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Titolo: [tecnica] due pugni a confronto

riflettendo su certe tecniche di hsing i, mi è venuto in mente un dubbio
che ho sempre avuto:
è molto più diffuso ( IMHO almeno) tra i pugni "strani" il cosiddetto
pugno a occhio della fenice (o della fenice) cioè quello che in karate è
chiamato ippon ken....insomma con la nocca della falange dell'indice
sporgente
piuttosto del "pugno del drago o del demone" o hakadaka ken cioè con la
nocca della falange del medio sporgente.
(evito nomi cinesi perchè ce ne sono molti)
mi sono sempre chiesto il perchè......
la seconda forma IMHO è molto più solida perchè il dito che non è
perfettamente serrato (il medio) è trattenuto da entrambi i lati dalle
altre dita serrate a pugno.
nel caso del pugno occhio di fenice ciò non è vero, l'indice è trattenuto
dal pollice ma non è la stesa cosa.... e se per qualche motivo ( e in
combattimento può sempre accadere) l'urto non è nell'angolazione giusta ci
può essere pericolo di farsi pure male, inoltre (con pugno verticale) il
punto d'impatto si trova sbilanciato in alto (col pollice) e l'impatto ha
qualcosa IMHO di innaturale
l'unico vantaggio che ho riscontrato in questo pugno è che è
effettivamente più veloce da formare correttamente rispetto al hakadaka.
voi che ne dite?
bye
MX
-- 
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ab...@newsland.it

effettivamente piů veloce da formare correttamente rispetto al hakadaka.
Mi permetto di citare Giorgio (Hung Gar) da un precedente post: 
" anche servisse a qualcosa, non farei a cambio con un jab e cross
tirati come Cristo comanda.
...il resto e' teoria..."
PAROLE SANTE, PAROLE SANTE... 
Federico

 ....il resto e' teoria..."
io mi permetto di citare Malcom ( Putaojiu Quan) da questo stesso post:
"perchč non un jab e cross che usano questi tipi di pugni e tirati come il
Tao comanda?  le due cose non si escludono......"
riguardo alla differenza tra i due pugni non hai altro da dire?



prova a puntare un bersaglio; lancia il primo pugno e ci sarai perfettamente
sopra, con il secondo la perfezione non c'e' mai.
Toro

 voi che ne dite?
Come al solito...è tutto relativo...
:-)
In pratica dipende da cosa devi colpire e dal risultato che vuoi ottenere.
Se vuoi colpire un bersaglio *piccolo*, quindi con massima precisione, devi
necessariamente specializzarti con una tecnica particolare come appunto puo'
essere Nakadaka-Ken o Ippon-Ken.
Se vuoi veramente *uccidere* (da prendere molto con le molle il termine !!!)
o ottenere un effetto devastante devi avere come obiettivo primario una zona
del corpo poco protetta da muscoli o da ossa, quindi una zona molto
ristretta.
Oltre ai due precedenti colpi ne esistono altri che prevedono la posizione
delle dita in modo da raggiungere questi punti del corpo molto sensibili.
In alcune forme (Kata) del Karate, sia Shotokan che in altri Stili
tradizionali, vengono studiate alcune di queste tecniche.
Il classico pugno chiuso che colpisce con le due nocche (Seiken) è un pugno,
per cosi' dire, *universale*.
Cioe', puo' essere utilizzato per colpire vari punti del corpo e per
ottenere vari livelli di efficacia.
E' naturalmente una tecnica più "semplice" e spontanea rispetto alle
suddette tecniche.
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

 altre dita serrate a pugno.
secondo me la questione riguarda anche il punto da colpire... sono dell'idea
che quel tipo di colpoi sia diretto su parti molli del corpo e su punti ben
precisi come ad esempio la gola; cioè su parti del corpo che offrono poca
resistenza... quindi alla fine ogni discorso di resistenza che incontra il
*cuneo* che colpisce diviene puramente accademico.
ReddeV

 sopra, con il secondo la perfezione non c'e' mai.
verissimo, è un altro punto a favore di questa tecnica (che non so perchè
non mi è mai stata simpatica, boh)...e infatti in Hsing I si pratica anche
il pugno della fenice
..ma c'è qualcosa che continua a non tornarmi...mah



tipico dello Shito il colpo a becco d'uccello....belli anche i colpi a punta
di lancia di Kata di Area Shorin come Kushanku o Kankudai....nel mio Wado si
usano i doppi Teisho, colpi con il palmo delle mani.....ecc, ecc.
Toro

 suddette tecniche.
ok.... lungi da me iniziare una polemica su quali tecniche siano efficaci
e quali no.....
ma qualche riflessione in piů sulle due techiche suddette forse interessa
solo a me 
UHAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAAAAAAHAAAAAAA  ( che bel pianto online!)


 *cuneo* che colpisce diviene puramente accademico.
mmmmmmmmm........ le applicazioni sono praticamente le stesse, entrambe
sono cunei da usare per colpire piccoli punti sensibili che rihiedono piů
penetrazione
molti IMHO le sottovalutano.....ma cmq hanno uso pressochč identico


riguardo alla differenza tra i due pugni non hai altro da dire?
bè le considerazioni immediate che mi vengono in mente riguardano a
questi due pugni sono: 
a) TEMPI DI REAZIONE,
ossia l'immediatezza nel mettere la mano nella conformazione giusta e
soprattutto il tempo che ci vuole per imparare a fare una cosa del
genere.
Mentre jab e cross sono abbastanza intuitivi, per non parlare della
mano aperta  che usa il palmo o le dita (per afferrare a mo' di
artiglio non per colpire tipo finger jab per intenderci), penso che
riuscire a mettere la mano nella posizione del pugno del drago o della
fenice (oddio li confondo, ma perchè tutti questi animali, e io che da
piccolo odiavo anche lo zoo....) in tempi di reazione immediati,
necessiti di un riflesso condizionato estremamente allenato.
b) SUPERFICIE D'IMPATTO
Penso siamo tutti d'accordo che determinate conformazioni della mano
sono efficaci solo se applicate a determinati punti d'impatto definiti
"sensibili" (occhi, gola, tempie, etc. etc.) (senza entrare poi nella
metafisica dei circuiti energetici, dei meridiani o dei punti di
pressione)  
Qua secondo me il pugno del drago è più conveniente, infatti se non si
sfalsa troppo il medio rispetto alle altre dita può avere lo stesso
effetto di un normale diretto con un efficacia aggiunta in più del
colpo con la nocca se va a colpire un punto sensibile 
Non so il perchè ma con il pugno della fenice questa cosa non mi
sembra lo stesso naturale. 
Poi provando ad effettuare questi due colpi, cambia anche la
sensazione: il pugno della fenice di velocità, il pugno del drago di
potenza, di sicuro dipende dalla contrazione muscolare che si effettua
nei due casi.
Fede
p.s.
dalle mie parti il pugno del drago viene anche chiamato "Nocchino",
senza scomodare nessuna arte marziale, interna od esterna, orientale
od occidentale :-) 
p.p.s.
scusa per la risposta di prima, effettivamente era un pò troppo
strafottente :-)

 molti IMHO le sottovalutano.....ma cmq hanno uso pressochč identico
esatto... non mi sono spiegato! Intendo che per l'uso che ne fai, cioč
colpire parti che offrono poca resistenza, non č cosě grande il pericolo di
distorsione del dito che impatta.
Ovvio che si parla sempre di tecnica compiuta *ad arte*.
ReddeV

p.s.
visto che si parla di pugni "strani", anche se ci sarebbe da discutere
su questo punto perchè sono eventualmente jab e cross ad essere meno
naturali di altri colpi, io trovo molto efficaci sia il colpo dato con
il taglio della mano,  ma non in orizzonatle, bensì in verticale con
un movimento di rotazione del polso ed il pugno mezzo chiuso (backfist
o  leopardo che dir si voglia)
Fede

 usano i doppi Teisho, colpi con il palmo delle mani.....ecc, ecc.
Come ben sai, è inutile che te lo ricordo io ^_^, in tutti gli Stili più
tradizionali, quindi quelli più legati alla storia marziale dell'Isola di
Okinawa, la maggior parte delle tecniche è a mano aperta.


 UHAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAAAAAAHAAAAAAA  ( che bel pianto online!)
Smettila...adesso scrivo....
;-)))
Ippon-Ken č una tecnica molto utilizzata nella posizione verticale della
mano.
Viene portata normalmente verso la gola, gli occhi, i punti critici laterali
del torace (Dim Mak), il plesso.
Non viene MAI caricata !
E' quindi velocissima e difficile da anticipare o parare o schivare.
In molte occasioni č utilizzata come tencica di disturbo.
Nakadaka-Ken č una tecnica piů potente e molto piů utilizzata (quasi come il
classico pugno).
Viene caricata e praticamente utilizzata sia con la mano in posizione
orizzontale che in posizione verticale.
C'e' da precisare che molte volte viene anche utilizzata senza rotazione
alcuna.
(cioe', il dorso del pugno rimane verso il terreno e quindi quasi dal basso
verso l'alto).
L'obiettivo principale di questa tecnica č la tempia, specialmente nel
controllo dell'avversario a terra dopo una proiezione.
Hai smesso di piangere ora ???
^_________^


 ^_________^
sniff sniff....va meglio adesso....grazie
anche se non avevo chiesto l'utilizzo (che sapevo :-PPPP) ma se trovavate
dei "difetti" nella prima tecnica rispetto alla seconda
vabbè sei stato comunque molto esauriente (e non sono nemmeno una bella
ragazza!) ...grazie!


 ragazza!) ...grazie!
E dov'e' il problema ???
A noi va bene di tutto.....
( Mentoreeeee !!! ;-))))))))
Maestro Mario Cosentino
 
www.juko-junior-club.it
             Milano

Nel Karatedo Shotokai L'IPPON NAKADAKA KEN e l'impostazione base del pugno,
le altre varianti si studiano ma in genere qualsiasi tecnica viene praticata
in questa maniera,oppure in SHUTO...
Nello stile si presuppone che ogni tecnica debba essere definitiva e questo
tipo di pugno viene considerato il migliore x trasmettere la maggior
quantità di energia nello spazio il + ristretto possibile,nell'intenzione di
"attraversare" il bersaglio,grazie sopratutto ad una corretta entrata di
anca e ad una fluida trasmissione dell'energia dall'HARA al pugno...questo
molto in sintesi...
Presumo questa teoria non avrà molti sostenitori, ma come si sa non tutte le
AM sono uguali o confrontabili tra loro xkè non si pongono i medesimi
obiettivi...cmq se ne può parlare,ciao!
YJMB
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 voi che ne dite?
Per quanto riguarda la "solidita'" , sono d'accordo con te.
Tieni pero' presente che , perlomeno nell'Hung Gar, l'occhio di fenice
viene portato non solo in zone particolari del corpo ma anche da una
distanza ravvicinata e con una particolare inclinazione, generalmente
verso l'alto dove il pugno col medio risulterebbe meno efficace, anche se
alcune scuole lo portano anche "l'occhio di fenice" in direzione
discendente.
se non erro nel lineage di Chan Hon Chun, ma potrei dire una
ca@@ta...Roberto...ci sei??...dicci la tua (nota per gli HungGaristi...sto
parlando in particolare della forma Lao gar Kuen anche se quel tipo di
pugno viene utilizzato anche in altre forme)
Non ho notizie di colpi circolari portati con questo tipo di "mano" e
tendenzialmente lo escluderei.
Questo fa si' che la "qualita'" del pugno non dipenda tanto dalla potenza
quanto dalla precisione.
Per quanto riguarda "l'allineamento" sono ovviamente diversi, nel pugno
"col medio" il pugno e' allineato sull'asse pollice-mignolo in maniera
quasi uguale ad un pungo "normale", nel pugno ad occhio di fenice le dita
sono messe in avanti in progressione, in un certo senso come se portassi
una stoccata con un coltello, anche se in maniera non altrettanto
pronunciata.
Ne risulta che il pollice si allinei con la parte superiore
dell'avambraccio.
In parole povere due pugni apparentemente simili ma con impostazioni ed
utilzzi assai diversi, quindi IMHO assai difficilmente confrontabili.
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 Mi permetto di citare Giorgio (Hung Gar) da un precedente post: 
Ciao Federico,
grazie per la citazione #^_________^#
credo pero' che in questo caso sia un pochino fuorviante.
per utilizzare quel tipo di colpo, DEVI saper tirare jab e cross
(nell'accezione generica) come si deve.
Altrimenti e' solo aria.
Pero' e' altrettanto vero che, una volta imparati questi (e non e' facile)
si possano cercare anche altre soluzioni
Personalmente ho provato cosa  significa prendersi un colpo simile e ti
garantisco che sono dolori!!!
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 Tao comanda?  le due cose non si escludono......"
IMHO almeno parzialmente, si.
il corpo si muove in maniera differente, un simile pugno (con l'indice)
non viene mai ruotato (nell'HG ovviamente, gli altri non so)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


ed il pugno mezzo chiuso (backfist o  leopardo che dir si voglia)
Veramente sono due cose completamente diverse...............
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 PAROLE SANTE, PAROLE SANTE...
sono allievo di un ORACOLO...che emozione!!! ^___^
Snikt!!
Danilo ( 1 gar JJ & perle di saggezza)

 utilzzi assai diversi, quindi IMHO assai difficilmente confrontabili.
mah..continuo a non apprezzare molto quello della fenice (l'ho sempre
fatto ma in silenzio) boh, sarà una mia antipatia congenita che ne so.....
sta di fatto che proprio per il fatto che hanno usi differenti e che
quello a fenice tende a colpire parti adatte di solito anche ad altre
tecniche non amo molto questa tecnica.....
bye
e grazie per la risposta 
MX


 tecniche non amo molto questa tecnica.....
Non devi vedere solo cosa colpisci e con che cosa, ma anche da dove.
chiaro no? :-)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 e il tuo credo religioso :-))))))
ah, meno male non ti sei montato la testa da quando vieni addirittura
citato come testo sacro ! 
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
ciao
MX


 MX
Con chi pratichi Hsing-I Max??
Ciao.
Leo.

voi che ne dite?
Che č questione di gusti....
Ciao
Geppo
--
Le signs sono attualmente in fase di rielaborazione.
Si prega di attendere.


hai ragione, scusa volevo dire half fist non back fist (oltre a
confondermi con gli animali mi confondo anche con i termini inglesi)
Fede

non viene mai ruotato (nell'HG ovviamente, gli altri non so)
scusa la domanda, ma non viene mai ruotato perchč
a) "non DEVE essere ruotato" per qualche motivo, oppure b) "non C'E'
BISOGNO di ruotarlo" perchč vuoi per la corta distanza, vuoi perchč va
a colpire su un bersaglio "sensibile" non č necessario imprimere
maggiore potenza?!?!?
Non so, ma penso che il principio delle catene cinetiche, anche se
applicato diversamente a seconda del contesto, sia abbastanza
universale, a partire dalla boxe fino allo stile della gru bianca, voi
cosa ne pensate?
Fede

 :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
no...ma ci sto pensando :-)))))))))))))))))))))))))))
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 Non so, ma penso che il principio delle catene cinetiche, 
cosa intendi per catene cinetiche?


cosa intendi per catene cinetiche?
La partecipazione di tutto il corpo in ogni singolo movimento, senza
lasciare che delle parti contratte diminuiscano la potenza effettiva 
Quello che nello Yoseikan budo č chiamato "Onda shock" per intenderci
Fede


 no...ma ci sto pensando :-)))))))))))))))))))))))))))
aspetta almeno di avere poteri mitici, a quanti metri riesci a levitare
(senza canne o vino) ?
;)
bye
etchuuuuuuuuuuu!
MX


 Leo.
ciao.
p.s. oggi č difficle connettersi causa curiosi della guerra..uff


 Quello che nello Yoseikan budo č chiamato "Onda shock" per intenderci
in pratica le cause fisiche di tanti "effetti qi"
bye
MX
etchuuuuuuuuuu


 ;)
senza vino non ci riesco ancora....
ho notato comunque dei buoni risultati con Nebiolo e Barbera..il Dolcetto
mi da ancora qualche problema in fase di virata :-)))))))))))))))
Giorgio (Hung Gar e piani di volo)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 mi da ancora qualche problema in fase di virata :-)))))))))))))))
io col Brunello sembro un stealth!!!!!
bye
etchuuuuuuuuuuuuu
MX


 migliore tradizione delle catene cinetiche).
io continuo a non capire..ehmnnnnnn
uno shuti interno---> esterno al lato del volto ma tenendo la mano
veticale  en on orizzontale, forse?
boh....non sono molto lucido  etchuuuuuuuuuuuuuuu
MX


discendente
Ach! Ti sei informato anche su gli altri lineage. Si vede che il servizio di
antispionaggio nn ha fatto il suo dovere... ;-) Scherzi a parte se posso
dare anch'io un contributo alla discussione confermo l'occhio di fenice in
direzione discendente (lineage CHC).
L'applicazione della forma (Lau Gar, nn ti si nasconde proprio niente eh!?)
vede il colpo all'inguine dalla corta distanza. Un'altra applicazione, piů
azzardata, puň essere invece sull'interno coscia sempre sulla corta.
Altre tecniche (sempre della stessa forma) vedono l'occhio di fenice
ascendente alla gola e alla bocca della stomaco, c.que in tutti casi su
punti ben precisi.
Q.che post piů sotto ho letto invece che voi usate la "pistoletta due colpi"
:-), sarei curioso di vedere le differenze che ci sono tra i lineage, mi
sembra di capire che nn sono nemmeno poi cosě poche...
Bye, Eden

>in pratica le cause fisiche di tanti "effetti qi"
praticamente. solo che se lo dici a voce alta incappi nelle ire di
molti mistici delle AM, quelli a cui piace credere nella "Forza" di
George Lucas
Fede

 e compatte)
proprio quella.
con la mano in verticale dove/cosa colpisci? (curiosita', non polemica)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 difficile da raggiungere...
La mia disciplina è impostata tutta su "tecniche poco utilizzate"......
--
Saluti Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Okinawa, la maggior parte delle tecniche è a mano aperta.
Chissà perchè?
^____________^


 vabbè era solo una curiosità...
Aaaaatttentooooo!!!!Si dice che la curiosità uccise il gatto..... :-)


 con la mano in verticale dove/cosa colpisci? (curiosita', non polemica)
effettivamente pochi posti (la mano a lancia non è nemmeno la mia tecnica
preferita) , soprattutto il plesso solare (bocca dello stomaco) .
la mano a lancia viene impiegata un po' in tutte le posizioni (orizzontale
a palmo in su, a palmo in giù, verticale)
a me non piace molto , ma può essere efficace.
ehtchuuuuuuuuuuuuuuuu
bye
MX


 Aaaaatttentooooo!!!!Si dice che la curiosità uccise il gatto..... :-)
fortunatamente non sono un gatto.
e poi la mancanza di curiosità probabilmente ammazza indiscriminatamente
^_______^
bye


 sembra di capire che nn sono nemmeno poi cosě poche...
Sul Lau Gar kuen tra Chiu Lam e Chan ce ne sono parecchie.......
altre forme sono invece piu' simili.
.portremmo fare un mini raduno hung gar........
Giorgio (Hung Gar)


 a palmo in su, a palmo in giù, verticale)
cosa fa la differenza?
ossia l'inclinazione della mano da cosa dipende? dal bersaglio o da altro?
grazie
Giorgio (Hung Gar)


 ossia l'inclinazione della mano da cosa dipende? dal bersaglio o da altro?
certo, dal bersaglio e dalla distanza.
nell'hung gar invece come usate la mano a lancia?
bye
MX


Dico che non hai mai incontrato un pugile ;)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ^_______^
Yeeeesssss!!!!!La curiosità è la spinta della conoscenza (attenzione solo
agli scivoloni...) :-)


.portremmo fare un mini raduno hung gar........
Figurati, un paio di cazzotti non li rifiuto mai da nessuno. Un fine
settimana a metà strada (ex Genova, Roberto incluso magari)... Con queste
giornate poi non escludo anche un bagno in mare.
Bye, Damiano

 giornate poi non escludo anche un bagno in mare.
mica male come programma.
bisognerebbe trovare una palestra a prezzi modici ........
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico))


 nell'hung gar invece come usate la mano a lancia?
in primis orizzontalmente palmo in basso (biu sao), bersaglio
preferenziale (quasi esclusivo) occhi, eventualmente gola (con tutte le
riserve del caso)
la parte che colpisce sono le ultime 3 dita, generalmente l'indice non
viene coinvolto nell'urto ma fa da supporto.
Questo perche' il movimento non e' lineare ma leggermente curvo verso
l'esterno.
Secondariamente 
- orizzontale palmo in alto distanza piu' corta movimento a salire,
bersaglio gola.
- come sopra ma con movimento leggermente circolare a chiudere, bersaglio.
occhi.
non escluderei a priori colpi verticali ma al momento non ricordo passaggi
di forme che li prevedano, magari ede o Roberto possono aiutarmi a
ricordare..... help!!!!!!
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico))


bisognerebbe trovare una palestra a prezzi modici ........
Ma quale palestra a prezzi modici, andiamo in spiaggia e facciamo folclore
:-)
C.que Genova non è un problema, per allenarsi può andar bene: 1) la scuola
di Genova dove ho la sede, sento e non credo ci siano problemi (Roberto
permettendo...)     2) scherzi a parte anche in spiaggia se fa tiepido nn mi
dispiacerebbe.
Bye, Damiano

ricordare..... help!!!!!!
Per quanto mi riguarda...
Visto ci sono alle posizioni canoniche aggiungo anche la posizione verticale
;-) (inzio Kong Jii per la cronaca).
Magari a differenza delle altre posizioni (palmo in alto e in basso),
l'avambraccio verticale permette meglio di fare da "ponte" sul braccio
avversario per poi giungere agli occhi o alla gola.
Oltre a un classico utilizzo diretto come ditata nell'occhio ovviamente, ma
in questo caso tutte le posizioni so' bone.
Bye, Eden

 permettendo...)     2) scherzi a parte anche in spiaggia se fa tiepido nn mi
Se avete voglia di allungare il passo fino a Torino, avrei per le mani un
posticino niente male.......gia' sede di ben due raduni ISAM...150 mq di
tappeto possono bastare? ;-)
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
Piantare un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo


 ;-) (inzio Kong Jii per la cronaca).
non mi pare....ma posso sbagliare....
dove esattamente? :-?????????
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
Piantare un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo
-- 


tappeto possono bastare? ;-)
Piů che sufficienti, magari Torino non č proprio a due passi... Non c'č due
senza tre, magari il prox raduno nn guarderň di mancare.
Bye, Damiano

dove esattamente? :-?????????
Giusto all'inizio, è la tecnica iniziale.
Bye, Damiano

 Giusto all'inizio, è la tecnica iniziale.
ma non e' con la punta delle dita... la mano e' inclinata verso
l'alto...il punto d'impatto e' la parte carnosa sotto il
mignolo........almeno da noi.
Voi la fate col la punta delle dita tese in avanti?
interessante. ®
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
Pianta un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo


interessante. ®
Yes, dai dai che al prossimo raduno ci becchiamo e facciamo l'integrazione
di lineage: Hung Gar Upgrade©!
Ti ciaoizzo, D.

 di lineage: Hung Gar Upgrade©!
OK. contaci!!!!
ma quanti siamo sul ng a praticare HG????????
tu, io Roberto, Leonardo, Logan, altri???
Giorgio (Hung Gar)


 tu, io Roberto, Leonardo, Logan, altri???
Come l'invasione degli ultra corpi:si spandono lentamente nel silenzio e un
giorno,quando saranno pronti,ci invaderanno senza pietà per aprire il cuore
a tutti!  :-)
