Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: 2008 vs Bruce Lee: la risposta definitiva !!!

Dopo aver letto le vostre ipotesi più o meno attendibili mi associo ad una
delle cose più sensate che ho sentito in questi anni: ricordiamoci di quello
che Bruce Lee ha fatto e non di quello che si è fatto !!!

 che Bruce Lee ha fatto e non di quello che si č fatto !!!
Sono d'accordo fino ad un certo punto, Stefano.
Concordo sul fatto che Bruce Lee sia stato un personaggio carismatico
considerando anche l'epoca (marziale e non) in cui e' vissuto ma se e' vero
che la sua morte e' stata a causa di droghe o di un uso eccessivo di
psicofarmaci o al limite un micidiale cocktail di sostanze, allora questo
Maestro non e' poi cosě tanto positivo.....
Un buon Maestro non deve solo saper tirare pugni.
Ovviamente IMHO.
A presto.
Maestro Mario Cosentino
www.juko-junior-club.it
Milano

, 
marioco...@tiscalinet.it
 says...

Sono d'accordissimo con te...
^____^
-- 
...cosě l'Uomo Saggio č Maestro dell'Uomo Stolto;
e l'Uomo Stolto č materia di lezione per l'Uomo Saggio...
LaoTze (Tao Te Ching)
Jotaro Kujo
[Lohan Ch'uan - Nan Shaolin - Hung Gar
TaiChi Ch'uan - Tien Hsueh]
ICQ UIN: 13072338
EMail: alkaid.star(at)
libero.it

 wrote in message
992ulv$hhr$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Troppo semplice parlare in tali termini.
Semplice...?
Mah...
Tu cosa ne pensi ?
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------


Troppo semplice rispondere in tali termini. ^______^
Io invece sono assolutamente d'accordo con Mario. Un Maestro non dovrebbe
insegnare soltanto la "tecnica", ma uno stile di vita. O, come minimo, se
non può o non vuole insegnare lo stile di vita, dimostrarlo con i fatti. Che
ne penseresti se il maestro elementare di tuo figlio, pur eccellente sul
piano didattico, fosse dedito a pratiche, diciamo così, opinabili?
Ciao
Tagt (Aikido)

 piano didattico, fosse dedito a pratiche, diciamo cosģ, opinabili?
Non tutti sentono di dover essere educati. Compiuta la maggior etą 
(magari da un bel po') non vedo perchč si debbano sottoporre ad un 
educatore quando cercano solamente una pratica hobbystica o di imparare 
tali tecniche.
Non si capisce perchč uno debba andare a farsi educare da quello che in 
fin dei conti č, soprattutto nei primi tempi, un perfetto sconosciuto.
Non stņ dicendo che un m° di AM non puņ essere un esempio o un maestro 
di vita. Lo puņ essere esattamente come l'istruttore di pesi della 
saletta accanto.
Tac
(aikido)


Certamente. A 35 anni, in effetti, non mi aspetto di essere educato da
nessuno. Ma continuo a pensare che un maestro (sia egli anche l'istruttore
di pesi della saletta accanto) dovrebbe quanto meno dare un esempio
accettabile. Niente falsi moralismi; semplicemente mi spiacerebbe scoprire
che il mio maestro non è poi, alla fin dei conti, la brava persona che credo
che sia.
Ciao
Tagt (Aikido)
PS: ma poveretto l'istruttore di pesi! L'è tant un bravo fioeu!

 che sia.
Certo ma è un ragionamento che vale per tutti, ivi compreso il vicino di 
casa.
Da uno che apre un corso di AM non mi aspetto certo un grande morale o 
filosofia (non è detto che non la trovi)... tutti possono farlo!... 
Anzi, la realtà è spesso grama...
Tac
(aikido)

 di vita....
Riportando il discorso verso il msg originario di Stefano, lui così scrive:
-----
Dopo aver letto le vostre ipotesi più o meno attendibili mi associo ad una
delle cose più sensate che ho sentito in questi anni: ricordiamoci di quello
che Bruce Lee ha fatto e non di quello che si è fatto !!!
-----
Scrive proprio *non di quello che si e' fatto*.....
Io nel mio msg di risposta proprio da questo ho preso spunto !!!
Tutto qui....
Cioe', semplice !!!
;-)


 (aikido)

Ciň che intendevo č che bisogna prima analizzare i motivi per cui la persona
inizia ad assumere sostanze stupefacenti.
I maestri di arti marziali sono persone come noi ,
sono "umani" e quindi soggetti  a errori (alcuni di voi li guardano come
persone impeccabili e incorruttibili).

 inizia ad assumere sostanze stupefacenti...
Beh, dovrai ammettere che non e' cmq un comportamento da portare come
esempio e dato che nelle AM, specialmente quelle più tradizionali, il
Maestro *non* e' visto come una persona normale il fatto e' ancor più
rilevante.
La stessa cosa si puo' dire per un qualsiasi Insegnante anche non di AM.
Ma poi, riflettendo bene, il nostro Bruce non avrebbe dovuto aver un maggior
controllo sulle sue pulsioni negative grazie proprio alla *sua* AM.....???
;-)
A presto.


A presto.
O piuttosto ci dava dentro cosě tanto che se non si 'teneva su' non ce
la faceva nemmeno a respirare?
Ciao
Geppo


La sua NON è un'AM,è un pensiero,legato al combattimento,non voleva educare
nessuno!
Credo dunque che si stia giudicando una persona,con uno strumento di misura
sbagliato!
Ciao
Ego


La sua NON è un'AM,è un pensiero,legato al combattimento,non voleva educare



Ammesso e concesso che sono d'accordo con te,ma uno che non fuma non beve
non dice leparolacce,dice di non essere violenti e cosucce simili,non è un
po' esagerato chimarlo maestro ?
Ciao
Ego

 ha scritto nel messaggio
news:LHtt6.60633$6W.52...@news.infostrada.it...


 la faceva nemmeno a respirare?
^____^
Un po' come il buon Maradona.......
Forse se Bruce non fosse morto cosě giovane avrebbe anche lo stesso fisico
che ha adesso il famoso calciatore argentino.....???
:-/


 sbagliato!
Quale ?
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino


 che ha adesso il famoso calciatore argentino.....???
MOOOOOOLTO probabile... tanto per parlare di doping, no? :-/
"Allenatevi come cani, tanto con uno schizzetto riuscite a stare su": bel
messaggio che ha dato il *maestro* B. Lee.
Ciao
Tagt (Aikido)

 Ego
LOL :-))) No, non è che è esagerato chiamarlo maestro... dipende da lui. Ma
NON stiamo parlando di parolacce, mi pare :-) Nei comportamenti sociali ci
sono delle gradazioni, che vanno dall'accettabile al non accettabile.
Ciao
Tagt (Aikido)

 ^___^
Direi proprio di no....
A parte che nei suoi film di jeetkunedo non si vede tantissimo. Solo 
qualche base, ogni tanto, piu' che altro negli ultimi.
(dal pochissimo che ho visto io)
Ciao
Tac
(aikido)

 messaggio che ha dato il *maestro* B. Lee.
Mi sembra una conclusione affrettata per non dire fantasiosa. E con 
presupposti estremamente fragili. Che Bruce Lee facesse suo di droghe 
pesanti o varie non è dimostrato, non è detto che non si masticasse una 
foglia di canapa ogni tanto o forse nemmeno quella.
Non è detto che non l'abbiano ammazzato, non è detto che non l'abbiano 
avvelenato, non è detto che non abbia preso un po' troppi colpi, non è 
detto che non sia vera la versione ufficiale.
Inoltre aggiungerei: queste sono cose ben poco note. Ai piu' (con i gli 
appunti raccolti dalla famiglia e con le esecuzioni presenti nei suoi 
film) ha lasciato un gran bel messaggio.
Tac
(aikido)

Fa solo TRE (dico 3) passaggi in croce..........
Beh, per prima cosa i volteggi sono più che altro coreografici.
E' vero, non sono molto vari ma è anche vero che i movimenti con i
quali si può colpire usando un nunchaku non sono tantissimi - io l'ho
studiato per qualche anno quando facevo KF Shaolin. Quello che è
importante è saper cambiare guardia istantaneamente, e controllare i
"rimbalzi" (poche persone che magari li sanno volteggiare egregiamente
si rendono conto di quello che succede quando uno dei due bastoni
colpisce con forza una superficie).
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Direi proprio di no....
Io invece affermo che quello che si vede nei film e' Karate !!!
^__^
Vuoi che faccia un copia-incolla in formato mpeg ???????
;-)))))))))))))
Anzi....ti scandalizzerò ancor più........
Secondo me Bruce Lee e' stato un precursore della Kick Boxing !!!!
^_______^
A presto.


 :-/
Non credo... Bruce si allenava come un matto. Se Maradona andava ad
allenarsi una volta alla settimana era già tanto!! ;-pp
Ciao
Monica
-- 
Posted from 
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 [195.130.225.148] 
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 po' esagerato chimarlo maestro ?
^_______^
E tu come lo *definiresti*.....???
;-)))


 colpisce con forza una superficie).
Infatti nel Kobu-Jitsu si insegna a colpire una sagoma e solo dopo a
recuperare l'Arma.
E' molto importante il controllo dopo aver colpito che non il contrario !!!
Basta fare una rapida prova con il sacco o con il Makiwara.
Inoltre, le tecniche viste nei films di Bruce sono alquanto semplici.....
Così come le tecniche a mano nuda......
Basta dare un'occhiata ad un Kata del Goju-Ryu di Okinawa....
;-))))))))))))


 ^_______^
Beh ma questo lo si sapeva. Uno dei primi, in epoca moderna, in America, 
ad usare le protezioni.
Tac
(aikido)

 ad usare le protezioni.
Quindi, come al solito, la Cina dietro tutto.......
;-)


 ;-)
Ho detto così perchè le protezioni per quel che so io esistevano da 
tempo, nell'antichità, ma ciò non centra molto con la kickboxing.
Ma cmq non vanto un granchè di know out in proposito.
Tac
(aikido)

 Ma cmq non vanto un granchè di know out in proposito.
Ma se mi dicono che tutte le sere in palestra vai KO........
^___________^


film) ha lasciato un gran bel messaggio.
Soprattutto questo, bravo. Chi _sa_ che Bruce č morto per droga o che
si faceva? Basta leggere il NG per capire la risposta: nessuno. Basta
anche avere un po' di cervello per capire che se BL si drogava non č
per quello che era un campione, e non č certo il caso di imitarlo.
Tanto č vero che in questo caso, l'esempio che ha dato č ottimo: č
morto. Significativo no?
Perciň dire 'ah che schifo BL bell'esempio' resta stupida come cosa...
BL ha dato un ottimo esempio a chiunque. Casualmente si drogava, e
magari faceva pure pipě a letto... e con ciň? Chi č senza peccato
scagli la prima pietra, e chi č imbecille si droghi solo perché lo
faceva Bruce e buon pro gli faccia.
Ciao
Geppo

 Ma cmq non vanto un granchè di know out in proposito.
e' un parente del knock out? (per gli amici ko)
Paolo
PS: o volevi forse dire know how?.................

Devi scusarmi ,ma non ti ho capito,forse insieme alla cartilagine del
ginocchio ,mi è partito anche qualche neurone!^_____^
Io non mi riferivo a Lee, era un discorso generico!
Ciao
Ego

premesso che pratico jkd io aggiungerei uno che dice tutte queste belle cose
e poi si sospetta abbia fatto uso di droghe , legali o no, non è un
controsenso?
Premesso che non pratico jkd,non mi sembra che lui parlasse di vita
comune,dunque il mio era un caso generale,per la storia del controsenso,hai
ragione.
Ciao
Ego

^_______^
E tu come lo *definiresti*.....???
;-)))
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
Io lo chiamavo papà,ma in generale si potrebbe parlare di una persona
semplicemente educata,con dei normali(o almeno dovrebbero essere)principi
morali!
Ciao
Ego


ll metro per giudicare uno che vuole essere un esempio di vita,cosa che non
voleva essere!
Ciao
Ego

;-))))))))))))
Ahhh... il Tensho. Lo faccio di schifo, ma lo faccio... piccolo
particolare... è modellato sul kata di uno stile di KF del Fukien! :-)


 morali!
Ottima risposta, Ego !
A presto.
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino


 voleva essere!
Uhmmmm....(leggera riflessione ;-)
Probabilmente hai ragione tu.
Rimane sempre il fatto che ha *inventato* un suo Stile e lo ha anche
divulgato....
Quindi *un po' Maestro* lo e' stato !!!
;-)
Per quanto riguarda le Tecniche, scusami se ti ho deluso ^_^, ma nel vederlo
in azione nei suoi Films mi e' sembrato un po' troppo scontato e
coreografico....
IMHO sicuramente meglio il buon vecchio Chuck Norris....
Anche se viene ucciso da Bruce.....
^_________^
A presto.


 particolare... è modellato sul kata di uno stile di KF del Fukien! :-)
Risposta esatta, Francesco !!!
Ti vedo preparato !!!
;-)
A presto.


 Perciň dire 'ah che schifo BL bell'esempio' resta stupida come cosa...
Mi sembra che nessuno si e' espresso in questi termini nel thread !
Oltretutto siamo tutti concordi nel ritenere Bruce Lee un precursore di
determinati concetti.
Ma rimane pur sempre un *personaggio* particolare: e' stato attore
protagonista in films sicuramente non impegnati o importanti e secondo le
cronache aveva giŕ assunto, seppur giovanissimo, atteggiamenti e abitudini
da *star*.....
Questo non va sottovalutato.
E come ben sappiamo, quando nelle tasche incominciano a girarti molti
soldi....
:-/
Inoltre, vorrei fare un semplice ragionamento...mi consenta...
^__^
Ma veramente uno puo' *inventarsi* un'AM nel 1970 o giů di lě.....???
E se anche quella di Bruce non e' propriamente un'AM ha pur sempre
*scopiazzato* dal lavoro di molti altri Maestri storici.....
Insomma, tanto per fare un esempio, quello che ha fatto il Maestro Tong con
il Qwuan Ki Do....
Oppure, il Maestro Nambu con il Nambudo....
Ecc, ecc....
Io personalmente ho le mie idee......
Senza offesa per nessuno.


 PS: o volevi forse dire know how?.................
Ehmm quella. Scusate, era un "lapis" froidiano :-)
Tac
(aikido)

 *scopiazzato* dal lavoro di molti altri Maestri storici.....
E loro da chi hanno copiato???
Tac
(aikido)


Colpa mia, mi sono spiegato male ^___^
Ricito il tuo post originale:
"Ammesso e concesso che sono d'accordo con te,ma uno che non fuma non beve
non dice leparolacce,dice di non essere violenti e cosucce simili,non è un
po' esagerato chimarlo maestro ?"
Dico che un maestro può fare un po' ciò che vuole, ovviamente, quindi anche
non fumare, non bere, non dire le parolacce, così come fumare, bere e pure
dire le parolacce; dipende da lui (il maestro "generico" o "ipotetico"). Ma
nei comportamenti sociali esistono gradazioni; ossia, se dice parolacce,
tutto sommato, chissenefrega; se è dedito al doping, be', è tutt'un'altra
faccenda. Ma mi sa che anche stavolta non sono stato perspicuo :-/
Ciao
Tagt (Aikido)

 E loro da chi hanno copiato???
Non č la stessa cosa.
Bruce ha fatto un copi-incolla ^_^ di varie AM.....
Un calcio del Karate + un Pugno del Kung-Fu........
;-)
Mi sembra un po' troppo scontato !!!
Quindi, a questo punto TUTTI possono dire: questa e' la mia *selezione* di
tecniche marziali propinando un miscuglio di
Aikido+Ju-Jitsu+Karate+Kung-Fu+TaiChi+Lotta+Aerobica+Boxe+Kobudo+Escrima+Sch
erma+Kali+Ninjitsu+KickBoxing+non-me-ne-viene-piů-in-mente-nessuna........
;-)))
Oltretutto l'avesse fatto 500 anni fa.........
Ma sono passati solo 30 anni scarsi...........
^_________^


 Ehmm quella. Scusate, era un "lapis" froidiano :-)
Capitano anche a te, nostro Imperatore ???
;-))))))))))))


 Bruce ha fatto un copi-incolla ^_^ di varie AM.....
Secondo me, proprio no.
Tac
(aikido)

coreografico....
Concordo anke io su questo punto...i combattimenti dei suoi film sono
scarsini (non lui eh) , molto meglio tanti altri film di hong kong!!!

dall'alto verso il basso o viceversa.
Sensei! :-)


 quale fa meno male...
La potenza (distruttiva) del Nunchaku se ben controllata non provoca danni
sul proprio corpo durante i *ritorni* dopo l'esecuzione di una tecnica.
L'importante in questi casi e' di utilizzare la corda di unione per
ammortizzare il passaggio del legno.
Così facendo la parte terminale del Nunchaku rimarrà sempre distante dalla
zona del corpo impegnata e non provocherà danni !!!
Anzi, se ben effettuata, questo passaggio imprime un effetto *fionda*
potentissimo con cui tornare a colpire con ancora maggior potenza e velocità
!!!
E' evidente che con un buon allenamento si puo' addirittura arrivare a
bloccare il Nunchaku in modo sicuro ed istantaneo.
Un classico in questi termini e' il *ritorno sul fianco* dopo un colpo in
diagonale alto-basso.


diagonale alto-basso.
E' proprio quello che intendevo, mi ero spiegato male! :-)
E' evidente che il nunchaku non arriva con violenza sul fianco,
altrimenti sai che dolori! ^^
Io però più che la "corda" (che nei diversi nunchaku che possiedo è
sempre cortissima) usa la parte iniziale del bastone per bloccare il
contraccolpo.


il Qwuan Ki Do....
Preparati ad essere eliminato fisicamente e psicologicamente!!!:-(((
Cos'ha fatto il M°Tong?
Ego

 Cos'ha fatto il M°Tong?
Quello che ho detto.
Senza scalpore, senza scandali, senza sorprese.
Lo Stile del Maestro Tong e' praticamente inventato !!!
Qui lo dico e qui NON lo nego.
Basta guardare una sua Dimostrazione o di qualche suo Allievo.
E dato che di dimostrazioni di Tong e dei suoi ne ho viste moltissime.....
Anzi....ti dirò molto di più !!!
Sai come mai Tong e Bertoletti vanno molto d'accordo e fanno molti Stage di
Stile insieme ???
................
Ripeto, guarda bene una dimostrazione di Qwuan Ki Do e una di Ju-Jitsu....
Non noti niente di simile ???
;-)))
Per non parlare delle Forme.......
(dai un'occhiata al Viet Vo Dao....)
Per non parlare del fatto che Tong è 15 anni che taglia ananassi.....
:-/


 contraccolpo.
Plausibile !!!
Nel Nunchaku di Okinawa la corda che unisce i due Kontei e' larga al massimo
come tre dita unite (circa 6-8 cm).
E non ci sono nodi nell'intreccio.


 !!!
sforse ti confondi, karate lo facevano quelli che le prendevano, chissa come
mai.......
:-))))))))))))))))))))
Giorgio (Da Torino col furgone :-)

Ma veramente uno puo' *inventarsi* un'AM nel 1970 o giů di lě.....???
Non credo proprio... mica l'ho detto infatti. Mi riferivo ad altri
tipi di esempio.
Ciao
Geppo

 :-/
Be'... lavoro utile ^____^
Ciao
Tagt (Aikido)

 :-))))))))))))))))))))
^____________^
Se e' per questo nei primissimi film le dava a quelli che facevano Judo.....
;-))))))))))))
COL FURGONE..........???
C'hai il pc nel furgone ???
;-)))


 Be'... lavoro utile ^____^
Allora il Maestro Tong vive di questo ???
^_______^


 Anche se viene ucciso da Bruce.....
mah! i combattimenti di bruce erano sempre e solo dei film raramente si vede
qualcosa di applicabile devi saper cercare.
a meta' combattimento BL porta  quelle che sembrano una serie di palmate
contro CN, (e una delle poche scene prese in diagonale, CN risulta
parzialmente di spalle) se le guardi al rallenty ti accorgi di tutto il
tipico lavoro di intrappolamento del Wing Chun (ad una velocita' bestale).
questo e' solo un esempio...
certo rimane il fatto che il resto e' ciarpame televisivo da entrambe le
parti.
Giorgio

 tipico lavoro di intrappolamento del Wing Chun (ad una velocita' bestale).
Siamo sicuri che non levino fotogrammi? E' veramente veloce! :-)
Per non parlare della posizione, del modo di muoversi e di poggiarsi al 
suolo. Sarà anche vero che non si può riconoscere un marzialista da un 
film ma lui è veramente notevole.
Veramente.
Tac
(aikido)

 particolare... è modellato sul kata di uno stile di KF del Fukien! :-)
Cos'è il TenSho??
-- 
...così l'Uomo Saggio è Maestro dell'Uomo Stolto;
e l'Uomo Stolto è materia di lezione per l'Uomo Saggio...
LaoTze (Tao Te Ching)
Jotaro Kujo
[Lohan Ch'uan - Nan Shaolin - Hung Gar
TaiChi Ch'uan - Tien Hsueh]
ICQ UIN: 13072338
EMail: alkaid.star(at)
libero.it

 vediamo... posta posta...
Chissa perche quando sento KungFu Classico capisco sempre "KungFU Chang 
DsuYao"..^___^
Tac, io ti consiglierei di pensare al kungFu del Maestro Chang come ad 
uno stile SUO e non allo Shaolin Tradizionale, se era a lui che pensavi..
-- 
...cosě l'Uomo Saggio č Maestro dell'Uomo Stolto;
e l'Uomo Stolto č materia di lezione per l'Uomo Saggio...


 ;-)))
Come sarebbe a dire "a questo punto tutti POSSONO dire"...ma non č ciň 
che TUTTI FANNO??
?-O


, 
marioco...@tiscalinet.it
 says...
UHMM, io ho tutti i film di Bruce in videocassetta e me li rivedo diverse 
volte, sinceramente più vado avanti nello studio del KungFu più le 
tecniche di Bruce mi paiono delle cavolate.
Forse sbaglio io, però ad esempio in Enter The Dragon non  c'è una SOLA 
tecnica valida!
Eppure me lo portavano tutti come il PIU' bello fra i suoi...
Oltretutto effettivamente Bruce che è rimasto famoso anche per aver fatto 
conoscere i NunChaku, non fa mai più di 2 passaggi come hanno fatto 
notare, e li usa sempre nella stessa maniera in tutti i film (certo non è 
che i nunchaku si possano utilizzare poi in così tanit modi..però i gesti 
Bruce li fà sempre allo stesso modo)
Bruce era mooolto veloce e pulito nelle tecniche, questo sì, però anche a 
me pare a volte molto kickboxing..
che ne pensate? non è che magari era proprio solamente un attore e di 
kungfu vero non ne capiva poi molto? vorrei avere i vostri pareri 
spassionati
-- 
...così l'Uomo Saggio è Maestro dell'Uomo Stolto;
e l'Uomo Stolto è materia di lezione per l'Uomo Saggio...


 uno stile SUO e non allo Shaolin Tradizionale, se era a lui che pensavi..
Macchč, con tutte le belle praticanti di kung fu (Wing Chun :P) che ci 
sono in giro proprio a lui vado a pensare... :-)))))
Scherzi a parte non pensavo a lui, assolutamente no. Pensavo a stili 
come Hung Gar, Shaolin o altri (che cmq conosco pochissimo).
Ciao
Tac
(aikido)

Cos'è il TenSho??
E' uno dei più bei Kata del Karate Goju-Ryu. Tecnicamente non è
difficilissimo (IMHO), ma comporta molti problemi per la maniera di
respirare, tipica del resto dello stile.
ciao,
Jashugan


spassionati
Diciamo ke aveva inziato come rissaiolo/bulletto, poi magari era cresciuto
e dai suoi appunti escono "pensieri filosofici" abb. maturi (benkè
abbastanza banali x un praticante serio di AM).. alla fin fine alle spalle
aveva 4/5 anni di wing chun a infarinature di altre arti ke aveva visto a
hong kong .. tutto sommato roba da poco... l'unica cosa è ke aveva molto
talento soprattutto "fisico" per cui faceva moltissimo okkio (soprattutto
a quei tempi!!!!)

a quei tempi!!!!)
Peccato che Bruce non sia più vivo... ma credo che la sua fama
sopravviverà anche a questo...
ciao,
Jashugan


Mi sembra un po' troppo scontato !!!
Spero che non ti offenderai se ti dico questo, ma parli di cose delle
quali hai nozioni un po' confuse, o superficiali. Se poi mi sbaglio,
ti chiedo scusa in anticipo.
 Il JKD non si riduce ad una serie di movimenti. *Anzi* i movimenti
sono abbastanza indifferenti. E' la strategia, il *principio d'azione*
(quello che ho nominato anche in una reply ad un post di Robin) a
caratterizzare questa AM.
Solo che mentre in genere nelle AM il principio d'azione è fisico, nel
suo caso era, in gran parte non completamente, mentale.
Bruce, è vero, si era formato come praticante di Kung Fu. La sua
insaziabile curiosità - quella che poi caratterizza i più grandi
Maestri di ogni disciplina - lo aveva portato però ad approfondire la
Boxe, la Scherma, la lotta a terra, ecc.
In effetti quello che si evince dai suoi testi ed appunti e che il JKD
si caratterizzava *proprio* come non-AM, ossia come insieme di norme
vincolanti e rigidamente stabilite (ciò che lui chiamava
cristallizzazione della forma), ma come un qualcosa in perpetua
evoluzione.
In un certo senso IMHO gli allievi che si sono allontanati di più da
ciò che hanno imparato hanno colto questo aspetto meglio di coloro che
hanno continuato a ripetere meccanicamente ciò che avevano imparato.
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)


evoluzione.
Norme vincolanti? In che AM, scusa? Mi pare ci sia un po' di
confusione qui...
Ciao
Geppo

, 
mbar...@libero.it
 says...

Anche secondo me..ma questa volta voglio vedere se riesco a tenermene 
lontano altrimenti ricomincio a sentirmi dire che di certe cose non me ne 
intendo..^___^


intendo..^___^
Non da me... questo è sicuro! ;-)


sopravviverà anche a questo...
Certo... anke perkè aveva un gran carattere, si faceva notare molto eheheh

evoluzione.
COme lo stile PERSONALE di un praticante... ma una AM DEVE avere regole e
tecnike precise...senno ke insegni?: ;))))))))

Ok.. ma tu davvero pensavi ke vinceva sempre il piu grosso?? ;)))
No. Ma il più preparato sì. E invece non è vero nemmeno questo, per lo
meno in Italia - la mia esperienza è forzatamente limitata alle nostre
terre - dove chiunque (e sono pronto a commettere che lo sei stato
anche tu) è vittima dell'effetto psicologico del *grado*.
Quando ero arancione, e dovevo affrontare in kumite un primo o secondo
dan, nella mia testa ero inferiore già in partenza... quando ti liberi
di questo condizionamento, il combattimento assume prospettive molto
diverse.
Naturalmente nella pratica non posso dire di avere al 100% questa
lucidità, e spesso ricado nell'antico *vizio*. Però ci provo, ci
provo... ;-)
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)



e com'e' la respirazione nel goju-ryu?
Giorgio (hung gar)

 uno stile SUO e non allo Shaolin Tradizionale, se era a lui che pensavi..
Chang non ha mai fatto uno stile suo, insegnava mei hua.
Prenditela piuttoto con certi soggetti come Fassi, Cuturello ecc. ecc. che
hanno fatto diventare la scuola Chang, lo "stile Chang" :-(
Giorgio  (hung gar)

, 
sincl...@tiscalinet.it
 
says...

Hai ahi ai!!
Adesso apriamo un'altra vecchia ferita..senti Chang ha molti lati oscuri, 
tra i quali quelli che TUTTE dico TUTTE le forme del suo programma 
tecnico SONO STATE INVENTATE DA LUI!!!!
Lui però le spacciava per Shaolin Classico!
Ci sono persone che dopo averlo scoperto sono andate via dalla Palestra e 
che solo a sentir pronunciare il suo nome vanno in escandescenze per 
quanti hanno lui li ha presi in giro...
Chiedi in giro e poi dimmi..
--- 
Jotaro Kujo
[Lohan Ch'uan - Pao Ch'uan - Hu Ch'uan - Hung Gar - T'sui Pa Hsien - 
TaiChi Ch'uan]


tecnike precise...senno ke insegni?: ;))))))))
Una AM sì. La sua non era una AM. Come già esposto da Jotaro, ai suoi
allievi Bruce insegnava il WingChun, non il JKD.


 tecnike precise...senno ke insegni?: ;))))))))
Su questo non sono assolutamente d'accordo.
che regole precise dovrebbe avere e' un AM o uno sport?
perche' nel primo caso  parlare di regole non ha senso.
A meno che tu non intenda regole di comportamento sul tappeto ma queste sono
accessorie alla pratica.
che regole dovrebbe avere secondo te.
seconda cosa, le tecniche precise, credo sia ormai cosa accettata da tutti
che le tecnoche cambiano (nel senso che si modificano) ad ogni passaggio
generazionale (generazione di praticanti) e nel corso stesso della vita del
praticante quindi in che senso parli di tecniche precise.
Prendi ad es. l'hung gar, l'hunggar non ha tecniche codificate, ma solo
forme codificate e4 anche queste cambiano continuamente, se guardi diverse
famiglie di praticanti praticano la stessa forma in modo differente e
quindi?
Dove sarebbe tutta questa precisione?
Riguardo al cosa insegni..........eh eh
nulla.
:-)
Giorgio (hung gar)


non ho bisogno di chiedere in giro, qua a Torino ci sono piu' praticanti
della scuola Chang che testimoni di Geova, io sono il primo a sopportarli.
Il fatto  e' che i suoi allievi diretti lo hanno prima allontanato dalla
famiglia, poi "karatekizzzato" le forme, insegnato come "stile" e per finire
hanno puro annacquato il brodo per cui passi tre anni prima di scambiare le
braccia con qualcuno della tua palestra.
Perfino il figlio Chang Yu Shin che e' qua a Torino e col quale ho
personalmente parlato, ha il dente avvelenato nei loro confronti ed infatti
il suo modo di insegnare, pur facendo anch'egli mei hua, e' ben diverso....
Ciao
Giorgio (hung gar)


Dove sarebbe tutta questa precisione?
Ke le forme anke se cambiano ci sono eccome!! le forme hanno regole e
tecnike da insegnare cosi come sono..o no?:))))))))

allievi Bruce insegnava il WingChun, non il JKD.
Appunto quindi jo aveva ragione dicendo ke non insegnava nulla se non un
suo un po particolare WC :)))))))

provo... ;-)
L'importante è provarci sempre!! ;)))

 Questo a me non risulta.
Posso chiederti come mai le forme che insegnava si chiamavano Forma Uno, 
forma Due, Forma Tre, Forma quattro..
Forma Uno di Cadute
Forma Due di Sciabola
non mi venire a dire che erano forme che si insegnavano a Shaolin del 
Nord..^___^
-- 


--
Se ti riferisci ai suoi primi allievi,si.Ma a persone come 
J. Poteet,Ted Wong (quelli di Los Angeles) non ha sicuramente
insegnato Wing Chun .
Ha mantenuto qualche principio e qualche tecnica estrapolata dal
trapping,ma non ha insegnato il wing chun.
 Ciao     AL
----------------------------------------------------
http://home.onestop.net/junfanjkd/index.htm
Jun Fan JKD - Kung Fu - Sanda - ..........
jun...@iname.com
-----------------------------------------------------

buona fede) sono cosi... :((((
Ti ripeto, pur rispettando questi Sensei, non mi hanno dato quello che
cercavo, e quello che credo ogni AM dovrebbe dare.


trapping,ma non ha insegnato il wing chun.
Mi interessa, potresti darci qualche informazione in più? ^^
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)
--


Eccome bis !!!!!!!! :)))))))))
Beh, allora ai visto che non la pensiamo troppo diversamente? Basta
capirsi! ;-))))


 insegnato Wing Chun .
Ciao Brutto :-)))).
Quando sono i prox. seminari di junfan?
(qualcuno interessante, tipo Ted W.)
Tac
(aikido)

(aikido)
Dovrebbe venire Ted Wong a Genova alla fine di maggio per un seminario
di jun fan jeet kune do.
Sulle date sicure ci stiamo ancora mettendo daccordo con sifu Ted.
^___^
P.S.  Ieri sera all'uscita dalla palestra ho trovato 2 tizi vestiti di
nero...hanno entrambi una prognosi di 15 g.g....Li hai per caso
mandati tu ?????????   :-))
  Ciao  hombre


 mandati tu ?????????   :-))
No, erano quelli del Qwan Ki Do che cercavano di copiare dai miei ninja 
(oltre che dal Kendo, dal Vietvodao, dalle sottilette svizzere).
Quanto ai miei, mandali pure all'ospedale quanto vuoi, tanto non glielo 
pago il periodo di malattia ;-))))
Ciao :-)))))
Tac
(aikido)

cercavo, e quello che credo ogni AM dovrebbe dare.
Daccordissimo... anke io ne ho conosciuti ke, pur in buona fede, non
avevano realmente le caratteristike di veri maestri :)))

capirsi! ;-))))
Infatti! ormai sono abituato ke qui spesso č piu una questione di spiegare
le stesse cose in modo diverso e alla fine credere di dire cose realmente
diverse, mentre alla fin fine il succo č sempre quello :))))))

No, erano quelli del Qwan Ki Do che cercavano di copiare dai miei ninja
(oltre che dal Kendo, dal Vietvodao, dalle sottilette svizzere).
Impossibile,i tuoi ninja li ho gia fatti fuori io!:-)
Degli altri ho a casa gli scalpi!^_^
Ego

 Degli altri ho a casa gli scalpi!^_^
Minchia, ora tocca che me li rimborsi.
Tac
(i ninja costano)

 tecnike da insegnare cosi come sono..o no?:))))))))
o no. :-)
Giorgio (hung gar)

 Nord..^___^
Certo!
Solo che la "forma 1" di Shaolin del nord si scrive usando l'apice quella
del del sud il pedice
cosi' le riconosci dalla posizione :-))))
nelle scuole Chang che ho visto io le forme avevano un nome cinese.
Si, lo so poteva benissimo esseere forma 1, forma 2 detto in cinese :-))))))
resta il fatto che oggi la scuola Chang resta una gran boiata ai limiti
della truffa.
Giorgio (hung gar)

 Mi interessa, potresti darci qualche informazione in pių? ^^
Si, si..dacci qualche info in pių!! ^___^
-- 
Jotaro Kujo
[Lohan Ch'uan - Pao Ch'uan - Hu Ch'uan - Hung Gar - T'sui Pa Hsien - 
TaiChi Ch'uan]
ICQ UIN: 13072338
EMail: alkaid.star(at)
libero.it

, 
sincl...@tiscalinet.it
 
says...

Non ho capito questa ultima tua affermazione! Io sono d'accordo con te se 
dici che la scuola Chang è ai limiti della truffa!! ^__^
E poi se proprio lo vuoi sapere la traduzione dei nome delle forme è 
proprio forma 1, forma 2 ecc..
^___^
Ma prima non eri tu che difendevi la scuola Chang?


 o no. :-)
Cerca di capirli Luca, loro l'Hung Gar lo insegnano così:
<<ragazzi oggi vi insegno una forma, ognuno di voi metta 24 tecniche a 
caso, concatenate insieme a piacere!>>
Giorgio? ma che stai a dì? (come dicono  a Roma)


e com'e' la respirazione nel goju-ryu?
Difficile! ^o^;;;
Scherzi a parte, ti riporto le parole di Higaonna a tal proposito; in
realtà si riferiva al kata Sanchin,  ma dato che fu Sensei di Chojun
Miyagi, ossia il fondatore del Goju-Ryu, il metodo di respirazione è
praticamente lo stesso.
"Quando esegui il Kata Sanchin, devi immaginare che l’aria non si
fermi ai polmoni, ma continui il suo percorso giù fino al basso
addome. La respirazione del Sanchin (come quella del bambino) è
addominale e non fa sollevare il petto." 
Fino a qui, niente di nuovo sotto il sole. Nel Goju-Ryu l'espirazione
è però accompagnata da un sibilo, molto caratteristico, che provoca la
contrazione degli addominali e fa svuotare i polmoni in modo 
controllato.
P.S.
Ammiratore dello ZX Spectrum e degli altri prodotti del Baronetto
Clive? (mi riferisco al tuo indirizzo e-mail)

 proprio forma 1, forma 2 ecc..
Mi permetto di farvi notare che nelle scuole di arti marziali di 'Stato'
sorte in Cina all'inizio dell'era moderna (inizi del 1900) molto spesso si
insegnavano forme di vari sistemi che poi erano chiamate 'forma Shaolin 1-2'
...
In quelle scuole (Zhongyang Wushukuan di Nanjing per esempio) insegnava il
meglio del mondo marziale di allora. Da quelle scuole sono usciti i migliori
artisti marziali del nostro tempo che hanno poi dato origine a molte delle
scuole presenti anche oggi.
Il Maestro Chang non e' piu' fra noi e quindi - innanzitutto - merita di
essere citato con rispetto; se si parla di truffa - cosa che a me non pare -
sarebbe piu' opportuno specificare a chi ci si riferisce piuttosto di
riferirsi alla 'scuola Chang'.
YM

 ...
Tu stai parlando di WuShu moderno!
quello non è kungfu!!
Le scuole di "stato" come giustamente le chiami tu erano più che altro 
una "summa" di vari stili presi un pò qui e un pò li, ma di Arte Marziale 
non avevano nulla! I bravi artisti marziali che sono usciti da queste 
scuole sono più che altro Ballerini! e semplici acrobati ma non certo 
esperti di kungfu..
Il maestro Chang comunque non insegnava wushu o almeno questo non era ciò 
che affermava di insegnare, lui affermava di insegnare Shaolin 
Tradizionale anzi "Classico"...La scelta di questo termine infatti non è 
a caso, ma serviva proprio per differenziarsi dalle scuole "moderne" che 
tanto si stanno diffondendo in italia...
Il fatto che nel wushu si usino i nomi del tipo "forma uno dell'arte del 
pugno, forma due, ecc" fa riflettere su quanto si sia impoverito il 
kungfu in cina stessa!


Giorgio? ma che stai a dě? (come dicono  a Roma)
^______^

kungfu in cina stessa!
Non conosco Chang.
Ciao
Geppo

 kungfu in cina stessa!
Penso - con tutto il rispetto - che tu abbia le idee un po' confuse
perlomeno sugli ultimi 200 anni di storia delle Arti Marziali in Cina !
Nelle scuole 'di Stato' - da Jingwu a Nanjing alla scuola di Beijing - i
corsi erano durissimi, gli insegnanti erano i migliori esperti del momento
ed i corsi erano generalmente 'non specifici'. I corsi davano fondamenti di
numerosi stili ed ogni stile aveva il proprio insegnate, erano generalmente
divisi in corsi 'wudang' e 'shaolin' ma gli allievi frequentavano comunque
(almeno per i primi anni) entrambe i corsi. Dopo alcuni anni molti si
specializzavano generalmente in un gruppo di stili, nel caso specifico il
corso 'Shaolin' poteva comprendere numerosi stili dallo Shaolin vero e
proprio al Tang Lang ...
Se invece preferite - senza praticamente sapere di cosa parlate -
'giudicare' un insegnante come CDY, sulla base oltretutto della facciata di
marketing che altri per lui (ma sopratutto per se stessi) avevano creato ...
YM

marketing che altri per lui (ma sopratutto per se stessi) avevano creato ...
Pensa come sono stupido, a casa avevo pure un libro scritto dagli
allievi di Chang e lě per lě nemmeno ho fatto il collegamento. Mah,
non mi sembra che dica delle scemenze, e nemmeno che inventi le
forme... non so da cosa derivi questa diceria, vera o meno. Comunque,
il wushu non lo cita nemmeno da lontano...
Ciao
Geppo

 >marketing che altri per lui (ma sopratutto per se stessi) avevano creato ...
Scusa Wong, paladino della giustizia, ma tu il maestro Chang l'hai 
conosciuto? hai letto qualche libro scritto da lui?


 conosciuto? hai letto qualche libro scritto da lui?
Non sono qui in difesa del Maestro Chang, che ho conosciuto personalmente e
con il quale ho parlato piu' volte.
Certo trovo ridicolo che ci si permetta di offuscarne la memoria,
considerando che non e' piu' tra noi intanto, considerando che molti (quasi
tutti) in Italia si sono avvicinati al 'kung fu' grazie alle sue scuole.
Personalmente non mi piace la sua scuola, ma ho sempre ritenuto il Maestro
Chang un eccellente artista marziale tradizionale.
I libri scritti da lui non li ho letti, anche perche' non li ha scritti lui.
Ho conosciuto, parlato, visto il azione il maestro e sicuramente praticava
AM cinese tradizionale.
Pensi di no ?
YM

, 
wong_yu...@hotmail.com
 says...

No


 No
Con le numerosi ed articolate argomentazioni che porti in difesa della tua
tesi se fossimo in Corte il tuo difeso sarebbe gia' sulla sedia elettrica
...
YM
PS: e tu saresti accusato di vilipendio ... ;-)

> Ma prima non eri tu che difendevi la scuola Chang?
assolutamente no.
io difendevo piu' che altro la figura di Chang, che da quello che mi
raccontano quelli che l'hanno conosciuto era una persona seria.
Io ce l'ho con quello che la scuola e' diventata oggi grazie alla prima
generazione dei suoi allievi italiani che ne hanno snaturato completamente
l'idea, "vendendo" un sacco di promesse eun po' di brodo allungato.
Giorgio (hung gar)

 caso, concatenate insieme a piacere!>>
per quanto riguarda quello che facciamo noi, forse, ripeto forse, converrebe
venire a dare un'occhiata prima di parlare, non trovi?
Qualcuno del NG e' venuto e ha avuto un'opinione LEGGERMENTE diversa dalla
tua.
praticare, praticare.....DOPO semmai parlare.
saluti
Giorgio (hung gar)

bastone)
Si ok ma tu in palestra ai tuoi allievi cosa insegni?:))))))))))))


  ^o^  Signori sarň breve...devo andare in palestra!  ^__^
Si possono principalmente intendere 3 periodi dell'insegnamento di
Bruce:
-seattle
-oakland
-los angeles
A seattle Bruce insegnava ciň che aveva imparato a Hong Kong
(principalmente Wing Chun...)
A oakland iniziň a modificare con propie idee e con l'osservazione,lo
studio,la sua personale esperienza ,chiamatelo come volete, il proprio
gung-fu da molti chiamato ed ancora chiamato jun fan gung-fu
A los angeles il salto con il JKD e da li in poi...il casino :-)))
Se si vedessero 3 studenti,uno per ogni periodo,allenarsi,si direbbe
che la loro formazione marziale sia stata seguita da 3 maestri
diversi.
Queste affermazioni sono state fatte da alcuni allievi di Bruce.
(...e comunque qualche allievo di Bruce l'ho visto anche io...)
...Ciao  a tutti...     ^___^
  AL
----------------------------------------------------
http://home.onestop.net/junfanjkd/index.htm
Jun Fan JKD - Kung Fu - Sanda - ..........
jun...@iname.com
-----------------------------------------------------

...Ciao  a tutti...     ^___^
Un po' stringato ma grazie cmq... :-))))
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)
--
ĢHa tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
pių nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piangeģ.
(Hiroaki Samura)

> Si ok ma tu in palestra ai tuoi allievi cosa insegni?:))))))))))))
shotokan :-)))))))))
Giorgio (hung gar)
p.s.:
insegno quello che mi e' stato insegnato dal mio maestro.
Le variazioni "sul tema" le lascio ai grandi maestri, io sono solo un
praticante piccolo piccolo.

praticante piccolo piccolo.
E quindi qualke "skema" dovrai pur insegnarlo eheheh

 tesi se fossimo in Corte il tuo difeso sarebbe gia' sulla sedia elettrica
Allora adesso mi dite una cosa visto che siete "esperti" sul programma 
tecnico del maestro Chang..come mai nel primo volume della sua 
"enciclopedia" dove espone tutto ma dico tutto il suo programma tecnico 
nella prefazione Fassi dice che il maestro faceva l'ubriaco, il leopardo, 
il drago, il serpente, la tigre e la gru e poi in tutto il suo programma 
tecnico NON C'E' UNa tecnica dico UNA tecnica di nessuno dei 5 animali? 
ne tantomeno di Ubriaco???
Me la spiegate questa???
Se fosse shaolin vero dovrebbero esserci tecniche ogni tanto dei 5 
animali, invece niente?? da dove saltano fuori quelle 10 forme??? come 
mai poi tutte e 10 le forme sono tutte UGUALI??? le tecniche sono le 
stesse però combinate in modo diverso!!! osservate in parallelo le prime 
5 forme, addirittura la 3 e la 4 sono la stessa forma però eseguite 
specularmente con piccoli ritocchi!!
Ditemi voi...
Jotaro

 nella prefazione Fassi dice che [...]
Jotaro,
con tutta la buona volonta' se giudichi il Maestro Chang dal libro di Fassi
... sicuramente non arriviamo a capirci
saluti
YM

, 
wong_yu...@hotmail.com
 says...

Che il libro sia fatto male non c'è ombra di dubbio, che i "migliori" 
allievi del maestro Chang facessero karate e che abbiano praticamente 
trasformato il kungfu del maestro in karate anche questo è ormai cosa 
nota a tutti...
Ma le forme sono quelle! possono essere eseguite male come vuoi, ma le 
tecniche ci sono, che la seconda forma e la terza siano la stessa forma 
in realtà non è una cosa che possa cambiare a seconda dell'autore del 
libro...
Che non ci siano figure di nessun animale shaolin è una cosa che nulla a 
che vedere con Fassi!
Che nelle figure ci sia il maestro chang che esegue Gedan Barai contro 
tecniche di calci è una cosa che con Fassi poco a che vedere..
Che nelle figure ci sia il maestro Chang che esegue Shuto Uke come 
guardia di attesa nulla a che vedere con Fassi..
Vedere il maestro Chang che esegue il MaBo con le ginocchia appena appena 
flesse è un cosa che nulla a che vedere con Fassi..
Che faccio continuo?? ^___^
Jotaro

 Che faccio continuo?? ^___^
Fai un po' come credi, tanto parlando due lingue diverse e' difficile
arrivare a capirsi ...
saluti
YM

 arrivare a capirsi ...
Scusi venerabile, non capisco. Effettivamente sul libro di Fassi su 
quelle foto c'è Chang. Quindi? Lo hanno costretto a farle? Le riteneva 
una base per poi fare altro (quindi non è stato pubblicato tutto il 
programma tecnico?)
O in Italia insegnava quello ma lui (o con altri) praticava cose ben 
diverse?
Non che lo si voglia giudicare dal solo discorso tecnico per carità (e 
chiaramente ci và cmq del rispetto in quanto non è + fra noi...)
Tac
(aikido)

 chiaramente ci và cmq del rispetto in quanto non è + fra noi...)
Qui siamo d'accordo ed era proprio questo il motivo della mia 'difesa', come
dicevo - personalmente - la scuola Chang non mi ha mai particolarmente
attratto ...
YM

 attratto ...
Tutto molto chiaro, come sempre.
Tac
(aikido)

Ti chiedo scusa per la mia invadenza.
In più occasioni ho ascoltato affermazioni come la tua :
"...senti Chang ha molti lati oscuri, tra i quali quelli che TUTTE dico TUTTE le
forme del suo programma tecnico SONO STATE INVENTATE DA LUI!!!!
Lui però le spacciava per Shaolin Classico!"
Hai dati precisi per i quali sia possibile dire con sufficiente certezza ciò  che
esprimi?
Spero di non offenderti con questa domanda anche perchè non è questa la mia
intenzione.
Al contrario desidero capire se è una legenda metropolitana che per ogni persona
che la racconta si ingigantisce o esistono fatti reali che provino ciò.
A presto
                                                 Angelo

 intenzione.
Bah, non vorrei creare panico con questa affermazione, in realtà credo 
che il Maestro Chang abbia studiato MeiHua e che poi però abbia creato le 
forme del suo programma a partire da quelle del MeiHua, quindi niente di 
tradizionale, anche se magari possono anche essere forme molto efficaci..
Vedi un pò se trovi traccia dei 5 animali in solamente una delle tante 
forme del suo programma??
Eppure a quanto mi risulta quello dovrebbe essere shaolin...
^____^
Questo è quello che so, quindi niente prove...
ciao
Jotaro