Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Nardella cambia verbo

L'ho buttata sull'attualità politica come specchietto per le allodole,
perché la notizia IMHO potrebbe essere una di quelle cose che,
dopo, il mondo non è più lo stesso
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-05-28/microsoft-lancia-skype-translator-conversazioni-tradotte-real-time-122117.shtml?uuid=ABrllrLB
 

 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-05-28/microsoft-lancia-skype-translator-conversazioni-tradotte-real-time-122117.shtml?uuid
«rllrLB
 
Caspita! Io mi immagino i sottotitoli nei google glass...
 
-- 
olé!


Incredibile.. ed doppiamente incredibile visto che c'è la Microsoft di 
mezzo!

 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-05-28/microsoft-lancia-skype-translator-conversazioni-tradotte-real-time-122117.shtml?uuid=ABrllrLB
 
 
 
Se traducono come Google Translator magari faranno
scoppiare qualche guerra.
 
-- 
 
 
 
 
 
Come diceva il generale Custer degli indiani,
per chi guida la finanza e ci giudica sulla base dei propri interessi,
 il solo sindacato buono ï¿œ quello morto.
 (Giorgio Cremaschi)
 
 

 scoppiare qualche guerra.
 
Lol
 
-- 
olé!

 scoppiare qualche guerr
 
Do per certo che la funzione sarà a pagamenti, per cui 
non sarebbe da paragonare a google translator ma a
pacchetti di traduzione professionali. Sta di fatto che 
Fossero riusciti a fare una roba simile avrebbero in mano 
una briscola mica da ridere

 una briscola mica da ridere
 
 
Certo,
 ma dubito che un algoritmo possa dare
un risultato accettabile se non dopo anni di esperienze
e di errori.


 e di errori. 
 
La traduzione simultanea umana è di per sé un'approssimazione
di senso e non di forma. A parte che è una delle attività umane
più pesanti fisicamente (non scherzo): quando sento perculare
gli interpreti per le loro pause ogni 30 minuti mi incazzo

 gli interpreti per le loro pause ogni 30 minuti mi incazzo
 
 
L'affaticamento mentale ï¿œ sicuramente notevole.


> L'affaticamento mentale ï¿oe sicuramente notevole
 
L'ho fatto una volta, da non professionista e quindi senza
conoscere i trucchi del mestiere, ma era l'unico modo per
portare a termine un lavoro. Dopo un'ora ero completamente cotto,
come dopo una sbronza, non solo fatica mentale, ma anche 
(ovviamente indiretta) fatica fisica. 
 
Considera che da giovane ho fatto manovalanza in campagna,
ho portato in spalla sacchi di patate e quindi non sono proprio
un passerottino. Beh, ti assicuro che è meno faticoso.
 
Il peggio della mia esperienza è stato che, dopo aver tradotto 
al volo parlando per ore per conto terzi, i miei colleghi mi 
venivano a chiedere dettagli di quello che avevo appena detto
e io non sapevo rispondere né sui dettagli né sul quadro generale. 
In pratica avevo azzerato completamente la memorizzazione.

 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-05-28/microsoft-lancia-skype-translator-conversazioni-tradotte-real-time-122117.shtml?uuid=ABrllrLB
 
 
Incredibile. Mantengo solo una piccola dose di scetticismo, dato che
fino ad oggi i traduttori liberi, non legati ad uno stretto dominio
semantico, ti riempiono di "lattine" ogni volta che "puoi" fare
qualcosa... ;-)
 
Spero anche non lo usino per i rapporti tra nazioni in attrito,
altrimenti alla prima minchiata sar� guerra. :-)
 
Scherzi a parte, � davvero qualcosa di quelle che cambiano il mondo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Scherzi a parte, è davvero qualcosa di quelle che cambiano il mondo.
 
Altroché...
 
 
-- 
Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle 
precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.

 non di forma.
 
per questo non ci credo al servizio di Skype. Non ci credo nemmeno se lo 
sento tradurre con le mie orecchie.
 
A meno che non ci sia una batteria di interpreti umani che si attivano a 
richiesta

 Scherzi a parte, è davvero qualcosa di quelle che cambiano il mondo.
 
non ci credo nemmeno se lo sento con le mie orecchie. Se lo lanciano 
davvero, lo fanno usando interpreti umani.

 una briscola mica da ridere
 
Sfido chiunque a trovare un traduttore migliore di quello di google.
Non ï¿œ che siccome una cosa ï¿œ (sembra) gratis la sua qualitï¿œ debba per 
forza essere scadente.
A mio avviso pochi si rendono conto di quanto difficile sia permettere 
ad una macchina di tradurre testi umani e dei progressi da gigante 
fatti da google nell'ultimo decennio.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 richiesta
 
Google ha sviluppato recentemente un ottimo (relativamente alla 
difficoltï¿œ del compito) sistema di decifrazione del testo contenuto 
nell'audio (servizio disponibile su youtube).
Se accoppi quello alla tecnologia per tradurre puoi ottenere il 
risultato.
Restano problemi di difficile soluzione:
1) gli errori dei due sistemi si sommano tra loro
2) Microsoft ï¿œ ancora indietro rispetto a Google rispetto a queste 
tecnologie
Penso che potrebbe funzionare solo se gli interlocutori si sforzeranno 
di scandire bene le parole.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

fatti da google nell'ultimo decennio.
 
E traduce discretamente anche ascoltando la voce (almeno usandolo dal
telefonino), provare per credere.

 Sfido chiunque a trovare un traduttore migliore di quello di google.
 
Hai (in parte) perso la scommessa.
 
Se a uno bastano le poche lingue che al momento offre, ï¿œ migliore
il servizio russo  
http://www.online-translator.com/Default.aspx
 
 
Esempio: "GD ï¿œ un insegnante pugliese presuntuoso", italiano->inglese:
 
 
https://translate.google.com/
 ci dï¿œ lo sgrammaticato:
 
     "GD is a teacher Puglia presumptuous"
 
 
http://www.online-translator.com/Default.aspx
 ci dï¿œ il corretto:
 
     "GD is a presumptuous Apulian teacher"
 
Bye,
 
   *GB*

 telefonino), provare per credere.
 
Infatti chi critica queste tecnologie non si rende conto dei progressi 
impressionanti e della ricerca che sta dietro.
Quella tecnologia di cui parli tu ï¿œ lo sbocco applicativo delle 
ricerche fatte nel campo del "deep learning", l'ultima frontiera 
dell'intelligenza artificiale.
Dietro ci sono fuoriclasse come Andrew NG e Geoffrey Hinton, per non 
parlare di altri meno noti.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 di scandire bene le parole.
 
Questo ï¿œ certo, ma anche quando sei tradotto "da umani" non puoi 
comunque parlare con la stessa scioltezza come lo faresti con un 
interlocutore diretto e con madrelingua comune. Anche senza 
accorgersene, lo stile perlocutivo si adatta.
 
carlo
 

 Esempio: "GD ï¿œ un insegnante pugliese presuntuoso", italiano->inglese:
 
PS: "presuntuoso" relativamente a quella scommessa, s'intende.
Valutandolo in generale e non su singoli post, sembra una persona
ragionevole. Il problema nasce (non solo per lui) dal valutarlo
su un singolo post. Bisogna leggerli tutti per farsene un'idea.
 
 
https://translate.google.com/
 
 
    PS: "presumptuous" relative to that bet, of course. Assessing it in
    general and not on individual posts, seems like a reasonable person.
    The problem arises (not just for him) to evaluate it from a single
    post. You have to read them all to get an idea.
 
 
http://www.online-translator.com/Default.aspx
 
 
    PS: "presumptuous" comparatively to that bet, it understands itself.
    Valuing it in general and not on individuals post, she seems a
    reasonable person. The problem is born (not alone for him) at valuing
    it on an individual post. It is necessary to read all of them to make
    it to itself an idea.
 
Ahi ahi ahi... stavolta ha tradotto meglio Google! E' come se Google
traducesse meglio avendo a disposizione piï¿œ dati, mentre quel servizio
russo traduce meglio le frasi semplici, come se fosse piï¿œ impostato
sulla grammatica ma avesse a disposizione meno modi di dire tipici.
 
Ok... GD non ï¿œ piï¿œ presuntuoso del sottoscritto, faccio ammmenda.
 
Bye,
 
   *GB*

      "GD is a presumptuous Apulian teacher"
 
 
Controesempio: "GB dice sempre cazzate", italiano->inglese:
 
 
https://translate.google.com/
 ci dï¿œ lo sgrammaticato:
 
      "GB always says shit"
 
 
http://www.online-translator.com/Default.aspx
 ci dï¿œ il corretto:
 
      "GB always says cock-ups"
 
Traine tu le conclusioni.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

     
http://www.online-translator.com/Default.aspx
 ci dï¿œ il corretto:
 
Ho incollato anche, a sproposito, i tuoi commenti.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 adatta.
 
Questo ï¿œ vero.
Non a caso quando parlo con inglese capisco sempre tutto o quasi, 
mentre se vedo un film in inglese ci capisco bene poco.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Traine tu le conclusioni.
 
Giï¿œ fatto in un altro post... comunque, ancora una volta vinco io:
sono piï¿œ presuntuoso di te.
 
Bye,
 
   *GB*

 Sfido chiunque a trovare un traduttore migliore di quello di google.
 
A seconda dell'uso: systran e reverso
 
carlo
 

Nel suo scritto precedente, *GB* ha sostenuto :

Hai presunto di avere ragione. :)
 
Onestamente ï¿œ strano che il traduttore di Google faccia cilecca con 
frasi cosï¿œ semplici.
 
C'ï¿œ qualcosa in qualche parola che lo manda in tilt.
 
GD ï¿œ un presuntuoso insegnante -> GD has a cocky teacher
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 A seconda dell'uso: systran e reverso
 
No e no e no... non puoi togliermi la palma del piï¿œ presuntuoso!
 
Bye,
 
   *GB*

 davvero, lo fanno usando interpreti umani.
 
Non credo proprio, non avrebbe alcun senso.
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 No e no e no... non puoi togliermi la palma del più presuntuoso!
 
Pur con molto scetticismo (perché
 
 
Ieri il «battaglione Vostok» ha sfrattato dalla sua sede il governo 
della Repubblica Popolare di Donetsk, rimosso le barricate che 
circondavano l’edificio e preso di fatto il potere nella città da tempo 
in mano ai separatisti ucraini. Il motivo dell'azione scaturirebbe 
dagli esiti dell'infelice tentativo di prendere l’aeroporto nei giorni 
scorsi, finito in un tiro a segna da parte degli elicotteri ucraini, 
che hanno fatto strage di una cinquantina di combattenti, quasi tutti 
cittadini russi e in maggior parte ceceni.
 
systran:
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 GD ï¿œ un presuntuoso insegnante -> GD has a cocky teacher
 
"GD ha un insegnante cazzuto"... Ma allora ha ragione chi teme che
Nardella farï¿œ scoppiare la terza guerra mondiale!
 
Bye,
 
   *GB*

Nel suo scritto precedente, GiuseppeDini ha sostenuto :

e partito il messaggio per errore.
Lo continuo...
 
Pur con molto scetticismo (perché dove c'è intelligenza artificale 
google è insuperabile) ho provato uno dei due, ed in effetti sembra 
migliore.
Forse G. non ha investito come in altri settori nelle traduzioni?
 
systran:
Yesterday the “Vostok battalion” has evicted from its center the 
government of the Popular Republic of Donetsk, removed the barricades 
that encircled the building and taken in fact the power in the city for 
a long time in the hands of the Ukrainian separatists. The ground of 
action would gush from the outcomes of the unfortunate attempt to take 
the airport some days before, ended in a shooting to marks from the 
Ukrainian helicopters, that they have made massacre about fifty 
combatant, almost all Russian citizens and in majority Chechen.
 
google:
Yesterday, the "Vostok battalion," he evicted from his home to the 
Government of the People's Republic of Donetsk, removed the barricades 
that surrounded the building and took de facto power in the city for a 
long time in the hands of the Ukrainian separatists. The cause of 
action would well with the results of the unhappy attempt to make the 
airport a few days ago, finished in a shot marks by helicopters 
Ukrainians, who did the massacre of fifty fighters, almost all Russian 
citizens, and in most Chechen side.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

> l’aeroporto nei giorni scorsi, finito in un tiro a segna
 
Ma hai copincollato "tiro a segna" anziché "tiro a segno"?
 
Bye,
 
   *GB*

 Forse G. non ha investito come in altri settori nelle traduzioni?
 
Fino a qualche anno fa google usava Systran, poi si sono "messi in 
proprio" per un problema di licenza. Da quanto mi dicono traduttori che 
lavorano al Parlamento Europeo, per la maggior parte delle accoppiate 
linguistiche Systran è quello che dà risultati più facili da "ripulire", 
cioè fa soprattutto errori semantici e pochi errori sulla struttura 
delle frasi.
 
Devo dire però che ho contatti soprattutto con traduttori francesi e 
italiani, che quindi lavorano principalmente verso queste lingue. Ad 
esempio mi dicono che la traduzione FR>DE è efficacissima, quella DE>FR 
lo è molto meno.
 
 
 

 sono più presuntuoso di te.
 
 
Per una volta ti straquoto.
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 Ma hai copincollato "tiro a segna" anziché "tiro a segno"?
 
Sì da una rticolo di giornalettismo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 meno.
 
Questo discorso mi interessa molto perchï¿œ da anni studio il machine 
learning e ne sono appassionato.
Google da questo punto di vista ï¿œ un faro e molti progressi fatti nel 
settore sono merito suo.
Per capire quanto investano nel settore basti solo ricordare una 
notizia molto importante, che perï¿œ ï¿œ stata appena notata dai giornali e 
anche dagli economisti: l'acquisto dell'azienda "deep mind" lo scorso 
anno per centinaia di milioni di dollari (se interessa trovate su 
internet la cosa).
Pochi hanni notato quanto la cosa sia stata dirompente.
Un acquisto di tale entitï¿œ ï¿œ stato fatto non per un'azienda che aveva 
giï¿œ una sua fetta di mercato da accaparrarsi, cosa abituale, ma nemmeno 
un'azienda che aveva una tecnologia che giï¿œ si sapeva preziosa, cosa 
piï¿œ rara ma giï¿œ capitata.
La cosa incredibile ï¿œ che abbiano speso una cifra colossale solo perchï¿œ 
"deep mind" faceva ricerca in un settore considerato da loro 
promettente con qualche risultato (ma ancora nessun prodotto sul 
mercato).
Questa ï¿œ la cifra dell'impegno che mettono nella direzione della 
ricerca, che fa poco parte della nostra cultura, ma che spiega perchï¿œ 
l'azienda sia sopravvissuta senza grossi scossoni alla crisi degli 
ultimi anni (facendo pure utili).
 
Alcune su leggerezze non me le spiego.
Possibile che con i loro mezzi non siano in grado di surclassare tutti 
gli altri *anche* nel settore delle traduzioni?
Non so se poi il loro sistema alla fin fine sia nel complesso migliore 
e le valutazioni degli utenti siano solo parziali.
Un interrogativo simile me lo sono posto alcune settimane fa (e ne ho 
scritto sul NG) a proposito del nuovo Google Maps.
Trovavo il sistema molto poco intuitivo nel caso in cui si digita un 
indirizzo e non si trova al primo colpo e la cosa mi aveva innervosito 
non poco (eppure generalmente sono tuttaltro che imbranato con la 
tecnologia informatica).
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 davvero, lo fanno usando interpreti umani.
 
Che cos'ï¿œ che ti sembra incredibile?
Mi sembra evidente che all'inizio il servizio sarï¿œ un po' lacunoso, per 
poi miglirare con l'affinamento della tecnologia.
Intanto saranno stati i primi a partire.
Il discorso degli interpreti umani ï¿œ una battuta?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 mezzo!
 
Tutte le volte che vogliono fare una rivoluzione fanno una cazzata a 
cui poi devono rimediare tornando sui loro passi.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 gli altri *anche* nel settore delle traduzioni?
 
Credo che dipenda (ancora) dal rapporto fra la quota di lavoro umano e 
la quota di lavoro affidato ad algoritmi.
 
Google "impara" a freddo, facendo girare macchine che trovino le 
ricorrenze tra diverse traduzioni di uno stesso documento. Su questo 
fronte non la puï¿œ battere praticamente nessuno. Altri imparano a caldo, 
dalle correzioni apportate da traduttori anche non professionali 
(fondamentali per centrare il senso e lo stile espressivo).
 
carlo
 

Sembra che carlo cf abbia detto :

Puï¿œ darsi tutto.
Credo che l'indizio che hai fornito tu prima parlando di livello 
"semantico" e strutturale di una frase possa far pensare a tecnologie 
migliori di google nel primo campo (le stesse del motore di ricerca).
Forse si sono affidati troppo a questi aspetti e trascurato gli altri.
Ciï¿œ spiegherebbe anche perchï¿œ io sarei "un insegnante Puglia".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Ciï¿œ spiegherebbe anche perchï¿œ io sarei "un insegnante Puglia".
 
In pratica google si ï¿œ specializzata nell'analisi minuziosa dei 
pezzettini, perdendo di vista che un linguaggio ï¿œ comunque un insieme (e 
quasi sempre anche un insieme di parole e contesto).
 
Sono possibili entrambi gli approcci (insieme>componenti e 
componenti>insieme), il secondo metodo necessita di molta "forza bruta" 
con i dati, normale che google passi da li...
 
carlo
 

 dati, normale che google passi da li...
 
Di solito Google non ï¿œ solo forza-bruta, ci lavorano le menti piï¿œ 
raffinate.
Forse in questo caso hanno preso una strada sbagliata e non sono ancora 
tornati indietro?
Oppure hanno investito meno che in altri settori?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 mentre se vedo un film in inglese ci capisco bene poco.
 
Se e' un film con attori inglesi, pure io.

      "GD is a presumptuous Apulian teacher"
 
notevole.
 
Prova un po' con il classico "il cacciatore arma il cane"

 Prova un po' con il classico "il cacciatore arma il cane"
 
the hunter arms the dog
 
CVD. Questa frase e' impossibile da tradurre se non sei umano

 CVD. Questa frase e' impossibile da tradurre se non sei umano
 
il cacciatore arma il cane del fucile
 
=>
 
the hunter arms the dog with the rifle

 Se e' un film con attori inglesi, pure io.
 
Quelli con gli americani li capisci bene?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Il discorso degli interpreti umani è una battuta?
 
Ni. Ovvio che sarebbe paradossale, e' un po' come dire che non lo 
lanciano.
 
Non la metto come una questione di correttezza della traduzione, al 
limite farebbe un po' ridere. La metto come potenza di calcolo necessaria 
a tradurre in simultanea. Se mi inserisci 30 secondi di ritardo tra una 
frase e l'altra, la cosa sara' magari scenografica ma di scarsissima 
utilita' pratica.
 
Ok mi dici, metteranno delle macchine molto potenti, delle reti di 
parallel computing. Bene, adesso scala il tutto per gestire le centinaia 
di migliaia di conversazioni simultanee che chiederanno di essere 
tradotte in simultanea...
 
Ci vuole ancora qualche anno. E' vero che nei Big Data si sono fatti 
progressi enormi, ma questo non e' Big Data, e gli sforzi per progredire 
devono ancora essere fatti

 Quelli con gli americani li capisci bene?
 
perfettamente. Magari non so cosa vuole dire una certa parola, ma non 
perdo mai nulla del senso del discorso.
 
Salvo possibili eccezioni, ovviamente, non ho visto tutti i film 
esistenti in lingua originale :-)

 devono ancora essere fatti
 
I Big Data servono per fare il training.
Il calcolo ï¿œ una cosa diversa.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 utilita' pratica.
 
Non ne farei una questione di computing: google trad le fa con time laps
minimi.
E' un problema che si rincorre fin dagli anni '60: traduzione senza
comprensione = guai.
 
Due esempi tipici inglese->italiano.
 
Errore di sintassi profonda:
 
He saw that gasoline can explode.
 
1) egli si accorse che la benzina pu� esplodere.
2) vide quel bidone di benzina esplodere
 
E oltretutto di "lattine" � gi� piena ogni traduzione di google.
 
Errore di propriet� materiale
 
He dropped an iron ball on a glass table, breaking it.
 
1) egli lasci� cadere una palla di ferro su un tavolo di vetro
rompendolO.
2) egli lasci� cadere una palla di ferro su un tavolo di vetro
rompendolA.
 
Da quest'ultima, senza esperienza del mondo reale, non se ne esce bene.
 
Non oso pensare cosa possa accadere quando la traduzione coinvolge
lingue di struttura completamente differente, come una occidentale e una
orientale.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 che mette i sottotitoli ai video di youtube.
 
vuoi dire che i vari sottotitoli allo spezzone sulla fine di Hitler sono 
generati da un bot ????
 
LO VOGLIO SUL MIO PICCI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Due esempi tipici inglese->italiano.
 
classici :-)
 
Forse avete ragione voi, non lo so. Ho comunque la sensazione che i tempi 
siano prematuri e ci voglia qualche altro annetto.
 
Sono tre processi in cascata:
 
1- comprensione del parlato
 
2- traduzione
 
3- conversione in parlato.
 
Di questi, l'unico  banale dal punto di vista computazionale e' il terzo.
 
Google da i suoi risultati in tempo reale proprio perche' il secondo 
processo e' ipersemplificato, e appunto fornisce traduzioni utili se puoi 
rivedere il testo con calma, ma completamente useless nel contesto 
simultaneo.
 
Il primo processo lo salta a pie' pari.

 Il primo processo lo salta a pie' pari.
 
La funzione di conversione del parlato in testo disponibile su 
qualsiasi cellulare Android ï¿œ abbastanza rapida.
La traduzione ancora di piï¿œ.
Per quanto riguarda la prima tecnologia ï¿œ basata su reti neurali a piï¿œ 
layers (deep networks), credo sia abbastanza veloce perchï¿œ ogni 
computazione richiede sï¿œ un pochino di tempo, ma l'analisi ï¿œ meno 
dispendiosa di quella necessaria per elaborare immagine perchï¿œ nel loro 
caso bisogna ripetere i calcoli su diverse finestre all'interno 
dell'immagine.
Nel caso del suono un'analisi di Fourier o di Gabor o wavelets, non so 
cosa usino, richiede un numero minore di passaggi (se non uno solo per 
intervallo temporale).
Per quanto riguarad il traduttore non credo proprio che sia inaccurato 
perchï¿œ rapido.
E' innacurato solo perchï¿œ devono ancora migliorarlo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe