Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Gong Fu vs BJJ e Grappling

Ho trovato questo articolo di Tazdio Goldgewicht (praticante di 
Xingyi) molto interessante. Riporto solo la premessa perché il pezzo è un 
po' lunghetto (ed in inglese) ma credo vi siano già molti spunti 
di discussione.
L'articolo completo si può trovare al sito
http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html
ce ne fosse bisogno, posso provare a fare una traduzione 'al volo'.
- - -
At this point, we fighters all have heard about how efficient grappling 
methods are in special Brazilian Gracie Jiujitsu. Most of us have already 
seen BJJ fighters destroying opponents in NHB events such as the Ultimate 
Fighting Championship, Pride and others. We also know many Gong Fu 
practitioners that train BJJ or Wrestling as well. They say that Gong Fu 
is very good as a "striking art" or for your "standing game", but doesn't 
have any ground-fighting. In fact, these people are afraid to face BJJ 
fighters in a match, because deep in their hearts, they know they are 
going down. And if a BJJ fighter takes you to the ground and you don't 
know what to do, you really have a good reason to be afraid.
Why we have this situation nowadays? Why are so many people scared to 
face BJJ fighters? Are this BJJ fighters that good? Do they have 
fantastic or secret methods to take you to the ground? Why is it that 
99.9% of the people who learn Gong Fu don't trust in what they have 
learnt and have to "complement" their skills with BJJ or Wrestling?
There is something wrong; that's for sure. Something very wrong. BJJ and 
Grappling arts are not new; they have been around for centuries and 
centuries. Why then, since the end of the 80's, have we had this 
Grappling arts boom? The Gong Fu flying kicks were so famous ... what 
happened to the "Iron Palm" masters? What happened to the "death touch" 
that some teachers used to say was the secret to beat anyone, anywhere, 
no matter how big the opponent could be? Where are the famous Shaolin 
palm strikes? What happened to the internal arts ability to Fa Jin? Since 
these people are so good, where did they all go, and why do they need to 
learn BJJ?
- - -
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Quello che sei per me è inutile spiegarlo con parole,
con le note proverò.. cercando nuovi accordi e nuove scale».

 Xingyi) molto interessante. 
L'articolo è interessante, in sostanza spiega i motivi del
degrado odierno delle arti marziali in generale, in particolare di
quelle cinesi, le quali sono diventate ormai poco più che una danza.
Secondo lo scrittore il governo cinese quando riorganizzò le arti
marziali volle ottenerne il controllo (come ogni brava dittatura)
e privare il popolo di una efficace forma di autodifesa.
Così dello spirito dei vecchi maestri non è rimasto quasi nulla.
Tutto questo accadeva mentre dall'altra parte del mondo Helio
Gracie sviluppava e testava sulla strada il suo sistema di
combattimento (mutuato e rielaborato a partire dalle arti giapponesi).
Ad amplificare questo fenomeno il problema della specializzazione:
secondo l'autore il segreto del bjj è anche nella specializzazione
estrema, mentre gli attuali marzialisti tendono a fare un po' di
tutto non focalizzandosi su quello che veramente è importante per
loro.
Su quest'ultimo punto ho delle perplessità.
Secondo l'autore a ciò si deve l'efficacia di alcuni stili di
grappling/bjj nei confronti degli stili tradizionali di kung-fu.
Io la penso un po' diversamente e vorrei condividere il mio pensiero
sul efficacia in un combattimento libero (senza regole o quasi).
Certamente una parte dell'efficacia del bjj deriva dalle prove
che ha subito sul campo e che lo hanno raffinato, ma credo
che il motivo di fondo sia strutturale: il bjj ha mostrato la
grossa lacuna che la maggior parte delle arti marziali hanno, una
totale assenza di un sistema di combattimento a terra.
Non sto parlando di singole tecniche. Se in piedi questo può già
essere qualcosa, nella lotta a terra la strategia predomina
nettamente sulla tattica.
La grande intuizione dei Gracie è stata quella di focalizzarsi
sull'aspetto strategico del combattimento, e ciò ha consentito al
bjj di primeggiare su tutte le arti marziali fin quando *tutti*
i combattenti non hanno dovuto (almeno nelle competizioni)
imparare un po' di bjj per sopravvivere.
Un grappler che vuole combattere contro un praticante di karate
o taekwondo o altro... non ha bisogno di *studiare* karate etc..
etc... mentre non è vero il contrario.
Quindi non credo che valga il discorso sulla specializzazione,
oggi ai massimi livelli tutti praticano *anche* bjj:
*il bjj è necessario* (un tempo era anche sufficiente, non oggi)
Un ultimo punto che ha agevolato i praticanti di bjj (e grappling
in genere) è il fatto di potersi allenare a contatto pieno, 
cioè tirare le proprie tecniche e lottare col massimo della forza.
Prendiamo tre esempi: karate/kung-fu, aikido, ninjutsu o una qualsiasi
dotata di quei colpi "mortali".
Le arti dove predominano i colpi (karate/kung-fu) sono il classico 
esempio di autodifesa, ma quanti praticanti in palestra tirano a
contatto pieno, cioè combattono tirando al volto a massima potenza le
tecniche?
pochissimi, la maggior parte si accontenta di un allenamento
controllato
o limitato.
L'Aikido è un esempio perfetto, ha molte tecniche di proiezione,
leve, lanci e quant'altro, ma non ho mai visto due praticanti
combattere a piena potenza non portando attacchi preordinati.
Anche perchè essendo molto dinamico, se uno tira/torce/piega
troppo forte un polso rischia di fratturarlo!
Tutte le arti marziali che annoverano tecniche "mortali", "segrete"
ovviamente non consentono ai loro praticanti di esercitarle
efficacemente.
Cosa vuol dire tutto ciò? che ci sono discipline che consentono
ai propri praticanti di allenare le tecniche a contatto pieno
con continuità (e altre no). Guarda caso queste discipline sono fra
le più usate nei combattimenti liberi: boxe, kick-boxing, muai thai,
wrestling, bjj...
A mio avviso si diventa veramente forti solo se si prova in condizioni
più vicine possibile alla realtà, più il combattimento è simulato
meno ritorno ne abbiamo.
Se a questo aggiungiamo che il praticante medio di grappling si
distrugge sicuramente meno di quello di thai o boxe, ecco un altro
valido motivo per inserire il bjj (che ha dimostrato di essere
il tipo di grappling più efficace) nel proprio arsenale.
Ciao a tutti
Argo

 di discussione.
---cut---
L'ho trovato molto interessante e mi ha fatto sorgere una domanda o meglio un
dubbio.Mi sembra impossibile che nelle AM cinesi non sia contemplato il corpo a
corpo.Io non sono un esperto di stili cinesi,ma conosco un po' di più gli stili
giapponesi.Nonostante il corpo a corpo (così come il combattimeto a mani nude) non
sia mai stato al centro della pratica di una AM classica giap (difficilmente si era
completamente disarmati,ed era meglio dedicare la maggior parte del tempo allo
studio
delle armi) veniva cmq ampiamente studiato (il BJJ è uno dei tanti stili di jj,ma
in tutti il combattimento corpo a corpo e quello a mani nude è contemplato e
studiato accuratamente).
Un po' come oggi, nell'allenamento delle forze armate, si pone decisamente
maggiore enfasi allo studio delle armi,degli "strumenti",delle tattiche ecc ma una
parte dell'addestramento viene ancora riservata al combattimento corpo a corpo.
Ora è vero che le AM cinesi (le AM in generale IMHO) oggi non  sono quelle di un
tempo e che nella maggior parte dei casi sono solo il "guscio" di ciò che un tempo
erano,ma mi sembra davvero strano pensare che in passato fossero solo calci volanti
e "palle di
fuoco" :o)
Penso che il corpo a corpo doveva essere sicuramente contemplato e che magari è
stato oggi
abbandonato perchè poco spettacolare e poco "rappresentativo" di forza,eleganza e
grazia.Se i valori su cui si basa una pratica sono principalmente estetici più che
pratici è normale che alcuni aspetti vengano messi da parte.Ma anche così mi sembra
strano che non ve ne sia rimasta traccia (almeno da quello che ne so io,da perfetto
ignorante) in qualche testo.
Magari in alcune AM di oggi qualche retaggio del corpo a corpo è rimasto (nel WT/WC
ad esempio il combattimento è ravvicinato,poco spettacolare,ma più vicino a quello
che è una situazione reale come distanza),ma non mi è mai capitato di vedere del
grappling vero e proprio
--
Hawk
Suguni mata!

 il tipo di grappling più efficace) nel proprio arsenale.
mah...molti la pensano come te.
bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 corpo
Mai vista la shuai chiao...o si scrive? :))) (sembra 'judo')
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

 Mai vista la shuai chiao...o si scrive? :))) (sembra 'judo')
No,mai vista.Me ne puoi parlare? E' un sistema a se o fa parte di altri stili (o
magari di un gruppo di stili,perchè era raro che si studiasse uno stile solo)
--
Hawk
Suguni mata!

 normalmente strangolano gli avversari FAMP (fino a morte pervenuta) ?
Nell'Aikido le tecniche di cui parlavo sono dinamiche, non si possono 
eseguire a piena potenza e velocità senza rischiare gravemente.
Nel bjj prima di poter tirare la maggior parte delle finalizzazioni
bisogna raggiungere una posizione di predominio, o comunque migliore
(la scuola Carlson Gracie Jr. la chiama *setup*) che è anche una posizione
di blocco/immobilizzazione/costrizione. Con questa premessa una volta che
leva/strangolamento è entrata non è più possibile divincolarsi e il 
praticante può aumentare *gradualmente* la pressione per verificare la
corretta applicazione (quante volte all'inizio uno strangolamento mi
sembrava ok e invece l'altro se resisteva non sentiva granchè!).
L'Aikido è molto più complesso, il bjj è semplice ed elementare.
Spero di aver chiarito qualche punto
Ciao a presto
Argo

 Mai vista la shuai chiao...o si scrive? :))) (sembra 'judo')
Si scrive cosě! Ed infatti č molto simile al Judo.
Shuai Chiao vuol dire "competere per lanciare" e si
focalizza molto sulle proiezioni, un po' come il Judo
moderno. Il bjj,il wrestling, la greco romana etc.. hanno
invece un vero e proprio sistema di lotta a terra.
A noi occidentali piaceva azzuffarsi, ai cinesi danzare! ;-)
Argo

 magari di un gruppo di stili,perchè era raro che si studiasse uno stile solo)
Ne so pochissimo, è uno 'stile di combattimento' col quale fanno 
ovviamente anche gare (tipo judo appunto).. penso sia una disciplina 
'trasversale' che poi è stata 'regolata' per poterci fare gare e tornei


 A noi occidentali piaceva azzuffarsi, ai cinesi danzare! ;-)
Beh... inzomma....
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta


 A noi occidentali piaceva azzuffarsi, ai cinesi danzare! ;-)
Mmmm... io non ci credo molto a 'sta cosa ^_^
I cinesi sono sempre stati un popoli di grandi guerrieri. Oggi magari saranno anche
dei "danzatori",ma in passato sicuramente menavano :-),anche se altrettanto
sicuramente gli stili praticati erano meno belli e coreografici di quelli che
vediamo oggi
--
Hawk
Suguni mata!

 Suguni mata!
Allora sei vivo?!?! :-)
Tutto bene Brů? Quand'č che ci vieni a trovare???
RoBiN

 ha scritto nel messaggio
news:ORLTa.11904$Za4.3...@news2.tin.it...

Spero molto presto ^__^
L'anno prossimo (anno accademico :-)  ) voglio intensificare la mia presenza agli
stages e di conseguenza soprattutto quelli di Roma vorrei farmeli tutti.
Mi farebbe piacere reincontrare un po' di voi romani ;-),magari per una pizzo o
anche,se riusciamo a trovare un posto, per qualche scambio ^____^ (Francesco mi ha
detto che sei diventato molto forte ;-)   )
--
Hawk
Suguni mata!

 'trasversale' che poi è stata 'regolata' per poterci fare gare e tornei
Un po' come il judo ^__^
--
Hawk
Suguni mata!

 Un po' come il judo ^__^
Appunto :)


 magari di un gruppo di stili,perchè era raro che si studiasse uno stile
solo)
E' un sistema di lotta corpo a corpo anche piuttosto antico.
http://www.combatshuaichiao.com/history.html
http://www.brisbanekungfu.com/shuai-jiao/
Ciao
Vincenzo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 detto che sei diventato molto forte ;-)   )
Leggende metropolitane ;-)
RoBiN

 sembrava ok e invece l'altro se resisteva non sentiva granchè!).
Qui non sono molto esperto,quindi non ti posso dire se tali tecniche sono
veramente efficaci in un contesto da strada;anche se a To Logan mi ha
direttamente dimostrato quanto possono essere efficaci nelle
immobilizzazioni ( :-) ),se non mi ricordo male anche lui stesso ha aggiunto
che in strada non adotterà mai una tecni così senza prima aver "frollato in
modo adeguato lo sfortunato aspirante suicida" in modo tale da togliergli
ogni possibilità di cavarsela in modo sporco.(In sostanza prima lo pialla di
botte molto sporche,poi lo immobilizza,se ancora ne rimane qualche cosa
:-) ).
--
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 'trasversale' che poi č stata 'regolata' per poterci fare gare e tornei
Lo Shuaijiao era uno stile a sč stante di AM basata soprattutto sulla
lotta.Ora č molto piů sportivizzata.
Alcuni Maestri di tale stile hanno appreso anche altre tecniche di
combattimento,integrandovi anche il loro bagaglio marziale pregresso.Uno per
tutti il grande Maestro di BGZ Cheng Tinghua,un vero mostro del
combattimento,che apprese il BGZ dopo aver studiato alungo lo SJ.Si tratta
perň (almeno ora) principalmente di un sistema di lotta IN PIEDI:perde
chi,proiettato,tocca il tappeto con una parte del corpo diversa dai piedi.


 vediamo oggi
Sottoscritto e approvato con applauso.

 magari di un gruppo di stili,perchč era raro che si studiasse uno stile
solo)
?
puoi essere piů chiaro ?
Af

 combattimento,che apprese il BGZ dopo aver studiato alungo lo SJ.
Olà nick, come butta ?
Spiegami un po' sta storia di Chen. A me risultava invece che facesse
xingyi.
Non è un caso infatti che il suo linegae abbia poi infatti modificato
sensibilmente certi aspetti della pratica originando poi il famoso equivoco
sul fatto che bgz e xyq vadano studiati insieme (anche per la storia dello
scontro con Guo Yunshen, che cmq non fu sostenuta da Dong)
Fammi sapere
'bona
Af

 A noi occidentali piaceva azzuffarsi, ai cinesi danzare! ;-)
Diciamo che a differenza di altre discipline ha mantenuto molto l'attenzione
sugli spostamenti, l'estrema raffinatezza delle tecniche e il "bilanciamento
delle forze".
Tralasciando punti forti e deboli, percorsi evolutivi ed adattamenti,
sportivizzazioni e programmi divulgativi, č un fatto che comunque uno Yuan
Zumou quando ci lavori non č che danzi esattamente .....
'bona
Af

 Leggende metropolitane ;-)
Qui l'unica legenda sono io ;o))))
--
Hawk
Suguni mata!

 
http://www.brisbanekungfu.com/shuai-jiao/
Thx!
Andrò subito a documentarmi ^_^
--
Hawk
Suguni mata!

 interessa sopravvivere se non ho capito male.
Malcom.exe non è daccordo sul fatto che (cito):
"oggi ai massimi livelli tutti praticano *anche* bjj:
*il bjj è necessario* (un tempo era anche sufficiente, non oggi)"
Però, non ha ancora spiegato il motivo.
Ciao e a presto
Argo

 menavano :-)
Sono perfettamente daccordo con te, mi riferisco all'ultimo secolo :)
Ciao a presto
Argo

 Zumou quando ci lavori non č che danzi esattamente .....
Certo Yuan Zumou č un pluricampione chinese, uno dei massimi esponenti
al mondo della Shuai Chiao (lotta tradizionale cinese) se non fosse
forte i cinesi si dovrebbero solo sotterrare :)
Il punto č che gli occidentali sono stati (e sono) piů pragmatici, i
cinesi invece hanno indebolito il loro kung-fu (che frase! :) e
probabilmente non č stato mai cosě efficace come hanno voluto far credere.
Questo mica vuol dire che non esistono combattenti cinesi forti!!!
Ciao a presto
Argo

 Argo
ciao
Alessio

 Però, non ha ancora spiegato il motivo.
Tu in una situazione reale porteresti l'altro a terra per immobilizzarlo 
o simili???


 ....
E temo che aspetterai/aspetteremo un pezzo... soprattutto dell ns. 
parti... ;)))


 Però, non ha ancora spiegato il motivo.
Credo avesse capito che il BJJ fosse necessario alle AM in generale (e alla
difesa personale in particolare),non solo per chi volesse competere nei
circuiti.
Però forse ho capito male.
MX se ci sei batti un colpo! (non in testa a me per favore)


 ....
 
Sono molto interessato a queste dimostrazioni... 
finora ho solo trovato pacchi e scuse, se hai qualche video, 
link o risorsa da sottopormi te ne sarei molto grato.
Ciao a presto
Argo
PS
cosa hai sperimentato personalmente di preciso?

 MX se ci sei batti un colpo! (non in testa a me per favore)
Please non interpretare il pensiero degli altri!
Lascia rispondere in prima persona, altrimenti è un casino ^__^
Ciao a presto
Argo

 o simili???
1) dipenderebbe dalla situazione
2) in una generica situazione di difesa personale eviterei
   di andare a terra
3) Per combattere ai massimi livelli (competizioni, one o one)
   *il bjj è necessario*
Ciao a presto
Argo

 Fammi sapere
Che dici,ti basta?
Se serve altro mi posso informare eventualmente.


 Lascia rispondere in prima persona, altrimenti è un casino ^__^
Hai ragione.Mi astengo da altri commenti


 cosa hai sperimentato personalmente di preciso?
gli effetti di una lunga e seria pratica in un cazzutissimo percorso ....
'bona
Af