Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Il contesto nell'allenamento

Paura eh?
E' una semplice domanda, state calmini :D
Non trovate che il vantaggio di allenare un'arte marziale nel suo
contesto sia notevole? Ripensavo a qualcosa che ho scritto in un post
un po' di tempo fa, cioè che l'ambaradan filosofico conta fino a un
certo punto (non volevo dire esattamente quello, ma fa lo stesso).
Cioè, da un certo punto di vista e sorvolando sui problemi di
continuità su cui si è discusso anche troppo, non è in realtà molto
più facile divenare "migliori" in una AM italianeggiante, e tanto più
quanto più è vicina a noi (penso alle scuole di coltello che sembrano
proliferare in numero di una per frazione comunale...), di quanto non
lo sia il diventarlo in una AM di cui non conosciamo l'ambito di
sviluppo?
Mi veniva in mente un esempio: in realtà, i termini stessi con cui
un'arte viene tramandata, dico proprio quelli verbali, non dovrebbero
essere rivelatori di un certo atteggiamento, mentale e fisico? Lo
stesso dicasi per quelli scritti. Estendendo il discorso al contesto
sociale, storico, culturale etc.etc.etc. sarebbe corretto dire che
impareremmo più agilmente quanto più ci avvicinassimo alle condizioni
originali?
In questo senso, avremmo molta più speranza di capire un principio
tramandato in latino che in cinese...
Vi sembra una congettura forzata, o piuttosto banalotta? 
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)

 originali?
Non sono sicuro di poter rispondere alla tua domanda. Però, sono sicuro 
di una cosa... sto imparando il WT in modo abbastanza simile a come lo 
avrebbe imparato un cinese anche solo cinquant'anni fa. Ed i miei 
progressi sono stati immensi... sarà merito anche del maestro, però, 
quando torno a trovare i miei vecchi compagni e vedo che sono fermi nello 
stesso punto, mi viene proprio da pensare...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
P.S.
Per farti un esempio pertinente al mio campo d'indagine professionale... 
è ben difficile che un pianista arrivi ad eseguire decentemente Debussy e 
Ravel, se non studia prima la letteratura, la pittura e le altre arti 
figurative di quel periodo.
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 stesso punto, mi viene proprio da pensare...
Quali vecchi compagni?
Quando facevi un'AM diversa?
O hai cambiato Sifu/palestra di WT ed hai quindi compagni "nuovi"?
Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com

 ha scritto
-Bu Bu CUTtete-
Forse non c'entra molto con quello che hai detto tu, però io tempo fa
proprio qui sul NG mi chiedevo se il "metodo orientale®" fosse migliore o
peggiore del vecchio e ultracollaudato pragmatismo occidentale.
Ora invece viene da chiedermi se questo metodo orientale l'abbiamo veramente
capito o no e se tanta di quella confusione che passa per le teste dei
marzialisti non sia in realtà frutto di fraintendimenti e di luoghi comuni,
a volte spesso distanti anni luce dalla realtà.
Mi viene in mente quel sito il cui link è stato postato poco tempo fa da
Gnappo (
http://www.24fightingchickens.com/
) in cui molte delle false
convinzioni circa il Karate ed il suo "contorno" sono sbugiardate, in cui si
dice a chiare lettere (chissà poi se a ragione...) che le AM non devono
renderti un santo o un filosofo, ma un combattente capace, anche se poi
rimani una testa di cazzo (più o meno, questa è una delle letture
possibili...;P).
Insomma, qual'è l'effettivo grado di "indeterminazione" che dobbiamo
affrontare nell'approccio ai sistemi propri di un'altra cultura?
Quanti filtri devono attraversare le conoscenze prima di giungere a noi, e
quante storie, leggende, falsi usi e costumi possono sopportare le AM prima
di venire snaturate nella loro sostanza e nei loro principi?
Certamente un lineage solido, chiaro e con "pedigree certificato" ;) può
risolvere parte dei problemi, così come la ricostruzione storica, i viaggi
sempre più facili in Oriente ecc...
Ma come la mettiamo con termini ed atteggiamenti che NON fanno parte della
nostra cultura, ma ai quali dobbiamo "inchinarci" durante tutto il nostro
cammino marziale?
Basta pensare al significato della parola Chi (Ki, Qi, fate voi) ed a come
ci risulta mistico ed incomprensibile. Ci tocca studiare la complessità di
un fenomeno che per un orientale è invece una cosa scontata, che forse non è
neanche argomento degno di troppe discussioni.
Non so se mi spiego....
Prendiamo per esempio la "ritualità" del dojo o della palestra.
Questo è uno degli elementi (non negatelo) che più affascina ed incuriosisce
noi occidentali.
C'è un senso di vera e propria marzialità (nel senso "militare" del termine)
che è praticamente assente da ogni altra nostra attività praticata e
conosciuta (A meno che uno non sia poliziotto, militare o carabiniere..)
La "gerarchia" dei compagni più "anziani" (alti in grado), il rito del
saluto, gli atteggiamenti da tenere anche solo quando si stanno ascoltando
spiegazioni ecc..  rendono il tutto più strano, quasi più "importante".
Ma tutto questo può alterare la percezione di quello che facciamo, la
comprensione della realtà stessa che ci sta davanti?
Chissà, forse si, un po'.
Mi spiego: il dissenso non è generalmente visto di buon'occhio nelle culture
orientali, la "gerarchia" della società è strutturata in modo tale che
ognuno tende a stare al suo posto.
Per fare un paragone molto azzardato, diciamo che se l'Italia è il pololo
dei 57 milioni di commissari tecnici (ognuno vuole dire la sua), i paesi
orientali a volte possono sembrare quelli dei milioni di panchinari (nessuno
si muove se non glielo ordina qualcuno).
Non so se mi spiego...
A volte si tende a prendere tutto per oro colato, solo perchè il silenzio
che ci circonda sembra essere garanzia di qualità. In molte AM non si
esprimono i dubbi al maestro, si ringrazia della spiegazione e si fa come
dice lui, punto e basta.
Non che sia del tutto sbagliato, ne che sia impossibile in maniera assoluta
il dialogo, ma in un contesto diverso (in un ambiete più simile al rapporto
mister-calciatore, per intenderci) forse le cose potrebbero essere diverse.
Quante persone si sentono dire che dopo decine di anni di pratica avranno
un'illuminazione, che "sentiranno qualche cosa", che diventeranno dei
guerrieri finalmente completi e che capiranno tutto quello che non hanno
capito fin'ora!
Non ci sono (che io sappia) cose analoghe negli sport o nella AM
occidentali.
Forse la cosa è più simile ad un approccio che noi avvertiamo come
"filosofico", o "iniziatico", per non dire, brutalmente, religioso.
E' prorpio il senso di "religiosità" del gesto, di sacralità della
tradizione, di conservazione della cultura (che però non è la nostra) che a
volte, IMVHO, affascinano, rapiscono, ma allo stesso tempo disorientano e
frustrano gran parte dei marzialisti di matrice orientale.
A volte sembra di non comprendere appieno del regole del gioco, sembra di
essere di fronte ad un Dungeon Master che tira i dadi per noi, che come una
Sibilla ci incanta con frasi ed espressioni che sfociano più nell'esoterico
che  nel marziale.
(Non vorrei ripetermi  ma... ) Non so se mi spiego...
Ma ,al di là dei pensieri deliranti che ho espresso sopra, qualè la domanda
di fondo?
La domanda è se il "metodo orientale®" possa essere un freno per
l'apprendimento e per la comprensione.
Se la difficoltà dell'approccio culturale  , sommata alla diffcoltà di
imparare tecniche, movimenti, principi ed atteggiamenti, non possa
distogliere il praticante dal senso di quello che sta realmente facendo.
Tolto il contesto originario dall'AM, cosa può rimanere? Un'AM zoppicante,
che non ha più senso di esistere, oppure un corpus di insegnamenti
"neutrali", più facilemte assimiliabili da qualsiasi tipo di cultura e di
praticante?
Bo?
Non è che rischiamo di sacrificare in tutto e per tutto il nostro
pragmatismo in onore dei metodi orientali, senza accorgerci in realtà che la
componente pragmatica nella loro cultura è ben presente, ma noi in verità
non la riconosciamo o non la interpretiamo nella maniera giusta?
Ari-bo?
(Mi sa che sono andato un po' fuori tema, vero? '^_^)


figurative di quel periodo.
Be', l'argomento in discussione era proprio questo ;-)
Chi lo sa?


 O hai cambiato Sifu/palestra di WT ed hai quindi compagni "nuovi"?
La seconda che hai detto.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 (Mi sa che sono andato un po' fuori tema, vero? '^_^)
Non credo, e cmq era molto interessante.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 non la riconosciamo o non la interpretiamo nella maniera giusta?
Io la cultura orientale non la conosco, ho passato 3 anni a leggermi di
tutto per cercare di colmare questo vuoto,mi sono trovato di fronte ad un
mondo vastissimissimo completamente sconosciuto incasinato e di difficile
comprensione,com'è possibile che tutti i "maestri" che ci sono in
circolazione abbiano capito tutti tutto?mah.
Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 circolazione abbiano capito tutti tutto?mah.
Ti posso assicurare che la maggior parte non ha capito proprio un cazzo...
David.

 l'apprendimento e per la comprensione.
Forse non si può dare una risposta assoluta a questa domanda, forse sono
poche le domande a cui si può dare una risposta assoluta, forse come al
solito tutto dipende..
Io darei maggior importanza al saper 'fare', se il Maestro sa 'fare' esiste
la possibilità che si possa imparare, questo aldilà del metodo usato, che
per me personalmente riveste un ruolo molto secondario, non che non sia
importante capiamoci...
Saper fare.
Per imparare a mio parere sono necessari questi tre elementi (almeno per
quanto riguarda il mio sistema):
- conoscere la teoria
- 'Vedere' il Maestro
- 'Sentire' il Maestro
Tutto il resto può aiutare, magari permette anche di comprendere meglio, ma
sono questi gli elementi imho principali e indispensabili..
Robin
 P.s. Sono andato fuori tema?!?! 'O__o

comprensione
Ovvio. Non esiste una 'cultura orientale' se non in un senso generico
e per lo più idealizzato/stereotipato (a seconda di cosa stiamo
parlando). Poi ti leggi il Tao Te Ching e il Mahabharata e dici 'oh
cazzo.... ma non c'entrano nulla l'un con l'altro' e magari ti
sorprendi pure ;-)


 Ovvio. Non esiste una 'cultura orientale' se non in un senso generico
OK,cinese,dato che mi piace il KF mi informavo su quella.


 La seconda che hai detto.
Quindi è tutto 'merito' del 'nuovo' maestro? ;)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 Vi sembra una congettura forzata, o piuttosto banalotta?
A me non sembra affatto una domanda banale; anzi, mi pare un ragionamento
logico. Nel momento in cui qualcosa ci viene comunicato in un linguaggio che
ci è noto, lo comprendiamo bene... questo è assodato ^_^ Nel caso di una AM,
le regole e le consuetudini del Dojo, gli indumenti che si indossano, i
gradi e così via (sorvolando pure sui nomi stranieri) sono parte integrante
della pratica e quindi ne possono influenzare il progresso; tu chiedi se
possono rappresentare un ostacolo trattandosi di riferimenti a culture di
cui (nella gran parte dei casi, almeno) non sappiamo quasi nulla e su cui
non ci informiamo neppure.
A mio avviso no, perché si tratta per lo più di regole di comportamento
universali, almeno nei principi.
Quando mai mi inchino di fronte a qualcuno nella vita fuori dal Dojo? mai...
questo è vero. Ma manifesto il mio rispetto con altre azioni; non è che il
saluto in seiza sia un atto così "ingombrante" nella pratica.
Indosso un Keikogi che non assomiglia agli idnumenti che porto per strada,
ma è adatto alla pratica e lo posso pensare semplicemente come una "tuta".
Rispetto il silenzio e modero il mio comportamento sul tatami: questo è
semplicemente segno di rispetto verso l'insegnante e i compagni; a scuola si
dovrebbe fare più o meno così.
Insomma, tutto sommato penso che tutto quanto c'è di "orientale" nella
pratica lo sia solo esteriormente e che i prinicipi di base sano
semplicemente comuni a tutti... parliamo appunto di rispetto, disciplina,
ordine; tutte cose utili nel momento in cui si vuole apprendere "qualcosa"
senza distrazioni e con concentrazione.
Ovviamente non so quanto questo possa valere per esperienza diverse dalla
mia. Quando praticavo Karate i "rituasli" erano ridotti davvero al minimo,
ma anche adesso con l'Aikido non pensare che si venga indottrinati in chissà
che modo. Non facciamo niente che sia scollegato dallo studio della parte
tecnica; qualsiasi approfondimento è lasciato al singolo.
Francesca
(Aikido)

 dice lui, punto e basta.
riguardo a questo, ti do ragione pensando a un comportamento "estremizzato",
in cui il rispetto dell'insegnante porti a una mancanza assoluta di
comunicazione; ma al di là di questo caso estremo,  ritengo fondamentale il
fatto di dare molta _fiducia_ (non è fede cieca),  facendo anche passare la
propria personalità in secondo piano nel momento in cui si vuole apprendere
dal M° qualcosa che si è convinti che lui padroneggi bene.
Mi è piaciuto il tuo post ^_^
Francesca
(Aikido)

 circolazione abbiano capito tutti tutto?mah.
La mia impressione è che per praticare bene una AM orientale non sia affatto
necessario conoscere la cultura orientale, nè la sua storia. La pratica come
la conosco io è slegata da qualsiasi riferimento filosofico o spirituale! è
sudore e fatica...e basta, senza bandiera alcuna ^_^
Francesca
(Aikido)

 Quindi č tutto 'merito' del 'nuovo' maestro? ;)
Puoi dirlo forte. ;-)


spesso sfugge.
Mah, sfugge... io non vedo persone in giro che si salutano 'alla
cinese', né per il solo fatto di fare kung fu vedo qualcuno
comportarsi in maniera 'orientale' (che non vuol dire un piffero...).
Gente che fa AM cinesi ne ho conosciuta, e nessuno tentava di
inculcarti valori e schemi orientali che l'avrebbero reso ridicolo.
Una volta fuori di palestra diventavano ragazzotti italiani medi. 


 sudore e fatica...e basta, senza bandiera alcuna ^_^
Su questo non sono d'accordo, secondo me non la capirai fino in fondo,ma
chissa!?


 cervello?
Come in tutte le cose ci vuole la giusta misura.
Non è giusto parcheggiare il cervello, ma non è giusto neppure rompere
l'anima la Sifu, al Maestro o all'insegnante con ogni dubbietto che ci passa
per la testa, così come non sarebbe giusto criticare,contestatre o passare
al microscopio tutte le parole e le decisioni del capufficio, del Professore
o dei propri genitori.
Io mi considero abbastanza aperto in questo senso, ma a volte vedo gli
sguardi allibiti dei miei compagni che mi osservano come se avessi commesso
reato di lesa maestà.
Avverto che il problema è unicamente loro ( il mioSifu non si fa problemi di
sorta a rispondere alle mie curiosità). Che sia un effetto del loro
misunderstanding culturale? Forse si.


 chissa!?
e no! che facciamo, restiamo col dubbio?! :-(
^_^
Ciao,
Francesca
(Aikido)

 ^_^
LOL! ^____^
Cavolo hai ragione, come si fa a decidere chi ha ragione?
Mmmmmhh,va beh dai per questa volta diciamo che ho ragione io
:-DD


 Una volta fuori di palestra diventavano ragazzotti italiani medi.
Certo nella vita comune ,se però parli di AM allora ,e vai con qualche
citazione del Tao the ching o del Bhudda ecc?Citando spesso a
sproposito.Perchè?Se praticando scherma citassi Gesù Cristo mi prenderebbero
per un bigotto rincoglionito o no?


 misunderstanding culturale? Forse si.
misunderstanding  o___O',maronna ma che è? Incomprensione ti faceva schifo
;-)


per un bigotto rincoglionito o no?
Sì. Allora, che ci vuoi fare? Gesù non va di moda, Buddha invece sì.
Guarda Richard Gere e dimmi che è buddista... siamo seri. Il punto è:
ma che t'incacchi a fare? Ti citano il Tao te ching e tu preferisci
Gesù? E cita Gesù. Se hai paura di far brutta figura stai zitto. Pensa
che se tutti citassero Cristo, probabilmente non lo faresti perché
sarebbe sputtanato...


contesto sia notevole? 
Secondo me si. Perciò, ad esempio, la capoeira si insegna quasi sempre
parlando in portoghese, se si capisce bene, altrimenti, sono cazzi....
Perchè, come hai detto tu, anche le parole usate per descrivere le
cose sono ben eloquenti. Un esempio. 'Spazzata', nella capoeira può
essere detto sia 'rasteira' che 'arrastao'. La differenza? La seconda
è più sporca, più a contatto, più cattiva, da strada. Già dicendo che
si studia un arrastao piuttosto che una rasteira si danno informazioni
che si perdono se si dice 'spazzata' e basta.
Axè! 

 sarebbe sputtanato...
No ,dicevo ,cosa direbbero se facendo scherma citassi Gesù?
Mi darebbero del pazzo così per partito preso,o no?


 ;-)
Ho un calendario con le parole del giorno... (questa la diceva Joey in
"Friends" ;oP)


 dal M° qualcosa che si è convinti che lui padroneggi bene.
Secondo me la cosa più importante è che il Maestro faccia vedere come
una tecnica funzona in realtà. Poi la si allena di conseguenza.
-- 
Oss!
Stefano (Karate shotokan JKA)          
Per contattarmi, ICQ#: 96416817
«Se lo cerchi, non puoi trovarlo» detto Zen

 Geppo
Per quanto ci riguarda, leggere libri o comunque avere una discreta
conoscenza della cultura da cui proviene la nostra AM serve solo per
soddisfazione personale, ma non condiziona la nostra pratica. 
Esempio: lo zen afferma che farsi controllare dai sentimenti (come la
rabbia) porta a comportarsi in modo negativo, a volte anche offensivo.
Anche senza conoscere questo principio, l'allenamento nelle AM ci fa
acquisire una buona capacità di autocontrollo, importantissima nel
combattimento. Naturalmente questa capacità si estende in generale: si
diventa meno irascibili, ad esempio. E questo non implica assolutamente
la conoscenza dello zen, è un derivato della pratica.
Allo stesso modo conoscere la derivazione dell'ideogramma kamae
(guardia), ad esempio, non ci aiuterà a migliorare la nostra posizione
di difesa in combattimento.
Per quanto concerne le formalità, esse sono a mio parere essenziali. Non
importa se ci si inchina o no, l'essenziale è il rispetto
dell'insegnante e dei compagni. L'unica differenza sarà che diremo "oss"
al posto di "grazie".  
Infine, è necessario sfatare il mito dell'illuminazione finale nelle AM
orientali. I maestri seri dicono che l'unica chiave per migliorarsi
(prima nelle AM, poi nella vita) è l'impegno. Se mi impegnerò nelle AM,
diventerò un bravo combattente, saprò controllarmi, farò un uso giusto
delle mie capacità (ma questo lo saprò solo in seguito). Come dice Ian
Malcolm in Jurassic Park (il libro), parlando del karate (intendendo
naturalmente le AM in generale), il marzialista che si impegna acquista
"un potere distruttivo notevole ma anche un automatico e indispensabile
meccanismo di autocontrollo del potere stesso".
Il succo del discorso è che tutto il nostro essere (composto di anima e
corpo, concetto condiviso sia dall'oriente che dall'occidente) deve
rivolgersi all'allenamento e basta. Il resto viene poi da sé. E questo
vale per tutte le AM (ovvero arti da guerra per uccidere) sia che esse
abbiano connessione con una filosofia o no. Il kali non ha filosofia,
eppure non mi pare che i suoi praticanti siano assassini spietati.
Stesso discorso per le AM occidentali.
Non stiamo a farci le seghe mentali sulla differenza tra oriente e
occidente: cambia la forma ma non la sostanza. E la scelta dell'AM
dipende dalla prima, non certo dalla seconda.


 Vi sembra una congettura forzata, o piuttosto banalotta? 
La prima che hai detto ...
-- 
Tae Kyon

 :-DD
ma come!?! da te mi aspettavo un po' di cavalleria!!!! pazienza.... :-/
^_^
Francesca
(Aikido)

 una tecnica funzona in realtà. Poi la si allena di conseguenza.
beh, a me fa anche piacere che il Maestro mi indichi come allenarla!
Francesca
(Aikido)

 Puoi dirlo forte. ;-)
QUINDI E' TUTTO MERITO DEL NUOV.... ehm.... ;))))))))))))))
(buon x te  ;))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 (buon x te  ;))
a tiè propia sunà! ^__^
Ciao
Max
Kenpo Karate

On Mon, 6 May 2002, MaxKK wrote:
M >Luca Ranieri <lucr...@SPAMtin.it> wrote in message
M >AbvB8.8736$zW3.2...@news1.tin.it...
M >>
M >> QUINDI E' TUTTO MERITO DEL NUOV.... ehm.... ;))))))))))))))
M >> (buon x te  ;))
M >
M >a tiè propia sunà! ^__^
Come un campanaccio!! :)))
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia (
http://www.teamos2.it
)
Home page: 
http://www.geocities.com/mentoruccio/

questione di moda?
Tutto è questione di moda, ma cosa c'entra col discorso delle energie
mistiche? Mica è detto che se uno va a fare kung fu perché lo fanno
tutti deve per forza credere alle palle di fuoco...


che si perdono se si dice 'spazzata' e basta.
Sì, pensavo appunto a qualcosa del genere...
