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Titolo: A.M. e Armi da Fuoco.

Un saluto a tutti !!!
Recentemente ho avuto un'interessante discussione con un esperto e
appassionato di armi da fuoco (pistole, fucili et similia).
Come al solito ^_^ mi sono posto come critico nei suoi confronti
perche' personalmente non mi sono mai piaciute le armi di quel genere
ma lui ha prontamente ribattuto "...ma guarda che le armi da sparo
sono sempre state utilizzate...anche dai Samurai..."
La cosa non mi ha certo sorpreso: si sa che anche nel Giappone feudale
erano utilizzate le armi da fuoco anche se in modo meno frequente che
non in occidente.
Mi ha invece sorpreso il fatto che, effettivamente, i Samurai
facessero uso di tali armi e che io non abbia mai considerato il fatto
che queste facessero parte del loro *patrimonio marziale*...
:-|
Insomma, i Samurai (ma anche i loro omologhi guerrieri cinesi)
consideravano l'uso delle armi NON tradizionali (cioe' da sparo) alla
stregua di un' AM classica ???
In pratica, vi erano scuole di AM specializzate in armi da fuoco ???
Grazie per l'attenzione.
Maestro Mario Cosentino
JJC
Milano

 In pratica, vi erano scuole di AM specializzate in armi da fuoco ???
pensavo che fossero una branca del jj... mannaggia e poi caramba!...
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:f330495e.02101...@posting.google.com...


On 18 Oct 2002, Mario Cosentino wrote:
MC >Un saluto a tutti !!!
MC >
MC >Recentemente ho avuto un'interessante discussione con un esperto e
MC >appassionato di armi da fuoco (pistole, fucili et similia).
MC >Come al solito ^_^ mi sono posto come critico nei suoi confronti
MC >perche' personalmente non mi sono mai piaciute le armi di quel genere
MC >ma lui ha prontamente ribattuto "...ma guarda che le armi da sparo
MC >sono sempre state utilizzate...anche dai Samurai..."
?????
MC >La cosa non mi ha certo sorpreso: si sa che anche nel Giappone feudale
MC >erano utilizzate le armi da fuoco anche se in modo meno frequente che
MC >non in occidente.
Questo, solo dopo la loro introduzione in Giappone da parte di alcuni
marinai Olandesi. Per diverso tempo le armi da fuoco non furono nemmeno
considerate...
MC >Mi ha invece sorpreso il fatto che, effettivamente, i Samurai
MC >facessero uso di tali armi e che io non abbia mai considerato il fatto
MC >che queste facessero parte del loro *patrimonio marziale*...
MC >:-|
Sorprende molto anche me, a dire il vero. Se vuoi, posso mettere insieme
un articolo sullo Shinsengumi e sul crollo dell'Impero durante la
Restaurazione Meiji, grazie a materiale apparso su una rivista di manga
(Kappa Magazine, scritto da Keiko Ichiguchi)... Potrebbe essere
interessante.
MC >Insomma, i Samurai (ma anche i loro omologhi guerrieri cinesi)
MC >consideravano l'uso delle armi NON tradizionali (cioe' da sparo) alla
MC >stregua di un' AM classica ???
Da quel che so, comunque, i Samurai e gli stessi Ronin (samurai senza
padrone, vagabondi insomma) erano assolutamente contrari all'uso delle
armi da fuoco, ritenute indegne di uno scontro onorevole.
E` anche per questo motivo che non mi piacciono le armi da fuoco...
Affrontarsi faccia a faccia e` ben diverso che sparare a qualcuno da
qualche decina di metri...
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Volevo vivere in un sogno dal quale non svegliarmi mai...
Ma poi, mi sono svegliato."


Beh non credo che ci fossero scuole che le studiavano come AM classiche.
D'altronde anche se in alcune battaglie sono state utilizzate , per i
samurai l'importante era lo scontro corpo a corpo,
quando si "metteva mano" alla spada ^__^
In effetti ho letto che le utilizzavano nella fase di avvicinamento degli
eserciti ( un pò come erano le scaramucce tra gli arcieri ).
EnZo
(Aikido)

 qualche decina di metri...
Perfettamente d'accordo.
Ma se parliamo di efficacia... embč...
Ciao
Tagt (Aikido)
--
Namįriė Valinor

 Beh non credo che ci fossero scuole che le studiavano come AM classiche.
Consiglio i dubbiosi tutti di rimediare qualche filmato della dimostrazione
annuale di Kobudo al Kodokan di Tokyo: le dimostrazioni di  ho-jutsu,
teppo-jutsu, ka-jutsu et similia, con tanto di sparo della colubrina di
Paperon de' Paperoni, non mancano mai.
Paolo

Paolo

 wrote in message
aop1fa$kcd$1...@nntp-m01.news.aol.com...

Sono sicuro che siano stati sviluppati sistemi di combattimeno che
prevedevano
l'uso delle armi da fuoco ma, il dubbio č se questa siano mai entrate "
profondamente"
nella cultura dei samurai. Cmq il ruolo d'onore č sempre quello della spada.
;-)
EnZo
(Aikido)

 In pratica, vi erano scuole di AM specializzate in armi da fuoco ???
tra i samurai, non credo proprio.
i miticininja ne furono molto incuriositi e le usarono per l'effetto
sorpresa e le particolari conseguenze di questi tipi di ferite.
e le considerarono alla stregua di tutte le altre diavolerie esplosive e
incendiarie di origine cinese, la chiamarono Kayaku jutsu.
bye
MX
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(Aikido)

spesso usate dai miticininja 
...hargh ! perchè l'hai fatto?
:)))
ciao,
s

>>
Certamente no; oltretutto le dimostrazioni tenute ancora oggi mostrano senza
ombra di dubbio un uso prettamente militare delle armi da fuoco: appoggiate
a terra e sparate a 45 gradi tipo un mortaio.
Paolo

>>
Per quanto ricordo la prima grande battaglia in cui si è fatto un uso
pesante delle armi da fuoco è stata quella che ha segnato la fine del clan
dei Takeda (vedi scenone finale del Kagemusha di Kurosawa), per il resto
qualcuno occasionalmente le aveva (vedi la morte di Kyuzo e Kikuchiyo nei 7
samurai; non che i film facciano prova, ma tanto per rendere l'idea). Finita
l'epoca delle guerre civili è arrivata la pax Tokugawa e come dici tu non
aveva molto senso insistere con le armi da fuoco, all'epoca tutte monocolpo
e di funzionamento dubbio quindi di utilità limitata per la difesa
personale. Secondo me se ne tennero una buona scorta negli arsenali
militari, ma non se  ne videro piú molti in giro.
Andarono peró molto di moda alla fine dell'epoca edo, in quella che per le
spade fu l'epoca shinshinto e in quel periodo molti artigiani  rinomati
costruirono anche fucili oltre che spade, peró a prezzi proibitivi che solo
qualche samurai con le tasche ben fornite si poteva permettere di essere
"elegante" portandosi dietro un'arma da fuoco. Nelle scuole militari dei
daimyo peró sarebbe strano che non ne avessero insegnato l'uso, ed ecco da
dove arrivano questi ryu.
Paolo

Paolo
ciao,
s

Paolo

 :)))
perchč?  č sbagliato secondo te?
o non vuoi bene ai miticininja?
;)


 con buona pace dei principi del Bushido.
concordo


 qualche decina di metri...
ti prego non prenderla come un'offesa personale ma su questo proprio non
concordo!
se parliamo di AM come scontro tra compagni di allenamento o avversari su
un ring ( lasciamo perdere le varie opinioni su AM e sport) allora lo
scontro faccia a faccia con sorrisi, cortesie e codice
cavalleresco/sportivo vanno benissimo.
se si parla di uccidere qualcuno per difesa, francamente IMHO sono tutte
stupidaggini. Mica un soldato si deve divertire ad ammazzare un altro
povero cristo!!!!!!  l'effetto di un'arma in un combattimento mortale è lo
stesso indipendentemente dal tipo di arma : sempre brutale, orribile e
triste.
non c'è un modo migliore o onorevole di scannare un'altro essere umano.
per questo IMHO chi è saggio o quanto meno "civile" considera tutto ciò
rivoltante, e al max può essere disposto ad uccidere solo se non ci sono
altri mezzi per salvarsi (legittima difesa) e in questo caso dubito che ci
si chieda se sia più elegante ammazzare con un fucile o con una katana o
con un cavatappi arrugginito!
la differenza tra uccidere con armi onorevoli o meno sono IMHO stronzate
frutto della retorica che ogni casta guerriera si è costruita.


 In pratica, vi erano scuole di AM specializzate in armi da fuoco ???
Non generalizzerei sulla parola samurai, si va dal gran signore allo 
straccione passando per gamma di colori notevole.
Sebbene non faccia testo ricordo cmq il romanzo dedicato alla vita di 
Musashi dove traspare un certo disprezzo per la armi da lancio (archi 
compresi), considerate da codardi..........
Tac
p.s.: e lascia stare le pistole, ad usare quella robaccia si viene 
mandati in prigione (SENZA passare dal via).
-- 
Oggi
10.000 opere d'arte
Cadono
http://tacone.cjb.net

MX
PC E SUPPORTI DI MASSA SOTTOPOSTI A SEQUESTRO GIUDIZIARIO
IL PROPRIETARIO E' DEFUNTO INSPIEGABILMENTE ALLE ORE 19.49

 sapere che non erano più i samurai ad essere gli unici ricchi.
D'accordo, alcuni samurai erano piú poveri dei poveri, perché anche volendo
non potevano né lavorare né chiedere l'elemosina. Peró erano gli unici ad
essere armati pesantemente: i borghesi potevano portare al massimo un
wakizashi, dubito che abbiano mai auvto il permesso di avere armi da fuoco.
Che ancora adesso in Giappone sono proibitissime e praticamente inesistenti:
gli yakuza ancora si strippano tra di loro a coltellate
Paolo

 sopra la testa :)
i moschetti erano abbastanza rari; quelli che ho visto poi mi sono sembrati
troppo "ricchi" per immaginare che fossero armi da portare in battaglia. Non
bisogna farsi ingannare dalle armature barocche che andarono di moda in un
certo periodo e dalle montature di spade che si vedono ai musei: in
battaglia la stragrande maggioranza dei samurai ci andava con armi robuste e
di non grande pregio.
Tantevvero che ancora adesso gli americani quando cercano  di venderti una
ciofeca ti assicurano che č una spada della ribellione di Satsuma.
Paolo

 costruita. 
Evidentemente ignori il significato più profondo di un'AM.
Un'AM non solo serve per imparare a combattere (se fosse così, allora 
consiglierei pistola e poligono), ma tramite il combattimento simula, 
almento caratterialmente, la continua ricerca del proprio io (nel capire il 
proprio corpo), l'esser consci delle proprie capacità e, soprattutto, 
superare gli ostacoli lavorando sodo, senza sconti.
La purezza di un combattimento a mani nude è tale perchè il combattente si 
basa solo sulle proprie forze, senza aiuti esterni.
L'arma da fuoco è la via semplice, senza sudore, ma che non appartiene a 
noi stessi ma solo all'aiuto che ci viene dato dall'arma.
Se parli di uccidere, è ovvio che le pistole sono meglio di un pugno in 
molti casi (ma non in tutti, bada bene).
Se parli di "via", allora la pistola è addirittura dannosa.
-- 
free.it.cultura.napoletana
L'unico ng dedicato alla cultura napoletana.

Paolo

Paolo
ciao,
s

 wrote in message
7k70rugplcqm83c23...@4ax.com...

In effetti è verosimile che le fonti sia state modificate nel tempo :-) ,
per una certa propaganda !
EnZo
(Aikido)

>>
Allora: per quanto ne so nelle battaglia di Nagashino furono usati reparti
armati di lunghi fucili e riparati dietro palizzate, che distrussero la
cavalleria Takeda fino allora imbattibile. Nella battaglia morirono circa
10.000 soldati dei Takeda, e la maggior parte dei loro generali rimase sul
campo. Oda Nobunaga e il suo alleato Tokugawa rimasero padroni del campo. Ci
sono numerosi dipinti contemporanei che rappresentano la battaglia di
Nagashino, e non ho motivo di credere che abbiano introdotto delle "licenze
poetiche". Tutti i dipinti che ho visto rappresentano lunghi fuciloni per il
tiro a distanza, come è logico che fosse. All'epoca Nobunaga aveva stretto
un'alleanza con i gaijin, che gli avevano assicurato appoggio strategico e
tecnologico. Nel film Kagemusha la sua "conversione" viene simboleggiata dai
bicchieri di vino portoghese che si scola (in realtà era astemio, quindi è
un falso storico).
Morto Oda, fu Tokugawa che prese il potere e inizió una dinastia che regno
fino al 1868 (se non ricordo male). Furono loro a decretare l'embargo agli
stranieri e a proibire l'uso delle armi da fuoco, che continuarono comunque
ad usare loro finché gli fece comodo e finché ce ne fu bisogno. Dopo non ci
furono piú grandi battaglie, ho parlato di quel periodo come Pax Tokugawa, e
non credo che ci fosse bisogno di eserciti di archibugieri. Non vi è
traccia, se non occasionale, di lunghi fucili fabbricati in epoche tarde.
Le armi da fuoco che si sono conservate sono principalmente armi corte,
nulla di cui si possa pensare ad un uso intensivo in battaglia.
Le dimostrazioni di am che si tengono ancora adesso utilizzano
prevalentemente armi individuali, come i bombardini d'assedio di cui ho
detto o corti fucili che non chiamo moschetti perché in realtà non hanno
nulla del moschetto nostro (cioè un fucile piccolo e maneggevole e spesso di
calibro ridotto: quelli sono bestioni impressionanti). Non mi sembrano
ricostruzioni dell'uso di massa delle armi da fuoco, d'altra parte non
avrebbe senso: le am moderne sono sostanzialmente  un fenomeno di elite ed è
ragionevole che rappresentino piú il daimyo che si vuole levare il gusto di
tirare una schioppettata che non il fantaccino in braghe di tela e senza
arte né parte.
La tecnologia, di quelle artistiche e di quelle da studio, è rudimentale:
sono ancora in sostanza copie delle armi europee del 1600. La decorazione e
l'accciaio delle canne ovviamente possono essere di livello elevatissimo, ma
questo è un altro discorso. In  sostanza, armi troppo costose, anche senza
decorazioni per pensare di dotarne intensivamente un esercito.
Insomma, le conclusioni sarebbero che l'uso delle armi da fuoco in Giappone
è rimasto una nicchia: non ce n'era veramente bisogno una volta che i
Tokugawa avevano trovato sistemi meno cruenti per mantenere relativamente
tranquillo il Giappone, mentre per le aggressioni o influenze esterne gli
era sembrato sufficiente mettere il cartello NON DISTURBARE alla porta.
Paolo


>>
Scommettici: molto piú comodo assoldare per un tozzo di pane qualche samurai
di scorta che comprarsi una spada, imparare ad usarla, ecc. ecc.
Naturalmente rimane la questione di principio, ma a quel punto era meno
complicato chiedere il passaggio di classe e diventare samurai che non
chiedere il permesso di portare il daisho.
Paolo

 Se parli di "via", allora la pistola è addirittura dannosa.
appunto. come dicevo nel mio precedente messaggio. ^____^
bye


Paolo
ciao,
s

>>
Sono d'accordo: le circostanze permisero di rinunciare a cuor leggero alle
armi da fuoco. Se ci fosse stata una ribellione coi fiocchi peró, vedevi che
succedeva...
Paolo

 Se parli di "via", allora la pistola è addirittura dannosa.
non ne sono molto convinto, secondo me non è vero, non necessariamente
almeno
Secondo me uno può trovare la "via" in ogni cosa
Perchè la vita non è fatta a compartimenti e in tutto c'è da capire e da
sperimentare e da cambiare
e che cosè crescere se non sperimentare e cambiare
Qualcosa si acquista e qualcosa si perde
Mi chiedo quanto tu conosca del maneggio delle armi da fuoco e
dell'allenamento per il tiro,
sia sportivo, che da difesa.
Si tratta di ben altro che fare buchi su un bersaglio, almeno se si vuole
andare a fondo.
Certo chiunque può sparare qualche colpo contro un bersaglio o contro
un'uomo, senza seguire nessuna "via", come potresti tirare pugni contro un
sacco o contro la faccia di qualcuno, non c'è più via nell'uso delle mani,
non devi usare le mani per seguire la "via".
Fileri Fabio

Paolo

 ciao paolo :)
Interessante anche per me, e mi pare che siamo arrivati alla conclusione.
Aggiungerei una cosa: la mia impressione soggettiva, personale e fallace ma
insomma eccola qua, è che ci sia un netto scollamento tra la mentalità del
"samurai medio" (che in realtà non esiste, come non esiste da noi il "bonus
paterfamilias" ma fa tanto comodo citarlo) e quella delle classi dirigenti.
Nella mentalità del samurai, non nascondiamoci che era un po' ingenuotta ma
tutto sommato noi stiamo dalla parte degli ingenui e stiamo studiando da
loro, l'uso delle armi da fuoco era eticamente riprovevole. Takeda Shingen
certamente non avrebbe fatto uso di armi anche se le avesse potute comprare.
Tra lui e il suo rivale Kenshin si combattà una guerra fatta di astuzie,
scontri cruenti ed episodi cavallereschi. Kenshin sorprende in un agguato
Takeda e gli molla una sciabolata tra capo e collo dicendo "che ne dici di
questo?".  Takeda para impassibile, ribattendo con un perfetto verso
adesso-non-mi-chiede-dechettipo-senno-la-sciabolata-teladoio "fiocchi di
neve che si sciolgono sulla stufa rovente...".
I generali di Shinken invadono le saline di Takeda? Kenshin gli manda per
DHL dei sacchi di sale pignoleggiando che lui fa la guerra con la spada e
non col sale. Muore Takeda? Kenshin piange e canta in suo onore una canzone
funebre (nel solito film di Kurosawa è invece Nobunaga che canta, un altro
dei suoi falsi)
Paolo

>>
Io non nego che le letture artistiche di Kurosawa siano affascinanti, non ho
perso nessuno dei suoi film arrivati in occidente. Peró quello che è falso è
falso, se metti in bocca a Garibaldi quello che ha detto Napoleone III
allora tanto vale che ambienti il film in un periodo diverso con personaggi
immaginari e fai quello che ti pare.
Quindi tanto di cappello a Kurosawa ed al Kagemusha, peró se cito alcune
parti come ben fatte e ben ricostruite, sottolineo anche quelle che vanno
prese con le pinze
Paolo

piccoli; troppa distanza.
heheh hai ragione mi è scappato conflitto di interessi che non è
affatto il termine adatto. sarò stato influenzato dal bombardamento
giornalistico degli ultimi tempi :)
ciao,
s

On Fri, 18 Oct 2002, malcom.exe wrote:
m >Mentore Siesto wrote:
m >
m >> Da quel che so, comunque, i Samurai e gli stessi Ronin (samurai senza
m >> padrone, vagabondi insomma) erano assolutamente contrari all'uso delle
m >> armi da fuoco, ritenute indegne di uno scontro onorevole.
m >
m >IMHO erano tutte stronz_te.
m >
m >> E` anche per questo motivo che non mi piacciono le armi da fuoco...
m >
m >perchè non piacevano ai samurai?????
m >azz...  un po' di autonomia di pensiero!
Sto parlando di mio pensiero personale. E` piu` *facile* ammazzare
qualcuno sparandogli o combattendoci a mani nude?
Un bastone / un pugno lo puoi controllare per ferire o danneggiare, una
pistola?
m >> Affrontarsi faccia a faccia e` ben diverso che sparare a qualcuno da
m >> qualche decina di metri...
m >
m >ti prego non prenderla come un'offesa personale ma su questo proprio non
m >concordo!
Mica devi concordare per forza... 100 flessioni sulle nocche SUBITO!! :-)
m >se si parla di uccidere qualcuno per difesa, francamente IMHO sono tutte
m >stupidaggini. Mica un soldato si deve divertire ad ammazzare un altro
m >povero cristo!!!!!!  l'effetto di un'arma in un combattimento mortale è lo
m >stesso indipendentemente dal tipo di arma : sempre brutale, orribile e
m >triste.
Vero. Per questo "preferisco" non usare armi da fuoco... Stiamo parlando
della stessa cosa, ma con punti di vista diversi.
m >non c'è un modo migliore o onorevole di scannare un'altro essere umano.
E` proprio per questo che non mi piacciono le armi da fuoco... Mica mi
interessa scannare qualcuno!!!
m >per questo IMHO chi è saggio o quanto meno "civile" considera tutto ciò
m >rivoltante, e al max può essere disposto ad uccidere solo se non ci sono
m >altri mezzi per salvarsi (legittima difesa) e in questo caso dubito che ci
m >si chieda se sia più elegante ammazzare con un fucile o con una katana o
m >con un cavatappi arrugginito!
Non era un discorso di eleganza il mio... Ma semplicemente di
pericolosita`. Ritengo - personalmente - di controllare meglio le mie
membra piuttosto che un'arma da fuoco.
Poi, spero semplicemente che non mi capiti mai una situazione cosi`
drastica...
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Volevo vivere in un sogno dal quale non svegliarmi mai...
Ma poi, mi sono svegliato."

 interessa scannare qualcuno!!!
mica tutti quelli che tirano vanno in giro a segare la gente!!!
ci sta chi lo fa per sport
chi buca il bersaglio perchč cosě si rilassa
chi cerca di migliorarsi attraverso una pratica attenta
etc.
Fileri Fabio