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Titolo: Le prime atomiche

furono solo barbarie.
Siccome nella mia testa c'e' invece l'imprinting che esse
servirono x ACCELERARE la RESA....
chiedo a lor signori.. dove la verita'??
Grazie
pietro
che si scusa se ne aveste gia' discusso....

 chiedo a lor signori.. dove la verita'??
In quella trasmissione io ho sentito il noto fisico Tullio 
Regge che ha sostenuto che la seconda bomba (Nagasaki) era 
stata lanciata DOPO la richiesta di resa e che quello fu un 
massacro inutile.
Non so se è vero, bisognerebbe vedere le date ecc.
In generale direi che ambedue furono lanciate senza vera 
necessità dato che il Giappone era allo stremo e stava 
avviando trattative di pace.
Insomma, per inerzia e per vedere l'effetto che fa (magari 
su Stalin)
-- 
oggi no, domani sì

 chiedo a lor signori.. dove la verita'??
La verità è sempre un concetto sfuggente. Si sa che tra luglio e agosto i
giapponesi avevano sondato, attraverso l'ambasciata di Mosca, la possibilità
di giungere a una resa onorevole. I russi dovevano fungere da mediatori, in
quanto alleati degli americani contro i tedeschi, ma non in guerra con il
Giappone.
Quello che i giapponesi non sapevano è che l'URSS si era già impegnata (su
richieste insistenti di Roosevelt) ad entrare in guerra contro di loro, e
dunque i colloqui di Mosca furono comunicati agli Alleati in modo abbastanza
distorto, dando a credere che il Giappone pretendesse troppo per arrendersi.
Dopo la fine della guerra, Churchill lo venne a sapere e scrisse che gli
americani avrebbero potuto ottenere la resa senza ricorrere alle atomiche,
bastava aver voglia di trattare. Gli americani risposero che gli Alleati erano
tutti d'accordo sul fatto che il Giappone doveva arrendersi *senza
condizioni*, e che l'ultimatum in tal senso inviato alla fine di luglio, era
stato ignorato (in realtà, pare che i giapponesi volessero trattare alcuni
punti, ma in sostanza accettavano: i russi però non la presentarono così...)
Così il 6 agosto Little Boy piovve dal cielo su Hiroshima, l'8 i russi
dichiararono guerra al Giappone per paura di arrivare troppo tardi, e il 9 fu
la volta di Nagasaki. L'imperatore Hiro Hito annunciò poi alla radio
l'intenzione di arrendersi, e finalmente avvennero i colloqui che portarono
all'armistizio del 2 settembre (in sintesi, l'unica condizione posta dai
giapponesi fu l'incolumità personale dell'imperatore, e il suo mantenimento
sul trono: gli americani non fecero difficoltà...)
Personalmente (per quello che conta) penso che si poteva arrivare
all'armistizio ugualmente, senza l'orrore delle bombe atomiche. Ma sarebbe
cambiata tutta la storia successiva, senza di esse...
Infine si dice che a rendere inevitabile l'olocausto nucleare ci fu la smania
di Truman di mostrare a Stalin l'escalation di potenza militare raggiunta
dagli USA, nonché il suo desiderio (contrario a quello di Roosevelt) di
terminare la guerra *prima* che i russi fossero pronti ad entrare in guerra
contro il Giappone. Ciò spiegherebbe perché Stalin, sapendolo, boicottava le
trattative di pace, in quanto mirava a facili guadagni territoriali in estremo
oriente.
Purtroppo sono illazioni che non trovano conferme documentali, quindi ognuno
può credere quello che gli pare...
saluti
--
Piero F.

 dichiararono guerra al Giappone per paura di arrivare troppo tardi,
negativo. l'URSS dichiaro' guerra l'8 agosto perche' si impegno' in
precedenza ad entrare in guerra contro il Giappone esattamente 3 mesi dopo
la fine della guerra in Europa.
 saluti
sergio
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi č partita una salva di katyusha verso di te...  :)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dopo la fine della guerra in Europa.
E hanno aspettato l'ultimo giorno? Caspita, proprio come gli italiani,
quando c'è da pagare un debito aspettano sempre il giorno della scadenza
:-P
Beh, naturalmente non ci sono elementi per sostenere che senza la bomba
del 6, i russi avrebbero aspettato ancora ad entrare in guerra col
Giappone. Il termine di tre mesi era indicativo e non perentorio (anzi,
Stalin parlava di "almeno" tre mesi), quindi se ciò fosse accaduto a fine
agosto non succedeva proprio niente. O Stalin doveva pagare una penale?
<g>
A parecchi storici è sembrato di percepire un'accelerazione improvvisa dei
preparativi, dopo Hiroshima. I reparti che entrarono in Manciuria non
erano completi, e meno male che incontrarono scarsa resistenza...
ciao
--
Piero F.

ringrazio PDUF&Piero x le gentili risposte.
Effettivamente era Regge...
Personalmente ne con.penso:
- che furono una bestialita' criminale nei confronti del
Giappone, esattamente come la distruzione di tante citta' europee..
- che in realta' erano inutili x la resa del Giappone-
- quindi furono lanciate x dire a tutti, URSS in primis,
  quale fosse il loro effetto e che grado di tecnologia
   gli USA avessero raggiunto. Fu un deterrent, lo stesso
   che poi prosegui' per tutta la guerra fredda, lo stesso che gli USA
   usano ancora oggi quando iniziano a parlare di stati canaglia,
   asse del male, ecc. e Gheddafi viene a patti, l'Iran verra' a
patti... fu l'inizio dell'Impero.
ciao
pietro B.

 credere che il Giappone pretendesse troppo per arrendersi.
Sicuro ? ...  Gilbert dice che a luglio, lo stesso giorno in cui vennero
ufficializzati i risultati di Alamogordo, vi fu una conversazione privata
tra Churchill e Stalin in merito a un messaggio dall'ambasciatore
giapponese.
«Era dell'imperatore del Giappone», precisò Stalin, e affermava che il paese
non poteva accettare la resa incondizionata ma che, se non fosse stata una
condizione irrununciabile, «sarebbe stato pronto ad un compromesso su
termini diversi».
Non parebbe di scorgere reticenza nella mediazione russa, basandoci su
questo. E ancora, Più tardi ...
« I giapponesi avevano continuato a lavorare per una mediazione sovietica,
cercando di aggirare la richiesta anglo-americana e cinese di resa
incondizionata con l'apertura di negoziati per una pace di compromesso. Il 2
agosto un'analisi dei Servizi Segreti americani, fondata sulle
intercettazioni di Magic, osservava che - il Giappone recalcitrava ancora di
fronte all'espressione "resa incondizionata", ed era ancora deciso a
sfruttare fino all'ultimo il possibile vantaggio di fare dapprima pace con
la Russia -. Dopo aver letto le intercettazioni di Magic su cui si fondavano
queste conclusioni, il segretario della Marina james R. Forrestal, le
commentò affermando che il gabinetto giapponese sembrava aver deciso  - che,
se l'unica alternativa era la resa incondizionata, la guerra doveva
continuare con tutto il vigore e l'asprezza dei quali la nazione fosse
capace.»
Insomma, sembrerebbe che l'intervento fosse nell'aria, e a prescindere dalla
versione URSS dato che si tratta di intercettazioni dell'Intelligence.
Ciao
OndaMax

    gli USA avessero raggiunto.
Vicino ai fatti di Hiroshima vorrei ricordare il bombardamento di
Dresda che fu se vuoi ancora piu' inutile e che causo' un numero
simile di vittime.
Sicuramente in questi atti e' presente anche il sentimento di vendetta
ed il desiderio di impartire una punizione ai vinti nel momento in cui
la loro capacita' di risposta militare andava scemando.
Cerdo sono atti deprecabili ed i loro responsabili non sono mai stati
chiamati a risponderne davanti alle vittime. MA... questo non deve far
dimenticare gli orrori che si videro dalla parte avversa. Il Giappone
fece in Cina cose inenarrabili e la Germania si macchio' dell'olocausto.
 > Fu un deterrent, lo stesso
 >    che poi prosegui' per tutta la guerra fredda, lo stesso che gli USA
 >    usano ancora oggi quando iniziano a parlare di stati canaglia,
 >    asse del male, ecc. e Gheddafi viene a patti, l'Iran verra' a
 > patti... fu l'inizio dell'Impero.
Il paralellismo tra i fatti di allora e quelli di oggi mi sembra
comunque un po' azzardato, sono d'accordo che gli USA oggi dicono
di fare guerre umanitarie ma in realta' vanno a fare gli affaracci loro,
ma questo non togli che allora forono dalla parte dei buoni. Il
problema e' che poi ci hanno preso gusto.
Claudio.

 fece in Cina cose inenarrabili e la Germania si macchio' dell'olocausto.
La Germania non si macchiò di colpe solo verso gli ebrei. Non c'è popolazione
dei paesi occupati che non abbia le sue ragioni per non compiangere troppo la
distruzione delle città tedesche. Gli stessi inglesi ebbero città
martirizzate, e anche mentre la RAF devastava la Germania, su Londra piovevano
le V2 alla 'ndo cojo cojo...
Senza contare che si temeva che i tedeschi arrivassero per primi alla bomba
atomica, o comunque a qualche altra arma decisiva cui Hitler ogni giorno
alludeva, minacciandone l'uso con toni apocalittici ("Dio perdoni la Germania
per gli ultimi cinque minuti di guerra").
Saluti
--
Piero F.

futuro...
Se vi ponessi questa domanda:
"Quando gli USA improvvisamente si resero conto di essere
- una potenza MONDIALE..
- LA potenza mondiale decisiva...
Truman?
Poi con Reagan si resero conto di essere l'UNICA....
ricordo ancora TIME con la dichiarazione:
< Siamo SOLO noi ....
di Reagan appena eletto...
pb

 con tutto il vigore e l'asprezza dei quali la nazione fosse capace.»
CVD. Era quello che temevano tutti. Senza la bomba atomica, per le
operazioni convenzionali di sbarco e occupazione delle isole giapponesi si
prevedeva, ben che andasse, ancora un anno e mezzo di guerra. E tutto
perché non si era chiarito che ai giapponesi UNA SOLA condizione
importava!
Se Stalin sapeva di questa condizione, potrebbe essere responsabile quanto
gli americani dell'uso delle atomiche. Infatti quando Truman, tutto
eccitato dopo il telegramma che gli annunciava l'esito di Alamogordo,
disse trionfalmente a Stalin: "Abbiamo una nuova arma, un esplosivo dal
potenziale enorme", il georgiano impassibile gli rispose: "Bene. Cosa
intendete farne?".
E Truman: "Pensiamo di usarla contro il Giappone". "Mi sembra una buona
idea", concluse Stalin. Era chiaro a tutti che l'arma segreta cui ogni
belligerante voleva arrivare era la bomba atomica. Stalin era crudele, ma
non era un cretino. Forse tacque sulla possibilità di una pace senza
olocausto nucleare, perché voleva "vedere le carte" degli americani. Se
bluffavano. Se la bomba era così spaventosamente efficace come arma
risolutiva. Insomma, era già iniziata la guerra fredda e il primo atto lo
si giocò sulla pelle dei giapponesi.
ciao,
--
Piero F.

 la fine della guerra in Europa.
Mi incuriosisce questa affermazione, visto che non ne ho mai lette di
analoghe. Da quale fonte l'hai tratta?
Ciao
giacinto

 chiamati a risponderne davanti alle vittime.
Vittime?
I marinai di Pearl Harbour o i cittadini di Varsavia o Liverpool? I
contadini cinesi o gli abitanti di Leningrado? Di quale vittime stai
parlando?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

e meno male che incontrarono scarsa resistenza...
Sempre Glantz, p. 282, op.cit., conclude cosi' il paragrafo dedicato alla
guerra sovietico-giapponese del 1945 : 
"Although Japan would undoubtedly have surrendered without Soviet
intervention, the Red Army's remarkable performance *******against serious
resistance****** made a significant contribution to the Pacific war" 
"serious resistance" , capito Pie'? :P ;)
ciao
sergio
-- 


 La Germania non si macchiò di colpe solo verso gli ebrei. ...
Sì, ma nessuna colpa dei governi tedesco e giapponese, o delle loro forze
armate, ricadeva automaticamente sui bambini di Dresda o Hiroshima.
Anche chi ha vinto (per fortuna!) ha commesso degli errori tragici, come
sganciare le bombe atomiche sulle città giapponesi. Ovviamente, dopo, si sono
cercate delle scuse politiche per giustificare questi gesti, ma...
Ciao


E' una condizione richiesta all'URSS dagli alleati occidentali durante la
conferenza di Yalta del 4 febbraio 1945. All'epoca gli USA non erano ancora
certi del crollo del Giappone.
Ciao

 parlando?
Naturalmente anche quelli che hai citato tu, ma anche le donne ed i
bambini di Dresda e di Hiroshima per me sono vittime che forse
potevano essere risparmiate.
Ciao...
Claudio

 Ciao
Ciao
giacinto

 sarebbe stata risparmiata...
Mah! non voglio mettere in dubbio le tue capacita' di giudizio e le tue
conoscenze che sono di gran lunga migliori delle mie. Ma secondo me a
Dresda hanno esagerato, ad Amburgo c'erano obiettivi militari e colpire
i civili signifivava anche colpire i lavoratori, a Dresda no.
I miei riferimenti sono:
http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm
e
http://www.feltrinelli.it/SpecialiInterni/speciali/vonnegut/SchedaLibro?id_volume=5000107
Ciao...
Claudio

 ha
scritto:

Diverse fonti, oltre a quelle sovietiche. La promessa fu fatta a Jalta e fu
riconfermata a Potsdam.
Come ho scritto al Piero-padano ad esempio :
Da Glantz, When Titans clashed si legge a p.278 :
"Ultimately, Moscow promised that it would attack **within** three months of
victory in Europe - a promise Stalin kept almost to the day."
Dal libro di Werth , Russia at war 1941-1945,
pag.1032 :
"At Potsdam the American military wanted to know when exactly the Russians
would attack in the Far East. The Soviet Chief of Staff, General Antonov
confirmed that all would be ready by August 8".
ciao
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gesti, ma...
Chi ha vinto rappresentava una "civiltà" che apparentemente aveva abolito
la barbarie. Si è arrogata quindi il diritto di *giudicare* il
comportamento in guerra degli sconfitti. Ma in pratica, ha dovuto
competere sul loro stesso livello, in un crescendo di cinismo e
insensibilità. Ma, ripeto, se qualcuno pensa che una guerra condotta con
mezzi di distruzione di massa, possa permettersi comportamenti etici, gli
conviene chiudersi in qualche convento e isolarsi dal mondo, per non
guardare in faccia la realtà...
ciao
--
Piero F.

 parlando?
Come ho scritto in un altro post, le vittime sono vittime sempre,
indipendentemente dalla nazionalità. Certo, è più difficile essere
addolorati per esse, quando appartengono al popolo che ha causato le TUE
vittime...
--
Piero F.


http://www.feltrinelli.it/SpecialiInterni/speciali/vonnegut/SchedaLibro?id
_volume=5000107
Qui invece giù il cappello per Vonnegut, che in qualità di lettore di
fantascienza (ma anche di lettore tout court) ammiro molto.
Però non è il "pastiche" di Slaughterhouse Five quello che può dare
un'immagine reale del bombardamento di Dresda. Ti posso consigliare invece
"Fraulein", di James McGovern, dove l'orrore di quella notte è veramente
tangibile e lascia un senso di soffocamento. Però NON appartiene solo a
Dresda quell'orrore! E' appartenuto a tutte le città che hanno subito le
incursioni, da Guernica in poi.
Per superare quell'orrore indicibile, e renderlo in qualche modo
sopportabile, c'è voluta l'apocalisse atomica di Hiroshima, quella sì
un'escalation esponenziale della "fabbrica della morte" :-(
ciao
--
Piero F.

 di Reagan appena eletto...
A Reagan era già scaduto il mandato quando si sfaldò la cortina di ferro,
e la fine dell'URSS coincise con la presidenza di Bush Senior. Tuttavia è
vero, il programma "guerre stellari" di Reagan mise in ginocchio l'URSS,
che non aveva i mezzi economici e tecnologici per opporre una
contromisura.
Dire che gli USA erano l'UNICA potenza mondiale già nel 1980 è una
forzatura, ma sicuramente dieci anni dopo lo erano davvero.
ciao
--
Piero F.

 lo si giocò sulla pelle dei giapponesi.
Beh, lo credo anch'io, indiscriminatamente e da parte di tutti. Una partita
a poker in cui Stalin vede, Churchill passa e Truman scopre le carte. Ma
riesce difficile giudicare fino in fondo con obiettività, con così tanto in
ballo per gli assetti contingenti e le future strategie. E dopo 5 anni di
assuefatta rassegnazione all'orrore ...
Porco il mondo ... :-|
OndaMax

 vittime...
Esatto.


 incursioni, da Guernica in poi.
Grazie.
Ciao...
Claudio

 Come la giri e come la volti, la guerra moderna non ha risvolti etici.
Dissento. Sono convinto che i civili ci siano andati di mezzo senza colpa,
ma questo non significa automaticamente che la loro uccisione sia stato un
crimine, e questo non solo a livello di ciò che le convenzioni di allora
consentivano, ma anche a livello etico.
Facciamo un esempio. C'è una sparatoria su un aereo tra dirottatori e
poliziotti. I poliziotti uccidono un passeggero. E' stato un crimine? no. Un
tragico errore, ma non un crimine.
Facciamo un altro esempio. Si verifica un'epidemia di un virus mortale. Le
autorità stabiliscono un cordone sanitario e impediscono a chiunque di
lasciare la zona. Così facendo, condannano quasi certamente a morte quelle
persone che si trovnao ancora nella zona ma non sono ancora state infettate.
E' un crimine? no. Una tragica necessità.
In entrambi i casi, è stata presa la decisione di rischiare dei danni
collaterali (nel secondo caso, con la matematica certezza che si sarebbero
verificati), perchè inevitabili allo scopo di conseguire un obiettivo
giudicato un bene superiore.
Ora, passando ai bombardamenti sulle città, si può discutere di ciascuno di
essi se, effettivamente, l'obiettivo da raggiungere valesse il prezzo in
vite di civili che avrebbe inevitabilmente comportato. Ma comunque la
situazione è paragonabile a quella di cui sopra.
La controprova? Sia i civili di Amburgo che gli ebrei di Varsavia sono
morti, e per loro a questo punto non fa molta differenza il modo. Ma nel
caso dei primi, gli Alleati intendevano colpire un legittimo obiettivo
militare, pur essendo disposti ad accettare la certezza che avrebbero ucciso
dei civili, e non avevano altro modo di colpire quel legittimo obiettivo
militare. Nel caso dei secondi, invece, i Tedeschi hanno ammazzato dei
civili con la precisa intenzione di fare proprio questo.
Penso che la differenza sia evidente, e non è solo una differenza in termini
giuridici ma anche etici.


La bibliografia l'hai guardata?
C'è Sven Hassel, che sarebbe come citare la serie Supereroica o il cartone
"Topolino va alla guerra".
Poi c'è David Irving, che non ha bisogno di presentazioni. D'altronde se uno
sceglie come titolo "Apocalisse a Dresda"...
E poi c'è Chester Wilmot, un cronista di guerra australiano, la cui opera
non è del 1965 (quella sarà forse la data della traduzione italiana), ma del
1952. Scritto cioè non solo a caldo, non solo da un giornalista e non uno
storico, ma anche in piena guerra fredda e quando moltissimi documenti erano
ancora inaccessibili. Scommetto che le valutazioni politiche vengono da lui.
Noterai che pur se diversissimi tra loro, Hassel (che comunque è uno
pseudonimo), Wilmot e Irving hanno in comune il fatto di non essere degli
storici.
Rimane il libro di Bonacina, che non ho letto e su cui non ho informazioni.
Presumendo che sia un lavoro decente, corrisponde a un 25%.

 giuridici ma anche etici.
Io invece non vedo molta differenza. I civili di Amburgo erano l'obiettivo,
come lo furono quelli di tutte le altre città da lì in poi. Altro che andarci
di mezzo "per forza di cose". Quella del Bomber Command è una pagina nera per
i vincitori che tanto giustamente si indignarono per i crimini degli
sconfitti. D'altra parte, la guerra non ha risvolti etici, come avevo già
detto in precedenza. L'unica attenuante che posso dare al comandante Harris è
che col guanto di velluto e col rispetto dell'etica, sarebbe stato più
difficile vincere una guerra contro chi certi scrupoli non se li poneva
nemmeno.
Ma questa è una conclusione pragmatica, che non mi fa certo difendere la
"liceità" di un comportamento simile. In questo thread ho espresso i miei
sentimenti in proposito, ma ho anche evitato di criminalizzare alcuno. Le
atomiche sul Giappone potevano essere evitate solo che gli approcci di pace
fossero stati capiti meglio (tralasciando eventuale malafede dei
protagonisti), ma ho anche cercato di dimostrare che Dresda, una volta entrati
nell'ottica della "guerra contro il popolo tedesco" anziché contro il regime
nazista, non ha proprio nulla di eccezionale ed eclatante. Ripugna solamente
:-(
--
Piero F.

 Si parlava di 1.000.000 di morti.
anvedi 'sti giapponesi!
Solo quando dovevano combattere contro i sovietici offrivano "scarsa
resistenza" (vero Pie'? :P :) )
Sergio


 del Giappone. Si parlava di 1.000.000 di morti.
Con quali risorse si poteva difendere il Giappone dopo 
l'agosto '45? 
quanto petrolio estraeva? 
quanto cibo produceva?
Mi pare che ormai completamente circondato da potenze 
ostili aventi il dominio aeronavale non avrebbe avuto altra 
possibilità della resa.
Anche il fanatismo militarista ha i suoi limiti, credo.
 
-- 
oggi no, domani sì

 Anche il fanatismo militarista ha i suoi limiti, credo.
Quello giapponese forse sì. Quello americano invece continuava a produrre
piani di invasione, calcolando tempi, materiali, costi e perdite umane.
L'invasione di Kyushu era prevista per il marzo 1946, quella di Honshu,
l'isola maggiore, per il novembre dello stesso anno. E lì sarebbero iniziate
le difficoltà, secondo gli Stati Maggiori interalleati. I quali però non
prendevano in alcuna considerazione una resa per manifesta inferiorità, erano
convinti che i giapponesi si sarebbero battuti fino all'ultimo uomo,
infliggendo ingenti perdite agli invasori.
I militari sono fatti così. Pensano in termini di battaglie, occupazione di
punti chiave, gestione dell'enorme macchina bellica, eccetera.
Toccava ai politici trovare soluzioni alternative, e nell'occasione la
soluzione c'era. L'Arma Risolutiva. Ma c'era anche un'altra soluzione, e cioè
ascoltare cosa avevano da dire i giapponesi a proposito della proposta di resa
incondizionata...
saluti
--
Piero F.


 resistenza" (vero Pie'? :P :) )
E a te le stime degli americani vanno bene solo quando ti fa comodo, eh
Se' ?
Queste cifre sono state buttate lì DOPO le polemiche sull'uso
dell'atomica, per far digerire all'opinione pubblica americana
un'azionaccia di cui si vergognava. Figurati che in tre anni e mezzo di
guerra nel Pacifico gli USA hanno avuto sì e no 100.000 perdite. Solo il 9
marzo 1945 un'incursione su Tokyo (con la tattica del fire storm) aveva
causato più morti tra i giapponesi. Hai voglia se ne avevano ancora di
aerei e di bombe per spianare la strada all'invasione. Avrebbero aspettato
a sbarcare finché non ci fosse più stata la minima resistenza. I miiltari
giapponesi già meditavano di armare i civili con lance di bambù, pensa
te...
Quanto ai russi, è chiaro che loro la fanno difficile. Il miles gloriosus
la fa SEMPRE difficile. Ma in Manciuria e in Corea le unità ridotte dei
sovietici sono penetrate come un coltello caldo nel burro. Non che fossero
accolte con fiori e tazze di saké, intendiamoci, ma ciò che stava
succedendo in patria aveva ridotto enormemente la volontà di resistenza
dei giapponesi. Dato che l'URSS era fuori dal loro conflitto, le truppe in
quello scacchiere erano scarse e poco addestrate, ovviamente il meglio
dell'esercito era impiegato contro gli americani. Senza contare che ormai
mancavano di tutto, non ricevevano armi e rifornimenti da mesi e mesi.
E anche dopo che Hiro Hito aveva annunciato per radio la decisione di
arrendersi, il 14 agosto, la risposta di Antonov fu che non c'era una
capitolazione ufficiale, perciò si andava avanti lo stesso. Ma dall'altra
parte non sparavano ormai più...
ciao
--
Piero F.

 detto in precedenza.
Come ho già detto anch'io, dissento. E questo relativismo morale è
tipicamente propugnato dai nostalgici del nazismo.

 quella frase mi sembra un pochino tirato ... :-)
Guarda, a Potsdam si fecero moltissime parole, ma quasi tutte sul futuro
assetto dell'Europa. Riguardo ai giapponesi, sapevano tutti che era solo
questione di tempo. Come ho già detto più volte, il senso delle
discussioni sulla resa giapponese riguardava la *modalità* con cui doveva
avvenire. Stalin riferì che non accettavano una resa senza condizioni. Non
disse QUALI condizioni eventualmente pretendessero.
Così il 26 luglio, dopo una riunione in cui tutti gli alleati ne
approvarono il testo, con una pubblica dichiarazione fu inviato al
Giappone un ultimatum, nel quale si specificava che la resa senza
condizioni riguardava solo le forze armate giapponesi, e nel contempo si
annunciavano le conseguenze di un'eventuale accettazione: e cioè
privazione di tutte le conquiste territoriali recenti e di tutti i
possedimenti oltremare, indipendentemente dalla data di acquisizione, in
modo che lo Stato si riducesse alle quattro isole principali; le maggiori
città sarebbero state occupate militarmente dagli Alleati per un periodo
di almeno due anni, fino alla costituzione di un governo "incline alla
pace" e liberamente eletto dai cittadini.
Tutti i libri che ho sull'argomento sottolineano l'ambiguità di questo
testo, che fra tante clausole minori nulla diceva sul destino
dell'imperatore, cioè il punto cui i giapponesi conferivano la maggiore
importanza. Perché allora non lo chiesero loro specificamente? Io credo
che in realtà l'abbiano fatto, e sempre tramite l'ambasciata a Mosca. Ma
non trapelò nulla, e gli americani interpretarono il silenzo come un
rifiuto. Però gli storici scrivono che il governo giapponese, ancora l'8
agosto, aspettava UNA RISPOSTA dai sovietici, e questa risposta fu... una
dichiarazione di guerra. La risposta americana, due giorni prima,
l'avevano ricevuta in testa gli abitanti di Hiroshima.
Ma cosa aspettavano i giapponesi da Mosca, dal 26 luglio all'8 agosto?
Mistero. Però se due più due fa quattro...
Fatto sta che, chiuso il canale diplomatico di Mosca, dopo che il 14
agosto il Mikado annunciò alla radio la decisione di accettare la resa, i
colloqui avvennero tramite la Svizzera e la Svezia. E allora finalmente
giunse agli americani la richiesta circa l'incolumità dell'imperatore e il
suo mantenimento sul trono. Il segretario di stato Byrnes accettò
quest'unica condizione, ma aggiunse due clausole: il Mikado avrebbe dovuto
accettare l'autorità suprema sul paese del comandante MacArthur, per tutto
il periodo di occupazione militare; e in seguito il suo mantenimento sul
trono sarebbe stato sottoposto a referendum del popolo giapponese.
Ci voleva proprio tanto per arrivare a questo punto? Era davvero
necessario usare le atomiche, altrimenti si andava avanti ancora un anno?
Non è vero che il Giappone aveva già chiesto la resa, come qualcuno
erroneamente conclude. Però bastava un piccolo passo, ma forse non c'era
la volontà di farlo né da parte dell'URSS né da parte degli USA, per
motivi che hanno fatto versare fiumi d'inchiostro, ma non hanno il
supporto di prove certe.
Lascio a chi legge il giudizio :-)
ciao
 --
Piero F.

 tipicamente propugnato dai nostalgici del nazismo.
Ma quale relativismo morale??? Scusa sai, ma mi sembra che sia il TUO, il
relativismo. Perché quello che fanno i nemici è criminoso, ma se lo fanno
gli amici, allora va bene. Qual'è la morale in questo atteggiamento?
Quella dei vescovi che benedivano i santi cannoni?
E in ultima analisi, mi dovrei prendere del nostalgico del nazismo se dico
che la guerra non ha etica alcuna? Se è così che la pensi, dillo chiaro,
così mi so regolare.
--
Piero F.
--
Piero F.

 Lascio a chi legge il giudizio :-)
La mia razionale certezza si ferma al fatto che il lancio dell'atomica fu
figlio della diffidenza tra i due blocchi Occidente/URSS. Che fosse invece
una deliberata e cinica mossa politica è invece ipotesi plausibile ma che
non mi sento di promuovere come qualcosa di più, ad oggi. Comunque, thread
interessante (ho preso nota delle tue fonti ... ;-)
Ciao
OndaMax

 gli amici, allora va bene. Qual'è la morale in questo atteggiamento?
Sono d'accordo con Piero.
Applicando la logica dei "bombaroli", anche Saddam era autorizzato a buttare i
gas sulle città curde: lo faceva solo per ragioni umanitarie, per salvare la
vita ai suoi poveri soldati iracheni...
Ciao

 resistenza" (vero Pie'? :P :) )
Non mi pare che giapponesi e scarsa resistenza vadino molto daccordo.


 ha scritto nel messaggio
news:vM8kc.119410$hc5.5...@news3.tin.it...

Quindi la soluzione proposta è il blocco navale. Senz'altro avrebbe
funzionato... alla fine. In quanto tempo? Quanti civili cinesi sarebbero
morti nel frattempo (dato che i Giapponesi occupavano ancora un bel po' di
Cina)? E quanti prigionieri di guerra alleati, e quanti civili occidentali
internati?
A ciò si aggiunge che naturalmente le missioni di bombardamento strategico
convenzionali sarebbero continuate. Quanti Giapponesi sarebbero morti in
quelle, invece che con le bombe atomiche?
Insomma non mi sembra una grande idea.

popolazione civile.
Esco dal lurking mode un secondo per una riflessione.
Direi che probabilmente gli inglesi all'epoca cosideravano tutti i
tedeschi, dalla SS al contadino della bassa Sassonia, corresponsabili
della guerra, in fondo erano stati lorto a mettere Hitler a capo del
governo, inoltre pesavano sicuramente i ricordi della prima guerra
mondiale e del relativo massacro di tutta una generazione.
2 guerre in neache 25 anni, e sempre per "colpa" dello stesso popolo
non deve aver lasciato tanto spazio per l'etica nelle menti della
popolazione inglese e dei suoi generali nei riguardi della popolazione
civile tedesca.
Come detto, e' solo una mia riflessione, se qualcuno ha qualche fonte
sull'argomento sarebbe il benvenuto.
Ciao
-- 
Francesco

 la fa SEMPRE difficile.
<MEGACUT>
Non sapevo che sia Werth sia Glantz fossero dei russi.
Questa me la devo segnare. Forse hai letto sul tuo Corriere che compaiono
sulla lista Mithrokin? :)
Ne tantomeno sapevo che Glantz fosse stato smentito (e da chi, di grazia???)
su quanto ha scritto sul conflitto sovietico-giapponese nel suo libro When
titans clashed ...
 ciao


 > la fa SEMPRE difficile.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#aug
Tieni e rifatti gli occhi
Baccio

 Tieni e rifatti gli occhi
Bei posti, ma quest'anno ho già prenotato le vacanze altrove :-))
--
Piero F.

 nel suo libro When titans clashed ...
Non si tratta di SMENTIRE, Sergio... Non fare il gioco delle tre carte anche
con me, come tuo solito... Si tratta semplicemente di *fare la tara* alle
mirabolanti peripezie dell'Armata rossa in Manciuria. Perché a Tarawa, Iwo
Jima, Okinawa, i giapponesi non si arrendevano, piuttosto si suicidavano, ma
in Manciuria i russi hanno fatto oltre mezzo milione di prigionieri.
Col cavolo che penetravano nelle linee giapponesi al ritmo di 20 km al giorno,
se quelli avessero avuto la stessa combattivitŕ di Okinawa. Perché non citi le
cifre, per esempio? 8219 morti e 22000 feriti tra i russi, che avevano contro
l'intera armata del Kwantung...
Comenuque, se vuoi polemizzare su questo, č meglio spostarci su icsm. Cosě ti
fai aiutare da Amedeo ;-)
--
Piero F.

Sono d'accordo con Piero.
anca io,
pit

 popolazione inglese e dei suoi generali nei riguardi della popolazione
Già in quella di Nelson ce n'era pochetta...
F.

 così mi so regolare.
Non ho detto che sei un nostalgico del fascismo. Ho detto che il relativismo
morale è un tipico argomento di quelli lì. Non è un caso se Dresda è evocata
soprattutto nei siti neofascisti, e se Irving ci si è fatto i denti. Io mi
limito a segnalarti la cosa.

 limito a segnalarti la cosa.
Grazie al cavolo, lo so da me e infatti l'ho scritto almeno due volte nel
thread. Dove tra l'altro ho contestato la tesi che Dresda fosse un crimine
spaventoso e gratuitamente efferato, come scrivono Irving, Messori e compagnia
cantante.
L'ho definito un caso di occhio per occhio, in un contesto in cui ogni senso
etico era ottenebrato. Tu puoi continuare a pensare che invece si rispettò
l'etica sempre e comunque, da parte Alleata. Non sono d'accordo, ma non posso
impedirti di pensarlo, dato che non ho la capacità stabilire un protocollo di
comunicazione logica con te. Un mio limite, forse.
Ma che tu accomuni la mia protesta etica (che è sentita anche da altri, a
quanto vedo) al concetto "tutti colpevoli, nessun colpevole" tanto caro ai
neonazisti, mi dà ancora una volta la misura di quanto sia vano cercare di
intendersi.
Ok, prendo atto che non intendevi darmi del nostalgico, nonostante la
goffaggine, e chiudiamola qui.
--
Piero F.

 sento di promuovere come qualcosa di più, ad oggi.
Come ho scritto in precedenza, l'inerzia delle istituzioni 
secondo me ha un peso notevole nelle decisioni.
Come potevano fermarsi dopo aver fatto tutti quegli sforzi 
per ottenere le tre armi?
---
Un'altra domanda interessante potrebbe essere: 
"se non avessero usato le atomiche sul Giappone, le 
avrebbero usate un anno dopo sulla Russia?"


 Insomma non mi sembra una grande idea.
Presupponi la resistenza ad oltranza dei giapponesi, i 
quali però stavano già cercando trattative di pace, mi pare.
La mia non era una proposta postera, però ;-)


 Quella dei vescovi che benedivano i santi cannoni?
Non so.
So solo che i tedeschi ha scatenato una piccola guerriciola totale e che gli
è stato reso pan per focaccia.
Etico? Morale?
Io rispondo che il risultato è quello che conta. Che adesso l'Europa è
libera. Anche grazie a Dresda.


 I gas per dirne una.
La teoria (e la pratica) del danno "militare" è arrivata al 
punto di preferire un nemico *ferito* al nemico morto, in 
quanto il danno è maggiore. (vedasi 
p.es
. mine 
appositamente costruite per far saltare solo la gamba della 
vittima)


 libera. Anche grazie a Dresda.
Questo sembra appunto un ragionamento da caporale :-)
La necessità di vincere (per una "buona causa", magari per la
sopravvivenza stessa) non deve diventare la comoda coperta che nasconde le
scelleratezze commesse per raggiungere il risultato. Non per nulla ci sono
tribunali che giudicano i crimini ANCHE dei propri soldati. Magari finisce
sempre in burletta, ma il principio resta applicabile anche su di sè,
altrimenti non ci si può sentire "migliori" del nemico (o dei barbari di
un tempo).
E non vale solo per le democrazie occidentali: anzi, l'URSS non scherzava
con i propri soldati e ufficiali che si macchiavano di crimini. Proprio in
occasione dell'entrata in guerra contro i giapponesi, nell'agosto del
1945, bande di "partigiani" (in realtà ergastolani siberiani) guidati dal
generale Semionov seminarono il terrore nella zona di Dairen, commettendo
razzie e soprusi di ogni genere sulla popolazione civile. Fucilati tutti,
generale compreso.
--
Piero F.

 Piero F.
ciao
giacinto

 usenet.. non aggiungetevi anche voi! :D
No, non voglio litigare nemmeno io, ma ci sono frasi che tagliano come un
coltello affilato, e allora bisogna chiarirle. Sono molto seccato, questo
sì, e non sai quanto ho apprezzato questo tuo intervento, che pur in
disaccordo con la mia posizione, almeno non è indisponente. Tu mi conosci
abbastanza ormai, sai che sono comprensivo e conciliante, pronto a
riconoscere anche le ragioni altrui. Ma l'incomprensione muro-contro-muro
mi esaspera, e allora mi domando chi me lo fa fare di discutere, se invece
di un piacere intellettuale diventa un faticoso corpo a corpo. Mica mi
pagano per far cambiare idea alla gente...
ciao :-)
--
Piero F.

 In una ottica di guerra totale l'operaio non è un bersaglio legittimo?
Quindi lo sono anche le Twin Towers di New York, in quanto centro del potere
economico?!
Ciao

 generale compreso.
I soviet erano molto severi per certi vers.
PEr altrilasciavano correre. Le donne di Berlino ne sanno qualcosa.


 compiangere.
Ci riprovo, perché per me è una fissa. Una battuta di Churchill dopo la seconda
guerra è che, visto trattamento riservato ai vinti, era meglio non combatterne
altre. Quando vedo sceneggiati RAI fatti l'anno scorso, non quarant' anni fa,
con tedeschi che urlano le canagliate che i borgatari della magliana sognano mi
vengono i nervi. Allora se da una parte mettiamo tutte le rappresentazioni
demoniache dei tedeschi, dall'altra parte dobbiamo mettere il male del quale,
come popolo, si sono resi responsabili. Quando Guglielmo II incita i suoi
soldati a terrorizzare la popolazione cinese, e i soldati e i superiori lo
fanno, be' il mi sento del tutto legittimato a dire che sono "i tedeschi".
Quello che vorrei capire è la "storia culturale" di quella bestialità. La sua
presenza è indubbia, come è indubbia la musica di Mozart e la filosofia di
Hegel. Queste ci sono fior di libri che spiegano da dove vengono. Ma quella?
Luci? Idee?
F.
Non mi dite che "il problema è male impostato", sennò vi dico chi lo ha già
detto e ci fate brutta figura.

 ciao :-)
ciao
giacinto

 economico?!
Discorso diverso.
Non mi pare che ci sia stata una dichiarazione di guerra o che gli US erano
in guerra con qualcuno.


 chiedere di non vendicarsi.
Si invece. Puoi benissimo. Non si tratta di andare ciecamente dietro alle
volontà di Roma, ma di fare tesoro dell'esperienza e fermarsi a considerare la
inutilità e della stupidità della vendetta. E' esattamente quanto si richiede ai
dirigenti di uno stato democratico. In tempi di pace a questo serve la polizia.
Dirigenti perfettamente al corrente di quanto sopra preferiscono invece
cavalcare la bestialità delle folle, della quale la frase di tua nonna è un
ottimo esempio. Magari dicendo ad un collaboratore di dire a chi può ripeterlo
ad orecchie rese attente da qualche interesse personale che una bombetta qua, un
rapimento la, una canagliata ad un prigioniero, si, se avvenissero, si
potrebbero usare così e così, e allora, just in case, perché non parliamo col
tale, mica vorremmo farci cogliere impreparati? Questa è una cosa che amerei
veder descritta.
F.

 Perché tutto sto popò di introduzione?
Per cercare di dimostrare che il bombardamento delle città era
giustificato dai seguenti motivi:
1) il rispetto delle convenzioni internazionali a protezione delle
popolazioni civili portava a risultati così scarsi e ininfluenti, che
tanto valeva rinunciare all'arma aerea, la quale invece poteva essere
imprtante, se non decisiva, sull'esito della guerra;
2) i bersagli erano comunque la produzione bellica, la logistica, le
comunicazioni, e se per prendere quelle bisognava radere al suolo
un'intera città, pazienza. Danni collaterali.
Tutte cose che avevo già considerato, e alle quali cerco di opporre una
visione meno "ottimistica". Ricapitolo qui i problemi emersi nel thread.
Le atomiche di Hiroshima e Nagasaki erano davvero necessarie? Abbiamo
visto che, a parte le giustificazioni risibili degli americani (cui
credono anche molti italiani, ma NON TUTTI gli americani...) non erano
affatto necessarie, in quanto la resa del Giappone era una pera matura che
stava cadendo dall'albero per suo conto. Ma sono intervenute altre
considerazioni opportunistiche, e le cose sono andate come sono andate.
C'è stato chi ha introdotto Dresda nel discorso, segnalando l'altrettanta
inutilità del suo bombardamento. Mi sono opposto, perché so bene quali
fossero le condizioni della guerra in Europa nel febbraio 1945. I
bombardamenti, una volta deciso di farli così, servivano eccome a mettere
in ginocchio una Germania il cui führer minacciava uno spaventoso
Götterdammerung.
A questo punto si è levata la voce di chi protesta contro i metodi
inumani, siano pure necessari, utilizzati per raggiungere lo scopo. Non
posso che convenire che, con la sensibilità di oggi, la deliberata
distruzione degli abitati civili a scopo terroristico è un *crimine contro
l'umanità*. Ai suoi tempi, non era nemmeno un *crimine di guerra*. Ma la
condanna morale a posteriori, che dovrebbe servire imho a non attaccarsi
"ai precedenti" per giustificare nuovi orrori, mi viene ora contestata con
argomentazioni che vorrebbero ribadire la sacrosanta legittimità dei
bombardamenti a tappeto, non solo in chiave di diritto bellico, ma perfino
a livello etico.
Eh, no, così non ci sto. Io non so dove si attinga a queste
interpretazioni giustificatorie, dato che gli inglesi stessi hanno scritto
fiumi di parole per spiegare le scelte e le reali intenzioni del Bomber
Command. Ho già citato un breve brano di Liddell Hart, e siccome è un
libro che penso tutti abbiano in casa, non posso che esortare ad andare a
leggersi il capitolo XXXIII, "Crescendo dei bombardamenti: l'offensiva
aerea strategica contro la Germania", da pag. 825 a pag. 860.
Michele dice che Liddell Hart sputa veleno sull'arma aerea perché nel
dopoguerra è diventata più importante della sua amata divisione corazzata.
Bene, non sto a commentare questa affermazione. Userò altri fonti.
Arthur Bryant, curatore e commentatore dei diari di Alan Brooke, così
descrive la svolta del Bomber Command, iniziata con la micidiale
incursione su Amburgo:
==============
Le incursioni aeree sferrate dall'Inghilterra erano giunte al culmine
della violenza. Alla fine di giugno Brooke aveva preso parte a una
riunione dedicata all'esame di una nuova invenzione tecnica che aveva lo
scopo di disorientare la contraerea tedesca. «C'è un inconveniente»,
scrisse, «l'arma è a doppio taglio e potrebbe rivolgersi contro di noi.
Ciò nonostante, date le gravi perdite subite dal Comando Bombardieri,
abbiamo deciso di adottarla. Speriamo di aver fatto bene.»
L'invenzione, chiamata Window, consisteva nel lasciar cadere strisce
laminate di stagno per falsare il quadro segnaletico dei radar nemici. Il
15 luglio il Consiglio dei capi di Stato Maggiore si riunì per discutere
nuovamente: erano presenti il primo ministro, il suo consigliere
scientifico, Lord Cherwell e il ministro degli Interni, Herbert Morrison,
che era molto interessato ai rapporti sulle nuove armi segrete tedesche.
Data la minaccia di queste armi segrete, si pensò che fosse urgente,
mentre gli alleati avevano ancora l'iniziativa, distruggere gli impianti
che le producevano, e accettare la richiesta del maresciallo dell'Aria
Harris perché venisse consentito l'impiego del Window.
Il risultato fu sensazionale. La notte di sabato 24 luglio, Amburgo, la
seconda città e il primo porto del Reich, fu attaccata da più di
settecento aerei, che lasciarono cadere nuvole di strisce metalliche per
ingannare le stazioni radar collegate coi caccia notturni. Si ottenne un
successo completo. Si perdettero soltanto dodici bombardieri, qualcosa
meno del due per cento sul totale delle forze inviate. Furono sganciate
2396 tonnellate di esplosivo ad alto potenziale e di bombe incendiarie.
Subirono gravi danni i cantieri navali e si svilupparono incendi che
durarono ventiquattro ore. La mattina dopo, cioè la domenica in cui cadde
Mussolini, sessantotto fortezze volanti americane tornarono a bombardare
il porto. La notte, più di seicento aerei del Comando Bombardieri
sganciarono oltre 2000 tonnellate di bombe su Essen; rimasero senza tetto
35.000 persone e le fabbriche Krupp furono talmente danneggiate che la
mattina Gustav Krupp, quando ne ride le rovine, svenne.
Due notti dopo ebbe luogo un'altra incursione su Amburgo; secondo la
relazione ufficiale tedesca, « un disastro senza precedenti ». I
bombardieri di Harris, al sicuro dalla caccia aerea nemica le cui stazioni
di controllo erano nell'assoluta impissibilità di individuare gli
invasori, saturarono gli obiettivi con una tempesta di bombe ad alto
esplosivo e di spezzoni incendiari che trasformarono l'aria infiammata
delle strade «in un tifone di fuoco [fire storm, nell'originale] mai visto
prima e con cui non era umanamente possibile far nulla ».
La notte del 29 ebbe luogo una terza incursione. In tutto furono sganciate
più di 7000 tonnellate di bombe; l'abitato per un raggio di dodici miglia
fu raso al suolo e i tre quarti dei suoi abitanti rimasero senza tetto.
Albert Speer fece notare al Führer che la continuazione degli attacchi a
una tale intensità avrebbe paralizzato la volontà della popolazione di
lavorare nelle industrie belliche, costringendo a una rapida conclusione
della guerra.
========================
Dunque, per quante installazioni di importanza bellica esistessero ad
Amburgo, si decise di radere al suolo qualsiasi cosa nel raggio di dodici
miglia. i tre quarti degli abitanti ebbero la casa distrutta. Molto bene,
ingenti danni materiali che paralizzano la regione. Ma... era una città
abbandonata? Nel 75% di case distrutte non c'era nessuno? Boh, Bryant
glissa sull'argomento delle vittime, evidentemente poco fine...
Ma Andrew Kershaw, nel ricapitolare le incursioni sulla Germania, scrive
invece che:
===========
1943, 24-25 luglio: la RAF bombarda Amburgo
Colpito il centro della città. Dei 791 aerei impiegati, 12 sono distrutti,
31 danneggiati. Sganciate 2200 tonn. di bombe. Danni enormi in aree
residenziali. Le case continuano a bruciare per 24 ore. I radar tedeschi
sono stati messi fuori strada da strisce di stagnola « Window ».
Seguono altri attacchi il 27, il 29 luglio ed il 2 agosto che distruggono
completamente la città. Si calcola che siano rimaste uccise 42.000
persone.
=============
Dunque non si trattava di procurare solo danni materiali, e pazienza se
per disgrazia ci scappava qualche morto. Su un'area del raggio di dodici
miglia distruggi le case, con quelli che ci sono dentro. Se poi ti
rallegri del "tifone di fuoco", puoi facilmente immaginare quale arrosto
di carne umana ci fosse dentro.
Lo stesso Kershaw dice poi così di Dresda:
==============
1945, 13-14 febbraio: la RAF bombarda Dresden
Incursione notturna sul centro della città. Degli 805 aerei impiegati, 8
sono abbattuti. Danni immensi *nella città vecchia* e nei sobborghi
interni. Devastati 1600 palazzi. Stima delle persone uccise: dalle 35.000
alle 135.000 (David Irving). La più distruttiva - e la più controversa -
incursione aerea della guerra. Dresden, a quel tempo, era affollata di
rifugiati e praticamente indifesa.
===============
La città vecchia, con le sue viuzze medievali, con i suoi palazzi
barocchi, capito? Quale valore bellico potevano mai avere? Quanto vicini
erano i nodi ferroviari e stradali? Poi mi sento dire che le macerie
servivano per impedire il transito di truppe e materiali. Sì, tutti per la
Wilhelmstrasse, dovevano passare... Ma per piacere...
Eppure non sono tra quelli che gridano allo scandalo per Dresda. Perché
una volta presa la decisione di distruggere qualsiasi cosa, e di uccidere
i civili tedeschi a scopo terroristico, Dresda era una conseguenza
ineluttabile di quella scelta. E dall'altra parte non erano da meno,
quindi la *necessità* di proseguire per quella strada è chiara e
riconosciuta. A me basta che si ammetta che per rispondere alla barbarie
nazista si decise scientemente di ricorrere ad altrettanta barbarie. Poi
magari a Norimberga il furore accusatorio tenne conto anche di questo:
siete stati talmente barbari e incivili da averci costretto ad abbassarci
a quei livelli.
Non ho ancora convinto i sostenitori della legittimità di colpire
industrie, strade e ferrovie, magari stando "un po' larghi"?
Ecco qui allora, papale papale, l'ammissione di Nobel Frankland, uno
storico militare che fu direttore dell'Imperial War Museum:
========================
Quando la guerra scoppiò, nel settembre 1939, il Bomber Command aveva
ordini così rigorosi di evitare perdite tra la popolazione civile che
c'era addirittura da dubitare dell'opportunità di attaccare nelle loro
basi le navi da guerra tedesche, nel timore che a bordo o sui moli si
trovassero lavoratori portuali civili.
Meno di tre anni dopo, nel maggio 1942, il Bomber Command mandava mille
bombardieri sul centro di Colonia. Tra la fine di luglio e i primi di
agosto del 1943 circa 40.000 civili rimasero uccisi durante una serie di
incursioni su Amburgo.
Nel febbraio 1945 le perdite provocate da un catastrofico attacco su
Dresda furono ancora piú gravi.
Nel settembre 1939 il Bomber Command aveva consistenza molto ridotta,
equipaggiamento inadeguato e scarsa preparazione tecnica. Per le
operazioni sulla Germania poteva mettere insieme soltanto circa 280
apparecchi. Non solo era di gran lunga inferiore alla forza di
bombardamento tedesca, ma disponeva di bombe ad alto esplosivo meno
efficaci. Inoltre, e questo è abbastanza sorprendente, non aveva un
sistema di navigazione adeguato.
Nelle ultime fasi della guerra, invece, il Bomber Command poteva impiegare
regolarmente piú di 1500 apparecchi in una sola operazione. Piú di mille
erano quadrimotori "Lancaster" che per la grande autonomia, l'enorme
capacità di carico, che arrivava fino a dieci tonnellate di bombe, e la
grande durata facevano classe a parte tra i bombardieri pesanti di tutte
le nazioni. Poi c'erano circa 200 "Mosquito" che, grazie alle loro
prestazioni, avevano una versatilità forse superiore a quella di qualsiasi
altro apparecchio impiegato durante la seconda guerra mondiale. Le bombe
disponibili andavano dalle incendiarie di 4 libbre, alle quali soprattutto
si dovettero gli uragani di fuoco scatenati ad Amburgo e Dresda, alle
"Grandslam" di 22.000 libbre, progettate da Barnes Wallis, che nella
versione piú piccola, le "Tallboy" da 12.000 libbre, distrussero il
viadotto di Bielefeld.
Ma non erano tutte qui le forze da bombardamento: anzi, quanto a numero di
apparecchi questa non era neppure la parte maggiore delle forze che si
potevano impiegare nell'ultimo anno di guerra contro la Germania. A
differenza della Gran Bretagna, gli Stati Uniti erano la sola potenza che
avesse elaborato prima della guerra una teoria del bombardamento
strategico e che durante il conflitto avesse prodotto un'aviazione capace
di metterla in atto. La preparazione di queste forze da bombardamento
comincib nel 1942 quando 1'8a Air Force USA, avendo stabilito in Gran
Bretagna le basi per i "B-17", le "Fortezze Volanti", e i "B-24", i
"Liberator", entrambi quadrimotori, cominciò operazioni diurne
sperimentali contro obiettivi in Francia e in altre parti dell'Europa
occupata. Nel gennaio 1943 le operazioni furono estese alla Germania, ma
fu solo alla fine dell'anno che 1'8a Air Force ebbe abbastanza bombardieri
per effettuare operazioni regolari con 600-700 apparecchi.
Intanto nelle basi italiane si era costituita un'altra forza da
bombardamento americana, la 15a: nel gennaio 1944 le due formazioni furono
messe sotto un unico comando e formarono l'United States Stra-tegic Air
Forces in Europa. Nel giugno 1944, cosí, gli americani erano in grado di
impiegare piú di 1500 apparecchi nello stesso giorno. A neppure due anni
dai primi bombardamenti dell'agosto 1942, effettuati con una dozzina di
apparecchi soltanto, gli americani schieravano su tutti i teatri di guerra
europei dall'Inghilterra all'Italia forze aeree superiori a quelle del
Bomber Command della RAF.
Nell'ultimo anno di guerra, però, gli americani non erano ancora
all'altezza degli inglesi quanto a potenza di bombardamento, perché i loro
apparecchi portavano un carico di bombe inferiore. Ciò nonostante 1'8ª e
la 15ª Air Force USA costituivano sotto certi aspetti formazioni da
combattimento piú importanti del Bomber Command. In particolare, gli
americani recarono un contributo maggiore degli inglesi nella lotta per il
dominio dei cieli, cosa di importanza determinante se si voleva fare del
bombardamento aereo un metodo di condotta bellica realmente efficace e
alla fine conclusivo.
Questo paradosso scaturisce da due diverse politiche di bombardamento
seguite dalle aviazioni inglese e americana. Negli ultimi tre anni di
pace, quando si procedette alla pianificazione dell'offensiva di
bombardamento, e nel primo anno di guerra, quando la pianificazione stessa
fu messa alla prova dei fatti, gli inglesi si prefissero soprattutto la
scelta di punti chiave della macchina bellica tedesca - centrali
elettriche, raffinerie, nodi ferroviari e stazioni di smistamento, dighe e
altri punti nevralgici - la distruzione dei quali poteva vanificare o
inceppare lo sforzo bellico tedesco.
Questo criterio, per riuscire efficace, dipendeva dalla precisione delle
informazioni poiché il principio sarebbe stato valido solo se il bersaglio
fosse stato vera-mente un punto chiave. Esso dipendeva altresí da un alto
grado di precisione e di capacità distruttiva.
******* --->
Parallela a questa c'era un'altra teoria del bombardamento strategico,
suggerita non solo dai vantaggi che presentava ma anche, forse, dal timore
che il bombardamento dei punti chiave fosse di difficile realizzazione
pratica. Secondo questa teoria il bombardamento, anche se non avesse avuto
la precisione e la capacità distruttiva necessarie per eliminare
effettivamente i punti chiave, poteva avere, grazie all'effetto che
avrebbe fatto sul morale dei civili che abitavano e lavoravano nelle
vicinanze dell'obiettivo, effetti importanti e forse addirittura decisivi
sulle capacità di resistenza del nemico.
******** <---
Dopotutto, nel giugno 1917 il bombardamento di Londra ad opera di una
sparuta pattuglia di primitivi "Gotha" aveva causato del panico. Questa
teoria aveva il merito di promettere risultati anche con una scarsa
precisione di bombardamento - come, per esempio, quella che caratterizzava
le operazioni notturne - e con apparecchi privi della potenza distruttiva
occorrente per far saltare le installazioni piú importanti, come le dighe
di cemento armato.
******** --->
Il suo inconveniente derivava dall'iniquità degli attacchi portati sulle
città invece che sulle installazioni militari: i bombardamenti delle
popolazioni civili effettuati durante la guerra di Spagna avevano
suscitato profonda indignazione in tutto il mondo.
********* <---
Per il Natale del 1939 il Bomber Command aveva acquisito già un'esperienza
di guerra sufficiente per rendersi conto che non era in grado di
effettuare operazioni diurne importanti contro la Germania. E questo per
il semplice motivo che un apparecchio in grado di coprire quella distanza
portando un carico adeguato di bombe non poteva avere le caratteristiche
necessarie per sopravvivere in uno scontro con un caccia nemico, che
avrebbe operato con un carico molto inferiore e per molto meno tempo.
Per l'autunno del 1941 il Bomber Command ebbe le prove fotografiche che le
raffinerie e i nodi ferroviari anche importanti costituivano obiettivi
troppo piccoli per sperare di individuarli e colpirli in operazioni
notturne contro zone ben difese.
Così, alla fine del 1941, il Bomber Command si trovò di fronte a una
alternativa: rinunciare all'offensiva strategica contro la Germania o
concentrarsi su obiettivi molto piú grossi. In un momento in cui le forze
terrestri e navali inglesi venivano sconfitte, per lo meno apparentemente,
in un momento in cui i tedeschi avanzavano fulmineamente fin nel cuore
della Russia e i giapponesi, dopo avere inferto un grave colpo alla flotta
americana con l'attacco a Pearl Harbor sembravano sul punto di conquistare
un impero, non c'è da stupirsi che gli inglesi, nonostante qualche
disaccordo nelle piú alte sfere; si rifiutassero di liquidare
volontariamente il Bomber Command.
Essi invece decisero di applicare come prima misura una tattica di
bombar-damento a tappeto sulle maggiori città tedesche.
Anche se erano stati effettuati già altre volte, tanto da parte degli
inglesi quanto da parte dei tedeschi, adesso questi bombardamenti vennero
a costituire il tema principale dell'offensiva del Bomber Command per
tutta la durata della guerra. Da questa decisione, e in particolare da una
importante direttiva del febbraio 1942, de-rivò la grande offensiva del
1942-1945, comprendente le battaglie della Ruhr, di Amburgo e di Berlino.
Non si trattava di bombardamenti irresponsabili o indiscriminati, ma di un
tentativo organizzato per annientare la potenza militare tedesca, che
nient'altro sembrava in grado di fermare, mediante la sistematica
distruzione dei suoi piú grossi centri industriali e amministrativi. Ma
per essere efficace il bombardamento a tappeto doveva essere concentrato,
sostenuto e violentissimo. Nell'attacco sferrato da mille bombardieri su
Colonia, nel 1942, rimasero uccisi non piú di 400 tedeschi; e l'attacco fu
possibile solo facendo partecipare all'azione tutta la forza del Bomber
Command e tutta la sua organizzazione di addestramento operativo.
Era chiaro che occorreva potenziare ulteriormente il Bomber Command e
concentrarne molto di piú le operazioni.
Quest'ultima esigenza trovò espressione nella creazione della Pathfinder
Force e delle tecniche ed equipaggiamenti relativi, dalle bombe
segnalatrici all'apparecchiatura radar per la navigazione e
l'individuazione del bersaglio.
Con questi sistemi un numero sempre piú alto di bombardieri fu inviato su
zone sempre piú piccole e ad intervalli sempre piú brevi: nel 1943 il
Bomber Command era in grado di «cancellare » completamente le piccole
città. Queste formazioni via via piú potenti di bombardieri che emettevano
in misura crescente segnali radar, offrivano però alla caccia notturna
tedesca un piú facile bersaglio, e l'offensiva dei bombardamenti notturni
diventò una sinistra corsa alla distruzione delle città da parte del
Bomber Command e alla distruzione degli aerei incursori da parte della
caccia notturna tedesca.
Nell'estate del 1943, quando la battaglia di Amburgo fu conclusa, Albert
Speer, ministro tedesco per l'Armamento e la Produzione bellica, non
dubitava che altri sei attacchi della stessa portata avrebbero messo fine
alla guerra.
Nei quattro mesi e mezzo della battaglia di Berlino, dal novembre 1943 al
marzo 1944, il Bomber Command perdette l'equivalente delle sue forze
operative, soprattutto ad opera dei caccia: fu chiaro cosi che continuare
l'offensiva con quel ritmo avrebbe messo fine non alla guerra ma al Bomber
Command stesso.
Mentre le fortune dei bombardieri inglesi e della caccia notturna tedesca
erano alterne, secondo l'abilità tecnica degli uomini e le innovazioni
tecniche, fattore costante era invece l'incapacità dei primi di affrontare
direttamente il flagello della seconda. I "Lancaster" non potevano
battersi con gli "Junker 88" e neppure con i "Messerschmitt 110". L'unica
speranza, perciò, era riuscire a 'sfuggire loro. Né potevano bombardarne i
campi o le fabbriche. L'offensiva dei bombardamenti a tappeto, nonostante
tutta la capacità distruttiva e la potenza terroristica poteva avere solo
effetti incidentali o indiretti sugli obiettivi «chiave». Quali che siano
stati i suoi risultati nell'inceppare lo sforzo bellico tedesco, il
bombardamento a tappeto fino al marzo 1944 non aveva portato a una
riduzione significativa della produzione bellica essenziale né aveva
impedito alle forze armate nemiche di continuare le operazioni in Russia e
in Italia o contro lo stesso Bomber Command.
[Cutto per brevità un'analisi delle strategie americane in proposito]
Ma tra la fine del 1944 e il principio del 1945, ottenuto il dominio dei
cieli, gli Alleati poterono sfruttare poterono sfruttare fino in fondo
l'enorme potenza distruttiva dei bombardamenti aerei. I grandi impianti
per la produzione di benzina sintetica del nemico furono sconvolti oltre
ogni possibilità di riparazione e la crisi di carburante diventò carestia
acuta. Le comunicazioni all'interno della Germania piombarono nel caos e
furono bloccate, alla fine, quando anche l'amministrazione cominciò a
cedere.
==============
Perciò non parlerei proprio di "legittimità" dei bombardamenti sulle
città. Hai ragione a dire che gli Alleati dovettero fare una scelta contro
l'etica. Fu anche una scelta dolorosa, visto che si fa cenno spesso a
disaccordi all'interno della stessa RAF sull'opportunità o meno di tirare
le bombe in testa alla popolazione civile. Tra gli americani, per esempio,
l'ammiraglio Leahy era indignato per la piega che stava prendendo la
strategia bellica: «Non mi avevano insegnato a fare la guerra in quella
maniera, e penso che non si possano vincere le guerre sterminando le donne
e i bambini.»
Uomo d'altri tempi, evidentemente...
ciao
--
Piero F.
P.S. sugli altri punti ti risponderò in seguito. Grazie comunque per i
toni concilianti e non... impietosi ;-)

 PEr altrilasciavano correre. Le donne di Berlino ne sanno qualcosa.
Mi risulta che le fucilazioni per questi soprusi ci siano state anche sul
fronte occidentale. Magari non abbastanza. Però anche qui c'è male
maggiore e male minore. Le donne di Berline usavano dire "meglio un russo
sopra la pancia che un americano sopra la testa". Finché c'è vita c'è
speranza.
--
Piero F.

 in guerra con qualcuno.
Allora, sarebbero legittime le bombe alla stazione di Madrid?
Quanto alle dichiarazioni di guerra, sono uno degli strumenti diplomatici più
spesso disattesi, negli ultimi tempi.
Per evitare fraintesi, ribadisco che considero la vittoria sul nazismo una
fortuna.
I bombardamenti alleati sono sicuramente apparsi una risposta doverosa agli
occhi dei cittadini britannici e americani, di fronte alle azioni criminali di
Hitler.
Però è diverso, adesso e in sede storiografica, affermare che quelle azioni
militari fossero giuste moralmente e le più utili militarmente.
Ciao

 in Manciuria i russi hanno fatto oltre mezzo milione di prigionieri.
ed (i giapponesi) ebbero 80mila morti .
E allora? 
Questo secondo te vuol dire che i sovietici si trovavano di fronte
giapponesi di serie b che combattevano con le penne Bic contro i
sovietici? Ma per cortesia, Piero...
Tanto per continuare a citarti Glantz, che tu probabilmente ignori come
sia considerato a livello mondiale nel campo della Storia militare di cui
si occupa, egli scrive a pag. 282 prima di riconoscere (cosa che tu non
fai, quasi alla maniera di chi sappiamo che non ama citare fonti) il
"serious resistance" incontrato di cui ti ho riportato altrove scriveva
che : 
"The advance was by no means bloodless for the Red Army". 
E ancora prima scriveva, a pagina 280, che: 
"The Manchurian Campaign was by no means a complete walk-over - 12,031
Soviet troops died and 24,425 were wounded in 11 days"
Questo perche' i giapponesi organizzavano anche contrattacchi o
impegnavano i sovietici in furiosi combattimenti in citta', casa per casa,
come e' avvenuto  a Mutanchiang.
Altro che quello che racconti tu... :P
bye
Sergio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 veder descritta.
Mi pareche parli più di una situaizone di tipo iraqeno che della seconda
guerra mondiale.


 Già in quella di Nelson ce n'era pochetta...
L'etica è relativa.


 tutti se lo meritassero. Ma come dice il poeta, pietà l'è morta.
Per me sarebbe interessante sentirele verisioni italiane dei bombardamenti.
Ho solo sentito quelle inglesi. Purtroppo il tempo lavora a mio sfavore.
Io sono convinto che nessuno si merita di morire in una guerra. Di certo non
il povero Fritz (o Mario o Jack o Ivan) che viene spedito al fronte o cerca
di guadagnarsi la pagnotta in fabrica.


 libri che spiegano da dove vengono. Ma quella?
Non credo che si possa giudicare un popolo intero sulla base del
comportamento della sua classe dominante. Che nel caso della Germania, era
la casta militare prussiana, sulla quale sono stati scritti altrettanti
fior di libri.
L'esempio che fai riguardo Guglielmo II è poco probante, del resto, perché
non si discostava molto da quello di qualsiasi altra potenza europea in
quel momento. Si trattava di fronteggiare la rivolta dei boxer, e le
truppe europee erano sì ben equipaggiate rispetto a cinesi armati quasi
solo del loro Kung Fu, però erano esigue di fronte a una massa di milioni
di fanatici xenofobi.
In questi casi SEMPRE la risposta è il terrore. Dal Ku Klux Klan fino ai
sudafricani, la strategia per tenere a bada una popolazione ostile più
numerosa non cambia mai.
Piuttosto mi sembra più probante Hitler quando raccomanda ai suoi generali
di cancellare dalla mente qualsiasi forma di pietà, e questo già dal
giorno in cui aggrediva la Polonia. Ma questa potrebbe essere un
peculiarità della weltanschauung nazista, e non di quella tedesca in
generale. Se non temessi di cadere nella trappola dei luoghi comuni, direi
che i tedeschi hanno più bisogno di altri popoli di una disciplina imposta
dall'alto, accettata acriticamente nel bene come nel male. Ma ci sono
esempi di ufficiali della Wehrmacht che si sentivano più responsabili
verso l'etica che verso il führer, e che disobbedivano ad ordini che li
avrebbero coperti di infamia. Eccezione che conferma la regola? Non sono
in grado di dirlo.
Personalmente tendo a pensare che la ferocia sia connaturata all'umano, e
non che appartenga in particolare a una cultura o ad un popolo (se
parliamo di culture e popoli della cd. civiltà occidentale, s'intende).
Il fattore scatenante della ferocia mostrata dai tedeschi nella II GM, è
il mito di un antico germanesimo pagano, violento e pervaso di volontà di
dominio. Un rifiuto dei valori apportati dal cristianesimo (pur con tutte
le sue contraddizioni) per approdare al "diritto naturale" del più forte,
che appunto ignora il concetto di pietà. Anzi, la pietà (come diceva
Hitler ai suoi generali) è un segno di debolezza, che delegittima il più
forte a prevalere sul più debole.
Poteva attecchire solo tra i tedeschi, per loro particolare formazione
mentale e culturale (non oso dire genetica), questa smania di un gioioso
ritorno alla barbarie, a un'età dell'oro dove i rapporti sociali erano più
chiari, immediati e istintivi? Non lo so, ma penso di no. Bisognerebbe
vedere un altro popolo europeo in circostanze simili.
--
Piero F.

 tesi senza fondamento.
Il prossimo passo è darmi del cialtrone, Sergio?
Non so se risponderti o mandarti a da via i ciapp.
Se erano citazioni quelle che volevi, potevi chiederle gentilmente. Ti ci
affogavo dentro. Ma se cominci a fare er bullo der quartiere anche con me,
hai sbagliato indirizzo.
Scegli tu, se vuoi fare una discussione storica su basi documentali sono
disponibile, se invece volevi farmi girare le palle, ci sei già riuscito.
Claro?
--
Piero F.

 guerra mondiale.
Eh si. Proprio. E' la mia opinione su come vanno in realtà certe cose. Certe
volte è più facile parlare della contemporaneità vestendo uno da Radamès. Che ne
sappiamo noi degli egiziani?
Cordialità,
F.

 Michele Armellini  wrote

Non era mia intenzione offenderti, comunque ti porgo le mie scuse.

 dell'intero edificio???
No. Violazioni delle Convenzioni non autorizzano a violare le Convenzioni.
Il diritto ad attaccare Saddam è sancito dal testo di cui sopra, non dal
fatto che Saddam violasse le Convenzioni.
Riassumendo, in conformità con il Protocollo:
- il comandante in capo delle forze armate è un obiettivo legittimo;
- lo stesso dovrebbe tenersi lontano da aree civili, dal momento che la sua
presenza di per sè le rende soggette ad attacchi nemici;
- se il nemico ritiene che la sua eliminazione porti un vantaggio militare
tale da bilanciare il rischio di perdite civili, se impiega un attacco
mirato che possa ridurre il più possibile il rischio di perdite civili, se
avverte la popolazione dell'attacco (ma solo nel caso in cui le circostanze
non lo impediscano), l'attacco è legittimo ai sensi del Protocollo.
E' di difficile attuazione? Senz'altro. Utopistico? Forse. Non direi che sia
"ipocrita"; è un tentativo di far sì che attacchi come quelli di Dresda o
Hiroshima non si ripetano. Da qui ad arrivare al risultato di zero perdite
civili, ce ne corre, purtroppo, specialmente quando comandanti come Saddam o
Milosevic sfruttnao intenzionalmente i propri civili come copertura.
Tuttavia, anche da un punto di vista etico, non solo giuridico, penso che il
Protocollo del 1977 sia un passo avanti rispetto alle Convenzioni dell'Aia
del 1907.
Se la tua concezione di etica è tutto bianco o tutto nero, ciò imporrebbe di
vincere la seconda guerra mondiale senza fare neanche una vittima civile tra
i Tedeschi (e Italiani, Giapponesi ecc.). Dato che ciò è impossibile, una
simile concezione di etica lascerebbe vincere l'Asse. Senza neanche aprire
il capitolo dei lager, ma solo guardando ai crimini di guerra commessi
dall'Asse fin dall'inizio, mi pare una scelta eticamente, e non solo
praticamente, discutibile.
Tu sembri credere che l'unico modo di fare la guerra, e quindi anche di
vincere sull'Asse, sia rinunciare all'etica. Di conseguenza l'unico modo di
restare eticamente puri sarebbe quello di lasciar vincere l'Asse, cioè il
male maggiore. Secondo te non ci sarebbero alternative.
Io invece credo che sia una scelta etica, eccome, rischiare di commettere il
male minore e, di conseguenza, impedire che il male maggiore vinca, e credo
invece che non sia una scelta etica restare con le mani pulite e lasciare
così, per omissione, che il male maggiore vinca.

 disponibile, se invece volevi farmi girare le palle, ci sei già riuscito.
Cio' che ti gira sono affari tuoi .
Le "basi documentali" IO te le ho indicate piu' di una volta: il libro di
Glantz e il libro di Werth.
Se poi conosci studiosi migliori e piu' preparati di Glantz a livello
mondiale (e non strapaesano) su cio' che riguarda l'Armata Rossa allora
fammelo sapere che mi precipito ad ordinare i suoi libri.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mentale e culturale (non oso dire genetica),
In America andresti forte se lo facessi. Ci manca solo che qualcuno scopra il
"gene del nazismo". Però mi aiuta a ripetere in negativo la domanda: sembra una
qualità genetica, mentre possiamo tranquillamente postulare che si tratta di una
"particolare formazione mentale e culturale". Ecco una traccia dell'animale del
quale vorrei disegnare l'immagine.
Fr.

 Mah...
Direi di lasciar perdere completamente il parallelo con la guerra in Iraq,
che non è assolutamente commensurabile allo spaventoso massacro della II
GM, condotto con mezzi meno sofisticati ma enormemente più distruttivi.
Per rispondere all'obiezione sulla *proverbiale* combattività giapponese,
farò un passo indietro: il discorso era nato con la citazione di una stima
americana sul costo in (loro) vite umane di un'invasione delle isole
giapponesi.
Un milione di caduti americani. Bella cifra, soprattutto perché fin lì ne
avevano avuti circa 100.000, in tre anni e mezzo di guerra e contro un
Giappone nel pieno delle sue forze. Ma una cifra che fu diffusa
successivamente all'impiego delle bombe atomiche, allo scopo di
giustificarlo.
Non fu difficile convincere l'opinione pubblica che tale cifra fosse
credibile. Man mano che le truppe americane si avvicinavano al Giappone,
la resistenza si faceva sempre più intensa, e nonostante le vittorie in
serie, c'era la sensazione di star pagando un prezzo eccessivo. I
giapponesi si difendevano praticamente fino all'ultimo uomo, e non si
arrendevano mai: piuttosto si suicidavano.
Già all'inizio dell'offensiva, a Tarawa nel 1943 (quindi ancora a grande
distanza dalla loro patria) i 5000 giapponesi della guarnigione opposero
resistenza finché non restarono che *otto* uomini.
Nel 1944, a Saipan nelle Marianne, gli ufficiali giapponesi, senza più
alcuna possibilità di difendersi, preferirono un suicidio di massa
all'onta della resa. Si veda il memoriale "Bonzai Cliff", o Suicide Cliff.
Ma nei primi mesi del 1945 ci furono gli episodi più eclatanti: a Iwo
Jima, nelle isole Bonin, 21.000 giapponesi tennero in scacco per diversi
giorni gli americani, che subirono perdite pari a 7000 morti e 19.000
feriti. I giapponesi trovati vivi furono circa duecento...
In aprile, a Okinawa (nelle Ryu Kyu, l'anticamera del Giappone) ci fu la
battaglia più sanguinosa dell'intera campagna del Pacifico. L'isola era
difesa da circa 100.000 giapponesi, di cui 67.000 effettivi dell'esercito,
truppe scelte e perfettamente addestrate, più altre unità ausiliare.
Lo scontro durò circa un mese, gli americani ebbero 13.000 perdite (tra le
quali però 4900 marinai, vittime degli assillanti attacchi di aerei
kamikaze), ma stavolta i giapponesi rimasti vivi erano 11.000 (in compenso
morirono circa 24.000 civili di Okinawa sotto i bombardamenti).
Con una semplice proiezione di questi dati, non sembrava poi così
incredibile la cifra di un milione di morti per la conquista delle quattro
isole maggiori del Giappone. Eppure, la resa degli 11.000 di Okinawa era
una spia che qualcosa stava cambiando nell'animo dei combattenti
giapponesi. Fiaccati nel morale, privi di speranza nella vittoria finale,
e soprattutto spaventosamente a corto di ogni risorsa, negli ultimi mesi
di guerra gli irriducibili combattenti nipponici tenevano alta la bandiera
praticamente solo col misticismo suicida dei kamikaze.
Come si poteva pensare di resistere, essendo prigionieri nelle loro isole,
notoriamente prive di risorse naturali, e dunque estremamente dipendenti
dal traffico marittimo? Con le industrie prive di materie prime, e
sistematicamente fatte a pezzi dai bombardieri americani? Con le città
divenute inabitabili, trasformate in un inferno di fuoco?
Sto esagerando un pochino, penserà qualcuno... Che vuoi, la guerra è
guerra, mica si può pretendere gran qualità della vita...
Lascio descrivere ad altri la situazione, allora.
«Il 9 marzo, 297 B-29, ciascuno dei quali trasportava da 6 a 8 tonnellate
di bombe incendiarie, devastarono Tokyo. Oltre 40 kmq. della città, pari a
un quarto della sua superficie totale, furono divorati dalle fiamme, e più
di 267.ooo edifici distrutti, mentre i morti tra la popolazione civile
ammontarono a circa 185.000 (197.000 secondo stime giapponesi, ma imho
esagerate - NdR); agli americani l'incursione costò la perdita di soli 14
aerei. Nei nove giorni successivi furono devastate in modo analogo le
città di Osaka, Kobe e Nagoya. Il 19 questa prima serie di incursioni
cessò, in quanto gli americani avevano esaurito le loro scorte di bombe
incendiarie: in dieci giorni ne avevano sganciato sul Giappone quasi
10.000 tonnellate.
Ben presto, però, la campagna di devastazione riprese con crescente
intensità, tanto che in luglio la quantità di bombe sganciata sul Giappone
risultò pari a ben tre volte quella di marzo. Oltre a bombardare le città,
gli aerei americani sganciarono migliaia di mine lungo le coste,
provocando l'affondamento di oltre 1.200.000 tonnellate di naviglio
mercantile e quindi la virtuale paralisi del traffico costiero. La
resistenza giapponese nell'aria era ormai insignificante.
Gli effetti della campagna di bombardamento furono tremendi. Il morale
della popolazione civile subì un durissimo colpo in seguito all'incursione
del 9 marzo, e calò ancora di più quando LeMay cominciò a far sganciare
sulle città milioni di volantini per preannunciare quali sarebbero stati i
suoi prossimi obiettivi. Più di 8.5oo.ooo persone si rifugiarono nelle
campagne, e questo massiccio esodo ebbe sensibili ri-percussioni sulla
produzione dell'industria bellica giapponese, in quel momento già
all'estremo delle sue risorse. Infatti la produzione di derivati della
distillazione del petrolio era diminuita dell'83 per cento, quella di
motori per aereo del 75 per cento, quella di cellule del 60 per cento e
quella di attrezzature elettroniche del 7° per cento. Più di 60o grandi
stabilimenti erano stati distrutti o gravemente danneggiati. La campagna
di bombardamento non aveva solo portato a un virtuale stato di paralisi
l'apparato produttivo del Giappone: essa aveva anche costretto i
giapponesi a prendere atto che le loro forze armate non erano più in grado
di proteggerli e che la resa, anche incondizionata, era ormai
inevitabile.»
[B.H.Liddell Hart, "Storia militare della II GM"]
«Sul Giappone volavano stormi di oltre cinquecento apparecchi provenienti
da Okinawa e dalle Marianne che riducevano in cenere vaste zone delle
città più importanti.
Il 10 luglio la Task Force 38 aveva effettuato una incursione sui campi di
aviazione nelle vicinanze di Tokyo. Da quel giorno in poi, senza alcuna
interruzione, le portaerei della III flotta sfilarono lungo le coste
giapponesi fino alla fine della guerra, effettuando bombardamenti e senza
alcun disturbo da parte del nemico. Intanto il Giappone si affrettava ad
ammassare tutti i suoi aerei per respingere la prevista invasione.
Il 17 luglio le centocinque navi da guerra di Halsey si riunirono con le
ventotto navi da guerra inglesi che costituivano la Task Force 37. Questa
flotta combinata, la più potente che la storia ricordi, effettuò
incursioni contro le basi navali di Yokosuka nella Baia di Tokyo e contro
Kure nel Mare Interno, affondando o danneggiando gravemente i resti della
flotta imperiale nipponica.
Il 30 luglio la III flotta terminò la *prima fase* delle sue ininterrotte
operazioni contro il Giappone con un'incursione sugli aeroporti e le
fabbriche nel centro di Honshu.»
[C.W. Nimitz - E.B. Potter, "La grande guerra sui mari"]
«Quel giorno [1° novembre 1944, NdR] gli americani lanciarono il primo di
una serie di violenti e devastanti attacchi aerei contro le principali
città del Giappone.
I giapponesi se l'aspettavano da un pezzo, ma le città, con le case di
legno e di carta fittamente addossate l'una all'altra, non avevano difesa
contro le bombe incendiarie. I rifugi pubblici erano impraticabili e anche
uflìcialmente se ne sconsigliava l'uso; ogni famiglia doveva scavarsi un
rifugio davanti alla propria casa e tenere a portata di mano secchi
d'acqua e sacchetti di sabbia.
Tokio fu la città che piú di ogni altra soffri per le incursioni aeree.
La notte del 9 marzo 1945, in cui un forte vento propagò le fiamme e le
mantenne vive per dodici ore, fece sul Giappone un'impressione non meno
profonda delle bombe atomiche sgan-ciate su Hiroshima e Nagasaki. Il
numero dei morti e dei dispersi in seguito a questa incursione soltanto fu
calcolato dal governo a 197.000.
Le incursioni aeree infersero il colpo finale all'economia giapponese. Si
fece un tardivo tentativo di disperdere le industrie, ma il collasso della
rete dei trasporti rese quanto mai difficoltosa l'impresa. Meglio
procedette lo sgombero delle città. Negli ultimi cinque mesi di guerra
dalla sola Tokio sfollarono piú di tre milioni di persone. Tutti questi
avvenimenti diedero sempre piú peso alla causa del partito della pace tra
gli uomini politici e diplomatici che non vedevano l'utilità del progetto,
vagheggiato dall'esercito, di armare il popolo di LANCE DI BAMBU' per una
difesa all'ultimo sangue.»
[Richard Sims, "Giappone: il fronte interno"]
Se qualcuno credeva che le lance di bambù fossero una mia boutade (come
quando ho scritto che si sarebbero difesi a mani nude, col karate...) si
dovrà ricredere. I militaristi fanatici che non si sarebbero mai arresi,
esistevano ancora nell'agosto del 1945, perfino DOPO le bombe atomiche.
Tentarono un colpo di stato (notte tra il 14 e il 15) per impedire che la
registrazione della dichiarazione di resa fosse radiotrasmessa. Il golpe
non riuscì, e fecero tutti harakiri. Erano pazzi fanatici, ma non ciechi:
sapevano bene che non c'erano *i mezzi* per difendersi. Ma pensavano a una
gigantesca guerra partigiana, con le lance contro i carri armati
lanciafiamme degli yankees...
La risposta all'obiezione «non vedo quindi il  perche' i giapponesi , che
in guerra hanno mostrato gran capacita' di difendere il territorio,
debbano essere combattenti temibili se avevano contro gli USA, ignavi se
avevano  contro l'URSS», è semplicissima: in agosto, quando l'URSS attaccò
in Manciuria, non faceva differenza se i nemici erano russi o americani:
non c'erano i mezzi e non c'era ormai più la volontà di proseguire una
lotta così impari.
Naturalmente ciò non escludeva che altrettanti pazzi fanatici quanto
quelli del fallito golpe di Tokyio, decidessero di continuare fino a
trovare un'onorevole morte in battaglia, anche dopo la resa ufficiale del
2 settembre. Ma il fatto che in Manciuria i russi fecero circa 550.000
prigionieri, e che gli americani non trovarono che alcune sacche di
resistenza in qualche remoto angolo del Pacifico, dà la misura di quanto
fosse ormai tramontato il mito del combattente irriducibile che muore ma
non s'arrende.
Un'osservazione a margine: tutti i testi citati (e anche altri che non ho
citato) convengono che i giapponesi si sarebbero arresi anche senza le
atomiche. C'era sì bisogno di uno choc più violento dei bombardamenti
incendiari su Tokyo e altre grandi città (secondo Keegan, fu distrutto il
60% dell'area abitata delle maggiori 60 città), ma questo choc, a detta
della maggior parte degli storici, fu rappresentato dalla notizia
dell'entrata in guerra dell'URSS l'8 agosto.
A quel punto l'imperatore era già disposto ad accettare la resa secondo le
condizioni della dichiarazione di Potsdam, come confermano i verbali delle
riunioni del Consiglio Imperiale dei giorni 8 e 9 agosto (riportati da
Marcel Giuglaris in "Storia della guerra del Pacifico").
--
Piero F.

 Non era mia intenzione offenderti, comunque ti porgo le mie scuse.
Ok, accettate.
/mode joke on/
Tanto non ho più bisogno di accapigliarmi con te. Nel frattempo ho trovato
un altro "cliente" ;-)
/mode joke off/
--
Piero F.

 a écrit
Quando ho tempo lo leggo, però osservo che come tecnica è un po' arcaica: ogni
volta che posti queste citazini chilometriche mi fai sentire un fantaccino della
prima guerra mondiale. Trincee, fili spinati, bombe a mano, cani corazzati,
cavalli con le maschere, e l'ordine del QG di attraversare tutto. Non è un po'
troppo? La discussione ci guadagna se gli interventi sono brevi.
Ciao,
F.

 ciao
ciao
giacinto

 ha scritto nel messaggio
news:oJylc.137335$hc5.6...@news3.tin.it...
Interessante. Ma la considero una lettura a posteriori.
Caliamoci un attimo nel luglio del 1945.
La guerra con Germania era appena finita. La gente era stanca della guerra.
 Esisteva ancora la guerra con il Giappone.
Ad Aprile gli americani avevano avuto Okinawa. C'erano stati si i
prigionieri di Okinawa ma anche una serie di combattimenti da incubo. Le
immagini dei civili che si buttano dai burroni sono impressionanti.
Si sapeva che il Giappone era allo stremo, ma apperentemente la sua volontà
di combattimento non era diminuita
Facendo delle proiezioni si capisce/pensa che la campagna di invasione dle
giappone sarà sanguinosa. I comandi americani hanno una scelta. Impiegare
questa nuova arma o tentare una invasione sanguinosa. Permettere ad altri
americani di morire o tentare di risparmiargli la vita?
Il comando americano opta per nuclearizzare due città. Scelta che io trovo
comprensibile.
Col senno di poi era la scelta giusta? No. Ma lo sappiamo tutti cosa diceva
il poeta in materia.


guerra si accorcerà o si allungherà?
estendo qs. tuo discorso.
Per gli stessi identici motivi che tu sostieni....
e allora come mai in Vietnam le dighe NON furono bombardate?
e le atomiche tattiche non le hanno MAI usate in tutte le guerre
che gli USA hanno fatto in tutto il mondo??
Eppure sarebbe finito tutto piu' in fretta, no?
ciao
pit

 Tieni e rifatti gli occhi
lascia perdere, a Glantz preferisce Giuglaris :)
Senti, mica hai il capitolo 10 di August Storm: Soviet Tactical and
Operational Combat in Manchuria, 1945? Se si me lo mandi all'indirizzo che
vedi?
ciao
s.


 lascia perdere, a Glantz preferisce Giuglaris :)
Oh, come sei sarcastico. Posso darti del sarcastico, oppure nella metro di
Milano hai visto dei figuri sarcastici coi quali non hai niente a che fare?
Non ho grande stima di Giuglaris come storico. Si è rifatto a quanto altri
avevano già scritto, e infatti fornisce le sue fonti (Hayashi e Hattori), che
tu naturalmente non hai mai sentito nominare, ma che tacci di revisionismo, o
di atteggiamento antisovietico da guerra fredda, o chissà che altro.
Tutto ciò perché CREDI che smentiscano la tua Bibbia, per definizione
infallibile, che recita *serious resistance*. Sto leggendo con calma i
Leavenworth Papers, e il pensiero di Glantz si sta facendo molto più chiaro.
Ma di questo parlerò in ICSM, che è la sede più adatta.
Vorrei comunque sottolineare, a beneficio del colto pubblico che ci segue, che
semmai dev'essere Glantz a smentire gli storici giapponesi, e non il
contrario. Non fosse altro che per il fatto che i giapponesi hanno scritto la
loro versione a pochi anni dalla fine della guerra, e non 40 anni dopo, come
Glantz.
Resta sempre il fatto che prima mi accusi di sostenere "per principio" una
certa posizione, "arrampicandomi sugli specchi" e con "tesi senza fondamento",
poi attacchi le fonti giapponesi *al buio* parlando di "voletti di fantasia
revisionista", e quando finalmente sai quali sono quelle cui mi riferisco,
ecco che tiri in ballo i toni da guerra fredda, "basta leggere il tono usato
verso i sovietici dal duo giapponese Hayashi&Hattori".
Non è così che mi piace fare una discussione storica. Soprattutto su un
particolare stupido come un aggettivo molto generico, usato in una frase. Ma
se mi ritirassi diresti che non ho argomenti e scappo con la coda tra le
gambe.
Perciò incasso il tuo sarcasmo, non faccio una piega, e vado avanti.
Mi chiedo solo perché non fai sarcasmo e non chiedi le fonti quando parlo
della guerra russo-polacca, di Petljura e della linea Curzon, con Michele
Armellini e con Antonio M.  Lì basta la mia parola, immagino.
"cordiali" saluti
--
Piero F.

 avrebbero usate un anno dopo sulla Russia?"
Boh ! .... :-)
Ciao
OndaMax

 Armellini e con Antonio M.  Lì basta la mia parola, immagino.
no , li basta la parola anche di altri storici seri che confermano quanto
dici.
Sergio


 che scrivi che questi si e' fatto influenzare dai resoconti sovietici.
Potrei ribaltarlo tranquillamente  su di te: quando gli storici che cito non
collimano con le tue idee, non sono storici seri.
Spero che tu ti renda conto che siamo qui non per propagandare una
qualsivoglia versione, ma per eventualmente cercare di capire dove sta la
"verità dei fatti".
Possibilmente senza attaccare personalmente gli utenti quando scrivono
qualcosa che "non collima".
--
Piero F.

 storia.
Non credo che gli utenti di ICSMod abbiano da lamentarsi troppo vista la
profusione di citazioni, ricostruzioni e documenti. Pare il paradiso delle
fonti, una vera manna per me che ne so davvero poco di questo ramo di
storia.
Se poi ne usciste amici come prima sarebbe da "standing ovation" ... :-)
OndaMax

 Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World
Non per fare il pignolo, però a questi aggiungi anche (almeno):
The Siege of Leningrad 1941-44 e Before Stalingrad.
Tutti libri che si trovano in coda e sono da leggere....
ciao
giacinto

 Se poi ne usciste amici come prima sarebbe da "standing ovation" ... :-)
caro Ondamax,
io non ho mai smesso di considerarlo un amico. E questo non solo per fare
un dispetto a certi "storicHi" del ng ICS ... ;)
ciao


 qualcosa che "non collima". 
ben detto, Piero, ben detto! Non certo io mi sono trovato a rispondere
usando dei toni in maniera tale da dovermi poi scusare con il ng.
"cordiali" saluti


 numerosa non cambia mai.
Potresti precisare qualche fonte per le ultime tre righe? Non una "storia del
terrorismo", che pure non sarebbe male, ma qualche possibile sviluppo del
concetto?
Fran.

 tale da dovermi poi scusare con il ng.
Infatti. Non ti passerebbe neanche per la mente.
--
Piero F.
--
Piero F.

 possibile sviluppo del concetto?
Una "storia del terrorismo" coprirebbe quasi interamente la storia
dell'umanità, poiché generare terrore per dominare è uno dei comportamenti
più istintivi in qualsiasi civiltà del passato (remoto, e anche recente).
Vorrei però chiarire un equivoco verbale (soprattuto perché sei molto
selettivo nell'uso delle parole). Col termine *terrorismo* si designa oggi
il comportamento di minoranze prive di potere, che agiscono nell'ombra e
colpiscono con violenza, intendendo così ricattare il potere costituito al
fine di ottenere vantaggi politici (quasi sempre si tratta di
indipendenza/secessione, ma più raramente anche di altri obbiettivi: si
veda il recente attentato di Madrid).
Si stava parlando invece del TERRORE (nell'accezione resa celebre dalla
rivoluzione francese), e cioè di una precisa strategia di potere, usata
ancora una volta da una minoranza, ma che stavolta detiene *la forza
bruta* e la ostenta apertamente. Anzi, più la ostenta e più incisivo è il
risultato. Si tratta ovviamente di dittature, regimi coloniali, e in casi
come il Ku Klux Klan, di società segrete che godono di una forte
protezione da parte di un potere ufficiale che si dichiara "democratico".
Già la storia del solo KKK porterebbe via molto tempo, non oso pensare a
una storia generale di queste manifestazioni di un potere che detiene sì
la forza, ma è attanagliato dal timore delle masse dei senza-potere e
reagisce incutendo a sua volta un timore maggiore.
Alla base di questo fenomeno, che come detto sopra è istintivo e vecchio
come il mondo, c'è una manifestazione pischica scoperta e studiata solo
recentemente, e che è conosciuta col nome di "sindrome di Stoccolma".
Quando le vittime collaborano coi carnefici, questi ultimi possono dormire
sonni più tranquilli...
Ma perché ciò accada, la vittima deve convincersi che il persecutore ha su
di essa diritto assoluto di vita e di morte, a proprio estro e piacimento.
Deve essere così pervasa dal terrore, da dubitare che una *finzione* di
arrendevolezza sia sufficiente per sopravvivere: deve proprio convincersi
*realmente* di provare sentimenti di lealtà e di amicizia per il padrone
del proprio destino.
Non so se lo "sviluppo del concetto" che auspicavi sia di stampo
filosofico, piuttosto che psicologico: è probabile che sia così, giacché
vedo in te una tendenza a filosofeggiare sui significati della storia
(spesso con metafore un po' oscure) piuttosto che discutere su singoli
fatti e loro interpretazioni.
Tuttavia i miei interessi non contemplano la filosofia (come ben sanno
alcuni utenti che mi beccano in castagna ogni volta che mi cimento in quel
campo ;-) ) e sono invece molto più interessato alla psicologia e alle sue
patologie.
Nel caso ti interessasse invece sviluppare questo concetto nella chiave
psicanalitica che ho accennato, ti consiglio un documento chiaro e conciso
che puoi consultare in rete a questo indirizzo:
http://www.aipgitalia.org/Stoccolma.pdf
--
Piero F.

 Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te...
e se quando la salva parte per te è "inavvertitamente", per chi la riceve
lo è molto meno. Ma protestare diventa un atto proditorio e
ingiustificabile, a quanto pare. Se i veri amici sono quelli che si
prostrano a pelle di leone quando vengono presi a schiaffoni, allora non
sono amico di nessuno. Sono un asociale...
--
Piero F.

 
http://www.aipgitalia.org/Stoccolma.pdf
Letto ieri sera a letto con un raffreddore da cavallo. Risponderei con un
libretto che di sicuro non si trova in rete, scritto da Vittorio Frajese (figlio
del giornalista), Il popolo fanciullo. Silvio Antoniano e il sistema
disciplinare della controriforma, Franco Angeli 1987, credo introvabile adesso
ma interessante. Eccone un passo (si tratta, evidentemente, dell'educazione dei
fanciulli):
Il padre deve osservarlo con attenzione, deve scrutarlo nei primi anni di vita
quando non è ancora avvezzo a simulare e dissimulare, "per scoprine la natura
... hanno vogliarelle ... sono stizzosetti ... non presti ad ubbidire". Per
rimediare a queste inclinazioni bisogna assuefarli a portare il "il giogo
dell'obbedienza" ... "Il padre di famiglia adopri la verga, il flagello, senza
ira, con regolarità, senza eccedere, ma senza compassione ... esistono modi di
castigare senza le sferzate...
Più in là Frajese indica in Machiavelli il primo che segnala il possibile uso
pedagogico del terrore.
A partire da queste premesse si sviluppa in Germania, nel XIX secolo, tutta una
corrente pedagogica che è stata raccolta in un volume dal titolo di "Schwartze
Paedagogie", che contiene prescrizioni di una violenza tale da fare accapponare
la pelle.
Se un bambino ha avuto un genitore indegno che lo ha maltrattato da piccolo è
evidentemente predisposto a sviluppare un legame affettivo con chi lo rimette
nella situazione di dipendenza in cui si trovava da piccolo. Questo per la
sindrome di Stoccolma.
Ma torniamo a bomba. Una studiosa svizzera, Alice Miller, ha individuato in tali
pratiche pedagogiche la preparazione di quel fenomeno di insensibilità che viene
così di frequente osservato nei nazisti.
Direi di sfrondare i termini dalla ramaglia raccolta per strada. Terrore è
l'emozione, terrorismo l'uso che un potere ne fa. Lasciamo a casa sia
Robespierre che quella schifosa via di mezzo fra Punch e Jack lo Squartatore che
sono Bin Laden e compagni, pronti ad apparire in scena quando servono.
Adesso mi rimetto a letto. Paracetamolo. Caramelle.
Fran.

 sono amico di nessuno. Sono un asociale... 
io in questo ng, non ho preso nessuno a schiaffoni  tantomeno te, seppur
mi  hai accusato di cose "poco carine" :perche' per onesta' non controlli
chi ha parlato di giochi di tre carte o peggio ha parlato come in un post
di May 02 2004 21:43:42 di questo ng?
E poi, concludo, ... ma ritieniti amico "de chi te pare". Io so solo che
ora provo un gran vero fastidio nel pensare che lo sono stato sinceramente
verso di te. 
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