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Titolo: Foto del fondatore

Normalmente, durante il saluto che inizia e chiude una lezione di AM, il
primo inchino è rivolto al Kamiza.
Il più delle volte, in vece dell'altare shintoista della tradizione
nipponica, troviamo semplicemente una foto del fondatore dell'arte.
In un dojo di Aikido, infatti, una cosa che siamo sempre sicuri di trovare,
(anke più del tatami) è una foto di O'Sensei Morihei Ueshiba.
Sono d'accordo sul gesto di rispetto nei confronti di chi ci ha dato, coi
suoi studi, la possibilità di praticare quell'AM. Ma cosa significa
Veramente per noi quella foto?
Sono passati molti decenni dalla morte di Ueshiba. La sua foto è solo
un'icona. Per noi è la rappresentazione visiva di ciò che altri ci hanno
raccontato di lui.
Spesso, neanche i nostri insegnanti lo hanno mai conosciuto. Che senso ha
tenerlo come Kami supervisore della lezione ed ispiratore del maestro?
Andrè Cognard, anticonformista nato, già da molti anni ha sostituito la foto
di O Sensei con quella di Kobayashi, suo Maestro.
Forse ha esagerato. Ma penso che sul kamiza dovrebbe presenziare anche
un'immagine con  un significato piu' profondo dal punto di vista personale.
Per esempio, alla (mi auguro lontanissima) morte del M° Tada, mi sembrerebbe
sensato affiancare una sua foto a quella del fondatore...
Che ne pensate?
Fabio Branno
-- 
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 Fabio Branno
Mi capita spesso di avvertire il distacco con la figura del fondatore, ritratto
nel kamiza... ma non credo sia un male se il mio saluto va ad un'idea. Non è
forse il segno della grandezza dell'opera, che rimane vitale e si rinnova?
Per quanto mi riguarda, la foto di O-sensei è inutile e allo stesso tempo
insostituibile. Mi piacciono molto i ritratti stilizzati che ho visto in alcuni
dojo... vedendo un disegno al posto della fotografia non colgo uno scarto tra
il segno e il suo oggetto, e questo significa che la connotazione (il
significato secondo) è più grande del significato letterale e storico.
Non vorrei essere quel maestro la cui foto servisse ad ancorare l'icona
dell'aikido...
Ciao,
Lallo
(aikido)

 il segno e il suo oggetto, e questo significa che la connotazione
Adesso Lallo ha imparato una nuova parola: "connotazione" e la dice a
tutti....^___^
FORSE CHE stai leggenti libri di semiologia?


 FORSE CHE stai leggenti libri di semiologia?
Niente di nuovo sotto al sole. :-/
Ciao,
Lallo
(aikido)

 semi-seria^_^]
Mi è venuto in mente che ne conosco un altro che fa un saluto in più, perché
lui è il più figo e marziale di tutti... ;-)
se non ricordo male la volta che ci siamo allenati con Chi-sai-tu, appena il
tempo di montare sul tatami che già stavamo a rimbalzare da un angolo
all'altro, a connotare l'impermanenza come i petali di ciliegio!! :-PPPPP
Ciauuuu,
Lallo

>>
Onestamente?... Beh... a me me pare 'na strunzata. Come se ogni colonnello
sostituisse la bandiera del reggimento mettendoci quello che gli pare.
Lasciami sentire a casa in ogni dojo del mondo, trovandoci sempre la foto
della persona che ha reso possibile tutto questo.
Paolo

 raccontato di lui.
Appunto questo. Rappresenta la trasmissione di un insegnamento (in senso 
molto materiale pratico - di un 'alfabeto' diciamo). Il fatto che sia 
posta dietro l'insegnante designa quest'ultimo come tramite. Il fatto 
che venga posta a Nord designa (secondo un certo tipo di simbologia) 
Ueshiba stesso come il tramite di una trasmissione.
Pardon, io la vedo così.
Tac
(quanto a Tada: ma ci deve tormentare pure da morto? :PPPP Scherzi a 
parte troverei eccessiva la cosa, perlomeno in un dojo occidentale: in 
uno orientale magari no, ma lì il kamiza è già piu' normale 
culturalmente)

 Fabio Branno
Allora ho speranza anche io di vedere la mia foto sul kamiza?
Olиииииииииииииииииииииии!!!!!!!
^_________^
Aldo
PS. Penso che NO: la foto del fondatore s'ha da tenere perchи se vai dal
Papa e gli chiedi se nel tabernacolo insieme all'ostia ci puoi tenere anche
padre Pio lui ti sbrana. Qui si parla di maestri fondatori mica di piщ o
meno condivisibili feticismi per delle persone che conosciamo. Condivido la
tua idea sul fatto che l'arte marziale non sia solo questo ma l'arte
marziale и ANCHE questo.

Allora, colgo la provocazione di Lallo: quando noi (Lallo and Me) si sale
sul tatami per allenamenti extra-ordinari siamo soliti fare il saluto in
ginocchio al fondatore ed ai partecipanti (due :-))) sul tatami. Questo
indipendentemente se il tatami è occupato da Thai boxeurs, Karatechi,
Judochi (oggi mi sento analfabeta) o Tombeur de femmes....
La questione è: è necessario salutare? Secondo me sì, è comunque un segno di
rispetto, come quando si entra in casa d'altri; si saluta il padrone di casa
ed i convitati. Non credo che qui ci sia gente che, a casa d'altri, saluta
solo se gli ospiti solo almeno 10 o se ha ricevuto un invito formale ( =
lezione ordinaria).
Qualcuno saluta di più, qualcuno saluta di meno, qualcuno non saluta.
Ammesso e non concesso che voi abbiate la verità giapu in mano ^____^ (credo
he sull'etichetta nipponica si possa orami dire di tutto ed il contrario di
tutto) datemi un parere.
Augh!
Aldo

 dojo...
---cut---
Proprio in questi giorni stiamo lavorando per fare un nuovo quadro di
O-sensei da mettere sul Kamiza (quello precedente è andato perduto durante
una stage :°°°°-(   )
Ci siamo divisi i compiti e a me è toccato quello di scannerizzare una foto
adatta.Rino mi ha dato un libro appena uscto (credo di stevens) solo di foto
di O-sensei, veramente bellissime (alcune in atteggiamenti di tutti i
giorni,mentre mangia o chiacchiera).Insomma,per farla breve dovevo scegliere
che foto mettere,ma per non prendermi tutta la responsabilità ho segnato le
foto più "adatte" e poi le ho fatte vedere sia agli altri allievi che a
Rino.Alla fine abbiamo scelto una foto molto classica,ma siamo stati tutti
molto tentati di mettere quella in cui ha un bicchierino di sake in mano
:o))))))
--
Hawk
Suguni mata!

 lezione ordinaria).
Saluto in direzione del kamiza quando salgo sul tatami, ma per le nostre
chiacchere allegramente marziali  ^___^ il saluto in ginocchio al fondatore e
al dojo, mi pare troppo.
Per non parlare di quando i "bambini" GIOCANO con spade e bastoni... ;) e se si
gioca non diventa sconveniente disturbare il fondatore!? ^__^
Ciao,
Lallo

 Veramente per noi quella foto?
Quando un nuovo praticante arriva e sale la prima volta sul tatami, in uno
dei corsi che svolgo, tra le prime cose che faccio c'è posto per un piccolo
preambolo a proposito di tutti quei gesti che definiamo saluti.
Il mio atteggiamento è estremamente laico , prevalgono in me gli aspetti
relativi al dimostrare attenzione e  educazione verso il luogo della
pratica, verso i compagni, al rapporto insegnante e allievi. Siamo o non
siamo persone riunite in un consesso per sviluppare gli elementi di una
relazione? Se si entra a casa di altri non chiediamo permesso?
Laico... perchè laico, perchè al giorno d'oggi può presentarsi un mussulmano
praticante (e mi è già capitato) e costui può interpretare il saluto che di
solito svolgiamo come essere sul sottile limite della bestemmia... Allora
bisogna essere aperti e accettare visioni a noi estranee e lasciare che
queste trovino una possibilità di pratica.
Laico... perchè faccio a capire che alcuni si adeguino al rituale del saluto
shintosta di battere le mani prima del saluto vero e proprio perchè il non
appartenerci lo fa confinare con un gesto che va dall'inutile al sacrilego.
La foto del fondatore... il principiante ha diritto ad una informazione...
quella foto e quel saluto affermano che continuamo a svolgere la pratica nel
rispetto dei principi individuati da quella persona... una pratica non
violenta, non competitiva, non agonistica, uno studio serio, il rispetto dei
compagni, un sufficientemente preciso percorso tecnico... e quant'altro...
nulla di religioso in tutto ciò, nessuna mitizzazione o esegerazione. Solo
rispetto per chi ha dato le direttrici della pratica che svolgiamo e
svolgeremo. 
Il segno del patto che, chi definisce ciò che pratica Aikido, lo rende
consapevole di avere degli obblighi di trasmissione in modo corretto e non
basta che sia. Quindi lo studio non deve allontanarci da quei principi o
dovremo definire la pratica con un altro nome e in altro modo (alcuni
coerentemente lo fanno).
Troppo impegnativo questo saluto? Il problema sta nella chiarezza di
comunicazione che un insegnante mette in opera... l'ambiguità è in chi la
vuole, poiché ci sono parole a sufficienza per chiarire e capirsi.
Quel saluto, per noi, è una metafora... il suo contenuto è nel rispetto
della storia e della necessità di conoscerla.
Nino

La foto di Ueshiba come accomunatrice di tutti i dojo? Non ci avevo pensato.
Ma io parlavo di affiancarle un'altra foto, per personalizzare il kamiza,
non di sostituirla del tutto.
E poi tu sei di parte, probabilmente quando hai iniziato, Ueshiba era ancora
vivo!
(ma quanti anni hai?)
Fabio Branno
-- 
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 [212.216.176.76] 


Quel saluto, per noi, è una metafora... il suo contenuto è nel rispetto
della storia e della necessità di conoscerla.
Nino
Totalmente d'accordo con te. Ma proprio in virtù della conoscenza:
una volta, durante uno stage di Cognard vidi una piccola foto affiancare
quella di O Sensei. Era ovviamente la foto del Koba. Ora, può darsi che
l'aikido Kobayashi sia un caso a parte, ma non c'era uno sul tappeto che non
sapesse che ciò che stava praticando era si il frutto dell'illuminazione di
M.Ueshiba, ma che il tramite fra lui e loro era stato Kobayashi. Con tutte
le modifiche che di solito un maestro fa da un certo livello in poi.
Sicuramente, però, la storia del come mai , in quel momento, essi si
trovassero lì, mi pareva chiara + o - a tutti.
Proviamo a nominare Yamaguchi ad uno stage di Tissier. Quanti saprebbero di
chi stiamo parlando?
Eppure tutti dovrebbero un pò anche a lui il fatto di ritrovarsi a praticare
insieme.
Secondo me.
A Sabato, Fabio B.
-- 
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mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 Secondo me.
Credo che bisogna essere molto attenti a quello che diventa gesto pubblico
rispetto a quello che appartiene alla sfera più personale.
Caso Cognard. Tu dici che i partecipanti di quello stage erano consapevoli
della importanza del tramite di kobayashi Sensei per il loro progresso.
Bene... diciamo che ciò rende comprensibile un gesto di rispetto e di
memoria come quello della presenza di una foto.
Hikitsuchi Sensei oltre alla foto di O Sensei mette al fianco del kamiza una
foto di suo figlio e accompagna il saluto con una preghiera che li accomuna.
E' un atto privato che chiede il rispetto dei partecipanti che si uniscono
nel silenzio.
Sono gesti comunque soggettivi, importanti, non ho nessuna intenzione di
entrare nel merito se sia giusto o meno... sono sentiti come necessari da
chi li propone soprattutto per sé...
Ma il confine tra memoria della disciplina e qualcosa d'altro (il ricordo
delle persone) si fa confuso e dovrebbe essere rimarcato costantemente per
evitare di rendere la pratica come una appendice di una cerimonia. Esagero
ma non poi così tanto.
E poi, dove terminare il progressivo debito di ricordo delle persone. Quando
morirò dovranno mettere una mia foto nel kamiza del dojo dove ho insegnato?
Mi sembra troppo.
Tissier: se tu vai a Nizza (e forse ci sei stato) noterai che entrando, sul
muro a destra del kamiza spicca una foto di Yamaguchi Sensei. E' il dojo di
Ch. Tissier. Un atto che ricorda un rapporto personale è compiuto...
Credo che Tissier non pensi alla necessità di testimonare l'opera di
Yamaguchi Sensei attaverso una foto o anche solo parlando di questa in uno
stage (in tutti i miei stages con lui forse avrà citato Yamaguchi Sensei una
o due volte e del tutto incidentalmente). Eppure il rapporto tra loro aveva
una valenza fortissima.
Credo che stiamo parlando di visibile e invisibile. Lo scrittore Mishima a
chi con stupore rilevava assenza di arredamento giapponese nella sua casa
rispondeva: "qui solo l'invisibile è giapponese".
Detto alla occidentale ciò che è dentro  di un uomo è solo suo ed autentico.
E' vero che l'opera di Yamaguchi Sensei è presente nel lavoro che svolgiamo
ma è anche vero che siamo ad anni luce da quella idea concretizzatasi nella
pratica. Ho partecipato tre volte ad uno stage di Yamaguchi Sensei e ti
garantisco che più delle similitudini ho realizzato il senso delle
differenze. E' questo anche uno dei motivi che mi rende fastidioso il
termine "scuola" che ad ogni costo unisce ciò che è differenza creatrice.
Tissier, F. Noel sono due persone che hanno vissuto al fianco di Yamaguchi
Sensei per anni... sono differenti nella loro pratica, non parliamo di tutti
gli altri che hanno conosciuto Yamaguchi Sensei dopo.
Voglio fare distinzioni sulla bravura? Assolutamente no, solo rilevare che
nella nostra disciplina c'è spazio per la forza creatrice degli individui...
Una foto sul kamiza, allora, unisce in un modo troppo generico la dimensione
del rapporto individuale che deve essere interno alla persona se questo
esiste. La foto di O Sensei ha un senso che vale per tutti ed un senso più
intimo che vale per alcuni... metafora dicevo in un altro post... altre foto
farebbero prevalere gli aspetti relativi ai sentimenti imponendoli a
tutti... due gli effetti... un possibile plagio e un sicuro svilimento del
senso.
ciao nino... a sabato! (a proposito in aereo, da torino, arrivano in tutto
almeno otto persone... mi puoi dare qualche dettaglio sui trasporti pubblici
che portano al palazzetto e tempi indicativi di percorrenza?)

Com'č nato il mio trhead (si scrive cosě?) ? Nell'organizzazione dello stage
di Tissier a Napoli discutevamo sull'aspetto del Kamiza. Stavamo scegliendo
proprio la foto e la posizione piů corretta (e comoda) nella palestra.
Pensai allora di proporre una piccola foto di Yamaguchi che affiancasse
quella di O'Sensei, pensando che ciň potesse essere gradito al Maestro. Per
mancanza di tempo e matreiale abbiamo lasciato perdere, ma tu cosa ne
avresti pensato? Secondo te cosa ne avrebbe pensato il M Tissier?
Saluti
Fabio
-- 
Posted from [212.216.176.237] 


 giorni,mentre mangia o chiacchiera).
Potresti darci il titolo del libro, la casa editrice e tutte quelle altre
bizzarre ( ^__^ ) cose che servono per acquistare un libro?
Grazie
Marco
(Aikido)

>>
Io ho iniziato aikido nel 74 a 25 anni, ma conoscevo il m. Tada dal 65
quando Ueshiba era ancora vivo. Ma questo non c'entra. All'epoca Ueshiba era
per me una figura leggendaria ma molto vaga. Adesso ,dopo averne appreso la
storia, dopo aver tradotto (dall'inglese) molti suoi testi, dopo aver
conosciuto i suoi discendenti, è una presenza molto piú concreta.
Ma non credo che sia necessario tutto questo per prendere atto che
tradizionalmente, e le tradizioni sono belle in se senza bisogno di troppe
giustificazioni, ovunque si pratichi l'arte si rende un mdoesto omaggio al
suo fondatore.
Paolo

 
Fabio al tuo post manca un qualunque riferimento che faccia capire a chi ti
stai rivolgendo... Con presunzione penso di essere il prescelto...
Ti rimando alla mia precedente mail 20/2/01 ore 10,28 credo di averti
risposto ancor prima che tu formulassi la tua domanda :-)
Se devo aggiungere qualcosa è che mi trovo in totale accordo con Paolo
Bottoni.
Ciao Nino

 E io continuo a pensare che non sia una buona idea.
Fondamentalmente sono d'accordo con Paolo,pur senza essere i disaccordo con
Cognard sensei.
Conosco il M° ed è sicuramente un anticonformista (come l'ha definito
ottimamente Fabio)
molto legato a Kobayashi sensei,che per lui è stato quasi un padre.
Lo stesso Kobayashi parlava di A.C. come una delle persone più importanti
dell a sua vita.
Tra queste era nato e si era consolidato un legame che nessuno di noi può
davvero comprendere
fino in fondo,per questo non mi permetto assolutamente di giudicare la sua
scelta.
Ma (come ha detto Paolo),l'immagine di Ueshiba rappresenta un qualcosa di
indefinibile ed
impalpabile,ma ugualmente presente,che unisce tutto l'Aikido del mondo.
Il tuto,come al solito IMHO!
Alessio (Aikido)

>>
Mi attacco a questa frase per riflettere un pó. C'è anche un legame molto
chiaro e molto ben definito col fondatore, e c'è allo stesso tempo un salto
qualitativo tra   i maestri che ci hano trasmesso la sua dottrina e lui.
Nell'insegnamento di Ueshiba è COMPRESO l'aikido di Tada, quello di
Kobayashi e perfino il mio. Man mano che il praticante va avanti nella
strada, se solo si ferma un attimo a pensarci si deve rendere conto della
enormità del lavoro di Ueshiba e della sua perfezione (se perfezione esiste
su questa terra) ma soprattutto della sua grandissima elasticità che ha
permesso ad altre grandi personalità venute dopo di lui di esprimersi al
meglio senza essere compressi dentro schemi rigidi.
Il minimo che possiamo fare è di ringraziarlo anche per questo.
Paolo

 e perfino il mio.
Non esageriamo adesso!!:-DDDD
 >

 Sono d'accordo con te al 100% Paolo! E'  prorpio quello che pedestramente
volevo dire al nuovo arrivato sul NG,Angelo,a proposito del vero AiKiDo di
O-Sensei.
MII ma come fai? ;oP
--
 __ Silvio __
 ( AiKiDo & Tai-JI Quan )

 vabbé, caffé pagato pure per te...
Grande! *pure* vuol dire che lo offre pure a tutti gli altri... :-
DDDDDDDDD
Tac
(tranquillo Paolo, saremo 20 o 30 al massimo.....)

 MII ma come fai? ;oP
Ho due persone di dietro che mi arrotolano und spremono a mo' di dentifricio
Paolo

 (tranquillo Paolo, saremo 20 o 30 al massimo.....)
Un buon investimento : 20/30 caffé all'Ucciardone e me ne levo di mezzo
20/30...
Paolo

 LOL!!!


 20/30...
E ti pare che ne basta uno a testa per farci fuori? Gli isamisti sono 
peggio delle erbacce, sono duri a morire...
Ciao
Tac
(aikido)

"Max83" <ma...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:3a92a...@news.dada.it...

Non credo che sia uscito in italia.Questo libro è la versione inglese (credo
comprata in australia e regalata a Rino),si intitola "Training with the
master" ed è di John Stevens e Walther v. Krenner e la versione che ho fra
le mani è edita da Shambhala
--
Hawk
Suguni mata!

 non di sostituirla del tutto.
Già, ma se la foto di Ueshiba riunisce tutti i dojo, una foto di Tada non
farebbe altro che dividere tutti i dojo... Infatti non tutti seguono le sue
interpretazioni, così, entrando in un dojo con la foto di Tada affiancata a
quella di Ueshiba, scaturiscono subito una serie di pregiudizi (spesso
buoni, spesso cattivi)... mentre appena si vede una foto di Ueshiba si può
dire: "Questo è il nostro Aikido, questo è ciò che ci accomuna".... Non era
infatti volere di O'Sensei che l'Aikido fosse un mezzo per unirci in
un'unica grande famiglia?
Marco
(Aikido)
