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Titolo: Kendo e scherma

Per gli amanti della polemica o anche no, ecco un articolino (la cui
validità è per me del tutto misteriosa, nel senso che non posso
giudicare; certo chi l'ha scritto non è l'ultimo arrivato) che farà la
gioia di tutti i praticanti di arti marziali occidentali:
http://www.kendo-cik.it/italiano/ki/doc_pdf/pdf_0/Ki%20ken%20tai.pdf
Nel probabile caso che non abbiate voglia di leggervelo tutto,
sintetizzo dicendo che tale Hasegawa, maestro di kendo, andava
sostenendo che alla fine dell'Ottocento l'esercito giapponese avesse
adottato modelli di scherma occidentale per diversificare
l'addestramento dei proprio soldati; modelli che sarebbero ancora oggi
visibili nella pratica del kendo, specificamente nel fumikomi (battuta
del piede) e nel fumikiri (sostanzialmente la spinta col piede dietro
che porta ad una sorta di "salto" in avanti), derivati dalla prassi
della stoccata. 
Che dire? La filo-occidentalità dell'epoca Meiji non mi pare un
mistero; d'altra parte, se sul fumikiri si può anche essere d'accordo
(dico, del tutto ipoteticamente, ché dati non ne ho), sul fumikomi ha
qualche dubbio. E' pur sempre vero che per ottenere il risultato che
fumikomi si propone, come fanno notare anche nell'articolo, non è che
sia poi necessario sbatacchiare i piedi, tant'è che va benissimo anche
un comune ayumi ashi. E, certo, nei kata di fumikomi non esiste
neanche l'ombra...
Idee?
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 ha scritto nel messaggio
news:c8uvk0dpvdq2lnoku...@4ax.com...


>>
su questo non ci piove (i giapponesi conoscevano già l'ombrello); lo
confermano le armi bianche militari dell'epoca, che ricopiano fedelmente le
spade e sciabole in uso negli eserciti occidentali; solo dopo ritorno' d'uso
nell'esercito la spada giapponese, accorciata a misura di uchigatana e di
proprietà dell'ufficiale, o fabbricata negli arsenali di Seki (gunto)
sarei dubbioso sulla tesi di Regoli che il "salto" nasce solo dopo
l'introduzione del parquet, perché prima si allenavano all'aperto; anche
all'aperto, ma le illustrazioni d'epoca Edo ci mostrano dei dojo come quelli
di adesso, col pavimento in legno ben livellato e lucidato dagli allievi
prima di ogni allenamento; certamente erano tecniche più "statiche", in
quanto l'attaccante era molto premuroso nell'evitare di farsi tagliare per
un attacco incauto
la pratica infatti non era fine a se stessa, come il kendo moderno, ma era
addestramento al combattimento reale con armi che tagliavano solo a
guardarle
sarei dubbioso anche sul fatto che i famosi 23 esperti di kenjutsu
conoscessero e/o fossero ansiosi di introdurre le tecniche occidentali nel
loro sistema: non corrisponde all'identikit dell'esperto giapponese di
discipline tradizionali; secondo me era farina del loro sacco, e se la
tecnica occidentale prevede il "salto" e la battuta col piede durante
l'affondo, in quella giapponese la battuta e obbligatoria e il salto viene
guardato con diffidenza: lo dice proprio l'articolo
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:cir507$a4a$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
| "Geppo" wrote
|
| sarei dubbioso sulla tesi di Regoli che il "salto" nasce solo dopo
| l'introduzione del parquet, perché prima si allenavano all'aperto; anche
| all'aperto, ma le illustrazioni d'epoca Edo ci mostrano dei dojo come
quelli
| di adesso, col pavimento in legno ben livellato e lucidato dagli allievi
| prima di ogni allenamento; certamente erano tecniche più "statiche", in
| quanto l'attaccante era molto premuroso nell'evitare di farsi tagliare per
| un attacco incauto
|
La tecnica di ashi sabaki era però concepita per il combattimento in
qualsiasi tipo di terreno, quindi *anche* su un terreno perfetto come quello
di un dojo.
Vorrei aggiungere che la discriminante principale, che ha un grande impatto
su ashisabaki, è che nel Kendo moderno, che usa il parquet come "attrezzo",
il taglio è portato essenzialmente in "oshigiri" (ovvero la spada/shinai
taglia in avanti), mentre nel Kenjutsu era essenzialmente "hikigiri" dove la
spada taglia con un movimento indietro, cioè la spada taglia e viene
"tirata" verso di sè.
Questo aspetto lo si può vedere nella differenza di esecuzione del taglio
nel Kendo con armatura (oshigiri) e nei kata (hikigiri).
| la pratica infatti non era fine a se stessa, come il kendo moderno, ma era
| addestramento al combattimento reale con armi che tagliavano solo a
| guardarle
|
| sarei dubbioso anche sul fatto che i famosi 23 esperti di kenjutsu
| conoscessero e/o fossero ansiosi di introdurre le tecniche occidentali nel
| loro sistema: non corrisponde all'identikit dell'esperto giapponese di
| discipline tradizionali; secondo me era farina del loro sacco, e se la
| tecnica occidentale prevede il "salto" e la battuta col piede durante
| l'affondo, in quella giapponese la battuta e obbligatoria e il salto viene
| guardato con diffidenza: lo dice proprio l'articolo
Direi piuttosto che gli esperti in questione hanno dovuto tener conto della
differente dinamica di taglio, che deriva dall'uso di protezioni e dello
shinai. Il pavimento del dojo moderno, normalmente costruito con un sistema
di "molle" e quindi elastico, non fa che confermare la sua importanza nel
Kendo moderno.
Fumikomi e fumikiri sono stati elaborati tenendo conto dell'oshigiri,
dell'uso di protezioni e del pavimento regolare del dojo.
Tenete conto, poi, che fin dalla seconda metà del '700 erano in uso sia il
bogu (armatura) che lo shinai (di forma più o meno simile a quello attuale).
Il fatto di trovare stampe "antiche" in cui si vedono adepti che praticano
in dojo è quindi normale...
Che esistano "influenze" occidentali sul Kendo è documentato da foto e
stampe, ma, probabilmente sono marginali, nel senso che i famosi esperti, ma
prima di loro chi si allenava nel dojo, aveva dovuto comunque dovuto
risolvere il problema degli spostamenti.
Kenshi

>>
devo dichiararmi d'accordo....
Paolo

dell'uso di protezioni e del pavimento regolare del dojo.
Be', questo risponderebbe perfettamente alla questione. Devo dire che
in giro di oshigiri non se ne vede molto, ma nemmeno tanto hikigiri:
ricollegandomi a quanto sopra, mi pare di notare che molti prediligono
movimenti rapidissimi anche di sola toccata pur di fare punto, il che
non è certo hikigiri, ma nemmeno oshigiri, ché di "kiri" ce n'è
pochino, datosi che toccato l'avversario poi il kendoka spesso si
ritrae. Se l'evoluzione è stata questa, non si potrebbe escludere che
certi usi si siano affermati poco a poco assimilando la scherma
giapponese a quella occidentale nella ricerca del punto. Più che
derivazione, deriva similare...


>>
ho anche io questo sospetto; non seguo più il kendo da parecchi anni, da
quando ho lasciato Roma, ma ricordo che a quei tempi quando toccavano
toccavano: il senso del taglio c'era eccome
naturalmente parlo di insegnanti giapponesi di un certo livello, a quel
tempo i praticanti italiani non erano - secondo me - ad un livello di
maturità che lo consentisse
Paolo

 ha scritto:
|
| Be', questo risponderebbe perfettamente alla questione. Devo dire che
| in giro di oshigiri non se ne vede molto, ma nemmeno tanto hikigiri:
| ricollegandomi a quanto sopra, mi pare di notare che molti prediligono
| movimenti rapidissimi anche di sola toccata pur di fare punto, il che
| non è certo hikigiri, ma nemmeno oshigiri, ché di "kiri" ce n'è
| pochino, datosi che toccato l'avversario poi il kendoka spesso si
| ritrae. Se l'evoluzione è stata questa, non si potrebbe escludere che
| certi usi si siano affermati poco a poco assimilando la scherma
| giapponese a quella occidentale nella ricerca del punto. Più che
| derivazione, deriva similare...
|po)
Non sono d'accordo. Oshigiri *E' NECESSARIAMENTE*  il modo di colpire nel
Kendo.
Se poi in shiai (gara) o in certi dojo non si vede... NON E' certamente
colpa del Kendo........ (chi ha orecchie intenda).
Kenshi

>>>>>>>>>>>>>>>>CUT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
| Mi sarei aspettato che il ritrarre la spada fosse un movimento
| conseguente all'averla prima avanzata: cioè che la dinamica fosse
| impatto (monouchi) - affondo/taglio in avanti - retrazione/taglio
| indietro, in maniera "circolare", per ottenere il massimo
| dell'estensione possibile del taglio.
Questo è hikigiri eseguito correttamente. In hikigiri la spada taglia da
avanti/indietro con ampio movimento circolare.
|Va bene, la differenza è minima,
| però marca comunque che oshigiri dello shinai è in soldoni un hikigri
| senza la parte finale, la quale non ha più granché senso nel kendo.
|
no, oshi kiri non è hiki giri . il taglio è da dietro in avanti: dopo
l'impatto il movimento del *corpo* porta, infatti, a tagliare in avanti.
I maestri insistono che lo shinai non debba essere alzato dopo l'impatto...
è la spinta di anche che termina il taglio.
Fumikomi non blocca il movimento (stampando il piede per terra) e fumikiri
(raccogliere il piede dopo l'impatto) fa' avanzare le anche quanto basta a
terminare il taglio
Ciao
Kenshi

 ha scritto nel messaggio
news:ciraj5$m7c$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
| "kenshi" wrote
| sarei d'accordo, ma con percentuali diverse: nelle scuole che ho bazzicato
| non c'erano prevalenze tra oshigiri e hikigiri; devo dire che in aikido
| (quasi tutti i tesabaki sono derivati o assimilabili a quelli della spada)
| gli allievi hanno più facilità a portare gli hikigiri, e tendenza ad usare
| quello anche quando l'insegnante ha mostrato oshigiri; questa "preferenza"
| potrebbe aver influenzato le scelte didattiche di alcuni insegnanti
|
L'aikido, non me ne voglia nessuno non voglio fare una questione di
supremazia, deriva in gran parte da tecniche di spada (addiruittura la
terminologia che prevale è quella della spada) a cui si è aggiunto, ma non
era una novità del tutto, il movilmento di tai sabaki centrato su uke.
Nella spada si ha hiraki ashi che è un movimento circolare che fa perno
sulla punta della spada.... ovvero sull'obiettivo del taglio....
Mi sembra strano, peraltro, che in aikiken si utilizzi oshigiri, poichè non
ha molto senso.
La tecnica di taglio è ripresa dal Kenjustsu, si usano bokuto, quindi non è
corretto fare oshigiri, non ha senso.
| >>>
| Questo aspetto lo si può vedere nella differenza di esecuzione del taglio
| nel Kendo con armatura (oshigiri) e nei kata (hikigiri).
| >>>
|
| ritengo che ci sia una forte influenza ideologica: nei kata di solito
| "vince" chi difende, nel kumite si attacca
|
|
come considerazione è un po' semplicistica..... scusa se lo dico... in
realtà nel kata "vince" chi induce con seme a iniziare l'azione. Ad un certo
livello è chi si "difende" che provoca l'azione e "vince" per questo.
Nel Kendo è una strategia molto comune... salvo saperla applicare... ^_^
Nel Kendo di un certo livello si parla di seme "pressione".
"Pressando" l'avversario lo "costringo" all'azione e "vinco" perchè in
realtà sono io che dirigo il gioco...
Scusate il minimalismo dei termini....
Saluti a tutti
Kenshi

colpa del Kendo........ (chi ha orecchie intenda).
Appunto. 


>>
d'accordo, ed è strano che in aikido gli allievi abbiano difficoltà a
capirlo; due giorni fa ho dovuto interrompere (pare che ogni tanto parlo
pure io...) per spiegare meglio: avevo mostrato due forme definendone una
"attiva" e l'altra "passiva", ma questa la facevano un po' troppo passiva
ho dovuto spiegare e mostrare che sembrava che l'iniziativa fosse
dell'attaccante - e lui i dredeva - mentre in realtà faceva solo quello che
tori l'obbligava a fare
trovo molto utile che gli studenti pratichino anche alcuni kata di kenjutsu
o jodo, dove queste sfumature emergono con più evidenza
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:cirqb6$531$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
| "kenshi" wrote
|
| >>>
| Mi sembra strano, peraltro, che in aikiken si utilizzi oshigiri, poichè
non
| ha molto senso.
| >>>
|
| non si utilizza molto ma c'è; per esempio nell'esercizio a coppie in cui
uno
| avamza in oshigir e l'altro indietreggia in hikigiri per tutta la
lunghezza
| del dojo, poi si ricomincia nell'altro senso a parti invertire
nel kendo questo è renzoku sayu men, ma per entrambe è oshi kiri... andando
in dietro le spirito è proteso in avanti ed il taglio sembra fatto indietro
ma la lama "avanza"... difficile da spiegare, ma ti basti sapere che nel
Kendo, se non c'è questa "componente in avanti" la tecnica è nulla.
| ma perché non sarebbe corretto l'oshigiri? certo è difficile farlo sul
| serio, mentre l'hikigiri lo puoi fare a vuoto perché indietreggi quel
tanto
| che basta per non toccare
nel Kendo no kata si usa hiki giri e ci si ferma sull'obiettivo, non si
indietreggia... è la spada che taglia in un certo modo.
|
| >>>
| come considerazione è un po' semplicistica..... scusa se lo dico... in
| realtà nel kata "vince" chi induce con seme a iniziare l'azione. Ad un
certo
| livello è chi si "difende" che provoca l'azione e "vince" per questo.
| >>>
|
| certamente, ma in un discorso su un ng dove non tutti hanno esperienza di
| spada è meglio semplificare senza scendere troppo nei dettagli
|
| >>>
| "Pressando" l'avversario lo "costringo" all'azione e "vinco" perchè in
| realtà sono io che dirigo il gioco...
| >>>
|
| d'accordo, ed è strano che in aikido gli allievi abbiano difficoltà a
| capirlo; due giorni fa ho dovuto interrompere (pare che ogni tanto parlo
| pure io...) per spiegare meglio: avevo mostrato due forme definendone una
| "attiva" e l'altra "passiva", ma questa la facevano un po' troppo passiva
temo che sia un "difetto" dell'aikido... per come è presentato sembra che
l'azione aggressiva non sia mai esistita, quindi non si sa "aggredire" il
compagno con il dovuto realismo...
|
| ho dovuto spiegare e mostrare che sembrava che l'iniziativa fosse
| dell'attaccante - e lui i dredeva - mentre in realtà faceva solo quello
che
| tori l'obbligava a fare
in giapponese azione "sente" e "gote"...
|
| trovo molto utile che gli studenti pratichino anche alcuni kata di
kenjutsu
| o jodo, dove queste sfumature emergono con più evidenza
|
| Paolo
|
|
Saluti
Kenshi

>>
questo magari c'entra poco: stavo parlando di un difetto non dell'attaccante
ma del difensore: quando si lascia condizionare dall'attacco invece di
incanalarlo e guidarlo
il "difetto" di base degli attacchi in aikido esiste, ma bisogna anche
considerare che attualmente l'aikido ha meno pretese di utilizzi reali, e
gli allenamenti sono in grande percentuale dedicati ad altra cosa quindi
richiedono attacchi molto formalizzati; fosse per me incrementerei la
percentuale di studio dedicata agli attacchi reali, ma già la materia e
tanta e le ore poche (2/3 a settimana per un allievo medio)
Paolo

indietreggia... è la spada che taglia in un certo modo.
Questa non l'ho proprio presa, sorry: è hiki giri, e poi non si
indietreggia? Quale sarebbe il "certo modo" di tagliare, tale da
implicare che stia eseguendo hiki giri senza ritrarre la lama? O
alludi al fatto che ci si limita ad uno stato di zanshin senza per
questo portare a termine la tecnica? 


 ha scritto nel messaggio
news:dv93l0tldkval1te1...@4ax.com...


>>
come semplificazione mi pare un po' eccessiva; dire "kenjutsu" è un po'
vago, ci sono troppe scuole e con troppe filosofie diverse per dire
definitivamente si fa così o si fa cosà, e sono già stato traumatizzato
abbastanza da queste diversità; se diventa un "si usa di più" mi sta bene
e potrei pure aver sognato di allenarmi in oshigiri con questo o quel
sistema di kenjutsu, ma sono ragionevolmente sicuro di quello che faccio e
faccio fare: in aikido si lavora prevalentemente in oshigiri, e sarebbe un
controsenso fare aikiken solo in hikigiri
Paolo

Eccomi a Paolo.
"Paolo Bottoni" ha scritto nel messaggio
| il semplice andare avanti e colpire non è oshigiri, oshigiri è il
movimento
| eseguito con la spada....
| >>>
|
| fino a là magari c'ero arrivato pure io; nell'esercizio che ho citato uno
va
| avanti e taglia in avanti, l'altro va dietro e taglia all'indietro
|
Stai usando un bokken? allora la tua tecnica non può che essere portata in
hikigiri (vedi risposta a Geppo)
Conosco l'esercizio, ti prego di non confondere hiki giri con hiki waza....
| >>>
| nel Kendo no kata si usa hiki giri e ci si ferma sull'obiettivo, non si
| indietreggia... è la spada che taglia in un certo modo.
| >>>
|
| ma non esiste solo il kendo no kata, che in effetti agli occhi di chi ha
| praticato altre scuole sembra all'inizio un po' "strano"; non mi riferivo
a
| quello
nel Kendo no kata, nel Kenjusu usi un bokken o uno shinken..... allora usi
hikigiri (vedi risposta a Geppo).
|
| >>>
| temo che sia un "difetto" dell'aikido... per come è presentato sembra che
| l'azione aggressiva non sia mai esistita, quindi non si sa "aggredire" il
| compagno con il dovuto realismo...
| >>>
|
| questo magari c'entra poco: stavo parlando di un difetto non
dell'attaccante
| ma del difensore: quando si lascia condizionare dall'attacco invece di
| incanalarlo e guidarlo
|
questo dipende sempre dalla sincerità dell'attacco.
Ho praticato un po' di Aikiken e vale lo stesso principio che c'è nel
kendo... se uno dei due non è sincero, diventa un bel, quanto inutile,
balletto.
| il "difetto" di base degli attacchi in aikido esiste, ma bisogna anche
| considerare che attualmente l'aikido ha meno pretese di utilizzi reali, e
| gli allenamenti sono in grande percentuale dedicati ad altra cosa quindi
| richiedono attacchi molto formalizzati; fosse per me incrementerei la
| percentuale di studio dedicata agli attacchi reali, ma già la materia e
| tanta e le ore poche (2/3 a settimana per un allievo medio)
|
non è una questione di "utilizzo reale"... l'Aikido, come il Kendo (per cui
la cosa è senz'altro più facile e problematica nel contempo) non può
prescindere dalla "sincerità" dell'attacco... Per sincerità intendo che tori
(scusa ma non ricordo bene, tori è quello che esegue l'attacco e uke chi
risponde con la tecnica da studiare... aiutami tu....) porta un attacco
reale con il giusto spirito, non tanto per fare...
Nel Kendo è importantissimo il ruolo di motodachi (colui che riceve la
tecnica), specialmente se è lui a determinare l'occasione di attacco.
Io dico sempre che motodachi deve essere estremamente sincero nel suo ruolo,
pena l'inutilità dell'esercizio stesso.
 ... e ti posso garantire che il Kendo è .... estremamente inutile
nell'utilizzo "reale"...., ma proprio lì sta, per me,  la sua "forza".
Saluti
Kenshi
(Kendo, Iaido, Itto ryu e altra roba che non ricordo più)

>>
tanto per fare non si fa assolutamente nulla, ma sulla cosidetta "sincerità"
dell'attacco in aikido si sono dette un po' troppe scempiaggini negli ultimi
30 o 40 anni: l'aikido nella forma attuale non è un'arte marziale dedicata
ad applicazioni reali, è una sorta di kata dinamico in cui la sincerità
dell'attacco (di uke) si misura con parametri diversi da quelli che ad un
osservatore esterno possono sembrare opportuni
Paolo

"Paolo Bottoni"  ha scritto nel messaggio | Uno per volta...
| >>>
|
| prendiamo il numeretto?
|
Che fine sarcasmo....
Se vuoi litighiamo, ma poi non si va da nessuna parte.... ne convieni?
| >>>
| Si potrebbe semplificare: con shinai si usa oshigiri, con bokken/shinken
si
| usa hiki giri.
| >>>
|
| come semplificazione mi pare un po' eccessiva; dire "kenjutsu" è un po'
| vago, ci sono troppe scuole e con troppe filosofie diverse per dire
| definitivamente si fa così o si fa cosà, e sono già stato traumatizzato
| abbastanza da queste diversità; se diventa un "si usa di più" mi sta bene
Ok, come vuoi... prova a tagliare in oshi kiri con un katana...
| e potrei pure aver sognato di allenarmi in oshigiri con questo o quel
| sistema di kenjutsu, ma sono ragionevolmente sicuro di quello che faccio e
| faccio fare: in aikido si lavora prevalentemente in oshigiri,
sul tatami?....
lavorando (kendo) per qualche anno sul tatami, mi sono rovinato le ginocchia
facendo oshi kiri... le tue come vanno?
| e sarebbe un controsenso fare aikiken solo in hikigiri
Oshi kiri o hiki kiri dipende da cosa usi, non da che disciplina/stile
fai...
ma forse tu parli di hiki waza, non di hiki kiri....
Ho praticato da "turista" Katori Shinto ryu (con Kumai sensei),  Yagiu ryu
(con Hirano sensei), Muso Shinden ryu (con Ebisawa sensei), Heishin ryu (con
Kataoka sensei), Sakurai ha Itto ryu (con Kotaka sensei), Aikiken: tutti,
dico tutti i Sensei mi hanno fatto notare che sbagliavo ad usare oshi kiri
come nel Kendo, si vede che ho la testa dura.
Studio e pratico Ono ha Itto Ryu con Sasamori Takemi soke, anche lì il
messaggio e la correzione sono state molto chiare...
Ma ripeto, sono una testa dura...
Ciao
Kenshi

 ma forse tu parli di hiki waza, non di hiki kiri....
come sopra
Paolo

Paolo....
mi sembra solo che tu eviti qualsiasi possibilità di dialogo costruttivo.
Se a te va bene così, mi ritiro volentiri.
Ciao
Kenshi

 mi sembra solo che tu eviti qualsiasi possibilità di dialogo costruttivo.
in diversi punti dei tuoi messaggi non ho colto questa volontà di dialogo
costruttivo
se era solo un'impressione sarò felice di essere smentito dai fatti la
prossima volta
Paolo

 prossima volta
 :o)
Toro