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Titolo: [GEN] L'identità Cristiana dell'Europa

Anche se ha implicazioni di politica europea, io vorrei affrontare
l'argomento dal punto di vista storico.
Negare l'unione indissolubile dell'idea europea e del Cristianesimo mi
sembrano futili pretesti politici e non considerazioni storiche.
Faccio mio un pensiero di Adriano Prosperi scritto in un suo recente
libro:
"Due aspetti della visione del mondo e della società debbono essere
tenuti presenti, per il loro sviluppo futuro. In primo luogo, la
nascita della moderna idea d'Europa. Se il mondo antico aveva
concepito una distinzione di tipo culturale e politico tra Asia ed
Europa, è con la fine dell'Impero romano che nasce l'idea d'Europa
destinata a sopravvivere fino ad oggi. La società medievale, pur con
tutte le sue infinite differenze, si sentì unita dall'identità
cristiana. L'Europa coincide con la cristianità, è la "Respublica
christiana" di cui tutti sono cittadini: un corpo solo, con molte
membra. La Chiesa era il corpo, i cristiani ne erano le membra. Da
questo momento in poi, il senso di appartenenza a un'entità fortemente
unita da caratteri comuni poté essere di volta in volta oscurata da
lotte politiche e da conflitti religiosi, ma non venne mai meno del
tutto. La crisi dell'unità religiosa nel secolo XVI non doveva
cancellare questo legame ideale, che trasmigrò dalla sfera religiosa a
quella culturale e civile, fino ad alimentare progetti di unificazione
politica vera e propria che il secolo XX doveva cominciare a tradurre
dall'utopia alla realtà."
(Adriano Prosperi, Dalla Peste Nera alla guerra dei Trent'anni,
Einaudi, 2000, pag. 44).
Michele

 Einaudi, 2000, pag. 44).
Guarda fuori dalla finestra e vedi se nevica rosso, Michele!
Questa volta concordo al 100%, il cemento dell'Europa, anzi la sua
stessa identità, è il cristianesimo, non ci sono dubbi.
(Poi magari si potrebbe discutere se è stato un bene o un male, ma
adesso non voglio infierire: goditi la mia approvazione, è rara;-)))
ciao
--
Piero F.

stessa identità, è il cristianesimo, non ci sono dubbi.
l'illuminismo no?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 l'illuminismo no?
Uh, sentirmi dire questo, io così innamorato dell'illuminismo, mi fa un
certo effetto :-))
Credo che tutto il cosiddetto "mondo occidentale" debba il suo attuale
modo di essere all'illuminismo. Ma cosa si intende per Occidente? Bella
domanda! In chiave eurocentrica, dalla caduta dell'impero romano in poi,
si intende la parte occidentale dell'Europa. La parte orientale del
continente ha avuto una storia e una cultura proprie, e non so quanto
abbia influito l'illuminismo su di essa.
In tutti i casi, il concetto di Europa è nato MOLTO prima
dell'illuminismo. Nel medioevo corrispondeva all'area di diffusione del
cristianesimo: non a caso sono stati cooptati gli ungheresi (di ceppo
linguistico uralo-altaico) e non i turchi, il che vuol dire che la
discriminante non è certo l'origine indoeuropea (qualunque cosa
significhi il termine)
Piaccia o no, il sentimento di appartenenza all'Europa non è nato da un
fatto puramente geografico, non è nemmeno un fatto linguistico, è
piuttosto un retaggio delle mire universalistiche del cristianesimo. I
magiari erano "altri" finché convertendosi al cristianesimo sono
diventati dei "nostri", e così i vikinghi, i baltici, ecc.
Tutti figli di Santa Madre Chiesa, e quindi compartecipi di un comune
sentimento:-)
saluti
--
Piero F.

 sentimento:-)
Certo le radici cristiane d'Europa sono importanti, forse il ns. retaggio
storico più importante.
Ma bisogna considerare che la ns. civiltà Europea (e qui dovrei dire
Occidentale) deve anche moltissimo all'eredità classica (Ellenistico -
Romana).
Certo l'idea dello stato di diritto e quella della democrazia (OK, lo so che
la democrazia antica non è paragonabile alla nostra, ma l'idea ci viene da
là), non ci provengono mica dal Cristianesimo.
In più aggiungete anche un pizzico di cultura germanica, proveniente dalle
invasioni ed abbiamo le tre componenti della ns. civiltà: giudaico -
cristiana, ellenistico - romana e germanica.
Un mix unico che fa la ns. civiltà diversa non solo, ed ovviamente, da
civiltà lontane come quella cinese, ma amche dalla civiltà islamica, vicina
geograficamente, che ha alcune origini comuni alla nostra, ma è così diversa
dalla nostra.
Ciao
Gianfranco

 L'Europa coincide con la cristianità, 
IMo scrivere OGGI questo, oggi che la <cristianita'> e' quasi
sepolta e defunta, meriterebbe qualcosa di piu' di un solo
giudizio 'storico'.
Meriterebbe di entrare nel merito con un giudizio di 'merito'.
E qui casca sonoramente in terra fulminato l'asino....
Davvero quello che ha fatto questa Europa, specie
negli ultimi 5 secoli, e' < c r i s t i a n o >???
Secondo me no.
Per niente.
Che sia stato forse meglio di quello che hanno fatto le
popolazioni africane negli stessi secoli... forse..
ma mentre sto scrivendo qs. frase gia' mi si secca
la penna in mano.......
...
.
pb

 origini comuni alla nostra, ma è così diversa dalla nostra.
D'accordissimo!!!
Penso che l'Illuminismo invece, sia peculiare soprattutto di una parte europea,
quella occidentale.  Penso che accomuni piú alcuni Stati europei agli Stati
Uniti, che ad altri Stati europei.  Infine, penso che il contributo che ha
dato l'Illuminismo sia già nel DNA del documento.  Una qualsiasi costituzione
è già di per sé, in qualche modo, frutto dell'Illuminismo.  O perlomeno,
questo è ciò che mi insegna giustamente Piero F.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

ciao
Ciao
Michele


Ciao
Michele

 germanica.
Non mi convince questa divisione degli... ingredienti, Gianfranco.
Prima di tutto, se parli di "invasioni" germaniche il discorso diventa
italocentrico: a ben vedere per molta parte d'Europa si può parlare di
"invasione romana". Preferirei quindi la definizione "compenetrazioni"
di varie culture...
Inoltre nel mondo slavo la penetrazione sia romana che germanica ha
contato molto meno dell'ellenismo che si propagava da Bisanzio.
Perciò io direi che la componente giudaico-cristiana è stata il
collante fra le due Europe: quella occidentale a prevalenza
romano-germanica, e quella orientale a prevalenza slavo-ellenistica.
Proprio per il ruolo aggregante del cristianesimo ho parlato di
"cemento" dell'Europa...
Fra le cose che ho letto sul concetto di Europa, sottoscrivo in
particolare questi brevi articoli di autori francesi:
da Jean Gottmann (docente di Geografia a Oxford),
L'IDEA DELL'EUROPA
«Nel corso della storia il centro di gravità della civiltà europea si
sposta dal mondo greco circumegeo verso l'Occidente con la progressiva
fusione di elementi mediterranei, germanici e atlantici. L'idea di
Europa nasce nel Rinascimento con i percorsi e le pratiche legati al
mercantilismo e, all'esplorazione geografica, con la
consapevolezza di una superiorità culturale a volte ammirata, a volte
condannata. L'Europa d'oggi, non più egemone, afferma con
soddisfazione la sua identità democratica comunitaria.
1. La nozione di Europa.
La nozione di Europa è apparsa a lungo chiara e semplice, ma le sue
origini sono vaghe. Essa è sorta dal bisogno di organizzare la
geografia del mondo conosciuto: l'Europa era considerata una delle
parti del mondo, definita in opposizione all'Asia e all'Africa con cui
confinava. Per i sapienti dell'antica Grecia fu probabilmente
un'espressione di comodo: l'Europa si estendeva a occidente del mondo
egeo, ellenico, e i suoi confini svanivano nelle nebbie del Nord e
dell'Oceano. Fu poi vanto di Roma costruire su queste basi (ed oltre)
un impero e una civiltà che si estesero in tutte le direzioni e
fissarono la funzione del centralismo culturale e politico dell'Europa
mediterranea. All'epoca dei Cesari, Roma domina e organizza l'Europa,
le conferisce nuovo lustro, ma la divide anche. Viste da Roma,
esistono due Europe: una civilizzata, romana e latinizzata, e, al di
là del Reno e del Danubio, un'altra Europa, barbara, da contenere e
penetrare. In tal modo si tratteggia già un dualismo dell'Europa.
Dualismo complesso e multiplo a seconda del punto di vista: l'Europa
romana e quella barbara, la marittima e la continentale, il Sud e il
Nord, l'Oriente e l'Occidente, il Paese organizzato, colto, provvisto
di strade e di gerarchie, e il Paese inquieto, insurrezionale,
anarchico, sottosviluppato. Le linee del lirnes romano si ritrovano
nella compartimentazione politica e culturale d'oggi: le differenze
nazionali tra Scozia e Inghilterra, Belgio e Paesi Bassi, Francia e
Germania, Iugoslavia e Ungheria, Romania e Russia, si devono in buona
parte alle eredità lasciate localmente dall'impero romano.
Poco dopo l'anno Mille, emerge la realtà di un'Europa chiusa tra il
Mediterraneo e l'Atlantico del Nord, unificata dalla religione
cristiana e dalla Chiesa latina, diretta spiritualmente dai pontefici
di Roma e costituita da un gran numero di unità politiche diverse,
un'Europa cosciente di una certa interdipendenza interna, rafforzata
dalle leghe delle città mercantili, dagli ordini monastici e dalle
alleanze dinastiche. Un'Europa che con il XII secolo si precisa con le
Crociate e si contrappone all'Oriente musulmano.
Il Rinascimento, nel XV e nel XVI secolo, accelera lo sviluppo
culturale e economico con un lungo periodo di espansione marittima e
politica che durerà 500 anni e conferirà al continente, con le
esplorazioni e le spedizioni marittime, un ruolo di dominio e di
organizzazione sull'insieme del pianeta. L'Europa riveste allora
l'abito del conquistatore, del dominatore avido di potenza e di
ricchezze, fonte di emigrazioni colonizzatrici, centro di tecniche
avanzate.
Si diffonde soprattutto il concetto di un'Europa tesa alla diffusione
della superiorità della civiltà occidentale. Nel XX secolo con la
perdita degli imperi coloniali, con le divisioni interne che
trascinarono i popoli europei entro due terribili conflitti, questo
ruolo parve seriamente indebolito o quantomeno, dal dopoguerra in poi,
messo a confronto con l'emergere di altre potenze esterne, che
peraltro molto ebbero di europeo nella loro gestazione, ovvero gli
Stati Uniti d'America e l'ex Unione Sovietica.
Di fatto, grazie anche al ruolo trainante e coagulante dell'unità
europea, oggi il Vecchio Continente sta ritrovando una sua più giusta
e congeniale misura nel grande quadro geopolitico mondiale.»
da  Paul Claval (docente di Geografia all'Università di Parigi):
I  LIMITI  DELL' EUROPA
«Il processo di identificazione dell'Europa è iniziato con i Greci. La
prima attestazione si può rintracciare in un inno omerico ad Apollo
(VII-VI secolo a.C.), che identifica la sola Grecia centrale come
ambito continentale.
Questa visione relativa, assunta poi dalla scuola ionica di Mileto, si
ritrova in Erodoto che però ne sottolinea l'imprecisione. Egli dice:
"Riguardo all'Europa, nessuno, conosce con sicurezza se sia circondata
dal mare, né a oriente né a settentrione: si sa solo che, in
lunghezza, si estende quanto le altre parti del mondo [Libia e Asia]
prese insieme".
La vaghezza sui confini riguarda per i Greci i lati nord e nord-ovest,
cioè le terre, rispetto al Mediterraneo, a cui erano meno interessati.
Quest'idea dell'Europa come terra "occidentale" che finisce nelle
tenebre sembra anche all'origine del suo nome, che verrebbe
dall'assiro ereb, "terra del buio", in contrapposizione ad asu, da cui
Asia, "terra del sole nascente".
Con i Romani l'Europa non è solo identificata nei suoi confini
occidentali e, in larga parte, settentrionali, ma anche ben
strutturata, secondo un preciso disegno strategico, su strade e
capisaldi urbani. In questo senso l'Europa per Roma non esiste in
quanto tale: esiste solo come vasta area segnata dalla sua civiltà.
Oltre il limes ci sono popoli barbari dove l'organizzazione sedentaria
(di matrice slava) si affermerà solo molto più :tardi. Anzi, la
contrapposizione tra mondo sedentario organizzato e mondo nomade e
pastorale si situa alla base di una precisa distinzione che da
geografica diviene col tempo culturale e religiosa: la cristianità
europea di Carlo Magno da un lato, il mondo musulmano e tribale
dall'altro.
Con il XVIII secolo il problema della delimitazione acquista pretese
scientifiche, li naturalista P. Pallas è il primo a proporre nel 1777
il confine degli Urali come limite orientale dell'Europa. Si sviluppa
nel contempo l'osservazione (Humboldt) che essa non è dunque altro che
"un'enorme e articolata appendice dell'Asia", non possedendo
superficie autonoma. Il confine sud-orientale fu, al contrario, sempre
malamente risolto ponendolo a volte sulla cresta del Caucaso e altre
volte lungo la depressione al di là delle steppe caspiche. Sul lato
del Mar Nero la linea che passa per il Bosforo e i Dardanelli è
precisa ma non decisiva nel separare entità etniche, culturali e
politiche che anzi proprio sul dualismo Europa-Asia hanno sempre
trovato vigore e affermazione come la millenaria storia di Istanbul
ricorda.
Tutto ciò serve a indicarci, qualora ve ne fosse bisogno, la
relatività dei confini.»
Come vedi, entrambi i testi attribuiscono alla comune matrice
cristiana la nozione di Europa che si è affermata dai tempi di Carlo
Magno ad oggi. E, per una forse non fortuita coincidenza, la prima
mappa del mondo conosciuto sulla quale appare il nome Europa, è
proprio di età carolingia. Pare che né greci né romani designassero
con questo nome l'insieme delle terre occidentali, almeno non nelle
carte geografiche...
ciao
--
Piero F.

sembrano futili pretesti politici e non considerazioni storiche.
Non so bene dove attaccarmi e quindi rispondo alla premessa ;)
Mi pare che in questo tipo di discorsi vi sia una certa confusione fra
cristianità e cattolicità (che non è proprio la stessa cosa). Trovo
dubbio che per l'uomo medievale medio la parte europea ortodossa fosse
parte di quella "repubblica cristiana" che cita Prosperi, né che per
gli ortodossi l'identità "europea" fosse sentita come primaria.
Se l'identità cristiana di *oggi* dell'Europa è parziale come quella
medievale, è una ben scarsa identità (e, aggiungerei, anche una ben
scarsa cristianità).
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare
molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa

 Ciò che li lega è proprio il Corano e la sua visione ed applicazione.
Eppure proprio le differenze che ci sono col mondo islamico sono
illuminanti, in quanto molte di queste differenze ci vengono  dalla ns
considerazione per valori che ci vengono dalla classicità;  ad esempio il
mondo islamico non concepisce lo stato di diritto.
Ciao
Gianfranco

 carte geografiche...
Ma io non voglio far derivare la ns. nozione di Europa alla classicità,
anzi, se non ci fosse stata la caduta dell'Impero Romano noi parleremo
ancora oggi di Romania e di Barbaricum.
Questo è un fatto assodato e pacifico.
Anche quando parli di cemento, di fattore aggregante, in epoca medievale, è
ovvio che sia stato il Cristianesimo (visto che di quei tempi era anche
l'unico "fatto culturale" esistente).
Ma da qui a dire che l'identità europea è unicamente fondata sul
Cristianesimo ce ne vuole.
Ma forse quando parliamo di identità europea parliamo di due cose
differenti; io quando parlo di unità europea (europea occidentale per la
precisione), parlo di un'identità culturale basata su un comune insieme di
valori sentiti condivisi e accettati, e dico che non tutti questi valori
sono di origine cristiana (anche se la maggior parte lo sono).
Ma forse tu e Michele (una volta tanto uniti :-) ) date a questo termine
"identità europea" un altro significato.
Forse dissentiamo semplicemente perchè non stiamo parlando della stessa
cosa.
Ciao
Gianfranco

 Ciò che li lega è proprio il Corano e la sua visione ed applicazione.


 progetti di unificazione politica vera e propria...
Perciò e vero che la religione è stata causa di divisioni, al pari di
altri fattori economici e politici, ma quando si è trattato di
confrontarsi con l'esterno, il concetto di cristianità ha fatto aggio
sulle aspre contese confessionali.
Come dicevo in un altro post, i vichinghi non erano "dei nostri"
finché non abbracciarono la religione cristiana; gli ungari e i
baltici idem come sopra. Non so se l'Europa avrebbe geograficamente
gli stessi confini (arbitrari) di oggi, se quelle popolazioni fossero
rimaste pagane. Così come è certo che i Turchi, pur essendo una
potenza politica nell'Europa geografica, non sono mai stati *sentiti*
come europei. Ed è per questo motivo che inorridisco (ingenuamente, lo
ammetto) all'idea che l'odierna Turchia entri a far parte della UE...
Perché i Turchi, nonostante tutto ciò che ho scritto nel thread
sull'assedio di Vienna, erano percepiti come *intrusi* nell'Europa,
come invasori e non come legittimi coabitanti. Non c'è controprova,
ovviamente, ma sono abbastanza certo che se i turchi si fossero
convertiti al cristianesimo, sarebbero europei a tutti gli effetti,
come lo sono gli ex-barbari magiari con la loro lingua "fuori
ordinanza"...
Una controprova che la cultura e la religione sono predominanti nella
formazione del senso d'identità, mi viene da uno scambio di idee con
un egiziano: gli avevo chiesto se avesse percezione di essere
*africano*, e lui in un primo momento mi rispose che effettivamente
l'Egitto si trova in Africa, quindi...
Ma quando gli chiesi se il concetto di "Africa" facesse parte della
SUA cultura, allora capì: no, mi spiegò, per gli egiziani c'è la
certezza di avere un'identità antica e più nobile di quella araba
tout-court, ma "sentono" di essere nella famiglia arabo/islamica,
mentre "gli africani" sono quelli neri di pelle che stanno all'interno
del continente. Qui c'è anche una componente razziale, ovviamente,
perché poi a ben guardare anche parecchi paesi dell'Africa "nera" sono
islamici. Ma lo dico perché sia chiara la distinzione fra la geografia
e l'area culturale.
E il fatto che in Europa ci siano tante aree culturali diverse (per
lingua, diritto, tradizioni), ma anche un antico fattore di coesione,
che è il cristianesimo, ci aiuta a identificare l'area geografica con
una storia comune: anzi, l'area geografica è subordinata addirittura a
quella storia comune.
Spero ora di aver chiarito meglio cosa intendo:-)
ciao
--
Piero F.

 giudaico-cristiana dell'Europa.
.....
A dire il vero non è presente tale richiamo neppure nella nostra
Costituzione: dov'è il problema?
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------
Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
-------------------------

 | There was some one thing that was too great for
_____________________________| God to show us when He walked upon our earth; and
informazioni personali nelle | I have sometimes fancied that it was His mirth.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 Sono d'accordo, sperando di non passare per razzista.
Niente razzismo, io sono il primo a riconoscere ai Turchi molte qualità (tra
cui indubbie qualità militari), ma la Turchia è ancora un paese in bilico
tra laicità e Islam.
Kemal avrebbe sicuramente desiderato l'ingresso della Turchia nella UE, ma
ora che anche in Turchia si sta affermando la Rinascita Islamica, dubito che
lo stato turco rimarrà ancora fedele al laicismo voluto da Kemal, ed anzi,
se la Turchia rinunziasse alla sua sua costituzione laica, avrebbe molte
carte per essere uno dei paesi (o addirittura il paese) leader dell'Islam.
Il problema Turco sta proprio in questo: come integrare nella laica UE un
paese Islamico, che da qui a poco tempo potrebbe anche dotarsi di una
costituzione Islamica ?
Ricordiamo che la visione dell'Islam è totalizzante: esso è un sistema di
vita, e non solo una religione come l'intenderemo noi cristiani, che permea
di sè il diritto civile e il diritto penale, ed impedisce di fatto lo stato
di diritto; come si conciliano questi valori Islamici coi nostri valori
laici ?
Per precisare il mio pensiero: nelle aule di scuola di uno stato laico (come
spero sia l'Italia e sarà in futuro un eventuale Stato Europeo) non vi deve
essere posto nè per la Croce nè per lo Chador.
Ciao
Gianfranco

 le istituzioni europee.
Abbiamo parlato di radici cristiane dell'Europa, e, almeno da parte mia, mi
riferivo più alla Cristianità Occidentale che a quella Orientale.
Ma anche l'Europa Orientale partecipa e dell'eredità Giudaico - Cristiana e
dell'eredità Romano -Ellenistica (più Ellenistica e quindi Romano-Orientale
che Romano - Occidentale).
E' quindi giusto considerare l'Europa Orientale così diversa da quella
Occidentale, al punto da formare una "Civiltà Ortodossa" così separata e
diversa dalla "Civiltà Occidentale", come afferma, ad es. Huntington ?
E quali sono le principali differenze dottrinali che separano Cattolicesimo
ed Ortodossia (spero che la disputa sulla natura di Cristo sia stata
finalmente risolta !!) - questa è una domanda soprattutto per gli esponenti
di cultura cattolica del NG.
Io personalmente non riesco a concepire la storia e la cultura europea senza
la sua parte orientale, e senza la Russia; ultimamente ad es. vedo nella mia
città numerosi Ucraini e Russi che sono qui per lavorare, e non mi sembrano
così diversi da noi (anzi, se devo dire la verità vedo già un bel pò di
coppie miste, mi sa che molti futuri Salernitani avranno occhi e capelli
chiari).
Ma forse mi sbaglio.
Ciao
Gianfranco

 tra socialismo, cattolicesimo politico e liberalismo.
Allora perché ciò non andrebbe bene per quella europea?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

l'illuminismo no?
Fermo restando che concordo quasi sel tutto con Piero nella risposta
che ti ha dato, vediamo cosa a fatto l'illuminismo nella costruzione
della nazione Europa.
Parto dalla rottura del rapporto Fede- cultura.
Il secolo dei Lumi impone un modo diverso di rapportarsi alla Fede.
Si impone l'ateismo - attenzione, non di massa: Roussou voleva che i
principi fossero atei ma pretendeva che le masse continuassero a
credere proprio perché in questo modo era più facile guidarle - al
deismo massonico (forse l'unico vero movimento di massa "illuminato").
Da questo momento ogni desiderio potevo essere estremizzato perchè non
più mediato dalla Fede.
L'emblema della "libertà, fraternità, uguaglianza" diventà la
ghigliottina.
Si arriva alla nascita del Totalitarismo.
Nascono nel Novecento, partendo dalla stessa radice illuminata, i due
estremisti: Comunismo e Nazi-Fascismo.
Emblema di questo secolo positivista diventano le cataste di morti
ebrei dei campi di concentramento nazisti e le decine di milioni di
morti di fame russi prodotti dal comunismo staliniano.
Certo la mia visione può sicuramente sembrare di parte, ma
l'illuminismo dalla sua nascita ha sicuramente diviso l'Europa.
Michele

 l'illuminismo dalla sua nascita ha sicuramente diviso l'Europa.
Con tutto lo sforzo che ha fatto il cattolicesimo per tenerla unita,
poverino...
A est gli ortodossi, che manco il calendario vogliono aggiornare, se
lo impone il papa. A nord i protestanti, che essendosene fregati dei
dogmi hanno lasciato che nelle università si insegnassero le SCIENZE
EMPIRICHE, che orrore!
Solo il sudovest dell'Europa era nel giusto, e infatti il suo premio è
stato il diventare l'area più culturalmente ed economicamente avanzata
del continente, come ben sappiamo.
Anche la mia visione può sembrare di parte. Ma *sembra* solamente ;-))
ciao
--
Piero F.

 Si arriva alla nascita del Totalitarismo.
Forse che la teocrazia non è l'archetipo di ogni totalitarismo?
Mi sembra lo stesso ragionamento di chi parla di "fine delle ideologie" e
non considera che l'anziano signore vestito di bianco non gira certo il
mondo a vendere frigoriferi (e spesso dice anche cose umanamente sensate).
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------
"Empio non è colui che nega gli dei del volgo,
ma chi attribuisce agli dei i sentimenti del volgo".
                                                  (Epicuro)
--------------------------

 | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile. VM-1976

Michele
Saluti,
DiegoDeZuniga

 la faccia.  Nessuna polemica clericale, come puoi ben vedere.
Io ritengo che la spina dorsale di una Costituzione non debba essere
necessariamente un richiamo al passato.
La nostra ne ha una evidentissima: la sua prima parte che indica l'obiettivo
della Democrazia.
Pur trattandosi di per sé di un ideale irraggiungibile, è un faro
fondamentale, per nulla in contrasto, tra l'altro, con aspirazioni presenti
anche nel cattolicesimo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in uesto modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)
Danilo Giacomelli
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Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in uesto modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----
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Vorrei dire un momento la mia su questa discussione. Premetto che non
sono
un frequentatore del NG (ma questo penso che l'abbiate capito), e che
non
sono nemmeno esperto di storia quindi ritornerò a seguirvi in silenzio
dopo
di ciò.
L'Unione Europea è qualcosa di completamente nuovo dal punto di vista
delle
istituzioni politiche. Il documento che un giorno dovrà diventare
costituzione europea conterrà tutte le idee, i valori e le speranze su
cui
l'Europa si fonda e su cui costruisce questa nuova realtà politica. Il
Cristianesimo si basa su valori quali la fratellanza, la pace, il
rispetto
della dignità umana. Valori che l'Europa mette ai primi posti. Perché
quindi
inserire un accenno al Cristianesimo come elemento comune?
Se noi intendiamo dire che l'attuale Europa è frutto della Cristanità
stiamo
affermando una cosa solo relativamente vera. Anche l'Impero Romano, la
grecità, i popoli 'barbari' che esistevano prima del Cristianesimo hanno
forgiato l'idea d'Europa. Cosa ne sarebbe stato del nostro continente
senza
di questi? Allo stesso tempo, come molti hanno giustamente detto,
l'Illuminismo è stato un altro elemento fondamentale per creare
l'attuale
Europa. Così come la Rivoluzione francese, che ha rovesciato tutto il
concetto di governo dell'epoca, nonché le due Guerre Mondiali. Dovremmo
inserire riferimenti anche a queste cose nella Costituzione Europea?
L'Europa ha le sue radici nel Cristianesimo così come le ha nell'età
Classica, nell'Umanesimo, nell'Illuminismo.
La religione cristiana, è bene che questo venga capito, è solo un'idea.
Un'ideologia, anzi, soltanto che è un'ideologia che accomuna - è vero -
quasi tutti gli abitanti dell'Europa. Ho già detto prima perché è solo
un
ridicolo pretesto di clericizzare l'Unione quello di considerare il
Cristianesimo come base dell'Europa. Alcuni di voi dicono che questo
riferimento è necessario perché senza non verrebbero rappresentati
milioni
di credenti europei. Ma se noi inseriamo questo riferimento, allora i
poveri
musulmani, buddisti, induisti, atei che sono sotto tutti gli aspetti
europei
verrebbero sminuiti, perchè l'europeo vero sarebbe l'europeo cristiano.
Qualcuno in questa discussione ha detto che la Turchia dovrebbe rimanere
fuori dalla UE perché non ha gli stessi valori del Cristianesimo. Ma
questa
è un'affermazione - scusatemi i termini poco democratici - di aberrante
ignoranza e cieco bigottisimo. Volete dire che un turco musulmano non
può
credere nella pace e nella fratellanza, che sono gli stessi valori di un
cristiano? Lo storico (?) che è stato citato in un precedente post è che
dichiara che l'Europa vera è quella cristiana sta dimostrando di non
capire
neanche lui cos'è il vero Cristianesimo, e quali sono i suoi valori.
Penso che questo sia solo un tentativo di creare una nuova barriera
laddove
l'Unione Europea cerca di abbatterle. La UE non vuole riconoscere questa
barriera fittizia che l'Uomo ha creato e che nella storia ha prodotto
anche
crimini e atrocità che infangano il nome di Europa e di Occidente e che
sarebbe umiliante e vergognoso riconoscere. Ecco perché gli illuminati
'tecnocrati' che lavorano alla Convenzione non accetterano mai di
riconoscere il Cristianesimo come base dell'Unione Europea, e
giustamente.
Questo creerebbe una barriera che lascerebbe fuori dalla vera Europa la
Turchia, alcuni paesi dei Balcani a forte maggioranza extra-cristiana,
nonché una grossa percentuale di persone non cristiane. La UE vuole
abbattere le barriere, non crearne delle altre, e la religione -
permettete
che lo si riconosca - ne ha più create che abbattute.
--
R.P.
www.fabbricantiuniversi.3000.it
per contatti: 
pau...@libero.it

 che lo si riconosca - ne ha più create che abbattute.
Della Turchia ho già detto. Ma per i paesi balcanici, qualsiasi
religione oggi vi si professi, non c'è problema alcuno, non vedo
rischi del tipo che tu paventi.
Voglio essere chiaro per non essere frainteso: non mi garba che nel
definire la futura Europa si faccia riferimento esplicito alla
religione. Ma qui ci occupiamo di Storia, quindi del passato, e perciò
il discorso sulle radici europee non può proprio prescindere dal
fattore cristianesimo.
saluti
--
Piero F.

 
www.fabbricantiuniversi.3000.it
Ecco, fabbrica qualche universo diverso dal Paese dove sto io.


 frigoriferi (e spesso dice anche cose umanamente sensate).
Senti, caro, tra religione e ideologia c'è una bella differenza.  La tua
ideologia ha contribuito a far fuori un centinaio di milioni di persone, la
mia religione non ha distrutto un bel caviolo di nulla, anzi, al contrario
di quanto si dice spesso in questo NG, ovunque essa è arrivata ha portato
scuole ed ospedali.  Lasciamo perdere, per favore.
Come ottimamente ha ricordato Michele i legami tra illuminismo e laicismo
(cioè *distruzione* delle idee religiose e sottomissione allo Stato di *tutte*
le realtà sociali ed educative) è innegabile.  Il paladino della giustizia
illuminista, un certo sig. Bonaparte, ha contribuito a diffondere in modo
poco pacifico e a non certo a forza di conferenze ed enciclopedie quelle idee.
Qui a Cremona c'è la piazza della Pace, dove sta una laicissima statua della
pace contornata di bei fasci littori.  Simbolo che accomuna Rivoluzione
francese, la statua di Abramo Lincoln, e sua eccellenza Mussolini cav. Benito.


ciao
Ciao
Michele

ciao
Ciao
Michele

di credenti europei.
ho isolato qs. tua frase per chiarire due cose (anche se Piero lo
aveva in parte fatto...)
1) religione e' qualcosa di piu' e di diverso da <un'idea> o peggio
<una ideologia>
2) il riferimento di cui si discute NON riguarda i quali e quanti
credenti oggi.. bensi' le <radici> i riferimenti.. quelle cose che
aiutano a capire di cosa si parla quando si dice <Europa>..
La storia e' uno di qs. REF.
ed il cristianesimo in qs. storia ha avuto un certo ruolo.
pietro
che personalemente, come si dice a Roma, non se ne puo' fregare
piu' di tanto della questione...^---ì

 contro l'oscurantismo cristiano.
In America ci sono più bigotti che in qualsiasi altro paese, lasciamo
stare. Non sono convinto poi che TUTTI gli anticlericali stravedano
per gli USA (i comunisti per esempio:-)).
Ma sbaglio o stiamo scivolando in politica? La storia che c'entra in
tutto questo?
Mi sembra che di NG sui quali combattere battaglie verbali pro o
contro la religione ce ne siano a bizzeffe...
--
Piero F.

 forza di conferenze ed enciclopedie quelle idee.
Ma scusa la domanda: chi ti ha insegnato la storia??? Paladino di
che?!?
Uno che "nasce" come repubblicano, diventa dittatore, poi non contento
si fa incoronare imperatore dal papa, pensando già alla dinastia... Me
lo chiami paladino della giustizia illuminista?  tsk tsk...
--
Piero F.

 francese, la statua di Abramo Lincoln, e sua eccellenza Mussolini cav.
Benito.
Qui a Brescia c'è un bel pavimento romano a mosaico con delle svastiche.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

Ciao a tutti
Sto leggendo questo interessante discussione, mi sembra però che ultimamente
si sia smesso di parlare di storia e si è andato a parlare d'altro come era
prevedibile dato l'argomento, credo che ... sia difficile stare nei binari.
Mirko

 religione ce ne siano a bizzeffe...
Ma Piero, tu stesso dici che uno storico perde di credibilità quando parteggia
per un'ideologia o per una religione.  Ma, dimmi, chi è senza idee e denudato
delle proprie convinzioni e pre-giudizi?  Nessuno.  Tu stesso chiedi che
diavolo di legami possano esserci tra mondo greco-romano e oriente europeo.
Scusa l'obiezione rozza e semplicistica, ma /zar/ non deriva proprio da
/czar/, cioè /cesare/?


 | Siate cristiani, a muovervi piú gravi
_____________________________| non siate come penna ad ogni vento,
informazioni personali nelle | e non crediate ch'ogni acqua vi lavi
intestazioni del messaggio   | D-1316/21

 | I did try to found a heresy of my own;
_____________________________| and when I had put the last touches to it,
informazioni personali nelle | I discovered that it was orthodoxy.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 ... che la dice lunga sulla storia del profondo antigiudaismo.
Antigiudaismo???
La svastica è un segno antichissimo, e il fascio littorio risale agli
Etruschi.
Il riciclaggio di simboli è vecchio come il mondo!
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

 /czar/, cioè /cesare/?
Sì, ma che c'entra??? L'istituzione monarchica russa aveva a che fare
con quella dell'antichità classica, per caso? Non è un nome quello che
veicola la cultura. L'influenza di Costantinopoli (con la mediazione
della sua chiesa) ha certamente dato ai monarchi russi l'illusione di
potersi ritenere i continuatori dell'Impero d'Oriente. Uno degli
obbiettivi dello Zar Nicola II, durante la IGM, era proprio di
strappare Costantinopoli ai turchi e realizzare così quell'antico
sogno (certamente anacronistico). Ma la cultura espressa dalla Russia
zarista non aveva nulla a che fare né con quella greco/bizantina, né
tantomeno con quella romano/germanica.
L'unico legame era, come sostengo nel thread anche controcorrente
rispetto agli altri laicisti, la *religione*. Senza quella, staremmo a
guardare ai russi come agli eredi dei mongoli e dei loro Canati, altro
che europei!
--
Piero F.

 wrote:
Ciao Alberto, se mi trovo d'accordo con le tue risposte, trovo un
troppa animosità nei termini che usi.
Posso assicurarti che fai il gioco di chi ci crede sempre e solo
intolleranti. 
Non dobbiamo mai tirarci indietro di fronte alla "verità" ma certo
possimo esprimere le nostre opinioni: "siate dunque prudenti come i
serpenti e semplici come le colombe."
Ciao
Michele

che lo si riconosca - ne ha più create che abbattute.
Di la verità, sulle barriere ti sei sentito con Piero;-))))
Ti rinnovo l'invito ad essere più attivo nel NG e ad pubblicizzarlo.
Ciao
Michele

 | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

 Quando mai ho usato tale termine?
Mai!!!  Stragasp!  L'ha scritto Paura in un suo messaggio di questo filone.
Chiedo sinceramente scusa per questo errore.


 loro Canati, altro che europei!
Quindi «istituzioni sí, ma solo quelle».  Mi sembra un'obiezione azzeccata.
Dimmi se ho capito bene: con cultura tu intendi, cultura diffusa nella
popolazione o cultura delle classi dirigenti?


credo che ... sia difficile stare nei binari.
conoscerai certamente la affermazione
<TUTTO e' politica!>
io non la ho mai digerita...
la cambierei volentieri con 
<TUTTO e' Storia!>...
permettimi di ricordare quello che, processi a parte,
e' stato sicuramente il miglior politico (nel senso vero di
'politico'...^--^) degli ultimi decenni: Andreotti...
Quando qualcuno gli chiedva come faceva ad essere
cosi' furbo in politica lui rispondeva.
<Noi abbiamo 2000 anni di Storia alle spalle..!>
alludendo al fatto che lui era un profondo
conoscitore della Storia dei Papi...^---^
quindi..
pb

Il cristianesimo non cancella nulla di ciň che trova "per strada".
Quindi nella Costituzione Europea vogliamo metterci pure un richiamo alle
radici spirituali celtiche, greche, latine, germaniche, mazdeiste, egizie
eccetera dell'Europa e non solo a quelle giudaico-cristiane, giusto?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 A chi ti riferisci? Ad Adriano Prosperi?
No, no, io mi riferivo alla citazione riporata da Michele di Maurizio
Blondet: «L'Europa vera - cioè quella straordinaria unità spirituale di
popoli
che il nome evoca - è stata generata dal Cristianesimo. Non è solo che
l'arte, la storia, la cultura europea sono cristiane. Non è cristiano
solo il passato.  L'uomo europeo, anche quello di oggi secolarizzato,
anche se personalmente ateo, è cristiano per identità, per i valori e
i significati che porta nel mondo."L'Europa vera - cioè quella straordinaria
unità spirituale di popoli
che il nome evoca - è stata generata dal Cristianesimo. Non è solo che
l'arte, la storia, la cultura europea sono cristiane. Non è cristiano
solo il passato.  L'uomo europeo, anche quello di oggi secolarizzato,
anche se personalmente ateo, è cristiano per identità, per i valori e
i significati che porta nel mondo."
A me sembra davvero un brano ricco di ignoranza e bigottismo.
Comunque, è meglio abbandonare la UE e riprendere a parlare di storia.
Ditemi, quali punti di contatto hanno la Turchia e l'Europa propriamente
detta dal punto di vista culturale? Vedrete che ne usciranno moltissimi.


 /laicista/?
In genere si intende per laico qualcuno che imposta la sua azione nella
società sulla base dei concreti problemi di questa. Ciò non esclude una sua
anche profonda e vissuta fede di tipo religioso o meno.
Ovviamente un laicista dovrebbe essere laico, anche se un'ossessione
ideologica potrebbe anche incrinare la sua laicità:-)
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------
Il sonno della ragione genera ragionieri
-----------------------------------------------

potere politico dal magistero religioso è frutto del messaggio evangelico.
In un certo senso è vero. Il Cristianesimo è sorto in una paese
che viveva sotto occupazione straniera; Cristo e San Paolo si sono
posti fin dall'inizio il problema del rapporto fra l'obbedienza
alla legge divina e l'obbedienza alla legge di uno Stato estraneo.
È ben diversa la storia dell'Islamismo, che ha per fondatore un
uomo che è stato Profeta, capo di Stato e comandante militare.
Ma da Costantino a Pio IX le cose sono andate diversamente. La
religione si è identificata con lo Stato, al punto che le
confessioni religiose diverse da quella dominante venivano
perseguitate. L'idea che lo Stato debba essere separato dalla
Chiesa, e che non sia compito dello Stato imporre l'ortodossia
religiosa, viene agli Illuministi, anticipati - è vero - da alcuni
uomini del Rinascimento, come Machiavelli ed Erasmo.
Ti dirò infine che non sono mai stato anticristiano, ma qualche
piccola battaglia per la laicità dello Stato dobbiamo ancora
farla; almeno fino a quando la Chiesa non abbandonerà la sua
pretesa di assumere e licenziare gli insegnanti della Scuola
pubblica.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

essere posto nè per la Croce nè per lo Chador.
chiariamo: se uno vuol appendersi una croce al collo, o mettersi
uno chador in testa, va benissimo: ma che non siano una croce o
uno chador di Stato.


tra laicità e Islam.
Il problema della Turchia, più che l'integralismo religioso, è il
nazionalismo, esasperato ai limiti del fanatismo razziale. Dopo il
crollo dell'Impero ottomano, che, per la sua natura di Stato
sovranazionale, garantiva una certa tolleranza verso le minoranze,
gli ultimi Sultani e poi la Repubblica turca hanno compiuto
spaventosi massacri, e penso che gli stessi Arabi siano visti con
disprezzo da parte dei più accesi nazionalisti.


nella storia europea DOPO la fine dell'antichità classica?
per gli Ungheresi, io so che ai tempi di Maria Teresa la lingua
ufficiale del regno d'Ungheria era il latino.


 ufficiale del regno d'Ungheria era il latino.
Imposto dagli Asburgo per i documenti ufficiali, ovviamente... E
altrettanto ovviamente perché era la lingua della chiesa. O credi che
il latino fosse sopravvissuto fino al XVIII solo per rispetto e
devozione nei confronti dell'antichità classica? Ti sei mai chiesto
perché Newton, Linneo, Copernico scrivessero le loro opere in latino,
nonostante nei rispettivi paesi non si fosse mai parlato
nell'antichità? Perché la "lingua colta" era quella della chiesa.
Perché in volgare si scriveva di argomenti profani, ma la scienza,
ancora inviluppata nella filosofia e nella teologia, richiedeva un
confronto diretto, anche linguistico, con la filosofia del passato.
D'altra parte, anche in Nigeria (per fare un nome a caso) la lingua
ufficiale è l'inglese. Ciò significa che la babele di popoli nigeriani
condivide radici culturali con l'Inghilterra, e quindi con l'Europa?
Non credo proprio :-)
saluti
--
Piero F.

 detta dal punto di vista culturale? Vedrete che ne usciranno
moltissimi.
Eh, no, a questo punto sei tu che devi spiegarlo! E se si tratta di
NATO, di EFTA e altre cose del genere, allora tanto vale prendere
dentro chiunque altro. Ma non chiamiamola più UE, chiamiamola in un
altro modo!
saluti
--
Piero F.

 eccetera dell'Europa e non solo a quelle giudaico-cristiane, giusto?
Se hai seguito il filone, avrai ritrovato anche il messaggio in cui considero
addirittura piú urgente - se cosí si può dire - il richiamo alla tradizione
greco-latina che ci distingue da altre superentità politiche come gli Stati
Uniti.  E dato che questa tradizione, da un certo momento in poi, si è fusa con
la "germanicità", io non mi oppongo, anzi, all'introduzione di questo richiamo
nella carta costitutiva della futura Europa.  Sulla cultura celtica, mazdeista
ed egizia non mi esprimo, perché introdotte per puro spirito polemico.
Noto, Seastrom, che su ICC sei prodigo di articoli su quanto afferma il Santo
Padre sulla situazione internazionale attuale, evidentemente pensando di
raccogliere sotto un unico cappello cattolici e non.  Lo stesso Santo Padre,
però, viene sistematicamente deriso e sbeffeggiato quando fa un blando quanto
serio richiamo affinché non siano dimenticate le radici spirituali che devono
in qualche modo dare un senso alla struttura politica che verrà.
Come fa notare altrove Piero, o si parla di Unione Europea, o si parla di
accordi economico-strategici.  Si deve decidere se la politica ha un suo
primato o se tale primato spetta all'economia.  Nel secondo caso c'è posto
per tutti: Turchia, Marocco, Tunisia, Algeria, etc.  Vogliamo una specie di
Ultra Maastricht?  Benissimo, facciamola.  Solo non pretendiamo poi che i
popoli aderiscano a questo accordo con lo stesso spirito con cui partecipano
alle sorti del proprio Paese.
La questione è: dobbiamo difendere con piú forza il Parmigiano Reggiano o
la nostra storia e la nostra cultura?


 questo stesso thread :-))
Gli interventi del Papa e dei rappresentati delle chiese europee sono
intesi a dare spazio nella carta costitutiva del nuovo soggetto politico
alle *comuni radici*.  Radice = nostra storia.  Comune = condivisa anche
nelle diversità e nei dolorosi scontri.
La questione non è dottrinale.  Non si vuole scrivere «Nel nome del Padre...»
all'inizio della carta.  Si vuole solo dire che cosa è stata l'Europa e si
vuole ribadire *uno* dei motivi per cui ci mettiamo insieme.


 | There was some one thing that was too great for
_____________________________| God to show us when He walked upon our earth; and
informazioni personali nelle | I have sometimes fancied that it was His mirth.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 uno chador di Stato.
Era quello che volevo dire io, lo Stato deve essere assolutamente laico.
Avevo preso per il mio esempio l'aula di una scuola, come luogo in cui lo
Stato adempie una sua funzione pubblica, ma si potrebbe parlare anche di
un'aula di giustizia.
Ciao
Gianfranco

 disprezzo da parte dei più accesi nazionalisti.
Se vogliamo il nazionalismo era un prodotto dell'Occidentalizzazione in
generale ed in particolare del laicismo di Kemal, in quanto l'Islam non è in
genere nazionalista (almeno non nel senso inteso da noi Occidentali).
Ma ora il partito Islamico ha la maggioranza in Parlamento, e lo si è visto
recentemente, quando ha bloccato la concessione delle basi per l'attacco
all'Irak degli USA, e non credo che lo abbia fatto per nazionalismo.
Ciao
Gianfranco

 > loro Canati, altro che europei!
Mi spiace Piero, ma qui devo contraddirti.
I legami storici e culturali tra Civiltà Bizantina e Civiltà Russa (nonchè
tra i rispettivi stati) sono oramai un fatto acclarato, e tutta la
storiografia recente ne parla.
Vedi ad es. Ostrogorsky, la Ronchey, ma anche Huntington.
Ciao
Gianfranco

finalmente risolta !!) - 
te lo confermo.
 Il <filioque> e le relative scomuniche : tutto a-mosso.
questa è una domanda soprattutto per gli esponenti
Circa le differenze dottrinali ti ricordo la famosa frase di Paolo
VI:
la Chiesa ortodossa e' il secondo polmone della Chiesa.
Quindi come <religioni> le differenze sono veramente minime,
specie se paragonate con quelle che ci separano dagli evangelici...
Ma sai come e' l'uomo? pur in questo quadro, se ha voglia di far la
guerra, ci riesce sempre e comunque: 99 volte!!
http://spazioinwind.libero.it/sanmassimo_decaita/
pagina%20raccolta%20testi/99%20differenze.html
(ricostruire la stringa)
ciao
pietro

 | Siate cristiani, a muovervi piú gravi
_____________________________| non siate come penna ad ogni vento,
informazioni personali nelle | e non crediate ch'ogni acqua vi lavi
intestazioni del messaggio   | D-1316/21

all'Irak degli USA, e non credo che lo abbia fatto per nazionalismo.
Anche questo penso che derivi da motivazioni interne. Una delle
possibili conseguenze dell'invasione americana, e del collasso del
regime di Saddam, potrebbe essere la nascita di uno stato curdo
indipendente nel nord dell'Iraq. E non credo che alla Turchia
questo farebbe piacere.



Ignoranza e bigottismo? Per quale motivo?
Definiamo alcuni termini:
L'Europa è stata generata dal Cristianesimo.
L'Europa come oggi la conosciamo è stata possibile proprio per la
funzione di collante del Cristianesimo.
Per fare un paragone, l'Italia come la conosciamo oggi è stata
possibile per la vittoria del '48 della Democrazia Cristiana.
Se avessero vinto l'Islam e i comunisti?
L'arte, la storia, la cultura sono Cristiane. 
Mi chiedo, è falso? NO!!
Blondet sicuramente avrebbe dovuto aggiungere altre forme di arte,
storia, cultura generate da altri diversi sistemi di pensiero ma il
nocciolo rimane lo stesso.
Per il solo fatto di seguire "l'Uomo", ci indichi ( anche Blondet è
cattolico) come ignoranti e bigotti non da lustro al vostro pensiero
illuminato, dato che vi ponete come come proprietari del copyright
della "tolleranza".
Ma come ho già scritto in un altro post, la vostra tolleranza finisce
dove vedete i cristiani.
Siamo dei Paria, siamo donnicciole ignoranti che rispondono senza
capire ed eseguono gli ordini di un vecchio vestito di bianco.
Siamo bigotti ed ignoranti.
Senza rancore
Ciao
Michele

 Siamo bigotti ed ignoranti.
Che dicevo dei perdenti nostalgici? ;-))
La dimensione ATTUALE del cristianesimo (e soprattutto del papato) mi
sta benissimo. Niente potere temporale, solo una funzione di guida
spirituale. Ma qualcuno sta rialzando la cresta, vorrebbe rinverdire i
fasti del dominio papale sull'Europa, e permettimi, questo non mi sta
bene.  Va bene la tolleranza, ma non ridarei una chance a QUEL
cattolicesimo come non la ridarei a Hitler o a Stalin. Perché allora
la tolleranza, come concetto, sparirebbe dalla faccia della terra :-)
In ultimo, vorrei farti notare che, ai miei occhi, l'intransigenza del
nostro R.Paura denota la stessa immaturità di manAlive, di cui è
l'immagine speculare. Penso siano entrambi molto giovani, e quindi in
parte giustificabili per le loro prese di posizione così nette e
radicali. Però almeno tu, che a quanto ho capito, sei un uomo maturo,
dovresti evitare queste autocommiserazioni. Prova a pensare che se la
religione ha perso il suo primato nella vita pubblica, forse sarà un
disegno misterioso della Provvidenza :-)
ciao
--
Piero F.

Se avessero vinto l'Islam e i comunisti?
Intendi dire il Fronte Popolare, quello che si era presentato alle
elezioni con la testa di Garibaldi coperta da una kefiah?
Per fare un altro paragone, a me risulta che l'Italia come la
conosciamo noi è uscita da una Assemblea Costituente.


ciao
Ciao
Michele

conosciamo noi è uscita da una Assemblea Costituente.
L'Assemblea Costituente è nata solo per la Costituzione, ma chi
veramente doveva guidare il Paese era il governo che usciva dalle
elezioni del '48.
Sai, la prima cosa chi mi insegnarono sula Costituente era l'inghippo
del 1° articolo. I comunisti volevano che fosse scritto : "I'Italia è
una Repubblica fondata sui lavoratori". 
Se vogliamo continuare, non sarebbe il caso di aprire un nuovo thred?
Ciao
Michele

 diventa chiara:-)
Hai ragione, non avevo assolutamente compreso il senso di quel prescindere
(sono ancora uno studente 16enne con molte lacune ^__^). Adesso in effetti
la cosa mi è chiara, e trovo essenzialmente giusta la tua affermazione.


 Michele
Grazie, in effetti ho già seguito il tuo consiglio col nuovo thread su
Napoleone.
Ciao!


 - mi fermo qui.
Mi sa che stai facendo un orribile confusione tra gli attuali abitanti
dell'Asia Minore, e quelli che l'abitavano in epoca classica e bizantina.
Ciao
Gianfranco

una Repubblica fondata sui lavoratori". 
(veramente era "una Repubblica di lavoratori". Quelli che
mettevano la gente nel calcestruzzo delle fondamenta erano i
mafiosi).
Poi si sono messi d'accordo sul "fondata sul lavoro".
Prima del 18 aprile.


elezioni del '48.
così sta scritto nella Costituzione, infatti


 Vedi ad es. Ostrogorsky, la Ronchey, ma anche Huntington.
Lo so, Gianfranco, che quando contraddici qualcuno, lo fai a ragion
veduta:-)
Però questi discorsi che spaziano in un arco temporale di un
millennio, e forse più, rendono difficile capirsi. Ciò che è vero nel
XVIII secolo è magari falso nel XII, e viceversa. Soprattutto è
difficile capire, quando parliamo di Russi, a QUALI ci si riferisce.
Adesso spiego il mio iter mentale, vediamo se torniamo in sintonia:-)
Quando nomino i Russi in funzione dell'Europa, ho come referente il
Principato di Mosca, dal quale ha preso il via l'unificazione politica
del territorio più orientale dell'odierna Europa. Se mi si parla di
Novgorod, ho difficoltà ha riconoscere il suo principato come
"Russia". Si trattava di una dépendence variaga, e quindi europea a
quel titolo. Lo stesso discorso vale per Kiev, avamposto della cultura
bizantina e suo centro di diffusione (con influssi variaghi, assai
meno influenti).
Proprio da lì si irradiò verso l'anno 1000 la colonizzazione (e la
relativa cristianizzazione) dei popoli slavi dell'area della Moscova,
che erano rimasti del tutto fuori dalle dinamiche dell'Europa antica.
Quanto profonda sia stata questa colonizzazione è arduo stabilire
(secondo Giuseppe Galasso, in Storia d'Europa, fu superficiale), ma la
successiva invasione mongola tagliò per lungo tempo i contatti
culturali tra questi slavi ortodossi e ciò che rimaneva dell'Impero
Bizantino.
Al punto che, durante i due secoli dell'Orda d'oro, tutti gli europei
pensavano a quelle regioni come "Asia". Nel XV secolo il principato di
Mosca, liberatosi dal dominio del canato mongolo, rivendicò la propria
identità originaria, e fin qui tutto sembra logico. I Mongoli, gli
Asiatici, erano percepiti altro-da-sé. Assai meno logico, per i tempi,
sembrava il proposito degli Ivan (III e IV) di raccogliere l'eredità
della Costantinopoli caduta in mano turca: così decentrati, così
assenti dalla Storia per tanto tempo, proprio loro volevano
considerarsene gli eredi? Eppure perseguirono con tenacia questo
proposito, e costruirono davvero un impero, in nome di una cultura che
in realtà li aveva toccati solo di striscio, e (sarò monotono...)
principalmente attraverso la religione. O non è forse vero che il
Patriarcato di Mosca si arrogava un primato che gli altri ortodossi
riconoscevano ancora a Costantinopoli?
Quindi l'avvicinamento all'Europa di Mosca e dei territori ad essa
soggetti avvenne a partire dal XV secolo. Ma per gli altri europei era
"visibile" questo avvicinamento? Direi proprio di no. Quelle plaghe
erano remote e forse ancora "asiatiche". Ben lo sapeva Pietro il
Grande, il primo vero europeista tra gli zar. Senza lo sbocco sul
Baltico, costasse quel che costasse, sapeva che la sua Russia sarebbe
sempre stata "fuori" dalla storia d'Europa, e di conseguenza dalla sua
geografia. La fondazione di Pietroburgo, l'occidentalizzazione dei
costumi e una politica di feroce antagonismo con gli "intrusi"
ottomani, guadagnarono alla Russia una definitiva "identità" europea.
Questo è più o meno il *digest* delle mie letture sulla formazione
dell'Europa. Credo che si possa senz'altro discutere questo o quel
dettaglio, dovrei in questo caso riprendere in mano le mie fonti, ma
il nocciolo del mio ragionamento è questo: se da Kiev non si fossero
mossi coloni e missionari, e gli slavi di là del Pripijat fossero
rimasti pagani, questi si sarebbero probabilmente liberati, prima o
poi, dei canati mongoli, ma non credo che sarebbe venuto in mente a
nessuno di loro di ritenersi eredi del defunto Impero Bizantino :-)
O magari anche, ma per ragioni... romantiche (ante litteram), come i
vandali di Genserico che si innamorarono dell'idea di Cartagine e
vollero "vendicarla"...
Che ci azzeccavano quei popoli che venivano dall'Oder, con i punici di
sei secoli prima? Pura suggestione del mito. Così sarebbe stato per
degli slavi pagani che avessero voluto ispirarsi all'Impero Romano
d'Oriente, di cui potevano solo aver sentito parlare...
Spero di aver chiarito il mio concetto. Ma se ci sono degli appunti da
fare, falli pure, Gianfranco. Sui secoli prima del IX non ho
sufficiente conoscenza, magari mi sfuggono legami culturali
preesistenti tra Bisanzio e l'area della Moscova:-)
ciao,
--
Piero F.

che culturali (Omero, si diceva, era originario della Ionia d'Asia).
ecc e tutto il resto che segue, mi sembra c'entri poco con i
Turchi, che sono arrivati in Turchia migliaia di anni dopo


allora che facciamo, la UE coi confini dell'Impero Romano ?.
e la proposta in inserire Israele nell'UE?
Gli Ebrei sono Europei o non sono Europei? Potrebbero entrare in
un'Europa fondata sui valori cristiani?


 un'Europa fondata sui valori cristiani?
Veramente non saremmo noi a dover decidere se sono Europei o non lo
sono. Dovrebbero essere loro. E non mi pare che si siano mai sentiti
"di casa", in Europa, ma piuttosto "ospiti". E anche il fatto che
inconsciamente (me ne sto accorgendo adesso) ho parlato di "noi" e
"loro", mi sembra già una risposta...
Sia chiaro: l'Europa deve agli Ebrei una cifra inestimabile, anche
senza tirare in ballo sensi di colpa per pogrom e olocausti. La deve
loro per quanto hanno dato alla cultura europea nelle scienze,
nell'arte e nella filosofia, soprattutto negli ultimi due secoli. Però
è un contributo in qualche modo "esterno".
--
Piero F.

 un'Europa fondata sui valori cristiani?
Se mi domandi se Israele potrebbe entrare a far parte di un Europa fondata
su valori cristiani,la mia risposta è no.
Gli Ebrei hanno vissuto per migliaia di anni nell'ambito di stati cristiani
senza mai farsi assimilare completamente, preservando per la maggior parte
la propria identità culturale, non vedo come possano rinunziare alla loro
identità religiosa per "disciogliersi" in un Europa fondata su valori
cristiani.
Ma io guardo le cose dal punto di vista "laico".
Quindi la domanda per me è se gli Israeliani condividono interamente i
valori su cui si basa la civiltà Europea, e se il loro stato ha le
necessarie caratteristiche di "laicità".
Su questo ammetto di non saper rispondere, non avendo una conoscenza
approfondita della questione, nè sono un "tuttologo banalizzatore" (figura
peraltro molto diffusa nei NG dedicati alla storia), ed il mio ultimo
interesse nei confronti dell'ebraismo risale alla politica anti-ebraica
nell'Impero Romano d'Oriente nel V e VI sec. d.C.  (-:
Mi limito a fare una domanda:
Israele ha presentato domanda di adesione alla UE ?
E due considerazioni:
Fino a quando la questione israelo - palestinese non sarà risolta
un'adesione di Israele alla UE mi sembra prematura, non fosse altro per
l'egoistico motivo di non trovarsi la guerra in casa.
UE significa Unione Europea, se vogliamo far entrare in essa anche stati
extra europei, ma che condividono i valori laici occidentali, allora non
chiamiamola più UE, ed invitiamo subito la Russia a farne parte.
Ciao
Gianfranco

 guerra, ci riesce sempre e comunque: 99 volte!!
Giustissimo, purtroppo.
Ma su queste basi, l'Europa Orientale può considerarsi parte integrante
dell'Europa ?
Possiamo dire di condividere gli stessi valori, siano essi cristiani o laici
?
E' giusto considerare la cultura Ortodossa una civiltà a parte ?
Ciao
Gianfranco

E' giusto considerare la cultura Ortodossa una civiltà a parte ?
Se posso esprimere qui un parere politico c'e' la fila oltre
la vecchia cortina a farseli <amici> ..
e non solo per una risoluzione dell'Onu..
Certe volte mi sorge il dubbio che addirittura ci sia un preciso veto
USA all'ingresso in Europa dell'Urss...
se cosi' fosse, mentre qui si discute di valori... spirituali,
cola' sono ben altri i valori accaparrati^--^
ciao
pietro

"visibile" questo avvicinamento? Direi proprio di no
secondo me questo avvicinamento risale in realtà a Pietro il Grande, a
cavallo tra il XVII ed il XVIII sec., e prima questa visibilità per gli
altri Europei non c'entra perchè semplicemente non esisteva l'avvicinamento.
Ivan III non compì nessun avvicinamento all'Europa perchè il mondo
bizantino, almeno a partire dal XI sec., con lo scisma d'Oriente, ma forse
anche prima, non era sentito parte dell'Europa dagli Occidentali (nè tanto
meno i Bizantini si sentivano Europei).
Quindi, dichiarandosi eredi di Bisanzio i Principi di Mosca non intendevano
riavvicinarsi ad un Europa cattolica, anzi ...
E questo ci riporta al mio vecchio quesito riguardo la separazione
culturale, oltre che religiosa, tra Europa Occidentale ed Orientale.
Per concludere questa mia fin troppo lunga esposizione voglio citarti il
poeta russo Iosif Brodskij:
"Come l'Ovest si trovò di epoca in epoca sempre più ricoperto di colonne e
leggi romane, così la Rus' finì col diventare la naturale preda del sistema
di Bisanzio".
Ciao
Gianfranco
PS secondo me su Costantinopoli pesa ancora il parere negativo di Gibbon,
che in Italia si è ben incarnato nell'affermazione di G. Pasquali che definì
Bisanzio "una civiltà, diciamolo pure, inferiore"
Per non parlare dell'ostilità della Chiesa Romana.

 Provvidenza :-)
Va bene, la religione starà perdendo consensi. (Strano, però, che la gente si
appigli al Papa quando ha idee anche solo lontanamente simili alle proprie).
Il problema è: la libertà religiosa è un diritto umano da difendere al pari
degli altri?
Vista la mattanza di cristiani avvenuta nel secolo passato direi di no.
In questo filone mi è sembrato di aver tenuto un comportamento, come si
dice adesso?, dialogico.  Mi sembra di aver abbassato i toni quando dovuto.
Mi sembra di aver chiarito che IMVHO la presenza di richiami storici (in primis
alle radici greco-romane che tu contesti e non a quelle giudaico-cristiane)
nella carta costitutiva europea la nobilitasse, le darebbe addirittura una
natura un po' diversa dal Trattato di Maastricht.  Pensavo addirittura che
quella fosse la tua posizione.
Invece mi accorgo che sono immaturo e "clericizzante".  Al contrario, vi
fornisco nuovo carburante per la polemica antireligiosa.  Volete togliere i
crocifissi dai luoghi pubblici?  Va bene, togliamo i crocifissi dai luoghi
pubblici.  Ma perché non fare di piú?  Togliamo i nomi religiosi da comuni
e luoghi pubblici.  Perché, se sono ateo e miscredente, devo andare a farmi
curare all'ospedale «Sant'Anna»?  Perché devo abitare a «San Benedetto del
Tronto»?  Perché queste insopportabili schiere di nomi evidentemente religiosi?
«Regina Coeli»?  «S. Vittore»?  Ma stiamo scherzando?  Dov'è finita la laicità
dello Stato?  Togliamo riferimenti religiosi da *tutti* i pubblici locali.
L'ingerenza vaticana dovrà finire un giorno o l'altro.  La Sorbona è stata
fondata da un religioso che si chiamava Sorbonne?  Retaggio del passato,
chiamiamola Parigi piú l'ennesimo numero.
L'importante è che valga ancora il principio della democrazia rappresentativa:
a deciderlo devono essere rappresentati pubblici pubblicamente eletti oppure
referendum abrogativi.  Il cattolico chiede solo quello.  Chiede solo che
non sia una tecnocrazia a decidere tutto questo.  Perché il cattolico ha
la strana sensazione che l'unico a contrapporsi a quella tecnocrazia siano
quei baldi quarantenni immaturi che spaccano le vetrine in nome della pace
universale, non particolarmente dialogici IMHO.
Saluti immaturi,


 utilizzare argomenti anche solo puramente razionali per molti giudizi
morali.
Non intendevo questo.
Etica è qualcosa di più verificabile, riferibile a regole più definite.
Al limite può essere adottata per pura convenienza: in ciò stanno la sua
forza e la sua debolezza.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
La legalità è rivoluzionaria.
--------------------------

 IMHO.
Vorrei che a questo ti rispondesse Sergio :-)
--
Piero F.

 Io trovo una pagliacciata qs. discussione sulle 'radici'...
Sul documento "ufficiale" di nascita sono d'accordo anch'io. Però bisogna
comunque definire una "identità", perché non si tratta di un organismo
sovrannazionale qualunque: definendolo *europeo* si include qualcuno e si
esclude qualcun altro. Da qui la necessità di stabilire se l'Europa è
un'espressione geografica oppure un'espressione culturale. Siccome pare
che nessuno voglia ridurla a pura geografia, ecco che qui discutiamo
dell'identità culturale.
Ma, ripeto, questo è un esercizio di erudizione, non un impegno politico.
--
Piero F.

 culturale, oltre che religiosa, tra Europa Occidentale ed Orientale.
Certo, se mi parli di Europa CATTOLICA il discorso si complica.
Io ho sempre valutato l'insieme delle confessioni CRISTIANE.
Dopo il distinguo di Mauro, l'abisso si fa sempre più profondo, perché
se è vero che gli Ortodossi sono da considerarsi cattolici, la
spaccatura dell'Europa non è più longitudinale, ma latitudinale: le
confessioni protestanti sono eretiche e quindi non cattoliche, dunque in
termini specificamente religiosi, esiste un'Europa del Nord distinta da
un'Europa del Sud e dell'Est...
Così non si cava un ragno dal buco, Gianfranco. Bisogna rifarsi invece a
quei valori culturali che sono stati veicolati INSIEME al cristianesimo,
di qualunque sfumatura confessionale esso sia. E allora pesa senz'altro
moltissimo, storicamente, la divisione Est/Ovest, perché il mondo
greco-bizantino aveva presupposti culturali suoi propri, che finirono
veicolati nel mondo slavo insieme all'ortodossia religiosa. Ma negli
ultimi secoli ha pesato enormemente anche il differente sviluppo
culturale dell'area nordica rispetto a quella mediterranea, e proprio
per motivi che scaturiscono da una divisione religiosa.
Come ho scritto in un altro post, culturalmente esistono tre Europe, ma
l'attuale processo di integrazione si propone di riconciliarle in nome
di UNA identità comune. Già adesso, l'area nordica e quella mediterranea
sono state cooptate, ma l'esclusione dell'area orientale per i motivi
che tu adduci renderebbe imbarazzante  la presenza della Grecia, fonte
di quella cultura bizantina che poco avrebbe a che fare, a tuo dire, con
l'idea di Europa..
Non saprei dirti se la Russia, stesa fra due continenti, può avere
titoli per entrare nella UE. Però ne ha sicuramente di più della
Turchia. Nonché delle repubbliche caucasiche, che i capricci della
geografia hanno inserito a forza nell'Europa geografica :-)
ciao
--
Piero F.

 geografia hanno inserito a forza nell'Europa geografica :-)
Giusto.
Ancora una volta dobbiamo guardare al futuro.
Non so immaginarmi l'Europa unita senza la Russia, nonostante, ancora una
volta, i dubbi di Huntington e Jean.
Purtroppo la Russia, come Bisanzio, č sospesa tra Europa ed Asia, ed oscilla
tra questi due poli, e forse la Russia č entrata in Europa pių di quanto
l'Europa sia entrata in Russia; ma, ripeto, un'Europa unita senza la Russia
mi sembrerebbe monca.
Se l'aquila bicipite russa, giā stemma degli autocrati di Costantinopoli,
rappresenta davvero i due Imperi di Oriente ed Occidente, bisogna che essi
si ricongiungano in un'Europa unita.
Ciao
Gianfranco
PS
Scusatemi la retorica degli ultimi righi, forse ho studiato troppa
matematica su libri russi  :-)


wrote:
Come avevo previsto ed auspicato La Costituzione Europea verrà
cambiata.
Michele
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Adesso è ufficiale. Nel preambolo della futura Carta costituzionale ci
sarà un riferimento esplicito al patrimonio religioso e spirituale
dell'Europa. Inoltre in un articolo verrà riconosciuto lo status
giuridico delle Chiese come previsto dal Trattato di Amsterdam. I cui
principi verranno recepiti completamente nella Carta. Rimane un'unica
incertezza riguardo la formulazione esatta da adottare nel preambolo.
Ma vista la sostanza, si tratta di dettagli. La notizia è stata data
dallo stesso presidente della Convenzione europea, Valery Giscard
d'Estaing, che a precisa domanda ha ribadito che proporrà
l'inserimento del riconoscimento dei valori religiosi spirituali che
stanno alla base dell'Europa.
(Avvenire 01/03/2003)

 Ma questi sono solo pensieri a ruota libera.
Invece mi sembrano ben esposti e soprattutto azzeccati. Tutt'altro che
un'idea bislacca. Sto rivalutando sempre più la forza del fervore
religioso, o comunque del "credere in qualcosa". Gli scettici e i prudenti
non fanno tanta strada, nella storia.
Nella fattispecie, questa sarebbe la riprova della funzione di collante
che ebbe il cristianesimo per l'identità degli europei, che usavano il
sentimento religioso per distinguersi da un "mondo altro" (fosse un mondo
di Turchi come di Mongoli) e reclamare una "comunione" con altre culture
cristiane. Salvo poi combatterle in guerre "in famiglia" :-)
Cò non toglie nulla, s'intende, ai valori laici che a un certo punto si
sono affermati *in luogo* di quelli religiosi per offrire un nuovo
sentimento di comune identità.
Anche questi valori laici hanno rappresentato qualcosa di molto sentito e
profondo in cui credere, e in nome di essi (anziché delle religioni, come
in passato) i popoli si sono combattuti fino a ieri ;-)
ciao,
--
Piero F.

 in passato) i popoli si sono combattuti fino a ieri ;-)
Giustissimo.
Ciao
Gianfranco