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Titolo: La perfetta automobile da neve

 
Quali sono le caratteristiche principali affinché una automobile dia il
meglio su una strada innevata in salita (oltre alle catene)? Cioč qual’č
l’auto teorica perfetta per queste condizioni? Insomma che auto comprereste
se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Da neofita direi:
quattro ruote motrici
ruote non troppo larghe (vedo fare cose incredibili alle panda 4x4)
pneumatici da neve / termici
una certa altezza da terra
Questo mi sembra sicuro. Ma ho sentito parlare di altre cose che non conosco
per nulla come
Differenziale bloccato (o sbloccato?) o altre diavolerie
Inoltre alcuni pandisti mi hanno parlato benissimo delle gomme chiodate
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 auto comprereste se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Un'auto LEGGERA, con gomme da neve di sezione non larga, con motore
mooooolto dolce (non turbo, non turbo diesel), altina, 4x4.
La vecchia Panda 4x4 era eccellente per questo.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il più grosso problema dell'umanità è la stupidità: allora perché non
togliere le etichette di sicurezza da qualunque cosa, e lasciare che il
problema si risolva da solo? (cit.)

 auto comprereste se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
BMW 330cd
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 mooooolto dolce (non turbo, non turbo diesel), altina
L'identikit della Dyane! :-) Che in effetti sulla neve andava
incredibilmente bene.
Ciao,
Wini

 La vecchia Panda 4x4 era eccellente per questo.
Permettimi di dissentire: andava bene, ma non era 'sto miracolo. Era 
terribilmente svantaggiata dalle sospensioni troppo rigide, dall'altezza da 
terra non elevata e dalla mancanza del blocco dei differenziali.
Una Mehari 4x4, quella ci vuole!
-- 
8tto (35,110,MI,-6)
Sì, sono sempre più distratto e anche più solo e finto
e l'inquietudine e gli inchini fan di me un orango
che si muove con la grazia di chi non è convinto che la rumba
sia soltanto un'allegria del tango... (P. Conte)

 se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Suzuki Jimny

 incredibilmente bene.
Eh sì. Peccato solo fosse 4x2, ma col motore a sbalzo andava pure bene con 
la sola trazione anteriore.
Nei casi disperati in salita era consigliabile tentare in retromarcia.
Comunque il grosso vantaggio erano le sospensioni morbide e a lunga 
escursione...
Sulla neve liscia cambia poco, ma spesso neve significa anche solchi e 
fondo irregolare. Con un'auto rigida come la Panda ci si trovava spesso con 
le ruote a penzoloni.


 BMW 330cd
In effetti in Norvegia non ci sono montagne degne di nota...


 In effetti in Norvegia non ci sono montagne degne di nota...
...appunto...gomme adeguate e via andare... :-)
...le Volvo non é che fossero tremendamente diverse dalla 3er...


 Una Mehari 4x4, quella ci vuole!
Ottima come tenuta, ma ho il dubbio che sia un po' carente per quanto
riguardi l'impianto di riscaldamento....
Sarebbe un po' ridicolo finire fuori strada per "congelamento" del pilota!
:-PPPP
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 In effetti in Norvegia non ci sono montagne degne di nota...
La prossima volta che ci si vede ti sorbisci le 1500 foto che ho fatto in
Norvegia, cosi' cambi idea :-)
Per la cronaca comunque le auto in Norvegia non sono ne' fuoristrada ne'
4x4, ma normalissime berline, affidabili, robuste e che non temano il
freddo. Io, per esempio, fra tutte quelle che ho credo che la Sierra sia la
piu' adatta, con 4 fari di profondita' supplementari e gomme da neve.
-- 
     A.''°°
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)

 se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
In Norvegia non ho visto poi molti 4x4.
Berline robuste si, affidabili con temperature fredde, tutte con pneumatici 
invernali (su tutte e 4 le ruote) e soprattutto FARI DI PROFONDITA' come se 
piovesse. 

 Sarebbe un po' ridicolo finire fuori strada per "congelamento" del pilota!
In effetti sarebbe non del tutto improbabile, con la mehari.


 piu' adatta, con 4 fari di profondita' supplementari e gomme da neve.
E un para-renne :-)



Ecco appunto: cosa è il blocco dei differenziali e quali auto lo anno?


 piovesse.
Hai presente d'inverno quante ore di luce hanno ogni giorno??? :-O
-- 
     A.''같


se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Porterei su la sirion 1.3 4x4: 103 CV, 900 kg, alta da terra il giusto
per passare sullo sconnesso senza essere una ribaltomobile.
Con le gomme 4 stagioni (bridgestone RE88) è già un cingolato sulla
neve, mi immagino cosa debba essere con delle invernali (prossimo
treno, forse).

terra non elevata e dalla mancanza del blocco dei differenziali.
Mah, io in montagnala vecchia panda 4x4 l'ho sempre vista muoversi,
dagli anni '80 in qua, in condizioni in cui le varie pajero, land
cruiser ecc. andavano in crisi. Una volta ne ho vista una salire con
disinvoltura mentre era in seria difficoltà la campagnola dei CC del
posto, peraltro anche io con la BX gommata neve non avevo soverchi
problemi (ecco, la BX4x4, altro esempio di grande macchina da neve).
Le uniche auto che avevano la stessa mobilità erano le land rover 88,
90 e poi defender.
Per quanto riguarda il blocco dei differenziali, non dimenticare che
la pandina non aveva differenziale centrale, quindi quando attaccavi
la trazione posteriore il 50% della coppia andava dietro comunque: per
fermarla ci voleva lo slittamento di almeno una ruota per ciascun
assale, cosa che può avvenire momentaneamente, ma di solito ne esci
rapidamente e poi ti muovi senza problemi. In più era molto leggera e
questo in discesa faceva la differenza, anche se in discesa si
comportava meglio con la sola TA.

 se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Parlando di strade e non di fuoristrada, c'è da dire che quasi tutte le auto 
se la cavano con delle gomme adeguate, infatti un amico che ha lavorato su 
per alcuni mesi mi diceva che la maggior parte delle auto in quei posti sono 
normali berline, poche integrali, molte volvo, saab, audi e qualche ford e 
opel. Le caratteristiche che avvantaggiano in genere sono, oltre le gomme da 
neve della misura più stretta, meglio se a benzina, motore con poca coppia e 
col picco non molto in basso, se a trazione anteriore è più facile per 
più....
Ora non mi viene in mente altro.
Costantino 

 se viveste in un paesino isolato della Norvegia?
Se dovessi scegliere una macchina da usare solo nelle condizioni estreme 
che descrivi mi orienterei senz'altro su un fuoristrada. Se vuoi il 
massimo dell'economicità, una lada niva, se vuoi qualcosa in più ma 
sempre a cifre ragionevoli una pajero 1.8 sui 20.000 euro oppure una 
vitara o qualcosa del genere.
Ciao.
Luca.

 Ecco appunto: cosa è il blocco dei differenziali e quali auto lo anno?
Il differenziale permette alle ruote dello stesso asse di girare a velocità
diverse (ad esempio in curva la ruota interna gira un po' di meno di quella
esterna). In condizioni particolarmente disagevoli e/o di aderenza
differenziata è possibile con alcuni dispositivi inibire questa
funzionalità che diventa d'impiccio. Il blocco totale di uno o più
differenziali è in genere caratteristica dei fuoristrada sullo
specialistico andante. Ad esempio sul LR Defender una targhetta dice
qualcosa del genere: "use the differential lock when the traction is like
to be lost"
-- 
Marco (28,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
"nessuno può capire un porto se non sa il mare che cos'è"

 4x4, ma normalissime berline,
sono i guidatori che ci sanno fare...
probabilmente un guidatore medio norvegese su una TP con gomme estive
andrebbe comunque meglio di un medio italiano con 4x4 :PP
-- 
www.idanet.net
 <--- il sito di IDA
usate   
groups.google.it
   per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--

 ...le Volvo non é che fossero tremendamente diverse dalla 3er...
Se non ho capito male (evviva il mio inglese *prodigioso*) i miei colleghi
della filiale skandinava dovrebbero avere delle BMW :-O


 comportava meglio con la sola TA.
Sì, in discesa con la TI inserita era maledettamente sovrasterzante e lo 
sterzo lento non aiutava. Motivo per cui sulla mia avevo uno sterzo 
molto meno demoltoplicato...


 andrebbe comunque meglio di un medio italiano con 4x4 :PP
Anche un arabo andrebbe mglio di un itaGLIano special modo quelli visti 
negl'ultimi anni, anche se avrei da dire un attimino sui francesi...va beh.
Cmq vero che saperci fare conta e molto, ma se sei su da una salita al 20% 
puoi saperci fare finc he vuoi :) 

 della filiale skandinava dovrebbero avere delle BMW :-O
Be' ma non è che BMW si scriva in modo diverso in inglese :-P
Sì, ok, forse ti riferisci alla pronuncia...
In effetti biemdàbliu è diverso da biemmevvù o da bemvè (giusto?)
Ciao


 Be-Em-We
danke!
;-)


 Hai presente d'inverno quante ore di luce hanno ogni giorno??? :-O
Infatti! :o))) 

 
Monta di serie il blocco del differenziale posteriore manuale/pneumatico 
a depressione su tutte le audi a trazione Quattro fino al '96 (ultima in 
lista ad abbandonare il manualela A6), ora ce l'hanno tutte elettronico!
Molti SUV/Fuoristrada hanno il blocco automatico del 30/40% a frizioni 
(dura MOOOOLTO poco e si usura subito), oppure manuale ad aria compressa 
o su quelle nuove elettronico!
-- 
Le buone maniere sono soprattutto un bisogno di chi è brutto. I
belli possono permettersi qualsiasi cosa.(Evelyn Waugh)

 Luca.
E quelli sarebbero fuoristrada?!?
-- 
A corpo e anima vige un rapporto materia-forma, come se l'anima
fosse la vera forma del corpo. Chiedersi se corpo e anima siano
la stessa cosa è una domanda priva di senso : è come domandarsi
se sono la stessa cosa la cera e la forma della candela.
(Aristotele)

 E quelli sarebbero fuoristrada?!?
Lo sono sicuramente di più delle utilitarie e delle berline da autostrada
che hanno consigliato gli altri. E' vero che con cifre non molto superiori
si può prendere una jeep wrangler o una land rover defender però mi
sembravano troppo estreme per essere consigliate; se fossi io ad avere
quelle necessità preferirei prendere un buon compromesso che mi va bene
anche per andarci a spasso e magari in vacanza.
Ciao.
Luca.

 colleghi della filiale skandinava dovrebbero avere delle BMW :-O
...mò ti racconto un antefatto...una delle memorie con le BMW...
...un giorno di un inverno di 30 anni fa (sarà stato il 74...una roba del
genere) partiamo per la liguria con la 1800 che avevamo...arriviamo sul
Turchino e inizia a nevicare di colpo...una neve della madonna...niente
catene...ora non ricordo bene i dettagli perché é passata una vita e avevo
appunto 3 o 4 anni, ma vedevo le 500 sfrecciare sui viadotti innevati in
salita, mentre noi arrancavamo...andavamo sempre più piano fino a quando,
una viadotto più ripido, ci blocca completamente...(poi passa anche lo
spazzaneve e ci sommerge costringendoci a rimanere lì ore e
ore...)...porconi a destra e a manca...notare che avevamo una 127 a casa che
molto probabilmente ci avrebbe condotti sani e salvi a destinazione...
...l'incubo più assurdo che abbia mai vissuto per strada...
...non sai che soddisfazione sia per me oggi guidare sulla neve la mia
BMW... :-) ...ogni volta é una rivincita; scaccio uno degli incubi della mia
infanzia...
...questa volta ce l'abbiamo fatta! ...bastarda di una neve... :-P
...tratto dal film: "Il senso delle BMW per la neve" (cit.)
Genere: drammatico
durata: 75 anni
origine: Germany


che hanno consigliato gli altri.
Dunque, sotto il profilo del comportamento stradale, per andare sulla
neve, meglio una berlina o una utilitaria 4x4 che non un fuoristrada:
questo mi sento di garantirtelo. 
Se poi vuoi dire che quando sei a Cortina ci vuole un fuoristrada
"vero" per essere considerati, posso essere d'accordo. Ma allora ci
vai con una carrera 4 o una gallardo con le gomme da neve ed è ancora
meglio.

 La vecchia Panda 4x4 era eccellente per questo.
Io mi son sempre trovato benissiumo con auto 4x2 e cambio automatico. 
Puoi partire in seconda senza pericolo di bruciare la frizione anche 
nelle salite più ripide.
A S. Moritz sono molto diuffuse le Subaru :)
-- 
"Steu" (43-156-MB)
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
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http://it.groups.yahoo.com/group/subaru_legacy/join

 
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-- 
Davide
----
(38, 115+alcuni sparsi in una Scénic, Mi)
La potenza è nulla senza cappello

 :-PPPP
:-P


 puoi saperci fare finc he vuoi :)
se ci sai fare, decidi di non farla :P


 "vero" per essere considerati, posso essere d'accordo.
Questo è un altro discorso, se mi fossi riferito a questo non avrei
consigliato dei fuoristrada nel senso stretto del termine, spartani e le
cui uniche doti sono le capacità di affrontare percorsi impegnativi. Avrei
suggerito mezzi più di immagine che dalle reali capacità fuoristradistiche,
come ad esempio una ML o una range rover da 100mila euro.
Ciao.
Luca.

 e anche ai veicoli spazzaneve di viaggiare bene senza catene.
Pure io pensavo così, invece come ho scritto nel post su TP e neve un pò di 
gg fa, mi son dovuto ricredere, bastano neanche 10 cm di neve ghiacciata che 
i camion si comportano come la 5er che avevo davanti, ovvero quando 
partivano andavano di traverso, per la gioia di chi si trovava accanto...
Costantino 

 trovava accanto... Costantino
Quel 3ad non l'ho letto, lo farò domani. Però scusa, gli spazzaneve allora?
Ciao.
Luca.


Strutturalmente sono un pò diversi, ora non ho presente che modello siano, 
quindi non so dire, ma hanno gomme adatte, mentre i camion no. Comunque 
volevo specificare che di traverso non intendo dire che facevano come le 
auto, ma essendo motrice e rimorchio è come se fosse una TP col carrello, 
quindi slittava solo i secondo dei 4-5 assi, e il complesso si piegava a 
gomito, quasi sempre a sinistra. Ne avrò visti 7-8 fare cosi, poi ho capito 
perchè non avevano (quasi) nessuno accanto...
Costantino 

cui uniche doti sono le capacità di affrontare percorsi impegnativi.
Se parliamo di percorsi impegnativi sono d'accordo, ma qui si parlava
solo di neve. Se uno deve affrontarsi costantemente anche degli
sterrati messi male, sono d'accordo con te, meglio andare su un
fuoristradino, potendo bastare anche facezie come vitara rav 4 terios
ecc ecc, ma lì quello che conta è l'altezza da terra. In realtà l'auto
definitiva in quel senso c'era ed era la BX 4x4, dove, come in tutte
le citroen idropneumatiche, si poteva portare l'altezza del fondo da
terra a 21 cm.

 solo di neve.
Per i motivi che ho detto sopra sono convinto che un fuoristrada sia più
adatto, forse anche un giocattolino come una vitara e sicuramente un
fuoristrada cazzuto come il land rover defender.
Ciao.
Luca.

fuoristrada cazzuto come il land rover defender.
Un defender di sicuro. I fuoristrada attuali, che sono assai
"stradali" anche quanto a gommatura, non penso.

 una certa altezza da terra
Una panda normale vecchia serie equipaggiata con gomme oppurtune, se non
fai molti chilometri: qualcuno mi conferma, come ho sentito in passato,
che nei paesi scandinavi ne hanno acquistate molte, per uso prevalente
come seconda macchina?  :-)
bye G.L.

 il discovery mi ci ha tirato fuori in salita sul ghiaccio!
Le gomme! Dipende tutto da loro. :)
Anni fa sono andato con il pajero dei miei genitori in montagna sulla
neve. E' stato un disastro! Mi sono cagato sotto nonostante avessi le 4
ruote motrici inserite.
L'anno seguente sono tornato in montagna con lo stesso pajero ma con le
gomme nuove (stesso modello di desert dueller). E' stata una pacchia!
Inarrestabile!
Ti avrebbe tirato fuori pure lui! :)
Ciao
Devis

 "stradali" anche quanto a gommatura, non penso.
Vedi che allora mi dai ragione? :-)
Perchè un defender va meglio di una panda 4x4? Perchè è più pesante e ha le
ruote più alte.
Ciao.
Luca.

 Le gomme! Dipende tutto da loro. :)
Sě lo penso anch'io, le gomme unite al peso hanno fatto il miracolo.
Ciao.
Luca.

ruote più alte.
Perchè ha (se le ha) gomme ancora più adatte alle condizioni invernali
di una panda 4x4 (che, se ben ricordo, aveva le pirelli winter - una
gomma non sensazionale tra le gomme da neve), un'erogazione del motore
da camion, la possibilità di scegliere il rapporto più adeguato tra 10
contro i 5 della panda, e perchè a differenza della Panda ha i
differenziali bloccabili o autobloccanti.
Tutto ciò in salita. Poi bisogna anche scendere, e lì contano solo le
gomme e l'inerzia.

 velocità più alte di quelle che di norma si possono tenere sulla neve.
Uhm... abbi pazienza, ma a prescindere dal coefficiente di attrito (alto
su asfalto asciutto, basso su neve, pressoche' nullo su ghiaccio), e
immaginando di andare solo in piano (quindi trascurando le differenti
dinamiche riguardo le pendenze) questi sono fondamentali di fisica:
Trascurando il massimo carico sopportabile dalla gomma e supponendo di
adottare la pressione giusta di volta in volta, e' vero che se aumenti
il peso del veicolo aumenti anche proporzionalmente la pressione
sull'area di impronta e quindi l'attrito, e percio' aumenta la "tenuta"
longitudinale e trasversale del pneumatico sulla superficie, ma e'
altrettanto vero che cio' che si guadagna e' contemporaneamente
annullato dall'aumento dell'inerzia dovuto all'aumento di massa, che
provoca maggiori forze e derive trasversali e longitudinali del
pneumatico, a loro volta  proporzionali all'inerzia del veicolo. Ed e'
indipendente dalla velocita' (e' ovvio che, anche sull'asfalto asciutto,
se superi i limiti del veicolo, ti vai forse a infrociare da qualche
parte...).
Certo si deve introdurre anche le altre variabili in gioco,
come ad esempio la maggiore possibilita', a parita' di gomme, di un
veicolo pesante rispetto ad uno leggero, di arrivare all'asfalto
oltreppassando lo strato di neve se esso e' abbastanza sottile (solo
che, di solito, veicoli pesanti hanno anche gomme piu' grandi e larghe =
maggiore area di impronta, il che di solito vanifica questa
ipotesi... ed inoltre uno strato di neve cosi' non e' di solito
molto preoccupante neanche con le estive. A meno che naturalmente
non ghiacci...)), e allora si comincia a parlare anche di elementi quali
dimensione dei pneumatici, ripartizione antero-posteriore delle masse,
trazione, tipo di gomma adottata, bloccaggio dei differenziali, etc.
etc. Ma il principio di base che coinvolge attrito-massa-inerzia non
cambia!
Se n'era comunque gia' parlato in un altro thread, in passato.
bye G.L.

 andrebbe comunque meglio di un medio italiano con 4x4 :PP
Ossia andando molto piano?
te lo chiedo perché in questi giorni velevo mettere un cartello con scritto:
ma hai notato che c'è giu la neve?
-- 
Io sto aspettando di poter creare un'auto leggerissima, divertente. Ho
diverse idee in mente. Per prima cosa, toglierei i turbo." (Gordon Murray)

 Se n'era comunque gia' parlato in un altro thread, in passato.
Immagino, credo che ormai non esista argomento in topic che non sia già
stato trattato approfonditamente su ida :-)
Imho è comunque bello ogni tanto discutere anche di cose già dette,
considerato anche la gran quantità di post e di utenti di questo ng.
Ciao.
Luca.

 sempre trovato meglio.
Mi sta venendo un dubbio: ho l'impressione che stai paragonando le macchine
leggere equipaggiate con gomme da neve a macchine pesanti con gomme poco
adatte alla neve. Io partivo dal presupposto che il confronto va fatto con
gomme da neve di qualità equivalente su tutti i modelli confrontati.
Ciao.
Luca.

gomme da neve di qualità equivalente su tutti i modelli confrontati.
Non proprio: io sto parlando dell'esperienza diretta, mia e di tanta
altra gente che ha guidato un po' sulla neve. Al di là di tutte le
dissertazioni teoriche, chiunque abbia un minimo di esperienza in
merito può dirti che in quella condizione (come in quasi tutte le
altre, del resto) leggera è meglio.

 Non proprio: io sto parlando dell'esperienza diretta
Il fatto è che l'esperienza diretta in queste cose spesso è troppo
spannometrica e le conclusioni che ne derivano hanno un valore mooolto
relativo a volte lontano dalla realtà. Un po' come quando si parla dei
consumi: le varie "esperienze dirette" in cui il protagonista racconta con
pretesa di autorevolezza, che con quella macchina faceva i 12 al litro e
lui ha una guida abbastanza tranquilla ma ogni tanto tira qualche marcia...
Queste pseudorilevazioni hanno in realtà un valore pari a zero.
Come ho detto a Renaissance, questo tread mi è servito a smontare un po' le
mie convinzioni sulla trazione sul ghiaccio (teoriche ma supportate anche
da una pur limitata esperienza), cioè non sono più convinto che il peso sul
ghiaccio sia sempre e comunque un vantaggio ma nemmeno penso il contrario,
dipende da svariati fattori.
Ciao.
Luca.

 consistente da non essere annullata dall'inerzia.
Uhm... a quanto ne so, tanto guadagni, tanto perdi. Poi, solo le formule
possono dirti se e' cosi' o meno, e cioe' se quanto presumibilmente
guadagni in grip, e' annullato (della serie "a - b = 0", costantemente)
dall'inerzia. IMVHO, un fisico puo' confermarti cio'.  :-) Aggiungo:
visto che si parla di grandezze legate da un principio di
proporzionalita' diretta, in un verso come nell'altro, non penso di
sbagliare.  ;-)
bye G.L.