Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: [GEN] Chi ha deciso chi .. ([GEN] La Storia, i vinti, i vincitori)

Tomàs de Torquemada (1420-1498). Domenicano spagnolo. Organizzò per
conto dei sovrani di Castiglia e Aragona il tribunale
dell'Inquisizione spagnola. La ferrea disciplina con cui applicò la
legislazione contro le streghe divenne proverbiale. A lui si deve
anche il bando degli ebrei dalla Spagna (1492).
Benedikt Carpzov (1595-1666). Teologo calvinista. Nel 1635 pubblicò la
Practica rerum criminalium, che è da considerare come il manuale
demonologico del protestantesimo. Si calcola che, durante la sua lunga
attività di inquisitore, abbia condannato a morte oltre ventimila
persone.
(Tratto da "LE STREGHE AMANTI DI SATANA", Jean-Michel Sallmann)
Sgombriamo il campo da equivoci vari: non mi interessa parlare di
streghe o inquisizione.
Si tratta di riprendere il discorso su "La storia ,i vinti, i
vincitori".
A rigor di logica si dovrebbe valutare come persona peggiore quella
che commette più reati. In questo caso se consideriamo che Torquemada,
secondo la valutazione dei più incalliti anticlericali, si è reso
responsabile della morte di 8.000 persone (secondo le ultime
valutazioni, più oneste, non arriva a 2.000) ci troviamo che è sempre
molto inferiore a Carpzov.
(Prima di continuare ci vuole un n.b.: la valutazione cinica del
numero dei morti è funzionale solo al discorso perchè credo che
togliere la vita ad una sola persona sia quanto di più disumano un
uono possa fare.) 
Ma allora chi ha deciso che Torquemada diventasse l'uomo nero (leggevo
che il suo nome veniva usato per spaventare i bambini) mentre di
Benedikt Carpzov si perdessero le tracce?
Piero F. sostiene che sono le idee che vincono (spero Piero di aver
ridotto all'essenziale il tuo pensiero) ma le idee le sono "prodotte"
dagli uomini e sono questi che vincono.
Nel periodo Riforma-Controriforma è proprio il protestantesimo che ne
esce vincitore ed è lui  che immette sul "mercato" le sue idee
vincenti.
Perché la storia scritta dai protestanti si è rivelata vincitore
ristetto alla storia scritta dai vinti cattolici?
Perché tutti conoscono Torquemada e nessuno sa chi sia Benedikt
Carpzov?
Ciao
Michele

 Carpzov?
Direi che il primo aveva un bravo press-agent :-))
ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 morti???
Scusa, dove li vedi 100K morti in "Dei delitti e delle Pene " ?
Saluti.
-- 
Dott. Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Studia il passato se vuoi prevedere il futuro - Confucio

 Scusa, dove li vedi 100K morti in "Dei delitti e delle Pene " ?
Io infatti non li vedo, chiedevo se magari li vede Jean-Michel Sallmann,
che è stato capace di addebitare 20 kilomorti (bella espressione, eh?) a
"Practica nova Imperialis Saxonica rerum criminalium" che in ambito
germanico ha la stessa importanza storica dell'opera del Beccaria...
saluti


 Carpzov?
Forse perche' noi siamo cattolici ? :)
Fuor di metafora, chi ci dice che in inglese, tedesco, svedese ecc. non 
esistano libri su Carpzov ? ;)
Comunque è interessante notare che la stregoneria sta riprendendo piede di 
questi tempi, pecie in America ed inghilterra, ed anche qui in Italia....
Per una constatazione del fenomeno, vedere i siti:
http://www.witchvox.com/
 (in inglese)
e, per l' italia, un buon esempio è :
http://www.stregadellemele.it/
A me sembrano un interessantissimo caso di corsi e ricorsi della Storia....


 Saluti.
Una forma di neopaganesimo ?
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Stregoneria e neopagenesimo sono alcuni dei tanti aspetti della New Age ora
molto di moda (negli USA soprattutto, ma anche qui da noi). Io ne sono del
tutto digiuno, ma sociologi e antropologi ne parlano in questi termini.
ciao
V.

 Una forma di neopaganesimo ?
esatto.
Del resto su google questi siti sono classificati all' interno delle
religioni nella directory "pagan" (inglese)e "paganesimo" (italiano)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Dott. Piergiorgio ha scritto:

Ed a proposito di neopaganesimo  (e new age); anche the lord of ring
potrebbe essere così interpretato.
Infatti la chiave di lettura cristiana dell'opera (Tolkien era cattolico
praticante, un convertito, mi pare) è talmente profonda da non essere
avvertibile.
Inoltre c'è anche un certo non so che di "divertimento" culturale, viste
le numerose citazioni, tratte sia dalla Classicità che dalle mitologie
nordiche,
Ciao
Gianfranco

 praticante, un convertito, mi pare)
Non esattamente, JRR era un cattolico di seconda generazione, difatti i
convertiti erano i suoi genitori.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

ciao
Ciao
Michele

 mitologie nordiche,
Assolutamente sì, vista la profonda conoscenza di Tolkien delle saghe
norrene, germaniche, anglosassoni. Ma che da queste citazioni dotte si possa
trarne un'interpretazione neo-pagana, mi sembra onestamente difficile,
soprattutto quando lo stesso autore ha ammesso che il romanzo è
"profondamente cattolico" anche se in maniera inconsapevole, non
didascalica: nel scriverlo Tolkien vi ha semplicemente riversato i suoi
valori, frutto della sua educazione ed esperienza cristiana (e cattolica in
particolare).
Per i moderatori: se sono troppo OT non fatevi problemi a respingere il
post.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 fatevi problemi a respingere il post. Ciao
Il cattolicesimo inglese è un po' particolare comunque.
Alcuni noti scrittori erano cattolici, sia convertiti come 
Graham Greene, Evelyn Waugh, o per nascita come Chesterton.
Senza contare gli irlandesi anch'essi un po' particolari.
-- 
oggi no, domani sì

 Senza contare gli irlandesi anch'essi un po' particolari.
Gli irlandesi sono tutti un po' particolari. :-)


Ciao
Ciao
Michele

 forse è più adatto di me a dare una risposta..
Sarebbe interessante un suo parere.
Ma davvero non volete proseguire su it.fan.scrittori.tolkien?
Io credo che avreste davvero moltissime cose interessanti da dire.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 sia impossessato della tua penna. ;-)))
Ecco perché non la trovo più!
Grazie, adesso 'sto Gladstone mi sente! :-))
Ciao, Michele. Non prendertela, eh?


Ciao
Ciao
Michele

 Io credo che avreste davvero moltissime cose interessanti da dire.
Beh, se il thread va avanti nel solco del neopaganesimo, e delle eventuali
implicazioni di LotR nella nascita di nuovi miti e nuove credenze, potete
anche rimanere qui a parlarne.
Comunque qualche giorno fa il Corriere della Sera aveva pubblicato un
articolo in proposito, di Cesare Medail (che sembra quasi aver seguito
questa nostra discussione;-)), e per chi se lo fosse perso lo riproduco
pari pari.
=========
Tolkien: cattolico o pagano? Si riapre la disputa
Che Tolkien si dichiarasse cattolico è cosa nota; ma i lettori comuni del
Signore degli anelli (e ora il pubblico del cinema) non ravvisano segni
biblici nella saga, evocatrice semmai di quei miti e poemi nordici (Edda,
Kalevala) così amati dal professore oxoniano.
Cristiano o pagano, dunque? Dalla disputa, per la verità tutta italiana, è
uscito un libro (Paganesimo e cristianesimo in Tolkien, edizioni il
Minotauro, pag. 210, euro 14,50) dove due studiosi, Errico Passaro (tesi
pagana) e Marco Respinti (tesi cristiana) si affrontano, anche se sovente
gli argomenti tendono più a integrarsi che a respingersi. Per la loro
ambivalenza. Una volta, per esempio, Tolkien dichiarò: «L' Evangelium non
ha abrogato le leggende; ma le ha santificate nel lieto fine». Ciò può
deporre a favore della tesi cristiana, del senso religioso celato nelle
pieghe del racconto; ma suona anche di critica agli anatemi ecclesiali
che, a partire dalla Chiesa costantiniana, hanno rigettato i miti, le
credenze e le cosmogonie dell' umanità cosiddetta pagana; che Tolkien,
invece, accoglie come grandioso preambolo dell' era cristiana.
Una via per dirimere la questione è cercare nella saga valori affini o
estranei al cristianesimo: impresa ardua perché la solidarietà, il
perdono, la lealtà, il sacrificio, la stessa provvidenza non si trovano
solo nella Bibbia. Altra, e più utile via è considerare l' insieme, l'
impianto della creazione tolkeniana a partire dal Silmarillon, dal
creatore Iluvatar agli Ainun fino agli Elfi, agli Uomini e agli Hobbit. Il
signore degli anelli si ferma alla fine della Terza Era, quando gli Elfi
si ritirano su altri piani dell' essere e comincia l' era degli Uomini.
L' incarnazione di Cristo, dunque, si manifesta in un' era a venire
rispetto alla saga e quindi non vi figura, anche se tutto scorre entro un'
aura di sacralità non sapremmo dire quanto «profetica». Per capire il
nesso fra paganesimo e cristianesimo in Tolkien è utile, piuttosto, la
vicenda del suo amico Clive S. Lewis, grande scrittore fantastico e
studioso di mitologie nordiche: perché, si chiedeva da buon ateo, non
considerare la storia di Gesù alla stregua di altre remote letterature?
Nel 1931, però, ebbe luogo una storica riunione in casa Tolkien: e prima
dell' alba, pressato dall' amico, Lewis si convertì e si convinse che «in
quei racconti pagani era sempre Dio ad esprimersi attraverso voci
ispirate.
Erano l' intuizione poetica di un mito a venire: quello narrato in forma
meravigliosa da Isaia e dai profeti biblici, non diverso dagli altri, ma
che divenne fatto nella nascita di Cristo». Il cattolico Tolkien non
abrogò, quindi, ma fece amare i miti precristiani; e volle scrivere il
Pater Noster in Sindarin, la lingua elfica.
 - Cesare Medail -
=================
Mi sembra che ci sia abbastanza carne al fuoco: se volete riaccendere la
disputa, buon divertimento :-)
saluti


Una forma di neopaganesimo ?
Sulla storia della Wicca (e sull'invenzione della tradizione ad essa
associata) si veda:
Hutton, Ronald (1999). The Triumph of the Moon. A History of Modern
Pagan Witchcraft. Oxford, UK: Oxford University Press
disponibile anche in edizione paperback 2001
e i capitoli in argomento in 
Hutton, Ronald (2003). Witches, Druids and King Arthur. London, UK:
Hambledon and London
(che, visto il proseguio del thread, contiene anche un capitolo su
"The Inklings and the Gods")
Ciao,
Roberto

 scrivere il Pater Noster in Sindarin, la lingua elfica.
Una delle lingue elfiche. ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 "The Inklings and the Gods")
E, per curiosità, cosa dice in proposito?


 anche rimanere qui a parlarne.
A parte gli interessanti colloqui privati con Alberto, mi piacerebbe sapere di
più sulla nascita del movimento neo pagano e sulle sue caratteristiche.
A me sembra che non sia un movimento ben definito, un pò sincretico ed un pò
anti cristiano.
Comunque ovviamente Tolkien non c'entra nulla col neo paganesimo, anche se la
sua opera è stata magari strumentalizzata.
Ciao
Gianfranco