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Titolo: Nocche del pugno: indice e medio oppure medio, anulare e mignolo?

Ciao a tutti
le arti marziali orientali principalmente insegnano che la parte del
pugno che deve colpire è quella delle nocche dell'indice e del medio
tenendo il pugno in posizione orizzontale (classica posizione) mentre
il Wing Tsung (Chung o come lo si vuole chiamare) insegna che sono
invece le tre nocche del medio dell'anulare e del mignolo che devono
colpire il bersaglio tenendo, inoltre, il pugno in posizione verticale
(come per fare l'autostop -scusate l'esempio banale- ovviamente, però,
tenendo il pollice piegato sopra la seconda falange del dito indice e
medio, come anche nel pugno orizzontale).
Qual'è la posizione migliore in termini di efficacia e di salute (di
chi tira il pugno) nel breve e lungo termine?
Kernspecht (9° di WT)  dice chiaramente che il pugno è più forte e
resistente colpendo con le 3 nocche in verticale, mentre tutti gli
altri maestri (o quasi) dicono il contrario, cioè che bisogna colpire
nell'altro modo, con le nocche di indice e medio.
Cosa ne pensate?
Ciao e grazie
Nico

Come hai suggerito te... In base al pugno e alla sua traiettoria cambia il
punto d impatto.
Quale sia meglio?! Be nel diretto orizzontale le ossa sono allineate sulle
prime due nocche, nel diretto verticale sulle ultime tre.
Quale pugno č piu forte?! Orizzontale o verticale una volta che te lo prendi
in faccia non credo stai tanto a quantificare...
Scherzi a parte non si tratta di guardare solo la mano ma anche tutto quello
che c'č attaccato dietro.
Bye, Eden
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Chiaramente le ossa del polso sono allineate in modo tale che il pugno
orizzontale colpisce in un modo e quello verticale nell'altro.
Tra pugni orizzontali e verticali ... penso che la differenza sia nella
distanza tra caricamento del pugno ed il bersaglio. Nell'estendere il
braccio normalmente si esegue una rotazione del pugno e dell'avambraccio;
un pugno tirato vicino vicino più facilmente va al bersaglio in posizione
verticale, se invece il braccio ha più tempo la rotazione si completa
portando il pugno alla posizione orizzontale e sarebbe IMHO forzato e
innaturale trattenerlo in posizione verticale. 
Sulla relativa efficacia a occhio direi che più si colpisce da vicino più il
colpo è veloce e quindi più è probabile che arrivi a segno ma meno potenza
ha... il che non toglie che anche da vicino possa avere una buona potenza.
-- 
Taekyon

 
imho il pugno parte con moto accelerato e quindi la velocita' va 
aumentanto, quindi piu' lungo e' il tragitto e piu' diventa veloce. idem 
per i calci, piu' spazio percorre la gamba e piu' veloce arriva

 Cosa ne pensate?
Fuffa... pungo ben stretto e polso allineato, il resto è fuffa...
-- 
Ragno - Kenpo Karate
Se non trovi nulla, nella tua vita, per cui valga la pena morire, 
allora non hai nemmeno nulla per cui valga la pena vivere.
http://ragnazz.altervista.org

 per i calci, piu' spazio percorre la gamba e piu' veloce arriva
Ipotesi discutibile per molti 'tipi' di calcio, inoltre assumi un moto 
uniformemente accelerato che non è verosimile, visto che il muscolo si 
contrae per un periodo molto limitato di tempo....

per i calci, piu' spazio percorre la gamba e piu' veloce arriva
Huh, la biomeccanica del corpo umano in qualsiasi attivita' fisica non
si puo' fare alla ajo & ojo. Detto questo, dal basso della mia
inesperienza piu' volte qui dichiarata, pur non concordando con la tua
analisi, concordo abbastanza con la tua conclusione, solo che entrambi
parlate di velocita' che e' solo uno degli aspetti coinvolti. Direi
piuttosto che in generale molte tecniche di percussione esprimono la
massima efficacia ad una ben precisa distanza, spesso vicina alla
massima estensione, mentre ne perdono a distanze piu' brevi, in
contrasto col bizzarro assunto della persona a cui rispondi.
Ovviamente tutto cio' se escludiamo il terribile maestro Pai Mei...
;-)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 
La posizione migliore è quella di chi lo tira...
... stare dall'altra parte, da quella di chi lo prende, è più dannoso...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

... stare dall'altra parte, da quella di chi lo prende, č piů dannoso...
Lo dici tu, amico.
Ben Grimm


chi tira il pugno) nel breve e lungo termine?
Se nel pugilato si tira in una certa maniera,una logica ci sarà
:-P

 per i calci, piu' spazio percorre la gamba e piu' veloce arriva
Mi hanno sempre insegnato che i calci per essere veloci andrebbero tirati 
"stretti"...e credo che sia davvero cosě. 

 "stretti"...e credo che sia davvero cosě. 
Beh, vale per ogni colpo... 
-- 
Ragno -FE- DRZ400S Limoncino - Strommina Muletto - KTM 950 SM
(Se su due ruote sei incerto...su una tieni aperto!!!  cit.)
Un motociclista che vuole sopravvivere, impara presto ad 
essere un sensitivo!(cit)
http://ragnazz.altervista.org
 - MSN: ragnaccio3AThomtailDOTit

Alfonso Grossi ha scritto:

  .. mah ..
si vede che tal Masatoshi Nakayama deve essere stato un po' un 
"coglione" allora ...
pero' a me sembra plausibile:
prendiamo pure il pugno, non credo che gia' nei primi centimetri in cui 
si muove sia gia' alla massima velocita'(infatti parte da velocita 
iniziale = 0)
e sono quindi convinto che esso vada accelerando (certo dire 
uniformemente e' una approssimazione della realte, ma le approssimazioni 
sono la realta'
;-)
cioe' aumenti la velocita'.

chi tira il pugno) nel breve e lungo termine?
Quello di quasi tutte le arti marziali e della boxe, mano parallela al 
terreno (o orizzontale).
Kernspecht (9° di WT)  dice chiaramente che il pugno è più forte e
resistente colpendo con le 3 nocche in verticale, mentre tutti gli
altri maestri (o quasi) dicono il contrario, cioè che bisogna colpire
nell'altro modo, con le nocche di indice e medio.
Cosa ne pensate?
Io dico che nel WT si tirano i pugni così principalmente perchè è la 
modalità con cui si esplicano le tecniche del WT. Chi Sao, Lat Sao e 
compagnia bella sarebbero difficili da fare con il gomito ruotato come nel 
caso del pugno orizzontale.
Che poi si voglia dire che il pugno è anche più potente...... 

 per i calci, piu' spazio percorre la gamba e piu' veloce arriva
Huh ... non mi sono spiegato bene, per cui non ci siamo capiti. Sono
d'accordo con te, per velocità non intendevo la velocità del pugno al
momento dell'impatto ma il tempo che ci mette tra partenza e impatto, che
chiaramente su un tragitto più breve è minore ... è chiaro che se vedo il
pugno partire e ho meno tempo per parare o scansarmi è + facile che lo
becchi.
-- 
Taekyon

 contrae per un periodo molto limitato di tempo....
Tieni conto però che la velocità con cui pugno o calcio arrivano al
bersaglio non è data esclusivamente dalla contrazione del muscolo del
rispettivo arto, ma è un insieme di quella + la forza centrifuga e/o
ulteriore spinta data dal movimento del corpo intero dal piede d'appoggio
passando per l'anca, il bacino ... fino alla parte che impatta. Infatti il
coordinamento per cui nel colpire la forza viene amplificata da tutto il
resto del corpo è forse una delle cose più difficili ma più importanti da
acquisire.
-- 
Taekyon

 :-P
Mah, sapete che ho dei dubbi? Stavo leggendo il libro di Mark Hatmaker
"Boxing Mastery: Advanced Technique, Tactics, and Strategies from the
Sweet Science" e dice che, per non farsi male, occorre colpire con le
nocche di medio, anulare e mignolo. 
Io ho sempre colpito tenendo il polso diritto, in pratica colpendo sempre
con la nocca del medio (ho la nocca del medio abbastanza sporgente, per
colpire con le prime due dovrei stortare un po' il polso).
Risultato: la nocca del medio destro mi fa abbastanza male. Ora sto
cercando di colpire con le ultime tre per vedere se cambia qualcosa. 
Il mio maestro di pugilato mi ha insegnato a colpire curando la posizione
"verticale" del polso, cioè tenendolo piegato leggermente in basso, in
modo da avere le nocche in linea con l'avambraccio (immaginate di avere un
righello sull'avambraccio che va fino alla mano: il dorso della mano deve
appoggiare al righello) però non mi ha mai parlato di posizione
orizzontale (cioé con quali nocche colpire). 
A settembre la palestra riapre, vedrò di chiedere. 
Voi con che nocche colpite? Mi riferisco in particolare a chi pratica
discipline con pugni "stile pugilato", ma mi piacerebbe sentire opinioni
da tutti.
ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 
Parare i pugni con la faccia, richiede un costante ed assiduo 
allenamento (come dimostra la foto di questo atleta)
http://eman.altervista.org/images/faccia.jpg
Solo dopo diversi anni di assidua pratica, si raggiunge un buon livello 
di callo osseo-facciale, da provocare forti dolori alle mani di chi tira 
il pugno, come se li tirasse ad un muro...
... o forse no...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org


dopo aver postato mi era venuto in effetti questo dubbio!
ciao
;-)

 cioe' aumenti la velocita'.
Purtroppo non e' cosi'...
Nel muscolo esistono alcuni gruppi nervosi che agiscono da sensori 
dello stiramento del singolo muscolo, per controllare che il muscolo 
non si stiri eccessivamente e cosi' l'articolazione non si danneggi a 
ogni singolo colpo. Questi gruppi sensoriali entrano in azione MOLTO 
prima che l'arto sia gia' completamente disteso.
In sostanza, a meta' corsa i muscoli antagonisti cominciano gia' una 
leggera contrazione di "sicurezza", rallentando cosi' il pugno o il 
calcio.
Ecco perche' le tecniche di percussione non possono fare uso della 
sola forza degli arti, ma di un moto completamente diverso e demandato
a tutto il corpo: rimane il fatto che gli arti non accelerano per 
tutta la loro corsa, ma per molto meno.
E si', da certi punti di vista Nakayama e' stato un coglione a 
modificare il karate in maniera cosi' impressionante senza prevedere 
un modo per preservare quello "originale".
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
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http://www.ecomstation.com/democd

 Che poi si voglia dire che il pugno è anche più potente...... 
Mah!
Io di solito mi ritrovo a colpire col pugno pressoche' diagonale 
(naname)... E le legnate si sentono.



  ci sta tutto .. ma .. secondo me se uno gia' mentalmente parte per non 
distendere "quasi" tutto il braccio (non tutto eh eh eh ) non escono 
delle gran "castagne".
idea)
avete provato a tirare qualche gyaku a quelle palle appese nei giochi 
dei luna park vari ?
si, si, quelle dove c'e' sempre la fila dei tamarri ....
provate a dare un pugno che lo colpisce asubito, con il braccino .. e un 
altro dove invece distendete ..
osservare la differenza del totalizzatore
;-)


se è per questo anche col pugno verticale si sentono ;-)
però dimmi, se volessi fare tameshiwari useresti gyaku tzuki o naname 
(mawashi) tzuki? 

 da tutti.
Con le prime due ovviamente 

allenamento (come dimostra la foto di questo atleta)
Non son sicuro se l'hai capito o meno, nel dubbio... la mia era una
battuta-bellissima: nota come mi son firmato e se non ti dice niente
chiedi aiuto a Google.
Michele


 
Per la verità non c'ho fatto caso alla firma, però parare dei pugni con 
la faccia, mi è sembrato divertente..., certo che se la faccia è quella 
della "Cosa"...
Oss
e-M@n
http://eman.altervidta.org


beh, il mio amico e' bravissimo a parare con la faccia! Ormai non gli 
faccio piu' ne' caldo ne' freddo: che si stia trasformando in Ben?

 ;-)
Prova a tirare un tate tsuki - che come saprai non distende 
completamente il braccio - usando pero' tutto il corpo, e muovendolo 
in avanti a scaricare il peso del corpo nel pugno.
Capirai la differenza tra rotare le anche (restando fermo) e spingere 
il baricentro in avanti, movendo tutto il corpo pur senza camminare 
:-)


 ha scritto nel messaggio 

No no, non mi sono spiegato. Il naname mi viene anche con i diretti 
:-) e francamente anche al makiwara avverto una potenza d'impatto 
maggiore, nel senso che si sente un bello SBAM del pugno... Mentre se 
cerco di arrivare col braccio disteso e in seiken a tutti i costi 
l'impatto e' meno potente.
Anche il mio maestro si e' accorto della differenza, su di se' 
ovviamente.



provero' a migliorarmi in questa tecnica! anche perche' dovrei essere 
abbastanza "dotato" di "peso" :-(  , il problema sara' quello di saperlo 
usare ... :-)
per ora mi trovo meglio con le "anche"

 Che poi si voglia dire che il pugno è anche più potente......
Mi sembra una stronzata..onestamente parlando

 per ora mi trovo meglio con le "anche"
 
Aaaaalt, guarda che *E'* un lavoro d'anca!
Invece che rotare, pero', spinge in avanti, in modo che la vita ruoti 
per conseguenza e non sia il movimento principale. Non facilissimo da 
capire, ma... Ci si arriva.


 
lo sto' "idealizzando", mi sembra di riuscire a farlo! Fra pochi giorni 
si ricomincia e ci provero' !

usare ... :-)
Ma lo dico sempre: per utilizzare bene il proprio peso bisogna stare
morbidi - bisogna pensare di essere uno straccio bagnato. Oops! Non si
parlava di controlli a terra, vero?!?
:-p


 Michele
grrrrrr ...
il karate per te e' dietro l'angolo (lo sai...)

per conseguenza e non sia il movimento principale. 
in avanti e, direi, in basso... o no?
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

(naname)... E le legnate si sentono.
anche in alcune scuole wc il pugno arriva leggermente diagonale; da
qualche pugile, peraltro, ho visto accentuare la rotazione dei diretti
sino a inclinare addirittura il pugno qualche grado verso l'interno 
penso che sia un tentativo di accentuare lo "scarico" della forza al
termine della catena cinetica; nel wt non si fa perché il movimento
del polso, almeno stando alle mie conoscenze, è verticale come il
pugno (ed ecco perché, *anche*, si colpisce con le ultime tre dita e
non con le prime due)


 in avanti e, direi, in basso... o no?
Soprattutto in avanti, rilassa leggermente il ginocchio della gamba 
avanzata in modo che la spinta usi anche la gravita'. Almeno per ora 
questo e' quel che ho capito io...


 sino a inclinare addirittura il pugno qualche grado verso l'interno
Deleterio per il polso..almeno se si possiede una discreta forza.

Deleterio per il polso..almeno se si possiede una discreta forza.
mah, direi deleterio un po' per tutto... anche il gomito secondo me
non č che ne goda, comunque io parto sempre dal presupposto che i
colpi tirati male, qualsivoglia essi siano, sono piů dannosi per chi
li tira che per chi li riceve, i colpi tirati bene, invece, no; in
generale, se non c'č riverbero della forza, i teoria i pugni puoi
tenerli un po' come ti pare - credo
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

avanzata in modo che la spinta usi anche la gravita'. 
beh, se ho capito, è un po' la stessa zuppa: rilassare l'articolazione
(anche dell'anca) serve comunque a "liberare" il baricentro
permettendogli quella leggera "caduta" che garantisce il ritorno di
forza della gravità
a proposito, e mi pare se ne fosse già parlato, anzi dovevi averne
fatto cenno proprio tu: questo non è un movimento almeno
concettualmente diverso dalla classica spinta di piede?
a occhio e croce, quest'ultima richiede una leggera tensione muscolare
che invece nella tecnica da te descritta dovrebbe essere totalmente
assente per garantire il massimo dell'efficacia... che ne pensi?


 assente per garantire il massimo dell'efficacia... che ne pensi?
Dal punto di vista "classico", piu' che una leggera tensione la spinta
dei piedi abbisogna di un impulso molto violento dei muscoli della 
gamba (gastrocnemio soprattutto), mentre e' leggermente diverso il 
discorso per l'altra tecnica, quella che descrivo io. Pero', come 
sempre, le cose vanno dall'uno all'altro estremo.
E' un po' come nelle tecniche di calcio frontale: solitamente ne viene
insegnato uno totalmente spinto, e uno totalmente frustato. Il calcio 
piu' adatto viaggia tra questi due estremi, a seconda delle 
necessita'...


 sino a inclinare addirittura il pugno qualche grado verso l'interno 
Qui ti so rispondere: si fa per provocare una ferita sul volto
dell'avversario. Quando appoggi il guanto sulla sua faccia, se ruoti il
guanto lo fai sfregare contro la sua pelle e può aprire una ferita oppure
peggiorarne una già aperta. Gli americani lo chiamano "corkscrew punch"
(pugno a cavatappi).
Ovviamente non è una mossa da gentleman, è una delle tante scorrettezze
che rovinano la nobile arte.
Mattia
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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insomma, "cavatappi" .. "rotazioni" ... questo tipo di azione in un modo 
o nell'altro c'entra sempre!

 ;-)
Non hai bisogno di scomodare "Lui" per una cosetta cosě da poco.... :-)
-- 
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

Non hai bisogno di scomodare "Lui" per una cosetta così da poco.... :-)
Beh, era l'unica volta che ho visto qualcosa di simile. Ovviamente mi
riferisco a Kill Bill, non ai film originali: a proposito, come OT,
qualcuno li ha visti?


 Non hai bisogno di scomodare "Lui" per una cosetta così da poco.... :-)
 
Suvvia, non bestemmiamo :-)


 ;-)
 
Se vuoi facciamo una prova... Quando ti posso mazzolare? :-)))


Se vuoi facciamo una prova... Quando ti posso mazzolare? :-)))
Mah, normalmente non avrei molta voglia di farmi mazzolare. Ora sono
"in riparazione" e... quando saro' guarito temo che ne avro' anche
meno! Anche se non vedo l'ora di farmi qualche bella caduta sul
tatami, e di far fare qualche pirola a qualcuno io stesso...
:-) 
Ma seriamente: quanto corte sono queste distanze? Ho anche letto di
distanza zero: a me era venuta la scena col maestro Pai Mei in Kill
Bill, perche' era l'unica cosa simile che avessi visto, ma ovviamente
in quel caso era presentata come una cosa spettacolare e per certi
versi assurda, un omaggio alla cinematografia trash made in Hong Kong
che Tarantino tanto apprezza.


 che Tarantino tanto apprezza.
 
Nello shotokan tradizionale, la distanza normale a cui avviene il 
combattimento e' dell'ordine del metro - metro e mezzo. In un 
combattimento meno "sportivo" queste distanze variano notevolmente: io
spessissimo mi trovo anche in clinch o a terra, per cui puoi capire 
che si va dal metro e mezzo (too ma) per rimanere in fase di studio, 
al mezzo metro/trenta centimetri o meno (chika ma) in una fase di 
combattimento piu' concitata. A quel punto partono anche le prese e le
chiusure in leva.


 Mentore Siesto


 Michele


 Michele


chiusure in leva.
Toma e Chikama mi sono familiari come concetti, anche se li ho
incontrati come denominazione esplicita solo nella pratica del Kime No
Kata.
Per tornare a cio' su cui si discuteva con Nick anche in un altro
"famoso" thread: da una distanza molto ravvicinata, tipo quella con
cui ti ritrovi in clinch o a terra e partono prese e leve... riesci a
tirare colpi *efficaci*? Perche' per l'appunto io su questo sono
scettico, ma sono il primo a dire di essere un ignorantone in merito.
Ovvio: non mi dire che se l'avversario sta schienato e tu sopra di lui
a cavalcioni, puoi comunque (tentare di) portare pugni e/o gomitate al
volto sfruttando anche la sua posizione svantaggiosa, perche' a quello
ci arrivo pure io! Ma in quel caso e' pur vero che tu sei a contatto
con la parte inferiore del corpo, tuttavia l'azione effettuata con gli
arti superiori ha luogo su una distanza "ragionevole" per il
particolare tipo di percussione che esplica. Viceversa, da una
posizione molto ravvicinata come un controllo in Tate Shiho Gatame,
ritieni che si riescano a portare percussioni efficaci? Secondo me,
difficilmente...


Presente.
Hehehe! Come sono?


 difficilmente...
 
Difficilmente si possono portare le percussioni "classiche", ma e' 
un'ovvieta' visto che manca pressoche' tutto lo spazio necessario per 
portarle. Appena carichi un attacco l'altro riesce a capirlo 
facilmente, proprio perche' sei costretto a caricare data la 
vicinanza. Pero' invece delle percussioni preferisco adottare tecniche
di pressione degli arti, per costringere l'altro a spostarsi. 
Ovviamente, se tra queste "entra" un bel pugno alle costole fluttuanti
o al viso, beh, ben venga :-)))


 Hehehe! Come sono?
 
Io ho visto il primo.
E' una lunga e sanguinosa citazione, molto molto ben fatto.


o al viso, beh, ben venga :-)))
Certo.


E' una lunga e sanguinosa citazione, molto molto ben fatto.
Non mi riferivo a Kill Bill, di cui ho visto entrambi gli episodi, ma
proprio ai film credo made in Hong Kong di cui e' citazione. Per
l'appunto avevo letto che il personaggio di Pai Mei e' tratto da una
serie di film degli anni '60 o '70, e mi chiedevo se qualcuno avesse
visto uno di questi ultimi...


 creare spazio, per l'appunto: giusto?
Direi di si'. Piu' che altro, per la mia (scarsa) esperienza di 
combattimento a terra, l'idea e' quella di muovere l'avversario in 
modo che sia lui stesso a mettersi "nei guai", dando la possibilita' 
di colpirlo e chiuderlo in qualche tipo di morsa sufficiente a 
impedirgli altre azioni o finalizzare lo scontro con una leva o uno 
strangolamento particolarmente efficaci.
Facile a dirsi... :-)


 Facile a dirsi... :-)
Premetto che io non lavoro molto nel combattimento a terra, ma ciň vale 
anche in una situazione "verticale"; quello che intendevo era questo: se io 
sono con una parte del mio corpo a contatto con una parte del corpo del mio 
avversario e quella parte non č immobilizzata (sotto leva articolare per 
intenderci o bloccata in modo assoluto nel movimento con tecnica analoga) 
con quella parte io posso colpire. Anche se sono a "distanza zero", ovvero 
pelle contro pelle (niente pensieri sconci prego... :-) ).
Questo dipende dallo specifico tipo di tecnica che si studia (o si dovrebbe 
studiare) nelle AM "interne" (quindi non solo nel BGZ).
Spero di esser stato spiegato.... :-)


 Spero di esser stato spiegato.... :-)
 
Sei stato spiegazzato (spiegato piu' o meno bene :-P) :-)
