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Titolo: Federazioni per il Karate: a quali associarsi?

Ciao a tutti.
Volevo porvi questo quesito: nella mia palestra( pratico Karate) siamo
associati alla federazione CSAIN, ma ultimamente non ne siamo più molto
soddisfatti (poche iniziative riguardanti le arti marziali, nessuno stage
organizzato nell'ultimo anno, ecc.) e vorremmo tentare una "nuova via".
Voi con chi siete affiliati? Siete soddisfatti? Premetto che siamo già stati
affiliati all' AICS con risultati negativissimi che tralascio di raccontare
(la professionalità non sanno neanche cosa sia, per non parlare dei fini
sportivi).
Vi ringrazio molto.
Ciao
Much Fun
xs...@yahoo.com

sportivi).
Ciao, se devo essere sincero, non sapevo nemmeno l'esistenza di questa
federazione. Io sono nella FESIK che deriva dalla FIKTA di SHIRAI. A
manifestazioni direi he siamo a buon livello. Minimo abbiamo due campionati
regionali e due italiani l'anno, una coppa Italia un paio di trofei e una
gara CSEN. Oltre agli stages regionali e nazionali che variano a seconda
della disponibilità dei maestri. Forse gli associati non sono poi molti.
Agli italiani quest'anno c'erano una ventina di atleti per categoria, ma
considerando che ci sono state anche le gare di kata il numero totale è
soddisfacente. Il livello arbitrale alle volte lascia a desiderare.. ma si
sa.. in tutti i campi è così purtroppo. Se vuoi più notizie chiedi :)
Ciao.

Siete soddisfatti?
Sì!
Secondo me, se vuoi fare Karate tradizionale, ti conviene cercarti un
maestro che non appartenga necessariamente ad una federazione (perchè il
Karate sportivo è ben diverso dal Karate "marziale"), se vuoi invece fare
Karate sportivo io credo che la federazione del maestro Shirai vada bene.
Sconsigliabile (a quanto mi è stato detto) la FILPJK!
Ciao
Matteo
Ju Jutsu

Sconsigliabile (a quanto mi è stato detto) la FILPJK!
Confermo!
Se non ti interessa l'agonismo evita assolutamente la FILPJK (IMHO)
Hawk
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

organizzato nell'ultimo anno, ecc.) e vorremmo tentare una "nuova via".
Una mia idea:
Non associatevi a nessuna federazione, chi vi obbliga...
Se volete fare gare, fate la cosa più semplice, vi presentate in una
palestra di Karate, dite buongiorno, e pio chiedete di sfidare
amichevolmente gli allievi.
Il tutto sarà più divertente e credo meno finto.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.




come D.T. per il Kumite il maestro Pierluigi Aschieri
---cut----
AAAAARRRRRGGGGGHHHHH!!!!!!!!!!
(scusami,ma mi succede sempre quando sento nominare Aschieri.....
:o))))))  )


Con rispetto Paul
Sono sinceramente contento per te :-)
Sono sicuro che anche in filpij esistono maestri che insegnano un ottimo
karate (ne conosco io stesso uno veramente eccezionale,ma non segue un
granchè tutti i capricci federali e la federazione se lo tiene solo perchè è
un "nome"),però penso che in quel contesto sia più facile trovare degli
ottimi allenatori di karate-sport puttosto che maestri di karate-do (senza
esprimere preferenze su questi due modi diversi (ed entrambi belli) di
vedere il karate)


 Io ne conosco uno,e vive proprio fra le montagne.......... ;-)))))))))))))
Si, ma ogni tanto vengo giù per partecipare ai raduni Isam! ^___________^
Tac (che vive fra le montagne)

vedere il karate)
Sono daccordo con Hawk!
Secondo me non è questione di dire è meglio uno o è meglio l'altro, il fatto
è che il Karate sportivo non è Karate (non è un "Arte Marziale") Punto è
basta! (potrà essere bello quanto vuoi ma non è comunque AM)
Per essere più chiari, io non dico che il Karate sport fa schifo (perchè non
lo penso) o che sia migliore quello marziale, semplicemente dico che uno è
uno sport (e non andrebbe chiamato Karate) l'altro è Karate.
Stesso discorso per lo Judo e il Ju-sport.
P.S. Sono idee personali, spero di non aver offeso nessuno!
Ciao
Matteo (che oggi si sente "cattivo")
Ju Jutsu

Tac (che vive fra le montagne)
Ma non vivevi fra le nuvole (da cui Tachiuza delle nuvole?) :o))


Stesso discorso per lo Judo e il Ju-sport.
giustissimo. E' proprio questo che molti non riescono o non vogliono capire.
C'è da dire che promuovere altre discipline come ulteriori sport (in mezzo
al già enorme e più che sufficiente numero di sports gia esistenti) senza
propagandarle con il nome ed il fascino dovuto alle AM è senz'altro molto
meno facile. E' per questo che torna comodo il malinteso di fondo. Ed è per
questo che a maggior ragione, essendovi malafede, occorre combattere questa
situazione di uso improprio di nomi e termini.
Ciao
Ernesto

 Ma non vivevi fra le nuvole (da cui Tachiuza delle nuvole?) :o))
Argh mi hai scoperto! ^_____^
Tachiuza delle nuvole

Stesso discorso per lo Judo e il Ju-sport.
No, non ci siamo. Il karate sportivo, è definito tale, perchè vengono
applicati dei punteggi in base a delle tecniche portate ad un avversario. Le
tecniche sono proprie del karate e simulano un combattimento reale. Infatti
se in gara non porti una tecnica in modo corretto cioè come TRADIZIONALMENTE
viene tirata, non te la pagano! Chi non fa karatè sportivo quando fa kumitè,
come lo fa?? Partendo dal gedanbarai in zenchuzudachi e lasciando il gjaku
fermu un secondo all'impatto?!?! Oppure si muove in leggerezza e porta colpi
frustati??
L'unica differenza è che in gara ci sono dei punteggi assegnati a dei colpi
tutto qui. Poi ci sono stili e stili anche tra gara e gara, ma è sempre
karatè, su questo non si discute.

 Con rispetto Paul
anche secondo me dipende tutto dal maestro, piuttosto che dalla
federazione. Penso che una federazione piu' grande sia una garanzia di
serieta' x alcuni versi, ho visto praticare alcuni karateka di due
federazioni minori e come tecnica stavano messi piuttosto male, d'altra
parte ho visto un maestro FILPJK che stava messo peggio (poi ho scoperto
che il tizio non era affatto abilitato ad insegnare).
Sono FILPJK anch'io e tutto sommato non credo si tratti di una cattiva
scelta, tutto dipende dal maestro.
Magari scegli prima quello e poi scopri a che federazione e' affiliato!
*ciao*
-- 
                                - Alita -     
                               Battle Angel
                       *all I wanna do is sex & fun*
                                  ='.'=

karatè, su questo non si discute.
Esteriormente vengono usate alcune tecniche di karate, ma questo non fa di
una gara vero karate.....come un uomo non è fatto di sola esteriorità.......
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

"duri" finirà tutto in una cazzottata dai retta a me...
Se sono seri praticanti di AM perchè dovrebbero fare delle risse!?!?!?!?!?!?
Anzi a maggior ragione dovrebbero accettare volentieri il confronto come
momento di crescita, senza campanilismi o volontà di vincere solo per tenere
alto l'onore della palestra!!!



E è anche il metodo migliore per scatenare delle risse da paura....
Nella nostra palestra siamo tutti molto socievoli, ma se capiti in una
palestra un po' più marziale e con gli atleti che si divertono a fare i
"duri" finirà tutto in una cazzottata dai retta a me...
E poi che differenza fa scusa da una gara ufficliale e una in palestra?? E'
sempre una gara..

viene tirata, non te la pagano!
---cut---
Scusami,ma non sono d'accordo.Si lavora su distanze completamente diverse e
anche le tecniche sono state modificate per avere una migliore resa in uno
sport di combattimento senza k.o.
La posizione di guardia è estremamente influenzata dalle regole sportive e
lo studio delle tecniche è limitato dal regolamento (sono molto poche le
palestre nelle quali ti abitui a tirare anche i colpi non consentiti in
kumite e a mirare su bersagli non "da punto" e penso che non basti farli
(spesso anche male) in un kata(considerando il modo in cui vengono praticati
i kata oggi) per assimilarli....


alto l'onore della palestra!!!
Sono dubbioso....
Cmq io non girerei per le palestre di Napoli a sfidare a destra e a
manca..... ^_____^


manca..... ^_____^
LA mia era una considerazione "ideale"... nell'ambiente AM/sport c'č molto
poco di ideale... :(


Aridaglie.... WI SAMURAI :)
Concordo! :))))))))))))))


 manca..... ^_____^
Pensa se poi capiti in quella di ALbos dove c'è anche PDC (Paolo Di
Clemente).
^____^
Alle


Aridaglie.... WI SAMURAI :)


E' vero, per questo infatti esistono gli stages con altri maestri del
tradizionale, e corsi con istruttori diversi. La cosa migliore è fare un
buon mix, come facciamo noi.


Come volevasi dimostrare...
Io neanche a Compiobbi :))
Scherzi a parte, si sa come vanno queste cose. Anche tra amici di palestre
diverse c'è quel non so che che ti fa spingere il pugno quei 2 cm in più che
bastano per spaccare un labbro. Io l'ho provato(purtroppo a mie spese) e è
inutile dire che non è vero.. ci sono le eccezioni, ma secondo me è un po'
da montati presentarsi in una palestra con karategi in mano e dire: "Si fa
una sfida?" Anche con tutti i buoni propositi, secondo me finisce male..
Poi fate voi. Io me ne resto nella mia palestra e se vado in un'altra prima
mi faccio invitare, educatamente.

 Ciao.
Mi associo anche io a Garby.
Pensa che io l'anno scorso ero nella tua stessa situazione: arrivo da una
federazione piccolissima (FEIKAR) associata all'ACSI praticamente all'orlo della disperazione
per la mancanza di stage di aggiornamento e di competizioni.
Chiedo informazioni proprio su questo NG e mi risponde il Mo. Costabile
ora mio amico, che e' docente federale in Fesik e mi consiglia di provare qui,
perche' ci sono molti stimoli, spazi liberi (in senso metaforico) da occupare,
agonismo e tradizionale in equa parte, tanta serieta' ed organizzazione.
Bene ne parlo con il Consiglio direttivo e decidiamo di avere un colloquio
con il Presidente C. Henke, che sicuramente conoscerai.
Beh, l'impressione e' stata veramente ottima, poi Henke e' una persona
veramente straordinaria, e tutti quelli che lo conoscono ne parlano allo stesso
modo, cioe' BENE!!!
Decidiamo quindi di tesserarci: questo e' quindi il nostro primo anno qui e ti assicuro
che non posso dire altro che il Mo. Costabile aveva detto solo la verita'!!!!!
Il clima e' eccezzionale, c'e' un regolamento da rispettare e tutti lo rispettano,
ma comunque ogni iniziativa e' bene accetta.
Prova per credere!!!
Quanto meno, provate ad avere un colloquio con il Mo. Henke, e' sufficiente che chiamiate in segreteria federale e lui sara' disponibilissimo a rispondere.
Vi invito a visitare anche il sito internet della Fesik: 
www.fesik.it
Ciao
Cri

ma anche raggiungere una conoscenza della tecnica di base tradizionale.
appunto c'e' molta gente a cui la vittoria in una gara non interessa , e 
che pensa che il resto sia piu' che "conoscere la tradizione"
-- 
Andrea Iosio
------------
                                        .---.
E-Mail     :
a.i...@iol.it
             < ^ ; ~,
Loc        :Ivrea ,  Italy              (_  _,    "Piyo"       
nick       :zen                          J^^>
#ICQ       :11602783

ma anche raggiungere una conoscenza della tecnica di base tradizionale.
---cut---
"Tecnica di base tradizionale"?Che intendi?
Forse che gli stili marziali pre-sport fossero un puro esercizio di stile?
Il karate delle origini aveva molto poco a che vedere con lo sport,con le
filosofie e con il Budo.
Seviva ad uccidere.Punto.
Era pratico,efficiente,veloce.Le tecniche erano (e si può ancora notare
attraverso ciò che ci è arrivato oggi) di una praticità incredibile.
Dubito che per uccidere i praticanti amassero allenarsi in danze stilizzate
di pura forma.........
Tornando alle parate(tenendo presente che quelle che oggi insegnano nello
shotokan sono solo una minima parte: c'hai presente quelle del film Karate
Kid?Beh,esistono realmente ,anche nello shotokan, e sono molto più simili a
quelle che si usano mentre si combatte, ma non vengono più insegnate...)
esse sono un'arma incredibile.Anche alcune che sembrano assurde e poco
pratiche (come ad esempio Age uke) nascondono leve e rotture (la parata
effettiva avviene durante quello che noi chiamiamo caricamento).E questa è
solo una interpretazione (sfumatura).C'è tanto ancora da scoprire e così
poco visibile.Pensare che le tecniche dei kata siano puro esercizio di forma
credo sia molto riduttivo.....


buon mix, come facciamo noi.
Sono d'accordo.Io credo che sia sbagliato demonizzare il karate-sport
esattamente come pensare che sia l'unico modo di fare karate. Ha una sua
utilità ed è divertente! (ricordiamoci che lo sport è,o meglio dovrebbe
essere, un gioco).
Il modo in cui bisogna miscelare le due cose dipende da cosa si sta cercando
(per un Bushi seguace della Via può sembrare stupido sbranarsi per una
medaglia.......ciò non toglie che possa decidere di fare qualche garetta per
divertirsi).


On Thu, 8 Apr 1999 04:01:33 +0200, Garby wrote:
---megacut---
Sono d'accordo.
Bel post! ^___^


 mi faccio invitare, educatamente.
Quando facevo TKD nella mia palestra c'era un maestro di Karate che
preparava i suoi allievi per le gare di semi contact e molto spesso sndava
in giro per gli acorsi della palestra o di altre palestre e faceva piů o
meno questo discorso: "Noi vorremo allenarci provando un po' di kumite con
voi, ci state ???", senza mettere in ballo fide e confronti di merito. E'
logico che la sfida c'era lo stesso ma era meno sentita perchč non era una
gara nemmeno ufficiosa. Quando sono venuti da noi mi ricordo che abbiamo
combattuto second le loro regole (non troppo diverse dalle nostre) e che
non ci sono stati casini anzi eravamo tutti amiconi. Io ho fatto anche il
mio primo kumite quel giorno (pensate) e me lo sono prese ^__^.
Ciao
-- 
Thazy...                            [Scherma tradizionale]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

 sul serio :)
Noi non saltelliamo mai, a parte il fatto che sarebbe scomodo armati penso
che sia meglio restare pronti a muoversi ma relativamente fermi  piuttosto
che rischiare di farsi prendere in controtempo saltellando (una spada č
molto lunga e fa presto a chiudere il gap tra te e il tuo avversario).
Cmq il combattimento armato ha anche dei canoni diversi perchč spess si
tenta prima di eliminare l'arma (colpendola o colpendo il braccio che la
regge) e poi entrando cosa che si fa meno nel combat disarmato.
Nei nostri combattimenti di solito se riesci ad entrare vuol dire che hai
vinto perche difficilmente un colpo di un'arma al bersglio grosso risulta
non letale, i colpi portati al bersglio avanzato sono tirati restando in
larga misura o al massimo in giusta misura su aversario che rompe indietro.
Cmq ho parlato anche troppo


non ci sono stati casini anzi eravamo tutti amiconi
Ecco bravo proprio cosi'... era proprio quello che intendevo io !!!!
Confrontarsi da persone civili che vogliono solo crescere e migliorarsi....
non è questo lo spirito delle AM?!?!??!


sempre una gara..
ci vuole più coraggio, anche perchè se usi un sistema di questo tipo (l'ho
fatto anche io quando avevo l'avventatezza dei venti anni) ti tocca
"passarti" tutti, ma proprio tutti gli allievi di quel Dojo.
ciao!
        Gianpaolo Puggioni di Pordenone
        >>>>>>>Antitroll D.A.C.I.E.<<<<<<<
                          W I RONIN!
 
gip...@tin.it
http://members.xoom.com/gipugg/interest.htm
                       ICQ 24018288


Io mi trovo bene, anche se qualche volta gli arbitri fanno delle gran
cacchiate ;))


Cioè: secondo te una serie di pugni mirati "da gara" non sono efficaci nella
realtà di DP e un pugno a tutta forza di kihon lasciato mezzo secondo in
kiai invece si??? Mah?!? Se mi parli di miglioramenti della tecnica hai
ragione, ma per la DP ho seri dubbi che allenando solo kihon e kata si abbia
una resa migliore.....


No, almeno per me vale prima tornare a casa "sano" e poi il punto te lo
posso assicurare. Il tutto č provato perchč in 5 anni di gare non mi sono
mai fatto male seriamente al viso, perň non sono mai riuscito ad arrivare in
medaglia a livello nazionale :(( Altri miei compagni invece hanno fatto piů
vittorie, ma quante botte in faccia :((


Concordo.

una resa migliore.....
SOLO no!!! ma usando in kumite tutte le tecniche di cui kihon e kata sono
pieni !!!!!!!!!
Proprio perchè sono quelle le tecniche piu efficaci per la DP
:)))))))))))))))))
Vedi i tutti i calci bassi, i colpi a mano aperta ecc..ecc.....
Questo intendevo dicendo che la DP è piu nei kata che non nel kumite
sportivo!


Concordo.
Anch'io :))))))))))))))))))


vittorie, ma quante botte in faccia :((
io parlavo di una situazione di scontro rispetto a un incontro.. 
vedi che sei condizionato dai regolamenti sportivi e hai subito pensato 
al farsi male al viso
ma se l'altro puo' entrare allacciarsi a te e strangolarti o romperti un
ginocchio e finirti mentre sei a terra .. non e' soltanto stare attenti
a non scoprirsi al viso mentre si saltella per rendere difficile fare punto 
.. e' la situazione in cui entrambi cercano di portare una tecnica risolutiva 
e hanno la consapevolezza che anche l'altro puo' farlo
per questo il kumite sportivo e' sport ed e' completamente diverso anche come
movimenti da una situazione di questo tipo [sempre secondo me ovvio :) ]
cambia i regolamenti sui bersagli validi e sul valore delle singole tecniche
e cambieranno i movimenti e le strategie



Ehi ehi calma, ho detto che non ho una risposta perfetta, ma a cosa servono
le tecniche di base lo so... a osa servono allora?? Semplicemente servono a
quello che servono, cioč parare, attaccare ecc ecc... Ma noi qui stiamo
discutendo di tecniche migliori ecc... per questo non ho dato peso alla
risposta.


Non vorrei fare il materialista e lo so che le arti marziali sono anche
filosofia, ma... continuo a fidarmi più delle mie sensazioni visive che di
quelle extrasensoriali....
ah... dimenticavo...(W I SAMURAI)  :)

risposta.
OKOK :))))))))))))))
Pero' ammetterai che se una tecnica serve per parare dovrebbe poter essere
usata anche in combattimento... o no? :))))))))))))


vedi (e lo provi sulla tua pelle)...........
Già...aggiungo anke la mia esperienza...almeno siamo in due e quindi piu
credibili !!! ;)))))))))))))))


Che bisogna portarsi una macchina e della cera in palestra? :))
---cut---
^___^


strategie :))))))))))))
---cut---
Già,già ^___^
Se,infatti, lo zenkutsu dachi fosse solo un "momento" del combattimento?
(quello in cui ho necessità di portare il peso avanti)
Credo sia invece sciocco parare,camminare,attaccare ecc. sempre nella stessa
posizione (anche Funakoshi preferiva insegare,anche nelle tecniche base, a
parare arretrando in fudo-dachi e contrattaccare in zenkutsu (tenendo
presente che le "sue" posizioni solo molto più "sciolte" e funzionali di
quelle che si fanno in genere oggi)).La posizione deve,IMHO, variare spesso
nell'arco del combattimento ed adattarsi alle esigenze del momento.


ah... dimenticavo...(W I SAMURAI)  :)
No,no,no, la filosofia non c'entra nulla (anche se aiuta ^__^).Ti assicuro
che non si tratta di pura teoria, ma di cose reali.Quando lo vedi fare
allora ti dici: "devo
cambiare modo di praticare se voglio farlo anche io". E quello che mi sono
detto anche io quando ho conosciuto una persona molto particolare che non
"gareggia" con te ma *combatte* (non saltella, ma non lo becchi
mai.........lui ti colpisce una volta e gli basta..... ^___^)
Mi rendo conto che finchè sono cose lette o sentite raccontare è facile
pensare che siano esagerazioni (e a volte lo sono anche ^__^),ma quando lo
vedi (e lo provi sulla tua pelle)...........
E cmq hai ragione: W I SAMURAI! ^___^


dubbi sulla sua esistenza.;-)
Eeheheh uno pari...stavolta mi hai anticipato tu!!! :)))))))))))))))


quelle extrasensoriali....
Questo perchè non pratichi AM ma Sport Marziali, quelli che tu chiami
"extrasensoriali" sono "sensi" veri e propri, il solo fatto per cui non li
si usa più fin dalla nascita è perchè è da un bel pezzo che la civiltà ti ha
tirato fuori dalla giungla... *Tutti* gli artisti marziali degni di questo
nome (i Dan non c'entrano un fico secco) percepiscono chiaramente il Sakki,
ovvero l'intenzione, l'esplosione di aggressività che precede lo sferrare un
colpo vero, quello concepito e sferrato per ferire il tuo avversario (e non
per fare punto). Se tu, come ho capito dai tuoi post, non hai mai praticato
altro che Karate sportivo, allora sto cercando di descrivere i colori ad un
cieco, oppure la musica Rock ad un sordo, ma tutti quelli che praticano AM
ad un livello decente, ed in questo NG credo siano molti, sanno
perfettamente di cosa sto parlando.
Smettiamola di bollare come "extrasensoriale", "paranormale" o "da mago
casanova" tutto ciò di cui non abbiamo conoscenza, questo è l'atteggiamento
delle tribù indios rispetto alle onde radio, non le conoscono e, se non
trovano una radio accesa, difficilmente riusciranno mai a sfiorare la
comprensione che ciò che non possono vedere o sentire o toccare o annusare o
gustare può comunque essere reale (gli ultrasuoni, le onde radio, le
radiazioni, i raggi Uva, e chi più ne ha più ne metta).
Se non sai qualcosa, dì che non hai esperienza a riguardo, ma non mettere
dubbi sulla sua esistenza.;-)
Momiji

si usa più fin dalla nascita è perchè è da un bel pezzo che la civiltà ti ha
d'altra parte nessuno si sogna di bollare come "extrasensoriali" esperienze
comuni di tutti i giorni come capire a grandi linee lo stato d'animo
di una persona guardandola (non mi vengono al momento esempi piu' pertinenti
ma spero si capisca lo stesso cosa intendo)
si tratta di sensibilita' a tante piccole cose che non arrivano nemmeno
al livello cosciente ma vengono notate, e' certo che se ti metti a scrutare
le gambe del tuo avversario per capire quando iniziera' a  muoversi sei
gia' morto .. (e lo stesso se lo guardi negli occhi)
ma se hai acquisito la sensibilita' per accorgertene in modo naturale senza
sforzi coscienti la cosa e' molto piu' fattibile e per niente esoterica
se tu facessi abitualmente allenamento per evitare un fendente di bokken
che non sai quando parte dopo tot mazzate [leggere per carita' :)]
cominceresti ad acquisire la sensibilita' inconscia per i piccoli 
particolari
ad apprezzare quell'istante di calma "diverso" che precede l'azione
a questo proposito mi aveva molto colpito un maestro di iaido che riusciva
a raggiungere una totale inespressivita' e distacco .. con lui era veramente
difficile sentire il momento .. niente rabbia, niente aggressivita' il vuoto
assoluto e un momento dopo il movimento , perfetto deciso istantaneo
l'effetto del passaggio improvviso dal vuoto al movimento era impressionante
tanto che la prima volta e' bastato il kiai per far lasciare il bokken 
all'avversario [sottolineo che anche il kiai potente e improvviso era fatto
senza un accenno di rabbia e aggressivita' ma mantenendo il "vuoto" e
l'impassibilita' .. io l'ho trovato devastante quanto un attacco "fisico"]
per me tutto cio' non ha nulla di esoterico o segreto .. si tratta solo
di averne avuto esperienza o meno
e ho lasciato del tutto fuori i discorsi sul sentire il ki dell'avversario
che si possono vedere come un'interpretazione diversa della stessa cosa



sono curiosissimo di sapere il perchč.......mi posti??
ciao!
Gianpaolo


Certo, ma applicata magari non con la stessa "tradizionalità" . Più
attualizzata ecco..

 tirato fuori dalla giungla...
Troppo bella 'sta frase ^__^
Ieri mi sono permesso di riportarla alla lezione di lavoro interno (Tai 
Chi) ed abbiamo riso tutti, condividendo naturalmente!!! 
Con il massimo rispetto per chi non *sente* certe cose!
-- 
Francesco 
(TCCY - ex K - FC)
FC....@iol.it
 ICQ 14809538
Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

 ^____^
Io avevo i pavimenti in PVC, non so se è la stessa cosa... proverò a 
sfidarli... ^_____^
Tac

 


 zenkusudachi? Io penso proprio di no.
Io penso proprio di si, invece. ho visto un maestro di karate (il maestro 
di Alita e Coach) mostrare alcune applicazioni di kumitč sportivo. 
Ricordo benissimo che il suo zenkutsu dachi, indentico a quello del kata, 
con l'unica differenza del cambio appoggi (cioč da tutta la pianta a i 
soli avampiedi) diventň molto reattivo... molto molto piů di quello che 
mi sarei mai aspettato. Una postura poco difensiva, a mia opinione (a 
causa della naturale propensione all' "entrare").
Zenkutsu non č mai stata la mia kamae preferita ma cmq devo ammettere che 
l'ho un po' rivalutata.
Ciao
Tac
(aikido, ex jkd)

 nome (i Dan non c'entrano un fico secco) percepiscono chiaramente il Sakki,
Io no, ma forse stai parlando del 'Suki'? ^____^
Tac
(aikido, ex jkd)


Beh ... diciamo "interpretata" nel modo giusto...cioè quello antico



---cut---
Si,hai ragione,farò più attenzione :-)
(anche tu però......quotare tutte quelle righe..... :-PPPPP )
Hawk
Suguni mata!

sono curiosissimo di sapere il perchè.......mi posti??
Non ho particolari antipatie verso di lui (anche perchè non lo conosco di
persona) ed ovviamente nel post esageravo un po' ^__^.
Cmq per quel che mi riguarda non condivido molto le sue idee e il suo modo
di vedere il karate (un suo articolo mi lasciò allibito: diceva ,a proposito
dell'efficacia di una tecnica, che fra le caratteristiche che incidono sulla
efficacia di una tecnica c'è che deve essere visibile anche ad un pubblico
di profani!!!!!!!!!!!!!E dicendo questo è chiaro che per lui il karate è
prima spettacolo (=guadagni e notorietà) che AM o Do).
Inoltre anche altri che lo conoscono meglio di me e che lo seguono
(trovandosi nel mondo sportivo) spesso non dimostrano grande simpatia nei
suoi confronti: non per quello che sa ,dato che è cmq uno dei migliori
tecnici sportivi, ma per come lo dice (dà una sensazione di "poca umiltà"
^_^).
Spero di non averti offeso (forse vi conoscete).La mia era solo una
impressione personale (considerando che lo conosco molto poco forse mi
sbaglio).
Cmq devo dire che spesso non mi trovo d'accordo con quello che dice non
perchè è sbagliato, ma solo perchè in fondo parliamo di due realtà diverse
(sport e bu-jutsu)
Hawk
Suguni mata!

 (anche tu però......quotare tutte quelle righe..... :-PPPPP )
L'ho fatto apposta... avevo paura che non si capisse di che messaggio si 
parlava ^___^
Scusate
Tac

(sport e bu-jutsu)
questo è l'unico punto che ti contesto con decisione: da come dici sembra
che Aschieri non sia in grado di parlare di bu-jutsu; non è vero. E' grazie
ad Aschieri se Hiroo Mochizuki ha potuto portare il suo Yoseikan-Budo in
Italia una ventina di anni fa....a quel tempo Aschieri si dedicò anima e
corpo alla scuola di budo tradizionale del clan Mochizuki, rivisto dal più
"occidentale" di quella famiglia; Hiroo, che ha voluto realizzare uno stile
completo di tutte le arti da combattimento tradizionale con un'ottica dal
taglio occidentale.
Io, non lo nascondo, sono stato uno dei primissimi allievi di Mochizuki e di
Aschieri e da loro stessi ho ricevuto il grado di istruttore di
Yoseikan.Budo nel 1983.
ciao!
Gianpaolo

percorso interiore e, come tale, estremamente soggettivo.
Giaggià...verissimo....


T.A.C. One ha scritto nel messaggio ...

No no, Sakki, ma se ancora non lo senti, continua ad allenarti e vedrai che
un giorno, senza sapere come, ti sposterai per evitare i colpi senza nemmeno
sapere perchè.
La cosa bella/brutta come diceva Hayes, è che *non* esistono dei veri
allenamenti specifici per risvegliare questi sensi supplementari, l'unico
modo è allenarsi abbastanza a lungo e correttamente in una AM guerriera, con
lo spirito quanto più "marziale" possibile.
Niente scorciatoie quindi, però si deve tenere presente che non siamo tutti
uguali, alcuni cominciano prma con le "nuove" percezioni, altri dopo, è un
percorso interiore e, come tale, estremamente soggettivo.
Ciao!
Momiji

che Aschieri non sia in grado di parlare di bu-jutsu; non è vero.
---cut---
Non mi permetterei mai ^___^
Ho detto solo che tutto quello che gli ho sentito dire o scrivere era sul
karate-sport (d'altronde è il suo mestiere ^__^).Questo non vuol dire che
non conosce o che non possa parlare di bu-jutsu, ma solamente che quando
scrive di karate-sport non condivido le sue idee perchè io non vedo il
karate come uno sport. Con ciò non voglio dire che non possa esserlo,ma
,IMHO, bisognerebbe fare un po' di chiarezza e maggiori distinsioni fra le
due "strade": oggi si pensa che il karate (in senso generale) di più alto
livello sia quello di un Maurino o di un Valdesi (entrambi grandissimi
atleti).Io
preferire che si dicesse che quello è il più alto livello di karate sportivo
(che ha parametri di giudizio molto diversi dal Karate-Do)
Hawk
Suguni mata!

 sapere perchè.
Guarda... sui libri di aikido che avevo io era chiamato 'suki' ma magari 
non è la stessa cosa... boh...
Tac
(aikido, ex jkd)

 l'ho un po' rivalutata.
e' uno zenkutsu piu' corto, piu' alto, permette di affondare e ritrarsi
rapidamente, riguardo al "poco difensivo", forse ti riferisci alla
guardia con le braccia abbastanza distese e le spalle indietro, ma anche
quella ha i suoi vantaggi IMHO.
*ciao*
-- 
                                - Alita -     
                               Battle Angel
                       *all I wanna do is sex & fun*
                                  ='.'=

non è la stessa cosa... boh...
Anche io lo conosco con il nome di Sakki (la volontà d'attacco
dell'avversario).
E' uno stato che raggiungono i grandi guerrieri (se ne può ,cmq, avere
preciso sentore anche prima di diventare come Musashi ^____^).
C'hai presente i 7 samurai?Quando il samurai Kambei decide di sottoporre i
samurai da lui chiamati alla prova del bastone?Era per vedere se percepivano
il Sakki del giovanotto nascosto dietro la porta con un bastone in mano
(Kambei doveva scegliere pochi guerrieri ma di grande valore).
Conosco una storiella sul Sakki e su Yagyu Munenori (uno dei più forti
spadaccini del XVII secolo):
Un giorno Yagyu stava seduto a contemplare la bellezza dei fiori di ciliegio
nel giardino di casa sua.Il suo fidato servo vedendolo così indifeso
(seduto,rilassato e girato di spalle) non potè fare a meno di pensare che,
anche se il suo padrone era uno dei bushi più potenti del giappone, sarebbe
stato facile per lui ,in quel
momento, ucciderlo prendendolo alle spalle di sorpresa.
In quel momento Munenori si alzò e guardò nelle quattro direzioni;infine
perplesso si diresse in casa e si chiuse nella sua stanza a riflettere
accanto al muro.Lì rimase per molte ore finchè il suo servo ,preoccupato
per il suo padrone, andò a vedere se stava bene.
Il servo chiese se c'era qualche cosa che lo tormantasse.
Yagyu disse:"Sono perplesso.Dopo molti anni di addestramento sono in grado
di avvertire la volontà di uccidermi dei miei nemici prima che mi
attacchino.
Mentre ero in giardino ho percepito chiaramente il sakki, ma guardandomi
attorno ho visto che c'eri solo tu.Non ho rovato nessuno che mi potesse
essere ostile.
Ho pensato allora che quella sensazione era dovuta ad una issufficienza del
mio livello di abilità".
E il servo allora si scusò e spiegò tutto al suo padrone che in risposta
sorrise sodisfatto e disse:"Bene.Ho capito"
^________^
Lo stesso Ueshiba-sensei diceva di evitare un lampo bianco che vedeva un
attimo prima dei colpi dei nemici.
Hawk
Suguni mata!

, 
sunris...@feeria.it
 says...

No, mi riferivo proprio al zenkutsu.. non mi sembra difensivo perchè... 
il piede davanti è carico e quindi è difficilo alzarlo per parare un 
calcio... la posizione esprime tendenzialmente la volontà di avanzare 
piuttosto che di indietreggiare (non che non sia possibile, anzi) ma mi 
sembra molto una posizione alla 'o la và o la spacca, io affondo!'. 
Quindi, appunto, molto da karate sportivo.
Ciao
Tac

(che ha parametri di giudizio molto diversi dal Karate-Do)
daccordo!
ciao!
Gianpaolo

 Quindi, appunto, molto da karate sportivo.
il piede davanti non e' carico, il peso e' al centro, eppoi non si
avanza, ma si affonda, oki??
Parare un calcio con un piede???? ROTFL
Affondando e' facilissimo tornare indietro, e' la posizione
"fattapposta"! 
CMQ sto iniziando a stufarmi, vedete le cose con i paraocchi a volte,
la storia del karate sportivo e' pesante, mo' basta!  ^__^
Il karate sportivo, ma non ha nessuna pretesa di essere altro, gliela 
state attribuendo voi.
Nessuno mi viene a dire che fare punto e' uno degli scopi del karate,
non insegnano soltanto quello nelle palestre "come si deve", se voi
avete visto altro, siete stati molto sfortunati.


 avete visto altro, siete stati molto sfortunati.
Anch'io sono stato sfortunato??? ^__________^
Ciao
Tac

ROTFL dillo a tua sorella... ^____^
Ehm, scusa Tac, c'č qualche anima pia che spiega una volta per tutte cosa
vuol dire, letteralmente ROTFL!!! e perchč viene sempre o quasi
sdrammatizzato da un sorrisino a mo' di "scherzavo"?
Grazie,
Momiji

avete visto altro, siete stati molto sfortunati.
Vedi sopra, secondo me tu frequenti istruttori e maestri che amano il Karate
in tutti i suoi aspetti, quindi hai una visione più completa della
maggioranza, ma la tua esperienza non è quella *standard*, ok?
Ciao
Momiji

, 
mom...@lycosmail.com
 
says...

Rolling On The Floor Laughing...
Rotolandosi A Terra Dal Ridere...
consideralo come un LOL+++, ok? ^__^
Lo scrivi quando muovi da ridere, insomma.
Ciao
Tac

consideralo come un LOL+++, ok? ^__^
Grazie Tac, e LOL?
Momiji

 Lo scrivi quando muovi da ridere, insomma.
E LOL che vuol dire?
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi
My real email address:  brossi(at)geocities(dot)com

 poco funzionale fuori dall'ambiente sportivo ;-)))
Direi di si, le evasioni laterali sono fatte apposta per gli affondi. Se 
uno ha un buon gioco di gambe degli affondi se ne infischia. Il problema 
è quando si trova uno che lo 'pressa' avvicinandosi piano piano come 
fanno i pugili.
E aggiungo... spostarsi troppo e tenere troppo la distanza è indice 
semplicemente di cattiva preparazione (per quel che riguarda una 
situazione reale)... questo è rivolto soprattutto a karateka ed aikidoka. 
:) (non al karate e all'aikido in generale, anzi)
Ciao
Tac


 Momiji
Laughing Out Loud... è una risata forte... o perlomeno una risatina. 
^___^
Altro?
Tac

Parare un calcio con un piede???? ROTFL
---cut---
Premettendo che,IMHO, quando si è costretti a parare vuol dire che si è
sbagliato qualche cosa penso che l'unico modo per parare un calcio basso o
medio-basso sia con la gamba (a meno che non ti sdrai a terra e lo pari con
le mani ^___^).Alcuni si chiudono per parare altri attaccano sul calcio
(famossissimo ed efficacissimo,oltre che abbastanza salutare per chi lo
pratica, il bloccaggio sulla tibia di Bruce Lee)
Purtroppo il karate sportivo non prevede quei bersagli e quindi non ci si
allena a parare (o a proteggersi i testicoli,le ginocchia ecc.)
--
Hawk
Suguni mata!

 avete visto altro, siete stati molto sfortunati.
Il problema non è se ti dicono o no se un colpo può essere usato per
uccidere o meno: il mio primo maestro di karate se ne usciva spesso con le
"sue" versioni di karate da "strada" (così lo chiamava).Poi ho scoperto che
non aveva la minima idea di quello che diceva e che uno che ha imparato solo
un certo tipo di karate non può inventarsene un altro.E' come se io mi
mettessi ora a discernere sui modi in cui puoi colpire (al di fuori di una
manifestazione di spettacolo) con uno spadone a due mani spagnolo.Certo
tutti
sappiamo che se lo tiri in testa uccidi, ed io potrei ricamarci sopra
facendo finta che ne conosco angoli d'attacco e tecniche, ma poi,con un po'
di esperienza, ti accorgi subito che le mie sono solo chiacchiere e che non
ho la più pallida idea di come si maneggia uno spadone a due mani.
Oggi molti *allenatori* di karate parlano spesso di "spadoni a due mani" e
questo perchè ancora si non si è fatta una netta separazione fra karate
sport e karate-jutsu (o Do) e sono sicuro che il 90% degli allenatori (anche
di grado elevato) è sicuro di avere anche una grande conoscenza di arti
marziali (conoscenza che ,chissà perchè, non sfoggiano mai) proprio perchè
il karate è rimasto nel subconscio di tutti una AM.Oggi non è più così (e
non è detto che sia una cosa negativa),solo che bisognerebbe fare più
chiarezza e i dojo (e le federazioni) dovrebbero dire con più chiarezza
"quale articolo vendono" (cosa molto difficile dato che,come dicevo prima,
fra i praticanti stessi vige grande confusione).
--
Hawk
Suguni mata!

 Altro?
ROTFLASTC  ^_____^


le mani ^___^).
Eeheheh già.... se sei mooooooooooolto basso ci sei costretto a parare con
le mani... :))))))))))))))


ROTFLASTC  ^_____^
?????????????????????
Potevi anche mettere la spiegazione!
Mo' ci penso tutto il giorno e non lavoro. (hahaha, lavoro, hahaha)
ROTFL e anche ROTFLASTC ma soprattutto ROTFLASTCFTACG
Saluti
Marco "Maranga" Marangoni
Pro Patria Judo
Olgiate O. VA

On Thu, 29 Apr 1999, Momiji wrote:
+ l'atteggiamento mentale "sportivo" non è assolutamente
+consono a quello marziale. Quindi, sono assolutamente d'accordo con le righe
+di Tac qui riportate.
Mmmmh... Gli attacchi da coltello sono roba dura, ma francamente in Zen
Kutsu Dachi non li affronterei mai.
+>Parare un calcio con un piede???? ROTFL
+
+Bè, che c'è di strano? I Thai lo fanno da secoli (per non parlare dei Thai
+Boxer che lo uano regolarmente in tutti gli incontri come difesa dai low
+kicks.
+Nel Ninjutsu si va un po' oltre, se mai ci incontrassiomo in un raduno, sarò
+felice di illustrarti qualche ottimo "attacco su Attacco" (calcio alla gamba
+su calcio dell'avversario)  tipico del ninjutsu; molti anni fa, quando vidi
+per la prima volta questo genere di tecniche, ne rimaso subito molto
+affascinato e... "colpito" ^___^ dalla loro terribile efficacia.
Non solo: nel karate e` codificata una parata pressante di piede (sokuto
osae uke), fatta apposta per parare i calci, che si basa sull'anticipo
dell'avversario (e coincide quasi con un fumikiri geri).
+>Affondando e' facilissimo tornare indietro, e' la posizione
+>"fattapposta"!
Ma scusa, parli dello Zen Kutsu Dachi o del piu` "agonistico" Moto Dachi?
+Mah, scusa ma non sono d'accordo, se il Karate ha acquisito questa fama è
+perchè la maggioranza degli istruttori che si trovano in giro lo presenta in
+questa forma, e la gente che si trova a vedere e/o pratuicare per un po' ne
+trae le debite conclusioni. Insomma, anche in questo NG (o era un'articolo
+su una rivista?), un mesetto fa c'era un ragazzo che si lamentava perchè il
+suo insegnante, appena datagli la cintura gialla, lo voleva sbattere a fare
+delle gare e lui *voleva praticare i kihon*!!! Insomma, come dire che è
+molto più saggio l'allievo dell'insegnante!!!
E be, dipende dal maestro...
+Vedi sopra, secondo me tu frequenti istruttori e maestri che amano il Karate
+in tutti i suoi aspetti, quindi hai una visione più completa della
+maggioranza, ma la tua esperienza non è quella *standard*, ok?
+
Mmmmh, temo sia vero. Il mio (Gianni Tucci) personalmente non ama
l'agonismo, pero' mi ha sempre aiutato al meglio quando ho preparato le
gare di kata.
Mentore

 ROTFL e anche ROTFLASTC ma soprattutto ROTFLASTCFTACG
Aiuttoooo mi sono perso pure io! ^___^
Allora per il poco che so...
ROTFL (STC) = Rolling on the floor laughing (scarring the cat)
ROTFLASTC = Rolling on the floor laughing AND scarring the cat ???
ROTFLASTCFTACG = ???????????????
Ciax (vuol dire ciao)
Tac (ingnorante e incredulo)



 Anch'io sono stato sfortunato??? ^__________^
si, x molti versi! :oPPP


 maggioranza, ma la tua esperienza non č quella *standard*, ok?
No, io ho una pessima esperienza in palestra, ma i miei istruttori sono
preparati tecnicamente e soprattutto non sono dei "fissati".
Ne ho visti di migliori, nella mia regione e anche fuori, e sono
talmente tanti quelli che ho visto che non posso pensare ad una
situazione cosi' nera!


situazione cosi' nera!
Secondo me l'idea "standard" del karate è piuttosto bassa...per cui basta
vedere un istruttore non fissato, tranquillo, ke sviluppa tutti gli aspetti
del karate magari privilegiando anke quelli tradizionali come bunkai e
simili per pensare di avere di fronte uno ke fa karate-do e non
semplicemente karate-sport...
e invece no.... non basta conoscere tecnike in piu'...fare esercizi in
piu'... conoscere un po meglio i kata e le loro appilcazioni, praticare con
spirito marziale per poter dire di seguire un DO o un JUTSU....
Ci vuole SPIRITO e ricerca spirituale....percio' oggi come oggi un karateka
ke non pratiki per es. anke Zen o simili NON fa AM .... tutto IMHO
ovviamente :)))))))))))



Ciao
Sara


Sara

Beh sai com'č...ognuno sceglie dove metterla la sua anima ;)
Eccerto! E vorrei anke vedere ke dovesse venire qualcuno a dirmi dove
mettere la mia!! :)))))



La tua non possono che sbatterla all'inferno ;ppppp
Ciao
Sara

 Ciao
Non saresti mica la prima che dice a Ragno di infilarsela nell'apposita 
fessura! ROTFL! ^__^
Ragnoooo :PPPPPPPP
(oggi sono spiritoso, eh?)
Ciao (e scusami Ragno ^__^)
Tac
(aikido, ex jkd, anima limpida)

Tac (ingnorante e incredulo)
Ma no, dai, fai bene ad essere incredulo soprattutto nei riguardi di
ROTFLASTCFTACG, e ignorante lo siamo tutti.
"So solo una cosa, di nulla sapere"
Ri-cia


, 
sa...@tin.it
 says...

Onnoooo! Vuoi dire che me lo ritroverň anche lě! :-(((
Qualcosa mi dice che non saremo in pochi di questo ng a trovarci anche 
dopo *Al Calduccio*  ^_______^
-- 
Francesco
(Tai Chi - ex FC - Karate) 
FC....@iol.it
  ICQ 14809538
per visitare il sito ISAM e trovare varie notizie su Arti Marziali
http://members.xoom.com/isam_staff/
Per chattare in irc #isam

 Ciao
Parole molto vere.
Secondo me l'apice,perň, lo si raggiunge quando non la si "mette" da nessuna
parte: č l'unico modo per metterla ovunque.....
^__^
--
Hawk
Suguni mata!

 a caso. :-))
Grazie al cielo non ho fatto finta di saperlo! ^___^
Ari-Ciax
Tac

On Fri, 30 Apr 1999, Luca Ranieri wrote:
+e invece no.... non basta conoscere tecnike in piu'...fare esercizi in
+piu'... conoscere un po meglio i kata e le loro appilcazioni, praticare con
+spirito marziale per poter dire di seguire un DO o un JUTSU....
+Ci vuole SPIRITO e ricerca spirituale....percio' oggi come oggi un karateka
+ke non pratiki per es. anke Zen o simili NON fa AM .... tutto IMHO
+ovviamente :)))))))))))
+
Partendo dalla mia scarsa esperienza quinquennale nel karate, ti posso
dire che IMHO (ovviamente) di pende moltissimo dal praticante. Io
personalmente mi ritrovo a fare karate anche quando cammino in mezzo alle
persone (se mi vedi spostarmi per le strade di Pisa nella folla ti accorgi
di parecchi accenni di Tai Sabaki :-). Come dici tu e` una questione di
ricerca spirituale, e su questo ti do` pienamente ragione, ma forse non e`
strettamente indispensabile praticare altre arti per ottenere risultati.
Peraltro, io mi sto interessando al Tai Chi Chuan ed al Chi Kung, tanto
per mettere le mani avanti (non e` vero, ne sono proprio affascinato :-).
Mentore

per mettere le mani avanti (non e` vero, ne sono proprio affascinato :-).
Mi sembra ottimo :))))))))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

On Tue, 4 May 1999, Luca Ranieri wrote:
+Strettamente no....infatti mi riferivo al modo "medio" di fare karate
+oggi come oggi !!! tu hai anche un maestro non nella media mi
+pare....vero?! :)))))))))))))))))))))))))))
+
No, decisamente no... 53 anni e tira degli Yoko geri che butterebbero giu`
un muro :)
+>Peraltro, io mi sto interessando al Tai Chi Chuan ed al Chi Kung, tanto
+>per mettere le mani avanti (non e` vero, ne sono proprio affascinato :-).
+
+Mi sembra ottimo :))))))))))
E no, ragnetto... E` ottimo!
Mentore

siamo!! Diglielo Ragno!!! ;pppp
[MODE -FINTO INCAZZATO- ON]
Beh ?!?!?! Qualcuno ha qualcosa contro i mercenari ??????
Dai vediamo chi vince una visita a domicilio da un drappello di
cavalleria pesante !
[MODE OFF]
^________________^
Ciao
Son tutti belli i mercenari del mondooo.....
Thazy... 	
Franza o Spagna basta che se magna !!!

Beh ?!?!?! Qualcuno ha qualcosa contro i mercenari ??????
no, però usa precauzioni per favore.
Ciao ;)
Sara


Chissà perchè ma me l'aspettavo anche se avevo pensato che sarebbe
stato TAC a dirlo.. fatti un po' i tuoi conti ^______^
CIAO

 Sara
ROTFL. Sara ti offendi se apro un tuo fan club? ^_____^
Io chiaramente sono il presidente e dittatore (come al solito). Si aprono 
iscrizioni.
Sara Fiorentina Selvaggia Fan Club
Iscriveteviiii tuttiiiiii.... 
Tac
(aikido, ex jkd)

> >Beh ?!?!?! Qualcuno ha qualcosa contro i mercenari ??????
Io ho lo spray...
-- 
Biomassa
"Le uniche cose che girano sotto Windows sono le palle!"
E-Mail: 
biom...@infosquare.it
http://www.biomassa.com

CIAO
Ciao
Sara


eh seee, sempre la solita musica, le altre sono tutte dolci, amorose e
gentili e io sempre la selvaggia! Insensibili ecco!!! ;)
Ciao
Sara

 wrote:
+
+>dire che IMHO (ovviamente) di pende moltissimo dal praticante. Io
Ma cavolo... Ho scritto "di pende"... Bestia :)
Mentore

Alle
Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it
ICQ: 13358257

che cosi` facendo non avrei preso la gialla...
E poi qualcuno si kiede ancora perkè il  mondo delle AM oggi come oggi
sta andando a rotoli?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
