Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: La soluzione del fisco per le elettriche

Pensando al problema non banale di recuperare introito fiscale dalle elettriche man mano che queste prenderanno piede facendo diminuire le entrate fiscali dai carburanti tradizionali, credo che sarà necessaria una soluzione che in sé finirà con essere poco equa ma la più facile come praticabilità.

La grossa difficoltà che il fisco ha con l' energia elettrica deriva dal fatto di essere poco riconoscibile e producible in tanti differenti modi anche "artigianali": mentre le benzine per autotrazione sono prodotte da grandi e controllabili impianti e vengono colorate in modo da poter essere ben riconosciute come tale e distinte da altri carburanti, l' elettricità non è altrettanto riconoscibile e distinguibile secondo le finalità d' uso, e l' applicazione di contatori sui circuiti di sola ricarica per i veicoli che si possono ricaricare virtualmente ovunque vi è una presa elettrica porterebbe inevitabilmente a far preferire il sistema più vantaggioso economicamente creando una situazione fiscalmente non gestibile a livello delle singole utenze.

Cosa fare allora? Incrementare il sistema di costo energetico che già oggi è un assurdo nelle teorie economiche classiche penalizzando i consumi crescenti, vale a dire alzare le tariffe a scaglioni così come viene fatto con la fornitura idrica: invece di far pagare meno chi consuma di più si fa l' esatto opposto.

In pratica credo che alzeranno la tassa sulla quota fissa (relativa alla potenza impegnata) contando sul fatto che la ricarica domestica richiede maggiore potenza impegnata, e nel frattempo fisseranno un costo "moderato" per la quantità di kWh stimati necessari ad uso domestico (ipotizzo 2500-3000 kWh annui per famiglia) e un drammatico innalzamento della tassazione oltre tale soglia sia per la quota fissa che per il prezzo a kWh ipotizzando che il consumo oltre soglia sia d imputare all' autotrazione. Nel contempo apparirà una qualche forma di tassa di possesso.

Quali sono le buone notizie? Tutte queste variazioni , almeno per quanto riguarda tassa di possesso, potranno prender piede solo dopo che la trazione elettrica sarà diventata un fenomeno in qualche modo "di massa" senza più la necessità di spingerlo come soluzione ecologica a scapito dei carburanti fossili. Di fatto, un problema non da poco che potrebbe far propendere ancora verso la diffusione dell' idrogeno in quanto molto più controllabile in tutte le fasi di creazione di valore aggiunto; del resto la partita è ancora aperta e la transizione richiederà parecchi anni, se non fosse per l' urgenza di limitare i danni ambientali.


 In pratica credo che alzeranno la tassa sulla quota fissa (relativa alla potenza impegnata) contando sul fatto che la ricarica domestica richiede maggiore potenza impegnata, e nel frattempo fisseranno un costo "moderato" per la quantità di kWh stimati necessari ad uso domestico (ipotizzo 2500-3000 kWh annui per famiglia) e un drammatico innalzamento della tassazione oltre tale soglia sia per la quota fissa che per il prezzo a kWh ipotizzando che il consumo oltre soglia sia d imputare all' autotrazione. Nel contempo apparirà una qualche forma di tassa di possesso.



Mi sembra una ipotesi largamente "ragionevole" per lo stato 

tassicodipendente. All'estero come viene gestita la cosa?

Qualcuno ha già introdotto qualche misura in tale direzione?



-- 

Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z



In pratica credo che alzeranno la tassa sulla quota fissa (relativa alla potenza impegnata) contando sul fatto che la ricarica domestica richiede maggiore potenza impegnata, e nel frattempo fisseranno un costo "moderato" per la quantità di kWh stimati necessari ad uso domestico (ipotizzo 2500-3000 kWh annui per famiglia) e un drammatico innalzamento della tassazione oltre tale soglia sia per la quota fissa che per il prezzo a kWh ipotizzando che il consumo oltre soglia sia d imputare all' autotrazione. Nel contempo apparirà una qualche forma di tassa di possesso.



Può essere, chiaramente con delle distinzione per gli allacciamenti di

piccole attività produttive / artigianali che consumano corrente per l'

attività.

Così anche questa volta ci sarà la differenza tra chi caricherà "a

sbaffo" e chi no.



-- 

Alty

LagunaST


 All'estero come viene gestita la cosa?



Probabilmente all'estero faranno qualcosa di simile, ma in modo piu' 

blando, cioe' rapportato alla tassazione che e' minore.

Se per ipotesi si passasse all'elettrico da un giorno all'altro, in 

alcuni paesi verrebbero di colpo a mancare le entrate della tassazione 

sui carburanti fossili, parzialmente bilanciate da quelle sull'energia 

elettrica, da noi la differenza sarebbe ENORME e porterebbe alla nascita 

di un nuovo movimento politico/religioso basato sul cos phi.



-- 

I'm not anti-social;

I'm just not user friendly


 Pensando al problema non banale di recuperare introito fiscale dalle elettriche man mano che queste prenderanno piede facendo diminuire le entrate fiscali dai carburanti tradizionali, credo che sarà necessaria una soluzione che in sé finirà con essere poco equa ma la più facile come praticabilità.



Si potrebbe mettere una gabella sul km percorso. Tanto ogni 2 anni occorre fare revisione per cui vengono tenuti aggiornati. Pagamento semestrale o annuale come l'assinculazione e via. Portale web disponibile per l'autolettura del contakm in modo da spalmare ulteriormente il pagamento.






 Si potrebbe mettere una gabella sul km percorso. Tanto ogni 2 anni occorre fare revisione per cui vengono tenuti aggiornati. Pagamento semestrale o annuale come l'assinculazione e via. Portale web disponibile per l'autolettura del contakm in modo da spalmare ulteriormente il pagamento.



Ad ogni modo devono andarci molto cauti perché se esagerano abbattono una soluzione che invece andrebbe incentivata; non parlo tanto di noi ma di paesi come la Cina che hanno già capito che per non finire auto-gassati nelle loro megacittà devono promuovere veicoli che non mangiano ossigeno sul posto restituendo CO e CO2.


Il 02/01/2018 22:00, Zotto ha scritto:


Se e quando diventerà un fenomeno apprezzabile, bisognerà rifare un po' 

di conti per stabilire se questo altera davvero i conti pubblici in 

peggio. Sicuramente il prezzo dell'energia salirà sempre di più (e 

dunque anche il gettito IVA), specie nei paesi senza nucleare. 

Ovviamente le utenze sopra i 3kw/h dovranno pagare oltre al prezzo più 

alto anche aliquote fiscali più elevate.

Per il resto non aboliranno il bollo, aggiungeranno qualche balzello 

sulla RCA, e alzeranno l'iva sui ricambi auto, incluse gomme e batterie.

Oppure alzeranno ancora un po' l'irpef.

Ci sono mille modi per fare cassa, incluse le contravvenzioni e i 

grattaevinci.








Anche oggi mi pare che chi utilizza il carburante agricolo non paghi le 

accise.


Il fisco sui carburanti pesa per quasi 40 miliardi, tanto per mettere giù una cifra.



JM


 ha scritto nel messaggio 

news:956cdbf9-817a-4b21...@googlegroups.com...

Pensando al problema non banale di recuperare introito fiscale dalle 

elettriche man mano che queste prenderanno piede



CUT



Magna tranquillo.



Il fisco non si fa di questi problemi :-)





ciao

fm 






 credo che sarà necessaria una soluzione che in sé finirà con essere poco equa ma la più facile come praticabilità ...



mah, potrebbero inserire in ogni auto, ad opera del costruttore, un misuratore di kwh e far pagare sulla base del kwh caricati.

costerebbe poco visto che verrebbe installato in fabbrica ... si pagherebbe in base al consumo dichiarato, possibilita' di controlli anche in strada (patente, carta di circolazione, apra il cofano ...).

magari abbinato a un super-bollo.



di sicuro visto che metano/gpl sono tutt'ora meno tassati di benza/nafta dovranno essercene "tante" di elettriche in circolazione ...



esempio scemo eh ...



vero, ma c' è poca differenza e in ogni modo si torna al fatto che con

un controllo si individua

-- 

Alty

LagunaST


 un controllo si individua



Un controllo che non prevede interventi da parte di un meccanico ?

Intendo: un controllo che qualsiasi agente delle FdO può fare ?


 Pensando al problema non banale di recuperare introito fiscale dalle elettriche man mano che queste prenderanno piede facendo diminuire le entrate fiscali dai carburanti tradizionali, credo che sarà necessaria una soluzione che in sé finirà con essere poco equa ma la più facile come praticabilità



Seghe mentali.



Per il GPL si è detto per decenni la stessa cosa e non è mai aumentato. Anzi


> Per il GPL si è detto per decenni la stessa cosa e non è mai aumentato. Anzi 



“Ecco, appunto....” (cit.)


 Intendo: un controllo che qualsiasi agente delle FdO può fare ?



per strada basta che aprano il bocchettone e passino un fazzoletto di carta ... se ci sono tracce di verde (impossibile da togliere del tutto) non e' prova ma indizio per controllo approfondito. se trovano fanno passare la voglia per sempre. perdi le agevolazioni carburante, recuperano il recuperabile e senza carburante agevolato puoi anche fare a meno di coltivare ... 



Se non è cambiato qualcosa di recente, il gasolio agricolo ha una 

colorazione differente (proprio per facilitare i controlli)







-- 

Miklo

"Non basta vedere qualche filmato su internet per diventare esperto di 

qualcosa."<cit.>


 “Ecco, appunto....” (cit.)



Quindi per decenni l'elettrico resterà una scelta di nicchia come sono 

oggi le auto a gas (e per fortuna, dal punto di vista di un utilizzatore)?



 oggi le auto a gas (e per fortuna, dal punto di vista di un utilizzatore)?



Rimarrà ancora più di nicchia, secondo me

Siamo nel 2018 e cosa c'è a listino? Benzina e diesel, diesel e benzina. Stop


 oggi le auto a gas (e per fortuna, dal punto di vista di un utilizzatore)? 



Imho sì: le batterie hanno una densità energetica troppo bassa, richiedono “parecchio” tempo per essere caricate. E se anche questi problemi fossero risolti mancherebbero tre cose fondamentali:



1) rete elettrica non dimensionata per i carichi di lavoro che dovrebbe sostenere

2) produzione di energia troppo bassa (nessuno mi leverà mai dalla testa che senza nucleare, a fissione ovviamente, si potrebbe generare tutta questa energia elettrica)

3) pessima abitudine della gente a mollare la macchina in divieto (cosa che porta a trovare le colonnine dove nessuno sta caricando.... ...ma che non si possono utilizzare perché ci trovi auto termiche parcheggiate davanti/accanto)


 



Assolutamente NO! Sarà una transizione da gestire con la problematica alla quale ho accennato. Ma nel frattempo per gli utilizzatori si apre una finestra di tempo nel quale si potrà approfittare dei vantaggi.

In pratica bisogna trovare il momento giusto per non perdere il guadagno derivato da bassa tassazione e incentivi "ecologisti" in bilanciamento coi prezzi di acquisto elevati. Un po' quello che è successo col fotovoltaico, oggi costa molto meno ma non è più così remunerativo come agli inizi.

Già oggi una Tesla non si può certo definire a buon mercato, ma considerare una Ioniq elettrica per spostamenti quotidiani urbani potrebbe essere una alternativa vantaggiosa rispetto ad alternative a carburante.

Ad ogni modo, faccio notare come molte case puntino ancora all' idrogeno e fuel cell considerando gli interessi privati e pubblici legati al petrolio.



Condivisibile al 100%.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 Condivisibile al 100%.



Condivido anche io... L'unico dubbio riguarda cosa possano fare gli 

altri mercati... Se spingessero pesantemente sull'elettrico, l'Italia 

finirebbe per dover andare a traino visti i "piccoli" numeri a livello 

globale. Per non parlare delle (idiote) econormative che si possano 

inventare in futuro...



 ha scritto nel messaggio 

news:67b3d3c0-559f-46df...@googlegroups.com...


Aggiungerei che nella cantieristica navale,

sono costruzione alcune grandi navi (progetti assai costosi)

 del tipo ... petroliera !



Lascio a voi le conclusioni ... :-)



ciao

fm






 dei vantaggi.



ma quale transizione, cosi come ti hanno piazzato il canone in bolletta ti addebiteranno 200 euro di 

default a prescindere.... 




 inventare in futuro... 



Quoto....


 2) produzione di energia troppo bassa (nessuno mi leverà mai dalla testa che senza nucleare, a fissione ovviamente, si potrebbe generare tutta questa energia elettrica)



il nucleare in occidente e' piuttosto morto.



costa una follia (vedi UK & Fin), la gente ha paura e non lo vuole e il politico pro-nuke verrebbe seduta stante trombato. dove c'e' si spegne (vedi CH & tetteskia). in gallia non hanno niente in costruzione e di parecchie centrali ne e' stata estesa la vita operativa per non restare al buio.

il nuke va bene per cina et similia, pure per stati che vogliono arrivare alla bomba e l'opposizione e' "stesa" senza problemi ... saudi arabia sta trattando con usa la fornitura di centrale nucleare ed e' ovvio che non sia per mancanza di olio combustibile :-D anche gli emirati ne hanno una a 150 km da abu dhabi.

uranio poi non ce n'e' moltissimo in giro ...


 altri mercati... 



Oh gente, quel che succederà da noi dipenderà solo dagli interessi economici preponderanti, ma in Cina, come ho già scritto, la questione si pone in termini di non morire affumicati in città, e lì stabilito che devono risolvere non è che arriva il comitatino di quartiere e fermano tutto.



https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/cina-auto-elettrica-per-legge



 ha scritto nel messaggio 

news:p2ies7$11gf$1...@gioia.aioe.org...


Possono ( e sanno)  fare anche di peggio...



Qualcuno si ricorda di quando Amato, una notte,

si prese il 6 per mille del saldo di TUTTI  i conti correnti ?



ciao

fm 






 



Guarda adesso quanto si prendono quatti quatti di bolli dai CC e depositi 8-)


 si prese il 6 per mille del saldo di TUTTI  i conti correnti ?



Poi ci si stupisce che Poggiolini tenesse i miliardi in un puff anziche' 

in banca.


 Ad ogni modo, faccio notare come molte case puntino ancora all' idrogeno e fuel cell



Non capirò *MAI* come si possa considerare "logica" una soluzione dove 

si utilizza energia elettrica per ricavare idrogeno, e una volta 

ottenuto lo si dia in pasto ad una cella a combustibile per...

...produrre energia elettrica


 Rimarrà ancora più di nicchia, secondo me



Anche secondo me...

...e la cosa mi fa immensamente piacere O:-)

:-D


 ...produrre energia elettrica



Sempre immagazzinare energia è. 

Magari un giorno sarà molto più economico delle batterie.

E' sempre meglio tenersi una o due scappatoie.


 E' sempre meglio tenersi una o due scappatoie.



Su come generare l'elettricità ? sono d'accordo.

Su come conservare l'elettricità ? l'unico modo sensato è una batteria




 ...produrre energia elettrica



E' semplice, prova a pensare ad un'auto che trasforma l'energia 

meccanica in elettrica, per poi ritrasformarla in energia meccanica.

Tipo quella che hai...



-- 

I'm not anti-social;

I'm just not user friendly


 Tipo quella che hai... 



Credo tu ti riferisca alla ibrida: in quel caso viene “convertita” in elettricità una parte di energia che altrimenti verrebbe buttata sotto forma di calore.

Nel caso delle auto a celle di combustibile, invece, si fa la doppia conversione energia elettrica -> energia chimica -> energia elettrica per *tutta* l’energia da utilizzare...

...e, con ogni probabilità, la produzione di idrogeno richiede più energia di quella che poi permetterà di generare attraverso la cella.

Il tutto per cosa: evitare i tempi di ricarica delle batterie ?

Non credo che riempire dei serbatoi di idrogeno sia come riempire un serbatoio di gasolio/benzina...

...e son serbatoi che richiedono molto spazio (non si può immagazzinarlo allo stato liquido l’idrogeno)


 ...produrre energia elettrica



avrebbe senso se si potesse avere una fonte quasi illimitata di generazione, a emissioni trascurabile e costi accettabili.

diciamo che entro i prox 30 anni si dovrebbe capire se e' fattibile e negli altri 50, sempre secondo previsioni rosee, arrivarci. alla fusione intendo :-D

non e' detto che ci si arrivi eh ...






 Quoto....

Quello invece sarà il vero punto dirimente. Stanno sostanzialmente 

"vietando" i diesel, che è poi l'unico modo per far digerire 

motorizzazioni meno efficienti al pubblico.

Se vietano anche i benzina, ecco che l'elettrico, in quanto unico modo 

ammesso, diventa di colpo preferibile :(



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 quartiere e fermano tutto.

C'è anche da dire che una nicchia, in Cina, vale come il mercato italiano...

-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 Su come conservare l'elettricità ? l'unico modo sensato è una batteria

Non so, sai?

Secondo me si sta un po' sottovalutando la pericolosità delle batterie 

al litio.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 ....e son serbatoi che richiedono molto spazio (non si può immagazzinarlo allo stato liquido l’idrogeno)

Sempre meglio che con le batterie però.



BTW, il grosso vantaggio è anche che il processo non dipende da elementi 

chimici scarsi in natura, è un "procedimento chimico totalmente 

rinnovabile" e, problemi di sicurezza a parte, anche microlocalizzabile: 

a partire dalla presa di corrente puoi in teoria costruirti il 

distributore di idrogeno in casa.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 non e' detto che ci si arrivi eh ...

Diciamo che, risolto il "piccolo" problema della generazione 

dell'energia (io vedo per esempio un buon futuro per il geotermico) 

l'idrogeno garantirebbe per sempre la disponibilità di un vettore 

energetico non dipendente da alcun componente chimico la cui 

disponibilità si può esaurire e/o essere in mano a stati canaglia.







-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 Da noi hanno appena bloccato un impianto geotermico :(



anche uno solare da 55 Mw, in sardegna

temevano per le sorti dell'anguria di gonnos, anche se e' coltivata in tutta la sardegna e' stato decisivo che fosse coltivata "anche" dove andavano i pannelli



:(




 ...produrre energia elettrica



Veramente lo scopo è continuare ad usare il petrolio ;-)


 al litio. 



Boh, preferisco i rischi connessi ad una batteria al litio rispetto a quelli di un gas con tutti i difetti dell’idrogeno


 Non credo che riempire dei serbatoi di idrogeno sia come riempire un serbatoio di gasolio/benzina...



Il pieno lo fai in 5 minuti


> Veramente lo scopo è continuare ad usare il petrolio ;-) 



Se vogliono farla passare per una soluzione ecologica non ha senso utilizzare il petrolio :-)


> Il pieno lo fai in 5 minuti 



Boh: dovrei cercare un video in cui avevo visto fare il pieno di idrogeno ad una mirai, ma per quanto mi ricordo son ben più di 5 minuti...


 tonante”

Se va bene, potremo rifare la copertina di un disco come questa...

https://www.rock.com/assets/products/60626/large/led-zeppelin-i-album-cover-sticker-s1506.jpg




-- 

We only write our names in sand


 C'è anche da dire che una nicchia, in Cina, vale come il mercato italiano...



A proposito:



http://www.hybridcars.com/china-bans-production-553-polluting-new-car-models/




Tolgono roba tipo: Audi is the Q3 crossover, the Chevrolet is what we would recognize as the last-generation Cruze, and the Benz is the current E-Class model.



Mika kotike.


 Nel calcolo bisognerebbe considerare che l’idrogeno si “consuma” anche a tenere spenta l’auto ...



come tutti i gas allo stato liquido viene conservato "in temperatura" in contenitore aperto e non "in pressione" in contenitore sigillato.

in pratica la bombola e' una specie di thermos a bassa pressione che isola il piu' possibile il gas liquefatto che tuttavia un po' torna gassoso e si disperde. di qui la perdita. per esempio, l'LNG trasportato a -160°C dalle metaniere perde nel viaggio tra il 3 e il 5% in quantita'.


 Se vogliono farla passare per una soluzione ecologica non ha senso utilizzare il petrolio :-)



Come vogliono far passare il tutto è marketing, lo scopo reale è riuscire a tenere le redini del mercato energetico per continuare a guadagnarci (e tassarlo).






 Boh: dovrei cercare un video in cui avevo visto fare il pieno di idrogeno ad una mirai, ma per quanto mi ricordo son ben più di 5 minuti...



http://www.linde-gas.it/it/industries/power_and_energy/hydrogen_technology/auto_a_idrogeno/index.html



 in pratica la bombola e' una specie di thermos a bassa pressione che isola il piu' possibile il gas liquefatto che tuttavia un po' torna gassoso e si disperde. di qui la perdita. 



Per metano/gpl, non per l’idrogeno


 
http://www.linde-gas.it/it/industries/power_and_energy/hydrogen_technology/auto_a_idrogeno/index.html




"Quanto costa un pieno? Un pieno di idrogeno è di circa 5kg e permette 

un’autonomia di ca 600Km. Il costo di un Kg è di ca 12-15€ ma può essere 

inferiore a seconda della fonte utilizzata per la produzione. Con 

l’avvio di una rete di distribuzione e produzione di massa, il prezzo è 

destinato a scendere sensibilmente."



60-75€ per 600 km.... Praticamente quello che spendo io a benzina :-S



-- 

Miklo

"Non basta vedere qualche filmato su internet per diventare esperto di 

qualcosa."<cit.>


 60-75€ per 600 km.... Praticamente quello che spendo io a benzina :-S



Considerando che i tuoi 60-75 euro al momento sono per il 70% tasse, che 

andranno riportate sul nuovo carburante, diciamo che a idrogeno -se ti va 

bene- potresti spendere un centone...



 L’idrogeno non è mai conservato nè trasportato allo stato liquido



i prototipi bmw avevano bombole criogeniche ...




 quelli di un gas con tutti i difetti dell’idrogeno

Pure io preferirei la batteria.

Ma ritengo un'auto elettrica più problematica, per quel che riguarda la 

sicurezza, di una diesel.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 L’idrogeno non è mai conservato nè trasportato allo stato liquido

Ti sbagli.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 utilizzare il petrolio :-)

Perché, l'auto elettrica qui come è alimentata?



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 la cui disponibilità si può esaurire e/o essere in mano a stati canaglia



e che problema sarebbe? non e' cosi' difficile bombardare saudi arabia o qatar e spedire gli inQulacammelli nel desero a campare di datteri e lucertole :)




 

Vero per LNG (tranne che per le perdite: non si perde nulla).



Errato per l'idrogeno: salvo casi speciali non applicabili alle

 vetture (stoccaggio criogenico) è stoccato gassoso in pressione.

 Le perdite sono dovute al fatto che la molecola letteralmente

 'filtra' attraverso il metallo e le tenute.

Fra l'altro idrogeno e metalli non vanno del tutto d'accordo. 





-- 

---------------

Marco Polo





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



  'filtra' attraverso il metallo e le tenute.



confermo che i prototipi "bmw hydrogen 7" avevano bombola criogenica da 100 e passa litri per idrogeno allo stato liquido


> Ti sbagli. 



Mi riferivo ad ambiti simili ad una automobile: immagina quanto costerebbe, peserebbe e ingombrerebbe un serbatoio in grado di contenere idrogeno liquido in una automobile...

...e quanto ci vorrebbe a caricare idrogeno liquido in un tale sistema.


 

Prototipo, appunto.



 Prototipo, appunto.



beh, non e' che di serie ci sia poi una gran scelta :)

mirai a parte che sono dappertutto :-D


 

Beh....lo stoccaggio è un gran mal di testa. Pensa solo ai

 fenomeni di degrado da idrogeno che subiscono moltissimi

 acciai....




http://www.autoblog.it/post/5103/bmw-hydrogen-7-la-prima-ad-idrogeno


-- 

Alty

LagunaST


> 
http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fwww.autoblog.it%2Fpost%2F5103%2Fbmw-hydrogen-7-la-prima-ad-idrogeno&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNFHl8g_0OhNKMmORNeb45wDtlE5ug




Non è mai andata oltre lo stadio di prototipo.



Vorrei ricordare anche una cosa: i distributori di idrogeno presenti nel mondo sono in totale 4, e tutti in California: se anche completassero lo sviluppo della tecnologia fra 1 ora le auto ad idrogeno non si potrebbero comunque utilizzare, visto che mancano i distributori: ora che sarà realmente utilizzabile passeranno decenni, e nel frattempo che si farà ?


A me ne risultano già presenti anche qua, guarda in UE.


In effetti, su 
https://www.mobilitah2.it/distributori
 , in Italia ne da 6....

... dei quali 3 non funzionanti e 2 non aperti al pubblico: l’unico funzionante ed aperto al pubblico è a Bolzano


... dei quali 3 non funzionanti e 2 non aperti al pubblico: l’unico funzionante ed aperto al pubblico è a Bolzano



esattamente



https://www.comune.bolzano.it/mobilita_context02.jsp?ID_LINK=4716&area=123






-- 

Alty

LagunaST


 ... dei quali 3 non funzionanti e 2 non aperti al pubblico: l’unico funzionante ed aperto al pubblico è a Bolzano



Dati del 2016, ad ogni modo non sto dicendo che c'è già la rete,  ma riporto:



"In Danimarca, per esempio, l'unico paese al mondo con una rete nazionale di stazioni di rifornimento di idrogeno, c'è un 50% di probabilità che la stazione di idrogeno più vicina è solo a 15 chilometri dalla sua abitazione.

Altrove in Europa, la Germania ha 20 stazioni pubbliche di idrogeno, attese 50 entro la fine del 2018 raggiungendo un totale di 400 stazioni entro il 2023. Ce ne sono 8 nel Regno Unito, 10 in Danimarca e 6 in Norvegia. Questo non include tutte le stazioni private o le stazioni di rifornimento di autobus. La rete di idrogeno è destinata a crescere esponenzialmente nei prossimi anni raggiungendo oltre 200 stazioni in Europa prima della fine del decennio."



(da un post dove si racconta del tizio con la 1° Mirai in Europa che ha fatto il viaggio fino al lago di Garda questa estate)



http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=67885&highlight=danimarca




Detto questo, non è che domani penso di prendere una auto ad idrogeno, come del resto non progetto neppure di prendere una elettrica per il momento.




 Detto questo, non è che domani penso di prendere una auto ad idrogeno, come del resto non progetto neppure di prendere una elettrica per il momento.



Tempo fa non stavano testando/dovevano testare l'autotrazione a metano sporcato con pochi punti percentuali di idrogeno?




 "In Danimarca, per esempio, l'unico paese al mondo con una rete nazionale di stazioni di rifornimento di idrogeno, c'è un 50% di probabilità che la stazione di idrogeno più vicina è solo a 15 chilometri dalla sua abitazione.



che e' un po' come dire che nel principato di monaco c'e' una stazione ogni chilometro, avendone 1 in totale :)



la danimarca non e' la steppa russa eh ...


 Tempo fa non stavano testando/dovevano testare l'autotrazione a metano sporcato con pochi punti percentuali di idrogeno?



E qui torna il mio discorso iniziale. Spingere verso il metano non interessa al padrone del vapore.

A corollario la Info di Stefano che parlava che già oggi il GPL viene ricavato anche dal metano (e la cosa interessa fino ad un certo punto tanto che oggi il GPL non è più ecologico per i legislatori come un tempo...)


 la danimarca non e' la steppa russa eh ...



Per i distributori idrogeno lo è l' Italia.

Ad ogni modo:



https://www.greenmotorsport.it/hyundai-crede-nellidrogeno-la-ix35-fuel-cell-impegnata-in-un-tour-di-oltre-1-800-km/



 Per i distributori idrogeno lo è l' Italia.



il senso era che date le dimensioni della danimarca con una smanata di distributori avrebbero una rete decente e ce ne sarebbe sempre uno a distanza ragionevole. l'esempio del principato significava questo :)



comunque lascia perdere la penisola che siamo indietro come la coda del maiale anche coi distributori di metano ed e' tutto dire visto che a metano ci si va da 80 e passa anni ... e ancora ci sono vaste aree, intere regioni, dove non c'e' nulla. di piu', con la scomparsa dei carri bombolai siamo pure arretrati. quando sento cianciare di rete ricarica elettrica mi vien da ridere :-/


 Perché, l'auto elettrica qui come è alimentata?



Boh, sento voci contrastanti: alcuni dicono che siamo un paese dove di 

produzione da rinnovabili (fotovoltaico ed idroelettrico in primis) ne 

abbiamo più di quanta si possa credere, altri dicono che si produce 

praticamente solo con il termoelettrico.



In ogni caso il grosso vantaggio con le elettriche è che concentri le 

emissioni inquinanti in pochi punti: è più facile controllare le 

emissioni di "poche" centrali piuttosto che quelle di milioni di auto.

Peraltro, se puoi/vuoi farlo, con un fotovoltaico (ad accumulo, lo 

scambio sul posto non lo farei mai) in teoria di inquinamento ne 

produrresti pochissimo (giusto quello per la produzione di pannelli e 

batterie): per i classici tragitti casa->lavoro->casa la produzione del 

fotovoltaico potrebbe essere più che sufficiente, e così praticamente 

utilizzeresti energia che non sai come è stata prodotta solo quando devi 

fare un viaggio.



Poi ok, come avevi dimostrato tempo fa il rendimento complessivo con 

l'elettrico è molto più basso di quanto si possa pensare, ma almeno 

cominciamo a togliere inquinamento dove molta gente vive (le città) per 

spostarlo (studiando bene dove costruire le centrali) in zone poco 

popolate e dove si possa tener più sotto controllo: mi ricordo ancora 

l'odore di acido quando mi facevo a piedi via lancetti / viale stelvio, 

senza contare il perenne rumore (che con le elettriche sparirebbe)




 Boh, sento voci contrastanti





https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#/media/File:Italienische_Energieproduktion_seit_1950.png




JM



Deprimente.



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 senza contare il perenne rumore (che con le elettriche sparirebbe)

Già solo il rumore con lo start stop si limita molto :D



-- 

8tto (47,150+73+32+36,MI)


 



Beh dai:



http://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/07/27/news/terna_risultati_semestre-171761269/



 
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/07/27/news/terna_risultati_semestre-171761269/




“ecco, appunto” (cit.): secondo repubblica l’87% arriva da fonti rinnovabili, secondo Wikipedia una percentuale più o meno equivalente arriva dal termoelettrico (mi riferisco al grafico postato da JM). A chi dei due devo dare retta ?


 



http://www.infobuildenergia.it/notizie/terna-luglio-rinnovabili-fotovoltaico-36per-cento-domanda-energia-5846.html



 A chi dei due devo dare retta ?



Ai giornalisti che hanno idea di cosa stano scrivendo 8-)


Il giorno venerdì 5 gennaio 2018 15:33:01 UTC+1, Fafifugno ha scritto:



A chi dei due devo dare retta ?



Conosci la differenza tra picco e media?



JM




 
http://www.infobuildenergia.it/notizie/terna-luglio-rinnovabili-fotovoltaico-36per-cento-domanda-energia-5846.html




Se oltre al titolo scorriamo la pagina troviamo anche il dato sul periodo gennaio-luglio 2017 che chiaramente e' meno favorevole e compatibile con il dato di wikipedia.



JM


 



Considerando che climaticamente siamo favoriti rispetto ad altri stati in effetti si potrebbe far (molto) meglio.




 Considerando che climaticamente siamo favoriti rispetto ad altri stati in effetti si potrebbe far (molto) meglio.



Hai voglia. Solo che un sacco di progetti non vedono la luce per i soliti localismi, tra parchi fotovoltaici in Sardegna ed eolici offshore nell'Adriatico...



JM


 

La cina è anche il paese dei controsensi.



L'articolo riporta:

Entro il 2020, il 27 per cento della produzione energetica cinese sarà 

legata a fonti pulite, mentre il 55 per cento deriverà dall’impiego del 

carbone.



Come si fa a pulire una città sporca, producendo energia elettrica con 

il carbone???

Si sposta solo l'inquinamento dal centro città alle periferie.



felix


 

Da noi era (anche) un problema normativo. Lo stoccaggio nelle bombole 

avviene allo stato gassoso di 700 bar.

Fino allo scorso anno, la legge italiana non consentiva pressioni di 

rifornimento superiori ai 350 bar. Dal 31 marzo 2017 invece l'Italia si 

è adeguata alla direttiva europea sulle infrastrutture per i 

combustibili alternativi.

Bolzano, invece, essendo una provincia a statuto autonoma, era andata in 

deroga a questa limitazione.



felix


 Si sposta solo l'inquinamento dal centro città alle periferie.



una fonte primaria di inquinamento sono le centrali termiche per il riscaldamento, spesso a carbone. QUI mai usate, erano comuni in yugoslavija ... "caldaia" che riscaldava interi quartieri.



leggo che partira' la loro sostituzione con piccole centrali nucleari strutturate in modo da produrre acqua calda e NON elettricita'. leggo anche che tra la popolazione c'e' qualche perplessita' ma questo LA' e' un problema secondario, facilmente aggirabile :-D

per l'elettricita', hanno cominciato a spostarsi sul gas perche' piu' veloce del nucleare.

ai cinesi va dato atto che quando decidono di fare non ci mettono tanto tempo, soldi & piombo non gli mancano ;-P




 

Io ricordo servizi di Striscia la Notizia quando si iniziava a parlare 

di blocco del traffico per combattere l'inquinamento, dove invece 

andavano a Milano e mostravano impianti attivi a carbone per riscaldare 

interi palazzi.



felix


 deroga a questa limitazione.

In quattro frasi, un buon esempio di come da noi non ci sia alcuna speranza.

Altro che no euro, bisogna sperare in un governo dei cinquestelle che ci 

porti alla situazione del Venezuela in due o tre anni, così che la 

TROIKA possa colonizzarci e governarci, trattandoci, giustamente, da 

bambini deficienti quali siamo :(



-- 

8tto (46,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 interi palazzi.



dici che sono spariti tutti? forse, convertiti a cippato di legna (seriamente, ottimo per grosse centrali termiche, sovvenzionato dallo stato ed economico) che emette un po' di cenere :-D




 deroga a questa limitazione.



Immaginavo...


 Altro che no euro, bisogna sperare in un governo dei cinquestelle



Piuttosto tiro craniate al muro finchè non riesco a demolirlo....






 bambini deficienti quali siamo :(



Sei il primo che sento che vorrebbe un futuro identico al presente, 

inquietante.



-- 

I'm not anti-social;

I'm just not user friendly


 

Secondo me no, ma anche solo quelle a gasolio (e ce ne sono ancora 

parecchie), senza alcun tipo di depurazione allo scarico, inquinano 

molti di più dei moderni Diesel euro5/6.



felix


interi palazzi.



Carbone mai sentito, gasolio e olio pesante sě.

-- 



Zerocento® (44, 120, MI-SP)

Citroen C4 Picasso 1.6 Vti BRC Sequent GPL

"Se č davvero importante, troverai il modo.

Se invece non lo č, troverai una scusa"


produzione da rinnovabili (fotovoltaico ed idroelettrico in primis)



no, è l'idroelettrico, con dighe e centrali fatte all'inizio del secolo scorso

--

"Steu" 55,245+61,MB

Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse