Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Risposta su Ernesto Rossi e il suo libro su S.Sede e fascismo

 volontà dell'autore.
Di nuovo, Matteo lancia una accusa che non sta molto in piedi, ma che gli
serve solo a dare una versione caricaturale del libro di Rossi e
dell'autore stesso agli occhi di coloro del ng che il libro non lo hanno
mai visto e aperto.
A smentire quanto ha affermato Matteo sinora , ripeto, basta semplicemente
andare a leggersi il libro di Rossi e verificare personalmente che i piu'
o meno simpatici anatemi lanciati contro di lui sono dei fantasiosi
nonsense.
Nel prossimo msg , come anticipato affrontero' il discorso del ruolo de La
Civilta' Cattolica nella diffusione dell'antisemitismo specialmente tra i
cattolici.
cordiali saluti
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dopo averlo comprato e letto.
Io sono uno di quelli. Il libro me l'avevi consigliato proprio tu. Non
condivido proprio tutto tutto, di ciò che scrive Rossi. A volte si
avventura in illazioni azzardate, il che dimostra, ai miei occhi, che
è proprio anticlericale. Ma a me questa parola non fa impressione. E'
diritto di chiunque, essere ANTI qualsiasi cosa. Solo che si perde
troppo spesso di vista il bilancino dei torti e delle ragioni, e si
fanno "pesate" a occhio ;-)
Concludo qui, anche se si potrebbe andare avanti a lungo. Ma il senso
rimane quello. E cioè che come nei processi giudiziari, c'è l'accusa
che vuole vedere impiccato l'imputato, e la difesa che lo reclama
innocente come un agnellino. Spetterà al giudice (o alla giuria
popolare) stabilire quale delle due campane suona meglio.
Io aspetto tranquillo (e intanto me la godo ;-) )
Saluti
--
Piero F.

 SI POTREBBERO CITARE ANCHE QUALCHE TITOLO MOLTO RECENTE  :P
-32.1
Mi aspettavo qualcosina di più per una risposta al mio post del 14 agosto
scorso.
Ripeto le omissioni di Rossi perché su nessuna di esse lei non mi ha
risposto; mentre le aggiunte che lei ha fatto ai miei tagli dimostrano solo
che Rossi è anticlericale. Ossia dimostrano il contrario di ciò che lei
sostiene.
Ecco in sintesi i miei rilievi:
A)
A Rossi, sfugge un articolo dell' "antisemita" Padre Enrico Rosa, che esce
il 10 novembre 1938 sulla Civiltà Cattolica. Esso risponde a un articolo di
Goebbels sulla situazione della Chiesa tedesca e sul Concordato.  Il
nazismo, scrive Rosa in quell'articolo, "è neopagano, perciò anticristiano,
ma soprattutto anticattolico e antiromano". Esso è "anticristiano e
materialista, poco meno che il comunismo internazionalista russo"; ha una
"mentalità pagana, in cui lo stato è tutto e la germania sopra tutto:
'Deutschland ueber Alles' "
B)
Rossi cita dalla pagina 341 della Civiltà Cattolica del 22 maggio 1928."Il
pericolo giudaico minacciava il mondo intero per le sue perniciose
infiltrazioni o ingerenze nefaste. Resta il pericolo incalzante ogni giorno
di più; ed è merito riconosciuto del nostro periodico - possiamo dirlo con
sincerità - di averlo costantemente denunciato fin dalle origini e a mano a
mano documentandone con buone prove di ragioni e di fatti, la frequente e
innegabile alleanza con la massoneria, la carboneria o altre sette e
congreghe, camuffate in apparenza da patriottiche, ma in verità fluttuanti o
intese di proposito al sovvertimento, quantunque mai confessato della
società contemporanea, religiosa e civile". Ma esattamente alla stessa
pagina, ma proprio alla stessa  Rosa confuta i "Protocolli dei Saggi di
Sion" come delle "leggende" e avverte che alcuni "godono di spargerle tanto
più inopportunamente quanto meno sono criticamente fondate". E Rossi 8che ha
gli occhi proprio su quella pagina) non lo dice. Come non dice che
l'articolo esce a commento anche del decreto del sant'Uffizio del 25 marzo
1928, di cui ho riportato integralmente il testo nel mio penultimo messaggio
in altro thread (a cui dovrà comunque una risposta).
C)
Rossi pubblica altre citazioni in cui pretende di riscontrare
dell'antisemitismo nel secolare (pur deprecabile ma ben differente)
antigiudaismo cattolico. E si sofferma molto su vari articoli usciti nel
1938, quasi per tracciare una sorta di linea continua tra "antisemitismo
cattolico" e leggi razziali. Gli articoli della CC in questione per il 1938
sono sei e vanno dal 27 marzo al 22 settembre del 1938. Va detto che nel
primo la rivista si occupa del sionismo, riepilogando concetti non nuovi e
comuni a tutta l'Europa, ossia la netta contrarietà a qualsivoglia progetto
di costituzione di uno Stato ebraico, tantomeno in Palestina.
In tal senso, la rivista si scaglia (va detto, anche con espressioni
infelici) contro il "nazionalismo giudaico", che di quelle aspirazioni è
latore. Ma questo non c'entra nulla con l'antisemitismo: Francia, Stati
Uniti e Gran Bretagna sono, alla pari dei dittatori, contrari
al movimento sionista. L'articolo del 24 giugno rievoca una congerie di
concezioni antigiudaiche; si può anche parlare dell'opportunità di
veicolarle parlandone in una recensione, ma tant'è. L'8 luglio la CC
affronta vari temi relativi al rapporto tra gli ebrei ungheresi e lo Stato.
La rivista rievoca le connessioni tra massoneria, giudaismo e bolscevismo
ateo, ma non sembra sposare la causa della persecuzione antisemita in
Ungheria. Anzi la esclude esplicitamente, pur favorendo l'esodo pacifico,
per gradi e "senza persecuzioni" degli ebrei dall'Ungheria.
E)
Gli altri articoli della CC sugli ebrei, citati da Rossi per il 1938,
parlano: di due discorsi del papa, in cui questi distingue il razzismo
tedesco da quello italiano, da cui si prendono le distanze (29 luglio 1938);
della polemica con Roberto Farinacci per la strumentalizzazione degli
articoli di Ballerini, appena ripubblicati, del secolo precedente (9
settembre 1938); della difesa imbastita dal Padre Rosa in favore della
rivista e contro l'idea che i predetti articoli costituissero una prova di
antisemitismo ed di razzismo (22 settembre 1938).
E)
Rossi non immagina che, il 16 gennaio 1934, Pio XI  fa sapere al direttore
della rivista, il così tanto vituperato p. Enrico Rosa , di ritenere
"opportuno che si parli
nella Civiltà Cattolica della legge germanica per la
sterilizzazione"(Archivio della Civiltà Cattolica, Diario delle Consulte, 16
gennaio 1934). Non poteva, obiettivamente, Rossi sapere ciò. Lo riporto a
mero titolo di cronaca.
F)
Come non può sapere, il Rossi, che nello stesso archivio della rivista il
Diario delle Consulte, riporta alla data dell'11 giugno 1934, notizia di
un'udienza appena concessa dal papa al direttore della Civiltà Cattolica:
"Il Santo Padre - si legge - nell'ultima udienza si è intrattenuto intorno
alla disputa cui hanno dato luogo le nuove teorie di eugenetica applicate
dal Governo nazionalsocialista in Germania, in seno al recente Congresso
internazionale dell'Ospedale che si è tenuto a Roma. Il Santo Padre ha
dimostrato la sua viva soddisfazione per l'atteggiamento assunto dalla
grande maggioranza dei congressisti contro la mozione presentata dalla
rappresentanza tedesca" .
G)
E che fece Pio XI il 31 maggio 1938? Si rallegrò di un articolo della
Civiltà Cattolica contro il razzismo e "approvò il proposito [presentatogli
dal direttore] di illustrare in alcuni articoli le proposizioni
anti-razziste»" (Diario delle Consulte, cit.). Anche queste cose Rossi non
poteva saperle.
H)
 Rossi però aveva davanti le annate della Civiltà Cattolica. Nel suo libro,
dopo aver citato un articolo del 29 luglio 1938, Rossi ne cita un altro del
9 settembre. Ma in mezzo c'è il quaderno della Civiltà Cattolica del 4
agosto 1938, con cui Padre Messineo iniziò una serie di articoli contro
l'antisemitismo e in specie contro tutto quello che stava maturando in
Italia, ossia contro le imminenti leggi razziali. L'articolo che inaugura
questa serie s'intitola "Gli elementi costitutivi della nazione e della
razza". Padre Messineo osservava che era un errore confondere la nazione con
la razza; si trattava di una teoria "difesa con una ostinatezza e un
fanatismo ideologico degno di migliore causa e con una povertà di argomenti
pseudo-storici e pseudo-scientifici, che fanno poco onore alla scienza, da
tutti gli scrittori che traggono ispirazione dal mito razzista della nuova
Germania" (p. 216).
Come agì il regime fascista contro tali affermazioni? Le fonti della rivista
dei gesuiti sono ancora una volta preziosissime. Ecco uno stralcio dal
diario delle Consulte, alla data del 18 ottobre 1938: "Il Padre Direttore
informa compendiosamente sui principali avvenimento dei mesi passati: 1)
Circa il divieto comunicato dalla Prefettura il 5 agosto di pubblicare il
discorso del Santo Padre del 28 luglio, restrizione toltaci poi dal
Ministero della Cultura Popolare, e la proibizione di pubblicare commenti
sulla questione razziale divergenti dal senso del Governo nazionale. 2)
Circa la proibizione fatta l'8 agosto dalla Questura alla nostra tipografia
di stampare articoli contro il razzismo italiano e tedesco, anche se
riportati sull'Osservatore Romano. Tutte queste proibizioni vennero
notificate dal p. direttore alla Segreteria di Stato anche per nostra
giustificazione".
Attenzione alle date. Perché i provvedimenti censori messi in atto dalle
autorità fasciste, il 5 e l'8 agosto, sono diretto effetto della
pubblicazione dell'articolo di padre Messineo contro le leggi razziali.
Sarebbero stato mai necessari questi provvedimenti restrittivi contro i
gesuiti se il regime fascista non avesse ritenuto gli articoli della Civiltà
Cattolica espressione di voci "contro il razzismo italiano e tedesco"?
Alcuni elementi di conoscenza che non poteva avere Rossi (che non poteva
leggere cose uscite successivamente) certamente doveva averli Sergio. Su
tutti quelli indicati da "A" ad "H" del sottoparagrafo "32.1" lui non ha
dato risposta alcuna. Per non parlare degli altri paragrafi. O sbaglio?
Arbitro Cesari, time out (ma non si chiede nel basket?) :-)
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

La mia premessa in questo dibattito su Rossi è stata la seguente:
Link
http://groups.google.it/groups?selm=cfm37o%241rau%241%40newsreader1.mclink.it&output=gplain
Rossi è un intellettuale, un polemista, un formidabile polemista, ma non uno
storico.
Le sue tesi sulla Chiesa cattolica non vanno considerate come accreditate
indiscutibili tesi storiografiche: anche perché Rossi, nella polemica,
omette molte citazioni pure dagli articoli della Civiltà Cattolica che ha
sotto gli occhi.
Una seconda premessa è emersa nel dibattito di cui al link. Se Sergio voleva
rispondere a dovere, non aveva che da comparare "Il manganello e
l'aspersorio", il libro di Rossi, con gli originali di tutte le annate della
CC cui faceva riferimento.
Sergio, che pure aveva ventilato una promessa in tal senso, non ha fatto
ciò, e la sua risposta ovviamente è una "non risposta"
Ma ecco un elemento nuovo, fresco di ieri.
"Il Sole 24 Ore-Domenica" (28 novembre 2004, p. 43) ha dato notizia
dell'uscita del carteggio tra Ernesto Rossi e Gaetano Salvemini, curato da
Mimmo Franzinelli con prefazione di Mario Isnenghi (Torino, Bollati
Boringhieri, 2004, pp. LVI-994, euro 55,00).
Nell'articolo di presentazione di Raffele Lucci sono virgolettati dei
giudizi a dir poco singolari.  Non ho ancora il libro. Pertanto attribuirò
le paternità di tali giudizi dove ho un qualche margine di certezza. Salvo
dire di chi sono i giudizi dove il giornale li attribuisce direttamente.
Lucci aggiunge comunque che "in questo duetto epistolare il sottofondo è
comune, l'affinità prevale sulle rare dissonanze". Tralascio i giudizi
taglienti su Volpe e Croce e riporto qui le valutazioni che per i due
rappresentano una chiave d'interpretazione della storia recente.
-LA SOLUZIONE PER L''ITALIA POSTBELLICA:  "Una via di mezzo fra gli intrugli
ministeriali e i gargarismi togliattiani, fra i reazionari e i comunisti"
(mi sembra sia Salvemini a parlare).
-L'ITALIA: Una "razzaccia fatta di 50 milioni di Mussolini" (Salvemini)
-I LIBERALI STORICI: "Il Padre Eterno ha conservato in vita Orlando, Nitti,
Bonomi, Ruini, quali rappresentanti dell'Italia democratica, pre-fascista,
per riabilitare la memoria di Mussolini" (può darsi sia Salvemini; ma
l'urticante giudizio potrebbe essere attribuito anche a Rossi).
-Il PCI: "Un partito nazionalista straniero, inammissibile nella democrazia
dei nostri Paesi" (il giudizio potrebbe essere di Rossi).
-I SINDACATI: "Baronie [...] più pericolose delle confederazioni fasciste"
(potrei attribuire queste parole a entrambi).
-I NEO-COMUNISTI VOLTAGABBANA: "Chi ora fa il saluto col pugno chiuso lo fa
per timore di lasciar cadere, aprendo la mano, il distintivo fascista" (non
so chi dei due parli qui).
-IL MARXISMO: "Oppio per il popolo non meno che e anzi più che la religione"
(Rossi?)
-LA RESISTENZA: "Un bluff: la grande massa dei partigiani era costituita di
disertori e di gente che aveva preferito darsi alla montagna piuttosto che
farsi trasportare in Germania. Solo pochi partigiani hanno veramente
combattuto e solo un'infima minoranza era mossa da motivi politici" (Ernesto
Rossi).
Attiro l'attenzione di Sergio su queste ultime righe, perché mi pare di
sottendervi un giudizio storico molto netto, con tutta l'aria di essere, per
il Rossi, definitivo.
Allora, Sergio, Rossi, che per lei è un grande storico che nulla ometteva,
serenamente disquisendo sui più grandi problemi del nostro tempo e scrivendo
verità inconfutabili; ebbene: Rossi dice anche ora la verità, quando giudica
la Resistenza?
Nel mio piccolo io confermo il mio giudizio, come saprà dato sin
dall'inizio: Rossi è un formidabile polemista e non uno storico. I suoi
giudizi (sulla Chiesa, sui liberali, sui sindacati, sui comunisti, sulla
Resistenza) vanno presi come vivace (e anche intelligente) polemica
intellettuale e non come un maturo giudizio storiografico.
Invece Sergio pensa il contrario. Ma ora dovrà spiegare se resta immutato il
suo giudizio su Rossi: resta per lui un grande storico, autore di ottimi
libri che Sergio consiglia per ogni dove, onde capire come andarono le cose;
o invece, a scarto ridotto, per Sergio, Ernesto Rossi va considerato un
polemista quando "offende" la Resistenza e un grande storico quando attacca
la Chiesa?
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano
-

 assenso).
Caro Arturo,
Assolutamente sì.
Matteo

 finito di leggere)
Grazie mille, sergio, mi era completamente passata di mente la gentilissima
offerta del professor Napolitano; gentilezza che sono ovviamente più che
disposto a onorare, anche se devo purtroppo anticipare che gli impegni non
mi consentono di garantire una lettura in tempi brevi dell'opera di
Garzia...Se l'offerta è ancora valida, sono pronto a farmi avanti a un cenno
di Matteo (non scrivo mai in privato a qualcuno senza suo preventivo
assenso).
Saluti,
Arturo

 Cattolica e l'Osservatore Romano?
C'entrano, perché dell'opera e del pensiero di Rossi stiamo dibattendo in
sede di valutazione storica e critica.
E Rossi, mi sembra, non ha dato giudizi netti solo sulla Santa Sede e sui
Papi. Rossi è un anticlericale ma è anche un antocomunista e, come si  è
visto, molto critico verso la Resistenza, che per lui è un "bluff".
Che facciamo: parliamo di Rossi un tanto al chilo tirandolo fuori solo
quando ci conviene o invece, per valutarlo, lo consideriamo nella sua opera
intellettuale a 360 gradi?
Siccome svicolare avendo davanti un orizzonte limitato di fuga è assai
pericoloso, le dò l'ennesimo aiutino.
L'Addendum su Rossi mi serviva solo (ma l'ho ribadito ad nauseam) per
dimostrare il mio punto di vista sul personaggio, a lei già noto dal 14
agosto scorso (ma anche prima). Infatti su Rossi personaggio e sul libro "Il
manganello e l'aspersorio", in tema di Chiesa e antisemitismo, in quella
data scrivevo:
"E' quindi facile concludere che il libro di Rossi si colloca nella
pamphlettistica anticlericale, facendo dell'anticlericalismo una legittima
componente della lotta civile; ma null'altro. Considerare quel libro, con le
premesse che si sono viste, alla stregua di una storia della Chiesa
cattolica durante le dittature, è pretenzioso e credo tradirebbe la stessa
volontà dell'autore."
Ho scritto anche che Rossi è un fomidabile polemista e che i suoi libri
vanno presi solo come polemica politica, e null'altro.
E nel mio penultimo intervento ho ribadito il concetto:
"Nel mio piccolo io confermo il mio giudizio, come saprà dato sin
dall'inizio: Rossi è un formidabile polemista e non uno storico. I suoi
giudizi (sulla Chiesa, sui liberali, sui sindacati, sui comunisti, sulla
Resistenza) vanno presi come vivace (e anche intelligente) polemica
intellettuale e non come un maturo giudizio storiografico".
Perché la storia (semmai l'ha dimenticato) si fa soprattutto coi documenti
(quanti documenti, ad esempio, contiene il capitolo del libro intitolato "Il
papa nella pugna"?), e se allo storico è disponibile solo la pubblicistica,
gli è necessario sospendere il giudizio. Cosa che Rossi non fa. Chi non
segue questa elementare regola non può pertanto pretendere di considerarsi
uno storico (ma non credo Rossi si considerasse tale) e di scrivere libri di
storia (e non credo Rossi li considerasse tali).
Fra l'altro: Nel suo libro Rossi cita il decreto del Sant'Uffizio del 25
marzo 1928 sugli Amici d'Israele e sull'antisemitismo? A che pagina? In che
nota? Come lo descrive? Come lo giudica?
Apra il libro e citi al NG che cosa Rossi scrive a tal proposito (anche
perché Rossi riporta proprio un articolo che di quel decreto parlava, e
quindi dovrebbe non omettere elementi importanti relativi alla storia di
quel decreto e soprattutto il contenuto di esso)
Per sicurezza la rinvio al testo integrale:
http://www.vaticanfiles.net/decretum_s_officii25_3_28.htm
E le cito che cosa dice il decreto a proposito di antsemitismo:
La sede apostolica, si legge, "massimamente condanna ("maxime damnat")
l'odio verso il popolo una volta eletto da Dio, segnatamente quell'odio che
si suole definire dal popolo col nome di antisemitismo".
Le faccio presente che il verbo latino "damnare" appartiene alla serie dei
verbi di contenuto giudiziario (accuso, arguo, insimulo, reum facio,
arcesso, postulo, in ius voco, cito, damno, condemno, convinco, absolvo,
libero), e l'uso in questa frase in tale contesto (ma non sono un latinista,
e mi perdonino coloro che lo sono)  a me modestamente sembra sottendere un
giudizio netto e definitivo, ossia una sorta di "sentenza" giudiziaria (e
senza appello) nei confronti dell'antisemitismo.
Considerata poi l'istanza da cui promana e l'alto avallo papale, oltre che
l'imprimatur del decreto, lo stesso non mi sembra proprio trascurabile per
un dibattito su Chiesa cattolica e antisemitismo.
Dunque, mio caro Sergio, ribadisco lo scopo di quest'Addendum elaborando,
oltre a quelle precedenti, una nuova domanda, che credo aprirà rivoli
interessanti:
Lei considera "politici" e non "storici" i giudizi di Ernesto Rossi sulla
Resistenza. Io le dico che né questi, né quelli sulla Chiesa cattolica hanno
valenza di giudizio storico, perché Rossi scrive senza avere a disposizione
i documenti e senza la disponibilità degli archivi, ancora chiusi (intendo
tutti gli archivi, non solo quello Vaticano). Lei invece sostiene che i
giudizi di Rossi sulla Santa Sede non sono politici ma "storici" (così
denunciando una lacuna in termini di nozione e di distinzione di fonti
storiografiche; dato che due articoli in croce, letti male e opportunamente
tagliati, sono per lei una prova inconfutabile).
Ebbene: assodato ciò. Come fa lei a distinguere il Rossi "politico" dal
Rossi "storico"? Non era la sua lotta contro i preti anche una lotta
politica? Ma, pur tralasciando tale ovvietà (che credo l'arbitro condivida):
come si distingue il Rossi storico dal Rossi politico?
Pendiamo tutti dalla sua tastiera.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano









Questo significa svicolare.



cut










"E' quindi facile concludere che il libro di Rossi si colloca nella
pamphlettistica anticlericale, facendo dell'anticlericalismo una legittima
componente della lotta civile; ma null'altro. Considerare quel libro, con le
premesse che si sono viste, alla stregua di una storia della Chiesa
cattolica durante le dittature, è pretenzioso e credo tradirebbe la stessa
volontà dell'autore."
Ho scritto anche che Rossi è un fomidabile polemista e che i suoi libri
vanno presi solo come polemica politica, e null'altro.
E nel mio penultimo intervento ho ribadito il concetto:
"Nel mio piccolo io confermo il mio giudizio, come saprà dato sin
dall'inizio: Rossi è un formidabile polemista e non uno storico. I suoi
giudizi (sulla Chiesa, sui liberali, sui sindacati, sui comunisti, sulla
Resistenza) vanno presi come vivace (e anche intelligente) polemica


 Io aspetto tranquillo (e intanto me la godo ;-) )
E goditi pure questa tenzone...  Non nascondo pero' che anche io ogni
tanto vorrei stare "alla finestra" e godermi scambi di post interessanti,
per cui invito gli altri lurker a "scendere in campo" :) 
ciao










Questo significa svicolare.



cut










"E' quindi facile concludere che il libro di Rossi si colloca nella
pamphlettistica anticlericale, facendo dell'anticlericalismo una legittima
componente della lotta civile; ma null'altro. Considerare quel libro, con le
premesse che si sono viste, alla stregua di una storia della Chiesa
cattolica durante le dittature, è pretenzioso e credo tradirebbe la stessa
volontà dell'autore."
Ho scritto anche che Rossi è un fomidabile polemista e che i suoi libri
vanno presi solo come polemica politica, e null'altro.
E nel mio penultimo intervento ho ribadito il concetto:
"Nel mio piccolo io confermo il mio giudizio, come saprà dato sin
dall'inizio: Rossi è un formidabile polemista e non uno storico. I suoi
giudizi (sulla Chiesa, sui liberali, sui sindacati, sui comunisti, sulla
Resistenza) vanno presi come vivace (e anche intelligente) polemica










Questo significa svicolare.



cut










"E' quindi facile concludere che il libro di Rossi si colloca nella
pamphlettistica anticlericale, facendo dell'anticlericalismo una legittima
componente della lotta civile; ma null'altro. Considerare quel libro, con le
premesse che si sono viste, alla stregua di una storia della Chiesa
cattolica durante le dittature, è pretenzioso e credo tradirebbe la stessa
volontà dell'autore."
Ho scritto anche che Rossi è un fomidabile polemista e che i suoi libri
vanno presi solo come polemica politica, e null'altro.
E nel mio penultimo intervento ho ribadito il concetto:
"Nel mio piccolo io confermo il mio giudizio, come saprà dato sin
dall'inizio: Rossi è un formidabile polemista e non uno storico. I suoi
giudizi (sulla Chiesa, sui liberali, sui sindacati, sui comunisti, sulla
Resistenza) vanno presi come vivace (e anche intelligente) polemica


 la Resistenza?
Sono giudizi *politici* di Ernesto Rossi (o di Salvemini.. la cosa davvero
buffa e' che nemmeno Matteo sa a chi attribuire le frasi, pur
riportandocele copiosamente... <g>) che possono essere condivisi o meno. 
Io non li condivido.
Ma tutte queste frasi di Rossi (o di Salvemini) cosa c'entrano con quanto
Rossi ha riportato nel suo libro sui rapporti compromissori tra Santa Sede
e regime di Mussolini *basandosi* su fonti coeve come la Civilta'
Cattolica e l'Osservatore Romano? 
Un bel niente.





 tutti gli archivi, non solo quello Vaticano). 
Non mi pare che gli articoli da fonti autorevoli e ufficiali del Vaticano
come l'Osservatore Romano e la Civilta Cattolica e le dichiarazioni di
alti prelati e compagnia bella siano testi da non tenere in considerazione
se si studia , si valuta l'atteggiamento e la linea politica della Santa
Sede verso il fascismo, il nazismo, l'ebraismo, il socialismo, il
bolscevismo eccetera eccetera.
Anche perche' al "grande pubblico" cattolico e non, e'  da quelle pagine
che arrivavano le teorie e prediche antisemite o le dichiarazioni a favore
dei regimi e dei dittatori a capo di questi , presentati assai
prudentemente come "Uomini della divina Provvidenza"... <g>


 sergio
Be' io penso che si sia passato il segno citando riviste ed opere che 
sono a disposizione degli specialisti ma non certo del comune utente di 
usenet.
E' un effetto paradossale: usenet (e i NG) e' stata fatta per diffondere 
il dibattito e democratizzare l'accesso, non per sequestrare la 
conoscenza (la stessa lunghezza dei post ne e' una spia)
Infine, invece di tirare un bilancio su un caso ormai dibattuto da 
cinquant'anni si rilancia in chiave di strumentalizzazione politica 
interna, quando l'opinione internazionale si e' gia' fatta una chiara 
idea dei silenzi di Pio XII.
Casomai si potrebbero contro-citare i silenzi in materia di campi degli 
Alleati.
E infine non vi e' nessun riferimento ai National Archives di Washington 
che continuano a declassificare materiale sotto la voce 'Holocaust', con 
rapporti dell'ambasciatore tedesco a Berlino sulle non intenzioni della 
Santa Sede, rispetto alla deportazione degli ebrei italiani.
Andiamo proprio bene!
Am.

 idea dei silenzi di Pio XII.
I casi di 50 anni fa costituiscono, guarda caso, quella che chiamano
STORIA. Tirare i bilanci è sempre possibile, anche il giorno dopo i
fatti. Ma non è questo lo scopo di chi frequenta un ng come ICSmod.
C'è anche chi non vuole seppellire sotto un bilancio affrettato un
caso ancora "vivo". E che il caso in esame sia ancora vivo, e non già
un cadavere da seppellire, lo dimostra proprio la nuova ondata di
pubblicazioni, non importa se per l'accusa o la difesa.
Che tu ti faccia interprete dell'opinione internazionale, scusa tanto,
mi sembra di una presunzione immensa, del resto tipica del tuo modo di
rapportarti con gli utenti. Puoi chiamarti come preferisci, ma è lo
stile che ti frega...
--
Piero F.

 Andiamo proprio bene!
sono tutti temi di cui io, Napolitano, Luigi Vianelli e altri utenti hanno
affrontato in questi quattro anni di discussione. Google puo' esserti amico
nella ricerca.
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 s.
Scusa lo sfogo. Lo so che rispondi in modo preciso e apprezzo i tuoi 
argomenti. Quello che non apprezzo e' il negazionismo sul tema. Che 
ancora si faccia 'sta fatica...
Al NARA ho letto che addirittura la declassificazione dell'archivio 
dell'OSS per la parte Vaticana fu oggetto di discussioni tra Clinton e 
Woytila. Tant'e' che per una parte del materiale si rinvia da Washington 
agli archivi Vaticani.
Rileggendo 'Rome 44' di Trevelyan, uno si rende conto che chiese, 
conventi e case erano zeppe di ebrei nascosti e di membri del CNL, 
eppure non vi fu, nemmeno in quei giorni bui, mai una presa di posizione 
*politica* contro la deportazione degli ebrei (romani).
Quindi saro' un sempliciotto, ma a 60 anni di distanza il vedere 
arrampicarsi sugli specchi per negare l'evidenza, diffamare Cornwell, 
ecc, mi sembra patetico.
Am.

 tuo punto di vista che non e' certo quello di un "papista" alla
Matteo :)
Quando attribuisce "intenzioni" ai papi, o addirittura quando le nega.
In particolare, senza farmi citare tanti passi del libro, la sua
convinzione che Pio XI non avrebbe comunque sconfessato il fascismo
con quell'enciclica "fermata" dalla sua morte, mi sembra del tutto
aprioristica. Le ragioni per cui nega l'intenzione di papa Ratti, mi
sembrano del tutto irrilevanti, basate come sono sul comportamento
tenuto in passato. Se si guardasse solo a quello, si dovrebbe
concludere che Chamberlain non avrebbe mai osato dichiarare guerra a
Hitler...
Poi lo stesso Franzinelli, in una nota a pag. 328, accenna al
carteggio Rossi/Salvemini (che Matteo ha scoperto con tanto gusto ;-))
dicendo che «La lettura parallela de "Il manganello e l'aspersorio" e
de «La politica della Santa Sede dopo la guerra", evidenzia l'alterità
dell'approccio seguito dai due studiosi d'impostazione laica,
caratterizzato in Salvatorelli  da un'impostazione accademica, e in
Rossi da un anelito militante.»
Militante, ma dove? Non certo in un partito politico. Si deve
intendere nell'anticlericalismo più intransigente, ovviamente.
Ecco, ho comunque risposto alle domande. Il mio testo precedente,
perduto nei buchi neri dell'universo Microsoft, non diceva nulla di
diverso. Argomentava di più le risposte, onde evitare un botta-e
risposta su singoli dettagli, che mi auguro di evitare ugualmente :-)
Non posso intervenire più a fondo in questo dibattito: non ho letto
abbastanza libri sull'argomento, perlomeno non quanti ne hanno letti
Sergio, Matteo Napolitano, Luigi Vianelli.
Preferisco fare il... guardalinee. Già l'arbitro è troppo impegnativo,
a volte c'è troppa tensione in campo ;-)
saluti,
--
Piero F.

 ecc, mi sembra patetico.
Quoto. Tuttavia permettimi di consigliarti di leggere i libri di Miccoli e
Lewy, sicuramente sono molto piu' interessanti di quello di Cornwell.


 risposta su singoli dettagli, che mi auguro di evitare ugualmente :-)
vedi se riesci a recuperarne qualche passaggio :)
ciao
s.


 franchista)
Mi viene la curiosità di sapere qualcosa sulla posizione 
della Chiesa cattolica nella Polonia d'anteguerra, doveva 
esserci un antisemitismo molto forte nella popolazione non 
ebrea.
-- 
oggi no, domani sì

 amichevole", ed. Riuniti.
Lei mi si mostra ancora una volta incauto.
Primo punto:
Ubi maior minor cessat. Il Papa è maior in tale questione. Cessat pertanto
ogni eventuale opinione difforme della stampa cattolcia. Per quanto vicina
al papa. Non Sono proprio Taradel e Raggi a ricordare che diverse volte la
rivista si è allontanata dall'insegnamento papale? Ha trovato la pagina in
cui lo dicono?
Secondo punto:
L'articolo della Civiltà Cattolica che ho qui davanti (Il pericolo giudaico
e gli amici d'Israele, CC, 1928, pp. 335-344),  richiamava il decreto e il
suo senso di equilibrio "dagli estremi opposti, di antisemitismo e di
semitismo".
La rivista condannava le deviazioni antisemite degli Amici d'Israele
(l'associazione sciolta con lo stesso decreto), colpevoli dell' "acuirsi e
infocarsi" delle "lotte tra estremi sempre biasimevoli, tra semitismo e
antisemitismo", che non giovavano neppure alla causa dell'associazione (che
era la conversone degli ebrei) (p. 335).
La rivista condannava poi un opuscolo intitolato "Pax super Israel",
condannato anche dal Sant'Uffizio, per l'aver esagerato il pericolo del
"potere occulto" degli Ebrei.
Nel decreto la rivista trovava due punti capitali: la preghiera per la
conversione degli ebrei, sempre necessaria alla causa cristiana; "la
condanna speciale dell'odio contro questo popolo in particolare, non quasi
innocente o più meritevole di altri, lontani del pari dal cristianesimo o da
esso apostati; ma perché più degli altri popoli esposto all'odio per le sue
stesse malefatte".
In questo, come si vede, si registra un conato del ben noto antigiudaismo
della rivista (di cui v'è traccia anche qualche pagina dopo), che dal testo
del decreto della Santa Sede tuttavia non traspare.
Ma, quasi a correzione di rotta, la CC scrive:
"Con ciò è condannato nominatamente l'antisemitismo, come il decreto
soggiunge; ma è condannato, come ben s'intende, nella sua forma e nello
spirito anticristiano, onde fu intepretato e applicato da alcuni suoi
promotori antichi e moderni, alieni del resto dal genuino cattolicismo ed
alcuni persino da ogni pratica di vita cristiana: avversari degli ebrei per
impeto o passione di partito o di nazionalità, per interessi materiali,
gelosie e gare di commerci e di lucri, e simili ragioni, per nulal
giustificate moralmente e religiosamente. Con il costoro antisemitismo è
chiaro che non può intendersi punto la vera Chiesa di Cristo e deve
abborrirne del pari chi di essa fedelmente segue lo spirito e i dettami,
mentre pure rifugge, con eguale diligenza, dall'altro estremo non meno
pericoloso e anche più seducente sotto l'aspetto del bene" (pp. 338-339).
Poco dopo la CC spiega la natura del suo antigiudaismo: una "dolorosa
opposizione al perisolo giudaico", fatto salvo "l'equilibrio della carità e
della giustizia, evitando e ove occorresse combattendo esplicitamente gòo
eccessi dell'antisemitismo, ora novamente condannato" (p. 339).
Quella della Chiesa, dice la rivista, è una doppia raccomandazione "contro
l'antisemitismo" :  "di non odiare cioè gli ebrei e molto meno vessarli
ingiustamente, ma anzi di pregare per loro, nonostante il loro acciecamento"
(p. 340).
La rivista parla poi con allarme di "antisemiti estremisti, quelli
specialmente che si pascono di leggende e godono di spargerle tanto più
inopportunamente, anzi dannosamente alla loro stessa causa, quanto meno sono
criticamente fondate" (p. 341). E qui la CC ricorda la fola dei Protocollo
dei savi di Sion.
Salvo poi, nella sola parte evidenziata da Rossi e che Sergio conosce
benissimo, tornare a parlare in generale del pericolo giudaico come di un
pericolo concreto, che la rivista identifica nei legami con la massoneria,
col bolscevismo, e nei moti rivoluzionari della storia, come la rivoluzione
francese e poi in quella ungherese. Il che rendeva difficile l'inserimento
degli ebrei negli apparati dello Stato, che rischiavano di vedersi minati
all'interno da conati rivoluzionari.
Vi era poi la critica al sionismo (mai  sottaciuta, in un'epoca in cui
nessuno era filosionista, tantomeno Lord Balfour).
Si trattava insomma dei temi antigiudaici cari alla Rivista, accanto ai
quali tuttavia ne emergevano di nuovi. Ossia la condanna dell'antisemitismo.
Bastava forse trovare il tempo di sfogliare Taradel e Raggi (che
sull'articolo da me citato si soffermano in poche righe (p. 56 e nota 112),
andare alla nota 111 posta a pag. 192 e leggersi l'integrale versione
italiana del decreto famoso.
Caro Sergio, le sfugge ancora una cosa.
Non se n'è accorto? Taradel e Raggi hanno attinto a una serie di fonti
interessanti. Altro che annate della CC! Hanno avuto accesso all'archivio
della rivista! Non lo sapeva?
Lei pensa che questa operazione sarebbe stata possibile senza averla prima
concordata con i diretti interessati? E se i diretti interessati hanno dato
accesso al loro archivio, lei crede che avessero timore che gli autori del
libro intitolato "La segrerazione amichevole" trovassero la prova provata
dell'antisemitismo vaticano.
Per usare proprio il linguaggio di Taradel e Raggi, vi è nella sua analisi
spicciola di questi problemi ben più che un anello mancante.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 regime e la sua dottrina. o no?
E chi lo sa con certezza? Qualcuno ha visto le bozze dell'enciclica?
se sì, mi può dire dove posso leggerle?
Io so solo che all'interno della Santa Sede (e quindi da parte
interessata) si è detto che era la reazione alle leggi razziali,
emanate con LEGGI DELLO STATO, e questo portava ovviamente in rotta di
collisione il Vaticano col governo fascista.
Rossi minimizza, e dice che già l'enciclica "Non abbiamo bisogno"
avrebbe dovuto rappresentare il casus belli tra Chiesa e Stato, ma era
talmente "annacquata" che lo strappo fu ricucito senza sforzo. Ma
proprio a causa di quel precedente (e dello "sparo a salve" della Mit
Brennender Sorge) si può invece pensare che stavolta papa Ratti
avrebbe usato toni più decisi e inequivocabili. In fondo, sapeva di
essere arrivato al capolinea, e in quei frangenti non può fregare di
meno di ciò che ti potrebbe accadere...
ciao,
--
Piero F.

ADPUF ha scritto:



Sicuramente avrai letto il mio post "La Civilta' Cattolica e
l'antisemitismo"
(
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.moderato&selm=cog8bq%243nn%241%40news.newsland.it
 
al cui interno ci sono anche link ad altri msg che aiutano ad avere un
quadro sulla diffusione dell'antisemitismo cattolico in Europa , sulle
responsabilita' della Santa Sede , attraverso i suoi organi ufficiali e
ufficiosi come gli autorevoli L'Osservatore Romano e La Civilta' Cattolica.
Circa la situazione in Polonia, non si trova molto in Italia. Del resto
sono rarissimi i libri che parlano dell'ambiguita' e contiguita' della
Santa Sede e del clero italiano al regime mussoliniano...
Ti segnalo che c'e' qualche accenno nel libro di Taradel-Raggi , "La
segregazione amichevole", Ed. Riuniti e nel libro di Miccoli, "I dilemmi e
i silenzi di Pio XII", Rizzoli, quando appunto si parla a livello europeo
di antisemitismo cattolico. 
In emtrambi i libri si conferma il fatto che pure in Polonia tra la
popolazione vi era un antisemitismo cattolico molto forte a opera del
partito dominante e per influsso dello stesso clero. 
Miccoli a pag. 360 e 361 racconta acneh che non furono rari , durante
l'occupazione nazista, gli episodi in cui ebrei nascosti o fuggitivi
venivano consegnati ai tedeschi o addirittura venivano eliminati dalle
unita' dell'armata clandestina interna che operava agli ordini del governo
in esilio a Londra.
 
Del resto anche in Polonia , prima dello scoppio della seconda guerra
mondiale, furono approvate misure legislative per colpire i propri
cittadini ebrei, anche se non si ebbe quella legislazione sistematica e
discriminante che fu varata in Italia e in Ungheria (oltre che ovviamente
in Germania) . 
Ma molto probabilmente se Hitler avesse aspettato ancora un annetto anche
in Polonia avremmo avuto quelle leggi razziali che non dispiacquero alla
Civilta' Cattolica... <g>
Per concludere, se puo' esserti utile ti riporto la nota n.20 (p.225) del
libro di Taradel-Raggi : 
"Sulla situazione in Polonia si veda : 
Frank Golczewski, Polnisch-Judische Beziehungen 1881-1922, Wiesbaden 1981 ;
E. Mendelsohn, The Jews of East Central Europe between the World Wars,
Bloomington, 1983 ;
R. Mahler, Gli ebrei di Polonia tra le due guerre mondiali, Tel Aviv, 1968;
J. Marcus, Social and political history of Jews in Poland 1919-1939 
P. Korzek, Juifs en Pologne, Paris 1980;
la rivista Poline pubblicata a Oxford (1986-) contiene molto materiale
sull'argomento e continua a pubblicarne di nuovo".
Se poi "qualcuno" invece di fare il clown affibbiando l'etichette di
taroccatore e caudatario volesse aggiungere qualche altro titolo a lui
noto...
Sergio


 meno di ciò che ti potrebbe accadere...
Per rispondere sulla  Mit Brennender Sorge, se fu uno "sparo a salve",
occorre considerare la lunghissima nota di protesta ufficiale della Germania
contro l'enciclica, che è definita dal governo tedesco come un "documento
politico"  in cui  "si tenta cioè di sollevare il mondo contro la nuova
Germania".
"I nemici politici del Reich - prosegue la nota - e fra questi anche coloro
che sono in pari tempo nemici della Chiesa cattolica [alludono per caso i
tedeschi ai
comunisti?], hanno ben compreso questo significato dell'appello, lo hanno
salutato con gioia e ne hanno ricevuto una nuova spinta nella loro lotta
politica contro il Reich. Da questo punto di vista l'Enciclica in questione
ha distrutto in modo particolare l'effetto dell'altra Enciclica pontificia,
emanata recentemente contro il comunismo [ossia la "Divini Redemptoris"],
inferendo così un grave colpo a quel fronte difensivo contro il pericolo
mondiale del bolscevismo, che costituisce precisamente uno scopo tanto
importante per la Chiesa cattolica [...]. L'Enciclica manifesta anche, e
soprattutto per il suo tono e il suo
contenuto, una così aperta dichiarazione di ostilità nei riguardi
dell'andamento del Governo Germanico, dell'amministrazione della giustizia,
della politica scolastica e giornalistica, che il governo del Reich non
crede conveniente per la sua dignità e sovranità di scendere ai particolari
dell'Enciclica" (L'ambasciatore di Germania in Vaticano, Diego von Bergen,
al Segretario di Stato card. Pacelli, 12 aprile 1937, Archivio Segreto
Vaticano, AA.EE.SS., "Germania", pos. 719, fasc. 316, pp. 98-102).
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 razziali che non dispiacquero alla Civilta' Cattolica...
Si parla poco qui da noi del regime di Pilsudski(?), come 
se l'essere stati aggrediti dai nazisti avesse mendato la 
Polonia da ogni "colpa" antecedente, un po' come in 
Austria, che tende a definirsi come la "prima vittima delle 
aggressioni naziste", dimenticando antisemitismo e 
autoritarismo (Dollfuss) di pura origine interna.


 collisione il Vaticano col governo fascista.
Veramente l'unico disaccordo da parte vaticana espressa sulle leggi
razziali varate in Italia era sui matrimoni misti in quanto il Vaticano
vedeva una invasione di campo da parte del regime su un tema che voleva
controllare. Sul resto c'e' stato silenzio, nessuna condanna.
A pag. 308 del libro di Miccoli e' riportato questo brano estratto da un
articolo dell'Osservatore Romano : "la Chiesa non ha condannato e non
condanna qualunque difesa politica dell'integrita' e della prosperita'
della razza, e qualunque precauzione legale contro una eccessiva e dannosa
influenza giudaica nella vita della Nazione, purche'  non si calpestino le
leggi supreme della fratellanza umana e della carita' cristiana".
Se questo significa voler andare in rotta di collisione col governo
fascista....
ciao
Sergio


 autoritarismo (Dollfuss) di pura origine interna.
Difatti non si racconta molto di quel regime polacco, non si racconta
praticamente mai che partecipo' con Hitler a smembrare la Cecoslovacchia e
che stava trattando con i nazisti per unirsi a loro per attaccare
nuovamente l'URSS dopo l'aggressione degli anni '20 in cui la Polonia
sottrasse alla Russia sovietica quanto poi l'URSS si riprese nel 1939. 
Esempi di questa parzialissima visione della storia europea ne hai a iosa
, pure in questo ng quando qualcuno cita a sproposito il patto di non
aggressione Molotov-Ribbentropp.
sergio


 spicciola di questi problemi ben più che un anello mancante.
Non ho mai scritto, e ovviamente non lo penso, che la Chiesa cattolica dei
nostri giorni sia antisemita come lo era in quel periodo in cui in Europa
c'erano i regimi fascisti. 
E' che lei continua volutamente ed allegramente a falsificare il mio
pensiero sulla Chiesa.  
Per screditarmi, in maniera alquanto infantile, cerca di dipingermi come
mangiapreti anticattolico piu' altri suoi ridicoli blablabla... 
cordialmente


 per far capire a chi legge e non ha il libro in questione.
Perché non riporta ai nostri lettori, riga per riga e nota per nota, la pag.
28 del libro, dal secondo capoverso in poi?
 Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 stralci anche su Internet)
Come era intitolato quel decreto del 1928, signor Napolitano?
E cosa ne pensa della spiegazione data su La Civilta' CAttolica al valore di
quella condanna dell-antisemitismo?
come mai in tutti gli anni successivi su La Civilta- Cattolica e
L-Osservatore Romano continuarono ad essere pubblicati articoli, omelie
eccetera contro gli ebrei ? Come mai proponevano la segregazione degli ebrei
nello stesso periodo in cui agli ebrei si rendeva la vita sempre piu-
difficile?
Non avevano letto il decreto del 1928 che lei sbandiera tanto sul suo sito?
cordialmente,
Sergio
