Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: secondo Plée...

Ho letto, diverso tempo fa, "L'Arte sublime ed estrema dei punti vitali", di
Henry Plée e un 10° dan giapponese. Henry Plèe, per i più giovani, è un 9°
dan di karate, pare il precursore in Europa di tale disciplina.
In realtà, la sezione dedicata ai punti vitali è proprio la meno
interessante. Trovo che lo siano, e molto, quelle in cui si esaminano i
requisiti necessari per sopravvivere in un combattimento per la vita o per
la morte, non del genere "scazzottate tra bulletti".  Lì si spazia tra
etologia, psicologia, neurologia, sociologia, etc etc...
Si asserisce che: la parte del cervello usata per il combattimento di
sopravvivenza è un'altra rispetto ai così detti combattimenti rituali, tipo
quelli che ho sopra citato. Si usa infatti il cervelleto, quello che più ci
lega ai nostri lontani (molto!) progenitori - per così dire - rettili.
In breve, oltre a questo, asserisce che gli sport da combattimento ( e le
arti maziali molto orientate allo sport) danno un'attitudine mentale
incompatibile (molto prima che tecnica) e perfino controproducente se ci si
trovasse faccia a faccia con un avversario che desidera non solo spaccarci
la faccia, o anche danneggiarci pesantemente, ma è fermamente intenzionato a
prenderci la vita, anche a costo di subire a sua volta dei danni non
indifferenti. Un esempio pratico (io amo gli esempi pratici, se non si era
capito): immaginati di trovarvi facci a faccia con Hannibal (credo che renda
abbastanza l'idea, 'sto Hannibal). Molto icastico, no?
Io (anche perchè "Ubi major, minor cessat") concorderei con la tesi esposta
in questo libro. Tuttavia, ci terrei genuinamente ad avere anche altre
opinioni, visto che l'assortimento di A.M. che si trova in questo newsgroup
è davvero notevole.
Wiseman

 intenzionato a prenderci la vita...
E' un'idea suggestiva ma legata ad una vecchia "visione" del nostro 
sistema cerebrale, dove la parte più "antica", spesso detta appunto 
"rettile", era pensata come quella demandata al controllo degli 
istinti residuali più naturali non influenzati dai successivi 
"sviluppi" biologici e, soprattutto, culturali. Oggi, si sa che 
queste porzioni del cervello, del cervelletto, ecc...sono 
direttamente coinvolte nella "gestione" di attività motorie 
considerate più evolute (come l'articolazione del linguaggio) che 
una volta erano riferite principalmente alla zona corticale, più 
tarda e per questo considerata "nobile" e più sofisticata.
Non bisogna poi dimenticare che, come esseri umani, siamo comunque 
coinvolti in attività (mentali, sociali, ecc...) che ci formano ben 
più pesantemente che le poche ore dedicate all'allenamento; 
possiamo tranquillamente dire che l'influenza di quest'ultimo sui 
tempi e sulle modalità di risposta inconscie ad un qualsiasi 
attacco è minima. In ogni caso, da quel che vedo, le AM 
tradizionali, ancor più che le sportive!, si muovano seguendo un 
percorso evidentemente contrario, attuando tutta una serie di 
metodi indirizzati più allo sviluppo conscio (maturo) delle proprie 
capacità (in generale) che alla (mitologica) ri-conquista della 
propria naturale animalità.
Ciao.

 propria naturale animalità.
Non sono esperto in maeria per cuinon mi pronuncio, il significato di
quaet'ultima frase pero' non mi e' del tutto chiaro.
Puoi provare a rispiegarlo?
Jack (Hung Gar)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Puoi provare a rispiegarlo?
Comincia tu!
:-PPPPPP
p.s.
"T'é beü?"
:-)))))
Ciao
Franco

 :-PPPPPP
acc... :-(  effettivamente..............


 chiaro. Puoi provare a rispiegarlo?
Ah! Sai bene che nemmeno io sono esperto. Riprovo:
non mi piace l'idea che le AM siano indirizzate alla riconquista 
dell'efficacia animale (la liberazione del cervello rettile LOL!)
Ciao.

 dell'efficacia animale (la liberazione del cervello rettile LOL!)
non ti piace o non pensi che sia cosi?
personalmente da quel poco che ho visto mi pare che la pratica tenda a far
diventare istintivo (ma non so se sia la "rettilizzazione" :-) di cio' che
e' stato concepito (ideato) in maniera cosciente, oggettiva.
Questo presuppone che quello che viene studiato non sia in opposizione con
quanto ognuno di noi ha gia' di istintivo.
..forse sto solo dicendo una marea di ca@@ate........
Jack 


 etologia, psicologia, neurologia, sociologia, etc etc...
vado a memoria, ma io restai affascinato dagli
okuden.
--
<:3)~~~nezumi~~~

 propria naturale animalità.
il mio m° di karatè (terzo quarto del secolo
scorso...) diceva che per tirare un oitzuki
senza pensare, quindi bene, bisognava tirarne
10.000, così con i gyaku, le parate e i calci ecc.
e per questo ci faceva ripetere i fondamentali
per mezza lezione ogni volta.
bisogna tirare o parare -diceva- con la stessa
naturalezza con cui si arrotolano gli spaghetti
con la forchetta.
ma molto più velocemente.
non si tratta di tornare alla bestialità, ma di
rendere istintivi certi gesti.
--
<:3)~~~nezumi~~~

 dell'efficacia animale (la liberazione del cervello rettile LOL!)
oggi le am sono soprattutto indirizzate al
merchandising, ed è un'idea che a me piace
pochissimo ma che è abbastanza vera e diffusa.
quando le discipline marziali (non ancora arti <g>)
erano un valido aiuto alla sopravvivenza era
importante che la tecnica fosse *fissata* da qualche
parte: nel cervello rettiliano o nella valvola ileocecale
non faceva differenza, ma se dovevi pensare per
fare una parata era molto probabile che fosse
l'ultima cosa pensata.
--
<:3)~~~nezumi~~~

 anche lui il 10 (vero Paolo?), la solita grandeur...
sě, da quelle parti si fa carriera in fretta: non č che noi abbiamo
sbagliato nazione?
Paolo

Se non sbaglio, la prima edizione di quel libro risale a non pochi anni
orsono. Può essere che nuove scoperte siano state compiute, nel frattempo,
tuttavia non credo che possano andare ad intaccare la sostanza di quel
libro, in quanto è di carattere in primo luogo marziale. Come hanno già
rilevato altri frequentatori del newsgroup, Plèe pone l'accento sulla
ripetizione massima degli atemi sui punti vitali quale base essenziale per
cavarsela in una combattimento estremo. Suggerisce anche altre soluzioni
tecniche, che comunque l'apparizione delle A.M. del Sud-Est asiatico hanno
reso meno innovative, e posso supporre anche che le metodologie di
allenamento nell'insieme si siano complessivamente rese più scientifiche,
almeno presso i migliori maestri. Comunque, la tesi di fondo: è proprio il
cervelleto l'area del cervello deputata alla sopravvivenza, e che l'uso di
altre aree, più titpiche dei mammiferi, ha il risultato di intralciare il
meccanismo difensivo estremo che invece porta avanti il cervelleto. Che
peraltro, non si può, in quanto area primordiale, influenzare direttamente,
se non appunto tramite la ripetizione "all'infinito". Come "incentivo" alla
sopravvivenza, mi pare forse il consiglio migliore che io abbia mai sentito
in tal senso: il sforzarsi di capire cos'è la morte, ossia il completo
cessare del nostro essere (tralasciando eventuali ipotesi religiose: si
parla di qui ed ora), in modo tale da opporsi con tutto il proprio essere e
tutte le proprie risorse qualora ci si trovasse in una situazione di
pericolo estremo. Ma capirlo per davvero, non come idea campata in aria.
Infine, quanto alle A.M. come mezzo per riscoprire la nostra "parte
primordiale", non mi risulti che ce ne sia una sola che si proponga
esplicitamente tale fine, ed eventuali risultati in tale direzione non sono
che effetti collaterali. Le A.M. non sono, o non dovrebbero essere, New Age
(con ciò non voglio criticarla).
Wiseman

 ha gia' di istintivo. 
Secondo me si. Siamo esseri abbastanza "complessi", meriteremmo 
qualcosa di meglio che perdere ore a scaricare pugni :-)
Ciao.

 l'ultima cosa pensata.
Hai ragione, ci sarà pure un modo per far funzionare la cosa;
ma mi pare di capire che ci sia una contraddizione tra "*fissata* da 
qualche parte" e "pensata": da parte mia, preferisco la cosa non 
*fissata*.
Ciao.

 qualcosa di meglio che perdere ore a scaricare pugni :-)
calci? :-)
a parte le battute, l'argomento mi interessa, puoi provare a spiegare
meglio cosa intendi?
Jack (Hung Gar)


 ma molto più velocemente.
Ti sembrerà strano, ma sono d'accordo. 
Ma ci sono delle questioni da chiarire e che secondo me le ipotesi di 
Plèe (e McLean) non spiegano:
1) cosa c'entrano gli obiettivi ricercati nella pratica di un AM con 
il cervello rettile? (A parte il fatto che *io* sono il fondatore del 
Fronte Internazionale Liberazione Cervelli Rettili) ;-))
2) chi ha mai dimostrato che in un combattimento reale, le 10000 
ripetizioni facciano la differenza?
Ciao.

 criticarla). 
Vero. Ma poi i tentativi di spiegazione basandosi su ipotesi 
scientifiche datate rendendole nel migliore dei casi pseudoscienza, 
non sono proprio un atteggiamento newage?
Vero anche che le AM non sono il mezzo per riscoprire la "parte 
primordiale" ma poi vedi che le diverse scuole fanno della "parte 
primordiale" il mezzo da scoprire per raggiungere chissà quale 
pretesa efficacia marziale: non è un atteggiamento newage anche 
questo? 
Qualche giorno fà buttai lì una provocazione dicendo che qui siamo 
tutti newage, nonostante le pretese di alcuni di tirarsi fuori da 
questa etichetta: poi scopri che, pian piano, tra le parole, non si 
fa avanti che un sano e bello spirito newage :-))
Ciao.

 spiegare meglio cosa intendi?
Non ora, non qui :-P
Ciao.
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Those are my principles, and if you don't like them... well, I have 
others. 
G.Marx 
Ps.: x Toro (se legge)...questo è un *altro* Marx, ti prego non 
cominciare a sbobbinare i "discorsi dalla finestra" ;-)) (cià)

 Vedi sopra.
...forse mi sono spiegato male io.....
intendevo dire che cio' che studio e che in un certo senso automatizzo,
non va in contrasto con cio' che e' istintivo..ovvio che se facessi altre
cose...in contrasto con i miei istinti...sarebbe un casino....


 al volo?
Uhm.... dovrei girarmi tutto il sito e non ne ho il tempo, oggi; se ci
riesco domani
posto il link.
Se non potete aspettare, sul sito della libera universita' di alcatraz (una
banda
di pazzi) c'e' un articolo interessante sui riflessi e sull'istinto.
Ciao,
   Aesir
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ok, voglia di lavorare saltami addosso, che un bello Tsuki in pieno viso non
te lo leva nemmeno il padreterno.. ;-)
http://www.alcatraz.it/yogademenziale/millelire.html
A parte il contorno, la parte di attivazione dei "circuiti inconsci"
come li chiamano loro e del tiro con l'arco mi sembra si avvicinino
abbastanza al discorso che state facendo.
Probabilmente, rifrendomi ad un Age Uke, se lo si ripete "n"-mila volte
lo si fissa come movimento automatico, acquisito; sta poi all'istinto
di conservazione selezionarlo come il movimento piu' efficente e rapido
per non beccarsi il famoso tsuki in pieno volto di prima
(spero che la mia voglia di lavorare non abbia letto questo post ;-) )


 miei istinti...sarebbe un casino.... 
Secondo le definizioni date prima, automatico e istintivo son due 
cose abbastanza in contrasto, dato che quest'ultimo è un'espressione 
naturale, spontanea dove il primo è invece frutto di un 
condizionamento di segno opposto. Come dicevo prima, esiste tutta una 
*teoria*, anche abbastanza diffusa, che chiama istintivi i gesti 
automatizzati a livello tale da essere eseguiti in maniera 
inconsapevole, automatica, appunto. Secondo me qui si usa una 
terminologia che trae in inganno: l'esecuzione inconsapevole, 
automatica, di un gesto non è istintiva, dato che è frutto di un 
condizionamento innaturale e spesso schematico. Quella istintiva 
nasce invece dall'"accoppiamento" completo, non mediato, con 
l'ambiente.
Hmmm...imho, va anche approfondito ulteriormente l'apetto istintivo: 
ad esempio, esiste una scuola di pensiero, anche abbastanza 
articolata, secondo cui la tecnologia, proprio ciò che normalmente è 
considerata la massima espressione non-istintiva, non sia che un 
prodotto necessario a sopperire alla fisologica carenza d'istinti 
nell'uomo: se si accetta quest'ipotesi, il tentativo di 
"riconquista" dello stato istintivo attraverso la ripetizione, che è 
pur tecnica, è un tentativo inconcludente (dato che ci sarebbe ben 
poco da riattivare). 
La cosa, mi pare cmq, abbastanza complicata da portare avanti qui.
Ciao.

 lavorare non abbia letto questo post ;-) ) 
Bhè, se ha letto davvero, si metterà a meditare, tranquillo...;-)
Ciao.

 La cosa, mi pare cmq, abbastanza complicata da portare avanti qui.
ma no, dai..... 
per una volta che non si scrivono cazzate....


 per una volta che non si scrivono cazzate....
Hu? Aspè....cazzate, cazzate, cazzate...^_^
Ciao.

 di pazzi)
jacopo fo, autore -tra l'altro- de
"il karame', ovvero lo zen e l'arte 
di spaccare la faccia agli imbecilli".
un must.
<:3)~~~nezumi~~~


 tanto delicato, se non si lavora *per*, allora si lavora *contro*.
su questo non siamo piu' tanto d'accordo
la nostra capoccia e' costituita tante componenti, mi viene difficile
pensare che le une possano essere in contrasto con le altre,  mi sembra
piu' probabile pensare che si occupino di cose diverse.
secondo te l'istinto e' ampliabile?
se no, forse...lo scopo dell'automatismo e' supplire a questa "carenza"


 "carenza" 
Si, torniamo all'ipotesi che la tecnologia non sia che il tentativo 
di sopperire alle carenze del bagaglio istintivo; e possiamo 
considerare l'allenamento all'automatismo una forma di tecnologia.
Ma, attento, non sto negando che questo tipo di allenamento non possa 
essere efficace, anzi! 
Quello che voglio dire č che la risposta indotta da questo tipo di 
allenamento non č, e quindi non va detta, istintiva e che, imho, 
l'allenamento che condiziona alla risposta automatica produce un 
effetto contrario ad un allenamento che viceversa cerca di indurre 
una risposta spontanea alle sollecitazioni ambientali. 
Uff...come vedi s'ingarbugliano le righe della tastiera...
Ciao.

 una risposta spontanea alle sollecitazioni ambientali. 
ok...la ripetizione genera automatismo.
che genere di allenamento, secondo te genera spontaneita'?


 sbagliato nazione?
io non ho mica fretta, ho tutta
la vita per praticare.
secondo i miei conti, se continuo
con i ritmi medi degli ultimi 10 anni,
nel 2714 sarň bravo piů o meno come
Tada ora.
č vero che non sarň X dan, ma io mi
accontento.
<:3)~~~nezumi~~~
ps: vieni a la spezia?

 Ciao.
no, aspetta che cerco di chiarire qualcosa.
secondo me, questa discussione (e quella con
jack burton) ha due rami:
1. istinto/automatismo
2. obiettivi delle am
1.
* sulla differenza dei concetti, sulla
loro non equivalenza e non interscambiabilità
hai ragione;
* sulla loro opposizione, imo, hai torto
(hint: improvvisazione, riflessi, tattiche innate vs.
acquisite, cortocircuito...);
* sull'influenza del sociale, discutiamone.
2.
qui si può disquisire ad libitum, dammi
una "tua" definizione; io -nella discussione-
userei +o- quella di plee.
ora si, ciao.
--
<:3)~~~nezumi~~~

 ps: vieni a la spezia?
salvo errori od omissioni, sì
Paolo

 userei +o- quella di plee.
Non saprei. Cmq, se ho capito bene, molto lontana da quella data da 
Plče.
Ciao.

 
Sarei tentato di dire..."nessun allenamento". ;-)
Ciao.

 Non saprei. 
pensaci.
<:3)~~~nezumi~~~


 *naturale spontaneita'*? (ma come sei niueig!)
Ah! Io? Lo sapevo che finiva cosě...:-))
E il Plče che libera il cervello rettile che cos'č NextAge? 
Sono stanco, bye...