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Titolo: JUDO e LOTTA (lungo)

filosofici quali sono le differenze "tecniche" ??
E' difficile prescindere dagli aspetti filosofici o apparentemente tali.
prima di parlare di tecnica è necessario fare alcune considerazioni e prima
ancora la seguente premessa:
ciò di cui parlo riguarda la competizione di judo e non di ju sport. Essa
non è un evento sportivo ma una parte
importante (non essenziale) del judo ed ha fini completamente diversi da
quelli che si prefigge un lottatore. Durante una competizione il judoista,
oltre a confrontare le sue esperienze tecniche con quelle di altri e con il
livello dei propri progressi, ricerca più che altro gli stati mentali. Ha
molta attinenza con la meditazione (mente vuota), con il ken-jitsu (il
concetto di una sola azione, o si vince o si muore: con la spada è difficile
recuperare gli errori) e con l'esperienza dei guerrieri (bushi). Abbiamo
tutti, chi più chi meno, delle facoltà superiori e sarebbe molto utile
imparare a padroneggiarle per usare queste utilità nella vita. Non
necessariamente queste cose ci possono servire per difesa personale o
simili, anzi, è molto più frequente che esse vengano utilizzate per tutte le
comuni attività quotidiane (se si impara a farlo). Se poi su queste capacità
si inserisce un principio morale (che nel judo è tutti insieme per crescere
e progredire mediante il miglior impiego dell'energia) si ottiene che queste
capacità vengano utilizzate al meglio per se e per gli altri (che poi è la
stessa cosa). L'esperienza dei guerrieri viene convogliata mediante
l'utilizzo teorico e pratico del concetto di "cultura" com'è stato concepito
dal fondatore del judo e cioè prendere ciò che è utile e scartare ciò che è
inutile. Ecco che un'esperienza di guerra può tornare utile anche in tempi
di pace. Non è facile trovare stati come mushin, allenare e sperimentare il
proprio kime ed il proprio ki. La competizione di judo serve sopratutto a
questo. Intendiamoci, non è l'unico modo. Musashi  per esempio ci è arrivato
per altre vie, si può sicuramente farlo senza dover sprecare tutte le vite
umane che sono occorse a lui, ci sono infiniti modi. Il judo è uno di questi
ed ha molti vantaggi, fra i quali quelli di essere un sistema codificato e
sperimentato e di poter attingere all'enorme patrimonio di esperienza della
tradizione (guerriera e non). Tecnicamente utilizza l'obiettivo dell'ippon.
E qui entriamo nel merito della risposta alla tua domanda e cioè le
differenze tecniche. Quello cioè che si vede dall'esterno dal punto di vista
di chi non è esperto. La lotta ha fissato delle regole per ottenere dei
punteggi (variano a seconda delle varie specialità) e per ciò che si può e
non si può fare. L'obiettivo è quello di ottenere più punti possibile ovvero
"vincere l'incontro" secondo quanto indicato dalle regole. Nella
competizione di judo l'obiettivo è la ricerca dell'ippon e cioè della
manifestazione compiuta del ki. Se avviene un'ippon se ne accorgono tutti,
anche chi era distratto e non l'ha visto, anche chi non sa cosa sia. In quel
momento è
accaduto qualcosa di strano sul quale sono d'accordo tutti. La tecnica: essa
non è altro che il mezzo utilizzato dal judo per applicare il ki senza
ferire l'avversario. Con il ki si può ferire ed uccidere. In allenamento si
deve
passare attraverso alla tecnica per poter poi ricercare il ki. E' l'unico
modo
per poter sperimentare a ripetizione (senza dover cambiare un uke ogni volta
fino ad esaurimento). Se in competizione viene portata a termine una
tecnica, per esempio una proiezione, senza il contenuto del ki non viene
assegnato l'ippon ma il waza-ari (c'è della tecnica) e quindi l'incontro
continua perchè non è stato raggiunto lo scopo. Anche le azioni finalizzate
a terra hanno l'obiettivo della manifestazione del ki, anche se è meno
evidente. Non sono previste
altre decisioni arbitrali oltre che l'assegnazione dell'ippon, del waza-ari
e della somministrazione di sanzioni per azioni pericolose o per non
combattività (che non significa non attaccare, è anche questa una
predisposizione mentale che l'arbitro percepisce piuttosto facilmente dagli
atteggiamenti di chi combatte). Non si vedono quindi combattenti che non
lasciano fare le
prese, che corrono per il tatami a difesa di qualche punteggio, che cercano
di far prendere sanzioni all'avversario ecc.. L'arbitro non è protagonista
ma al servizio di chi combatte, senza influenzare l'incontro. Lo svolgimento
è tale che chi attacca lo fà ricercando l'ippon, senza desiderio o paura, in
queste condizioni rischia di subire un contrattacco ma è una condizione
necessaria. Chi non attacca per non esporsi, cercando di speculare sugli
eventi casuali e sulle astuzie che non comportano rischi è fuori dallo
spirito del judo (questa è invece la mentalità sportiva) e tradisce prima di
tutto se stesso (perde ancora prima di combattere). Chi combatte bene vince
anche se subisce ippon perchè può progredire (non è filosofia ne ha a che
fare con De Coubertin). Tutto ciò è relativo a cose evidenti, c'è poi una
ricerca molto più fine e personale che sfugge alla maggior parte degli
spettatori ma non a chi conosce bene il judo. Essa comporta ricerche e
tecniche molto simili a ciò di cui parla Musashi nel "libro dei 5 anelli"
riguardo alle tecniche del suo Heiho. La semplicità tecnica di base della
spada (non esistono poi tanti modi di colpire) fa si che certi principi
superiori vengano affrontati prima (parlo di ken-jitsu e non di kendo il
quale ha più attinenze con lo sport), mi viengono in mente in analogia le
differenze fra gli scacchi e ed il go. Tornando alla tecnica del judo: è
evidente che le tecniche applicate molto atleticamente e muscolarmente,
come spesso viene fatto nella lotta, difficilmente possono portare all'ippon
perchè gli sforzi muscolari puri e prolungati ostacolano la circolazione di
energia attraverso il corpo, specialmente se effettuati in posizioni
contorte anch'esse tipiche della lotta e del ju-sport. Ciò che risulta da
simili azioni (quando vanno a buon fine) sono proiezioni lente e sforzate
che sovente provocano danni a chi le subisce e/o a chi le provoca. Chi
proietta applicando il ki può a sua scelta ferire o meno variando piccoli
particolari tecnici. In competizione ed in allenamento non si devono
provocare danni agli altri e/o a se stessi, ciò è possibile con la
padronanza tecnica. Il judo non è solo questo, anzi, è molto più ampio, ma
con l'intento di rispondere ad una domanda ho provato a dare un' idea di ciò
che è una competizione di judo in contrapposizione a quello che sono alcune
discipline sportive quali la lotta od il ju-sport (che io conosco piuttosto
bene per averlo praticato per molti anni non avendo all'epoca altre
alternative)
Ciao
Ernesto

quelli che si prefigge un lottatore......
Scusa il mega-taglio al tuo msg, Ernesto.
Interessantissimo, non c'e' che dire.
Ed oltretutto e' sempre bene rimarcare la differenza del Judo dal Ju-Sport.
Anche io, come tu affermi, ho praticato per molti anni il Judo agonistico e
posso confermare le tue osservazioni.
Quello che alcune volte mi disorienta, e' il poter pensare che il Judo del
Maestro Kano ha TROPPO modificato il vero spirito del Ju-Jitsu da cui il
Judo discende.
E' indubbiamente una AM moderna, il Judo, cosi' come lo e' l'Aikido.
Ma secondo il mio modesto punto di vista, troppo BLANDO.
Forse sto esagerando, ma dell'antico Ju-Jitsu, il Judo ha poco in comune !!!
E questo, sempre secondo me, e' stato un male per la salvaguardia storica
della "vera" AM.
Sapessi come si meravigliano gli Atleti del Judo, durante gli stage in
comune, quando ci vedono eseguire le tecniche senza partire dalla presa,
quando prima di effettuare un Seoi-Nage colpiamo l'avversario con un atemi
oppure quando tentiamo uno strangolamento o una leva in piedi, oppure quando
dopo la proiezione prima dell'immobilizzazione portiamo dei colpi (calci o
pugni) all'avversario.
Eppure anche questo e'.............JU-DO.
Perche' vorrei ricordare a tutti che il termine Ju-Do non l'ha coniato il
Maestro Kano ma gia' esisteva ed era il nome di una famosa Scuola di
Ju-Jitsu.
Lui ha solo aggiunto Kodokan.
Con tutto il rispetto.
OSS !
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano


Curioso, lo sai che sabato mattina Silvestri mi diceva le medesime
cose, utilizzando più o meno le tue parole! (sarete mica tutti clonati
voi istruttori di J.J.!)
A proposito mi ha detto di salutarti!
Ciao
SARA

Scusate ma non ho capito alcune cose...
A livello pratico, che differenza c'č  NEL REGOLAMENTO delle
competizioni sportive di judo e di lotta stile libero, ad esempio?

recuperare gli errori) e con l'esperienza dei guerrieri (bushi).
Molto ben detto!!!!! pienamente d'accordo con te!!!
anche perchè questo è il modo con cui si dovrebbe fare comb. libero o
randori o come vi pare in ogni vera AM !!!!!....
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact


Grazie e contraccambia vivamente.
Quando vai la prossima volta ad allenarti dal Maestro Silvestri ???
Mi piacerebbe tornare un po' a Livorno ad allenarmi con Lui e con i suoi
Atleti.
Sarebbe bello incontrarsi sul Tatami dello Zen Club.
A presto.




Quando vogliamo! Tu dimmi quando passi di qui e io mi informo!
Ciao
SARA

competizioni sportive di judo e di lotta stile libero, ad esempio?
premetto che in questo caso con il termine judo mi riferisco al di ju-sport
(del judo kodokan ho già detto nel precedente post chè è tutt'altra cosa).
Lotta e judo sono due sport con regole completamente diverse. Bisogna anche
considerare che nel judo i praticanti hanno il judogi e quindi le prese sono
più facili e differenti, con i relativi pro e contro, e quindi anche le
tecniche sono influenzate da questo fatto. Nella lotta per esempio conta
punteggio riuscire ad arrivare dietro la schiena dell'avversario. Nel judo
questa condizione è addirittura ricercata per eseguire alcune tecniche.
Nella lotta a terra, la lotta libera assegna punti importanti se si riesce a
mettere l'avversario con la schiena a terra (che tocca il tappeto). Nel judo
invece è normale stare con la schiena per terra, anzi è vantaggioso perchè
consente di controllare l'avversario utilizzando braccia e gambe.
L'importante è comunque avere la possibilita di muoversi, in pratica se ciò
non fosse possibile vorrebbe dire che l'avversario ci controlla. In questo
caso se abbiamo anche la schiena a terra siamo considerati immobilizzati
(osaekomi). Dalle immobilizzazioni se non ci si libera entro un tempo (era
di 30 secondi, ora è un po' meno) l'arbitro decreta l'ippon. Le frazioni di
tempo intermedie danno luogo a vantaggi intermedi: waza-ari, yuko, koka.
L'ippon con tecniche di controllo può essere anche ottenuto tramite
strangolamento o leva articolare (solamente sui gomiti), in questo caso
l'avversario si deve arrendere battendo. Rispetto al judo kodokan nel
ju-sport vi sono molte restrizioni (tecniche che non possono venire
applicate). Da in piedi la lotta implica anche la ricerca di alcune
condizioni, per esempio mettere l'avversario con la schiena a terra (la
famosa schienata) il che vale molti punti. Nel judo c'è un'insieme di
punteggi derivati da un'imbastardimento del concetto di ippon, ne deriva una
situazione ambigua in cui si ricercano anche piccoli punteggi quali il koka
o il yuko che si possono ottenere facendo toccare ad uke il tatami per
esempio con il ginocchio, il sedere od il fianco (chiaramente non di sua
intenzione), le qual cose non avrebbero molto senso ad esempio in un
combattimento reale, ma questo vale anche per molti punteggi della lotta
libera. Nel judo, sempre per quanto riguarda il combattimento in piedi si
può ottenere un waza-ari se si proietta l'avversario facendolo cadere sulla
schiena ma in modo non pulito. Se lo si proietta bene viene conferito
l'ippon e termina l'incontro. Waza-ari ed ippon sono concepiti e valutati in
modo molto diverso nei casi di judo kodokan e di ju-sport. Nel caso sportivo
l'ippon viene assegnato con soglie di decisione molto blande ed a volte non
si riesce a capire perchè il combattimento termina per ippon a seguito di
una azione che non comporta neanche una vera e propria proiezione, ma
l'importante in uno sport è ottenere la valutazione di un punteggio per
poter assegnare comunque una vittoria. Vi sono poi un'infinita serie di
azioni sanzionabili che comportano il conferimento di penalità di varia
gravità: shido, chui, keikoku, fino alla squalifica hansokumake. Esse
vengono attribuite per esempio se uno dei contendenti prende deliberatamente
un appoggio fuori dall'area di combattimento (mette un piede fuori), oppure
se non porta un attacco entro x secondi. Queste regole hanno comportato che
gli atleti si siano specializzati a provocare l'uscita dell'avversario dal
tatami o, peggio ancora, a fargli prendere passività per non attacco (ma
come si può attaccare entro pochi secondi se non c'è nessuna opportunità?
Basta inventare falsi attacchi). I punteggi hanno questa struttura: i KOKA
si sommano all'infinito ma non possono valere quanto uno YUKO. Gli YUKO si
sommano fino all'infinito ma non possono valere quanto un WAZA-ARI. 2
WAZA-ARI comportano l'assegnazione dell'IPPON. Le sanzioni aumentano sempre
di gravità: chi ha CHUI  non può prendere SHIDO anche se la seconda azione
scorretta comporterebbe questa ammonizione, questa invece si va ad
aggiungere al CHUI determinando il salto a KEIKOKU. 2 KEIKOKU equivalgono a
squalifica. KEIKOKU + WAZA-ARI equivale ad IPPON. A fine incontro SHIDO
equivale a KOKA contro ma con più peso, CHUI equivale a YUKO contro ma con
più peso (questo in caso di parità). La tendenza è quella di frazionare
sempre di più i punteggi, infatti da qualche tempo è stato formalizzato
l'uso di KINZA (mi sembra si scriva così) che equivale ad un generico
vantaggio di uno dei due. A mio giudizio più regole ci sono più uno sport
diventa brotto, specialmente per chi lo guarda. Scusa la lunghezza ma l'hai
voluto tu facendo una domanda simile.
Ciao
Ernesto

Milano
Ciao Mario, spero di vederti presto così parliamo un po' e se vuoi mi
insegni un po' di ju-jitsu
Ernesto

Mi hai dato qualcosa, dopo averti letto sono molto più ignorante. Ora so che
ci sono molte altre cose che non so del Judo.
Grazie.
Leggerti è sempre interessante, oltre che piacevole. Continua, continua su
questo thread e dimmi altro.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.

questo thread e dimmi altro.
cerco di scrivere il meno possibile perchè ho sempre l'impressione di essere
un po' palloso con i miei posts (si scrive così al plurale?) lunghi,
specialmente nei riguardi di quelli a cui il judo non interessa. Comunque
quando mi verrà in mente qualcosa continuerò a tediarvi.
Ciao
Ernesto

 troppo BLANDO.
E’ vero, certamente, che, se considerato come AM, il
judo puo' apparire troppo “blando”, ma a mio parere il
problema e’ proprio questo, se cioe' il judo debba o no
venire considerato una vera AM !
La sua specificita’, le sue finalita’ (educative) ed i principi
morali ai quali esso si ispira (tutti insieme per crescere e
progredire mediante il miglior impiego dell'energia) rendono
il judo  probabilmente molto  diverso da ogni AM e tale
era anche il contenuto  di un mio post su Isam di qualche
settimana fa, intitolato :  “Judo:  ne’ sport,  ne’ arte  marziale”.
Ad esempio, esiste tutta un'ampia letteratura sui benefici
effetti che la pratica del judo puo' esercitare su soggetti
affetti da varie forme di disabilita', psichica, anzitutto,
(soggetti portatori di sindrome di Down),  ma anche di
tipo sensoriale (disabilita' visiva).
Non credo davvero, o almeno non mi risulta, che cio' possa
invece verificarsi nella pratica di  altre arti marziali.
A proposito, poi, di quanto Ernesto giustamente afferma
circa la competizione di judo, il cui obiettivo viene
configurato nella ricerca dell'ippon, e' pero' possibile che
un non esperto, dinanzi a tale asserzione,  sia portato a
valorizzare soltanto le tecniche che portano alla proiezione
(tachi-waza, e cioe' tecniche in piedi) mettendo in secondo
piano tutta la parte che riguarda le tecniche di controllo
(katame-waza) ed in modo particolare la lotta a terra,
aspetto non indifferente del judo, anche se assai meno
"spettacolare".
Come scrive Ernesto, anche le azioni finalizzate a terra
hanno l'obiettivo della manifestazione del ki, anche se
con minore evidenza, ed anche se le tecniche risultano
applicate piu' "muscolarmente" che in piedi !
Sarebbe interessante se su questo tema intervenissero
anche gli altri judoisti presenti in isam !
Ciao
Giorgio J K

 quando mi verrà in mente qualcosa continuerò a tediarvi.
Ti verrà in mente cosa? Ma ci pigli per il culo? Sono secoli che chiedo a 
te e al fottuto Romano (Bracco) lumi sul judo tradizionale e adesso mi 
vieni a dire che non hai niente in mente???? :-/ Susu, bambino, 
differenze di metodi di allenamento, aneddoti, frasi epiche di Barioli, 
riflessioni... snocciola tutto.
E metti la data e il nome sulla prima pagina del tema!
Tac

settimana fa, intitolato :  “Judo:  ne’ sport,  ne’ arte  marziale”.
Caro Giorgio
approfitto del tuo messaggio per ringraziarti del post di qualche settimana
fa ( che ho trovato molto interessante ) nonchč Ernesto e gli altri che
hanno avuto la pazienza di spiegarmi il loro punto di vista sul Judo.
Io credo comunque che nel nostro contesto sociale l'educazione debba essere
in qualche modo un aspetto importante di qualsiasi arte marziale : imparare
a conoscere se stessi, apprezzare e collaborare con l'altro ecc. .... e
anche imparare la costanza nel sacrifico di un lavoro quotidiano che ti
porti a certi risultati.
Anche nello sport indubbiamente sono presenti questi valori ma credo che
nelle AM lo siano - o lo possano essere ( poi dipende dal maestro ! ) in
maniera particolare...... visto che in fondo nessuno di noi passa il tempo a
vagare per le strade con la katana a fare il giustiziere solitario !!
Ciao a tutti !


Ehehe, ciao prof.! ^_^
Tu mi hai chiamato ed io ho risposto!
Sono d'accordo con te e con Ernesto su tutto quello che avete scritto (ne ho
riportato parte qui sopra), ma mi permetto di aggiungere alcune mie
personali riflessioni.
Per quanto riguarda il Ju-sport, è interessante notare come lo stesso Jigoro
Kano, (passati alcuni anni dalla fondazione del Kodokan) assistendo ad un
torneo, si lamenti delle stesse problematiche: lui aveva notato che i suoi
allievi avevano perso di vista l'obbiettivo reale di quello che facevano,
limitandosi a rimanere in jigo-tai (posizione difensiva) e preoccupandosi
solo della vittoria. Proprio quello che succede ancora oggi nel Ju-sport!
Per quanto riguarda i katame-waza ritengo che manifestino il ki quanto
nage-waza o ate-waza. Mantenere a terra un avversario, controllarlo, non è
impresa facile senza un buon ki. Cosa dire delle leve e degli
strangolamenti? IMHO in quelle azioni (non portate come ju-sport) il ki è
uguale se non addirittura maggiore alle tecniche di proiezione :) . Certo,
con meno evidenza (come dite giustamente voi), ma di certo con uguale
intensità.
Che poi la lotta a terra sia fatta più muscolarmente sono d'accordo. Ma mi
preme precisare che per arrivare ad un controllo, una leva o uno
strangolamento, (e per portarli a termine con efficacia) oltre alla forza ci
vuole una buona tecnica. È necessario uno studio approfondito della
movimentazione a terra per essere in grado di portare con successo le
tecniche, non basta solo la forza muscolare. Per uscire da tali tecniche
poi, la muscolatura non serve assolutamente se non si ha bene in mente le
varie azioni da compiere per sottrarsi alla presa dell'avversario.
Quanto detto finora è solo una piccola aggiunta a quello che avete detto
voi, cioè cose con cui sono completamente d'accordo.
Si vede che mi piacciono le tecniche di lotta a terra eh?
^__^
Ciao ciao!
"Hana Wa Sakura Gi,
Hito Wa Bushi"
Bracco aka Jeeg
(CBR900RR FireBlade "Tigre") Roma
Judo Kodokan
ta...@tin.it
ICQ# 10676806

 ^__^
Davvero ? ! ? ! ?
Ed io che pensavo che ti piacessero solo le moto.....
^__^
Ciao
Giorgio J K

Parimenti esistono leve "d'attacco" in altre AM.
Per quanto riguarda il judo le leve sono semplicemente delle tecniche come
tutte le altre e possono quindi essere portate per attacco o contrattacco,
basta che quel momento ne permetta l'esecuzione. Il problema si sposta sul
come arrivare alla situazione per applicare la leva (o lo strangolamento).
Può succedere che l'avversario ci porti un attacco, in quel caso lo possiamo
volgere a nostro favore con un contrattacco che può essere anche una leva.
Non si tratta però di difesa, la difesa è un'altra cosa: se ci si difende
non si può contrattaccare. Eventualmente lo si fà dopo, se al termine
dell'azione l'avversario si è scomposto e ci offre quindi un'opportunità.
Gli attacchi portati quando l'avversario ci offre delle opportunità non sono
contrattacchi ma iniziative prese su intuizione (dell'opportunità) un po'
quello che Musashi chiama "omote". Vi sono poi le iniziative pure che
vengono prese di prima intenzione, non per questo si deve pensare che siano
scriteriate, le opportunità per eseguire una tecnica si possono creare.
Inoltre le leve applicate nel katame waza (tecniche di controllo) presumono
sempre che tramite un'azione si sia giunti ad un "controllo" dell'avversario
e che quindi questo non sia più nella condizione di liberarsi. In questa
condizione viene applicata la leva. Le leve tirate di colpo, cioè sfruttando
un movimento che favorisce per un istante la messa in leva
dell'articolazione, hanno solo la finalita di lussare l'articolazione in
quell'unico momento, altrimenti perdono l'efficacia in quanto non sono ne
anticipate ne seguite da un controllo sull'avversario. Queste nel judo si
eseguono solo nello studio del combattimento reale (che può essere inteso
come difesa personale, ma non è solo questo) in quanto essendo pericolose si
deve controllare l'attacco senza portarlo a fondo, il che non fa parte del
filone principale di quanto si studia nel judo, che è rappresentato dalla
ricerca del ki. Per questo motivo nel judo le leve si applicano
prevalentemente in tecniche di katame waza (in randori e shiai
esclusivamente queste). Le altre sono studi che diventano seri quando
vengono effettuati da chi possiede il bagaglio tecnico della cintura nera
(meglio se con qualche dan). Spero di non essere stato OT
ciao
Ernesto