Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Coppia, potenza, accelerazione

Ma quanti di voi sanno realmente cosa sia la coppia, o meglio il momento
di una coppia (di forze), la potenza, la forza, l'accelerazione?
Secondo me pochi (tra cui un utente che ha precisato che in bici si è in
grado di applicare coppie maggiori di quelle fornite da un motore):
molti usano "paroloni" sperando di fare colpo ma dimostrando in realtà
di non capire un tubo di fisica, meccanica e quindi di automobili...
Non parliamo poi delle unità di misura, spesso errate (a conferma del
fatto che molti non sanno di cosa parlano) o comunque indicate in
maniera errata...

 Secondo me pochi
Pendiamo dalle tue labbra, professor Zichichi. Illuminaci. .-)
-- 
Cinghiale 

 di una coppia (di forze), la potenza, la forza, l'accelerazione?
Io lo so :-)

 di una coppia (di forze), la potenza, la forza, l'accelerazione?
sto preparando un bello specialone in proposito :-P
E.
--
Racewaynews.net 

 fornite da un motore)
Se parliamo di "motore" e bicicletta, senza parlare di cambio, direi che 
potrebbe anche essere vero.
Un motore fornisce, sul suo volano, mettiamo 20kgm di coppia.
Un uomo in bici, pesante 100kg, ipotizzando sempre un rapporti di 
trasmissione di 1:1 con una leva del pedale di 30cm genera una coppia di 
30kgm....
O sbaglio professore?
se leggevi bene cmq in quel post l'intenzione di (mi sembra) 8tto era quello 
di spiegare che parlare di coppia "a vanvera" senza specificare rapporti del 
cambio, regime etc etc è assolutamente inutile
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera
www.bikermat.net
 

 grado di applicare coppie maggiori di quelle fornite da un motore):
Brutta cosa l'ignoranza...
-- 
ciao
Agu (35,231,110,GO)
Bmw 330ci - Peugeot 206 XS 1.6
FERMIAMO PALLADIUM
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/07/02/01/200207020102

 cambio, regime etc etc è assolutamente inutile
La coppia motrice applicata all'albero motore non dipende dal rapporto
di trasmissione.

 Cinghiale

 Racewaynews.net
-- 
tutto IMHO ovviamente !!!!!!!
Taffo (35,90, VR-PR) Honda Civic EK 5porte
http://www.iraqbodycount.net/

 no, ti prego. zichichi no !
ROTFL :-)
PS: con FS come va? :-)


guarda non ho il tempo materiale per giocarci ora...
ci giochicchio un po' nel weekend, ma sai che ogni tanto mi crasha ? una 
volta mi ha crashato l'intero pc (si e' spento e riacceso, con errore).


 volta mi ha crashato l'intero pc (si e' spento e riacceso, con errore).
Scrivimi in mail... :-)
Ciauz :-)

 ci giochicchio un po' nel weekend, 
Questo è il volo (ritorno) che ho fatto da RIO a Malpensa...
http://www.volovirtuale.com/forum/viewtopic.php?t=1358
Ciao!

Cinghiale ha scritto:

Bisognerebbe iniziare dalla definizione statica di forza.
Poi passare a quella dinamica, avendo già chiaro cosa si intende con
vettore posizione, vettore velocità (lineare ed angolare), operatori
differenziali, prodotto scalare e vettoriale ...
Poi, supposto sia noto il vettore quantità di moto ed il momento di un
vettore rispetto ad un polo, andrebbero studiati il momento angolare, il
momento di una forza rispetto ad un polo e le relazioni tra momento
angolare e momento di una forza rispetto ad un polo.
Passando dallo studio della cinematica/dinamica di un punto materiale a
quello dei sistemi discreti, continui e rigidi, studiati i sistemi di
forze, definiti i sistemi di forze equivalenti, il lavoro e la potenza
di una forza e di una coppia di momento noto, introdotto il centro di
massa, le equazioni cardinali della dinamica dei sistemi, finalmente si
perviene alla relazione tra momento di una coppia di forze e derivata
(rispetto al tempo) del momento angolare totale di un sistema.
Definito il momento di inerzia di un corpo rigido rispetto ad un asse,
si perviene alla relazione tra momento angolare assiale (componente
parallela all'asse di rotazione del momento angolare totale del sistema)
e velocità angolare del sistema da cui risulta il momento angolare
assiale di un corpo rigido proporzionale alla velocità angolare.
Il coefficiente di proporzionalità è proprio il momento d'inerzia del
corpo rispetto all'asse di rotazione, parametro costante per un corpo
rigido, per cui il momento di una coppia di forze, equivalente al
sistema di forze applicato al corpo rigido, - essendo uguale alla
derivata rispetto al tempo del momento angolare totale del sistema -
risulta uguale al prodotto del momento d'inerzia per l'accelerazione
angolare se il momento angolare totale corrisponde a quello assiale, ...
Da qui segue il legame tra momento della coppia motrice ed accelerazione
(angolare dell'albero motore)...
Il legame tra coppia e potenza segue dal fatto che la potenza erogata da
una coppia di forze è data dal prodotto scalare tra momento della coppia
e velocità angolare...
Da ciò segue che la potenza erogata da un motore è uguale al prodotto
tra coppia e velocità angolare dell'albero (N*m*rad/s = W o se si
preferisce kgf*m*giri/s da poter esprimere in Hp - cavallo vapore - con
le conversioni del caso...)
Come vedi so di cosa parlo...

 di trasmissione.
No ma, per quel che riguarda l'applicazione su un'auto, sapere i rapporti 
del cambio e il regime è indispensabile per sapere "quanto va" un'auto.
Come dico sempre a chi dice "il mio va di più perchè ha più coppia", un 
motore da F1 ha meno coppia di un 3000cc TD...
Cmq, dov'è che ha sbagliato chi parlava del fatto che in bicicletta posso 
generare più coppia di un motore?
Il ragionamento (almeno nei 2 punti di massima "resa") è valido.


 
Infatti io non ho mai detto che sbagliava. Intendevo proprio dire il
contrario:
"Ma quanti di voi sanno realmente cosa sia la coppia, o meglio il
momento di una coppia (di forze), la potenza, la forza, l'accelerazione?
Secondo me pochi (tra cui un utente che ha precisato che in bici si è in
grado di applicare coppie maggiori di quelle fornite da un motore)"
Ciao,
Armando

 contrario:
Era fraintendibile, infatti ho frainteso. Dimentica dunque la mia risposta
:-)


 Come vedi so di cosa parlo...
Non lo mettevo assolutamente in dubbio.
Solo che hai scritto un centinaio di righe senza insegnar nulla a 
nessuno.
E lamentarsi soltanto dell'ignoranza altrui è decisamente poco utile: se 
non ti piace l'ambiente, o non lo frequenti o fai qualcosa per 
migliorarlo.
Quindi continuo ad attendere con ansia il tuo corso di Fisica.
-- 
Cinghiale 

Cinghiale ha scritto:

Non intendevo lamentarmi dell'ignoranza altrui. Io per primo sono ignorante.
Volevo semplicemente invitare chi non ha certe conoscenze ad evitare di
voler dare lezioni.
Mi piacerebbe che il mio messaggio (provocatorio) inducesse qualche
persona interessata alla fisica a studiare da qualche testo.
E' ovvio che tramite un newsgroup risulta difficile trattare argomenti
di fisica o che comunque richiedono l'uso di formule. A grandi linee
però ho elencato gli argomenti di fisica necessari, nell'ordine, per
capire per bene tante cose interessanti tra cui coppia e potenza, anche
con riferimenti alla dinamica dei corpi rigidi.
Ciao,
Armando

 no, ti prego. zichichi no !
ROTFL

 Armando


 ad evitare di voler dare lezioni.
Non sempre è necessario sapere "tutto" di quel argomento per insegnare 
qualcosa a qualcun'altro.
Perchè, altrimenti, come dici tu stesso, nessuno potrebbe insegnare niente a 
nessun'altro, dato che ci sarà sempre qualcuno che ne sa più di te. E la 
perfezione in questo mondo non esiste
Posso spiegare la coppia a un ragazzo che magari non ha conoscenze con il 
classico esempio dell'uomo che serra un bullone con una chiave più o meno 
lunga, senza scomodare vettori, lavoro, momento etc etc.
Ed è sicuramente più utile una spiegazione magari empirica o comunque anche 
in certi casi approssimativa (tante volte per semplicità più che per 
mancanza di conoscenze) per far capire un concetto a qualcuno.
Vedi sopra, l'esempio di una persona di 100kg che spinge su un pedale è 
ovviamente "provocatoria", non tiene conto di tanti parametri ma nella sua 
semplicità e approssimazione è IMHO sufficente per far capire che parlare di 
coppia di un motore senza specificare regime e rapporti cambio lascia il 
tempo che trova nell'ambito del " come va un'auto" che è poi quello di cui 
si discute qui.
Poi, se uno scrive uno strafalcione, e tu rispondi spiegando l'errore, è 
sicuramente una cosa di cui tutti noi siamo grati.
Però non è che se uno "non sa perfettamente tutto di fisica", non può 
scrivere cose sul ng che riguardano anche fenomeni fisici, giacchè tu sarai 
d'accordo con me che molti concetti li apprendiamo anche in maniera 
autodidatta ogni giorno dall'ambiente circostante.


 contrario:
Opps.. l'ho riletta con un po più di attenzione... e..
sorry :) l'avevo intesa in un altro modo :)


 potenza
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 Io lo so :-)
Io pure. Dillo prima tu che voglio vedere se è vero che lo sai :-P


 di trasmissione.
Ma va? :-) E quella alle ruote (che poi e' quella che interessa)?
bye G.L.

>potenza
Certo, se proprini una cosa cosi', detta "di getto" alla carlona in
modo da semplificare al massimo la mia concezione di coppia in senso
automobilistico... (e pure con una ripetizione, percio' riformulo) :-)
<<Oserei dire che la coppia ti da' in parte una stima di "come" e
"quando" un motore eroghi la sua potenza>>. E c'e' pure un omissis,
visto che ho precisato che *NON PARLAVO DI POTENZA MASSIMA*.
bye G.L.

 bye G.L.
Ciao,
Armando

 all'albero o alle ruote?
All'albero. Controdomanda: secondo te e' importante la coppia alle
ruote o solo e unicamente quella all'albero motore, ai fini delle
prestazioni del veicolo? Era quello il senso del mio intervento...
E guarda che diversi thread vertono su questo: su chi guarda solo
la curva di coppia del motore...
bye G.L.

 all'albero o alle ruote?
Si ma.. secondo te, il come "va" un'auto (it.discussioni.auto) è dipendente 
o no dai rapporti, e da dove/quanta coppia esprime?
Potrei avere un motore con una coppia mostruosa di 50kgm, ma se ce l'ho a 
1000 giri e poi cala bruscamente... ecco... quel motore su un'auto non andrà 
un gran che!


Renaissance ha scritto:

Si possono avere coppie alle ruote motrici molto elevate con rapporti
corti... ovvero notevoli accelerazioni ma a velocità basse e di durata
molto breve.
Ma ciò dipende dai rapporti di trasmissione.
Avere un'ottima curva di coppia/potenza all'albero è condizione
necessaria per buone prestazioni di un veicolo, includendo oltre alle
accelerazioni anche le velocità massime ad ogni marcia e la ripresa  in
V (o in VI per chi è fortunato).
La curva di coppia/potenza all'albero è sufficiente per valutare le
prestazioni di un motore.
Inoltre la potenza erogata da una coppia di forze è data dal prodotto
scalare tra momento della coppia e velocità angolare.
Al variare del rapporto di trasmissione, fissato il regime del motore,
il momento della coppia motrice alle ruote risulta inversamente
proporzionale alla velocità angolare delle ruote stesse. La coppia
aumenta e la velocità angolare diminuisce in modo che la potenza
"scaricata a terra" sia comunque quella erogata dal motore, senza
considerare problemi di attrito, e perdite di energia e potenza "lungo
la trasmissione".
Ti trovi con me?
In poche parole se il motore non è brillante è ovvio che non può esserlo
 la macchina. :-)
L'importanza che si da generalmente alla coppia è dovuta al fatto che
tipicamente di un motore si indica potenza massima e coppia massima
specificando i regimi. Si può così sapere in maniera rapida la coppia
massima, la potenza massima, se il motore offre la coppia massima ad un
basso numero di giri e a che regime eroga la massima potenza,
informazioni comunque non paragonabili a quelle fornite dalla curva di
coppia all'albero o dalla curva di potenza all'albero.
Ciao,
Armando

 Io pure. Dillo prima tu che voglio vedere se è vero che lo sai :-P
No...dillo prima tu...io intanto cerco sui libr...ehm... :-)

 sto preparando un bello specialone in proposito :-P
A che pro? Tanto la gente ha le orecchie comunicanti..... entra ed esce

 No...dillo prima tu...io intanto cerco sui libr...ehm... :-)
Ciao ragazzi,
intervengo io per rendermi utile tralasciando dei dettagli (sistemi di
riferimento, grandezze vettoriali, ...) sperando di chiarire almeno
qualche concetto ;-)
Una coppia di forze è un sistema di due sole forze parallele ma di verso
opposto e stesso modulo o intensità.
Applicata ad un corpo rigido ne determina la rotazione intorno ad un
asse che è ortogonale al piano individuato dalle due forze.
Senza altre forze applicate il corpo ruota solo. E' evidente che al
crescere del modulo delle due forze il corpo subisce un'accelerazione
angolare maggiore...
Ciò che conta nelle rotazioni oltre al modulo delle forze è però anche
la loro distanza: se le stesse forze sono applicate a distanza doppia ad
esempio (per distanza intendo la distanza tra le rette parallele su cui
giacciono le due forze) l'accelerazione angolare che determinano è doppia...
Per questo motivo, definito il momento di un vettore rispetto ad un polo
(un qualunque punto dello spazio) come prodotto vettoriale del vettore
posizione, rispetto al polo, della forza per la forza stessa, il momento
di una coppia di forze risulta essere indipendente dal polo, che si
sceglie arbitrariamente ma che quindi per una coppia di forze non
occorre specificare, ed uguale in modulo (intensità o se volete
numericamente) alla distanza tra le due forze (il braccio) per il modulo
di una delle due forze.
Maggiore quindi è il modulo delle due forze maggiore è il momento della
coppia, fissato il braccio. Maggiore è il braccio maggiore è il momento
della coppia, fissato il modulo delle due forze.
Se non riuscite ad avvitare un bullone cosa fate?
Usate una chiave più lunga.
Perché ci riuscite con una chiave più lunga?
La forza che applicate è la stessa (salvo non siano passati decenni tra
i due tentativi :-) ) eppure riuscite ad avvitare il bullone.
E' il momento della forza ad aumentare perché è applicata ad una
distanza maggiore dall'asse di rotazione. Bisogna anche osservare che
volendo girare il bullone di mezzo giro il percorso seguito dalla mano
sarà più lungo al crescere della lunghezza della chiave...
La potenza erogata dalla coppia è uguale al prodotto del momento per la
velocità angolare. Anche intuitivamente applicare una coppia ad un certo
numero di giri significa erogare più potenza rispetto al caso in cui la
stessa coppia si applica ad un numero di giri inferiore. Preso un
intervallo di tempo sufficientemente piccolo, nel primo caso il corpo ha
ruotato "di più" e quindi il lavoro compiuto nello stesso intervallo di
tempo è maggiore nel primo caso perché è la velocità angolare iniziale
(ed anche quella a seguire) ad essere maggiore.
Veniamo ora al caso in cui il corpo sia vincolato a ruotare intorno ad
un asse. E' il caso dell'albero motore.
Il sistema di forze applicate  all'albero che ci interessa esaminare è
dato dalle forze applicate dalle bielle. Tale sistema equivale (nel
senso delle conseguenze dinamiche relativamente ad un corpo rigido) ad
una coppia di forze (di momento opportuno) che deve essere uguale alla
somma (vettoriale) dei momenti delle singole forze agenti sull'albero. I
momenti saranno valutati rispetto ad un polo che apparterrà all'asse di
rotazione, asse rispetto a cui la forza peso del'albero non ha momento.
In tal modo il sistema di forze equivalente alle forze applicate
all'albero motore ai fini della rotazione è equivalente a quello di una
coppia di opportuno momento.
Tale coppia prende il nome di coppia motrice.
Dire che il motore eroga una coppia di x kgf*m significa che è come se
l'albero motore fosse spinto a ruotare essendo applicato ad esso un peso
di x kg ad un metro dall'asse o 10x kg ad un decimetro dall'asse o 0.1kg
a 10 metri dall'asse. E' chiaro che l'albero motore è di diametro
piccolo. Significa che le forze applicate dalle bielle sono
particolarmente elevate, essendo i bracci ridotti.
La coppia motrice varia al variare del regime del motore.
La potenza che eroga il motore è la potenza fornita dalla coppia motrice.
La potenza di una coppia di forze è uguale al prodotto tra momento della
coppia e velocità angolare.
Nel caso nostro la velocità angolare è quella dell'albero motore.
E' chiaro quindi che se il motore erogasse sempre la stessa coppia
motrice al variare del regime, la potenza crescerebbe linearmente con esso.
In realtà la curva della coppia non è costante. Ecco perché risulta
utile conoscerne l'andamento in funzione del regime del motore.
Basterebbe comunque conoscere l'andamento della potenza in funzione del
regime essendo le due curve tra loro dipendenti.
Conoscere la curva di coppia/potenza del motore è necessario per
valutare le prestazioni di un motore. Spesso però di un motore si
fornisce solo potenza massima e coppia massima specificando il regime a
cui si ottengono i valori specificati.
Immaginiamo allora il caso di un motore che eroga una coppia massima
spaventosa  in un intervallo di 500 giri/minuto ma che all'esterno di
quell'intervallo faccia pena. O il caso di un motore con potenze molto
basse eccetto in un intervallo intorno ai 6000giri/minuto in cui la
potenza "impenna". E' chiaro che in entrambi i casi utilizzando il
motore fuori da quei due intervalli le prestazioni sarebbero scadenti.
Il problema è che essendo i due intervalli "piccoli" ci si ritroverà
quasi sempre a guidare un motore poco potente...
Per concludere è bene avere un coppia motrice "quanto più costante
possibile" in modo da avere un aumento pressoché lineare della potenza e
comunque una coppia massima a bassi regimi in modo da non dover tirare
troppo le marce per sfruttare potenza disponibile solo ad alti regimi.
Ho volutamente commesso errori (non concettuali) per semplificare il
discorso. Spero però di essere stato utile...
Ciao,
Armando

 ha scritto nel messaggio
news:0Ee1f.306$Pe2....@twister2.libero.it...
quello che ha detto.
Avresti però dovuto completare il discorso inserendo la variabile del cambio
e l'assorbimento della trasmissione:
Il primo anche se impropriamente può essere considerato un moltiplicatore di
coppia quindi la coppia trasmessa alle ruote varia in funzione della
rapportatura del cambio; es. un auto diesel esprime una maggiore coppia
all'albero ma ha normalmente i rapporti più lunghi di un pari potenza a
benzina.
Il secondo è che la trasmissione è un freno dinamico che assorbe potenza;
es. una 4x4 è meno veloce del medesimo modello 4x2.

 Come vedi so di cosa parlo...
Scusa il taglio brutale ma io penso che tra le persone che leggono in questo 
Ng sia (spannometricamente) suddivisibili in tre gruppi:
a)  appassionati di auto e guida (mettiamo un 55-60%), che amano le auto per 
come sono e cosa comunicano senza conoscere la fisica e la meccanica 
(razionale).
b) appassionati di auto, guida e meccanica a parole e tecnica (diciamo 
35-40%), che, oltre che amare le auto per le sensazioni che danno, hanno 
studiato almeno un po' di meccanica (per i fatti loro, come periti, liceali 
scientifici, fisici o ingegneri)
c) troll o persone che parlano per "sentito dire" e poco più (5-10%).
Che poi l'ultima categoria sia quella che più affolla i 3d di questo NG non 
deve trarre in inganno... ci sono, purtroppo di rado, discussioni in cui si 
nota la cultura (tecnica) di alcuni elementi (generalmente "pezzi di storia" 
di IDA).
Per di più, tolto il Gruppo b) (sbaaaav), gli altri non credo abbiano le 
basi per capire queste cosucce... da me (ing. autoveicolo), meccanica si fa 
al secondo anno, dopo aver già (almeno in teoria) superato fisica, analisi I 
e altri corsi decisamente utili per avere le basi... derivate, integrali, 
prodotti vettoriali sono le prime cose che mi vengono in mente... che io 
sappia queste tre cose si fanno solo nei licei scientifici.
Bye
-- 
Shin
(22, 80, TO) 

 maniera errata...
Per "par condicio", sarebbe anche interessante sapere quanti "fisici" 
sanno veramente guidare un'auto, dove per "guidare" non si intende un 
semplice valore, ma il risultato della somma di parecchi "vettori".

 es. una 4x4 è meno veloce del medesimo modello 4x2.
Ho cercato di semplificare al massimo. Sono stato anche impreciso in
qualche passaggio, ma volutamente per non "appesantire" il discorso...
Ciao,
Armando

 di vista squisitamente automobilistico.
Mi spiace contraddirti, ma in realtà lo chiarisce.
Certo, non ti spiega il "gusto" del sentire il rombo di un 8 cilindri, ma ti
spiega perchè ad esempio a parità di cavalli massimi dichiarati spesso le
prestazioni siano diverse e così il carattere e sensazioni come "entrata in
coppia", "botta del turbo", ripresa, ecc.

 sappia queste tre cose si fanno solo nei licei scientifici.
Anche alcune specializzazioni dell'ITIS (ad es. perito informatico).


All'ITIS si fanno anche equazioni differenziali, serie di Fourier,
trasformate di Laplace ed altre cose che ormai ho dimenticato e che
all'universita' si ritrovano in Analisi I e qualche altro esame.
Quantomeno questo negli anni '80, ora non so se e quanto i programmi
siano cambiati.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 siano cambiati.
Ti confermo, ITIS fatto a metà anni 90, e il programma dell'ITIS copriva
Analisi I, quasi mezza Analisi II e una piccola parte di Metodi Matematici.
Questo per Ingegneria ovviamente.
Per gli ITIS trasformati in licei tecnologici del prossimo futuro però non
saprei...

 sensazioni come "entrata in coppia", "botta del turbo", ripresa, ecc.
guarda, io quelle cose le ho studiate all'universita' (corso di fisica) e ti 
giuro che non mi era chiaro che cosa poi significasse su un motore montato 
su un'auto.
magari son io che sono lento o magari ho studiato male, anche se 
sinceramente ne dubito molto visto che mi son fatto anche meccanica 
razionale.


 discorso. Spero però di essere stato utile...
A parte la storia del prodotto vettoriale del vettore posizione, rispetto al
polo e quelle robe li, credo di esserci.
Ciao


 visto che ho precisato che *NON PARLAVO DI POTENZA MASSIMA*.
Appunto; è una esemplificazione scarnificata  che rende molto il concetto...
all'atto pratico quando guidi.
Per me era chiaro cosa intendevi dire :-)


 Per me era chiaro cosa intendevi dire :-)
Per un po' ho creduto che volessi gettarmi nelle fauci di King...  :-D
bye G.L.

 su un'auto.
Per me invece il contrario...
le sensazioni come il "carattere" del motore a bassi e alti, la "botta" del
turbo o "dell'entrata" in coppia, le avevo conosciute già ai tempi delle
medie, ma non è che mi riuscissi a spiegare molto l'origine dal punto di
vista tecnico.
Poi con le superiori e con l'università ho iniziato a capire da dove
"escono", a cosa sono dovute, come influiscono, e via discorrendo.