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Titolo: Limiti di Girard

Qualcuno ha voglia di discutere dei limiti del pensiero di René
Girard? Trovo questo autore estremamente interessante, ma stranamente
infatuato (sarà un caso di conversione in articulo mortis?) della
ortodossia vaticana (non cattolica, nb). Da parte cattolica, mi pare
che interesse nei suoi confronti sia provenuto da gesuiti (Schwager e
Martini). Non stupisce, essendo questi ultimi i più attrezzati. Ma è
la ultima agiografia girardiana del card. Ratzinger che mi fa uno
strano effetto (in "Celui par qui le scandale arrive", una intervista
con una studiosa di Catania, Maria Stella Barberi). Voi che ne pensate?
A me pare che noialtri laici italiani abbiamo, fra le tante sfighe che
comporta essere tanto vicini al Vaticano, il vantaggio che
difficilmente siamo soggetti a fascinazioni per quanto lo riguarda.
Insomma un punto di osservazione particolarmente efficace. mentre uno
che è nato -va bene- ad Avignone e ha vissuto in USA chissà che idea
edulcorata se ne è è fatto.
A me pare che l'attenzione degli storici italiani nei confronti di
questo studioso sia, per il momento, difettosa. Mi è già capitato qui
di sentirmi dire "interessante ma discutibile", espressione sussiegosa
che si spiega col non aver voglia di discutere un bel nulla. Ogni
pensiero scomodo viene trattato di in questo modo dall'accademia:
interessante ma discutibile, e via a gambe levate perché suona la
campanella.
Invece è proprio sul piano storico che l'uso delle categorie
girardiane può tornare utile (per esempio per rappresentare la
querelle fra social-comunisti e laici, dove il primo prendeva i secondi
a suoi mediatori, e cercava di competere con loro facendo "giustizia",
a volte in modo violento, sempre in modo rozzo, della complessità che
essi rappresentavano) e in mille altri casi che Girard tocca en passant
ma che a mio modo di vedere meriterebbero di essere sviluppati in pieno
secondo le linee da lui tracciate. Posso fare degli esempi, ma
sarebbero inutilmente lunghi e noiosi. Ovviamente mi rivolgo a quanti
hanno trovato l'autore interessante e non si sentono motivati a
competere né con lui, né con me. A competere con Vico, magari si...
(a buon intenditor poche parole).
Donchisciottescamente vostro,
Fran.

 ha scritto nel messaggio
news:1111230856.6...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
L'ho scoperto da poco tempo grazie a un amico e sono rimasto stupito.
Stupito dalla sensazione (che poche volte ho provato nella mia vita
intellettuale) di stare respirando un'aria terribilmente nuova e pura.
Incredibile la sensazione di stare leggendo qualcosa di terribilmente nuovo,
su una materia come questa che conta studi e riflessioni a dir poco
millenari :-)
Personalmente, è forse quanto di più vicino al metodo scientifico delle
scienze esatte sia riuscito a trovare in applicazione a scienze che "esatte"
certo per natura non sono. Sicura conseguenza del fatto che tali suoi studi
sul vivo, sul cuore ancora pulsante e ancora attuale delle metodologie
comparatistiche si innestano, forse da sempre le tecniche più
"metodologicamente scientifiche" a disposizione delle scienze umanistiche;
ma anche qui affascina osservare come i suoi giudizi sugli esiti di tale
approcci risultino diametralmente opposti a quelli che a lungo ne erano
stati dati, a partire dalla fine dell'ottocento: e constatare che lo fa in
maniera davvero ben argomentata.
Notevole, senza dubbio.
E affascinante seguirlo, anche quando quel tono un po' apodittico che talora
usa (e che credo essenzialmente una difesa da attacchi a volte non
all'altezza che deve aver ricevuto in passato, e forse pure la comprensibile
consapevolezza di chi sa di stare dicendo qualcosa di interessante) urta un
po'.
Lo sto approfondendo ora, e confesso di essere volato direttamente ai suoi
studi sul Cristianesimo.
Ma riconosco che il modo più giusto per avvicinarlo sarebbe forse seguirne
il medesimo percorso intellettuale, partendo dalle sue più antiche analisi
sulla letteratura, passando poi a quelle sulla mitologia comparata, e solo
in ultimo giungere alle più recenti sul Cristianesimo, che in qualche
maniera delle une e delle altre raccolgono l'eredità e le fila.
Premesso che quindi al momento ne sai certo molto più di me, sono curioso:
- cosa intendi con l'espressione "ortodossia vaticana (non cattolica, nb)"?
E perchè la sua eventuale infatuazione in merito dovrebbe essere "strana"?
In cosa consisterebbe tale stranezza?
- per caso avresti già in mente qualche suo limite? Sei in grado di buttare
l'amo senza anticiparmi troppo di un autore che sono in corso di attuale
gustosa scoperta? :-)
Ciao.
Ered Luin

ero ieri ad una conf. sul 1400/1500 a livello locale.
Si parlava di identità forti locali ed il discorso e'
scivolato sulle attuali forme di globalizzazione e sui
tentativi di far rivivere le comunita' locali con processi
di identificazione..... che alla fin fine a COSA si
riducono???
alla disperata ricerca di un DIVERSO da te cui
contrapporre....
Un DIVERSO che ieri poteva essere un 'omosessuale', oggi un
immigrato o un islamico, domani chissa'??
un vero surrogato ad un <diverso> intrinseco, interno,
DENTRO che oramai NON esiste piu'...
Mi direte che c'incentra?
Proprio per far capire la enorme potenzialita' del
marchingegno messo in evidenza dallo Girard:
Una comunita' che parte ad identificare un qualsiasi
DIVERSO per poi sacrificarlo e in qs. sacrificio
illudersi di trovare la propria IDENTITA'....
in attesa di un nuovo sacrificio...
questo, siamo?
ciao
pit

segnalo anche che e'  in libreria l'edizione italiana del
recente lavoro dell'antropologo René Girard:
LA PIETRA DELLO SCANDALO
a cura di Giuseppe Fornari
Ed. Adelphi, Milano 2004
collana Saggi.
pp. 175, 18 Euro
http://www.adelphi.it/
"A più di un trentennio dall'uscita del suo libro capitale -
in cui con abbagliante nitidezza indicava nel sacrificio
l'evento primordiale, costantemente ripetuto e trasfigurato,
dal quale la società trae la sua origine mediante il legame
tra violenza e sacro - Girard riassume e insieme proietta in
avanti i fondamewnti della propria visione in un testo
composito che include una lunga, serrata conversazione. 
E' lo stesso Girard a presentarcelo: 
« Nei tre saggi che costituiscono la prima parte del libro,
come nella conversazione con Maria Stella Barberi che forma
la seconda parte, rispondo ad obiezioni che mi si rivolgono
da tempo, e che non sono mai state affrontate nei miei libri
precedenti, o tutt'al più sfiorate. Nello stesso tempo,
proseguo l'esplorazione dei temi che mi stanno a cuore,
mediante esempi concreti, e all'interno di una quadro più
attuale che nei miei scritti passati ». 
E il lettore non  potrà non essere colpito dal fatto che il
primo di questi temi è il terrorismo, considerato anch'esso
come conflitto mimetico, e il secondo il cosiddetto
"etnocentrismo" della cultura occidentale. 
Non privo di punte polemiche (la più acuminata nei confronti
di Lévi Strauss) "La Pietra dello Scandalo" rappresenta per
René Girard una "tappa significativa", un primo bilancio,
egli scrive «sulle ricerche che vado conducendo da più di
quarant'anni».  (Dal risvolto di copertina)
by  Airesisnews del 15\03\2004

Questo mi pare d'occasione e piuttosto debole, rispetto agli altri. Mi
sa che è quello pubblicato in Francia con il titolo "Celui par qui le
scandale arrive".
F.

F.
si e' lo stesso (uscito nel 2001, stesso titolo di un
vecchio film con la Minnelli..) in cui nella seconda parte
c'e' l'intervista da te citata. Qs.anno e' uscito anche,
testo di cui avevo gia' parlato:
IL SACRIFICIO
ed. Raffaello Cortina, Milano 2004
pp. 116, 9,00 euro
www.raffaellocortina.it
«René Girard, forse il personaggio piů eclettico della
cultura contemporanea, prende per mano il lettore e
affronta, da un nuovo punto di vista, il grande tema da
sempre al centro della sua opera: il meccanismo della
persecuzione e del sacrificio. Attraverso un'analisi
straordinariamente illuminante, Girard interroga la piů
potente riflessione religiosa sul processo sacrificale,
quella dell'India Vedica, raccolta nei vertiginosi Brahmana,
ritrovando gli stessi schemi persecutori che sono alla base
dei miti d'origine di svariate religioni e culture storiche,
e soprattutto di quel processso di progressiva
consapevolezza e rivelazione dei meccanismi di vittimazione
svolto dalle scritture giudaico-cristiane. Comparando gi
scritti vedici alla tradizione della Bibbia e del Vangelo,
Girard ci mostra come i tratti comuni nelle due tradizioni
consentano di far luce sulla pratica e sul rito del
sacrificio.» (dalla quarta di copertina)
by Airesis

 gustosa scoperta? :-)
Uno č questo: nella ultima opera (Solo ha citato la traduzione
italiana, io ho quella in francese) c'č quasi una richiesta
d'appuntamento a Ratzinger. Ma che s'immagina? Che a 83 anni gli danno
un imprimatur? Quando si mette a commentare Schwager (che non ho letto)
diventa improvvisamente grigio. Quella sensazione di "festa della
ragione" sparisce.
Una certa ignoranza di storia, in particolare di storia della Chiesa.
Perdonabile, ma da rilevare.
Una impostazione limitata e manierista. Si occupa di autori dal
Seicento in poi. Si puň abbastanza capire, e questo spiegherebbe
probabilmente anche la poca comprensione della dimensione storica della
Chiesa dopo Trento (straordinari italiani, anche lě) e del resto non
so se in una vita si puň dare di piů. Quello che mi lascia perplesso
č questo andarsi da solo ad infilare in un vicolo che piů cieco non
si potrebbe. Non stupisce la poca reattivitŕ dell'accademia, ma
insomma č fra altri studiosi che il suo pensiero puň germogliare, non
accodandosi all'agiografia.
Stamattiva leggevo alcune pagine sul comico. Straordinarie, anche
quelle.
Ciao, F.

 gustosa scoperta? :-)
Niente oltre quello che ho detto. Per me questa lettura è una vera
festa dello spirito.
Ciao, F.

 Girard?
Una buona esposizione mi sembra
Fabio Bacchini, Girard: una risposta per tutto, in La Rivista dei
Libri, Marzo 2004.
In sintesi, secondo l'autore, i problemi di Girard, che pure ha
meritoriamente messo in luce un meccanismo senz'altro importante per la
comprensione della società e delle culture, sono:
- il voler ridurre qualunque fenomeno umano alla sua teoria del "capro
espiatorio" (pretesa non granché moderata o ragionevole);
- un uso poco critico dei materiali e un modo alquanto forzato di
adattarli ai propri schemi;
- una concezione di "prova" discutibile;
- un'indebita confusione fra piano antropologico e credo religioso.

 - un'indebita confusione fra piano antropologico e credo religioso.
Questa è la proposizione che mi farebbe cadere il libro dalle mani
indispettito per avere perso tempo a vedere cosa conteneva prima di
arrivarci. Lo dicono i neobigotti pure di Darwin.
Il discorso vero è epistemologico, pare a me. Voglio dire che quello
di Girard in qualche maniera casca sempre in piedi: io posso rivelare
qualsiasi cosa che sia nascosta dalla fondazione del mondo, perché è
dalla mia rivelazione che si deduce il suo essere stata nascosta. Però
mi pare un po' un sofisma. Il fatto è che Girard è convincente e che
la sua teoria mimetica a me serve in mille e tre situazioni quotidiane.
A te no? Guarda che succede in certi ng. Ma ti potrei racconare tanti
episodi di vita reale.
Ciao Peter, lieto di averti letto.
Francesco