Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Station wagon, le ragioni di un lento declino

https://it.motor1.com/news/516111/station-wagon-declino-numbers



 
https://it.motor1.com/news/516111/station-wagon-declino-numbers




è presto detto, una volta con 1 auto a famiglia serviva grande, adesso con 3-4 puoi scegliere il formato che vuoi



nell'articolo dice anche che ci sono suv grandi come le station wagon solo più rialzati da terra, io ho controllato le misure ma non è vero, le station wagon sono molto più spaziose dei suv. A meno che non prendi un suv da 50 mila euro ma una station wagon, una tipo per esempio la porti via con 12-13000 euro, per quel prezzo trovi suv piccolissimi... quindi sarà contro corrente (lo sono sempre stato) ma la mia prossima auto sarà una station wagon in ogni caso! mi piace molto la toyota corolla o la i30


 ma la mia prossima auto sarà una station wagon in ogni caso! mi piace molto la toyota corolla o la i30



pensa che io dopo 20 anni di sw guardo alle berline... ma ora di quella volta, chissà


 
https://it.motor1.com/news/516111/station-wagon-declino-numbers




le ragioni? non sono piu' alla moda come i suv, ecco tutto.

quanto a spazio sono li' li', sono meno pesanti quindi consumano meno, sono piu' basse e quindi piu' stabili e frenate, ma non sono alla moda.


 quanto a spazio sono li' li', sono meno pesanti quindi consumano meno, sono piu' basse e quindi piu' stabili e frenate, ma non sono alla moda.



quindi 1 a 0 per le sw.



abbasso i suv!!!


 



e viva l'audi rs6 :)



-- 

/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-

........... [ al lavoro ] ...........


eppure alla presentazione della giulia tutti gridavano allo scandalo perchè non c'era la SW


 



Io ce l'ho e ti diro che se anche non faccio grossi carichi, se fosse 

uscita sw , l'avrei comprata senza pensarci un attimo.


eppure alla presentazione della giulia tutti gridavano allo scandalo perchč non c'era la SW



Eran tutti becchini. Sai che carro funebre ci viene fuori? Altro che

Merdcess.

BTW poi ci sono i casi particolari di SW che sono piů gradevoli della

versione berlina.





+---------------------+

Dumah Brazorf [38, 120, BS]



se punti alla giulia e vuoi più spazio, passi direttamente allo stelvio



troppo care entrambe, meglio una coreana tipo kia hyundai o toyota


 



Io vado contro corrente da 22 anni.

Attualmente in attesa di una 308 sw (non il modello nuovo), e

 sarebbe la terza sw consecutiva che compro.



-- 

non firmo niente !


 quanto a spazio sono li' li'



scusi me lo fa rivedere ? (cit.)



a parità di ingombro esterno . . . magari





felicepago



ingombrante

.


 
https://it.motor1.com/news/516111/station-wagon-declino-numbers


Mai avuto SW ne SUV



Al massimo una berlina quando la bimba era piccola, quindi con passeggini etc

L'importante è avere almeno 400 litri di baule, tutto il resto è inutile e serve solo a complicarti la vita 360 giorni all'anno



Se ti piacciono i furgoni certamente.. Ma non e' il mio caso, preferisco 

una berlina



Va all'ikea con tua moglie e ne riparliamo. Scusa ma che complicazione 

e' avere 2 fogli di lamiera in piu che coprono il baule? La vettura e' 

sempre la stessa; semmai la complicazione e' avere una macchina in toto 

piu alta cosi come puo essere un suv



Idem per la Model 3, se ci fosse SW l'avrei presa cosi.

Ora con il pargolo il portellino del baule è una rogna



Ciao


 abbasso i suv!!!



In effetti se abbassi un suv diventa SW.


 piu alta cosi come puo essere un suv



Il fatto è che non è una complicazione, comincia ad invecchiare e vedi come è più comodo uscire ed entrare da un suv proprio per la seduta alta.



allora mi prendo un furgoncino tipo ford connect che almeno è utile, non è tanto fumo e niente arrosto come i suv


 sono meno pesanti quindi consumano meno, 



...dire delle patacche non aiuta certo la discussione.







-- 

 UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16


 piu alta cosi come puo essere un suv

SW = più lunga, a MI è un problema, però devo ammettere che se avessi dovuto cambiare avrei preso 308SW



SUV proprio no, per baricentro e perchè a pari dimensioni ha MENO spazio


stavo guardando adesso su autoscout se ci sono furgoncini tipo ford tourneo connect o doblò insomma... ma nuovi trovo solo doblò... che fine hanno fatto le altre marche? non fanno più questo tipo di veicoli? son passati di moda anche questi?

Non comprerò mai un SUV piuttosto vado a piedi o in bici! :D


 e viva l'audi rs6 :) 



Non sapevo fossimo su it.discussioni.falciatrici...

:-PPPPPP


 ha scritto:


Quella è la mia attuale, che cambio con questa:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/2014_Peugeot_308_Active_SW_HDi_1.6_Rear.jpg/1280px-2014_Peugeot_308_Active_SW_HDi_1.6_Rear.jpg




A proposito, qualcuno sa come sta messa Peugeot con la crisi dei

 semiconduttori ?



 versione berlina.



la berlina a tre volumi e' un fossile paleolitico, ammazzata gia' dagli

anni '70 dalla prevalenza delle varie 2V tipo fiat 127, Golf col

portellone ecc. Una due volumi porta roba quanto una tre volumi, ma in

mezzo metro in meno. Le 3V restano preferite dai matusa, le 2V dai

giovani. (*) 



Poi magari il carico lungo puo' servire, allora arrivano le wagon che

sono berline 3V con il terzo volume ingrandito e fuso con l'abitacolo:

sono in pratica delle 2 volumi allungate, l'altezza resta bassa, l'ingombro esterno

resta importante.



Allora si tiene la cubatura, mettendola stavolta in alto, anziche' in

lungo. Nascono le multispazio (Scénic, Multipla ecc.).



Un ulteriore piccolo passo (ruote grandi, seduta alta) e arriviamo ai

SUV, nate appunto per portare materiale ingombrante in strade

dissestate. Ruote, altezza, spazi interni, compattezza la vincono. CHi

ci arriva prima, chi arriva dopo, chi non ci arrivera' mai, non avendo

questo tipo di necessita'.



Poi certamente, se il suv e' lungo 4 metri, una libreria lunga 2 metri

dentro non ci sta dentro, infatti il mio consiglio e', se devi

prederla, prendila grande. per andare in citta' c'e' la 500.



my tuppence







(*) i matusa degli anni '70, da giovani, vedevano la Balilla, che e'

una specie di due volumi. "Cazzo, ma la Balilla non il baule!". Ed

ecco perche', crescendo in eta' e disponibilita', poi compravano le 3V

con il baule piu' grande che c'era. E gia' allora gli invidiosi

osservavano: macchina lunga uccello corto. 







-- 

"Le Mondine" Fan Club






 Idem per la Model 3, se ci fosse SW l'avrei presa cosi.



Anche io cambiai auto quando arrivo' il pargolo, presi una Rx8, l' auto 

perfetta per chi ha pargoli.



-- 

Alex

(JDM, 135, 50)

"Vags are for fags." 




 la berlina a tre volumi e' un fossile paleolitico



1.1 milioni di corolla vendute nel 2020 (modello piu' venduto al mondo in assoluto).



700mila civic



680mila Nissan silphy (derivato della sunny per il mercato cinese)



600mila camry



ecc. ecc.




 perfetta per chi ha pargoli. 



qualcuno non io eh :) potrebbe pensare che è perfetta per mollare il pargolo alla mamma e scavarsi dalle palle perché tanto saresti stato di impiccio ;P


 la berlina a tre volumi e' un fossile paleolitico



in realtà del futuro, le sue forme stanno tornando per via della ricerca del minimo CX possibile vedi prius vedi ioniq ecc


 ...dire delle patacche non aiuta certo la discussione. 



patacche?

guarda il peso dei suv derivati dalle berline, e il peso di sw corrispondenti. quando va bene c'e' un quintale in piu'.


 giovani. (*) 



e anche da quelli che vogliono spendere poco. quando ho comprato la tipo, dalla mia 2 volumi alla tre volumi c'era una differenza di 1000 euro. se non ti frega niente dell'estetica, e' un buon affare.


 e anche da quelli che vogliono spendere poco. quando ho comprato la tipo, dalla mia 2 volumi alla tre volumi c'era una differenza di 1000 euro. se non ti frega niente dell'estetica, e' un buon affare.



Certo e ci sono anche vantaggi aerodinamici evidenti



Per dire la mia bora era dichiarata con vmax 221 km/h, la rispettiva golf 216 km/h


 guarda il peso dei suv derivati dalle berline, e il peso di sw corrispondenti. quando va bene c'e' un quintale in piu'.



prendiamo la mokka.



https://www.quattroruote.it/auto/opel/mokka/mokka-15-diesel-edition-137495202105


https://www.quattroruote.it/auto/opel/corsa/corsa-15-d-100-cv-138635202105




berlina 1165 

suv 1295



calcoliamo pure un 40 kg di differenza tra berlina e sw, hai la stessa lunghezza e 90 kg in meno.

su una corsa.



https://www.quattroruote.it/auto/bmw/serie-3-touring/330d-48v-xdrive-touring-137578202009


https://www.quattroruote.it/auto/bmw/x3/x3-xdrive30d-48v-136174202106




1905 contro 2010.



e il baricentro ce l'hai 10 cm piu' alto.


in realtà del futuro, le sue forme stanno tornando per via della ricerca del minimo CX possibile vedi prius vedi ioniq ecc



In effetti si potrebbe fare una forma tipo campana schiacciata, se vai

contro una bicicletta gli fai semplicemente da trampolino ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 le ragioni? non sono piu' alla moda come i suv, ecco tutto.



Amen!

(Se non fosse chiaro, hai centrato perfettamente il punto).


 600mila camry



sono delle macchine di merde ugualmente.



 impiccio ;P



Affatto la porte posteriore controvento e assenza di montante rendeva 

facilissimo metterlo dentro (dietro), poi grazie alla musica del motore il 

piccoletto era felice e credeva di stare su aereo in partenza ^_^ ogni volta 

che aprivo iniziava a ridere.



 Va all'ikea con tua moglie e ne riparliamo.



Corriere a casa con opzione che montano loro la roba, sempre fatto cosi' 

all' ikea o similari.



 e il baricentro ce l'hai 10 cm piu' alto.



Ah beh per chi va al supermercato 10cm sono una tragedia, visto mai ti 

ribalti in parcheggio.



 Il giorno venerdě 2 luglio 2021 alle 11:10:06 UTC+2 M@x ha scritto:> Il 02/07/2021 10:48, Simone "NINJA" ha scritto: > > eppure alla presentazione della giulia tutti gridavano allo scandalo perchč non c'era la SW > >> Io ce l'ho e ti diro che se anche non faccio grossi carichi, se fosse > uscita sw , l'avrei comprata senza pensarci un 
attimo.se
 punti alla giulia e vuoi piů spazio, passi direttamente allo stelvio



Ma quale spazio? Dai non diciamo cazzate, si parla di station

 wagon, sei salito sulla Mottarone?

-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Insomma. Una Camry ti fatranquillamente 1milione di km come standard.



Costo di una versione basica, senza tasse e altre cazzate, intorno ai 18k euro ed e' piu' facile che tramandi ai tuoi nipoti la macchina che la casa di famiglia.


 ribalti in parcheggio.



se tu sei uno che compra il suv per portare i figli a scuola e andare al supermercato, sia mai che a milano da corso como al duomo devi passare su una mulattiera di montagna piena di cervi e cinghiali, allora alzo le mani, non so cosa dirti.

ma prova a schivare un'ostacolo o fare una frenata in curva in discesa, poi vedi che i 10 centimetri ti possono fare la differenza.


 poi vedi che i 10 centimetri ti possono fare la differenza.



Mi sa che tu non hai mai guidato un suv attuale.



 Mi sa che tu non hai mai guidato un suv attuale.



La fisica è sempre la fisica: non ne riscrivi le leggi...


 Mi sa che tu non hai mai guidato un suv attuale.



come ha detto fafifugno, la fisica e' uguale per tutti.

puoi dirmi che il tuo suv sia ben frenato e stabile, ma arriva sempre il momento in cui devi fare la manovra salvavita, e visto che alla fisica non si scappa, l'avere il baricentro in un punto piuttosto che nell'altro ti cambia eccome.

esp e altra elettronica ti possono spostare piu' in la' il limite (e fanno la stessa cosa su una berlina), ma possono solo GESTIRE l'aderenza e la stabilita', e quando superi quel limite, non c'e' esp che tenga.

poi, ripeto: se sei uno di quelli che usa il suv in citta', allora quel limite probabilmente non lo supererai mai, ma a quel punto che cazzo ti sei preso il suv a fare, se non per moda?


 La fisica è sempre la fisica: non ne riscrivi le leggi...



Come va l' elettrica? Bussi alle finestre degli altri per caricarla? Giri 

con il cane in auto? Baretti hai una lista pronta?



 cazzo ti sei preso il suv a fare, se non per moda?



"Posso resistere a tutto tranne che alle tentazioni".(cit.)



 Baretti hai una lista pronta?



Ho un tablet dedicato a contenere la (copiosiFFima) lista


 "Posso resistere a tutto tranne che alle tentazioni".(cit.)



ok, questo spiega tutto. razionalita', questa sconosciuta.


 Insomma. Una Camry ti fatranquillamente 1milione di km come standard.



appunto, utilitarie da terzo mondo



come a cuba in cui usavano a oltranza le auto americane anni '50,

 facendo di necessità virtù









-- 

l'utente è mobile


 wrote in message news:563002fd-8915-4170...@googlegroups.com...> se tu sei uno che compra il suv per portare i figli a scuola e...Cavolo non ti sfugge nulla...> ma prova a schivare un'ostacolo o fare una frenata in curva in discesa, > poi vedi che i 10 centimetri ti possono fare la differenza.Mi sa che tu non hai mai guidato un suv attuale.-- Alex(JDM, 135, 50)"Vags are for fags." 



Meglio un ducato, ha il baricentro più basso...



 Il giorno venerdě 2 luglio 2021 alle 12:23:17 UTC+2 M@x ha scritto:> semmai la complicazione e' avere una macchina in toto > piu alta cosi come puo essere un suvIl fatto č che non č una complicazione, comincia ad invecchiare e vedi come č piů comodo uscire ed entrare da un suv proprio per la seduta alta.



Anche la Panda la ha...



 "M@x" <add...@is.invalid> wrote in message news:sbmpej$dbb$2...@solani.org...> Va all'ikea con tua moglie e ne riparliamo.Corriere a casa con opzione che montano loro la roba, sempre fatto cosi' all' ikea o similari.-- Alex(JDM, 135, 50)"Vags are for fags." 



Come andare da Peppo il porcarolo e chiedere del Dom perignon e 2

 bicchieri di plastica...





Uguale uguale eh! Ma, soprattutto, chevve frega!!



https://youtu.be/hyvG-en-TAM?t=14



 appunto, utilitarie da terzo mondo 



la camry non mi par mica tanto un'utilitaria :) motori da 2.5 a 3.5 e L > 4,8m


 Ho un tablet dedicato a contenere la (copiosiFFima) lista



Ma il wifi lo spegni per non consumare la batteria?



 ok, questo spiega tutto. razionalita', questa sconosciuta.



La razionalita' e' quella cosa che si applica quando uno non ha i soldi o 

non li vuole spendere.



 Meglio un ducato, ha il baricentro più basso...



Per caso sei parente di quello con il daily? Si spiegano tante cose.





-- 

Alex



 appunto, utilitarie da terzo mondo



La vendono anche in USA a partire da 25k $ fino a 38k $ mi pare (v6 3.5l), 

ah la Camry e' la Lexus ES.



 4,8m



E' una bella berlinona, qui la vendono solo ibridah (zotto si stara' 

segando) ed e' in pratica la Lexus ES (doppia sega per zotto).



 bicchieri di plastica...



Perche' incazzarmi, faticare e perdere tempo? Quelli son esperti e in meno 

di 20minuti fanno tutto e si portano via anche le scatole, che poi di 

ikea/nitori presi un paio di letti per il piccoletto mentre cresceva, per il 

resto mobili in legno massello.





-- 

Alex




Quelle Cubane stanno impiedi per un milione di km grazie a pezze e toppe creative.



Alla Camry basta il tagliando regolare.


 segando) ed e' in pratica la Lexus ES (doppia sega per zotto).



la camry è l'auto standard, assieme alla i40 (3 volumi che, IMO, è ben più bellina della sw) dei tassisti di bangkok, se ne vedono parecchie, mi viene da pensare che si assembli in loco. idem singapore.


 idem singapore.



La faranno in zona, Singapore non ha fabbriche automobilistiche, e' uno 

sputo ed ha tasse automobiliste assurde tipo conviene pressare l' auto dopo 

5 anni causa costo per revisione e prenderne una nuova.



 conviene pressare l' auto dopo 5 anni causa costo per revisione e prenderne una nuova



10 credo. si paga il COE anticipato per 10 anni.

comunque sì, hanno tasse FdT dichiaratamente per scoraggiare l'uso individuale. d'altra parte hanno una rete di mm.pp + taxi + grab et similia decenni avanti a noi. forse per le tue parti :) non sono niente di che, magari pure scarsini. ma dal punto di vista italico sono spaziali ... e la metro di roma non è certamente il peggior esempio ;P


 individuale.



Ovviamente, poi come sempre chi caca soldi se ne sbatte.



 



il nuovo volkswagen caddy è uscito da poco... sotto sotto è una golf.


 



Visto che mi serviva un veicolo grossi che potesse caricare tanto e

trainare molto ho appena preso (gennaio) un ML500 del 2005. Ho sempre avuto

berline e auto sportive, anche delle sw (mio padre ha un c250 sw): ma

questa le batte tutte in quanto a capacità di carico e di traino.

Da guidare non è assolutamente male, fuori strada ci va senza paturnie

particolari. 

Certo consuma: esattamente il doppio delle A4, ma porta anche il doppio e

ha il doppio (qualcosa meno per quella più nuova) della potenza.

Io ne sono molto soddisfatto e probabilmente la prossima sarà un veicolo

simile…


 



io i suv li vedo in mano , per la maggiore, al massimo a 40enni.

Tutti nati con le anchette fragili?


 Tutti nati con le anchette fragili?



io sono indeciso tra queste 2:



Ford Focus 1.0 TITANIUM 155CV M/HYBRID SW consumi 4,1 l/100 km (comb.) 93 g/km (comb.)

https://www.autoscout24.it/annunci/ford-focus-1-0-titanium-155cv-m-hybrid-sw-elettrica-benzina-grigio-6af5aa3c-8de6-4994-b03b-fb5afb58b389?cldtidx=10&cldtsrc=listPage&searchId=2003886763


23400 euro



Toyota Corolla Corolla Touring Sports 1.8 Hybrid Active consumi 3,4 l/100 km (comb.) 76 g/km (comb.)

https://www.autoscout24.it/annunci/toyota-corolla-corolla-touring-sports-1-8-hybrid-active-elettrica-benzina-grigio-039af8d2-46f4-4032-9694-2aa3dd558846?cldtidx=9&cldtsrc=listPage&searchId=1179067474


24500 euro



sinceramente mi ispira di più la toyota, sia per i consumi leggermente inferiori che per la cilindrata maggiore, preferisco un 1800 senza turbo piuttosto che un 1000 turbo.


 non li vuole spendere.



allora se ho i soldi mi compro direttamente un pullman e giro in citta' a vuoto perche' posso permetterlo?


 li vedo tutti in mano a figoni di 30 anni con una coscia lunga un metro?



Perchè i figoni con coscia da un metro ti piacciono, menter i vecchi no!



-- 

We only write our names in sand


 vuoto perche' posso permetterlo?



Se si ha la patente perche' no?



 Se si ha la patente perche' no?



perche' il buonsenso impone (imporrebbe) di utilizzare un mezzo adeguato alle esigenze.

io ho un camion, ma mica ci vado a fare la spesa.



io tra le due non avrei dubbi; sarà perche ho in'idiosincrasia di base 

per le ford.....


 per le ford.....



dimenticavo anche che la ford ha solo 2 anni di garanzia mentre la toyota ha 10 anni di garanzia se fai i tagliandi dal concessionario... quindi in pratica ho già scelto :D


 dimenticavo anche che la ford ha solo 2 anni di garanzia mentre la toyota ha 10 anni di garanzia se fai i tagliandi dal concessionario... quindi in pratica ho già scelto :D



Ecco, aggiungerei che se vuoi un po' di brillantezza in più (a scapito dei comunque ottimi consumi) c'è pure la Corolla 2 litri, e non farti intimidire dalla cubatura che nei motori Miller deve essere più grossa rispetto ad un motore normale.

Ovviamente poi decidi cosa ti interessa di più, se il risparmio o prestazioni più pimpanti, che comunque sono più che sufficienti.


 Ford Focus 1.0 TITANIUM 155CV M/HYBRID SW consumi 4,1 l/100 km (comb.) 93 g/km (comb.) 



la focus mi piace ma se quel motore è un frullino a 3 cilindri piuttosto prenderei una mahindra...



A.


 la camry è l'auto standard, assieme alla i40 (3 volumi che, IMO, è ben più bellina della sw) 



ho avuto una i40 sw....niente male. 





A.


 

Dico la mia:



io sono passato da MV a SW e poi di nuovo MV.

Prossimamente SUV visto che le MV non sono più di moda, ma ho scelto il 

SUV "più MV" disponibile sul mercato.



L'unico vantaggio delle SW è che consumano un po' meno ad alte velocità, 

per il resto MV tutta la vita.



-- 

8tto (50,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.



Cosa c'è alla base di questa avversione fafifugnesca per i 3 cilindri 

turbo benzina?

Quelli che ho provato io erano tutti eccellenti.



 Quelli che ho provato io erano tutti eccellenti.



preferisco un 1.8 spompato toyota da 100cv senza turbo 4 cilindri piuttosto che un 1.0 3 cilindri spinto. Se non altro con il primo ho la certezza di non dover mai rifare la turbina nenache dopo 300mila km


 Quelli che ho provato io erano tutti eccellenti.



Dipende dal concetto di "eccellente" :-P


 - ho come la vaga impressione che suonino diversamente bene



I 3 cil suonano meglio dei 4 in linea.



 Dipende dal concetto di "eccellente" :-P

Eccellenti in confronto ai precedenti motori paricavallati montati sulle 

stesse identiche auto.



Ho avuto l'occasione, casualmente, di noleggiare a distanza di una 

settimana due identiche Opel Astra SW, una col 1400 aspirato e l'altra 

col 1000 turbo, entrambi da 100 cavalli.

Imparagonabili.



(poi lo so che con te sono parole al vento, è come contestare 

l'esistenza di dio con un prete)



 I 3 cil suonano meglio dei 4 in linea.

Di gran lunga.

Del resto il 4L è uno dei motori dal suono più di merda esistenti, 

diciamo che comincia a cantare decentemente sopra i 7500 rpm.



 I 3 cil suonano meglio dei 4 in linea.



non concordo ma cmq vibrazioni e relativi supporti motore fanno preferire il 4L a prescindere specialmente sul benzina



3L diesel è masochismo


 3L diesel è masochismo

Probabile, ma non ho avuto modo di provarne quindi mi astengo 

dall'esprimere un giudizio.



 essere un problema le vibrazioni di un 3L a benzina. 



sono eccome un problema, smorzato da supporti e accorgimenti vari



il mio era perfetto km0 poi a 150.000 vibrano anche gli specchietti e poggiatesta


 I 3 cil suonano meglio dei 4 in linea.



*plonk*


 diciamo che comincia a cantare decentemente sopra i 7500 rpm.



*plonk*


per il resto MV tutta la vita.



Io invece magari cambio idea sulla sw, ma per prendere qualcosa di più

compatto.


 Imparagonabili. 



Perché, ora come ora, con tutti i tappi che hanno i benzina bisogna andare minimo minimo su un tre litri per avere un aspirato decente :-(


 compatto.

Io su un'auto che comunque è una merda (intendiamoci, è bellissima, ma 

non è né sarà mai una roba divertente) non scendo a compromessi con 

l'estetica. Per avere lo stesso spazio dovrei andare in giro con un 

catafalco di 4.7 metri.



 *DEVE* avere lag,



Eccone un' altra, quindi: cani in auto/paninozzo/bussare alle 

finestre/(qualche altra che mi sfugge) ed adesso questa.



 l'esistenza di dio con un prete)



la cosa divertente sarebbe chiedergli di dimostrarla, l'esistenza :D


 3L diesel è masochismo



ma anche no, infatti VAG ne vende a pacchi : è metà di un V6, del resto :D


 se devo avere una erogazione da aspirato compro un aspirato vero, non uno "sotto mentite spoglie" (I tubo moderni)



non confondere turbo lag con erogazione pero' : le "punte" di coppia/potenza che esplodevano ad un certo numero di giri stile uno turbo non le avrai mai


un aspirato vero, non uno "sotto mentite spoglie" (I tubo moderni)



Allora la mia Kona è turbo, puoi mettere anche giù tutto ma prima dei

1800-1900 è morta...





+---------------------+

Dumah Brazorf [38, 120, BS]


il turbo serve ad aumentare la volumetria del motore... che senso ha avere un 1000 3 cilindri turbo? preverisco avere un 2000 o 3000 aspirato! più affidabile, più coppia e meno rotture di turbine con 300mila km alle spalle



Intravvedo qualche piccola difficoltà.



Saresti disposto a comprare un'Opel Astra SW con un bel motore 3000 

aspirato da 120 cavalli? Che consumerebbe comunque un buon 30% in più 

della stessa versione con quello che chiamate frullino?







-- 

8tto (50,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.



non è vero che a maggior cilindrata corrisponde maggior consumo, poteva essere vero quando esistevano i carburatori o vecchie iniezioni ma adesso con l'iniezione diretta puoi controllare ogni singola iniezione quindi se vuoi che un'auto consumi meno inietti meno.

Basta vedere per esempio il turbodiesel 2200 o 2300 (non ricordo) mercedes consuma quanto un 1.3 multijet ed ha il doppio dei cavalli. Questa corsa a costruire cubature sempre più ridotte porta ad avere belle macchine con frullini con coppia massima a 10mila giri al posto di motori corposi.


 al posto di motori corposi.

Ok, spiace ma questa tua ultima frase mi porta a chiudere qui la 

discussione. Non sai di cosa stai parlando.



 discussione. Non sai di cosa stai parlando.



l'ho visto nel mio piccolo avendo una 1.9TDI 90CV a pompa rotativa e un 1.3 multijet 95CV.

1.9 progettato 15 anni prima molto superiore rispetto al 1.3. Non c'è paragone, più coppia ai bassi, superiore in tutto nonostante il peso maggiore dell'auto.



Quindi io sono contrario alle piccole cilindrate sotto il 1.5cc sia turbo che aspirato.


 sinceramente mi ispira di più la toyota, sia per i consumi leggermente inferiori che per la cilindrata maggiore, preferisco un 1800 senza turbo piuttosto che un 1000 turbo.

la toyota ce l'ha un mio collega. ci si trova molto bene. ma la sua è turbo, non aspirata.

io francamente preferisco i motori piccoli con il turbo, anche se poi ho preso un 1200 aspirato


 la toyota ce l'ha un mio collega. ci si trova molto bene. ma la sua è turbo, non aspirata. 



Uh???



lui ha questa, presa con noleggio ALD

https://www.toyota.it/gamma/corolla-touring-sports/allestimenti-e-specifiche-tecniche


da quello che mi ha detto la sua è 1800 cc turbo oltre ad essere ovviamente ibrida, e ha circa 160 cv. non ho però approfondito più di tanto.



Quindi stai estrapolando un giudizio su qualcosa (1000 turbo benzina vs 

1600 aspirato benzina) che non hai mai provato basandoti sulla tua 

esperienza che consiste nel confrontare due motori, entrambi 

sovralimentati, uno di 1300 cc e uno di 1900 cc.



Intuisci la fallacia del ragionamento?




Eh :-(



Be' in un certo senso però è vero, la Toyota ha la sovralimentazione 

elettrica :-)



 Intuisci la fallacia del ragionamento?



ma anche la fallicità dello stesso :D


 che senso ha avere un 1000 3 cilindri turbo? preverisco avere un 2000 o 3000 aspirato! più affidabile, più coppia e meno rotture di turbine con 300mila km alle spalle



per prima cosa ci sono questioni di peso, le auto dagli anni 70 ad oggi sono ingrassate di diversi quintali a parita' di fascia e si cerca di limitare il peso. un 1000+turbo pesa meno di un 1800.

poi, il consumo: non cambia dal giorno alla notte, pero' un 1000T rispetto a un aspirato da 1800 permette qualche risparmio.

altra cosa: spesso si valuta cilindrata e non potenza per alcuni calcoli su assicurazione e tassa circolazione.

sul discorso coppia non saprei, dipende sempre da quanto e' grosso il turbo e come e' stato pensato.

discorso affidabilita': si, ma tieni conto che ben pochi superano i 200k con un'auto.



Quod Verbum in specie scripsi

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ah ok, ho visto che monta un 1800 aspirato da 122 cv abbinato a un elettrico da 72 cv, anche se poi nel sito riporta solo 122 cv dell'aspirato. mi sa che sto mio collega non ci ha capito molto :-) colpa anche mia che mi sono fidato senza documentarmi


 ah ok, ho visto che monta un 1800 aspirato da 122 cv abbinato a un elettrico da 72 cv, anche se poi nel sito riporta solo 122 cv dell'aspirato. mi sa che sto mio collega non ci ha capito molto :-) colpa anche mia che mi sono fidato senza documentarmi



I 122 cavalli riportati sono la potenza "combinata" di termico ed elettrico. Il 1.8 ha una novantina di cavalli termici.



La Corolla la fanno anche in versione 2.0 con 184 cv complessivi, in Italia c'è solo ibrida, mi pare fuori ci sia anche benzina. Idem il C-HR, che all'inizio è stato venduto anche qui con un 1.2 turbo benzina (non giurerei sul turbo), con cavalleria analoga all'ibrido e 4x4. Ne ho beccato uno in tangenziale giusto due giorni fa, sono rarissimi.



Ciao



LG


 elettrica :-)



dr.pianale e' lei?





-- 

Alex

(JDM, 135, 50)

"Vags are for fags." 





Però andando qui 
https://www.toyota.it/gamma/corolla-touring-sports/allestimenti-e-specifiche-tecniche#
 e cliccando su “tutte le specifiche” é riportato che c’è sia un motore 1800 cc da 122 cv che un motore elettrico da 72 cv, il che lascia intendere che le due potenze si sommano, mentre tu asserisci invece che 122 cv é la potenza complessiva che include anche il motore elettrico.






Secondo me è la potenza del solo termico, in quanto già un 1.8 da 122 cv 

è spompo, ma ne avesse una 90 sarebbe da record...


 Intuisci la fallacia del ragionamento?



io ho provato un 1000 turbo 3 cilindri renault clio di mia zia e il 1.4 aspirato hyundai i30 entrambi con 100cv. nettamente migliore il 1.4 aspirato come corposità.



ripeto tra un frullino con il turbo e un aspirato di maggiore cilindrata aspirato preferisco l'aspirato. In attesa che le elettriche costino meno di un rene.


 Però andando qui 
https://www.toyota.it/gamma/corolla-touring-sports/allestimenti-e-specifiche-tecniche#
 e cliccando su “tutte le specifiche” é riportato che c’è sia un motore 1800 cc da 122 cv che un motore elettrico da 72 cv, il che lascia intendere che le due potenze si sommano, mentre tu asserisci invece che 122 cv é la potenza complessiva che include anche il motore elettrico.



Già, scritto parlando della potenza nelle ibride, ma ricordo:

la potenza indicata NON é la somma delle potenze elettrico e termico ma è "circa" la potenza del motore termico e 1/4 di quella del motore elettrico, mentre dal punto di vista fiscale la potenza considerata è unicamente quella del motore termico, visto che la parte elettrica è esentasse (cosa che avviene anche per le elettriche pure che altrimenti sarebbero massacrate dal superbollo).


Il 09/07/21 10:24, Zotto T ha scritto:


Si ma quei 122 cv sono quelli del solo termico, giusto?



sono 98cv termico + 24cv di elettrico credo


 è spompo, ma ne avesse una 90 sarebbe da record...



Ne ha 96, 122 e' la potenza dei due motori in combinazione.

E' diversa dalla somma (96 + 72) perche' una parte di potenza la "ruba" 

il sistema CVT.


 sono 98cv termico + 24cv di elettrico credo



2ZR-FXE

The Toyota 2ZR-FXE is a 1.8 L (1,798 cc) Atkinson cycle variant of the 

2ZR-FE. It has the same bore and stroke, but the compression ratio is 

increased to 13.0:1, and the inlet valve closing is retarded. The net 

result is that the engine has a greater effective expansion than 

compression. Output is 73 kW (98 hp; 99 PS) and 142 N⋅m (105 lb⋅ft) of 

torque, paired with electric motor/generators in the hybrid drive 

system; together the engine and electric motors produce up to 100 kW 

(134 hp; 136 PS) and 207 N⋅m (153 lb⋅ft). Maximum thermal efficiency is 

about 38.5%.



For the 2016 Toyota Prius, output is 95 hp (71 kW) at 5200 rpm and 105 

lb⋅ft (142 N⋅m) of torque at 3600 rpm, or when paired with electric 

motor/generators 71 hp (53 kW) and 120 lb⋅ft (163 N⋅m) of torque in the 

hybrid drive system; together the engine and electric motors produce up 

to 121 hp (90 kW). Maximum thermal efficiency is about 40%.



L'ultima versione (2016) e' utilizzata anche sulla CH-R.


 Si ma quei 122 cv sono quelli del solo termico, giusto?



Tieni presente che la potenza specifica dei motori Miller è molto più bassa rispetto anche ai normali aspirati, proprio per via della maggior corsa in espansione che alza il rendimento.


 L'ultima versione (2016) e' utilizzata anche sulla CH-R.



Sulla Corolla oltre al motore 1,8 l c'è anche la versione 2 litri con maggior potenza.


 Sulla Corolla oltre al motore 1,8 l c'è anche la versione 2 litri con maggior potenza.

Quella motorizzazione è imho molto azzeccata e mi tentava assai.





-- 

8tto dal mac



che però consuma molto di più guardando il solito sito



A me risulta il contrario.



-- 

8tto dal mac


 A me risulta il contrario. 



su sprit 20 vs 18



che filtri hai usato?


 A me risulta il contrario. 



Sul sito degli ibridisti (molti dei quali hanno la fissa di consumare poco) pare che il 2 litri consumi qualcosina in più ma nulla di che, anzi se fai autostrada direi che è meglio, oltre a consentire una guida più vispa.


 

Infatti, io sapevo che a velocità costante il 2000 consuma meno del 1800.

Ad andatura hypermiler può pure essere che consumi qualcosina di più.



Per quel che riguarda spritcoso: è molto probabile che il 1800 sia la 

scelta degli hypermiler mentre il 2000 sia scelto da chi prima usava 

mezzi diversi e che quindi i guidatori delle 2000 abbiano il piede più 

pesante.



Io avrei preso la 2000 soprattutto per la questione autostrada.





-- 

8tto dal mac


 



Se c'é da scegliere la cilindrata maggiore, con me sfondi un portone aperto :)

Ancor più usandola a velocità autostradali.



Se è come la Prius la 1800 è proprio sgradevole in autostrada (oltre ad 

avere prestazioni scarse, ma quello posso anche accettarlo).

Se poi oltre ad avere prestazioni scarse consuma anche tanto la scarto a 

priori.



Poi, ok, tutto questo facendo finta che io possa pensare di prendere una 

Toyota, evenienza assai improbabile (se si tratta della mia auto, per 

quella della moglie potrebbe anche succedere).



-- 

8tto dal mac


 quella della moglie potrebbe anche succedere). 



una toyota ibrida corolla costa 10mila euro in più di una i30 benzina... 100 volte la i30! anche le hyundai sono affidabilissime, perchè dovrei spendere 10mila euro in più? non stiamo parlando di una mercedes checcazzo


 è spompo, ma ne avesse una 90 sarebbe da record...



Oddio, parliamone... la 132 2000 i.e. aveva esattamente la stessa potenza. Certo si parla di un auto anni 80, però è 2000 vs 1800, senza catalizzatore, non è a ciclo atkinson e il motore non era progettato per avere la massima efficienza possibile.

A me 122 cavalli per un 1800 aspirato a ciclo atkinson sembrano pure troppi.



A.


il sistema CVT.



piů che altro le potenze non coincidono, quando il termico da la massima

potenza la stessa cosa non vale per l' elettrico e viceversa.

-- 

Alty

LagunaST


 una toyota ibrida corolla costa 10mila euro in più di una i30 benzina... 100 volte la i30! anche le hyundai sono affidabilissime, perchè dovrei spendere 10mila euro in più? non stiamo parlando di una mercedes checcazzo



io al prossimo giro devo abbandonare con dispiacere Toyota proprio perchè le papabili sono esclusivamente ibride, tecnologia che si sposa malissimo con il mio utilizzo. L'assurdo è che in europa -ma non in Italia- sono disponibili anche motorizzazioni tradizionali. Sto, tra le altre,  valutando Kia e Hyundai.



A.


 una toyota ibrida corolla costa 10mila euro in più di una i30 benzina... 100 volte la i30! anche le hyundai sono affidabilissime, perchè dovrei spendere 10mila euro in più? non stiamo parlando di una mercedes checcazzo



Fact checking (che va di moda):

listino della i30  1 l. cc versione base: 26200

listino Corolla 1.8 :  28150



Che stai a dì?


 Sto, tra le altre,  valutando Kia e Hyundai.

Due domande:

1) Qual è codesto utilizzo che mal si sposa con l'ibrido?

2) E' plausibile come idea comprarla all'estero?





-- 

8tto dal mac


 1) Qual è codesto utilizzo che mal si sposa con l'ibrido? 



Sospetto che  l' op voglia delle marce discrete e mal tolleri l' eCVT :)



(su IDA conosciuta anche come "sindrome di Pianale")


 



 Più probabile per te una Tucson o Sportage a gasolio, ma allora va bene quella che già attendi ;-)


 2) E' plausibile come idea comprarla all'estero? 



Infatti stavo guardando, mi frena un pò la trafila e la burocrazia da fare e il fatto che se c'è qualche magagna che scopro post acquisto sarebbe sicuramente di più difficile risoluzione (non che in Italia sia facile, eh..)



A.


 

 Piccola correzione  che si ricollega al titolo, se parliamo di SW:



Corolla Touring 29150-35700

I30 Wagon 27200-32200



Infatti. Anzi, assai meglio.





-- 

8tto dal mac


 avere prestazioni scarse, ma quello posso anche accettarlo). 



ho guardato alcuni video su youtube della 1.8, il motore a 120/130 non sta troppo in alto


 



 No no... vero che digerirei a fatica l'ecvt (ho provato l'Auris ibrida di un collega),  ma tutto sommato ci potrei convivere. 



Come già detto in altre occasioni, dopo varie marche avute in famiglia (Fiat, Lancia, Citroen, Opel, Ford, Suzuki) Toyota mi ha troppo abituato bene, mai una rogna seria che sia una. Ne abbiamo 3 adesso, una Yaris 2006, una Yaris 2013 e la Corolla del 2000. La mia è l'unica che ha manifestato qualcosa (che ricordiamolo ha 21 anni e si sono presentate tutte dopo i 15 anni), se non ricordo male sono state risolte tutte con meno di 300 euro in totale. Quindi per l'affidabilità chiudo tranquillamente un occhio sia su estetica che anche sul tipo di trasmissione. 





A.


 la potenza indicata NON é la somma delle potenze elettrico e termico ma è "circa" la potenza del motore termico e 1/4 di quella del motore elettrico, mentre dal punto di vista fiscale la potenza considerata è unicamente quella del motore termico, visto che la parte elettrica è esentasse (cosa che avviene anche per le elettriche pure che altrimenti sarebbero massacrate dal superbollo).

azz e perchè sta complicazione?

probabilmente vorranno incasinare gli acquirenti, per non fargli capire esattamente la potenza disponibile. non che la potenza sia un valore così importante su una SW tutt'altro che sportiva, però non sarebbe stato male se fossero stati chiari.

ma quindi la toyota RAV-4 ibrida 2500 cc non ha 200 cv, ma molto meno? ecco perchè ho avuto la sensazione che fosse molto meno potente.


 



Giusto e penare che sul sito toyota fanno un bel casino perchè indicano 

solo i 122 e basta. Ma messi nelle caratteristiche del motore, dopo 

alesaggio corsa e compressione...


 Ne abbiamo 3 adesso, una Yaris 2006, una Yaris 2013 e la Corolla del 2000.



Con la tua percorrenza in effetti una ibrida dovresti perlomeno tenerla ferma col mantenitore per i 12 V (oppure diminuire il numero di auto, ma questi giustamente son fatti tuoi e dipende da quanti necessitano di mezzo proprio).



E a 130-140? Perché è lì che c'è il salto (che sul 2000 a quanto pare 

non c'è)



-- 

8tto dal mac


 alesaggio corsa e compressione...



Il fatto è che paragonare la potenza di una ibrida  con l' erogazione dei motori termici tradizionali o magari pure turbo é difficile, nel senso che i motori Atkinson consumano poco ma sono "spompi" rispetto anche ad un aspirato di pari cubatura, e la potenza indicata a libretto ricordo che è quella massima che si ottiene ad un certo regime ed essendo un semplice numero nulla dice di come varia coi giri; proprio per questo si associa al motore risparmioso un motore elettrico che fornisce la potenza con una curva decisamente più favorevole, ma anche in questo caso la potenza massima (che non conta fiscalmente)  può essere molto elevata ma non continua perché se gli si fornisce troppa corrente alla fine si brucia, oltre a scaricare la batteria con correnti elevate che sono poco salutari; di contro motori elettrici più "grossi" permettono di recuperare più energia in frenata. Ne consegue che l' indicazione della potenza nelle ibride é di difficile interpretazione.

Faccio l' esempio pratico della mia RX:

la potenza "dichiarata" è di 313 CV, ma andando a vedere i motori abbiamo:

un 3,5 l V6 che eroga 263 CV a 6000 giri  (e pensando a un 3,5 uno direbbe che è asfittico)

il motore eletrico anteriore da 167 CV

il motore elettrico per la trazione posteriore da 68 CV



Oviamente se si dovessero solo sommare le 3 potenze avremmo 498 CV !

Che succede quindi?  Che durante il movimento  i motori collaborano secondo necessità , talvolta pure singolarmente col termico spento o anche gli elettrici spenti e solo termico. 



Sei stato molto chiaro. Toglimi però una mia curiosità. Potrebbe mai succedere che i tre motori collaborino per fornire i 500 cv teorici, oppure esistono limitazioni del software che fanno si che la potenza massima sia “limitata” (per modo dire perché è sempre molto elevata) a 313 cv?


 non c'è) 



Il problema esiste nei transitori, se hai un motore più potente a velocità costante in piano ovviamente gira più basso, ma la questione "sgradevole" è tutta legata dal fatto che se pigi a fondo il pedale i giri comunque salgono; nelle ultime versioni hanno capito l' antifona e hanno fatto in modo che , a meno di non pigiare fino in fondo, c'è una zona del pedale acceleratore dove già cominci a spingere senza andare a 6000 giri col termico, ma stando più bassi così da  alleviare un po' la sensazione degli utilizzatori di termico con marce discrete che ascoltano salie i giri con la velocità. Tra parentesi, pare siano riusciti  a farlo benino, ma ovviamente con un motore più grande il trucco riesce meglio.


 

Non è solo quello.

Dimenticati un attimo (lo so che per te è difficile :-) ) l'elettrico e 

concentrati su una condizione di equilibrio, in cui l'elettrico potresti 

anche smontarlo.



Tra 120 e 140 all'ora la potenza richiesta sale parecchio.



Il 1800 è piuttosto fiacco e per esprimere la potenza richiesta a 140 

deve necessariamente girare alto.



Il 2000 riesce invece ancora a funzionare in una fascia "silenziosa".

Ovviamente nei transitori è ancora peggio.





-- 

8tto dal mac


 

Afaik no e il valore "massimo" che è dichiarato al fisco è proprio 

quello corrispondente al massimo della somma dei tre.

In altri termini, può essere che in alcuni momenti uno dei tre motori 

eroghi la potenza massima, ma non si verifica mai che tutti e tre 

esprimano la potenza massima CONTEMPORANEAMENTE.



La potenza max che arriva "alle ruote" è appunto quella che leggi sulle 

fiche di omologazione.



-- 

8tto dal mac


 Sei stato molto chiaro. Toglimi però una mia curiosità. Potrebbe mai succedere che i tre motori collaborino per fornire i 500 cv teorici, oppure esistono limitazioni del software che fanno si che la potenza massima sia “limitata” (per modo dire perché è sempre molto elevata) a 313 cv?



Direi di no, ma semplicemente perché la potenza massima del motore termico e a tot giri, e i giri degli elettrici sono limitati dalla rapportatura equivalente del cambio (che è una sorta di differenziale ) , fai conto che già ora hanno aumentato la vmax in solo elettrico elevando il regime massimo di rotazione del motore elettrico, che é poi anche la ragione per cui la vmax dell' auto è più bassa di quelle con termici di uguale potenza, perché altrimenti dovremmo avere motori elettrici che girano a 20.000 giri o più (già ora credo possano andare fino a 14-15k); mentre le prime ibride eCVT potevano andare in solo elettrico fino a circa 70 km/h, le ultime arrivano quasi al doppio (sempre che il sistema lo ritenga opportuno e con piede destro di fata).


 Ovviamente nei transitori è ancora peggio. 



Nothing better than cubic inches :) 

Sul fatto di dimenticarmi, é che la condizione di equilibrio ti posso assicurare per esperienza diretta mia è rarissima, perché basta una qualsiasi ragione l' elettrico che tu pensi come smontabile in realtà intervenga, e parlo a v costante: basta una variazione di pendenza, il vento a favore o contro (!) o anche lo stato di carica della batteria  perché l' equilibrio termico elettrico cambi facendo girare il termico a regimi di molto differenti.

Nella mia esperienza autostradale con cruise inserito a 130 km/h passa tranquillamente da 1200 a 3000 o più


 



Discorso bellissimo, ma nella scheda tecnica vorrei vedere i singoli 

valori e quello totale da loro calcolato.

Sarei più contento.


 quello corrispondente al massimo della somma dei tre. 



Però "al fisco" interessa solo la potenza del termico.

Bisognerebbe chiedere a qualcuno con l' elettrica cosa è segnato sul suo libretto.



Sì ho sbagliato a scrivere, intendevo la potenza riportata sul libretto 

di circolazione.

Il mio ragionamento ti torna?



-- 

8tto dal mac


 valori e quello totale da loro calcolato.



I valori li ho scritti, ed empiricamente il motore posteriore non viene nemmeno calcolato visto che interviene per aiutare in mancanza trazione , mentre l' anteriore fornisce circa 1/4 della potenza della sua targhetta (visto anche su altre ibride eCVT). 




  (oppure diminuire il numero di auto, ma questi giustamente son fatti tuoi e dipende da quanti necessitano di mezzo proprio).



Quando parlavo delle auto avute in famiglia per allargare il ventaglio di auto di cui conosco molto bene pregi e difetti mi riferivo alla famiglia.. "allargata", (la mia, quella di mia sorella e quella dei miei). Nella "mia" sono solo 2, yaris 2006 e corolla 2000. E non possiamo tenerne solo una perchè ci siamo recentemente separati, altrimenti sarebbe stata una scelta sicuramente percorribile.





A.


 



Boh, non ti nascondo che sospetto sia un valore estrapolato a tavolino, come facciano a misurarlo mi risulta oscuro.

Ovviamente potrebbero misurarlo al banco ma il punto è "dove"? Il termico da solo e l' elettrico e poi sommare non quadra, dopo il cambio non sarebbe un valore omogeneo agli altri libretti, senza contare che tra l' altro dipende pure da quanto tempo lo mantieni  visto che poi se scarichi la bateria dovresti usare parte della potenza del termico per caricarla...


Il giorno venerdì 9 luglio 2021 alle 16:21:25 UTC+2 Zotto T ha scritto:



A parte le mie scuse per gli errori di battitura e tastiera, ho trovato un link che almeno risponde alla questione potenza a libretto per le elettriche, ma la perplessità sulle ibride rimane:



https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/bollo-auto-ibrida-elettrica-come-si-calcola-kw-libretto



 



Si si visto, mi lamentavo che il sito toyota fosse un po' oscuro...


Il giorno venerdì 9 luglio 2021 alle 15:43:14 UTC+2 8tto ha scritto:


Ottimo il Mac:-)

Una cosa mi è chiara. Pensavo di saperne abbastanza di auto ibride, ma devo ammettere che non ne so molto. Ero sicuro che le potenze si sommassero, invece non ci ho capito una sega. Vabbè, vorrà dire che mi documenterò bene quando vorrò cambiare la Corsa.


 potenza la stessa cosa non vale per l' elettrico e viceversa.



Hai qualche dato a supporto di questa strana tesi?


 Sulla Corolla oltre al motore 1,8 l c'è anche la versione 2 litri con maggior potenza.



Anche sulla CH-R venduta in America, ma piu' che di maggiore potenza, 

direi potenza meno scarsa, perche' gli americani l'hanno stroncata 

proprio per il motore "spompo".



vedi ad es. qui nel paragrafo ibride, ma letto più volte:



https://insideevs.it/features/363335/auto-elettriche-differenza-potenza-massima-potenza-libretto/


-- 

Alty

LagunaST


 Ottimo il Mac:-)

Soprattutto è gratis :-)

Ovviamente ha su Windows.







-- 

8tto (50,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 Direi di no, ma semplicemente perché la potenza massima del motore termico e a tot giri, e i giri degli elettrici sono limitati dalla rapportatura equivalente del cambio (che è una sorta di differenziale ) , fai conto che già ora hanno aumentato la vmax in solo elettrico elevando il regime massimo di rotazione del motore elettrico, che é poi anche la ragione per cui la vmax dell' auto è più bassa di quelle con termici di uguale potenza, perché altrimenti dovremmo avere motori elettrici che girano a 20.000 giri o più (già ora credo possano andare fino a 14-15k); mentre le prime ibride eCVT potevano andare in solo elettrico fino a circa 70 km/h, le ultime arrivano quasi al doppio (sempre che il sistema lo ritenga opportuno e con piede destro di fata).



Quello che dici non e' verosimile.

Se l'elettrico fornisce la massima potenza alla massima velocita', 

allora avresti comunque un punto in cui i due motori sono a pmax, a meno 

che tu non voglia sostenere che alla massima velocita' il termico stia 

ad un regime piu' basso (piu' assurdo che improbabile).



Se invece l'elettrico fornisse la massima potenza ad una velocita' 

diversa, sai bene che a qualunque velocita', schiacciando l'acceleratore 

il termico sale al massimo dei giri, ed anche in questo caso ci sarebbe 

un momento in cui i due sono a potenza massima.



Io dico piu' semplicemente che parte della potenza e' utilizzata dal 

sistema CVT, che non e' solo meccanico, e se dai un'occhiata allo schema 

e' chiaro che la regolazione dei giri del termico avviene tramite un 

*secondo* motore elettrico, il cui consumo non e' zero.

Bisogna anche tenere presente che la potenza elettrica (72 cv) e' data 

dalla somma dei *due* motori elettrici, ma quello che contribuisce al 

moto ne ha circa 46. Inoltre questo dato ha poca importanza, perche' 

quello che l'elettrico deve fornire e' la coppia, e considerando il tipo 

di auto, non ha alcun senso far girare questo motore ad un regime dove 

il suo rendimento e' scarso.

Alla massima velocita' la potenza e' fornita solo dal termico.


 ma quindi la toyota RAV-4 ibrida 2500 cc non ha 200 cv, ma molto meno?



Il termico ne ha 176.


 
https://insideevs.it/features/363335/auto-elettriche-differenza-potenza-massima-potenza-libretto/




La spiegazione e' piuttosto confusa, mi riferisco a questa frase:



"Va ricordato però che sui modelli ibridi la potenza totale “di sistema” 

non corrisponde alla somma aritmetica di quelle dei singoli motori 

perché non accade mai che tutti esprimano la massima potenza 

contemporaneamente."



In realta' che tutti i motori esprimano la massima potenza 

contemporaneamente puo' succedere, ma solo una parte di questa e' 

destinata al moto.


 destinata al moto.

Questa è mondiale :-)



 destinata al moto.



La prima domanda che serve a spiegare tutto è lo scopo del sistema ibrido, che è quello di avere consumi contenuti, per cui si fa funzionare termico, elettrico o entrambi in modo da massimizzare il rendimento, se si vuole solo la massima potenza i consumi non devono interessare, ma a quel punto tanto vale non complicarsi la vita e usare una sola tipologia di motore.

In ogni motore solo una parte dell' energia immessa viene trasformata in energia cinetica (moto), ma questo processo é molto più critico nei motori termici che non negli elettrici, quindi gli elettrici ha senso che funzionino dove il bilancio energetico di trasformazione da energia chimica (carburante) immessa nel motore termico- carica della batteria- scaricadella batteria con immissione energia elettrica- trasformazione in energia cinetica  presenti vantagggi rispetto alla trasformazione diretta da energia del carburante a energia cinetica tramite il motore termico al netto di rendimento e perdite.


 Questa è mondiale :-)



Evidentemente la funzione del motore per acc é molto estesa :-)



https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=motore



 Questa è mondiale :-)



I dati delle prestazioni rilevate lo confermano, ma se hai una 

spiegazione migliore, sentiamo...


 le "punte" di coppia/potenza che esplodevano ad un certo numero di giri stile uno turbo non le avrai mai



puLtroppo :( :'( :(


 In ogni motore solo una parte dell' energia immessa viene trasformata in energia cinetica (moto), ma questo processo é molto più critico nei motori termici che non negli elettrici, quindi gli elettrici ha senso che funzionino dove il bilancio energetico di trasformazione da energia chimica (carburante) immessa nel motore termico- carica della batteria- scaricadella batteria con immissione energia elettrica- trasformazione in energia cinetica  presenti vantagggi rispetto alla trasformazione diretta da energia del carburante a energia cinetica tramite il motore termico al netto di rendimento e perdite.



Da te mi aspettavo una risposta specifica sull'eCVT, piuttosto che 

questa alquanto generica e che sinceramente non ho capito che ci azzecca 

con quello che ho scritto.



Non si stava parlando della CH-R, o mi sono perso?


 Non si stava parlando della CH-R, o mi sono perso?



No, si stava parlando prima della Corolla e poi delle potenze di targa sulla mia, in generale del sistema eCVT Toyota.



Non erogano la massima potenza tutti insieme, semplice.

Se fosse come dici tu (cioè che quel che manca si "dissipa nel CVT")

1) Questo fonderebbe in pochi secondi, prova a dissipare 40 kW in un 

aggeggino

2) Verrebbe indicata sul libretto la potenza totale (somma delle varie)



 No, si stava parlando prima della Corolla e poi delle potenze di targa sulla mia, in generale del sistema eCVT Toyota.



Ti confondi con un altro ramo del thread, guarda meglio. ;-)


 2) Verrebbe indicata sul libretto la potenza totale (somma delle varie)



Viene riportata solo la potenza disponibile alla trazione, anzi da 

questo punto di vista e' discutibile il fatto che Toyota riporti la 

somma delle potenze dei due motori elettrici (i 72 cv), quando questa 

non e' realmente disponibile, piu' sensato invece il dato dei 122 cv 

totali, dati dal termico piu' quanto realmente disponibile dai due 

elettrici, ovvero meno di 30 cv e non 72.


 Ovviamente potrebbero misurarlo al banco ma il punto è "dove"?



Forse appena prima della trasmissione, come in tutte le altre auto?

Da li' ottieni la potenza del termico e quella (effettiva) erogata 

dall'elettrico, che di certo non e' di 167 cv.

Probabilmente il motore posteriore non viene tenuto in considerazione, 

perche' non in grado di fornire la potenza con continuita'.


 tranquillamente da 1200 a 3000 o più



In questo caso direi "bella merda".





-- 

Alex

(JDM, 135, 50)

"Vags are for fags." 




 cavalli...



Yaris GR, una Toyota che spernacchia le ibride Toyota e' il massimo.

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 > tranquillamente da 1200 a 3000 o più 



Aggiornamento e precisazione.

A v autostradale i giri minimi del termico per evtare che l' elettrico giri troppo alto, sono 1000, mentre , tranne nei casi nei quali sia necessaria più potenza,  ad esempio grandi pendenze o  sorpassi veloci, sta soto i 2000; esprimento fatto oggi sulla A26.


 scelta sicuramente percorribile.



Tu Toyota, io almeno per numero devo dire Mazda, ne ho avute 4 ed esculsa la 

Mx5 NA primo modello presa usata di 18 anni e non cosidero la roba che 

doveva essere cambiata per eta', la Mazda 3 di mia moglie in 9 anni ha 

bruciato due uno lampadine un anabagliante ed una luce di stop, la Rx8 in 7 

anni nulla, la Mx5 Nd ultimo modello esclusi i richiami che sono gratis al 

momento non ha problemi con problemi=devo cacciare soldi io.

Le 3 Subaru avute di cui una ancora in possesso si son comportate bene ma la 

STI ha avuto alcuni problemi e ritengo affidabilita' leggerme inferiore alle 

altre, Toyota ho avuto la MR-2 spider e non ha avuto problemi la cos 

aincredibile e' che anche se aperta non aveva uno scricchiolio, ultima cosa 

la Smart anche questa nessun problema.

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catafalco di 4.7 metri.



Tutto giusto, ma ancora per qualche anno l'esigenza di carico, viaggiando

quasi sempre in 4 con l'auto "grossa", ci sarà ancora, per cui o altro MV

o SW: tertium non datur... Ma appunto vorrei "provare" la seconda, visto

che con l'Octavia a noleggio mi trovai molto a mio agio.



Vedro' :)


ma anche no, infatti VAG ne vende a pacchi : è metà di un V6, del resto :D



Mi risulta che il 3L sia a benzina: i diesel sono 4L, no?


 Che stai a dì?



i30 1.5 station wagon benzina versione base km0 su autoscout 15490

corolla 1.8 ibrida station wagon km0 su autoscout 24500



continua pure a guardare i listini... lo fai anche quando devi decidere che gomme cambiare? guardi il prezzo di listino? a me pare assurdo... io guardo il prezzo che mi fanno non il listino


 Mi risulta che il 3L sia a benzina: i diesel sono 4L, no?



oggi come oggi non lo so, ma recentemente i 1.0 td VAG erano 3L (se non ricordo male debuttarono con la Lupo 33, che prometteva 3 lt/100 km)



ciao, Oge


 non c'è) 



a 130 cambiancazzo:



1.8 
https://www.youtube.com/watch?v=LtE6EVWF_Do


2.0 
https://www.youtube.com/watch?v=NTd4QcyKJUE
 (guarda circa da 0:45 mi sembra l'unico punto in cui sia veramente a 130 e in tiro)



che francamente è compatibile con un dieselone dotato di 5m, e quasi come un dieselone dotato di 6m



a 140 può anche essere che la 1.8 salga di più ma non è nemmeno detto, dipende da quanti cv eroga il motore a quel regime (2500) e non credo ci sia una sostanziale differenza per la quale uno debba girare 500 giri più su dell'altro, sicuramente zotto avrà le curve di coppia e potenza così da togliere ogni dubbio :D si aggiunga che ho letto che il 2.0 fa 6100rpm mentre il 1.8 5500 (di redline)


Una cosa mi è chiara. Pensavo di saperne abbastanza di auto ibride, ma devo ammettere che non ne so molto. Ero sicuro che le potenze si sommassero, invece non ci ho capito una sega. Vabbè, vorrà dire che mi documenterò bene quando vorrò cambiare la Corsa.



Potenza = coppia * velocità (in questo caso regime del motore).



Quando il termico è a regime di "massima potenza" ed a piena

ammissione, probabilmente gli elettrici non lo sono (e non lo possono

essere) a regime ideale per esprimere la massima potenza.



Similmente, quando uno dei due elettrici a regime magari gli altri due

non possono ancora (o hanno già dato) la potenza massima.



ergo, le potenze non le puoi sommare aritmeticamente.









ciao



-- 

 UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16


sicuramente zotto avrà le curve di coppia e potenza così da togliere ogni dubbio :D si aggiunga che ho letto che il 2.0 fa 6100rpm mentre il 1.8 5500 (di redline)



Come ho scritto qualche post più sopra, la questione é che basta una piccola variazione di diversissimi parametri per avere, a velocità costante,  un regime completamente differente.

Con una auto fornita di cambio tradizionale, si può esattamente stabilire che a velocità x corrispondono i giri y, se poi , per dire , sono in salita invece che in discesa cambieranno i consumi ma i giri sono quelli, con l' eCVT invece é impossibile stabilirlo a priori, nemmeno rimanendo perfettamente in piano; unica cosa che si può sapere con certezza è che oltre una certa velocità di soglia i giri MINIMI del motore sono mantenuti (nella mia a 1000 rpm) per evitare il fuorigiri dell' elettrico, mentre sui giri massimi nulla si può dire tranne che sono il regime più indicato per il momento ; regime che in caso di v costante fa consumare di meno.


 e il baricentro ce l'hai 10 cm piu' alto.



ma lol. la maggiorparte dell'altezza dei suv č ARIA (abitacolo).



i test dell'alce ci dicono invece che la differenza tra berlina e suv

non sia sensibile.

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si questo è chiaro, basta guardare i due video per vedere però che una sorta di equilibrio lo si ha giusto a 2500rpm



che non credo sia un caso tecnico, ma una scelta progettuale pro-comfort


 che non credo sia un caso tecnico, ma una scelta progettuale pro-comfort



Uhm, non sono sicuro che riguardi il comfort, più che altro si cerca di satre nella zona di regimi col maggior rendimento, però bisogna tener conto di un equivoco nel quale si può cadere, il miglior rendimento NON coincide col minor consumo, che solitamente si ha richiedendo meno potenza (anche se si è in una zona dove il rendimento é inferiore): banalmente, posso stare a 1250 giri  a 70 km/h e consumare il meno possibile, mentre ho il migliore rendimento a 2500 andando a 140, ma anche se il motore rende meglio la potenza richiesta per viaggiare a 140 è molto maggiore e di conseguenza i consumi.


 essere) a regime ideale per esprimere la massima potenza.



Quello che dici e' fuorviante, perche' il termico puo' essere al regime 

di massima potenza a qualunque velocita', dipende da quanto schiacci 

l'acceleratore.



Se sei quasi fermo e acceleri a fondo, il termico andra' a regime di 

massima potenza, l'elettrico solidale alla trasmissione evidentemente 

no, e' quasi fermo, dato che il suo regime dipende dalla velocita' 

dell'auto.



Ma alla massima velocita', e' chiaro che il termico e' al regime di 

massima potenza, e anche l'elettrico (sempre quello solidale alla 

trasmissione) e' al regime massimo.


 Mi risulta che il 3L sia a benzina: i diesel sono 4L, no?



Dipende piu' che altro dalla cilindrata, un mille 3 cilindri consuma 

molto meno di un 4L, ma alzando la cilindrata a 1300-1400 la differenza 

sui consumi si riduce parecchio, e preferire l'uno o l'altro dipende da 

altri fattori (costi, prestazioni, ecc.).

Aggiungici che i diesel di solito non sono dei 1000 e mediamente sono 

utilizzati a regimi bassi, quindi il guadagno sui consumi e' inferiore.


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credo che nelle ibride ad una certa velocità il motore elettrico si 

stacchi per non girare troppo veloce, tanto non servirebbe. Serve 

soprattutto ai bassi regimi del termico. Insomma si compensano e quindi 

anche le potenze non si possono sommare.


 anche le potenze non si possono sommare.



nel ecvt toyota non credo che si possa staccare l'elettrico.

comunque se il motore elettrico è fatto decentemente può girare anche

a diverse volte la propria nominale, con un dovuto derating di

potenza.

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 Uhm, non sono sicuro che riguardi il comfort, più che altro si cerca di satre nella zona di regimi col maggior rendimento, però bisogna tener conto di un equivoco nel quale si può cadere, il miglior rendimento NON coincide col minor consumo, che solitamente si ha richiedendo meno potenza (anche se si è in una zona dove il rendimento é inferiore): banalmente, posso stare a 1250 giri a 70 km/h e consumare il meno possibile, mentre ho il migliore rendimento a 2500 andando a 140, ma anche se il motore rende meglio la potenza richiesta per viaggiare a 140 è molto maggiore e di conseguenza i consumi.



non credo sia come dici tu, conoscendo i giappi le prime ibride erano sicuramente come scrivi tu, dopo lo shitstorm sul motore che gira troppo alto a determinate velocità (i giornalisti in ogni recensione parlano di effetto scooter) non mi sorprenderebbe sapere che sono volutamente andati fuori zona ottimale pur di aumentare il comfort abbassando quindi i giri sacrificando consumi o efficienza



fosse così sarebbe bello avere una mappa software "comfort" col motore a 2500 e una mappa normale "ottimizzato" che so a 3000


 potenza.



Ok, ma nel caso Toyota, penso anche gli altri, il motore elettrico non 

supera mai il massimo regime e la potenza che gli viene fornita e' quel 

tanto che basta per non rallentare l'auto.



Nelle ibride il motore elettrico serve a fornire la coppia in 

accelerazione, non la potenza, tranne nella testa di qualche talebano 

che ancora non ha capito come funziona.


 che ancora non ha capito come funziona.

scusa eh... ignoranza mia, ma se e' in grado di aumentare la coppia ad un certo regime, come fa a farlo se non tramite una cessione di potenza?




 scusa eh... ignoranza mia, ma se e' in grado di aumentare la coppia ad un certo regime, come fa a farlo se non tramite una cessione di potenza?



E' ovvio che la coppia implica anche potenza, ma se guardi i dati e' 

chiaro che questa e' limitata:

potenza totale: 122cv di - 96cv di termico = 26cv di elettrico



La potenza dichiarata sull'elettrico e' 72 cv, ma e' la somma dei due 

motori ed e' chiaro che non e' mai usata.



Forse sembra strano, ma il motivo della scelta e' la coppia non la 

potenza, serve un motore in grado di erogare una certa coppia, questo 

avra' anche piu' potenza ma non e' utilizzata, casomai verra' usata al 

contrario, cioe' quando funziona come generatore.


Noto una certa confusione sul funzionamento delle ibride eCVT.



Quiz: quanta potenza serve per muovere a 100 km/h una auto del peso della Yaris?


 Quiz: quanta potenza serve per muovere a 100 km/h una auto del peso della Yaris?



E che c'entra?


 motori ed e' chiaro che non e' mai usata. 



ah.. OK. Questo era chiaro anche guardando i dati forniti dal costruttore.  La potenza complessiva aumenta di poco rispetto alla somma delle potenze di tutti i motori presenti.  Era la tua affermazione che mi sembrava sbagliata...


 Era la tua affermazione che mi sembrava sbagliata...



Mi saro' espresso male, quello che mi premeva dire era che la potenza 

totale e' 122 cv e che l'apporto elettrico e' limitato alla coppia nello 

spunto, e non come qualcuno vorrebbe far credere che sono di piu', o che 

se la batteria e' carica... :D

Su questo purtroppo c'e' ancora tanta confusione.


 Su questo purtroppo c'e' ancora tanta confusione.



Sì, nella tua testa.


 certo regime, come fa a farlo se non tramite una cessione di potenza?



ma ti stupisci che mr."acc" scriva delle cazzate? :-) :-)

non credo sia capace di scrivere altro.



io l'ho plonkato e vivo felice :-)



 Sì, nella tua testa.



No, io le mie posizioni le ho chiarite, tu invece sei rimasto 

abbottonato. Vorrai mica passare per rincoglionito?


 non credo sia capace di scrivere altro.



Non e' tua questa perla?



"Quando il termico è a regime di "massima potenza" ed a piena

ammissione, probabilmente gli elettrici non lo sono (e non lo possono

essere) a regime ideale per esprimere la massima potenza."



Spiega come fa l'elettrico che e' solidale alla trasmissione a non 

essere al regime massimo quando l'auto e' a vmax.


 Vorrai mica passare per rincoglionito?



Sarei rincoglionito a risponderti, altroché.


 Sarei rincoglionito a risponderti, altroché.



Lo hai appena fatto.



Sì, ma non in merito alle tue farneticazioni.


 



Beh ma tu stai a paragonare le mele con le pere…




 Sì, ma non in merito alle tue farneticazioni.



Gia', in merito alle tue.


 Beh ma tu stai a paragonare le mele con le pere…



ma no sempre automobili dello stesso segmento sono. stessa alimentazione (benzina) cambia ben poco, capirei se una fosse full-electric ma queste due sono sempre delle bruciapetrolio


Il 14/07/21 12:21, Fabri ha scritto:

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No stai paragonando un 1.5 benzina con un 1.8 ibrido. Direi che sono due 

cose molto diverse.


 cose molto diverse.



tanta tecnologia per permetterti di consumare forse 1% in meno sul percorso misto... tecnologia sprecata! abbasso le ibride e viva le benzina! oppure full electric quando saranno mature (batterie allo stato solido e 500km di autonomia)


 tanta tecnologia per permetterti di consumare forse 1% in meno sul percorso misto... tecnologia sprecata! abbasso le ibride e viva le benzina! oppure full electric quando saranno mature (batterie allo stato solido e 500km di autonomia)



1%? Ma dai...

E il cambio automatico é solo un aggeggio per incapaci alla guida.


 E il cambio automatico é solo un aggeggio per incapaci alla guida.



consumi WLTP alla mano tra una corolla 1.8 ibrida e la mia i30 1.4 benzina non c'è nemmeno 1% di differenza di consumi quindi sono stato largo con 1%... il cambio automatico è un accessorio di cui posso fare volentieri a meno... non è così fondamentale


 consumi WLTP alla mano tra una corolla 1.8 ibrida e la mia i30 1.4 benzina non c'è nemmeno 1% di differenza di consumi 



Uhm se sbaglio mi corrigerete (cit.)



https://www.spritmonitor.de/en/overview/19-Hyundai/1046-i30.html?fueltype=2&power_e=82&gearing=1




https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/1734-Corolla_Hybrid.html?fueltype=2&power_s=85&power_e=95&gearing=3



Il 14/07/21 15:02, Fabri ha scritto:

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Prova a vedere in città e ne riparliamo...


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la mia ti posso dire che consuma il 6%

la toyota vedo che consuma il 4,87% quindi la differenza è 1% circa ma sono convinto che la toyota consuma di più se uno la usa 90% extraurbano e 10% urbano


 Prova a vedere in città e ne riparliamo...



in città ci vado pochissimo quindi non mi vale la pena prendere un ibrida spendendo 10mila euro in più di un benzina... sai quanti anni impiegherei a risparmiare 10mila euro di benzina?? :D


 quanti anni impiegherei a risparmiare 10mila euro di benzina?? :D

 C' éanche da dire che hop un po' equivocato sull 1%, che nel tuo scrivere va inteso come differenza di 1 litro ogni 100 km. di differenza, che fossero anche 1,5 litri ogni 100 km. vuol dire che  se anche fai 10000 km. all' anno sono 150 litri che ballano, quindi prima di risparmiare in carburante ne hai di strada da fare; però (al di là del paragone fra mezzi non così realmente paragonabili) ad esempio non calcoli eventuali risparmi sul bollo che alcune regioni non fanno pagare per 5 anni.

Che poi scegliere una auto basandosi su quanto poco o tanto consuma sia sbagliato lo scrivo da sempre, spendere parecchie migliaia di euro per un mezzo e concentrarsi poi su quanto costi il pieno ha poco senso, con l' eccezione di quelli che si fanno comperare l' auto dal paparino ma poi il pieno lo devono fare coi loro soldi ;-)


dall'esprimere un giudizio.



Le Smart diesel (parlo della prima serie) avevano vibrazioni

paragonabili alle corrispondenti a benzina. Poi quella era un'auto che

a mio avviso non valeva i soldi che costava, ma questo è un altro

discorso.



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Pippo S. - 41, 90, PO

Mazda 2 1.5 Skyactiv-G "Spirit of Surprise"