Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Una domanda sulle AM italiane (?)

Non ho capito bene: sono scomparse con l'arrivo delle armi da fuoco o
no? Avete detto di sě, ma allora devo ancora capire come cacchio si
sarebbero tramandate fino a oggi... la cosa, devo dire, mi sa di
commercialata. E' possibile?
Ciao
Geppo

Geppo
MMMIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(ALLA SICULA)
Aoh(alla romana),o Geppo(alla toscana),ma cosa stai dicendo!!!!!
Commercialata?
Ti spac... e poi ti faccio%$$%%&&/, tieh,così impari!
Guarda che nessuno ha detto che sono SCOMPARSE(alcuni stili di coltello
si,o per lo meno noi non sappiamo se esiste ancora qualche maestro in
circolazione,ma è un discorso differente)!Ora devo uscire,dunque
non ho tempo di risponderti,ma ti preparerò un messaggino da qualche mega
sulla storia delle AM italiane!
Occhio che poi t' interrogo!;-)
Ciao
Ego

Come ti stavo dicendo precedentemente le AM in Italia non sono scomparse con
l'avvento delle armi da fuoco,sono passate in 2°piano.La spada è stata
portata al fianco dei signori fino al 18° secolo, ma non solo in ambito
militare voglio ricordarti i lancieri i dragoni,tutti reparti che
utilizzavano anche armi bianche!
Dunque le tecniche schermistiche sono state tramandate sia nelle sale di
scherma sia in ambito militare!
Sicuramente le armi da fuoco furono alla base dll<<decadenza>> della
cavalleria (come arma da guerra) e della sua parziale smilitarizzazione,fra
il 200 ed il 500.Se ne avverte già qualche avvisaglia fino dal 12° sec con
l'introduzione sui campi di assedio e di batttaglia della balestra,che la
Chiesa considerò a lungo illecita data la forza micidiale dei suoi colpi(nel
1139 la Chiesa ne proibi l'uso ,pena la scomunica).
Nonostante essa ne proibì l'uso nelle guerre tra cristiani,la balestra si
affermò ;e insieme con  essa il long bow inglese dotato di lunga gittata e
grande velocità di tiro.Queste armi da lancio avevano obbligato i cavalieri
ad appesantire il loro armamento aggiungendo all'usbergo di maglia di ferro
piastre di ferro sagomate nei punti critici:il collo ,il torace ,il dorso i
gomiti,i polsi e le ginocchia.
Queste difese rinforzate rendevano meno necessario lo schudo che via nel
tempo venne abbandonato.Questo lento pocesso condusse nel '400 all'armatura
interamente di piastra: il cavaliere coperto da capo a piedi di acciaio era
un proiettile innarestabile se lanciato in battaglia : ma bastava
accerchiarlo e scavalcarlo e diventava un povero crostaceo in balia della
truppa a piedi.Fra l'altro l'appesantirsi dell'armamento difensivo(a parte i
costi) impediva ai cavalieri di stare alungo in sella e li obbligava a
selezionare razze equine sempre più forti e resistenti ma meno veloci il che
esponeva il guerriero a cavallo al tiro dell'avversario per un periodo di
tempo più lungo di quanto non fosse prima accaduto.
Come rimedio si dovevano accorciare i tempi di carica e le distanze da
percorrere per entrare in contatto con il nemico;ma QUANDO  dall'altra parte
si trovavano arcieri balestrieri ben allineati  e coperti da grandi scudi
rettangolari (pavesi)o o un irta siepe di lunghe picche l'attacco risultava
vano o addirittura rovinoso.
Le armi da fuoco a partire dal '300 dettero un ultimo colpo alla
funzionalita in battaglia della cavalleria.La cavlleria si riprese verso il
1700 con i sopra citati pistolieri lancieri dragoni ecc.
Dalla 2° meta dell'500 inizia a mutare l'apparato difensivo e l'armatura si
fa meno pesante visto l'inutilità.
Incominciano a fiorire nuovi modi di concepire la scherma(le continue guerre
e le colonizzazioni portarono ad avere il bisogno di una tecnica pratica ed
efficace) ,che arriveranno fino a noi grazie ai vari maestri ed alle
accademie militari!
Discorso differente per i metodi popolari che come in ogni cultura
,utilizzarono come arma gli strumenti alla loro portata(soprattutto
economica)e via un fiorire di metodi di bastone e lame corte.Spesso
adattorono le tecniche di combattimento della nobiltà e non ,a queste loro
armi ;un esempio spda e boccoliere vennero poi nel tempo riprese dai maestri
meridionali che ne adattorono le movenze alla scuola di coltello e sgabello
romana e calabreseo ancora la tradizione del metodo di cappa e spada si
traduce nei metodi popolari in qualsiuasi indumento ad es.,le scuole
meridionale usavano la giacchetta al braccio sinistro.Si può affermare che
in Europa l'arte schermistica del coltello è sempre stata una prerogativa
dei popoli neolatini.Al primo posto per la diversità delle scuole,si pone
l'Italia ,segue la Spagna ed infine in piccola parte la Francia.Stessa cosa
per il bastone da passeggio nato in Italia ed esportato in Francia,che si
diffuse enormemente quando fu impedito di portare armi alla nobiltà!Nelle
sale di scherma il 
b.d.p.si
 trovava tranquillamente fino alla 2° guerra
mondiale.
Ti metto in fondo uno scritto che trovi sul sito della sezione di To
dell'Accdemia sull'evoluzione dell'arùmatura e la sua influenza sulle
tecniche di combattimeto
Ciao
Ego
DENTRO L'ARMATURA
di Maurizio Villa
INTRODUZIONE
Se effettuassimo un'indagine, chiedendo alla gente qual'é la prima immagine
che si affaccia alla mente quando sentono parlare di Medioevo, potremmo
esser certi che i più indicherebbero il cavaliere con la sua scintillante
armatura; questa figura sospesa tra lo storico ed il fantastico é, infatti,
quella che più d'ogni altra si é profondamente insediata nell'immaginario
collettivo.
Se é vero, come é vero, che fiumi di parole sono stati dedicati da insigni
ricercatori allo studio della figura del cavaliere e del suo significato nel
contesto storico, politico e religioso, nonché della tipologia e delle
tecniche costruttive del suo equipaggiamento, é anche vero che nessuno
studio serio é stato effettuato sul pratico utilizzo di armi e armature
nonché sui condizionamenti imposti alle tecniche di combattimento dalle
varie evoluzioni dell`apparato difensivo.
Questo articolo, nato da tre anni di studio teorico e sperimentazione
pratica della scherma medioevale utilizzando armi ed armature il più
possibile somiglianti a quelle reali, si propone di colmare almeno in parte
tali lacune, esclusivamente per quanto attiene al combattimento appiedato.
STORIA E TECNICA
La nostra storia inizia nella seconda metà dell'anno mille: il cavaliere di
quest'epoca indossa un equipaggiamento che poco é mutato nei secoli
precedenti e si compone di usbergo di maglia metallica che protegge il
corpo, le braccia, la testa e scende a guisa di camice fino alle ginocchia;
una protezione supplementare per il capo é fornita dall'elmo conico dotato
di nasale. Il grande scudo a forma di mandorla completa l'equipaggiamento.
L'usbergo di maglia, seppur pesante, é flessibile e non intralcia i
movimenti, costituisce un'ottima protezione contro le ferite da taglio
mentre, proprio a causa della sua flessibilità, é di scarso aiuto nel
ridurre i traumi da impatto; la sua efficacia, quale difesa passiva per il
corpo, é testimoniata dai numerosi scheletri ritrovati nei siti degli
antichi campi di battaglia, la maggioranza dei quali presentava fratture o
amputazioni delle gambe, unica parte del corpo non protetta.
Nel combattimento a piedi lo scudo viene tenuto davanti al corpo come
barriera tra sé e l'avversario e viene utilizzato per bloccare i colpi
vibrati alla testa e al corpo, viene anche usato per urtare e spingere il
nemico; la spada utilizzata di taglio nelle fasi offensive per vibrare
fendenti (colpi dall'alto verso il basso) e tagli (laterali alti, medi o
bassi) viene utilizzata difensivamente per proteggere le gambe.
Nelle fasi offensive lo scudo si rivela più un intralcio che un valido
ausilio: a causa delle sue dimensioni rende estremamente difficoltoso
vibrare colpi rovesci, portati cioè facendo compiere alla spada un arco sul
proprio lato sinistro, a meno di spostare lo scudo e scoprirsi offrendo così
uno splendido bersaglio all'avversario.
Negli anni successivi assistiamo a perfezionamenti e piccoli aggiustamenti:
all'inizio del XIII secolo il cavaliere é dotato di brache in maglia
metallica nonché calze e guanti a muffola dello stesso materiale; la
migliorata protezione degli arti inferiori porta ad una riduzione in altezza
dello scudo; l'elmo detto pentolare, dapprima a tronco di cono e poi a
cuspide, sostituisce l'elmo con semplice nasale, le ginocchiere rigide,
sovrapposte alla cotta di maglia, fanno la loro comparsa.
La vera rivoluzione dell'armatura inizia nel 1300. Dapprima appaiono le
alette che, appoggiate alle spalle, si alzano lateralmente a protezione del
collo, poco dopo fanno la loro comparsa le prime protezioni rigide per la
parte superiore delle braccia, per gli stinchi e per gli avambracci; lo
scudo ancora elemento standard nella dotazione del cavaliere ha ormai
acquistato la classica forma triangolare di ridotte dimensioni.
Per la fine del XIV secolo il cavaliere é così equipaggiato: scarpe di ferro
a protezione dei piedi, schiniere anteriore e posteriore a protezione dello
stinco e del polpaccio, ginocchiera con alette laterali, cosciale; queste
protezioni metalliche unite tra loro con snodi alle giunture possono
eventualmente essere allacciate sopra le brache in cotta di maglia.
L'usbergo in maglia metallica protegge ancora il corpo, al di sopra
compaiono, soprattutto verso la fine del secolo, corazza pettorale e dorsale
o in alternativa e più comune verso metà secolo la cosiddetta cotta di
piastre, armatura semi rigida formata da lamine metalliche affiancate e
rivettate ad una veste di spesso tessuto che avvolgono la figura. Un faldale
di cuoio e successivamente in lamine metalliche protegge inguine, fianchi e
posteriore. Anche le braccia, completamente avvolte in maglia metallica,
sono rivestite di piastre rigide (cannone superiore, cubitiera e cannone
inferiore), le manopole "a clessidra" proteggono mani e polsi. L'elmo a
cuspide detto "bacinetto", incorporante la ventaglia che si può abbassare a
protezione del volto, ed il camaglio a protezione del collo completano
l'equipaggiamento difensivo.
A questo punto della sua evoluzione l'armatura ha raggiunto un tale stadio
di robustezza ed affidabilità da rendere obsoleto lo scudo, che viene
abbandonato, e da costringere il cavaliere a rivoluzionare le armi e le
tecniche offensive.
I violenti colpi di taglio ora rimbalzano sulle piastre metalliche
dell'armatura senza produrre danni rilevanti, se non a lungo termine; per
fare fronte a questo problema nascono due soluzioni: la prima consistente
nell'evoluzione della spada, la seconda nell'evoluzione delle tecniche di
combattimento.
La spada si evolve in due direzioni differenti: nel primo caso nasce lo
"stocco", spada più corta con lama triangolare spessa vicina alla guardia e
molto appuntita, nato con l'intento specifico di colpire di punta nelle zone
meno protette delle articolazioni ma adatto anche all'uso di taglio; dai
futuri sviluppi di questa lama che andrà vieppiù assottigliandosi nasceranno
le lame da scherma dei secoli successivi.
La seconda linea di evoluzione della spada porta alla nascita della spada "a
mano e mezza", lunga fino a 120 cm. atta ad impugnarsi con una mano e con
l'altra mano in ausilio, nata con lo specifico scopo di vibrare colpi più
violenti all'avversario. Ulteriori sviluppi in questa direzione porteranno
allo spadone a due mani.
Le nuove tecniche di combattimento sono ora condizionate pesantemente dalla
crescente inefficacia del combattimento in "punta di spada". Abbattere
l'avversario con un solo colpo mortale non é più possibile: bisogna agire
sulla distanza scardinando le piastre dell'armatura sino ad aprirsi un varco
in cui colpire oppure porre l'avversario in condizioni di non nuocere.
Queste tecniche, nate sotto la spinta della necessità, si avvalgono
grandemente della mano sinistra, ora libera dallo scudo, che viene
utilizzata in azioni di "gioco stretto", cioè di combattimento-lotta,
comprendenti tecniche di disarmo o spinta, sgambetto, proiezioni atte a
buttare a terra l'avversario e renderlo inoffensivo.
Nel primo quarto del XV secolo nascono gli spallacci, protezioni composite
per le spalle; il faldale continua ad essere utilizzato nell'uso a cavallo
mentre per il combattimento a piedi esso viene sostituito da batticoscie e
batticulo. L'armatura comincia a specializzarsi e diventa asimmetrica.
A cavallo il cavaliere utilizza il braccio sinistro unicamente per tenere le
redini, l'arto é protetto da un grosso spallaccio e da una massiccia
cubitiera che ne limitano pesantemente la mobilità; il braccio destro,
protetto da spallaccio e cubitiera di minori dimensioni, viene utilizzato
per impugnare la spada.
A piedi il cavaliere utilizza prevalentemente la spada "a mano e mezza"
venendo in ciò fortemente ostacolato proprio dalle dimensioni di quegli
spallacci e cubitiere preposti alla sua protezione; con questo tipo di
armatura diventa difficile persino grattarsi il naso, altro che mulinare una
pesante spada nella mischia! Ancora una volta la tecnica di combattimento
deve adattarsi alle restrizioni dell'equipaggiamento; i contendenti si
affrontano ad una distanza inferiore al metro e mezzo; la spada, nella
maggior parte dei colpi, viene utilizzata con la mano destra
sull'impugnatura e la sinistra a mezza lama. Nel corpo a corpo il cavaliere
tende a utilizzare sempre di più il gioco stretto; la spada colpisce di
punta al collo o alle ascelle; oppure con il medio della lama, il pomolo o
la guardia attacca al viso o al collo. Il cavaliere spesso incassa
volontariamente un colpo senza pararlo, affidando la propria protezione alla
robustezza dell'armatura, se ritiene di poter acquisire una posizione
vantaggiosa per l'attacco successivo, in uno stile di combattimento simile
più ad uno scontro frontale tra tori che alla scherma.
Quanto sopra detto non deve indurre a pensare che tale tipo di combattimento
si risolvesse in una pura esibizione di forza bruta; i cavalieri avanzavano,
colpivano, indietreggiavano o roteavano in una danza di mortale eleganza,
nella quale la tecnica e l'abilità giocava un ruolo fondamentale
considerando che la vicinanza dei combattenti costringeva a tempi di
reazione estremamente ridotti.
Nei secoli successivi l'armatura subirà unicamente minori migliorie ed
adattamenti sino alla fine del 1500 per poi nuovamente alleggerirsi ed
infine scomparire.
ESPERIENZE PRATICHE
Come già anticipato nella fase introduttiva, questo articolo nasce da tre
anni di sperimentazione durante i quali si é tentato di applicare le
tecniche della scherma medioevale italiana nelle varie epoche con l'utilizzo
del corretto tipo di armatura.
Armi e armature utilizzate sono state di volta in volta autoprodotte, fatte
costruire su progetto o acquistate e poi fatte modificare.
Come facilmente intuibile non é stato possibile sperimentare ogni singolo
tipo di armatura o variazione, sia per motivi tecnici ma soprattutto
economici.
In quest'ultima parte cercherò di dare al lettore un'idea realistica dei
problemi e delle sensazioni provate dentro un'armatura.
Peso e Mobilità.
L'armatura é pesante e scomoda; quando nei film si vedono cavalieri in
armatura correre o saltare bisogna rendersi conto che, più che un miracolo
di abilità dei fabbri medioevali, si é trattato di un miracolo della moderna
metallurgia nel campo dell'alluminio.
Una completa armatura di epoca quattrocentesca può pesare fino a trenta
chili; una replica dei giorni nostri pesa circa il 50% in più.
Infatti, mentre l'armatura medioevale veniva prodotta battendo sulle piastre
metalliche sino a renderle estremamente sottili e robuste, oggi ciò non é
possibile a causa dei costi eccessivi che comporterebbe questa tecnica; le
armature moderne sono quindi prodotte con lamine di acciaio più spesse e poi
ripiegate.
I problemi di mobilità indossando l'armatura non sono causati tanto dal peso
dell'armatura in sé, che con un po' di allenamento può essere portata per
8-10 ore consecutive, quanto dalla ridotta capacità articolare di ginocchia,
gomiti e spalle.
É possibile camminare, correre (trotterellando), salire scale, salire e
scendere da cavallo, inginocchiarsi, stendersi a terra e rialzarsi e stare
seduto in automobile (di fianco al pilota) e naturalmente combattere; la
differenza rispetto alle medesime azioni compiute senza e con armatura é la
stessa che passa tra l'agilità di un gatto e quella di una tartaruga .
Visibilità e Respirazione.
Sono entrambe condizionate dal tipo di elmo adottato, ovviamente i problemi
sono minimi utilizzando elmi senza celata; l'utilizzo di quest'ultima rende
invece ogni passo ed ogni movimento una lotta. Le strette feritoie riducono
il campo visivo a pochi gradi: a due metri di distanza un avversario é
visibile dalla testa all'inguine; ad un metro la sua testa ed il torace
riempiono il campo visivo; in combattimento, dove le mosse del nemico
vengono rivelate da dettagli a volte minimi quali piccoli spostamenti delle
mani, dei piedi e della lama, la mancanza di visibilità costringe il
combattente ad agire di puro istinto contando soprattutto sulla propria
esperienza per controbattere gli attacchi dell'avversario.
In queste condizioni la respirazione é un problema serio: i piccoli buchi
sulla celata lasciano passare poca aria, problema che si manifesta al
massimo della gravità nelle fasi di combattimento. Pause di respirazione
obbligatorie ogni 10-20 colpi.
Temperatura.
Con gli opportuni accorgimenti questo é il meno grave dei problemi. Seppure
con temperature particolarmente alte o basse le piastre metalliche
dell'armatura tendano a trasformarne l'interno di volta in volta in fornace
o ghiacciaia, questo problema può essere facilmente evitato avendo
l'accortezza di indossare uno spesso capo di lana o cotone, ottenendo così
il duplice vantaggio di proteggersi da spigoli e bordi taglienti e di
interporre uno strato di perfetto isolante che non lascerà passare il caldo
o il freddo.
Vestizione.
Premesso che alcune parti dell'armatura possono essere infilate direttamente
dal cavaliere, é anche vero che i tre quarti del lavoro di vestizione deve
essere compiuto da almeno uno scudiero (idealmente due). Questa operazione
può richiedere dai 20 ai 40 minuti in relazione al tipo di armatura, alla
pratica dello scudiero e al numero di modifiche fatte all'armatura dal suo
ultimo utilizzo.
Manutenzione.
Indispensabili alla manutenzione dell'armatura sono: cartavetro, olio
(lubrificante e "di gomito"), tempo.
L'uso dell'armatura produce sudore in abbondanza che, stagnando sulle
piastre interne, produce ruggine che a lungo andare può anche danneggiare
seriamente le parti non pulite; dopo ogni uso é quindi importante grattare
via la ruggine superficiale (che si forma già dopo poche ore) e lubrificare
attentamente.

 utilizzavano anche armi bianche!
Nessuno di voi a pensato che forse le AM italiane come le chiamate voi 
sono passate in 2 piano (secondo me è un eufemismo) proprio perchè 
sviluppavano tecniche esclusivamente da combattimento mentre il kungfu è 
rimasto in vita e ampiamente diffuso in tutta la cina proprio in virtu 
del fatto che contiene tecniche per la salute e per sviluppare capacità 
psicofisiche che vanno oltre il saper combattere??
Un'arte non è "ARTE" perchè contiene tecniche complesse, in italia non ci 
sono mai state ARTI marziali, ma solo metodi di combattimento, e come 
tali destinati a scomparire con l'avvento delle armi da fuoco e della 
tecnologia...
Nel mondo tutte le AM sono rimaste in vita proprio perchè Arti che 
incentravano i loro principi non esclusivamente sul combattimento, ma 
educavano il praticante sotto ogni aspetto, comportamentale, fisico e 
mentale...in Giappone, in India, in Cina, ecc...
-- 
Jotaro Kujo - alkaid(AT)
tiscalinet.it
ICQ #UIN 13072338
[Lohan Ch'uan - Ts'ui Pa Hsien - Hung Gar - Tai Ch'i Ch'uan]

Jotaro Kujo
Hai sicuramente un concetto di mondo un po' limitato!L'India poi è
famosissima pert le AM!
Ribadisco ,dai prova di grande ignoranza in materia,in occidente ,neanche in
Italia,ma in tutta Europa,il combattente veniva educato sotto ogni aspetto,
comportamentale, fisico e mentale,ovviamente il tipo di educazione era
legato alla cultura a cui apparteneva,dunque come puoi vedere,tutto il mondo
è paese!
Ego

 mentale...in Giappone, in India, in Cina, ecc...
Che scarsa considerazione che hai del tuo popolo e degli europei.. sigh!
Come presupposto hai che noi siamo incapaci di creare Arti Marziali, quando
invece le abbiamo e sono molto più antiche della maggioranza di quelle
orientali attuali.. Quindi noi siamo dei 'diavoli bianchi' o Gajin (dirla
alla giapponese) rudi ed incapaci, bisognosi della spiritualità orientale e
privi di qualsiasi raffinatezza..
Mi sorprende alquanto questa opinione così negativa ed a priori.. risponderò
un
esattamente con lo stile che contraddistingue : con galanteria ed
eleganza sarò Schermidore verbale, usando l'Arte di "Ripararsi e Ben
rispondere ai colpi avversi" .. ovvero SCRIMIA !
La Scrimia o Scherma forma la figura dello Schermitore che non è un barbaro
assassino o picchiatore, ma è un uomo d'onore, elegante, alieno dalla zuffa
e dalla animosità, "fare la punta" non è solo per il combattimento ma nella
vita! ( tu dirai.. che vuol dire .. ?)
Gli antichi trattati risentono della Cavalleria, e la Scherma è figlia di
questi valori, dove l'Uomo d'Arme affina la lama a Croce ( la Spada ) quale
Fede e perfezione spirituale da raggiungere !! I trattati sono densi di
allegorie Alchemiche, le virtù dell'Uomo d'Arme sono simboleggiate da
Animali ( come Shaolin ?? ) e Virtù!!
E' fondamentale la postura, l'eleganza della tecnica, la pulizia dei
movimenti (senza perdere efficacia però!neanche un pò), non esultare mai
nella vittoria e non arrabbiarsi inconsultamente nella sconfitta! Al termine
di un'assalto si ringrazia l'avverso / fratello sia che si abbia vinto o
perso.. ognuno ha dato tanto all'altro in ogni caso!
Nei velocissimi scambi di Scherma con qualsiasi arma, si apprende a
raggiungere uno stato in cui il corpo agisce da solo mentre il Cuore ( lo
Spirito ) e fisso sulla punta.. si arriva a cogliere l'ineffabile confine
tra il Sè, il Cuore ed il Corpo fisico. Altro non aggiungo per una nota
massima evangelica che mi consiglia di tacere..
Posso solo allegare il Codice che nella fratellanza Nova Scrimia viviamo (
faccio presente che Nova Scrimia è Evoluzione nella Tradizione, quindi
manteniamo principi e Valori delle scuole antiche, anche se le azioni e le
armi sono riproposte in un contesto di efficienza e plausibilità attuale ) e
che penso sia condiviso idealmente da tutti gli artisti marziali italiani
presenti su questo newsgroup. :
         CODICE PRIMO
il credo : "L'Arte si studia per diletto, scienza
                  e conservazione della vita"
I
Rispetta tutte le Arti Marziali e i praticanti di qualsiasi disciplina.
II
Pratica la NOVA SCRIMIA con lealtà, perseveranza e spirito esplorativo.
III
Rammenta che studi per conoscere e pratichi per crescere.
IV
Fortifica Te stesso, il Tuo cuore, il Tuo spirito, la Tua mente.
V
In sala e fuori comportati da gentiluomo e da uomo sociale.
VI
Migliora le tue qualità, impara in ogni occasione, aumenta le Tue capacità
di compiere azioni eleganti ogni volta che Ti è possibile.
VII
Nell'Assalto impara a perdere con onore e a vincere con dignità, rifuggi il
disordine e l'animosità esasperata che non sono degli schermitori.
VIII
Ricorda il Credo e il Codice nella pratica; esso ti affratella a tutti i
praticanti dell'Arte.
IX
Utilizza le competenze per migliorarti e per aiutare gli altri.
X
Rispetta il Tuo nome, il prestigio del Tuo lavoro, la tua Sala, la
Fratellanza alla quale appartieni e l'Arte dei tuoi avi.
Senti Jotaro, dimmi se ti sembra che ho scritto stupidaggini, però devi
ammettere che non si può avere la presunzione di fare affermazioni 'per
sentito dire' ad un'altro che invece VIVE la realtà che tu hai così
malamente dipinto.
Come se io ti dicessi che " ah.. guarda l'HUNG GAR è così .. e cosà .. punto
" .. ma te non ci rimarresti un pò male ? Cacchio! Soprattutto perchè io
l'Hung Gar non lo vivo.. certo, io ho praticato altre svariate arti marziali
orientali per quasi 20 anni, quindi ho un punto di vista un po' più
equilibrato.. però l'Hung Gar ed il Tai Chi non lo conosco. Non posso
esprimermi categoricamente in questo campo. Semmai chiedi... non affermare,
poi se la spiegazione non ti è sufficiente rimani delle tue opinioni, sei
libero anche di scrivere quello che vuoi.. ( magari attento a non urtare la
sensibilità di chi ti legge.. ) ciao!
        Alessandro
    ( 
www.novascrimia.com
 Arte e Scienza Marziale Italiana )

tecnologia...
Vediamo un po' chi erano i cavalieri(secondo te barbari e zoticoni) e da
dove nasce la loro figura:
Goti Vandali Franchi e Longobardi attraverso il perigrinare dei loro regni
itineranti,portarono in contatto con la decaduta civiltà romana un
indefinibile guerriero,che oltre ad essere una temibile macchian da
guerra,era tale in vigore di una fondamentale regola inviolabile,dalla quale
non poteva derogare: la fedeltà al signore cui doveva l'investitura delle
arm.Tutta la sue esistenza ne era condizionata.Al punto che nell'ordine
tribale germanico non vi era <<nulla di più turpe e spregevole>>riporta
Tacito<<che sopravvivere al proprio capo caduto in battaglia>>.
La conversione al cristianesimo di questi guerrieri ancora rozzi e selvaggi
ne mutò l'identità perfezionandola attraverso l'acquisizione di valori che
solo una complessa iniziazione poteva dare.Non venivano poste ipoteche sulla
regola della fedeltà ineluttabile al sovrano,ma venivano ad essa sovrapposte
nuove necessità di ordine ideale oltre che istituzionale.
Al rituale regio andò intrecciandosi quello eclesiastico,connotando gli
obblighi cavallereschi di una religiosità strettamente amalgamata con
l'autorità del monarca.In tal modo l'antico guerriero,pur continuando a
servire il suo re,smetteva di essere strumento di una cieca servitù terrena
per diventare strumento di un'idea.
Da un libro del 1275 circa si legge che l'origine del fenomeno cavalleresco
avvenne in un'epoca nel corso della quale<<scomparverò dal mondo la
lealtà,la solidarietà la verità e la giustizia>>per cui<<dilagarono slealtà
,inamicizia,ingiuria e falsità,provocando errore e sconcerto nel popolo di
Dio>>
Fu necesario in questa società degradata dal male restaurare la giustizia
perduta<<attraverso il timore>>e perchè ciò potesse avvenire<<tutto il
popolo fu diviso per migliaia,scegliendo uno ogni mille quello che si
distinguesse dagli altri per gentilezza d'animo lealtà, saggezza e
forza>>Questo prescelto tra mille,in grado di prevalere su tutti per
nobiltà,coraggio e devozione che poi si concretizzavano in un ideale di
generosità illimitata,volto alla protezione dei deboli contro qualsiasi
sopraffazione,ebbe bisogno che gli venisse dato un compagno affidbilefedele
e dotato di eccezzionale qualità.Sorse l'interrogativo su quale fosse<<Tra
tutte le bestie la più bella la più veloce la più pronta ad affrontare
qualsiasi sacrificio,la più adatta a servire l'uomo>>La risposta fu il
cavallo.Essendo dunque il cavallo l'animale più nobile ed adeguato,l'uomo lo
scelse per farne dono a colui che era statoscelto tra mille e che <<perciò
fu detto cavaliere>>
Ma tutto ciò che serviva al cavaliere dai finimenti del cavallo alle
armi,era personalizzato e finalizzatoa raffigurare fin dalle apparenze più
esteriori qualcosa di specificatamente rappresentativo della condizione
cavalleresca.
Regina di questo simbolismo a metà strada tra i poteri dello spirito edel
braccio era la spada,che <<nella forma è simile alla croce>>e ha due tagli
<<per potere dare a ciascuno il suo>> come si conviene ad uno strumento
concepito per mantenere la giustizia.
Per questo la spada era dotata di una propria specifica personalità e di
poteri sacro-maici(dovuti anche all'ocultamento di talismani e reliquie
nell'impugnatura)funzionali all'usa che il xcavaliere intendeva farne.
Leggende lontane tra loro ,tratteggiano con accenti quasi umani la
fisionomia di spade dotate di superpoteriquali la Durendal di
OrlandoL'Excalibur di Artù,la Gioiosa di Calo Magno ecc.
Ma non era solo la spada a dover assolvere una fondamentale funzione
simbolicanell'iniziazione cavalleresca.Tutte le armi del cavaliere dovevano
corrispondere ,come i sacri paramenti del sacerdote,al significato della
funzione da svolgere.
Ogni pezzop di ferro ogni frammento d'armatura,e perfino le redini del
cavallo, avevano al di là del loro immediato scopo materiale un significato
rapportabile al corredo morale di cui dovevva armarsi il cavaliere.
La corazz chiusa e munita di fibie su ogni lato,rappresentava mura e
castello contro il vizio l'errore ,il tradimento.La gorgiera,che stringeva
il ollo per proteggerlo,simboleggiava la fedeltà cui era tenuto il cavaliere
nei confronti della parola data e dei precetti che aveva giurato di
osservare.L'elmo ,difendendo la testa che era la parte più alta e più nobile
del corpo sede di volontà e pensiero,raffigurava la vergogna del disonore
dalla quale mai doveva distrarsi chi se ne serviva.L'usbergo ,gli
spallacci,le cubitiere le manopole le ginocchiere ogni cardine o vite
dell'armatura aveva un senso mistico.Era come indossare un libro nel quale
ritrovare in ogni circostanza un indicazione di comportamento.
Perfino i calzari di ferro non erano li solo per difendere dai colpi piedi e
gambe,ma per ricordare chi li portava che era suo compito,tra i
tanti,proteggere viandanti e mantenere la sicurezza per le strade.
Come gli speroni funzionali alla velocità del cvallo,ricordavano la
prontezza dell'intervento cui era tenuto il cavaliere ogni qualvolta ci
fosse un torto da contrastare.
Come il mantello esposto al ventoe al sole sull'armatura simboleggiava le
sofferenze da patire in nome della cavalleria.
Come lo scudo,metafora del cavaliere stesso,gli ricordava il dovere
d'interporre il proprio corpo,e la vita tra i colpi dell'arroganza e le
ragioni del diritto.Aveva un significato anche la sella che essendo così
fermamente assicurata alla cavalcatura esprimeva la saldezza del
cuore,indispensabilea che doveva battersi.Ne aveva le redini ed il freno che
indicavano la necessità di ben condurre la propria esistenza e di frenare la
lingua contro le tentaazioni di dire cosa inutili false o malvage.Ne aveva
la testiera del cavallo che precedendo l'uomo nell'assalto ne ricordava di
anteporre la ragione all'impulso.
Allo stesso modo forse più seccamente,le armi dispensavano in modo esplicito
insegnamenti utili a chi doveva usarle.
La lancia strettamente impugnata dal cavaliere,dritta e rivolta verso il
cielo erta la verità che nessuna forza può piegare; elo stendardo fissato
alla sua punta unattributo essenziale della verità che era il diritto di
potersi esprimere liberamente.La mazza era la forza devastante dell'amore di
cui l'animi cavalleresco era capace.
La corta lama del pugnale detto misericordia per l'uso invalso per il fine
di abbreviare la sofferenza dell'avversario agonizzante,rappresentava una
concessione alla pietà,ma anche un richiamo alla necessità di adeguare le
armi alla distanza.
Il perchè di questo intreccio di significati era comprensibile<<Tuuto quello
che il sacerdote indossa o utilizza è funzione al misteri dei suoi riti>>Lo
stesso doveva valere per chi,come il cavakliere era <<al pari di un
prete>>uniniziato.
Spero che ora non saltino più fuori baggianate del tipo in Italia le AM non
esistono erano solo tecniche ,o le AM orintali hanno un percorso mistico
psico-fisico che gli altri non hanno.Tutte balle,il nostro aproccio è
differente,ovviamente,ma non inferiore,anzi personalmete capisco meglio
queste cose che quelle orientali!
Ciao
Ego

 privi di qualsiasi raffinatezza..
Il kungfu cinese esisteva già intorno al 2000 però AVANTI CRISTO, non mi 
pare che in italia (ma esisteva?? ) si potesse parlare di cavalleria...
secondo me stai paragonando due cose assolutamente non paragonabili, una 
delle civiltà più antiche del mondo, la cina, che già usava il fuoco e la 
polvere da sparo quando in occidente ancora l'uomo doveva muovere i primi 
passi..leggendo le vostre risposte, secondo me siete un pò esaltati...


 passi..leggendo le vostre risposte, secondo me siete un pò esaltati...
E tu mi sembri alquanto disinformato.. se vogliamo guardar meglio, allora tu
saresti a maggior ragione un'esaltato, perchè esalti una cultura che non ti
appartiene in modo esagerato, falsando la realtà, ed ignorando totalmente la
tua di cultura e le tue origini..
Questa poi, in Europa non conoscevamo il fuoco!.. invenzione risalente a
circa 500.000 anni fa'!!!
Piccolo problema.. i cinesi erano così geniali, che avevano scoperto la
polvere da sparo, e la utilizzavano esclusivamente come fuoco d'artificio!!
(comunque in epoca storica, non nel 2000 avanti cristo!!)
Noi poveri coglioni invece, abbiamo immediatamente capito l'utilizzo bellico
e di sopravvivenza dello strumento, e lo abbiamo impiegato per difenderci!
Che coglionazzi eh ?? Che geni marziali questi cinesi! Ma diamo a Cesere
quel che è di Cesare! ( ognuno ha le sue caratteristiche e apporta ciò che è
di buono allo sviluppo dell'umanità, ma dire che siamo inferiori mi sembra
assurdo, irragionevole ed antistorico) .
Ma credi che Siddartah Gautama detto il  Buddha sia stato un giallo ? Era
bianco e parlava una lingua indoeuropea! Il sanscrito, tra l'altro, è una
lingua strettamente imparentata con Latino e Greco.. la casta dei Cavalieri
Ksatrya indiani ( bianchi di stirpe indoeuropea.. ndr) risale a circa il
2500 avanti Cristo.
Bah...
"Quando fallisce una scure d'oro intarsiata di bronzo, fallisce anche un
randello fatto con il legno del bosco"..
"Perfezionati al cospetto dei tuoi occhi, e bada che non sia un altro a
perfezionarti"..
"La forza della Verità è che essa dura"
"Non andare superbo della tua conoscenza, e non confidare nel fatto di
essere savio. Trai consiglio dall'ignorante come dal sapiente, poichè non vi
è confine all'Arte, e non v'e' artista che possieda la pienezza della
propria ispirazione"
...  proverbi cinesi ?  .. No, sono un'assaggio di massime di Saggi
occidentali risalenti allo spazio tra il 2600 ed il 2050 avanti Cristo..
sono scritte con tanto di reperti archeologici datati scientificamente..  ah
scusa.. non esisteva neanche il Fuoco da noi ... si vede che anche gli
archeologi sono una massa di deficienti.
Con questo concludo il messaggio, vediamo se hai il carattere per
rispondermi.
Con argomentazioni e cortesia perfavore. Da persona evoluta..
Grazie,
                  Alessandro
            ( 
www.novascrimia.com
  Arte Marziale Italiana )

 passi..leggendo le vostre risposte, secondo me siete un pò esaltati...
E tu mi sembri alquanto disinformato.. se vogliamo guardar meglio, allora tu


 quelle attuali!!
La AM cinesi 'attuali' sono sicuramente state codificate in epoche recenti,
sopratutto se paragonate agli albori della civilta' cinese. Altrettanto
sicuramente pero', buona parte di queste pratiche NON derivano da
insegnamenti esterni (Damo o chi per lui) ma sono invece il risultato di
migliaia di anni di evoluzione della cultura cinese.
saluti
YM

Jotaro Kujo - alkaid(AT)
tiscalinet.it
Esaltati noi?Ecco ,tu sei la dimosrtrazione vivente dell'ignoranza che
permea nelle AM!
Il kung fu cinese,come lo intendi tu non esiste da 2000 anni(non è che ti
confondi con ken?)!Si dice che esistessero delle pratiche/"ginnastiche" per
la salute,l'integrazione tra le tecniche di combattimento ed il resto è
posteriore!Ma permettimi di ribadire,che dimostri grande ignoranza ,nel caso
non l'avessi letto sopra,in quanto anche se il kung fu è il più vecchio di
tutti,la casa ci lascia indifferente.
Nel tuo post precedente tu affermavi che le AM occidentali sono
scomparse(NON E' VERO,ma ormai l'abbiamo ripetuto 50 volte ,se non l'hai
capito,forse hai qualche problema) e che non sono AM in quanto non c'è un
significato morale spirituale ecc. alle spalle.
Quello che voglio dirti e credo di averlo anche dimostrato con l'ultimo post
è che non è vero!Le AM italiane sono pregne di significati mistici esoterici
ed essoterici,sono un cammini spirituale come il tuo, kung fu.Ma ti dirò di
più ,dato che dai degli esaltati agli altri,la figura del guerriero ,come
figura eletta come colui che si sacrifica per il popolo,la tribù o il popolo
è comune a TUTTE le popolazioni del mondo,comune a tutte le tribù del mondo.
Tutte le tecniche di combattimento,in quanto legate alla figura del
guerriero,sono ARTI  MARZIALI,SONO AM,in quanto per quella cultura avanzata
o meno che sia vanno al di la del semplice scontro fisico.
Nessun pregio hanno le tue argomentazioni,anzi scusa ma normalmente le
definirei stupide,sul fatto del fuoco e che noi ci siamo da 2000 anni,in
quanto non c'entrano niente con quanto dovevi confutare.
Posso darti un consiglio,impara una qualche ARTE MARZIALE di una  qualche
tribù dell'Amazzonia,loro si che sono fighi,sono ancora a livello primitivo
dunque le loro tecniche sono mooooolto più antiche del kung fu,dunque sono
sicuramente migliori!
Per concludere ,ragazzo mio,io ti sto dicendo che ogni  a.m. è un'AM per il
popolo che l'ha inventata ,che ovviamente i significati cambiano da cultura
a cultura,tu mi stai dicendo che il kung fu è il migliore e l'unico le altre
sono cagatine,CHI E' L'ESALTATO?
Ego

In article <#nHFNNd1...@cwnts22.ciaoweb>, 
Kae...@ciaoweb.it
 says...

Vorrei solo pacamente farti notare che io ho detto secondo me siete un pò 
esaltati, non è un insulto!! è un mia personalissima opinione che nulla a 
che vedere con violenza di nessun genere, come invece traspare dai vostri 
post, ti rendi conto che posti ogni volta frasi con un accanimento 
incredibile??
Li rileggi i post prima di spedirli?? addirittura al mio post precedente 
siete usciti tutti e due dai gangheri (tu e geppo) e addirittura tu mi 
hai risposto due volte in maniera diversa al mio stesso post!!!!
Le AM italiane le praticate voi e le conoscete bene perchè siete in un 
gruppo come voi, ma vi assicuro che in italia il 99,99% della popolazione 
non le conosce e ne ignora addirittura l'esistenza, il kungfu in cina 
vive grazie a palestre diffusissime sul territorio, grazie a scuole che 
hanno fatto la storia della civiltò, grazie a film esportati in tutto il 
mondo, grazie al fatto che adesso il WuShu (che richiama in maniera 
diretta il kungfu) è insegnato nelle scuole al posto di educazione 
fisica, nelle università ci sono fior fiori di insegnanti di taichi e 
kungfu, oltretutto sono numerosissime le dimostrazioni e le gare che 
rendono comunque conosciuto alla massa il kungfu in genere...adesso posso 
capire che voi siate affezzionati a ciò che fate, ma non mi pare che 
obiettivamente possiate affermare che in italia nel 2001 siano diffuse e 
presenti sul territorio (che è un centesimo di quello cinese) scuole di 
AM italiane, sia di scherma, coltello o quello che vuoi..
Affermare certe cose senza rendersi conto della realtà è secondo me 
indice di "fanatismo"  e si diventa esaltati...ripeto non c'è violenza in 
questo post e quindi vi pregherei di rimanere calmi, visto che per ora 
siete stati solo voi ad agitarvi...


, 
in...@abuse.com
 
says...

HO SBAGLIATO..PRIMA CHE MI LINCIATE,  volevo dire TU e EGO, geppo non 
c'entra nulla..



Ecco,grazie mi hai risparmato la fatica di andare a vedere dove avevo letto
la storia della "ginnastica" nell'antica Cina!
Ciao
Ego

Ciao Geppo,scusa ma non ti ho piů dato retta!
Vanno bene le risposte o non ho capito cosa mi chiedevi?
Ciao
Ego
P.S.Sta uscendo in questi giorni un film di Olmi"IL mestiere delle armi"
proprio sull'argomento,io vado a vederlo ,dicono sia molto bello(concorre a
Cannes)

siete usciti tutti e due dai gangheri (tu e geppo) 
E' buona educazione non parlare degli assenti. Specie per dire delle
cazzate: l'ultima volta che sono uscito di gangheri in un post č stato
tre mesi fa, e nemmeno su questo NG. Anzi, nell'ultima discussione che
abbiamo avuto, sei stato tu che hai cominciato a fare il bizzoso
dicendo che non mi rispondevi piů, ecco! Spero che tu mi abbia confuso
con qualcun altro.
Ciao
Geppo

c'entra nulla..
Scusami, ignora l'altro post, l'ho spedito prima di leggere questo.
Una brutta abitudine. Ancora mille scuse.
Ciao
Geppo


E NO!!!!Tu hai cambiato le carte in tavola!!!!
Siamo i primi noi a dire che ,oggi come oggi, pochi conoscono la propria
tradizione,dunque io nello specifico mi sono incavolato perchè hai detto che
quelle italiane non sono AM!!!
Se non conosci l'argomento ,potevi dire ,"secondo me per essere AM bisogna
avere queste e queste caratteristiche,ma voi le avete?"
Questa era la domanda giusta,ed io nel mio piccolo avrei cercato di
siegarti!Invece tu no,hai affermato senza mezi termini che in Italia,non
solo ,non esistano ,ma non sono mai esistite!
Allora ho scritto un post in cui ti spiegavo ad es. cos'era il cavaliere
ecc, e tu per tutta risposta hai detto che siamo esaltati!Tirando in ballo
il fatto che il KF c'è da 2000 anni e che i cinesi  avevano il fuoco
ecc.(cosa c'entra?)
Questo è quello che hai scritto,se poi vuoi rinnegare il tutto ,non so!
Per quanto riguarda la diffusione delle AM,mi spiace per te ma nel 800 e nel
primo quarantennio del '900 le sale di scherma erano diffusissime,e non si
insegnava solo la scherma di spada,ma anche di bastone  da passeggio e lo
sai perchè? Semplicissimo ,se vuoi banale,......era di moda,... per la
nobiltà utilizzare queste armi e nel caso del bastone da p. si portava come
noi oggi portiamo gli occhiali da sole o le scarpe da ginnastica,dunque si
imparava ad usare l'unica "arma" consentita dalla legge!
Per le scuole popolari,il fatto è diverso,i bastoni(pastorali) erano usati
nella vita comune ed utilizzati come armi ad esempio per difendersi durante
contese per i pascoli,le lame erano più legate ad un certo tipo di
"società",ed infatti in entrambi i casi esistono ancora i vecchi maestri.
Ego





Yuen- Ming,


 


 


sono d'accordo sulla Tua analisi in 
linea di massima.


Ritengo però di dover precisare che 
la discussione sta vertendo su delle ovvietà paradossali.Per spiegarmi è ovvio 
che agli albori di qualsiasi civiltà si sviluppino Arti o Mestieri della guerra, 
diversamente queste ultime non sarebbero sopravissute abbastanza da lasciare 
un  segno e noi allora non saremmo qui a parlarne o non saremmo qui del 
tutto.


Tanto per dire, il gancio o la 
sventola e le scherme di bastone sono documentate nella civiltà 
egizia


che di anni ne ha 10.000; oppure che 
il pugilato antico ha 1000 anni di agonismo (500a.c.-500d.c.).


E dietro i campioni veniva tutto un 
discorso mistico da "far invidia" perfino a Ta Mo o Ghang San Feng 


o Wang Tsung Yueh o Yang lu chang. 



Però non voglio dilungarmi in queste 
quisquiglie,che veramente lasciano il tempo che trovano e 


i discorsi di Jotaro non fanno 
certo onore a nesuna civiltà, prima ancora che a quelle italiane.


 


Vorrei finire con alcune 
considerazioni riguardanti le Arti Marziali Cinesi.


Ho praticato per 10 anni Kung Fu 
tradizionale scuola del Granmaestro Ghang Dsu Yao con un allievo diretto e 
tuttora pratico la 108 di Yang Ch'en Fu per mio diletto e 
conservazione


 Per alcuni anni ho praticato 
ZaZen a Parma dal M° Taiten Guareschi oltre che  Judo da 
piccolo.


 Non parlo a vanvera se dico che 
"conosco" il loro valore e non ho niente da dire a riguardo.


 Ma se qualcuno di voi si è 
avventurato in una ricerca "seria" sulle origini o la storia dello stile che 
pratica


 nell'ottica di un risanamento 
empirico tecnico per riportare la scuola agli antichi splendori.....specialmente 
il T'ai chi ch'uan si accorge di un enormi  difficoltà.


In parte dovuta alla mancanza di una 
tradizione scritta e al carattere esoterico (che vuol dire nascosto o 
non-mostrato e non "magico") della tradizione, o se no non si spiega come mai 
Nonno Lu Ch'an che era un "pugile" dopo due o tre generazioni veda la sua Arte 
trasformata in tutt'altro, e nonostante ci siano stati nel secolo passato 
Maestri importanti come Ch'eng man Ch'ing, se fosse qua adesso...non so...per me 
si riprenderebbe il titolo di Wu-Ti tra i Maestri dello stile.


 


Se non fossero poi stati sterminati 
gli ultimi maestri da Mao e avessimo piu' fonti scritte si saprebbe che l'Arte 
di Combattere e Le Scienze guerriere hanno piu' cose in comune che altro 
(leggete  come venivano descritti in combattimento i due nipoti di Nonno Wu 
Ti  in un articolo di A.R.Walmsley).


 


Infine il misticismo in occidente 
assai esoterico ha accompagnato le Arti Marziali anche se nell'ombra del Clero e 
del Papa, Giovanniti,Esseni, Catari, Albigesi e gli stessi 
Templari.


Tutti i movimenti eretici che guarda 
caso molti studiosi hanno paragonato e fanno derivare da un possibile incontro 
con le correnti filosofiche buddiste.


Percio' credo non ci sia bisogno 
davvero di scomodare sempre la religione e filosofia per attribuirsi un primato 
o una superiorità, a meno che non si abbia altro da dire.


Stili interni o esterni? Illusione 
solo l'uomo è interno o esterno non l'Arte che è Mezzo.


 


"Solo un insegnante con una piccola 
Arte è geloso dell'istruzione di un suo allievo altrove"


Ch'eng Man Ch'ing


 


Gianluca Zanini


Istruttore Novizio


www.novascrimia.com
  


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 







Jotaro, 


 


mi rammarico nel vedere come un 
praticante di Tai Chi Chuan possa avere idee cosi' parziali, confuse e settarie, 
alla faccia dell' Alternarsi dei principi opposti.


Mi sembra di sentire quella vecchia 
corrente, ottusa per altro, di maestri e praticanti tradizionalisti e 
fondamentalisti che offendono gli altri per farsi belli.


 


Qualcuno per farsi sentire è 
sufficiente che parli di ciò che fa, alcuni invece non avendo nulla tra le mani 
sono costretti per darsi una voce a parlare male degli altri.


 


Secondo me non hai consumato 
abbastanza scarpette.


 siete stati solo voi ad agitarvi...
Mi spieghi dove cavolo noi avremmo detto che le Arti Italiane sono (ora)
diffuse sul territorio ?
Quando mai è stata fatta un'affermazione del genere ?
Ho fatto ben altro tipo di affermazioni, e tu non mi hai risposto.
Se puoi il kung fu in cina è tanto diffuso, a me fa piacere.
Se da noi non è il 100% ma il 99,8 percento che non conosce le arti
italiane, mi sembra giusto ridare, con l'informazione, coscienza agli
italiani del loro patrimonio culturale e marziale. Poi ognuno sceglie di
praticare quello che gli pare.. stai tranquillo che la tua palestrina non si
svuoterà tutta di un colpo solo perchè noi ci stiamo dando da fare per fare
cultura ed informazione.
Quanto all'agitazione, non la definirei tale, direi che se io avessi
asserito che :
"il kung fu non è un'arte marziale, che non serve ad evolvere
spiritualmente, la cultura cinese non esiste perchè erano cavernicoli quando
altri accendevano il fuoco, siete un branco di esaltati ( voi che fate kung
fu) e che non capite niente "
Penso che un minimo di Amore per quello che fai ( senza contare che, nel
nostro caso, è anche amore di patria) ti fa indignare di leggere uno che
scrive cose di questo genere ? no ?
E ti dirò di più.. mentre io il Kung Fu l'ho praticato per anni, ho letto
decine di libri ecc.. tu delle Arti Italiane non sai un tubo! E ti permetti
di sentenziare negativamente non solo il lavoro che facciamo, ma negandone
la validità di tutta la civiltà..
E' chiaro che uno si indigna!
Il rispetto , ripeto, dove lo hai messo ??
Ciao


famosissima pert le AM!
Eri ironico? no perkč le AM sono nate in india sul serio.... :)))

Cannes)
Già, sembra che sia un bel film. Quasi quasi...
Ciao
Geppo

 ha scritto nel messaggio
news:3af5cf64...@news.inwind.it...

Non credo che sia ironia, perň pensa che abbiamo confrontato alcune tecniche
di Kalaripayat con il nostro sistema di Mani Libere ed il Pancrazio greco
trovando molti interessanti punti di contatto..
Si dice che sia stato possibile una derivazione o perlomeno influenza del
Pancrazio greco ( portato da Alessandro il Grande ) sulle Arti Indiane..
Se fosse cosě, sia le arti Orientali che Occidentali avrebbero un comune
antenato..  ( altro che 2000 avanti Cristo.. perfavore.. )
Saluti,


>Cosa ne dici di leggere un po' di più?
no, no legge gia' troppo.....:-))))))))))))))))
rimettilo in ma bo :-)))))))))))))))))
giorgio (bastardo dentro)

antenato..  ( altro che 2000 avanti Cristo.. perfavore.. )
E perché 2000 anni avanti cristo no, scusa? Cos'è, erano tutti
pacifisti? 
Ciao
Geppo

 Il rispetto , ripeto, dove lo hai messo ??
E tu? Lui ha parlato di storia (magari anche sparando castronate), tu 
hai dato un giudizio su una persona che non conosci.
Io mica te lo dico perchč mi frega qualcosa: conosco Jotaro abbastanza 
da sapere che se la cava benissimo anche senza il mio aiuto in questo 
genere di discussioni - lo dico per te, e unicamente nella prospettiva 
della diffusione del tuo lavoro - questo genere di toni sono stati usati 
da un sacco di altra gente (meglio che non faccio nomi...) qui sul ng, 
alla quale non vorrei mai il pubblico ti accostasse - proprio perchč mi 
sembri serio.
Sono cattivo? (dě di si, per favore!!!..)
Tac
(aikido)

>Eri ironico? no perkè le AM sono nate in india sul serio.... :)))
Parzialmente!Ho un amico indiano più altri conoscienti che affermano che il
Kalaripayat è poco conosciuto in patria dunque andare in India non significa
trovare tutti ad  allenarsi alle arti autoctone perchè il 90% della
popolazione non ne conosce l'esistenza.
Sul fatto che le arti marziali siano nate in India,beh permettimi di
dubitare.
Tutti si facevano la guerra e tutti si picchiavano ,anche come funzione di
rito religioso,dunque credo che ognuno abbia sviluppato un sistema di
combattimento che si è evoluto nel tempo anche se vuoi con i vari scambi
culturali.
Ciao
Ego

Lasciate perdere, questi atteggiamenti sono un po' infantili....).
E no ,è tutto il thread che voglio far capire che ogni arte ha la sua
dignità e dunque questi discorsi sul il mio è più antico è più nobile sono
delle cagate mostruose,e tu mi dici così?
Guarda che ti vado a quotare tutti i passaggi dove ho scritto questo,e poi
t'interrogo!
Ciao
Ego

Io mica te lo dico perchè mi frega qualcosa
E di me ,non ti frega niente?
Ciao
Ego

 pacifisti?
Allora noi hai letto tutto il Thread ( abbiamo scritto a iosa ) .. ma ho già
visto che lo fai spesso, leggi in modo molto sommario e poi salti su' con
l'intervento.. :-))
Sei terribile, ma sei un diavolo buono! ( Geppo ) .. :-))
Ciao !


 culturali.
Giudico molto probabile tutto ciò! ..
Ciao!


 Sono cattivo? (dì di si, per favore!!!..)
Anzi!!! Diabolico!
Ciao!


l'occidente..
Esatto.. stessa cosa si potrebbe dire x le AM orientali e l'india...
(almeno a grandi linee ;))

 ha scritto nel messaggio
news:3af72af...@news.inwind.it...

Infatti intendevo proprio esprimere quel concetto.
Però sicuramente bisogna considerare le influenze non indifferenti che i
sistemi di combattimento locali hanno dato alle Arti di presunta discendenza
indiana ( per esempio ) .
Ulteriore considerazione, gli Indiani sono una popolazione Indo-Europea con
forti componenti Dravidiche.
Domanda ?
E' una Civiltà che partorisce il concetto di Arti Marziali orientali (come
intendiamo oggi)  ? o forse la religione Buddista ? ( Ta-Mo ecc..)
Comunque sia stai convenendo che le origini del Kung Fu ( cosi' come inteso
nel senso Zen, Spirituale ecc. ) non hanno un piffero a che vedere con la
Cina..
 ( quindi non c'entra la questione che si picchiavano tutti, ovunque da
prima della preistoria.. )
Se è così  allora il concetto di " guerriero / spirituale " è simile al
concetto di Cavaliere, ed ha una genesi simile.. la Religione e
l'Iniziazione. Pur facendo riferimento ad una tradizione che si è evoluta in
modo molto diverso.
Si potrà parlare di pari dignità ? O è un discorso da fanatico ? ^________^
Ciao!
                         Alessandro

 E di me ,non ti frega niente?
Piiiiiiiiiiiccccolooooo, poveroooo!...
Tac
(vieni dallo zio! :-DDD)

 Anzi!!! Diabolico!
Eheheheh, grazie, grazie!!!.. :-DDDD
Tac
(aikido)

 fatto.. chissà perchè?
Chissa perchè??? perchè io non sto senza fare niente...
comunque parlare del kungfu nei termini che tu vuoi non è cosa facile, la 
gente ci scrive libri e libri..sarebbe come se io ti dicessi, dimostrami 
la teoria della relatività, qui sul ng..!!!
Mi meraviglia che tu abbia studiato kungfu cinese, perchè sei male-
informato che è peggio di non esserlo proprio, comunque se non credi che 
le AM siano di orgini indiane, se non credi che le AM siano tutte diverse 
(perchè tanto un pugno è un pugno e un calcio è un calcio) ti posto 
questo indirizzo!!
E' un saggio di 21 pagine, te lo studi, poi me lo vieni a raccontare..
http://www.esonet.org/scripts/vis_articoli.asp?codice=32
puoi pure dare un'occhiata a quest'altro articolo
http://www.esonet.org/scripts/vis_articoli.asp?codice=33
Divertiti..
P.S. Mi farebbe molto piacere che li leggessero anche TAC e MARIO 
COSENTINO, oltre ovviamente a LUCA RANIERI e FRAN.C ...poi chi altro lo 
volesse..^___^


l'occidente..
No ,non mi hai capito.
ra una risposta alle parole di Jotaro:
"Nel mondo tutte le AM sono rimaste in vita proprio perchè Arti che
incentravano i loro principi non esclusivamente sul combattimento, ma
educavano il praticante sotto ogni aspetto, comportamentale, fisico e
mentale...in Giappone, in India, in Cina, ecc..."
Dato che affermava che le nostre erano sparite ,ma continuava dicendo che
qelle della Cina ,del Giappone edell'INDIA,no,volevo dirgli che in India
sono "scomparse" come le nostre,cioè vengono particate da pochissime
persone!
Ciao
Ego

Devo essere sincero,mi era venuta voglia di commentare quella quantità
infinita di stupidaggini che ho letto nella pagina "occidente e
spiritualità",poi ho detto no,credo che il testo si commenti da solo!
Fantastica la nota 3,già quella da un'idea della profonda cultura emanata da
quest'uomo,che si può ancora ammirare nella nota 4 ;cito alcuni passaggi:
"Il Kung fu è la più antica arte marziale conosciuta. "
"Sono invece del 6000 a.c. i graffiti trovati in alcune grotte nella valle
dello Yang Tze, che raffigurano chiaramente alcune persone che si esercitano
nella pratica del Kung fu. "
"Tutte le arti marziali conosciute, escluso la lotta greco-romana, il
pugilato, la Capoeira (Brasile) e il Kendo (Giappone), derivano dal Kung fu.
"
"Il Jiuijtzu (Giappone) deriva dal Chi Na cinese (stile circolare
tradizionale di Shaolin). Il Judo e L'Aikido (Giappone), a loro volta,
nascono dal Jiuitzu. Il Ninjiutzu (Giappone) è un "minestrone" di tecniche a
mani nude e con armi ideato nel tentativo di imitare i "vagabondi" cinesi,
famosi sicari, ma soprattutto profondi conoscitori di anatomia occulta e
praticanti di esoterismo. Il Tae Kwon Do (Corea) nasce nel 1960 e fonde
alcuni elementi di Karate Shotokan con tecniche di Kung fu cinese."
"Il Quan Ki Do (Corea), "(questa è la migliore,deve avere fatto una ricerca
molto approfondita BUUAHAHAHAHA!)
"Escrima e Kali (Filippine),"(peccato siano la stessa cosa)., sono tutte
derivazioni del Kung fu. ,(notoriamente,anche lo stile  "Etaliano"(nota
regione della Cina)!!!!!)
Non è finita ,vi lascio il predicozzo finale:
"Indubbiamente non è facile per la mente occidentale comprendere le arti
marziali e le diverse opportunità che esse offrono. Si va dalle discipline
più semplici e schematiche praticate in versione sport (Kick Boxing, Karate,
Judo, Kendo, Tae Kwon Do, Tai Boxe), alle più complesse e articolate
(Jiuitzu, Aikido, Wu Shu), fino ad arrivare all'universo Kung fu, che
comprende centinaia di stili, migliaia di derivazioni e rappresenta la madre
di quasi tutte le arti marziali (4)."
Senti Jotaro,ma questo quì ,secondo te è uno a cui dare retta?
Se si,allora credo di avere capito tutto!
Ciao
Ego
P.S.Dimenticavo questo grande sapiente ovviamente ha INVENTATO IL SUO STILE

 P.S.Dimenticavo questo grande sapiente ovviamente ha INVENTATO IL SUO STILE
E dopo queste perle non ci dici neanche il nome dell'autore?

 Istruttore Novizio
Sono contento per i tuoi allievi, ciao e a presto!
-- 
Francesco
(Tai Chi - Yi-Chuan) 

 volesse..^___^
Fatto ! Direi in gran parte condivisibile.


 volesse..^___^
ehm... Ma che ti abbiamo fatto di male? ç___ç Perchč proprio noi? ;-)
Scherzi a parte l'ho letto moooolto velocemente e commento velocemente 
giusto perchč nominato: mi sembra un testo abbastanza superficiale e 
scarsamente documentato. Inoltre non contiene nemmeno un trafiletto con 
note sull'autore (chi č??).
Non che faccia male leggerlo ma non mi sembra un testo (a sua volta) 
'documentante'...
A presto
Tac
(aikido)

 poi vengo sempre cazziato per questa mia visione:
E tu armonizzati con le cazziate!...
Tac
(aikido)

, 
fcmai...@MAIUSCOLEtiscalinet.it says...

Tutto qui?? Da te mi aspettavo qualcosina in più...


 'documentante'...
Hai visto male, se clicchi sul nome dell'autore in alto ti si apre una 
pagina con una ventina di articoli scritti da lui e ci sono tutte le 
informazioni che cerchi...


 
Andate a vedere quest'altro articolo sempre dello stesso autore:
http://www.esonet.org/scripts/stampa_articoli.asp?codice=192
Io li salverei sull'harddisk...


 informazioni che cerchi...
A me appare solo la lista di articoli, nulla su lui...
Tac
(aikido)

 Tutto qui?? Da te mi aspettavo qualcosina in più...
A volte succede.
L'ho letto per farti piacere visto che mi hai evocato, l'ho trovato in 
massima parte condivisibile, ma non mi sembra che vi fossero 
approfondimenti (per scelta esplicita dell'autore) che potessero 
suggerirci qualcosa in piu' rispetto a quanto non si sia gia' discusso 
qui sul ng da anni.
Grazie comunque per la segnalazione.


, 
tac...@nientemerda.gmx.net
 says...

Se non l'avessi fatto non sarei qui ancora a giocare con le parole.



Scusa, ma secondo me dovresti valutare il comando Format C: per un'altra
periferica di tua proprietà personale.. :)))
Ma ti sei accorto che 
www.esonet.org
 contiene CENTINAIA di articoli, a
fronte della ventina del tuo amichetto (poveraccio.. per me in Oriente non
c'e' neanche stato.. se vuoi ti racconto io quanti Orientali SPIRITUALI ho
incontrato a H.K. Osaka e Manila.. ), su Misticismo, Gnosticismo,
Esoterismo, Hermetismo, Alchimia, Massoneria, Cavalleria (!!), Celtismo,
Teosofia, Magia, Templari e cosi' via.. tutte cose molto orientali che tu e
l'autore dell'articolo non hanno, a quanto pare considerato mimimamente,
visto che l'autore asserisce che l'Uomo Occidentale non ha Tradizione
Spirituale.
Complimenti davvero..
Tra l'altro... il tuo autore dice che per l'Occidente non sa che la mente è
una cosa separata dall'Io.. mentre invece gli Orientali si'..
eheheh.. poveretto.. sto autore non sa NULLA della nostra tradizione.. cosa
credi che Alchimia significa davvero Piombo in Oro .. ? O forse " tu
separerai il sottile dal denso..." "Pietra grezza" "Oro", " Piombo",
"Ebollizione", "Grande Opera" .. significano in realtà ben altro... ???? E'
mai passato per le vostre testoline che magari ... il concetto di
Meditazione e Reintegrazione ce lo abbiamo anche noi, ed alla Grande ?? (
Gia' dall'Antico Egitto )  Ma voi pensate che lo Spirito Umano  possa essere
proprietà di una sola cultura ? Non ti è stato insegnato che vi sono molte
Vie per giungere ad Un Assoluto ?
A proposito..  Lo sai che la Storia in Cina incomincia solo nel 1450 a.C. ?
Lo sai che in Occidente la Scrittura era nata già quasi DUEMILA anni prima ?
Vabbè.. leggiti i tuoi articoli e sputa in faccia a tutta la Scienza e
l'Archeologia Mondiale.. se vivi meglio così.. lasciamoti dormire.. e
sognare! :))
Ciao!
           Alessandro

 Vie per giungere ad Un Assoluto ?
......e poi riprendi tranquillamente a parlare con Jotaro ^______^
Robin
"Yee Yao Jai Gong"

Si potrà parlare di pari dignità ? O è un discorso da fanatico ? ^________^
Tutt'altro.. solo i modi sono diversi ( vedi anke il rapporto tra alchimia
e yoga et similia )  il succo è quello.. solo ke in oriente oggi come oggi
e fino a poco tempo fa è rimasta molta piu "traccia" di questo genere di
"cose" ;)))

 ha scritto nel messaggio
news:3af9b39...@news.inwind.it...

Ti ringrazio per il dialogo, non semplicemente perchè convieni con me in più
punti.
Vedo che il concetto Alchimia / Yoga non ti suona cosi' strano o da esaltato
come mi è stato attribuito.
Comunque ritengo che la Spiritualità di questo tipo, in Occidente è rimasta
viva, ma più nascosta e, se vogliamo, elitaria.
Per varie ragioni. Non per questo si può dire che la Tradizione si sia
interrotta.. Anzi, il fatto che non si sia troppo 'popolarizzata' ha forse
permesso
una accurata conservazione.



Appunto, solo con Jotaro, peccato.. vorrei proprio vederlo in faccia
l'autore dell'articolo!


 Grazie......
Siamo inferiori solo perchè pratichiamo arti orientali. :°°°°
Tac
(giuro che so scrivere lo stesso!...)

 come mi è stato attribuito.
A proposito: che ti pare degli scritti di Zollà?
Tac
(aikido)

 l'autore dell'articolo!
Sarebbe sufficente che intervenisse qui,magari se sul sito c'è la sua
email........




Beh in realtà anke in oriente è elitaria, ma non perkè settaria, ma solo
xkè non è cosa da tutti... diciamo ke spesso in oriente, benkè si sapesse
dell'esistenza della parte "esoterica" solo pokissime persone (adatte)
potevano accedervi (almeno nella norma).. da noi, a quello ke ne so, da
molto tempo a questa parte quasi nessuno sa dell'esistenza di esoterismo
occidentale (serio almeno, non new age ;)) ) ... ;))))))
E cmq  tanto x fare casino.. dove li mettiamo i musulmani? ;)))))))


Cosa vuoi dire ? ... beh, il sufismo mi pare interessante .. che ne pensi ?
Poi sembra che siano esistiti ordini pseudo "cavallereschi" musulmani , con
figura del "guerriero-religioso" .. ovviamente se la Spada nostra è "la
Croce de Deo" la loro è la Mezzaluna ( Scimitarra ) dell'Islam..


Croce de Deo" la loro è la Mezzaluna ( Scimitarra ) dell'Islam..
Intendevo dire appunto questo ke tu hai appena detto.. ci sono anke loro
in "mezzo"..e non solo in senso lato ma anke pratico, vedi numeri "arabi"
;)) (tanto x fare un esempio ;))