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Titolo: Complici dell'olocausto ?

L'altro giorno c'era Ferrero alla Radio (a proposito di Giovinezza e 
Bella Ciao a Sanremo) e sostenva che il periodo cantato da Giovinezza 
era da *cancellare* dalla nostra storia in quanto vergognoso perchè noi 
italiani fummo complici dell'Olocausto.
Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa 
ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e  suoi 
fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
All'entrata in guerra, non credo, ma dopo ? quando furono pubblicate le 
leggi razziali ?
C'è qualche documento in merito ?
Guido

 C'è qualche documento in merito ?
La Soluzione Finale fu decisa al più presto nell'estate del '41, per cui 
mi pare difficilino che i vertici del regime potessero saperne qualcosa 
all'epoca delle leggi razziali (settembre '38) o dell'ingresso in guerra 
(giugno '40). In ogni caso questa è l'opinione del De Felice: "Allo 
stato della documentazione, non risulta che i tedeschi abbiano mai, in 
particolare prima del 25 luglio, messo formalmente [attenzione bene al 
termine] al corrente Roma circa i loro propositi di "soluzione finale" 
[...] Già prima di questo rapporto [si riferisce a un rapporto di 
Alfieri a Ciano, in cui, sulla base di informative e discorsi pubblici, 
parla delle deportazioni dalla Germania e dai territori occupati, della 
istituzione dei ghetti, delle inumane condizioni di vita e delle 
"esecuzioni di massa" che vi avevano luogo] Roma aveva però un'idea 
piuttosto precisa della politica di sterminio messa in atto dai 
tedeschi, anche se non ne conosceva tutti i particolari e la mostruosa 
dimensione. Ambasciate, legazioni, comandi militari, singole persone che 
erano venute in contatto con la realtà dell'occupazione tedesca sin dal 
1941 avevano infatti provveduto ad informare Palazzo Chigi e lo stesso 
Mussolini." (De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, 
Einaudi, Torino, 1993, pagg. 411-12). Questo significa che con la 
fondazione della RSI ci si mise consapevolmente al servizio della 
politica antiebraica tedesca.
Saluti,
Arturo

 fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
Cosa sapessero di preciso non so e nessuno può dire con certezza. Rimane 
il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma qualcosa di 
inferiore. Alla fine se eliminano qualcosa di non propriamente umano chi 
se ne frega no?
-- 
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 
non mi e' permesso di continuare dal Manifesto del NG.
Saluti, dido.

 inferiore.
Spanne di storia.
O storia a spanne.
Ad'I


Arduino il fatto che Mussolini si sia portato a letto qualche ebrea non 
smentisce il fatto che Mussolini impose le leggi razziali. Leggi che 
trattavano gli ebrei come esseri di serie b.
Quindi significa che Mussolini li considerava meno umani di quello che 
erano. Altrimenti perché considerarli inferiori?


 considerare "territorio amministrato dalla RSI".
Era nel Litorale austriaco/Österreichisches Küstenland.
Avevano rispolverato  nome e territorio di una divisione
amministrativa dell'Impero Asburgico, aggiungendoci il mio Friuli.
Per la regione veniva anche pubblicato un giornale  in lingua
tedesca, il " Deutsche Adria-Zeitung"

Il 08/11/2010 15.53, GuidoNo' ha scritto:
Informazioni di un certo peso non c'erano, altrimenti il re e Badoglio 
le avrebbero usate per giustificarsi.
Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo (Ho 
cercato di spiegargli che quello che sta facendo in Polonia è fuori dal 
mondo, ma è come parlare al muro) Così come Churchill e Roosevelt (e 
molto meglio di loro Togliatti) sapevano che Stalin non era uno stinco 
di Santo.
Però all'epoca nessuno aveva intuito la vera proporzione dei crimini, ed 
indicare qualcuno come complice è strumentale.
Ciao
Ad'I

 sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
paesi leggi razziali
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.
era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come dimostrano i molti
intellettuali ebrei che furono fascisti


Alberto, 22:57, martedě 9 novembre 2010:

Correzione: Adriatisches Küstenland.
Mandi.
-- 
+ż+
 ----

 dimostrano i molti intellettuali ebrei che furono fascisti
La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.
-- 
+¿+
 ----

 intellettuali ebrei che furono fascisti
Una piccolo aneddoto personale.
Mio nonno era un irredentista e poi nello squadrismo dei reduci.
I camerati gli regalarono un libro di Storia con dedica che ho ancora
in casa.
Nei primi capitoli si può leggere che non esistono le razze umane,
nonostante qualche   autore tedesco lo sostenga.
E' un aneddoto per cui  lascia il tempo di prova, ma con il senno di
poi fà un certo effetto.


Aggiungo una ulteriore differenza.
Quando gli americani chiesero agli inglesi di differenziare gli ingressi 
nei pub in base al colore della pelle la risposta fu picche.


 Per tacer della Sarfatti ...
Vedi che esistevano anche gli ebrei di Hitler. Milch per esempio.
MA ciò non toglie che Hitler fosse antisemita.


 La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.
con padre Gemelli è andata un po' più in là


 
Sicuro sicuro che negli Stati Uniti e nell'Impero Britannico non ci 
fosse qualche problema di "razzismo"
Negli USA i nipoti figli di schiavi e magari di padroni uso allo stupro 
avevano gli stessi diritti di un bianco del Texas?
E nell' impero britannico? Palestinesi, irakeni, indiani sudafricani era 
sudditi londinesi di sua Maesta'? Gandhi cosa aveva da rimostrare?
Saluti, Dido.

 erano. Altrimenti perché considerarli inferiori?
Le leggi razziali, non li consideravano inferiori, li consideravano 
altra stirpe, non italiani.
Inoltre, come penultimo comma prevedeva una terra per gli ebrei europei 
in Etiopia, e come ultimo prevedeva che le misure potevano essere 
aggravate od attenuate a seconda del comportamento che gli ebrei 
avrebbero tenuto verso l'Italia.
Se si fosse trattato di leggi su concetto biologico, non avrebbero 
potuto variare. Inoltre, parere personale ma di cui non dubito, 
sarebbero state abrogate il giorno in cui non fosse stata più utile e 
necessaria l'amicizia con la Germania.
Ciao
Ad'I

 poi fà un certo effetto.
Io lo chiamerei molto più di un aneddoto: Hai una testimonianza non 
passata nelle mani degli accademici del vero pensiero originale fascista.
Ciao
Ad'I

 
E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in 
prigionia dalle sue truppe colored?
che successe?
Saluti, Dido.

 nonostante qualche   autore tedesco lo sostenga.
autore titolo editore?
Magari si trova ancora su ibbči.


 paesi leggi razziali
Neppure Stalin le aveva.
Le leggi razziali sono un obbrobrio in sé, ma non implicano complicità 
nello sterminio.
All'epoca non ci si faceva troppi scrupoli (od anche facendoseli, ci 
sarebbe stato solo da scegliere con quale genocida stare) Ed in questo 
contesto, non temo dire che l'Italia fu quella che maggiormente si 
attenne ad un comportamento etico, salvando centinaia di migliaia di 
ebrei in Francia Jugoslavia e Grecia (La maggior parte purtroppo solo 
provvisoriamente) Mentre gli angloamericani, non si curarono mai di far 
saltare i forni, bombardare le ferrovie che conducevano ai campi. 
Inoltre, a fine Guerra consegnarono alle forche di Stalin e Tito 
centinaia di migliaia di combattenti Russi ed jugoslavi anticomunisti 
rendendosi, essi si, complici.
Ciao
Ad'I

 che successe?
Parli del sudafricano?


 sudditi londinesi di sua Maesta'? Gandhi cosa aveva da rimostrare?
Ghandi aveva studiato presso le università di Londra, University College 
London per essere precisi, e si abilitò avvocato sempre in UK.
L'accusa di razzismo Ghandi non la lanciò mai.
Pensa te.


 
E Roosvelt aveva un cane nero.
E Churchill un *amichetto* comunista,
Mapperfavore.
Saluti, dido.


Ecco le cazzate in libertà di Arduino.
Quindi si dovevano bombardare i campi di sterminio con dei bombardieri 
che se arrivavano a qualche kilometro dal bersaglio era grasso che colava.
Ehh, mandiamo 1000 lancaster su Sobibor!
Distruggiamolo! Tanto abbiamo bombe magggggiche che uccidono solo i 
nazisti e lasciano stare gli ebrei.
Passiamo alla seconda cazzata. Gli Italiani salvarono centinaia di 
miglia di ebrei. In Italia oggi ci sono circa 35.000 ebrei e nessuno ha 
mai mosso un dito per salvare un singolo ebreo. O ti risultano 
sommovimenti di piazza quando le SS facevano i rastrellamenti? Tanto per 
fare qualche cifra. Il 16 ottobre 1943 i tedeschi circondarono il ghetto 
ebraico e catturano un migliaio di ebrei. Di questi sono 17 tornarono.
Ti voglio ricordare che a salvare tanti Ebrei a Roma non furono gli 
Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.
L'ultimo appunto. Li hai ragione.


 
Cos'e' questo distinguo?
Indiani, neozelandesi, sudafricani, scozzesi, irlandesi, inglesi.
Quando interessa un corpo, quando non interessa tante anime?
Non capisco!
Saluti, dido.

 
Penso che se ci accordiamo sul pensiero di Gandhi, gli inglesi erano 
*oppressori* .
Per me puo' bastare.
Saluti, Dido.

 Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.
Dubito che siano stati salvati centinaia di migliaia di ebrei in Italia. Ma 
sono certo che a salvarne pi� di "nessuno" furono molti Italiani. Solo 
quelli la cui opera meritoria � stata riconosciuta sono circa 500, e di 
questi parecchi hanno aiutato centinaia di ebrei, e un piccolo numero ne ha 
aiutati alcune migliaia. Perci� stai attento a non generalizzare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giusti_tra_le_nazioni#Elenco_dei_giusti_italiani
 

 Jugoslavia
parli del Regno di Croazia?


 con padre Gemelli è andata un po' più in là
Non mi pare che la sua opinione in proposito fosse
corrispondente a quella ufficiale.
Se non erro era un gesuita e scienziato, può aver assorbito
certe idee in quell'ambiente positivista?
-- 
+¿+
 ----

 certe idee in quell'ambiente positivista?
L'accusa di deicidio assorbita da ambienti positivisti? Siamo seri. La 
verità è, come ha detto un'autrice cattolicissima e personalmente vicino 
a Gemelli, che quest'ultimo non faceva altro che raccogliere "la voce 
della tradizione" (Maria Sticco, Padre Gemelli, Milano, 1974, pag. 218, 
cit. in G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 
2007, pag. 325).
Saluti,
Arturo

 Non capisco!
Non � una novit�.
Ti spiego.
Un razzista ci pu� anche essere. Estendere un razzista ad un intero 
impero no.
Ovviamente devi giustificare le leggi razziali e ti viene dura. Quindi 
ti appendi a qualche episodio di qualche imbecille che fa il cretinetto.


 Per me puo' bastare.
Non disse mai che erano oppressori. Disse solo che era ora che si 
levassero dai piedi.


Questo � verissimo da un punto di vista teorico; 
"Verissimo da un punto di vista teorico" mi pare eccessivo, in un
contesto storico, considerando che la dottrina della "limpieza de
sangre" cio� della discriminazione degli ebrei (e se non ricordo male
anche dei "mori") anche se convertiti, e cio� su un critero razziale e
non religioso venne formulata da ecclesiastici e promulgata con bolla
papale. Avevo fatto un post piuttosto lungo dedicato a questo stesso
argomento diverso tempo fa proprio qui su ICSm, e ricercando si
dovrebbero trovare dettagli e fonti.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 autore titolo editore?
STORIA UNIVERSALE a cura Prof. Pflugk-Harttung
Societa editrice Libraria  - 1914
E' una traduzione dal tedesco. Ho il vol.1
C'è un parte di 40 pagine su " Popoli e razze" scritta da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Felix_von_Luschan
" In his works von Luschan rejected the rising ideas of "scientific
racism" and stressed the equality of the human races."
Per quel poco che ho letto del suo saggio, confermo che c'è una vena
di polemica anti-razzista.
Che impressione ne ricavo?
Che all'interno delle società ci sono tante cose anche
contraddittorie. In Storia si tracciano le linee dominanti, ma la
realtà è frammentata.
Posso aggiungere  che mio nonno, oltre a essere molto nazionalista e
blandamente antisemita, era un appassionato di Esperanto. Che
all'epoca era collegato a idee mondialiste e sovrannazionali, tanto da
che il movimento fu perseguitato da tutti i totalirismi, fascismo
compreso.

 paesi leggi razziali
Roosevelt non ne aveva bisogno perch� c'erano gi�, per i neri...
E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
celtica" , quelli del sud di " razza mediterranea".
V� detto che molto di questo finisce con la salita al potere del
nazismo, che per la sua radicalit� rende imbarazzanti certe posizioni.
Che � pi� o meno quanto st� cercando di far capire: "razzista" in se
vuol dire poco,
l'intensit� del sentimento pu� variare molto. Discorso tanto pi�
essenziale stante l'esito estremo delle posizioni naziste.
Quel che � certo � con l'allenanza con i nazisti e le leggi razziali
il fascismo vende l'anima al diavolo, questi sono fatti. Il resto mi
sembra molto pi� difficile da focalizzare.

 
Erano decisamente >>1.
E non sono le le leggi che fanno "tirare in ballo" certi personaggi...
Il Vaticano aveva una legge razziale?
E allora perche' si tira in ballo Pio xii?
Saluti, Dido.

 certe idee in quell'ambiente positivista?
era un francescano, non mi risultano sue simpatie per il positivismo


 
Era masochista, che voleva si levassero dai piedi dei *benefattori*
Capzioso!
Saluti, Dido.

 avrebbero tenuto verso l'Italia.
poveri italiani, perseguitati dagli ebrei


  ha scritto nel messaggio
 > Dubito che siano stati salvati centinaia di migliaia di ebrei in 
Italia. Ma
 > sono certo che a salvarne piï¿œ di "nessuno" furono molti Italiani. Solo
 > quelli la cui opera meritoria ï¿œ stata riconosciuta sono circa 500, e di
 > questi parecchi hanno aiutato centinaia di ebrei, e un piccolo numero 
ne ha
 > aiutati alcune migliaia. Perciï¿œ stai attento a non generalizzare.
Ci furono piï¿œ "giusti" Tedeschi che Italiani.
Il generalizzare ï¿œ male ma come faccio a far passare certi concetti ad 
un Arduino? Uno che giustifica le leggi razziali?
Forse il passaggio ove riporta che le leggi razziali prevedevano la 
costituzione di un regione per gli ebrei in Etiopia ti ï¿œ sfuggito. In 
pratica Arduino portava come esempio di civiltï¿œ delle leggi razziali 
l'espulsione di persone che erano stati per, almeno, 2000 anni, in 
Italia solo sulla base religiosa.
Con una testa di legno simile si deve generalizzare cosï¿œ forse il 
concetto lo capisce.
Se poi vogliamo discutere seriamente lo possiamo fare. Per me l'Italia 
non era particolarmente razzista ma dopo un 15 anni di regime fascista 
era indifferente. Che forse ï¿œ peggio.

 papale.
Appunto: il contesto era l'Italia nel 1930, non la Spagna nel 1490. Solo 
qualche secolo dopo ed un paese sbagliato.
Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il solo 
ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI Borgia, 
peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di senso 
esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la 
discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno 
prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico. E' un fenomeno per 
il quale potremmo prendere a prestito la famosa frase "todos caballeros". 
Gli hidalgos spesso e volentieri non avevano neanche un pezzetto di terra, e 
le uniche cose che possedevano erano l'ascendenza e, soprattutto, 
l'esenzione dalle tasse, che dipendeva da quella. Si capisce che avessero 
bisogno di qualcuno ancora piů sotto, primo per avere qualcuno da guardare 
dall'alto in basso, secondo per avere qualcuno che le pagasse, le tasse. 

 celtica" ,
Citazione? Grazie in anticipo.

 papale
sono convinto anch'io che si tratti della prima manifestazione di
razzismo in senso moderno.
Tuttavia č una dottrina che non credo che abbia mai avuto corso al di
fuori della Spagna.



Infatti che gli Italiani siano catalogati fra i Celti mi giunge nuova.
Gli Italiani sono sempre stati catalogati come popolo Latino.
Anzi, è il popolo Latino per eccellenza.
Se li accomuniamo ad i popoli Celtici allora li dovremmo accomunare agli 
Irlandesi. E questa accomunanza non mi risulta.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 L'ultimo appunto. Li hai ragione.
Non voglio criminalizzare gli Alleati: Dare asilo in occidente a quei 
soldati, al momento poteva significare  mettere in circolazione migliaia 
di nazistoidi (Magari sarebbero divenuti utilissimi durante la guerra 
fredda) ma ho citato il fatto per indicare come in certi frangenti sia 
difficile mantenersi pienamente etici.
L'italietta fascista, nel suo piccolo, si comportò meglio: Fino al 25 
Luglio non consegno neppure un ebreo, e ne salvò moltissimi nelle zone 
occupate. Durante la Rsi, non collaborò, e nel piccolo limite del 
possibile ostacolò, infatti in Italia non furono catturati l'80% degli 
ebrei, nel resto d'Europa la percentuale fu contraria.
Ciao
Ad'I

 parli del Regno di Croazia?
La metï¿œ occidentale del regno di Croazia, oltre naturalmente alla 
reggenza del Montenegro, il Kosovo, Dalmazia e Slovenia meridionale.
Ciao
Ad'I

 E' una traduzione dal tedesco. Ho il vol.1
uhm... mi immaginavo un testo scritto in Italia, in tempi pi� recenti.
Cos� non � molto significativo.


 prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico.
[cut]
Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi 
a un crocevia intricatissimo. Secondo me bisognerebbe distinguere la 
funzione sociale (e ideologica) del razzismo (qui da intendere come 
convinzione di un'influenza determinante dell'ereditarietà nel produrre 
caratteristiche positive o negative), i suoi presupposti epistemologici 
e l'antisemitismo. Mi sembra inesatto voler vedere nella limpieza de 
sangre la prima manifestazione del razzismo moderno perché mi pare 
difficile disgiungere quest'ultimo dalle sue razionalizzazioni 
pseudoscientifiche; mentre se ci si limita a guardare all'ereditarietà, 
l'attribuzione del ruolo determinante di cui parlavo si può trovare 
almeno già nel medioevo (basti pensare alla polemica di Dante nel 
Convivio) fino a diventare vera e propria mania genealogistica durante 
la "serrata" nobiliare d'epoca controriformista (si può ricordare, per 
esempio, il lavoro di Scipione Ammirato). Ma a ben vedere un appello a 
caratteristiche ereditarie non è certo assente nemmeno nell'antichità, 
diventando bersaglio polemico dei sofisti e di Euripide, ma altrettando 
evidentemente alcune delle funzioni sociali e ideologiche che tali 
dottrine potevano esercitare all'epoca, giustificazione della schiavitù 
in primis, erano specificamente legate al "modo di produzione" antico. 
La limpieza de sangre è forse la prima volta in cui il fattore 
ereditario (non ancora interpretato attraverso la scienza moderna) fa 
aggio sull'universalismo religioso (ma non certo sociale o politico) del 
cristianesimo. Penso che qualche spunto interessante potrebbe derivare 
dall'esame dell'atteggiamento della cristianità di fronte agli abitanti 
del Nuovo Mondo.
Saluti,
Arturo

 con padre Gemelli è andata un po' più in là
Esatto: Schifosamente più in la.
Ciao
Ad'I

 poveri italiani, perseguitati dagli ebrei
Ovviamente non si trattava di essere perseguitati, ma di atteggiamento 
ostile: Mussolini, si era risentito per il fatto di non aver ricevuto 
alcun ringraziamento per aver accolto migliaia di ebrei tedeschi, e per 
l'atteggiamento ostile verso il fascismo italiano che avevano assunto le 
organizzazioni internazionali ebraiche.
Ciao
Ad'I

 ebrei, nel resto d'Europa la percentuale fu contraria.
Di voglio solo ricordare che met� dell'Italia era sotto il controllo 
alleato.
Adesso riformula la percentuale.


 tua istruzione.
[cut]
Il problema non � il turpiloquio, Albion, ma la personalizzazione: se 
proprio ne senti il bisogno puoi dire "cazzate", "stronzate" et similia 
(purch� seguano argomentazioni, naturalmente!); "stronzo" e "cazzaro", 
no. Chiaro una volta per tutte?
Saluti,
Arturo

 Infatti che gli Italiani siano catalogati fra i Celti mi giunge nuova.
http://en.wikipedia.org/wiki/Madison_Grant
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Passing_of_the_Great_Race_-_Map_4.jpg
L'impulso alla classificazione era il disagio  degli americani
davanti  alla massiccia immigrazione di fine ottocento dall'europa
meridionale e orientale
( invece di quella tradionale di area protestante)
E'  un p� come se oggi le Questure classificassero  come slavi i
rumeni, in risposta al disagio di una massiccia immigrazione dall'est.
Cmq la soluzione trovata per il sistema di quote di immigrazione del
primo dopoguerra f� di altro tipo, furono fatte in base alla % di
immigrati di 50 anni prima, per penalizzare le pi� recenti e sgradite
nazionalit�.
C'era un tradizione per questi sistemi , non essendo possibile una
legislazione dichiaratamente razzista bisogna inventare un qualche
trucco legale per implementarla di fatto.
Un ultima curiosit�.
Erano in vigore leggi per impedire rapporti sessuali inter-razziali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation
Un nero a inizio 900 f� assolto per avere avuto una relazione con una
siciliana perch� il Giudice sentenzi� che non si poteva essere sicuri
che una siciliana fosse bianca ( ovvero senza una goccia di sangue
nero), vista la vicinanza con l'Africa.

 Adesso riformula la percentuale.
Mentre un conoscitore di Geografia, potrebbe essere indotto a pensar 
male di te vedendo che consideri
che il Garigliano divida a metà l'Italia. Inoltre nel difficilissimo 
caso che passi un esperto di
geografia culturale, potrebbe provare un certo disappunto dal fatto che 
ignori che le comunità ebraiche
erano tutte concentrate al centronord e pressoché assenti al sud.
Ciao
Ad'I

 nero), vista la vicinanza con l'Africa.
la differenza � che nel corso di un secolo negli Stati Uniti le
discriminazioni razziali sono state progressivamente eliminate; in altri
paesi, come l'Italia, qualcuno ha avuto l'idea di introdurne di nuove.


 positivismo
Mi scuso per l'ignoranza.
Leggo su wikipedia:
�Nasce da un'agiata famiglia milanese legata alla massoneria.
Ottiene la laurea in Medicina presso l'Universit� di Pavia
discutendo una tesi della quale � relatore il premio Nobel
Camillo Golgi. Negli anni universitari � alunno del Collegio
Ghislieri, occupando la stanza N�59 in "Sottomarino". In
sintonia con questo ambiente consolida le sue idee positiviste
e anticlericali, gi� assorbite nella famiglia. Portato sia allo
studio che all'azione, si dedica alle lotte sociali nelle file
socialiste.
Dopo la laurea svolge il servizio militare a Milano
nell'ospedale di Sant'Ambrogio con Ludovico Necchi e con Padre
Arcangelo Mazzotti che ebbero un grande influsso nella sua
conversione al cattolicesimo a cui da tempo lo stavano
conducendo la critica al positivismo e la delusione provocata
in lui dall'esperienza socialista. Nel novembre 1903 entra nel
convento francescano di Rezzato, presso Brescia, dove assume il
nome di Agostino e viene ordinato sacerdote il 14 marzo 1908.�
Quindi qualche simpatia giovanile pare avercela avuta.
(mi ricorda certi sessantottini...)
-- 
+�+
 ----

 Saluti, Dido.

e l'antisemitismo.
A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
parte cattolica.
Non va scordato che la discriminazione praticata dalla Chiesa
Cattolica verso gli ebrei, non è la semplice discriminazione verso il
non credente o il non cristiano, ma è una discriminazione basata
sull'accusa di *deicidio*, le cui conseguenze investono in modo
particolarmente punitivo la *razza* ebraica intera, colpe dei padri
che ricadono sui figli eccetera, rendendola particolarmente
ripugnante, odiosa e propensa a comportamenti abietti e
particolarmente anticristiani per scelta divina.
Come ho già sottolineato, la condizione dell'ebreo investito dalla
colpa deicida è tale da legittimare, e alfine far vincere a livello di
scelta papale, all'epoca della controversia sulla "limpieza de
sangre", il concetto che nemmeno la stessa conversione al
cristianesimo è sufficiente a cancellare del tutto questa colpa e a
parificare la condizione ebraica a quella dei gentili. 
Ma questo concetto dell' "ebreo deicida" che porta la repulsione e
discriminazione cattolica nei suoi confronti ben al di là di quella
normalmente riservata a miscredenti od altrimenti credenti di altro
topo, è concetto che sostanzia di sé tutto il pensiero cattolico nei
confronti degli ebrei sino ad epoca recente. Senza andare a pescare
nel corso di tutta la storia cattolica citazioni di Padri della
Chiesa, papi e via dicendo, che sarebbe esercizio facile ma futile, mi
contenterò di ricordare le parole sugli ebrei deicidi nella Messa
Tridentina, che sull'onda della riammissione degli scismatici
lefebvriani (tra i quali è forte il pensiero negazionista sulla Shoah)
è stata riammessa nel canone, anche se in versione purgata.
Un altro esempio di stretta connessione tra deicidio e natura
ripugnante dell'ebreo, degna di particolare nota perché protrattasi
sino ai giorni nostri, si ha nelle leggende dei santi bambinelli
canonizzati in quanto ritenuti ritualmente sacrificati e talvolta più
i meno mangiati dagli ebrei per celebrare la loro Pasqua. Leggende
queste che non di rado hanno provocato tremendi pogrom anche in Europa
occidentale, e che lungi dall'esser relegate al medioevo come si tende
a pensare, ma che vennero riprese da riviste cattoliche di massima
autorevolezza come Civiltà Cattolica nel XIX secolo e nel XX in
specifica funzione antiebraica ed antimodernista, con annesse
polemiche con la Chiesa Anglicana, la cui reazione negativa di fronte
a questi articoli venne addotta come prova dell'inevitabile
collegamento tra ebrei, protestanti, massoni, modernisti. Del resto la
natura "ebraica" di molta scienza moderna, a partire da Freud ed
Einstein diverrà un altro leit-motif antisemita.
Ma soprattutto, i cinque o sei santi bambini sacrificati dagli ebrei
che vennero canonizzati, furono desantificati soltanto nel 1965, e ci
sono ancora oggi movimenti cattolici oltranzisti che premono per il
ripristino del loro culto, parrebbe anche con un certo successo,
perlomeno a Trento.
Venendo poi allo specifico dell'epoca in esame, mi sembra valga anche
la pena di riportare, a questo proposito, un passo particolarmente
rivelatore, in quanto proveniente da un papa effettivamente
antinazista come Pio XI, tratto dalla famosa enciclica "Humani Generis
Causa" poi non diffusa per via della sua morte. 
Sebbene anteponga che la questione ebraica ha da essere considerata
religiosa e non razziale, Pio IX aggiunge poi:
<<Il popolo ebreo ha messo a morte il suo Salvatore... 
Constatiamo in questo popolo un'inimicizia costante rispetto al 
cristianesimo. Ne risulta una tensione perpetua tra ebrei e cristiani 
mai sopita. Il desiderio di vedere la conversione di tale popolo non 
acceca la Chiesa sui pericoli ai quali il contatto con gli ebrei può 
esporre le anime>>
Ancora una volta, come si vede, è il tema del deicidio a suggerire una
tale eccezionalità dell'ebreo da far sì che esso costituisca un
eccezionale pericolo per le anime, ed a motivarne la segregazione,
secondo un papa non certo noto per simpatie naziste. 
In questo clima di ambiguità tra discriminazione religiosa e razziale,
non stupisce quindi trovare tra gli aderenti al manifesto "Il fascismo
e il problema della razza" ( sulla cui natura razzista spero nessuno
vorrà obiettarmi qualcosa :0) ) esponenti di spicco del mondo
cattolico, e religiosi cattolici di primo piano, come Amintore
Fanfani, Luigi Gedda, Piero Bargellini, Giovanni Papini, Domenico
Giuliotti, Padre Agostino Gemelli (del quale vorrei ricordare anche il
giudizio espresso nel 1924 in occassione del suicidio di Momigliano
sulle pagine di "Vita e Pensiero", rivista culturale dell'Università
Cattolica: <Si starebbe meglio se, insieme  col positivismo, il
socialismo, il libero pensiero, e con Momigliano, morissero tutti i
giudei che hanno crocefisso Nostro Signore>, e Padre Pietro Tacchi
Venturi (quello stesso che nel riferire al Cardinal Maglione,
segretario di stato vaticano dei suoi contatti con il ministro
dell'interno all'indomani della caduta di Mussolini ebbe a scrivere a
proposito delle leggi razziali che si guardò bene <dal pure accennare
alla totale abrogazione  la quale secondo i principii e la tradizione
della Chies Cattolica, ha bensi' disposizioni che vanno abrogate, ma
ne contiene pure altre meritevoli di conferma>
Sempre per restare nell'ambito degli aderenti al Manifesto della
razza, lascio però perdere, perché complicate e degni di
approfondimento a parte, la questione della formazione cattolica e dei
trascorsi ecclesiastici di Giovanni Preziosi, poi divenuto Ispettore
generale per la Razza della RSI, e la collaborazione alla sua
"Biblioteca per la difesa della Razza" di ecclesiastici di rilievo
come monsignor Giovanni Cattani, e - sul versante di un razzismo
prevalentemente (ma non esclusivamente) "spirituale" e quindi
criticato dagli oltranzisti come Preziosi - le elaborazioni di Giacomo
Acerbo, firmatario della legge elettorale fascista del 1923, ed autore
nel 1940 del libro "I fondamenti della dottrina fascista della razza",
pubblicato sotto gli auspici del Ministero della Cultura Popolare con
presentazione di Pavolini, sul quale padre nientemeno che padre A.
Messineo S.J. si espresse così sulle pagine di Civiltà Cattolica
<Siamo così di fronte a un concetto di razza che anche il più
meticoloso assertore dei valori spirituali e trascendenti potrà
accettare senza riserve".
Potrei poi naturalmente ricordare le compromissioni della Chiesa
Cattolica Francese e Tedesca con la persecuzione antisemita,
compromissioni per le quali gli stessi vescovi di quelle nazioni hanno
ritenuto opportuno presentare scuse ufficiali che attribuivano precise
responsabilità alla Chiesa in quanto tale (a differenza di quelle
presentate da Woytila nella giornata del perdono), vari armeggii di
Chiesa Cattolica e nazisti, per poi concludere con l'indimenticabile
(ma volutamente spesso dimenticato) monsignor Jozef Tiso. 
Ma ovviamente qui non siamo più in presenza di ambiguità ma di vero e
proprio cattonazismo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 secondo un papa non certo noto per simpatie naziste. 
tutto quanto dici è sicuramente vero, ma non toglie un punto
fondamentale: con l'esclusione della Spagna del XVI-XVII secolo, l'ebreo
battezzato cessava di essere ebreo. Invece secondo il razzismo vero e
proprio la razza non si cancella.
In realtà anche nell'ambito del razzismo "biologico" l'antisemitismo è
un'anomalia. Nonostante tutte le vignette sui nasi adunchi ecc. l'ebreo
è fisicamente indistinguibile dalla maggior parte degli individui di
origine europea. Non solo, ma l'antisemitismo moderno esplode proprio
nel momento in cui l'integrazione è giunta al punto da cancellare gran
parte dei caratteri culturali propri dell'ebraismo classico (il padre di
Primo Levi che compra il prosciutto, ma non vuol farsi vedere dai
parenti anziani ecc.) L'antisemitismo moderno è strettamente legato alle
paranoie della "grande congiura", che nasce in un ambito di pensiero in
cui la biolgia non c'entra per niente.


proprio la razza non si cancella
Sì, ma esiste una zona grigia tra i due concetti, a mio avviso, quella
basata sul deicidio, che è il ponte che conduce parte importante del
pensiero cattolico a varcare il confine e spostarsi sul versante
razziale. Altrimenti le adesioni di cattolici ed ecclesiastici ad un
manifesto di chiara natura razziale, non si spiegano.


 proprio cattonazismo.
[cut]
Le compromissioni di molti esponenti delle chiese nazionali sono 
assolutamente fuori questione (è uscito di recente, anche se non l'ho 
ancora letto quindi non posso darne una valutazione, K. Spicer, 
Sacerdoti di Hitler). Come sempre vanno però fatte delle distinzioni 
che, per quanto noioso, richiedono un esame caso per caso. Per citarne 
uno, i rapporti tra Tiso e la Santa Sede non furono per niente rose e 
fiori: ad esempio Tardini, in una nota del 27 marzo 1942 aggiunta a un 
telegramma di Burzio che dava conto di come il governo cecoslovacco, a 
dispetto di precedenti passi della Santa Sede, si adoperasse comunque 
per il concentramento di un primo contingente di 10.000 ebrei in vista 
della loro deportazione, scriveva:
"Telegrafare a mons. Burzio - in risposta ai suoi telegrammi - 
dicendogli i passi fatti qui e incaricandolo di fare personalmente
un passo presso Tiso.
(Non so se i passi riusciranno a fermare... i pazzi! E i pazzi sono due:
Tuka che agisce e Tiso - sacerdote - che lascia fare!)" (ADSS, vol. 8, 
n. 326).
Saluti,
Arturo


Le considerazioni d'ordine generale possono anche essere accettabili, ma non 
sostengono la precisa affermazione che hai fatto, la quale, per quanto mi 
riguarda, risulta tuttora destituita di fondamento. 


Noterai che ho detto "spagnolo _e ispanico_" per un buon motivo. A mio 
parere la questione si riprodusse nelle Americhe, come era praticamente 
inevitabile se si parte da una situazione in cui ci sono i "puliti" e gli 
"sporchi" e ci si sposta in una situazione in cui si aggiungono ulteriori 
gruppi etnici sottomessi (per conquista e/o per schiavit�).
Anche cos�, come sappiamo, la politica della Chiesa Cattolica non � mai 
monolitica, e ci furono interessanti tentativi di livellamento sulla base 
della conversione. Vedansi le reducciones dei Gesuiti. Ho letto da qualche 
parte, anche se non ricordo dove, che il tasso di alfabetizzazione era pi� 
alto l� che in Spagna, nonostante la popolazione fosse al 99% indios. 

 indifferente. Che forse � peggio. 

 parte cattolica.
La differenza tra 1930 e 1490 come ti sembra? E' abbastanza netta?

La differenza tra 1930 e 1490 come ti sembra? E' abbastanza netta?
Mi spieghi come mai tanti cattolici aderirono al manifesto per la
razza? 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 ha scritto nel messaggio 
news:4c42e6l4ku4q2ic81...@4ax.com...

Forse č irrilevante che fossero cattolici, per esempio? C'erano in Germania 
tanti nazisti che erano pure luterani, ma erano nazisti prima di tutto 
perchč erano tedeschi e in Germania il nazismo era il partito vincente. O 
magari erano nazisti prima di tutto perchč erano nazionalisti e il nazismo 
sembrava sostenere le ragioni del nazionalismo. O magari erano nazisti 
perchč odiavano gli ebrei, e questo indipendentemente dal loro essere 
luterani. O magari ecc. ecc., e il fatto che fossero luterani ha poco o 
nulla a che vedere. Chi lo sa.
Comunque questo tuo cambiar discorso evidenzia che ti sei reso conto del 
considerevole salto spazio-temporale tra la Spagna del 1490 e l'Italia del 
1930. Mi basta. 

1930. Mi basta. 
Ma guarda che mica l'ho cambiato il discorso. Mi sono limitato ad
evidenziare che il tema del *deicidio* che legittima nel pensiero
cattolico una condanna di tipo *razziale* verso gli ebrei -- arrivando
a leggittimare un pronunciamento papale di tipo razzista -- percorre
tutta la storia del pensiero cattolico. 
Il quale, semmai ti fosse sfuggito, tende ad annettere una certa
importanza, a legittimarsi e a ricomprendere sempre comunque
nell'ambito della sua elaborzione dottrinale, questioncelle e
precedenti anche un tantinello anteriori al 1490.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 precedenti anche un tantinello anteriori al 1490.
Quindi a tuo parere le opinioni di Lutero su, poniamo, le donne, influenzano 
tuttora le chiese luterane e la loro scelta di avere delle pastore? 
Dopotutto, se quello che pensava un papa spagnolo nel 1490 ha tanta 
influenza sulla società italiana del 1930, dato che gli Italiani erano 
perlopiù cattolici, evidentemente quel che pensava Lutero ai suoi tempi avrà 
non meno influenza sulla chiesa luterana in Nordamerica oggi. E che dire, 
poniamo, delle streghe? Dopotutto, se la chiesa cattolica ricomprende sempre 
e comunque e nel medioevo dava la caccia alle streghe, senz'altro la darà a 
tutt'oggi, no?
A margine, sarei curioso di sapere quando si verifica il primo uso 
documentato del termine di deicidio. 

 esiste una zona grigia tra i due concetti
questo è sicuramente vero; è vero sempre, ma in modo particolare quando
si tratta di argomenti mitici, quali appunto il concetto di razza,
quello di "popolo deicida" ecc.
La distinzione fra le varie categorie serve *a noi* a spiegare la storia
sotterranea di un'idea così tenace e potente come l'antisemitismo. Poi
però, nei fatti, *per l'antisemita*, bruciare un ebreo perché è deicida,
o perché è bilogicamente diverso, non credo che ci stesse molto a
pensare.


 ... e il pensier libero, � la mia f�!

 totale degli ebrei nei due stati.
Considerazioni interessanti.
Cui però bisognerebbe aggiungere che oltre storia e geografia, per il 
buon Albion anche la matematica è un opinione
Italiani 484
Tedeschi 476
(Tralasciando il fatto che io non indicavo i salvati dai giusti 
italiani, ma dall'esercito italiano.)
Ad'I

documentato del termine di deicidio. 
Stando al buon padre Isidoro di Alatri, e al suo trattato "Chi ha
ucciso Gesù Cristo" pubblicato nel 1961 (millenovecentosessantuno) con
l'imprimatur del vescovo di Frosinone, sarebbe il "grido criminale
della folla ebraica" in risposta a Pilato contro Cristo <il suo sangue
ricada sopra noi e sopra i nostri figli!> (Mt 27,25) a sancire il
concetto e far ricadere la colpa sulla razza ebraica nei secoli dei
secoli, amen. E nell'ampia carrellata che fa del pensiero teorico
cattolico che in ogni epoca ribadisce questo concetto, le citazioni
più antiche sono quelle di Tertulliano e San Giovanni Crisostomo, del
resto ampiamente note e strautilizzate in questo senso. Non viene
usato il termine specifico deicidio, ma il concetto è innegabilmente
quello. 
A proposito, di particolare interesse la nota in cui, sempre con ampia
documentazione di pensiero teorico cattolico di ogni epoca a supporto,
il buon padre Isidoro afferma che sì, Cristo perdonò ai suoi
persecutori, nel modo eroico nel quale LUI SOLO (col sottinteso
evidente che i cristiani no) poteva farlo, ma che è mancato il
ravvedimento dei suoi nemici, per cui le persecuzioni del popolo
ebraico hanno carattere punitivo e sono un meritato castigo. 
Ti rendi conto del senso che assumono queste parole, nel 1961, dico
mille-novecento-sessantuno? O devo farti un disegnino? 
Del resto, come osserva acutamente Pio La Torre, il concetto è
talmente antico e persistente nel pensiero teorico cattolico che il
documento del Vaticano II che pone fine ad esso è l'unico documento
prodotto dal concilio che non possa portare riferimenti testuali a
Padri della Chiesa.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

pensare.
Come forse si sarà capito, la mia idea è che le differenze tra
"antigiudaismo" e "antisemitismo" siano in buona sostanza una foglia
di fico insufficiente a nascondere quelle vergogne che vorrebbero
coprire.


 circoscritto alla penisola iberica
questo č vero, ma teniamo presente che erano anche gli anni dell'enorme
espansione coloniale mondiale. Improvvisamente l'Europa si trovava di
fronte a popolazioni con caratteri somatici macroscopicamente diversi
e/o vissute dal paleolitico in poi in condizione di totale isolamento
genetico rispetto all'Europa.
La teoria del "sangue" contribuě sicuramente a rafforzare
concettualmente l'idea di una differenza ereditaria ineliminabile tra le
razze.


 le opinioni di Lutero
le opinioni di Lutero nella chiesa luterana hanno un peso ben diverso
riespetto alle opinioni di un Papa nella chiesa cattolica


 falsi convertiti
per secoli in Europa sono vissute popolazioni la cui conversione al
cristianesimo si era limitata a un rito battesimale di massa, quando non
addirittura alla semplice conversione del re in nome di tutti i sudditi.
Fino ad allora nessuno si era troppo preoccupato, a parte la repressione
di alcuni fenomeni troppo vistosi di "superstizione".


Italiani del nord veniva diversificata da quella degli Italiani del sud?
Non esiste, vedi esempio questure, erano classificazioni dell'Ufficio
Immigrazioni.


Forse residui di paganesimo erano considerati meno pericolosi di residui di 
religioni monoteistiche che sembravano concorrenti piů temibili? 

 Immigrazioni.
A parte il piccolo dettaglio che in merito devo prendere per buona la tua 
parola. Scordatelo. Non č cosě che funziona, neanche tra storici dilettanti.
Il metodo scientifico, ti dice nulla questo concetto? Immagino di no. 


Del papa attuale, senz'altro. Di un papa di secoli fa? Certo, se si parla di 
pronunciamenti ex cathedra di ordine teologico. In una bolla di interesse 
locale? Da parte di un papa come Alessandro VI Borgia?
Noto poi un'evidente contraddizione in questo uso del tempo presente in 
senso assoluto, del quale faceva regolarmente uso tal "Bhisma" e che qui usi 
anche tu. Se fosse da prendere sul serio la teoria secondo la quale la 
morale sociale della chiesa cattolica non si evolve, e perciň c'č una 
coerenza sostanziale tra il 1490 e il 1930, allora, per lo stesso principio, 
oggi la morale sociale della chiesa cattolica dovrebbe essere la stessa; 
ebrei colpevoli di deicidio, limpieza de sangre che impedisce l'ingresso 
agli ordini religiosi, sospetto a prescindere su tutti i convertiti, e via 
delirando. Visto che cosě, molto evidentemente, non č, oggi, allora poteva 
benissimo non esserlo nel 1930.
Questo non significa che certamente non lo fosse, ovviamente; ma per 
dimostrare che lo fosse bisogna guardare ai dati riscontrabili, non alla 
teoria secondo la quale il pensiero cattolico non si evolve mai.
Tanto per dire, quando parlo di dati riscontrabili, vorrei vedere se 
Alessandro VI nella sua bolla parlava di ebrei deicidi, e se i teoreti 
cattolici antigiudaici degli anni 30 nei loro scritti proponevano la 
"limpieza de sangre" per impedire a cristiani convertiti di accedere agli 
ordini. 

 genetico rispetto all'Europa.
Infatti, _successivamente_ il concetto fu esteso ed il rapporto tra 
colonizzatori e indigeni (e schiavi africani) venne costruito su questa 
base. Non per nulla ho scritto in un messaggio precedente che era un 
fenomeno spagnolo _e ispanico_. Ma questo, appunto, dopo; all'origine 
riguardava gli spagnoli (e in parte i portoghesi) di origine ebraica o 
islamica e non era diffuso altrove. 

benissimo non esserlo nel 1930.
Noto che usi la risposta trasversale, e che fai ampio uso della figura
retorica denominata "uomo di paglia", cioč di attribuire
all'interlocutore una tesi da lui mai enunciata allo scopo di fingere
di rispondergli.
Entrambi gli atteggiamenti sembrerebbero prova di un certo disagio,
per cui mi limiterň a chiarire che non mi passa per l'anticamera del
cervello di sostenere che le posizioni della CC non si evolvono, e ti
invito anzi ad indicare un qualunque passaggio dove avrei sostenuto
una fesseria del genere.
Quello che sto sostenendo, e che pare tu abbia davvero un grosso
problema a capire, sebbene mi sembri semplicissimo, č che per
"pensiero della Chiesa Cattolica" (diverso da pensiero del singolo
cattolico) si deve intendere ciň che si sostanzia in prescrizioni di
principio della Chiesa stessa, indiscutibilmente valide per tutti i
fedeli. Magistero papale e canonizzazione dei santi sono appunto
prescrizioni di questo genere. 
Prescrizioni che, va notato, spesso e volentieri non vanno nella
direzione di indicare come ammissibile *una sola* interpretazione
dottrinale, ma di sancire quali siano ammissibili e quali no,
lasciando spesso e volentieri coesistere interpretazioni diverse, ma
tutte ortodosse e tutte riconoscibili come parte integrante e
legittima del pensiero teorico della CC.
In virtů della nota bolla papale, della canonizzazione dei bambini
presuntamente sacrificati dagli ebrei eccetera, non si puň certo
sostenere che *tutto* il pensiero della CC sia antisemita in senso
anche razziale e non solo religioso, ma č tuttavia possibile, sino al
concilio Vaticano II sostenere posizioni del genere *all'interno* del
pensiero teorico della CC senza che esse vengano disconosciute come
ortodosse dagli organismi ecclesiastici preposti a tale compito.
Del resto non sto ovviamente sostenendo nemmeno che la posizione della
CC fosse sempre e comunque quella di discriminare gli ebrei su base
razziale, e nemmeno che *tutto* il pensiero cattolico sia sempre e
comunque antisemita.
In altri termini la tesi da te espressa che teoricamente una
discriminazione del genere non sia possibile nell'ambito del pensiero
della Chiesa cattolica, risulta del tutto falsa, visto che di fatto č
possibile eccome.
Ritengo di aver dimostrato come sino al Concilio Vaticano II ha
permesso che un antisemitismo su base anche razziale - di un razzismo
connesso al ricadere della colpa dell'uccisione del Cristo sull'intera
razza ebraica - fosse lecito all'interno di essa.
Non puoi negare questo fatto semplice ed evidente, come non puoi
negare il fatto semplice evidente che il travalicare del cosiddetto
antigiudaismo su base religiosa in un antisemitismo su base razziale
sia alla base dei numerosi fatti e prese di posizione che ho citato, e
che sono stati considerati perfettamente ortodossi dalla Chiesa
cattolica stessa all'epoca.
Se hai qualcosa di sensato da contrapporre a questa tesi fallo,
altrimenti mi pare che continuare a sfogare il malumore di essere
stato contraddetto in risposte a terzi ed inventandosi vistosi "uomini
di paglia" per trovare qualcosa da dire" sia un rimedio peggiore del
male.



Quante "streghe" e "stregoni" sono stati perseguitati? Tanti, non tanti 
quanto gli ebrei, ma sempre tanti.
Secondo alcuni studiosi molti di queste cacce alla streghe altro non 
erano che l'estirpazione delle rimanenze di culti pagani.
Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi. Alcuni 
sostengono che il Culto di Sant'Agata a Catania non sia altro che una 
riedizione del Culto di Iside.
Purtroppo per limite mio non sono mai riuscito a trovare testi seri in 
materia. Materia ove la fuffa abbonda.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi.
basta vedere la grandissima diffusione dei culti antichissimi della
pietra (della roccia, della montagna, della caverna ecc.) sacra.


Il metodo scientifico, ti dice nulla questo concetto? Immagino di no.
Mentre tu hai l'onere della buona educazione.
Fine della comunicazione, ti invito a ignorarmi.

 religioni monoteistiche che sembravano concorrenti più temibili?
Si.
Perchè il paganesimo era diffuso tra i contadini, e delle supersizioni
di questi ignoranti non importava. Nella punta massima della
controriforma c'è una stretta, ma relativa.
Riferimento:
I Benandanti. Stregoneria e culti agrari tra Cinquecento e Seicento
di Ginzburg Carlo
Sono ricerche fatte negli archivi dell'Inquisizione friulana.
E quello di cui si preoccupavano gli Inquisitori era la possibilità
che fossero messe nera, incontri con il diavolo. Oppure le eresie. Le
superstizioni pagane gli risultavano fra l'incomprensibile e
l'indifferente.
Cosa incredibile , di questi fatti rimane memoria fino a 50 anni fà.
Cosi raccontava la nonna della mia compagna: " Un tempo si vedevano le
processioni dei morti, ma dopo il Concilio di Trento non è più
successo".
Questo detto da una persona ignorante che molto probabilmente non
sapeva affatto che fosse il Concilio di Trento.

Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi
Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno.... Beleno è una divinità
celtica ;-)
Se non si poteva eliminare, si neutralizzava assimilando.

 Fine della comunicazione, ti invito a ignorarmi.
Vedremo. 

 Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno....
Ah sì? In che località esattamente si trova oggi questa chiesa? E' dedicata 
a "san beleno"? Scommetto di no. 

 cultura, vedevano nei culti pagani manifestazioni diaboliche.
Mi pare che un concetto simile era stato espresso da Giustino, l'apologista 
cristiano del II secolo: gli dei pagani erano i diavoli. 

 a "san beleno"? Scommetto di no. 
Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio: né in un'edizione
preconciliare, né nell'ultima.


 Vedremo.
Rinnovo l'invito.

 Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio:
Vero.
La chiesa è in una località prossima a Aquileia di nome
"Beligna" ( con ritrovamenti archelogici del culto a Beleno) , ma è
intitolata a San Martino.

 l'idea razzista.
Puoi spiegare meglio come colleghi le due cose?
Collegherei la caccia alla streghe a un clima secentesco di
intolleranza e di "normalizzazione" ( riferimento a Focault e alla
nuova politica verso follia e marginalit�).
E' il potere che vuole uniformare i suoi sudditi a certi canoni,
rispetto un Medioevo pi� anarchico.
Forse anche il razzismo rientra in questo, ma non riesco a
focalizzare.

 preconciliare, né nell'ultima.
Non ne dubitavo. Grazie comunque per aver controllato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:8ae64ed9-2800-4a96...@k3g2000vbp.googlegroups.com...

CVD. La chiesa di "San Beleno"? Parole in libertà.
In base allo stesso ragionamento, potremmo dire che
1. a Odense era forte il culto per Odino,
2. infatti il nome "Odense" significa santuario di Odino,
3. perciò a Odense c'è la chiesa di Sant'Odino.
...oops, no, la chiesa è dedicata a San Canuto, re cristiano. Come la chiesa 
nei paraggi di Aquileia è dedicata a San Martino.
Evvabbè, ma vuoi mettere quanto è meglio lavorare di fantasia? 

 Evvabb , ma vuoi mettere quanto meglio lavorare di fantasia?
Problema risolto, mi sono appena  disiscritto dal ng.

 Evvabb , ma vuoi mettere quanto meglio lavorare di fantasia?
Chiedo alla moderazione qual'č il motivo per cui si fą passare un post
come questo.
Ammesso che non sia perchč come me č in  white list, nel qual caso vi
chiedo perchč č cosi.

 chiedo perchè è cosi.
Della white list la moderazione non è tenuta a render conto.
Le discussioni sulla moderazione qui sono OT: ho fornito questi 
chiarimenti per gentilezza.
Saluti,
Arturo

 ma � intitolata a San Martino.
Se non erro per la tradizione Martino era un soldato romano.
-- 
+�+
 ----

 Se non erro per la tradizione Martino era un soldato romano.
e che doveva essere, un bersagliere?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 e che doveva essere, un bersagliere?
Vescovo? Fruttivendolo? Personal trainer?
-- 
+¿+
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 sapeva affatto che fosse il Concilio di Trento.
I contadini, sapevano tramandare per incredibili periodi i fatti oralmente.
A me da piccolo fu detto che i cieli erano sette, più altri due.
Ciao
Ad'I

 Vescovo? Fruttivendolo? Personal trainer?
insisto: che c'entra con Beleno il fatto che San Martino fosse un
soldato romano?


 un soldato romano?
Niente, scusa, la mia solita divagazione.
-- 
+¿+
 ----