatrice".
Mi si puo' contestare questa definizione di "scenario ucraino", o ancora
mi si puo' dire che questa č la mia e solo la mia. Ma č chiaramente anche
dei Siloviki; e qui non voglio con voi, discutere se cio' č vero o no.
E' importante, ai fini del mio post, solo rilevare che al mondo, ci sia
ancora qualcuno che non la pensa come il ministro Bono, e che anzi ritiene
non solo di dovere ancora intervenire per gli interessi della propria
nazione, ma, ancor piu' lontano dalla "visione spagnola" e piu' in
generale dalla nostra occidentale, ritengono di doverlo e poterlo fare,
soprassedendo anche a tutte quelle regole che noi chiamiamo democrazia.
Ma alla democrazia arrivero' dopo. Ora, la prima riflessione č questa:
l'Onu č considerato da quattro quinti del mondo, moribondo se non morto. E
comunque č strutturato in modo tale (vedi veti) che un qualsiasi paese che
ancora persegua i propri interessi (tutti?) possa approfittare di
determinate buone intenzioni. Che traguardi abbiamo raggiunto questi
ultimi 60 anni? Organizzazioni come l'ONU, esistevano bene o male da molto
tempo, se č vero che due volte che la Germania ha provato a rompere gli
equilibri, piu' o meno tutto il mondo gli ha dichiarato guerra. Quindi non
č cosa nuova il muoversi di molti contro il cattivo di turno. Non ci sono
piu' grandi guerre, e soprattutto tra nazioni che "contano". Ma questo,
non č forse dovuto al fatto che tutto l'occidente ha praticamente lo
stesso sistema? E ancor di piu', non č forse l'atomica che ha dato un
equilibrio mondiale? 
Forse tutto cio' ha portato i famosi "diritti umani" ad affermarsi? Non mi
pare dando un veloce sguardo al mondo. Mi si potrebbe obbiettare che
almeno nel nostro mondo certe cose non succedano piu'. Nemmeno questo a
giudicare dalla questione "egiziana" dei prigionieri della CIA. 
Mi chiedo quindi, perchč questa sfrenata voglia di "sovranazionale"? Non
sono un politologo di livello, quindi non posso che fermarmi ad osservare
le tre maggiori fazioni sull'argomento. Chi crede fermamente nel progetto
(WTO FMI Globalizzazione ONU), chi vede massonerie varie ovunque e chi
crede al progetto ma pensa siano stati fatti almeno degli errori. Non so'
chi ha ragione; posso solo vedere cio' che succede, e cioč che sempre piu'
spesso, nazioni, e percio' popoli, persone in carne ed ossa, finiscono
sotto i cingoli di talune organizzazioni mondiali, e diventano vere e
proprie neocolonie di societa' multimiliardarie che dettano legge in giro
per il mondo.
La stessa Europa, scivola pian piano sempre piu' in mano, o in idee
anglosassoni, il che, non deve essere per forza un male. Lo č pero', se
vedessimo l'inghilterra da un'angolazione diversa e cioč quella che ci
permetterebbe di vedere il trilione di sterline d'indebitamento dei
singoli cittadini, verso societa' private (e quindi non verso lo stato\
comunita') oppure del disintegrarsi delle strutture sociali.
A tutto cio' si aggiunge una certa frustrazione, per la crescente
impressione di contare poco e nulla, e di essere per niente rappresentato.
La democrazia, comincia ad essere per me, una cosa abbastanza astratta.
Forse basterebbe parlare con qualcuno che ha conosciuto sistemi diversi, e
allora riacquisterei un po' di soddisfazione per il sistema del mio paese.
Pero' spesso, anche parlando con persone di paesi exComunisti, ho sentito
molta delusione e soprattutto la stessa grande paura che comincia ad
attanagliare un po' tutti i cittadini anche dei paesi dell'Europa libera:
perdita d'identita', voglia di sociale.
La definizione di democrazia la lascio a chi ci riesce. In rete ho trovato
questo scritto di Massimo Fini, che mi ha fatto un po' sorridere e forse č
un po' forzato, mi sono pero' fermato anche a pensare. Se vi va' leggetelo.
http://www.disinformazione.it/democrazia.htm
Tornando a me.
Io voto, ma il mio "delegato", si prende liberta' che non gli do'. Oppure,
sul passaggio di una legge, invece di stare in parlamento a votare, se ne
va' in giro, e la legge passa, magari nonostante il mio parere contrario
(e quindi l'aspettativa di un voto contrario del mio delegato).
Sostanzialmente decido, circa una volta ogni cinque anni, dove fare una
croce su di un pezzo di carta. Le mie "scelte" si fermano li'. Per lo piu'
in Italia, dopo questo gesto, la gente inizia senza troppo pensare, a
schierarsi secondo modelli di 60 anni fa'. Tutto quello che fa' e dice la
sinistra č sbagliato o viceversa. Quando, come nel caso dell'ultimo
referendum, non si hanno direttive precise č il caos. Difficilmente o
quasi mai, si parla , quando si va' verso una costituzione europea se non
mondiale?
Tutto cio', non mi crea fastidio, e non sono certo per certi ambienti
(Lega) che sinceramente mi fanno tenerezza quando esternano. Pero' una
cosa č certa, non si puo' pretendere ad esempio dalla Cina di aprire il
proprio mercato e poi lamentarsene perchč vincente. Certo č vincente
perchč in Cina lavorano 18 ore al giorno, ma non č anche per questo che
siamo "ricchi"? Grazie allo sfruttamento della mano d'opera straniera? E
perchč non esportiamo la liberta' anche in Cina?  Non voglio essere
ipocrita, voglio solo dire che credo questo sistema fortemente limitato e
ormai fuori tempo. E nemmeno potremo cambiare leggi importanti, fare
scelte profonde, cambiare veramente il sistema delle cose.
E credo che sia chiaro perchč: siamo attaccati ad un treno che va ad alta
velocita' e talmente intrecciato con il resto della comunita'
internazionale, che non č piu' possibile uscirne.
Come si potrebbe decidere se produrre piu' una cosa che un'altra, quando
organismi internazionali, ci dicono quello che dobbiamo buttare e magari
lo stesso prodotto da dove importarlo?
   Certo, in futuro si potra' sperare di equiparare in tutto il mondo le
ore lavorative, e mille altre cose. Ma per fare questo, si deve
necessariamente appiattire tutte le culture, e questo non mi piace.
La democrazia si autocelebra continuamente e al pari di tutte le dittature
precedenti, si autoproclama solo sistema vincente e naturalmente "buono".
Ora se si facesse un veloce sondaggio, tanto caro a noi occidentali, tra
le genti russe, probabilmente emergerebbe che la maggioranza "tiferebbe"
per la paventata rinazionalizzazione, se č vero che, solo 6 mesi fa', un
sondaggio di una societa' tedesca in tutti i paesi ex-comunisti, ci diceva
che piu' del 45% di queste popolazioni si sentono defraudate
dall'occidente, hanno paura del libero mercato sfrenato e soprattutto,
pensano che le risorse nazionali non vadano vendute e che lo stato debba
tenersele per poter perseguire una politica interna votata al sociale.
Eppure sappiamo che Putin, ha ridotto drasticamente quelle liberta' per
noi intoccabili e sta' piu' o meno controllando i settori piu' importanti
del paese.
La democrazia cosi' come si č sviluppata, non č che sia un cavallo di
troia? A pensar male....
Una cosa č certa. Questa mattina, ho chiuso il giornale con un pensiero;
abbiamo, noi dell'occidente sviluppato e democratico, perso una grande
occasione per farci modello e migliorare il mondo. Invece di ricercare
continuamente nuovi "nemici" per poter rimanere in piedi e cercare di
nascondere le contraddizioni (che ci sono in tutti i sistemi), si poteva
cercare di migliorarsi trascurando le richieste legate ad interessi di
pochi sulla maggioranza.
Se a qualcuno gli va' di intervenire, e meglio ancora di illustrarmi
l'indirizzo della nostra societa', gle ne sarei grato, seppur comprendo
che gli argomenti non sono ne pochi ne facili e che soprattutto li ho
espressi con quel pizzico d'ignoranza (degli argomenti trattati, non in
assoluto :)) che rende sempre difficile una risposta.
Ciao mummert
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 decisione alle Nazioni unite.
Anche in Italia, nella Costituzione, c'č un articolo che ripudia la guerra. 
Questo non ci ha impedito di intervenire in Kossovo e in iraq, fuori dal 
quadro degli interventi ONU. Nč ci impedisce di essere uno dei maggiori 
produttori e venditori di armi.
G. De M. 

 G. De M.
Ciao Giuseppe. Hai ragione, il mio naturalmente voleva essere un post di
piu' ampio respiro, non intendevo in particolare, sottolineare il pensiero
del Min Bono. Tra l'altro, nel portarlo da word al NG, mi si è un po'
impicciato; credo qualche riga si sia spostata e mancano un paio di
riflessioni\domande che vi ponevo. Me ne scuso se appare poco chiaro.
Comunque, riguardo alla tua risposta, l'Italia non ha mai inteso delegare
il suo intervento alla Societa' delle Nazioni, o meglio, solo ad essa.
Delegare, non è nemmeno il termine piu' appropiato.
Il Min Bono invece, nella sua intervista parlava chiaramente di togliere
iniziativa allo stato spagnolo, il quale per agire, dovrebbe passare
necessariamente per l'ONU. Da notare, che attualmente la costituzione
spagnola, oltre che dare liberta' decisionale al proprio Re (anche se nei
fatti, leggendola bene, è il parlamento a decidere naturalmente)ha varie
clausole, tra le quali alcune permettono all'esercito di intervenire anche
nelle questioni interne in caso di paralisi istituzionale.
Tornando a noi, bisognerebbe parlare con un costituzionalista, per sapere
cosa si intende con "consente, in condizioni di parità con gli altri
Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che
assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le
organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo".
Non ho mai capito bene. In fondo gli stessi due interventi da te citati,
sono diversissimi tra loro. O almeno la penso cosi'. Seppur contrario ad
entrambi, e seppure ritengo quello in Jugoslavia forse
piu'..."giusto"..(passami il termine), devo ammettere che questo fu'
contro e quando ancora c'era un esercito nazionale in piedi. Un esercito
di una nazione fino a prova contraria sovrana. Mentre quello in Iraq
almeno, è stato condotto dopo che tale esercito e Stato sono cessati
d'esistere; almeno sulla carta naturalmente.
Ciao



L'art. 11 della Costituzione recita:
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli 
altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie 
internazionali;...."
Quindi direi che la carta costituzionale italiana non solo non ripudi la 
guerra in generale ma solo in due casi, ma addirittura legittimi 
indirettamente la guerra in tutti gli altri casi.
Che poi tutto ciò possa piacere o meno è altra cosa.
A.

 mondiale?
                     ??????????????????
E' chiaro, che nel rimettere apposto il documento, ho sovrapposto qualche
riga. Scusatemi.
Ciao




Potresti fare esempi di altri casi? 
(a parte la legittima difesa da un'aggressione)
 
-- 
°¿°

 °¿° 

 ha scritto nel messaggio
news:Joqye.36717$D7.10...@twister1.libero.it...

Sufficienti per non ricadere sotto il divieto dell'art. 11 direi proprio di
no: quando parla di strumenti di offesa alla libertà degli altri popoli la
Costituzione non intende autorizzare gli altri tipi di guerra (altrimenti,
come implichi chiaramente anche tu, sarebbe una norma inutile: chi mai
dichiara una guerra in nome dell'offesa alla libertà altrui?), ma squalifica
la guerra offensiva come lesiva della libertà degli altri popoli. Questa
interpretazione dell'art. 11 è assolutamente pacifica dai tempi di Esposito
e anche chi non condivide le ragioni storico-politiche che la sottendono
(vd. per es. Bognetti, Nel quarantennale della Costituzione, Giuffrè,
Milano, 1989, pag. 39), si guarda bene dal darne un'interpretazione diversa.
Ci sarebbe poi anche la questione dell'art. 10 che rende vigenti in Italia
le norme di diritto internazionale consuetudinario, fra cui ovviamente
troviamo il divieto di minaccia o uso della forza se non nelle ipotesi
previste dall'art. 51 dello Statuto ONU.
Saluti,
Arturo

 previste dall'art. 51 dello Statuto ONU.
Anche qui la dottrina non è poi così univocamente schierata, soprattutto
per quanto riguarda l'esistenza di un diritto consuetudinario di questo
genere.
Vedi, ad esempio 
http://www.costituzionalismo.it/articolo.asp?id=112
edi'® 

 Vedi, ad esempio 
http://www.costituzionalismo.it/articolo.asp?id=112
Sono ovviamente consapevole del dibattito in corso, anche se a mio giudizio
mentre quello internazionalistico ha un qualche fondamento per via della
magmaticità del suo oggetto, quello interno, a Costituzione inalterata, ne
ha molto meno, come risulta abbastanza chiaramente esaminando la
cervelloticità delle argomentazioni o i giudizi di valore estranei al
sistema costituzionale che si cerca di contrabbandare (sono anch'io convinto
che sia più serio proporre una modifica della Costituzione piuttosto che
tentare di manipolarne le norme in via interpretativa). In questa sede,
anche per ragioni di rispetto del manifesto, mi limiterò a ricordare come la
compattezza dottrinaria fosse tale *prima* che alcuni stati nazionali
rivendicassero altre esigenze di libertà di manovra: mi pare che qualche
ragione per esercitare una certa ermeneutica del sospetto nei confronti di
tanto improvviso zelo nel fornire una giustificazione all'esercizio nudo e
crudo del potere ci sia; ma forse sono io che sono ingenuo...
Saluti,
Arturo