Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Non vorrei essere irrispettoso...

ciao a tutti,
fa piacere rivedere Mario ancora qui!
comunque, volevo postare questo video per una riflessione:
http://www.youtube.com/watch?v=wf6qJe4_CuI&feature=related
onestamente, il tipo e' allievo di Funakoshi, ma a me pare che manco li 
tocca e quelli si buttano a terra.. compiacenza?
il ragazzo, 30 cm piu' alto di lui e 60 anni di meno... che attacca con una 
coltellata dal basso e lui risponde o con una parata che lo butta a terra o 
con un pugno di anticipo beccandosi la coltellata in pieno... moh
preferisco le lezioni del buon vecchio Chuck
http://www.youtube.com/watch?v=N_PxsQA87ds&feature=related
-- 
ciao
Vittorix 


Harada credo faccia un tipo di Shotokai, a modo suo (ed e' comunque bravo, 
hai notato quando guida il suo allievo a partire in perfetto irimi 
sull'altro allievo?!?). Da quel che mi sembra di ricordare:
_Il maestro Shigeru Egami non ricordo piu' riguardo a cosa..., quando 
Mitsusuke Harada andò a chiedergli spigazioni... , rispose semplicemente, in 
pratica cambiando discorso, che il maestro Aoki (quello dello shintaido) era 
veramente bravo... il migliore booh... e non disse nient'altro.
Harada se ne risentì profondamente, sentendosi tradito, e continuò ad 
insegnare shotokai per conto proprio in Inghilterra studiando da solo.
Loro praticano shotokai, hai notato quando tutti gli allievi praticano 
lentamente (quasi come taichi) comunque avrai anche notato che la posizione 
non e' da shotokai italiano e nemmeno da shotokan. 

 tocca e quelli si buttano a terra.. compiacenza?
Guarda quest'altro video, e' molto bello. La ragazza alla fine del video va 
a finire a terra senza che il maestro Harada la tocchi col suo pugno. Tra il 
pugno del maestro e la ragazza ci saranno una 10ina di cm.
Non e' sicuramente andata giu' per compiacenza. E nemmeno per la presenza di 
qualche fluido magico. Ma ha perso l'equilibrio a causa della vista del 
pugno che arrivava. Coi primi esercizi il maestro e l'allieva si sono 
condizionati a vicenda e poi si son man mano avvicinati.
Credo funzioni esattamente come le distanze tra 2 interlocutori, quando uno 
si avvicina troppo e invade la nostra distanza, noi senza che ce accorgiamo, 
facciamo un passo indietro.
Ricordo che anche i maestri giappponesi dello Youtenkai che invitiamo ogni 
anno (comunque noi seguiamo comunque il maestro Murakami) fanno qualcosa di 
simile su attacco di oi tsuki chudan parano in gedan barai avanzando e 
contrattaccando in maniera estremamente lenta con un tetsui dato in 
diagonale dall'alto verso il basso e verso l'interno e senza toccarlo 
l'altro piano piano si sentiva sbilanciare sempre piu' indietro fino a 
cadere. E' per cinture piu' avanzate ed eseguito a rallentatore (suppongo 
quindi sia piu' difficile)
Ora che ho visto quest'esercizio di Harada credo che lo proverò. Mi sembra 
di piu' semplice esecuzione. 

 di piu' semplice esecuzione.
Scusate, ecco il video:
http://it.youtube.com/watch?v=rJU73Eb3UF8
Che poi guardandolo meglio, piu' che condizionarsi a vicenda.... Harada 
cercando di capire la distanza ideale che deve avere il suo pugno per far 
andare giu' la ragazza senza colpirla realmente. Harada inizia a trovarla 
questa distanza ad un certo punto quando la ragazza accenna un piccolo 
piegamento indietro della schiena. Poi harada si avvicina probabilmente 
troppo e la ragazza si scansa volontariamente abbassandosi perche' la sfera 
personale era stata troppo invasa poi ci sta qualche incasinamento, harada 
fa qualche altro aggiustamento di posizione mettendosi un po' piu' a lato e 
cambiando un po' la direzione del punto e track ecco che lei va a terra 
sorpresa e ridente.
Avete sentito il gridolino della ragazza mentre cade sorpresa e divertita?!? 
uuuuuuuuuuuuuuuuuh!!! he he he he he
PS:
Ah ragazzi per quanto riguarda il video su Midare. Chi mi ha ripreso mi ha 
dato il benestare ma ovviamente m'ha detto di chiedere all'altro ragazzo che 
faceva midare con me..... e non so come contattarlo. ufffffi......
Passerą un po' di tempo prima che io posti il video.
Al massimo se volete vederli per curiositą vi posto i video di tekki shodan 
e heian yondan... pero' ero stato rimandato proprio nei kata...... vi va 
bene lo stesso?!? 

tocca e quelli si buttano a terra.. compiacenza?
Ho visionato il video che hai proposto.
Quello che si vede fare dal maestro sono delle evoluzioni della
tecnica di parata del karate verso i principi dell'aikido, cioè
aggiungendo alla parata un'azione dinamica di sbilanciamento
dell'avversario.
Alcune tecniche che si vedono nel video potrebbero persino essere
catalogate come tecniche di aikido eseguite in modo rozzo e maldestro,
nel senso che alcune di esse paiono proprio tecniche di aikido mal
eseguite e riuscite a metà... ;-)
Quanto alla compiacenza..., beh siamo alle solite..., quando si vedono
applicare i principi dell'aikido (e qui peraltro sono applicati in
modo molto rozzo) molti subito accusano di compiacenza gli allievi o
di plagio da parte del maestro... ;-)))
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 fa piacere rivedere Mario ancora qui!
Contraccambio di cuore !!!
;-)
A presto
       Maestro Mario Cosentino
             Juko Junior Club
                    Milano
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
 
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM

 bene lo stesso?!?
Saremo severissimi anche noi !
(come sempre con gli amici...:-)))


 di plagio da parte del maestro... ;-)))
Beh, onestamente, questo è vero in tutte le AM, IMHO.
;-)


 modo molto rozzo)
Io oserei dire che l'Aikido applica i principi del Karate.
(in questo caso)
Il modo rozzo č plausibile: il Karate č una tecnica precisa ma dura, rozza,
senza scrupoli.
Il Karate insegna ad uccidere, non poteva e non puň essere altrimenti.
Nelle tecniche studiate, specialmente ad alto livello, vedi Kata superiori,
si strappano le p@lle al nemico, si mettono le dita negli occhi, si blocca
la testa e si colpisce la gola, ecc...
Per sopravvivere si fa di tutto.


 la testa e si colpisce la gola, ecc...
Per questo evito sempre di discutere con voialtri assas... ehm karateka 
... X))))))
Ciao Don ;)
-- 
    HariSeldon.
Non dovremmo pretendere di capire il mondo solo con l'intelletto, lo 
capiamo molto meglio con il sentimento. Il giudizio dell'intelletto, nel 
migliore dei casi, è solo metà della verità perciò se è onesto non può 
che riconoscere la sua inadeguatezza.
http://haris3ldon.wordpress.com/

uuuuuuuuuuuuuuuuuh!!! he he he he he
Sì..., confermo in pieno quanto ho già detto nel mio precedente post
relativo all'altro video.
Harada dimostra che la sua tecnica di karate sta subendo un'evoluzione
verso i principi dell'Aikido, non solo per quanto concerne la parata a
cui cerca di abbinare un'abbozzo di squilibrio (un po' troppo rozzo,
in verità, e quindi non sempre efficace...) verso il punto morto della
postura dell'avversario (peccato che la sua consolidata impostazione
da karateka non gli consenta ancora di spostare il corpo dalla
direttrice del colpo dell'avversario...), ma anche per quanto concerne
il tentativo di applicare il principio di "irimi" dell'Aikido.
Lo sforzo compiuto nella ricerca del principio di "irimi" dell'Aikido
nell'applicazione della sua tecnica di karate, si nota molto bene ad
esempio nella tecnica eseguita con le armi (bastone verso katana o
bastone verso bastone, non ha importanza, perchè la ricerca del
principio dell'irimi dell'Aikido è comunque evidente) e comunque si
nota anche nel resto del filmato dove non deve trarre in inganno la
ricerca della posizione e della distanza (che si nota specialmente
nell'ultima dimostrazione con la ragazza) poichè chi conosce bene il
principio di "irimi" dell'Aikido non potrà far a meno di notare come
in realtà Harada cerchi il *tempo* giusto di entrata in relazione allo
sviluppo dell'azione dinamica dell'avversario e faccia ciò aiutandosi
*anche* con l'aggiustamento della distanza, ma quando poi alla fine
l'irimi gli riesce (sia con l'uomo alla metà del filmato, sia con la
ragazza alla fine del filmato) si nota abbastanza bene come l'effetto
non sia dovuto al fattore distanza ma al fattore *tempo* in relazione
alla tempestività del momento in cui il colpo di Harada arriva sul
bersaglio nel momento in cui l'avversario è ancora in fase di
*incipit* dello sviluppo della propria azione di attacco e questo è
esattamente il principio di "irimi" dell'Aikido, che è basato sul
*tempo*... ;-)
E' il "tempo" ad essere determinante, a prescindere dalla distanza di
partenza, anche se esiste comunque una certa correlazione con la
*giusta* distanza che nell'Aikido si chiama "ma-ai", ma la distanza
non costituisce il fattore determinante.


(in questo caso)
E' necessario distinguere: per quanto concerne il ruolo che l'Uke ha
nell'Aikido, ti do ragione piena e non solo limitata a questo caso, in
quanto tutto l'atemiwaza del Karate fa anche parte dell'Aikido e
quando Uke attacca con qualche atemi lo deve portare con la sua
massima efficacia e quindi secondo la tecnica ed i principi del Karate
(o del kung-fu, fate voi, poichè i principi dell'uno sono presenti
anche nell'altro...)
Non è peraltro un mistero che nell'Aikido siano presenti tutte le
tecniche delle maggiori arti marziali giapponesi, le quali
costituiscono il bagaglio tecnico dell'Aikido che per questo motivo è
assai ampio, complesso, ma sotto questo punto di vista anche molto
completo e non si lascia mancare nulla.
Differente è invece il ruolo del "Tori" il quale non applica
assolutamente i principi delle arti marziali usate da "Uke" per
attaccare, ma applica specificamente ed esclusivamente i principi
dell'Aikido e le specifiche tecniche aikidoistiche anche quando esse
costituiscano una evoluzione delle arti marziali usate da Uke per
attaccare.
Ciò significa che quand'anche l'aikidoista "Tori" usasse un atemi
(portato con pugno, taglio, gomito, calcio, ecc...) verso "Uke",
questo atemi è portato esclusivamente secondo i principi dell'Aikido
che sono "completamente" differenti dai principi di altre arti
marziali che pure applicano gli atemi e che sono invece usati dagli
"Uke".


 >(in questo caso)
Come ho scritto in un altro post più sotto, parlare di parate nel Karate e
di principi dell'Aikido (sempre nel Karate) è IMHO errato concettualmente.
Nel Karate si sbilancia sempre e comunque perchè si schiva o si evita il
colpo avversario, ma anche si proietta non si colpisce solamente.
Con molta probabilità avete avuto del Karate una appena sufficiente
infarinatura !
;-)
Per stupirvi ancor più, e non sarebbe la prima volta ;-), vi ricordo che ci
sono degli stili di Karate che "sembrano" Ju-Jitsu a tutti gli effetti.
E stranamente sono proprio gli stili più antichi...


 ... X))))))
E fai bene...
(da leggere con leggero tono di mal celata sicurezza ;-)))


di principi dell'Aikido (sempre nel Karate) è IMHO errato concettualmente.
Hai sbaglaito a quotare... :-)
Quelle erano parole tue: leggiti bene invece quello che ho scritto io
e vedrai che non c'è alcun contrasto con quanto tu dici. 


 e vedrai che non c'è alcun contrasto con quanto tu dici.
Ho letto bene ciò che hai scritto ma non sono d'accordo sulla tua
esposizione perchè credo, per tornare al post originario, che parlare di
Karate che applica principi dell'Aikido sfalsi completamente la vista sul
metodo di combattimento del Karate.
Il Karate è un'AM che imposta il combattimento a distanza ravvicinata solo
in caso di persona disarmata*.
In questa ottica, la distanza ravvicinata, le armi peculiari del Karate sono
essenzialmente le mani.
Ma non solo per tirare pugni ma anche per sbilanciare e proiettare.
Infatti, una delle prime regole del Kumite Sportivo moderno è quella di
vietare le prese e le proiezioni perchè troppo pericolose e difficili da
controllare.
Ovvio che nel Karate tradizionale questo è, invece, assolutamente
consigliato !
;-)
* - Per persona disarmata non intendo chi attacca ma chi si difende (appunto
tramite il Karate). Nel Karate tradizionale i primi insegnamenti riguardano
proprio l'uso delle armi (Kobu-Jitsu) e, nel caso non se ne fosse in
possesso, si può pensare di passare alla difesa fisica disarmata (il
cosiddetto Karate...).


 ;-)
Si', ma per Endogenesi e' piu' vero per l'Aikido :-)
Mentore

 Si', ma per Endogenesi e' piu' vero per l'Aikido :-)
Daiiiii ! Non tocchiamo l'amaro tasto della facile ironia sull'Aikido e
sulle auto-proiezioni !!!
^_______^


cosiddetto Karate...).
Ok: hai pontificato molto bene sui massimi sistemi del Karate, ma
questo non ha nulla a che vedere con le mie osservazioni su quanto si
vede fare da Harada in quei video... :-)))


sulle auto-proiezioni !!!
ROTFL!!!
Da parte mia č dolce riderci sopra: amarezza invece a te, che te ne
stai piantato lě sotto leva a resistere... :-))


 saperlo
mmm...dai Mentore, non esageriamo. Io voglio credere che coloro 
che studiano seriamente sono ben di più. Posso anche dirti che 
dove io ho imparato lo Shotokan si insegna nella maniera 
corretta. Certo che in Italia i cafoni sono tanti ma nei grandi 
numeri nazionali trovi anche qualche perla, dai.
A proposito di Maestri con i "controC"....mi sto sempre più 
appassionando al lavoro del Maestro Kagawa, ex JKA ed ora dopo 
la morte di Asai, reggente della JKS; una vera "bestia"...tu o 
Mario lo conoscete?
Toro
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 stai piantato lì sotto leva a resistere... :-))
Ho già finito il periodo di naia...
^__^


 Mario lo conoscete?
NO.
Parlacene.


 vede fare da Harada in quei video... :-)))
Ho perso un po' di tempo e mi sono riletto bene i vari messaggi: in effetti,
pontificazioni a parte, hai ragione.
Credo di aver mal interpretato le tue risposte.
Scusami se ti ho fatto perdere tempo e pazienza !
Un inchino.


 Mario lo conoscete?
Visto su YouTube e ammirato, e piu' volte scaricato per studiarne i
movimenti. Impressionante, ottima preparazione tecnica e fisica,
simpatico e sicuramente gentile, non mi ci scontrerei mai. Soprattutto
ora, venendo da un anno di allenamenti a pezzi e bocconi :-(
Mentore

 irimi sull'altro allievo?!?).
per carita' tempo e postura degne del suo livello. quello che contesto e' 
rispondere a una coltellata (non e' un pugno) con quel blocco, e che uke 
vola di suo
-- 
ciao
Vittorix

 di cm.
il maestro e' pure piu' alto di lei...
-- 
ciao
Vittorix 

Soprattutto ora, venendo da un anno di allenamenti a pezzi e bocconi :-(
Ma non era "spizzichi e bocconi" ?
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=172695
O forse sei diventato trentino d'adozione ?
;-)


 mai.
l'ho "sfiorato" a Kiev. Ha un seguito enorme in Ucraina. Non se 
su youtube hai visto quei due pezzi da 10 minuti l'uno sulla sua 
scuola (audio in russo) sfornati di recente....se non li avete 
visti guardateli e poi commentiamo...mi fanno morire soprattutto 
le sue allieve mentre applicano Unsu..delle autentiche iene! E 
poi a proposito di pseudoparate propri lì, mentre spiega loro il 
movimento del doppio gedan barai a metà kata fa proprio vedere 
come siano due tecniche in "appoggio"...della serie "lo appoggio 
piano eh...scrock!" :o))


 di plagio da parte del maestro... ;-)))
secondo te a torto?
-- 
ciao
Vittorix 

 e sulle auto-proiezioni !!!
lol, per questo l'Aikido ha un qualcosa di religioso.
-- 
ciao
Vittorix 

 lol, per questo l'Aikido ha un qualcosa di religioso.
Ma va ?
;-)


 le sue allieve mentre applicano Unsu..delle autentiche iene!
A Toro non gli parlate delle Ucraine che diventa un lupo... affamato !!!
^________^


 E stranamente sono proprio gli stili più antichi...
io di karate non ne capisco una beneamata ma tutto questo non mi risulta 
affatto strano, parlando di karate antico.
a proposito, quando vado su wikipedia e leggo che il Judo e' "a modern 
Japanese martial art [...] and combat sport [...] Its most prominent feature 
is its competitive element" senza potere cambiarlo, mi viene da rodere.
-- 
ciao
Vittorix 

 ha scritto sul newsgroup it.sport.arti-marziali:

Per quanto concerne l'Aikido, completamente a torto, puoi starne
sicuro.
Ciņ non esclude che possano anche esserci aikidoisti che praticano
malamente ed in modo scorretto, autoproiettandosi, ma per vedere
simili cose (errate: questo infatti non č Aikido) devi essere stato
proprio molto sfortunato od aver assistito ad allenamenti fra
principianti, perchč in genere io ho sempre trovato nei praticanti
dell'Aikido un livello di onestą intellettuale abbastanza elevato e,
perlomeno nei gradi superiori, simili comportamenti non dovrebbero mai
esistere (il condizionale perņ č d'obbligo perchč ci sono le solite
eccezioni che confermano le regole...).
Anche nel caso tanto criticato di quel modo "stile hombu" di praticare
l'Aikido tanto in voga a fine anni '70 e che ha causato, anche da
parte di molti degli stessi aikidoisti, quella ironica definizione di
"balletto" ai "ghirigori" compiuti da coloro che seguivano quello
stile di Aikido, ebbene neppure in questi casi si puņ accusare di
mancanza di onestą intellettuale questo modo di praticare Aikido
perchč comunque era sempre fatto salvo il *tempo* corretto
dell'esecuzione delle tecniche, in particolare degli "irimi". 
Ma nel caso del video, pur non trattandosi di Aikido, č evidente come
coloro che attaccano il maestro Harada non si buttano per compiacenza,
tanto č vero che spesso non cadono affatto al primo tentativo del
maestro, ma barcollano solamente quando lo squilibrio impresso da
Harada non č sufficiente ed in questi casi traspare infatti
visibilmente l'impiego della forza fisica e muscolare impiegata da
Harada (infatti il *tempo* sull'entrata non č corretto...).
Lo stesso capita nell'Aikido: quando nell'esecuzione di un irimi lo
squilibrio non č sufficiente a causa di un errato *tempo* di
esecuzione dell'entrata, si assiste agli stessi effetti ed anche
nell'Aikido, se l'Uke č corretto, non cade autoproiettandosi, ma al
massimo barcolla, proprio come si vede fare anche nel video.
Ciao.


 is its competitive element" senza potere cambiarlo, mi viene da rodere.
E come lo vorresti cambiare ?


 massimo barcolla, proprio come si vede fare anche nel video.
Quello che scrivi è giusto.
Ma ti assicuro che, in tutta sincerità, nelle tante dimostrazioni di Aikido
che ho visto nel tempo, e ti ricordo che non sono proprio di primo pelo ;-),
molti atleti volavano e volano bene e da soli, senza tanti fronzoli o sforzi
apparenti del Maestro di turno...
Le leggende hanno sempre una base di verità, o sbaglio ?
;-)


 E come lo vorresti cambiare ?
mah, metterei ben chiaro all'inizo che come Kodokan e' nato con lo scopo di 
sistema educativo e solo dopo si e' trasformato in sport.. e inoltre 
definirei per bene i due principi fondamentali, che li' sono appena 
accennati (non c'e' neanche il nome originale). altra cosa centrale nel Judo 
Kodokan e' il Seiryoku Zen'yo kata che li' e' messo a caso in mezzo alla 
pagina.
ho avuto la fortuna tempo fa di comprare tutti i libri scritti da Kano e 
tradotti da Barioli (ediz. Quaderni del Budo mi pare di ricordare), immagino 
in Italia e nel mondo li abbiano letti in pochi. li hai letti?
-- 
ciao
Vittorix 

 Harada non č sufficiente
eh, no. non scriviamo fantasie. qui  c'e' un video che e' una cosa concreta, 
e non si puo' smentire. rimetto il  link:
http://www.youtube.com/watch?v=wf6qJe4_CuI&feature=related
0':10" il maestro para e spinge senza presa col suo polso il braccio di Uke 
che si butta da solo.
0':22" totalmente ridicolo, stessa cosa di prima, ancora piu' evidente.
1':18" Uke lo afferra con due mani al braccio, a Tori basta muoverlo non 
solo per liberarsi, ma pure per proiettarla.
non vado avanti con ste ridicolaggini nel resto del video perche' non ce 
n'e' bisogno.
-- 
ciao
Vittorix 

 ;-)
cosa fa un aikidoka armato che si trova a combattere in una situazione 
reale? secondo me per primo butta via l'arma :)
-- 
ciao
Vittorix 

 ;-)
Mah, io piglio un po' dove capita :-) Ieri sera il mio maestro di
canto mi fa "Ma hai una fidanzata del nordest? Hai parenti da quelle
parti? NO? E allora perche' ti mangi le doppie quando canti?" :-)))
Mentore
PS Comunque guardalo Kagawa, e' veramente notevole. Usa le gambe come
ancora non mi posso nemmeno sognare.

 piano eh...scrock!" :o))
Ecco, adesso non fare la carogna e spiega cosa intendi per dire
"tecniche in appoggio". Lo sai che ho ancora molte carenze...
Mentore

 Un inchino.
(m')inchino
-- 
ciao
Vittorix 

 divertita?!? uuuuuuuuuuuuuuuuuh!!! he he he he he
Scusa, faccio un po' di domande perché forse non sono così sveglio da 
capire quei video:
Un allievo cintura nera, che subisce un attacco alla gola, perché tiene 
i piedi fermi e si lascia cadere, senza tentare di recuperare l'equilibrio?
Quando il Maestro para il GyakoTsuki con TetsuiUchi/GedanBarai, perché 
l'allievo continua a tenere la tecnica d'attacco rigida, fino a perdere 
l'equilibrio?
Un allievo cintura nera, che si sposta per non subire il colpo, non 
riesce a bilanciarsi per evitare di cadere?
Un Maestro di quella levatura ha bisogno di provare più volte le 
tecniche prima trovare la distanza giusta?
Grazie per le eventuali risposte.
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 ancora non mi posso nemmeno sognare.
E daje con questa storia dei Karateka Ballerini !!!
Nel Karate le gambe non si usano a meno che per scappare via da un guerriero
armato di sciabola e assetato di sangue !
^___^


 ora che fai, scendi per strada e ne picchi 3-4? :)
Scusa ma gli Allievi allora a cosa servono ???
Picchio loro con la scusa di insegnare...
^___^


 reale? secondo me per primo butta via l'arma :)
Oltraggioso !!!


 in Italia e nel mondo li abbiano letti in pochi. li hai letti?
No ma cerco sempre, se mi riesce, di evitare tutto ciň che ha a che fare con
Barioli...
;-)


non vado avanti con ste ridicolaggini 
Fai bene.
Sono tecniche mortali: potresti "morire" dal ridere...


 Scusa ma gli Allievi allora a cosa servono ???
ahahahaha
ma anche da te vengono e fanno dojo-barai strappando le insegne?
-- 
ciao
Vittorix 

 ;-)
a me Barioli non mi sta manco simpatico pure.
una volta eravamo una trentina di judoka ad ascoltare le sue... a Siracusa, 
e a un certo punto all'ennesimo discorso sulla tecnica di strangolamento con 
cui riesce a fare ricordare alle donne le vite passate sono andato via 
visibilmente sconcertato passandogli davanti mentre parlava.
pero' credimi, se riesci ad avere una copia di quei libri, sono ultra 
preziosi per un marzialista. sono tutti gli scritti originali di Kano 
tradotti, e sono sorprendenti e bellissimi. credo che dobbiamo riconoscere a 
Barioli di avere fatto un lavoro eccellente e unico.
-- 
ciao
Vittorix 

 ma anche da te vengono e fanno dojo-barai
dojo-arashi!
che vergogna, qualche anno che non pratico piu' e gia' dimentico :)
-- 
ciao
Vittorix 

 riesce a bilanciarsi per evitare di cadere?
soprattutto, difficilmente una persona per la strada attacca compostamente 
con tutto il suo equilibrio in una direzione...
comunque, a livello propedeutico e "artistico" tutto cio' si puo' capire, ma 
quella compiacenza mi pare esagerata.
facciamo un bel flame sul combattimento da strada? :)
-- 
ciao
Vittorix

Le leggende hanno sempre una base di verità, o sbaglio ?
Beh..., non ti sembra un po' prematuro parlare di leggenda?
Forse un giorno anche l'Aikido si estinguerà come tutte le cose di
questo mondo e lascierà spazio alla leggenda, ma per ora, dai...! :-)
Quanto a verità, ce ne è una sola nell'Aikido (ma non solo
nell'Aikido...): l'Uke deve essere totalmente *sincero* ed un Uke che
vola da solo non solo mente a se stesso ed è un pessimo aikidoista, ma
costituisce pure un intralcio per i suoi compagni di allenamento i
quali non possono trarre alcuna utilità ad allenarsi con degli Uke
simili.


 ^___^
:-))))))
Pero' si muove davvero bene. Non e' solo una questione di calci,
quanto di ... globalita'.
Mentore

 che vergogna, qualche anno che non pratico piu' e gia' dimentico :)
... Ma non era dojo yaburi?
Mentore-Ranma

 ha scritto nel messaggio 
news:g3r6pu$psm$1...@tdi.cu.mi.it...

Umh il judo secondo me e' un eccellente semplificazione del ju jitsu a scopo 
didattico creato appositamente per le scuole.... Che poi.... ci stanno pure 
i kata che insegnano a dare pugni e calci ecc... Peccato non essere mai 
andato a praticare....


Beh guarda.... quelli sono esercizi e se chi attacca e' un minimo rigido 
funziona sempre.
Se vuoi colpire qualcuno il tuo braccio e' rigido e se e' morbido viene 
spostato subito e a quel punto o contrattacchi o lui semplicemente ti ha 
parato e ti ha contrattaccato.
Ti assicuro che funziona perfettamente... e che non vanno giu' 
VOLONTARIAMENTE.
Sti esercizi ce li fanno fare sempre i giapponesi quando vengono (esercizi 
simili)
Per esempio da in piedi braccia lungo i fianchi passiamo al primo movimento 
del kata Heian Nidana pugni chiusi (ma anche a mani aperte..... tanto e' 
uguale)
il compagno (o i giapponesi, e poi invertivamo i ruoli) ci tenevano con 1 o 
2 mani con tutta la loro forza. E senza applicare nessuna contrazione 
muscolare visibile dall'esterno tiravamo su il braccio e poi chi ci teneva 
era in pratica gia' sbilanciato e come niente riuscivamo a farlo girare 
dietro la nostra schiena e farlo poi girarci attorno e farlo cadere davanti 
a noi. Senza fatica e l'altro ovviamente o ci teneva ed era in nostra balia 
oppure doveva per forza mollare (ma visto che era un esercizio non mollava) 
Io e tutti quanti applicavamo a rallentatore, e con noi i giapponesi 
applicavano a rallentatore..... ma lo vedevo fare anche a velocità naturale 
LORO.  Resta da chiedersi..... quando in aikido l'avversario afferra il 
braccio e allora noi iniziamo il movimento lui non riesce a mollare?!? 
oppure sentendosi sbilanciare istintivamente senza pensare si tiene ancora 
piu' stretto al braccio facendo il nostro gioco?!? Chiedo ai praticanti di 
Aikido.
Abbiamo anche fatto l'eserczio col Gedan barai....Ricordo che ho cercato di 
contrastare con tutte le mie forze il gedan barai del giapponese ma era 
impossibile riuscire a tenerlo.... tenendo rigido il mio oi-tsuki finivo 
invariabilmente a terra. mi portava giu' giu' e poi diagonalmente verso il 
basso.... andavo sempre col sedere per terra. A forza di resistere durante 
l'esercitazione il braccio era talmente stanco che mollavo, io non cadevo e 
il mio braccio si rilassava..... Alla rovescio anche il giapponese teneva 
con tutta la sua forza e io a forza di provare e provare invano alla fine 
riuscii a farlo cadere a terra diverse volte sempre a rallentatore.... non 
sono affatto riuscito a capire la meccanica del movimento ma durante lo 
stage riuscii dopo diverse prove a capire la sensazione fisica e mentale che 
dovevo provare....  purtroppo quella sensazione particolare l'ho dimenticata 
in fretta (non son piu' capace, aspettero' di incontrarli il prossimo anno).
Poi.... se perdi l'equilibrio, non hai tempo di fare altre tecniche quando 
sei squilibrato..... e se tiri una tecnica... quella tecnica farà schifo e 
sarà parecchio debole.... se poi non tiri tecniche e pensi a riprendere 
l'equilibrio passa del tempo ulteriore affinche' l'altro ti possa attaccare 
un po' di piu' o cambi metodo per squilibrarti. Finche' sei in squilibrio 
sei perennemente plasmabile suppongo..... richiedo consulenza ai praticanti 
di aikido per questa affermazione.

 che vergogna, qualche anno che non pratico piu' e gia' dimentico :)
Il vero Dojo-Arashi lo fa solo Bruce Lee !
Tutto il resto è una scarna imitazione...
;-)


 Barioli di avere fatto un lavoro eccellente e unico.
Ok, vedrò di trovarli (strada facendo).


 ... Ma non era dojo yaburi?
vero! che vergogna, signora mia! #^____^#
-- 
ciao
Vittorix 

 Il vero Dojo-Arashi lo fa solo Bruce Lee !
mitico!
http://it.wikipedia.org/wiki/Dalla_Cina_con_furore
ora me li rivedo tutti, magari in lingua originale (se in cinese coi 
sottotitoli)
-- 
ciao
Vittorix 

 si tiene ancora piu' stretto al braccio facendo il nostro gioco?!?
credo in un solo ikkio, leva onnipotente, creatore dello squilibrio e del 
dolore, per mezzo di blocco e torsione da lui tutte leve sono state create..
-- 
ciao
Vittorix 

di aikido per questa affermazione.
Sì è così: se Tori esegue correttamente la tecnica, non c'è santo che
tenga ed Uke resta "perennemente plasmabile" da Tori (bravo, mi piace
molto questa espressione che hai usato: descrive in modo perfetto la
situazione che si viene a generare fra Tori ed Uke!).
Con il tuo consenso vorrei in futuro usare anch'io questa espressione
per esprimere la condizione di Uke durante l'azione di Tori: è
veramente l'espressione più efficace e precisa che si potesse trovare:
nell'usare tale espressione tu hai avuto un "sentiment" da perfetto
aikidoista, complimenti!
Ciao.


 sottotitoli)
Quei film, rivisti oggi, fanno quasi ridere... pensa poi in lingua originale
!!!
^__^



Si pero' non metterci il copyright..... usa qualcosa di Open 
possibilmente...
Ah grazie, la pratica di aikido da cintura bianca che feci 6-7 anni fa e' 
quindi servita a qualcosa. Non arrivai nemmeno a fare l'esame da gialla..... 
dovetti smettere obbligatoriamente per mancanza di tempo........LA 
SCUOLAAAAA....... :-( almeno i miei mi permisero di continuare col 
karate...... he he he....
Ricordo che l'ultima lezione di Aikido che seguii era l'esame per le cinture 
basse..... ed io riuscii a restare in seiza piu' dell'assistente della 
maestra di aikido. Io pero' non e' che mi stessi sforzando di restarvici... 
ero abituato da karate.... (non abbiamo il tatami) e nella palestrina di 
aikido invece c'era...... La maestra invece smise di restare in seiza dopo 
poco che mi ero seduto a gambe incrociate.... e' stata una soddisfazione.... 
specialmente dopo che, io ripeto non avevo voluto fare nessuna "gara" 
"sfida", una cintura arancione mi disse... BRAVO!! sei riuscito a stare in 
Seiza molto piu'  tempo dell'assistente, l'hai battuto...... alché io mi 
vergognai un po' perche' mi venne il sospetto di essere stato 
involontariamente irrispettoso...
E poi non potei piu' andare ad aikido.... 

 (esercizi simili)
Io, continuando a non sapere nulla di questo stile (capisco qualcosina 
di Shotokan, ma appena appena...), attacco, per esempio con OiTsuki 
Chudan, con i criteri che conosco, cioč braccio decontratto fino a pochi 
centimetri dal bersaglio, per poi contrarre tutta la parte interessata 
al pugno. Se Uke si difende con GedanBarai/TetsuiUchi e mi spinge il 
braccio verso il basso, la prima cosa che mi viene da fare č agganciare 
il suo Gi e sfruttare la sua spinta per sbilanciarlo, magari con un 
AshiBarai, poi ho l'altro braccio libero, cosě pure due gambe...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

E poi non potei piu' andare ad aikido.... 
Beh..., allora ho avuto buon naso a fiutare in te una vocazione
aikidoistica... :-)
Mi pare che tu pratichi anche il Qi-Qong: questa disciplina ha
comunque molto in comune con l'aikido.


 AshiBarai, poi ho l'altro braccio libero, così pure due gambe...
La sequenza è interessante, a livello di esercizio di base, ma le Cinture
Nere non possono effettuare il movimento che tu dici.
Mi spiego meglio, se ci riesco.
A livello di CN, l'esercizio a cui fai riferimento - Uke che si difende con
Gedan Barai (Parata Bassa con avambraccio) e Tetsui Uchi (Percossa con il
pugno rovesciato) - la tecnica Gedan Barai non dovrebbe essere effettuata.
Nel principio del Sen-no-Sen (Azione nell'azione, Attacco nell'Attacco) Uke
non può quindi spingere il tuo braccio verso il basso perchè "ignora"
completamente il braccio per entrare direttamente verso la tempia con la
tecnica Tetsui Uchi.
Appare chiaro, di conseguenza, che la parte finale che descrivi non è
realistica: nello Shotokan Ryu, ad un certo livello di conoscenza tecnica,
Testui Uchi termina l'esercizio, in pratica termina il combattimento
provocando la morte o lo svenimento dell'avversario.
Se Uke spinge il tuo braccio verso il basso è sicuramente massimo cintura
verde... non di più...
;-)


 Sono tecniche mortali: potresti "morire" dal ridere...
Anche le proiezioni, le "semplici" proiezioni possono rivelarsi mortali.
Quindi... c'č poco da ridere... prova a farti proiettare sul cemento o
sull'asfalto, poi mi sai dire.
Basta poco perchč una tecnica, una qualsiasi, possa diventare mortale.
E' succede anche a persone che non hanno mai praticato AM: la cronaca
insegna che anche un solo pugno o battere la testa cadendo puň far morire
"per sbaglio" una persona.


.....discorso a parte..... noi nello shotokai dovremmo pigliare col nostro 
polso, che esegue la parata, il polso dell'avversario.....
Sembrava, controllando il filmato dal punto puramente visivo, che il maestro 
dello shotokai inglese eseguisse una spinta.... usando la forza interna 
ma... agganciando e spingendo...
Noi invece almeno nelle 5 parate, gedan barai, soto uke, uchi uke, jodan uke 
e shuto uke non dobbiamo effettuare blocchi ma deviazioni mantenendo le 
nostre braccia rilassatissime (solo la mano chiusa o aperta deve essere 
durissima).
Le nostre braccia dalla preparazione dovrebbero muoversi grazie allo 
spostamento del nostro corpo e rilassate muoversi..... "se il braccio 
cadesse come se qualcuno avesse tagliato brutalmente il filo che lo teneva 
sospeso alla volta celeste" (diceva il famoso maestro cinese Guo Yun Shen). 
Sta cosa riesce solo se il braccio si muove a peso morto...... piu' il 
braccio e' rilassato piu' e' pesante, e' veloce e meno fatica si fa perche' 
non devi usare i muscoli anzi tutto il contrario....

 ;-)
In tutta la tua spiegazione, sono in sintonia con te (come potrei non 
esserlo?)
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 contrario....
E cosa usi?
Già il fatto di tenere una posizione di guardia utilizzi i muscoli, 
muovere le braccia, lo fai utilizzando i muscoli anche se li tieni 
decontratti.
Mi piacerebbe provare; io tiro uno Tsuki e Uke para come dici tu. Sono 
pronto a scommettere che la contrazione muscolare avviene eccome, oppure 
Uke attacca con un pugno senza la contrazione muscolare e ti mostro 
com'è facile rompere o disarticolare un arto non contratto.
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

decontratti.
Quello che dice Tenchi1 potrebbe avere probabilmente attinenza con ciò
che viene insegnato nell'Aikido (specialmente nel Ki-Aikido di Tohei e
nel Kinorenma di Tada...) relativamente alla corretta postura del
corpo e delle braccia, le quali non devono sostenersi attraverso la
contrattura dei muscoli degli arti, ma devono restare decontratte
appoggiandosi e quindi  ricevendo il sostegno dal seika-no-itten del
Tanden (cioè quello ventrale, perchè poi ci sono anche il
chudan-tanden, quello mediano, ed il jodan-tanden quello superiore).
Per ottenere questa postura, specialmente per noi occidentali è un
lavoro assai lungo ed arduo, paragonabile alla corretta postura
rilassata e deconcentrata che si raggiunge nello zazen dopo "decenni"
di pratica...
Lo stesso Harada, come ho già rilevato nel mio commento di alcuni
giorni fa, mostra numerosi momenti in cui traspare visibilmente
l'impiego della forza fisica e muscolare non solo nelle braccia ma
anche nelle gambe per dare maggior spinta sulle braccia al fine di
ottenere l'atterramento dell'Uke.
Ciò la dice lunga su quanto sia arduo (anche per gli stessi giapponesi
i quali fin da piccoli ricevono una educazione che li sensibilizza
sulla postura e la costruzione del proprio Hara e Tanden) ottenere il
giusto e corretto centramento nel proprio seika-no-itten con il
relativo raggiungimento della distensione e del rilassamento della
parte superiore del tronco e soprattutto, per quanto interessa le arti
marziali, fornire dal Tanden il corretto sostegno alle braccia
permettendo la decontrazione della relativa muscolatura degli arti
superiori, la qual cosa fornisce in elevato incremento della
prontezza, della potenza e dell'efficacia alle azioni portate con le
braccia.
Il Maestro Koichi Tohei (fondatore del Ki-Aikido) era un vero e
proprio specialista nel fornire abitualmente questo tipo di
dimostrazioni che sono davvero impressionanti nel mettere in lampante
evidenza la enorme differenza di potenza ed efficacia che esiste fra
una azione delle braccia portata usando la muscolatura dell'arto ed
invece quella portata usando la corretta centratura degli arti
superiori nel seika-no-itten del Tanden.
Se spulciate un po' su Youtube troverete sicuramente degli spezzoni di
queste folgoranti dimostrazioni di Tohei, perchè le faceva sempre in
ogni occasione e quindi qualcuna è sicuramente reperibile anche su
Youtube.


decontratti.
Quello che dice Tenchi1 potrebbe avere probabilmente attinenza con ciò




superiori, la qual cosa fornisce un elevato incremento della
prontezza, della potenza e dell'efficacia, alle azioni portate con le
braccia.
Il Maestro Koichi Tohei (fondatore del Ki-Aikido) era un vero e
proprio specialista nel fornire abitualmente questo tipo di
dimostrazioni, che sono davvero impressionanti nel mettere in lampante
evidenza l'enorme differenza di potenza ed efficacia che esiste fra
un'azione delle braccia portata usando la muscolatura dell'arto e
quella portata usando invece la corretta centratura degli arti
superiori nel seika-no-itten del Tanden.
Se spulciate un po' su Youtube troverete sicuramente degli spezzoni di
queste folgoranti dimostrazioni di Tohei, perchè le faceva sempre
abitudinariamente in ogni occasione e quindi qualcuna è sicuramente


 chudan-tanden, quello mediano, ed il jodan-tanden quello superiore).
Taglio il discorso perche' se no qui ci mettiamo una vita.
Chiariamo un paio di concetti: innanzitutto, avete ragione
entrambi :-)
Tenchi1 ha ragione quando parla di decontrazione delle braccia (arti),
allo stesso modo eM@n ha ragionissima quando dice che non e' possibile
non avere contrazione. E' una questione di uso della terminologia.
Negli stili classici di karate, questo per i non karateka, e'
fondamentale che qualsiasi azione parta da un'opportuna disposizione
dell'addome e della regione pelvica. Cosa che, non a caso, nel canto
chiamiamo "appoggio": il praticante si "appoggia" sulla pelvi e sul
respiro. Queste analogie sono talmente impressionanti che quando
pubblichero' il nuovo sito della mia palestra ci scrivero' su un
articolo... Mario, a cuccia! :-)
A parte la digressione canora: la massima potenza e la massima
efficienza dei movimenti (due cose diverse ma legate) si ottengono
solo coordinando opportunamente l'utilizzo di *tutte* le masse
muscolari. Il movimento "parte" da saika tanden, ma si distribuisce
negli arti generando la forza necessaria e propagandosi attraverso il
corpo come una frusta. Questo principio e' mutuato direttamente da
alcuni stili del gongfu (non dell'Aikido, almeno non storicamente
dell'Aikido, se proprio vogliamo essere filologi).
Ergo, dire che "le braccia NON si contraggono" e' una "ciucceria",
come direbbe De Crescenzo... Allo stesso modo e' errato dire che si
usano "solo" i muscoli delle braccia - cosa che peraltro eM@n *non* ha
detto, tanto per chiarire. Anzi e' un bel contrario: i muscoli degli
arti *si contraggono* eccome! Solo, lo fanno quando tocca a loro e nel
momento giusto. La storia dell'usare un braccio rigido come un blocco
di marmo e' un'emerita cretinata, frutto di interpretazioni errate.
Faccio spesso questo tipo di esperimenti in palestra, e rimango io
stesso sorpreso di quanto impressionante sia la potenza che scaturisce
quando un po' delle variabili in gioco vanno "al loro posto"...
L'ultima volta, da sanchin dachi, ho spostato di un metro un mio
compagno (pesante piu' di me), semplicemente spostando il braccio in
avanti applicando la "forza da un pollice". Un metro, mica cotiche.
Mi sono intromesso perche' credo che sia un chiarimento necessario; ne
sento dire veramente troppe sul karate, soprattutto da chi il karate
non lo conosce.
Mentore

 Oss
Non so ragazzi.... io parlo per esempi vissuti.... uno dei maestri nella 
nostra società ci ha fatto spesso quest'esempio che riporto:
noi teniamo un braccio di fronte a lui, uno tsuki.
Lui tiene il suo braccio sollevato in alto e poi lo tira giu' con forza e ci 
da un paccone sul braccio. Fa male!
Lui tiene i braccio sollevato e poi lo abbandona lasciandolo cadere giu' a 
peso morto. Fa male! molto piu' male di prima e non si avverte solo la forte 
botta precedente ma un grosso peso che mi porta giu' il braccio.
Documentandomi su un libro di qi gong che ho acquistato da poco, di parla di 
questo tipo di tecnica sia nel qi gong che nella pratica (sconosciuta per 
me) del "Hsing I Quan della Scuola Spontanea Ziran " cinese (stile interno).
Una parte della forma dell'esercizio di qi gong del libro "Qi gong ed 
energia vitale" Georges Charles" riporta anche controindicazioni per i non 
esperti per quanto riguarda le articolazioni perche' la caduta a peso morto 
del braccio e' talmente forte che puo' danneggiare le articolazioni. delle 
braccia, gomiti, polsi.....

 
http://eman.altervista.org
Io li uso i muscoli..... al contrario di alcuni maestri e dei 
giapponesi..... ma semplicemente perche' non sono capace... mentre la mia 
decontrazione durante l'esercizietto (o giochino come lo puoi anche 
chiamare) non vale niente.... quando lascio cadere il braccio noto che in 
realtà non e' veramente abbandonato... ed in effetti non tiro giu' il 
braccio avversario.
...........ffffff se i giapponesi facessero uno stagettino di un mese estivo 
intero......
he he he

 Mentore
ma si che lo sai, dai..è quel modo di portare le tecnice di 
pugno spingendo molto con i dorsali (scuola JKA); in questo caso 
oltretutto le tecniche appaiono come delle parate che parate non 
sono ma sono ovviamente colpi che deviano altri colpi e che 
finiscono per colpire penetrando, quindi senza contrazione 
isometrica con effetto frusta ma appunto "in appoggio".
Belle di Kagawa anche le ginocchiate in appoggio che vanno a 
penetrare le ginocchia dell'avversario costringendolo a cadere o 
a fratturarsi..ovviamente Kagawa quando serve usa sapientemente 
e scientificamente anche l'anca.
Tra l'altro Kagawa, oltre ad essere il nuovo caposcuola della 
JKS dove si pratica esclusivamente Budo Karate, è anche 
l'allenatore della nazionale JKF di kumite che l'anno scorso ha 
vinto il campionato mondile junior della WKF (mica pizza e 
fichi...), dimostrando quello che io dico da sempre, non esiste 
tradizionale e sportivo, ma solo buono e cattivo karate.
Toro
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

... Mario, a cuccia! :-)
Eseguo pedissequamente !
^_^


 com'è facile rompere o disarticolare un arto non contratto.
Io sono con te !


 tradizionale e sportivo, ma solo buono e cattivo karate.
Certo... Ma conosci le mie opinioni in merito, non mi sembra
necessario rifare la solita solfa (e comunque hai ragione, esistono
karate buono e karate cattivo.)
Mentore

 
Grazie Fratello...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 il movimento e' sostenuto dalle anche.
... ma chi sostiene le braccia? le anche?
...mmmhhh...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 
...EHI RAGAZZO!!!... UN ALTRA BIRRETTA PER IL MAESTRO MARIO...
Cin...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

intero......
Non sono più i tempi degli stage estivi di tre settimane... :-)
Qui comunque ne hai uno di una settimana che è ottimo:
http://www.aikikai.it/Stage/Kinorenma/Kinorenma2008.htm
 
anche se non direttamente sfruttabile ai fini di una sua immediata
applicazione nel Karate, fornisce comunque quelle basi coltivando le
quali si può arrivare a migliorare di molto la postura ed il
conseguente uso delle braccia.


botta precedente ma un grosso peso che mi porta giu' il braccio.
Ottimo! :-)
E' un esercizio ben noto nell'Aikido, che personalmente sono solito
dimostrare spesso sul tatami e che nel Ki-Aikido è addirittura
codificato nel programma degli esami per passaggio di grado...


 forte botta precedente ma un grosso peso che mi porta giu' il braccio.
Il Tubo è pieno di questi giochetti...
Mi piacerebbe piazzare degli elettrodi sul braccio del Maestro, per 
misurarne l'attività muscolare nei due esempi...
E' come un aereo che precipita in verticale a motore spento ed un altro 
che precipita allo stesso modo, dalla stessa altezza ma con i motori che 
spingono al massimo... Quale dei due ha un impatto maggiore al suolo?
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 ...EHI RAGAZZO!!!... UN ALTRA BIRRETTA PER IL MAESTRO MARIO...
Così vado a casa storto !
Mia moglie mi caccia via, i miei figli mi diseredano, l'amministratore mi fa
causa per danni e molestie, i miei Allievi ne approfittano, si vendicano e
me le danno !
No, grazie, niente birra per me... oggi !
Per la finale degli europei mi prenderò una bella sbornia quando la Germania
batterà ai rigori la Spagna !!!
^____^


 Grazie Fratello...
Una birra all'informatico qui vicino! :-)
Mentore

 he he he
Pagheresti e non capiresti, perche' non e' che se te lo spiega un
giapponese impari e in caso contrario no.
Quel che stiamo cercando di spiegare, e non solo a te, (anzi!) e' che
l'"impressione" di essere forti nasce semplicemente dall'errato
impiego della muscolatura.
Basta un minimo di osservazione per capire che le braccia non stanno
su in guardia perche' ce le tengono le anche: ferma restando
l'importanza di anche e addome, non diamo dei ruoli che non competono
loro! Se no si esagera e finiamo con il fare le solite figure da
peracottaro :-)
Scherzi a parte. Il tuo maestro, come minimo, quando "tira" il braccio
giu' "con forza", come dici tu, non fa altro che contrarre tutti i
muscoli del braccio, agonisti e antagonisti. Il risultato e' un bel
palo rigido che fa male, sicuramente, ma non quanto ne puo' fare se
gli antagonisti vengono lasciati in pace.
In quel caso, anche se il braccio si muove piu' lentamente, il suo
movimento e' molto piu' "penetrante" - un concetto difficile da
spiegare, ma rende l'idea. Esempio.
Una compagna di palestra mi chiese di spiegarle cosa sia il kime. Io
attaccai a darle un po' di definizioni e lei disse "No: voglio
sentirlo fisicamente."
L'unica, in quel caso, era la classica soluzione: un bell'oizuki
tirato all'addome, lentamente, certo, ma con l'esplosione di energia
nel punto giusto.
Ki-me del resto vuol dire proprio "far esplodere la forza".
E allora? Oizuki, lentamente, prima con contrazione dei muscoli, poi
con il rilassamento opportuno (o almeno ci ho provato). Al primo pugno
non ha sentito niente. Dopo il secondo pugno le sono servite due ore
perche' l'impressione generata dal colpo sparisse, diceva che
continuava a sentirlo "rimbalzare" nell'addome.
Altro aneddoto. Il senpai fa fare tecnica. Tra una serie e l'altra
vuole che i ragazzi tirino con piu' forza e dice loro "Adesso voglio
che tiriate colpi POTENTI!" e tutti diventano lenti. Ma la potenza non
dovrebbe essere data da un'elevata velocita' dei colpi? Si', dovrebbe.
Ma questi cari ingenuotti contraggono qualunque cosa, peli del naso
compresi, perche' credono che "quella" sia la "potenza": tutto
indurito. Ergo, tutto morto.
Qua non e' questione di esoterismi o altro: e' da secoli che si sa che
la corretta coordinazione neuromotoria da' molta piu' efficacia nei
movimenti, ed e' esattamente QUESTO che dovremmo imparare (io per
primo), ma continuiamo tutti a preferire il "braccio rigidisssssssimo"
perche' crediamo che cosi' ci sia un colpo potente.
Mentore

Ki-me del resto vuol dire proprio "far esplodere la forza".
Il significato del concetto originale giapponese è quello di "Ki":
tradurre questo vocabolo con il nostro temine occidentale "forza"
comporta assumere dei seri rischi di fraintendimento, come appare in
tutta evidenza in questa discussione... ;-)


...mmmhhh...
Se la vogliamo mettere giù così dura sulla muscolatura, beh... non è
la muscolatura delle braccia a sorreggere le braccia, ma la
muscolatura e lo scheletro del corpo sottostante, a partire da piedi,
gambe e bacino (non sto esagerando nè facendo ironia...) per salire a
parti del corpo man mano sempre più coinvolte nel sostegno delle
braccia, quali l'intero tronco fino al trapezio, dorsali e deltoide.
Per lo meno nell'Akido, non so nelle altre arti marziali, è la
muscolatura delle braccia che resta decontratta, sciolta, morbida e
questa è proprio la parte che richiede anni, anche decenni, per essere
sufficientemente acquisita.
Si dice che l'Aikido sia una disciplina che richiede moltissimi anni
prima di poterla praticare con efficacia: ebbene uno dei motivi è
proprio quello del lungo, intenso ed impegnativo allenamento richiesto
non solo per l'acquisizione della corretta postura, ma soprattutto per
riuscire a mantenerla correttamente in modo spontaneo ed automatico in
ogni circostanza, anche imprevista, senza aver più bisogno di pensare
a come deve essere la postura ed a come mantenerla durante tutta
l'esecuzione della tecnica.


 tutta evidenza in questa discussione... ;-)
... Vorra' dire che la prossima volta scrivero' un post di 
4374536503253 righe sulle sottili differenze tra qi, yi e li... Ossia 
tra energia "vitale", pensiero creatore e forza muscolare. 
Considerando soprattutto che qui la confusione la sta facendo 
qualcunaltro... :-)
"forza" era inteso ovviamente nel senso preciso (ma proprio PRECISO) 
di forza meccanica. Ossia, un'energia cinetica generata da un corpo in
movimento, che nel caso specifico si schianta contro un avversario :-)
Cinesi e giapponesi non sono cosi' scemi... Quando dicono "forza" 
intendono proprio "forza", non "contrazione spasmodica del bicipite 
per far vedere quant'e' grosso". Siamo noi a intendere nel secondo 
modo.
Tanto per chiarire definitivamente: la "forza" cui mi riferisco e' 
quella con cui l'arto va a impattare contro il bersaglio. Questa forza
non puo' essere in assoluto la massima disponibile se ci si limita a 
un banale movimento dei muscoli del braccio o della gamba, ma parte 
direttamente da quello che i bodybuilder, con innata saggezza, 
chiamano "core", il nucleo: regione addominale e lombare.
Non credo sia inopportuno a questo punto aggiungere che ho alle mie 
spalle solo 15 anni di karate, otto - quasi nove - di tai ji quan e 
cinque di jujitsu, e sono anche maestro di karate. Cosi', tanto per 
non suscitare ulteriori dubbi, ok?
Mentore

 Basta poco perchè una tecnica, una qualsiasi, possa diventare mortale.
visto che parlate di aikido......
il tori dovrebbe essere bravo al punto da avere il massimo controllo 
sull'uke di turno e fargli magari provare addirittura del dolore.... si, 
anche tanto, ma non procurare lesioni gravi o permanenti... giusto?!? Io 
avevo sentito 'sta cosa.. 

 dell'avambraccio, perché il pugno deve essere risolutivo, deve uccidere.
Ma sai, se ci rifletti un attimo scopri che come principio strategico
e' presente anche nel karate, piu' precisamente nei movimenti di
preparazione alle "parate" tradizionali. Si', insomma, quando avanzi
il braccio che durante la parata andra' in hiki te.... Serve
soprattutto a "fregare" il tempo a chi ti attacca.
E pensare che ci sono "Maestri" (che dico, maestri, Supersayan!) che
dicono che il caricamento delle parate va eliminato perche' "non va
bene in gara". Ma chi ce li ha mandati ? :-)
=========
Beh probabilmente lo dicono perche' cosi' puoi mantenere le braccia in un 
certo tipo di guardia. se invece esegui un caricamento delle parate.. queste 
sono piu' efficaci ma aumenta il lasso di tempo in cui non mantieni la 
guardia standard.
Pero'......... io ad esempio non lo chiamo caricamento ma 
"preparazione"..... che secondo me' e' piu' corretto..... e la preparazione 
va eseguita con il tsuki o il nukite o altro verso l'avversario. E la 
preparazione va eseguita proprio bene...... e a che serve?!? La preparazione 
e' semplicemente una doppia tecnica, pensate alla preparazione di soto uke .
Io paro jodan uke dando uno tsuki... quella e' la preparazione cioe' il 
punto di partenza da un'altra tecnica poi una volta colpito col tsuki scendo 
giu' con la mano a parare verso l'interno un'altro colpo ed intanto ritiro 
lo tsuki per poterlo riutilizzare.
Quindi alla fine la cosa importante e' finire la tecnica....... pero' e' 
anche vero che nei combattimenti.... sportivi o meno.... uno puo' fare delle 
finte........ pero' nelle parate fare le finte non mi pare il caso :-) o 
pari o scappi, o te ne freghi e ti pigli il colpo pur di ri-attaccare.
PS:  ma questo discorso sta andando avanti un po' per le lunghe... andrebbe 
anche bene... solo che si sta diramando in vari argomenti come i germogli 
che da un tronco vanno verso la luce. E se i prossimi che rispondono metton 
su dei topic piu' specifici?!? e poi rispondiam di li?!? 

 
... Una bionda agli amici, non si nega mai...


 batterà ai rigori la Spagna !!!
Troppi pronostici davano sconfitta la Spagna... ed è arrivata in finale...
...comunque la birretta è sempre in frigorifero.
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

avevo sentito 'sta cosa.. 
E' una possibilità che l'Aikido offre attraverso un cospicuo bagaglio
di tecniche di che usano le leve articolari.
Ma devi sapere che mentre nel dojo gli uke sono smaliziati e sanno
come fare per far fronte alle leve articolari senza farsi male in modo
grave o permanente (e solitamente ci riescono...) è invece
estremamente difficile che ciò possa accadere in strada, con avversari
che non solo non hanno già ben presente fin dall'inizio che il loro
ruolo sarà quello di soccombere, ma solitamente quando vengono messi
in chiave articolare tentano quasi sempre di divincolarsi opponendosi
alla leva, talvolta anche con movimenti repentini ed a scatti,
nell'illusione che una brusca reazione di opposizione alla leva possa
impedire al Tori di mantenerla e consentire loro di disimpegnarsi,
mentre purtroppo per loro non è così, in quanto ogni tentativo di
opporsi alla leva peggiora solamente l'effetto della leva in modo
drastico, amplificandone l'effetto...
Il rischio che in strada  l'avversario tenga un comportamento simile è
elevatissimo, e purtroppo tale comportamento potrebbe non essere
facilmente controllato da Tori e causare danni gravi e permanenti
all'avversario di cui poi Tori sarebbe chiamato a rispondere come se
fosse stato lui a portare la leva oltre il punto limite mente invece è
stato il comportamento dell'avversario a causare il superamento del
punto limite senza che vi fosse tale la volontarietà nel Tori...
E' questo il problema.


di forza meccanica.
Appunto..., volevo solamente evidenziare che la "forza meccanica" non
č il "ki".
Perciň "ki-me" non significa esplosione di forza meccanica.


 Perci• "ki-me" non significa esplosione di forza meccanica.
E perche'?
"Ki" e' un termine che assume molti significati, e in giapponese il 
corretto significato di un termine dipende dal contesto.
Il contesto, in questo caso, e' proprio quello della forza meccanica o
forza fisica (nel senso tecnico del termine: forza applicata a un 
corpo, con l'esecuzione di un lavoro meccanico).
Niente esoterismi, in questo caso... Semplicemente una forza meccanica
applicata a un bersaglio. "Ki me" = "energia esplodere", tradotto 
rozzamente. Ma sempre energia di tipo meccanico, niente di spirituale.
Sai, noi karateka siamo rozzi ;-)
Mentore

......................... Ma sempre energia di tipo meccanico, niente di spirituale.
Sei male informato.
L'ideogramma kanji "Ki" traduce nella lingua giapponese l'analogo
ideogramma cinese "Ch'i" ed entrambi questi termini hanno significato
equivalente al termine sanscrito "Prana".
Se non hai un dizionario del kanji giapponese e conosci la lingua
inglese clicca su questo link
http://www.csse.monash.edu.au/cgi-bin/cgiwrap/jwb/wwwjdic?1MKU6C17
poi clicca su "see" e scorri la pagina fino in fondo dove troverai:
"English meanings: spirit; mind; air; atmosphere; mood"
Come vedi, il significato del termine kanji "Ki", non esprime il
concetto di energia di tipo meccanico, muscolare, cinetico, come pensi
tu, ma traduce invece il concetto di "spirito",  "mente" ed anche
"aria" ed "atmosfera", proprio quindi nel significato del termine
latino "spiritus".
Nelle arti marziali, assume il significato di energia vitale che
scorre negli esseri viventi, quindi di energia e forza vitale, da non
confondersi assolutamente con la forza muscolare e meccanica.
Non devi lasciarti trarre in inganno dai "risultati" che sul piano
fisico e materiale si possono ottenere nelle arti marziali quando si
riesce a realizzare la massima concentrazione delle proprie energie
interiori e della propria forza vitale, canalizzandole e
finalizzandole ad una specifica e ben precisa azione fisica.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 finalizzandole ad una specifica e ben precisa azione fisica.
Sai, sapevo che saresti ricorso a edict. Ma evidentemente sei tu ad 
avere informazioni parziali. 
"Ki" ha anche il significato di forza nel senso meccanico del 
termine... Proprio come anche qi.
Bisogna fare molta attenzione (brother Punene :-)) quando si parla in 
termini giapponesi o cinesi, proprio perche' sono estremamente 
aleatori nel significato.
"Qi" si riferisce anche a forze fisiche, e cosi' anche "Ki". E' nel 
contesto che il significato si esplicita.
Mentore


umh il qi (o chi scritto alla vecchia maniera) o ki (in giapponese) non vuol 
dire prana...... o meglio vuol dire un sacco di cose tra cui anche prana. 
Qi e' una parola per dire tante tante cose a diversi livelli: terra, uomo, 
cielo. Ciascuno di questi livelli si suddivide a sua volta in terra, uomo e 
cielo e cosi' via......
Quindi vuole anche dire forza meccanica o meglio percepire in che punto il 
nostro corpo e' piu' forte. Percepire il sangue che circola.... percepire il 
respiro......percepire il  battito cardiaco..... percepire l'avversario..... 
ecc......
Tutto dipende dal percepire....
Allenarsi a percepire significa allenare il qi.