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Titolo: Il tasso di disoccupazione

Avrete letto in giro che il tasso di disoccupazione è sceso ad aprile di 
0,2 portandosi al 12,4%. Ma non tutti gli articoli chiariscono una cosa: 
la disoccupazione a febbraio e a marzo NON era in aumento. Era stabile 
al 12,6. Ancora ieri sera nei talk ho sentito lamentarsi che era al 13%.
L'occupazione invece è cresciuta dello 0,1% ogni mese da gennaio a marzo.
 
Sui social si diceva che i dati dell'inps sui nuovi contratti erano 
truccati, che il jobs act non funzionava, che i nuovi contratti erano 
solo trasformazioni dei precari, che la disoccupazione aumentava. Non è 
così e mi chiedo se avere avuto questi dati prima delle elezioni avrebbe 
cambiato un pochino la campagna elettorale.
 
Significa forse che erano truccati i dati dell'ISTAT? Ovviamente no, 
quelle mensili sono stime preliminari basate su sondaggi obbligati a un 
campione di 20 mila famiglie (famiglie, non persone). Se pensate che i 
sondaggi elettorali si fanno su un campione di 1000 persone capite che i 
dati ISTAT sono *molto* affidabili... ma devono essere confermati dai 
dati definitivi.
 
 

Il 03/06/2015, myself ha detto :

Io credo che, allo stato attuale, la gente non creda più ai dati che le 
vengono forniti, ma si basa direttamente sulla sua percezione diretta 
della realtà.
Percezione che può essere influenzata e falsata quanto si vuole, ma 
,secondo me, solo a quella credono le persone al momento.
Sto dicendo che non credo che i risultati delle elezioni ne sarebbero 
stati influenzati significativamente.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 L'occupazione invece è cresciuta dello 0,1% ogni mese da gennaio a marzo.
 
tranquillo, tra poco arriverà Brunetta a urlare su tutti i tg che i dati ISTAT sono truccati

 stati influenzati significativamente.
 
esatto. E se il leader si fa la nomea di cacciaballe, per togliersela di 
dosso sotto elezioni non bastano i dati ISTAT sull'occupazione.
 
Oltretutto, non vale nemmeno la pena di parlare di dati *MENSILI*, 
incorporano troppo rumore. Ci vorrebbero minimo i trimestrali.
 
Infine, i dati ISTAT sono statistici e quindi manipolabili a piacere per 
evidenziare piu' o meno quello che si vuole (entro certi limiti).
 
I dati INPS (quante persone hanno ricominciato a pagare effettivamente 
contributi) sarebbero molto piu' oggettivi, ma quelli non li usano mai, 
sempre ISTAT.

 stati influenzati significativamente.
 
Io parlavo della campagna elettorale, non mi sbilancio certo a 
profetizzare nulla sui risultati elettorali.
Nella campagna elettorale, invece, gli argomenti di cui parlavo sono 
stati usati sempre e da tutti i politici "non-PD" (ma sulla minoranza 
non metto la mano sul fuoco :), oltre che da commentatori, giornalisti, 
sindacalisti.
 
 


i dati statistici sono "truccati" per definizione. Mostrano quello che 
devono mostrare, ma non e' sempre equivalente a quello che si dichiara di 
voler mostrare.
 
Esempio, e non sto dicendo che sia questo il caso, man mano che i 
disoccupati escono dai centri per l'impiego (perche' e' scaduto il 
periodo) escono anche dal numero statistico dei disoccupati.
 
In questo caso, dire che la disoccupazione cala significa usare dati 
truccati, oppure dare un messaggio ultrafuorviante che e' lo stesso.
 
Ripeto, il solo dato significativo e credibile sarebbe l'aumento del 
numero netto di contribuzioni INPS.

 sempre ISTAT.
 
L'INPS fornisce mensilmente i dati sui nuovi contratti attivati, che 
evidenziavano già quello che l'ISTAT oggi conferma, ma nessuno degli 
antigovernativi le ha mai creduto. Perché mai dovrebbero credergli con 
dati di altro tipo?
 

 periodo) escono anche dal numero statistico dei disoccupati.
 
1) L'ISTAT non rileva quelli che "sono iscritti ai centri per l'impiego" 
ma rileva quelli che *cercano* il lavoro, anche autonomamente.
2) Se uno smette di cercare lavoro non è che sparisce dalle statistiche, 
finisce tra gli "inattivi". Questo mese gli inattivi sono calati del 
0,7% (-104 mila).
3) Viceversa, se uno prima era scoraggiato e non cercava nemmeno più il 
lavoro, quando vede che gli altri il lavoro lo trovano si rimette a 
cercarlo, aumentando il numero di disoccupati. Questo, incredibilmente, 
è un dato positivo *anche* se aumenta il tasso di disoccupazione.
 
Hai altri esempi di trucchetti da proporre?

 numero netto di contribuzioni INPS.
 
E come fai a sapere quante *persone* sono *disoccupate* (vorrebbero 
lavorare ma non trovano) usando l'aumento netto dei contributi INPS?
 
 

 stati influenzati significativamente.
 
Prima che la percezione si diffonda davvero, passeranno un paio di anni 
(scarsi, con un po' di fortuna).
Per questo non mi convincono per nulla le analisi di chi pensa che Renzi 
punterà alle elezioni in tempi brevi.
 

 punterà alle elezioni in tempi brevi.
 
A prescindere dalla consistenza di questi segnali, è tipico dei 
politici voler rimandare le elezioni quando le acque non sono 
tranquille e i consensi assicurati.
Il ragionamento che fanno di solito non è: "oggi le cose vanno così, 
domani probabilmente andranno male: mi conviene aspettare domani"; ma 
piuttosto: "oggi le cose vanno così così, meglio rimandare, a 
prescidere da come andranno domani".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 consensi assicurati.
 
Beh, non è la norma.
Recente esempio Netaniahu che, al governo in Israele, ha forzato la mano 
andando ad elezioni anticipate e vincendole alla grande.
Se dopo le Europee, Renzi avesse puntato alla politiche, le avrebbe 
vinte alla grande e ne sarebbe uscito con un assetto parlamentare certo 
più favorevole, almeno a giudicare dai sondaggi.

 evidenziavano già quello che l'ISTAT oggi conferma, ma nessuno degli
 
Questa mi e' sfuggita. Un aumento *netto* dei contribuenti previdenziali ?
 
O solo di quelli a tempo indeterminato, a sostituire altri tipi di 
contribuzione ?
 
Hai una fonte ? Senza polemica, mi interesserebbe

 più favorevole, almeno a giudicare dai sondaggi.
 
l'anno scorso, di sicuro. L'ho anche maledetto varie volte per non averlo 
fatto.

 ma rileva quelli che *cercano* il lavoro, anche autonomamente.
 
Che non sono i disoccupati ma solo una parte dei disoccupati. Comunque 
si, intendevo proprio una cosa del genere

 lavorare ma non trovano) usando l'aumento netto dei contributi INPS?
 
Infatti, penso che misurare l'occupazione (e la disoccupazione per 
differenza) dia un'immagine piu' realistica della situazione.

 Questa mi e' sfuggita. Un aumento *netto* dei contribuenti previdenziali ?
 
Non ho scritto quello che hai capito, ti lascio il quotato.
Però quello che cerchi potrebbe essere presente nei bilanci INPS. Hai 
provato a cercarlo lì?
 

 Che non sono i disoccupati ma solo una parte dei disoccupati.
 
Ah, quindi vuoi cambiare la definizione di "disoccupato".
Visto che si può editare liberamente direi di cominciare a modificare 
questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disoccupazione
 
 
Hai visto mai che si diffonde la tua versione? ;)
 
 
 
 

 differenza) dia un'immagine piu' realistica della situazione.
 
Occupazione e disoccupazione sono due indicatori diversi. Anche a me 
piace più il primo. Ma il secondo non si può calcolare per differenza e 
ancora meno usando i contributi come riferimento, per una lunga serie di 
motivi.
I principali sono ad esempio:
- Non tutte le persone che lavorano versano i contributi. Tra gli 
occupati ci sono anche quelli che lavorano in nero, o meglio solo una 
parte di loro è inclusa nelle statistiche. Cioè quella parte di 
lavoratori in nero che alla domanda dell'ISTAT "lei ha svolto lavoro 
retribuito nell'arco della settimana precedente" risponde "sì". Ti 
ricordo che c'è il segreto statistico, i dati sono elaborati 
anonimamente e non vengono passati disaggregati alle autorità preposte 
al controllo della legalità. Gli intervistati ne vengono informati e 
alcuni si fidano e altri no.
- Non tutte le persone che non lavorano vogliono lavorare. E non sono 
solo (che pure esistono in buon numero) i ricchi, i mantenuti 
dall'amante, i delinquenti, i figli di papà, ma anche ad esempio le 
casalinghe. Anche ad esempio le persone che per necessità o volontà 
decidono di uscire (anche solo temporaneamente) dal mondo del lavoro.
-Ovviamente dal tuo conto dovrai eliminare categorie come i pensionati e 
gli studenti. Devi cioè fare [residenti italiani]-[persone che versano 
contributi]- [pensionati e studenti]= disoccupati (secondo la tua 
definizione). Questo lo puoi fare abbastanza agevolmente perché 
pensionati e studenti sono due dati noti. Peccato però che esistono sia 
studenti lavoratori che pensionati lavorati. E qui il conto ti si 
complica. :)
Ce ne sono altri, di minor rilevanza e credo anche esistano ancora altri 
motivi che non mi vengono in mente.
 

 provato a cercarlo lì?
 
I bilanci si fanno su base annuale, non ci trovi le variazioni mensili o 
meglio trimestrali. E poi sono aggregati.


sara' anche la definizione di disoccupazione, ma tu dimmi se questo deve 
necessariamente coincidere con chi e' nei centri per l'impiego. Dopo X 
mesi se fuori e rimani disperato e senza lavoro comunque, anche se la tua 
"matricola" non c'e' piu'.

 "matricola" non c'e' piu'.
 
Ti ho già spiegato che questa cosa dei centri per l'impiego è una tua 
invenzione. Sei disoccupato se vuoi lavorare (punto). Non come dici tu 
solo se "sei iscritto ai centri per l'impiego" ma solo se la tua 
"matricola" "non c'è più".
Più chiaro di così non riesco proprio a esprimermi, scusami.
 

 gli studenti. Devi cioè fare [residenti italiani]-[persone che versano
 
Questi si. Ma si sa esattamente quanti sono i pensionati (e credo anche 
gli studenti) per cui non e' necessario fare dei campioni statistici tipo 
"lei ha percepito pensione il mese scorso ?"

 meglio trimestrali.
 
Ottimo no? quelli mensili sono "inaffidabili", quelli trimestrali 
solamente "già meglio", quelli annuali saranno perfetti.
 
 

 gli studenti) per cui non e' necessario fare dei campioni statistici
 
Non hai letto il mio post, evidentemente.
Ti ho già detto che esistono sì dati certi sui pensionati e studenti, ma 
esistono anche pensionati che lavorano (e versano contributi) e studenti 
che lavorano (e versano contributi). Come li togli dal totale degli 
occupati (cioè quelli che versano contributi, secondo il tuo metodo)? Se 
non li togli dal totale degli occupati li devi togliere dal totale 
studenti/pensionati, altrimenti ti risulta un tasso di disoccupazione 
più basso del reale perché li sottrai due volte dall'intera popolazione 
italiana.
 

 solamente "già meglio", quelli annuali saranno perfetti.
 
Si, ma vecchi.
 
Ad ogni modo, che i dati mensili siano inaffidabili (per la ragione che 
ho spiegato) l'ho sentito dire proprio ieri anche a Radio24 da Tito 
Boeri. E' il presidente INPS, sai ? ;-)

 "matricola" "non c'è più".
 
Gli iscritti al collocamento sono il solo dato oggettivo preciso. Per 
sapere le reali intenzioni dell'inoccupato dovresti leggergli nel 
pensiero, e:
 
"Io questa cosa di pretendere di sapere cosa c'è nella testa di 11 milioni
di italiani che non sono andati a votare non la capisco."
 
Inoltre, come notavo, se tu non vuoi lavorare, non fai concorrenza a 
nessuno per il lavoro e il numero degli occupati resta quello che e' a 
prescindere dalla tua volonta'.

 italiana.
 
Il problema dei pensionati lavoratori non si pone.
 
L'INPS sa esattamente chi versa contributi e chi riceve la pensione. Li 
conosce tutti per nome. Ma credi che una persona possa contemporaneamente 
versare contributi e percepire pensione ?
 
Anche se succedesse, l'INPS conoscerebbe questi casi uno per uno.
 
Quanto agli studenti lavoratori, quelli sono occupati e stop. Se nel loro 
tempo libero vanno a donnine oppure vanno all'universita', e' irrilevante 
ai fini del calcolo dell'occupazione

 si scrive sotto per spiegarli che spesso e' fuorviante.
 
si chiama essenzialmente propaganda e scimmiottiamo come al solito solo 
con un po' di ritardo:
http://www.gallup.com/opinion/chairman/181469/big-lie-unemployment.aspx
 
"I hear all the time that "unemployment is greatly reduced, but the 
people aren't feeling it."
il guaio è quando iniziano a crederci loro stessi. Poi alle elezioni 
prendono una ripassata orba (o semplicemente la gente non vota più) ed è 
ovviamente colpa della "errata percezione"....
 
S. 

 Boeri. E' il presidente INPS, sai ? ;-)
 
Serio professionista, ottima scelta metterlo lì.

 prescindere dalla tua volonta'.
 
Ma tu hai detto di saper calcolare il tasso di disoccupazione (facendo 
una semplice sottrazione), non quello di occupazione. Continui a non 
rispondere alla domanda: le persone che non vogliono o non devono 
lavorare le conti tra i disoccupati?
 

 ai fini del calcolo dell'occupazione
 
Bene, sono occupati. Quindi vanno tolti dal numero degli studenti totali 
perché quel numero lo vai a sottrarre nella tua semplice sottrazione.
Altro incrocio di dati, altra complicazione.
 
Ma sono sparite dalla discussione le casalinghe... cosa sono loro, 
occupate o disoccupate?
 

 andando ad elezioni anticipate e vincendole alla grande.
 
Insomma....considerato che da loro c'è il proporzionale puro, e che quindi DEVI fare coalizioni per governare, non chiamerei una vittoria schiacciante prendere il 23% ed essere costretto a cedere ministeri importanti ai partiti di estrema destra (da quello dei coloni, a quello dei corvi neri ultraortodossi) con cui si è dovuto alleare per avere la maggioranza di ben...1 voto, all'ultimo giorno disponibile per formare il governo.

 Serio professionista, ottima scelta metterlo lì.
 
Sono d'accordo

 lavorare le conti tra i disoccupati?
 
Hai ragione, non lo sono. Ma fidarsi del questionario, insomma... mica 
stai facendo un sondaggio d'opinione. Ci si basi su dati certi, visto che 
con un po' di buona volonta' esistono (INPS)

 Altro incrocio di dati, altra complicazione.
 
Fidati, google fa tali incroci di dati ogni millisecondo che fare le 
pulci all'INPS non vale nemmeno come tesina di maturita'

 stati influenzati significativamente.
 
 
la cosa terribile e' che nel 2015, in piena era informatizzata per avere dati del genere tocca mandare in giro questionari a campione..
Eppoi vorrei capire..si vabbe' proiezioni su dati di 20000 famiglie si...ma qui si pretende di giocare su valori da punto percentuale (0.2 %)...
boh, so' profano eh, ma con queste premesse come si fa ad arrivare a valori percentuali delgenere credibili?

 voler mostrare.
 
 
Appunto..per capire bene cosa vogliano dire quei dati bisognerebbe conoscere le domande che c'erano su sti fantomatici questionari e le modalita'.
Se io in famiglia ho qualcuno che lavora in nero che faccio?
Lo scrivo sul questionario?

 contumelie.
 
Variabili non vuol dire inaffidabili. Se il sottostante che stai 
misurando è variabile, come lo è il mercato del lavoro, un indicatore 
che rileva la variazioni può essere affidabilissimo. Dipende ovviamente 
da come è fatto, e quello dell'ISTAT è fatto bene. Segue standard 
internazionali e direttive europee.

 (0.2 %)...
 
20mila famiglie=50.000 persone per i dati *preliminari* mensili. Sui 
trimestrali il campione è il doppio o il triplo.
I sondaggi elettorali li fanno su un campione di mille persone, per dire.
Comunque, come detto sopra, l'ISTAT segue standard internazionali e 
direttive europee. Le cose le fa bene (punto), poi certo che c'è 
l'errore statistico da tener presente.
 

 Hai ragione, non lo sono. Ma fidarsi del questionario, insomma...
 
Io mi fido dei dati dell'ISTAT (di tutti, non solo sul lavoro) e si 
fidano anche, per esempio, l'eurostat, l'ONU, il FMI e così via.
 

 Lo scrivo sul questionario?
 
Dovresti. Ti viene chiesto se hai svolto nell'ultima settimana lavoro 
retribuito. Anche il lavoratore in nero viene retribuito, quindi 
dovresti rispondere sì.
Prima però ti viene spiegato che le risposte che darai sono coperte dal 
segreto statistico, che sono elaborate anonimamente e non possono essere 
rivelate alle autorità competenti nel caso che le tue risposte 
configurino un illecito. Certo, ci sono anche quelli che non si fidano e 
rispondo no.

 internazionali e direttive europee.
 
ai fini del discorso di stimare un andamento, variabili significa 
inaffidabili. Il dato puo' essere corretto (affidabile) ma la conclusione 
che ne trai non lo e'.
 
E' una questione di rapporto segnale/rumore.

 valori percentuali delgenere credibili?
 
non ci si arriva, ma l'importante e' avere un dato su cui impostare 
discussioni e polemiche.
 
E hai ragione, una volta di meglio non si poteva fare quindi ci si doveva 
accontentare, ma oggi reperire dati piu' oggettivi sarebbe possibile, a 
volerlo

 fidano anche, per esempio, l'eurostat, l'ONU, il FMI e così via.
 
Pensa in che mani siamo :-)
 
Un po' come la FIFA, che non si fida della moviola in campo perche' vede 
meglio l'arbitro.


con buona pace dell'affidabilita', a meno che a mentire non siano una 
percentuale infima. E questo non e' possibile saperlo.

 volerlo
 
Pr dirne una paradossale.
Quanta gente in italia ha uno smartphone con android (e di conseguenza google now attivato)?Crarriuveremo sui 60000? direi moolti di piu'....il cellulare di questi utenti sa se e in quali giorni il soggetto va a lavorare, quanto ci sta e dove.
Di fatto nei server di google ci sono gia' belli e pronti dati molto piu precisi e affidabili di quelli presi dall'istat co sti metodi..


te ne dico un'altra. Se hai attivato il GPS (ora detto "localizzazione"), 
gli spostamenti del tuo telefono vengono registrati e, accedendo a google 
dalla tua gmail, li puoi consultare a piacimento con un normale browser
 
Quindi occhio alla password ;-)

 Quindi occhio alla password ;-)
 
capito si?
E questi mandano in giro i questionari....
Imho se chiedi a google di passarti i dati potrebbero tranquillamente farlo senza ledere la privacy personale, basta che tirano fuori solo le statistiche..
Il fatto e' che mi sa che se lo fanno succede l'irreparabile..

dalla tua gmail, li puoi consultare a piacimento con un normale browser
 
Vero, e con una precisione pazzesca. Quando l'ho visto mi e' preso un
colpo (e l'ho disattivato).
Certo se accendi il navigatore o accendi la localizzazione poi chi
accede al tuo account puo' sapere secondo per secondo dove ti trovavi
in una certa data, con tanto di animazioni, incredibile.

 in una certa data, con tanto di animazioni, incredibile.
 
aapunto google now usa internet e gps incrociati, e sa' gia' tutto senza dovere poi neanche ad andare a incrociare i dati del gps.
Sa da solo dove lavori, quando ci vai, quanto ci stai, che strada fai per arrivarci e pure dove hai parcheggiato..

 Il fatto e' che mi sa che se lo fanno succede l'irreparabile..
 
no, e' che e' difficile poi scorporare chi studia e la sera fa il 
barista, da chi fa il barista e la sera studia.

 arrivarci e pure dove hai parcheggiato..
 
E sa anche se vado tutti i giorni al BAR per lavorare o a giocare a carte?
E sa se suono i campanelli di case per vendere l'aspirapolvere o per 
portare la parola di Geova?
E sa se sto a casa tutto il giorno perché guardo la TV o perché lavoro a 
domicilio?
E sa se vado tutti i giorni in un condominio perché ci abita la mia 
anziana madre o se vado a pulire le scale?
E sa distinguere il locale dove ho lo studio dal resto della casa dove 
ci abito?
Ma per piacere...
 
 
 

 percentuale infima.
 
E' l'unico motivo per cui uno potrebbe mentire sul suo stato di occupato.
E' una percentuale piccola perché i lavoratori in nero sono un 
sottoinsieme dei lavoratori totali, i lavoratori esclusivamente in nero 
sono un sottoinsieme dei lavoratori parzialmente in nero (finti part 
time, finti voucher, etc). Quelli che tra i lavoratori esclusivamente in 
nero mentono sono a loro volta un sottoinsieme del totale. Infine, nei 
modelli sono previste correzioni statistiche che tengono conto dei 
risposte false.
 

 che ne trai non lo e'.
 
No, pensa al vento che è estremamente variabile sia in intensità che in 
direzione. Questo non significa che l'anemometro sia inaffidabile, anzi 
è precisissimo proprio perché rileva le variazioni.
 


se lo guardi quando c'e' l'unica raffica del giorno ne trai la 
conclusione che quel giorno c'e' la bora, invece della bonaccia.