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Titolo: (diesel) Meglio BMW 330D o AUDI A4 2.5TD quattro?

... come da subj:
Qualcuno possiede uno dei due modelli?
Devo acq un'auto e sono mooolto indeciso ...
G.

 Qualcuno possiede uno dei due modelli?
Io non li ho, comunque...
Il prezzo è sostanzialmente equivalente (anzi, l'Audi costa lievemente
di più) ma tieni conto del fatto che l'A4 è derivata da una trazione
anteriore, e ne ricalca la pessima distribuzione dei pesi, mentre la BMW
è molto vicina al classico 50-50% sui due assi.
Inoltre la BMW è un 6 cilindri, strutturalmente più piacevole di un 4 (e
immagino che la differenza sia ancora più sensibile nel diesel), ed ha
prestazioni migliori dell'Audi.
Aggiungi il fatto che secondo me la BMW è infinitamente più bella sia
fuori che dentro, e capirai che per me non si porrebbe nemmeno il
problema.
Se proprio vuoi la trazione integrale, scegli la 330xd, ma fallo solo se
vai continuamente in montagna sulla neve.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade più belle  intorno a Genova a #
# -> 
http://www.controsterzo.com
 <----> Aggiornamento 7-6-2001 <- #

 immagino che la differenza sia ancora piů sensibile nel diesel)
Non ci piove, peccato che il 2,5 sia un V6 e non un 4!! ;-PPP
CIAO!
Micky

"GTi" <g...@NOSPAMcontrosterzo.com> ha scritto nel messaggio
| Io non li ho, comunque...
Ah ecco...
| Il prezzo è sostanzialmente equivalente (anzi, l'Audi costa lievemente
| di più) ma tieni conto del fatto che l'A4 è derivata da una trazione
| anteriore, e ne ricalca la pessima distribuzione dei pesi, mentre la BMW
| è molto vicina al classico 50-50% sui due assi.
Che vuol dire "ne ricalca la pessima distribuzione dei pesi" quando questa
Audi è una Quattro a tutti gli effetti mentre dal subject credo voglia
metterla in confronto alla 330d trazione posteriore (se avesse voluto
prendere in esame la 4 wd di Bmw avrebbe nominato la "xd")
| Inoltre la BMW è un 6 cilindri, strutturalmente più piacevole di un 4 (e
| immagino che la differenza sia ancora più sensibile nel diesel), ed ha
| prestazioni migliori dell'Audi.
Anche l'Audi 2,5 TDi 180cv è una 6 cilindri.
Dammi dei riferimenti più esatti delle prestazioni perchè qui stiamo
paragonando una 4 WD e una TP:
ti incollo una prova fatta da una rivista di settore, per non darti un mio
giudizio personale, tra le 2 vetture a 4 ruote motrici ambedue (per logica
di confronto):
*Tabella Audi A4 2.5 TDI quattro*
DATI TECNICI DICHIARATI DATI TECNICI RILEVATI
Potenza max. 179,7 CV a 4.030 giri/min
Velocità massima 225,8 Km/h
Accelerazione 0-100 Km/h 7,77 sec
Consumo medio 12,8 Km/litro n.r
Dimensioni e pesi
Lunghezza 454,7 cm; larghezza 176,6 cm; altezza 142,8 cm.
*BMW 330d*
DATI TECNICI DICHIARATI DATI TECNICI RILEVATI
Potenza max 187,7 CV a giri non dich.
Velocità massima 223,4 Km/h
Accelerazione 0-100 Km/h 7,49 sec
Consumo medio 12,0 Km/litro
Dimensioni e pesi
Lunghezza 447,1 cm; larghezza 173,9 cm; altezza 141,1 cm.
Da che se ne deduce, almeno su questi dati, che non sono così distanti tra
loro.
| Aggiungi il fatto che secondo me la BMW è infinitamente più bella sia
| fuori che dentro, e capirai che per me non si porrebbe nemmeno il
| problema.
| Se proprio vuoi la trazione integrale, scegli la 330xd, ma fallo solo se
| vai continuamente in montagna sulla neve.
Qui, ovviamente, non discuto perchè sono tue opinioni e le rispetto.
:)
--
------------------------------------------------------------------
(Diego Nizzoli / Responsabile Vendite)
RUOTEQUIPE srl - Divisione Vendite Italia:
HAMANN Motorsport - Bmw Tuning
OPERA DESIGN - Mercedes & Smart Tuning
RADIUS Advance Automotive Technologies
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TECNOMAGNESIO Alloys
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phone (+39) 02 9728 53 77
fax (+39) 02 9728 63 63
------------------------------------------------------------------

vai continuamente in montagna sulla neve.
Cmq, per chiarirsi le idee su 4R di qualche mese fa c'è un'articolo,
mi è parso anche molto ben fatto, che mette a confronto BMW Serie 3,
Audi A4 e Mercedes Classe C (mi pare) 
Saluti
Astr@nauta

330 di sicuro!!!  che macchina l'ho guidata 1 settimana (ce l'ha mio
fratello)
che motore!!!!!!!!!!11111      LETTERALMENTE VOLA !!!
COPPIA DA AEROPLANO MODELLO DECOLLO DA MALPENSA!!!!!!!


 vai continuamente in montagna sulla neve.
E se non hai bisogno di una trazione integrale raffinata.
-- 
ciao
Agu (30,150,GO)
Audi A4 1.8T driver
   **elimina il diesel**
*per rispondere in mail*

 Consumo medio 12,0 Km/litro
Beh, io avevo considerato i dati dichiarati, che sono più distanti...


 Non ci piove, peccato che il 2,5 sia un V6 e non un 4!! ;-PPP
Hai ragione, mio errore.


 c'e' confronto.
Giusto, aggiungo che poi  sul bagnato non c'è storia in fatto di tenuta e
stabilità , la A4 sarà sempre superiore.
Aggiungo che avendo in famiglia una A6 2.5 tdi (molto simile come interni e
motore) posso dirti che è un'ottima alternativa
più raffinata alle solite bmw-mercedes ipervendute.
Se hai necessità di muoverti moto in posti dove piove spesso o addirittura
nevica non credo ci sia confronto.
Comunque sono due ottime vetture e grandi stradiste.  Buona scelta!
Gabbo(29,125,Rm)
Civic Si 1.6

Consumo medio 12,0 Km/litro
Che rivista sarebbe? Con la 530d (che pesera' un paio di quintali in
piu') io ho fatto 13,5 con un litro in autostrada andando MOLTO
allegro. Per fare 12 con la 330d devi andare come un delinquente o
forse e' il consumo in citta'.
Ciao
Stefano - BMW 320D
Pd, 37

 Tutto molto bello, ma il 2.5 e' un V6 :-PP
Mio errore.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade piů belle  intorno a Genova a #


 ha scritto nel messaggio
| Che rivista sarebbe? Con la 530d (che pesera' un paio di quintali in
| piu') io ho fatto 13,5 con un litro in autostrada andando MOLTO
| allegro. Per fare 12 con la 330d devi andare come un delinquente o
| forse e' il consumo in citta'.
Sono le prove su strada di automobilismo per entrambe le auto (giusto per
uniformità di informazione a prescindere dalla rivista -se l'avessi avuta
avrei preso la stessa comparazione fatta da quattroruote o Auto) ma per i
consumi devi considerare che parliamo di 4x4 che, di norma, sono meno
parsimoniose delle TA o TP equivalenti per cilindrata e cavalli).
:)))
--
Diego® 40,204 & 83 MI
ICQ: 54219120
Passat V6 2,8 & triciclo SMART by Opera Design
-------------------------------------------------------------------
www.ruotequipe.com
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/
-------------------------------------------------------------------

"GTi" <g...@NOSPAMcontrosterzo.com> ha scritto nel messaggio
| Vuol dire che non credo proprio abbia il classico 50-50 della BMW,
| essendo derivata da una trazione anteriore.
| Una trazione anteriore NON può avere una distribuzione dei pesi
| perfetta, perchè altrimenti non avrebbe trazione.
Non capisco cosa intendi. Vuoi dire che non è equilibrata la distribuzione
del peso per quali elementi? Il motore? No, perchè è anteriore in tantissime
TP. Il carico del telaio? No, perchè non avrebbe alcun senso. Il sistema
sospensioni? No, perchè in auto a trazione 4x4 è spesso simile a quello
adottato su diverse TP.
Baricentro della vettura? Bisognerebbe misurarlo e confrontarlo ma mi pare
un discorso difficile da applicare a vetture di larga produzione e non
prototipi o auto da competizione.
Tu cosa intendi?
| Beh, io avevo considerato i dati dichiarati, che sono più distanti...
In effetti ho guardato anch'io i dati ufficiali e mi son parsi molto
distanti fra loro "sulla carta".
:))


 nella diesel).
Nel modello vecchio, la 1.8T Quattro e' 58/42, nella 2.8 Quattro e' 
59/41.
Immagino che il modello nuovo abbia valori simili.


 ha scritto nel messaggio
| Nel modello vecchio, la 1.8T Quattro e' 58/42, nella 2.8 Quattro e'
| 59/41.
| Immagino che il modello nuovo abbia valori simili.
Dove il valore più alto è riferito al posteriore !
:)


 Dove il valore più alto è riferito al posteriore !
No, all'anteriore :-)


Beh, io avevo considerato i dati dichiarati, che sono più distanti...
No, se confronti i dati dichiarati per la 330xd (mi sembra infatti
logico munire entrambe le vetture della "zavorra" delle quattro ruote
motrici, se si devono direttamente confrontare), vedrai che sono molto
simili.
ciao
Elfer

 ha scritto nel messaggio
| No, all'anteriore :-)
Sicuro, sicuro?
:)
--
DiegoŽ 40,204 & 83 MI


 Sicuro, sicuro?
Abbastanza :-DD


> Sicuro, sicuro?
Distribuzione di pesi ant/post, non trazione ant/post!!!
Spero che tu intenda ripartizione di trazione, e puň essere che sia 42/58,
ma come distruibuzione di pesi non credo proprio!
--
Ayrtonoc (22,60+,Mi)    ayrt...@NOSPAMsupereva.it
"Racing, competing, is part of me, is part of
my life, i've been do it on my life, and it stands up,
before anything else...." A.Senna 1993
Peugeot fans & happy driver - 
http://ayrtonoc.supereva.it

Non possiedo nessuna delle 2, ma direi Audi 2.5 V6 TDi Quattro senza
pensarci un attimo solo!!!! Al massimo la puoi confrontare al 330xd, peccato
che con 500cc in più la BMW si attesti sulle prestazioni
dell'Audi.............


 ha scritto nel messaggio
| Spero che tu intenda ripartizione di trazione,
Certo.
:))


 umiliato da una Palio diesel, ha scritto
nel messaggio :
| Abbastanza :-DD
Parlavo di trazione!! :-bb  Sorry vecchio mio. ;-))))


Spero che tu intenda ripartizione di trazione, e può essere che sia 42/58,
La ripartizione della trazione di "base" del sistema Quattro e' 50/50.
ciao
Elfer

parsimoniose delle TA o TP equivalenti per cilindrata e cavalli).
Nel uo mex c'era scrtto 330d non 330xd, quindi presumevo fosse la TP.
Sarebbe interessante sapere quanto mangia in piu' l'integrale come
consumo...


dell'Audi.............
??????????????' Ti posso assicurare che non e' cosi'. In Germania
l'anno scorso sono stato a contatto con una A4 2.5TDI quattro Avant e
andava esattamente come la mia, diferenze nell'ordine dei 2-3 km/h. E
stava tirando alla morte, quando e' arrivato mi ha fatto anche i fari
- cosa rarissima in Germania. E ti faccio presente che la mia e' una
"misera"4 cilindri 1951 cc. Il mese scorso stessa storia con una
Passat TA 2.5 TDI berlina. In ripresa mi prendeva un paio di metri da
120 a 180 poi lo ripigliavo....


andava esattamente come la mia, diferenze nell'ordine dei 2-3 km/h
Beh, la A4 precedente montava il TDI 150 CV, non il 180...
ciao
Elfer

 dell'Audi.............
La BMW batte l'Audi
Audi A4 MY01 2.5 TDI Quattro 180CV: 220Km/h, 0-100Km/h 8.6s
BMW 330xd 184CV: 225km/h, 0-100Km/h 8.5s
Dopo il restyling il 330d e xd riceveranno il 3.0d da 193CV.
Ciao

 simili.
Il problema era: prendo la 330d o la A4 TDI?


 Tu cosa intendi?
Come si vede negli altri post, non è equilibrata la distribuzione dei
pesi sui due assi.
Questo genera maggior sfruttamento dei pneumatici anteriori, maggior
sottosterzo (ovviabile con opportune regolazioni ma a scapito di altri
parametri), maggior momento polare d'inerzia con conseguente peggior
inserimento in curva, minore progressività dello sterzo, minor
propensione a cambiare direzione... insomma, peggior comportamento
stradale.
Anche con motore anteriore e trazione posteriore si possono fare auto
dall'ottimo bilanciamento dei pesi. Le BMW sono quasi tutte molto vicine
al 50-50%, che sarebbe l'ideale se non si dovesse mai scaricare
potenza. Per quest'ultimo "problemino", le supersportive hanno anche il
60% di peso sul retrotreno (fatto che accoppiato al posizionamento
centrale del motore garantisce anche una grande agilità).
Le trazioni anteriori, se avessero distribuzione di pesi equilibrata tra
avantreno e retrotreno, avrebbero enormi problemi di trazione, perchè il
trasferimento di pesi verso il posteriore dovuto all'accelerazione (o
alla salita, i 2 casi in cui serve più trazione) non sarebbe in qualche
modo bilanciato dalla netta preponderanza del peso sull'anteriore.


 59/41.
Decisamente peggiore della BMW 330d, in questo.
E nella guida si sente sicuramente!
Questo è uno dei motivi tecnici meno adocchiati dal grande pubblico, ma
secondo me più importante ai fini di una piacevole guidabilità.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade più belle  intorno a Genova a #


BMW 330xd 184CV: 225km/h, 0-100Km/h 8.5s
Sai, non per mettere i puntini sulle "i", ma la vmax dichiarata
dell'Audi e' 225, quella della Bmw e' 224.
Ora, io un km/h o un decimo di secondo in piu' o in meno lo chiamo
"andare equivalentemente", non credo si possa affermare che una delle
due vada sostanzialmente piu' dell'altra...
saluti
Elfer

 E nella guida si sente sicuramente!
Cosa? :-PP


 Parlavo di trazione!! :-bb  Sorry vecchio mio. ;-))))
Scusami anche tu; probabilmente se non avessi avuto il cervello 
obnubilato dalle migliaia di incombenze mal retribuite che mi affliggono, 
avrei capito prima il qui quo qua :-DD


 ha scritto nel messaggio
....se non avessi avuto il cervello obnubilato dalle migliaia di incombenze
mal retribuite che mi affliggono...
Questa ME LA SEGNO !!!!!!!
Troppo forte.
:-DD


 ha scritto nel messaggio
| La BMW batte l'Audi
|
| Audi A4 MY01 2.5 TDI Quattro 180CV: 220Km/h, 0-100Km/h 8.6s
|
| BMW 330xd 184CV: 225km/h, 0-100Km/h 8.5s
|
| Dopo il restyling il 330d e xd riceveranno il 3.0d da 193CV.
| Ciao
Probabilmente sarà ancora più performante, il nuovo motore Bmw, ma ad oggi
le 2 vetture si equivalgono stando almeno alle prove effettuate:
[riposto]
 *Tabella Audi A4 2.5 TDI quattro*
DATI TECNICI DICHIARATI DATI TECNICI RILEVATI
Potenza max. 179,7 CV a 4.030 giri/min
Velocità massima 225,8 Km/h
Accelerazione 0-100 Km/h 7,77 sec
Consumo medio 12,8 Km/litro n.r
*BMW 330d*
DATI TECNICI DICHIARATI DATI TECNICI RILEVATI
Potenza max 187,7 CV a giri non dich.
Velocità massima 223,4 Km/h
Accelerazione 0-100 Km/h 7,49 sec
Consumo medio 12,0 Km/litro
bye
--
Diego® 40,204 & 83 MI


 Cosa? :-PP
Non ci credi?


 Non ci credi?
Quella era una battuta :-P
Il punto e' che fatico a discutere su cose troppo vaghe :-)


 Il punto e' che fatico a discutere su cose troppo vaghe :-)
Cos'č vago, il fatto che ora non ho sotto mano la distribuzione di pesi
della 330d?
Ti assicuro č molto piů equilibrata dell'Audi, il dato preciso lo avrai
appena lo troverň.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade piů belle  intorno a Genova a #


 appena lo troverň.
Su internet non l'ho trovato ancora, o meglio, ho trovato un'intervista
ad un tizio di BMW che diceva qualcosa tipo "anche nella 330d abbiamo
ottenuto l'importantissimo risultato del 50:50" ma sembra che
nella prova di 4r, con pieno di carburante, attrezzatura e guidatore, la
situazione non fosse cosě perfetta... certo non era sbilanciata come
sull'Audi.


 appena lo troverò.
Confermo: la BMW ci tiene a produrre delle vetture con distribuzione dei
pesi pari, o davvero prossima, al 50% / 50%. E su una trazione
posteriore questo dato è molto importante!
Saluti!
Poeta® (20, 130+, RM)

Il problema era: prendo la 330d o la A4 TDI?
Io ho detto semplicemente: se vuoi fare un confronto obiettivo di
prestazioni, devi prendere le due versioni a quattro ruote motrici.
Poi se a te ("te" inteso come possibile acquirente dell'una o
dell'altra, beninteso) non servono e vuoi andare quel po' di piu'
(anche se, guardando i dati di Diego, e' meno di quello che sembra),
prendi la 330d a due ruote motrici.
ciao
Elfer

secondo me più importante ai fini di una piacevole guidabilità.
Vero, in teoria, ma allora su una 911 non bisognerebbe nemmeno
salirci...
ciao
Elfer

 salirci...
La 911 ha trazione posteriore: in tal caso, c'è più massa sul posteriore
per favorire la trazione, e comunque la posizione posteriore a sbalzo
della 911 le ha sempre creato un mare di guai a causa dell'elevato
momento d'inerzia. Si leggano le interviste a Murray al riguardo: oggi
la 911 è un'ottima auto sportiva, ma se avesse il motore centrale
sarebbe migliore.


 di "piacere di guida"...
E' un serio handicap se ti metti a fare i traversoni, altrimenti se
resti nell'ambito della guida pulita non cambia nulla. Nemmeno la Lotus
Elise ha l'autobloccante.
Invece, anche ad andature lontante dal limite, l'inerzia e lo
sbilanciamento si sente.


sbilanciamento si sente.
Se vai tranquillo, magari un pelo allegro ma ben lontano dal limite,
come da tipica destinazione d'uso di queste auto, non senti ne' l'uno
ne' l'altro...
saluti
Elfer

sarebbe migliore.
"migliore" per fare che? Vedi sopra, non esiste il concetto di
migliore in assoluto...
saluti
Elfer

 migliore in assoluto...
L'auto sportiva migliore (in sportività, è chiaro) dovrebbe essere
quella che impiega meno tempo per andare da A a B.
Se alla Porsche avessero trascorso tutti questi anni a sviluppare una
berlinetta a motore centrale, invece del fuoribordo, avrebbero ottenuto
un'auto più veloce da A a B della 911, pertanto una sportiva migliore.
Non per nulla, la GT1 era a motore centrale...


 ne' l'altro...
Non č affatto vero, ho guidato parecchie volte la BMW serie 3 sulle
colline di casa mia, anche ad andatura moderata, e il bello č che alla
corda puoi buttare giů l'acceleratore senza finire dritto, senza
sgommare ignomignosamente come con la TA (specie in salita), senza le
odiose reazioni allo sterzo, senza quell'orrida sensazione di essere
sempre sull'orlo del sottosterzo in uscita di curva... vabbč, qui sto
parlando di trazione. Comunque l'inerzia non genera solo sottosterzo in
ingresso e sovrasterzo in uscita, ma anche scarsa progressivitŕ di
sterzo, ed č una cosa sensibile.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
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

 l'autobloccante dietro. 
Azz, davvero sulle E46 e compagnia bella non si può avere
l'autobloccante a richiesta?
Imperdonabile!!! Con questi ASC+T e similari, si stanno rincojonendo
tutti, tralasciando le cose serie...


 sterzo, ed č una cosa sensibile.
E ti e' andata bene. Quello che e' successo al 99% e' che quando hai 
buttato giu' l' interna si e' messa a pattinare e la coppia non ti ha 
scomposto la macchina. Con l' autobloccante la coppia si sarebbe 
trasmessa, cosa desiderabile in tanti casi.
Detto questo, sono d' accordo che il bilanciamento dei pesi sia cosa 
assai favorevole, tuttavia un momento d' inerzia elevato come l' hanno 
le Porsche puo' dare grandi vantaggi, con dei costi senza dubbio. Come 
diceva Elfer, la perfezione in ogni campo, per ora, non c'e'.
LF

sempre sull'orlo del sottosterzo in uscita di curva...
Ma qual e' il tuo metro di paragone, una trazione avanti?
saluti
Elfer

tutti, tralasciando le cose serie...
difatti.
(io lo dico sempre che la cosa migliore e' prendere l'M3...) :)
ciao
Elfer

Non per nulla, la GT1 era a motore centrale...
E dove correva la Gt1? Sul misto di montagna?
saluti
Elfer

 E dove correva la Gt1? Sul misto di montagna?
Guarda allora le Gruppo B degli anni '80 dove avevano il motore (205
T16, R5 maxi...)
-- 
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

 diceva Elfer, la perfezione in ogni campo, per ora, non c'e'.
Un momento d'inerzia elevato da' SOLO svantaggi, tant'è vero che tutti i
costruttori da competizione cercano di abbassarlo il più possibile. Mai
vista un'auto espressamente progettata da corsa negli ultimi 15 anni ad
avere il motore posteriore a sbalzo?
Il vantaggio del fuoribordo, dal punto di vista della maneggevolezza, è
che la grossa inerzia della coda può essere che il pilota può sfruttarla
per inserire l'auto nei tornanti giocando d'anticipo.
Per la macchina perfetta... sono d'accordo se si parla di regolazioni e
aerodinamica, ma il motore centrale ce l'hanno le CART da 400 di media a
Michigan fino alle Gr.B come la 205 T16.
-- 
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

 Ma qual e' il tuo metro di paragone, una trazione avanti?
Sì, qui mi sono lasciato trasportare dall'amore per la trazione
posteriore, ma il nocciolo del discorso è che anche guidando spedito
(non al limite), su una BMW attuale che non abbia potenze smisurate la
mancanza dell'autobloccante non è un grave danno.
-- 
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 che la grossa inerzia della coda puň essere che il pilota puň sfruttarla
Vabbč, sembro analfabeta...
-- 
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

T16, R5 maxi...)
E allora? Le 911 che hanno vinto i rally dove l'avevano?
saluti
Elfer

mancanza dell'autobloccante non è un grave danno.
Lo e', eccome se lo e', visto che, come detto, parlo per esperienza
diretta. (e la 330d non avra' una potenza smisurata, ma una coppia
smisurata si', che crea parecchi problemi, in assenza
dell'autobloccante)
saluti
Elfer

 E allora? Le 911 che hanno vinto i rally dove l'avevano?
Erano precedenti.
Quando si č dovuto sviluppare dei prototipi APPOSITAMENTE per i rally
(Alpine a parte) si č scelto il motore centrale.


 dell'autobloccante)
Potenza=Lavoro/Tempo
Potenza=Coppia*Regime
Ciò che crea problemi è la potenza alla ruota. Avere tanta coppia a
basso regime significa avere meno attriti di trasmissione, e quindi
maggior efficienza (meno disavanzo tra potenza all'albero e potenza alla
ruota).
E poi significa aver la disponibilità di tanta potenza anche ai regimi
ai quali in genere si va a spasso.
Comunque nella guida quotidiana, anche allegra, rimango della mia idea
che l'assenza dell'autobloccante non crei assolutamente alcun problema
nella 330d, se non forse nei tornanti in salita con la pioggia.
Io purtroppo non ho provato nulla di più della 323, come BMW, ma con
quella anche a darci dentro l'assenza dell'autobloccante proprio non era
grave per nulla: c'era un sacco di grip e per sovrasterzare seriamente
di potenza bisognava darci davvero dentro.
Figuriamoci nella guida normale!
Io rimango della mia opinione, ossia che nella 330d la mancanza
dell'autobloccante sia grave solamente se hai intenzione di andarci
veramente forte (ma allora avrei anche qualcosa da ridire sull'auto)
oppure se hai voglia di fare dei bei traversoni...
Tutto IMHO, ovviamente.


 Tutto IMHO, ovviamente.
Senza dubbio. Questa, invece, e' la mia opinione.
LF

 (Alpine a parte) si č scelto il motore centrale.
Va tutto benissimo. Tu hai detto che il motore posteriore non aveva 
alcun vantaggio. Non mi pare che sia questo il caso.
LF

 guiderebbe senza autobloccante, credo. Io no di certo.
Beh, avete una marcia in più di me per giudicare, cmq mio padre l'ha
guidata a lungo (e non gli è piaciuta per il troppo sottosterzo, ma
questo è un altro discorso)... non ha fatto montagna, ha fatto
Milano-Genova (sulla Serravalle), lì non credo che serva l'autobloccante
sulla 330d... o sbaglio??


 alcun vantaggio. Non mi pare che sia questo il caso.
Non ho mai detto questo, rileggi i miei post, ho detto che il motore a
sbalzo genera una eccellente motricità, che è (aggiungo) superiore a
quella ottenibile con il motore centrale, e consente un miglior
sfruttamento degli spazi nell'abitacolo rispetto alla soluzione del
motore centrale. Altro vantaggio del motore a sbalzo è (come ho già
detto, ed è quello che in fondo dici anche tu) che un pilota può
inserirsi in curva sfruttando l'inerzia del retro (e guidando
d'anticipo) Ma non potrà fare, ad esempio, un destra-sinistra fulmineo,
pena il pendolamento.
Le auto da corsa moderne, nate per i rally, le salite e la pista, sono 
la massima espressione di sportività, ed hanno tutte il motore centrale.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
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

 Michigan fino alle Gr.B come la 205 T16.
Benissimo, senza alcun dubbio. Ognuna ha il terreno in cui va bene e 
quello in cui va meno bene. Per cui non c'e' una formula vincente per 
'tutto'. E poi ormai molte competizioni come sai sono moplto legati dai 
regolamenti, il che amplifica senza dubbio questo fatto. E le 
distribuzioni dei pesi di tante auto da corsa (formula 1, per esempio) 
tendono a privilegiare il retrotreno.
LF

Tutto IMHO, ovviamente.
si capisce...
ciao
Elfer

Erano precedenti.
Si', pero' le 993 RSR e GT2 nonche' la 996 GT3RS non lo sono...
ciao
Elfer

 Si', pero' le 993 RSR e GT2 nonche' la 996 GT3RS non lo sono...
Sono derivate dalla 911 stradale.
Le normative non avrebbero consentito, nelle rispettive classi, di
spostare il motore al centro.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade più belle  intorno a Genova a #


 tendono a privilegiare il retrotreno.
Questo per favorire la motricità: anche la Elise, ad esempio, ha circa
il 60% delle masse sull'asse posteriore, come quasi tutte le auto a
motore centrale.
Per quanto riguarda le F.1, semmai sono proprio loro le eccezioni.
I dati sono top-secret e vengono variati sistemando opportunamente le
zavorre (in tungsteno o altri materiali estremamente pesanti) a seconda
delle esigenze, ma indiscrezioni (riportate anche da Giorgio Piola su
Autosprint) dicevano che la McLaren di 2 anni fa fosse in alcune piste
molto vicina al 50-50%.
(P.S. la superiorità tecnica del motore centrale in ogni applicazione
sportiva è ormai data per scontata in qualsiasi libro di dinamica
dell'autoveicolo, non è una mia invenzione, ho pure qui sottomano delle
dispense universitarie al riguardo...)


 la massima espressione di sportività, ed hanno tutte il motore centrale.
Notoriamente, la Delta Integrale ha il motore centrale, tanto quanto la 
Subaru Impreza. Per non parlare della Toyota Celica. Ops :).
E se vogliamo temperare ulteriormente, quel giocattolino chiamato 550 
Maranello ha addirittura il motore anteriore. Da tutto questo cosa 
evinciamo? Che non e' detto che minimizzare I a tutti i costi sia una 
buona idea, in ogni caso.
LF

 sulla 330d... o sbaglio??
Basta che in un curvone ti capiti una pozza d' acqua (o un ostacolo 
imprevisto) e la macchina ti cominci a sbandare. Ti garantisco che in 
quel momento l' autobloccante farebbe comodissimo, DSC o no.
LF

 dispense universitarie al riguardo...)
Mica lo nego. Io sto semplicemente negando che un elevato momento d' 
inerzia (relativamente) e un baricentro spostato indietro diano solo 
svantaggi. Mi farai osservare che in garage ho un' M3, non una 911, e 
che l' M3 e' appunto 50/50 con un I il piu' basso possibile. Questo per 
tanti motivi pero', che non hanno, sinceramente, quasi nulla a che fare 
con le prestazioni.
LF

sulla 330d... o sbaglio??
Troppo sottosterzo? E dov'e' finito l'eccezionale bilanciamento? La
verita' e' che su un'auto stradale, soprattutto se tranquilla, il
comportamento su strada lo fa l'assetto, e questo e' tarato per
sottosterzare marcatamente, tanto sulla 3er, quanto sulla A4 
(prendi un'M3 e vedi che magari le cose cambiano, *anche* grazie alla
perfetta distribuzione pesi, non dico di no).
ciao
Elfer

spostare il motore al centro.
No, difatti, non lo avrebbero consentito: e allora? Che motivo c'era
di farlo? Ti sembra che vadano piu' piano delle altre, per caso?
saluti
Elfer

 di farlo? Ti sembra che vadano piu' piano delle altre, per caso?
Quali altre?


 buona idea, in ogni caso.
Se è per questo, anche le TVR, le Panoz eccetera hanno il motore
centrale. Io parlavo delle maggiori SUPERsportive. La F60 sarà a motore
centrale. La 550 maranello, come la 456, sono a motore anteriore per
migliorare il confort, non per migliorare la guidabilità.


 con le prestazioni.
Il 50-50 sarebbe l'ideale se non ci fosse mai da scaricare per terra i
cv (l'ha detto anche il tizio della Porsche nell'intervista a
4ruote). Nel momento in cui devi scaricare potenza, è chiaro che può
essere conveniente spostare i pesi verso il retrotreno.
La M3 non ha affatto il momento d'inerzia più basso possibile, ha le
masse molto decentrate rispetto al baricentro, come tutte le auto a
motore anteriore-trazione posteriore.


LF
Ciao!
Superpeo (MI) -21,150-
--
Centoquarantasette 2.0 SS
I Cinghiali pascolano su 
www.cinghialoni.org
 *agg il 13/06*
Il sito di I.D.A.: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/

 centrale.
Leggasi, ovviamente, anteriore.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade piů belle  intorno a Genova a #


Quali altre?
Le altre auto contro cui gareggiano.
Ripeto la domanda, a cui non hai risposto: ti sembra che vadano piano?
saluti
Elfer

 motore anteriore-trazione posteriore.
...per un auto col motore anteriore. Sono diventati matti per arretrare 
il 6 il piu' possibile. E se fai caso, la serie 3 ha anche lei gli 
sbalzi molto ridotti. E la trasmissione molto arretrata.
LF

 migliorare il confort, non per migliorare la guidabilità.
Questo lo dici tu pero'. Per la 456 puoi tirare fuori l' abitabilita'. 
Per la 550? 

 Ripeto la domanda, a cui non hai risposto: ti sembra che vadano piano?
No, ma (ripeto) la Porsche ha decenni e decenni di sviluppo sullo schema
fuoribordo ed č riuscita (ripeto) a fare una ottima auto sportiva
nonostante questo schema.
Come diceva Murray, che anche se alcuni di voi lo snobbano č stato uno
dei piů grandi progettisti di F1 negli anni '80 con Brabham e McLaren,
nonchč progettista della Rocket e della McLaren F1, il fuoribordo non č
comunque l'ideale e solo con la 993 la Porsche č riuscita ad ottenere un
comportamento simile a quello di un'auto a motore centrale tramite il
raffinato retrotreno LSA ecc. ecc., ma comunque se avesse passato tutti
questi decenni a sviluppare un'auto a motore centrale, avrebbe comunque
ottenuto una sportiva migliore.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade piů belle  intorno a Genova a #


 Per la 550? 
La scelta del motore anteriore non è stata puramente tecnica ma è stata
effettuata per ottenere un buon confort e una buona spaziosità di
abitacolo. Non sono mai salito su una 550, ma è certamente un'auto
dall'impostazione di guida meno estrema di una 360 modena, ad esempio.
Sempre nella famosa intervista a Murray, era scritto che un'auto a
motore anteriore-trazione posteriore moderna può arrivare molto vicina
all'efficienza di un'auto a motore centrale (si noti comunque come anche
nelle sportive a motore anteriore si cerchi sempre di mettere il motore
il più possibile dietro l'asse anteriore, e si noti dove vada a finire
il motore nelle auto da corsa derivate dalla serie... apri il cofano e
lo trovi laggiù...), con i moderni pneumatici, ma non raggiungerà mai il
100%.
Murray mette come esempio la vecchia 250 GTO, la vecchia Elan e la MX-5,
come ottimi esempi di auto sportive con disposizione della meccanica
tradizionale.


 sbalzi molto ridotti. E la trasmissione molto arretrata.
Su questo siamo d'accordo.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade piů belle  intorno a Genova a #


oppure se hai voglia di fare dei bei traversoni...
Sulla prova di Auto nell'Aprile 2000 si parla proprio di questo: anche
loro fanno notare che non c'è l'autobloccante e che in una guida
veramente cattiva ci starebbe bene, ma è anche vero che secondo loro
con 40kgm l'ASC+T va disinserito solo se si sa cosa si sta per fare
:-D
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (26,150.5-140-231) 
Coupè20V, Clio16V,'85 911 Carrera

 tradizionale.
Appunto. Tra parentesi, Murray ha detto diverse cose in quest' 
intervista che tu citi su cui io, rispettosamente, dissento. Ma e' 
pricipalmente questione di gusti.
LF

 Su questo siamo d'accordo.
Almeno su questo :). A proposito, mancava l' ultima fetta del mio post, 
ora provvedo...
LF

ottenuto una sportiva migliore.
Dunque, era proprio qui volevo arrivare: avrebbe ottenuto una sportiva
migliore. Ora, lasciando perdere, o meglio, aggiornando alla fine del
dibattito di fisica (nel quale io sono d'accordo con Luigi perche',
pur non avendo fatto Fisica I come voi, quello che sostiene lui
corrisponde a quanto mi e' stato detto -e messo in pratica- da gente
che di manico ne ha da vendere) il discorso sul "migliore per che
cosa", veniamo direttamente al nocciolo della questione. Migliore,
dici: sarebbe stata migliore una macchina come la GT2 che col motore a
sbalzo ha fatto il record al ring (7.47s)? Certo, ovviamente si puo'
migliorare, ma se la metti in questi termini *tutto* si puo'
migliorare...
Pensi che se fosse stata a motore centrale la Gt2 avrebbe girato piu'
forte? Puo' darsi, ma a me questo discorso sa tanto di "se mio nonno
aveva le ruote era una carriola...". Quella di Murray ("oggi la 911
sarebbe migliore se [...]") e' ne' piu' ne' meno che un'illazione,
fondata magari su buone basi, ma pur sempre un'illazione: io giudico
le auto da quello che sono, non da quello che avrebbero potuto essere.
E la GT2 e' l'auto di serie piu' veloce al Nurburgring... la GT3 e' al
secondo posto... la Turbo (oltre ad essere al terzo posto sempre al
ring) e' probabilmente l'auto di oltre 400 CV piu' facile da
guidare...
Per me tutto cio' e' piu' che sufficiente, se poi a te non basta, beh,
pazienza...
saluti
Elfer

pazienza...
Grande !!!!!!!!!!!!! Poetico :-DDDDDDDDDDDDD
Sinceramente a parte l'Elise non ho mai guidato altre sportive a
motore centrale e il confronto 911-Elise mi risulta difficile per
l'enorme differenza di peso e cavalli..................


motore centrale
E la Boxster S?
ciao
Elfer

 pazienza...
Pazienza :-)
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade più belle  intorno a Genova a #


 pricipalmente questione di gusti.
...e di prestazioni nell'A-B.
Un'ultima obiezione: tu stesso sei d'accordo con me nel dire che avere
un momento d'inerzia particolarmente basso non è molto influente (ne' in
meglio ne' in peggio) ad elevata velocità. E qui siamo d'accordo.
Siamo d'accordo anche nel riconoscere che è molto influente, invece, a
bassa velocità.
Tu dici che complessivamente un I elevato è vantaggioso nel lento e poco
influente nel veloce, quindi.
Io dico che avere I elevato è svantaggioso nel lento, tempi alla mano, e
poco influente nel veloce.
Come mai allora si spendono miliardi per cercare un I basso? E come mai
le formule e i prototipi non hanno motore fuoribordo, visto che sarebbe
vantaggioso nel lento e poco influente nel veloce? Idem, come mai le
maggiori supersportive (o almeno le più estreme) sono tutte a motore
centrale?
La spiegazione, vista dal tuo punto di vista, mi pare di aver capito che
sia perchè tutte queste auto sono ottimizzate per il veloce, ove il
motore centrale ha un (sia pur piccolo) vantaggio.
Le Gr.B, secondo la tua spiegazione, mi pare di capire che erano sì a
motore centrale, ma erano auto poco ottimizzate e non è detto che con
motore a sbalzo sarebbero state meno veloci.
Io dissento, e non sono ne' il solo ne' il più autorevole a farlo...
Comunque, finchè non possiamo fare esperimenti concreti, è chiaro che ci
teniamo le nostre opinioni rispettabilissime.
Per Murray, non esprime sue opinioni personali, ma detta frasi come se
fossero cose molto assodate. D'altra parte quello è il suo lavoro, e ha
dimostrato di farlo molto bene...
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 avere l' auto esattamente identica altrimenti.
Ah be', è chiaro! Avevo tralasciato il discorso pneumatici perchè mi
sembrava non avesse a che fare col discorso.
-- 
# Genova-Serravalle, Giovi, Turchino, Scarpino, SS45 (Val Trebbia)#
# Foto e descrizioni  delle  strade più belle  intorno a Genova a #
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 T16, R5 maxi...)


dinamica dell'autoveicolo, nonchè di Murray.
Prego, puoi stare dalla parte di chi vuoi, tuttavia, come detto,
l'affermazione di Murray che ho citato prima rimane un'illazione,
indipendentemente dal suo curriculum vitae.
Poi naturalmente ognuno ha la propria opinione e se la tiene...
ciao
Elfer

E la Boxster S?
Madonna come sono smemorato :-OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOoo
Hai ragione da vendere.....
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