Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Le origini della seconda guerra mondiale

Riprendo un mio post su it.cultura.storia.militare che
non ha avuto seguito, scaturito dalla lettura del libro "Le
origini della seconda guerra mondiale" di Alan J.P. Taylor.
Seppure datato e contenente alcune conclusioni un po' troppo 
estreme (come quella secondo cui Hitler dichiaro' guerra
alla Polonia per non fare brutta figura con i suoi generali,
che gia' una volta aveva messo in preallarme senza che poi
ne seguisse l'ordine di attaccare!), ha il pregio di illustrare 
gli errori fatti dalle potenze occidentali (Francia ma 
soprattutto Gran Bretagna).
Secondo Taylor, per evitare una nuova figuraccia in stile Monaco 
davanti all'opinione pubblica mondiale, la Gran Bretagna diede 
avventatamente un appoggio incondizionato alla Polonia, che ne 
approfitto' troppo, assumendo un atteggiamento intransigente
nei confronti della Germania, negando qualunque concessione che
avrebbe potuto ammansire Hitler sulla questione di Danzica.
Sicuramente c'e' del vero in questo, anche se, conoscendo a
posteriori i piani che Hitler aveva sulla Russia, non credo che
si sarebbe fermato dinanzi a qualche proposta di mediazione
su Danzica...
Qualcuno ha letto il libro e ha opinioi in proposito?
Ciao
Antonio
-- 
Valzer!...

 Antonio
ciao a tutti,
Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:7wejnoyuk12m$.1390joeptjrnk.dlg@40tude.net...

Lo lessi parecchio tempo fa, l'ho ancora, in qualche angolo della mia
incasinatissima biblioteca.
Ebbi l'impressione che Taylor esagerasse sul "secondo me", le "intenzioni
di" ecc. cioè su opinioni e non su fatti.
A mio parere bisognerebbe analizzare la questione di Danzica come si è
analizzata la militarizzazione della Renania, Monaco e l'Anschluss (si
scrive così?).
In tutti e quattro i casi H. si comportò come se desiderasse la guerra. Gli
andò bene perchè la potenze (sic!!!) dell'ex-intesa non avevano voglia di
fare la guerra. ma alla fine, a furia di fare il prepotente, qualcuno si
preoccupò. La stessa cosda accadde alla Francia rivoluzionaria di fine 1700.
A furia di tagliar teste e minacciare di arrivare al Reno (e oltre, non
dimentichiamoci l'occupazione di Francoforte del 1793) gli "altri" si
preoccuparono.
Non so se l'appoggio incondizionato che la Gran Brettagna dette alla Polonia
fosse "avventato", so solo che lo diede (notate la finezza dell'uso delle
due forme del passato remoto del verbo dare. In realtà non significa niente,
ma mi piace pensare che nasconda profondi significati reconditi).
Il fatto è che H. meditava la guerra generale per il 1942, non per il 1939.
La sue pretese su Danzica erano le più ragionevoli e moderate (eccetto la
Renania) fra le altre. Ma il fatto è che gli altri si erano rotte le scatole
di lui e delle sue pretese. E calcolarono che se non fermavano subito, con
il blocco navale, le industrie tedesche, chissà che diavolo di forze armate
H. avrebbe messo in campo nel giro di pochi anni.
Come nel caso della I GM la Gran Brettagna fece precipitare la situazione.
Anche allora gli inglesi dissero, chiaramente, che sarebebro entrati in
guerra in caso di violazione della neutralità del Belgio. Fu, in entrambi i
casi, la germania a non credere loro.
Michelazzo

 Michelazzo
------> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 H. avrebbe messo in campo nel giro di pochi anni.
E riprendendo il discorso di cui sopra sulla tempistica, Hitler si rese
conto che anche i suoi avversari occidentali stavano svegliandosi dal sonno
del disarmo. Sentì di dover affrettare i tempi perchè se avesse aspettato il
1942, chissà che diavolo di forze armate avrebbero avuto Francesi e Inglesi.
E magari avrebbero trovato il modo di mettersi d'accordo pure coi Sovietici.
Nel 1939 la Germania non era pronta, ma i suoi nemici anche di meno. Al
momento, la garanzia inglese era, secondo Hitler, solo un bluff, ma le cose
potevano peggiorare. Ecco quindi la pianificazione dell'attacco,
accompagnata dal frenetico lavoro diplomatico per mettersi d'accordo coi
Sovietici.
Saluti,
Michele
Note:
1) "Ho cambiato il nostro accordo. Prega che non lo cambi ancora!", Darth
Vader.

 Giuseppe
Secondo me Hitler non credeva che le potenze occidentali avrebbero
combattuto per la Polonia.
La guerra era stata pianificata per il 1944, al compimento del piano Z,che
avrebbe messo la marina tedesca in condizione di contrastare validamente la
Royal Navy.
Del resto combattere per la Polonia dopo aver rifiutato di battersi per la
Cecoslovacchia non sembrava del tutto plausibile, specie in considerazione
del fatto che adesso Hitler era coperto ad est.
tuttavia il dittatore non aveva considerato che gli inglesi avevano imparato
la lezione cecoslovacca, e capito che le richieste hitleriane non avrebbero
avuto fine con Danzica.
Anacho


 Michele
saluti a tutti
Giuseppe De Cesaris


 avrebbero avuto fine con Danzica.
Ho letto nei vari messaggi che né Hitler né Mussolini 
volevano la guerra prima dell'anno 19XY, ma allora perché 
si muovevano come rinoceronti nella cristalleria?
-- 
oggi no, domani sì

 delle motivazioni della IIGM.
Mi pare che questo aspetto esoterico-astrologico nelle 
decisioni di uomini politici, tra cui A.H., sia stato 
affrontato, tra gli altri, dal politologo Giorgio Galli, se 
non ricordo male.


ADPUF ha scritto:



Sì, Giorgio Galli ha intuito - e del resto non era difficile - che
dev'esserci stato qualcosa a cementare la compattezza del vertice
nazista e parla e scrive di comune formazione culturale per quel vertice,
di comune forte attrazione per la cultura esoterica ed occultista,
di provenienza per molti suoi membri dalla 'società' Thule e 
dei possibili addentellati di questa in Inghilterra. 
Io vado molto oltre il punto al quale è arrivato Galli con le sue tesi
sul 'nazismo magico'. Specifico infatti innanzitutto **qual era 
l'oggetto** di speculazione esoterico-astrologica (la tripla congiunzione
Giove-Saturno del 1940-41) della Thule e del vertice nazista; poi sono
anche in grado di spiegare **perchè** quel fatto astronomico potesse
essere oggetto di cultura esoterica da parte di gruppi politici 
antisemiti (questo è un po' più lungo da spiegare, ma è in relazione 
al fatto che le dette congiunzioni imho hanno 'influenzato' la storia
ebraica antica).
Tengo a precisare che io sono arrivato all'intuizione, poi convinzione,
che le congiunzioni Giove-Saturno giochino un ruolo nelle motivazioni
e nei tempi della IIGM in modo del tutto inatteso, mentre mi occupavo
del ruolo di esse congiunzioni Giove-Saturno sulla storia
giudaico-cristiana al tempo di Gesù Cristo. E mentre studiavo **la
periodicità
delle congiunzioni GS triple**, una delle quali - guarda caso - si 
verificò nel 7 a.E.C., l'anno che è ora riconosciuto da tutti gli 
studiosi (e dalla Chiesa) come il probabile anno di nascita di Gesù
Cristo. 
Per ora mi fermo qui, invitandovi tutti a meditare bene quel che ho
scritto. Sarò grato, poi, a chiunque di voi fosse in grado di segnalarmi
in modo dettagliato che qualcuno prima di me ha posto le congiunzioni
Giove-Saturno in relazione con gli interessi esoterici del vertice
nazista e con motivazioni e tempi della IIGM.
Cordiali saluti a tutti


 Royal Navy.
Chinando il capo sotto il peso della mia ignoranza, ti chiedo:
A grandi linee, in cosa consisteva il piano Z ? Comprendeva l'alleato
italiano?
Ciao,
    Lorenzo M1A1.

 si muovevano come rinoceronti nella cristalleria?
Se nei vari messaggi ci fai entrare i thread "Mussolini e le forze
armate", "Agosto 1939" e tutta la serie su Monaco 1938, lì c'era anche la
spiegazione sugli estri dei rinoceronti. Quando si parla di GUERRA bisogna
distinguere tra i conflitti locali con avversari deboli (quelli si
cercavano con ostinazione, sia da parte di Hitler che, in minor misura, da
parte di Mussolini), e il conflitto globale con le grandi potenze come
"resa dei conti" per il predominio europeo.
E' questa sfida finale che i due dittatori avrebbero voluto rimandare di
qualche anno, per prepararsi meglio. Tuttavia Hitler era preoccupato per
il riarmo inglese, ed era disposto (pur credendo fino all'ultimo di
poterlo evitare) ad affrontare già nel 1939 una grande guerra europea.
Perché diceva che il tempo era il peggior nemico della Germania, e che se
non approfittava della debolezza avversaria, alla lunga la maggior
disponibilità di risorse avrebbe giocato a loro favore.
Allora voleva la guerra mondiale già nel 1939? Ni :-)
Il suo piano era ingrandirsi a spese dell'est europeo, magari con
l'approvazione di francesi ed inglesi, e in seguito lanciare la sfida
finale per il domino europeo. Le cose andarono diversamente, ma era
preparato anche a quell'eventualità, a patto che la guerra fosse rapida e
decisiva.
Saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)

 Sovietici.
Mi sono sempre interessato alle analogie fra le situazioni che hanno
generato la I e la IIGM. In entrambi i casi la Gran Brettagna fa
assicurazioni impegnative a Belgio e a Polonia (e le fa pubblicamente perchè
la Germania le sappia), in entrambi i casi la Germania le sottovaluta. Nella
IGM il comportamento tedesco fu addirittura schizofrenico: mentre l'esercito
preparava l'invasione del Belgio (che avrebbe costituito il "casus belli"
per l'Inghilterra), la marina tedesca faceva di tutto per non irritare gli
inglesi, non interrompeva la visita della flotta ai porti norvegesi
(abitudine consueta, quindi senza nessun recondito fine militare), con le
navi equipaggiate per i tempi di pace, e tratteneva nel mare del nord gli
incrociatori ausiliari destinati all'attacco al traffico negli oceani.
Decisione fatale questa perchè, a guerra iniziata, queste navi non
riusciranno più a raggiungere la prevista destinazione. In entrambi i casi i
tedeschi entrano in guerra con piani operativi di guerra solo terrrstre,
contro Francia e Russia (rispettivamente Polonia), senza prevedere nulla
contro l'Inghilterra. Si presume che, battuti i suoi alleati sul continente,
la Gran Brettagna si adatterà a una pace di compromesso.
Un altra analogia fra le due guerre sta nel trend di sviluppo dei rapporti
di forza fra Inghilterra e Germania. Nel 1914 si entrava nel perido in cui
la legge navale germanica passava da tre a due corazzate l'anno, mentre i
piani si costruzione inglesi ne prevedevano quattro, alla vigilia quindi di
un forte mutamento dei rapporti di forza a favore dell'Inghilterra (i
sommergibili faranno poi saltare questi calcoli). Nel 1939 i piani di riarmo
francoinglesi erano appena partiti, ma si poteva presumere che la Germania
avesse raggiunto il top (riguardo ai tipi di aerei e carri armati) e che il
piano di riarmo navale del reich non avrebbe potuto essere sviluppato per
via del blocco marittimo. Inoltre il riarmo franco-inglese, seppure appena
agli inizi, avrebbe presto surclassato, per tipi e quantità la produzione
tedesca.
In sostanza la Gran Brettagna fa assicurazioni impegnative a Belgio e
Polonia alla vigilia di una fase in cui il suo riarmo è in trend ascendente,
e quello Germanico in trend presumibilmente discendente.
Sono solo coincidenze?
Michelazzo

"Lorenzo (M1A1)" <
m1ga...@virgilio.it
 (NOMONDEZZA)> ha scritto nel
messaggio news:c1ft3r$b6f$1...@alix.livenet.it...

Il piano Z non era un piano strategico, ma un piano di costruzioni navali,
volto appunto a portare la Kriegsmarine su un piede di parità con la Royal
Navy alla fine, e, nel periodo intermedio, a dare strumenti sufficienti a
ritorcere l'arma del blocco navale contro la Gran Bretagna. Questo significa
grandi navi da guerra a lunga scadenza, ma nell'immediato molti
sommergibili, e soprattutto grandi sommergibili a lunghissima autonomia.
A questo naturalmente era anche legato un piano strategico: l'idea era di
usare sommergibili e incrociatori veloci contro il traffico inglese. Però,
oltre a ciò, la Kriegsmarine sarebbe stata in grado di reagire contro la
Home Fleet in caccia appunto dei sub o dei raiders, per mezzo di
concentrazioni locali formate non da una o due navi da guerra, bensì da
flottiglie di concezione molto moderna, l'equivalente di un carrier combat
group: una portaerei, navi da battaglia, e tutto il gruppo delle unità di
scorta.
A me risulta che, a seconda dei vari aggiornamenti, il piano non sarebbe
stato completato prima del 1946 o 48, non del 44. Va sottolineato anche che
comunque Hitler, con mentalità continentale, pur non aspettandosi una guerra
generale così presto come il 1939, non intendeva affatto aspettare che la
marina fosse finalmente pronta. O così ritengo io.
Va ricordato infine che questa supposta parità con la Royal Navy non teneva
conto del fatto che, una volta saputo che i Tedeschi stavano riarmando, è
estremamente probabile che gli Inglesi cercassero di stare al passo, tanto
più nel campo navale sul quale erano ben più sensibili che in fatto di carri
armati o aerei.
Secondo Friedrich Ruge, il piano Z alla fine del 1938 prevedeva:
10 corazzate da 50.000 (!!)
12 corazzate da 20.000 (più tardi sostituite con 3 incrociatori da battaglia
da 29.000)
3 corazzate da 10.000
4 portaerei da 20.000
5 incrociatori pesanti da 10.000
16 incrociatori leggeri da 8.000
6 incrociatori leggeri da 6.000
22 incrociatori esploratori da 5.000
68 cacciatorpediniere
90 torpediniere
27 sommergibili a lunghissima autonomia
62 sommergibili tipo IX
100 tipo VII
60 tipo II
300 unità minori
Nel luglio 1939, il numero totale di sommergibili da costruire fu
ulteriormente aumentato, mentre le prospettive di finire in tempi
ragionevoli le unità grandissime e le portaerei diminuivano.
Come si vede, è una "lista da accoppare un toro" (chi riconosce la
citazione?).
Michele

 predominio europeo.
Grazie per il chiarimento sintetico ed efficace. Purtroppo 
la lettura dei vari messaggi è sempre affrettata e 
superficiale e non assimilo bene.
Perfino un salame come me sa che mai gli inglesi hanno 
accettato che uno stato continentale avesse l'egemonia 
sull'Europa, mi meraviglia che H. e M. credessero che 
quella nazione fosse ormai "imbelle".
Mi resta il dubbio che abili uomini della politica come i 
due dittatori in fondo fossero i primi a credere alla loro 
stessa propaganda.
Scusate se dico banalità o sciocchezze da dilettante.


 Sono solo coincidenze?
Ovviamente no, ma non nel senso che la Gran Bretagna fa assicurazioni
impegnative sulla base del fatto che conta sul proprio riarmo per poterle
offrire.
Non sono coincidenze, invece, nel senso che sia il riarmo che le
assicurazioni offerte dipendono dall'aumento della bellicosità dello stato
contro il quale il Belgio e la Polonia hanno bisogno di essere garantiti.
Gli Inglesi riscontrano un aumento della bellicosità tedesca, e vi fanno
fronte sia armandosi che cercando di sostenere gli stati cuscinetto.
A e B sono collegati tra loro ma nel senso che entrambi dipendono da C, non
nel senso che dipendono l'uno dall'altro.
Michele

 citazione?).
Ciano, a proposito delle richieste di Mussolini alla Germania come condizione
per entrare in guerra nel settembre 1939.
Manda pure la bambolina a casa mia :-))
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:ih4%b.30692$Kc3.9...@twister2.libero.it...

Bravo! Temo che però la bambolina sia solo virtuale.
Michele

 Michele
Mille grazie!
Sei stato molto esauriente come tuo solito!
Ciao,
        Lorenzo (M1A1).

