Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: La scherma nel 600

Dopo la discussione con Thazy, me ne sono andato oggi al museo militare a
rivedere il video incriminato. Per chi avesse perso la prima puntata: si
parlava del problema del passaggio dalla scuola "guerresca" alla scherma
civile e poi agonistica, che io attribuivo alla scuola italiana mentre
Thazy, portando fior di prove, ritiene che sia un crimine dei francesi.
Bene, il video non l'ho visto fino alla fine, perché il museo chiudeva e
m'hanno cacciato, ma qualcosa l'ho carpita.
Fa parte di una serie edita da una società inglese che si dichiara dedita
allo studio delle armi antiche che ha sede (ovviamente) in un castello
moedioevale, e si intitola Masters of defense (la scherma dal 1500 al 1600).
Inizia con una discussione sulla scherma da battaglia ed un filmato in cui
due tizi in un cortile se le danno di santa ragione impugnando spadoni a due
mani, poi attribuisce all'italiano Marozzo, che pubblicó un trattato nel
1536, il primo passo verso l'utilizzo di tecniche piú "civili" e l'uso di
armi piú leggere.
Facendo poi un salto logico non indifferente attribuisce alla scuola
italiana il degrado verso una scherma convenzionale ed inefficace eseguita
con armi da salotto, a lungo contrastata dai tradizionalisti.
Dico salto logico perché il commento riconosce che Marozzo utilizzava ancora
lame larghe e relativamente pesanti, e non
è detto a chi fu dovuto il passaggio verso armi simboliche e scuole piú
agonistiche che marziali. Il video, mostrando un giovanotto in brache che si
sventola con uno spadone, sostiene che le guardie del Marozzo erano piú che
altro preparazioni di attacchi senza efficacia difensiva, e ricorda che
molti artisti italiani tra cui Leonardo e Michelangelo si interessarono alle
arti marziali.
La riscossa sarebbe venuta verso la fine del XVI secolo dal maestro inglese
Silver, che pubblicó un trattato dal titolo "Paradox of defense", accolto
con entusiasmo dai puristi che continuavano a pensare alla scherma come una
faccenda seria; di conseguenza il Silver continuava a presentare guardie
frontali (mentre gli innovatori erano passati alla guardia laterale). Per la
verità le immagini non corrispondono assolutamente al commento: mentre
dovrebbero apparire dei gioanottoni inglesi alquanti fumantini, arrivano dei
compassati gentiluomini che si affrontano alla maniera di Cyrano de
Bergerac, con tanto di mano sinistra appoggiata sul fianco e piedino in
avanti, ma manovrando pesanti spadoni che in quel modo hanno movimenti
largamente "telefonati" e prevedibili.
A quel punto m'hanno cacciato...
Paolo

 Peccato ^_______^
fa niente: il museo è a 200 metri da casa ed è gratis. e quando mi scoccio
di guardare il video c'è una bella esposizione di spade e armature.
Paolo

 di guardare il video c'è una bella esposizione di spade e armature.
Tu sei fortunato ^________________________^


 Queste azioni le chiamiamo rispettivamente passo e passata.
scusate l'intromissione ma anticipo paolo...
aihanmi [guardia uguale] significa che i contendenti hanno la stessa guardia
(tutt'e due dx o sin.).
gyakuhanmi [guardia contraria] e' una posizione speculare (uno in guardia dx
e l'altro sin.)
katatetori significa presa (forse e' piu' giusto 'attacco')  ad una mano con
una mano (nella realta' significa che te stanno a sflia' l'orologio dal
polso).
di solito, nell'aikido, si portano avanti mano e piede dello stesso lato
(passo?), e' + rara la posizione tipo 'gyakutzuki' del karate (passata?).
ciao thazy e paolo!
<:3)~~~itto nezumi~~~

>
Si dice aihanmi quando uke e tori (o shidachi/uchidachi parlando di spada)
hanno la stessa guardia, gyakuhanmi quando uno sta in guardia destra e
l'altro in sinistra.
Peró detta cosí sfugge una cosa fondamentale: mettendoti in guardia frontale
provochi un attacco aihanmi, in laterale un gyakuhanmi.
Sono peró concetti molto sfumati nell'aikido di tutti i giorni, che non è
piú un'arte di combattimento (se approfondisci ovviamente è un altro paio di
calzini...).
Paolo

 (passo?), e' + rara la posizione tipo 'gyakutzuki' del karate (passata?).
Ora mi è tutto più chiaro cmq passo e passata indicano un movimento in cui
rispettivamente si mantiene la stessa guardia oppure si adotta quella
speculare. Ad es sto in guardi destra cioè ho il piede destro avanti e
quello sinistro indietro, se faccio un passo sposto un po' più avanti il
piede destro e poi recupero il sinistro, se faccio passata porto il sinistro
davanti al destro e ruoto le anche.
Esiste anche il passo incrociato in cui, sempre nell'esempio di prima,
sposto per primo il piede sinistro portandolo leggermente davanti al destro
ma senza ruotarlo e poi sposto il destro avanti a recuperare le proporzioni
della guardia.


 (vedi Toshiro Mifune nei film). E' avanti normallmente il piede sinistro.
Si la spada č quasi verticale ma essendo centrale rispetto al corpo č piů
comodo lasciarla leggermente "pendere" indietro
cmq si tratta molte volte di guardie d'invito, posizioni tese a provocare
l'attacco in una determinata direzione.


>
Appunto: hayumi hashi, pari pari. Peró è un movimento piú frequente nell'uso
del jo, e si dice derivi dalle tecniche di lancia.
Paolo

>
Nel kenjutsu normalmente le tre "guardie avanti" gedan, seigan (piú nota
come chudan) e jodan sono molto chiuse. Waki gamae e hasso sono "ambigue",
possono essere una posizione di attacco ma piú spesso sono una provocazione.
Hai presente il duello dei 7 samurai, col samurai magro ed impassibile?
(mooooooolto bravo) L'attaccante cambia 2/3 volte, poi si mette in jodan
perché non sa bene cosa fare; l'altro si piazza in waki gamae, come a dire
"vieni, vieni"...
Paolo

>
Questo magari no... ura uchi è raro con la spada, ma l'aikido non è solo
spada. L'energia (o taglio, o atemi) non parte sempre dal piede che sta
avanti. Guardati come tira ikkyo Hosokawa (a proposito: ci vai il 4/5
marzo?): mano interna avanti, piede dietro. Ma e lí che ti inchioda, sul
gomito. Poi andando avanti taglia anche all'esterno (non in basso) ma anche
quella è energia che viene dal fianco arretrato...
Paolo

 "vieni, vieni"...
Il film l'ho visto, il tipo magro e impassibile è un figo (^_^) il duello mi
pare di averlo presente se intendi una delle prime scene in cui si vede il
samurai in questione.
Ciao Paolo ^_^


 screanzato.
In realtą le tecniche cambiano nnome durante i secoli e cambaindo i maestri
(tutto il mondo č paese) cmq il colpo che equivale allo yokomen ha il nome
di dritto sgualembro (se caricato a destra) o roverso sgualembro (se
caricato a sinistra) questo se il coplo parte di prima intenzione se invece
si aggiunge l'azione del nodo di mano (il polso) in parole povere il
mulinello, il colpo prende il nome di tramazzone.
Altri nomi sono cmq usati nelle diverse epoche e nei diversi stili ^__^


 (tutto il mondo è paese)
Giusto; tantevvero che il traversone lo conoscono tutti, ma lo associano piú
a Baggio e Ronaldo che a D'Artagnan o Ettore Fieramosca (a proposito: l'hai
visto? intendo quello con Gino Cervi... roba seminuova)
Paolo

 samurai in questione.
La prima in assoluto: Benkei e il suo scemotto se ne vanno in giro a cercare
samurai da assoldare, e s'imbattono in due che stanno prendendo dei bastoni
per sfidarsi. Jodan e waki-gamae, poi affondano tutti e due fermandosi
all'ultimo secondo. Quello grosso e scaciato fa ridendo "Siamo pari!";
l'altro, magro, impassibile, impeccabile fa "Ho vinto io.".
Secondo duello, a spade sguainate; il grosso affonda, ma viene tagliato un
attimo prima di toccare (nemmeno toccherebbe, l'altro con un taisabaki
perfetto si è portato fuori distanza); rimane congelato, poi lentamente
piomba al suolo alzando la polvere.
C'è un'altra scena magistrale verso la fine (Kurosawa ci sapeva fare...).
Sempre lui, il samurai impassibile. Passano al galoppo i predoni dentro il
villaggio, e lui tira un fendente all'ultimo della fila. Immancabile
OOOOOOOOOOHHHHH!!!!!! tra il pubblico: non l'ha preso!!!!!!!!!!!!
Dopo parecchi metri ancora, il predone comincia ad ammosciarsi, poi casca
giú dal cavallo, morto: l'aveva preso...
Paolo

 marzo?)
da dionino? probabilmente a vedere, c'e' troppa gente!
ciao Paolo!
<:3)~~~itto nezumi~~~
PS: come sicuramente saprai, a venezia c'e' la piu' grande collezione
(pubblica e occidentale) di lame giapponesi; ci sei mai stato?
una  volta chiesi a hideki se ci faceva da guida (io avrei organizzato la
gita) e lui mi ha risposto (in giap) 'ciccia'.
se ti capita di farti un giro avverti, io ci torno sempre molto volentieri.

 gita) e lui mi ha risposto (in giap) 'ciccia'.
Per forza: c'è già stato (con me...). Puó darsi che il suo carnet fosse
completo per un bel pezzo, bisognerebbe vedere quando fa un raduno a
Venezia.
Valgono la pena anche lo Stibbert a Firenze (slurp anche per le armi
occidentali, c'è addirittura un elmo da legionario romano) ed il Chiossone a
Genova. Altra "roba" deve essere inguattata da qualche parte (Castello
Sforzesco a Milano, Castel Sant'Angelo a  Roma) ma non la tirano mai fuori.
Delinquenti!!!...
Paolo

 visto? intendo quello con Gino Cervi... roba seminuova)
No, cercherò di procuarrmi anche questo ^_^


 giú dal cavallo, morto: l'aveva preso...
Si, si mi ricordo... infatti mio fratello che passava di là ha detto
"Sfigato, l'ha mancato !!!" e io impassibile (^_^) "l'ha preso !", poi il
predone cade e mio fratello diceva che avevo già visto il film etc, etc etc
e io a negare etc etc etc ^________^


 occidentali, c'č addirittura un elmo da legionario romano) ed il Chiossone


 > occidentali, c'è addirittura un elmo da legionario romano) ed il


 e io a negare etc etc etc ^________^
mi ricorda la barzelletta dei due carabinieri che vedendo un film western
scommettono 50 k sul duello finale (fra il buono ed il cattivo) ...
vince il buono e l'appuntato che si prende i soldi confessa di aver gia'
visto il film piu' volte...
l'altro risponde:-anch'io l'avevo gia visto...
il primo:- allora perche' hai scommesso?
l'altro:- oggi il cattivo mi sembrava piu' in forma!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 > > Delinquenti!!!...
appunto!!!!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 Se non si è capito niente pazienza, stasera mi sento dislessico.
Se ho capito bene è la stessa tecnica che si vede nel film "Nico"
all'inizio (quando seagal si fa vedere nel dojo e prova questa
tecnica proprio contro maegeri).
Nel film è stata portata in modo più secco (l'aggressore,uke, non è
finito con le natiche a terra ma con la parte alta della schiena
e,facendola ancora più "marziale", si può portare direttamente la testa
a
terra).
Probabilmente (scusate la mia scarsa conoscenza dell'aikido ^___^)
dovrebbe trattarsi di una forma di kokyu nage (anche se è un termine
generico che indica una grande varietà di proiezioni)
--
Hawk
Suguni mata!

>
Non è che le lame giapponesi siano particolarmente delicate. Abbiamo lame di
centinaia di secoli in condizioni splendide, perché hanno ricevuto nel corso
dei secoli nient'altro che l'ordinaria manutenzione: polvere di uchiko, a
noi sembra talco ma è la corazza di un insetto macinata - a volte mischiata
con limatura di uchigomori (pietra da affilare), e infine una ripulita con
carta nugui sostituibile, e lo so che non è romantico ma ciccia, con
volgarissimi fazzoletti scottex; ogni tanto una goccia di olio di choji. E
NIENT'ALTRO.
Le lame dei musei italiani sono normalmente in condizioni pessime, ma
recuperabili senza grossi problemi, proprio perché non ci hanno mai messo le
mani. Il problema sarebbe trovare chi fa la pulitura a tutta quella roba, ma
soprattutto trovare poi chi continua a fare la manutenzione (almeno una
volta a settimana). Meglio lasciarle come stanno...
Paolo

 tecnica proprio contro maegeri).
Non ho visto il film ma mi pare plausibile. E' una tecnica che nei dojo non
si fa molto: troppo pericolosa (se l'uke non è modello Tiramolla prima o poi
batte la testa).
Paolo

Paolo Bottoni <pbo...@Xcompuserve.com> wrote in message
aozn4.333$nc....@news.chello.be...

Si,in effetti Seagal si era scelto un tipo di gomma che si è piegato
come un giunco ^__^
--
Hawk
Suguni mata!

 tecnica proprio contro maegeri).
Mah non saprei nel film che dici so che al'inizio c'è un irimi nage (che è
una specie di clothesline mi pare di aver capito, sempre che io abbia capito
cosa è la clothesline)
Qui la cosa è un po' diversa, i due cominciano uno davanti all'altro poi si
trovano uno a fianco all'altro guardando nella stessa direzione
(naturalmente chi ha tirato il calcio non ha ruotato è sempre nella sua
direzione originaria) con l'aikidoka che sta dalla parte della gamba che il
tipo ha usato per il calcio. Il braccio interno (quello verso l'attacante)
dell'aikidoka è sotto il ginocchio della gamba sollevata nel calcio e lo
stesso braccio sollevandosi lancia in alto la gamba e fa atrerrare
l'attaccante con uan parte non precisata del suo lato posteriore (scusate ma
la sequenza fotografica si interrompeva con l'attaccante in fase di volo)


 come un giunco ^__^
Quel tipo di gomma è il tipo (non chiedetemi il nome che non ricordo) 
che insegna al suo dojo negli USA (al posto suo, direi, oramai ^__^) 
quando lui non lo fai...
Ma già che ci siamo apriamo un bel thread... esercizi per migliorare le 
cadute... (a parte le stesse proiezioni, ovviamente) sia standard che, 
chiaramente, le varie volanti e a 'foglia morta'.
Tac
(aikido)

 (vedi Toshiro Mifune nei film). E' avanti normallmente il piede sinistro.
Detto anche 'Hasso Gedan'....
Vedi che tutto torna? ^_____^
Tac
(aikido)



 Vedi che tutto torna? ^_____^
Torna dentro!!!....
Paolo

 (vedi Toshiro Mifune nei film). E' avanti normallmente il piede sinistro.
Detto anche 'Hasso Gedan'....
Vedi che tutto torna? ^_____^
Tac
(aikido)

 l'attaccante con uan parte non precisata del suo lato posteriore 
Credo di aver capito (scusa il ritardo di risposta, leggo solo ora il 
tuo msg...).
E' un applicazione di kokyu nage detto anche, in gergo, sokumen 
iriminage. Solitamente il braccio di chi aplpica la tecnica viene 
portato verso il viso dell'aversario, col gomito a premere sulla gola 
(ma solo nel caso sia un'applicazione marziale), mentre in questo caso 
viene infilato sotto la gamba avversaria prima di alzarlo, cosicchè la 
proiezione avviene ancora in fase ascendente.
Carino, si, se hai bisogno di aggiustare i movimenti (hai fatto un irimi 
troppo corto), ma credo ci siano tecniche migliori.
Ciao
Tac
(aikido)