Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: supremazia dell'occidente

diversi autori si sono cimentati nell'analizzare (non parlo di Berlusconi)
come, a partire dal rinascimento, l'uomo europeo sia diventato
progressivamente "padrone" del globo intero. ritenete questa supremazia
della civiltà europea sia frutto solo di una fortuita combinazione di eventi
o anche figlia della cultura religiosa?
grazie a quanti dedicheranno del tempo a rispondere a questo mio quesito

 religiosa?
Direi che dipende esclusivamente dalla supremazia
tecnologico-scientifica.
Inversamente proporzionale alla cultura religiosa.


Sono d'accordo.
Inoltre direi che l'Europa ha avuto molta fortuna, almeno una grande civiltà
ha avuto l'occasione di dominare il mondo e poi l'ha lasciata cadere per
motivi legati ad una particolare visione del mondo.
Al comando del leggendario ammiraglio Zheng He le giunche cinesi compirono
diversi viaggi di esplorazione nei primi decenni del 1400, epoca Ming,
settanta anni prima della scoperta dell'america.
E non si pensi a coraggiosi viaggi su gusci di noce come furono quelli dei
primi esploratori europei, ancora nel diciannovesimo secolo le giunche erano
generalmente maggiori dei contemporanei velieri occidentali: le maggiori
avevano una lunghezza di 50 - 60 metri ed un dislocamento che raggiungeva le
3000 - 4000 tonnellate. Esse, inoltre, stringevano assai meglio il vento,
mentre, alle andature portanti, erano meno veloci.
Le giunche impiegate per le eplorazioni erano ancora più grosse, veri e
propri giganti a sette alberi e 150 metri di lunghezza, assolutamente non
paragonabili alle navi occidentali dell'epoca.
Dopo diversi viaggi la situazione politica cambiò e i cinesi si richiusero
nell'immobilismo, distruggendo inoltre gran parte dei preziosissimi
documenti e delle carte nautiche ottenute mediante le grandi esplorazioni.
Certamente se la Cina avesse proseguito sulla strada delle esplorazioni ed
avesse iniziato a stabilire delle colonie sulle coste africane decine di
anni prima dei portoghesi e degli spagnoli (e magari avesse spoperto
l'America) la storia avrebbe potuto prendere un corso molto diverso.
Saluti
Basileus
Basileus
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Inversamente proporzionale alla cultura religiosa.
E' un'affermazione sicuramente condivisibile da chiunque... purchè
laico:-))
Però non basta una sentenza lapidaria per convincere gli amici cattolici
che frequentano questo NG. Te la senti di motivarla, magari con una
disamina dei rapporti che sono intercorsi dal Seicento in poi tra il
pensiero scientifico e le singole confessioni religiose?
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:b42vei$3hu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La differenza sostanzialmente è stata questa: l'islam ha avuto inizi
splendenti, conquiste, cultura, superiorità tecnica.
Per cui la civiltà islamica, invece di progredire, ha sempre guardato
indietro, convinta che i mali che a mano a mano si presentavano, potessero
essere vinti solo con il ritorno alle origini.
Il Cristianesimo, invece, aveva origini umili, ma nello stesso tempo, i
cristiani sapevano che erano esistite maggiori civiltà, per cui, in Europa,
si è sempre cercato di guardare oltre, e quando con le scoperte geografiche,
gli europei si resero conto di essere arrivati oltre le antiche civiltà,
hanno cominciato a guardare avanti, con i risultati che tutti vediamo.
Ciao
Ad'I
PS: Un discreto testo è: il suicidio dell'islam.

o anche figlia della cultura religiosa?
Quale cultura religiosa? :-)
BTW, mi pare un po' riduttivo restringere il campo alla "cultura
religiosa" e a "una fortuita combinazione di eventi". Tertium non datur?
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Non interrompetemi mentre sto interrompendo. - W. Churchill
(remove alias from address)
-- 
Gugliandalf

A qs. tema ha dedicato molto lo Jaki.
In parole povere ha esaminato in dettaglio TUTTI
i fattori x dimostrare che l'UNICO discriminante in
realta' e' stato il cristianesimo.
Vi chiederei di salvare dello Jaki _perlomeno_ il
modo diverso di porsi vs. il mondo e la vita da parte
del 'cristiano'....
pit bum
ma davvero siete convinti che oggi il mondo occidentale
 stia guidando il mondo vs. il <progresso>??


Mi permetto un discorso un po' eretico:
l'Europa, ha avuto la fortuna che con la riforma protestante, si sono
prodotte una serie talmente terribile di guerre religiose, che hanno
costretto gli europei, a ridurre drasticamente il potere ecclesiastico,
liberando l'Europa dalla cappa oppressiva dell'inquisizione e della chiesa
in generale.
sarebbe difficile ipotizzare che qualcuno avesse inventato la macchina a
vapore od il telegrafo, in un epoca in cui ci sarebbe stato il rischio di
finire sul rogo per stregoneria. Ma fuori dall'iperbole, con la riforma, si
è dato il via al libero flusso di idee che hanno portato al progresso
attuale.
Mentre l'islam, se non si era donne o schiavi, era molto meno oppressivo,
perciò gli islamici, non hanno mai sentito il bisogno di liberarsi del
potere religioso, Ma questo potere, in definitiva, impedisce il progresso.
Un solo esempio, le donne sono tenute in una situazione di semischiavitù. I
bambini allevati da queste donne ignoranti, stressate e avvilite, imparano
molto tardi a parlare, per evitare di essere tacciato di razzismo, porterò
l'esempio degli ebrei provenienti dai paesi arabi: mentre i figli degli
ebrei europei incominciano attorno all'anno a dire le prime parole, per gli
ebrei provenienti dagli stati arabi, (nonostante avessero solo in parte
cultura araba) l'inizio era attorno ai tre anni.
Conoscendo l'importanza dell'incipit dei primi anni di vita, è evidente il
danno causato da un simile ritardo.
Ciao
Ad'I

 paragonabili alle navi occidentali dell'epoca.
Dove posso trovare maggiori info in materia?
Libri o link?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Libri o link?
http://www.kenspy.com/Menzies/Ships.html
Poi segui i links che offre il sito, ci sono anche dei filmati con
modelli di quelle giunche.
saluti
--
Piero F.

 propri giganti a sette alberi e 150 metri di lunghezza, >
Costruire navi in legno lunghe 150 metri, aumenta soltanto le probabilità
che vengano spezzate da una tempesta, inoltre, queste navi sarebbero
affondate con un paio di cannonate di una caravella occidentale.
La supremazia occidentale, non è frutto di fortuna, e gli arabi, sono stati
gli unici che sono stati in grado di competere con essa.
Ciao
Ad'I


la storia avrebbe potuto prendere un corso molto diverso.
E questa è la dimostrazione che la civiltà occidentale e la sua supremazia
non sono una necessità storica, come molti credono.
Ciao
Gianfranco

 tra il pensiero scientifico e le singole confessioni religiose?
Magari fossi in grado di farlo, sono un essere umano dilettante, il
mio non e' un parere erudito, ne' informato se non modestamente.
Deriva piu' che altro da scavo introspettivo, generica infarinatura
culturale, e molto ipotetica supposta parziale universalita' dello
spirito.
Comunque ritengo essenziale il reciproco rinforzo fra il metodo
scientifico e la tecnica. E' il rinforzo derivato dalla reciproca
interazione che ha provocato il loro sviluppo esplosivo, e
l'essenziale materialistica irreligiosita' dell'uomo occidentale
contemporaneo (anche di quello che crede di credere), abituato a
vedere la natura come rompicapo da risolvere, non certo come mistero
da contemplare.
Cio' non vale per l'italiano comunque, che nella sua impotenza non e'
ne' artefice ne' credente, e' solo totalmente castrato nella sua
umanita', e sballottato.
Ritengo che lo spirito del nostro tempo sia -per fortuna- pienamente
illuministico nella sua essenza piu' o meno nascosta, per quanto solo
molto pochi ne siano consapevoli.
Grazie comunque della considerazione per il mio pensierino.
Anzi mi fai rammentare che dovrei riprendere la lettura della
inaudita autobiografia di Franklin...

 o anche figlia della cultura religiosa?
Di per se' parrebbe che la "supremazia occidentale" sia figlia della
rivoluzione scientifica avvenuta tra la fine del Quattrocento e gli inizi
dell'Illuminismo e continuata poi con l'applicazione della scienza al mondo
della natura attuatasi nello sviluppo delle tecniche.
Bisognerebbe pero' domandarsi _anche_ le ragioni di queste svolte. Ed ecco
allora che la concezione "lineare" del tempo (Creazione-Storia-Fine della
Storia (eskaton) ) tipica del pensiero giudaico-cristiano aggiunge un
elemento non trascurabile. Nella fase della Storia l'uomo e' artefice dei
piani divini, e' investito di una missione che non e' solamente religiosa.
La religione, benche' sembri a prima vista strano, comporta una visione
nella quale l'uomo agisce nel mondo per il suo miglioramento (reale o meno
e' un altro discorso). Se poi aggiungiamo che in determinati rami del
Cristianesimo (come quello Calvinista) i risultati ottenuti _nel mondo_
diventano segnni della predilezione divina, ecco un'altro fattore che
contribuisce alla "supremazia".
Sara' vera gloria, come direbbe il Manzoni?
Ai posteri l'ardua sentenza.
A me, contemporaneo, pare una supremazia che gia' inizia a
scricchiolare. Ma ovviamente si tratta solo di una mera opinione.
Un saluto a tutti.
Alberto Bianco (Iperboreo)

 Ad'I
E' vero che una grande nave in legno si troverebbe a malpartito in una
tempesta, come le navi piccole del resto, tuttavia è in grado di portare
molte più merci ed uomini.
Tu hai sotto gli occhi la situazione attuale, ma se nel 1460 si fosse
effettuata un'analisi della situazione delle potenze mondiali non so se
sarebbe stato predetto il dominio europeo nel giro di cento anni.
Bisanzio era appena caduta, i Turchi sembravano inarrestabili, la Cina stava
attraversando un periodo di splendore, mentre In India e nelle americhe le
civiltà non dimostravano un gran dinamismo.
Nel 1460 muore Enrico il navigatore e nascono Vasco de Gama, Ponce de Leon e
Tristan da Cunha, in un ideale passaggio di consegne, nel giro di soli
quaranta anni il mondo avrebbe visto vele europee su tutti i mari.
La storia non si fa con i se, tuttavia l'imporsi dell'Europa come potenza
dominante ha dell'incredibile, guardando i dati di partenza.
Che questa vittoria non sia stata frutto di fortuna è indubbio, ma non è
stata neppure frutto della sola superiorità tecnica, dato che inizialmente
questa superiorità non esisteva, e le armi da fuoco in genere erano
riconosciute utili solo come armi da assedio.
E' vero che già nel 1477 l'esercito di Carlo il temerario era composto da
1.250 picchieri, 1.200 cavalieri pesanti, 5.000 arcieri e oltre 1.000
archibugieri, ma è anche vero che prese batoste sonore da eserciti con
aliquote di picchieri più elevate.
La supremazia dell'archibugio venne stabilita probabilmente solo nel 1515,
nella battaglia
di Marignano, dove francesi e veneziani sconfissero i formidabili picchieri
svizzeri grazie alle armi da fuoco (credo che questa sia stata la prima
battaglia decisa dalla presenza di armi da fuoco, anche se già a Ravenna
(1512) gli spagnoli inflissero ai francesi perdite terribili, anche se alla
fine risultarono sconfitti).
Le varianti in gioco sono molteplici, credo che le principali siano state la
necessità di uscire dagli angusti confine del Mediterraneo, che si stava
avviando a diventare un lago musulmano ("Sans Mahomet, Charlemagne est
enconcevable" La frase dello storico Pirenne rende bene l'idea), la crescita
della popolazione dopo la catastrofe causata dalla peste del 1300, il
diffondersi di importanti invenzioni (la stampa, su tutte) ed anche il
dinamismo legato ai conflitti fra Chiesa e stato.
Questo mélange di motivi fu il propellente che spinse l'Europa alla
conquista del mondo, proprio mentre la Cina stava per chiudersi su se stessa
e le contraddizioni insite nella filosofia musulmana stavano per tarpare le
ali all'impero ottomano.
E' vero progresso?
Qualcuno ha posto questa domanda, a cui evito di rispondere.
Però posso dire che non intendo affatto rininciare a frigorifero e
lavatrice, al diritto di opinione ed al computer, ai vaccini ed agli
antibiotici.
Perché senza l'Europa queste cose temo proprio che non ci sarebbero.
Saluti


 antibiotici.
Giusto
Ciao
Gianfranco


In realta' forse basta molto banalmente considerare che il progresso
scientifico-tecnologico, una volta superata una certa soglia, si
autosostiene fino a trasformarsi in una sorta di schiavitu'
ineludibile, come ben sa ogni singolo frequentatore di questo
newsgroup per esperienza personale. Evidentemente e' toccato in sorte
all'europa per prima superare tale soglia. Al livello di popolazione
attuale, la soglia e' definitivamente superata su tutto l'orbe, salvo
tragedie demografiche causate magari da qualche nuova epidemia, di
quelle che periodicamente funestano qualsiasi popolazione del regno
animale o vegetale che osi travalicare lo spazio a lei concesso.

> Inversamente proporzionale alla cultura religiosa.
*Inversamente proporzionale* significa che la cultura religiosa avrebbe
impedito lo sviluppo di quella scientifica. Conclusione corretta la mia?
Ora hai risposto, credo, alla prima parte della domandona. Sì, è stato un
insieme di fattori casuali. "E' toccato in sorte all'Europa" sembra
significare che poteva capitare a chiunque, e che non vi sia nulla che
abbia privilegiato l'Europa nella corsa verso il dominio del mondo.
Tuttavia è un ragionamento semplicistico che non convince molte persone
nel mondo: soprattutto al di fuori dell'Europa. Le ragioni di questa
espansione inarrestabile sono state vagliate e soppesate da molti
specialisti di varie discipline. Senza naturalmente che qualcuno sia
riuscito a convincere gli altri:-)
Negli ultimi anni ha avuto una certa fortuna la ricerca condotta nel campo
della biologia dall'americano Jarred Diamond: il suo libro «Armi, acciaio
e malattie» (Einaudi 1998) ha ricevuto il premio Pulitzer per la categoria
saggi.
Devo dire che non mi ha convinto: anzi in certi punti l'ho trovato
irritante per come forza conclusioni tutt'altro che inoppugnabili.
Però è stuzzicante per COME pone la questione. In uno dei primi capitoli,
ripercorre la conquista dell'impero Inca da parte di Pizarro: con 168
uomini e 62 cavalli, una dozzina di armi da fuoco e una fortuna sfacciata,
il porcaro analfabeta Pizarro catturò l'imperatore Atahualpa, che aveva a
disposizione un esercito vittorioso di 80.000 uomini, conosceva il terreno
ed era temuto ed idolatrato come una divinità dai suoi sudditi. Nel giro
di pochi anni, l'impero Inca fu completamente distrutto da un pugno di
uomini che vi affermarono la sovranità dell'imperatore Carlo V (o Carlos
Primero per gli spagnoli).
La domandona (un'altra!) che pone Diamond è la seguente: perché Atahualpa
non mandò un pugno di uomini in Spagna per fare prigioniero Carlo I / V,
sterminare le sue armate e infine affermare il suo dominio sulla penisola
iberica?
«Perché l'Europa aveva tutti quei vantaggi, e non il Nuovo Mondo? Perché
gli inca non hanno inventato i fucili e le navi oceaniche, e non sono
sbarcati in Europa a cavallo di qualche terribile animale, per infettarci
con qualche malattia a cui noi eravamo vulnerabili? Perché non avevano
un'organizzazione politica complessa, e perché non conoscevano la
scrittura?»
Per rispondere a quest'altra domandona, Jarred Diamond si affida ad
analisi interdisciplinari che vanno dalla biologia alla geografia
all'antropologia. Ne conclude che l'Europa non è un "posto qualunque".
Alla luce dei vantaggi che la sua posizione geografica offre, era il luogo
di coltura ideale per il "germe" del progresso tecnologico. Quindi non si
tratta di casualità, secondo lui, ma di una "predestinazione" che prima o
poi avrebbe portato i suoi abitanti ad un livello di civiltà superiore
rispetto al resto del mondo: con più difficoltà, però, ad affermarsi
sull'Asia, che gode "quasi" degli stessi vantaggi. I quali consistono
*nell'orientamento* est-ovest del continente, mentre gli altri hanno un
asse longitudinale che attraversa troppi climi e dunque troppi modelli di
sviluppo.
Come ho già detto, non è riuscito a convincermi, però è stato ugualmente
uno spunto interessante per non continuare a girare in tondo sugli stessi
concetti triti e ritriti.
Tra l'altro, la descrizione della conquista del Perù (con interi brani
tratti dai diari dei compagni di Pizarro) mi ha fatto rivalutare anche
l'importanza della cultura religiosa. Sì, perché senza il cieco fanatismo
che questa riesce a infondere, non si va molto lontano. Non desidero
riprodurre qui quei diari, ho già fatto troppe polemiche, per i miei
gusti, con gli amici cattolici del NG. Però sono la prova più evidente che
le cosiddette "Leggende nere" non sono un'invenzione anticlericale. Hai
voglia di conquistare un impero, anche avendo qualche archibugio, quando
sai di essere lontano 1500 km. dalla tua gente (parlo di Panama, base di
partenza di Pizarro) e devi affrontare 80.000 uomini armati... Senza
l'esaltazione della fede, che trapela da quei racconti, qualunque essere
senziente e razionale avrebbe fatto due conti e sarebbe tornato indietro.
Tra l'altro, è sempre quell'esaltazione che permise agli arabi, oscuri
figuranti della Storia fino al VII secolo, di conquistare tutto ciò che
conquistarono, in così poco tempo e contro avversari più numerosi ed
agguerriti.
La conclusione parrebbe questa: il fattore religioso non è così
inversamente proporzionale ai fattori che permisero la conquista. E il
fatto che sia stata proprio l'Europa a compierlo non è detto che sia una
combinazione fortuita :-)
Ma NON E' ciò che penso io. Ritornerò un'altra volta sull'argomento,
perchè il fattore decisivo dell'espansionismo culturale europeo non è
stato il dominio sulle Americhe, poco popolate e con civiltà TROPPO
arretrate. E' stato il dominio sui continenti asiatico e africano,
assolutamente impensabile prima del XIX secolo. E' da lì che deve partire
l'analisi, non  dalle scoperte geografiche del sec. XVI.
saluti
--
Piero F.

in qs. giorni sto leggendo Mc Luhan...
Ho trovato degli spunti per cui una ragione
ultima di qs. supremazia andrebbe ricercata
nella nascita nel mondo greco dell'alfabeto fonetico.
In effetti la cultura greca e' stata davvero qualcosa di
'eccezionale' sia come produzione che come 
diversificazione...
Sono alla ricerca di conferme.....
pietro

 nella nascita nel mondo greco dell'alfabeto fonetico.
Chapeau per McLuhan, grande interprete della cultura di massa e dello
strapotere dei media. Ma su questi temi fa la pipì fuori dal vaso :-)
L'alfabeto cinese, coi suoi mille e passa ideogrammi, non ha impedito a
quella cultura di restare avanti a quella europea per oltre un
millennio. E poi l'alfabeto fonetico è un'invenzione fenicia, senza
contare le scritture sillabiche che esistevano già quando i greci ancora
"si arrampicavano sugli alberi" ;-))
saluti
--
Piero F.


Adesso faccio anche io lo storico:
copio ed incollo:
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Sappiamo che i 22 segni fenici (tutte consonanti -   una grafia
sillabica seguita da una vocale non scritta) i greci li
perfezionarono aggiungendo (ricordiamo nell'800 a.C.) le 7 vocali (5
it.)  che i fenici non avevano mai usato ( nè col primo nè col
secondo alfabeto,  perchè non portati alla raffinatezza della
letteratura; anzi si pensa che l'alfabeto fenicio (Ugarit 1) sia nato
unicamente ai fini di semplificare le necessità del commercio di
questo popolo dotato di grande spirito pratico che come sappiamo
derivarono le loro più grandi risorse dal commercio e dalla
navigazione. Rarissimi sono i testi letterari fenici. Del 1400 a.C
(quindi dopo 250 anni dall' invenzione del primo alfabeto) conosciamo
solo rarissime opere, quelle di  Ras-Shamra, e anche dopo (con il
secondo alfabeto, il Fenicio n. 2) la produzione letteraria fenicia é
quasi inesistente. Nè bastano i pochi frammenti scoperti dopo 2000
anni per darci un idea di come, dove  e quando cambiarono i segni
delle lettere nell'arco di 14 secoli. L'uso del fenicio sillabico
n.2, scomparve poi del tutto con la distruzione di Cartagine (nel 146
a.C.) dov'era ancora abbastanza diffuso; sostituito  da un locale
neopunico che aveva cominciato a far uso di alcune vocali, ma che il
greco e il latino seppellì  per sempre subito dopo. Fino al 1700 non
sentiremo più parlare di questa pionieristica invenzione dei Fenici e
neppure di questo popolo, quasi del tutto dimenticato (Fu Barthelemy
a decifrare le prime iscrizioni e a rintracciare nel Fenicio le
radici di quasi tutti gli alfabeti fonetici delle lingue conosciute.
Rendendo così giustizia ai Fenici).
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da ignorante un alfabeto fatto di sillabe non mi sembra cosi'
'potente'....
e poi la produzione che l'alfabeto fonetico greco ha generato
comporta che l'alfabeto non sia rimasto in mano a caste...
Quindi certamente oltre all'alfabeto ci sono state altre
condizioni scatenanti, ma io resto convinto che quella
dell'alfabeto fonetico a consonanti + vocali greco
abbia avuto un apporto determinante.
pietro

 comporta che l'alfabeto non sia rimasto in mano a caste...
Posso essere d'accordo sul fatto che l'introduzione delle vocali abbia
semplificato l'apprendimento e messo alla portata di tutti
l'alfabetizzazione, riservata un tempo a caste di "iniziati". Tuttavia non
dimenticare che l'analfabetismo è stato la regola in Europa fino a un paio
di secoli fa, e che sebbene non "iniziati", coloro che sapevano leggere e
scrivere erano comunque una "casta". La stessa invenzione della stampa, se
ha permesso la diffusione del sapere tra le persone *già* colte, ha
tardato secoli per diffondere l'alfabetizzazione, segno che in sé non era
sufficiente. Torno ancora alla Cina (ma non solo) per sottolineare che
_oggi_  la scrittura tradizionale è conosciuta da un miliardo di persone,
le quali sembrano non provare alcun imbarazzo per la mancanza di un
alfabeto fonetico.
In chiave squisitamente linguistica, direi che l'alfabeto latino (come del
resto il greco o il cirillico) è facile da imparare ma tremendamente
impreciso. Certi studi sembrano dimostrare che un alfabetico sillabico con
oltre 100 segni sarebbe più duttile e non molto più difficile da imparare.
Come dicevo in un altro post, i Cherokee, indiani degli USA precocemente
"civilizzati", inventarono un alfabeto per la loro lingua, intorno al
1830, e lo fecero *sillabico*. Ci sono anche astrusi lavori di Chomsky che
vorrebbero dimostrare che il cervello umano lavora meglio con le sillabe
che con i suoni "puri" (c'era un inserto della rivista "Le scienze" che ne
parlava, mi pare nel 1999).
Con tutto il rispetto per McLuhan (ed è moltissimo, ti assicuro), non pare
convincente quando si occupa di questi argomenti...
saluti
--
Piero F.


Butto giu' qualche altro "pensierino" senza pretese.
Inversamente proporzionale alla cultura religiosa forse perche'
scienza e religione sono due modi diversi di "fare scienza",
incompatibili.
Anche la religione ha costituito a suo tempo "conoscenza scientifica",
con risultati nettamente inferiori a quelli raggiunti dalla scienza
illuministica moderna, da cui il suo declino attuale.
Ovviamente allargando la definizione di "conoscenza scientifica" a
tutto cio' che puo' aver costituito tentativo di comprendere la natura
e il mondo, con gli strumenti al momento disponibili.
Come esperimento mentale, puo' essere utile immaginare quello che
puo' succedere quando un "uomo contemporaneo" viene a contatto per la
prima volta con una tribu' sperduta, portandosi dietro medicine
efficacissime, fiammiferi, telefono, armi da fuoco eccetera.
Secondo voi i giovani della tribu' cosa penseranno, guardando prima il
loro stregone o sciamano e poi lo straniero? Al rozzo tentativo delle
multinazionali di sopprimere la loro cultura?
Personamente ritengo che oggigiorno lo spirito religioso sia del tutto
smarrito, proprio a causa dell'atteggiamento "funzionalistico",
"immanentistico", onnipresente. La "religione" che sopravvive e' un
miscuglio di superstizione atavica (paura delle conseguenze
dell'infrangere i tabu') e di cementazione sociale (utile a definire
il gruppo, da cui sono anche derivate *direttamente* le affiliazioni
politiche del nostro paese, sia pro che contro). Null'altro. Chi si
proclama credente e' spesso nella sostanza molto piu' ateo dell'ateo
dichiarato.
Per quanto riguarda i rapporti fra pensiero scientifico e singole
confessioni religiose, nella mia ignoranza ho sempre ritenuto che lo
spartiacque nel nostro paese sia costituito dal concilio di Trento,
che riaffermando il primato e la pervasivita' della cultura cattolica
in tutti gli ambiti del sapere, e impedendo la liberta' di ricerca e
di pensiero, distrusse culturalmente, socialmente ed economicamente il
nostro paese, che da li' perse per sempre il bimillenario predominio
che aveva sull'europa.
Se vi pare poco... bel risultato, complimenti alla chiesa.
E' che purtroppo, a causa dell'ignoranza profonda in cui tuttora giace
la maggioranza della popolazione, chi non ne ha mai azzeccata una
continua a proporsi sfrontatamente come depositario di ogni saggezza
(non mi riferisco solo alla chiesa, ma in generale alla classe
lamentosa, quella intellettuale).
L'"areopagitica" di Milton, pronunciata quasi 4 secoli fa al
parlamento inglese, in difesa della liberta' di stampa, non ha bisogno
di commenti, e fa pesare il cuore come un macigno:
...."e per evitare che qualcuno vi possa convincere, Lord e Comuni, che
tali argomenti, nati dalla disperazione di un uomo di lettere dopo
questo vostro ordine, siano soltanto proteste di maniera e senza
fondamento reale, vi potrei raccontare cio' che ho visto e udito in
altre terre, dove un siffatto tipo di inquisizione tiranneggia;
allorche' sedendo fra i loro dotti, poiche' tale onore io ebbi, venni
detto felice perche' nato in una nazione di liberta' filosofica, quale
essi ritenevano l'inghilterra, mentre essi stessi non potevano che
lamentare la condizione servile in cui era caduto nella loro terra il
sapere; fu tale inquisizione a spegnere la gloria dell'intelligenza
italiana; e da molti anni, laggiu', si scrivono soltanto adulazioni e
vacuita'. Fu laggiu' che rintracciai e potei incontrare il famoso
Galileo, ormai vecchio, prigioniero dell'inquisizione perche' i suoi
pensieri nel campo dell'astronomia erano diversi da quelli dei suoi
censori francescani e domenicani"...

 di commenti, e fa pesare il cuore come un macigno:
Vuoi scherzare? Milton era un mentitore, un propagandista anticattolico,
non è vero niente ciò che scrive :-)
Però queste considerazioni, se non vogliono essere accusate di
anticlericalismo esse stesse, si dovrebbero poter collegare a un SICURO
E DECISIVO contributo del pensiero scientifico al predominio europeo sul
resto del mondo.
Sempre ammesso che questo predominio sia vero, e sempre ammesso che sia
una cosa di cui vantarsi. Già, perché l'obbiettivo della religione non è
il dominio politico e militare del mondo, ma la completa diffusione,
negli angoli più remoti, del Verbo. E se per ottenere questo occorre
conquistare e sottomettere intere popolazioni, pazienza. Ma così come è
stato realizzato, questo dominio pare del tutto insoddisfacente ai
cattolici (anche se hanno convertito quasi un intero continente...),
perchè si è perso lo scopo precipuo di questo predominio.
Spero di aver interpretato bene i motivi del loro dissenso, comunque non
mancheranno certo di esternarlo personalmente:-))
saluti
--
Piero F.

it.) 
inizialmente furono introdotti 5 segno vocalici: in un secondo
tempo la grafia ionica (non so quando fu inventata, ma so che fu
introdotta ufficialmente in Atene nel 404 a. C.) creņ nuovi segni
per la 'e' e per la 'o' aperte lunghe (oltre ai digrammi 'ei' per
la e chiusa lunga e 'ou' per la o chiusa lunga -> u)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 punita. Se c'erano dei "segreti", un motivo ci sarà stato...
Il problema - IMO - non è  lo svelamento di segreti più o meno nascosti,
ma l'utilizzo di queste conoscenze.
Per la Chiesa, l'hybris - come giustamente la definisci - sarà punita se le
conoscenze non saranno usate correttamente, con vero discernimento -
e il discernimento non sarà mai una caratteristica dell'uomo, ma dall'accet-
tare una "Legge Superiore". Lo sbaglio dell'uomo è di ritenersi "signore
delle cose" per virtù propria, mentre lo è per "delega" di un Altro;  è di
ritenersi "creatore", mentre è creatura di un Altro.
Questo per dire che il progresso scientifico non è mai stato considerato
una Chiesa una iattura, ma solo se esso veniva usato per negare la Verità,
ovvero Dio.
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 ovvero Dio.
Forse oggi la si pensa così. Ma in passato no. Non sono la persona più
adatta per discutere di teologia, ma da quello che ho letto mi pare di aver
capito che l'uomo NON PUO' venire a capo dei misteri del creato con le sue
sole forze. Lo può fare solo attraverso una "rivelazione" del Creatore
stesso, il quale rivela ciò che crede opportuno, e in modi che richiedono
un'attenta interpretazione. Da ciò si evince che è solo attraverso l'esegesi
della fonte che si può arrivare alla conoscenza consentita, non certo
mettendosi a pasticciare col creato...
Io l'ho sempre capita così, l'ostilità della religione nei confronti della
scienza empirica.  E se poi questa scienza demolisce ad uno ad uno tutti i
capisaldi della conoscenza acquisita attraverso l'esegesi della fonte, mi
pare che due più due facciano quattro...
saluti
--
Piero F.

 pare che due più due facciano quattro...
Beh, questo è uno dei pericoli che la Chiesa corre, e questo rischio è uno
dei motivi della tiepidezza della Chiesa verso la scienza.
Tiepidezza che non è ostilità preconcetta.
Saluti
Mauro Geranzani
----
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)


 L'intelligenza di cui siamo dotati deve servire pure a qualcosa!
Non sapevo di essere platonico, grazie di avermelo detto :-)
A dire il vero ti ho riversato quello che mi pareva di aver capito leggendo
i libri di religione che avevano i miei figli quando facevano le superiori.
Uno di questi era scritto da Don Giussani, quello di CL (credo). Puт darsi
che non abbia capito io, non mi stupirei piщ di tanto. Ma stando a quello
che ho letto, parrebbe che l'intelligenza ci sia stata data SOLO per
comprendere l'esistenza e la potenza del Creatore, e rimanerne misticamente
affascinati...
Comunque non voglio tediare oltre, siamo scivolati troppo OT. Sappi che io
rispetto ogni convinzione religiosa, e quindi anche il cattolicesimo. Sono i
suoi rapporti con la Storia a essere difficili, e a volta conflittuali :-)
saluti
--
Piero F.

 dubito che avrebbe potuto evitare le galere pontificie...
Scegli proprio i periodi migliori :)
Quando ti vedi accerchiato di nemici (e forse la Chiesa troppe volte si è
vista
attorniata senza ragion veduta) non ti metti a dialogare: alle volte ti pare
di
concedere una chance in più ai tuoi nemici, se non assumi un atteggiamento
di
chiusura.
La corazza dogmatica indossata dalla Chiesa a partire dal Concilio di Trento
e l'intransigenza e la radicalità con cui ha riaffermato nei secoli le
proprie veri-
tà di fede sono stati i meccanismi di difesa nei confronti degli attacchi,
delle ne-
gazioni e dei rifiuti che la Chiesa ha incontrato a partire dal Cinquecento.
Saluti
Mauro Geranzani

inaudita autobiografia di Franklin...
Inaudita?
Ciao
Michele


Scusa la mia ignoranza, ma Milton chi?
4 secoli fa, allora nel 1600, ossia nel periodo oscurantista
post-Tridentino, ossia assenza di scienziati.
Come mai troviamo un circolo di dotti? 
Cosa ci fanno degli italiani intelligenti in Italia quando la Chiesa
vuole solo ignoranti?
Galilei prigioniero dell'Inquisizione? 
Sicuramente  Milton ha incontrato il prigioniero Galilei nel profondo
di una stanza scura e putrida, pieno di infezioni che ricordano le
violente torture a cui è stato sottoposto, o no?
E chi sono questi sacerdoti che hanno censurato il grande Galilei?
Certamente dei francescani e dominicani nulla sanno della scienza
astronomica, o no?
Scusami Piotr, ma non leggevo un post così anticlericale ma molto.
Accetto la tua posizione, ma non mi sento di condividerla per niente.
Ciao
Michele

 che si delinei una così forte maggioranza di nominativi protestanti.
Caro Mauro, "figliuolo":-) sono fiero di te perché hai avuto il coraggio
di raccogliere la sfida. Sono talmente contento che invece di dirlo con
aria di trionfo, lo dico mestamente: la tua lista si basa su presupposti
errati :-(
Hai usato una lista già fatta, non hai certamente scelto tu i nomi, eppure
la lista non è rappresentativa dei nomi e delle materie su cui si basa la
rivoluzione scientifica.
Ci sono troppi medici fisiologi e anatomisti, per esempio. E di questi ve
ne sono alcuni menzionati solo perché Italiani, per una sorta di
sciovinismo che non risparmia nemmeno gli uomini che si occupano di storia
della scienza (quelli per i quali l'inventore del motore a scoppio è Padre
Barsanti, per esempio...)
Non è che lo sto dicendo adesso, l'avevo scritto nel mio post del 17
marzo:
«dopo Galileo chi possiamo vantare come grande scienziato? Qualche medico
e fisiologo, giusto perché era una materia che non turbava l'ordine
precostituito del cosmo...»
Inoltre la tua lista include tutto il XVI secolo, quindi inizia prima che
la Controriforma si accanisca contro le novità in campo scientifico. Avevo
scritto chiaramente anche questo nello stesso post: «elencate cento nomi
di scienziati del 600 e 700 e contate quelli che venivano dai paesi
cattolici (Italia, Spagna, Portogallo, Austria).»
E in altre occasioni avevo dato precise coordinate per impostare questo
lavoro: il periodo inzia non tanto col processo di Galileo (a proposito,
perché si parla di una sua "abiura"? era accusato di aver abbracciato
un'altra fede??) quanto col rogo di Giordano Bruno. Così viene più comodo,
è il 1600 tondo tondo.
E finisce nel 1789, con la rivoluzione francese e con la distruzione
sistematica del potere clericale da parte delle armate napoleoniche. In
questo senso non posso accettare Alessandro Volta, in quanto i suoi
principali risultati si videro negli anni '90 del XVIII secolo, e furono
diffusi nel mondo grazie all'entusiasmo di Napoleone.
Infine, noto che a fianco di ogni scienziato hai apposto indicazioni di
"area religiosa" che mi lasciano perplesso. Ci sono tedeschi cattolici e
ci sono tedeschi protestanti. Hai indagato sulle loro convinzioni private
o ti sei basato sulla religione ufficiale dello stato in cui sono nati (o
hanno operato? o hanno insegnato?).
Soprattutto i due svizzeri mi lasciano stupito: uno protestante e l'altro
cattolico?
Hai indagato anche sulle confessioni cantonali?
Se hai fatto tutto ciò, i miei più vivi complimenti. Gran bel lavoro di
ricerca.
Però non è quello che dicevo io...
Non ho mai voluto intendere che un cattolico non potesse essere un bravo
scienziato, o che fosse una specie di minus habens rispetto a un
protestante. E nemmeno intendevo dire che la "religione di stato" fosse
sufficiente per discriminare gli scienziati liberi nella loro ricerca da
quelli che ne erano impediti.
E' dove operava la CONTRORIFORMA col pieno appoggio dei regnanti, che si
verificava il fenomeno che chiamiamo "oscurantismo". Non la Francia
dell'editto di Nantes, dunque (nonostante i Richelieu e i Mazzarino),
Francia che fu proprio la culla dell'Illuminismo e della fiducia nella
scienza. Non la Germania dai 100 Stati e staterelli, alcuni protestanti e
altri cattolici, ma in nessuno dei quali esisteva persecuzione religiosa
(e ne avevano ben d'onde, con una guerra dei 30 anni alle spalle!). Ho
parlato espressamente di Italia, Spagna, Portogallo e Austria. I paesi
dove la Controriforma aveva il pieno appoggio delle strutture civili,
insomma.
E le osservazioni che hai fatto più sopra per giustificare il declino
intellettuale in Italia, non si possono applicare alle superpotenze
coloniali iberiche, né alla rampante Austria degli Asburgo, che - guarda
caso - in NESSUNA lista di scienziati piazzerebbero un nome che è uno...
Più chiaro, adesso? Se trovo il tempo la pubblico io una lista con
prevalenza astronomi-fisici-chimici, anziché medici e fisiologi. Vedrai
quanti italiani rimangono...
saluti
--
Piero F.

molto pochi ne siano consapevoli.
anche io sono convinto che solo pochi ne sono consapevoli.
Ma del fatto che il cosidetto <progresso>, esattamente come la stessa
'religione' sono troppo spesso usate per ben altri fini.
Ed in questo senso anche l'illuminismo deve saper prendere coscienza
dei suoi mea culpa. 
pietro

 ma solo un burattino nelle mani del cattivo "burattinaio"?
L'arco della storia dell'italiano in quanto tale e' molto breve e
recente, e mi riferisco alla contemporaneita', di cui posso dire per
esperienza personale.
Non e' colpa di nessun burattinaio, l'italiano si e' castrato da solo
nelle sue ipocrisie e i suoi sofismi e le sue superstizioni, nella sua
inettitudine al pensiero razionale, nella sua inefficienza
intellettiva nel legare le cause agli effetti, e per questo merita
disprezzo.
Mi dispiace, ma la penso cosi'.
Il cattolicesimo non c'entra piu' che tanto, e potrebbe essere un
effetto piu' che la causa.

 Accetto la tua posizione, ma non mi sento di condividerla per
niente.
Non volermene troppo, il mio non e' di per se' anticlericalismo, in
generale stimo molto personalmente gli onesti credenti, detesto solo
il pensiero dogmatico e la solidarieta' tribale delle varie
conventicole politico-idealistico-religiose, per le quali viene prima
di tutto la fedelta' dell'appartenenza al proprio gruppo.
Stimo il pensiero cristiano originario, che mi pare nella sostanza
avesse lottato, inutilmente, contro cio'.

 insomma.
Mmh, secondo me la fai un po' troppo facile.
Potresti allora gentilmente citare i nomi di grandi scienziati passati
indelebilmente alla storia da parte di Svezia, Norvegia, Danimarca,
Finlandia, Islanda, Estonia, la stessa Svizzera (sui Bernoulli parlo dopo):
ce ne sono, indubbiamente.....ma fai il conto
sul totale..
In Italia poi il discorso è molto più complesso di come lo fai, proprio
perchè come in Germania c'era una varietà di stati: mai sentito parlare
della lunga tradizione dei Medici di incentivare gli studi scientifici e
mandare i propri rampolli a studio dai "fisici naturali" più famosi che
bazzicavano tra Padova, Pisa e Firenze?
Mai sentito nominare Stenone, Ximenes, lo Studiolo di Francesco I° , gli
allievi di Galilei (e.g. Torricelli)?
I Gesuiti?
Realtà poco conosciute ai più, certo, e tuttavia non sorte dal caso,
piuttosto espressioni di un magma sotterraneo i cui modi in buona misura e
inevitabilmente ci sfuggono.
E anche in altre parti d'Italia credo il discorso potrebbe essere
interessante: non credo che Galvani e Volta nascano dal caso. E non
sottovaluterei, ma proprio ai fini dei tuoi discorsi, l'importanza degli
studi medici in epoca controriformistica nei paesi latini, dato che finora
credevo che il vanto dei "protestanti" olandesi fosse stata proprio la
medicina....(forse che Descartes e Spinoza per dilettarsi di anatomia non
erano dovuti andare nella "protestante" Olanda?)
Il medioevo aveva sempre provato grosse difficoltà sul come valutare
l'anatomia (in realtà, ancora in piena epoca umanistica) per ovvi motivi: e
te sottovaluti così la notizia che i paesi latini in piena epoca
controriformistica avevavo
compiuto una tale e definitiva evoluzione culturale, di cui forse
sottovaluti il valore e le implicazioni?
Ti faccio poi notare come i testi dei pittori fiorentini del '400
evidenziano una frequentazione dell'Ospedale di Santa Maria Nuova notevole
(documentata: si sa che alcuni, tipo Andrea del Sarto, furono chiamati dagli
stessi professori per illustrare ad uso degli studenti le anatomie, che
venivano concesse dalle autorità solo due volte l'anno, a febbraio-marzo, se
non erro, ma potrei sbagliarmi: di sicuro moltissimi giovani e futuri
importanti pittori passarono da questa attività a mezzo tra il lavoro e
l'obbligo sociale, altro che la leggedne di leonardo "che si trovava per
caso Santa Maria Nuova a incontrare una parente e colse l'occasione di
assistere a delle dissezioni"; credo ci fosse pure una confraternita di tali
giovani pittori) laddove ti verrebbe da sorridere di fronte alle puerilità e
approssimazioni di un testo *scolastico* di anatomia della settentrionale
Germania protestante di 150 anni dopo.
Insomma, non pochi scienziati in "Italia", ma pochi scienziati "famosi": ma
questo perchè l'Italia aveva perso peso specifico sulla scena
internazionale, o aveva perso perso specifico e.g. perchè aveva pochi
scienziati
"famosi"?
Come fare a decidere chi viene prima, quando in realtà le due cose procedono
a fianco?
E in realtà quando le due cose procedono a fianco, in pratica significa
semplicemente che il problema è non-lineare, e si perde la possibilità di
poter banalmente sovrapporre gli effetti.
Non sono sicurissimo sulla questione dell'assolutismo e dello stretto
legame con la Controriforma: la stessa Roma sotto l'azione dei gesuiti era
molto più in fermento di studi, almeno al chiuso in certi laboratori, di
quanto si creda comunemente.
I Gesuiti *scrutavano* il cielo, e parlavano con Galileo, in barba ai
pedanti "aristotelici" (uff, la solita diatriba tra  "filosofi" e "fisici")
che s'incaponirono nel voler pretendere da Galileo quel che a Galileo in
realtà non era nemmeno mai passato per l'anticamera del cervello di dire.
Non sono sicurissimo sul discorso dell'assolutismo: Francia e Inghilterra
del tempo non ritengo fossero Stati ad amplissima libetà d'opinione, ma
ancora di più in tempi vicini l'URSS e la Germania Prussiana hanno
dimostrato
che un forte controllo non necessariamenre inficia il progredire degli studi
scientifici, qualora ci siano forti motivazioni o congerie spirituali di un
certo tipo: al tempo stesso la Controriformista Austria che lascia
vivere i protestanti ungheresi, o raccoglie individui di tutti i tipi (più
istrioni che scienziati, in verità) nella Praga di Rodolfo II°, non mi
sembra un esempio di soffocamento delle idee - ma non era stato un vanto
sempre
riconosciuto all'Austria di essre stata "illuminata" ? - e tuttavia come
osservi scienziati squisitamente dell'Impero asburgico...mi vienne in mente
solo Mendeleev.....molto tempo dopo....e Tesla ancora oltre -___^  .
E allora?
E' ovvio che il discorso è più complicato e 2+2 forse non fa 4 ma 4,7 .....
In parte chuderei notando che i "grandi" "nomi non a caso vengono dalle
nazioni che sono rimaste come le vincitrici della sfida storica di
quell'epoca (Francia e Inghilterra in primis, forse l'Olanda).
Sottolineerei però secondo me l'unica cosa interessante: tutti 'sti nomi
vengono fodalmentealment da *terre di confine*.
Stati *non sublimamente cattolici*, *nè splendidamente protestanti* (la
Francia, l'Inghilterra, l'Olanda certamente, in parte la stessa Germania),
ma principalmente stati con un forte dinamismo commerciale, amplificato dal
fatto di trovarai al centro di rotte di primissimo piano (anche toscana e
venezia fecero quel che poterono quanto a dinamismo, amzi la Toscana in
particolare fece molto, ma erano situate nella parte sbagliata del
mondo...), *di passaggio tra due aree culturali distanti tra loro*: lì la
gente si incontra tra loro e avviene lo scambio di idee nelle locande, nelle
taverne dei porti dove partono le navi dei coloni del re cristiano di
Francia verso il Canada e il Quebec e al tempo stesso degli Ugonotti verso
altri paesi.
Dove la nobiltà criptocattolica del Northumberland e delle Lowlands accoglie
i Gesuiti travestiti in arrivo dalla Francia, in locande dove sono di
passaggio scienziati per i quali cattolicesimo, alchimia, protestantesimo
diventano un grande minestrone realtivamente importante davanti al tentativo
di decifrare i moti degli astri (se ti interessa, mi riferisco al caso
specifico di Newton, del quale è risaputo il risvolto di interesse per
l'esoterismo, e sul quale ci sono interessanti studi sui possibli legami col
cattolicesimo, suoi o della sua famiglia di origine, un po' come per
Shakespeare: d'altra parte non mi stupirei per nulla, dato che è
dell'Inghilterra del tempo che stiamo parlando)
Aree dove necessariamente lo schieramento ideologico, utile per le facili e
utili schematizzazioni dei governanti, cede il passo al valore dell'idea in
sè.
Sarà un caso che Descartes abiterà per anni in una locanda delle Fiandre
(per inciso, non mi risulta Descartes abbia mai abiurato o abbia avvertito
se stesso in contrasto col più rigoroso cattolicesimo: al limite una figlia
avuta da una serva, ma subito riconosciuta legittima la figlia, e
regolarizzato il rapporto con la madre).
Sarà un caso o no se è un citta di mercanti, piccola, appena 30000 abitanti,
come Firenze, ma estramente dinamica e con la ventura storica e geografica
di essere al centro di traffici di primaria importanza, che divenne per 2-3
secoli il centro di raccolta di una tale quantità incredibile di geni?
Ci meravigliamo e ammiriamo che a Firenze fin dal trecento si siano raccolti
da Bisanzio gli esuli studiosi greci e che Firenze abbia sublimamente saputo
far fruttare il loro apporto (Demetrio Kalkondilas per primo): io piuttosto
date le premesse mi stupirei se codesti individui fossero dovuti arrivare
fino in Scozia prima di trovare una nuova patria.
Come sempre, il successo storico è una lodevole coincidenza di accadimenti
storico-geografici e di capacità di cogliere l'attimo, e da "trascinati"
dall'evento, farsi "trascinatori" dell'evento stesso: ma la ricetta profonda
di tale meccanismo sfugge sempre nella sua completezza.
Francia, Inghilterra, Olanda erano al posto giusto al momento giusto (sulla
costa atlantica), forse, indubbiamente, perchè no, con la gente giusta.
Ma ci terrei a far notare che nessuno di questi tre paesi fu propriamente
"cattolico", o propriamente "protestante".
E soprattutto, in tale congerie spirituale or ora accennata, tenderei a
sottolineare questo preciso punto: che probabilmente  fu una certa dose di
pragmatismo ("commerciale"?) che fece capire lì più facilmente che altrove
ciò che già Galileo aveva ben chiaro, e probabilmente lo stesso povero
Urbano VIII° tanto esecrato, al quale si può solo rimproverare -forse- di
non aver seguito a sufficienza la sua intelligenza (non piccola: la gente
ignora il lungo e rispettoso rapporto che ci fu, prima della ben nota
rottura, tra il Papa Barberini e lo scienziato, peraltro ambedue originari
di Firenze) : che la Bibbia insegna come *si va* in Cielo, non *come va* il
Cielo.
Sicuramente le Riforme, Protestanti e Cattoliche, ostacolarono laddove (nel
tempo e/o nello spazio) furono applicate in maniera cieca e/o per
opportunità politiche particolarmente cieche: ma non fu, o fu solo molto in
parte, una assunzione consapevole e quasi ideologica di una presunta
"fantomatica" libertà di pensiero che decretò il successo di certe contrade
nella sfida scientifica: tanto meno poi che tale fantomatica libertà di
pensiero fosse squisitamente di matrice protestante.
Fu il pragmatismo commerciale .
E nessuno mi venga a dire in pieno 2003 che l'  "etica protestante era più
adatta allo sviluppo dei commerci dello spirito cattolico" perchè mi metto a
urlare, e magari non rispondo proprio.
Ciao.
Ered Luin

 
-- 
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger

 Scritture...
Un pericolo gravissimo, cui bisogna porre rimedio con QUALSIASI mezzo.
Quella della Verita' "vera" e' una sciocchezza, probabilmente legata a
qualche recondito processo logico istintivo ma sbagliato, ed e' il
piu' frequente motivo di fraintendimento del "relativismo etico".
La Verita' non e' quasi mai una sola, o comunque non lo e'
necessariamente, e non e' un luogo in cui stazionare, bensi' una
direzione verso cui procedere.
Accettato questo, cio' pero' non implica assolutamente che TUTTO sia
vero: l'insieme delle verita' e' IN OGNI CASO un sottoinsieme
piccolissimo delle affermazioni esprimibili, e ben difficile da
sceverare.
La verita' vera esiste solo nell'ambito del feroce e disonorevole
dogmatismo politico-religioso.
Cui sarebbe preferibile cercassimo tutti di stare ben alla larga.

 dogmatismo politico-religioso.
Uh?
Non so la politica, ma in ambito logico ho sempre saputo che la cosiddetta
"Verità" o non esiste ("soluzione banale", in termini matematici) o, se
esiste, è necessariamente una sola.
Logica stringente (parlo da ingegnere).
Cmq il discorso è più adatto a un ng di filosofia che di storia, e come tale
mi defilo.
Ciao.
Ered Luin

 Però rimane sempre il problema di affidabilità di tali elenchi ...
E' vero anche questo. Il post di "Ered Luin" sull'importanza degli studi
fisiologici ed anatomici, in contemporanea con le scienze fisiche, mi sta
facendo riflettere. Il fatto è che l'analisi della struttura del "creato"
era assai più contrastata che non quella del corpo umano. Perciò ebbe più
successo dove questa azione frenante era meno forte e meno vincolante
sulla vita civile.
Si potrà discutere all'infinito sull'importanza di questo o quel nome, ma
ho proposto un numero abbastanza alto (100 scienziati) proprio per
stabilire "a vista",  indipendentemente da dettagli discutibili, la
provenienza della stragrande maggioranza di essi da un'area di più libero
pensiero.
cordialmente,
--
Piero F.

 Cui sarebbe preferibile cercassimo tutti di stare ben alla larga.
Se sei credente come fai? O l'accetti o (se ne stai alla larga) non
l'accetti, per cui in questo caso non sei più credente....
Un dogmatismo in politica lo considero infatti molto diversamente
e molto più deleterio: è alla base dei fenomeni totalitari del secolo
scorso, infatti.
Cmq siamo abbastanza (un po' troppo?) OT.
Saluti
Mauro Geranzani


 E' vero anche questo.
Perché al posto di fare un'altra lista non modifichiamo la mia?
Non ho mica detto che quella era la lista ufficiale degli scienziati.
E già che ci siamo possiamo cancellare le parti che esulano dalla
ricerca (ossia il periodo 1600-1789).
Questa proposta ti andrebbe?
Saluti
Mauro Geranzani

 Questa proposta ti andrebbe?
Certamente, era proprio quello che intendevo fare, visto che di tempo ne
ho sempre poco. Più del 50% dei nomi va bene così, sarebbe stupido da
parte mia riscriverli da capo :-))
saluti
--
Piero F.

 perchè mi metto a urlare, e magari non rispondo proprio.
.... tengo a rassicurarti in merito, io non te lo dirò:-))
Mi impegno solo a patto che tu continui a rispondere in questo thread, e non
sparisca per mesi come tuo solito!
saluti
--
Piero F.


Io cmq continuo a pensare che in tutto il fenomeno della Rivoluzione
Scientifica c'entri relativamente poco la religione (che nei suoi eccessi
tocca vertici molto prossimi sia tra Protestanti che tra Cattolici) quanto
il forte dinamismo commerciale ed economico, che determina in ogni epoca e
società non solo una stile di vita, ma una vera e propria forma mentis, un
pragmatismo in grado di discernere l'idea importante dalla sterile
speculazione, "il fisico " e l'evidenza della prova davanti alla
speculazione dell'aristotelico.
E' inutile fare chiacchere: in un mercato pieno di gente che va e che viene,
anche il più soffocante dei regimi non riuscirà a controllare tutto.
Mi convince nell'idea il fatto che le aree marginali ripetto alle grandi
rotte comerciali dell'epoca mostrano l'identica penuria di scienziati (sia
il Nord protestante che il Sud cattolico, volendo pure il centro-est ma lì
il discorso è più complesso) e che in fin dei conti nella Storia quasi
sempre le grandi capitali culturali sono state prima delle grandi capitali
economiche, mentre mai mi pare il contrario (direi anzi che le due cose sono
quasi inscindibili).
Proprio la natura religiosamente ibrida e "di confine" di tali nazioni
"vincenti", Francia, Inghilterra, Olanda, non perfettamente cattoliche, nè
totalmente protestanti, mi sembra spia del dinamismo di tali nazioni, e spia
proprio che tale vitalità culturale non sia conseguenza di un approccio
religioso, quanto piuttosto questa stessa ibridazione religiosa sia
conseguenza e manifestazione di quell'estremo dinamismo.
Anche perchè temo ormai, a rifletterci, che l'idea diffusa che le scienze
naturali (*attenzione, non sto parlando delle scienze umane*) prosperino
necessariamente solo in paesi dove vige la libertà di pensiero, sia una vero
e proprio dogma che in realtà non scritto da nessuna parte, ed che anzi, la
storia abbondi ormai di controesempi evidenti.
Il discorso forse meriterebbe d'essere un po' approfondito.
(Il discorso invece che le contrade protestanti fossero di per sè "più
libere" di pensiero di quelle cattoliche  mi pare, questa sì, una vera e
propria bugia: non le contrade "protestanti", come dicevo, piuttosto quelle
"di confine", nè cattoliche nè protestanti, e che lo furono per motivi
congeniti in quanto terre di passaggio e di incontro di persone, e quindi di
scambio estremamente difficile da controllare di idee, ma scambio
estretmamente fertile; e se questo scambio fu influenzato e modellato da
qualcosa, questo qualcosa fu certamente una logica estremamente pratica e
"commerciale", piuttosto che una religiosa e da visione "dei massimi
sistemi").
Ciao
Ered Luin

disprezzo.
Vedi Piotr, se vuoi disprezzarti non ci sono problemi, come si dice
"contento te, contenti tutti" ma offendere in toto tutti gli italiani
senza neanche una motivazione valida non mi sembra onesto.
Ciao
Michele

 coloniali iberiche, né alla rampante Austria degli Asburgo,
Anche l'Austria aveva  le sue magagne: alle spalle i Turchi (sono pro-
prio dei rompiballe <g>) e a nord l'emergente Prussia protestante (che
neanche lei sta bene in quanto a scienziati...)
Saluti
Mauro Geranzani


speculazione dell'aristotelico.
lascia che mi attacchi a qs.tua riflessione per
soggiungere che Weberiana.mente e' vero anche l'inverso...
Da quello che ho studiato (ma qui pochi sono d'accordo con me..^--^)
ad es. i Kathari si sono sviluppati proprio per lo sviluppo di
commerci ed il conseguente passaggio di informazioni tra
Francia sud e penisola balcanica...
pietro

 Francia sud e penisola balcanica...
Veramente nessuno ha contestato il tuo punto di vista sulla nascita e
sulla diffusione del catarismo. Ci sarebbe da discutere anche su questo,
ma poca cosa in confronto al discorso sulla FINE del catarismo.
Io ho sempre il colpo in canna, l'ho tenuto sospeso perché Vlad aveva
annunciato un suo intervento, ed essendo lui uno storico di professione,
metto la freccia a destra e accosto per lasciarlo passare...  :-))
Quando verrà il momento, riprenderemo il discorso. Adesso no, perché sono
assediato dai contestatori come Vienna dai Turchi ;-))
ciao
--
Piero F.

 neanche lei sta bene in quanto a scienziati...)
Le magagne ce le avevano tutti, in primis l'Olanda, che lottava sola contro
tutti eppure viveva il suo momento di splendore. Certo, era anche un "paese
di confine", c'erano traffici marittimi e commerci, ma la sua cultura non
dipendeva affatto dalla sua sicurezza nazionale.
saluti
--
Piero F.

 di vista logico-matematico.
Non ne sarei cosi' sicuro.
A interpretare i fatti e' pur sempre un "soggetto".
Vi consiglio il bellissimo, per me, "La quarta verita'", di Jain
Pears, economica TEA.

 Pears, economica TEA.
Dubito che la citazione del titolo di un libro sia sufficiente per
promuoverne la ricerca e l'acquisto :-)
Io di solito ne cito dei passi significativi, così almeno tutti quelli che
leggono il post si fanno un'idea più precisa delle sue tesi.
saluti
--
Piero F.

 come tale mi defilo.
Il termine verita' (con la minuscola per carita') qui si intende
ovviamente applicato al contesto storico, e ai correlati
contesti politico, religioso e morale, non certo alla logica
matematica.
La confusione fra i due ambiti e' *molto* pericolosa...
Quanto detto sulla definizione di verita' vale tutto sommato
anche per la scienza sperimentale, che ben
si differenzia dalla (logica) matematica nel suo procedere.
Il mondo della logica e il mondo reale non seguono necessariamente le
stesse leggi.
Anzi e' perfino dubbio che il mondo reale segua delle leggi (Hume), da
cui, appunto, la problematica estensione ad esso dei concetti logici,
e la necessita' di un certo grado di pragmatismo.
Ovviamente quello sopra espresso e' il parere mio, e di
*alcune* correnti filosofiche, non molto in voga a dire il vero se non
fra gli scettici sprovvisti di Fede (scrivo con la maiuscola per non
offendere i credenti).
Ed e' sulla opinabile validita', sul grado di verita' di questo
appunto che si discuteva se non ho inteso male.

 dipendeva affatto dalla sua sicurezza nazionale.
Ecco, forse qui sta l'inghippo: quando si è voluto coincidere la cultura con
la
sicurezza nazionale si sono avuti contraccolpi sulla ricerca scientifica.
Più la sicurezza nazionale aveva nemici esterni (e interni), più lo sviluppo
cultu-
rale ne risultò impedito e quindi limitata la scienza.
E questo caso si adatta benissimo alla Spagna e all'Austria asburgiche.
Gli spagnoli hanno avuto sì il "siglo de oro", ma lo hanno avuto combattendo
_costantemente_ contro nemici esterni (prima Francia, poi i protestanti, poi
l'Inghilterra, poi di nuovo la Francia, il tutto condito dalla continua
minaccia
piratesca dei Mori) e nemici interni - o presunti tali -, i "marranos" e i
"mo-
riscos".
Anche per l'Austria è valso questo - in Europa ha seguito le vicende spa-
gnole fino alla fine della guerra dei Trent'anni, quando si ruppe
definitivamente
il sodalizio tra i due rami degli Asburgo -, condito dal continuo pericolo
rap-
presentato dalle armate turche (pericolo debellato solo con le vittorie di
inizio
Settecento del principe Eugenio di Savoia-Soissons): non è un caso che una
certa rinascenza della cultura austriaco-asburgica data proprio a partire da
questo periodo.


stesse leggi.
Il mondo della <logica> sviluppa diverse <leggi> o cmq ambiti
coerenti....
Nel mondo reale risultera' che tra i vari ambiti coerenti (=leggi)
ce ne sara' qualcuno in grado piu' efficacemente di spiegare
quel certo ambito del mondo reale.
UN esempio x tutti:
Le teorie del <caso> di Mandelbroot si sono potute sistematizzare
SOLO dopo che qualcun altro aveva sviluppato una certa <logica>
(se non ricordo male, quella dei frattali...)
Concludo riscrivendo le tue frasi
Il mondo della logica e' a sua volta composto da diversi mondi...
Teoria&leggi conseguenti
Il mondo reale a sua volta pure....
Per ogni ambito del <reale> esiste un ambito della <logica> che
lo descrive meglio...
Talvolta capita che l'ambito logico sia ancora da costruire...
ma finora non possiamo escludere a priori che QUALSIASi
ambito reale non possa essere descritto da una logica particolare.
ciao
pietro

 austriaco-asburgica data proprio a partire da questo periodo.
Non credo che si possa parlare di RInascenza. Non aveva mai avuto un ruolo
importante in Europa, prima della metà del Seicento. Come (quasi) sempre
accade, il potere militare e politico attira danaro, e il danaro attira
una corte eterogenea di persone di cultura. Sotto questo aspetto ha
ragione Ered Luin ad attribuire lo sviluppo scientifico a condizioni
economiche favorevoli. Però intendo dimostrare che anche questa era
condizione necessaria ma non sufficiente :-)
saluti
--
Piero F.

 importante in Europa, prima della metà del Seicento.
E accusi me di pignoleria:-))


 guerra dei 30 anni. Anche qui, se hai riferimenti, citali.
"Per i principi cattolici, esse [le missioni rurali gestite da gesuiti e
capuccini]
servirono a rafforzare l'identità confessionale e l'obbedienza politica nei
loro
dominii, come le missioni in Baviera del 1718, istituite da Massimiliano
Ema-
nuele II per ristabilire l'autorità dei Wittelsbach nelle zone devastate
dalla
guerra di successione spagnola".
(R. Po-chia Hsia, La controriforma, p. 258)
Saluti
Mauro Geranzani

 E accusi me di pignoleria:-))
Imparo facilmente :-))))
saluti
--
Piero F.

 diveniva a poco a poco un carattere nazionale***"
A conferma di questo fatto, vorrei citarvi quanto accaduto anche nel nostro
XX secolo.
Lo scrittore inglese John Ronald Reuel Tolkien nacque in Sudafrica in una
famiglia di fede protestante (la famiglia della madre era metodista mentre
la famiglia del padre era battista). Alla morte del padre, la madre tornò
insieme al piccolo John in Inghilterra dove dovette fare il possibile per
allevarlo nel migliore dei modi. Nello stesso periodo la madre decise di
convertirsi al cattolicesimo insieme a John e a suo fratello Hilary;
immediatamente tutta la famiglia divenne ostile, escluse lei e i suoi figli
arrivando anche a negarle i necessari aiuti finanziari necessari per tirare
avanti.
Non male come tolleranza.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 ambito reale non possa essere descritto da una logica particolare.
Le tue precisazioni mi sembrano ragionevoli.
Tenendo sempre ben presente la problematicita' del "reale", e la
conseguente perfettibilita', o quantomeno modificabilita', di
qualsiasi sua descrizione.
In fondo ogni costruzione logica e' fondata e dipende
inestricabilmente dal suo contesto, e sono pensabili molti, se non
infiniti, contesti per rappresentare la stessa situazione.
Attenzione pero' a stare alla larga dalla "debolezza del pensiero":
all'interno di ogni contesto possibile le "verita' possibili", ammesso
e non concesso siano plurali, sono un sottoinsieme irrisorio delle
pensabili. Insomma il ragionamento deve essere ben fondato.

 Non male come tolleranza.
Non equivocare anche tu, che ce ne sono già abbastanza di equivoci:-)
Non ho mai pensato che il protestantesimo fosse in sé più tollerante del
cattolicesimo. Ho detto semplicemente (e lo ripeterò finché campo) che per
ragioni connesse alla sua visione della vita religiosa non riusciva a
costituire un polo di potere sulla vita civile. Come sarebbe stato possibile
farlo, con tutte le divisioni e gli scismi cui andavano incontro le
confessioni? Sceglierne una come religione di Stato avrebbe comportato
un'infinita guerra civile, e dopo amare esperienze in proposito si arrivò
alla "tolleranza" di ogni tipo di confessione.
Ma il fatto che le leggi non discriminassero le credenze religiose non
significava affatto che nelle comunità non ci fosse ostracismo per il
"diverso"...
Per ricollegarci alla situazione delle guerre franco-indiane in America, le
colonie erano talmente caratterizzate dalle rivalità religiose, che pareva
proprio impossibile metterle insieme per un scopo comune. Era gente emigrata
proprio allo scopo di costituire comunità teocratiche, figurati.
E invece, ancora una volta, l'esclusione della religione dalla legislazione
civile riuscì a unire ciò che il confessionalismo divideva...
ciao
--
Piero F.

msg x Piero F da pietro B.
------------------------------------------
Tempo fa abbiamo discusso di cosa noi mortali
chiediamo a voi Storici. 
Io ho sostenuto che NON potevate ridurvi a citare, alla copincolla...
Questo 3D e' un magnifico esempio di quello che IMO
dovrebbe essere ICSm....
. NOn solo citare, ma anche interpretare,
leggere, accostare, dedurre...
Grazie a tutti voi.
da pietro

 da pietro
Non a caso questo thread scivola sempre più verso la filosofia...
Non sono così tardo di comprendonio, avevo capito da tempo cosa tu avresti
voluto, ma non ti ho mai detto in faccia che un NG di storia non è quello
che può darti ciò che vuoi, perché magari avresti concluso che siamo una
conventicola di iniziati, e non è vero. O forse l'avresti preso come un
allontanamento, e invece mi fa piacere che tu frequenti ICSmod.
Ciò che ti piace, cioè interpretare, leggere, accostare, dedurre, si può
fare (con cautela) ma per prima cosa occorrono le conoscenze specifiche.
Se si vuole usare la storia per questo genere di speculazioni, occorre
prima chiarirsi bene come andarono i fatti, e già questo basta per
riempire il NG di discussioni. Se vuoi un esempio di come sia arduo
stabilire la verità dei fatti, vai in ICSM e leggiti la mia discussione su
Midway: un fatto di cui abbiamo una marea di dati, ma che analizzati al
microscopio evidenziano incongruenze inspiegabili (e consentono, proprio
per questo, di arrivare a conclusioni diverse). L'offerta, da parte mia e
di altri, di documenti e di interpretazioni di storici di grande valore,
ha proprio lo scopo di definire i fatti e le loro probabili cause
limitando il più possibile l'area di incertezza e di indeterminazione.
Insomma, personalmente non mi slancerei in voli pindarici sul valore della
storia come "insegnamento", però se qualcuno vuole farlo, almeno parta da
una storia attendibile, e non stravolta e adattata ai fini delle proprie
speculazioni.
ciao
--
Piero F.

 ciò che il confessionalismo divideva...
E soprattutto gli interessi economico-commerciali riuscirono a mettere
d'accordo tutti. ;-)


 tesi.
Non volevo fare troppa pubblicita' ad un libro, di cui
peraltro ritengo estremamente soggettivamente limitata
l'apprezzabilita'.
Riporto la recensione trovata in rete su "cafe'letterario":
"La quarta verita'":
un titolo molto efficace per introdurre alla storia, composta, appunto
di quattro verità. Più esattamente quattro verità su un delitto,
quattro verità sulla società inglese della seconda metà del Seicento,
quattro verità sul pensiero filosofico-scientifico e morale che creava
quel fermento intellettuale da cui uscivano personaggi come il fisico
Robert Boyle, il filosofo John Locke, l'architetto Christopher Wren,
il medico Richard Lower, pioniere della trasfusione di sangue...
Quattro modalità differenti per analizzare la medesima vicenda,
l'omicidio di Robert Grove, ecclesiastico e docente del New College,
che non sempre celano la malafede, ma più semplicemente possono
testimoniare ottiche diverse sulla vita, le persone e i fatti, alla
maniera pirandelliana di Così è (se vi pare). Sullo sfondo il grande
dibattito culturale dell'epoca, rappresentato dallo scontro tra le
posizioni conservatrici e i principi teologici da un lato e la scienza
sperimentale, proprio in quell'epoca assurta a un ruolo di maggior
centralità, dall'altro.
Si tratta di un thriller filosofico complesso che richiede, per lo
svolgersi totale delle vicende raccontate, una certa "vastità" e
l'approfondimento dettagliato di molte vicende.
Scusate l'OT.

 gazioni e dei rifiuti che la Chiesa ha incontrato a partire dal
Cinquecento.
sai che non me ne ero reso conto mentre discutevo su Pio XII con alcuni
utenti "papisti"? <g>
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Pubblicherò alcuni atti del processo, a smentita di quanto sostieni.
Più  che gli atti del processo, lunghi e verbosi, mi sembra opportuno
pubblicare ancora un estratto dal libro di Paolo Rossi, che su quel
processo ha scritto diversi saggi. Occorre però prima stabilire COSA
diceva e scriveva Galileo, ben sapendo che le Sacre Scritture erano
assolutamente inattaccabili. Come si vedrà, i suoi tentativi di conciliare
il mondo sensibile con la rappresentazione delle Scritture, non ebbero
alcun successo...
----
«Non erano mancati né gli avvertimenti né gli inviti alla prudenza: «pensi
dunque bene (gli scrive Paolo Gualdo) prima che pubblichi questa sua
opinione per vera, perché molte cose si possono dire per modo di disputa,
che non è bene asseverarle per vere». In una predica tenuta nel convento
fiorentino di San Matteo il giorno dei morti del 1612, il domenicano
Niccolò Lorini aveva accusato i copernicani di eresia. Alla fine dell'anno
seguente, a Pisa, davanti al Granduca e alla Granduchessa madre Cristina
di Lorena, Benedetto Castelli, discepolo affezionato e fedele, difende la
dottrina della mobilità della Terra. La risonanza che ebbe la disputa, il
timore di perdere il favore della famiglia dei Medici spinsero Galilei a
un intervento diretto. La lettera al Castelli del 21 dicembre 1613 (che
ebbe larga circolazione) affronta esplicitamente il problema dei rapporti
fra la verità delle Scritture e la verità della scienza.[...]
I decreti della Scrittura, scrive Galilei nella sua lettera, sono di
assoluta e inviolabile verità. Essa non può in nessun caso errare. Possono
tuttavia errare i suoi interpreti:
soprattutto relativamente a quelle proposizioni la cui forma dipende dalle
necessità di adattamento alle capacità di comprensione del popolo ebraico.
Quanto «al nudo senso delle parole», molte proposizioni hanno dunque
«aspetto diverso dal vero», sono accomodate alla capacità del volgo ed è
necessario che saggi interpreti ne chiariscano il senso. Natura e
Scrittura procedono entrambe dal Verbo di Dio: la prima come «dettatura
dello Spirito Santo», la seconda come «osservantissima esecutrice degli
ordini di Dio». Ma mentre il linguaggio della Scrittura è accomodato
all'intendimento degli uomini e le sue parole hanno significati diversi,
la natura è invece «inesorabile e immutabile» e non si cura che le sue
ragioni e i suoi modi di operare «sieno o non sieno esposti alla capacità
de gli uomini». Nelle discussioni che hanno per oggetto la natura, la
Scrittura «dovrebbe esser riserbata nell'ultimo luogo». La natura ha in sé
una coerenza e un rigore che sono assenti nella Scrittura: «non ogni detto
della Scrittura è legato ad obblighi così severi come ogni effetto di
Natura». Gli «effetti naturali» che l'esperienza sensibile ci pone dinanzi
non possono in alcun modo «esser revocati in dubbio per luoghi della
Scrittura ch'avesser nelle parole diverso sembiante». Compito dei «saggi
espositori del testo sacro» (dato che natura e Scrittura non possono mai
contrariarsi) è quello di «affaticarsi per trovare i veti sensi de' luoghi
sacri» che siano in accordo con le conclusioni scientifiche accertate dal
senso o dalle dimostrazioni. Inoltre, dato che le Scritture ammettono una
serie di esposizioni lontane dalla lettera e dato che non siamo aftatto
sicuri che tutti gli interpreti siano ispirati da Dio, sarebbe prudente
non permettere a nessuno di impegnare i luoghi della Scrittura per
appoggiare come vere conclusioni naturali che potrebbero, in futuro,
essere dimostrate false. La Scrittura tende a persuadere gli uomini di
quelle verità che sono necessarie alla loro salvezza. Ma non è necessario
credere che le notizie che possono essere conseguite mediante i sensi e
l'intelletto ci siano fornite dalla Scrittura.
La seconda (molto più breve) parte della lettera tende a dimostrare che le
parole del testo sacro secondo le quali Dio fece fermare il Sole e
prolungò la durata del giorno (Giosuè, X, 12) si conciliano perfettamente
con il sistema copernicano e non invece con quello aristotelico-tolemaico.
Il pezzo di bravura con cui Galilei cercava di dividere i suoi avversari
sostenendo la maggiore vicinanza della dottrina copernicana al testo sacro
non eliminava difficili domande. Se la Bibbia contiene solo proposizioni
necessarie alla salvezza, che senso ha affermare che il passo di Giosuè
«ci mostra manifestamente la falsità e l'impossibilità del mondano sistema
aristotelico e tolemaico»? Nel momento in cui il linguaggio rigoroso della
natura veniva contrapposto al linguaggio metaforico della Bibbia, i
filosofi naturali non diventavano autorevoli interpreti di quel
linguaggio? In quanto lettori e interpreti del libro della natura che è
scritto da Dio non devono anche indicare agli interpreti della Scrittura
quei «sensi» che si accordano con le verità naturali? Non finiscono allora
di necessità per invadere il campo riservato ai teologi?
*** La saldatura tra teologia e filosofia naturale, che da secoli sembrava
garantire alla Chiesa la sua funzione di guida delle coscienze e della
cultura, apparve a molti irrimediabilmente spezzata. ***
Nella denuncia presentata il 7 febbraio 1615 Niccolò Lorini, che pure
traduceva in un linguaggio rozzo e approssimativo le tesi copernicane e
galileiane, coglieva con precisione alcuni punti: nella sua lettera al
Castelli, «corrente per le mani di tutti», Galilei ha affermato che nelle
controversie sugli effetti naturali «la Scrittura tenga l'ultimo luogo»,
che i suoi espositori errarono spesso, che la Scrittura «non si deve
impicciar d'altra cosa che delli articoli concernenti la fede», che nelle
cose naturali «abbia più forza l'argomento filosofico o astronomico che il
sacro e il divino».
*** Anche il cardinale Bellarmino, nel 1615, insisterà sul fatto che le
conclusioni del Concilio di Trento proibiscono di esporre le Scritture
«contra il commune consenso de' Santi Padri». Tutti i Padri e tutti i
commentari moderni sul Genesi, i Salmi, l'Ecclesiaste, Giosuè «convengono
in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con
somma velocità e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro
del mondo immobile... La Chiesa non può sopportare che si dia alle
Scritture un senso «contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori
greci e latini» ***  [N.D.R.: PRENDI NOTA, MAURO ;-)]
Galilei lottava certo per la separazione fra le verità della fede e quelle
ricavate dallo studio della natura. Ma non va dimenticato che Galilei si
mosse anche sul terreno, molto più scivoloso, della ricerca di una
conferma, nella Scrittura, delle verità della nuova scienza.»
[...]
«Nel dicembre del 1615 Galilei è a Roma e riprende a polemizzare. Nella
lettera a Madama Cristina di Lorena riespone, in forma più ampia, gli
argomenti contenuti nella lettera al Castelli. Sotto forma di lettera al
cardinale Alessandro Orsini scrive, nel 1616, il «Discorso sopra il flusso
e il reflusso del mare» che verrà più tardi rifuso nella quarta giornata
del «Dialogo sui massimi sistemi». Ma i suoi progetti e le sue illusioni
verranno presto interrotti.
*** Il 18 febbraio i teologi del Sant'Uffizio presero in esame la dottrina
copernicana nella rudimentale formulazione che a essa era stata data dal
Caccini. Una prima proposizione «che il Sole sii centro del mondo, et per
conseguenza immobile di moto locale» veniva dichiarata dal Sant'Uffizio
«stolta et assurda in filosofia e FORMALMENTE ERETICA, in quanto
contraddice espressamente alle sentenze della Sacra Scrittura». Una
seconda proposizione «che la Terra non è al centro del mondo né immobile,
ma si muova secondo sé tutta etiam di moto diurno» appariva meritare «dal
punto di vista filosofico, la medesima censura della prima; quanto alla
verità teologica essa è almeno erronea riguardo alla fede».
Paolo V aveva disposto che Galilei venisse ammonito ad abbandonare la
dottrina copernicana. Nel caso di un suo rifiuto, gli sarebbe stato
impartito l'ordine (o precetto), davanti a un notaio e a testimoni, di
rinunciare alla dottrina censurata e di astenersi dal trattarne. La
distinzione fra ammonizione o precetto è importante perché su di essa si
fonderanno l'accusa e la condanna del 1633. Il 26 febbraio Galilei veniva
convocato dal cardinale Bellarmino. Il verbale di quella seduta, che non
reca le firme dei convenuti e ha l'aspetto di una minuta, riferisce che
Galilei fu ammonito e che subito dopo (successive et incontinenti), a nome
del Pontefice e dell'intera Congregazione del Sant'Uffizio, gli fu
ordinato di «abbandonare completamente detta opinione, non accoglierla,
difenderla e insegnarla in alcun modo (quovis modo) con parole e con
scritti». Questi termini appariranno a Galilei, nelle tragiche giornate
del secondo processo, «novissimi et come inauditi». Molti storici
concordano nel ritenere quel verbale non rispondente alla realtà.
Il 3 marzo, dopo la sottomissione di Galilei, usciva il decreto di
condanna della Sacra Congregazione dell'Indice che sospendeva, fino a che
non fossero stati corretti, i libri di Copernico. Lo stesso decreto
condannava inoltre e proibiva l'opera del padre Foscarini, proibiva tutti
i libri nei quali la dottrina di Copernico venisse sostenuta. Era così
giunto a ternfine il processo iniziato con la denuncia del Lorini. La
persona di Galilei non era stata colpita. I suoi scritti non erano staff
menzionati. Nel maggio, di fronte a insinuazioni malevole e alle dicerie
di una sua abiura, Galilei chiese al Bellarmino una dichiarazione. In essa
si certificava che Galilei non aveva mai abiurato, né aveva ricevuto
penitenze di sorta.»
[...]
«Il Dialogo non è un libro di astronomia nel senso che non espone un
sistema planetario. Tutto rivolto a dimostrare la verità della cosmologia
copernicana e a chiarire le ragioni che rendono insostenibile la
cosmologia e la fisica aristotelica, esso non affronta i problemi dei moti
dei pianeti e di una loro spiegazione. Del sistema copernicano viene
offerta una rappresentazione semplificata, priva di eccentrici e di
epicicli. A differenza di Copernico, Galilei fa coincidere il centro delle
orbite circolari con il Sole e non si occupa di dar ragione delle
osservazioni sul moto dei pianeti. Come è stato detto giustamente, Galilei
aveva molta più fiducia nel suo principio di meccanica per il quale i
corpi hanno la tendenza a perseverare in moto circolare uniforme che nella
accuratezza di quelle misurazioni alle quali, in quegli stessi anni, si
era dedicato con inesauribile pazienza Keplero. A questo atteggiamento è
anche da ricondurre la nessuna considerazione di Galilei per i problemi
della cinematica planetaria risolti da Keplero (la teoria ellittica era
stata annunciata nell'Astronomia Nova del 1609).
Alla insostenibilità della «fabbrica del mondo» aristotelica è dedicata la
prima giornata. Quel mondo ha una struttura duplice, è fondato sulla
divisione fra l'incorruttibile mondo celeste e il corruttibile mondo degli
elementi. Aristotele stesso ha affermato che le testimonianze dei sensi
vanno anteposte a ogni discorso.
[...] Il cielo e la Terra appartengono allo stesso sistema cosmico ed
esiste una sola fisica, una sola scienza del moto valida e per il mondo
celeste e per il mondo terrestre. La distruzione della cosmologia di
Aristotele comporta necessariamente una distruzione della sua fisica.»
------
Ora conosciamo un po' meglio sia l'esatta natura delle affermazioni di
Galileo, sia l'atteggiamento della Chiesa nei confronti di esse. Ered
Luin, dicevo più sopra, è convinto che i Gesuiti fossero più aperti alle
nuove idee, e che gli inquisitori si fossero piccati di "dare una lezione
di modestia" a Galileo, attribuendogli durante il processo cose che  in
realtà non aveva mai detto.
Non mi risulta che sià così. Né per l'atteggiamento dei Gesuiti, né per le
false accuse. Al contrario, fu Galilei a tentare di negare le cose che
aveva scritto, peggiorando la propria situazione...
---
«Con la polemica del _Saggiatore_ Galilei * si era alienato la simpatia
degli ambienti gesuitici.*  I nemici di Galilei non dovettero faticare
molto a convincere Urbano VIII che il riferimento alla «angelica dottrina»
(secondo la quale di ogni effetto naturale può darsi una spiegazione
diversa di quella che ci appare la migliore e dobbiamo di conseguenza
muoverci solo sul piano delle ipotesi) messa nel Dialogo in bocca a
Simplicio indicava la precisa volontà da parte di Galilei di farsi beffe
dell'autorità del Pontefice.
L'Inquisitore di Firenze dette ordine di sospendere la diffusione
dell'opera e il primo ottobre del 1632 fu inrimato a Galilei di
trasferirsi a Roma mettendosi a disposizione del Commissario Generale del
Sant'Uffizio. Galilei riuscì a rinviare la partenza fino al gennaio
dell'anno seguente. Minacciato di essere condotto a Roma «legato anco con
i ferri», si mise in viaggio il 20 gennaio. Dopo una lunga sosta a Ponte a
Centina, a causa della quarantena resa necessaria dalla peste, giunse a
Roma il 13 febbraio. Il 12 aprile, fisicamente e moralmente prostrato,
Galilei si presentò al Sant'Uffizio.
*** L'accusa non era quella di aver fatto pubblicare il Dialogo, ma di
aver estorto fraudolentemente 1' imprimatur senza far presente a chi
doveva concederlo l'esistenza del precetto del 1616 che vietava di
insegnare e difendere quovis modo la dottrina copernicana.***
Durante gli interrogatori, Galilei si richiama alla notifica del
Bellarmino e al documento che lo stesso Bellarmino gli aveva
successivamente rilasciato; afferma di non ricordare che gli sia stato
intimato alcun precetto davanti a testimoni;
*** conclude affermando che il Dialogo aveva in realtà lo scopo di
dimostrare la non validità e la inconcludenza delle «ragioni» .di
Copernico. Quest'ultima frase, dettata dalla paura, mise Galilei nelle
mani dei giudici, gli tolse ogni reale possibilità di difesa. ***
Ai consultori dell'Inquisizione fu facile mostrare che egli cercava di
ingannare i suoi giudici: «non solo arma l'opinione copernicana di
argomenti nuovi, mai proposti da alcun oltramontano, ma lo fa in italiano,
lingua [...] la più indicata per trascinare dalla sua il volgo ignorante
fra cui l'errore fa più facilmente presa». Galilei ha inoltre preteso di
uscire dai confini stabiliti per i matematici: «L'autore sostiene di aver
discusso un'ipotesi matematica, ma le conferisce una realtà fisica, ciò
che i matematici non faranno mai».
Nel memoriale scritto, preparato in sua difesa, Galilei riaffermò con
energia (10 maggio) che i termini presenti nel verbale del 1616 gli erano
giunti «novissimi e come inauditi». Dopo un mese e dopo un nuovo
interrogatorio fu emanata la sentenza. Nello stesso giorno, il 22 giugno
1633, Galilei in abito di penitenza e in ginocchio davanti ai cardinali
della Congregazione, pronuncia una pubblica abiura: «con cuore sincero e
fede non finta abiuro, maledico e detesto li suddetti errori et heresie
[...] e giuro che per l'avvenire non dirò mai più né asserirò, in voce o
in scritto, cose tali per le quali si possa haver di me simil sospicione,
ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto d'heresia, lo denuntiarò
a questo S. Offizio».
--------
Chiari ora i termini della questione galileiana? L'Inquisizione si appellò
alla proibizione di diffondere le idee copernicane, alle precedenti
ammonizioni, alla condotta scandalosa dell'imputato in diverse occasioni,
ma non entrò nemmeno nel merito delle idee proprie di Galileo. Quindi non
si tratta, Ered Luin, di «pretendere da Galileo quel che a Galileo in
realtà non era nemmeno mai passato per  l'anticamera del cervello di
dire». E' stato tacitato *a priori* con violazioni a diversi divieti, e
tutto sommato gli è andata meglio che a Bruno o a Campanella...
Ma leggo anche giustificazioni di questo "errore" della Chiesa, tendenti a
minimizzare il caso, anomalo e isolato. Non sarà per un errore processuale
che il mondo cattolico ha perso la corsa verso la scienza moderna, no?
E invece sì. Proprio perché non era un caso isolato (l'elenco delle
illustri vittime è più lungo dei nomi citati nel testo) e perché ebbe una
risonanza internazionale.
Eccone le conseguenze (non solo da me, ma anche da Piotr già sostenute in
questo thread, e ritenute "discutibili" dai difensori della
Controriforma):
----
«La condanna, che fu firmata da sette giudici su dieci, non colpiva
soltanto Galilei, non troncava solo le sue speranze e le sue illusioni.
Dava un colpo mortale anche alle speranze di quanti, all'interno della
Chiesa, avevano creduto non solo alle verità della nuova astronomia, ***
ma anche alla possibilità, per la stessa Chiesa, di esercitare una
funzione positiva nel mondo della cultura.***
Nella storia delle idee e in quella della scienza, il 1633 resta comunque
un anno decisivo. Pochi mesi dopo la condanna (il 10 gennaio del 1634)
Cartesio scriveva a Mersenne di rinunciare a pubblicare il suo trattato
sul mondo perché gli era giunta notizia della condanna di Galilei.
Assumeva come sua divisa _bene vixit qui bene latuit_ (bene visse chi bene
si nascose) e confessava di avere la tentazione di «bruciare tutte le sue
carte». Dieci anni dopo, nell'Areopagitica, John Milton rievocava la sua
visita a Galilei (1639): i dotti italiani «lamentavano lo stato di servitù
in cui la scienza era stata ridotta nella loro patria; era la ragione per
cui lo spirito italiano, tanto vivo, si era spento e per cui da molti anni
tutto ciò che si scriveva non era che adulazione e banalità».
------
Prossimamente dirò la mia sulle ragioni dello sviluppo della sola medicina
in Italia, e sulle ragioni dello sviluppo delle scienze fisiche in altri
paesi europei. Sto riordinando le idee, ancora un po' di pazienza :-)
Non so se Pietro Buttiglione leggerà questo straripante post, che
sicuramente qualificherà spregiativamente come un copincolla. Avrei potuto
dire tutto questo con parole mie (ed essere più breve) ma sarebbe stato
troppo facile, per chi dissente da me, tacciarmi di prevenzione e di
"letture di parte". Chi ha dei dubbi sull'attendibilità di questo testo
faccia una ricerca in rete e scopra chi è Paolo Rossi (non il comico, e
nemmeno l'ex calciatore;-)).
saluti
--
Piero F.

 Ah, ho trovato un nome spagnolo da mettere in lista, è un mineralogista:-)
Interessato alle miniere d'oro del Perù, naturalmente :-)


 E se sei perseguitato, è molto difficile studiare-))
Adesso sì che ragioniamo:-)
Siamo andati un po' lontani dall'Inghilterra e dalle ragioni della
rivoluzione industriale proprio nell'isola britannica. Ma ci sono nodi
intricati da sciogliere, prima di dimostrare (o confutare) il percorso
libertà religiosa --> scienza moderna --> rivoluzione industriale -->
società laica e materialista.
Sto facendo del mio meglio, ed è tutt'altro che sufficiente...
Intanto ho trovato un nesso interessante proprio nel libro di G.M.
Trevelyan, e
così ti anticipo un assaggio di quello che sto preparando per Ered Luin e
la sua teoria dei "paesi di confine". Perché è vero che lo sviluppo della
nuova scienza aveva bisogno di un ambiente cosmopolita (quasi un "mercato
delle idee"), ma non dimentichiamo che in Europa il cosmopolitismo poteva
germogliare frutti solo dove c'era tolleranza religiosa:
«Alla vigilia della rivoluzione industriale.»
«La vita, sotto Giorgio I e Giorgio II, sebbene non essenzialmente simile
a quella che siamo soliti identificare con la rivoluzione industriale, si
svolse in condizioni che avrebbero certamente affrettato quella profonda
trasformazione, se alcune invenzioni meccaniche si fossero eventualmente
verificate. Le leggi e i costumi tipici dell'Inghilterra del periodo degli
Hannover concessero all'individuo una libertà maggiore di quella consueta
e fecero ben poco che potesse scoraggiare l'iniziativa privata; la
tolleranza religiosa lasciava ai commercianti dissidenti la più completa
libertà di dedicarsi con tutte le loro forze ad ammassare denari, anche se
veniva loro preclusa la partecipazione alla vita pubblica; i protestanti
stranieri profughi in Inghilterra, che possedevano i segreti del commercio
e grande abilità industriale, potevano usufruire liberamente della
cittadinanza economica dell'isola; le attività commerciali e
manifatturiere erano ostacolate da un numero relativamente limitato di
restrizioni imposte dallo Stato, dalle autorità municipali o dalle
corporazioni; da un capo all'altro della Gran Bretagna si estendeva una
zona franca per il commercio, in contrasto con le innumerevoli barriere
doganali che dividevano la Germania, l'Italia e il regno di Francia; i
Pari e gli _squires_ che governavano il paese erano, a differenza della
noblesse francese o tedesca, in stretti rapporti personali con le
personalità più in vista del mondo commerciale e industriale, e a stento
spesso se ne distinguevano. Nella patria di Newton la scienza era onorata
e sfruttata dai commercianti più intraprendenti e dai loro protettori
aristocratici, con la prospettiva di cogliere l'occasione per sviluppare
le proprie operazioni nel campo minerario o manifatturiero; si erano
accumulati capitali come non era mai avvenuto prima d'allora nella storia
mondiale, e i capitalisti inglesi, abituati a investirli nel commercio su
vasta scala, li avrebbero con altrettanta tempestività collocati in
imprese industriali di pari portata, se mai invenzioni nuove avessero
offerto al capitale nuove prospettive d'impiego; i mercati di sbocco delle
merci inglesi, già esistenti in America, in Europa e in Oriente, poterono
essere sviluppati all'infinito dai commercianti, così da assorbire ogni
ulteriore aumento della produzione di beni creati dall'attività
industriale del paese. Per tutte queste ragioni, l'Inghilterra di
quell'epoca era la culla predestinata della rivoluzione industriale.»
[George Macauley Trevelyan, "Storia d'Inghilterra", Garzanti 1962,
pag.605]
saluti
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Piero F.

 E guarda caso, era anche il paese più bigotto d'Europa :-)
In quanto a bigottismo, se fai un panorama dell'Europa del Cinquecento
non hai che da scegliere. A partire dal Nord protestante.
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