Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: TJQ: percorsi

domanda al volo per i taijisti
in questa immagine
http://taichi-schweiz.ch/images/yang-kniestreifen.jpg
č possibile individuare un percorso di forza (energia, intenzione o
come vi pare) principale?
Personalmente direi che c'č una linea di forza che dalla gamba destra
va nella mano destra il che perņ sarebbe in contraddizione col
principio secondo cui la forza che entra in una gamba si esprime nel
braccio opposto.
saluti

 braccio opposto.
e quello che principio sarebbe, di grazia ?
YM

 come vi pare) principale?
Pensiero a freddo. Non e' la posizione che genera l'interno ma 
l'inverso. Quindi e' l'interno per quel che ne comprendo io che genera 
quello che tu chiami linee di forza. Se ho capito intendi delle 
ipotetiche linee di trasmissione della forza da terra alle estremita'. 
Tieni presente che non solo da terra si genera la forza e che non c'e' 
cosi' tanta staticita' nelle posture secondo me.
In lao xi ao bu e' la mano bassa a fare la maggior parte del lavoro (e 
se vuoi si collega con la gamba posteriore). Una caratteristica di queta 
figura e' l'inverso tra sopra e sotto (ao bu) in opposizione a ye ma fen 
zong ad esempio.
Tieni inoltre presente che questa posizione lavora e si applica 
maggiormente sulle diagonali.
I.

Yuen-Ming wrote:

Che fai snobbi i miei reply? ;)
I.

 braccio opposto.
Cioè tu quando corri se stai spingendo a terra con la gamba sinistra porti
avanti il braccio destro?
uhm.....
:)
Ciao
Gato


vasi comunicanti  :-))

va nella mano destra il che perň sarebbe in contraddizione col


rob ha scritto nel messaggio ...

Questa la teniamo per Zelig! :-)
Bye, D.

avanti il braccio destro?
Non si parlava nč di principi assoluti ne di fisica ma di linee guida
nella pratica di una pratica definita.
ciao



non esiste nessun principio di crossing nel TJQ?
ciao

maggiormente sulle diagonali.
il che cosa comporta?
ciao

Cosě su due piedi direi, da Yongquan...  a Baihui 
dal piede alla testa?

pratica di una pratica definita.
pratica di una disciplina, pardon.

 non esiste nessun principio di crossing nel TJQ?
se con "principio" intendi una regola, cioe' che si fa' cosi' e basta direi
di no
diciamo che si puo' fare *anche* cosi' ...;-)
YM

 il che cosa comporta?
Cambia come visualizzi. IMO.
Ho visto alcune forme dove molte posture lineari erano diagonali e solo 
dopo per ragioni didattiche sono state messe in linea con l'inserimento 
dello spostamento di peso e apertura del piede.
Qualcuno ha visto queste varianti?
I.

>dal piede alla testa?
Iniziamo a dire... Il percorso della forza ma quale forza?! Percorso della
forza fisica, percorso della interna o percorso della F Jedi?
Se la si vede come una tecnica di spinta, la forza fisica mi sembra quella
"classica" che scarica la spinta a terra, non lontano da quel che fa un
qualunque praticante di wai chia.
Anche se LouXiAoBu la vedo più come una tecnica di fajing e quindi cambia
giusto un pochino... :)
Il percorso dell'interna dallo yongquan al baihui è un percorso più
"generico" :-P che c.que imho non dovrebbe mancare
Per l'ultima o ti chiami Skywalker o conosci qualche santo di nome George
Lucas. Oppure solamente Lucas! :-) (Capito Zzi!!!? Ok ok questa me la rido
da solo)
Bye, D.

 nella pratica di una pratica definita.
ah adesso capisco
grazie per il chiarimento
ciao
Fak--o

 giusto un pochino... :)
Non seguo il tuo concetto di "tecnica di fajin". Intendi l'applicazione 
del fa jin a questa postura? Solo questa? E poi emettere con cosa? dove?
le posizioni non sono applicazioni...dalle posizioni derivano le 
applicazioni. Allo stesso modo le posizioni non sono jin ma generano o 
allenano alcuni jin. IMO.
Io conosco almeno 6 applicazioni principali differenti legate a LXAB e 
ognuna di queste puo' adottare diversi jin tra cui anche il fa. Piu' 
vedo applicate le posture e piu' la mia visione del taiji come AM si fa 
nebulosa. Nel senso che le applicazioni derivano dall'uso corretto dei 
jin. Meno ne conosci meno applicazioni "vedi" e soprautto quando le vedi 
non le capisci (ovvero non riesci a riprodurle). La mancanza di questa 
maglia di conoscenze mi fa tremendamente incazzare. :)
Brrrrr (il mio stomaco....pappaaaaaa....)
I.

Hello, Insect!
You wrote  on Thu, 10 Jun 2004 15:26:41 GMT:
 I> In lao xi ao bu e' la mano bassa a fare la maggior parte del lavoro (e
 I> se vuoi si collega con la gamba posteriore). Una caratteristica di queta
 I> figura e' l'inverso tra sopra e sotto (ao bu)...
Che strano insect, traduci (ao bu) alla maniera di Chang Dsuyao che perň usa
un altro carattere (*yao* bu  che se non ricordo male sta proprio a
significare 'crossed') e non (*ao* bu, piů comune nella YCF e sta per 'bend
& break')...da dove ti viene?
Nella 'lunga' transizione costituita dalla lxab penso che ci sia un "giro
completo" sx - dx...non darei un'importanza maggiore ad un lato piuttosto
che ad un altro (in nessun'altra, ne darei, cmq).
 I> ...in opposizione a ye ma fen zong ad esempio.
Hu? Why?
 I> Tieni inoltre presente che questa posizione lavora e si applica
 I> maggiormente sulle diagonali.
E dov'č che non si lavora e applica sulle "diagonali"? Non ne ricordo una,
se non nella "he taiji" (la "chiusura apparente" al termine della prima
sezione, quella che chiamano anche "crossing hands").
Ciao.

maglia di conoscenze mi fa tremendamente incazzare. :)
Su su... Un bicchierino di Gin e... ;-)
Di  Jin legati a questo passaggio ce ne saranno diversi ma il punto della
discussione per come l'ho interpretato era il percorso della "forza" e non
l'analisi di questa posizione e delle sue applicazioni.
Ho pensato al Fa visto che nella versione Pao Chui si lavora anche in questo
modo (e visto che quella è giusto una foto...). Di applicazioni ne conti
sei, ma probabilmente saranno anche seicento!!
Il punto imho era che se la tecnica la lavori con un certo Jin invece che
con un altro il discorso relativo alla forza può cambiare a seconda di
quello che usi.
Bye, D.

 saluti
Ciao Vinlab, a me sembra che sia un normale "spazzolare il ginocchio",
e che il peso sia sulla gamba sinistra, mi sbaglio?
Ciao

 quello che usi.
Ecco. Quello che dicevo sopra.
I.

 sezione, quella che chiamano anche "crossing hands").
Anche quella lavora anche in diagonale. E' che il LXAB diventa piu' 
difficile da concepire in frontale mentre altre sono piu' adattabili a 
scopi formativi. Non ho detto che e' l'unica che lavora in diagonale.
I.

Hello, Insetto!
You wrote  on Fri, 11 Jun 2004 13:05:56 GMT:
 I> Da un post sul forum YFTC.com. Non dice crosse ne bend & break ma "non
 I> conforme a/non allineato a" (al sopra mi pare). Lo pesco e te lo posto
 I> qui (se mi ricordo).
...me lo cerco, no ti preocupe.
 I> Interessante quella cosa di CSD...guardero' la loro forma, almeno come
 I> termini. Vi e' molta differenza con quella + comune di YCF?
Si, abbastanza differente. La successione delle 'posizioni' cambia e ci sono
anche altre differenze 'minori'.
 ??>> Nella 'lunga' transizione costituita dalla lxab penso che ci sia un
 ??>> "giro completo" sx - dx...non darei un'importanza maggiore ad un lato
 ??>> piuttosto che ad un altro (in nessun'altra, ne darei, cmq).
 I> Infatti non parlo di lato. Dico che si applica e lavora "maggiormente"
 I> in diagonale. La prima parte di LXAB, come tante parti/transizioni della
 I> forma, penso di averla vista elencata come figura a parte.
No, infatti, non volevo indicare una separazione. Cmq, mi sono perso con
questa storia del 'diagonale': cosa volevi dire esattamente?
Ciao.

Hello, Insetto!
      ??> Il punto imho era che se la tecnica la lavori con un certo Jin
invece che
      con un altro il discorso relativo alla forza puň cambiare a seconda di
      quello che usi.
 I> Ecco. Quello che dicevo sopra.
E' vero che ci puň essere una lettura molteplice di una posizione in base al
contesto, al momento, ecc...ma imho non bisogna dimenticare che quella
postura manifesta di per sč una configurazione interiore che non va
trascurata; conserva, cioč, una sua natura e penso che su questa sia stata
'disegnata'.
Da qui, resta ammissibile voler 'vedere' un percorso a partire dalla
struttura esterna, come dice Vin, tenendo perň conto che un'analisi basata
solo su questo puň trarre in inganno o puň, al piů, rivelarsi un gioco fine
a se stesso.
Ciao.

Di  Jin legati a questo passaggio ce ne saranno diversi 
quali di preciso?
ciao

giusto un pochino... :)
quindi la consideri/la considerate una tecnica di spinta, è quello che
mi interessava sapere.
ciao

jin. 
concordo, anche se credo che le applicazioni quando non vengono
studiate come semplici 'mosse' possono diventare un ottimo strumento
di studio delle forze (jin) in gioco, lo stesso tui shou quando, non č
usato come  esercizio competitivo, ne č un esempio.
ciao

diciamo che si puo' fare *anche* cosi' ...;-)
hai ragione  mi sono espresso troppo al volo :-)
ciao

e che il peso sia sulla gamba sinistra, mi sbaglio?
no non sbagli, il discorso è che la cosa implica delle conseguenze sia
che la si consideri una posizione statica sia che la si consideri una
posizione dinamica, in quest'ultimo caso diventa importante anche come
si arriva a spazzolare il ginocchio.
E' una questione che sto cercando di chiarire quindi mi riesce
difficile essere preciso a riguardo per questo l'ho dato in pasto al
ng :-)
Da voi in lxab come viene studiato?
ciao

Hello, Insetto!
You wrote  on Fri, 11 Jun 2004 13:05:56 GMT:
 I> Da un post sul forum YFTC.com. Non dice crosse ne bend & break ma "non
 I> conforme a/non allineato a" (al sopra mi pare).
Found!
La spiegazione di Swaim e tratta dali libro di Huang Wenshan (lineage Dong
Yingjie*) a sua voltra tratto dal lavoro di Xu Yusheng (lineage Yang
Jianhou*). Qui si dice che quando la mano avanzata e la stessa del piede
avanzato (dx-dx oppure sx-sx)  viene definita shun shou, altrimenti ao shu.
'Shun' di per se e un termine assai interessante (meriterebbe una
trattazione a se per le implicazioni che ha e per come e usato nella teoria
del Tjq). Guardando nel dizionario, mi sono accorto che il carattere "ao" e
pronunciato in diversi modi:
拗 ?o: (3 tono) bend so as to break
拗 ao: (4 tono) contrary; recalcitrant
e quest'ultimo e quello usato comunemente nella traduzione della LXAB.
Sta di fatto che in questo caso il significato non e contrario nel senso di
opposto, come sembra nella struttura della posizione, ma difficile, da cui
la comune espressione 拗口 aok?u : difficile da pronunciare. Mi rimane
quindi il dubbio che sia una forzatura.
Altra cosa interessante, nel Chen (almeno nella Xiaojia) la postura e
chiamata Lou Xi Niu Bu...cosa che mi aveva sempre incuriosito...mo ho
scoperto che lo stesso carattere puo essere pronunciato niu (al 4 tono):
拗 niu: (4 tono)  stubborn; obstinate
...sempre piu un casino ;-)
Mo devo rintracciare il carattere usato nella CDY e vedere che ne esce
fuori...ma Lunedi che Thanks God It's Friday!
Ciao.

a se stesso.
certo, qualunque tentativo di lettura univoca della forma o del TJQ in
generale senza la dovuta cautela rischia di generare più equivoci che
altro e certe deformazioni in giro (agonismo, new age taiji,
ipermarzializzazione, fisiologismo, fisica comica  ecc.) ne sono la
dimostrazione, trovo però che altrettanto poco utile e foriera di
equivoci sia la visione misteriosa e insondabile del  TJQ come
qualcosa che in qualunque momento può essere tutto e il contrario di
tutto. Sicuramente esiste una parte del taiji che al di fuori di un
linguaggio o di un contesto tradizionale difenta difficile comprendere
ma credo anche che vada ben oltre quello di cui stiamo discutendo nel
thread.
ciao
 

Hello, vinlab!
You wrote  on Fri, 11 Jun 2004 15:00:21 GMT:
  v> Sicuramente esiste una parte del taiji che al di fuori di un
 v> linguaggio o di un contesto tradizionale difenta difficile comprendere
 v> ma credo anche che vada ben oltre quello di cui stiamo discutendo nel
 v> thread.
D'accordo sul periodo precedente, ma questo non l'ho capito bene...
Ciao.

 wrote:

a proposito esiste un termine specifico e/o dei riferimenti
tradizionali sull'argomento?
Un tizio vulcanico mi ha suggerito il seguente estratto di CMC:
distinguish full and empty:
"This is what the tjq classic mean by "The body in its entiretely has
full and empty aspect". The right hand is connected in one line of
energy with the left foot and likewise for the left hand and right
foot. If the RH and LF are full then the RF and LH are empty, and
viceversa...."
ciao
 



di niente,
 ciao

 fuori...ma Lunedi che Thanks God It's Friday!
Sara' anche faidei ma tra qui e yangfamily mi sa che oggi era festa per 
te :P Scherzo...un mojito? :)
I.

 questa storia del 'diagonale': cosa volevi dire esattamente?
Hai presente la posizione analoga del chen? Nella yang, almeno nelle 
forme che conosco e ho visto e' sempre in linea con un fantomatico 
avversario. In realta' per quello che ho capito le 2 maggiori forze 
della posizione si sviluppano in diagonali. Da qui le sue applicazioni 
piu' funzionali le trovo sulle diagonali.
I.

 mi interessava sapere.
No.
I.

 ipermarzializzazione, fisiologismo, fisica comica  ecc.) ne sono la
Centro!!!
I.

 viceversa...."
Lessi anche io questo aspetto incrociato del tjq.
Mi dici in quale libro si trova esattamente?
Thnx
I.

 usato come  esercizio competitivo, ne č un esempio.
Daccordo con te.
I.


wrote:

i tredici capitoli, mi dissero.

esserci qualche altro forum interessato all'argomento.
ok provo a riscriverlo in italiano va :-)
scegli il linguaggio che più ti si adatta, non ha caso ho parlato di
forza, intenzione o energia, mi interessa anche l'opinione esterna dei
profani (un pò meno quella dei fan di sta trek e star wars :-)
ciao


wrote:

e tu che voi? :-)

 
Buuu...mi trattano tutti male perche' sono piccolo e nero....buuuu....
I.

 i tredici capitoli, mi dissero.
Un numero di pagina se l'hai sotto non faceva schifo.
E' un po' che non lo prendo in mano.
I.

...

Ne so 2 tipi, quello dove s'avanza tipo stile sun e quello normale
tipo 24 (anche se non si va così avanti col busto).. in tutt'e due
però mi sembra che funzionino le diagonali, cioè per esempio nella
figura che hai messo in onda: nel momento in cui è stata scattata la
foto la gamba piena era la sinistra, di conseguenza il braccio pieno
era il destro. Un secondo però prima la gamba piena era la destra e il
braccio sinistro, pieno, andava a spazzolare il ginocchio.
Quindi il ginocchio si spazzola un istante prima che arrivi il colpo
al volto, anche se poi per "inerzia" come dire, continua a muoversi,
ma a quel punto è già giunto al suo apice e si sta svuotando. In
definitiva dipende tutto da dove si trova il tantien rispetto al
terreno e qual'è la direzione della pressione tra i due, il resto del
corpo si deforma di conseguenza.
Ciao

perň mi sembra che funzionino le diagonali,
sě anche se trovo che lavorino in maniera differente, prendendo
l'immagine di YCF come riferimento, mentre nella 108 & derivate trovo
che l'azione principale sia e resti il lxab  che parte dalla gamba
destra e si esprime in avanti nel braccio sinistro con il braccio
destro che esegue un azione secondaria il che in dinamica dovrebbe
portare naturalmente all'inclinazione della schiena, nell'altro stile
a cui ti riferisci, al lxab vero e proprio segue una seconda azione,
la  spinta (An) che dalla gamba sinistra si esprime nel braccio
destro. Il movimento quindi č in due tempi e, specie nella seconda
fase,  richiede un allinemento verticale dell'asse del corpo,
parallelo all'asse della gamba che genera la spinta.

applicazioni quando il corpo non e' pronto.
ariIMHO il problema nasce soprattutte quando vengono sopravvalutate ed
identificate con la Marzialità del TJQ. Il risultato spesso è una
specie di karate annaquato che forse nella propria palestra può anche
avere un suo valore estetico ma che probabilmente non reggerebbe il
confronto neanche con una cintura inferiore di altre AM.
Penso che lo yong fa possa costituire uno strumento molto  utile in
una fase iniziale e avanzata dello studio. All'inizio può costituire
un valido supporto per studiare la forma ed evitare che si trasformi
in un simpatico svolazzo ballerino, in fase avanzata perchè una volta
assimilate basi e principi permette un'eventuale finalizzazione
marziale del TJQ.
In mezzo ci metterei il tui shou, poco utilte finchè il lavoro sulla
forma non è ancora maturo ma indispensabile da una  fase intermedia in
poi.
Parlo di finalizzazione non a caso perchè ritengo che i due/terzi del
lavoro non ha una finalità specifica, che se cercata prematuramente
può rappresentare un blocco. 
In questo senso trovo che parlare di TJQ come di arte marziale sia una
semplificazione forzata.
 

Personalmente direi che c'è una linea di forza che dalla gamba destra
va nella mano destra >
Secondo me invece quella linea non c'è: la gamba destra si sta
svuotando, come fa a originare forza?
Ciao

svuotando, come fa a originare forza?
ah no, sono stato poco chiaro, mi riferivo ad un impressione esteriore
ipotizzando di vedere quell'immagine la prima volta, la mia idea a
riguardo coincide con quanto detto dall'insetto
ciao

 riguardo coincide con quanto detto dall'insetto
Ah! Infatti mi sembrava strano! :-)
Ciao

Sarň stordito dal caldo, ma non ho ancora capito dove vuoi arrivare..
da nessuna parte mi interessano i diversi pareri sul medesimo
argomento
ciao