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Titolo: Diesel aspirati

Da tempo mi chiedo come mai siano scomparsi i diesel aspirati a favore dei 
turbo, soprattutto considerato che le attuali tecnologie che hanno permesso 
alte potenze specifiche nei motori ad accensione s., in massima parte non 
sono vincolate alla sovralimentazione. Tempo fa avevo iniziato un tread più 
o meno su questo argomento e se ne sono lette un po' di tutti i colori, ma 
l'unica argomentazione che mi è parsa sensata, è che il turbo sul diesel 
aumenta il rendimento e per questo è stato preferito. Se è vero che a parità 
di potenza un rendimento minore significa consumi maggiori, è altrettanto 
vero che un aspirato di pari potenza è sicuramente più bello da guidare, 
senza il vuoto di coppia ai bassi giri tipico dei motori sovralimentati con 
la fata turbina. Sui diesel poi, l'assenza del turbo darebbe l'ulteriore 
vantaggio di ampliare un po' il ristretto range di usabilità del motore; 
penso che non sarebbero in pochi ad essere disposti a spendere qualcosina in 
più di carburante per avere in cambio un motore migliore, più sfruttabile a 
tutti i regimi e senza vuoti di coppia in basso.
Queste considerazioni mi sono tornate in mente ieri, guidando un diesel 
multijet aspirato da più di 100 cv (credo sui 120): il 2.8 del ducato maxi: 
ebbene, è il diesel più bello che abbia mai provato! Montato su una 
macchina, opportunamente tarato e mappato per quell'uso (potenza un po' più 
alta a scapito della capacità di portarsi in giro tranquillamente 3,5 
tonnellate), sarebbe uno spettacolo! Magari con cilindrata intorno ai 4 
litri per le macchine più grosse, imho non ci sarebbe storia per i vari 3.0 
turbo d. Certo, niente a che vedere con un ciclo otto, ma pur sempre meglio 
dei vari turbo nafta in circolazione.
Dunque, perchè nessuno li fa questi super aspirati a gasolio per le 
macchine???
Ciao.
Luca.

 turbo,
CUT
Già ,bella domanda. Mettiamoci anche il marketing, e bla bla bla....
Ora ho un vecchio 1.9td: sapessi come rimpiango il vecchissimo ma
adorabilissimo _non td_ 1.7 Lampredi!!!
..che tra l'altro consumava molto di meno di questo 1.9...800 km senza
fiatare con un pieno da 55 litri rispetto ai 500/550 stiracchiati di questo
qua...e a prescindere dal costo del carburante e dal peso delle due vetture.
La Ritmo pesava 950kg, la Tipo ne pesa 1350. 58CV una, 90 l'altra.
Cordialità, Lanfry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 macchine???
Perchè difficilmente passerebbero le norme euro 4 e perchè in italia 
l'assicurazione la paghi in base alla cilindrata.
Diciamo che non li comprerebbe nessuno.
Cmq... basterebbe non fare diesel da 80cv litro e oltre, con 55-60 cv/l si 
può ottenere un'erogazione di quel tipo senza dover fare motori da 3 litri e 
oltre. 

 macchine???
Perché il diesel aspirato rende meno di un turbo, per avere una potenza 
analoga a quella del turbo si deve salire in cilindrate, in numero di 
cilindri e in peso complessivo e attriti del motore...
Il Diesel aspirato è morto.
-- 
Saluti
Alec (28,72+,CT)
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OnLine by Tiscali 12Mega 

 ducato maxi: ...
Scusa ma non mi sovviene: multijet e *aspirato* non li vedo tanto vicini... 
;-)
Di che anno era il furgone?
Lavoro in uno stabilimento IVECO dove produciamo i motori per Ducato/Daily 
ed un 2,8 (motorizzazione che ormai non produciamo praticamente piů...) per 
di piů aspirato non ricordo sia stato prodotto negli ultimissimi anni. 

 ...
perchè sono facili da fare rendere di piu' con poca spesa
-- 
imho, bye, thanks, by K®54 [since'97]
my site :my site : 
http://deca.altervista.org/
http://www.volpin.it/discomusic/studio54.htm

 tutti i regimi e senza vuoti di coppia in basso.
guarda che nei turbo diesel non è come nei turbo benzina,il vuoto in
basso è uguale con o senza turbo.
-- 
mnoga

macchine???
Perche' per ottenere una potenza minimo decente occorrerebbe salire
molto con la cilindrata con conseguente aumento di pesi, costi,
inquinamento, consumi, rumore e vibrazioni (in aspirato il diesel
richiede un rapporto di compressione abbastanza piu` elevato rispetto
alla versione sovralimentata, con aumento di questi due parametri
negativi), senza evidenti vantaggi dal punto di vista della
guidabilita` quando si potrebbe fare lo stesso con motori (molto) piu`
piccoli adottando una sovralimentazione piu` curata o multipla.
Io sono dell'idea che la quadratura del cerchio per il motore diesel
sarebbe la via dell'ibrido: senza scomodare complessi sistemi tipo
Toyota Prius o soluzioni ancora non esplorate (trazione elettrica e
motore diesel generatore), basterebbe un motore elettrico
supplementare di bassa potenza da usarsi in sinergia con il motore
termico dal regime del minimo fino all'inizio del regime utile della
turbina (1700-2000 giri), aumentandone la fruibilita` e la
piacevolezza di guida nella marcia a bassa velocita` e diminuendo fra
l'altro i consumi in maniera notevole.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Ribaltonafta Driver

 perchè sono facili da fare rendere di piu' con poca spesa
?? Forse ti riferisci ai turbo..
-- 
RVTAMDA Proud Driver
-- 
BMW a parità di cavalli va SEMPRE più delle altre .
8nswg.4034$
br5....@tornado.fastwebnet.it
-- 
(20, 95, SV)

 e oltre.
Probabile, ma chi lo vorrebbe un turbo diesel 2000 da 120cv?
Ciao.
Luca.

 Probabile, ma chi lo vorrebbe un turbo diesel 2000 da 120cv?
chi ha il 118d? 

 Probabile, ma chi lo vorrebbe un turbo diesel 2000 da 120cv?
Un sacco di gente compre macchine del genere, sempre meglio di un 2500 120cv 
con un inerzia paurosa.


 Probabile, ma chi lo vorrebbe un turbo diesel 2000 da 120cv?
ah... quindi 2000 120 cv non lo vuole nessuno
4000 100 cv si ?
Io un motore che pesa come un'utilitaria da solo, rumoroso e ruvido (perchč 
cosě sono gli aspirati diesel)
che consuma di piů e che grazie al peso mi fa avere un assetto orribile e 
una ripresa triste non lo vorrei nemmeno regalato.
Tutto questo solo per avere una curva di coppia piů piatta?
Ma piuttosto 1000 volte meglio un benzina decente... nonostante i consumi.

 analoga a quella del turbo si deve salire in cilindrate,
Questo è vero, però ho spiegato perchè forse potrebbe anche avere un senso 
un aspirato di cilindrata maggiore al posto di un turbo.
Ciao.
Luca.

 basso è uguale con o senza turbo.
Sarà ma in tutti i diesel che ho guidato il vuoto in basso c'era e bello 
evidente.
Ciao.
Luca.

 rumore e vibrazioni
Se non sbaglio la differenza tra il rapporto di compressione di un td e 
quella di un aspirato, dovrebbe essere dell'ordine del 10%: non cambia 
chissà che.
Ciao.
Luca.

 Di che anno era il furgone?
Fine 2005 o inizio 2006.
Ciao.
Luca.

 il 2.8 del ducato maxi:
qual era la sigla sulla targhetta?
-- 
Marco (29,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
"nessuno può capire un porto se non sa il mare che cos'è"

 ?? Forse ti riferisci ai turbo..
e certo !
-- 
imho, bye, thanks, by K®54 [since'97]
my site :my site : 
http://deca.altervista.org/
Agonizzanti in un letto, fra molti anni da adesso, siete sicuri 
che non sognerete di barattare tutti i giorni che avrete vissuto 
a partire da oggi, per avere l'occasione, solo un'altra 
occasione, di tornare qui sul campo, a urlare ai nostri nemici 
che possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la 
libertà!

 Ci sono apirati che spingono praticamente *uguale* a 800 giri e a 6000.
Non mi risulta...


chissà che.
I vecchi motori aspirati avevano intorno al 22-23:1 di rapporto di
compressione, i nuovi e moderni sovralimentati sono in media sul
17-18:1 con qualche notabile eccezione come ad esempio il Toyota D-Cat
2.2 177 cavalli che scende addirittura a 15.7:1.


 perchè sono facili da fare rendere di piu' con poca spesa
Scusa, ma allora non si capiva un c@xxo :-D


 potenza di un 2.5 turbo.
LOL!!!
indovina quanti cavalli ha il 1.9 sdi... 

 multijet aspirato da piů di 100 cv (credo sui 120): il 2.8 del ducato maxi: 
In azienda abbiamo il Ducato 2.8 ma e' turbo.
Esiste anche aspirato ?
MaxDamage

 Ma piuttosto 1000 volte meglio un benzina decente... nonostante i consumi.
Questo č un altro discorso, per me il ciclo otto č 1000 volte meglio sempre 
e comunque. Ti dico anche che a me non dispiace affatto il carattere dei 
motori turbo, il mio post č solo per capire come mai l'evoluzione dei diesel 
ha abbandonato la strada dell'aspirato.
Ciao.
Luca. 

 Fine 2005 o inizio 2006.
Impossibile che sia aspirato allora, gli ultimi 2800 li stiamo producendo 
tutti Jtd (quindi Turbo).
Il tuo motore è Euro 3, vero?!
Dovrebbe avere una turbina "a bassa pressione" che non dà il "calcio" e 
mantiene una sovralimentazione su quasi tutto il range di giri, è fatto 
apposta per un confort di guida che un mezzo da lavoro dovrebbe avere (oltre 
che per preservarne l'affidabilità, visto che sui Daily/Ducato i motori 
fanno oltre 500k km in pochi anni...). 

 macchine???
A parte che credo proprio che il 2800 del Ducato sia turbo, comunque 
stai tranquillo: ci sono dei TD automobilistici assai gradevoli. Se ti 
capita, noleggia una Stilo MJ 120cv.
-- 
8tto (35,110,MI) Saputello, mentecatto, perditempo e troll.
Leges sine moribus vanae

 Esiste anche aspirato ?
Sono abbastanza sicuro che esista anche aspirato ma mi state facendo venire 
dei dubbi... Domani verifico.
Ciao.
Luca.

 abbandonato la strada dell'aspirato.
Perchè di fatto mettere il turbo apporta solo vantaggi... e nessuno 
svantaggio.

 qual era la sigla sulla targhetta?
Non ricordo, domani guardo.
Ciao.
Luca.

 2.2 177 cavalli che scende addirittura a 15.7:1.
Anche qui non è il caso di prendere come riferimento i vecchi diesel, si può 
solo dire che non sappiamo che rapporto di compressione avrebbero questi 
eventuali diesel aspirati moderni.
Ciao.
Luca.

 Non mi risulta...
Ti risulta male. Sono così praticamente tutti i motori grossi non 
particolarmente spinti.
Ciao.
Luca.

eventuali diesel aspirati moderni.
Da quello che so, il rapporto di compressione dei turbodiesel e` piu`
basso rispetto ai diesel aspirati anche perche', fra le altre cose, si
occupa la sovralimentazione di aumentare quello effettivo nella camera
di scoppio (invece di quello *geometrico*).


il Luca wrote:

Fino al 2.5 c'era anche aspirato.
Il 2.8 e' turbo e inizialmente si chiamava 2.8 TD, ora si
chiama 2.8 JTD e ha 146 cv.
Comunque va come un aereo.
Ai semafori nei primi 30 metri sta davanti a parecchie berlinotte.
L'unico problema e' che consuma come un aereo...
MaxDamage

 Fino al 2.5 c'era anche aspirato.
Io mi ricordo l'esistenza anche del 2.8 aspirato (sigla 2.8D) non credo che
però sia mai stato montato sui maxi da 18 
q.li
 . Era il motore tipico del
Ducato dell'Esercito


 Ducato dell'Esercito
Ma non era di certo multijet come dice il Luca essere quello che ha 
guidato...


 guidato...
No, infatti, ed è roba di qualche annetto fa, quindi se non a precamera ad
iniezione diretta con la pompa rotativa


 particolarmente spinti.
Che spingono uguale è una boiata perché significherebbe avere una coppia 
costante... che abbiano un erogazione poco appuntita è un altro discorso.


 macchine???
perchè non ha senso.
-- 
Il Laplaciano della Gaussiana


magari c'era,ma dove avevi la botta dopo ci facevi caso,dove non c'era
pensavi che fosse lineare,quando magari andava la metà.
-- 
mnoga

8tto ha scritto:

scusate ma il diesel è vantaggioso in termini di consumi (e emissioni)
finchè funziona in eccesso di aria per cui o turbocompressore o
bassissima potenza specifica, sceglite voi.
io preferirei un 1,9litri (turbo)da 120 cv un pò vuoto in basso che
4,0 (aspirato) da 120 cv più pieno.
forse ho ripetuto cose già dette ma le cose banali vanno stampate bene
in testa
ciao
john

 bassissima potenza specifica, sceglite voi.
A me lo dici?
-- 
8tto (35,36+32+75+110+133,MI)
fanculo ai taxisti

 Luca.
Ma che vuoto in basso, ma che dite insomma.
Ripigliatevi 

Tanto per cominciare, avevate ragione: è turbo :-P
In seconda battuta, mi mancava di realizzare che per avere i benefici
dell'iniezione ad alta pressione è necessaria tanta aria che solo il turbo
può dare. Aggiungiamo il rendimento più basso dei diesel atmosferici ed
ecco spiegato perchè non li fanno più...
Grazie a tutti :-)
Ah, chi è convinto che i turbo diesel non hanno vuoti di coppia in basso,
provi a mettersi in quinta a 800 giri e accelerare tutto; ripeta poi la
prova con un bell'aspirato, magari con sei cilindri o più.
Ciao.
Luca.

 prova con un bell'aspirato, magari con sei cilindri o più.
Con un aspirato di uguale potenza? Cambia pochissimo.


 Con un aspirato di uguale potenza? Cambia pochissimo.
Quoto e poi il 95% delle auto in circolazione benzina/diesel turbo e non a 
una prova del genere reagirebbe strattonando, saltellando in maniera più che 
evidente...
Tutta questa necessità di coppia dal minimo a 1500-1800 giri io non la 
vedo... basta usare il cambio e la frizione, nati proprio per 
l'impossibilità di girare a regimi troppo bassi per il motore a combustione 
interna. Se vuoi coppia a 0giri/m ci vuole il motore elettrico.


 Con un aspirato di uguale potenza? Cambia pochissimo.
Per la mia esperienza posso dirti che cambia dal giorno alla notte. Meno di
un anno fa ho guidato alcuni turbo diesel e li ho trovati tutti morti ai
bassi: punto 1.3, alfa gt 1.9, mb e280d, alfa 166 2.4: non uno che abbia
dato segni di vita a bassi giri. Confronto diretto tra due auto con lo
stesso motore, quasi pari potenza, il primo in versione aspirata l'altro
turbo: 166 30 24v e 2.0 v6 tb: dire che ai bassi tra le due c'è un
universo, è un eufemismo.
Ciao.
Luca.

 interna. Se vuoi coppia a 0giri/m ci vuole il motore elettrico.
Diciamo che ci vorrebbe il cambio automatico.


 Per la mia esperienza posso dirti che cambia dal giorno alla notte.
Chiedo scusa, in effetti hai ragione. Sotto al regime di sovralimentazione 
quel che conta è la cilindrata, ergo un 3000 va il doppio rispetto a un 
1500 di pari potenza.


 turbo puň dare.  [...]
Oltre quello la sovralimentazione aiuta per le norme antinquinamento tra le 
tante... 

 Diciamo che ci vorrebbe il cambio automatico.
Anche tu però quando vedi che sei sotti i 1600 scendi un rapporto se ti 
serve spunto... se sei in prima sfriziona, ovvero la stessa cosa che farebbe 
il convertitore.


 1500 di pari potenza.
Anche la fasatura perň... spesso un 1.6 da 100cv ai bassi regimi fa molto 
meglio di un 2.0 da 200cv. :-) (ovviamente aspirati)


 il convertitore.
Però è una gran rottura di palle, nel traffico, il continuo prima seconda 
prima frizione prima seconda e via così.
Settimana scorsa ho trovato un ingorgo pazzesco (un'ora per fare 4 
chilometri di tangenziale) e alla fine mi faceva male il piede sinistro.


 chilometri di tangenziale) e alla fine mi faceva male il piede sinistro.
a parità di potenza, se volete un motore con bassi consumi prendete un
diesel se volete un motore piacevole da guidare prendete un benzina.
per ora solo il marketing ha unito queste due caratteristiche nel
motore diesel.
ciao
john

 diesel se volete un motore piacevole da guidare prendete un benzina.
Se ti riferisci alla guida in coda, concordo.
Nel resto delle situazioni, il TD è meglio.


Nel resto delle situazioni, il TD č meglio.
Esatto, a parita` di potenza massima.
Bisognerebbe parlare piu` spesso del concetto di "potenza media".


 Luca.
saluti
-- 
mnoga

 E perché mai?
Mi pareva di aver capito che per beneficiare degli effetti della
polverizzazione fine fosse necessaria tanta aria... No? Allora avevo
ragione: la differenza di potenza specifica tra un aspirato common rail e
un turbo, non sarebbe enorme.
Ciao.
Luca.

 Nel resto delle situazioni, il TD è meglio.
Poi dicono che i miei gusti sono strani perchè mi piace la thesis :-)
Ovviamente dissento ma i gusti non sono opinabili, quindi goditi pure i
trattori, io non dico niente :-)
Ciao.
Luca.

 turbo non c'è storia.
Se si fa un paragone tra *pari* potenza, aspirato e turbo, sotto il regime
di lavoro del turbo non c'è proprio storia, l'aspirato prende km di
vantaggio.
Ciao.
Luca.

 vantaggio.
Ma nemmeno tra diversa cilindrata e potenza. Tra il 1.700 Lampredi senza
turbo e il 1.900 TD c'è un abisso, che ho scoperto quando qualche anno fa la
turbina passò a miglior vita: per raggiungere i 120 kmh "senza turbo" il
1.900 faceva una faticaccia...e non andava per nulla più in la! Pareva
murato vivo....:-(
Immagino che con i nuovi MJ, CR o IP la cosa non sia affatto diversa...
Cordialità, Lanfry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'unico problema e' che consuma come un aereo...
...ah ecco perché spendo un'ira di dio di gasolio! ...in compenso vinco 
tutti gli 0-100 contro le altre imprese...
-- 
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 Bisognerebbe parlare piu` spesso del concetto di "potenza media".
Già. Avevo scritto qualcosa in risposta a Taffo, qualche giorno fa.


Probabile, ma chi lo vorrebbe un turbo diesel 2000 da 120cv?
io, se la curva di coppia fosse migliore di quella dei 2.0 da 150.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

Tutto questo solo per avere una curva di coppia più piatta?
volevo solo dire che basta fare i motori bene per avere tale curva: io
la salita di montagna (un paesotto quando esci al casello di ora
sull'autobrennero) la faccio in quarta poco sopra il minimo e sono
sicuro che a quel regime il motore non eroghi tanti cavalli.
il problema, pero', e' che a voler tirare fuori troppi cavalli dalle
cilindrate piccole i motori vengono ruvidi e sgarbati.
