Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Irimi Nage

Da quando ho cominciato a fare aikido ad ogni iriminage mi artigliano al 
collo manco fossero avvoltoi. Premettendo che artiglio pure io e vengo 
regolarmente artigliato anche da vari insegnanti: qualcuno mi są dire 
come diavolo si fą a non artigliare uke? Iriminage sulla spalla o sulla 
guancia a parte, dove diavolo bisogna mettere la mano?
Aiut'!
Tac
(aikido)

ciao taaaaac. umilmente (sempre e solo 1 anno abbondante di esperienza) mi
sembrerebbe corretto non impastare con le dita o le unghie e afferrare dove
il collo si fa quasi spalla. ma attendo pareri illuminati
massimo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 massimo
Sembrerebbe corretto anche a me, solo che purtroppo non mi funziona (e 
non solo a me: povero il mio collo)...
Magari il problema č altrove.
Tac
(aikido)

 collo manco fossero avvoltoi.
Segno che stanno sbagliando completamente la tecnica, tenendo il gomito alto
e cercando di stringere con le dita. Bisogna tenere il gomito basso (che
tocca praticamente la schiena di uke) e tenere fermamente ma senza stringere
il suo collo con pollice e mignolo (le altre dita stanno lí simbolicamente).
Dato che col gomito alto non si resce a tenere bene, viene "naturale" di
artigliare il poveraccio.
In piú (detto tra noi): una tagliata di unghie ogni tanto, come la vedi?
Paolo

 In piú (detto tra noi): una tagliata di unghie ogni tanto, come la vedi?
Io la vedo di rado (potrei farlo piu' spesso) ma il problema non sono le 
unghie, quanto le dita che affondano nelle parti molli alla base del 
collo.
La prima volta che ci vediamo sul tatami ricordami di affilarti gli 
artigli.
Ciao
Tac
(aikido)

Personalmente credo che bisogna evitare ogni movimento che dia una
sensazione negativa ad Uke. Ogni qual volta si esegue un movimento per
forzarlo in una posizione, inevitabilmente il suo corpo si rifiuterà di
andarci contraendosi ed opponendosi con una grossa tensione muscolare. Irimi
nage è un ottimo allenamento per questo principio : Guidare invece di
Costringere.
Secondo me una volta raggiunto lo shikoku alle spalle di Uke, bisognerebbe
lavorare su un disallineamento del braccio avanzato senza schiacciare il suo
collo verso il basso. Una volta che lo squilibrio ha portato il partner a
tenere il peso sulla gamba avanzata, liberando quella posteriore che si
appresta a girare, è possibile iniziare il lavoro di discesa senza
incontrare resistenze e dunque senza necessità di forzare.
La mano andrebbe piazzata sulla parte bassa del collo e dovrebbe soltanto
rappresentare un punto di contatto. Per abbassare la testa di Uke è
conveniente concentrarsi sul proprio gomito, chiudendolo vicino al corpo,
piuttosto che sulle dita della mano.
Penso che questo sia sufficiente a preservare l'integrità del compagno ed a
tirare una tecnica + o - pulita.
Fatemi sapere se avete trovato altre soluzioni!
Fabio Branno (Aikido)
"Nè bene nè male,
nè giusto nè sbagliato,
semplicemente
scagliare una freccia"
-- 
Posted from 
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Fatemi sapere se avete trovato altre soluzioni!
Se le trovo :-))))....
Ciao e grazie
Tac
(aikido)

>>
non mi vedrai: sentirai direttamente gli artigli
Paolo

>>
Mi dai lo spunto per una riflessione: normalmente il tori ai primi passi
cerca di costringere uke a fare sto benedetto iriminage tirandolo per il
collo.
Ora - se non vado errabondo - in questo modo cerchi di far muovere
all'indietro uke; ma allora è ushironage!!!!!....
In iriminage l'uke va guidato e va fatto muovere in AVANTI, muovendosi
all'unisono con lui in modo da sommare le due energie. Tirando invece le due
energie si annullano a vicenda; ovviamente c'è una lieve prevalenza di
quello piú forte o piú pesante, ma fondamentalmente la somma delle loro
energie si avvicina allo zero.
E si vede...
Paolo

 (aikido)
Ciao Tac!
Credo che Fabio e Paolo abbiano espresso perfettamente
tutti i punti che avrei sottolineato.
In particolare la posizione della mano (Paolo) ed il perchè
(Fabio).
Da noi alcune volte,per spiegare la posizione della mano si
parla quasi di uno yonkyo al collo.
Ho detto quasi,non uno yonkyo vero e proprio!!!
Nel senso che non conta affondare le dita nelle carni del malcapitato,
ma una mano piena e consapevole.
E quì vanno fatte 2 precisazioni!
La prima è che conta non tanto la presa,quanto l'angolazione del tuo corpo
rispetto a quello di uke.
Se le tua angolazione è giusta,non corri pericolo e non avverti il bisogno
di lasciare il "ricordino" ad uke.
La seconda è che le mani non devono MAI essere troppo "prese" da una sola
parte del corpo di uke.
Mi spiego,se stringo troppo su una sola parte
(collo,spalla,braccio,ecc...),vuol
dire che la temo e che non la so controllare altrimenti.
Il nostro corpo dovrebbe (nota il condizionale) essere sensibilissimo ai
movimenti del partner,per reindirizzarli e,a volte,assecondarli,ma mai
per contrastarli!
Credo di essermi un pò dilungato....
Alessio (Aikido)

Ciao.
Premetto che nel Ki Aikido l'Irimi nage "tradizionale" non è più usato,
venendo sostituito da un Kokyunage. Ragion per cui non disquisisco in
merito.
Ritengo comunque importante il fatto che la mano che andava sul collo, nella
scuola del Maestro Tohei arriva direttamente sul "coppino" (tenendolo tra
pollice ed indice) e cambiando la direzione di uke verso il basso.
Poi magari non c'entra niente...
Alla prossima!
SyS
                                                                         (Ki
Aikido)

incontrare resistenze e dunque senza necessitŕ di forzare.
ciao Fabio,
no ho capito bene una cosa: dicendo 'la gamba posteriore' ti riferisci
a quella di uke?
Non ho capito tanto questa cosa dello squilibrio, ti va di
rispiegarla? 
grazie!
paola


ciao tac!
non ti posso spiegare la teoria, ma solo quello che sento quando lo
subisco dal maestro.
Innanzitutto sento che la mano appoggiata sulla base del collo ha un
peso. Non è rigida ma pesante. Non mi posso muovere senza che lui lo
senta (cioè non posso scappargli da sotto la presa :-)))))
Anzi, l'impressione generale è che non possa scappare mai....
SIGH.....
ciao! ti è servito a qualcosa sta descrizione? mah...
paola

 Credo di essermi un pò dilungato....
Molto interessante. Condivido tutti i punti, il problema è che ho 
qualche difficoltà a mettere in pratica.... praticherò :-)
Thxx
Tac
(aikido)

 ciao! ti è servito a qualcosa sta descrizione? mah...
UAaaaaaaaa! Si!
:-))))
Tac
(aikido)

 a quella di uke?
Ah... ecco... io da uke cerco sempre (supponendo una guardia dx mentre 
subisco iriminage) di  voltare il viso e guardare tori, unire la sx alla 
dx per poi muovere la gamba dx e metterla vicino (o almeno 'in direzione 
di') della gamba dx di tori. Non faccio mai o quasi un passo avanti con 
la gamba sx (non sull'iriminage che ti porta a terra).
Ciao
Tac
(aikido)

 qualche difficoltà a mettere in pratica....
Anche io!!:-(
Alessio (Aikido)

>>>paola
Sempre molto IMHO, in base ad un' esperienza personale, possiamo
schematizzare il lavoro di uke in questo modo:
1 attacco  col piede dx
2 avanzamento col piede sx ed eventuale discesa sulla mano dx
3 kaiten e nuovo attacco o caduta.
Nel momento in cui uke si prepara ad avanzare come nel punto due, deve per
forza tenere il peso su una gamba sola( nell' es la dx). Da questa posizione
per portarlo in squilibrio non è necessaria alcuna forza!!!
Solitamente un'idea a mio parere sbagliata è quella di fermare il collo di
uke e ribaltargli la testa con l'altra mano. IMHO il contatto dietro il
collo serve  ad indirizzare il suo attacco in una spirale verso il basso.E'
lei che fa veramente la tecnica, quindi non è bene irrigidirla e fermarla in
un punto solo. Se L'Aikido  sfrutta la forza dell'avversario, non dobbiamo
fermare l'attacco!L'altra mano minaccia ( e la maggior parte delle volte
porta) un Atemi.
L'unica cosa giusta su questa terra è la forza di gravità: funziona su tutti
alla stessa maniera!!!!
PS: pensi di andare a parigi a Pasqua?
Fabio Branno
"Nè Bene nè Male,
Nè Giusto nè Sbagliato,
Semplicemente
Scagliare una freccia."
-- 
Posted from [212.216.176.239] 


>>>Ma quando lo levi questo Luigi dalla firma? A tuo padre fischieranno le
orecchie in continuazione....
Ma come si fa?:(((((Confesso l'ignoranza in materia.....
Per il resto sono d'accordo: la fisica che accorre in aiuto dell'Aikido.
Fabio Branno( il Tao della Fisica)
"Nè Bene nè Male,
Nè Giusto nè Sbagliato,
Semplicemente
Scagliare una freccia."
-- 
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44] 


 Ma come si fa?:(((((Confesso l'ignoranza in materia.....
Posti da mailgate? *ARGH!*...
Scaricati un programma per le news
http://web.volftp.mondadori.com/pub/pc/windows/win98/progs/communication
s/internet/news/grav23b4.exe 
(attento è bello grosso, ci metti un po') e poi lo installi e lo 
configuri (ti aiutiamo noi: per intanto ti dico che il server da 
impostare per te è " 
news.tin.it
 ").
Se hai problemi scrivi in privato, senza problemi.
Ciao
Tac
(aikido)

 Ma come si fa?:(((((Confesso l'ignoranza in materia.....
Se adoperi Outlook Express:
Strumenti - Abbonamenti - News - Proprietą
Alla sezione Informazioni utenti cambia Luigi Branno con Vispa Teresa o
qualunque altra cosa che ti sconfinferi
Paolo

 guancia a parte, dove diavolo bisogna mettere la mano?
A parte la "variante" in cui metti la mano sulla guancia (ma in realtà è un
errore, che può capitare di fare nel dinamismo dell'azione,ma che andrebbe
evitato) o altre varianti (qualche volta mi è capitato anch di farlo con il
taglio della mano ^___^), che in raltà sono tutti errori a cui si cerca di
mettere una pezza,la versione corretta prevede una presa forte ma non di
"dita" (un po' come quella che si tiene sull'avambraccio) e soprattutto,come
ti ha già fatto notare Paolo, il gomito basso che tocca la schiena di uke
(Rino lo ripete sempre... :°°°o(  ).In realtà,più che la mano, è proprio il
gomito che consente la torsioe della spina dorsale di uke con conseguente
squilibrio.Un conto è provare a torcerlo girando il collo usando la mano e
un conto e farlo usando tutto l'avambraccio,ovviamnete senza dmenticarsi il
resto del copro che aiuta il movimento)
--
Hawk
Suguni mata!

 taglio della mano ^___^), che in raltà sono tutti errori a cui si cerca di
Ci sono gli errori e ci sono le variante ma imho sono cose differenti. 
Ho visto iriminage per le spalle, il collo, il keikogi, i capelli, le 
anche (!) e anche quasi senza toccare uke (!!!) ed erano tutti perfetti 
e voluti... chiamali errori :-)
Tac
(aikido)


Lo sai Ale anche Mario spesso ci parla dell'importanza della mano sul collo
di uke su iriminagae.
Proprio come dici tu: " una mano piena e consapevole ",lui ci porta
l'esempio dell'asciugamano bagnato che,zuppo,si attacca al collo aderendo ed
adattandosi quasi ad ogni centimetro di pelle x darci l'immagine e farci
realizzare questo principio di controllo pieno ma non violento ( come il
graffiare ) sul collo di uke.
Oddio molto dipende anche dal tipo di iriminagae...cmq.
Inoltre mi ritrovo perfettamente con quanto hanno appena detto Paolone ( sul
ruolo fondamentale del gomito " a contatto " ) e Fabio ( sul disallineamento
del braccio ).
Stasera proprio abbiamo spulciato ben benino iriminagae che Mario,citando
O-Sensei credo ( come nell'ultimo libro di Stevens ),definisce uno dei 6
pilastri dell'AiKiDo,x questo mi sono permesso di intervenire.
Ciao TAC!!
--
   _____  Silvio  _____
 ( AiKiDo & Tai-JI Quan )

 la gamba sx (non sull'iriminage che ti porta a terra).
giusto per evitare il rischio di doverti rifare la faccia o i legamenti del
ginocchio dx... vero?
ok corretto!
ciao 
nino

 un punto solo.
Al di là del fatto che non sono certo che ci si riesca a capire solo
scrivendo, aggiungo che se provi a considerare le due mani (del tori) come
disposte su di un asse (la linea di attacco dell'uke che va dal suo collo
alla mano dello shomen ad es. ) e se poi prosegui nel disequilibrio
conservando l'attitudine raggiunta, pensando non di spostare singoli
porzioni del corpo dell'uke ma ciò che è nell'asse....
ciao nino   

 ok corretto!
Precisamente (come da spiegazione Tissier Roma 2001).
Solo ho qualche bene a ritirare per bene la gamba dietro prima di 
rimuovere quella avanti, quando vengo tirato, probabilmente mi perdo 
qualche pezzo (sono in ritardo).
Mercy (come cacch si scrive?)
Tac
(aikido)

>>ciao nino
Interessante, quindi stiamo considerando un asse orizzontale che poi
trasformiami in verticale?
Fabio
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 trasformiami in verticale?
Urgh... a me non sembra sia proprio proprio cosě... ma aspettiamo 
assieme in silenzio la risposta del supremo........ :-))))
Tac
(aikido)

PS: pensi di andare a parigi a Pasqua?
no, andremo (io e famiglia) a Soulac.... l'anno scorso mi č piaciuto
moltissimo, perchč il posto č molto molto piacevole e posso abbinare
allenamento e vacanze :-)
ciao!
paola


fai i piedi pari(o li avvicini un poco), e poi muovi quello che hai
più davanti (se ne hai il tempo e soprattutto se intuisci cosa
succederà :-)))
E' questo il pezzo che hai perso?
bye
paola

 E' questo il pezzo che hai perso?
No, Miss quello và bene. Solo che, appunto, se mi tirano giù 
all'improvviso non riesco a farlo. Allora i casi sono due:
1) non lo faccio nel modo giusto (magari devo lasciarmi tirare in modo 
che sia la sua stessa spinta a farmi fare quel movimento)
2) (nel caso che 1 non sia possibile) mi sono fatto fregare, se mi ha 
tirato all'improvviso quell'*improvviso* è segno che mi sono perso 
qualcosa prima...
Ciao!
Tac
(aikido)

 necessità di lavorare maggiormente sul collo.
Anche io Tac ho di questi problemi in allenamento con l'equivalente del
vostro irimi nage.
(( 
A noi viene insegnato anche (qualora facessimo fatica a premere sul collo) a fare una "tenaglia" con medio e pollice, solo che non ho ancora capito bene in che punti di preciso devo fare sta benedetta pinza........quando me la fa il Maestro la sento benissimo, quando la faccio io agli altri la sentono pochissimo. :-(((
Oppure, sempre in caso di difficoltà ad agire sul collo (specie se uke è bello robusto e rigido), ci viene insegnato a premere sulla schiena in basso in due modi: 1. premere col palmo nella parte bassa della schiena. 2. a fare una pressione con la mano in hiraken sulla parte bassa della colonna vertebrale o, ancora più dolorosa per uke, a fare una pressione "a intermittenza" (come a voler dare la scossa) con la nocca della prima falange dell'indice o del medio sempre sulla parte bassa della colonna vertebrale. Non so se sia "aikidokally correct"  ma funzionano....anche se sicuramente la tecnica perde in "eleganza". Comunque così facendo va a farsi benedire tutto il discorso della rotazione a cerchio e dell'assecondamento del movimento durante l'esecuzione (sempre che tu facessi riferimento alla forma "en"). ;-)
Ciao
Matteo
JJ, K, NK
"Sebbene notte dopo notte
la luna si rifletta nel torrente
cerca di trovare dove ha toccato.
Puntando pure su di un'ombra." (Takuan Soho)

 (aikido)

 Oppure, sempre in caso di difficoltà ad agire sul collo (specie se uke è
bello robusto e rigido), ci viene insegnato a premere sulla schiena in basso
in due modi: 1. premere col palmo nella parte bassa della schiena. 2. a fare
una pressione con la mano in hiraken sulla parte bassa della colonna
vertebrale o, ancora più dolorosa per uke, a fare una pressione "a
intermittenza" (come a voler dare la scossa) con la nocca della prima
falange dell'indice o del medio sempre sulla parte bassa della colonna
vertebrale.
Rettifico quello che ho detto: la pressione "a intermittenza" con la nocca
della prima falange del dito medio (jigoku ken, "pugno infernale") va fatta
ai lati della parte bassa della colonna vertebrale (all'altezza circa della
parte superiore dei reni), nel denko (è una tecnica di kyushu waza).


 qualcosa prima...
Si!
potrebbe essere che tu non ti aspettassi quella determinata tecnica? oppure
non quella determinata intensità di tori? in ogni caso è il problema della
corretta interpretazione che dai o non dai del movimento che si sta
concretizzando e che ti vede parte in causa...
Quando riuscirai ad essere 'presente' ciò avverrà non a livello razionale ma
perchè *il tuo corpo riconoscerà la situazione* ...
Sono convinto che la soluzione razionale tu la possegga, solo la pratica ti
permetterà di passare da questa all'applicazione...
ciao nino

 assieme in silenzio la risposta del supremo........ :-))))
aspettando che il supremo risponda: penso di non aver compreso bene il senso
del tuo definire 'orizzontale'... (lo dicevo che lo scrivere non sempre
aiuta). Se intendi dire che si sviluppa un movimento orizzontale che poi
diviene movimento verticale non sono d'accordo.
Se dici che in un istante (tra i molti) è presente una orizzontalità
(rispetto al tatami) della linea mano - collo di uke e di conseguenza delle
due mani di tori... allora si... ma non mi sembra di grande aiuto il
sottolinearlo. 
Tieni conto che le possibili varianti (sfumature dipendendi da molti
fattori: altezza dei partners, velocità, prevalenza di una mano rispetto
all'altra etc etc...) potranno più o meno enfatizzare l'istante che
definisci 'orizzontale' mentre l'azione, per così dire, verticale sarà
sempre riconoscibile...
chissà cosa ne pensa il supremo? ma .... chi è poi?
nino

 permetterà di passare da questa all'applicazione...
Troppo onore.
Tac
(AVETE SENTITOOO? NON SOLO SONO MORBIDOOOOoooooooooo!...)

 chissà cosa ne pensa il supremo? ma .... chi è poi?
ehmm...
Lallo!... chi altri?
Tac
(aikido)

 Lallo!... chi altri?
LOL
In effetti se i tuoi riferimenti sono Dragonball... il Supremo è l'ultimo della
lista! ^___^
Ciao,
Lallo
(sono così in alto che manca l'aria:))))

l'esecuzione (sempre che tu facessi riferimento alla forma "en"). ;-)
Si, a quella.
Ciao
Tac
(aikido)

 Aiut'!
Dipende dal sesso di uke.
Ciao
Tagt (Aikido)


OTTIMO!!!
Quanto mi sei mancato Tagt!!
Alessio (Aikido)


Grazie, Ale, troppo gentile #^_^#
Sarà perché ci chiamiamo quasi allo stesso modo e facciamo tutt'e due
Aikido? ;-)
Ciao
Tagt (Aikido)