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Titolo: Commento al libro dei cinque anelli (Lungo)

Coem da voi richiesto...
COMMENTO AL LIBRO "GORIN-NO-SHO" di M.Musashi
Shinmen Musashi-no-kami Fujiwara Genshin, conosciuto come Miyamoto Musashi,
nacque nel 1584 e combatté il suo primo duello a soli 13 anni, uccidendo uno
spadaccino esperto. Da quel momento fino all'età di 61 anni, Musashi vinse
59 duelli e partecipò a 5 grandi battaglie.
Il kenjutsu di Musashi era basato sull'allenamento con due spade, la katana
e la wakizashi. Il suo stile venne chiamato Niten Ichi Ryu (Scuola dei due
cieli). Ma le registrazioni d'epoca indicano tutte che Musashi combatteva
utilizzando una sola spada oppure un boken. L'intento primario del suo
metodo di allenamento (con due spade) era quello di formare degli spadaccini
che sapessero utilizzare, con uguale efficacia, entrambe le mani.
Normalmente un bravo spadaccino all'epoca di Musashi, dopo aver sviluppato
un suo stile, avrebbe aperto una scuola e avrebbe insegnato ai nobili e ai
loro figli; Invece, Musashi, dedicò tutto se stesso allo studio e a un
pellegrinare in cerca di forti combattenti da sfidare.
Musashi si ritirò dai duelli a circa 30 anni e spese il resto della sua
vita, istruendo, meditando, dipingendo e considerando la Via della
Strategia. La "conoscenza totale", secondo Musashi stesso, gli arrivò all'
età di 51 anni.
Gli ultimi 2 anni della sua vita li passò in meditazione alle cave Reigendo
nelle montagne del Kyushu. Alcune settimane prima della sua morte, nel 1645,
Musashi scrisse il Gorin-no-sho e lo presentò come una lettera a un suo
studente, Nobuyuki Teruo.
Musashi credeva che la strategia non fosse un'entità a se stante. Se una
persona padroneggia la strategia in un campo, dall'esperienza che ottiene,
può capire la strategie applicabile in ogni aspetto della vita. Il
Gorin-no-sho insegna il kenjutsu, ma le lezioni contenute nel libro possono
essere utilizzate per qualsiasi cosa.
"Per brandire in modo appropriato la spada e risultare vincitore negli
scontri devi conoscere le cinque posizioni e il portamento. Devi esercitarti
nella tecnica della spada lunga e divenire sicuro e sciolto nei movimenti.
Devi sviluppare la tua capacità di giudizio e di comprensione per il ritmo,
maneggiare la tachi in modo perfetto e muovere il torso e le gambe con
estrema precisione. Quando avrai vinto uno o più avversari potrai capire
quale tecnica sia conveniente e quale non lo sia. Studia il contenuto di
questo libro, paragrafo per paragrafo, lottando con gli avversari
apprenderai gradualmente le basi dell'Hejo.
Solleva spesso la spada per combattere. La strada di mille miglia inizia con
il primo passo.
Domani vincerai uno che è meno di te e successivamente sarai in grado di
vincere uno che sia più di te."
Lo "spirito guerriero" è uno dei fondamenti su cui si basano le teorie di
Musashi sul combattimento. E' anche alla base di un comportamento spirituale
che aiuterà l'individuo in ogni situazione.
"L'atteggiamento che su deve tenere nei confronti dell'Hejo è lo stesso che
si ha nella vita quotidiana, sia nel tempo di pace che in guerra. Il vostro
punto di vista deve essere il più vasto possibile quando esaminate la realtà
intorno a voi. Siate sereni e non perdete mai le staffe. La vostra mente
deve mantenersi al centro e non fluttuare. Il vostro spirito deve essere
saldo, non lasciatevi mai andare, neppure per un attimo. La vostra mente sia
lucida, elastica, libera e aperta. Anche quando il vostro corpo riposa state
sempre all'erta. Quando vi muovete rapidamente la mente deve rimanere
distaccata, fredda, essa non deve essere soffocata dal corpo, né il corpo
dalla mente.
Irrobustite invece la vostra interiorità e non fatela mai trasparire agli
estranei."
Nei riferimenti di Musashi allo spirito è presente un'influenza del Buddismo
Zen. Quello che desidera è uno stato mentale il più neutrale possibile. L'
esempio più diffuso e quello della mente come l'acqua. L'acqua si adatta
alla forma di ogni contenitore, è equilibrata. Musashi dice ai suoi allievi
di sviluppare lo spirito che gli permetterà di mantenere se stessi in
equilibrio, uno spirito che per la sua natura priva di pregiudizi permetterà
al combattente di reagire nel modo migliore richiesto dalle circostanze.
Si può dire che lo sviluppo di uno spirito corretto è correlato con gli
altri aspetti del Gorin-no-sho.
Per esempio, la pratica del kenjutsu può aiutare a costruire "lo spirito
guerriero" mentre la disciplina dello spirito completerà il cerchio
migliorando le capacità dello spadaccino. Una simile correlazione c'è tra lo
spirito e le 9 regole di comportamento elencate da Musashi:
1.      Non coltivare cattivi pensieri.
2.      Esercitati con dedizione.
3.      Studia tutte le arti.
4.      Conosci anche gli altri mestieri.
5.      Distingui l'utile e l'inutile.
6.      Riconosci il vero e il falso.
7.      Percepisci anche quello che non vedi con gli occhi.
8.      Non essere trascurato neppure nelle minuzie.
9.      Non abbandonarti in attività futili.
Le regole sono una delle parti più significative del Gorin-no-sho (colmano
il divario tra il kenjutsu e la vita quotidiana del guerriero giapponese del
1600 e continuano ad essere valide anche oggi).
Il buon senso nature delle regole di Musashi è il miglior supporto per il
suo credere che il  combattimento, la strategia e la vita siano collegate, e
che i principi di uno sono necessariamente i principi degli altri. Quando il
praticante di Budo capirà questi principi e li farà suoi, potrà agire con
confidenza in ogni ambito della vita.
Il guerriero poi deve imparare a conoscere se stesso e a riconoscere cosa è
più vantaggioso per lui : come l'acqua gira attorno ad uno ostacolo quando
non ci può passare attraverso e poche cose possono fermarla, così il
guerriero deve imparare a scegliere la strada più giusta. Musashi chiama
questa strategia" la traversata":
"Nel corso della nostra esistenza incontriamo spesso situazioni paragonabili
a una traversata. Prima di affrontare le acque di un fiume o del mare è
necessario conoscere bene il percorso da compiere e l'affidabilità del
natante. Ci si deve anche informare sulle condizioni del tempo. Solo quando
tutto è a posto si salpa. Si può navigare con il vento in poppa, di traverso
o di bolina; qualche volta bisogna anche remare per raggiungere l'altra
sponda. Anche nella vita bisogna avere la determinazione di superare tutte
le difficoltà che si frappongono alla nostra avanzata."
E' importante capire che la cosa migliore non corrisponde alla cosa più
facile. Quando la cosa migliore è stata identificata bisogna dedicare tutti
se stessi per ottenerla. Musashi insegna agli studiosi del Budo a trarre
vantaggio da ciò che possono, ma di rimanere sempre preparati a fare loro
stessi il vero lavoro. Nell'esempio dato da Musashi, la mancanza di vento
non fa arrendere il guerriero, anzi questo continuerà con le proprie forze.
Proseguire vigorosamente quando una decisione è stata presa è un tema su cui
Musashi ritorna ancora. Nel "libro dell'Acqua", nella sezione in cui
descrive le tecniche specifiche del kenjutsu, Musashi spiega l'importanza di
uno spirito diretto e deciso nell'azione.
"Colpire scientemente e automaticamente sono due azioni diverse. Colpire
scientemente, con spirito risoluto, è decisivo. Colpire automaticamente
significa solo toccare l'avversario. Anche se il colpo sferrato
automaticamente è molto forte e l'avversario muore all'istante, l'azione è
soltanto automatica. Quando portate il colpo scientemente, tutto il vostro
io rimane coinvolto."
Le cinque sezioni del Gorin-no-sho sono intrecciate assieme da una comune
principio:il tempismo. Quando tutti gli altri elementi di strategia sono
rimossi, il tempismo è ciò che rimane. E' il fattore che mischia spirito e
abilità per dare l'invincibilità.
"Tutto segue un ritmo ben determinato, per conoscere quello dell'Hejo ci
vuole molta applicazione. Tutta la vita di un samurai è soggetta alle leggi
dell'armonia con i suoi tempi e le sue cadenze, quando agisce bene e vince o
quando sbaglia e perde. Nel commercio c'è il ritmo di quando si guadagna e
il ritmo di quando si fallisce. Bisogna saper cogliere con esattezza il
ritmo del successo e quello dell'insuccesso. Molti sono i ritmi dell'Hejo. E
' indispensabile avere esatta cognizione di questi ritmi per procedere nel
modo migliore a seconda delle circostanze. Solo quando sarete pienamente
padroni di questo elemento di valutazione progredirete nell'arte della
strategia. Conoscendo il ritmo del vostro avversario potrete seguire un
ritmo che lo sconcerti e sconfiggerlo".
Ai tempi di Musashi (1645) come ai nostri, gli uomini e le donne che
dimostravano di sapersi gestire con abilità erano spesso preposti a
comandare. Mantenendo lo spirito di applicazione universale trovato nelle
altre sezioni del Gorin-no-sho, Musashi asserisce che le regole per guidare
gli altri sono le stesse usate nella pratica individuale. Per cui
conoscendole si acquisisce anche la capacità di comandare.
"Il maestro che recluta altri carpentieri deve conoscere il grado di
preparazione di ciascuno per poter distribuire i singoli incarichi: l'
allestimento della sala principale, del portone, delle porte scorrevoli,
degli architravi, dei soffitti; i meno preparati faranno i manovali e i
garzoni. Pianificando i compiti dei singoli addetti si può accrescere la
produttività.
Per operare con precisione e rapidità nulla deve essere lasciato al caso. Il
maestro deve conoscere le capacità e i limiti dei suoi collaboratori e deve
stimolarli quando è opportuno, senza tuttavia pretendere l'impossibile.
Anche la strategia militare deve seguire questa linea di condotta".
Quando uno studente di Budo diventa maestro di se stesso e
contemporaneamente degli altri, raggiunge il culmine dell'allenamento e dell
'abilità. Musashi dice che il successo in ogni area della vita dipende solo
dalla pratica e dalla conoscenza della Via.
"Le virtù della spada lunga governavano il mondo e il nostro io e quindi
essa è considerata a giusto titolo la base dell'Hejo. Chi conosce le virtù
della spada lunga può sconfiggere da solo 10 avversari, di conseguenza cento
ne possono sconfiggere mille e mille diecimila. L'Hejo che si insegna nella
mia scuola considera ugualmente un avversario o diecimila. Con il termine
Hejo intendo designare tutto ciò che un bushi deve conoscere e non solo per
quanto si riferisce all'arte della spada".
Anche se Musashi nei suoi esempi e insegnamenti utilizza la spada lunga,
spiega chiaramente che la pratica e l'intelligente comprensione di ogni Via
Marziale può dare i medesimi risultati.
I Giapponesi sembrano da sempre apprezzare e capire il concetto di Via molto
più che gli occidentali. In Giappone, le Arti Marziali, sono state viste sin
dal principio come veicolo di introspezione, autodisciplina e benessere,
oltre che semplicemente come mezzo di combattimento. Le scuole europee,
contemporanee del periodo di Musashi, allenavano i loro combattenti solo ad
essere più forti nel combattimento pratico.
--
                                              Ciao Ciao
                                                 Chiara
                         (Wado Ryu - Hakko Ryu - Krav Maga)
   Non sprecare il tempo cercando di far buona impressione alla gente.
                       Se tu diventi un uomo che la gente rispetta,
                      la gente ti rispetterà, senza che tu faccia nulla

 Il kenjutsu di Musashi ...
[CUT]
Scusa l'ignoranza, ma con tutto quello che hai detto su Musashi, si può dire
che praticasse kendo e non kenjutsu.
Forse non ho ben chiara la differenza fra le due discipline, ma a me sembra
che insegnasse una Via (DO: "veicolo di introspezione, autodisciplina e
benessere") e non solo un "mezzo di combattimento".
Grazie se vorrai chiarirmi meglio le idee sulla differenza tra le due AM.
--
Cia'
        Amra
____
Se la vita è illusione, allora anch'io sono illusione,
ed essendolo, l'illusione per me è reale.

l'illusione per me è reale.
Non mi sembra molto logica, questa frase.
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
"Noi capisi che noi no se zoghemo!"
http://isam.too.it
http://dorje.too.it

 ha scritto nel messaggio
news:uJCh9.104202$ub2.2...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:slrnaodues....@sphere.sphere.net...


che logica vuoi che abbia?
Ok, se è un koan va bene! =)


 
www.kenshinkan.it
Scusa Kenshi mi potresti parlare del tuo(?) dojo pensavo di iscrivermi a
Kendo ed essendo fiorentino...,
Sappi, però, che sono un timido appassionato e per giunta alla prime armi.
Tanto da non sapere ancora bene la differenza tra Kendo Kenjutsu come avrai
capito dal mio precedente post. ;-)
Grazie per l'eventuale aiuto.
--
Cia'
        Amra

 Non mi sembra molto logica, questa frase.
Allora la tua logica fa acqua!! 
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 ha scritto nel messaggio
news:93Fh9.104930$ub2.2...@news1.tin.it...
----------- snip ----------------


 che praticasse kendo e non kenjutsu.
Musashi ha praticato kenjutsu fino ai 32 anni. Dopo ha fondato una sua
scuola che in un certo senso è antesignana del  kendo, che in realtà arriva
circa 250 anni dopo.
Paolo

>>
Qui non sarei d'accordo: molti samurai hanno speso la prima parte della loro
vita nel musha-shugyo ("un pellegrinaggio che tende al miglioramento
dell'arte  attraverso il confronto e talvolta lo scontro con altre scuole ed
altri maestri"), e solo dopo hanno aperto una scuola. Esattamente quello che
ha fatto Musashi, quindi non si capisce il perché di quell'INVECE.
Il resto sono citazioni del Gorin no sho, parole di Musashi: ognuno puó
farsi la sua idea.
Paolo

 Grazie se vorrai chiarirmi meglio le idee sulla differenza tra le due AM.
Kendo Imho viene inteso più come attività sportiva, e in ogni caso viene
praticato con un bastone di bambu che è decisamente diverso dal boken di
legno che si usa per l'allenamento del kenjutsu e in più si usano protezione
che nel kenjutsu non esistono. Se per Kendo intendi dire invece che a
differenza del kenjutsu oltre all'applicazione pratica di combattimento ti
evolve in modo spirituale (ma non ha nulla a che vedere con il Kendo
attuale) allora sono d'accordo con te...
comunque non conosco molto il kendo...forse qualcuno più esperto di me ti
saprà spiegare meglio...



Alcune fonti dicono che lui non avrebbe mai "aperto" una vera scuola... ma
che avesse avuto solo qualche discepolo che comunque non avrebbe seguito in
modo sistematico...


 modo sistematico...
Forse, nella fase "distruttiva" della sua vita. Dopo č entrato come
insegnante al servizio dei daimyo Hosokawa (di cui aveva ucciso nel suo
ultimo combattimento il campione Sasaki Kojiro). Che non fosse una scuola
aperta al pubblico ma riservata ad alcuni personaggi di spicco del clan č un
altro conto; comunque all'epoca non esistevano nemmeno scuole "vere".
Paolo

 "vere"  in che senso?!
    stili, e metodi collaterali di combattimento fiorirono nel periodo
Tokugawa, e iniziarono a esserci anche i primi Ronin che insegnavano dietro
un compenso...
ciao max

>>
Dire periodo Tokugawa è un po' lungo, sono circa 350 anni. Ma se fai caso
alla data di nascita di Musashi ti renderai conto che visse proprio
all'inizio dell'era Tokugawa, tantevvero che partecipó alla battaglia di
Sekigahara. La - prudente - apertura delle scuole agli estranei e l'arrivo
degli insegnanti Ronin che insegnavano a tutti (ma tecnicamente non mi
sembra abbiano portato molto) vengono dopo la scomparsa di Musashi.
Paolo

 Dire periodo Tokugawa č un po' lungo, sono circa 350 anni.
ooops!!!... diciamo 250 (lungo lo stesso)
Paolo

ha fatto Musashi, quindi non si capisce il perché di quell'INVECE.
interessante tutto ciò che dici, solo qui permettimi di sollevare un
dubbio. il famigerato shugyo di miyamoto *consistette* nell'omicidio
di una sessantina di persone. la cosa fece un certo effetto anche
allora ed è almeno uno dei motivi per cui kenseisama ha dei fan ancora
oggi. con questo non dubito della durezza degli shugyo di molti
samurai nell'epoca sanguinosissima pre-tokugawa, soprattutto se un po'
sfortunati come miyamoto, ma mi pare che in altri casi sia stato
sufficiente fare fuori un personaggio moderatamente famoso per la sua
abilità per guadagnare una certa fama. la verità è che per i pochi
dati che abbiamo io non posso escludere che miyamoto musashi soffrisse
di qualche disturbo mentale.
ciao
s


>>
Certamente non poteva essere una persona normale al 100%, ma consideriamo
anche i tempi durissimi in cui ha vissuto e molta della sua anormalità va
riconsiderata. Poi c'è la sua storia personale, di ragazzo senza guida, allo
sbando in un paese dilaniato da guerre feroci, che ha avuto il suo primo
duello mortale a 14 anni e a 17 anni partecipó alla sanguinosa battaglia di
Sekigahara  trovandosi dalla parte dei perdenti, senza alcuna possibilità di
entrare o rientrare nel "sistema"; logico che abbia sempre rifiutato di
essere messo in riga, fino a quella che fu probabilmente una presa di
coscienza autonoma che comunque meriterebbe rispetto e che probabilmente
basterebbe a fugare ogni dubbio sulla sua sanità mentale.
Certamente, una personalità complessa e non facile.
Paolo

 > [CUT]


 Il Kendo ha una forte impostazione educativo/formativa.
Ti ringrazio per le spiegazioni. Non sapevi molto del kendo, l'ho visto
praticare solo un paio di volte ma anche se mi era piaciuto non ho mai
pensato di approfondire avendolo sempre visto come uno sport (tipo judo)
grazie ancora :-)


Paolo

Allora la tua logica fa acqua!! 
Non direi...


 Non direi...
Spero che arriverai a cambiare idea :)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 oltre che semplicemente come mezzo di combattimento.
dove musashi parla di benessere?
cmq è vero IMHO, ma Musashi si scagliava contro i tecnicismi dei maestri
che già allora tendevano a ritualizzare le AM, che rimanevano arte per
combattere.
ma essendo giappo e samurai era immerso nel mondo zen e quindi arricchiva
di maggiore ampiezza la sua visione marziale rispetto ai suoi
contemporanei occidentali (privi di zen e taoismo)
ciao, spero di non essere stato troppo cattivo (ma lo sapete che in fondo
sono dolce come un buon Marsala)  ^___^
bye
MX
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 1 metro).
vogliamo dirla tutta?
il buon Musashi sarebbe potuto diventare un valido maestro di PTQ, vista
la sua innata malizia ^___^
dice la pseudo leggenda che dovendo combattere contro un certo Gonnosuke
Vattelappesca (scusate ma vado a memoria, come al solito) esperto di jo,
lo fece aspettare per ore (in modo da stressare ben ben il sig.
Vatellappesca)
e intanto si costruě un bokken...ma mooolto piů lungo.
quando alla fine incontrň Gonnosuke lo fece sul bagnasciuga di un isoletta
tenendo la punta del bokken immersa in acqua per non far capire ad un
ormai stressato Goonosuke il trucco.
sapete tra esperti samurai la distanza č tutto o quasi... Gonno si accorse
troppo tardi che il bokken era in grado di colpirlo molto prima di quanto
si aspettasse. Musashi vinse...come al solito.
Musashi era un vecchio volpone, un guerriero esperto, pragmatico, letale,
un vero genio nel suo campo...e pure un bravo pittore.


 quando ci si trova senza armatura.....
iniziala;  ma non ti converrebbe prima provare a prendere una katana vera
adoperandola ad una mano? sai, non è mica facile...
Paolo

 un vero genio nel suo campo...e pure un bravo pittore.
insomma: un vero maestro di PTQ...
Paolo

Spero che arriverai a cambiare idea :)
Io spero proprio di no. Se riuscissi a confondere illusione con realtà
pur sapendo che essa è illusione, mi sparerei in testa.


 a cercare.
E si fece aspettare perche stava dipingendo un quadro per il suo ospite!
ciao ciao
Chiara


Secondo me è da notare però che Musashi non ha mai ricevuto un'istruzione
Zen vera e propria per cui il suo è stato un cammino personale e non un
seguire un percorso pre-impostato....
ciao ciao
Chiara

 E si fece aspettare perche stava dipingendo un quadro per il suo ospite!
Su Musashi se ne dicono di cotte e di crude, anche perché è abitudine
giapponese di raccontare storie inverosimili che gli occidentali prendono
invariabilmente per buone. E non è strano * (spiegazione dopo)
Secondo la ricostruzione piú attendibile stava semplicemente a colazione, e
quando il suo ospite gli portó l'acqua per lavarsi le mani prese la scodella
e se la scoló. Pare infatti che non si lavasse mai.... Potrebbe anche essere
che stava facendo un quadro come dice Yoshikawa nel suo romanzo, ma in
realtà pare che l'interesse per la pittura ed ogni altra cosa "normale" gli
sia venuto dopo.
Paolo
*
In Giappone i cantastorie andavano in giro di villaggio in villaggio a
cantare le loro filastrocche, come d'altra parte si fa ovunque nel mondo.
Anche loro naturalmente si adeguavano alle richieste ed ai gusti del
pubblico, e se la storia non esisteva se la inventavano o ne riciclavano una
vecchia. Per questo si assicura di tante arti marziali che sono state
inventate dopo un duello - perdente - con Musashi e rivincita vittoriosa con
la nuova arma o il nuovo sistema: Muso Gonnosuke inventó in questo modo il
jo; vabbé... Ma secondo autorevoli studiosi che non menziono per pudore
anche Tsukahara Bokuden inventó il bokken (che da lui prende nome) dopo
l'immancabile duello con quel poveraccio e ci sono anche numerose stampe
giapponesi che rappresentano l'episodio. Come la mettiamo? A parte la
stranezza che abbiano aspettato il 1600 per avere l'idea di allenarsi con un
pezzo di legno, per accorgersi che la notizia è inverosimile basterebbe
controllare che Bokuden morí stravecchio mentre Musashi ancora prendeva il
biberon . Ma pare che controllare costi fatica...
Quindi le fregnacce dei cantastorie fanno spesso aggio (scusate, m'è
scappata...) sulle notizie storiche. Nulla di strano, e non venite a
raccontarmi che i giapponesi sono imbroglioni: da noi non giravano film come
"Maciste e Zorro contro la regina di Saba"? E da noi non fanno furore i
romanzi di sword & sorcery dove Conan il barbaro ha le sue gatte da pelare
con navi vichinge, falangi macedoni, legioni romane e orde di tartari?
Se noi scrivessimo ancora in etrusco e qualche volenteroso ne traducesse una
antologia in giapponese, state pur sicuri che tutte queste fregnacce
passerebbero dritte filate nei libri di scuola giapponesi (ammesso che
gliene freghi niente).
Paolo

 pur sapendo che essa è illusione, mi sparerei in testa.
Mmmmmm non ti arrendere ;))))))))))
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 seguire un percorso pre-impostato....
scusa il telegramma di risposta, ma ho fretta :-(
1) il fatto che siano idee non originali non sminuisce la figura di
Musashi (che apprezzo molto), semplicemente c'č sempre la tendenza a
esaltare o al contrario a distruggere figure storiche,  o erano creatori
di tutto o di nulla.  IMHO Musashi č interessante indipendentemente
dall'origine delle sue idee (o di parte di esse) no?
2) se non č andato a qualche "liceo Zen" :^D   non significa che il suo
pensiero derivi dallo zen...  
ciao


 Paolo


 adoperandola ad una mano? sai, non è mica facile...
non ho tempo per iniziare una polemica...scusa.
quindi sarò il più telegrafico possibile:
1) lo so che la katana è pesante
2) la critica sull'uso della katana dopo l'abbandono dell'armatura (cioè
da Tokugawa in poi) penso ti sia nota. molti giappofili non concordano, ed
io li rispetto, cmq concordo con la tesi secondo cui l'uso delle katane (
che considero personalemtne la "spada" più bella e letale della storia) in
duelli senza armatura fossero un prodotto del modo di pensare ormai
fossilizzato sulla tradizione del passato. 
3) mi dispiace che non potrò proseguire nella discussione sulle probabili
obbiezioni dei filogiappi, se però si riflette sullo sviluppo della spada
nel corso dei vari periodi storici  sia in occidente che in oriente, penso
che non ci sarebbe troppo da litigare sul fatto che usare una spada a due
mani senza alcuna protezione (nemmeno alle braccia o ai polsi) tenendo per
giunta il corpo ed entrambe le mani esposti, sia obbiettivamente poco
vantaggioso, a meno che non si combatta solo contro altri guerrieri dello
stesso tipo. ....e le spade giappe non avevano nemmeno delle protezioni
efficaci per le mani!  
4) penso che siano del tutto inutili repliche del tipo : ma la katana è
un'arma letale/ prova a combattere contro un esperto con katana/  ecc.
ecc. 
bye bye


 dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
giorgio
-- 
_________________________________________________________
"Dormire non è poca arte: è necessario vegliare per tutto il giorno per
giungervi. Beati sono i sonnolenti: perchè presto si addormenteranno.
                                     F.Nietzsche"Così parlò Zarathustra"

>>
ma ignorandolo allegramente perché sono fatto cosí e bisogna avere pazienza,
sottolineo semplicemente che se pensi che la scherma giapponese lasci
esposti corpo e mani evidentemente non la conosci bene. Ma non c'è
problema...  Il mondo è bello perché è lampadario, e rinunciamo alla
polemica.
Paolo


 ciao e complimenti: sei un interlocutore attento e documentato!
pignolo: solo un maledetto pignolo
Paolo

 esposti corpo e mani evidentemente non la conosci bene.
ti ripeto, forse ti stai prendendo troppo sul serio.
non so chi sei o cosa fai...non mi permetto di darti lezioni (per carità!)
ti sarei grato se tu facessi altrettanto, ok?
inoltre tra le tecniche di kenjitsu (non kendo) più importanti c'è proprio
l'attacco al polso....


 ti sarei grato se tu facessi altrettanto, ok?
E' quello che ho fatto fino ad adesso; ma se non sei d'accordo è evidente
che non mi rimane altro che chiudere la conversazione. Le polemiche su un
qualsiasi argomento tecnico le accetto, quelle personali non fanno per me.
Paolo
Paolo

non cambierebbe nulla.
Il koan  originale prevede  l'accettazione di  una realtà  illusoria pur
essendo consci  che essa  è illusoria. E'  per questo  che non  mi trovo
d'accordo.
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)


 qualsiasi argomento tecnico le accetto, quelle personali non fanno per me.
concordo perfettamente. 
senza rancore, nč tentativi di convincere nessuno
vostro


malcom.exe wrote:
ERRATA CORRIGE (e meno male che volevo risparmiare tempo ^___^)
"contro tizi disarmati sono sufficienti impatti molto meno potenti."
contro tizi senza armatura sono sufficienti impatti molto meno potenti.
.la fretta!!!!!!!
bye


 Shinshi bumi
Non si chiamavano Shinsengumi?
-- 
Oss!
Stefano (Karate shotokan JKA)          
Per contattarmi, ICQ#: 96416817
«Se lo cerchi, non puoi trovarlo» detto Zen

 dorje (togli il paradenti per rispondermi!)
giorgio


>>
Non rispondo punto per punto, credo che la chiarezza della discussione
verrebbe meno.
Spero di spiegarmi meglio con un discorso piú articolato, cercando peró di
rispondere a quello che hai detto, anche se non a tutto. Ma non obiettando
perché "mi tocca" obiettare. Non è che ti tenga particolarmente ad avere
ragione, né sono di quelli che guai a chi gli tocca la roba giapponese. Peró
quando mi si dice qualcosa ci rifletto sopra, e questo mi pare un segno di
rispetto, e poi se non sono convinto lo dico.
Oltretutto io pratico aikido: mi interessa lo studio della spada come
complemento alla mia attività principale ma non ci dedico la maggior parte
del mio tempo e delle mie energie; insomma non è un qualcosa di sacro che
devo difendere a spada tratta. E' un sistema di scherma molto interessante,
ma non sapremo mai se piú efficace di altri perché le discussioni non
possono provare queste cose e sono mancati i confronti diretti; ammesso che
si possano fare, perché se Musashi le prendesse da Cyrano non si dimostrebbe
nulla; per avere una prova empirica bisognerebbe esaminare un migliaio di
duelli tra samurai e moschettieri del re o quelli che preferisci. Quindi
spiego o tento di spiegare perché non mi hai convinto.
La guardia frontale della scherma giapponese permette una maggiore potenza
ma anche una maggiore impenetrabilità e robustezza nella difesa, riducendo e
concentrando il bersaglio. E' un sistema abbastanza logico, tenendo conto
che in Giappone era molto rari i duelli "al primo sangue". Se volevano
andarci leggeri adoperavano i bokken  di legno, se prendevano le spade era
per uccidere. Che nonostante questo ci siano punti deboli è ovvio, come è
anche ovvio che relativamente esposti siano la mano e il polso che è o sono
le parti del corpo piú avanzate. Non mi pare peró che l'elsa e la coccia
delle tarde spade occidentali risolvano il problema: proteggono forse il
polso? E, anche se non mi pare possibile che affronta duelli possa evitare
di esporsi in qualche modo, devo dire che con una difesa di tipo giapponese
non è affatto facile, a detta degli schermidori che si allenano nella sala
accanto alla mia, arrivare a toccare. Mentre si sentono normalmente troppo
esposti quando devono portare una stoccata di fronte ad un avversario con
guardia frontale stabile e incapaci di fermarne gli attacchi perché non piú
abituati ad utilizzare armi di peso e spessore "reali". Questo non per dire
che la scherma giapponese è migliore o piú efficace, ma solo che non mi
risulta questa manifesta superiorità di quella occidentale.
Non mi pare nemmeno convincente che il kendo dimostri, avendo tra i 4
bersagli validi il kote (polso) che quello sia sistematicamente il punto
debole. Ma con lo stesso ragionamento sarebbero deboli anche gli elmi
giapponesi e la difesa del capo, visto che un altro colpo valido è il men
che colpisce la testa con un fendente. Mentre è dimostrato che non è cosí.
Anche se riconosco senza alcun problema che l'elmo occidentale allo stato
dell'arte batte di gran lunga quello giapponese. Anzi, non ci crederai visto
che mi credi fanatico del sol levante, ma io mi sono levato il gusto di
dimostrarlo portando qualcuno a Palazzo Venezia e dicendogli "daje, adesso
tajeme st'ermo se ce riesci"... Devo riconoscere che quel qualcuno ha
onestamente ammesso che con un elmo italiano fatto comecristocomanda non c'è
kabutogiri o spada giapponese che tenga.
Tanto per dire che non calo le braghe al primo odore di santità proveniente
dal sol levante: ho il massimo rispetto per i loro sistema, li studio e mi
piacciono ma non li ritengo geneticamente superiore ad altri.
Che la spada giapponese sia uno "spadone a due mani", spiacente ma non mi
convince nemmeno questo: quello che rende consigliabile l'uso a due mani nel
combattimento a piedi è la lunghezza dell'arma, la sua curvatura e la
presenza di mune e shinogi che permettono di parare senza rovinare il filo,
non il peso. Io adesso prendo la mia katana, che finalmente nessuno mi
chiede piú in prestito perché è troppo pesante, e la peso: 1120 grammi. Ti
pare pesante davvero? Certo, troppo pesante per svolazzare e fare bella
figura in una dimostrazione, ma è tutto sommato una spada leggera, pesasse
di meno non potresti nemmeno parare decentemente né "rompere" la guardia
avversaria.
Ma adesso, scusa, abbandono i corollari e vado direttamente al nocciolo del
mio "teorema";  prima di tutto  perché non sembri che non me ne vada bene
una di quelle che hai detto, e poi perché mi pare che abbiamo tralasciato un
punto importante.
Posso anche essere d'accordo con alcune delle cose che dicie, con altre
magari concordare in principio ma dargli una valenza maggiore o minore. Ma
non posso essere d'accordo quando dici che l'uso a due mani della katana nei
duelli è un ingiustificato ricordo storico del periodo che si combatteva a
cavallo. E' evidente - spero - che l'utilizzo del tachi a cavallo richiedeva
l'uso di una sola mano, essendo l'altra impegnata con le briglie. Fatti
salvi ovviamente casi particolari, in cui magari i duellanti erano
immobilizzati nella massa dei combattenti e non dovevano manovrare o uno dei
due non era piú in grado di difendersi e bisognava solo dargli il colpo di
grazia.
A me pare che la logica porterebbe a concludere che l'uso della spada a due
mani si sia imposto in epoca Tokugawa quando i samurai furono appiedati, non
che sia una eredità dei combattimenti a cavallo. Puó anche darsi che ci sia
una falla nei miei ragionamenti o nei dati che do per sicuri... peró
onestamente non riesco a vederla.
Paolo

 contro tizi senza armatura sono sufficienti impatti molto meno potenti.
vabbè, si capiva lo stesso...
Paolo


Bravi, vi sto leggendo e imparando qualcosina!
E vi voglio fare una domanda, sapete per caso se dalle mie parti (Ferrara)
siano attivi corsi di Kenjutsu o Iaijutsu? Io so solo di un corso di Iaido.
Anche se la risposta è negativa, mi spieghereste la differenza tra le tre?
Ciao
Max
Kenpo Karate

 onestamente non riesco a vederla.
Non riesco a capire,tu affermi che il fatto che fossero appiedati hanno
notato che usando 2 mani c'era la guardia frontale(ed altre soluzioni) che
risultava molto efficace e dunque hanno usato anche l'altra mano?
Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

         .......mi ricorda matrix.....brrrrrr.....orrido film......
Riprova con Fight Club! =)
-- 
dorje (togli il paradenti per rispondermi!)


 Anche se la risposta č negativa, mi spieghereste la differenza tra le tre?
Spiacente non ne so nulla di quelle parti, ma so che il gruppo del battodo
(beccate pure questa...) č molto attivo in Emilia.
E ora le differenze, in breve:
1) iaijutsu : e che roba č?!?!?....
2) iaido : forme di estrazione della spada
3) battodo : altro nome dello iaido, ma con tecniche di tameshigiri (prove
di taglio con la spada)
4) kenjutsu: definizione generica che racchiude decine di differenti scuole
di spada e/o altre armi tradizionali del samurai; ci sono quelli che fanno
solo kata - la magggioranza - e quelli che si menano di santa ragione con
delle protezioni.
Paolo

>>
Non riesco a capire,tu affermi che il fatto che fossero appiedati hanno
notato che usando 2 mani c'era la guardia frontale(ed altre soluzioni) che
risultava molto efficace e dunque hanno usato anche l'altra mano?
 >>>
E' abbastanza raro combattendo a cavallo che si abbia modo di combattere a
due mani con la spada. E' vero che è possibile guidare il cavallo anche con
le gambe senza adoperare la briglia, ma si perde molto in "guidabilità" e
per giunta le staffe giapponesi erano solo degli appoggi, non chiuse come le
nostre, e non aiutavano molto. E' già piú facile combattere a cavallo con
lancia e scudo o spada e scudo, perché si mentiene un certo equilibrio,
mentre impugnare la spada a due mani e continuare a volteggiare non è la
stessa cosa. Insomma, i samurai a cavallo normalmente usavano la spada ad
una mano e con l'altra tenevano le briglie; gli ashigaru - i samurai a piedi
erano invece armati normalmente di picca, che adoperavano a due mani.
E' possibile che siano state le tecniche ashigaru a influenzare i samurai
appiedati, ma confesso su questo punto la mia piú  crassa ignoranza. Fatto
sta che con la fine delle guerre diventarono anche piú rari i combattimenti
tra eserciti mentre aumentarono quelli tra civili e i duelli. La spada peró
rimaneva sostanzialmente la stessa anche se accorciata ed alleggerita,
quindi con una forte penetrazione ma una vocazione naturale al fendente. E
un fendente ben dato con una spada giapponese non si blocca con una mano
sola (nelle parate del katori shinto ryu addirittura si aumenta la presa
appoggiando spesso la mano sisnistra sulla lama). Secondo me è questa la
spiegazione del kamae giapponese.
Peró se il kamae è a due mani non vuol dire che non esistano tecniche ad una
mano: se ti capita di vedere una dimostrazione di iaido noterai che un buon
30/40% dei movimenti si fa con una mano sola, ma  sono soprattutto tecniche
di attacco.
E mo' basta: fatemi andare a dormire!...
Paolo

 delle protezioni.
Le protezioni non le sopporto, ma nel caso finissi in una palestra dove
le usano son proprio curioso di vedere come!
In ogni caso grazie, vedrň di cercare qualcosa sul battodo qui a fe!
Ciao
Max
Kenpo Karate

 In ogni caso grazie, vedrò di cercare qualcosa sul battodo qui a fe!
La banca da svaligiare peró sceglila un po' piú lontano, altrimenti ti
arrestano subito quando vai a comprare la spada con quei soldi.
Paolo

 In ogni caso grazie, vedrò di cercare qualcosa sul battodo qui a fe!
Il dojo centrale del Battodo lo trovi a Mantova... se ti interessa vado in
cerca dei recapiti...Io l'ho fatto una volta, da sensazioni incredibili! Ma
devi a vere una tua spada tagliente
Ciao ciao
Chiara

          .......mi ricorda matrix.....
Kissà perkè..... :)
brrrrrr.....orrido film......
Mmmm spiegamela...t'ha fatto un po' 'paura'?:PPP
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 arrestano subito quando vai a comprare la spada con quei soldi.
^_______^
Ciao
Max
Kenpo Karate

 devi a vere una tua spada tagliente
Ecco, mi manca anche la spada in questione.. hai detto niente!! ^_____^
Ciao
Max
Kenpo Karate

 devi a vere una tua spada tagliente
Ecco, mi manca anche la spada in questione.. hai detto niente!! ^_____^
Ciao
Max
Kenpo Karate

 Merendoni non l'ho ancora incontrato di persona).
Ah si?Ma dai,conoscenze civili o militari,comunque credo sia a Roma in
questo periodo, lavora alla tenuta Pinzari,credo tu sappia di chi sia.Mi
piacerebbe vedere Merendoni in combattimento,l'ho visto una sola volta ma lo
sfidante era solo un po' sborone,dunque è stato sistemato subito,e non mi ha
permesso di valutare le vere capacità del prof.


>>
no, ne ho sentito parlare ma non ho nemmeno idea di dove sia; č troppo tempo
che non sto a Roma in pianta stabile.
Paolo

 Ragno
giorgoi


 essere più forti nel combattimento pratico.
Su questo non metto bocca perchè AM europee non ne ho mai affrontate e
quindi non ne sò nulla.
Mi piacerebbe leggere il parere di qualcuno che tali AM le pratica.
In sostanza mi sembra un articolo interessante e ti ringrazio di
averlo postato, però le incomprensioni mi rimangono.
Non hai da suggerirmi qualche edizione commentata o con note ad
integrazione che consideri degna di nota?
Grazie ancora, ciao ciao.
Fabrizio (Ex Karate Shotokan, Kenpo, Wing Chun).

          no, m'ha fatto un po' schifo.
Commommai?:)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 Kenpo Karate
giorgio


 ed è da due anni che continuiamo a riderci su.......
Mmmm mica ho capito ancora... qualcosa di piu preciso?:)
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 Mmmm mica ho capito ancora... qualcosa di piu preciso?:)
      no.
1-sono picro
2-in ogni ng dove vado salta fuori 'sta storia
3-ho come l'impressione che mi stia pigghiandu pu'u  culo
4-sono picro


 4-sono picro
E recidivo!:PP
-- 
Ragno
Kenpo Karate

 E recidivo!:PP
    sono troooppo pigro per campiare......


     sono troooppo pigro per campiare......
Vabbuoh come ti pare :P
-- 
Ragno
Kenpo Karate