Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: riflessioni sulla condanna di irving

).
le faccio qua per salvarmi dall'accusa di voler scatenare un flame.
premetto, a scanso di equivoci, che non condivido le sue tesi.
resta il fatto che esistono alcuni settori della storiografia
(particolarmente moderna, ma non solo, si pensi ai primi anni del
cristianesimo) che a quanto pare non posso essere liberamente discussi.
esiste una versione accettata e un certo spazio di dibattito, ma sono
circondati da "colonne d'ercole". io credo che la storia sia, o
dovrebbe essere, un continuo processo di revisione. perche' si trovano
sempre cose nuove o diversi punti di vista. ma alcune cose a quanto
pare sono cristallizzate e impassibili di revisione. questo di per se'
secondo me e' un male.
anche perche' un punto di vista diverso, anche se estremo e palesemente
errato, e' comunque utile perche' fornisce materia di dibattito,
costringendo i difensori della versione "comunemente accettata" a
rendere esplicito cio' che danno per scontato, cosa che fa sempre bene.
E' troppo facile ribattere a una tesi dicendo che e' sbagliata perche'
la mia e' giusta, molto piu' faticoso spiegare perche' e' veramente
sbagliata e dove. e sa mai che cosi' facendo si trovi qualcosa di nuovo
o di interessante.
la cosa secondo me piu' importante, riguarda pero' il problema del
diritto di espressione. se si considera la liberta' di parola e stampa
un diritto UNIVERSALE dell'uomo, non si puo' toglierlo quando non fa
piu' comodo. non mi ricordo piu' chi diceva che la liberta' di parola
si chiede sempre per gli altri, mai per se' stessi, e che il vero test
per vedere se uno ci crede o meno e' di vedere se riesce a sopportare
quando viene usata per proteggere tesi e parole che si considerano
offensive e inaccettabili. cosi' anche se trovo ripugnanti le idee, per
esempio, del kkk (o anche delle vignette su maometto, se e' per questo)
non voglio e non devo proibirle, perche' in gioco c'e' qualcosa di
molto piu' grande della mia sensibilita'.
a volte, si arriva a dire che ci devono essere dei limiti, larghi
quanto si vuole, alla liberta' di espressione per evitare gli eccessi.
ma questo non funziona e per due motivi. il primo e' che rimane il
problema di definire i limiti (e di chi deve definirli e in base a
quali criteri); il secondo e' che la censura ha sempre storicamente
dimostrato di non funzionare (o al limite ottenere l'effetto opposto) e
quindi tanto vale rinunciarci e risparmiarsi la fatica.
per questi motivi io penso che la sentenza contro irving, come anche
tutto il cancan mediatico che gli hanno scatenato contro negli anni,
sia ingiusta, illiberale e tutto sommato dannosa per la storiografia. e
questo nonostante il fatto che la sua opera abbia scarso valore
storico. ripeto: non e' questione di contenuti, e' questione di
liberta', una liberta' da cui derivano tutte le altre. credo che questo
dibattito sia importante, quindi sentiamo che ne pensate.

 dibattito sia importante, quindi sentiamo che ne pensate.
A parte quanto ho detto sopra, aggiungo che se uno sceglie di difendere
Irving sulla base del principio della libertà di opinione,
sarebbe molto opportuno che avesse credenziali assolutamente impeccabili, in
modo da potersi mettere davvero al di sopra di ogni sospetto. In questo
modo, questa ipotetica persona potrebbe avere una certa credibilità e
affermare che difende il principio, non il negazionista.

 ha scritto nel messaggio 
news:43fb4aa5$0$12590$4faf...@reader3.news.tin.it...

(cut)
Vorrei premettere una ovvietà, e cioè che ogni Paese democratico si dà Leggi 
che più o meno riflettono l'opinione più probabile del cittadino medio pur 
non avendo spesso una coerenza intrinseca a causa dei vari passaggi 
parlamentari.
Detto questo, a me pare che il punto sia la diversa percezione che ognuno ha 
del luogo esatto in cui si trova il confine tra l'apologia di reato e la 
fantasia storica su fatti criminali mediato dal coinvolgimento emotivo. 
Infatti credo che pochi parlamenti nazionali voterebbero leggi che 
proibiscano di insinuare che i fatti di sangue attirbuiti al bandito 
Giuliano sono falsi viceversa riguardo al nazismo l'Austria l'ha fatto e 
altri Parlamenti potrebbero benissimo farlo. Direi che un Parlamento, per 
esempio, composto dai membri più attivi di ICSM potrebbe benissimo approvare 
una Legge del genere.
Quindi se da un lato è a mio parere verissimo ciò che dice rsommar circa la 
esistenza di settori della storiografia "che a quanto pare non possono 
essere liberamente discussi" dall'altro bisogna anche tenere in conto che 
mentre pochi austriaci sono emotivamente coinvolti con il bandito Giuliano, 
ho ragione di ritenere che qualcuno in più è coinvolto emotivamente con il 
nazismo.
Inoltre mentre l'esposizione di tesi negazioniste riguardo ai reati di 
Giuliano non rischia oggettivamente di provocare alcun reato, l'esposizione 
di tesi negazioniste sull'olocausto, a causa appunto del coinvolgimento, 
potrebbero, nell'opinione di molti, creare un terreno di coltura per alcuni 
reati.
Quindi direi che si tratta solo di sensibilità. Certo, non giova alla 
storiografia. Forse però giova all'ordine pubblico, o almeno così viene 
sentito comunemente per ora. Se io comandassi a casa mia non permetterei mai 
che un'opinione, pur oggettivamente falsa e carica di potenzialità 
criminali, venga bandita e non discussa. Avrei troppa paura che 
quell'opinione bandita diventi verità per senso di rivalsa contro la censura 
dei vincitori.
Per quanto riguarda invece il buongusto, beh, questa è altra cosa; mi chiedo 
se il Signor Irving si sia mai messo nei piedi di un detenuto di un lager. 
Certo, ora si metterà nei piedi di un detenuto in una prigione austriaca, ma 
credo (e alla fin fine spero per lui se non altro per solidarietà di specie) 
che avrà un'esperienza migliore.
A.

 legale, hanno un loro bel peso.
Veramente si trattava di due conferenze tenute nel 1989 a Leoben e Vienna.
I 3 anni di pena se li è presi in base al paragrafo 3g della legge
austriaco sotto descritta:
http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Wiederbet%C3%A4tigung

 affermare che difende il principio, non il negazionista.
se stai pensando che io abbia simpatie neonaziste o di destra, ti
avviso che sei completamente fuori strada.
il problema di difendere il principio e' che si corre il rischio di
apparire un difensore dell'idea, ma ho deciso di correre questo rischio.

 austriaco sotto descritta:
(cut)
Ma è stata pubblicata la sentenza?
Intendo i motivi e non solo la condanna in sè.
Perché se è stata pubblicato allora conviene prima prenderne atto e poi
discuterne, altrimenti rischiamo di girare in tondo.
Saluti,
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
______________________________________________
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
http://www.na.astro.it/uan
 
http://digilander.libero.it/Righel40/

 sentito comunemente per ora.
Anche rsommar sostiene che non giova alla storiografia, ma mi chiedo in che
modo. Uno storico vero non dovrebbe scrivere che l'Olocausto non è esistito
per lo stesso motivo per cui un astrofisico non dovrebbe scrivere che la
terra è piatta, prima che a causa delle leggi austriache.

 Veramente si trattava di due conferenze tenute nel 1989 a Leoben e Vienna.
Se vogliamo chiamarle conferenze.

 terra è piatta, prima che a causa delle leggi austriache.
Ma se un astrofisico scrive che la terra è piatta non finisce in galera.
Il rischio di mettere qualcuno in galera per delle opinioni, assurde per 
quanto siano, è quello di creare un martire.
La cosa migliore è confutare punto per punto quello che dico usando 
l'arma più devastante, il ridicolo.
Invece molti storici cosa fanno? Si limitano a dire che le teorie di 
Irving sono ridicole e non devono essere prese in considerazione,  senza 
spiegare il perché. La maggior parte delle persone di storia non ne sa 
nulla e questi personaggi fanno leva su questo.
Chi come Irving  con l'Olocausto e Dresda, chi con i misteri delle 
Piramidi e della Sfinge, chi con i Maya e le loro avanzatissime 
conoscenze matematiche derivate da Atlantide, chi con le sconvolgenti 
conoscenze astrofisiche dei sumeri.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 conoscenze astrofisiche dei sumeri.
Appunto.

 qualche decina di secoli fa?
Si, bisogna farlo.
Altrimenti la gente inizia a credere che la terra è piatta. Tanto gli 
astrofisici non rispondono, ci sarà un perchè.
A settembre alcuni amici miei sono andati in Egitto e, come da copione 
hanno visto le piramidi. La guida diceva che le piramidi furono 
costruite mediante la tecnica di liquefazione dei blocchi. E loro ci 
credettero. Fortunatamente quando parlammo dell'argomento eravamo a casa 
mia ed avevo un libro in materia e gli potei spiegare chiaramente la 
stronzata che gli avevano propinato.
Ma agli altri 50 dell'autobus?


 che avrà un'esperienza migliore.
il buongusto e' tutta un'altra faccenda. ma il buongusto non e' affare
pubblico, fino a prova contraria. io posso fare e dire le cose piu'
oscene che mi vengono in mente, sono affari miei, come diceva quel tale
"sono cose che riguardano me e il dio del cattivo gusto" per gli altri
sono solo un povero idiota. ma se metti in galera un idiota lo puoi
anche trasformare in martire alle volte.

 Ed ecco che questa bufala si perpetua.
Insomma il problema secondo te non è la storiografia ma la divulgazione.
Comunque, supponiamo per un momento che quel sito venga vietato per legge.
Ne conseguirebbe che lo studente non lo troverebbe, quanto meno non per
primo.
In altre parole, l'esempio da te fatto non dimostrerebbe che il divieto sia
nocivo per la storiografia; non dimostrerebbe che sia nocivo per la
divulgazione; anzi forse lo si potrebbe considerare come un esmepio del
fatto che è positivo per la divulgazione.
Gli altri esempi che fai ritornano sostanzialmente sullo stesso punto; la
veicolazione della nozione, erronea o corretta. Non la ricerca o lo studio
in sè e per sè, ma la veicolazione. Ed in nessun caso dimostri secondo
logica che la veicolazione della versione corretta possa essere in qualche
modo inficiata o addirittura impedita da un divieto di veicolazione della
versione erronea.

 versione erronea.
Forse sono stato poco chiaro.
IMHO con i divieti non si ottiene nulla. Bisogna educare le persone, non 
porre dei divieti.


 legale, hanno un loro bel peso.
Si ma un problema secondo me si pone.
E' ammissibile il reato d'opinione nell'europa moderna e laica?
A mio avviso NO
Come non è possibile comprimere la libertà di abbigliamento come è stato 
fatto in Francia per il 'velo'
E' giusto e logico punire l'istigazione all'odio e l'associazione a 
delinquere, anche se a sfondo politico.
Ma se non si riesce a raccogliere le prove e si ricorre ad escamotage 
giuridici evidentemente impropri, allora preferisco una canagliata 
extragiudiziale alla Mossad, Sdece, KGB o MI6 old fashion, un killer che ti 
toglie dalle spese, che creare un precedente autoritario e patentemente 
ingiustificato giuridicamente e intuitivamente
Un domani, storicizzato l'11 settembre come epopea dei Bush, se ne contesto 
la ufficialità accademica, rischierò il carcere? 

 giuridici evidentemente impropri,
evidentemente? Nel senso che hai letto le leggi austriache applicabili, o la
motivazione della sentenza?


Quindi torni sulla funzione sociale del divieto. Che non ha a che vedere con
la ricerca.

Si, bisogna farlo.
E così i tuoi colleghi dicono di te:  "Ah, è quello là che scrive i libretti 
per confutare le teorie stupide...." "Ah è quello che invece di fare ricerca 
si dedica ai libri di bassa divulgazione e va a farsi vedere in 
televisione..."
E poi quando è ora di mettere la pentola sul fuoco a mezzogiorno.... un 
libro per confutare la teoria della terra piatta ad un concorso 
universitario credo che non valga assolutamente niente. E ti passa davanti 
un altro che ha studiato la composizione di un'invisibile cometa.
E tu dici: "Ma chi me lo fa fare"? E non lo fai


Per molto meno hanno incendiato qualche ambasciata....;-)

 piu' comodo. 
Ecco, in chiusura, vorrei testimoniare di aver trovato proprio qui,
tra i più qualificati frequentatori del NG, un valido difensore della 
mia libertà di parola e di stampa, il che mi lascia qualche speranza
di veder accettato - in un giorno possibilmente non troppo lontano (eh,
Piero!) - il mio paradigma storico-astronomico sul .. volo della fenice.
cordiali saluti a tutti
Giuseppe De Cesaris
--
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scritto in prima battuta, senza necessità di attendere la smentita.
questo basterebbe se il mondo funzionasse in modo razionale. pero' non
e' cosi'. la falsita' dell'astrologia (per esempio) e' stata ampiamente
dimostrata un numero infinito di volte. eppure come e' che questa
pseudoscienza continua a prosperare?
e chi ne capisce cosa dovrebbe fare? finta di niente e lasciare che la
gente creda quello che vuole o continuare a lottare per diffondere
l'informazione piu' corretta?
inoltre tu dimentichi una cosa. o meglio sottovaluti una cosa. cioe' il
fascino del proibito. la conoscenza proibita, nascosta e' sempre
attraente. lo e' sempre stata, perche' l'uomo e' un animale curioso.
proibisci la tesi di un irving e migliaia di persone cominceranno a
volerle leggere. si chiederanno perche' sono proibite, cominceranno a
girare le ipotesi di complotto, coverup, lobby ebraica internazionale,
i savi di sion, etc..... a maggior ragione se si tratta di tesi
palesemente sballate, perche' allora suona ancora piu' sospetto il
volerle censurare. uno pensa "ma e' evidentemente una cazzata, perche'
lo processano, ci sara' mica qualcosa dietro?"
questi meccanismi sono testati e dimostrati da millenni di storia della
censura.
ma anche se volessi trascurarli resta il problema di determinare cosa
proibire e come decidere che una cosa pubblicata fa parte delle cose da
proibire. perche' chi fa i processi non sono gli storici, sono i
giudici e gli avvocati. e cosi si arriva alla situazione paradossale (e
per me inquietante) che la storia non viene definita in dibattiti
accademici ma nei tribunali. gia' siamo quasi al punto che questo
succede per alcune materie scientifiche (vedi biologia evoluzionista).
e secondo te questo non e' un danno per la storiografia?

 Per molto meno hanno incendiato qualche ambasciata....;-)
E qualcuno ha subito denunciato Calderoli. 

 operati contro di essa.
Infatti, nel caso in questione, la verità ha sconfitto la menzogna, e da un
pezzo; non mi sto riferendo al processo recente.

 la ricerca.
Sono contro i divieti.


 E tu dici: "Ma chi me lo fa fare"? E non lo fai
E poi ci lamentiamo che la gente è ignorante.
Io credo che un ricercatore (non intendo un ricercatore universitario ma 
anche i professori che fanno ricerca invece di fare solo presenza in 
facoltà) trovi nella sua vita il tempo di scrivere un paio di articoli 
divulgativi ed un testo divulgativo.


 motivazione della sentenza?
La pena comminata in primo grado ad Irving *in base alla legge* è
probabilmente giusta. Sono dell'opinione :-) però che sia una legge del
tutto sbagliata.

 tutto sbagliata.
Vabbè, il tema di queste ultime righe è l'etica. Quindi sono off-topic.

 ma sul piano storiografico non costituiscono più oggetto di controversia.
resta il fatto che gli effetti sociali e politici di un caso del genere
sono tutti da dimostrare. si puo' argomentare come abbiamo fatto qui
che addirittura il tentativo di sopprimere certe idee ti si puo'
rivoltare contro, dandogli forza.
resta l'altro fatto, che a quanto pare qui si sottovaluta, che il reato
di opinione e' inammissibile in una societa' che pensa di essere
democratica. e questo secondo me e' gravissimo e ha conseguenze
socio-politiche molto piu' pesanti delle idee balorde di quattro gatti
di neonazi.

 motivazione della sentenza?
Evidentemente riferiti alla persecuzione di un reato d'opinione
Ho capito che l'Austria punisce il reato d'opinione
Se il nazi fosse stato arrestato per traffico di eplosivi, evidentemente non 
saremmo qui a discuterne come di un evento inconsueto e con venature 
inquietanti 


Finchè le "riflessioni sulla condanna di Irving" riguardano la storia e la
storiografia, le stesse sono in-topic in questo newsgroup e sono stato ben
lieto di dare il mio contributo.
Ma gli argomenti trattati in questo messaggio rientrano tutti nella sfera
della politica, dell'etica e della giurisprudenza. Insomma, a mio giudizio
sono off-topic ai sensi del manifesto di questo newsgroup, e quindi mi
spiace ma non me la sento di rispondere.

 divulgativi ed un testo divulgativo.
Certo, ma scriveranno un manuale di storia del cristianesimo antico, non un 
libro per spiegare gli errori di questa o quest'altra teoria; libro che 
necessariamente prenderebbe un sacco di tempo, in quanto la confutazione 
delle stupidaggini molto spesso è difficile. Allora il professore - che 
spesso non legge le stupidaggini e non sa nemmeno che esistono - preferisce 
fare altro. Gli editori non sono interessati a FINANZIARE libri di questo 
genere, i giornali non sono interessati a PAGARE esperti per dire la loro. 
Molto più facile stampare libri idioti che vendono copie, accettare articoli 
di pseudostorici o lasciare le cose in mano qualche giornalista privo delle 
necessarie competenze.

 spiace ma non me la sento di rispondere.
Lo preciso a beneficio di tutti i partecipanti al thread: le questioni 
sollevate a mio giudizio rientrano nel topic del ng in quanto 
direttamente attinenti allo svolgimento della ricerca storica; questo 
mio punto di vista, invece, non può ovviamente essere discusso in questa 
sede.
Saluti,
Arturo

 O in realtà tutto quello che hai in mano è... un punto di vista?
No, io ho in mano _prima di tutto_ le PROVE di EVENTI (dati di fatto!!)
ASTRONOMICI che spiegano, io ritengo in modo indiscutibile,  TUTTA UNA
SERIE di luoghi storico-letterari intorno ai quali la ricerca storica
e filologica girano a vuoto **da millenni**.
Cordiali saluti
Giuseppe De Cesaris


 merita, la qualifica di storico.
Nonostante le palate di fango con cui viene ricoperto da 10-15 anni a
questa parte, continua ad essere citato positivamente alla chetichella in
opere di storici assolutamente insospettabili, cfr. ad esempio le note
della biografia di Hitler di Kershaw, oppure Mythos Rommel di M.P. Remy,
oppure "Les mensonges de la seconde guerre mondiale" di Faverjon, che ha un
capitolo su Dresda basato sul primo di libro di Irving (mensonges DE e non
SUR la seconde guerre mondiale, attenzione...)


 SUR la seconde guerre mondiale, attenzione...)
Torniamo al discorso sulla propagazione della fuffa.


 insospettabili
Le palate di fango se le è cercate lui. Può darsi che in passato avesse un
minimo di stima da parte dei colleghi, ma dopo essere stato smascherato in
tribunale dalla Lipstadt, a poco a poco sparirà anche dalle note a piè di
pagina.
--
Piero F.

 pagina.
Credo ne abbia ancora un po' più della Lipstadt...

 
http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html
Potrei consigliare, riguardo al processo Irving, "Processo all'olocausto",
"The Holocaust on Trial" di Guttenplan. Non è favorevole all'inglese, ma
non è nemmeno platealmente di parte come mille altri libri e articoli.
Già dire che "è stato condannato" è una forzatura. In base alla legge
inglese sulla diffamazione (libel) è stato LUI a fare causa alla Lipstadt e
alla Penguin Books. Ha perso come ha perso, ed è stato condannato ..al
pagamento delle spese legali.

 Credo ne abbia ancora un po' più della Lipstadt...
Dipende dal contesto. Ai raduni neonazisti Irving sarà sempre giudicato un
"martire della scienza", e la Lipstadt una brutta troia che non si fa gli
affaracci suoi.
Ma gli storici, generalmente, stanno alla larga da simili contesti...
--
Piero F.

 pagamento delle spese legali.
Infatti, non è certo una condanna "politica" come quella austriaca. E' una
condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
storica internazionale, la quale, prima, poteva magari non averlo in
simpatia, ma adesso SA che è un imbroglione e un baro. Lui ha fatto causa
alla Lipstatdt, che lo accusava di essere appunto un bugiardo e un
falsario. Il tribunale ha appurato che le accuse della Lipstadt erano
fondate, e dunque Irving *E'* un bugiardo e un falsario. Questa è la sua
condanna, non il pagamento delle spese legali.
(Cosa vuol dire "ha perso come ha perso"? Sei convinto che Irving avesse
ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
--
Piero F.

 ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
Di giudice ce ne è stato uno, il LJ Gray. Sulla giustezza della sentenza
(che riguarda, ancora, un'azione civile di richiesta danni da parte di
Irving contro Lipstadt e Penguin Books per essere stato diffamato come
"holocaust denier" in un libro della Lipdstadt) bisognerebbe essere
giurisperiti competenti nel diritto civile britannico. Certo, c'è anche il
fatto che da una parte c'era Irving a difendersi da solo, senza avvocato, e
da una parte alcuni dei migliori avvocati inglesi, con sei milioni di
dollari di fondi dati da benefattori ebreo-americani: bisogna perlomeno
rispettare la spavalderia di Irving, su cui d'altra parte, è lo stesso
Guttenplan a riconoscerlo nel suo libro, si era già abbattuta da anni una
campagna tesa a zittirlo, per non parlare della conventio ad excludendum
degli editori.

 Ma gli storici, generalmente, stanno alla larga da simili contesti...
Mah, temo semplicemnte che come penna Irving sia tre o quattro spanne sopra
l'americana...

 condanna, non il pagamento delle spese legali.
Infatti. Ecco perchè non c'è nessun bisogno di dimostrare che è un
cacciapalle; è già dimostrato.

 Conquest ? Gianni Rocca ?
Heh heh, troppo facile. Un conto sono gli _errori_ appunto, dovuti ad
incompetenza (o se preferiamo usare termini meno pesanti, a sviste ecc.).
Questi sono fatti in buona fede, altrimenti non li definiremmo errore.
Nel caso di Irving, invece, abbiamo menzogne sostenute in malafede. E' una
cosa molto diversa.


Nessuno dice che abbia scritto solo panzane. Sfortunatamente, vale il
principio delle previsioni del tempo. Nel momento in cui sbagliano il 50%
delle volte, il restante 50%, che pure è corretto, diventa di utilità assai
limitata, dato che non c'è modo di sapere se davvero è corretto.

 ebreo-americani: bisogna perlomeno rispettare la spavalderia di Irving
Se Irving avesse querelato l'editore americano (di solito si ritiene
responsabile il primo che pubblica un libro diffamatorio), la causa
sarebbe stata dibattuta in America, e là era Irving a dover dimostrare
l'infondatezza delle affermazioni della Lipstadt. Chiamalo pure
spavaldo...
E chi se ne frega di chi ha finanziato la Lipstadt? Aveva ragione o no? O
i sei milioni di dollari sono serviti per comprare il giudice Gray? Se tu
solo provassi a insinuare questo in Inghilterra, ti accorgeresti quanto è
difficile provare un'affermazione calunniosa in un processo <g>
--
Piero F.

 alla religione, all'anatema superstizioso. Vade retro, satana...
Sì, che noia... queste cose me le dicono anche gli ufologi, i seguaci di
Michael Baigent, e perfino quelli di Felice Vinci. O mi bevo qualsiasi
bufala, oppure sono IO un adepto dei misteri. Quale finezza di
pensiero....
Se uno SA cos'è un fatto, come lo si dimostra e come lo si confuta, invece
di bersi ragionamenti capziosi e dimostrazioni fasulle, secondo te è LUI
che professa una "religione"? Detto a chi ha cercato (senza trovarle) le
prove che Gesù Cristo è esistito davvero, la cosa mi diverte proprio :-).
--
Piero F.

 Se uno SA cos'è un fatto, come lo si dimostra e come lo si confuta, invece
Mi spiace, ma continuo a non saperlo.. Non so fai conto che sia un alieno
telematico da it.discussioni.misteri, o più semplicemente un appassionato
di storia del XXV secolo: come faccio a SAPERE che la IIGM è iniziata nel
'39.. ? 


 difficile provare un'affermazione calunniosa in un processo <g>
Sfondo davvero una porta aperta dicendo che potendosi permettere un buon
avvocato le probabilità di vincere una causa salgono, indipendentemente dal
fatto di avere torto o meno..

 querelare nessuno (forse non lo sapevi).
Ah sì? No, non lo sapevo :-P
Allora posso scrivere sul Washington Post che George W. Bush tira di coca
e molesta i bambini, senza che nessuno possa farmi niente? Hai proprio una
bell'idea delle leggi americane .-)
Cominciamo col dire che il concetto di "personaggio pubblico" è molto
controverso, oltreoceano. Irving potrebbe esserlo considerato, secondo
questa definizione:
«A public figure may be an elected or appointed (a politician) or someone
who has stepped into a public controversy (e.g., movie stars and TV stars,
star athletes).»
Però vi sono sentenze contraddittorie, che reputano "public figure" solo
chi ricopre una carica elettiva, e fa rientrare il "criticism" nel diritto
di qualsiasi elettore: purché non diventi "libel", diffamazione basata su
calunnie. In questo caso, l'onere della prova che sia davvero una
calunnia, ricade sul querelante.
«Public figures have a "harder road to toll" than the average person since
they must prove that the party defaming them knew the statements were
false, made them with actual malice, or was negligent in saying or writing
them. Proving these elements makes the chance of a successful lawsuit
slim.»
[
http://injury.freeadvice.com/injury_help.php/144_76_350.htm
]
Quindi, non è affatto vero che Irving NON PUO' querelare Evans per il suo
libro, pubblicato in America. Sa che deve *provare* che si tratti di
calunnie, e i milioni di dollari li deve spendere LUI, se vuole un minimo
di probabilità. Come ti dicevo nel post precedente, la scelta di querelare
la Lipstadt in Inghilterra per l'edizione Penguin, anziché per quella
originale, era una furbata, perché per le leggi inglesi le spese le
sostiene la difesa, il querelante non ha nemmeno bisogno di avvocati. E di
questa situazione approfitta ancora, grazie alla sua dichiarazione di
"bancarotta", che scoraggia chiunque a pubblicare in UK libri contro di
lui.
In America, la musica cambierebbe, ma non perché *non si può* querelare
chi diffama: perché chi querela rischia grosso, se non ha ragione al 100%
«Attorney Edgar Steele has lost his case against The Spokesman-Review and
reporter Bill Morlin.
First District Court Judge James Judd ruled Thursday that Steele was a
"public figure," and as such had to meet a higher standard of proof to
show that he was libeled by a July 23, 1999, article written by Morlin.
Furthermore, Judd ruled that Steele failed to show Morlin acted out of
malice, falsely reported the facts or intended to inflict emotional
distress through his reporting.»
[
http://www.rickross.com/reference/supremacists/supremacists36.html
]
Spero di aver chiarito qualche idea un po' confusa :-)
Il resto alla prossima puntata.
--
Piero F.


Ciao a tutti.
Ho letto con interesse la vostra discussione sulla vicenda Irving e
vorrei dire la mia. Io credo che si faccia un errore di fondo da
entrambe le parti, cioè sia da parte dei detrattori di Irving che da
chi lo segue. Premesso che ritengo quest'ultimo gruppo di persone, un
gruppo a cui non piace la storia, ma bensì solo cio' che scrive
Irving, vorrei portare l'attenzione su questioni che "grazie" ad Irving
ed al suo caso, possiamo affrontare e discutere.
E' impossibile negare che alcuni capitoli di qualche libro scritto
dall'inglese siano interessanti dal punto di vista della ricostruzione
storica del terzo reich, ma è anche vero che cio' è stato possibile
solo grazie a documenti concessegli da famiglie di esponenti
dell'allora governo tedesco, le stesse famiglie che li avevano negati
in precedenza a storici di ben altra portata. E' chiaro che questa
concessione è figlia di uno schieramento ideologico dell'inglese, che
cosi' si è ingraziato queste famiglie, ma è anche chiaro che con cio'
Irving perde da subito in credibilita' (almeno ai miei occhi). Potrebbe
credo, essere benissimo tacciato di apologia di fascismo almeno qui in
Italia. Il problema è che, generalmente le accuse a lui rivolte
riguardano l'olocausto, che chiaramente c'è stato, che lui nega
(almeno fino a poco tempo fa) ma che a questo punto è lecito chiedersi
se non sia divenuto un argomento tabu', del quale non è possibile
nemmeno discuterne riguardo i metodi, i numeri o altro.
L'altra domanda che mi pongo è perchè la comunita' storiografica, a
parte alcune eccezioni (a mio avviso mal riuscite) non abbiano mai
replicato ai revisionisti dell'olocausto cercando di discuterene le
ricerche. Irving non è il solo e sicuramente non è il piu' autorevole
(chiunque di voi è naturalmente libero di virgolettare -autorevole-)
dei revisionisti. Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'" sorge
il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire che la
misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi, è stata in
parte, una reazione ad un ostracismo.
Quando uno storico (che apprezzo molto) come W Shirer, autore
dell'ancora oggi rinomatissimo "The fall of teh Third Reich" ci dice
che"mentre un'orchestrina suonava pezzi allegri, 1200 persone venivano
stipate nella camera a gas di [...]" citando la testimonianza di Hoss a
Norimberga, ci sta' dando un'informazione tecnicamente impossibile, ma
non solo: infatti alla fine aggiunge che i Sonderkommando entravano per
"pulire" con la maschera per ovviare ad una dimenticanza di Hoss che a
Norimberga non l'aveva detto, e che era un'altra palese incongruenza.
Ora è chiaro che non è importante il particolare, pero' cosa diremmo
se parlando di Market Garden, asserissimo che a difesa del ponte ha
combattuto un'armata inglese? Dovremmo servirci di documenti per
affermare che è un'inesattezza, augurarci che qualcuno scriva un buon
libro sull'argomento rammentandoci che era solo un battaglione, oppure
accettare la tesi per la quale in fondo i fatti a grandi linee sono
quelli e non fa differenza tra un battaglione e un'armata? (E' un puro
caso che l'esempio da me portato sia "quantificativo"...non è una
sottilezza per dire che non siano stati 6 milioni i morti nei forni,)
Certo che moralmente è ben diversa la storia dell'operazione Market
garden dall'olocausto. Ma qui sorge un'altra domanda: puo' uno storico
porsi quesiti morali ed etici?
Insomma secondo me Irving è un cialtrone che ha avutola fortuna di
accedere a documenti intersessanti ma invece di fermarsi a cio', ha
esagerato aggiungendoci un bel po' di falsita' .La sua condanna pero'
(parlo di quella emessa dalla comunita' storiografica) non toglie che
nei confronti di alcuni argomenti ci siano problemi di giudizio.Prassi,
che vedo affermarsi anche nei confronti del comunismo (non sto
equiparando il comunismo al nazismo) e che penso che con il passar
degli anni diverra' sempre piu' incisiva.  Alla trasmissione "8 e
mezzo" dell'insopportabile Ferrara (scusate ma non lo sopporto proprio)
lo storico in collegamento, nonostante due volte la domanda diretta sul
revisionismo olocaustico e i suoi studi, ha risposto citando un autore
negazionista. Io credo che ci sia una difficolta' oggettiva della
storiografia di discutere con e sul revisionismo olocaustico
soprattutto. Per difficolta' non intendo "siccome hanno torto" oppure
"per pressioni" o ancora "grazie a massoni e ebrei" come qualcuno gli
piacerebbe leggere, ( seppur è vero che solo parlarne si rischia di
essere accusati di antisemitismo)ma solo che con l'olocausto, si entra
nel campo delle emozioni e che non è  redditizio per la storiografia.
In definitiva sono contrario alla condanna di Irving, sia perchè non
si puo' decidere quando  e con chi essere democratici, sia perchè la
storiografia è materia troppo importante e influente per dare adito a
sopsetti e insinuazioni, prestando il fianco a "dietrologi" vari...
PS  Per Piero F: non sono d'accordo sul numero delle vittime di Dresda.
Poi scrivero' un post a parte in cui elenchero' le mie ragioni.
Ciao

 spiegarlo la prossima volta, per ora prendiamo atto e andiamo pure avanti.
Sempre nell'ottica di evitare la discussione politica ed etica, ma di
analizzare i vari possibili atteggiamenti da assumere verso gli eventi del
passato. Citerò ora alcuni brani di un articolo di André Glucksmann,
pubblicato sul Corriere della Sera di martedì.
A leggerlo, avrai l'impressione che Glucksmann abbia letto questo thread
;-)... ma il motivo, ovviamente, è che le impostazioni fideistiche dei
seguaci di Irving non sono una novità o un loro monopolio.
"(...) Dobbiamo mettere sullo stesso piano la negazione di Auschwitz e la
dissacrazione di Maometto? E' qui che due filosofie inesorabilmente si
oppongono. Una dice sì, si tratta di due "credenze" equivalenti, ugualmente
sbeffeggiate; non esiste differenza tra verità di fatto e professione di
fede; la convinzione che il genocidio è esistito e la certezza che Maometto
fu illuminato dall'angelo Gabriele sono dello stesso registro. L'altra
filosofia dice no, la realtà dei campi della morte è stata verificata,
mentre la sacralità dei profeti dipende dall'impegno dei fedeli. Simile
distinzione tra una realtà di fatto e la convinzione religiosa è alla base
del pensiero occidentale. (...)
Il discorso civile, senza distinzione di razza o di confessione, analizza e
circoscrive verità scientifiche, verità storiche e stati di fatto che non
dipendono dalla fede, ma dalla conoscenza. (...)
Il nostro Pianeta non è vittima di uno scontro di civiltà, è il luogo di una
battaglia decisiva tra due metodi di pensiero. Vi sono coloro i quali
decretano che non esistono fatti ma soltanto interpretazioni, che sono
altrettanti atti di fede. (...)"
Suona familiare, no?
Ecco perchè gli estimatori di Irving non vogliono riconoscere la differenza
tra fatti ed opinioni, o quantomeno hanno una necessità assoluta di
confondere al massimo la differenza tra essi. Se esistono solo i
convincimenti, allora loro possono credere che Hitler era un grande leader
con una grande visione, o che ad Auschwitz sono morte solo alcune migliaia
di ebrei che si trovavano in un campo di lavoro come tanti, e che sono morti
per cause naturali, o che il 20th Fighter Group si trovava sopra a Dresda il
giorno del bombardamento; e ogni prova in senso contrario, non essendo
un'enunciazione di un fatto, è solo l'esternazione di un altro
convincimento, proprio come il loro. Contrario al loro, ma sempre e solo un
convincimento.
Come ben puoi immaginare, riconoscere la differenza tra fatti ed opinioni a
questo punto è un pericolo grave per il loro sistema di riferimenti, e
quindi non ci sono molte probabilità che questo possa avvenire.

 possa avvenire.
Non ho affatto sottovalutato il nostro interlocutore: la sua aria di sfida
sul concetto di "fatto" mi induce a pensare che voglia dar battaglia sul
campo filosofico, dove forse si è preparato per benino (probabilmente per
il motivo che illustri qui sopra) ed è per questo che l'ho indirizzato a
un ng di filosofia, a scanso di ingolfarci in discorsi cervellotici.
In questi giorni ho recuperato "Sei lezioni sulla storia" di Edward Carr,
e credo di aver capito qual'è il nocciolo del problema, nel definire "un
fatto" ;-)
Fra qualche giorno saprò dire se si può rispondere in breve alla celebre
domanda di Carl Becker, "Che cosa sono i fatti storici"?
--
Piero F.

 Poi scrivero' un post a parte in cui elenchero' le mie ragioni.
Sono curioso di leggere queste tue ragioni, perché in questo thread io mi
sono ben guardato dal "dare i numeri" su Dresda (mentre invece ho
dichiarato apertamente una cifra per le vittime di Guernica). Ho
semplicemente riassunto, citando il lavoro di Evans, la ridda di cifre che
Irving ha dichiarato negli ultimi 40 anni: da un minimo di 35.000 a un
massimo di 200.000 e passa. E non progressivamente, ma saltabeccando da
una all'altra secondo le occasioni e gli uditori. Quando si dice la
coerenza...
--
Piero F.

 --
Ciao

 Norimberga, ci sta' dando un'informazione tecnicamente impossibile, ma
Se è per questo vi si legge anche di lampadari in pelle umana e sapone,
della cui realtà si parla oggi solo sui rotocalchi. 

 per sapere che Guernica è enorme, come ti ho scritto l'ho già visto.
Se hai già detto di averlo visto al Reina Sofia, perché ti dovrei citare
un libro fotografico, secondo te? Perché ne illustra le dimensioni? No,
perché - come dice già il titolo, *The making of Guernica* - illustra le
varie fasi della realizzazione, ogni fotografia con la relativa data, e
con tanto di "diario" del lavoro giornaliero.
Puoi vederne qualcuna in questo sito:
http://homepage.mac.com/dmhart/WarArt/StudyGuides/Picasso.html
Il 1° maggio 1937, la tela era ancora vergine. Giorno dopo giorno,
compaiono le figure a carboncino, e sostenere che fosse originalmente "una
corrida" è più da non-vedenti che da profani di pittura...
Spero che non venga fuori un altro mentecatto, come in una precedente
occasione in cui parlavo di queste fotografie, a dire che non è ripreso un
giornale dal quale si possa stabilire con precisione la data.... Sì,
adesso Dora Maar doveva fare come con un sequestro di persona, dare la
"prova certa della data" :-)
Ah, se avesse saputo che qualche ributtante individuo avrebbe in seguito
partorito tanta fantasiosa calunnia, l'avrebbe anche fatto. Salvo poi
sentirsi magari replicare che una foto si può anche falsificare, e
vogliamo vedere i negativi...
Ma all'epoca, non ci pensava nessuno, né Picasso, né la Maar, né le decine
di personalità parigine che furono testimoni del work in progress.
Ricapitolando, Irving desume che Picasso stesse lavorando a un altro
soggetto prima del 28 aprile, quando seppe di Guernica. E lo desume
dall'esame degli schizzi che il pittore fece nei mesi precedenti, sempre
che non abbia detto qualcosa di più preciso - che io al momento non
conosco - nella nota a "Göring".
Tranne il fatto che in quegli schizzi non c'era alcuna corrida,
sembrerebbe un'osservazione banale e innocua. Ovviamente, avendo accettato
la commissione in gennaio, prima della fine di aprile non poteva certo
pensare di rappresentare il bombardamento di Guernica, e i suoi disegni
del periodo dimostrano che stava cercando un soggetto adatto, senza
trovarlo.
Ma da questa osservazione banale e innocua, come si è visto, nasce una
calunnia ben più articolata, che arriva addirittura a decretare che il
quadro era già pronto (anzi, l'aveva dipinto per suo sfizio, e non su
commissione dell'Expo) e Picasso lo "riciclò" con qualche pennellata ad
hoc. A quale fonte dobbiamo questa calunnia diffamatoria, che se io fossi
uno dei figli di Picasso non lascerei a Messori nemmeno gli occhi per
piangere? Nessuna fonte, tutti "riferiscono" e nessuno si prende la
propria responsabilità (nemmeno Messori, che più recentemente ha
minimizzato, chiamandolo un "pettegolezzo artistico" da lui raccolto).
Irving è certamente assai meno responsabile di Messori, e cade dalle
nuvole quando gli si chiede di Joselito, ma quell'"half-yes" dice tutto:
calunniate, calunniate pure, che qualcosa resterà...
Cosa ci voleva per fare una breve ricerca, e rispondere al lettore Capano
un secco "NO", la tela di Guernica rappresentò, fin dal primo tratto di
Picasso, il bombardamento e non una corrida?  Ci voleva evidentemente
qualche qualità (serietà, competenza, e ONESTA') che in Irving latitano.
La prossima volta parliamo di Dresda :-)
--
Piero F.

 edito a fine 2001.
Preciso, a scanso di equivoci, che il manoscritto (anzi il 
dattiloscritto) del volume citato fu depositato alla SIAE di Roma 
il _26 luglio 2000_. 
Cordialmente
Giuseppe De Cesaris
--
www.keybooks.it


 della cui realtà si parla oggi solo sui rotocalchi.
Sinceramente credevo che fosse vera sta' storia...non era la moglie di
un comandante di campo che seppur non alla lettera quel che si
racconta, era una pazza comunque?
Ciao

 Anzi forse si vedrebbero togliere parecchie frecce.
Francamente, non mi è chiaro il tuo atteggiamento nei confronti del
revisionismo. Lamenti (secondo me giustamente) che intervengano leggi
troppo restrittive della libertà di opinione, ma queste riguardano
comunque il negazionismo, non il revisionismo storico. Quanto al
"revisionismo olocaustico", non saprei davvero cosa intendi con quel
concetto. Posso immaginare, dall'ultima tua frase, che tu sia convinto che
sono state alterate prove allo scopo di ingigantire le proporzioni
dell'olocausto, se non proprio a inventarselo del tutto. In piccola misura
può anche essere, visti gli interessi in gioco, ma la piccola misura non
cambierebbe nulla ai fini della storia.
Se i morti delle fosse ardeatine fossero 333 anziché 335 (mi pare infatti
che due corpi non furono mai trovati) cosa cambierebbe nella valutazione
storica dell'evento? Altra cosa sarebbe sostenere che i morti furono una
ventina, o addirittura che la strage non ci fu affatto. Ma ci vuole
qualche prova MOLTO convincente, per modificare "il fatto" come è stato
consegnato alla storia.
Ci vuole assai meno per "revisionare" il giudizio, come del resto stanno
facendo da 60 anni le destre, dando tutta la responsabilità non ai
tedeschi, ma agli attentatori di via Rasella. E' stato presentato anche un
"nuovo documento" (rivelatosi falso) in cui si sarebbe intimato ai
responsabili di costituirsi, onde evitare la rappresaglia. Se il documento
fosse stato vero, il "revisionismo" avrebbe segnato un punto a proprio
favore. Questo lo dico non per sviare il discorso, ma perché è un esempio
di come funziona il revisionismo, che non ha bisogno di negare i fatti, o
di ridimensionare numeri: basta avere elementi in grado di modificare *il
giudizio*.
--
Piero F.

 Spero di aver chiarito qualche idea un po' confusa :-)
Decisamente...

 giudizio*.
Pensa un po'...io credevo che seppure ci fosse stato il famoso
"consegnatevi", avessero fatto bene a non consegnarsi. A chi dice il
contrario ripeto sempre la stessa solfa...Ma se ogni movimento, gruppo,
resistenza operassero come vorreste voi che avessero operato quelli di
Via Rasella, nel mondo non ci sarebbe e non ci sarebbe mai stata alcuna
resistenza, alcun movimento alcuna ribellione...Se a qualsiasi invasore
in qualsiasi epoca, io faccio un atto di guerra e poi quelli minacciano
di fucilare tot persone e io mi consegno...arrivederci! E' finito
tutto! E quando mai si libererebbe qualsiasi terra?
Ciao Dejan

Piccolo errore.
Quando chiedo se hai letto Pressac, volevo domandare se li avevi letti
tutti e due. E' stato un errore e me ne sono accorto solo ora. Letto
cosi' come l'ho scritto potrebbe sembrare una domanda tendenziosa, come
per sottointendere che tu non l'avessi letto Pressac. Non è cosi'.

 affermare che difende il principio, non il negazionista.
Infine un'osservazione sensata: molti neonazisti agitano lo stendardo della
libertà di pensiero allo scopo di salvare Irving e ritagliarsi uno spazio
mediatico proprio, non perché interessati alla libertà di ricerca (che
sarebbero i primi a comprimere una volta acceduti al potere). Col che i
contendenti ci offrono un quadro veritiero - cioè ad un tempo ridicolo e
terribile - dell'umana convivenza: coi demoplutocratici che rimproverano ai
nazisti di non aver praticato quei principi libertari che sono loro i primi
a comprimere, e questi che rispondono scandalizzandosi del fatto che i
demoplutocratici non riconoscano loro quei diritti di libera espressione di
cui essi - i nazisti - sono i primi a teorizzare l'infondatezza e la
perniciosità.
Permettimi però di temere che, quando parli di "credenziali impeccabili", tu
non ti riferisca a credenziali d'imparzialità cognitiva, ma
d'identificazione nella mitologia egualitaria imperante: che insomma tu
esiga dal tuo interlocutore, non l'adesione a criteri di lucidità sradicata,
ma l'adesione al verbo etico-politico attualmente dominante. Col che
rientreresti a pieno titolo nella sopraccennata partita fra disonesti,
ciascuno proiettato a falcidiare il credo avversario allo scopo d'inverarne
uno proprio.
Concluderò citando un grande pensatore liberale:
"Non si può fare in modo che non vi siano credenze dogmatiche, vale a dire
opinioni che gli uomini ricevono con fiducia senza discuterle [.], poiché
senza idee comuni non vi può essere azione comune e senza azione comune vi
possono essere uomini, ma non un corpo sociale. Perché vi sia una società e,
a più forte ragione, perché essa prosperi, bisogna, dunque, che gli spiriti
di tutti i cittadini siano riuniti e tenuti insieme da alcune idee
principali, e ciò non potrebbe avvenire se ognuno di essi non venisse ad
attingere le sue opinioni ad una stessa fonte e non accettasse di accogliere
un certo numero di credenze belle e fatte" (TOQUEVILLE A., opera non
menzionata, cit. in GENTILE E., Le religioni della politica. Fra democrazie
e totalitarismi, Roma-Bari 2001, p.V.).
Saluti,
Lorenzo
PS: una breve osservazione varrà ad aggiungere una nota sarcastica alle
considerazioni di cui sopra, buona per stimolare il lettore al cinismo e al
disprezzo verso i propri simili: coerentemente colla priorità enunziata dal
sig. Armellini sugli "effetti" che la ricerca storica "potrebbe avere nelle
strade" tanto la Svizzera quanto la Turchia si sono recentemente dotate di
reati di opinione in rapporto alle opinioni storiche espresse sul famoso
massacro degli armeni verificatosi durante la I guerra mondiale. La prima
incarcera chi lo nega, la seconda chi lo afferma (sono previsti da 6 a 36
mesi di carcere, aumentati di un terzo se l'opinione è espressa all'estero):
entrambe le corti costituzionali hanno sentenziato l'inapplicabilità in
materia delle norme costituzionali a difesa della libertà di pensiero pel
carattere "evidente ed incontestabile" del fatto che lo sterminio in
parola... pei giudici svizzeri *ha*, e per quelli turchi *non ha* avuto
luogo (eh, eh...): parola per parola il motivo in base al quale la corte
costituzionale austriaca ha sancito la non applicabilità del principio della
libertà di pensiero alla negazione dello sterminio ebraico (cfr. Az. 1 BvR
23/94 del 13 Aprile 1994, in BVerfGE 90, 241).

 sopravvivenza della società in cui vivono (e che paga loro gli stipendi).
Con queste poche righe, tu sostanzialmente affermi che nel giudizio penale
non andrebbero prese in considerazione le circostanze attenuanti o
aggravanti.
Posso solo dirti che per fortuna le giurie di tutto il mondo non la pensano
come te.
Sarei curioso di sapere qual è il sistema giuridico "non occidentale" che
potresti contrapporre a quello occidentale. Quello della Sharia? Ma quello
prende in considerazione le circostanze aggravanti ed attenuanti. Allora
quale? Quello della Corea del Nord?
Visto l'uso che fai del termine "plutocrazia", anche altre ipotesi vengono
alla mente.
Naturalmente, nonostante i moderatori non siano d'accordo, tutto questo
discorso non ha più nulla a che vedere con la storia.
Taglio il resto, sia perchè si tratta di fumo negli occhi sia appunto perchè
off-topic.
Se vuoi discettare di filosofia del diritto e della tua ricetta contro i
mali della plutocrazia, e se i moderatori continuano ad
accettare i tuoi messaggi qui, buon per te; in più avrai il vantaggio di non
avere un contradditorio, perchè il mio interesse per questi aspetti non
rilevanti per la storiografia finisce qui.

 accettare i tuoi messaggi qui, buon per te; 
[cut]
No: qui si sono superati i limiti. Il semaforo verde concerneva una 
discussione sugli aspetti *concreti* del lavoro di ricerca degli 
storici, non sui presupposti filosofici o politici dell'ordinamento in 
cui esso si svolge, per quanto interessante potrebbe essere. Gli utenti 
sono cortesemente invitati a tenere conto di questa precisazione.
Saluti,
Arturo

 stato condannato in austria a 3 anni di carcere per apologia di nazismo
Mi permetto di ricopiare un articolo sulla questione (apparso
sull'International Herald Tribune) che ho a suo tempo
postato sul NG it.cultura.ebraica.
Personalmente, concordo totalmente con l'autore dell'articolo.
La condanna a Irving non è corretta, ma non per i motivi che esponi nel tuo
post, imho.
Begin quote:
Dall' International Herald Tribune
3.3.2006
"Libertà del pensiero che odiamo"
Di Jeff Jacoby
Ridicoli questi austriaci. Se sei Kurt Waldheim - un ex ufficiale militare
nazista legato al massacro genocidio durante la II guerra mondiale - ti
eleggono presidente. Ma se sei David Irving - un autore britannico che
dichiara che non c'è mai stato un genocidio nazista durante la II guerra
mondiale - ti buttano in prigione.
A ripensarci, non sono ridicoli  per  niente. L'Austria si è screditata
quando ha eletto Waldheim come presidente nel 1986, senza apparentemente
preoccuparsi della rivelazione che aveva servito nell'unita militare tedesca
responsabile del assassinio di massa nei Balcani e che dopo la guerra era
stato dichiarato criminale ricercato dalla Comissione ONU per Crimini di
Guerra. Allo stesso modo si è screditata nuovamente la scorsa settimana
quando un tribunale di Vienna ha condannato Irving, un razzista ed un
antisemita, a tre anni in prigione per aver negato che i nazisti hanno
trucidato sei milioni di ebrei europei.
Irving è un uomo di grande talento intellettuale che ha dedicato la sua vita
ad un progetto maligno e grottesco: riabilitare la reputazione di Hitler e
del Terzo Reich. Necessariamente ciò vuol dire negare l'Olocausto e mettere
in ridicolo coloro che vi hanno sofferto, ed Irving l'ha fatto con gusto.
"Non vedo nessuna ragione di essere raffinato parlando di Auschwitz. Sono
sciocchezze, è una leggenda", ha detto ad un udienza canadese nel settembre
del 1991. "Ci sono tanto sopravvissuti in giro - infatti il numero cresce di
anno in anno, fatto che biologicamente è molto strano, per dire il meno - io
formerò un'associazione di Sopravvissuti di Auschwitz e sopravvissuti dell'
Olocausto e altri bugiardi, o A-S-S-H-O-L-S . "
Irving aveva probabilmente in mente gente come mio padre, che porta ancora
oggi sul braccio il numero A-10502, che gli è stato tatuato nel 28 maggio
1944 con inchiostro blu, il giorno in cui lui e la sua famiglia furono
deportati ad Auschwitz. I genitori di mio padre, David e Leah Jakubovic, e
suo fratello e sua sorella minori, Yrvin, 10, e Alice, 8, non sono stati
tatuati; ebrei dichiarati troppo vecchi o troppo giovani per lavorare furono
mandati immediatamente alle camere gas. Suo fratello maggiore, Zoltan a sua
sorella Franceska, furono tatuati, mandati a lavorare come operai schiavi.
Zoltan fu ucciso pochi giorni dopo; Franceska durò alcuni mesi di più. Dei
sette membri della famiglia Jakubovic mandati ad Auschwitz, solo mio padre
era ancora vivo nella primavera del 1945.
Cosi che a livello personale il prospetto di David Irving in prigione
durante i prossimi tre anni è una cosa che non mi turberà il sonno. E' una
persona ripugnante, un bugiardo pieno di odio, che già da bambino era
innamorato dei nazisti ed ha una tendenza pronunciata alla crudeltà.
Ma dal punto di vista di legge e politica pubblica, la sentenza di Irving è
deplorevole. Le opinioni da lui espresse sono vili, ed i suoi argomenti
sull'Olocausto
ridicoli. Ma non sono affari dei  governi il criminalizzare
opinioni e argomenti, neppure quelli che sono vili o ridicoli. Per essere
sicuri, la libertà di parola non è assoluta; Leggi contro diffamazione,
minaccia di morte, gridare falsamente 'fuoco' in un teatro  gremito di gente
sono ragionevoli e necessarie. Ma società libere non buttano in prigione
gente che fa discorsi offensivi o  declama menzogne storiche.
L' Austria, una nazione che ha prodotto Hitler ed ha accettato con piacere
l'
Anschluss, può ben pensare di aver bisogno di una forte antidoto per la sua
storia avvelenata . Nel punire uno che "nega, banalizza seriamente, approva,
o cerca di giustificare" l'Olocausto  o altri crimini nazisti può sembrare
un buon  prezzo da pagare per allontanare fanatici e fomentatori
di odio. Ma un Governo che considera l'espressione di negare l'
Olocausto un crimine oggi, può considerare l'espressione di opinioni
offensive diverse un crimine domani.
Gli americani, per cui il First Amendment è un diritto, dovrebbero capirlo
istintivamente. "Se c'è un principio  nella costituzione che richiede
imperativamente l'aderenza più di qualsiasi altro è il principio di libero
pensiero" ha scritto il giudice Oliver Wendell Holmes Jr. della Corte
Suprema nel 1928. "Non pensiero libero per coloro che la pensano come noi,
ma libertà di un pensiero che ci è odioso".
Irving è in prigione oggi perché Austria non ha un "First Amendment", come
non l'hanno neppure Belgio, Canada, Repubblica Ceca, Francia, Germania,
Israele, Lituania, Polonia, Romania, Slovacchia o Svizzera - che hanno reso
la negazione dell'Olocausto un crimine.
"Libertà del pensiero che odiamo" non è facile da vendere, ma senza quello
non c"è vera libertà. David Irving è un volgare schifoso, ma il suo posto
non è in prigione. L'Austria dovrebbe lasciarlo libero - non per suo
interesse, ma per interesse dell'Austria.
End quote

 con gli ultimi interventi di Jorg Friedrich e Grass..
Sì, è terribilmente importante stabilire, almeno in linea di massima,
l'entità delle vittime. Perché nel ragionamento sopra riportato, ci sono,
in nuce, tutte le rivendicazioni neonaziste: i tedeschi, poverini, furono
vittime incolpevoli della criminale aggressività delle democrazie
occidentali; se pur fecero qualche eccesso, i loro nemici fecero di MOLTO
peggio...
Vabbe', sono *opinioni*. Io non metterei nessuno in galera per questo, ma
non ci sto a sentire queste baggianate in un contesto DI STORIA.
Perché le città tedesche furono bombardate? Perché i tedeschi, fin quando
la Luftwaffe poté permetterselo, bombardava le città inglesi di giorno e
di notte. Persa la supremazia aerea, è troppo comodo dire "adesso non vale
più".
Si può obbiettare che le distruzioni sul suolo inglese non sono nemmeno
paragonabili a quelle in Germania. Vero, ma ciò non è certo dovuto alla
"cavalleria" di Göring, bensì alla sua incapacità di sfruttare l'arma
aerea e i nuovi mezzi di distruzione. Comunque, mentre Bomber Harris
mandava i suoi squadroni di bombardieri sulla Germania, è utile ricordare
che su Londra piovevano V2, contro le quali non c'era alcuna difesa.
Quando Hitler vaneggiava di armi segrete dall'immenso potere distruttivo,
e affermava pubblicamente «Dio mi perdoni gli ultimi 5 minuti di guerra»,
qualcuno gli chiedeva PERCHE' volesse distruggere le città nemiche?!?
Dell'intensità del bombardamento di Dresda sapevo fin dagli anni '50, per
aver letto un libro di James McGovern, "Fraülein" (Longanesi) e dunque non
è una "scoperta" di intrepidi revisionisti. Quanto alla ripresa di
interesse per esso, ciò è semplicemente funzionale alla propaganda
anticomunista, anticapitalistica, antidemocratica, anti-tutto, e a favore
invece del povero e innocente nazismo, così ingiustamente calunniato.
Un tristo individuo come il cattonazista Messori, può così scrivere che il
bombardamento di Dresda fu, in tutta la storia,
1) il più sanguinoso
2) il più perverso
3) il più inutile
(e spara la cifra di 250.000 vittime, che provoca ovazioni nei raduni
neonazi). Non su un foglietto parrocchiale, ma sul Corriere della Sera,
700.000 copie giornaliere! Come diceva quello studio dell'USAF? Ah, sì,
«media community prefer the more dramatic accounts and figures of aerial
bombing.»
Con 250.000 morti si vendono più copie che con 35.000, a quanto pare...
E io non dovrei prendermela così calda perché qualcuno ci tiene tanto a
decuplicare il numero delle vittime, che non è poi così importante? Ma per
favore, ho smesso di credere a Babbo Natale da più di 50 anni...
--
Piero F.

 End quote

 Scusa ma che discorso è?
Lo sapevo che la prendevi male...
Quello che voglio dire, è che non avrebbe alcun senso entrare in simili
dettagli, se non fosse per l'intenzione di USARLI a dimostrazione della
gigantesca menzogna dell'olocausto. Cambia qualcosa in quel caso? Direi di
sì...
Ma se non c'è quell'intenzione, non cambia nulla agli occhi di uno storico
sapere se a Waterloo la giubba di Napoleone avesse perso un bottone, così
come non cambia sapendo che la tal botola non è quella originale.
E torno a ripetere che - almeno in Italia - tutti possono parlare
liberamente di queste cose, ricevendo applausi o pernacchie a seconda del
pubblico a cui si rivolgono. Se c'è un mito, non è quello dell'esistenza
delle camere a gas, ma quello della proibizione di parlarne. A meno che,
naturalmente, non si diffami qualcuno personalmente, ma questo vale per
l'argomento olocausto come per qualsiasi altro.
Le leggi austriache sono austriache, appunto, non internazionali.
Per quanto riguarda la differenza tra revisionismo e negazionismo, visto
che ti reputo un revisionista un po' incerto sui limiti della liceità, ti
cito qualche osservazione che mi è particolarmente piaciuta:
***
Il "revisionismo" cosa diversa dal "negazionismo", è anch' esso termine di
cui si fa un uso del tutto improprio. Si può dire in principio che tutta
la storiografia è revisionista, nel senso del naturale progredire della
conoscenza storica. Ad esempio Renzo De Felice, spesso definito come il
maggiore storico italiano "revisionista", rifuggiva da questa etichetta e
non avanzava altro canone interpretativo che quello degli strumenti propri
della ricerca storica. E in effetti la sua è la meno ideologica delle
storiografie. Salvo che scavando nella storia della società italiana, i
rapporti tra fascismo e antifascismo e tra antifascismi sono venuti
ponendosi in termini diversi da come erano stati descritti dalla
storiografia all' indomani della seconda guerra mondiale. Frantois Furet è
andato oltre su questa strada, nel suo libro sul comunismo, facendo
risaltare, nella storia europea del Novecento, il contrasto profondo tra
il movimento comunista e le forze culturali e politiche della democrazia
liberale.
De Felice e Furet hanno contribuito a rivedere profondamente un quadro di
credenze ideologiche assai radicate e perciò la loro opera continua a
suscitare forti polemiche. Caso comunque diverso dal "revisionismo" della
storiografia tedesca. Qui invero i revisionismi sono due, tra loro
contrapposti: quello degli storici del secondo dopoguerra, Joachim Fest,
Jurgen Kocka, Hans e Wolfgang Mommsen che hanno inteso proporre una
frattura nella storia tedesca, tra la tradizione nazional-conservatrice,
di cui hanno considerato epilogo il nazismo, e i principi
liberaldemocratici su cui è stata fondata, nella seconda metà del secolo
scorso, la storia della Germania occidentale con la sua integrazione
europea e atlantica. Di contro poi l' indirizzo seguito da Ernst Nolte,
Andreas Hillgruber e altri, che in modo diverso ripropongono tra il
presente e il passato nazionale tedesco un rapporto di continuità. Il che
naturalmente ha effetti non secondari sul modo di intendere l'
integrazione europea e il rapporto con la Germania specie dopo l'
unificazione.
Il "revisionismo storiografico", ha dunque, come si vede, modi d' essere
assai diversi che toccano sempre i problemi più delicati del presente. E
non sempre il passato è riproposto per aprire la strada all' avvenire. La
storiografia si presenta oggi, come sempre, sia come metodo di conoscenza,
sia come strumento per l' affermazione di determinati paradigmi
ideologici. Saper distinguere tra questi due registri è necessario, al di
là delle formule e delle etichette, perché ambedue si riconducono al più
generale dibattito culturale e politico, mettendone a fuoco aspetti
oltremodo significativi.
[Piero Craveri]
***
Il revisionismo dovrebbe essere l' abito mentale di ogni storico onesto.
L' ultrarevisionismo è l' autobiografia di una generazione che non si è
ancora riconciliata con il proprio passato. Che non riesce a darsi pace di
non avere capito, di essere cascata nella trappola dell' utopia quando
aveva ormai ampiamente oltrepassato l' età della ragione e quando i libri
di Koestler, di Popper e di Aron si impolveravano negli scaffali delle
biblioteche. Chi ha perso per tempo l' innocenza, chi ha avuto la fortuna
di leggere i libri giusti, pur rispettando questo travaglio stenta a
comprendere tanto accanimento. E si augura che, saldati finalmente i conti
con il secolo breve, le migliori intelligenze del Duemila si cimentino con
altri, più pressanti dilemmi.
[Riccardo Chiaberge]
***
Ciao, ci sentiremo semmai in un futuro indefinito.
--
Piero F.

 dai nazionalsocialisti. Solo per fare un esempio..
Stando a "Il Libro nero del comunismo", la maggior parte dei 20 milioni di
vittime dello stalinismo è da imputarsi alla carestia del 1933, e non alle
purghe del 1938. Certo, dice che la carestia era stata provocata apposta,
ma qui andremmo a finire in tutt'altro argomento. Il punto è che quel
libro non è certo il primo, e non sarà l'ultimo, a diffondere cifre
terrificanti sulle vittime dei regimi comunisti, di fronte alle quali
cifre, impallidiscono quelle dell'olocausto.
A parte la motivazione "filosofica" di cui dicevo più sopra, che fa dello
sterminio ebraico un "caso unico" per le modalità con cui è avvenuto, e
quindi imparagonabile con altri eventi che col concetto di GENOCIDIO  non
hanno a che fare, rilevo che nessuno si chiede come siano stati contati i
65 milioni di cinesi morti a causa del regime maoista, visto che la Cina
era (ed è ancora parzialmente) un mondo blindato, dentro al quale gli
occidentali non possono indagare. E le autorità cinesi non hanno certo
divulgato elenchi <g>
Mi è stato risposto una volta che i 65 milioni derivano dalla discrepanza
tra la "popolazione attesa" e quella dichiarata dalla Cina negli anni '70:
un calcolo demografico statistico, insomma. Peccato che in quegli anni
infuriava, in Cina, un controllo demografico spietato, che obbligava al
figlio unico pena la sterilizzazione.
Ma quando mai qualcuno è insorto contro le lobbies per questi "numeri al
lotto?" Parrebbe che, se non ci sono di mezzo gli ebrei, la sana curiosità
storica revisionistica non interessi a nessuno...
--
Piero F.
P.S. Per quanto mi riguarda con questo post ho concluso il dibattito, e
non potrò replicare causa assenza forzata (probabilmente molto lunga) dai
ng. Spero che in futuro ICSmoderato resti uno dei pochi luoghi virtuali
decenti dove discutere di storia, anche su argomenti problematici e
controversi, mantenendo sempre un alto livello culturale e civile.
Saluti a tutti.


 Ciao, ci sentiremo semmai in un futuro indefinito.
Lo spero. Ciao.
(Ma il futuro indefinito, si riferisce ai tuoi impegni che ti
porteranno lontano dalla storia per un pò, oppure a quando salderemo
[in realtà lo sento poi molto più un compito assegnato a me dalle tue
parole] i conti con il secolo breve?) :)

 a me dalle tue parole] i conti con il secolo breve?) :)
La prima che hai detto. Non tornerò tanto presto, come ho già annunciato.
Quanto alla seconda, se tu lo senti come un tuo ruolo, tanti auguri! Io
non so se riuscirò mai a "saldare i conti" con la storia del XX secolo, ho
la sensazione di contare le pecore di un gregge in movimento :-)
Buon proseguimento,
--
Piero F.

 Ed è questo il male.
E a deciderlo è un tribunale penale... Bellissimo!

>"Tizio è un pedofilo e violentatore di bambini, diamo fuoco alla sua casa!"
Esempio che calza alla perfezione...   *_*

 E a deciderlo č un tribunale penale... Bellissimo!
Se tu avessi fatto cosě, sarebbe risultato che quanto hai citato non l'ho
affatto scritto io.
A parte ciň, se vuoi riprendere questo vecchio thread, mi auguro che darai
un contributo un tantino piů articolato di quello che hai dato sopra, e,
visto l'oggetto del newsgroup, e, se vorrai una risposta da me, farai bene
ad attenerti agli aspetti storiografici del problema.