Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [WC] Futshan diverso da HK?!

Citazione:
"Dapprima studiò il Wing Chun, che imparò nel sistema "morbido" tipico delle
scuole di Hong Kong, poi quello "duro" di Futshan".
Riferimenti: 
http://www.wushukungfu.it/
Aldilà di tutto, risulta ad altri questo differente approccio tra HK e
Fatshan?
Bye, D.

"{EdEn}|LosT" <nom...@thank.you> ha scritto nel messaggio
news:BX_tc.26437$Wc.9...@twister2.libero.it...

Si risulta , basta anche che tu cerchi i video.....e vedi anche differenza
di esecuzione tra le due correnti.
:-))
Ciao Dam :-))
Leo

"{EdEn}|LosT" <nom...@thank.you> ha scritto nel messaggio
news:BX_tc.26437$Wc.9...@twister2.libero.it...

Aspetta ma nn prendere in considerazione sto' personaggio del
sito..............:-)))
Damme retta :-)))
Leo

di esecuzione tra le due correnti.
Risulta in che modo?!
Differenze ci sono tra tutti, non c'č una scuola che sia completamente
uguale all'altra, anche all'interno della stessa corrente! Tutto sta a
vedere il succo di queste differenze. Aldilą che non mi sembra semplice
trovare video HK style e Fatshan style (specie con la conn lenta come ho
io) ma soprattutto a occhio nudo, vedere i cardini di differenza tra le
due non mi sembra facile, anzi. Almeno per me.
Piuttosto se hai q.che video scaricato da passare... Ehm...  Grazie grazie
:-)
Ciao, D.
Ps. a propņ di video fatti vivo che ho fatto anche per te la copia del video
di Mentore. Del raduno di To.

 di Mentore. Del raduno di To.
Cavolo , è vero!!
Devo farmi vivo........è il tempo che manka :-))
Cerchero' di venire a Firenze il prima possibile magari avvertiamo anche il
ricchione????
Senza fare nomi :-)))))
LEo

"{EdEn}|LosT" <nom...@thank.you> ha scritto nel messaggio
news:BX_tc.26437$Wc.9...@twister2.libero.it...

Dico quel poco che so, quindi se qualcuno vuole sparare lo faccia alto con
un colpo indolore ; )
In teoria il WC di Fatshan dovrebbe essere derivato in larga parte da  Chan
Wa Shun, il "cambiavalute" allievo di Leung Jan.
Secondo la leggenda il suo WC sarebbe stato un WC più "duro", influenzato
dalla sua prestanza fisica e dagli insegnamenti di Leung Jan. Il quale, dopo
avere visto uno dei suoi filgi essere sconfitto daa Chan, decise di NON
insegnare al cambiavalute TUTTO il WC, ma di conservarne i segreti appunto
solo per i figli.
Di fatto però CWS divenne il "padre" della maggior parte degli studenti di
WC di Fatshan, dove insegnò per 36 anni nel tempio ancestrale della famiglia
di Yip Man (che divenne suo allievo).
Questa potrebbe essere la motivazione per un un WC più "duro" a Fatshan
Mentre sempre secondo la leggenda (o meglio secondo la tradizione tramandata
da Yip Man), il WC più morbido sarebbe stato tramandato da Leung Bik (figlio
di Leung Jan) direttamente ad Yip Man quando questi giunse ad Hong Kong.
Poi ci saranno mille altre e più radicali spiegazioni, però questa può
essere una. (Sinceramente non ho mai neppure visto come si muovono i WC men
di Fatshan, so solo che alcuni hanno delle forme in più..: \)
Comunque a questo proposito volevo anche chiedere se qualcuno aveva mai
visto "The Prodigal son". Il quel film (che narra la storia del giovane
Leung Jan) si parla di due tipi di WC: di quello "corto" (specialità di
Leung Yee Tai) e di quello "lungo" (conosciuto meglio invece da Wang Wa
Boh).
Nel film Leung Jan per imparare il vero WC deve diventare allievo appunto di
Wang Wa Boh, ed alla fine sfidare un nemico (non dico come va a finire ma lo
potete immaginare : ))
Comunque, questo WC "lungo" a me ricorda l'utilizzo del palo lungo (per
l'allungo della spalla in "stoccata" di pungo)
Ovviamente giudicare da un film significa poco e nulla. Però se quache
"esperto" avesse qualcosa da dire su questo fatto...sono tutto orecchi
: ))))
[A dire il vero però sta cose è strana perchè il palo lungo era proprio la
specialità di Leung Yee Tai più che di Wang Wa Boh. Mah... Anzi: boh? ; PPP]
Gyork (WingTsun & Escrima)
-- 
www.EWTOSanMarino.com

specialità di Leung Yee Tai più che di Wang Wa Boh. Mah... Anzi: boh? ;
PPP]
Bof. C.que aldilà delle soluzioni tecniche, che poi ognuno avrà le sue
differenze anche nella stessa corrente come dicevo. Mi interessava
snocciolare questa differenza tra WC morbido e duro in cosa consisteva.
Tnx & bye, D.

l'allungo della spalla in "stoccata" di pungo)
Interessante: ma come facevano a veicolare la forza allungando la
spalla invece di ritrarla a stantuffo? Ne sai di piů? Gradite info...
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 spalla invece di ritrarla a stantuffo? Ne sai di più? Gradite info...
Hai presente l'inch punch eseguito come lo eseguive Bruce Lee, con il corpo
di lato e la rotazione dell spalle? Ecco, da quello che ho capito dovrebbe
essere una cosa simili, ma con un avanzamento a "falling step" in aggiunta.
Ovviamente potrei avere visto e capito fischi per fiaschi, quindi non
garantisco niente ; )


garantisco niente ; )
Approposito, tu che hai postato i capitoli del libro di Dempsey: come
lo vedi il suo falling step, col peso rigorosamente sul piede davanti?
Una conseguenza della sua impostazione generale di pugile o la
mancanza di un metodo migliore per veicolare il peso del corpo anche
da una posizione arretrata? Interessante anche quello che dice nel
secondo capitolo, che a suo parere molta della tecnica dei suoi
contemporanei è andata persa... o si vedono in giro grandi striker dei
quali non so nulla? 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 da una posizione arretrata?
Beh, non fare così. Possono esserci anche dei vantaggi a tenere il peso 
in avanti su!..
Jodan no kamae o waki kamae lo fai col peso arretrato?
Può essere una scelta consapevole (e per nulla inferiore) mice per forza 
un'impostazione errata.
Tac
-- 
"The result is prudent repression and restriction of any free and daring
tendency; constant mortification of impetuous intelligence; unconditioned 
propping-up of imitative and incestuous mediocrity; prostitution of the
great glories of the music of the past, used as insidious arms of offense 
against budding talent; limitation of study to a useless form of 
acrobatics floundering in the perpetual last throes of a behindhand 
culture that is already dead."

un'impostazione errata.
D'altra parte non credo conti poi moltissimo: è un discorso che ha un
senso per una guardia statica, ma dal momento in cui ti sposti
comunque il peso passa tutto da una parte o dall'altra (e anche nella
guardia statica bisognerebbe vedere di realmente statico cosa c'è).


>>
mi è stato insegnato che il waki-gamae è una posizione indefinibile, non per
niente è il quinto elemento in cui sono racchiusi tutti gli altri, che può
essere indifferentemente attacco o difesa; quindi con il peso 50 e 50, anche
per non dare alcun riferimento
questo non toglie che esistano *momenti* o stati mentali in cui si possa
mantenere un waki gamae fortemente squilibrato in avanti, con intento
offensivo dichiarato e palese
in quanto alla differenza tra aspetti statici e dinamici, c'è molto da
intendersi: il waki gamae è un momento statico che precede necessariamente
un momento dinamico, quindi un momento di passaggio su cui la mente ed il
corpo non dovrebbero focalizzarsi più di tanto, anche se durasse un'ora e
mezza come i sur place di Antonio Maspes ai campionati del mondo di ciclismo
una dimostrazione molto occidentale e molto poco esoterica di come il
massimo della velocità esplosiva si sposi senza problemi con passaggi di
assoluta staticità
e me torno nella spelonca: sgrunt....
Paolo

e me torno nella spelonca: sgrunt....
Ti conviene emergerne, mi pare che vi si siano ritirati da poco altri
spiacevoli individui che forse non ti giova incrociare...
ciao


>>
non nelle mie spelonca: lì non c'è trippa per gatti....
Paolo

 di più gli artisti, quelli che improvvisano e violano le regole
Uhm? Foto di questa versione classica?
Tac

>>
non serve: mani a media altezza, punta della spada tra gola e occhi
dell'avversario; all'aestremità opposta le mani e la spada sono sopra la
testa, in mezzo ci sono tante altre posizioni che sono tutte jodan
Paolo

 testa, in mezzo ci sono tante altre posizioni che sono tutte jodan
La versione di cui parli tu molti la considerano una variante di seigan 
(sht! non dirlo!!!).
Vabbuò cmq ho capito cosa intendevi.


 La versione di cui parli tu molti la considerano una variante di seigan
e tu fagliela considerare: non vedo cosa cambi, ti può tagliare a fettine
anche chi non ha la minima idea di come si chiama la guardia in cui si trova
e quante altre ce ne stanno...
Paolo

, 
pbo...@ycompuserve.com
 says...

Eh, in testa gliela faccio considerare... :-)
Tac

 statici".
Cio' che dici non e' possibile in quando si tratta dello spostamento di 
corpi con rapporto massa/potenza non trascurabile, e peggio ancora che 
per veicolare le forze devono sfruttare un effetto (l'attrito) 
strettamente legato al peso. Solo per velocita' minime si puo' 
assimilare il comportamento ad una quasistatica, il che di fatto rende 
attuabile la cosa solo ai pur importantissimi momenti "di studio" (si 
pensi alle forme del Tai-Chi).
-- 
--- debrando

pensi alle forme del Tai-Chi).
Uuuuh, mal di testa, non c'ho capito nulla... mica dicevo in senso
proprio, dicevo in senso lato.
Ciao


 (...) mica dicevo in senso proprio, dicevo in senso lato.
Io invece coglievo l'occasione per una frecciatina a chi pensa che la 
velocita' d'esecuzione non influenzi le dinamiche della stessa, come se 
fosse possibile passare per una sequenza continua di stati di equilibrio 
statico.
-- 
--- debrando

Hello, debrando!
 d> Io invece coglievo l'occasione per una frecciatina a chi pensa che
 d> la velocita' d'esecuzione non influenzi le dinamiche della stessa,
Ma che fai, pigli gli asini a frecciate? In galera...:-p

pensi alle forme del Tai-Chi).
non mi è molto chiaro il concetto, sviscera debrà :-)

 Ma che fai, pigli gli asini a frecciate? In galera...:-p
No, sparo sul mucchio per sentire chi raglia.
-- 
--- debrando

 non mi è molto chiaro il concetto, sviscera debrà :-)
Allora...
Nell'apprendimento di ogni attivita' motoria una importante fase e' 
l'attuare il movimento a velocita' molto ridotta, rendendolo al limite 
"quasistatico". Con questo termine intendo che l'intero corpo passa per 
un continuo susseguirsi di posizioni di _equilibrio stabile e statico_.
Cosa vuol dire? Che congelando un qualsiasi istante dell'esecuzione si 
ritroverebbe una posizione perfettamente stabile. Per metterla in 
maniera piu' intuitiva: da un filmato del movimento non dovrebbe essere 
percepibile se lo si sta riproducendo in avanti o indietro e se un fermo 
immagine sia davvero tale e non una immobilita' del soggetto.
Tutto cio' e' utile sia per meglio fissare i corretti "comandi" (il 
movimento lento permette maggior ripetibilita' e dunque piu' efficace 
opera di configurazione neurale), sia per obbligare il soggetto ad 
essere sempre quanto piu' (staticamente) stabile possibile. Visto poi 
come nelle AM la stabilita' e' strettamente connessa con la potenza 
(attraverso il radicamento), la rapidita' di reazione e la resistenza 
alle sollecitazioni, l'importanza di tale pratica cresce ulteriormente. 
Da cio' discendono discipline che della stabilita' fanno la propria 
forza, segnatamente i cosiddetti "stili interni".
Ma perche' ho parlato di eseguire a bassa velocita'? Si tratta di un 
limite tecnico o fisico? Se la prima, si potrebbe ad oltranza continuare 
ad addestrarsi attraverso esercizi quasistatici. Se la seconda, 
occorrerebbe per essere efficaci a piena velocita' "insegnare al corpo" 
anche in condizioni dinamiche.
La risposta e' la seconda: il limite e' fisico. Al crescere della 
velocita' d'esecuzione aumenta l'effetto dell'inerzia sino ad un punto 
che non puo' piu' essere trascurata.
Questo vuol dire che una posizione che era in equilibrio stabile a bassa 
velocita' non lo e' piu' ad alta, essendovi da bilanciare anche 
l'inerzia. E' una cosa sperimentabile da tutti: basta salire su un 
autobus e provare a tenere la stessa posizione eretta sia quanto procede 
rettilineo che quando curva (si', la forza centrifuga e' in realta' 
l'inerzia che si contrappone al cambiamento di direzione).
Inoltre l'inerzia e' strettamente legata alla massa, per cui il 
paramentro caratteristico diventa - come in tutti i sistemi fisici - il 
rapporto potenza/massa. Se e' abbastanza elevato, nelle giuste 
condizioni e' possibile far seguire al sistema delle traiettorie 
"quasistatiche" anche a velocita' alte: basta avere sufficiente margine 
di potenza per contrastare l'inerzia in tempi minimi. Grandi margini di 
potenza (ovvero di accelerazione, cioe' velocita' di esecuzione) non 
sono pero' tenuti nell'effettivo scontro marziale: i tempi sono quelli 
che sono e bisogna adattarvisi.
Quindi l'inerzia non puo' essere trascurata e dunque non si puo' non 
studiare il movimento in condizioni dinamiche. Questo non vuol comunque 
dire che i metodi "lenti" siano necessariamente inefficaci: vista la 
sensibilita' del nostro corpo e' possibile imparando ad ascoltarlo (sia 
consciamente che inconsciamente) sentire gli effetti dinamici anche 
quando sono minimi - e dunque imparare a contrastarli. Resta pero' un 
problema: come "conoscere" i propri limiti, le saturazioni del proprio 
apparato, che si manifestano solo con adeguate sollecitazioni.
Sperando di non aver addormentato troppi isamisti, qui chiudo.
-- 
--- debrando

apparato, che si manifestano solo con adeguate sollecitazioni.
Beh a differenza del Qi Gong nel TJQ la lentezza non è l'unica
condizione in cui eseguire gli esercizi, le applicazioni in coppia per
esempio vengono  eseguite a velocità normale, a volte anche il tui
shou (in una seconda fase) alcuni stili prevedono delle forme avanzate
piuttosto veloci (la gif dell'altro giorno o questo
http://makeashorterlink.com/?T6E231D78
 ne sono un esmpio)
mentre altri contemplano un aumento della velocità di esecuzione delle
forme progressivo rispetto all'assimilazione dei principi.
In questo senso non trovo sia molto diverso dallo studiare il
pianoforte per esempio, si parte con esercizi molto lenti per imparare
ad usare al meglio il proprio corpo ed evitare potenziali danni e si
procede in esercizi più complessi e veloci man mano che si migliora,
fino a raggiungere la velocità necessaria richiesta di volta in volta
dalle varie partiture 
ciao

 forza, segnatamente i cosiddetti "stili interni".
Unica cosa non penso che la stabilita' o radicamento sia una 
caratteristica peculiare degli stili interni. Anzi.
Cara. peculiare e' come avviene la cosa rispetto ad altre AM forse, ma 
forse neppure questo. IMO.
Nuovamente ottimo post.
I.

studiare il movimento in condizioni dinamiche. 
Ecco, magari volendo tirare in ballo i cosiddetti e presunti stili
interni si potrebbe discutere su questo, se ho capito bene cosa vuoi
dire e contro chi scagli i tuoi strali... genericamente un movimento
lento può essere il risultato di una interiorizzazione del movimento
stesso, per cui l'elevata velocità non è data tanto dal diminuire del
tempo in cui percorri lo spazio quanto dall'aumentare dello spazio a
parità di tempo. Lo spazio però viene "dilatato" mediante l'utilizzo
sempre più sottile della struttura interna, per cui esso sembra
esteriormente nullo, ma in realtà la forza si è fatta un bel viaggetto
su su da terra fino al braccio. Naturalmente hai pienamente ragione
quando dici che non si raggiunge questa fase senza passare da una fase
molto più dinamica progressivamente ridotta. 
Ciao


 pianoforte (...) 
Cio' e' giustissimo. Anzi, l'esempio calza particolarmente: come nelle 
AM se causa la fretta si prendono cattive abitudini e' un dramma 
sradicarle.
-- 
--- debrando

 caratteristica peculiare degli stili interni. Anzi.
Non sono esperto di "cineserie", la mia e' una impressione dall'esterno 
e potrei benissimo sbagliare.
Ma qual'e' allora secondo te l'asse su cui si diversificano stili 
interni ed esterni?
-- 
--- debrando

 su su da terra fino al braccio.
La forza si fa sempre quel bel viaggetto, non c'e' nessuno stile che 
sarebbe efficace colpendo sospesi su un cuscino d'aria. Che poi al 
crescere dell'abilita' diminuiscano i movimenti parassiti e si seguano 
traiettorie sempre piu' ottime (e dunque piu' brevi) e' un'altra storia.
Detto cio', per quanto sia interiorizzato resta che se il corpo ha bassa 
accelerazione (che sia per il dilatare del tempo o contrarre lo spazio) 
non entra in gioco l'inerzia e dunque non la si puo' "conoscere". 
Aggiungo pero' che per entrare in tale situazione dinamica non e' 
chiaramente necessario portare a termine tutto il colpo, anzi puo' 
essere piu' efficace limitarsi allo spunto iniziale per non disperdere 
l'attenzione attenzione.
-- 
--- debrando

non entra in gioco l'inerzia e dunque non la si puo' "conoscere".
Si puň perň controbilanciarla, immagino.
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

Pero', mia esperienza, da noi in giro si vede tutt'altro.
vero c'è poco da dire, le motivazioni credo siano in parte dovute al
fatto che il TJQ viene praticato soprattutto per scopi salutistici
quindi sostanzialmente come forma di Qi Gong, in parte per la bassa
disponibilità dei praticanti,  molto limitata rispetto alla
complessità della materia che porta ad una dilatazione dei tempi di
apprendimento e non permette di andare oltre un livello base che però
è quello  suifficiente alle finalità di cui sopra, in parte infine
per la pochezza di quello che ci è arrivato o che si è popolarizzato
nella stessa Cina.
ciao

 
Su come vengono generate certe caratteristiche. Il lavoro "interno" 
presuppone un lavoro differente da quello esterno ma alla fine puoi 
ottenere abilita' simili a quelle che trovi in stili esterni. Probabile 
che siano lievementi differenti o di differente intensita' ma cmq 
simili. Il radicamento lo trovi in tante AM, in forma, scopo e con un 
lavoro differente ma c'e'.
I.

 Si può però controbilanciarla, immagino.
Fino ad un certo punto, essendovi dei limiti fisici. Comunque la 
questione era il controbilanciare in se' (cosa sempre necessaria) quanto 
piuttosto come sviluppare la capacita' di farlo.
-- 
--- debrando

Hello, debrando!
You wrote  on Sun, 06 Jun 2004 16:04:59 GMT:
 d> La forza si fa sempre quel bel viaggetto, non c'e' nessuno stile che
 d> sarebbe efficace colpendo sospesi su un cuscino d'aria.
Taijiquan?

impostazioni tutto passa per "traiettorie interne".
Ok, probabilmente usiamo solo terminologie diverse. 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)


Volevo rispondergli io ma non avendo mai visto questo tipo di jin (a 
dire il vero non ricordo neppure il nome) ho evitato.
I.

 Taijiquan?
In che modo, di grazia?
-- 
--- debrando

 (cosa per altro impossibile, ne converrai). 
Certamente: le "leggi" sono in realta' solamente modelli approssimati. 
Pero' direi che con l'enorme mole di riscontri che hanno i principi 
della dinamica metterli in dubbio senza alcuna prova non abbia gran 
senso.
-- 
--- debrando

senso.
E dalli... vedi che sei fissato? Per te tutto ciò che è strano esce
dal seminato, è una eccezione impossibile. Ciò che è strano è solo non
comune. Non c'è nessuno che viola nulla, c'è solo qualcuno che sa fare
cose che io e te non sappiamo fare. 


 cose che io e te non sappiamo fare. 
Io mi limito ad osservare che ci sono dei limiti intrinseci oltre a cui 
nessuno puo' ondare; uno di questi e' l'impossibilita' di generare una 
spinta del corpo (e dunque trasferirla sul colpo) in assenza di reazioni 
vincolari (ovvero staccati da terra).
Se e' lo stesso che intendi tu siamo a posto. Se cosi' non e', vado a 
chiederti di mostrarmi come o di trovarmene esempio/dimostrazione: sono 
aperto a tutto, purche' ci siano delle prove.
-- 
--- debrando

vincolari (ovvero staccati da terra).
Aspetta: staccati da terra o nel vuoto? Perché al limite anche per
aria sei comunque sottoposto a forza di gravità, che è una forza
esterna. 


 che ti sta attorno.
Scusa ma un tuffatore che fa? Altera la direzione della sua q.ta di moto 
no? Il corpo non e' un blocco di marmo...non e' solidale.
Ora quel tipo di jin di cui parlavo fa la stessa cosa, non che ti trovi 
a volare o a sospenderti nell'aria. Son due cose differenti. Magari YM 
mi ricorda il termine cosi facciamo tutti una ricerca ggl.
(pls per favore quotate meglio!!).
I.

 no? Il corpo non e' un blocco di marmo...non e' solidale.
*Assolutamente no*: *non* puo' cambiare la quantita' di moto (ne' in 
direzione ne' in entita') ne' il momento della quantita' di moto. 
L'unica cosa che puo' cambiare e' il suo assetto (il che fa cambiare il 
momento d'inerzia e dunque la velocita' *appunto* perche' si conserva il 
prodotto, ovvero il momento della quantita' di moto). Inoltre cambia la 
componente verticale della quantita' di moto - e solo essa - causa 
l'accelerazione di gravita', ma non c'e' modo alcuno (se non sfruttando 
l'aria per avere portanza, ma nel lasso di un tuffo e' trascurabile) per 
redirezionarla.
Questo ovviamente rispetto ad un sistema di riferimento inerziale, nel 
caso il terreno. Ovviamente se tu prendi come sistema di riferimento la 
testa del tuffatore _sembra_ non ci sia una conservazione, ma devi 
mettere in conto le forze apparenti dovute al riferimento non inerziale.
-- 
--- debrando

 esterna.
La gravita' da una forza in verticale e solo in tale direzione puo' 
accelerare (e dunque modificare la quantita' di moto). In assenza di 
vincoli non si puo' ridirezionare la quantita' di moto, e dunque avendo 
solo la gravita' (che tra l'altro agisce in maniera omogenea sulla 
massa) non c'e' strada per sfruttarla per avere spinte ortogonali alla 
stessa.
-- 
--- debrando

stessa.
Normalmente in effetti si è soliti pensare che sia il praticante a
"spingere" la forza di gravità. E' bene chiarire comunque che non si
tratta di Fg, ma della forza di reazione che la gravità genera
attirando verso il basso la massa, e che quindi ha verso opposto.


 direzione ne' in entita') ne' il momento della quantita' di moto. 
Come non detto, fisica I e meccanica razionale le ho abbandonate anni fa 
e non mi interessa rivangarle. Inoltre questo tipo di abilita' ( quello 
legato all'emissione in aria - il cui nome non lo ricordo )non l'ho 
vista praticare da nessuno direttamente quindi evito perche' mi pare 
assurdo parlare di cose di cui non conosco la sostanza.
I.