Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Ma perché il turbo è così raro sui benzina?

Come da oggetto.
Sui diesel è praticamente lo standard, sui benzina invece non si vede quasi 
mai, a parte poche macchine sportive di fascia alta.
Perché?
Partendo dal principio che sicuramente aumenta le prestazioni (e ci 
mancherebbe), quali sono i motivi per non usarlo?
Costa troppo aggiungerlo al motore?
Penalizza troppo i consumi?
Diminuisce l'affidabilità?
Insomma, perché i motori turbo benzina sono così rari?
Massimo

 Diminuisce l'affidabilità?
mmm dipende quanto è spinto ma di serie direi di no se è fatto bene, ma è 
cmq più delicato. 

 Perché?
Perchè un diesel senza turbo si muove a malapena, i motori a benzina 
generalmente hanno potenze sufficienti per non richiedere l'uso della 
turbina che rimane appunto per le auto più spinte :)
Ciao!
-- 
Matteo "Aptivo" (23,105/95,MI,16pti)
VW Golf 1.6 16v HL & Honda Hornet 600 driver
Limi's 206 ognitanto driver 

 turbina che rimane appunto per le auto più spinte :)
Ok, questa considerazione l'avevo già fatta.
Ma la domanda rimane: quali sono gli svantaggi di un turbo che ne rendono 
l'uso così limitato?
Massimo

 Massimo
Il probelma principale sono i consumi.
Poi qualsiasi cosa in più in un motore, è un qualcosa in più che si puo' 
rompere..
Poi c'è il mio parere personale... Ora non fanno turbo benziana perchè 
devono finire di appioppare tutti i tiddiai geitiddì e derivati alla gente.. 
poi quando..
_ il costo del gasolio sarà più alto della benza (tra poco.. pochissimo 
imho)
_ quando si saranno accorti che il diesel contribuisce per al sua buona 
parte alle polveri sottili
_ quando tutti avranno il loro turbodiesel verrà messa una bella sovrattassa 
pro inquinamento..
allora si inizierà a far rifiorire il motore a benzina perchè
_ si consuma di più ma il carburante costa meno..
_ inquina meno
_ non ci sono sovrattasse
.. e sarà poi la volta del trionfo dei turbo benza :)
he siano solo sogni.. imho no..
notte a tutti :)
-- 
Simone(25,103,120,SI)  MG ZR105 Driver, Alfa75 Lover 

 .. e sarà poi la volta del trionfo dei turbo benza :)
Io mi accontenterei di un 1.6 turbo da 160 cv sulla Punto...

> Io mi accontenterei di un 1.6 turbo da 160 cv sulla Punto...
Esistono dei 1.8 da 192cv, perchč volere a tutti i costi un turbo cosě??
-- 
Ciao!
Player
"Si cominciano a dare buoni consigli quando non si puň piů dare il cattivo 
esempio"


Piů facile da pistolare, no?

 Esistono dei 1.8 da 192cv, perchč volere a tutti i costi un turbo cosě??
Il vtec? Ottimo, ma se vuoi un motore che spinga anche ai bassi, o sali 
di cilindrata o "turbizzi" :-P
E perchč non un bel turbo vtec?

 Insomma, perché i motori turbo benzina sono così rari?
Pensa a quanto son rari i volumetrici, li usa solo MB :( .
Altro ke volgar tremoloso e strappante turbo .. 

 l'uso così limitato?
sovralimentare tramite turbocompressore ha lo stesso scopo sia nel diesel
che nel benzina... è cioè aumentare
il rendimento volumetrico (quindi la potenza specifica del motore).
Gli effetti collaterali però sono molto diversi nei due cicli.
Mentre nel diesel sovralimentare porta solo miglioramenti oltre all'aumento
di potenza (il motore aumenta la sua efficenza termodinamica diventa meno
ruvido e meno rumoroso... inquina meno e consuma molto meno a parità di
potenza...)
Nel benzina al contrario l'efficenza termodinamica mediamente si abbassa
(perchè si è costretti ad abbassare il rapporto di compressione... quindi
fin quando il turbo non entra in pressione il motore è una vera merda) di
conseguenza aumentano i consumi e le emissioni.
Per usare decentemente il turbo su un motore a benzina servirebbe sia una
gestione completa della distribuzione (fasatura timing e alzata) sia il
rapporto di compressione (variando la geometria della testata come nel
prototipo saab)... unendo a questo anche l'iniezione diretta a carica
stratificata e turbine a geometria variabile (non acora utilizzabili sui
benzina per le elevate temperature dei gas di scarico).
Visto che ancora siamo parecchio lontani da questo... oggi ci si limita a
usare turbine piccole e basse pressioni il cosidetto softturbo e di norma si
preferisce usare motori aspirati... che sono già sufficentemente potenti e
più efficenti.

 
Kompressor C 230 ?
Viva il volumetrico !!!
con piccolo centrifugo ...
30 Cv in più  con poco peso e poca spesa ..
se si rompe ...
lo levi e funziona ugguale
:-P

Massimo ha scritto:

IMHO per questioni di marketting ...
Quando fu tolto dalla F1 ...
sparirono "misteriosamente" anche i milleqquattro pestiferi
come R5 turbo ..
la uno turbo ..
ecc...
e arrivarono gli aspirati da 7000 Giri/m

 Altro ke volgar tremoloso e strappante turbo ..
Meno male.
Forse perche' il volumetrico e' un po' una c****a?
Se devi mettere un volumetrico, conviene fare un bell'aspirato tirato,
ottieni la stessa potenza specifica e senz'altro + allungo; se vuoi andare
oltre come potenza specifica metti una bella turbina, il volumetrico ha un
rendimento orrido.
Certo è molto piu' semplice ed economico prendere un aspirato polmonico e
metterci un volumetrico che fare un signor aspirato o un turbo, poi vuoi
mettere la scena che fa la scritta "Kompressor" sulla fiancata?? Un must per
il vero troll...
Ciao
-- 
Stefano R.© (BO, 34, 340+, 131, 192)
NISSAN 300ZX Twin Turbo (
http://xoomer.virgilio.it/stfno/300ZX
) & MAZDA
MX3
1.8 V6 driver
TOYOTA CELICA TS qualche volta driver
VDS pilot - Licenza di volo n° 43814
ICQ UIN: 2444761

 Insomma, perché i motori turbo benzina sono così rari?
aggiungerei il fatto che non si sia ancora riusciti ad azzerare
totalmente il turbo lag... il bang bang non è praticabile sulle auto di
tutti i giorni... :):)
-- 
L'Integralista (22, 200+/85/158, TO) - 
www.davidebretti.it
 
Honda Civic TypeR 30th Year Anniversary Limited #21355 wild driver 
Honda Jazz 1.3 i-DSi 7speed & Honda CR-V 2.0 i-VTEC sometime driver 
"TDI sta a VTEC come eiaculazione precoce sta a orgasmi multipli" FM

 più efficenti.
Oddio, magari facessero tutti soft turbo o aspirati ad alto numero di giri, 
in realtà tanti fanno anche di peggio! Spesso usano dei volumetrici! Ottimi 
per alzare "gratis" la potenza, ma abbassano (mica poco) il rendimento del 
motore, associando consumi nettamente superiori (a parità di cilindrata e 
potenza massima) a quelli che si avrebbero con un turbocompressore.Un 
volumetrico lo vedo benissimo per un tuning aftermarket per tirar fuori 
qualche cavallo dalla propria auto (pochi rischi, poca spesa), ma proporlo 
come dotazione "stock" beh, mi fa sempre pensare che chi lo produce abbia 
altri interessi che non dotare di buoni motori le proprie auto!
Ciao
Nico 

 lo levi e funziona ugguale
infatti il problema č quando funziona, non quando si rompe. Ti costringe 
costantemente a consumi superiori a quelli che avresti sia con un aspirato 
che con un turbo di pari potenza, dato che per definizione, un compressore 
volumetrico non puň che peggiorare il rendimento del motore. 

 prototipo. hai un link?
Da te non me l'aspettavo.. č una idea stupenda quella di saab
http://www.saab.co.uk/main/GLOBAL/en/vepsilon/
http://www.popularmechanics.com/automotive/auto_technology/1266656.html
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 Da te non me l'aspettavo.. è una idea stupenda quella di saab
ehmm mancano le faccine sorry :))))
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 E perchč non un bel turbo vtec?
Si, magari con due turbo in sequenza, come sulla 535d, altrimenti ai 
regimi piů elevati la turbina stalla.
-- 
Con stima e amicizia!
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--

Insomma, perché i motori turbo benzina sono così rari?
Perché il turbo su un motore a benzina tecnicamente non ha senso.
Diminuisce il rendimento, vale a dire che un motore aspirato di maggior
cilindrata con la stessa potenza consuma meno. Viene usato sulle
sportive per l'effetto "calcio nel sedere" (scena, insomma) oppure da
costruttori che hanno a disposizione una ristretta gamma di motori e
hanno l'esigenza di un motore più potente senza investire nello sviluppo
di unità di cilindrata maggiore.
Per diesel, è l'esatto contrario: il turbo aumenta il rendimento, cioè
un motore turbodiesel di potenza x consuma meno di un diesel aspirato
della stessa potenza.

della stessa potenza.
Anzi, mi correggo: nel caso del diesel, il turbo di solito consuma meno
dell'equivalente aspirato, indipendentemente dalla maggior potenza
sviluppata.

 ehmm mancano le faccine sorry :))))
uhahuauhah
si, pure io mi sono sorpreso di essermi sorpreso alla notizia! LOL :-P
ora mi vado a leggere qui linkz :-) 

 di unità di cilindrata maggiore.
quelli, normalmente, montano un compressore meccanico. volumetrico o 
centrifugo che sia, ma spesso meccanico. principalmente per una ragione di 
costi, secondo perché sviluppare un turbo costa abbastanza, quindi per 
pressioni dove arriva tranquillamente il volumetrico (mezzo bar, 
indicativamente) si preferisce quello, che è una soluzione molto meno 
intrusiva e soprattutto meno costosa.

 regimi più elevati la turbina stalla.
Meglio sarebbe come il vecchio deltone, turbo e volumetrico 8-D°°°°°°°

 altri interessi che non dotare di buoni motori le proprie auto!
è un bel modo per trasformare un motore di merda.... in un motore di merda
con potenza specifica alta.

 cilindrata o "turbizzi" :-P
Un turbo su una TA, è come la cioccolata sulla merda: non serve a nulla a 
crea solo svantaggi.
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

> Meglio sarebbe come il vecchio deltone, turbo e volumetrico 8-D°°°°°°°
Si si, una S4....ne han fatte 200 + quelle che han corso, proprio una 
produzione a regimi da Punto!
-- 
Ciao!
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www.maximum-attack.net

> Più facile da pistolare, no?
200cv non bastano più??
Da quello che vedo in strada, ci sarà l' 1x1000 di gente in grado di 
sfruttare più di 10kg/cv, e a parole a nessuno bastano più 200cv.... a 
parole mi sento circondato da Michael Schumacher in erba, quando poi ci sono 
due curve (un coccodrillo ed un orangotango, due piccoli serpenti e 
l'acquila reale, il atto il topo e l'elefante, non manca più nessuno ecc 
ecc...) fai fatica a trovare uno che sta in scia a 10kg/cv.....
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 crea solo svantaggi.
ROTFL, che perla di saggezza :):):)


 con potenza specifica alta.
LOL! non siamo così drastici e categorici :P
magari può essere vero per motori tipo il 1.6 della mini (che fortunatamente 
ora sostituiscono!) o il 2000 di mercedes, ma un 5500V8 kompressor tanto un 
motore di merda non è (sebbene inferiore ad altri motori più o meno 
equiparabili), provare per credere :-)) 

 con intercooler che portano l'aria aspirata a meno di 10°C sopra la t.amb.
Con quasi tre bar su un 2.0 benza non immagino quanti cv vengono 
fuori....diciamo 400 stando strettini?!?
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 equiparabili), provare per credere :-))
sarà.... ma a me un 5500 v8 fa venire in mente un allevatore di vacche
texano....
sarà pure evoluto e moderno... ma l'idea di base è una cazzata e non ci
possono fare nulla... però in molti mercati è una soluzione che affascina
quindi lo hanno prodotto.
In america la gente sbava dietro gli Hemi... come fossero la massima
espressione della sportività... ma di fatto sono dei motori a 2 valvole per
cilindro sovralimentati da compressori volumetrici con cilindrate scandalose
e potenze specifiche poco entusiasmanti.
Gente un filo più normale vede la sportività nei motori con fasatura
variabile... turbo sequenziale e compagnia bella.

 fuori....diciamo 400 stando strettini?!?
direi che a naso possiamo essere più verso i 500. il fatto è che ce li hai 
per poco (non ci fai 15minuti in autostrada a tuono, per capirsi!), almeno 
con le tecnologie attuali. per questo salire tanto con le pressioni, su un 
motore a benzina attualmente non serve se non per fare auto abbastanza da 
sparo sul dritto che richiedano tempi di riposo abbastanza lunghi dopo una 
tirata.. 

 bordo credo abbiamo un peso, anche se più limitato che in altri ambiti.
Per i consumi non ci giurerei, per il confort non posso che essere 
d'accordo.
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

> Forse perche' il volumetrico e' un po' una c****a?
Beh, per il tipo di auto che è una mercedes, a e sembra più che adeguato...
Ovvero massimo confort di marcia, niente strappi, consumi chissenefrega 
(tanto hai una Mercedes e sai che consumerà tanto a priori...)

 variabile... turbo sequenziale e compagnia bella.
imho la gente dovrebbe vedere la sportività nei motori che fanno correre le 
auto. il resto lo trovo solo frutto di considerazioni o preferenze personali 
;)

 fuori....diciamo 400 stando strettini?!?
500 almeno...
consumando come un 747 al decollo.... con un affidabilità degna di un
dragster.... e un lag di qualche decina di secondi dove il motore arranca
con le prestazioni di una topolino scarburata per poi esplodere lanciandoti
come una fionda (o se il grip viene un filino a mancare e hai la trazione
posteriore mandandoti fuori strada)
il tutto con una sfruttabilità inesistente e un motore nervoso come un
diavolo della tasmania fatto di crack.
... bello.
ma perchè si continua a fare questi paragoni del cazzo tra diesel e benzina?
Allora ne faccio uno io di paragone del cazzo:
un 1000 benzina sovralimentato a 3 bar li fa 270 cv?? .... credo di si (con
gli stessi problemi dell'ipotetico 2000 sovralimentato a 3 bar)
un 3000 diesel pure.... ma con un consumo 5  volte inferiore e una
fruibilità ed elasticità stupenda...
il tutto a favore del piacere di guida.
Si ragiona a parità di ciclo termodinamico... oppure a parità di potenza...
se no sono paragoni imbecilli che non portano a nulla.
(e dimostrano che chi li fa non ha ben chiara la differenza tra diesel e
benzina...)

 d'accordo.
beh, a v costante un motore turbo ha un rendimento piů alto di un aspirato. 
se la fisica non č un pignone (tm) consumi di meno ;) 

 aspirato. se la fisica non è un pignone (tm) consumi di meno ;)
Forse ma quandomai sei a v costante in auto?? La prova di Auto della 4 
berline da 200cv è li a dimostrare che l'aspirato in realtà consuma meno. In 
teoria poi succedono tante cose :-PPP
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 Chi sa perchè non li fanno questi motori per le auto... vero?
Perchè non riescono a ottenere affidabilmente così alti regimi e potenze 
specifiche. La stessa Honda si ferma a 9000rpm...
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 specifiche. La stessa Honda si ferma a 9000rpm...
no.... non lo fanno perchè sarebbero motori odiosi da usare su mezzi che per
peso... attriti.. e compagnia bella...
necessitano di coppia.
Di tanta coppia.
Una moto non necessita di coppia... necessita di potenza e rapidità nel
salire di giri..... compattezza e leggerezza.
Non li fanno perchè sarebbero mezzi invendibili e ridicoli oltre che scomodi
e rumorosi.... non per questione di affidabilità...
Stesso motivo per il quale mezzi che devono spostare masse notevoli non sono
benzina... ma sono diesel (non è solo una questione meramente economica....
prova a fare un mezzo pesante a benzina
con la potenza massima a 7000 giri... e poi vedi che capolavoro ne viene
fuori).

 ha scritto nel messaggio
news:XSiTd.584407$
b5.26...@news3.tin.it

Appunto, per il tipo di auto ha piu' senso un aspirato abbastanza
frazionato, magari di cubatura grossa che privilegi tiro in basso e
regolarita' rispetto all'allungo.
I kompressor Merdeces ops.. Mercedes sono semprestati criticati oltretutto
per la "ruvidezza"..
Ciao
-- 
Stefano R.© (BO, 34, 340+, 131, 192)
NISSAN 300ZX Twin Turbo (
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 fuori).
I carri armati americani della seconda guarra mondiale, erano 28.000 
Cadillac benzina, con un 1000 benzina come motore di avviamento....
-- 
Ciao!
Player
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 ecc...) fai fatica a trovare uno che sta in scia a 10kg/cv.....
Quoto
StD 

mai, 
Perche'secondo te con con un benzina 1200 turbo da 100cv euro5, che
consuma meno di un 1200 aspirato, che consuma molto meno di un
relativo disel, inquina 1/100simo, gasabile se vuoi........
......Secondo te ne venderebbero ancora qualcuno di trattori stradali?
ciao

 Cadillac benzina, con un 1000 benzina come motore di avviamento....
Un epoca dove il diesel era maturo..... vero?
poco conta se è arrivato qualche decennio dopo il motore a benzina... e poco
conta
se all'epoca non esistevano le turbine nei motori terrestri... non
esistevano materiali tali da fare un motore piccolo
ecc ecc.
Perchè non farlo ora il paragone... un 30 litri benzina contro un 12 litri
diesel...
poi vediamo quale carro viene meglio... se un coso con un motore enorme o
uno
con un motore compatto... che di fatto visti i pesi e visto l'uso ai quali
sono destinati hanno di fatto le stesse prestazioni.
cmq i carri americani prendevano bastonate sonore e cocenti dai panzer
tedeschi che erano motori multifuel capaci di girare un pò con tutto...
ma siccome sono passati quei 60 e passa anni da allora... aggiornati.
mi cercheresti un carro armato... o un blindato da ricognizione... che sia
benzina???
sono tutti diesel... tranne l'm1a2 che è propulso da una turbina a gas...
E sono applicazioni dove oggi conta prima di tutto il rapporto tra potenza e
ingombro assieme a un erogazione della potenza che sia compatibile con un
teatro bellico....
poi... volendo.... i consumi.
di certo l'm1a2 non ha un efficenza straordinaria.... paragonabile a un
diesel come dio comanda....
ma la sua turbina ha qualche migliaio di cavalli con un ingombro molto molto
piccolo... il tutto usando una trasmissione automatica e un erogazione molto
lineare.
Poco conta se deve girare a 200000 giri..... è fatta per questo.
Tutto il resto di mezzi "normali" sono diesel... dal primo all'ultimo.
in queste applicazioni non conta il rumorino... non conta il sAUnd.. non
conta il marcketing....
conta solo quello che funziona realmente meglio.... perchè quando ti
pigliano a cannonate e hai una battaglia da vincere solo questo conta.
poi se vogliamo andare indietro ancora un pò facciamo la sfida a cosa è
meglio.... il cavallo o il motore a vapore.

 cosě??
IMHO un 1800cc turbo di pari potenza... č + "prestazionale"... piů 
"schiena"...
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
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passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 3000 mentre sono in autostrada... tutto qui.
Questo è un altro discorso...
Il mio confronto fatto in un altro 3d era tra un benza da 6000 giri e un 
diesel da 4000...
dove col diesel vai a 2000, col benza sei a 3000... non mi sembra un dramma 
dal punto della rumorosità (anzi.. IMHO è più gradevole un benza a 3000 che 
un diesel a 2000)
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
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passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 "schiena"...
Il toyota ha un'erogazione abbasatanza scandalosa, ma il 2.0 Honda 
decisamente ho, e l'ha dimostrato a confronto con altri turbo 2000cc 
paripotenza (in teoria avvantaggiati dalla non esasperazione della 
sovralimentazione). C'č un 3d aperto a proposito :-)
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 tedeschi che erano motori multifuel capaci di girare un pò con tutto...
Si, talmente di tutto che in russia son rimasti a secco....
-- 
Ciao!
Player
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 un diesel a 2000)
mmmm a 3000 non direi... almeno 3500...
e non direi nemmeno 2000 per il diesel... un diesel buono sei sui 1600/1800
Io personalmente posso paragonare le due auto che ho guidato di più fin
ora...
una era un benzina 4 cilindri 1600 cc da 115 cv (130nm a 4000 giri....
potenza massima a 6200)
e il 1900 tdi 110cv che ho adesso... 235nm a 1800giri.... potenza massima a
4200 giri
Nonostante l'auto a benzina fosse pure più leggera di almeno un 100 kg... io
la trovavo molto meno briosa... pronta.. elastica.
ecc ecc...
Il diesel che ho ora lo trovo migliore sotto ogni punto di vista e ogni
condizione.
di fatto le prestazioni erano pressochè identiche (0-100 in 9,9 contro gli
11 del diesel.... vel max 194 contro 193)
non era un benzina scarso... anzi..  dopo tutto era la bx gti (era lo stesso
della 205 gti 1600) ed era in perfette condizioni di esercizio (pochissimi
km... l'ho buttata a 50 mila...)

 sovralimentazione). C'è un 3d aperto a proposito :-)
Beh però.. andrebbero montati sulla stessa auto....
Poi come diceva cosmic... in pista contanto molto i cv... ma per strada, o 
cmq in un rally.. può far comodo un po di coppia :)
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
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passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 4200 giri
Cioč uno dei diesel piů equilibrati degli ultimi anni
-- 
Ciao!
Player
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 cmq in un rally.. può far comodo un po di coppia :)
In strada un po' più di coppia può far comodo, ed i moderni TB hanno grandi 
coppie a meno di 2000rpm. Il più grosso vantaggio ce l'hai se vai davvero 
piano e cambi SEMPRE sotto i 3000rpm, poi non ci sono più vantaggi, ma 
secondo me un sacco di svantaggi legati a turbo lag, maggiore complessità 
del motore, mancanza di allungo, rapportatura lunga....
Visto però il successo che riscuotono i calci nella schiena da 
supergasoloni, direi che hanno un avvenire roseo questi motori con coppia 
massima a 2000rpm ;-)
-- 
Ciao!
Player
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pure io mi sono sorpreso di essermi sorpreso alla notizia! LOL :-P
Io lo trovo l'uovo di colombo, mi sembra una bella idea! Un 1.6 da 225
CV e 30kgm di coppia che in citta' consuma come una Punto!
Da cosa deriva la vostra scetticita'? Peso? Affidabilita'?
-- 
Kamox
[24; 225]
http://kamox.altervista.org

 Si, talmente di tutto che in russia son rimasti a secco....
sarà che gli avevano tagliato i rifornimenti e la logistica....??? che dici?
sai... anche facendoci pipì nel serbatoio non andavano...
Ma non era colpa della bontà dei mezzi... nettamente superiori agli sherman
americani...
che però erano 10 volte più numerosi...ed avevano logistica e rifornimenti
assicurati.

 sai... anche facendoci pipì nel serbatoio non andavano...
Quindi il fatto di essere multicarburante non ha portato nessun vantaggio 
quando i rifornimenti non erano più in grado di arrivare in prima linea, 
annullando tutti i tuoi ipotetici vantaggi propulsivi.
Il GRANDISSIMO vantaggio dei Panzer era l'88.
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 Cioè uno dei diesel più equilibrati degli ultimi anni
e bè... questo non cambia i fatti...
mica ho detto di voler prendere come termine di paragone un diesel schifido.

 di cilindrata o "turbizzi" :-P
Facciamo medio-bassi
ciao,
acme, pigniolino

 
http://www.popularmechanics.com/automotive/auto_technology/1266656.html
Davvero! era una casa che badava al sodo.
-- 
ciao,
acme,
e' inutile andare da A a B perché io vado a C

 mancherebbe), quali sono i motivi per non usarlo?
componente delicata che tra l'altro si scalda per ultima.
Un diesel è probabile che lo usi sempre caldo (tragitti lunghi) e poi la
turbina ha un rendimenro migliore su questo.


 il atto il topo e l'elefante, non manca più nessuno ecc ecc...)
 Quoto
:-DDDDD 

 rapporti... e ora ti contraddici???
Non mi contraddico, dico che avevi un motore decisamente con poca coppia. O 
credi che il 2.0 VTEC abbia 13Nm visto che fa 9000 giri??
Te sei uno di quelli con la testa dura che mi devo mettere a fare i conti 
precisi perchè con le approssimazioni mica lo capisci...essì che 
basterebbero due proporzioni e la conoscenza del cambio (che E' un 
moltiplicatore di coppia).
Se vuoi fatteli da solo, altrimenti beati delle tue convinzioni.
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 Il GRANDISSIMO vantaggio dei Panzer era l'88.
ma se stavano perdendo mica la colpa era dei carri... se perdi perdi...
punto.
senza logistica.. rifornimenti.. ecc ecc non fai nulla...

 pur essendo sovralimentata
La Skyline è una macchina su cui esiste una diffusa mitologia. Mitologia che 
non dice che quel motore è in acciaio inox....
-- 
Ciao!
Player
www.maximum-attack.net

 non dice che quel motore è in acciaio inox....
ma li fa o non li fa??? quello è il punto...
se tu mi dici che è impossibile....
cmq stiamo allontanandoci gradatamente dal punto del discorso....
cioè che la tua idea che la coppia all'albero non conti nulla in un auto è
tendenziosa.

 sě
no! 

> Il probelma principale sono i consumi.
e 2.. noooo!!!
Guarda i consumi della megane 2.0 e 2.0T, quale consuma di più? 

 Se vuoi fatteli da solo, altrimenti beati delle tue convinzioni.
e meno male che sono io che mi beo belle mie convinzioni.....
santa pazienza.

 coppia massima a 2000rpm ;-)
:P



poi se gli vari anche l'anticipo triplica la potenza.... e genera energia
dal nulla pure.
vero???
termodinamica questa sconosciuta.

 un po più verso un turbo (se "fatto bene"!)
Tu ami la Delta :-)
-- 
Ciao!
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 se tu mi dici che è impossibile....
E' impossibile farlo per un motore di serie. L'RB26DETT in origine doveva 
equipaggiare ben altra cosa che un'auto stradale.
-- 
Ciao!
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 del 1800 vag  che eroga la potenza a 6000 o meno.
Ma è un motore da moto. Puttana eva, ma sei capace di prendere in mano un 
listino e guardare i valori di coppia e potenza di un po' di 2.0 a benzina, 
magari partendo da un polmonico 2.0 da 120cv per passare al Peugeot da 180 e 
all'Honda da 200?? Credi davvero di trovare tutta questa differenza di 
coppia???
Se per te il 10% è trascurabile, ti assicuro che ne troverai decisamente 
meno.
-- 
Ciao!
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 (pochissimi km... l'ho buttata a 50 mila...)
Quel motore lo conosco benissimo...ed è un gran motore. Occhio quindi a non 
lasciarti "ingannare" delle sensazioni, ma controllare col cronometro quele 
delle due auto "va di più"... perchè potresti avere sorprese.
Esempio... un mio amico ha un 525 TD rimappato... SEMBRA che vada come un 
missile quando ci sei sopra...anche a me sembrava che andasse fortissimo.. 
molto di più della mia 205gti..
Un giorno ci siamo incontrari al semaforo... l'ho DISTRUTTO.. ma non di 
poco! di parecchio! ed entrambi siamo partiti bene...e sono convinto che se 
fossi salito nel BMW, mi sarebbe sembrato di essere partito fortissimo.... 
ma l'erogazione "tonda" di un aspirato.. trae in inganno...
Con questo non voglio dire sia il tuo caso... ma spesso mi rendo conto che 
io stesso mi sbaglio con le sensazioni... poi guardo il tachimetro e dico 
"cavolo... non credevo!"
Ciao!


 meno.
ahhhhh ma è ovvio... se potenza e coppia sono legati... cavolo.

 Tu ami la Delta :-)
naaa.. quello č amore-odio :)
Un turbo come quello del delta... non č certo il massimo della vita..nel mio 
discorso prendevo in considerazione un turbo soft :)
(si amo le delta... ora che non ce l'ho piů la amo! )
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di


 "cavolo... non credevo!"
e cavolo.. .1000 kg contro 1500.... ci credo.

 renderai conto che è inadatto.
La CTR pesa 1200kg a secco...seg. C
-- 
Ciao!
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 .... voglio vedere come lo distruggevi.
:-OO
-- 
Ciao!
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 :-OO
quando non si hanno argomentazioni ci si riduce come te....
vediamo se il tuo prossimo passo sarà esattamente quello che penso io.

 .... voglio vedere come lo distruggevi.
Lo distruggevo e di molto... anche in montagna (anzi.. sopratutto li!)
Abito a san marino... e se vuoi ti dico anche che strade.... non c'era 
proprio storia...
Ma come sopra.. non me ne stupisco! Prova un 205 gti.. poi mi dici :)


 :-OO
ROTFL.. ci pensi... 525 da 150cv contro un 205 gti IN MONTAGNA! Arrivavo in 
cima a san marino e prendevo il caffč, poi tornavo in auto, cambiavo cd... e 
ancora non era arrivato il mio amico :)
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di


> le ho guidate per anni tutte e due... saprò la differenza o no?
Evidentemente non sai guidare se definisci il motore della 205 GTi un motore 
che "arranca come un cavallo stanco" !!
Dai, suvvia! Qui non bisogna essere geni della meccanica e della 
termidinamica, ma solo saper tenere in mano un volante ed un cambio!
-- 
Ciao!
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 La CTR pesa 1200kg a secco...seg. C
e la s2000 pure... quindi? piazziamo motori da 9000 giri in tutte le auto...
??
se a te piace... cazzi tuoi...
ma non spacciare la cosa come "indifferente" ne "migliore"....
sono motori che vanno bene per certi usi... e per certi scopi... (oltre che
per certi gusti)
non sono motorizzazioni pratiche per l'uso quotidiano specialmente al salire
del peso e al cambiare della tipologia del veicolo...
Molto molto meglio un motore che non devi scannare marcia per marcia
sistematicamente.

 E quanto risulterà vicino al ciclo otto per come lo conosciamo???
I prossimi BMW-PSA 1.6 avranno turbine Twin scroll, valvetronic ed iniezione 
diretta. E saranno destinati alla grandissima serie.
-- 
Ciao!
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 termidinamica, ma solo saper tenere in mano un volante ed un cambio!
guarda... sei un libro aperto... ti sei piazzato sul tuo bel binario e ora
sei lanciato tutto felice.
bravo....
ahhhh come ci si riduce quando non si hanno piů argomenti...
...c'č che ti insulta facendo leva sui gusti sessuali... c'č che ti dice che
non sai guidare.. ecc ecc.
ehhh brutta bestia l'arroganza...
Mai una volta che uno tiri fuori argomentazioni tecniche....
Mi pare di parlare di politica a volte... e non di motori.

 sistematicamente.
Certo che i pregiudizi.....li hai mai usati??
Certo che a mio papà non gliene frega una cippa di un motore da 9000rpm, e 
ne preferisce uno a benzina con la potenza a 4700rpm, ma la scelta di un 
tipo di motorizzazione o un'altra dipende fondamentalmente da quello che si 
cerca in un'auto e NON ESISTE che " ... è lo stesso discorso di avere 180cv 
a 9000 giri anzichè a 5000 o a
4000....la storia della coppia alla ruota e della coppia all'albero è solo 
un modo stupido di cercare di dimostrare l'indimostrabile... e cioè che 
conta solo la potenza massima e solo marginalmente l'erogazione della 
stessa.... mentre la coppia è insignificante.".
Esistono certamente diversi tipi di motorizzazione destinate a diversi 
scopi, ma ti assicuro che i nuovi iVTEC dei 2.0 di ultima generazione Honda, 
sono tutto tranne motori rognosi e che vanno sempre tirati come dici tu.
-- 
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 sovralimentazione). C'è un 3d aperto a proposito :-)
Boh io non lo trovo affatto scandaloso il 1.8 VVTLI, anzi..
Ciao
-- 
Stefano R.© (BO, 34, 340+, 131, 192)
NISSAN 300ZX Twin Turbo (
http://xoomer.virgilio.it/stfno/300ZX
) & MAZDA
MX3
1.8 V6 driver
TOYOTA CELICA TS qualche volta driver
VDS pilot - Licenza di volo n° 43814
ICQ UIN: 2444761

 Mai una volta che uno tiri fuori argomentazioni tecniche....
Io le argomentazioni tecniche le ho, solo che tu eviti bellamente di 
seguirle o di rispondere e ti nascondi dietro la supponenza di aver ragione. 
Guarda che se fossi come dici tu, non ti avrei nemmeno risposto.
-- 
Ciao!
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> Boh io non lo trovo affatto scandaloso il 1.8 VVTLI, anzi..
E' morto fino a 5000rpm rispetto all'Honda, c'è l'attenuante della 
cilindrata però non brilla per omogeneità di erogazione.
-- 
Ciao!
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 Ma come sopra.. non me ne stupisco! Prova un 205 gti.. poi mi dici :)
ma non parlo di montagna... parlo di misto veloce.... non tornanti in salita
tortuosi.
ovvio che con un peso minimo in montagna non c'č storia.

 diretta. E saranno destinati alla grandissima serie.
non vedo ne geometria variabile ne compressione variabile... e non vedo
innovazioni tanto diverse
dal fsi turbo... escluso il valvetronic.
Insomma niente che non sia giŕ collaudato ampiamente...

> Insomma niente che non sia già collaudato ampiamente...
Ma scopi ogni tanto??
-- 
Ciao!
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 Guarda che se fossi come dici tu, non ti avrei nemmeno risposto.
ma tu fai lo stesso... se mi permetti.

 Ma scopi ogni tanto??
ahahahahhahahahahahahahahahhahHHAHAHAHAHAHAH
però così prevedibile no... dai....
troooppo scontato.
Un pò di fantasia.... suvvia.
banale... sei banale.
e dire che uno sforzino lo avevi fatto per evitare di scadere nel banale
sfottò sessuale da liceale segaiolo...
... invece...
Tac!...
Va bè... direi di chiudere definitivamente qui ogni ulteriore scambio di
idee con te...
la gente con un età mentale che non va oltre i 13 anni mi irrita...
specialmente se rinchiusa in un corpo da adulto.
Ciao eh...

 ... invece...
Tu invece devi avere la sindrome del professore sfigato. Siccome in classe 
non lo ascolta nessuno, credi che qui dentro ti ascolti qualcuno in piů.
-- 
Ciao!
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>... ma fare una prova nei tornanti ad andatura allegra??? no???
I tornanti da che mondo e mondo.. sono "grossomodo" lenti...
Cmq anche sul veloce, se hai fegato, col 205 si va MOLTO forte....(anche se 
si rischia...)


 eroga la potenza massima a 100 giri
...diesel 2 tempi?!?
Massimo

 ......Secondo te ne venderebbero ancora qualcuno di trattori stradali?
È scientificamente impossibile che un benzina consumi meno di un diesel, il 
ciclo diesel è stato inventato apposta per avere un rendimento migliore dei 
motori a benzina. Un benzina potrà avere tutti i vantaggi del mondo, ma 
sicuramente non quello dei consumi più bassi.
Massimo

specifiche. La stessa Honda si ferma a 9000rpm...
Come no.....non li fanno per le auto perche' sarebbero uno strazio da
guidare e consumerebbero come una Murcielago per avere prestazioni da
Punto.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"La castita' e' la piu' innaturale delle perversioni sessuali" (A. Huxley)

 non lo ascolta nessuno, credi che qui dentro ti ascolti qualcuno in piů.
ahhahahahah sei un signore.... lasciatelo dire.
saggio ed equilibrato.... mica come quelli che quando non sanno piů che
pesci prendere per averla vinta cominciano con l'insulto
personale..... per di piů  scontato e banale.
Tranquillo non scadrň in questo genere di comportamenti da adolescente
problematico.... ti autosputtani da solo in modo superlativo.
Purtoppo sono il solito irriducibile romanticone che crede ancora che nel
mondo di oggi quando si discute valgano i fatti e la sostanza...
non la retorica di bassa lega o l'insulto gratuito da ritardato mentale.
Fortuna che qui dentro qualcuno disposto a discutere c'č ancora.... anche se
sono pochi.
Fossero tutti come te il ng si ridurrebbe a gente che si da ragione
vicendevolmente e a continui litigi sterili infarciti di insulti alle
rispettive madri o
alle rispettive abitudini sessuali.
..... poi ci si lamenta di Alex Rossi.... bha.
Addio.

 ha scritto nel messaggio
news:cvl55n$hcl$1...@newsreader2.mclink.it...

Già... in assoluto il motore a combustione interna con il maggior
rendimento.
quelli navali superano anche il 50%... mostri con cilindrate unitare
spaventose e regimi di rotazione nell'ordine dei 100/150 giri minuto.
Sono molto usati anche nei truck e nei locomotori diesel/elettrici
americani....
...dalle nostre parti spingono quelle mini automobiline che si guidano senza
patente
sono piccoli monocilindrici 500 cc 2 tempi diesel (credo isuzu... se non
sbaglio... )
Si preferiscono ai 2 tempi 50cc (che erogherebbero la stessa potenza)
proprio in virtù della maggiore coppia e dei minori consumi....
http://auto.howstuffworks.com/diesel-two-stroke1.htm

 si rischia...)
forse ho usato un termine inappropriato... cmq considerata l'erogazione che
ha un diesel e il maggior peso della bmw
l'accelerazione sul dritto è proprio la situazione più penalizzate per il
diesel....
In altre codizioni non lo avresti "distrutto" per niente.
Poi dipende anche da come guida il tuo amico...

 
http://auto.howstuffworks.com/diesel-two-stroke1.htm
Sembrano spettacolari.
Perché non anche sulle auto, allora?
Massimo


wrote:

A te rispondo, a quell'altro ovviamente no.
Rifletti:
un 1.200 benzina turbo 16v moderno puo' produrre sicuramente potenze
dell'ordine di 100cv. Ora un turbo consuma meno di un'aspirato, quindi
questo 1.200 consumerebbe come un 1.100 aspirato  di adesso.
Ora: che cilindrata turbodiesel di vuole per fare potenze dell'ordine
dei 100cv? risposta: un 1.500 molto moderno.
Quindi tu pensi davvero che consumi di piu' un 1.100 aspirato di 1.500
turbodiesel? Al massimo forse potrebbero consumre uguale; ma con una
piccola differenza: il benzina inquinerebbe 1/100 di quello a gasolio.
Questioni energetica ed inquinamento risolte.
ciao

 
Io non ci giurerei sul rendimento ....
se confronti una mercedes Kompressor con Le BMW aspirate di pari potenza
non vedi grossi cambiamenti a livello di consumi
Ma la coppia (chiodo fisso degli amanti del tiddiai) è superiore
Es. Compact 318ti vs MB C 180 Kompressor TPS
Compact 318ti 		Cv 143 a 600 g/min Coppia max 200 a 3750 g/min
consumi combinato 7,4
MB C 180 Kompressor TPS Cv 143 a 5200g/min Coppia max 220 a 2200 g/min
consumi combinato 8,2 la diff. con BMW IMHO da imputare alle dimensioni 
e al peso della vettura in parte al volumetrico di tipo "antiquato" di 
tipo a lobi (molto affidabile ma ....)
Il compressore volumetrico come il turbo (molti dimenticano la leggera 
la contropressione del turbo allo scarico) assorbonono una parte di 
energia meccanica per "simulare" l'aumento di cilindrata
IMHO gli assorbimenti di energia di un turbo ...
sono Oggi Molto simili a quelli di CERTI "nuovi" volumetrici
vedi i G lader (usato in larga scala da Wolkswagen primi anni 90)
i centrifughi
e il nuovo promettente  Rotrex
la filosofia di questi IMHO e' vincente
una leggera sovralimentazione su un benzina
che da maggior potenza a più bassi regimi
senza stressare troppo la meccanica ....
e' un'ottima cosa
IMHO un G lader o meglio un Rotrex assorbono energia meccanica 
paragonabile  quella di un compressore dell'aria condizionata
io credo che su un benzina piccolo (2000 cc) il volumetrico faccia
bene il suo lavoro fino a 180 Cv dando quella coppia in più che 
l'aspirato normale non ha
sopra mejo er turbo e gomme da 245 :-P

 ciao
con o sensa il magico variatore di anticipo dei puffi??

questo 1.200 consumerebbe come un 1.100 aspirato  di adesso.
Guarda che un turbo a benzina, aldilà della pura teoria, non consuma
affatto meno di un equivalente aspirato. Nel caso che hai posto in
esempio, il tuo 1200 turbo da 100 CV facilmente consumerebbe di più di
un 1.6 con la stessa potenza.

 normale non ha
sicuramente la da, ma il rendimento cala. lo dice il secondo principio della 
termodinamica eh, mica peppino 'o meccanico :)
Del resto, 1l/100km a parità di potenza tra le due auto che hai citato non 
mi pare certo poco! (anche se non credo sia da imputare tutto e/o solo al 
fattore motore, essendo due auto diverse) 

 Questioni energetica ed inquinamento risolte.
Se per te sono risolte...
Massimo

 Poi dipende anche da come guida il tuo amico...
Ovvio... ma la differenza č troppo esagerata.. sono 10kg/cv contro 
6.4kg/cv.... Se la strada non č da "over 160km/h" non c'č storia! :)
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 
Sul benzina causa detonazione col turbo si deve abbassare il rapporto di
compressione.
per cui diminuisco i rendimenti termodinamici soprattutto a bassi regimi.
Alias meno efficiente.
Sui motori da corsa l'efficienza conta meno.
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Palle.

Palle.
Dimostrami il contrario. Finora le uniche palle le hai scritte tu.

 Questioni energetica ed inquinamento risolte.
Geniale!
Perché non brevetti l'idea e non la vendi alla Casa automobilistica che 
   offre di più, anziché regalarla al popolo di IDA?
-- 
E. aka ep (25,75,UD)
http://www.fallacyfiles.org/wishthnk.html

 
Lo stesso principio dovrebbe dirti che aumentando il numero di giri o la
   cilindrata aumenti anche le perdite per attriti nel motore...
IMHO gli Ingegneri della mercedes nono sono scemi ....
IMHO se gli Ingegneri della mercedes se mettevano un motore aspirato
simil bmw su quella macchina  consumava ugguale o meno in maniera
trascurabile ...
IMHO quelli  della mercedes hanno fatto la scelta di dare più coppia ai
bassi per   dare una macchina con un carattere personale ..
un valido copromesso tra un benzina aspirato da 6000 giri e un diesel
turbo da 4000
con una affidabilità inferiore all'aspirato ma superiore al turbo
altrimenti IMHO  non si spiegano tutte le SLK che stanno in giro
Guarda questa...
http://it.cars.yahoo.net/nuovo/Auto/visualizza.php3?arrayid=5376
consuma quanto la C 180 Kompressor TPS Cv 143
segno che la sportcoupe' e' inefficente aerodinamicamente e/o pesa troppo
io penso che la scela tra i due  sistemi non sia da imputare al
rendimento energetico....
(piu' aria metti nei cilindri ... più benzina devi metterci
aspirato/turbo/volumetrico che sia ...altrimenti bruci il motore  )
ma IMHO dai gusti dei clienti ...
a chi piace tirare la macchina fino a 6000 giri
chi si ferma a 4000
chi può andare fino a 5500 con una macchina reattiva già dai bassi
saluti