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Titolo: La Storia e il suo concetto.

Qualcuno mi scrive che "la Storia in quanto tale, è suscettibile
chiaramente a revisioni, ma tutto sommato tracciata sui fatti e sulle
cose accadute". La "Storia in quanto tale", "tutto sommato tracciata
sui fatti e sulle cose accadute?". A me pare che qui si nasconda una
ben scarsa consapevolezza storiografica ed epistemologica, per non dire
filosofica tout-court. Voi non credete?

 Voi non credete?
Francamente no, io non ho - per il caso cui ho accennato - la sensazione
di tutte quelle scarsità. Ma certo io sono parte in causa ..
Mi piacerebbe sentire altri pareri .. soprattutto in relazione
all'eventualità (che a parer mio va delinendosi sempre più chiaramente)
di una revisione sulla storia delle origini del cristianesimo, con
l'inclusione di fatti e concetti di natura astronomica.
saluti
Giuseppe De Cesaris
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 storica.
Ora non mi è chiara la portata dell' affermazione ad inizio post,
ma direi che ci sia  poco da ricamare sulla fine di -due nomi a caso-
Mussolini e di Hitler.
E' pur vero che si deve/dovrebbe ancora scavare sui personaggi che
parteciparono al dramma storico del XX° secolo, ma gli elementi di
base sono sostanzialmente accertati.
Poi ci sono leggende che pretendono di assurgere a verità storiche,
ed unbuon esempio è la contesa tra vari stati  sulla rivendicazione
dellespoglie di Colombo, contesa che ha attraversato i secoli.
Altricasi da indagare sono -ad esempio- le verità degli storici del
periodo di Settimio Severo sulle vicende di Cartagine. E' -ripeto-
solo un esempio, ma significativo sulle colorazioni che possono
subire eventi del passato.
Una parola meritano gli outsider: un eccentrico, ma determinato
personaggio,
fuori dal "circolo degli esperti" dell' epoca, trovò uno spiraglio -e
l'oro-
su quella che era considerata da tutti una favola, l' esistenza di Troia.
                     Scaramouche
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"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
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                      Scaramouche
ciao
Giuseppe
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 sistema planetario ??
Henry de Boulanviller sembra che ipotizzò -implicitamente- le tue stesse
tesi.
 Storico, filosofo, politico, astrologo, indicò la nascita di Maometto
 per il 19 Aprile 571.  (Traitè d' astrolologie, Paris 1717). 
Da un punto di vista geocentrico Saturno si trovava a 4° 55' dello
Scorpione, Giove a 1° 38'sempre  nello Scorpione.
Come sai per gli astrologi una congiunzione è tale se i pianeti interessati
 iu un orbita sino a 8°, più ampia  ampia di quelle accettate dagli
astronomi.
Da un punto di vista eliocentrico Giove è a 1°54', Saturno 4°11'.
 La congiunzione quindi c'è.
La data 2 febbraio era proprio di Boulanviller, ed era riferita alla
"notte fatale" (2 Febbraio 610). Anche in questo caso -sempre da un punto
di
 vista astrologico-  è presente una congiunzione Giove/Saturno. 
 
Per alcune notizie su Boulanviller:
http://72.14.221.104/search?q=cache:ipPJoN26ihcJ:www.grandeoriente.it/riviste/Hiram/2003/0301.pdf+henry+de+boulainviller&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6&lr=lang_it
Su Amazon puoi trovari due bei tomi, decisamente esosi. 
                     Scaramouche                
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"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
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La "notte fatale" č ovviamente quella della rivelazione
 (e quindi della nascita dell' Islam).
Il conte Henry de Boulainviller sceglie tale data in virtų della luna
nuova (acquario) e di Giove/Saturno di nuovo congiunti 
Che sia implicita l' ipotesi della congiunzione giove/saturno č
evidente dalle date scelte, anche se tali orbite sono indubbiamente
larghe, ma accettabili nel contesto. Con questo non intendo dire che
che l' ipotesi del Boulainviller sia scientifica, ma testimonia
un' idea non nuova, in pratica la stessa che stai inseguendo tu.
                     Scaramouche
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"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 
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                      Scaramouche
ciao
Giuseppe De Cesaris
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 stava crescendo e valeva circa 2.55° (l'equivalente di 5 diametri lunari)
Confermo. Esattamente 2,539° alle ore 0:00.
Devi averlo calcolato un'oretta dopo.
Ciao,
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Righel               (e-m in "Reply To")
___________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/

Io parlavo di tutt'altro. Ovvero come possa considerarsi il "fatto" sul
piano della sua essenza epistemologica. Voi non parlate d'altro che di
revisionismi. Vabbč.

 revisionismi. Vabbè.
Beh .. magari se tu illustrassi un po' più diffusamente il tuo pensiero
sulla (secondo te) corretta "consapevolezza storiografica", sulla
"essenza epistemologica" del "fatto" storico e sulla loro ev. relazione
con la ev. necessità  di revisioni storiche, allora potremmo forse
capire meglio quel che intendi. 
Giuseppe


 A proposito .. hai letto il mio (primo) libro?
Ancora non l' ho letto,  l' argomento è accattivante e quindi
colmerò tale lacuna abbastanza presto; ti porrò allora delle domande
che ora sono premature.
                      Ciao
                     Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


 Ciao,
ciao!
Giuseppe


 nelle vicende dell' umanità.
Per quanto possa ricavare dalla mia esperienza specifica nel settore, non
posso che darti ragione: gli Astronomi, fatti salvi alcuni casi particolari,
vedono l'Astrologia come il fumo negli occhi.
Ma non posso concordare con te sulla definizione di questa come
*madre/matrigna* dell'Astronomia.
E' un problema storico, anzi *preistorico*.
In effetti questa scienza nasce come tale già nel Paleolitico superiore con
finalità di tipo calendariale e ancora con questo scopo viene trasferita nel
Neolitico. E' qui, con ogni probabilità, che la stanzialità delle
popolazioni, la nascita dei primi gruppi di allevatori-agricoltori e quindi
le mutate condizioni economiche permetteranno il passaggio dal fenomeno
dello sciamanismo a quello della religione organizzata e, con essa,
all'utilizzazione delle informazioni accumulate negli ultimi millenni, per
previsioni che vadano al di là dello stabilire quanto manca al periodo della
semina o a quello in cui un certo tipo di selvaggina sia solito transitare
in un determinato luogo.
Ora, dopo quindici o ventimila anni, può nascere l'Astrologia per estensione
filosofica del concetto di previsione e di rappresentazione del mondo
terreno come riflesso di quello uranico.
Se quindi l'Astrologia vuole essere considerata madre/matrigna
dell'Astronomia allora bisognerà che quest'ultima si dichiari non solo
figlia/figliastra di quella ma anche nipote/nipotastra di se stessa.


                      Scaramouche
ciao
Giuseppe
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www.keybooks.it
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

 ancora qualche copia ..
Ti ringrazio, se avrò problemi ti farò sapere. Il problema della
distribuzione sembra affliggere un pò tutti gli editori... 
 Ciao
                            Scaramouche
 
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


 in un determinato luogo.
Non sono un astronomo ( come non sono astrologo) ma non mi è 
difficile capire l ' irritazione  che i due schieramenti provano
 l' uno  verso   l' altro.
Ciò che in occidente chiamiamo astrologia nacque tra il Tigri e l' Eufrate.
 Le oltre 4000 le tavolette del British Meseum sembra che siano un
 corpo  unico di più elementi che formavano un ' opera interamente dedicata
 all' osservazione del cielo, facente parte della biblioteca di 
Assurbanipal ( 668-626 a.C.)
Su una tavoletta che sembra risalire oltre il VII secolo a.C. si legge :
"Se la luna al novilunio porta una corona bianca il re avrà
  il potere supremo (su altri popoli)".
L' uomo è un animale pratico, oltre che un animale politico.
Un re aveva bisogno di responsi come un politico dei nostri tempi
ha bisogno dei sondaggi. Gli scrutatori delle stelle dovevano  quindi
giustificare la loro attività. e la loro precisione.
Non conosco la "data d' inizio" dell' astronomia, anche perchè la 
sua evoluzione mi sembra abbia avuto dei tempi di sviluppo diversi 
nelle varie zone dove è apparsa. 
Diversi elementi, quali le maggior costellazioni dello zodiaco,
 l' eclittica la divisione del  giorno, il calcolo sessagesimale,
 cicli di eclissi e calcoli di mesi lunari sinodici estremamente 
precisi ( ed ad alti fattori astronomici) dovrebbero essere  riconducibili
 alle conoscenze babilonesi.
Talete è celebre per aver previsto un eclissi di sole (585a.C.) ma deve 
aver attinto presumibilmente notizie appunto dai babilonesi. Se Talete
 non affida alle "falci della Luna" il destino di principi e re,
 questo è un altro discorso.
I greci, da pensatori indipendenti qual erano, da una parte 
 rifiutarono (Aristarco) i paludamenti  babilonesi,  ma dall' altra
stabilizzarono anzi "democratizzarono" la pratica astrologica,
 rendendola non più materia esclusiva dei re, ma di ogni cittadino.
 
Fu questa astrologia che con i Tetrabiblos di Tolomeo raggiunse
 il Medioevo e superò abbastanza indenne l' Illuminismo.
 In Cina la situazione non era molto  diversa: l' imperatore era lo 
specchio dell' ordine dell ' universo.
Ciò era un' arma a doppio taglio: un turbamento dell' ordine
 (magari una carestia anticipata da una eclissi) metteva in pericolo la
legittimità del sovrano stesso.Quindi ancora una volta quello che 
accadeva (responso) era il risultato di una situazione dove cielo e
 terra erano indissolubilmente legati. 


 Eufrate.
(cut)
Mi congratuolo con te.
Hai presentato un ottimo, e sufficientemente succinto, riassunto della
storia dell'astrologia.
Non avrei saputo fare di meglio.
Ma il punto che sottoponevo alla vostra attenzione è la priorità temporale,
e soprattutto culturale, dell'astronomia rispetto all'astrologia.
Per meglio spiegare il mio punto di vista è opportuno che io chiarisca la
differenza che pongo fra le due discipline.
L'astronomia è osservazione della ripetitività di un certo fenomeno uranico,
impostazione di una "legge" e utilizzazione della stessa per la previsione
di questo a distanza di tempo.
Quindi la finalità di tale disciplina (che solo molto più tardi diventerà
una *scienza* nel senso che attualmente diamo al temine) è, sì, previsonale
ma nell'ambito di un'utilizzazione pratica, inizialmente scevra da finalità
pseudo-filosofiche o comunque di comparazione fra ciò che avviene lassù e
ciò che avverrà quaggiù.
Da dove sorge questa esigenza?
Fino alla metà del '900 si riteneva che fosse sorta nel Neolitico, con la
necessità di stabilire date più o meno precise per la semina ed il raccolto
e quindi di costituire un calendario che permettesse di individuare almeno
le stagioni e la durata approssimativa di un anno.
Ma già all'inizio del secolo l'evoluzione degli studi antropologici aveva
chiarito che l'uomo del Paleolitico superiore era sostanzialmente simile a
quello attuale, anche come capacità intellettuale.
Ci si chiedeva dunque come potesse accontentarsi di dividere la propria vita
semplicemente in giorni: la levata ed il calare del Sole era infatti l'unico
elemento atto a stabilire dei periodi temporali. E tuttavia anche questa
semplice osservazione era /in nuce/ un'osservazione astronomica.
Il colpo di grazia lo diede Marshack (come mi pare di avere già accennato)
negli anni '70, interpretando some simboli calendariali una serie di segni
incisi su ossa che risalivano al Gravettiano, 25.000-15.000 anni fa.
La sua ipotesi fu inizialmente accolta con molto scetticismo ma le scoperte
successive hanno finito per dargli pienamente ragione.
Non mi dilungo oltre perché finirei per diventare noioso :) ma, se ti
interessa un approfondimento, puoi dare un'occhiata qui:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/AA-intro/AA-intr.htm
Tu comunque poni l'inizio dell'astrologia, sulla base delle evidenze
archeologiche scritte, agli albori della storia mentre io sono convinto che
si possa retrodatare al medio Neolitico, con l'avvento della
centralizzazione del potere e lo sviluppo delle proto-religioni facenti capo
alla Luna ed al Sole.
Ma l'astronomia, nel senso in cui l'ho presentata, è di gran lunga anteriore
potendola far risalire al Perigordiano Superiore e, forse, all'Aurignaziano.
Ovviamente questo è un gruppo di storia e se ho rischiato di finire un po'
OT, parlando di preistoria, me ne scuso con tutti.
Saluti,


 OT, parlando di preistoria, me ne scuso con tutti.
La preistoria è assolutamente IT :-).
Saluti,
Arturo
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php


Grazie, Arturo.


                             Scaramouche
ciao
Giuseppe
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

 potendola far risalire al Perigordiano Superiore e, forse, >all'Aurignaziano.
Ho capito quello che intendi dire e francamente non riesco a 
decidere se sia una constatazione da accettare. Per un motivo
molto semplice:  i popoli  rimasti ad un livello primitivo
continuano ad adorare le forze della natura, sia che si tratti di un
particolare animale o di un fiume e cosě via.
Un fenomeno importantissimo come il sorgere del sole, o la luna
piena, credo sia stato visto con estremo timore:  mi č difficile 
pensare che l' uomo primitivo, vedendo un' eclissi di sole non
abbia pensato a qualche strano mostro intento a divorarsi ciň
che forniva calore  e  luce... insomma qualcosa per cui fare sacrifici.
 
 Possono mancare i reperti archeologici nel rapporto uomo-cosmo
per i periodi preistorici ai quali accenni nel tuo sito -presenti perň
 in alcune  pagine dedicate ad alcuni periodi storici -  ma la
 natura dell ' uomo,  nelle sua essenza, 
non credo sia cambiata avvicinandosi ad epoche  piů recenti.
In ultima analisi  non possiedo la risposta conclusiva, e non posso
confutare  le tue affermazioni...
Ciao
                  Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 


 in una notte nel mezzo del cammin della sua vita? 
Direi che il caldo -almeno per me- inizia a farsi sentire...sì,
 parlavamo della Chiamata, (o notte del destino, se preferisci).
Il post era riferito proprio a quello, secondo l' ipotesi di
 Henry de Boulainviller. 
Ciao
                  Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


 confutare  le tue affermazioni...
Nemmeno io la possiedo.
Se mi permetti di parafrasare Omero, suggerirei che la "risposta conclusiva"
riposa sulle ginocchia di Zeus :)
La ricerca scientifica è come una curva asintotica, questa cerca di
avvicinarsi sempre più ad un valore che non raggiungerà mai (nel campo dei
valori finiti) come quella tende a raggiungere un'improbabile verità
assoluta.
Stabilito questo, nulla osta a che le due ipotesi possano coesistere: la
Luna è vista come una dea ma al tempo stesso fornisce un'indicazione
astronomica "pratica".
Il problema iniziale che mi ero posto era però d'altra natura: la
preesistenza dell'uso di certe osservazioni in senso *astronomico*, cioè per
la previsione di eventi ciclici perfettamente verificabili, rispetto al loro
uso in senso *astrologico*, cioè per la previsione di eventi eccezionali
verificabili solo per il tramite di interpretazioni soggettive.
In altre parole, l'astronomia si occupava della formulazione di "leggi" che
riguardano i futuri movimenti apparenti degli astri mentre l'astrologia
utilizzava le stesse informazioni per prevedere il futuro degli uomini, se
non dell'intera umanità.
Sono le finalità a distinguere le due discipline e, di conseguenza, a
definirne i mezzi di ricerca.
Tornando quindi all'esempio della Luna, non confondiamo il "culto" con
l'astrologia.
Il primo deriva da quello che Eliade definisce "il senso del sacro" e che
considera insito nell'uomo in quanto tale, la seconda è una evoluzione (*)
successiva di quello con finalità ben precise.
L'evoluzione, se è tale, non può precedere la sorgente.
Ciao,
(*) termine che in questo contesto non assume alcuna connotazione
valutativa, né in bene né in male.
-- 
Righel               (e-m in "Reply To")
___________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/DeaET_III/VoltoDea.htm

                   Scaramouche
Giuseppe
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

Righel ha scritto:
[...]
Risposta molta articolata ed "anticipatoria", nel senso
 che anticipava alcune mie osservazioni -che ho poi tralasciato- 
tra astrolatria ed astrologia. Molto interessanti i contenuti
del sito che hai segnalato.
Ciao
                    Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 


Sesto Empirico ha scritto:

É un discorso piuttosto lungo. Ciò che distingue la storia dalla
cronaca è l'interpretazione che si dà all'insieme dei fatti di cui si
ha notizia. Dal momento che la quantità di testimonianze
potenzialmente reperibili è infinita, una interpretazione definitiva
è del tutto impensabile. Per questa ragione la storia è perennemente
soggetta a revisione. Non i fatti in sé, ma l'interpretazione che a
questi fatti si dà.
Per quel che riguarda il concetto di "storia in quanto tale", esiste
poi un punto che complica ulteriormente la faccenda e cioè l'assoluta
impossibilità di conoscere i fatti nel loro attuale svolgersi, ma
solamente attraverso le testimonianze che ne sono state date.
In altre parole, la storia non è l'interpretazione dei fatti del
passato, ma bensì l'interpretazione del _racconto_ dei fatti del
passato. Se anche esistesse una verità storica assoluta, essa sarebbe
comunque del tutto inconoscibile.
Sull'argomento, a chi non l'avesse già letto, consiglierei "Storia e
narrazione" di Hayden White, Longo Editore, Ravenna, 1999.