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Titolo: [Tjq] Qualche jing da Chenjiagou...

Qualche tempo fa YM fece notare che i Chen non elencano i Ba Men 
come di solito s'incontra nella documentazione delle altre 
"famiglie" che in generale, si rifanno al Taijiquan Lun 
attribuito a Zhang Sanfeng.
Sul solito (ottimo) sito curato da Jarek Szymanski  
http://www.chinafrominside.com
c'è questa traduzione tratta da un libro di Chen Xiaowang dove 
l'autore riporta alcuni brani che fa risalire alla 
documentazione tramandata (nientedimeno che) da Chen Changxing, 
il maestro di Yang Luchan. Qui non sono mai elencati in maniera 
evidente i 'classici' Ba Men (Peng, Ji, An, Lu, Tsai, Lie, Zhou 
e Kao) ma (solo i primi 4) sono inclusi in liste diverse.
Il link alla traduzione:
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenchangxingIWMA.html
Jerek, nella presentazione al testo, notandone la similarità, 
ipotizza una grande influenza sulla teoria del Chen Tjq da parte 
dello Xinyi LiuHe.
Ciao.

 e Kao) ma (solo i primi 4) sono inclusi in liste diverse.
i primi sono gli stessi infatti, a memoria direi che quelli differenti sono
gli ultimi 2-3
YM

 Qualche tempo fa YM fece notare che i Chen non elencano i Ba Men 
...che tradotto in italiano significa? :-)
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ...che tradotto in italiano significa? :-)
 
Ba Men sono gli Otto Cancelli o Otto trigrammi cui sono collegati i 
Bafa (come giustamente 'corregge' YM) gli Otto Metodi (qualcuno 
traduce con 'posizioni', altri con 'qualità', altri ancora con 
'tecniche') fondamentali del Tjq di cui ti do la traduzione più 
sintetica possibile:
Peng (parare)
Ji (Spingere)
An (Premere)
Lu (Ruotare all'indietro)
Cai (Tirare verso il basso)
Lie (Dividere)
Chou (Colpo di gomito)
Kao (Colpo di spalla)
Questi 8 'metodi' (che si manifestano attraverso il tronco) uniti ai 
5 'passi' (elencati sempre nel trattato di ZSF: spostarsi in avanti, 
all'indietro, osservare a sinistra e a destra ed equilibrio centrale) 
costituiscono le '13 posizioni' (sanshi shi) considerate (non dai 
Chen, a quanto pare) la 'caratteristica' del Tjq.
Ciao.

 Bafa (come giustamente 'corregge' YM) gli Otto Metodi (qualcuno 
molto interessante!
Grazie.



ciao a tutti, 
stasera non ho il tempo di darvi riferimenti piu precisi. ma  a me
risulta che la sequenza sia la stessa.
ad esempio ho un video di chen zenglei sul tuishou (comprato proprio
da Jarek) in cui ci sono esercizi proprio sugli otto bafa.
come anche da libri e articoli. probabilmente c'e' una diversa enfasi
su certi aspetti. 
ciao , 
viandante

 all'indietro, osservare a sinistra e a destra ed equilibrio centrale)
Posso fare un osservazione inutile? Pių che osservare, termine che mi da
l'idea di un'azione piuttosto statica, direi piuttosto "guardare" a sinistra
e a destra visto che quest'azione pių che uno spostamento vero e proprio
dovrebbe essere un rapido preludio a un sucessiva rotazione del corpo e
conseguente spostamento in avanti o indietro rispetto all'avversario.
Saluti
Vincenzo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 diversa enfasi su certi aspetti. 
Si, il tuishou segue uno schema legato in maniera (anche molto 
efficace, penso) ai Bafa, ma la "teoria" che qui espone CXW e che fa 
risalire a CCX sembra diversa.
Ciao.

 
Hum... ciao Wince' ;-)
Approfondiamo...tra l'altro, quel che ho detto prima (la 
manifestazione attraverso il tronco, ecc...) mi pare una 
semplificazione dettata più che altro dalla 'struttura' del Taijiquan 
Lun di ZSF; non conosco il documento originale (se esiste) ma mi pare 
che il piccolo trattato sia costruito come un "diagramma" e 
l'esposizione induce a considerare separati i due elenchi (8+5).
Ora, non ricordo nemmeno quali siano i termini cinesi in genere 
tradotti con gaze-left e look-right, ma il termine "SHI" reso 
generalmente con "postura" significa "modello" o "pattern" e secondo 
me rende bene l'idea la parola "configurazione".
Le "san shi shi", quindi, vanno intese come una configurazione 
fisico-energetica e non come semplici "tecniche". 
Fai un'osservazione interessante, ma non tieni conto del fatto che 
nei "classici", nella Sanshi Shi Ge di Li I-Yu ad esempio, non esiste  
differenza d'importanza tra queste 13 pattern/configurazioni; l'ode è 
chiusa infatti con:
"...solo praticando minuziosamente le tredici posture,
la 'meraviglia' di ognuna sarà senza limite."
E a guardare bene, qui non si fa affatto riferimento ai famigerati 
"gaze-left" e "look-right" ma l'autore indica di aver cura nella 
"triplice avanzata" (se traduco decentemente san qian shi) e nell'uso 
delle "sette stelle" (qi xing yong)....
...azz, pure i Wu hanno una serie 'customized'...;-)
Cià

 fisico-energetica e non come semplici "tecniche".
Certo, del resto trattandosi di TJQ anche lo stare fermi corrisponde ad un
assetto/configurazione un pò come nel Zhang Zhuang, così pur considerando
buono il termine look-left/right chiaramente non si fa riferimento al dare
un occhiata da qualche parte e basta ma piuttosto al prendere una 'forma'
che poi può essere combinata con un'altra ecc., quello che non mi è chiaro è
se Shi e Jing siano concetti in qualche modo equivalenti o se piuttosto,
nelle tredici posture, siano individuabili tredici 'Shi' e solo otto 'Jing'
(Peng, Lu, An ecc.)
Ciao


 'Shi' e solo otto 'Jing' (Peng, Lu, An ecc.)
Si, come si diceva, la situazione č confusa dato che esiste una 
separazione (8+5) che porta a considerare le prime 8 come 
"manifestazioni" dell'energia mentre i 5 passi come "radice" del 
movimento. Nello stesso libro di GLY, ad esempio, da una parte sono 
poste allo stesso piano (indica 13 energie), mentre altrove parla 
esplicitamente di 8 energie e 5 passi.
imho, possiamo tranquillamente pensare a "configurazioni" in cui sono 
contemporaneamente presenti due "aspetti" ognuno preso da una delle 
due classi, cosě che il corpo fonda il movimento su una delle 5 e 
manifesti la sua energia attraverso una delle 8 cosě che ambedue 
concorrano a determinare la corretta configurazione.
Ciao.

 concorrano a determinare la corretta configurazione.
In questo senso puo' avere un senso pensare ad un 8*5 piuttosto che a un
8+5??


 
Non lo so, ma a caldo direi di no. Non mi pare sia efficace 
"combinare" le cose in un modo qualsiasi. 
Considerare le "san shi shi" come tecniche-e-passi può trarre in 
inganno e bisogna tener conto che il Tjq non è limitato a questo: ci 
sono aspetti importanti non elencati esplicitamente nel lun; tra 
questi, il nian jing (aderire) e il ting jing (ascoltare). Le "sss" 
mi paiono più una "divisione di base" per rendere più semplice 
l'approccio al mutamento, una sorta di "mappa". In questa, Peng jing 
e Zhong ding (l'equilibrio centrale) formano il cardine principale le 
cui variazioni/modulazioni in risposta alle mutazioni (ambientali, 
genericamente) danno origine alle altre manifestazioni.
Ciao.

 "combinare" le cose in un modo qualsiasi. 
capito grazie.
altra domanda.
"guardare a destra" e "guardare a sinistra" non sono in relata' la stessa
cosa?
perche' questa differenziazione?
non sarebbe piu' corretto un generico "guardare di lato"?


 non sarebbe piu' corretto un generico "guardare di lato"?
Perchč non si tratta di 'guardare', o almeno, guardare non č che uno 
degli aspetti piů superficiali dell'interazione (Quan).
Diciamo, per semplificare, che era necessario uno Yin e uno Yang.
Ciao.

 non sarebbe piu' corretto un generico "guardare di lato"?
Prova a guardare a destra mentre t'arriva un avversario da sinistra e poi
dimmi se è la stessa cosa? ;-)


 "combinare" le cose in un modo qualsiasi.
Vero perň IMHO č uno spunto piů interessante dell'8+5=13 purchč ovvimente
uno non vada a farsi la moltiplicazione e a cercare le 40 posture, insomma
5*8 alla fine potrebbe fare 8, 24, 42, 48, 88, 108, 127 ecc. del resto come
dici poi a generare l'equivoco (non so se dovuto alle traduzioni in
inglese/italiano o meno) č proprio l'idea che esistano tredici 'posture'
laddove invece si tratta di gruppi diversi combinabili ma non sommabili,
forse sarebbe piů corretto parlare di tredici elementi base.
Quanto all'aderire e all'ascoltare non pensi che possano essere delle
'naturali conseguenze' di un buon TJQ?
Ciao
Vincenzo
PS Perchč YM non interviene? Stiamo dicendo tutti una marea di c@g@te? :-)


 uno non vada a farsi la moltiplicazione [...]
entrambe le interpretazioni sono valide, anche se volendo veramente fare il
sofista la 'somma' mi pare + corretta
gli 'otto' ed i 'cinque' sono due piani differenti, bagua ed
agenti/elementi, in pratica come parlare di spazio (8) e tempo (5)
naturalmente i due piani si combinano, ed in questo senso la
'moltiplicazione' raggiunge una sua logica
ciao
YM

 dimmi se è la stessa cosa? ;-)
ok...adesso dammi la risposta seria....
Jack (Hung Gar)


 Ja...@Burton.it (Jack Burton) wrote:


ok.
sostituisci guardare con *.* e ripartiamo
mi spieghi perche' differenziare cio che fai da un lato con quello che fai
dal'altro??
Jack (Hung Gar)


 ok...adesso dammi la risposta seria....
Prova a guardare a destra mentre t'arriva un avversario da sinistra e poi
dimmi se è la stessa cosa :-|


 dimmi se è la stessa cosa :-|
allora e' piu' grave di quanto pensassi.........
ci riprovo:
perche' differenziare "destra e sinistra" e non enunciare un piu' generico
"guardare in direzione dell'attacco laterale"?
cosi' va un po' meglio?
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 ci riprovo:
Viagra?

 cosi' va un po' meglio?
Andava bene anche prima, nel momento in cui voglio indicare una schema base
di movimenti nello spazio dovrebbe venire naturale considerare l'andare,
avanti, indietro lo stare al centro e l'andare a sinistra e a destra come
'minimimo sindacale', il fatto che si parli di 'guardare' IMHO è abbastanza
relativo (in altri casi lo stesso termine viene tradotto con 'ruotare' o
'girare'), seguendo quello che dici si potrebbe semplificare il tutto con
'andare in direzione dell'attacco laterale', ma a questo punto si potrebbe
semplificare ulteriorimente l'intero sistema con "muoversi" e "stare fermi"
inoltre nella forma, dove non c'è nessuno che t'attacchi, e dove comunque
bisogna relazionarsi con lo spazio dove vai? Infine aggiungerei anche il
solito problema della numerazione tradizionale, il 5 è un numero 'nobile' e
rappresenta i cinque elementi il 4 invece porta un pò sfiga, quindi
bisognava trovare per forza almeno cinque movimenti :-)


 bisognava trovare per forza almeno cinque movimenti :-)
Questa mi pare la parte piu' interessante :-)))))


 mica stavo criticando le basi del TJQ :-))))))))
Ci mancarebbe, s'era capito che ce l'avevi solo con me :-))


 Ci mancarebbe, s'era capito che ce l'avevi solo con me :-))
ma va a caghe' :-))))))))
Jack (Hung Gar e servizio militare....)


 ma va a caghe' :-))))))))
Lo vedi? Avevo ragione! ^______^


 Che differenza c'è fra fianc e frunt? (sono stato riformato non per niente)
ecco perche' fai TJQ! :-)))))))
cmq il fronte e' "la prima fila"
quando di ruota a destra "Fianco destr..destr!"  la prima fila si trova di
lato ma rimane semper quella (si marcia sul fianco del plotone).
per tornare a marciare sul fronte  c'e' il conando "Frunt sinistr..Frunt!"
(e considerato un errore da spinacce dare due comandi "fianc" o "frunt"
consecutivi....
Jack (Hung Gar)
