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Titolo: Conversione di s. Paolo

 Come leggo sull'agenda e sul calendario, si festeggia oggi 
la 'conversione' di s. Paolo apostolo. Quale giorno più adatto a
scambiarsi qualche idea su un personaggio centrale nella storia
- non solo religiosa - dell'occidente e del mondo?!
Non so voi, ma io mi sono interrogato molto sulla figura di Saul/
Paolo di Tarso, ho letto, riletto e continuo a leggere le sue Lettere,
gli Atti degli apostoli, oltre al resto del NT, .. e - integrando quel 
che leggo con considerazioni mie di altro genere - sono arrivato ad una
conclusione che a tutta prima sembra strana e che vorrei comunicarvi.
**Imho l'essenza della conversione di Saul di Tarso fu la raggiunta
convinzione che il sistema planetario non era geocentrico, come
poteva sembrare a prima vista, ma eliocentrico. Cosa questa che
anche a Qumran già sapevano e che venne teologizzata (sia a Qumran 
che, poi, nel cristianesimo) come 'patto nuovo' ovvero 
'nuova ed eterna alleanza' tra Dio e l'umanità.
Ecco io per il momento mi fermo qui. Mi piacerebbe sentire qualche vs
parere o considerazione.
cordiali saluti a tutti
Giuseppe De Cesaris
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 sentire qualche vs parere o considerazione.
Non mi ero mai permesso, finora, di "svelare" questo ed altri aspetti
della tua teoria, perché in passato, a chi ti chiedeva lumi su di
essa, rispondevi di acquistare il libro e scoprirlo. Non penso che
l'abbiano fatto in molti. Come diceva una vecchia pubblicità, "a
scatola chiusa si compra solo Arrigoni" :-)
Se ora sei arrivato alla conclusione che per convincere la gente a
prendere sul serio i tuoi studi, devi almeno illustrarli nei
passaggi-chiave, mi offro di farne un sunto molto sintetico (anche
troppo, so già che mi contesterai, ma a mio modesto parere è il
"necessario e sufficiente" per capire la tua tesi).
Dunque, il concetto fondamentale è che le congiunzioni Giove-Saturno,
dando origine a una luminosità molto vistosa, sono state notate fin
dall'antichità e associate a forme di culto misterico. La stella di
David, simbolo dell'ebraismo, altro non sarebbe che la
rappresentazione di questa congiunzione, e per il popolo di Israele (o
meglio, per gli "iniziati" di quel popolo) rappresentava la Presenza
Divina.
Nel corso dei secoli della storia ebraica, il verificarsi di queste
congiunzioni (calcolabili a priori, grazie a conoscenze astronomiche
già evolute), spingeva sacerdoti, giudici, profeti a prendere
importanti  decisioni (guerre, rivolte, costruzione di templi)
approfittando di quella presenza divina con la quale, è noto, Israele
aveva stretto un "patto d'alleanza". Tutto ciò naturalmente era ignoto
ai più, e faceva parte del sapere iniziatico di pochi individui. I
quali sapevano anche che, ai tempi di Davide, v'era stata una
rarissima congiunzione TRIPLA Giove-Saturno, massima manifestazione
della divinità, e che essa si sarebbe ripetuta dopo circa 900 anni,
annunciando un prodigio di portata epocale. Si pensava certamente alla
venuta del Messia, anche se non era certo che fosse quello il
prodigio.
Per chiarezza, bisogna specificare che per via di complicate
combinazioni del moto degli astri, si verificano congiunzioni
semplici, quando Giove passa davanti a Saturno e prosegue la sua
corsa; congiunzioni DOPPIE, quando Giove, dopo la sovrapposizione,
pare tornare indietro staccandosi da Saturno e poi ci "ripensa"
proseguendo nel suo moto ordinario e sovrapponendosi a Saturno una
seconda volta. La congiunzione TRIPLA, molto molto rara, è un balletto
dei due pianeti che si uniscono, si distaccano, tornano sui loro
passi, e così per tre volte.
La prima tripla GS prevista dopo il regno di Davide, sarebbe avvenuta
verso la fine del regno di Erode, con la Palestina ormai diventata un
protettorato romano. Cosa annunciava dunque la "stella di Betlemme",
cioè la presenza divina al massimo del suo fulgore?  Un nuovo potente
re dei Giudei che avrebbe scacciato i romani e riportato Israele allo
splendore di Salomone? Il Messia che avrebbe regnato in terra per
conto di Dio? Era quello che pensavano alcuni dei depositari del
segreto della presenza divina.
Ma la setta degli Esseni, con  base a Qumran sul Mar Morto, era di
diverso avviso. I suoi astronomi avevano stabilito che il cosmo era un
sistema eliocentrico (c'era arrivato anche Aristarco di Samo, a suo
tempo, ma fu deriso e condannato: nota mia) e dunque il prodigio che
si doveva compiere consisteva, per loro, in un nuovo patto d'alleanza
che la divinità avrebbe stretto con l'umanità intera e non più col
solo popolo di Israele. Questa l'essenza della "buona novella", basata
su un capovolgimento radicale (una... rivoluzione copernicana, diremmo
oggi :-)) di tutto ciò che si era sempre creduto riguardo al Regno dei
Cieli.
Gesù si recò a Qumran e vi si trattenne abbastanza per convincersi che
proprio a lui, nato sotto il segno della triplice presenza divina,
sarebbe toccato il compito di stringere la nuova alleanza universale
tra il Dio e l'umanità.
Dopo la sua morte, Paolo (o Saulo) di Tarso, capì cosa c'era dietro la
predicazione, la passione e la morte di Gesù, osservando, in viaggio
verso Damasco, la congiunzione GS doppia avvenuta nel 35 d.C.  Da quel
momento si adoperò per la diffusione del cristianesimo, utilizzando
riferimenti criptici che possono essere interpretati come allusioni al
sistema eliocentrico, alle congiunzioni GS come presenza divina, e
così via.
Il sapere rimase iniziatico anche in seno al cristianesimo, ma i pochi
grandi uomini che ebbero accesso al "mistero", approfittarono della
presenza divina durante le congiunzioni GS, per dare inizio a grandi e
storiche imprese. Costantino, per esempio, ma anche in tempi più
vicini altri personaggi al corrente dei significati esoterici delle
congiunzioni.
Bene, fin qui è grossomodo la tesi esposta nel libro.
Come ho detto tante volte, non è pazzesca, stramba o bislacca. Io la
trovo plausibile, in sé, anche se sospetto che un cattolico ortodosso
possa trovarla blasfema. Però, nel momento in cui vado a vedere le
"dimostrazioni" di questa tesi, tutto crolla sotto il peso di passaggi
logici inaccettabili, di imprecisioni storiche, di forzature degli
eventi per farli rientrare nelle scadenze dei fenomeni astronomici
(che non si possono, purtroppo, adattare alle date storiche, mentre il
contrario riesce più facile...)
Caro Giuseppe, se per non apparire tetragoni o prevenuti, bisogna
soffocare ogni senso critico, io non me la sento di discuterne oltre.
Ma se accetti le mie critiche serenemente, ne avrei tante da fare...
Vedi tu, perché l'ultima cosa che vorrei è ferire il tuo amor proprio,
come vedo che ha fatto Andrea senza molta... carità cristiana ;-)
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
ciao 


troppo tardi.
 per chi scusa?
Ti assicuro che le mei domande sono domande da ignorante, vorrei capire le
tue affermazioni che così rimangono un po' senza i necessari gradini per
fare i passi necessari.
Cristiano

 Vorrei chiedere <cut>
Se Giuseppe non ha voglia o tempo di rispondere sui dettagli, lo farò io. Mi
pare abbia riconosciuto che, con qualche marginale imprecisione, ho capito
bene il suo pensiero. Tra l'altro è un'ottima occasione per sottoporre le sue
spiegazioni ad analisi critica, cosa che comunque avevo già intenzione di
fare.
Stiamo a vedere se e cosa risponde, ok?
ciao,
--
Piero F.

Io sono in attesa. Mi piace capire cose nuove.
Cristiano

 Piero F.
ciao e grazie per avere iniziato 
ad esaminare nel merito i miei studi ed i loro risultati


cose che ho scritto cinque anni fa.
Per fortuna che la materia di cui parli è più interessante nel modo in cui
ne parli. Persino Chabod riteneva interessante spiegare e rispiegare ai
giovani la storia per incitarli alla ricerca, ma tu non ne hai molta voglia,
tu come Paganini non ripeti. Se non fossi ateo ti direi che pecchi molto di
presunzione.
Detto questo aspetto con ansia ciò che mi dirà Piero che evidentemente ha
ancora voglia di dire. Capisco perchè i toni si scaldano facili su questo
newsgroup.
Cristiano

 Cristiano
ciao


sostanza di quel che dico piuttosto che polemizzare sulla forma
E' quello che sto provando a fare, ma tu non hai né tempo né voglia per
rispondere.
cercherò con Google e quello che non farà google farà Piero per bocca tua,
contento tu.

giudaismo dell'epoca del II tempio che le origini del cristianesimo
Non mi prendere in giro per favore. Non ti ho mai detto che l'astronomia non
sia importante per capire il giudaismo, come per ogni religione l'astronomia
è importante.
Quello che io ti ho chiesto e che nelle decine di tuoi post non ho letto è
una qualunque prova storica delle tue interessanti affermazioni. Documenti
che attestano la diffusione nelle classi sociali elevate ebraiche di culti
diversi dalla regola classica, documenti che attestino l'antecedenza delle
teorie di Qumran a quelle greche, o arabe o cinesi; documenti che attestino
l'esistenza di teorie eliocentriche a Qumran, documenti che attestino il
passaggio di Cristo a Qumran, così come di Paolo, fonti che attestino che il
viaggio presunto dei re Magi (di cui alcuni cominciano a dubitare la realtà
storica)in Palestina sia stato intrapreso e che sia stato intrapreso per
incontrare i saggi di Qumran [come ho letto in un vecchio post], fonti che
attestino le importanti decisioni di sacerdoti,giudici e profeti prese per
questino astronomiche. ti ho chiesto cosa intendessi con le strane
coincidenze della congiunzione con il 1940-41 (di cui non ho trovato raccia
nelle discussioni precedenti). Fonti che attestino che qualcuno aveva capito
il motivo che stava alla base del meccanismo che causò la congiunzione.
Fonti che attestino il cambiamento di pensiero della comunità. Insomma non
rispondermi una cosa per un altra, io ti ho chiesto fonti per approfondire
le tue tesi,che avvalorassero il tuo pensiero, non ho discusso della
validità dell'uso dell'astronomia nella conoscenza storica.
ti ho chiesto la relazione degli atti del conveno di cui Piero è in
possesso.
Insomam ti ho solo chiesto di fare il tuo mestiere apportare prove ad una
tesi.Possibilmente prove incrociate, almeno per stabilire i fatti.
ciao Cristiano

 ad una tesi.Possibilmente prove incrociate, almeno per stabilire i
fatti.
Non essere così aggressivo con Giuseppe, lui le prove (o almeno,
quelle che pensa siano prove) le ha portate in un libro, pubblicato a
proprie spese. Non so cosa hai trovato con Google, nei ng che io
frequento non ho trovato nemmeno l'enunciazione della teoria (per
questo l'ha fatta io, l'altro giorno), figurati se Giuseppe può
ripetere qui o altrove tutto il contenuto del libro...
E' comprensibile che abbia anche un certo interesse a vendere il suo
libro, ed è per questo che finora non mi sbilanciavo a parlarne più
dettagliatamente. Poteva non gradire l'ingerenza.
Se hai un attimo di pazienza, vedrò di soddisfare le tue curiosità. Se
sei scettico ora, lo sarai anche dopo, perchè come ho detto
un'infinità di volte, le argomentazioni non sono convincenti. Rimane
una teoria in cerca di dimostrazione :-)
ciao,
--
Piero F.

 'nuova ed eterna alleanza' tra Dio e l'umanità.
La "raggiunta convinzione" mi fa supporre un processo abbastanza lento,
mentre nelle sue lettere e negli atti si parla di illuminazione improvvisa,
di una rivelazione, di un qualcosa che ti fa cambiare a 180° le tue
convinzioni.
Nella lettera ai Galati 1,11-16 dice
"Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel
giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la
devastassi, superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e
connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri. Ma
quando colui che mi scelse nel seno di mia madre e mi chiamò con la sua
grazia, si compiaque di rivelare a me suo Figlio perchè lo annunziassi in
mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, senza andare a
Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e
poi ritornai a Damasco"
Quindi non può avere avuto accesso a studi, convinzioni, diverse dal
giudaismo più rigido fino a ben dopo la conversione, forse le ha conosciute
solo per contrastarle. A meno che non porti evidenza che lui menta su questo
punto. Inoltre, ammesso che lui credesse nell'eliocentrismo la cosa sembra
non essersi trasmessa nel suo pensiero, a non essersi tramandata nel
pensiero dei suoi seguaci e ad avere avuto un peso nullo nel cristianesimo
primitivo.
Ciao
Ale
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>Non essere così aggressivo con Giuseppe
Ok, chiedo scusa. Mi dava fastidio che avevo chiesto delle cose abbastanza
semplici, xchè per parlare di storia che sia su un NG o da qualunque parte a
mio parere, e non solo mio, servono prove, o meglio documentazioni in
merito. Allora magari se avessi letto sulla traduzione di tal dei tali ho
letto tal'altra cosa, non discutevo neanche e satvo ad ascoltare. Visto che
l'enunciazione non aveva pezze d'appoggio, allora mi è sembrato di doverlo
chiedere. Ma la risposta non me ne forniva, mi scansava semplicemente e
questo mi ha dato fastidio.
Chiedo scusa allora a Giuseppe e al NG per l'aggressività.
Cristiano

 Ale
ciao


Rieccomi Piero,
ho letto il documento senza trovare traccia di prove nenche lě. Spunti
interessanti,ma niente prove.
A questo punto non mi rimane che il libro, nelle precedenti discussioni non
ne ho trovate nella relazione neanche, dove trovo il libro? In una comune
libreria? In biblioteca? Tu ne hai una copia che puoi inviarmi (me la leggo
e te la rimando)? O se ne possono acquistare da Giuseppe?
Cristiano

 Piero F.
 ciao
Giuseppe De Cesaris
-- 


 Ale
ciao 


 secoli e millenni. Probabilmente pensando di fare bene così.
Anche quì vado sulla fiducia?
Cristiano

 il 1940-41 a quali ci riferiamo?
Ci dovrebbe essere stata un'altra congiunzione tripla nel 
967 D.C. allora.
Sono successe cose strane in quell'anno?
Comunque fino al 2914 stiamo tranquilli.
-- 
ieri fu possibilità, oggi è attualità, domani sarà storia

 Fonti che attestino il cambiamento di pensiero della comunitā.
Niente fonti, solo intuizione, e prendendo per buono tutto ciō che
"spiega" ciō che (secondo Giuseppe) era prima inspiegabile...
Come Maigret quando ricostruisce i delitti :-))
Non vorrei che si facessero commenti salaci sul lavoro di Giuseppe.
Vorrei ricordare che, negli anni Trenta, Wegener fu bandito dalle
comunitā scientifiche per aver sostenuto la teoria della deriva dei
continenti. La teoria era giusta, come poi si scoprė alla fine dei
Sessanta, ma erano le sue dimostrazioni a essere sbagliate...
Non buttiamo il bambino con l'acqua sporca, perciō.
Ciō che Giuseppe sostiene non viola leggi naturali, non stravolge la
storia conosciuta, č insomma nel campo del *possibile*. Forse poco
probabile, forse indimostrabile, ma io non me la sento di dire che
Giuseppe ha picchiato la testa...
Se hai altre domande, Cristiano, sono a tua disposizione. Tieni
presente perō che per questa risposta, tra ricerca dei brani,
elaborazione dei concetti e scrittura del tutto, mi č andata via tutta
la serata :-)
Te lo dico perché tu non mi metta fretta. Ho tempi biblici ;-)
ciao,
--
Piero F.

 contestatore?
Un ruolo avevo promesso, e cerco di mantenerlo. L'arbitro della
disputa, per evitare che si passi... alle vie di fatto :-)
Se tu non spieghi a sufficienza, posso farlo io che ho capito la tua
teoria. Ma capirla non significa accettare come prove dei ragionamenti
che non sono validi a livello logico, oppure prendere per fatti
storici delle mere supposizioni...
Come ti dicevo, non sono ancora andato a Damasco, e illuminazioni
improvvise mi sembrano improbabili...
Mi sto impegnando, almeno, a lasciare la tua teoria nel limbo del
"possibile", quando tanti invece l'avrebbero già gettata nell'inferno
dell'impossibile. E' tutto quello che posso fare per te...
ciao,
--
Piero F.

 Comunque fino al 2914 stiamo tranquilli.
La prima congiunzioni GS tripla ci sarà cmq a cavallo degli anni 2238-
2239.
bye Giuseppe


 Cristiano


 Piero F.
ciao,
Giuseppe De Cesaris
(ps: stasera spero di scrivere qualcosa sulla 
congiunzione Giove-Saturno tripla del 1940-41)
--
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

 degli anni 2238- 2239.
Così presto? Allora mi preoccupo ...
:-)


Per il momento ti parli addosso, dimostri le tue tesi con te stesso, con
quello che tu credi che sia e non è che se fai la voce grossa mi
impressioni, per me puoi anche prendermi a parolacce, ma la tua tesi e la
tua relazione sono senza neanche mezza prova,se non una lettera non
contemporanea scritta per educare e quindi preimpostata ideologicamente (si
chiama critica delle fonti, una cosa innovativa). Uno spassionato consiglio
e poi, per tua gioia, non scrivo più su questa cosa... cerca di adottare un
metodo STORICO nel tuo lavoro. A risentirci a presto su argomenti di cui
avrai più prove.
Cris
p.s: comunque ho scritto che la tua relazione non è per nulla sufficiente e
se mi indicavi dove reperire il tuo libro. e invece non hai trovato niente
di emglio da fare che scrivermi "se capisco l'italiano"... PATETICO.

 sufficiente e se mi indicavi dove reperire il tuo libro. è..]
Mi sembrava che su questo ti avesse risposto molto chiaramente Piero ..
Cmq ti copincollo qui di seguito la sua risposta:
-
Se l'acquisti da Giuseppe, lui ne sarà contento :-)
In alternativa, vai sul suo sito, 
www.keybooks.it
 e guarda la pagina
dei distributori regionali. Se nella tua regione ce n'è uno, puoi
telefonargli per sapere in quel libreria della tua zona puoi trovare
il libro.
-
Non mi pare che tu abbia seguito le sue indicazioni .. ma sei sempre
in tempo per farlo.
ciao Cris
Giuseppe De Cesaris


 Piero F.
ciao, Giuseppe
-- 


 Chissà dove sbaglio .. hai idea tu?
No, e non posso nemmeno provarci io, perché sono già registrato e un
cookie mi fa riconoscere immediatamente come "vecchio" utente.
Dovresti chiederlo a Meta-K, il moderatore che gestisce la ML, ma non
pesno gradisca che se ne discuta sul ng. Spero che abbia letto, e ti
contatti al più presto privatamente.
ciao,
--
Piero F.

 Sessanta, ma erano le sue dimostrazioni a essere sbagliate...
Però c'è un fatto: l'eliocentrismo di Galileo era considerato indimostrato
(e lo era), ma la loro applicazione in via
teorica non pregiudicava tutto ciò che già si conosceva, ma lo spiegava
diversamente e poteva anche funzionare. Qui, nella teoria di Giuseppe, mi
vedrei costretto a buttare
ciò che dagli storici è già verosimilmente accertato, per forzarlo a
quadrare colla nuova teoria. Ma se la teoria che dovrebbe spiegare meglio le
certezze necessita, per funzionare, di passare a carro armato sulle certezze
medesime... cosa mi spiega?

 Sessanta, ma erano le sue dimostrazioni a essere sbagliate...
Però c'è un fatto: l'eliocentrismo di Galileo e la deriva dei continenti
erano considerati indimostrati (e lo erano), ma la loroa pplicazione in via
teorica non pregiudicava tutto ciò che già si conosceva, ma lo spiegava
diversamente. Qui, nella teoria di Giuseppe, mi vedrei costretto a buttare


 troppo tardi.
Caro Piero,
a me non sembra di aver fatto chissà quale male, e nemmeno di aver offeso
qualcuno. Se Giuseppe considera offensiva l'onestà, è un problema suo. Io
sarò anche lapidario, ma sono pure sincero. Peraltro egli non si fa problema
di presentare tutti quelli che non gli danno ragione come ottusi e incapaci
di gustare le meraviglie della sua "dimostrazione".
Dovrai ammettere che il suo costante autopromuoversi, il suo ritenersi la
persona che "incomincia a dire un po' di verità, prima che sia troppo
tardi", non dispone troppo alla delicatezza verso di lui. Delicatezza che
lui non ha.
Evidentemente Giuseppe non ha bisogno di domandare "umilmente" un parere a
chi ne sa più di lui: vuole solo che tutti aderiscano alla sua idea, e se
non lo fanno, sono ottusi e in malafede. Salvo citare nell'introduzione del
proprio libro le parole di uno studioso defunto sentito al telefono, per
dare lustro a quanto ivi esposto. A me questo non piace.

 certezze medesime... cosa mi spiega?
Ma che dici, Andrea? di quali certezze e di quale carro armato parli?
ciao
Giuseppe De Cesaris


 A me questo non piace.
Andre', a me non piacciono tante cose di te .. eppure non vado a dirlo 
a destra e a manca, esagerandole artificiosamente e facendo solo polemica.


 a destra e a manca,
La differenza tra un NG e un libro che pretende di essere scientifico la
dovresti apprezzare. Qui son pettegolezzi, là macigni. Io posso starti
antipatico e son fatti tra te e me. Ma se crei una teoria storiografica e ti
servi di nomi altisonanti nella prefazione, senza che essi abbiano mai
pubblicamente speso nessuna parola su detta teoria, io subodoro un cattivo
uso delle parole altrui, a te dette in privato.

 io subodoro un cattivo uso delle parole altrui, a te dette in privato.
Dopo tutto quel che ti ho precisato, tu subodora quel che vuoi, Andre'.
Quello che io constato è che tu, ancora incapace di dare un TUO medi-
tato ed approfondito giudizio sulla mia teoria storiografica, invece 
di riconoscerlo e di assumere a tua volta un prudente atteggiamento
attendista, fai insinuazioni e polemicucce di infimo ordine e ti
affretti - come in effetti hai fatto - ad emettere sommari e liquida-
tori giudizi negativi.
Ma io, che sono ottimista, spero sempre che
cor tempo e co' la paja maturino le nespole ..


 b) la quantità di prove e indizi convergenti è ormai notevole.
Beh, allora cosa ho risposto a fare, fino adesso??
E' un mese che ti sto dicendo che hai seguito un metodo induttivo e
non scientifico, che di PROVE non ne hai portate, se non autoreferenti
e tautologiche, e quanto agli indizi convergenti, se li vuoi far
convergere a forza, negando l'evidenza, che mi rimane da dire?
Sono in grande imbarazzo a rispondere su Hitler e la IIGM. I tuoi
"indizi" sono così artificiosi che a volte sospetto perfino che tu sia
in malafede (so che non è così, però...)
Aspetta fiducioso, allora, che vengano a risponderti i grandi storici
della
guerra. Quando sapranno delle congiunzioni GS, ti daranno sicuramente
ragione. Io non sono un grande storico e su Hitler non mi sento di
darti
ragione, abbi pazienza.
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.


 certezze medesime... cosa mi spiega?
Ma che dici, Andrea? di quali certezze e di quale carro armato parli?
ciao


 modello ed effettivo andamento del fenomeno in studio.
Vedi Giuseppe è proprio questo il problema del metodo. Decine di storici
hanno dimostrato che nella riscostruzione storica non è valido il metodo
deduttivo e non è valido il metodo induttivo, perchè parliamo di uomini. Gli
storici si sono dati un metodo che oggi si chiama "paradigma storiografico"
proprio per distinguerlo dal metodo scientifico e Bloch spiega il motivo di
questo paradigma con la metafora del medico, così come un medico non può
trovare cure universali, ma deve fare una diagnosi caso per caso, così lo
storico non può analizzare la storia nel suo complesso, perchè ogni storia a
cause, decorso e soluzioni diverse. Ti consiglio un testo per capire un po'
cosa (uno storico) deve fare e come deve porsi nell'analizzare un fatto ed è
un libro ultrafomoso Lezioni di metodo storico di Chabod, lo dovrebbe
pubblicare Laterza. Almeno capisci la titubanza di un po' tutti
nell'accettare la tua teoria e perchè sosteniamo che è senza prove.
Cristiano

 Ma che dici, Andrea? di quali certezze e di quale carro armato parli?
parlo di te, ma capisco che è come parlare ad un muro.
Se non riesce Piero a farti capire perché nessuno storico può dar credito al
tuo pensiero, certo io, assai più impaziente, non potrò farlo

 Cristiano
ciao
Giuseppe de Cesaris


 di un metodo storiografico, piuttosto che il metodo in sè. Sbaglio?
Purtroppo il modello matemaico risulta sostanzialmente impossibile da
applicare all'interno di un quadro storiografico e il motivo sussiste nel
fatto che il modello matematico, fondamentale nella nostra cultura, si basa
sulla ripetibilità dell'esperienza, in pratica la formula non è altro che
ciò che conferma che l'esperienza da risultati prevedibili, se io confronto
il modello corretto sperimentale con il modello creato dalla "formula"
questi due dovrebbero coincidere o comunque essere a tal punto simili da
poter essere considerati uguali. E' il principio della equazione, essa
spiega una relazione universalmente valida al modificarsi dell'incognita,
anche se il risultato cambia, non cambia il rapporto tra le incognite (tu
potrai confermare o smentire quel che dico, ancor meglio, data la
preparazione in materia). Questa visione positivista è corretta, o almeno è
ritenuta corretta, nella visione scientifica della realtà naturale, questa
visione è però subordinata alla visione logica della realtà (persino del
caos), che esclude la volontà. E' pur vero però che la volontà interviene
sempre nelle scelte umane, così come le passioni e ogni altro fatto che
connota l'essere umano. Per questo motivo gli storici degli "Annales" come
Bloch e Febvre, si interessano dello studio, della società e per questo da
loro in poi, la storia conta notevoli storici sociali oltre che politici. ma
se questo è vero, com'è stato dimostrato da questa storiografia, è vero
anche che un evento non si ripete mai nelle stesse modalità e   forme di
quello precedente, la storia non è come per Vico circolare o come lo è per
Nietzche, è pur vero che non è un progresso costante in senso Hegeliano, ma
dipende appunto dalle particolarità di ogni singola regione. Se quindi
ammettiamo che la tua teoria sia valida per spiegare l'origine di alcuni
parti del credo ebraico-cristiano, non possiamo riscontrarne pariteticamente
la sua costanza nel tempo come questione fondamentale. Se anche ammettessimo
(e sto facendo ipotesi ok?) che ciò che tu dici di Hitler sia vero, non è da
sola sufficiente a spiegare le motivazioni della II Guerra mondiale e di
comportamenti di interi popoli, che se è vero il presupposto che tu affermi,
ossia che la tua teoria sia innovativa, a rigor di logica non potevano
conoscerla tutti all'epoca. Ciò detto non è dimostrato che la tua teoria non
si sapesse agli alti vertici, ma questo da solo non basta a dimostrare che
si sapesse. La lettura che tu dai delle frasi si Hitler, converrai che sono
una interpretazione e che quindi altri possano avere la loro interpretazione
sulle frasi. E' necessario arrivato a questa momento di stasi, di due
interpretazioni, che vengano trovate indicazioni più certe a favore di una
teoria piuttosto che dell'altra, quindi altre analisi di diversi filoni,
sociali, culturali, filosofiche etc sembrano portare ragione ad
interpretazioni diverse dalla tua, ma questo non vuol dire che la tua sia
errata di principio, ma che hai necessità di cose che avvalorino più la tua
tesi rispetto a quell'altra. Per questo motivo, bisogna partire dall'origine
della tua tesi e verificare se effetivamente a Qumran si conoscessero queste
cose e che il Gesù sapesse di questo. La tua teoria come sostieni potrebbe
spiegare alcune cose, ma concorderai che una qualunque altra persona
potrebbe creare un ulteriore schema che si adatti a questa realtà, se ciò è
acacduto o accadrà, è necessario che la tua teoria, abbia una documentazione
che la renda più valida dell'altra e non è sufficiente che essa si adatti,
perchè un altra x potrebbe adattarsi. Insomma il fatto che possa più o meno
esserecondivisibile, (non dico che lo sia, ma solo che possa esserlo) non la
rende giusta, come il fatto che una esperienza matematica, non sia
sperimentabile lascia sempre adito a perplessità, che per questo si cerca di
risolvere con modelli. Ma il modello interpretativo valido nelle scienze
naturali è per sua natura estensibile e costante, perchè ne esclude la
volontà, non vi è infatti volontà in un sasso lanciato in aria nel ricadere,
ma non si può dire altrettanto nel mio spostarmi da un punto a ad un punto
B, mentre il sasso si sposta eterodiretto, un essere animato si sposta per
volontà, per ragionamento o per istinto. Ma il ragionamento e la volontà
particolarmente vanno analizzate nella singola situazione del singolo
essere. quindi ciò che distingue il modello matematico da quello
storiografico è che quest'ultimo non è applicabile ad ogni uomo nelle
medesime situazioni, ma solo a quell'uomo. Il paradigma storiografico non
può considerare quantitativamente e ripetitivamente se stesso, non può dare
una formula che lo descriva e quindi non può nascere da un metodo in quanto
distrugge il concetto universalizzante di metodo. Cerco di spiegarmi, se una
formula matematica nasce da un metodo di lavoro ed è la sintesi della
risoluzione finale del metodo espressa secondo una determinata forma, essa
stabilisce che cosa che esiste un metodo (di cui lei è sintesi) e che esiste
una forma per essere comunicata. Ma nel caso della storia, la "formula
storica" implica solamente una forma comunemente accettata dalla ragione, ma
non sintetizza un metodo di lavoro. per questo motivo la storia non è fatta
ad affermazioni sintetiche, ma si enuclea in libri. per spiegare la
relatività, si possono impiegare decine di libri opure poche decine di
pagine di formule giusto? perchè queste sintetizzano la realtà dandone un
modello di previsione possibile in ogni dove. Per la storia il metodo con
cui tu giungi a ritenere che la congiunzione generi il cristianesimo, o
Montanari a sostenere che nel medioevo l'agricoltura fosse disomogenea nel
nord e nel sud, non è contestabile, perchè tutti gli amanti della storia
studiano un determinato evento per nessun altro motivo (o almeno così
dovrebbe essere) che per conoscerlo, ma come si fa quindi a dare più credito
ad una interpretazione piuttosto che ad un altra? Grazie alla forma. nessuno
di noi saprà mai cosa pensava un qualunque personaggio di un evento
realmente, perchè ci sono una infinità di variabili che concorrono a fare il
pensiero del personaggio analizzato, come ci sono spiegazioni diversissime,
perchè quella tael persona ti è o meno simpatico, motivazioni che anche tu
nascondi a te stesso, altrimenti la psicologia non avrebbe senso, se
bastasse chiedere al "malato" perchè stai male. ecco lo storico è più o meno
quello che uno psichiatra è per il paziente, egli non da soluzioni assolute,
né sentenze (chi andrebbe da uno psicologo se questo ci dicesse "ma tu sei
un malato schifoso, un reietto della società dalla mente bacata"), egli
raccoglie informazioni e scava nella memoria dell'uomo con una lanterna, che
è nient'altro che la sua curiosità, per cercare di capire come quell'evento
si è generato. Il saggio psicologo dovrebbe dubitare delle ricette
preconfezionate per tutti i casi, ma dovrebbe comprendere con il paziente il
paziente stesso. Pensate che questo sia fattibile tramite un metodo
universale? pensate che la cura che uno psicologo può dare sia un fatto
meccanico, che ne so "tutti quelli con la sindrome di Stendhal non guardino
quadri!". Assolutamente non è possibile, è possibile fare  un ideal-tipo.
Tornando a bomba alla storiografia, la costruzione di un paradigma
storiografico è ciò che aiuta a creare un ideal-tipo nel senso Weberiano del
termine, ed è il lavoro dello storico ossia :"lo scopo dell'elaborazione
idealtipica dei concetti è sempre quello di esplicitare chiaramente non il
carattere generale o medio, ma piuttosto il carattere unico e individuale
dei fenomeni" (Weber) l'ideal tipo " serve come strumento epistemologico per
l'interpretazione più precisa possibile di determinati fenomeni sociali sia
per quanto riguarda il loro proprio telos sia per il loro significato alla
luce della prospettiva culturale (Mommsen). Per spiegare la costruzione di
questo ideal-tipo, mi riferisco all'introduzione al testo di Pombeni,
Partiti e Sistemi politici nella storia contemporanea edito da il mulino; 1)
lo studioso è consapevole di non raccontare le cose "come esse sono
veramente accadute" ma ciò non lo preoccupa perchè non è questo il suo fine.
egli mira invece a capire le relazioni frai fenomeni in rapporto a certi
loro esisti predeterminati 2) la valenza politica dei quotidiani accadimenti
nella vita degli uomini è il risultato [...] di un loro conferimento di
senso 3) un approccio storico significa ritenere il valore tempo una
variabile essenziale nella costuzione dell'analisi[...] per noi il tempo è
uno spazio di organizzazione dei fenomeni 4) La forma è dunque quello stampo
di astrazione che noi attribuiamo alle cose per riconoscerle eguali pur
sapendole diverse nella loro individualità storica. rispetto alla categoria
però la forma si contraddistingue perchè essa non astrae una componente da
oggetti diversi per unificarli, ma presume di essere quell'elemento
concettuale che consente la riconoscibilità di una identità comune tra
individualità storiche che come individualità e come storiche sono
uniche.[...] scendendo su terreni più scabrosi come quello religioso ci
risulterebbe difficile distinguere: non è infatti la scelta religiosa assai
spesso connessa ad una scelta politica?" Chiaramente queste affermazioni,
per necessità tagliate, e scelte, mirano a mostrare come ogni fatto storico
sia una individualità e come il alvoro dello storico non sia di mostrare una
formula finale che risolve un metodo, ma comprendere e mostrare le relazioni
che intercorrono tra eventi dati. Ed è ciò che amnca ,a mio parere nella tua
relazione. la tua tesi potrebbe servire a comprendere le relazioni che
legano gli eventi dell'epoca, ma manchi di mostrarle. La relazione tra la
congiunzione e la trinità da te è esposta, ma non sono esposte le relazioni
che generano la relazione, la teoria risulta per tanto incompleta perchè
mancano le relazioni che spiegano la relazione, insomma è presente solo la
tua teoria nelle tue parole, non le relazioni che la generano, per capirci
(anche se l'esempio va interpretato come esplicativo e non fattuale) è come
se io enunciassi una formula, senza i passaggi che hanno portato a quella
formula, la formula potrebbe anche essere valida, ma è chiaro che le persone
ti chiedano, bene adesso dimmi attraverso cosa ci sei arrivato, non è
possibile che  tu dica, sì ma i conti tornano, perchè la gente ti chiederà
lo stesso "anche se i conti tornano, se io non so come tornano, come faccio
a dire che tornano?". Non so se riesco, spero di sì visto quanto mi sono
dilungato, a  farti capire la mia posizione e credo di altri, io non voglio
negare che i tuoi conti possano tornare, ma sono interessato a capire se
questi conti di che cosa sono frutto. Del resto come posso dirti,
assolutamente non è possibile che sia così, se non so perchè lo dici? Questo
è il problema storiografico generale, l'unicità di un evento e la sua
necessità di studio, chiaramente ho dovuto comunque sintetizzarlo, esistono
milioni di critiche e controcritiche tutte valide al "metodo" e decine di
libri in proposito, ma il problema generale storiografico generale è questo.
Quindi se la tua ffermazione tornasse in diverse situazioni, non ne
dimostrerebbe da sola l'esattezza, né l'interpretazione dei testi ne
dimostra l'esattezza, a meno che non dimostri punto per putno che quella
interpretazione è corretta, ma non con l'assunto generale finale. Non puoi
spiegare ,come dicevo, tempo fa, più rzzamente, la tesi con la tesi, è
necessario che dimostri ogni singola affermazione, e interpretazione con
dati il più possibile riconoscibili come plausibili, non perchè rientrano
nella tesi che hai formulato, ma perchè essi a se stanti hanno valore e
quindi generano al tesi. Qundi la relazione principale che tu suggerisci è
chiara, quello che manca sono le relazioni secondarie, quindi io ti chiedo
di mostrarci la relazioni secondarie che portano alla relazione principale e
se questo non può essere fatto su questo NG, allora non è neanche pensabile
discutere della relazione principale.
Con rispetto
Cristiano

 farlo
veramente la posizione di Piero è un po' diversa da quella che tu
- abilmente, devo dire - cerchi di attribuirgli: lui e Cristiano Orlando
mi dicono 'la tua teoria, il tuo paradigma interpretativo, potrebbe 
anche essere giusto, ma dacci le prove, dicci come ci sei arrivato, per
valutare meglio'.
tu invece, quando scrivo che l'Antico di giorni, il Vecchio, il 
Vegliardo, .. è Saturno, mentre quello che viene come Figlio d'uomo
è Giove (pag. 56 e segg.), dici che la mia fantasia si sarebbe
scatenata tanto da muovere al riso.
è un po' diverso .. tu insisti a rimanere nella tua posizione di
'bambino in Cristo', loro vorrebbero capire meglio ..
ciao, Andre'
Giuseppe


 Cristiano
Grazie per il tuo lungo post, che ho stampato e letto con attenzione
anche se per questioni di tempo ho sintetizzato un po' nella risposta.
cordialmente
Giuseppe De Cesaris


 Giuseppe De Cesaris
Saluti
Cristiano


 'bambino in Cristo', loro vorrebbero capire meglio ..
allattali, allora

 allattali, allora
Che schifo allattato a Giuseppe, senza offesa, ma a me la cosa non piace...
Scherzo Andrea, ho capito la tua posizione!
Cristiano

 allattali, allora
Andreaa, rileggiti Paolo! il 'latte' è per i 'bambini in Cristo',
quindi per te, nel caso specifico
chi vuole capire meglio e magari ha già iniziato a capire qualcosa, 
i maturi insomma, sono pronti per il 'cibo solido' (perchè hanno già 
messo i denti), cioè per concetti già più consistenti
capito, Andre'?!
ciao, Giuseppe
