Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: [TECNICA] Geometria sospensioni e trasmissione

Ho letto parecchi post (l'ultimo quello di 8tto sul confronto
dell'Alfa GT con la BMW Compact di Cristiano) in cui si dice che per
fare andare bene una TA come una TP sportiveggiante si e' costretti,
sulla TA, a tanti compromessi.
In particolare in questi post leggo che:
1) La geometria delle sospensioni nelle TA e' problematica.
2) Fino a potenze modeste la TA conviene, come rendimento di
trasmissione. Ma poi su potenze elevate il problema si ribalta.
Chi mi spiga, in dettaglio, il perche' dei due precedenti due punti?
Ciaooo
-- 
      Saluti da Giovanni alias Kleobi
          Ayrton Senna nostalgic
   Fiat Croma ex driver - Cromista inside
            (26, 39 & 140, RC)

       Saluti da Giovanni alias Kleobi
Ciao
PeoFSZ1600

Se per te 200 CV sono potenze modeste...
? Veramente mi pare che poco tempo fa furono postati i dati relativi
agli assorbimenti di trasmissione di due modelli Alfa e BMW di pari
potenza dichiarata e s'era visto che, gia' con circa 150 CV
all'albero, il rendimento migliore l'aveva la trasmissione BMW...
Elfer

 all'albero, il rendimento migliore l'aveva la trasmissione BMW...
Tenderei a pensare che cio' sia merito della trasmissione di per se',
indipendentemente della potenza assoluta.
gi

 Chi mi spiga, in dettaglio, il perche' dei due precedenti due punti?
Non so darti spiegazioni tecniche in riguardo, mi spiace. :(
Ciao.

 dietro, anzi le Alfa hanno vinto il campionato costruttori e non è poco.
beh la 156 dell'Euroturismo è un esempio classico della superiorità 
della TA alla TP      (ora qualcuno mi killa LOL)
Rinunciando alla stabilità e arrivando ad avere una macchina 
assolutamente difficile da guidare, la TA può essere più veloce di una TP.
prima o poi inizierò a pensare bene anche a questa cosa, ma i vantaggi 
ci sono e sono evidentissimi :
1) Nella frenata non c'è confronto, perchè c'è più peso dove 
effettivamente serve per frenare/inserire, cioè davanti
2) In uscita di curve, se si riesce ad avere una macchina così instabile 
da non soffrire del tutto del sottosterzo..si mette giù prima di una TP
Problema -> è un casino guidarla :)
Ad ogni modo c'è solo una persona che potrebbe parlarne seriamente : 
Giovanardi!!!! E personalmente non ho dubbi su quale tipologia di 
trasmissione giudicherebbe più veloce
LOL

 dmc12
LF / che si domanda se e' il livello di panettone salito troppo...

 forte per definizione.
Ti dimentichi di un piccolo particolare...
100 e 100 non esisterà mai, perchè per la ragione di cui sopra nel 
momento in cui tu acceleri con una TP, i pneumatici al retrotreno non 
possono trasmettere la stessa forza laterale di prima...
E' un discorso complicato, non esiste la perfezione perchè Trazione = 
perdita di tenuta laterale, che sia dietro o davanti.
Il problema è stabilire quanto effettivamente sia meglio andare a rompre 
le palle alle ruote dietro, piuttosto che a quelle davanti.
buttando lì due numeri in termini di percentuale alle 2 di notte, una TA 
in accelerazione con un assetto allucinante avrà si suppone 80%-40% come 
rendimento ant post (80% davanti è alto, ma il retrotreno che se ne va 
lo facilita.....vai via a ruote dritte)
la TP avrà 95% (avantreno perfetto no trazione) - 30% (trazione + poco 
peso = devastazione) ?     (sempre parlando nell'ottica SuperT)
Beh come velocità pura in circuito, non c'è una soluzione migliore 
dell'altra. Chi affina la macchina meglio vince, a prescindere dalla 
parte della trazione (Alfa docet)
Per le F1 e tutte le auto con motore posteriore, il discorso cambia 
parecchio, perchè il peso dietro facilita il rendimento delle gomme 
posteriori........ e allora si che diventano meglio le TP!

 altro da aggiungere.
Per me vale una sola considerazione:
qualsiasi tecnico non da manicomio, dovesse progettare da zero una vettura
sportiva, la farebbe a trazione posteriore o integrale. Tutte le supercar
(che non devono sottostare a regolamenti o imposizioni del marketing) sono
fatte così.
Con buona pace dei Lancisti nostalgici.
-- 
Ciao,
    8tto

 PeoFSZ1600
-- 
Ciao,
    8tto

 E poi si sa che la BMW tiene bene solo sull'asciutto.
ROTFL!
Ma cosa vi fumate prima di postare?
--
El Nino
(20,quelli che servono,TV)
147 turbonafta

 Ma cosa vi fumate prima di postare?
Hai un bmw?
Bene. Vai su una strada che conosci - asciutta - e scegli una bella 
curva. Falla un po' di volte. Cerca il limite. Prendi nota mentalmente 
della velocita', del punto in cui hai staccato, ecc.
Torna quando piove, fai la staccata nello stesso puntoe alla stessa 
velocita', affronta la curva. Torna a casa. Posta su IDA. Se non ti 
risentiamo piu', purtroppo aveva ragione Andrea T Morpheus.
ROTLL / oh, non farlo sul serio, eh!!!


E tu fallo con una F1, vediamo cosa ne salta fuori
-- 
--
G.
BMW 320i 24V e36
(24,150,SS)
http://members.xoom.virgilio.it/giagoni/auto/320i.jpg
http://members.xoom.it/giagoni

 risentiamo piu', purtroppo aveva ragione Andrea T Morpheus.
Be', ma questo succede anche se ci provo con la ZX...
Forse solo con la Dyane uscirei vivo da una prova del genere!
-- 
Ciao,
    8tto

 sportiva, la farebbe a trazione posteriore o integrale. Tutte le supercar
E di certo non col motore davanti..

 trasmissione giudicherebbe più veloce
Se Giovanardi avesse avuto in mano la BMW ufficiale credo che avrebbe vinto
il campionato....ma la BMW doveva far vincere il team schnitzer e ha preso
Giovanardi solo per togliere all'Alfa il pilota più veloce. Risultato:
l'Alfa aveva tarquini che non è l'ultimo fesso.......la BMW aveva i Muller
che sono due fessi ma tedeschi, difatti sono riusciti a perdere il titolo
piloti pur avendo l'auto migliore :-)
Ciaoooo
PS: per quanto riguarda il peso, non hanno appesantito l'Alfa, hanno
alleggerito le BMW, portandole allo stesso peso delle Alfa, mentre prima
erano 40kg più pesanti. Questo tipo di handicap era stato studiato per
compensare l'evidente vantaggio delle TP rispetto alle TA, pensa un po
te.......
-- 
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Se arrivi lungo o sei in difficoltà.........TIRA LA LEVA, punta il
muso e prosegui di traverso!"

Interessante 3D... anche se nessuno ha risposto cio' che cercavo.
Cerco di essere piu' preciso...
Si e' detto che la geometria delle sospensioni nelle TA
sportiveggianti e' problematica.
Adesso io con l'Alfa 156, dal libretto di uso e manutenzione, vedo che
l'assetto delle ruote e':
<><><><><><><><><><><><><><><>
--- ASSETTO STANDARD ---
Ruote anteriori
- Campanatura:  -0° 42' ą20'
- Incidenza:    -3° 55' ą30'
- Convergenza:  -2 ą 1mm
Ruote posteriori
- Campanatura:  -0° 53' ą20'
- Convergenza:  3,15 ą 1mm
--- KIT SPORTIVO ---
Ruote anteriori
- Campanatura:  -1° 9' ą20'
- Incidenza:    -4° 3' ą30'
- Convergenza:  0 ą 1mm
Ruote posteriori
- Campanatura:  -1° 27' ą20'
- Convergenza:  3,14 ą 1mm
<><><><><><><><><><><><><><><>
Mi chiedo: perche' in una TP e' possibile garantire sempre ottime doti
dinamiche della vettura pur regolando camber, caster e toe in modo da
avere un minore spreco di energia?????
Su via... di tecnici ne siete tanti e tutti famosi su IDA... fate i
bravini e illuminatevi!!! ;-)
P.S.
Una curiosita': qualche possessore di BMW potrebbe postare i valori di
camber, caster e toe delle loro vetture?
Ciaooooo


 bravini e illuminatevi!!! ;-)
Si ma chiedi troppo!! :-DDDDDDDDDDDD
Ci vuole un ingegnere laureato, e per di pių che si occupi proprio di 
assetti nel suo lavoro quotidiano :D

 velocita', affronta la curva.
Già fatto. Curva in aperta campagna, visuale completamente libera.
Ovviamente non stacchi nello stesso punto, ma la macchina è perfettamente
stabile. Sto parlando di una vettura priva di controllo di trazione e di
stabilità.
Poi mia madre ha guidato per un paio d'anni una E21, e problemi non ne ha
avuti! :-)
-- 
El Nino
(20,quelli che servono, TV)
147 turbonafta driver

     8tto
Ciao
PeoFSZ1600

 dire.
Mi sembra un po' speciosa, come argomentazione.
Non e' detto che valga oggi ciò che valeva 35 anni fa...
Il mondo della scienza e della tecnologia è costellato di "invenzioni" molto
promettenti che poi si sono dimostrate meno performanti di ciò che avrebbero
dovuto soppiantare.
Nel 1968 era incommensurabilmente meglio una Citroen Ami 8 di una Opel
Kadett, in termini di sicurezza, tenuta di strada, stabilità, motricità.
In una particolarissima situazione in cui Lancia era tecnicamente avanti di
10 anni, rispetto a quella che giustamente chiami "blasonata concorrenza",
la Fulvia riusciva ad essere più prestazionale di auto di potenza doppia.
Soprattutto su particolari terreni.
Se è per quello, giusto ieri sera io sono salito sulla rampa del box
innevata con la ZX senza catene, mentre una BMW 330d Touring non ce l'ha
fatta nonostante le catene montate.
Nonostante questo però mai mi sognerei di dire che la mia ZX è più efficace
di una BMW 330d. Lo è, forse, in particolarissime occasioni.
Certo che se organizzassi un rally sulle mie stradine innevate di montagna,
non ci sarebbe storia.
Ti chiedo una opinione.
Immagina un valente progettista, scevro da pregiudizi e dotato di budget
illimitato, impegnato nella progettazione di tre auto sportive:
1) Piccola, leggera, potenza intorno ai 100 kW
2) Media, sui 200 kW
3) Supercar da 300 kW e oltre.
A tuo modo di vedere, quali schemi meccanici adotterebbe per le tre sportive
di cui sopra?
Ciao e buon anno,
8tto

 3) Supercar da 300 kW e oltre.
993TT
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 8tto
Buon anno
PeoFSZ1600

Soprattutto su particolari terreni.
Che poi, sinceramente, con tutto il rispetto per la Fulvia (ce n'era
anche una a casa, ai tempi, una HF 1600), la superiorita'
prestazionale nei confronti della 911 la vorrei vedere: non mi pare un
caso se, pochi anni dopo, la 911 RSR corresse su strada (Targa Florio
1973, ad esempio) contro le Stratos... che mi pare abbia prestazioni
un attimo piu' elevate di una Fulvia, ecco.
Le corse, specialmente quelle su strada e i rallies, si vincono anche
per robustezza, affidabilita', duttilita' d'impiego, abilita' dei
piloti e loro conoscenza del tracciato (tornando alla Targa, gente
come Elford, Vaccarella. Maglioli e diversi altri erano dei maestri su
quel percorso, in grado di fare la differenza), e anche naturalmente
un pizzico di fortuna... anche la Mini ha vinto a Montecarlo, se e'
per quello, ed era senz'altro una macchinina eccellente nel suo
genere, agile ed efficace sul misto (avuta anche questa, due), ma...
non traggo da questo la conclusione che vada piu' forte di una 911 S
2.2 o Carrera 2.7 che sia.
Buon anno.
Elfer

 LF


 Puoi postare per cortesia qualche riferimento al testo citato?
C'e', english version, su 
amazon.com
.
gi


 Buon anno.
Altrettanto!!!
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Rostro
LF / che si domanda se uccidere gli infostradi (TM) sia reato, mannaggia 
a loro e alle loro DSL

allo jodio sono un caso fortuito, vero?
Ma hai letto quello ho scritto, scusami? Non mi pare d'aver detto
questo... ho detto che a determinare una corsa, soprattutto su strada,
concorrono innegabilmente tantissimi fattori, per cui l'auto migliore
e' quella che riesce ad avocare a se', diciamo cosi', il maggior
numero possibile di quelli favorevoli... tuttavia cio' non implica che
quella che abbia vinto sia la piu' veloce in assoluto, appunto perche'
ci sono tanti altri fattori da considerare (fra cui ANCHE la fortuna -
ti pregherei di non mettermi in bocca cose che non ho mai scritto ne'
pensato, ovvero che se la Mini ha vinto e' 'tutta fortuna').
Potrei portare ad esempio di cio' la lunga striscia, quasi
ininterrotta, di vittorie Porsche alla Targa dal '63 al '70 (65
escluso)... mica sempre erano le auto piu' veloci: nel 69 e nel 70,
per esempio, era cosi' (addirittura il record sul giro del '70 della
908/3 con l'asso di fiori non fu mai piu' battuto), ma ad esempio nel
'63, 904 contro GTO, no di certo... eppure hanno vinto per tutta una
serie di ragioni, che sono quelle classiche per cui si vince(va) nelle
corse su strada, oltre alle prestazioni, ovvero maneggevolezza,
ridotti consumi, affidabilita' e robustezza, abilita' dei piloti e
conoscenza del tracciato, un pizzico di fortuna (es. qualche
avversario davanti che si ritira e/o che commette errori di guida -
che va anche considerato demerito suo, ovviamente). Tuttavia, se
parliamo di prestazioni assolute (che' se si discute di bonta'
intrinseca di TA e TP e' evidente che si parla di prestazioni
assolute) non mi pare si possa affermare che, ad esempio, la 906
andava di piu' della P3... eppure vinse la 906, nel '66. E non certo
per 'tutta fortuna', ma se dovessimo discutere di quale fra le due
vada piu' forte, la 'vincitrice' non sarebbe la Carrera 6... oppure
nel '71, ad esempio, le piu' veloci erano sempre le splendide 908
vittoriose l'anno prima, ma... per un motivo o per un altro si
ritirarono. Non credo pero' si possa affermare per questo motivo che
la vittoria della 33/3 quell'anno sia 'tutta fortuna'...
Poi tra parentesi, dire che le 911 non vanno bene in condizioni di
scarsa aderenza significa non avere ben chiaro qualcosina: del resto,
a Montecarlo hanno vinto (tre volte anche loro)... e fino all'avvento
delle quattro ruote motrici sono state estremamente competitive. Ma
d'altronde basta guardare la distribuzione statica dei pesi per
rendersene conto - nonche' il palmares dei rallies di fine anni '60 e
'70...
Elfer

 a loro e alle loro DSL
Capperi! Ho visto la tua risposta solo oggi. Thnx.
Pongo un'altra domanda, senza aprire un nuovo 3d...
Premessa: ho sempre letto frasi del tipo "su una TP puoi aprire prima".
Con la limitatissima esperienza della X1/9, posso confermare che e' vero;
venendo dalla TA, in cui durante tutta la curva devi stare assolutamente "al
pelo" di gas, continuando a giocare sul filo, in modo da dare solo quello
che serve senza innescare il sottosterzo, ho notato che nella stessa curva
con la X posso dare gas molto di piu'.
Ma... ma... mi ronza in mente uno scampolo di 3d di molto tempo fa... ed
anche qualche scarsissima riminiscenza di fisica I.
Partiamo da una osservazione personale: mi "sembra" (e sottolineo il SEMBRA)
che il maggior gas che si possa dare sulla TP abbia dei risultati pratici
inferiori a quanto mi aspetterei, in termini di efficacia.
E mi chiedo il perche'... ma non e' che in realta' quando affondo sulla TP a
ruote sterzate, con la macchina in curva, parte della spinta che do' viene
"persa", con la forza impressa che si scompone anche in una componente
radiale??
Chiedo scusa a chi ha studiato fisica piu' di recente rispetto a me (e
magari l'ha capita meglio..) se non uso i termini corretti, ma spero di
essermi spiegato.
Ciao!
Rostro



E' in parte vero, e te ne accorgi nelle condizioni limite, cioè in manovra.
Nelle TA, con le ruote tutte sterzate, l'auto va fluida perchè le ruote
spingono (tirano) esattamente nella direzione in cui vuoi muoverti. Con la
TP hai lo sterzo tutto girato ma le ruote posteriori spingono in direzione
longitudinale, quindi non esattamente nella direzione del moto.
C'è però da dire che, salvo i tornanti, in media si curva a ruote non del
tutto sterzate, quindi questo effetto è poco significativo.
Quello che cambia è che si riescono a sfruttare al 100% gli pneumatici
anteriori: su una TA ti accorgi che basta un pelo di coppia applicata per
andare in sottosterzo, proprio perchè gli pneumatici stanno già dando tutto
quello che possono dare, in termini di tenuta laterale. In queste
condizioni, sulla TA, gli pneumatici posteriori sono sfruttati al massimo al
50%. Ben venga, quindi, colmare il 50% "sprecato" applicando coppia motrice.
-- 
Ciao,
    8tto