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Titolo: Karate ed evoluzione (era La schiena nello Shotoka)


Oggetto: R: La schiena nello shotokan (era Re: scusate)
Data: giovedì 18 novembre 1999 3.01
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Christian:
" ...Allora perche' non trasformare anche il karate? Non dico rivoluzionare,
ma adattare..."
JSapo:
" Si, perché non lo trasformiamo in qualcosa di più dolce, di più facile,
tipo il karate artistico, dove si fanno i kata a tempo di musica."
Dunque, facciamo un po' il punto della situazione: ho parlato della mia
propensione (se non convinzione) alla necessita' di adattare il karate.
Ripeto: adattare. Come riportato nel post non ho parlato di rivoluzionare o
stravolgere: solo di trovare il modo migliore per fare una data cosa.
In origine il karate shotokan era praticato con posizioni alte - proveniendo
da Naha Te, Shuri Te e tutte quelle forme non codificate ma realmente
esistite - oltretutto esistono diverse foto di Gichin Funakoshi ritratto
mentre pratica utilizzando posizioni alte -.
In seguito, mi pare il figlio di Funakoshi, adotto' le posizioni basse con
l'intenzione di rinforzare le gambe ed allenare ulteriormente la stabilita'
e l'equilibrio (= trasformare).
Negli anni '60/'70, quando il karate comincio' a diffondersi in Italia (ma
possiamo comprendere l'intero mondo non giapponese) subi' un ulteriore
cambiamento in virtu' del fatto che i praticanti erano non orientali e di
conseguenza il modo di interpretarlo e viverlo era, sostanzialmente,
diverso.
Facciamo un grande salto e arriviamo circa a meta' degli anni '80: il kumite
abbandona la sua tradizionale staticita'  per diventare cio' che oggi
conosciamo. Ecco un'altra trasformazione. In piu' si e' ricorsi a movimenti
di altre discipline (scherma) per introdurre il concetto di affondo. Questo
e' un adattamento.
Specialmente nel kumite sono state introdotte molte innovazioni, o
adattamenti, proprio per migliorare l'esecuzione e di conseguenza il
risultato: da Uraken a Mawashi Geri, da Kizami a Ashi Barai praticamente
tutte le tecniche sono state modificate.
Da cio' si deduce (non lo invento io, e' evidente) che il karate e' in
costante trasformazione.
Per quanto riguarda l'aspetto sociale e generazionale bisogna rendersi conto
che (purtroppo e/o per fortuna) non siamo piu' negli anni '70 quando un'ora
di Oi Tsuki era accolta di buon grado: all'epoca c'era il fascino della
novita' e un certo gusto per il masochismo per cui, per esempio,  farsi male
in allenamento era da vero uomo, quasi fosse l'unica cosa importante
(tornare a casa pieni di lividi).
I tempi sono cambiati e con essi anche le persone (sigh) e allenamenti
simili non sono piu' proponibili per tanti motivi:
- molte persone fanno karate per mantenersi in movimento
- non tutti sono disposti a sbattersi e sudare come pazzi (tranne gli
agonisti)
- non tutti sono disposti a prendere le mazzate e andare al lavoro con un
occhio nero
- non tutti sanno o vogliono sacrificarsi
- etc...etc...
L'alone di mistero che permeava il karate e' ormai svanito e le persone,
vuoi per i motivi sopra rapidamente esposti, vuoi per la forte concorrenza
tra discipline da combattimento hanno esigenze diverse.
Si pone anche il problema, non indifferente, di invogliare le persone ad
intraprendere la Nostra Strada piuttosto che lasciarli in pasto alla
concorrenza (mai, mai e poi mai ^___^). Proprio per quanto gia' esposto e'
fondamentale differenziare l'allenamento utilizzando un metro per
determinate persone e un altro per chi non si fa problemi. Anche qui' si
deve "improvvisare, adattare, raggiungere lo scopo" (citazione da "Gunny"
con Clint Eastwood): trasformare e adattare perche' non tutte le persone
sono uguali, non tutti hanno gli stessi obiettivi e non tutti hanno gli
stessi mezzi a disposizione (intendo capacita' coordinative e condizionali).
Va da se' che il karate puo' (in alcuni casi) diventare come dici tu "piu'
dolce, piu' facile" pur non allontanandosi dalla tradizione.
Quando hai cresciuto i tuoi allievi e li hai attentamente valutati puoi
aiutarli a trovare la loro strada: kata, kumite, tutti e due, un po' di uno
e un po' di un altro. Se hai la fortuna (si, perche' di fortuna si tratta) e
se sei un bravo insegnate puoi tranquillamente programmare lezioni ed
allenamenti nei quali ci si randella come dei selvaggi. Non c'e' alcun
problema: io uso corpetti e caschetti con le persone che lo desiderano e
che, soprattutto,  ritengo essere adeguatamente preparate.
Per completare la risposta, concludo con i metodi di allenamento: ce ne sono
tantissimi, tutti validi se impostati come si deve.
Dipende da quali sono gli obiettivi da raggiungere:
- puoi fare kata ad occhi chiusi per sviluppare ed accrescere il senso
dell'equilibrio e dell'orientamento;
- puoi fare kata al contrario, in difesa, da ambo i lati per svincolarti da
schemi prestabiliti e migliorare la coordiazione;
- puoi fare kata " a papera " per rinforzare le gambe;
- puoi fare kumite utilizzando un solo lato del corpo per correggere vizi
dettati da abitudine;
- puo fare kumite usando solo le gambe o solo le braccia per  migliorare
fattori quali la distanza, il tempo, l'affondo......
- puoi......be', gli altri pensali tu, ce ne sono a centinaia.
Puoi fare kata a ritmo di musica per migliorare il tempo di risposta, il
ritmo e la rapidita' (e per mandare giu' un po' di panza).
Qualunque esercizio, se ben inserito in un programma adeguato (quindi
progetto+programma+esecuzione+verifica) puo' produrre risultati eccezionali,
anche se si discosta dalla pratica tradizionale.
Io faccio cosi da molto tempo e mi trovo bene: ho buoni risultati e i miei
allievi sono sempre motivati e stimolati.
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Christian:
"... Perche' rimanere ancorati saldamente come cozze a "... il mio maestro
ha detto, il mio maestro ha fatto..."?
Oltretutto un atteggiamento simile denota una grande immaturita' e una
totale incapacita' di andare avanti con le proprie gambe.
 E' vero: si "rischia", ma l'esperienza vissuta in prima persona e'
sicuramente l'unica che permette di migliorare, sia nelle AM sia nella
Vita."
JSapo:
" Secondo te, le esperienze degli altri, non contano?
 Perché devo fare gli stessi errori, che ha fatto il *mio mastro* in
 gioventù, solo per provarli in prima persona?
 Se il *mio maestro*, fa il maestro, è perché nella sua vita di AM ha
 raccolto una molteplicità di esperienze che ci mette a disposizione.
 Se il Zenko-tsu-dachi o il Kiba-dachi bisogna farlo basso, si fa basso
 (sopratutto se vuoi vincere le gare di Kata)."
Alt. Chiariamo subito: se parliamo di gare fermiamoci qui (ci sono standard
da rispettare, bla, bla, bla...).
Se invece parliamo di karate come Arte Marziale le cose cambiano
completamente.
Un piccolo richiamo a quanto gia' esposto sopra: noi siamo individui ed in
quanto tali siamo tutti diversi. Se il tuo maestro fa Zenkutsu Daci o Kiba
Daci basso, buon per lui: tu potresti non essere in grado di fare lo stesso
a causa della tua ridotta mobilita' articolare.
Cosa fai? Ti intestardisci e continui?
E' vero che volendo le cose si ottengono, ma e' anche vero che la tua
volonta' non puo' modificare il tuo scheletro e i tuoi muscoli (a meno che
ti vadano bene strappi, lesioni e fratture).
L'esperienza del tuo maestro lo ha portato ad adattare il karate al suo
corpo, alla sua psicologia.
Perche' vuoi mettere un paio di scarpe di misura diversa? Cammineresti male.
E cosi' e' anche per il karate.
Credo che uno dei punti fondamentali che un karateka di un certo livello
debba affrontare sia quello di alzare la testa e rendersi conto che

 Data: giovedě 18 novembre 1999 3.01
-------------------stramegacut------------------
Scusa per il taglio, Christian !
Questo post e' da inserire nel sito di isam.
Non sto scherzando, imho e' un msg troppo importante per lasciarlo nella
mischia, nella folla di msg.
Mi ritrovo perfettamente in tutto cio' che hai scritto.
OSS ! , Sensei.
In questo momento mi sei Maestro.
OSS !!!
Mario
Juko Junior Club
Milano
--------------------------------------------------------------
ICQ number 46225702
Personal Home Page:
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
---------------------------------------------------------------

Mi ritrovo perfettamente in tutto cio' che hai scritto.
io invece mi trovo in completo disaccordo.
è perfettamente lecito modificare e personalizzare qualsiasi pratica a
proprio piacimento, ed anche inventaresi nuove scuole, ma almeno si abbia la
sensibilità di non mantenere il nome della disciplina originario, perchè in
quel modo si contribuisce ad ucciderla. Il modo di pensare tipo: "io pratico
a modo mio, come mi pare" non appartiene al pensiero orientale e forse è
vincente nei sistemi occidentali. Bisogna però considerare che anche i
sistemi orientali hanno moltissimi lati positivi dai quali si potrebbe
attingere. A livello di singola disciplina i due sistemi non sono però
compatibili. Nelle scuole orientali esiste la figura del maestro che non può
essere messa in discussione se non abbandonando il suo dojo. Esiste la
tradizione che va rispettata fino in fondo, e solo quando si riuscisse ad
arrivare al massimo della conoscenza teorico/pratica della disciplina
tradizionale si potrebbe avventurarsi in tentativi di modificazione tendenti
ad evolvere la disciplina. Ma questo è riservato a pochi, perchè
oggettivamente i migliori sono sempre molto rari e non si può consegnare le
sorti future della disciplina in mano ai mediocri (non è un termine
spregiativo). L'idea di Christian è alla base della frammentazione della
disciplina (vedi la nascita di infinite federazioni) e della sua fine. Il
karate è quello inventato da Funakoshi e non deve venire modificato se non
nella direzione da lui indicata. A proposito, se si continua a guardare le
altre discipline e a cercare di scimmiottarle perchè ci sembra che abbiano
degli aspetti interessanti finisce che prima o poi si arriverà ad una specie
di brodaglia universale, in pratica tutti praticheranno un miscuglio ibrido
e privo di contenuti perchè la sua ampiezza lo renderebbe troppo
superficiale. Io combatto fermamente chi nel judo propone cose simili.
Ciao
Ernesto (che all'idea del judo a ritmo di musica viene colto da nausea e
colpi di vomito)

 io invece mi trovo in completo disaccordo.
IMHO credo che hai travisato i concetti espressi da Christian.
OSS !!!
Maestro Mario Cosentino


 stravolgere: solo di trovare il modo migliore per fare una data cosa.
                                CUT
Ciao Christian,
ho letto con attenzione quanto da te scritto e posso dirmi in completa
sintonia con il tuo pensiero.
Al di la delle considerazioni generazionali, sociali, di politica federale
come di mode culturali che sostengono le tue argomentazioni, penso che
bisogna avere il coraggio di eliminare cio' che puo' risultare
fisiologicamente dannoso per i praticanti in base alle nostre conoscenze
attuali.
In buona fede credo che abbiano fatto lo stesso i grandi Maestri che, nel
passato, codificarono i vari stili: non credo che i fondatori delle nostre
AM fossero a conoscenza che alcune posizioni, movimenti o altro, fossero
potenzialmente pericolose per i loro adepti, penso che in base alle loro
conoscenze abbiano fatto quanto di meglio si potesse fare.
Ora noi siamo in grado di andare oltre, di analizzare in modo diverso,
grazie ai progressi tecnologici e culturali ottenuti; chiudere gli occhi non
serve a noi ne alle nostre discipline.
In ultima analisi non credo che il cuore, l'anima di un'arte marziale
risieda nella profondità di una posizione, se fosse così.... sarebbe poca
cosa.
Ciao
--
tonyrose
Restare giovani richiede la coltivazione
incessante della capacità di disimparare
antiche falsità

 colpi di vomito)
Evidentemente le tue esperienze, le tue idee sono diverse dalle mie (anche
se di poco, credimi).
Ma sei sicuro che il Judo da te praticato sia ESATTAMENTE come Jigoro Kano
lo ideo'?
Ciao
Christian

 Mario
Miiiiiiiiiiiiiiiiii, sono maestro a Mario.......
Ok, quanto ti devo?
^_____________^
Ciao
"non maestro" Christian

 Cosa fai? Ti intestardisci e continui?
---cut---
Quello di cui parli tu è un modo maturo di insegnare karate,ma in genere
la maggior
parte dei maestri manca dell'umiltà (o dell'esperienza?) per poter fare
un ragionamento del genere.Soprattutto nel karate (anche se io posso
parlare principalmente dello shotokan di cui ho maggiore esperienza) la
tecnica non è adattabile:esistono dei canoni (in genere i canoni moderni
sono studiati sugli atleti) applicati a tutti i praticanti.Ma non tutti
hanno un fisico duttile come quello di un atleta e non tutti sono
disposti ad avere gli acciacchi di un atleta senza poi avere neanche
interesse per l'agonismo.
L'adattabilità della tecnica richede che il maestro abbia una gran
sensibilità e che sia in grado di giudicare il karate di una persona da
qualcos'altro di diverso dalle misure del suo zenkutsu o dall'angolo che
formano i suoi piedi.Devo ammettere che in genere questa sensibilità
manca ed ecco anche il perchè dei canoni standardizzati.In questo modo
una commissione d'esame fatta da "maestri" che in realtà di karate ne
sanno ben poco può giudicare facilmente i vari praticanti: "quello
zenkutsu non è lungo esattamente il doppio della sua larghezza" o "quel
ginocchio non cade a perpendicolo sul piede!" ecc.
Il karate è altro;IMHO, e un vero maestro dovrebbe essere in grado di
"annusare" una buona tecnica senza stra troppo a badare ai particolari
(che poi,in questo caso,*devono* essere diversi da praticante a
praticante!)
--
Hawk
Suguni mata!


Io penso di no, ma credo, almeno spero, che chi le insegna ci si avvicini il
più possibile.

cattolicesimo?
Per correttezza filologica, faccio notare che, si': Gesu' aveva
studiato la teologia - vedi discorso con i dottori nel tempio, nei
Vangeli sinottici. Pero' concordo con te sul discorso che intendi
fare. Chi oggi e qui vuole fondare uno stile deve avere certe
competenze, mentre in altri tempi e luoghi tali competenze erano
diverse
Ciao,
Elrond

 sensibilità di non mantenere il nome della disciplina originario, perchè in
Metto anche la mia. Ho cuttato il post perchè è troppo lungo anche se a 
far bene avrei dovuto lasciarlo tutto.
Da allievo: non penso che qualcosa come un'arte marziale sia 
codificabile. Ciò che viene codificato è considerabile come un documento 
e deve venire mantenuto tale e quale in modo che altri, successivamente, 
possano studiarlo ed interpretarlo (un po' come accade, perdonatemi il 
paragone azzardato, con la bibbia o le pergamene antiche).
Ma la disciplina in sè è nei suoi principi di fondo, non nei documenti di 
studio per arrivare alla degli stessi comprensione.
Quindi: posso e devo come praticante arrivare alla comprensione e messa 
in atto del principio che sottostà all'arte. Dovrei come maestro 
trasmettere i documenti (tutto ciò che è codificato) come sono stati 
trasmessi a me, se voglio mantenere inalterato il nome dell'arte. Per il 
resto insegnerei tranquillamente quel che mi pare come i pare se porta 
gli allievi ad imparare in fretta (se l'arte non si evolve, non vive, non 
è arte viva, è cultura morta)... è il rapporto con l'allievo / maestro 
che porta ad una crescita non certo l'intestardirsi su forme rigide.
Non imparo aikido: imparo dal mio maestro. E' diverso e se fossi un 
maestro spiegherei tranquillamente che quello che imparano non è aikido, 
ma è quello che posso/voglio trasmettergli, ne più ne meno. Nessuno 
regala AIKIDO in confezione regalo/deluxe con tutti gli accessori, se non 
i fondatori, defunti, delle rispettive arti. Presumevo fosse così anche 
per il Judo.
Se sono un allievo pratico quello che l'insegnante mi regala, e lo 
mischio con quello che deriva dal mio lavoro personale di riflessione 
(Jittoku se non sbaglio). Se poi non i piace quello che fà l'insegnante 
le scelte sono molte. Se decidessi di usare quello che ho elaborato da 
solo (ma allora non ha senso frequentare l'insegnante) rimango cosciente 
che il mio insegnante lo fà in modo differente e continuo a rifletterci 
su fino a che non capisco *perchè* lo fà così e solo allora potrò 
scegliere (e non è detto che succeda subito e non è detto che succeda una 
volta solo). Se pratico quello che mi dice l'insegnante lo faccio con lo 
scopo di capirlo (e se un giorno sentirò di averlo compreso del tutto 
potrò decidere se adottarlo o meno....). In entrambi i casi una volta 
compreso non sarò cmq mai sicuro di avere completa comprensione e dovrò 
mettere continuamente in gioco ciò che ho compreso. Ma la Via non è fatta 
di abitudini, o no? ^_____^
Fondamentalmente sono quindi favorevole sia al post di Christian che a 
quello di Ernesto. L'importante è continuare a studiare e non dare nulla 
per scontato (che è la condizione essenziale per imparare, no?).
Oki era la mia.
Ciao Ernesto
Tac
(aikido)

 E la diarrea dove la metti?
Limone a manetta e passa tutto.
Ciao
Christian

tonyrose
Condivido appieno.
Ciao

buone?
E quali sono? :)))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

 E la differenza e' abissale.
Scusa, puoi spiegarmi la differenza tra cattolicesimo e cristianesimo?
OSS
--
R.Daneel Olivaw
Karate Shotokan

 Karate Shotokan
Non perdiamoci in un litro d'acqua (ho il bicchiere molto grosso !!), basta
prendere un vocabolario e sfogliarlo in corrispondenza delle due parole
cercate.
- CRISTIANESIMO : Religione predicata da Gesu' Cristo/ Isituzioni e forme di
civilta' che derivano dalla religione del Cristo/ Complesso dei principi e
delle dottrine fondamentali accettati dai membri di tutte le chiese e
confessioni cristiane, come punto di incontro di una comune fede.
- CATTOLICESIMO : Religione e dottrina cattolica
e correlato CATTOLICO : "Universale", con riferimento alla chiesa cristiana
di Roma, in quanto aperta a ogni uomo/ Chi si ispira ai principi religiosi
morali e sociali propugnati dalla chiesa cattolica.
Non mi sembrava cosi' difficile !
La differenza mi sembra evidente, ed e' proprio concettuale .
Il primo si riferisce direttamente al Cristo predicatore, il secondo
all'istituzione della chiesa ed a tutti coloro che ne seguono i principi
morali e religiosi riconducibili agli insegnamenti del Cristo.
La stessa differenza che c'e' tra gli insegnamenti di Funakoshi ed una
federazione di palestre che insegnano le linee ideologiche e filosofiche
oltreche' le tecniche di Funakoshi stesso.
 = O
  ()
(__)
Ciao,
Sergio

 Non mi sembrava cosi' difficile !
Visto che sei cosě colto, puoi spiegarmi la semplice differenza tra un
database con indici di ricerca Weishman ed un database con indici di ricerca
Mulpher?