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Titolo: Travaglio su Perugia

Da certi commenti sulla sentenza di Perugia, pare quasi che Meredith 
Kercher si sia suicidata. Della ragazza assassinata non parla quasi 
nessuno:  Il silenzio dei genitori non ha pagato, in tv si son visti 
solo i familiari di Amanda Knox , osserva la giornalista di Newsweek 
che segue il caso fin dall inizio. E, come tutti quelli che conoscono 
le carte, è colpevolista. Silenzio imbarazzato anche sull ivoriano 
Rudy Guede, unico sicuro colpevole uscito dalla lotteria dei cinque 
verdetti: 4 condanne (3 con rito abbreviato per Rudy, condannato 
definitivamente a 16 anni, e 1 con rito ordinario per Amanda e 
Raffaele Sollecito in Corte d assise), 1 sola assoluzione (quella 
della Corte d assise d appello). Con ciò, per carità, non vogliamo 
dire che Amanda e Raffaele siano colpevoli: per la Costituzione erano 
innocenti anche dopo la condanna di primo grado, e lo sarebbero 
rimasti anche se fosse stata confermata in appello. La loro però 
rimane un innocenza provvisoria, visto che entrambi restano imputati 
di omicidio fino al giudizio di Cassazione. Dopodiché ciascuno potrà 
continuare a pensarla come vuole. L unica cosa che ci dovrebbe essere 
risparmiata sono le lezioni degli americani, che hanno tanto da 
insegnarci, ma non il garantismo: negli Usa, dopo la prima condanna, 
si butta via la chiave, non essendo previsto appello. Noi invece 
processiamo la gente in nome del popolo italiano, con tanto di giuria 
popolare, e poi la facciamo riprocessare da un altro popolo italiano. 
Qualcuno sostiene addirittura che Amanda e Raffaele non avrebbero 
dovuto essere processati né arrestati. Ora, può darsi che la Corte 
d assise d appello non potesse non assolverli, dopo la perizia che 
neutralizzava le indagini della Scientifica sul coltello e sui ganci 
del reggiseno. Anche se si ha la sensazione che l imputato sia 
colpevole, non si condanna che  al di là di ogni ragionevole dubbio . 
Le prove che bastano per indagare, arrestare, rinviare a giudizio 
spesso non bastano per condannare. Per questo tanti colpevoli sfuggono 
alla giustizia. Specie quando i processi sono indiziari: cioè privi 
di  pistola fumante , sia essa la confessione dell imputato o la 
parola di eventuali testimoni oculari. Un conto è sapere che 
l imputato c entra, un altro è provarlo. Di Amanda e Raffaele sappiamo 
che c entrano. Altrimenti perché Amanda, nel primo interrogatorio 
senza difensore, quando nessuno ancora sa nulla dell esistenza di 
Rudy, descrive la scena del delitto e accusa Patrick Lumumba, il  nero 
sbagliato  ( ricordo confusamente che Patrick ha ucciso Meredith )? Se 
lei non era lì, che ne sapeva del delitto e dell assassino? E, se lei 
non c entra, perché calunniare un innocente? E perché Raffaele mente 
sull alibi ( quella sera Amanda dormì a casa mia ), subito sbugiardato 
da vari testimoni? E chi sono i complici di Rudy, condannato 
per  concorso in omicidio commesso da altri ? Nella stanza di Meredith 
c erano tracce solo di Rudy, Amanda e Raffaele. E la sentenza Rudy ha 
accertato che l ingresso dell ivoriano nell alloggio fu  favorito da 
Amanda . Gli indizi, anche scientifici, che hanno tenuto in carcere 
Amanda e Raffaele per 4 anni non li ha valutati solo la Procura: li 
hanno poi confermati 1 gup, 9 giudici di tre Riesami e 5 di 
Cassazione. Se solo la Procura avesse messo in cassaforte la 
confessione di Amanda, scovando un avvocato d ufficio la notte in cui 
sapeva tutto e accusava Patrick, anziché continuare a sentirla senza 
difensore e rendere così inutilizzabile quel verbale, forse oggi 
racconteremmo un altra storia. Poi ci sono le turbative esterne, che 
sarebbe il caso di rimuovere dai processi. Le indicibili pressioni 
americane, che ne han fatto un caso politico (a che titolo il 
Dipartimento di Stato esprime soddisfazione per la sentenza?). La 
presenza di avvocati-parlamentari (come l ottima Giulia Bongiorno, 
presidente della commissione Giustizia). E il conseguente processo 
televisivo, dove solo i difensori possono parlare, mentre i pm no, 
dunque è tutto sbilanciato sulla difesa. Quella dei ricchi e dei 
famosi, s intende. Rudy invece è un poveraccio, per giunta negro. 
Peggio per lui.
 
 

 rimasti anche se fosse stata confermata in appello.
Ecco il peggior Travaglio: quello ipocrita-forcaiolo.
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.

 Ecco il peggior Travaglio: quello ipocrita-forcaiolo.
 
Perche': cos'ha detto di sbagliato?? 
 
 

 Perche': cos'ha detto di sbagliato?? 
 
La frase che ho riportato. Apparentemente ineccepibile, è all'interno di
un articolo che condanna la Knox più di una tripla sentenza di
cassazione.
Pur ipocrisia, ma vabbeh, siccome è san Travaglio dei nanomartellatori,
allora è un articolo meraviglioso.


 Ecco il peggior Travaglio: quello ipocrita-forcaiolo.
 
Non vedo una virgola fuori posto in questo articolo.
E' andata cosě, si sono fatti alcuni anni di galera e poi scagionati, ma i 3 
gradi di giudizio servono a garantire questa dialettica, se fosse stato un 
processo all'americana sarebbero rimasti colpevoli e morta lě. E magari 
fritti su sedia elettrica, in certi paesi. 
 

 fritti su sedia elettrica, in certi paesi. 
Sì, salvo che i gradi di libertà della difesa in USA sono immensi e
l'accusa non va a bere il caffè col giudice, anzi, non ha nemmeno
l'ufficio nel tribunale, anzi, non credo nemmeno che appartenga
all'ordine giudiziario.
E quindi la difesa già al primo grado avrebbe smontato pezzetto per
pezzetto un castello probatorio che un GIP intelligente avrebbe da
subito rifiutato.
E poi quelli là hanno una polizia scientifica seria, mentre so per certo
che la nostra forse sa spruzzare il luminol su scene in cui sono già
passati i loro colleghi non-scientifici con gli stivali infangati.
E Travaglio tutte queste cose le sa, e ipocritamente le dimentica.


 E Travaglio tutte queste cose le sa, e ipocritamente le dimentica.
 
La prendo alla larga. In tutti i sistemi che hanno una componente umana
esiste un rischio: lo si può ridurre fino a una soglia di rischio
accettabile (abbassandone la frequenza e/o l'impatto), ma non lo si può
azzerare: il tentativo di approssimarsi al "rischio 0" porta i costi
all'infinito (NB: costi non solo in termini economici), e ciò è di per sé
un assurdo logico, in quanto i costi elevati sono intrinsecamente un
fattore di rischio supplementare. 
 
Nel caso del sistema giudiziario i rischi più tipici (non gli unici) sono
questi due:
- "rischio+": comminare più pena del dovuto, fino a condannare un innocente
- "rischio-": comminare meno pena del dovuto, fino ad assolvere un
colpevole.
 
Tu e Travaglio partite da due approcci dimetralmente contrapposti su
entrambi i piani. Per te la soglia di rischio accettabile è più bassa per
il "rischio+" che per il "rischio-", mentre per Travaglio vale il
contrario. Sull'altro piano, quello della gestione vera e propria dei
rischi nel loro insieme, tu rifiuti il concetto che ci sia un rischio
tollerabile ed insopprimibile da gestire, mentre Travaglio nega proprio
l'idea che ci sia un rischio.
 
Carlo  
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 E poi quelli là hanno una polizia scientifica seria, mentre so per certo
 
e chi può dire che anzi, proprio in forza di ciò, gli imputati non sarebbero 
stati condannati?
 
 

 l'idea che ci sia un rischio.
 
Detta così, vedrei volentieri Travaglio con una faccia gonfia di sberle
che non passa dalla porta. Ma non sarei io a picchiarlo. Basterebbe
fargli incontrare le figlie di Tortora.


 stati condannati?
 
Va benissimo. Io non voglio delinquenti fuori.
Io voglio delinquenti dentro, ma con la certezza (do you know "oltre
ogni ragionevole dubbio"?) che siano delinquenti.


 disciplinare debba esserci.
 
Sì, hai tagliato la parte del mio intervento in cui parlavo della cosa in 
rapporto ai gradi di giudizio. La polemica sollevata da Alfano parte dalla 
banalizzazione che " i primi giudici avevano condannato i due, e poi si è 
visto che erano innocenti. Ergo, i primi giudici sono teste di cazzo, e 
andrebbero puniti".  Invece può essere normale avere sentenze difformi tra 
un grado e l'altro.
 
Per quanto riguarda i provvedimenti disciplinari contro i magistrati.  credo 
che ci siano già. Il fatto è che i politici vorrebbero disporne a loro 
piacimento. 
 

 cassazione.
 
 
Premettendo che NON ho seguito la vicenda se non a grandissime linee, se 
quanto riportato da Travaglio e' vero anche questa frase, se instilla il 
dubbio sulla reale innocenza, e' IMHO sacrosanta.
 
E' stata condannata una persona per CONCORSO in omicidio, ma i coimputati 
sono stati assolti.
 
Ma allora Guede con chi ha concorso?
 
E' un po' come Berlusconi con Mills: condannano Mills per essere stato 
corrotto da Berlusconi ma NON E' DETTO che Berlusconi abbia corrotto 
Mills....
 
Ma che e', ci prendono in giro?
 
E poi: i giudici che li avevano precedentemente condannati erano drogati o 
cosa?
 
Insomma, a parer mio il dubbio che Travaglio fa intuire lo abbiamo tutti, e 
se e' vero che l'attuale governo e' ormai obnubilato dalla paura nel voler 
colpevolizzare i giudici sempre e comunque, e' anche vero che finche' 
l'essere umano e' ufficialmente fallibile anche il giudice lo e', e farsi 
venire un dubbio e' lecito, specie di fronte a prove cosi' contraddittorie.
 
 
 
 

 colpevole in libertà che un innocente in galera.
Scusa Roberto, ma Fulran ha detto e traduco per chi non mastica il 
"latinorum", "Nel dubbio assolvi".
Cmq, prima di fare queste discussioni, fondate essenzialmente sulle 
notizie diffuse e sulla propria personale interpretazione di tutto 
quello che è stato divulgato, perchè non si aspetta la motivazione 
della sentenza in modo da avere una base ufficiale sulla quale 
discutere?
Sarà quella che servirà per adire al terzo grado di giudizio, se non 
inappellabile. Cosa sempre possibile, dato che tutto, pare, si è basato 
su tracce che non garantivano al 100% la loro appartenenza al DNA dei 
presunti, ripeto, "presunti colpevoli"
Le prove che potevano essere determinanti sono state sconfessate da 
periti esterni, questo ha dato la possibilità al collegio difensore ( 
avere una difesa è un diritto dell'imputato) di impugnarle 
dimostrandone la ineguatezza e incrinando l'impianto accusatorio, in 
modo da suscitare il dubbio tra i giurati e quindi, nel dubbio, si è 
assolto.
 
 

 sentenza in modo da avere una base ufficiale sulla quale discutere?
 
Perchè il contributo di almeno la metà di chi scrive qua dentro su ogni 
argomento dello scibile si azzererebbe.
 
Porco Rosso

 argomento dello scibile si azzererebbe.
 
Sì, mi ricordo di quando hai decretato la morte per mine delle TT sulla
base della formuletta dell'urto elastico (o qualcosa del genere) che si
fa a Fisica 1.


 piacimento. 
 
'spetta. Lo so benissimo che 'sti stronzi del Partito DeLinquenziale coi
suoi padroni e padrini sfruttano la faccenda con una disonestà
intellettuale paragonabile a quella loro giuridica.
 
Ma se Al Fano o lo stesso nano alle 13 di un giorno senza nuvole e senza
eclissi mi dicono che c'è il sole, non posso dire di no o accecarmi, eh!


 eclissi mi dicono che c'è il sole, non posso dire di no o accecarmi, eh!
 
 
Certo che no, ma io lo stesso le previsioni del tempo le guarderei.... 
 
 

 giurati e quindi, nel dubbio, si è assolto.
 
 
No, l'assoluzione e' con formula piena (art. 530 comma 1 del Cpp). 
Significa che per i giudici i due ragazzi sono *innocenti*.
-- 
"Eh si, siamo tutti delinquenti in questo ng."
(Pirke)
 

 
 
"Roberto Rosoni"  ha scritto nel messaggio 
news:nqno87dns3bpdh2lv...@4ax.com...
 
 
Ma se Al Fano o lo stesso nano alle 13 di un giorno senza nuvole e senza
eclissi mi dicono che c'è il sole, non posso dire di no o accecarmi, eh!
---------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Se le mie considerazioni dovessero coincidere per una volta con quelle di 
questi figuri intanto mi incomincerei a chiedere dove sto sbagliando..... 
 

 questi figuri intanto mi incomincerei a chiedere dove sto sbagliando..... 
 
Praticamente deleghi a "loro" il tuo pensiero.
 
Loro pensano, tu ci metti il segno meno davanti, e oplà!... ti sei fatto
la tua opinione.
 
Vivissimi complimenti.



Curioso che ti senti chiamato in causa.
 
Fisica 1 vale anche per le TT. E non ho decretato la morte per mine, ma 
l'anomalia dinamica del crollo.
 
Porco Rosso


Forse intendeva dire che visto che strumentalizzano qualsiasi cosa ai 
loro fini, prima di avallare quanto dicono si chiede per lo meno se non 
sia frutto di una semplificazione e verifica di persona.
 
Porco Rosso

 ha scritto nel messaggio 
news:mu7o87p44fts0amgg...@4ax.com...

quoto e straquoto.
Quando vedo e leggo queste derive lo sottolineo sempre: puntuale l'accusa di 
essere *contro*.
MT è purtropo per lui vittima del personaggio che si è creato e che 99 su 
100 *'c'azzecca* sia chiaro, ma negare anche quell'1% di errore.... 
 
 


Forse intendeva dire che visto che strumentalizzano qualsiasi cosa ai
loro fini, prima di avallare quanto dicono si chiede per lo meno se non
sia frutto di una semplificazione e verifica di persona.
 
Porco Rosso
-------------------------------------------
 
grazie. 
 

 
 
"Roberto Rosoni"  ha scritto nel messaggio 
news:ftso87tch3mm8id5u...@4ax.com...

---------------------------------------------------------------
 
è fichissimo quando ti incarti! 
 


 
Non dimentichiamo che Guede ha patteggiato.
Cio' vuol dire che, di fronte ad una prospettiva di galera che evidentemente lui ha giudicato 
certa nei suoi confronti, ha probabilmente scelto di confessare un reato che non ha commesso 
prendendo 16 anni piuttosto che prenderne 30.
Su questo, puo' essere che sia stato consigliato dal suo avvocato e non sarebbe nemmeno l'unico 
caso. Vedasi, ad esempio, lo stesso caso di Erba per quanto riguarda i colloqui intercettati in 
carcere.
 
Certo, l'impianto accusatorio dei PM era sostanzialmente questo:
Guede voleva un rapporto sessuale con la Kercher, questa si rifiutava e cosi' (naturaliter...) la 
Knox la accoltellava mentre Sollecito la immobilizzava. Il tutto mentre Guede era nel frattempo 
andato in bagno a cagare.
 
Cioe'... Kafka era un dilettante.
 
Roberto FURLAN
 

 Non dimentichiamo che Guede ha patteggiato.
 
sentendo quello che dice un amico avvocato Guede poteva scegliere il
rito normale e l'avvocato lo ha consiliato male, poi non so, non ho
seguito nulla della cosa, nč le prime notizie, le indagini e il processo
-- 
Every generalization is dangerous, especially this one.
Mark Twain


Invidio veramente questa tua capacita' di leggere fra le righe!
A me non e' concesso.
-- 
 
ac (x=y-1)

 sia frutto di una semplificazione e verifica di persona.
 
Il caso che uno esprima una *propria* opinione non vi viene proprio in
mente, eh?
Ma vi pare che io vada a chiedere al PDL come pensarla?
Mi sembra abbastanza offensivo.


 è fichissimo quando ti incarti! 
 
E' triste quando fai la figura dell'idiota.


 Curioso che ti senti chiamato in causa.
 
Non ti ricordavo così pusillanime.


 E Travaglio tutte queste cose le sa, e ipocritamente le dimentica.
garantisti con tutti meno che con chi fa il giudice, eh ? Quelli sono dei 
deficienti a priori. E poi si parla di ipocrisia...

 Significa che per i giudici i due ragazzi sono *innocenti*.
 
assolti e innocenti sono sinonimi.
 
Comunque, lo ripeto ancora una volta, abbiamo due giudizi opposti. Uno e' 
giusto l'altro e' sbagliato.
 
Per la legge italiana e' valido l'ultimo in ordine temporale (ovviamente) 
ma per capire dov'e' l'errore di valutazione ci tocca attendere il 
giudizio di cassazione.

 disciplinare debba esserci.
 
sbilanciati e dicci per quale motivo, secondo te, hanno rifiutato la 
perizia.

 Peggio per lui.
 
cmq la si pensi sulla vicenda, la parte quotata è incontestabile.
 
R.
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio-massimo, il Wed, 05 Oct 2011 20:10:44 GMT, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Travaglio su Perugia":
 

Non lo so, ma non è che m'interessi molto. Se è vero che la stessa
perizia è stata accettata successivamente, nemmeno voglio *immaginare*
una ragione per rifiutarla.
 
Ovviamente il discorso è valido se lo è la premessa. Ma se così è, tanto
mi basta.
 
E' esistito un tribunale che aveva in mano le prove della mia innocenza
(in subordine le prove che l'accusa non possedeva prove della mia
colpevolezza) e ha deciso di usarle per livellare la cattedra che
zoppicava. Non voglio sapere altro.


 
 
"Roberto Rosoni"  ha scritto nel messaggio 
news:l8dp87t67kggtrjlk...@4ax.com...

_____________________________
 
 
si...si....stai ricevendo schiaffoni da tutte le parti! 
 

 deficienti a priori. E poi si parla di ipocrisia...
 
Fare il giudice è uno dei lavori più difficili del mondo, che ti dà il
diritto di disporre letteralmente della vita degli altri (valido anche
senza pena di morte). Non esiste al mondo un'altra simile posizione di
potere.
 
Un giudice ti può privare della libertà, strapparti via un figlio,
guardarti fino a dentro lo sfintere, rovinarti economicamente.
Nemmeno un politico può (se non accedendo a risorse sotto copertura come
i servizi segreti) farti altrettanto.
 
Posso pretendere che il suo lavoro rasenti la perfezione?


 si...si....stai ricevendo schiaffoni da tutte le parti! 
 
Sì, sì, certo... gli ultimi che me l'avevano detto sono stati "born to
command" felix, vittorio e Massimo.
 
Se permetti, mentre tu ti diletti a contare gli schiaffoni, io vado
avanti a discutere civilmente e senza schiaffoni con altri, pure in
disaccordo con me, come doppio-massimo, carlo cf, et alt.


 appelli, revisioni e infine richieste di grazia.
 
e nonostante tutto finiscono degli innocenti sulla sedia elettrica
-- 
"Do you believe in computer dating?" "Only if the computers really love
each other."
G. Marx

 
 
"Roberto Rosoni"  ha scritto nel messaggio 
news:m6oq875n9o0bnp32f...@4ax.com...

____________________________
 
si...si...certo 
 

 e nonostante tutto finiscono degli innocenti sulla sedia elettrica
 
Sì, ma non sono mai io a tirare fuori la "giustizia" USA che tra l'altro
mi piace quasi quanto il loro "sistema sanitario" (virgolettati
d'obbligo).
 
Io dico che il sistema giudiziario italiano fa schifo, e tutti mi
replicano "sì, ma negli USA..."
 
Machisselincula, gli USA!?!
 
Mai uno che mi prenda una Germania, una Svizzera, un'Olanda a confronto.
Chissà come mai. Bohhh...


 Chissą come mai. Bohhh...
 
mica fanno law&order amsterdam o CSI lugano
-- 
Meglio tacere e passare da stupidi che aprire bocca e togliere ogni
dubbio

 mica fanno law&order amsterdam o CSI lugano
Gi�.
A dimostrazione che � quasi impossibile essere del tutto OT in IMTv.


 A dimostrazione che è quasi impossibile essere del tutto OT in IMTv.
 
;-)
-- 
Diffidate degli ottimisti, sono la claque di Dio

 una ragione per rifiutarla.
 
Ci possono essere mille motivi procedurali validi. Ci puo' anche essere 
il motivo che avessero ragione loro e abbiano invece sbagliato in appello.
 
Ma tu non lo saprai mai perche' non e' che ti interessi molto saperlo.

 Ci possono essere mille motivi procedurali validi.
 
Dimmene uno.


 Posso pretendere che il suo lavoro rasenti la perfezione?
 
No. Puoi pretendere che faccia del suo meglio, non che sia perfetto.

 Posso pretendere che il suo lavoro rasenti la perfezione?
 


 Chissà come mai. Bohhh...
 
perche' io non ho idea di come funziona il sistema svizzero o tedesco. 

 bene o male che sia, sono il apese guide dell'occidente.
 
Non certo in materia giuridica, dato che common law (diritto
anglosassone) e civil law (diritto romano) sono totalmente differenti.


 No. Puoi pretendere che faccia del suo meglio, non che sia perfetto.
 
Se si sente solo di dare il meglio, cosa che pretendo anche da un
tramviere e da un impiegato dell'INPS, vada a fare al meglio un altro
mestiere.
 
Se crede di poterlo fare "rasente" (quindi con un margine di errore sì,
ma come epsilon) la perfezione, bene, si accomodi (verificata la
preparazione).
