Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: La parità nelle Am e negli SdC (lungo)

Non sono sempre presente in modo "attivo" in ISAM, proponendo nuove
discussioni, nuovi argomenti ecc.
Però stavolta, valutando il clima del ng, ho notato che molto si dibatte
sull'apertura che ogni marzialista deve avere nei confronti di ogni AM e
SdC. E questo nodo è molto importante da esaminare (possibilmente in
modo filosofico) per la giusta convivenza nel mondo marziale.
Il primo passo da fare è dare una definizione precisa delle discipline
interessate, ovvero AM e SdC, cercando di riferirsi all'etimologia delle
parole stesse.
AM: la parola "marziale" (martialis in latino, credo) deriva da "Marte",
il nome latino del dio greco della guerra Ares. Dunque esse sono arti
preposte alla guerra; e siccome la guerra implica l'uccisione
dell'avversario, allora le AM possono essere definite come sistemi di
combattimento atti ad uccidere con qualsiasi mezzo l'avversario. 
La consuetudine ha fatto in modo che, col passare degli anni, venissero
definite AM soltanto le arti provenienti dall'oriente, soprattutto da
Giappone e Cina. E ciò è stato la causa della convinzione, per i non
esperti, che le AM siano collegate necessariamente con una qualche
filosofia (come lo zen).
Come però abbiamo affermato sopra, in realtà il termine AM comprende un
numero più vasto di discipline, che non sono necessariamente tutte
orientali e collegate, per esempio, allo zen: è il caso del Kali,
disciplina orientale ma per niente "filosoficizzata", e delle Am
italiane, occidentali ma sempre AM.
SdC: ad un primo esame di un occhio inesperto, i due termini si
assomigliano abbastanza: tanto, fai quello o fai quell'altro, meni
comunque. Sappiamo tutti però che la definizione di sport è
contraddittoria con quella di AM: che si impara ad uccidere le persone
per sport? Non credo. Lo sport, termine anglosassone ormai invalso da
anni per indicare qualunque cosa che implichi allenamento e attività
fisica, non è un gioco, ma nemmeno lo si può considerare come un'AM. 
Gli SdC (correggetemi se sbaglio) fanno la loro comparsa nel mondo
(soprattutto occidentale) dopo il boom delle AM giapponesi (karate in
primis) e cinesi (kung fu). La loro caratteristica è la mancanza di
quelle cosiddette "forme", che si trovano in quasi tutte le AM
orientali, sequenze di combattimento prestabilito contro un avversario
immaginario o non, reputate inutili dall'occidente per la loro
difficoltà e non immediata applicazione nel combattimento cosiddetto
reale.
Nacquero così discipline (come il Full Contact e la Kick Boxing) che si
configuravano però come riduzioni tecniche delle AM, in quel caso,
orientali. Tecniche pericolose come le dita negli occhi, i calci sui
genitali, i colpi di taglio della mano, tecniche di rottura ecc. vennero
quasi completamente obliate in favore di una "sportivizzazione" delle
letali AM. In questo modo si poterono creare grandi circuiti di
competizione con la sicurezza che l'uso delle protezioni e dei guanti
unito a un ben definito regolamento avrebbero potuto evitare danni gravi
ai contendenti. Questi sono gli SdC. 
---------------------Non da tutti condivisibile-------------------------
Per una mia personale esperienza (tutti possono non essere d'accordo),
ho constatato come il livello di un combattente di SdC possa essere
inferiore a quello di un marzialista in termini di stabilità e tecnica.
Punti importanti come la concentrazione, lo studio accurato delle
tecniche e l'applicazione più giusta (e meno dispendiosa) della forza
muscolare nell'ambito del combattimento vengono trascurati in parte in
favore della coerografia dei combattimenti (senza offesa per la
capoeira). A questo proposito cito questo passo sulla Muay Thai:
«Un'altra considerazione che occorre fare per capire ed interpretare un
incontro di TB è quella riguardante la "filosofia" del combattimento
nell'ottica thai: ogni colpo deve essere sempre portato con il massimo
della potenza; per fare questo occorre eliminare i fronzoli e gli
orpelli tipici degli incontri forse più spettacolari (boxe, kickboxing
ecc.) come i jab ed i calcetti a vuoto, o il gioco di gambe ed i
saltelli; difficilmente si vedranno combinazioni di più di 3-4 colpi in
attacco; inoltre la tecnica difensiva della thai predilige la parata
alla schivata, perchè più distruttiva grazie al condizionamento del
corpo che permette di creare un vero e proprio "muro" difensivo, fatto
di gomiti, ginocchia e tibie» .
------------------------------------------------------------------------
Il secondo passo è quindi stilare una sorta di Costituzione delle AM e
degli SdC:
Art. 1 
Si definisce AM un'arte che propone un propria tecnica di combattimento
finalizzata all'uccisione dell'avversario con qualsiasi mezzo.
Si definisce SdC un sistema di combattimento finalizzato alla
competizione sportiva limitata dal regolamento dell'associazione
interessata.
Art. 2 
Tutte le AM e gli SdC sono uguali nel proprio rispettivo ambito senza
distinzione di provenienza e di tecnica utilizzata.
 
Art. 3
Non tutte le AM sono collegate ad una qualche filosofia.
Art. 4
Né le AM né gli SdC incitano alla violenza cruda e immotivata contro
altri.       
Art. 5
La Difesa Personale non ha nulla a che vedere con le competizioni
sportive.
Art. 6
Nessun marzialista o SdCista ha il diritto di proclamare la superiorità
della propria arte o sport sulle altre discipline (cfr. Art. 2) : la
capacità di un combattente dipende dalla sua stessa preparazione, non
necessariamente da ciò che pratica.
Art. 7
È assolutamente errato definire "sport" una qualsiasi AM, a meno che non
ci si riferisca all'ambito di competizioni limitate da regolamento
prestabilito.
Art. 8
Nell'ambito di competizioni interstile, il regolamento deve essere
elaborato e redatto da entrambi i contendenti in modo possibilmente che
nessuno dei due ottenga vantaggio sull'altro.
Art. 9
Non si ha diritto a definire violento che pratica AM o SdC (cfr. Art. 4)
Art. 10
È assolutamente errato porre sullo stesso piano la preparazione sportiva
e quella marziale nell'ambito di un combattimento senza regole e in
potenza mortale.
Non è detto che tutti siano d'accordo, naturalmente...
Giudizi?
-- 
Oss!
Stefano (Karate shotokan JKA)          
Per contattarmi, ICQ#: 96416817
«Se lo cerchi, non puoi trovarlo» detto Zen

 Giudizi?
mi fanno male le dita a forza di scrivere...
una sola domanda: ma quale sarebbe lo scopo della Costituzione?
per l'NG,  per una specie di teoria marziale o...?
ciao!
MX  
p.s. scusa il tono giocherellone... non era asslutamente provocatorio
(meglio precisare prima di offendere qualcuno)
bye
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 potenza mortale.
Sarebbe assurdo.
-- 
free.it.cultura.napoletana
L'unico ng dedicato alla cultura napoletana.

 Giudizi?
Ce l'ho messa tutta.  8 ]
Ciao!
Nimrod

 combattimento atti ad uccidere con qualsiasi mezzo l'avversario.
non diciamo ca@@ate.
tu pratichi per uccidere i tuoi avversari? Io no
La tua disciplina esattamente come la mia NON ha origini militari
Giorgio (Hung Gar)
"La vita e' una cosa da predere a morsi!" (Shumy sister's)

 Come Bluemax: anche l'aikido??   8 ]
Anche l'Aikido.
Penso che molti sbaglino a considerarlo "pacifico".
Parliamo del fondatore, un assassino, che nel suo campo aveva raggiunto i 
massimi livelli... che avrebbbe fatto poi? Fondato un'AM che avrebbe avuto 
0 possibilità di uscirne vincitrice in un combattimento? Mi sembra 
illogico...


 illogico...
Intendevo dire che non tutte le AM sono state pensate per uccidere un
avversario in battaglia.
Una cosa e neutralizzare il nemico... un'altra cercare di mandarlo al
creatore con ogni mezzo.
{Vedi anche la risposta di Giorgio.}
Se l'aikido rientrasse nella definizione data da Stefano... dovrebbe quanto
meno comprendere lo studio di certe armi... e nell'aikido non si lavora con
le armi, giusto??
Saluto!
Nimrod

le armi, giusto??
Qualcosa mi dice che sbagli.... :D
Axč!

 La tua disciplina esattamente come la mia NON ha origini militari
Ciao Giorgio, questo è un argomento che mi interessa, a prescindere 
dall'utilizzo attuale, originariamente l'Hung Gar con che finalità nasce?
Ciao
VL

 La tua disciplina esattamente come la mia NON ha origini militari
Non ha detto cazzate,ha soltanto affermato che teoricamente se parli di
"marziale" ti riferisci alla guerra,dunque uccidi.
Ora il significato viene interpretato in modo differente,però la parola
"marziale" vuol dire quello.
Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 "marziale" ti riferisci alla guerra,dunque uccidi.
Beh presumo che anche chi pratica/praticava a scopo di autodifesa non
possa andare troppo per il sottile, di certo non è da contemplare come
finalità ma dato il tipo di tecniche messe a punto nelle varie discipline
c'è da contemplare quantomeno l'eventualità.
Ciao
VL

Non è detto che tutti siano d'accordo, naturalmente...
Naturalmente ^__^
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)

 Ego
Ciao.

 si lavora con le armi, giusto??
Che io sappia si usano il bastone e la spada.


 Qualcosa mi dice che sbagli.... :D
Suvvia, ho chiesto apposta! Parla!   8 }
Nimrod

 Giudizi?
C'ho provato, su quello che non ho quotato sono d'accordo!
Ciao
Max
Kenpo Karate

 Che io sappia si usano il bastone e la spada.
e il coltello; e.... ehm, no: queste altre cose non si possono dire....
Paolo

 c'è da contemplare quantomeno l'eventualità.
Certo,non sto lanciandomi sul significato o sull'interpretazione di AM,sto
solo dicendo che Macperna ha detto che se si parla di marziale ci si
riferisce a Marte ecc.


 giapponese o cinese....
Sicuramente,ma lui affermava che se parli di "marziale" in Italiano ha un
ben preciso significato,dunque come dargli torto?
Che l'interpretazione si apiù complessa sono d'accordo ma "marziale" deriva
da Marte ecc.,giusto?


 ^__^
A noi questo articolo non serve, visto che pratichiamo e sappiamo 

-- 


 Oss!
Yess
Tonyrose
SdC

 riferisce a Marte ecc.
ok, a proposito una cosa che mi piacerebbe sapere da chi si occupa 
dell'aspetto storico delle arti marziali č se esistano documentazioni
circa l'utilizzo su vasta delle AM (occidentali o orientali che fossero) 
in azioni di guerra, battaglie ecc.
Ciao
VL

Come Bluemax: anche l'aikido??   8 ]
e come la mettiamo con il kendo???
nel kendo non si uccide nessuno, ci sono delle regole su come e dove
colpire, su cosa fa punto e su cosa non lo fa, c'č un'area di gara, si
portano delle protezioni, si tira con 4 stecche di bambů tenute
insieme da laccetti di pelle.................. eppure chi si
sognerebbe mai di dire che il kendo non č un AM?
la definzione  che dai tu va un poco stretta :-)))))))
Per non parlare dell'aikido, appunto.....
ciao!
paola

e il coltello; e.... ehm, no: queste altre cose non si possono dire....
e cosa? mi devo comperare una sacca per le armi più grande???
ciao!
paola :-)

 sognerebbe mai di dire che il kendo non č un AM?
...Ken....do.....Aiki....do....ma non voleva significare qualcosa 'sto 
do?
Ciao
VL

 Per non parlare dell'aikido, appunto.....
Aikido? Perchč fissati che sia gentile?


ego® [egotheone"la cippa"@
vadaviaiciaphotmail.com
] wrote:
: : : ma mi pare una cazzata dare
: : : significato ad una disciplina basandosi sulla traduzione di un
: : : termine giapponese o cinese....
: :
: : Sicuramente,ma lui affermava che se parli di "marziale" in
Italiano
: : ha un ben preciso significato,dunque come dargli torto?
: : Che l'interpretazione si apiù complessa sono d'accordo ma
: : "marziale" deriva da Marte ecc.,giusto?
: :
Certo, "Marziale" deriva da Marte...ogni volta che parliamo dei
Romani...
ma non è il nostro caso dato che parliamo dei Giapponesi, che dal loro
Budo/Bushido/Bujutsu fu coniata la prima volta "Martial Art".
Dare allora "significato" a ciò che si pratica tenendo conto solo
della traduzione parziale, e italiana, del termine (composto) mi pare
azzardato...
Ciao.

 Continuo a non capire cosa intendi dire.
Se ho ben capito cita la MT come esempio di arte marziale superiore ad uno
SdC quale la Kick Boxing.
Ma la MT non sopravvive oggi soprattutto come SdC??
Saluti!
Nimrod

do?
infatti, hai ragionissimo.
Ma oggigiorno tutte le AM giapponesi sono DO.
Allora vuol dire che non facciamo più AM?
per molti parrebbe di sì.
Io concordo sul fatto che, chi come me, pratica AM giapponesi non
acquisisce strumenti utili a poter suonarle al prossimo,
E sono anche d'accoro sul fatto che chi pratica SdC sicuramente invece
ha in mano molti più strumenti. 
Non è questione di meglio o peggio, io ho il massimo rispetto per chi
pratica SdC e non penso assolutamente che valga il binomio SdC =
picchiatori, è una emerita stupidaggine.
Facciamo semplicemente cose diverse che hanno modalità, finalità,
metodologie diverse. Dove sta il problema? 
A me pare che spesso accada che chi fa Am voglia a tutti i costi poter
dire 'io so fare, io potrei fare'. Perchè poi accanirsi su questo
aspetto? perchè è così importante dire a se stessi che praticando Am
si è in grado di poter eventualmente gonfiare il prossimo come una
zampogna?
Mi sembra che il prendere a pretesto cosa le Am erano in passato non
sia altro che un paravento dietro cui nascondersi per celare la voglia
di menare le mani, o poter dimostrare a chi ci sta davanti che si è
più forti perchè lo si vorrebbe poter dominare.
Se è così, molto meglio dirselo.
Io per conto mio ho la certezza che, dopo alcuni anni passati sul
tatami, non sarei in grado di suonarle a nessuno.
Tutte le volte che mi alleno il mio insegnante di aikido mi fa
chiaramente percepire i miei limiti, casomai me ne dimenticassi.
Di questo gli devo un ringraziamento: non mi ha permesso nel tempo di
coltivare illusioni.
Mi spiace sempre molto in generale sentire parlare di aikido come di
qualcosa di non marziale: io non lo percepisco e non lo vivo come
tale.
Scegliere la giusta distanza, il giusto tempo, la giusta postura:
tutto questo non si vede, ma fa parte integrante del combattimento.
Sapere dove si è, stare in equilibrio e disesquilibrare, accettare di
cadere per preservare la propria incolumità: sono tutti elementi
interni ad un confronto marziale.
Trovo estremamente interessante imparare queste cose, molto più
interessante del sapere se davanti ad un 40enne legnoso e ciccione
potrei cavarmela o no.
Per quello, in fondo, basta chiamare il 112.
paola :-))
(scusate la lunghezza del post....)

 Allora vuol dire che non facciamo più AM?
Che ne sai, magari fate meditazione in movimento pure voi :-)
Ciao
VL

Per quello, in fondo, basta chiamare il 112.
Ci vorrebbe una AM che ti permette di telefonare al 112 e di far
arrivare la volante mentre parte il primo pugno (conoscendo i caramba
questa sì che è fantascienza ;-)). Certo, avessi uno stand che ferma
il tempo... ma sto divagando :DD


 e cosa? mi devo comperare una sacca per le armi più grande???
no, robina piccola; a meno che non vuoi fare ricerche filologiche: Ueshiba
era esperto di so-jutsu (lancia) e lo si vede nel documentario di Iwama
mentre tormenta di notte con la lancia un'armatura infilata su un alberto.
Paolo


La domanda sorge spontanea: e Alberto che diceva? Non si lamentava?
Ciao
Tagt (Aikido)
--
Namįriė Valinor


Concordo.
Ciao
Tagt (Aikido)
--
Namárië Valinor

 Ciao
Dai gridolini compiaciuti che si sentivano si presume di no...
--
                  \/
                 -   -
                 (.) (.)
----o0O0o--(_)--o0O0o----
<<Oh Grande Spirito,
Concedimi la serenità
Di accettare le cose
Che non posso cambiare,
Il coraggio di cambiare le cose
Che posso cambiare,
E la Saggezza di capirne la differenza.>>
               (Preghiera Cherokee)
Ciao
Franco ( per rispondermi toglimi la vita...se ci riesci )

 Concordo.
Boeingo


, 
pa...@nospam.net
 
says...

Oltre alla lancia sicuramente lanciava anche gli shuriken (coltelli da 
lancio tipo le stellette ninja...).
Veramente!
Tac

 Penso che molti sbaglino a considerarlo "pacifico".
Credo anch'io. La maggior parte delle tecniche, a parte qualche rottura 
di braccia en passant, mirano a rompere o la schiena o la testa 
dell'aggressore.
Ci sono entrate assai precise e un lavoro sulla guardia che diresti non 
esista fino a che non ti ritrovi a guardare con attenzione qualche 
grande maestro (mi viene in mente Hosokawa...).
Anche facendo da uke a qualche maestro spesso non è facile realizzare 
quanto seriamente venga presa la questione.
Tac

 La domanda sorge spontanea: e Alberto che diceva? Non si lamentava?
ma interpreta perbacco!!!!! era l'albero Alberto, e gli alberi Alberti non
parlano (e nemmeno si lamentano)
Paolo

Un qualcosa con regole _non_ č un'AM...
in ogni caso il popolo che l'ha sviluppato lo considera un AM.
Direi che dire ad un giapponese che quello che lui ha inventato e che
considera un Am non lo č, č possibile, ma resta un parere personale.
ciao
paola :-)

Posso azzardare: una scelta tua?
beh non solo mia, direi dall'esperienza che ho, che è cindivisa da
molte persone.
Una cosa è certa, che è una questione non particolarmente agevole da
trattare per iscritto.... si presta a molte divagazioni e spesso il
pensiero messo giù sulla tastiera non è dei più chiari......
ciao!
paola :-)

 considera un Am non lo č, č possibile, ma resta un parere personale.
Ovvio.


 bellico o guerresco hanno ben poco, oggi.
Cosa intendi per guerresco?legato alla guerra?In che modo?Insomma sii
esauriente


 giapponese o cinese....bhň...
Piero a proposito di cazzate che te n'č parso dei video che ti ho 
mandato? :-)
VL

 Nimrod
Ciao
Tonyrose
SdC

 esauriente
Ho usato un sinonimo, volutamente peggiorativo, di marziale.
Se con marziale intendiamo, come nel post iniziale, una desciplina di
"attinenza" (non ho detto derivazione, bada bene) militare, con intento
finalizzante (uccidere il nemico), non si può negare che le AM sono ben
lontane da questo (e per fortuna!).
Se invece accettiamo la "derivazione" da un'antica pratica militare,
mettendoci al livello del tiro con l'arco o del giavellotto (Cosentino docet
^___^), accettando il fatto che alcune parti dell'Antico Sapere siano andate
perdute ed altre siano semplicemente superate ed inattuali, allora....
forse, ci si potrebbe concentrare di più sul termine Arte, sui suoi
significati, sulla Via e, perchè no... sull'ascesa.
Abbasta? ^___^
Ciao
Tonyrose
SdC


Ciao,
ora, non vorrei proprio parlare a sproposito e di cose che non conosco a
fondo, ma se vi capita di discutere con qualche turista giapponese (e a me
capita spesso), restereste sorpresi da come considerano e praticano il kendo
loro.
Nelle scuole e nelle università si pratica come sport e, non è un mistero
che il comitato olimpico giapponese miri al riconoscimento della disciplina
(a evidenti spese del karate).
Anche in Italia, per un certo periodo, la fed. It. Kendo è stata affiliata
alla FIS (scherma).
Sono al corrente delle diversità esistenti tra Ju-Do e Judo.  Esiste una
cosa simile anche nel Kendo?
Ciao
Tonyrose
SdC

cosa simile anche nel Kendo?
ciao!
a quanto ne so, anche se il kendo avrebbe le caratteristiche per
essere disciplina olimpica: mi è stato spiegato che la federazione in
giappone ha scelto di non farlo diventare tale per non santurare la
natura del kendo che NON è uno sport.
Per quanto riguarda la situazione italiana, attualmente esistono due
federazioni, una legata al Coni, l'altra, la CIK, per propria scelta
slegata dallo stesso. I gradi di quest'ultima sono gradi che hanno
validità internazionale.
anche in questro caso è stata fatta una scelta precisa, per chè la
disciplina non è uno sport.
Spero di non aver scritto delle imprecisioni, nel caso correggetemi.
Per quello che riguarda gli allenamenti che io faccio di kendo, quello
che mi viene insegnato è molto lontano dallo sport come lo intendiamo
comunemente. Difficile da descrivere, ma è esperienza comune che chi
per la prima volta assiste ad una lezione di kendo percepisca come
elemento principale non certamente l'aspetto del confronto
sportivo........ 
Agli esami - per fare un altro esempio -  mi è stato spiegato che il
kendo cominicia già da come mi vesto, come mi metto l'armatura, come
faccio il saluto..... poi c'è anche tutto il resto, dopo.
Come norma il gi deve essere messo in un certo modo, il tare anche, il
do deve avere i lacci legati uguali che non si sciolgano, il tenogui
non deve sporgere dal men in nessuna parte, i lacci del men devono
essere anch'essi della stessa identica lunghezza, i lacci dei kote non
devono penzolare.......... ci si veste e sveste in seiza, se devi
toglierti il men chiedi prima e lo fai in seiza.
Molte cose...... che aiutano la persona a crescere, ma non in vista
della performance sportiva..... così almeno sto sperimentando io (che
nel kendo  sono una perfetta pivella......)
ciao! :-)))
paola


Figurati. Al massimo, Rockwello.


 in ogni caso il popolo che l'ha sviluppato lo considera un AM.
Non ne sarei cosě sicuro.....
e credo che in ogni caso la visuale di un maestro di kendo di 80 anni e 
di un 19enne che lo pratica nel club universitario siano leggermente 
differenti.
Rilancio: l'aikido per bambini č uno sport o un arte marziale? :)))
Tac

 Rilancio: l'aikido per bambini è uno sport o un arte marziale? :)))
Provoco : l'Aikido per bambini NON è Aikido
:-)))


 Franco ( per rispondermi toglimi la vita...se ci riesci )
Fatto.
Tac

 Rilancio: l'aikido per bambini è uno sport o un arte marziale? :)))
E' una attività ginnica.Non è certo ne Budo ne AM.
Però si potrebbe dire che è propedeutico ^__^
--
Hawk
Suguni mata!

:-)))
perchè? solo perchè non si può sviluppare tutto il programma tecnico?
Quando pianti un seme nela terra quello che spunta non è già la pianta
completa, ma è a tutti gli effetti proprio quella pianta  (cioè se
pianti un pomodoro, le foglioline saranno proprio di pomodoro......
anche se dovrai aspettare un bel pò per farti un'insalata!!!).
Io vedo bambini che fanno aikido più marzialmente di adulti.... la
differenza non sta in cosa fanno, ma nel come.
ciao provocatore :-))))))))
paola 

 Però si potrebbe dire che è propedeutico ^__^
Mhh. Mi chiedevo anche:
E l'aikido che praticano i principianti, è AIKIDO?
Tac

pensiero messo giù sulla tastiera non è dei più chiari......
In effetti....


 Delle volte l'ora tarda ed il tasso alcolico giocano brutti scherzi
^____^.
Prova a risponderti da solo... ne potrebbe venire fuori un bel thread.   8 ]
Ciao!
Nimrod

 suoi significati, sulla Via e, perchè no... sull'ascesa.
Ok e l'efficacia pero' dove la mettiamo_? senza di quella non arriva 
nemmeno 'l'ascesa' ;))))))))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 Provoco : l'Aikido per bambini NON è Aikido
Concordo!! quello ke vidi io ad una dimostrazione era abbastanza imho na 
cazzata... molto meglio (anke per ragioni 'storiche') il judo a quel punto!
-- 
Ragno
Kenpo Karate

potenza mortale.
Sono contrario alla assolutezza, sia perche' a volte non c'e' questa
enorme distanza sia perche' c'e' comunque un legame.
saluti,
   debrando [Kali]
---
ISAM online: 
http://www.isam.too.it

 significati, sulla Via e, perchč no... sull'ascesa.
Siamo alla solita se parli di via non inserisci quegli stili che di "via"
non hanno nulla.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.17713e3ec...@news.tin.it...

Secondo me si,anche se il livello è tanto basso che non solo non se ne
padroneggiano i principi ma nemmeno le tecnice.Però stanno lavorando in
quella direzione.L'aikido per i bambini,invece, ha solo un valore
ginnico,IMHO, che certo male non potrà fare agli eventuali futuri
aikidoisti,ma che di certo non è aikido.
Ricordo bene anche i corsi di karate per bambini (qualche volta sostituivo
l'insegnante) e anche lì ,nella parte dedicata alla "tecnica", in realtà i
bambini "imitavano" i gesti dell'insegnante,ma non avevano alcuna marzialità
dietro i loro gesti.
Un po' come la differenza che c'è fra un ballerino che solleva la gamba e un
budoka che tira un calcio
--
Hawk
Suguni mata!

 mentre tormenta di notte con la lancia un'armatura infilata su un alberto.
Povero Alberto.......
:-)))))))))))))
Giorgio (Hung Gar)
"Basta!, adesso" (Jack Burton)

 dall'utilizzo attuale, originariamente l'Hung Gar con che finalità nasce?
Per quello che ne so io (poco a dire il vero) l'Hung Gra nasce con lo stesso
scopo che ha oggi...la difesa personale,
L?hung gar e' uno stile relativamente recente, 197 anni per l'esattezza!


 "marziale" vuol dire quello.
Teoricamene.
Ma praticamente oggi con arte marziale definiamo un insieme di discipline
eterogeneee con metodologie e soprattutto scopi differenti tra loro.


 c'è da contemplare quantomeno l'eventualità.
Autodifesa (anche estrema) non significa militare
Militare significa scontri tra gruppi, schieramenti, l'Hung Gar come
moltissimi altri stili si occupa di combattimento individuale.


 riferisce a Marte ecc.
ti stai arrampicando su degli specchi ricoperti di sciolina... :-)))))
AM e' un termine inadeguato, si usa per convenzione, il significato e' ben
distante dalla realta'.


 in azioni di guerra, battaglie ecc.
Alcuni maestri di Hung Gar di fine 800 sembra siano stai reclutati come
istruttori per l'esercito....io pero' non ero li' a vedere ....
bisognerebbe chiedere a Wong Yuen-Ming che lurka nell'ombra....:-))


degli SdC:
Io la vedo piuttosto cosi':
Art. 1
Addestrati
Art. 2
Prima impara bene l'articolo 1
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://isam.too.it
http://dorje.too.it

budoka che tira un calcio
ciao!
ma con questo criterio il 90% del lavoro che si vede sul tatami NON è
marziale !
Per quanto ho sperimentato, l'apprendimento passa attraverso
l'initazione del gesto e l'acquisizione del relativo schema motorio.
Dopo, si può, con il tempo, riempirlo di contenuto.
Ma questo passaggio fa parte integrante dell'apprendimento dell'AM.
Non è che c'è un pezzo che non è AM e magicamente dopo lo diventa.
Oltretutto bisognerebbe capire cosa si intende per marzialità.
A me pare che a volte l'intenzione che uno ci mette nell'azione, al di
là del risultato pratico che cambia a seconda dell'esperienza sia
indice di marzialità..... ma questo bisogna essere capaci a vederlo .
Mi ha molto impressionato sentire un insegnante di lunga esperienza il
quale ci raccontava che, dopo 10 anni e più che ripete lo stesso kata
di ken, il suo insegnante gli ha detto " bene, hai raggiunto un buon
livello di memorizzazione!!".
Beh, che dire ??
ciao! :-)
paola

E l'aikido che praticano i principianti, è AIKIDO?
quali sono i principianti?
almeno da 6° kyu a shodan compreso..........
E quelli che vengono dopo, sono esperti? mah.....
Allora che facciamo sul tatami?
paola (beh, al massimo fare aikido è un ottimo modo per fare pubbliche
relazioni ;-))))

 relazioni ;-))))
Un pessimo modo... :-)
Tac

Un pessimo modo... :-)
non direi, io ieri sera ho rimediato un invito a cena :-)))
ciao!
paola

Rilancio: l'aikido per bambini è uno sport o un arte marziale? :)))
direi un AM...... direi.........
Forse più correttamente è un'attività propedeutica all'arte marziale.
Ha solo modalità didattiche di sviluppo diverse da quelle degli
adulti, ma le finalità sono le stesse.
dico una cosa ovvia: non puoi far fare ad un ragazzino 100 volte la
stessa cosa, identica, non la impara, si rompe e te lo dice pure :-)
Però se sviluppi esercizi diversi che in totale gli facciano imparare
quel moviemnto..... alla fine lo ha imparato.... questo è ciò che
conta !!!
Poi più si cresce, meno ci saranno momenti strettamente ludici e
sempre più momenti tecnici......... cambia il 'vestito', ma la
sostanza resta la stessa.... almeno così la vedo io e così ho fatto
nel corso quet'anno e così ha fatto l'insegnante di kendo nel corso
per le elementari (nell'esame a fine anno infatti i bambini hanno
portato le stesse cose che portano gli adulti: suburi e uchikomi).
A me quello che sta a cuore è trasmettere ai ragazzi la stessa
passione che ho io...... con modalità adeguate a loro, che possano
capire, insomma. E poi le basi, soprattutto la postura e la kamae
corretta.
E' un tema difficile tra trattare, cmq !!!
ciao!
paola

 non direi, io ieri sera ho rimediato un invito a cena :-)))
Io ieri sera ne ho rimediato uno restando comodamente seduto in 
veranda...
Tac

 corretta.
Giusto. In modo che diventino buoni killer da grandi. :-)
Tac

Militare significa scontri tra gruppi, schieramenti,
Già, tra l'altro ho il sospetto che l'introduzione delle AM in ambito
prettamente militare sia un fenomeno (almeno per il KF) abbastanza
recente, ho una certa difficoltà ad immaginare militari che praticano
per otto ore al giorno (come si dice) un stile per poi andare in
guerra arrmandoisi di corazze, cavalli, spade, lancie e alabarde,
accessori notoriamente poco adatti al combattimento in guerra.
Ciao
VL

low-kick della Thay, che non stende ma disturba e blocca)
?_____?
Il low kick della thai e' di disturbo??????
Io ho visto pochissimi incontri di thai dal vivo, ma in almeno un paio di
occasioni uno dei
due se ne e' uscito in barella con la tibia rotta per parare i 
low kick dell'avversario. Un low kick a segno non *disturba* , devasta!
Nella thai, credo non esista proprio il concetto di tecniche di disturbo!
Specialmente il low kick, e' una tecnica che, per come va eseguita,
 ruotando del tutto l'anca, per definizione viene tirata a piena potenza, 
 altrimenti e' qualcosa d'altro.
-- 
Gaia (KB)

 distante dalla realta'.
Detto anche questo
Insomma sono troppo figo :-)


 accessori notoriamente poco adatti al combattimento in guerra.
L'esercito cinese del 1700 secondo te che armi utilizzava?


L'esercito cinese del 1700 secondo te che armi utilizzava?
Non lo so, mani nude? :-)
Ciao
VL

veranda...
cioè ti sei autoinvitato?? PRRRRR
paola :-)

Giusto. In modo che diventino buoni killer da grandi. :-)
veramente a me dicono tutti che sono buonissima, anzi troppo.
A partire dall'insegnante che mi dice sempre di tirare di più, che
sono troppo morbida, che insomma così non va.....
sob!
paola :-)

 Non lo so, mani nude? :-)
Vergogna ,ritorna nel 1700 e vai a vedere!


 Insomma sono troppo figo :-)
si, eio sono un capellone...
Giorgio (Hung Gar, D.A.C.I.E.)
"Basta!, adesso" (Jack Burton)


per quanto riguarda l'hung gar penso che si siano limitati all'insegnamento
di lancia e sciabola


 piantare il riso andavi.
Perche? Tu credi veramente che si allenassero 8 ore al giorno?
con l'alimentazione del tempo sarebbero morti dopo un mese.....:-)


 Perche? Tu credi veramente che si allenassero 8 ore al giorno?
Vinlab ha scritto:<"...., ho una certa difficoltà ad immaginare militari che
praticano
per otto ore al giorno (come si dice) un stile per poi andare in...>".
Mi riferivo a quelle parole,interpretandole in parte come un modo di
dire,anche se molto spesso si sente dire che si allenavano tante ore al gg.
Cacchio questo argomento mi interessa mi piacerebbe avere delle risposte da
YM, proprio adwesso non doveva andargli il NG!!?
Provato con mailgate?Soluzione momentanea.
Ciao
Ego

 da Marte ecc.,giusto?
Ricordo che Bu (il corrispondente cinese č Wu) č formato da un
ideogramma che vuol dire "sopprimere/sedare una rivolta con un'arma
lunga". Quindi neanche in giapponese la mia teoria vacilla.
Inoltre possiamo anche vedere come in Europa il termine AM sia stato
tradotto allo stesso modo: martial arts in inglese e Kampfkunst (kampf:
battaglia, kunst: arte come intendiamo la pittura, la scultura ecc.). 
-- 
Oss!
Stefano (Karate shotokan JKA)          
Per contattarmi, ICQ#: 96416817
«Se lo cerchi, non puoi trovarlo» detto Zen

 
Sportiva si intende quella preparazione che è tutta in funzione della
competizione sportiva. Ad esempio, i calci frustati del combattimento
sportivo del karate sono solo in funzione della competizione e nella DP
servono ad aprire la guardia dell'aversario. I calci spinti sono più
poteti ed efficaci.


 Kenpo Karate


  
In che senso? 
Credo che tu intenda dire che a parità di capacità, un marzialista è più
efficace di un SdCista. O no? 


 Nimrod


Ok! Ok! La prossima volta che penso di scrivere qualcosa č meglio
ponderare di piů...
La cosa che mi sconcerta di piů č perň vedere quanto gli stessi
praticanti siano in disaccordo su come definire quello che praticano!
Partendo dall'esame della parola marziale (traduzione dell'ideogramma bu
che significa "sedare una sommossa con un'arma lunga") ne sono venute
fuori di tutti i colori (senza offesa per nessuno) !
Ad esempio...
Il tai chi chuan quando lo si vede praticare non sembra un'AM eppure č
considerato cosě! (io ho visto perň dei filmati di applicazione di
alcune tecniche di Tai Chi)
Il Kendo č un'AM ma č praticato come uno sport!
La Muay Thai sarebbe una via di mezzo tra SdC e AM, visto che mantiene
tecniche come le ginocchiate e le gomitate ma usa i guantoni (le
tecniche dell'antica Muay Thai sono contenute oggi nella Thay Boran e
sono ad esempio leve, rotture, colpi di taglio della mano ecc.)!
Tutto ciň che si fa oggi č una perdita di tempo perché le tecniche
veramente efficaci sono ormai perdute nella notte dei tempi!
Non vedo proprio allora come possiamo sapere se pratichiamo AM o SdC (se
poi questa distinzione esiste)!
Cosa pensiamo di fare? pensiamo di saper menare? oppure riteniamo che
ciň che facciamo sia inutile visto che ormai tutto ciň che si insegna č
solo una sportivizzazione delle vere tecniche? Perché la boxe č un SdC e
non un'AM? Perché possiamo definire la KB un SdC mentre qualunque stile
di kung fu, il karate, la nova scrimia non lo sono?
Qual č il denominatore comune nelle AM che le distingue da un SdC (o
viceversa)?
Francamente ho visto come i luoghi comuni si siano ormai radicati anche
fra di noi. Basta vedere il kendo, sport per alcuni, Am per altri, ma
nessuno ne sa dare un'esatta definizione, visto che tutto ciň che
proviene dall'oriente č AM.
Se non č cosě, allora perché distinguiamo? Per voglia di sentirsi
superiori agli altri? O per innalzare alla perfezione ciň che
pratichiamo?
Il mio messaggio mirava a stabilire una differenza oggettiva e
riguardante la tecnica utilizzata nelle AM e negli SdC. 
A questo punto rimangono solo due scelte:
1- stabilire una differenza oggettiva tra AM e SdC
2- oppure ritenere entrambi i termini una nostra invenzione e porli
sullo stesso piano
Chi si fa avanti? 
P. S. Mi scuso in anticipo per il tono provocatorio  


Vergogna ,ritorna nel 1700 e vai a vedere!
Racconta ego, mi interessa (nessun sarcasmo)
Ciao
VL

 nella Sanda esse invece valgono molto. Come la mettiamo?
Io la metterei che "vince" chi rimane in piedi!
So che è una frase un po' ad effetto, ma..... la penso così! :-)
Specifico che l'idea della gara dove ti porti a casa la medaglia
non mi piace molto, così è uno sport non un'AM!
Ciao
Max
Kenpo Karate

 altrimenti e' qualcosa d'altro.
Non mi risulta vi siano colpi nella thay non portati a piena potenza e
senza sfruttare al massimo le anche. E' proprio la prospettiva ad
essere diversa, e come detto all'interno di essa il low-kick lo vedo
da disturbo/interdizione e logoramento.
saluti,
   debrando [Kali]
---
ISAM online: 
http://www.isam.too.it

, 
pa...@nospam.net
 
says...

Na. Cmq quelle sono le cene migliori, non c'è dubbio :-))).
Tac

 più efficace di un SdCista. O no? 
Ovvio.
Io pratico 10 anni di KF (ma seriamente, però).
L'altro pratica 10 anni di boxe.
Se l'altro vuole combatere solo ed esclusivamente di boxe, in pratica si 
pone un limite enorme, e gli sarà molto difficile battermi rispettando il 
regolamento del suo sport.
Se poi non volesse rispettare il regolamento, sarebbe sicuramente più 
temibile, ma cmq non sarebbe addestrato a combattere in un contesto non 
sportivo.
Ovviamente, io non mi sognerei mai di salire su un ring per fare a pugni 
secondo il _suo_ regolamento, non essendo stato addestrato a quello. 
-- 
free.it.cultura.napoletana
L'unico ng dedicato alla cultura napoletana.

 segno.
Io si :-).
-- 
free.it.cultura.napoletana
L'unico ng dedicato alla cultura napoletana.

 scopo che ha oggi...la difesa >personale,
E le società segrete?
Quindi solo difesa personale, niente attività sovversive?!?! ;-)))
Robin

 competizioni.
Ho capito. Su questo sono d'accordo.
Fiuu... cha fatica...   8 ]
Ciao!!
Nimrod

 pugno con un'altro pugno si  vedrebbero articolazioni saltare.
Io di incontri di Thai professionistici ne avro' visti sei o sette... e ben
due si sono conclusi perche' uno dei due contendenti aveva la coscia
tumefatta appena sopra il ginocchio... forse questo non li avra' stesi... ma
di sicuro non riuscivano a reggersi in piedi da soli...  8]
Fine del conributo.  8 ]
Nimrod

 gli allievi.
E' quello che dico io,dunque ,ripeto,la storia che se non ti alleni
78656673675366738ore al gg non raggiungi nulla,quello che la si allenano
sempre ecc. ha qualcosa che non torna.
 Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 lunga". Quindi neanche in giapponese la mia teoria vacilla.
Notevole ,questo non lo sapevo


 Racconta ego, mi interessa (nessun sarcasmo)
Purtroppo non so molto,anzi non so nulla,però una volta avevo visto un
documentario dove parlavano dei metodi di combattimento degli eserciti
cinesi,con tanto di macchine d'assedio ecc.Non vorrei dire una cagata ma
credo,sfatando il fatto che la polvere pirica non era usata in guerra, che
in realtà usassero anche i razzi.Comunque i fucili furono introdotti dai
portoghesi ma il loro utilizzo in massa fu molto tardo.L'alabarda fu
abbandonata intorno al 7° secolo d.C.,venne tenuta solo arma di
rappresentanza,altro nin so.Una piccola noticina,le armature,non vorrei
ricordare male usavano molto più ferro che in Giappone,insomma era corazzati
benino,però bisognerebbe fare riferimento ad un detrminato periodo
storico,cosa di cui non sono in grado.
Ciao
Ego
P.S.YM,torna:°-)

 la nova scrimia non lo sono?
E' una scuola.
La scherma invece anch'essa non è nata come sport


 l'avevo supposto anch'io.
Perchè?Sono proprio loro quello del "do" della via ecc.


sempre ecc. ha qualcosa che non torna.
Non generalizziamo. Per raggiungere risultati come venivano raggiunti
a quei tempi, non lavoravi certo 12 ore nei campi e ti allenavi di
notte (gli orientali non dormono?). D'altra parte, il contadino a
diventare Maestro di kung fu non ce lo vedo proprio. Non sarà che
quelli che potevano dedicare poco tempo a queste cose raggiungevano
quei risultati modesti per i quali _non_ sono stati ricordati, mentre
le leggende incarnate avevano evidentemente disponibilità di tempo
(e/o denaro), qualsiasi ne fosse il motivo?
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)

 Quindi solo difesa personale, niente attivitą sovversive?!?! ;-)))
vabbuo' sono stato impreciso.
per difesa personale io intendevo genericamente combattimento inviduale
effettuato da "civili".
....difesa personale.....
...offesa personale......
.....tifo da stadio personale....
...*.* personale......
:-)
Giorgio (Hung Gar, D.A.C.I.E.)
"Basta!, adesso" (Jack Burton)


...per una volta siamo d'accordo...


 (e/o denaro), qualsiasi ne fosse il motivo?
...puo' essere....
pero' e' anche vero che le Am erano disdegnate dai ceti medio
alti.....quindi     qualcosa non torna


alti.....quindi     qualcosa non torna
Occhio a dire ceti medio-alti così, come se nulla fosse ;-)
Bisognerebbe vedere cosa significa il termine nel periodo in
questione... 


 questione...
appunto


 scultura ecc.).

 >
Si, ma ricordo, almeno nell'ambito della storia del Tjq, quelli
che sono poi stati considerati "maestri" non erano i contadini che
poi praticavano al sabato sera (...hem...quella è un'altra cosa...;-)
ma gli allievi che vivevano "anni" in casa, al servizio o a stretto
contatto del maestro sia per vicinanza "familiare" che per
"riconoscimento": solo chi si dedicava per anni allo studio delle
AM raggiungeva poi quel livello.
I contadini e i monaci, che praticavano AM per autodifesa...
(ihmo)...bla..bla...bla...;-)
Ciao.

appunto
Appunto che? Formula un'ipotesi o racconta quel che sai... un
'appunto' messo lì dice proprio pochino. Ah, e magari puoi anche usare
un tono meno aggressivo... è una discussione, non un combattimento.


sullo stesso piano
Francamente non trovo verosimile dividere la pratica in maniera cosi'
dicotomica: molto spesso l'una sfuma nell'altra. Inoltre alla finfine
e' la posizione del singolo - ovvero quello che cerca - a spostare il
piu' che labile confine, e dunque una classificazione a priori sarebbe
arbitraria.
Premesso cio', volendo proprio distinguere direi che di stabilire
delle condizioni necessarie per entrambe. Le prime due che mi vengono
in mente sono:
1) Se non sono previste competizioni con regole, non puo' essere SdC.
2) Se lo scopo e' la sola competizione con regole, non puo' essere una
AM.
saluti,
   debrando [Kali]
---
ISAM online: 
http://www.isam.too.it

 AM.
Io toglierei anche il "sola"! :-)
Ciao
Max
Kenpo Karate

 un tono meno aggressivo... è una discussione, non un combattimento.
?????????????????
io sto scrivendo, non sto combattendo.
mi spiace che tu ti senta minacciato, non ce n'e' ragione.


 I contadini e i monaci, che praticavano AM per autodifesa...
Pazzo...hai detto contadini....e adesso Geppo chi lo sente?
....e occhio a come parli, e' sensibile, si sente minacciato :-)))))


mi spiace che tu ti senta minacciato, non ce n'e' ragione.
Mi era parso di intravedere una certa foga, sarà stato il caldo.
Magari hai uno stile molto diretto :-)
Meglio se mi sono sbagliato.


 Beh, che dire ??
Che il tuo amico dovrebbe mangiare più fosforo! ;o))))
--
Hawk
Suguni mata!

Io toglierei anche il "sola"! :-)
Tutti 'sti kenpoki? ;)
Suvvia... anche nel Kali ci sono competizioni (di bastone, singolo o
doppio) e chi si prepara intensamente ad esse, ma non credo per questo
non rientri nelle AM.


Che il tuo amico dovrebbe mangiare più fosforo! ;o))))
LOL !!!! glielo farò sapere :-))))
ciao!
paola

marziale, ecc...ecc...
si certo. in più l'etimologia moderna del cinese ci dice che con ogni
probabilità la resa grafica di questa sillaba si riferiva
originariamente ad un concetto analogo all'essere sul 'piede di
guerra'. naturalmente questo non sminuisce minimamente il valore
dell'interpretazione tradizionale (come in altri casi simili
peraltro).
ciao
s
