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Titolo: [MED-MOD] islamizzazione

 | There was some one thing that was too great for
_____________________________| God to show us when He walked upon our earth; and
informazioni personali nelle | I have sometimes fancied that it was His mirth.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 di cristianesimo, sarà un processo lungo, drammatico.
Non ho letto quest'ultimo testo di Messori, ma dai suoi scritti precedenti
non lo ritengo molto credibile.
Supporre che, come religione di tipo monoteistico e dotata di un "libro
sacro", la religione islamica debba seguire pari passo le fasi attraversate
dal cristianesimo e passare attraverso la riforma, l'illuminismo, la critica
testuale, mi pare un'astrazione e non ne intravvedo i fondamenti.
Alberto Bianco (Iperboreo)
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
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 San Paolo, questo articolo intitolato  significativamente
"Ossessione Islam".
[omissis]
La sistematica smentita? LOL !
L'ho detto in passato, lo dico ora, lo ridirò in futuro: Messori è un
mistificatore e (a scelta) ignorante o in malafede. Propendo per la
seconda.
Dovrebbe essere processato per abuso della credulità della gente (questa
non è un'idea mia. lo ammetto: ne aveva parlato Luigi Vianelli a
proposito dei negazionisti dell'olocausto).
Insomma, manAlive: se vuoi che mi rimangi tutto quello che dico su
Messori, non sono i SUOI articoli che devi produrre, ma quelli di
storici seri con titoli accademici, che asseverino le sue affermazioni.
--
Piero F.

 l'occasione.
Spero di dartela al più presto.
Ho un lavoretto al riguardo: spero di pubblicarlo al più presto (magari
sulla ML del gruppo).
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 sulla ML del gruppo).
La mia frase riguardava i rapporti tra confessioni religiose e
rivoluzione scientifica: è su questo che vuoi provorre un tuo
lavoretto? Yumm yumm, già me lo pregusto ;-))
saluti
--
Piero F.

Iperboreo <hyper...@KAOSlibero.it> wrote in message
9oE9a.182064$ZE.54...@twister2.libero.it...

Comprendo che dal punto di vista cristiano la storia è governata dalla
Provvidenza, gli eventi storici hanno una propria necessità, e quindi, in
quest'ottica, si possa affermare quello che dice Messori, che, in pratica,
l'Islam debba attraversare tutte le fasi che ha seguito il Cristianesimo.
Ma se lo posso comprendere non posso essere assolutamente d'accordo: l'Islam
ha avuto (ed ha) una sua propria evoluzione (che lo ha lacerato
profondamente, ha volte), ma questa evoluzione non ha nulla a che vedere con
quella avuta dal Cristianesimo, e supporre che ne debba ripercorrere le
tappe è pura hybris da parte nostra.
Il Razionalismo, da cui proviene la critica razionalista citata da Messori,
è un fenomeno puramente Occidentale, che ci viene dal Razionalismo Greco; la
civiltà Islamica è venuta in contatto con il Razionalismo Greco, ma non lo
ha fatto proprio, nonostante lo sforzo di molti filosofi arabi medievali., e
non vedo perchè l'Islam debba "ripescare" il Razionalismo ora o in futuro.
Invece il Cristianesimo ha avuto in sè i germi del Razionalismo fin quasi
dal suo nascere, quando si tentò di conciliare la nuova fede con le
concezioni filosofiche Greche.
Aprendo un altro thread, la posizione di Messori è concettualmente analoga a
quella di molti che giudicano le altre civiltà puramente dal punto di vista
della nostra attuale civiltà Occidentale, dando importanza essnziale a
termini quali progresso, economia, tecnologia (roba da positivismo
ottocentesco)..
Da questo punto di vista si giudicano le altre culture col metro della
nostra civiltà, e si finisce col credere che esse debbano conformarsi ad
essa, perfino passando attraverso le stesse fasi storiche.
Così facendo si arriva al risultato di togliere ogni validità alle culture
diverse dalla nostra; questa posizione è in effetti molto diffusa (e di ciò
ne ho avuto evidenza dialogando con un utente di ICSM, e leggendo cose
simili su ICS).
Faremo quindi meglio a ricordare che la nostra civiltà tecnologicamente
evoluta, coi suoi valori, anche alti, non è altro che una fortuita
combinazione di fattori, e non una necessità storica, come molti credono.
Ciao
Gianfranco

 | Siate cristiani, a muovervi piú gravi
_____________________________| non siate come penna ad ogni vento,
informazioni personali nelle | e non crediate ch'ogni acqua vi lavi
intestazioni del messaggio   | D-1316/21

 lavoretto? Yumm yumm, già me lo pregusto ;-))
Basta solo che poi non ti risulti indigesto:-)))
Saluti
Mauro Geranzani
-----


 Basta solo che poi non ti risulti indigesto:-)))
Ho una scorta di bicarbonato, stai pure tranquillo <g>
saluti
--
Piero F.

 | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

 Incominciamo ad avviarci su quella strada?
Ma che faccia tosta! Esiste un reato di "vilipendio della religione"
(chiedere a Ciprì e Maresco, se non ci si crede) e mi vieni a fare il
predicozzo cambogiano perché auspico una tutela contro i truffatori e gli
imbonitori?
Comincio a pensare che tu sia troppo alterato per discutere. Mi stai
facendo perdere tempo in polemiche che con la storia non c'entrano per
niente.
--
Piero F.

 Ho una scorta di bicarbonato, stai pure tranquillo <g>
Saluti
Mauro Geranzani


 mante> nere, piuttosto per il DNA di conquista (sai quello di
Alessandro...).
Ti ricordo anzitutto che il discorso partiva dalle affermazioni di
Messori, secondo le quali i sudditi musulmani vivevano di rendita perché
gli infedeli era cosě tassati (fino al 75%, dice l'oracolo!) che i
credenti dell'islam potevano smettere di lavorare (come il nostro sistema
pensionistico, a ben pensarci:-))
Quando accadde ciň, coi primi regni arabi, gli indů si convertirono oppure
se ne andarono in un altro stato. E' vero che il 100% di identica
religione č un'esagerazione. Ma tieni presente che gli indů e i buddisti,
al contrario dei cristiani e degli ebrei, non erano "protetti", per
l'Islam erano pagani e basta.
L'impero Moghul iniziň col piede sbagliato, aveva anch'esso la pretesa di
tassare in non musulmani, ma dopo una serie di ribellioni la tassazione fu
abolita e subentrň un'idilliaca tolleranza religiosa. Per 150 anni
l'impero si estese con la dolcezza, senza incontrare molta resistenza,
perché sotto i Moghul SI STAVA BENE.  Non c'erano cittadini di serie A e
cittadini di serie B. Indů e musulmani riuscivano perfino a sopportarsi a
vicenda. Per la storia indiana (anche oggi) quello fu un periodo aureo, al
pari del nostro Rinascimento. I guai cominciarono proprio con Aurangzeb,
che era un fanatico e si mise a perseguitare le altre religioni, e
soprattutto, reintrodusse la tassazione degli indů! Ancora una volta ci
furono scissioni, fughe in massa, guerre che ridussero il dominio Moghul a
una porzione insignificante dell'India. Quando gli inglesi assunsero il
dominio politico dell'India, la situazione era ancora quella di 350 anni
prima, quando i primi europei sbarcarono: c'erano stati musulmani e stati
indů (i buddisti erano stati sterminati, nel frattempo) e avevano una tale
coerenza interna, a livello religioso, che non permetteva certo di
sfruttare quei pochi individui di diverso credo.
Ecco perché dico che i musulmani non riuscirono mai a farsi mantenere
dagli indů. E per campare hanno dovuto lavorare, pensa te che umiliazione


 sfruttare quei pochi individui di diverso credo.
IMO rimango dell'idea che musulmani e indù fossero mischiati tra loro
più di quanto pensi, forse con una prevalenza di islamici nelle città e di
indù nelle campagne: se non fosse stato così, nel 1947 non ci sarebbe
stato l'esodo che vi fu.
Potrai obiettarmi che dal XVIII secolo a quell'anno è trascorso tanto
tempo, ma secondo me le popolazioni se fossero già state abituate a
vivere divise, non si sarebbero mischiate per far piacere ai nuovi colo-
nizzatori europei.


 Se la seconda è una domanda, la risposta è no, cominciò nel sec. X.
A rettifica del tuo dato ti posto questa notizia che ho trovato su internet
che copio-incollo:
"Poi il potente stato cominciò a decadere e a sfaldarsi in staterelli.
Tale frazionamento facilitò a cominciare dall'VIII secolo, la penetrazione
dei Musulmani nel subcontinente; penetrazione che s'ingrandì sempre
più riversandosi ad ondate nella valle dell'Indo attraverso il solito passo
Kyber che è stato la tradizionale via di invasione tra l'Asie  Centrale e il
subcontinente indiano.
Nel 709 una nave araba fu catturata dai pirati della costa del sind e una
spedizione punitiva guidata nel 711 da un comandante non ancora ven-
tenne di nome  Muhammad ibn Quasim, portò alla conquista di varie cit-
tà del Sind. Anche attraverso l'Afghanistan giunse un esercito arabo e dal
724 la valle dell'Indo fino a Multan si trovò sottoposta a un governatore a-
rabo."
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/smsverdi/pakistan/testi/storia2.ht
m
Conferma di questo l'ho trovato in "Storia dei popoli arabi" di Albert
Hourani,
Oscar saggi Mondadori (p. 29).


 ai nuovi colonizzatori europei.
Riguardo all'ultima osservazione, potrei dirti che se non ci sono più in
ballo questioni di predominio, non mi meraviglierebbe che due popolazioni
si mischino tra loro. E' successo tante volte in Europa.
Ma in realtà non era così, in India. In vastissime zone appartenute ai
vari regni musulmani (il nordovest, ma anche il Bengala) la popolazione
islamica era così omogenea che già da tempo aveva messo le mani avanti:
non avrebbe mai fatto lega con gli indù in un unico stato, perché comunque
gli indù sarebbero stati di gran lunga la maggioranza. Diversamente, le
enclaves musulmane nellla penisola vera e propria erano troppo piccole per
poter sopravvivere autonomamente.
Nel 1947, nonostante Gandhi lo implorasse di provare a convivere, Jinnah
creò i due Pakistan per dividere i gruppi religiosi (che intanto si
massacravano allegramente, in ricordo dei vecchi tempi). Già con quelle
frontiere, il 90% dei musulmani era a "casa propria". L'esodo riguardò
quelle popolazioni dei vecchi regni islamici che costituivano delle
enclaves attorniate da territori completamente indù; e l'esodo inverso è
dovuto al fatto che per compensare i territori lasciati agli indù, i
pakistani tirarono dentro zone che insieme a una maggioranza musulmana
aveva forti minoranze indù (non mischiate, comunque, ma ben divise in
distretti).
Non dubito che, libri alla mano, questa breve sintesi potrebbe essere
analizzata e sezionata con un milione di precisazioni e di distinguo, ma
come dicevo l'altra volta, la storia dell'India è veramente un gran casino
:-)
Più che altro, ho voluto contestare che gli indù fossero stati "schiavi"
degli islamici nel senso sostenuto da Messori. Ogni volta che gli arabi
prima, e i turchi poi, tentarono di introdure la famosa "tassa di
protezione", mi risulta che gli effetti furono sempre due: conversione
all'islamismo di parte della popolazione, e ribellioni, esodi, guerre
(vittoriose) di indipendenza. Con la sola eccezione del primo periodo
Moghul, retto da sovrani islamici ma "illuminati", che godettero della
stima e del consenso degli indù.
saluti
--
Piero F.

 conquista di varie città del Sind.
Ti ringrazio per la sollecitudine con la quale mi leggi
(e mi correggi;-)))
Effettivamente quando ti avevo risposto ero abbastanza incerto sul
significato da attribuire a "penetrazione musulmana in India". Risultavano
anche a me questi fatti dell'VIII secolo, ma poiché riguardavano il Sind,
una zona di confine tra l'India ed aree già islamizzate, mi pareva di
poter escludere che fosse una "penetrazione".
Mi sono dunque riferito a eventi ben più pregnanti che avvennero due
secoli dopo, e che ti ricopio qui dall'Atlante Storico De Agostini:
«Il Sind cadde nel 712, e da allora sarebbe sempre rimasto sotto controllo
musulmano, mentre altre importanti conquiste territoriali in India non
avvennero fino al 986, quando Subuktigin di Ghazna e suo figlio Mahmud
occuparono il Punjab. Se la sovranità araba rimase limitata alle regioni
settentrionali dell'India, la nuova religione raggiunse anche l'India
meridionale, dove i mercanti musulmani la diffusero tra gli indù.»
Si può anche sostenere, come fai tu, che il conflitto fra indù e musulmani
iniziò nell'VIII secolo, ma quei 250 anni di intervallo mi sono sembrati
troppi per poter datare l'inizio della conquista musulmana dell'India ai
tempi di ibn Quasim...
A parte ciò, mi è venuto un... flash rileggendo il tuo post sulle figurine
di Salgari: ma certo! Il Sandokan televisivo! Lo vedevano anche i miei
figli, e pure loro facevano la raccolta delle figurine :-)
Ah, che ricordi mi hai evocato... Avevo un grande avvenire davanti a me...
Mica come adesso, che ce l'ho dietro le spalle :-))
saluti
--
Piero F.





Immagino che l'offerta di questo link voglia dimostrare che la tua
conoscenza della religione islamica non dipende da Messori. Benissimo,
ritiro la mia sarcastica osservazione. Mi permetto di fare un'altra
osservazione, generica ed estemporanea: ma sono rimasto il solo spendere
cifre ingenti in libri??? Tutti attaccati al "sapere" che viene da
Internet? Boh. Io cerco nel web SOLO quando sono in preda alla
disperazione e non trovo sui libri ciò che cerco. E non mi fido di quello
che leggo sulle pagine online. Se ti dessi un link dove si "dimostra" che
Gesù di Nazareth non è mai esistito, diresti forse "ah, va bene, se c'è
scritto così..." ??? Chiusa parentesi.
Dopo aver letto ciò che c'è scritto nel link che mi segnali, cosa dovrei
concludere, secondo te? Mi sembra una bella religione, tranquilla e
pacifica :-))
Guarda, non è di queste cose che possiamo argomentare. Non siamo qui per
stabilire se è più bello il cristianesimo o l'islam. Semmai (lo ricordo
per l'ennesima volta) per stabilire quanto le religioni e il fanatismo che
esse inculcano abbiano influito sulle vicende storiche. Se mi dici che il
fanatismo e il desiderio di assoggettare il mondo sono da sempre
caratteristiche peculiari dell'islam, allora il discorso interessa la
storia. E io ti rispondo di no, perché la storia (se non la rivolti come
una frittata, come fa una nostra comune conoscenza) ci dice tra l'altro
che il cristianesimo non è da meno dell'islam, e tante altre cose poco
edificanti.
Non le vuoi stare a sentire? Tuo diritto. Ma non hai il diritto di
ritenere offesa o infamata la tua sensibilità religiosa da chi dice le
cose come stanno in realtà, e non come tu vorresti che fossero...
--
Piero F.

 di Sri Lanka e il Bhutan (colonizzato dai Tibetani nel sec. XVII).
Grazie Mauro, sei prezioso quando c'č da mettere i puntini sulle i :-))
Effettivamente quando si pensa all'India ci si dimentica di queste aree
periferiche.
Il Buthan, se colonizzato dai tibetani nel XVII secolo, non rientra
comunque nel range che avevo dato: epoca dell'arrivo degli europei,
nascita dell'impero Moghul, cioč un secolo prima. Quanto a Ceylon, i tamil
mi pare siano induisti, e occupano attualmente un terzo dell'isola, perň
non so da quando.
saluti
--
Piero F.

 non so da quando.
Cominciarono ad arrivare nel XI secolo, scacciando i singalesi nella parte
centromeridionale dell'isola.
Nel corso del XVI secolo fu occupata dai Portoghesi, poi sostituiti nel
corso del secolo seguente dagli olandesi, cacciati dagli inglesi alla fine
del XVIII secolo.
