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Titolo: Riguardo le termiche

Buongiorno a tutti,
 
Stavo valutando (giusto per evitare di arrivare ad Aprile con 6 Kg di 
ragnatele sulla macchina) di prendere le termiche per la triceratopa; ora, 
la misura su cui mi orienterei e':
 
ant.: 205/50 R17 89T M+S (7Jx17-W055) 
post.: 225/45 R17 90T M+S (8,5Jx17-W050/48)
 
Quindi mi pare di capire che l'indice di carico delle anteriori e' 89, e 
quello delle posteriori 90. Per entrambe il codice di velocita' e' W.
Ho provato a cercare e in queste misure di gomme del genere non ce ne 
sono, quindi dovrei scendere al codice di velocita' V, giusto ?
Altra cosa: ma la "T" dopo l'indice di carico che significa ?
 
Ultima cosa: mi pareva di aver capito, leggendo su inteNNeTTe, che le 
pirelli siano meglio su asfalto non innevato, mentre le Nokian siano 
meglio sulla neve ma leggermente peggio su asfalto non innevato. In 
sintesi: considerando che quello che mi interessa e' che vadano bene 
sulla neve...
...che compro ?

 quello delle posteriori 90. Per entrambe il codice di velocita' e' W.
 
Guarda che T è il codice di velocità, non W.

Parnas ha scritto:

Ma non dire cazzate, T è la pressione di gonfiaggio! 
 
 


 
Io ho le Nokian WR G2 sulla impreza da ormai 3 anni, percui prendi con 
le molle quello che ti dico perchè potrebbero aver cambiato molto le 
nuove: sull'asciutto nessun problema, sulla neve sono meravigliose, sul 
bagnato ok, sull'umido scivolano parecchio.
E considera che definirle rumorose è un complimento...e questo sempre 
anche da nuove.
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.

 la misura su cui mi orienterei e':
 
Su una macchina come la tua io salterei l'inverno e terrei i soldini per mettere gomme serie a marzo
 
Tenerla ferma altri 3 mesi, che te frega? So che è dura. Io volevo mettere la 480 in letargo ma non ce la faccio proprio. Non vedo l'ora che sia sabato per andarla a prendere e fare altri due lavoretti (niente di comparabile a quello di domenica)

 Tenerla ferma altri 3 mesi, che te frega?
 
Mi sarei stufato di avere un'auto che serve solo a cacciar soldi (tanti) 
di bollo e assicurazione...


T e' fino a 190 Km/h: l'auto e' data per 260 Km/h, dubito che diano un 
codice di velocita' cosi' tanto basso...

 quello delle posteriori 90.
 
Mi sono accorto di aver scritto una boiata: lindice di carico dovrebbe 
essere 55 per le anteriori e 50 (ma anche 48 e' permesso) per le 
posteriori, giusto ?

 di bollo e assicurazione...
 
A me sembra un non sense stufarsi proprio a Novembre.
D'inverno il piacere max è averle nel box e lavorarci :)

 posteriori, giusto ?
 
Sicuramente ne hai scritta una ora. :-P


Ok, riformulo: come cavolo si leggono quelle stramaledette misure (con i 
miei tempi di cambio gomme non ne so un tubo)? :D

Il Tue, 19 Nov 2013 12:48:48 +0100, acc ha scritto:
 

Mi sa che ho capito cosa sono quei numeri dopo la W: l'ET dei cerchi, 
vero ? :$ :D 


Per le invernali... non fanno altro che confermare quanto previsto dalla 
normativa
 
 
-- 
Miklo
sign in progress


No direi che avevi scritto giusto. 55 e 50/48 è più ragionevole che sia 
L'ET (offset) dei cerchi


 posteriori, giusto ?
 
L'indice di carico è 89 / 90, come hai scritto prima. Quanto alla T che ti sembra troppo bassa... ricordati che sono gomme invernali, non estive.

Fafifugno ha spiegato il 19/11/2013 :

Delle catene da buttare nel baule, e quando e' ora ti prendi delle 
gomme serie per l'estate
 
MaxMax
 
 


Se non ricordo male le M+S hanno limite massimo 190 km/h, a suo tempo davano anche l'adesivo da attaccare al parabrezza/cruscotto
 
ciao, oge

 serie per l'estate
 
Se volevo prendere le catene non venivo certo qui a chiedere che termiche 
prendere, non ti pare ?
Per le estive...
...boh, comincio a pensare che forse e' il caso di aspettare che siano da 
cambiare pure le posteriori cosi' almeno poi ho su 4 gomme fresche, non 
sempre 2 gomme piu' CCiofani delle altre 2

Fafifugno ci ha detto :

A mio parere son soldi buttati per una sportiva (e manco pochi).
 
MaxMax
 
 

 A mio parere son soldi buttati per una sportiva (e manco pochi).
 
Anche a mio parere, ma se voglio utilizzarla in inverno purtroppo devo 
metterle ("grazie" a certi italiani, e non mi riferisco a nessuno del 
governo...). Ovviamente le prenderei adesso e, salvo sfighe varie, per 
almeno i prossimi 10-13 anni non le cambierei manco se costretto...
 
Anzi, non ci metto la mano sul fuoco (non ho mai verificato) ma mi sa che 
anche volendo i miei 18" non sono catenabili (anche perche' ti ci voglio 
vedere ad infilare le mani intorno a quelle gomme per mettere le 
catene)...

Dopo dura riflessione, Fafifugno ha scritto :

Non so come sei messo ad altri mezzi, ma saresti davvero obbligato a 
usarla in caso di nevicate o maltempo pesante? Nel senso che non puoi 
farne per forza a meno?
 
MaxMax
 
 

"Fafifugno"  ha scritto nel messaggio 
news:bf0vi8...@mid.individual.net...
 
...che compro ?
--------------
 
Le piu' costose, cosi' sei piu' contento. 
 

 ragnatele sulla macchina) di prendere le termiche per la triceratopa;
 
Ecco perchè c'è brutto tempo... :D
 
-- 
mangi (48, 230,177,82,60, MB)
Un consiglio per il quote: 
http://youtu.be/kCscWlOiXd0
 
 
 

 farne per forza a meno?
 
Si' che ne potrei fare a meno.
Ma, come dicevo, di prendere le catene non se ne parla (che se le devo 
montare, oltre al fatto che mi parte 1 ora/catena, mi riduco manco mi 
fossi tuffato in una lago pieno di fango).

 Ecco perchè c'è brutto tempo... :D
 
"ESATTO !" (cit.)

"MaxMax"  ha scritto nel messaggio news:l6fmdg$6nt$1...@speranza.aioe.org...
 
Delle catene da buttare nel baule, e quando e' ora ti prendi delle
gomme serie per l'estate
---------------
Stai rispondendo a Fafi, devi leggere tra le righe.
E' alla ricerca della tristezza massima, quindi:
massima spesa, massimo inservilimento, minima resa.
Quindi o le vuole veramente comprare per darsi un po' di mazzate sugli 
zebedei oppure cerca una scusa per lasciare l'auto in garage, come al 
solito.
Questo va ancora capito, in effetti. 
 

 Questo va ancora capito, in effetti.
 
O___O incrediIIIIIIBBBBBIle, ci hai preso (la seconda) !!!!
:P
:D 

 neve rimane in boc...)
 
E perché mai, di grazia?
 
 

 almeno i prossimi 10-13 anni non le cambierei manco se costretto...
 
Non è catenabile vero? 
Se non lo è devi considerare anche gli imprevisti. Io ho appena saputo che da giovedi per esigenze lavorative dovrò usare la 480 quotidianamente (60 Km, spero per poco), ma mi affido alle catene nel baule
 
Io cmq sulla 986 non le metterei nemmeno sotto tortura
 

 E perché mai, di grazia?
 
Perche' ci son troppi idioti in giro: farmi demolire la macchina dal 
classico coglione che "tanto ora cio' le termiche: posso correre quanto 
voglio che tanto di sicuro non mi succede nulla" non ne ho assolutamente 
voglia (troppi ce ne sono da me). Se la mattina mi alzo e vedo che ha 
nevicato/nevica o lavoro da casa o, se proprio devo andare in ufficio, 
prendo i mezzi pubblici.

 
 
"Fafifugno"  ha scritto nel messaggio 
news:bf17giF...@mid.individual.net...

---------------------
 
Immagino che il gusto di possedere 4 termiche inutilizzate sia fenomenale, 
visto che vuoi raddoppiare. 
 

 Io cmq sulla 986 non le metterei nemmeno sotto tortura
 
Se la legge fosse logica manco io: se c'e' il minimo rischio di neve la 
mollo in boc, ma se e' evidente che di sicuro non nevichera' ne' trovero' 
neve per terra non vedo perche' non poterla utilizzare con su le estive.
Ma, si sa, siamo in italia: ci son pirlate molto piu' idiote di questa 
dell'obbligo delle invernali...

 classico coglione che "tanto ora cio' le termiche
 
A questo punto non dovevi mettere le termiche nemmeno sulla Prius 8-) 
 

 visto che vuoi raddoppiare.
 
Si', in effetti ha sempre il suo perche'... :P 
:D 

 A questo punto non dovevi mettere le termiche nemmeno sulla Prius 8-)
 
E a prendere il treno come ci andavo, visto che le termiche sono 
obbligatorie ?
No, il pullman lo tengo per i casi di emergenza...

 
 
"Fafifugno"  ha scritto nel messaggio 
news:bf184pF...@mid.individual.net...

-----------------
 
Con le catene nel bagagliaio?
Fregandotene?
Facci vedere dove arrivano I tuoi ragionamenti cervellotici. 
 

 Fregandotene?
 
Con il rischio di beccare una multa ?
No, grazie...

No, grazie...
 
Meglio sputtanare sicuramente un 500 euro che rischiare (voglio vedere!) una 
multa in una giornata di sole, eh? 
 

 fossi tuffato in una lago pieno di fango).
 
Ok, quello ceh voglio dire io e': butti nel baule un paio di catene da 
30 euro o da buttare, con l'unico scopo di evitare la multa. Ovviamente 
non le userai mai perche' eviterai di prendere l'auto con rischio neve 
o brutto tempo (tanto non credo la prenderesti cmq anche con le 
termiche).
L'auto per muoverti in caso di maltempo la hai e sei a posto cmq.
 
Diciamo che voglio sottolineare che e' un peccato spendere un bel po' 
di soldi per una cosa che puoi fare a meno di usare le poche volte che 
le condizioni climatiche lo richiedono.
 
MaxMax
 
 

 una multa in una giornata di sole, eh?
 
Non vedo perche' rischiare di prendere una multa quando ho un modo per 
non prenderla: fossero anche 1000 euro di gomme con i tempi che durano a 
me ai voglia ripagarsi il rischio di prender multe...

Dopo dura riflessione, Fafifugno ha scritto :

Ecco, appunto, e quindi e' inutile che le metti sulla porsche, che 
tanto non la useresti.
 
MaxMax
 
 

 post.: 225/45 R17 90T M+S (8,5Jx17-W050/48)
 
Cambiamo la domanda: come si leggono 'ste sigle ?

me ai voglia ripagarsi il rischio di prender multe...
 
Perche' il modo per non prenderla ti costa 1000 euro?
Magari provare per un po'.  E vedere che alla fine non ti fermano nemmeno. 
 

 figuriamoci quando sia i passaruota che le gomme sono ultra-luridi...
 
 
Questo è un non problema, visto che non lo farai mai.

 prendo i mezzi pubblici.
 
quindi hai gia' un'auto gommata, che in caso di nevicata lasceresti a casa e ti preoccupi di gommarne (inutilmente) un'altra? ROTFL :D
 
ciao, Oge

 nemmeno.
 
Niente, vedo che proprio non ti e' chiaro che *NON VOGLIO RISCHIARE* di 
prendere una multa: la probabilita' di prenderla non mi interessa, 
l'unica cosa che mi interessa e' che, se e quando mi dovessero fermare, 
non trovino la scusa per darmela la multa...

 ROTFL :D
 
Ridere fa bene alla salute :P
:) 

qualita' migliore e/o piu' facile da montare, non ti pare ?
 
Direi di si. Puoi prenderti un defender, credo che sulla neve sia meglio.
Oppure le calze.
Oppure fare come hai sempre fatto prima di quest'ordinanza.
 

 Oppure fare come hai sempre fatto prima di quest'ordinanza.
 
Vorrei solo capire una cosa, poi la chiudo qui: avete marche da 
consigliare si o no ?

 Che ammortizzo in piu' di 10 anni...
 
no, alla terza stagione le butti, indipendentemente dal chilometraggio
 
ciao, Oge

 consigliare si o no ?
 
tutte le marche primarie sono sempre consigliabili
 
personalmente ho provato le pirelli sottozero, le nokian wr d3 e le nokian wr g2, nell'uso normale nessuna differenza apprezzabile
 
ciao, Oge

"Fafifugno"  ha scritto nel messaggio 
news:bf1b4s...@mid.individual.net...

Cazzo Fafi, hai appena detto che non te ne frega delle prestazioni tanto 
regoli l'andatura!
 

 regoli l'andatura!
 
"ha un problema di udito o non le piace rispondere alle domande ?" (cit.)

 no, alla terza stagione le butti, indipendentemente dal chilometraggio
 
Ok, *TU* alla terza stagione le butti.
Io no: possiamo chiuderla qui o ne avete ancora per molto ?

Il Tue, 19 Nov 2013 11:15:20 +0000, Fafifugno ha scritto:
 
[...cutto tutto...]
 
mannaggia a me e a quando mi e' venuta la pessima idea di aprire 'sto 
thread...

 Ok, *TU* alla terza stagione le butti.
Dopo non servono più a nulla
Sono meglio le gomme estive. Capisci o vuoi un disegnino?
 
Se vuoi buttare i soldi almeno fallo in posti o forum più interessdanti, tipo  escortforum. Noi ti diciamo di prendere le catene e non usarla se nevica.

 nevica.
 
E io vi ho gia' spiegato diverse volte perche' le catene *NON LE COMPRO*.


Anche tu, altrimenti ti stampi a qualunque andatura appena c'e' un po' di umido per terra, praticamente vetrificano :)
 
ciao, Oge

 Ok, *TU* alla terza stagione le butti.
Dopo non servono piů a nulla
Sono meglio le gomme estive. Capisci o vuoi un disegnino?
 
Se vuoi buttare i soldi almeno fallo in posti o forum piů interessdanti, 
tipo  escortforum. Noi ti diciamo di prendere le catene e non usarla se 
nevica.
----------------
 
Per sicurezza e' meglio comprare le termiche E non usarla se nevica.
Ma anche se non nevica, non si sa mai.
 

 di umido per terra, praticamente vetrificano :)
 
Rispondere "no, non voglio chiuderla qui" ti pareva brutto ?
 

Dopo dura riflessione, Fafifugno ha scritto :

Ma va che ti si sta solo dicendo che e' una spesa che potresti 
risparmiarti, in favore di altro (che puo' essere un set di gomme nuove 
decenti per l'estate , durante la quale useresti la porsche molto piu' 
spesso).
Vuoi sapere cosa significano i codici?
To':
89T -> indice di carico e codice velocita' (anche se mi sembra strano 
che sia limitata a 190, ma tutto puo' essere)
W055 -> immagino sia l'ET dei cerchi.
 
MaxMax
 
 


no, affatto (cit) :D

 prendere, non ti pare ?
 
 
Si ma fai 1000 km all'anno... giusto sulla neve li devi fare? Esci 
quando c'è il sole e tieni le catene per evitare le multe...

anche da nuove.
 
io ho preso delle Nokian WR A3 asimmetrici (prima avevo le vecchie W) e
sono estremamente silenziose, non le senti quasi.
-- 
Alty
LagunaST

 quindi hai gia' un'auto gommata, che in caso di nevicata lasceresti a casa e ti preoccupi di gommarne (inutilmente) un'altra? ROTFL :D
 
Allora dovrebbe comprare la stessa marca delle gomme della Prius... 
visto che si trova bene :))

 neve per terra non vedo perche' non poterla utilizzare con su le estive.
 
e dove sta scritto che non puoi? Le catene d'inverno col sole le devi 
avere nel baule, mica montate...

 visto che si trova bene :))
 
Le TS810S costano troppo (sempre se esistono ancora...), le Barum sulla 
triceratopa non ce le metto...

 in favore di altro
 
per esempio la benzina :)

 avere nel baule, mica montate...
 
Non so se sono catenabili le mie gomme, e in ogni caso se mi dovesse 
capitare di montare le catene causa nevicata non prevista che faccio ?


Ecco un punto su cui dovrei cambiare abitudini: con quello che la utilizzo 
fare il pieno non ha senso, visto che mi ritrovo a pagare una notevole 
quantita' di benzina che se ne va non perche' la ho utilizzata, ma perche' 
e' evaporata durante i mesi che l'auto passa ferma in boc :$ :)

capitare di montare le catene causa nevicata non prevista che faccio ?
 
un paio di catene scrause + 2 paia di calze da neve costano
notevolemnte meno che un treno di gomme invernali.
 
 
-- 
UoScAr, Imola, 37, 150AWD&BD + 146RWD&Fun, 17
"la TP logora chi non ce l'ha."

 meno che un treno di gomme invernali.
 
Ma le catene scrause sono un cinema da montare e le calze non sono 
omologate (perlomeno per quanto ne so io)...
...ma, tralaltro: catene montate dove, davanti o dietro ?

 triceratopa non ce le metto...
 
Se prevedi di fare uscite di un giorno è un nonsense totale acquistare 
le gomme da neve. Se vuoi andarci in vacanza in montagna, allora forse 
potresti anche avere tanto culo da non buttare i soldi inutilmente. Ma 
con quello che ti costa un treno di gomme invernali, non puoi farci 
qualche altra manutenzione più utile?


Hai ragione. Compra le gomme da neve e vivi tranquillo.

 ...ma, tralaltro: catene montate dove, davanti o dietro ?
 
dietro

 qualche altra manutenzione più utile?
 
Volevo fare alcune modifiche, ma:
 
1) Con quello che la utilizzo non ha senso
2) Per non pagare 12 volte la manodopera dovrei fare tutto insieme (visto 
che tirar giu' motore e cambio tutte le volte non e' esattamente 
economico)... ...e il prezzo totale e' "un filino" alto...
3) Ho fatto il tagliando ad inizio Ottobre: fare alcune delle modifiche 
che ho in mente richiede il cambio olio, francamente cambiare un olio che 
avra' fatto 50 Km scarsi non mi pare il caso (anche perche' il Mobil1 non 
e' esattamente economico...).
 
Ogni tanto mi viene la mezza idea di tirare giu' uno dei due cerchi 
posteriori e farlo sistemare (e' scheggiato causa urto con un pezzo di 
alluminio), ma non riesco proprio a pensare di spendere dei soldi per 
meri motivi estetici (son cose che non fanno per me, fa conto che manco 
la lavo...)...


E se poi le anteriori non ne vogliono saper di lavorare sulla neve come 
faccio curvare la macchina ?


Vendila a qualche appassionato e fatti una seconda macchina che riesci a 
gestire meglio. Che ne so, una 500 abarth o qualcosa che ti piace di 
più. Ma qualcosa che non lasci ammuffire in garage.


Sulla neve non hai di questi problemi. Se incontri del ghiaccio sei 
seriamente in difficoltà, ma lo sei anche con le gomme M+S

 Ma qualcosa che non lasci ammuffire in garage.
 
...la sua fine rimarrebbe comunque quella della triceratopa, visto che 
non la potrei utilizzare per andare al lavoro.
Infatti a venderla (o, meglio, rottamarla), non prenderei nessuna 
sostituta: al massimo se mi viene voglia noleggio una 911 o una elise, mi 
faccio un giretto e la riconsegno...

 faccio un giretto e la riconsegno...
 
Alla fine ti dà appagamento il fatto di sapere di averla in garage, se 
no te ne saresti già liberato. A questo punto se non ti comporta 
sacrifici eccessivi tienila, altrimenti, cazzo, dalla via.
Però se la tieni almeno i soldi che ci spendi spendili per usarla come 
si deve quelle poche volte che la tiri fuori e non per andarci a fare un 
giretto a 20 km/h sulla neve.
D'inverno lasciala dentro, che se già non la lavi, con tutto il sale che 
raccogli è solo peggio se esci.

...ma, tralaltro: catene montate dove, davanti o dietro ?
 
destra posteriore, sinistra anteriore.


 raccogli è solo peggio se esci.
 
Do per scontato che se la utilizzo in inverno la lavo almeno una volta 
durante l'inverno e una alla fine dell'inverno, dopo che qualche giorno 
di pioggia ha lavato via per bene tutto il sale dalle strade...

 destra posteriore, sinistra anteriore.
 
Idea interessante, non ci avevo mica pensato... :P 
:D 

 Do per scontato che ...
 
... questa discussione fosse chiusa :P
 
ciao, Oge

:D 
 
sarebbe da prendere in considerazione. tanto il differenziale ce l'hai
autobloccante, ed al limite il fatto di avere la trazione sulla destra
ti spinge l'auto sulla sinistra, via dal fosso, e poi con una calza
sul davanti riesci anche ad avere direzionalità! una genialata! :D


 Non ne sono capace, anche se sarebbe l'unica cosa logica da fare.
 
Tu sei matto, e dovresti continuare ad andare in giro con le Panda anni 80
 
Capisco indirizzare la fine di una macchina, infatti io a un tamarro non l'ho data, perdendoci, ma rottamare una cosa ancora buona.....ben buona.......

 buona.......
 
Avevo gia' spiegato bene: riassumendo, la panda era in buone condizioni 
ma comunque era una panda e aveva quasi 27 anni: siccome a metterla in 
vendita rischiavo troppo di avere a che fare con "un certo" tipo di gente 
ho preferito demolirla piuttosto che darla a qualcuno che la avrebbe 
utilizzata in un modo che a me non va bene e/o trovarmi a litigare con 
qualcuno che cominciava a rompere i maroni con sconti, magagne (non era 
perfetta, aveva la sospensione anteriore destra da rivedere e forse 
qualcosa lungo lo scarico) o altro.

 autobloccante
 
No, da me viene simulato mediante i freni (se non erro e' l'ABD, o una 
cosa del genere)
 
 

cosa del genere)
 
vabbè, ma penso si capisse che stavo scherzando.


 sticazzi: hai detto che ci devi tornare a casa.
 
Si', e tornando a casa potrei beccare le FdO: se mi fermano che gli dico ?
------------------
 
Fafi, continuo la mia opera di bene:
Sai come funziona la probabilita'? Tipo testa o croce. Hai 1 possibilita' su 
1.
La probabilita' che ti vengano tre teste e' di 1/2 x 1/2x1/2=1/6 e cosi' 
via.
Ci sei?
 
Ecco:
- Quante sono le possibilita' che tu usi la porsche d'inverno?
- Quante sono le possibbilita' che nevichi?
- Quante sono le possibilita' che tu prenda l'auto quando effettivamente 
nevica?
-  Quante sono le possibilita' che ti fermino?
- Quante sono le possibilita' che trovi proprio la testa di cazzo che ti fa 
la multa pur avendo le calze?
(oddio questa la do 1 a 1, se in RL sei cosi' come qua).
 
 
 

 Sai come funziona la probabilita'?
 
Si' che lo so. e tu conosci la legge di Murphy ? :P
:D 

voglio che tanto di sicuro non mi succede nulla" 
 
Il rischio � proprio quello....la possibilit� di venire invece
tamponati da qualcuno che non riesce a fermarsi perch� ha su le estive
sotto la neve non � contemplata.
 
-- 
Stefano D. (PD) 
BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

consigliare si o no ?
 
Su una Porsche metterei le Sottozero che sull'asciutto si comportano
quasi come delle estive. Sulla neve vanno comunque più che bene per
quello che ci devi fare. Io ci ho fatto un passo di montagna a -19°
sotto luna bufera. Non andavo farte ma sono arrivato a casa senza
problemi.
Le Nokian le metterei se prevedessi di trovarmi spesso in condizioni
simili.


 simili.
 
Ok, grazie :)

 Sulla neve vanno comunque piï¿œ che bene per quello che ci devi fare.
 
per quello che ci deve fare lui, ossia tenerla chiusa in garage, vanno 
bene anche 8 mattoni.
 
ah ah ah
 
scusate mi e' scappata, queste battute me le passa la mutua.
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux

 scusate mi e' scappata, queste battute me le passa la mutua.
 
Mi sto rotolando per terra dal ridere....
....maledetta piuma di merda che mi e' finita sulla ascella... :P
:D
 
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (34, 34+54+252, MB)
Gondola driver
Pandino molto_raramente driver
Triceratopa una_volta_ogni_mai driver
 
 

 sotto la neve non ï¿œ contemplata.
 
E' contemplatissima, ma mi farebbe venire molto meno i nervi rispetto 
all'essere tamponato da un termiche-dotated...
