Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Kata, forme ed altro

Prendo spunto da una chat di qualche sera fa :-)
So che molte AM (forse tutte) contemplano l'esecuzione di Forme, Kata o 
simili chiamate in altro modo. Chiederei ai praticanti di tali 
manifestazioni *marziali* di contribuire con una spiegazione 
dell'approccio a tali momenti.
Vado a ruota libera e sfioro alcuni aspetti:
lo stato d'animo, la mente (vuota?), immaginarsi l'avversario (quindi, 
visto che crea un'immagine, mente non completamente vuota?), il confronto 
con la morte, il timore di sbagliare, di dimenticare, il peso degli 
osservatori, i benefici per il progresso nell' AM da un punto di vista 
tecnico e da un punto di vista interno, le innovazioni ed altro :-)
Per chi non lo sapesse ancora pratico AM da pochissimo tempo, molto 
intensamente, ma complessivamente sono solo tre anni direi, e per motivi 
vari (incidenti) ho dovuto cambiare arte diverse volte. Ora sono 
approdato al Tai Chi, quindi anche se nella mia firma sono citate un po' 
di cose, in realta' sono un principiante e vi ringrazio sin d'ora per le 
spiegazioni che vorrete dare ^___^
 
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. TCCY ^__^)
FC....@iol.it
 ICQ 14809538
Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

approdato al Tai Chi ...
Grande scelta! Scusate l'entusiasmo :-) (mi è balenata in mente la parola
eccellente ....  NO! SCHERZAVO!   AHII!)
Comunque scoprirai presto che nel TC ogni volta che scopri qualcosa di nuovo
questo ti porta ad altre 10 cose più complesse, è davvero un Arte vasta e
profonda.
Scusate la lunghezza ma quando si parla di queste cose non mi tengo! :-)
S.

tecnico e da un punto di vista interno, le innovazioni ed altro :-)
in aikido i kata col ken sono ottimi per assimilare una postura
corretta, perchè tenere  e lavorare con il ken obbliga a correggere le
posizioni che si tengono poi nel lavoro a mani nude.
Questo è solo il primo passo, inoltre aumentano la percezione della
giusta distanza  e della tempistica nell'attacco. 
E poi per le ragazze sono fantastici per... (vabbè lasciamo perdere
che è meglio)
ciao 
Paola

 dell'approccio a tali momenti.
Secondo me la cosa più importante è immaginarsi l'avversario davanti.
Poi lo stato d'animo è una cosa soggettiva.
C'è chi frutterebbe di più inkazzato come una iena chi calmo.
Alessandro

secondo me voi state sognando

 secondo me voi state sognando

secondo me voi state sognando
Voi chi?
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

dell'approccio a tali momenti.
.... disse un vecchio maestro di Karāte ai suoi allievi lė seduti ad
ascoltare le sue parole <... non esiste kumitč senza katā, non esiste
katā senza kion e non esiste kion senza kumitč ... >, allora molti
allevi capirono e altrettanti se ne andarono e non praticarono pių
Karāte ....
Ciao ...
-------------------------------
|-Kanku-| SHOTOKAN
-------------------------------

dell'approccio a tali momenti.
Nel Kali esistono vari esercizi che possono essere assimilati a forme,
eseguiti sia da soli sia in coppia. In generale, e' importante
immaginare il combattimento, certo, ma credo che la cosa fondamentale
sia "sentire" rapidamente il ritmo, imparare a cambiarlo, a spezzarlo
e a ripristinarlo.


  Karàte kumitè katà...
Guarda che ti stai inventando gli accenti a tua discrezione... In
giapponese ogni sillaba è accentata, e non è percepita la distinizione
tra karàte e karaté, che sono due pronuncie approssimate entrambe
corrette.

...

E' invece hai sbagliato pure tu!!! Perchè in giappone i kanji si accentano
alla fine a differenza dell' hiragana in cui hai invece ragione...
Karà-Tè, Kumì-Tè e Katà sono invece gli accenti corretti poichè si tratta di
kanji cioè ideogrammi e non fonemi (come accade per l'hiragana e il
katakana)...
Ciao ciao
JOTARO.
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jotaro@"senza spam"
softhome.net
Pei ShaoLin Ch'uan Fa
TaiChi Yang Ch'uan Fa
T'ien Hsueh
<<...chi sa non parla, chi parla non sa. Chiudere le labbra, chiudere la
porta.
Smussare il tagliente, schiarire il confuso, velare l'abbagliante.
Confondersi esteriormente con l'Uomo Comune: questa è la Profondità...>>

 alla fine a differenza dell' hiragana in cui hai invece ragione...
Calma, calma. Gli accenti di una lingua non cambiano a seconda
dell'alfabeto usato per trascriverla. Stai confondendo l'accento con il
segnaccento. Non č che se scrivi in stampatello dici "cąvolo" e se
scrivi in corsivo "cavņlo" In giapponese ogni sillaba č accentata, non
c'č preminenza sillabica (siamo in sostanza agli antipodi dell'inglese)
per cui in realtą abbiamo kąrątč. Occorre piuttosto far sentire le
lunghe, e in questo gli italiani sono negati (e infatti fanno casino
anche nelle lingue germaniche e in quelle slave, per non parlare
dell'arabo) per cui in effetti, č meglio dire giudņo o aikidņo, che si
possono scrivere col segno di lunga che il mio modesto editor non ha
disponibile. Analogamente diremo gioņdan, perché si deve sentire la
lunga, ma gedąn, perché non c'č opposizione durativa.

...

Da quel che so non č cosģ....
Il fatto di scrivere in stampatello o in corsivo č una cosa totalmete
diversa dall'avere tre alfabeti, il nostro, comunque lo scrivi (stampatello
o corsivo) č sempre lo stesso!!!!
La parola Kara-Te č composta da due ideogrammi, l'ideogramma "Vuoto" e
quello di mano "Te" ognuno ha una sua indipendenza contestuale poichč č
rappresentato da un disegnino e vą accentato alla fine.
Invece lo stesso termine "karate" si puņ scrivere usando altri due alfabeti
che usano fonemi, cioč č come se fossero le nostre vocali unite alle
consonanti in tutti i modi possibili e sono circa 3000, per farla breve la
parola Karate si puņ scrivere in tre modi diversi!! Si pronuncia in tre modi
diversi, si legge in tre modi diversi quindi l'esempio del corsivo č
totalmente sballato....
E' come se la parola casa si scrivesse cosģ |^|_   oppure cosģ *@#'^ e anche
cosi CASA tre pronuncie, tre scritture, tre letture, tre alfabeti
(Ideografico, ASCII, Normale ;-))   )
PS: Comunque i tre alfabeti giapponesi sono Kanji, Hiragana e Katakana (e
sono tutti e tre giapponesi e non modi diversi di trascrivere le parole
giapponesi, forse tu stai confondendo con la romanizzazione, metodi
Wade-Giles e similari....)
Bye bye....
JOTARO.
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Pei ShaoLin Ch'uan Fa
TaiChi Yang Ch'uan Fa
T'ien Hsueh
<<...chi sa non parla, chi parla non sa. Chiudere le labbra, chiudere la
porta.
Smussare il tagliente, schiarire il confuso, velare l'abbagliante.
Confondersi esteriormente con l'Uomo Comune: questa č la Profonditą...>>

 Wade-Giles e similari...
No. Conosco piů o meno i meccanismi degli alfabeti giapponesi. Qui sono
abbastanza competente, perché ho studiato per un esame, anni fa, un
fenomeno analogo nell'eblaitico (giuro che non scherzo, anche se
preferirei di sě...), lingua completamente diversa ma con un sistema di
scrittura straordinariamente simile alla transizione sino-giapponese.
P. S. 'sto thread č 'nu poco palloso, perň lo lasciamo lě per quelli che
dicono che siamo solo capaci a parlare di calci e pugni... :-))

dicono che siamo solo capaci a parlare di calci e pugni... :-))
invece č molto interessante, basta che arrivate ad un'accordo. Non sono in
grado di stabilire chi ha ragione, fatemelo capire voi.
Ciao
Ernesto


Massimo: io! io!
Jotaro: No! Io!
Massimo: ho detto iooo!
Jotaro: Ioooo!
;-)

fenomeno analogo nell'eblaitico (giuro che non scherzo, anche se
Meno male che hai detto piů o meno....perchč mi hai costretto ;-)) ha
prendere il vocabolario di giapponese!!
Tipico esempio: DRAGO
Kanji: ovviamente UN SOLO ideogramma che non posso riportare, pronuncia HON
(si usa per indicare composti) č "ryů", pronuncia YOMI (si usa normalmente)
č "tatsů"
alfabeto KATAKANA composto da 4 simboli o meglio 4 fonemi si pronuncia
Do-ra-go-n che come sentite č l'equivalente dell'inglese Dragon!! infatti
l'alfabeto KATAKANA si usa "principalmente" per trascrivere le parole
straniere!!!
3 alfabeti, 3 pronuncie, 3 scritture diverse!!!
altro esempio la parola PALLA
Kanji: un solo ideogramma, si pronuncia "tama"
Katakana: 3 simboli (come se fossero 3 lettere giapponesi) si pronuncia
"booru" (anche qui qualcosa ci ricorda "ball" )
In effetti forse un errore l'ho fatto, cioč nel dire che le pronuncie sono
tre come sono tre gli alfabeti...perchč l'alfabeto Hiragana non si usa per
formare le parole ma solo i suffissi i prefissi e le particelle che si usano
all'interno delle frasi per legare le parole (la grammatica giapponese e
complicatissima.....) ma allora le pronuncie sono due?? No! sono sempre tre
perchč i kanji hanno due pronuncie... la pronuncia HON e quella KUN usate
rispettivamente nelle parole composte e in quelle "normali" ad esempio per
dire cattivo e accattivante....(anche se non č proprio cosě, ma č solo per
farvi capire....)
JOTARO.
ICQ 13072338
jotaro@"senza spam"
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Pei ShaoLin Ch'uan Fa
TaiChi Yang Ch'uan Fa
T'ien Hsueh
<<...chi sa non parla, chi parla non sa. Chiudere le labbra, chiudere la
porta.
Smussare il tagliente, schiarire il confuso, velare l'abbagliante.
Confondersi esteriormente con l'Uomo Comune: questa č la Profonditŕ...>>

 Do-ra-go-n che come sentite č l'equivalente dell'inglese Dragon!! 
... e quando parlano, il fumetto gli esce in kanji o katakana ? ;-)

 C'è chi frutterebbe di più inkazzato come una iena chi calmo.
mh...ho provato a visualizzare le persone che detesto come avversari da
colpire senza pieta', quando ho iniziato a praticare il karate, ma tutto
sommato non mi aiutava nella concentrazione...erano troppe, mi
distraevano  ;o))
Essere inc*zz*ti non aiuta particolarmente, non controlli bene la
tecnica se non sei padrone di te e una delle buone norme da rispettare
durante l'esecuzione dei kata e' quella di non mostrare rabbia o
ferocia, l'espressione dev'essere "impassibile", non dare segno di
fatica o fare "facce strane".
*ciao*
-- 
               Alita
           *Battle Angel*
 May dragons fly ever in your dreams
        (
Al...@mail.vega.com
)

 tecnico e da un punto di vista interno, le innovazioni ed altro :-)
Il fatto di sentirsi osservati incide moltissimo, il fatto di sentirmi
osservata da determinate persone incide ancora di piu' e questo lo
considero un grosso limite.
Riesco a dare il meglio durante un kata e a sentirlo "bene", soltanto
quando ignoro completamente l'ambiente circostante, non penso
praticamente a nulla xche' non cerco di ricordare il percorso, ne' la
sequenza, ne' i vari accorgimenti, ma diciamo che viene tutto da se'.
Mi accorgo che il kata e' andato bene dal silenzio intorno: quando
l'esecuzione e' "interessante" (non e' detto che debba essere priva di
errori), tutti ci fermiamo a guardare e si fa silenzio. Il maestro non
ci impedisce di parlare, alzarci, ripassare, durante le esecuzioni
altrui xche' sostiene che dobbiamo abituarci alla concentrazione anche
in mezzo al casino, ma quando una esecuzione e' buona, viene spontaneo
smettere di parlare o di provare le tecniche x guardarla.
E' difficile entrare nello stato d'animo adatto: c'e' sempre un
pensiero, una preoccupazione, un dubbio che stanno li' pronti a rovinare
tutto. 


osservata da determinate persone incide ancora di piu' 
Lo so che il mio sguardo profondo ti mette i brividi :-P


 fatica o fare "facce strane".
Be' io parlavo di forme in generale, non proprio kata e non dell'aspetto
sportivo al fine di impressionare eventuali giudici.
CIao
Alle

 Lo so che il mio sguardo profondo ti mette i brividi :-P
Se riempissi la cavitą che si cela dietro ai bulbi oculari, il problema 
non si presenterebbe :PPPPPP
Ma prima rimuovi tutta la segatura, uh? ^___^
Ciao
Tac

 fatica o fare "facce strane".
Spero che il Tai Chi mi insegni a comprendere cio' che hai scritto.
Hai gia' provato a fare un kata di Karate alla velocita di un lu di Tai 
Chi? Interessante vero? :-)
Benvenuta nel mondo dei bradipi ^___^


T.A.C. One ha scritto nel messaggio ...
---------------

Se volete vi do un indirizzo di venditore di cervelli.....
:O)
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.

 Benvenuta nel mondo dei bradipi ^___^
ROTFL! In quello degli invalidi, direi, piuttosto!!!
(dai non te la prendere Fran! :P anche perchč la mia palestra di aikido 
sembra una dependance del pronto soccorso)
Ciao
Tac
(aikido, ex jkd)

fatica o fare "facce strane".
Conosco fin troppo bene questa "usanza".Qui non sono d'accordo con te ( a
parte il discorso su facce affaticate o "strane") e con
questa abitudine. Anche io mentre eseguo un kata seguo questa regola (così
vuole la federazione), ma non sono d'accordo su questo principio.
Il kata deve ricreare fedelmente (per essere efficace e per non essere solo
un puro esercizio di forma)  le condizioni di un combattimento reale.
L'espressività del bushi è importante (basta dare una occhiata a qualche
dipinto giapponese del periodo feudale o a qualche statua o ancora al trucco
usato nel kabuchi o anche alle maschere del No).Lo spirito rimane calmo ma
il volto assume in alcuni momenti dello scontro espressioni simili a quelle
di una tigre o di un demone guerriero (tanto per usare espressioni
"colorite").
Lo stesso kiai viene usato per "scuotere" l'avversario.E' un urlo
particolare, molto diverso da un urlo di rabbia (come molti occidentali
potrebbero pensare).Il volto viene usato con lo stesso scopo e la stessa
maestria senza far entrare in gioco l'emotivo.
Riporto ,a tal riguardo, un aneddoto che mi è stato raccontato su di un
maestro che seguo da qualche anno:
Mi hanno detto che una volta l'hanno visto eseguire un kata (io purtroppo
non ho mai avuto l'onore di assistere ad una sua esecuzione).
Appena il kata è cominciato si è letteralmente trasformato. La sua faccia
,che normalmente ha caratteri miti e allegri, è diventata quella di un
demonio.
Mi hanno detto che quella da sola era bastata per togliere ai miei amici
ogni combattività.Inutile parlare del kiai, che li ha scossi oltre ogni loro
immaginazione (un kiai "buono" ha un effetto incredibile,difficilmente
descrivibile a parole: è come se ti perquotesse l'anima).
Ribadisco che rendere il kata un puro esercizio di forma è un vero
peccato.....
Hawk
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

 (dai non te la prendere Fran! 
Znort!!!
In effetti oggi mi sono comprato il tutore sportivo piu' 
ultramegasupersicuro che c'e' in commercio per il ginocchio (vedi anche 
vecchio consiglio di Massimo ^__^).
Ora mi sento molto piu' sicuro e molto, ma molto piu' povero :-( 


 vecchio consiglio di Massimo ^__^).
E io ho appena fatto una Stefano al ginocchio (questa è per gli
iniziati).

 
Una sorta di rintronanza magnetica? 
PS
Stefano abbi pieta' di noi stolti.
-- 


 Una sorta di rintronanza magnetica?
ih, ih   >:-)
Sě. Ha stabilito che non ho niente, ma il ginocchio non lo sa e mi fa
male lo stesso.

 Stefano abbi pieta' di noi stolti.
No, domani vengo a trovarti e ti sgommo di palate!
Umph! :-/
Tac
(aikido, ex jkd)

 male lo stesso.
Si' anche la mia risonanza magnetica ha stabilito che menischi e 
legamnenti sono in ordine, ma lui non lo sa e cerca sempre di andare a 
spasso. 
Boh quello che ti posso dire e' di cercare  di stabilire quali siano gli 
eventi in prossimita' dell'insorgere del dolore e provare (tipo master 
mind ^__^) ad indovinarne le responsabilita'.
Poi vedi cosa e' forse meglio eliminare o eseguire con maggior cura.
Quindi ... nominato sul campo dottore di te stesso! ^__^
 
-- 
Francesco (che per il momento e' solo infermiere di se stesso, ma sta 
studiando ^__^)


 peccato.....
non e' cosi' x me. Questione di gusti. ^__^
*ciao*
-- 
                Alita
            *Battle Angel*
 May dragons fly ever in your dreams
        (
Al...@mail.chieti.com
)

 Lo so che il mio sguardo profondo ti mette i brividi :-P
chi ha lasciato la porta aperta?? Chiudete che fa freddo!! :oPP


 Benvenuta nel mondo dei bradipi ^___^
mi crescera' il muschio addosso??  ^__^
*YAWN*


 "naturale"...
... infatti non la usa nessuno... :-)

On 15 Feb 1999, Giuseppe Ammendolia wrote:
+> Hai gia' provato a fare un kata di Karate alla velocita di un lu di Tai 
+> Chi? Interessante vero? :-)
+
+io ci ho provato ma non mi vengono bene alcune parate, l'age uke ad
+esempio, anche mettendoci tutto il kime possibile...non so, non la sento
+"naturale"...
+
Mmmmh, effettivamente si tratta di una pratica molto interessante... Tempo
fa (prima di fermarmi per la solita MALEDETTAPUBALGIA) provavamo i kata
della serie Heian ad occhi chiusi con il nostro senpai (IV dan). Per
alcuni il risultato era drammatico, ma si e` trattato di un esperimento
che merita di essere riprovato spesso.
Allo stesso modo il nostro maestro ci ha fatto provare un paio di volte i
kata a velocita` molto ridotta, provando ad utilizzare il chi kung.
Moooolto interessante...
Mentore

non e' cosi' x me. Questione di gusti. ^__^
Trovo molto bello che a te piacciano i kata (anche a me piacciono molto), e
con quella mia frase non volevo dire che i kata non mi piacciono o che non
mi piace farli come esercizi di forma.Dicevo che il fatto che oggi sono
"solo" quello è un peccato.
Alla forma ,prima, era abbinato anche un contenuto (e un contenuto molto
importante ,IMHO).
E' come se io ti regalassi un cofanetto finemente cesellato con dentro un
bellissimo gioiello, oppure lo stesso bellissimo cofanetto vuoto.Quale dei
due doni ti farebbe più piacere ricevere?
Certo il cofanetto (forma) è cmq bellissimo,ma la sua funzione è quella di
contenere un gioiello(sostanza).
La forma e la sostanza sono estremamente legati.
Mi spiegherò meglio con un'altro esempio:
Diciamo che ho sete (la mia anima ha sete) e c'è un fonte alla quale posso
dissetarmi. Per farlo devo usare uno strumento(forma), diciamo un bicchiere
,per portare l'acqua (sostanza) alla mia bocca (anima).La forma è buona e
utile poichè serve a portarmi l'acqua alla bocca.Un bicchiere vuoto (per
quanto bello) non mi disseterà. Potrei usare vari strumenti: un bicchiere,
le mani,o la bocca stessa (portandola vicno alla fonte) ma il bicchiere è
una "forma" migliore (più efficace).
Per questo ci si allena tanto nella parte tecnica: per convogliare l'energia
serve un movimento armonico (una buona forma).
I cinesi distinguono fra il "ki" e il "jing".Ci sono esercizi volti a
sviluppare e a muovere grandi quantità di ki,ma poi bisogna incanalarlo e
per farlo bisogna usare una buona forma (se ,per esempio, mi contraessi
troppo ne bloccherei il flusso).
Per usare un esempio spesso citato il ki è la benzina, ma serve un motore
(forma) per trasformare il carburante nei cavalli (jing) che fanno spostare
la macchina.
Si può avere anche un serbatoio pieno ma se il motore non funiona ai vogla a
restare a piedi :-)
Ed inoltre: migliore (più armonica) è il motore (la forma) e migiore sarà il
rendimento della benzina.
Concludendo a me piace fare i kata come puro esercizio di forma (male non fa
;-)  ), ma.......    :-)
Hawk
Suguni mata!
P.S. Simpatica l'idea del codino Ranma-style!  ;-)
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

 mi crescera' il muschio addosso??  ^__^
No, diventerai solo un po' più rapida :PPPPP
Ciao Ciao
Tac

in un monastero? Naaaaaaa!!!! ^____^
Grande! :-))


 
Buonanotte! :-)
-- 
Francesco 


 
... specchio sul soffitto...   >:-)

 Grande! :-))
GRRRRRRRRR !!!!!
Uno e uno due ... ascoltatemi bene!!!
Stanotte vengo a trovarvi tutt'e due in sogno!!!
... e quasi quasi mi porto anche il mio vicino di cella Annibal!
.... mmmmmh , no anzi ripensandoci quasi quasi vado a trovare Alita che 
e' piu' simpatica e ci facciamo un giretto con i nostri amici lupi ^___^
Francesco (Ghost version 1.GRRRR)
^_________^


<br>&nbsp;</html>
Jonathan non si legge niente se il tuo post č in html, perchč sono
inseriti anche i tag dell'Hypertest markup language.
Per poterlo leggere dobbiamo salvarlo e poi aprirlo in un editore di
testi e quindi visionarlo in un browser.
Rundo ( non farci faticar!) 

On 27 Feb 1999, Giuseppe Ammendolia wrote:
+
+Hello Mentore #cat# Siesto,
+ on 16-Feb-99 18:35:44 you wrote to All 
+ in it.sport.arti-marziali about Re: Kata, forme ed altro:
+
+ MS> Mmmmh, effettivamente si tratta di una pratica molto interessante...
+ MS> Tempo fa (prima di fermarmi per la solita MALEDETTAPUBALGIA) provavamo
+
+per l'ennesima volta sento parlare di pubalgia, come e perche` si
+manifesta ?
Te lo spiego subito. La pubalgia e` una particolare infiammazione, che si
manifesta a livello dell'articolazione coxo-femorale (l'anca in pratica),
e coinvolge piu` o meno tutti i tendini della zona. Non adeguatamente
curata, puo` costringere l'atleta all'abbandono...
 
+ MS> i kata della serie Heian ad occhi chiusi con il nostro senpai (IV
+ MS> dan). 
+
+l'ho fatto anche io per la prima volta qualche giorno fa, devo dire che
+non sono andato affatto male :)))
Ottimo, allora potresti essere ben portato!
+ MS> Per alcuni il risultato era drammatico, ma si e` trattato di un
+ MS> esperimento che merita di essere riprovato spesso. Allo stesso modo il
+ MS> nostro maestro ci ha fatto provare un paio di volte i kata a velocita`
+ MS> molto ridotta, provando ad utilizzare il chi kung. Moooolto
+ MS> interessante...
+
+confermo, sembra quasi di fare tai chi :)))
+
E infatti, se ci pensi bene, non e` altro che un'applicazione del Nei Dan
cui si richiama il Tai Chi Chuan stesso.
Mentore

 ;-)  ), ma.......    :-)
Li eseguivo in quest'ottica: raccontare una storia.
Per me un kata rappresentava un percorso, una sequenza di movimenti che
fanno una "storia" costituita di combattimento e di simboli, eseguendolo
cercavo di rendere questo racconto accessibile a quelli che mi
guardavano o lo racconto semplicemente a me stessa. Mi piace pensare
alla "gru sulla roccia" o alle mani "di nuvola" o alla "rondine" o alla
storia di un guerriero che "sfonda la fortezza", o ascoltare il suono
dei passi nel "tempio"  ^____^
*ciao*


dei passi nel "tempio"  ^____^
Un punto di vista interessante....... ^____^
