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Titolo: [ANT] I popoli del mare

Mi sono recentemente imbattuto nei Popoli del mare, cioč quelle popolazioni
che verso la fine del II millennio a.C. attaccarono l'Egitto e fecero un bel
po' di disastri nel Vicino oriente. Nel tentativo di saperne di piů, ho
consultato la Rete ed ho trovato un po' di tutto: da chi citava Achei, Danai
e Filistei a chi parlava diffusamente degli Shardana, gli antenati dei
Sardi, e degli Etruschi. Io mi sono fatto l'idea che questi Popoli del mare
fossero indoeuropei che impararono a navigare e, dalla penisola balcanica,
iniziassero a far sfaceli in lungo e in largo per il Mediterraneo. Secondo
voi č corretto?
Ciao
donar

> Mi sono recentemente imbattuto nei Popoli del mare
L'argomento è interessante. Diciamo anche che stato proposto in ICSM, ricevendo
già delle risposte, tra cui quella di Gianfranco Cimino.
Ciao

 Ciao
Guarda che penso abbia postato qui per 1) essere più IT 2) evitare di 
sorbirsi il casino corente di ICSM.
En passant noto che qui stanno aumentando i post a tematica militare; Questo 
penso volga dire molto ;)
Saluti,
PG (In fase di lurkaggio attento)
-- 
Dott. Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Studia il passato se vuoi prevedere il futuro - Confucio

 ha scritto nel messaggio
news:qH0Eb.196355$e6.73...@twister2.libero.it...


alcune popolazioni balcaniche che si spinsero a sud
scusate, arrivo oggi su questo gruppo, ne avrete gà parlato chissà
quante volte.
Ma questa faccenda dei Greci che arrivano dalla penisola balcanica e
scendono giù (prima gli Achei, poi i Dori e tutti gli altri) su quali
prove è costruita? Voglio dire, nella penisola balcanica ci sono siti
riconducibili con chiarezza ad una fase arcaica della cultura greca
ecc.? Oppure tutto discende dal fatto che se gli indoeuropei
discendono da nord, e i greci sono indoeuropei, devono discendere da
nord anche loro?
Quanto ai Popoli del mare, che io sappia, gli unici identificati con
una certa sicurezza sono i Peleset / Filistei; e ricordo che è diffusa
l'ipotesi di una loro provenienza da Creta.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

bč, la popolazine europea deriva da una prima antica migrazione di quella
"razza" chiamata degli indoeuropei. Una parte di questa attraversň i balcani
giungendo nell'attuale grecia, soppiantando i coloni (i Pelasgi, dediti alla
"pace" e all'agricoltura) apportando una "nuova" cultura: commercio,
pirateria, razzie. Questa popolazione, gli Achei per convenzione
riassuntiva, "operarono" nel nord africa, in tracia, nella zona caucasica
(mito degli argonauti), in Asia Minore (mito guerra di Troia).
I cretesi non sono Achei. Nel mito di teseo č chiara l'invasione di questa
isola, e la fuga di molti cretesi in altre zone, tra cui la fenicia, come
dici tu.
In poche righe ho riassunto banalmente avvenimenti che coprono forse tre
secoli.
E quando si parla di popoli del mare si intende semplicemnte coloro che dal
mare arrivarono per o razziare (achei) o stabilizzarsi (i filistei). Perň la
questione č molto piů complessa, gli stessi Achei si possono suddividere in
tante altre sotto razze, e c'č da aggiungere che anche altre piccole
porzioni di popolazioni emigrarono o comunque si spostarono via mare per
tanti fini. Come gli achei stessi dopo l'invasione dei dori (popolazione
anch'essa indoeuropea considerata piů barbara) costrinse molti di loro a
emigrare per esempio in asia minore.

(mito degli argonauti), in Asia Minore (mito guerra di Troia).
questa storia la so, ma la mia domanda era: ci sono prove
archeologiche di questa famosa discesa dei greci da Nord?
Sai, l'interpretazione dei miti può portare molto lontano... Pensa se
conoscessimo l'alto Medioevo solo attraverso la Chanson de Roland... O
la caduta dell'Impero Romano solo da Orsola e le sue Undicimila
Vergini...



bè, la popolazine europea deriva da una prima antica migrazione di quella
"razza" chiamata degli indoeuropei. Una parte di questa attraversò i balcani
giungendo nell'attuale grecia, soppiantando i coloni (i Pelasgi, dediti alla
"pace" e all'agricoltura) apportando una "nuova" cultura: commercio,
pirateria, razzie. Questa popolazione, gli Achei per convenzione
riassuntiva, "operarono" nel nord africa, in tracia, nella zona caucasica
(mito degli argonauti), in Asia Minore (mito guerra di Troia).
I cretesi non sono Achei. Nel mito di teseo è chiara l'invasione di questa
isola, e la fuga di molti cretesi in altre zone, tra cui la fenicia, come
dici tu.
In poche righe ho riassunto banalmente avvenimenti che coprono forse tre
secoli.
E quando si parla di popoli del mare si intende semplicemnte coloro che dal
mare arrivarono per o razziare (achei) o stabilizzarsi (i filistei). Però la
questione è molto più complessa, gli stessi Achei si possono suddividere in
tante altre sotto razze, e c'è da aggiungere che anche altre piccole
porzioni di popolazioni emigrarono o comunque si spostarono via mare per
tanti fini. Come gli achei stessi dopo l'invasione dei dori (popolazione
anch'essa indoeuropea considerata più barbara) costrinse molti di loro a


 archeologiche di questa famosa discesa dei greci da Nord?
Tema dibattutissimo, questo della "Dorische Wanderung".
Per farti un'idea, puoi partire, on line, da qui:
http://www.unipa.it/dicem/html/pubblicazioni/pan1998/pan03-1998.pdf
(Feraluto, in Pan. Studi dell'istituto di Filologia Latina "Giusto Monaco"
15-16, 1998), dove troverai ampia bibliografia, nonché un particolare
interesse all'evidenza linguistica -campo che so non esserti indifferente
:-) -.
Personalmente, condivido le tesi "gradualistiche" di Musti (nell'articolo di
cui sopra, chiaramente riassunte), così come esposte nella sua Storia Greca
(su cui, all'epoca, ho studiato...); più ampiamente: Le origini dei Greci.
Dori e mondo egeo, a c. di D. Musti, Bari, Laterza 1985; ed ancora: D.
Musti, A. Sacconi, L.
Rocchetti, M. Rocchi, E. Scafa, L. Sportiello, M. E. Giannotta (a cura di),
La transizione dal miceneo all'alto arcaismo, Atti Conv. Int. Roma 1988,
Roma 1991.
Per le fonti (letterarie) del mito del Ritorno degli Eraclidi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heraclidae
 (Encyclopaedia Britannica del 1911).
In particolare dal p.d.v. archeologico (ma forse, per questo, è meglio
chiedere ad un qualche archeologo su FISA...), a quanto ne so si è appuntata
in particolare l'attenzione su :
a) evidenza ceramica ( ma su cui cfr. D. B. Small, "Can We Move Forward?
Comments on the Current Debate over Handmade Burnished Ware," JMA 10(1997)
223-228)
b) oggetti in bronzo, come un tipo di fibula e uno di spada (contra: A. M.
Snodgrass, "Metal-work as Evidence for Immigration in the Late Bronze Age,"
in R. M. Crossland and A. Birchall (eds.), Bronze Age Migrations in the
Aegean (Park Ridge 1974) 209-213).
Naturalmente il grande fatto storico di cui (miti antichi e interpretazioni
moderne) cercano di dar conto è quello delle cosiddette "Dark Ages" (A.M.
Snodgrass, The Dark Age of Greece, Edinburgh, 1971) dopo il crollo della
civiltà micenea, già "Medioevo Greco" (!), o "età di transizione"  che dir
si voglia (insomma, XII-VIII sec. a. C.).
Un saluto,
Nico


http://www.unipa.it/dicem/html/pubblicazioni/pan1998/pan03-1998.pdf
scaricai, leggerò


 223-228)
Salve, in un vecchio post di FISA che scaricai tempo fa avevo letto questo:
"allora :lo scavo si trovava nel ridente(ed alquanto isolato)paesino di
Vinca,a circa 15 km da Belgrado,paese che dà il nome a tutta la cultura si
Vinca,che evolve dalla cultura Starcevo,(altro paesino che si trova poco
lontano,al di là del Danubio),che caratterizza il neolitico antico
balcanico:nel sito di starcevo,però,dopo il neo antico non c'è evoluzione
ulteriore,mentre a Vinca,ed in moltissimi siti di questa cultura si nota una
successione stratigrafica 
starcevo-vinca.la
 cultura si vinca occupa la fine
del neo antico,neo medio ed alto,eneolitico,mentre col bronzo si ha una
brusca interruzione dovuta,secondo gli studiosi locali,ad una invasione di
altre genti,portatrici della cultura vatin che occupa tutti i siti di
cultura Vinca."
http://tinyurl.com/27s25
Ora, la cultura Vatin inizia circa 1600 anni a. C., mi chiedo se siano i
famosi greci "invasori".
--
Lucio Mad (per scrivermi mangia le ROSE)

 siano i famosi greci "invasori".
Devo però confessare che non riesco ad immaginare la relazione con l'oggetto
di questo thread [I popoli del mre] né con la calata dei Greci dal nord.
Scusami, devo essermi perso qualcosa.
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 di questo thread [I popoli del mre] né con la calata dei Greci dal nord.
Beh, dipende dalla risposta alla domanda "la cultura Vatin ha a che fare con
popolazioni indoeuropee?"
Nel post che ho citato si dice che la cultura Vinca (pre-indoeuropea
balcanica) viene sostituita *improvvisamente* dalla cultura Vatin. Ora, se
questa cultura Vatin era portata da una popolazione indoeuropea, potremmo
avere la prova che c'è stata veramente la famosa invasione indoeuropa dal
nord (sempre che la cultura Vatin venga dal nord), che avrebbe portato poi
anche ad una invasione della Grecia.


anche ad una invasione della Grecia.
vediamo se ho capito bene:
1. se la cultura Vatin era indoeuropea
2. se la cultura Vatin veniva da Nord
3. se i  Greci appartenevano allo stesso gruppo della cultura Vatin, o
in subordine se venivano dalla stessa direzione;
allora possiamo dire che i Greci venivano da Nord.
Diciamo che è una buona ipotesi di lavoro.


 Grecia.
Tre *se*, come mi sembra suggerisca fra le righe Maurizio Pistone, rendono
molto improbabile un'ipotesi. Tuttavia improbabile non significa
necessariamente impossibile.
