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Titolo: [MED] suicidi nel " medioevo "

Buongiorno! E' la prima volta che posto qui.
Ho letto un'intervista a Régine Pernaud
http://www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/pernoud.htm
nell'ultima parte ( " spirito cavalleresco e movimenti laicali" )
la Pérnoud dice:
<< Era un tempo [il Medioevo] che aveva un senso della
vita, radicato nel cristianesimo, che noi oggi riusciamo a
stento a capire: pensi che in tutto il millennio abbiamo un
solo caso di suicidio documentato; il suicidio era praticamente
sconosciuto >>.
Che in tutta Europa e in mille anni ci sia un solo suicidio
documentato è chiaramente assurdo. Come spiegate
questa incredibile asserzione della Péguin?
Grazie,
Corrado

Corrado
Ciao,
DiegoDeZuniga

 politiche dell'autore stesso.
però mi sembra strano che un autore metta a repentaglio
la propria reputazione con affermazioni così assurde. All'inizio
dell'intervista si legge che la Pernoud è una famosa esperta
di  medioevo europeo; se è vero, non è più facile che  l'intervistatore
abbia riportato male le sue parole ?  Inoltre: confesso
di non sapere nulla di questa Pernoud. E' vero che è una grande
esperta ? Nei suoi libri sul medioevo ha mai trattato il tema del
suicidio? Se lo ha fatto, ha affermato anche lì ciò che dice (o le
si fa dire) nell'intervista?
Scusa /scusate la gragnuola di domande...
Grazie,
Corrado

 wrote:
concordo abbastanza con chi ti ha risposto.
Da Giuda in poi il suicidio e' stato _giustamente_ posto 
sotto sinistra luce e condannato in tutti i modi.
Ma di racconti in cui qualcuno si suicida ne ho in mente, ...
Il VERO problema quindi NON sta nel basso numero di suicidi 
dei secoli passati, bensi' nell'alto numero attuale.
Come si chiamava quello la', Lemming??
ciao Corrado.
pietro


"Régine Pernoud è riconosciuta come una delle massime studiose del Medioevo
a livello mondiale. Direttrice degli Archivi Nazionali Francesi e docente di
storia medioevale alla Sorbona di Parigi, è autrice di numerose opere
scientifiche e di divulgazione , tradotte in tutte le maggiori lingue ."
Questa è la breve notizia biografica che accompagna il suo Storia e visioni
di sant'Ildegarda.

 Come si chiamava quello la', Lemming??
Sì, lemming. Secondo la leggenda metropolitana, i lemming si
uccidono in massa quando sono in troppi (però è una leggenda,
se vuoi ne parliamo su it.scienza.biologia).
Se vuoi dire che oggi ci sono molti suicidi perchè il mondo è
sovrappopolato, non me la sento di darti ragione, anche se l'affollamento
e l'anonimato delle grandi città può favorire crisi di disperazione.
C' è ben altro sotto.  Non vado oltre per non finire OT.
Tornando a bomba:  che ne pensi di Régine Pernaud ?
bye
Corrado

che ne pensi di Régine Pernaud ?
il buio piu' assoluto.
sorry.
pit

 storia medioevale alla Sorbona di Parigi (...)
Grazie,
Corrado

 a livello mondiale. "
Diciamo "massime studiose CATTOLICHE" e va già meglio :)
Comunque basta leggere nell'intervista linkata sopra come parla di Le 
Goff per farsi un'idea del tipo...
per concludere, io in università libri di Le Goff consigliati ne ho 
avuti tanti, della Pernoud neanche uno :)
ciao
S

 ismail wrote:


Ciao Ismail.
quindi se ho capito bene la Pernoud non è imparziale?
Ora domando: oltre a scrivere libri questa fanciulla scrive anche
articoli su riviste di ricerca internazionali con referee? Perchè è
questa la condizione necessaria (e nemmeno sufficiente) perchè un
lavoro di ricerca sia affidabile.
Grazie per l'eventuale risposta.
Corrado

 wrote in message
Z4d4b.4204$nw1.1...@news1.tin.it...

Purtroppo bisognerà usare il passato parlando di lei.
In francese le sue opere:
 
http://www.sdm.qc.ca/txtdoc/tbhperno.html

 oltre per non finire OT.
Ho letto da qualche parte, per quel
po' che puo' essere attinente,
che la stragrande maggioranza dei
10.000 omicidi con arma da fuoco
degli usa avviene nelle metropoli.
Non so fra l'altro se la notizia sia
attendibile.

C' è ben altro sotto.  Non vado oltre per non finire OT.
Che il suicidio per disperazione, per smarrimento del senso del sé,
sia correalto con l'età moderna, credo che sia abbastanza dimostrato.
Penso all'opera di Durkheim, per esempio. Se nella società medievale
mancavano i periodi fortemente espansivi o regressivi della vita
economica (con conseguente stabilità demografica, sociale etc
_nel_breve_periodo) è credibile che il numero dei suicidi fosse più
basso.
Insomma, mi pare che la discusisone interessante sarebbe non tanto
sulla *quantità* dei suicidi nel Medioevo, quanto sulla *qualità*.
E anche sul pensare all'affermazione della Pernoud (di cui non ho mai
letto niente) come totalmente campata per aria andrei piano. Pensa che
ti ripensa, non riesco a ricordare poi tanti suicidi medievali. Anzi,
nessuno. Il che non vuol dire che non ce ne fossero (sarà il caso di
rileggere Arias), ma certo non erano diffusissimi (e certo trovo
*molto* curiosa l'affermazione secondo cui la Pernoud dice sciocchezze
perché la legge canonica condannava il suicidio: è al massimo una
dimostrazione a contrario, ma non è granché).
R.
-- 
Ma voi, quando sarà venuta l'ora
che all'uomo un aiuto sia l'uomo
pensate a noi
con indulgenza

Roberto Sedda wrote:
 > Se nella società medievale
 > mancavano i periodi fortemente espansivi o regressivi della vita
 > economica (con conseguente stabilità demografica, sociale etc
 > _nel_breve_periodo)
ma quando mai? basta pensare alla buona vecchia triade "carestie, 
guerre, pestilenze". C'erano al contrario delle grandissime variazioni, 
soprattutto per chi viveva ai limiti estremi della sopravvivenza.
Del resto che la Pernoud sostenga una tesi assurda (senso cristiano -> 
valore della vita -> niente suicidi, se ho capito bene) fa ridere non 
tanto o non solo per il grado di violenza intrinseco nella società 
medievale, ma per l'enorme numero di infanticidi/abbandoni di neonati, 
questi sì documentati a iosa. Ed è solo la prima cosa che mi viene in 
mente...
ciao
S

R.
Ciao R.,
sebbene la questione possa sicuramente essere interessante sotto
l'aspetto "qualitativo" (non dimenticandosi che un suicidio rimane
sempre tale anche se ha cause/causa diverse/a), la domanda impostata
da Laconis riguarda, invece, la sua natura quantitativa.
L''espressione della Pernoud, che trovo utile riproporti qui di
seguito: << Era un tempo [il Medioevo] che aveva un senso della
vita, radicato nel cristianesimo, che noi oggi riusciamo a
stento a capire: pensi che in tutto il millennio abbiamo un
solo caso di suicidio documentato; il suicidio era praticamente
sconosciuto >>, assume per me valore di un'affermazione estremista e
falsa.
A mio avviso, le tendenze suicide sono sempre state impresse nella
natura umana nel corso dei secoli e ovunque.
Sarebbe difficile portare delle concrete (e veritiere) prove a
sostegno dell'affermazione della Pernoud (peraltro, invito chiunque a
farlo). 
Dunque, per rispondere alla domanda di Laconis ho avanzato, come anche
tu sostieni, una "dimostrazione a contrario". Se per te non è un
granché, ti invito ad esprimere il tuo punto di vista, in modo da tale
da contribuire alla discussione, arricchendola con altri punti di
vista e rispondendo alla domanda posta da Laconis sul perché la
Pernoud avrebbe avanzato una tale asserzione.
Saluti,
DiegoDeZuniga

 basso.
Il suicidio e' pensabile solo quando non e'
messa a repentaglio da fattori esterni la
sopravvivenza fisica.
Tutto qui.

mente...
Mi pare che la Pernoud sostenga senso cristiano-senso di sé-niente
suicidi. E così non regge.
Io propongo: assenza di sviluppo-società stabile-senso di sé-niente
suicidi (o meno suicidi che in età moderna)
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 suicidi (o meno suicidi che in età moderna)
L'assenza di sviluppo, la società stabile, questi sì che sono due miti 
medievali... :)
ciao
S

 _nel_breve_periodo) 
ma quando mai? basta pensare alla buona vecchia triade "carestie, 
guerre, pestilenze". C'erano al contrario delle grandissime variazioni, 
soprattutto per chi viveva ai limiti estremi della sopravvivenza.
Del resto che la Pernoud sostenga una tesi assurda (senso cristiano -> 
valore della vita -> niente suicidi, se ho capito bene) fa ridere non 
tanto o non solo per il grado di violenza intrinseco nella societą 
medievale, ma per l'enorme numero di infanticidi/abbandoni di neonati, 
questi sģ documentati a iosa. Ed č solo la prima cosa che mi viene in 
mente...
ciao
S

Pernoud avrebbe avanzato una tale asserzione.
Come vedi ho sostanzialmente risposto in altro post, anche se credo
che la mia opinione si capisse già da quello a cui hai risposto.
Mi permetto di chiarire due cose:
1) la Pernoud traveste di ideologia una affermazione che è
probabilmente abbastanza solida. La sua impostazione ideologica non la
condivido e non mi interessa. Ho provato a tradurla in termini
sociologici e storici.
2) Se ritieni che la domanda di Laconicus fosse quantitativa, forse
avresti dovuto provare anche tu a dare una risposta quantitativa, e
non ideologica (come mi pare tu abbia fatto).


R.
DiegoDeZuniga

 e non stati mai testimoniati?
Esatto! E' proprio questo che mi ha stupito del ragionamento della 
Pernoud (che tra l'altro si vanta di aver frequentato gli archivi per 
quarant'anni, "a differenza di Le Goff"): il medioevo presenta un 
panorama dei documenti estremamente parziale, a maggior ragione se 
consideriamo anche i secoli precedenti al XII°, e in particolar modo 
circa gli aspetti sociali e psicologici della vita. A questo punto si 
può dire ad esempio "non è vero che non esisteva il suicidio, eccone uno 
documentato" ma MAI si può sostenere che ce n'erano pochi o uno o nessuno.
saluti,
SG

Esatto! 
Cioč dove i documenti non ci sostengono possiamo improvvisare secondo
la nostra fantasia?
R.
-- 
Ma voi, quando sarą venuta l'ora


 la nostra fantasia?
I romanzi storici funzionano cosě.
A me non dispiacciono e ne ho anche scritti un paio... ma dev'essere ben
chiaro che sono "romanzi", non "storia".
--
Righel
__________________________________
a dis quidem immortalibus quae potest homini
maior esse poena furore atque dementia?
(Cicero, De haruspicum responso, 39)

R.
DiegoDeZuniga

 la nostra fantasia?
scusa, ma hai letto quello che abbiamo scritto? Il senso è: se il 
documento C'E', si può dire qualcosa (ad es: tu dici che non c'è nessun 
caso di XYZ, ma ecco qua un documento che dimostra che invece almeno un 
caso di XYZ si è verificato).
Se invece non c'è alcun documento, non si può dire NULLA (e in 
particolare non si può dire: "la carenza/mancanza di documenti dimostra 
che non c'è stato nessun caso di ZWX").
Questo ovviamente semplificando. per usare il gergo dell'informatica 
teorica, la documentazione è un problema semidecidibile...
ciao
S

che non c'è stato nessun caso di ZWX").
E comunque, la mancanza di documenti, in un periodo storico, _è_ un
documento.
(Prevengo: la mancanza di documenti. Un suicidio attestato già non è
più "mancanza doi documenti"; richiede un altro lavoro).
E, BTW, mi ero dimenticato una cosa: è *ovvio* che quando parlo di
documenti non intendo *testi*. Fra interessati di storia non dovrebbe
essere necessaria la specificazione, ma qui e là nel thread forse non
ci siamo capiti.
R.
-- 
Ma voi, quando sarà venuta l'ora


Nondimeno, oltre alla logica, posso disporre della mia fantasia 
Su questo abbiamo già visto.


R.
DiegoDeZuniga

Mentre saltellava in un cimitero vicino ad una fabbrica di rifiuti tossici,
Laconicus, inciampando in una lapide, imprecò:
|| quindi se ho capito bene la Pernoud non è imparziale?
secondo me... NO.
Infatti, leggendo "Luce nel Medioevo" secondo me c'è un'esaltazione del
Medioevo elencando molte qualità positive di questo periodo
storico(/culturale/sociale...) tralasciando o minimizzando molti aspetti
negativi.

 Evo aveva un senso della vita che ce lo sognamo.
Sono di passaggio e spero di non ripetere cose già dette da altri in
questo interessante thread. Sulla "Medieval Review", consultabile
all'url
http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=tmr;cc=tmr;sid=0e7c9ea847
b14c46a2fa9ef086b0efa8;q1=suicide;rgn=main;view=text;idno=baj9928.0002.0
19
(ricomporre l'indirizzo su una sola riga) 
si può leggere la recensione della seguente opera
Murray, Alexander
Suicide in the Middle Ages: Vol 1, The Violent against Themselves
Oxford
Oxford University Press
1999
Pp. xxii, 485
$49.95, ISBN: 0-198-20539-2
Si tratta del primo di tre volumi dedicati al suicidio nel Medioevo. Mi
limito ad osservare che se c'è materia per TRE volumi, qualche suicidio
deve pur esserci stato.

deve pur esserci stato.
Ciao Peter,
ti ringrazio del tuo intervento. Questo è sicuramente un autore che
Pernoud Regine avrebbe dovuto consultare prima di avanzare e sostenere
"strane" e false asserizioni.
Saluti,
DiegoDeZuniga
PS: Chi mi sa dire quando è nata la Pernoud? Ho provato a cercare su
internet ma trovo soltanto le sue opere, leggo addirittura il retro
delle copertine dei suoi libri, ho visto anche la sua foto, ma non ho
notizie biografiche. Grazie.

 notizie biografiche. Grazie.
Mi sembra impossibile che tu non abbia trovato niente... Digitando "regine
pernoud" in google, vengono fuori un mucchio di siti con la sua biografia!
Ce n'è uno (proprio il primo che appare!) intitolato addirittura "Régine
Pernoud, 1909-1998. Annotations d'Yvon Allard, de Patrick Coppens, Donald
Larochelle et Pierre Vézina"; ma comunque *tutti* citano la data di
nascita.
Sono ovviamente quasi tutti in francese, ma ce ne sono anche in inglese, e
se ti accontenti di una biografia sintetica, c'è questo in italiano:
http://www.libreriasangiorgio.it/biografie.htm
saluti
--
Piero F.
(email private: togliere xyz dall'indirizzo)

saluti
ciao,
DiegoDeZuniga

>> Chi mi sa dire quando è nata la Pernoud?
Bene, appurato che Regine Pernoud visse tra il 1909 e il 1998, possiamo
provare a tracciare un profilo del suo pensiero. Indubitabilmente era
cattolica fino al midollo, e per quanto non le abbia mai lette
personalmente, le sue opere sulla donna nel medioevo sono state
abbondantemente criticate dalla cultura laica, soprattutto in epoca
"femminista" (cfr. "Idee sulla donna nel Medioevo", a cura di M.C. De
Matteis, Patron, Bologna 1981), ma anche più recentemente attraverso la
monumentale opera curata da Georges Duby e Michelle Perrot, "Storia delle
donne in Occidente, Laterza, Bari, 1998.
Come moltissimi altri cattolici, alcuni dei quali frequentano o hanno
frequentato questo NG, la Pernoud tende a delineare il medioevo come
un'epoca di altissima spiritualità, in contrapposizione al materialismo
odierno. A dire il vero anche un laico DOC come Umberto Eco ha scritto più
volte di essere affascinato da quei secoli apparentemente bui, ma
rischiarati invece da una devozione che ha del fanatismo. Ma a ben
guardare (ed Eco poi lo precisa) tutto ciò si risolve in un solo,
straordinario secolo: il XIII. Il secolo di San Francesco, di San
Domenico, di Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, di Bacone e di Occam, il
secolo della scolastica e dell'aristotelismo... Ma anche quello della
repressione sanguinosa degli albigesi e dei valdesi, dell'apogeo del
potere temporale della Chiesa. Insomma, un fenomeno molto limitato se si
considerano i 1000 anni del medioevo canonico.
Del medioevo fa parte anche il terribile X secolo, per esempio, coi papi
simoniaci e con le nefandezze inenarrabili del sinodo macabro, con
licenziosi ragazzini sedicenni che indossavano la tiara e facevano scempio
della sacralità della loro carica. Chiunque conosca bene il medioevo non
può sostenere che fosse un'epoca in cui i "valori" erano più nobili ed
elevati di quelli odierni. Anche limitandosi al fatidico XIII secolo ci
sarebbero molte cose da eccepire (Tommaso d'Aquino: «L'eresia è un delitto
che merita la morte, poiché corrompere la fede è colpa assai più grave che
contraffare moneta, il che dappertutto  è considerato come delitto
capitale. L'estirpazione perciò di eretici induriti è una misura che la
chiesa prende per la salvezza di altri a cui potrebbe comunicarsi il
contagio.» - Oh, che pensiero elevato! Potrebbe averlo avuto anche
Hitler...)
Cosa si può concludere, allora?  Che la Pernoud non conosceva la storia
del medioevo? No, non penso che fosse questione di conoscenza. La Pernoud
era accecata, come lo sono altri ancora oggi, da un'idea stereotipa, e
tendeva a "interpretare" i fatti in funzione di quell'idea.
Prendiamo la storia dei suicidi. Dice che in 1000 anni c'è stato "un solo
caso documentato". Ho piacere nel constatare che qui non se l'è bevuta
nessuno. Come è gia stato ricordato, il II girone dell'inferno, che Dante
dedica ai suicidi, risulta ben affollato, a giudicare dalla "foresta"  di
dannati che agitano i loro arti lignei...
Dubito che il comportamento suicida, pur riprovevole in sé, sarebbe stato
citato dal poeta se fosse così raro (anzi: praticamente sconosciuto).
Mi chiedo allora se bisogna prendere alla lettera le parole della Pernoud:
e cioè suicidio "documentato". Dopo una lunga riflessione, sono arrivato a
queste conclusioni:
1) i suicidi non venivano seppelliti in terra consacrata perché morti in
peccato mortale. Ciò spingeva i parenti a denunciare un incidente, un
crepacuore, forse addirittura un omicidio compiuto da ignoti, pur di non
subire l'estrema onta del rifiuto delle spoglie del congiunto da parte dei
religiosi. Tanto nessuna polizia indagava, nè tantomeno si eseguivano
autopsie...
2) le cronache erano redatte da monaci, frati, abati e altri
rappresentanti del clero. Non mi aspetto certo che si prendessero cura di
annotare le cause di morte della gente comune. Al limite, poteva far
scalpore il suicidio di qualche personaggio famoso e potente, e forse
questa tipologia sociale aveva meno motivi di pensare al suicidio rispetto
al volgo...
3) al di là della cronache, credo che la gente comune *sapesse* che i
morti suicidi c'erano, come lo sapeva Dante, il quale è in grado di fare
un solo nome, Pier della Vigna (non a caso una persona famosa, il cui caso
fece scalpore) ma riempie di dannati anonimi il suo girone.
Rimangono ancora in sospeso _i motivi_ che spingevano la gente al
suicidio. Non credo che gli studi recenti siano d'aiuto, giacché
evidenziano un male esistenziale difficile da attribuire anche al
medioevo: mi riferisco al fatto che il maggior numero di suicidi si
verifica nei Paesi più ordinati e sicuri (mi pare che fosse in testa a
tutti l'Austria, e seconda la Svezia) e l'analisi psicologica del fenomeno
sembra indicare nella frustrazione di una vita noiosa e indirizzata su
binari prestabiliti, la causa della stanchezza di vivere. Non è ovviamente
la sola causa dei suicidi; la disamina delle casistiche fatta in un altro
post è valida in ogni suo passo, ma questa sembra essere la più frequente
e la più difficile da prevenire.
Certamente nel medioevo la noia da troppa protezione sociale non esisteva
affatto :-) Al contrario, poteva essere la disperazione, il dolore fisico
e morale di una vita piena di vessazioni e umiliazioni, a rendere
insopportabile la prospettiva di vivere ancora. La promessa di una vita
eterna, infinitamente migliore di quella terrena, poteva essere una
tentazione così forte da far correre prontamente ai ripari la Chiesa: non
si accede *volontariamente* all'aldilà dei beati, ma solo quando si è
chiamati. E chi cerca di anticipare i tempi, perderà per sempre il regno
dei cieli. Credo che questa mossa fosse davvero necessaria, in tempi in
cui la vita terrena pareva proprio una schifezza. Altrimenti il miraggio
dell'altro mondo avrebbe rischiato di generare giganteschi suicidi
collettivi (ho sempre in mente l'agghiacciante vicenda del reverendo Jones
e del suo "tempio del popolo", nel 1978).
Lo so, può apparire poco convincente tutto ciò, anch'io sono assalito dai
dubbi riguardo alla mentalità medievale nei confronti della vita. Eppure,
se penso che sul suicidio è stato posto un tabù così forte, mi convinco
che la tentazione doveva essere notevole. E nelle manifestazioni del tabù
ci metterei anche la riluttanza a parlarne da parte del clero, permettendo
così di dire alla Pernoud, a distanza di secoli, che esiste "un solo caso
documentato". E che questo testimonia della grande spiritualità, della
gioia di vivere dei nostri (invero disgraziatissimi) avi ;-)
saluti
--
Piero F.
(per email private: togliere xyz dall'indirizzo)

 sinodo macabro, [cut]
Faccio solo una breve puntata perchè ne so davvero poco ...
Tra il secolo XIII e XI accade che si collochi casualmente un secolo XII che
vede, a proposito di Aristotelici, la nascita e l'opera di un certo
Ibn-Rushd, clownescamente semplificato in "Averroè". Mi sembrava
fondamentale menzionarlo perchè credo sia lui a dare voce a un certo
razionalismo "laico" che ispirerà poi tutta la successiva diatriba
filosofico-politica che contrapporrà in maniera decisa "stato" e "chiesa", a
partire da Federico II.
Tornando ai suicidi, e a proposito di Albigesi ... Non erano proprio loro
che, nel dualismo tra bene e male, identificavano l'esistenza fisica e il
corpo come opera stessa del demonio ? E che quindi giustificavano il
suicidio a mezzo del diguno rituale ? Non furono sterminati per questo i
Catari, spero ... :-)
Ciao
OndaMax ... ;-)

 Catari, spero ... :-)
Certo che non furono sterminati per quello:-)
A voler essere prosaici, si dovrebbe dire che fu perché non pagavano pių
le decime  al clero... Ma con una visione meno gretta, si puō riconoscere
che l'estendersi dell'eresia vanificava di fatto il disegno di un impero
universale cristiano, guidato dal Papa. La reazione non fu diversa da
quella che ebbero gli stati USA del nord di fronte alla secessione
sudista, e cioč il ricorso alla forza per ripristinare l'unitā. Certamente
i papi andarono anche oltre il mero ripristino dell'unitā, dato che
esecuzioni in massa di sudisti non mi sovvengono, mentre i Catari sappiamo
che fine hanno fatto...
L'essenza della loro eresia non era perō cosė radicale come sembri pensare
tu. Il loro dualismo, o manicheismo, li induceva a rifiutare i *piaceri*
della vita terrena, in quanto offerti dal Maligno con lo scopo di portare
le anime alla dannazione. Ma la popolazione che aderiva al catarismo era
composta per lo pių da semplici "credenti", i quali cercavano di seguire
l'esempio dei "perfetti" (che con il *consolamentum* si impegnavano a una
vita ascetica) senza trascendere nel fanatismo. I perfetti rifiutavano il
matrimonio, perché i piaceri della carne erano... diabolici, ma ben
sapendo che la procreazione era cosa benedetta da Dio, invitavano i
credenti a fare figli (possibilmente pensando ad altro mentre
copulavano;-)) e stando alla demografia della Francia meridionale, non c'č
motivo di dubitare che copulassero quanto qualsiasi altro...
Anche il piacere del cibo era evitato, e a dire il vero i Catari sarebbero
di attualitā ancora oggi, perché disdegnavano qualsiasi cibo di
derivazione animale. Macrobiotici ante litteram, insomma:-)  Perō non ho
mai letto che si lasciassero morire di fame pur di negarsi il "piacere"
del cibo. Non escludo che qualche buontempone che riscrive la storia sul
sito 
www.kattoliko.it
  possa arrivare a sostenere pure quello, ma se fosse
vero non ci sarebbe stato bisogno di lanciare crociate per sterminarli,
bastava aspettare con un po' di pazienza...
E' mia opinione che i Catari avessero nei confronti del suicidio il
medesimo atteggiamento che avevano i cattolici pių ortodossi, in quanto il
tabų del suicidio era ben pių antico, e risaliva ai primi secoli cristiani
(ora come ora non ricordo precisamente, ma mi pare che il gesto di Giuda
fosse stato condannato come empio e offensivo solo intorno al V secolo).
C'č da dire, piuttosto, che i "perfetti", secondo certe cronache, si
gettavano sul fuoco delle pire cantando e tenendosi per mano, dopo aver
rifiutato sdegnosamente l'abiura. Non credo perō che si possa parlare di
suicidio, altrimenti tutti i martiri cristiani sarebbero passibili di
censura per lo stesso motivo...
Approfitto di questa risposta per aggiungere una cosa che avevo
dimenticato nel post precedente: nei primi messaggi di questo thread
qualcuno (Roberto Sedda, se non erro) sosteneva che la scarsitā di suicidi
nel medioevo era correlata a un periodo di stabilitā sociale ed economica.
Devo ribadire ancora una volta che quando si parla di medioevo, in genere
ci si fa una rappresentazione mentale che riguarda UNO specifico periodo,
e non certo tutti i 1000 anni canonici. Per esempio, la prima immagine che
mi si presenta č quella della guerra gotico-bizantina, del monachesimo
benedettino e dell'Italia spopolata conquistata dai Longobardi con
facilitā irrisoria. Parlare di stabilitā sociale ed economica per questo
periodo mi sembra francamente ridicolo ;-)
Al massimo si puō parlare di una stagnazione, sui livelli pių bassi di
sopravvivenza, almeno fino all'anno 1000. Ricordo che il cd. millenarismo
aveva perfino diminuito la natalitā fino ai minimi storici, ed č probabile
che oltre a non volersi pių riprodurre, in vista della scadenza alcuni
atterriti abitanti del contado ricorressero al suicidio per evitare gli
indicibili orrori dell'apocalisse.
Passato questo punto cruciale, il medioevo č stato tutto, tranne che
stabile socialmente ed economicamente. Il dinamismo che seguė allo
"scampato pericolo" ebbe ripercussioni sulla demografia, con aumenti
vertiginosi della popolazione; sulla produzione, con impiego di mezzi e
tecniche pių efficienti su larga scala (se ne parlava nel thread
sull'agricoltura) e infine sul tessuto sociale, con il riflusso dal
contado alle cittā e con la nascita di una nuova classe, la borghesia.
Il tutto con un entusiasmo genuino che imho č il miglior antidoto alle
depressioni e alle tendenze suicide. Fino alla peste nera, lo scenario č
quindi fatto di rapidi mutamenti, di opportunitā da cogliere per
migliorare la propria vita, e dunque tutto il contrario della stabilitā.
La quale, invece (al giorno d'oggi, perlomeno) sembra essere una causa di
frustrazione e depressione che spinge i soggetti pių deboli verso il
suicidio.
Che lo fosse anche nel medioevo non posso giurarci, ma prima bisogna
dimostrare che in qualche periodo sia esistito qualcosa che assomigli alla
stabilitā :-)


 indicibili orrori dell'apocalisse.
Mmmh, sicuro? io ho recentemente letto che questa storia dell'Anno Mille 
è un po' un mito tipo Ius Primae Noctis... in particolare lo ripete 
sempre Sergi (in "Medioevo Immaginario" e nell'introduzione del manuale 
Donzelli, IIRC). Comunque non cambia molto del tuo discorso generale...
ciao
S

 alla dannazione.
Non, non credo affatto che i Catari avessero una concezione radicale, e
nemmeno intendevo essere critico. Anzi, mi ha sempre favorevolmente
incuriosito quel loro concetto di "gnosi" che ha precorso i tempi (avessero
retto ai danni della storia e di Simone di Monfort sarebbero diventati
Luterani o Anabattisti ?). Anch'io (aihmè) non mi sono fatto mancare qualche
lettura mistica sulla cerca del Santo Graal, è in tutti i libri non è
mancato il riferimento ai Catari e al mistero del tesoro di Montsegur. Ma
almeno in un caso (un lavoro del trio Baigent/Leigh/Lincoln) la
ricostruzione storica mi è sembrata razionalmente accettabile. Certo, non si
parla di suicidi o di digiuno rituale, ma senza andare sui siti
ultracattolici questa possibilità è menzionata un po' ovunque; e nemmeno
sarebbe ipotesi incredibile visto che sotto la generalizzazione "Catara"
sarebbero raggruppate numerose differenti sette (c'è sempre qualche
reverendo Jones pronto a fare danni ... :-). Stamattina mi è capitata tra le
mani l'enciclopedia di Repubblica (derivazione UTET, se non sbaglio) e
menziona la tesi del digiuno a scopo di suicidio.
In realtà però non volevo trarre conclusioni, ma solo stimolare la
discussione ... :-)
OndaMax
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 generale...
Beh, in effetti sono stato un po' avventato nel citare questo argomento,
che sapevo discutibile, e discusso infatti dalle più recenti ricerche sul
medioevo. Non sapevo però che si fosse così radicalizzato il rifiuto degli
storici moderni, al punto da relegare la paura dell'anno Mille nei "miti"
di un medioevo immaginario...
Devo ammettere che la prima (e finora l'unica) avvisaglia di un
ripensamento sul significato del millenarismo mi era venuta dalla lettura
di "Storia d'Europa" di Giuseppe Galasso. Il quale così si esprime:
«Dal punto di vista religioso si accennava a sanare soprattutto il
problema della fine della storia, che il Cristianesimo col suo stesso
sorgere aveva aperto, annunciando la novella di un riscatto e una salvezza
che toglievano senso all'avventura umana dopo l'apparizione del
Messia-Redentore. [...]
Era sempre un'attesa collettiva. Sarebbe stata sciolta - secondo testi
biblici - con l'evento catastrofico di una fine del mondo, di una
"apocalisse". Nelle condizioni difficilissime dell'Europa tra il VI e il X
secolo *è comprensibile che il sentimento di una radicale insicurezza
materiale e morale abbia avuto una diffusione grandissima* e abbia
conferito un'inflessione particolare all'attesa del giudizio universale e
della fine dei tempi: un'attesa, anche per ciò, apocalittica. [...]
Si è pure parlato di una "paura dell'anno Mille", ossia dell'attesa
ansiosa che il compimento del primo millennio cristiano, nel termine già
fissato nell'Apocalisse di Giovanni evangelista, coincidesse con la fine
del mondo. Non sembra, in realtà, essersi trattato di quello sgomento
generale e pittoresco di cui si è spesso favoleggiato, benché episodi o
indizii in tal senso siano attestati.»
Dunque Galasso _ridimensiona_ il fenomeno, ma non lo nega. Tra gli indizi
che egli dichiara *attestati* ci dovrebbe essere (pesco in lontane
memorie) una sorprendente diminuzione di nascite, a giudicare dai pochi
registri battesimali di quell'epoca pervenutici.  Comunque Galasso
conclude correttamente che al termine "millenarismo" deve essere assegnato
un altro significato più vasto, e non è dunque sinonimo di "paura
dell'anno Mille": in effetti è ciò che ho riscontrato anche nelle
enciclopedie e perfino nella garzantina di filosofia.
D'altra parte non è facile indagare sugli anni a cavallo dell'anno 1000,
le cronache sono molto scarse e a volte decisamente inattendibili. Basti
dire che qualche tempo fa, in Germania, venne pubblicato un libro nel
quale si sosteneva che quegli anni *mancano proprio*, in altre parole non
sono mai esistiti! Secondo l'autore, il giovane imperatore Ottone III,
giunto intorno all'AD 970, avrebbe incaricato storici e cronisti di
_portare avanti il calendario_ di 30 anni, per avere l'onore di essere al
vertice dell'Impero esattamente nell'anno mille! (Notizia letta nelle
pagine culturali del Corriere della Sera: la riferisco per suscitare un
po' di ilarità, ma spero che a nessuno venga in mente di discutere
seriamente una simile possibilità;-))
Se mi sono lasciato trascinare dalla foga del discorso, pur sapendo che il
valore di queste descrizioni "apocalittiche" era messo seriamente in
discussione, è anche perché ho avuto personalmente delle esperienze in
proposito.
Ero ancora studente, nel 1960, e quel 14 luglio ero sfaccendato. Curioso e
anche un po' preoccupato, mi aggiravo in bicicletta per la città, in cerca
dei primi sintomi dell'annunciata fine del mondo. Già, perché i giornali
avevano dato molto risalto ai calcoli del dott. Elio Bianco e della sua
setta di millenaristi, secondo cui la fine del mondo sarebbe avvenuta
proprio quel giorno, intorno alle 14. Erano illustrate anche le modalità
della catastrofe: le acque dei mari avrebbero sommerso le terre fino
all'altezza di circa 5000 metri: solo in Tibet e sulle cime delle montagne
più alte sarebbero sopravvissuti alcuni "giusti" che avrebbero instaurato
un'era di pace e di spiritualità. Ad ogni buon conto la setta del dott.
Bianco si era rifugiata in cima al Monte Bianco, e aveva perfino costruito
un'arca. Tutti "giusti", immagino.
Beh, mi pare inutile che... riveli che la fine del mondo non c'è stata :-)
Quel giorno la gente andava a lavorare come sempre, e quando chiedevo se
temevano per l'apocalisse, in genere alzavano le spalle e dicevano qualche
spiritosaggine un po' volgare;-)  Nessuno ci aveva creduto, allora?
E' stato con sorpresa e con sgomento che una settimana più tardi mi
accorsi dai giornali che si era verificato un aumento del 300% di casi di
suicidio, il che in numeri reali non ha molta rilevanza, ma ai fini
statistici indica chiaramente che la tensione del momento (e ripeto,
nemmeno io ero tranquillissimo) diede una spinta a persone che forse erano
già sull'orlo, e magari avrebbero compiuto l'insano gesto in altro
momento.
Manco a farlo apposta, da lì a poco avrei scoperto un angosciante racconto
di Ray Bradbury, "L'ultima notte del mondo", nel quale si ipotizza che, in
condizioni pressoché identiche di spasmodica attesa della fine, i genitori
uccidessero dolcemente i figli nel sonno onde evitar loro gli orrori e gli
spasmi della fine...
Naturalmente il mattino dopo il mondo ci sarà ancora, ma non i bambini,
uccisi dalle stupide e superstiziose paure dei loro genitori. (Il racconto
è tra quelli inclusi nel film "L'uomo illustrato", forse qualcuno lo
ricorderà)
Ammetto quindi di subire un po' di suggestione, nel delineare il ritratto
di un'umanità in attesa dell'anno Mille  e dell'annunciata fine del mondo.
Sarà certo più realistico pensare che buona parte della popolazione
europea non aveva coscienza del problema, e quindi non se ne preoccupava.
Ma chi lo sapeva, forse non dormiva tranquillo ;-)


 Ero ancora studente, nel 1960, e quel 14 luglio ero sfaccendato. 
<snip>
Eh, divertente questo aneddoto. Il punto è che molto probabilmente la 
"paura dell'anno mille" è più nota e discussa ora che nel 999... si 
tratta, diciamolo, di un luogo comune estremamente suggestivo, che si 
presta ad essere ben raccontato in pillole ai bambini e rimane 
facilmente nella memoria. Il racconto di Bradbury che citi, volendo, ne 
è una prova ulteriore...
ciao
S

 seriamente una simile possibilità;-))
Avevo letto anch'io questa notizia qualche anno fa sul mensile Focus, che
smisi di leggere dopo qualche altra notizia di questo genere. Premesso che
neanch'io ho considerato una notizia del genere degna di approfondimento,
sei sicuro che il libro parlasse di trent'anni? Secondo quanto diceva Focus,
il libro sostiene che Ottone abbia addirittura fatto tirare avanti il
calendario di trecento anni, inventando tutta la storia di Carlo Magno ecc.
per "tappare il buco".
--
tcp...@tin.it

 inventando tutta la storia di Carlo Magno ecc. per "tappare il buco".
No, non sono affatto sicuro, ma è quello che mi pare di ricordare.
Purtroppo non ricordo il nome dell'autore (un ospite di qualche clinica
psichiatrica, immagino) e non sono mai stato in grado di rintracciare la
fonte di questa amenità.
Senza contare che nell'assoluta incredulità per quanto leggevo, 30 anni o
300 non facevano, al momento, molta differenza. Può darsi che col tempo
abbiano operato inconsciamente delle nozioni profondamente radicate, tipo
il fatto che nel VII secolo la datazione di Dionigi il Piccolo era ancora
sconosciuta al di fuori di una ristretta area... Come scrisse a suo tempo
il nostro moderatore "Vlad", «L'uso della datazione secondo la cosiddetta
"era cristiana" - cioè dalla data della nascita di Cristo, calcolata dal
monaco scita Dionigi il Piccolo (metà VI secolo) nel 753° anno dalla
fondazione di Roma, con un errore di 3/4 anni - si diffuse nel corso del
Medioevo negli usi amministrativi e notarili con una certa difficoltà,
poiché per molti secoli gli fu preferita l'era dell'impero (del
principato, del pontificato, del regno), che era stata ufficialmente
imposta da Giustiniano nel 537 (Nov. 47.1).»
Sostenere quindi che attorno all'anno 700 di questa datazione un duca
germanico (altro non poteva essere, a quei tempi) l'avesse accolta così
intimamente da indurlo a compiere un "salto" di circa 300 anni per amore
del numero tondo, inventandosi il Sacro Romano Impero e autodefinendosi
quindi "imperatore", è cosa talmente assurda che il mio inconscio può
essersi rifiutato di accettarla, e abbia ritenuto più logico (?!?)
ritenere che si parlasse di 30 anni e non di 300...
Bah, sai che ti dico? Che si rifiuta tuttora di analizzare il problema,
alla luce degli avvenimenti accaduti secondo le datazioni arabe e
bizantine :-))
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)


ciao
S

 tratta, diciamolo, di un luogo comune estremamente suggestivo
Eppure sono rimasto deluso dalla mancanza di richiami a questa aspettativa
("mille e non più mille") in occasione dell'anno Duemila. Mi aspettavo che
qualche giornale facesse leva su di essa per previsioni apocalittiche,
invece nulla.
E pensare che qualche anno prima avevo scritto un raccontino-lampo
(invidioso di Bradbury;-)) basandomi proprio sulla convinzione della
persistenza di quel mito.
Non c'è più religione, proprio :-)))
ciao


 discussione ... :-)
Mhmm... quando si tocca la filosofia, tutti hanno improvvisamente
pressanti impegni altrove ;-))
Confido nel bravo Peter per una ripresa di questo filone di
discussione:-))


 alcuna menzione...
Ti riporto il pezzo significativo, estratto alla cove "Catari", tra
"Catargiu" e "Catarinfrangente" ... :-) :
- La dottrina dei C. era di tipo dualista (accentuava il tema della lotta
tra Dio e Satana nel mondo), spiritualista e ascetica: il corpo era
considerato cattivo, alcuni credenti rifiutavano il matrimonio e determinati
cibi giungendo talvolta a morire di inedia. -
Tutto qui, nulla di piů, nessun ulteriore riferimento bibliografico, ne
menzione di fonti.
Ciao
OndaMax

 reverendo Jones pronto a fare danni ... :-). 
Aggiungo solo che l'idea, ogni tanto proposta da qualche bello spirito,
secondo la quale la società medievale sarebbe stata minacciata nella
sua stessa esistenza dal catarismo, religione folle votata
all'autodistruzione dei suoi adepti, non ha né capo né coda.
Sembrerebbe che dovremmo essere addirittura grati agli inquisitori per
aver annientato un pericolosissimo virus che minacciava di distruggere
l'Occidente.
Vorrei essere informato di qualche testimonianza o di qualche dato sul
pericolo sociale, economico, demografico o semplicemente politico
costituito da catarismo medievale.
Non credo che l'ascetismo cataro (persino nelle sue forme più radicali
quali l'endura) avrebbe dato luogo a nulla di diverso rispetto a
quanto, ad esempio, accade nelle società buddhiste e alla relazione che
in esse si instaura fra monaci (i "perfetti" catari) e laici. 
E' fin troppo facile ricordare quanto fosse egualmente radicale il
primo cristianesimo. Vale maggiormente la pena  ricordare, invece, quel
che comporterebbe OGGI una integrale accettazione di certe forme di
ascetismo. Gli allarmi sui tristi destini dell'Europa catara suonano
falsi più o meno come questo: 
"Ma vi rendete conto, se la castità e il celibato costituiscono uno
stato preferibile a quello matrimoniale, la nostra civiltà potrebbe
essere spazzata via? Il cattolicesimo è un pericolo per la società e lo
si deve sopprimere. Anche con la forza, se necessario!"
Se questo è idiota riferito ai cattolici (che non rischiano di
diventare tutti monaci), lo è ugualmente per i catari. Nella stessa
misura.
Il grande Stanislaw Lem, nel suo romanzo "Memorie di un viaggiatore
spaziale", narra a un certo punto la disperazione di Padre Lazimone,
evangelizzatore delle galassie. Avendo predicato in un pianeta il
valore della castità ottenne l'indesiderato effetto di vederli tutti
entrare in convento provocandone l'estinzione.
Non c'è bisogno dei catari, sembra...

 dei commentatori aristotelici tardo-antichi.
Naturalmente. Lo schematismo serve ai profani come me per collocare al volo
concetti e pensieri che hanno bisogno di riordino, ma non ho dubbi sulle
influenze trasversali e incrociate di cui accenni. Ciò di cui cercavo
conferma (o smentita) si può riassumere in due domande che, ne sono conscio,
non hanno valore assoluto, ma mi aiuterebbero a capire se sono tragicamente
fuori strada o no ... :-) :
1) Fu Averroè il punto di partenza meglio riconoscibile di una tradizione
filosofica dapprima, politica e giurisprudenziale poi, che spiana la strada
alle concezioni sostanzialmente laiche su cui si basa il diritto moderno ?
2) Presupposta la dialettica continua tra le varie correnti di pensiero, si
può dire che siamo usciti dal MedioEvo un po' più Aristotelici e un po' meno
Neo-Platonici di quando ci siamo entrati ?
Grazie per l'apprezzato intervento, anche per le interessanti considerazioni
in merito ai Catari e al Cattolicesimo. Tutto questo mi supporre che sia un
vero peccato che tu stia cercando di "evitare di impegnarti" più in
dettaglio ... ;-)
Ciao
OndaMax

 fonte di questa amenità.
Ho trovato quello che sembra essere il suo sito ufficiale (purtroppo quasi
tutto in tedesco) 
http://www.lelarge.de/
 . Si parla proprio di trecento
anni. Se qualcuno sa il tedesco e non ha hiente di meglio da fare potrebbe
dirci qualcosa di più: Da quello che sono riuscito a capire, con un
traduttore automatico, ha anche altri problemi con la storia.:-)
Da segnalare, dall'unica pagina inglese del sito, un'ipotesi che non avete
preso in considerazione :-):
"It gets understandable why the beginning of the year 1000 did not cause any
fears: As the change of chronology took place very shortly before the target
day, there was no time for any end-of-world moods."
--
tcp...@tin.it
L: IT, en, (fr) S: IT, (en)

 è una pagina
web con informazioni su alcune delle enorme bufale, ma temo che anche
qui prevalga il tedesco.
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index_it.html

 911 ...
[cut]
E quindi il mio povero nomenclatore Gregorio, al quale mi ero dedicato
qualche tempo fa, non sarebbe mai esistito? Che tristezza... ;-)
Ciao
V.

 paleografia, diplomatica, cronologia (!) ecc.
Grazie a entrambi per aver recuperato questo prezioso (!) gioiellino di
nonsense. Non scorderò più il simpatico Illig dr. Heribert, anzi, incido
subito il suo nome nella Hall of Fame dei più grandi dementi della storia.
Ah, come sono oscurantista con questi genii incompresi! :-)


 Aristotelici e un po' meno Neo-Platonici di quando ci siamo entrati ?
Mah, direi piuttosto che l'aristotelismo va progressivamente
divaricandosi dal platonismo (l'etichetta "neoplatonismo" è qui
fuorviante). Nel tardo medioevo abbiamo la condanna del 1277 che peserà
fortemente sui destini dell'aristotelismo (tra le proposizioni
incriminate ve ne erano anche di Tommaso). Abbiamo il fiorire della
scuola di Alberto Magno, fortemente caratterizzata da letture
"neoplatoniche". E poi Eckhart, Cusano, Ficino e così via. Anzi, la
fine del medioevo si caratterizza proprio per la riscoperta del
platonismo. D'altra parte, fino a che punto un Duns Scoto o un Ockham
siano veramente aristotelici è discutibile.
"Neoplatonismo" è un'etichetta spesso male intesa. Sia il platonismo
che l'aristotelismo medievale sono neoplatonici. E ci sono più affinità
tra Plotino, Proclo e i commentatori aristotelici che fra Proclo ed
Agostino. Il conflitto più profondo non è tra platonismo e
aristotelismo, ma tra "philosophia" da una parte e "sacra doctrina" o
teologia dall'altra. 
Senza dubbio progressivamente si delinea una maggiore consapevolezza
delle differenze e dei punti di attrito fra platonismo e aristotelismo,
che all'interno della tradizione greco-araba facevano parte di
un'unitario complesso intellettuale (mediato dalle scuole neoplatoniche
della tarda antichità). E' un processo che si può far iniziare con
Averroè e che proseguirà nell'Occidente latino. 
I testi aristotelici, nonostante varie proibizioni, diventarono la base
dell'insegnamento universitario medievale e in tal modo esercitarono un
influsso potentissimo. Tuttavia, se guardiamo non soltanto alla
diffusione, ma anche alla rilevanza nel dibattito intellettuale,
scopriremo che la storia dell'aristotelismo è stata più contrastata di
quanto potrebbe sembrare. E con la fine del Medioevo ci si è ritrovati
un po' più platonici che nel XIII secolo.

 un po' più platonici che nel XIII secolo
Ciò non ha comunque impedito, a quanto sembra, un processo costante di
laicizzazione che ci farà sbattere prima nell'età dei lumi e quindi nelle
concezioni politico-giuridiche conseguenti e successive. Oppure è uno
sbaglio identificare troppo il neoplatonismo nella mistica teologica ?
Ciao
OndaMax

 Tutto qui ...
Beh, da Averroè allo stato moderno ne sono successe di cose...
Pensa alla Riforma/Controriforma, alla "rivoluzione passiva" portata da 
Napoleone in tutta Europa, insomma alla nascita degli stati moderni - e 
soprattutto considera che la separazione tra Stato e Chiesa a Roma è 
stata portata con le armi, e la chiesa non è che fosse molto contenta ;)
ciao
S

 Beh, da Averroè allo stato moderno ne sono successe di cose...
Senza dubbio ... :-)
Ma non sto affermando che Avveroè ispirò la Rivoluzione Francese, o che in
Russia si applicarono i principi dell'Averroismo-Leninismo. Stavo cercando
il seme di una ritrovata indipendenza della Filosofia (con tutto quello che
consegue in fatto di Politica e di Diritto) dalla Teologia. Peter ci
ricorda, se interpreto giusto, che le divisioni in questo campo non sono mai
così nette, che le correnti filosofiche sono in qualche modo ricorsive, che
il percorso evolutivo spesso si spezza per ricomporsi in termini differenti.
E su questo, pur nella mia crassa ignoranza, credo di essere d'accordo.
Allo stesso modo, sono conscio del fatto che, ciò che perviene in era
moderna, non è più averroismo; ma qualcosa d'altro che sintetizza tutto il
pregresso (Platonismo compreso), e che dall'Averroismo attinge alcune
concezioni laiche.
E a proposito di Riforma, alcuni cardini dell'impianto luterano, come il
"libero esame", la superflua mediazione del clero nel rapporto tra credente
e Dio, collimano con le conclusioni di Ockham.
Ciao
OndaMax

 e ai suoi tentativi di sottrarsi all'influenza papale).
Vedo che insisti con Federico II, nonostante che io abbia già cercato di
convincerti che la sua politica era perfettamente coerente con la
tradizione degli imperatori svevi. I tentativi di sottrarsi all'influenza
papale (o specularmente i tentativi del papato di sottrarsi all'influenza
dell'Impero) occupano ben due secoli di storia, da Enrico IV e Federico
II. Ancora oggi, con linguaggio figurato, si definiscono elegantemente
"guelfi" e "ghibellini" rispettivamente i clericali e i laici.
Non riesco dunque a mettere in relazione l'operato di Federico II con i
fermenti teologici del suo tempo (pur ricordando che tu avevi precisato
"sul lungo periodo"). Non mi quadra soprattutto per una cosa: che Federico
II fu *l'ultimo*, e non il primo imperatore a cercare di sottrarsi
all'influenza papale!
I 50 anni successivi alla sua morte furono caratterizzati dal potere più
vasto e incontrastato che mai ebbe il papato. Quando questo fu spazzato
via con uno schiaffo (1308) si erano ormai spenti anche i fermenti
religiosi innovativi, assorbiti dal conservatorismo e dalla logica di
potere di papi come Bonifacio VIII.
E mentre i papi in Avignone si distinguevano per la lussuosa vita mondana,
e il cardinale Albornoz presidiava il Patrimonium Petrii con armi e le
fortezze, ricominciarono da capo i movimenti ereticali (lollardi,
hussiti...)
(Per il lato squisitamente filosofico seguo in silenzio, ma non per scarso
interesse: è solo che non voglio dire vaccate, e poiché sono riusciti a
coinvolgere Peter mi sembra più saggio lurkare con discrezione;-))
ciao


 sembra più saggio lurkare con discrezione;-))
Allora sono rimasto solo io a dire vaccate ... :-)
Abbiate pietà, sono un ignorante confesso !
Ciao
OndaMax

 Abbiate pietà, sono un ignorante confesso !
Non preoccuparti, fai come me: spara a caso, che il più delle volte ci
prendi;-)


 prendi;-)
Ma con un certo criterio: vorrei evitare di spararmi in un piede ... :-)
OndaMax

 F.Calasso / Il Pensiero politico italiano].
[cut]
Per una volta (prometto che non capiterà più ;-)), mi concedo una "sortita"
fuori dalla contemporaneità, che è il campo che bazzico meno indegnamente,
per una citazione dal volume "L'ordine giuridico medievale", opera di uno
dei più raffinati e colti storici del diritto italiani, ossia il fiorentino
Paolo Grossi:
"E' allora il Liber constitutionum un corpo estraneo nella civiltà giuridica
medievale ed è Federico II il primo di una lunga catena di principi
autocratici muniti di una visione ormai statuale e costruttori di uno stato
in senso proprio e moderno? Il salto sarebbe troppo grosso. Esaminato
analiticamente e nel suo complesso il Liber rivela ambiguità e
contraddizioni quasi come la stessa costruzione politica fridericiana che
mantiene pressoché intatta la sua struttura feudale [Sul punto, Grossi
rinvia a M. Bellomo, Società e istituzioni dal medioevo agli inizi dell'età
moderna, Il cigno, Roma, 1993, pag.285]. Eccessivamente apologizzato da
certa storiografia giuridica, denuncia la sua velleitarietà proprio nel suo
carattere disorganico; soprattutto per quanto attiene all'aspetto della vita
giuridica quotidiana i suoi interventi sono pochi e frammentari; ma quel che
più spicca è l'ideologia politico.giuridica che resta ambivalente. Il
principio incombente è quello di un monarca che è ancora il grande
giustiziere e il cui compito primario è "universis et singulis, prompto
zelo, justitiam ministrare"; che è rispetto alla giustizia - come Federico
stesso confessa con un frasario famoso e discusso - allo stesso tempo, padre
e figlio, padrone e sottoposto. L'autocrate, che capisce di dover
strumentalizzare il diritto, appare ancora avvinto da un nodo antico di
persuasioni connesse a una visione antica del principe. Testimonianza
singolare quella del Liber augustalis, legata a un personaggio straordinario
e pertanto singolare e solitaria con tutto il suo carico suggestivo di
ambivalenze".
(Paolo Grossi, L'ordine giuridico medievale, Laterza, 2000 [settima ediz.],
pagg.134-35)
Saluti,
Arturo

 OndaMax
=Considerando che:
a) si langue e "si titita" in altri trhead aperti da Piero F.
b) sono esterrefatto da  certuni user che mi fanno irritare con
    il continuo e fastidioso stridio di unghie sugli specchi per
    cercare di lenire le sofferenze afflitegli da molti user sulle
    sue...lasciamo stare: siamo in ICS mod.
c) ho bisogno di stare calmo e possibilmente tranquillo.
mi rilasso dicendo la mia.
Con l'Impero di Federico II, la rottura tra la Chiesa e l'Impero
e ormai divenuta definitiva e il processo di differenziazione dei
diversi mondi che i due poteri rappresentano è in piena evidenza.
Innocenzo III aveva dato forma scolasticamente compiuta
alle concezioni teocratiche che gli scrittori ecclesiastici erano
venuti elaborando, dall'età di Gregorio VII in poi nella nuova
teoria della "translatio imperii", nella rivalutazione del Constituto
di Costantino, e nella proclamazione del diritto d'intervento del
pontefice, anche nelle questioni temporali, "ratione peccati". Con
quella teoria veniva a mutare nella sostanza la concezione otto
mana della translatio imperii operata direttamente da Dio, dai
Medi ai Persi, ai Greci e Romani, ai Bizantini, ai Franchi, ai
Lombardi, ai Sassoni, ai Teutoni, quasi a segnare le tappe stesse
del continuo decadimento della potenza umana. Secondo Inno
cenzo III, invece, l'Impero appartiene al vicario di Gesù Cristo,
"rex regum et dominus dominantium", al pontefice, la cui dignità
è quasi preannunciata nella Sacra Scrittura nella figura di Mel
chisedech, rè e sacerdote. È il pontefice, quindi, che ha trasferito,
direttamente con la coronazione dell'800, l'impero dai Greci ai
Franchi. Con la dottrina della ratio peccati, egli dava infine l'ultima
formulazione a quella teoria del potere indiretto che già, fino
dal IX secolo era stata adombrata negli scritti di Agobardo di
Lione. Parallelamente a questa sistemazione del pensiero teocra
tico, si era venuta consolidando in maniera definitiva, l'organiz
zazione gerarchica e finanziaria della Chiesa, che, al tempo di
Innocenzo III, era giunta a costituire, nell'ambito dell'Impero,
quasi un corpus separatum, nettamente distinto dall'organizzazione
politica della società laica, quasi uno stato nello stato. Quando
poi al tempo di Gregorio IX, la lotta scoppiata tra i due poteri,
per la politica d'accerchiamento dello stato della Chiesa perseguita
da Federico II, dilagò anche nella pubblicistica, le correnti spiri
tuali, suscitate dall'aspettativa escatologica del gioachimismo,
non esitarono a riconoscere addirittura nell'Imperatore la bestia
dell'Apocalissi e l'Anticristo, la cui apparizione nella storia
doveva di poco precedere la rivelazione del Regno dello Spirito.
Di contro alla concezione teocratica d'Innocenze III, Fede
rico II, educato nell'ambiente della civiltà arabo-normanna
della Sicilia, dalla quale subì cosi decisive influenze, e ormai
estraneo alla terra dei suoi padri, dette alla politica imperiale
e alla concezione dell'impero romano-germanico, di cui era erede,
un indirizzo e atteggiamenti del tutto nuovi.
Allentati ormai di molto i vincoli con la Germania, egli volle
fare del suo prediletto regno di Sicilia il centro di un nuovo
impero mediterraneo, e questo cercò di foggiare a immagine di
quello. Poiché non era tanto la coscienza dei suoi diritti e dei
suoi doveri d'imperatore che guidava Federico nel riordinamento
del Regno di Sicilia, quanto piuttosto erano la sua esperienza
e i suoi atteggiamenti come sovrano di un regno particolare che
egli portava in tutte le manifestazioni della politica imperiale:
testimonianza preziosa anche questa dello speciale carattere
dell'azione politica di Federico II, che segna il trapasso dalla
ideologia dell'impero medioevale alla concezione più circoscritta
ma meglio e più concretamente determinata, dello stato
moderno.
Federico II d'altra parte, anche teoricamente, aveva definito,
nel proemio alle Costituzioni di Melfi del 1231, le origini e i caratteri
della sovranità temporale in una dottrina che nella sua originalità
mostra con evidenza qual vivo senso di autonomia, di fronte a
qualsiasi potere che sia estraneo ai suoi interessi, sia insito nella
natura stessa dello stato, fino dal suo primo affermarsi. Federico
parte dalla concezione agostiniana della libertà e della perfezione
di Adamo allo stato d'innocenza, e afferma che Dio istituì il
principato, oltre che per opera di provvidenza, rerum necessitate,
per frenare, cioè con la forza della legge, gli eccessi dell'uomo
corrotto e reintegrare l'ordine naturale sconvolto dal peccato.
Cosi lo Stato, istituito direttamente da Dio accanto alla Chiesa,
diviene quasi uno strumento di redenzione e il monarca, libero
come Adamo allo stato innocente, perché non soggetto che a
Dio, è l'unico libero a cui tutti gli altri uomini devono ubbidire:
egli è anzi l'unto del Signore, la figura stessa dell'uomo ideale.
Cosi il mito del peccato di origine si muta per lui nel concetto
aristotelico della schiavitù di tutti, per diritto di natura, di
fronte all'individualismo assoluto ed esclusivo del monarca.
Com'è naturale, a questa nuova giustificazione teorica della
sovranità e dell'Impero non poteva mancare di portar il suo
efficace contributo quella tradizione di Roma che appariva
ormai profondamente connessa con tutti gli
atteggiamenti, teorici e pratici, della politica imperiale. Federico
aveva già trovato largamente affermata l'influenza del diritto
romano nella tradizione politica dei suoi predecessori normanni,
ed a questa influenza egli aveva dato nuovo rilievo e nuova
importanza, valendosi, nella sua opera di ricostruzione del regno,
dell'aiuto di giuristi della scuola di Bologna, come Roffredo
Beneventano, ispirandosi spesso alla sapienza del codice giusti
nianeo per le disposizioni delle sue Constitutiones. Ma egli si
richiama alla tradizione di Roma soprattutto nella giustificazione
del potere imperiale, contrapponendo alla teorica innocenziana
della translatio imperii la dottrina di trasferimento del potere
dai Romani ad Augusto e ai suoi successori, mediante la "lex
regia de imperio" e basando saldamente il fondamento della sua
autorità assoluta sulla concezione romana del "princeps legibus
solutus". Solo in Roma egli riconosce cosi la culla e la sede dell'Im
pero, e quando s'illuse d'aver risollevato le sorti dell'Impero
con la battaglia di Cortenuova, a Roma inviò i trofei della sua
vittoria, perché vi fossero degnamente conservati.
Della influenza della tradizione romana sulla concezione impe
riale di Federico II, è del resto espressione viva e sintomatica
anche il famoso Manifesto ai Romani di Manfredi, nel quale
troviamo riecheggiate tutte le principali idee del grande imperatore
sull'Impero e sui suoi rapporti con la Chiesa: l'illegittimità della
donazione di Costantino che si intitolava augustus « quod augeret »
e non per diminuire l'estensione dell'Impero; la suprema potestà
dell'Impero spettante di diritto al popolo romano; la Chiesa
« imperatrix », rivestitasi cioè indebitamente delle penne dell'Im
pero, e fatta, per avidità di dominio temporale non più « mater »,
ma « noverca ». Cosi la tradizione di Roma, dapprima unita
all'ideale cristiano, poi forte solo della sua gloria umana, aveva
accompagnato e informato di sé la concezione dell'Impero; nel
suo vario atteggiarsi, attraverso i secoli: l'ideale di Costantino
era rivissuto infatti nell'impero di Carlomagno e degli Ottoni,
il diritto romano aveva dato la prima giustificazione non teocratica
dell'impero di Enrico IV e di Federico Barbarossa; sulla tra-
dizione nazionale e municipale di Roma veniva a poggiare in
parte la concezione imperiale di Federico II.
Fonte : RAFFAELLO MOKGHEN *
Estratto dai Rend. Acc. Naz, dei Licei. - Ridotto da Dente Blu
per questo thread da: La concezione dell'impero romano germanico
e la tradizione di Roma da Carlomagno a Federico II
Sarebbe interessante però analizzare anche le basi del dominio
temporale dei Papi per rendere più "completa" o quanto meno
più "comprensibile" il rapporto tra Stato-Chiesa nella "rinnova
zione"(diciamo pure "tentativi") dell'Impero d'Occidente.
Salus
Dente Blu
Barba non facit philosophum
(Plutarco, Quaestiones conviviales, 709b)

 Fonte : RAFFAELLO MOKGHEN *
"Morghen"
B.

 B.
=Hai ragione. E' Raffaello Morghen. Grazie
Salus
Dente Blu
Beati monoculi in terra caecorum

 OndaMax
=Ciao OndaMax.
Stai tranquillo , tu non dici mai "vaccate"... per quanto ho letto
fino ad ora. Benchè il thread sia stato spostato altrove vorrei ri
cordarti (e confermare) alcune considerazioni (tue). Le riporto
qui poichè sono da ritenere solamente delle "note a margine".
Sul legame del pensiero averroista :
Michele Scoto traduce il commentario di Averroè nel 1230 al
"De coelo" e al "De anima" di Aristotele. Altre fonti mi dicono
che Michele Scoto tradusse in latino i commentari ad Aristotele,
probabilmente durante il suo soggiorno a Palermo (1228-1235)
alla corte dell'imperatore Federico II, e che verso il 1230
Federico II aveva inviato all'università di Bologna le nuove traduzioni.
I più famosi averroisti furono Sigieri di Brabante e Boezio di Dacia.
Scrive B. Russel: "Averroè è più importante per la filosofia cristiana
che per quella maomettana. Nella seconda rappresentò un punto
morto; nella prima un inizio".
Non escludo quindi "certe influenze" sul "pensiero" federiciano.
Altro è , invece , stabilire il "quanto".
Per quanto concerne lo sviluppo di "una letteratura originale"
sono perfettamente in sintonia. Brevemente:
La scuola poetica che fiorì alla corte di Palermo di Federico II è la
più antica d'Italia. Fu chiamata «siciliana» da Dante, nel "De vul
gari eloquentia" e deriva le sue origini dalla poesia lirica provenzale.
La poesia provenzale si era diffusa, ad opera dei trovatori e dei giul
lari, sia nell'Italia settentrionale (Alberto Malaspina di Lunigiana ,
Sordello proveniente da Goito ecc..) sia nell'Italia meridionale, alla
corte di Federico II e del figlio Manfredi. La lirica provenzale fu qui
il modello per i poeti che composero non in provenzale, nel Sud meno
comprensibile che nel Nord della penisola, ma nel loro dialetto
siciliano, modificato dagli influssi del latino, del provenzale stesso,
di altri dialetti. Tra i maggiori nomi di questa Scuola l'imperatore stes
so Federico II, I figli Enzo e Federico di Antiochia, Giovanni di
Brienne, suocero dell'imperatore, Jacopo da Lentini, Pier della
Vigna, Percivalle Doria di Genova,Folco Ruffo di Calabria,
Odo delle Colonne,Tommaso di Sasso. La lirica siciliana fu quasi
tutta d'amore e accolse il concetto provenzale della donna come per
fezione astratta cui essere devoti quasi con vincolo di vassallaggio.
È una poesia fredda, convenzionale,concettuale, priva di sentimen
to. Le forme metriche usate sono la "canzone" di origine proven
zale e il "sonetto" di origine invece siciliana. Il primo ad usarlo fu
Jacopo da Lentini il più originale e vivace dei poeti della Scuola
siciliana.
Ora però "spostiamoci" nel nuovo thread aperto da Piero e vediamo di
trovare degli spunti per fare "lo sgambetto" sia a Galasso ( e chi si az
zarda ?) che... a Piero (altrettanta difficoltà). Ma io ci voglio provare
(tempo a disposizione permettendo).
Salus
Dente Blu
Una sola cosa è durevole, il carattere; infatti la fama evapora,
la popolarità è un caso, e la ricchezza ha le ali.

 Ma solo finche non riuniva le due corone sotto la medesima reggenza.
Innocenzo III non poneva una conditio sine qua non, quando caldeggiava al
suo protetto l'abbandono della corona di Sicilia a favore del neonato
Enrico. Si fidava ciecamente di quel diciottenne che aveva allevato nel
rispetto di Santa Romana Chiesa, vedendo in lui piuttosto un potente
protettore del Patrimonium Petri che un pericolo per la sua indipendenza.
Così per quattro anni (dal 1212, incoronazione a Re di Germania, fino al
1216, morte di Innocenzo) Federico glissò sempre sulla questione con vaghe
promesse. Anche con Onorio III si limitò a giurare che non avrebbe mai
*riunito* le due corone in un unico Stato (cosa che sarebbe stata
francamente irrealizzabile, analizzando la situazione dell'impero), ed
ebbe un rapporto tutto commato cordiale con quel papa.
La reggenza di due corone separate non turbò la Santa Sede fino
all'avvento del bellicoso Gregorio IX, vera fonte di tutti i guai di
Federico, e inizio della sua carriera di "anticristo". Da quel momento
ogni mossa divenne lecita, anche il tentativo (non riuscito per i fatti di
Parma e di Fossalta) di inglobare nel regno anche il nord dell'Italia, e
perfino lo Stato della Chiesa.
Ma Federico fu *suo malgrado* quell'anticristo ribelle che molti laici
amano ricordare, imho più a causa delle circostanze che per convinzione.
ciao:-)


Diciamo "massime studiose CATTOLICHE" e va già meglio :)
Fermi tutti, piccolo cambiamento di rotta:
la Pernoud non è Cattolica, ma PROTESTANTE, per essere più precisi
calvinista.
Ora potete abbassare i toni di caccia alle streghe e ritornare ad uno
stile più pacato ;-)))))
Ciao
Michele

 stile piů pacato ;-)))))
Questo vuol dire che non la difendi piů? ;-)
Beh, noi continueremo a criticarla lo stesso :-)))
ciao


 per la sua indipendenza.
Quindi, quando la disputa tedesca tra Ottone di Brunswick e Filippo di
Svevia (Welfen e Weiblingen) volge a favore del primo, sponsorizza Federico
al trono imperiale per contrastare Ottone che reclama anche la corona
siciliana. E qualche decennio dopo il problema si ripresenta integro ed
immutato. Faccenda davvero grottesca se letta senza il filtro della
conoscenza storica.
Tornando all'analisi delle valutazioni sull'era di Federico II, visto che
Dente Blu ha menzionato il "De Vulgari Eloquentia", vogliamo farci mancare
l'intervistare originale a Dante ? ... :-)
"Quegli uomini grandi e illuminati, Federico Cesare e il suo degno figlio
Manfredi, seppero esprimere tutta la nobiltà e dirittura del loro spirito, e
finche la fortuna lo permise si comportarono da veri uomini, sdegnando di
vivere da bestie. Ed è per questo che quanti avevano in se nobiltà di cuore
e ricchezza di doni divini si sforzarono di rimanere a contatto con la
maestà di quei grandi principi, cosicchè tutto ciò che a quel tempo
producevano gli Italiani più nobili d'animo vedevano dapprima la luce nella
reggia di quei sovrani così insigni" [ancora citato dal tosco-partenopeo
G.Arnaldi..:-)) ...].
Ciao ;-)
OndaMax

 cordarti (e confermare) alcune considerazioni (tue).
O beh, grazie Dente ... ;-)
Devo ammettere che la faccenda ha preso una piega fin troppo impegnativa
rispetto alle mie intenzioni e ai mie strumenti cognitivi. Ma mi sto
comunque divertendo un mondo .. :-)
Grazie del contributo ...
OndaMax

 OndaMax
=Bhč, onestamente siamo allora in (almeno) due ad avere "stru
menti cognitivi" non proprio "allargati" su questo periodo di
storia. Appunto per questo motivo vorrei "allargare" le mie cono
scenze , possibilmente in maniera "divertente" come tu dici.
Certamente č impegnativo ma che cosa č allora la "passione per
la storia"? Quella "vera", ovviamente, non quella "ragionata" con
sultando siti in rete e poi "esibendola" (o spacciandola) come
l'unico "verbo" a cui credere. Io rimango sempre dell'avviso che
"chi ha libro...ha labbro", anche se poi internet puň contribuire a
ricercare "chi l'ha detto e chi l'ha fatto", ma soprattutto cosa legge
re per approfondire.
Mi vengono in mente un paio di user (di cui uno ha un proprio si
to) che non ti citano la fonte manco se li metti al... muro.
Andiamo comunque avanti per la nostra strada: č il sentiero piů
"retto" e meno pericoloso.
Salus
Dente Blu
Chi ha libro...ha labbro.

 wrote:
Invece di rispondere punto per punto cercherò, per rendere più organico
il discorso, di delineare sommariamente quello che è - a mio giudizio -
il quadro complessivo.
Il problema che poni è relativo allo sviluppo di un pensiero "laico"
indipendente dal dogma religioso. In questi termini non credo che sia
errato vedere nell'averroismo latino un precursore del laicismo
moderno.
 
Ma l'indipendenza" presuppone che vi siano due ambiti distinti, quello
della "fede" e quello della "ragione".
Naturalmente, che questa separazione sia accettata tranquillamente non
è affatto ovvio. C'è stato chi pretendeva di subordinare la philosophia
(il pensiero razionale) alla theologia, ma non dimenticare che esisteva
anche un'altra possibilità: rifiutarsi di concedere alla fede non
razionale un qualche ruolo autonomo fra le nostre conoscenze.
Nella cultura classica un pensiero "indipendente" dal dogma religioso
non c'è per il semplice fatto che non c'è alcun dogma rispetto al quale
affermarne l'indipendenza. Non vi è subordinazione della ragione alla
fede, ma non vi è nemmeno indipendenza. Il disprezzo degli
intellettuali "pagani" per il cristianesimo era proprio fondato
sull'irrazionalità delle sue credenze.
Questa premessa (la non subordinazione della ragione alla teologia non
implica necessariamente separazione o indipendenza) serve per arrivare
al neoplatonismo.
Che, più propriamente, era una sintesi di platonismo e aristotelismo.
Nelle scuole neoplatoniche si studiavano la logica, la fisica, la
psicologia aristotelica *e* infine la "teologia" platonica. Teologia
mistica, indubbiamente,  ma si trattava di una mistica
intellettualistica e non di una forma di irrazionalismo. Magari la loro
idea di razionalità poteva essere diversa dalla nostra, ma questo è un
altro discorso.
Ora, il neoplatonismo si è sviluppato parallelamente all'affermazione
del cristianesimo nell'impero. E non a prescindere da esso. Ammonio
Sacca, il maestro di Plotino, pare fosse di origine cristiana e
successivamente "convertito" alla filosofia. Plotino scrive "Contro gli
gnostici", ma non sembra faccia differenza fra gnostici e cristiani. In
ogni caso alcune delle sue critiche sono ugualmente valide se
indirizzate ai cristiani. Porfirio scrive un'ampia opera di polemica
anticristiana. Il ruolo di Giamblico nel rivitalizzare la religione
tradizionale è noto. Neoplatonico era Giuliano l'Apostata. Quando
oramai era diventato pericoloso esprimersi chiaramente, Proclo e
Damascio continuavano ad alludere alle superstizioni irrazionali e
"ascientifiche" del volgo.
Insomma, il neoplatonismo ha rappresentato per il cristianesimo una
controparte tanto intellettuale quanto religiosa. 
Come sempre succede, quando ci si oppone ad un avversario si finisce
con il prendere qualcosa da lui. Ma il "platonismo dei padri" ha
comunque un sapore ben diverso da quello delle scuole filosofiche.
L'agostinismo non è un equivalente del neoplatonismo: le due
espressioni non sono interscambiabili.
Nonostante qualche tentativo di appropriazione post mortem (ad esempio
Dionigi Areopagita), il neoplatonismo rimase sostanzialmente un corpo
estraneo al cristianesimo medievale.
Estraneo ma ancora vitale: di esso non si potè fare a meno. Perché
aveva disegnato il quadro complessivo di una visione del mondo che
entrerà definitivamente in crisi solo con la rivoluzione galileiana.
Perché l'enciclopedia delle scienze medievali dipendeva da quella delle
scuole tardo-antiche. Perché l'astronomia, la matematica, la fisica, la
psicologia, la logica continuavano ad essere studiate secondo i
medesimi schemi concettuali.
Il "filosofo", tanto nel mondo islamico quanto in quello cristiano,
rimane però portatore di una visione del mondo alternativa a quella
della religione rivelata: da Ha-Lewy a Lullo, passando per Abelardo,
sono in molti a scrivere dialoghi nei quali si confrontano gli
esponenti delle tre grandi religioni rivelate e un "filosofo". Per noi
non avrebbe senso opporre il filosofo al credente, ma al tempo di
Abelardo venivano considerate opzioni differenti.
E ad Aristotele, "principe dei filosofi", si attribuivano opere come il
Liber de causis (una rielaborazione degli Elementi di teologia di
Proclo) o la Theologia Aristotelis (estratti e parafrasi da Plotino).
La riappropriazione di questo sapere avvenne non senza scandalo dei
teologi e condanne ecclesiastiche (per lo più di scarsa efficacia). Fu
una marea inarrestabile. Prima avicenniana e solo in un secondo momento
averroista. 
L'aristotelismo averroista ha giocato un duplice ruolo: da una parte ha
costituito una bandiera per gli intellettuali laici, dall'altra è
servito alla teologia come grimaldello per scardinare dall'interno il
pericolo di una metafisica teologizzante inconciliabile con il
cristianesimo. Lo hanno fatto Alberto e Tommaso: sottolineando alcuni
temi aristotelici contro la vulgata neoplatonico-avicenniana
(contestualmente al rigetto di altri), consentivano di rendere
accettabile una "philosophia christiana".
 
Averroè non mise affatto in discussione la religione tradizionale, si
limitò a rivendicare uno spazio (un recinto?) in cui fosse consentita
la riflessione filosofica a quei pochi capaci di elevarsi sino ad essa.
Ma solo incontrandosi con la divisione tutta occidentale fra chierici e
laici, stato e chiesa, l'averroismo poteva diventare un seme di quello
che è stato il laicismo europeo.
Quanto al fatto che il Rinascimento sarà caratterizzato da una vigorosa
riscoperta del platonismo è un altro tema di discussione.
Concludendo:
1) Il neoplatonismo può anche essere "mistica teologica", ma non per
questo va assimilato a irrazionalismo, fidesimo o clericalismo;
2) banalizzando all'estremo, fino al XIII secolo il conflitto
fede-ragione non si combatte per affermare l'indipendenza di una
filosofia laica dalla teologia ecclesiastica, piuttosto è lo scontro
fra teologia filosofica e teologia rivelata, dove una delle due era
destinata a soccombere.
2) l'averroismo politico dipende molto poco da Averroè e molto dai
problemi interni dell'Occidente latino.

 Estraneo ma ancora vitale
Vitale post mortem? Una vita oltre la vita? Internet, la madre di tutte
le sciocchezze...

 problemi interni dell'Occidente latino.
Questo è certo. I concetti filosofici affermati dall'Averroismo, data
appunto la situazione politica nel mondo "latino", si prestarono molto bene
al disegno di quell'impalcatura teorica su cui poteva reggersi uno stato
aspirante-laico in antitesi all'ingerenza temporale della Chiesa.
Ciao
OndaMax

ciao
Ciao

 Ed entrambe si identificano come neo-platoniche ?
Diciamole entrambe neoplatoniche, se vogliamo, o chiamiamone una
neoplatonica e l'altra agostiniana. Basta renderesi conto che si tratta
di correnti fra loro contrapposte. Radicalmente, alla radice.

 risentire di naturali influssi pontifici.
Ho impiegato un po' di tempo a documentarmi su contrastanti giudizi degli
storici, prima di rispondere a queste tue osservazioni.
Prima di tutto ti voglio rassicurare, anche se distribuisco stoccate ho
sempre un bel sughero sulla punta ;-)  Stavo andando in realtà dietro a
miei pensieri, senza prima filtrarli a sufficienza. Prova ne sia che ho
ritirato l'illazione sul peso della provenienza geografico-culturale dei
nostri intellettuali, nella questione federiciana.
Tuttavia ho potuto constatare, in questo frattempo, che l'alone di
leggenda intorno al sovrano svevo è quasi del tutto dovuto al Kantorowicz,
uno storico ancora impregnato di umori romantici. Ho sottomano un po' di
materiale critico (recensioni di libri su Federico II) e magari, se
interessano, ne posterò qualcuno.
Per ora mi preme di più riprendere il discorso della pesante ipoteca che
la monarchia normanna, col suo feudalesimo accentratore (quasi un
ossimoro!) mise sullo sviluppo delle libere iniziative cittadine nel Sud.
Ho scoperto che Ilvo Diamanti (la mia fonte di riferimento in proposito)
non ha scoperto nulla, quel tipo di analisi è molto precedente. Risale
addirittura a Croce :-)
«Molto presto Ruggero di Altavilla incarnò il modello del re severo e
giusto, reggitore di un regno che gli era stato "affidato dal cielo".
In seguito, dal Settecento in poi, gli storici guardarono a lui come al
precursore del grande Federico II di Svevia, ossia del sovrano che
rappresentava il momento più alto della storia meridionale. La regalità
del re normanno si rifaceva al modello degli antichi imperatori e
disegnava un forte accentramento di potere anche nei confronti dei suoi
feudatari. Il Venerabile Pietro abate di Cluny lo aveva del resto
descritto come un "sovrano che assicurava la pace e la sicurezza in
contrasto con la anarchia e la violenza che regnavano nelle terre
italiane".
Benedetto Croce (e con lui G. Galasso) si oppose al giudizio tradizionale,
stimando che la monarchia normanno-sveva fosse estranea alla identità
meridionale; più recentemente si è scritto che "il regno normanno di
Sicilia non fu la prima pietra sulla via della fondazione di una nazione
moderna, ma uno dei fattori che provocarono l' interruzione del suo
sviluppo" (B. Matthew).
Sul piano economico - nota il d' Alessandro - va sottolineata, durante il
regno degli Altavilla, la prevalenza dei mercanti peninsulari che
soffocarono sul nascere lo sviluppo delle città del Sud, una regione che
"l' Italia moderna avrebbe poi ereditato priva di una tradizione cittadina
e mercantile". Insomma lo sviluppo delle comunità cittadine sarebbe stato
interrotto proprio durante la dominazione normanna e poi sveva.
E sul piano culturale cosa avvenne? Quando l' unità d' Italia nel secolo
scorso "accese la gara per la misurazione sul piano culturale dell'
apporto degli antichi stati italiani, il regno meridionale si riscoprì
culla di un patrimonio essenziale all' identità del nuovo Stato italiano
in forza di un primato linguistico dei siciliani". Ma proprio quella
fioritura improvvisa pare agli storici di oggi un "prodotto elitario
guidato dalla decisa volontà della corte e al servizio della propaganda
del re". Prodotto fragile dunque anche se splendido. La storia del regno
normanno passa dunque dal mito alla negazione del mito?
[M.T. Fumagalli Beonio Brocchieri - la Teresina! - recensendo il volume di
AA. VV., "Cavalieri alla conquista del Sud", a cura di E. Cuozzo e J. M.
Martin, Laterza, Roma-Bari 1998, pagg. 446).
Ebbene, io avevo sempre visto in quest'ottica il regno normanno, anche
sotto il colto e volitivo Federico II. Devo ammettere però che questa
discussione mi ha permesso di apprezzarne alcuni aspetti che tendevo a
trascurare :-)


 e poi sveva.
Non so dire se fu davvero la libera iniziativa comunale che fece la
differenza tra nord e sud. Però quello che non riesco a comprendere è perchè
l'anomalia sia individuata a sud quando, al contrario, l'esperienza dei
Comuni potrebbe essere dovuta alle inefficienze di un potere imperiale a cui
la situazione italiana sfuggì di mano, incapace di un controllo capillare,
troppo occupato in riottose faccende germaniche.
Insomma, fu anomalo il rigido centralismo meridionale o lo fu la sfrontata
autonomia dei Comuni del nord ?
Ciao
OndaMax ;-)