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Titolo: Warfare in Roman Europe Ad 350-425

 Vorrei sapere chi ha letto questo libro di Elton e cosa ne pensa della tesi
finale, vale a dire che l'esercito romano del 425 non era strutturalmente
diverso da quello del 350 ne meno efficiente.
Al di là dei notevoli pregi del libro nell' enumerare vari dati tecnici,
trovo che proprio la tesi che vuole dimostrare sia la parte meno argomentata
del libro.Dimostra che buona parte degli ufficiali anche nel 425 erano
Romani o con nomi Romani ,che anche nelle truppe regolari i barbari non
erano la maggioranza schiacciante e che la barbarizzazione non era un
effetto negativo, ma non dimostra che le truppe regolari giocassero ormai un
ruolo importante dopo il 408 nelle azioni offensive , ne quale fosse la loro
consistenza numerica.
Mi ha lasciato un pò perplesso, ma per il resto l'ho trovato una buona
lettura.
Cosa ne pensate?

 Cosa ne pensate?
Ho sempre apprezzato molto Elton, ma stavolta penso che col suo ottimismo
riguardo l'efficenza combattiva dell'esercito romano del V sec. sia andato un pò
troppo avanti.
Tra l'altro metodologicamente le sue argomentazioni mi sembrando deboli perchè
il campione su cui compie la sua ricerca relativa ai nomi dei soldati ed
ufficiali è troppo poco numeroso, inoltre non vi è la certezza che ad un nome
romano corrisponda etnia romana, e lo stesso vale per i nomi barbari.
Per il resto un bel libro, scritto forse troppo in reazione alla visione
corrente che vuole l'esercito tardo romano estremamente inefficace.
Personalmente penso, come Mazzarini, che la svolta si sia avuta con la fine di
Stilicone, con la sua lorte il nucleo più combattivo dell'esercito romano
d'Occidente svanisce semplicemente.
Altra storia per l'Est.
Ciao
Gianfranco
PS Auguri di felice 2004 a tutto il NG

 Cosa ne pensate?
Non ho letto il libro che citi.
L'unica cosa su cui concordo, è che i barbari, non costituivano affatto una
debolezza per l'impero romano, dato che il soldato barbaro, non era un
patriota germanico costretto ad indossare odiate armi, ma un leale soldato
di Roma.
Riguardo al resto, può darsi benissimo che la composizione dell'esercito nel
425 fosse uguale al 350. Ma è lo stesso che dire che l'esercito di Carlo il
Grosso aveva la stessa composizione di quello di Carlo Magno. A cambiare è
la sostanza.
Nel 350 l'impero era un organismo in piena decadenza, ma ancora sano, che
non aveva di fronte alcun organismo in grado di distruggerlo, le due parti
dell'impero, anche se spesso divise, agivano come un organismo unico, anche
disastri come quello di Adrianopoli, furono causati dall'errore umano, non
dalla debolezza, infatti, se Valente avesse aspettato l'imperatore
d'occidente Graziano, ben difficilmente avrebbe trovato la tomba in quella
piana. Invece, dopo il 395 i due tronconi dell'impero hanno cominciato a
agire come corpi separati. ma sopratutto, dopo il 406 nell'Europa
occidentale erano penetrate tribù che ne controllavano il grosso del
territorio, che potevano far fronte comune con Roma se dovevano difendere
anche se stesse, ma non erano manovrabili come truppe romane. Se si aggiunge
che in quel momento si stava perdendo anche l'Africa, si può ben dedurre
come dietro l'esercito del 425 c'era in pratica solo l'Italia, l'Illirico.
il Norico, si può ben comprendere l'abisso di forza che divideva un esercito
sostenuto economicamente da tutto l'impero di Roma, ed un esercito che
poteva contare solo sulle risorse di una piccola entità territorriale.
Ciao
Ad'I

 Cosa ne pensate?
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 ha scritto nel
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

 dei mercenari , ma a gente che aveva famiglie ed averi in città.
Alla fine gli eserciti "Romani" di organizzazione tattica ed operativa romana
non avevano nulla, certo, potevano ancora combattere valorosamente, ma non in
maniera professionale
Ciao
Gianfranco

 Gianfranco
Ciao
Baccio

 ha scritto nel
messaggio news:3FF4C769...@hotmail.com...

Si lo penso anch'io, ma intendevo se quanto restava dell'esercito regolare,
semplicemente potesse essere diventato una mera forza di presidio in Italia
sparsa nelle città , come ad esempio ad Aquileia, avendo perso la necessaria
efficienza e numero per poter essere ancora utilizzabile come forza di
combattimento in campo aperto.

Mi sono spiegato male, in effetti stavo pensando alle campagne di Maiorano
dal 457 al 460 , in cui un esercito di mercenari barbari , comunque gli
permette di organizzare una spedizione in grande stile a lunga distanza sia
in Gallia che in Spagna , sia un tentativo di invadere l'africa. In realtà
più che superiorità tattica e logistica intendevo la capacità delle
strutture amministrative romane residue di gestire ancora questo genere di
spedizioni e la costruzione di una flotta per una tentata invasione, pur
essendo però l'esercito in effetti un agglomerato germano-sarmatico.

Si hai ragione, ho usato però mercenario per distinguerlo da regolare cioè
da coloro inquadrati nelle unità classiche romane
(legioni,auxilia,vessilazioni,ecc)

 essendo però l'esercito in effetti un agglomerato germano-sarmatico.
Questo si, anche quando oramai era quasi finito, quel che rimaneva dell'Impero
aveva una struttura amministrativa tale da consentire all'esercito "Romano"
simili performances logistiche.
Però è indicativo che dal punto di vista militare le due spedizioni furono un
disastro; dal punto di vista tattico ed operativo oramai tra eserciti barbari ed
eserciti romani non vi era più alcuna differenza, almeno all'Ovest.
Ciao
Gianfranco

 attaccanti
Anche, quello che mi premeva sottolineare era che quando l'esercito romano fu in
pratica composto da unità di barbari che combattevano alla loro propria maniera
sotto i propri capi tribali, ogni rimanente supriorità tattica ed operativa
"Romana" sparì, togliendo all'esercito imperiale quel margine di superiorità che
esso aveva sempre avuto nei confronti dei Barbari.
Questo indipendentemente dal coraggio e dal valore dei guerrieri barbari al
servisio imperiale.
Ciao
Gianfranco

Io sapevo che solo il tentativo in Africa era fallito, mentre quello in
Gallia, aveva costretto i Visigoti a rientrare nei loro confini , rinnovando
il patto di foederati e a battere i burgundi.

 il patto di foederati e a battere i burgundi.
Oops, hai ragione, pensavo alle spedizioni anfibie in Spagna (460, Alicante) ed
in Africa (468, Capo Bon), risultate in un disastro entrambe; nella seconda
Maiorano non aveva, ovviamente, parte alcuna.
Ciao
Gianfranco