Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Potreste darmi una mano?

Istruzioni per l'uso: e' un post piuttosto lungo quindi, 
_se_ vi_ va_
leggete le prime 5/6 righe e poi decidete se continuare.
Questo e' per me sicuramente uno dei post piu' importanti 
che abbia mandato
a questo ng. Ho bisogno di consigli per capire se posso 
praticare ancora AM
ed in caso affermativo che tipo di arte. Ho due problemi 
piuttosto seri. Il
primo riguarda la zona del ginocchio e l'altro la zona 
cervicale.
Per ben tre volte mi hanno ingessato
la gamba a causa di una distorsione. La prima e la seconda 
volta mi e'
successo in scontri con altrettante persone che piu' o meno 
incidentalmente
hanno usato le loro gambe posizionandone una sotto il 
ginocchio ed una sopra
e facendo poi leva; l'ultima volta mi e' bastato fare una 
torsione da solo a
180 gradi . L'esercizio consisteva nello sferrare un calcio 
frontale e,
richiamando
subito dopo la gamba senza appoggiarla al suolo, si doveva 
ruotare di 180
gradi sul piede d'appogio e scendendo con la gamba che aveva 
sferrato il
calcio si parava contemporaneamente il calcio frontale 
sferrato da un
avversario immaginario posto, rispetto alla nostra posizione 
iniziale, alle
nostre spalle.
L'esercizio è stato ripetuto molte volte come giustamente 
vuole la
disciplina del Karate, ma le troppe torsioni hanno messo a 
dura prova il
mio ginocchio. Pensate che portavo anche un tutore con tanto 
di barre
d'cciaio sui due fianchi per prevenire il rischio 
d'incidenti!
Finalmente ho gli esiti della risonanza magnetica: dice che 
non vi sono
problemi a menischi o
legamenti crociati e collaterali. Dice pero': La cartilagine 
rotulea ed in
particolar modo a livello della faccetta laterale appare 
ispessita con
piccoli foci di segnale alterato come da condropatia di 
lieve grado (grado
1-2). Coesiste una modesta incongruenza articolare femoro-
rotulea con rotula
sublussata verso l'interno. Il mio ortopedico (primario di 
ortopedia che ha
operato al ginocchio parecchi calciatori famosi) mi ha dato 
da prendere del
matrix per due mesi e mi ha vietato qualunque tipo di arte 
marziale (ma lui
non e' un
praticante e non conosce bene questa materia). Il mio 
fisioterapista ne sa
qualcosina di piu'. Dice che sicuramente ormai i legamenti 
sono un po' lassi
e mi
ha assicurato che la cartilagine mi dara' sicuramente dei
problemi nel tempo sino a dover intervenire chirurgicamente. 
Questo avverra'
tanto prima quanto piu' io sottoporro' a sforzo il 
ginocchio. E di
praticanti di AM lui ne ha visti parecchi. Lui addirittura 
sconsiglia anche
il Tai Chi! Per quanto riguarda gli esercizi di fisioterapia 
e rinforzo
muscolare penso di essere un veterano e di essere altresi' 
in buone mani. Mi
e' stato consigliato anche di praticare yoga come rimedio 
agli attuali
malfunzionamenti del mio fisico.
I sintomi attualmente sono che mi sento il ginocchio debole 
e sicuramente a
rischio, ma perche' non ho potuto finire bene (ma ora 
riprendero') la
fisioterapia ed il rinforzo muscolare per il sopravvenuto 
incidente alla
colonna cervicale. Sospette invece sono delle fitte 
fortissime che mi
vengono forse una volta al mese per un secondo e poi 
spariscono. Posso dire
solo che il ginocchio e' in movimento quando succede, ma non 
ho scorto dati
in comune hai vari elementi (una volta camminavo, un'altra 
torcevo
leggermete la gamba mentre mi giravo ecc. ecc.). Infatti il 
problema in
palestra e' che non avverto mai sintomi di stanchezza o di 
cedimento e
questo e' una sfortuna perche' non posso prevenire nulla 
(magari con una
settimana di riposo od altro).
L'altro problema e' l'inversione del rachide cervicale, ma 
quello mi
preoccupa un po' meno, penso sia sufficente stare alla larga 
da arti che
includano le proiezioni con successive cadute che potrebbero 
ingenerare dei
problemi non da poco se mal eseguite. Penso sia meglio 
evitare anche
tecniche di strangolamento.
In sintesi credo sia opportuno abbandonare il karate e 
cercare un' arte che
non implichi posizioni troppo basse, proiezioni, che riduca 
al minimo le
torsioni soprattutto col peso su una singola gamba (penso ad 
esempio ai calci circolari). Mi piace moltissimo
imparare quasi al rallentatore i movimenti, ma e' per me' 
altrettanto bello
eseguirli poi in combattimento alla massima velocita', ma 
preferirei un
contatto simile al
karate. Come avrete capito non sono interessato a fare gare, 
non e' neanche
un problema scoprire che posso arrivare ad esempio alla 
cintura verde e li'
rimanere per l'impossibilita' ad eseguire kata superiori, ma 
le AM sono una
via molto importante per la mia crescita interiore e 
privarmene
definitivamente sarebbe per me una grande rinuncia. Se poi 
qualcuno, oltre
all'arte, sa indicarmi anche un buon Maestro a Milano tanto 
meglio. Oramai
lo sappiamo tutti che e' l'uomo che fa l'arte e non 
viceversa! Se invece
oggettivamente non esiste nessuna disciplina, diciamo entro 
rischi
ragionevoli, che io possa praticare ... be' allora mi sa che 
oltre a non
poter continuare piu' lungo questa strada non avro' piu'
neanche alcun titolo per scrivere ancora su questo ng :-(  
Settembre e' il
mese giusto per
sapere se posso ricominciare a praticare. Attendo il vostro 
responso ed
incrocio le dita :-)
Francesco

 ed in caso affermativo che tipo di arte. 
Senti, io ti consiglierei (non avrei mai pensato di arrivare a dire
questo...  :-PPPPPP) il Wing Chun, che io peraltro non pratico, e dunque
per una volta tanto non senti uno che porta l'acqua al suo mulino...
Il motivo è abbastanza semplice. Il WT e il Jeet Kune Do (il cui nucleo
si basa sul WT), per loro stessa natura usano posizioni naturali del
corpo. Il lavoro è piuttosto fluido e senza scatti, si controlla
l'avversario da vicino ecc. Poi naturalmente si può lavorare in modo più
duro, ma mentre, che so, nel Tae kwon do, il tuo ginocchio non avrebbe
scampo, lì si lavora parecchio di braccia, gli eventuali calci sono
quasi tutti bassi e puoi dosare molto il tuo impegno. A me queste due
arti non si confanno, le trovo tecnicamente "sporche" e questo mi
infastidisce ben più del problema dell'efficacia, ma per te sarebbero
forse l'ideale. Lo zenkutsu dachi ti rovina e devi assolutamente
evitarlo insieme a tutte le posizioni basse e agli stop traumatici.
Niente blocco tipo kime.
Per quanto mi riguarda, devo poi dirti, come TAC ben sa, di essere
laureato in letteratura latina, NON IN MEDICINA, per cui il senso del
mio intervento è questo: adesso tu ascolti le cavolate mie e di tutti
gli altri newsgruppari, POI consulti uno specialista serio in medicina
dello sport e/o un ortopedico che conosca la differenza tra il Judo e il
Tai chi, perché nessuno qui può prendersi la responsabilità di dirti che
cosa fare. Già una volta è capitato che nel NG una persona con problemi
di salute chiedesse consigli e devo dire che tutti molto
responsabilmente l'hanno mandato affanmedico.
P. S. Tutti amiconi in questo NG, vero? :-P A parte gli scherzi, avete
notato che qui c'è un tasso di flames bassissimo?

definitivamente sarebbe per me una grande rinuncia.
Alla fine ti daro' il solo consiglio sensato che mi sento di darti
(quelli di prima erano pareri o dubbi personali).
Su it.sport, tra gli altri, posta una persona estremamente preparata
in argomenti di fisiologia, allenamento etc.: e' il Dott. Samuele
Marcora, un diplomato ISEF che ha poi conseguito la Laurea in Scienze
Motorie negli USA (in Italia essa sara' attivata tra 2 anni) e un
dottorato in UK. E' un tipo molto disponibile e pronto a documentarsi
anche sui casi specifici (non approfittiamone, pero' ) - quantomeno,
per dimostrare che  il settore dell'allenamento atletico richiede
grande preparazione scientifica, di un tipo non integralmente noto ai
medici.
Se vuoi un suo parere, che reputo assai valido, cerco di "portartelo"
qui o gli mando in mail il tuo post: credo di poterlo fare, visto che
la situazione mi pare piuttosto particolare. Oppure postalo sul NG
it.sport, dicendo che hai cosi' ammirato la sua competenza mentre qui
ottieni poche risposte ^__^
Ciao
Elrond
LOL till April
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

corpo.
Sul JKD concordo, sul WT assolutamente no: la posizione del "cavallo"
da cui si fanno le forme e' un duro esercizio isometrico per il
quadricipite e mette sotto forte tensione - torsione entrambe le
ginocchia. Io, con un "misero" menisco debole, ho dovuto rinunciarci.


infastidisce ben più del problema dell'efficacia
Ok... spiegami :-)


Ti rispondo pur non essendo preparato sul lato fisiologico
e medico, quindi il primo consiglio e' senz'altro trovare uno
specialista che conosce anche la tipologia di movimenti delle
varie arti marziali.
Se pratichi karate magari potresti provare a fare
Wado Ryu, che ha posizioni piu' alte che caricano meno gli
arti inferiori rispetto a Shotokan o Goju Ryu.
Io ho avuto un problema simile al tuo, nel senso che ho avuto
una lussazione alla spalla che mi faceva uscire la stessa ogni
volta che la forzavo. Questo per me era molto frustrante, nel
senso che durante i combattimenti, ma anche nei kata a coppie
o nella ginnastica dovevo fare piu' attenzione alla spalla che
a quello che stavo effettivamente facendo in quel momento.
Questo fatto mi stava quasi portando ad abbandonare le
arti marziali, ma poi non l'ho fatto, ho potenziato i muscoli che
sorreggono la spalla e ho eliminato le tecniche che mi causavano
la fuoriuscita della stessa (uraken destro, haito uchi destro, ecc.)
Quello che vorrei dirti con questo e' che puoi adattare l'arte alle
tue esigenze perche' al di la' dei fisioterapisti ecc. quello che conosce
meglio il tuo corpo sei tu. L'importante in questi casi e' non abbandonare e
non farsi scoraggiare da queste cose. Anche questo potrebbe essere
una manifestazione dello 'spirito' delle arti marziali, non trovi?
Ciao
J.


In realtà credo di non ho aver mai visto del WCTs "puro",anche se me
l'hanno spacciato per tale, ma sempre qualche forma di JKD, più o meno
personalizzato dall'istruttore. Il JKD si propone di prendere il
"meglio" da ogni AM o disciplina di combattimento. L'idea in sé è buona.
In questo modo però si cerca il principio della massima efficacia e si
elimina tutto ciò che è macchinoso. Il risultato è quello di impoverire
l'aspetto artistico e tecnico della AM, perché il risultato conta più
del gesto tecnico. Io pratico Aikido che, se vuoi, presenta il problema
opposto. Mentre nel JKD la tecnica deve avere dei margini di tolleranza
perché sia applicabile in un combattimento reale, nell'Aikido si ricerca
la tecnica IN ASSOLUTO più efficace. Ma basta spostare di un centimetro
la leva e non c'è più niente. Così per il karate classico, diciamo
Shotokan. Belli bassi, lo tsuki ad angolo retto con la linea delle
spalle, l'altro braccio richiamato in hikite, perché quella è la
posizione in cui il pugno scarica la massima energia. Peccato che se uno
tira davvero in quel modo se lo mangiano. Insomma, le AM giapponesi,
nella trasformazione da Jutsu a Do hanno rinunciato a questa benedetta
efficacia per diventare una ricerca sui limiti e le possibilità della
biomeccanica, perdendoci dal punto di vista pratico ma aumentando
enormemente il loro patrimonio tecnico.

 essere una via percorribile 
Dipende dal corso di Tai Chi. Ho visto spesso anche lì molte posizioni
basse e forzate; anche l'Aikido, pur passando per un'AM "dolce" è in
realtà abbastanza traumatica. Ci si allena moltissimo su tecniche in
ginocchio e si fanno delle megacadute.

 neanche alcun titolo per scrivere ancora su questo ng :-(  
Io penso che non sia strettamente necessario praticare attivamente un'arte
marziale per postare su questo ng. Certo è bene che chi ha qualcosa da dire
abbia esperienza di ciò di cui parla e mi sembra che tu non ne sia privo
perciò non penso affatto che la tua (temporanea, non si sa mai) inattività
possa in qualche modo impedirti di postare sul ng.
Ciao
-- 
Thazy...
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

possa in qualche modo impedirti di postare sul ng.
Concordo su ogni singola parola.


enormemente il loro patrimonio tecnico.
Mi sorprende il discorso dei limiti della biomeccanica. A giudicare
dai filmati, l'Aikido mi sembra che si adatti a questa definizione -
minimo movimento e l'avversario vola. Il Karate, invece, mi sembra che
"inventi" dei limiti fittizi per la biomeccanica. Per non parlare di
certe tecniche eleganti e complesse ma del tutto superflue che ho
visto nel JuJitsu, p.e. una leva contro un'assurda presa frontale alla
gola, da una posizione in cui potresti colpire in vari modi il viso
dell'avversario, del tutto scoperto.



Non so darti un responso che sia sicuramente
affidabile, per almeno due ragioni  :
1) Pur essendo medico, non sono ne' specialista
in Ortopedia, ne' in Medicina dello Sport, ne' in
Fisioterapia;
2) A parte il Judo, peraltro non adatto al tuo caso,
non conosco le altre AM.
Quindi, poiche' il tuo problema e' importante
e non da sottovalutare, l'umilta' e la prudenza mi
portano a consigliarti  di affidarti agli specialisti
dei settori su indicati, chiedendo magari un
parere ad un Centro specializzato (ad esempio,
l'Istituto Gaetano Pini  di Milano)
Ciao e auguri  !
Giorgio
_______________________________________
                    "I thought all the time
                  I was learning how to win;
                         But I realize now:
                         To win is no more,
                      No less, than to lose."


Non so darti un responso che sia sicuramente



Non so darti un responso che sia sicuramente


Fran.c ha scritto nel messaggio ...   > MEGACUT <
Da medico di Pronto Soccorso e praticante di TKD ti posso dire che con
problemi di ginocchio come il tuo in genere sento che gli ortopedici
consigliano due soli tipi di sport : nuoto e bicicletta.
Sconsigliatissimo il TKD, judo e karate. Delle altri arti marziali non so
abbastanza da poterti consigliare.
Ciao - facci sapere cosa decidi e come va ! Auguri !

essere una via percorribile e affascinante.
temo anzi che sia il contrario .. il ginocchio e' la parte del corpo
che statisticamente da piu' problemi agli aikidoka di lunga pratica
.. per chi ha problemi al ginocchio la pratica in suwari waza 
o un tenkan sbagliato credo siano molto controindicati
e poi diceva che preferiva evitare proiezioni e cadute per il 
rischio alle cervicale e anche qui con l'aikido non andiamo bene
IMHO
-- 
Andrea Iosio
------------
                                        .---.
E-Mail     :
a.i...@iol.it
             < ^ ; ~,
Loc        :Ivrea ,  Italy              (_  _,    "Piyo"       
nick       :zen                          J^^>

 LOL till April <----Cosa significa LOL ?????


> LOL till April <----Cosa significa LOL ?????
LOL= Laughing Out Loud, ridendo forte.
E' una storia un po' assurda, da it.fan.culo.
Si era parlato di un Nume di Usenet la cui caratteristica e' di avere
un searchbot personalizzato che cerca il suo nome su tutti i NG del
mondo. Quando lo trova, si fa vivo e crossposta la faccenda nel NG dei
suoi adoratori (e' sotto alt.religion... :-O), creando un inverosimile
casino (scrisse cose come "Italy, foot-shaped country, I love the
Leaning Tower of Pizza").
Dissi che se davvero costui fosse apparso, avrei riso fino ad Aprile.
E' apparso.
Ciao
Elrond
LOL till April


 che statisticamente da piu' problemi agli aikidoka di lunga pratica
 ..a proposito... :-(

Samurai ne' un Templare, non ho particolari missioni.
A mio parere, al di la di certe tecniche che effettivamente sono solo
belle a vedersi dal punto di vista stilistico, in certi casi la leva
che può sembrare meno efficace è forse l'unica alternativa di qualche
speranza. Mi spiego, io, donna di 61 kg. per 1,77 di altezza, posso
anche colpire, immaginiamo con un pugno, ma se davanti ho un bestione
con una colonna dorica al posto del collo, probabilmente se mi va bene
gli sbuccio un labbro, ma niente di più.
Forse mi conviene, sfruttando il peso della sua massa muscolare,
sbilanciarlo, agire su qualche articolazione, dove la leva si sente
sempre e cercare di portarlo in posizione di svantaggio, a quel punto
ho qualche speranza di fuggire o magari di sferrare dei calci in punti
deboli, che sicuramente avrebbero una potenza maggiore rispetto ai
miei pugni.
ciao SARA

sbilanciarlo
se fa un ridicolo strangolamento frontale, gli cacci 2 dita negli
occhi. Che e' cio' che farei anche io.


Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
E se ha le braccia mooolto più lunghe delle mie? Poi le dita negli
occhi mi fanno un pò senso....un calcio allo sterno? Ai
testicoli?....Una risata in faccia, perché strangolare uno
frontalmente a braccia tese è davvero da idioti!!!
Ma io non ho ancora capito qual'è la tua AM.
ciao SARA

occhi. Che e' cio' che farei anche io.
Esatto....perchè star li a rischiare applicando una leva quando un bel
calcio nei gioielli un bel paio di dita negli occhi ti levano subito il
"problema" di torno??? :))))
 RAGNO :)

Beh....pur non avendo esperienza come medico o simili, la cosa più sensata
mi sembra PRIMA mettere a posto DEFINITIVAMENTE il ginocchio e la cervicale,
e poi
quando sarai di nuovo in forma fare una AM che ti piace....
Capisco il tuo problema di praticare anche MENTRE stai facendo la
riabilitazione,
però in effetti mi sembra una cosa molto "pericolosa"  proprio perchè
potrebbe influire
negativamente sulla riabilitazione stessa.
AM che NON diano problemi ad articolazioni già "ammaccate" penso non ne
esistano.
Anche il TAI CHI infatti ha passaggi con posizioni basse in cui si sforzano
le gionocchia a meno di non praticare le forme per anziani usate in Cina
come ginnastica, però a quel punto staresti SOLO facendo ginnastica e non mi
sembra ne valga la pena...per uno che vuol fare AM :))
L'altra cosa è che è sempre bene NON fidarsi troppo dei medici...nel senso
che è meglio consultarne un bel numero (ma proprio tanti!) prima di
decidersi.
RAGNO

notato che qui c'è un tasso di flames bassissimo?
Si! E sono felicissimo di ciò! Intendo... a scrivere su alcuni ng
inglesi rischi di farti nemici! :)
Qui i tentativi di flames ci sono stati ma sono sempre stati respinti
con gentilezza...
Bello quindi. Personalmente sono felicissimo. Mi sembra ci sia un
ottimo rapporto fra le persone (mi baso anche sui dialoghi in icq, per
questa valutazione). Personalmente ho avuto scambi di idee e
conversazioni interessantissime con molti di noi. Io qui mi trovo
proprio bene. ^___^ (astenersi battute sceme, per una volta ^.^!)
Un giorno (magari in occasione di qualche manifestazione del tipo
pasqua del budo/artimarzialiinsieme si potrebbe organizzare un ritrovo
e andare a prendere una pizza tutti insieme.
Ciao
Tac
Presidente DACIE
ICQ Uin 4240702

Ma io non ho ancora capito qual'è la tua AM.
Kali / JKD; voglio provare il Judo.
Un poco di Boxe da ragazzino.


 >> dell'avversario, del tutto scoperto.
Ecco, la differenza tra un atemi e un controllo sta nel fatto che nel
primo caso non puoi dosare la tecnica (il motto dello Shotokan è "ikken
hissatsu", traducibile con "una botta e via"). Con una leva puoi dosare
la risposta. Evidentemente il primo sistema è più pratico, il secondo è
più elegante. Se pratichi un'AM con l'idea di servirtene, evidentemente
preferirai la prima soluzione, se ti interessa solo la tecnica studierai
(anche) la seconda.


Maledetto Seiza! Argh! :(
Tac

occhi. Che e' cio' che farei anche io.
E io pure :)
In ogni caso non bisogna scordare che il balordo potrebbe essere sotto
effetto di droghe e non sentire il dolore.
Ah... secondo me ti hanno preso per il culo per quel che riguarda quel
tipo.
Fai una prova... prova a postare su qualche ng straniero un messaggio
contenente il suo nome. E vediamo se appare di nuovo... :)
Ciao
Tac

decidersi.
Nel tai chi ci sono passaggi bassi , ma dal punto di vista attletico
è l'a.m. che sforza meno le articolazioni e poi non è vero che se
pratichi stando un po' piu' alto o evitando di sollecitare eccessivamente
i tuoi arti applichi "le forme per gli anziani" , invero nel tai chi
meditativo,
forse l'essenza dell'arte , le posizioni , il ritmo e la respirazione
tendono
a seguire le capacità individuali .
Ciao
Ivano
____________
sfa...@iol.it
GSX-R750azzoppato
ICQ14050271

Elrond
Caro fran.c, sono Jotaro, non ci siamo ancora sentiti spesso su questo ng,
ma sicuramente se sentirai gli altri amiconi del ng (Elrod, Tac, ecc..)
sapranno dirti peste e corna su di me :-))), devo dire che leggendo il tuo
post mi hai veramente commosso, il tuo attaccamento alle AM e così profondo
da farti superare ogni difficoltà, per questo vorrei dire anche agli altri
di non cambiare il nome al thread ne tantomeno cambiare l'argomento
mettendosi a scrivere cavolate su altre cose in modo che si possano leggere
meglio le risposte che ti daranno gli altri.
Sicuramente è vero che qualsiasi cosa ti possiamo dire noi, devi sempre
confrontarla con testi medici o comunque con specialisti nel settore, io
posso dirti qualcosa ma vale sempre come sopra, se pensi (cosa credo) che
per te le AM siano più importanti di qualsiasi altra cosa, il praticarle
mettendo a rischio un arto e ben poca cosa piuttosto che vivere con l'arto
(ma rimando in pensiero costante per esso) e vivere contemporaneamente male
per l'abbandono delle AM.
Come discipline sono d'accordo sul Wing Chun (o Wing Tsun, fra tutti noi
mettiamoci d'accordo definitivamente sennò i novizi non capiscono
un'acca!!), le posizioni sono alte e c'è solo un notevole uso di spalle e
braccia, il Tai Chi andrebbe bene , ma solo lo stile Yang poichè è il più
alto, gli altri sono troppo bassi (naturalmente ogniuna di queste arti
contiene qualche esercizio a te vietato, ma credo che evitare solo qualche
esercizio o qualche tecnica sia diverso che evitare di praticarle totalmente
come invece accadrebbe col Karate, il Kung fu, ecc).
Non sono sicuro di aver capito (in termini medici) con esattezza l'entità
del danno, ma hai parlato di fisioterapia, quindi sembra, da quello che hai
detto che rinforzare i muscoli del ginocchio sia comunque una cosa che
dovresti fare, quindi posizioni basse controllate dovresti tentare di farle,
magari solo 5 minuti al giorno, tentare la posizione del cavaliere,
regolandoti l'altezza a piacimento è sempre stato un'ottimo esercizio per il
ginocchio tanto che i monaci Shaolin lo usavavano per saltare altissimo e
rinforzare le ginocchia che dovevano resistere a forti attriti, quindi
provaci da solo a casa, cercando di mantenerla per qualche minuto.
Hai provato con l'agopuntura? , potrebbe risolverti il problema delle
infiammazioni e anche il problema alle ossa, devi però andare da qualche
cinese, qualche studio privato si trova, ti sconsiglio gli ospedali perchè
sono incompetenti.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Jotaro
 icq :13072338

di 61 kg. per 1,77 di altezza
Wow! come me!  :-))))

 che è meglio consultarne un bel numero
Senza però girare fino a che non ne troviamo uno che ci dice quello che
NOI vogliamo sentirci dire. Qualche anno fa a un giocatore
professionista di basket negli USA fu diagnosticata una malformazione
cardiaca che avrebbe dovuto causare il suo ritiro dallo sport. L'atleta
non accettò la diagnosi e incominciò a fare il giro delle sette chiese.
Dopo una bella serie di NIET alla fine trovò un luminare che gli disse
che la sua malformazione era compatibile con lo sport. Bello contento il
cestista riprese l'attività e fu stroncato da infarto alla sua prima
partita, e il medico radiato. Dunque, attento, perché nel dubbio è
sempre meglio attenersi alle diagnosi un po' più caute.

Più che altro non ci sono movimenti improvvisi e di scatto... sono
quelli che ti fregano... :)
Ciao Francesco :)
Tac

 sono incompetenti.
In genere io consiglio gli ospedali e sconsiglio l'agopuntura...  Il
caso riportato sembrava piuttosto serio.
P. S. Per Jotaro:
:-)	sorridere
:-(	intristirsi
:-v	parlare
:-V	ad alta voce
:-D	felicità
:-0	urlare
;-)	occhiolino
:-|	indifferenza
:-*	oops!
:-O	WoW!
...oh, mica son tutti qua, eh? Ti lascio con questo:
  v
  |
 =|;()****<=====|
  |
  V
(Traduzione: Uomo in smoking che ride perché ci sta mostrando lo scherzo
della freccia finta attraverso la testa).

 Allo sterno?
Se tirato bene fa male e può anche provocare danni molto gravi !!!! 


 Presidente DACIE
Buona idea !!!!! Non per niente č il presidente !!!


contenente il suo nome. E vediamo se appare di nuovo... :)
Non provo. Mi e' bastato su IFQ.
Una sola apparizione della divinita' e' sufficiente a dare avvio al
culto :-))
Comunque, lui e' americano: al limite, e' strano che sul suo server ci
sia it.
ciao


Se tirato bene fa male e può anche provocare danni molto gravi !!!! 
Come fai a calciare allo sterno uno che ti tiene il collo? Dovresti
muoverti "a pistone". Allora calciagli gli zebedei.
Ciao


 effetto di droghe e non sentire il dolore.
Ok, perň non ci vedrebbe piů ALMENO per qualche secondo...
Alessandro

 muoverti "a pistone". Allora calciagli gli zebedei.
In effetti poi, data la distanza, se si volesse colpire lo sterno o lì
vicino alla bocca dello stomaco sarebbe meglio una ginocchiata...
Alessandro

sia it.
Gli basta fare una ricerca con dejanews (
dejanews.com
) non ci vuole
tanto :)
Ciao
Tac



Di la verità sei tu quella ragazza che hanno incoronato ieri sera,
l'ho capito dal sorriso!
ciao SARA
(non è che siamo un pò OT vero?)

muoverti "a pistone". Allora calciagli gli zebedei.
Ma scusa non avevamo detto che ha le braccia mooolto più lunghe delle
mie? Ok, ok, forse una ginocchiata è meglio!
ciao SARA
p.s.....a proposito ragazzo!...se racconti di nuovo in giro che
Marcora mi ha brontolato su IS metto il broncio anche a te e non ti
rivolgo più il post!!!!  :-))))))


 Alessandro
Beh dovete considerare il rapporto tra le dimensioni, se Sara è molto più
piccola del'aggressore (anche se 1,77m sono una bella altezza) e
soprattutto molto sciolta nei movimenti (tipicamente le donne ci fregano
sempre in quanto a mobilità articolare) potrebbe trovare più vantaggioso
colpire di calcio. Io stesso ho tirato un circolare in faccia ad un mio
amico (in allenamento) che era entrato alla corta distanza e dopo due jab
cercava di entrare a gomitate (e ormai non sono più scioto come quando
facevo TKD).


 da farti superare ogni difficoltà, 
....
Anch'io sai ho letto tutte le vostre risposte e provo una 
sensazione che non azzardo nemmeno a rinchiuderla in una 
parola!
Prima di dirvi quale orientamento ho tratto e quindi prima 
di parlare di me vorrei parlare di voi! ... Ma vi siete 
osservati? ... Ad una richiesta di aiuto e' scattata una 
gara di solidarieta', consigli, cauti suggerimenti e molto 
altro persino da persone che, lontane dall'arte da me 
praticata, e sentite veramente di rado, hanno voluto darmi 
veramente una mano. E ci siete davvero riusciti! Davvero ... 
dimenticatevi per un attimo del thread e guardate cosa avete 
originato! ... Un gruppo di persone che con stili umani e 
marziali diversi ha dimostrato senza volerlo e doverlo 
d'essere veramente un gruppo di esseri umani degni di questo 
nome. Questo e' anche il concetto di guerriero che io ho. 
L'essere pronti a buttarsi oltre ogni limite oltre la 
propria paura, timidezza, solitudine, essere pronti ad 
unirsi per un qualcosa in cui si crede. Dimentichi di se' 
stessi e pronti a fondersi in un qualcosa che non ha origine 
dalla sola mente. Avete donato a me ed a voi stessi, spero, 
la fiducia nel fatto che al di la' di filosofie, religioni, 
idee politiche e credi vari sia possibile vivere su questo 
pianeta pensando agli altri e per di piu' stando dalla parte 
dei piu' deboli. Ora i nostri post non finiranno mai al 
telegiornale, ma noi almeno sapremo che in un mondo di 
guerre e sperperi, di stragi e corruzioni, esistono anche 
delle persone come quelle che scrivono su questo ng. Per me 
e' importante ... e penso lo sia anche per voi!
Grazie
Francesco
PS
Avevo chiesto una mano per capire quale fosse la rosa delle 
possibilita' a me *concesse*, ripromettendomi poi di 
visitare alcune palestre ove si praticano le AM da voi 
suggeritemi per vedere e *sentire* quale fosse 
l'arte a me ora piu' consona. Ora aggiungero' anche la 
ricerca di uno specialista (medico sportivo del settore).
E' certo cmq che qualunque decisione prenda e qualunque 
conseguenza ne segua sara' solo frutto di una mia scelta e 
quindi di una mia responsabilita'. Capitemi! Avrei voluto 
rispondere a tutti i post, ma ora la mia situazione fisica 
mi sembra la cosa meno importante. Grazie ancora ...

Francesco
Grazie a te di questo post!
Mi fa sentire piu' buono ^__^


 
&-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(  
&-( !!!!!!
(traduzione per Jotaro: sigh, sigh, sigh, sigh, sigh.... ;-)   )

SIGH, SIGH !!! :_) sono commosso !!! :같같같)


Caro Franc.c, come al solito arrivo pressocchè ultimo, ma arrivo.
Mi ha molto colpito il tuo problema, anche perchè anch'io ho passato qualche
guaio articolare che mi ha spinto a sospendere (nota bene il verbo) la
pratica. E' infatti stato saggio, a mio avviso, chi ti ha consigliato almeno
di riguardarti per qualche tempo, per consentire miglioramento del problema.
Per quanto riguarda il mio consiglio specifico, mi associo a quanti ti hanno
consigliato il Tai Chi, eventualmente avendo cura di evitare posizioni o
movimenti "pericolosi". D'altronde non è la tecnica l'essenza di un' Arte:
se tu non avessi un braccio, e quindi non potessi eseguire un atemi con quel
lato del corpo, ti sarebbe comunque precluso di percorrere la Via che ogni
vera AM segue? Io, credo proprio di no. Dai tuoi post mi è proprio sembrato
che tu abbia un concetto di AM genuino, o almeno (non me ne voglia chi la
pensa diversamente) incentrato più sulla Ricerca di Sè che
sull'Annientamento di Lui (?!!::..^^ç).
Ti racconto, per concludere, una storia letta in un libro, che spero ti
infonda coraggio.
La storia riguarda un Istruttore di Karate Giapponese, conoscitore dell'
Aikido e della respirazione Ki (una specie di Chi Kung). Mentre andava con
la sua motocicletta, rimase coinvolto in un incidente automobilistico
tremendo, che gli comportò un braccio divelto e poi ricucito, decine di
fratture ed ematomi a volontà. Gli prognosticarono un anno di vita in stato
semicomatoso, al punto che la famiglia prese disposizioni per il funerale.
Dopo qualche giorno, invece, riprese conoscenza, anche se non poteva muovere
che gli occhi. Pensò che se era vivo, voleva dire che aveva ancora qualcosa
da fare su questo mondo, e quindi decise di non arrendersi. Decise di
praticare la respirazione Ki per tutto il tempo che poteva, ovvero per molte
ore al giorno. Dopo un mese poteva già sedersi sul letto, dopo quattro mesi
uscì dall'ospedale e dopo cinque soli mesi dal terribile incidente era già
tornato ad indossare il suo Gi di pratica per uno stage di allenamento.
Avrei potuto raccontartene almeno altre due di queste storie, ma come disse
qualcuno, se tu ti trovi in mezzo al deserto, e stai morendo di sete, il
fatto che io ti dica dove si trova la sorgente può salvarti? Sta a te farti
coraggio, tenere duro ed andare avanti. In bocca al lupo!!
Ciao, Claudio.
------------------------------------------------------
Noi siamo perchè vogliamo essere, ma possiamo apparire se lo vogliamo.

Lo dicevo che eravamo un popolo
di saggi noi del NG .:))))))))))))


Francesco
Uh! Ella peppa!!!! Come la fai lunga... ^___^
Firmato...
Cattivissimo Tac ~_~

...
&-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-
(  
&-( !!!!!!
(traduzione per Jotaro: sigh, sigh, sigh, sigh, sigh.... ;-)   )
-------------------------------------
Ce l'hai con me??
JOTARO
 
ICQ 13072338
jotaro@tuttocittà"senza spam".it
 
<<A colui che è illuminato non si è vicini..non si è lontani
     Per lui non esiste guadagno...non esiste perdita
     Egli è al di sopra dell'onore...al di sopra del disprezzo
     Per questo è ciò che di più alto vi è al mondo!!>>




Ma non eri tu che volevi l'interpretazione delle faccine? Che fai, prima
tiri lo shuriken e poi nascondi la mano? :-)

 
Ciao
Francesco

 J.
Certo! Concordo, meglio pero' cercarne una dove di base non 
vi siano troppi movimenti *proibiti* e nel karate, a 
prescindere dalle posizioni piu' o meno basse, di calci che 
implicano rotazioni ve ne sono davvero diversi! Non parliamo 
dei kata!
Ti ringrazio :-)
Francesco

 
Grazie, ho apprezato molto :-)
Francesco

 RAGNO
Ciao e grazie
Francesco
PS
Chissa' perche' mi sembrava di sentir parlare la vocina del 
mio buon senso che talvolta metto a tacere mentre leggevo il 
tuo post :-)

 Cattivissimo Tac ~_~
Ciao :-)
Francesco

verifico).
Urka! Allora aspetto un po' a "cercare" il Dr. Marcora.



Una cosa che mi è venuta in mente è che potresti chiedergli se, a mali
estremi, c'è la possibilità di usare un tutore (so che per lo sci si
usa). Oddio, per fare tae kwon do non credo vada bene, ma magari
qualcosa di meno "gamboso"...

...
&-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-(   &-
(  
&-( !!!!!!
(traduzione per Jotaro: sigh, sigh, sigh, sigh, sigh.... ;-)   )
-------------------------------------
Ce l'hai con me??
JOTARO


...
Avrei potuto raccontartene almeno altre due di queste storie, ma
come disse
qualcuno, se tu ti trovi in mezzo al deserto, e stai morendo di
sete, il
fatto che io ti dica dove si trova la sorgente può salvarti? Sta a
te farti
coraggio, tenere duro ed andare avanti. In bocca al lupo!!
Ciao, Claudio.
------------------------------------------------------
Noi siamo perchè vogliamo essere, ma possiamo apparire se lo
vogliamo.
GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE
,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDE
GRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,
GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEG
RANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,GRANDE,GRANDEGRANDE,GRANDE,G
RANDE,GRANDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


, TOGLIMAIUSCOLEm-
ma...@usa.net
 says...

Ho fatto la visita. Anche lui ha suggerito un tutore. 
Peccato che il giorno dell'incidente ne avevo su uno, ma lui 
vorrebbe vederlo. Cmq quando gli ho chiesto se e' stato 
campione del mondo lui ha risposto: barzellette! Pero' ha 
praticato kick, savate e judo. Di primo acchito (traduzione 
per Tac: all'inizio :-)) ha valutato il mio ginocchhio in 
ottime condizioni e *abile* per la pratica delle AM. Quando 
gli ho rispiegato dei tre incidenti, mi ha detto di 
potenziare moltissimo le gambe ed eventualmente potremo 
correggere la posizione della tibia che mamma natura non ha 
provveduto ad allineare nel migliore dei modi con il resto 
della gamba, con un'operazione: una bella vite nell'osso :-0
Ne riparleremo dopo 45 giorni di potenziamento pesante.
Per quanto riguarda la scelta dell'AM ha detto che tutte 
hanno movimenti con torsioni, ma io sono convinto che si 
possa studiare qualcosina ad hoc.
Sono ottimista :-)
Ciao
Francesco
PS
Incredibile! Giorgio mi ha accompagnato a fare la visita 
senza sapere chi fosse il dottore e si era stampato e 
portato da Palermo con se' il mio post di richiesta d'aiuto 
perche' alle 18 avrebbe dovuto vedere in una palestra di 
judo un suo amico medico sportivo. Avete gia' immaginato 
cosa e' successo? Gia' ... il dottore che mi ha visitato era 
proprio lui! Il suo amico :-0

 Mi spiego, io, donna di 61 kg. per 1,77 di altezza
diciamo che te la cavi comunque meglio di me, che peso ben 46 kg ^__^
ho provato ad imparare alcune prese di aikido (non so come si chiamano)
e tecniche di judo x difendermi, ma assolutamente non riesco a farle ad
una persona molto piu' grande e pesante di me, a quel punto credo che mi
possa riuscire meglio fargli male piu' che posso in un colpo solo (vedi
karate) e fuggire velocemente.
Avete consigli migliori????
*ciao*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

On Thu, 10 Sep 1998 23:25:30 +0200, ranmachan@*GRRRRR*
ntt.it
 (Alita)
wrote:

Non so...forse qualche spazzata, o qualcosa come un "o soto gari"
(chissà se si scrive così) del ju-jitsu, ossia un colpo alla gola (o 2
dita negli occhi) per sbilanciarlo all'indietro, avanzando
contemporaneamente con la tua gamba sinistra fino a portarla al fianco
o dietro alla sua gamba dx per poi falciare la sua gamba dx e fargli
fare un volo all'indietro con relativa schienata.
Mi rendo conto che postare una tecnica non deve risultare molto
esplicativo, cmq ci ho provato (poi chissà magari la conosci già!)
Cmq in genere riuscire a colpire e fuggire  rimane la cosa più
immediata, soprattutto con calci che per una donna credo sia meglio,
vuoi per la maggior potenza che si ha nelle gambe, vuoi per la maggior
agilità che consente di colpire anche zone alte come il viso, se non
parti ancora più delicate.
Ciao SARA

Avete consigli migliori????
No no, colpisci e corri. O colpisci fino a che non ti fanno male le
mani. Poi comincia con i piedi... :)))
Oppure colpisci un paio di volte e *dopo* applica la leva.
Oppure procurati un'arma. Una penna và benissimo.
Ciao Ciao
Tac
P.s.: le prese dell'aikido non si imparano in 5 lezioni LOL per
applicarle a gente più grande è necessario un certo studio.

Ciao SARA
Io non calcerei alto in strada, donna o non donna...
Però è una mia idea.
L'ideale se i maroni sono coperti è il ginocchio. Un laterale oppure
un bel circolare al ginocchio, o, per non fargli male, alla coscia o
al polpaccio fà un male cane, è punitivo e gli toglie la mobilità
(solo temporaneamente se non colpisci il ginocchio) necessaria ad
inseguirti. Se lui riesce a stento a camminare tu correndo anche a
velocità (jogging) puoi seminarlo (anche se io correrei ben più
veloce, chissà che non ti tiri dietro qualcosa ^__^)
Che dite?
Ciao
Tac

 
Praticare AM dovrebbe darci la forza di evitare il 
combattimento od almeno di procrastinarlo (per TAC: 
spostarlo piu' in la' nel tempo:-)) fino all'ultimo secondo. 
Mi rendo conto che la cosa non e' per noi sempre possibile, 
ma e' bene sempre ricordarlo.
Cio' premesso mi e' stato sempre sconsigliato di tirare 
calci alti in situazioni da strada. Bisogna essere davvero 
bravi e sciolti e ricordarsi che in palestra si fa del 
riscaldamento, mentre invece ad esempio in inverno se ti 
trovi davanti un simpaticone che invece delle 50 mila vuole 
q.sa
 d'altro, non credo sia il caso di rischiare di 
agevolargli il tutto con un bello strappo all'interno 
coscia. Meglio invece un calcio disinvolto al ginocchio. Una 
lieve spinta (compatibilmente alla vostra posizione) e te ne 
vai fischiettando per coprire almeno un po' le urla del 
tipo. Non so poi come te la caverai con i tuoi sentimenti. 
Penso che ogni volta che si finisce a botte rimangano dei 
segni indelebili dentro di noi, ma capisco anche che a volte 
si scelga il minore dei mali.
Francesco

> Mi spiego, io, donna di 61 kg. per 1,77 di altezza
Sara, sono Jotaro, per curiosità tu conosci una certa Giulia
Graziuso a Firenze che faceva KungFu in una palestra con la scritta
"KungFu- ShaolinMon"??
Ciao e grazie in anticipo


 --
Non è possibile! sono fatte apposta!

 Non so...forse qualche spazzata, o qualcosa come un "o soto gari"
oh, yes: O (grande) soto (esterna) gari (spazzata)


No mi spiace, a dir la verità non conosco neanche la palestra, ho dato
un'occhiata alle pagine gialle per vedere se dall'indirizzo riuscivo
ad orientarmi, ma non l'ho proprio trovata.
Cmq se hai bisogno di rintracciare una persona a Firenze, in qualche
modo si fa, qui ci conosciamo tutti in via indiretta.
ciao SARA

Tac
Perfettamente d'accordo per il laterale o circolare al ginocchio o
coscia ecc.
Per quanto riguarda la ginocchiata ai testicoli, forse mi sbaglio, ma
credo che vi ricorrerei solo se tra me e lui ci fosse già una corta
distanza, altrimenti non mi inserirei nel suo spazio, perché se per
qualche motivo la mia ginocchiata non arrivasse a destinazione, gli
darei modo di afferrarmi e a quel punto al problema di dove colpire si
aggiunge, prima, quello di come liberarmi.
Che dite?
ciao SARA

 si scelga il minore dei mali.
Forse perchè siamo dei bravi ragazzi... :-)
Ma la maggior parte dei rissaioli gli unici segni che producono sono
sugli altri...
E non hanno molte remore...
Alessandro

 Non č possibile! sono fatte apposta!
acccc forse sono io che non capisco come funzionano  ^__^
*ciao*
-- 
                                  Alita
                              *BattleAngel*

 applicarle a gente più grande è necessario un certo studio.
senti, quando un tipo in palestra si diverte a fartele provare anche se
non ne hai voglia e ti ritrovi regolarmente stesa a terra mentre lui ti
distrugge il gomito, cerchi di difenderti, usando la tecnica "morbida",
cioe': "oooohhhh 'sta presa e' una figata!! me la insegni??", lui si
distrae spiegando, io fingo di interessarmi e il dolore passa!!  ^__^
*ciao*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

 aggiunge, prima, quello di come liberarmi.
se sei rapida non puo' afferrarti  ^__^
A meno che non mi prenda x il collo, ha tutto da perdere cercando di
trattenermi: sono piu' piccola di lui e da corta distanza lo colpisco in
tutti i modi (gli sputo in un occhio  ^___^), mentre lui puo' solo
cercare di bloccarmi...se mi butta a terra invece sono morta! 
*ciao*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

, 
alessan...@mo.nettuno.it
 says...

Certo, credo tu abbia ragione, perche' non si possono 
produrre segni su 
q.sa
 che non esiste.
Preferisco esistere! :-)
(scusatelo oggi è ubriaco ndTac)
Ciao
Francesco

 acccc forse sono io che non capisco come funzionano  ^__^
In realtà penso che non sia facilissimo applicarle correttamente e se non
lo sono (applicate correttamente intendo) non sono per nulla efficaci.


 distrae spiegando, io fingo di interessarmi e il dolore passa!!  ^__^
GRANDIOSA !!!!!!
Questa tecnica me la segno :-)))


 lo sono (applicate correttamente intendo) non sono per nulla efficaci.
Ah, su questo non ci piove. L'Aikido non è un'arte finalizzata
DIRETTAMENTE alla difesa personale.

 Questa tecnica me la segno :-)))
ehm credo che funzioni soltanto se sei un minimo carino e se hai a che
fare con qualcuno del sesso opposto al tuo  ^___^
*ciao*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

                               *BattleAngel*


Scusami Alita, sono Jotaro, ma sei tu quella che ho nella mia
Contact List di ICQ col nome di RanmaChan??
Dimmi di si, ho tanta di quella gente che dopo le vacanze mi sono
scordato a chi corrispondono i vari nick!!
Io in ICQ mi faccio chiamare Alkaid!! e ti dovrebbe essere arrivato
un mio messaggio (sempre con ICQ..) che ti ho scritto qualche giorno
fa....
Sei di Roma per caso?? (non hai scritto tutti i dati nel post delle
schede di Isam!!)
a che ora ti colleghi di solito??
grazie tante...
Jotaro

fare con qualcuno del sesso opposto al tuo  ^___^
Con qualcuno dell' altro sesso, quando si arriva alle leve, di solito
non e' consigliabile provarci. Parlo per presa "visione".

 e il panzer kunst che fine ha fatto ? :))
ridatemi il mio corpo cyber in kevlar e vi mostrero' il panzerkunst!!!!
;o)
*ciao*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

;o)
Quando lo ritrovi, quello attuale lo regali a me? ^__^
Grazie Tac

 Quando lo ritrovi, quello attuale lo regali a me? ^__^
Complimenti Tac, svolgi benissimo il tuo lavoro di maniaco ^____^
*baci*
-- 
                                 Alita
                              *BattleAngel*

                              *BattleAngel*
*sigh* č proprio vero, quanto sono bravo! (ogni tanto mi commuove la
mia bravura!)
Ciao! ^.^
Tac

 Alessandro
--
Barabba and Barabba Corp. are reg.trademarkz!!!
-------------------------------------------------
Takhisis: "Cosa ? Stai impallidendo, mago. [..]
          Prostrati davanti a me ! Implora il mio
          perdono !.."
Raistlin: "Mia Regina..."
Takhisis: "Cosa ? Non sei ancora in ginocchio ?"
Raistlin: "Mia Regina... tocca a te muovere"
-------------------------------------------------
Spudoratamente copiato da "Le Leggende".

On Thu, 8 Oct 1998, Barabba wrote:
+ahhhhhhh tutte katzate!!!
+Tir fuori un coltello glielo cacci in gola e che si strafotta il fidiputt!!!
+
+lo rivedi solo all'inferno!!
+FRAG!
+
+Alessandro Govi wrote:
+
+> > >se fa un ridicolo strangolamento frontale, gli cacci 2 dita negli
+> > >occhi. Che e' cio' che farei anche io.
+> >
+> > E io pure :)
+> > In ogni caso non bisogna scordare che il balordo potrebbe essere sotto
+> > effetto di droghe e non sentire il dolore.
+>
+> Ok, però non ci vedrebbe più ALMENO per qualche secondo...
+>
+> Alessandro
+
A parte Lobo, tutto dipende dalla situazione. Due dita negli occhi? E se
lui ha le braccia piu' lunghe? Molto semplice, gli prendi i mignoli e
glieli fratturi... Dopodiche', se prosegue passi agli anulari... Certo che
perche' prosegua deve essere fatto parecchio...
Mentore
--** Mamma come sono crudele... **--    

che a parte Lobo!
se uno usa BENE un coletello.......non c'e' storia!!!
FRAG a tutti e ................provare per credere!!!   :-)
