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Titolo: [GEN] Il DNA e la storia

La moderna tecnologia dispone di armi così potenti da poter
ricostruire il passato remoto dell'umanità da una goccia di sangue o
dsa una manciata di cellule.
Ricerche condotte sulle popolazioni europee, mirate a ricostruire,
attraverso il DNA, la discendenza per via materna e paterna. Stando
alle indagini, i progenitori dei moderni europei erano soprattutto
cacciatori-raccoglitori, giunti in Medio-Oriente 35-40.000 anni fa.
Durante la prima Era Glaciale popolarono Balcani, Ucraina e Siberia,
per poi espandersi, con il ritiro dei ghiacci, nel resto del
continente. L'ultima grande migrazione da Est, 9.000 anni fa, portò
l'agricoltura e l'allevamento, ma non scalzò i coloni della prima ora.
Ma le migrazioni non sempre seguirono le stesse rotte.
Glli spostamenti delle donne possono essere seguite attraverso il DNA
mitocondriale che contiene materiale genetico solo ed esclusivamente
della madre. Ciò significa che, in ogni bambino o bambina, è presente
una copia del DNA mitocondriale della genitrice.
L'anali del sangue ha permesso di dimostrare che i Rom provengono dal
subcontinente Indiano e non dall'Europa.
Nel 1987 Allan Wilson, Rebecca Cann e Mark Stoneking, dell'Università
di Berkeley, annunciarono di aver identificato, attraverso il DNA
mitocondriale, la "fondatrice" del genere umano, una donna africana
vissuta 200 mila anni fa.
Michele

 l'agricoltura e l'allevamento, ma non scalzò i coloni della prima ora.
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org

 detta *Wurm*.
Probabilmente Michele voleva dire "durante la prima parte" dell'ultima era
glaciale. Infatti non avevo colto quel "prima" come quella di Gunz :-)
Ma ciò che mi preme sapere è perché queste teorie sugli spostamenti umani
continuino a considerare insediamenti nell'estremo Nord...
Popolare la Siberia durante la glaciazione... Bah, è stata spopolata fino
adesso, in quanto ancora invivibile:-)
E così anche per il passaggio degli "amerindi" per lo stretto di Bering
ancora ghiacciato permanentemente: ma chi poteva essere così pazzo da
spingersi fin là? Di cosa poteva campare, di neve?
Se qualcuno ha una teoria in proposito, sono tutt'orecchi :-)
saluti
--
Piero F.


 pazzo da spingersi fin là? Di cosa poteva campare, di neve?
Di che cosa hanno campato finora gli Esquimesi?
Foche, orsi polari, pesce... Non mi pare che la loro dieta tradizionale
preveda l'insalata di carote con la rucola o i carciofini sott'olio :)
I tempi di Apicio sono ancora lontani.


 vissuta 200 mila anni fa.
Anche qui, l'ipotesi di una sola "Eva" (cosi' come quella di 6 o 8 "donne
primordiali") mi pare frutto piu' della limitatezza delle nostre attuali
conoscenze in materia che di fondata ipotesi scientifica. Che tutta
l'umanita' discenza da un solo esemplare, da un'unica madre, mi pare assai
azzardato, non fosse altro, sotto il profilo statistico.
Il tutto secondo la mia personalissima e opinabilissima opionione.
Integri o corregga chi ne sa di piu'.
Alberto Bianco (Iperboreo)

 azzardato, non fosse altro, sotto il profilo statistico.
Gli studiosi che ha citatoMichele non volevano affatto affermare qualcosa in
contrasto con ciò che dici tu.
Affermarono semplicemente che una donna (Eva?) vissuta circa duecentomila
anni fa ha trasmesso il DNA che esiste nei nostri mitocondri.
Questo particolare DNA viene trasmesso esclusivamente per via matrilineare.
E' ovvio che, dato un numero finito di donne presenti con "diverso" DNA mi-
tocondriale all'origine (duecentomila anni fa), dopo un certo numero di anni
sarà presente il DNA mitocondriale di quella sola donna che avrà una
ininter-
rotta discendenza femminile.
In parole povere, saranno stae pure numerossime le Eve in quel tempo, ma una
e una sola ci ha donato quel frammento di materiale genetico che ci portiamo
appresso.
In questo senso la Eva è "unica".
Saluti
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenheim,
4.VIII.1914)

 I tempi di Apicio sono ancora lontani.
Lo sapevo che tiravi in ballo gli esquimesi :-)
Ci avevo pensato, ma ho escluso che una popolazione così esigua, adattatasi
a climi rigidi, potesse poi popolare tutto un continente. Inoltre il loro
ciclo vitale attuale prevede un'estate senza ghiacci, con cacciagione
abbastanza varia. E poi il pesce lo trovano facendo un buco in una lastra di
ghiaccio di 30 cm., mentre immagino che durante la glaciazione per arrivare
all'acqua bisognasse scavare un po' di più...
Per farla breve, ho sempre pensato (a intuito, lo ammetto) che gli umani
preferissero scendere verso sud mano a mano che avanzavano i ghiacci,
piuttosto che andargli incontro migrando verso nord...
Sarà perché sono freddoloso? LOL
ciao
--
Piero F.

 Sarà perché sono freddoloso? LOL
probabile
ciao
andrea

 ne sono state trovate.
sono più a sud
ciao
andrea

 verso nord... Sarà perché sono freddoloso? LOL
I Neanderthaliani erano perfettamente adattati ai climi freddi e non
lasciavano quasi mai, in Europa, le zone prossime al fronte dei ghiacciai.
I Cro-Magnon, invece, lo erano molto di meno. Forse non erano freddolosi
come te (e come me!) ma di sicuro, appena possibile, avranno 'virato' verso
sud, sia pure senza poter immaginare che avrebbero finito col percorrere
l'intero continente dall'Alaska fino alla Terra del Fuoco.


 aghhhh :-) ne hanno classificate 500 paleolitiche e 8.000 neolitiche
Alla faccia degli arrapati!
Si vendevano anche allora i giornalini porno? ;-)))
ciao
--
Piero F.

 l'intero continente dall'Alaska fino alla Terra del Fuoco.
Va bene, più sopra hai scritto che la migrazione dev'essere avvenuta in
più riprese, e in tempi diversi, però non ho mai sentito di teorie che
andassero oltre i 14.000 fa, per la prima comparsa dell'uomo in America...
E (se non sto prendendo un granchio) il neanderthalensis era estinto da un
pezzo, a quell'epoca. Se gli attuali amerindi non sono mutati
geneticamente, il loro ceppo è affine a quello asiatico (non mongolico,
comunque) e questo ceppo è sicuramente di sapiens sapiens. A parte le
semifantasiose imprese di navigatori oceanici, non ci sarebbe altra
spiegazione che la traversata su ghiaccio e neve dello Stretto...
Ma per i motivi che dicevo più sopra (ripeto, legati a una mia
rappresentazione dell'ambiente forse del tutto sballata) non mi spiego
cosa abbia spinto tanto a nord una popolazione asiatica del paleolitico.
Infine, quando si parla di Siberia, ci si riferisce a un territorio nel
quale l'Europa starebbe comodamente dentro più volte. Dipende da cosa si
"vede" quando si pensa alla Siberia :-)
Io mi vedo il suo lato artico, e la penisola dei Chukci, e continuo a
pensare che durante la glaciazione non fosse possibile viverci. Mi ha
sorpreso la scoperta di reperti vicino al Bajkal, ma siamo un bel po' più
a sud e in clima continentale. Non penso che le sorgenti del Lena fossero
comunque un posticino comodo per viverci, ma la sua foce doveva essere ben
peggio... Mai trovati reperti archeologici da quelle parti?
ciao,
--
Piero F.

 A parte le semifantasiose imprese di navigatori oceanici,
perche' "semifantasiose"?
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail

 ma si aspettano prove certe.
mi pare che siamo proprio nel campo delle ipotesi più vaghe...
I polinesiani, sempre che abbiano qualcosa a che fare con l'America, sono
una popolazione di epoca storica. Nel 1947 Thor Heyerdhal cercò di
dimostrare che la colonizzazione della Polinesia veniva dall'America, e
non il contrario.
Nel 1969 si spinse a ipotizzare un possibile contatto fra le culture
egiziana e maya. Ma, fatta salva l'improbabilità estrema di ciò, siamo
sempre in epoche ben più vicine a noi. Questo potrebbe al limite spiegare
l'eccentricità di qualche marker genetico, non certo la presenza di
milioni di individui di ceppo asiatico.
I quali, se non sono passati per Bering (e questo non lo contesto, mi
chiedo solo come fu possibile farlo in era glaciale) possono solo aver
attraversato un oceano su qualche zattera. A parte le ovvie obiezioni di
tipo logistico, in quanti erano su quelle zattere? Abbastanza per lasciare
una discendenza così numerosa? C'è da tenere presente che la colonia
vikinga di Vinland si è estinta, senza lasciare tracce genetiche di una
discendenza...
saluti
--
Piero F.

 peggio... Mai trovati reperti archeologici da quelle parti?
I vasti scavi, protrattisi per anni nella Kamciatka, negli insediamenti a
più strati di Ushkovo, ci hanno consentito d'individuare le lontane tracce
della cultura eschimese (più di diecimila anni fa), intrecciantesi con le
origini della cultura degli antichi aleuti e itelmeni. A giudicare da tutto,
questa cultura si diffonde dal nord-est dell'Asia verso l'america lungo un
ponte di mille chilometri, che collegava i due continenti - la Beringia
(oggi si tratta delle piattaforme continentali dei Mari dei Ciukci e di
Bering).
(..)
I loro avi, protoeschimoaleuti, non erano cacciatori di animali marini.
Abitando prevalentemente sulle rive dei fiumi e dei laghi, si dedicavano non
solo alla caccia, ma anche alla pesca.
N. Dikov, Origini della cultura paleoeschimese, Bollettino del centro camuno
di studi preistorici, vol. XVII, 1979 p. 91.
ho segnalazioni di siti più a nord, isola di Wrangler (posto freddino), ma
sono del III millenio aC e si riferisco già a cacciatori di animali marini,
nel paleolitico c'è un sito verso la foce dello Yenisei. Ci sarebbe da
aggiugere che la Kamciatka pur essendo fredda è uno dei posti migliori della
Siberia e Furon nel suo Manuele di preistoria afferma che il clima in quella
zona era meno freddo che in altre.
ciao
andrea

 Si vendevano anche allora i giornalini porno? ;-)))
si ma di pietra :-) e comunque hai scelto bene quella di Willwdorf č una
delle piů dotate, ci sarebbero da citare quelle di Grimaldi:
bifacciali......
ciao
andrea

 sempre in epoche ben più vicine a noi.
preferirei sostituire "improbabilita' estrema" con "non si hanno prove certe di
contatti fra culture cosi' geograficamente distanti"  : )
Ciao,
Alberto il cauto


 Alberto il cauto
Ciao,
Piero the gambler ;-)

 Alberto il cauto
Franco, ancora più cauto!.... :)


 strano, io non ne ho mai sentito parlare dagli ufologi
Io ne ho sentito parlare (da studiosi, non da ufologi) come di una civilta'
che prende il nome da una localita' statunitense del Nuovo Messico, in cui
nel 1927 per la prima volta furono scoperte tracce della loro cultura. Il
marchio identificativo di questa sono punte di lancia molto sofisticate; le
loro punte litiche infatti erano molto grandi (fino a quasi trenta
centimetri di lunghezza), e all'estremita' che sta verso l'asta dell'arma
erano sagomate a forma di larga V invertita. Quella sagomatura pare servisse
per facilitare il fissaggio della punta all'asta.
Resti della loro cultura sono stati trovati in varie localita', in quasi
tutto il Nord America; le datazioni dei reperti vanno sistematicamente da
11.500 anni fa per i siti Clovis del nord ovest americano, fino a qualche
centinaio di anni dopo, per i siti del sud est del continente.
Si ritiene che venissero dalle terre siberiane; raggiunsero il Nord America
dall'unica strada possibile, passando attraverso la Beringia, la terra oggi
coperta dal mare di Bering, che in quel tempo era un istmo asciutto e
collegava la Siberia orientale all'Alaska. Si pensa che un po' prima di
11.500 anni fa si fosse formato un corridoio privo di ghiacci, che collegava
la Beringia alla zona in cui oggi si trova Edmonton, nello stato canadese
dell'Alberta.
Un saluto a tutti.
Alberto Bianco (Iperboreo)

 cosa stiamo parlando.
Sì lo so, non sono ancora apparse ma c'è stato qualche disguido.
Prima o poi verranno fuori.
Così potrete confrontarle con la descrizione di Iperboreo.
Ciao,


 genetiche di una discendenza...
Ma non esisteva la tribů dei Mandan che aveva degli individui con capelli
biondi e occhi chiari?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 peggio... Mai trovati reperti archeologici da quelle parti?
Si, sono stati trovati, e qualcuno ha anche presupposto che sia stata la
Siberia e non l'Africa la culla dell'umanità.
Si tratta di siti posti a latitudini anche estremamente alte, ne riporto tre
fra i più settentrionali:
IKITHINE (due siti) - 63.17N 133.75E (vicino alla città di Yakutsk)
BERELEKH - 70.5N 144.42
ZHOKHOV ISLAND - 76.2N 152.6E, su un'isola in pieno oceano artico.
Premetto che quelle che seguono sono ipotesi che faccio, senza aver nessuna
pretesa che siano vere, tuttavia potrebbero essere una spiegazione di quanto
successo.
Per come la vedo io credo che sia necessario abbandonare la scala dei tempi
storica, dove una civiltà può nascere, raggiungere il culmine e decadere in
due o tre secoli ed adottare una scala dei tempi geologica.
In quest'ambito possiamo considerare la situazione non immutabile ma
dinamica, con rapide avanzate e ritirate dei ghiacci a seconda del periodo.
Apro una parentesi per spiegare la questione dei periodi caldi e freddi:
nell'ambito di una glaciazione o di un periodo interglaciale ci sono fasi in
cui la temperatura si alza o si abbassa in modo non abbastanza forte da
cambiare lo stato delle cose ma sufficiente a cambiare la fauna e la flora
su vasti territori.
Tali periodi vengono appunto determinati esaminando i cosiddetti "ospiti
caldi" o "ospiti freddi", ad esempio la mitica "Ciprina islandica", mollusco
dei mari freddi, si trova come fossile anche nel Mediterraneo durante i
periodi freddi.
Dalla fine della glaciazione di Wurm, ovvero in 16.000 anni, si sono
succeduti i seguenti periodi:
Mite
Freddo
Caldo
Freddo
Caldo
Freddo (ma in riscaldamento).
Immaginiamo ora le tribù paleolitiche se seguivano l'avanzata e la ritirata
del fronte dei ghiacci, senza avere nessuna conoscenza della geografia della
zona.
Probabilmente alcune di queste tribù si sono trovate intrappolate, vuoi
perché i ghiacci tagliarono loro la ritirata, vuoi perché altre tribù ostili
li costrinsero a prendere la strada sbagliata, in lingue di terra che si
riducevano sempre più.
Molte di queste tribù perirono, altre riuscirono a superare gli ostacoli
verso sud, altre si diressero ad est e qualcuna riuscì a superare lo stratto
di Bering, che era certamente più ridotto di quanto fosse adesso (dato che
il livello del mare era comunque più basso) e magari coperto di ghiacci solo
per un periodo di qualche mese.
In pratica qualche uomo paleolitico riuscì ad approfittare di un periodo in
cui ancora si poteva ricavare una sussistenza dal territorio e già si poteva
attraversare lo stretto.
Il fenomeno si deve essere ripetuto diverse volte, seguendo le avanzate e le
ritirate dei ghiacci, ed i nativi americani sono i discendenti delle tribù
più abili, o più fortunate, o tutte e due le cose.
Anacho
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Freddo (ma in riscaldamento).
Ciao,
--
Righel
_________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
FISA: 
http://fisa.dyndns.org
1AME,318

 avvenimenti di 30.000 anni fa, comunque...
assolutamente d'accordo. Io mi riferivo a "viaggi" molto piu' recenti,
che non mi sento di escludere a priori.
Ciao,
Alberto


 glaciazione
Inoltre come ha fatto notare "Iperboreo", c'erano due corridoi naturali
liberi da ghiacci perenni, che correvano ai lati delle Montagne Rocciose
(uno a Est, lungo la costa pacifica, e l'altro appena a Ovest delle mede-
sime).
E percorrerli sarebbe stato oltremodo agevole, nei mesi estivi almeno.


 cosa stiamo parlando.
Meglio tardi che mai!....
E' finalmente apparsa l'immagine delle due punte su
icsm...@fisa.dyndns.org
, benché ormai l'argomento sia stato deviato
altrove.
Ciao,


 Mauro Geranzani
La via preferita è stata quella ad est delle Montagne Rocciose, segnata
dalla vallata del fiume Yukon.
I ritrovamenti più antichi di siti paleolitici sono stati effettuati in
questa zona, la via ad ovest è decisamente meno favorevole ad una
migrazione.
Presumibilmente se qualcuno la ha seguita si trattava probabilmente di tribù
arrivate seguendo il percorso delle isole Aleutine, molto più lungo e
mancante delle motivazioni espresse sopra (ci si muove da sud verso nord).


 migrazione.
Ciò è probabile, ma non ancora dimostrabile.
Il fatto che i ritrovamenti più interessanti siano stati fatti in una
determinata zona può essere determinato da fattori estranei alla
frequentazione antropica: magari in quella zona le ricerche sono state più
intense, per le ragioni più varie (magari economico-turistiche), oppure
semplicemente si ha avuto maggior fortuna :)
Ciao,
PS: due miei messaggi ad ICSmod sono andati misteriosamente smarriti (o non
li ho ricevuti io).
Niente d'importante, comunque, mi limitavo a rilevare la presenza in ML
delle immagini delle punte che vi avevo promesso.


 Ciò è probabile, ma non ancora dimostrabile.
Il fatto che insediamenti paleolitici siano stati ritrovati in maggior
numero
lungo la valle dello Yukon non significa che sia stata la principale linea
di
penetrazione umana nel continente americano.
Oltre alla causa citata da Righel, c'è da dire che molti degli insediamenti
presenti lungo la costa pacifica possono essere stati sommersi e/o distrut-
ti dall'avanzare nell'entroterra delle acque marine man mano che il clima
diventava più caldo.


 FISA: 
http://fisa.dyndns.org
Anch'io ho qualche problema, che mi obbligherà a riscrivere un pezzo
abbastanza lungo, accidenti :(


 abbastanza lungo, accidenti :(
Conviene sempre conservare le copie dei messaggi, finché non vengano
pubblicati.
Ciao,
