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Titolo: Maggiolino diesel

Ciao a tutti
Su Automobilismo di agosto c'è un lungo articolo sul Maggiolino (quello
originale) che ne tratteggia la sua lunghissima storia.
C'è però un punto, che non sapevo, sulle ricerca per farne anche una
versione Diesel, che IMHO merita di essere riportato. :-)
"Nel 1951, per esempio, allo Studio Porsche fu commissionato un 4 cilindri
boxer da 1290cc diesel con pompa di alimentazione Bosh, direttamente
derivato da quello del Maggiolino. A questo motore Porsche donò soluzioni
modernissime per l'epoca, come le precamere riportate in testata. Nonostante
i prototipi avessero registrato consumi medi di 18-20km/l e velocità di
100-110km/h, dopo migliaia di km percorsi per collaudi Nordhoff (il boss VW
dell'epoca) decise di abbandonare il progetto: il maggiolino diesel aveva la
stessa potenza di quello a benzina, ma era più lento in accelerazione e
accusava forti vibrazioni ed era notevolmente rumoroso."
Ma....ma ROTFL..vediamo di ricapitolare...
In VW avevano "cassato" il diesel perchè:
1) aveva la stessa potenza del benzina corrispondente
2) era più lento in accelerazione del benzina (non "ripresa", occhio!)
3) vibrava più del benzina
4) era rumoroso più del benzina
Qualcuno mi potrebbe spiegare cosa è cambiato dal 1951 ad oggi?
:-)))))))))))
Ciao
P.S. Ve lo dico io, se no sembra una polemica sterile..nel 1951 avevano
giudicato che il miglioramento dei consumi NON era una motivazione
sufficiente a bilanciare i difetti del diesel.
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.

 sufficiente a bilanciare i difetti del diesel.
Lo dice anche automobilismo che a quei tempi non c'erano ancora problemi di
crisi petrolifere, non fare il furbo!! :-ppp
-- 
Lis           ICQ@Home #7317603sette     ICQ@Work #16285702tre
Mercatino: 
http://lis77.bravepages.com
 (aggiornato *con foto*: 16/06/03)
Aiuta la ricerca: 
http://snurl.com/ida_team

 crisi petrolifere, non fare il furbo!! :-ppp
Mettiamola così, ve lo diciamo IO e Automobilismo...  :-)
Ciao


Dai Pianale, un conto sono i difetti di un diesel di allora un conto sono i
difetti di un diesel di oggi. ;)
Ciao!
clark

 sufficiente a bilanciare i difetti del diesel.
Dr. Pianale che cosa vuoi arrivare a dire. Non mi paragonerai un diesel
del 1951 con uno attuale !!! I moderni diesel non hanno poi cosě tanti
difetti in piů di quanti non ne abbia un benzina...anzi...direi che il
pareggio si sta avviciando.
Nel 1951 le cose erano molto diverse.
Ciao.
-- 
Enne & Effe (30 & 27, 75 & 75 & >250, N44 38 45.9 E10 55 33.1)
"If i have some emotions? Of course is the noise of the quattro. Nobody can
forget the noise of the quattro"
-Michelle Mouton-
URquattro photos:
http://community.webshots.com/album/69172550yieszl
Please remove ODIOLOSPAM from the e-mail address to contact me !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:bi24en$32e89$1...@ID-59986.news.uni-berlin.de...
Scherzi a parte..ahah..(non sono un troll)..pero' il 70% dei casi scarto i
tuoi post per la lunghezza..ahah, non offenderti. Non so neanche perche' te
lo stia dicendo, ma.."Dr. Prolissus" e' più carino...:-)
A presto.

 difetti di un diesel di oggi. ;)
I 4 difetti che sono stati elencati sono rimasti sostanzialmente gli
stessi..ricorda sempre che il confronto è del 1951 e va fatto con un benzina
del 1951 che ra più rumoroso, vibrante e prestazionale di un benzina
moderno.
Come scritto nell'articolo è cambiata la necessità di risparmiare sul
carburante per cui questi difetti hanno perso importanza.
Fondamentalmente è lo stesso motivo per cui ancora oggi nel 2003 nei paesi
dove non ci sono problemi economici o differenze fiscali il diesel è
virtualmente assente.
Ciao


 Qualcuno mi potrebbe spiegare cosa è cambiato dal 1951 ad oggi?
Turbocompressione.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Qualcuno mi potrebbe spiegare cosa è cambiato dal 1951 ad oggi?
Che oggi a nessuno viene in mente di fare un boxer diesel... A 
proposito, certo che ce ne vuole a fare un boxer che produce vibrazioni 
inaccettabili, visto che di per sé è una configurazione molto equilibrata.
Spero comunque che il progetto venga ripreso, perché finalmente 
uscirebbero due modelli destiati a spopolare. Vuoi i nomi? Eccoli:
Subaru IMPREZA WRD (versione stradale) e IMPREZA Std (quasi racing)
e naturalmente
Porsche Carrera 4D! (e derivate, fino alla GT3 RD).
Forse non necessario lo sviluppo del boxer per la boxster, perché è 
probabilme che in posizione centrale il V6 tdi si monti senza problemi.
:-PPPPPPPPPP
A dire il vero, quest'ultima mi sono chiesto varie volte perché non la 
facciano veramente, imho venderebbe (non uccidermi)!
Ciao,
GPM

 4) era rumoroso più del benzina
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:bi24en$32e89$1...@ID-59986.news.uni-berlin.de...

Vediamo un pò..................
Dormito male? bisogno di una vacanza? mancanza di affetto?
mah...............
Parlando più seriamente: un diesel moderno lo hai mai provato?
e hai mai provato un diesel degli anni sessanta? (lasciamo stare il 1951),
ecco........ se ancora non lo hai fatto, fallo, poi prova dei "benzina"
di pari epoca e fammi sapere.
Saluti, Giampietro.

 Turbocompressione.
Uh, bhe, la saxo 1.5D non è turbo, ma ha un bel motore! E' sufficentemnente
potente per quella macchina e per l'usoi che se ne deve fare, affidabile e
non consuma un tubo!

quali NON sono più veri oggi?
Il 2, se si verifica l'1.
Ad ogni modo, la risposta al 'quesito' l'hai scritta tu stesso in post
scriptum: negli anni '50 e '60 il costo del carburante era
drammaticamente inferiore rispetto ad oggi, dunque i consumi avevano
molta minore importanza... e' una triste realta', ma che bisogna
accettare.
Elfer

 molta minore importanza... 
E a sottolineare questo c'è il dato del consumo medio massimo richesto: 7,5
km/l, che per un motore con 26cv - seppur dell'epoca e con un corpo vettura
già abbastanza pesante da trainare - mi sembrano pochini.
Qualcuno per curiosità si ricorda i consumi dichiarati della Fiat 126?


difetti di un diesel di oggi. ;)
Si, ma non devi confrontare il diesel del 50 con il benzina di
oggi...hai presente i motori di 40 e piu' anni fa ???
ciao
ale

Capisco il tuo discorso ma a mio avviso ometti un aspetto abbastanza
importante. Non basta infatti dire che siano rimaste simili le differenze
relative dei difetti elencati tra i motori di un tempo e quelli di oggi.
Esiste infatti anche una soglia diciamo "assoluta" oltre la quale si puo'
considerare un difetto non tollerabile e viceversa. Se quindi, faccio un
esempio, il motore diesel del '51 emetteva 80 db contro i 70 db del benzina,
è stato scelto il benzina perchè 80 decibel (numero tirato a caso) erano
ritenuti eccessivi e non tollerabili. Oggi se riportiamo la medesima
differenza dobbiamo anche considerare che si trasla verso il basso: 60 db
benzina contro 70 db diesel. Da qui la tendenza a dire "beh, fa un po' piu'
rumore ma dopotutto mica è insopportabile e poi consuma meno...etc...etc.."
Tutto questo ipotizzando che le differenze siano restate inalterate nel
corso di piu' di 50 anni, cosa che ritengo improbabile.
In conclusione a mio avviso si è lavorato tanto per diminuire gli aspetti
fastidiosi del diesel, perchè è cresciuta la necessità di risparmio, come
dici tu; per rendere quindi il diesel "fattibile".
Indubbio poi è il contributo a favore del diesel delle tendenze...della
crisi petrolifera..etc..
Ciao!
clark

Cattivik, per ogni fraintendimento possible legato alla mia prima risposta,
ti invito a leggere la mia successiva risposta a Dr Pianale.
Ciao!
Clark

 rumore
Non è mica poca la differenza fra 60 e 70 db. Più o meno, si ha un 
raddoppio di intensità di rumore percepito ogni 3 db, fai un po' tu...
Ciao,
GPM

 ti invito a leggere la mia successiva risposta a Dr Pianale.
Vi ho letti tutti e due...va bene così, nessun intento polemico.... :-)
Ciao


 > 4) era rumoroso più del benzina
Vedi il punto 3.
Ciao


 virtualmente assente.
Forse perchč in passato si č sviluppato di piů il motore a benzina che "in
passato" con la tecnologia dell'epoca era piů facile far girare "bene".


 Uh, bhe, la saxo 1.5D non è turbo, ma ha un bel motore! E'
Non credo sia questo il motore la cui diffusione ha animato il post di Dr.
Pianale.


 Saluti, Giampietro.
Ciao
PeoFSZ1600


Ciao "Enne & Effe"
Guarda che se sei convinto tu non c'č proprio nessun problema, anzi beato te
che non hai dubbi.
Per il resto io avevo specificato che il dato riguardava SOLO
l'accelerazione e NON la ripresa.
Poi, visto l'esempio che hai tirato in ballo tu sul 6L BMW, siceramente se
pensi che la differenza sia cosě impercettibile hai tutto il diritto di
pensarla cosě, magari il proprietario di una 330i non la pensa allo stesso
modo.
Per quanto mi riguarda, e per quanto riguarda chi ha scritto l'articolo su
Automobilismo riferendosi a dati di fatto...la motivazione sulla scelta e lo
sviluppo di un motore č di pura matrice economica.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
L'auto č un piacere, se č diesel che piacere č?

> (numero tirato a caso)
Eh cappero l'ho anche detto che tiravo a caso i numeri!!!!!!! :)))
Ciao!
Clark
--
Ford Focus TDCi Driver

 Eh cappero l'ho anche detto che tiravo a caso i numeri!!!!!!! :)))
Vebbč, anch'io ho risposto a caso, che ti credi?
Ciao,
GPM

 sviluppo di un motore è di pura matrice economica.
TUTTO al giorno d'oggi è legato alla matrice economica. Un aneddoto:
20 anni fa un registratore a bobine, il mitico Revox B77 costava usa follia:
telaio in alluminio. Capstan drive a presa diretta senza cinghie, elettronia
Studer, testine uguali a quelle che usavano in studio. Guarda, invece, cosa
succede oggi: siamo invasi dal prodotto "consumer" che di qualità non ha
nulla ma è ciò che la gente è invitata a cercare. Viviamo, in altre parole,
in una fase fatta di compromessi...o no?



Il primo diesel prodotto in proprio da Volvo è l'attuale D5 montato su S60,
V70, S80 e XC90; fino a un paio di anni fa si affidavano ancora ai motori
VAG; le serie 24x, 740/760 e 940/960 avevano un 6L diesel che derivava dal
furgone LT...
Mercedes e Peugeot vantano invece un'esperienza pluridecennale in questo
campo; ma la prima, imho, ha un po' rallentato lo sviluppo dei motori a
nafta, facendosi sorpassare da BMW e Audi, pur con il vanto di essere i
primi con il gruppi Fiat ad aver proposto il CR
--
Paolo Cossettini (VE-BO, 28, 75, 180, 114, 54)
1x Alfa Romeo; 2x Audi; 1x Fiat
www.cossettini.it
 ---------> Duetto Site!

 qualità di funzionamento dei motori a benzina della stessa epoca.
Forse non si è capito , ma questo è proprio ciò che volevo dire io stesso.
Ciao, Giampietro.

 ;-)))))))
Che potesse esistere qualcuno che non ha mai sentito una Giulia
diesel (motore Perkins), è l'ultima cosa che mi sarei aspettato di sentire
dal momento che quel  motore era talmente rumoroso che si faceva udire
a qualche km di distanza..............a regime di minimo.
Naturalmente scherzavi  ;-?
Ciao, Giampietro.


naturalmente scherzavo
quell'auto è un incubo.....
:-SS


 Ciao, Giampietro.


 Ciao, Giampietro.


 duetto è un esemplare prototipo che lo monta :-PPP
Allora farà meno fumo delle duetto normali! :-)
ieri ho dovuto fare un po' di strada dietro a uno duetta "aerodinamica" 
(quella zarra degli anni '80) che andava letteralmente a olio, mi è 
toccato attaccare il ricircolo per non intossicarmi. Carrozzeria 
perfettissima, of course. Io mi vergognavo ad andare in giro con la Mini 
prima del rifacimento del motore, proprio per via del fumo, che era un 
decimo di quello prodotto da questa scintillante alfaromeo. E' così 
doloroso dare qualche euro al meccanico ogni tanto, e non solo al 
carrozziere? Oltre tutto su una vettura scoperta, non sarà un gran 
piacere nemmeno per chi ci viaggia sopra respirare olio bruciato....
Ciao,
GPM

 Per cui non capisco il senso del tuo invito nei confronti di Pianale.
Citazione by Pianale:
P.S. Ve lo dico io, se no sembra una polemica sterile..nel 1951 avevano
giudicato che il miglioramento dei consumi NON era una motivazione
sufficiente a bilanciare i difetti del diesel.
--------------Fine citazione.--------------
Pianale in sostanza sostiene (mi sembra) che i motivi per cui il motore
oggetto del suo post non è stato messo sul mercato a suo tempo,
non sono tanto legati alla sua minore efficienza nei confronti
dei benzina di pari epoca, ma altri, non meglio identificati.
Ecco, intanto io non credo che Volkswagen fosse all'epoca tanto più
avanti di altre case (per esempio Mercedes) in fatto di diesel,
quindi limitandomi a giudicare dai fatti (io ho provato vetture diesel
e benzina sia degli anni '60 che moderne) trovo demenziale
una posizione del tipo:
In fondo il gap che separa le diesel antiche dalle benzina antiche,
è più o meno lo stesso che separa le corrispettive attuali. Tutto quì.
Ciao, Giampietro.

 GPM
Ciao
PeoFSZ1600

 Ciao, Giampietro.
Ciao
PeoFSZ1600

Qualcuno mi potrebbe spiegare cosa è cambiato dal 1951 ad oggi?
Beh, tanto per cominciare, sui diesel odierni la girella e' installata
in pianta stabile...
-- 
Io/Noi/Gaia salutiamo.
"Roccia" Max De Poli (25,75,MI)
°Oo.===\#/===.oO°

 sportiva. Altro che VAG :-PPPPPPPPPPPPP
ehmmmm
la tua supposta salmonata fa lo stesso fumo della Prisma diesel... e lo sai
che è vero!!!!!!!!!
:-PPPPPPPPPPPPPPPP


 respirare olio bruciato....
anche perchè, almeno sulla mia, a capote abbassata spesso si innescano
fenomeni di ricircolo dei gas di scarico dall'esterno.... quindi oltre a far
respiorare il marciume a quelli dietro te ne respiri un po' anche tu che sei
alla guida....
;-)))


 Perfetta, silenziosissima
ma guarda il caso eh?????
:-P


 A questo punto meglio un diesel!!!
Decisamente. Rare le diesel scoperte, peraltro. La bella Audi cabriolet 
(quella derivata dalla mia, per intenderci) esisteva anche TDI, ma ne 
hanno vendute poche. In italia sono quasi tutte 1,8 o 2,0 a benzina, in 
Germania e Svizzera sono 2,3 a 5 cilindri le più anziane, 2,8 V6 le più 
recenti. Mi pare che anche la nuova A4 cabriolet non si venda tanto col 
TDI, quelle che ho incontrato erano 1,8 turbo, oppure 2,4 V6, sempre a 
benzina.
Ciao,
GPM

 è più o meno lo stesso che separa le corrispettive attuali. Tutto quì.
Io sinceramente, proprio da quelle poche righe ho avuto un'impressione
completamente diversa:
"...allo Studio Porsche fu commissionato un 4 cilindri
boxer da 1290cc diesel con pompa di alimentazione Bosh, direttamente
derivato da quello del Maggiolino. A questo motore Porsche donò soluzioni
modernissime per l'epoca, come le precamere riportate in testata..."
La sensazione che ho avuto io è che il vecchio Ferdy avesse studiato un
motore diesel PIU' avanzato di quelli automobilistici (MB compresa)
coetanei....una specie di "TDI" in un mondo fatto ancora di 'precamere',
rapportandolo ad oggi.
Poi, opinione personale, se oggi il 'gap proporzionale' è effettivamente
differente (questo lo so anche io) è dovuto al fatto che quando si è
'deciso' che il minor consumo rendeva sopportabili i difetti, si è
cominciato a investire massicciamente in una direzione 'abbandonando'
l'altra....IMHO
Altri mercati non l'hanno fatto e IMHO, OGGI, fra il 2000 TDI e il 2000 VTEC
della Honda c'è la stessa differenza che c'era 50 anni fa... fra i due boxer
del Maggiolino...IMHO
Cioè...a parità di investimenti i due motori mantengono le medesime
distanze...IMHO
Ciao
P.S. Occhio che la sing NON l'ho inventata ora, ma due anni fa...
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Perchè quando si parla di un TD 'medio' si pensa ai 150cv di un 2000 e
quando si parla di un benzina aspirato nessuno pensa a un 2000 da 240cv? Il
MIGLIORE va confrontato con il MIGLIORE, altrimenti è troppo facile....

 GPM


come "vivacita'"
Alla fine pero' ci hanno tirato fuori ben 95 CV e 6000 giri, nel
'64... niente male considerata la 'base'! :)
Elfer

oggi...hai presente i motori di 40 e piu' anni fa ???
Ho presente io: di quel periodo sono i veri precursori dei moderni
motori ad alte prestazioni, il quattro Alfa e il sei Jaguar, entrambi
bialbero. In prosieguo di tempo giunsero il dodici Ferrari, il quattro
alberi Porsche (che non si vide fino al '55 sulle stradali - e che
tanto 'stradale', a dirla tutta, non lo fu mai - ma d'altronde di
Ferrari 'stradali' a quella data...), il sei a iniezione della
300SL... certo, da allora progressi se ne sono fatti, non lo nego (ma
di la' delle quattro valvole, dal punto di vista delle prestazioni
pure, non vedo, paradossalmente, moltissime innovazioni dagli anni
'50... segno che lo sviluppo ha preso (anche) altre direzioni, vedi
sotto). Ma se prendi la 180D degli stessi anni... confrontiamo pure il
motore di una XK o di una SL a quello di una 986/996 di oggi, e quello
di una 530d o A8 4.0 TDI a quello della citata 180D. Progressi, e'
evidente, si notano anche nel primo caso (e' passato mezzo secolo o
quasi, del resto, e non invano), anche se, vorrei dire, molto piu' per
quel che riguarda consumi, emissioni, rumore, regolarita' di
funzionamento, prontezza nella messa in moto eccetera piu' che per
potenze: abbiamo pur sempre auto sportive da oltre 200 CV (e con molti
meno kg di oggi), da 240 all'ora (la SL)... nell'altro caso, invece,
abbiamo un catenaccio, perdonatemi, di 40 CV...
Elfer
p.s.: viceversa, il progresso nel telaio e nei freni, rispetto alla
citata XK.... beh, quello e' probabilmente degno della differenza fra
il 1800cc della 180D e il 3000cc della 330d... :)

 Elfer
Ciao
PeoFSz1600


marchio Porsche. O sbaglio?
Non sbagli :)
Veramente cmq io volevo sottolineare come la base *non* fosse proprio
eccellente, ma che purtuttavia ci si e' potuto ricavare, da quella
base 'umile', dei propulsori di notevoli prestazioni per l'epoca,
grazie alla esperte zampacce dei tecnici Porsche. Fermo restando che
il quattro alberi fosse un'altra cosa, anche se paradossalmente fra la
primissima versione stradale di questo, nel '55, e l'ultima evoluzione
dell'aste e bilanceri che citavo, del '64, ci sono appena 5 CV.
Elfer


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