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Titolo: la Germania punta ad instaurare il 4° Reich [cit Alessandro Sallusti de il "Giornale" 24-07-2012 su La7]

la Germania punta ad instaurare il 4° Reich [cit Alessandro Sallusti de 
il "Giornale" 24-07-2012 su La7]
http://www.youtube.com/watch?v=9rGLldTdaKI
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=9rGLldTdaKI
 
 
 
Se qualcosa la dice Sallusti per definizione non l'ascolto, ma sembra vero 
il fatto che la Germania, dopo due volte che ha tentato di distruggere 
l'Europa militarmente, stavolta sta cercando di farlo economicamente.
 
Sempre quello, comunque, l'obiettivo finale....
 
 

 l'Europa militarmente, stavolta sta cercando di farlo economicamente.
 
Senza arrivare a ipotizzare dominazioni da quarto Reich, ho trovato
interessanti alcune tesi dell'economista in studio sul fatto che la
politica economica tedesca � una politica predatoria, che la loro
prosperit� (molto relativa) la devono al fatto di essere circondati da
nani sui quali si possono agevolmente appoggiare e che (detto fra le
righe) i tedeschi non potrebbero reggere se anche i nani suddetti
adottassero lo stesso modello.
 
L'assenza di spirito di dominazione � IMHO proprio nel fatto che la
Germania usi il suo peso economico proprio per imporre il suo modello
anche agli altri, senza rendersi conto che il benessere interno ce l'hanno
proprio grazie al fatto che gli altri non adottano lo stesso modello.
 
Carlo  
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

PS: trovo che la coppia attuale di In Onda funzioni piuttosto bene. 


 proprio grazie al fatto che gli altri non adottano lo stesso modello.
 
[CUT]
 
L'obiezione è interessante e fondata, c'è un piccolo MA: Tale posizione 
non gli è piovuta dal cielo per grazia ricevuta, e si sono dovuti 
sobbocare l'unificazione che non è stata una passeggiata.
 
Noi cosa abbiamo fatto? Perché la responsabilità è sempre degli altri? 
Dopo le liberalizzazioni di Bersani, quali altri provvedimenti ci sono 
stati in grado di incidere in modo "forte" sulla concorrenza ad esempio?
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Firma la Petizione a Lucky Red per i Blu-Ray Ghibli:
http://www.firmiamo.it/studio-ghibli
 
Guida al Cinema Digitale 2K/4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 stati in grado di incidere in modo "forte" sulla concorrenza ad esempio?
 
Lo sforzo per l'unificazione lo hanno potuto condividere con il resto
dell'UE, compreso sul piano economico. Quanto alla concorrenza, non credo
proprio che la Germania sia un modello in questo campo:
http://www.confcommercio.it/home/Inchieste/aiuti-ue.pdf
 


 
http://www.confcommercio.it/home/Inchieste/aiuti-ue.pdf
 
 
Affatto, vedi anche
 
http://www.you-ng.it/index.php?option=com_easyblog&view=entry&id=2250&Itemid=89
 
 
Cioè, intendiamoci: Non voglio dire che i tedeschi sono solo bravi (come 
sembra a volte ascoltando Oscar Giannino Presidente del Consiglio), però 
mi pare ridicola anche la ricostruzione molto diffusa che "è tutta colpa 
della Germania, kulona kattiva ecc." degna del peggior papi.


 proprio grazie al fatto che gli altri non adottano lo stesso modello.
 
Ma quella è solo propaganda buona per imbonire il loro popolo: dicono "noi siamo i più bravi, prendano esempio da noi questi rammolliti!" per compiacere l'elettorato. Ma di fatto sono consapevoli che il loro "modello" non può dare alcun beneficio agli altri perchè non ci sono a disposizione altri "nani" su cui poggiare. Te lo dice anche Sinn:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-03/sinn-atene-ottenuto-euro-111537.shtml?uuid=AbLiG01F
 
 
Perché la Grecia non può fare le riforme come ha fatto la Germania? 
«Ci sono voluti alla Germania più di 13 anni, dal 1995 al 2008, per gestire un deprezzamento reale del 22%, e questo è stato accompagnato da una disoccupazione di massa. Ma mentre la svalutazione della Germania ha avuto luogo per mezzo di inflazione nel resto d'Europa, la Grecia deve effettivamente abbassare i prezzi, poiché la Germania non sosterrà una strategia di inflazione in Europa. La situazione greca è più simile alla repubblica di Weimar. Dal 1929 al 1933, la Germania ha dovuto ridurre i prezzi del 23%, dal momento che era agganciata al gold standard, mentre gli altri paesi svalutavano. Non sarà possibile per la Grecia raggiungere la competitività all'interno della zona euro».

 della Germania, kulona kattiva ecc." degna del peggior papi.
 
 
Ma attenzione: la Germania ha RAGIONE a comportarsi in un certo modo: lei s'e' 
costruita il benessere, e ora deve metterlo in gioco per colpa degli altri?
Non ci sta, ed e' giusto che non ci stia.
 
Ma allora SE NE VA dalla UE e dall'eurozona.
 
Se stai in un consesso ne segui le regole sia quando ti tornano utili sia quando 
sono a tuo danno. Se non ti va non ostacoli tutti gli altri, te ne vai...
 
 

 sono a tuo danno. Se non ti va non ostacoli tutti gli altri, te ne vai...
 
Infatti, li paghino i tedeschi i forestali Siciliani!


 Non ci sta, ed e' giusto che non ci stia.
 
1) Il benessere se l'è costruito sulle spalle dei vicini con le sue politiche mercantilistiche
2) La colpa non è affatto "degli altri": gli squilibri dell'eurozona li ha consapevolmente esacerbati la Germania con le sue politiche mercantilistiche, te lo dicono anche le Nazioni Unite:
http://en.mercopress.com/2012/01/31/ilo-blames-germany-s-low-wages-policy-as-contributing-to-the-euro-debt-crisis
 
3) Il benessere è destinata a perderlo comunque: nel momento in cui si adotterà una qualsiasi soluzione che sani gli squilibri delle competitività e delle bilance dei pagamenti (uscita dall'euro, governo federale, default multiplo) la germania perderà il suo surplus e dovrà ridimensionare le sue esportazioni.


 
Io mi sono sempre chiesto:
 
non è che se il differenziale aumenta verso *tutti* gli altri paesi è 
anche il loro che è sopravvalutato ?
In fondo, anche le loro banche non è che stiano benissimo, hanno in 
pancia tanti Bond greci, spagnoli, italiani...
 
E in fondo la posizione dei tedeschi è più stupida di quella degli 
inglesi, i quali stanno sempre con il piede in due scarpe, approfittano 
del tasso di cambio finchè gli conviene, ogni tanto quando gli serve per 
ottenere qualcosa minacciano di andarsene...
 
 

 1) Il benessere se l'è costruito sulle spalle dei vicini con le sue politiche mercantilistiche
 
Mentre noi invece abbiamo fatto tesoro dei tassi d'interesse più bassi 
della storia grazie al passaggio dall'Euro per ridurre in modo 
strutturale il nostro debito e facendo diventare l'Italia uno stato 
iperefficiente, nevvero?


 3) Il benessere ï¿œ destinata a perderlo comunque: nel momento in cui si 
adotterï¿œ una qualsiasi soluzione che sani gli squilibri delle competitivitï¿œ e 
delle bilance dei pagamenti (uscita dall'euro, governo federale, default 
multiplo) la germania perderï¿œ il suo surplus e dovrï¿œ ridimensionare le sue 
esportazioni.
 
 
A maggior motivo dovrebbe evitare certe bizze che non fanno che danneggiarla.
 

 anche il loro che ï¿œ sopravvalutato ?
 
 
Esatto.
E io mi chiedo anche: ma se Italia, Grecia, Spagna, ora anche Francia chiedono 
manovre particolari che la Germania non vuole, perche' non la cacciamo 
dall'eurozona, 'sta Germania?
Probabilmente i danni economici sarebbero inferiori a quelli che si hanno 
cosi'.....
 
 
 

 iperefficiente, nevvero?
 
1) Se intendi ridurre il debito pagandolo devi accumulare dei surplus quindi non si capisce che cosa ti cambia se i tassi di interesse sono alti o bassi visto che semplicemente non devi prestare niente.
2) I tassi bassi ti servono per fare più investimenti a debito, non per ridurre il debito. Noi abbiamo preferito essere "austeri" come piace tanto alla Merkel e abbiamo continuato ad accumulare avanzi primari da 20 anni.
3) Non si capisce per quale motivo uno stato che riduce il debito dovrebbe diventare "efficiente".
4) Non si capisce quale vantaggio avrebbe dovuto portare l'euro alla nostra economia a parte eventualmente il boom degli investimenti (e quindi dei debiti) che grazie al cielo non abbiamo avuto a differenza di Grecia, Spagna e Irlanda.

 dall'eurozona, 'sta Germania?
 
Perch� le regole non consentono a nessuno di cacciare qualcun altro, e le
medesime regole non consentono di fatto nessuna decisione che non sia
presa all'unanimit� all'interno del quadro UE. 
 
IMHO l'errore dei paesi nel mirino � proprio quello di voler a ogni costo
cercare di cambiare il quadro UE. Si � visto con l'ombrello paraspread,
dove c'� stata l'unanimit� sul principio, ma ci vorr� di fatto una nuova
unanimit� per applicarlo caso per caso.
 
Per questo insisto che la strada � quella delle cooperazioni rafforzate:
accordi fra stati membri su aspetti specifici: se sono almeno 10 e se
lasciano la porta apeta ad altri, possono persino attuarli mettendo a
carico dell'UE le spese amministrative.


 1) Se intendi ridurre il debito pagandolo devi accumulare dei surplus quindi
non si capisce che cosa ti cambia se i tassi di interesse sono alti o bassi
visto che semplicemente non devi prestare niente.
 
Ti cambia che sui 2.000 miliardi circa di debito, coi tassi al 6% dobbiamo
pagare interessi per 120 miliardi, mentre coi tassi al 2% (sono stati
anche meno) l'esborso annuo � di 40 miliardi. Gli 80 miliardi annnui
risparmiati fra il 2000 e il 2010 fanno un gruzzolo di 800 miliardi, che
avrebbero potuto:
a) ridurre significativamente il debito *e* 
b) permettere investimenti strutturali colossali
 
invece si � lasciata esplodere la spesa pubblica corrente, persino in
presenza di indicatori chiari di decrescita visibili fin dal 2003-2004.


 presenza di indicatori chiari di decrescita visibili fin dal 2003-2004.
 
Non mi risulta nessuna "esplosione". Intanto la spesa pubblica mi risulta analoga a quella media UE e inferiore a quella dei paesi nordici. Quindi forse il problema non è la quantità ma la qualità: doveva spendere meglio? Facciamo un confronto con Francia e UK, qua ci sono i dati sulla spesa per funzioni e l'evoluzione negli anni dell'euro:
http://1.bp.blogspot.com/-0cWhYMD1Owo/Tnz7D1kIJaI/AAAAAAAACEE/3VvbjXzyklY/s1600/spesa+pubblica+per+funzione.png
 
si nota che:
1) l'italia spende meno per l'istruzione e riduce anche la spesa
2) ha una spesa sanitaria analoga all'UK e inferiore alla Francia, ma è in crescita per tutti
3) la spesa per l'amministrazione generale italiana parte a livelli esorbitanti ma viene ridotta drasticamente (altrove è più bassa e in decrescita)
4) Aumenta la spesa per la protezione sociale mantenendosi comunque ad un livello intermedio tra Francia e UK
 
Dov'è che Francia e UK avrebbero fatto meglio dell'Italia? L' unica differenza veramente apprezzabile è la spesa per "amministrazione generale", ma non esplode: è in diminuzione.

 Dov'è che Francia e UK avrebbero fatto meglio dell'Italia? 
 
Cosa non ti è chiaro nelle parole "spesa pubblica corrente"?



Se non adottano questa strategia nonostante tutti i tentativi disperati 
(vedi Spagna) qualche motivo ci sarà.
 
Prova a mandargli una mail a Monti, chissà mai che non gli venga l'idea
 

 carico dell'UE le spese amministrative.
 
Secondo Te che conosci meglio questi argomenti, perché fu deciso di 
usare il sistema dell'unanimità?
 
I Paesi non si fidavano l'uno dell'altro all'epoca?
O forse idealmente era un modo per tentare di rafforzare la coesione, 
condividendo oneri e onori?


 
http://www.youtube.com/watch?v=9rGLldTdaKI
 
 
E dai e dai che l'abbiano capita che invece che mandare cannoni e carri 
armati oltre confine basta strizzarli per le palle coi tassi di interesse ?
 


La prima che hai detto, e anche oggi...
 

 presa all'unanimitï¿œ all'interno del quadro UE. 
 
Ma unanimita' vuol dire che ogni volta devono essere d'accordo TUTTI E 27 i 
paesi della UE ???
Ma e' impossibile!
 
Oppure, come all'ONU, ci sono 5 o 6 paesi che hanno diritto di veto, magari i 
paesi "fondatori"?
 

 condividendo oneri e onori?
 
La prima istituzione europea fu la CECA (1951): carbone e acciaio, messi
in comune nel dopoguerra, in pratica si consegnavano le chiavi degli
arsenali a una istituzione msovranazionale (6 stati membri). I governi
nominavano loro rappresentanti e aspetavano le decisioni prese dall'organo
sovranazionale.
 
Si � cercato di completare l'opera con la Comunit� europea della Difesa:
avremmo avuto un unico esercito, costituito secondo gli stessi identici
principi (organo sovranazionale, gli stati membri non hanno pi� competenze
in merito). Fu fatta naufragare da De Gaulle (la faccio semplice) e sbarr�
il passo anche alla Comunit� Politica Europea, autentico stato federale.
 
Quando nel 1957 si arriv� alla CEE, la spinta federalista era gi�
esaurita, il fallimento della comunit� della difesa aveva spinto a
definire un sistema "al ribasso", per evitare un'altro fallimento. Nel
"metodo al ribasso" era previsto che si creasse una struttura comune ma
che gli stati membri ne rimanessero azionisti con tanto di potere di veto.
LA motivazione era IMHO pi� una mancanza di fiducia in s� stessi che una
mancanza di fiducia incrociata, anche perch� la CECA stava funzionando
bene (tant'� che venne poi inglobata senza cambiare il metodo di
funzionamento, neppure dopo l'adesione dell'UK).
 
In alcuni campi si � passati al sistema del voto a maggioranza, trattato
dopo trattato. Nota che ogni trattato viene comunque approvato
all'unanimit�, quindi all'unanimit� si decide che i regolamenti in materia
di trasporto vengano decisi a maggioranza qualificata. In altri cas c'�
stata una maggioranza qualificata o l'unanimit� a seconda del voto del
PArlamento, ora ci sono materie dove un atto deve essere approvato sia dal
Parlamento che dal Consiglio (nel consiglio ci sono i ministri degli
stati, che votano sempre coi metodi di cui sopra). 
 
Il fatto che il metodo di voto dipenda dal tema (e persino CHI deve
votare: solo Consiglio o anche Parlamento) non seplifica per nulla le
cose: ad esempio basta che in un provvedimento ci siano riferimenti
fiscali e/o sociali, scattano le disposizioni restrittive che richiedono
su questi due temi il voto unanime.  
 
L'unica politica veramente comunitarizzata � quella sulla concorrenza e il
commercio interno, il resto � sempre soggetto a tira e molla, gestibili
fino a che li facevano in 12-15, assurdi oggi a 25-27. 
 
L'errore conclusivo lo fece Prodi quando spinse per decidere l'adesione
dei paesi dell'est PRIMA che venisse approvato il trattato costituzionale
con regole pi� snelle (insomma... un pochino pi� snelle): il risultato fu
che le 10 adesioni furono decise, ma il trattato fu respinto (con somma
gioia di vari nuovi entrati, che si trovarono in mano un potere di veto al
quale avevano accettato di rinunciare chiedendo l'adesione secondo le
regole in discussione). 


 Cosa non ti è chiaro nelle parole "spesa pubblica corrente"?
 
Vediamo:
--
Spese correnti (Current expenditure)
 
Esse sono anche definite spese di funzionamento, e costituiscono l'insieme della spesa pubblica utile alla conduzione della struttura statale.
Le spese correnti comprendono:
1— i movimenti finanziari relativi alla produzione ed al funzionamento dei servizi dello Stato ;
2— i movimenti per la redistribuzione dei redditi a favore di particolari categorie di soggetti in base a determinate linee di politica economico-sociale (sovvenzioni, contributi, sussidi, pensioni di guerra ecc.);
3— gli ammortamenti di beni patrimoniali,con carattere economico e non finanziario.
Le spese correnti e le spese in conto capitale, sono le due categorie in cui vengono ripartite le spese pubbliche, rappresentando la parte più cospicua della spesa pubblica. 
--
 
Dunque certamente include: 
- spese per l'istruzione
- spesa per l'amministrazione generale
- spesa per la protezione sociale
- spese per la sanità pubblica
tutte voci coperte dal precedente post dove mostro che non c'è un'esplosione in nessuno dei tre settori.
Ci sono altre aree di spesa che sono invece esplose? Se vado a cercare in giro l'andamento della "spesa pubblica corrente" trovo questo:
http://www.sitocomunista.it/lavoroeconomia/congiuntura/buonaoccupazione.html
 
che in figura 10 ne mostra l'andamento: non sembra esserci nessuna esplosione negli anni dell'euro.
 

 fino a che li facevano in 12-15, assurdi oggi a 25-27.
 
Ecco, mi pare che comunque anche qui la cosa non sia così spinta: Per 
esempio in Francia, correggimi se sbaglio, ci sono fortissime resistenze 
nel settore energetico e dei trasposti ferroviari a far entrare imprese 
estere, tipo Italiane, per cui le regole di reciprocità valgono solo 
quando fanno comodo.
 
Secondo me però la concorrenza è un buon esempio di come 
complessivamente, fatte salve, le problematiche di cui sopra, l'aver 
messo a fattor comune queste materie sia stata una buona idea, da 
estendere anche al resto.


 che in figura 10 ne mostra l'andamento: non sembra esserci nessuna esplosione negli anni dell'euro.
 
Dal tuo steso link:
"Dal 2001 al 2005, la spesa pubblica corrente, al netto degli esborsi 
per pagare gli interessi sul debito pubblico, ï¿½ aumentata di 2,6 punti 
percentuali in termini di Pil, tornando ai livelli del 1993, azzerando 
cosï¿½ i faticosi miglioramenti realizzati dai governi di centrosinistra 
negli anni '90 (fig. 10).
ï¿½ particolarmente significativo lï¿½andamento delle due curve della spesa 
pubblica: quella totale e quella al netto degli interessi. La differenza 
tra i due valori rappresenta quanto lo Stato deve sborsare in interessi. 
Nella legislazione 1996-2001 la spesa pubblica al netto degli interessi 
si ï¿½ mantenuta costante mentre ï¿½ fortemente diminuita la spesa globale 
per effetto del risanamento. Nella legislazione 2001-2006 pur 
continuando a diminuire il peso degli interessi (in conseguenza delle 
misure precedentemente prese) la spesa netta ï¿½ cresciuta piï¿½ della spesa 
globale."
 
Se poi vuoi un po' di dati *veri* (numeri, non indici come il rapporto 
spesa/pil che ï¿½ relativo), puoi spulciarti questo:
http://www.marcostradiotto.org/http://www.marcostradiotto.org/wp-content/uploads/2011/12/ITALIA-spesa-9dic2011-11.pdf
 
Se ti piacciono di piï¿½ le figure vai direttamente a pagina 8
 
Carlo

 estendere anche al resto.
 
La stessa normazione, tipo quelle direttive sulle banane che fanno così 
tanto ridere, pur se negoziate fra rappresentanti degli stati sul piano 
tecnico (in gergo UE si chiama "comitologia") sono state di 
un'importanza capitale.
 
Carlo

 PS: trovo che la coppia attuale di In Onda funzioni piuttosto bene.
 
la biondina con la frangetta mi sta un po' sul cazzo

 nostra economia
 
Principalmente proprio i tassi bassi. Prova a chiedere a chiunque debba 
pagare una rata del mutuo da 1200 euro al mese, invece che da 900, se gli 
interessi non fanno differenza.

 interessi non fanno differenza.
 
Ma il vantaggio ce l'hai se spendi in deficit, non se paghi i debiti.

 la biondina con la frangetta mi sta un po' sul cazzo
 
Anche a me, ma nel gioco della coppia alternata è più funzionale del 
coso che c'era prima.
 
Carlo
 

 Sempre quello, comunque, l'obiettivo finale....
 
sono dei grandi lavoratori, hanno uno spirito pubblico che 
in questo paese di merda ci sognamo ed è gente precisa 
anche nelle più piccole cose.
il nazismo è stato un episodio secondo me non riproponibile 
e negli altri paesi ai tempi le destre non facevano poi 
molto meno schifo, italia in primis, ed i tedeschi 
attualmente non hanno un'attitudine imperialista, ognugno 
fa i propri interessi economici, non solo i tedeschi.
conosco gente emigrata in germania che invidio, ... hà!!! 
se solo non odiassi quel cazzo di lingua che parlano ... ho 
anche un paio di cuoricini da quelle parti, non ho mai 
capito perchè piaccio tanto alle tedesche ... mi bastava 
beccare quella giusta per fare la vita da nababbo ...
fanculo, italia di merda
 
-- 
un film di Alejandro Ramirez Inariditu ...
http://www.youtube.com/watch?v=TpXjVzTdQQ4
 

 coso che c'era prima.
 
devo ammettere che il coso di prima era perfino piu' viscido

 risparmiati fra il 2000 e il 2010 fanno un gruzzolo di 800 miliardi, 
 
Mi pare ci siano un po' di inesattezze:
1) il debito su cui devi applicare l'interesse è quello accumulato dal 2000 al 2010 cioè 1800-1300=500 miliardi
2) in realtà i tassi sui btp sono stati meno bassi di quanto dici:
http://www.tradingeconomics.com/italy/government-bond-yield
 
mi pare siano mediamente del 4%
3) Considerare gli anni 2007-2010 nel calcolo è comunque scorretto perchè sono anni di crisi finanziaria e contrazione economica in cui tutti gli stati spendono ingenti somme in deficit.
4) se volessimo comunque prendere per buoni i tassi 2% e 6% e dividiamo quei 500 miliardi di debito per 10 anni (50 all'anno) hai col 2% una spesa cumulata per interesse di circa 1*(10+9+8+...+1)=45 miliardi, e ti verrebbe fuori un differenziale totale (tra gli scenari 6% e 2%) di 90 miliardi (complessivo nell'arco dei 10 anni).

 fanculo, italia di merda
 
Un ragazzo che conosco, che vive in Germania pur essendo veneto, mi 
raccontava che la cosa piu' facile, li, e' incontrare per strada una 
ragazza - anche bella, bionda, fascinosa - e sentire LEI che ti dice: 
allora, andiamo da me o da te?
 
Questo ragazzo e' molto vivace e libero di costumi, ma all'inizio mi 
dice che era veramente in difficolta'....
 
Dunque, sta' tranquillo, NON e' merito del tuo fascino.....
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 
---------------
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)

 Ma il vantaggio ce l'hai se spendi in deficit, non se paghi i debiti.
 
vedi la spiegazione piu' sopra.
 
Ma tu hai davvero mai avuto un mutuo da ripagare ? Magari ce l'hai / 
l'hai avuto a tasso fisso. Solo in questo caso posso concepire 
affermazioni cosi azzardate sull'impatto dei tassi.

 tutti gli stati spendono ingenti somme in deficit.
 
E noi lo abbiamo aumentato anche meno degli altri, perche' di piu' non ce 
loptevamo permettere. Infatti siamo in braghe di tela sia come economia, 
come pressione fiscale e come welfare (che in periodi di crisi dovrebbe 
essere piu' stressato)
 
e comunque gli anni 2007-2012 (perche' ti fermi al 2010 ?) li si conta 
eccome, visto che gravano sulle nostre spalle come tutti gli altri, anzi 
di piu' visto il maggiore onere.
 

 siano mediamente del 4%
 
Se te ne venisse voglia (a me non viene) puoi anche quantificare con 
buona approssimazione il vantaggio che ci ha portato l'euro.
 
Guarda il costo del debito dal 1993 al 2003, semplifica il calcolo 
considerando tutto il debito come BTP decennali, e calcola quanto abbiamo 
risparmiato rinnovando i 1000 Miliardi di debito del 1993, che costavano 
l'11% all'anno, con il debito emesso 10 anni dopo, ad un costo del 4%.
 
Se fai i calcoli per bene, trovi esattamente il valore per noi dell'EURO, 
quanto abbiamo risparmiato, quante risorse avremmo potuto impiegare in 
miglior modo che pagare il servizio del debito.
 
Che poi quel valore sia stato allegramente speso in puttane e vacanze ai 
caraibi dai nostri amministratori, questo e' un altro discorso, per il 
quale te la devi prendere con loro e non con l'EURO.

 classica, o parli italiano o parli tedesco....
 
parli italiano o parli italiano. Perfino le opere di mozart hanno il 
libretto in italiano. In tedesco al massimo suoni.

 Dunque, sta' tranquillo, NON e' merito del tuo fascino.....
 
epperò altri non hanno avuto il mio stesso successo


 libretto in italiano. In tedesco al massimo suoni.
 
Se intendi che le opere liriche erano e sono prevalentemente italiane 
posso darti ragione (sebbene Wagner, ma anche Weber e perfino Beethoven 
abbiano composto opere in lingua tedesca.... oltre le due di Mozart 
stesso: Ratto dal Serraglio e Flauto Magico); nel campo strumentale e 
sacro pero' i tedeschi hanno il predominio, c'e' poco da fare.
 
E la LINGUA della Musica non e' certo solo quella in cui sono cantate le 
opere.
 
A partire da uno che si chiamava RUSCELLO (=Bach)


 poco da fare.
 
Non c'e' dubbio, ma la musica e' scritta in un codice che non e' ne 
italiano ne tedesco.

 epperò altri non hanno avuto il mio stesso successo
 
ma magari di piu' :-)

 di piu' visto il maggiore onere.
 
Visto che si parla delle "occasioni perdute" per migliorare l'economia del paese non ha alcun senso inserire gli anni della crisi finanziaria in cui tutte le economie europee sono andate in contrazione e il ritornello è stato "non ci sono soldi bisogna tagliare tutto". In quegli anni non si è persa alcuna particolare occasione.

 miglior modo che pagare il servizio del debito.
 
Dovresti comunque sottrarre al totale il denaro che è uscito dall'Italia a causa della bilancia dei pagamenti perennemente negativa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Current_account_imbalances.png
 
in media -30 miliardi di euro all'anno dal 2000.

 affermazioni cosi azzardate sull'impatto dei tassi.
 
Tu mi stai chiedendo se so che cosa significa "tasso di interesse"? Sì, lo so, non ci vuole nè un genio nè uno che ha pagato un mutuo per capirlo.

 in media -30 miliardi di euro all'anno dal 2000.
 
no. quelli non sono finiti in debito pubblico ne in spesa pubblica, 
quindi non si sottrae nulla.

 anni non si è persa alcuna particolare occasione.
 
Si e' persa. Abbiamo tagliato tutto in modo uguale (lineare) sia 
investimenti e spese produttive - che non andavano tagliate - sia gli 
sprechi - che non sarebbero stati da tagliare ma proprio da eliminare.
 
I tassi sul debito sono rimasti bassi - grazie all'euro - fino a meta' 
dell'anno scorso.
 
Anche adesso, che sono al 6%, sono ancora la meta' di quello che erano 
nel 93. Ancora adesso abbiamo un enorme vantaggio dall'euro.
 
Senza avremmo un immediato botto sui tassi che ci spedirebbe in 
fallimento nel giro di un mese, dico uno perche' dubito che troveremmo 
sufficienti prestatori a prescindere dal tasso offerto, a meno di offrire 
obbligazioni in lire con tassi a 2 cifre che riporterebbero l'inflazione 
ai livelli degli anni 70.

 capirlo.
 
visto, non avevi considerato i rinnovi continui. Ci sta.

 quindi non si sottrae nulla.
 
Beh, sono soldi che l'economia italiana ha perso, per rimetterli in circolazione lo stato avrebbe eventualmente dovuto spendere quella cifra o tagliare le tasse per un ammontare analogo.
 
E' un punto importante questo perchè ti chiarisce che la moneta unica non è "gratis", non offre guadagni senza perdite: gli investitori (esteri) accettano rendimenti più bassi perchè tu ti stai privando dei tassi di cambio flessibili, i quali avrebbero una funzione: tenere in equilibrio le bilance dei pagamenti. Quindi il costo che paghi per avere i tassi bassi sono proprio i deficit nelle bilance dei pagamenti.

 visto, non avevi considerato i rinnovi continui. Ci sta.
 
Mea culpa.

 o tagliare le tasse per un ammontare analogo.
 
I capitali usciti sarebbero usciti in ogni caso, non importa se la valuta 
si chiama Euro o centesimi di euro o lira.


tu non immagini le mie potenzialità.
pensa che quando passo le ragazze si buttano per terra e 
urlano "che orrendo!"
chiaramente si riferiscono alla loro eccessiva sensazione 
di piacere di difficile sopportazione umana che provoca 
effetti troppo forti.
no hè?
bò ...


 identificare la causa del problema e rimuoverla.
 
La causa ? Sono tutte le altre cose che l'asino porta, quelle che non 
dovrebbero essere sulla sua schiena.
 
Per me si chiamano "spesa pubblica (intendo gli sprechi), tasse alte, 
corruzione, evasione fiscale" perche' sono queste che causano l'inutile 
sovraccarico della schiena, e senza di loro adesso sarebbero i tedeschi a 
chiedere a noi gli eurobond.
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio.massimo, il Wed, 25 Jul 2012 22:49:22 GMT, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: la Germania punta ad instaurare il 4°
Reich  [cit Alessandro Sallusti de il "Giornale"  24-07-2012 su La7]":

A parte che mi sembra facciate un po' di confusione tra musicisti e
librettisti (spesso esistono versioni in diverse lingue della stessa
opera), non direi che la musica sia solo un codice: c'è uno sterminato
numero di termini che sono italiani e basta: pensa solo ai tempi di
esecuzione  tipo "allegro", "presto", "moderato" o termini come "dal
segno al coda", "in crescendo" che sono sempre in italiano anche su uno
spartito giapponese.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 spartito giapponese.
 
Non per questo: la musica e' a tutti gli effetti una LINGUA, con tutte 
le sfumature che una lingua puo' dare e molte, molte di piu'.
I termini che indichi tu sono in italiano perche' affermatisi nel 
periodo in cui la Musica era pressoche' solo italiana: Monteverdi, 
Gabrieli, Gesualdo.


 Gabrieli, Gesualdo.
 
Eccerto, perché Guido D'Arezzo, che la notazione musicale l'ha
inventata, era neozelandese... :-))
 
(*) Nel blues, jazz e rock invece è l'inglese.


 inventata, era neozelandese... :-))
 
 
Ahem.
Stavi parlando dei termini d'espressione in campo musicale, che Guido D'Arezzo 
difficilmente (=eufemismo) conosceva.
Figuriamoci se uno che ha si, la genialita', di inventarsi un QUADRIGRAMMA 
(nemmeno un PENTAGRAMMA, eh) in periodo di canto gregoriano monofonico pensa 
anche alle notazioni come "fortissimo", "allegro con brio", "andantino".... 
suvvia!
Quindi che c'azzecca adesso?
 
La lingua fondamentale nel campo della musica classica e' l'italiano, certo, e' 
cosi', l'ho forse negato?
 
 
 

 librettisti (spesso esistono versioni in diverse lingue della stessa
 
se si parla di dover conoscere una lingua straniera per poter apprezzare 
la musica, ci si puo' riferire solo ai libretti di certe opere. Lo 
spartito non e' scritto in nessuna lingua straniera, eccetto per le 
parole che citi piu' in basso e che, come noti, sono in italiano.


 le sfumature che una lingua puo' dare e molte, molte di piu'.
 
La musica sara' anche una lingua, ma non e' il tedesco :-)

 parole che citi piu' in basso e che, come noti, sono in italiano.
 
 
Potrei rispondere in modo oleografico e poetico, ma vero: la musica *E'* una 
lingua straniera, ma COMUNE a tutte le nazioni, culture, tempi.
E' la sua caratteristica peculiare, quella di essere un linguaggio universale.
 
 
 

 chiedere a noi gli eurobond.
 
Ma scusa: perchè non puoi pensare che esista un gap nello sviluppo economico tra nord e sud europa analogo al gap che c'è tra nord e sud italia? Ci sono regioni che hanno iniziato l'industrializzazione prima di altre ed è normale che abbiano mantenuto un vantaggio. Non c'è motivo di pensare che il gap possa essere colmato perchè anche i primi continuano a svilupparsi e per quanto tu corra non è detto che tu possa andare più veloce di loro.

 cosi', l'ho forse negato?
 
Mi sembrava avessi sminuito un po' troppo la cosa. Se non è così, bene.


 Mi sembrava avessi sminuito un po' troppo la cosa. Se non è così, bene.
 
 
Per una volta che abbiamo qualcosa di cui andare fieri! :-)))))) 
 
 

 italia? Ci sono regioni che hanno iniziato l'industrializzazione prima
 
Perche' lo stesso GAP esiste tra Louisiana e Illinois, anche li hanno la 
stessa moneta e gli stessi GAP, ma non vanno a gambe all'aria.
 
Quindi la ragione deve essere un'altra.
 
Inoltre, il gap di sviluppo economico potrebbe spiegare la situazione 
della Grecia, o del Portogallo, le cui economie sono abbastanza 
rudimentali. Non spiega affatto la situazione Italiana, visto che il 
paese verso cui e' diretta la maggior quota del nostro export e' proprio 
la Germania.
 
Guarda che stiamo discutendo su chi sia il colpevole se mi sono sparato 
su un piede. Secondo te e' colpa della pistola da cui e' partito il 
colpo, secondo me il pirla sono io che l'ho puntata nella direzione 
sbagliata e ho tirato il grilletto.

 universale.
 
ma non e' il tedesco :-D

 sbagliata e ho tirato il grilletto.
 
Non ho ben capito la metafora, ma l'italia si autodistrugge ormai da 20 anni: prima aderendo allo sme e adesso con l'euro, i governi gestiscono l'economia del paese come se si trattasse di una colonia tedesca. Lo SME ha contribuito a far impennare la spesa per interessi pompando il debito pubblico negli anni 80 e l'euro ci ha portati a perdita di competitività e deindustrializzazione. Tutto a vantaggio della germania che ha dovuto sempre concorrere con un'italia resa inoffensiva da una moneta ipervalutata.

 Non ho ben capito la metafora, ma l'italia si autodistrugge ormai da 20
 
riformula la metafora: tu hai un mutuo da ripagare al 10% (l'hai fatto 
nei primi anni 90 a tasso fisso e ancora adesso te lo becchi).
 
La rata si mangia il 70% del tuo stipendio. Non vai al cinema, niente 
vacanze, niente auto nuova anche se quella che hai ti serve per lavorare 
ed e' piu' in officina che in strada.
 
Ciononostante non riesci a pagare la rata per intero, e la differenza che 
non paghi va a sommarsi al mutuo, che invece di scendere ogni mese, 
aumenta.
 
Poi una legge obbliga la banca ad abbassarti il tasso dal 10% all'1,5%. 
La rata ti scende al 30% dello stipendio, pero' se no paghi la rata per 
intero (ormai alla tua portata) sei fottuto.
 
Se tu decidi di buttare via i tuoi soldi al casino' invece di pagare le 
rate, sei fottuto. Ma la colpa e' *tua* non di chi ha obbligato la banca 
ad abbassarti il tasso.

 ad abbassarti il tasso.
 
Mi pare che la metafora non funzioni molto:
1) l'euro ti abbassa i tassi di interesse ma ti toglie
progressivamente competitività portandoti alla deindustrializzazione,
quindi alla lunga crea un'impoverimento del paese che si traduce in
minore gettito fiscale
2) il debito pubblico non è una cosa che va "pagata per intero" e non
è una cosa che "se non la paghi sei fottuto": Spagna, Irlanda e
Portogallo avevano debiti inferiori al 60% fino alla crisi finanziaria
del 2007 e si sono beccati per prime la crisi degli spread.

 si sono beccati per prime la crisi degli spread.
 
abbiamo gia' discusso di questo e visto che le cause dei nostri problemi 
non sono gli stessi degli altri. Io ne ho abbastanza dei nostri.

 del tutto irrealistico.
 
Se non vedo male, la curva francese � pi� alta di quella tedesca.
Sarebbe interessante calcolare la curva di produttivit� dell'Italia
situata sopra il 43� parallelo:
 
 
www.ilquotidiano.it/userdata/immagini/foto/670/p10203021_243358.jpg
 
 
Quanto scommetti che la produttivit� del nord (fino a Firenze) � almeno
come quella tedesca, mentre la produttivit� del sud (da Napoli in gi�)
� come quella greca?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 
www.ilquotidiano.it/userdata/immagini/foto/670/p10203021_243358.jpg
 
 
By the way, tracciando una linea retta da Grottammare al Circeo,
si separa il centro-nord pi� la Sardegna, dal sud pi� la Sicilia.
Poi rimettiamo la capitale a Firenze e, con le centinaia di miliardi
di euro che non dissipiamo pi� al sud, costruiamo un maglev con tre
stazioni sulla linea Milano(Monza)-Firenze(Scandicci)-Roma(Tivoli).
Darebbe lavoro a un sacco di gente e farebbe ripartire l'economia.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 non sono gli stessi degli altri. Io ne ho abbastanza dei nostri.
 
Questa è la tua tesi che però ha due difetti:
1) prevede il verificarsi di una coincidenza di eventi che sarebbe altamente improbabile (la crisi simultanea di molti paesi per cause del tutto differenti l'una dall'altra)
2) è in contraddizione con l'analisi economica che ha un ampio consenso sia accademico sia da parte di istituzioni economiche di vario genere: cioè che la causa della crisi sia una e una sola: gli squilibri delle bilance dei pagamenti (già previsti) provocati dalla moneta unica.

 dell'euro.
 
Moneta forte = deindustrializzazione mi sembra un salto logico un po' 
ardito, non fosse altro che' gli USA sono tutto tranne che 
deindustrializzati.

 che non dissipiamo più al sud, costruiamo un maglev con tre stazioni
 
cos'e' un maglev ?

 cos'e' un maglev ?
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Treno_a_levitazione_magnetica
 
 
In particolare, questo:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/JR-Maglev
 
 
collegher� Tokyo e Osaka (tragitto di 515 km, pi� o meno come quello
tra Roma e Milano, che � di 478 km in linea d'aria e 580 km su strada
o ferrovia passanti per Bologna) in un'ora e 7 minuti. Qui:
 
 
http://is.gd/5t7llO
 
 
citano anche il costo dell'opera: 112 miliardi di dollari. Siccome noi
in un decennio ne spendiamo oltre 300 per il sud, dividendo la penisola
in due Stati potremmo risparmiare 150 miliardi e investire i rimanenti
150 miliardi nel maglev Roma-Firenze-Milano (praticamente equivalente
a quello giapponese Tokyo-Nagoya-Osaka).
 
Il tragitto esatto da me proposto (Monza-Scandicci-Tivoli) � rettilineo
e attraversa zone poco abitate, per cui si andrebbe da Milano a Firenze
in poco pi� di mezz'ora, e analogamente da Firenze a Roma (ovviamente
bisogner� prolungare le metropolitane fino alle stazioni del maglev).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 150 miliardi nel maglev Roma-Firenze-Milano
 
PS: Senza la separazione statale, il maglev si potrebbe fare lo stesso
se il Meridione si accontentasse di 150 miliardi invece di 300.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


stavo appunto per chiedere se tagliare l'italia in due era una 
precondizione di tipo fisico/ingneristica.

 era una precondizione di tipo fisico/ingneristica.
 
No, solo economica. In it.politica il 29/07/12 tale "Kranio default"
ha scritto:
 
  nel decennio 2001- 2011 la cifra che il nord ha versato a Roma e poi
  distribuita nel meridione � di 300 miliardi, roba da far impallidire
  un tedesco della Baviera e il tedesco dell'est.
 
  300 miliardi di euro sottratti ad una economia che deve competere
  con gli altri paesi � come tirare di boxe con un braccio solo.
 
  Questa la situazione insostenibile che esiste nel bel paese....
 
Perci� io ho pensato che usciremmo dalla crisi se potessimo risparmiare
met� di quella cifra e investirne l'altra met� in quel progetto.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 precondizione di tipo fisico/ingneristica.
 
C'è un problema: se dividi l'italia in due stati potrebbe succedere che il Nord e il Sud abbiano due monete differenti, in questo caso il Nord non potrebbe continuare ad esportare nel Sud il suo gigantesco surplus di produzione perchè il cambio di valuta sanerebbe tutti gli squilibri di competitività, quindi avresti una grossa riduzione del suo PIL del Nord, recessione, disoccupazione...
 
Anche l'idea di dare meno sovvenzioni al Sud ha dei difetti analoghi: il Sud ha un deficit commerciale enorme rispetto al Nord, se questo non viene sanato da trasferimenti massicci di denaro il Sud avrà un impoverimento progressivo e non sarà più in grado di acquistare i prodotti importati dal Nord, quindi nel nord calerebbe la produzione, aumenterebbe la disoccupazione ecc...

 Anche l'idea di dare meno sovvenzioni al Sud ha dei difetti analoghi
 
Qualunque difetto abbia, non ci sono pi� i soldi per continuare cos�.
 
Una possibilit� potrebbe essere la seguente. Divisione statale (almeno
dal lato economico) con indennizzo al Sud di 60 miliardi di euro annui
per 2 anni, poi 40 miliardi annui per altri 2 anni, infine 20 miliardi
annui per 6 anni. Totale 320 miliardi di euro in 10 anni, e poi stop.
 
L'indennizzo � per rifondergli il presunto saccheggio della cassaforte
dei Borboni. In tal modo i meridionali avrebbero dieci anni di tempo
per rimboccarsi le maniche e sbarazzarsi di mafiosi e politicanti,
se vogliono sopravvivere.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 metà di quella cifra e investirne l'altra metà in quel progetto.
 
se parti dalle affermazioni di kranio, parti male.

 Una possibilità potrebbe essere la seguente. Divisione statale (almeno
 
una proposta alternativa di cui si discuteva seriamente sui media poche 
settimane fa.
 
Nord e Sud si dividono e per il Nord si accolla l'intero debito pubblico.
 
Te piace ?

 Te piace ?
 
Uhm... non lo so. Certo, se il contributo del Sud a ripagare il debito
pubblico italiano � zero, avrebbe senso. La nuova nazione meridionale
non riceverebbe pi� 300 miliardi ogni decennio, ma inizierebbe la sua
storia con debito pubblico zero e quindi forse ce la farebbe (mafiosi
e politicanti permettendo).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Qualunque difetto abbia, non ci sono più i soldi per continuare così.
 
E' impossibile che non ci siano: i soldi da trasferire sono pari all'ammontare del deficit commerciale del Sud che è uguale al surplus commerciale del Nord, se quei soldi si sono già trasferiti dal Sud al Nord tramite le importazioni dei prodotti del Nord deve essere possibile prelevarli con le tasse e redistribuirli nel Sud.

 politicanti permettendo).
 
il concetto era proprio questo. Voi (governo centrale/sud) ci (il nord) 
lasciate riorganizzare come meglio crediamo, non ci rompete i coglioni e 
noi in cambio ci prendiamo il debito intero perche' sappiamo di potercela 
fare lo stesso.
 
Pero' da adesso ognuno per la sua strada.
 
Resta da chiarire come la mettiamo con le palle al piede del nord. I vari 
formigoni, i berlusconiani, i leghisti...

 politicanti permettendo).
 


 deindustrializzati.
 
Infatti non ho fatto quel salto logico: non è la moneta "forte" il problema (forte quanto?), il problema è la moneta più forte di quanto sarebbe appropriato per la tua economia. Come si decide quanto è appropriato: lo si vede con gli equilibri di mercato, ad es. si sa che se l'italia torna alla lira col cambio 1:1 questa si svaluterà. Perchè? Perchè si sa che l'equilibrio per l'italia si avrebbe con una moneta meno forte. Quindi ci stiamo mantenendo forzatamente in una situazione squilibrata. Che tipo di squilibrio c'è? I soldi che entrano nel paese sono meno di quelli che escono. E' questa una situazione in cui l'industria può fiorire e la produzione aumentare? Ovviamente no: è una situazione senza sbocchi in cui le cose non possono che peggiorare e chi vuole fare impresa fa meglio ad andare altrove.

 l'industria può fiorire e la produzione aumentare? Ovviamente no: è una
 
E' una situazione che dipende soltanto da noi. Continuiamo ad usare le 
nostre risorse per creare la meta' del valore di quanto potremmo e la 
lira non ti aiuta.
 
Dobbiamo risolvere questo punto, il colore delle banconote non c'entra 
una minchia. L'euro ha il grande vantaggio che ci COSTRINGE a fare i 
conti con il migliore/peggiore uso delle risorse.
 
Ora che stiamo finalmente iniziando a fare questi conti, tu vorresti 
buttare tutto all'aria e vedere le continue ruberie "tanto poi una bella 
svalutazione e la mettiamo nel culo ai redditi fissi" ?

 svalutazione e la mettiamo nel culo ai redditi fissi" ?
 
Cioè tu sei felice che l'euro ci ha portati al crack perchè grazie al crack finalmente cominciamo a fare mea culpa sui nostri peccati e se invece fossimo stati bene non l'avremmo fatto. Un po' come se uno dicesse che è felice di aver contratto il diabete perchè così finalmente è costretto a smettere di ingozzarsi come un maiale, e quando finalmente si trova la cura lui protestasse "Ma proprio ora che stavo iniziando ad avere una dieta sana dovrei buttare tutto all'aria e vedermi riprendere a ingozzarmi come un porco tanto poi mi piglio la pasticca e tutto torna a posto? Non ci sto, lasciatemi in pace con la mia malattia!"
 
Quanto ai redditi fissi dubito che con una svalutazione possa andare peggio che con i decenni di deflazione e austerità che ci vorrebbero per portare il costo del lavoro ad un livello competitivo con quello del nord europa.

 I vari formigoni, i berlusconiani, i leghisti...
 
Forse basterebbe vietare l'attivitï¿½ politica a chi ï¿½ ufficialmente
al servizio di un paese straniero o comunque ï¿½ nato in uno Stato estero
confinante. Poichï¿½ il Vaticano ï¿½ giï¿½ oggi uno Stato estero (Comunione e
Liberazione ne ï¿½ una longa manus politica), a nessun prete o ciellino
(Formigoni ï¿½ un Memor Domini) dovrebbe essere consentito di ricoprire
incarichi politici. Il problema Berlusconi (e in parte quello Bossi)
sarebbe ridimensionato dal divieto di attivitï¿½ politica agli stretti
collaboratori nati in uno Stato estero confinante (come il nuovo Sud),
quali Dell'Utri e Alfano (e Rosi Mauro). Altro provvedimento importante
da prendere ï¿½ il pensionamento immediato di tutti i dirigenti pubblici
nati in uno Stato estero confinante (non sono pochi) e la loro eventuale
sostituzione (se necessaria) con nuovi dirigenti di estrazione locale.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 nord europa.
 
ahio' il nostro costo del lavoro e' gia' tra i piu' bassi d'europa.