Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Quindi.....riflettendo......^_^

Ho messo la faccina vicino alla parola riflettendo perche'......
Lo sanno tutti che *VOI* marzialisti siete più per l'azione che per la
riflessione.....
^________^
Dicevo, quindi riflettendo su quanto ho letto nei vostri post, qualcuno
ritiene che le AM possono veramente metterci in condizione di affrontare
persone molto più grosse di noi (e che ovviamente ci minacciano) mentre
altri credono che cio' sia un *miraggio* ed una delle tante leggende sulle
AM.
In poche parole, a parità di tecnica ( se mai fosse possibile misurare una
simile cosa ) una persona più forte e più *grossa* ha buone possibiltà di
vittoria.
Per quanto riguarda la mia esperienza marziale posso confermare che nel Judo
e nel Ju-Jitsu questo e' in buona sostanza similmente vero, mentre nel
Karate credo che ci siano molte più probabilità di.....riuscire a
sopravvivere !!!
^_^
Fin qui per quanto riguarda l'aspetto sportivo e moderno delle AM.......
Ma.........nella Difesa Personale ?????
Negli allenamenti del Ju-Jitsu, sin dai gradi più bassi, viene effettuato un
graduale allenamento, che in modo molto familiare viene definito *il
Circuito*, con più persone che attaccano con tecniche diverse.
Questo studio fa parte del programma e viene anche eseguito durante gli
esami di graduazione.
E' un esercizio, un allenamento difensivo molto difficile e impegnativo, ma
che rende molto *istintivi* certi movimenti e alcune accortezze tecniche.
Purtroppo, molto difficilmente questo allenamento viene proposto nelle
Palestre di Karate anche se l'essenza della DF trascritta nei Kata e'
sostanzialmente uguale all'esercizio sopra descritto.
E' evidente che un tale allenamento necessita di un grande controllo e di
dovuti accorgimenti ed e' consigliato a chi ha qualche anno di pratica.
L'evidenza che sorge da tale allenamento e' riferita alla velocità e non
alla forza o alla massa del praticante: e' abbastanza evidente, guardando da
*fuori*, che le persone che meglio riescono nell'esecuzione dell'esercizio
sono quelle.....più *piccole* !!!
Ritornando al discorso originario, credo che alcune delle AM più praticate,
ed anche considerate più *tradizionali*, dovrebbero puntare maggiormente
l'attenzione su questo aspetto dello studio marziale: l'efficacia nella
Difesa Personale.
Grazie per l'attenzione !!!
Un inchino all'Imperatore Tac_One !!!
;-)
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

 Difesa Personale.
ne ho parlato ieri con 'un' tradizionalista :)
inorridiva ^__^
e ho pensato una cosa: se il Judo ad esempio pensasse ad essere + efficace,
allenando gli atemi, probabilmente non sarebbe + Judo
grazie che hai segnalato le regole del kickjitsu, devo portarle in palestra
:)
cmq sono daccordo con te, pur essendo fondamentali e + importanti gli
aspetti educativo/mentali delle AM, bisognerebbe trovare il modo di allenare
un combattimento forte, duro e reale che permetta di verificare l'efficacia
escludendo i colpi + pericolosi e proteggendosi adeguatamente (conchiglia,
paradenti, caschetto, protezioni per i piedi e guanti morbidi e semiaperti,
che permettano la presa) sarebbe bello che si facesse un combattimento 'vale
tutto'
sarebbe divertente, magari lo possiamo fare a Firenze, e se ci scappa il
labbro spaccato pasienza :)
beh.. ogniuno faccia quello che gli pare e che gli piace ^__^
PS: un ragazzo l'altro giorno durante l'allenamento di Judo ha avuto un
malore, portato all'ospedale è stato ricoverato perchè gli hanno trovato una
bolla d'aria in un polmone, credo lo abbiano operato. da cosa potrebbe
essere stato causato?
sforzo eccessivo? impreparazione? casualità?
speriamo che si rimetta presto cmq :\
ciao
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Vittorix
sky...@libero.it
icq 42986519
Un amico è uno che sa tutto di te e nonostante questo gli piaci. (cit.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 che permettano la presa)
Se ci sono le protezioni non è più reale come non lo è un combattimento in
cui si limita la potenza dei colpi. Sono metodi sicuramente + o - realistici
di altri ma non rappresentano comunque la realtà. (IMHO)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 di altri ma non rappresentano comunque la realtà. (IMHO)
neppure l'allenamento in palestra è realistico, cosa facciamo, smettiamo di
allenarci per questo?

"Vendicatore" <vendi...@libero.itx> ha scritto nel messaggio
news:Efk_5.107412$hk4.3...@news.infostrada.it...

Certo che no. ;-)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 di altri ma non rappresentano comunque la realtà. (IMHO)
di che realtà parli? ;))þ
beh.. non rappresentano un combattimento reale, ma che vuoi fare? solo
andare in giro a litigare per strada lo sarebbe :)
beh.. un'idea alternativa ce la avrei, ma sarebbe troppo forte da postare
qui ;))
ciao
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Vittorix - judo e jujitsu
pacc...@tin.it


 allenarci per questo?
Tutti al molo a molestare gli scaricatori!!!!!
Coach è daccordo con te
Ciao

 ;-)
Ruffiano :-PPPP
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan ex FC - Karate) 
fcm...@tiscalinet.it
 

 andare in giro a litigare per strada lo sarebbe :)
Esatto, quindi un qualcosa di improponibile. ;-)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 allenamento.......come fa tanta gente).
beh, č un vecchio discorso, il Judo come sistema di autodifesa.
non č nato per quello scopo principale, ma la autodifesa č ovviamente
contemplata.
tende essenzialmente a bloccare un avversario malintenzionato
immobilizzandolo o fargli una leva senza fargli del male, tranne che in
estrema situazione strangolarlo (che causa la morte)
quindi non vedo perchč non imparare gli atemi!!!
stasera miniraduno siciliano con Doc (Giorgio Grisanti), io, Unisol (karate)
e Marco (karate) e gli altri ragazzi della palestra qui a Palermo
bell'allenamento di 3 ore!
abbiamo fatto Judo, JuJitsu e Karate, principi tecniche e combattimento
ciao
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Vittorix - Judo - JuJitsu
pacc...@tin.it
icq 42986519
Un amico č uno che sa tutto di te e nonostante questo gli piaci. (cit.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>
Per l'esattezza lo strangolamento causa una velocissima perdita di
conoscenza, secondo gli esperti  senza alcuna pericolosità e secondo alcuni
libri addirittura consigliabile per la salute fisica (sarà...).
Certamente un kubishime prolungato per alcuni minuti porta alla morte, ma
questo è ovvio. Pure stare sott'acqua mezz'ora è controindicato.
Paolo

 AM.
---cut---
Vorrei esprimere molto brevemente il mio parere su questo argomento.Una
buona tecnica consente di fronteggiare un avversario fisacamente a noi
superiore.Mi spiego meglio:
con una pistola una ragazza di 50 kg può uccidere un uomo di 130kg? Io direi
di si ^___^
E cos'è la pistola se non una tecnica estremamente avanzata?Frutto dello
studio "marziale" del genere umano che ha comiciato azzuffandosi,poi usando
utensili come bastoni o ossa e poi costruendosi delle armi (appuntendo
rocce,costruendo lance e così via) fino ad arrivare alla pistola: uno
strumento che consente di uccidere una persona con uno sforzo fisico minimo
(la pressione del grilletto) Questa è tecnica.La tecnica consente un
migliore utilizzo della forza fisica.Nella guerra vuol dire massimo danno
con il minimo sforzo.La pistola è un lampante esempio di ottima tecnica. Ma
ora
spostiamoci al discorso del conflitto disarmato: il ragionamento rimane lo
stesso.Di base c'è la pura forza fisica.Poi ,via via, l'uomo ha
perfezionato la tecnica in modo da poter impiegare al meglio questa
forza.Una tecnica sopraffina consente ad una donna di 50kg di battere un
uomo molto più grande e forte. Augh!Ho parlato! ^_______^
--
Hawk
Suguni mata!

 che non si sa quali siano!!
L'ignoranza della stragrande maggioranza di chi insegna Judo. Semplice no.
(non solo)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate, a bit of Judo

 speriamo che si rimetta presto cmq :\
da quanto hai scritto credo che si tratti di un pneuma toracico. Se ha
subito qualche contusione durante la pratica potrebbe essere stata quella la
causa, se invece gli è venuto solamente facendo uno sforzo vuole dire che è
un pneuma toracico spontaneo. In questo caso probabilmente il soggetto è
predispostoper conformazione fisica e gli può capitare altre volte , facendo
sforzi o subendo traumi anche lievi. Non è una cosa grave, ma le lesioni
della membrana a cui sono appiccicati i polmoni fa si che si formino bolle
(di liquido) che devono essere aspirate. L'evento è piuttosto doloroso (il
pneuma, non l'estrazione del liquido) ma poi tutto torna a posto.
Ciao
Ernesto

 un pezzo del kata. :-))
mi sa anche a me. Le parti comprendenti gli atemi sono sostanzialmente due,
una è tandoku renshu (credo che Vittorix si riferisca a questo) e l'altra è
nella prima parte del sotai renshu, che si chiama kime shiki. Si potrebbe
anche considerare che ce ne siano nella terza, ma in essa la loro
stilizzazione è tale da richiedere una comprensione superiore, che non è
prevista in questo kata (sostanzialmente di ginnastica) ma che viene
affrontata nel juno kata, da cui deriva il ju shiki. Comunque la parte che
ricorda di più gli atemi waza è effettivamente la prima. Occorre però
precisare che, seppur essa derivi dagli atemi waza, nessuna di quelle
tecniche è un atemi waza. Spero che nessuno colpisca in quel modo  ^_____^
Ciao
Ernesto

che permettano la presa) 
Ehm.. per me mettere protezioni a mani piedi etc.etc. non ha mola utilità
per la pratica realistica!!!
E tantomeno escludere i colpi piu pericolosi dato ke son quelli cmq piu
utili!! cosi facendo torniamo alla sportivizzazione!!!

 con il minimo sforzo.La pistola è un lampante esempio di ottima tecnica.
Eh no, non mi puoi impostare la questione in questo modo, credo che ci sia
un errore di base. Quando si discute di difesa personale si affronta un
argomento molto nebuloso ed ambiguo. Per difendersi in una situazione di
pericolo vale tutto, e non mi si parli quindi di AM o che so io. Se ho a
disposizione un bazooka oppure una bottiglietta di acido muriatico nella
borsa della spesa, li uso senza scrupoli. E' evidente che disponendo di una
pistola abbia una buona chance, sempre che poi non ce l'abbia anche
quell'altro/i. Però non sempre abbiamo a disposizione armi evolute, anzi, le
rare volte che dovesse capitare di venire attaccati è facile che si venga
sorpresi, e/o di non avere armi a disposizione. Il confronto avviene quasi
sempre a livello di condizioni svantaggiose da parte di chi viene attaccato,
mentre chi attacca ha l'opportunita di stabilire le condizioni (momento,
situazione, vittima ecc.). Non credo che un assalitore scelga di attaccare
una vittima palesemente più grossa di lui o che possa essere armata. La
pistola è quindi un caso particolare, e non può far farte delle attitudini
difensive di nessuno, se la vogliamo vedere come tecnica (ma io la vedo più
come tecnologia) è "tecnica a  se stante", e non di chi la usa.
Quest'ultimo, per fare ciò deve comunque possedere le solite capacità di chi
sa già difendersi, a prescindere dalla tecnica. Dico questo perchè a mio
parere tutti questi discorsi sulla difesa personale, oltre a non essere
molto corretti da un punto dal punto di vista dell'informazione ai profani,
rischiano anche di essere pericolosi. Mi vengono in mente molti esempi di
informazioni scorrette che hanno causato incidenti mortali. Per esempio i
vari diplomini di basso livello che vengono rilasciati da molte associazioni
(federazioni ecc) delle più svariate discipline. Fanno si che molta gente si
iscriva a corsi di alpinismo, di subacquea o che altro pensando che tutto si
possa ottenere con poco sforzo e comunque (certezza del risultato). A fine
corso viene sempre rilasciato un diplomino di primo grado, il cui
ottenimento a prescindere dai risultati viene giustificato con l'obiettivo
di non smotivare il partecipante (così magari non abbandona l'attività).
Resta il fatto che a queste persone viene consegnato un attestato, e vista
la mentalità odierna, il pezzo di carta determina il convincimento di essere
esperti. Il principiante/esperto ne guadagna in autoconvinzione, e spesso si
avventura in imprese che gli costano la vita (vedi incidenti in montagna,
sott'acqua e molti altri). La pistola è la pistola e basta, e non una
tecnica, Allo stesso modo di come uno che è grande e grosso è grande e
grosso e basta. Sono dati di fatto e stop. Se uno ha la pistola sceglie sul
momento se usarla o meno, con tutte le conseguenze del caso. Ritornando al
discorso sulla tecnica, che è poi quello che mi interessa di più, bisogna
dire che in nessuna forma di combattimento antica (tempi in cui ci si menava
sovente) si dava molta importanza alla tecnica, perchè chi combatte non può
pensare ad essa. La tecnica è solo una cosa didattica, poi si deve fare un
salto di livello e tutto diventa creatività ed attitudine. Non credo che
Alberto Tomba sciasse usando la tecnica, sciava e basta, e tutti quelli che
ne analizzavano i particolari per copiarlo stavano soltanto facendo una
sorta di inutile psicocruciverba biomeccanico (per usare i loro termini
insulsi). La tecnica non serve a niente se non a studiare nella fase
iniziale, e questo per qualsiasi cosa si faccia. Oggi viviamo in una società
in cui c'è il culto della tecnica, ma è solo una grossa operazione
commerciale, e sarebbe opportuno che tutto venisse riportato nella posizione
che deve avere e cioè in quella nella quale "serve". La tecnica è solo
didattica, un'analisi iniziale, poi si deve andare oltre. Chi rimane alla
tecnica è solo un'illuso. Non sarà mai uno che sa camminare da solo. Non è
in grado di "creare", e quindi di trovare risposte alle situazioni non
standard, che sono poi la quasi totalità in tutti i frangenti della vità.
Alcuni individui posseggono queste doti già a livello naturale, e per essi
non occorre passare attraverso la tecnica. A loro occorre solo una
rifinitura principalmente sui "principi" (sto parlando ingenerale, e non per
una particolare attività, e quindi prescindo dagli scopi e lascio fuori gli
aspetti morali). Piantiamola di dire che una ragazza di 50 kg possa avere la
meglio su un assalitore di 130kg (che già per il fatto che assalga è anche
determinato). Può succedere che la ragazza riesca a difendersi, ma fa parte
di quelle cose per cui capita che qualcuno vinca al totocalcio. Servono
molte circostanze a favore, che vanno dall'attitudine della ragazza e dal
suo stato mentale in quel momento e,  sopratutto,  al caso, che spesso gioca
scherzi stranissimi. Credo che in un simile momento la tecnica sia comunque
l'ultima cosa che gli passi per la testa.
Ciao
Ernesto

 di altri ma non rappresentano comunque la realtà. (IMHO)
Con le protezioni, ti posso spezzare una tibia, tu mi puoi sderenare la
mascella, insomma si va KO, con il kumite controllato e tutte quelle
paicevollezze simil-contact/finto-contact no.
il resto e' teoria.
Giorgio (hung gar)

 tecniche č un atemi waza. Spero che nessuno colpisca in quel modo  ^_____^
Beh, forse 2-3 te le salverei, comunque hai ragione da vendere. :-))))))))
A me di tale kata č stato fornito solo "un assaggio" pratico (oltre che
ragguagli teorici basilari) in occasione di un corso estivo del Dojo, giusto
per far vedere qualcosa dei kata di Judo. Se non ricordo male avevamo fatto
del Tandoku Renshu: i Goho ate e del Sotai Renshu (per il kime shiki in
tachi ai): il tsuki age e il naname tsuki. Perň ho letto e visto del kata in
questione su piů di un libro.
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate...a bit of Judo

per la pratica realistica!!!
Dissento fieramente; e' invece utilissimo.
L'uso delle protezioni ti consente di praticare uno sparring non
accademico senza rischiare (o diminuendo l'eventualita' di) di
procurarti/procurare a terzi un rischio di grave pregiudizio
all'incolumita' personale. Occorre prestare attenzione a intendersi
bene cosa sia "la pratica realistica", che non significa "spaccare la
faccia al partner con abbondante fuoriuscita di sangue come se fossimo
nel retrobottega di una bettola di Marsiglia"; pratica realistica
importa la possibilita' di sferrare e contrastare attacchi in
velocita' e (se si e' esperti) potenza senza massacrarsi.   
SteZ

Difesa Personale.
naaaa......  pura illusione (ma mica perchè le AM non siano
efficaci...... sulla loro efficacia non ho alcun dubbio).
Giochino che ho fatto con i ragazzi del mio corso (da provare, è ultra
divertente).
Dopo aver spiegato tenkan e irimitenkan, ho messo sui keikogi di una
coppia due mollette da bucato all'altezza dei polsi. Scopo del gioco:
prendere la mollette dell'avversario. Questa la base (io ho poi messo
delle regole per imparare le prese incorciate e non).
Ebbene, nessuno giocando ha fatto irimitenkan, nel muoversi. 
Il corpo cioè, cambiato il contesto di azione, si è immediatamente
dimenticato di tutto ciò che prima aveva sperimentato.
Così in un gioco... figuriamoci se non fosse stato un gioco!!!
buon divertimento (finti) samurai !!!!!!!!|
ciao :-)))
Paola (aikido, kendo)
PS: io sotto le feste divento più cattiva del solito......

 libri addirittura consigliabile per la salute fisica (sarà...).
c'è chi si allena a strangolare fino a far perdere conoscenza e rianimare
con i Kappo (metodi di rianimazione)
sono stati fatti degli studi seri e controllati da medici pronti a
intervenire, monitorando tutti i parametri della 'vittima volontaria'
e c'è chi lo fa ancora in palestra e si vanta di averne rianimati più di 100
in questo modo.. (io non ho assistito a tali esibizioni, ma al racconto del
maestro che raccontava di farle)
personalmente mi sembra uno studio ingiustificato e evitabile!!
ciao
Vittorix

 Spero che nessuno colpisca in quel modo  ^_____^
:)
il discorso è sempre quello che fa Mario (che comincio a capire ^_-), che
dal punto di vista del Budo sono Arti, e non Marziali (che insegnano a
combattere), da quel punto di vista mi sembrano più Marziali molti SdC fatti
di nervosismo e cazzottoni :)))) <-- notare la faccina
ciao
Vittorix

 Jujutsu, Karate...a bit of Judo
dovresti praticare di piů il Judo, saresti un buon judoka
ciao
Vittorix\judoista #^_^#

>>
Dipende... Perlomeno una volta in vita tua dovrai provarlo: si parla tanto
di verifica dell'efficacia, ebbene un minimo ci vorrà (una delle tecniche
piú comuni di aikido è facilmente trasformabile in kubishime). Nel judo poi
mi sembra inevitabile, perlomeno se sono ancora ammessi i kubishime in gara.
Noterella storica: NON ho assistito, ma la mia fonte è molto ben informata,
era nella squadra che vinse il titolo italiano allenata da Ken Otani: fu
appunto Otani che introdusse gli strangolamenti in Italia, nessuno sapeva
che esistessero. In palestra erano tutti perplessi, chiedevano "Ma se
po'?... Ma nun farà male?..."
Ai campionati andó per un certo senso a gonfie vele: nessuno si aspettava
una cosa del genere e gli avversari cadevano tutti come mosche senza sapere
che pesci pigliare. Solo che gli arbitri li squalificarono tutti, gridando
"Assassino!!!!...".
Otani non ci capiva niente, quando gli chiedevano che succedeva allargava le
spalle e diceva di continuare, che ci doveva essere un equivoco.
Naturalmente il titolo lo vinsero solo l'anno dopo.
Paolo

 mi sembra inevitabile, perlomeno se sono ancora ammessi i kubishime in
gara.
eccome se l'ho provato.. allenandomi e facendo randori sul serio ho subito
strangolamenti da gente + grossa e forte di me, fino a quasi non riuscire +
a battere per arrendermi (è positivo considerare il combattimento come
l'ultimo, non mi piace se qualcuno non prova neanche a liberarsi)
anche tante volte facendo pesca subacquea e immersioni con le bombole ho
rischiato fortemente una morte incoscente, uno stato di piacere nel rimanere
lì al fondo e nessun bisogno più di respirare che solo grazie a una attenta
coscienza e riflessione preimmersione e queste esperienze estreme mi hanno
fatto conoscere i sintomi e reagire
anche questa estate mi è capitato, e devo dire per fortuna, l'ho
riconosciuta appena in tempo e mi son 'imposto' di risalire..
molto ma molto pericoloso!!!!!!!!!
eppoi avendo fatto tanti sport tutti 'poco calmi' (come AM, football
americano, paracadutismo) ne ho incassate di botte e parecchie.. a volte
svenendo o anche finendo spesso al pronto soccorso per controlli.. anche
quella è esperienza.. che succede se ti ci metti con passione e un pizzico
di incoscienza :)
eppoi questi sport oltre ad essere divertentissimi insegnano ad accettare
l'*incidente* e anche ad avere i nervi saldi nelle situazioni di emergenza,
cosa che + volte mi è stata utile
ma intendevo che altro è l'incidente o la involontaria esagerazione, altro
certe cose è 'provocarle' deliberatamente.
che il cervello non ne risenta di un mancato afflusso del sangue anche per
pochi minuti sei proprio sicuro??
io no!
e criticavo la tranquillità del maestro che raccontava, soprattutto di un
ragazzo che (subendo un trauma non volontario) non riuscivano a rianimare e
che è rimasto dopo nell'aspetto un po'... 'strano' :\
il fatto è che questo (noto e famoso e pertanti versi apprezzatissimo anche
da me, che mi sono fatto dedicare un libro) maestro diceva secondo me delle
cose assurde, di come riuscisse con queste tecniche a fare 'ricordare' alle
donne dei tempi della pietra (regressione?), di un maestro che guariva i
ciechi soffiandogli sul volto..
mi ha stupito anche come di tutti gli ascoltatori, una 30ina, nessuno abbia
osato una replica un po' scettica, purtroppo era uno stage a cui non ero
stato invitato, che seguivo solo per passione, per rispetto mi sono solo
alzato e sono andato un po' fuori :)
e partendo qua questo scetticismo nei suoi confronti, una sua tale pratica
ripetuta mi ha un po' intristito e preoccupato
beh, se vuoi parlarne meglio ti dico nome e cognome di questo Maestro
milanese, non sarebbe corretto da parte mia farlo qui, perchè non potrebbe
replicare
P.S.: che vuol dire kubishime?
ciao a presto
Vittorix

 dovresti praticare di più il Judo, saresti un buon judoka
Forse solo a parole. ;-)
Comunque ti ringrazio per l'apprezzamento. :-))
Perlomeno il Ne Waza, pian pianino, me lo pappo tutto (compresi alcuni
collegamenti e confronti col Kawaishi).
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate...Ne Waza del Judo

 On Thu, 14 Dec 2000 23:15:21 GMT, 
luc...@tin.it
 (Luca Ranieri) wrote:
-mega cut-
Scusa il taglio deciso al tuo post (non è per mancarti di rispetto ^_^).
Personalmente ritengo che la pratica con protezioni possa essere utile ma
comunque ha i suoi "contro" non indifferenti: se ti abitui a "sentirti" (+
o -) protetto dal paraballe, dal paradenti, da para qui e là, quando ti
tireranno davvero e senza protezioni determinati colpi sono sicuro che
qualche bel calcetto nelle parti basse te lo becchi (e non è cosa da poco),
che con qualche calcio alle ginocchia o al dorso del piede te ne fai di male
(non poco) e che qualche dita negli occhi la rischi forte..... Tanto per
fare qualche esempio, ovvio che poi vale sempre il "dipende". Tutto IMHO.
;-))
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 P.S.: che vuol dire kubishime?
E' il termine giapponese per strangolamento. In aikido si studia abbastanza
la difesa da ushiro kubishime, strangolamento da dietro, quindi ingenuamente
pensavo che fosse un termine noto. Hai presente, quando una cosa la sai tu
hai l'impressione che la debbano sapere tutti.
Paolo

 P.S.: che vuol dire kubishime?
E' il termine giapponese per strangolamento. In aikido si studia abbastanza


 hai l'impressione che la debbano sapere tutti.
ho presente. capita ^__^ grazie del chiarimento
ciao
Vittorix

>>
Secondo me sbaglierei, e dato che la decisione finale spetta all'insegnante,
senza alcuna pretesa di essere infallibile ed accettando il rischio di
sbagliare, non spiego i dettagli del kubishime ai principianti.
Peró non è soltanto una decisione mia, è anche un metodo di insegnamento
preciso che mi è stato prescritto e debitamente motivato dai <miei>
insegnanti.
Paolo

 altrimenti l'allenamento rischia di perdere significato"
Queste sono indicazioni di massima e sono tipiche di ogni kata. Infatti
ognuno
di essi va poi approfondito e compreso individualmente. Il kata in questione
è
piuttosto semplice da comprendere, non ha livelli superiori, o per lo meno,
non a livello degli altri kata canonici. Si deve cercare di individuare il
punto su cui va ad agire ogni tecnica, e perfezionare l'esecuzione
(empiricamente) in modo da ottenere l'effetto più efficace ed efficiente in
quel/i punto. La velocità è, come al solito, un elemento essenziale nella
sua quantita "giusta". Voglio dire che non è vero che più si colpisce in
velocità e meglio è. Anche la forza è da prendere con le pinze. Direi
piuttosto che forza e velocita sono legatissimi, e che per certi versi sono
direttamente proporzionali, per altri lo sono inversamente. Infatti,
pensando ad impiegare forza spesso ci si irrigidisce e la velocità rallenta.
Invece il colpo deve essere portato senza immettere grande forza, ma
sopratutto pensando che nulla deve ostacolare la traiettoria con il punto di
impatto. Tutte le parti del corpo e la nostra intenzione devono convergere
in quel punto. In questo modo la velocita aumenterà da sola di molto, e non
si troverà nulla che impedisca al movimento di raggiungere il "fine corsa"
Quì occorre sviluppare la sensibilità di intervenire, in modo diverso per
ogni tecnica, per focalizzare in modo corretto l'impatto. Per esempio: nei
colpi a pugno si stringe il pugno nel momento dell'impatto (la cosa andrebbe
approfondita). Quando si è raggiunta una certa padronanza, nelle esecuzioni
sucessive (le prime sono necessarie a scaldare un po le articolazioni) si
può aggiungere una dose di ki ed il concetto di "rompere oltre il punto di
impatto".
Attenzione: non  sono l'oracolo, e ciò che ho scritto corrisponde a quanto
ha finora appreso dai miei studi e dalle esperienze che ho maturato fino a
questo punto. Se me lo richiedi fra un'annetto spero di dirti cose diverse,
altrimenti vorrebbe dire che la mia ricerca sui kata si è arenata e non avrò
compiuto ulteriori progressi :o))))))
Ciao
Ernesto

 sbagliare, non spiego i dettagli del kubishime ai principianti.
giusto.
anche se nella mia palestra di Judo sono stati sempre senza alcun incidente
adottati anche dalle cinture bianche
ciao
Vittorix

 qualche bel calcetto nelle parti basse te lo becchi
vabbè Galvo, non esagggerare :))
mica uno si imbarda ad ogni allenamento come l'omino Michelin e sale sul
tatami...
qualche volta, magari.. per affondare un po'..
tu abitui le tue balle ai calci per irrobustirle? ^__^
Galvo Balloons? :))
ciao a presto
Vittorix

 fatto bene vuol dire con tecnica e senza troppa forza,
proprio così :o)
Ciao
Ernesto

 > può essere sanguigno e soffocatorio
Veramente questo non l'ho detto io; lo metto in chiaro altrimenti non ci
capiamo.
 Paolo

 Galvo Balloons? :))
^________^
Obviously not. ;-))))
Ciao
Matteo  .......dalle balle giganti ;-))))))))))))
Jujutsu, Karate

 la spalla di tori.
Non sono daccordissimo (sull'evitare gli strangolamenti respiratorii per le
questioni che hai detto) ma devo ammettere di saperne molto ma molto di meno
di te. ;-)))
P.S. Mi fa piacere che almeno uno tra i tanti praticanti di Judo di questo
paese (escluso Barioli e il mio Maestro) faccia riferimento al ki quando
parla della disciplina in questione! :-))        ......hai letto gli
articoli di mesi e mesi fa scritti da Barioli sull'uso del ki nelle tecniche
di katame waza del J.K.d.k.?
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

  Paolo
si, lo so, l'ha scritto Vittorix :o)
Ciao
Ernesto

 di katame waza del J.K.d.k.?
per risponderti avrei bisogno di sapere con precisione di quali articoli si
tratta. Dove sono apparsi? Libri? Riviste?
Ciao
Ernesto

 di katame waza del J.K.d.k.?
per risponderti avrei bisogno di sapere con precisione di quali articoli si


 tratta. Dove sono apparsi? Libri? Riviste?
Su Arti d'Oriente del primo anno, non ti so dire quale/i mese/i......quando
ancora (il direttore era Barioli stesso) si poteva leggere dei bei articoli
di Judo Kodokan da rendere ridicoli (+ di quanto non lo siano già IMHO)
quelli di Samurai. :-)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate

 quelli di Samurai. :-)
A si, quelli li ho letti. Sono indubbiamente interessanti. Ti potrei
consigliare, se non li hai già letti, gli articoli di una minirivista
(attualmente non esce) che si chiama Kyu Shin Do. Purtroppo credo che sia
quasi introvabile. Ci sono degli articoli veramente eccellenti sul judo, sia
per quanto riguarda la tecnica che per gli studi e le riflessioni sul judo.
Ciao
Ernesto

 per quanto riguarda la tecnica che per gli studi e le riflessioni sul
judo.
Proverò a chiedere a qualcuno del Dojo se ha qualcosa.
Ciao
Matteo
Jujutsu, Karate....Ne waza del Judo

 puramente meccanici (tipo quello che fa il boa costrictor ^___^)
---cut---
Puoi spiegare meglio cosa intendi per strangolamenti nervosi e meccanici?
--
Hawk
Suguni mata!

Puoi spiegare meglio cosa intendi per strangolamenti nervosi e meccanici?
Beh, pare che Robin, quando avvista un praticante di Aikido, viene
preso da un gran nervoso, e *meccanicamente* (cioé automaticamente)
cerca di strangolarlo!!! ;-))))
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)
--
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

 compiuto ulteriori progressi :o))))))
^___^
la ricerca (do) è il fine ;)
ciao a presto
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Vittorix
pacc...@tin.it
icq 42986519
Un amico è uno che sa tutto di te e nonostante questo gli piaci. (cit.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 la spalla di tori.
ovviamente siamo daccordissimo, infatti avevo specificato che devono essere
eseguiti in pieno rispetto dell'avversario, con molta attenzione, nel dojo.
e come hai detto bene, le tecniche più pericolose e dolorose 'si possono
eventualmente affrontare come studi a livello culturale', da usare
eventualmente se costretti
però tecniche 'anche' soffocatorie che agiscono sulla trachea fatte con
attenzione, come tsukkomi jime, non sono contrarie ai principi del judo
imho.
non è la tecnica, ma chi la fa.
non capisco perchè yama arashi (tempesta nella valle), tecnica bellissima,
sia spesso bandita nei dojo.
qualsiasi tecnica eseguita con perizia e attenzione non è pericolosa
il fatto è che il Kodokan a mio avviso (IMVHO) ha 'tradito' il Fondatore
dopo la sua scomparsa.
non ha continuato l'impegno che Kano auspicava di ricerca e studio.
Kano diceva che il judo è evoluzione, e a tale scopo aveva istituito una
fondazione di ricerca.
anche se nel '22 diede la sua definitiva sistemazione del metodo, credo che
fosse potuto vivere fino ad adesso, avrebbe modificato al passo con i tempi.
ai tempi in cui Kano 'estrasse' le tecniche di judo da quelle del ju jitsu
per codificarle nel suo sitema educativo, c'era molta più esigenza di
togliere tutto ciò che 'attitudinalmente' pericoloso.
il ju jitsu giapponese era costituito da saltimbanchi e sfide per soldi, non
aveva niente che fosse rispettabile e onorabile.
erano inoltre i tempi dei principi nazionalistici, della superiorità
presunta del proprio paese sugli altri.
beh, adesso che siamo più coscienti e maturi, ci vorrebbe che il Kodokan
rivedesse il metodo e la completezza del judo aggiungendo quello che può
essere utile da altre AM e sport.
secondo me infatti purtroppo il judo, contaminato com'è dall'immagine
sportiva che ha, è in declino.
evviva il judo tradizionalista, a me piace tantissimo e ho letto tutti gli
scritti di Kano, però nella società moderna e globale, rischia di scomparire
e non essere più riferimento per alcunchè.
ci sono troppe alternative marziali, e per fortuna la gente ha la libertà di
scegliere.
dico solo che dovrebbe, mantenendo i suoi principi, rendersi più
accattivante.
non può, se non vuole scomparire, restare quello del '22.
la gente vuole anche imparare calci e pugni, e l'uso delle armi.
e c'è chi è diposto a insegnargliele da subito.
ma senza una tradizione di rispetto e intenzione al bene propria del Judo.
sarebbe un peccato che tutto l'enorme bagaglio culturale alle spalle del
judo tradizionale venisse perso.
ai tempi di Kano, c'era la possibilità di intessere una così fitta rete di
rapporti sociali fatta da judoisti, che occupavano alte posizioni nella
dirigenza della società.
ma oggigiorno sono rimasti a fare judo 4 tradizionalisti nostalgici (alla
cui categoria mi sento di appartenere col cuore) che sanno ciò che Kano
intendeva perchè si vanno a leggere gli scritti, e gli agonisti.
come scrivevi in un post, la stragrande maggioranza delle cinture nere di
judo non ha mai letto una riga di Kano.
va di moda l'immortale libro dei 5 anelli, un libro sulla strategia 'sii più
furbo e frega l'avversario'
e i manualoni americani 'come vincere sul tuo datore di lavoro'
se il judo togliesse molte limitazioni, aggiungesse i calci e i pugni,
imparando dal Karate o forse tornando più ju jitsu, mantenendo il grande
spirito di amicizia e rispetto, forse tornerebbe a diffondersi ancora,
vincendo sui troppi concorrenti.
che poi l'amicizia e il rispetto, in ALCUNI casi, sono solo presunti.
ho trovato molta più amicizia, rispetto, gentilezza e disponibilità in
alcuni maestri di jujitsu, che in maestri di judo tradizionalisti.
ma questo è un discorso più approfondito e polemico che in qs momento non mi
va di fare.
mi fa riflettere e spero che faccia riflettere anche te, anche un'altra
cosa: vado sul sito del kodokan, ed è ridicolo!
non è tradotto in tante lingue, e a parte le graziose foto a 360°,
completamente inutile.
al Kodokan di Tokio mi sa che se ne stanno fottendo delle possibilità che
Internet avrebbe per la diffusione del pensiero di Kano, che auspicava che
il Judo riunisse il mondo.
Kano avrebbe amato Internet eccome.
e tu hai detto che altri maestri bravissimi hanno di meglio da fare che
scrivere qui.
beh, non lo considero disonorevole, anzi, mi piacerebbe che si facessero
vivi e volessero condividere la loro conoscenza e mettersi in discussione
come il nostro simpaticissimo amico Mario.
ma temo che si sentano troppo bravi per farlo.
ciao a presto
Vittorix

 cerca di strangolarlo!!! ;-))))
Perchè mi mettete in mezzo???
.......è proprio vero più uno non parla più viene tirato in causa..........
........tutto per un ristorante cinese distrutto ;o))
e poi perchè dire aikidoka diciamo chiaramente hawk ;o))
Robin
"La rana in fondo al pozzo non può parlare dell'oceano,rinchiusa com'è nel
suo buco.L'insetto che vive una sola estate non può parlare del ghiaccio,
limitato com'è ad una sola stagione.Il letterato confinato nella sua
saccente arroganza non può parlare del Dao, prigioniero com'è di quanto ha
appreso."

 la ricerca (do) è il fine ;)
proprio così
Ciao
Ernesto

Hawk <miyamoto...@NOSPAMiname.com> wrote in message
sgb16.169395$hk4.6...@news.infostrada.it...

quelli meccanici sono in pratica la costrizione di una parte del corpo
dell'avversario all'interno di una morsa realizzata con gli arti di chi
esegue la tecnica. I punti salienti sono principalmente i seguenti: tori
deve utilizzare muscolature del corpo molto potenti e basate su leve molto
vantaggiose. Deve inoltre agire su parti comprimibili del corpo di uke, e
che siano il meno possibile protette da muscoli potenti. L'azione di
compressione potrebbe per esempio andare a comprimere la cassa toracica
impedendo l'espansione dei polmoni, oppure, come nel caso di do-jime, andare
ad agire sulle costole fluttuanti incrinandole. possedendo oggetti si
potrebbero realizzare strangolamenti meccanici di tipo stritolativo. Per
esempio, con un nunchaku avvolto inturno ad una gamba o ad un braccio si può
letteralmente spappolare una parte dell'arto stesso. Queste pratiche, nel
judo non sono previste se non a scopo conoscitivo e non necessariamente. Il
termine strangolamento è improprio dal punto di vista etimologico, ma viene
ormai accettato come uso di fatto.
Gli strangolamenti nervosi sono quelli che vanno ad agire principalmente
comprimendo punti nervosi del corpo, causando i più svariati effetti
(dolore, perdita di coscienza, paralisi più o meno locale ecc.)
Ciao
Ernesto

 ma temo che si sentano troppo bravi per farlo.
parte ancor meno interessante (SOLO PER CHI NON SA COSA FARE E HA VOGLIA DI
LEGGERE):
ci sarebbe da chiedersi perchè si scrive su Isam. Io me lo chiedo sempre. Ho
scoperto i NG casualmente, installando dei programmi. Per provare a vedere
cosa erano ho cercato un titolo che contenesse il primo argomento di un
qualche interesse per me. Non ho trovato altro che Isam. All'epoca c'erano
quattro gatti che parlavano quasi solo di aikido, e mi fermai a qualche
sbirciata. Poi in seguito, avendo lasciato la sottoscrizione più per
distrazione che per altro, ogni tanto effettuavo una lurkata per vedere se
c'era qualcuno che parlava di judo. Ogni tanto capitava, ma raramente. In
una di quelle volte risposi e la cosa mi fece subito contattare da Giorgio
(Gri.gio) che non aspetta altro che di parlare di judo:o). Tutto quindi
senza particolari motivi, ma solo per curiosità. Il primo vero interesse
coincise con un certo momento. Quando cioè venne creata A.d.O. La trovavo
una rivista seria ed era praticamente sconosciuta. In quella occasione vidi
una opportunità di applicazione concreta: utilizzare Isam per far conoscore
una bella rivista ad un potenziale pubblico di interessati. Postai alcuni
messaggi in cui dicevo che c'era questa rivista, ed in seguito partecipai ad
un incontro a Milano (una sera in una birreria) in cui conobbi alcuni degli
isamiani storici (fra i quali, Tac, Ivano e Franc.) e approfittai
dell'occasione per portare a tutti alcuni numeri campione della rivista.
Vedo con piacere che tutto sommato il mio intento è andato a buon fine,
perchè fra i partecipanti di Isam  A.d.O. è una rivista ormai molto
conosciuta ed apprezzata, malgrado le difficolta per reperirla ^__^. In
seguito ci capitò anche la fortuna di poter dialogare con Monica che ormai
fraquenta sovente il NG. Questi fatti mi fecero venire altre idee, come ad
esempio quella di far coincidere un evento di sport da combattimento, in
particolare di savate e pugilato, che si disputava nell'angiporto di Genova
(ambientazione a mio giudizio abbastanza suggestiva) con una occasione di
visita al museo di arte orientale D. Chiossone, uno dei più importanti
d'Italia. Ne scaturì un raduno che mi piacque molto grazie anche alla
notevole partecipazione di Isamisti ed all'apporto organizzativo fornitomi
da Elrond a da alcuni amici. Questi incontri, ed altri successivi mi hanno
permesso di conoscere personalmente molti dei frequentatori storici di Isam
che ormai considero amici. Non c'è alcun motivo particolare per cui
attualmente io dia un'occhiata ad Isam se non quello di trovare un luogo
(anche se virtuale) frequentato da amici (anche se partecipano sempre di
meno, come me, peraltro). Probabilmente, se non mi si presenterà qualche
altro motivo concreto la mia presenza andrà via via a sparire, anche perchè
non ho un granchè da dire, e quindi non vedo cosa dovrei scrivere. Del resto
è successo così già per moltissimi partecipanti, anzi, direi che  è successo
per tutti i partecipanti della prima ora (io sono della seconda ^__^) può
però succedere che durante qualche lurkatina saltuaria nasca dentro di noi
la voglia di rispondere a qualche argomento trattato. Personalmente analizzo
prima se sull'argomento ho veramente da dire qualcosa o se è solo una
riflessione di poco interesse. Nel primo caso scrivo, solitamente di getto,
e poi imbuco. Quì si innesca il meccanismo perverso delle risposte e delle
risposte alle risposte ^__^   Insomma, alla fine, i motivi veri per cui io
scrivo sono solo raramente motivi veramente utili, cioè con intenti rivolti
verso qualche obiettivo concreto.Non c'è niente di male a scrivere,
intendiamoci, ma secondo me non si può attribuire ad Isam poteri che in
realtà esso non ha. Voglio dire che spesso mi capita di aver la sensazione
che per alcune persone il parlare quì dei vari argomenti assuma un
significato di crescita e di confronto molto importanti. Io credo che per
chi si cimenti nelle nostre discipline nulla possa essere più utile che la
pratica stessa, e che essa non possa venire surrugata da nessun libro, da
nessuna discussione, da nessuna conferenza o che so io. Le AM si fanno in
altri luoghi ed i dojo virtuali fortunatamente non esistono ancora (alla
faccia di quanto hanno realizzato due grandi e famosi judoisti di Milano,
che comunque continuano a praticare, e come, nei loro dojo reali ed è li che
la loro opera serve veramente). Personalmente spero di avere la possibilità
e la capacità di realizzare il mio dojo, e da quel momento il mio tempo
diventerà più prezioso e credo che sparirò definitivamente da Isam, perchè
la giornata dura quel che dura, e la pratica richiede moltissimo tempo. Ed
ora concludo riallacciandomi a quanto scritto da te: se per il mio modesto
apporto al judo io non avrò più tempo da dedicare al NG, perchè mai dovrebbe
avercelo un grande Maestro, che ha ben altra mole di lavoro e obiettivi
raggiungibili di benaltro ordine?
PS: Se fossi un buon praticante di judo avrei impiegato molte meno parole
per dire questa cosa ^_____^
Ciao ed auguroni a tutti (se avete letto fino a quì ormai sarà quasi
capodanno)
Ernesto

 capodanno)
Buon Anno. ^______^
Ciao
Matteo
JJ, K, NK

 capodanno
Ho letto tutto e non e' ancora capodanno.........
Ernesto, sei sempre grande !!
Ciao ed ancora auguri
Grigio (Doc)
Judo, Ju Jutsu

 realtà esso non ha.
Lo penso anch'io. Mi sono stupito nel sentire affermare frasi come 'io 
ho imparato molto grazie ad Isam'.
Ma in fondo, vedo in Isam anche la possibilità di una cultura comune. E 
chi la vuole la cultura comune? Chissà. Però in alcune discipline, in 
special modo nelle nostre, si corre il rischio di invecchiare in sterili 
certezze, coccolati da comodi stereotipi. Il leggere le considerazioni 
di gente che affronta discipline diverse lo ritengo utile. Anche solo 
come forma di ispirazione (così come andare a vedere quello che fanno 
gli altri oltre a quello che fai tu in palestra).
Si viene a contatto con persone piu' esperte che possono dare consigli. 
Come fasciare le mani prima di infilare i guanti o in campi come lo 
stretching ad esempio, o si può parlare di norme di sicurezza. Insomma: 
le arti marziali sono solo pratica ma c'è anche qualcosa che gira 
attorno al mistero della pratica e di quello si può e si deve parlare. 
Ed è positivo sapere come lo affrontano gli altri. (mi dirai che queste 
sono tutte cose che devono venire incluse nell'istruzione impartita nel 
microcosmo del dojo e io ti dò ragione - ma bisogna continuare a 
studiare o sfociamo nella storia dei gatti da meditazione - presente?)
Vorrei dire un'altra cosa: Isam è nata anche e soprattutto (e chi non ci 
crede è pregato di andare a guardare il manifesto del newsgroup) per 
dare comunicazioni di eventi relativi all'ambito marziale. Gli stages ad 
esempio. E *non* dovrebbero essere considerati pubblicità - chiaro che 
basta UN post e non 10.000 per comunicarlo. O la boxe in tv.
E in fondo va bene anche ridere e scherzare.
In fondo mi sento un po' come uno dei fondatori del ng (anche se non è 
vero in senso stretto), uno di quei 3-4 ragazzi (alcuni non 
giovanissimi, invero) che parlavano di aikido 4 anni fà e per quel che 
mi riguarda sono contento di scaricarlo, pur avendone ridimensionato il 
ruolo.
Mi sono un po' lasciato andare - grazie per il tuo contributo, sempre 
interessante.
Tac
(aikido)

 quelli meccanici sono in pratica la costrizione di una parte del corpo
---cut---
Grazie per la precisazione.
E al collo sono da considerarsi prevalentemente meccanici? O la pressione
delle arterie carotidee (che quindi chima in causa anche il sistema nervoso)
rientra fra quelli nervosi?
--
Hawk
Suguni mata!

 rientra fra quelli nervosi?
nei giorni scorsi ho sritto alcune cose riguardo a questo argomento su un
thread che si intitola "Re: riflessione sul Judo e altro [lunghissimo]" o
qualcosa del genere. Se ti interessa e non lo trivi dimmelo che te lo posto
Ciao (buon anno)
Ernesto

 ha scritto nel messaggio
news:fGr36.1403$FF1.1...@twister1.tin.it...

Devo averlo perso,almeno sul mio pc non c'č piů.Non č che potresti
mandarmelo in mail privata? Altrimenti posso vedere se lo trovo con deja
--
Hawk
Suguni mata!