Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: ancora io... (ma è l'ultima... almeno per ora)

Scusate non ce la faccio a rispondere a tutti singolarmente :-)
Credo comunque di aver capito:
è solo un problema di definire cosa è un'arte marziale:
per me: AM è un'arte che studia il combattimento
ed in questa definizione possono rientrare tutte le discipline inerenti il
combattimento di qualsiasi origine e cultura
per altri invece la definizione è più selettiva
e su questo ho il dubbio che non siate d'accordo nemmeno tra voi...

...


 per me: AM è un'arte che studia il combattimento
---cut---
A questo punto devo farti io una domanda per capire: per te,quindi, il kata
non rientra nella pratica delle AM (dato che dici che non insegna a
combattere) ?
--
Hawk
Suguni mata!

 free fighting, la vale tudo o altre robe, simili alle arti
La finiamo ogni volta con 'sta storia!
Ognuno fa quello che crede.
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai (AM!!!)

 appare in molte AM? O perlomeno in quelle "serie"....
Se mi chiedo cosa preferisco fare, ti rispondo una cosa; se mi dici cosa è
giusto
definire marziale, te ne rispondo un'altra... sono stato chiaro?
mi piace quando c'è "anche" la spiritualità ma sono tutte marziali!!
(attenzione a non confondere la spiritualità con la paura del confronto)
Dunque per te ci sono anche quelle non serie?
e perché non serie? perché non si chiamano pippo-do o paperino-tao?
e quali sarebbero? così chi le pratica si incazza un po' anche con te!! :-)
e chi sei tu o chiunque altro per dire qui c'è spiritualità e qui no, questa
è degna di dirsi AM e quest'altra no? non ti sembra un atteggiamento
presuntuoso e "razzista"? anche se sei di sicuro in buona fede.
non è meglio dire tu fai pure così io preferisco in questa altra maniera
senza "ghettizzare" nessuno? non sarà paura (dei maestri) di perdere uno
scettro di potere? Nel momento in cui sono tutte AM, il confronto (diverso
dallo scontro) è inevitabile, e proprio attraverso il confronto che si
eliminano
gli orpelli inutili (non è detto che siano quelli a cui accenno io magari
sono altri) e si
affinano le tecniche... la libera concorrenza non l'ho inventata mica io!!
:-)
anche nel judo esistevano vari stile e il judo è diventato grande quando ha
perduto gli stili ed è diventato "unico"... dovremmo seguire la stessa
strada
nelle AM "di percossa", ma sia che uno lo voglia o no il "divenire" è
inevitabile. Quello che può dispiacere sono le opportunità perdute da
giovani validi che seguono scuole in sicuro declino mentre potrebbero
crescere di più se slegati dal concetto di "stile" questa è solo una mia
riflessione ed è riferita solo a quelli che hanno il mio stesso modo di
vedere.
E' altrettanto chiaro che se io insegno pluto-do, così non si offende
nessuno... anche se è "da cani" :-) dico che il mio stile è il migliore di
tutti e non accetto di
cambiare nulla (anche di fronte all'evidenza) perché temo di "inquinare" lo
stile!!! lo stile dovrebbe servire il praticante, non viceversa, se è una
"via" va percorso come una "indicazione di direzione" non come una prigione
se pur dorata. Non dovremmo essere "sacerdoti di un culto" ma "ricercatori
di una scienza o arte"
Un piccolo esempio sul karate (che ho praticato) così si incazzano tutti con
me :-)
(invece di cercare di capire se per caso dico qualcosa di vero):
il gancio in pratica non esiste, esiste il mawashi tzuki che è altra cosa...
ora io mi chiedo perché se il gancio è valido ed è senza dubbio valido non
può venir assimilato? perché non è presente nei kata classici? e va be' non
sarà la morte di nessuno... o forse è la morte di un mito? quello della
superiorità dei maestri del passato? come ho già detto la loro grandezza ne
esce inalterata: furono degli innovatori (del loro periodo) e sono convinto
lo sarebbero anche oggi... sarebbero proprio loro a trovare "nuove vie":
Funagoshi fu contestatissimo dai maestri di okinawa-te tanto per dirne
una... perchè? perché aveva osato cambiare qualcosa!!
Ora io non voglio mica paragonarmi a Funagoshi, sarebbe ridicolo, ma per
avere un idea buona mica per forza bisogna essere grandi maestri, e poi
l'idea non è mia, potrebbe essere mio solo (e anche quello non solo mio) il
vedere che questo processo si sta già realizzando... lo dissi al nascere dei
primi incontri di Full anche se tardai ad abbandonare una disciplina che mi
legava da anni, il primo "pigro mentale" fui io, ma se posso evitare lo
stesso errore a qualche giovane...
Alcuni di voi provano diverse AM: inserite in questo ventaglio anche una
piccola esperienza in uno SdC (come volete chiamarli) ve ne gioverete
sicuramente! anche se l'approccio è talora scioccante ed il trauma forte
(parlo di trauma psicologico); soprattutto se uno è forte nel proprio
stile... bisogna avere il coraggio di mettersi in discussione...
Per fare un parallelo: oggi la medicina (faccio questo esempio perchè sono
medico) non è quella di duecento anni fa, evolve di continuo, questo non
significa negare l'importanza dei grandi medici del passato, ma non si può
rimanere legati a conoscenze oggi superate. Le medicine che rimangono legate
al passato sono quelle in cui non c'è l'approccio scientifico ma quello
dogmatico (le "medicine alternative", oggi peraltro molto di moda) PER
CORTESIA ANCHE SE NON SIETE D'ACCORDO PRENDETELO SOLO COME ESEMPIO!!!  ho
già abbastanza "risse" su it.medicina :-)
se volete sostituite alla medicina una qualsiasi altra scienza... ho usato
quella solo perchè è anche un po' "arte" ma qui sono già OT
ciao (ovviamente senza polemica ma alla ricerca di una migliore comprensione
reciproca)

 medico)
Ciao "collega" !
Benvenuto nel "sottogruppo Isam-Medicina"....
Per la verita'  non troppo numeroso  : tu,
io e Tae Kyon  :))
Quando e dove ci troviamo per un miniraduno
marziale Isam-Medicina ? ?
Tae Kyon (Nord Est), io Palermo e tu ????
ciao
grigio
Judo K

 wrote in message
7n1m5p$rfu$1...@news.mclink.it...

Domanda più che legittima!!! ed anche intelligente!!
La ringrazio per l'opportunità che mi da di...   hai presente i politici?...
:-)
Secondo me non rientra obbligatoriamente nella pratica delle AM...
cioè mi spiego meglio: se io sono interessato a migliorare la mia maniera di
combattere,non solo è inutile ma a mio parere è addirittura dannoso (adesso
si scatena il putiferio). Se io sono interessato ad uno stile tradizionale e
mi interessa magari la parte "spirituale" e voglio tralasciare la parte
kumite allora faccio i kata, ma secondo me ho perso la vera spiritualità
(che è nel kumite) a meno di non essere magari un ex agonista stanco di
botte (e che quindi conosce già quel tipo di spiritualità)  ma non vuole
lasciare la via dell'AM e inoltre, ma su questo ovviamente nulla da dire, mi
"lego", con il kata, ad una esecuzione "datata nel tempo" non so se sono
stato chiaro.

 strada
Da quando in qua nel judo all'inizio esistevano vari stili????!!!!!!
Il judo è stato fondato da Kano Jigoro ed era UNO!!! Poi si è
diversificato nel ju-sport. 
Monica Amarillis
--
Posted from 
ro...@ns0.puntofuturo.com
 [151.4.60.1]
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http://www.mailgate.org

stato chiaro.
perchè non ti sforzi un po' di più per capire che cosa siano i kata? Io il
tuo punto di vista l'ho capito e lo rispetto (a te interessa combattere e
non ti piace studiare e praticare kata) e fai bene a fare come credi, ma non
puoi pensare di aver raggiunto la verità e di avere il compito di convincere
gli altri di ciò. Se vuoi parlare di kata con chi ne sa più di te devi per
forza sforzarti un po' per capire che cosa sono (come concetto) e non
cercare di convincere gli altri che non c'è niente di interessante o di
utile in loro. Ora tu mi dirai per l'ennesima volta che non ho capito, e che
il nocciolo della questione è solamente che i kata non sono utili al
combattimento e fanno perdere tempo in questo senso. In realtà se tu avessi
letto con più attenzione molti dei post che ti hanno risposto avresti notato
che molti praticanti ritengono che essi siano utili anche per migliorare in
combattimento. Magari non sono l'unico modo ma sono utili. Essi non sono "la
parte spirituale" ma prima di tutto sono la parte pratica. Quando il tuo
maestro ti insegna a tirare un pugno in quel momento probabilmente ti sta
mostrando un kata (il modo di tirare il pugno), oppure c'è un'altra
possibilità: ti sta facendo vedere quello che sa fare lui, il "suo" modo di
tirare un determinato pugno. Questo secondo caso può andare bene se a monte
ti ha insegnato la forma tradizionale del pugno. Bisogna diffidare dei
maestri che insegnano agli allievi il "loro" modo di praticare. Sono
moltissimi che lo fanno e questo contribuisce fortemente alla decadenza
tecnica delle discipline ed al proliferare di metodi, stili e federazioni.
Un maestro alto e longilineo non può pensare di insegnare il suo modo di
combattere ad un allievo piccolo e brevilineo oppure ad uno che abbia
tutt'altro carattere ed aggressività o differente peso. Sono solo esempi, le
differenze sono innumerevoli ed ognuno di noi deve costruirsi la sua
tecnica. Il maestro ha il compito, per quanto riguarda l'insegnamento
tecnico, di far si che l'allievo tiri fuori la tecnica che ha dentro di se,
la sua tecnica. Per fare ciò si deve passare attraverso la tecnica
universale della "forma" che non racchiude personalizzazioni. Questi sono
solo accenni. I kata sono molto altro. Non puoi ridurli alla parte
spirituale riservata agli imbranati.
Ciao
Ernesto

 kumite allora faccio i kata, ma secondo me ho perso la vera spiritualità
---cut---
Credo di aver capito per sommi capi il tuo parere (e ti ringrazio per avermi
chiarito questo punto ^_^), ma volevo ,però, soffermarmi sulla questione
della spiritualità.Dalla frase da te scritta qui sopra sembra quasi che
kumite e spiritualità siano due cose diverse,anche se più giù nel tuo post
parli di spiritualità da kumitè e spiritualità da kata (o meglio parli di
due tipi di spiritualità).Potresti chiarirmi anche questo punto?
Vorrei aggiungere un'altra cosa.Quando le AM servivano ancora principalmente
per ammazzare un altra persona molti dei più valenti guerrieri si sono
rivolti al "lato interiore" delle AM per superare un certo "limite" e
raggiungere una qualità di combattimento superiore (vedi ,per esempio ,tutti
i vari spadaccini del giappone feudale). Questo non vuol dire che
diventassero bonzi o che si ritirasse in solitudine a meditare smettendo di
combattere,ma che usavano questo "lavoro sullo spirito" per aumentare la
loro efficacia sul campo (uno scopo molto pragmatico,come puoi bene
vedere).In tale senso mi permetto di darti un consiglio: di provare a vedere
il kata in quest'ottica (che non è l'unica possibile,sia ben chiaro; anche
la versione sportiva del kata è un modo di vedere l'argomento...).Niente
magie o astrusi balletti senza senso,ma un modo per migliorare la tua
tecnica di combattimento. Un aiuto potrebbe essere un Maestro che ti dia una
mano ad "interpretare" il kata,ma credo che sia ancora più fruttuoso se
arrivi alla sua comprensione con le tue sole forze (ecco perchè i vecchi
Maestri facevano stare un allievo anche anni su di un solo kata: non per
farglielo fare meglio in vista di una gara,ma per farglielo "maturare"
dentro....)
--
Hawk
Suguni mata!

diversificato nel ju-sport.
Purtroppo!!!!!
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo

>diversificato nel ju-sport.
che io sappia il nome "judo" era utilizzato solamente, oltre che al judo
kodokan del Sig. Kano, da una scuola di jujutsu che si chiamava Chokushin
judo. Tale scuola, preesistente al kodokan, praticava quindi jujutsu e non
ha niente a che fare con il judo kodokan. Per quanto riguarda quello che tu
chiami judo Kawaishi non ne so niente e mi giunge assolutamente nuova.
Comunque se esiste una scuola del genere è sicuramente anche lei una scuola
di jujutsu. Io conosco soltanto un Kawaishi che è uno dei padri del judo
Francese ed Europeo. Lui era un judoka è ha avuto grandi meriti nella
divulgazione del judo in occidente. Ha fondato si dei sistemi, famosi con il
nome di metodo Kawaishi, ma essi non erano altro che sistemi didattici per
il judo, come ad esempio i suoi giri di osaekomi waza ed il sistema della
graduazione a cinture colorate, tristemente diffusosi ormai in moltissime
discipline. Sicuramente è stato una personalità di spicco nel mondo del
judo, ma sulle sue qualità di maestro e di livello raggiunto nel judo credo
che molti abbiano raggiunto ben altre vette, anche se i francesi lo esaltano
(i soliti sciovinisti). Mi sembra che Ric parlasse di judo kodokan e non di
jujutsu e se è così ribadisco che non esiste altro sistema di judo kodokan
che quello fondato dal Sig. Kano.
Ciao
Ernesto

che quello fondato dal Sig. Kano.
Qui ti sbagli! Kawaishi era un "grandissimo", non certo uno nella media dei
judoka del Kodokan. Il suo è uno stile vero e proprio e non ha di diverso
dal Kodokan solo il modo di portare gli osaekomi, anzi! A prima vista può
sembrare uno stile di Jujutsu (in effetti, tecnicamente è + "Jujutsu" che
non "Judo") ma rispetta in pieno i principi di O Sensei Kano, anzi è stato
lui a realizzare quello Judo di cui parla Sensei Kano nel suo libro
"Fondamenti di Judo Kodokan"  (ne avete discusso in quest'ultimo periodo tu
e Giorgio).
Kawaishi è stato molto criticato da gente "ignorante" che non ha mai voluto
cimentarsi nel suo Metodo, erroneamente!! A lui dobbiamo anche il fatto di
poter praticare questa magnifica disciplina (lo Judo) in Europa!
Per quanto riguarda i francesi beh, caro Ernesto, sono 30 volte "più avanti"
di noi per le AM, e pure per lo Judo!! Anzi, noi italiani dovremmo
"toglierci il cappello" dinanzi a loro, invece che criticarli!! Proprio
perchè noi italiani siamo "inferiori" (scusa il termine un po' brutto, non
mi veniva la parola) a loro non possiamo beneficiare di tale Grande metodo
in Italia (anzi, saranno 2 in tutta l'Italia le persone che lo conoscono,
perlopiù solo di nome)!
Ti dirò, caro Ernesto, che al secondo posto dopo O Sensei Kano metterei tra
i più "Grandi" dello Judo proprio Kawaishi!!
Ciao Ernesto
P.S. Ti aspetto nel mio Dojo per vedere sto "benedetto" Judo Kawaishi,
vedrai che cambierai idea! :-)
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo

 Matteo
Sě, ma č sempre venuto dopo il judo-kodokan, no? (ergo, č una derivazione)
Monica


 spirituale riservata agli imbranati.
Bel post
--
Hawk
Suguni mata!

Sì, ma è sempre venuto dopo il judo-kodokan, no? (ergo, è una derivazione)
Infatti.


 judoka del Kodokan......
Ciao Matteo,
ti rispondo in un'altro thread dal titolo "metodo Kawaishi (lungo, come al
solito)"
Ernesto  :o)

Ma non sarà che Matteo è uno del ju-sport? ^___^
AAAAAAAAAAAAARGHHHHHHHHHHHHHH eresiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
quando matteo ti legge questo ti sbarca in casa con la lupara spianata
hiihihihhi :)))))))))))))))))))))))))))))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

quando matteo ti legge questo ti sbarca in casa con la lupara spianata
AAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHH, COME PUOI DIRE QUESTO PROPRIO
A ME!!!!!!!! SE TI BECCO TI AMMAZZO!!!!!!!!!!! :-))))))))))))))))))))))))))
Lallo, cerca di trattenerti, proprio a me vieni a dare del "ju-sportivo"??
:-))))))))))))))))))))
Non ti picchio solo perchè va contro i miei principi di budoka!! :-PPPPP
Ciao
Matteo, che alla prossima offesa del genere prende il suo bo e spacca la
testa a tutti :-PPPP
Jujutsu, Nihon Kobudo....

 Ma non sarà che Matteo è uno del ju-sport? ^___^
^_________________^
acc.....  che provocazione!  Matteo uno del ju-sport....   se te pija te
smonta, non dire più queste cose :o)))))
Ciao
Ernesto

 dentro....)
ti sei risposto da solo... altro che qualche gara più o meno dura, quelli
conoscevano cosa si prova il un duello in cui torna a casa uno solo!!!
allora puoi fare tutti i kata che vuoi li farai in uno spirito "vero"
altrimenti non sono altro che sequenze di colpi e allora (scusa la
presunzione) me ne posso inventare subito due o tre che tutti questi
esecutori non sapranno fare che fra trenta anni... hai notato che casini
succede (non sempre ma spessissimo) con le tecniche jodan di geri? basta
inserirne due o tre e il novanta % degli esecutori di soli kata va in
pallone!!!
ti sembra normale? e non ditemi che non è vero...
stiamo a discutere tre anni se il piede deve essere orientato a 30 35 o 40
gradi e poi il nostro tzuki fa ridere, e il nostro geri è pericoloso solo
per mosche paralizzate sul muro (ma solo quelle in basso)
questi "tecnici" non sono tecnici nel senso che la loro è una tecnica priva
di efficacia e ki!
poi basta vederli quando dopo essersi dedicati anni e anni su un kata
provano a tirare anche in palestra su un avversario... da piagne! la
distanza dove la possono imparare? per fare solo un esempio...
ciao
P.S. se i kata sono utili... allora lo sono tutti anche quelli che puoi fare
tu o io (intendo creare, inventare; non eseguire) oppure solo quelli dei
"grandi" e perchè?
cosa hanno di magico?
il significato nascosto?  :-)

 spirituale riservata agli imbranati.
Li avete fatti diventare voi così!
non io
fare kata è diventato il rifugio di chi non combatte!!
e adesso ditemi che non è vero...
ci potra pure essere uno che combatte e fa kata bene...
ma pigliamo tutti quelli che eseguono bene i kata (ad un certo livello)
quanti di questi sono buoni combattenti?
ciao

 Jujutsu, Nihon Kobudo....
Ciao ciao,
Lallo
(il mio jo è lungo come il tuo bo:))))

 
ROTFL ^______________^
La più bella litigata dell'anno!!! ^_______________^
-- 
Francesco
(Tai Chi - ex FC - Karate) 
FC....@iol.it
  ICQ 14809538
per visitare il sito ISAM e trovare varie notizie su Arti Marziali
http://members.xoom.com/isam_staff/
Per chattare in irc #isam

 il significato nascosto?  :-)
Beh,almeno in teoria, una persona per "creare" un kata deve avere un
bagaglio di conoscenze veramente grande (e capire anche come trasmetterlo
attraverso il kata).
Per quel che mi riguarda non penso di essere proprio capace di inventare un
kata ^____^
--
Hawk
Suguni mata!

 ;oPPPPPPPP)
Ehehe bella forza, non sarà mica difficile....
Tac (che non sà se è più stupido o stupito)

quanti di questi sono buoni combattenti?
Su questo aspetto, per quanto riguarda il karate e affini, mi dichiaro
incompetente e da tale mi permetto di dire ciò che attualmente penso: In
effetti i kata sono stati travisati e ne hanno addirittura inventato le
competizioni. Fatti così non servono a niente e vengono sputtanati al punto
di poter venire attaccati da chi, come te, li osteggia. La loro pratica non
è il rifugio di nessuno perchè non credo che ci sia bisogno di rifugiarsi da
qualche parte. Altrimenti tutto ciò che non è il combattimento che piace a
te (e ad altri) potrebbe venire etichettato rifugio. Ma quì nessuno ha
bisogno di nascondersi o di scappare. Se non si vuole salire sul ring basta
non farlo, senza doversi iscrivere a gare di kata. Il problema è il solito
concetto di sportivizzazione, che ormai arruola partecipanti per qualsiasi
stupidaggine proponga, e fra un po' avremo veramente le gare di saluto o di
eleganza in keikogi. Per il fatto di essere buoni combattenti nelle
discipline da combattimento devi comunque renderti conto che è una cosa che
interessa solo a quelli che le praticano, mentre agli altri non potrebbe
interessargliene di meno. Quindi non puoi rivolgerti a tutti dicendo: tu fai
una AM ma dovresti praticarla in un'altro modo perchè altrimenti non impari
a combattere. Ognuno la farà per quel che vuole e non per piacere a te. Nel
judo chi pratica a fondo i kata è normalmente molto migliore anche nelle
competizioni rispetto a chi non li pratica (lascia perdere il judo sportivo
che è un'altra cosa e non necessita di simili finezze per produrre i suoi
campioni). Per quanto riguarda i concetti di AM e kata puoi comunque trovare
pareri molto più autorevoli dei miei sugli ultimi tre numeri di Arti
d'Oriente (Tokitsu, Barioli e molti altri) in cui si affrontano
approfonditamente gli argomenti in di cui dibattiamo in questo ed in altri
thread. Con questo ritengo di non avere altro da aggiungere sull'argomento
(per questo livello di discussione). Anche perchè per poter discutere
bisogna parlare la stessa lingua e su questo argomento noi non siamo in
grado di farlo. Siccome mi sei molto simpatico ti propongo di spostare le
nostre discussioni su altri temi per i quali potremmo arrivare a conclusioni
più utili   :o)))
Ciao
Ernesto

Ernesto Mangiarotti ha scritto nel messaggio ...
-mega cut-
Gran bel post, condivido!!


 wrote in message
MPG.120577df2...@212.17.223.55...

Non preoccuparti Tac! ^__^
Sai come si dice: "Al mondo esistono due categorie di persone: i geni e chi
dice di esserlo"
Ovviamente io sono un genio! :o))))))))))))))))))
--
Hawk
Suguni mata!