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Titolo: [ANT] l'origine del Cristianesimo

Salve a tutti, mi piacerebbe scambiare qualche punto di vista
sull'origine del Cristianesimo. Marx parla di lotta di classe fra
schiavi e liberi. Voi cosa ne pensate?

 schiavi e liberi. Voi cosa ne pensate?
Chč una grossa stupidata.

 schiavi e liberi.
dove dice Marx queste cose?
A parte le opinioni del figlio dell'ex rabbino di Treviri, che non era
certo uno specialista in materia, penso che si dovrebbe partire dai
movimenti religiosi nella Palestina in età tardoellenistica e romana.
Insomma, filistei ecc. Giuseppe Flavio, Guerra giudaica ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 schiavi e liberi. Voi cosa ne pensate?
Scusa, *dove* Marx avrebbe fatto un'affermazione del genere? Non
ricordo di averla mai letta.
Inoltre, credo tu stia confondendo "genesi" (origine) con
"spiegazione". Per quanto correlate, le due cose stanno su piani
distinti.

 pensate?
Che Marx avrebbe fatto meglio a chiedersi (ammesso che sapesse del
fatto) perchè intorno al 150 aC si verificò uno SCISMA all'interno
della classe sacerdotale giudaica, in seguito al quale parte dei 
sacerdoti se ne andò da Gerusalemme e si stabilì sulle rive del Mar 
Morto (Qumran, En Gedi, ..), denominandosi "comunità del patto nuovo 
ed eterno" cioè "comunità della nuova ed eterna alleanza".
saluti
Giuseppe De Cesaris
--
http://www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Luca ha scritto:

Suvvia, regaliamo a Marx la certezza accalorata dei filosofi di poter
riportare
Tutto al loro schema di pensiero. Lo dico perchč Marx ,imho , supera
questo passaggio in maniera tutt'altro che svagata .Inoltre per par
condicio(genio per genio) teniamo conto anche di come l'inventore della
psicoanalisi nel suo ultimo scritto  interpreti il rapporto cristiano
di filiazione,  in maniera meno sociale, ma affermando la possibile
inversione di chi si affidi a tale 
"visione"!

 Chè una grossa stupidata.
Concordo con quanto detto da Luca, la cosa è evidente perchè la sua
diffusione tra le classi più povere (e comunque non solo tra quelle,
c'erano moltissimi ricchi intelettuali) è avvenuta in un periodo più
tardo e non certo quando è nato.
D'altronde è altrettanto indiscutibile che trovi terreno molto fertile
in condizioni di miseria e disperazione perchè dà un messaggio di
speranza, ci sono moltissimi esempi anche al giorno d'oggi (es.
montagnard in vietnam).

 dove dice Marx queste cose?
All'inizio della sua opera più nota: "Il manifesto del partito comunista".
"La storia di ogni società è stata finora la storia di lotte di classe.
Uomo libero e schiavo, patrizio e plebeo, barone e servo della gleba,
membro di una corporazione e artigiano, in breve oppressore e oppresso
si sono sempre reciprocamente contrapposti, hanno combattuto una
battaglia ininterrotta, aperta o nascosta, una battaglia che si è ogni
  volta conclusa con una trasformazione rivoluzionaria dell'intera
società o con il comune tramonto delle classi in conflitto."
Ne discende l'ovvia considerazione che il Cristianesimo ha avuto origine
come lotta di classe, come d'altronde è confermato dalla lettura dei
Vangeli.
E' anche l'interpretazione che ne dà la rivista Prometeo (n.12, gennaio
1949)(la rivista legata ad Amadeo Bordiga) :
http://www.sinistra.net/lib/bas/promet/veju/vejuadibui.html
Comunque vedo che avete punti di vista idealisti (perfettamente
legittimi, per carità).

 legittimi, per carità).
Se tutto ciò che non rientra in una rozza semplificazione meccanicista
(non materialista, il materialismo storico è un'altra cosa) è
"idealismo", vedo male il futuro di questa discussione.


 "idealismo", vedo male il futuro di questa discussione.
Rozza semplificazione meccanicistica?
Mi pare che tu ignori che la crocefissione fosse la pena capitale
esclusivamente riservata dai Romani agli schiavi ribelli. Pare, ma non è
certo, che l'avessero appresa dai Cartaginesi. Soltanto più tardi, in età
imperiale, il suo uso venne esteso anche ad altri casi, fermo restando che
la sua funzione principale rimase la suddetta.
Perchè mai il Cristianesimo avrebbe dovuto scegliere, se non
deliberatamente, un simbolo così fortemente connotato? Per autolesionismo,
oppure, come è molto più probabile, per rendere evidente a tutti, con un
geniale uso del simbolo, chi erano i contendenti (i Romani e gli schiavi) e
qual era la materia del contendere (la schiavitù)?
Constato che non si riesce a comunicare senza litigare anche in un newsgroup
moderato. Peccato!
Mi pare proprio il destino degli Italiani.
Quos perdere vult deus dementat prius.

 Quos perdere vult deus dementat prius.
Beh .. speriamo di no, eh?!
pace e bene
Giuseppe De Cesaris
--


 esclusivamente riservata dai Romani agli schiavi ribelli.
La tua premessa è sbagliata, erano esclusi da questa pena capitale i
cittadini romani liberi e quindi veniva applicata agli schiavi ed ai
sudditi romani senza cittadinanza (come ad esempio i giudei); difatti
Gesù non era uno schiavo, ma semplicemente non aveva la cittadinanza
romana, era un suddito.

 Rozza semplificazione meccanicistica?
Cut.....................................
Provo ad intavolare una discussione senza scaramucce
 - e nel mio caso non è facilissimo- notando solamente
che era facilissimo 2000 anni fa fraintendere il messaggio
di Gesù, e, con mia meraviglia, sembra che dopo due millenni
siamo sempre al punto d ' inizio. Tu dici -o fai dire, che è
lo stesso- che il Cristianesimo è nato come manifestazione
della lotta di classe tra oppressori ed oppressi, padroni
e schiavi, e la croce fu il geniale simbolo di questa rivolta.
L'  Ispiratore -e qui sarai d ' accordo con me- del Cristianesimo,
 onde evitare fraintendimenti  disse "Amate i vostri nemici"
 e per essere più chiaro " Date a Cesare quello che è di Cesare".  
Ma con il passare del tempo il messaggio può subire, come dire,
 piccole  variazioni, e per prevenire tutto ciò S. Paolo nelle sue
 Lettere scrive  "Schiavi! obbedite ai vostri padroni!"
ed altre raccomandazioni naturali ai tempi del santo. Ora, se in 
 queste affermazioni leggi un  messaggio di " lotta di classe"
 spiegami come fai, perchè è una lettura storica, la tua, 
molto creativa.
 
L' unica lotta di classe, degna di tale nome,  fu la rivolta degli
 schiavi capeggiata da Spartaco e soppressa nel sangue da Crasso.
Non a caso il nome di Spartaco fu rievocato nel XX  Secolo per fondare
 un movimento politico, quello  degli Spartachisti.
 
                 Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


 romana, era un suddito.
Mi dispiace contraddirti, ma non è così. Fino all'età imperiale la
crocefissione fu usata unicamente e solo quale pena capitale per gli
schiavi. Dopo, il suo uso venne esteso ad altri, p.e. grossi criminali,
ribelli delle provincie, briganti, ecc.ecc.

 di Gesù
Guarda, secondo me, senza voler assolutamente polemizzare, 
mi sembra molto più facile fraintendere il Cristianesimo oggi, dopo ben
duemila anni.
Inoltre, non bisogna fermarsi a ciò che di se stesso dice il Cristianesimo,
questo è (o dovrebbe essere) ovvio.
Quindi se si vuole comprendere questa religione, la prima cosa è lasciar
perdere i teologi e chi usa i loro argomenti.
Vorrei a questo punto dire, dato che non mi conoscete, che non sono affatto
marxista, ma qualcosa di buono Marx l'ha detta, ed è già tanto, tantissimo.
Per quanto riguarda la famosa frase di Gesù, "Date a Dio quel che è di Dio,
date a Cesare quel che è di Cesare", ebbene, essa non è affatto una frase
che delimita i campi d'azione della Chiesa e dello Stato, come molte volte
è stato detto. Questo è vero solo apparentemente: è una frase dal doppio
significato. Quando Gesù pronuncia quella frase, toglie la legittimità al
potere romano, questo è il significato vero, perchè nega la divinità di
Cesare e lo smaschera per quello che realmente è: il capo di un esercito
invasore, il quale è opposto a Dio, e che, quindi, rappresenta il male.
Per quanto riguarda la lettera agli Efesini di San Paolo,che tu citi, cosa
ti aspettavi che questi dicesse: "Schiavi di tutto il mondo ribellatevi!"?
La rivolta di Spartaco aveva mostrato a tutti in modo inequivocabile che
combattere Roma con la forza era una strategia perdente.
L'unico modo possibile era usare la religione e doveva essere una religione
basata sulla non violenza (a differenza della religione ebraica), in modo
da disarmare l'esercito romano e far crollare il sistema schiavistico di
Roma. E in effetti è proprio quello che è successo.
Ecco un'altra frase di San Paolo (Prima lettera ai Corinzi, 1, 28):
"Dio ha scelto ciò che è ignobile nel mondo e ciò che è disprezzato e ciò
che è nulla per annientare le cose che sono, affinchè nessuno possa
gloriarsi davanti a Dio".
Questa o è la farneticazione di un pazzo o è il chiarissimo programma
politico di un'immane rivoluzione sociale. 

 la sua funzione principale rimase la suddetta.
E allora perché la crocefissione era chiamata anche "supplicium more 
maiorum", ovvero (tradotto liberamente) esecuzione alla maniera antica? non 
è più probabile che il suo uso fosse un tempo più generalizzato, e 
successivamente fosse stato ristretto ai soli non cittadini romani?
Carlo "Jurassic Park" 

vincent price ha scritto:

Scusa, ma non capisco la tua affermazione. O dici che Gesù fu
crocifisso in età repubblicana, cosa non corretta, oppure stai dicendo
con un giro di parole che ne erano esclusi unicamente i cittadini
romani liberi (che è poi quello che ho detto).
Mi spieghi cosa non concordi di quello che ho scritto? Perchè proprio
non si capisce.
Prima dici che ho detto una cosa sbagliata, ma poi dici la confermi
solo in modo più confuso.
                                  Grazie, Lorenzo

 esclusivamente riservata dai Romani agli schiavi ribelli.
la crocefissione era la pena normalmente impiegata nei confronti degli
Ebrei ribelli. Giuseppe Flavio (cito a memoria) racconta che durante
l'assedio di Gerusalemme i Romani, esasperati della resistenza dei
Giudei, si divertivano a crocifiggere i fuggiaschi su cui riuscivano a
mettere le mani inchiodandoli ai pali nelle posizioni più strane.
Che Cristo sia stato crocifisso dimostra semplicemente che era stato
giudicato da Pilato alla pari degli altri due "ladroni", termine con il
quale si indicavano quelli che nella nostra epoca civilizzata
chiameremmo i "terroristi".
Lo stesso si dovrebbe ricavare dalla tradizione del martirio di Pietro e
Paolo; il primo fu crocifisso, il secondo, che era cittadino romano, fu
decapitato.


 Vangeli.
Il Manifesto *non* è una ricostruzione in pillole della storia
universale. Il Manifesto *non* riguarda gli schiavi né i plebei ecc.
Il Manifesto parla esclusivamente di quella lotta di classe moderna che
per Marx ha preso il posto di tutti gli altri conflitti sociali del
passato: la lotta fra classe operaia e capitalisti. Su questo l'autore
concentra la sua attenzione; anzi, dati genere e destinazione del testo,
opera delle forzature e delle semplificazioni che in altre trattazioni
più diffuse vengono sciolte e approfondite (la canonica questione dei
"lavoratori improduttivi" ecc.).
È inutile, a questo punto, isolare una singola frase su "uomo libero e
schiavo" e farne la chiave interpretativa di tutte le vicende delle ere
antiche. Il buon filosofo avrebbe riso di gusto di una simile ingenuità.
Tu dimentichi, tra l'altro, che l'assiduo frequentatore della Biblioteca
di Londa era uomo di raffinata cultura classica, e scrittore di grande
talento ed efficacia. L'incipit del Manifesto ha lo scopo di colpire
l'interesse del lettore e concentrarne l'attenzione sull'enunciato
centrale. Per questo usa due classicissime figure retoriche,
l'enumerazione e i il climax, in un crescendo emotivo che parte dai
remoti ricordi scolastici di "uomo libero e schiavo" per arrivare al
tema cruciale: borghesi e proletari!
In una parola, è un po' come se il barbuto filosofo avesse detto:
"tarallucci e vino", e tu ne avessi concluso ch'egli escludeva
dall'orizzonte del materialismo dialettico i lukum e l'idromele.


 Vangeli.
Ne discende?  Lascia perdere il presunto idealismo altrui. Bisognerebbe
piuttosto distinguere le proprie congetture dalle citazioni. Una cosa
è dire "Marx ha scritto", e altra è dire "da quanto dice qui, deduco
che Marx pensasse ...".
Secondo me chi deduce così deduce male. Direi che bisognerebbe
rileggere l'introduzione a "Per la critica della filosofia del
diritto":
http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1844/2/criticahegel.htm
Siamo lontani chilometri dalla secca affermazione del "cristianesimo"
come "originato" dalla lotta di classe. Vi sono marxisti che
pretenderebbero che la lotta di classe spiegasse anche i loro calli.


 sull'origine del Cristianesimo. 
Sì .. allora .. visto che non l'ha fatto Marx, hai provato tu a dare 
una risposta alla domandina che avevo fatto qualche giorno fa e che
ora ripeto? 
Perchè intorno al 150 aC si verificò uno SCISMA all'interno
della classe sacerdotale giudaica, in seguito al quale parte dei 
sacerdoti se ne andò da Gerusalemme e si stabilì sulle rive del Mar 
Morto (Qumran, En Gedi, ..), denominandosi "comunità del patto nuovo 
ed eterno" cioè "comunità della nuova ed eterna alleanza" ??
C'è qualche possibile risposta a questa domanda sulla base del paradigma
marxista della lotta di classe? E quel "patto nuovo" o "nuova alleanza",
su cui la comunità dissidente e scismatica si fondava, in cosa sarà
consistito?
cordialmente 
(e sempre in attesa di risposta)
Giuseppe De Cesaris
--
http://www.keybooks.it
-- 


 consistito?
Un ritorno alle origini della religione ebraica si pensa.
Degli Esseni si sa molto poco in realtà.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 ti aspettavi che questi dicesse: "Schiavi di tutto il mondo ribellatevi!"?
No, mi aspettavo quello che in effetti Saulo di Tarso scrisse. 
Se Gesù esortava ad amare i propri nemici poteva l'Apostolo confutarlo?


 date a Cesare quel che č di Cesare"
Il bello delle frasi celebri č che si prestano alle piů varie
interpretazioni.
Te ne do una, che č divertente, anche se non ho la pretesa che sia
quella buona.
La premessa č la domanda rivolta dal Fariseo a Gesů: "Dobbiamo dare il
tributo a Cesare?" E Gesů, con un espediente abituale dell'umorismo
ebraico, risponde alla domanda con un'altra domanda: "Fammi vedere la
moneta del tibuto". Il Fariseo, che non č abbastanza fariseo da mettere
nel sacco Gesů, ci casca. Si ficca la mano in saccoccia, e tira fuori
una bella moneta lustra. "Di chi č questa faccia?" "Di Cesare!"
E qui il pubblico ha giŕ capito tutto, e comincia a ridere. Infatti, la
Torah (che tutti i presenti sanno a memoria) vieta espressamente di
rappresentare la figura umana. Figuriamoci una blasfrema immagine di
Cesare, il falso dio dei Romani! Il povero Fariseo capisce di aver fatto
una figura di merda, e sprofonda sotto l'acciottolato della strada. Gesů
si piglia gli applausi finali con una bella frase ad effetto: "Date a
Dio quel che č di Dio, a Cesare quel che č di Cesare", cioč: non fate
come i Farisei, che predicano la Torah, e hanno le tasche piene dei
santini dei Gentili! Quelli, restituiteli ai Romani!
(Non c'č da stupirsi che Sacerdoti e Farisei alla fine l'abbiano
inchiodato ad un palo).


 Degli Esseni si sa molto poco in realtà.
Non così poco, come pensi: molti ne avevano scritto e molto dicono i
manoscritti scoperti presso il Mar Morto intorno al 1950.
Io personalmente penso che il motivo fondamentale della loro dissidenza 
e del conseguente scisma da Gerusalemme sia stato di natura astronomica.
Essi condividevano la teoria eliocentrica avanzata nel mondo greco 
da Aristarco di Samo e la teologizzarono come "patto nuovo" [la 
successiva "nuova ed eterna alleanza"] tra Dio e umanità a fronte, 
invece, delle antiche credenze del clero di Gerusalemme sulle 
congiunzioni Giove-Saturno, viste come regolare e permanente conferma
della predilezione di Dio verso il solo popolo israelitico.
Sperando di essere stato chiaro in questa sintesi
saluto tutti cordialmente


 manoscritti scoperti presso il Mar Morto intorno al 1950.
I manoscritti sono attribuibili agli esseni, ma non si ha la sicurezza 
che erano esseni.


 che erano esseni.
Se ti riferisci all'ipotesi di N. Golb, il quale postula che i 
manoscritti provengano da diverse biblioteche di Gerusalemme, ti 
riporto un brano di Florentino Garzia Martinez dall'Introduzione
ai Testi di Qumran, edizione ital. a cura di C. Martone, Paideia
1996:
"Dal momento che credo di avere largamente confutato gli argomenti di
Golb in altre pubblicazioni, non mi pare necessario insistere oltre.
Può parere un'ironia della storia il fatto che noi possediamo molte
più informazioni su un piccolo gruppo di fanatici separatisti che 
vissero isolati in mezzo al deserto che non sulle numerose e ricche
biblioteche che sicuramente c'erano a Gerusalemme; ma in fondo 
questa ironia non è più sorprendente del fatto che abbiamo più prove
documentarie della piccola colonia giudaica stabilita a Elefantina che
della collezione del sapere occidentale di un'epoca custodito nella
biblioteca di Alessandria. La casualità delle scoperte non rispetta la
logica dei nostri interessi, ma il carattere fortuito del ritrovamento
non invalida la conclusione che quelli che abbiamo recuperati sono i
resti di quella che un giorno fu la biblioteca della comunità."
saluti
Giuseppe De Cesaris
--
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-- 
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schiavi e liberi. Voi cosa ne pensate?
A parte cio' che scrive Marx (parla del cristianesimo come modello
filosofico e -se gli si volesse fare le pulci- in modo semplificato ,
visto che sia il Vangelo che gli Atti predicano tra l'altro obbedienza
all'Autorità) io mi sto convincendo che tale fenomeno nel suo
complesso nasce in epoca molto piu' tarda di quanto comunemente gli si
attribuisce.
Parlo del fenomeno "critianesimo" cosi' come si è determinato oggi, e
incorporo cio' che comunemente viene chiamato "sincretismo".
La religione nasce probabilemente in Palestina, arriva a Roma assieme
ad altri culti, cio' che lo distingue da altre religioni con cui ha
dei contatti impressionanti (il culto di Mitra) non è nella natura
della religione, ma nell'aver saputo assorbire il pensiero greco e
compenetrarsi con l'Impero. Cosa che le altre non sono riuscite a
fare, e questo dunque secondo me è il salto che fa del cristianesimo
il cristianesimo. E' un po' come l'opera lirica che viene fatta
risalire alla camerata rinascimentale, mentre anche prima vi erano
rappresentazioni teatrali cantate ma che costituiscono la radice
dell'opera lirica non l'opera lirica come noi oggi la definiamo. 
In questo senso si puo' rispoondere al famoso paradosso di Gibbon
(nell'altrattanto  famoso decline ad fall) , quando afferma che se
SPietro e Paolo sbarcassero oggi a Roma si chiederebbero quale Dio
stanno adorando nei pontificali pontifici. Mi viene da rispondere: non
adorano lo stesso Dio di Pietro e Paolo, o -mi correggo- non è la
stessa religione.
Dunque il fenomeno cristienesimo si poggia (a mio modesto modo di
vedere) su tre colonne fondamentali: la religione mediorientale (da
Gerusalemme) la filosofia greca, e l'Impero. 
Non è un caso che i vangeli siano stati scritti in epoca
soprendentemente ritardata, rispetto ad esempio a quanto fece
Maometto. 
Il vangelo di Giovanni (tra l'altro scritto in greco) inizia con "En
arkè en o' logos, xai o' Logos..." Evidentemente di ispirazione greca,
e con argomentazioni tipiche della filosofia greca dell'epoca . Anche
chi determino' una delle due anime millenarie della teologia
(SAgostino)(*) pur in epoca romana (IV secolo) , era un retore ben
conoscente la filosofia greca, a cui si rifà in alcuni dei suoi passi
piu' noti (compreso il fatto che il Male non esiste in quanto agonista
ma come mancanza di Bene). Inutile richiamare Plotino e altri. 
In questi due o tre secoli (da S Giovanni a S Agostino) e non prima,
si determina gran parte del credo, della teologia  e della morale
cristiana. 
Non è un caso che al primo dei due concili che cambiarono di piu' il
profilo del cristianesimo (quello di Nicea)(**)  l'occidente fu
malamente rappresntato, discutendosi di problemi che probabilmente
l'occidente faceva fatica a capire, imbevuti com'erano di basi
filosofiche pure. Sia questo concilio che il concilio di Trento(**)
furono voluti da un Imperatore, e il papa (o quello che diverrà tale,
essendo ancora in fieri la sua autorità all'epoca del concilio di
Nicea) vi ha un ruolo secondario.
 Anzi,a  Nicea ci mando' due semplici diaconi, la divinità di Cristo
non era abbastanza importante per valere un viaggio suo o di quache
personalità di spicco della sua corte.
Secondo Jones (il tardo impero romano -il saggiatore) attribuisce la
famosa soluzione al problema della divinità di cristo (l'"omousion to'
patri') a Osio, un vescovo di Cordova, consigliere spirituale di
Costantino. Altri non la attribuiscono a lui, ma questo poco conta.
Jones non manca di far notare che la formula non acontenta troppo le
esigenze degli orientali, in un periodo in cui la filosofia greca era
tutta volta ad aspetti spesso minimalmente formali. Solo l'energia di
Costantino fece accettare il Credo che si recita ancora oggi in
chiesa. E questo fatto da solo la dice lunga sulla nascita del
cristianesimo.
Quindi le basi teologiche del Cristianesimo si determinano più che mai
nel IV secolo, con le famose eresie e il prevalere di queste o
dell'ortodossia (?quel che diviene il pensiero poi prevalente), e di
pensatori poi entrati nell'ortodossia non senza una qualche
discussione (i padri della chiesa milanese, quali Ambrogio e il citato
Agostino).
Essendomi troppo dilungato su questo non staro' a analizzare quanto di
romano c'è nel cristianesimo, e quanta parte e ruolo ebbe la struttura
dell'Impero, le feste pagane, le rappresentazioni di cristo e gli
apostoli secondo gli stilemi riservati all'imperatore e alla sua
corte, ec. ecc. Credo che siano cose largamente note e che non devono
essere approfondite.
 Mi bastano due esempi: quando si chiede a un cristiano d'oggi come
sono fatti gli angeli viene risposto "hanno le ali". Gli angeli del
Vangelo e dell'Antico testamento non hanno le ali, le ali sono una
contaminazione delle rappresentazioni pagane, che assimilano a questi
le nike che svolazzavano sulla testa degli imperatori. Siamo a  pochi
giorni dal Natale, e non si puo' non ricordare come questa data sia
stata scelta non per coerenza ai vangeli o altro, ma per far
coincidere la nascita di cristo con la nascita del sole. In base al
culto del Sol Invictus, caro per altro a Costantino, che conio' monete
a questa divinità fino alla sua morte. E si potrebbe andare avanti
all'infinito parlando della struttura della chiesa, della liturgia,
della fusione con la romanità in base alla quale per oltre un
millennio si è parlato di "sacro romano impero". Niente a che vedere
con la nascita del cristianesimo, ma l'abbinamento dei termini la dice
lunga su quanto si siano abbinati nella storia.
Termino qui anche se sarebbe molto interessante analizzare come il
cristianesimo delle origini sia profondamente mutato nel tempo, e che
come alcune cose che oggi molti cristiani danno per ovvie e quasi
connaturate col cristianesimo o meglio col cattolicesimo, siano in
realtà delle cose soprendentemente recenti. Basti pensare che un papa
per la prima volta oso' proclamare una verità di fede da solo
solamente nella seconda metà del 1800. in piena epoca di assolutismo e
in epoca di "moti". Lo scompiglio destato da questa proclamazione
(***)  (non nella materia ma nella forma = ovvero il caso di un papa
che decide da solo in materia di fede mentre la  tradizione delegava a
cio' i concili) fu tale che per porre una toppa alla dilacerazione e
un atto formale d'avvallo a questa proclamazione fu convocato il
Concilio Ecumenico Vaticano I, che decreto' in fretta l'infallibilita'
del papa e mai fu concluso per l'intervento dei bersaglieri italiani a
porta Pia.
Ma sono discorsi vasti e cosi' per necessità poco documentabili per
non fare un libro: valgono tuttavia a portare acqua alla tesi per cui
il "nostro" Cristianesimo (e quello sotto gli occhi di Marx) non è
quello che si è originato a Gerusalemme, ma un fenomeno molto piu'
complesso.
Cordialita'
M
(*) l'altro STommaso
(**) l'altro quello di Trento 
(***) l'Immacolata concezione
) 

 M
cordiali saluti


 quale l'eliocentrismo del sistema planetario. 
In attesa che compaia anche il mio post di ieri, ne approfitto per
porgere i miei auguri di Buon Natale a tutto il Ng.
Riguardo alla risposta di Giuseppe devo dire che non sono d 'accordo:
 il successo del Cristianesimo ha poco da spartire con l' eliocentrismo 
(e tutto con il monoteismo, invece).Piuttosto ha molto "assonanze" con
culti preesistenti,
dei quali già si è discusso a più riprese.
                          Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


                           Scaramouche
saluti ed auguri
Giuseppe De Cesaris
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www.keybooks.it
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

 integrarsi benissimo nella 'spiegazione' delle origini del cristianesimo.
Secondo me  le origini del Cristianesimo sono nell' albero dell' Ebraismo.
Il culto di Mitra ha reso accessibile -era il più diffuso- la nuova
emergente religione. Ma c 'era anche Horus, Dioniso...
Però dire che siano stati questi culti "a far nascere il Cristianesimo"
 non è esatto, a parer mio.
                             Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


                              Scaramouche
saluti ed auguri
Giuseppe De Cesaris
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

 [se non alla teologia eliopolitana e alla nascita del mito della fenice].
Qui mi riferivo essenzialmente alle conclusioni d' Aristarco,
conclusioni eliocentriche  elaborate con grande anticipo.
Ora non mi risulta che all' epoca d' Aristarco i greci o egiziani
avessero un culto monoteista, nemmeno spostando il
calendario sino al XIV secolo A.C.
 Saluti e Auguri
                  Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
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                   Scaramouche
Giuseppe De Cesaris
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 non era affatto estraneo il culto di quell'astro. 
Scusami, ma il pregare in direzione del sole non significa "culto del sole"
Dai un' occhiata qui, riguardo all' Islam:
La prima preghiera quotidiana č quella dell'alba (salātu-l-fāgr); 
il suo tempo inizia al primo albeggiare e termina poco prima della levata
del sole.
La seconda preghiera č quella del mezzogiorno (salātu-l-zųhr); il suo
tempo inizia dal momento in cui il sole incomincia la sua declinazione
dallo zenit verso occidente e termina nel momento in cui l'ombra gettata
da un corpo č lunga il doppio dell'altezza del corpo che la proietta.
La terza preghiera quotidiana č quella del pomeriggio (salātu-l-'āssr); il
suo tempo inizia quando termina il tempo di salāt-l-zųhr e termina poco
prima del tramonto del sole.
La quarta preghiera quotidiana č quella del tramonto (salātu-l-māghrib);
inizia quando il sole č calato sotto l'orizzonte e ha termine quando tutta
la luce solare č scomparsa dal cielo.
La quinta preghiera quotidiana č quella del calare del sole
(salāyu-l-'isciā); il suo tempo ha inizio al calar delle tenebre e finisce
alla
 metā della notte.
Che tra il popolo Ebraico vi erano diverse concezioni riguardo i problemi
religiosi č riportato anche nel NT, e sono sicuro che non ti sono
sfuggite. Perō alcuni punti sono fermi, ed il monoteismo č l' insegnamento
ebraico all' Islam ed al Cristianesimo.
 
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"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
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 sole" Dai un' occhiata qui, riguardo all' Islam:
L'Islam non è nato da un giorno all'altro, a seguito della predicazione del
Profeta.
Si installa solidamente su convinzioni popolari religiose vecchie già di
millenni e profondamente radicate nelle coscienze degli uomini.
Convinzioni che spesso avevano, almeno dal tardo Neolitico in poi, il Sole
come punto centrale.
Lo stesso è accaduto al Cristianesimo ed ancor prima all'Ebraismo.
Quindi la tua osservazione, ancorché corretta, non si contrappone
all'ipotesi di Giuseppe... né, d'altra parte, la conferma.
Ciao,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
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http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 Profeta.
 Anche nelle sue varie correnti mistiche la religione Ebraica resta
 una religione monoteistica.Il cui culto è volto ad un Creatore, non verso
il creato.
L' esempio del Islam e del sole nella preghiera islamica
 sottolineava questa non sottile differenza. Che poi l 'Islam non nacque
in un giorno come non nacque in un giorno il Cristianesimo è un fatto.
Il bisogno di una risposta alle domande che si poneva il Giobbe biblico, 
e per estensione anche il più isolato dei pastori sotto il sole d
'oriente, trovava una soluzione soddisfacente nel monoteismo.
La nascita di questi altri due tronchi monoteistici rende evidente questà
realtà, che seppur cambiando lo scenario non mutano la sostanza, e qui 
"la sostanza" è la fede in un unico Dio. La condizione quindi rimane la
stessa.
Riguardo al Cristianesimo:
La sovrapposizione Horus-Mitra-Cristo  è una delle note scorciatoie
 per spiegare,giustamente -vedi origini del Natale- il successo della
religione Cristiana nell'Impero Romano.
Non credo nemmeno io che  il monoteismo Ebraico sia nato in una sorta di 
Big Bang, così come l'Islam,  che porta in se tradizioni Ebraiche;
 vi è dunque stata una lunga gestazione prima della loro comparsa.
Non di meno vi sono eventi,o Esistenze, che danno il via a nuovi corsi
storici.
 
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"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
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saluti
Giuseppe De Cesaris
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