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Titolo: Budo, Sport e AM

Volevo proporvi una riflessione che in questi giorni mi gira per la testa.
La mia riflessione č sulle differenze essenziali (sorvolando su quelle
marginali) che ci sono fra ciň che č Via (Budo ,ma non solo) e ciň che č
arte marziale (per arte marziale io qui intendo quella prettamente dedicata
al confronto bellico,alla sopraffazione fisica dell'avversario) e agonismo.
A mio avviso la principale differenza č che mentre nelle ultime due ciň che
importa č il fine (la vittoria in battaglia per l'AM e quella sportiva per
l'agonismo) nella prima ciň che č importante č il mezzo,il percorso che si
fa,la Via che si percorre.
Piů che la meta,quindi, il cammino.
In tal senso uno stesso gesto tecnico (come ad esempio un calcio) puň essere
tirato inquadrandolo in due modi completamente diversi.
Un xcalcio tirato da un kickboxer puň avere un significato completamente
diverso da quello tirato da un praticante di taichi ,ad esempio.
Con ciň non voglio dire che chi pratica kick non puň seguire una via.infatti
proprio perchč č il modo in cui si fanno le cose,piů che il risultato, che
fa IMHO la differenza.Si puň,cioč, gareggiare conservando lo spirito del
budoka
Mentre per le AM o per lo sport il combattimento č un mezzo per arrivare ad
un fine (la vittoria),nel Budo il combattimento č il fine in se.
Il mezzo che diventa fine, il cammino che diventa anche meta.
E' anche vero che le due cose tendono a confondersi e, poi, ad
identificarsi.Come i vecchi bushi feudali che da giovani davano tutto per
vincere in duello,mentre da vecchi il duello in se diventava il centro
dell'attenzione perchč era lě che si cresceva:quello che prima era solo il
metodo diventava anche lo scopo.Questo non vuol dire che smettessero di
vincere ^____^,tutt'altro ^________^.
Molti, probabilmente, si avvicinarono ad alcuni aspetti interni per
migliorare le proprie capacitŕ belliche,ma magari dopo scoprirono che questo
aspetto era piů importante di ciň che loro ritenevano il fine.
Basta vedere,ad esempio, un Musashi o un Tesshu.Teste calde da
giovani,grandi Persone in etŕ matura.Entrambi eccezionalmente forti e dotati
hanno perň capito di avere dei limiti nel combattimento e per superarli
hanno intrapreso un certo tipo di cammino;quel cammino,poi, č diventato
anche la loro ragione di vita.
Tutto questo,ovviamente, č assolutamente IMHO ^____^
Voi cosa ne pensate?
--
Hawk
Suguni mata!

Più che la meta,quindi, il cammino.
Non saprei bene cosa dirti perkè io invece ho un'altra questione....
tu parli di AM di sport e di Budo... ma il Budo è giapponese, quindi
le AM cinesi "dove" finiscono...tra le AM col solo fine della DP (o
lotta da strada ) o nello sport? nello sport direi di no ( a parte il
cosiddetto wushu moderno e il sanda e le gare di taichi ) ma nemmeno
nelle AM dato ke i monaci non praticavano certo Solo x menare i
briganti e nemmeno quello era lo scopo finale delle arti prettamente
interne (taichi etc.)... c'è un'altra categoria??
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

 interne (taichi etc.)... c'è un'altra categoria??
Ti ricordo che Dao (Tao) vuol dire Via...
:-)))))
Ciao
Monica Amarillis

 ma il Budo è giapponese, quindi le AM cinesi "dove" finiscono...
<cut>
*Naturalmente* non finiscono.
Che il Budo poi sia tutta farina giapponese, ci sarebbe, come sempre, da
studiare...
...più che la meta, quindi, il cammino... (hawk)
Ciao, Piero.

Sport.
Ecco appunto...sarei curioso di sapere dove finirebbero le AM classike
cinesi...  sicuramente non il "d", ma dove allora?:))


Ti ricordo che Dao (Tao) vuol dire Via...
 
Si ok... o la parola Tao come entra con le AM cinesi di preciso?
:))))))))))))




 :))))))))))))
"Il Tao che si può nominare non è il Tao eterno".... ;-))))))))
Monica

 cinesi...  sicuramente non il "d", ma dove allora?:))
Ciao Ragnaccio!
Non so risponderti. Sono ignorante in merito alle DDC cinesi.
Proponi tu un punto di vista.
Mi piacrebbe leggerlo.
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo

 cinesi...  sicuramente non il "d", ma dove allora?:))
All'inizio credo a) adesso tra b) e c)
Claudio =)

"Il Tao che si può nominare non è il Tao eterno".... ;-))))))))
E fin qui siamo daccordo... ma la domanda resta :PPP


Mi piacrebbe leggerlo.
Ok... per me sono un mix di AM in senso pratico e di Budo cioè di via.
Una Via ke, quindi, non si è edulcorata il patrimonio tecnico come la
maggior parte (o tutte?) le discipline del budo.
Il fine ultimo è lo stesso del budo e cioè la spiritualità umana, ma
senza rinunciare troppo all'efficacia pratica. Io almeno la vedo
cosi'...


All'inizio credo a) adesso tra b) e c)
Mi trovi daccordo... ma secondo te nel passaggio si son "perse"
tecnike e allenamenti "pratici" e particolarmente votati all'efficacia
o no?:)))



Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it
ICQ: 13358257

 E fin qui siamo daccordo... ma la domanda resta :PPP
Bč, ma penso che in quanto Vie le discipline tradizionali cinesi
rientrino in quelle che Hawk definisce Buudo, no? 
^___^
Ciao
monica

comune.
Certo, le am sono una delle vie!!


rientrino in quelle che Hawk definisce Buudo, no? 
Mah non so se pero' i cinesi sarebbero daccordo sul bushido..ke dici??


 Mah non so se pero' i cinesi sarebbero daccordo sul bushido..ke dici??
Perché i giap sono i soliti... estremisti!! ;o))))))
Scherzi a parte, penso che ci si possa intendere sull'essenza, piuttosto
che sui dettagli.
Ciao
Monica (no Bushi-Do, solo Do!!! ^___^)

 cosi'...
A mio avviso, la questione alla quale tu e non io puoi dare una risposta è
davvero semplice.
Qual'è lo scopo principale?
L'autoperfezionamento o la sopraffazione dell'avversario?
Non vedere se sia notevole o meno la presenza dell'altro aspetto. Guarda
allo scopo.
Se gli scopi sono due insieme a mio avviso è una farsa. (*)
Se lo scopo principale è uno cercalo e quando lo hai individuato ha trovato
dove inserire la tua DDC.
(*) E' una farsa poiché si escludono a vicenda essendo assolutamente
antitetici, benché proprio per questo necessari in misura (ovviamente
diversa) insieme.


che sui dettagli.
Beh si forse si... e qual č secondo te l'essenza? :)))))))


dove inserire la tua DDC.
Beh sicuramente lo scopo principale è l'autoperfezionamento, a me
pero' sembra ke in certe AM-Do giapponesi, come dicevo,
l'edulcorazione tecnica sia stata eccessiva, mentre nelle discipline
cinesi mi pareva minore.... 


cinesi mi pareva minore....
Io pratico AM per un semplice motivo...
Mi diverto un casino! :o)
Dorje
(Taiji Mei Hua Tang Lang Quan - ex Kung Fu Wushu)
HP: 
http://digilander.iol.it/dorje
ICQ: #66264348

 l'edulcorazione tecnica sia stata eccessiva>
Dipende da cosa hai visto tu! :-))
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate

Dipende da cosa hai visto tu! :-))
Ehehe certo!!! infatti come ben sai il tuo caso (il tuo maestro) è
ahimè un caso molto isolato! ;)


 ahimè un caso molto isolato! ;)
Non è questione del mio Maestro.
P.S. Come è messo il tuo garage?


P.S. Come è messo il tuo garage?
Male... ancora da finire... in attesa ke quelli del palazzo finiscano
i loro lavori :((((((((


 A dir la verita', tendo ad essere piu' dalla parte di Hawk....
A quanto pare quel limoncello era buono.... ;o))))))
--
Hawk
Suguni mata!

 cinesi mi pareva minore....
A me più che il tenore con cui si paritca lo scopo, rimane lo scopo in se ad
interessare.
Infatti molto dipende dallo scopo.
Vi sono dettagli fondamentali che sono dicotomici a seconda dello scopo.
Dettagli che un neofita forse non coglierebbe, am che fanno un *mondo* di
differenza.
Ho combattuto con armi, non per sport, non per autoperfezinamento, non per
filosofia, ma per sopraffare il nemico.
La mia idea é che alcuni piccoli dettagli fanno un monodo di differenza tra
il tiro pratico o gli addestramenti con colpi macchiatori ed uno scontro a
fuoco.
Cambia pochissimo tra le due situazioni: solo che rischi la vita.
E' un dettaglio che non modifica poi tanto i fatti.... Eppure questo
dettaglio rende incomparabili due attività all'apparenza identiche.
Stesso pensiero per le DDC.
Se lo scopo è combattere, vincere e possibilimente tornare a casa sano, è un
conto.
Già se lo scopo è lo stesso, ma cambi l'ordine delle priorità siamo su due
pianeti diversi, figuriamoci quando poi cambia lo scopo.
Ripeto, in mia opinione anche una briciola di differenza di impostazione fa
un mondo di differenza pratica.
Dunque catalogo le DDC secondo i loro scopi, e non gli strumenti che usano,
a prescindere dal tenore d'uso di questi strumenti o dalla loro efficacia.


 a prescindere dal tenore d'uso di questi strumenti o dalla loro efficacia.
D'accordo, Ascanio,
perň credo che tu sia uno dei pochi ad aver avuto avuto certe esperienze.
La maggior parte delle persone pratica am che non hanno fini bellici e/o
di sopravvivenza immediata (a parte il caso in cui fossero aggrediti da
qualche malintenzionato).
Dunque secondo i tuoi canoni si dovrebbero "catalogare" i praticanti,
non le AM o DDC che siano, no?
Ciao
Monica

 non le AM o DDC che siano, no?
Sì concordo.
Se le varie discipline hanno caratteristiche ed ispirazioni diverse, alla fine
è il praticante che fa l'arte. Se uno sceglie di andare in guerra armato con i
cartocci del latte (Ascanio te la rubo:)) possiamo dargli dello sprovveduto...
ma a chi non si propone fini bellici (visto che un'aggressione rimane un
accidenti remoto) non si può rimproverare di avere scarse risorse, perché nel
momento in cui gli serve quella è la sua arte marziale... solo in questo caso
mi sembra giustificata "l'arte".
Ciao,
Lallo
(aikido)

dettaglio rende incomparabili due attività all'apparenza identiche.
Si penso proprio ke il "problema" sia qui... a questo punto penso che
il mio ideale di AM sia quella ke per prima cosa ti "prepara" alla
morte o cmq allo scontro reale, e poi, dopo, ti dà anke la possibilità
di proseguire ulteriormente sulla strada della spiritualità.... tu
come la vedi?:)


 non le AM o DDC che siano, no?
Premetto che i miei canoni sono una semplicissima proposta esposta ad ogni
critica e non sono assolutamente altro che un'ipotesi di dibattito.
Fatta la premessa, ecco il merito:
Non credo si debbano catalogare i praticanti.
Ma è appunto l'approccio sostanzialmente diverso alla relazione vita\morte
che differenzia le AM da altri tipi di DDC.
I praticabti civili hanno scopi\fini spesso addirittura diametralmente
opposti a quelli militari.
E' appunto in caso di pericolo mortale che per un civile vale la pena
applicare una difesa articolata anche su azione fisica. Altrimenti, in
genere tale difesa, nel mondo civile è perdente in partenza (ed io, come sai
NON sono un praticante d'Aikido). Se non hai altro da perdere perché è la
vita stessa in gioco allora ogni gioco vale la candela.
Diverso è nella grande maggioranza delle circostanze per i civili, dove
nessun gioco varrà mai la candela. Meglio un atteggiamento remissivo, al
tenore del pusillanime che una qualsiasi reazione. Ogni non reazione NON
fisica sarà sempre "meno perdente" di una fisica. Nel contesto civile, in
mia opinione, é rarissimo il caso in cui da un'aggressione si possa uscire
"vincenti" secondo i dettami sociali odierni, solo lo "sconfitto" di fatto
vincerà.
Ho peregrinato epr queste considerazioni per giungere all'affermazione che
in ambito civile la DDC può essere efficace solo dopo decenni, quando il
livello tecnico è tale da consentirti una risoluzione, anche fisica, semmai
necessaria, vincente nel senso ampio del termine. Ovevro circostanzialmente
inattaccabile sotto ogni profilo. (E ti ricordo ancora che non pratico
Aikido).
Pertanto la determinazione dello scopo di una DDC è determinante per non
illudere chi la pratica.
Se desideri poterti difendere per le strade, compra una rivoltella, anche di
contrabbando: risparmi, fai meno fatica, sei più efficace e l'esito è
paragonabile. Rischi di "perdere" cmq. allo stesso modo.
Lo scopo è tanto importante, secondo me, da trasformare non tanto la
tecnica, quanto l'approccio alle circostanze e dunque il lavoro su quanto
non é tecnica.
Solo che di questo te ne accorgi quando ti hanno già gabbato....


 mi sembra giustificata "l'arte".
Non sono d'accordo
In un altro post avevo risposto di no a Monica, appunto perché il rischio è
che poi ciascuno interpreti a modo suo gli insegnamenti ricevuti facendo una
confusione pericolosa per se nel momento della necessità.
Appunto perché le varie discipline hanno caratteristiche, e soprattutto
scopi, diversi è possibile, e secondo me opportuno, classificarle proprio in
base a quelli.
Altrimenti il rischio è di trovare neofiti che si ritrovano a praticare
qualcosa che a loro non serve, o peggio, ad usare impropriamente le loro
neo-acquisite conoscenze con risultati men che soddisfacenti.
Sia in un caso che nell'altro.


 Sia in un caso che nell'altro.
In questo caso comprendo la tua furia classificatoria. Anche secondo me ognuno
dovrebbe rimanere nei propri panni.
Cmq pare che nell'aikido impari a volare solo dopo i 40 anni di pratica! ^___^
Ciao,
Lallo

 come la vedi?:)
Mah, a me della spiritualità non me ne ferga un gran che.
Se riuscissi a preparami per quello che dici tu, il resto del tempo lo
impiegherei per perfezionare la tecnica. Tutt'al più mi interessa l'aspetto
interiore che mi aiuti a sviluppare il fudoshin. Ma di spiritualità (o
peggio di filosofia e religiosità) non me può fregare di meno.
Studio lo sviluppo del fudoshin: sin dove quella ricerca mi porta io vado.
Se mi portasse alla religione ci andrei.
Ma sempre come strumento. Non sarei mai un religioso sincero, o meglio
"spontaneo".
Il controsenso è che, diciamo a Pale, mentre ti sparano addosso i cecchini,
hai più probabilità di sopravvivere se sei davvero pronto a lasciarci le
penne. Se accetti che potresti anche restarci, paradossalmente, rimani più
sereno e lucido, e oltre a riuscire a ragionare, riesci anche ad agire in
modo corretto come da addestramento, senza lasciare che la paura offuschi le
risposte che per tanti anni uno ha condizionato in addestramento. Ovvero,
siccome la cosa che più ti preme in un conflitto è tornare sano a casa, se
riesci ad accettare che forse non ci torni affatto, ogni altro pensiero
diventa secondario. La mente ed il cuore sgomberi da paure e pensieri
agiscono con maggiore lucidità ed efficacia.
Solo la mia opinione.


 Solo che di questo te ne accorgi quando ti hanno già gabbato....
Ma non resta il fatto che praticanti di una stessa disciplina praticano
appunto con motivazioni diverse?
Ciao
Monica

 --
e se cambi scopo nel corso della tua vita? di solito succede e si chiama
"maturita'"
io quando ho iniziato avevo 20 anni ero gia vecchio e non ho cambiato,
di molto di miei scopi, li ho affinati e adattati ma miei compagni piu'
giovanisono ben diversi da quando sono entrati in palestra a 14 anni.
ciao.
giorgio (hung gar)

 Sia in un caso che nell'altro.
Mi inserisco per dire la mia ^______^.
Io credo che la cosa sia una via di mezzo (si vede che faccio aikido?
:o)))))  )
Sicuramente è vero che le varie discipline hanno,come dici sopra,
caratteristiche e scopi diversi.Sicuramente il praticante medio di Wt cerca
nella sua DDC altre cose rispetto al praticante di taichi,ma è anche vero
che il tipo e la qualità di pratica la fa il praticante.Vedi: non tutti i
praticanti che fanno aikido nel mio dojo lo fanno per diventare un tutt'uno
con l'universo :o)))))))))
C'è chi lo fa semplicemente perchè è divertente,e chi addirittura lo fa solo
per stare in forma e muoversi un po'; c'è anche chi ci vede un sistema di
difesa personale ecc ecc.
Ogni praticante "legge" l'aikido secondo le sue esigenze e questo,in
generale, è un discorso che vale per tutte le DDC.
Quindi riassumendo: la direzione in cui porta una DDC dipende sia dalla DDC
che dal modo in cui viene praticata dallo studente ^___^
--
Hawk
Suguni mata!

agiscono con maggiore lucidità ed efficacia.
A me questo pare un grosso risultato "spirituale" ... eheh


 "maturita'"
Allora cambi strumento per raggiungere il *tuo* obiettivo.
Sarà un'altra DDC o sarà lasciare le DDC del tutto per studiare una
filosofia, o lasciar perdere e.....
Insomma se cambi, cambieranno anche i tuoi scopi e con essi gli strumenti.
Io per esempio tra un po' maturerò, lascerò le AM e mi dedicherò solo a
godere ogni minuto della mia vita seguendo il Gran Maestro Fra TAC nella
grande Via della filosofia del Bunny kung Fu.....
(solo per gente moooooooolto matura!)
:-)


 appunto con motivazioni diverse?
E' proprio questo il mio punto di contestazione.
Per ogni motivazione (tutte egualmente valide) c'è il mezzo più idoneo.
Se classifichi il neofita ha maggiori probabilità di scegliere (un poco) più
facilmente lo strumento per soddisfare le proprie esigenze.


 che dal modo in cui viene praticata dallo studente ^___^
E allora potrebbe prendere un'altra DDC che in quella direzione ci va subito
e con maggiore efficienza!


per muoversi un po'.
e che c'entra l'efficienza con il divertimento? :))
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>

 
Giorgio (hung gar)

 amici, io però andavo a Roma per lavoro.
---cut---
Capisco perfettamente il discorso da te fatto,che è molto logico e
coerente,ed in effetti ,tornando ad un esempio da me fatto prima, se sono un
seal ed ho bisogno di imparare in pochi anni a combattare non mi metto di
certo a fare taichi o aikido,perchè "devo andare a roma per lavoro" e devo
farlo il prima possibile.Ma magari a parigi posso imparare delle cose che mi
servono nel lovoro che per la strada per roma non potrei trovare:certo,
allungherei un bel po' ^______^,e di caso in caso bisogna vedere se il gioco
vale la candela ^_____^
--
Hawk
Suguni mata!

 A me questo pare un grosso risultato "spirituale" ... eheh
A me invece un grosso risultato pratico: Ho ottenuto maggiore efficacia!
:-)
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo.

 e che c'entra l'efficienza con il divertimento? :))
era in risposta al post repcedente, ove si indicava una strada per
raggiungere uno scopo.
Il mio esempio voleva suggerire che per raggiungere uno scopo esistevano
strade più o meno efficienti.


 Cmq pare che nell'aikido impari a volare solo dopo i 40 anni di pratica!
^___^
:-)
Vedi che ci intendiamo?
Se vuoi volare invece di praticare una filosofia, segui un corso per piloti!
:-))))))
Scherzi a parte il parallelo calza a pennello!
:-)
Ciao VECCHIACCIO!
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo.

 vale la candela ^_____^
Ripeto, non conosco il Tai Chi, però in concetto è quello. Appunto.
Rischio di entrare in azione e morire perché ho percorso una strada troppo
poco lunga. Efficienza è il nome del gioco.
Per ogni scopo una strada.


 Per ogni scopo una strada.
---cut---
Ecco il nodo!La frase che differenzia i nostri modi di vedere. ^___^
Io ritengo che per ogni scopo ci sono tante strade,almeno una per ogni
persona che è
vissuta su questa terra,che vive ora e che vivrà in futuro ^_________^
--
Hawk
Suguni mata!

 :-))))))
L'esperienza dell'aikidoka si misura come quella dei piloti.... in ore 
di volo!...
:)
Ciao
Tac
(aikido)

A me invece un grosso risultato pratico: Ho ottenuto maggiore efficacia!
Si certo ma spiritualità-carattere et similia sono la via migliore x
essere efficaci dato che sviluppano al max le tue potenzialità
:)))))))




 Mentre quella dei karateka si misura in Kg di pomata.
___________________________________________
Kyushindo Karate Kenshiro Abbe Sensei
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--
Non c'e' nessuna differenza tra cacciatori e prede...
entrambi sono vittime della stupidita'.
 
ko...@libero.it

  Mentre quella dei karateka si misura in Kg di pomata.
Ehm...... vaselina?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Giorgio (hung gar e doppi sensi)

Giorgio (hung gar e doppi sensi)
Un inchino a Tutti.
Albos.

 ;-)))
Giorgio (hung gar e sesso sicuro)

 assieme a quello della "Camicia di Ferro"
Da noi si pratica la "Camicia di forza"....... è lo stesso? ^_________^
Cioa, Red.

Giorgio (hung gar e doppi sensi)
Si quella che diamo agli altri per far loro meno male ;-)))
scherzo.
+---------------------------+
|Koryo Kyushindo Karate-Do  |
|Sensei Kenshiro Abbe       |
|
ko...@libero.it
            |
+---------------------------+

Giorgio (hung gar e sesso sicuro)


 assieme a quello della "Camicia di Ferro" ossia la "Mutanda >di Ghisa"!
INCREDIBLE SUPERROTFLASC!!!
^___________________________^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !