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Titolo: Cartelle pazze a MI

Come altri miei amici e conoscenti ho ricevuto una cartella
esattoriale dell'Esatri per conto della polizia municipale di Milano.
Minacciandomi di esecuzioni forzate, fermi amministrativi e ipoteche
mi chiedono di pagare lo sproposito di 1097 EURO per una multa di 354
euro che non avrei pagato nel 2004.
Naturalmente la multa l'ho pagata a suo tempo (velox a tradimento su
autostrada urbana con limite 50 km/h), e per fortuna ho trovato la
ricevuta, ma chi dopo tre anni l'ha persa?
Se non fossimo sudditi funzionerebbe così: non trovo la ricevuta e
pago 1097 euro, la trovo e i 1097 euro di multa li paga il comune (a
me o allo stato) per tentata estorsione!
Oltretutto si parla di alzare le multe fino a 1700 euro, quando la
multa prevista dal c.p. per rapina o estorsione è di 516 euro! (oltre
al carcere ovviamente, ma anche per gli automobilisti c'è la
sopensione della patente, e senza condizionale, patteggiamento e
indulto...).
Stiamo perdendo la misura delle cose...
Saluti
Barzizza

 Saluti
ciao

 La pensiamo esattamente allo stesso modo.
...e non possiamo farci niente 

On 1 Lug, 18:36, 
b...@email.it
 wrote:

Mah io non le definirei pazze piuttosto disoneste e/o truffaldine,
sanno benissimo che solo una piccola percentuale di automobilisti
multati ha conservato la ricevuta a distanza di anni, il resto viene
da sè...
In un paese civile è la PA che dovrebbe dimostrare che non ho pagato e
non io cittadino a dimostrare che l'ho fatto (e perdere tempo e denaro
per farlo).

 Stiamo perdendo la misura delle cose...
Sì. C'è di buono che questo fa sì che si avvicini il momento del 
big-bang. Però a breve ci aspettano tempi duri.
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 
Come potrebbe dimostrare che il cittadino non ha pagato?

> Come potrebbe dimostrare che il cittadino non ha pagato?
Semplicemente lavorando come Dio comanda ma in Italia pretendere una
cosa del genere dalla PA è chiedere troppo...

Margniffo® ha scritto:

No, a parte i soliti discorsi su quanto lavora male la PA, dimmi 
-concretamente- come la PA può dimostrare che un cittadino non ha pagato.

 Come potrebbe dimostrare che il cittadino non ha pagato?
se l'amministrazione pubblica fosse seria e onesta, la stessa cartella 
esattoriale dovrebbe essere una dimostrazione che il cittadino non ha 
pagato.
con la nostra pubblica amministrazione invece la cartella esattoriale č una 
dimostrazione che ti stanno cercando di fottere dei soldi. 

 
Ripeto quanto detto prima: lasciando da parte i pistolotti su quanto non 
funzioni la PA, dimmi -concretamente- come si può dimostrare che un 
cittadino non ha pagato.

 cittadino non ha pagato.
Allora siccome ogni anno c'è lo scandalo delle cosiddette "cartelle
pazze" non solo a Milano ma anche a Roma e presumo anche in altre
città italiane, delle due l'una: o non sai lavorare e quindi mandi
cartelle "random" senza uno straccio di controlli tanto per colpire
nel mucchio oppure la cosa fa parte di un disegno ben preciso per far
cassa a spese del cittadino (e ce ne sono migliaia e migliaia in
questa situazione). Delle due non so cosa sia peggio... Poi in un
paese civile dovrebbe essere possibile risolvere la cosa per via
telematica e/o telefonica così come avviene ad es in Francia
(pagamento del canone Tv tanto per dirne una) ma forse chiedo
troppo...

 comportamenti vessatori ci starebbe.
eh, ma alla fine e' come fare la multa a babbo natale, la si paghera' poi 
sotto forma di tasse.
Chi deve pagare e' il pincopallino di turno che ha fatto i controlli e li ha 
sbagliati.
MaxMax 

 
Quindi in Francia se ti arriva una cartella a casa tu telefoni ad un 
call-center e dici: guardate che vi siete sbagliati, io ho pagato, e la 
cartella esattoriale viene annullata?

 sbagliati.
appunto: servirebbe se e solo se riuscisse in qualche modo a 
responsabilizzare le pp.aa.
Il problema al solito è che in Italia il tempo perso dai cittadini non 
vale un cazzo.
Ho visto appalti per lavori pubblici in cui si è scelto quello che 
costava il 10% meno ma ci metteva il doppio del tempo (due settimane 
invece che una).
Una settimana di gente in coda evidentemente non vale nulla...


 cartella esattoriale viene annullata?
Magari basta spedire un fax o una email coin scannerizzati i bollettini, 
invece di dover fare una raccomandata RR e aspettare mesi perché ti 
rispondano...
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile/3quarti.jpg
la vendo 

 
Quindi l'onere della prova è comunque a carico del cittadino, 
esattamente come in Italia, giusto?

 cartella esattoriale viene annullata?
suppongo di no. pero' si potrebbe fare cosi', se ogni 10 cartelle che la pa
spedisce in contenzioso ai cittadini e di queste 10 , diciamo 7 sono cazzate
loro, il dirigente di quel servizio viene cacciato a calci nel c#### al
esempio.
ti piace?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Per me si può tranquillamente fare. Ma non si stava parlando di questo.
Riporto integralmente il periodo che io contesto:
 > In un paese civile è la PA che dovrebbe dimostrare che non ho pagato e
 > non io cittadino a dimostrare che l'ho fatto (e perdere tempo e denaro
 > per farlo).
Io ho semplicemente chiesto di spiegare come sia possibile fare una cosa 
del genere e finora nessuno è stato in grado di rispondermi.
Tu puoi farlo?

 esattamente come in Italia, giusto?
Non è la stessa cosa: in Francia insieme al pagamento dell'Ici (Taxe
d'habitation) ti arriva la cartella di abbonamento alla Tv (125 euro
circa) perchè suppongono che se hai un appartamento hai una Tv (vero
nel 98/99%) dei casi. Bene ero ospite lo scorso 25 aprile di un mio
amico che ha una casa vicino a Nizza e aveva ricevuto la cartella pur
non avendo la Tv (insomma non faceva certo il furbo). Nella cartella
c'era un numero di telefono: l'indomani ha telefonato, ha parlato con
una operatrice e ha fatto presente la cosa dicendo che gli erano stati
addebitati (ha l'addebito automatico sul c/c) per errore i 125 euro.
Risultato dopo 15 gg aveva l'assegno in mano...

 ti piace?
Appunto era il senso del post: non puoi (quasi) sempre lavorare con i
piedi...

 Una settimana di gente in coda evidentemente non vale nulla...
Amministrazioni che rispecchiano il bastian-contrarismo nazionale ce ne
sono a bizzeffe... Amminsitrazioni dove basta dar contro all'altro al
grido di "poteva spendere x mila euro in meno per avere una cosa che
faceva lo stesso lavoro", anche se chi grida sa perfettamente come
stanno le cose, ma non puň ammetterlo per non deludere il proprio
elettorato.
-- 
Jac

 Tu puoi farlo?
Esisterà un meccanismo tramite il quale partono queste cartelle 
esattoriali, no? E allora se ne dia evidenza al cittadino! Al momento in 
cui l'amministrazione chiede al cittadino del denaro per mezzo di una 
cartella esattoriale, dovrebbe secondo me essere in grado di esibire una 
pezza giustificativa contenente l'esito negativo dei controlli fatti per 
verificare che il pagamento non sia pervenuto, ossia uno straccio di 
documento controfirmato da una persona con nome e cognome.
Inoltre si dovrebbe dare evidenza al cittadino, in caso la 
contravvenzione si dimostri regolarmente pagata:
- di come sia stata sanata la sua posizione
- di eventuali ulteriori pendenze aperte nei suoi confronti
Purtroppo viviamo in un paese che sotto questo punto di vista fa pena e 
schifo.

 pagato.
estratti conto, presente?
che con ogni tentativo di truffa mandino allegato un estratto conto dei 
conti su cui confluiscono i versamenti delle multe, magari divisi per 
regione, in ordine alfabetico per versante e su un arco temporale di pochi 
mesi dalla data dell'infrazione.
in questo modo anche chi non trovasse piů le ricevute, potrebbe degnarsi di 
fare il lavoro che la scimmia ammaestrata centralizzata non ha fatto: 
cercare il suo nome e dimostrare di aver versato, grazie alla documentazione 
fornita dalla stessa pubblica amministrazione.
č un lavoro alla portata anche del piů inutile funzionario pubblico

 
Ma sei serio?
Hai presente quanti versamenti vengono fatti ogni giorno?
Oltre a essere un enorme spreco di risorse (basterebbe pensare alla 
quantità di carta e toner consumati per fare una cosa del genere), è 
anche illegale.
Comunque il controllo e l'emissione della cartella esattoriale è 
automatizzato.
E, giusto per usare la tua eleganza e la tua finezza, basterebbe che 
l'inutile scimmia ammaestrata, dopo aver pagato la multa tenesse il 
bollettino postale in una cartellina.
Hai qualche altra cazzata da proporre?

 Hai qualche altra cazzata da proporre?
la cosa migliore sarebbe licenziare una milionata di parassiti pubblici, ma 
mi rendo conto che è poco fattibile, perchè la sicurezza e il decoro sulle 
strade ne risentirebbero.
però sono sicuro che ci sono ancora tante miniere e cave poco utilizzate in 
giro per le alpi e gli appennini 

 Hai qualche altra cazzata da proporre?
Sei un dipendente pubblico? 
Dal tono delle tue risposte (e non dal contenuto), parrebbe proprio di sě.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

esattoriale dell'Esatri per conto della polizia municipale di Milano.
sai mica se ci sono dei limiti temporali alla truffa?
io ho preso 2 divieti di sosta nel 1996/1997 e sinceramente, se venissero a 
pretendere qualcosa da me, non saprei proprio dove trovare le ricevute, dopo 
10 anni.


leggi bene e non ti soffermare sul puntiglio.... ti ho gia' risposto come si
*eviterebbe il problema quasi in toto*


 
Si, ne avevi...

 Dal tono delle tue risposte (e non dal contenuto), parrebbe proprio di sě.
durante una richiesta di presa a un corriere espresso "se deve spedire a un 
ministero le consiglio di scegliere la consegna entro le 10, perchč 
altrimenti andiamo in consegna nel pomeriggio e non c'č piů nessuno a 
ritirare il plico" 

 come in Italia, giusto?
Guarda che non si critica quello, però un conto è risolvere tutto con un 
fax, un conto andare a scartabellare cose vecchie di MOLTI anni e poi essere 
obbligati a raccomandate e code varie.
Senza contare che  se non risulta un pagamento può succedere, se non 
risultano MIGLIAIA di pagamenti il problema è la cattiva gestione.
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile/3quarti.jpg
venduta

 
No, libero professionista.

 
Si, tu hai ragione, ma infatti su questo punto io non ho neppure scritto 
un rigo.
Il fatto è che è evidente che l'onere della prova del pagamento debba 
spettare all'obbligato, ma sembra che questo sia un concetto troppo 
complicato.
Magari facendo un esempio la cosa può risultare più semplice da 
comprendere: con la mia azienda fornisco un servizio ad un cliente e gli 
emetto fattura, della quale non ricevo il pagamento, ti sembra normale 
che alla mia richiesta mi venga risposto "io ho pagato, dimostrami che 
non l'ho fatto facendomi vedere tutti i movimenti del tuo conto corrente 
  dalla data di emissione della fattura"?
A me sembra demenziale, ma qualche aquila l'ha prospettata come una 
soluzione geniale del problema, degna di un VERO PAESE CIVILE.

 
Puoi fare causa ex art. 2043 cc

 big-bang. Però a breve ci aspettano tempi duri.
Basta che vi sbrigate a fare un po' di casino perché fra un po' non si
potrá neanche piú parlare...
http://tinyurl.com/2fwp2u
:-|
--
dirty harry

 
http://tinyurl.com/2fwp2u
Oh, Padova.
Ah, Pubblico Ministero.
-- 
8tto (36,MI)

 Ah, Pubblico Ministero.
?
Non ti manda a questo URL?
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giochi/grubrica.asp?ID_blog=35&ID_articolo=200&ID_sezione=50&sezione=Over%20Game
--
dirty harry

 Non ti manda a questo URL?
Sě che mi manda lě...
-- 
8tto (36,MI)

 sono 200 pagine. Un bel libro.
I dati oggigiorno girano su supporti elettronici. 10mila righe stanno su un
archivio delle dimensioni di un mp3.
Un vecchio terminale a fosfori verdi collegato alla piu' vecchia cpu che
riesci a trovare e 8 millisecondi di tempo macchina permettono di effettuare
la verifica.
P

 Così è più chiaro?
dehiho, non sono molto lucido oggi... fa caldo e mia figlia mi ha
attaccato un virus (dannati asili, dovrebbe esserci il simbolo del
Biohazard appiccicato sulla porta)
;-)
--
dirty harry

 cittadino non ha pagato.
ma ovvio! ti mandano a casa 200 kg di pagine di c/c e devi (provare a)
trovare il tuo versamento ;-)
-- 
Se Ford fosse stato vivo nel 1986, si sarebbe tolto il cappello davanti ad
un'Alfa, ma non in segno di rispetto ma per organizzare una
colletta."L'Eternauta"

 10 anni.
il limite è 5 anni.
Saluti
Barzizza

 Ammettiamolo. E quindi? Cosa c'entra con l'affermazione che deve essere l'amministrazione a dimostrare che un cittadino non ha pagato?
L'amministrazione deve fare solo le cose per bene, come sarebbe tenuta a 
fare. Buona parte delle cartelle pazze non dipendono da errori di 
compilazione del contribuente, ma da errori dell'amministrazione, e 
dovrebbero loro fare tutte le verifiche necessarie prima di mandare la cartella.
Ti faccio un esempio personale.
Per un errore di trascrizione dell'amministrazione io non ho ricevuto per 
anni la tassa raccolta rifiuti. Continuavano a mandare cartelle e solleciti 
a quell'indirizzo sbagliato dove risultavo ovviamente sconosciuto. Questo 
fino a che non hanno passato la pratica ad un'agenzia privata per il recuper 
crediti, che nel giro di 5 minuti mi ha trovato. Se avessero fatto il loro 
lavoro avrebbero scoperto subito il loro errore rosparminado tempo e soldi 
(io nel frattempo avevo anche cambiato città)
-- 
"Nothing is like cubic inches"
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