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Titolo: [CON] Le cifre della repressione sovietica

In una discussione precedente con Ulisse (e poi Sergio) citai a memoria
un articolo che non riuscivo a ritrovare, proprio ieri l'ho ritrovato e
posso perciò fornire i dati cui avevo accennato.
La discussione verteva sul revisionismo e, in sintesi si parlava di
distinguere nettamente il revisionismo propagandistico con la revisione
accademica, che gli è chiaramente opposta. A tal proposito parlai dei
risultati delle analisi degli archivi sovietici che confutavano le
teorie e soprattuto le proporzioni della propaganda occidentale sul
mondo sovietico. Posso ora scrivere questi dati con cognizione di causa.
La fonte principale su cui tutti gli storici si
basano è un lavoro di 9mila pagine degli storici Russi V.N. Zemskov,
A.N. Dougin e O.V.Xlevinik pubblicato fra il 1990 ed il 1993 basato
sugli archivi resi pubblici. 
Questo lavoro è conosciuto in occidente principalmente perchè citati in
due articoli uno francese ed uno americano. 
Per la precisione parliamo di un articolo di Nicholas Werth, che ha
curato il capitolo sull'URSS de "Il libro nero del comunismo", chief
resercher del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) e
pubblicato su l'Histoire nel Settembre del 1993 e l'articolo "Victims of
the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the
Basis of Archival Evidence," (with Gabor T. Rittersporn, and V. N.
Zemskov), American Historical Review, Oct. 1993. di J. Arch Getty,
professore di storia russa dell'Università della California e dichiarato
repubblicano ed anticomunista.
Neanche a dirlo la propaganda era basata sul lavoro di Conquest in
primis "Il grande Terrore" che ho letto, così come la sua biografia di
Lenin. Leggendo questa ci si rende conto chiaramente di come il Conquest
non sia interessato minimamente alla ricostruzione storica. Nel primo
capitolo, che introduce Lenin, ne descrive le origini e la formazione
dimenticando di specificare il diploma ottenuto ma non lesinando pagine
di individuali giudizi negativi sulla persona presi da conoscenti e
tirati fuori dal contesto in cui erano formulati. Ora francamente il
metodo storico del Conquest è indubbiamente ridicolo. Ma al di là di
queste prove solamente indiziarie, ma che comunque dovrebbero far
riflettere il suo lettore, andiamo a spulciare i dati (presi dagli
articoli di cui sopra).
La cifra dei prigionieri politici dei campi di rieducazione e lavoro
(Gulag è la direzione, i campi si chiamano ITL, campi di rieducazione e
lavoro) nel 1939 è di 454 mila contro i 9 milioni di Conquest. Di questi
ne morirono 160mila, contro i 3 milioni sostenuti da Comquest nel
triennio 1937-39. Nel 1950 i prigionieri politici erano 578mila contro i
12 milioni affermati da conquest. Nel periodo che va dagli anni 30 alla
seconda guerra mondiale inclusa, ossia un periodo di carestia e di
guerra costata 30 milioni di morti, il massimo numero di carcerati, dai
campi di lavoro alle semplici carceri, alle colonie di lavoro è stata di
2,5 milioni di persone corrispondenti al 2,4% della popolazione adulta.
Nel 1996, e quindi in un periodo di completa pace e boom economico, la
popolazione carcerata negli Stati Uniti era pari a 5,5 milioni di
persone ossia al 2,8% della popolazione adulta in base ai dati del North
American department of Justice (disponibili sul sito del Bureau of
Joustice Statistics 
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/
).
La percentuale di morti nei campi di lavoro varia dal 5,2% del 1934 allo
0,3% del 1953 e la maggior parte delle morti era dovuta
all'insufficienza di medicine. Il 50% dei morti del periodo 1933-1953
considerato nell'articolo e pari a 500mila morti, si ebbe nei quattro
anni fra il 1941 e il 1945 durante la IIGM e la cifra crolla dopo la
guerra e con l'introduzione degli antibiotici. 
Conquest afferma che i sovietici uccisero 12milioni di prigionieri nei
campi di lavoro nel periodo 1930-1953. La cifra di persone condannate
per crimini politici emersa è invece pari a 780.098 di cui 681.692 nel
biennio 1937-38 (quello delle purghe).
In riferimento alle purghe staliniane (1937-38)
della rimozione di 15mila ufficiali e 20mila commissari politici
dall'Armata Rossa, sostenendo che si trattava del 50% del totale degli
ufficiali e commissari politici (che ammontavano perciò a 70mila). 
Nel libro di Roger Reese, "The Red Army and the Great Purges" troviamo
che il numero di ufficiali e commissari politici nell'Armata rossa,
nell'aviazione e in tutte le altre armi era pari a 144.300 nel 1937,
saliti a 282,300 nel 1939. Durante le purghe risultano essere espulsi
34.300 ufficiali e commissari politici dei quali però 11.596 tornarono
ai loro posti. Il risultato è che il totale di coloro che sono stati
allontanati è pari a 22.705 pari al 7,7% degli ufficiali e commissari
politici.
Per quanto riguarda la carestia ucraina, le tesi e i documenti su cui si
basano le ricostruzioni appartengono al 1935 e sono materiale fornito
dalla Germania Nazista a William Hearst, simpatizzante Nazista nonchè
deus ex machina del "Chicago American" che titola nel Febbraio del 1935
"6 Milioni di morti per fame in Unione Sovietica".  
Questo è tutto su Conquest e le sue allegre attività, oltre a sparare
cifre a caso si è dilettato ad utilizzare la propaganda nazista nei
confronti dell'URSS. Mi sembra che possiamo stendere un velo pietoso su
quest'uomo e i suoi presunti libri di storia, così come sulle tesi di
chi lo cita (anche in questi giorni) a sostegno di argomentazioni che
con la storia hanno poco a che fare.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

Ho scovato un interessante e lungo articolo, dove si citano Conquest,
Zemskov, ecc, ecc (purtroppo non sono riuscito a capire tutto quello che
dice quest articolo), sempre a riguardo delle vittime dei gulag, di tale
Stephen G. Wheatcroft:
http://www.findarticles.com/cf_dls/m3955/2_51/58451735/p1/article.jhtml
?
term=

 Ho scovato un interessante e lungo articolo
Scusa la mia curiosità, sei lo stesso Carlo B che un paio d'anni fa
partecipava a it.cultura.storia? Storico in via di specializzazione,
collaboratore del dipartimento di storia?
Ho una memoria da elefante :-)
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

E' un peccato che questa discussione sia già morta, ci si lamenta spesso
che non si parla delle tragedie comuniste e in questo ng nessuno ha da
replicare a delle cifre cosi discordanti e sorprendeti da quelle che
quotidianamente vengono riproposte. Mentre con il nazzismo, tutto viene
vagliato minuzziosamente, in questo e nell altro ng storico, con il
comunismo mi sembra che si resti nella superficialità.
Saluti
Mario
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 superficialità.
Non è gradito alcun parallelo con l'altro ng storico, mera arena di duelli
verbali tra opposte ideologie. Forse un'occhiata al manifesto di questo ng ti
chiarirà i suoi scopi:
====
In questo newsgroup si parlerà di storia
Saranno benvenuti i post a carattere storiografico, con particolare
attenzione alle fonti storiche (documentarie, letterarie, materiali) e
alla ricostruzione dei fatti attraverso di esse, alle metodologie della
loro esegesi e, più in generale, della ricerca storica.
=====
Le condanne morali e le crociate ideologiche non rientrano tra gli argomenti
previsti. Infatti non abbiamo mai parlato di _crimini_, né fascisti, né
nazisti né comunisti (forse l'unico tra i ng di Usenet!) bensì di storia tout
court.
Perché l'argomento in subject rientri nella STORIA, occorrono fonti
documentali di provata attendibilità, altrimenti sì che resteremmo nella
superficialità (e nella propaganda politica).
Saluti
--
Piero F.

In data Tue, 17 Feb 2004 10:32:46 GMT, Piero F. ha scritto:
Sottoscrivo tutto quello che hai scritto eccetto una cosa.
Non capisco perchè gli stessi archivi dei nazisti vadano bene come prova
storica e non vadano bene quelli sovietici dopo la caduta del regime. I
dati dell'articolo da me postato quelli citavano. O dà fastidio avere
creduto a qualcosa che all'analisi dei documenti si rivela infondata?
(non mi riferisco a te, dico in generale) Molto semplicemente, al di là
delle iperboli e dei voli pindarici di alcuni testi stupidissimi,
semplicemente, se vogliamo fare le persone serie e parlare delle
evidenze storiche, queste quelle sono. Che ci piaccia o non ci piaccia.
Quando sono andato in Russia, con una gita organizzata, la guida si
faceva le migliore risate a sentire le cose che le altre persone che
erano con me pensavano della Russia e del'URSS così come molti altri
russi. Questa la realtà, vista anche da là. Semplicemente, molte delle
cose che pensiamo di sapere sono immaginate e figlie della propaganda di
cui non solo loro, ma anche noi eravamo oggetto. Ora, certe tesi
storicamente non stanno nè in cielo nè in terra e si tirano fuori (o
ri-tirano fuori) per ragioni meramente politico - elettorali. E qui mi
fermo altrimenti divento troppo ottì.
Ciao.


 della propaganda di cui non solo loro, ma anche noi eravamo oggetto.
Vaglielo a spiegare a chi è nato e cresciuto in mezzo a questa propaganda.
Ti dirà che non è vero, si basa su cose CERTE e PROVATE  :-DD
Comunque sono d'accordo sul fatto che negli ultimi 10 anni si è assistito
a una recrudescenza di toni da propaganda elettorale 1948 (grazie a un
certo imprenditore di successo), che pareva appartenere ormai al passato.
E poi l'esimio Atticciati si lamenta che "è sceso il silenzio"... LOL
ciao


 E poi l'esimio Atticciati si lamenta che "и sceso il silenzio"... LOL
Sull'Atticciati non mi esprimo. Non sarei in grado di farlo in maniera 
incensurabile. Mi limito a dire che le sue cosiddette fonti (che le citi 
o meno) sono solo i libri di Conquest. Anche se non lo dice lo si 
capisce dal fatto che riporta informazioni contenute solo in quelli. 
Inoltre degli altri che ho anch'io и solito estrapolare frasi al di 
fuori del loro contesto, modificandone profondamente il significato.
Ciao.
P.S. :^D ma i continui riferimenti a Sergio
 e Luciano sono un esempio di quella
 "polemica personale" che comporterebbe
la censura su icsm? :^D


 e i propri pregiudizi.
Infatti è questo il punto, mancano basi storichi affidabili per dire quante
persone sono state uccise o incarcerate e ognuno spara a secondo dei propri
pregiudizzi, o esistono dei studi abbastanza affidabili e conosciuti che ci
chiariscono bene la situazione? Io di questi ne ho sentiti parlare ben
pochi.
Saluti
Mario T.

 questi ne ho sentiti parlare ben pochi.
Avrai visto anche lo scambio di idee tra me e Roby Wan Kenobi. Egli
sostiene che le cifre emerse dagli archivi sovietici debbano essere prese
almeno come base di partenza per una seria disamima storica (e in
proposito cita Arch Getty).
Io sono meno propenso a dar credito a quelle cifre, ma d'altra parte non
ho elementi concreti (ho solo il _sospetto_ di una certa minimizzazione)
per poterle invalidare. In opposizione a quelle cifre, abbiamo invece ciň
che tu hai definito "quelle che quotidianamente vengono riproposte", e che
francamente non valgono la carta e l'inchiostro con cui sono scritte.
Due anni fa, reduce dalla fresca lettura del "Libro nero", un utente di
ICS riferiva che si addebitavano al comunismo 90 milioni abbondanti di
morti. Contati come? volli sapere. Contati cosě, mi rispose:
Urss, 20 milioni di morti
Cina, 65 milioni di morti
Vietnam, 1 milione di morti
Corea del Nord, 2 milioni di morti
Cambogia, 2 milioni di morti
Europa dell'Est, 1 milione di morti
America Latina, 150 mila morti
Africa, 1 milione e 700 mila morti
Afghanistan, 1 milione e 500 mila morti
movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere,
circa
10 mila morti
[dal "Libro nero", pag. 6]
Non solo le cifre sono un po' troppo tonde, non solo manca anche un minimo
cenno al metodo di indagine, ma ho potuto constatare che nel giro di poco
tempo chi citava il "Libro nero" tondeggiava vieppiů dichiarando 100
milioni, e ora per buona misura si parla di 150 milioni! Incredibile,
altri 60 milioni di vittime dall'ultima edizione!
Capisci ora perché non č possibile fare discorsi *seri* (e soprattutto
storiografici) sulla discordanza di cifre per cui hai sollecitato un
dibattito?
saluti


 tuoi duelli con Matteo Napolitano a proposito di Pio XII :-P )
Possibile.
Ma c'e' una differenza che non ti deve essere sfuggita.
Il PCUS non dirige piu' l'URSS o la nuova Russia da un pezzo.
Per cui ad un Putin e al suo governo di destra cosa dovrebbe fregare di
"celare" qualcosa di spiacevole del PCUS?
In Vaticano invece Pio XII e i vari Stepinac li beatificano.
 
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la censura su icsm? :^D
Ehmm... anche questa è una cosa che non va discussa qui. Semmai te ne parlo su
INM, sperando che ci si possa intendere senza che intervengano perditempo
professionisti come quel trollazzo che adesso hai conosciuto anche tu.
Posso dirti però che i continui riferimenti ad altri li faccio solo quando ho
un buon rapporto con loro, e dunque sanno che non li sto provocando o
schernendo.
Con Sergio ci punzecchiamo MOLTO amichevolmente, con Atticciati un po' meno,
ma lui stesso ha elogiato questo ng perché non prende gli insulti gratuiti che
è abituato a prendere altrove ;-)
Ma ripeto, non è qui che se ne deve parlare.
ciao
--
Piero F.

 schernendo.
 
anche perche' essere messo seriamente sullo stesso piano del prof.
Atticciatti mi farebbe venire una orticaria... fuori stagione :P
ciao
Sergio


 In Vaticano invece Pio XII e i vari Stepinac li beatificano.
No, forse la differenza la vedo anch'io (almeno fino a quando in Russia
non torneranno le statue di Stalin, e magari anche di Berja ;-))
Però non ci sono state abiure, non c'è stata una "depurazione" della
vecchia classe dirigente, e anche se il PCUS non è più il fulcro dello
Stato, le persone sono più o meno sempre quelle. Occorrerà almeno una
generazione prima che ci sia un ricambio, e forse allora gli archivi
saranno aperti davvero del tutto e per tutti. Poi leggiti ciò che ha
scritto Roby, e vedrai che non è sicuro nemmeno quello :-)
Credo anch'io che non faccia piacere mostrare in pubblico i panni sporchi,
sia pure riguardanti il passato, a meno che non vada al potere una forza
politica così violentemente avversa da essere addirittura compiaciuta di
denunciare le nefandezze "di quelli di prima" (vedi un po' il caso
italiano...)
Il "caso Stalin" del 1956 era ancora in larga misura coperto da foglie di
fico, in quanto esisteva comunque una continuità, e dunque un'eredità che
si accettava. Perciò l'URSS (e il mondo) seppero solo che Stalin non era
quel benefico *piccolo padre* che diceva di essere, ma era tutto un po'
troppo vago per essere davvero imbarazzante. Un po' come il papa che
chiede scusa per i tanti errori dei suoi predecessori, insomma: non dice
quali e non dice quanti, quindi permette agli irriducibili di negare ogni
SINGOLO errore (hai fatto caso che a forza di negare questo, negare quello
e poi quell'altro, alla fine non si capisce di cosa dovrebbe chiedere
scusa il papa?)
Beh, con le dovute cautele, si potrebbe dire che l'assenza di trasparenza
nel passato sovietico provoca lo stesso effetto :-))


 troppo vago per essere davvero imbarazzante.
Nel 1956, ma in seguito non 豕 proprio cosi' come dici.
Dopo il XX Congresso la critica allo stalinismo fu forte.
Pensa solo al fatto che Stalin fu tolto dal mausoleo e "retrocesso" sulle
mura del Cremlino oppure pensa a tutte le opere letterarie, film, libri di
Storia eccetera scritte durante il periodo chiamato "disgelo".
Giusto i georgiani continuavano , per motivi nazionalistici, a esporre il
ritratto di Stalin.
Fra l'altro, mi pare che in genere si e' reticenti nell'aprire gli archivi
quando questi contengono documenti che possono impattare non positivamente
le relazioni con altri Paesi.
Nel caso dei gulag invece il discorso 豕 praticamente tutto relativo alla
storia dell'URSS per questo non mi convince molto il tuo ragionamento :)
