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Titolo: [MED - Libri]

Ciao a tutti!
Ultimamente mi sto interessando alla storia dei paesi baltici durante il
medioevo, soprattutto per le loro relazioni con l'Ordine Teutonico. Avete
dei libri da suggerirmi riguardo questo argomento? Comprendendo anche la
Polonia, così allarghiamo un po' lo scenario.
Per il momento ho letto:
"Cavalieri Teutonici" di Henry Bogdan, Piemme;
"Teutonic Knights" di William Urban;
più altri libricini minori (compresi alcuni delle collane della Osprey).
Grazie, ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non trovò
nessuno. - M.L. King

 "Cavalieri Teutonici" di Henry Bogdan, Piemme;
Potresti dare un giudizio critico su quest'opera?
Ne ho letto un entusiastico panegirico in icsm, fatto da Simone Pelizza, poi
molto recentemente "Totila" me lo portava ad esempio di incostistenza del mito
che vorrebbe i Teutonici avidi e spietati conquistatori a spese di slavi e
baltici...
Addirittura, sostiene che esista un immaginario collettivo moderno, che li
associa alle SS naziste (forse a causa del film Aleksander Nevskij??), mentre
so per certo che il mito (se mito č) perdura da almeno 6 secoli.
Ma la Piemme č quella che pubblica indifferentemente il cazzaro Graham
Hancock; un noto libro di torbido gossip sul massone Garibaldi; e altre opere
"edificanti" di revisione storica...
Mi č noto che sei di estrazione cattolica, ma tu cosa ne pensi ?
ciao
--
Piero F.

 Mi è noto che sei di estrazione cattolica, ma tu cosa ne pensi ?
Della Piemme come casa editrice?
Pubblica un bel po' di volumi discutibili, ma ogni tanto si può salvare
qualcosa.
Questo libro mi sembra uno di quelli da salvare, almeno perchè è uno dei
pochi che tratta l'argomento ed è facilmente reperibile.
A proposito, sto cercando da tempo questi libri:
1) Eric Christiansen - "Le Crociate del Nord" - Il Mulino (?), Bologna, 1983
2) K. Gorski - "L'Ordine teutonico" - Einaudi, Torino, 1971
Non riesco a trovarli da nessuna parte, sono disponibili solo presso alcune
biblioteche.
Se qualcuno li ha mai visti da qualche parte, cortesemente, me lo dica,
grazie.
Ciao


 trovò nessuno. - M.L. King
Baccio

 
Sulla strumentalizzazione della storia da parte di Himmler e le SS si
veda ora un libro (si tratta della sua tesi) di un mio allievo:
Wolfgang Reinicke: Instrumentalisierung von Geschichte durch Heinrich
Himmler und die SS. 2003
ISBN :  3-936117-20-9
Nel vostro dibattito sull'Ordine Teutonico noto la completa assenza
della bibliografia in tedesco;-)
-- 
Mit freundlichen Grüßen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich - Universität Bamberg

 del loro ideale cristiano.
Ok, ma io volevo rimarcare che la cattiva nomea dei teutonici era nata ben
prima di questo accostamento alle SS (che, secondo l'utente "Totila", era
responsabile del "mito" negativo). Basta vedere come in Aleksander Nevskij
(l'hai mai visto? è una delle "cagate pazzesche" di Eisenteijn;-)) i cavalieri
prussiani e livoniani siano rappresentati come il Male assoluto( il Gran
Maestro sembra proprio Sauron!). Già propaganda antinazista, è vero, ma le SS
ancora non erano nate...
ciao
--
Piero F.

 ha la biblioteca di Scandicci ( FI)
Ok, allora è proprio quello che dico io.
Peccato che sia introvabile in vendita, anche usato.
Dovrò andarmelo a prendere in qualche biblioteca.
Cosa succede se non lo restituisco? ;-)))
Grazie comunque, ciao
--


 AUTORE: GORSKI KAROL
[CUT]
Grazie Damnpuck, su Maremagnum non avevo ancora cercato perchè il mio OE ha
qualche problema nel visualizzare il sito.
Cmq 70 Euro mi sembra un po' troppo altro come prezzo... :-)


 della bibliografia in tedesco;-)
E' vero, è vero...
Ma non è l'unica, manca anche quella in lituano;-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 della bibliografia in tedesco;-)
Ovviamente: per me è arabo. :-)
Per fortuna che c'è qualcosa anche in inglese.


 erano nate...
Più che antinazista, antitedesca, visto il periodo...


 Ma non è l'unica, manca anche quella in lituano;-)
Si, ma in realtà gli studiosi baltici usavano (e usano) scrivere in
lingue più accesibili, nel periodo dell'egemonia sovietica ovviamente il
russo, prima in tedesco, ora magari anche in inglese.
E Paulius Rabikauskas, professore alla Gregoriana nelle stesse
discipline mie, pubblicava in italiano, tedesco e latino.
-- 
Cordiali saluti


 Più che antinazista, antitedesca, visto il periodo...
-- 
oggi no, domani sì

 Ma non è l'unica, manca anche quella in lituano;-)
Chissà, potrebbe offrire un punto di vista estremamente interessante.
Basterebbero anche libri polacchi o russi. Ah, le lingue, le lingue...


 Più che antinazista, antitedesca, visto il periodo...
Il periodo era il 1936, e i tedeschi erano già coincidenti con i nazisti (per
i russi, senz'altro!)
ciao
--
Piero F.

 dipinta nell'opera Eizensteijniana.
Probabile.


 nazisti (per i russi, senz'altro!)
Ah, è del '36? Pensavo fosse più vecchio, per quello ho detto antitedesca.


 conversioni forzate, ecc.
Ma chi erano i pagani? per la cronaca all'epoca i russi non erano certo 
pagani ma erano da qualche secolo cristiani ortodossi.
Idem erano alcune popolazioni del Baltico.
Infatti se leggi o hai letto gia' LAKE PEIPUS 1242, di D. Nicolle, 
Campaign series n.46, Osprey military a pagina 8 dice che molti lettoni 
ed estoni erano stati convertiti pacificamente dalla Chiesa Ortodossa 
russa e le province estoni lungo il lato occidentale del lago Peipus 
erano largamente di religione cristiano ortodossa sin dal 1095.
 
Sergio 
 
 

 Più che antinazista, antitedesca, visto il periodo... 
perche' antitedesca? il film (che merita assolutamente di essere visto 
per le scena della battaglia che ispiro' molti film in seguito e per la 
ricostruzione della Rus medievale) mica fu girato prima dell'avvento di 
Hitler, ma fu girato nel 1938 (non nel 1936 come ha scritto il cinefilo 
Piero ;) ). E il nazismo era gia' chiaro a tutti cosa fosse e a cosa mirava.
bye
Sergio

 dipinta nell'opera Eizensteijniana.
perche'?
 

 1095.
Certamente esistevano estoni e lettoni che si erano convertiti
all'ortodossia, ma la stragrande maggioranza dei lettoni, dei livoni, dei
samogizi, ecc. erano pagani. Nel suo libro, Urban afferma che le conversioni
effettuate da parte degli ortodossi sui pagani erano minime, poichè delle
brutte esperienze (rivolte) con i pagani a nord di Kiev e delle steppe
avevano convinto i principi russi e la Chiesa ortodossa che le conversioni
forzate non avrebbero prodotto nulla di buono. Inoltre, non erano nemmeno
favorevoli a delle conversioni pacifice che, secondo loro, avrebbe prodotto
una forma di cristianesimo "inquinata" che avrebbe messo in pericolo la vera
fede dei credenti ortodossi.
Al contempo, gli ortodossi vedevano la Chiesa cattolica come un'eresia molto
pericolosa, per cui i principi russi cercarono di ostacolare in tutti i modi
la penetrazione cattolica (tedesca, svedese, danese) in Livonia: a volte
mandando contingenti armati, altre supportando i ribelli pagani. In realtà,
molto spesso questo conflitto venne messo da parte a causa del forte e
lucroso commercio che vi era tra i commercianti cattolici e le merci
provenienti dai paesi ortodossi.
Cmq, tanto per essere chiari, io non ho niente contro i pagani e gli
ortodossi, non sono un integralista cattolico. :-)
Anzi, pensa che sto giocando a Medieval Total War usando proprio i russi.
;-)
Solamente, mi pare che normalmente l'Ordine Teutonico sia dipinto molto
peggio di quello che non fosse realmente.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov



Non ricordo bene, ma in generale il punto di vista odierno 
su personaggi del passato non è che sia tanto scientifico, 
specie nelle opere romanzesche sia pure di soggetto storico.
Insomma, vedere nei personaggi del passato eroi nazionali 
mi pare eccessivo quando probabilmente essi agivano in base 
a necessità personali più che ideologiche.
Forse Aleksander era un signorotto medioevale che si 
barcamenava fra gli altri suoi simili per aumentare, o non 
perdere, il potere che aveva.
Ma se qualcuno ne sa di più, lo spieghi meglio che 
ovviamente sono disposto a cambiare idea.


 cosa fosse e a cosa mirava.
Qui ammetto candidamente il mio errore, perchè, come ho già scritto, pensavo
che il film fosse più vecchio.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 ovviamente sono disposto a cambiare idea.
Nel Osprey del Lago peipus Aleksander N viene considerato come il tizio che
fermo ' i cavalieri teutonici ( tra l'altro i numeri delle battaglia,
la fanno considerare come una fiera di paese  MHO) era VASSALLO del Khan
della Orda D' Oro , era un vassallo recente
tendo conto che i mongoli aveva quasi annientato l' Ungheria , sconfitto la
Polonia e la Slesia , vassallizzato la Bulgaria ,
distrutto  il principato  di KIEVS...
Lui non era neanche tanto ben considerato a Novgrod dove era stato anche
espulso , gli fu dato il comando dopo che PSKOV
era passata  sotto il dominio dei Portaspada lituani , in realta' piu' che
dei Teutonici la battaglia fu con i Portaspada che  erano
stati fusi con i teutonici  che  avevano mire piu' sulla polonia ...
In Realta' Aleksander  N dovrebbe essere famoso sopratutto per aver
sconfitto gli svedesi e finlandesi  dove sorge
adesso Leningrad pardon ^_^ San Pietroburgo ( tra l'altro la chiamano
petrograd o san pietroburgo? ) impedendogli
di dominare l'estuario della neva che era  la base commerciale delle
pellicce Russe ... ma si sa' gli svedesi sono dei nemici poco appariscenti
Baccio

 sono dei nemici poco appariscenti
Appunto, l'ottica di esaltare lo scontro con i C.T. è una 
scelta espressiva che risente di esigenze politiche adatte 
allo spettatore di quel momento.
Un film sulla battaglia contro gli svedesi avrebbe 
mobilitato di meno.
(Vedasi il recente film dove il comandante navale inglese 
combatte i francesi mentre nella realtà combatteva gli 
americani)


 specie nelle opere romanzesche sia pure di soggetto storico.
CUT
io non ti sto chiedendo se il personaggio del film corrisponde esattamente a
quella reale. Pero' se arrivi a dire che non era un eroe mi dovresti
spiegare anche il perche', in maniera scientifica.
Ma dalla risposta che mi hai dato ho visto che non hai affatto gli elementi
per mettere in dubbio la figura eroica di A. Nevskij dal punto di vista
storico.
Sergio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che il film fosse più vecchio.
Ok, sei graziato ;)
ciao


 il solo fatto di aver combattuto insieme?
Anche l'impero dipendeva dall'inghilterra per via della crociata
Riccardo-Federico.
E la francia ?
Forse dipendeva da entrambi.
Il legame (crociato) era molto stretto a favore di chi lo ignoro.
Sempre quello che *sembrava* un mago poiché vestito di bianco.
Ehi non è Merlino però.
Sergio perdonerai
ma volevo divertirmi un po' con l'amico Tarabas.
Ciao ad entrambi

 Ok, sei graziato ;)
Troppa grazia, Santità. ;-)
Cmq te l'ho già detto Sergio, non ti preoccupare, non ce l'ho con i russi.
;-)
Anzi, pensa che una mia carissima amica che conosco da qualche anno è
proprio russa. Ed è stata anche nei komsomol! ;-)


 proprio russa. Ed è stata anche nei komsomol! ;-)
allora devi farmela conoscere ;)


 eroe mi dovresti spiegare anche il perche', in maniera scientifica.
Imho, Nevskij č stato un buon condottiero e soldato, non un "eroe", non mi
sono noti dei suoi atti "eroici".
Poi, ovviamente, tutto dipende da cosa intendi tu per "eroe".
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 allora devi farmela conoscere ;)
Spiacente, è già sposata. ;-)


 di vista storico.
Va bene, ammetto la mia ignoranza; non ne so nulla, andavo 
a intuito.


 Spiacente, 我 gi忘 sposata. ;-)
mica sono geloso io :)
ciao
sergio


 conquistata, di versare dei tributi per tener lontano l'Orda d'Oro.
Il termine vassallaggio si dovrebbe applicare esclusivamente
all'istituzione feudale, che è un'invenzione dei Franchi e riguardava
l'Europa occidentale. Però qualsiasi altra civiltà che veniva in contatto
col mondo feudale, ne capiva immediatamente i vantaggi e più o meno ne
replicava le caratteristiche.
I mongoli capirono ben presto che il dominio indiretto, attraverso
principati legati da vincoli di soggezione, era più semplice e redditizio
di un governo proprio, sostenuto da un esercito costoso da mantenere.
Forse all'epoca di Nevskij non era ancora consolidato il loro sistema
simil-feudale, mentre il pagamento di un tributo annuale per non essere
molestati (uno specie di "pizzo" ante-litteram) era una pratica
antichissima che credo fosse già in voga al tempo degli Egiziani e degli
Assiri.
Non sono certo, quindi, che Novgorod fosse a quel tempo un principato
vassallo, oltre che tributario, mentre lo era di sicuro il principato di
Mosca fino ad Ivan il Terribile. Se Nevskij partecipò ad alcune campagne
per conto dei Tatari, parrebbe che fosse sì un vassallo, con l'obbligo di
prestazioni d'arme in cambio della protezione dei suoi Signori.
Tuttavia quando Novgorod era minacciato dall'espansione dei
Livoniani/Teutonici, e prima ancora dagli Svedesi, i Signori mongoli non
fecero nulla per i propri "protetti", e Nevskij dovette fare tutto da solo
(magari arruolando mercenari tatari, lituani e altri, ma sempre senza
protezione politica). Siamo al punto di partenza, senza uno studio
specifico dei rapporti tra quelle entità, non ne vengo a capo.
Ma questo importa poco, nel contesto di questa discussione. Se il topic è
*l'eroicità* di Nevskij, il fatto che sia stato vassallo o tributario non
sposta una virgola: Novgorod era minacciata dagli svedesi, ed egli li
vinse, poi fu oggetto dell'espansionismo degli Ordini baltici riuniti (una
potenza militare di prim'ordine) e li affrontò, battendoli, senza
l'ausilio dei mongoli a cui pagava tributi (e magari con l'ausilio del
ghiaccio sottile;-)). Lo fece dopo essere stato invocato dalla stessa sua
gente, che prima l'aveva allontanato temendone il potere.
Ci sono tutti gli ingredienti per diventare un eroe nazionale, n'est-ce
pas?
Ne conosco alcuni che hanno fatto molto di meno per meritare tale patente
;-))
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 pas?
Esattamente. Aggiungi anche che grazie alle sue relazioni con i Tartari che
la Chiesa Ortodossa nel 1261 apri' una diocesi nella capitale dell'Orda
d'Oro , Saray.
Giusto per la cronaca, nel 14 secolo fu canonizzato.
ciao
Sergio


 Giusto per la cronaca, nel 14 secolo fu canonizzato.
Adesso stanno canonizzando l'ultimo zar Nicola, pare.


 Poi, ovviamente, tutto dipende da cosa intendi tu per "eroe".
E fu anche un abile politico. Comunque per l'eroicita' di Nevskij vedi il
post di Piero ;)
ciao


 Adesso stanno canonizzando l'ultimo zar Nicola, pare.
di sicuro A. Nevskij aveva molti ma molti piu' meriti rispetto ad un Nicola
II .
La canonizzazione di Nicola II e' un vero insulto a tutti quei milioni di
morti causati dalle guerre a cui Nicola ha coinvolto la Russia Imperiale..


 fuori luogo fare certe affermazioni.
Eccoci alla presunzione di militanza.
Diciamo allora che Theodosius II nella prima metà del V secolo ha "poi
magari servito nell'esercito degli huni senza partecipare a delle grosse
battaglie" dal momento che aveva pagato un tributo ad Attila.
Ciao
Lorenzo

 mica sono geloso io :)
Suo marito credo di sì. ;-)


 Suo marito credo di sì. ;-)
basta non farglielo sapere ;)
ciao
S.


 diventare un eroe nazionale, n'est-ce pas?
Concesso. ;-)


 coinvolto la Russia Imperiale..
Bon, allora canonizziamo anche loro.


 basta non farglielo sapere ;)
Quanto mi paghi? ;-)))


 bisognerebbe incrociare altre fonti.
Ma in somma dov'è che ha combattuto A.N. per i tartari ?
Lo dicono le fonti tue o lo dici tu senza fonti ??
Ciao cosacco

 Lo dicono le fonti tue o lo dici tu senza fonti ??
Lo dice il libro di Urban, ma senza citare il dove e il quando.
Cmq, la nuova enciclopedia Rizzoli-Larousse abbinata al Corriere, alla voce
Alessandro Nevskij riporta (pag 451 del primo volume): "Divenuto gran
principe di Vladimir, continuò a risiedere a Novgorod, mentre quasi tutto il
resto della Russia era controllato dai Mongoli tartari. Nei loro riguardi
egli seguì sempre una politica prudente, riconobbe la sovranità dell'Orda
d'Oro, a cui accettò di pagare un tributo, e fece più viaggi di
sottomissione alla corte dei khan sul Volga."
Non sarà il massimo come fonte ma, secondo me, la dice lunga sulla reale
indipendenza del principato di Novgorod.


 sottomissione alla corte dei khan sul Volga."
Continuo a non leggere " combatt豕 per i tartari nel XXXX a ZZZZZ eccetera"
pero'.


 eccetera" pero'.
Da ciò che ho letto finora (circa una dozzina di frammenti, ma come già
detto non ho sottomano una biografia autorevole - e dalle agiografie resto
volentieri lontano) più che combattere PER i Tartari, Nevskij combatté per
instaurare il proprio dominio su altri principati, col benestare del Khan.
C'è da dire piuttosto che uno dei suoi obblighi nei confronti della
controparte era la fornitura di milizie armate per scopi bellici propri
dei mongoli. Una pratica, anche questa, che richiama gli obblighi feudali
occidentali ed è propria del vassallaggio.
Tra l'altro, mi è venuto un dubbio: perché tutto questo can can sul ruolo
di "vassallo" che avrebbe avuto Aleksandr Nevskij? Non è che qualcuno ha
un'idea distorta del concetto di vassallagio nel medioevo? In tal caso
vorrei ricordare che i sovrani normanni d'Inghilterra furono per un paio
di secoli contemporaneamente vassalli del re di Francia. Non mi pare che
la Storia ne abbia per questo sminuito la grandezza...


 la Storia ne abbia per questo sminuito la grandezza...
Ed i normanni d'Italia erano vassalli del papa. E alla fine del '200
l'imperatore latino di Costantinopoli come principe di Taranto era
vassallo del re di Sicilia (Napoli) il quale a sua volta per il
principato d'Achaia era vassallo dell'imperatore di Costantinopoli; ma
comunque restava tutto in famiglia (angiovina). 
C'era però la convinzione che, per mantenere la propria dignità, uno non
poteva diventare feudatario di uno che non fosse almeno di pari rango.
Con altre parole: un re feudatario di un re o dell'imperatore non era
declassificato; tenendo un feudo da un duca però si sarebbe
dequalificato nell'onore.
Ma comunque non ritengo lecito applicare immutati i concetti occidentali
alle realtà storiche dell'Est o addirittura dell'Estremo Oriente.
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index.html

 pero'.
Vero, infatti la questione, per me, non è affatto conclusa.


 un'idea distorta del concetto di vassallagio nel medioevo?
Ma infatti per me non ci sono problemi, lo stato di vassallo non lo
sminuisce certo ai miei occhi (in ogni caso non era sminuito nemmeno prima),
è Sergio che inorridisce di fronte alla questione. :-)


 life he served in the Tatar armies and was ultimately murdered by the khan."
 
oltre alla storiella di Nevsky che ha combattuto nelle armate Tartare, che
mi dite del Nevsky assassinato dal khan?? Mi era sfuggita ... 
chi è che la conferma ? :)  
sergio
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Magari Urban intedeva dire questo.
magari si , magari no.
Tuttavia le sue affermazioni non vengono fornite di fonti per cui 
valgono davvero poco. Se poi sommiamo a questo le altre affermazini 
"dubbie" scritte  sempre da Urban, che tu hai riportato , beh il signore 
su Nevskij dovrebbe  andare a studiare un pochino priam di scriverne.
S.

 su Nevskij dovrebbe  andare a studiare un pochino priam di scriverne.
Se lo dici tu. Io credo che dovremmo leggere qualche fonte in più anhe noi
prima di parlarne in maniera chiara e definitiva.


 chi è che la conferma ? :)  
Tarabas, trovato nulla? 


 prima di parlarne in maniera chiara e definitiva. 
bah... E nelle Cronache di Novgorod che viene detto che e' stato
assassinato da emissari del Khan come hai scritto altrove? 
Sergio


 Tarabas, trovato nulla?
Be', francamente non è che abbia cercato molto in giro... :-)
Purtroppo oltre alla fonte citata non ne ho altre per una consultazione
diretta.


 assassinato da emissari del Khan come hai scritto altrove?
E che ne so, mica le ho lette. Cmq io non ho "scritto" niente, ho solo
riportato quello che ha scritto Urban nel suo libro.
Le cronache in questione sono: "Chronicle of Novgorod", translated by Robert
Michell and Nevill Forbes, Camden thrid series vol. 25, London, 1914.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri


 Michell and Nevill Forbes, Camden thrid series vol. 25, London, 1914.
certo che è strano... in tutti i libri che ho sulla Russia (scritti 
anche da non Russi, sia ben chiaro) non si dice affatto che Nevskij è 
stato ucciso da emissari del Khan.
A che pro nasconderlo? A maggior ragione che Alexander è un Personaggio 
della Storia Russa.
O forse Urban ha letto male le cronache?
S.

 O forse Urban ha letto male le cronache?
Non ho idea neanche di questo, ovviamente.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
