Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: energia e pugno

ciao :-) in uno dei miei svarioni marzial-ingegneristici, m'č venuta in
mente una cosa,  e chiedo a chi si intende un pochino di fisica (niente
di complicato) se ho fatto un ragionamento corretto. eccolo:
Analiziamo un pugno che colpisce l'avversario, con una traiettoria
parallela al terreno. l'unica energia rilevabile in gioco č l'energia
cinetica che č uguale ad 1/2*m*v^2.
se per massa prendiamo la pressione che esercitiamo col nostro pugno e
la moltiplichiamo per la superficie di impatto, troviamo appunto la
massa, che in questo caso ci indica appunto il livello di forza
dell'atleta.
La velocitŕ č la velocitŕ con cui il pugno parte e arriva. Se tutto il
ragionemanto č corretto, i capisce che:
1 - č meglio essere veloci che forti, poiche la velocitŕ cresce col
quadrato, mentre la "forza2 č lineare.
2 - č meglio colpire l'avversario con l'energia cinetica al massimo,
cioč quando la V č al massimo, quindi quando il braccio č quasi del
tutto steso.
L'unico mio dubbio č sul discorso della massa>forza, dite che č
corretto?
boh?!? fatemi sapere cosa ne pensate :-)
ciao, colin.
-- 
Il tutto IMHO

boh?!? fatemi sapere cosa ne pensate :-)
lascia perdere... è poco utile; considera che un tizio qualunque
colpisce a circa 100 psi (7 kg/cm2 o 6, 8 bar), tyson colpiva a circa
1500 (fai i tuoi conti...), tutti gli altri stanno nel mezzo
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 corretto?
Secondo me č meglio guardare alla seconda legge di Newton, ovvero f=ma, 
vale a dire forza=massa x accelerazione.
Si intuisce facilmente che si puň esercitare la stessa forza con una 
piccola massa e una grande accelerazione, o con una grande massa e una 
piccola accelerazione.
Ovviamente mi sto limitando all'ambito fisico-scientifico.
-- 
Worst_NewsŠ
Il Lato Pigro della ForzaŽ

 quadrato, mentre la "forza2 è lineare.
Col quadrato di che? E la forza è lineare con cosa?
Se ti spieghi meglio magari posso darti una mano.
P.S. Il parametro più corretto da usare (perchè è quello che si
conserva di più) è probabilmente la quantità di moto o momento
(definito come m*v)

 dell'atleta.
Pressione per superficie uguale massa? Teoria interessante. Ne informerņ
Sir Isaac Newton. E' proprio sicuro di essere ingegnere?

 marzialista 
In effetti nel caso specifico altre quantità operative sono decisamente
più utili... impulso, quantità di moto, per esempio.

 boh?!? fatemi sapere cosa ne pensate :-)
Colin, dimentichi che in un lavoro del genere contano infiniti 
parametri diversi. 
Tanto per cominciare, la massa e' solo quella del pugno SE usi 
tecniche che non coinvolgono il moto del corpo (come il classico 
gyakuzuki in stile shotokan, o meglio scioccocan).
Utilizzando tecniche che, in qualche modo, convogliano il peso del 
corpo opportunamente, la "massa efficace" (diciamo cosi') che va a 
bersaglio e' nettamente superiore: questa e' la base dello shuri-te, 
tra l'altro, e DOVREBBE essere la base dello shotokan. Poi ti dicono 
che fudo dachi e' come zen kutsu dachi, ma con l'anca aperta :-(
Il punto 2) e' vero, ma e' sbagliato dire che il braccio e' quasi del 
tutto disteso. Questo perche' oltre un punto di distensione (non mi 
ricordo quale) entrano in gioco contrazioni muscolari che rallentano 
il pugno. Questo si legge tra l'altro anche in "Karate" di Nakayama. 
Anche questa era nota ai maestri di Okinawa...
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
pickup the eCS Demo CD!
http://www.ecomstation.com/democd

 1500 (fai i tuoi conti...), tutti gli altri stanno nel mezzo
8-/
Com'č possibile calcolarlo?

Com'è possibile calcolarlo?
semplice: si prende un bersaglio con un sensore e ci si tira un pugno


boh?!? fatemi sapere cosa ne pensate :-)
Il punto e' che *in questo caso*, la situazione e' davvero troppo
complicata per essere affrontata in maniera tanto semplicistica e le
considerazioni che si applicano -di biomeccanica- sono tutt'altro che
banali.
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 quadrato, mentre la "forza2 è lineare.
Pure Bruce Lee diceva la stessa cosa.
Btw: di che percentuale (con l'allenamento) puoi aumentare la tua forza?  
di che percentuale puoi aumentare la tua velocità?
Di quanto aumenterai entrambe ?
Entrambe aumentano piu' velocemente all'inizio e col passare degli anni di  
allenamento riesci a risicare solo poca forza/velocità in piu'.
Vale la pena lavorare su tutte e due.
Tac
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

semplice: si prende un bersaglio con un sensore e ci si tira un pugno
Tipo, tu prendi il ccd di una macchina fotografica, ci tiri un
cazzotto e lui dice la pressione esercitata!  ;-)


cazzotto e lui dice la pressione esercitata!  ;-)
vedo che hai già provato...


 cazzotto e lui dice la pressione esercitata!  ;-)
Secondo me dev'essere un sensore a infrarosso!

 (Geppo)
-- 
Il tutto IMHO

E' proprio sicuro di essere ingegnere?
dove l'ho scritto che mi sfugge?
Sai cos'è il pascal? un unità di misura della pressione, che equivale a
newton/metro quadrato. e sai a cosa è uguale un newton? a 0.1 kg :-)
quindi la pressione si puo misurare in kg/superficie. il dubbio che
avevo era se la forza potevo assimilarla alla massa.


 (definito come m*v)
si, ma con m*v non filava i mio discorsetto sulla velocità :-)


 Anche questa era nota ai maestri di Okinawa...
effettivamente non è proprio del tutto disteso, anche perche se non
colpisci il bersaglio, ti fai molto male al gomito, per esempio. diciamo
che 2cm non lo stendi :-)


 Michele


 Tac


 di una bella fetta di terra intorno a noi?
L'unica massa che puoi utilizzare è il tuo peso del tuo corpo, unito 
alla velocità di impatto. IMHO! Se ruoti bene spalle e anche, e hai una 
buona accelerazione, il colpo è sicuramente potente.
Non ci sono santi che tengano! Guarda Bruce Lee com'era magro, eppure 
potentissimo grazie alla velocità! F =

 colin.
...ed insisto che la forza non si puň assimilare alla massa. La forza č
forza, il peso č forza, la massa č massa.

 forza, il peso è forza, la massa è massa.
lo so, infatti l'inghippo del mi oragionamento è qua, ma volevo sapere
se era fattibile un discorso cosi, oppure è completamente sbagliato.
colin
-- 
Il tutto IMHO

 potentissimo grazie alla velocità! F =
mmm...vero, ma il fatto che fosse l'unico, mi convince poco :-)


di una bella fetta di terra intorno a noi?
no; quel che puoi fare è avere indietro da terra una forza pari a
quella dell'attrazione gravitazionale, il che non è lo stesso - la
massa che puoi mettere nel colpo è sempre, al massimo, quella del tuo
corpo
ciao
geppo


giusto? la massa, invece, è linera con l'energia cinetica. raddoppiando
Mica detto, x^2<x per x\in (0,1). 


newton/metro quadrato. e sai a cosa è uguale un newton? a 0.1 kg :-)
NO! 1 N = 1 Kg*m/s^2. Quello che vuoi dire e' che una massa di 1 Kg
*sulla superficie terrestere* esercita una forza di *circa* 10N cioe'
che la la forza di 1N e' quella esercitata *sulla superficie
terrestere* da una massa di *circa* 0.1 Kg. Tutto un altro discorso.


forza, il peso č forza, la massa č massa.
Usa variabili adimensionali (cioe' poni G=c=1 e se proprio vuoi fare
lo sborone, anche \hbar=1) e tutto torna!  ;-)


se era fattibile un discorso cosi, oppure è completamente sbagliato.
La seconda che hai detto, IMHO.


di una bella fetta di terra intorno a noi?
No! Aumenta solo il trasferimento di quantita' di moto e di energia. A
quando le arti marziali in assenza di gravita'?!? Sigh, zero
proiezioni, temo...


si? e quindi c'è qualcosa di giusto, allora?
Si', si', a me l'ha detto un tizio al bar!


 "fare massa", quindi si deve scegliere, credo...
Dici ?


 che 2cm non lo stendi :-)
 
I fusi neuromuscolari cominciano ad agire un po' prima...
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
pickup the eCS Demo CD!
http://www.ecomstation.com/democd

 > (definito come m*v)
Piu' in merito alla questione, se si aumenta la Forza sviluppabile dai
muscoli allora aumenta anche la velocita' finale del pugno (se aumenta
la Forza aumenta l'accelerazione, e a parita' di rincorsa con piu'
accelerazione aumenta anche la velocita' finale), peccato che quello
che si intende comunemente per Forza non coincide perfettamente con il
concetto fisico della stessa, e sicuramente non va a influire sul
termine Massa delle precedenti equazioni (su quello puoi influire
aumentando di peso o migliorando la tecnica in modo da portare il
colpo con un movimento di tutto il corpo).

 ciao, colin.
ma se applichi la teoria di Einstein E=mc al quadrato avrai una energia tale 
che l'avversario viene polverizzato
vedi bomba atomica, da alcuni atomi di uranio c'è una energia tale da 
distruggere mezzo mondo
quindi  tutto il nostro corpo (massa) puo diventare energia ma la velocita 
della luce come si ottiene?
col pensiero che è piu veloce della luce stessa
ciao 

 col pensiero che è piu veloce della luce stessa
ca@@ata mega!
il pensiero va molto piu' lento della luce

 Sir Isaac Newton. E' proprio sicuro di essere ingegnere?
una considerazione,
come valutiamo l'aspetto del tempo di applicazione dell'urto? Il pugno 
deve essere IMPULSIVO per "bucare" ? Se si come credo, nel discorso 
assumono rilevanza maggiore proprio gli aspetti impulsivi

deve essere IMPULSIVO per "bucare" ? Se si come credo, nel discorso 
"Bucare"?!? Ma chi sei, Shin della stella di quella roba li' di Nanto?
;-)


il pensiero va molto piu' lento della luce
Vabbe', perche' il resto? Dai non ci stava male un po' di sarcasmo.
Anche se l'idea poteva essere sfruttata meglio...


 
e' che spessissimo si legge di gente convintissima di aver trovato 
qualcosa che va piu' veloce della luce; il pensiero appunto! Forse non 
era sarcasmo ma convinzione

era sarcasmo ma convinzione
Naaa, non credo. Solo i tachioni, per definizione, vanno piu' veloci
della luce. Ma quelli purtroppo si possono trovare solo in certe creme
di bellezza:
http://www.luisprada.com/tachyon_products.htm
:-p


 assumono rilevanza maggiore proprio gli aspetti impulsivi
Sono d'accordo. D'altra parte basta ritornare un attimo a quale č la
teoria: mi si corregga se sbaglio, ma in tutte le AM č ben espresso il
concetto che un pugno dev'essere veloce ed il momento d'impatto
fondamentale (vedasi contrarre i muscoli solo in quell'istante)

 dell'atleta.
Forse e' il caso che ti siedi un attimo e rifletti su quello che hai
scritto (magari con un libro di fisica in mano) ;).

 della luce.
Ma ne è stata appurata l'esistenza? O sono solo teorici?

Ma ne è stata appurata l'esistenza? O sono solo teorici?
Per quel che ne so solo teorici. Infatti anche se "non e' il mio
campo", se fosse altrimenti, di sicuro ne saprei.


 campo", se fosse altrimenti, di sicuro ne saprei.
Anche perchè credo che sia un po' difficile individuarli...

 Com'č possibile calcolarlo?
Vai alle giostre... infili la monetina nel Pungiball e...
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org
http://www.kinesclub.it

 ciao, colin.
agh...m'avete massacrato :-)
ok, non si può applicare la mia teoria...peccato! vedrò di elaborare
qualche altra teoria, allora. poi ve la sottoporrò...


Vai alle giostre... infili la monetina nel Pungiball e...
no, purtroppo quello non č un sistema valido perché il sensore misura
la pressione del pallone e non quella del tuo pugno; ci sono strumenti
appositi
ciao
geppo
ps: sě, lo so che stavi scherzando...
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 Il tutto IMHO
Dipende...
Dipende dal tipo di effetto che vuoi avere con la tua tecnica...
Dipende dal tipo di bersaglio al quale è diretto il colpo (Bersaglio
grosso o viso)
Per esempio, se metti il massimo della forza e poca velocità, ed il
bersaglio è molto cedevole, la potenza che riuscirai a trasferire a
bersaglio sarà praticamente nulla...
Se invece il bersaglio è poco "cedevole", riuscirai a trasferire più
potenza se opti per una velocità di esecuzione più bassa, ma con più
forza... ( non puoi avere velocita max e forza max allo stesso
tempo)...
Ma anche queste sono generalizzazioni di quello che accade nella
realtà....
Io direi piuttosto di imparare a "sentire" le situazioni e ad agire di
conseguenza...
....... :) ciao...

Anche perchè credo che sia un po' difficile individuarli...
In pratica la loro esistenza non e' mai stata ne' confermata ne'
esclusa con certezza, ma da quel poco che lessi mi pare di ricordare
che non e' esclusa l'interazione con la materia ordinaria, anzi sono
previsti alcuni effetti specifici che almeno teoricamente potrebbero
fornire la base di esperimenti atti a rivelarne.


 Michele
ma ... non era che solo particelle aventi massa nulla a riposo potevano 
essere accelerate alla velocita' della luce (come i foroni appunto). 
quasti hanno massa?

 quasti hanno massa?

 sottoporrò...
Alla prossima allora :D
Ing. Ying "diventerò pelato anch'io?" Hung

 fornire la base di esperimenti atti a rivelarne.
Piuttosto, mi affascina molto di più la materia oscura!

chris ha scritto:

In realtà, credo che una massa, seppur infinitesimale, ce la devono 
avere. Imho, può esistere qualcosa senza massa???

Akira_77 ha scritto:

se non erro, come ho scritto sopra, proprio i fotoni hanno massa = 0 a 
riposo e quindi possono viaggiare alla "loro" velocita'
da wikipedia
...Hanno massa invariante pari a zero ma una quantità di energia 
definita (e finita) alla velocità della luce....

quasti hanno massa?
Infatti. L'idea -che in maniera MOLTO ajo & ojo era venuta anche a me
stesso quando mi furono illustrati i rudimenti della Relativita'
Speciale (quella del 1905)- e' la seguente: il formalismo di tale
teoria non dice, strettamente parlando, che "nulla puo' andare piu'
veloce della luce" ma -come dici giustamente tu- che non si puo'
fornire energia ad un corpo massivo fino a portarlo alla velocita'
della luce. Quella e' una "barriera": ma ci puo' essere qualcosa
dall'altro lato della barriera? Secondo lo stesso formalismo ci
sarebbero le linee "di tipo spazio" (i corpi materiali ordinari sono
"di tipo tempo") che corrisponderebbero a corpi dotati di massa la cui
velocita' *decresce* verso quella della luce, senza poterla
raggiungere, col fornir loro energia e che dualmente hanno energia
nulla e momento finito a velocita' infinita. Chiaramente, dovessero
esistere, sarebbero oggetti alquanto esotici.


 wrote:

A me, la fregna. (Tanto piu' OT di cosi'...)


avere. Imho, può esistere qualcosa senza massa???
Si': specificamente i bosoni di gauge in linea di principio *non
possono* aver massa. In realta' i quanti dell'interazione debole
(quelli per la cui rivelazione sperimentale Rubbia e Van Der Meer si
presero il Nobel) hanno una massa: per cui si ipotizza che questa sia
da attribuire all'interazione con un campo ("di Higgs") il cui quanto
e' detto bosone di Higgs. I nuovi esperimenti che stanno allestendo al
CERN cercano proprio prova sperimentale di tale particella.


 definita (e finita) alla velocità della luce....
Ma come può "esistere" una cosa che non ha massa!!! Di cosa è fatta?

 CERN cercano proprio prova sperimentale di tale particella.
La meccanica quantistica resterà sempre un mistero per me... :-/

 A me, la fregna. (Tanto piu' OT di cosi'...)
LOL! :-) Cmq anche l'antimateria non č male! (che poi ne č stata provata 
l'esistenza???)

l'esistenza???)
per molti non è provata nemmeno l'esistenza della fregna
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 per molti non è provata nemmeno l'esistenza della fregna
Sacrosanta verità!!! :-P

l'esistenza???)
Certo. Singole antiparticelle vengono osservate quotidianamente. Il
positrone fu previsto teoricamente nel 1928 ed osservato
sperimentalmente nel 1932. Se ti riferisci a corpi macroscopici di
antimateria, per ovvie ragioni non possono esistere nel nostro mondo
composto di materia. Se non sbaglio sono stati sintetizzati antiatomi
che sono vissuti sufficientemente a lungo da poter essere osservati.


per molti non è provata nemmeno l'esistenza della fregna
LOL, come in Star Whores dei Gemboy: "Suke, la figa non esiste..."


 
...azz... vuoi dire che tutte le monetine che ci ho infilato..., che 
tutte le volte che la vocina registrata mi diceva "Wow che 
fustaccio...", che tutte le volte che facevo il bullo facendo suonare la 
sirena del pungiball...
... una volta, stufi delle solite scazzottate campanilistiche, ci 
giocammo la sfida al pungiball e dopo 2 ore di cazzotti inutili a quel 
cazzo di pallone di cuoio, ci siamo rotti i coglioni e abbiamo picchiato 
quello delle giostre...


 quello delle giostre...
LOL!

 che sono vissuti sufficientemente a lungo da poter essere osservati.
Cazzo, e allora come facciamo a costruire questa dannata Enterprise!!! :-D

Cazzo, e allora come facciamo a costruire questa dannata Enterprise!!! :-D
Alcune ne sono gia' state costruite, ma se ti riferisci alle navi
spaziali dell'universo di Star Trek, la prima dovrebbe essere del
2130, quindi c'e' ancora tempo per pensarci.


 2130, quindi c'e' ancora tempo per pensarci.
Allora mi faccio criogenizzare... :-P