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Titolo: x Piero F. (RE: Gesù nella storia)

 Piero F.
Accolgo molto volentieri il tuo invito, anche parte l'impressione che dai
è quella di una persona molto corretta!
Conosco bene il Nicolotti in quanto su ICR mi sono "azzuffato" più volte
con lui e in alcuni casi anche in modo "furioso"! E' innegabile comunque
che sia una persona preparata e documentata: tuttavia egli tende a
"piegare" le sue conoscenze neotestamentarie e successive al suo
dogmatismo di base! Dogmatismo che egli pretenderebbe come parte
integrante della scienza!! (sic!) 
Ad onor del vero devo dire che le sue conoscenze mi hanno spinto ad una
forsennata operata di ricerca sul WEB che si è protratta anche per intere
notti! (lavoro in turno). Questo per poter rispondere con conoscenza di
causa alle sue argomentazioni! 
Paradossalmente questo "sprone" mi ha permesso di fare delle scoperte
veramente notevoli! Ne cito una per esempio. Entrato in un sito ebraico
(ovviamente in inglese) sono venuto a conoscenza di un fatto veramente
stupefacente: nella Cafarnao evangelica (Kefar Naum) risulta che l'unica
sinagoga esistente risale al periodo bizantino, cioè circa 4 secoli dopo
gli eventi descritti nei vangeli!! Per giunta tale sinagoga, costruita con
una pietra bianco-calcarea assolutamente estranea alle peculiarità
geologiche della zona (tutta pietra basaltica), E' STATA EDIFICATA A
RIDOSSO DELLA CHIESA ERETTA SULLE PRESUNTE ROVINE DELLA CASA DI PIETRO!! 
Basti questo per farti capire quanto poco ci sia da indugiare sulla
presunta storicità dei vangeli!! Dallo studio analitico del materile
reperito in rete, l'idea che mi sono fatto della storicità di Gesù è molto
aderente a quelli che sono gli innegabili riscontri storici ed i risultati
ottenuti da moltissimi studiosi laici in una infinità di studi
comparativi! Possiamo discutere di ciò in un prossimo futuro! 
Attualmente mi è negato l'accesso a ICR in quanto stiamo assistendo ad una
vera e propria espansione del neo-cattointegralismo che tende a zittire le
"campane" dal suono fastidioso! Purtroppo è il segno dei tempi!! Saluti.
Elio
Mi scuso per "l'aggiornamento" del tread, ma penso ne valesse la pena....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 "campane" dal suono fastidioso!
secondo me stai parlando di un altro niusgruppo ;)
ciao
Francesca

 Francesca


 CASA DI PIETRO!!
Non ho capito bene cosa significhi questa scoperta. Ti spiacerebbe
chiarirlo con accenno ai passi evangelici che verrebbero smentiti da
questo fatto?
Perché il fatto che esista tuttora una sinagoga del V secolo non mi dice
nulla (e nemmeno mi dice qualcosa la pietra usata), in quanto in passato
le chiese e le sinagoghe venivano demolite e ricostruite dopo pochi
secoli, e nulla vieta di pensare che *sotto* l'attuale ce ne fosse una più
antica e più "povera", come accadde per tante chiese cristiane dei primi
secoli. Anzi, non credo che la chiesa cristiana più antica tuttora
esistente sia anteriore al VII secolo. Ma ciò non prova che i cristiani
non costruissero chiese anche prima, mi pare...
saluti
--
Piero F.

 Piero F.


 certamente quella di Cafarnao!!
Scusa, ma non mi sembra molto convincente come spiegazione. Le
incongruenze sui Vangeli sono di livello ben superiore a questo, e oserei
dire che qui ci si fa infilzare come tordi a insistere sulla sinagoga di
Cafarnao...
L'idea che "operatori turistici" della zona si sobbarchino il trasporto di
pietre da chissà dove per far trovare una sinagoga ai pellegrini, mi
sembra a sua volta un'idea... pellegrina. Nel V secolo non credo che ci
fosse tutto 'sto business intorno ai pellegrinaggi (dà pure un'occhiata
agli avvenimenti di quel periodo...) e in ogni caso le distruzioni di Tito
potevano benissimo aver raso al suolo i templi anche a Cafarnao. Questo mi
sembra assai più probabile dell'ipotesi che in quella località non fosse
mai esistito un luogo di culto ebraico, e che l'avessero costruito
apposta, secoli dopo, per gli scopi turistici cui accenni. In tal caso,
perché cercare pietra bianca da fuori, cosa impediva di costruirne una con
la pietra del luogo? Aumentava la spesa inutilmente, non trovi?
Un altro conto è invece la "devozione". Guarda il colore delle pietre
delle cattedrali, in Italia, e chiediti da dove viene certa pietra
colorata. Per "il regno dei cieli" non si badava a spese, evidentemente
:-)
No, Elio, a mio parere il discorso non fila. Così si rischia solo di farsi
accusare di ignoranza e/o malafede, e invece ci sono ben altri punti dove
attaccare i racconti evangelici...
saluti
--
Piero F.

 Piero F.
Elio.
Ps - Questo è il sito dal quale ho tratto le notizie che ho riportato nel
tread:
 
 
http://israelvisit.co.il/KfarNahum.htm


 per questi scopi, esistono altri gruppi.
Beh, su questo non sono proprio d'accordo. Il giudizio credo sia
inscindibile dall'interpretazione e la storia non è certo mera raccolta
di dati. L'importante è chiarire in base a cosa, in base a quali
parametri si giudica. Se poi qualcuno utilizza parametri anacronistici
o inadeguati, sarà semplicemente uno storico che non aiuta a capire
cosa è successo.
P.S. Approfitto un attimo di questa occasione di colloquio per
ringraziarti delle espressioni di stima. Scrivere qui è impegnativo:
sono stato costretto a riprendere in mano vecchie letture e a farne di
nuove.

 nuove.
Effettivamente non sai quante cose hai scritto che avrei voluto esser capace
di scrivere io .-)
Il tuo impegno, e questa ammissione di difficoltà, è il miglior riconoscimento
che il NG potrebbe mai ricevere! Spero solo che non spaventi troppo chi già si
sente in soggezione :-)
saluti
--
Piero F.

 ricerca, molto meglio usare libri seri scritti da seri studiosi.
Condivido e sottoscrivo.
Ciao
Ad'I




Beh, va da sè che i libri "seri scritti da seri studiosi" sono quelli che
avallano le storie e le storielle che i cattointegralisti ci ammanniscono
da quasi 17 secoli! Per quanto riguarda i siti WEB, lo stesso Nicolotti
gestisce un suo sito. In un certo senso fa piacere che la Galvani
definisca anche il sito del Nicolotti poco "adatto" per una formazione
esegetica! Naturalmente però esistono i "distinguo", esattamente come per
i libri! Ho citato il sito del Nicolotti, ma ovviamente di siti cattolici
ne esistono a bizzeffe: tutti poco adatti allo studio.........O no?!
Elio


 ne esistono a bizzeffe: tutti poco adatti allo studio.........O no?!
si, pur essendoci siti seri e siti meno seri, continuo a sostenere che prima
di proporre qualsiasi nuova tesi sensazionale sarebbe meglio documentarsi un
po' frequentando università e biblioteche.
saluti
Francesca

 meglio documentarsi un po' frequentando università e biblioteche.
Sottoscrivo.
.... anche i saluti :)
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan/
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 po' frequentando università e biblioteche.
Certamente, però se uno lo fa e continua nel frattempo a guadagnarsi da vivere
facendo il fotografo, non sbattergli in faccia il suo dilettantismo come
sinonimo di "ignoranza", ok?
saluti
--
Piero F.

 sinonimo di "ignoranza", ok?
perfettamente d'accordo.
saluti
Francesca


Il problema dei siti veb, è che chi li fa, non deve rispondere a nessuno, se
uno è onesto e preparato, può fare un sito serissimo, però se uno è
impreparato, farà una porcheria, ma fino qui niente di male, chiunque sappia
un po' di storia si accorgerà delle cavolate che vengono scritte.
Ma se uno è preparato e disonesto, può mettere nel suo sito molte
informazioni esatte in modo che anche la persona preparata creda di avere a
che fare con uno studioso serio, ma fra esse celare delle notizie
tendenziose per trarre in inganno.
Anche lo scrittore di un libro potrebbe fare la stessa cosa, ma rischierebbe
d'essere scoperto perdendo credibilità.
Ciao
Ad'I

 Francesca
Saluti


 convincente!!
Non so se sarò convincente, ma ci provo: non c'è affatto bisogno di
conoscere le lingue morte per accostarsi agli studi della storia antica.
Però bisogna stare attenti ai "maestri" che si scelgono, perché la
mistificazione non conosce colore politico o fede religiosa: la si trova
ovunque. E se io posso permettermi di compatire le vittime dei
mistificatori Camilleri, Messori& Co., i quali scrivono ciò che i loro
lettori amano sentire, così mi accorgo che anche in campo anticlericale
esistono gli omologhi di quei falsificatori da quattro soldi, e
continueranno ad esistere fino a quando ci sarà gente che *gode* a leggere
ciò che scrivono.
Non prendertela a male, Elio. I tuoi post sul messianesimo erano molto
buoni, sia dal punto di vista storico che da quello della correttezza
formale. Mi preoccupa che tu porti qui invece quella foga polemica che
caratterizza ICR, e che vorrei restasse là :-)
saluti
--
Piero F.

alle infatuazioni seminaristiche di cui mai riuscirà a liberarsi! 
Ci tengo a precisare anche qui ( dopo averlo gia' fatto anche su
it.cultura.religioni dove appare lo stesso post), che nel sito di
Nicolotti non c'e' affato scritto questo in merito a Reimarus. Leggere
meglio, please.
Le aggiunte sul libero pensatore virgolettato e sull'essere
completamente prono ad infatuazioni seminaristiche, lasciano la
sensazione di un tuo approccio poco obiettivo e tendenzialmente volto
alla denigrazione ad personam. Non e' una bella impressione. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 ancora di più le acque.
....
Al di là della tua spiegazione, Piero (che condivido in pieno), c'è un
problema di metodologia di ricerca nel quale Elio mi pare abbia messo
distrattamente un piede in fallo.
A mio parere, se un ricercatore storico è *antidogmatico* allora è un
ricercatore che ha fallito il suo compito prima ancora di cominciare.
Se è *dogmatico* invece... pure! :)
Nell'uno o nell'altro caso, infatti, non sta ricercando una "verità" storica
(con tutti i dubbi che nutro su questo termine) ma sta adoperandosi per
dimostrare una "propria verità" precostituita rinunciando così alla libertà
ed indipendenza di giudizio.
E' questo il difetto principale che rilevo in quei ricercatori che indagano
sulla storia contemporanea partendo comunque da una precisa adesione
politica a questa o quella fazione.
Mi ricorda, in differente àmbito, l'anticonformismo degli anni '60 che finì
per generare una serie di... conformisti alla rovescia! :)
Ciao,
--
Righel

 Piero F.
PS- non era mia intenzione introdurre una polemica che per di più
appartiene al "mondo" di ICR! Ci sono stato tirato per i capelli con
l'intervento della Francesca Galvani.


 Righel


 Vogliamo chiamare dogma tutto ciò? Facciamolo pure!
Non confondiamo le situazioni: un percorso di ricerca (non solo in ambito
biologico) segue una logica ben precisa e punta a scoprire se quel tipo di
ragionamento è corretto oppure no.
Che poi un ricercatore finisca per affezionarsi alla propria ipotesi... è
umano ma non scientifico.
Il dogma, invece è (rilevo dallo Zingarelli 2000):
--------------Cit/on-----------------
dogma o domma
[vc. dotta, lat. dogma (nom.), dal gr. dógma, genit. dógmatos, che passò dal
primo sign. di 'parere' (da dokêin 'sembrare') a quello di 'parere decisivo,
definitivo'; av. 1550]
s. m. (pl. -i)
1 Nella religione cattolica, verità contenuta nella Rivelazione e proposta
come obbligatoria alla fede universale per esplicita e solenne dichiarazione
di concili ecumenici o del sommo Pontefice.  Articolo di fede: dogma della
Trinità, dell'Immacolata, dell'Assunzione di M. V. al cielo.
2 (est.) Proposizione o principio considerato come verità indiscutibile:
dogma filosofico, politico
(cut)
--------------Cit/off----------------
Non mi sembra che ci possa essere una qualche confusione fra un dogma ed
un'ipotesi di lavoro scientifica...  a meno di voler sollevare una polemica,
in questo caso non sarei più interessato all'argomento.
Ah, per inciso, penso di potermi definire agnostico. Non accusarmi quindi di
possedere quell'imprinting di cui parli nella tua risposta a Piero F. :)
Ciao
--
Righel

 Ciao


 Dio! E' normale se tu trovi tutto ciò una palese contraddizione:
Perdonami se non rispondo compiutamente al tuo interessante articolo ma
cerco sempre di essere il più possibile coerente al charter del gruppo. E,
obbiettivamente, una discussione sull'esistenza di Dio o sulla spiritualità
individuale sarebbe più opportuna su altri gruppi, che peraltro non
frequento.
Mi limito ad un breve commento che, ne sono certo, ti troverà d'accordo.
Stiamo parlando d'agnosticismo, non di ateismo, quindi non vedo nulla di
strano o di contradditorio nel rifiutare l'adesione a qualsiasi religione
senza per questo rinunciare ad una profonda ricerca dentro noi stessi.
Poiché, inoltre, mi interesso di storia delle religioni antiche posso
assicurarti che l'uomo non può a lungo fare a meno di credere in un qualche
dio o in qualcosa cui appuntare la propria fede, il proprio "senso del
sacro".
Ciao,
--
Righel