Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: aikido e judo: convivenza possibile?

Ciao a tutti,
faccio judo da molti anni, circa 20, io ne ho 36. Mi piace, mi diverte
e ogni volta mi insegna che ho ancora un intero universo da scoprire e
comprendere.
Da qualche tempo sono incuriosito dall'aikido e sto' seriamente
considerando l'idea di iniziarne lo studio e la pratica da settembre.
Il dubbio, ed è per questo che chiedo a voi consigli e pareri, è se
posso continuare la pratica del judo contemporaneamente; cioè la
questione è: secondo voi, premettendo che non ci sono problemi di
tempo, può essere controproducente la pratica dell'uno nei riguardi
dell'altro? Oppure mi stò semplicemente facendo una inutile pippa
mentale.
Il fatto è che quel poco che sò dell'aikido l'ho visto di sfuggita a
qualche stage federale e qualcosa su YouTube. Quindi sicuramente ho
una visione estremamente semplificata di un mondo ovviamente più
complesso di come il mio entusiasmo di pupo troppo cresciuto me lo fa
vedere. L'idea che mi sono fatto è che ci sono molte cose in
comune :cedevolezza, fluidità ecc ecc.
Ma al tempo stesso c'è il fatto sicuro che nel judo ci si strattona
reciprocamente (nel randori intendo)e spesso anche con una certa
"violenza" (passatemela) o comunque molto energicamente, cosa che non
mi pare di vedere nell'aikido.
Questa differenza, che io da profanissimo (lo dico con umiltà e senza
alcun fine provocatorio) avverto, un po' mi lascia perplesso.
L'intenzione di provare c'è, aggiungo che sono mosso dalle migliori
intenzioni, non chiederò al maestro "quanto tempo ci vuole per
diventare cinturanera" un minuto dopo l'iscrizione :-)))))))) e mi
accosterò a questo mondo con l'unico atteggiamento ammissibile:
umilmente.
Voglio iniziare con l'aikido non perchè abbia dei dubbi sul judo, ci
tengo a sottolinearlo, anzi da molto tempo ho smesso di intenderlo
come un semplice sport (come facevo da ragazzo) ma lo considero parte
di me stesso (sò che appare banalissimo e scontato ma per me è così)
La curiosità è forte e ho pensato che è ora di verificare.
Volevo comunque sentire le opinioni dei praticanti di aikido, magari
provenienti dal judo, per avere punti di vista diversi. In fondo è
quello che fanno tutti i praticanti di arti marziali: si impara
soprattutto con lo scambio.
Già che ci sono vi faccio un'altra domanda : nel judo sò già, da
tempo ;-), che l'impegno fisico è di tutto rispetto (per non dire
notevole); l'aikido comporterà fatiche fisiche paragonabili al primo?
Sono nel giusto se ipotizzo di si? Ovviamente nell'ipotesi di trovare
un maestro preparato e scurpoloso.
Grazie a tutti in anticipo.
    HariSeldon

Sono nel giusto se ipotizzo di si? 
Sei nel giusto.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 Grazie a tutti in anticipo.
...torno giusto ora dalla palestra, abbiamo fatto tutta sera solo armi
(con pure una ruota di gomma come bersaglio per il bokken, troppo
divertente! :-). Ti assicuro che se fatto bene, è faticoso ;-)
Per gli altri aspetti che indichi, dipende dalla palestra in cui
capiti, noi lo facciamo abbastanza "pesante" se mi passate il termine
ma durante alcuni stage mi è capitato di incontrare sia gente che lo
fa più morbido che gente che lo fa più deciso...dipende da maestro a
maestro credo...
Io direi che tentar non nuoce, almeno 2/3 lezioni per provare le
farei...
Ciao!
Edoardo

 ha scritto nel messaggio 
news:1184255648....@n2g2000hse.googlegroups.com...
Assolutamente la convivenza è possibile.
Laddove soprattutto ci sia apertura mentale e capacità di scissione.
La differenza sostanziale tra le due discipline, entrambe bellissime, è che 
l'Aikido non prevede shiai.
Dunque si è più collaborativi, nella fase di apprendimento, e,sempre in 
quella fase, che forse è un pò più dilatata nel tempo, non si fatica in 
maniera eccessiva.
con l'esperienza tutto cambia.
In definitiva, non aspettare ancora: Prova!;)
FB 

un maestro preparato e scurpoloso.
Onestamente penso proprio di NO. Pensi che possa essere un problema?
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

Sei nel giusto.
Ciumbia! Per una volta che sei laconico... mi sentirei di
contraddirti... ma ovviamente non e' una cosa che si possa discutere a
parole... e posso basarmi solo su quello che ho visto... che poi per
quello che riguarda l'aikido non e' molto, quindi devo ammettere che
magari il mio giudizio e' viziato e la cosa potra' variare da palestra
a palestra. Bisognerebbe davvero sentire qualcuno che ha praticato
entrambi magari in diversi dojo...


 Onestamente penso proprio di NO. Pensi che possa essere un problema?
post molto interessante, anche se non condivido la parte
finale...perchè dici che la fatica fisica sia minore nell'Aikido
rispetto al Judo? E' una domanda, assolutamente non
polemica...personalmente alle volte sudo di più durante un allenamente
di Aikido che quando vado a correre...
Ciao!
Edoardo

 di Aikido che quando vado a correre...
In effetti penso proprio che dipenda fondamentalmente dal maestro e
dal clima che si respira nel dojo (fortemente influenzato dal primo).
Ho visto dojo, anzi neanche meritano questa definizione, diciamo
palestre dove si praticava un allenamento leggerissimo per paura che i
clienti (non gli allievi!!!) scappassero via.
Penso che ci sarà da faticare anche con l'aikido, vi saprò ridire poi.
Ciao e grazie.

 Però e' da tanto che non lo si vede...
Eccomi qua!
Leggo il newsgroup tutti i giorni, non intervengo solo perché non lo ritengo
opportuno ma sono sempre interessato al nostro mondo.
Proprio per questo cerco di documentarmi il più possibile e cerco di fare
più esperienze che posso compatibilmente con gli altri miei impegni
(Famiglia, lavoro, Protezione Civile e, naturalmente, palestra di Judo).
Negli ultimi due mesi mi sono incasinato con la FIJLKAM perché volevo
addentrarmi anche nel CSI, ambiente a me più consono perché a me interessa
veramente di più il Judo visto come educazione e sviluppo del corpo e dello
spirito...............
Mi sono "tirato" contro oltre che il mio Maestro, anzi da quando è successo
il fattaccio lo considero solo il mio allenatore, anche i "Maestri" di tutti
i paesi limitrofi, una cosa allucinante!
Comunque torniamo all'argomento Aikido-Judo:
sicuramente non sono ancora in grado di consigliare qualcuno per quanto
riguarda l'Aikido perché ho iniziato ad Ottobre 2006 ma devo dire che già
dalle prime lezioni mi sono reso conto che l'Aikido mi avrebbe aiutato
nell'Arte che amo, il Judo.
Dico questo perché con l'Aikido sto cominciando a comprendere di più il
concetto di cedevolezza, controllo del respiro, stabilità del corpo ecc.
ecc..
Probabilmente dipende anche dal Maestro però penso che una persona che ha
una certa esperienza di Arti Marziali riesce a comprendere con più rapidità
e soprattutto riesce a fare subito suoi gli insegnamenti di un'altra Arte
Marziale.
Poi ci sono le armi, bellissimo, chi non ha mai sognato di brandire una
Katana come un Samurai?
Queste le cose, diciamo così, belle ma veniamo alle cose "brutte", è
difficilissimo fare Aikido, riesco a comprenderlo ma non riesco a farlo!
Soprattutto la postura, la posizione dei piedi (Hanmi) che deve essere
sempre tenuta per me è una specie di tortura, mi sento un pò goffo senza
parlare poi del Zempo Kaiten Ukemi; ho passato anni a dire a tutti che
bisogna atterrare con i piedi paralleli per non farsi male ed ora il Maestro
si arrabbia dicendomi che nell'Aikido non si fa così!
Veniamo al Kiai, mi vergogno troppo :-) davanti a tutti emettere quel suono
che ti deve venire dal di dentro........
Poi la fatica, nel Judo quando eseguo i Kata il mio corpo si svuota di ogni
energia, la mia mente è concentrata a tal punto che veramente faccio fatica
e quando ho finito sono veramente stanco, non sto parlando della sudata o
del fiatone del dopo allenamento con il Randori o con lo Shiai, è una cosa
diversa e (non sono masochista!) sono più contento e appagato di prima.
Ecco, con l'Aikido mi sento così ogni volta che termino la lezione.
Accidenti quanto ho scritto!
Mi fermo qui specificando che pratico Iwama Takemusu Aiki con la FESIK e
sono 5° Kyu dal 3 di Luglio.
Silvano

che ti deve venire dal di dentro........
Mai praticato il Kime no kata o il Kodokan Goshin jitsu?


> Mai praticato il Kime no kata o il Kodokan Goshin jitsu?
Si, certo ma non č proprio la stessa cosa, nel senso che nei "nostri" Kata č
piů che altro una cosa coreografica, nell'Aikido deve essere proprio una
forza che ti arriva dal di dentro insieme al respiro (Kokyu), altrimenti le
tecniche non vengono.
Silvano

 Silvano
ciao Silvano,
senza alcun fine polemico dissento un poco dalla parola "coreografica"
e ti dico perchè, anzi lo dico a tutti gli amici che ci leggono. Molti
anni fa quando ho iniziato lo studio del Randori No Kata ( vale a dire
Nage & Katame ) in molti insistevano sul fatto che tra tori ed uke
dovesse esserci accordo e su questo niente da obiettare. Altri
addirittura mi dicevano che un buon kata dipende dalla bravura di uke
a "buttarsi" nel senso che se tori, per esempio, non è molto portato
per l'uchi-mata era compito di uke muoversi in modo tale che uscisse
una buona tecnica, cioè una buona coreografia. Da cintura gialla
questo discorso mi convinceva poco, oggi da I dan penso, e come me
spero molti, che in un buon kata (nage, katame, kime, ju ecc ecc) il
compito di uke è importantissimo ma tori deve "tirare" le tecniche con
tutte le componenti fondamentali (shisei, tanden, kumi-kata, kuzushi,
minchiaku ecc ecc) cioè per farla breve se tori non sa fare un buon
uchi-mata  non è uke la soluzione ma un costante uchikomi.
Ovviamente uke asseconda tori ma entro determinati limiti sennò che
"forma" è?
Riguardo al kiai credo, anzi sò che non si tratta di urlare e basta.
E' qualcosa di estremamente più profondo, ricordo una lezione di
Cesare Barioli in cui descriveva le risorse di ciascuno di noi che
possono essere richiamate quando si arriva nella condizione di
"liberare" il kiai. Ma riguardo ciò non dico altro perchè ancora sono
lontano dalla comprensione cui alludeva il maestro Barioli, pur
intravedendo "tenui bagliori".
Per tutto il resto ti ringrazio, le tue parole mi hanno confermato che
iniziare lo studio dell'aikido non solo non sarebbe controproducente
ma addirittura coadiuvante .... ovviamente ringrazio anche Michele,
Edoloz, Fabio ed Endogenesi. Non sono molto pratico di newsgroup e non
sò se è "netiquette" ringraziare tutti così. Lo faccio lo stesso, in
fondo è come dopo aver fatto uchikomi o randori o shiai : si suda, si
impara, si saluta e si ringrazia.
Ciao.

 ringraziare tutti così.
Direi proprio che va benissimo... ;)
-- 
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           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 



Forse e' *piu'* importante... ma anche da noi non deve essere
puramente coreografico, ed io stesso me ne sono accorto durante la
pratica: all'inizio mi vergognavo tantissimo ed a parte che veniva
fuori uno schifo, era per cosi' dire "non sincronizzato" con l'azione.
Poi ho capito come accompagnarlo con il respiro e con l'atemi e senza
volervi vedere nulla di trascendente, mi sono reso conto di come non
sia affatto coreografico, ma funzionale. E tieni conto che sono kata
che non ho avuto neanche modo di praticare piu' di tanto. Poi ancora
ho visto il De Cerce (senza stare qui a divinizzarlo) che invece di
pratica ne ha tanta, mentre eseguiva il Kime no kata e ti assicuro che
vedevi davvero come il kiai fosse parte integrante e fondamentale
delle tecniche...


ciao Silvano,
senza alcun fine polemico dissento un poco dalla parola "coreografica"
parlavo solo del Kiai, ovviamente hai ragione ma se nel Kodokan Goshin Jitsu
o nel Kime No Kata non esegui l'Atemi con il giusto Kiai non solo saranno in
pochi ad accorgersene ma, secondo me, l'esecuzione del kata non ne risente
minimamente.
Altri
addirittura mi dicevano che un buon kata dipende dalla bravura di uke
a "buttarsi"
purtroppo molti la pensano in questa maniera sbagliata ma non è il mio caso
 Ovviamente uke asseconda tori ma entro determinati limiti sennò che
"forma" è?
non deve assecondarlo ma "fondersi" con esso per preparare il suo corpo e
predisporlo alla proiezione
Il discorso sui Kata è una cosa lunghissima, essendo questi l'essenza delle
Arti Marziali devono contenere tutti i principi della disciplina per far
comprendere a tutti come eseguire le tecniche.
Silvano

 ho visto il De Cerce
sě, č molto bravo ma i suoi spostamenti non mi piacciono, troppo
"robottizzati"
Silvano

 Silvano
Dici bene, è un discorso lungo, complesso ed, aggiungo, estremamente
affascinante.
Saluti e grazie ancora.

 un maestro preparato e scurpoloso.
Ogni zoppo zoppica a modo suo, i maestri che ti fanno uscire rosso come un  
peperone esistono. Ma di media è una pratica poco faticosa.
Tac
-- 
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http://www.opera.com/mail/

di Aikido che quando vado a correre...
Beh, senza andare a scomodare gli agonisti che oltre un certo livello
fanno degli allenamenti incredibili, una lezione "seria" tipica
*potrebbe* essere come segue:
0. Saluto
1. Riscaldamento (piu' o meno questa e' la ginnastica che facevo fare
io - o almeno una delle possibili scelte):
corsa
saltelli, braccia e gambe contemporaneamente, di lato
come sopra, avanti e indietro alternati
alternando di lato e avanti indietro (coordinazione)
corsa
saltelli sul posto, avanti e indietro
come sopra, di lato
in alto, portando le ginocchia al petto
a coppie, "gioco" a colpirsi con schiaffetti, in guardia
  (ancora saltelli, buono per il fiato)
flessioni sulle gambe, a piedi chiusi
come sopra, gambe aperte
saltelli dall'alto a dx e sx, fino in posizione accovacciata
  (difficile da spiegare, ma ti spacca le gambe)
mantenere la posizione accovacciata
mantenere posizione semiaccovacciata, gambe a squadra,
  spalle in mezzo alle ginocchia
addominali, "normali" (aiutandosi con le braccia in slancio)
come sopra, raccogliendo le gambe
come sopra, senza braccia (piu' lenti)
come sopra, lentissimi
come sopra, gambe a squadra, alternando dx e sx, mani dietro la testa
come sopra, corpo di fianco solo dx e lenti
idem a sx
immobili in posizione con gambe e schiena appena sollevati da terra
stretching addominali
flessioni, "normali"
come sopra, a braccia large
come sopra, sui pugni
come sopra, sulle dita
come sopra, a barchetta
come sopra, saltando da posizione accovacciata
come sopra, alternando braccia e gambe
come sopra, "normali" ma lente
in posizione, sui gomiti
in piedi, portare velocemente le braccia al petto
  (esercizio per le prese, guardia dx)
idem, guardia sx
circondurre avanti braccio dx (vigorosamente)
idem indietro
idem a sx
come sopra, dx e sx contemporaneamente
un braccio avanti ed uno indietro (coordinazione)
idem invertendo le direzioni
...
2. Riscaldamento/2 - Cadute
Cadute contate, indietro: ushiro ukemi
idem di lato: yoko ukemi (dx e sx)
idem rotolata in avanti: zempo kaiten ukemi (dx e sx)
  (con o senza ostacoli ma sempre senza esagerare perche' se no
   diventa piu' circo togni che Judo...)
3. Lezione vera e propria
Spiegazione di tecniche ed esecuzione, per i principianti, con calma.
Per i piu' esperti, soprattutto se con tecniche note, Uchi Komi Geiko
con dieci ripetizioni a testa (se in piedi)
Studio di tecniche a terra
Uchi Komi con ripetizioni contate per "tutti"
(Eventuale Butsukari Geiko per i piu' esperti - esercizio a tre in cui
si aumenta il carico e si rende l'esecuzione piu' realistica)
Randori a terra
Yaku Soku Geiko in piedi (un'entrata a testa, in movimento libero)
Randori in piedi
4. Riti di conclusione
Ancora 100 flessioni sulle braccia, "normali" da farsi in unica
soluzione o a rate, purche' si facciano
Ancora 100 addominali, con modalita' come sopra
in aggiunta e/o alternativa:
"scatti": di corsa, due tatami avanti, giro, indietro, avanti
dall'altra parte, indietro di due tatami, avanti di nuovo.
in aggiunta e/o alternativa:
a coppie, da un lato all'altro dell'area di pratica, corsa, sollevare
il compagno di fronte, correre indietro, per dieci volte.
Aleph0. Saluto


impara, si saluta e si ringrazia.
Beh, ringraziare male non fa. Meglio farlo in una botta che in
risposta ad ogni singolo messaggio: anche perche' se no si' che
potrebbe diventare noiso, contribuendo al rapporto rumore/segnale del
thread.


"robottizzati"
Si', chiaro... e' per questo che ho scritto "senza stare qui a
divinizzarlo"... pero' non ho avuto quella impressione sui suoi
movimenti, del resto non e' che gli ho visto praticare molti kata:
soprattutto quel kime, una volta nel nostro dojo, poco prima di
portarlo in gara non mi ricordo dove. Detto per inciso, prima di
postare ho cercato un po' in rete ed ho visto che si e' classificato
primo, secondo e terzo rispettivamente nel kime, nell'itsutsu e nel
katame un mese fa. L'anno scorso furono due primi posti, nel kime e
nel katame... (terzo nel KDK Goshin Jitsu)


 fare io - o almeno una delle possibili scelte):
[CUTTONE]
Accidenti... Scusa ma, in quanto tempo  riesci a far fare tutta questa
roba?


 soluzione o a rate, purche' si facciano
100 flessioni in un unica soluzione te le fai te :D
Ying Hung

100 flessioni in un unica soluzione te le fai te :D
Infatti ad inizio lezione le facevo senza problemi. Quelle alla fine
-quando si facevano- devo ammettere che crollavo a meta'. Talora il
pattern era 50-30-10-5-3-1-1...
;-)


 pattern era 50-30-10-5-3-1-1...
Resta un'esperienza 'da fare'... :)


roba?
So che sembra una lista fatta ad arte per impressionare, ma ti
assicuro che fatta con "ritmo" si sbriga in poco piu' di 15 minuti,
massimo massimo 20: quasi tutti gli esercizi si intendono con 10
ripetizioni l'uno. Io questa ginnastica qua la facevo soprattutto nel
periodo della tesi, in cui spesso per ovvi motiva saltavo lezioni, e
quelle che facevo volevo invece recuperare e darci dentro, e subito
dopo essermi laureato, sempre per "recuperare". Devo ammettere che
spesso non tutti riuscivano a starci dietro ma la logica e' che non
facevo lo sborone, bensi' se qualcuno si fermava e saltava un
esercizio o due non ne facevo una tragedia. Invece se la ginnastica
era piu' blanda, a meno che uno non fosse nuovo nuovo, lo riprendevo
in caso si fermasse: anche se devo dire che non e' che avessi tutta
questa autorita'... quanto a quella che ho descritto, invece, un'altra
cosa che c'e' da dire, soprattutto in merito alla tua domanda... e'
che effettivamente alla fine talora mi veniva da vomitare, cio' che
mascheravo nella maniera piu' assoluta, visto che ero io a far fare la
ginnastica! (Vuoi mettere che figura?) Comunque la sequenza degli
esercizi descritti e' un po' un misto di quelli che gia' facevo fare
da anni e di altri visti relativamente di recente ad uno stage... mi
pare con Gamba: la logica e' quella, tanti esercizi diversi, diesci
ripetizioni l'uno, molto rapide, nessuna pausa fra un esercizio e
l'altro. Logica da cui si devia con posizioni statiche ed almeno la
distensione degli addominali dopo averli esercitati, ma dicevo in
linea di massima...


 ripetizioni l'uno.
Ok, allora ci stiamo.  Ed e' piu' o meno il  tempo che impieghiamo noi
per la ginnastica di riscaldamento. :)


 per la ginnastica di riscaldamento. :)
Boh, in palestra da me mi pareva di metterci un poco di piu', una  
mezz'oretta. (tecniche a vuoto comprese)


mezz'oretta. (tecniche a vuoto comprese)
Diciamo che varia, anche nella pesantezza: dipendeva tutto da quanto
il maestro mi diceva di farla lunga e leggera. Se diceva soltanto
"veloce, mi raccomando" allora tendenzialmente li mettevo sotto come
sopra descritto, per la serie "veloce, ma concentrata". Se pero' mi
diceva di non farla troppo pesante, ovviamente mettevo esercizi e
ritmo piu' blandi.


 mezz'oretta. (tecniche a vuoto comprese)
E'  che  per problemi  logistici  sono  costretto a  fare  allenamenti
di  un'ora  e  mezza...  E  non riesco  mai  a  fare  riscaldamento  /
potenziamento come dovrei... :(


 potenziamento come dovrei... :(
Pure noi un'ora e mezzo. Cmq va benissimo anche così.


 Pure noi un'ora e mezzo. Cmq va benissimo anche cosÃ¬.
Alla fine ci  si adegua. C'e' poi  da dire che, in questo  modo, si e'
pure costretti ad "aumentare" l'intensita' - qualita'! :)


 pure costretti ad "aumentare" l'intensita' - qualita'! :)
Devo dire che non sentivo grande necessità di allenarmi piu' di un'ora e  
mezzo. A quel ritmo e facendolo tutti i giorni, per me quantomeno, era fin  
troppo. Anche gli esercizi di aerobica banale quando è una o due settimane  
di seguito che vai avanti così sono cmq faticosi.
