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Titolo: Karate Shotokan Tradizionale

C'e' qualcuno che pratica Karate Tradizionale.
sarei interessato a scambiare opinioni e impressioni.
Ciao
Luca

...


Luca
Ciao sono praticante ed istruttore di Karate Shotokan " Tradizionale ",
tra virgolette perchè ritengo che il Karate come tutte le discipline
marziali non sia
esattamente tradizionale .
Un esempio per quante ore e per quanti giorni ti alleni , usi makiwara ,
svolgete
sempre in palestra i fondamnetali e kata ?
Come vedi il termine Tradizionale può lasciare spazio a molte
interpretazioni , inoltre
è giusto praticarlo in questo modo  alle soglie del 2000 ?
Ciao .
___________
sfa...@iol.it

...



Ciao
sono sei anni che pratico Karate Shotokan Tradizionale
mi alleno per  circa 1 ora 4 giorni la settimana
sono iscritto alla FIKTA, in palestra svolgiamo kata, fondamentali e kumite
le tre cose sono interconnesse.
I miei maestri sono Carlo Testa allievo di Carlo Fugazza e Cardinale
Alessandro allievo di Shirai.
ho avuto modo di frequentare altre palestre che praticano karate shotokan ma
ho
trovato una differenza enorme con quello praticato nella mia palestra.
Il karate sportivo non ha niente a che vedere con il Karate Tradizionale.
Questo comunque e' il mio modesto punto di vista.
Oss
Luca

Luca
Sono della tua stessa opinione sulle palestre . Troppo spesso in alcune di
esse il
karate diventa sport , si esegue solo  kumite tra l'altro privo di vera
tecnica , una
sorta di allenamento alla rissa , dove l'unico obbiettivo č la gara .
Inoltre si tende a dimenticare troppo spesso quella "piccola" parolina che
deve essere
associata al Karate : il DO , la via ,  i principi che stanno alla base
delle
arti marziali . Se succede questo chiamiamolo sport e non karate .
Fortunatamente c'č ancora qualcuno che pratica , per quanto sia possibile ,
seguendo
uno schema  tradizionale , cosa che mi sembra stia facendo anche tu .
Ritengo che praticare correttamente il karate tradizionale consista nello
sviluppare in maniera
classica i kata ed i fondamentali per non perdere il significato dei nostri
gesti , e per tramandare
nella maniera piů fedele possibile lo stile che seguiamo. E' chiaro comunque
che non potremo mai
fare un raffronto diretto tra il karate di 50 anni fa o quello praticato  in
Oriente , noi
viviamo in un contesto diverso . Forse la soluzione č "stare nel mezzo".
Attenzione perň a non pensare che il seguire un karate "tradizionale"
significhi abbandonare
totalmente ogni idea innovativa , ad esempio ,  si potrebbe allenare il
fisico seguendo le piů moderne
regole della medicina sportiva , utilizzare la palestra per il potenziamento
, fare kumite con
protezioni e magari combattimenti  interstile  chiaramente nel totale
rispetto dell'avversario .
Ma vorrei insistere soprattutto sul DO , questo č quello che deve muovere
tutte le nostre azioni.
E' piů importante il significato di quello che facciamo piuttosto che una
mera esecuzione di tecniche.
Il DO č ciň che ha permesso alla nostra federazione di essere riconosciuta
dal DAI.NIPPON.BUTOKUKAI .
Aspetto le vostre opinioni.
Ciao a presto .
Per Mario Cosentino :
 Scrivi qualcosina in piů di qua e meno su IHM , visto i diversi volumi di
traffico!!:))))))))))
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sfa...@iol.it
GSX-R750 azzoppato

Scusatemi se mi intrometto, non dovrei proprio aprire bocca visto che faccio shito, ma per qualche anno ho fatto anche shotokan e mi sento chiamato in causa.
A me sembra che voi chiamate tradizionale il karate shotokan come e' praticato in occidente, o meglio, come era praticato in Italia ai suoi albori: ricordatevi che zenkutsu dachi Funakoshi non sapeva nemmeno cosa fosse, tanto meno lungo e basso come lo praticate voi dello "Shotokan tradizionale"!!!!
Ivano io sono completamente d'accordo con te su tutto quello che riguarda il Do... ma con la storia del tradizionale a me sembra che vi abbiiano un po' fatto bere la storia del mago!    Chi pretende di inseganare Shotokan tradizionale, deve riconoscere che il karate che sta insegnando e' stato introdotto per la prima volta in Italia, allo scopo di avvicinare persone alle arti marziali, dimostrando una forza pari a quella dei pugili, che a quei tempi monopolizzavcano il mondo della difesa personale: attenzi
one pero', che questo non
ha nulla a che vedere con il karate di Okinawa... Funakoshi alla fine si allenava con Mabuni, erano compagni alla accademia militare, non credo dunque che avessero concetti cosi' differenti del karate, almeno per quei tempi mi pare un po' impossibile.
Resta poi il problema, come hai detto tu Ivano, del non confondere Tradizionale con anacronistico: nessuna innovazione tecnica deve per forza di cose cambiare lo spirito dell'arte marziale che praticxhiamo con tanta passione...
Scusate ancora per l'intrusione
Arrivederci a tutti 
Cristi@n

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OK. Ivano sono pronto: Yoi!
Scusatemi se vi tediero' un po', ma io sono un po' .... pignolo.
E tradizionalista.
Innanzitutto, ho iniziato a studiare Karate a Roma nel lontano 1970 (oggi ho
41 anni) a 13 anni col il Maestro Basile, venivo dal Judo con il grado di
marrone avendolo intrapeso da quando avevo 9 anni, ma rimasi bloccato nel
grado perche' a quei tempi si poteva dare l'esame per nera solo da
maggiorenni (!) quindi passai al Karate.
Il Maestro Basile mi insegno' anche i primi Kata con le armi, (Nunchaku ,
Sai e Bo) cosi' come si praticano nel karate in Okinawa.
A diociotto anni presi la cintura nera ed iniziai anche a studiare Ju-Jitsu
sempre in Roma, nella stessa palestra dove avevo praticato Judo.
Ho praticato Judo agonistico con il GS Fiamme Oro  di Roma con il Maestro
Maccaro e l'istruttore D'Auria, finche' non mi sono infortunato seriamente
il ginocchio dx.
La mia attivita' agonistica si conclude nel 1992 con la vittoria alla Coppa
Italia, poi sono andato in pensione........
Attualmente insegno a Milano, presso lo Juko Junior Club, karate ai ragazzi
e ju-jitsu agli adulti.
Ritornando al discorso sul cosa e' tradizionale e cosa era, mi sembra di
dissentire da tutti e due, scusatemi ma con tutto il rispetto sia ben
chiaro.
OGGI NON ESISTE KARATE TRADIZIONALE STILE SHOTOKAN-RYU.
Questo in senso storico.
Quello che si studia come Karate Tradizionale Shotokan (anche nella Fikta di
Shirai) NON e' il karate del Maestro Gichin Funakoshi ma quello del figlio
Yoshitaka. Questi apporto' cosi' tali modifiche, fino ad introdurre anche
l'aspetto sportivo, che nulla avevano a che fare con lo stile del padre.
Nel senso che, i kata erano uguali ma tutte le posizioni erano accentuate
verso il basso (provate a vedere, io le ho, le vecchie foto del Maestro
Gichin in posizioni tipo KoKutsu-Dachi e poi capirete la differenza) inoltre
anche gli altri esercizi furono modificati ed aggiornati secondo le opinioni
del figlio ( e del suo fisico).
Compresa la respirazione !!!
Inoltre, vi ricordo i problemi che ha avuto il Maestro Gichin quando decise
di far uscire da Okinawa e portarlo in Giappone (!) il karate:
tutti i maestri anziani si dissociarono dalla sua iniziativa e lui fu
costretto persino a tagliare i capelli perche' portava ancora la
acconciatura tipica dei Samurai dei villaggi.
Sono un po' stanco, sapete sono vecchio, ma ho ancora molte cose da
dire.......e da fare :-)
Ci aggiorniamo?
Oss
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
P.S.- mi sono dimenticato di dire che ho studiato Karate a Naha con il
maestro Horimoto dello stile Okinawa-Te nei tre viaggi che ho effettuato a
Okinawa.
Oss.

Scusatemi se mi intrometto, non dovrei proprio aprire bocca visto che
faccio shito, ma per qualche anno ho fatto anche shotokan e mi sento
chiamato in causa.
ecc. ecc.


E' straordinario, perche' ho scritto il mio messaggio su questo thread prima che il tuo venisse apposta sul nostro server, cosi' non avevo letto il tuo msg quando ho scritto: devo dire che non ho mai sentito dire niente di piu' corretto da un Mo. Shotokan!!!
Anch'io posseggo delle foto in cui il Maestro Funakoshi esegue il kata Heian Shodan: i tre passaggi di age uke sono fatti, pensate un po', in Moto dachi!
Non conoscevo sinceramente la storia del figlio di FunakoshI, sta di fatto che ho sempre saputo che comunque quello che in Italia e' chiamato karate tradizionale, in realta' e tradizionale sono in Italia, o meglio solo in pochi gruppi in Italia: la cosa non mi crea piu' di tanti problemi, visto che pratico shito (in fondo non sono fatti miei) se non fosse che si cerca di vendere sempre la storia dello shotokan tradizionale allegata alla storia del Do, come se fossero collegate a corda doppia.      E' per q
uesto che mi intrometto in discussioni che non mi vedono partecipe: a mio modo di vedere bisognerebbe essere in grado, e questa e' una raccomandazione che faccio prima di tutto a me stesso, di aprire gli occhi  la mente al mondo e cercare, ogni volta che si vede qualcuno che lavora in modo diverso da noi, di "succhiare" le possibili migliorie tecniche che si possono o si potrebbero
apportare al nostro karate, come si dice, non si e' mai finito di imparare.
Chiaramente e' necessario avere sempre un grande spirito di critica e soprattutto una certa capacita' di selezionare correttamente il materiale, se cosi' lo posso chiamare.
E poi, tanto per concludere, bisogna stare attenti a non essere emarginati dal mondo delle arti marziali, altrimenti ci si ritrova a fare karate fra quattro amici e senza piu' nessuno stimolo; del resto e' questa la realta' di fatto e(PER IVANO) la nostra federazione ne e' la testimonianza...
Oss 
Cristi@n 

Anch'io posseggo delle foto in cui il Maestro Funakoshi esegue il kata
Heian Shodan: i tre passaggi di age uke sono fatti, pensate un po', in Moto
dachi!
-----------------megacut-----------------
Scusa Cristian se mi sono permesso di tagliare, altrimenti alla fine
risultava troppo lungo e pesante anche da scaricare.
Vedi una volta, mentre mi allenavo in uno stage con un Maestro che tu
sicuramente conoscerai, il Maestro Miura,  mi colpi' la sua grande
naturalezza nel saper compiere movimenti cosi' diversi dai canoni tipici
dello Shotokan-Ryu.
Normalmente, ci si muove per linee verticali od orizzontali andando avanti o
indietro a seconda delle situazioni, ma difficilmente si compiono movimenti
di rotazione o di Tai Sabaki; quel giorno il M.o Miura effettuo' molti di
questi movimenti che comprendevano anche gli esercizi di squilibrio di un
ipotetico avversario.
E lo studio della flessibilita', disse, prende tutta una vita.
Nel senso che sicuramente nei tempi antichi, si combatteva contro guerrieri
non solo armati ma anche adeguatamente corazzati.
Quindi, era necessario conoscere non solo tecniche di percussione ma anche
tutti quei movimenti alternativi che possano compromettere l'equilibrio e
permettere anche di disarmare (per poi conquistare un'arma).
Ritornando al discorso originario, il cosiddetto tradizionale di questi
tempi ha perso gran parte delle sue radici; radici che si possono ancora
ritrovare in Okinawa praticando, od almeno visitando, le palestre dove si
praticano stili diversi (per dovere di cronaca lo Shotokan-ryu non e' molto
praticato in Okinawa) tipo lo Uechi-Ryu, dal nome dello stile di una
famiglia, nel cui programma sono previse anche prove con le armi e contro le
armi.
Perche' nello Shotokan odierno quasi nessuno insegna piu' nemmeno il Bastone
Lungo?
Eppure in molti Kata Shotokan ci sono evidenti richiami a questa arma.
Stop per adesso.
Sono stanco (vado a fare un po' di tai-chi adesso :-)))))


Permettimi Mario una piccola replica a proposito
del Do .
Sicuramente esso  non centra un bel niente con i principi che hanno
dato origine al Karate Tradizionale , almeno quello antecedente a Funakhoshi
,
però ritengo che un ' arte marziale praticata senza regole non abbia alcun
significato .
Non mi interessa sapere di essere in grado di uccidere una persona ,
il mio obbiettivo , anche se sembra retorico , è quello di evitare
la violenza .
In questi pochi anni che pratico ed insegno karate , ho potuto verificare
come l'utilizzo di un'arte definibile pericolosa applicata a dei sani
principi  sia stato un valido strumento di   crescita  per i ragazzi
appartenenti
alle classi più deboli ,  quali i portatori di handicap e i minori in
difficoltà  , e tutto ciò non mi
sembra affatto poca cosa.
Poche regole ma basilari che hanno permesso attraverso un lavoro interiore
la propria
crescita personale . In antichità  questo consisteva nel poter combattere
per
sopravvivere   ora  che sono cambiati i tempi si lavora con un altro
obbiettivo.
Lo strumento è lo stesso anche se le finalità sono cambiate .
Forse questo è quello che aveva capito Funakoshi , dal quale io intendo
considerare
l'inizio del mio karate tradizionale .
Opinioni sicuramente discutibili , ma questo è quello che penso .
E' sempre un piacere scrivervi .:)))))))))))
Ciao
Ivano
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sfa...@iol.it
GSX-R750azzoppato

Ciao Cristian , Ciao Mario ,
rispondo ad entrambi .
Avete perfettamente ragione , per questo avevo scritto karate
"tradizionale " tra virgolette, per la chiara difficoltà di interpretazione
Il mio concetto tradizionale era legato più al discorso sulla mentalità
con cui si affronta la preparazione più che sulle tecniche specifiche.
Per noi il tradizionale non può che essere quello che ci è stato insegnato
dai primi maestri giapponesi , e che poi
è stato in parte rielaborato in maniera Occidentale .
Purtroppo ci troviamo ad un bivio , o consideriamo tradizionale
questo o ce ne andiamo tutti a Okinawa a studiare nei pochi
dojo rimasti a praticare il "vero" Karate .
Comunque penso che almeno lo spirito con cui si debba praticare il Karate ,
quello di Funakoshi padre  sia stato conservato in alcune delle
nostre scuole .
Ciao.
Ivano
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sfa...@iol.it
GSX-R750azzoppato

 GSX-R750azzoppato

Il problema resta comunque che DO e tecnica sono due cose compoletamente
staccate:
Parli della nostra federazione o del fatto che tecnica e DO vanno
per strade diverse ?
Sai comunque che sono d'accordo con te sulle lacune che ha la nostra
Federazione e spero che le possa risolvere in futuro . Peò riconosciamogli
il merito dell'avere operato , almeno da parte di molte persone cercando di
perseguire degli alti ideali , pur a volte toppando in maniera clamorosa.
Ma allora in definitiva cos'è per te il Karate tradizionale ?
Caio ci vediamo Venerdì.
Ivano____________
sfa...@iol.it
GSX-R750

 GSX-R750
ioarrivosabato mattina:arrivederci!!
Ciao,
Cristi@n
P.S.  Spero che la discussione  non offenda nessuno e continui ad essere fatta nel massimo
rispetto: mi dispiacerebbe molto se si creassero degli attriti...
Con Amicizia
Cris

Cris
Non credo questo si possa verificare , del resto siamo
tutte persone  civili e curiose :))))))
Ciao
Ivano
____________
sfa...@iol.it
GSX-R750

Lo strumento è lo stesso anche se le finalità sono cambiate .
Sottoscrivo con piacere le parole di Ivano che sottolineano come in
realta' la pratica del Karate non si arresta quando si scende dal
ta-tami. Non si stacca, cioe' il Karate, cosi' come si chiude un
interruttore ma, per tutti coloro che praticano Karate e qualsiasi
altra arte marziale in genere, e' indubbio che la pratica di questa
'sembra' poi accompagnarci anche per tutte le altre attivita' che si
svolgono fuori dal ta-tami stesso.
Devo pero' ammettere che in talune arti marziali questa tendenza a
continuare la pratica in ogni istante della giornata sembra essere
piu' ...come dire....ottimizzata. Mi pare di riconoscere questa
tendenza in discipline come l'Aikido od il Tai-chi-chuan.
Poi, io lo so' che alla fine dei conti e delle belle parole sulle
varie dissertazioni tra DO, TRADIZIONALE e KARATE, il discorso si
andra' a parare sul fenomeno 'AGONISMO'.
Cominciamo da qui quindi, ed indipendentemente dalle nostre
appartenenze federali (io tra l'altro non so' quali siano le Vostre
Federazioni) parliamo del fenomeno AGONISMO/TRADIZIONALE/DO senza
troppo farci influenzare da cio' che dicono i nostri capoccioni
politici (e sottolineo 'politici') nelle varie Federazioni (quali che
esse siano).
Aspetto i Vostri pareri su quest'ultima cosa...............
Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it

 e-mail: 
al...@tin.it
Cris
P.S. a volte ci si domanda se tutto quello in cui si e' creduto sino a quel momento sia giusto o sbagliato, e le decisioni vanno prese di conseguenza...      :-((((((

......
Penso che io e Cristian siamo d'accordo sulla visione del mondo agonistico
dato che entrambi facciamo gare :
Ritengo , come devo aver già sottolineato in un altro thread , che la gara
sia utile per
migiorare la propria capacità di affrontare le tensioni ,  verificare il
proprio stato
di preparazione ,  incontrare amici o per fare un semplice allenamento .
L'obbiettivo è dare il massimo di se stessi e non vincere a tutti i costi.
Purtroppo spesso si va ad assistere , questo anche nella nostra federazione
,
a persone che hanno come obbiettivo esclusivo la vittoria  a discapito
di qualsiasi regola o principio , ad esempio , se qualcuno deve avere un
ippon in un kumite
il maestro gli dice di rompere il setto nasale dell'avversario così
anche se si ha un'ammonizione
l'ippon è netto . Purtroppo cosa vista e sentita durante numerose gare .
Se l'obbiettivo agonistico è questo  allora è meglio andare nelle numerose
palestre di steet fighting forse avrebbe più senso .
Dimenticavo io faccio parte della Fe.I.Kar.



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