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Titolo: [ANT] La Storia Spezzata

Qualcuno ha letto il libro in oggetto?
Che ve e' parso?
Io l'ho letto e mi e' piaciuto parecchio anzi moltissimo. A proposito grazie
Gianfranco per il consiglio.
Diego
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che ve e' parso?
io l'ho cominciato almeno tre volte, i primi capitoli sono magistrali... 
in effetti ogni volta che lo riprendo non riesco a saltarli! :)
sicuramente Schiavone è bravissimo e per di più scrive da dio; nelle 
vacanze di natale prevedo di finirlo e sono sicuro che mi piacerà ancora 
di più.
ciao
S

...

Direi che con questo libro il prof. Schiavone si inserisce nel
dibattito tra storici modernisti e primitivisti in una posizione di
sostanziale equilibrio tra le due parti. Ho trovato le sue analisi
molto lucide e dettagliate e concordo con il suo punto di vista di
identificare nel periodo a cavallo tra la fine della II guerra punica
e l'inizio del principato il momento in cui la civiltà romana avrebbe
potuto raggiungere esiti diversi rispetto a quelli a cui pervenne,
riconoscendo, almeno in parte, la possibilità che la storia di Roma
non avesse un destino obbligato ma avrebbe potuto percorrere un
diverso cammino, più vicino alla modernità economica e sociale che
oggi noi conosciamo.

 S


 oggi noi conosciamo.
Su questo punto non sono convintissimo. Intendo che le motivazioni che
Schiavone adduce non mi hanno del tutto convinto e nn mi sono sembrate del
tutto sufficienti a cambiare il corso della storia. Il motivo piu' profondo
del mancato sviluppo del mondo antico e', su questo concordo pienamente con
Schiavone, culturale. Il disprezzo per il lavoro fisico e per tutto cio' che
concerne la sfera materiale del mondo era troppo radicato e non credo che la
municipalita' italica quand'anche fosse arrivata alle leve del potere
avrebbe avuto un'impostazione mentale diversa. La possibilita' il mondo
antico l'ha avuta e sono stati, a mio avviso, i regni ellenistici dove si e'
sviluppata, secondo me pienamente, quella mentalita' che ritroveremo in
Europa solo molti secoli dopo con Galileo. Ovvero il cosiddetto metodo
scientifico. E' quello, congiuntamente ad altri fattori diciamo cosi'
innescanti, la base il fondamento della nostra civilta'. Forse se anziche'
"grecizzarsi" l'Impero si fosse Ellenizzato le cose sarebbero andate in modo
diverso. Magari avremmo avuto al posto di Imperatori filosofi Imperatori
Tecnocrati. Un Marco Aurelio che scopre le leggi della gravitazione
universale anziche' dialogare con se stesso.


 sostanziale equilibrio tra le due parti.
Secondo me Schiavone cerca di spiegare le diverse (e contrastanti) percezioni che
hanno dell'economia romana  gli studiosi, ipotizzando che essa fosse in
realtà duale, presentando contemporaneamente caratteristche moderne e
caratteristiche primitive.
In pratica un'economia globale per alcuni luoghi e strati di
popolazione, sovrapposta ad una più vasta e diffusa economia di
sussistenza, per la maggior parte della popolazione.
Se da una parte Schiavone riscopre pecurialità e diversità della
struttura economica romana, in ultima analisi la sua "alterità", è pur
vero che il suo giudizio finale sulle strutture sociali ed economiche
dell'Impero è abbastanza negativo, riecheggiando in qualche punto, mi
sembra, i giudizi di Finley.
Quindi io direi che il tentativo di Schiavone è si equilibrato, cercando di superare la dicotomia tra Primitivisti e
Modernisti, ma poi approda a conclusioni che riecheggiano quelle dei moderni primitivisti (mi si perdoni il gioco di
parole).
Bisogna d'altronde tener conto che l'opera di Schiavone non ha come
scopo principale l'analisi dell'economia romana, quanto la risposta ad una
suggestiva domanda che fu già di Rostovzeff e di Walbank : perchè la
nostra civiltà occidentale moderna non si è evoluta direttamente da
quella classica, ma si è evoluta dalle sue rovine, attraverso la cesura
del Medioevo ?
O anche: perchè non vi è stato un progresso lineare dal tempo del
massimo splendore dell'impero al XX sec., ma siamo passati attraverso
decadenza, Medioevo, Rinascimento ed età moderna ?
Il libro di Schiavone è chiaramente validissimo, a me è capitato di leggerlo subito prima di quello di L. Russo "La
Rivoluzione dimenticata", e questa accoppiata mi ha provocato non pochi dubbi ....
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco


 dubbi mi pare che i discorsi dei due autori filino.
Filano si, ma indipendentemente.
Schiavo sostiene la impossibilità di una trasformazione della società classica
in senso scientifico e tecnologico, Russo sostiene che invece tale
trasformazione era oramai avviata.
Basta pensare inoltre all'icastica frase di Schiavone sulla scienza antica "una
catastrofe epistemologica", la definisce.
Russo e di tutt'altro avviso.
Ed a salvare capra e cavoli non basta dire che Schiavone parla soprattutto della
Roma Imperiale e Russo della civiltà Ellenistica in senso stretto.
Nei miei sogni di ingegnere del XXI sec. vengo perseguitato da architecti romani
(tutti ovviamente con il libro di Russo) che inventano liburne eolipile e
scoprono il Nuovo Mondo  :-)
Ciao
Gianfranco

 scoprono il Nuovo Mondo :-)
Nn c'era quella serie di SF in cui i Roma nn crollava e inventava le
macchine a vapore e colonizzava il mondo? Di chi era?


 macchine a vapore e colonizzava il mondo? Di chi era?
Non saprei, ma la macchina a vapore (almeno il principio di base) l'aveva
già inventata Erone da un bel po', nel 130 a.C., credo :)
Ciao,
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 già inventata Erone da un bel po', nel 130 a.C., credo :)
be, se si guardano solo i princìpi di base, Attila avrebbe potuto avere 
i cannoni...   :)
ciao
S

 Ciao,
Credo che Erone fosse solo un compilatore. L'invenzione vera e propria e'
ancora precedente. Mi pare.
Diego


 ha
scritto:

Beh nn proprio. Non credo avesse le conoscenze metallurgiche necessarie per
forgiare l'acciaio ne' quelle chimiche per la polvere pirica. Inoltre nn
aveva le minime conoscenze di balistica.
BTW Erone e altri prima di lui aveva realizzato automi a vapore.
E' da quelle carete che Leonardo partira' per le sue opere.
Diego


 propria e' ancora precedente. Mi pare.
I dati a nostra disposizione attribuiscono ad Erone la costruzione del
giocattolino con la sfera di rame (credo) che ruotava su se stessa spinta
dalla reazione del getto di vapore.
Ma ovviamente non possiamo averne la certezza.


 senatore romano .. pellerossa, Aquila.
Ah si e' vero. Vedro' se lo trovo sulle bancarelle.
Ciao Diego


 ha scritto nel
messaggio news:3FCE62CA...@hotmail.com...


 Davide
Mi pare strano che la scarsità di metalli preziosi 
condizioni l'economiain quel modo. C'è sempre la 
possibilità di usare conchiglie, no?
:-)
-- 
oggi no, domani sì

 Ah si e' vero. Vedro' se lo trovo sulle bancarelle.
E' divertentissimo, specie la Romanizzazione degli attuali Stati Uniti è tutta
da ridere, pensa che i Romani costruiscono la ferrovia (equus ferreus) da costa
a costa, fondano Nova Eboracum, stipulano un foedus con le popolazioni meso
americane, istituiscono un servizio di navi a vapore tra Europa ed America ecc.
Washington, non so perchè, è si capitale provinciale, ma si chiama Caesarea sul
Miserabilis.
Ovviamente con un Impero che va dall'Eufrate alla California Roma è praticamente
invincibile, i Parti sono vinti con l'aiuto della cavalleria pellerossa
romanizzata (a pensarci la cavalleria leggera indiana avrebbe dovuto essere
temibile per i Parti), ed in quanto ai Germani ...
Cosa potevano opporre ad un simile colosso ?
Ciao
Gianfranco

 della quantità circolante).
A parte le mie osservazioni di cui sopra, l'idea di una massa critica di moneta
(aurea o argentea) che innesca la crescita economica e la rivoluzione
rinascimentale  è interessante anche se tutta da dimostrare (ad es. bisogna
tener conto dello sviluppo per capitalistico medievale).
Gli storici, più che di scarsità di moneta aurea si concentrano sulla fuga di
oro ad oriente per pagare i prodotti preziosi orientali.
E ritengono che sia stata una svalutazione continua derivante dallo squilibrio
tra produttività ed esigenze dello Stato e della colettività a rovinare
l'economia romana.
Ma il discorso rimane interessante, purtroppo neanche io sono un'economista :-)
Ciao
Gianfranco

All'inizio trovarono poco oro, poi comunque ne trovarono anche se ovviamente
trovarono più argento. Ovviamente , se per l'argento parliano di migliaia di
kg importati, per l'oro siamo sulle centinaia di kg.
Tieni presente che comunque , il valore che si attribuiva alla moneta era
legata alla percentuale di minerale prezioso in essa contenuto. Far
circolare monete svalutate per aumentare la circolazione monetaria , avrebbe
ottenuto solo l'effetto di sfiduciare la gente verso l'uso della moneta.
Invece l'improvviso afflusso di grandi quantità di minerale , consentì di
aumentare la circolazione monetaria senza diminuire la percentuale di
purezza della moneta.

 ha scritto nel
messaggio news:3FD2580D...@hotmail.com...


 Gianfranco


 la classica domanda dell'uovo e della gallina).
Se la quantita' di oro o di argento fosse un parametro fondamentale
allora
gli Imperi asiatici ricchi d'oro per antonomasia a o gli stessi Imperi
precolombiani avrebbero dovuto aver sviluppi tecnologici e capitalistici
ben
prima di noi.
Se dici che si tratta di una condizione necessaria ma nn suff allora
posso
essere in parte d'accordo anche se rimango dell'idea che senza la
rimozione
del blocco culturale anche con tutto l'oro del mondo nn si uasciva dal
corto
circuito.
Ciao



Infatti i due non negano affatto la loro ispirazione dai classici.
Ciao
Gianfranco

 Vinci, con una teoria insulsa e strampalata va in TV).
E che c'è di strano?
Vinci è nello "spirito" della TV: fa audiens.
Russo un po' meno :(
Saluti,
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 Russo un po' meno :(
Eh già, a volte mi dimentico della dura legge dell'audience ....
Magari se Russo fosse stato un bel fusto alla R. Gere  l'avremo visto spesso in
TV  :-)
Ciao
Gianfranco

 dell'attrazione gravitazionale non era sconosciuto agli antichi,
Immagino che tu ti riferisca a quella frase tratta dal _De facie quae in
orbe lunae apparet_:
"Come infatti il Sole attira a sé le parti di cui consiste, così anche la
Terra [...]".
A piè pagina, la nota 111 riporta il testo greco ed il confronto (anche a me
che non sono certo un esperto di greco antico) mostra che il senso della
traduzione è sostanzialmente corretto.
Se è questo il punto che t'interessa, spiegami cos'è che non ti convince.


 TV :-)
Scusate la mia ignoranza ma chi e' Vinci? E quali tesi propugna? Io in TV
vedo solo Massimo Valerio Manfredi.


 Io in TV vedo solo Massimo Valerio Manfredi.
Ahimé, nessuno mi solleva dall'incarico :-)
Credo che pensino (soprattutto Righel e Gianfranco) spetti proprio a me, in
quanto esegeta dell'opera vinciana, spiegarti chi è costui :-)
Felice Vinci è apparso una volta sola in TV, a quanto mi risulta, in una
puntata di Stargate dedicata appunto a lui e alla tesi esposta nella sua
"Omero nel Baltico", un'opera nella quale si vorrebbe dimostrare che la guerra
di Troia non è avvenuta nel XIII sec. a.C. nell'Egeo, e che la Stessa Troia
non si trovava in Anatolia, bensì (udite, udite) il tutto si svolse circa nel
XX secolo a.C. nel Baltico, e Troia sorgeva proprio dove oggi c'è la cittadina
finlandese di Toija!
Per quasi un anno, con l'aiuto degli utenti del ng it.cultura.classica, mi
sono messo d'impegno per confutare tale tesi, e nel frattempo... ho fatto
conoscenza con l'autore :-))  Tre mesi fa gli avevo anche inviato un lungo
documento dove contestavo alcune delle sue sviste storiche e scientifiche:
ebbene, mi ha ringraziato con molto fair play, mi ha rinnovato la sua stima, e
ora mi ha appena inviato calorosi auguri di buone feste :-))
Scusa se approfitto per aggiornare i miei fedeli lettori sullo stato di
avanzamento di questa querelle: ma con gli auguri il Nostro si è premurato di
mandarmi una recensione di Edoardo Sanguineti, pubblicata sull'Unità l'11
ottobre scorso.
Vinci la giudica "positiva", io mica tanto :-))
Vorrei sapere cosa ne pensano gli altri. Eccola:
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Allora, ciao Helsinki. Ma non prendo propriamente congedo, tornando a Genova.
Immaginiamo che qualcuno legge un'operetta minimamente morale di Plutarco,
quella che si intitola alla faccia che si vede nel cerchio della luna (che è
motivo antichissimo, proprio). Immaginiamo che si fermi pensoso su quella
pagina che dice che Ogigia, l'isola di Calipso, è a cinque giorni di
navigazione dalla Britannia, andando verso occidente. Mano all'atlante, e
siamo a Stòra Dìmun, o giù di lì. Immaginiamo che a leggere quelle pagine sia
Felice Vinci..
Ma non c'è niente da immaginare, perché è tutto vero, tanto che il «ssggio
sulla geografia omerica» di quel Vinci, che è Omero nel Baltico, è alla sua
quarta editione (marzo 2003) presso il romano Palombi (presentazione di Rosa
Calzecchi Onesti, prefazione di Franco Cuomo). Quali consguenze ne derivano?.
Che il povero Ulisse, di cui tante avventure sono state narrate e rinarrate,
andava errando lassù lassù, non lungi dalla Finlandia, nell'Atlantico
settentrionale. Ma passiamo dal greco al latino, e veniamo a Tacito. Nella sua
Germania, al capo terzo, si registra con cautela come Ulisse abbia vagato nei
mari del nord.
Qui citerò più ampiamente, e prendo la versione di Filippo Tommaso Marinetti,
quale apparve nella «Collezione Romana» diretta da Ettore Romagnoli (anno
1928, ovvero anni VI, dati i tempi). Non è la più raccomandabile, certamente,
ma è la più dimenticata che esista, e può anche indurre un lettore curioso a
riprendersela in mano (dati i tempi, in particolare). E poi il Filippo Tommaso
spiega in 9 punti perché abbia tradotto quello storico insigne (voleva anche
tradurne le Storie). Facciamo un assaggio, punto 4': «Perché Tacito, maestro
di concisione, sintesi e intensificazione verbaIe, è lo scrittore latino più
futurista e molto più futurista dei maggiori scrittori. moderni. Per esempio:
Gabriele D'Annunzio».
Ancora, punto 6 : «Perché la visione imperiale della Germania fissata da
Tacito è tuttora politicamente istruttiva e ammonitrice». Punto 9, e ultimo:
«Perché venga dimostrata l'assurdità dell'insegnamento scolastico latino,
basato su traduzioni scialbe, errate e su cretinissime spiegazioni di
protessori abbruttiti, tarli di testi e teste».
Infatti,. «urge rimpiazzare le ore di Latino idiotizzato con ore di Meccanica
e Estetica della Macchina, questa essendo oggi l'ideale maestra di ogni veloce
intelligenza sintetica e di ogni vita potentemente patriottica».
Non siamo ancora alle tre tremende "I" (internet, inglese, impresa), ma siamo
sulla buona strada, ai sente subito.
Traduce, comunque, il Marinetti: «Alcuni pensano che anche Ulisse, nel suo
lungo e favoloso errare in qui paraggi dell'Oceano, abbia toccato le terre
della Germania, e Ascimburgo sulla riva del Reno tuttora abitata sia stata da
lui fondata e nominata Askipùrgion». E poi, dice che vi è un'ara consacrata a
Ulisse con l'aggiunta del nome di suo padre Laerte, ed alcuni monumenti e
sepolcri con iscrizioni greche esistono sul confine della Germania e della
Rezia. Non intendo confermare né confutare tutto ciò: ciascuno lo neghi o lo
accetti a suo talento». Ora, il Vinci non nega e non accetta, ma rovescia la
prospettiva tacitiana come la plutarchesca. Non è che Ulisse sia finito,
variamente vagabondo, nel profondo nord, avendo superato, alla dantesca,
qualche colonna erculea. Anzi, dal profondo nord è disceso nel profondissimo
sud. Cosi l'Iliade come l'Odissea sono saghe baltiche, che remotissimi scaldi
o aedi hanno riambientato, andando dal polo verso l'equatore, in luoghi
affatto incompatibili è impertinenti con la geografia effettuale. E così hanno
fatto, in connessione con antichissime migrazsioni di genti, che hanno
ribattezzato, con nomi scandinaveggianti, quelle zone mediterranee ove si sono
insediate. In Omero, la cartografia baltica funziona, la marenostresca no.
Cioè, Orléans sta nella Francia centrale, non sulle rive del Mississippi, e la
Zelanda è una provincia dei Paesi Bassi, non uno stato dell'Oceania.
Non si creda però che il Vinci punti sulla toponomastica onde dare vigore alle
sue tesi. Al contrario, le sue considerazioni etimolinguistiche sono avanzate
con rammarico, quasi, come giunta alla derrata, temendo che possa anche
trattarsi di una catena, ancorché mostruosamente compatta, di coincidenze
ingannevoli. Egli, che pure adduce parariprove superflue con troppo gusto,
punta invece sulla climatologia storica, sulle specificità documentali (dalle
nebbie alle vesti, dalle armi ai costumi), di cui si ragiona per 500 pagine,
in base a concordanze «geografiche, morfologiche, descrittive e climatiche».
Non Omero, ma tutta la civiltà greca delle origini, e tutti i miti classici,
ci sono arrivati di là, tra Circolo Polare Artico e Mare del Nord, da Helsinki
e dintorni. L'archeologia avrà l'ultima parola, ma, per intanto, non intendo
taciteggiare, astenendomi dal confirmare come dal refellere. Non refello
niente, e scommetto che il Vinci può vincere.
[Edoardo Sanguineti, "Dal profondo Nord al profondissimo Sud"]
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saluti
--
Piero F.

 Terra [...]".
Più che altro mi riferivo alla frase "il moto secondo natura guida ogni corpo,
se non è deviato da qualcos'altro" (pag. 252 della Rivoluzione dimenticata).
In esso Russo prefigura una formulazione del Principio d'inerzia da parte di
Plutarco (che ovviamente lo deriva da altra fonte); su questo io nutro quakche
perplessità.
Specialmente non riesco a capire come si può uguagliare il "moto secondo natura"
citato da Plutarco al ns concetto di moto rettilineo uniforme.
Tu che ne pensi ?
Ciao
Gianfranco

 Rivoluzione dimenticata).
Mi dispiace ma forse tu hai l'edizione del '96 ed io la seconda, del 2001.
A pagina 252 della mia si parla di danza e musica (§ 7.6), non c'è traccia
della tua citazione ed io... onestamente non la ricordo :(.
Puoi citarmi il paragrafo?
Grazie,
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 Puoi citarmi il paragrafo?
paragrafo 9.3 (il principio di inerzia) della vecchia edizione.
A proposito, sai dirmi quali sono le novità dell'edizione 2001 riguardo a
quella del 1996 ?.
Ciao
Gianfranco
PS Ovviamente non voglio essere ipercritico nei confronti di Russo, che è di
ben altra pasta rispetto a Vinci, ma metre parti della sua opera mi
convincono, altre (tra le quali principalmente quelle sull'esistenza di una
"dinamica" ellenistica) mi convincono di meno.