Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Chiaritemi un dubbio ancestrale

A tutti quelli che fanno WT e WC: mi dite finalmente quali sono le
differenze che rendono le vostre scuole così incompatibili (a detta di
molti qui dentro?). Cioè, o LT ha riscritto l'arte da capo, oppure su
per giù sono la stessa cosa. E' impossibile che tutti quanti si
richiamino a Yip Man e poi dicano che non c'entrano nulla l'uno con
l'altro. Va bene che la pubblicità è sempre pubblicità, ma insomma...
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

 differenze che rendono le vostre scuole cosě incompatibili
secondo me non lo sanno neanche loro ^_____^
VL

 per giù sono la stessa cosa.
Qualche sospetto in questa direzione c'è pure... in qual caso andrebbe 
riconosciuto un grande merito a LT. Insomma, per produrre un maestro del 
calibro di Kernspecht, qualcosina la deve avere capita per forza! ;-)
Cmq la parola "definitiva" su tale argomento, frutto dello studio di 3 
biechi individui di questo NG, sarà presto disponibile... hehehehe!!!
;-)))))
ciao,
Jahsugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 wrote in message
pim9jt0j72umf5tec...@4ax.com...


eh si!
^__^
ciao!
galeNinJA

 imprimere più potenza ). A parer mio le varie scuole non sono poi così
differenti e non si può, per via di qualche varianza tecnica, dire che ci
sono differenze abissali quando i principi cmq rimangono invariati.


no comment...
le differenze ci sono e sono grosse.
Basta fare lat sao con un praticante di WC per sentirle.
Parlo per esperienza, mi alleno con un ragazzo che ha praticato WC per 6
anni abbondanti...
Non voglio entrare in polemiche assurde del tipo: "qual'è meglio?"
Sono due cose diverse. E non vanno confuse.
Saluti xxlincexx WT

Sono due cose diverse. E non vanno confuse.
Diverse come? Anche tu fai il vago, vedo. Ma saranno diverse sul
serio? In realtŕ, piů mi sento dire 'sě' senza altre spiegazioni e piů
mi convinco del contrario.
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 l'altro. Va bene che la pubblicità è sempre pubblicità, ma insomma...
Per quello che ne so io: diverso movimento di piedi (ad iniziare dalla
posizione della siu nim tao fino al footwork più avanzato), diverso modo di
portare i pugni a catena ("loro" ruotano un po' più le spalle),diverso modo
di applicare la pressione in avanti tramite i gomiti (basta guardare il bong
sao che esibiscono alcuni "esperti"), chi ha fatto chi sao con allievi WC
dice di avere sentito molta differenza anche in quello (c'è chi parlo di
maggiore rigidità, chi mi ha detto di scarsa protezione della centrale,
mah?)....
Insomma le scuole sono molto simili, ma ci sono interpretazioni diverse su
alcune cose, differenze piccole o grandi su qualche angolazione, sul modo di
"agire".
E' difficile spiegarlo a parole, io stesso non ho mai avuto modo di
incontrare di persona un praticante WC quindi non posso fare paragoni
diretti, ma "chi se ne intende" dice che le differenze sono evidenti (nel
senso che le vedi bene, non che gli altri facciano tutto un altro stile)
Il WC/WT è uno stile "brutto", non è spettacolare e chi non lo conosce non
vede le tipiche "mosse" da KungFu o da arte marziale "classica", quindi è
difficile per un "esterno" capire quali possano essere le differenze.
Ma se anche le differenze sono piccole, i movimenti che facciamo sono così
corti ed essenziali che possono sortire risultati diversissimi.
Se ad esempio vedi due persone che fanno chi-sao ma una mette pressione in
avanti e l'altra no, come te ne accorgi da fuori?
Finchè non provi direttamente non lo sai, capisci cosa intendo dire?
E' per questo Geppo che non è facile dare risposte chiare alla tua domanda.
Una leggera rotazione della spalla, per esempio può sembrare una bazzecola,
ma se lo fai con un "esperto" ti ritrovi girato su te stesso con lui che ti
riempie di pugni la nuca.
Come faccio a spiegarti meglio, boh?
[ Ah, e poi gli "altri" non hanno il marchandising ;-)  ]
Ciao, Gyork (WingTsun)

Finchč non provi direttamente non lo sai, capisci cosa intendo dire?
E' per questo che speravo che qualcuno, avendo sperimentato entrambe,
chiarisse questa faccenda. Per quel che mi riguarda, ho visto
praticanti sia di WC che di WT eseguire la prima forma (non so come si
scriva), le differenze a livello di posizioni e movimenti sono poche,
ma quelli del WC sono molto piů rigidi e contratti (si vedeva bene).
Non č escluso che alla fin fine la differenza stia in questo e
nell'esecuzione di alcuni movimenti? Cosě perň non vedrei quella
"immane" differenza di cui dicono alcuni...
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire





Le spiegazioni tramite newsgroup servono a ben poco in questi 
casi.


Per capire devi venire (non da me!)


Dove te lo dico in posta


 


ciao  lob



 "immane" differenza di cui dicono alcuni...
Una differenza del genere può effettivamente essere 
definita immane. Lo vedi nell'aikido ad esempio, 
tecniche simili con un contenuto del tutto differente.
Il movimento esteriore di uke e tori è piu' o meno lo 
stesso ma la tecnica può essere totalmente differente.
Ciao :-)
Tac
(aikido)

 di legno...
Per dirla tutta, scusate l'intervento da parte mia che 
sono ignorante, anche lo stesso Yip Man sembrava un 
ciocco di legno. Ho visto una cassetta con LT da giovane 
e i pochi spezzoni in cui si vedeva YM ottantenne 
all'uomo di legno non davano certo l'idea di una arte 
fluida. E non per il fatto che fosse vecchio, le 
tecniche che applicavano erano tutte abbastanza 
'secche'.
Co che è impossibile giudicare la tecnica di un 
caposcuola di 80 anni di età, per la differenza di 
esperienza che ci separa da lui, per carità..
Qualche insight?
Tac
(aikido)

 Dove te lo dico in posta
Sarei assai curioso anch'io.
Tac
(aikido)

 "immane" differenza di cui dicono alcuni...
Una "immane" differenza è anche l'angolazione del pollice in un tan sao,
visto da fuori o provato da uno con scarsa sensibilità (qual io sono per il
misero grado che mi ritrovo^____^) è una differenza  insignificante... ma
fallo con un 4° Tecnico: per un pollice messo in posizione errata ti trovi
un pugno alla gola.
Sifu docet
Per questo ti dicono "immani" differenze... Lince per esempio mi disse che
quel tizio del WC "portava -tremendamente- fuori" e non solo: sarà Lince un
tipo sensibile ^______^ forse è troppo emotivo :)
Ciao,
Luca(riello)
_________________________________
Sono alla ricerca dell'inno italiano del WT
(vedere post)
_________________________________

 esperienza che ci separa da lui, per carità..
Se la tua affermazione non era sarcastica (e non credo lo fosse), ti 
capisco perché per esempio nella disciplina nella quale sono più versato 
(il suonare il pianoforte) mi sono spesso accorto che grandi pianisti 
arrivati sull'ottantina, cambiavano modo di suonare in modo che mi 
sentirei di definire "irragionevole". Non parlo di un modo di suonare 
fiacco oppure privo di controllo (può capitare, se invecchiando un 
pianista perde il controllo del suo sistema articolatorio, in qual caso 
dovrebbe avere la decenza di ritirarsi), ma di un modo di interpretare 
tecnicamente perfetto, ma che sorvola su cose che a me sembrano 
importanti, e che magari mette in rilievo cose che mi sembra inutile 
mettere in rilievo. Che magari non ha più interesse a compiere movimenti 
esteticamente ricercati, ecc.
Per esempio, guardando i filmati di Yip Man, o le foto di altri grandi 
Maestri di altre discipline, ho spesso notato "errori" tipo posizioni 
irregolari dei piedi, movimenti delle braccia tutt'altro che simmetrici, 
ecc.
Evidentemente arrivati ad un certo grado di comprensione di un sistema, 
si tratta di cose che perdono di importanza, di fronte al fatto di poter 
"far vivere" i principi della propria arte marziale.
Nel WT poi, l'unico parametro di giudizio, dovrebbe essere l'efficacia 
reale.
Insomma, mi riprometto di tornare sull'argomento quando sarò anche io un 
grande pianista (od un grande marzialista) ed avrò raggiunto gli ottanta 
anni! :-))))
ciao,
Jashugan


 Se la tua affermazione non era sarcastica (e non credo lo fosse), ti 
Niente di sarcastico o che.
La mia non era un osservazione sul praticante ma sullo stile ed una 
osservazione (non un giudizio in bene o male) che non ha ricevuto finora 
nessun approfondimento.
Tac
(aikido)

Scrivi e ti sarà detto ;-)
ciao  lob
-- 
Posted from [212.245.133.152] by way of 
oe61.law14.hotmail.com
 [64.4.20.196] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 nessun approfondimento.
Beh, io non credo di essere la persona più adatta ad abbozzare una 
risposta ma quello che posso dire è che, a paragone di tutti i suoi 
allievi (Leung Ting escluso) che ho potuto vedere, mi sembra molto più 
fluido. Tanto da farmi sorgere il dubbio che tali allievi abbiano davvero 
studiato con lui.
Che poi la scuola di Leung Ting sembri (o sia effettivamente) ancora più 
fluida è innegabile.


molti qui dentro?).
scusate, ma ceh differenza c'è nello scrivere WC e WT? mi sembra che
vi riferiate a due cose diverse... E io? che pratico Ving Tsun? ;-)
--
ciao,
Andrea "randomvik" Murru

 ecc.
Hai visto Kernspecht come tiene il Fook-Sao??
Se lo faccio io cosě prendo tante di quelle botte da perdere la memoria! ;))
Sono d'accordissimo con te su questo punto. Cioč sul fatto che aumentando la
tua comprensione, cambia il modo in cui agisci.....
Andrea
(WingTsun)

Ciao!
Be' per l'esperienza che mi sono fatto io andando a stage di altri stili di
WC ed avendo in palestra 5 allievi che arrivano sempre da altre scuole di WC
una delle prime cose che ho notato di estremente differente è il fatto che
le tecniche per loro sono "attive" mentre nel WT di SiJo Leung Ting sono
passive. Mi spiego meglio: le tecniche che si possono vedere praticare sono
visivamente simili o pressochè identiche. Il Bong-Sao, il Tan-Sao, il
Fook-Sao hannosempre quella faccia. Così come il "giro" del WT sembra sempre
lo stesso.
Mi sono accorto però che mentre per noi quelle tecniche sopra citate sono
una "modificazione" di un pugno, per loro sono tecniche vere e proprie ed
esguite secondo la loro volontà.
Ossia sei io sferro un pugno ed incrocio le braccia dell'avversario
ricevendo una pressione che taglia la mia linea centrale, il pugno si
trasforma in un bong-sao. Questo succede anche per il resto.
Invece praticando con questi altri ho notato che loro utilizzano, sempre ad
esempio, il Bong-Sao per andare a parare il mio colpo. Di qui il senso della
parola "attivo" che ho detto prima. Ossia lo fanno loro di loro volontà, non
perchè sia stato provocato. Magari sarebbe bastato che tirassero un pugno
dritto perchè ero fuori centrale e sarebbero entrati. Questo li porta per
esempio a cadere nelle finte, o ad aprirsi lasciando cammini liberi.
Soffe di questo anche il giro: lo fanno a loro discrezione ed attivamente,
mentere invece nel WT il giro è sempre passivo e provocato da una pressione
esterna. Per questo spesso e volentieri il praticante di WT il giro lo
accenna appena o cmq. lo esegue non ruotando completamente. Perchè spesso
non è necessario girare tutto.
Il fatto di rimanere con questo tipo di attività porta la tua muscolatura a
non essere rilassata e qui già nasce il contrasto con i principi del WT.
Naturalmente non ci sono solo queste differenze, ma sono quelle che ho
potuto riscontrare di persona ed immediatamente.
Costituiscono comunque già una profonda lina di distinzione tra i differenti
stili.
Spero di aver risposto almeno in parte alla tua domanda. Se ci sono altre
cose, se sarò in grado, sarò felice di parlarne!
Ciao!
Andrea
(WingTsun)


cose, se sarò in grado, sarò felice di parlarne!
Oh, finalmente qualcuno che le dice chiare e tonde! Grazie, almeno ho
un'idea molto più chiara della cosa. Praticamente, si potrebbe dire
che il WT è più orientato verso una difesa, o meglio un contrattacco
contro un attacco, mentre il WC implementa di più l'ipotesi di
attaccare per primo e con violenza?


 attaccare per primo e con violenza?
Starei attento a cercare definizioni basandosi sul sentito dire. ;-)
Ciao
Tac

Starei attento a cercare definizioni basandosi sul sentito dire. ;-)
Appunto, volevo sentire che se ne pensa, di una simile definizione...


 attaccare per primo e con violenza?
No.
Entrambi adottano una difesa "aggressiva" sono soltanto interpretazioni
diverse di uno stesso sistema che vive o "dovrebbe" vivere degli stessi
principi.
Robin
"Yee Yao Jai Gong"

principi.
"Dovrebbe"?


 "Dovrebbe"?
Spesso quello che si vede in giro è ben lontano da potersi "realmente"
definire "Praise Spring Boxing"
Robin

definire "Praise Spring Boxing"
Termine che risulta del tutto nuovo per me.


 Termine che risulta del tutto nuovo per me.
"Praise Spring Boxing" sarebbe,pressapoco, la traduzione di Wing tsun
kuen/Wing chun kuen
.......la uso quando non mi riferisco a nessun lineage o scuola in
particolare.
Robin

particolare.
Ah! hai capito...
Comunque se è vero che LT ha apportato modifiche al sistema, a rigor
di logica nemmeno il suo è praise spring boxing nel senso 'classico'
del termine... 


 del termine...
Io non scrivo "Praise Spring Boxing" per parlare del sistema "classico",se
mai esiste un sistema "classico"...,ma per usare una dicitura che ragruppi
tutti i vari lineage e scuole senza creare confusione e inutili
divisione......almeno quando non ce n'è bisogno.....
Per quanto riguarda le "modifiche" apportate da LT, che io chiamerei a parer
mio "migliorie", riguardano principalmente 2 aspetti:
1)Aumento delle funzioni di alcune tecniche in modo da renderle adatte per
il combattimento contro diverse arti marziali  che non esistevano nel
vecchio continente cinese.
2) Sviluppo degli "aspetti" del combattimento a terra.
Tutto ciò è stato fatto mantenendo vivi e inalterati i principi e la teoria
del sistema,LT non ha dovuto cambiare niente,non ce n'è stato bisogno......
Robin
"Kuen Yao Sum Faat!"

 attaccare per primo e con violenza?
Questa tua definizione non è del tutto corretta. Difatto nel WT il non
esiste il concetto classico della "difesa", inteso come il riconoscimento
dell'attacco e la successiva contromisura.
Nel WT si comincia l'azione nel momento stesso (previa una umana latenza) in
cui la comincia il tuo avversario. La sua strategia di difesa diventa quindi
un attacco vero e proprio, un attacco attivo se vogliamo usare questo
termine. La passività di cui ti ho parlato è riferita invece alle
trasformazioni delle tecniche del WT.
tramite questo concetto è possibile restare in accordo con i vari principi
del WT tipo "se la strada è libera avanza", ecc.....
Siccome il praticante di WT sta già attaccando se il suo avversario è
"bucato" gli basterà terminare l'attacco con un pugno, od una catena di
pugni. Se l'avversario è invece più in gamba e riesce a recuperare un po' il
suo buco intercettandoti nascono le deformazioni come Bong-Sao, Tan-Sao,
ecc..... Dicamo che anche il WT ha come idea quella di attaccare per primo e
fulminare l'avversario sul posto. Il successo di questo però dipende da ogni
individuo, dalla capacità che ha di leggere anche i movimenti del corpo
dell'avversario, dal suo timing. Tutte qualità che grazie ad opportuni
programmi ogni allievo è in grado di sviluppare in buona misura, poi se uno
è particolarmente dotato...... E' importante comunque non concedere spazio
all'avversario e ridurre al limite minimo il ritardo dell'inizio
dell'azione.
Naturalmente il WT prevede anche soluzioni nel caso il praticante il quel
momento stesse un po' "dormendo" ;)
Oltre a questo c'è un concetto avanzato nel WT che rigurda la possibilità di
crearsi un "varco" all'interno della guardia del tuo avversario, il quale
non è detto sia bucato, ma a parole è piuttosto difficile da spiegare. Se ti
interessa comunque posso provarci! ;)
Per quanto riguarda il WC non posso esprimermi con certezza piena, ma se nel
loro chi-sao devo leggere le applicazioni in combattimento vedo di più un
lavoro di "intercettazione" dell'avversario, andando a "parare" i colpi.
Naturalmente questa è la mia impressione dopo diversi "scambi culturali" a
parole e a braccia. ;)
Scusami per il ritardo nelle risposte, ma posso accedere al newsgroup poche
volte.
Ciao
Andrea
(WingTsun)

 vi riferiate a due cose diverse... E io? che >pratico Ving Tsun? ;-)
Sono solo nomi ;-)))
......e cos'è un nome.......
Robin
"Chi Sao Mo Lien Fa Sik"