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Titolo: Boxe e altezza...

Ordunque... oggi io e mio fratello abbiamo infilato i guantoni e abbiamo
tirato un po' di boxe... niente calci, ginocchiate, prese o sputi negli
occhi... solo sparring da pugilato...
Ora... il problema è che ho preso un sacco di mazzate... eeehh...
Come sempre accade quando proviamo solo coi pugni...
Eppure non è che mio fratello sia più esperto o "più forte di me"...
Abbiamo più o meno la stessa (poca) esperienza e io sono un tantinello più
aggressivo e certamente molto più sciolto, quindi quando si tratta di tirare
calci o fare placcaggi non ci sono problemi...
Però quando boxiamo le prendo solo io!!!
Dunque... ci sarebbe la questione dell'altezza... se allunghiamo il braccio
contemporaneamente l'uno verso il mento dell'altro lui mi tocca e a me
mancano quei tre centimetri... insomma... io sono 1 metro e settantaquattro
e lui passa il metro e ottanta, metti...
Quello che mi chiedo è: basta questo a giustificare la mia inferiorità???
O devo dedurre d'essere una mezza sega nelle tecniche di pugno?????
Ah, in linea di massima certo lo sono, per carità... ma anche a confronto di
mio fratello, che col Sanda ha cominciato pure dopo di me???  8{{{
La differenza di statura può essere così rilevante quando si parla di boxe??
Orsù, ditemi un po' la vostra...
Nimrod

Orsù, ditemi un po' la vostra...
Beh.. avere un buon allungo e' di certo un vantaggio,
ma si puo' sopperire con la tecnica e con un po' di astuzia.
Schiva, copriti, accorcia la distanza e entra.... !
Allenati in questo proprio con tuo fratello,
visto che lo hai a disposizione, in modo da non trovarti 
impreparato quando avrai avversari con un maggiore allungo....
Ci sono tanto modi per accorciare la distanza,
potresti fartene insegnare qcno dal tuo istruttore di Sanda... !
Ciao,
Guaiamum
{Dio disse:<Kung>. E Kung Fu}


Si :)
Scherzo, comunque se sfrutti a tuo vantaggio i pugili piu' alti soffrono, io
quando  chiudo la distanza e comincio a picchiare alfegto normalmente
preferisco pugili piu' alti che tarchiati e ribusti, dipende molto da come
imposti lo stile, certo se cerchi lo scambio con gente con molto piu'
allungo e' un suicidio, a meno che tu sia velocissimo e molto agile a
schivare di corpo, ma mi par di capire che non sia il caso :)
Saluti,
Teo

O devo dedurre d'essere una mezza sega nelle tecniche di pugno?????
Guarda, la differenza di altezza di cui parli non e' drammatica, ma non e'
nemmeno che tu non sai tirare; il pb e' che il modo di combattere si deve
adeguare a chi si ha di fronte: le tecniche sono sempre quelle, e' ovvio che a
parita' di tecnica va a segno prima il piu' 'lungo', ma chi e' in svantaggio
fisico deve giocare su altri fattori, devi variare la distanza, mai stare alla
sua portata (quella alla quale tu non arriveresti ma lui si'); puoi usare le
tecniche dirette per avvicinarti e poi lavorare al corpo, e ritornare alla
distanza di sicurezza subito dopo. 
Cmq io che spesso ho a che fare con avversari anche di piu' di 20cm piu alti,
non parto mai puntando al volto, ma al corpo, e inoltre conta che chi e' piu'
piccolo spesso ha il vantaggio di essre piu' veloce! ^__^ allenati su questo,
sulla mobilita'e
sulla prontezza di prendere il tempo giusto per entrare con le tue tecniche e
tornare subito indietro...poi ci sono anche un po' di *trucchetti* per prendere
la distanza...tipo il 'doppio passo', l'ho giusto mostrato a dorje al raduno
(che dici dorje funzionava?^____^).
cmq questo e' solo a grandi linee, e per quel poco che so io...
ciao,
-- 
Gaia (KB, KF)

 La differenza di statura puň essere cosě rilevante quando si parla di boxe??
Sě, č un vantaggio.
Spesso perň non viene sfruttato perchč molti insegnanti se sei alto ti
insegnano solo a boxare (in gergo "a non scambiare e a non fare mazzate,
cioč a girare e colpire") mentre a volte č utilissimo cambiare ritmo e
distanza.
E se sei basso ti insegnano solo a fare la boxe dell'attaccante e a
cercare sempre l'avversario.
IMHO č sbagliato, bisogna saper fare entrambe le cose in modo dignitoso.
CIao
Alessandro

la distanza...tipo il 'doppio passo', l'ho giusto mostrato a dorje al raduno
ACC... me lo son perso! Qualche anima pia puo' cercare di spiegarmelo?
Pero'... il  "paso-doble" non era della danza? ;)
saluti,
   deBrando [Kali]
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---

(che dici dorje funzionava?^____^).
Funzionava benissimo!
Mi mostrerai come si allena, perche' sinceramente ci ho capito poco... =)))
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://isam.too.it
http://dorje.too.it

On Wed, 24 Apr 2002, deBrando wrote:
d >ga...@NOSPAMlibero.it (Gaia) wrote:
d >
d >Non sono proprio un tappo (1.75), ma in palestra ne ho un paio
d >sull'1.90 e devo dire che da un gran gusto fintare al volto ed entrare
d >sulle costole flottanti... ma ci si sente sempre l'Ardito che prima di
d >raggiungere la trincea deve schivare i colpi dei cecchini! 8)
:)))
d >> (...) poi ci sono anche un po' di *trucchetti* per prendere
d >>la distanza...tipo il 'doppio passo', l'ho giusto mostrato a dorje al raduno
d >
d >ACC... me lo son perso! Qualche anima pia puo' cercare di spiegarmelo?
d >
d >Pero'... il  "paso-doble" non era della danza? ;)
Quello che usiamo nel karate e` cosi`:
supponi di essere in guardia sinistra. Per iniziare avanzi il piede
sinistro (con una bella finta perche' fa fino e si porta bene in inverno e
in estate :))), subito dopo avvicini il piede destro al sinistro e con lo
stesso piede destro spingi in avanti avanzando di nuovo il piede sinistro.
In pratica, sinistro - destro+sinistro - pugnone :)))
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia (
http://www.teamos2.it
)
Home page: 
http://www.geocities.com/mentoruccio/

In pratica, sinistro - destro+sinistro - pugnone :)))
Ah, ho capito! Noi lo chiamiamo "piede-scaccia-piede", per in genere
lo sposiamo con un frontale o laterale piuttosto che con un diretto.


 wrote:
d >
d >>In pratica, sinistro - destro+sinistro - pugnone :)))
d >
d >Ah, ho capito! Noi lo chiamiamo "piede-scaccia-piede", per in genere
d >lo sposiamo con un frontale o laterale piuttosto che con un diretto.
Il mio Maestro lo chiama "chiodo scaccia chiodo" :))) Ma e` solo
un'interpretazione. Prova questo: il piede destro, anziche' avvicinarsi
soltanto scavalca il sinistro e spinge. Guadagni 15-20 cm a fronte di una
maggiore lentezza, ma se calibri bene le cose non si capisce COME tu sia
riuscito ad arrivare all'avversario...


ACC... me lo son perso! Qualche anima pia puo' cercare di spiegarmelo?
Beh ci sono diversi modi per farlo, e vanno bene in discipline diverse, nel mio
caso semi e/o light, io di solito mi 'sbilancio' con la gamba avanti e recupero
velocemente con quella dietro e avanzo..contemporaneamente il pugno..oppure
stessa cosa ma invece di avanzare parto col calcio frontale con la gamba avanti,
che dopo il primo passo sara' quasi un calcio gamba dietro, + potente e con
l'ulteriore vantaggio di aver recuperato molta distanza...praticamente vai a
segno sempre se lo fai bene! ehmm chissa' se hai capito qualcosa della
spiegazione...O___O


 potresti fartene insegnare qcno dal tuo istruttore di Sanda... !
Sicuramente provvederà...
Ciao e grazie!
Nimrod the Dwarf

 schivare di corpo, ma mi par di capire che non sia il caso :)
Oddio, ci posso sempre lavorare, sono davvero agli inizi, sai?  8}}
Ciao e grazie!
Nimrod

 cmq questo e' solo a grandi linee, e per quel poco che so io...
Insomma, mi dite tutti che in qualche modo ce la si può giostrare anche con
avversari più alti.
Bene, era quello che volevo sentire.   8 ]
Ciao e grazie anche a te!
Nimrod

Nimrod the Dwarf
Un nano, eh ?
E allora usa una bell'ascia bipenne, o un martello da guerra,
e abbatti quell'Ent di tuo fratello... :-)


 Il mio Maestro lo chiama "chiodo scaccia chiodo" :)))
Ma dai! Io dico: "chiodo schiaccia chiodo" mah.... ops..
non stavate parlando di donne! Scusasse! :-))))
Ciao
Max
Kenpo Karate

 e abbatti quell'Ent di tuo fratello... :-)
Lo ridurrò a innoqua verzura!
E coi ceppi farò un gran falò, un luminare atto rischiarare le tetre aule
del mio Nanosterro!!     8 {  }°°
Nimrod, il nano appestato.
PS
Mi tornano in mente le parole del mio medico omeopata quando, con tono
autoritario, mi disse: "Tu sei allergico agli Alberi! Guardatene!"
GLOM!!  8{ }°°

 riuscito ad arrivare all'avversario...
Questo noi lo si chiama <tsugi-ashi> (sarà "chiodo scaccia chiodo" in
giapponese!:))
...credo derivi dalla lancia.
Ciao,
Lallo
(aikido)

 Questo noi lo si chiama <tsugi-ashi>
...volevo dire <ayumi-ashi>!!
Ciao,
Lallo

 giapponese!:))
ma che hai mangiato oggi?!?!?.... non ne azzecchi una!!  AYUMI-ashi
tsk, tsk e poi ancora tsk!!!!....
Paolo

riuscito ad arrivare all'avversario...
Questo lo uso (scavalcando da davanti) quando "sgambetto" (non me la
sento di definirla una spazzata) la gamba avanti per poi entrare a
contatto, ed in effetti di strada se ne fa parecchia.
Altra variante: scavalcando con la destra da dietro si carica
benissimo un laterale potente e molto profondo.


avversari piů alti.
Si', ma rassegnati che usando con solo boxe tecnicamente e'
avvantaggiato lui. Pero' se ha meno esperienza dovresti frollarlo
comunque senza troppi problemi! :)


spiegazione...O___O
Con 'sbilancio' intendi che vi porti il peso per far avvicinare
rapidamente la gamba dietro, che poi spinge con decisione in avanti?
Cmq quella del frontale credo d'averla capita (la uso anch'io), ma non
mi e' chiaro il pugno: e' fatto anch'esso in contemporanea con il
lancio della gamba avanti (ovvero nel secondo tempo/passo), oppure e'
gia' sul primo per doppiare di diretto sul secondo? Oppure e' il
contrario, ovvero fai uno step-and-slide lungo portando il jab sul
recupero?


 tsk, tsk e poi ancora tsk!!!!....
Sì vabbé non vale :) è stato un refuso... leggi i post col notaio!? :))
Ciao,
Lallo

 Sì vabbé non vale :) è stato un refuso... leggi i post col notaio!? :))
la prima risposta è quella che vale: hai perso il monte premi e vinci un
ikkyo con lussazione del gomito per consolazione (che comunque non si fa col
ginocchio, ma con la mano interna nella forma col ginocchio esterno avanti:
il ginocchio casomai blocca il polso).
Paolo

 comunque senza troppi problemi! :)
Beh... si tratta d'uno scarto di poche settimane...  8]
Cmq, guarda che non č che il problema sia legato specificatamente(??) a mio
fratello, eh! Pure un altro mio compagnio con piů esperienza di me č alto
come lui eppure lo frollo ugualmente, calci o no!  8]
Si trattava piů che altro di capire quanto il fattore altezza potesse essere
influente e mi pare di capire che un'influenza c'č ma non č poi cosě
determinante.
Ciao!
Nimrod

Nimrod


 E' una tattica di tutto rispetto....
Se č per questo posso anche tenere una lama tra le dita dei piedi e
sgozzarlo in combattimento...  8]
Nimrod

 wrote:
d >
d >> (...) Prova questo: il piede destro, anziche' avvicinarsi
d >>soltanto scavalca il sinistro e spinge. Guadagni 15-20 cm a fronte di una
d >>maggiore lentezza, ma se calibri bene le cose non si capisce COME tu sia
d >>riuscito ad arrivare all'avversario...
d >
d >Questo lo uso (scavalcando da davanti) quando "sgambetto" (non me la
d >sento di definirla una spazzata) la gamba avanti per poi entrare a
d >contatto, ed in effetti di strada se ne fa parecchia.
d >
d >Altra variante: scavalcando con la destra da dietro si carica
d >benissimo un laterale potente e molto profondo.
Beh, a dire il vero questa *e`* la partenza del calcio laterale nel karate
(yoko geri kekomi) :)))...


 ha scritto
P >
P >> Il mio Maestro lo chiama "chiodo scaccia chiodo" :))) Ma e` solo
P >> un'interpretazione. Prova questo: il piede destro, anziche' avvicinarsi
P >> soltanto scavalca il sinistro e spinge. Guadagni 15-20 cm a fronte di una
P >> maggiore lentezza, ma se calibri bene le cose non si capisce COME tu sia
P >> riuscito ad arrivare all'avversario...
P >
P >Questo noi lo si chiama <tsugi-ashi> (sarà "chiodo scaccia chiodo" in
P >giapponese!:))
P >...credo derivi dalla lancia.
Anche noi chiama tsugi ashi... Ma non volevo dirlo in nihongo puro.
A proposito, quando vieni a Pisa ci sta che riesca a farti avere un CD sul
Giappone/Giapponese!


 ha scritto
P >...
P >> Questo noi lo si chiama <tsugi-ashi>
P >
P >...volevo dire <ayumi-ashi>!!
tsugi ashi - avvicinamento del piede posteriore (chiodo scaccia chiodo, in
effetti, sarebbe surikonde, con il piede posteriore che letteralmente
tocca l'anteriore che scatta istantaneamente).
Ayumi ashi e` piu` un movimento di passo in avanti che uno scavalcamento:
lo scavalcamento del piede posteriore, seguito dall'avanzamento dell'altro
piede, sarebbe piu` correttamente chiamato tsuri ashi IIRC.


 ha scritto
P >...
P >> ma che hai mangiato oggi?!?!?.... non ne azzecchi una!!  AYUMI-ashi
P >>
P >> tsk, tsk e poi ancora tsk!!!!....
P >
P >Sì vabbé non vale :) è stato un refuso... leggi i post col notaio!? :))
Ok, sto facendo confusione! Dato che non ci capisco piu` niente, ritratto
tutto quello che ho detto in precedenza sulle denominazioni e mi rimetto a
studiare il giapponese :))))


 il ginocchio casomai blocca il polso).
Ad una lussazione del gomito non so dire di no... :)
mi riferivo proprio a quella forma di ikkyo (che poi è l'unica che conosco),
quando il braccio è a terra e con la pressione sul gomito sto esercitando un
controllo posso ritenermi soddisfatto... per curiosità: ci sono varianti che
prevedono di usare ancora il braccio come un crick, e a che scopo??
Ciao,
Lallo
(aikido)

 studiare il giapponese :))))
bastasse quello....
il fatto  è che i termini giapponesi che a noi sembrano tanto rigidi per i
giapponesi non lo sono, anche perché per loro sono piú "trasparenti"; nel
senso: un termine giapponese che significa "piede avanti" puó definire un
particolare movimento per portare il piede in avanti o per colpire col piede
avanti, o una respirazione col piede avanti per aria, e via assurdeggiando.
Ma il significato in giapponese NON è tecnica n. 1 o tecnica n. 2, ma rimane
"piede avanti". Di conseguenza quando lo dici ad un giapponese puó anche
dirti SODES'KA?!?!? perché non ha capito che vuoi dire. Nel senso che ha
capito benissimo che hai detto "piede avanti" ma non afferra a quale
movimento ti vuoi riferire.
Detto questo, in aikido i taisabaki in avanti sono fondamentalmente
1 okkuri ashi: scivolamento in avanti partendo dal piede avanti e
recuperando con quello dietro
2 tsuki ashi: scivolamento in avanti partendo dal piede dietro, che spinge
via quello davanti
3 ayumi ashi:  spostamento in avanti, col piede dietro che oltrepassa quello
anteriore; ma... (e qui è il difficile) rimandendo puntato di lato come
quando stava dietro.
Ma parecchi maestri usano una loro terminologia differente.
Paolo

 prevedono di usare ancora il braccio come un crick, e a che scopo??
Mah... ikkyo è una tecnica che porta a terra con lo squilibrio, con una
chiave articolare, con una azione di forza o dosando i tre ingredienti. Non
è una tecnica facile.... non a caso all'esame di 6. kyu NON viene chiesta
quella per prima.
Ma andiamo al dunque: nella forma in cui si "entra" con la gamba interna,
quella che guarda uke, lo squilibrio è verso di lui, la forza anche, la leva
è sulla spalla (anche se si prende al gomito) quindi anche questa in avanti.
Nella forma con la gamba esterna che avanza, lo squilibrio è di lato, la
forza in avanti e la leva sul gomito e in basso. Sono 3 direzioni differenti
su cui lavori contemporaneamente, e se tutte le tensioni si scaricano sul
punto di leva il gomito viene bloccato in modo molto deciso o danneggiato se
si forza troppo.
Questo prima di andare a terra.
A terra l'immobilizzazione ben eseguita non permette altri movimenti ad uke.
Altrimenti, magari perchè l'uke ha la spalla un po' rigida e hai preferito
fargli osae tenendo il suo braccio con un angolo vicino ai 90 gradi rispetto
al corpo (l'ideale è piú vicino possibile ai 180), ha una certa possibilità
di movimento, soprattutto con la mano libera. Se avesse un coltello in mano
(situazione plausibile, uno che ti prende per il bavero per darti una
coltellata e tu gli fai ikkyo sulla mano disarmata) potrebbe con una
torsione del corpo darti una coltellata molto violenta sul fianco o sulla
schiena, da trapassarti da parte a parte.
Peró c'è un certo "preavviso" quando parte questo movimento, e lo puoi
sentire se lo tieni con fermezza ma mantenendo una certa sensibilità. Allora
hai tutto il tempo di tornare alla forma "jutsu" di ikkyo, sollevandogli il
braccio tirandogli il polso mentre spingi sul gomito. Il risultato è una
leva contrastante che si scarica sulla spalla, inchiodandolo a terra e
impedendogli l'uso dell'altra mano. Se portata agli estremi provoca con una
certa facilità la lussazione del gomito. Quindi stiamo parlando di tecniche
non ortodosse al 100%. Secondo me fanno parte del bagaglio del praticante
avanzato, ma stai sicuro che nessuno te le chiederà mai ad un esame.
Altra possibilità sarebbe se stai tentando un ikkyo ad una mano armata, con
l'uke non perfettamente squilibrato che cerca di tornare in piedi. A quel
punto è relativamente facile assecondarlo e trasformare l'ikkyo in un
jujigarami che si conclude con una caduta simile a quella del kotegaeshi, se
hai l'accortezza di lasciargli abbastanza corda per farla. Se la fai troppo
esterna la lussazione del gomito è quasi inevitabile, non perché ci metti
forza tu ma perché ci ricade sopra lui di peso, mentre il gomito si trova in
posizione innaturale.
E mo' basta.... Abbiamo parlato pure troppo:  è ora che vado al dojo
Paolo

On Fri, 26 Apr 2002, Paolo Bottoni wrote:
PB >"Mentore Siesto" wrote
PB >
PB >> Ok, sto facendo confusione! Dato che non ci capisco piu` niente, ritratto
PB >> tutto quello che ho detto in precedenza sulle denominazioni e mi rimetto a
PB >> studiare il giapponese :))))
PB >
PB >bastasse quello....
PB >
PB >il fatto  è che i termini giapponesi che a noi sembrano tanto rigidi per i
PB >giapponesi non lo sono, anche perché per loro sono piú "trasparenti"; nel
PB >senso: un termine giapponese che significa "piede avanti" puó definire un
PB >particolare movimento per portare il piede in avanti o per colpire col piede
PB >avanti, o una respirazione col piede avanti per aria, e via assurdeggiando.
So. So anche che keri significa gamba e kyaku significa calcio, per cui
parlare di mawashi geri per dire calcio circolare (semicircolare) non
sarebbe nemmeno corretto, ma tant'e`...
PB >Ma il significato in giapponese NON è tecnica n. 1 o tecnica n. 2, ma
PB >rimane "piede avanti". Di conseguenza quando lo dici ad un giapponese
PB >puó anche dirti SODES'KA?!?!? perché non ha capito che vuoi dire. Nel
PB >senso che ha capito benissimo che hai detto "piede avanti" ma non
PB >afferra a quale movimento ti vuoi riferire.
Wakatta :)))
PB >Detto questo, in aikido i taisabaki in avanti sono fondamentalmente
PB >
PB >1 okkuri ashi: scivolamento in avanti partendo dal piede avanti e
PB >recuperando con quello dietro
PB >2 tsuki ashi: scivolamento in avanti partendo dal piede dietro, che spinge
PB >via quello davanti
PB >3 ayumi ashi:  spostamento in avanti, col piede dietro che oltrepassa quello
PB >anteriore; ma... (e qui è il difficile) rimandendo puntato di lato come
PB >quando stava dietro.
PB >
PB >Ma parecchi maestri usano una loro terminologia differente.
Ah-ha. Ci sono differenze tra le tue denominazioni e quelle usate da noi,
prese da Naotoshi Goto. Vedro` di metterle insieme.


 prese da Naotoshi Goto. Vedro` di metterle insieme.
appunto; era quello che si intuiva dalle tue osservazioni, apposta ho
precisato quali sono i "nostri" termini e a cosa si riferiscono
Paolo

 Giappone/Giapponese!
Forse mi porto il mio senpai pret-ą-porter (Aldo) che č anche yamatologo ...te
lo lascio volentieri in cambio del cd :)))
..."Principessa dell'Aikido" VENDESI! ^____^
Ciao,
Lallo

 E mo' basta.... Abbiamo parlato pure troppo:  è ora che vado al dojo
Grazie mille, non cambiare l'agenda mi raccomando! :)
Ciao,
Lallo

>>
conosco qualcuno che ne sa qualcosa.... peró se tirata correttamente è
affrontabile senza perderci il sonno
Paolo

 Orsù, ditemi un po' la vostra...
premetto che la boxe la vedo solo in tv, quindi darò un giudizio
personale basato sulla mia "familiarità" con le AM.
volendo semplificare al massimo IMHO la categoria di peso nella boxe
influenza la pesantezza dei colpi, l'allungo del braccio influenza la
probabilità di colpire, sempre ovviamente a parità degli altri fattori
(allenamento, tecnica, predisposizione o meno al KO ecc.)
quindi penso che nel caso da te descritto hai già trovato la risposta: 3
centimetri di allungo in più possono essere importanti (nessuno doppio
senso) ^__^
 
bye
MX
(cineserie senza guantoni)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 schivare di corpo, ma mi par di capire che non sia il caso :)
eh si.... concordo
ciao


 (che dici dorje funzionava?^____^).
basta con la storia del radunoooo, non fatemelo pesare piùùùù sono
gelosooooo! ^__^
ciao!


gelosooooo! ^__^
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
RA-DU-NO!
....
...
..
.
RADUNO!!!!!!!!!!!
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
http://isam.too.it
http://dorje.too.it

 ha scritto
P >...
P >> Anche noi chiama tsugi ashi... Ma non volevo dirlo in nihongo puro.
P >> A proposito, quando vieni a Pisa ci sta che riesca a farti avere un CD sul
P >> Giappone/Giapponese!
P >
P >Forse mi porto il mio senpai pret-ą-porter (Aldo) che č anche yamatologo ...te
P >lo lascio volentieri in cambio del cd :)))
P >..."Principessa dell'Aikido" VENDESI! ^____^
Che schifo, un uomo!!!
Ma che proposte mi fai? :)))


 RADUNO!!!!!!!!!!!
maledetto sadico...... ^___^
per sopportare tutto ciň dovrň chiudermi in una cantina ben fornita...
per almeno un paio di alcolici giorni
(la devo smettere con queste battute sul vino...potrei cominciare ad
aderire al mio personaggio ^__^)
MX
