Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Uke, voli e gratificazioni

A me è stato insegnato, fin dalla prima lezione, che, in qualità di uke,
devo fornire a tori un "messaggio" in modo da consentirgli di fare Aikido. E
il messaggio che devo fornire deve essere "reale". Quindi, per esempio, la
presa deve essere decisa, non molliccia; e uke non *deve* cadere, ma essere
proiettato (se tori ci riesce).
Ho frequentato altre palestre e mi sono accorto che sono molto diffuse due
sindromi: la "sindrome dell'uke dal braccio molliccio", quello che ti piglia
con due dita, e la "sindrome dell'uke caduco", quello che inizia a volare
appena tu inizi a fare la tecnica.
Queste due sindromi sono, a mio avviso, direttamente correlate alla
"sindrome del tori guerriero" (o "del tori stronzo", che è la stessa cosa,
ma a un livello superiore). Che cosa accade, infatti? Che gente con dieci
anni di aikido che si è sempre allenata con uke caduchi incontra, per
esempio, un uke normale (uno come me, per intenderci) che non gratifica il
loro io volando a terra. Un tori intelligente pensa: "Caspita, ho
sbagliato!!! Vediamo un po' dove ho sbagliato e chiediamo a uke di
collaborare per cercare di migliorare la mia tecnica." Un tori buono e
stupido chiede: "Scusa, potresti cascare per terra?" E un tori cattivo e
stupido (il tori guerriero), invece, ti fa male (ti fa MOLTO male se è un
tori stronzo), magari sferrando un pugno (ah, no, un atemi, che fa più figo)
sull'interno del gomito di uke mentre sta facendo nikyo (e mi è capitato).
Risultato? Lui non capisce niente, fa soltanto male, e uke subisce un danno,
grande o piccolo che sia.
Io mi sono guadagnato sul tatami il nomignolo (scherzoso) di "uke bastardo"
perché non volo (anche perché sono grossino). Questo mi fa sorgere una
domanda: ma qual è lo scopo di andare in palestra a praticare? Vedere un
grosso trentacinquenne imbranato che finisce a terra? E qual è la
gratificazione che da una simile pratica può venire a un praticante di
Aikido?
Con i miei compagni di palestra ci alleniamo seriamente e serenamente, con
l'accordo che nessuno di noi "vola" tanto per far piacere al compagno.
Perché l'unica cosa che si ottiene è una versione costosa e poco divertente
di "oggi le comiche". Io cado se e solo se tori mi fa cadere, e credo che
questa sia serietà. O lo scopo dell'Aikido è vedersi volare reciprocamente?
E lo stesso chiedo al mio uke. Mi è capitato di allenarmi con uke caduchi, e
non mi piace molto. A me, di veder cadere uke non me ne frega proprio
niente: vado in palestra per praticare Aikido, non per vedere gente che
casca per terra.
Lo so anch'io che sferrare un pugno (pardon, atemi) sull'interno del gomito
di uke mentre si fa nikyo lo fa cascare in terra. E so anche che forzando
l'articolazione del gomito di uke mentre si fa ikkyo lo si fa cadere a
terra, perché uke fugge dal dolore e la direzione più sensata è proprio il
tatami. Ma se questo è Aikido, no, grazie.
Non cerco gratificazioni sul tatami. Non me ne frega niente di dirmi "quanto
son bravo, hai visto come è volato questo qui?", sapendo, in cuor mio, che
tanto quello è volato perché così vuole il *rito* aikidoistico. E sapendo
che, quando toccherà a me, dovrò volare anch'io, anche se il mio compagno
non è efficiente, perché così chiede il *rito* aikidoistico.
Di un Aikido fatto a questo modo a me non interessa niente. Voglio praticare
un Aikido vero, in cui la proiezione non è lo scopo ultimo della pratica. In
cui un tori che non riesce a farti cadere non si sente in dovere di
spaccarti pur di vederti finire a terra.
So much. Ultimo msg postato per oggi, ho un sacco di lavoro. Spero che gli
"aikidokas" (hehehehe...) vorranno prendere questo messaggio come spunto di
discussione (non di polemica, per favore ^____^) e rispondere.
Grazie per l'attenzione®
Tagt (Aikido)

 un Aikido vero, in cui la proiezione non è lo scopo ultimo della pratica.
Si. Però la parola "vero" mi lascia sempre un po' perplesso. Il filo della
relazione Tori/Uke è complesso, facilmente può spezzarsi e facilmente può
essere rinnodato in punti sbagliati. Penso che, come non si debba cercare
particolari gratificazioni, non si debba, neanche, aver troppe certezze...
Ciò che è "vero" non emerge da solo ed è il frutto di ricerca profonda...
Preferisco coltivare sempre il "dubbio"
Ciao 
Nino

questa sia serietà. O lo scopo dell'Aikido è vedersi volare reciprocamente?
ciao Tagt,
come mai tanti dubbi amletici?
Ti dico cosa penso io :-))))))))))))))))))))))
Ovviamente per un sacco di tempo si cade perchè si deve cadere e non
perchè la tecnica sia efficace. Scandalo????????? Ma no........
E' impossibile che, imparando la tecnica, questa sia eseguita in modo
così corretto che uke debba per forza cadere.
Secondo me è anche inutile piantarsi lì come dei pali e non cadere
finchè tori non si muove in modo efficace.
In fondo, dico per me, prima ho la necessità di imparare la meccanica
del movimento (cosa devo fare prima e cosa devo fare dopo), poi
cercare di avere una postura corretta, poi capire bene tutti i
particolari. Ingranato tutto questo, può darsi che il mio movimento
sia efficace. Ma se uke non cade, per tutto questo tempo? O se io non
permetto a tori di concludere la tecnica? E' frustrante e non serve a
un granchè.
Con il tempo alcuni movimenti diventano efficaci, altri no.... non ti
capita? Per me alcune tecniche restano un mistero, e sono convinta che
se i miei compagni di pratica (quelli ben piantati fisicamente) non
collaborassero.... non so quanto realmente riuscirei a farli
muovere.... il dubbio mi resta.
questo è quello che sperimento io.... che ne dici? 
buona pratica!!!
paola


ciao nino,
non capisco perchè il non cercare particolari gratificazioni sia segno
di livello raggiunto..... non ti sembra irrealistico questo?
Se la propria pratica non desse gratificazioni, che senso avrebbe? 
Le gratificazioni le proviamo in relazione a qualcosa che accade
esternamente a noi: mi accorgo di avere lavorato bene e con impegno,
mi accorgo che dopo aver lavorato per ore su di un particolare questo
finalmente ingrana, mi accorgo che ho sviluppato una buona relazione
con una delle persone che lavorano con me........ gli esempi sono
infiniti.......
Io non posso e non voglio fare la falsa modesta: quando qualcosa mi
riesce bene.... sì mi do una bella pacca sulla spalla, e quando le
cose non funzionano come vorrei ne sono dispiaciuta. 
La atarassia non fa per me.... allora...... niente livello ;-)))))
??????
provocatoriamente (come sempre)
paola

 Se la propria pratica non desse gratificazioni, che senso avrebbe?
Ci sono gratificazioni e gratificazioni.
Alcune sono limitate al qui ed ora, altre vanno oltre al proprio ego.
Alcune sono espressione di un conflitto (parola grossa ma per capirci) con
un partner di lavoro, altre espressione di una relazione positiva raggiunta.
Non volevo fare di ogni erba un fascio, è comunque differente lavorare per
una gratificazione piuttosto che essere soddisfatti (gratificati) da un
lavoro svolto bene (o supposto tale).
e nel supposto tale c'è già tutto. :-)))
Comunque questo vale per me e non è la regola
Ciao 
nino

 Preferisco coltivare sempre il "dubbio"
Be', Nino, che ti devo dire... ti sei guadagnato un altro ammiratore.
Qualcuno (non ti dico chi ^___^) mi aveva detto che tu sei davvero un
*maestro*. E ora ho capito quanto ha ragione. Non capita spesso che qualcuno
riesca a farmi cambiare idea. Ma su quello che dici tu io mi sono trovato
d'accordo parola per parola e, ti assicuro, cercherò di cambiare la mia
pratica aikidoistica nel senso e nel verso da te suggeriti. Ti ringrazio per
quello che hai detto e che mi ha fatto capire un pochino di più che cosa ci
vado a fare in palestra il lunedì e il giovedì.
Mi sa che un giorno o l'altro ti capito fra capo e collo nel tuo dojo ^___^
Torino non è troppo distante da Milano... se accetti per una sera un grosso
e imbranatissimo aikidoka ^___^
Grazie ancora.
Ciao
Tagt (Aikido)

 e nel supposto tale c'è già tutto. :-)))
Splendido pensiero.
Alessio (Aikido)

 spaccarti pur di vederti finire a terra.
Questo è giusto, ma per arrivare a quella metà bisogna lavorarci. Come
provocazione ti direi che il "tori duro" il più delle volte ha avuto uke
altrettanto "bastardi". :-)
Ciaoooo,
Lallo
(aikido)

Un pò difficile da capire, parlo per esperienza, il fatto che, in AIkido,
tori ed uke non siano l'uno contro l'altro, ma si trovino ad affrontare
INSIEME se stessi.
Ciò significa che lo scopo della pratica deve essere ben diverso
dall'autoesaltazione. In ogni tecnica c'è una vita in gioco: la tua o quella
del tuo Ego. E fino a quando praticherò per gratificarmi non farò altro che
uscire sconfitto dal tatami.
Tecnicamente poi uke dovrebbe essere attivo ma anche neutro. Ogni attacco
deve trovare vita nella sua sincerità,ed in ogni tecnica tori dovrebbe
trovare uke "sorpreso" come se non sapesse in anticipo cosa si sta per fare.
Il resto è scena.
L'idea non è che se uke non cade si fa male. Uke non dovrebbe avere
alternative alla caduta perchè la PROIEZIONE funziona e non la LEVA. E' ciò
che distingue un sistema DO da uno JITSU.
IMHO
Fabio Branno
-- 
Posted from 
mta23-acc.tin.it
 [212.216.176.76] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

>>
Su questo concordiamo; io aggiungerei un codicillo: "Lo scopo ultimo della
pratica è di convivere con gli stronzi senza dargli calci nelle palle". L'ha
detto Ueshiba Morihei.... (lui per dirla tutta l'ha messa giú un pó piú
morbida; ma il senso era quello).
E, soprattutto: non prendere questo mio messaggio come un calcio alle palle
(ma se proprio fosse, chi è senza peccato scagli la prima pietra...)
Paolo

 che distingue un sistema DO da uno JITSU.
Non so per il discorso di DO/JUTSU. Cmq basiliarmente concordo. Un 
codice (la leva) e un impulso (la pressione (o al limite trazione) verso 
di uke che destabilizza i piedini :-)))).
Tac
(aikido)

 un granchč.
Sono d'accordo su un punto. La pratica non deve essere frustrante, 
indipendentemente dal livello. E non č un problema secondario....
Tac
(aikido)

 altrettanto "bastardi". :-)
Direi proprio di no. E' una caratteristica della personalità (direi 
quasi 'fisiologica'). Il tori duro è solitamente colui che ha una lacuna 
tecnica e cerca di riempirla perchè a differenza degli altri meno 
sopporta il momento di 'vuoto' da essa provocato.
Per placare questo tipo di tori basta essenzialmente ricorrere ad un 
insegnamento tecnico molto preciso (cosa che obbliga l'uke ad essere 
piu' concedente) con il risultato:
immediatissimo: occupare tori e fargli cambiare attitudine.
meno immediato: la tecnica migliorerà notevolmente e nel lavoro 
'normale' questi avrà piu' punti di riferimento a cui attaccarsi e 
tenderà a dare meno strattoni.
Questo fermo restando il lavoro sul fisico e sulla presenza.
Un'altra possibilità è che il tori invece sia semplicemente stronzo.
In quel caso la lingua italiana fornisce un lunghissimo elenco di 
parolaccie per mandarlo a fanculo.
Ciao
Tac
(aikido)

 Mi sa che un giorno o l'altro ti capito fra capo e collo nel tuo dojo ^___^
sarą un grande piacere
grazie
ciao nino

 Splendido pensiero.
ragazzi troppi complimenti... mi monto la testa
ciao nino

Ola.
Il mestiere di uke, questo sconosciuto...
Beh...si può cominciare vedendo la cosa dal punto di vista dell'am...
Quando pratico am, nessuno vince e nessuno è sconfitto. Cadere, significa in
questo caso per uke, "non perdere".
Ma questo concetto mi sembra sia stato espresso un poc'anzi da Dellisanti
(molto bene, devo dire).
Questo è un concetto che si percepisce molto bene con la pratica delle armi.
Ma vorrei vedere la cosa da un altro punto di vista, un punto della cui
esistenza mi sono accorto solo dopo 8 anni di pratica. (si, sono lento).
Spesso si tende a separare il ruolo di uke e tori, a vederli come parti
differenti della pratica.
Quando faccio Tori faccio la tecnica, quando faccio da Uke devo cadere, e
cosi via.
E questo in effetti è vero soprattutto per i principianti (come me), che
pensano che per imparare la tecnica, devo praticare soprattutto da Tori.
In pratica, se in palestra, durante una lezione di 2 ore, un ora faccio da
tori ed un'altra faccio da uke, questo significa che ho dedicato il 50% del
tempo ad apprendere la tecnica, e l'altro 50% a farla apprendere all'altro,
facendogli da uke.
Secondo me, bisognerebbe fare il 100% del tempo da Tori...
Ed il 100% da Uke.
"Conoscere" una tecnica, non significa semplicemente farla bene, ma anche
"sapersela" fare bene.
E qui torniamo al discusso concetto del "guidare". (Sto ancora parlando di
Aikido!)
Se Tori non è in grado di eseguire la tecnica, io devo fornirgli gli input
giusti per farla. Guidandolo.
Guidando me stesso quando faccio da Uke, guido anche Tori. E viceversa.
Così lavoro da Uke e contemporaneamente da Tori.
E se la tecnica è fatta bene (quindi se mi viene fatta bene o "me la faccio"
bene), cadere è necessario. E gratificante sia per Tori che per Uke, che
crescono insieme.
Alla prox!
SyS (Ki Aikido)

 sopporta il momento di 'vuoto' da essa provocato.
Quando la tecnica è carente, da principianti, lavorare di forza trasmette ad
uke irrigidimenti che non fanno altro che fornire al tori king-kong delle
conferme sulla necessità di essere ancora più energici.
Ho dei compagni pesisti... ^_^ c'è venuto il sospetto che vengano a lezione per
fare stretching!! °_°
Ciao,
Lallo
(aikido vs. pec-machine)

 buona pratica!!!
Tibi quoque!!!
Ciao
Tagt (Aikido)

 Il mestiere di uke, questo sconosciuto...
Già...

Il pensiero è molto bello e mi trova perfettamente d'accordo. Tanto che io,
da principiante qual mi sono, adoro fare da uke, perché riesco a "sentire"
la tecnica. Non mi interessa molto imparare tutte le tecniche mortali e
segrete dell'aikido... preferisco imparare l'aikido e credo che questo sia
possibile soltanto svolgendo seriamente il lavoro da uke e da tori.
L'alternanza dei due ruoli (anzi,la loro fusione, come tu dici) è per me
fondamentale, perché consente di sentire ciò che sente uke, quando fai uke,
e ciò che sente tori, quando fai tori.
Cmq, stanotte ho dormito poco e male, quindi può darsi che il mio pensiero
sia confuso ^__^
Ciao e grazie
Tagt (Aikido)
PS: consigli per due polsi *estremamente* doloranti? Ieri un paio di tori
hanno, a detta loro, non mia, sbagliato la tecnica e mi ritrovo con due
pezzi di legno gonfi e poco mobili... mi sono spalmato di Lasonil® e ho
messo delle fasce elastiche per ammortizzare i movimenti, ma non è che serva
a molto...
Grazie.®

 imbranata ^___^. Ma aiutare non significa, AMMA, cascare per terra.
Stracutto, prima e dopo.
Hai perfettamente ragione. Non è solo stupido cascare da soli, è 
pericoloso. Anche perchè non caschi nella direzione nella quale tori 
voleva mandarti, ne tantomeno questi ti può fermare nel caso arrivi 
gente.... non sempre quando fai uke puoi guardare dove caschi, meglio 
fidarsi di tori che dovrebbe guardare dove ti butta...
Inoltre cascare da soli è semplicemente sbagliato e porta a posizioni 
sbagliate, sia posturalmente sia spazialmente (a livello di angolazione 
rispetto a tori) e ad atteggiamenti sbagliati.
Fra il non opporre resistenza e il cadere da soli c'è un mare di 
differenza. Nel primo caso il contatto dura per il massimo tempo 
possibile ed è ininterrotto fino al distacco dei due corpi, nel secondo 
caso o non c'è o è intermittente.
Tac
(aikido9

>>
Sbagli....
Nel senso che buttarsi inutilmente non aiuta, ma portare man mano l'uke a
comprendere il meccanismo della caduta facendogli seguire i TUOI movimenti
mentre cadi piuttosto che aspettando inutilmente i SUOI che deve farti
cadere, è statisticamente parlando il mezzo di imparare piú veloce, efficace
e piacevole.
E aiuta gli uke di grado superiore ad essere meno stronzi...
Paolo

Preferisco coltivare sempre il "dubbio"
..... in che senso, aikidoistikamente parlando, intendi il 'coltivare
il dubbio?
La parola dubbio mi fa pensare istintivamente al non sapere in che
direzione andare........
Inoltre io credo sia importante avere delle certezze (sennò uno non va
da nessuna parte); piuttosto trovo preferibile coltivare nella pratica
flessibilità ed apertura a 'sentire' ciò che accade ed a modificare il
proprio lavoro in relazione a questo.
Ma è ben diverso dall'avere dubbi.
Mi fai un esempio fatto in modo chiaro così capisco cosa intendi?
:-)))))))))))))))))
paola

 E' ciň che distingue un sistema DO da uno JITSU.
Sono d'accordo con te Luigi Branno.
--
Steve Smith
Recent studies indicate that attendance at
NBA games can teach a sense of teamwork to
troubled youths. Show me the money Saddam!