Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: X Mario Cosentino

Mario secondo te chi *vincerebbe* ?
Prendiamo due gemelli, uguali in tutto e per tutto.
A uno gli facciamo fare karate da 6 a 30 anni, tutti i giorni, kion,kata
(non molto pero' di kata e kion, il MINIMO indispensabile) e kumite, tanto
kumite, tanto tanto tanto. Gare di kumite, gare gare e gare, diventa in 24
anni diciamo 2°-3° Dan di karate con alle spalle un sacco di tornei vinti
etcc.... IPOTESI, prendiamola per vera.
All'altro stessa cosa, ma eliminamo  del tutto il kumite e le gare. Sempre
solo kata, kion e kumite di base quello non libero, che si insegna alle
cinture basse. Cosi' ogni tanto. Ma importante sempre KION, KATA, kion kion
kion, kata kata kata. Questo fino a 29 anni.
Poi per un anno (il gemello era arrivato a 30) incomiciamo a fargli fare un
po' kumite, serio, libero, per un anno !!!
Poi i due si trovano nella *strada*, non in gara.
Si *picchiano*.
Chi ha la meglio?
Evitando risposte retoriche, filosofiche etcc....., chi ha la meglio?
:-))
22/7

 ha scritto nel messaggio
news:9e6gko$r1i$1...@news.flashnet.it...



Ecco la risposta retorica, da saggio !!!
Che avevo invitato a non portare.
Lo so anche io che vince chi ******* e poi chi ********* e anche chi
**********, il mio discorso era un altro.
Ho preso 2 gemelli apposta, il mio e' un *PARADOSSO*, tutto uguale tranne la
preparazione, una mirata a 24 anni di solo kumite (comunque un 3° 4 ° Dan,
quindi *bravo*, l'altro 23 anni du kion e kata e uno di kumite, anche lui 3°
4° Dan).
Comunque, grazie per la risp,
ciao,
22/7

 ha scritto nel messaggio
news:9e6gko$r1i$1...@news.flashnet.it...

Se due persone che fanno Karate si trovano in strada e si picchiano i casi
sono 2 :
1) Uno di loro non ha fatto Karate
2) Tutti e due non hanno fatto Karate
Se consideriamo la prima , il vincitore sarà chi ha fatto Karate , in quanto
lotterà per difendere la propria vita
Se consideriamo la seconda , il vincitore sarà quello che ha fatto più anni
di Kumite , in quanto l'altro ha fatto
molti Kata , ma non ha intuito o compreso il vero spirito di un AM , quindi
tutta quella pratica gli è servita a poco.
Se vogliamo considerare che tutti e due abbiano fatto Karate la risposta è :
non si picchierebbero.
Mi sembra che il gemello che fa solo Kata sia tu e l'altro sia la maggior
parte dei praticanti di Karate e ora ti stai
chiedendo se stai seguendo la via giusta. La risposta che vuoi sentire è che
vince il gemello che ha fatto Kata o mi
sbaglio ?
Questa è una di quelle domande a cui non si può rispondere con un si o con
un no.
Se io chiedo a diverse persone : E una bella giornata ? mi risponderanno
tutti in maniera differente
[Troll Mode On ]
Ma tu e il Maestro M. Cosentino siete gemelli ?
[Troll Mode Off]
Oss
Diego
[Karate Shotokan (cintura bianca)]

Risposta retorica, scontata, pure io le so queste cose.
Anzi sono il primo a inseganarle, basta leggere i miei vecchi post per
capire. Sono fin troppo filosofico in queste cose io.
Io ho scritto queste cose per arrivare a dire che le gare di kumite o il
troppo kumite a lezione come in *MOLTE* palestre si predilige fare, rovinano
IMHO il karate, quello *VERO*.
22/7

 IMHO il karate, quello *VERO*.
Lo hai detto nell'altro post , continuando a ripeterlo non cambierai le
cose.
La verità è ciò che è utile ( non scrivo di chi è , tanto è scontato giusto
?)
Utile per ognuno di noi , se per qualcuno è utile fare Kumite allora quella
è la
sua verità , la sua via.
Se non lo hai già fattto di consiglio di leggerti questo libro:
 Autore: Fun-Chang Titolo: Fun-Chang Casa Editrice: Edizioni Amrita
Il Karate vero :  l'uomo di oggi è cambiato molto dall'uomo preistorico ,
non vedo perchè il Karate che è stato creato da un uomo non possa cambiare ,
 in fondo il Karate non prende spunto da un'altra AM?


IMHO il karate, quello *VERO*.
Appunto, quello che diceva diego. La risposta alla domanda te la sei
già data da solo, mi sembra, vuoi soltanto vedere chi è d'accordo con
te e smentire chi non lo è. 
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire


Esatto, e vale per tutte e due le reply.
Ma un NG esiste appunto per questo, no?
Gruppo di discussione, che discussione sarebbe se tutti la pensassimo allo
stesso modo? Ognuni difende il suo pensiero, civilmente.
:-))
22/7

 Mario secondo te chi *vincerebbe* ?
--CUTTONE--
Nella mia ignoranza sul Karate in genere, credevo che il Kumite fosse
l'applicazione "pratica" di quello che si impara con i Kata.
Da quello che scrivi mi sorgono dei dubbi.
Forse nel Kumite si è troppo limitati dalle regole per applicare tutte le
mosse dei Kata?
E' questo il nocciolo della questione?
Perchè se così non fosse allora io scommetterei senza esitazione sul gemello
che ha fatto le gare.
Vuoi mettere 24 anni di allenamento contro avversari diversi contro un solo
anno?
Per me non ci sarebbe storia....
(*IMHO e ribadisco che non conosco a sufficienza il Karate, però per me la
risposta era fin troppo ovvia*)
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
www.EWTOSanMarino.com

 Vincerebbero tutti e due
?__?
Di piuttosto che sarebbe bello fare l'esperimento sul serio per potere
rispondere alla domanda.
Se vedessi l'incontro con i tuoi occhi come credi che finirebbe?
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
www.EWTOSanMarino

 Mario secondo te chi *vincerebbe* ?
Non lo so.
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------


Secondo me, arriva il padre (o maestro), li prende per un orecchio ad
entrambi e li porta nel dojo a ricominciare le lezioni a partire dal 10.mo
Kyu.
Scherzi a parte...
Ha la meglio l'atleta di Kata, perché è allenato ad esprimere potenza e
velocità, mentre l'atleta di Kumitè è allenato al *non contatto*, quindi
tutti i colpi portati a segno, sono buoni solo in gara, ma non a tirare giù
l'avversario.
Tutto questo, chiaramente IMHO.
Oss
e-M@n

Ecco bravo !!!!!!!!
Grazie !!
Ho inteso la tua reply come una difesa nei miei confronti.
Io l'ho chiamato paradosso, come si chiama paradosso anche quello dei due
gemelli che fanno un viaggio con una nastronave di 20 anni alla velocità
prossima a c. Anche questo sarebbe bello provarlo per davvero per poi a vere
un riscontro materiale, e un giorno sarà sicuramente possibile, come il mio
caso,.....che e' *sicuramente* sperimentabile !!!
22/7

 anno?
Secondo me invece, quello che ha fatto 24 anni di kumite e pochissimo kion e
kata, pur essendo 2°-3°-4° DAN, padroneggerebbe un karate al quanto povero
!!!! IMHO
*Picchierebbe* per cosi' dire alla cieca, un buon *picchiatore* con
esperienza **ventiquattrennale** come lo sarebbe un pugile con 24 anni di
incontri o un 'attaccabrighe' qualunque sempre con 24 anni di risse e
scazzottate !!
22/7

 Tutto questo, chiaramente IMHO
EHEHEHEH !!!!!!!!!!
TI AMO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Grande, hai ragione al 100% !!!!!!!
Non ci sarebbe incontro !!!!!
:-)))
22/7


Questa non e' una risposta retorica, banale e scontata, e' semplicemente una
risposta corretta e saggia + di altre !!! Sono serio.
Pero' ti chiedo, se dovessi scommettere dei soldi, e anche se tu non
scommetti mai, fallo solo per gioco, su chi punteresti ?
:-))
22/7

stesso modo? Ognuni difende il suo pensiero, civilmente.
Purché sia civilmente.


 Geppo
Esatto, sottospecie ti trollazzo !!!!!
Se ti avessi qui davanti a me saprei io come farti cambiare velocemente idea
caro il mio Geppo.
Guarda, lasciamo solo stare perche' se no...................********
*****        ***************      ********        ******** !!!
((^________^))
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
:-PRPRPRPRPRPRPPPPPPPPRRRRRRRR
22/7

 e-M@n
Ciao.
    E qui , finalmente, siamo arrivati al "PUNTO".
Cioè cosa è una tecnica "buona" in gara, e che cosa è una tecnica "buona
sempre".
Devo fare una piccola premessa:
    Coma qualcuno di voi saprà già io sono un grande sostenitore del karate
"tradizionale" e non amo il kumite "sportivo".
Il problema è stabilire "quando" una tecnica è "buona".
Se è "buona" in gara "deve" essere buona anche fuori. "controllo" non significa
"cattiva distanza"+ "vuona velocità" + "non so cosa"
Una tecnica "buona" in gara deve avere due requisiti fondamentali : "Tecnica
corretta" + "controllo" cioè una sorta di interruzione a 3/4 della tecnica.
E qui ritorno quanto ho già espresso qualche tempo fa... e quindi non
riprendiamo il discorso...
Se la tecnica è buona in gara e gli levi il controllo "deve" essere buona anche
per strada... se la tecnica è buona per strada... + "controllo" "deve!" essere
buona anche in kumite.
Il karate rimane sempre karate....
Uno tzuki che piega in due un avversario, in kumite, se portato a braccio steso,
non necessariamente va considerato una tecnica "buona"....
E come si acquisisce uno tzuki tecnicamente "corretto"?
Non certo con il kumite sportivo...
Sono pienamente cin 3,14.. per quanto riguarda i "due gemelli"... il kihon, i
kata non sono il bagaglio completo di chi fa "tradizionale" c'è anche le
tecniche fatte in 2...
gyakusoku kumite... ippon, sambon, ohio kyhon kumite... (almeno nel Wado).... ed
altro.
Ci sono i bunkai dei kata... ammesso che siano la reale applicazione.... che
fatti a velocità di kumite sono a dir poco "impressionanti".
Il mese scorso ho passato una lezione a fare quasi esclusivamente il bunkai del
Pinan Godan a velocità "reale". Beh ... altro che kata di base...
Maai, yomi, yoshi....
Se qualcuno vuol provare...  :-)))
Ciao
Giulio
P.S.
Il risultato del kumite tra i due gemelli dipende da così tanti fattori....io
tifo per quello che ha fatto "tradizionale" soprattutto perché ha maturato
un'esperienza "marziale" tale da mettere in crisi anche chi ha grande esperienza
sportiva....
La migliore definizione che ho sentito dare da un mio "sempai" su quale
differenza c'è tra Karate e KickBoxing (per la quale ho un grande rispetto ed un
discreto interesse) è che con la Kick "prima ti diverti e poi impari" mentre nel
Karate "prima impari e poi ti diverti"...

 :-))
Premetto che io scommetto...
:-)
Per gioco ( e per amore dei soldi ;-) scommetterei su chi ha sempre
praticato Kumite !!!
(sorpreso...??? ;-)


> (sorpreso...??? ;-)
No !
Perche' e' ovvio che tu difendi il kumite dato che ne pratichi e ne fai
praticare parecchio. (Nulla in contrario)
Pero' so che dentro di te non la pensi cosi' !!! :-DDDD
Per noi occidentali e' difficile raggiungere un livello di preparazione
elevato come nel mio esempio del thread, in oriente magari sarebbe
possibile.
Allora visto che tra i due gemelli tu hai scommesso e vinto puntando sul
gemello che ha sempre fatto gare, adesso questa Star facciamola lottare
contro un giapponesino, magari di Okinawa che per 25 anni ha fatto sempre
kion e kata 9 ore al giorno.
KUMITE mai, nemmeno una volta, nemmeno quello di base !!!!! Ma un avversario
davanti se non nella sua immaginazione.
Mettiamoli di fronte uno all'altro.
Il giapponesino parte con uno Tzuki o con un kizami tsuki in Hioriashi,
esito da Rolling on the floor laughing !!!!!!
:-)))))))))))))))
Non sono convinzioni, ma certezze queste. E ci metto un IMHO per *coerenza*
!!!
22/7

Evitando risposte retoriche, filosofiche etcc....., chi ha la meglio?
Ma non ti viene mai il dubbio che una preparazione a 360° sia la
migliore?? :-?
DAl mio punto di vista il combattimento sportivo ti insegna cose che
un "kata" non potrà mai insegnarti e viceversa. Perchè non mettere a
volte (nel kumite) in gioco il proprio bagaglio tecnico? Troppa paura
di vedersi frantumare la sicurezza in se stessi?? Troppa paura di
vedere che il nostro avversario è molto diverso da quello
immaginario?? 
CIAOOOOOOOOOOOOOOOO
GOku

 scazzottate !!
Questi qui si' che sono pericolosi! Sopratutto l'attaccabrighe con 24 anni
di risse e scazzottate !! ( se è sopravvissuto.. deve essere anche
'tecnico'.. no?)
Ciao!
          Alessandro
    ( 
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )

 esito da Rolling on the floor laughing !!!!!!
Non me ne intendo molto, giunsi solo fino alla cintura verde di Shotokan,
circa 15 anni fa, ( poi passai a del Kuo-Shu Chuan ) ma secondo me, il
rissaiolo con 24 anni di mazzate e scazzottate alle spalle è l'avversario
più temibile per il giapponesino.
( sai che schemi fissi si ritrova dopo 25 anni di kata senza relazionarsi
con altri esseri umani ? )


"e-M@n" <e...@n.noSpam> ha scritto nel messaggio
news:9eao2g$hqg$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Considerazione degna di massima attenzione!
Pero' chi fa' solo kata non è sufficientemente abituato a relazionarsi con i
movimenti di un'altro. movimenti veri, non strutturati.
Insomma, non si fa' prima a far fare un po' ( anche solo un paio di mesi )
di Kick Boxing al Kumite Man per insegnargli a scaricare la potenza.. invece
che 50 anni di Kata ?


 buona anche in kumite.
Usare il controllo nel Kumite, non vuol dire che non devi colpire
l'avversario, ma avere il controllo della tecnica che stai tirando; Lì c'è
l'obbiettivo, lì devo arrivare. Non a caso i colpi al corpo, sono quasi
tutti affondati, anche per spezzare il fiato all'avversario.
Ritornando alle tecniche controllate, decido io quale è il mio obbiettivo:
in gara è a c.a. 2 cm dal viso (se il mio obbiettivo è il viso), per strada
è abbondantemente oltre.
Oss
e-M@n


Espresso così non sono completamente d'accordo... ma credo che stiamo andando
troppo nel dettaglio...
Cioè... Io credo che la tecnica corretta in questo caso sia quella .... da
strada... arrestata a 2-3 cm dal viso....
Credo comunque che la valutazione delgi arbitri sia più per come la esprimi
tu... ma prova a pensare a questo... Cosa vuol dire "tecnicamente" corretto?
Se la stessa tecnica la porti in due modi diversi vuol dire che c'è un modo
giusto ed uno "meno" corretto. Non voglio dire sbagliato perché non voglio
essere "drastico".
Credo che la "precisione" tecnica sia un fattore indispensabile che oggi non sia
molto curato. E soprattutto valutato in modo non sempre corretto dagli stessi
arbitri...
Ma si sa, sono uomini (e donne!!!) anche loro :-)
Ciao
Giulio


Il problema "concettuale" sta propio nell'idea che il kumite per essere "con
controllo" voglia dire *non contatto* ....
E' qui l'errore... che genera una serie di problemi "tecnici" a cascata.
Giustamente IMHO
Giulio


Nello studio del Kata, non devi solo ripetere all'infinito le tecniche, ma
anche applicarle, cioè eseguire il Kata con degli avversari che ti
attaccano. Rimane sempre un combattimento prestabilito, ma ti assicuro che
un Kata eseguito da solo ed un Kata eseguito con avversari, tutta la
perfezione delle posizioni, vanno a farsi benedire.
E poi, c'è il Khion, il Kumite (non quello sportivo).
Oss
e-M@n