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Titolo: AM e TJ della Via Interiore - lungo

LE ARTI MARZIALI E IL TAI CHI DELLA VIA INTERIORE
Intervista con Vlady Stevanovitch ( 1987)
Domanda: Tu hai appreso il Tai ji quan da un anziano Maestro cinese. Credi
sia possibile impararlo altrettanto bene con un insegnante Occidentale?
Risposta: II Tai ji quan è un arte. Come tutte le arti richiede una
tecnica. Non c'è arte senza tecnica. Non è possibile diventare un artista
prima di avere padroneggiato una tecnica. C'è un gran numero di validi
insegnanti della tecnica del Tai ji quan e non dovete necessariamente
avere il migliore al mondo. Pensate che Einstein abbia avuto il migliore
professore al mondo per imparare la tabellina della moltiplicazione? E che
sia per questo che egli è divenuto Einstein? Tutto dipende dal vostro
engagement (IMPEGNO).
D: Allora fai tu stesso una distinzione tra un valido insegnante ed un
grande Maestro? R: Certamente, e ci arriveremo. Ma per adesso parliamo
della tecnica. '
D: Va bene. Dove si può arrivare imparando la tecnica del Tai ji quan con
un valido insegnante?
R: Ho cominciato a studiare il Tai ji quan perché ho avuto la fortuna di
incontrare un Maestro. Se egli avesse insegnato calligrafia avrei imparato
la calligrafia. A quell'epoca il Tai ji quan era completamente
sconosciuto. Non potevo quindi prevedere dove sarei arrivato
apprendendolo. Quindi, da buon Occidentale quale sono, io posi la medesima
domanda al mio Maestro. Egli dissimulò il suo stupore dietro un piccolo
sorriso molto cinese. Dato che insistevo, egli finì per dirmi: " Voi
diventerete un uomo forte ed invincibile." Confesso che questa non era la
mia principale preoccupazione, ma diventare invincibile, perché no? Ed il
buon Occidentale gli pose la domanda più normale in Occidente: "Quanto
tempo mi ci vorrà?". La risposta fu davvero incoraggiante: "Non più di 30
anni." E affinchè non fosse frainteso scrisse un grande 3 ed un grande O
sopra un enorme foglio di carta appeso al muro. In seguito vi si
aggiunsero i nomi delle posture e di molte altre cose. Con sempre in
testa: 30. Oggi il Tai ji quan è conosciuto e molti Occidentali lo
praticano da parecchio tempo. Questi possono dirci a cosa si può arrivare
facendo come loro: un corpo più libero, morbido e vigoroso, articolazioni
e muscoli sciolti, una migliore concentrazione, un migliore equilibrio
fisico e mentale, la scomparsa di tutti i mali dovuti allo stress, una
accresciuta vitalità, quindi una maggiore resistenza alle malattie, in una
parola: la salute del corpo e dello spirito. Sono questi gli effetti
visibili e verificabili del Tai ji quan e
direi anche che questi sono gli effetti a breve termine. 
D: Vorresti dire che ce ne sono altri, a lungo termine?
R: Sì. Certamente. Ma quegli effetti non sono altrettanto visibili e non
sono verificabili.
D: Di che si tratta esattamente?
R: Sono delle cose che succedono. Le si chiamano coincidenze fortunate.
D'accordo se capitano ad un individuo. Ma quando capitano ad un gran
numero di individui, tutti appartenenti ad una certa categoria, si ha il
diritto di porsi delle domande. Tuttavia, non poniamocele ancora, restiamo
coi piedi per terra.
D: L'hai detto spesso. Perché credi che sia necessario restare coi piedi
per terra? E cosa ti fa credere che la gente non lo faccia?
R: Perché restare coi piedi per terra? Noi siamo degli esseri viventi.
Come tutti gli esseri viventi siamo radicati nella terra in mezzo agli
altri viventi. Partirsene per mondi astrali significa abbandonare la vita.
E troppo spesso si confonde la ricerca profonda di cui il Tai ji quan può
essere anche strumento, con delle stupidate che voltano le spalle alla
vita. Che rinnegano la vita, che respingono la vita per aspirare a non so
quali fantasie, per non dire fesserie.
D: Oh-là-là! Ti stai scaldando, si vede che l'argomento ti sta a cuore.
Perché allora ? Ci sarebbe una ragione nascosta? 
R: La vita non è da sola una ragione sufficiente? La vita, la vita ragazzi
miei, la vita... Questo è l'inizio di una tirata del mio libro "La Via del
Tai ji quan". Ma non la citerò. Dirò in due parole che la vita è la
ragione di tutto. Essa spiega tutto, da un senso a tutto. Ciò che ignora
la vita non ha alcun senso. Restare coi piedi per terra significa
incollarsi alla vita.
D: Non ci sarebbe qui una contraddizione? Le arti marziali che tu pratichi
da così tanto tempo non sono concepite per distruggere la vita? O
perlomeno alle origini, non erano destinate ad uccidere
R: Bang
D: Cosa vuoi dire questo "bang"?     
R: Hai oltrepassato il muro del suono, è questo il "bang"!1 E' il muro del
suono dell'incomprensione. Lo scopo delle arti marziali, tanto alle
origini quanto ai nostri tempi, è quello di proteggere la vita. Di
difenderla. Con tutti i mezzi e, se necessario, distruggendo l'aggressore.
E' lo spirito stesso, il principio primo dell'arte marziale. Dico appunto
Arte. Da non confondersi con le tecniche da spaccaossa. Nessuna ideologia
e nessuna causa, per quanto nobile la si voglia considerare, potrà mai
trasformare un vero praticante di arti marziali in un aggressore.
D: Sono ben lieto di avere appena oltrepassato il muro del suono. Questo
ti ha dato l'occasione di spiegarci una cosa essenziale. Credo che da
adesso guarderò con altri occhi quelli che passano tutto il loro tempo ad
allenarsi.
1 La conversazione si svolge in uno scorcio di campagna belga,
frequentemente scosso dai bang supersonici degli aerei militari.
R: La vita è il bene supremo. Niente è più importante della vita. Dunque,
dedicare molto tempo per imparare a difenderla da un aggressore e a
proteggerla dalla malattia e dalla vecchiaia è un'occupazione normale. La
più normale che ci sia. E le cose sono collegate. Per imparare le arti di
combattimento bisogna avere il corpo in uno stato eccellente. Per questo
bisogna tenerlo bene. Bisogna prendersene cura. Se ce ne si occupa si ha
la salute. E quando si ha la salute, il resto segue.
La via del Tai ji quan non è una via rapida (express). Non ci sono
scorciatoie. E' ciononostante una via sicura perché passa attraverso la
ricerca della padronanza del corpo. E diventa diffìcile perdersi nei
labirinti di una ricerca occulta e nebulosa quando l'oggetto della ricerca
è il proprio corpo ed il proprio spirito. 
D: Alla fine del tuo "così bel libro" (risa...) sul Tai ji quan tu dici:
"Io riparto per la crociata. Vado a fare il dimostratore (montreur) di
pace. Vado a fare il dimostratore di felicità." Le tue
conferenze-dimostrazioni in Europa ed in America, il progetto di scuola in
Repubblica Domenicana fanno tutte parte della tua nuova crociata. Dunque
non è la prima. In cosa consistevano le crociate precedenti, e perché hai
scelto il Tai ji quan per fare il dimostratore di pace?
R: E di felicità. Soprattutto di felicità. Le mie crociate? Ho cominciato
molto giovane. C'era la guerra. Vi ho partecipato. Volevo il bene
dell'umanità. Bastava vincere Hitler. Più tardi, finita la guerra, ho
capito che ciò non bastava e che l'intera umanità era un boccone troppo
grosso. Nel corso dei miei tentativi, ho ridotto le mie ambizioni di
felicità ad un popolo, ad una classe, ad un gruppo, a qualche amico, ad
una donna. Oggi so che non serve a nulla cercare di rendere felici gli
altri. Quello che serve è mostrare. Ed io mostro. E invito le persone a
fare lo sforzo necessario. Il Tai ji quan è un mezzo tra i tanti. A mio
avviso uno dei migliori.
D: Siamo tutti d'accordo: il mondo ha bisogno di pace. Credi che la
lentezza del Tai ji quan possa condurvici... rapidamente?
R: La felicità è la chiave. E' la soluzione del problema della pace
dell'umanità. Chiedete agli innamorati cosa si augurano di più al mondo.
Immancabilmente vi diranno: " Che ci lascino in pace!". Quando si è felici
si vuole soltanto il bene. Si vuole la pace. E che duri. Trovare la
felicità in se stessi. Essere felici grazie a se stessi. E' a questo che
conduce la pratica del Tai ji quan. E la sua lentezza conduce veramente
alla pace. E rapidamente.
D: Noi siamo due Occidentali che parlano di Tai ji quan. Pensi che un
esperto cinese approverebbe i nostri discorsi? Il suo approccio e la sua
ottica sarebbero diversi dalla tua? Se sì, lo si potrebbe scoprire dal suo
modo di fare Tai ji quan, dal suo stile e dai
suoi movimenti?
R: Quando si parla una lingua straniera si conserva sempre un accento. Si
riconosce sempre uno straniero dal suo accento. Mia figlia ha fatto un
dottorato di inglese in Tunisia. Conosce quindi a colpo sicuro l'inglese
meglio della maggior parte dei Britannici. Ciò non toglie che, quando lei
parla, un inglese non può sbagliarsi: lei è una straniera. Allo stesso
modo noi possiamo, con il lavoro e la pratica, superare di molto il
praticante cinese medio. Conservando al tempo stesso un leggero accento
straniero. Noi siamo Occidentali. Non è travestendoci da Cinesi o da
Giapponesi che cambieremo. Il Tai ji quan che pratichiamo porterà sempre
traccia delle nostre origini. Non per questo sarà meno autentico. Che
direbbe un esperto cinese rispetto alla nostra conversazione? Un vero
esperto scrollerebbe le spalle: " A che pro parlare? Non c'è niente da
dire e se si dice qualche cosa, sarà falsa." E sarebbe lui ad avere
ragione.
D: Eppure questo sarebbe il quarto libro che scrivi nel giro di un anno.
C'è da pensare che tu abbia molte cose da dire. Sarebbero dunque tutte
cose false?
R: Certo che sono false. 
D: Ma allora perché scrivi?
R: Proprio per spiegare che tutto ciò che si può dire e scrivere è falso.
Ed è questa la cosa più difficile da spiegare. Il nostro secolo è il
secolo delle chiacchiere. Io invito la gente a finirla con il bla-bla-bla
e a passare all'azione. A occuparsi essi stessi della loro salute e del
loro benessere. E mi sforzo di far loro intravedere un altro cammino. Oggi
si dice "la Via". Va bene. E' anche la via d'accesso alla felicità così
come può essere la via d'accesso ad una conoscenza inaccessibile al
bla-bla-bla.
D: Credo che ci stiamo avvicinando ad un argomento appassionante. Ma prima
vorrei prendere un po' le difese della conoscenza scientifica. Non è vero
che in Occidente non si fa altro che ciarlare. C'è la matematica, che è
ben altra cosa. 
R: Anche la matematica è una chiacchiera. Si fa in un linguaggio cifrato
ma è pur sempre un bla-bla-bla. No, la ricerca di cui parlo passa per il
silenzio dello spirito. E conduce ad una conoscenza che è impossibile
formulare o tradurre in parole.
D: Ma allora, come sappiamo di aver raggiunto la conoscenza se nessuno è
in grado di verificarlo?
R: Questa volta hai colpito nel segno. Questa conoscenza non è
verificabile. Non la si può neppure trasmettere. Eppure, senza l'aiuto di
un vero Maestro, non vi si può pervenire da soli. Quello che il Maestro
trasmette non è la conoscenza, ma i mezzi per accedervi.
D: E il Tai ji quan è uno di questi?    
R: Si. Il Tai ji quan può essere un mezzo di accesso alla Conoscenza.
Esiste la Via del Tai ji quan, così come esiste la pratica del Tai ji quan
per la salute e la bellezza, o, come negli ultimi tempi, anche la
competizione di Tai ji quan. Il Tai ji quan sarà per te quello che tu vuoi
che sia. Sarà la tua Via, se lo vuoi. 
D: Credo di comprendere meglio adesso quello che intendi quando dici e
ripeti che il Tai ji quan è una forma e che bisogna riempirla.
R: Forse non l'ho ripetuto abbastanza spesso, perché ricordi male. Non ho
usato la parola "riempire". Io ho parlato di contenuto. Una forma che sia
solo una forma è vuota. Può essere eseguita brillantemente quanto si
vuole, ma senza contenuto resta vuota. Il contenuto, sei tu a darglielo,
sei tu a metterci un'intenzione, a porvi una ricerca. La ricerca
dell'equilibrio, della concentrazione, del respiro, della percezione e del
lavoro sul Chi, e molte altre cose.
D: Anche altre discipline possono essere una via. Le arti marziali o lo
yoga o persino la calligrafia. Quali sarebbero le peculiarità della via
del Tai j i quan? 
R: Non ho bisogno di insistere su ciò che distingue lo yoga, le arti
marziali violente e la calligrafia da un lato, ed il Tai ji quan
dall'altro. Ognuna di queste discipline presenta quelle che tu chiami
delle peculiarità. In quanto "Via", però, esse non hanno più alcuna
peculiarità. Sei tu che ne fai una Via tramite il tuo impegno. Ma questo
non basta. Il tuo impegno non diventa una Via se non sotto la guida di un
vero Maestro.
D: Perché ogni volta che parli di Maestri insisti sull'aggettivo "vero",
"autentico" etc.?
R: Perché ce ne sono di falsi. E perché ci sono anche degli autentici...
impostori.
D: E come si fa a distinguere il vero dal falso?    
R: Non è facile da dire. Non esistono in realtà dei segni esteriori che
caratterizzano un Maestro. Salvo forse uno, del quale ci si può fidare
perché è raramente assente.
D: E ci puoi confidare questo segno segreto?    
R: Sì. Il segno sono: ...i capelli bianchi. Ci vuole tutta una vita per
diventare un Maestro. E una vita è lunga.
D: E l'impostore?
R: In questo caso è molto più facile. Lo si riconosce sempre dal colore
bianco, ma è il colore bianco della sua Rolls Royce (risa... )
D: D'accordo, passiamo oltre...quali sono secondo te le principali
caratteristiche del tuo insegnamento del Tai ji quan?
R: Hai formulato bene la tua domanda. Il mio insegnamento è infatti
differente per certi aspetti da quello che si fa abitualmente nei corsi di
Tai ji quan. Ma si tratta solo di un insegnamento, non di uno stile. Io
non ho un mio stile. Il mio stile è quello di tutti. E' ciò che sottolineo
che talvolta è diverso. E' quello che considero come essenziale.
D: E che cosa consideri come essenziale?
R: La salute ed il buon umore. 
D: Va bene, va bene. Conosciamo già il tuo gusto per le risposte
paradossali. Ma non posso comunque consigliare ai miei amici di
raggiungerti ad Oppedette per fare uno stage di risate. 
R: Beh, beh! Credevo di sì... Diciamo che la salute ed il buon umore sono
le condizioni necessarie per potersi dedicare seriamente alla ricerca
verso cui guido i miei allievi. Innanzitutto noi non ci avviciniamo al Tai
ji quan come arte marziale. Ogni idea di combattimento è esclusa.
Qualunque idea di competizione, quale che sia, è incompatibile con il
nostro approccio al Tai ji quan. Noi non facciamo pushing-hands
(l'esercizio della spinta con le mani). Quando lavoriamo con un partner
noi cerchiamo di sentire la sua energia e di intuire i suoi movimenti. Ma
non con l'intenzione di fargli perdere l'equilibrio o di metterlo fuori
combattimento. La nostra intenzione è di identificarci in qualche modo con
lui, di stabilire una comunione e fare assieme il medesimo Tai ji quan. Ma
prima di arrivare a ciò intraprendiamo un lunghissimo addestramento per
l'individuazione e la manipolazione dell'energia. L'individuazione
innanzitutto. Durante l'intera pratica siamo permanentemente in ascolto
del minimo tremito energetico. Per non parlare delle grandi correnti
d'energia che seguiamo e delle ondate da cui ci facciamo trasportare.
Nello stesso tempo eseguiamo delle manipolazioni sulla nostra stessa
energia, che guidiamo all'interno di circuiti privilegiati. Questo lavoro
richiede una grande concentrazione ed assorbe tutta la nostra attenzione.
Ignoriamo qualsiasi idea di combattimento nella nostra pratica. Per questo
facciamo eseguire alle gambe dei movimenti altrettanto lenti e aerei di
quelli delle braccia. Anche da questo si riconosce la nostra maniera, per
non dire il nostro stile. Non ricerchiamo alcuna efficacia. Cerchiamo di
centrarci e di incorporarci nell'energia dello spazio circostante. La
nostra intenzione profonda è la pace e l'armonia interiore. E' il silenzio
dello spirito. C'è una parola, un po' fuori moda, che designa precisamente
ciò verso cui conduce la nostra pratica del Tai ji quan. Questa parola è
"la felicità". Oggi se ne parla come se si trattasse di una cosa da
bambini. E non si ha del tutto torto. Per essere veramente felici bisogna
ritrovare la spensieratezza dell'infanzia, e pure l'elasticità e la grazia
naturale del corpo. Eh sì, come si può essere felici quando si è bloccati
in un corpo rigido e dolorante? 
D: Cosa vuoi dire secondo te: la spensieratezza?
R: Non significa fregarsene. Significa dedicare tutta la propria
attenzione e la propria gioia alla cosa che si sta facendo nel momento
presente. Proprio come un bambino che sta giocando. Senza ruminare il
passato e senza pensare al futuro. Come i bambini. La pratica del Tai ji
quan può insegnarci a liberare lo spirito. Essa ci ammorbidisce e ci fa
ritrovare la scioltezza corporea dell'infanzia. E può anche farci
reimparare la felicità.
D: Tutto ciò sembra molto bello. Ma eccoci agli antipodi delle arti
marziali.
R: Siamo in effetti ben lontani dall'immagine del giustiziere che ripara i
soprusi a suon di calci e pugni, o del samurai che con la sciabola taglia
in due un moscerino in volo. Questa immagine è stata creata da un cinema
molto scadente. Credo non siano mai stati girati film più scadenti di
quelli. Le arti marziali sono tutta un'altra cosa.
D: Sappiamo bene cosa sono le arti marziali del cinema. Parlaci un po' di
quel "tutt'altra cosa".
R: Non ho fatto altro durante tutta la nostra conversazione. Ho parlato in
modo particolare dell'energia, del Chi. E' tramite il lavoro sul Chi che
il nostro stile incontra le arti marziali violente. Nelle arti marziali
violente la padronanza del Chi è la conseguenza - io direi il compimento -
della maestria nell'arte del combattimento. Nel nostro stile succede il
contrario. Noi lavoriamo il Chi. Quando si giunge alla padronanza del Chi,
l'arte del combattimento va da sé. E' data come premio omaggio.
Non c'è bisogno di conoscere tecniche straordinarie per essere efficaci in
combattimento. O addirittura invincibili.
D: E tu? Sei forte? Sei invincibile? R: Bang!
D: Ancora? La mia domanda mi sembra del tutto normale. Hai compiuto una
ricerca per tutta la vita. Quando hai scoperto il Tai ji quan hai
abbandonato tutte le altre arti marziali per consacrarti interamente a
quella. Sei diventato più efficace nel combattimento di quanto non lo
fossi con le altre arti marziali che hai praticato? Dove sta la mia
incomprensione?
R: Tu confondi la competizione con il combattimento. In una competizione
si lotta per guadagnare dei punti rispettando certi regolamenti. Il
riflesso condizionato è il risultato di un addestramento. Esso permette al
concorrente, in situazioni ben codificate, di trovare il più rapidamente
possibile la risposta conforme alle regole, che gli faccia guadagnare dei
punti. In un combattimento, invece, ci si difende la vita. Si difende la
propria vita con ogni mezzo. La posta in gioco è la vita. E' questo che
bisogna comprendere. Perdere nello scontro significa essere uccisi. E' la
morte. 
I Maestri d'Estremo Oriente che hanno studiato e insegnato l'arte della
lotta hanno scoperto che nessuna scienza può rimpiazzare l'istinto. E' il
risveglio del sesto senso del combattente che gli conferisce la
superiorità assoluta, anche se è fisicamente più debole. E' il sesto senso
che gli permette, in qualunque situazione in cui la sua vita venga
minacciata, di trovare istantaneamente la risposta che annulla l'attacco.
Ancor prima che l'avversario esegua il suo movimento, il sesto senso ha
già risposto in modo adeguato tramite una schivata, una parata o un
contrattacco. 
Un fatto degli anni 50, di cui tutta la stampa dell'epoca aveva parlato a
lungo, illustra bene la differenza tra un riflesso condizionato ed il
sesto senso. Un commissario ed un ispettore di polizia, entrambi campioni
di judo e karaté, vincitori di numerosi concorsi internazionali e per di
più istruttori di polizia, si fecero mettere K.O. in meno di 30 secondi da
un criminale che ignorava del tutto le arti marziali. 
Successe alla stazione di Nizza dove i poliziotti si erano recati per
cogliere in fragrante il loro cliente. Ma il sesto senso si risvegliò, per
difendere la vita. La vita di un criminale, certo, ma la natura non fa
distinzioni. Ancora una volta il criminale non rispettò le regole. Si
liberò dalla presa del judoka mordendolo ai polsi. Mise fuori
combattimento il karateka lacerandogli il viso con le unghie. Atterrò il
judoka tirandolo per i capelli. E si salvò.
Se dunque, dopo un combattimento, tu chiedi ad un combattente se è stato
efficace, ciò non ha alcun senso. Se egli è lì a poterti rispondere
significa che non è stato ucciso. Che è stato efficace. Inutile
chiederglielo. La sua stessa presenza è la risposta alla tua domanda... »
Noi viviamo in tempi di pace in paesi civilizzati. In questo momento non
ci uccidiamo a vicenda. Per questo non ho l'occasione di verificare se
sono efficace in combattimento. Quanto alla competizione non è il mio
forte. Credo che se mi dovessi mai misurare con qualcuno sarei incapace di
privarlo del piacere di essere il migliore. Lo lascerei vincere. E sarei
felice di vedere la sua gioia.
D: E' certo un bell' atteggiamento, colmo di saggezza, ma credi che ce
l'abbiano anche anche i tuoi giovani allievi ?
R: Mi piacerebbe molto. Nondimeno alcuni dei miei allievi hanno accettato
di confrontare certe loro capacità mettendosi alla prova con praticanti di
altre scuole. Io penso che abbiano fatto male. Nella nostra ricerca non
miriamo ad alcuna prestazione. E non certo a quella di resistere ad una
spinta. Una scuola di Tai ji quan conosce oggi una certa fama grazie a
prestazioni dagli effetti spettacolari. Sono effetti di poco conto, che
non significano nulla di particolare. Immobilizzarsi in una posizione e
resistere ad una spinta senza perdere l'equilibrio è nel loro spirito
l'unico criterio per l'esecuzione corretta del Tai ji quan. Prima di tutto
il Tai ji quan è l'arte del movimento continuo e fluido, della
non-resistenza, dello sforzo minimo, della leggerezza aerea. E questa non
è una mia opinione ma quanto preconizzano i testi classici scritti dagli
ultimi grandi Maestri del passato. Io applico fedelmente e rigorosamente
questi principi nel mio insegnamento. Non c'è da stupirsi che i miei
allievi non siano preparati a questa prova di resistere ad una spinta.
Essi però possiedono a volte qualcosa che non può essere verificato da
nessun test né misurato secondo alcun metro. Parlo della grazia del
movimento, dell'ispirazione nell'interpretazione della forma. Della
bellezza. Dell'Arte. Di cose che non si raggiungono mai tramite una
pratica tesa ad acquisire l'abilità di resistere ad una spinta.
D: Eccoci nel bel mezzo di una disputa tra scuole! Dov'è finita allora
quella bella serenità che pensavamo essere la caratteristica di tutti i
praticanti di Tai ji quan? 
R: Ci sono in effetti scuole differenti di Tai ji quan, ma non
necessariamente delle dispute tra di esse. Ad ogni modo ciascuno dei
grandi leaders è persuaso di essere il solo ed unico detentore dei
"segreti dell'autentico Tai ji quan". E tra di loro non litigano: trattano
gli altri con disprezzo e li ignorano. Se ci sono delle dispute, si fanno
tra allievi, non tra scuole.
D: E la tua posizione in tutto ciò? 
R: Io non sono un Maestro, né un grande esperto. Non sono neppure un
Cinese. Sono quindi uno al di fuori di quello che tu chiami "tutto ciò".
Io seguo la mia strada insieme ad alcuni allievi. Sono miei amici. Non ho
segreti con loro. Gli do quel poco che ho acquisito. Non è granché.
Nondimeno così potranno andare più avanti di me, perché non dovranno
rifare tutto il lavoro di decifrazione che ho dovuto fare io. Partono
quindi da uno stadio più avanzato di quello da cui io ho dovuto
cominciare. Sarebbe normale che arrivino più lontano. Non so se ci sarò
ancora per avere la gioia di vedermi superare dai miei allievi.
D: Tu insisti sulla bellezza del gesto e sulla sua grazia. Parli di arte e
questo mi ricorda di aver sentito dire che il tuo Tai ji quan fosse simile
al teatro. Si diceva di te che eri un danzatore, e che quanto facevi non
avesse nulla di marziale.
R: Ed avevano completamente ragione. Preferisco la bellezza del danzatore,
nei cui movimenti si riconosce appena il gesto marziale, rispetto alla
grazia di un rullo compressore che schiaccia tutto al suo passaggio.
D: Compreso il danzatore?
R: Ah! E' questa la grande sorpresa! Il "segreto dell'autentico Tai ji
quan" sta proprio qui: con la punta delle dita, senza sforzo e con un
sorriso, il danzatore respinge gentilmente il rullo compressore che
indietreggia chiedendosi cosa gli stia capitando. E' questo il Chi. Quando
si sa utilizzare il Chi, non si ha bisogno di darsi chi sa quale aspetto
marziale. Quell'aria da combattente invincibile inganna solamente colui
che non sa cosa sia il Chi. Anche la postura più radicata non resiste ad
un buffetto dato con il Chi. La forza muscolare, anche decuplicata, non
resiste affatto al Chi. Solo il Chi può opporsi al Chi. 
D: Tuttavia questo problema del radicamento è oggetto di studio di certe
scuole di Tai ji quan, e non delle minori. Si dice che se non si è
radicati nella propria postura, non lo si è neppure nella vita. Che non si
è autentici, che si hanno problemi nella sessualità, ecc... Cosa pensi di
tutto ciò?
R: Lo stesso che di qualunque bla-bla-bla. Ho un allievo che dopo tre anni
di aikido e quattro di Tai ji quan si è accorto durante un test che la sua
postura non resisteva ad una spinta anche leggera. Deluso e stupito è
venuto chiedermi delle spiegazioni. Mi ci sono voluti esattamente due
minuti per mostrargli dove stava il suo problema e cosa fare per radicarsi
nelle postura, radicarsi nella vita, divenire autentico e risolvere i suoi
problemi di sessualità. Pensa te che roba !
D: E le applicazioni marziali del Tai ji quan? L'utilizzo pratico delle
diverse figure?      
R: In un combattimento vero, sono inesistenti. Non è lo stesso in un
combattimento miniato. Ed è questa la loro ragion d'essere. Miniare un
combattimento. In un combattimento il corpo libera una grande quantità di
energia che viene in buona parte dispersa dalla collera, dalla paura,
dall'emozione e, ben inteso, dallo sforzo. Durante la pratica corretta del
Tai ji quan il corpo riconosce il gesto di combattimento e libera
l'energia che non viene più dispersa né nella paura e nella rabbia, né
nello sforzo. Essa resta disponibile e costituisce un vero arricchimento.
D: A sentire te viene da chiedersi se numerosi praticanti di Tai ji quan
non stiano in realtà perdendo il loro tempo facendosi grosse illusioni. 
R: Oh, certo che no! La ricerca posturale è essenziale quanto tutte le
altre. E ognuna, se fatta con serietà e perseveranza, può condurre
all'apice. 
R: Ma certo. L'Homo Sinologus Compilans svolge un lavoro di primaria
importanza. E non bisogna neppure disprezzare il lavoro dell'Homo
Plagiator Copians. Anch'egli è utile. Ho visto la vita di una persona
cambiare del tutto in seguito alla lettura di un libro davvero scadente
sul Tai ji quan. La ricerca dell'Homo Enracinatus Posturalis è essenziale.
Noi la riserviamo ai debuttanti. Forse ci sbagliamo nel preferirle molto
presto la ricerca dell'Homo Trefondalis Respirans. Ma in realtà, no, non
sbagliamo. La respirazione è decisamente molto più importante di un
radicamento provvisorio.
D: Perché provvisorio?
R: Ma perché non resisterà mai al Chi dell'Homo Fluidus Hondulans. Ed è la
sua ricerca la nostra principale preoccupazione, se non l'unica. 
D: Cosa intendi esattamente per Homo Fluidus Ondulans? 
R: E' uno scherzo. Amo prendermi gioco di tutte le scienze. Anche di
quella Cinese. Esiste tuttavia una realtà fatta di energia, di onde e di
forze che si attraggono e si respingono. Anche l'uomo ha il suo posto
all'interno di questa realtà. E' egli stesso una sorgente di energia e
riceve ed utilizza l'energia dello spazio circostante. Io evito di parlare
di cosmo. Restiamo coi piedi per terra. In sostanza, tutta la nostra
ricerca consiste nel liberare la nostra propria sorgente d'energia e nel
metterci all'unisono con le forze della Natura. Nella pratica del Tai ji
quan ogni movimento che eseguiamo è guidato da questa ricerca. 
D: Ho assistito a numerose conferenze, ho letto parecchi libri sul Tai ji
quan. Nessuno parla di questo. Sarà mica un'idea tua? 
R: Oh no! Non è una mia idea. E' l'idea guida che ha condotto i Maestri
dei tempi antichi e che ha fatto loro scoprire e comprendere queste cose
che appaiono così oscure agli Occidentali. Se ne parla raramente al giorno
d'oggi. Non c'è da stupirsene. Questa ricerca non può essere filmata e non
possiede alcun carattere spettacolare o sensazionale. In una parola, non è
di gradimento, oggi.
Roland Habersetzer ne ha fatto cenno nel suo libro "Kung-fu". Vi menziona
una "presa di coscienza più metafisica da cui sola può derivare
l'autentica maestria". E dice in particolare: "a coloro che non sentono il
bisogno di arrischiarvisi, basterà sapere che questa ricerca esiste: ma
così facendo un importante capitolo della conoscenza ultima di un'arte
marziale resterà loro celata." Ed eccoci qua! Questa ricerca è la nostra.
Uno degli aspetti, degli strumenti di questa ricerca è per noi il Tai ji
quan. Non è il solo. Ma preferisco non parlarne
D: Hai anche tu i tuoi segreti? 
R: Sì, ma non li vendo e soprattutto non ai miei allievi. Per loro non ho
segreti. Mi auguro solo di proteggere la serenità e la serietà del nostro
lavoro dalla curiosità, dalla malevolenza e dall' incomprensione. E'
questo, per noi, il senso del segreto e del sacro. Ecco. La nostra porta è
spalancata per tutti coloro che vogliono darsi la pena di raggiungerci per
fare insieme il Tai ji quan della Via Intcriore. E' una via lunga e
difficile. Venite con noi. Facciamo come se non sapessimo che i nostri
sforzi saranno inutili e che non arriveremo mai. Che non ne avremo il
tempo. Facciamo come se non sapessimo che al prossimo Chernobyl saremo
tutti pappati dagli atomi, e che è colpa nostra. Che noi lasciamo fare
perché manchiamo di coraggio e soprattutto perché manchiamo di amore.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Hello, lobeito!
You wrote  on Wed, 18 Feb 2004 08:34:32 +0100:
 l> Domanda...
Bello e piacevole Lob. A tratti mi ricorda quell'altro vecchiaccio di Jodorowski:
forse sono della stessa generazione di chi è riuscito, sopravvivendo
all'orrore della guerra, a trovare dentro di sè un "cammino" e vuole
condividerlo con gli altri.
E' un autore di cui non avevo mai letto nulla, ma condivido molte delle
risposte che dà al giornalista.
Interessante il fatto che reputi abbastanza sciocchi i test sul radicamento,
non trovi? ;-p
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

d'energia che seguiamo e delle ondate da cui ci facciamo trasportare.
bah...
ciao

...dove si possono trovare maestri cosě?
Mi piacerebbe imparare il tai ji soprattutto per quel lato "nascosto" che č
il Chi.
In italia ci sono insegnanti/maestri validi allo scopo?
.JiN.

 non trovi? ;-p
Affatto. Dimostra ulteriormente di non conoscere niente dei principi
marziali.Che non gli interessi può anche essere. Ma se sapesse a cosa
serve il radicamento gli interesserebbe eccome. Lui pensa che serva a
resistere stupidamente da fermi. Parla di rilassamento, scioltezza,
postura e non sa che il massimo di queste qualità è proprio ciò che ti
radica e soprattutto ti fa muovere in maniera radicata, se così si può
dire.
Volpe e uva

Intervista con Vlady Stevanovitch ( 1987)
Non mi è piaciuta tanto questa intervista.
Parliamoci chiaro: ognuno è libero di praticare quello che vuole come
vuole. Quello che non mi è piaciuto è il modo di dare giudizi lapidari e
immotivati (tutto è un "bla bla bla" e "viviamo nel secolo delle
chiacchiere" e via dicendo).
Ciao
Chicco
"The sands of time were eroded by the river of constant change."

 Volpe e uva
Prima di giudicare bisognerebbe per lo meno sentire quello che sa fare, 
lob... a me l'articolo non è dispiaciuto (anzi). E, francamente, mi 
ritrovo abbastanza nella 'nevrosi' del radicamento, quando invece è un 
qualcosa che si sviluppa da sé, naturalmente, se si affronta un certo 
percorso marziale. Poi, è anche vero che parlare di certe cose è 
perfettamente inutile. ;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«M'attizza la zizza piena, mi delizia la tizia oscena
ho fame ed è un problema se mi sfizia la pizza a cena». (CapaRezza)

 perfettamente inutile. ;-)
Infatti, come ho detto, Vlady parla troppo per i miei gusti   ;-)
ciao   lob


 chiacchiere" e via dicendo).
Sai com'e' il detto, no?
"E la gallina che canta quella che ha fatto l'uovo" :-)))))
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
www.hunggar.too.it


Hello, lobeito!
You wrote  on 18 Feb 2004 08:39:16 -0800:
 ??>>
 ??>> Bello e piacevole Lob. A tratti mi ricorda quell'altro vecchiaccio di
 ??>> Jodorowski: forse sono della stessa generazione di chi è riuscito,
 ??>> sopravvivendo all'orrore della guerra, a trovare dentro di sè un
 ??>> "cammino" e vuole condividerlo con gli altri.
 l> Un cammino artificioso, di una complicazione unica, se dai un'occhiata
 l> ai suoi libri ti spaventi. E poi per me parla troppo
Non posso giudicare se sia un cammino artificioso o altro, e poi se è lui
che parla troppo....
mi viene in mente l'eresiarca nella prima delle "Finzioni" di Borges: "...lo
specchio e la copula sono abominevoli perchè replicano e riproducono il
mondo"...insomma, ci hai scaricato 30kb di roba che a tuo dire è pure
mondezza, con la stessa grazia di un amico che viene a farti visita giusto
per vomitarti sullo zerbino...:-P
Riguardo al radicamento, mi pare di aver capito che il suo non sia un
rifiuto tout court, ma la critica ad un modo di praticare (come il test che
tu proponevi giorni fa) dove ci si focalizza su una struttura statica
(vabbhè poi possiamo pure dire che dentro tutto si muove...hem...;-)
Interessante, sulla stessa linea, l'uso che fa del tuishou, inteso come
esercizio cooperativo e non competitivo: mi fa venire in mente la bella
descrizione che dà la Despeux nel suo libro che si muove dalla stessa
prospettiva e con concetti simili.
Al di là di tutto, delle chiacchiere e delle descrizioni, delle
"pozzanghere" concettuali dentro cui tutti, parlandone, inevitabilmente
finiamo dentro, mi piace il fatto che consideri il Tjq come un "dispositivo
di conoscenza" (e intendi in senso molto lato il termine "conoscenza") che
penso, almeno per ora, sia l'aspetto che più sento affine al mio modo di
intendere e praticare.
Una cosa che non mi va giù di quel che dice, invece, è il fatto che avendo
lui fatto un "percorso" pensi che possa risparmiare ai suoi allievi la
stessa fatica, o che possa in qualche modo semplificarla, imho è una cosa
che mi pare campata in aria...


 che mi pare campata in aria...
Infatti credo che sia un percorso personalissimo, ulteriormente reso poco
accessibile dal pensiero discorsivo di Vlady. Non credo possa rendere un
gran bene agli allievi
ciao    lob


 intatte in ogni circostanza
.. di nuovo non sono d'accordo
se non c'e' una guida importante cercare le condizioni peggiori porta
quasi sempre ad un ulteriore aggravamento delle problematiche che credi di
curare
cioe' senza guida praticare le *spinte* du cui parli porta il praticante
ad un ulteriore irrigidimento
continuo ... che poi andra' a tentare di nascondere con sistemi sempre
piu' meccanici
quindi, di nuovo, la *prova* te la concedo ;-) ma non come strumento di
apprendimento
YM


 dire.
Boh, spero che dopo 50 anni di tai chi questo l'abbia intuito anche
lui! Sennò mandiamogli una mail anonima, facciamo qualcosa.. :-)
Se hai letto bene, dice che in ogni caso gliel'ha insegnato in due
minuti al suo allievo, come radicarsi in quel modo
"provvisorio"..anche tu me l'hai detto una volta: "te lo spiego in due
minuti", quindi non credo che la cosa sia così fuori dell'ordinario.
 
ciao  
Fra

Hello, lobeito!
You wrote  on Thu, 19 Feb 2004 12:05:56 +0100:
 l> non è monnezza assoluta.....solo relativa...
Sarà pure relativa...ma un minimo d'educazione, ecchec@zz :-P
l> Volendo avrei potuto proporre test in movimento, ma sarebbe stato troppo
 l> complicato. E poi, mi sa che è già difficile così per la maggior parte
 l> dei taicisti...
Sarà pure vero, ma tutta quest'enfasi sul radicamento, per giunta aggravata
dall'ansia della prova, mi pare che sia controproducente: il radicamento,
secondo me, è conseguenza di "sung", un suo prodotto e non un suo
fondamento. Equivocare su questo punto è deleterio, costruisci la casa a
partire dal tetto.
 ??>> Interessante, sulla stessa linea, l'uso che fa del tuishou, inteso
 ??>> come esercizio cooperativo e non competitivo: mi fa venire in mente la
 ??>> bella descrizione che dà la Despeux nel suo libro che si muove dalla
 ??>> stessa prospettiva e con concetti simili.
 l> Vedi, il fatto che non si conoscano i principi marziali fa si che questi
 l> vengano considerati solo nell'ottica del combattimento e quindi
 l> trascurati da chi, come te e come me, del resto, amano il TJQ anche come
 l> "dispositivo di conoscenza".
Non so se Stevanovitch non conosce i principi marziali, ma mi pare che non
dica proprio questo nell'intervista quanto piuttosto di non occuparsi
direttamente delle capacità marziali poichè queste dovrebbero sorgere come
side-effect di un programma più articolato.
 l> Se li si conoscesse anche un minimo,invece, si apprezzerebbero gli
 l> enormi benefici che potrebbero apportare anche a chi aborrisce il TJQ
 l> marziale.
Ancora, mi pare che tu stia giudicando affrettatamente.
 l> Per fare un esempio molto generico...
<cut>
 l> Questo, Vlady, temo non l'abbia capito. Cooperare nel tuishou, in questo
 l> senso, non porta a niente
Hum, anche io non sono d'accordo nel "praticare su una nuvola", mi pare una
cosa che abbia poco a che vedere col Tjq, comunque lo si intenda: marziale,
meditazione, danza, ecc...anzi, quando prima scrivevo di "strumento
conoscitivo" lo intendevo propio in senso molto pragmatico, legato alla
quotidianetà e niente affatto ad una pratica mistico/trascendentale che ti
"scolleghi" dal mondo. Ma è anche vero che introdurre la competizione,
quindi l'ansia della vittoria, nella pratica del tuishou, ancora una volta,
secondo me vuol dire equivocare sul significato di questo "strumento".


 lob... a me l'articolo non è dispiaciuto (anzi).
Per quello che ci capisco di KF interno anch'io la penso così.....poi non
posso ancora capire se è un imbroglione o uno che ce la sà questo
scrittore/istruttore.
.JiN.

esercizio cooperativo e non competitivo:
francamente non trovo cosa ci sia di interessante in un concetto che
dovrebbe essere abbastanza ovvio, personalmente non mi sono mai
imbattuto in nessuno che insegnasse il tui shou com esercizio
competitivo e di sicuro non si trattava di grandi maestri, anzi.
Sarebbe un pò come se uno 'rivelasse' che le forme servono ad un
esercizio personale e non a fare le gare non trovi? :-P
ciao

Hello, vinlab!
You wrote  on Thu, 19 Feb 2004 12:24:33 GMT:
 ??>> Interessante, sulla stessa linea, l'uso che fa del tuishou, inteso
 ??>> come esercizio cooperativo e non competitivo:
 v> francamente non trovo cosa ci sia di interessante in un concetto che
 v> dovrebbe essere abbastanza ovvio, personalmente non mi sono mai
 v> imbattuto in nessuno che insegnasse il tui shou com esercizio
 v> competitivo e di sicuro non si trattava di grandi maestri, anzi.
Io, purtroppo, mi sono imbattuto in chi insegna il TS come esercizio
competitivo e, certo, non si tratta di grandi maestri..
L'interessante era naturalmente rivolto a Lob nell'ottica di una pratica non
rivolta a scopo specificamente marziale e in relazione al significato che
Stevanovitch dà del radicamento.
 v> Sarebbe un pò come se uno 'rivelasse' che le forme servono ad un
 v> esercizio personale e non a fare le gare non trovi? :-P
Anche. Ma, come dicevo, l'enfasi alla "spinta" che da Lob sugli esercizi di
certo spinge verso una lettura competitiva e non cooperativa; non è
necessario poi andare a fare le gare: se io considero il Ts un esercizio di
spinta e de-radicamento (in linea con i regolamenti delle gare, tra l'altro
:-p) allora credo che quel che sarò portato a fare è proprio considerare e
usare  la forma come "coreografia" che poi faccia o meno (anche in questo
caso) le gare.
Insomma, non è teorizzando e/o esercitando il Ts come forma di lotta
competitiva, quindi a prima vista più marziale,  che mi permette di
collocare di diritto la mia pratica tra quelle del Tjq "ortodosso"; e di
conseguenza, non è per questo motivo che la mia forma sarà più "vera" o più
"piena" di una praticata per far gare.


 minuti", quindi non credo che la cosa sia così fuori dell'ordinario.
Come ho sempre detto in gong bu si radica anche mia nonna.  ;-) bisogna
vedere cosa intende Vlady. Non vorrei che intendesse un radicamento
energetico dei suoi. Due minuti e' il tempo per spiegarlo, per rifarlo ci
vuole un po' di piu'. Non e' fuori dall'ordinario in quanto sicuramente ci
puo' riuscire chiunque coll'allenamento adatto. Che non e' certo il
tuishou cooperativo per sentire i flussi energetici che dice lui.
allora, visto che ti sei palesato probabilmente come unico rappresentante
online della scuola di Vlady, a te la palla: mo' so ca@@ tuoi!   ;-))


 apprendimento
Ho detto da qualche parte che in effetti non l' ho imparata cosi' la cosa,
ma e' venuta fuori da sola praticando in un certo modo. Inserire pero' la
cosa in maniera intelligente nell'ambito di certi esercizi puo'
accellerare l'apprendimento IMHO
cia'   lob


 secondo me vuol dire equivocare sul significato di questo "strumento".
E chi ha parlato di competizione?
cia'    lob


 "piena" di una praticata per far gare.
Aridanghete con 'sta idea della gara!  ;-)


 certo spinge verso una lettura competitiva e non cooperativa; 
Mi sembra che Lob voglia dire che fare bene il tui shou richiede lo
sviluppo di una concentrazione continua e un'attenzione raffinata che
poi diventa utile nella vita quotidiana molto più che la pratica della
semplice forma, dove non si è ostacolati da tutte le distrazioni di
avere un compagno davanti che aspetta il momento giusto per colpirti. 
(giusto?) Sono daccordo. Ma è anche vero che gli esercizi a due che
propone Vlady richiedeno lo stesso tipo di attenzione visto che
seguire i movimenti del compagno in assenza di contatto fisico assorbe
totalmente l'attenzione e non ammette distrazioni sennò il "contatto"
si interropme immediatamente.
ciao
Fra

 senso, non porta a niente
Non sono daccordo sul tuo punto di vista sul suo discorso. Penso che 
intenda quel lato della pratica in cui ti perdi nell'altro. Anche ad un 
livello grezzo e fisico e' un lato che non considero negativo.
Poi se ho capito male va be'.
Chen Man Ching parlava di un concetto tipo essere in due a segare un 
albero con una sega; se non sei perfettamente sincronizzato con l'altro 
la sega si incastra. Non per fare il saccente ma per capirci di cosa 
intendevo.
Bela.
I.

 piu' meccanici
Esatto. Spesso vedo gente orientata involontariamente a questo, 
sopratutto da novizi del taiji provenienti da altre AM un po' piu' 
rigide (passatemelo). E qui si ricade anche su un piano mentale, a volte 
la voglia di riuscire o cmq di arrivare ad una meta porta a trovare 
scorciatoie, confondendo errori con risultati.
Sentire un clacson e proseguire nella pratica e' analogo a sbagliare 
cadere e rialzarsi. Imparare dai propri errori. Convincersi di non 
sentirlo quando non e' cosi o di aver raggiunto un livello in cui non ci 
disturba piu' e' come trovare una scorciatoia qualunqe per non cadere.
Non so se il discorso e' chiaro, era per puntualizzare il fatto che non 
e' il risultato l'importante ma l'errore. :)
I.

 certo spinge verso una lettura competitiva e non cooperativa; non č
Non penso. Potrebbe benissimo essere un semplice test. Non basi la 
pratica su quell'esercio, ma lo usi come test. I test sono una cosa, la 
pratica dei principi un altra. E' chiaro che se non riesce, devi 
proseguire non trovare uno stratagemma e riuscirci.
IMHO.
I.

 sistemi adatti.
Personalmente non faccio cosi'. Dipende se e' una giornata no e sono 
stanco/stressato cerco un luogo tranquillo perche' so che ascolterei il 
rumore dell'imposta.
I.

 l'altro.
Avevo inteso male, per cui salta pure certi miei post. A parte una cosa 
nel fare TS c'e' un elemento importante di ascolto che presuppone 
all'inizio lasciare da parte alcune cose tra cui il lato competitivo. 
Non e' che facciamo un balletto, solo tutto diventa molto sottile, fine, 
leggero. Ti e' mai capitato di identificare una persona da come fa ts, 
intendo una identificazione univoca, precisa. Analogo nella forma.
A me pare che questo aspetto tu non lo consideri molto ma magari sbaglio 
o mal comprendo cio' che sottintendi.
II.

Hello, lobeito!
You wrote  on Thu, 19 Feb 2004 18:15:32 +0100:
 ??>> quindi, di nuovo, la *prova* te la concedo ;-) ma non come strumento
 ??>> di apprendimento
 l> Ho detto da qualche parte che in effetti non l' ho imparata cosi' la
 l> cosa, ma e' venuta fuori da sola praticando in un certo modo. Inserire
 l> pero' la cosa in maniera intelligente nell'ambito di certi esercizi puo'
 l> accellerare l'apprendimento IMHO
...la cosa....la cosa...accellerare...imho...


Hello, lobeito!
You wrote  on Thu, 19 Feb 2004 18:20:57 +0100:
 ??>> Non so se Stevanovitch non conosce i principi marziali, ma mi pare che
 ??>> non dica proprio questo nell'intervista quanto piuttosto di non
 ??>> occuparsi direttamente delle capacità marziali poichè queste
 ??>> dovrebbero sorgere come side-effect di un programma più articolato.
 l> Anche qui potrei essere generalmente d'accordo se il programma piu'
 l> articolato fosse rivolto allo scopo.
Lo scopo? ...Sarebbe?
 l>  Ma è anche vero che introdurre la competizione,
 ??>> quindi l'ansia della vittoria, nella pratica del tuishou, ancora una
 ??>> volta, secondo me vuol dire equivocare sul significato di questo
 ??>> "strumento".
 l> E chi ha parlato di competizione?
La competizione sorge quando ci si spinge. Sai, è difficile resistere alla
tentazione di rimanere in piedi a scapito del partner: probabile che tu ci
riesca benissimo, ma parliamo di una pratica diffusa...trovane altri due ;-)


Hello, lobeito!
You wrote  on Thu, 19 Feb 2004 18:29:32 +0100:
 ??>> Io, purtroppo, mi sono imbattuto in chi insegna il TS come esercizio
 ??>> competitivo e, certo, non si tratta di grandi maestri..
 l> Una gran sfortuna in effetti
Bhè, basta non partecipare ;-)
 ??>> Anche. Ma, come dicevo, l'enfasi alla "spinta" che da Lob sugli
 ??>> esercizi di certo spinge verso una lettura competitiva e non
 ??>> cooperativa;
 l> Non necessariamente. Dimostrarti che con 200 grammi di pressione la tua
 l> posizione, anzi diciamo il tuo movimento, la tua dinamica perde i
 l> requisiti fondamentali di equilibrio, scioltezza, elasticita' etc., per
 l> me significa cooperare con te, farti capire piano piano cosa sto facendo
 l> io, come e perche', e fartelo assimilare. Se cooperiamo in tutto e per
 l> tutto facciamo due belle forme complementari dove l'uno illude e fa
 l> contento l'altro.
E' un metodo che da quel che ho finora capito funziona forse col WT ma non
col TJQ.


Hello, un!
You wrote  on 19 Feb 2004 11:25:02 -0800:
 ??>> Anche. Ma, come dicevo, l'enfasi alla "spinta" che da Lob sugli
 ??>> esercizi di certo spinge verso una lettura competitiva e non
 ??>> cooperativa;
 ut> Mi sembra che Lob voglia dire che fare bene il tui shou richiede lo
 ut> sviluppo di una concentrazione continua e un'attenzione raffinata che
 ut> poi diventa utile nella vita quotidiana molto più che la pratica della
 ut> semplice forma, dove non si è ostacolati da tutte le distrazioni di
 ut> avere un compagno davanti che aspetta il momento giusto per colpirti.
 ut> (giusto?) Sono daccordo...
Se dice questo, non sono d'accordo nè con te nè con lui. In prospettiva,
rischiamo di ricadere nella (solita) noiosa discussione sul combattimento
reale e combattimento simulato.
 ut> ...Ma è anche vero che gli esercizi a due che
 ut> propone Vlady richiedeno lo stesso tipo di attenzione visto che
 ut> seguire i movimenti del compagno in assenza di contatto fisico assorbe
 ut> totalmente l'attenzione e non ammette distrazioni sennò il "contatto"
 ut> si interropme immediatamente.
Non conosco questi esercizi, come ho scritto, non ho letto nulla di questo
Vlady, nè ho mai visto quel che fa: hai qualche riferimento 'fruibile'?


Hello, Insetto!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 00:08:36 GMT:
 ??>> Anche. Ma, come dicevo, l'enfasi alla "spinta" che da Lob sugli
esercizi di
 ??>> certo spinge verso una lettura competitiva e non cooperativa; non è
 I> Non penso. Potrebbe benissimo essere un semplice test. Non basi la
 I> pratica su quell'esercio, ma lo usi come test.
 I> I test sono una cosa, la pratica dei principi un altra. E' chiaro che se
non riesce, devi
 I> proseguire non trovare uno stratagemma e riuscirci.
Si parlava di pratica del tuishou non di un test, il test era di qualche
thread fa' ;-)


competitivo 
com'era l'impostazione di preciso?
ciao

riesca benissimo, ma parliamo di una pratica diffusa...trovane altri due ;-)
ma in quel caso il problema serio non è di insegnamenti ma di
'recipienti, inoltre credo che ogni approccio contenga dei rischi e se
non controllato rischia di degenerare in caricatura, da quell troppo
'marziale' a uno troppo 'collaborativo'.
ciao

 'marziale' a uno troppo 'collaborativo'.
si
infatti credo che il tuishou e derivati siano una invenzione "recente"
i.e. YLC non praticava TS
ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
YM

ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
In quel caso il lavoro è esclusivamente individuale o c'è una qualche
forma di studio in coppia?
ciao

Hello, vinlab!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 11:23:47 GMT:
 ??>> La competizione sorge quando ci si spinge. Sai, è difficile resistere
 ??>> alla tentazione di rimanere in piedi a scapito del partner: probabile
 ??>> che tu ci riesca benissimo, ma parliamo di una pratica
 ??>> diffusa...trovane altri due ;-)
 v> ma in quel caso il problema serio non è di insegnamenti ma di
 v> 'recipienti, inoltre credo che ogni approccio contenga dei rischi e se
 v> non controllato rischia di degenerare in caricatura, da quell troppo
 v> 'marziale' a uno troppo 'collaborativo'.
Vero, ma proprio perchè è una questione di 'recipienti' va insegnato e
praticato solo seguendo regole ben precise. Ora mi pare che si stia
giudicando, da uno scritto, la qualità della pratica in un certa scuola e
pure questa mi pare una caricatura.


 forma di studio in coppia?
individuale e a coppie
ma il lavoro a coppie e' *combattimento*
ne avevo parlato credo qualche tempo fa'
YM



sì mi pare di ricordare qualcosa ma il combattimento credo sia già una
fase applicativa dello strumento, per lavoro in coppia intendo una
fase di studio non specificatamente marziale, più 'neutra' un pò come
lo è la forma nel lavoro a solo.
ciao

 lo è la forma nel lavoro a solo.
allora direi di no
al *combattimento* ci si arriva comunque per gradi, ma sempre in maniera
*non cooperativa*
YM

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 19:26:49 +0800:
 ??>> ma in quel caso il problema serio non č di insegnamenti ma di
 ??>> 'recipienti, inoltre credo che ogni approccio contenga dei rischi e se
 ??>> non controllato rischia di degenerare in caricatura, da quell troppo
 ??>> 'marziale' a uno troppo 'collaborativo'.
 YM> si
 YM> infatti credo che il tuishou e derivati siano una invenzione "recente"
Come probabilmente č recente la *forma* cosě come la conosciamo; e come
questa il TS ha radici in pratiche diverse, no? Tutto puň essere deleterio
se mal praticato, ma quel che piů mi cruccia di questa discussione č che si
reputi il TS in cui ci si spinge, tornando quindi ancora una volta sullo
stesso concetto equivoco, come "maerziale" (uno degli estremi definiti da
Vin).


 Vin).
boh
YM

Southerne wrote:

Si ma il passaggio era sul test di lob...e se vuoi era piu' un commento 
alla visione di lob su alcune cose che al passaggio in se.
I.

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 20:11:58 +0800:
 YM>>> si
 YM>>> infatti credo che il tuishou e derivati siano una invenzione
 YM> "recente"
 ??>>
 ??>> Come probabilmente č recente la *forma* cosě come la conosciamo; e
 ??>> come questa il TS ha radici in pratiche diverse, no?
 YM> dipende da cosa intendi con "cosi' come la conosciamo" ...
Quelle che si vedono in giro.
 YM> *la* forma tipica non e' *recente* ma e' solo una (piccola) parte del
 YM> curriculum
Questa mi pare azzardata.
 YM> in questo senso, quindi, credo che le due cose affermazioni non siano
 YM> paragonabili
E perchč?


 E perchč?
perche' *la forma* come ho detto e' simile ad una di quelle praticate dagli
Yang e comunque parente a cosa praticava il fondatore dello stile
il TS invece e' posteriore, e la sua pratica contraria allo scopo primario
della pratica del fondatore di quello stile (Yang)
YM

 ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
Hmmm....sicuro? Se non erro acnhe in molti testi della famiglia Chen ci 
sono riferimenti a questo tipo di esercizio. Se non ricordo male si 
parla di un progressivo avvicinamento al sanshuo tramite differenti 
livelli di pratica. Idem per gli Yang.
C'era un articolo interessante che ho letto tempo fa sul fatto che 
l'apertura dell'insegnamento di un Yang (LC, CF, BH?) a piu' persone di 
differente eta' fece rendere conto che l'eseguzione della forma lenta 
aumentava la quantita' di energia interna e che quindi permetteva anche 
a persone non particolarmente dotate o giovani di padroneggiare pratiche 
avanzata tra le quali fajin. Forse l'adozione del ts come esercio di 
semicollaborativo di ricerca e' una adozione recente che segue il 
passaggio precedente.
Ovviamente mi posso sbagliare ma penso che sia una parte integrante del 
percorso medio-avanzato perche' ha delle caratteristiche che non trovo e 
non vedo in altre pratiche. Anche perche' l'approccio al san shou 
finche' non si e' padroneggiato una serie di jin mi pare deleterio e 
controproducente.
II.

 controproducente.
quelli, credo, si acquisiscono con altre pratiche
YM

pure questa mi pare una caricatura.
ah, non guardare me per quanto mi riguarda la discussione di
quell'articolo è finita alla prima lettura :-)

della pratica del fondatore di quello stile (Yang)
in che senso?

 in che senso?
si sviluppano automatismi che impediscono lo sviluppo delle capacita'
marziali specifiche del TJQ
YM

 ne avevo parlato credo qualche tempo fa'
Ti risulta un uso molto contenuto di tecniche di na2 (non ricordo 
l'accento) nello stile Yang?
Ho un pezzo di una intervista video di Fu Sheng Yuan in cinese 
sottotilata in inglese dove tradotto dice una cosa tipo "My father says 
seizing is shaolin not taiji".
Mi e' venuto in mente perche' ho visto spesso video di tui shuoi con un 
forte accentto su tecniche di qinna.
I.

 seizing is shaolin not taiji".
boh
e' vero che spesso c'e' chi vende il qinna per TJQ o per TS
pero' nello specifico non saprei che rispondere, non credo nessuna *tecnica*
vada privilegiata
YM

Hello, Insetto!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 12:19:29 GMT:
 ??>> Hello, Insetto!
 ??>> You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 00:08:36 GMT:
 ??>>
 ??>>  ??>> Anche. Ma, come dicevo, l'enfasi alla "spinta" che da Lob sugli
 ??>> esercizi di
 ??>>  ??>> certo spinge verso una lettura competitiva e non cooperativa;
 ??>> non č
 I>>> Non penso. Potrebbe benissimo essere un semplice test. Non basi la
 I>>> pratica su quell'esercio, ma lo usi come test.
 I>>> I test sono una cosa, la pratica dei principi un altra. E' chiaro che
 I>>> se
 ??>> non riesce, devi
 I>>> proseguire non trovare uno stratagemma e riuscirci.
 ??>>
 ??>> Si parlava di pratica del tuishou non di un test, il test era di
 ??>> qualche thread fa' ;-)
 I> Si ma il passaggio era sul test di lob...e se vuoi era piu' un commento
 I> alla visione di lob su alcune cose che al passaggio in se.
La "visione di lob" mi pare che sia, appunto, una sua visione. E poi, come
separare test e pratica? Non č quest'ultima un test continuo?
Parlando poi dello specifico test di "spinta/pressione", ne abbiamo parlato
altre volte, anche con lob, tempo fa, secondo me ha poco a che fare con la
pratica del tjq.
Ciao.


Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 20:51:20 +0800:
 ??>>> il TS invece e' posteriore, e la sua pratica contraria allo scopo
primario
 ??>>> della pratica del fondatore di quello stile (Yang)
...
 YM >si sviluppano automatismi che impediscono lo sviluppo delle capacita'
 YM > marziali specifiche del TJQ
Per automatismi intendi le risposte "codificate" ai vari jin? Del tipo
peng-lu, lu-ji, ji-an, ecc...,
Come a trasporre il lavoro delle tradizionali tecniche pugno/parata -
pugno/schivata ad un livello più sottile?


 pugno/schivata ad un livello più sottile?
diciamo di si
YM

 giornaliero al tuishou, significa che 1 ora al giorno gliela dedicava!
CFK a Pechino e' posteriore a Yang Luchan
YM

 loro chiamano tradizionalmente geshou) precendenti agli Yang
Ah interessante il termine. Ma che significa ge?
Si pero' visto che e' pratica comune anche nello stile Chen allora 
questa pratica Yang e' passata la Chen? Mi pare moltro strano.
I.

Yuen-Ming wrote:

No penso che intendesse che la pratica di Qinna intrinseca nel taiji 
segua regole e probilmente richieda skill che non centrano molto con il 
qinna piu' comune. Non ho conoscenze storiche sul qinna ma quella frase 
detta poi con una certa convinzione mi e' rimasta molto impressa.
Chissa cosa diceva in originale...eh sti traduttori...
I.

 Chissa cosa diceva in originale...eh sti traduttori...
boh
preferisco non commentare senza il contesto
YM

 pratica del tjq.
Si penso anche io. Sopratutto in fase statica. Cmq ho fatto volentieri 
il test di lob con un mio amico. Valuto sempre e cmq tutto perche' 
magari ci trovo qualcosa di interessante, come quando ad esempio provi 
la sensibilita' del tuo an con una tettona...
I.

questa pratica Yang e' passata la Chen? Mi pare moltro strano.
se è per questo anche il solo nome Taiji quan è passato dagli Yang ai
Chen
ciao

 questa pratica Yang e' passata la Chen? Mi pare moltro strano.
non ti seguo
YM

 col TJQ.
Ovvero?
RoBiN

 Vlady, nè ho mai visto quel che fa: hai qualche riferimento 'fruibile'?
per i libri: 
http://www.tantien.com/materiel/livre.html
per vedere lui non c'è niente in rete, a meno che non ce lo metto io..
già da un po' avevo in mente di trasformare una vhs di vlady che fa le
127.. cioè ,un pezzettino visto che dura quasi due ore.. se per caso
ti venisse la strana idea di comrpare un video, ti ricordo che vlady
c'è solo in quello delle 24. Negli altri due c'è sua moglie. Io
possiedo appunto un raro filamto di lui che fa le 127, del '92. L'ho
registrato male e fa le righe ma volendo posso sbattermi a
trasformarlo, se mi dici come fare, magari un metodo facile e
veloce(me l'hanno già detto mille volte ma non ho mai preso appunti..)
ciao
Fra


Si ma non confondere ambiti di marketing con trasmissioni di scuola.
I.

Si ma non confondere ambiti di marketing con trasmissioni di scuola.
parlo di storia non di marketing, per il resto ho seri dubbi che
quello che adesso vedi fare dai Chen corrisponda di fatto allo stile
di  Chen Wan Ting, cosě come mi pare abbastanza improbabile che quello
che si vede fare pubblicamente dagli Yang corrisponda  allo stile di
Yang Lu Chan. Con riferimento soprattutto alla trasmissione pubblica
non mi sorprende quindi che le due scuole diffondendosi si siano
potute reciprocamente influenzare e che una pratica Yang sia potuta
passare al Chen.
Ciao

 non ti seguo
Se YLC non faceva TS e quindi questa pratica e stata introdotta dopo 
allora o qualcuno degli yang l'ha passata al chen e agli altri stili o 
viceversa. Insomma qualcuno avra' iniziato. E il fatto che quasi tutti 
gli stili abbiano pratiche di ts mi fa dubitare della tua affermazione.
Vorrebbe dire che un maestro e' riuscito a influenzare addirittura 
interi stili. Non dico tutti perche' alcuni non li conosco.
II.

 veloce(me l'hanno già detto mille volte ma non ho mai preso appunti..)
Ma hai l'HW per fare cio?
Se si acquisisci con il tuo sw e lo exporti in quello che vuoi tra 
mpeg1, mpeg2, divx, indeo5.1, ecc.
I codec di export li trovi sia free che commerciali. Dimmi la lunghezza 
e vediamo cosa conviene di piu'.
I.

 ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
Ci credo. Fatto come si vede di solito non puo' far che danni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 marziali specifiche del TJQ
D'accordissimo. L' automatismo non deve esistere. la cooperazione porta
facilmente all'automatismo


 ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
HC: What was so special about Chen Wanting’s taijiquan?
CXW: One, he synthesized many forms of boxing into one system. He was 
especially influenced by the writing of General Qi Jiguang (The 32 forms 
of the Canons of Boxing) – a collection of forms from 16 schools. Two, 
he utilized the theory of yin and yang as the theoretical basis of his 
martial arts. Three, he combined traditional Chinese medical theories 
(e.g. jingluo and acupuncture) and techniques of daoyin (the 
concentrated exertion of inner force) and tuna (deep breathing 
exercises) into his system. Four, he invented the chanxi (‘reeling 
silk’) techniques and the push hands exercises.
http://www.tai-chi-centre.com/keeper.htm
Probabile che sia buttata li' da CXW, un po' come il discorso se l'hanno 
inventato loro o no il taiji...
I.

 passare al Chen.
Non credo. Mettendo che l'abbia creata YBH come e' finita nello stile 
Wů? Se non ricordo male Wu Yuxiang non e' stato allievo che di YLC nella 
fam. Yang. No credo di piu' che la pratica del tushou o geshou sia stata 
alterate nel corso del tempo come tante altre cose. E non e' neppure 
dettoche sia stata degradata, anzi.
I.

 inventato loro o no il taiji...
il primo riferimento documentale al TS di CWT, mi pare di ricordare, e' di
Gu Liuxing
recente, quindi
se mi ricordo ti do' i riferimenti
YM

 interi stili. Non dico tutti perche' alcuni non li conosco.
non si tratta di *un* maestro che influenza tutti gli altri ma di
cross-pollination
inoltre, come dicevo, alcune tradizioni NON comprendono il TS
alcune lo vietano
quando tu parli di "tutti gli stili" suppongo tu ti riferisca a "tutti i
derivati dei 5 stili primari di cui ho sentito"
ci sono pero' molte tradizioni OLTRE le 5 primarie
YM

 e vediamo cosa conviene di piu'.
Vebbè sono completamente ignorante sull'argomento, ma vai tranquillo
che se mi dai tutta la pappa pronta, almeno teorica, mi sbatto subito.
La lunghezza.. direi che si può fare la prima sezione che dura 15 min.
Così potremo vedere le differenze con quella di Wang Yen Nien, con
conseguente conversione di Vinlab ..ehehehe :-)) -( vitello più grasso
la tua ora si avvicina!! )  :-))
Ciao
Fra

la tua ora si avvicina!! )  :-))
L'ossessione che manifesti per le forme č indice del tipo di
insegnamenti che stai ricevendo.
Saluti

fam. Yang. 
Boh personalmente non credo che l'evoluzione del TJQ sia stata tanto
lineare, ma potrei sbagliarmi
ciao

...dove si possono trovare maestri così?
In libreria, reparto new age.
ciao.

 
"Grattare col coltello".
Tac

 "Grattare col coltello".
grattare 'assoreta ;-PPP
si dice RASCHIARE, non hai letto la risposta di insetto + sopra ?
;-)
YM

"piena" di una praticata per far gare.
Il tui shou dei video di Tung Hu Ling e di Cheng Man Ching che
qualcuno linkò tempo fa (a propostio quelli di CMC qualcuno se li è
salvati che non sono più reperibili?) in che categoria li
collocheresti? Competitivi o collaborativi?
ciao

 salvati che non sono piů reperibili?)
http://www.members.shaw.ca/roboneo/Cheng
 bio push.avi
http://www.members.shaw.ca/alansmitheechan/Cheng
 push (slowed).avi
http://www.omogenia.com/~steve/cheng1_ISDN.mov
YM


http://www.members.shaw.ca/alansmitheechan/Cheng
 push (slowed).avi
Grazie, interessanti anche questi, ricordo perň dei video a colori
forse segnalati da Mario.
A proposito tempo trovai da qualche parte anche lo spezzone di un
video di Ma Yueh Liang, si trattava di un intervista ad una tv cinese
in cui raccontava di come il TJQ sia una pratica molto meno mistica di
quanto comunemente si creda, l'hai visto in giro?
ciao

 insegnamenti che stai ricevendo.
???!!!
L'ossessione che manifesti per la mia scuola è indice della tua
imminente conversione. Sei il benvenuto, ricordatelo..
:-))
Alla prossima

Sei il benvenuto, ricordatelo..
mah tanto varrebbe andaresene coi sannyasi di Osho di sicuro si
divertono di piů
saluti

 sicuramente soddisfatto
ops, visto che continui a metterci bocca ho pensato che ti interessava! Ho
pensato anche che per arrivare a vedermi cosě "ossessionato" dalle forme,
dovevi essertene partito per qualcuno dei tuoi viaggietti mentali. Non ti
preoccupare nessuno vuole la tua quota associativa. Se decidi di denigrare
vlady almeno fallo con cognizione di causa.. pensa quante ne puoi dire
dopo aver visto un suo video! Nessuno č ossessionato dalle forme.. cerco
di darti elementi concreti con cui poter criticare. Andare avanti cosě
basandoti su due foto e un articolo, non ti fa onore. Puoi al massimo
imbarcarti in qualche teoria senza spina dorsale o fare qualche battuta,
ma, come ripeto, non ne esci bene. 
ciao
Fra




ha ragione lob, stanno emergendo una serie di spunti interessanti.
come il fatto dei lineaggi non principali...
il problema è che  nessuno a parte Yuen Ming ha accesso alle fonti
cinesi.Yuen Ming penso che faresti bene a scrivere un libro in inglese
sull'argomento...
a proposito di questa cosa del tuishou, possibile che in nessuno dei
libri di Chen Chang Xing si trovi nulla di questa pratica?
sad esempio ull'articolo tradotto da jarek preso da uno dei libri
atttribuiti a CCX sono elencati alcuni jin:
"Once heart and Qi emit, four extremities should move, legs rise
(move) to a (certain) place, move and turn to a (certain) position,
either stick (zhan) and move together (you), connect (lian) and follow
(sui), jump (teng) and dodge (shan), turn over (zhe) and leave empty
(kong), ward (peng) and roll (lü), push (ji) and press down (na)."
ciao,
viandante

ma, come ripeto, non ne esci bene. 
come preferisci
ciao

 (kong), ward (peng) and roll (l), push (ji) and press down (na)."
questo viene dal Yongwu Yaoyan (Parole importanti sull'utilizzo Marziale)
用武要言
要訣云：捶自心出。拳隨意發，總要知己知彼，隨機應變。
心氣一發，四肢皆 動，足起有地，動轉有位，或粘而游，或連而隨，或騰而閃，或折
而空，或而， 或擠而捺。
non credo che parli di 'jin', non nell'accezione del TJQ che siamo abituati
a conoscere
la terminologia e' sicuramente piu' vicina ai classici marziali di epoca
Ming/Qing
YM

 quanto comunemente si creda, l'hai visto in giro?
mai visto
YM

 recente, quindi
Si, anche io mi ricordo cosi'.
I.



Ho ritrovato i link su CMC di cui parlavo, ma i video sono andati
http://www.wushuweb.com/downloads/taichi_2.mpg
 
http://www.wushuweb.com/downloads/taichi_3.mpg
 
ciao

Hello, un!
You wrote  on 20 Feb 2004 10:54:25 -0800:
 ??>> Non conosco questi esercizi, come ho scritto, non ho letto nulla di
 ??>> questo Vlady, nè ho mai visto quel che fa: hai qualche riferimento
 ??>> 'fruibile'?
 ut> per i libri: 
http://www.tantien.com/materiel/livre.html
 ut> per vedere lui non c'è niente in rete, a meno che non ce lo metto io..
Thx. Magari puoi mandarmi qualche testo in mail...taiji at tiscali....
 ut> già da un po' avevo in mente di trasformare una vhs di vlady che fa le
 ut> 127..
Non me lo chiedere che ho già fatto delle figuracce per aver promesso la
stessa cosa senza poi potermici dedicare...
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

Hello, lobeito!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 21:05:13 +0100:
 ??>>>> il TS invece e' posteriore, e la sua pratica contraria allo scopo
 ??>> primario
 ??>>>> della pratica del fondatore di quello stile (Yang)
 ??>>>
 ??>>> in che senso?
 ??>> si sviluppano automatismi che impediscono lo sviluppo delle capacita'
 ??>> marziali specifiche del TJQ
 l> D'accordissimo. L' automatismo non deve esistere. la cooperazione porta
 l> facilmente all'automatismo
C'è un equivoco, per cooperazione non intendo il susseguirsi di schemi
precodificati, ma la pratica senza l'intenzione di 'vincere'.


Hello, vinlab!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 11:08:28 GMT:
 ??>> Io, purtroppo, mi sono imbattuto in chi insegna il TS come esercizio
 ??>> competitivo
 v> com'era l'impostazione di preciso?
Dicevano..."Spingi!" :-))


Hello, vinlab!
You wrote  on Sat, 21 Feb 2004 14:48:58 GMT:
 ??>> Insomma, non è teorizzando e/o esercitando il Ts come forma di lotta
 ??>> competitiva, quindi a prima vista più marziale,  che mi permette di
 ??>> collocare di diritto la mia pratica tra quelle del Tjq "ortodosso"; e
 ??>> di conseguenza, non è per questo motivo che la mia forma sarà più
 ??>> "vera" o più "piena" di una praticata per far gare.
 v> Il tui shou dei video di Tung Hu Ling e di Cheng Man Ching che
 v> qualcuno linkò tempo fa (a propostio quelli di CMC qualcuno se li è
 v> salvati che non sono più reperibili?) in che categoria li
 v> collocheresti? Competitivi o collaborativi?
Quelle erano dimostrazioni e non pratica; volendo poi credere agli skills
presupposti dei due maestri, credo che vadano intesi più in senso didattico,
quindi collaborativo, piuttosto che competitive...altrimenti mica si
rimettevano in piedi ;-)


 Non credo, non so cos'è..
I video sono su VHS vero?
Hai una scheda di acquisizione o un qualche sistema per acqusirli?
Perche' se non l'hai e' inutile che ti spieghi come fare. Meglio se 
passi una copia del vhs a quacuno che ha l'hardware.
II.

Hello, RoBiN!
You wrote  on Fri, 20 Feb 2004 15:09:51 GMT:
 ??>> E' un metodo che da quel che ho finora capito funziona forse col WT ma
 ??>> non col TJQ.
 R> Ovvero?
Ah! Rob...non mi stare a sentire la mia č una presunzione per riflesso:
visto che Lob continua a praticare WT (almeno questo ricordo) ho paura che
tutta questa sua comprensione e "visione" del tjq sia parecchio influenzata
dalla pratica di quella disciplina..


Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Sat, 21 Feb 2004 09:49:07 +0800:
 ??>> Hai dei riferimenti precisi sul fatto che non fosse una pratica
 ??>> fondamentale? Nei Yang Forty sempre che siano veri e che siano di YBH
 ??>> viene citato il TS? controllero'.
 YM> credo proprio di no
 YM> comunque quei capitoli sono di Banhou (si suppone) e quindi di seconda
 YM> generazione
 YM> la stessa generazione che, credo, abbia introdotto il TS ...
Io ricordo di si; Wile li attribuisce a YBH.
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

 Io ricordo di si; Wile li attribuisce a YBH.
ricordi di si con re: TS nei 40 capitoli ?
quote ?
YM

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Mon, 23 Feb 2004 19:04:48 +0800:
      >  Io ricordo di si; Wile li attribuisce a YBH.
YM> ricordi di si con re: TS nei 40 capitoli ?
YM> quote ?
Ricordo che in alcuni dei 40 che Wile attribuisce a BanHou si fa riferimento
al TS.
Piů tardi potrň essere piů preciso.


 
C'è chi si gratta col coltello... (non scherzo)
Tac

 Più tardi potrò essere più preciso.
potrei sbagliare, ma credo sia piu' facile che sbagli tu ...;-)
penso tu abbia in mente la "Dashou Ge" (Istruzione delle mani che
*colpiscono*) che fa' parte del manuale di Wu Ruqing (Yixiang) e non di
quello trasmesso da Banhou
YM

 ancora adesso in alcune scuole il TS e' vietato
Già,da quel che so io è proprio così.
Anzi,il nome corretto della pratica in questione dovrebbe essere Rou Shou se
non sbaglio,non Tui Shou.
--
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 perché manchiamo di coraggio e soprattutto perché manchiamo di amore.
Devo dire che non  mi trovo molto d'accordo;non è in linea con quel che
penso.
Solo una o due affermazioni mi sembravano interessanti,però ovviamente
ognuno è libero di fare e cercare quel che vuole.....


 sull'argomento...
oppure noi a imparare il cinese.
I.

 Io ricordo di si; Wile li attribuisce a YBH.
No se leggi bene e' una supposizione per transitiva.
Non ricordo il libro cmq non e' certa neppure per Wile la cosa.
Oddio li ho letti anni fa magari nel tempo i neuroni si sono degenerati 
ma io me la ricordavo cosi. Probabile ma non certa.
I.

 quello trasmesso da Banhou
YM scusa ma ho lavorato pure il we e quindi non ci ho guardato.
Stasera controllo. E cmq non e' certa l'attribuzione a BH dei forty.
Ci sono pure dei post di swain sulla cosa in 
yangfamilytaichi.com
 forum.
I.

 non sbaglio,non Tui Shou.
Il nome non importa. Cambia spesso. Ts e' recente e spesso pure mal 
tradotto.
La tipologia' di pratica e' importante, ovvero se non ho capito male la 
domandona e' : esisteva alle orgini una pratica a 2 propedeuitca al 
combattimento libero finalizzata allo sviluppo di jin?
Erro?
I.

 Yuen Ming, ma da quanti anni studi il cinese?
Ma non e' cinese?
I.

 questo viene dal Yongwu Yaoyan (Parole importanti sull'utilizzo Marziale)
Scusa che encoding era?
Il mio mozilla non lo capisce...
I.

 ci sono pero' molte tradizioni OLTRE le 5 primarie
Be' io veramente ne ho conosco piu' di 5...diciamo una decina...a 
occhio.Ma per tradizioni oltre le 5 parli di tradizioni extra chen o cmq 
di derivazione chen e affini? Perche' del primo caso non so quasi nulla.
I.

 Intendi 如以刀听物 ?
I.

Ma non e' cinese?
finora mi ero fatto l'idea che Ermanno  fosse un italiano che viveva
in cina.  invece mi sa che, vista la sua conoscenza approfondita del
cinese classico, è piu probabile il contrario, che sia cioè un cinese
che conosce bene l'italiano!!! ma a questo potrà risponderci lui.....
ciao, 
viandante

 che conosce bene l'italiano!!! ma a questo potrà risponderci lui.....
Io l'ho conosciuto, e non sembra cinese! ;-P
Però vive ad Hong Kong da tanto di quel tempo...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«M'attizza la zizza piena, mi delizia la tizia oscena
ho fame ed è un problema se mi sfizia la pizza a cena». (CapaRezza)

 Thx. Magari puoi mandarmi qualche testo in mail...taiji at tiscali....
Ok, fatto..
ciao
Fra

 II.
Sě sono su vhs, ma non ho la scheda.. speravo che era qualcosa che si
poteva scroccare in rete..
vabbč chiedo in giro poi ti faccio sapere.. prepara i pop-corn (..e un
cuscino) :-)
ciao

 Io l'ho conosciuto, e non sembra cinese! ;-P
per praticare il TJQ non serve sapere il cinese
per fare ricerche invece e' essenziale, ma non sufficiente
ci sono vari tipi di fonti, le riviste del settore da noi sono *migliori* di
quelle italiane ma non troppo
si tratta cioe' sempre e comunque di opinioni di seconda (o peggio) mano
le fonti originali invece sono quasi sempre undisclosed, nelle mani di poche
persone (spesso discendenti) che le condividono eventualmente solo con gente
"della stessa famiglia" o con persone che, NEL TEMPO, hanno dimostrato di
essere degne della loro fiducia
YM

 Erro?
si e no
cioe' e vero che il nome conta poco e che cambia ed e' cambiato con il
tempo, luogo ..
ma piu' sopra gia' dai una TUA definizione del TS
quello che dicevo all'inizio del thread e' che IMHO non esisteva con il
fondatore dello stile Yang una pratica CODIFICATA a due
YM

 che conosce bene l'italiano!!! ma a questo potrà risponderci lui.....
In realta' e' un Maori che vive in Lapponia....
ka mate! ka mate!
ka ora! ka ora!
;-)
Jack
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cuscino) :-)
:)
I.

 essere degne della loro fiducia
Finora non sono stato smentito ma non mi pare che vi siano occidentali 
che abbiano raggiunto un tale rapporto con i veri maestri.
Nel caso che ne conoscete me li citate? Magari per esperienza diretta 
(dell'occidentale o del maestro cinese) e non per sentito dire.
I.
OT-PS: ma quanto sono fighi quelli di 
yesasia.com
!!!

(dell'occidentale o del maestro cinese) e non per sentito dire.
se lo andassero a dire in giro credi che sarebbero poi cosě degne di
fiducia? :-)
ciao

 fondatore dello stile Yang una pratica CODIFICATA a due
Ah forse capisco di piu'. C'era una pratica a due ( o no?) finalizzata 
allo sviluppo di certe caratteristiche o abilita' ma non codificata.
E' questo qello che supponi?
I.

Hello, un!
You wrote  on 23 Feb 2004 14:08:52 -0800:
 ut> Ok, fatto..
Grazie.


 E' questo qello che supponi?
credo di si
YM

 fiducia? :-)
Eheh. Hai ragione.
I.

 essere degne della loro fiducia
Beh, a me sembra pure giusto.
saluti,
Jashugan
(WingTsuN)


 Erro?
Vedi sopra.


 praticano cose diverse chiamandole nello stesso modo.
Intendevo, come tu sottolineavi, che spesso si chiama pera la mela, e 
che a volte si traduce con apple la pera. Insomma che esiste una certa 
confusione nei termini che a volte parte anche da una confusione sulla 
pratica. Non intendevo tra di noi ma quello che vedo in giro, anche su 
internet. Penso che siamo daccordo.
I.

 internet. Penso che siamo daccordo.
A questo punto credo di si :-)
