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Titolo: [MED] Guelfi e Ghibellini

Ok, m'avete provocato, buttiamola in politica! :-D
La polemica tra Guelfi e Ghibellini fu sopita nel corso del XIV° secolo 
(se ricordo bene) con la vittoria pressoché schiacciante del partito 
Guelfo. La discesa di Arrigo VII° fu praticamente l'ultimo colpo di coda 
dei tentativi di ingerenza imperiali nel calderone italiano, con 
conseguenze disastrose nonostante le aspettative di molti personaggi, 
anche Guelfi, primo tra tutti Dante.
La storia successiva è stata scritta principalmente da parte Guelfa, 
riletta e reinterpretata sempre alla luce della situazione politica del 
momento. Tragicamente schiacciante è stata l'interpretazione data in 
epoca risorgimentale, con la parte Guelfa fiera campione 
dell'"indipendenza italiana" contro un ghibellinismo fautore dell'odiato 
nemico tedesco... Interpretazione spesso ripresa dopo la seconda guerra 
mondiale. La storia che tutti noi abbiamo studiato a scuola non si esime 
da quest'interpretazione, parlando della "lotta per le libertà 
comunali". Persino un autore intelligente e stimatissimo quale Dario Fo 
ricade nel forte soggettivismo schierandosi apertamente da parte Guelfa 
nel suo pur ottimo resoconto dell'assedio di Alessandria.
Non sarebbe affatto male cercare di riprendere approfonditamente 
l'argomento, descrivendo fatti, dando interpretazioni e discutendo sulla 
cosa.
Visto che non credo sia possibile essere obbiettivi sull'argomento penso 
sia il caso di dichiarare apertamente la nostra appartenenza all'uno o 
all'altro campo, sinceramente e tranquillamente...
Un invito: siamo tutti persone ragionevoli. Usiamo pure le nostre armi 
migliori, ma evitiamo di scadere nella flame war... ;-)
Comincio io:
Sono Silvio, ghibellino per tradizione di famiglia e appartenenza 
geografica (pugliese ma, ahimé, trasferito a Roma), convinto sostenitore 
del fatto che l'impero, se "italianizzato", avrebbe potuto costituire un 
embrione di stato centralizzato in grado di reggere il confronto con 
Francia e Inghilterra... Senza la sventura della guerra dei cent'anni. 
Con Federico II° di Svevia e i figli Manfredi ed Enzo si stava prendendo 
la giusta strada, ma la sconfitta di Vittoria (scusate il gioco di 
parole, ma non ci posso fare niente), la prigionia di Re Enzo e la morte 
di Manfredi misero fine a quello che sarebbe potuta essere una strada 
molto diversa per la storia d'Italia.
Al via la tenzone dunque, si alzino i gonfaloni, si formino gli 
schieramenti e che la pugna abbia inizio! ;-)
	S.

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Riporto un brevissimo riassunto di quello che successe qui 
in Friuli; cito da:
http://www.cjargne.it/storia.htm#FORMAZIONE%20DELLA%20PATRIA
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Il primo periodo dello Stato Patriarchino (1077-1251), sarà 
caratterizzato da una politica nettamente ghibellina, con 
patriarchi tedeschi di assoluta fedeltà imperiale, e sarà 
il periodo di maggiore splendore e di relativo benessere 
per il Friuli e la Carnia, che si identificheranno nella 
Patria del Friuli.
Il secondo periodo (1251-1420), quello dei patriarchi 
guelfi, di origine generalmente italiana, fautori di una 
politica di alleanze diverse, di lento distacco 
dall'Imperatore e di allineamento alla politica papalina, 
rappresenterà il periodo del progressivo svilimento del 
Patriarcato, che inizierà così la propria parabola 
discendente. Uniche due eccezioni in questo periodo sono 
rappresentate dal patriarca francese Bertrando di S. Geniès 
e da quello tedesco Marquardo di Randek, i quali 
cercheranno di difendere e consolidare ancora l'autonomia 
dello Stato Patriarchino dalle mire veneziane e papali, 
oltre che da quelle dei conti tedeschi.
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oggi no, domani sì

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[ OMISSIS ]
Quindi ghibellino?
	S.

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Diciamo che sto a guardare, e poi mi adeguo ...
:-)
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 dei tentativi di ingerenza imperiali nel calderone italiano,
Non ho tempo per entrare nella discussione.
Ma non mi pare che quello fu l'ultimo colpo di coda, anzi, successivamente i
guelfi subirono sanguinose disfatte.
Ciao
Ad'I

 
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Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/index_it.html

 IV e gli eredi legittimi?
Qui mi sorge una domanda:
se Federico II avesse sconfitto il papato, avremmo avuto 
una Chiesa sottomessa alla monarchia come in Oriente?
Questo avrebbe congelato o rallentato tutta l'evoluzione 
culturale successiva, no?


 E dove mettiamo Corrado IV e gli eredi legittimi?
Manfredi nel Regno non venne eccessivamente contestato, se non ricordo 
male... E parlare di legittimità in una situazione complessa come quella 
di un'elezione imperiale mi pare eccessivo.
In ogni caso alla fine il Regno finì nelle mani degli Angiò solo in 
virtù dell'investitura papale (malauguratamente il Regno era feudo 
papale... :-( ). Parlando di folklore (che a me non è mai sembrato una 
cosa negativa) tuttora in Italia Meridionale i vecchi ricordano che, 
nelle storie orali, è Manfredi il buon Re, e Carlo l'usurpatore.
	S.

 culturale successiva, no?
Ne dubito.


 ha scritto nel
messaggio news:1gaz55t.yn6p651kmjm9eN%
| Anche in Oriente la situazione non era cosě
semplice come il topos
| vuole. Di chiesa sottomessa alla monarchia
abbiamo esempi storici anche
| in Occidente, da Carlo Magno in poi: Enrico VIII
di Inghilterra, la
| chiesa luterana in Germania [con certe anomalie
come in Baviera nel '800
| dove il monarca cattolico era anche capo della
chiesa luterana del regno
non esistevano sempre in Germania vescovati
cattolici tenuti da luterani e monasteri
benedettini con badesse protestanti?