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Titolo: X esperti meccanica e strattonamenti: problema

Sono passati oramai 15 giorni da quando ho portato l'auto in
concessionaria.
Si tratta della mia Toledo GT 2.0 16v da 150 cavalli, lo stesso motore
montato per anni da Golf, Audi80 e famiglia, motore con iniezione
Digifant, senza debimetro.
La problematica ha iniziato ad evidenziarsi un po' alla volta... prima
accadeva ogni tanto tempo: in pratica il motore iniziava a girare male,
borbottando e faticava a salire di giri, addirittura strattona, così si è
costretti a fare salire molto di giri il motore per andare avanti. Poi il
difetto scompariva dopo un po' di tempo e qualche km di strada.
Da un mese a questa parte si era messa a farlo quasi sempre: si accendeva
bene, minimo regolare, poi appena dopo un po', scaldandosi, iniziava a
strattonare. Iniziando a fare parecchi chilometri (20 o 30) il difetto
scompare e l'auto gira benissimo.
Molto importante, il problema si evidenziava sia a METANO che a BENZINA.
Così alla fine, dopo aver sostituito la bobina con una di un auto
sinistrata che ho a casa (uguale, stesso motore), visto che non ho risolto
nulla... l'ho portata in concessionaria.
Pensavano che il problema fosse addebitabile alla guarnizione punterie che
perdeva e faceva bagnare di olio le candele. Così l'hanno cambiata. (Le
candele sono sopra alla testa)
Non hanno risolto. Si sono accorti che i cavi candele erano logori e
secchi (ho visto di persona... erano un po'mal messi e crepacchiati
effettivamente e ce ne era uno con una resistenza non ok). Cambiati.
Anche lo spinterogeno non era più tanto nuovo (ho visto la calotta, dentro
i contatti facevano schifo). Cambiata la calotta e la spazzola rotante.
La morale? Risolta una benamata minchia.
Hanno anche staccato tutto l'impianto a metano per escludere che
interferisse o rimanesse inserito.  Ora mi dicono che il problema c'è
ancora.
Parrebbe che anche la sonda lambda a volte non funzioni e dia valore 0, a
volte invece funziona. Ma prima di cambiare anche questa, porco di quel
..., vorrei provare l'auto e così farò domattina. 
L'impianto a metano non utilizza la sonda lambda, l'unica cosa che fa è
inserirsi sulla sonda lamba e mandare un valore emulato pari a 1 alla
centralina perchè questa non crei degli errori. 
Premetto che quello che ha seguito l'auto non è un incapace, anzi, è una
persona competente, ma il problema fin ora non è stato risolto.
Il problema (se davvero non è stato risolto) pare sia addebitabile a
qualcosa che interferisce sia nel funzionamento a benzina che a metano: ma
oramai le alternative rimangono davvero poche e davvero "poco simpatiche".
Hanno anche misurato la compressione, e l'auto è ok sotto questo punto di
vista. Le candele vanno bene. Spinterogeno con calotta cambiata e spazzola
rotante nuova. Cavi candele nuovi.
Ora mi chiedo: a questo punto possono essere solo poche cose: o c'è una
valvola (o più di una) difettate, o una punteria idraulica si blocca, o la
bobina già cambiata con un altra è difettosa anche questa (ci credo poco).
Avete qualche idea di cosa possa essere? Una punteria o una valvola può
dare uno scherzo del genere?
Altre idee??
Il motore è identico a questo, è il 2.0 16v sigla motore ABF:
http://www.toledo-club.it/img/1724044.jpg
Grazie ai pochi che sapranno dire la loro.
:-)
Paolo
www.toledo-club.it
-- 
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 Altre idee??
Io non ho nessuna idea, ma perché l'hai fatta a metano??? Fai tutti sta 
strada con quella?
-- 
Saluti
Alec (30,72+,CT)
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 concessionaria.
...Premetto che non conosco il tuo motore, ho piccole esperienze su motori
BMW, esperienza acquisita al conce BMW dove il capo officina è un'amico
fraterno e quando ho tempo libero vado a trovarlo. Queste visite mi hanno
permesso di vedere un gran numero di casi varii.
Di solito sulle vetture che presentavano i sintomi che accusi sulla tua,
dopo la diagnosi c'è sempre un errore memorizzato inerente la lamda, ma è un
falso errore, in realtà si tratta di aspirazioni d'aria nel sistema a
depressione, spesso sono delle piccole membrane di sfiato del motore a
cedere e a creare i malfunzionamenti che descrivi. Però non so se sul tuo
motore ci siano identiche soluzioni. Io mi sto riferendo a casi delle
seguenti vetture, BMW E65 745i,  E38 730i, E36 320 - 318i
Altre volte ho notato che sostituiscono (vanno giù come il pane su tutti i
benzina) il sensore/i albero a camme.
Spero di non averti sviato, come premesso non sono un meccanico, mi occupo
di contabilità. Di meccanica ho solo la grande passione che mi spinge ad
essere curioso e la fortuna di avere un amico d'infanzia capo officina BMW.
Saluti, Piero.

 Saluti, Piero.
Ti ringrazio cmq per le indicazioni. Infatti hanno verificato subito se
c'erano aspirazioni d'aria ma pare sia tutto ok. Per quanto riguarda il
sensore albero a camme anche io ci ho pensato, ma insistono dicendo che
funziona. Però il dubbio ancora mi rimane... e se fosse quello??


 strada con quella?
Ale nel passare per strada ti è capitato di guardare i prezzi della
benzina? ;-) Già questa sarebbe una buona risposta alla tua domanda.
Cmq ad ogni modo faccio circa 25.000 km all'anno con questa auto.
L'auto in oggetto l'ho comprata un anno emmezzo fa per sostituire la
vecchia 1.8 GLX che mi aveva distrutto uno stramaledetto nero ubriaco.
Così facendo ho recuperato l'impianto a metano dalla mia, che sennò era
destinato alle spazzature (e visto che costa 1.500 euro ho pensato di
godermelo ancora per qualche anno, su un altra auto ovviamente).
Essendo un impianto tradizionale era impensabile montarlo sulla 1.6 16v
signo... e quindi ho evitato. Ora l'hanno escluso completamente e il
problema dicono che rimane. Tra poco vado a provarla per verificare di
persona....


> Molto importante, il problema si evidenziava sia a METANO che a BENZINA.
azz... altrimenti era una situazione simile (ho problemi leggermenti 
diversi tra metano e benzina...solo forse dovuti alla stessa causa). Ho 
avuto lo steso iter (bobine, cavi candele, guarnizione punterie) in più 
ho cambiato anche le candele mettendole all'iridio.
La concessionaria mi dice (ho in pratica l'Ecotec Opel che è senza 
debimetro) che può essere il sensore nel condotto dell'aspirazione che 
riceve dati errati, tra poco me la mettono in diagnosi.

 Altre idee??
Cut
Prima di tutto, escludiamo l'impianto di alimentazione, dato che il 
difetto salta fuori sia a metano che a benzina. E in questo includo 
anche la sonda lambda, dato che a metano è esclusa (aggiungo: è una 
porcata mettere un impianto senza regolazione lambda su un'auto 
catalitica...)
I problemi potrebbero essere secondo me di due tipi.
Impianto di accensione: hai già messo mano a tutta la parte "alta 
tensione", rimane la parte "bassa tensione".
Se hai la possibilità di prendere dei pezzi di recupero, proverei a 
sostituire il sensore di giri e il sensore di fase.
Quando la macchina strattona, il contagiri diventa ballerino o va bene?
Su quell'impianto la bobina è pilotata direttamente dalla centralina o 
c'è di mezzo un driver? Se il problema è di pilotaggio purtroppo 
potrebbe essere la centralina... ma se il problema è comunque 
intermittente, facilmente è una saldatura fredda o una connessione 
ballerina. Se la centralina è smontabile, ripasserei le saldature del 
mosfet che gestisce la bobina. Se invece c'è un driver esterno, lo 
sostituirei.
Valvole: problemi analoghi a quelli che descrivi si verificano anche 
quando c'è una o più valvole puntate. Verifica il gioco valvole.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD

 costretti a fare salire molto di giri il motore per andare avanti.
una cosa del genere successe sulla mia citroen zx, 5-6 anni fa,
la portai in una officina autorizzata, no conce, e mi disse
che c'era un'anomalia sulla centralina, azzero' non ho capito cosa,
e non fece piu' strattoni, tutt'ora no ne fa'
nanetto
gli strattoni comincio' a farlil quando dovetti cambiare stile di guida,
era appena arrivato in E-R, e avevo lasciato la guida cittadina, torino,
in pratica ero passato da 12 Km/gg in citta' a 50 KM/gg in extraurbano,
e lo strattone lo dava passando dalla terza alla quarta
se puo' essere utile :)
felice_pago
la mia auto e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 difetto scompariva dopo un po' di tempo e qualche km di strada.
[cut]
Se puo' essere utile io ho avuto lo stesso identico problema, ma su una 
macchina completamente diversa (polo del 93, motore aau 1050cc, con 
monoiniettore pilotato da centralina bosch monomotronic, se ricordo giusto).
Ha cominciato a girare a 3, a strattonare e a faticare a salire di giri. 
Dopo un po' di km tornava normale e girava come un orologio, a volte anche 
per mesi per poi ripresentare il difetto casualmente (a volte per 5 minuti a 
volte per giorni interi). La macchina aveva circa 330 mila km.
Portata dal meccanico e' partito lo stesso tuo iter (con qualcosa in piu'), 
infatti cambiati cavi candele (e ovviamente anche le candele), calotta e 
rotore dello spinterogeno, pompa benzina (quella interna al serbatoio), 
cambiato un tassellino in gomma che collega il monoiniettore al collettore 
di aspirazione (sembrava entrasse aria da li'), rifatta guarnizione di testa 
(per togliersi il dubbio che fosse qualche valvola puntata) e altro che 
forse dimentico.
Per fortuna il meccanico e' amico e buona parte degli interventi me li ha 
fatti aggratis (aveva un paio di favori da restituirmi), ma dopo tutti gli 
interventi la macchina andava sempre uguale. Le ultime idee erano sul 
sensore di hall (180E piu' iva), oppure blocco bucato per elettrolisi (cosi' 
disse il meccanico) oppure ancora una biella piegata (seppidio come avessi 
fatto a piegarla...).
Per farla breve ho cambiato meccanico (per altri motivi ho baruffato col 
precedente) e questo sembra aver risolto il problema cambiando il 
monoiniettore (cosi' mi disse). Da quella volta (estate 2006) ho fatto circa 
30 mila km e la macchina girava precisa, senza strattoni e salendo bene di 
giri.
Purtroppo a dicembre una mi manca uno stop e mi centra in pieno. Ho dovuto 
buttare via la polo, ma fino a quel momento girava bene (quindi penso che il 
nuovo meccanico abbia trovato il vero problema).
Spero possa essere d'aiuto (anche se il motore e' completamente diverso, ma 
i sintomi mi sembrano identici).
Ciao! 

 quando c'è una o più valvole puntate. Verifica il gioco valvole.
Può quindi succedere che riavviando o andando per un bel po' di strada si
"sblocchino"? Come si fa a verificare il gioco delle valvole senza
smontare la testata?
Devo preparare il fucile per spararmi nei coglioni? :-/


 "sblocchino"?
Non sono un neccanic8tto, però le valvole che puntano "random" mi risultano 
strane.
Posso capire "solo a freddo" o "solo a caldo", ma accendi e van 
male/riaccendi e van bene/riaccendi e van male mi fa pensare che il guasto 
non sia lì.
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD
A3 coming soon (la patente, non l'auto)

 Devo preparare il fucile per spararmi nei coglioni? :-/
Quello sě, a prescindere :PP
-- 
8tto (37,MI)

 Quello sě, a prescindere :PP
Ehehe come č umano lei! ;-)
Se le pallottole le risparmiassima per altri Personaggi non č meglio?
Finora gli han mandato solo un bossolo...  ehehehehe


 non sia lě.
Appena accesa gira bene. Dopo poco inizia a girare malissimo. Poi se fai
tanta strada, e dico tanta, quasi sempre inizia ad andare bene, girando
perfettamente. E' per questo che mi sto abbastanza cagando sotto... sai
com'č.... tirare giů la testa e farla rimettere a nuovo č una bella
spesa... 


 spesa...
Tra tutte le Toledo che hai non ne rimedi una da cannibalizzare per fare le 
prove?
Potrebbe quasi convenirti comprarla apposta, poi quando scovi il guasto la 
rivendi.
Rispetto a far tentativi con la testata del motore...


Andrea ho già una Golf... ma c'è poco da fare prove a questo punto....
quel cilindro a momenti non funziona. Se hai letto cosa è stato già
sostituito capisci ben presto che il problema deve essere per forza ahimè
"motoristico".... :-s


 impuntare la valvola? O si rimane sempre nel campo dell'ipotetico...?
Si dovrebbe capire.


Oggi sono andato a parlare col responsabile della officina di rettifiche
dove andai l'ultima volta.
Mi ha spiegato che nel caso in cui le sedi delle valvole si siano
consumate in quel cilindro succede che la valvola indietreggia. Così
facendo può succedere che la punteria idraulica (il bicchierino) non
sempre abbia la forza per comandare la valvola.
Ha detto che in questo caso la compressione può risultare in tolleranza.
Consigliava di smontare l'albero a camme e guardare se l'estremità delle
valvole sporge di più nel cilindro che non funziona.
Mi diceva comunque che nel caso dovessi tirare giù la testata
provvederanno a spianarla, cambiare le guide, cambiare le valvole
consumate e rifare le sedi con uno speciale acciaio molto più resistente,
adatto per la combustione a metano.
Staremo a vedere! Nei prossimi giorni vado la col mio meccanico e faccio
cambiare il sensore di giri e lo spinterogeno con quello della vecchia
Golf che ho a casa (stesso motore). Poi stiamo a vedere cosa succede. Se
Ti ringrazio molto per i consigli... come sempre ti sei dimostrato molto
competente!!
Ciao.
Paolo
-- 
Visita il Club Ufficiale dedicato a Seat Toledo 1 e 2:
www.toledo-club.it


 valvole sporge di più nel cilindro che non funziona.
Esatto, è quello che intendevo.
-- 
8tto (37,MI)