Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Per Zotto: prove rallentamento

Fatto ieri una decina di prove.
Modalità:
CdB su tachimetro digitale
Cruise a 130.
 
Prova 1: spengo il cruise e faccio partire il cronometro, fermo il 
cronometro quando il tachimetro segna 100. Quindi sono in rilascio in 
sesta. In media: 15 secondi.
 
Prova 2: metto in folle e faccio partire il cronometro, lo fermo quando 
il tachimetro segna 100. Quindi sono in folle. In media: 23 secondi. Si 
nota benissimo che il maggior divario è nel tratto 110-100.
 
 
-- 
8tto (43,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

 
 
C'è bisogno di provare una cosa del genere? Si chiama freno motore.
 
Credo che le ibride lo abbiano comunque, regolabile.
Ad esempio la GTE in modalità ricarica batteria giù da un passo..la vedo molto bene :)

 Fatto ieri una decina di prove.
 
Beh mica poco, 8 secondi di differenza, tu che ami i calcoli potresti 
ricavare la differenza in kW, ma anche solo a guardare quanta strada hai 
fatto in più in folle credo possa dare una idea di quanta strada "gratis" si 
possa fare se il motore fosse spento.
 
130 reali o di tachimetro?
 
Nel frattempo leggevo i consumi della Auris :
A 130 da tachimetro fissi costanti con cruise control per decine di 
chilometri il consumo sta tra i 16 e i 18 km/l a seconda di variabili come 
temperatura e meteo. 
 

 C'è bisogno di provare una cosa del genere? Si chiama freno motore.
 
 
Del discorso fatto nell'altro thread non t'e' sfuggito nulla eh?
 
MaxMax

 ha scritto nel messaggio 
news:0ad3999f-e1ad-42db...@googlegroups.com...

---------------
 
Io la Pius la vedo bene sul Gavia senza freni e visibilità scarsa. 
 
 


 
Prius eh 
 
 

 Io la Pius la vedo bene sul Gavia senza freni e visibilit� scarsa.
 
Nuvole basse?
 
Per�, tornando ai numeri, da 15 a 23 sono 9 secondi, il 50% del tempo in 
pi�, che ad essere pessimisti vuol dire almeno un 20% di strada in pi� 
fatta, quindi un 20% di risparmio carburante a freno motore azzerato, a 
salire con velocit� pi� basse.
 

 Però, tornando ai numeri, da 15 a 23 sono 9 secondi,
 
errore di stumpa veh :-D 
 

 come temperatura e meteo.
Reali o cdb?
Quanto sballa il tachimetro?


 2000 euro almeno?
 
Tanti numeri e alla fine bastava chiedere a me... 
 
 


E' che Zotto non ci credeva :D


 Quanto sballa il tachimetro?
 
Essendo "fra 16 e 18" diciamo che per quanto da cdb pensa il peggio 
possibile e sei già esageratamente pessimista.
Il tachimetro sballa di 7 km. 
 

 Del discorso fatto nell'altro thread non t'e' sfuggito nulla eh?
 
Mi sa che non l'ho letto
 
Rimane cmq una sega mentale

 
 
"8tto"  ha scritto nel messaggio news:cac95b...@mid.individual.net...


 Il tachimetro sballa di 7 km.
Ok, quindi 123. Io andando a quella velocità col cruise e qualche 
accorgimento sto senza problemi sui 20 con un litro oltretutto di 
carburante meno costoso.


 Rimane cmq una sega mentale
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL


 migliorerebbe di 0.17 litri per 100 chilometri.
 
Hai scritto bene, "immaginando", perch� parti dall' assunto che  riesci a 
fare 100 km rallentando solo 10 volte, una volta ogni 10 km, guidi nel lago 
salato?
 
Probabilmente il tutto parte dalla tua convinzione che il contributo 
elettrico (che in sostanza deriva dal recupero di energia altrimenti 
sprecata) in autostrada sia scarsissimo ed ininfluente, mentre in realt� 
anche in autostrada � sostanzioso.
 
 

 LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
 
Devi pur ammettere che una affermazione del genere fatta da dmc è un punto 
grandemente a mio favore nel dibattito :-D
 
 

 anche in autostrada è sostanzioso.
Senti, ieri ho fatto dal casello di Melegnano a Piacenza sud senza 
disinserire mai il cruise... alle 8 del mattino.


 LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
 
c'è una certa differenza tra le seghe passatempo e le seghe mentali
 
Per me è tutto passatempo, comincerò a vivere da maggio LOL. Facciamo luglio va, ci vorranno 2 mesi a consegnarla
 
Corsica in Mustang: non ho PAROLE....mi vien da piangere a pensarlo

 problemi sui 20 con un litro oltretutto di carburante meno costoso.
 
Mai scritto che non sia così, ma alla fine la differenza nella guida 
autostradale in condizioni reali pur essendo ancora a vantaggio del diesel è 
leggera ; con condizioni reali intendo niente autostrada deserta. 
 

 disinserire mai il cruise... alle 8 del mattino.
 
Beato te! io il cruise sulla Va-Mi me lo posso scordare a meno di andarci 
alle 4 del mattino. 
 

anche in autostrada è sostanzioso.
 
Dipende dalla velocità e dal traffico, quindi dal numero e
dall'intensità dei rallentamenti necessari.
 
A me non servirebbe a niente, in autostrada è molto raro che debba
rallentare più di pochi Km/h.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Corsica in Mustang: non ho PAROLE....mi vien da piangere a pensarlo
 
Anche a me, pensando di dover leggere le tue SM fino a luglio 2015 
 

 rallentare piů di pochi Km/h.
 
Autostrada senza dislivelli? 
 

Autostrada senza dislivelli? 
 
Solitamente sě, dislivelli minimi che non riescono a chiamare in causa
il freno motore. Solamente differente posizione nell'acceleratore tra
salite e discese.


> Anche a me, pensando di dover leggere le tue SM fino a luglio 2015
 
Non ne sto più parlando tanto
 
Dipende dal superbollo.
Se non lo tolgono:
http://www.bimmertoday.de/2014/10/15/genf-2015-bmw-1er-facelift-erlkoenig-f20-lci-voll-led-spyshots/#
 
 
Mia moglie vuole BMW, non ci sono cazzi. Me l'ha detto anche stamattina.
 
Ma continuo a sperare nell'effetto scenico della mustang nei conce.
 
Benintesi, nessuna delle 4 rimaste mi fa schifo :))
LCI Mustang GTE ACT

 salite e discese.
 
Mi riferivo all' uso del cruise, che pur essendo una comodità  potrebbe 
leggermente aumentare i consumi rispetto a mantenere il pedale dell' 
acceleratore in posizione fissa.
 

 percorrenze annue).
 
Ascolta, i test andrebbero fatti con mezzi uguali nelle 2 versioni, mica si 
possono fare a occhio... 
 
 

 c'č una certa differenza tra le seghe passatempo e le seghe mentali
Vero, quelle passatempo non servono.


 diesel č leggera ; con condizioni reali intendo niente autostrada deserta.
E chi parla di autostrada deserta?



Eh??? E cosa cambierebbero i dislivelli? Sono fenomeni conservativi.


 Dipende dal superbollo.
Ma il SB rimarrà per ora :((
 
Sono COSTRETTO alla 118d 5p LCI, da rivendere appena verrà eletto Berlusconi

 si possono fare a occhio...
 
E troviamoli , allora. C' è  una qualche auto in versione diesel automatica 
e anche ibrida benzina automatica da confrontare ? (astenersi plug-in)?
 

 acceleratore in posizione fissa.
LOL, sei ginopilotino che morpha?


 E chi parla di autostrada deserta?
 
Confessa: ti piazzi a 100 km di cruise in prima corsia :-PP

 Sono COSTRETTO alla 118d 5p LCI, da rivendere appena verrà eletto Berlusconi
'spetta, ricordami chi è che ha messo il SB? Che sia forse SB?



Se è la stessa teoria a dire che non serve, è abbastanza inutile fare la 
prova...


 Eh??? E cosa cambierebbero i dislivelli? Sono fenomeni conservativi.
 
Che quando scendi il cruise attiva il cut-off e interviene il freno motore e 
quando sali il cruise accelera facendo consumare più benzina. 
 


Alle volte, se non ho fretta, sì.
Ma in quel caso grosso modo sto sui 3.7 l/100km.


 prova...
 
Io domandavo solo se c'era un modello di auto nelle due versioni, che c' 
entra la teoria?
 


Ellamadonna, a 130 l'auto richiede circa 40 kW per avanzare.
Per arrivare a dover frenare per andare a 130 occorre una pendenza che 
si calcola facilmente:
 
Massa (Kg)	1500
Acc. (m/s^2)	9,80665
Velocità (m/s)	36,11111111
Forza peso (N)	14709,975
Pendenza	0,08
Velocità X (m/s)	34,74793287
Velocità Y (m/s)	2,779834629
Velocità ascesa (m/s)	2,888888889
Potenza (kW)	40,8912979
 
Non è mica tanto facile avere lunghi tratti in discesa a più dell'8%


 'spetta, ricordami chi � che ha messo il SB? Che sia forse SB?
 
L'ha messo a 225 kw però
 
Che mi pare ragionevole. La mustang ne ha 227..

 'spetta, ricordami chi è che ha messo il SB? Che sia forse SB?
 
INTRODOTTO NEL 2011-Il balzello introdotto a fine 2011 dal governo 
Berlusconi, è stato modificato ed esteso a tutte le vetture sopra i 185 kW 
dall’esecutivo guidato da Mario Monti.
 
Gli sfracelli ad essere onesti li ha fatti poi Monti. 
 

 LOL, sei ginopilotino che morpha?
 
Suvvia, ho solo indicato  il caso del cut-off e successiva accelerata.
 

 Ellamadonna, a 130 l'auto richiede circa 40 kW per avanzare.
 
Esagerato, saranno una 30ina.
 
 

 Rimane cmq una sega mentale
 
Ho finito i bonus per il venerdi'
 
MaxMax


 
Quoto, la facevo prima di traferirmi e al mattino tra Mi e PC si va 
tranquillamente nel flusso senza problemi col cruise.
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.

 acceleratore in posizione fissa.
 
Se aumenta i consumi di contro aumenta anche la velocità media... quindi 
siamo da capo :-)
 
 
-- 
Miklo
sign in progress

 siamo da capo :-)
 
Eh ok ma non è che i consumi siano proporzionali linearmente alla velocità, 
vabbè.
 


Appunto, motivo per cui la strategia migliore è tenere una velocità 
costante.



 
Allora, se sei in vena di Cazzate siamo d'accordo, ma con tutti i passaggi 
che fa quell'energia se siamo al 40% alla ruota, č grasso che cola!
 
Solo il motore elettrico ha una resa massima del 95% e in trazione 
(all'albero), mettici tutto il resto e fai in fretta a scaldare l'acqua per 
la pasta della caserma! 
 
 

Non è mica tanto facile avere lunghi tratti in discesa a più dell'8%
 
Li ho fatti ieri in bicicletta dei tratti all'8%, e penso che in
autostrada non esistano salite del genere.
Ricordo che col camion le salite autostradali più dure le facevo sui
40-45 all'ora, e dov'ero ieri a pedalare il camion non penso sarebbe
salito a pù di 25-28.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
Anche in francia ci sono pendenze importanti

 la pasta della caserma! 
:)



Però sapete che vi dico? Si attaccano a sta ceppa. Non gliela do l'IVA, così imparano. Prenderò una vecchia km0
 
Non compro na minchia finchè non tolgono il superb. Si arrangiano

Ho un déjà vu... Non è meglio mantenere il pedale dell acceleratore fisso?

 Non compro na minchia finchè non tolgono il superb. Si arrangiano
 
Ricordatelo il prossimo post
 
Davide

 I'm not crazy. My mother had me tested.
 
Davide

 LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
 
Un po' di rispetto, cazzo!
Dopotutto e' uno dei massimi esperti della materia.

In effetti non posso non comprare niente :) ho provato a dire "non compriamo niente per protesta" e mia moglie mi ha risposto in pratica "cazzo dici"
 
La bora a benza 19 euro/100 km. LOL
 
Quindi signori... 118d o 116 3c

 la pasta della caserma! 
:)
 
Meglio scaldar l' acqua per la pasta che le pastiglie dei freni :-P

 Fatto ieri una decina di prove.
 
Quale sarebbe il "precedente thread" scusate? Perchč in effetti mi 
stupisce che 8tto impieghi 10 tentativi per accorgersi che trascinarsi 
dietro il motore fa rallentare prima..
 
Ciao
Teo
 

 accorgersi che trascinarsi dietro il motore fa rallentare prima..
 
Piů che altro si impegna a voler dimostrare che il freno motore  pesa poco 
sui consumi... č dura eh! ;-) 
 

Sono COSTRETTO alla 118d 5p LCI, da rivendere appena verrà eletto Berlusconi
 
Quindi riuscirai a farla storica anche con le nuove leggi.
 
-- 
Stefano D. (PD) 
BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

Però sapete che vi dico? Si attaccano a sta ceppa. Non gliela do l'IVA, così imparano. Prenderò una vecchia km0
 
LOL
Tu sei uno dei fessi che "l'auto perde l'iva appena esce dal
concessionario", eh?


ok ma non penso sia un rettilineo con pendeza 6/8% lungo 15 km!
 
Da qualche parte in California con la Chrysler trovammo una discesa
interminabile. Avevo il cruise per evitare multe. Dopo un po' mia
moglie mi dice che sente odore di bruciato (eravamo col tetto giů),
dopo un attimo mi rendo conto che arrivava dai nostri freni....


 poco sui consumi... è dura eh! ;-)
 
Immagino che il tutto sia partito con lo zotto che decanta le doti 
dell'ibrido :p In effetti io ho un mezzo-ibrido bastardo, il mazda 
e-loop, che il suo lo fa.. o perlomeno: ci mette del suo a far fare 13.5 
km/l ad un 2.0 aspirato benza
 
Ciao
Teo

 benza
 
Non male :) Come funziona? 
 

 Non male :) Come funziona?
 
Nulla di rivoluzionario, in pratica in rilascio l'alternatore carica un 
grosso condensatore a 25v che alimenta i servizi di bordo nel resto del 
tempo.. di fatto è come viaggiare quasi sempre senza il carico 
dell'alternatore perchè il condensatore raramente va a 0. Non sembra ma fa.
 
Ciao
Teo

fa.
 
Qualcosa sicuramente :) 
 

 Ho un déjà vu... Non è meglio mantenere il pedale dell acceleratore fisso?
Proprio no. Velocità fissa.
 
-- 
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 Quelli dietro hanno battuto il record 0/100 di bestemmmie? :-))
LOL, no, c'era nessuno (A26)


 Proprio no. Velocitą fissa.
 
Niente potenza erogata fissa? Uhm... 
 

 Niente potenza erogata fissa? Uhm...
 
Se n'era gia' parlato...
Non c'e' una spiegazione scientifica, e' un DOGMA! XD

 Niente potenza erogata fissa? Uhm...
Vedila dal punto di vista dell'utilizzo, non della generazione. 
L'assorbimento di potenza per le perdite aerodinamiche cresce grosso 
modo con il quadrato della velocità... se voglio realizzare una velocità 
media X la cosa più sensata è andare costantemente a X.
Invece salite e discese si compensano. Vieppiù sull'ibdrido.


 Non c'e' una spiegazione scientifica, e' un DOGMA! XD
La spiegazione c'è, il fatto che tu non la capisca è un altro discorso. 
C'è arrivato persino ginopilotino...


 il fatto che tu non la capisca è un altro discorso.
 
E io cos'ho detto? Un DOGMA, appunto!

 Invece salite e discese si compensano. Vieppiù sull'ibdrido.
 
Si ok, ma io immaginavo la mia situazione, in 2 casi differenti:
 
metto il cruise e  quello mantiene la velocità impostata, che però mi varia 
i consumi secondo i transitori causati da dislivelli e variazione di 
resistenze varie.
 
mi blocco col piede sull' acceleratore in modo da erogare una potenza fissa 
che leggo sullo strumento, secondo le pendenze la velocità salirà o scenderà 
ma chissenefrega, niente più variazioni , visto che ci pensa il sistema a 
sfruttare più o meno i motori; a questo punto la velocità sarà molto più 
variabile, ma i consumi li calcolo sui km fatti ad una certa v media senza 
che ci sia più il motore termico che anche se per poco tempo durante le 
accelerate può non funzionare a rapporto stechiometrico. Che poi magari la 
variazione sia minima ma qualcosa potrebbe esserci.
 

 potrebbe esserci.
 
Questo e' il sistema per consumare meno, ma 8tto non lo accettera' mai, 
finche' non gli ricorderai (repetita iuvant) che esistono le curve o che 
e' un peccato non sfruttare la scia della Bora a GPL che ti ha appena 
passato.

 potrebbe esserci.
Bon, se non ci credi, fallo, verifica anche la velocità media. Poi 
piazza il cruise a quella velocità media e vedi cosa succede dei consumi.
 
(diamine, il discorso è di una semplicità tale che pure ginopilotino ci 
è arrivato, ha impiegato un paio d'anni ma c'è arrivato...)
Oltretutto su una ibrida il consumo varia linearmente con la potenza 
erogata (proprio perché il sistema supplisce alle variazioni di 
rendimento) quindi non c'è proprio dubbio.
 
 
-- 
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

 passato.
C'entrasse qualcosa...
 
-- 
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo


 Bon, se non ci credi, fallo, verifica anche la velocità media.
 
Ok, ma come sei forbito, scrivere fallo al posto di còzzo :-P :-D
Ci proverò appena trovo una autostrada libera ;-) 
 


Ma davvero il discorso è poco chiaro?


 Ma davvero il discorso � poco chiaro?
 
Ma no, chiaro sei chiaro :) 
 

 Ma no, chiaro sei chiaro :)
Intendo il perché.


 Ma no, chiaro sei chiaro :)
 
Su Edmund's ho trovato un articolo che linko in 3ad a parte perch� 
interessante in s�, ma qui riporto solo una frase:
 
One thing that's important to note: if you are in a mountainous area you 
should turn off cruise. It will try to keep you up to the speed you've set 
and will use a lot of extra gas downshifting to lower gears to accomplish 
this.
 
Uhm...
 
 
 

 accomplish this.
Ma dai, ti pare applicabile al caso in questione? E, comunque, vale 
giusto per i cambi senza blocco del convertitore nelle marce basse.
 
Comunque, giuro che è l'ultima volta, poi smetto di parlare di 'sta cosa 
perché, non ti offendere, ma non so decidere se mi pigliate per il culo 
e se siate deficienti.
 
1) Sei d'accordo sul fatto che uno dei vantaggi dell'ibrido è avere il 
consumo proporzionale alla potenza richiesta, dato che annulla le 
variazioni di rendimento del motore, facendolo sempre lavorare "al 
meglio"? Spero di sì, altrimenti mi chiedo perché tu abbia preso 
un'ibrida :)
 
2) Sei d'accordo sul fatto che la potenza richiesta per l'aerodinamica 
ha un legame non lineare con la velocità? Cioè che se raddoppio la 
velocità, la potenza non raddoppia, ma ne serve ben di più?
 
3) Sei d'accordo sul fatto che se quota di partenza e quota d'arrivo 
sono equivalenti *e non occorre usare i freni* quel "di più" d'energia 
che ti serve per fare la salita viene restituito pari pari nella discesa 
e quindi il bilancio è nullo? Senza ibrido la cosa vale diciamo finché 
la discesa non è tale da dover andare in rilascio, con l'ibrido si può 
anche rilasciare.
 
Fatte queste premesse, si conclude che:
 
Grazie alla 3) possiamo scordarci del fatto che ci sia una salita e una 
discesa, tanto è ininfluente.
 
A questo punto: se devo fare 120 chilometri in un'ora, meglio farli a 
120 km/h costanti o, per esempio, fare 50 km a 100 km/h e poi altri 70 
km a 140 km/h?
 
Grazie alla 2), siano:
P100 è la potenza che serve per andare a 100 km/h,
P120 è la potenza che serve per andare a 120 km/h,
P140 è la potenza che serve per andare a 140 km/h.
 
Data la non proporzionalità dell'aerodinamica, sicuramente avremo:
P100 < P120*(100/120)
P140 > P120*(140/120)
 
Non ci credi?
 
Qui ci sono dei grafici interessanti:
http://blog.maxdunn.com/articles/2009/03/19/tesla-efficiency
 
Abbiamo dei dati reali, vediamo se è vero:
http://www.maxdunn.com/files/attachments/maxdunn/Max%20Dunn/tesla_power_vs_speed.jpg?1237491543
 
P100 = 17 kW
P120 = 25 kW
P140 = 37 kW
 
E infatti torna con quanto detto sopra.
 
Ora, grazie alla 1), i consumi seguiranno lo stesso andamento.
Se, ad esempio, a 120 km/h l'auto consuma 6 litri per 100 chilometri avremo:
C120 = 6
C100 = 4.1
C140 = 8.9
 
Il che è abbastanza ragionevole.
 
Vediamo quindi qual è la condotta migliore.
Caso A)
Faccio i miei 120 chilometri a 120 km/h costanti, consumo 7.2 litri
Caso B)
Faccio 50 chilometri a 100 km/h e consumo 2.05 litri
Faccio 70 chilometri a 140 km/h e consumo 6.23 litri
Totale: 8.28 litri.


km/h?
 
Ovviamente meglio farli a 120 costanti, visto il grande peso delle 
resistenze aerodinamiche a 140, ma la questione era se fosse meglio mettere 
il cruise a 120 , il che vuol dire lasciare che la v istantanea sia 
ristretta in un range molto piccolo o se invece andando a potenza costante e 
permettendo una variazione di v più ampia si avesse un qualche minimo 
guadagno nel risparmio già ottimo dato dal cruise.
 
 
 

 qualche minimo guadagno nel risparmio già ottimo dato dal cruise.
Bene, per quale motivo dovrebbe permetterti un qualche minimo guadagno? 
Io ho estremizzato con l'esempio 100-140 vs 120, ma vale tal quale se 
restringi il range.


 Quale sarebbe la componente non conservativa nelle salite e discese?
 
Le perdite meccaniche sono "costanti" o legate alla potenza erogata?
 
 
-- 
Miklo
sign in progress

 Bene, per quale motivo dovrebbe permetterti un qualche minimo guadagno?
 
Oh, io l' ho scritto, ma rispetto il tuo scetticismo :)
Qui Honest John:
 
http://www.telegraph.co.uk/motoring/caradvice/honestjohn/9027863/Does-cruise-control-increase-fuel-consumption.html
 
 

 Le perdite meccaniche sono "costanti" o legate alla potenza erogata?
Ci sono varie componenti, ma sono incorporate nella valutazione del 
rendimento, che nel caso delle ibride è grossomodo costante in un 
amplissimo range, nelle diesel un po' meno ma siamo lì.


 Le perdite meccaniche sono "costanti" o legate alla potenza erogata?
 
Piů che altro il massimo rendimento del motore č in una zona ristretta, il 
massimo sarebbe sempre stare ai giri dove c'č tale rendimento, io comunque 
mi riferivo al fatto che ad ogni accelerata o rallentamento dato dal cruise 
(o dal piede umano) un certo spreco di carburante rispetto alla situazione 
ottimale c'č. 
 

 
http://www.telegraph.co.uk/motoring/caradvice/honestjohn/9027863/Does-cruise-control-increase-fuel-consumption.html
 
Va bene, mi stai pigliando per il culo.
Finisci insieme a Fafi per un po' in purgatorio.


 Finisci insieme a Fafi per un po' in purgatorio.
 
E 'vicino a dove si va a cagare? :-)

> Finisci insieme a Fafi per un po' in purgatorio. 
 
bNvenuto, Zotto: biRettina bella fresca ? :-D ;-)

 bNvenuto, Zotto: biRettina bella fresca ? :-D ;-)
 
Siamo al fresco?