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Titolo: Un aiuto per traduzione

Vi chiedo aiuto per un problema di traduzione che ha dell'interesse
storico.
In un testo francese dell'800 che parla dell'Inquisizione nel Midi
francese mi sono imbattuto in una parola che non riesco a tradurre.
Si tratta di "livres" o "livres tournois ou toulousains" o anche solo
"livres tournois".
Per livres trovo sul vocabolario: libro, libbra, lira, testo, mezzo
chilo.
Per tournois il vocabolario lo traduce solo come torneo.
Non conoscendo l'unità di misura usata a Tolosa nel XIII-XIV° sec. vi
chiedo aiuto.
Ecco, di seguito, alcuni passi incriminati.
Michele
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"Quelquefois on lui laissait la liberté, mais il faisait la promesse
de se présenter quand il en serait requis; comme caution, il déposait
une somme de dix à cent livres tournois ou toulousains."
"Talvolta gli si lasciava la libertà, ma faceva la promessa di
presentarsi quando ne sarebbe stato richiesto; come cauzione,
depositava una somma da dieci a cento libri tornei o tolosani."
"Dans bien des cas, la juridiction ecclésiastique était, en effet,
préférée à la juridiction civile . Par suite de cette option, Pons de
Saint-Gilles et Fr. G. Robert demanderent à Guillaume d'Auteuil,
sénéchal de Beaucaire et de Nimes, de reconnaître les droits lésés de
quelques habitants du pays de Nimes ; l'archevêque d'Aix ordonna que
165 livres fussent restituées à Béatrix, fille d'Augier Frotard , et
250 livres à Sibile d'Anduze, fille de Raymond Pelet ."
"In tutti i casi, la giurisdizione ecclesiastica era, difatti,
preferita alla giurisdizione civile . In seguito a questa opzione,
Pons de Saint-Gilles e Fr. G. Robert chiese a Guillaume di Auteuil,
sénéchal di Beaucaire e di Nîmes, di riconoscere i diritti lesi ad
alcuni abitanti del paese di Nîmes ; l'arcivescovo di Aix ordinò che
165 libri fossero restituiti a Béatrix, figlia di Augier Frotard , e
250 libri a Sibile de Anduze, figlia di Raymond Pelet ."
"A la mort de Clément IV, le siége apostolique vaqua près de trois
ans. Cet espace de temps, bien long pour une vacance, mais fort court
pour l'histoire, nous fournit deux documents seulement se référant à
l'objet qui nous occupe: l'un est du 1 mai 1270; c'est une commutation
de peine par le Fr. Etienne de Gatine, en faveur de Raymond Sancius,
condamné aux pèlerinages majeurs, à la visite de sanctuaires
déterminés et au voyage au delà des mers: moyennant trente livres
tournois destinés à la Terre Sainte , il ne fut plus tenu que de
visiter Saint-Antoine de Pamiers." 
"Alla morte di Clemente IV, Il seggio apostolico restò vuoto per tre
anni . Questo spazio di tempo, molto lungo per una vuoto apostolico,
ma molto corto per la storia, ci fornisce solamente due documenti che
si rifereriscono all'oggetto che di cui ci occupiamo: uno è del 1
maggio 1270; è una commutazione di pena di Fr. Etienne de Gatine, in
favore di Raymond Sancius, condannato al pellegrinaggio maggiore, alla
visita di determinati santuari ed al viaggio al di là dei mari:
mediante trenta libri tornei destinati alla Terra Santa , non fu più
tenuto a visitare Saint-Antoine de Pamiers." 

 chiedo aiuto.
Non so se questa domanda ha un secondo fine:-)
Però ti aiuto volentieri, per quello che posso.
La "Livre" era un'unità di peso (libbra) trasferita alle monete (facci caso,
anche Pound in inglese, o Peso in spagnolo subirono la stessa sorte). Per
quale ragione? Penso che ci arriverai da te, senza che ti racconti la storia
delle monete:-)
In seguito la parola subì una contrazione in "Lire", e questo nome ci è
abbastanza familiare, no?
Quanto al "torneo", si tratta invece dell'aggettivo che significa "di
Tours", tradotto da noi "tornese" (ma è anche un sostantivo, e il Tornese è
proprio una moneta: ovviamente si tratta della LIRA TORNESE, o livre
tournois).
Non so dirti se la lira tornese equivaleva 1:1 alla lira tolosana, ma
evidentemente era così, a giudicare dall'indifferenza con cui in quel testo
si parla delle due divise.
So che quando sono stato a Tours, l'altr'anno, la lira tornese circolava
ancora. Nelle cioccolaterie :-)
saluti, Michele. Sono contento che stai studiando ;-)
--
Piero F.

 "livres tournois".
Sono senz'altro le "lire tornesi".
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----

 "livres tournois".
=Il sistema monetario francese:
1 Livre         = 20 Sols  (Sous)
1 Ecu            = 6 Livres
1 Louis d'or = 4 Ecu
Questo fino al 1794
1 Franc  = 10 Decimes = 100 Centimes dal 1794 al 1960
Dal 1960  1 Franc = 100 Centimes
Con queste informazioni non credo di averti dato molte spiegazioni.
Mi manca un catalogo che ho dovuto prestare , ma se mi verrà resti
tuito a breve provvederò senza meno.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Sono senz'altro le "lire tornesi".
Confermo.
A Napoli, fino alla metà del secolo scorso, si parlava di "tornesi" come
di monete in genere, come si può rilevare dalla celebre canzone _'E
spingule frangese_ (le spille da balia).
E Napoli ha risentito molto, nel dialetto, della presenza francese...
tra le altre ;)
--
Righel
___________________________
FISA:     
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

saluti, Michele. Sono contento che stai studiando ;-)
Non si finisce mai di imparare.
Saluti
Michele


Ma per capire meglio, le cifre presentate, 10 - 30 - 165 - 250, a
quanto corrispondono nel valore attuale?
Ti ringrazio per le notizie che mi hai gią fornito.
Saluti
Michele

 Michele
=E' un calcolo estremamente difficile , per non dire impossibile.
Nella parte citata dal tuo libro si tratta di "diritti lesi" e non di beni
materiali. Per poter fare un calcolo "approssimativo" dovresti cercare
un riferimento ad un bene ,per esempio una pagnotta , un animale ,
una casa , un podere di tot dimensioni ecc.. Gli dai un valore attuale
e fai i paragoni dell'ordine di valore.
Tieni inoltre presente che stai leggendo un testo che si riferisce ad
accadimenti del XIII secolo ove la moneta la vedevano veramente in
pochi e gli "scambi commerciali" erano ancora prevalentemente "in
natura". Gli animali da "macello" e tutti gli altri beni di "madre natura"
erano veramente di prima necessità e quindi intrinsecamente
più importanti di un vestito o di un paio di ciabatte o di coturni.
Mi dispiace , ma senza quel testo di cui ti ho accennato non saprei dove
cercare notizie utili alla soluzione del tuo quesito.
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