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Titolo: Aikido: tenkan & ushiro tenkan

Qual'è la differenza tecnica frai due? Come si decide se 
un tai sabaki è uno o l'altro?
E' possibile fare un tenkan di 45-90-135 gradi? (sarebbe 
definibile tenkan?)
E' possibile fare un ushiro tenkan di 180°? (sarebbe 
definibile ushiro tenkan?)
Grazie
Tac
(aikido)



 definibile ushiro tenkan?)
Mi pare di sí; basta non fissarsi sui taisabaki fatti durante il
riscaldamento, che sono la base per quelli da eseguire durante le tecniche
ma solamente la base.
Facciamo la prova; due domandine facili facili:
in irimi tenkan, di quanti gradi ruota l'esecutore? 180? giusto.
E in ikkyo ura? Eseguendo ikkyo ura con il classico movimento di irimi
tenkan, di quanti gradi si ruota?
Vediamo che ne esce fuori...
Paolo

 Vediamo che ne esce fuori...
Direi 360°...si torna a guardare nella stessa direzione.
Ma non stiamo a fissarci sui taisabaki. :-)))
Ciao,
Lallo

 Ma non stiamo a fissarci sui taisabaki. :-)))
esatto, non stiamo a fissarci: taisabaki fino alla morte. Ma non fissi.
Anzi, diró di piú: perché limitarci ai soliti 360 gradi?... Aspetto
proposte.
Paolo

 tenkan, di quanti gradi si ruota?
Che c'entra? Io ho chiesto che differenza c'era tra tenkan e ushiro 
tenkan, se solo l'ampiezza della rotazione o il modo in cui si compie.
Ikkyo ura è ushiro tenkan?..
Tac
(aikido)

 tenkan, di quanti gradi si ruota?
e l'angolo retto a quanti gradi bolle?
Nino

 e l'angolo retto a quanti gradi bolle?
Dipende dall'altitudine, è ovvio!...
Tac
(ma veramente era una domanda così scema la mia?)

 proposte.
Ehm... lascio rispondere Tac.
Ciao,
Lallo

 ha scritto nel messaggio
news:06OZ6.96865$Uo3.2...@news6.giganews.com...

...mmh...sei sicuro che sia cosě precisa la tecnica?
Non credi sia piů giusto dire che viene a dipoendere da un seriedi fattori
quali
l'altezza di uke e tori?
Alessio (Aikido e dubbi amletici)

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.15a175831...@news.tin.it...

Esiste per te un confine di demarcazione netto tra i 2 tai sabaki?
Non direi proprio,per quanto in teoria si può sottolineare la differenza tra
i 2.
Ma nell'Aikido non  il solo caso del genere con cui ci si potrebbe
confrontare,te ne propongo un altro:
esiste una demarcazione netta tra ushiro tenkan (diciamo stretto,una
trentina al max di gradi) e
ushiro yoko irimi?
Tra sankyo nage e koshi nage (entrata sankyo)?
Tra talune forme di sumi otoshi e kokkyu nage?
Io preferisco pensare ai collegamenti,alle similitudi tra i
concetti,piuttosto che alle diversità,datosi
che (per nostra fortuna e grande capacità del Fondatore) l'Aikido è un
unicum di concetti legati tra loro
dall'idea dell'evoluzione in dipendenza della circostanza (contingenza).
Alessio (Aikido)

>>
si fa, si fa; come lo definiamo  poi non ha importanza secondo me
Paolo

 e l'angolo retto a quanti gradi bolle?
questa la so!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! quando butti la pasta?
Paolo

>>
E' ovvio che ogni tecnica di aikido deve avere un certo grado di
adattabilità alle circostanze, ma un modello ideale cui tendere dovremmo pur
sempre averlo.
Nel caso di ikkyo ura - in particolare - non credo che l'altezza di uke e
tori influenzi il taisabaki. Se io che sono alto faccio ikkyo ura ad uno
gnomo cercheró di fare movimenti raccolti per armonizzarmi con lui -
l'aikido è anche questo - ma cercheró sempre di compiere un arco di 360
gradi.
Paolo

 Esiste per te un confine di demarcazione netto tra i 2 tai sabaki?
Volevo semplicemente sapere se i due tai sabaki fisicamente seguono gli 
stessi principi o c'erano altre differenza oltre al numero di gradi di 
rotazione. Mi sembra che la risposta sia no, a questom punto... ma... non 
bastava dirlo?
Tac
(aikido)

 si fa, si fa; come lo definiamo  poi non ha importanza secondo me
Ehmm... ok... e... un ushiro tenkan di 180° che differenze presenta 
rispetto ad un tenkan? E' la stessa cosa? stai dicendo quello?
Tac
(aikido)

 l'altezza di uke e tori?
Tutto dipende dalle condizioni, a partire dall'opportunità di un ikkyo ura...
io conoscevo questa come forma di base.
Non ho saputo resistere. :-)
Ciao,
Lallo
(aikido e giochi di società)

 (ma veramente era una domanda cosě scema la mia?)
Ma no! sono io che sono poco serio... scusa.
Nino

 si fa, si fa; come lo definiamo  poi non ha importanza secondo me
concordo.
Nino

 definibile ushiro tenkan?)
Si,e credo che sia sempre definibile ushiro tenkan (cioè un tenkan che fa
perno sulla gamba posteriore)
--
Hawk
Suguni mata!

 gradi.
Non sono concorde con te,ma forse (e soprattutto) perchè nella
mia scuola non c'è il formalismo dei 360°.
Alessio (Aikido)

 Ma no! sono io che sono poco serio... scusa.
Figurati è che non mi servivano definizioni esoteriche, 
bastava sapere che il tenkan si fà con la gamba avantie  
l'ushiro con quella dietro. :-)))) (è che da testa dura 
non ci ero arrivato).
Tac
(aikido)

 bastava dirlo?
Sorry :-(
non lo avevo capito!!
Alessio (Aikido)

 Ah volevi sapere questo,e perchè non lo dici?
Ci ho provato ma gli alieni hanno lanciato un filtro 
burocratopolitichesanteggiante sul mio cervello. Da 
allora riesco ad esprimermi solo in termini complicati e 
nessuno mi capisce :-////
Tac
(qualcuno mi aiutiiii!...)

 mia scuola non c'è il formalismo dei 360°.
bene, discordiamo (il mondo è bello perché è vario); perché sarebbe un
formalismo l'ikkyo ura a 360 gradi? E' il modo piú efficace e naturale
Paolo

>>
converrà segarti le gambe (tanto non le distingui) o la testa?...
Paolo

 converrà segarti le gambe (tanto non le distingui) o la testa?...
Lascia pure perdere. Siamo in tempo di maturità e di 
segati su questo ng ce ne saranno fin troppi >:-]]]]!!!
Tac
(aikido)

>>
ma è per il loro bene! anche nel caso tuo; preferischi una Sandvik o una
Stanley?
Paolo

 formalismo l'ikkyo ura a 360 gradi? E' il modo piú efficace e naturale
Ovviamente mi riferivo alla precisione dell'angolo,per me può essere
un pò di meno o un pò di più.
In genere mi esce un pò di meno.
Alessio (Aikido)

>>
Ma prova un po' a fare il confronto, cercando per qualche tempo il giro
perfetto; è facile che resti con l'impressione di una tecnica piú pulita man
mano che ti avvicini ai 360 gradi; ovvio che devi saper fare ikkyo ura anche
con 0,5 gradi se necessario, e per saperlo fare ancora non hanno trovato un
sistema migliore che farlo.
E poi c'è la solita variante uke... se ha deciso che lui si butta a terra
subito e tu invece gli fai spazzare tutto il tatami a 360 gradi col grugno
per terra, prevedo empi duri per l'armonia nel dojo... ma non si sa mai, in
fondo in fondo anche gli uke sono esseri umani...
Paolo

 tenkan, di quanti gradi si ruota?
di 360°,ma in quel caso non credo si tratti di un tenkan di 360° ma di un
tenkan di 180° più un kaiten.Se fosse stato un tenkan di 360° dubito che
avrei potuto passare l'esame di 6° kyu :o)
--
Hawk
Suguni mata!

 avrei potuto passare l'esame di 6° kyu :o)
Stentiamo tutti a credere che l'hai passato.. ;-)
Tac
(aikido)

 avrei potuto passare l'esame di 6° kyu :o)
guarda che stiamo parlando di ikkyo ura... ti faccio preparare il diploma di
7° kyu
Paolo

 sistema migliore che farlo.
Ok,grazie.
Alessio (Aikido)

 7° kyu
Magari :o)
Quando vuoi farmi qualche lezione privata sono sempre a disposizione
^_______^ (sono un marpione,eh? ;o)  )
--
Hawk
Suguni mata!

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.15a51d56...@news.tin.it...

Questo perchè non avete visto la macchina nuova di rino....
:oD
--
Hawk
Suguni mata!

 7° kyu
E a te quello di 10°.... :-D
Tac
(aikido)

 :oD
Macchina?... L'ultima volta che l'ho visto girava in 
triciclo...
Tac
(aikido)

>>
Che macchina hai detto che hai comprato a Rino?
(a marpione, marpione e mezzo...)
Paolo

 E a te quello di 10°.... :-D
zitto, che lo devo dare domani!!!!
Paolo

 (a marpione, marpione e mezzo...)
Ehm, una bella scoda felicia :o))) (altrimenti se comincio subito con
ferrari e porche che cosa regalo per lo shodan??? :o)))  )
--
Hawk
Suguni mata!

 tecnica che usi un simile ashisabaki ^__^
Veramente a quel che ho capito io Paolo parla di un 
ikkyo ura con un giro inferiore, non maggiore. (forse 
l'hai capito pure tu ma non è chiaro).
Cmq esistono variazioni, appunto. Come Ikkyo Ura con 
Irimi-Tenkan e poi ancora tenkan.
Tac
(aikido)

>>
questo magari no: se nella forma a 360°  come la vedi tu fai irimi tenkan +
kaiten, in quella che io prendo come base io fai irimi tenkan + tenkan;
ovviamente come scomposizione teorica di un movimento che in pratica
dovrebbe essere un tutto unico.
Da notare: (oggi mi sento perverso....)
Nella forma ikkyo ura a 360° con irimi tenkan + tenkan, cioè quella che io
prendo come base, termini col piede interno avanzato; con irimi tenkan +
kaiten col piede esterno. E qui rientriamo nel famoso discorso "in ikkyo
omote, devi avanzare col piede interno o con quello esterno?".
C'è una leggera prevalenza di maestri di alto rango che scelgono la forma
esterna , ma penso che nessun esaminatore sensato possa dire che va male una
buona forma eseguita "nell'altro modo".
Io come mio standard ho scleto il piede esterno in omote e quello interno in
ura.
Chiaro? Noooo?.......
Vabbé: chi ha detto che volevo essere chiaro?...
Paolo


>>
se non ricordo male 360° sono di piú dei 180° con cui avevi iniziato il
discorso; ovvio poi che questi sono discorsi di massima, ogni tecnica puó
essere eseguita con un numero impressionante di variazioni anche per i
taisabaki.
Per esempio io ho parlato anche di shihonage ura a 360°, ma la norma
eseguendo shihonage omote su kakatetori gyakuhanmi è di ruotare di 90°,
avanzare e ruotare ancora 180°; qui chi vuole ci mette un bel kesagiri a
piacere e gira ancora di 90°; ancora 360° ma scomposti in 3 movimenti invece
di 2, e a vedere da fuori tutto diresti meno che tori sta facendo un giro su
se stesso.
Ma che diciamo della stessa tecnica in hanmihantachiwaza eseguita quasi come
aikitaiso? Tori non si muove e i 360° gradi o quasi se li fa tutti uke.
Paolo

 aikitaiso? Tori non si muove e i 360° gradi o quasi se li fa tutti uke.
Appunto.. tu che dici?
Tac
(aikido)

 ha scritto nel messaggio
news:9hfcb2$19d$1...@suaar1ac.prod.compuserve.com...

uuuuhhhh!!!!
Lo voglio anche io anche io!!!!!!
Alessio (baby Aikido)

 Appunto.. tu che dici?
abbiamo assodato che nell'aikido ci sono tecniche in cui si ruota; un po'
piú un po' meno, un po' l'uno un po' l'altro.
Che ha la stessa pregnanza che descrivere gli spaghetti con le vongole come
un coso che si mangia alternando movimenti ad arco della forchetta in senso
verticale - vuoi ascendente vuoi discendente - con ripetuti movimenti
circolari a 360° che catturano gli spaghetti in un moto centripeto.
Tutto giusto, ma....
E rimane ancora irrisolto il problema fondamentale di analizzare come si fa
la scarpetta...
Paolo

 la scarpetta...
Ora mi metti i dubbi... dovrebbe essere lo stesso 
principio di Ikkyo Ur....
Un attimo: Scarpetta Omote o Scarpetta Ura?
Tac
(aikido)

 la scarpetta...
e non abbiamo detto nulla sul sapore!
nino

 Un attimo: Scarpetta Omote o Scarpetta Ura?
e no!!!!! la scarpetta si fa solo ura
da cui si evince che corrisponde a gokyo (prevedibili 'sti giapponesi...)
Paolo

 e non abbiamo detto nulla sul sapore!
ma come?!?!? tu mangi gli spaghetti fidandoti del sapore?
E l'analisi organolettica, la dinamica dei fluidi, le prove scientifiche, i
principi filosofici, le metafore?....
tsk, tsk.... la vedo brutta 'sta Commissione Tecnica Nazionale...
Paolo

 tsk, tsk.... la vedo brutta 'sta Commissione Tecnica Nazionale...
Uno, schifo. Se non mangia spaghetti 'compatibili' (quelli prodotti da 
ikeda) sicuramente avrà mal di schiena e artriti in futuro...
Tac
(aikido)

 da cui si evince che corrisponde a gokyo (prevedibili 'sti giapponesi...)
Perchč, da quando in qua Gokyo si fą solo Ura?! (rima)
Tac
(aikido)

 Perchè, da quando in qua Gokyo si fà solo Ura?! (rima)
da sempre; la forma omote di gokyo non si usa; ho visto che nel NUOVO
programma di esami c'è yokomenuchi gokyo omote, ma secondo me potrebbe
essere un'eccezione - giustificata dall'entrata in avanti con blocco che si
fa solo su yokomenuchi - come un banale errore di stampa; ho chiesto lumi.
Ma anche se posso immaginare una entrata omote, non vedo come si possa
arrivare all'osae o al
kime senza passare in ura; quindi sarebbe una tecnica "mista" che inizia
omote e finisce ura.
In ogni caso è previsto solo per il primo kyu, cioé a un livello
relativamente elevato in cui è possibile anzi normale che l'esaminatore
richieda piú le eccezioni che le regole.
Paolo

 omote e finisce ura.
Purtroppo Fuji lo insegna (o l'ha insegnata). Sul tecnica mista non 
discuto ma solo per ignoranza, non mi sembrava ci fosse ura. Perň non 
chiedermi nient'altro, l'ho visto solo una volta e non mi ricordo nemmeno 
su che attacco veniva proposta...
In compenso ricordo la chiusura, strofinando bene il polso di uke sulle 
cuciture del tatami di Milano :-))))
Ciao
Tac
(aikido)

>>
In realtà ci sono 3 chiusure possibili su gokyo, anche se noi normalmente
studiamo solo quella piú rognosa...
Omote me lo immagino piuttosto con la chiusura immediata - senza portare il
polso a terra - o con quella sulla mano - braccio parallelo al suolo,
disarmo eseguito col piede - (sí, col piede: perché?....)
In attesa di chiedere direttamente a Fujimoto (quando ti serve quello non ci
sta mai...) ipotizzo che stesse proponendo delle varianti. 2 anni fa ha
tenuto gli yudansha per un'ora a studiare delle varianti "eretiche" proprio
su
tantodori shomenuchi gokyo.
Paolo

 tantodori shomenuchi gokyo.
Stava... è un ricordo del natale 1999 (con fuji che girava per la 
palestra a dire: "tra 5 giorni fine di mondo, tu muore, tutti morti!").
Mettila così: esternamente assomigliava vagamente ad un kaitennage con 
entrambe le braccia di tori sul braccio di uke. (per farti capire piu' o 
meno la posizione in cui si trovava uke).
Ciao
Tac
(aikido)

 avrei potuto passare l'esame di 6° kyu :o)
Mai fatto un irimi tenkan (?) sul posto (360°)!? °__°
Con il passo si va dietro la gamba d'appoggio, le gambe incrociano e con il
tenkan ci si trova nello stesso punto in guardia opposta... un simpatico
cambio guardia! :))
Difficoltà FOLLE!!
Ciao,
Lallo
(aikido)

 Mai fatto un irimi tenkan (?) sul posto (360°)!? °__°
ce l'ho, ce l'ho (ma niente niente fossimo un pó masochisti?!?!...)
Paolo

>>
questo mi pare piú o meno inevitabile... non è che cosí vado molto avanti;
glielo andrei pure a chiedere, ma chissà se si ricorda quello che ha fatto
quel giorno; quando parla con me poi si ricorda solo della cena che gli
devo...
Paolo

 ce l'ho, ce l'ho (ma niente niente fossimo un pó masochisti?!?!...)
Lo fossimo, lo fossimo :-)
certo che poi fare irimitenkan liscio è come andare sullo scivolo...
Una volta abbiamo continuato l'esercizio con una specie di "applicazione":
da un controllo al gomito (tipo ikkyo), si entra sotto con un passo
incrociato (tipo ayumi-ashi) e girandosi in tenkan gli si porta via il
braccio ribaltando la situazione...
Altro esercizio equivalente: girare (kaiten) mentre si avanza con un passo
incrociato (ayumi-ashi) con il bastone... gran lavoro d'anche.
Per la serie siete rimasti senza il corso di aikido... sbizzaritevi!! :))
Ciao,
Lallo

 Per la serie siete rimasti senza il corso di aikido... sbizzaritevi!! :))
per domani scrivimi 1000 volte sul ng tenkan, tenkan, tenkan.... e non
dimenticare il quaderno a casa!!!
Paolo

 devo...
Sono daccordissimo con lui: la cena che gli devi è piu' 
importante.
Tac
(aikido)

 dimenticare il quaderno a casa!!!
..tenshin, tenshin, tenshin.
Me lo ritrovo parando con il jo, possibile?
Ciao,
Lallo
(aikido e ripetizioni)

 Me lo ritrovo parando con il jo, possibile?
possibile; a scanso di equivoci: tenshin è un cambio guardia dalla parte
esterna rispetto a uke.
Paolo

 importante.
giuda!!!!!!!..... ti aspetto all'ultima cena
Paolo

 giuda!!!!!!!..... ti aspetto all'ultima cena
Ok. Se paghi anche per me, vengo pure io...
Tac
(aikido)

 Ok. Se paghi anche per me, vengo pure io...
prestami i tuoi 30 denari, che ti invito
Paolo

 prestami i tuoi 30 denari, che ti invito
Si potrebbe anche fare... mi chiedo solo che cazzo centrino i miei 30 
denari con l'ushiro tenkan.... ;-)
Tac
(aikido)

 esterna rispetto a uke.
Il glossario riporta: "Movimento in cui TORI si ritrae a 45 gradi lontano
dall'attacco specialmente verso il lato scoperto di UKE."
Maaa *sgrat sgrat* dev'essere per forza un cambio guardia o vale anche in
tsugi-ashi?
Ciao,
Lallo

 Chiaro? Noooo?.......
---cut---
Si,abbastanza ^__^
Io (ovviamente dipende da chi mi ha insegnato ikkyo ^__^) invece sulla forma
omote vario fra tre sistemi senza avere particolare preferenza.Vado dalla
"classica" con il piede esterno a quella più diretta con il piede interno a
quella "ibrida" con un rapido passaggio per l'esterno e subito l'ingresso
sull'interno facendo pressione su uke (alla fujimoto).
Su ura,invece, uso solo quella con il piede esterno perchè su quella gamba
poggio il braccio di uke mentre faccio pressione sul gomito.
--
Hawk
Suguni mata!

 ha scritto nel messaggio
news:oPp%6.112228$Uo3.2...@news6.giganews.com...

^____^
Già,ma meno del tenkan a 360°.Nell'irimi tenkan puoi aitarti con il
movimento di irimi (che invece di essere perfettamente diritto può
cominciare a ruotare leggermente o quantomento aiuta a spostare le masse in
senso rotatorio) e il cambio di appoggi ti fornisce uno spunto per darti una
spinta e completare la rotazione di 360°
Nel tenkan a 360° invece non ci sono santi ne trucchi: devi dare un colpo
d'anca che da fermi ti faccia fare la trottola :o)
--
Hawk
Suguni mata!

>>
la terminologia giapponese è un'opinione, varia molto a seconda delle
persone; nel metodo di Hosokawa tenshin è sempre un cambio di guardia
Paolo

 d'anca che da fermi ti faccia fare la trottola :o)
Mi sa che portare il peso sulla gamba avanti in questo caso è più che
consigliato...
diamine, lo sto provando in casa e non mi riesce male... forse per via della
cera ^___^
magari riprovo sul tatami!
Ciao,
Lallo

 persone; nel metodo di Hosokawa tenshin è sempre un cambio di guardia
Ultimissima (giuro) ...anche andando indietro?
Ciao,
Lallo

>>
non lo so: non sono mai stato 6° kyu...
per la serie "piú perverso che mai"
Paolo de Sade

 Ultimissima (giuro) ...anche andando indietro?
sí, tenshin (e urasank il complementare) sono sempre cambi di guardia
Paolo