Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: efficacia e risultati delle arti marziali

visto che va di moda negli ultimi post chiedersi se questa o un altra arte
è davvero efficace...l'unico modo per provarlo credo sia combattere,
mettersi alla prova sul serio, ma andare a cercare una rissa per vedere chi
sarà l'ultimo a rimanere in piedi, o cercare di ammazzare un pitbull a mani
nude (tanto è stato deciso che devono estinguersi, e poi altro che toro!) è
improponibile nella nostra società
La cosa migliore è guardare come si reagisce in caso di effettivo pericolo
o di necessità, chiedendo un po in giro tra altri praticanti o pensando a
cose successe a me, sono arrivato alla conclusione che le risse sono
pochissime, si riesce praticamente sempre a evitare lo scontro, usciendone
comunque in genere come vincitori(intendo ,per esempio, non allontandosi
con la testa china dal tuo avversario mentre quello ti urla dietro
qualcosa), soprattutto cambia l'atteggiamento mentale con cui si
affronantano  i problemi, e non mi riferisco solo a risse evitate , ma a
qualunque situazione un minimo stressante, in genere si riesce sempre a
mantenere la calma e a non farsi tanti problemi.
In caso poi che lo scontro sia inevitabile per un motivo o per l'altro non
si è presi comunque dalla rabbia, anzi si è molto lucidi e si cerca anzi di
non far troppo male !!
Ho notato anche che quando si decide di "cambiare atteggiamento"  si incute
davvero timere anche se l'aggressore prima era sicurissimo di se
con le ragazze invece è diverso riescono a "distaccarsi " emotivamente e
mentalmente pochissime volte
Questo è quello che ho notato io 
Qualcuno è daccordo? oppure secondo voi ho scritto una marea di cavolate?
E i praticanti di SdC come tendono a comportarsi in eventuali risse?

 improponibile nella nostra società
                                                            CUT
Oltre che improponibile non sarebbe una prova sull'efficacia della
disciplina in senso assoluto, ma solo sull'uomo che la pratica (è un
argomento già affrontato diverse volte).
Detto cio', secondo la mia personale opinione ed esperienza, il discorso
pone due problemi distinti:
-capacità tecnico-tattiche adatte a situazioni di difesa reale;
-preparazione mentale ad affrontare eventi di pericolo effettivo in
situazioni inattese.
Le AM hanno, generalmente, un bagaglio molto ricco di tecniche (leve,
chiavi, proiezioni, colpi particolari ecc.) che, teoricamente, dovrebbero
essere molto utili in situazioni reali; nonostante cio' non possono provarle
mai nella loro reale completezza (e non potrebbe essere diversamente). Mi
spiego: con la pratica in palestra, ho appreso che nella situazione x,
effettuando una torsione al braccio del mio avversario gli provoco dolore;
in teoria, so che proseguendo quell'azione provochero' un danno fisico al
malcapitato, che puo' concedermi la possibilita', in caso di aggressione
reale, di risolvere la situazione a mio vantaggio...... in pratica, non so
con certezza quanto devo torcere il braccio e soprattutto se riusciro' a
farlo, per il semplice motivo che non posso provarlo in palestra, e quando
per caso succede e' sempre un incidente, un fatto non voluto.  Gli esempi
possono continuare, ma spero di aver reso l'idea. Tutto cio' e' chiaramente
inevitabile ma resta un problema per chi (con insindacabili motivazioni)
pone quello della difesa reale come scopo della pratica.
Preparazione mentale; qui il discorso e' molto piu' complicato, volendo fare
un esempio quello piu' idoneo potrebbe essere lo studente: possiamo credere
di essere preparati benissimo ad affrontare un esame, ma e' solo sedendoci
di fronte al prof. che ne saremo certi (o meno :-( )  Tutti i discorsi +o-
filosofici delle AM possono essere solo propedeutici, un corollario di
intenzioni che lasciano spesso inattese le domande fondamentali del
praticante (IMHO).
Tutte queste considerazioni sono molto comuni, credo, fra tutti i praticanti
ed ogniuno trova delle soluzioni e delle risposte + o -valide e + o - utili
alla propria coscienza: chi coltiva la pace interiore (ottimo), chi e'
convinto che in caso di pericolo la sua arte prendera' corpo autonomamente e
lo togliera' dalle peste (ottimista), chi e' invincibile perche' pratica da
15 anni con il "mejo maestro" (ottimista sfigato :-) ) ecc. ecc.
La "mia" soluzione al rebus l'ho trovata per caso anni fa, in occasione
della mia prima gara di TKD quando mi sono ritrovato da solo, sulla pedana,
con uno sconosciuto di fronte, ai miei occhi sicuramente piu' grosso e piu'
brutto di quanto in realta' era,  con amici, parenti e fidanzatina d'allora
sulle gradinate ed un mare di gente indifferente (al mio terrore) intorno.
Quella situazione mi ha fatto tornare immediatamente in un'esperienza di
aggressione subita anni prima che avevo quasi rimosso e che era il motivo
principale della mia pratica.
Negli anni ho approfondito il tema, grazie anche a quel poco di psicologia
che insegnano all'isef, e ho capito che, non potendo creare risse o
aggressioni reali a scopo didattico, l'unica e' cercare situazioni il piu'
possibile correlate o simili a cio' che vogliamo studiare. A tutt'oggi non
ho trovato nulla di piu' simile che gareggiare, spesso e in contesti
diversi, in discipline diverse (non necessariamente al KO), non per le
capacita' tecniche che si sviluppano (necessariamente limitate dal
regolamento) ma per le sensazioni, le emozioni, i timori e le paure che si
devono affrontare.
Naturalmente cio' che si e' rivelato efficace per me, non lo sara' per
tutti, ma e' la mia strada, quella che ha dato le risposte che cercavo a me
e a molti miei allievi.
Ora ti saluto, scusa per il post lungo ma cosi' ti impari a chiedere pareri
su argomenti cosi' vasti ^_____^
--
tonyrose
ICQ # 52561989

è davvero efficace...l'unico modo per provarlo credo sia combattere,
Ripropongo un mio discorso che ho fatto N volte, ma mi piace :-)
Essere efficaci *in combattimento* ha ben poco a che vedere con
l'efficacia che molti desidererebbero, cioe' quella per *difesa
personale*; in questo senso, non so se il metodo "sperimentale" che
proponi darebbe una risposta valida a chi si pone quella domanda.
Ciao
Elrond

possibile correlate o simili a cio' che vogliamo studiare.
Esatto..il punto è proprio sulla preparazione mentale.. le tecnike, bene o
male funzionano, ma il bello sta nell'avere la presenza di spirito di
riuscire ad applicarle e non farsi prendere da rabbia o paura... soprattutto
la seconda eheh :)))
Il metodo secondo me migliore..ma anke mooolto difficile da usare... è
quello di fare un combattimento mentalmente/emotivamente reale ma non troppo
reale nell'applicazione pratica (senno' è un'aggressione vera e propria
ehheh)..
mi spiego... ci vuole qualcuno molto bravo e con molto controllo, ke sappia
entrare nella cond. mentale di uno scontro vero e ti attakki "per ucciderti"
ma senza poi farlo anke in pratica....
cosi "allenerai" le tue emozioni :))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

Qualcuno è daccordo? oppure secondo voi ho scritto una marea di cavolate?
Io sono molto daccordo.... :)))))))))





 mentalmente pochissime volte
E' vero! Anche a me riesce poco di distaccarmi emotivamente dalle 
ragazze!!!!!!! ^______________^
E rilancio: solitamente compenso attaccandomi *fisicamente*! 
^___________________^
Come hai ragione....
;-)
Tac
(aikido)

 ICQ # 52561989
in parte hai risposto a quello che chiedevo, ma forse non mi sono spiegato
benissimo, forse dovevo mettere un po + di faccine( mi sono appena fatto
una autocitazione!!)
io non chiedevo una delle cosiderazioni teoriche su come ci si
comporterebbe in un caso di pericolo e perchè si agisce cosi, chiedevo
propio a chi si è trovato in una situazione di pericolo , una rissa,  un
aggressione  o qualcosa dove c'è da menare le mani ,ma come ci si è
comportato in quel caso, come ho fatto io ripensando sia a cose successe a
me che a cose succese a altri praticanti
sinteticamente ho notato : 
-----si cerca di evitare gli scontri, uscendo comunque vincitori
-----atteggiamento mentale durante una vera rissa, diverso da quello di chi
non pratica: + lucidita e - rabbia
----- quando si cambia atteggiamento decidendo di pasare alle vie di fatto,
si "incute timore " a chi ti sta di fronte
che poi se non sbaglio e quello che cercano di insegnare le AM , quindi
credo di poter concludere che le AM .
Quindi ripeto la domanda per tutti, chi si è trovato in una situazione di
pericolo ha notato le stesse cose che ho notato io? 
e soprattutto chi fa uno SDC come si è comportato in casi simili??

 e soprattutto chi fa uno SDC come si è comportato in casi simili??
Ecco le mie risposte, magari ti saranno di qualche utilità o forse no, ^__^
alla prossima


> Kato?       Ecco uno così che ti aspetta dietro le porte.....
Era Keto.......
Christian

 (aikido)
--
by(e) Doriano. (aikido)
E-MAIL: doria~N~o@skyli~N~
k.it
PS: sostituisci  ~N~ con n per rispondere...

 interessante commentarne i risultati. 
infatti e questo che sto cercando di fare....

tonyrose ha scritto nel messaggio:
scusa per il post lungo.....
lungo?? Non ne hai mai letto uno di Ascanio :o)) aspetta che torna.....
Ashita!
                 Gianpaolo di Pordenone
 
yose...@libero.it
http://members.xoom.com/gipugg/interest.htm
(yoseikan budo / yoshin ryu wado ryu ju jutsu)
Avevo una Guzzi 3 1/2 Imola sotto la coperta,
mentre vagavo in giro per Suzuka nel '93........

E i praticanti di SdC come tendono a comportarsi in eventuali risse?--
Beh, se non altro sono un po' più abituati al contatto pieno.


reazione......
non  esageriamo   ..a  seconda   delle  situazioni  quella   che  chiami
vigliaccheria o incapacita' di reazione puo' anche essere chiamata "buon
senso" e "pensare alle conseguenze delle proprie azioni" , certo dipende
dalla situazione
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>

scusa, ma mi pareva che stessimo parlando di una situazione ormai
compromessa....
ciao!
Toro

 pericolo ha notato le stesse cose che ho notato io?
Sě
Ciao! :-)
Momiji
http://members.xoom.it/momiji
mom...@lycosmail.com

 che sia utile (tatticamente) incutere timore o qualsiasi altra cosa
Questo è un esempio di quello di cui ti accennavo sopra, indurre un
particolare stato emotivo in chi ti sta di fronte è basilare per
sottomettrlo mentalmente, batterlo fisicamente sarà facile dopo. Ecco,
questo è uno dei lati che negli SDC non viene affatto menzionato nè allenato
(ma anche in moltissime AM :-( ) perchè se sali su un ring "sai già cosa
succederà" (siete lì per vincere o perdere) mentre per strada gestendo la
situazione emotiva riesci a diminuire la necessità o la durata dello scontro
fisico. Parlo per quello che si insegna nella AM che pratico e che sento mia
(ninpo), non mi sento di estendere questa serie di concetti e possibilità ad
altre AM per *mia ignoranza* sugli Okuden di altre scuole.




 (ma anche in moltissime AM :-( )
Hei ma non ti ricordi Mohamed Ali prima e durante gli incontri? Certo lui
era un grande in queste cose, cmq indurre e quanto meno riconoscere gli
stati emotivi dell'avversario è parte integrante della preparazione al
combattimento negli SdC .
Per quanto mi riguarda invece, (e per le situazioni nelle quali mi trovo ad
operare) ho sempre preferito intervenire nel modo più veloce possibile,
eliminando qualsiasi azione possa preavvisare l'avversario sulle mie
intenzioni sfuttando l'elemento sorpresa, ma sono molto interessato a quello
che tu definisci "sottomissione mentale" quindi se vorrai darmi qualche
spiegazione in più te ne sarò grato.
Con simpatia ti saluto


 che sia utile (tatticamente) incutere timore o qualsiasi altra cosa
Questo è un esempio di quello di cui ti accennavo sopra, indurre un
particolare stato emotivo in chi ti sta di fronte è basilare per
sottomettrlo mentalmente, batterlo fisicamente sarà facile dopo. Ecco,
questo è uno dei lati che negli SDC non viene affatto menzionato nè allenato


 uguale) ad uno scontro reale.
E' proprio questo che intendevo all'inizio quando ti ho detto che capivo
cosa intendevi sulla realtà della simulazione... Tu fai l'esempio di
preparazione attitudinale degli SDC  con quello delle AM composte da
centinaia di tecniche non applicabili direttamente. Cosa intendo con questo
"non applicabili direttamente"?
Bene se in uno SDC ti insegnano delle combinazioni di attacco, queste
funzionano anche fuori dal ring, ed anche bene. Purtroppo in moltissime AM
che si dichiarano tali (quindi escludo il Judo e l'Aikido per loro stessa
definizione di "non" AM), ti mostrano, per fare un esempio, le tecniche di
proiezione dove i due lottatori (mi si passi il termine) si afferrano per il
bavero e per la manica.... Nel Giappone feudale questo afferrarsi aveva un
senso in quanto era teso ad impedire lo sfodero della Katana, ma oggi non
più. Quindi si adottano come punto di partenza delle situazioni non
realistiche per il mondo odierno; questo vuol dire che chi studia questi
sistemi, per proiettare l'avversario cercherà di ricomporre qualcosa di
simile alla presa in cui si è allenato, ma questa non è così semplice da
effettuare su un avversario odierno che ti spara delle combinazioni "jab,
uno due" al viso invece di andare a cercare l'impugnatura della sua spada, o
sbaglio?
Nella mia AM, e credo/spero in altre, non ci sono "concetti vecchi", i vari
maestri hanno sempre aggiornato l'arte, almeno finchè non hanno deciso di
fare del business e delle federazioni.
Questo post è già troppo lungo, per cui mi tengo in gola il resto delle
precisazioni, mi limito a dirti due cose: :-)
A>  ci sono metodi più validi del combattimento su ring per imparare a
combattere realmente senza ammazzarsi, ma sono il primo a riconoscere che
sono metodologie di insegnamento abbandonate in occidente da (quasi) tutti
poichè non spiegate dai Giapponesi se non in froma rivata e lontano dalle
masse. Come unico esempio cito che i vecchi guerrieri proibivano all'interno
del Dojo il combattimento, non per addolcire la pratica (fratture ed a volte
uccisioni erano considerate normali), bensì perchè era "inutile". Pensiamoci
sù, "perchè la storia ha sempre i suoi perchè".
B> l'influenzare le emozioni dell'altro per sottometterlo poi fisicamente è
il nocciolo del Ninpo, io lo ho imparato grazie a Stephen Hayes e riguarda
anche, ma non solo, alcune pratiche meditative di cui tanto si parla ma che
poi alla fine sono pochi a conoscere (mi viene da dire per fortuna :-) )
Con stima e simpatia, ciao! :-)
Momiji
http://members.xoom.it/momiji
mom...@lycosmail.com

 sospettare....
E' dannatamente vero Toro, quanto hai ragione... purtroppo.
Momiji
http://members.xoom.it/momiji
mom...@lycosmail.com

Mbho.. io devo dire che non ho mai fatto a cazzotti  fuori da un ring ....
Teo

cerco di non farlo mai.
Invece l'ideale sarebbe proprio incutere timore in modo da evitare lo
scontro... il "famoso" vincere senza combattere.... :)))))


ibizioni........
Verissimo... consiglio la visione del film...anke perkè ha idee di fondo
interessanti...anke se applicate in maniera un po "grezza" ...(vedi le botte
da orbi eheheh) :))))))))


altre AM per *mia ignoranza* sugli Okuden di altre scuole.
Da me funziona allo stesso modo :))))))))))))
RAGNO
Kenpo Karate EX karate shotokan - kung-fu shaolin


masse.
Daccordo su tutta la linea... pero' se spiegassi,anke circa, il metodo ke
usi tu sarei curioso...tanto per fare un confronto col "mio" hehe :)))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin


 Nasa... :-)))
Chiariscilo!!! ^___^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 Chiariscilo!!! ^___^
Non per e-mail e soprattutto non in un NG pubblico :-)))))
Momiji
http://members.xoom.it/momiji
mom...@lycosmail.com

 Da me funziona allo stesso modo :))))))))))))
Ci avrei scommesso ;-)))
Momiji
http://members.xoom.it/momiji
mom...@lycosmail.com

 succederà" (siete lì per vincere o perdere)
Be'... fosse tutto così facile...!
:-)
Ciao
Alle