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Titolo: esperienza, saggezza, FLG e tutto il resto ...

L'esperienza di una determinata circostanza/disciplina/ecc. e' una
esperienza *esterna*
l'esperienza di questo tipo non genera, di solito, saggezza ma semplicemente
... esperienza specifica !
questa esperienza e' in continua evoluzione, per questo Lob fino a qualche
mese fa' ci ammorbava ;-) con la bonta' del FLG ed oggi ha cambiato idea
ma proprio perche' l'esperienza e' un processo continuo e non e' *saggezza*
e' molto probabile che nuove esperienze *esterne* creino i presupposti per
nuovi ed inquietanti rivelazioni ...;-) ...  il soggetto *cambia di nuovo
idea* e torna ad ammorbarci ...;-)
proprio come il fumatore che racconta che "smettere e' facile" e continua
con "io ci sono riuscito un sacco di volte"
la saggezza invece deriva dall'esperienza (la conoscenza) interiore, non
legata alla circostanza specifica
in Cina si dice "conoscere il mondo senza uscire di casa"
significa che la saggezza (la conoscenza del mondo) la si raggiunge
guardando all'interno e non all'esterno
il mondo interiore e' una copia di quello esteriore, quando si conosce
quello interiore il mondo fuori non ha segreti
immagina che due persone ti raccontino che il fuoco e' pericoloso: una
persona comune e matura che *conosce il mondo degli elementi* (piccola
saggezza, semplice ed alla portata di tutti) ed un altro che ti mostra la
mano deturpata e ti dice che "solo dopo averla messa sul fuoco ora e' sicuro
che il fuoco e' pericoloso"
tra le due "testimonianze" la prima e' quella di un *saggio*, l'altra e'
quella di uno stolto che necessita dell'esperienza esterna
io ascolto entrambi ma faccio tesoro delle parole del saggio
la prossima volta, quando sara' il turno di sapere se buttandosi a mare si
annega, lo stolto dovra' fare ancora l'esperienza "specifica" mentre il
*piccolo saggio* ti dira' subito con sicurezza che in pieno oceano si muore
comunque ...
YM

 esperienza *esterna*
Salvato!
Jack
-- 
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ab...@newsland.it

 *piccolo saggio* ti dira' subito con sicurezza che in pieno oceano si muore
Verissimo.. ed è la base della mia risposta a Lob :))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

 ti tocca di strinarti la mano :)))))
non serve il saggio
quello che devi osservare l'hai a portata di mano (non quella sul fuoco, eh
?!? ;-)))
ciao
YM

Azzz YM,
non ti facevo così confuciano. ;-)))
lü dongbin
---
???,
????
???,
????

quello interiore il mondo fuori non ha segreti
Ma se mondo interiore = mondo esteriore, dovrebbe esser vero anche
l'inverso: conoscere l'esterno fornisce la conoscenza anche
dell'interno...
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 che il fuoco e' pericoloso"
Come si ottiene la "conoscenza del mondo degli elementi" senza entrare 
in interazione con essi? Si noti altresi' che non e' necessario 
bruciarsi - seppur sia la prova ultima - per dimostrarne la 
pericolosita': puo' bastare osservare gli effetti su alti oggetti e 
estrapolarne i risultati su di noi.
Stolto e' piuttosto chi rifiuta la razionalita' (capacita' di elaborare 
i dati, ovvero le esperienze "esterne"). E fare il Muzio Scevola con la 
quantita' di esempi e prove della pericolosita' del fuoco ne e' appunto 
un esempio.
-- 
debrando

 genetica o memetica (istinto e imitazione) e' appreso empiricamente 
oppure per deduzione logica, anche senza vedere/provare.


...

Mi si è strinato il cervello !!!
Torno a mettermi in "Ma Bu".
Buon Allenamento 
 
     Zombi

 io ascolto entrambi ma faccio tesoro delle parole del saggio
La mano sul fuoco l'ha messa il primo uomo primitivo che non lo conosceva
ancora. La persona comune e matura campa di rendita con l'esperienza
negativa del primo uomo primitivo che si è scottato. Senza di lui nessuna
saggezza sul fuoco. Come la metti, viene sempre prima l'esperienza. Questo
per le cose ormai note. La saggezza che accumuli con l'osservazione
interiore deve essere sempre relazionata alla possibile novità della
realtà. Può aiutare e bastare a volte, a volte no. 
comunque..
cià   lob


 ti tocca di strinarti la mano :))))) 
Eh gią!! L'essere saggi per default un gran culo!
cią   lob


 io ascolto entrambi ma faccio tesoro delle parole del saggio
ok, ma calma...il discorso IMHO è molto ma molto più complesso.
la tua è una semplificazione un po' eccessiva.
immagina che due persone ti raccontino che il fuoco NON è pericoloso : una
persona comune e matura che *conosce il mondo degli elementi* (piccola
saggezza, semplice ed alla portata di tutti) ed un altro che ti mostra la
mano sana e ti dice che "ho messo la mano sul fuoco concentrandomi sul
tantien come gli antichi sapevano fare e non mi sono fatto niente"
tra le due "testimonianze" la prima e' quella di un *saggio*, l'altra e'
quella di uno stolto che crede o vuole far credere agli altri di essere
saggio.
tu ascolti entrambi ma come fai  a sapere chi è veramente saggio? dalla
faccia?
difficile IMHO è stabilire chi è saggio, non ci sono certificati o
diplomi, nè conta molto quello che altri ti dicono di lui.
non c'è garanzia.
la saggezza è difficile da conquistare tanto quanto è difficile a definire
bye


 dell'interno...
come dicevo in un altro messaggio
puo' essere anche vero, ma e' impossibile *conoscere* (osservare) tutto
l'universo mentre e' possibile osservare tutto il se
YM

 i dati, ovvero le esperienze "esterne").
sono d'accordo
ma anche la razionalita' ha una sua soggettivita'
quando si diceva a lob che quelli del FLG facevano meglio a stare a casina a
praticare piuttosto di scendere in piazza a buscarle, lui rispondeva che
c'era una ragione ecc.
quella era una risposta razionale basata sulle sue conoscenze di allora
ora conviene che facevano meglio a starci a casina, e suppongo anche ora
basi la sua affermazione su qualche conoscenza razionale
ben vengano quindi le elaborazioni derivanti dagli stimoli esterni, ma
sopratutto quando sono assimilate ad un lavoro interiore
la conoscenza derivante dall'osservazione interiore e' *realta*
ciao
YM

 faccia?
indubbiamente, infatti ho scritto "io ascolto entrambi" e poi guardo me
stesso
per questo l'esperienza esterna ha valore relativo
e ne acquista sopratutto nel momento in cui e' elaborata sulla base della
conoscenza interiore
YM

 conoscenza interiore
anche l'esperienza interna è relativa IMHO.
ogni persona vede dentro di sè cose diverse e ha coscienze interiori
diverse.
la stessa persona in periodi della vita diversi può valutare le cose in
modo anche radicalmente diverso.
quindi IMHO l'esperienza esterna è relativa, quella interna pure, le
scelte e la "saggezza" idem.
oltre anche al fatto che siamo tutti portati a credere di sapere chi è
saggio e chi non lo è (poi magari si cambia idea, attribuendo saggezza ad
altri e così via) .... e le varie persone atrribuiscono l'appellativo di
Saggio a persone anche molto diverse tra loro, spesso in modo
inconciliabile.
ecco che ci sono esempi di saggezza per una persona che per un altra sono
esempi di stupidità ecc.
.la vita è dannatamente complicata ^___^


 ?!? ;-)))
Dipende se hai i mezzi per fare l'osservazione giusta :)


 non ti facevo cosě confuciano. ;-)))
Beh la 'cultura' (sarebbe meglio dire tradizione) cinese č confuciana 
exotericamente...no?
quindi che c'č di strano? :)))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta


 la conoscenza derivante dall'osservazione interiore e' *realta*
Questa bella frasetta è da signature! ;)
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta


 Eh già!! L'essere saggi per default un gran culo!
Non capita mai direi :))))


 anche l'esperienza interna è relativa IMHO.
Dipende.. quella superficiale si (anche se ci sono 'meccanismi' comuni), 
quella profonda no.


l'universo mentre e' possibile osservare tutto il se
Ok, grazie per i chiarimenti.


 quella profonda no.
ma non esiste (credo) un criterio per stabilire quale sia quella profonda
(vera, eterna, ecc.) dall'altra.....
a parte chi te lo dice ma dipende solo da te se ci credi oppure no...
anche il noto criterio "l'esperienza interna VERA lo capisci quando è
tale" è purtroppo realtivo, quante volte capita di provare (o sentire
altri che lo hanno provato) la convinzione di aver colto intimamente una
verità, e poi magari rendersi conto che non lo era (mentre quella attuale
la percepiamo quasi sempre come l'ultima, definitiva verità)
brutta cosa la realtà.... più difficile da afferrare di una anguilla
cosparsa di sciolina.... ;)


i dati, ovvero le esperienze "esterne"). 
Anche la razionalità intesa in questo senso è un sistema costruito,
quindi relativo. L'elaborazione di esperienze (comunque soggettive)
può avvenire secondo criteri diversi.


 quella profonda no.
Vero anche questo. E proprio perchè per arrivare alla conoscenza di sè
profonda si deve passare per forza attraverso quella superficiale , per
molto tempo, si continua a fare errori
cià  lob


 la percepiamo quasi sempre come l'ultima, definitiva verità)
Non posso che essere d'accordo, state dicendo più o meno quello che
intendo io. E' Wong che non capisco. Sembra avere la chiave unica come
tin.it
. Si fida ciecamente della sua esperienza interiore a qualsiasi
livello essa sia. 
cià   lob


 per capire che ci si brucia
Ma come fai a essere sicuro che il fuoco brucia? Qualsiasi bambino s'è
scottato prima di esserne convinto, nonostante la saggezza e l'esperienza
dei grandi. Se mancano termini di paragone invece, come dicevo altrove,
l'esperienza interiore a cosa si assimila? Non si può quindi da essa
derivare un giudizio e una scelta utile. Se non esiste la comune
esperienza del fuoco esteriore, può un'osservazione introspettiva trovare
l'equivalente interiore?
Attenzione, anche per me l'osservazione interiore è la cosa più
importante, ma non la ritengo infallibile per lo meno al mio livello
attuale. Infatti ho fatto una ca@@ata.


 Non capita mai direi :))))
A qualcuno č capitato, mi sembra ;-)


 oppure per deduzione logica, anche senza vedere/provare.
Certo, ma lo intendevo implicito nel discorso. Si può fare una deduzione 
solo avendo dei dati, e gli stessi si ottengono comunque con 
l'osservazione esterna.
Ad ogni modo le deduzioni vanno sempre validate sperimentalmente.
-- 
debrando

Non credo. Questione di egoismo piuttosto. La compassione non è confuciana.
che tavanata, dai. chi è che scrive ste cose?

 A qualcuno è capitato, mi sembra ;-)
Non credo:) magari dà quella impressione... :)


 livello essa sia. 
In 'realtà' ha 'ragione' lui, ma funziona solo casi rari e specifici (in 
cui il carattere e altri fattori non 'sporcano', nascondono o deformano 
la realtà interiore...)


 cosparsa di sciolina.... ;)
Questo è, ahimè, vero :) (ma forse è meglio cosi'....)


 molto tempo, si continua a fare errori
Sacrosanto.... amen :)


 Lo chiedo ovviamente perchè l'argomento mi interessa particolarmente.
Dacci un ulteriore spunto e/o facci un esempio :))


 la realtà interiore...)
Cioè stiamo parlando di un illuminato. Hai detto niente!


 Non credo:) magari dà quella impressione... :)
Infatti. E non è anche peggio??  ;-)
cià  lob


 
Avendo dichiarato pubblicamente di praticare il Falun Gong (per ora solo 
il Falun Gong) e di avere delle frequentazioni abituali con persone 
particolarmente dotate a livello sensoriale (mi considero una sorta di 
uditore) è quasi superfluo ribadire il mio interessamento per gli 
argomenti attinenti. Tengo molto a precisare che l'incontro con queste 
realtà è stato assolutamente casuale in quanto x indole vivo nel 
condominio degli scettici - pragmatici.
Faccio un ragionamento, forse grossolano, cmq mio:
Io pratico gli esercizi di Qigong del Falun (potentissimi, e qui parlo 
da esperto), ovviamente ho letto i testi del m° Lhz. Debbo dire che in 
essi ho trovato una propbabile spiegazione a determinati miei problemi.
Ho fatto delle prove per verificare se comportandomi come suggerito dal 
m° le cose fossero andate diversamente e debbo dire che finora hanno 
funzionato. Non è niente di trascendentale e non era la prima volta che 
ricevevo quei suggerimenti ma è il come vengono dati che fa la differenza.
Anche altri maestri di Qigong mi avevano sconsigliato di praticare più 
vie contemporanemente. A mio parere non occorre prendere alla lettera 
quanto scritto nei testi (penso che la differente cultura incida 
moltissimo). Secondo me è importante essere in armonia con la propria 
coscienza e praticare gli esercizi con diligenza. Non penso che siano 
previste forzature drastiche nel modo di vivere (parliamo di persone 
normali). Prendiamo p.e. il sesso: a chi non piace praticarlo? Avendo 
lavorato per qualche tempo in un locale "Lap Dance" ho visto cose che 
voi umani...Questo non toglie che uno non possa vivere una sua sana vita 
sessuale.Lavoro nel pubblico impiego e sono a contatto quotidiano con le 
storture della politica...Ho avuto delle esperinze di risse/querele e 
devo dire che sono  amare, molto amare etc, etc.
Evitare di produrre aberrazione umana penso sia quasi un dovere più che 
un diritto.
Ho studiato moltissimo lo Zen con il suo dogma del rifiuto agli 
attaccamenti etc., pertanto anche qui niente di nuovo. Cercare di 
ottenere con ogni mezzo l'illuminazione è  di per sè un grande attaccamento.
Ho visto gente vivere con poco ed essere assolutamente padrona di sè. 
Per me quelle persone possiedono una ricchezza che non ha prezzo.
Forse il probelma per tanti praticanti (magari mi sbaglio) è che cmq 
sotto sotto ci sono le umane aspettative di ottenere qualcosa  fuori del 
comune. Cercare con pervicacia di essere "pii" è già aberrazione.
Andare nelle Ande o chissadove per cercare se stessi è fuorviante.
Bisogna evolversi in un normale contesto sociale.
Le cose secondo me vanno sempre fatte con "grano salis".
Forse la mia idea di pratica è sempliciotta ma mi fa sentire bene 
intenderla in questo modo. Lungi dal voler fare la morale ad altri ho 
parlato per me e per dare all'amico Luca lo spunto richiesto.
Sappiamo tutti di essere in prestito a questo mondo.
Ciao.

 la percepiamo quasi sempre come l'ultima, definitiva verità)
evidentemente parliamo di due sistemi differenti
quando parlo di "osservazione" non mi riferisco alla comprensione di una
"intima verita'"
quando pensi di aver colto una qualche "intima verita'" questo mostra
attaccamento
quindi e' indubbio che tu non abbia compreso alcunche'
l'osservazione interna e' solo quello --- osservazione
non c'e' nulla da capire
solo osservare
YM

 Ma come fai a essere sicuro che il fuoco brucia?
acc...
ripeto: esiste il processo di combustione all'interno del corpo umano ?
in qualita' di medico conosci sicuramente quel processo, almeno dal punto di
vista teorico, meglio di tanti altri
l'osservazione di quella combustione, quando si riesce a realizzare, e' di
gran lunga superiore a quella *esterna*
infatti tutti i 3 fattori dell'equazione sono all'interno e fanno parte del
tuo stesso corpo: il soggetto, il processo e l'oggetto della combustione
per chi riesce ad osservare quella combustione che valore aggiunto puo'
avere l'esperienza di mettere la mano sul fuoco ?!?
YM

 la realtà interiore...)
no
l'osservazione *funziona* sempre
quello che cambia e' la capacita' di osservazione, dal grossolano al sottile
questo non significa pero' che l'osservazione di un "principiante" sia
"deformata"
e' solo meno sottile, si va' dal grande (grossolano) al piccolo (sottile)
come guardare il mondo ad occhi nudi, poi prendere una lente, poi il
microscopio ecc.
la visione ad occhi nudi non e' "deformata" --- e' solo grossolana e non
distingue i dettagli
YM

 Infatti. E non è anche peggio??  ;-)
Dipende da come ti ci 'relazioni'... bisogna essere yin in certi 
casi.... :))))


 Cioč stiamo parlando di un illuminato. Hai detto niente!
Eh lo so, ma valeva la pena di specificarlo ehehe ;))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta


 distingue i dettagli
E gli 'errori' allora come si 'giustificano'?
(è una domanda seria e non retorica eh)


 Sappiamo tutti di essere in prestito a questo mondo.
Beh oddio, noi siamo il centro di questo mondo in realtà :)))))


 (è una domanda seria e non retorica eh)
errori di che tipo, scusa ?
YM

 può avvenire secondo criteri diversi.
Certamente e' soggettivo, anche se millenni di consistenza fanno pensare 
ad una forte "soggettivita' condivisa".
Chiedo altresi' umilmente: quali sono i diversi criteri che citi, quando 
si tratta di valutare il mondo fisico?
-- 
debrando

 basi la sua affermazione su qualche conoscenza razionale
Permettetemi di esternare esplicitamente il mio scetticismo, sperando di 
non offendere nessuno.
La presenza di interazioni mutue tra fisico e stati psicologici/emotivi 
e' cosa nota e provata: dagli effetti sulla mente di certe sostanze 
chimiche a quelli dello stress sulla salute fisica. Oltre a questo, 
tanta nebbia ma nessuna prova in mezzo millennio di scienza. Riusciamo a 
catturare i neutrini, ma non s'e' mai dimostrato alcun effetto aldila' 
delle dette interazioni tra "spirito" (mente) e fisico (corpo).
Cio' non toglie che almeno meta' abbondante della popolazione mondiale 
creda non solo a tali indimostrati effetti, ma li ritenga quotidiani e 
li ricerchi ardententemente.
Forse, e dico forse, a mutare e' stata la sua disposizione emozionale 
verso quella pratica - a parita di dati ed effetti.
C'e' anche un'altra ipotesi, scientificamente consistente con i sintomi 
da lui descritti: e' dimostrato che certe pratiche e situazioni 
stimolino il rilascio anomalo di neurotrasmettitori e neuropercettori 
come dietro azione di agenti chimici. E' dunque possibile che si crei un 
fenomeno di dipendenza fisica come a certe droghe, con conseguente crisi 
di astinenenza e relativi effetti sul corpo. Se cosi' e', il suo cambio 
di direzione sarebbe non solo razionale ma saggio e lucido come chi si 
rende conto che la droga da solo benessere transitorio mentre a lungo 
termine ti consuma e rende schiavo.
-- 
debrando

 avere l'esperienza di mettere la mano sul fuoco ?!?
Come puoi dire che i due fenomeni sono uguali? Tu ti basi sul fatto che 
hanno lo stesso nome (combustione), ma il nominare e' conseguenza del 
classificare, ovvero e' *conseguenza* dell'averne osservato 
(sperimentato) proprieta' comuni.
In altre parole, ammesso esista tale "combustione interna", tu puoi 
estendere le tue eventuali osservazioni da essa a quella esterna *solo* 
sapendo che la seconda e' analoga alla prima. Ma tu non puo' sapere a 
priori tale analogia esista, dunque non puoi estendere nulla.
Ripeto: la classificazione e' posteriore - conseguenza - alla mutua 
osservazione, dunque non puoi usare la stessa per indurre proprita' 
ignote da un ente ad un altro.
-- 
debrando

 l'universo mentre e' possibile osservare tutto il se
Stando ai risultati moderni pare molto piu' semplice osservare 
l'universo (grazie alla regolarita' che lo stesso sembra avere) che se 
stessi: sappiamo com'era la struttura dello spazio-tempo un picosecondo 
dopo la sua formazione, ma non ricordiamo cosa abbiamo detto a colazione 
o non capiamo perche' ci piace una cosa anziche' un'altra.
Inoltre non e' per nulla detto che sia possibile osservare "tutto il 
se". Nel campo della logica le inconoscibilita' compaiono proprio 
inserendo nel sistema affermazioni riflessive (vedi teorema di Goedel). 
Ma passando ad un piano piu' basso, non e' in alcun modo detto che un 
sistema sia dotato degli strumenti per osservare se stesso.
-- 
debrando

 solo osservare
condivido, ma allora passiamo in un contesto zen, di conseguenza che
stiamo qui ancora a parlare ?
bye


 Tradizione.
risposta più che mai ambigua e che non porta a nulla :
cosa è la Tradizione? come si fa a capire qual è la tradizione e
distinguerla dalla tradizione ?
lo "capisci" con l'introspezione o semplicemente ti fidi del maestro ?
e come distingui il Maestro dal maestro?
domande senza risposta.
IMHO è meglio non farsele nemmeno queste domande e navigare a vista senza
preoccuparsi troppo.
perchè preferisco il panettone al pandoro? perchè si.
;) 


bye

 anni, non sapremmo nemmeno che esiste.
si ma si parla di zen cosa differente dal metterlo in pratica.
del resto anche nel daodejing si dice che chi conosce il dao non ne parla
e chi ne parla non lo conosce......
se arrivi alla conclusione che in realtà non puoi conoscere niente e che
l'unica cosa che rimane è l'osservatore (o nemmeno quello) cosa rimane da
dire?
e soprattutto perchè continui a leggere ? ^___^


 distinguerla dalla tradizione ?
Oggi ti devi affidare a un Maestro e sperare di avere 'fortuna'.. 
'anticamente' tutti sapevano perfettamente qual era la tradizione..in 
ogni caso se vuoi leggerti i Veda, accomodati :)))))))


 errori di che tipo, scusa ?
Gli errori di 'lettura' ...
(dici che siano solo dovuti a un metodo sbagliato di lettura?)


 Hai altri mezzi per interfacciarti con il mondo fisico?
Dipende a che livello.. i 5 sensi 'esterni' sono i piu grossolani... poi 
ce ne sono altri.... :)))


 (biologico) del nostro corpo attraverso l'introspezione:
Chi te l'ha detto? :)))
Il problema è che per questo 'genere' di problematiche bisogna 
dimenticarsi totalmente l'approccio scientifico all'occidentale...


bye

 dimenticarsi totalmente l'approccio scientifico all'occidentale...
Scusa la schiettezza, ma quando c'e' di mezzo il campo *fisico* o si 
portano prove (=metodo scientifico) o e' aria fritta.
	"Fatti, non pugnette!" (cit.)
Poi ovviamente ciascuno e' libero di pensarla come vuole, ma credo che 
nessuno si fiderebbe di volare su un aereo progettato "osservano la 
combustione dentro di se'"...
-- 
debrando

si tratta di valutare il mondo fisico?
Nessuno in particolare, ho detto 'può' ma avrei dovuto dire
'potrebbe'. E' una possibilità: ci sono un sacco di persone che basano
le loro conoscenze sull'irrazionalità (rivelazioni, illuminazioni, etc
etc etc).
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

sistema sia dotato degli strumenti per osservare se stesso.
Questo risponde ancora ad un tipo di logica scientifica. E' facile
contestare la posizione opposta utilizzando strumenti propri della
tua; ma anche se così non fosse partire dal presupposto che esiste un
unico sistema di valutazione della realtà sega le gambe in partenza a
qualsiasi ricerca. E' un serpente che si morde la coda, in definitiva
dai per scontati i presupposti nel momento stesso in cui ti accingi a
cercare le conseguenze. 
Quello scientifico come altri è un sistema "chiuso": funziona solo al
suo interno. L'alternativa è prenderlo in blocco come Vangelo o
considerarlo né più né meno che un utile attrezzo, esattamente come il
cucchiaio: utilissimo, per carità, ma poco pratico per tagliare la
carne. Va da sé che tra la prima posizione e il fideismo ci passa
poco...


 
Nulla opinando mi chiedo (curiosità di tipo scientifico/pragmatico
) come il piccolissimo neonato cangurino sappia
benissimo dove e come arrivare per bere il latte materno. Così per le 
testuggini etc., etc. Questi esserini hanno (devono possedere) una 
istintività primordiale che esseri più evoluti hanno sopito con 
l'evoluzione (evviva l' Yi Quan che ricerca questo recupero, scusate 
l'appunto di parte).
Probabilmente è qualcosa di biologico (chimica, magnetismo e quant'altro 
la natura mette a loro disposizione) che permette loro di sopravvivere.
L'uomo da pochissimo ha dato una spiegazione scientifica (e quanto 
esaustiva poi?) a questi e altri fenomeni naturali, prima si limitava a 
prenderne atto. Ovviamente alle tartarughine di queste disquisizioni non 
gliene può fregar di meno.
Non può essere verosimilmente probabile che altri fenomeni cosiddetti 
"paranormali" vengano, per ora, classificati tali per mancanza di 
possibilità tecnico/scientifica di studiarli/verificarli nella loro 
reale natura oggettiva?
E quali sono i mezzi possibili e condivisibili di studio?


 ce ne sono altri.... :)))
Si', c'e' il sesto sento (quel prurito alla nuca) ed il settimo senso 
(quello che ti permette di vedere e schivare i colpi alla velocita' 
della luce).
Non ci sono piu' i matematici di una volta, tutti casa-logica-scacchi...
-- 
debrando

 quella profonda no.
Permettimi l'impertinenza: postulare che esista una esperienza interiore 
"vera" (profonda, univoca) e' il seme da cui cresce la piante 
dell'intolleranza - anzitutto religiosa. E in assenza di decenti prove a 
supporto eviterei di spargere siffatte sementi.
-- 
debrando

 la realtà interiore...)
Chissa' perche' chi ha doti trascendenti e' sempre raro, straniero e non 
disposto a darne prova. E quest'ultimo aspetto spesso in buona fede: se 
vai a chiedere al Dalai Lama se lui e' nel Vero Univoco probabilmente ci 
ridera' sopra.
-- 
debrando

 Tradizione.
!!!
E la "tradizione" come s'e' formata? Il primo da dove e' partito? Come 
ha validato la sua visione? E anche supponendo fosse nel Vero, chi l'ha 
seguito come ha fatto a non sbagliarsi, a riconoscerlo, ad interpretare 
nonche' tramandare bene?
E le infinite varianti della "tradizione" come le metti in conto?
-- 
debrando

 solo osservare
L'introspezione come mezzo di comprensione dell'esterno l'avevi citata 
tu.
Comunque come si collega l'osservare all'agire? Ovvero, come scegli 
l'azione da compiere? Osservando te stesso ti nasce la consapevolezza 
sul tasto da premere per cambiare canale sul nuovo televisore?
-- 
debrando

 supporto eviterei di spargere siffatte sementi.
Le prove non esistono, nel senso scientifico e 'occidentale' del 
termine.. ma è 'giusto' cosi'...ovviamente :)


 ridera' sopra.
Perchи dovrebbe? e poi sarта 'veramente' un dalai lama....?
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta и solo un'illusione creata e posta


 E le infinite varianti della "tradizione" come le metti in conto?
Varie 'interpetazioni' adatte al modo di 'sentire' delle varie e diverse 
culture.. come dire la stessa cosa ma in lingue diverse, stesso 
contenuto, ma forma adatta a farsi capire da un certo 'gruppo' di 
persone... facile no?
(le intolleranze 'religiose' sono cose 'moderne')
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta


 Non ci sono piu' i matematici di una volta, tutti casa-logica-scacchi...
Per fortuna.. a me la matematica sta sulle balle...facci lei :)))))))


Grazie.
e' un domandone. in realta' alcuni studiosi si sono posti domande
simili ma alla luce di dati storici abbastanza vari e complessi che
non corrispondono esattamente alle tue premesse. il buddhismo in india
ha avuto momenti di massima diffusione tra il V e il X secolo
divenendo la piu' importante corrente religiosa non tradizionale in
india (non connessa con la cultura brahmanica che risale ai veda, in
poche parole). intere aree del subcontinente hanno avuto un medioevo
sostanzialmente buddhista (es: nord-ovest). il buddhismo e' scomparso
dall'india soprattutto a causa delle persecuzioni e della distruzione
operata dalle dinastie musulmane dal XII secolo che hanno raso al
suolo centri come l'universita' di nalanda, veri e propri gangli
vitali (vedi storie del buddhismo di warder o lamotte etc.). lo zen
non ha origini indiane. nasce per vari motivi nel grande sistema del
buddhismo cinese come lignaggio particolare sul finire dei tang (vedi
storie dello zen come mcrae, faure etc.) dopo il tramonto delle
ideologie di centralismo buddhista che favorivano i contatti diretti
con india e centro-asia e si diffonde principalmente sotto i song. il
buddhismo a quell'epoca aveva gia perso privilegi in cina, ma
certamente le correnti chan (fortemente sinizzate) conquistarono la
cultura popolare. anche in giappone non si può davvero parlare di
marginalita'. la seconda ondata di cultura cinese, in parte sotto i
song ma soprattutto con i ming fu recepita per motivi vari soprattutto
dalla classe militare sempre piu' potente. ciò che succedera' con i
tokugawa, cioe' una politica di grande favore verso i templi zen,
elezione diretta degli abati da parte dei militari, sistema
parrochiale con registri demografici, il cosiddetto buddhismo
funerario (soshiki) etc. rappresenta la fase conclamata di un processo
gia' sviluppato e il dilagare in ogni ambito di una cultura
teoricamente di origine chan, nei fatti la nuova sintesi del pensiero
neoclassico cinese (diciamo neoconfuciano). il problema semmai e' che
questo processo dall'alto non ha mai spazzato via la cultura popolare
giapponese, indubbiamente intrisa di buddhismo (lignaggi heian) e
altro, semplicemente non di buddhismo chan. dopo tutto, i contadini
non hanno mai avuto tutto quel tempo per stare seduti, tanto meno per
meditare :)
(questa e' una barbara sintesi in poche righe, credimi)
ciao,
s  

sostanzialmente buddhista (es: nord-ovest). il buddhismo e' scomparso
scusa, volevo scrivere nord-est. bengala, kamarupa ma anche bihar etc.
ciao,
s

 ciao,
Grazie.
Il senso della domanda trova conferma da questa tua ultima frase. 
Verificando le difficoltà che una siffatta pratica comporta (e che 
rispetto)  mi riusciva difficile pensare che potesse attechire presso i 
codiddetti "popolani" sempre in lotta con le quotidiane traversie della 
vita.
Non pensi (condiderazione estemporanea) che anche certe discipline 
marziali, apparentemente più scarne, essenziali risentano di questa 
realtà delle origini (leggi 
AA.MM
. di Okinawa).
Ciaso e BF.

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Fri, 19 Dec 2003 19:19:31 +0800:
 YM> comunque ...
...comunque, la fortuna è vedere sei draghi  senza testa ;-)
With best regards, Southerne.  E-mail: 
lo...@for.it

 Ad ogni modo le deduzioni vanno sempre validate sperimentalmente.
in questo caso....
secondo te una martellata dta con tutta la tua forza sulle tue OO ti fara'
male?
in caso affermatico...buona sperimentazione! :-PPPP
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 sistema sia dotato degli strumenti per osservare se stesso.
per guardare bastano gli occhi e un po' di luce......


 (le intolleranze 'religiose' sono cose 'moderne')
Se per te "moderno" vuol dire due millenni, sě - essendo sostanzialmente 
figlie del monoteismo.
-- 
debrando

 e poi sarта 'veramente' un dalai lama....?
Io non lo so di certo. Perт и molto apprezzato in tutti gli ambienti.
-- 
debrando

 termine.. ma è 'giusto' cosi'...ovviamente :)
Certo: così si è sicuri di non essere smentiti, e l'Ego può gonfiarsi 
tranquillo. ;)
-- 
debrando

 Per fortuna.. a me la matematica sta sulle balle...facci lei :)))))))
Ma non ti ci sei appena laureato? 8)
-- 
debrando

 carne.
Infatti la scienza, o meglio il metodo scientifico, e' esattamente 
questo. Come dice il nome, si tratta di un metodo, un mezzo per 
esplorare la realta', nulla piu'. Pero' si e' dimostrato potente, 
infinitamente piu' di ogni altro mai scoperto dall'uomo, quando si 
tratta di analizzare le interazioni fisiche dell'universo.
Sull'applicabilita' della scienza nel piano mentale e psicologico invece 
vado anzitutto anch'io cauto, seppur mi risulti difficile rifiutare in 
blocco quasi tremila anni di filosofia. Sono altresi' da sempre 
interessato ad altri approcci, come chi mi conosce puo' dimostrare.
Pero' non riesco ad accettare i dogmi, ancor piu' se senza alcuna 
evidenza e consistenza: e' un fastidio a livello di pelle.
-- 
debrando

 etc etc).
Certamente, e magari con risultati notevoli in campo psicologico quanto 
spirituale. Ma quando c'e' di mezzo il mondo fisico, non s'e' mai 
dimostrato valida alcuno di questi metodi "alternativi".
-- 
debrando

 E quali sono i mezzi possibili e condivisibili di studio?
Quelli di sempre, dal momento che il paranormale di cui si parla ha 
sempre - a dire di credenti e praticanti - effetti e manifestazioni 
*tangibili*.
-- 
debrando

supporto eviterei di spargere siffatte sementi.
Certo, la miglior cura dell'intolleranza sarebbe la consapevolezza
della relatività delle proprie convinzioni. L'altra faccia della
medaglia sono l'inattività, l'apatia e l'indifferenza che ne seguono. 


 Io non lo so di certo. Perņ č molto apprezzato in tutti gli ambienti.
Beh questo va a suo sfavore...dimondi.... :)
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta


 figlie del monoteismo.
Piu o meno.. ma non sono figle del monoteismo.. sono figlie dei tempi in 
cui il monoteismo č stato frainteso.. (non esistono Tradizioni 
politeistiche....)
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta


 Ma non ti ci sei appena laureato? 8)
Si vabbeh, ma solo per 'casualità' :)))


 medaglia sono l'inattività, l'apatia e l'indifferenza che ne seguono. 
Meglio, la consapevolezza di avere, in fondo, molto in fondo, tutti le 
stesse 'opinioni'... (anche se l'apparenza inganna..come al solito!!)


 cui il monoteismo è stato frainteso..
uhm.. quali sarebbero questi tempi secondo te?
Francesca
(Aikido)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 YM
Scusa se in parte dissento, credo che osservare tutto il se sia possibile
tanto quanto osservare l'universo, vera è l'intuizione della completezza del
se, così come vera è l'intuizione dell'infinito. Non sei d'accordo?
ciao
Ser.

 debrando
Salutoni, ser.

 bye
Non c'è mai niente di facile (cit.)
Ser.


 ...comunque, la fortuna è vedere sei draghi  senza testa ;-)
Può dipendere anche non dalla fortuna, ma da cosa ti sei fumato !!
^_^
Ciao
Ser.


evidenza e consistenza: e' un fastidio a livello di pelle.
Anche rifiutarsi di accettare i dogmi è un dogma :-PPP
Ma attenzione ai dogmatismi scientifici.


dimostrato valida alcuno di questi metodi "alternativi".
Dicotomicamente, puoi aver ragione. Ma anche qui, perché partire dal
presupposto che una cosa è il mondo fisico e una cosa quello
spirituale o psicologico? In altri termini, potrei chiedermi cosa ne
cavo ad ottenere una conoscenza meccanicistica dell'universo mondo se
questo non si ripercuote positivamente sulla mia psiche o spirito. 
La risposta potrebbe essere che un benessere fisico dipeso dalla
tecnica può comportare un accresciuto benessere spirituale. Nel qual
caso però sarebbe vero anche il contrario. Postulando invece una
totale separazione, resta ancora da vedere se effettivamente bombe
atomiche, inquinamento, clonazione, economia selvaggia e quant'altro
messi sulla bilancia facciano pendere il piatto dalla parte della
sostanziale beneficità della scienza per il mondo fisico a misura
d'uomo. 


 ogni caso se vuoi leggerti i Veda
..Veda di non dimenticare che essendo il sottoscritto fortemente
filo-taoista casomai mi andrei a rileggere i classici taoisti... (cosa che
faccio)
:-PPPPPPPP
auguris


 cui il monoteismo è stato frainteso...
Quali sarebbero questi tempi?
-- 
debrando

 Beh questo va a suo sfavore...dimondi.... :)
Insomma, elitarismo a tutti i costi? Va bon, lasciamo perdere, se non ne 
vuoi parlare tanto vale tacere. :o)
-- 
debrando

 E chi ha detto che il metodo d'indagine debba essere quello scientifico?
Si parlava di percepire l'avvicinarsi della luce, il che e' un fatto 
strettamente fisico e che quindi la scienza puo' indagare.
-- 
debrando

 Ma attenzione ai dogmatismi scientifici.
Certamente. Ma non credo sia il problema della societa' odierna - anzi.
-- 
debrando

 tranquillo. ;)
Sbagli anche qui... anche se oggi la situazione che descrivi tu è la piu 
diffusa....
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

 vuoi parlare tanto vale tacere. :o)
Lo so che do' questa impressione, ma parlarne scrivendo è molto 
difficile, soprattutto se poi l'interlocutore è piuttosto prevenuto 
:))))))))
(so benissimo che sei in buona fede!!)


 uhm.. quali sarebbero questi tempi secondo te?
Da quando gesu' è morto...? :))))


 Quali sarebbero questi tempi?
Come dicevo a Francesca...un dumila anni almeno :))))


 strettamente fisico e che quindi la scienza puo' indagare.
Questo 'incipit' me l'ero perso :)))


Certamente. Ma non credo sia il problema della societa' odierna - anzi.
Ambiente che vai, rincoglioniti che trovi. La massa è certamente più
soggetta alla superstizione, sono i guru della scienza che spesso
cadono nell'errore opposto...
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 cadono nell'errore opposto...
Già! :-\\\


 Da quando gesu' è morto...? :))))
un paio di post fa hai scritto
***
le intolleranze 'religiose' sono cose 'moderne'
***
Oggi appuriamo che ritieni siano nate quando gesu' e' morto
..mi sembra di capire che per te l'eta' moderna inizia un paio di
millenni fa quindi! ^_^
Francesca
(Aikido)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 millenni fa quindi! ^_^
Eh si, e non solo per me, non mi 'invento' nulla :)


 d'uomo. 
A parte che questa e' tecnologia (*applicazione* della scienza), se si 
guarda strettamente al benessere fisico (durata media della vita e 
condizioni con cui la si affronta) e' innegabile che per tutti quelli 
che possono beneficiarne ci sia stato un netto miglioramento.
Che pero' questo non basti ad essere felici, e anzi sembri che tutte 
queste comodita' finiscano per alienarci, e' un'altra storia ahime' (in 
parte) tristementevera.
-- 
debrando

 medaglia sono l'inattività, l'apatia e l'indifferenza che ne seguono. 
Non credo proprio. Certo, e' facile scoraggiarsi capendo di non avere 
certezze, almeno quanto e' semplice essere baldanzosi con la Verita' in 
tasca. Ma questo non vuol dire che non si possa agire, non si possa 
ricercare comunque un miglioramento, una tendenza ad un sub-ottimo.
Nella nebbia si procede a tentoni, ma non necessariamente si finisce nel 
fosso. E comunque essendosi mossi con prudenza magari si riesce ad 
uscirne. Chi invece e' convinto d'aver visto una luce parte al volo e 
quando si accorge che era un abbaglio e' spesso troppo tardi (e ahime' 
in genere nella travolge nella corsa svariati innocenti).
-- 
debrando

 anche altre esperienze conoscitive non razionali o non del tutto almeno.
Sicuramente ci sono sul piano mentale (psicologico). Fuori da esso non 
ne ho altresi' mai avuto sentore ne' esempio alcuno.
-- 
debrando

 :))))))))
Guarda che non sono prevenuto, sono solo scettico.
Non con gli stessi termini discorsi simili sulla Tradizione li ho 
sentiti fare da quelli di :
 
http://www.radiotradizione.it
Tu sei su quella lunghezza d'onda?
-- 
debrando

 debrando

parte) tristementevera.
Purtroppo è il prezzo da pagare (assieme a quanto dicevo sopra) per
avere in cambio gli indubbi vantaggi che tutto ciò comporta.


uscirne.
Per arrivare dove? Attenzione, io non dico che nebbia=depressione
(sebbene sia una malattia tipica del filosofo). Io dico che
relatività=depotenziamento (delle proprie convinzioni, dei propri
fini, del proprio agire). Per intenderci: nessuno sa esattamente cosa
abbiano ormai da dire i DS, eccetto parlare male del Berlusca. D'altra
parte chi vota Bertinotti sa benissimo cosa dire, però poi spacca i
bancomat col randello. Tutto sta a vedere cos'è meglio: non spiegare
una sega o fare delle cazzate?


 dei presupposti psicologici, come dici tu, non misurabili.
Non sono psicologici, ma empirici e dipendenti dalla nostra struttura. 
Nel primo modo lo erano quando, per intima esigenza di significato, si 
metteva la terra al centro dell'universo e calcolavano complicate 
eclittiche per le traiettorie di astri e pianeti. Certamente e' dura 
abbandonare costrutti a noi quotidiani (si pensi alla battaglia dello 
scorso secolo sul senso della meccanica quantistica), ma oramai gli 
scienziati hanno imparato come in nostro "buonsenso" sia fallace fuori 
dalla dimensione (fisica e temporale) a noi quotidiana.
-- 
debrando

 quasi:))))
Dogmi scientifici?!? Ma dove? Come? Quando? C'e' una ignoranza 
*C*O*L*O*S*S*A*L*E* sulla scienza, mentre la disinformazione e la 
superstizione e' propagandata ogni giorno da ogni fonte - partire dai TG 
ed i loro oroscopi.
Ma fammi un esempio di un "dogma scientifico" frequente ed i relativi 
problemi che esso comporta, che proprio non riesco a trovarne uno.
Ci sono ancora ampi gruppi - anzi ultimamente stanno alzando i toni - 
che rifiutano la teoria dell'evoluzione. Senza contare che nonostante 
l'importanza cruciale che abbia e la non difficolta' d'essere compresa, 
la maggior parte della gente la conosce solo per sentito dire e finisce 
per pensare che sia falsa perche' gli sembra impossibile si sia "formato 
tutto per caso" (cosa assolutamente falsa e fuorviante).
-- 
debrando

 la stessa scienza che poi deve prendersi la briga di porvi rimedio?
Trascurando chi nelle condizioni di poverta', che al momento paga solo i 
costi senza avere i benefici della tecnologia, resta comunque evidente 
che sino ad oggi il bilancio e' nettamente positivo. Vero, 
l'inquinamento procura dei malanni, ma un ordine di grandezza inferiori 
rispetto a quelli che la medicina oggi puo' curare.
Il cancro oggi e' la maggior causa di morte anzitutto perche' non 
muoriamo in altri modi: fame, intemperie, predatori, batteri, virus(*): 
oramai sappiamo largamente domare tutto cio' che per millenni ci ha 
largamente falciato e quasi porto' all'estinzione i nostri lontani 
antenati.
Inoltre va detto che i problemi non sono il riflesso della tecnologia, 
ma dell'abuso dello stessa. Ci siamo fatti prendere la mano e abbiamo 
costruito un sistema ecomico (ovvero _sociale_) basato sul consumismo, 
ovvero non sul produrre per consumare ma sul consumare per produrre. Se 
ci pensi in maniera distaccata, e' un sistema folle. E' questa macchina 
costretta allo sviluppo esponenziale (se il PIL non cresce ogni anno si 
rischia il crollo) che sta demolendo l'ambiente, non la tecnologia in 
se'. Se fossimo di meno e consumassimo con piu' coerenza potremmo 
tranquillamente sostenerci con fonti rinnovabili e sostenibili. Ora come 
mai la tecnologia ci da modo di costruire un Eden, ma la vecchia 
mitologica abitudine all'ingordigia da albero proibito continua a 
rovinare tutto.
Parlando di equlibrio naturale, potremmo sempre con la nostra tecnologia 
non solo mantenerlo, ma anzi rendercene garanti. La desertificazione e' 
partita da prima che ci fosse l'uomo a disboscare, ma oggi noi potremmo 
invertirla se solo volendo. Specie splendide si sono spesso estinte in 
frangenti sfortunati, ma noi potremmo per il futuro impedirlo.
Di nuovo bisogna ricordare che non e' la tecnologia ad essere dannosa, 
bensi' l'uomo ingordo ad essere infestante. L'Europa era tutta una 
foresta, se non lo e' piu' e' per la sua smani di espandersi e 
moltiplicarsi - e questo quando un mulino ad acqua era il massimo 
tecnologico. Si', siamo dei veri parassiti, altro che le cavallette.
-- 
debrando

 una sega o fare delle cazzate?
In verita' se ci si informa hanno molto piu' da dire i DS di 
Rifondazione. Solo che per venire incontro alla superficialita' 
dell'elettorato, specialmente dopo la svolta populista del periodo Lega 
e Mani Pulite, e' necessario avere dei chiari messaggi per chi ama 
vedere tutto nero o bianco. Cosi' Berlusconi inveisce sui comunisti e 
viceversa, ed i piu' si crogiolano su di questo.
Pero' se guardi alle proposte, ascolti i dibattiti non dedicati al 
popolino, leggi i libri dei vari esponenti o anche solo i loro programmi 
politici estensivi vedrai che le proposte sono molteplici e che 
praticamente tutte hanno dietro buonsenso e tanta passione in buona 
fede.
Ma di nuovo e' piu' facile sfasciare che costruire, e allora con 
Bertinotti si va sul sicuro: propone un'utopia da attuarsi attraverso 
sistemi ancora piu' utopici, cosi' il suo elettore puo' sparare su tutto 
e tutti avendo la coscienza massimamente pulita: la colpa e' certamente 
di qualcun altro.
-- 
debrando

 una sega o fare delle cazzate?
In verita' se ci si informa hanno molto piu' da dire i DS di 


Hello, SerGiotto!
You wrote  on Mon, 22 Dec 2003 15:58:17 +0100:
S> Puň dipendere anche non dalla fortuna, ma da cosa ti sei fumato !!
Magari bastasse la magogna...
La citazione (bhč..quello che ricordavo ^_^) era dallo YiJing:
yong4 jiu3 jian4 qun2 long2 wu2 shou3 ji2
( ĽÎ ¤EĄC ¨Ł ¸s Ŕs ľL ­şĄC ŚNĄC )
La saggezza non viene dall'esperienza ma dal "non attaccamento".
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
lo...@for.it

 muoriamo in altri modi: fame, intemperie, predatori, batteri, virus(*): 
Avevo messo l'asterisco ma poi dimenticata la nota:
Ci sono alcuni scienziati di comunque comprovata serieta' che sostengono 
che le maggiori irrisolte malattie (dal cancro all'alzaimer) siano in 
realta' conseguenze di forme non note di virus. Per quanto sembri 
impossibile, negli ultimi anni s'e' scoperto in altri due casi che 
cosi' e'.
Se fosse come prospettato comunque sarebbe un fatto molto positivo: una 
volta individuato si potrebbe produrre un vaccino, e risolvere il tutto 
in maniera definitiva e non invasiva.
-- 
debrando

rovinare tutto.
Vero č che l'albero proibito era anche l'albero della conoscenza...
insomma, alla fin fine scienza=peccato originale ;-P
Abbiamo perso il posto nell'Eden/Natura, ma in cambio abbiamo
acquisito i mezzi per cavarcela fuori di esso. E, come dicevi, chi sa
se sia piů felice tu o il tuo gatto semi-selvatico...?
Ciao
Geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

di qualcun altro.
Che intuizione straordinaria. A volte penso che sarebbe piaciuto
averla a me. Milioni di africani muoiono di fame perché io ingrasso da
McDonald. Consequenziale. Giustificazionista. Praticamente perfetto.


 Tu sei su quella lunghezza d'onda?
LOL :) mai sentito nominare quel sito... ho visto la home page, direi 
che non è proprio la mia stessa fonte :)))
(non ho modo di conoscere i contenuti...)
Diciamo che ci sono fonti molto piu serie e piu...'ufficiali' :)))


 tutto per caso" (cosa assolutamente falsa e fuorviante).
Vedi, usi 'dogmatismo', dando per buona di sicuro una teoria che nulla è 
piu di quel che è, cioè solo una teoria, tra le tante.. :))))


 Diciamo che ci sono fonti molto piu serie e piu...'ufficiali' :)))
Oh, qui ti volevo! Se non puoi/vuoi spiegare, dammi dei riferimenti. 
Sono sempre piu' che disposto a leggere - e dunque poter meditare e 
giudicare con calma.
-- 
debrando

 piu di quel che è, cioè solo una teoria, tra le tante.. :))))
1) Non la "do per buona" a priori, mi sono largamente documentato e sono 
comunque aperto a revisioni.
2) Non e' una "teoria tra tante", bensi' *l'unica* sull'argomento che si 
basi su dei *fatti*, che abbia un qualche riscontro, che abbia fornito 
delle previsioni verificatesi.
3) Per questioni psicologiche e' la teoria che e' stata piu' attaccata 
negli ultimi centocinquanta anni. Ciononostante, e nononstante la ferrea 
opposizioni di tutte le chiese, nessuno e' riuscito ha scalfirla ne' 
tantomeno a proporre qualcosa alternativo anche solo verosimile.
4) Ripeto: i riscontri fattuali sono una quantita' enorme. Non c'e' 
stata alcuna altra teoria messa si' al setaccio da un nugolo di 
detrattori. E senza alcun successo.
Conclusione: e' l'unica teoria attualmente nota basata sui dati, sulla 
ragione. Ed e' l'unica ad aver creato predizioni rivelatesi fondatissime 
come l'esistenza dei geni. L'unica "alternativa" a questo e' rifiutare 
ogni dato e supporre che un dio burlone abbia disseminato una quantita' 
enorme di prove razionali per farci sembrare le cose diversamente da 
come stanno.
Il che virtualmente puo' esser vero, come virtualmente tu potresti 
essere uno degli alieni che ha progettato questo pianeta e ne sta 
mettendo alla prova uno dei suoi membri. Pero' tutto cio' non e' per me 
in alcun modo falsificabile e dunque supporlo non aggiunge nulla ne' 
alla mia conoscenza ne' alla mia capacita' predittiva/manipolativa. E 
allora a che pro? Le ipotesi senza riscontro sono una infinita non 
numerabile, e tutte per noi equivalenti per definizione.
-- 
debrando

 Che intuizione straordinaria. 
???
-- 
debrando

 se sia piů felice tu o il tuo gatto semi-selvatico...?
Una cosa pero' la so: che vivendo allo stato semi-selvatico 
difficilmente sarei piu' felice di cosi'. Siamo quindi come lo stesso 
Prometeo vincenti e vittime della nostra condizione, del nostro sapere.
-- 
debrando

 giudicare con calma.
Vedremo... se te lo meriti :PPPPPPP


 numerabile, e tutte per noi equivalenti per definizione.
Vedi..manca una 'religio'...lo dicevo io :PPPPP


 Vedi..manca una 'religio'...lo dicevo io :PPPPP
Vedo che hai gettato la maschera: stringi stringi vuoi imporre una degli 
infinite asserzioni non falsificaabili come giusta. :)
Continuo pero' a non capire a che pro: da un simile postulato non 
discenderebbe comunque nulla di utile alla nostra conoscenza. Sarebbe 
cioe' sterile, fine a se stesso, comunque estraneo alla nostra ricerca 
dei modelli di funzionamento e controllo. 
Supponiamo per assurdo che domani un dio si mostri in maniera 
inequivocabile e affermi che il mondo l'ha creato lui il giorno prima. 
Ebbene, questo comunque non cambierebbe nulla nella validita' e 
prolificita' dei modelli trovati, che sarebbero comunque un sistema - un 
linguaggio - costruito da *noi* affinche' *noi* possiamo capire e 
manipolare le cose. Senza contare che non potremmo mai sapere se davvero 
cio' che il dio ha detto sia vero: non esiste ragione per cui dovrebbe 
esserlo. Girala come vuoi, si puo' sempre inventare una ipotesi non 
falsificabile per supportaare una qualsivoglia posizione. Sterilita', 
pura sterilita'.
E difatti, quando ci sono di mezzo *fatti-nonpugnette* (ovvero i 
risultati li sentiamo sulla pelle), tutti si affidano a scienza e 
tecnica. O incedi forse tu per le foreste, coperto di sole pelli? :p
-- 
debrando

 tecnica. O incedi forse tu per le foreste, coperto di sole pelli? :p
Non sarebbe male no? :)))
(e poi chi ha detto che i 'primitivi' erano veramente 'primitivi'? :PP
