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Titolo: Bujutsu

Ciao a tutti. Cosa ne pensate del Bujutsu? Oltre ad essere una nobile ed
antica AM, può risultare abbastanza efficace in termini di difesa personale?

abbastanza efficace in termini di difesa personale?
A dire il vero, mi e' sembrato che 'bujutsu' sia una definizione generica per
l'addestramento marziale, e non che sia uno stile di combattimento.
-- 
dorje
http://digilander.iol.it/dorje
(last updated 01/11/2001)

 antica AM, può risultare abbastanza efficace in termini di difesa
personale?
Il Bujutsu NON e' un'AM, Ottavio.
Il BJ e' un concetto generale che comprende *tutte* le AM tradizionali
giapponesi, sia armate che non.
Uno puo' affermare di praticare BJ anche se pratica una sola AM.
Che sia efficace il BJ e' chiaro: ci combattevano veramente ai tempi...
Così come sono efficaci tutte le AM del BJ se praticate per lo scopo per cui
sono state create.
C'e' qualcuno che dice di essere Maestro di Bujutsu...
Oppure afferma di essere Cintura Nera di Bujutsu...
Per fare un semplice parallellismo e' come se uno dicesse di essere Maestro
o Cintura Nera di Kung-Fu:
cosa vuol dire ???
Nulla se non specifica lo Stile o la Scuola di appartenenza.
Quindi, attenzione a chi vende fumo...
O a chi spaccia AM diverse col nome Bujutsu.
A presto.
PS - Prova a dare un'occhiata qui:
http://bujutsu.moonfruit.com
 e' un po' lento ma c'e' la completa definizione
di Bujutsu con la relativa tabella delle AM.
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

 di Bujutsu con la relativa tabella delle AM.
Oh!
C'è l'aikido!
Vuoi dire che è un'AM? :-)
Ciau
Tagt (Aikido, Karate)
--
Namárië Valinor

 Vuoi dire che è un'AM? :-)
Sicuramente l'Aiki-Jitsu....
Od anche il Karate-Jitsu (ToDe o altro nome)...
Facendo un altro esempio molto *calzante* prendiamo il Ju-Do.
Il Maestro "inventore" del Judo moderno (J. Kano) definì il suo ottimo
metodo Judo ma....
ma inserì subito dopo il nome il termine Kodokan per differenziarlo da
alcune Scuole di Ju-Jitsu che già utilizzavano il termine Judo.
Quindi quando qualcuno anticamente diceva "pratico Judo" normalmente
specificava se Judo Kodokan o Ju-Jitsu Judo.
Chiaro vero ?



Er... no, non molto. Cioè il Ju-Jitsu Judo era un'AM e il Judo Kodokan no?
E' questo che non mi è chiaro, perdonami; ultimamente sono un po' tardo...
Figuriamoci se cmq voglio riaprire una polemica sul fatto che l'aikido sia o
no un'arte marziale! :) Dico solo che ce ne sono diverse forme, così come ci
sono, se ho ben capito, diverse forme di karate (karate jitsu, karate do,
karate sport). E non tutto l'aikido è voletti e filosofia. Esiste anche
l'aikido, diciamo così, efficace (anche se io sull'efficacia delle AM sono
sempre molto dubbioso), che viene insegnato *anche* come difesa personale. E
che, anzi, punta molto più sull'efficacia che sulla tecnica. Ed esistono
maestri di aikido che hanno insegnato difesa personale alle forze
dell'ordine.
Ciao
Tagt (Aikido, Karate)

 dell'ordine.
Normalmente nel Bujutsu sono rappresentate tutte le discipline tradizionali,
quindi in buona sostanza i Jitsu.
Ma il termine DO non e' solo moderno...
L'Aikido e' sicuramente un'AM con delle caratteristiche molto particolari.
Così come e' un'AM anche il Tai Chi...ancor più particolare, evidentemente.
Ma il termine "marziale" ha secondo me un unica e chiara interpretazione non
molto facile da accettare in tempi moderni e pacifici.
Ovviamente sai a cosa mi riferisco...
Se una disciplina e' marziale vuol dire che insegna a combattere e a
uccidere...
:-|
Insomma, senza tanti *perbenismi* moderni ed anche abbastanza comprensibili.
A presto.


 wrote in message
9tfrhq$2bg4i$1...@ID-100443.news.dfncis.de...


 Insomma, senza tanti *perbenismi* moderni ed anche abbastanza
comprensibili.
Non è una questione di perbenismi. E' una questione di differenze "tecniche"
fra l'insegnamento delle varie AM. Ti faccio un esempio, che riguarda
l'Aikido e il Karate.
Nel Karate si studiano moltissimo i kata, i kihon, le basi, insomma, tutta
quella roba lì. Ed è, sostanzialmente, uno studio non in coppia. Poniamo che
io studi alla perfezione un kata e che quindi sia in grado di uccidere un
uomo con un pugno. Ora, è ovvio che se io adotto questa tecnica ucciderò il
mio avversario. E' altrettanto ovvio che in questo modo la palestra si
svuota per selezione naturale...
Nell'aikido, a differenza del karate, praticamente non esistono tecniche che
si imparano "da soli": tutte sono svolte in coppia. E tutte le tecniche sono
*potenzialmente* mortali. (Notare, please, il *potenzialmente*). Ora, se fin
dalla prima lezione si insegna a portare a fondo una tecnica, le palestre si
svuoterebbero ancor prima...
Nota, inoltre, che la "modulabilità" dell'aikido (da nessun danno alla
morte) non richiede applicazioni particolari; ossia, ciò che impari può
uccidere o procurare gravi dannni senza grosse modifiche. Per esempio, se
fai un irimi nage tenendo il tuo piede SUL piede del tuo uke, invece che
ACCANTO, rischi di spezzargli una gamba o di provocargli una grave
distorsione.
Ciao


 Nulla se non specifica lo Stile o la Scuola di appartenenza.
Esatto.
Tac
(aikido)
-- 
[ I pomodori pensano!!! Pensaci! 
http://tacone.cjb.net
 ]
http://aikitac.cjb.net
 (non aggiornato)

 Vuoi dire che č un'AM? :-)
L'aikido appartiene alla sfera del budo, per definizione del fondatore 
stesso.


 anni?
Ippon Seoi Nage e' più efficace se e' preceduta da un grande colpo al
gomito...
O se l'avversario e' alto...
La difficoltà di ISN e' sicuramente comune a molte altre tecniche di
Ju-Jitsu:
cioe' la reale possibilità di bloccare convenientemente un arto (normalmente
armato).
Se il colpo proviene da una direzione circolare esterna laterale allora il
gomito *deve* essere girato...
Quindi, dopo la parata o il bloccaggio del braccio si puo' effettuare la
proiezione ma e' una situazione un po' critica.
Molto meglio, invece, se ISN viene eseguita dopo un attacco dall'alto verso
il basso.
In questa situazione si puo' anche pensare di NON bloccare l'arto ma di
entrare direttamente *sotto* il corpo avversario e proiettare aiutando lo
squilibrio.
Insomma, ci sono tante possibilità...come al solito nel JJ...
^_^


 stesso.
Ecco, questa e' un'interessante opinione.


 quella roba lě. Ed č, sostanzialmente, uno studio non in coppia.
ALT !!!!!
Non proseguo oltre nella lettura.
Ma come vi allenate nella vostra Scuola ???
La tua affermazione č alquanto strana...
Kata sempre applicato, Kihon sempre applicati, Kumite o Randori anche contro
piů avversari...
Ma come insegnano il Karate da Voi....???


 Ecco, questa e' un'interessante opinione.
E' un... dato storico. Scritto e trascritto, piu' che un'opinione.
Un dato storico che riferisce un'opinione (del fondatore), questo si.
(che poi secondo altri l'aikido possa non essere iscritto o meno in 
quella o questa cerchia è un altro discorso)
Ueshiba si è spesso riferito all'aikido come 'budo' o 'vero budo'.
Credo definisse lui stesso bujutsu quello che praticava all'inizio.
Nel libro scritto all'età di circa 50 anni appaiono frasi come (riporto 
a memoria):
"quando ottenete buoni risultati nel bujutsu riuscite a percepire le 
mancanze dell'avversario (..) percepire l'avversario in questo modo è 
Budo"
(ho messo il "(..)" perchè non ricordavo le parole precise in quel 
punto)
Oppure: 
"per quanto buona sia la vostra guardia se l'avversario ha un buon senso 
del bujutsu...(..)"
Si capisce come bujutsu e budo siano termini e solo termini. E di uso 
comune, probabilmente, fra i praticanti delle varie arti.


 Ma come insegnano il Karate da Voi....???
Lo insegnano con kata applicati, kihon applicati etc etc, naturalmente. Ma
lo studio dei kihon, banalmente, si fa iniziando da soli, cosě come lo
studio dei kata. O mi vuoi dire che i tuoi allievi non praticano *mai* da
soli? Si fanno entrambe le cose... mentre nell'aikido no, si pratica *solo*
in coppia.
Ciau


 loro, che erano probabili nemici in meno....!
Guarda che a quei tempi si pagava un tanto a tecnica, non esisteva il
pagamento anticipato a forfait.... gli insegnanti avevano tutto l'interesse
ad avere allievi centenari che continuassero a pagare a lungo.
Altri chiedevano una royalty vita naturale durante su ogni allievo dei loro
allievi: Takeda ha continuato per decine di anni ad andare ogni tanto a
Tokyo a riscuotere da Ueshiba, che se poteva si squagliava alla grande.
E' per quello che  Takeda aveva il famoso registrone dove sono segnati i
nomi di 30.000 persone cui aveva insegnato daito-ryu, ed è probabilmente per
quello che il registro doveva essere compilato di persona dall'allievo
(altro che analfabetismo di Takeda...): per avere una prova in tribunale
casomai quello si stufasse di pagare.
Come?... Sto divagando?... lo sapevo: come al solito...
Paolo

 in coppia.
Così va già meglio...
Perche' nel tuo precedente msg la cosa era un po' diversa...
;-)
Il Karate ha una sola applicazione: contro uno o più avversari.
Dato che mi occupo anche di Basket, faccio un esempio:
nel Basket impari da solo il palleggio e il tiro ma SOLO contro gli altri li
metti in pratica.
Altrimenti come faresti o cos'altro faresti ???
Nel JJ ancora più evidente.


 Tokyo a riscuotere da Ueshiba, che se poteva si squagliava alla grande.
Alla faccia di chi si scandalizza per i soldi che circolano oggi!!!!!
Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com

 Altrimenti come faresti o cos'altro faresti ???
Esatto.
Con la differenza che nel Karate impari a "palleggiare" (per rimanere in
metafora) da solo, mentre nell'Aikido impari soltanto in coppia.
Il che, secondo me, ha vantaggi e svantaggi. Il vantaggio più evidente è che
ti relazioni a un possibile avversario da subito, sempre e costantemente. Lo
svantaggio è che il percorso, almeno secondo me, è più difficile che con il
karate.
Sull'efficacia, invece, non mi esprimo, perché dovrei, in teoria, essere io
a dimostrarla per entrambe le arti; ma siccome le prendo anche da un bambino
con la pertosse o, peggio, da una donna, meglio che lasci stare.
Ma il mio è un caso disperato... ;-)
Ciau
Tagt (Aikido)
--
Namárië Valinor

 danno e nessun danno la date voi.
Il nessun danno in un combattimento non esiste.
Esempio : ci affrontiamo, uno dei due parte all'improvviso con un pugno che
stende l'avversario.
Nessun danno ?
E la mano che hai usato per il pugno ?
Sai quanto sono dure le ossa ?
--
Ciao
Franco

 Ma il mio è un caso disperato... ;-)
Mi dispiace ma...ne rimarrà uno solo !!!
^________^
Per tornare a bomba, JJ e Aikido (che poi sono la stessa cosa;-) hanno in
comune la pratica Tori-Uke.
Giustamente tu fai notare come la cosa possa creare più difficoltà,
specialmente all'inizio dell'apprendimento.
Ma la cosa rende anche molto divertente ed interessante la disciplina:
torniamo a fare esempi !!!
;-)
Karate e Judo per giovanissimi.
Cerco di essere obiettivo: il Judo e' sicuramente migliore nella prima
fascia di età proprio per il suo aspetto ludico e di lotta naturale.
Il Karate e' più *comprensibile* verso i 12 anni.
Credo quindi che anche il JJ e l'Aikido siano più fruibili proprio per
questa possibilità di toccarsi, di lottare, di rotolarsi che non compare per
esempio nel Karate o nelle altre discipline da combattimento.
Ovviamente...questione di gusti !
C'e' a chi piace slogare giunture e a chi piace rompere nasi.....
^___________^


 metafora) da solo, mentre nell'Aikido impari soltanto in coppia.
Invero nell'aikido ci sono parecchi educativi da fare da soli. 
Chiaramente dipende dal maestro.
Alcuni che probabilmente conosci sono gli spostamenti dei piedi: da solo 
sicuramente li metti a punto meglio che in palestra, quando senti la 
necessità di lavorare con calma su punti specifici.
Chessò tenkan, irimi (li conosci, no), kaiten (te lo ricordi?), ten shin 
(è un camio guardia) e via dicendo.
Poi c'è lo studio dello shomen-uchi, sottovalutato dal 90% della 
popolazione mondiale. Alcuni maestri lo propongono ai propri allievi con 
esercizi come il suburi (esercitare i colpi a vuoto usando il jo o il 
bokken) o il tanren-uchi (idem,ma colpendo qualcosa).
E questi sono classici e vennero praticati dallo stesso Ueshiba.
(vedi 
http://tacone.cjb.net/tanrenuchi.htm
 )
Addirittura Tada ha messo appunto tutta una serie (per personale 
necessità pare) di esercizi.
Per non parlare dei vari kata di jo e del resto degli esercizi:
funagogi undo (esercizio del rematore)
ikkyo undo (educativo per ikkyo, diciamo)
shihogiri (taglio in quattro direzioni)
Questo non per contestarti, probabilmente il karate dedica alla pratica 
a solo un numero maggiore di esercizi (kata), ma anche se nell'aikido il 
numero può essere inferiore (e a dire il vero non credo che lo sia) non 
vuol dire che siano meno utili o meno importanti.
Sicuramente nel karate e nell'aikido impari a rapportarti all'altro solo 
praticando in coppia, questo è sicuro.
Che dici?


 stende l'avversario.
Esempio: ci affrontiamo, tu parti all'improvviso con un pugno, io ti faccio
un iriminage perfetto (ahahah!! Rido da solo ^__^) che ti porta dolcemente a
terra, senza danno né per me né per te. Oppure ti faccio un iriminage
altrettanto perfetto (aahahah! Continuo a ridere di me stesso ^___^) che ti
spezza una gamba, il collo, la spina dorsale e ti fracassa il cranio quando
finalmente arrivi a terra. Cosa che può accadere, per esempio, con un
iriminage diretto, dove il palmo prende in pieno il mento, tieni bloccato il
piede dell'avversario con il tuo, lo fai atterrare con violenza sul tuo
ginocchio piegato, gli spari nel frattempo un cartone nel gargarozzo e lo
spiaccichi a terra per benino. Bleah!
Possibilità solo teorica? Non so; probabilmente sì. Un po' come quella di un
karateka che con un pugno uccide un avversario.
Questo per quanto riguarda l'efficienza (nota: non l'efficacia) di una
tecnica di aikido.
Il fatto che sia tu a scegliere se portare massimo danno o nessun danno
continua a riguardare esclusivamente la persona che sta praticando. O tu a
tutti i tuoi allievi porti sempre il massimo danno? ;-)
Chiaro, poi, che in un combattimento reale non stai tanto a pensare: "Adesso
gli faccio vedere l'atemi, ma mica lo colpisco". Ma, se vogliamo stare a
vedere, questa è semmai una limitazione delle arti basate soprattutto sulla
percussione, dove un cartone, per essere efficiente, dev'essere portato a
piena forza, altrimenti non serve a niente. E questa è una differenza
proprio con l'aikido, che può *anche* essere usato senza apportare danni.
Ossia: puoi applicare un'immobilizzazione, che non porta danni (più o meno),
oppure portare pochi danni (una frattura, per esempio) o massimi danni (la
morte) al tuo avversario. La scelta è di chi sta praticando.
Come sempre, salvo errori od omissioni; potrei anche dire cazzate, in
effetti, ma la discussione mi pare interessante.


 praticando in coppia, questo è sicuro.
Questo è sicuro e ovvio.


 C'e' a chi piace slogare giunture e a chi piace rompere nasi.....
Assolutamente d'accordo.
Mario, la cosa mi preoccupa... ^__^
Ciau
Tagt (Aikido, Karate; slogo giunture e rompo nasi. Perché negarsi i piaceri
della vita? ^_^)
--
Namárië Valinor

 effetti, ma la discussione mi pare interessante.
Comunque avrò modo di "SPIEGARTI" meglio il 14 Dicembre.
Ciao
Franco

 Comunque avrò modo di "SPIEGARTI" meglio il 14 Dicembre.
Apprenderò con grande piacere. Anche se questo, purtroppo, mi costerà la
vita. :°°°(
Ciau
Tagt (ex Aikido, ex Karate, ex tutto. Ave, TAC, moriturus te salutat.)
--
Namárië Valinor

 Altri chiedevano una royalty vita naturale durante su ogni allievo dei
...e poi vi lamentate del WT ;-)))
Stef_Ozzy/Muay Thai/Wing Tsun/D.A.C.I.E.!/6° Dan Abuse

 Mario, la cosa mi preoccupa... ^__^
Anche a me, a pensaerci bene...
;-)
THAT'S LOVE ???
^_______^


 antica AM, può risultare abbastanza efficace in termini di difesa
personale?
Apriti cielo...................e adesso chi lo ferma il Cosentino?
scusa, non era rivolto a te, e' che di recente c'e' stato un gran casino con
il Bujutsu qui sul ng, cmq, rispondendo seriamente alla tua
domanda...purtroppo non so risponderti, non lo conosco affatto.
Giorgio (hung gar)

 Apriti cielo...................e adesso chi lo ferma il Cosentino?
In effetti, da bambino, in discesa era irrefrenabile !!!
^______^
Come avrai già notato sono stato molto *contenuto* nella mia risposta.
Oltretutto, mi e' venuto un dubbio.....
(sai, noi Samurai d'annata siamo molto e sempre sospettosi ;-)
Chi e' questo Ottavio che chiede qualcosa sul Bujutsu ???
Guarda caso......combinazione.......alcune persone fanno determinate domande
e poi si eclissano nel nulla...
:-|
Strano vero ???
Neanche un piccolo commento, un ringraziamento, una ulteriore
spiegazione....
Mah...il mondo e' bello perche' e' avariato !!!
;-)))
A presto.


                         Milano
Ciao
Max Kenpo karate

 Chi e' questo Ottavio che chiede qualcosa sul Bujutsu
Ho gia capito..... ;-)
Giorgio (hung gar)

 Ho gia capito..... ;-)
Fallace......opssssss.........
Volevo scrivere........Sagace !!!
^_________^
