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Titolo: Aikido

Intervengo qui per dire la mia sul problema dell'efficacia.
Io credo fermamente che le AM siano solo tanti diversi modi di
combattere tutti validi. 
Basti fare un paragone (forse un po' azzardato) con, ad esempio, la
letteratura:
la poesia lirica greca è sicuramente diversa dai poemi in ottave di
Ariosto o Tasso, come anche un componimento classico di Leopardi (come
la Ginestra) è differente dalla poesia moderna di Ungaretti e poi dei
novissimi. C'è chi preferisce romanzi dell'ottocento e chi invece
sceglie di leggere thriller e gialli del 2000. 
Esistono diversi modi di scrivere ed anche gusti differenti, ma tutti,
prendendo i migliori autori, sono validi.
Allo stesso modo posso parlare delle AM, prendendo ad esempio il WT e il
K. Shotokan che conosco di persona.
Il primo ha due posizioni e tre forme, preferisce combattere nella corta
distanza e per questo usa pochi calci (la cui distanza naturale è la
lunga), cerca di usare forza il meno possibile e colpisce sfruttando il
peso degli arti (la cosiddetta "mano pesante"), non para ma preferisce
lavorare sulle deviazioni e sullo svuotamento della forza grazie alla
"pressione" e alla sensibilità di gambe e braccia, attacca con tecniche
concatenate per sopraffarre rapidamente l'avversario, la ginnastica
preparatoria è ridotta rispetto ad altre AM.
Il Karate Shotokan è l'opposto: più di dieci posizioni diverse ed ampie
e ventisei forme, lunga-media distanza (nella corta si usano ginocchia,
gomiti e prese), calci numerosi anche alti e saltati, uso delle parate,
uso delle anche e del kime (poche tecniche ma potenti e precise),
ginnastica pesante e faticosa.
Sarà tuttavia il praticante con il costante esercizio a rendere efficace
il metodo di combattimento. L'AM è la base teorica e tecnica, il
risultato lo fa il marzialista.
L'aikido sarà pure poco efficiente a causa del suo modo di affrontare il
conflitto, ma credo che il perfezionamento richieda anni in tutte le AM.
Quello che serve è un atteggiamento di umiltà e perseveranza negli
esercizi.
Non si creda di poter essere efficaci in un mese, sarà solo il duro e
lungo lavoro a dare frutti.
Un saluto a tutti!     
-- 
Stefano   (Wing Tsun-ex Karate Shotokan)      
Per contattarmi, ICQ#: 96416817

 Non si creda di poter essere efficaci in un mese...
Solito luogo comune, permettimi.
Ovvio che nessuno mai ti dirà o pretenderà che tu in un mese diventi
fortissimo ed esperto in un'AM.
Ma, con le dovute cautele, si puo' già essere molto "operativi" in alcune
discipline anche in un anno o due.
       Maestro Mario Cosentino
            Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

 conflitto, ma credo che il perfezionamento richieda anni in tutte le AM.
siamo d'accordissimo, ci vogliono anni per perfezionarsi, e la
strada verso la perfezione è senza fine.
a presto
Argo

 io credo fermamente che alcune AM siano piů valide di altre.
Io vorrei anche aggiungere che alcune discipline sono piů spiccatamente
orientate alla difesa personale mentre altre privilegiano un programma
piů...come dire...new age !
(aikido e tai chi per primi, imho)


 (aikido e tai chi per primi, imho)
Mario posso usare la tua mitica 
vanno avanti sempre con 'sta
"manina....lentaaaaa......morbidaaaa...."
senza mettere il copyright?
^_______^
a presto
Argo

 (aikido e tai chi per primi, imho)
Mah, ho visto tre stili di Aikido e solo uno mi sembra applicabile (ed 
anche bene ad esserti sincero) in combattimento.
Secondo me la causa è perchè il metodo più diffuso è anche quello che m'è 
sembrato più... "leggerino"!

 "pressione" e alla sensibilità di gambe e braccia,
La forza di pressione e la capacità di "ascoltare" l'avversario sono abilità
fondamentali ma sono solo elementi di un sistema più ampio e integrato...
Cmq grossomodo quello che hai detto và bene, la mia aggiunta è solo per
chiarere ulteriormente alcuni punti...
a presto..
RoBiN

 senza mettere il copyright?
Tranquillo, è tutta tua se la vuoi usare !!!
;-)))))


 sembrato piů... "leggerino"!
In effetti si fa sempre riferimento a quello o quegli stili piů praticati.


 ;-)))))
grazie! ora mi scateno :)))))))))))))
a presto
Argo

 
Solo per curiosità....sai di che stile si trattava?!
Ciao!
Pie
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Solo per curiosità....sai di che stile si trattava?!
In verità non ne conosco il nome, ma so che è un tipo insegnato da Tissier 
(non so se si scriva così).
Quando ho provato altri stili, ho notato che lasciavano molti punti 
scoperti che, durante l'esecuzione della tecnica, erano vulnerabilissimi, 
grave difetto che non ho osservato nello stile che reputo più adatto al 
combattimento.
Il difetto serio dello stile di tissier, mi sembra più che altro da 
imputarsi ad una necessaria lentezza dell'addestramento, dato che le 
complicatissime tecniche necessitano di un tempo lunghissimo di prova per 
divenire efficaci.

 Hai mai provato ad allenarti con un atleta della Thai o del Full-Contact ?
Infatti Macperna parlava dio AM non SDC.
E' abbastanza scontato dire anche che negli SDC c'è maggiore "efficienza".
Non ti pare?
Alessio

 divenire efficaci.
Vero.
Alessio

 Argo

cadere la forza dell'avversario nel vuoto..
scusa se mi intrometto, ma direi che questo dipende dal 'tipo' di wing
chun, e mi spiego subito prima che piovano post su questa
affermazione. ^__^
Per quanto ho praticato e visto praticare, nel lineage di discendenza
di Yip Man, c'è una differenza di impostazione a seconda dell'età in
cui Yip Man abbia insegnato. 
Certe soluzioni più aggressive utilizzate, ad esempio, nella scuola di
Wong non sono presenti ad esempio nella scuola di Leung Ting... 
La stessa posizione 'Jor Mah', il 'torchio' insomma, è variamente
effettuata, e a seconda di come sia effettuata vengono privilegiate
soluzioni di maggior mobilità e minor efficacia o viceversa.
In effetti sembrano differenze 'sostanziali', ma per quanto ho visto
l'applicazione di una delle due soluzioni è afficace in certi casi e
non in altri. 
Insomma, l'ideale sarebbe entrare 'duro' quando chi hai davanti è
eccessivaemtne 'morbido' e viceversa :)
--
Andrea "randomvik" Murru
per scrivermi cancella DIO dall'email

 Domani? Ok, aspetto.
S A N G U E  ! ! !
S A N G U E  ! ! !
S A N G U E  ! ! !
SerGiň scass' tutt' cos' !!! :)
Fra
-- 
"Masakatsu Agatsu" - "La piů grande vittoria č la vittoria su se stessi"
Morihei Ueshiba
|Iwama Ryu Aikido|
Webmaster Iwama Ryu Napoli
www.iwamaryunapoli.org

 più...come dire...new age !
Cioè? Spiegati.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 (aikido e tai chi per primi, imho)
Diciamo che l'aikido non dovrebbe entrarci una cispa con tutte quelle
pratiche new age (di origine spesso buddhista, indiane e chi più ne ha più
ne metta) introdotte in successione. O Sensei era shintoista e l'Aikido col
new age non ci azzecca una minchia. Poi se molti maestri ce lo vogliono far
entrare è un discorso a parte. Potrei far diventare anche la boxe new age.
Fra
-- 
"Masakatsu Agatsu" - "La più grande vittoria è la vittoria su se stessi"


eccessivaemtne 'morbido' e viceversa :)
Personalmente, nonostante sia un concetto classico, credo, delle AM
cinesi, non penso che vada interpretato in senso letterale. L'essere
duro, nel senso di rigido, inibisce quelle caratteristiche che
conferiscono allo stile le sue skill, senza le quali non serve a
nulla. Più probabilmente con 'duro' si intende qualcosa di simile a
'entrante', cioè se l'avversario non sa reggere la tua forza perché
interpreta l'essere rilassato come essere moscio, se la prende tutta
nel muso - da cui la sensazione di durezza.... almeno, questa è la mia
impressione. 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

impressione. 
intendevo esattamente questo. 
Esercizi come il lat sao chi chung (cavolo spero di averlo scritto
bene :)) servono proprio a sviluppare questo tipo di sensibilità.


secondo me è giusto, oltrechè inevitabile.
Personalmente trovo (o meglio trovavo, quando facevo WT) molto
falsante il tipo di allenamento a due che si svolgeva in palestra. Il
più "aggressivo" prevaleva in maniera pressoché costante alla
facciaccia di chi tentava di impostare qualcosa di più tecnico... al
di là delle ovvie carenze di chi insegnava, il problema è che
aggressività e tecnica sono proprio agli estremi opposti. Tanto più
cresce la seconda, tanto più dovrebbe diminuire la prima; ovviamente
c'è una fase di transizione dove probabilmente senza essere aggressivo
non cavi un ragno dal buco, per cui può essere possibile trovare chi
imposta soluzioni "violente" per avere la meglio, e naturalmente se
dall'altra parte non trova pari violenza o pari tecnica finisce per
averla vinta. Il rischio è fraintendere la pratica o fare un
allenamento inutile; e infatti questi problemi sorgono quando ci si
trova ad apprendere l'arte costantemente con qualcuno che ancora non
ha le basi tecniche, e ci si portano dietro per chissà quanto. Io ho
di fatto abbandonato la pratica proprio per difficoltà come queste;
non ultima la constatazione che mentre normalmente i gradi a me
superiori me le davano di santa ragione, bastava che non stessi al
loro gioco e buttassi lo scontro sul piano dell'aggressività per
sdraiarli. Chiaro che gente così né ha capito nulla di quel che sta
facendo né tanto meno può insegnarti alcunché.


cadere la forza dell'avversario nel vuoto..
Mi sembra un argomento meritevole di essere approfondito :-D
Si vedono spesso quelle dimostrazioni (da showman, diciamo la verità)
dove 72 persone muscolose in fila indiana spingono un mingherlino
ritto su una gamba sola. In casi come questi, l'applicazione della
forza è continua, quindi a occhio e croce dovrebbe essere la struttura
a reggere staticamente tutta la pressione. Però se mi dici cadere nel
vuoto, io penso subito ad una applicazione momentanea della forza,
tipo un cazzotto, che più che essere assorbita passivamente dalla
struttura "fluisce" dinamicamente attraverso il corpo ed è deviata a
terra dal bacino (o qualcosa di simile). Sono due tipi di lavoro
differente, magari integrati, o stiamo parlando di una cosa sola? E
quale dei due atteggiamenti è corretto?


Hello, Geppo!
You wrote  on Mon, 13 Oct 2003 15:25:13 GMT:
 ??>> Io direi semplificando che più di deviazione possiamo parlare di
 ??>> lasciar cadere la forza dell'avversario nel vuoto..
Ciao Geppo,
 G> Mi sembra un argomento meritevole di essere approfondito :-D
 G> Si vedono spesso quelle dimostrazioni (da showman, diciamo la verità)
 G> dove 72 persone muscolose in fila indiana spingono un mingherlino
 G> ritto su una gamba sola. In casi come questi, l'applicazione della
 G> forza è continua, quindi a occhio e croce dovrebbe essere la struttura
 G> a reggere staticamente tutta la pressione. Però se mi dici cadere nel
 G> vuoto, io penso subito ad una applicazione momentanea della forza,
 G> tipo un cazzotto, che più che essere assorbita passivamente dalla
 G> struttura "fluisce" dinamicamente attraverso il corpo ed è deviata a
 G> terra dal bacino (o qualcosa di simile). Sono due tipi di lavoro
 G> differente, magari integrati, o stiamo parlando di una cosa sola? E
 G> quale dei due atteggiamenti è corretto?
...thò...un topic d'aikido pieno di pugni...hum...interessante® :-)
La deviazione del pugno si applica "prima" del ...landing.
Forse l'equivoco nasce dal fatto che Robin a volte sintetizza troppo...
Dato che normalmente un pugno scarica sul punto d'impatto o poco dentro c'è
ben poco che resta da deviare.
Stai "sovrapponendo" due cose, la *spinta* che, come dici, viene veicolata a
terra attraverso la struttura e il *pugno*  la cui forza d'impatto non può
essere deviata se non dopo aver acquisito le speciali-capacità-esoteriche
che ben conosci...per tutti gli altri, l'ordine è: non farti colpire!
Ciao.
With best regards, Ouster.  E-mail: ij...@ilacsit.ti

che ben conosci...per tutti gli altri, l'ordine è: non farti colpire!
Pensavo che l'idea fosse appunto quella di intercettare il pugno
_prima_ del landing proprio per acquisirne la spinta (mediante la
struttura) e renderlo inoffensivo. 
Da quello che mi dici, posso capire che non esiste differenza tra una
spinta continua e quella momentanea di un pugno, e che quindi entrambe
vengono "annullate" dalla struttura? La cosa ha senso, solo che
contrasta un po' con l'idea che mi ero fatto di una struttura mobile,
più che di una struttura che passivamente assorbe come una molla. Da
qui, più che altro, il mio dubbio...
Ciao e grazie


 Non ti pare?
Non mi pare così scontato.
Questa differenza marcata tra AM e SdC non dovrebbe esistere IMHO.
Il fine unico per un'AM è la Difesa Personale.
Quindi il combattimento...e se anche non fosse il combattimento cmq sempre
per questo bisogna passare.


 Cioč? Spiegati.
Troppo *mentale*, troppo *impegnata*, troppo *mistica*....
Almeno per come vedo io un'AM.


 entrare è un discorso a parte. Potrei far diventare anche la boxe new age.
Infatti qualcuno già lo sta facendo...
Ora la Boxe si pratica nelle palestre di fitness...le vere palestre di boxe
stanno chiudendo.
Un motivo ci sarà...


 Questa differenza marcata tra AM e SdC non dovrebbe esistere IMHO.
hai ragione in teoria non dovrebbe esistere.
In pratica però esiste, perché?
io ho una mia personalissima opinione
ma si tratta di argomenti già dibattuti
a presto
Argo

        Maestro Mario Cosentino
Naturalmente dipende sempre dal maestro.
Il fatto che il tai chi e l'aikido siano più predisposti ad una
deformazione new age non vuol dire che, se ben insegnati, siano meno
efficaci di altre AM. Purtroppo c'è uno svantaggio: insegnando senza
serietà si attira più gente e si guadagnano più soldi.
C'è chi presenta il WT come l'unica AM efficace su questo pianeta.
Tuttavia il mio sifu fa sempre notare che ciò non è vero, il WT è un
modo come un altro per affrontare il conflitto e anch'esso richiede
perseveranza nella pratica come altre AM. E solo adesso che mi trovo a
praticarlo capisco quanto sia il lavoro che c'è dietro alla bravura e
capacità di un serio allievo o maestro. Il fatto di usare una sola
posizione non diminuisce la necessità di un rigoroso allenamento della
postura (che tra l'altro è per me sempre stato un problema).
Un insegnante serio fa sempre presenti tali difficoltà.
Se per un karateka il problema è ottenere stabilità, forza, saper usare
le anche e la forza esplosiva, ecc. in altre AM ci si orienta in
differenti direzioni, che sono diverse ma ugualmente valide.
Un lottatore di WT userà lo stesso impegno nel praticare il chi sao e il
lat sao, le forme ecc. ma per ottenere un'abilità diversa.
Allo stesso modo un aikidoka eserciterà soprattutto le leve, e si porrà
come obiettivo una gestione del ki che in discipline come la thai non è
nemmeno contemplato.  
 
L'errore è vedere un'AM con gli occhi di un'altra.
Un karateka ignorante non comprende certe tecniche del WT e potrebbe
benissimo dire che il lat sao è un'esercizio per femminuccie.
Allo stesso modo un praticante WT ignorante vede nei movimenti del
karate sforzi inutili e posizioni esasperate, e potrebbe pensare che non
servano a nulla.   
Non si può giudicare l'ordine perfetto della metrica classica
confrontandolo con il disordine del moderno verso libero, perché nascono
da ideali diversi e da esigenze diverse.
Uno sguardo attento non si fermerebbe mai alla superficie, ma scaverebbe
nel profondo per comprendere le motivazioni di ciò che sta osservando.
Se fosse altrimenti, nessuno capirebbe ad esempio il motivo per cui
Dante ha scritto esattamente 99+1 canti, dividendoli in tre cantiche di
trentatré canti ciascuna (il primo è di introduzione), composte in
terzine, e perché ogni cantica termina con la parola "stelle".
Nessuno saprebbe perché il Natale si festeggia il 24 dicembre, perché
l'anno dura 365 giorni ed esistono gli anni bisestili, perché il
computer utilizza il codice binario, perché utilizziamo il sistema
metrico decimale, perché nasciamo maschi o femmine, a che serve la
presenza dell'azoto nell'aria, perché abbiamo bisogno di ossigeno ecc.
ecc.
Se non fossero esistite persone capaci di vedere oltre le apparenze,
staremmo ancora all'età della pietra.
Saluti!
 
-- 
Stefano   (Wing Tsun-ex Karate Shotokan)      
Per contattarmi, ICQ#: 96416817

 Almeno per come vedo io un'AM.
Questo dipende dal metodo. I mistici sono molti di più sul territorio,
quindi statisticamente è molto più facile incontrare aikidoka con questa
tendenza.
Ciao
FB

 assorbe come una molla. Da qui, più che altro, il mio dubbio...
Non so se ha ancora senso. Ma da quel che ho provato, nel caso di una 
spinta continua, di quella del tipo data da una serie di persone, il 
meccanismo è passivo, più si spinge più la struttura acquista forza, 
non assomiglia ad una molla.
Ciao.

più "aggressivo" 
sono d'accordo con quanto scrivi, ma dicevo qualcosa di diverso. 
Mi sono sicuramente spiegato male, forse dando per scontati termini le
cui accezioni per me hanno un preciso significato, non necessariaemtne
condiviso :)
riprovo spiegandomi meglio.
Con 'approccio aggressivo' intendo l'esecuzione di tecniche nelle
quali l'approccio di uno dei due praticanti è improntato più che altro
allo scompigliare la struttura del compagno/avversario.
Un esempio: banale attacco in avanti di pugno, il praticante 'taglia'
l'attacco con il proprio pugno (come viene detto nel lineage di wong
shun leung)
Una soluzione più morbida, se vogliamo 'attendista' avrebbe
accompagnato l'attacco con il pak sao o un tan sao esterno
combinandolo con un contrattacco.
La differenza nell'impostazione è notevole. In un caso si risparmia
tempo ma è necessario avere angoli estremamente precisi, sennò il
pugno te lo prendi eccome..
Nell'altro la deflessione può essere maggiore, ma si rischia di essere
travolti  da una caterva di pugni e si perde più tempo, utilizzando
due braccia quando se ne potrebbe utilizzare solo una.
Questione di scelte, sicuramente, da compiere a seconda di chi si ha
davanti.
Spero di essere stato più chiaro.


 Questa differenza marcata tra AM e SdC non dovrebbe esistere IMHO.
Si, ma c'è ed è evidente.
Le AM non possono non passare verso una dimensione "artistica" della pratica
marziale,
studio del corpo, massimizzazione delle proprie possibilità attuali, ecc...
Gli SDC sono più pratici, innegabile.
Lasciamo i discorsi del tipo "non dovrebbe" o "dovrebbe", rimaniamo sul
com'è.
Non trovi?
Alessio

 Un motivo ci sarà...
Ok io mi suicido: AUTOKOTEGAESHI ! SBONK !
;)


non assomiglia ad una molla.
Perfetto. Quello che mi rimane da capire, se puoi spenderci un paio di
parole, è questo: se sfruttare il vettore di forza di un pugno, come
tu dici, richiede altre skill, la struttura costituisce solo la base a
partire dalla quale sviluppo le skill stesse, ad esempio in
allenamento? O ha un ruolo "diretto" anche nell'ammortizzare la forza
del colpo?
Ciao


davanti.
Penso piuttosto che siano scelte dipendenti da preferenze e percorsi
personali, e soprattutto dal livello di competenza del marzialista.
Tagliare un pugno con un chum o con un altro pugno è cosa ben più
difficile che fermarlo col pak. Per altro, tuttavia, se non c'è molta
competenza da parte del maestro, questa semplice osservazione rischia
di spacciare il pak per una parata (e non lo è), e il pugno
"tagliante" per un tentativo di prevalere sulla forza dell'avversario.


"tagliante" per un tentativo di prevalere sulla forza dell'avversario.
sicuramente è un tentativo, rispetto all'altro, più 'fisico'.
mantenere il pugno sulla linea centrale col proprio è _obiettivamente_
più difficile da un punto di vista dello sforzo muscolare che deviare
col pak e passare col pugno.


col pak e passare col pugno.
Il pak non dovrebbe deviare, non è un pak del jeet kune do. O magari
non dovrebbe deviare il braccio quanto la sua energia. Né d'altra
parte porre il pugno sulla linea centrale dovrebbe comportare sforzo
muscolare (se non in una fase precoce, quando l'allievo è ancora
"legato"), altrimenti uno sforzo superiore dalla parte opposta basterà
per mandare a carte quarantotto l'intera azione.


per mandare a carte quarantotto l'intera azione.
certo. Ma se ti sta arrivando un pugno che viaggia verso il tuo asse
corporeo e devi 'tagliarlo' con un pugno sulla linea centrale ti
garantisco che uno sforzo per mantenere l'angolo corretto lo devi
fare; questo chiaramente se stai deviando il braccio di uno più grosso
di te.


 Almeno per come vedo io un'AM.
Be'... come diceva Fabio: dipende dove e con chi la pratichi.


di te.
Io non vedo l'angolo come un mezzo di "tenuta" della forza avversaria.
O meglio anche, ma a mio avviso un buon angolo è più teso a porti in
posizione vantaggiosa rispetto ai varchi dell'avversario che altro. Se
devo sforzarmi per mantenere un angolo nella situazione da te
descritta, preferisco cambiare angolo ed entrare altrove. E se fossi
un buon praticante, la cosa non mi procurerebbe alcun fastidio perché
avrei provveduto prima di tutto ad assorbire la forza avversaria (o
farla cadere nel vuoto, seguendo la dizione di Robin). Ma forse sono
queste diversità di scelte che rendono le scuole diverse l'una
dall'altra.


dall'altra.
si, credo che questa ipotesi sia più plausibile :)
uff parlare di wing chun è come parlare di sesso, meglio farlo ^__^


 nell'ammortizzare la forza del colpo?
La struttura mi pare rimanga il punto centrale e la sua difesa il 
momento fondamentale dell'azione sia che si sia in grado di "attirare 
nel vuoto" con l'inganno il colpo dell'avversario, sia che se ne 
riesca ad intuire in anticipo l'intenzione, sia che si riesca, nella 
breve distanza, a deviarne la traiettoria. Infine, non si può certo 
negare a priori che talune pratiche possano portare a delle capacità 
di assorbimento che entrano  in gioco quando nonostante tutto il 
colpo arriva.
Ma per il tipo di esercizio che faccio, rimane fondamentale non 
offrire il bersaglio in nessun caso, non lavoro quindi nel migliorare 
la capacità di ammortizzare un colpo (come un boxeur, per 
intenderci). Come dicevo prima, a dispetto di quanto possa trasparire 
nel vedere le "gare di Tuishou", il Tjq lavora sul mantenimento di 
una media distanza da dove, avendone la capacità, si offre al colpo 
dell'avversario un finto bersaglio così che sia "facile" quindi 
portarlo nel vuoto (per tornare a Robin). 
Ciao.

 non in altri.
Non ho capito, riprendo nell'altro posto dove chiarisci ulteriormente...
RoBiN

 bene :)) servono proprio a sviluppare questo tipo di sensibilità.
Cos'è il Latsao chichung?
RoBiN

 Spero di essere stato più chiaro.
Non è così, applicazioni come Tan Da o Pak Da nascono nel momento che la
strada è chiusa altrimenti non avrebbero senso, se la la linea centrale
fosse sgombra attaccheremmo direttamente con un pugno e un passo colmando la
distanza...
Il principio dell'economia è rispettato..
Per quanto riguarda l'essere travolti da canestri di pugni....dipende
ovviamente dall'abilità del praticante in questione, ma se la tua azione è
sviluppata correttamente oltre ad essere un attacco è una difesa e un
controllo..
RoBiN

 "tagliante" per un tentativo di prevalere sulla forza dell'avversario.
Cosa che ovviamente non dovrebbe mai essere ;-)
RoBiN

 col pak e passare col pugno.
Pugno, pak, tan......sono la stessa cosa, lavora non lo stesso principio.
Tu vedi differenze?
RoBiN

 di te.
 Scusami ma questo io lo chiamo fare forza contro forza....
RoBiN

 quale dei due atteggiamenti è corretto?
Io parlo di una cosa sola, ovvio è che poi può sembrare più di una, ma
questo credo che sia normale quando ci si rapporta all'nfinità delle
situazioni possibili...
RoBiN

 che ben conosci...per tutti gli altri, l'ordine è: non farti colpire!
Pugno , spinta......io parlo di una forza che arriva su di me,punto e basta.
 Ovvio è che in base al tipo di forza dovrò adattare la mia reazione, ma la
base resta la medesima....
RoBiN

 qui, più che altro, il mio dubbio...
La struttura è mobile.
Assorbire passivamente non è un termine adeguato imho...
La molla, l'arco, il giunco.....sono immaggini che possono aiutarti, ma solo
se davanti hai uno che lo fà.
RoBiN

 non assomiglia ad una molla.
Immagina una grande molla, più la spingi e più acquista forza o no?
RoBiN

Sotto dici che il Pak non č una parata e qui dici fermare con il Pak?
Le parole sono solo parole :-D
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

se davanti hai uno che lo fà.
Eh... come se fosse facile trovarlo... 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

uff parlare di wing chun è come parlare di sesso, meglio farlo ^__^
Già - tutti però parlano di sesso molto più di quanto non ne facciano;
e lo stesso accade con le AM, per cui, tanto vale... ;-)



Appunto, adattando la struttura reagisci in maniera adeguata ai differenti
input.
Ovvio che la struttura di base - il corpo - rimane la stessa, ma ne fai un
usi diverso (mica ti 'affommi).
Geppo col suo esempio specifico (una spinta dimostrativa vs. un pugno in
combattimento)
mi č parso che tentasse di ricondurre il tutto ad un medesimo utilizzo in
grado di far fronte
ad eventi diversi.
Ciao.


:-) embè si...mi pare di aver affrontato la cosa nell'atro msg...
Ciao.

 Deviazione vuol dire evitare di essere raggiunti da un colpo.
Sintetizzo, deviare il vettore della forza in un'altra direzione rispetto a
quello originale o lasciarlo invariato?
RoBiN

e lo stesso accade con le AM, per cui, tanto vale... ;-)
:)
a presto,


Non ho capito, riprendo nell'altro posto dove chiarisci ulteriormente...
ok ora vado a cercare gli altri post


 Scusami ma questo io lo chiamo fare forza contro forza....
non sono d'accordo: se fosse come dici tu, vincerebbe chi è più forte.
Invece qui 'vince' chimantine il principio più corretto, ossia fa
camminare il pugno lungo la linea centrale.


Tu vedi differenze?
inel primo caso per evitare l'attacco e contrattaccare uso un braccio,
nel secondo due.


Cos'è il Latsao chichung?
sono esercizi di sensibilità alla pressione esercitata da chi sta
davanti a noi, praticabili in varie modalità:  ad esempio con le
braccia in posizione del luk sao ( pugno e tan sao vs bong sao e fok
sao) o semplicemente con le braccia sul petto del compagno, o a
braccia incrociate. Consta nel mantenere una stessa pressione, nel
momento in cui uno dei due praticanti affievolisce la pressione
l'altro 'entra' con velocità e forza dipendente dalla pressione
iniziale, oppure 'esce', ad esempio con spostamenti. 


Il principio dell'economia è rispettato..
un momento stiamo supponendo n attacco da parte del compagno. Puoi
fare il pugno e avanzare, ma probabilmente quel pugno te lo
beccheresti comunque: non voglio un pareggio :)


 nel secondo due.
Ripeto, nell'altro post ho spiegato meglio, la mia intenzione è sempre
quella di colpire con la mano che avanza...
RoBiN

 camminare il pugno lungo la linea centrale.
Io mi riferisco al caso che la linea centrale sia chiusa, avanzare
equivarrebbe imho aforzare il punto di contatto ovvero fare forza contro
forza....
RoBiN

 ad esempio?
La gestione della linea centrale e quindi del punto di contatto...
RoBiN

 ad eventi diversi.
Forse è una questione di termini, la 'meccanica' di base con cui gestisco la
forza in uscita e quella in arrivo è la medesima, da quella base è possibile
lavorare creare diversi tipi di lavoro ma tutti legati e riconducubili a
quella di base...
RoBiN

 beccheresti comunque: non voglio un pareggio :)
No, perchč?
RoBiN

 iniziale, oppure 'esce', ad esempio con spostamenti.
Chisao ;-))
RoBiN

Hello, RoBiN!
You wrote  on Wed, 15 Oct 2003 12:50:12 GMT:
 ??>> Ovvio che la struttura di base - il corpo - rimane la stessa, ma ne
 ??>> fai un usi diverso (mica ti 'affommi).
 R> Affommi?!?!
Come i pokemon...si 'affommano ;-)
R> Forse è una questione di termini, la 'meccanica' di base con cui gestisco
la
R> forza in uscita e quella in arrivo è la medesima, da quella base è
possibile
R> lavorare creare diversi tipi di lavoro ma tutti legati e riconducubili a
R> quella di base...
epperforza!...mi pare che siamo alle sottigliezze...
Ciao.
With best regards, Ouster.  E-mail: ij...@ilacsit.ti

La gestione della linea centrale e quindi del punto di contatto...
ok. puoi spiegarmi in cosa è diverso?


Chisao ;-))
non proprio, perchč non sono portate tecniche di attacco,ma gli č
ovviamente propedeutico. 


No, perchč?
?__?
come 'perchč' . Perchč non voglio beccarmi un pugno in faccia, come
credo chiunque


Io mi riferisco al caso che la linea centrale sia chiusa, 
cosa intendi con chiusa? un pugno che viaggia lungo la linea?


 cosa intendi con chiusa? un pugno che viaggia lungo la linea?
Non necessariamente un pugno, cmq si.
RoBiN

 credo chiunque
Scusami, intendevo perchè lo prendo in faccia?
RoBiN

 ovviamente propedeutico.
Chiaro, cmq funziona sullo stessa idea, almeno in parte...
RoBiN

 ok. puoi spiegarmi in cosa è diverso?
La maggior parte di quelli che ho visto, e questo non vuol dire tutti,
forzano il punto di contatto...
RoBiN

Chiaro, cmq funziona sullo stessa idea, almeno in parte...
certamente! bè il 'succo' è proprio lo stesso!


Scusami, intendevo perchè lo prendo in faccia?
perchè il far passare un pugno lungo la linea centrale ti garantisce
un cammino più rapido, ma uno scontro un po' meno 'tecnico' e più
reale insegna che un pugno, anceh un gancio, può arrivare per inerzia
anche dopo che hai colpito chi ti sta attaccando, se è già partito.
Quindi mi semrba incompleta l'affermazione secondo la quale se la
linea centrale è libera io piazzo il mio pugno, perchè la linea
potrebbe essere libera e un pugno potrebbe arrivarmi non lungo la
linea centrale... ecco allora la necessità di accoppiare il pugno mio
ad un tan sao o un ciò-che-vuoi-tu sao, per evitare un constrasto su
denti-sao o naso-sao :)


Non necessariamente un pugno, cmq si.
Io mi riferisco al caso che la linea centrale sia chiusa, avanzare
equivarrebbe imho a forzare il punto di contatto ovvero fare forza
contro
Se la più linea centrale è chiusa (partendo dal presupposto che anche
io sia chiuso) cmq non vado di forza bruta, ma non per questo dobbiamo
supporre un braccio flaccido. Ogni tecnica ha la sua intenzione
(tensione e non contrazione), per cui nel caso specifico posso
provareun taglo internoe, se proprio l'altro ha angoli perfetti (che
palle questi praticanti perfetti di wing chun negli esempi ^__^) devio
in bong sao o meglioin bong dar. E' un esempio, ma IMHO riflette
iquello che stavo dicendo.
Se la tecnica dell'altro è portata correttamente, ed è portata con
intenzione (non dura, eh?), non si può certamente sperare di deviarla
con facilità da un lato o dall'altro, perchè non c'è l'impulso ad
uscire a dx o sn. Si può provare facendo il 'vuoto', scansando di
lato, ed è qui che arrivano le differenze AFAIK: ci sono versioni che
tendono ad uscire di meno. questo, per ciò che ho visto.


 denti-sao o naso-sao :)
Io mi muovo e la linea centrale si muove con me..
Il fatto che io possa spostarmi nello spazio, orientarmi non impedisce alla
mia energia di essere espressa all'esterno attraverso una traiettoria
rettilinea...
RoBiN

 tendono ad uscire di meno. questo, per ciò che ho visto.
Esco il sufficente, non una virgola di più, neanche un millimetro...
RoBiN

occidentale.
Certo, più che giusto. Il problema però è proprio che poi uno va in
giro tronfio (parlo di me, purtroppo) a dire 'io c'ho la linea
centrale' e non si rende conto che istintivamente pure un pugile ha la
linea centrale... Gli orientali poi di 'ste aride concettualizzazioni
occidentali non sanno proprio che farsene, sicché è facile che
facciano esattamente quello che a noi pare tanto bello e ganzo e fico
chiamandolo magari reggere la palla. Noi giù a ridere e loro giù
botte... 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 Fra
Modestamente :-)
Ser.