Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Svengo facile

Guardate un po' qui quanto è facile svenire per un nonnulla:
http://www.rksi.net/default.cfm?Jezik=Si&Kat=0301
http://www.rksi.net/default.cfm?Jezik=Si&Kat=0302
http://www.rksi.net/default.cfm?Jezik=Si&Kat=0303
Che siano cali di zucchero? ; )
Gyork (WingTsun & Scetticismo)
--
www.EWTOSanMarino.com

 Che siano cali di zucchero? ; )
guarda io ho fatto uno stage con il M° Pantazi ed ho subito una tecnica che
mi ha messo ko
nel senso che ho perso i sensi
Io nn faccio Ryu Kyu Kempo ma JJ
però studiamo anche i punti di pressione ed energetici
mi piacerebbe che tu li provassi anch'io ero molto ma molto diffidente
all'inizio

ma per piacere...
ps. prendi una carta guardala, rimettila nel mazzo...

 ps. prendi una carta guardala, rimettila nel mazzo...
Ma LOL!
Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com

 all'inizio
Mi piacerebbe veramente provare una esperienza simile. Anzi, se mi trovassi
di fronte ad uno di questi peronaggi, avrei anche qualche domanda e qualche
test da fargli fare (aspetta che guardo dove ho messo il manuale del
Cicap... ; ))
Conosci qualcuno che pratichi qualcosa di simile in Emilia Romagna?


le tecniche di dim mak fanno parte del bagaglio di ogni serio particante di
gongfu assieme ai gong di tipo esterno (camminare sui muri, camica di ferro,
ecc.)
niente di nuovo sotto il sole.
lü dongbin
---
Beati monoculi in terra cæcorum

chiara e comprensibile, posso dire che per me quelle sono solo cazzate.
Personalmente ne sarei felice; non vorrei che in realtà si trattasse
di un esercizio banalotto di stimolazione di zone innervate,
utilizzato a scopo accalappiallievi, quando di fatto è impraticabile
in qualsivoglia combattimento serio.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

...

Pratico Shaolin (fam. hung) da anni.
Le pressioni e i colpi sui punti vitali sono paurosamente efficaci.
Sopratutto se precedute da colpi di "preparazione" o attivazione del
sistema
nervoso autonomo.
Una Preghiera...
Ho notato che in quasi tutte le dimostrazioni viene usato ST9 (glomi
carotidei),
una area particolarmente pericolosa, anche a lungo termine (lesioni
arteriose che degenerano in trombi o aneurismi), per favore, se
possibile, studiate e documentatevi, usatene altre, magari meno
spettacolari, ma più sicure.
I video in questione sono plausibili, salvo (forse) quello in cui il
KO
avviene senza contatto, forse è un soggetto particolarmente
suggestionabile o, è una bufala (tipo superpoteri) oppure, non mi sono
ancora imbattuta in un maestro che sia in grado di mostrarmi certe
tecniche.
Anche il mio vecchio maestro, DewPond (a proposito, leggi sempre il NG
?), sulla capacità di effetto a distanza è sempre stato piuttosto
scettico !!!
        Ciao
         Luna

 Guardate un po' qui quanto è facile svenire per un nonnulla:
Meglio svenire per un nonnulla che venire per niente.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Conosci qualcuno che pratichi qualcosa di simile in Emilia Romagna?
In Emilia Romagna no, su Vulcano è pieno.


 di un esercizio banalotto di stimolazione di zone innervate,
So' na sega di zone innervate, ma vedendo i filmati dubito che si possano
ottenere effetti simili con tocchi simili.
Mi piacerebbe proprio porvare con qualcuno che ne sa qualcosa.
Faccio esplicita richiesta al NG: sapete nomi, siti, indirizzi?


 Ale
LOLone
in forma eh?
ciao
massimo

 Le pressioni e i colpi sui punti vitali sono paurosamente efficaci.
Stai dicendo che basta toccare un persona sul collo, praticamente solo
sfiorandola o dandogli un semplice colpetto frustato, e questa si ritrova
stesa a terra mezza in coma?
Faccio MOLTA fatica a crederlo....


 lü dongbin
ciao lu
tu saresti capace di fare quello che si vede nei filmati?
dove insegni? sinceramente vorrei provare....
massimo

 In Emilia Romagna no, su Vulcano è pieno.
Eh, appunto, pensavo proprio ai Vulcaniani.
L'ho appena scritto nel messaggio sopra ^______^


 Le pressioni e i colpi sui punti vitali sono paurosamente efficaci.
ciao luna
sei di milano vero?
stai dicendo che sei in grado di stendere uno con un buffetto sul collo?
posso venire a provare?
non è una provocazione sia chiaro, è che sono tremendamente curioso....
ciao
massimo

 Guardate un po' qui quanto č facile svenire per un nonnulla:


 tante parole nn servono,bisogna andare e dire "Oss può provare su di me?"
Mi daresti un nome, un indirizzo di palestra, una città?


 niente di nuovo sotto il sole.
mi fai vedere come cammini sui muri?
puoi mettere un filmatino in rete...
Jack
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 niente di nuovo sotto il sole.
dele "ogni" adde "alcuni".
^____^
bai
Af

 spettacolari, ma più sicure.
Finalmente una voce fuori dal coro.
Certe pratiche richiedono molta cura e una elevata conoscenza di alcuni 
meccanismi. Lasciando a parte il discorso efficacia, vi siete mai 
chiesti gli effetti di prolungati allenamenti come quelli dei video?
Avete mai trovato documentazione o report in rete sugli effetti di tali 
pratiche anche saltuarie? Avete contatto con un maestro che dimostra una 
elevata padronanza di tali tecniche? In caso negativo io lascerei perdere.
I:

 Meglio svenire per un nonnulla che venire per niente.
I : ) )

 puoi mettere un filmatino in rete...
appena qualche stronzo mi trasforma un video normale in mpeg te lo faccio
vedere, oppure vieni a trovarmi a Firenze ..
^______________^
Af

 ottenere effetti simili con tocchi simili.
Anch'io ne dubito. E' pur vero che, da praticante di shiatsu, potrei tirar
fuori tutta la tiritera dei canali energetici. Ma il fatto è che lo shiatsu
agisce, se così si può dire, lentamente; e non si capisce bene come un
tocco, anzi, una pressione, che è anche molto profonda, in uno tsubo, possa
essere trasformata in un'esplosione istantanea di "energia" interna
(lasciami passare il termine "energia", sii pietoso, ti prego...) tale da
far svenire chi viene toccato.
'nzomma, ho i miei dubbi. E belli grossi.
Ciao
Ale
PS: mi ricordo i "punti vitali" di un esilarante libretto di arti marziali,
che elencava appunto quei punti che, toccati, potevano far morire
l'avversario. Un esempio: il punto appena al di sopra della radice del naso.
Il libretto chiariva che, colpendolo con estrema violenza, puoi provocare la
morte dell'avversario. LOL :-) In effetti, una violenta tramvata in testa,
magari se coadiuvata da un tirapugni, può fare un bruttissimo effetto :-) Ma
ci vuole un libro, per spiegarlo?!?! Mah...
--
Namárië Valinor

 Mi daresti un nome, un indirizzo di palestra, una città?
Sì, penso che sarebbe utile, a 'sto punto *tutti* vogliamo provare :-)
Ciao
Ale masochista
--
Namárië Valinor

 vedere, oppure vieni a trovarmi a Firenze ..
camminare...non correre...


 ci vuole un libro, per spiegarlo?!?! Mah...
cmq condivido il concetto espresso, la mistificazione su queste cose è
enorme e irrazionale, e si confonde una  potenzialità probabilisticamente
remota con l'ordinarietà ....
bai
Af


ops ...
#^____^#
Af

 (non te la prendere anche te eh ...)
No, no, non me la piglio... ma a me pare talmente *ovvio* che colpire alla
testa, alla radice del naso, dietro l'orecchio, sulla punta del naso a
risalire, nei genitali e così via sia potenzialmente *molto* pericoloso. Per
questo ridevo... non perché non sia pericoloso colpire in uno di quei punti,
ma perché non serve mica un libro per saperlo... ed è cosa ben diversa
*sfiorare* un punto e veder cadere l'avversario da *tirare un cartone
maledettamente forte* in un punto e ottenere lo stesso risultato.


 ha scritto nel messaggio
news:c3edrs$s72$1...@grillo.cs.interbusiness.it...


 Ale
Siamo perfettamente d'accordo ;-P
Af

 
www.EWTOSanMarino.com
Rispondo qua per rispondere a tutti. Esistono molte tecniche che inducono la
perdita dei sensi ( o peggio) in chi le subisce. In alcuni stage cui ho
partecipato si inducevano stati vicini allo svenimento per poter in seguito
sperimentare tecniche di rianimazione (tipo quatzu od altro).  La cosa non
mi stupisce affatto. Non so spiegare i motivi scientifici del funzionamento
di quelle tecniche ma non le minimizzerei troppo. Dopotutto chi fa aikido
(ad esempio) sa che effetti sul corpo (e, andando oltre anche sull'energia)
possa avere la pressione di alcuni punti. E vi prego non venitemi a dire che
è una azione "sui nervi" (come spesso ho sentito), perchè non sempre è così,
l'azione è spesso su punti caratteristici del sistema dei meridiani, cui
fanno riferimento i praticanti dello Shiatzu o dell'agopuntura. I nervi
spesso non hanno a che fare con gli effetti se non come condutori della
sensazione dolorosa. Diverso poi è lo svenimento per una tramvata in volto
(come dice TAGT) da quello che si produce a seguito delle pressioni in
oggetto. Ad esempio in Aikido spesso si sente parlare di Sankyo (una
tecnica-il terzo principio della'kido etc. etc.) come di una tecnica che
indirettamente attiva l'energia del "polmone", inteso in questo senso come
organo e non come meridiano, per la sua azione riflessa su altri meridiani
(non so bene descrivere questa azione anche per mancanza di riferimenti al
giusto linguaggio medico tradizionale cinese) . La cosa è sperimentabile per
esempio in alcune tecniche di aikitaiso. Voglio dire che altra cosa è
l'effetto che ottengo se faccio Sankyo spaccando il polso all'Uke
(probabilemte sverrà ma per lo shock). Sono cose diverse. Le tecniche
dell'Aikido secondo alcuni possono essere usate a fini terapeutici ed anche
se io ammetto di non avere il livello adatto per spiegare la rava e la fava,
c'è chi quegli studia gli ha fatti. In ogni caso quelle tecniche sono
tutt'altro che mistificazioni, potranno esserlo i video proposti m anon le
tecniche.
Ciao
Ser.

 tecniche.
Purtroppo, come sempre accade quando i risultati non sono facilmente
verificabili, le mistificazioni (diciamola, va', l'orrenda parola: la fuffa)
sono all'ordine del giorno.


 tecniche.
La mistificazione è appunto prendere una cosa vera e tirarcene fuori
un'altra ...
Prendi un qualsiasi posturologo coi controcoglioni, completamente ignaro dei
meridiani e del qi, chiedigli di farti vedere un centinaio di giochetti del
tipo ti tocco una cicatrice e te perdi la forza anche di stringere il pugno,
oppure mordi un fazzoletto e vai in spaccata come se nulla fosse etc. etc.
Poi, preso atto che è padrone dei misteri del corpo, digli se avrebbe il
coraggio di affrontare qualcuno ...
*questo* è il punto fondamentale del discorso :-|
'bona
Af

e' tutto vero stamattina mi prudeva il collo mi sono grattato e sono
svenuto!! avro stimolto un punto segreto???
ma per piacere...

 Af
Capisco il tuo punto ma imho c'entra poco. A me (non a tutti certo) quelle
tecniche interessano per i loro risvolti sul corpo e per los tudio che
implicano, la lro applicabilità in unao scontro reale non mi
interessa......molto di più mi interessa stabilire se una tecnica
dell'aikido (ed ancor più dell'aikitaiso) possa o meno (ed in che modo)
avere anche applicazioni terapeutiche. Ma sono solo agli inizi. Lo ammetto
sicuramente.
Ciao
Ser.

 ha scritto nel
messaggio news:c3f0sp$251ec7$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...

Su questo sono d'accordo, ma pensi che non saino verificabili perchč
inconsistenzi o per "mancanza di preparazione" dell'osservatore?
te la butto lě, come piccola meditazione. Voglio dire se io che sono
ignorante non posso verificarle, non significa che non ci sia chi le abbia
verificate. In questo ultimo caso mistificatore č chi cerca di sminuirle.
ciao
ser.

 sicuramente.
non ho dubbi: ma avere questa onestà e ammetterlo non è semplice e purtroppo
*devesi* sempre specificare in che ottica si vedono le pratiche, almeno tra
"estranei".
'bona Ser
Af

 Che siano cali di zucchero? ; )
No Gyork.
Si chiama truffa.
E' un reato secondo il codice penale.
A giudicare poi dagli interventi di Sozzy76, 
insetto, strix75 e forse altri sussiste anche
la circonvenzione di incapace.
A presto
Argo


 Argo
LOL.... non si smentisce mai il buon Argo
Massimo

 sperimentare tecniche di rianimazione (tipo quatzu od altro).
E come si inducevano questi stati? Puoi descrivere qualche tecnica?


purtroppo io ho fatto solo 2 stage con il M°Pantazi e il M° Cline
uno a Monfalcone e l'altro a Due Carrare (PD)
nn ti saprei consigliare
Cmq quando ci sarà qc stage vi informerò
"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:KnB6c.89245$O31.3...@news4.tin.it...


 E come si inducevano questi stati? Puoi descrivere qualche tecnica?
Non non posso descriverla ci vorrebbe troppo tempo e tanti mega, posso solo
dirti che molti di quei punti si trovavano sulla linea mediana del corpo tra
lo sterno e la gola,  più o meno, ed altri tra la base del collo e scapola.
Hai in mente il colpo di Spock in Star Trek......ecco più o meno quel punto
là. Anche io ero scettico ma poi ho visto (anche se rifarlo era difficile
perchè ci voleva mooolta precisione) ed ora non sono più scettico.
Saludos
PS: sono cose che vidi circa otto anni fa e se me le ricordo ancora è
pèerchè mi hanno moolto impressionato.



Ciao
Ser.

 nn blatterate ma praticate e poi tirate le vostre conclusioni
ce l'hai con me? Io non ho "blaterato", ho chiesto
ho subito vari ko, mai con un buffetto sul collo però. ;)
comunque se qualcuno mi dicesse che è capace di farmi perdere
i sensi con un *manatina* sul collo sarò ben felice di mettergli il mio
collo a disposizione. bada bene ho detto *manatina*, come quelle che
si vedono nei filmati.
Massimo

 massimo
Ciao a entrambi,
non stò dicendo che basta un buffetto, dico semplicemente che, i glomi
carotidei sono strutture nervose (barorecettori) estremamente
sensibili.
Una pressione neanche forte che li interessi direttamente è
sufficiente a provocare:
- immediato calo di pressione sanguigna (causa vasodilatazione
arteriosa)
- brachicardia
  :-(
I glomi carotidei sono le strutture preposte al controllo della
pressione intracranica, un meccanismo di sicurezza che il ns.
organismo utilizza per assicurarsi di non spiaccicare il cervello
aumentando eccessivamente la pressione del sangue nella testa.
Le conseguenze di una pressione diretta sui glomi carotidei sono
praticamente istantanee e drammatiche da vedere, la vittima si
accascia immediatamente, spesso perde i sensi, in alcuni casi può
andare in sincope, con tutte le conseguenze del caso....
Se poi, oltre alla pressione diretta, il sistema nervoso autonomo è
già stato stimolato da altri colpi (sui nervi radio, ulnare, vago,
terminazioni brachiali etc...) allora la reazione è ancora più
accentuata.
Scusate la disquisizione, purtroppo quando si parla di certi
argomenti, è meglio abbondare per eccesso che per difetto.
Provate a cercare in rete "stimolazione vagale, sistema nervoso
autonomo, parasimpatico, troverete un bel pò' di materiale.
Tranquilli, la curiosità non è mai una provocazione.
    ;-)))
   Ciao
     Luna
ps. si sono di Milano
 
      :-D
    tu di dove sei ?

 la circonvenzione di incapace.
Ma te li leggi i post o guardi solo i nick?
"Finalmente una voce fuori dal coro.
Certe pratiche richiedono molta cura e una elevata conoscenza di alcuni 
meccanismi. Lasciando a parte il discorso efficacia, vi siete mai 
chiesti gli effetti di prolungati allenamenti come quelli dei video?
Avete mai trovato documentazione o report in rete sugli effetti di tali 
pratiche anche saltuarie? Avete contatto con un maestro che dimostra una 
elevata padronanza di tali tecniche? In caso negativo io lascerei perdere."
Riassumo per te : A meno che non trovi qualcuno che sa quel che fa e che 
ti spiega bene (ho detto che condivido o pratico cose simili??) darsi 
delle mazzuolate in vari punti del corpo mi pare che non faccia 
benissimo. (Sadomasi a parte non mi pare neppure producente per il 
proprio stato d'animo).
Il commento come il 3d mi pare IT perche' molte AM hanno quel tipo di 
pratica nel proprio bagaglio. Lasciamo perdere i video. Il mio commento 
come vedi non era legato ai video in se ma al tirarsi sberle uno con 
l'altro e vedere chi cade prima per terra....in questo caso basta che 
giri in certi bar...altro che palestre...
I:

ottenere effetti simili con tocchi simili.
Prenditi il gomito semipiegato, seguine la sporgenza ossea verso
l'esterno, esplora la piccola cavità situata in basso e pigia... poi
mi saprai ridire ;)
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

sensazione dolorosa. 
Non confondiamo: una cosa sono meridiani ed energia (argomento che non
affronterei per ovvie motivazioni) e un altro sono le stimolazioni
nervose, che certamente hanno i loro bravi effetti. Le due cose,
converrai, non sono granché interconnesse e certamente nei video in
questione non è di ki che si sta parlando...


 E' un reato secondo il codice penale.
si. ne sono convinto anch'io.


 verificate. In questo ultimo caso mistificatore è chi cerca di sminuirle.
I get your point. E' vero, fino a un certo punto. Se un fisico delle
particelle mi parla di campi ondulatori, mi fermo e non posso far altro che
accettare le sue affermazioni come indimostrabili.
Se però si parla di finire a terra svenuto, un fatto che chiunque può
leggere e interpretare per quel che è, mi sento di poter dire di essere
perfettamente in grado di giudicare.
E nota che il mio maestro è uno che a questi "trucchi" ci ha abituati fin da
subito: l'ho visto bloccare a terra una persona senza nemmeno toccarla. Ma è
un blocco di altro tipo, prettamente "psicologico", non so se mi spiego;
come a dire, nel momento in cui sei a terra, non puoi rialzarti perché ti
rendi conto che il fatto di alzarti ti potrebbe esporre a un attacco
devastante, mica perché non hai il controllo di ciò che puoi fare. Ossia:
volendo, nessuno ti impedisce di alzarti; ma ti manca il "momento" giusto
per farlo.



Mi piacerebbe che mi dicessi di più su quest'ultimo punto della spaccata. Me
lo pieghi meglio?
Grazie
Gello Ramello

 oppure mordi un fazzoletto e vai in spaccata come se nulla fosse etc. etc.
Com'č sta storia del fazzoletto? Ieri sera ne ho parlato con un amico, mi ha
pregato di chiedere maggiori dettagli, se č possibile.
Grazie.


Vi č mai venuto in mente che i filmati ( praticamente sempre) sono solo
finzione cinematografica ( e non potrebbe essere altrimenti) ?
A meno che un video amatore non mi riprende una vera rissa per strada..
Prendeteli per quello che sono no?
Cercano di essere dimostrativi, spesso anche esagerando...
Ma quando guardate un film di arti marziali non crederete mica che gli
attori facciano sul serio????
Paola
www.giuncarossa.it

 attori facciano sul serio????
Grazie di averci deliziato con la tua saggezza ; )



 Molto  sarcastico ma fuori luogo...
Non era mia intenzione essere aggressiva.. probabilmente non ho reso il tono
delle mie parole scrivendo...
Comunque mi sembrava di essere daccordo con i più...
Volevo solo dire che mi sembrava evidente che fossero falsi svenimenti... e
che comunque capivo che fosse solo x esigenze di copione.. tutto qui
 ciao
Paola
www.giuncarossa.it

 ha scritto nel messaggio
news:49hm50l6i84enjkn0...@4ax.com...

E' esattamente quello che volevo dire
Ciao
Ser.
PS: i video anche io li trovos trani avevo allargato il discordo alle
tecniche di pressione ....in quel contesto il KI c'entra eccome. IMHO

 lo pieghi meglio?
ho avuto anche esperienze pratiche, ma per la teoria meglio
lasciar fare a chi lo fa di lavoro ...
:-P
da una veloce ricerca, non che siano i miei preferiti, ma danno
un'introduzione e sono comprensibilissimi ...
http://www.soma-osteopatia.it/showquestion.asp?faq=25&fldAuto=770
Manzotti Andrea
APPROCCIO RIABILITATIVO IN ODONTOIATRIA
Attualità in Terapia Manuale & Riabilitazione 1999; 1(1)
Nell'analisi valutativa di una problematica odontoiatrica si considerano
importanti dei parametri che difficilmente esulano dall'apparato
stomatognatico. Se si percorre attentamente un'anamnesi difficilmente si
riscontrano domande di carattere generale che indaghino la postura, la vita
sanitaria e psicologica della persona.
Eppure questi elementi, combinati insieme, danno come risultato il paziente
con le sue problematiche e patologie.
Il grosso lavoro che un operatore in campo sanitario dovrebbe compiere è
quello di vedere oltre la patologia e di risalire, nel limite del possibile,
alle cause che hanno generato il paziente.
Questo discorso vale meno in caso di una patologia già conclamata, organica,
ma è valido più che mai nel caso di un paziente funzionale, in cui
disfunzioni di mobilità causano dimorfismi che possono nel tempo
consolidarsi in veri atteggiamenti posturali.
Inoltre, alterate posture possono generare stati dolorosi che, se non
riconosciuti, vengono classicamente curati con farmaci antidolorifici
anziché affrontarli risalendo alla causa.
L'orientamento spaziale del corpo, mediato dalle vie neurologiche, è
programmato in base alle informazioni posturali che il nostro sistema
nervoso riceve dai principali organi di senso (tramite il fascicolo
longitudinale mediale abbiamo l'integrazione con le vie visive, le vie
vestibilo-cerebellari e vestibolo-spinali) (4) (5), ma anche dalle notizie
di allineamento occlusale e posturale ricevute dalla bocca e dai piedi
(fibre afferenti sensitive del trigemino, del faciale e sistema
propriocettivo generale, connessioni del sistema vestibolare con la
muscolatura sottonucale).
Se si ragiona in quest'ottica, il paziente diventa un'unità funzionale
precisa, dove niente è lecito trascurare se si vuole capire il perché di una
cervicalgia, piuttosto che di un atteggiamento scoliotico o, perché no, di
una molocclusione.
Il filo conduttore per capire la globalità è lo studio non settoriale ma
funzionale dell'anatomia e della fisiologia, con una chiave di lettura a 360
gradi. Si arriva così a scoprire che la mandibola, per intermediazione delle
fasce cervicali, è strettamente interdipendente con il funzionamento della
clavicola, o che la mandibola contrae legamenti con lo sfenoide e che quest'
ultimo è legato con l'occipite attraverso un'articolazione (sinfisi
sfeno-basilare).
Ma l'occipite a sua volta adatta i movimenti della cervicale grazie ad una
serie di muscoli nucali; questi muscoli a loro volta si attivano poi come
accomodatori dei movimenti oculari.
Per chiudere poi il circolo la regione cervicale trasmette la propria
mobilità al tratto dorsale, dove troviamo le costole, direttamente
influenzate nel loro movimento dal buon funzionamento della clavicola.
Questo semplice esempio può far capire la grossa interazione anatomica che
esiste tra le varie strutture che compongono un'unità funzionale.
"Bisogna ricordare poi che il movimento dello scheletro nei suoi diversi
aspetti si realizza a livello delle articolazioni dove due o più ossa si
congiungono per formare un perno. La disposizione dei muscoli è tale che i
loro capi sono attaccati alle parti opposte dell'articolazione la quale
funge da fulcro. In genere, dal momento che i singoli muscoli hanno la
funzione di tirare e non quella di spingere, sono necessari almeno due
muscoli nelle parti opposte dell'articolazione, allo scopo di eseguire un
movimento completo in entrambe le direzioni. Ne deriva perciò la necessità
da parte dei muscoli di fissare una parte dell'articolazione per permettere
all'altra di compiere un certo movimento." (1)
"I muscoli si possono quindi distinguere tra agonisti, antagonisti,
sinergismi, fissatori 'necessari' e fissatori 'posturali'. Raramente gli
antagonisti anatomici si comportano da antagonisti funzionali: quasi sempre
si comportano come sinergismi. Secondo Beevor il ruolo dei sinergisti è
quello di stabilizzare una delle articolazioni su cui agisce l'agonista, o
di neutralizzare uno dei diversi piani su sui si svolge il movimento (.). Se
si vuole muovere un segmento rispetto a quello prossimale, bisogna che quest
'ultimo sia a sua volta fissato rispetto a quello ulteriormente prossimale,
e così via fino al tronco. Questo sarebbe il ruolo dei fissatori 'necessari'
perché accompagnano necessariamente la contrazione dell'agonista. Se un
movimento comporta la perdita di equilibrio dell'intero sistema corporeo
interverranno i fissatori 'posturali' (.) " (2).
Il controllo della postura e conseguentemente del movimento necessita di una
coordinazione costante nel tempo di tutto il sistema muscolare, ruolo
rivestito dal sistema nervoso che invia continui segnali di controllo
specifici per ciascun muscolo.
"Un segnale efferente che controlla la forza muscolare provoca la
modificazione della lunghezza del muscolo, che determina lo stato di
posizione di una articolazione" (1).
Partendo da questi concetti di neurofisiologia si è visto come i meccanismi
posturali siano in grado di adottare la postura migliore per il soggetto in
un preciso contesto, grazie alla integrazione tra sistema sensitivo e
sistema motorio (3).
Il susseguirsi degli eventi di adattamento posturale coinvolgono delle
catene muscolari ben precise, che possono essere influenzate dall'esterno;
per reclutare meglio un deltoide, per esempio, si può chiedere una
contrazione massimale del controlaterale; quest'azione "rinforza" la catena
muscolare, rendendo il lavoro muscolare più efficace.
Se queste regole valgono per i gruppi muscolari più conosciuti si può
prevedere che funzionino anche per muscoli meno conosciuti, come sono quelli
della masticazione e della deglutizione.
Il fatto che non si sia ancora arrivati a comprendere esattamente con quali
sequenze e con quali tempi vengano reclutati o entrino in azione, non
significa che non partecipino anche loro ai meccanismi posturali,
comprendendo in questi anche l'equilibrio dell'intero soggetto.
Tale equilibrio è spesso precario quando è presente un disturbo dell'
articolazione temporo-mandibolare (5).
A livello del distretto cervico-cranio-mandibolare vi sono innumerevoli
muscoli poliarticolari, che possono alternativamente svolgere funzioni di
agonisti, fissatori o sinergisti a seconda del movimento svolto.
Si può ipotizzare per esempio che durante il movimento di chiusura della
bocca vi siano delle reazioni sinergiche tra massetere, temporale e
pterigoidei (esterno ed interno), e che fissatori "necessari" diventino gli
pterigoidei esterni che, aumentando la loro contrazione, stabilizzano la
temporo-mandibolare, e la fissazione è offerta dai suboccipitali ed in parte
dagli estensori del rachide posteriormente, e dai muscoli sovraioidei
anteriormente.
Una masticazione forzata coinvolgerebbe così anche i flessori del collo che,
per necessità di fissazione di tipo "posturale", recluterà i grossi
estensori del tronco, fino poi a chiudere la catena muscolare.
Questo esempio molto semplificato si deve poi estendere a tutti i muscoli
che controllano la deglutizione (costrittore della faringe, elevatori del
palato) movimento che svolgiamo innumerevoli volte al giorno (15).
In particolare il muscolo costrittore della faringe (nei suoi tre fasci
superiore, medio ed inferiore) prende intimi contatti con la fascia
prevertebrale, in connessione diretta con il legamento longitudinale
anteriore, influenzando così, durante la loro contrazione la meccanica
cervicale (6).
Ne deriva così che "(...) la funzione muscolare ha importanza fondamentale
per quello che riguarda lo sviluppo ed il mantenimento della forma del
massiccio facciale (la funzione modella la forma).
Basta ricordare che le ossa ed i denti sono letteralmente immersi in un
ambiente muscolare, che ne condiziona la funzione spaziale e l'
accrescimento.
E' intuibile che alterazioni della statica (tono muscolare) e della dinamica
delle funzioni della masticazione, deglutizione e della fonazione si
ripercuotano invariabilmente su quella che è la morfologia ossea e sull'
allineamento dei denti nelle arcate (.)" (12).
Da ciò si deduce l'importanza di un perfetto equilibrio tra i muscoli
cervico mandibolari, tra i quali spicca per importanza la lingua." (.) Ciò
viene messo in evidenza dalle anomalie di forma del palato e delle arcate
dentarie che si riscontrano ogni qualvolta vi sia una lingua che non è in
grado di svolgere la sua funzione in maniera corretta (.)" (12).
L'armonia della funzione è quindi il nostro unico scopo terapeutico.
INTERVENTO MULTIDISCIPLINARE: UNA REALTÀ POSSIBILE
La collaborazione tra medico dentista e fisioterapista è nata dall'esigenza
di non considerare il paziente come una "bocca", ma di considerare questa
bocca come una struttura inserita in una persona che da anni ha una certa
postura e un determinato atteggiamento posturale.
" (.) In articoli precedenti ho cercato di precisare cosa sia per me la
medicina: una sola; globale nel suo approccio con il malato; (.)
imprescindibile dal dialogo amnestico e da un notevole livello di
psicologia-uminità; capace di distinguere tra malato e malattia; consapevole
dell'unicità del protocollo terapeutico (.)" (7).
L'indagine globale permette di individuare se eventuali disequilibri sono
causa o conseguenza di una molocclusione; i primi vengono chiamati
"ascendenti", perché dovuti a distretti inferiori (bacino, ginocchio,
piede); i secondi "discendenti", perché dovuti spesso a malocclusione (8).
Avviene così una valutazione della persona, sia attraverso un'indagine
clinica, sia attraverso una serie di test atti a verificare la situazione
posturale globale o della singola parte interessata (temporo-mandibolare,
cervicale ecc..). I test possono essere: osservazione della postura (in
posizione eretta e sdraiata), ispezione più attenta di eventuali asimmetrie
presenti nella sfera occluso-cervico-craniale, osservazione della cinetica
mandibolare e cervicale. Riveste fondamentale importanza diagnostica la
palpazione sia dell'ATM che della colonna vertebrale e della tensione
muscolare presente nei vari distretti. Lo specialista, indagata la natura
dello squilibrio, deve poi verificare se il suo lavoro è in linea e in
sintonia con la struttura e la funzionalità del paziente. Questo gli
permetterà di avere, da un lato una migliore qualità del lavoro (lavoro
fatto su "misura" per ogni paziente) e dall'altro una maggiore durata del
lavoro nel tempo.
Negli ultimi anni inoltre a supporto dell'indagine clinica si sono
affiancate una serie di indagini strumentali che completano ulteriormente l'
analisi del paziente. Si tratta di strumenti estremamente sofisticati,
(quali il chinesiografo, la pedana stabilometrica o elettromiografia di
superficie) (9,13), che forniscono dati elaborati al computer, e quindi
obiettivi. Dall'analisi e dall'interpretazione di questi dati. Insieme all'
esame posturale obiettivo, emerge un quadro completo degli eventuali
squilibri presenti in un soggetto, ed in particolare quali di questi possono
interferire sul lavoro dell'odontoiatra. La presenza del fisioterapista si
esplica dunque sia nell'interpretazione dei dati insieme allo specialista,
sia nell'intervento di riequilibrio dei disturbi presenti in quel soggetto.
POSSIBILITÀ TERAPEUTICHE IN AMBITO RIABILITATIVO
Il primo autore che applicò tecniche fisioterapiche in problematiche
ortodontiche fu M. Rocabado, che stabilì un protocollo terapeutico da
applicare alle disfunzioni altiche cranio-cervico-mandibolari (10).
La moderna riabilitazione prevede oggi diverse tecniche con caratteristiche
differenti tra loro:
- Metodi che utilizzano esercizi svolti attivamente dal paziente con l'
assistenza del terapista: Rocabado, Dinesisterapia, terapia miofunzionale
(12);
- Metodi che prevedono un utilizzo completo ed armonico del corpo: Mèzières,
Rieducazione Posturale Globale (11) e Feldenkrais;
- Metodi che prevedono l'utilizzo di esercizi di stretching sia passivo che
attivo; i pompaggi articolari (14), metodo Vincenti (Stretching
Multidirezionale) (16).
Merita un discorso a parte una nuova metodologia di lavoro da poco entrata
nella cultura del fisioterapista che è l'Osteopatia.
Questa terapia manuale prevede infatti, oltre alle normali tecniche
strutturali e fasciali, delle tecniche effettuate sul cranio, di diagnosi e
di terapia che ben si aggradano alla collaborazione con un odontoiatra.
Questa caratteristica peculiare dell'Osteopatia rappresenta indubbiamente
una novità terapeutica molto interessante e meritevole di grossa attenzione.
A prescindere dalla metodologia usata lo scopo del fisioterapista è quello
di rendere la struttura più funzionale possibile, "liberando" l'apparato
cranio-cervico-mandibolare da tensioni che possono creare vizi posturali sia
statici che dinamici. L'odontoiatra potrà così intervenire, sicuro che il
lavoro non sarà influenzato da forze squilibranti extraocclusali, aumentando
l'efficacia del trattamento e, dato non ultimo, rispettando al meglio l'
atteggiamento posturale della persona.
BIBLIOGRAFIA
1. Mountcastle V. B. : Trattato di Fisiologia Medica, Vol. 1 Piccin Editore
Padova
2. Ricerca in Riabilitazione 1992 1: 8-10
3. Ricerca in Riabilitazione 1992 2: 2-7
4. Bairati A.: Trattato di anatomia umana, Vol. V Edizioni Minerva Medica
5. Ciancaglini R. : Rapporti tra patologia dell'ATM e turbe dell'equilibrio
6. Netter F. H.: Atlante di anatomia fisiopatologia e clinica, Vol. 6 Ciba
Edizioni
7. Il Giornale dell'odontoiatra 1997 7: 2-3
8. Il Dentista Moderno 1996 4: 465-475
9. Valentino B., Fabozzo A.: Studio E.M.G. dei muscoli paravertebrali e
masticatori nella postura di soggetti in età evolutiva
10. Bassan L.: Il metodo Rocabado nell'analisi e cura delle disfunzioni
altiche cranio-cervico-mandibolari
11. Souchard P.E.: Il Campo Chiuso. Marrapese Editore
12. I.A.P.N.O.R.: Myofunctinal therapy as an alternative or support to
orthodontics 1996 1:36-42
13. Ghiglione V.,Garagiola U., Mori P.: Ruolo dell'indagine
elettromiografica nella diagnosi e terapia ortognatodontica, Doctors OS. 6:
55-63,1995
14. Bienfait M.: Il trattamento delle fasce. "Les Pompages"
15. Netter F.H.: Atlante di anatomia umana. Ciba-Geigy Edizioni
16. Vincenti M., Bergna A.: Stretching Multidirezionale in Terapia Manuale,
Vol. 1 Marrapese Editore
http://www.sma.sm/temporomandibolare.htm
"Anche i denti servono per camminare"
ASPETTI POSTUROLOGICI DELLA MASTICAZIONE
L'ARTICOLAZIONE TEMPORO-MANDIBOLARE ( Giuntura della Mascella )
La giuntura della mascella o articolazione temporo-mandibolare (ATM), prende
il nome dalle due ossa che formano la giuntura.
L'osso Temporale del cranio e la Mandibola ( Osso Mandibolare ) , si
articolano formando una struttura simile ad un cardine. I dentisti da molto
tempo sanno che una disfunzione dell'articolazione temporo-mandibolare
lontani apparentemente, non connessi con la giuntura stessa. Mal di testa,
dolori alla schiena ed alle spalle, male alle orecchie e vertigini vengono
spesso eliminati una volta che la disfunzione temporo-mandibolare viene
corretta.
Piu' recentemente è stato evidenziato come la giuntura temporomandibolare
può essere la causa di problemi funzionali in tutto il corpo.
Diamo uno sguardo a questa articolazione, a come funziona, a che problemi
può causare ed a come una sua disfunzione possa causare problemi in tutto l'
organismo.
L'articolazione temporo-mandibolare viene classificata come una
condilartrosi, che possiede una azione complessa. Con il semplice aprire e
chiudere della bocca la giuntura temporomandibolare sembra agire come un
cardine o una morsa; tuttavia con l'atto della masticazione entra in gioco
un complesso movimento delle articolazioni, che provvedono all'azione di
macinazione del cibo da parte dei denti. E' impossibile che entri in
movimento un solo lato alla volta della mascella. Durante l'azione della
masticazione, una giuntura temporomandibolare scivola in avanti, mentre l'
altra scivola indietro. Potete osservarlo mettendo le vostre dita sulle
giunture mascellari e muovendo la mandibola ai lati come nell'atto della
masticazione. (Quando mettete le vostre dita sulle giunture mascellari,
dovreste porle davanti all'apertura delle vostre orecchie).
Mentre le dita sono in questa posizione potete osservare se il movimento
mandibolare crea una sorte di suono a scatto.
Non dovrebbe esserci alcun rumore a scatto o a schiocco mentre l'
articolazione temporomandibolare compie un ciclo completo di movimento. A
volte questo rumore può essere udito dalle persone che vi stanno vicine;
altre volte può essere sentito solo come se mancasse un movimento sciolto ed
udito solo da sé stessi. In qualsiasi caso, lo scatto o lo schiocco delle
giunture temporomandibolari, indica che esse non funzionano regolarmente.
Per testare l'ATM, muovete le mascelle in avanti ed indietro, muovono con
scioltezza. Un rumore a scatto , a schiocco o simile indica che l'
articolazione non funziona correttamente. Un esame include il controllo dell
'equilibrio dell'attività delle giunture temporomandibolari e dei muscoli
che muovono la mascella durante il suo ciclo completo. Quando viene trovato
uno squilibrio di funzione dell'ATM, spesso può essere corretto grazie ad un
riequilibrio dell'attivita' muscolare della mascella, applicando determinate
tecniche chinesiologiche. A volte è necessario che il dentista corregga la
masticazione (occlusione ) per mantenere l'equilibrio tra il muscolo e la
giuntura temporomandibolare. L'equilibrio dell'osso ioide del collo è
strettamente associato con l'attivita' dell'articolazione
temporo-mandibolare. L'osso iopide non ha diretto contatto con le altre
ossa; esso viene trattenuto nel collo da alcuni muscoli, che agendo come
delle bende, lo sostengono. L'equilibrio muscolare dello ioide è inoltre
molto importante per la normale armonia del corpo.
L'equilibrio tra l'osso ioide e la sua struttura muscolare viene monitorato
dai nervi recettori all'interno dei muscoli stessi e dai tendini dello ioide
stesso. Questi nervi recettori sono chiamati propriocettori ed essi inviano
informazioni agli altri muscoli ed a tutta la rete del Sistema Nervoso. L'
equilibrio tra lo ioide e la sua struttura associata può essere esaminato in
modo simile a come si esaminano i muscoli dell'articolazione
temporomandibolare. Quando è necessario anche l'applicazione di tecniche
chinesiologiche,chiropratiche o osteopatiche possono riportare in equilibrio
questa struttura.
Se la giuntura temporomandibolare o lo ioide e la sua struttura associata
non funzionano correttamente, ne può risultare una confusione neurologica.
Questa particolare area del corpo trasmette al cervello una altissima
percentuale di comunicazioni nervose. La confusione all'interno di questo
sistema dell'organismo e letteralmente causare problemi di salute ovunque
nel corpo, proprio a causa del non corretto funzionamento nervoso. A Mano a
mano che la scienza moderna ha appreso conoscenza sui meccanismi di
controllo all'interno del corpo, è diventata capace sempre piu', di curare i
problemi di salute a cui l'uomo è soggetto. E' interessante notare come si
sia scoperto, che sempre piu' frequentemente, i sintomi possano essere
trattati lontano dal luogo in cui i sintomi stessi si manifestano. E' ormai
abbastanza comune, che un dolore dell'articolazione sacro-illiaca venga
trattato a livello della giuntura mascellare; solo qualche anno fa, questo
sarebbe stato considerato impossibile.
etc. etc.
ma riprendiamo il filo e cominciamo ad andare leggermente verso l'OT ....
http://www.edentist.it/famiglie/cura/007.html
I disordini dell'articolazione temporo mandibolare
A cura del Dr. Alberto Mazzocchi
L'articolazione temporo mandibolare o ATM è una piccola articolazione
situata davanti al padiglione auricolare nel punto dove la base cranica si c
ongiunge con la mandibola. L'ATM è di solito raffigurata come una pallina
dentro una cavità, dove la protuberanza della mandibola mostra una
superficie arrotondata, mentre la base cranica presenta una cavità che l'
accoglie.
Tra i due capi ossei dell'ATM è interposto un disco articolare fatto di
cartilagine che agisce come un cuscino in grado di assorbire lo stress
meccanico durante i movimenti di apertura e avanzamento della mandibola. Il
disco è attaccato nella sua porzione posteriore ad un tessuto ricco di vasi
e di terminazioni nervose che possono dare dolori intensi quando l'
articolazione non lavora correttamente.
Intorno all'articolazione ci sono muscoli e legamenti che aiutano a
stabilizzare i capi articolari durante i movimenti di masticazione.
I denti sono importanti per il buon funzionamento articolare in quanto una
loro scorretta chiusura può creare una dislocazione dei capi articolari con
stress maggiore e danni al disco o ai suoi legamenti.
I disordini dell'ATM sono provocati fondamentalmente dalla mancata armonia
tra la chiusura dei denti (occlusione) e il corretto posizionamento degli
elementi articolari (disco, condili mandibolari, fossa temporale). Lo stress
che la vita moderna provoca quotidianamente, sembra essere uno dei fattori
principali nel creare la disarmonia in questa delicata articolazione.
Molte persone infatti scaricano gli stimoli nervosi dei problemi quotidiani
serrando o digrignando le mascelle. Lo spasmo muscolare che ne può
conseguire, scatena i disordini dell'ATM. Altre cause possono essere l'
artrite dell'ATM, i traumi per azione indiretta (tipicamente un colpo
violento sul mento crea un danno riflesso sull'ATM) o i gravi squilibri
nella chiusura dei denti come le perdite parziali o totali dei denti.
Nei casi peggiori il disco articolare può dislocarsi creando un ostacolo al
movimento di apertura della bocca (in questo caso il paziente non riesce ad
aprire la bocca più di 20 mm) o addirittura impedendone la chiusura (in
questo caso il paziente rimane a bocca aperta).
Segni e sintomi di disordini dell'ATM sono:
  a.. rumori di click o pop accompagnati da dolore durante il movimento di
apertura o chiusura della bocca
  b.. digrignamento dei denti durante le ore notturne
  c.. indolenzimento della muscolatura masticatoria al risveglio
  d.. difficoltà all'apertura massima della bocca
  e.. dolore alla pressione della regione articolare
  f.. episodi di blocco nell'apertura o chiusura della bocca
  g.. frequenti dolori alla testa o al collo
Il trattamento dei disordini dell'ATM è complesso e richiede sovente la
presenza di uno specialista in gnatologia, di uno in ortodonzia e di un
protesista.
Nei casi acuti dopo una prima fase di trattamento con farmaci
antinfiammatori si può passare alla terapia fisica con applicazioni
caldo/freddo, tecniche di rilassamento, ultrasuoni o altro.
Nei casi in cui il dolore e i sintomi fossero persistenti, possono essere
consigliate le placche occlusali gnatologiche (chiamate anche bite) che
vengono indossate di notte o 24 ore nei casi più gravi.
I casi che non hanno alcun miglioramento con le terapie riabilitative
tradizionali possono richiedere l'intervento del chirurgo maxillo facciale
che esegue l'artroscopia (con possibilità di microinterventi intracapsulari)
o l'artroplastica.
poi, deviando leggermente ...
http://www.dentecariato.it/index.htm?page=gnatologia/occlusionepraticasportiva-pm1.htm
qui si fa più dura, e c'entra anche veramente poco a dire la verità ... :-P
http://www.medibio.it/articoli/archivio_articoli/MB0002_05.pdf
ti sei laureato e non vuoi lavorare ? segui un master !
http://www.unipd.it/esterni/wwwmedch/corso%20cranio%20mandibolari%202003.pdf
'bona
Af

  Molto  sarcastico ma fuori luogo...
Hai ragione, rileggendomi non sono stato il massimo della simpatia.. : \



Bene, la settimana comincia proprio bene, un poco di effervescenza in
questo NG ci voleva proprio.
   :-)
Sono riuscita anche a beccarmi dell'incapace (solo di intendere e
volere, spero)
da Argo.
            :-/
Woowww..
Chi se ne frega...     :-P
Io giudico solo in base a quello che ho visto e sperimentato sulla mia
pelle.
Che certe cose possano sembrare: incredibili, impossibili,
straordinarie o prese per i fondelli non lo nego.
A tutti consiglio di prendere qualche buon testo di neurologia e
andarsi a studiare il Sistema Nervoso Centrale e Periferico.
Già che ci siete, studiatevi anche il sistema Simpatico e
Parasimpatico.
Poi, dopo qualche meditazione sul tema (in qualche grotta sperduta
sulle montagne, ovvio), andate a cercare qualche buon (si fà per dire)
samaritano che
vi dia qualche colpetto su nervo radiale, ulnare e omerale.
Così, tanto per sperimentare il dolore e il senso di paralisi del
braccio che ne consegue.
             ;-)
Se la cosa non vi convince, c'è sempre qualche masochista che chiede:
ancora.. ancora, datevi un buffetto sulle pxxxe (nervo frenico,
diramazione del nervo vago) e scoprite da soli cosa significa il
termine "stimolazione vagale".
Comunque, quest'ultima cosa, penso che i signori uomini già abbiano
una idea di quanto fà male, eppure si tratta SOLO di un buffetto.
    :-)))))
Se qualche ragazza è così masochista da voler provare qualcosa del
genere può farlo, siamo un pò meno vulnerabili lì, comunque fà male lo
stesso...
   :-((
Ok, magari non perdete i sensi, vi limiterete a piegarvi e coprirvi la
parte in tutte le maniere possibili, però è solo un buffetto, non fate
tante scene....
 
Se poi cercate chi insegna certe cose, provate con i seguaci e allievi
dei bistrattatissimi Montaigue e Walmsley.
Magari possono stare antipatici, magari vi stanno sulle pxxxe per
altri motivi, però se sanno qualcosa che voi non sapete, forse val la
pena di chiedere, non credete ?????
     :-)
  Ciao
    Luna

 Hai ragione, rileggendomi non sono stato il massimo della simpatia.. : \
 No problem.. capita a tutti ;)
Paola
www.giuncarossa.it

 Meglio svenire per un nonnulla che venire per niente.
Come disse Cicciolina...
-- 
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 In Emilia Romagna no, su Vulcano è pieno.
'O Vesuvio?



Una volta ero in un locale per i fatti miei a bermi una birretta, quando
sentii un trambusto alle mie spalle. Un gruppetto di balordi, stavano
importunando un anziano e minuto. Mi avvicinai al vecchietto, per dargli il
mio sostegno, ma lui alzando un braccio mi fermò. Allora quello che sembrava
il capo dei balordi gli diede uno spintone e lo fece cadere. Mi affrettai ad
aiutarlo a rialzarsi, inveendo contro la banda, pronto per spaccargli il
culo, ma ancora una volta il vecchietto mi fermò. Sollevò le braccia al
cielo lentamente, le raccolse ai fianchi e le spinse in avanti come a
spingere un grosso peso. I balordi credendolo impazzito, se ne andarono
ridendo. Chiesi lumi al vecchietto di cosa avesse fatto e lui mi disse che
era un Maestro di una antichissima AM, sconosciuta ai più e quello che aveva
fatto al balordo era una cosa molto pericolosa e che dopo due giorni sarebbe
morto. Oh, non ci crederete ma dopo due giorni quel balordo morì investito
da un autobus.



Quando bacio mia Moglie sul collo, se esercito delle pressioni con la lingua
su alcuni punti del suo collo, devo sostenerla, altrimenti mi stramazza a
terra.



Mi ricordo di quel fatto! Eri tu quello che mi aiutò a rialzarmi? Ti
ringrazio ancora.
Gello "ti sbudello a distanza" Ramello


Qualche foglia di prezzemolo puň aiutare a combattere l'alito pesante
:-PPPPPP
Gello Ramello

 :-PPPPPP
Questa puņ essere un idea, peccato che abbia smesso di fumare anni fa.


...

Si,si, è vero....
All'epoca facevo la cameriera in quel locale per pagarmi gli studi.
           :-)
  Ciao
    Luna