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Titolo: [MED] "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi"

Non voglio riprendere un argomento già sviscerato in questo NG ma non
riuscivo a togliermi dalla testa un piccolo particolare.
Si tratta della frase che racchiude l'intera storia della Crociata
contro gli Albigesi:
"Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi" 
pronunciata dal legato  papale Arnaldo di Citeaux ( Arnaud Amaury),
durante la strage di Beziérs.
Non potevo credere che un emissario del Papa potesse esprimersi in
quel modo, per questo ho fatto una, seppur piccola, ricerca.
Tutti la danno per scontata ma nessuno riporta le indicazioni
bibliografiche.
Poi, nella traduzione di uno scritto di C. Douais, L'église et la
croisade contre gli albigeois, trovo:
"l'inconfessabile parola, attribuita al legato, al momento
dell'assalto: Uccideteli tutti; Dio riconoscerà i suoi, è una frase
apocrifa di cui nessuno osa più oramai sostenere 
l'autenticità. "
Debbo, in questo caso, supporre che la frase sia una di quelle
leggende storiche che imperversano oramai nella disinformazione
storica.
In ogni caso, ogni approfondimento sull'argomento è ben accetto;-)))
Michele

 storica.
Ah, ma allora lo fai apposta! Avevo deciso di non intervenire più in queste
polemiche, che come vedi stanno avvelenando il NG a dispetto di tutti gli
sforzi per mantenerle nei limiti della correttezza e del rispetto...
Ma tu provochi, Michele! Quest'ultima trovata è veramente il massimo della
sfacciataggine! E pensa che non ho mai insistito tanto su quella frase,
proprio perché SAPEVO (per averne parlato in ICS) che qualcuno avrebbe
sostenuto che era apocrifa. Siamo sempre alle solite, i cronisti medievali
raccontano aneddoti fantasiosi, chi mai potrà sapere se Arnaud ha VERAMENTE
pronunciato quelle parole? Però gli analisti del pensiero e della cultura
del tempo, anche se non la danno per certa, la ritengono perfettamente
plausbile, e PROPRIO perché era un emissario del papa! Di un papa che, lo
ricordo, diceva cinicamente "Chi prende in mano la pece, si insozza".
Ma a te e ai fervidi seguaci di Messori, cosa può fregare di quello che
dicono gli storici? Basta che un pio abate come Douais dica che "nessuno osa
più oramai sostenere  l'autenticità (è passato oltre un secolo, nota!)
perché tu possa dire di aver svelato un torbido caso di disinformazione
storica.
Ma CHI fa informazione, invece? La parte interessata? Vuoi che ti posti una
citazione di Bucharin che "svela" che il massacro dei kulaki è un'invenzione
occidentale, e in realtà si è trattato di una normale redistribuzione di
terre? Basta che lo dica lui, allora sono sbugiardati tutti gli storici? Ma
mi faccia il piacere, direbbe Totò...
(scusami, Michele, ma te le vai a cercare...)
--
Piero F.


wrote:
dico la mia.
quella fgrase la ho sentita doverse volte, usata a mo' di palla da
cannone su vari NG.
Io la ho sempre glissata.
per una questione di metodo.
Io NOn giudico un Uomo per UNA sua parola detta.
a chi non puo' scappare nel corso della sua vita una 
parola fuori dalle righe??
e andare a strapparsi i capelli per una parola che avreBBE
detto uno tanti ma proprio tanti secoli fa... mi sembra davvero
troppo.
Specie se poi si ignorano le date, si tacciono i fatti ed i lor
collegamenti.
pit bum
Honn'y soit qui mal y pense...^--^

 sfacciataggine!
Ma scusa (scusa anche perchè a me capita di leggere sempre dopo
settimane e
mi imbatto sempre in questi interventi: devo essere io ^_^;;;;) per
ribattere Michele non basta trovare la fonte di questa frase e ragionare
su
di essa?
Te mi pare fai un discorso di principio, e in pratica - mi pare -
sostieni
che, verissima o no, la frase è cmq plausubilissima: ma le parole sono
pietre, e le citazioni non si danno mica via come i confetti (sembro
Perpetua...) !
Con una frase tramandata e vulgata si fa passare un intero messaggio,
come
in questo caso: quindi se la frase non fosse dimostrabile (e ripeto "non
fosse", congiuntivo dell'eventualità) non credi che occorerebbe ternene
conto?
Mica ragionerai come Montanelli, che diceva: "Sì, è vero, alcune frasi
di
alcuni personaggi le ho inventate per caratterizzazione, ma *so* che era
no
perfettamente plausibili".
"Ok," - rispondo io - "ma mi viene cmq richiesto un atto di fede: basta
saperlo...."
Ciao.
Ered Luin

 saperlo...."
Vedi tu, ora che ho spiegato onestamente come stanno le cose, ti sembra di
dover fare un atto di fede? E chi ci dice che era vero "Eppur si muove?" o
"L'etat c'est moi?" Senza tanti atti di fede, un po' di conoscenza del modo
di pensare di una certa epoca...
ciao
--
Piero F.

 parola fuori dalle righe??
ritengo che quelle parole siano importanti e chiarificatrici sul personaggio
in questione perciò la discussione sulla loro autenticità non è trascurabile
quando si voglia parlare di Arnaldo di Citeaux. Ovviamente ciò ha senso se
si premette che gli episodi cui partecipa siano importanti e che egli sia
stato determinante in essi. In caso contrario allora perchè discure di
Arnaldo di C?
--
 / )          /,
/  \obi    / \enoby
     \ / \ /an

 Honn'y soit qui mal y pense...^--^
Appunto, non riapriamo la vecchia querelle, perché ho l'impressione che
molti utenti pensino che anche ICSMod sta diventanto come altri NG, dove
tutti restano abbarbicati alle loro ideologie, e ogni fatto storico è usato
come un'arma contundente contro qualche "nemico". Qui nessuno DOVREBBE
permettersi di farlo. Se si parla della persecuzione degli eretici, non
conta un accidente stabilire se era giusto o sbagliato farlo. Conta che non
si falsifichino i fatti, e che non si dia loro interpretazioni di comodo o
comunque fuorvianti.
--
Piero F.

(scusami, Michele, ma te le vai a cercare...)
Accetto le scuse:-))))
Ciao
Michele

 Accetto le scuse:-))))
Troppo buono, così non c'è gusto a incavolarsi :-))
--
Piero F.

comunque fuorvianti.
sappiamo tutti e due che tyra noi due c'e' qualche misunderstanding..
IMo sil problema sta tutto in quel <di comodo> e <fuorvianti>
ti chiedo:
fuor.vianti da COSA? da quella che potrebbe essere la tua opinione?
di comodo CHI lo dice? 
A mio avviso l'interpretazione puo' essere piu' o meno congruente,
suffragata da dati, o che altro... e basta.
Lasciamo al processo alle intenzioni (che non e' Storia)
se e' di comodo o no.
ciao
pietro

del carattere [della persona che di cui si vuole parlare] 
sono d'accordo.
Nel senso che per comprendere una <Persona> spesso un dettaglio
inusitato parla piu' di un suo discorso...
Assolutamente vero.
Ma qui si parlava di periodi storici, di motivazioni per una guerra
cioe', IMO, di altre cose.
Su queste cose gioverebbero molto di piu' a mio ignorante avviso
porsi domande inusitate....del tipo:
Dopo la Crociata i Kathari erano stati eliminati o erano vegeti
quasi come prima?
Oppure (e' una domanda che sto rincorrendo):
il <rogo> era una usanza creata ad hoc ad es. con
significato = x pulire i peccati... oppure era una usanza 
gia' stabilita nel popolo (ieri ho letto di un capo ebreo
bruciato vivo sul rogo verso l'anno 100 d.C dai romani,
sto cercando i ref, appena li ho ve li posto..)
and so on...
ciao
pietro

 se e' di comodo o no.
La congruenza di un'interpretazione dipende da quanti tasselli riesce a
mettere a posto. Più cose ignori, o scarti di proposito, più facile è
arrivare a una conclusione che SEMBRA congruente. Sui Catari hai letto
solo quel libro? Io ne ho consultati una dozzina, e ti ho messo su un
piatto d'argento una ricostruzione dei rapporti politici e di forza fra
le potenze coinvolte in quei fatti. Alla luce di quei rapporti e delle
singole necessità strategiche, la ricostruzione paradigmatica spiega
TUTTO.
Ma tu (forse) e Michele (certamente) volete vedere in questo un attacco
alla Chiesa, un giudizio negativo e sprezzante sui papi, e chissà
cos'altro.
Questo è il VOSTRO processo alle intenzioni. A me non frega niente di
giustificare o biasimare quei fatti, in questa sede. Mi interessa che si
dia loro il giusto rapporto di causa/effetto. Chi cerca di riscrivere la
storia per dimostrare che la Chiesa non ha mai sbagliato, che è Santa e
Buona, è FUORVIANTE, e lo fa per motivi di COMODO.
Se si presenterà l'occasione, non avrò reticenze ad esaltare i MERITI
della chiesa, e del cristianesimo in senso lato, in altre epoche
storiche. Ma per carità, lasciamo stare la crociata albigese, che non è
proprio il caso.
ciao
--
Piero F.

ciao

 daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!
Eccolo là... Ma sei sicuro di ponderare bene TU quello che scrivo? Non metto
in dubbio la competenza della Brenon, e che cavolo! Dico solo che un testo
specialistico dà per scontate cose avvenute prima, o che avvengono INTORNO
ai fatti di cui si occupa, e non te le spiega. Le mie dozzine di testi NON
si occupano esclusivamente dei Catari. Si occupano delle dinamiche storiche
dei secoli XI-XII-XIII, nelle quali i Catari sono un EPISODIO di una lotta
per il potere a livello europeo. Dove il papato vince, e con lui i suoi
alleati, perché no?, mentre soccombono forze come l'Impero, il Midi
francese, il regno plantageneto e quello italonormanno. Se ignori questo
scenario, come puoi pensare di dare una qualsivoglia coerenza alla tua
teoria, che si basa su una vicenda circoscritta localmente, e da lì non sa
uscire?
Io amo le discussioni solo a condizione di reciproco scambio di
informazioni: tu sei in grado di darmi particolari che ignoro, in quanto non
ho il libro della Brenon, e ciò mi permetterebbe di sistemare alcuni
tasselli marginali. Il quadro d'insieme ce l'ho MOLTO chiaro, e ho cercato
di fartene partecipe, ma se tu pensi di fartene uno tuo coi pochi tasselli
che hai, che ci posso fare io? Continui a fare il falso umile, quello che è
ignorante di storia, ma in realtà mi pare che tu voglia insegnarla perfino
agli storici...
--
Piero F.

 fantasioso?) 
Allegro e scientifico.
La fantasia (contenuta) non guasta.
-- 
Righel
_________________________
FISA: 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan

da piero a piero:
1) si discute di idee: nessun coinvolgimento anti-Persona!
   e se scappa qualcosa, la colpa e' del diavolo^---^...
2) vado di fretta e da domani sto via qualche gg.
    ma non volevo lasciare 'silenzi' mal interpretabili...
3) insisto sul fatto che oggi fonti + attendibilita'
    NON basta. La Storia ha un GRANDISSIMO ruolo,
    ma non deve fermarsi li. Deve scavare nel profondo.
    E' un po' come se tabulando Marte si facesse il solo
    elenco dei canali, orografia and so on.
4) prendo atto che per te sulla storia Kathara non solo non
bastano fonti&attendibilita'... ma improvvisamente il ruolo
(e chi lo mette in dubbio?) DETERMINANTE sia stato quello della
Chiesa, anzi del Papa (infatti ignori quelli che 'dialogavano'....
Saro' sicuramente provocatorio, ma lo faccio volutamente 
per far emergere le idee... quindi ifatti che con i Kathari
- niente piu' tasse
- niente piu' famiglia
- niente piu' soldati
- rifiuto del potere civile
non contava niente,
come pure che alla fine di qs. Storia del loro
GRANDE protettore Raimondo e del suo territorio
pressocche' indipendente non sia rimasto NIENTE,,,
quisquilie: erano tutti assatanati che siccome il Papa
aveva detto: distruggeteli, e siccome il Papa era gli USA
di allora, ecco che.....
Sei proprio sicuro che sia io ad essere 'pre-venuto?
ciao
pietro

 riguarda un problema interno di potere. Perché E' DI COMODO. Quindi...
so che hai fatto un parallelo ma intendo dire cmq la mia :)
Nel caso che citi io leggerei entrambi. 
Anzi!  spesso mi e' capitato di leggere prima quello di provenienza
sovietica e non ritrovare nei libri "occidentali" scritti prima della
fine della guerra fredda le affermazioni, i fatti ecc che invece ho
ritrovato DOPO la fine della guerra fredda sempre in libri
"occidentali" ...
Molto spesso su questioni come la guerra in URSS durante la seconda
guerra mondiale si e' dato credito alle versioni dei generali nazisti
sconfitti senza andare a verificare (per fortuna che poi ci sono
sempre storici seri come Erickson e Glantz). Idem per altri temi come
la guerra civile russa o i fatti di politica internazionale, le
manovre diplomatiche ecc che hanno poi costretto l'URSS a firmare un
patto di non agressione con la Germania di Hitler. (a chi fosse
interessato a quest'ultimo argomento posso consigliare un libro
*davvero* ben fatto  :
1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II
by Michael Jabara Carley
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1566632528/qid=1043854674/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-1113471-8445425?v=glance&s=books
)
 
ciao
Sergio

 Sei proprio sicuro che sia io ad essere 'pre-venuto?
Se con questo intendi che il prevenuto sono io, allora sono in buona
compagnia: alcune migliaia di storici sono altrettanto prevenuti sulla
questione.
Ma ne riparliamo più avanti, adesso sto lavorando molto sui turchi (devo
dare soddisfazione anche all'amico Michele, abbi pazienza!)
ciao
--
Piero F.

 riguarda un problema interno di potere. Perché E' DI COMODO. Quindi...
so che hai fatto un parallelo ma intendo dire cmq la mia :)
Nel caso che citi io leggerei entrambi.
Anzi! spesso mi e' capitato di leggere prima quello di provenienza
sovietica e non ritrovare nei libri "occidentali" scritti prima della
fine della guerra fredda le affermazioni, i fatti ecc che invece ho
ritrovato DOPO la fine della guerra fredda sempre in libri
"occidentali" ...
Molto spesso su questioni come la guerra in URSS durante la seconda
guerra mondiale si e' dato credito alle versioni dei generali nazisti
sconfitti senza andare a verificare (per fortuna che poi ci sono
sempre storici seri come Erickson e Glantz). Idem per altri temi come
la guerra civile russa o i fatti di politica internazionale, le
manovre diplomatiche ecc che hanno poi costretto l'URSS a firmare un
patto di non agressione con la Germania di Hitler. (a chi fosse
interessato a quest'ultimo argomento posso consigliare un libro
*davvero* ben fatto :
1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II
by Michael Jabara Carley
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1566632528/qid=1043854674/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-1113471-8445425?v=glance&s=books
)
 
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che poi ci sono sempre storici seri come Erickson e Glantz).
Appunto, mi citi autori occidentali che hanno *già* verificato le fonti
sovietiche prima di farne uso! Cosa che un comune lettore troverebbe
difficile fare, non credi?
Comunque mi riferivo, mentre facevo quel parallelo, a cose come questa:
STORIA DEL PARTITO COMUNISTA BOLSCEVICO DELL'U.R.S.S. Edizioni in lingue
estere. Mosca 1945.
Sergio, di questo dubiteresti anche tu, non dire di no! :-))
ciao
--
Piero F.
P.S. comunque vedi che ho il coraggio di consigliare Spriano. Quando c'è
provata onestà, si può correre il rischio di leggere anche quelli
"coinvolti"...