Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Vorrei un vostro parere.

Ciao a tutti,
in altra sede, mi sta capitando di avere uno scambio di battute con
una persona, II Dan di Shotokan, che parlando della sua AM mi dice
delle cose su cui non mi trovo d'accordo.
Di seguito, troverete le mie risposte al suo messaggio [debitamente
quotato, spero ^_^].
Siccome si parla di Karate, che non è ovviamente il mio campo, vorrei
sapere se per voi ho scritto delle cazzate, oppure quello che ho letto
in tutto questo tempo qui su ISAM è servito a qualcosa ^_____^
==============================================
quote]
[...]credimi polemiche nn ne voglio fare e se xmetti, al contrario
della tua disciplina la mia, è vecchia ma di qualche secolo appena!
[/quote]
Lo so bene di quanto è vecchio il Karate... non serve praticarlo, per
informarsi ^_^
E cmq, nessuna polemica... mi fa piacere ogni tanto trovare qualcuno
con cui chiacchierare di queste cose.
[quote]
[...]
La sfortuna del Karate, ma come in tutte le cose e che, è uno sport
che si è troppo diffuso e in malo modo, xdendo ciò che aveva di bello:
il rigore!
[...]
Nel Karate nn esiste il tradizionale o lo sportivo ma solo il CORRETTO
E LO SCORRETTO che nn rispetta le regole fondamentali:
IL KARATE COME ARTE MARZIALE E' AUTO DIFESSA !!!!
[/quote]
qui ti sbagli, e te lo posso dimostrare; intanto, ti stai già
contraddicendo: prima dici che il Karate è [i]uno sport che si è
troppo diffuso e in malo modo"[/i], po dici che è un'Arte Marziale per
auto difesa... deciditi ^___^
E' come il SA... è uno sport o un gioco? o tutt'e due, a seconda di
chi lo pratica?
Per come la vedo io, la distinzione fra Karate sportivo e tradizionale
esiste, eccome.
Il Karate sportivo pone l'accento, appunto, sull'agonismo, ti prepara
alle gare; così facendo, viene messa in disparte la componente
filosofica, per lasciare spazio alla preparazione atletica, e anche il
bagaglio tecnico insegnato viene adattato a quello che il regolamento
ti permette di usare... capirai bene che ancora si rispettasse la
regola del "un colpo, una vita", nessuno gareggierebbe più; a cosa
porta questo? beh, ognuno trae le sue conclusioni... io posso dire di
aver visto uno snaturamento della disciplina, e ho conosciuto degli
agonisti borioso, rissosi e per nulla controllati... tutto il
contrario di ciò che un marzialista dovrebbe essere; e per quanto
riguarda il "controllo" delle tecniche... tempo fa ebbi una bella
chiacchierata con un ex Nazionale italiano di Karate, che ora è
diventato un grosso nome nel campo dell'aerobica e del fitness... mi
disse che la questione del non affondare la tecnica in gara era una
balla... tu affondavi, e se l'avversario si faceva male, era colpa sua
che non aveva parato, e quindi difeso, bene... d'altronde il Karate si
basa sulla difesa, diceva anche lui ;)
questo porta, a mio avviso, anche ad un maggiore rischio di danni
seri, dovuto al fatto che le protezioni sono inesistenti, nel
Karate... un mio compagno di Dojo, II Dan, smise di praticare alla
terza volta che durante una garetta gli ruppero il naso... io in 11
anni di KB non ho mai avuto di questi problemi.
Il Karate tradizionale, di contro, ha un bagaglio tecnico molto più
ampio, pone molto l'accento sui Kata [sono inorridito quando ho
sentito certi Karateka dire che studiare i Kata non aveva senso,
nell'ottica delle gare di Kumite...], ma soprattutto ha ancora quel
rigore, quella disciplina, quella "marzialità" che tu rimpiangi nelle
parole del tuo messaggio; ma il karate tradizionale significa anche
studiare delle cose che, appunto, solo per difesa personale sarebbero
concepibili... tecniche di leva, strangolamenti, rottura e così via,
fino ad arrivare a colpi altamente menomanti, che per l'ovvia
motivazione che dicevo sopra, nelle gare non posso essere usati.
Ma io andrei anche più in là... c'è un'errore di fondo nella
concezione del Karate come Arte Marziale che hanno in molti... la gran
parte dei praticanti crede che il Karate sia solo Karate Do, che il
vero Karate sia solo da Funakoshi in poi... ma non è così.
Questa è un'altra grande distinzione: l'Arte Marziale, lo dice la
parola stessa, serve per la guerra, per combattere... non solo per
difendere, ma anche per attaccare.
Funakoshi fu il primo a prendere il Karate inteso come Arte da Guerra
[Jutsu o Jitsu], e plasmarlo in quello che lui identificò come Karate
Do [un pò come fece, diciamo, Kano col Ju-jitsu/Ju-Do]... una Via che
dovrebbe portare, attraverso la dura pratica, ad acquisire una
padronanza delle tecniche e un controllo della persona tale, da
riuscire ad evitare un combattimento, finchè possibile, piuttosto che
iniziarlo per poi concluderlo con la morte o menomazione
dell'avversario; da citare la frase, famosissima, di Funakoshi stesso
[i]"il Karate è nato per non doversene servire"... ovvio che poi le
cose vanno diversamente, ma tant'è.
Quindi, quando dici che il Karate è solo per difesa, non stai dicendo
la cosa come dovrebbe essere... il Karate Do è per difesa, ma l'Arte
Marziale che veniva usata per combattere e uccidere molto prima che
Funakoshi nascesse, è un'altra cosa.
Questo è il mio pensiero... tu potrai obbiettare che non praticando
Karate, non sono abbastanza "addentro"... ma certe cose non serve
praticare, per saperle.
===========================================
Questo è quanto...
Ciao, Bluemax.

sono daccordo con te
JLVD

 difendere, ma anche per attaccare.
Non c'è differenza.....;)))))))
-- 
Ragno
Kenpo karate

 in tutto questo tempo qui su ISAM è servito a qualcosa ^_____^
[...]
Io sono d'accordo con quello che hai scritto!
Francesca
(Aikido, ex Karate)

On Sat, 1 Dec 2001, Bluemax wrote:
B >Ciao a tutti,
B >
B >in altra sede, mi sta capitando di avere uno scambio di battute con
B >una persona, II Dan di Shotokan, che parlando della sua AM mi dice
B >delle cose su cui non mi trovo d'accordo.
Taglio tutto, tanto sai bene cosa hai scritto :))
Complessivamente sono totalmente d'accordo con la tua risposta, Blue. Non
mi pare che si possa darti torto.
Forse preciserei una cosa: anche il karate, per cosi` dire, "tradizionale"
pone un accento forte sulla preparazione atletica, anche se magari non
cosi` esasperata come quella riservata agli agonisti. Un agonista di
kumite, combattendo con le sue regole, mi mangia in testa
tranquillamente... Quando poi cominciamo ad aggiungere cose piu`
realistiche, beh, la situazione puo` cambiare.
Quanto alla distinzione tra do e jutsu, penso che sia questione
profondamente personale... Alla fine, imho, si arriva comunque al Do, alla
conoscenza totale per NON usare le tecniche. Del resto, le tecniche del
karate sono state perfezionate proprio per terminare l'avversario nel piu`
breve tempo possibile (ovvio che non tutto sia stato realizzato bene allo
scopo, altrimenti le altre AM non servirebbero!!!), per cui e` sempre bene
non combattere... Va beh, forse sto sbarellando, ho sonno :)))
P.S. "Tradizionale"... Il karate codificato dalla JKA, che poi e` quello
dei principali stili, avra` cinquanta-sessant'anni... Non parliamo di
secoli, e` decisamente eccessivo. Se poi puntiamo sul discorso agonistico,
la situazione degenera :)))
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia (
http://www.teamos2.it
)
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

Sostanzialmente corretto su tutta la linea, Blu!
--
Ashita!
                               TORO
 
yose...@libero.it
 
http://GianpaoloPuggioni.it-homepage.com
"

"
Salute a tutti.
La
questione del Karate è una vicenda ormai lunga negli anni,il karate con
conosciuto come tale è recente se confrontato ad altre discipline
marziali,il karate è la codificazione di alcuni grandi Maestri okinawensi
della Box cinese in fatti inizialmente l'ideogramma della karate
significava 'mano cinese' è grazie alla posizione geograficamente
strategica dell'arcipelago di Okinawa isole Rykyu,che  si è avuto lo
sviluppo di quest'arte per dirla tutta i paesi in Okinawa dove  ha avuto
origine quest'arte sono Tomari e da qui il primo nome della lotta in
Tomari-Te e Shuri e da questa Shuri-Te,in questi villaggi vivevano circa 50
famiglie cinesi di rango elevato commercianti e diplomatici che insegnarono
le basi di quello che in seguito sarebbe divenuto il karate.
Ad un
osservatore più acuto non sfuggirà sicuramente le similitudini con stili di
lotta cinese,si possono trovare alcuni riscontri tra stili del nord e del
sud della cina.
Molti Maestri di Karate sono vissutio hanno operato
all'inizio dell' epoca moderna del jappone che usciva dal sistema
feudatario e si presentava al mondo come potenza economica e militare,il
concetto di imperatore e stato era fortemente instaurato nell'animo dei
japponesi e da qui il sistema scolastico elaborò un metodo di disciplina
marziale'sportiva' da poter diffondere nella scuole,cosi il M. jigoro Kano
con il suo judo e M.Funakoshi rielaborarono i loro sistemi di lotta
adattandoli a un sistema educativo scolastico.
Il Karate sportivo è ancora
un altra cosa,sono fermamente convinto che per combattere o eseguire un
kata in maniera  'sportiva' ed ottenere dei risultati bisogna faticare
moltissimo dedicare molto tempo,ma è anche vero che non è il cosi
detto'vero karate';ma che cosa è il vero karate?,esiste oggi una disciplina
veramente marziale?non credo,badate che per marziale non significa più o
meno efficace,ma vuol dire che insegni a vivere coerentemente a dei
principi e ad vivere la vita e non a farsi dominare da essa,infondo a quasi
tutti noi non serve saper uccidere o picchiare,la vita almeno in occidenete
non è cosi piena di pericoli come certi speudo insegnanti di AM o
discipline da combattimento ci vogliono far credere,i pericoli sono nel
vivere stesso,nel lasciar correre anche piccole cose che però alla lunga
fanno la differenza o l'indifferenza,nello spirito di come si affronta le
cose e di come ci poniamo davanti a gli altri;questo è l'insegmamento che
ci hanno lasciato e che pochi hanno racolto.
Quindi il punto,almeno
secondo me,non è il karate sportivo si oppure no,il punto è che sia si
pratichi in una maniera o nell'altra per ottenere dei risultati si deve
faticare molto si deve amare molto e ci dobbiamo sacrificare molto,e
stranamente tutto questo sacrifcio e sudore è già di per sè un grosso
insegnamento almeno al mondo d'oggi dove tutto o quasi è ricevuto senza
fatica e senza sforzo e per tanto subito o quasi abbandonato.
I miei piu
cordiali saluti
Gasho
BlueDrago
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto:
B >>Sostanzialmente corretto su tutta la linea, Blu!
B >
B >Salute a tutti.
B >La
B >questione del Karate è una vicenda ormai lunga negli anni,il karate con
Enciclopedico. Una cosa eccellente.... Pero` ogni tanto metti qualche
virgola.... Ti prego :-))))))))) ;-))))))))))
Spero di vederti al prossimo raduno!


 sono daccordo con te
Grazie ^___^

 Io sono d'accordo con quello che hai scritto!
Grazie ^___^

 Sostanzialmente corretto su tutta la linea, Blu!
Apprezzo ^__^

 la situazione degenera :)))
La questione del "tradizionale" è nata piuttosto di recente. 
Tempo fa ho navigato sul sito dell FIKTA (ricordate che sono membro
della JKA) e sono stato colpito da questa parte del testo che allude
alle origini dell'uso del termine "tradizionale": 
DIFFERENZE TRA KARATE TRADIZIONALE E KARATE MODERNO
Dopo la II Guerra Mondiale, il karate ha avuto nel mondo una enorme
espansione, ma questa espansione e la società odierna, dell' usa e
getta, hanno prodotto una babele di stili, di interpretazioni e di
"cosiddette verità" o "modernità" tale che i maestri, veri depositari
viventi dell'arte, non erano più in grado di distinguere in mezzo a
tutti questi "karate" la propria arte.
"Se una volta vi era il karate, perché parlare di karate tradizionale?"
        M° Hiroshi Shirai 9°dan 
Il Maestro H. Nishiyama e con lui il Maestro H. Shirai sono stati
costretti a ridefinire il Karate ITKF, che avevano appreso dai loro
maestri e che continuano a diffondere e praticare, con nome di: Karate
Tradizionale. Perchè? Perchè il nome karate era inflazionato, da un
insieme di karate: karate moderno, karate sportivo, karate full contact,
light contact ed ingegnose varianti, tanto che in questo mélange di
tecniche ed espressioni corporee in libertà che pretendevano di
chiamarsi karate, non riuscivano più a riconoscere il karate trasmesso
dal M. G. Funakoshi e dai grandi maestri del passato.
Verrai alla conclusione che in realtà la denominazione di "tradizionale"
serve solo a distinguerlo da quello sportivo.
Per quanto riguarda il discorso agonistico, converrete con me che in
gara certo non si possono utilizzare tecniche di gomito (empi), col
taglio della mano (shuto) ecc. in quanto potenzialmente pericolose.
Non a caso si distingue tra karate sportivo e quello da difesa (e
attacco).
I miei due Maestri articolano la pratica in modo da renderci consapevoli
che l'agonismo e il vero karate sono due cose diverse:
-il combattimento che pratichiamo noi è essenzialmente quello sportivo,
che include cioè le tecniche di calcio e di pugno, per l'ovvio motivo
che come in gara (che comunque ha delle regole) il combattimento tra
praticanti deve essere il meno doloroso e pericoloso e più controllato
possibile.
-altre tecniche che pratichiamo sono invece per la difesa personale.
Ultimamente abbiamo praticato parata shuto con presa del braccio e colpo
di gomito o a mano aperta e anche il calcio girato sulla spalla, che
comunque sono essenzialmente tecniche per la difesa personale da non
usare mai in gara.  
-- 
Oss!
Stefano (Karate shotokan JKA)          
Per contattarmi, ICQ#: 96416817