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Titolo: Tecniche di difesa

Qualcuno potrebbe spiegare come sia possibile ad esempio nell'aikido 
riuscire a parare delle tecniche di pugno (come mi ha dimostrato un 
maestro un giorno) senza che ci si alleni a tirarli?
Come si fa ad arrivare a quel punto se nessuno nel dojo sa come si tira 
un pugno veloce con richiamo?
Grazie
Francesco

E' una domanda curiosa, nell' Aikido non ci si allena nel tirare pugni
perchè è una AM basata su leve e proiezioni.
Nella mia palestra c'è un M° di Aikido di buon livello e qualche volta mi ha
fatto vedere delle tecniche di difesa da pugno e da calcio facendomi
letteralmente volare da una parte all' altra del tatami. Tengo a farti
presente che sono 1° Dan di Karate e che i miei tsuki sono discretamente
rapidi.
Se un praticante di Aikido riesce ad afferrare il braccio che lancia uno
tsuki nel momento in cui l' energia cinetica si scarica e lascia il braccio
leggero (che è poi il punto di arrivo dell' Aikido) sei fatto, non hai il
tempo di richiamarlo !
Il problema dell' Aikido e che la sua efficacia reale arriva dopo tanti anni
di allenamento, ma poi puoi avere quasi la certezza che nessuno ti si possa
avvicinare con cattive intenzioni e farla franca.
Ciao
Jonathan
Fran.C wrote in message ...
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...
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Concordo con quanto ha detto Mario.
Per la mia breve esperienza di Aikido (tre anni), so per certo che ci sono
tecniche che prevedono la difesa da un attacco da tsuki, ad esempio lo tsuki
dai rokkyo. Questa tecnica infatti e' specifica per un attacco da tsuki. Il
problema che ha sollevato Franco e' che giustamente non puoi parare questo
tipo di attacco se nessuno ha insegnato ad uke come portarlo e quindi, di
riflesso, tori non sa come pararlo. Per quanto mi riguarda, il mio Maestro
ci ha insegnato a portare lo tsuki quasi come nel Karate (dico quasi perche'
non ci alleniamo a questo tipo di attacco come i karateka, ma ci andiamo
molto vicino). Personalmente, in allenamento, riesco a schivare abbastanza
bene gli tsuki che mi vengono portati (abbiamo una cintura nera che pratica
Aikido con noi e ti assicuro che non va per il sottile) ma prima di
schivarli ne ho presi parecchi.
Spero di essere stato esauriente.
Ciao
Maurizio

 Francesco
Ciao,
io parlo da non-praticante, ma ho parlato con persone che
hanno molta esperienza di arti marziali. Un 3^ dan di Aikido,
persona serissima, che ho visto molte volte in allenamento e sembra un gatto,
mi ha raccontato che se uno non ha mai affrontato un karate-ka
(ovvero uno che sa tirare pugni veri) la prima volta che lo incontra
non riesce minimamente a difendersi. L'essenziale sarebbe quindi
non imparare a dare i pugni, ma allenarsi a prenderli (!) con uno
che li sa tirare, finche' diventi abbastanza bravo da evitarli.
Certo, mi dirai, ma se nel dojo di Aikido non c'e' nessuno
che sa dare pugni nessun aikido-ka potra' imparare a difendersene.
Direi che non fa una grinza.
Comunque, in Aikido gli atemi esistono: hanno una funzione
_totalmente_ diversa dalle arti come il Karate, ma non
si puo' considerarli un elemento trascurabile delle tecniche
di Aikido. Chi e' esperto puo' correggermi se ho sbagliato.
scusate l'intrusione :),
ciao,
Mauro.

 perchè è una AM basata su leve e proiezioni.
MMh... così non rispondi alla domanda, che potrebbe esserti riproposta
così: "che vi allenate a fare a rispondere con leve e proiezioni a uno
tsuki se uno tsuki vero non l'avete mai visto?". Solo che Fran.C è un
tipo educato e non te la butta giù piatta in questo modo. Vediamo di
dire qualcosa di più:
1) Occorre anzitutto ammettere che aikido contro atemi è cosa molto
difficile; con le prese la questione è molto più semplice; d'altra parte
la questione potrebbe allargarsi: ad esempio, nessuno che sappia usare
un coltello lo maneggia come in un dojo di aikido si maneggia il tanto.
In genere l'allenamento si fa contro oi tsuki con ayumi ashi, cioè Tori
fa il passo in avanti, e lascia il braccio a Uke, mentre la prima
lezione di kumite prevede che non si facciano MAI passi avanti
incrociando le gambe e lo tsuki vada richiamato immediatamente (perché
afferrarti un polso non passa mica per la testa sola a un aikidoka).
Difficile non significa impossibile, ma certamente richiede una pratica
di anni.
2) le tecniche più efficaci contro un atemi sono quelle che non
implicano l'idea di afferrare il braccio che arriva: il kote gaeshi
accademico non funzionerà, se eseguito da un comune mortale, contro un
gyaku tsuki tirato come si deve. Meglio tecniche come il kiri otoshi.
3) Occorre invece usare bene i due principi fondamentali del tai sabaki:
l'irimi e il tenkan.
4)L'aikido è un'arte interna, quindi non pone enfasi sulla tecnica in
sé, ma sullo sviluppo del ki, che, se vogliamo laicizzare e
occidentalizzare, possiamo considerare con buona approssimazione come
l'acquisizione e la meccanizzazione della corretta guardia (kamae)
sincronizzazione (awase), distanza (ma-ai), respirazione (kokyu),
spostamento (tai sabaki) e intuizione (yomi). L'aikido insegna a
spostarsi e a gestire lo spazio sferico intorno a noi, non a bloccare.
Un maestro ultracinquantenne non può avere i riflessi necessari a parare
uno tsuki ben dato, così come nessun sessantenne può permettersi di non
essere presbite. E' il suo sviluppo del ki o, se preferisci delle
qualità sopra elencate, rende la sua AM efficace anche se sembra non
essere direttamente rivolta alla soluzione immediata dei problemi.

 perchè è una AM basata su leve e proiezioni.
Pensavo (e lo penso tuttora) che chi praticasse aikido fosse in grado di 
evitare un pugno diretto al volto (ad esempio). Ma mi domandavo: se non 
si insegnano a tirare i pugni come si fa ad imparare ad evitarli. Chi fa 
quello che tira il pugno con richiamo veloce come mi hanno insegnato ad 
esempio nel karate? Evidentemente vi dev'essere un altro modo per 
imparare a difendersi da una tecnica di pugno. Probabilmente mi sono 
spiegato male, spero cmq che Mario sia riuscito meglio a chiarire il 
concetto insito nella mia domanda :-)
Preciso ancora che ho gia' avuto dimostrazione da un Maestro di Aikido 
che la cosa e' possibile, mi domandavo solo come lo fosse.
Ciao e a presto :-)
Francesco

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Ottima disquisizione, Massimo.
Vorrei aggiungere, spero senza suscitare scalpori, che nella pratica del
Ju-Jitsu tradizionale, ad un livello di certo superiore, NON vengono piu'
praticate ed allenate le tecniche di parata (Uke-Kata).
Questo perche' ci si rende conto ben presto di come sia difficilissimo
parare o bloccare un atemi od una tcnica di attacco con armi (basta provare
a fare un po' di Shiai ! ).
Quindi, l'approccio alla tecnica di difesa verte esclusivamente sui
movimenti del corpo e sull'acquisizione di una completa strategia di
vantaggio (quello che Massimo chiama con il termine Ki dell'Aikido).
Si inizia quindi a RI-studiare il tutto alla luce dei seguenti step:
SEN
GO-NO-SEN
AIKI-NO-SEN
                            fino ad arrivare a
SEN-NO-SEN
E' difficile sintetizzare i concetti espressi dalle predette definizioni.
Oltretutto, il significato che risulta da tale pratica supera di molto le
barriere che il tempo ci pone: e' evidente che un atleta giovane ed allenato
puo' mettere in difficolta' un "vecchio" Maestro ma............NON potra'
mai batterlo se questo ha dedicato una vita allo studio della adattabilita',
della flessibilita' e, per dirla come Massimo, del KI.
Che sia quello studiato e perseguito nell'Aikido o quello dell'antico
Ju-Jitsu.
OSS !
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
Massimo Manca ha scritto nel messaggio
<36181DAF...@TOGLIMAIUSCOLEusa.net>...
----------------------------------megacut-----------------
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 dai rokkyo. Questa tecnica infatti e' specifica per un attacco da tsuki. 
Tutte le tecniche di Aikido possono teoricamente neutralizzare uno
tsuki, ma con il katame waza ciò è possibile in pratica solo a livelli
molto alti. Se non ci credi, partecipa al raduno di ISAM e fatti dare
qualche tsuki ben dato... :-) Il rokkyo, in particolare, che prevede di
afferrare il pugno e ruotarlo, è ben difficile se chi attacca richiama
immediatamente l'atemi.

 di Aikido. 
Esatto. Per questo non porto gli atemi alla karateka quando faccio
Aikido. E' opportuno separare gli ambiti.

 E' difficile sintetizzare i concetti espressi dalle predette ...
E comunque, per chi ne volesse sapere di più, c'è il libro di Tokitsu
che le analizza per bene... il che dimostra come ci sia un sostrato
filosofico, non solo storico, comune a tutte le AM giapponesi e che
cambia solo l'approccio "esterno" per realizzarne gli obiettivi.

Premetto che non pratico Aikido, ho solo praticato qualche stage.
Massimo, nel caso dicessi degli "sfondoni" correggini pure (con il bastone
corto:-))).
Gli attachi nell'Aikido, o quanto meno una buona parte di essi, sono
"mutuati" dalle tecniche di Ken-Jitsu, quindi hanno sicuramente una dinamica
diversa dagli attacchi tipo Karate.
E' evidente che anche la difesa e' completamente diversa.
Da qui si potrebbe aprire un dibattito diverso e piu' approfondito che va
oltre l'Aikido, ma investe anche il Karate o il Ju-Jitsu, per esempio.
Storicamente parlando, le difese erano originariamente sempre dirette verso
avversari armati.
Nel senso che non esistevano stili completamente a mani nude.
Anzi, le vere AM erano tutte armate: le tecniche a mano nuda erano uno
studio complementare.
Quindi non era una priorita' studiare una difesa da un pugno o da un calcio,
ma piuttosto come eludere un fendente di spada !!!!!!
Ed e' evidente che un attacco di spada o di lancia e' molto diverso da un
pugno retratto o da un calcio richiamato.
Qui si che si puo' pensare a schivare e non parare ed eventualmente a
bloccare l'arto che muove l'arma ( anzi e' prioritario).
Alla luce di tutto questo, penso che le cose prendano un aspetto molto
diverso.
Voi cosa ne pensate ?
Avete mai provato, anche per scherzo, ad avere davanti a voi la punta di una
Katana ???
Non ci si puo' permettere di sbagliare o di aver timore.
OSS !
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
Massimo Manca ha scritto nel messaggio
<3618AC65...@TOGLIMAIUSCOLEusa.net>...
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 Maestro Mario Cosentino
CIAO
-- 
Thazy...
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

 diversa dagli attacchi tipo Karate.
Sissì. Questo dà anche una risposta etimologica alla vexata quaestio
della mancanza di difese da calcio. Gli attacchi sono in effetti solo
tre, e cioè Shomen uchi, Yokomen uchi e tsuki, esattamaente quelli del
Kendo.

Massimo Manca ha scritto 
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Non so il giapponese ma mi sembra che le tre tecniche indicate possano
essere tradotte con fendenti, tondi e punte, oppure sbaglio ?!?!?!?
	"Noy semo fendenti e façemo questione
De fender gli denti cum drita raxone;
Noy del ferir non avemo tardo
E tormamo in guardia de vargo in vargo.
	Noy semo colpi chiamati li sotani,
Che sempre may cerchami de ferir le mani,
E dal zenochio in su façemo questione
E tornando cum fendenti fazemo lexione.
	Noy colpi meçani andamo traverssando,
Dal zenochio in su andamo guastando
E rebatemo le punte fora de strada
E, redopiando lo colpo, de ferir è derada
E si noy del meçano colpo intramo in fendent,
Asay cum tali colpi guastamo zent.
	Ponte semo, de grandissima offensione,
E a tutti i colpi façemo questione;
Venenose semo più che serpente
E più che tuti i colpi alzidemo zente;
E noy ponte a li colpi si diseno:
Tanto no taiaret che noy cusiremo."


...
------------------------megacut------------------------
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 essere tradotte con fendenti, tondi e punte, oppure sbaglio ?!?!?!?
Shomen Uchi è quello che voi chiamate fendente. Yokomen Uchi è un mandritto
discendente. Tsuki è una stoccata (più o meno). Esiste anche  un
manrovescio discendente chiamato 'Gyaku Yokomen Uchi' ed un colpo di punta
ascendente (un po' il contrario di shomen uchi).
Ciaooo
Tac