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Titolo: [Dimmak] - qualche appunto ... appunto ;-)

Ci sarebbe da parlare/scrivere per ore su questo e su altri argomenti.
Cerchero' di essere breve e portare solo pochissime info che eventualmente
mi riservo di allargare in seguito se nasceranno discussioni interessanti.
Intanto sulla (possibile) origine - come replicavo a quel primo messaggio
del Cosentino non sono completamente d'accordo sulla teoria della casualita'
di queste 'scoperte'. Tutta la letteratura cinese definisce il mondo antico
come popolato da genti - per cosi' dire - piu' vicine alla natura, in tutti
i sensi. Una delle cose che differenzia l'Uomo dagli animali e' la sua
posizione eretta, che gli consente - o almeno dovrebbe consentire - di
spaziare ugualmente bene tra Cielo e Terra. Agli animali, piu' vicini alla
Terra, sono rimaste capacita' che l'Uomo ha forse perduto: la vista di
alcuni predatori, la forza, la sensibilita', l'udito . che l'Uomo - o almeno
quello dei nostri giorni - non possiede.
Penso sia ragionevole supporre che nell'antichita', viste le condizioni di
vita dell'Uomo, questi fosse piu' simile agli animali e quindi maggiormente
'sensibile' agli eventi della Natura. La letteratura cinese parla di un
tempo 'remoto' nel quale gli Uomini erano dotati di poteri straordinari (o
di sensibilita' animale per chi non crede a questa versione dei fatti) ed e'
a questi tempi che si ascrivono molte delle 'scoperte' della tradizione
cinese.
L'ipotesi che la scoperta dell'agopuntura sia da ricercare in fatti
casuali - la persona che trae giovamento da un colpo, una ferita ecc. - non
e' certamente da scartare e penso abbia sicuramente contribuito allo
sviluppo di questa ed altre pratiche antiche. Ritengo pero' che il
contributo fondamentale venga dalla conoscenza profonda che gli Uomini
(alcuni Uomini) dell'antichita' avevano della Natura.
Nella storia cinese ci sono numerosissime 'scoperte' inspiegabili, penso per
esempio alle stelle (i cinesi hanno sviluppato lo studio del Cielo sin da
tempi remoti) notate in epoche antiche e che ancora oggi sono invisibili
senza l'ausilio della moderna tecnologia. Che dire ?
La letteratura antica, cosi' come la pratica che e' stata trasmessa sino ai
giorni nostri, spiega come la pratica di certi rituali nell'antichita'
consentiva ad alcuni di 'viaggiare tra gli astri', di spostarsi nello spazio
e nel tempo .
Non a caso i cinesi avevano una conoscenza del corpo umano 'sottile', che in
parte con il tempo e' stata spiegata, che descrivevano in forma poetica come
paesaggi, nazioni ecc. mentre i vicini Tibetani (che per scelta religiosa
sminuzzavano i morti che davano in pasto agli animali) avevano definito
carte anatomiche precise gia' in epoche remote.
Si tratta di due strade necessariamente diverse.
Per tornare al tema del discorso e quindi l'agopuntura / dimmak, la
conoscenza dei meridiani ecc. vorrei proporre l'ipotesi che il fondamento di
buona parte dei questa conoscenza sia basato su una capacita' del (di
alcuni) l'Uomo di quei tempi/luoghi di 'vedere/sentire'  e sul relativo
sviluppo di tecniche atte ad influenzare cio' che questi era capace di
'vedere/sentire'.
Potrei citare centinaia di riferimenti documentali dal 4-500 a.C. fino ai
giorni nostri a supporto di questa tesi, in maniera piu' o meno diretta.
Visto pero' il contenuto specialistico di questi testi e l'ambito
divulgativo di questa discussione preferisco portare invece un semplice
esempio diretto e recente.
Un amico da queste parti pratica TJQ stile Wu da alcuni anni, con una certa
intensita' e serieta' devo dire. Per motivi che sarebbe lungo spiegare ha
apparentemente sviluppato una capacita' particolare per cui e' in grado di
vedere (chiaramente) i meridiani/cavita' dell'avversario e - in maniera
quasi automatica e senza averlo studiato specificatamente - attaccare queste
cavita' istantaneamente in caso di pericolo. Abbiamo fatto numerose prove,
con un gruppo di 5 amici alcuni dei quali esperti di TCM, ma nulla si spiega
tranne il fatto che tutto sia molto preciso ed estremamente efficace. Questo
amico ha dimostrato questa capacita' in qualsiasi condizione ed anche
bendato / al buio.
Di nuovo all'oggetto della discussione, mi lascio trascinare sempre troppo
oltre . ;-)
La pratica del dimmak e' stata discussa in maniera approfondita, come dicevo
altrove, soprattutto nel periodo di transizione tra le dinastie Ming e Qing.
In quel periodo molti rivoluzionari - sorta di Robin Hood cinesi - erano
apparentemente depositari di questa tradizione. Pratica comune a quel tempo
tra alcuni gruppi 'shaolin' (in senso allargato) e 'wudang'.
Buona parte di questi gruppi definiscono un lineage di trasmissione che in
alcuni casi passa per Zhang Sanfeng al quale l'insegnamento deriva dal
Taoista Feng Yiyuan (tardo Yuan - inizio Ming).
Storicamente parlando quindi mi sembra che la trasmissione di questa
disciplina, se non altro in certi quartieri, sia abbastanza chiara e
documentabile.
Per quanto riguarda la pratica, come avevo gia' anticipato, si parla dei tre
livelli - il primo consiste nel colpire le cavita'.
Per questo motivo tutte le tradizioni antiche, cosi' come quelle che ancora
praticano questa disciplina, hanno sviluppato tecniche ed allenamenti
specifici per 'praticare le dita' (lianzhi) - presupposto fondamentale per
iniziare lo studio del dimmak. Allenamenti dedicati che consentono a chi
conosce l'utilizzo delle cavita' di poterle attaccare con vere e proprie
armi. Anche in questo caso, le scuole esterne e quelle interne dedicano a
questa fase sistemi anche molto differenti ma con scopi fondamentalmente
simili.
Sempre per restare sulla pratica il fattore tempo/orario e' sempre stato
considerato di estrema importanza. Tra le varie scuole tradizionali si
trasmette in genere ai discepoli (non agli studenti) un 'compendio' delle
pratiche/teorie della scuola. Uno dei primi temi del 'Wudang Xuepu' (Manuale
delle Cavita' di Wudang) e' una serie di 12 poesie. La mia copia e' datata
1883 (vado a memoria, sono in ufficio), manoscritta da un praticante nell'
area di Nanjing (ndr. ad ogni generazione viene passato l'originale - in
tutto o in parte - che il discepolo e' tenuto a manoscrivere e conservare)
ma sicuramente l'originale e' molto piu' antico.
Inutile dire che queste 12 poesie di riferiscono alle 12 ore (2X ore) del
giorno, definendo cavita' e sistemi di utilizzo.
-------
Inutile ribadire quanto queste mie opinioni siano documentabili e confermate
da fieldwork di tanti anni. Questo non significa certamente che le scuole
che non seguono questi principi non siano in qualche misura ascrivibili ad
una trasmissione ortodossa e tradizionale . questo tipo di valutazione deve
essere fatta sulla base di numerose informazioni e cross-check.
Augurandomi di non trovare presto queste stesse info su qualche sito di
maestri nostrani . ;-)
a disposizione ;-)
YM®

 YM®
oh, no..... pure tu ;-)
Giorgio (Hung Gar)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 maestri nostrani . ;-)
punto 10? su YM® perdente....
Paolo

>"...la conoscenza dei meridiani ecc. vorrei proporre l'ipotesi che
il fondamento di
buona parte dei questa conoscenza sia basato su una capacita' del (di
alcuni) l'Uomo di quei tempi/luoghi di 'vedere/sentire'  e sul
relativo
sviluppo di tecniche atte ad influenzare cio' che questi era capace di
'vedere/sentire'."
apre un discorso che va ben oltre (tanto oltre) il Dim Mak;
un discorso che e' difficile tenere nei limiti del 'topic' marziale.
Tento di prenderlo per i capelli: (OK, Burton...fatti da
parte...^_^...)
quali discipline marziali, secondo le tue conoscenze, conservano
e promuovono questo tipo di percorso? Viene naturale il riferimento
al Tjq, cui tu accenni tramite la pratica Wu, ma questo tipo di
'conoscenza'
secondo me va assai oltre la pratica marziale in genere e deve
aver influenzato molte scuole.
Ciao.

Paolo Bottoni wrote:
:: "Yuen-Ming" wrote
::
::: Augurandomi di non trovare presto queste stesse info su qualche
::: sito di maestri nostrani . ;-)
::
:: punto 10? su YM® perdente....
naaaa.....troppo facile!

 mi riservo di allargare in seguito se nasceranno discussioni interessanti.
Ok, comincio io.
premesso che, come ben sai, non sono un praticante di stili interni, ne un
conoscitore dell'agopuntura e MTC, credo di poter essere le voce di molti
che come me tengono questo argomento a "distanza di sicurezza" :-)
la prima cosa che mi ha colpito e' il concetto di "cavita".
per me che, fino a 10 minuti fa, l'agopuntura era uno "piantar spilloni su
e giu' per i meridiani" mi viene da domandare: queste "cavita'" sono vuoti
"fisici" o e' un "nome" per far riferimento ad un qualcos'altro?
Seconda questione.
L'ora.
lo stesso punto, colpito (o premuto, o "agoputurato" :-)) in ore diverse,
reagisce in maniera diversa (effetti diversi), o con intensita' diversa 
ma sempre allo stesso modo?
grazie


 aver influenzato molte scuole.
Non so, sinceramente, cosa rispondere.
Non ho conoscenze sufficientemente approfondite ne' dell'argomento specifico
dimmak ne' delle innumerevoli tradizioni marziali esistenti, non sufficienti
perlomeno per avere un quadro della situazione abbastanza chiaro e
permettermi giudizi definitivi. Molte delle scuole moderne hanno comunque
derivazioni - o quantomeno influenza - antica tali da far supporre che,
almeno in qualche momento storico, questo tipo di percorso possa essere
stato seguito.
Penso pero' che oggi tra le varie scuole 'marziali' propriamente dette sia
difficile trovare un curriculum tanto completo.
Il caso citato e' un esempio molto particolare, questa capacita' e' sorta in
maniera quasi spontanea solo in questa persona (e non in vari sihing per
esempio). Gli Wu praticano un tipo di neigong che - in teoria - puo'
modificare la percezione della realta'. Non mi era pero' mai capitato di
incontrare nessun altro di questa scuola che avesse poi potuto sviluppare
questo potere specifico.
Preferisco quindi non esprimermi per il momento ...;-)
YM

 questo potere specifico.
Aspetta, fami capire, stai dicendo che hai avuto modo di constatare con i
tuoi occhi gl'effetti dell' etericità  nigong sulla materia? Ho capito
bene?
Ma sei sicuro di quello che hai visto?


 ma sempre allo stesso modo?
Devi considerare che l'Uomo, cosi' come tutte le altre 'diecimila cose' del
Creato, sono considerati nella tradizione cinese come una sorta di
condensazione a vari livelli di energie. Immagina i vari stati dell'acqua
'liquido, solido, vapore' ... quindi sostanzialmente la stessa sostanza in
forme differenti.
I derivati di 'energie' simili quindi hanno un rapporto stretto, le varie
fasi di trasformazione si influenzano vicendevolmente anche a vari livelli.
Per questo, secondo la tradizione cinese, la luna muove le maree ed il ciclo
mestruale femminile (per esempio). Tre livelli differenti di una simile
energia.
Per questo nel tempo puoi assistere alle trasformazioni di queste energie
(le stagioni, il sole che sorge, la luna che cala) e queste stesse
influenzano allo stesso modo il tuo ciclo biologico. Il contadino sa' in
quale momento dell'anno si piantano i vari semi, i migliori contadini ti
diranno quale ora del giorno, con quale situazione climatica il risultato
della semina e' migliore.
Dallo stesso seme, nella stessa terra, potrai ottenere risultati
completamente differenti sapendo scegliere le condizioni di semina.
ciao
YM

 bene?
no
YM

 no
Bene


 completamente differenti sapendo scegliere le condizioni di semina.
capito, grassie.
Giorgio


Yuen-Ming wrote:
:: Ave pio bove,
no! no! Ave....è Pio...è Pio!
....tanti anni e ancora  non l'hai
mandata giu' ....eccheccazzo....
dunque...
...Di vigore e di pace al cor m'infondi...
Ah'...bei tempi...^___^
:: Il caso citato e' un esempio molto particolare, questa capacita' e'
:: sorta in maniera quasi spontanea solo in questa persona (e non in
:: vari sihing per esempio).
Hmmm...e avendone parlato con lui, il suo e' un risultato che
in qualche modo ci si aspettava? Il suo maestro, ad esempio,
mostra le stesse capacita'...oppure e' stato un 'salto di qualita'
e/o il manifestarsi di una qualita' diversa da un ventaglio di
possibilita'?
Ciao.

 capito, grassie.
sapevo che avresti apprezzato il paragone agricolo
sei grezzo mica per niente ... ;-PPPPPPPP
YM

 possibilita'?
Non penso. Il suo maestro lo conosco per averci parlato in un paio di
occasioni, non ho la confidenza per discutere con lui questi argomenti.
Penso sia piu' probabile la tua terza proposta, quella del ventaglio per
intenderci, visto anche lo stupore dei sihing (nonche' un'anticchia di
invidia, direi)
YM

Yuen-Ming wrote:
:: "Taiji" <ta...@tiscali.ix> wrote in message

hmmm chiaro....a parte na' 'nticchia
(non ti sei studiato manco il siciliano...mi deprimi... :-))
Ciao.

 spaziare ugualmente bene tra Cielo e Terra.
Ho letto da qualche parte ( forse č meglio evitrare il riferimento
bibliografico) che alcuni esercizi tipo zhanzhuang  servono anche a creare
una "connessione"  tra cielo e terra. E' corretto?

 una "connessione"  tra cielo e terra. E' corretto?
Puo' darsi, nel senso che il significato di 'connessione tra Cielo e
Terra' e' cosi' vago che tutto pote ...;-)
Scherzi a parte, l'Uomo e' gia il collegamento tra Terra (sulla quale
cammina) e Cielo (nel quale spazia il suo corpo).
In genere il zhanzhuang aumenta la awareness per cui dovresti essere piu'
consapevole e sensibile verso i fenomeni del 'Cielo e della Terra'
ciao
YM


Salve a tutti :-)
è un pò' che vi leggo e, dopo esser stato silente per lungo tempo,
adesso mi sono deciso a scrivere.
Spero di poterlo fare in modo piacevole e (se ci riuscirò) non
tediante, per leggerà.
Dicevi, Ermanno... 
"...Anche in questo caso, le scuole esterne e quelle interne dedicano
a
questa fase sistemi anche molto differenti ma con scopi
fondamentalmente
simili..."
Ed ancora...
"...Inutile dire che queste 12 poesie di riferiscono alle 12 ore (2X
ore) del
giorno, definendo cavita' e sistemi di utilizzo..."
Parlavo giusto ieri sera, di questi argomenti, con un praticante di
Hung gar e mi sono stati mostrati alcuni punti... come dire...
"sensibili" (da colpire con tecniche appropriate e generalmente
univoche).
Ciascuno di quei punti provocava effetti differenti: dalla reazione di
vomito immediato, allo svenimento, alla paralisi, alla morte, etc...
Questi punti fanno parte (mi è stato detto) di un sistema di 36 punti
(scusate la ripetizione) generalmente studiati nel sistema hung gar
(in alcuni rami però ne esistono 48 - la persona appartiene ad un ramo
che li contempla tutti e 48) e, oltre a quanto ho detto sopra riguardo
all'univocità delle tecniche da usare, mi si spiegava che i punti
avevano effetti differenti se colpiti in momenti diversi del giorno.
Alcuni potevano avere effetti differenti, altri potevano non avere
effetto se colpiti in orario "sbagliato", altri ancora andavano
colpiti insieme (è il caso - mi è stato mostrato - del "calcio
fantasma all'ombra della luna")...
Mi si è detto, inoltre, di 3 dan tien (due in più oltre al "classico"
e utilizzati all'inteno della "mappatura" di punti vulnerabili).
Il discorso che mi è stato fatto... è "parente" del tuo?
E' la stesa cosa? medesime radici e medesime conoscenze?
Ciao,
Damiano  
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 Salve a tutti :-)
....toh....ma guarda un po' chi si vede.
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 E' la stesa cosa? medesime radici e medesime conoscenze?
Ciao Damiano,
sicuramente parente, direi stretto.
Molti degli stili 'shaolin' del sud conservano il patrimonio del dianxue,
pensa per esempio allo sproporzionato utilizzo del pugno 'ad occhio di
fenice' (fung ngan kuen) per esempio nel bakmei, nel lung hing, nel chow gar
... una delle armi migliori per attaccare punti (cavita') in maniera
precisa.
L'origine direi e' quindi comune, *quanto* comune (i.e. quando e come sono
avvenuti i contatti) e' un discorso molto piu' complesso.
ciao
YM