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Titolo: Ueshiba e il Ba Gua (secondo Frantsis)

http://expert.cc.purdue.edu/~aikido/htmls/power.html


Molto interessante ! Sinceramente molti Maestri giapponesi ( e non solo ) ,
sostengono che l'influenza delle arti cinesi ( volutamente generico) sia
stata molto molto lieve . E' vero che la base tecnica è il Daito Ryu
Aikijujitsu , però le sue facoltà sarebbero nate o meglio amplificate in
maniera esponenziale dopo la sua "illuminazione" . Cmq è difficile da
accertare, anche se O Sensei era una persona molto ricettiva, quindi è
verosimile che abbia interiorizzato e magari rielaborato alcune tecniche o
principi ...........
EnZo
(Aikido)
http://digilander.libero.it/takemusudojo/

 
http://expert.cc.purdue.edu/~aikido/htmls/power.html
Se sapevo che ai giapponesi mancava il ki... :)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 (aikido)
(ai..do) vorrai dire ... !!!

 (ai..do) vorrai dire ... !!!
...E lo scrivono pure male! :))
Ciao,
Lallo

 principi ...........
La mia esperienza come praticante e' che l'aikido sia un sistema molto
coerente, si avverte che nasce da una visione chiara:
il tutto e' riconducibile ad un taglio di spada.
Adesso non so se "la spada giapponese furoreggia in Cina"  (gran bel titolo per
un film di kung fu all'italiana! :))) ma io le analogie riesco a vederle
perfino con l'hung gar, e se dovessi scrivere un libro sull'aikido sarebbe un
bel modo di venderlo anche ai praticanti di arti cinesi interne... per
definizione un po' disorientati!! ;)
Ciao,
Lallo

 ha scritto
:: ...
::: verosimile che abbia interiorizzato e magari rielaborato alcune
::: tecniche o principi ...........
::
:: La mia esperienza come praticante e' che l'aikido sia un sistema
:: molto coerente, si avverte che nasce da una visione chiara:
:: il tutto e' riconducibile ad un taglio di spada.
::
*Tutto* e' come un taglio di spada.
Tentare di vederci dell'altro e' solo "malessere".
:: ...e se dovessi scrivere un
:: libro sull'aikido sarebbe un bel modo di venderlo anche ai
:: praticanti di arti cinesi interne...
AI :-p DO ^_^
:: per definizione un po' disorientati!! ;)
::
No, no...si diece disorientali ;-)
Ciao.

 
http://expert.cc.purdue.edu/~aikido/htmls/power.html
Ueshiba sarŕ anche stato un genio, ma se ha imparato il Bagua in cosě 
poco tempo il bagua deve essere proprio un'arte della minchia.
La seconda possibilitŕ č che ne abbia avuto solo un assaggio.
Tac
-- 
Best Regards,   Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net

 il tutto e' riconducibile ad un taglio di spada.
Beh dalla mia esperienza nella pratica dell'Aikido non posso che essere
d'accordo.
In effetti, in tutte le tecniche, c'č un "taglio di spada" da ricordare ,
no? :-)))
Perň penso che tutti i grandi Maestri Spirituali ( e O Sensei č sicuramente
uno di questi ), per definizione hanno una visione delle cose molto piů
vasta degli sterili nazionalismi esasperati , tanto cari a noi poveri
ricercatori ^____^ . Quindi possiamo supporre che tutto ciň che ha sentito
risuonare con la sua visione sia stata inglobato e arrichito dalla sua
straordinaria energia.
Era davvero un Kami !!!
EnZo
(Aikido)
http://digilander.libero.it/takemusudojo/

 Era davvero un Kami !!!
Mi sa che non era una persona facile...
Chissa' se gli avessero detto in faccia che aveva copiato il bagua!
Ciao,
Lallo

 Chissa' se gli avessero detto in faccia che aveva copiato il bagua!
Beh penso che a un Ueshiba-giovane , sarebbe stato un grave errore !
^_________^
EnZo
(Aikido)
http://digilander.libero.it/takemusudojo/

 ^_________^
---
Ehm, io starei attento a idealizzare O-sensei vecchio...
Ciao,
Lallo

 Ehm, io starei attento a idealizzare O-sensei vecchio...
Io sono uno di quelli che nega l'immagine del vecchietto buono che
raccontava le favole e non "menava" + , anzi .................... ;-))))
--
EnZo
(Aikido)
http://digilander.libero.it/takemusudojo/

 perfino con l'hung gar,
ma com'e' che ti escono certe idee? ;-)
Giorgio (Hung Gar)
"Seri troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.443 / Virus Database: 248 - Release Date: 10/01/2003

 raccontava le favole e non "menava" + , anzi .................... ;-))))
Chissà. Quello che si vede nei filmati cmq è già interessantissimo di per 
se :-).


 fatto il latino a scuola!! ^_^
Oggi guardando Inuyasha (manga-cartoon su Mtv) ho scoperto che la "sfera 
dei quattro spiriti" si chiama così perchè fà riferimento a Nigitama, 
Aratama, Sakitama e Kushitama.... e che gli spiriti possono interagire 
nel bene o nel male... mi sono commosso!


 ma com'e' che ti escono certe idee? ;-)
Conosco brutta gente!! :))
Ciao,
Lallo

 raccontava le favole e non "menava" + , anzi .................... ;-))))
Beh ma sarebbe normale, mi pare strano che uno a ottant'anni abbia ancora
voglia di menare. :)
Ciao,
Lallo

 nel bene o nel male... mi sono commosso!
A me viene da piangere se penso agli episodi che mi sono perso!!
Ciao,
Lallo

 principi ...........
ovviamente.... nessuno nasce imparato
ciao
MX
http://www.cosmanna.too.it
(giuro che non è il mio sito ^_____-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://expert.cc.purdue.edu/~aikido/htmls/power.html
niente di nuovo: opinioni, anche legittime, non supportate da alcuna prova
diretta o indiretta;
se poi le prove ce le andiamo proprio a cercare, troviamo che ci raccontano
una storia abbastanza diversa
Paolo

>>
Mi permetto di ricordare che Ueshiba Morihei era soprattutto  un esperto di
lancia;
meditate gente, meditate...
Paolo

 biografi).
Non intendevo le pratiche religiose che praticava O Sensei ( tipo la
cerimonia Shinto del fuoco ) , che sono innegabili ma , quelle che secondo
Paolo dovremmo seguire anche noi e che al giorno d'oggi sarebbero fuori
luogo !!!
Mai provato a fare un pň di zazen per contro vostro ??? Puň essere
"semplice" da eseguire ma ti puň portare grande gioia ................. come
una pratica intensa nel dojo.


 "illuminazione" ci vuole qualche elemento in piu'.
Profondamente d'accordo .................... vedi reply a Tac ! ;-))))


 lancia;
Certo ma anche con la spada se la cavava ! ;-))) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Certo ma anche con la spada se la cavava ! ;-))) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mai messo in dubbio; ma se ha scelto come strumento complementare non solo
la spada ma anche il jo, una ragione ci sarà; e il jo "taglia"in modo
differente, affonda in modo differente, si impugna in modo differente.
A questo punto possiamo concludere che il jo è una variazione stravagante
all'interno del sistema, o chiederci se ci sia una ragione per utilizzarlo e
cercare di vederne le applicazioni nell'aikido "normale". Si arriva
inevitabilmente  - secondo me - alla conclusione che non necessariamente
all'interno di ogni tecnica di aikido ce n'è una di spada.
Paolo

 all'interno di ogni tecnica di aikido ce n'č una di spada.
Hei Paolo mai io non intedevo tutte tutte tutte le tecniche
................... era per dire molte !!!!!
Starň + attento , ok? ;-)))


 una pratica intensa nel dojo.
Si' ma vuoi mettere l'energia interna... ^__^
Scherzo, sono d'accordo che sono queste le cose che contano.
Ciao,
Lallo

 Scherzo, sono d'accordo che sono queste le cose che contano.
Ciao


 Starň + attento , ok? ;-)))
o kakkyo, ti prendo in parola; sai com'č, sul ng passano inesperti, ingenui,
minorenni (minorati) e fanno presto a prendere per oro colato delle
affermazioni generiche che non volevano essere le tavole delle legge.
Paolo

 Io sono Lallo :) Paolo e' quello serio!!
serio a me?!?!?!?!?!..........  fellone!!!! domattina all'alba dietro le
carmelitane scalze....
Paolo

 affermazioni generiche che non volevano essere le tavole delle legge.
Li invitiamo tutti a sbagliare di persona! :-)
Ciao,
Lallo

 affermazioni generiche che non volevano essere le tavole delle legge.
Assolutamente No e decisamente d'accordo ! ^____________^


 carmelitane scalze....
Se devo alzarmi all'alba sono un uomo morto!!
Ciao,
Lallo
(fuso coi fusi)

 una pratica intensa nel dojo.
Mah. Non č che fare Misogi sotto le cascate o pregare alla Omotokyo sia 
fuori luogo, solo che presuppone un background e degli studi collaterali 
che non sono propri dell'aikidoka medio, altrimenti diventa ovviamente 
una buffonata.
Ma permettimi di insistere: QUELLA era la mistica di Ueshiba.
Innegabile che l'aikidoka spesso possegga strumenti per lavorare su 
concentrazione e vuoto mentale all'interno del proprio curriculum, ma non 
scomoderei Ueshiba, ne tantomeno la parola 'mistica' per del semplice 
zazen (che poi spesso zazen non č).


 Se devo alzarmi all'alba sono un uomo morto!!
vedo che piano piano arrivi a comprendere...
Paolo

Tac

>>
ehhhmmm.... temo che ricordi male
Paolo

 ehhhmmm.... temo che ricordi male
Dipende da cosa intendi per rami.
Secondo Stevens non ha mai studiato formalmente lo Zen e lo avrà nominato 
due tre volte in tutto.
Tu hai altre info?


 wrote in message
emd36tsomn9bjbam5...@4ax.com...

Permettete una precisazione?? Si , vero? :-)
Io parlavo della possibilità per ogni singolo praticante di potersi dedicare
a pratiche di meditazione/rilassamento e non della necessità di compiere
studi estremi o andare alle cascate del Nachi !
Signori miei penso proprio che si possono fare tante cose senza essere
giapponesi e/o illuminati ! ;-))))))))))


giapponesi e/o illuminati ! ;-))))))))))
questo (non) č poco, ma sicuro :)
ciao,
s

 memoria se hai voglia.
Guarda, vai su 
www.aikikai.it
 e clicca sulla foto di Ueshiba; si aprirà la
sezione con la sua biografia; a sinistra clicca sulla sottosezione La
Ricerca. Scoprirai che è andato a scuola da un prete della setta Shingon...
Non dico di piú: uscirà sul prossimo numero di Aikido un articolone
del m. Tada che metterà i puntini sulle i proprio su questo problema. Da
quando ne sto correggendo le bozze ho sempre piú il sospetto che i
principali biografi occidentali di Ueshiba abbiano preso un grosso granchio:
hanno tratto conclusioni perentorie dalle sue esperienze di uomo maturo
(quando conobbe il mistico Deguchi aveva già 37 anni) senza approfondire
abbastanza
la sua biografia dei primi anni.
Quindi, non ti posso dare molto indicazioni per approfondire l'argomento.
Per "il volgo" la filosofia di Ueshiba è farina del sacco del reverendo
Deguchi. Ma non è assolutamente cosí.
Naturalmente avvertiró sul ng quando sarà pubblicato Aikido (è una delle
occasioni piú ghiotte per far arrabbiare MMC, tantevvero che sto premendo da
matti per ritornare a pubblicarlo almeno due volte l'anno...)
Paolo

 Tu hai altre info?
ho altre info
Paolo

Paolo
PS
nota interessante: 
leggo qua e la su internet il tentativo di collocare in qualche modo
un'istruzione 'zen' nel curriculum giovanile di ueshiba morihei (sarà
per la barba, chissà) esempi: 'o-sensei also delved deeply into
religion, studying zen buddhism and the shinto religion' oppure su
www.aikidojournal.com
 etc. alcune affermazioni sembrano contrapporre
lo shinto allo zen, tradendo purtroppo il fatto che gli autori,
portandosi dietro una ben nota tara di certi circoli marzialisti
estremo-occidentali, non riescono a capacitarsi dell'esistenza di
altro (anche di una_certa_consistenza) oltre al buddhismo 'zen' in
giappone. naturalmente rimane l'ineffabile shinto, che nessuno ha ben
capito cos'è ma per fortuna di solito non lo si tira in mezzo. se con
'zen' intendono shingon, un presunto contrasto con lo shinto stupisce
visto che mille anni fa avevano già raggiunto una discreta
integrazione. qualcuno però ci dice che a dieci anni ueshiba ha
studiato effettivamente in un monastero zen ad akitsu, ma tralascia il
fatto che a quell'età i monaci erano l'equivalente dei maestri
elementari ed insegnavano ancora a scrivere, non certo zazen. per
fortuna nello stesso articolo si dice che in realtà ueshiba già a
sette anni era stato ammesso come attendente al jizoin, un tempio
shingon vicino a casa sua, al quale presumibilmente i genitori erano
fedeli. notare che sulla pagina di tada sensei:
http://www.asahi-net.or.jp/~yp7h-td/u-nenpu.html
che cita paro paro il 'ueshiba morihei-den' di kisshomaru, con il mio
spetasciato giapponese leggo a chiare lettere per il periodo da zero a
tredici anni che l'unica istruzione di cui si parla venne dal bonzo
fujimoto mitsujo, del goma-do (altare del fuoco) del jizo-in, che gli
insegnò letteratura classica (cinese) e lo iniziò alla dottrina
shingon nonchè più avanti ad alcune pratiche mistiche degli asceti di
kumano (yamabushi) di cui tralascio il nome.

>>
Esatto (anche se il mio giapponese è non spetasciato ma completamente
assente e faccio riferimento al testo in italiano, ancora da pubblicare).
Dico per inciso che Tada in genere non cita Kisshomaru ma piú semplicemente
dice le stesse cose.
Rimane, e probabilmente non ti farà dormire stanotte, il problema di dove
abbia avuto Ueshiba una formale istruzione zen: questo veramente non è - non
ancora - scritto da nessuna parte. Ma essendo fortemente integrati nella
tradizione gli insegnamenti delle varie "correnti", sarebbe strano anzi
praticamente impossibile che ignorasse una di essa. La sua formazione
iniziale infatti risale agli anni 1890-1900, quando gli effetti della
"shintoizzazione" Meiji, mai completamente digerita dai tradizionalisti, non
erano ancora arrivati alla normalizzazione di tutto il Giappone.
Esistono poi alcune prove indirette, o se vuoi indizi, che fanno pensare:
secondo la testimonianza di Tada praticamente la totalità dei praticanti
dell'Hombu Dojo nel dopoguerra apparteneva a correnti di pensiero fortemente
legate allo yoga ed allo zen, e questo spiega anche il percorso formativo di
insegnanti come Tohei. Sarebbe stato perlomeno strano se Ueshiba fosse stato
di un'altra "parrocchia".
E ora basta: aspettiamo con pazienza che esca l'articolo incriminato, ma ti
avverto fin d'ora - anzi ti ho già avvertito - che piú di tanto al momento
non si riescirà  a ricostruire. L'articolo di Tada piú che dare spiegazioni
definitive apre nuovi campi di ricerca in cui difficilmente potremo
addentrarci. Onestamente approfondire queste tematiche va molto al di là
delle mie competenze.
Paolo

 ho altre info
Sono sbagliate.


Paolo

>Paolo

 Sono sbagliate.
ok; glielo dici tu.
Paolo

 allora aspetto
Un paio di mesi ancora
Paolo

>>
precisando che casomai Ueshiba zompettava di ramo in ramo
Paolo

Paolo

>>
Scusa, ma questa è una tua opinione, suffragata e confortata dal parere di
tutti gli scienziati e i ricercatori che vuoi e forse esatta al 101%. Io
credo piú ad altre opinioni, di persone degne di fede e che, soprattutto,
dimostrano ed applicano sul campo la plausibilità e l'applicabilità delle
loro idee, e non da oggi, e confortate da qualche dato obiettivo.
Vuoi esempi concreti? La prima sesshin di Deshimaru in Italia è stata tenuta
nel 1969 a Roma al Dojo Centrale dell'Aikikai. Perché?... E hai mai visto
delle sessioni di zazen tenute da qualunque maestro di aikido in qualunque
parte del mondo, o almeno delle foto? Riconosceresti sicuramente che hanno
tutti una matrice in comune, praticano tutti esattamente lo stesso tipo di
zazen, derivato inequivocabilmente dalla stessa setta. E mi puoi fare un
elenco degli insegnanti di aikido che praticano omoto-kyo o sono devoti
shintoisti per compararlo con quelli che praticano o hanno praticato zen?
Questi dati di fatto vorranno pure dire qualcosa...
E mo' basta... ho parlato troppo per i miei gusti, mi sta venendo voglia di
stare zitto e farmi una sesshin privata.... (le bastonate ovviamente  me le
do da solo)
ciao,
Paolo

 giapponesi e/o illuminati ! ;-))))))))))
Ciao Enzo, figurati!
Però se dici Zen la gente inevitabilmente pensa che stai parlando dello 
Zen...
credo di aver capito che tu ti riferivi a della semplice meditazione 
fatta a casina per conto tuo...
...ma lo zen è una dottrina precisa (uahuahuaa ecco, ora mi 
bacchetteranno col kyosaku) con pratiche proprie, una cosmologia propria 
(comune al buddismo) e una gerarchia propria.
Intendo una vera e propria disciplina, che si divide in piu' correnti, 
per giunta. Ridurla al semplice stare in seiza, loto o semiloto è un 
approssimazione che può risultare offensiva ai praticanti zen primis.
Oltre ad essere un approccio un po' superficiale, oggi tutti parlano di 
zen e pochi (tra cui io non figuro, sia chiaro) hanno un'idea della sua 
storia, delle sue tradizioni e delle sue pratiche.
A questo aggiungere che studiare zen non è uno studio estremo, ma 
semplicemente praticare (o da soli ma dopo aver praticato per tempo 
sufficente) sotto la guida di un maestro zen.
Non prendertela a male, so che passo per il saputello di turno, ma io la 
penso così è che malsopporto l'approssimazione in questioni questo tipo. 
So che eri animato da buonissime intenzioni e mi scoccia un po' essere 
andato a cercare il pelo nell'uovo ma in fondo io la penso così.
Ciao!


 mi sa tanto di no
Assolutamente no. Io parlavo di una biografia commerciale (che tral'altro 
detesto e sulla quale non faccio il minimo affidamento) lui citava altri, 
ben piu' autorevoli.
Il post dove ho detto che le sue info sono sbagliate era ironico, visto 
che mi ha risposto con uno straccio di riga senza aggiungere altro. Ho 
scoperto solo dopo aver spedito che aveva risposto ad altri qualche 
messaggio sopra...


Puo' darsi, non mi pongo molto il problema;
mi va benissimo. io ho cercato di riportare il discorso sulla
biografia e sulla formazione di ueshiba, unico argomento su cui ho
espresso una opinione. tu l'hai espressa su molte altre cose e ho
cercato di risponderti. non ho nessuna intenzione di sostituirmi a
qualsiasi fonte di informazione tu ritenga valida, per un motivo o per
un altro. se un giorno ti interessasse sapere cosa nomina kisshomaru
nel ueshiba morihei-den rispetto alla tradizione di kumano fai un
fischio, e aspettiamo in tutta tranquillità l'articolo il quale,
sperando che l'aikikai dia il nullaosta, di zen parlerà ancora una
volta molto poco :)
ciao,
s 

approssimazione che può risultare offensiva ai praticanti zen primis.
occhio perchè dire simili blasfemie può provocare inspiegabili pioggie
di merda.
ciao :)
s

>>
dipende da quanto intendi per poco...  d'altra parte dicono che è inutile
parlare dello zen, anche se non mi ricordo dove l'ho sentito...
Paolo

 andato a cercare il pelo nell'uovo ma in fondo io la penso così.
Assolutamente non la prendo a male , finchè se ne può parlare sono sempre
contento !
Ciao e speriamo prima o poi di beccarci su qualche tatami d'Italia !
^___________^


 di merda.
Ma io la sapevo che sarei stato bacchettato. Attendo le inevitabili (e 
dettagliate) puntualizzazioni con la pala in mano :-))).


 studiosi l'aikiken deriva dal Kashima Ryu, 
Kashima Shinto Ryu o Kashima Shin Ryu?


 Kashima Shinto Ryu o Kashima Shin Ryu?
Appena gli esperti hanno smesso di litigare ci facciamo dire a che
conclusione sono arrivati. Comunque sembrerebbe Kashima Shinto Ryu, quello
modificato da Tsukabara Bokuden. C'è la firma di Ueshiba ed Akazawa nel
registro della scuola (
http://www.koryubooks.com/library/mskoss3.html
)
Da notare peró che le fonti sono concordi nel dire che Ueshiba non ha mai
partecipato alle lezioni di Kashima-qualunque-fosse che si tenevano
all'Hombu Dojo, anche se qualche volta guardava ed era poi in grado di
rifare tutto come se l'avesse studiato da sempre. Ritorna quindi il discorso
che ho fatto altrove: probabilmente avranno invitato Ueshiba, lui
cortesemente ci è andato e ha firmato.
Ma considerando non solo il retroscena, ma anche che all'epoca aveva oltre
50 anni e che si era messo in proprio da 10 almeno, sembra molto improbabile
che nella formazione dell'aikido il Kashima abbia avuto un ruolo
fondamentale come pretendono alcuni.
Ovviamente questo non significa che non sia interessante studiarlo
(oltretutto se Ueshiba l'ha ritenuto utile ed ha chiamato degli esperti per
insegnarlo ai suoi allievi solo pensarlo sarebbe da cretini) e sembra logico
ritrovarne visose tracce nei kumitachi del m. Saito.
Ma le leggende fanno presto a nascere: la sai quella di Bokuden inventore
del bokken?
Paolo

Tac

Paolo

 del bokken?
No, ma ti prego, dimmi che non č nata a causa dell'assonanza delle due 
parole...


 un casino :)
Beh, ma neanche lanciare il sasso e ritirare la mano č bello... :)


>>
No, ma ti prego, dimmi che non è nata a causa dell'assonanza delle due
parole...
 >>>
non proprio per quello, ma c'è anche chi ci crede:
http://www.grandmaster.cc/bokken.php3
o questo, che sembra non è piú on line:
********
There is a tradition that tells of a certain Tsukahara Bokuden, 1490-1571,
who was real master swordsman, and that it was his famous skills that later
gave birth to the name of the bokken.
There are also some indications that it was Bokuden himself that introduced
the wooden sword, because some sources mention the date of its introduction
to c. 1530, and this date is in accord with Bokuden´s life period. He
practiced both Katori-shinto-ryu and Kage-ryu for about fifteen years. He
participated in 37 duels during his life time and won them all. 17 of these
ended with the death of the enemy. He is thus one of the three most
prominent samurai swordsmen in the history of Japan.
By the way, Tsukahara Bokuden was during a period of six months, teacher to
Miyamoto Musashi, the most reknown of all sword fencers in the history of
Japan. He was really a master. After his retirement, and at age 80, Bokuden
also met his former student Miyamoto Musashi in a test duel, and beated him.
******
Paolo

Tac

 Beh, ma neanche lanciare il sasso e ritirare la mano č bello... :)
Passerei a ritirare il sasso ma e' diventato un macigno! :))
Ciao,
Lallo

 ho lanciato sassi e ritirato mani ?
Hai parlato di blasfemie...
Mica bello che dico una cosa, tu dici che è una blasfemia e non spieghi 
il perchè.
Perchè mi lasci nell'ignoranza? Spiega, sono curioso.


 Passerei a ritirare il sasso ma e' diventato un macigno! :))
Era un macigno già prima... è riuscito a lanciarlo solo perchè ha le ossa 
pesanti.


Tac

 condivisibile. 
Pensavo il contrario, megl'accussě.
