Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Cronologia.it

Vorrei chiedere a tutti cosa ne pensate di questo enorme sito dedicato alla 
storia. Ha solamente la funzione di manuale? Ha una chiara impostazione 
politica? Le sue intepretazioni hanno, a volte, un non so che di forzato!
Come lo considerate (il sito nella sua interezza) in un rapporto tra 
disciplina (quella della storia) e internet?
Ringrazio chiunque voglia aiutarmi 

"Villa" ha scritto

Stavo giusto riflettendo, da qualche giorno, sulle principali risorse che
internet offre (in italiano) in materia di storia. In sintesi, se si
escludono ottimi siti settoriali, le naggiori risorse enciclopediche sono
due: Wikipedia e Cronologia.
La Wikipedia italiana è ancora in fase di sviluppo, ben lontana dalla
completezza (e dall'attendibilità) di quella in lingua inglese, però ha un
futuro davanti a sé, e non si può mai dire. Attualmente Cronologia sembra
essere una risorsa più valida, veramente impressionante per la mole e per
le notevoli possibiltà di approfondimento.
Però il sito è legato alla passione e agli sforzi di UNA persona, Franco
Gonzato, non più giovane: è lecito quindi  nutrire dei dubbi sul suo
futuro. Non penso che verrà mai cancellato, ma con la scomparsa del suo
fondatore è possibile che il progetto rimanga incompiuto, e senza
aggiornamenti e incrementi parrebbe destinato a essere gradualmente
sostituito da altre iniziative.
Ma veniamo al *presente* :-)
Prima risposta: no, non è un "manuale", e lo dimostrano i link di
approfondimento, gli sviluppi tematici, i documenti originali disponibili
sul sito o sul CDRom.
E' quindi uno strumento di consultazione a livello più profondo, non solo
dei manuali scolastici, ma anche di opere storiche generali di elevato
costo. E completamente gratuito...
Questo comunque per quanto riguarda la *quantità*. Per la *qualità*, il
discorso è un po' più complicato. Gonzato riconosce i propri limiti
grammaticali e sintattici, ma questa è solo una fastidiosa sciatteria, che
in sé non pregiudicherebbe la qualità dei testi. Un po' più grave mi pare
la scarsa attitudine a cogliere il nocciolo dei fatti storici, nei suoi
riassunti. Insomma, personalmente non è quello che si può definire un buon
divulgatore, alla Montanelli, per intenderci.
D'altronde, non tutti i testi sono di suo pugno, ci sono anzi più o meno
pregevoli articoli specifici di vari collaboratori volontari, creando così
un effetto Wikipedia, cioè una disomogeneità che può essere vista in modi
diversi: una garanzia di pluralità di idee, oppure un discorso
storiografico slegato e spesso contraddittorio.
E anche molti di quelli di suo pugno, sono in realtà brani estratti da
libri (che, onestamente, cita in fondo agli articoli), i quali libri sono
però molto datati, se non decisamente superati dal punto di vista
storiografico.
Al di sopra di tutto, emerge la personalità debordante e volitiva di
Franco Gonzato, un self-made-man fin troppo orgoglioso di essere tale.
Come tutti gli autodidatti di successo, Gonzato non sembra capace di una
*reale* valutazione dei propri mezzi (quando fa l'umile, si capisce
benissimo che è una posa), e questo introduce la prossima risposta: Sì, ha
una chiara impostazione politica.
Non ci vuole molto per intuire le preferenze di Gonzato, basta leggere la
cronologia degli anni dal 1919 al 1945 per notare un giustificazionismo
molto discutibile nei confronti del fascismo, e certe affermazioni ancora
più discutibili sull'attività della resistenza. Non saranno tutti testi
suoi, ma ospita solo (a quanto mi risulta) quelli che vanno in tale
direzione...
Però Gonzato è abbastanza onesto e intelligente per rifiutare di farsi
coinvolgere nelle diatribe ideologiche, ed ecco allora qualche colpo al
cerchio e qualche altro alla botte, e rimandare al mittente ogni accusa di
"revisionismo".
Specchietti per le allodole? A me sembra proprio così, perché anche la sua
visione della storia antica risente dell'impostazione trionfalistica
tipica dell'educazione fascista. Tra i suoi testi più utilizzati c'è la
monumentale "Storia d'Italia" di Paolo Giudici, uno storico di regime che
tendeva a dimostrare una continuità tra l'Impero romano e quello
mussoliniano...
La sua breve biografia aiuta a capire il perchè di tutto ciò: frequentò le
elementari negli anni di guerra, poi fu militare di carriera nel
dopoguerra, e certi imprinting culturali rimangono scolpiti per sempre.
Non è certamente una "colpa", basta tenerne conto in sede di lettura
critica dei suoi testi.
Alla terza domanda, come considero il sito nel rapporto tra storia e
internet, ho già risposto implicitamente nella premessa. Più chiaramente,
aggiungerò che il mio giudizio è del tutto positivo per la quantità enorme
di dati, mentre ho delle riserve, ovviamente, sulle interpretazioni
storiografiche filtrate dalla particolare esperienza di vita di Gonzato,
cioè quelle che riguardano la storia contemporanea. Meno politicizzata,
seppur un po' fastidiosa nel suo trionfalismo, mi sembra la visione della
storia romana. Nel complesso, al momento è una delle migliori risorse in
italiano disponibili in internet, a meno di non voler cercare
faticosamente singoli argomenti storici su siti specialistici (opzione
consigliata;-))
--
Piero F.

 Piero F.
" un noto giornalista americano, John Seigenthaler, ha saputo che la voce
a lui dedicata su Wikipedia lo indicava come coinvolto negli omicidi dei
fratelli Kennedy. Ne è seguita una pubblica denuncia dello stesso
Seigenthaler sull'inaffidabilità del sito e una polemica di fuoco che ha
costretto il fondatore di Wikipedia, Jimmy Wales, a imporre regole un
filino più rigide per intervenire sulla versione in inglese
dell'enciclopedia: ora chi vuol mettere un nuovo articolo deve almeno
registrarsi (operazione che dura mezzo minuto e che in realtà non offre
alcuna garanzia sull'identità dell'internauta-redattore). 
Restano invece del tutto liberi gli interventi di modifica delle voci
preesistenti. Questa mini restrizione non è stata adottata sulle altre
versioni del sito, come quella italiana (che conta 130 mila articoli)."
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?idCategory=4821&idContent=1264350&m2s=c
"Jimmy Wales, il fondatore di Wikipedia, prima ha telefonato incredulo al 
calunniato, quindi è stato costretto a dare un’intervista al New York 
Times per scusarsi solennemente con l’interessato ma anche per ammettere 
di non avere alcuna idea di chi abbia scritto quelle righe" 
http://www.repubblica.it/supplementi/af/2005/12/19/multimedia/013letr.
.. 
Per dire dell' affidabilità di wiki... nel primo link ci sono anche i
commenti positivi ma il tutto è bel lontano da essere definito
"attendibile." Ciò dovrebbe interessare maggiormente chi si occupa
per diletto o per passione di storia.
                    Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

storia romana.
A proposito di politica e testi datati e superati sapete
dirmi/darmi un giudizio sul Manuale di storia europea - e
particolarmente italiana - dall'anno 476 D. C. al 1922,
di A. Savelli, Sansoni 1934-1940, in quattro volumi?
-- 
r-Daneel

 occupa per diletto o per passione di storia.
Proprio perché mi occupo di storia per passione, sono uno dei più scettici
nei confronti di Wikipedia. Però vedo che ha entusiasti sostenitori,
pronti a giurare che "migliorerà" progressivamente, perché il progetto di
open editing è valido, è democratico, pluralista, ecc.
Ci sono miei post recenti, in ICS, in cui contesto proprio la
velleitarietà
del progetto. In questo ng, ci fu una discussione nel 2004 tra sostenitori
di Wiki (Nico Narsi, per esempio, e non è uno qualsiasi...) e scettici
pessimisti, come il sottoscritto e il prof. Enzensberger. Ognuno è rimasto
della propria idea.
D'altra parte, si è suggerito che le voci riguardanti la storia siano
particolarmente "a rischio" in Italia (e in Germania, come testimonia H.
Enzensberger), a causa del particolare passato prossimo, che ha lasciato
uno iato incolmabile in materia di interpretazione dei fatti...
Mi si assicura, peraltro, che Wikipedia in lingua inglese non soffre di
questi problemi (tranne un'interpretazione esclusivamente "occidentale"
dei problemi
mondiali, of course) e da qualche voce consultata a caso, mi è sembrata
effettivamente più attendibile, e soprattutto MOLTO più completa ed
esaustiva.
Ma il caso che riporti (assassinio di Kennedy e responsabilità connesse),
più che alla storia pertiene alla polemica politica, il che mette la
Wikipedia di lingua inglese sullo stesso piano delle altre, benché per
diverse problematiche, a noi magari sconosciute (BTW, per il lettore
europeo accorto, queste diverse problematiche potrebbero risultare, in sé,
assai interessanti: ma a patto di capire dove finiscono i fatti e dove
iniziano le illazioni).
E' troppo poco, comunque, per esprimere un giudizio sull'attendibilità
generale di un'enciclopedia con un milione di voci. Ecco perché,
nonostante scetticismo e pessimismo, non esprimo giudizi trincianti (che
solleverebbero inutili polemiche da parte dei non pochi estimatori) e
mostro un blando possibilismo...
NB. sulla polemica tra estimatori e denigratori di Wiki, si vedano i
seguenti thread
it.cultura.storia.moderato : subject *Informazione e Internet (2° round)*,
dal 6/02/2005
it.cultura storia : subject *1920 Guerra RussoPolacca. Incomprensioni con
Wikipedia*, dal 28/12/2005
 ibidem, subject *Revisionismo su Wikipedia, l'enciclopedia neutrale*, dal
7/01/2006
it.news.moderazione: subject *it.cultura.ebraica*, dall'11/01/2006
--
Piero F.

 completa ed esaustiva.
Sì, pare che a seguito di una recente indagine comparativa tra Wikipedia e
l'Enciclopedia Britannica effettuata dall'autorevole rivista Nature
attraverso il vaglio dell'accuratezza di un campione di voci (nb: 42 voci
*scientifiche*: la metodologia impiegata è descritta qui:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/extref/438900a-s1.doc
) i
risultati ottenuti siano stati simili ("Only eight serious errors, such as
misinterpretations of important concepts, were detected in the pairs of
articles reviewed, four from each encyclopaedia. But reviewers also found
many factual errors, omissions or misleading statements: 162 and 123 in
Wikipedia and Britannica, respectively".).
Articolo completo [Nature, 438, 900-901 (15 Dicembre 2005)] qui:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
In particolare mi sembra significativo il commento a chiusura di Wales
(cofondatore di Wikipedia) che "progetta di introdurre una versione
'stabile' di ciascuna voce. Una volta che un articolo abbia raggiunto una
specifica soglia di qualità, sarà marcato come "stabile" [nb: è il sistema
delle release software]. Ulteriori interventi di modifica della voce saranno
apportati ad una diversa versione mantenuta "live" ["in presa diretta"],
destinata a rimpiazzare la versione "stabile" qualora ritenuta apportare un
significativo miglioramento. Uno dei metodi per determinare tale soglia di
qualità, basato sul voto della qualità dell'articolo da parte degli
utilizzatori, sarà testato a partire dagli inizi del 2006".
PS: io segnalo solo una divertente "imprecisione" segnalata dai peer
reviewer a carico dell'Enciclopedia Britannica: "Pythagoras' Theorem
Reviewer: Geoff Smith, Senior Lecturer in Mathematics at the University of
Bath, UK. 1. The Italian town is Crotona, not Crotone" :-)
Un saluto a tutti,
Nico

 *scientifiche*:
Troppo facile fare comparazioni sul teorema di Pitagora. Le voci su cui si 
hanno forti dubbi sono quelle di carattere storico, letterario, artistico, 
non matematico o geometrico.

 per diletto o per passione di storia.
tanto per dire quanto puo' essere affidabile e attendibile un sito come
wikipedia...
Politicians deface Wikipedia - However, Wikipedia editors have compiled a
list of more than 1,000 edits made by Internet addresses allocated to the
US Senate and House of Representatives. Apparently they are so childish
that Wikipedia has blocked the US Senate and House of Representatives IP
addresses. 
http://www.theinquirer.net/?article=29400
Politicians deface Wikipedia 
Spin and abuse
By Nick Farrell: mercoledì 01 febbraio 2006, 07.15
US politicians have been caught defacing entries on Wikipedia which they
do not agree with, or say nasty things about them. 
According to News.com, the latest case involves Marty Meehan, a
Massachusetts Democrat who deleted references to his broken term-limits
pledges and massive campaign war chest on Wikipedia. Obviously he didn't
do it himself, his aides did it for him.
However, Wikipedia editors have compiled a list of more than 1,000 edits
made by Internet addresses allocated to the US Senate and House of
Representatives. Apparently they are so childish that Wikipedia has
blocked the US Senate and House of Representatives IP addresses.
One edit had White House press secretary Scott McClellan under the entry
for "douche" and another said that Senator Tom Coburn had been voted the
most annoying Senator by his peers in Congress "this was due to Senator
Coburn being a huge douche-bag". We are spotting a theme here.
While both sides of the political spectrum tend to be childish douche
bags, editors have also noticed the more alarming attempts to insert spin
into the Wikipedia.
During the Iraq invasion, the entry on the war was altered by a
congressman to play up a fictitious connection between al Qaeda and Saddam
Hussein.
--------------
oppure "Congress caught making false entries in Wikipedia" su
http://news.com.com/2061-10796_3-6033082.html
Su 
cronologia.it
 sono in linea di massima d'accordo con le critiche (un
po' troppo buoniste imho) che ha gia' espresso Piero sul fatto che il sito
tende a fare un bel po' troppo giustificazionismo sul periodo della
dittatura fascista.
-- 


 Wikipedia and Britannica, respectively".).
Intervengo solo per dire che sono totalmente a favore di Wikipedia (anche
perché ci scrivo).
Ecco, picchiatemi pure :-P

Lucio di Madaura ha scritto:



Stavo contemplando una clava risalente a 8000 anni fa... scherzi a parte,
la pagina "incrimanata" nell' ultimo post dovrebbe esser questa:
http://en.wikinews.org/wiki/Congressional_staff_actions_prompt_Wikipedia_investigation
Diciamo che senza dubbio esiste una pluralità di voci. E questa è la good
news.      
 
 La bad new è che per quanto intrigante sia il meccanismo,  nei temi più
scottanti e più *recenti* di politica, storia, di costume, nell ' arte i
contenuti dovrebbero essere presi cum grano salis.
Questo in virtù dello stesso meccanismo che  l ' ha resa così popolare.
 
E  non è vero -almeno non sempre- che l' erba del vicino è sempre più
verde. Inserendo "tupamaros" nelle versione inglese, attraverso vari links
si arriva a pochissimo.
"sfogliando" Cronologia.it  otteniamo molto di più.
Ma la peculiarità di Wikipedia sembra  essere più  quella di una cartina
tornasole della libertà di stampa.
Il solo fatto che l' attuale governo cinese osteggi wiki dimostra al di là
di ogni dubbio che Wiki fa paura ai governi  "rigidi":  mi pare di per se
un buon viatico. Ma occorre navigare con gli strumenti.




C'è sempre chi sbaglia essendo pure di buona fede;-)
Il fatto che uno ci scrive non prova nulla: uno potrebbe scriverci anche
per eliminare le fesserie più grossolane.[ Confesso che qualche volta
non ho potuto resistere alla tentazione di intervenire - su quella in
lingua tedesca; piuttosto carente è anche l'edizione in latino,
linguisticamente parlando. Una padronanza della lingua sarebbe una
condizione inderogabile.
Comunque, Nature non fa testo per storia. La cosa peggiore è la
presunzione dei wikipediani e del capobanda.
-- 
Mit freundlichen Grüßen / Cordiali saluti
Prof.Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Universität Bamberg

 per eliminare le fesserie più grossolane.
Infatti non volevo provare nulla: era una battuta scherzosa sul fatto che,
scrivendoci, il mio assenso per Wikipedia non è imparziale (vabbeh... mi è
venuta male).

 Questo in virtů dello stesso meccanismo che  l ' ha resa cosě popolare.
Secondo me la si sopravvaluta in questo senso: si pretende da Wikipedia una
attendibilitŕ pari a quella dell'Enciclopedia Britannica, dimenticando che
Wikipedia la scrive chiunque (nella maggior parte dei casi, persone con una
cultura media) mentre l'Enciclopedia Britannica ha (o dovrebbe avere) uno
staff con fior di studiosi.
Se il numero di errori di Wikipedia arriva quasi ad eguagliare quella della
Britannica, che significa? O la Britannica fa schifo, o Wikipedia non fa
cosě schifo.
Comunque, sono d'accordo che un ragazzino che fa una ricerca dovrebbe
integrarla con fonti piů "serie".
Altra cosa: Wikipedia non č cosě vulnerabile come si puň pensare, c'č un
"direttorio" di una quarantina di amministratori che controllano
costantemente gli aggiornamenti delle pagine, i vandalismi, ecc. e che in
casi estremi bloccano gli utenti problematici
Altra cosa: certe pagine ridicole, messe lě da anonimi che scrivono una
mezza riga e se ne vanno, vengono continuamente messe in cancellazione e
votate per il sě o per il no.

 staff con fior di studiosi.
Personalmente mi è capitato, in  usenet, di veder citare Wikipedia
con una seriosità da ipse dixit. Tu che ci scrivi sai che si può benissimo
incappare in qualche falla. A proposito: non vorrei che il mio post lo
avessi inteso come una critica a te. Anzi, non era nemmeno una critica  
al sito di Wiki. Rilevavo semplicemente la debolezza
nel meccanismo wikipediano che può portare un giornalista a scoprire di
essere l' autore di un crimine. Suo malgrado.
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?idCategory=4821&idContent=1264350&m2s=c


 al sito di Wiki. 
No, no, tranquillo, l'avevo capito, la mia era una risposta trasversale ai
Wikiscettici :-)
Ciao. 

 :-)
Bene, ora l'Enciclopedia Britannica risponde
(
http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf
) ,
contestando l'esame di Nature (cfr. la pronta segnalazione di Guido
Santevecchi sul Corriere del 28 marzo 2006, da cui traggo il brano che
segue).
Mi pare gustoso, btw, che venga evidenziato proprio l'"errore" relativo a
Crotone che a suo tempo mi aveva fatto sorridere e vi avevo prontamente
segnalato :-)
" La Britannica, che oggi fa parte di una holding con base in Lussemburgo,
ha aspettato tre mesi per rispondere, mettendo sotto pressione trenta dei
suoi accademici per contestare punto per punto l'affronto.
Ha prodotto una lettera aperta pubblicata a pagamento ieri su Times di
Londra e New York Times e una dichiarazione di venti pagine inserita nel
sito 
www.britannica.com
. Le parole sono da rissa, di altissimo livello
scientifico, ma da rissa: «Abbiamo scoperto nel lavoro di Nature una trama
di sciatteria, indifferenza agli standard scientifici di base e una serie di
errori così numerosi da invalidare completamente la ricerca come ingannevole
e sbagliata da cima a fondo». Nature ha replicato rifiutando ogni rettifica
al suo articolo. Ma quali sono le trincee del sapere in cui si combatte
questa battaglia? Il caso più controverso riguarda Pitagora, il filosofo
ematematico greco entrato nella storia per il Teorema. Nato intorno al 580
prima di Cristo nell'isola di Samo, per sfuggire alla tirannia di Policrate
si trasferì nella Magna Graecia. E qui arriviamo al punto: la sua nuova
patria era Croton, divenuta Crotona con i Romani e oggi Crotone, provincia
calabrese. Per l'Encyclopaedia Britannica Crotone andava benissimo, per i
pignoli di Nature la «risposta esatta» sarebbe Crotona. Contestazione anche
per le nubi, formate da un processo di «supersaturazione» secondo la
Britannica, semplice «saturazione » per i revisori.
E poi battaglia sui lipidi, l'etanolo, le meliacee. Su Pitagora la
Britannica ha risposto lapidaria: «L'accusa nei nostri confronti è
semplicemente sbagliata. Il nome moderno di questa città italiana è Crotone,
in base all'US Board on Geographic Names e diversi altri atlanti»."


 in base all'US Board on Geographic Names e diversi altri atlanti»."
Immagino quindi che se lo US Board on Geographic Names decidesse che la
città calabrese in questione si chiama Krayton Place anziché Crotone, la
Britannica scriverebbe Krayton Place.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/