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Titolo: (GEN) La Storia e i suoi 'giudizi'

Mi ricollego a una discussione scaturita da un thread in ICS, circa i
*giudizi della storia*.
Dunque, la Storia in sè emette giudizi? Direi proprio di no. I giudizi
sono espressi dagli uomini, sulla base delle IDEE che essi hanno sulla
Storia e sul suo significato. E queste idee cambiano da epoca ad
epoca, secondo il pensiero filosofico, politico, sociale di volta in
volta dominante.
Se vogliamo, possiamo dire  - al massimo - che la Storia è un luogo
metafisico che possiede alcune caratteristiche di un ambiente
naturale, in senso darwiniano, ovviamente.
Poichè le idee politiche, sociali, ecc., sono in competizione tra
loro, e talune si affermano per lunghissimo tempo, talaltre vivono il
breve spazio di un mattino e poi si estinguono, si potrebbe sostenere
che sopravvivono davvero "le più adatte", o quanto meno le più
*adattabili*. Almeno finquando non avvengano mutazioni epocali
nell'ambiente stesso.
Ma non è questo il punto focale del discorso. Per osservare le idee
lottare tra loro nel tempo, e trionfare, o soccombere, o ancora
accomodarsi in una nicchia in attesa di tempi migliori, occorre una
certa astrazione dalle idee _correnti_. Il che rende vano ogni
tentativo di *giudicare*. Si può solo prendere atto che una certa idea
era più funzionale di altre alla sua epoca, e che per questo ha avuto
successo e lunga vita.
Senza questa astrazione, è inevitabile che il modo di vedere le idee
agire nella Storia, è pesantemente condizionato da altre idee: quelle
che noi abbiamo oggi, dal momento che l'attività stessa di *giudicare*
presuppone un insieme di convinzioni, di certezze e di "postulati" che
derivano appunto da IDEE.
Stabilito che non vale la pena di rincorrere un traguardo di per sè
sfuggente (come l'asino che corre verso la carota appesa davanti ai
suoi occhi), vediamo allora se è possibile almeno esprimere giudizi
sui grandi personaggi della Storia, senza incorrere in quello stesso
impasse. Ma nemmeno questo è tanto facile, a quanto pare. Le gesta dei
grandi attori della storia sono una sequela di successi e di infamie,
e talvolta viene da chiedersi perché di qualcuno privilegiamo i
successi, e di altri vediamo solo le infamie.
Prendiamo Alessandro Magno. Grandissimo personaggio, degno di stima e
di ammirazione sia da parte degli antichi che dei moderni (non per
nulla si fanno spesso dei film sulle sue imprese...)
Cosa fece di così eclatante Alessandro? Conquistò con le armi buona
parte del mondo conosciuto, e lo sottomise al suo dominio.Nessuno lo
considera, per questo, un criminale dispotico e guerrafondaio. Anche
se, in India, fece trucidare la popolazione di un'intera città. Anche
se soffocò nel sangue una tentata ribellione delle città della Grecia.
Cose "normali", per i suoi tempi. Fu uno statista illuminato? Nemmeno,
perché non riuscì a dare un assetto solido all'enorme impero
conquistato, che alla sua morte si frazionò in tante schegge. Fu un
capo amato dai suoi sudditi? Non direi, a giudicare dai numerosi
ammutinamenti delle sue truppe, che non ne potevano più del suo
dispotismo e della sua sete di conquista. E anche a giudicare dalle
"epurazioni" di generali che assumevano troppo potere, per i suoi
gusti, e che fece assassinare a tradimento.
Beh, allora a cosa si deve questa ammirazione che sfida i millenni? Si
dirà che proprio a causa delle sue conquiste, dall'incontro tra
Oriente e Occidente nacque una cultura originale che chiamiamo
Ellenismo, e che influenzò una vastissima area afro-euro-asiatica per
molti secoli.
Non sono sicuro nemmeno di questo. A ben vedere, fu LUI a subire gli
influssi orientali, a partire dalla pretesa di essere considerato una
divinità, e per questo legittimato a esercitare il potere su tutta
l'umanità conosciuta (bestemmia atroce, per la cultura greca).
Cosa fece, dopo tutto, per favorire la nascita di una nuova civiltà?
Sposò tutte le belle principesse che incontrava, e indusse alcune
migliaia di suoi ufficiali a fare altrettanto. Mi sembra un po' poco,
francamente :-)
Siamo sicuri che queste imprese siano ancora oggi degne di
ammirazione?
Che una politica di aggressione e conquista sia ancora oggi
condivisibile?
Certamente sì, senza condizioni, per una frangia di nostri
contemporanei. Sì, ma a patto di "portare la civiltà", secondo
un'altra frangia.
Ma tutti gli altri (la maggior parte), non trovano *ovviamente*
condivisibili le idee che portarono Alessandro all'apice della Storia.
Eppure nessuno si vota alla sua denigrazione in quanto guerrafondaio,
aggressore e sterminatore di popoli, negatore di libertà politiche
alla sua stessa gente, cinico eliminatore di collaboratori con troppo
potere.
Bella forza. Erano altri tempi, non possono essere giudicati col metro
di oggi, e soprattutto con *la morale* di oggi. Si apprezzano I
RISULTATI, ottenuti con qualsiasi mezzo, rapportati con quelle che
erano le condizioni e le usanze dell'epoca. (Secondo me, gioca molto
anche la giovane età di Alessandro, e il fatto che morì all'apice del
suo potere).
Proprio qui volevo andare a parare. Siamo sicuri di esercitare
identico distacco critico in altre occasioni? Temo di no.
Per esempio, la storiografia attuale interpreta ancora l'idea di Stato
secondo schemi ottocenteschi (e dunque nazionalistici). Si apprezza un
regnante, (o uno statista) per aver saputo rafforzare un *potere
centrale* contro le spinte centrifughe dei poteri locali: ma siamo
sicuri che questa sia *l'unica* idea corretta di Stato? In omaggio a
quest'idea, si sono giustificate feroci repressioni, eccidi, guerre e
quant'altro. Invece, in presenza di monarchi pacifici, o indecisi, o
comunque incapaci di difendere lo Stato con ogni mezzo, il nostro
giudizio è negativo: uomini deboli, che hanno causato lo sfascio del
loro regno. Mai che li apprezziamo per le loro qualità morali, per
aver salvato la pace rinunciando a difendere col sangue (dei sudditi)
i LORO diritti regali. Sembra che siano "grandi" solo coloro che hanno
saputo espandersi, modernizzarsi, militarizzarsi, dato che i vantaggi
di ciò toccano sempre, in qualche modo, anche i loro sudditi. A
prescindere dai costi (in vite umane) e dai mezzi più o meno barbari e
crudeli usati per ottenere lo scopo.
A meno che, molto sciovinisticamente, quei mezzi non siano stati
impiegati *contro di noi*.
Allora Attila non è più un grandissimo condottiero, che unificò le
tribù degli Unni e di altri popoli nomadi, e le elevò al rango di
grande potenza: è invece una specie di grande "criminale" della
Storia, un "flagello di Dio". Questo perché NOI la sua potenza
l'abbiamo subìta. Ma in Ungheria è un eroe nazionale (e infatti gli
Ungari vennero 400 anni dopo di lui...)
Siamo più disposti a riconoscere la grandezza di Tamerlano, che forse
era pure peggio di Attila, ma andò a far danno altrove :-)
E che dire del Barbarossa, figura ampiamente negativa perché voleva
ribadire la centralità del potere imperiale contro l'indipendenza dei
NOSTRI Comuni? Mentre Luigi IX lo fecero addirittura santo, nonostante
avesse spazzato via le autonomie del Sud della Francia, gettando le
basi per uno "Stato centralizzato". E a noi che ci frega di Tolosa e
della Languedoc?
Credo di aver dimostrato a sufficienza quanto i giudizi che diamo sui
personaggi (molto spesso "tramandati" da una tradizione storiografica
ormai superata) siano viziati all'origine da considerazioni
sciovinistiche, o in genere aprioristiche. Col risultato di applicare
metri di giudizio di volta in volta pragmatici o moralistici, senza
forse rendersene conto.
Vorrei che ci  liberassimo da queste zavorre, per iniziare a guardare
i fatti, e i personaggi, con maggior attenzione al contesto ideologico
in cui operavano, agli obiettivi che si proponevano, e ai risultati
che ottennero. Il giudizio morale sul loro operato NON E'
STORIOGRAFIA.
Mi accingo a proporre al vaglio degli utenti di questo ng, alcuni
personaggi assai discussi del Novecento. Probabilmente ognuno resterà
prigioniero dei propri pregiudizi, e non potrà (quasi "fisicamente")
assumere un atteggiamento distaccato.
Pazienza. E' giusto un esperimento :-)
Questo post è solo introduttivo, aprirò distinti thread per ognuno dei
personaggi in questione. Se qualcuno desiderasse discutere il mio
"cappello" teorico, si accomodi pure, il presente thread è dedicato
proprio agli aspetti teorici  :-)
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:Yh0Bd.63147$C94....@tornado.fastwebnet.it...
Condivisibilissimo.
Ma per ragionare su questi temi, per uscire dai luoghi comuni, occorre 
discutere, confrontare le idee, esprimere le opinioni proprie.
Ma ad esempio, come potresti ragionare su questi temi, con uno che 
replicasse semplicemente: citami gli storici che dicano che Attila ha fama 
negativa solo perché ha agito contro di noi, che Tamerlano è considerato 
meno negativamente dato che se l'è presa con altri, Che Luigi IX ha agito 
contro le libertà comunali in modo identico al Barbarossa, che... Non dubito 
che tu sapresti citare storici che hanno espresso simili pareri. Ma se quel 
tale ti replicasse citandoti storici che parlano male di Barbarossa e bene 
di Luigi IX (che fra l'altro, non credo sia stato fatto santo per la sua 
attività contro le autonomie, ma per aver promosso due crociate ed esser 
morto nella seconda) cosa fate? Scrivete ai vostri storici di riferimento e 
fate proseguire a loro la discussione?
Quindi, ripetendomi per l'ennesima volta: Lo storico deve avere autorità sui 
fatti. Se non mi risultasse che Luigi IX ha agito contro l'autonomia di 
Tolosa, o che Alessandro Magno ha fatto fuori gli abitanti di una città 
indiana, ti chiederei da chi l'hai appreso. Ma per il resto, ci sono due 
alternative: ho ragionano Piero ed Arduino, Tizio e Caio, Pinco e Pallino, 
con mente aperta, disposti a rivedere la precedente opinione, quando gli si 
fa presente una ragione a cui non avevano pensato. Oppure si confrontano due 
mode, in cui ognuno dice che la sua è migliore, o si contesta 
all'interlocutore di non avere alcun altra moda da contrapporre alla 
propria.
Ciao
Ad'I 

 proprio agli aspetti teorici :-)
Mi spiace molto di aver risposto solo a parte del thread. Hai trattato
argomenti molto vasti e la mia competenza è molto parziale. Non intendo
trasformare il thread in una discussione su Alessandro, personaggio molto
difficile da valutare in modo obiettivo. Tuttavia aspetto un thread apposito
su di lui.
Ciao
Ale
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 proprio agli aspetti teorici  :-)
Provo a contribuire (vorrei farlo più spesso, ma con tutta la buona volontà
mi è proprio manzonianamente impossibile darmi da solo il coraggio
necessario...) con una citazione riguardante Hitler, ma suscettibile di
condurre a riflessioni più generali:
"La questione della "grandezza storica" è un elemento sostanzialmente
implicito nella tradizione biografica, e in quella tedesca in particolare. A
tale tradizione la figura hitleriana, i cui attributi personali - da non
confondere con il carisma e l'impatto politico - erano ben poco nobili ed
elevati, ha creato evidenti difficoltà. Un modo per aggirare il problema era
l'attribuzione al dittatore tedesco di una specie di "grandezza negativa":
pur mancando delle nobili qualità solitamente assegnate al grand'uomo,
l'influenza che ebbe sul corso della storia fu indiscutibilmente immensa,
benché catastrofica. Per altro, una "grandezza negativa" può assumere anche
connotazioni tragiche: sforzi possenti e sbalorditive imprese nefande;
grandeur nazionale volta in catastrofe.
Meglio trascurare del tutto la questione della "grandezza" (che non va
confusa col tentativo di comprendere come mai tanti contemporanei ne videro
gli estremi in Hitler). E' solo una falsa pista: malposta, gratuita,
irrilevante, e potenzialmente apologetica. Malposta perché, secondo le
teorie tipiche del "grand'uomo", personalizza all'estremo i processi
storici. Gratuita, in quanto tutto il concetto di grandezza storica è in
ultima analisi un concetto frivolo, fondato su un assortimento soggettivo di
giudizi morali e perfino estetici, entità etico-filosofica che non porta da
nessuna parte. Irrilevante perché, che si sciolga affermativamente o
negativamente la questione, di per sé ciò non spiegherebbe nulla della
terribile storia del Terzo Reich. E potenzialmente apologetica, poiché il
semplice atto di porsi il problema non può dissimulare una certa
ammirazione, per quanto riluttante e malgrado tutte le colpe dell'uomo;
inoltre, andare in cerca di qualità "grandiose" nel dittatore nazista
comporta il quasi automatico corollario di ridurre quanti favorirono
direttamente il suo dominio, gli organismi che lo appoggiarono e lo stesso
popolo tedesco, che tanta fiducia ripose in esso, al ruolo di semplici
comparse intorno al grand'uomo."
(I. Kershaw, Hitler, I, Bompiani, 1999, pag. XXVI).
Saluti,
Arturo

 irrilevante,
Non condivido.
La grandezza, come giustamente scrivi, č un termine neutro. Ci puň essere un 
grande criminale ed un piccolo benefattore, il fatto che il criminale sia 
grande, non implica che sia migliore o superiore del piccolo benefattore, 
semplicemente ha fatto le cose piů in grande.
Che senso avrebbe affermare: non si puň guidicare se fu un grandissimo 
criminale, o se fu un piccolo criminale; se fu un grande trascinatore di un 
popolo, o se fu un piccolo trascinatore?
Ciao
Ad'I 

 non porta da nessuna parte.
Ecco, questa è invece una riflessione di una certa profondità.
Mi vengono subito in mente degli utenti che si sono dichiarati convinti che,
in fondo, la storia la fanno gli uomini. Alla faccia delle tante teorie che
descrivono gli uomini di potere, invece, come semplici "agenti" di dinamiche
storiche sotterraneee.
In tutti i casi, ci vuole "l'agente adatto" perché si inneschino determinati
sviluppi di quelle dinamiche. Non potremo mai sapere cosa sarebbe accaduto nel
tal posto e nella tal'epoca, se il potere l'avesse avuto una persona
caratterialmente diversa. Le dinamiche in questione avrebbero trovato un altro
agente, prima o poi, oppure si sarebbero esaurite avendo perso il momento
propizio per esplicitare i loro effetti?
E a questo punto, la mia proposta di definire un metro di giudizio per gli
"uomini di Stato" si potrebbe ridefinire in questo modo: è stato capace, lo
statista X, di interpretare il ruolo che le condizioni storiche contingenti
esigevano? Ha ottenuto i risultati che ci si potevano aspettare?
Se la risposta, dopo un'approfondita ricognizione di quelle condizioni, e
delle azioni compiute, dovesse risultare positiva, si potrà affermare con
qualche ragione che X è stato un "grande statista", senza altri orpelli
estetici e/o morali.
Così come si può affermare che Maradona è stato un grande calciatore, senza
con questo che debba essere stato anche un "grand'uomo" (termine, questo, che
implica delle qualità morali abbastanza indefinite, ma che sarebbero comunque
difficili da attribuire all'ex pibe de oro ;-) )
Grandi nel loro campo, lo sono stati tanti "piccoli uomini", a volte davvero
meschini. Ma non ci sentiamo di negare al musicista Beethoven la nostra
ammirazione, pur dopo averne letto la sconfortante storia di uomo...
Saluti,
--
Piero F.

 senza con questo che debba essere stato anche un "grand'uomo"
Lasciamo perdere san Diego martire, sennò i Napoletani s'inca**ano e si
ricordano di padre Dante e di donna Francesca:
«... e 'l modo ancor m'offende.»  :-@
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Lasciamo perdere san Diego martire, sennò i Napoletani s'inca**ano
Naaa! Non dirmi che a Napoli è vietato parlar male del Maradona-uomo.
Credevo bastasse riconoscere che come calciatore è "meglio 'e Pelé"!
Vabbe', eviterò di fare simili gaffes, in futuro ;-)
--
Piero F.

 battendo le ali a Tokio, genera una tempesta a New York?
E viceversa.
:-)
 
-- 
ieri fu possibilità, oggi è attualità, domani sarà storia

 sfugge normalmente all'osservazione. 
Mi pare di ricordare però che era applicabile solo a 
civiltà con almeno cento miliardi di abitanti.


 ammirazione, pur dopo averne letto la sconfortante storia di uomo...
Devo dire che ho l'impressione che i parametri per un giudizio in termini di
grandezza di natura sportiva o musicale siano molto più codificati rispetto
a quelli
per un analogo giudizio storico. In ogni modo mi pare di non
poter condividere la tua proposta interpretativa: mi sembra troppo alto il
rischio di sovrapporre (antistoricamente) alla storia un *proprio* parametro
basato sulla
*propria* interpretazione delle esigenze storiche o sulle *proprie*
aspettative. Mi pare più corretto, se proprio si vuole tirare in ballo la
questione della grandezza, tentare di operare questa valutazione
attraverso parametri "interni" alla storia stessa. Da questo punto di vista
mi pare possa essere utile esaminare l'approccio defeliciano (poteva
mancare?;-)), così profondamente improntato alla cantimoriana "immersione"
nelle fonti. Dopo aver chiarito i termini di quella che per
Mussolini era la "nuova civiltà", così si interroga lo storico reatino:
"È evidente che, oltre a molta confusione culturale e a molta presunzione,
al fondo di questa posizione ideologico-politica di Mussolini vi fossero
molto velleitarismo e soprattutto molto vivere - oltre che nel mito - alla
giornata e, via via che le difficoltà e le contraddizioni della sua politica
venivano a galla, una crescente sensazione di trovarsi a dover fare i conti
con una realtà politica molto più complessa e molto più difficile da
padroneggiare di tutte quelle affrontate in precedenza. Ciò che ci importa
rilevare è però la contraddizione per eccellenza che in essa si annidava.
Ammesso per assurdo che la «nuova civiltà» fosse alle porte, poteva
veramente Mussolini credere di poter portare l'Italia al suo «appuntamento
con la Storia»? E di potercela portare lui, in un lasso di tempo cioè
relativamente breve? L'interrogativo è sostanziale. Anche se hanno fallito,
anche se sono stati dei «grandi distruttori puri», ad alcuni uomini è
difficile negare la qualifica di grande. Recentemente il problema è stato
discusso, sulla scia di Fest, da Haffner e da altri studiosi persino in
relazione ad Hitler. Il posto occupato da Mussolini nella storia
contemporanea europea in un momento che si è rivelato decisivo per il mondo
intero, e non solo relativamente alle questioni morali e politiche allora
sul tappeto, autorizza a porre il problema anche per lui. Autorizza, anche
chi rifiuta la concezione che lo muoveva e gli obiettivi che si poneva, a
chiedersi se egli credeva veramente in essi e nella possibilità di
realizzarli o se fu solo un avventuriero che - preso nella tagliola di lui
stesso attivata - cercò di tirare a campare ricorrendo a tutti gli
espedienti e sforzandosi di nascondere a sé e agli altri la propria
impotenza dietro un polverone di parole in cui neppure lui credeva. Se il
primo interrogativo è sostanziale, il secondo che da esso discende è, come
si vede, decisivo per un compiuto giudizio storico, non solo e, al limite,
non tanto sull'uomo politico, ma sull'uomo tout-court."
La valutazione del "duce" circa la situazione in cui l'Italia avrebbe
affrontato la sua "prova" si riduce sostanzialmente alla seguente:
"noi siamo gli arbitri della situazione in Europa. Se noi non vorremo, la
Germania non sarà accerchiata. Questo è il nostro pegno. In questa
situazione, la Francia non farà la guerra. Noi dobbiamo seguire la politica
dell'asse da popolo serio. Niente giri di valzer."
Così commenta il De Felice:
"Nonostante l'attacco ai «giri di valzer», una simile impostazione del
problema difficilmente può essere intesa come un accantonamento della
politica delle «due ponte aperte».
Che dire di questo programma? A prima vista si potrebbe ricollegarlo alla
vecchia, tradizionale impostazione grandiana e mussoliniana della politica
estera italiana in chiave di «peso determinante». Di essa ha infatti il
realismo generale, di fondo. Ma, a ben vedere, gli manca quello, per così
dire, particolare. Anche a prescindere per un momento dalla convinzione che
l'Inghilterra non avrebbe sostenuto la Francia, la sua ottica trascurava
infatti di considerare quale sarebbe stato l'atteggiamento dell'Urss e degli
Stati Uniti. [...]  Come vedremo nei prossimi capitoli, dire - come talvolta
viene detto - che la responsabilità di aver gettato l'Italia nelle braccia
della Germania è stata soprattutto della miopia degli anglo-francesi è vero
solo in minima parte. La politica internazionale, le grandi vicende storiche
non sono libri gialli in cui c'è un assassino da scoprire. Ma se nella
fattispecie vogliamo parlare per metafora, bisogna dire che l'«assassino» di
Mussolini furono soprattutto la sua idea della «crisi di civiltà» e il suo
mito della «nuova civiltà»: fu sulle sue scogliere fantastiche che si
infransero infatti in buona parte tanto il suo realismo quanto la sua
abilità tattica, sia rispetto alla Germania sia rispetto agli altri
protagonisti della scena internazionale. Dire questo e rispondere all'
interrogativo da cui abbiamo preso le mosse ci pare tutt'uno. Anche se fu
mosso da «grandi» ideali, anche se occupò un grande posto ed ebbe grandi
responsabilità nelle vicende che portarono alla seconda guerra mondiale,
Mussolini non fu un grande, neppure «un grande distruttore puro». Un uomo
come lui, che conosceva benissimo e teorizzava ad ogni occasione cosa fosse
un mito e come il «vero»uomo politico se ne dovesse servire, per essere
grande avrebbe dovuto innanzitutto non rimanere vittima proprio del mito.
Qualcuno potrà dire che anche Hitler inseguiva un mito. È vero, ma lo aveva
sempre inseguito. Mussolini no. Per anni egli era stato un realista, spesso
terra terra. E in buona parte lo rimase anche quando restò vittima del mito.
Da qui il suo dramma personale che esploderà dopo l'aggressione della
Polonia e l'inizio della seconda guerra mondiale."
(De Felice, Mussolini, III, II, pagg. 318-330).
Mi auguro di aver fornito un contributo di qualche utilità alla discussione.
Saluti,
Arturo

 Vabbe', eviterò di fare simili gaffes, in futuro ;-)
Credo di potermi definire un "Napoletano degenere": non sono mai stato
tifoso, cosa assai difficile in una città come la mia :)
Ma non posso non rendermi conto del fascino di certi aspetti
folcloristici
che accompagnano il calcio.
Ho appena saputo, ad esempio, che è stato inaugurato un museo a
Maradona, mi
pare alla Mostra d'Oltremare.
Dite quel che volete ma, nel bene o nel male, anche lui ha "fatto
storia" a
Napoli.... tanto per tornare IT :)
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
_____________________________________
Non credo ad un disegno celeste: sono daltonico!

 :-)
Non necessariamente, altrimenti non sarebbe abbastanza caotica :)


 rimane che aspettare che trovino la cura...;-)
Peraltro il gene della timidezza produce positivi effetti nella terapia
dell'ignoranza. Vai avanti tranquillo ...
Ciao ;-)
OndaMax

 personaggi assai discussi del Novecento.
Eccoci ... :-)
Non me li perderò (a prescindere dalla mia partecipazione attiva,
cronicamente subordinata al tempo e, ovviamente, alla conoscenza) ...
Ciao
OndaMax

 OndaMax
:-)
Saluti,
Arturo

 (oops...ora Tetralogia) galattica, tendeva a far proprie certe
Mumble, mumble....
a me pare una eptalogia.
Dopo la trilogia ha scritto altri due libri di continuazione, piu' altri due 
di prologo
Non mi sovvengono al momento tutti i titoli.
"Preludio alla fondazione"
"Oltre alla fondazione"
Diamine non ricordo....

 Mi auguro di aver fornito un contributo di qualche utilità alla
discussione.
Ma va! Tutte parole al vento ;-)))
saluti
--
Piero F.

 Se solo le correnti ti portassero qui un po' più spesso...
Ciao Art ... ;-)
Il piacere è tutto mio.
Come ho già detto. Non mi sono mai allontanato troppo, ma mi sono mancati
tempo e continuità per farmi sentire (tra il lavoro e incombenti doveri
famigliari). Ma il lurking è sempre assiduo ...
OT: La bella notizia è che ho comprato il Diario di Ciano nell'edizione
curata da De Felice. Quella cattiva è che non ho idea di quando avrò tempo
di leggerlo. Ma sono soddisfatto comunque ... :-)
Ciao a tutti ...
OndaMax

 alla conoscenza) ...
Bentornato anche da me, OndaMax!
Sentivo molto la tua mancanza, anche perché Arturo si fa pregare per
intervenire, e voi due siete fra i pochi coi quali ho piacere di
discutere la storia del '900...
Sono contento che tu abbia approvato l'impostazione di questo mio
thread (e devo dire, ci speravo ;-)) perciò conto di avere davvero una
tua partecipazione nei successivi. In tutti i casi, mi piace sapere
che, anche in silenzio, leggi sempre ICSmod!
ciao :-)
--
Piero F.

 di leggerlo. Ma sono soddisfatto comunque ... :-)
Ma guarda: anch'io sto leggendo il Diario di Ciano (stessa edizione,
ovviamente), anche se con molta lentezza perché è una tale miniera di
notizie da meritare un'attenta schedatura (sto riempiendo un quaderno),
congiuntamente con la biografia del "generissimo" scritta da Guerri, secondo
il consiglio del vecchio Historicus. Dico solo che per chi è interessato
alla politica estera fascista è un documento fondamentale.
Saluti,
Arturo

 Ma va! Tutte parole al vento ;-)))
Visto che siamo per iscritto, preferisco la metafora catulliana delle parole
scritte sull'acqua ;-).
Saluti,
Arturo

 le condizioni e le usanze dell'epoca.
Bisogna cercare di sapere quale era l'orizzonte delle possibilità che
si aprivano ad un determinato individuo in un determinato tempo. Ad un
cittadino spartano sarebbe eccessivo chiedere di essere un pacifista,
soprattutto quando l'esistenza stessa della sua città dipendeva dal suo
valore in battaglia.
Il problema è che non è sempre vero che una scelta solo per essere
storicamente determinata è anche necessitata dal contesto. Vi sono
molti fattori che hanno favorito il diffondersi dell'antisemitismo, ma
difficilmente sosterremmo che le leggi razziali del 1938 erano
inevitabili. E questo, dunque, è un caso in cui il giudizio morale è
perfettamente lecito.
Qui antistorico non è il giudicare, che semmai è solo extra-storico.
Antistorico sarebbe, invece, il ritenere aprioristicamente che non si
possa giudicare tale fatto storico attribuendogli un'ingannevole
inevitabilità, facendolo passare per un prodotto dello "spirito dei
tempi".
Temo che oggi, quando si afferma che l'inquisizione, le crociate o la
caccia alle streghe non possono essere giudicate, lo si faccia in
maniera aprioristica, ignorando proprio il contesto specifico in cui
tali fenomeni hanno avuto luogo.
Antistorico è ritenere che le scelte umane non abbiano avuto in questi
eventi alcun ruolo.

 ho piacere di discutere la storia del '900...
Grazie a te dell'accoglienza, amico mio ...
Ti prometto il solito genuino entusiasmo.
Ciao
OndaMax .. :-)

scritte sull'acqua ;-).
Hint: perchè non aprite un sito come quello di icsm (
www.icsm.it
 , beh
magari un po' più piccolo, questo è enorme) e lo usate per archiviare
gli scambi più interessanti del newsgroup?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 gli scambi più interessanti del newsgroup?
L'operazione travalica le mie scarse conoscenze informatiche.
Saluti,
Arturo

 complimenti per il thread, č veramente spettacolare.
Piatto ricco mi ci ficco, eh? ;-)
Ahimé, non so se essere contento dell'interesse che questo argomento
ha suscitato, oppure sedermi per terra e piangere ;-))
Non riuscirň MAI E POI MAI a rispondere a tutte le obiezioni che mi
fate!
Avete tutti la vostra parte di ragione, e ne sto tenendo conto, ma per
ribattere dove secondo me avete torto mi devo prendere una settimana
di ferie.
Non sono riuscito ancora ad articolare una degna risposta ad
Alessandro, che mi aveva risposto per primo, e intanto siete spuntati
tutti come i topi quando sentono l'odore del formaggio :-) E mi avete
seppellito di citazioni (nemmeno tanto facili da digerire) al punto
che ora non so piů da che parte voltarmi...
Se magari provaste a discutere fra di voi, caso mai le obiezioni
dell'uno venissero demolite da quelle dell'altro, risparmiando a me la
fatica... :-))
Vedo per esempio che OndaMax č andato in direzione diametralmente
opposta a Peter Schlemihl, commentando l'aspetto metafisico della
Storia. Accapigliatevi un po', cosě mi diverto io, e non solo Peter
;-D
Parlando sul serio: se mi perdo in un infinito contraddittorio, non
riuscirň nemmeno a fare UN esempio pratico, prendendo un personaggio
del Novecento "a caso" (nessuno puň nemmeno imaginare su chi sto
lavorando! quando lo vedrete, vi chiederete come ho fatto pensare
proprio a *quello*! eh eh eh!)
Ciao nipotino gianburrasca, mi ha fatto piacere la tua visita (e anche
che hai ripreso contatto con Arturo).
--
Piero F.

 in questi eventi alcun ruolo.
IMHO, in una Storia fatta di uomini, ritenere che le scelte umane non
abbiano avuto un ruolo sarebbe qualcosa di più che anti-storico ... :-)
Ciao
OndaMax

 E allora di quali differenti approcci andrà cianciando Piero ... :-)
Mah, il tuo intervento mi sembrava così POSITIVO ("In questo caso la Storia
non ha emesso un suo oggettivo giudizio?") mentre quello di Peter era così
poco convinto ("Dire che la Storia emette giudizi significa fare della storia
un soggetto metafisico"), che auspicavo un confronto diretto.
L'ho avuto (da parte tua, non so se Peter replicherà, ma comunque grazie) :-)
ciao,
--
Piero F.

 1) ho buona memoria e so che probabilmente non mi conviene .. :-)
Eh? Cosa? Io che sono un agnellino? :-)

 parola :-D
L'arte è lunga, la vita breve, ma cercherò di impegnarmi di più! :-)
Poi, in fondo, l'unica cosa su cui avrei replicato (nel thread
sull'anticlericalismo) era la tua affermazione che certi fenomeni
storici (fascismo, clericalismo) possono oggi essere considerati
definitivamente superati. Ma altri hanno risposto e per conto mio non
volevo trascinare il dibattito su un versante che finiva con l'essere
più politico che storico.

 Eh? Cosa? Io che sono un agnellino? :-)
Tu ? Con quei denti ? Ma va ... :-)
Ciao
OndaMax

Caro Piero,
mi scuso se rispondo in ritardo all'interessante tema da te proposto. Senza 
le lungaggini che mi sono purtroppo congenite :-(  vorrei proporre un 
criterio avalutativo per giudicare l'operato dei grandi personaggi storici: 
quello dell'abilità mostrata nel perseguire i propri obbiettivi, quali che 
fossero.
In questo senso, Alessandro Magno è sicuramente stato un "grande". Si noti 
che l'abilità cui mi riferisco non s'identifica necessariamente col successo 
riportato: si pensi alle pagine dedicate da Machiavelli a Cesare Borgia, 
perfetto e nel ruolo della "volpe" e in quello del "lione", ma frustrato da 
imprevedibili circostanze avverse.
Naturalmente non è facile astrarre le capacità dimostrate dal 
successo/insuccesso conseguito: ma proprio in valutazioni di questo genere 
ristà il compito, e risiede il valore, delle discipline storiografiche.
Un merito di questo metodo sarebbe il suo sradicarsi dai pregiudizi e dalle 
teologie politiche - massime quella odierna dei diritti umani e di santa 
democrazia - che solitamente presiedono all'attribuzione di titoli di 
grandezza od infamia. Certo esistono zone d'ombra: qual era il fine, 
poniamo, di Mussolini? Quello di arrivare al potere, di fare la grandezza 
d'Italia, di essere ricordato sui libri di storia? E dobbiamo considerare 
come personaggi separati il Mussolini socialista, quello protofascista e 
quello ormai insediatosi ai vertici del potere, in quanto personalità aventi 
fasci di finalità diversificati, o dobbiamo unificarli in una personalità 
unica? E nel primo caso, dove individuare i punti di sutura tra i diversi 
periodi?
Un altro problema del criterio qui proposto, evidentemente, consiste nel 
fatto ch'esso può applicarsi solamente a personalità individuali o piccoli 
gruppi, aventi una pronunciata coscienza collettiva delle finalità 
ispiratrici del proprio agire.
Resto in attesa di leggere i contributi specifici che dedicherai alle 
singole personalità. Spero non ti offenderai di leggere qualche opinione 
critica, da parte mia, qualora tu ti permetta di valutare Caio e Sempronio 
sulla base delle tue predilezioni ideologiche.  ;-)
Un saluto a tutti i partecipanti del gruppo,
Lorenzo

 Caio e Sempronio sulla base delle tue predilezioni ideologiche.  ;-)
Beh, ormai molti altri in questo thread mi hanno già ricoperto di
critiche (spesso giustissime), è mi cresciuto il callo :-)
Mi sorprende però il tuo riferimento alle mie predilezioni
ideologiche, perché se c'è una cosa che qui gli "ideologizzati" mi
rimproverano, è il cerchiobottismo col quale mi destreggio per non
prendere netta posizione in uno schieramento piuttosto che in un
altro...
Se comunque tu dovessi ravvisare qualche mia valutazione non
giustificata dall'applicazione di un equo metodo valutativo, dillo
pure liberamente. Siamo in democrazia, no? ;-)))
Saluti,
--
Piero F.

 pure liberamente. Siamo in democrazia, no? ;-)))
La democrazia attiene all'integrazione della più vasta parte della
popolazione nei processi di determinazione della volontà politica; come tale
non ha niente ha che spartire col principio di libera espressione delle
opinioni, ch'è nozione squisitamente liberale.
Saluti,
Lorenzo