Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: GOMEN NASAI!!!


Ringrazio tutti del notevole spazio che mi avete concesso e delle numerose
risposte ironiche (alcune davvero gustose e divertenti :-)) o tecniche
che mi avete concesso. Devo subito dire una cosa: non sono un istruttore
di WT, non ho nessun introito dal WT, lo pratico semplicemente. Non ho
scritto quel msg per far pubblicità, a me non me ne viene niente:

RIPETO
. Ho solo consigliato a due ragazze romane,
anch'io sono nato e vissuto a Roma per 15 anni, quale AM 
secondo
me
, andava praticata per autodifesa. Non immaginavo neanche
che avrei sollevato un vespaio del genere, me ne dispiace sinceramente.
L'inesperienza mi ha giocato un brutto tiro. Per cui non posso che esprimere
un 
Gomen Nasai
 a tutti. E forse il titolo di Troll
me lo sono meritato (so cos'è un Troll: un essere mitologico nordico.
Le leggende non dicono se sia grande o piccolo [nella saga di Shannara
di Terry Brooks e in "Lo Hobbit" di Tolkien sono grandi], però sono
brutti. Grazie.).


Tutto quello che ho scritto è, però, in buona fede, per
cui ,sempre in buona fede, ho il diritto di replicare a certe cosuccie.
Lo farò in un unico msg, altrimenti dovrei stare al PC per 3 gg
e siccome sono sotto tesi (mi laureo tra non molto in legge) non me lo
posso permettere.

1) Continuo ad essere convinto che chi affermi di poter disarmare (
e quindi di poterti insegnare come si faccia) un'aggressore col coltello
sia un imbroglione, se non aggiunge certe altre parole. Naturalmente le
AM possono diminuire lo svantaggio tra i due combattenti, ma se quello
che ha il coltello lo sa usare un pochino, sono dolori. Che dopo il nostro
Ascanio sia riuscito nell'impresa non posso che esserne contento, ne andava
della sua vita e se ora è qui per raccontarcelo, ripeto, ne sono
contento. Ma un episodio, come le rondini, non fa primavera. Questo lo
dico perchè un praticante di AM ha la possibilità di fare
quello che ha fatto Ascanio, ma ha quasi la sicurezza che un "ricamino"
se lo prenda, per cui andiamoci coi piedi di piombo: inutile disarmare
uno col coltello se dopo sono uno spezzatino. C'è chi ha detto di
aver visto Si-gung Kernspecht fare o dire l'incontrario: sono molto scettico.
D'altronde penso che esperti come lui (9° grado tecnico superiore di
WT), Hirokazu Kanazawa (Grand Master di Karate), Master Woody (Monkong
d'oro), Jet li (campione cinese di Wu-shu), Tamura e quanti altri siano
in grado di farlo, ma perchè sono 
MAESTRI
,
fanno questo da tutta la vita, sono come Baggio col pallone... sono dei
mostri sacri. Per cui, a meno che tutti quelli che fanno AM in questo NG
non siano dei mostri sacri (io sono un semplicissimo praticante, probabilmente
ora le prendo da tutti in questo NG, sono qui per affermare semplicemente
il Principio del WT che ritengo validissimo), consiglio loro di far passare
il messaggio a chi pratica semplicemente un AM che un coltello può
fare quello che il 99% dei casi fa: ti infilza o per lo meno ti fa un bel
sorrisetto sulla carne.


C'è chi mi ha risposto di aver visto combattimenti di WT... non
posso che ripetermi: il WT non ha finalità sportive. Non esistono
gare o tornei. Ci possono essere esibizioni, scontri tra singoli esperti
di discipline marziali per saggiarne l'efficacia... ma questo è
un discorso a parte.


Molti si sono offesi nel sentire le mie affermazioni sul WT----> autodifesa
e altre discipline + sportiveggianti. Dal tenore delle risposte mi è
sembrato quasi che qualcuno avesse la coda di paglia. IO NON AFFERMO CHE
LE AM PIU' SPORTIVE SIANO INEFFICACI COME AUTODIFESA!!! DICO SOLO CHE IL
WT E' TUTTO PROIETTATO SU QUESTO, LA SUA FINALITA' E' SOLO L'AUTODIFESA,
PER CUI E' IN UN CERTO QUAL MODO SPECIALIZZATO IN QUESTO CAMPO. La mia
considerazione ha una valenza più generale e non riguarda solo le
AM. Un avvocato è abilitato per seguire sia cause penali che civili.
Però nella maggior parte dei casi egli sceglierà un ramo:
civile o penale. Fatta la scelta non vuol dire che non possa fare tutte
due le cose... però se fin dall'inizio sarà orientato verso
un settore finirà per far meglio da una parte e meno bene dall'altra.
Con questo voglio dire che un praticante di Full quando va in palestra
si allena con determinate regole, come ad esempio non colpire i genitali
e questo per anni e anni. In caso che fosse aggredito per strada non si
porrebbe il problema... eppure anni e anni in cui gli viene ripetuto che
lì non si colpisce potrebbe in qualche modo tendenzialmente influenzare
le sue scelte. Tendenzialmente il praticante di WT non si porrebbe minimamente
il problema perchè in tutti gli anni che lo ha praticato gli hanno
detto: NON CI SONO REGOLE. Con questo non voglio dire altro che quello
che ho detto: il tipo che fa Full probabilmente se la caverebbe meglio...
non lo so: io affermo solo un Principio. Un principio che 
ritengo

(IO) più valido di altri... e perchè mai non potrei fare
quest'affermazione? C'è qualche legge che me lo impedisce? La mia
opinione, legittima come la vostra, può far del male a qualcuno?
Essere convinti di qualcosa e affermarlo con forza (senza sminuire il resto,
e se lo ho fatto o a voi è risultato così me ne scuso) è
un delitto?  E, mio caro Ascanio, hai fatto tante di quelle affermazioni
spacciandole per mie che mi sembri un giornalista di Tuttosport. Il 75%
delle cose che mi attribuisci non le penso: per cui dovresti limitarti
a controbattere su ciò che dico, non su quello che dici tu spacciandolo
per mio (i vari Ergo li tiri fuori tu, non io: coda di paglia?). Ascanio
dice che quello che ho detto non vale nulla: io sono convinto del contrario
perchè ritengo che solo il fatto di discutere valga la candela,
a meno che il "non vale nulla" vada riferito a quelle cose su cui non ci
si trova d'accordo: in tal caso non posso dire altro che io rispetto quello
che tutti dicono e che non mi verrebbe mai in mente di dire a qualcuno:
quello che hai detto non vale nulla, questione di mentalità e, forse,
di stile. Inoltre quando parlo di Wing Tsun Kung Fu intendo dire quello
stile che risale a Ng Mui, non a tutti gli altri stili di Kung Fu: nel
rispondere vi siete fatti fatti prendere dalla foga e ripeto ancora: controbattete
su quello che dico io, non su quello che pensate io abbia detto. Eppoi
in molti casi frasi del tipo: ma ti rendi conto di quello che dici? ve
le potevate risparmiare. Ancora sul NG c'è libertà di parola
e non penso sia il caso di ritenersi talmente superiori da scansare l'ospite,
perchè mi ritengo tale in questo NG (a differenza di molti di voi
che forse si ritengono padroni), bollandolo come farneticazioni di chi
non sa quel che dice. L'umiltà la debbo imparare avete ragione...
ma anche qualcun altro. [Non posso che ringraziare Elrond (il possessore
di uno dei 3 anelli degli Elfi, esattamente il "Guru" di Gran Burrone---->"Il
Signore degli Anelli" di Tolkien che ho letto ben 6 volte: fantastico!!!)
il quale mi risponde senza enfasi e civilmente]


Sifu Emin Boztepe, se non mi sbaglio è il 3° al mondo di
WT, per cui non aggiungo altro. Se ha scelto di far WT e non più
Full ci sarà un motivo... e se siete curiosi chiedetelo a lui.


Tutta la storia di Leung Ting e Yip Man è storia: andatevela
a vedere. Non voglio affermare che il Wing Chun o Ving Chun non siano efficaci.
Dico solo che non sono precise quanto il WT, perchè Yip Man ha scelto
Leung Ting e a lui ha insegnato tutto. Dico che non sono precisi quanto
il WT perchè in diverse occasioni ho potuto vedere l'approssimazione
ad esempio nella forma. La forma del WT racchiude tutte le tecniche ed
ogni movimento e posizione ha la sua importanza: se non si tiene la posizione
giusta la tecnica va a carte 48... in un giornale ho visto la foto di una
parte della 2a forma  assolutamente errata, come mi hanno fatto notare
i miei istruttori, allora io ho voluto capire il perchè fosse errata
e loro mi hanno mostrato la differenza su me stesso: era vero.


Inoltre concludo dicendo che tutto il discorso sul marchio, il castello
e le 16 pagine su Budo era fatto solo per chiarire che si tratta di qualcosa
di autentico, di certificato. Troppe volte mi è capitato di andare
in palestre dove chi insegnava spacciava nomi leggendari di Maestri Orientali
quando probabilmente aveva frequentato, nel migliore dei casi, qualche
seminario in giro per l'Italia. E non ditemi che questo non è un
problema serio: in molti casi le AM sono insegnate da chi è solo
dotato fisicamente e nulla ha a che fare con queste discipline. Se andate
in giro ci sono una moltitudine di cinture nere... un tempo era difficile
davvero averne una: oggi sembra che ci siano più cinture nere che
praticanti. Per cui posso solo dire che nel caso del WT vi è un'organizzazione
(che si fa pagare, lo ammetto, forse anche troppo!!!) che sorveglia realmente
che chi va avanti abbia il bagaglio tecnico necessario. Io, quando ho dato
il 1° grado, non sono stato esaminato niente di meno che da Sifu Cuciuffo:
responsabile per l'Italia del WT. Per cui tutto il discorso era per affermare
che nel caso del WT c'è davvero un controllo e una organizzazione
importante alle spalle, i ciarlatani hanno la vita corta.


Ora non mi resta che salutarvi sperando di poter discutere ancora e
ringraziandovi di tutto.

Alla prossima.

 

--

Ciao da

 

                                                                                                    
Andrea e Maxi

                                                                                                    

piet...@tin.it


 


senza enfasi e civilmente]
Prego, figurati. Se vuoi che ti risponda male, potresti postare su
it.fan.culo: sono sempre li'!
Ciao
Elrond, JKD-concepts
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    





Ciao a tutti...


Ciao Andrea e Maxi,


è la prima volta che 
mi faccio vivo su questo NG


ed ho trovato le tue/vostre argomentazioni 
piuttosto


interessanti.


Io appartengo alla famiglia 
del karate ma sono


incuriosito ed affascinato 
da pressochè TUTTE


le arti marziali.


Sono nuovo,quindi spero di non ripetere cose 
già 


dette e 
ridette.


Ma soprattutto non voglio riprendere nè 
offendere


nessuno , solo dire la mia... :-)


Questo è quello che penso:


 


PREMESSA: Un esperto di arti 
marziali sa riconoscere


quando è il caso di 
reagire e quando invece è meglio


mettere da parte l'orgoglio e non rischiare la 
propria 


vita per una stronzata.


 


PREMESSA 2: Tra poco 
parlerò di esperti di arti marziali.


Io non sono tra 
quelli...


 


PROBLEMA 1: LA PISTOLA


Distinguiamo due casi:


 


1 L'aggressore punta la pistola verso


l'esperto di arti marziali ad una certa distanza.


Sono d'accordo con te:se l'esperto fa il furbo 


diventa carne morta.


Superman non esiste...credo.


 


2 L'aggressore è un pò imbecille e 
pur


avendo tra le mani un'arma capace di colpire 


a distanza si porta invece a distanza molto 


ravvicinata dalla vittima. Riconosco la


pericolosità della situazione ma ritengo 
che


in questo caso l'esito dello scontro non sia 
scontato.


Se l'esperto è effettivamente esperto e 
deciso


non è impossibile portarsi fuori dalla


traiettoria del colpo e disarmare l'aggressore.


E' chiaro che in situazioni del genere la


posta in gioco è la vita e di conseguenza


"disarmare l'aggressore" non significa 
togliergli


la pistola dalla mano ma 
"renderlo incapace di


riprovarci" che in parole povere può significare 
spezzargli un 


braccio, fracassargli i testicoli, accecarlo o 
molto


più semplicemente rompergli l'osso del 
collo.


In conclusione: reagire sotto la minaccia di un'arma 
da


fuoco è la cosa più pericolosa del mondo, 
ma


a volte può non esistere un'alternativa.


Mi trovi d'accordo quando dici che chi sostiene 


di poter insegnare a difendersi 


in queste situazioni non ti convince.


In quei momenti nessuno può sapere cosa 
gli


passerà per la testa...e non esistono "manovre 
standard".


 


PROBLEMA 2 : IL COLTELLO


E' vero, è piuttosto improbabile uscire 
illesi


dallo scontro 
con un tipo armato di coltello


soprattutto se questo sa usarlo un 
pochino.


Ma se ci pensiamo bene il coltello non è 
altro 


che una mano più lunga e più 
pericolosa perchè


capace di offendere senza 
problemi sia di punta


che di taglio.


Per un' esperto non è certo impossibile 
avere 


la meglio.


Quando devi difendere chi ti stà vicino non hai 



paura di due tagli sulla pelle.


Ed è meglio essere spezzatini vivi che carne 
morta.


 


PROBLEMA 3: LE AM SPORTIVE


Hei, su questo punto sono d'accordo al 100%.


Hai ragione, indubbiamente le arti marziali 
"sportive"


si concentrano troppo su questo aspetto 
trascurando


un pò (molto a mio avviso) l'aspetto "difesa 
personale".


Questo è un dato di fatto.


Certamente un esperto di qualsiasi AM sa difendersi 
bene,


ma non tutti hanno la voglia ed il tempo di aspettare 
anni


prima di riuscire a raggiungere un certo livello.


Sarebbe da ingenui dire a questo proposito che 
un'AM


vale l'altra...


Viva il WT !


 


Ho finito, aspetto di essere distrutto dalle 
vostre


repliche.


 


Ciao 
!                        
Falco


                             

iq...@tin.it


 



repliche.
Nessun motivo di "distruggerti", anzi!
Pero' non dovresti postare in HTML.
Ciao
Elrond


Io esprimo solo una mia opinione supportata però da alcuni fatti.
Da pistola e coltello ci si può difendere !
Parliamone:
Coltello, è come dice Hawk, una mano più lunga e pericolosa per ciò quello
che fai con un pugno lo fai anche con il coltello (non rigorosamente ma
capite il significato che c'è dietro). 
Il vantaggio che da il coltello porta spesso l'attaccante a distrarsi
confidando troppo nella sua arma. 
Il coltello non è una spada laser, taglia è vero ma non apre in due le
montagne appongioandovisi sopra, ciò significa che non è detto che
afferrare la lama di un coltello sia una cosa impossibile bastano un paio
di guanti o qualcosa di assimilabile ( avolte non serve nemmeno quello) e
molto sangue freddo. magari ne esci con un taglio sul palmo ma esci vivo.
Per lo stesso principio una comune giacca di pelle com sotto un maglione è
perfettamente n grado di fermare il taglio di un coltello se si prendono le
giuste precauzioni (tipo il preservativo ^__^).
Non sempre è necessario agire sul coltello oppure opporsi alla sua
traiettoria, penso che molti di voi conoscano i punti zero, i punti cioè in
cui l'attacco non ha energia perchè deve ancora partire o perchè ha
erminato la sua corsa (si spera non nella nostra carne)
Pistola, fare centro con un 9mm a dieci metri contro un bersaglio statico o
quasi statico, non è un impresa da pistoleri leggendari, anzi chiunque
abbia sparato un paio di volte potrebbe riuscirci (in condizioni standard,
lo stato emotivo cambia molto le cose). Quindi da una distanza tra i tre e
i dieci metri la pistola è un nemico formidabile. Da più distante o da più
vicono le cose cambiano.
Tralasciamo il più distante perchè non interessa le AM nel modo più diretto
e concentriamoci sul più vicino, molto più vicino, diciamo a contatto.
Esistono molte tecniche per sottarsi al piombo in questi casi, chi per
mestiere si trova spesso a frnteggiare queste cose a volte è addestrato a
reagire (come potrebbe essere Ascanio), in molte unità di Forze Speciali
nel mondo si insegna questo apsetto dell'arte di combattere, come togliersi
dala linea di tiro, come evitare di farsi sparare al mimnimo movimento
etc..Cito un brano da un libro che aprla di queste cose, a parlare è
un'istrottore di quello che nel SAS è chiamato "Jap-Slapping":
"Aggrappatevi alla sua pistola. Aggressività, velocità, sorpresa.
Trascinatelo a terra, lui e la pistola. Poi decidete se fargli scoppiare la
faccia oppure no"
Naturalmente non è l'unico modo che esiste ma questo dimostra che è
possibile farlo perchè se lui è li ad insegnarlo vuol dire che qualcuno c'è
riuscito ed è tornato indietro a raccontarlo.
Altra piccola nota, solo chi è addestrato tira fuori le armi solo quando è
deciso ad usarle (vale anche per le AM), il resto del mondo usa l'arma
sfoderata anche come deterrente sperando che l'altro si impressioni e ceda.
In Irlanda del nord molti attivisti del Provisional IRA che non sapevano
come usare (==sfruttare cion efficacia) le armi a loro disposizione, sono
stati disarmati da membri delle forze dell'ordine che semplicemente hanno
mantenuto il sangue freddo.
Cmq il cardine di tutto è costituito dalle tre parole: aggressività,
velocità, sorpresa. Se agisci con sangue freddo e quando sei partito non ti
fermi più fino alla fine allora hai una possibilità altrimenti sei fregato
da subito.
Altro fattore da tenere a mente è che le aggressioni non si risolvono solo
nel momento in cui sei di fronte al balordo armato che ti minaccia ma anche
con la prevenzione e con la capacità di avertire il pericolo prima che si
presenti, non parlo di capacità del Chi Kung ma semplicemente di abituarsi
a vedere dove, come e quando possono ipoteticamente presentarsi delle
minaccie e a percepirle per tempo sviluppando la consapevolezza
dell'ambiente.
Ripeto queste sono mie opinioni e quindi non le eleggo a verità
incontrovertibile anche perchè ho citato persone che si allenano tutto il
giorno e tutti i giorni proprio per queste cose... aspetto le vostre
risposte.
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply





Gomen Nasa 
se 
detto sinceramente è ben accetto, poiché chiedere scusa una volta 
aver riconosciuto 
che la propria posizione non 
era corretta richiede più saggezza ed umiltà di quanta non ce ne 
voglia per evitare l'errore in primo luogo.


 


Spero allora che con i prossimi post sarai 
più in linea con il tenore di questo NG dimostrandomi che le mie critiche 
non avranno senso per il futuro.


 


Nel NG nessuno è padrone e proprio per 
questo, essendo tutti ospiti, non va riempito di affermazioni di 
"verità" soggettive tra l'altro prive di ogni fondamento e che 
in quanto indimostrabili non valgono, appunto assolutamente *nulla* (e te lo 
ripeto), procurandoti invece, solo antipatie.


 




Se non vuoi altre risposte del tenore della mia 
precedente, e se davvero sei sincero nell'oggetto del post (gomen nasai) cerca 
di non fare affermazioni che non puoi dimostrare, perchè così 
facendo dimostri solo il tuo animo.


 


C'è posto per tutti, anche per te e per 
me, è la convinzione soggettiva, come già ebbi a scriverti, deve 
esistere, poichè nessuno si sveglia la mattina per farsi un bel paio di 
cazzate di proposito. 


 


Ma tra la personale convinzione esposta con 
rispetto e il tuo post ci sono molte leghe.


Dunque non venire poi dopo a piagniucolare, 
finto saggiamnete, che questo è un NG libero e che le proprie idee sono 
di libera espressione e che perciò ti senti aggredito, tu...


 


La democrazia è imperfetta, ma ci sei 
dentro, e questo ti comporta il fatto che se tu scrivi come hai fatto (il numero 
di risposte ed il loro tono dovrebbe esserti indice di come hai scritto..., no?) 
io ti espongo a tutti con un post come il mio. Democraticamente.


Le code di paglia non stanno 
quà!


 


Le AM sono molte, tutte diverse una dall'altra 
quale più e quale meno.


Ogniuna ha caratteristiche 
che solo chi la studia, e per molti anni, può descriverle con cognizione 
di causa.


 


Inoltre, le AM, proprio quelle meno dure, 
recano, insiti nel loro percorso, dei principi che sono difficili da percepire a 
prima vista o addirittura durante lo studio stesso se non si è ben avanti 
lungo il cammino.


 


Non ho voglia di scrivere inutilmente, e dunque non 
entrerò nel merito degli aspetti legati alla filosofia di alcune AM, che 
pongono addirittura il praticante avanzato nella condizione di *vincere* uno 
scontro senza combattere, (dunque l'ideale per una donna....).


 


Questi aspetti sono difficili da spiegare a chi non é 
spontaneamente interessato e pone pregiudizievoli preconcetti affermando, 
liberamente e gratuitamente quanto affermi tu. 


 


E poi, francamente, non me ne può fregare di meno di 
convincere chicchesia della loro validità. Questo a prescindere dal fatto 
che il proselitismo non è nel loro spirito - come invece altrove 
traspare.


 


Tanto più che mi sta bene praticare quel che pratico, 
senza dimostrare che valga più o meno di un fico secco. Vuol dire che 
sarà un bellissimo fico secco. Ad ogni modo m
olti 
praticano un'AM senza interessarsi della sua efficacia come DP, e un giorno, 
magari, addirittura senza volere, scopriranno di essere molto più pronti 
alla DP di chi pratica, ad esempio, WT da anni.


 


Tali principi (chiamali attivi, spirituali, di cuore, di sale 
o di riso... chiamali come vuoi) possono modificare le tecniche profondamente, 
ma sopratutto possono modificare l'aspetto più inperscrutabile dell'uomo: 
la sua spiritualità (chimala come vuoi tu) che è quella cosa che 
fa la differenza tra il sopravvivre e il morire in uno scontro. 




 


Ma ti dicevo che c'è posto per tutti, 
anche per te e per me: non è necessario che la coesistenza di idee 
diverse sia in armonia, ma nel rispetto si.


 


Ti propongo una diversa prospettiva. Scrivi 
delle tecniche e dei principi del WT, scrivi insomma tutto quello che vuoi, poi 
rileggi e cerca di interpretare con gli occhi di chi invece pratica 
altro.....


 


Non è necessario che tu trovi armonia e consenso, basta 
un briciolo di umiltà e di semplicità e trovarai critiche 
simpatiche, allegre, prese in giro bonarie, chiarimenti e qualche volta anche 
identità di vedute.


 


Forse pure le mie.


 


 


Buon 
Keiko,
Tommaso.
DRAJJ



velocità, sorpresa.
Facciamo 4?
e ci aggiungiamo sangue freddo(animo/spirito etc....)?
--------
Esiste poi un tale di nome Evan Floss (ex leader di un team del GSG9) che
pratica Aikido, che addirittura preferisce avere di fronte aggressori armati
di coltello, sostiene che così hanno una mano in meno.
PS è un Aikidoca sui generis, poichè è sempre un po' brillo e burbero,  a
vederlo non sprigiona tanta armonia... e poi le sue tecniche fanno male!
Sono tutte Otoshi. (mai gurdare alle aparenze!)
Forse esagera, ma sino ad oggi non sono mai riuscio (con un coltello di
gomma) ad avvicinarmi al suo braccio o ombelico, e si che di coltello ne ho
praticato per 4 anni con istruttori qualificati (il che però, è vero, non fa
di me un esperto! :o)   ..... sic! )
La verità è sempre nelle persone! Lui è più bravo di me e per quanto io
possa essere bravo o allenato mi batte sempre; ma credo altresi, che ci sarà
sempre qualcuno anche più bravo di lui!
Buon Keiko,
Tommaso.
DRAJJ

 sempre qualcuno anche più bravo di lui!
Ibidem !!


confidando troppo nella sua arma.
Questa invece č mia :-)
Inoltre ho trovato molto interessante il msg di Thazy sulla
"cappa&spada"(Re:Quale arte marziale) di cui consiglio la lettura a chi non
crede sia possibile fronteggiare un avversario armato di lama (ricordiamoci
che il guerriero č sempre stato pieno d'ingegno e che ha trovato vari modi
anche "pittoreschi" di cavarsela....in giappone hanno usato anche pipe e
ventagli come armi(tanto per citare alcuni esempi "stravaganti"))
Hawk
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/