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Titolo: [TJ Chen] Shuang Chong

Ci sono certi passaggi del Chen in cui il peso del corpo è distribuito pari,
come ad esempio nei colpi di cannone. In questi casi c'è un doppio peso
oppure c'è un vuoto nascosto da qualche parte... Let me know.
Bye, Eden

 In questi casi c'è un doppio peso oppure c'è un vuoto nascosto da qualche
parte...
C'è il vuoto è nascosto da qualche parte...
Ciao


   Non credo proprio che sia così , nemmeno nei colpi di cannone!
Ciao
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C'è il vuoto è nascosto da qualche parte...
...
Bye, Eden


a mio parere con 'errore del doppio peso non si intende il fatto che
il peso in una postura è distribuito cinquanta e cinquanta.
 

 il peso in una postura è distribuito cinquanta e cinquanta.
Oh! Ci voleva uno che passava...;-)

 ha
scritto:

A mio parere, l'errore del doppio peso non ha a che fare con il fatto che
una gamba, per esempio, sopporti più peso ed un altra meno, credo che anche
in altre arti marziali ci siano distribuzioni di peso di questo genere.Penso
,almeno secondo quanto mi è stato insegnato, che il concetto del doppio peso
si riferisca ad una situazione di staticità(è questo credo l'errore del
doppio peso a cui ci riferiamo) cioè una situazione di non movimento
(interno).Per quanto riguarda l'esempio della figura (il guerriero di
............)
il discorso è un pò più complicato, in realtà anche lì se la figura è
eseguita in maniera corretta non c'è doppio peso.Per quanto riguarda la pao
cui di Pace non so da dove l'hai scaricata, non voglio dire nulla per non
essere frainteso o cosiderato di parte.
Forse bisognerebbe mettersi daccordo sul concetto di errore del doppio peso.
Penso che questo sia un argomento interessante da trattare, che ne dite?


 (interno).Per quanto riguarda l'esempio della figura (il guerriero di
Of Course! Forse non sono stato chiaro, si traduce con doppio peso ma non è
che è riferito solamente al peso del corpo, il concetto è quello che
l'energia non ristagni. Quindi intervengono anche le braccia a smuovere la
situazione.
Comunque per ora mi resta il dubbio di quelle posizioni, su dove sia la
parte di vuoto, se c'è.
Good Nite, Eden

 ha
scritto:

 IMHO l'errore del doppio peso ha a più a che fare con la mente che col
corpo, con la percezione delle forze in gioco e del propio baricentro
piuttosto che con la quantità di peso fisico distribuito. Se metti qualunque
dilettante in gong bu pur trovandosi teoricamente a 7/3 sarà sicuramente in
doppio peso, mentre andando avanti con la pratica si dovrebbe essere in
grado di stare anche in mabu senza essere in doppio peso.


 parte di vuoto,.
nella mente
ciao


 questo caso cinquanta e cinquanta.
secondo me se guardiamo le gambe ci si confonde: il peso cambia 
continuamente da una gamba all'altra... ciò non significa che nella fase 
centrale del cambio si commette l'errore del doppio peso.
Il peso deve stare sempre su un punto in maniera chiara e definita (come il 
punto di un'ipoetica sfera che rotolando poggia a terra).
E' chiaro che durante il trasferimento del peso da una gamba all'altra può 
sembrare che ci sia un'attimo in cui il peso è 50/50 ma in realtà 
(considerando il movimento) questo non avviene mai concretamente.
Quando i piedi sono vicini fra loro (come nel caso del guerriero di buddha) 
la parvenza di doppio peso si fa ancora più netta... ma in verità non c'è.
Bisogna considerare la forma nel suo movimento e non come posizioni statiche 
a se' stanti.
Dall'inizio alla fine della forma il doppio peso non deve esserci mai.
Basta un leggero movimento d'anca per avere il peso su un punto solo! Anche 
se le gambe sembrano in "pari".
Saluti,
Giuseppe (endura)
-- 
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Gruppo Studi Arti Interne
    Stone Temple Tao
 
www.stonetempletao.it
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> nella mente
Sorry ma non ti seguo. Vada che il Chi puņ essere mosso anche dalla mente ma
la posizione č quella, altrimenti tutte le posizioni possono essere piene o
vuote, basta "svuotare la mente" ;-)
Scherzi a parte, potresti dire cosa intendi con l'uso della mente si crea un
vuoto (o volevi dire "il" vuoto, urgh)
Bye, Eden

 se le gambe sembrano in "pari".
Buy Bye, Eden

 vuoto (o volevi dire "il" vuoto, urgh)
di solito quando cerco di spiegare concetti per me strettamente legati alla
pratica tendo ad incartarmi comunque ci provo nella speranza di dare almeno
un idea.
Innanzitutto credo che parlare di vuoto e pieno se in una fase iniziale
dell'apprendimento può avere un senso man mano che si procede può costituire
un limite concettuale. Meglio sarebbe parlare di Yin e Yang, non per
esotismo ma perchè si tratta di concetti più complessi e meno fuorvianti
(anche perchè possono rappresentare tutto e il contrario di tutto :-)
Tralasciando per un momento qualunque discorso sul Qi e il movimento e
limitando la questione alle posizioni statiche che costituiscono parte
integrante e basiliare dello studio del TJQ (IMHO la stessa forma può essere
letta come il racconto della trasformazione di una posizione statica in
un'altra) e in quanto tali devono contenere tutti i principi della disciplia
sono dell'idea che tutte le posizioni siano di fatto 'piene' (piene di peng
aggiungerei ma rischiamo di deragliare :-). Il discorso sulla distinzione
tra yin e yang e l'errore del doppio peso è quindi più sottile e solo in
parte legato alla distribuzione 'grezza' del peso nelle gambe, nelle
posizioni 0/10 tipo il gallo d'oro tutto il peso è in una gamba ma la gamba
sollevata è tutt'altro che vuota.
la capacità di distinguere lo Yin dallo Yang dovrebbe essere presente in
tutte le posizioni che siano 10/0 9/1 7/3 5/5 3/7 1/9 0/10, senza
dimenticare inoltre che il discorso andrebbe esteso a tutto il corpo non
solo alle gambe. Una posizione 5/5 in cui le braccia distinguono Yin e Yang
sarebbe quindi una posizione comunque coerente, anche se personalmente penso
che anche in una posizione perfettamente simmetrica come molti Zhang zhuang
dovrebbe esserci la capacità di distinguere Yin e Yang forse non in maniera
espressa ma comunque presente nell'intenzione.


Ehm, certo che per essere un chiarimento... ;-P
Prendiamo come dici te Yin e Yang che non confonde come parlare di peso.
Forse sarò ancora "grezzo", può essere ma per me è proprio la posizione che
da un alternanza di Yin e Yang almeno per il mio livello di pratica. Poi
magari un giorno vi guarderò dall'alto della mia intenzione (Yi) e farò
girare energia a mulino ma per ora... ;-)
Giusto per ribadire e non confondere, Yin e Yang si alternano ANCHE con il
peso ma è tutta la posizione che gli fa muovere. Una posizione 5/5 è un tao
come da pubblicità, una posizione del gallo è in prevalenza Yang ma ha un
suo Yin!
Quello che non condivido sono posizioni di 10/0... Qui manca della roba e
l'energia non va da una parte all'altra del corpo.
Tornando al Chen, visto che lo stile rispecchia questi parametri...
Possibile che queste posizioni dove il peso fisico è distribuito pari e le
braccia sono basse, siano 10/0?!? Io dico di no ;-)
Chao Chao, Eden


 Prendiamo come dici te Yin e Yang che non confonde come parlare di peso.
Il discorso e' abbastanza trito, senza offesa, nel senso che in rete e 
in alcuni libri in circolazione e' stato esposto anche se non in maniera 
completa.
Qui (e' il primo che ho trovato con ggl)
http://www.chenzhonghua.com/Practical%20Method/practical_method.htm
trovi un esempio
Upper Lower Body Separation.
Hong believed that the separation of the upper and lower bodies is 
crucial to the solution to double-weight. Double-weight is manifested in 
being caught stiff (losing balance). When the upper and lower body 
separation is applied, the balance is maintained.
Il "doppio peso" (traduzione imprecisa oltre tutto) non e' legato al 
solo peso corporeo o meglio il significato piu' profondo non c'entra con 
il peso IMO ma all'inizio diciamo che anche il peso gravitazionale 
c'entra con il principio/errore.
Se ti parlo ad esempio di doppio peso nelle braccia cosa significa?
Qui ad esempio fanno l'esempio (scusate il gioco di parole) dei pedali 
della ciclo :
http://forum.kungfumagazine.com/forum/archive/index.php/t-9415.html
Ba qua sito 
http://www.liuhopafa.com/Art4.htm
No part of the body can lose balance. If the balance is even a little 
off, that is called "focus" or "double-weight." Focus is the mind 
feeling, and double weight the physical feeling.
Qui ad esempio si parla proprio del fatto che il doppio peso e' uno 
degli aspetti riflessi di
http://wongkk.com/answers/sp-issues/double-yang.html
Ancora 
http://www.shenwu.com/taichi.htm
  Using brute force or opposing another's power with power directly 
(double weighting) is strictly discouraged.
Again : 
http://www.yangfamilytaichi.com/rep/archives/Arc_third_rep_01_02_2004.htm
Doubling is when the two legs are not separated into full and empty, 
making double full; when the two arms are not separated into full and 
empty, that is also regarded as doubled full. For this reason they 
become doubled, to the point where we have filled them solid and stuck 
fast, so that one cannot change nimbly, so this is a defect.
'nsomma basta qualche ggl src e trovi un sacco...se poi cmq l'hai gia' 
fattoe non ti e' chiaro e' normale. Qui diciamo serve chi te li mostra e 
spiega dal vivo, quindi il tuo maestro.
I.

 disegno del Tao rappresenta chiaro questo aspetto
Alla luce della considerazione precedente, una "forma", una posizione
qualsiasi del tuo corpo, o una sequenza in movimento, per natura, non può
mai essere "MAI tutta piena/vuota", è solo la mancanza della tua
consapevolezza che te la fa sentire tale. Il disegno del TAO, il taijitu,
non è una regola da seguire, ma una metafora della realtà cui nulla si può
sottrarre.
Ciao.

Per quanto riguarda il doppio peso, vediamo se ci riesco con un esempio:
Bello! Finora in questo 3d non ci avevo capito un'acca. Dovresti
insegnare.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

Ni Hao Southerne...
Come ho detto a Insetto il punto del thread, almeno per me, non era nel
doppio peso ma più specificatamente come si veniva visto all'interno di
certe posizioni. La questione è un pò divagata e va bene così.
Se per certi passaggi non sono stato chiaro non l'ho fatto volutamente e se
c'è qualcosa di poco chiaro o addirittura "arcano" dimmelo pure.
Per rispondere con più chiarezza al tuo post: per staticità dell'energia
intendo quando il Chi non scorre o non si muove all'interno del corpo.
Per quanto riguarda il principio del taiji, è nella natura e da li non si
scappa... Bè, per come la vedo io direi che è proprio il contrario: non solo
si può deviare da questa cosa ma se accendo la televisione mi sembra che
questa deviazione sia anche pratica comune! ;-) Ed è grazie alle pratiche
interne che uno ritrova questo principio di natura come dici te. Comunque
anche se non condivido la tua visione la rispetto ad ogni modo.
Sul doppio peso in generale... Anche tu come Vin la poni con un accento
legato prevalentemente alla mente. Personalemente non sono d'accordo su
questa cosa, come sul fatto che le posizioni non possono essere tutte piene
o vuote.
Sono molto più in linea con quello postato da Insetto dove esprime il
concetto ma piuttosto legato ben più al corpo.
Quello di cui parli te mi sembra più uno stato mentale (cinese on: Ruijin)
che altro. C.que vabbè.
Sul doppio peso nel Chen, ovvero sulla vera natura del post ;-) di come
vengono viste certe posizioni all'interno del Chen. Direi che abbiamo idee
abbastanza diverse tuttosommato... :-)
Bye, Eden


Hello Insetto...
Innanzitutto ti ringrazio per i link e per la risposta. Il punto del thread
non era nato però sul doppio peso in generale, anche se poi la discussione
in effetti è divagata da quelle parti, quanto piuttosto come si giustifica
il doppio peso in posizioni come quelle del Chen come i colpi di cannoni o
quell'altra all'inizio.
Per quanto riguarda il discorso in generale del doppio peso non è non che
non sono d'accordo con quello che hai postato, anzi.
Bye


 abbastanza diverse tuttosommato... :-)
Ma...tu pratichi Chen?
Ciao.

 Il 20 Mar 2005, 16:20, a@a.a (Eden) ha scritto: ""
Mi sa che non ci siamo capiti, il fatto è che continui a cercare energia e
alternanze taoiste aggiungendo elementi alla questione invece di
semplificare.
Quando parlo di 5/5 10/0 ecc. faccio riferimento a come il peso viene
scaricato nel pavimento.
Nel gallo d'oro una gamba è sollevata e ovviamente non scarica niente mentre
l'altra sostiene tutto il peso, ergo 0/10. Se poi la gamba sollevata è piena
o vuota, yin o yang è un'altro discorso,* tutte* le posizioni dovrebbero
essere un tao come da pubblicità altrimenti c'è qualcosa che non va, IMHO il
corpo Taiji è come un pallone pieno d'acqua ,se lo schiacci da una parte si
'riempe' dall'altra ma quando questo questo succede non è che un lato
diventa Yin e l'altro Yang, semplicemente cambia la 'forma'.
Tornando al doppio peso un'altro modo di vedere la questione è quella del
baricentro (o della proiezione a terra del dantien). Se il propio baricentro
è percepito correttamente non ci sarà doppio peso neanche in mabu, se invece
in una posizione come il gong bu, il baricentro è percepito in maniera vaga
non si troverà mai dove dovrebbe essere ma in una posizione incerta con
tutto ciò che ne consegue, quindi c'è doppio peso.


 Ma...tu pratichi Chen?
Qualcosina.
Ciao, Eden

 non sono d'accordo con quello che hai postato, anzi.
Forse allora non mi hai capito. Il punto e' che non si puo' definire in 
base alla configurazione strutturale esterna. E' una condizione di 
libera stasi, come la chiamo io, ovvero pesantezza senza rigidita', 
libero di muoverti ma solido e pesante come una roccia. In realta' 
leggero come una roccia, cioe' essere in grando di utilizzare la massa 
non solo tramite la gravita'. Se cerchi una soluzione universale non 
esiste. Si tratta di una situazione interna che non e' legata a come sei 
fuori. L'esempio della porta dell'hotel o della pedalata e' un esempio. 
Inoltre non devi pensare solo alle gambe, al sopra al sotto, ma al dx - 
sx, al avanti dietro, al polso-avambraccio, caviglia-ginocchio. Tutto 
poi si incasina quando arriva un intervento esterno. Ora stare li a 
considerare tutte le condizioni e' inutile e forviante; devi cercare una 
condizione che forse tanto fisica non e' per cui tu non intralci te 
stesso. Se rimani a pensare al peso e alla ripartizione sui piedi, sulle 
ginocchia, sulle anche, ecc. vedi solo la punta dell'iceberg. Il passo 
non e' semplice e serve una giusta guida.
Ora se invece chiedi come e' la singola postura chen non sono la persona 
+ adatta dato che non lo pratico.
I.

 che altro.
Certo.  Tanto lavoro sul proprio corpo con una mente molto attenta. E' 
qui che entra in gioco la mente. Se non perdi certi automatismi mentali 
e fisici e non ribilanci il tuo modo di muoverti sarai sempre (in 
generale diciamo) in "doppio peso". Si deve iniziare a mollare alcuni 
ormeggi e permettere che certe condizioni e modi di muoversi diventano 
naturali. Allora diventi pesante e leggero allo stesso tempo. "Seek 
stillness in motion" e' una frase che ho sempre tenuto in mente ma e' un 
puo' fuorviante per me. Direi che si deve cercare una liquida stabilita' 
e una giusta lassatezza dei nervi (song).
Scusa l'inserimento.
I.

 Qualcosina.
E dove? E con chi?
Tutta la sequenza jingang daocui non ha un momento di pausa...che fai, ti
fermi per considerarlo 'doppio peso' (comunque erroneamente, viste le
considerazioni nei messaggi precedenti)

 e una giusta lassatezza dei nervi (song).
Hum...troppo lasso, troppo lassooooo :-)

 + adatta dato che non lo pratico.
Oh Insetto... Ma di cosa stiamo parlando allora? ;-P
Ti ciaoizzo, Eden

 pieno č...
...č..č...čtciů....

 tutto ciò che ne consegue, quindi c'è doppio peso.
... Ho capito quello che vuoi dire ma non lo condivido :-P
Come ho detto in un altro post a prescindere dalla presenza mentale, una
posizione ripartita con il peso fisico equamente (yang/yang) e le braccia
basse (yang/yang) mettila (anzi mettetela) come vi pare ma per me resta
doppio pieno.
Pure se in quel momento c'ho illuminazione di Buddha su di me e su tutto
l'universo (tanto per uscire un pò da questa spirale taoista ;-)
Tnx anyway, Eden

 considerazioni nei messaggi precedenti)
Southerne... Mi sembra che parliamo due lingue diverse: per me il doppio
pieno è una questione prevalentemente fisica e per te è una questione di
presenza mentale.
Che ti devo dire...
Per come la vedo io resta che il peso distribuito equo sulle gambe e le
braccia basse sono sinonimo di doppio peso, con o senza presenza mentale su
ogni singola cellula del corpo.
Per te significa essere costantemente presenti, cosa che è si importante ma
è per me un'altra cosa.
Imho certo che le cose sono legate ma non sono la stessa cosa... E tu invece
con chi pratichi?
Bye, Eden

 Oh Insetto... Ma di cosa stiamo parlando allora? ;-P
I.

 ogni singola cellula del corpo.
E il doppio peso sulle anche o sulle braccia come lo definisci?
Non e' mentale per niente, solo non e' un semplice discorso di peso.
E' una questione di distribuzione di forze dinamico che fa la differenza 
tra riuscire a fare e non riuscire in coppia.
Principalmente entra in gioco nel lavoro a coppie (li ti accorgi se si o 
no doppio peso) e poco nella forma se non ti testano. Poi puo' essere 
anche lavoro differente ma all'inizio devi definire e capire dove va la 
tua mente e quindi la tua forza. Se quando spingi, tiri anche, non ti 
muovi. Devi capire come si muovono le catene muscolari piu' profonde, le 
articolazioni sia nel singolo arto che nel rapporto con gli altri. E' un 
lavoro diverso da chiedere dove va il peso in una postura.
Semplice puntualizzazione.
I.

 Semplice puntualizzazione.
Alto che semplice. Non posso che quotarti, anzi... Hai espresso anche meglio
di me il concetto.
Ok Fellow... Ahimè peccato non fai Chen ;-)
Ti ciaoizzo, Eden


 vuoto strutturalmente.
Certo... Si può sempre domandare a chi dovere ma sai com'è, ogni tanto mi
piace gozzovigliare sul NG ;)
Mi serve sapere come separare pieno e vuoto...? Certo.
Sai, mentre però a volte può risultare più chiara questa divisione in certi
passaggi (per l'appunto del Chen) mi è poco chiara.
Che poi uno debba sentire prima su di se e poi testare come dici te la cosa
è chiaro e su un ng non si può fare. Però avevo c.que piacere di sentire
delle opinioni...
Chi Hao, Eden


 doppio pieno.
beh certo, c'è sempre la possibilità che generazioni di chen non abbiano
capito una mazza, imho però la vedo difficile :-)


 Ok Fellow... Ahimè peccato non fai Chen ;-)
Be' infatti faccio Yang. Facevo chen, e mi ha aiutato a capire lo Yang.
I.

 Chi Hao, Eden
Ni Ao
I.

 Be' infatti faccio Yang. Facevo chen, e mi ha aiutato a capire lo Yang.
Eden

 capito una mazza, imho però la vedo difficile :-)
Eh,eh... 'Stardo ;-) Nemmeno io credo che questa bella famigliola abbia
cannato così per secoli e poi abbia esportato il tutto con garanzia di
successo. In realtà queste posizioni che ho preso in considerazione hanno
tutte un aspetto comune che non è poi venuto fuori da questo 3D.
Bye, Eden

 doppio pieno.
Replay: se durante l'esecuzione jingang daocui hai il peso fisico ripartito
equamente,
*mettila come ti pare* ma c'è qualcosa di errato nel movimento.