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Titolo: La mia idea di Karate Sportivo

Ne abbiamo più volte discusso nelle Federazioni ed anche qui sul NG, 
l'argomento Karate Sportivo, Olimpiadi o meno, divide gli appassionati.
 
Premetto che anche io ho avuto esperienze agonistiche in questo settore 
ed anche i miei Allievi si sono messi alla prova in gara moltissime 
volte.
C'è stato un bellissimo periodo, che ricordo con grande nostalgia, a 
cavallo degli anni '90 e dei primi anni del 2000, che abbiamo 
effettuato gare/stage/dimostrazioni praticamente quasi tutti i fine 
settimana.
Sia nel settore Karate che in quello del Ju Jitsu.
 
Vengo al dunque: la mia idea è questa, molto semplicemente, se proprio 
dobbiamo parlare di Karate Sportivo, e di conseguenza regolamentarlo a 
livello mondiale in modo univoco, già questo è un ostacolo tremendo, 
che almeno si inserisse la regola che la Gara debba essere obbligatoria 
nelle due specialità regine del Karate (sportivo o meno).
 
Sto parlando dei Kata e del Kumite.
 
Un Atleta marziale deve essere completo dal punto di vista del Karate: 
deve studiare e saper fare tutto non solo il Kumite.
 
A questo livello, forse, e sottolineo il forse, si potrebbe anche 
discutere.
 
IMHO
 
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
 
 

 deve studiare e saper fare tutto non solo il Kumite.
 
pensavo che fosse gia' cosi', per prendere la cintura nera non bisogna 
passare gli esami che comprendono i kata?
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 passare gli esami che comprendono i kata?
 
Hai ragione: negli esami federali devi superare i vari step relativi ai 
Kata, i Kihon, il Kumite ed argomenti vari a seconda del grado di 
cintura.
 
Ma nelle gare non è così.
 
C'è gente che fa solo Kumite e non sa neanche cosa sia Bassai Dai...
:-/
 
MMC on mobile
 
 

 C'è gente che fa solo Kumite e non sa neanche cosa sia Bassai Dai...
 
Vorrei tornare sul discorso Olimpiadi Mario. Vorrei un tuo parere.
 
Parlavo con un amico che adesso è sotto Naito nella JKA Italia.
 
Mettiamo caso che il karate "sportivo" approdasse alle olimpiadi.
Magari proprio a Tokyo 2020.
Il CIO prenderebbe tipologie di gara e regolamenti da chi? Dalla JKA?
 
Se lo "sportivo" venisse uniformato a quello che deciderà il CIO, mi 
chiedo cosa faranno le varie altre federazioni e soprattutto la Fijlkam 
visto che in Italia la federazione di riferimento sarebbe la JKA 
Italia.
 
 

 Italia la federazione di riferimento sarebbe la JKA Italia.
 
Come scrivevo, regolamentare il Karate Sportivo sotto un'unica 
bandiera, anche se del CIO, è cosa quasi impossibile.
 
Come giustamente scrivi, possiamo ben immaginare la FIJLKAM quale 
reazione avrebbe nel caso la JKA prevalesse...
:-/
 
Ciao !
 
MMC on mobile
 
 

 :-/
 
Io mi ribalterei dal ridere :)
 
 

 Karate-DO)
 
Ti do ragione in tutto, ottima analisi !
 
MMC on mobile
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ja003a$h6k$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 o si?
 
Da quello che ho potuto vedere io in gare Fijlkam e Csen, ci sono 
persone che a malapena conoscono i kata del proprio stile, che si 
trovano a valutare gente di altri stili.
Immagina come possano valutare... con i piedi? :)
 
 

 C'è gente che fa solo Kumite e non sa neanche cosa sia Bassai Dai... :-/
 
 
si d'accordo, ma non puoi neanche propinare a un pubblico che non vuole 
morire di sonno il Suparinpei dello shito con 400 sculettate e zero 
rischi, e tipicamente farlo vincere su un Unsu shotokan fatto bene
(come mi e' capitato di vedere, fin'ora, *sempre*) e propinare che quello 
e' uno sport marziale.
Come fa notare Tenchi1 i kata sono troppo diversi per compararli, ergo 
andrebbero standardizzati secondo i principi dello sport e non quelli 
della storia del karate o di qualsiavoglia filosofia orientale, ma questo 
ovviamente genererebbe ovvie sofferenze.
 
Secondo me le Olimpiadi avrebbero un benefico effetto darwiniano in cui 
le cose buone rimarrebbero, nel senso che continuerebbero ad essere 
praticate nelle palestre *nonostante* le Olimpiadi, e certe altre cose 
diciamo meno fondamentali, sparirebbero.
 

 Immagina come possano valutare... con i piedi? :)
 
Mi aggancio a questo messaggio per rispondere anche agli altri 
precedenti.
 
Proprio per tutto questo, come giustamente scrivete, meglio lasciar 
perdere il Karate alle Olimpiadi.
IMHO, ovvio.
 
MMC on mobile
 
 


wrote:

Anche in questo le situazioni sono a dir poco compromesse. All'ultimo
stage di aggiornamento per tecnici, sentivo degli aspiranti allenatori
(come me) agonisti, molto giovani, discettare sui kata che li
lasciavano piu' stanchi, e mettere insieme in un unico calderone
Chatanyara Kushanku, Unsu, Suparinpei... Per loro sono tutti la stessa
cosa, materiale per far gare.
 
E' una deriva a dir poco pericolosa, e non vedo ragionamenti a
riguardo. Anzi, e' da anni che va avanti cosi', senza rendersi conto
che stili come shotokan e shito sono diversi per moltissimi aspetti...
 
Mentore
 

 che stili come shotokan e shito sono diversi per moltissimi aspetti...
 
Tutto chiarissimo.
Ne abbiamo già discusso molte volte: il Karate può essere ridotto al 
solo Kumite Sportivo pur di dargli una visibilità mondiale tramite le 
Olimpiadi ?
Tralasciando il fatto, evidente, che il Karate ha una diffusione enorme 
anche senza il suo ingresso alle Olimpiadi, perchè accettare 
compromessi assurdi per avere risonanza ma anche contrasti e divisioni, 
in una realtà, peraltro, già così divisa e compromessa ?
L'unità degli Stili e delle Federazioni mondiali è pura utopia.
 
Però, perchè c'è sempre un però, qualcuno vede in questo possibile 
ingresso alle Olimpiadi un motivo di grande interesse, ovviamente mi 
riferisco all'ambiente politico/federale non solo italiano ma anche di 
molti altri paesi.
 
Oltretutto, non vorrei che dimenticassimo cosa succede attualmente per 
un'altra AM presente alle Olimpiadi: mi riferisco al Taekwondo e al suo 
spettacolo a dir poco inguardabile...
Ho sentito certi commenti che è meglio non riportare.
 
MMC on mobile
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:jaj5pj$lqh$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 cose attraverso corsi durante l'arco dell'anno.
 
L'opinione comune non e' quella di tipo marziale, ma atletico... I 
kata e il kumite vengono valutati secondo griglie universalmente 
applicate (universalmente significa che le applicano anche in FIKTA, 
hai voglia a dire chi fa karate tradizionale e chi no).
 
Queste griglie non impediscono a uno shotokan di fare kata shito, 
anzi... Sono avulse dallo stile e, a meno di non essere tutti Kase, 
Asai, Shirai, Nakayama, Bertel o altri, e' improbabile poter fare 
altrimenti.
 
Senza contare che gente del genere si e' sviluppata una propria 
personale visione del karate...
 
Mentore


mi e' capitato nel JuJitsu di vedere gente che non sapeva niente ma prendeva 
la cintura nera per aver vinto gare a livello nazionale. pensavo che il 
Karate per quanto variato fosse piu' tradizionale
 
-- 
ciao
Vittorix 
 

 la potenza degli alzatori. Non e' il contesto adatto.
 
(Prefazione: ribadisco che sono contrario al Karate nelle Olimpiadi)
 
Sinceramente non riesco a comprendere perchè si fanno paragoni tra 
specialità olimpiche.
Degli alzatori non mi importanta granchè, delle ginnaste/sti sappiamo 
che sono assolutamente spettacolari ma poco umani (per via della loro 
tecnicità esasperata e della loro esclusiva età anagrafica), piuttosto 
mi riferirei a sport poco spettacolari ma che sono l'anima dei giochi 
olimpici a cominciare dalla Maratona, il cuore dello sport olimpico.
 
In questa gara non c'è spettacolo ma solo dolore, anima, missione, 
credo, volontà, persone.
 
E il Kata è l'anima del Karate, non mi interessa se non è spettacolo, 
non mi piace paragonarlo con altri sport, è il Karate e questo basta.
 
Lo volete il Karate alle Olimpiadi ?
E allora il Karate-Do è il Kata, non il Kumite.
 
Rigorosamente IMHO.


 ha scritto:

Sul tuo imho sono d'accordo. E sono d'accordissimo anche sul cuore del
discorso.
 
C'e' pero' un problema: tu e io, in misura diversa, siamo entrambi 
"addetti ai lavori". Perfino uno come me si ritrova a essere 
conosciuto nell'ambiente, pensa un po'.
 
Da addetti ai lavori, siamo in grado di vedere, valutare, rimanere 
coinvolti, apprezzare o disprezzare. Soprattutto, vediamo e sentiamo 
tutti quei punti che hai visto tu, che pero' sono piu' profondi... 
Ammettilo, tu e io conosciamo il dolore post-allenamento, la fatica 
bestiale di certi allenamenti al massacro.
 
Ricordo ancora gli allenamenti "a conteggio" che facevamo anni fa... 
Uno dei compagni veniva scelto per conteggiare il totale delle 
tecniche e poi si andava avanti e indietro, di lato, dappertutto, 
facendo carrettate di tecniche e combinazioni senza praticamente 
fermarsi. Una volta arrivammo a superare quota 1000 e il 
"conteggiatore" aveva sbagliato piu' volte...
 
E gli allenamenti fatti in un periodo particolarmente stressante, 
quando il cuore mi superava i 180 bpm e sembrava una grancassa per 
l'ampiezza delle pulsazioni? E cadevo a terra perche' non ero piu' in 
grado di restare in piedi?... Solo due esempi di cose che tu conosci 
bene per averle vissute.
 
Ma per il pubblico, che e' quello che PAGA e che fa vivere le 
Olimpiadi, le cose non stanno cosi'. Loro non apprezzano, ne' vedono 
queste cose.
 
Uno spettatore comune vede Valdesi tirare yokogeri jodan, bellissimo 
per carita', e dice "Embe', al confronto dei ginnasti non e' niente". 
Vede un perfetto kata shitoryu eseguito con il cuore e dice "Si' ma un
pugile dilettante lo butta giu', questo e' un mezzo ballerino".
 
Ecco perche' il kata alle olimpiadi non andra' mai (esattamente come 
un poomse, e a differenza di un lu di wushu moderno, che invece e' 
ESATTAMENTE ginnastica artistica con attrezzi un po' particolari)... E
tutto sommato, ne sono contento.
 
Quanto al kumite, beh... Dai, ne abbiamo parlato fino alla nausea :D
 
Mentore

 Quanto al kumite, beh... Dai, ne abbiamo parlato fino alla nausea :D
 
Vero ma ogni tanto è bene rifare discorsi già fatti.
;-)
 
MMC on mobile
 
 

 :-)
 
Yokogeri al ginocchio. :)
 
 

 Yokogeri al ginocchio. :)
 
Seee... così si incavola ancora di più e ti mozzica !
:-)))
 
MMC on mobile
 
 

 troppo duri ? Tanti.
 
 
si' d'accordo, ma questi discorsi, cambiando qualche parolina,  li sento 
fare sull'alpinismo, sulla corsa, anzi direi praticamente su tutti gli 
sport di fatica ovvero: una volta essendoci meno specializzazione, c'era 
una selezione piu' dura. D'accordo, innegabile.
Ma selezione piu' dura non significa risultati migliori, perche' se del 
tuo gruppo, con quegli allenamenti, siete rimasti in 2 su 100, alla fine 
ve la dovete vedere 2 su 100 e vi allenate in 2. Se con allenamenti meno 
"giapponesi" rimanete in 50 su 100, alla fine hai un parco di 49 
avversari da cui imparare. Penso sia questo il lato buono di un'olimpiade 
(e della relativa inevitabile standardizzazione degli stili), alla fine se 
tutti sono non obbligati, ma certo incoraggiati a confrontarsi, il 
risultato, per me, non puo' che essere migliore.
 
Sento spesso parlare dei vecchi maestri, anche quelli giapponesi, li vedo 
su youtube, mi sono comperato dei dvd, e vedo anche quelli nuovi. Ho seri 
dubbi che Kanazawa facesse i kata meglio di Valdesi, ho seri dubbi che 
Kagawa sconfiggerebbe Aghayev. Sono scarso e marzialmente ignoranetello, 
ma gli occhi ce li ho.
 
"Ma non si possono paragonare le metodologie di allenamento del passato 
con quelle di decine di anni dopo". Appunto, le metodologie di 
allenamento, le strategie di combattimento, le si impara e le si migliora 
confrontandosi, "rubando" dagli altri e pure dagli altri sport, e cosa 
c'e' di meglio di un'Olimpiade...


Mmmmmmmm... Non ci siamo capiti.
 
E il discorso diventa un bel casino se cominciamo a dire che
un'olimpiade e' un terreno di confronto.
 
Io non sto facendo un confronto tra i "bei tempi andati" (e le belle
articolazioni andate) e i tempi moderni, asserendo che "si stava
meglio quando si stava peggio". Sto dicendo che adattare la nostra
disciplina alle olimpiadi potrebbe produrre dei seri problemi, anche
piu' seri di quelli che gia' crea, con tutte le polemiche del caso
(spesso giustificate), senza portare ai risultati sperati.
 
Attualmente esistono due grossi problemi per l'importazione del karate
nelle olimpiadi:
 
1 - La presenza di 839473246236429763426 federazioni/enti/associazioni
che dichiarano di essere vere rappresentanti, e la conseguente
presenza di 3987489308748923084198271498124 regolamenti di gara tutti
differenti per un punto e virgola qua e la', ma tutti diversi e quindi
incompatibili;
 
2 - far combaciare la disciplina con le regole del CIO.
 
In maniera molto grossolana si puo' dire che la WKF stia facendo il
grosso del lavoro per entrambi i punti, e potrebbe addirittura
riuscire. Ma guardiamo ai risultati... Dal punto di vista del
pubblico.
 
Brutalmente: il kumite? Se diventa una cosa in stile TKD abbiam perso
in partenza, dato che "loro" partono avvantaggiati da anni di
esperienza in piu' e "noi" faremmo la figura di quelli che copiano
(voce dal pubblico: aho' ma questi che stanno a fa'? Ballano? Allora
me vo a vede' du' ballerine, armeno ci hanno le cosce de fora!) nel
combattimento, o peggio ancora nel kata (aho' ma questi che stanno a
fa'? Che d'e' 'sta roba? Rimetti su 'e ballerine, va').
 
Ribadisco: punto di vista del pubblico, non mio o nostro... Altra cosa
da dire: nel combattimento scordiamoci di dire "allora facciamolo al
ko", perche' al cio non piace che si sputi sangue sul ring/tatami.
Quindi niente stile Kyokushin o derivati. Caschetto corpetto guantini
paratibia schinieri spalliere parabraccia paranocche paradenti
paraponziponzipo'. Aho' ma questi chi so'? L'ometti d''a Miscelen?
Metti un po' la bocse, vai!
 
A me personalmente delle olimpiadi frega meno di zero. Se voglio un
confronto vado a cercarlo non tra gli agonisti di kumite (non avrei
nemmeno la tenuta fisica per farlo!!!), ma tra persone che fanno un
altro tipo di ricerca: altri karateka come me, gente che fa
Kyokushinkai, i miei amici di Hung Gar di Torino, il Makotokai,
Balzarro, Miura, tanti ce ne sono.
 
Non ritengo il percorso olimpico un modo per potermi confrontare con
altri, quindi, sia per mia ricerca personale, sia perche' si dovrebbe
fare qualcosa che secondo me, e molti altri come me... Non e' karate.
 
Questo mio modo di vedere mi ha sempre suscitato critiche ma non vedo
motivo di cambiare idea, perche', per me:
 
1 - non e' karate combattere a gambe larghe con andatura saltellante
"perche' cosi' parto prima e sono piu' veloce"
 
2 - non e' karate dover raggiungere l'avversario lanciandomi in avanti
cercando di toccarlo e basta in qualsiasi modo "cosi' prendo punto"
 
3 - non e' karate "Eh ma io su suparinpei arrivo stanco, unsu per me
e' roba che mi riposa"
 
4 - non e' karate dover attaccare per forza entro trenta secondi se no
mi danno ammonizione
 
5 - non e' karate fare calci jodan kekomi nei kata perche' da' punto
 
6 - eccetera, eccetera, eccetera.
 
Anche nel forum arti marziali le polemiche imperversano, a questo
punto mi viene il sospetto di esser proprio una schiappa a
spiegarmi :D
 
mentore

 mi viene il sospetto di esser proprio una schiappa a spiegarmi :D
 
presumo di aver capito, e sono certo che se non ho capito e' tutta colpa 
mia. Quello che a me, da nuovo venuto, pare  inconcepibile e' proprio 
scoprire quelle 839473246236429763426 federazioni, in ambito agonistico/
sportivo secondo me non e' una situazione normale. Nell'ultimo campionato 
italiano femminile *cinture arancio-verdi* di una federazione che non 
nominero', la prima classificata era un'agonista nera Fijlkam, la seconda 
classificata non so cosa fosse ma ha portato Gojushiho Sho. Con 
839473246236429763426 federazioni in campo puoi quindi, se vuoi, 
veramente vincere facile. Sospetto questo violi i principi del "do", di 
sicuro viola quelli di qualunque sportivita' in senso occidentale. A 
questo punto vado al tuo punto 2). E' assolutamente naturale che un 
atleta esperto, dopo anni di allenamenti (e magari anche gare), se ne 
freghi delle garette, delle olimpiadi, della competizine, dei soldi del 
Coni, e voglia fare ricerca personale su cose piu' sostanziali. E' 
sacrosanto. Ma un ragazzo di 17 anni, bravetto, ha voglia di 
gareggiare...e' umano! A quell'eta' li', secondo me, potrebbe anche 
sognare di fare nella vita lo sportivo e magari proprio il maestro di 
karate a tempo pieno. Il poter accedere a una selezione olimpica, il 
poter guadagnare qualche soldino, il mettere un piedino in un villaggio 
olimpico, ma hai presente la motivazione che ti da'? 
Non si puo' pretendere che tutti si nasca maestri zen.
Poi per quanto riguarda le altre tue argomentazioni "non e' spettacolare 
rispetto a", "non verrerbbe capito" "non e' possibile uniformare i 
regolarmenti" etc etc. quelle sono argomentazioni tecniche, e su quelle 
veramente non ho la competenza per dire nulla, certo se la WKF ce la sta 
mettendo tutta puo' darsi che non siano ostacoli insormontabili.

 A me personalmente delle olimpiadi frega meno di zero. 
 
Leggo, concordo, firmo e sottoscrivo in pieno.
 
Scusa il drastico CUT del tuo messaggio ma a questo punto credo che ci 
sia poco da aggiungere a ciò che scrivi (bene).
 
Il Karate, se si vuole salvare dalla gogna, non deve andare alle 
Olimpiadi.
Ci rimanesse il Taekwondo con le sue magre figure (salti, grida, cadute 
a terra ogni secondo, pugni inesistenti, ecc.).
 
Non parliamo poi del Judo... disciplina che a me piace tanto ma 
l'agonismo del combattimento ha snaturato in modo incredibile !
 
Tutti piegati in avanti, tecniche di proiezioni fatte quasi da sdraiati 
o paralleli al tatami, lotta per le prese che neanche i lottatori, 
insomma un vero dramma nel dramma.
 
MMC on mobile
 
 

 dubbi che Kanazawa facesse i kata meglio di Valdesi,
 
Enno dai. Già una volta ho sentito dire che Valdesi è meglio di Kase.
Basta :-P
 
 

Il 07/12/2011, Gackeen ha detto :

Del resto è naturale che sia così altrimenti dov'è l'evoluzione, come 
si estrinseca la capacità di insegnamento se l'Allievo non supera il 
Maestro ?
 
MMC on mobile