Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: [GEN] Rus'

E' ipotizzabile che il nome Rus' - da cui la Russia anzi Roccìia - sia uno
dei tanti nomi della Grande Madre ?
Tale domanda mi è venuta a seguito di un documentario in cui alcuni
archeologi russi mostravano le scoperte avvenute nell'area di Novgorod che
confermavano l'origine vichinga della Russia.
Tale origine, respinta dal regime sovietico che voleva la Russia come
un'entità autoctona e dunque non contaminata da altre culture, ha avuto la
sua conferma da quando sono ripresi gli scavi nell'area dei grandi fiumi
(Dnepr, Don, Volga e Ural).
Ciò che mi ha incuriosito non è tanto il fatto che i Vichinghi avessero
usato i fiumi come 'nautostrade' quanto l'origine del nome Russia,
precisamente Roccìia. Ufficialmente esso deriva da Riurik il Rosso che
commerciava con Bisanzio e la Persia attraverso i suddetti fiumi, tuttavia
nella provincia slava si parla delle Russalke (Enc. Larousse), ninfe
silvano/fluviali che ostacolavano dispettosamente chiunque mettesse piede o
barca nel loro regno. A questo punto mi riallaccio alla domanda di partenza
e la rigiro al vostro gruppo.
Grazie dell'ospitalità.
PS: ma il nome Yuri può essere la versione slava dal nome Riurik, come Oleg,
maschile di Olga, lo è di Olaf?
--
Rita

 Bisanzio e la Persia attraverso i suddetti  fiumi
Ok, infatti i signori dei primi principati russi sono chianati "rurikidi"
per via della discendenza da Rurik (virtuale, s'intende, non si è sicuri
della sua esistenza).
Però non aveva per soprannome "il Rosso", forse lo confondi con Erik, il
norvegese che colonizzò l'Islanda e che organizzò la spedizione che
raggiunse le coste americane.
Il nome Rus pare sia di origine finnica (e quindi di radice uralo-altaica
e non indoeuropea, come le lingue scandinave e quelle slave) e designava
proprio i Vikinghi dell'odierna Svezia (Svioni, alla latina, e Variaghi
alla greca).
Il passo più difficile da interpretare è la diffusione di questo termine
finnico in tutta l'area slava, ma fatti linguistici del genere non sono
una rara eccezione.
Ricordo che l'anno scorso si era parlato della genesi del termine Wlochy
col quale i polacchi designano i latini (gli italiani, in particolare) ed
è risultato derivare dai Valacchi (un'etnia rumena), che non si possono
proprio considerare tipici rappresentanti del mondo latino...
Per quanto concerne le Russalke, non mi pronuncio sulla derivazione del
termine, ma invito a non cadere troppo facilmente nelle trappole delle
assonanze. A volte le radici di parole simili sono distantissime tra loro
:-)
saluti
--
Piero F.

 assonanze. A volte le radici di parole simili sono distantissime tra loro
Io sapevo che le Russalke sono propriamente bulgare, quindi di una cultura
con forti connotazioni asiatiche, sorta dall'unione della gente Slava,
stanziatasi nella penisola balcanica nel corso del VI secolo, e dei
Protobulgari, nomadi di origine turca che giunsero intorno al VII secolo e
si unirono con gli Slavi lì presenti creandop una comunità in funzione
innanzi tutto antibizantina. Il che non significa che etimologicamente vi
sia una parentela col termine Russija, che come tu ricordavi ha origine
ugro-finniche e quindi appartiene ad un sistema linguistico molto vicino a
quello turco... anche in italiano vi sono molte parole simili ma del tutto
diverse per origine e significato. Per inciso, se non sbaglio le Russalke
sono comparabili alle Baccanti greche e alle altre manifestazioni della
cultura antica o "primitiva" (in senso antropologico) legate ai culti
misterici e agli stati di trance, il che forse deporebbe a favore di una
loro origine orientale.
Ciao
V.

 (Dnepr, Don, Volga e Ural).
CUT
Sull'origine e sull'influenza normanna ci sono controversie tra gli storici
che si sono divisi in due "partiti".
Non so se hai mai letto il libro di storia sulla Russia scritto da Nicholas
V. Riasanovski, A History of Russia, che si trova facilmente anche in
edizione economica e tradotta in italiano.
Nel capitolo "the establishment of the Kievan State" penso che dovresti
trovare delle risposte alle tue domande.
Come potrai leggere la teoria dell'influenza scandinava sulla cultura russa
e' stata praticamente dimostrata come praticamente nulla, cosa che prima
invece si dava per scontata.
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 proprio considerare tipici rappresentanti del mondo latino...
Correggo solo quella che è sicuramente una svista, anche perchè l'argomento
torna periodicamente a galla sui newsgroup: secondo, a quanto mi risulta, la
quasi totalità degli studi, non è che "Wlochy" derivi da "Valacchi", bensì
ambedue discenderebbero da *Volcae*, etnonimo di una tribù gallica.
Sulla fortuna di tale termine non sto a dilungarmi, perchè basta una rapida
ricerca su vari ng (it.cultura .linguistica per esempio), per leggere al
riguardo.
Ciao.
Ered Luin

 leggere al riguardo.
Proverò a cercare qualche thread, però la pura linguistica non risolve le
incongruenze storiche. I Volcae citati da Cesare precedono di 700 anni la
migrazione dei polacchi, e non credo proprio che costituissero più un
gruppo etnico distinguibile (e in tutti i casi, NON parlavano sicuramente
il latino!)
saluti
--
Piero F.

 E chi sarebbe la Grande Madre???
Non è un'invenzione di Rita.
La Grande Madre è... un'ipotesi.
L'idea risale all'800. quando qualcuno ipotizzò appunto che nel Neolitico si
fosse venerata una divinità femminile della fertilità e dell'abbondanza,
probabilmente connessa alla Luna.
Poi nel secolo scorso quest'idea, che era nata soprattutto come speculazione
filosofica, cominciò a trovare una serie impressionante di conferme, prima
nell'analisi comparata delle mitologie, poi nei riscontri archeologici della
preistoria.
Inizialmente attribuito all'area mediterranea (Grande Dea del Mediterraneo),
dove i riscontri mitologici erano più diffusi, ed al Neolitico, il concetto
fu esteso, nello spazio, all'europa centrale e più ad oriente fino alla
Siberia e, nel tempo, si trovarono precisi riscontri archeologici che sono
stati fatti risalire senza difficoltà al Paleolitico superiore. Con inizio
nell'Aurignaciano e massima fioritura nel Gravettiano (Perigordiano
superiore).
Alcuni autori moderni, poi, considerando che il culto si diffuse (sia pure
in modalità diverse) in un'area tanto vasta e per un periodo non inferiore
ai 30/40mila anni, hanno rilevato che sarebbe stato molto difficile farlo
scomparire in pochi secoli.
Le indagini antropologiche e di storia delle religioni hanno infatti trovato
"fossili culturali" facilmente riconducibili alla Grande Madre in gran parte
delle religioni attuali. Per quanto riguarda il Cattolicesimo, molti aspetti
iconografici della Madonna si adattano benissimo. In particolare
l'Immacolata Concezione.
Un'ipotesi, quindi, ma che trova sempre più conferme col progredire degli
studi e soprattutto delle ricerche archeologiche.
Nota di colore: l'anno scorso, passeggiando per Usenet, ho trovato un news
group frequentato da "nostalgici" della Grande Madre... ma erano ragazzini e
ragazzine coinvolti in un gioco più grande di loro e probabilmente pilotati
da qualcuno che aveva interesse a farlo.
Mi fermo qui per non rischiare l'OT.
Infatti mi addentrerei nell'ambito della preistoria, non della storia.
Ciao,
--
Righel

proprio considerare tipici rappresentanti del mondo latino...
Allora ci sono piu' interpretazioni: le due che avevo sentito erano
connesse col termine ''capelli'' (in polacco ''wlosi''). Mia cognata,
polacca, afferma che al tempo di Bona Sforza i polacchi portavano i
capelli molto corti con una sorta di ampia tonsura - si vede in molti
ritratti nel Wawel a Cracovia, a meno che non fossero tutti ritratti
di chierici minori, ma mi sembra improbabile. Gli uomini del seguito
della regina, italiani, li portavano piu' lunghi (vedi i ritratti
rinascimentali) e senza naturalmente la ''tonsura'': il ''look''
decisamente strano per i polacchi valse loro questo soprannome. 
Una mia amica di Varsavia mi ha detto invece che era Bona Sforza ad
avere dei lunghi capelli...
Pero' mi sembra strano che i Polacchi abbiano aspettato la Sforza per
attribuire un nome agli italiani...
Czesc - per restare in tema
	Franek

 Infatti mi addentrerei nell'ambito della preistoria, non della storia.
E' vero che è it.cultura.storia.moderato, ma nel manifesto c'è
scritto chiaramente che si può parlare anche di preistoria.
IMO fa parte della storia, anche se non ci ha lasciato testimo-
nianze scritte.
Ne era stato anche previsto il TAG relativo ([PRE]).
Se vuoi parlare della Grande Madre, accomodati pure.
Magari sarebbe opportuno cambiare il titolo al thread, ma per
il resto non ci sono contronidicazioni...
Saluti preistorici :)
Mauro Geranzani
--
"Wenn wir auch darüber zugrunde gehe,
schön war's doch" (E. v. Falkenhayn,
4.VIII.1914)


credo che intenta la Grande Madre paleolitica e neolitica.
ciao
andrea

 Mauro Geranzani
Saluti gravettiani :)
--
Righel

 che prima invece si dava per scontata.
E invece Rita annuncia che i russi hanno fatto marcia indietro, adesso
credono anche loro ai Variaghi :-)
In effetti nessuno ha mai dato una grande importanza all'influenza
culturale normanna, in fondo erano la classe dominante nei principati del
IX - X secolo ma non erano molto numerosi. La cultura russa è senza dubbio
slava al 100%, di quel periodo non sono rimaste tracce visibili né nelle
tradizioni né nella lingua.
Un po' come la dominazione ostrogota di Teodorico (che, per la cronaca, ha
lasciato una dozzina di parole all'italiano, ma nulla dal punto di vista
delle leggi e del diritto)
Per così poco, non valeva la pena di stare a negarlo ;-))
ciao
--
Piero F.

 po' fuori moda...
Vabbe' volevo risponderti con calma (e dare contemporanemente ulteriori
risposte all'utente che ha aperto il thread) ma visto che tu
"Maccherone,m'hai provocato e io me te magno..." :) , ti dico : Piero stai
prendendo una cantonata colossale tipo quella sullo Smersh !!!!!! :)
Il prof. Riasanovsky non c'entra nulla con l'Accademia delle Scienze
dell'URSS, visto che e' (leggo dal libro che ho in casa) : "Sidney Hellman
Ehrman Professor of European History at the University of California at
Berkely since 1957. ... , has served as visiting professor at the Russian
Research Center at Harvard University ... (he) is former president for the
American Association for the Advancement of Slavic Studies"
Poi non vedo perche' la Storia Universale redatta dall'Accademia delle
Scienze dell'URSS sia da ritenere cosa risibile. Perche' pubblicata
nell'URSS?
Da te una osservazione del genere non me la aspettavo proprio :)
Ora io non mi interesso molto di Storia antica/medievale o preistoria come
qualche altro utente di questo ng.
Ma tanto per farti qualche esempio, la teoria della sede originaria in
Anatolia degli Indoeuropei e della loro successiva migrazione nel continente
europeo (teoria succesivamente confermata dagli studi linguistici di
V.V.Ivanov e T.V. Gamkrelideze, da quelli archeologici di Renfrew, da quelli
etnologici di Evel Gasperini , nonche' da quelli etno-biologici di L.Cavalli
Sforza e colleghi) era stata , in realta' gia' esposta nella Storia
Universale redatta dall'Accademia delle Scienze dell'URSS con u anticipo di
almeno dieci anni rispetto agli autori sopra citati.
Per il "resto" ti rispondero' in seguito nell'altro tuo post del thread :)
ciao
Sergei ;)


 thread :)
Sì, ma togli la dentiera prima di mordere :-)
ciao
--
Piero F.

 una rara eccezione.
 
riporto quanto afferma l' "altra campana" basandomi su un interessante
libretto dal titolo "La nascita degli stati Slavi", presentazione e cura di
Arnaldo Alberti, Teti Editore che si basa sulla Storia Universale
dell'Accademia delle Scienze dell'URSS di cui accennavo in un altro post di
questo thread e che consiglio agli interessati.
Una fonte preziosissima , che contiene notizie sull'origine dello stato
russo e' la raccolta di Annali , composta con ogni probabilita' verso il
1113 da Nestore, un monaco di Kiev.
Nestore utilizzo' annali russi piu' antichi, leggende popolari, documenti
bizantini e slavi occidentali, ed effettuo' ricerche particolari per
risolvere alcuni problemi della storia russa.
Ma come indicato nel testo citato quanto afferma Nestore e' confermato da
opere di scrittori bizantini del VI secolo (tra cui Procopio da Cesarea) e
siriani.
Per farla breve in una descrizione geografica delle steppe russe meridionali
e dei territori piu' a nord viene nominata una serie di tribu' nomadi e tra
queste si nomina anche il popolo dei "ros", gente di alta statura, che si
contrapponeva ai nomadi. Giudicando dai dati geografici del documento di un
viaggiatore siriano questo popolo doveva trovarsi in qualche zona a nord
delle steppe, forse lungo il corso medio del Dnepr, nel bacino del fium
Ros', la cui denominazione puo' essere messa in relazione al nome di quelle
genti.
da pagg. 100 e seguenti : "Da molto tempo è stato rilevato che nelle
cronache russe del XII secolo l'espressione terra russa aveva due diverse
significazioni : una per indicare tutte le terre slave orientali, l'altra
per indicare un ristretto territorio lungo il corso medio del Dnepr,
comprendente Kiev, il bacino del fiume Ros' e la zona sulla riva sinistra
del Dnepr fino a Kursk.
L'insediamento in questo territorio risale con ogni probabilita' a tempi
piuttosto remoti . I dati archeolgici indicano che proprio in questa zona,
nei secoli VI-VII, erano diffusi monili d'argento e cinture di tipo
particolare. In ogni caso i reperti archeologici confermano pienamente le
parole di Nestore sul fatto che il nucleo della futura Rus' di Kiev
comincio' a formarsi sulle rive del Dnepr , al tempo delle spedizioni dei
principi slavi contro Bisanzio e sulle rive del Danubio, prima
dell'invasione dei Cazari (VII Secolo)
Probabilmente la Rus' (Secondo Nestore : i poljiani, che ora sono chiamati
rus') era a capo di una unione tribale che si era formata lungo il corso
medio del Dnepr, il suo nome assorbi' gradatamente quelli delle altre tribu'
e , verso i secoli VI -VII , si estese su quasi tutta la fascia
boschivo-stepposa dell'Europa orientale, occupata dalle tribu' agricole
slave e da alcune tribu' non slave di origine nomade, che erano diventate
sedentarie.
I reperti archeologici testimoniano le relazioni della regione del corso
medio del Dnepr con il Baltico e il Volga,. Articoli di vestiario e monili
dei secoli VI-VII, tipici della zona del fiume Ros' furono rinvenuti lungo
il fiume Oka' ove in seguito sorsero le citta' di Riazan e Murom. Oggetti
identici furono trovati anche lungo il corso superiore del Dnepr, vicino
Smolensk, sulla "via dai variaghi ai greci".
Piu' avanti lungo la stessa "via" , sulle rive meridionali del lago Ilmen ,
nelle terre degli sloveni di Novgorod , sorse una citta' che nelle cronache
viene chiamata Staraja Rusa, e che in seguito fece parte dei possedimenti
dei principi di Novgorod.
Il principato dei Poljiani o Rus' , con il quale il cronista inizia la
storia dello stato russo, non soltanto univa gli Slavi della regione del
corso medio del Dnepr, ma era anche legato ad altre tribu' sinora ignote di
Slavi e Ugro-finni."
Quindi in definitiva sono i Poljiani, chiamati rus , diventarono la base del
futuro gruppo nazionale russo, e la loro terra (bacino medio del Dnepr e del
fiume Ros) divenne il nucleo del territorio della futura Rus' di Kiev , e la
denominazione di Rus' comincio' ad essere usata nelle fonti per indicare una
parte degli Slavi 300 anni prima della comparsa dei Variaghi (come venivano
chiamati i normanni).
Sui rurikidi a pag. 107 leggo : quando i normanni entrarono in Novgorod (ove
il condottiero variago Rjurik assune il potere) e cominciarono a riscuotere
il tributo dei Polocani e dai Krivici, il principe di Kiev , Oskold
(probabilmente un discendente del fondatore di Kiev, il principe Kij)
organizzo' due spedizioni contro le terre di Novgorod . Nelle cronache di
Nestore si parla quindi della resistenza opposta ai Variaghi dalla Rus' di
Kiev.
ciao
Sergio


 un altro post di questo thread e che consiglio agli interessati.
<cut>
Ecco, a questo allora si riferiva Rita quando diceva "Tale origine,
respinta dal regime sovietico che voleva la Russia come un'entità
autoctona e dunque non contaminata da altre culture, ha avuto la sua
conferma da quando sono ripresi gli scavi nell'area dei grandi fiumi" :-))
Quando mi sono appellato a "qualcuno informato" speravo proprio che quel
qualcuno fossi tu ;-)
Bene, non mi dilungherò sulla scarsa attendibilità dei cronisti medievali,
ormai la dobbiamo prendere come una costante che rende più difficile
arrivare alla verità, dopo secoli di "tradizione letteraria". Vedo che il
termine privilegiato da cui deriverebbe Rus' è considerato il ROS,
scartando la pista del finnico RUS, che si riferiva *sicuramente* ai
vichinghi svedesi.
In pratica, si dice che le popolazioni slave esistevano già nella zona
quando arrivarono i Variaghi (che però erano chiamati così - con la
variante Vareghi) dai bizantini e non dagli slavi. Beh, questo non lo
negava nessuno.
Il punto è che i primi *stati* sorti nella zona erano di origine vichinga,
e come ho già detto in un altro post, non hanno lasciato molte tracce
_culturali_ tra le popolazioni slave momentaneamente sottomesse.
Se quindi gli autori intendono rivendicare l'origine autoctona della
cultura russa, non vi è nulla da eccepire. Ma dai vaghi accenni di Rita
pareva che i russi negassero addirittura la presenza di una minoranza
normanna dominante, e questo mi pareva strano PERFINO per i russi. (Scusa
ma per contratto devo fare qualche post antirusso, altrimenti mi
schedano;-))
ciao
--
Piero F.

 dei tanti nomi della Grande Madre ?
Proverò a riproporre l'argomento su it.cultura.linguistica.
Saluti,
--
Rita

 Sì, ma togli la dentiera prima di mordere :-)
ti ho risposto . ti ho fatto male? :)
E poi dentiera alla MIA eta'? :P
ciao
Sergio


 schedano;-))
Fai fai... di questi tempi meglio non rischiare! LOL!


 struttura matriarcale.
E' una giusta osservazione...
anche se non condivido il termine _matriarcale_, ma questa è un'altra
storia. :)
Le popolazioni neolitiche di quella zona (come di altre) erano legate
fondamentalmente all'agricoltura per la loro sopravvivenza, quindi non mi
stupirei di scoprire che l'espressione "Grande Madre Russia" abbia origini
così antiche. Peraltro, ho il sospetto che la conoscenza di questo epiteto
della Russia sia la base, anche se non esplicitata, della domanda di Rita.
Tuttavia qualche conto non torna.
La Grande Madre poteva essere senza dubbio correlata alla terra dal
Neolitico fino a tutta la Protostoria... ma non nel Paleolitico.
Eppure, come vi ho scritto, il concetto era già presente nell'Aurignaziano,
trentamila anni prima.
Non esistono indizi, a mia conoscenza, che nel Paleolitico Superiore ci
fosse questa correlazione. Esistono invece prove sufficientemente
sostenibili (Marshak, Gelìnek e altri...) che dall'Aurignaziano al
Gravettiano l'ipostasi della Grande Madre fosse la Luna.
A titolo personale, poi, ritengo che quest'ipostasi sia sopravvissuta
*coscientemente* almeno fino alla Creta Minoica. Inconsciamente poi... ti
rimando alle rappresentazioni dell'Immacolata Concezione, benché queste
appaiano nell'iconografia cristiana solo molto tardi, forse dal XVI secolo.
Ma, come ho già scritto precedentemente, una religione che avrebbe dominato
per quarantamila anni non potrebbe essere stata eradicata dalla coscienza
popolare negli ultimi tre o quattromila anni.
Saluti,
--
Righel

 ha scritto nel messaggio
news:%7TSa.192233$lK4.5...@twister1.libero.it...

Credo sia una buona soluzione, facci sapere se trovi qualcosa.
Ciao
Ad'I

 aLla Lysenko. :)
Ah, qui ti volevo! Ma lo sai che girano "rivelazioni" che la cagnetta
Laika fosse morta immediatamente, e che i sovietici *finsero* di
auscultarne i battiti e tutto il resto, per non fare una figuraccia di
fronte al mondo? E questo vent'anni prima del film Capricorn One! Erano
più avanti degli americani anche nell'organizzare truffe spaziali :-)))
E poi, e poi... I migliori scienziati di Peenemunde furono deportati in
URSS e costretti a lavorare incatenati l'uno all'altro, mentre il giovane
Von Braun faceva la settimana corta, ecco perché nello spazio ci sono
arrivati prima i russi! <g>
Scherzi a parte, Sergio: la cosa che mi sgomenta di più è proprio questo
black out dei giovani sul livello scientifico dei russi. Sono convinti che
sì, in Russia magari c'è tutto, ma funziona come nel mondo dei
Flintstones: auto con le ruote di pietra, computer che fanno a malapena le
quattro operazioni, e così via.
Vedi un po' quanto hanno pesato gli ultimi due decenni brezneviani
sull'immagine dell'URSS... Io ricordo invece che Mikhail Botvinnik, già
campione del mondo di scacchi negli anni 40 e 50, era un ingegnere
elettronico di levatura mondiale, e un pioniere della cibernetica. Tra il
1966 e il 1967 fu a capo del progetto M20 del dipartimento di fisica
teorica e sperimentale di Mosca: si trattava di uno dei primissimi
computer capaci di giocare a scacchi, e si confrontò con l'IBM7090
dell'università di Stanford, battendolo 2 a 0, con due patte.
Tutta fatica sprecata, ora i campioni russi di scacchi fanno i testimonial
per i computer americani, che non perderebbero ormai più nemmeno col
padreterno;-)
Non hai bisogno di convincermi della qualità della scienza sovietica, nei
suoi anni di gloria: c'ero e vedevo con i miei occhi.
Ma tutto ciò non toglie che ai tempi di Lysenko i dubbi e le critiche del
resto del mondo venissero liquidati come "invidia della scienza borghese"
<g>
ciao
--
Piero F.

 resto del mondo venissero liquidati come "invidia della scienza borghese"
nel periodo staliniano Lysenko non era certo la cosa piu' sgradevole...


 appaiano nell'iconografia cristiana solo molto tardi, forse dal XVI
secolo.
Perdona il parziale OT, ma come cavolo hanno fatto a rappresentare
l'Immacolata concezione? Mi citi qualche opera?
Sono curiosissimo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Berlusconi vuole una medaglia dagli Italiani..
Sorprende tanta modestia: Kesserling voleva un monumento.
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 male :-)
Mettiamola così: a dispetto dei sinceri tentativi di Sergio di dipingere la
realtà di un regime tirannico e dispotico come benevola, l'accademia delle
scienze dell'unione sovietica era comunque popolata da storici validi finchè
vorrete, ma comunque sia -per ovvi motivi- impossibilitati ad esprimere un
parere difforme da quello ufficiale del partito.
salo per rimarcare il fatto, eh ....



quindi per te la tesi di cui io sto portando argomenti , e accettata come ho
detto pure da un noto professore americano nel suo libro di storia sulla
Russia, e' stata decisa in quale politburo o quale congresso del PCUS, Luca?
<g>
Me lo potresti indicare cortesemente? Grazie.


 Sono curiosissimo.
Beh, non è esattamente come hai capito tu :)
Sai che le rappresentazioni della Madonna sono moltissime, ognuna con
riferimento a qualche caratteristica particolare.
Si tratta qui di una delle tante rappresentazioni popolari di una dei tanti
aspetti della Vergine.
L'avrai certamente già vista, magari senza soffermare l'attenzione più di
tanto, altrimenti puoi chiedere alla chiesa più vicina di mostrarti un
"santino" con l'Immacolata.
Io non ne ho a portata di mano, ma ti mando ugualmente sulla lista
[iscmod_ML] un quadro del Tiepolo, attualmente conservato al Prado,
abbastanza significativo.
Ma tieni ben presente che, nell'ambito della discussione in atto, quello che
conta veramente è la versione "popolare" e non quella dotta dei grandi
artisti del passato.
L'iconografia dell' Immacolata Concezione è caratterizzata da alcuni
particolari, *non sempre presenti tutti insieme*:
 - L'abito è bianco, coperto da un mantello azzurro
 - Il capo è sovrastato da un'aureola di stelle. Quando è possibile
contarle, si scopre che sono dodici
 - Il Bambino manca, ovviamente!...ci vogliono ancora nove mesi.
 - La Madonna poggia i piedi su di una grossa sfera, presumibilmente il
mondo.
 - Ancora sotto il suo piede (sinistro, di solito) è presente il serpente
 - Ancora sotto il suo piede (sinistro, di solito) è presente il una falce
di Luna.
 - Al di sopra del gruppo volteggia una colomba bianca, palese simbolo dello
Spirito Santo.
 - ... probabilmente ce ne sono altri che mi sfuggono.
Naturalmente, ribadisco, la questione riguarda l'iconografia "popolare". Mi
vengono infatti in mente alcuni pittori che, riproducendo l'Immacolata
Concezione, hanno trascurato totalmente o in parte tali caratteristiche:
Murillo (1678, al Prado), Bernardo Cavallino (1650,  a Brera); Piero di
Cosimo (1500, agli Uffizi) ...
A questo proposito, desidero inviare copia di questo post a due persone:
 ° GK, che forse ci segue, e che stimo per la sua competenza nell'ambito
dell'antropologia culturale
 ° Sinhue, che non ho mai letto su questo NG ma che so essere un amante ed
un esperto di arte
sperando che vogliano intervenire nella discussione.
Ciao,
--
Righel

 particolari, *non sempre presenti tutti insieme*:
Tale e quale alla statua della Madonna che c'è nella Basilica Romana Minore
della mia città.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Spirito Santo.
Non è che per caso tu confondi l'Immacolata Concezione con la Verginità di
Maria (altro dogma) o con l'Annunciazione?
Io (e la CCR) mi riferisco ad un evento avvenuto nelle tube di S. Anna, con
delezione di entrambe le copie del gene che codifica per
l'original-peccatasi.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Le tv sono armi di distrazione di massa.
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 l'original-peccatasi.
..... :) Buona questa!...
Ma ho detto e ribadito che si tratta di religiosità popolare: quanti
esponenti della cultura contadina comprenderebbero il concetto di
'deiezione' o sorriderebbero nel leggere del simpatico fanta-enzima cui ti
riferisci?
Ciao,
--
Righel