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Titolo: hitler era in buona fede?

Seppur tenendo conto che un po' sbiellato lo era fin dal principio, 
però, come dimostrò ad esempio con l'offensiva contro la Francia fuori 
del tutto non era ancora.
Eppure, fin dal principio da una parte predicava che gli ebrei avevano 
in mano il mondo, dominavano le nazioni, dall'altra escogitava un 
angarie dopo l'altra contro di loro. Se davvero li pensava così potenti 
il suo comportamento sarebbe stato assurdo: aveva bisogno di tempo per 
riarmarsi, aveva bisogno di effettuare in modo pacifico più conquiste 
che poteva. Uno davvero convinto che fossero potentissimi, avrebbe 
dovuto come minimo progettare di colpirli in un secondo tempo, e al più 
limitarsi a quei provvedimenti che la sua mente malata poteva ritenere 
indispensabili, come il proibire i matrimoni misti, o neutralizzare i 
capitali di ebrei che controllavano alcune industrie o banche tedesche.
Invece hitler, mostra di non temere affatto che gli ebrei possano 
scatenargli contro le potenze che diceva che erano controllate da loro. 
Da una parte li angariava, dall'altra faceva una politica sul filo del 
rasoio con: riarmo, rimilitarizzasione della Renania, occupazione di 
Austria Sudeti Cecoslovacchia, imprese nelle quali fu quasi un miracolo 
che nessuno gli si opponesse con la guerra. Infine scatenò la guerra 
alla Polonia, ancora sperando di passarla liscia, ed una volta in 
guerra, pur sperando nella pace con l'occidente, non pensa mai di 
barattare un attenuazione delle persecuzioni con la pace. E per ultimo, 
proprio nel momento che si profila concreta la minaccia del disastro 
della sconfitta, decreta la soluzione finale nella quale persiste fino 
all'ultimo. Ed anche in questo stessa domanda; Se li considerava 
potenti: perché non pensare di trattare lo scambio fra gli ebrei che 
aveva in mano in cambio di salvare la pelle e il potere?
Non sarebbe molto più semplice pensare che sapeva benissimo di 
prendersela con un povero popolo che non poteva difendersi?
Ad'I

 con un povero popolo che non poteva difendersi?
Secondo me lo sapeva, e questo è l'aspetto schizofrenico e irrazionale della 
sua politica. 

 sua politica.
Su questo concordiamo al mille per mille.
Ciao
Ad'I

Il 04/01/2011 14.10, Arduino ha scritto:
Formulo anche una seconda domanda: Ipotizzando che il nazismo anzichï¿œ 
antiebraico, fosse stato antinglese, ed ipotizzando che i nazisti 
avessero avuto in mano sei milioni di inglesi: si sarebbero arrischiati 
ad ammazzarli?
Ad'I

 Ad'I
Nel trattamento dei prigionieri, i tedeschi si sono fatti guidare dai loro 
pregiudizi razziali. Gli inglesi, i francesi, gli americani, credo siano 
stati trattati in maniera abbastanza normale.  I polacchi, i russi, e 
soprattutto le minoranze razziali rastrellate nei paesi occupati (ebrei e 
zingari) sono state più maltrattate.
Perciò alla tua domanda risponderei così: se l'odio era motivato da 
concezioni razziste, forse avrebbero sterminato anche gli inglesi. 

 concezioni razziste, forse avrebbero sterminato anche gli inglesi.
Non credo affatto: Avrebbero avuto paura che una volta che avessero 
vinto, gli inglesi sterminassero tutti i tedeschi.
Ciao
Ad'I


Hai idea di quanti russi hanno sterminato i tedeschi?
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Hai idea di quanti russi hanno sterminato i tedeschi?
Mi aspettavo una simile obiezione da parte Albionica.
Però, un conto è il condurre la guerra con metodi criminali, altro conto 
mettere in atto un genocidio.
E' naturale che i generali tedeschi fossero coscienti che nel caso 
avessero prevalso i sovietici, le atrocità che i tedeschi commettevano 
in terra russa, sarebbero state restituite con probabili interessi. Ma 
favorevole o contrario che fosse a questi metodi hitleriani, per un 
generale tedesco, l'eventuale uccisione di qualche milione di civili 
tedeschi e probabili condizioni inumane per i prigionieri, erano un 
rischio in qualche modo accettabile nella sua ottica fanatica. Ma se 
hitler avesse ordinato uno sterminio totale dei russi, sarebbe stato 
chiaro che in caso di sconfitta, sarebbe stato più che probabile da 
parte sovietica, lo sterminio totale dei tedeschi (E prima della fine 
della guerra nessuno poteva escludere a priori che i russi arrivassero 
sostanzialmente al Reno)E questo non era un rischio accettabile per 
nessun tedesco. Se hitler nella sua follia avesse dato un simile ordine, 
sarebbe stato impedito a realizzarlo.
Ciao
Ad'I

 sarebbe stato impedito a realizzarlo.
Hilter non diede quell'ordine solo perchï¿œ servivano schiavi per 
coltivare i terreni. Il numero eccedente quello degli schiavi poteva 
essere sterminato.
Ma quando ti deciderai ad aprire un libro.


 Ma quando ti deciderai ad aprire un libro.
Un saluto a tutti;
Sono spiacente, ma impossibile dialogare con certi livelli di incultura 
e inciviltï¿œ
Ciao
Ad'I

 e inciviltà
Capisco Arduino che la verità faccia male.
Io spero che prenderai una pausa e dedicherai le tue energie a fruttuosi 
studi di storia moderna.


 studi di storia moderna.
Per una volta hai ragione, la verità fa male, ma non a me ma a chi vuole 
negarla per sostituirla con verità precostituite.
Quanto agli studi, spiacente deluderti, ma non ne ho un eccessivo 
bisogno: non vi lascio per difficoltà di stare al vostro livello, ma 
perché infastidito dalla saccenteria e deluso dalla congenita incapacità 
di concettuare che due più due faccia quattro.
Ciao
Ad'I

bisogno:
Certo che no. Per inventarsi che i mahdisti catturarono e
schiavizzarono in pochi anni dieci milioni di persone o che i
preservativi sono del 1700 (vedi il NG storico non moderato) non c'è
bisogno di alcuno studio, in effetti.
C'è da domandarsi però perché si vogliano postare cose del genere
negli it.cultura.storia invece che negli it.cultura.invenzionelibera
come sarebbe giusto.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 come sarebbe giusto.
Toh, ad aiutare lo zoppo arriva il paralitico:
Se leggi:
http://www.comodo.it/storia_del_profilattico.php
Scoprirai che precedentemente ci furono degli antisegnani dei 
profilattici, ma che:
L'innovazione del profilattico fu introdotta da Carlo II ed ebbe un 
grande successo. Nelle corti gli uomini li usavano e venivano 
regolarmente venduti. Ogni venditore pubblicizzava la loro efficacia. 
Normalmente veniva utilizzato l'intestino di agnello o capra e persino 
la seta per produrre profilattici;
(Naturalmente tu non avrai la più vaga idea su quando sia vissuto Carlo 
II ma siamo in un ng di storia.
Riguardo al Mahdi, me la prenderò con calma, ma rischi di apprendere una 
lezione anche su quello
E adesso per favore, si facciano avanti solo persone deambulanti.
Ciao
Ad'I


lezione anche su quello
Se è una lezione come quella che mi hai dato sul preservativo,
immagino che citerai una fonte da cui risulta, chessò, che i mahdisti
schiavizzarono mezzo milione di persone, sostenendo che conferma quei
dieci milioni di schiavi che ti sei inventato di sana pianta, giusto?


 Se non è un genocidio questo non lo so cosa lo sia.
Non volendo andarmene lasciando l'impressione di essere stato zittito 
dalla superiore preparazione dei miei interlocutori, voglio rispondere 
anche al presente:
Come premessa debbo dire che la mia domanda era (riassumendo ciò che ho 
scritto in due o tre post) Dato che i tedeschi da una parte affermavano 
che gli ebrei dominavano la politica delle nazioni avversarie, e 
dall'altra condussero contro di essi una politica di sterminio, si può 
credere che fossero in buonafede visto che non pensarono mai ad usare 
gli ebrei che avevano in mano come ostaggi e che mostrarono di non 
temere che gli ebrei dominanti nelle nazioni nemiche ripagassero i 
tedeschi della stessa moneta. E a questo riguardo avevo posto la 
domanda: Se l'oggetto dell'odio nazista fossero stati gli inglesi (Cioè 
gli abitanti di uno stato forte che avrebbe potuto vincere e vendicarsi)
i nazisti avendo in mano sei o sette milioni di civili inglesi, 
avrebbero avuto l'ardire di praticare un genocidio nei loro confronti?
Non avevo parlato dei russi, perché il paragone non avrebbe avuto senso: 
Uno sterminio totale delle popolazioni dei territori sovietici 
conquistati era tecnicamente impossibile ed economicamente deleterio.
Ma l'amico Albion, ha citato proprio i russi, ed ha esposto delle cifre 
per affermare che in sostanza anche contro i russi si è perpretato un 
genocidio.
Partendo da queste cifre (En passant mi si è dato dell'ignorante non 
perché le ignorassi, ma perché l'interlocutore ha dato per scontato che 
le ignorassi)sedici milioni risultano militari, non essendo pensabile 
che un esercito cerchi di limitare le perdite dei soldati nemici per 
timore che poi si vendichino, la maggior parte di loro è fuori da questo 
contesto di discussione; riguardo ai deceduti per il trattamento inumano 
dei prigionieri, come avevo già risposto, si sarebbe potuto temere un 
analogo comportamento coi propri, ma non una politica di sterminio 
dell'intero popolo. Riguardo ai civili, bisogna detrarre gli ebrei 
sovietici, che rientrano nella voce del genocidio ebraico. i deceduti 
causa i combattimenti in città e villaggi, nell'attività partigiana e 
soprattutto nelle rappresaglie da essa causate, i moltissimi deceduti in 
seguito alle stesse deportazioni di Stalin di persone e popolazioni che 
egli riteneva favorevoli ai tedeschi, e si ha come risultato un non 
genocidio, ma solo una politica criminale. Già prima che queste cifre 
venissero esposte avevo scritto che compiendo una politica criminale si 
poteva pensare ad una restituzione con gli interessi a guerra finita, ma 
non si doveva certo temere un olocausto di tutto il popolo, come invece 
sarebbe stato lecito temere compiendo una politica di sterminio totale.
Spero di non essere più costretto ad intervenire su questo tema.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:o0rVo.21683$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

basta pensare a Dunkerque...
 

 basta pensare a Dunkerque...
Dunkerque fu un grosso errore tattico dei tedeschi, quindi non è un elemento 
utile a rispondere alla domanda.
Comunque la mia opinione è che verso gli inglesi non c'era odio razziale, e 
per questo motivo nessuna volontà di sterminio. 

Il 13/01/2011 12.13, Bhisma ha scritto:
Mettila come ti pare.
Io invece la metterei così: Dato che la storia la conosco, e pertanto 
non ho bisogno di guardare wikipedia prima di scrivere un dato, possono 
capitarmi delle secondarie imprecisioni, avendo letto che l'uso del 
preservativo si era diffuso nel settecento, erroneamente ho scritto 
fosse stato inventato in talle data. A parte usi in epoche che non 
riguardano la storia della chiesa, la sua entrata in uso ammetto che era 
precedente, ma non di moltissimo visto che un suo uso non di elite 
avvenne con Carlo Secondo, non so esattamente in quali anni, ma 
escludendo lo abbia fatto durante l'infanzia, e ritenendo improbabile 
che in gioventù fosse così autorevole, ne verrebbe una data non 
mostruosamente antecedente il 1700 (E' morto nel 1685) Aggiungo anche 
che si trattava di una elite allargata, perché visti i materiali, 
sarebbe stato pressoché impossibile un uso di massa, che sarebbe 
divenuto possibile dopo l'invenzione del preservativo di gomma nel 1870, 
ma che per ragioni economiche e psicologiche ancora ritardò (anzi, al di 
fuori del mondo della prostituzione, non si è ancora avuto un avvento di 
un uso di massa. Riguardo al Mahdi, la cifra di dieci milioni l'ho letta 
tre o quattro volte, la discrepanza con le tue cifre potrebbe essere 
dovuta alla differenza fra le persone deportate e quelle giunte a 
destinazione, che come sai è molto alta, che poi ci possa anche essere 
una divergenza di dati, non lo escludo, ma ti assicuro che nell'epoca di 
Wikipedia, non mi invento dati, e ti assicuro anche, visti i livelli di 
Wikipedia, che in caso di contrasto non è assolutamente matematico sia 
io ad aver torto.
Ciao
Ad'I

 per questo motivo nessuna volontà di sterminio.
Sul fatto che hitler non avesse odio razziale contro gli inglesi, non ci 
piove, anzi li considerava cugini.
Ma la domanda era invece: Nel caso li avesse odiati come gli ebrei, 
avrebbe attuato (potendolo tecnicamente) una politica di sterminio, o si 
sarebbe tenuto la rabbia in corpo, limitandosi magari a maltrattarli 
come i russi, e soprattutto, nel caso avesse ordinato una: "soluzione 
finale" sarebbe stato obbedito, o i suoi collaboratori per timore di una 
"rappresaglia totale" non avrebbero osato disobbedirgli.
(Per spiegarmi ancora meglio: i tedeschi massacravano gli ebrei perché 
pensavano che erano potentissimi, che dominavano le nazioni nemiche, 
oppure perché sapevano che erano innocui)
Ciao:-)
Ad'I

 oppure perché sapevano che erano innocui)
Perché condividevano l'antico odio radicato in Europa; perché pensavano che 
erano potentissimi e influenti sulle nazioni nemiche (almeno le lobbies 
internazionali ebraiche); perché sapevano che gli ebrei sotto il loro potere 
o nei paesi occupati erano dei poveri diavoli innocui che non reagivano; 
perché temevano che, potendolo, avrebbero aiutato più il nemico che la 
patria tedesca; perché per un po' di tempo dopo l'inizio delle stragi 
sperarono ancora di vincere la guerra.
Questi perché forse non sono pensieri del tutto coerenti. Ma cercare la 
coerenza in un'ideologia come il nazismo è pretendere troppo. 

 basta pensare a Dunkerque...
Finalmente vedo un po' di ragionevolezza, posso andarmene dal ng più 
sollevato;-)
Ciao:-)
Ad'I

 e per questo motivo nessuna volontï¿½ di sterminio. 

 coerenza in un'ideologia come il nazismo ï¿œ pretendere troppo.
Se al posto di: "Non del tutto coerenti" si mettesse un: "Del tutto 
balordi" concorderei pienamente con la tua analisi.
Aver bisogno di un periodo di pace per riarmarsi, e nel contempo 
angariare coloro che si additano come potentissimi, mi pare alquanto 
balordo. Verissimo che gli ebrei tedeschi e dei paesi ocupati erano del 
tutto innucui, ma questo toglie ogni seppur minima motivazione allo 
sterminio. Quanto al fatto che potendolo, avrebbero aiutato di piï¿œ il 
nemico che i tedeschi, ï¿œ altrettanto vero, ma a causa della contingenza 
della persecuzione nazista; perchï¿œ nella prima guerra mondiale migliaia 
di ebrei tedeschi erano caduti per la Germania.
Ciao
Ad'I