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Titolo: Incontri al massimo livello

Non so perchè ma quando, ieri sera, ho sentito che un comunicato
della Presidenza della Repubblica precisava che ".. gli incontri al
Quirinale vanno preparati e organizzati..", non so perchè - dicevo -
mi è venuto in mente l'incontro del pomeriggio di lunedì 25 luglio 1943
tra Vittorio Emanuele III e Mussolini; incontro del quale ho letto qual-
cosa proprio pochi giorni fa.
Riflettevo sul fatto che il Re allora si preparò ed organizzò in un
modo che il duce proprio non si aspettava.. e mi chiedevo - ma in modo
del tutto ipotetico e come caso di studio - se oggi, in una situazione
di reale, grave e riconosciuta emergenza, il Presidente potrebbe assumere
le stesse iniziative di V.E.III, cioè quelle di 'dimissionare' un
Presidente del Consiglio dei ministri...
Ad occhio e croce penso di no, giusto?
saluti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
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 Ad occhio e croce penso di no, giusto?
Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una 
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.
Allora non c'era il regime parlamentare. Pare che neanche il voto contrario 
a Mussolini nel gran consiglio, nella notte precedente al 25 luglio, fosse 
sufficiente a obbligare il governo a dimettersi.
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che 
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i 
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti 
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare. 

 di fare.
Che io sappia, secondo la Costituzione il PdR ha il potere di
sciogliere le due Camere, o anche una sola, anche se il Governo
non ï¿œ stato sfiduciato dal Parlamento, salvo che negli ultimi
sei mesi del suo mandato.
Sulla vicenda del 1943 bisognerebbe vedere che diceva lo Statuto
allora vigente riguardo alle prerogative regali.
-- 
+ï¿œ+
 ----

 sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.
Appunto. E oggi?


 allora vigente riguardo alle prerogative regali.
Era vigente lo statuto albertino, cioč quello del 1848. Sotto il fascismo 
era stato stravolto in molti aspetti, ma in un contesto di scarsa chiarezza 
costituzionale. Una chiara ripartizione dei poteri fra il re e il duce non 
credo che fosse stata delineata.
Non conosco bene i termini del problema che poni, ma osservo che non č molto 
importante. La caratteristica principale dei regimi tirannici, come il 
fascismo era dal 1925, č quella di rispettare le norme procedurali e 
costituzionali solo quando conviene. 

 Appunto. E oggi?
Oggi c'è il parlamento.
L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma già da alcuni anni, è che 
Berlusconi non ostante diversi errori ed accuse, continua ad avere grande 
popolarità, ed è il fattore essenziale di coesione di una coalizione 
maggioritaria. In questa situazione il suo partito non lo deporrà mai.
Quando gli oppositori ricordano tutti i politici stranieri che si dimettono 
non appena si scopre qualche magagna nella loro vita anche privata (come ad 
esempio non aver pagato i contributo per la propria domestica), non si 
accorgono di darsi la zappa sui piedi. All'estero i politici scoperti con le 
mani nella marmellata sono fatti fuori dal loro partito, che li ritiene non 
più necessari, e anzi ingombranti. Ma non esiste nessuna legge in nessun 
paese che obblighi i politici inquisiti a dimettersi.
Quindi, se Berlusconi non si dimette, e soprattutto se il suo partito non lo 
costringe a dimettersi, è solo perché lui continua ad avere popolarità. È 
quindi colpa semplicemente del fatto che l'opposizione, politica e 
giudiziaria, non è credibile; nella sua propaganda antiberlusconiana, ha 
sbagliato tutto.
E dire che motivi validi e seri per criticarlo ce n'erano! 

 popolarità. [...]
Abbiamo validissimi (e funesti!!) esempi dal passato per convincerci
che la cd popolarità non può essere considerata garanzia di un buon
governo. Soprattutto - anomalia italiana - quando detta popolarità
deriva del possesso di metà/gran-parte (?) dei mass-media. Non ti pare?!


 deriva del possesso di metà/gran-parte (?) dei mass-media. Non ti pare?!
No, non mi pare.
Tutti i tiranni che la storia ci ha fatto conoscere hanno prima conquistato 
il potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali, poi hanno represso 
la libertà di manifestazione del pensiero.
Per quanto riguarda l'Italia, l'esperienza ci mostra che Berlusconi ha vinto 
le elezioni quando la Rai era governata dal centro sinistra, ha perso quando 
era governata dai suoi.
L'idea che Berlusconi ha vinto con le televisioni è l'errore originario del 
centro sinistra, dal quale sono derivati tutti gli altri. 

 potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali
Hitler, Mussolini e altri tiranni o dittatori hanno preso il potere dopo aver 
vinto
le elezioni.
E.D. 

 E.D.


(Mi scuso se non sono intervenuto prima ma la discussione � stata 
condotta da utenti che erano in white list). Politica e attualit� 
possono essere oggetto di discussione solo in riferimento alle dinamiche 
storiche che sono alla base degli eventi attuali; digressioni sul 
diritto pubblico sono ammesse se supportano una discussione di carattere 
storico.
Saluti,
Arturo
followup to: it.news.moderazione

 sei mesi del suo mandato.
Senti i presidenti delle camere può esercitare tale potere.
Ma esistono alcune differenze fra i due periodi in questione.
In Italia in questo momento c'è si un conflitto istituzionale fra due 
poteri ed ognuno accusa l'altro di tentativo di colpo di stato. Ma se 
andiamo ad analizzare bene la situazione non abbiamo marce su Roma con 
l'esercito e le forze di polizia di dubbia lealtà. Non abbiamo dei 
blocchi sociali fortemente contrapposti ne si hanno eserciti stranieri 
che intendo darsele di santa ragione per la penisola. Non si hanno 
masse di disoccupati con esperienza di guerra che militano in gruppi 
paramilitari.
Non abbiamo nulla di questo.
Abbiamo scenari diversi e faccio un piccolo ot di diritto 
costituzionale. Se per ipotesi il Presidente della Repubblica 
sciogliesse le Camere nonostante ci sia una chiara maggioranza (per 
chiara basta 1 voto in più) violerebbe 60 anni di consuetudine 
parlamentare e da arbitro istituzionale diventerebbe di fatto una parte 
politica diventando fair game politico. Poi dopo le elezioni cosa 
succederebbe? Che se la vecchia maggioranza vince ha il chiaro mandato 
politico di far fuori il presidente della repubblica e probabilmente di 
varare una riforma costituzionale per evitare che quello che è successo 
si ripeta.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo


C'era un parlamento anche allora, e avrebbe dovuto essere quello a 
sfiduciare il governo. Naturalmente era un parlamento fascista 
addomesticato, e quindi non sarebbe mai successo. Ecco perchè il re non 
glielo ha chiesto. D'altro lato, proprio perchè il parlamento non era altro 
che un "rubber-stamping body", il vero luogo delle decisioni era proprio 
quello dove Mussolini fu sfiduciato, il gran consiglio del partito - un po' 
come per l'URSS era il politburo. Perciò, anche se sostanzialmente il re 
potè fare ciò che fece perchè il voto del gran consiglio rifletteva 
abbastanza bene l'opinione reale del paese, tecnicamente, invece, non 
rientrava nei suoi poteri statutari fare ciò che fece. 

 Appunto. E oggi?
Oggi c'� il parlamento.
L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma gi� da alcuni anni, � che
*snip*
Sei OT!!!!!!!!! 

 le elezioni.
Hitler s�. Anche se � sempre opportuno precisare che "preso il potere _dopo_ 
aver vinto le elezioni" non significa affatto che ebbe il tipo di potere che 
noi oggi associamo a Hitler, grazie alle elezioni (peraltro funestate dalle 
note violenze). Ci vollero l'incendio del Reichstag e le leggi eccezionali, 
che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.
Invece Mussolini? Quali elezioni avrebbe vinto prima della marcia su Roma? 

 che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.
Le votazioni per far passare la legge di stato di emergenza videro
intidimazioni dei parlamentari, questo si, ma furono grossomodo
regolari
Sull'incostituzionalit� si pu� discutere , ma siamo ai dettagli.
E' vero che il seguito ha poco di legale, ma rimane un esempio estremo
ed agghiacciante di democrazia distrutta dall'interno, per via
elettorale

 Sull'incostituzionalit si pu discutere , ma siamo ai dettagli.
Non è propriamente un dettaglio, visto che quella legge
forni' la base per l'arresto di tutti i candidati comunisti,
di una parte di quelli socialdemocratici, la soppressione
sistematica della liberta' di stampa e il disturbo dei comizi
elettorali indetti dalle opposizioni.
aluti


A me sembra più un esempio di "golpe bianco" o di "autogolpe" riuscito. La 
democrazia viene sì distrutta dall'interno, ma la via elettorale non 
c'entra. 

 elettorali indetti dalle opposizioni.
Veramente l'Ermächtigungsgesetz fu approvato dopo le elezioni di cui stiamo 
parlando, e dopo l'incendio del Reichstag. Per l'approvazione della stessa 
furono utili sia l'atmosfera generale di intimidazione verso i parlamentari 
moderati, sia l'inganno di Hitler ai danni del Zentrum, sia, naturalmente, 
il fatto che i _parlamentari_ (non i "candidati") del KPD, e parecchi di 
quelli dell'SPD, fossero stati arbitrariamente arrestati, spinti alla 
macchia, o assassinati.
Le violenze nel corso della campagna elettorale e delle elezioni avvennero 
_prima_ che questa legge sovvertisse il Reich tedesco e cambiasse 
radicalmente i poteri del capo del governo, rendendoli virtualmente 
illimitati. L'unico limite era dato dall'autorità del presidente - e difatti 
alla morte di Hindenburg il presidente e il cancelliere divennero una sola 
cosa, in una sola persona, Hitler.
Quindi per tornare al punto principale: asserire che fu la libera volontà 
degli elettori a dare a Hitler il potere significa stravolgere la realtà, 
visto che, implicitamente, se si parla del potere di Hitler si parla di un 
potere assoluto dittatoriale.
Un conto è vincere le elezioni, sia pure con l'uso della violenza, e 
diventare così capi di un governo in una repubblica democratica 
costituzionale, con un sistema di poteri reciprocamente limitati; altro 
conto è diventare dittatore assoluto. E Hitler confermò tale differenza con 
il proprio comportamento.

 democrazia viene sė distrutta dall'interno, ma la via elettorale non c'entra.
Complessivamente si.

 Invece Mussolini? Quali elezioni avrebbe vinto prima della marcia su Roma?
La mia era una risposta all'affermazione che tutti i tiranni hanno conquistato
il potere coi carri armati...
Pure Mussolini non si � certo insediato con i carri in piazza: prima � entrato
in Parlamento con il famoso /listone/, poi ha organizzato la "marcia su Roma"
al termine della quale il Re gli ha conferito l'incarico di guidare il governo.
E.D. 

al termine della quale il Re gli ha conferito l'incarico di guidare il governo.
Mapperfavore, almeno i fondamentali bisogna saperli, prima di parlare.
Nelle elezioni del 1921 il primo partito sono ancora i Socialisti,
24,5% dei voti con 123 seggi. Secondo partito sono i Popolari, 20,8%
dei voti, con 108 seggi. Terzo partito i "Blocchi Nazionali", 14% dei
voti, 105 seggi. All'interno dei Blocchi Nazionali, i fascisti
totalizzano in tutto 35 seggi.
Nel 1922 marcia su Roma, colpo di stato fascista-monarchico.
Le elezioni del "Listone", la nuova legge elettorale Acerbo, 2/3 dei
seggi alla lista maggioritaria, sono del *1924*
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 in Parlamento con il famoso /listone/,
Appunto. Se entrare in parlamento significa aver "vinto le elezioni", allora 
l'Union Valdotaine, con un senatore, ha "vinto le elezioni". 

 Complessivamente si.
Visto che hai mancato di replicare alle mie obiezioni e ti limiti a ripetere 
apoditticamente quanto già affermato, non ci resta che dissentire. Per 
quanto mi riguarda, ritengo di aver fornito argomentazioni sufficienti a 
supportare il mio punto di vista, mentre non trovo che tu abbia supportato 
il tuo. 

 Mapperfavore, almeno i fondamentali bisogna saperli, prima di parlare.
S�, tranquillo, ho scritto una fesseria: sostituire /Blocchi nazionali/ a 
/listone/ (mio refuso).
E.D. 

/listone/ (mio refuso).
In questo caso, se secondo te entrare in Parlamento con 35 seggi su
535 e restare all'opposizione significa "vincere le elezioni", direi
che qualche fondamentale, se non altro linguistico, ti manca comunque.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 macchia, o assassinati.
"La SPD poteva ancora raccogliere il 18,2 per cento
dei voti, la KPD ancora il 12,2 per cento e questo nonostante
che molti dei loro candidati nella fase finale della
campagna elettorale fossero gia' agli arresti e che
la loro propaganda fosse stata soppressa."
(Haans Ulrich Thamer, Il Terzo Reich, Il Mulino, p. 323)
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:408d5754-6e59-41cb...@4g2000yqo.googlegroups.com...

Non nego. peraltro c'� un motivo se ho scritto che le elezioni erano state 
funestate da violenze. Stavamo evidentemente parlando di fasi diverse e 
successive l'una all'altra. Personalmente resto dell'idea che il vero 
"autogolpe" sia avvenuto con i pieni poteri a Hitler, ma hai ragione che 
anche i passi precedenti erano avviati lungo la stessa pericolosa china. 

degli elettori a dare a Hitler il potere significa stravolgere la realt�
Non intendevo questo!
I nazisti furono maestri di menzogna e propaganda. Accoppiavano idee
chiarissime a un sistematico celare gli aspetti pi� radicali.

On 16 Feb, 16:12, "Michele" <
nospammiar...@tln.it
 (chiocciolina)

Molti autori che ho letto hanno affermato che il
momento che segna la cesura tra democrazia
e dittatura fu addirittura antecedente al periodo
di cui discutiamo e in particolare fu la deposizione
del governo regionale prussiano (Preussenslag)
compiuta dal governo nazionale guidato da von
Papen il 20 luglio 1932. Questo fu il vero "golpe",
perche' con esso cadeva l'ultimo vero bastione
della democrazia ("chi controlla la Prussia, con-
trolla il Reich").

 trolla il Reich").
Certo Von Papen non era un democratico e sulle sue intenzioni ultime si 
possono solo fare ipotesi non benevole.
Tuttavia credo ci sia una bella differenza tra un'involuzione autoritaria ed 
una rivoluzione dittatoriale.
Infine, certo l'operazione prussiana violava la forma (ma, appunto per 
questo, l'appello alla corte costituzionale ebbe un parziale successo), ma 
se il punto è il "governo per decreto" messo in pratica da Von Papen nel 
caso prussiano, allora da un punto di vista sostanziale questo esisteva già, 
ed a livello nazionale. Infatti questo era il modo in cui governava Brüning 
fino a poco prima, avendo anche lui, a livello nazionale, lo stesso problema 
del parlamentino prussiano, e cioè una legislatura in cui era impossibile 
formare una maggioranza.
Perciò non è così facile individuare un punto preciso di svolta prima della 
presa di potere nazista; come ho detto, ci furono numerosi passi precedenti, 
pericolosamente lungo la stessa china.

 formare una maggioranza.
E' parzialmente vero, Brüning non aveva
formalmente la maggioranza, ma in pratica
l'aveva, grazie alla politica di tolleranza
della SPD. Tanto che i decreti d'urgenza,
se esaminati dal Reichstag, venivano
approvati, adifferenza di quelli di Papen.
Solo che questa soluzione non era affatto
ben vista da Hindenburg, il quale preferiva
escludere del tutto la SPD dal gioco
politico - motivo alla base, tra l'altro, della
nomina di Brüning al posto di Müller.
Percio' alla prima occasione possibile,
appena dopo la sua rielezione, fece cadere
Brüning per poter insediare Papen.
Saluti