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Titolo: Pasqua - La Santa Sindone e il Suo Mistero

Ritornato per ragioni di salute dall'Africa ,dove ero missionario
laico nel lebbrosario  di Kayon Ghozi(Burundi), ho scritto questi miei
fortunati Flashes sulla SANTA SINDONE di Torino  che hanno riscosso un
clamoroso successo.
Il Prof.Harry Gove, che nel 1988,col metodo 14C  dato' la Sindone ad
epoca medioevale, gia' nel 1995 alla luce di piu' recenti conoscenze
scientifiche, riconobbe la datazione  essere errata.
Il Mistero dell'Impronta Sindonica, irrealizzabile dall'uomo, non puo'
che essere correlato al Mistero della Resurrezione di Cristo che nella
Santa Sindone venne avvolto dopo la Sepoltura e che nella Santa
Sindone risorse.
La Fede che sentiamo nel cuore, non ha bisogno di conferme, ma al di
là della nostra volontà, la Santa Sindone ne diventa una di quelle
inequivocabili.
Alla fine dei miei Flashes v'è in 12/13 righe,una breve sintesi della
mia vita.
Sito web
www.lorenzocrescini.it/holyshroud
E mail
ricer...@lorenzocrescini.it

 scientifiche, riconobbe la datazione  essere errata.
Ma quando mai !!!
Questa fa il paio con le frasi di Eisenhower sull'8 settembre. Calunniate,
calunniate, qualche cosa resterà.
Michelazzo

inequivocabili.
La fede è una cosa, la ricerca scientifica storica un'altra. Riterrei
più opportuno evitare toni smaccatamente agiografici e mi manterrei
più sui fatti. O dobbiamo parlare di tutte le reliquie esistenti in
giro per il mondo? Con quanti chiodi è stata fatta la croce di Gesù
Cristo, che ce n'erano in giro tanti da poter farci una nave? E le
decine di femori, falangi, cuori, fegati e frattaglie varie attribuite
a questo o quell'altro santo, e vendute per l'Europa nei secoli dei
secoli? Tutti originali, con certificato di DOC? E già, perchè va bene
la fede, ma gli affari sono affari. 
Quindi, forse un tono più distaccato e obiettivo non sarebbe male,
credo.
P.

 ha scritto nel messaggio
news:HY65c.5251$t81....@tornado.fastwebnet.it...

Cmq, che elementi sottoposti a forti calori possano dare risultati sballati
al C14 è un fatto ben noto a chiunque abbia studiato anche solo i fondamenti
della chimica.
Che la Sindone sia scampata a incendi è a sua volta verità storica.
Il resto sta comunque in un atto di volontà, secondo la saggezza di quel Dio
che dà gli elementi per credere ma senza costringere, in modo che si abbiano
dei credenti, non dei servi, e il Libero Arbitrio stia alla base di tutto.
E.L.

 Il resto sta comunque in un atto di volontà,
(cut)
*Il resto* è l'esposizione di una tua convinzione personale.
Rispettabilissima in quanto tale ma non suscettibile di approfondimenti
scientifici.
Quindi non posso che condividere l'opinione espressa da Paolo Tomasi.
Senza alcuna vena polemica, sia ben chiaro.
Ciao,
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Senza alcuna vena polemica, sia ben chiaro.
Non è un pensiero mio ma di Pascal (che condivido) e se lo leggi bene è
molto rispettoso sia del pensiero tuo che di quello di Tomasi.
Senza alcuna vena polemica, ovviamente.
Ciao.
E.L.

 la fede, ma gli affari sono affari. 
Naturalmente c'era il certificato DOC, chiamato authentica; in
reliquiari barocchi sotto vetro ognittanto si possono osservare
striscioline di pergamena che dichiaravano l'autenticità delle ossa o
quello che era. Ma comunque non era troppo difficile produrre delle
reliquie: mettendo il desiderato tipo di osso in stretto contatto con
una reliquia originale - o ritenuta tale - si otteneva una replica delle
stesse caratteristiche miracolose.
Il più grande giro di affari era legato alla venerazione delle reliquie
e soprattutto alle indulgenze conquistabili. E già nel '400 abbiamo una
pubblicità per il turismo-pellegrinaggio che metteva in evidenza
l'importo delle indulgenze acquistabili. Tra le maggiori chiese di Roma
c'era una accanita lotta di concorrenza ...
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index_it.html

 quello che era.
Io ho una authentica di una reliquia "ex capillis beatae Mariae Virginis".
Vendo autentica senza capello a chi sia interessato.
Poi ho una reliquia di S. Zita. Ma questa è autentica. Purtroppo, solo un
pezzo di vestito, niente ossa.

 che essere correlato al Mistero della Resurrezione di Cristo 
E' *matematicamente impossibile* che l'impronta sindonica 
sia l'improna lasciata da un corpo avvolto in un telo.
Inoltre vi sono stati già numerosi *successi* nell'imitare la sindone.
Ciao.
-- 
 / )      /        \        /           /,               /
/ \ ( ) / ) \ /     \ / \ / /\ /\/    / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
             / roby_wan_kenoby(at)
mail.ru
 /

 sia l'impronta lasciata da un corpo avvolto in un telo.
Ho visto anch'io la spiegazione in Quark, mi pare.
L'immagine sembra più una proiezione ortogonale che uno 
sviluppo in piano.
 
-- 
oggi no, domani sì

 Inoltre vi sono stati già numerosi *successi* nell'imitare la sindone.
Ad esempio?

 Ad esempio?
Beh! proprio nella suddetta trasmissione di Quark ne fecero vedere
alcuni.


 Inoltre vi sono stati già numerosi *successi* nell'imitare la sindone.
A quanto mi risulta, sono tutti di qualità immensamente diversa dalle
innumerevoli singolarità di qeul telo di lino.
Io dico: ok non crederci liberissimi e per giunta si può benissimo essere
cristiani e andarwe in paradiso senza credere minimamente alla Sindone (lo
dice la Chiesa, nb), ma perchè sparare addosso con false argomentazioni?
Uno può dire benissimo: è una cosa strana, non so come c'è rimasto il corpo
di quell'uomo ed effettivamente come fa quell'immagine ad avere tutte quelle
curiose proprietà, ma sicuramenteper principio non può essere un risorto
pertchè a priori non lo prendo nemmeno in considerazione. Ok finito qui: la
troverei una posizione molto più rispettsbile che costruire un teorema e poi
trovare disperatamente le argomentazioni (cosa che la Chiesa non fa, perchè
come ripeto la Sindone *NON* è oggetto di dogma o di fede: è lasciato al
singolo cristiano crederci o meno - ovviamente è un oggetto che non lascia
imperturbati, questo va da sè, e per me sono interessatissimi anche gli
studi e le ipotesi sulla sua  storia emersi negli ultimi anni).
Ciao

 sviluppo in piano.
Esatto! E' proprio cosě. 
E' una bufala grossa come una casa, altro che reliquia.


 dice la Chiesa, nb), ma perchè sparare addosso con false argomentazioni?
Quale sarebbe la falsa argomentazione?


 o vuoi che ti scriva la dimostrazione?
Sì, scrivimela vai: sono curioso. Anche in privata sede va bene.
E visto che ci sei realizzami pure un negativo su un telo di lino
(ovviamente senza nemmeno conoscere il concetto di "negativo").
E.L.

 volendo si può usare anche la matematica.
La prova si fa semplicemente:
1. ti spalmi la faccia di marmellata;
2. ti appoggi un asciugamano sulla faccia;
3. vedi che impronta c'è sull'asciugamano.


 (ovviamente senza nemmeno conoscere il concetto di "negativo").
Questo invito è una trappola, naturalmente :-)
Appari di rado nei ng, ma non abbastanza di rado perché io mi dimentichi
di te. Sei un ingegnere (Normale di Pisa, ricordo bene?) e sei anche molto
cattolico.
Una delle cose che da sempre (o almeno, da quando la scienza si è
conquistata un posto privilegiato nella visione umana del mondo) più
affascina i filoscientisti, è la convivenza, nella stessa persona, del
rigore razionalistico e di una fede che non ha bisogno di dimostrazioni.
Una ricucitura a livello teorico di questo "strappo" si sta tentando da
tempo, con esiti finora poco soddisfacenti. Se ne occupava un libro di
Piergiorgio Odifreddi, "Il Vangelo secondo la scienza". Io consiglio sia
ad atei che a credenti di leggerlo, con l'avvertenza che la lettura si
conclude con più domande di quante siano le risposte...
Per esemplificare, accludo una recensione del libro in questione, a cura
di Maurizio Ferraris:
==========
Il dialogo di Umberto Eco con il cardinale Martini apparso nel 1996 si
intitolava «A cosa crede chi non crede?»; in un certo senso, questo
libro - radicale e controcorrente - del logico e matematico Pier Giorgio
Odifreddi, "Il vangelo secondo la Scienza", potrebbe intitolarsi «A cosa
crede chi crede?», ammesso e non concesso che creda.
Kant, poi seguito da moltissima filosofia degli ultimi due secoli, ha
ritenuto di lasciar perdere il sapere, in queste materie, per far spazio
alla fede. A dire il vero, una parte della filosofia degli ultimi due
secoli ha spesso fatto anche di più, e cioè ha esteso a tutto il mondo
dello spirito, quando non persino a quello della natura, l' atteggiamento
della fede. Per cui, quanto più una cosa appare assurda e paradossale (o
francamente sbagliata, perché spesso l' uso della parola "paradosso" è
molto equivoco), tanto più merita di essere trattata filosoficamente.
Per parte sua, la stessa religione, specie negli ultimi due secoli, si è
pensata (spesso ma - e questo è importante - non sempre) come la fonte di
un messaggio morale che, nel caso del cattolicesimo, appare
particolarmente interessato alla condotta sessuale. Ma è difficile non
considerare questo atteggiamento come una ritirata, perché suppone una
teoria della doppia verità (di scienza e di fede, o di morale) dove poi è
implicito - e questo, di nuovo, vale per molta religione come per molta
filosofia - che la verità vera sia solo quella della scienza. Il che non è
detto, ma, una volta ammesso, richiede che si traggano delle conseguenze
piuttosto vincolanti.
Odifreddi si chiede - tra le altre cose, ben più ampie e varie, di cui non
è possibile rendere conto in modo dettagliato, e per cui si rinvia alla
godibile lettura del libro - dove sia esattamente la Madonna a questo
punto, tenuto conto che sarebbe ascesa in cielo 2000 anni fa a una
velocità che non poteva essere superiore a quella della luce: non dovrebbe
aver oltrepassato i limiti della galassia. É troppo facile (e, per la
religione, banalissimo e rinunciatario) obiettare che la domanda è
ingenua, ebefrenica e positivistica, cioè incommensurabile con la materia
trattata. Infatti, sino a che punto, nella stessa religione, si possono
schivare simili interrogativi?
Si dovrebbe, come Odifreddi, parlare di "religioni", al plurale, ma,
restando al cristianesimo, era positivista o ebefrenico Paolo quando
scriveva ai Corinti che se Cristo non è veramente risorto la fede è vana?
Sono positivisti gli ortodossi che se lo ripetono nel giorno di Pasqua?
Soprattutto, era positivista Cristo quando, presentandosi ai discepoli
dopo la resurrezione, li ha invitati a toccarlo, perché si accertassero
che non era un fantasma, e ha persino mangiato un pesce sotto i loro occhi
(ovviamente, fosse stato un fantasma, il pesce sarebbe caduto per terra)?
La scena è esattamente quella di Tommy degli Who: "touch me, hear me, feel
me".
Paolo e Cristo non stanno parlando, qui, di morale, ma del fatto che la
resurrezione, per valere, deve avere avuto luogo veramente. In altri
termini:
1. Non si tratta di pensiero; il teorema di Pitagora non risorge, ed è
uno, lo stesso, in tutte le sue attualizzazioni. Inoltre, so che 2+2 fa 4,
che la materia è fatta di quark e che il tutto è più grande delle sue
parti, ma non chiedo di toccare tutto questo.
2. Non si tratta di allucinazione: se vedere Cristo risorto fosse il
risultato di un accesso di delirium tremens, ci sarebbe, e in tanti sensi,
ben poco da sperare.
3. Non si tratta di un fantasma: Cristo risorto non deve essere come
Claudio nel castello di Elsinore (benché, diversamente da quanto accade
nel delirium tremens, non appaia a un singolo, ma a più testimoni: Amleto,
Orazio, le sentinelle).
4. Non si tratta di un mito, ossia di una cosa meramente pensata, e che in
più, diversamente dal teorema di Pitagora, non ha mai avuto, e per
definizione, un luogo.
5. Non si tratta di un mero oggetto di scienza, ossia di qualcosa che ha
luogo, ma che può anche essere fuori della portata dei nostri sensi.
In questo quadro, confrontare il Vangelo con la scienza come migliore
schema possibile, come suggerisce Odifreddi, non è necessariamente l'
ultima parola, ma manifesta piuttosto l' esigenza di prendere sul serio
(ossia di non considerare puramente mitologici o edificanti) gli
insegnamenti della religione.
La resurrezione nell' anima e nei cuori è un altro conto rispetto a quella
che dovrebbe avere avuto luogo nello spazio e nel tempo, un giorno, ma non
per caso un brutto colpo alla religione è venuto dalla scienza nel momento
in cui ha dimostrato matematicamente, e poi anche mostrato sensibilmente,
che l' universo è fatto in modo diverso da come è descritto nella Bibbia.
Si noti questo: il duro colpo è stato anche di carattere morale, perché
lasciava intendere che Dio si sarebbe divertito a depistare l' umanità con
fuorvianti bugie cosmologiche. Spesso si sostiene che questo è un effetto
di condescensio: Dio si sarebbe adattato a delle mentalità primitive. Ma
quale scandalo può provocare in un uomo sapere che è la terra a girare
intorno al sole?
Malgrado questo (o proprio per questo, cioè proprio perché anche e
soprattutto la Chiesa riteneva che la sola verità consiste nella scienza,
con un atteggiamento apertamente positivistico), la difesa è spesso
consistita nel dire che l' insegnamento di Dio è soprattutto morale,
tranne poi utilizzare tutti gli argomenti, dalla termodinamica al Big Bang
alle perizie sulla Sindone e alla ostensione del sangue di San Gennaro,
che potessero corroborare scientificamente o viceversa rafforzare
sensibilmente la fede. Non si tratta di strategie omogenee, e nel caso del
Big Bang o della bioetica la fede ritiene di essere confortata dalla
scienza, mentre in quello di San Gennaro si mostra qualcosa di sensibile
che contraddice la scienza. Resta che quando i due tipi di argomenti non
trovano appiglio, proprio allora si ricorre alla morale, che però appare
inevitabilmente come un ripiego.
In ogni caso e per limitarci al cristianesimo: perché quella morale (e non
qualunque altra, magari altrettanto o anche più degna), se non fosse vero
che Cristo è veramente risorto?
E si ha un bel dire che la fede è cieca: la cecità chiede di vedere,
proprio come la fede cieca nel mondo esterno non può mai giungere a
certezza (potremmo essere un cervello in un bagno organico), ma non per
questo è campata in aria, giacché abbiamo l' irresistibile impressione di
avere il mondo a portata dei nostri sensi. L' argomento del credo quia
absurdum non considera che si crede a questo (per esempio, se è attestato,
che Cristo è risorto) e non al fatto che Foucault sia nato in Alaska nel
1830; e sono anche beati coloro che crederanno a quello che non hanno
visto, purché l' oggetto del loro credere sia fidedegno, altrimenti sarei
beato se pensassi che in questo momento sono una ciambella.
Certo, se tutto deve essere preso come allegoria (ma di che cosa,
esattamente?), è chiaro che le cose si fanno più facili, almeno in
apparenza. Un vegetariano non avrebbe più alcuna remora nel fare la
comunione, mentre se credesse alla transustanziazione (come i cattolici),
o alla presenza reale di Cristo nell' ostia (come Lutero), i problemi ci
sarebbero eccome; sta di fatto che, se si decide, come Calvino, Zwingli e
Carlostadio, di sostenere che l' ostia è solo un simbolo, una specie di
souvenir di Cristo, dal momento che appare impossibile che un corpo possa
essere ubiquo e infinito, diviene complicato dire in che cosa realmente
creda chi sta facendo la comunione. Insomma, delle due l' una: o il
vegetariano è in difficoltà, oppure a essere in difficoltà è il credente.
Infatti, se è una allegoria, perché non sostituirla con qualsiasi altra
manifestazione sensibile? Più gravemente, perché non cambiare di volta in
volta anche l' oggetto della commemorazione, una volta l' ultima cena, l'
altra la battaglia di Trafalgar, e così via? Se non c' è niente di male
nel mettere in scena l' Antigone in abiti moderni, così si dovrebbe poter
fare la comunione con un' ostia pentagonale, con un sandwich, con una
pera. Il fatto che si usi un' ostia rotonda, e che ci si riferisca al
sacrificio di Cristo e non - poniamo - a quello di Nelson, è solo una
maniera di fare le cose "in stile"?
---------------------
Pier Giorgio Odifreddi, "Il Vangelo secondo la Scienza. Le religioni alla
prova del nove", Torino, Einaudi 1999, pagg. 224
---------------------
saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 3. vedi che impronta c'è sull'asciugamano.
Ciao scusate la cosa mi interessa molto, con questa prova cosa si ottiene ?
puoi spiegare per favore grazie
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.631 / Virus Database: 404 - Release Date: 17/03/2004

 puoi spiegare per favore grazie
Basta prendere un metro da sarta e misurare la distanza fre le tue orecchie.
Fra le mie la distanza è di 35 cm. (passando dalla punta del naso)
Quindi, sull'asciugameno l'impronta dell'orecchio destro disterà 35 cm da
quella dell'orecchio sinistro.
Mentre la distanza fra l'attaccatura dei capelli e la punta del mento
(sempre passando dalla punta del naso) è di 22 cm.
Per cui l'impronta della mia faccia sarà notevolmente deformata, molto più
larga di quella che apparirebbe in un ritratto o in una fotografia.
Ergo: l'impronta sindonica non può essere quella lasciata da un lino avvolto
attorno alla figura rappresentata. Essa è la proiezione di detta figura su
una superficie piana.
Ci sono poi altri riscontri geometrici. per esempio la distanza fra
l'impronta del verso (faccia) e del retro (nuca). Se deponi un corpo su un
lenzuolo, poi gli tiri lo stesso lenzuolo sulla faccia, non rimarrà nessuna
soluzione di continuità fra il verso e il retro. Invece nella sindone c'è
una distanza.
L'impronta delle monetine sugli occhi non è altro che un effetto di macchie
di Rorschach e di Zulliger. Non mi sembra, fra l'altro, che sia documentato
l'uso di porre monetine sugli occhi dei defunti.
Il test al radiocarbonio, per datazioni recenti (meno di 2000 anni) è al di
sopra di ogni sospetto. Sulla sindone è stato eseguito da tre laboratori
indipendenti l'uno dall'altro.
I verbali di prelievo accertano che il campione è stato depurato da fili che
potrebbero derivare da cuciture medioevali, che proviene dalla massa del
lino e non è in nessun modo contaminato dalle pezze aggiunte dopo
l'incendio.
L'obiezione dei batteri è ridicola: per abbassare da 2.000 a 700 anni la
datazione, la massa batterica dovrebbe essere maggiore della massa del
tessuto.
Fenomeni chimici come la combustione e fisici come il semplice riscaldamento
e la disidratazione, non alterano in alcun modo la proporzione fra C12 e
C14. Solo bombardamenti nucleari possono modificare tale rapporto. Oltre al
tempo cronologico, ovviamente, e infatti il metodo di datazione si basa
proprio sulla differenza fra il rapporto attuale C14/C12 e quello
riscontrato nel campione. Più si discosta, più il reperto è antico. Solo per
datazioni superiori a 2.500 anni fa, devono essere apportati dei correttivi,
comunque molto minori della differenza fra età dichiarata (ca 2.000 anni) e
età accertata (ca 700) della sindone.
Michelazzo

 tessuto.
Evidentemente Harry E. Gove, dell'Università di Rochester, uno dei
carbonisti della sindone (l' inventore del metodo AMS; la sua firma appare
sul rapporto di Nature della datazione medievale) è impazzito quando il 27
gennaio '95 scrive: "Per molti anni dopo la datazione sono stato convinto
del risultato. Recentemente, però, il dott. Garza-Valdes ha fornito prove
consistenti riguardo ad un tipo di contaminazione da carbonio recente
prodotta sui fili della Sindone da un certo tipo di batteri che i
procedimenti di pulizia usati dai tre laboratori potrebbero non aver
rimosso. A seconda di quanto è spesso il rivestimento, questo può
far si' che la data fornita dai tre laboratori possa essere più recente".
Da questo momento, Gove passa dalla parte di chi ritiene invalido il
rapporto dell'esame del 14C da egli medesimo approntato, e scrive articoli
in questo senso assieme a Garza Valdès:
GOVE, H.E. - S.J. MATTINGLY - A.R. DAVID - L.A. GARZA-VALDES - A problematic
source of organic contamination of linen - Nuclear Instruments and Methods
in Physics Research, B 123, 1997, pp. 504-507.
Invece la professoressa Marie-Clair van Oosterwyck-Gastuche dice che "i
campioni di cellulosa in generale, il lino in modo speciale, possono dare
età molto fantasiose [...], capaci di far variare le età C14 a volte di
millenni"; e che "non esiste attualmente nessuna tecnica purificatrice sulla
quale gli scienziati siano dello stesso parere" (Actes du sympose
scientifique international, Rome 1993, p. 221).
Addirittura sono comparsi articoli del genere: "Age medieval du Linceul de
Turin: Les étapes d'un bluff technologique", in Les Nouvelles du CESHE
(Cercle Scientifique et Historique, Tournai, Belgique), No. 19, 1eme
trimestre 1991, pp. 11-29.
Tutte cose già discusse ampliamente riguardo alle gravi mancanze di questi
laboratori (c'è anche un libro di un matematico francese con l'attacco al
metodo seguito dai laboratori)
Ti mando un mio link, e successivo thread, con intervento di altri esperti a
seguire e discussione che durò giorni e giorni
http://makeashorterlink.com/?L29651BC7
E anche i negatori della datazione alta della sindone, alla fine ammisero
che un esame di laboratorio fatto con errori di misure è come se non fosse
stato fatto.
Tra l'altro, sono vent'anni che si aspettano i resoconti di questi esami, ma
ancora non li hanno pubblicati......
Conclusione: o uno si studia bene la storia di quel lenzuolo, o non basta
guardare Quark.
Saluti

 puoi spiegare per favore grazie
Si ottinene un'impronta analoga a quella che un sudario lascerebbe sul
corpo che avvolge. 
Osservando tale impronta si osserva come, in realtà gli elementi del
viso, specie quelli laterali come le orecchie e i capelli appaiono
prospetticamente in modo completamente diverso da come appaiono nella
sindone. Le orecchie appaiono ruotate di 90 gradi e le sembianze del
viso completamente distorte. L'immagine risultate è simile a quella
della maschera di Agamennone: 
http://utenti.romascuola.net/bramarte/cretesi/img/scu4.jpg
[Questa era una maschera funebre attribuita al sovrano miceneo che ne
avvolgeva il viso] 
Ciò significa che l'impronta sulla sindone non può essere in ogni caso
stata lasciata dal viso di chicchessia e che si tratta di una invenzione
pura e semplice. 


 british museum, finì datato con un errore di 1000 anni......,
Puoi precisare? Questa frase non si capisce.
Michelazzo

 ancora non li hanno pubblicati......
I laboratori d'analisi non fanno pubblicazioni, si limitano a inviare i
risultati ai committenti.
Le mie fonti non sono quark, e non sono di parte preconcetta, come le tue.
Michelazzo


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.634 / Virus Database: 406 - Release Date: 18/03/2004

 Puoi precisare? Questa frase non si capisce.
Semplicemente, non molto prima di datare la sindone il british museum datň
un tessuto similare la cui datazione era nota, e sbagliň di dieci secoli

pura e semplice. 
Infatti, e ciò rende la discussione sulla datazione al radiocarbonio
completamente inutile.
Paolo 

 corpo che avvolge. 
Ovviemente è il contrario:
Si ottiene un'impronta analoga a quella che sarebbe lasciata da un viso
al sudario che lo avvolge.


 Le mie fonti non sono quark, e non sono di parte preconcetta, come le tue.
le mie fonti sono i dati e le pubblicazioni scientifiche, e i rapporti
contraddittori emessi da quegli stessi che hanno compiuto gli esami..
Dimostrami che dico menzogne, se vuoi discutere di questo tema.
D'altra parte io  sono meno di parte di te (posto che ciò significhi essere
di parte),  perché io non ritengo che la sindone sia autentica, non lo so,
mentre tu pari convinto che sia un alrtefatto medievale;  sono invece sicuro
che l'esame del C14  per come è stato fatto e per natura sua propria è
inutilizzabile.
Di dati e aneddoti ne hai a bizzeffe nel post che ti ho linkato.
Ciao


Concludo con un esperimento. 
a) prendi un rotolo di carta igienica.
b) disegna con un pennarello un orecchio.
c) disegna un orecchio dal lato opposto.
d) disegna gli occhi il naso e la bocca nella superficie fra le 
orecchie.
e) se vuoi tratteggia la parte simmetrica al viso per rappresentare i 
capelli.
f) strappa la carta necessaria a compiere un giro e mettila a confronto 
con il disegno di un volto visto da davanti, la cui larghezza sia pari 
a quella del diametro delle basi del rotolo di carta igienica
Cosa noti?
Ciao ad entrambi.
P.S. non vale rispondere:
"considerando la massa,  le dimensioni delle ali e la portanza del suo
corpo, un coleottero non può volare. Vola perchè non lo sà." :^D


 pura e semplice.
Invenzione di chi, e fatta come?
il  problema sta qui

 di riprodurre una cosa simile, 
Siamo alla farsa. Per favore questo è un ng di storia, portate queste 
thread da un'altra parte... altrimenti con le stesse basi faccio partire 
un bel thread creazionista (tra l'altro in linea con la riforma Moratti)
ciaociao
SG

 il  problema sta qui
Dunque vediamo se comprendo il tuo ragionamento: poichè non si è 
in grado di stabilire l'autore, deve essere autentica. E' questo che
stai affermando?
Ciao


 thread da un'altra parte...
Purtroppo non credo che i sostenitori di queste teorie leggano questo NG,
quindi non saprei come potrebbero godere del Suo consiglio.
Se poi per errore Lei ha pensato che io volessi sostenerlo come idea mia e
sostenbile in questo NG, evidentemente non mi conosce.
Saluti cordiali

 un bel thread creazionista (tra l'altro in linea con la riforma Moratti)
Abbi pazienza, non è il massimo nemmeno per me come argomento, però è pur
sempre un "oggetto storico" che va identificato e datato. Dunque non OT in sé
stesso, semmai sono OT alcune considerazioni a margine...
Se vuoi aprire un thread creazionista, accomodati pure! Forse è più adatto a
un ng di paleontologia, ma anche in Storia potrebbe andar bene ;-)
saluti,
--
Piero F.

 Perchè?
Perché per un ingegnere una dimostrazione "matematica" implica la formulazione
di un problema topologico, e la sua soluzione :-)
Credo che sappia bene (come lo sa Andrea) qual'è il risultato della proiezione
di un solido tridimensionale su una superficie piana. Però illustrarlo
"matematicamente" non è una cosuccia da poco!
ciao
--
Piero F.

scoprirà un metodo di datazione più sicuro.
Forse non è chiaro: il problema della datazione è irrilevante.
L'immagine NON PUO' essere stata impressa da un uomo avvolto nel
sudario, per le ragioni geometriche (piu' che matematiche) che sono
già state citate. Se poi sia l'immagine di Gesu' o meno io questo non
lo posso dire, e nessuno che non abbia visto in faccia Gesù lo può
dire, resta appunto un atto di fede. Ma di sicuro, se anche fosse
l'immagine di Gesu', la Sindone non è certo il sudario in cui c'e'
stato avvolto. Certo, l'immagine potrebbe essersi formata non per
impressione diretta ma con un metodo extrafisico: leggi miracolo.
Liberissimo chiunque di credere ai miracoli, ma non si chieda di dare
validità scientifica alla prova.
In ogni caso, come spesso accade qui si rovescia l'onere della prova:
è chi crede che la Sindone sia davvero l'immagine di Gesù che deve
convincere gli scettici, non il contrario.
Paolo 

 attuali conoscenze scientifiche.
Scusami, Andrea, ma da questa tua affermazione traspare un atteggiamento
che (per ciò che conosco di te da quando ti leggo) non ti dovrebbe proprio
appartenere. E cioè una proiezione "progressista" della Storia, per la
quale i nostri antenati sarebbero paragonabili a certe popolazioni
primitive esistenti ancora oggi (ma per poco), prive di conoscenze
tecnologiche e quindi incapaci di fare alcunché di complicato. Ma i nostri
avi invece possono stupirci, eccome, col loro ingegno. Soprattutto perché
avevano TEMPO a volontà, mentre oggi la prospettiva di accingersi a fare
qualsiasi cosa lunga (in decenni!) e complicata, ci fa desistere prima
ancora di iniziare...
Io quando entro in una cattedrale subisco una vertigine. Se la confronto
con una costruzione moderna mi sembra di aver avuto un regresso, altro che
progresso. Certe volte non c'è un centimetro quadro che non sia "pensato"
e realizzato in forma artisticamente autonoma (magari a secoli di
distanza), eppure mirabilmente in sintonia con l'insieme.
Vabbe', questo per dire che l'ipotesi di un "trucco" medievale per la
Sindone è tutt'altro che da scartare, presupponendo ingegno dei migliori e
tanto, tanto tempo da dedicarvi.
Ma il problema che vorrei sollevare è un altro, e cioè quello delle
fattezze del Gesù. Non sono un esperto sindonologo, ma a me pare proprio
che l'immagine ricalchi l'idea corrente nel medioevo del volto di Gesù.
In passato era raffigurato in modo diverso, almeno da quando due concilii
del V secolo accettarono l'idea che Gesù avesse un corpo. Sì, perché a
lungo si pensò che non l'avesse proprio... E poi sono io che tiro fuori
interrogativi bislacchi sull'esistenza FISICA di Gesù, eh? ;-))
Comunque, sull' influsso del mondo greco e pagano i cristiani del IV
secolo iniziano a rappresentare il loro Signore. Dapprima il vescovo
Eusebio nega un ritratto di Gesù alla sorella dell' imperatore Costantino,
ma dopo prevale l'atteggiamento di chi vedeva nell' immagine di Gesù la
prova che egli fosse vissuto in un corpo. Anche la sua fisionomia, dunque,
poteva essere ricordata.
Nel 2001 si è tenuta una mostra, a Roma (Palazzo delle esposizioni, curata
dalla Biblioteca Apostolica Vaticana) intitolata appunto "Il volto di
Cristo".
Nella mostra si poteva seguire l' evoluzione del volto di Cristo dai primi
modelli del IV secolo, che lo ritraggono con barba e capelli lunghi simile
a un dio pagano, fino all' acconciatura alla filosofo, con scriminatura a
metà dell' alta fronte come Apollonio di Tiana. Qualcuno preferisce
ritrarlo con i capelli neri, corti e crespi, dal naso prominente, le dita
lunghe e la forma quasi triangolare della testa, come un autentico semita,
attingendo alle testimonianze dei testimoni oculari, dall' evangelista
Luca, alla pia donna Veronica, all' ufficiale romano Lentulo.
Se QUELLO era l'aspetto del Cristo nei secoli a lui più vicini, che ci
azzecca l'immagine che emerge dalla Sindone? Non è altamente probabile che
derivasse dall'immaginario collettivo medievale, quello che ispirò
centinaia o migliaia di dipinti nei quali le fattezze di Gesù erano ormai
diventate "standard"?
Questo non prova nulla, ma certamente insinua seri dubbi...
ciao,


 sudario, per le ragioni geometriche (piu' che matematiche) 
perchè la geometria non è matematica?


 convincere gli scettici, non il contrario.
Non ti rivolgere a me, perché io, lo ripeto ancora, non ho mai scritto che
la Sindone sia davvero l'immagine di Gesù, perché non sono né sarò mai in
grado di provarlo sperimentalmente (ma neppure di negarlo, per ora). Io ho
scritto che liquidare con quattro parole denigratorie un oggetto la cui
natura ancora è inspiegata ed è oggetto di studi da parte di scienziati di
tutto rispettto, è atteggiamento superficiale.

 e toccate da migliaia di persone?
sassi del mesozoico?
E' molto, molto difficile eseguire misure del radiocarbonio sui sassi.
Michelazzo

 E' molto, molto difficile eseguire misure del radiocarbonio sui sassi.
Hai ragione, anche su metali e ceramiche, mi pare, il che aumenta la
difficoltà della frase che scrivesti tempo fa:
"Il test al radiocarbonio, per datazioni recenti (meno di 2000 anni) è al di
sopra di ogni sospetto".
Togli alcuni materiali, togli gli oggetti contaminati, e funziona.
Il problema è che nessuno sa mai se l'oggetto è stato contaminato, e se il
lavaggio ha eliminato la contaminazione.
Perciò, mi rifaccio a quanto disse l'archeologo William Meacham:
«Tutte le dichiarazioni citate dalla letteratura manifestano una fiducia mal
riposta nelle misurazioni al radiocarbonio. lo dubito che chiunque abbia
un'esperienza significativa nella datazione di campioni da scavo
dimenticherebbe anche per un solo istante il potenziale rischio della
contaminazione e altre fonti di errore. Nessuno scienziato del radiocarbonio
potrebbe affermare con certezza di aver tolto qualsiasi contaminazione né
che una serie di date prodotte per un campione sia senza dubbio la sua
effettiva età secondo il calendario».
Quindi il C14 da solo nonm mi pare sia una prova di datazione affidabile,
per ora

il  problema sta qui
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 ciao
Ciao
P.S. possibile che non hai ancora capito? :^D


 per ora
P.S.
Ovviamente, non vorrei che qualcuno prendesse questa frase come una
dichiarazione di sfiducia totale nel C14, alla moda dei peggiori
negazionisti .
Solo un ridimensionamento di certezze.
Il che comunque vale poco nel caso della sindone, perché quel test lo
considero come mai realizzato, a causa dei numerosi e gravi vizi di
procedura dell'unico tentativo.

A giudizio del Team di Moderazione la discussione non è più compatibile
con il Manifesto di ICSmod.
Si invitano di conseguenza tutti i partecipanti a continuare la stessa
sulla Mailing List del newsgroup [per iscriversi è sufficiente
contattare icsmod_meta_k(a)hotmail*com].
Il Team di Moderazione di ICSmod.
[Segue su: it.news.moderazione]

]:
:| In archeologia la datazione al radiocarbonio fornisce risultati
:| attendibili soprattutto se confermata da altre indagini.
--
Righel
____________________________
free.it.scienza.archeologia
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

 Una delle cose che da sempre
[cut]
Ti ringrazio del tuo impegno.
Cerchi di dare considerazione a tutti e lo apprezzo molto, da un punto di
vista umano prima che scientifico.
Dico solo brevemente che Odifreddi farebbe meglio a fare outing: prenda atto
di essere agnostico e se ne viva in pace: studia studia studia...e alla fine
l'unica cosa che riesce a fare è vedere benissimo le pagliuzze e non
accorgersi del travone parato di fornte all'orbe.
Veramente, è noioso leggere tutti 'sti "loici" che cercano di dimostrarti
quanto non hai capito nulla: mi ricorda un mio amico ingegnere (ottimo
ingegnere) che sembrava sempre lì a dire: "guarda, ora ti dimostro in due
balletti banalissimi da bambino delle elementari quanto sei deficiente": è
finito che si è sposato in chiesa l'anno scorso e personalmente credo sia un
cristiano molto migliore di me (peraltro ci vuole poco, e comunque nella
nella sua conversione non c'entro assolutamente nulla).
L'unica vera posizione ammissibile da uno scienziato è: "su ciò che non
posso misurare e quantificare, non mi esprimo".
Che è diverso da dire "non esiste".
Questo perchè la scienza è *un metodo* applicabile esclusivamente a ciò che
è misurabile e quantificabile: se una cosa non è quantificabile e
misurabile, parlare di "scienza" è ridicolo e pure ipocrita. Ovviamente è
meritorio cercare di inventare metodi per misurare e quantificare realtà che
prima nessuno avrebbe pensato potessero esserlo: è una sfida della ragione.
Ma non è scritto da nessuna parte che tale sfida debbe essere coronata da
successo, perchè da nessuna parte è scritto che tutti gli aspetti della
realtà possano intrinsecamente essere misurati e quantificati.
Tanto più dopo che Godel ha dimostrato che all'interno di un qualsiasi
sistema rigidamente assiomatico esisterà sempre un'affermazione
indimostrabile, tanto che per inglobarla nel sistema andrà necessariamente
esteso il sistema stesso? (Bada bene, che non c'entra nulla  con le
baggianate che dicono i deficienti - quasi sempre filosofi o scienziati
mediocri che fanno filosofia da due soldi  - che Godel ha dimostrato che la
Verità non esiste)
E chi ride del miracolo, come qualcuno qualche messaggio più sopra, è
fondamentalmente uno sciocco, perchè crede di essere un'aquila che vola alto
mentre per quanto ne sappiamo potremmo benissimo essere rane in fondo a un
pozzo: ride di ciò che non conosce.
"Una cosa so: di non sapere": è stato detto duemilacinquecento anni fa, non
ieri. Questa è la base di qualsiasi approccio seriamente scientifico.
Ciao.
E.L.