Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Tai Chi per chi inizia

Salve a tutti sono nuovo del newsgroup, o meglio è un pò che seguo
 le vostre discussioni ma è la prima volta che scrivo, un saluto a tutti.
Vorrei chiederVi un consiglio, ho letto un libro molto interessante:
Wong Kiew Kit "Il libro del Tai Chi Chuan", non sono un esperto
quindi dico interessante perchè durante la lettura mi ha molto coinvolto.
E' un pò che vorrei iniziare a praticare questo tipo di "disciplina" ma ora
che sono riuscito a trovare una palestra vicino a casa mia dove poter
iniziare
la pratica mi viene spontaneo chiedermi ( e chiedervi), è giusto iniziare a
praticare
Tai Chi in un posto dove la si pratica non come arte marziale ma
esclusivamente
come forma di ginnastica passiva?
Vi chiedo questo perchè nel libro, appunto, l'autore e anche insegnante,
continua
a sottolineare il fatto che i massimi benefici che si ottengono attraverso
il tai chi si
hanno con l'insegnamento di questa disciplina come forma di arte marziale,
chi invece
la pratica come forma di ginnastica passiva (scusate se uso questo termine
ma non ne conosco altri)
può al massimo ricavare il 10%. Quindi le mie domande sono:
1. (come sopra) è giusto iniziare a praticare Tai Chi in un posto dove la si
pratica
non come arte marziale ma esclusivamente come forma di ginnastica passiva?
2. facendo taichi in forma di ginnastica passiva (come la definisco io) non
si fà in effeti del Qui Gong
3. avevo pensato di iniziare a fare tai chi in questa palestra vicino a casa
mia e poi trovare una
palestra dove viene praticata in forma di arte marziale, cosa ne pensate?
Ringrazio a tutti delle risposte, anche se ne ho in servo delle altre, ma
per ora
vorrei sapere il vostro parere!!!!!!!!!!
Grazie ancora alla prossima byebyebyebye
Gabriele
gab...@tiscalinet.it

 si fà in effeti del Qui Gong
??? *_* ...e che vuoi dire?
Ciao, Piero.

 Ciao, Piero.
Ciao grazie per le risposte e scusa per la non chiarezza, dovuta alla scarsa
conoscenza su questi argomenti


vorrei sapere il vostro parere!!!!!!!!!!
Ma di dove sei?
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348


Sono di Livorno e purtroppo l'unica scuola che ho trovato
č a Pisa ma appunto come dicevo nei messaggi precedenti
non viene praticata come arte marziale.
Grazie per la riposta alla prossima byebyebye
Gabriele
gab...@tiscalinet.it

Ed occhio cmq a non cadere nei tranelli!
Temo pero' che il problema sia piu' grosso di quanto sembra. Se ti
fidi del solo chiedere all'istruttore, rischi l'effetto del chiedere
al commesso se i pantaloni un po' stretti si stringono con il lavaggio
o cedono portandoli (sor macellaro, e' buona la carne?)... Su che cosa
consigliate di basarsi per "smascherare" il Tai Chi di qualcuno?
-- 
ciao,
Elrond

consigliate di basarsi per "smascherare" il Tai Chi di qualcuno?
Qui bisognerebbe chiedere a qualcuno di Hong Kong, che certamente la sa
molto lunga...
Dorje
(TJMHTLQ)
ICQ: #66264348

che dovrebbe essere il tjq (il tuo) contro un finto tjq (il suo).
Azz... non mi so proprio spiegare! Ritento:
Secondo te (un te che vale per chiunque voglia rispondermi) come si
puo' stabilire il tipo di Tai Chi (marziale VS non marziale,
"terapeutico", o come volete chiamarlo) praticato in una scuola?
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond

 Secondo me non esiste un taiji marziale e uno non marziale.
Giusto e sbagliato allo stesso tempo.
Quando si pratica il TJQ - secondo i principi classici - si pratica un'
Arte.
Nell' Arte e' presente il seme che, se sapientemente allevato, porta alla
conoscenza del lato marziale come di quello 'terapeutico' (e di tutto cio'
che sta' nel mezzo).
Quindi e' possibile, almeno teoricamente, essere in grado di 'difendersi'
senza mai praticare quello che comunemente viene considerato l'aspetto
'marziale'. Cosi' come e' probabile che si benefici di tutto il lato
'terapeutico' senza neppure rendersene conto.
La cosa fondamentale e' di praticare in accordo ai principi classici.
Dei due aspetti, quello terapeutico comprende il mondo e se stessi mentre
quello marziale comprende il mondo, se stessi e gli altri. Indubbio quindi
che la conoscenza 'degli altri' sia piu' facilmente sviluppabile interagendo
con gli altri: per questo motivo con il tempo le differenti generazioni
hanno sviluppato esercizi di interazione per facilitare questa comprensione.
Con il passare del tempo le capacita' delle varie generazioni sono andate in
declino tanto che queste pratiche di interazione sono diventate (quasi)
necessarie per potere, in tempo utile dato che la vita ha un limite,
imparare ad 'applicare' i principi (e non la tecnica) del TJQ in una
situazione di necessita'.
saluti
YM

...
Taglio il resto, molto interessante... ma sarebbe possibile rispondere
in modo piu' banale alla mia domanda?
-- 
ciao,
Elrond

Secondo me non esiste un taiji marziale e uno non marziale.
Pero' io ho visto queste due situazioni - premesso che entrambe le
persone sono marzialisti di buon livello, entrambi con qualche dan di
Karate, l'uno anche istruttore ed ex nazionale di Savate, l'altro
istruttore di JKD e Wing Chun - e mi pare che indichino l'esistenza di
qualcosa di simile ai "due" Tai Chi.
Il savateur - uno che mena come un fabbro - dopo 4 anni di Tai Chi a
"ritmo medio" (2 lezioni la settimana e qualche forma da solo) non ha
mai visto un'applicazione marziale delle sue eleganti movenze.
L'altro, dopo 2 anni piu' intensi (4 lezioni la settimana, molti stage
e allenamento da solo e con amici) e' in grado di confrontarsi in
sparring con tecniche di Tai Chi (contro calci e pugni "occidentali").
Vedendoli insieme, i movimenti in fondo si assomigliano, ma quelli
dell'uno sono quasi "rituali", lenti, ampi e bilanciati, quelli
dell'altro sono dinamici, direi felini. Devo pensare solo che uno sia
"piu' bravo" e segua un istruttore piu' rapido nell'insegnamento?
Per inciso, il praticante meno marziale c'e' rimasto malissimo!
-- 
ciao,
Elrond

 Neppure io !
ROTFL!!! :o))))
Ciao,
Lallo

 in modo piu' banale alla mia domanda?
Naturalmente ^____^
Ermanno, prego, una risposta un pň meno profonda...
un pň meno giusta, un pň meno sbagliata...
Elrond, conosci la battuta di Eduardo 
"chisto nun č ragů, chesta č carne c'a pummarola..."?
Ciao, Piero.

 Pero' io ho visto queste due situazioni...
Sembrano esempi costruiti ad arte. Comunque, il secondo mi
sembra abbia un approccio più "serio" nella pratica, magari
la sua "marzialità" nasce solo da questo. Il primo fa Tjq 
come si va in palestra a fare stepping e tenere la linea,
il secondo ha la castanza di chi si è prefisso di riuscire
in quel "raggiungimento" che in fondo è il kung fu.
Forse oggi da 4 lezioni a settimana è passato ad una pratica
quotidiana e la "distanza" tra i due è ancora
più evidente.
Ma, ripeto, non penso si tratti di due taiji diversi
quanto di due praticanti diversi.
Ciao, Piero.

 
L'enfasi "marziale", l'attenzione alle sole tecniche di difesa, sono
quindi spesso un'evidente segnale dell'"incapacità" di molti "maestri"
attuali di praticare o trasmettere in modo appropriato il Tjq.
Si va in discesa...
Ciao, Piero.

 hanno sviluppato esercizi di interazione per facilitare questa comprensione.
Bella spiegazione, Ermanno, me la sono salvata.
Ciao
Monica

 attuali di praticare o trasmettere in modo appropriato il Tjq.
Non e' detto.
Se questa enfasi e' accompagnata dallo studio e pratica dei principi e dalla
'vera trasmissione' ... :-)
YM

 in modo piu' banale alla mia domanda?
come vuoi ...
originariamente => Originariamente il TJQ non nasce come arte marziale (non
con questo fine) ma le capacita' di difesa sono un suo by-products,
originariamente a causa del 'ritorno allo stato naturale' generato dalla sua
pratica.
in seguito => Anche a causa del momento storico il TJQ viene, gia' dalle
prime-seconde generazioni, applicato positivamente alla difesa personale.
oggi => la maggior parte delle scuole pratica (e conosce) solo l'aspetto
'salutistico' del TJQ. Questo non significa a priori non poter raggiungere
una certa conoscenza applicativa, ma resta piuttosto difficile (vedi
limitato tempo di studio, mancanza di 'trasmissione reale' ecc.).
Alcune scuole approfondiscono il TJQ dall'inizio quale AM (molte di queste
SOLO come AM) ed in alcuni casi riescono a sviluppare capacita'
applicative). Nella maggior parte dei casi pero, fanno esattamente coem i
'salutisti' (ed al contrario): applicano la TECNICA del TJQ in maniera
meccanica.
La risposta banale alla tua domanda "come si puo' stabilire il tipo di Tai
Chi (marziale VS non marziale, "terapeutico", o come volete chiamarlo)
praticato in una scuola?" e':
si puo', studiando molti anni con un insegante serio, iniziare a comprendere
i principi del TJQ e quindi "stabilire ...." :-)
ciao
YM

 Ermanno, prego, una risposta un pò meno profonda...
ma se la risposta non e' abbastanza profonda "la papera nun galleggia ..."
...:-)
YM

Wong Yuen-Ming ha scritto:

...e alla fine la spirale torna ad avvitarsi su di sè:
studiare, studiare...non si scappa.
(Riguarda alla trasmissione, "già sai" ^__^)
Ciao, Piero.

 meccanica.
Era a queste che mi riferivo parlando di capacitą "marziali"
vantate da molti scuole.
C'č una corrente, anche vasta, che tenta di definire 
il Taijiquan solo in prospettiva di una efficacia
che č poi basata solo sulla "tecnica".
Spesso si tratta di maestri provenienti dalle AM esterne
e sono poi passati al Tjq senza riuscire a "liberarsi"
del bagaglio acquisito in precedenza.
Sotto questo profilo ho l'impressione di trovarmi di fronte
ad un Tjq svuotato dei suoi contenuti: ho visto 
istruttori di Tjq provenienti dal Karate che facevano
null'altro che Karate lento :o) .
Ciao, Piero.

i principi del TJQ e quindi "stabilire ...." :-)
Questo mi ricorda la spiegazione data dal mio libro di Linguaggi di
Programmazione: che cosa *non* e' un algoritmo? Esempio:
Il segreto vuoi sapere
per perfetti toast avere?
Falli scaldare il tempo opportuno
trenta secondi prima del fumo
... ovviamente, saprai che cosa fare solo dopo aver fatto la cosa
sbagliata!
Provo a porre la domanda in un altro modo: quali sono gli indizi su
cui si puo' basare un giudizio minimo sul Tai Chi praticato in un
luogo? Chiedere la "genealogia" dell'insegnante? Osservare certe
movenze? Chiedere ad un allievo con un certo periodo di pratica? In
Italia lo stile Pippo di Tai Chi e' praticato in media con piu'
serieta' dello stile Pluto? Provare a chiedere *il contrario* di
quello che si desidera, e vedere se confermano o negano (tattica
astuta, almeno nei giochini di logica)? Che altro?
-- 
ciao,
Elrond

quanto di due praticanti diversi.
A me pareva proprio (glie lo chiedero', quando ho occasione di
vederlo) che al buon Raffaele (il savateur) non fosse proprio stato
insegnato, il Tai Chi marziale.
-- 
ciao,
Elrond

 luogo? 
Se pensi di poter dare un giudizio 
analizzando una check list, magari prestampata,
penso sinceramente che tu stia perdendo tempo...
"...one brush stroke at a time and be patient."
Ciao, Piero.

 insegnato, il Tai Chi marziale.
...appunto. 
Ciao, Piero.

 quello che si desidera, e vedere se confermano o negano
Bella questa ^_^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

penso sinceramente che tu stia perdendo tempo...
Queste sono le tipiche affermazioni che mi hanno sempre tenuto lontano
dagli stili "interni"... si vede che sono troppo positivista ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 cui si puo' basare
Caro Elrond,
vuoi la verita' o una risposta 'comoda' ?
Il TJQ e' un'arte e, come tutte le arti, necessita' di 'cuore d'artista' per
essere compresa.
All'uomo della strada il tardo Picasso puo' sembrare un incapace, al
giudizio di un artista invece e' (era) un genio.
Studi l'Arte (qualunque sia) e solo allora avrai in metro di giudizio per
comprendere gli "indizi ...".
ciao
YM

Elrond ha scritto:

Mi spiace, speravo invece che tu fossi 
interessato ad approfondire in modo positivo...
...sara' per la prossima volta ;o)
Ciao, Piero.

interessato ad approfondire in modo positivo...
Anche io di te
-- 
ciao,
Elrond

vuoi la verita' o una risposta 'comoda' ?
Una risposta comoda, sicuramente. Non posso sposare una ragazza per
sapere se e' il tipo adatto a me, e, in molti casi, alla prima uscita
posso gia' escludere che lo sia, con un buon margine di affidabilita'
- diciamo, sufficiente a non infastidirmi con una seconda uscita.
Anzi, di molte (rospe) lo capisco a prima vista.  Se, per avere la
verita' al 100%, devo fare uno sforzo 100, e per avere una verita'
all'80% devo fare uno sforzo 20, la seconda via e' 4 volte migliore
della prima.
-- 
ciao,
Elrond

 della prima.
chi si contenta gode, eh ?!?
YM



Mi sorprende (anzi, dopo qualche studio sul "pregiudizio come
strategia di risparmio cognitivo", non mi sorprende piu' di tanto,
vabbe') come tu cerchi di leggere in alcuni articoli qualcosa che sia
contrastante con la tua opinione, anche se e' assolutamente assente
dall'intenzione di quell'articolo. In pratica, mi stai dando del
superficiale. La tua opinione su di me non mi interessa
particolarmente, dal momento che mi conosci solo per poche righe
scritte e non hai "poteri" a cui io sia sottoposto - non sei un mio
dirigente o il padre della mia fidanzata. Mi interessa invece molto la
tua opinione sul Tai Chi, perche' mi sembri uno dei piu' esperti qui
dentro. Riscontro, pero', che o non riesco ad esprimere la mia
domanda, o tu non sai darmi una risposta - puo' anche darsi che una
risposta non esista, ma mi accontento di mezza. Quindi, riprovo a
porre la mia questione, in altri termini, sperando di risultare piu'
chiaro.
Quali sono gli indizi che, ad un profano, possano segnalare le
modalita' con cui si insegna il Tai Chi in una certa scuola, ovvero la
qualita' dell'istruttore, l'impostazione dello stile verso l'uno o
l'altro tipo di aspetto che alcuni ne enfatizzano (marziale e non)
etc.? Chiedere a chi? Osservare che cosa?
-- 
ciao,
Elrond

 etc.? Chiedere a chi? Osservare che cosa?
Bella domanda!
Come si fa...? Se sei un profano, non sai giudicare!
Forse devi lasciarti andare all' istinto parlando con il M°...guardarlo...
provare a  praticare con lui... boh... non so che dirti (aspetto la risposta
dei Saggi Anziani...:-)
Cmq... Bella domanda!
--
Giacomo (Kung Fu).

 etc.? Chiedere a chi? Osservare che cosa?
A proposito di costanza ... :-)
Osserva l'insegnante, non solo la forma (che comunque non puoi giudicare se
non pratichi) ma il suo 'spirito' (il suo atteggiamento, il modo di
insegnare, di vivere ...). Chiedi cortesemente informazioni sulle origini
della sua scuola, sugli scopi della pratica ... insomma tutte cose piuttosto
banali che suppongo tu non abbia bisogno di sentirti dire da me.
Molti si aspettano risposte del tipo "se mettono la musichetta cinese il
maestro e' un fesso", "se non e' in grado di mostrare il fajing e scagliarti
a 2 metri il maestro e' un incapace" e cose del genere.
Sono sicuro che non e' questo il tipo di risposta che stai' aspettando. Vero
?
saluti
YM

banali che suppongo tu non abbia bisogno di sentirti dire da me.
Le domande posso immaginarmele. Da te vorrei suggerimenti sulle
risposte da valutare positivamente *in base a cio' che cerco*,
soprattutto una pratica non limitata ad uno solo dei due aspetti che
mi pare si siano delineati (altrimenti andrei a fare Yoga o Muay
Thai). Tutto cio', dando per scontato che la domanda diretta sia da
evitare, vista l'evidente differenza di interessi tra me e chi
risponde.
-- 
ciao,
Elrond

 Thai).
Non devi ascolatare (solo) le sue parole ma piuttosto il suo cuore e non
guardare (solo) la sua forma ma il suo spirito. Per fare questo pero' ci
vogliono gli occhi, le orecchie (e tutti gli altri sensi) ed il cuore
dell'esperienza !!
Tutte le cose, caro Elrond, seguono una progressione che non e' possibile
'saltare' neppure se si' e' molto intelligenti. Prima si fanno le elementari
(cercare, praticare magari con cattivi insegnanti), poi le medie .....
ciao
YM

(cercare, praticare magari con cattivi insegnanti), poi le medie .....
OK, ma tu manderesti i tuoi figli, a 6 anni, in una scuola dove le
maestre sono incapaci, ignoranti e trascurate, o cercheresti prima di
valutare, con la migliore approssimazione possibile?
-- 
ciao,
Elrond

 valutare, con la migliore approssimazione possibile?
Quindi mi stai dicendo che bisogna fidarsi di quelli piu' esperti e con
esperienza (in questo caso i genitori) ?
Bravo !
YM

esperienza (in questo caso i genitori) ?
Si', papa', ma tu non mi rispondi e fuori c'e' un signore che mi dice
Vuoi una caramella?
.
.
.
.
.
.
.
.
spoiler per barza triviale
chi e' fine non arrivi alla fine
.
.
.
.
.
.
.
.
Vecchietto: Bambina, bella bambina, se mi tiri giu' la pelle del cazzo
ti do' una caramella... 
<tira giu'>...
Vecchietto: Bambina, bambina, se ora tiri su la pelle del cazzo ti do'
un'altra caramella 
<tira su>
Bambina: Senti, nonno, tu mi dai il pacchetto e io ti faccio una sega
-- 
ciao,
Elrond

 pratica, alcuni molto meno.
.....A Genova......
 cerca l' Associazione "Discipline Orientali", te la consiglio...
--
Giacomo (Kung Fu)

 
gab...@tiscalinet.it
Tempo fa postai qualcosa sull'argomento, vedo di farne una sistesi e
postarlo ancora!
bye!
edu
(TJQ)

 cerca l' Associazione "Discipline Orientali", te la consiglio...
Non sono certo se ti riferisci a Cangelosi o ai suoi ex allievi che
hanno una piccola palestra in Via Caffaro: i nomi sono affini
-- 
ciao,
Elrond

 Vuoi una caramella?
Pensavo fossi cresciuto abbastanza per discernere :-) ma, come dicevo,
alcuni non imparano mai!!!
YM

Sono in dirittura verso i 30.
E lo spirito di non-collaborazione si impara verso che anno di
pratica? ;-)
Mi ricordi l'uso rabbinico di scoraggiare i goyim che chiedono la
conversione, sennonche' da parte dell'Ebraismo ci sono varie
differenze sostanziali rispetto al Tai Chi. Cmq, tradizionalmente i
"rinvii" rabbinici persistono per almeno un anno... spero di non dover
insistere cosi' tanto con te!
-- 
ciao,
Elrond

 insistere cosi' tanto con te!
Gia', il 'lavoro duro' non e' per tutti ... :-)
YM

I classici per esempio ? 
Eddai che ci siamo!
Una bibliografia "di base", veramente al livello zero?
-- 
ciao,
Elrond

 Una bibliografia "di base", veramente al livello zero?
Rileggi bene il messaggio prima (i.e. "con il tempo").
Poi, dopo 'il tempo', vai a 
www.tai-chi.com
 e ordina libri tipo
T'AI CHI CLASSICS
By Waysun Liao.
DAO OF TAIJIQUAN
By Jou Tsung Hwa.
13 CHAPTERS
By Cheng Man-ch'ing. Trans. by Douglas Wile.
ciao
YM

By Cheng Man-ch'ing. Trans. by Douglas Wile.
La perseveranza premia! :-)
ciao,
Francesco Lo Cascio
(Karate Goju-Ryu)

 YM
Cosa intendi per "vera trasmissione", il passaggio dell'intero bagaglio,
o qualcos'altro?
Giorgio

By Cheng Man-ch'ing. Trans. by Douglas Wile.
Grazie! Mi conservo questi titoli e poi vedro'.
-- 
ciao,
Elrond