Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [TCC] forme - sequenze : origini

 Elena

 YM
Non conosco il TCC, ma la descrizione e' molto suggestiva: la meta e' 
gia' presente al momento della partenza e si deve solo scoprirla ?
Ciao
Blade

Hello, Yuen-Ming!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 15:22:32 +0800:
 ??>> Greetings, daoshi....
Suggestivo. La stessa sensazione si prova guardando il più comune
documentario del germoglio che sguscia dal seme e cresce, ed in effetti
spiega bene il dispiegarsi (unfolding), meno la sua necessaria controparte
(folding), che corrisponde ad un cadere/affondare dentro di sè, un pò come
un recipiente non rigiodo in cui s'induce il vuoto interno...inspirare ed
espirare.
Un pò eccessiva mi pare invece l'enfasi posta sull'autonomia del Qi nel
determinare attraverso "patterns interni" la forma esteriore...nello stesso
thread su tcc si accenna giustamente alla fatto che, viceversa, la
ripetizione del movimento esteriore possa influenzare il flusso energetico
interiore; bisogna tenere presente che è la mente/volontà (Yi) a guidare il
movimento e che l'insorgenza di una tal sorta di automatismo non mi pare
appropriata. Insomma, mi pare che si voglia dare alla forma un significato
accattivante ma un pò sopra le righe...io mi atterrei al 'triviale'
In ogni caso un post (e un thread interessante), era un pò che non ne
leggevo su tcc.
Al riguardo, lo scambio tra S.James, Higgins e gli altri relativo alla
possibilità di 'scomporre' o 'aprire' la forma assecondando la
predisposizione o la necessità del momento tralasciando la 'coreografia'
principale per seguire una sorta d'improvvisazione: è una cosa che ho visto
fare, con una facilità impressionante, a Chen Peishan ma di cui non ho mai
letto o sentito in altri ambienti: cosa ne pensi di questa modalità di
esecuzione?
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

se ho capito bene sostiene che fare bene TJQ vuol dire "tornare alla natura
originale". In questo modo il qi fluisce in maniera spontanea e naturale.
La componente interna del TJQ č un percorso di esperienza, parlarne č tempo
perso.
IMHO
lü dongbin
---
omnia mutantur

Hello, lü!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 11:02:48 +0200:
 ld> se ho capito bene sostiene che fare bene TJQ vuol dire "tornare alla
 ld> natura originale". In questo modo il qi fluisce in maniera spontanea e
 ld> naturale.
In questo caso non si tornerebbe alla "natura originale".
 ld> La componente interna del TJQ č un percorso di esperienza,parlarne č
tempo perso.
Vero.


 > know...  found this in my notes taken quite a while ago.
I taoisti sostengono che bisogna "tornare alla propria natura originale".
In questo modo il qi fluisce in maniera spontanea e naturale e da ciò
otteniamo la cosidetta illuminazione (termine buddista).
Nelle arti marziali interne uso Yi e Qi per uno scopo preciso e diverso.
Secondo me queste elucubrazioni sono una masturbazione mentale inutile
frutto di un tentativo di comprensione da parte di una mente occidentale
incapace di uscire da pattern interni prestabiliti.
lü dongbin
---
omnia mutantur
PS
Personalmente ritengo la forma solo un puzzle di singoli componenti che
posso "assiemare" così oppure cola,  inventando e reinventando la forma come
voglio. Sempre rispettando i principi che mi garantiscono la corretta
struttura.

 struttura
io non credo sia cosi'
e poi quali sarebbero i principi che dovresti rispettare e che ti
garantirebbero la corretta struttura ?
ciao
YM

 esecuzione?
credo che nella *forma* ci sia spazio per l'improvvisazione quanto per la
non-improvvisazione
la definizione di questi spazi (improvvisare/non-improvvisare dove/quando)
pero' IMHO non e' improvvisabile
YM

 wrote in message
YM> questo non esclude e/o non e' in antitesi, mi pare, con quello che
diceva
YM > quel poster nel suo messaggio
D'accordo.
YM> quale ?
Eliminare l'avversario. Non è fine delle arti marziali interne ne la
comunione con il tao ne i fini salutistici. I secondi presupposto che siano
bagaglio storico dell'arte accettando l'ipotesi che sia nata da ambienti
taoisti come evoluzione di esercizi daoyin.
YM > non piu' di una qualsiasi discussione, compresa la presente
Un po riduttivo. Se parli ad esempio di storia del TJQ o di applicazioni ha
già più senso applicare schemi mentali occidentali (IMHO).
YM > io non credo sia cosi'
YM > e poi quali sarebbero i principi che dovresti rispettare e che ti
YM > garantirebbero la corretta struttura ?
Penso ai classici e quei principi che ti vengono insegnati dal tuo maestro.
buon pranzo (qui)
Ldb

 YM
Si vero. Molto interessante.
Il concetto di una forma "calcolata" e non casuale, un pattern preciso 
di movimenti interni da un punto di vista energetico mi riporta al 
concetto dei jindian (spero di ricordare bene) di FuZhongWen. Non 
ricordo se YCF ne parla. Cmq si tratta di punti di focalizzazione della 
mente usate sia nella forma che nelle pratiche statiche degli Yang. Sono 
descritti come punti di contatto di applicazione/TuiShou (penso come 
strumento di allenamento interno a bassi livelli) e/o come punti o 
percorsi mentali di focalizzazione della mente. Un esempio c'e' nel 
libro di Swain per il Lan Que Wei.
Commenti YM?
Tra l'altro cercando un articolo ho ripescato in rete una vecchia 
interview a FZW molto carina immagino che la conoscente cmq...
http://www.fushengyuan-taichi.com.au/images/sigung/fzwpg4.jpg
 (cambiate 
numero da 4 a 11)
In tedesco c'e' anche :
http://taichichuanag.de/tccinhalt/theorie/fzwinterview.htm
Va be che sei a HK ma stai all'okkio che poi ti beccano a guardare i 
siti di FG. :)
http://punto-informatico.it/p.asp?i=47904
I:

Yuen-Ming wrote:

Certo che tu te ne fai di masturbazioni mentali...;)
Penso che vi sono parti alterabili ma non improvvisabili, mutazioni che 
seguono dei percorsi prestabiliti. Percorsi innumerevoli, forse anche 
infiniti ma non casuali. Questo per un corretto allenamento che forse e' 
qualcosa di piu' di "seguire i principi".
I:

 buon pranzo (qui)
buona cena (qua)
YM

 Commenti YM?
non credo che il concetto di jindian abbia un legame *diretto* con questo
discorso
io perlomeno li vedo come momenti di passaggio/trasformazione, punti *fermi*
di un percorso che non si ferma
ciao
YM

Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 10:55:01 GMT:
 I> Penso che vi sono parti alterabili ma non improvvisabili, mutazioni che
 I> seguono dei percorsi prestabiliti. Percorsi innumerevoli, forse anche
 I> infiniti ma non casuali. Questo per un corretto allenamento che forse e'
 I> qualcosa di piu' di "seguire i principi".
Ecchevvordì? O_O


YM>> quale ?
Preciso: Uso "Yi" per guidare "qi" e tramite il movimento di qi colpire un
avversario.
Diverso: non mi risulta che l'uso di Yi nel taoismo contempli
ferire/uccidere un essere del Tao.
Tutto qua.
YM>> boh !
a che pro parlare se le tue risposte non aggiungono contenuti ?
YM>> quelli sono soggetti ad interpretazione, ed ognuno da' la sua
La interpretazione corretta è convergente se non univoca alla fine di un
determinato percorso "esperienziale" altrimenti, perchè grandi maestri del
passato ne avrebbero continuamente riconosciuto il valore ?
IMHO
buon lavoro (qui) ;-))
ldb

 passato ne avrebbero continuamente riconosciuto il valore ?
non che non sia d'accordo, ma quanto dici non e' necessariamente
vero/provato
potrebbe proprio essere la loro apertura alle interpretazioni che ne
consente *sempre e comunque* una certa "correttezza"
perche' altrimenti scuole differenti con principi anche opposti hanno
percorso la stessa storia ?
YM


Ciao Southerne,
due domande, in che occasione hai visto Chen Peishan? In Francia?
come si accede alla lista summenzionata?
thanks
ciao, 
viandante

 di un percorso che non si ferma
Si appunto. Punti precisi non casuali. Anche se non si tratta dello 
stesso aspetto in senso stretto mi pareva evidente questa assonanza, di 
un qualcosa di variabile in forma discreta, un elemento non casuale ma 
riflesso di un giusto modo di praticare. Anche qui faccio fatica a 
concepire questo "giusto modo" perche parlare di principi e' riduttivo.
I;)

 concepire questo "giusto modo" perche parlare di principi e' riduttivo.
si, in questo senso penso tu abbia ragione
YM

 Ecchevvordì? O_O
A non so, influenza di YM ;)
Quando le variabili in gioco diventano tante, e alcune delle quali non 
le si conosce pare che un processo sia casuale, random. Finche' non 
capisci che questo chaos non e' tale, che vi sono molte regole che lo 
gestiscono allora capisci che non e' prestabilito. Questo vuole dire che 
  non possiamo fare un po' come cazzo ci pare, ma che nella forma 
l'alteriazione di una parte richiede la comprensione profonda di queste 
regole se vuoi restare dentro un certo tipo di pratica. Almeno in IMHO.
I:

>YM>> boh !
Dai su fai il bravo, cambia la macro. Che ne so, "affanculo!" oppure 
"pappappero!"....
In effetti i tuoi boh a volte risultano ostici da digerire...(e' che 
sono sotto digestione pesante e non riesco a far salire il sangue dal 
dantian al cervello...)..
I.

Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 14:18:42 GMT:
 I> Quando le variabili in gioco diventano tante, e alcune delle quali non
 I> le si conosce pare che un processo sia casuale, random. Finche' non
 I> capisci che questo chaos non e' tale, che vi sono molte regole che lo
 I> gestiscono allora capisci che non e' prestabilito. Questo vuole dire che
 I> non possiamo fare un po' come cazzo ci pare, ma che nella forma
 I> l'alteriazione di una parte richiede la comprensione profonda di queste
 I> regole se vuoi restare dentro un certo tipo di pratica. Almeno in IMHO.
Ah! Penso tu ti riferisca alla "improvvisazione": niente random, intendevo
intendere nessuna sequenza prestabilita.
Ciao.


 dantian al cervello...)..
boh ...
YM
PS: altra botta, eh ?!? ;-PPP

Hello, 
nuvolavian...@libero.it
!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 16:03:15 +0200:
 n> due domande, in che occasione hai visto Chen Peishan? In Francia?
Si era a Parigi,  ma l'ho visto in un video 'privato'. Notevole anche la
dimostrazione dei vari livelli di esecuzione della forma...del tipo: "voi,
quando la fate, fate questa schifezza immonda...io per divertirmi faccio
cosě..." ;-)
 n> come si accede alla lista summenzionata?
groups.yahoo.com
 -> TCClist...
...su yahoo c'č pure la fatiscente Taijiquan-Italia....che posto
insalubre...


 In fondo che siamo noi se non servi dei ns stessi demoni.
Ah oh ma come cazzo scrivo?
I:)

Southerne wrote:

Si piu' o meno. Niente random = niente caso.
I

 PS: altra botta, eh ?!? ;-PPP
Blurp...ops scusa :)
Fagioli e cipolla, tonno e patate, spinaci lessi e un po' di olive sotto 
peperoncino. Caffe. Niente dolce. Na mazzata che se la converto (in 
cacca) mi premiano.
I:

 insalubre...
Si lascia perdere. Cmq anche in TCCList ci sono certi post...
Cmq e' un po' come tante altre cose devi avere pazienza e spulciare.
I.

 [...] se la converto (in cacca) mi premiano.
vai tranquillo: il Dao e' anche li .... pare
;-)
YM

Yuen-Ming wrote:

E' il ritorno alla natura...o no?
Ecco cosa c'e' che non va...basta fare la cacca in tristi cessi bianci 
di ceramica, torniamo tutti a cacare nei campi dando con il ns. sforzo 
una spinta alla vita!! Su andiamo tutti!. :)
I:

Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 14:53:26 GMT:
 I> Si lascia perdere. Cmq anche in TCCList ci sono certi post...
 I> Cmq e' un po' come tante altre cose devi avere pazienza e spulciare.
Mi affido alle maglie della rete dei filtri...tempo e pazienza li dedico
alla pratica e al Chuang tzu...;-)


Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 10:44:40 GMT:
 I> Il concetto di una forma "calcolata" e non casuale, un pattern preciso
 I> di movimenti interni da un punto di vista energetico mi riporta al
 I> concetto dei jindian (spero di ricordare bene) di FuZhongWen. Non
 I> ricordo se YCF ne parla. Cmq si tratta di punti di focalizzazione della
 I> mente usate sia nella forma che nelle pratiche statiche degli Yang.
imho, anche considerando l'insieme dei jindian (che forma un path dinamico,
non un pattern preciso) si può prescindere dalla forma: "l'utilizzo dei
jindian" rappresenta una qualità della pratica, ma non ne determina la
struttura...


Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 14:49:14 GMT:
 I> Niente random = niente caso.
Giusto. Mi riferivo alla capacità di esprimersi fuori dagli schemi
prefissati dalla forma. Nel mio piccolo sarebbe già un traguardo notevole.


Southerne wrote:

Cosa intendi per struttura? L'aspetto esterno?
i:

 With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:c6ljc2$dk5ko$1...@ID-153188.news.uni-berlin.de...

Hai ragione. Se tutto è possibile anche il contrario di tutto è possibile è
possibile. Omnia mutantur.
Ldb

Hello, Aoiryù!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 20:35:26 +0200:
 A> Nello Zen per esempio,si impara una forma che serve per muoversi nello
 A> zendo,ma il Maestro è solito cambiarla quando tutti si muovono
 A> perfettamente,se si è presenti nelle proprie azioni questo non comporta
 A> turbamento ne errore,è un piccolo 'trucco' del non attaccarsi alla forma
 A> coscente.
Forse è necessario cambiare la forma perchè ci si attiene solo alla
forma...in ogni momento dell'esecuzione della forma, nel Tjq, bisogna essere
presenti a sè stessi, vigili, anche quando si compie il più semplice
movimento; in caso contrario, si tratterebbe di una noiosa coreografia, non
ti pare?
 A> Scusate l'intrusione Gassho
Bhè...almeno la tua comprensione dello Xinjing ce la potevi
risparmiare...;-)
 A> 
www.zenfirenze.it
 ??>> With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do


Hello, Insetto!
You wrote  on Tue, 27 Apr 2004 17:10:39 GMT:
 I> Cosa intendi per struttura? L'aspetto esterno?
Non solo. Sai che ogni movimento si fonda su un 'motore' interno; l'insieme
dei jindian mi dà l'impressione di essere un 'dispositivo aggiuntivo' che
non ne modifica il funzionamento (che determina la struttura) ma l'utilizzo
(la qualità di esecuzione). Volendo estremizzare il concetto, il percorso
dei jindian può essere utilizzato in movimenti eseguti anche al di fuori dei
principi del Tjq (alle tecniche di qinna ad esempio)  per ottenere maggiore
efficacia ed efficienza.


 risparmiare...;-)
perche'?
direi che ogni contributo puo essere utile, o cmq perlomeno stimolante.
Jack


Hello, Jack!
You wrote  on Wed, 28 Apr 2004 10:13:50 +0200:
 ??>> Bhè...almeno la tua comprensione dello Xinjing ce la potevi
 ??>> risparmiare...;-)
 JB> perche'?
 JB> direi che ogni contributo puo essere utile, o cmq perlomeno stimolante.
Perchè mi pare inopportuno, fuori luogo e francamente indecente: nel senso
che esistono temi che secondo me vanno trattati con pudore. Come se per
discutere su una tua osservazione relativa all'HG provassi a spiegare il
significato del Padre Nostro...
Ciao.


 significato del Padre Nostro...
ahahhahahaha.....
adesso chi e' la zitella isterica che scorreggia? :-)
calcola questo....il grosso del e' poco comprensibile ai non taichisti. (e
sesecondo me anche ai taichisti...:-) per cui non mi stupisce che arrivino
contributi poco "ortodossi" da praticanti di altre discipline.
Per quanto riguarda l'HG gli argomenti "pudici" non li tratto
pubblicamente, (se ricordi abbiamo avuto scambi di mail private proprio su
certi aspetti)
Ultima consideraione personale (bastarda :-)
visto il livello generale del TJQ in italia...io eviterei certi
atteggiamenti.. poi fate voi...:-)
ciao bello!
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
www.hunggar.too.it


Hello, Jack!
You wrote  on Wed, 28 Apr 2004 10:39:22 +0200:
 ??>> Hello, Jack!
 ??>> You wrote  on Wed, 28 Apr 2004 10:13:50 +0200:
 ??>>  ??>> Bhč...almeno la tua comprensione dello Xinjing ce la potevi
 ??>>  ??>> risparmiare...;-)
 JB>>> perche'?
 JB>>> direi che ogni contributo puo essere utile, o cmq perlomeno
 JB>>> stimolante.
 ??>> Perchč mi pare inopportuno, fuori luogo e francamente indecente: nel
 ??>> senso che esistono temi che secondo me vanno trattati con pudore. Come
 ??>> se per discutere su una tua osservazione relativa all'HG provassi a
 ??>> spiegare il significato del Padre Nostro...
 JB> ahahhahahaha.....
 JB> adesso chi e' la zitella isterica che scorreggia? :-)
Vero...ma non esagerare, non č che mi alteri piů di tanto, infatti l'appunto
era ironico
...mica tanto strippato :-))
 JB> calcola questo....il grosso del e' poco comprensibile ai non taichisti.
 JB> (e sesecondo me anche ai taichisti...:-) per cui non mi stupisce che
 JB> arrivino contributi poco "ortodossi"
Imho, non ci si č capiti di cosa si sta parlando...non si tratta di
contributi poco ortodossi, quanto veramente fuori luogo...aspč...leggi
qua...poi dimmi che te ne pare...
http://users.libero.it/seza/sutrai.htm
 JB> visto il livello generale del TJQ in italia...io eviterei certi
 JB> atteggiamenti.. poi fate voi...:-)
Spiega che mica ho capito...quali atteggiamenti?
 JB> ciao bello!
Se togli le borchie ti spediscono a fare zorro...:-p
Ciao :-)


 ha scritto nel messaggio
news:c6l1nk$cjbra$1...@ID-153188.news.uni-berlin.de...
Postato ieri, visto oggi ... 51 risposte ???
ma andate a cagare tutti va ..... mi leggero il primo ....
bona
Af

prefissati dalla forma. Nel mio piccolo sarebbe già un traguardo notevole.
Jazz?

Hello, vinlab!
You wrote  on Wed, 28 Apr 2004 10:09:33 GMT:
 V> Jazz?
He...proprio Jazz...altrochè...magari...insomma...


 With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do


 With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do


Hello, Aoiryù!
You wrote  on Thu, 29 Apr 2004 13:35:10 +0200:
 A> Parlare del concetto della forma è vuoto non è come parlare del padre
 A> nostro nella religione cattolica cristiana,non sono venuto a parlare di
 A> sutra o di testi sacri,ma semplicemente di concetto di forma e di vuoto
 A> dauna visione Zen,visto che mi sembrava si parlasse di forma e non
 A> di'religione',visto che poi il taonismo se non erro è una concezione
 A> filosofica spirituale come del resto lo Zen e nello stesso post si
 A> parlava anche di quest'ultimo non ho ritenuto inopportuno parlare di
 A> forma e di vuoto; comunque se queste mia parole hanno disturbato la tua
 A> sensibilità spirituale ti chiedo perdono.
Chiedo anch'io perdono del fatto che ho letto due volte questo messaggio
senza capirci niente...mi tocca subire il koan :-}
 A> Cordialmente gassho
Anch'io ti saluto cordialmente.



Giusto!!! Cristo io sono stato via una settimana dal ng torno e avete 
scritto la Divina Commendia in 20 linuge...azzo..no bene daccordo, 
ottimo, il ng vivo,....ecc...ma qui non riesco a seguire na cippa....ma 
voi lavorate al RiPa o giu' di li e vi pagano come animatori di Ng? :)
I:

 efficacia ed efficienza.
Si e no. Per quello che ho capito sono qualcosa di piu' sottile che 
punti di lavoro (leve, contatto, perno, ecc.). Ma come dicevo nell'altro 
post il mio livello di conoscenza e' troppo basso per valutarli 
complessivamente.
I: