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Titolo: Domande Aikido

Nella mia città è arrivato finalmente l'Aikido!
Un'arte marziale che mi ha sempre affascinato...
Mi piacerebbe leggere un paio di pareri da qualche praticante e non,
del tipo:
1- L'Aikido come si presta per quel che riguarda la difesa personale?
2- Esistono tecniche di calcio nell'Aikido?
     Se si, di che tipo?
(lo chiedo perchè raramente ho visto usare calci da praticanti di Aikido...)
Grazie!
Falco

 2- Esistono tecniche di calcio nell'Aikido?
eh, eh... ;-)


E' vero; nella didattica dell'Aikido attuale e' venuto di moda
snobbare un poco queste tecniche.
Sono scelte di opportunita' didattica, legate ad un certa impostazione
moderna della politica di diffusione dell'Aikido nel mondo.
Vale pero' sempre la regola "....se lo conosci non ti uccide";-)
Claudio Pipitone
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     Se si, di che tipo?
siiiiii.....quelli che ti da l'istruttore che non righi dritto:o))))
Ciao!

L'Aikido e' la difesa personale per eccellenza!
E a quelli del WT che gli raccontiamo adesso? Che è arrivata un'AM migliore
della loro?
(In una cabina telefonica come fate? C'era un thread apposta.... Quelli del
WT ci tenevano tantissimo....
Tanto che su ISAM furono istituite delle apposite ronde anti WT per i
cittadini che volevano telefonare in pace e corsi di marketing per il
Coca-Cola Do e di Castello Do in germania.)
Chissà perchè io invece continuo a ritenere che ogni AM meriti la stessa
dignità avendo ciascuna i suoi aspetti che la rendono valida per la DP in
funzione di chi la pratica.
Trovo difficile pensare che siano così tanti a perdere il tempo praticando
per anni con impegno e fatica la *loro* AM, e che così tanti non abbiano
avuto l'illuminazione di scegliere il WT o L'Aikido (e se é per questo,
chissà quale sarà la prossima AM che verrà citata come "l'AM per
eccellenza"). Per democrazia tra poco dovremo fare a turno: sto mese la mia
è la migliore, il mese prossimo è la tua...
Credo che il rispetto di chi pratica altre AM nella convinzione, magari
errata perchè forse l'Aikido sarà davvero la migliore AM, che siano
altrettanto valide, sia importante in un NG come questo.
La migliore AM dovrebbe insegnare  anche l'umiltà.......
Da un praticante (o meglio maestro) di Aikido questa non me l'aspettavo
davvero.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ

A dire il vero mi sembrava solo che lui stesse descrivendo l'aikido e non
dicendo che sia la migliore in assoluto.
E' anche vero quello che dici tu, cioè che ogni arte marziale ha pari
dignità, però voglio anche  precisare che forse troppe arti marziali si sono
allontanate dalle "origini" per seguire mode e spettacolo e questo toglie a
loro quella dignità di cui tu stai parlando.
Nel caso della difesa poi non ci sono dubbi che sia l'aikido a farla da
padrona, visto che nasce proprio sul concetto della difesa, non per niente
ci viene insegnato che anche quando si deve colpire l'avversario bisogna
arrecargli il minor danno possibile e il colpirlo serve solo per distrarlo
dall'esecuzione della nostra tecnica.
L'Aikido vuole anche che mai e poi mai si faccia del male gratuito e solo
mostrando rispetto per l'avversario poi se ne può avere da lui. Credi che
questo non sia sufficente?
Il discorso poi dei combattimenti, soprattutto per strada, è molto diverso,
li ci sono tantissimi fattori che possono influire e non credo sia possibile
dire a priori: "l'aikido è superiore al karate o viceversa....." ma se lo
scopo per cui si stanno praticando le arti marziali è solo quello di non
prenderle per strada allora è meglio lasciar perdere.
Ciao
Paolo

 eh, eh... ;-)
grazie Massimo, come sempre illluminante ^________________^
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply
 

prenderle per strada allora è meglio lasciar perdere.
Scusa ma la DP (dove l'Aikido eccelle e la fa da padrone) cos'è allora?
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.

Scusa ma la DP (dove l'Aikido eccelle e la fa da padrone) cos'è allora?
io quella frase l'ho interpretata cosi' .. l'aikido  ha come interesse
principale proprio la *difesa* , il "per eccellenza" secondo me si riferisce
al fatto che l'aikido e' una AM che ha come obiettivo la pura difesa 
dall'aggressione e non l'annientamento dell'aggressore (per quanto possibile) 
inoltre non ci sono competizioni ne' forme .. la pratica consiste sempre 
nella difesa da una serie di attacchi
io non ci ho letto nessun paragone sull'efficacia rispetto altre AM
certo che se riporti solo la prima frase quello dice .. ma leggi
tutto il post e prova a considerarlo nel suo insieme
[questo giusto per affermare che un singolo post puo' essere interpretato
in modi diversi da persone diverse .. cio' che voleva dire veramente
ce lo spieghera' l'autore se vorra' ]
-- 
Andrea Iosio
------------
                                        .---.
E-Mail     :
a.i...@iol.it
             < ^ ; ~,
Loc        :Ivrea ,  Italy              (_  _,    "Piyo"       
nick       :zen                          J^^>
#ICQ       :11602783

Tommaso.
Claudio.


dall'esecuzione della nostra tecnica.
L'applicazione dell'atemiwaza e' "possibile" nell'Aikido (e non solo
per "distrarre" l'avversario...) ma non e' l'oggetto dell'Aikido ne'
lo scopo dell'Aikido.
Il concetto e' quello che ho gia' espresso con le parole "...se lo
conosci, non t'uccide...", riferito naturalmente all'atemi.
L'aikidoka "conosce" l'atemi ma l'atemi non "appartiene" all'Aikido!
Questo e' quanto intendevo significare nei miei precedenti messaggi e
che mi pare molto opportuno sottolineare.
E' questa la concezione dell'Aikido che porta all'Endogenesi!
Ciao.


La migliore AM dovrebbe insegnare  anche l'umiltà.......
Oss
Non posso che inchinarmi difronte a questa affermazione  ;-)
P.S. Ma il Dai-to ryu Aiki-jutsu che tu pratichi è "quel" Dai-to ryu di
Sokaku Takeda?
Hawk
Suguni mata!
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http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

 
E' che il flame lo già fatto partire una volta... :-)

Be, capisco che qui è facile essere male interpretati.
io non ho mai avuto e mai avrò la presunzione di dire che un'arte marziale
sia migliore di un'altra, anche perchè non saprei su che cosa basare tale
affermazione.
Quindi credo di essere stato male interpretato nel mio precedente messaggio
caro Ascanio.
Mi scuso con te se ti sono sembrato presuntuoso, ma ti assicuro che anche
questo è frutto di cattiva e frettolosa interpretazione delle mie parole.
Concordo con Claudio Pipitone quando dice che: "Dire che l'Aikido e' una
"difesa personale" eccellente e' esattamente corrispondente al vero, dal
momento che l'Aikido non contempla l'attacco ma esclusivamente la difesa!".
Inoltre mi stupisco quando si parla dell'aikido come di un'arte marziale
spettacolare, perchè a me sembra tutt'altro che spettacolare invece. Cosa
c'è secondo te di tanto spettacolare Ascanio?
Hai mai visto un aikidoka prendere frecce con le mani, spaccare pietre o
mattoni o altre cose simili?
Questo credo che sia spettacolarità, non ho mai visto (ma la mia esperienza
nel settore è davvero poca ti assicuro) in uno stage di aikido fare un solo
movimento che non sia indispensabile per eseguire o far capire meglio una
tecnica.
E' inutile perdersi in discussioni filosofiche sulla spiritualità
dell'aikido ora, cosi come è banale e riduttiva la tua affermazione: "Scusa
ma la DP (dove l'aikido eccelle e la fa da padrona), cos'è allora?" riferita
al mio discorso che voleva far intendere che non pratico arti marziali per
non prenderle per strada.
Ti ripeto che se avessi voluto fare il picchiatore avrei frequentato una
palestra di pugilato e non una di aikido, il fatto che poi io possa essere
in grado di difendermi questo è un discorso totalmente diverso.
Ciao Ascanio, potremmo parlare per giorni di questo argomento e sono
convinto che non troveremmo mai un punto di incontro :-), però ti assicuro
che mai metterò un'arte marziale su un piano inferiore ad un'altra, quindi
se cosi avevi interpretato le mie parole mi scuso sin da ora, ma davvero mi
avevi interpretato male.
Paolo


Quando si cita, per essere corretti, bisogna citare in modo compiuto,
fornendo tutti gli elementi necessari ad individuare correttamente il
pensiero dell'autore!
Specialmente quando basta non fermarsi ad una sola riga ma leggere
anche le due righe "immediatamente successive" davanti al proprio
naso!
La citazione corretta delle mie parole e' la seguente, che riporto
integralmente dal messaggio originario (prego controllare
attentamente...)
======================================================
<<L'Aikido e' la difesa personale per eccellenza!
L'Aikido fa la differenza fa la "difesa personale" e la "offesa
personale".>>
======================================================
Tanto era dovuto per correttezza verso tutti i lettori e per ribadire
integralmente quanto ho affermato, nel rigoroso significato dei
termini usati.



E' il contrario della OP (offesa personale)...
P.S.
Forse si tende a confondere il fatto che l'Aikido e' riconosciuto
dalla legge Italiana come disciplina di utilita' sociale e quindi
meritevole di tutela sociale (attraverso il riconoscimento giuridico
conferito all'Aikido dell'Aikikai d'Italia) con il "farla da
padrone"...
Se per "farla da padrone" si intende che l'Aikikai d'Italia e' l'unico
Ente che lo Stato Italiano riconosce per la diffusione dell'Aikido in
Italia, allora e' senz'altro vero che l'Aikikai d'Italia, in questo
senso, "fa da padrona".
Io stesso, per evitare spiacevoli conflitti ed equivoci, ho chiamato
con il nome "Aikido Endogenesi" la mia scuola personale di Aikido, nel
pieno rispetto delle regole ed in osservanza delle leggi, ma
sinceramente non sento come un "farla da padroni" la pur inevitabile
superiorita' organizzativa dell'Aikikai d'Italia ed il suo pur
inevitabile superiore peso ed autorevolezza in seno alla societa'
Italiana.
Tanto e' vero che mi sento pienamente libero di esprimere
pubblicamente le mie idee sui newsgroups portando la mia personale
testimonianza e di pubblicizzare su Internet "WorldWide" e senza
alcuna inibizione la mia creatura spirituale alla pagina:
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html


Sokaku Takeda?
Si.


io non ci ho letto nessun paragone sull'efficacia rispetto altre AM
Io invece, leggendo in italiano, si.


italiana e te le riconfermo integralmente nel loro significato.
E allora siamo punto e a capo.


avevi interpretato male.
Mi trovo più in sintonia con queste tue affermazioni e ti ripeto che le
scuse non sono necessarie, il tuo post è semplice e sufficiente.


======================================================
E io ribadisco che l'affermazione "l'Aikido è la difesa personale per
eccellenza!" é una asserzione priva di alcun valore in quanto non
dimostrabile. Il superlativo relativo propone un paragone che fa trasparire
la presunzione di superiorità.
Che poi faccia la differenza tra difesa personale e offesa personale non
cambia assolutamente la prima affermazione, che personalmente non condivido.
Per mio avviso, infatti,  in questo caso il citare il resto della frase non
modifica l'accezione della prima parte.
Ogni pensiero personale è benvenuto. Sono certo che tu, come tanti, ritieni
la tua Am la migliore. E' un lecito e naturale sentimento, e nulla e nessuno
ti vietano di esporlo purché con il rispetto di chi ha la medesima
convinzione però nei confronti di un'altra disciplina.
La differenza tra superlativo assoluto e relativo sta nel fatto che
quest'ultimo implica un paragone (in questo caso con le altre AM essendo noi
in un NG di AM).  Nel caso del superlativo assoluto, invece, nessuno implica
che tale medesimo aggettivo non possa essere ancora altrove attribuito.
In realtà potresti benissimo continuare ad esporre il tuo pensiero senza il
rispetto di cui sopra parlavo, per mia parte poco cambierebbe se non che mi
avresti mostrato la tua superbia.
Mi sveglierei la mattina lo stesso, ti assicuro, felice. Non avresti offeso
me, ma l'Aikido.


E' questa la concezione dell'Aikido che porta all'Endogenesi!
E nessuno ha posto in osservazione questo.
Certo non io.


Italiana.
Mah..... cos'è.....un partito politico????? una lobby????
La validità di una AM o come vuoi definire l'aikido non si puo certo cercare
nei riconoscimenti politici dello stato italiano che di AM ne sa come un
bradipo nano del venezuela.....
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

 
Ah già, mi pare di ricordare. Mi ricordo anche quando Sara (mi pare) ha
detto che nel JJ si facevano praticamente tutti calc esistenti (o qualcosa
del genere) e qualcuno (tu forse ??) ha detto "Si vallo a dire a quelli del
TKD !!!"


niente..
o anche una coltellata allo stomaco , un calcio frontale, una carica,
un affondo di spada o bastone .. cio' che conta e' la direzione 
dell'energia nell'attacco .. cambieranno il ma-ai [la giusta distanza]
e il tempo ma la strategia rimane 
in aikido non c'e' "adesso vi insegno come ci si difende da un pugno"
c'e' una pratica che dopo anni ti porta ad assimilare un principio,
una strategia .. a quel che punto che tu venga attaccato con un pugno
o un forcone o una bicicletta con lancia in resta saprai cosa fare
almeno io la vedo cosi' (e pratico in quest'ottica)


Anche il karate, il judo, etc....
non mi pare che il karate contempli esclusivamente la difesa .. le percussioni
non sono certo difensive 
lo schema difesa-contrattacco e' difensivo solo per meta' :)
e' che noi abbiamo "culture" diverse e diamo significati diversi 
alla parola difesa





CIAO
??????????????????????????????????????????????????????????????
Mi ricordo di aver detto ciò (specificando che non essendo un'AM
"finita" qualsiasi tipo di calcio poteva far parte di una tecnica di
ju-jitsu, il che non vuol dire che io li sappia tirare tutti o li
abbia visti tutti, e in quel senso lo ribadirei) ma non mi pare di
aver scatenato alcun flame.
Ciao
SARA


Anche qui vorrei aggiungere una cosa. Il Karate-Do è ,almeno in teoria, un
AM nata per difendersi ,principalmente a mani nude, da una aggressione
(armata o no).
Tutti i kata di Karate cominciano con una tecnica di parata.
Il fatto che fosse incentrata (ed uso appositamente il passato) sul
concludere
lo scontro il più rapidamente possibile (in genere con la morte
dell'aggressore) era parte del concetto di "difesa" (meno combatti e meno
hai possibilità di morire...)
Concludendo non credo che sia il caso di discutere su quale sia l'AM  su cui
parlare è "cosa buona e giusta" ne su quale sia la migliore in questo o in
quello.Io credo che ogni AM sia utile (a qualcuno) e bella (per qualcuno) e
questo deve bastare per farcela rispettare (anche se non ne condividiamo
alcune idee). Inoltre credo che le grandi differenze fra i vari stili siano
comunque un bene dato che anche noi siamo tutti diversi. In questo modo è
più facile trovare quella che ci si adatta meglio (anche per un periodo
di tempo limitato della nostra vita, eventualmente).
Con quanto ho detto non voglio assolutamente denigrare l'Aikido (una AM che
esercita da sempre un grandissimo fascino su di me) ne tantomeno offenderti
(non è neanche un atteggiamento contemplabile da me :-) ) ma solo dire la
mia sulla cosa.



Tu continui a sostenere che io abbia scritto che L'Aikido e' una
difesa personale "migliore" o "superiore" ad altre!
Bisogna che su questo punto ci chiariamo definitivamente, anche
perche' nel proseguo del tuo messaggio tu inizi a tirare in ballo il
significato comparativo assoluto e relativo che, secondo te,
dovrebbero essere attribuiti alle mie parole!
Io invece non ho mai scritto gli aggettivi che tu mi attribuisci, ne'
si devono interpretare le mie parole sotitutendole impropriamente con
gli aggettivi da te usati!
Prendiamo quindi invece esattamente le mie due parole che tu hai
contestato e non divaghiamo sostituendo altri termini ai miei:
le mie parole sono "PER ECCELLENZA".
Occorre quindi preliminarmente dirimere se si possa o meno affermare,
come tu giustamente chiedi di dimostrare, che non solo l'Aikido
costituisce una delle tante possibili forme di difesa personale, ma
che l'Aikido sia la difesa personale "per eccellenza" (queste sono
dunque le due parole che io rivendico di aver affermato, mentre tu
contesti come false e presuntuose).
Ora io ho qui davanti il Garzanti ed il Palazzi (non ho il tuo
Zingarelli, purtroppo, altrimenti il discorso sarebbe anche piu'
preciso) ed entrambi riportano "eccellenza" come sostantivo e non come
un aggettivo di cui sia possibile fare il comparativo od il
superlativo.
Il Palazzi, inoltre riporta anche fra le esemplificazioni, la dizione
"per eccellenza" e di tale espressione il Palazzi riporta:
<per eccellenza>=antonomasticamente.
Quindi dire, come ho detto io, che l'Aikido e' la difesa per
eccellenza, significa dire che esso e' la difesa personale per
antonomasia e cioe' che basta la parola, anche solo il nome, per
indicare la sua specifica e peculiare *qualita'* della difesa
personale, collegata intrinsecamente al nome stesso.
E' come dire che la "Ferrari" e' la vettura da corsa "per eccellenza"
e cio' mi pare sia esatto anche quando la Ferrari venisse (e viene
anche troppo spesso, purtroppo...) battuta da altre marche di auto
anch'esse da corsa!
Cio' non toglie, fra l'altro, che anche le altre marche di formula uno
siano delle ottime auto da corsa, in grado anche di battere la
Ferrari, ma resta sempre il fatto che e' meglio dire "quest'auto va
come una Ferrari" per dire che l'auto di cui si parla e' una vettura
sportiva, fatta per correre; non mi sognero' mai di dire che va come
una "Mercedes" od una "Mac Laren", perche' non otterrei l'effetto
dell'antonomasia.
La Ferrari rimane sempre quindi la vettura da corsa per antonomasia,
perche' la Ferrari produce auto specializzate e concepite per la
formula uno, mentre le altre marche non possono essere un riferimento
antonomastico, perche' a tutte quante glie ne manca un pezzo (od hanno
solo il motore od hanno solo il telaio) mentre la Ferrari e' sia
motore sia telaio.
Chiariro piu' avanti il motivo di questo paragone.
Mi sono dilungato un poco in queste premesse perche' dobbiamo
chiarirci bene sul signbificato dei termini che usiamo, visto che solo
cosi' sara' forse possibile trovare un'intesa.
L'intesa che ti propongo e' la seguente:
siccome nell'Aikido si studiano anche gli atemi, non ti pare che
l'Aikido sia la difesa personale piu' completa perche' studia non solo
le tecniche di difesa ma anche quelle d'attacco che necessariamente
debbono essere studiate molto bene se si vuole pensare di poterle
neutralizzare con le tecniche di difesa proprie dell'aikido?
Tu hai ragione nel dire che nell'Aikido si studiano solamente i
principi dell'attacco e dell'atemi; ma questo e' dovuto al fatto che
lo scopo pratico dell'Aikido non e' l'uso dell'atemi per realizzare la
difesa.
Vale il principio "se lo conosci lo eviti" oppure "se lo conosci non
t'uccide" ed il "quantum" della conoscenza dell'atemi e'
discrezionale, affidato alle scelte di politica didattica della
scuola.
Una scuola d'Aikido presso la scuola d'applicazione d'arma dei
carabinieri, ad esempio, farebbe scelte didattiche di un certo tipo,
magari dedicando un buon 50% del tempo d'allenamento all'atemiwaza,
che si avvicina di piu' alla formazione mentale di un militare che e'
chiamato dalle circostanze del suo dovere, a basare la sua difesa
sull'uso delle armi da fuoco (da notare che anche l'arma da fuoco deve
essere usata dal carabiniere esclusivamente per legittima difesa...).
Una scuola d'Aikido presso il comando dei Vigili Urbani, invece, (a
Torino i VV.UU hanno il corso d'Aikido presso il loro C.R.A.L.)
operera' invece scelte didattiche inverse adottando il normale
programma d'esame dell'Aikikai (conoscere i principi dell'attacco e
dell'atemi e' ritenuto piu' che sufficiente per i compiti che i vigili
urbani sono chiamati ad assolvere) dedicando pero' anche piu' del
50/60% all'esecuzione precisa e pulita delle tecniche di
immobilizzazione e di controllo dell'avversario, perche' il vigile
urbano puo' facilmente trovarsi nella situazione di dover trattenere
una persona in attesa dell'arrivo della volante (i vigili urbani
normalmente chiamano le volanti della polizia o dei carabinieri per
l'arresto e non lo eseguono loro in prima persona).
In tale caso e' necessario che il Vigile Urbano sia in grado di poter
agevolmente trattenere una persona, anche quando questa sia una
persona violenta, e quindi deve addestrarsi particolarmente nelle
tenciche di controllo dell'avversario in modo da eseguire le tecniche
in modo pulito e quindi senza arrecare delle lesioni fisiche alla
persona che trattengono in attesa dell'arresto da parte della volante
in arrivo.
Come vedi l'Aikido, studiando l'attacco per potersi difendere da esso,
e' come la "Ferrari; ha la completezza della difesa pesonale come la
Ferrari ha la completezza dell'auto da corsa e quindi entrambe hanno
la qualita' dell'antonomasia!
Tutto questo a prescindere, naturalmente, dal fatto che le tecniche da
sole non bastano per riportare la vittoria, perche' altrimenti
basterebbe soltanto conoscere le tecniche per vincere ed invece
sappiamo tutti benissimo che non e' cosi' e che alla fine la cosa piu'
importante sono le persone.



Il fatto e' che l'Aikido non e' una AM (Arte Militare), comunque vedo
che questo e' duro da far capire e quindi lasciamo pure perdere...
Per il resto i vostri discorsi non sono assolutamente offensivi (od
almeno a me non sembrano tali); siamo solamente su strade
completamente diverse perche' io non vorrei mai farmi giustizia da
solo, con le mie mani ed ho sempre ringraziato la formazione
aikidoistica che psicologicamente dispone ad evitare l'attacco e
lasciar perdere.
Lo scopo della difesa personale per un normale cittadino, secondo me,
deve essere quello di non prenderle, anche a costo di rinunciare a
darle...
Fra l'altro non ho mai capito una cosa delle AM praticate in privato:
se tutti sono cosi' tosti, chi e' che se le prende?
Oppure che mestiere fate? I buttafuori, i body-guard?!?


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Claudio Pipitone
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importante sono le persone.
E sulla cosa più importante ci troviamo perfettamente d'accordo.
(Anche se non mi pare che nell'Aikido si ricerchi la vittoria... ma
l'armonia senza la sconfitta dell'avversario).
Ti prpopongo un approccio diverso:
Come parere personale afferma quel che è naturale, ovvero che l'AM che
pratichi/insegni nella tua umile opinione è eccellente o quella per
eccelelnza, IMHO. Saresti poco intelligente a praticare una cosa che ritieni
non utile!
Lo stesso faranno (chi lo sentisse) i praticanti di Karate, di Judo di Kung
fu etc., dichiarando che per DP il Karate è l'AM er eccellenza o che è
eccellente, e così via.
Alla fine rimarrà vero solo che tu *vorresti* che l'Aikido fosse una
eccellente DP, e chissà, forse, potrebbe esserlo, forse no.
La vita è costellata di opinioni, per fortuna.
La realtà, però, non è un'opinione.


>padrona, visto che nasce proprio sul concetto della difesa, non per niente



Thanx!
P.S. farò attenzione se ti incrocio per strada...   ;-)

senso, "fa da padrona".
Si parlava *chiaramente* di farla da padrone nella DP.
E nessuno lo ha confuso, tanto più che chi l'ha affermato ha già modificato
il significato della sua affermazione in un post successivo.
Dimostrando che nell'Aikido, altrove, esiste anche l'umiltà........
----------------
Vedi sopra. Si parlava di DP..... rileggi il post.

 >>>L'Aikido e' la difesa personale per eccellenza!
Buffo! Quando ho letto questa frase non mi ha nemmeno sfiorato l'idea che 
Claudio intendesse dire che l'Aikido e' la migliore difesa personale. 
Forse perche' l'ho seguito per diversi mesi su It.Cultura-Orientale e ne 
ho potuto apprezzare il rispetto che ha per le idee (e quindi anche AM) 
altrui. 
Carino il suo esempio (Ferrari), ci potrei aggiungere il poker gioco 
d'azzardo per eccellenza senza significare con questo che sia il 
migliore.
Nei vari post sono state poi inserite delle osservazioni interessanti e 
di questo vi ringrazio. Vorrei semplicemente proporre di cercare di 
andare un po' oltre le parole. 
Si sa che i post hanno dei grossi limiti d'espressione, credo sia nostro 
interesse colmarne le lacune! 
Per dare un mio contributo sull'argomento Aikido cito solo un esempio che 
ho postato nei primi tempi in cui scrivevo su isam:
Nel primo dojo in cui ho praticato karate insegnava anche un Maestro di 
Aikido (non ne ricordo il nome). Sono stato invitato a praticare un paio 
di lezioni di prova. In una di queste ho dovuto tirare un pugno diretto 
al volto del Maestro. Nonostante tentassi e ritentassi sempre con maggior 
velocita' lui mi colpiva all'interno del braccio (all'altezza del gomito) 
e me lo piegava.
Confermo quindi cio' che diceva Andrea, cioe' che l'aikidoka *impara* 
determinate cose (scusate non so come meglio definirle ... oppure si', 
ma non mi ci avventuro a parole ^__^) che gli permettono di parare sia un 
calcio, che un pugno, che un attacco da coltello. Non ho visto una 
tecnica spettacolare. Niente kiai o altro, lui sorrideva ed io al quarto 
tsuki avevo il braccio dolente.
Un altro dato, io avevo 35 anni e lui poco meno del doppio!
 
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. TCCY ^__^ Fan dell'Aikido^__^)
FC....@iol.it
 ICQ 14809538
Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

non sono certo difensive
Si ma porko mondo per difendermi da uno che mi vuole menare qualcosa dovro'
fargli....e se continuo a non fargli male proiettandolo a terra con leve
tanto che lui tutte le volte si rialza capita la volta che la tecnica non
riesce e io ci rimetto....oppure se sono piu di uno.....se ho la possibilità
di farne fuori uno definitivamente lo faccio!!!!
Qua non si parla di fare finta...si parla di salvare la pelle!!! non ti puoi
formalizzare al non fargli troppo male a uno che ti vuole sbudellare o
spaccare la testa!!!!!!!!!!
Per cui quando butto giù con un colpo il criminale che mi ha attaccato il
colpo è stato in DIFESA della mia integrità fisica!!!!!!!!......


poi dire di conoscere il Karate e così via per le altre AM.
Giustissimo!!!!!!! anche perchè esistono tantissimi modi diversi per
interpretare e fare proprio un principio...ognuno tira le tecniche un po' a
modo suo... :))))))))


E' che il flame lo già fatto partire una volta... :-)
ho già in mano la molotov accesa :-)))))
Paola (che non ha in programma d'esame tecniche da calcio come Massimo
ben sa)

aggredito....
questo mi sembra palese e fuori discussione
e' un peccato che tu non abbia commentato il resto del post che 
conteneva il punto forse piu' interessante o almeno quello
che mi stava a piu' cuore
[faccio presente che sono completamente d'accordo con te
sul fatto che non esistano difese personali per eccellenza
nel significato che intendi tu e che io credo di aver
capito perfettamente]


P.S. farò attenzione se ti incrocio per strada...   ;-)
Se ci incrociamo sarò io il primo a salutarti.
Sto aspettando di vedere Albos per far capitare l'incontro.Buon keiko,


colpo è stato in DIFESA della mia integrità fisica!!!!!!!!......
non so piu' come ripeterlo .. nel senso in cui lo sto usando io "difesa"
puo' stare per parata , evasione , controllo , immobilizzazione ,ecc.
un pugno sul naso e' una difesa nel senso che dici tu ma non c'entra 
con quello che sto dicendo io invece
ormai stiamo solo piu' cavillando sui termini, come se io vi stessi
contestando qualcosa .. invece stavo cercando di asserire una differenza
che magari tutti gia' conoscevate tra l'altro


...

No infatti, non c'è stato nessun flame solamente la cosa mi aveva fatto
rider anche perchè poi sono stati postati (anche da me) liste di decine di
tecniche di calcio.



Mi pare entrambi le cose.
Evitare un'offesa senza arrecare a mia volta offesa, e' infatti
secondo me il massimo che si possa pensare di realizzare come DP.
Eventualmente se ci sono altre discipline che ottengono lo stesso
risultato senza utilizzare tecniche offensive non ho aluna difficolta'
a prenderne atto (pero' ditemi quali sono, per favore) ed allora
potremo affermare che l'Aikido, la tale e la tal'altra disciplina
costituiscono tutte e tre delle eccellenti discipline di difesa
personale oppure diremo che sono tre discipline di difesa personale
per eccellenza.
Non c'e' problema neppure al plurale visto e considerato che il
significato di eccellere e' quello di distinguersi e non e' un termine
esclusivo dal momento che a distinguersi e ad eccellere in un campo
(nel nostro caso la difesa personale pura) possono essere anche piu'
di uno.
Se altre discipline eccellono quindi per purezza di difesa si facciano
pure avanti e cio' per me personalmente non costituira' alcun problema
ammetterlo.
Purche' si faccia salvo il principio secondo cui un'offesa rimane tale
e quindi rimane sempre un'offesa, anche se usata a scopo di difesa.
Occore operare questa importante distinzione, che nei fatti e'una
distinzione concreta.



Informati; un D.P.R. (Decreto del Presidente della Repubblica) non e'
un riconoscimento politico come tu mostri di credere, ma una legge
cogente della Repubblica Italiana...


E il "la fa da padrone" ?? come si interpreta in italiano?
Secondo me e' un modo un po' libero e discorsivo per dire che la legge
e' cogente (termine piu' tecnico ma che non muta la sostanza).
E' il D.P.R 8 luglio 1978 nr. 526
Registrato alla Corte dei Conti addi' 31 agosto 1978
Registrato al nr. 11 Ministero Beni Culturali foglio nr. 355
Pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale Italiana al Nr. 253 del 09/09/1978
Claudio Pipitone



Il post originario si proponeva appunto di distinguere la DP (difesa
personale) dalla OP (offesa personale)!
E' del tutto evidente che i seguaci dell'OP non riecono a concepire
una difesa che non sia a sua volta un'offesa!
Per ritornare quindi sul tema iniziale, ribadisco che, secondo me, gli
atemi provocano necessariamente un'offesa ed allora usare
esclusivamente tecniche offensive per difendersi dalle tecniche
offensive, significa usare l'offesa a scopo di difesa e quindi la
tecnica usata e' una tecnica di OP; usare invece tecniche che
consentono di non recare offesa all'avversario, per difendersi da
tecniche offensive e' pura difesa, e' difesa per antonomasia e quindi
e' DP per antonomasia od anche per eccellenza, che dir si voglia.
Evitare un'offesa senza arrecare offesa, e' infatti secondo me il
massimo che si puo' pensare di realizzare come DP (difesa personale).
Se questa e' presunzione, superbia, mancanza di umilta' come da voi
sono stato accusato, ebbene allora vado molto orgoglioso delle vostre
presunte accuse!
Buon proseguimento a tutti.


colpisce di pugno o calcio lo fa solo per difendersi.
Ma questo lo sappiamo gia'; non e' questo il discorso di partenza!
Si parlava dell'Aikido e non del Karate.
Renditi conto che nessuno vuole offendere il Karate dicendo a priori
che praticare Karate significa essere aggressori!
Questo non e' assolutamente stato detto perche' personalmente, pur non
essendo un praticante di Karate, conosco abbastanza bene la sua
filosofia e la sua impostazione e so bene che l'aggressione non e' la
filosofia del karate, ma piuttosto l'aggressione e' la filosofia di
chi si serve del karate per i suoi scopi aggressivi.
Non capisco pero' come non si riesca a distinguere la differenza fra
il "non" avere altra possibilita' per difendersi che colpire un
avversario con un atemi arrecandogli quindi sicuramente un'offesa e
l'avere la possibilita' di difendersi *senza* colpire l'avversario e
quindi senza arrecargli alcuna offesa!
Tutto qui; l'Aikido consente questa possibilita' mentre altre
discipline basate esclusivamente sull'atemi non lo consentono.
Non mi pare si possa sostenere che non vi sia una differenza concreta
con le altre discipline a favore della difesa pura, per antonomasia,
nel caso dell'Aikido rispetto ad altre forme pur efficaci di difesa,
che pero' *implicano* l'offesa e quindi non possono considerarsi
*pura* difesa.


da uno tsuki
Sono perfettamente d'accordo!
E' proprio questa la possibilita', per eccellenza fornita dall'Aikido,
di essere innanzi tutto una difesa *pura* (cioe' "senza" contenuti di
offesa) ed in via subordinata una difesa *completa* e quindi, se fosse
indispensabile per il conseguimento della difesa in relazione alla
pericolosita' ed alla preparazione dell'avversario, consentire anche
azioni altamente offensive come le chiavi articolari portate *oltre*
il limite fisico di sopportazione oppure anche degli atemi portati nel
momento e nel modo opportuno.
Tutto sta sempre nel riuscirci, come d'altronde nel karate, nel Judo,
ecc....;-)
Riuscirci con una tecnica *pulita* di Aikido (e quindi senza recare
offesa all'avversario) mi pare il traguardo piu' ambito che una difesa
personale possa porsi e lAIkido, con i suoi principi, lo consente.


fargli....e se continuo a non fargli male proiettandolo a terra con leve
Ma guarda che il selciato fa male, molto male!!!
Se lo conosci magari non ti uccide, ma son comunque sempre dei bei
dolori...
Semmai il problema e' proiettarlo in modo che possa rialzarsi ancora
intero....;-)
Non tutti conoscono bene le "Ukemi" (nell'Aikido l'ukemi e'
considerata uno strumento di difesa) ed anche conoscendole bene il
selciato fa sempre "molto" male; prova un poco anche solo per
allenamento sul palchetto del Dojo con un Uke ben preparato e con
mossa dichiarata in modo da consentirgli la caduta migliore...;-)
Un uke volontario munito di polizza assucurativa col clausole
apposite, mi raccomando, perche' anche solo dei lievi lividi sono
assicurati ...;-)


calcio, che un pugno, che un attacco da coltello.
Intervengo ancora velocemente per a mia volta confermare che e' il
principio che conta ed il principio dell'atemi e' unico.
Come simpaticamente mi e' capitato recentemente di vedere un un film
televisivo della serie del karate, il vecchio maestro insegnare al suo
giovane allievo il Karate facendogli fare i lavori di casa (....da la
cera.... togli la cera....).
E' dura capire come si parano gli atemi esclusivamente dando e
togliendo la cera alla casa o dipingendo la recinzione, senza tirare
calci e pugni, ma forse queste cose sono proprio solo tutta una
leggenda, buone per la speculazione televisiva ....;-)


Oppure che mestiere fate? I buttafuori, i body-guard?!?
Ebbene si,lo ammetto, le prendo sempre io (sigh!)!Mi fanno fare il giro di
tutti i dojo di Napoli per fare da uke a tutti (ri-sigh!).Così loro
rimangono tosti e io le "busco" (stra-sigh!) :-))))


Oppure che mestiere fate? I buttafuori, i body-guard?!?
No, i cittadini onesti che vogliono saersi difendere.


 palestra combatteno con i compagni!!
Sono d'accordo.
E penso che contino ancor più di queste le esperienze dirette reali
fatte CON ESTRANEI.
:-)))) 
Questa è la mia opinione... solo un'opinione.
Alle

Sto aspettando di vedere Albos per far capitare l'incontro.
Mi farebbe piacere e poi adesso qui a Napoli c'è anche Tac (che fra l'altro
ho già avuto il piacere di conoscere).


cogente della Repubblica Italiana...
Cioè che l'aikido è legale mentre la altre AM no??!!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Ma che gliene frega a un marzalista che segue la sua via di cosa ne pensa
delle AM il presidente della repubblica?????
Che poi potrebbe impiegare meglio il tempo invece di impicciarsi di cose di
cui non ha idea!!!


personale possa porsi e lAIkido, con i suoi principi, lo consente.
In realtà l'ideale è sempre il vincere senza combattere e TUTTE le AM hanno
quello scopo finale dal punto di vista prettamente pratico e cioè di DP :)))
Perciò sono TUTTE delle DP per eccellenza!!!!
E tra l'altro secondo me le AM vere e proprie cioè MILITARI portano piu in
fretta l'allievo a quel livello, proprio perchè affrontano piu direttamente
delle altre la realtà dello scontro fisico per la vita, soprattutto dal
punto di vista psicologico!!!


che magari tutti gia' conoscevate tra l'altro
Sisis ok...l'avevo capito....tranquillo.... solo che volevo precisare qual
era secondo me la miglior tecnica di difesa (nel mio senso di difesa :)))


intero....;-)
Infatti!!!! allora vedi che anche nell'aikido è impossibile non far male
all'aggressore perchè tanto la botta per terra la tira lo stesso e rischia
come minimo di farsi solo un bel po male o al massimo di restarci secco se
batte male la testa?? :)))))))
E poi dipende molto dal tipo di leva che gli fai....perchè certi voli
(ukemi) se non li sai fare benissimo oltre al rischio della botta quando
cadi x terra c'è anche il rischio che il tipo NON riesca a cadere in tempo e
si rompa il braccio..... e controllare cosi totalmente l'avversario da
essere sicuri che non si farà nulla di male...è quasi fantascienza....a quel
punto penso si arrivi anche al vincere senza combattere !!!!


punto penso si arrivi anche al vincere senza combattere !!!!
non e' cosi' impossibile .. il mio maestro fa anche il buttafuori in una
discoteca per arrotondare e finora ha sedato diversi animi senza fare (troppo) 
male a nessuno [alcuni erano anche praticanti di arti marziali]
non e' certamente facile ma nemmeno impossibile e questo e' uno scenario
reale dei giorni nostri
[peraltro una volta qualcuno si e' rotto una clavicola sul tatami .. ogni
situazione fa caso a se']


parte non ci vuole poi tanto tempo)
TAC!
Mi meraviglio di te!
Come sarebbe non ci vuole poi tanto tempo per imparare l'Aikinage?
Tieni conto che l'Aikinage nella scuola Daito-ryu viene insegnato solo dopo
l'hiden Mokuroku (118 tecniche di base...) almeno 10 anni di studio....
Dunque per divenirne abile avrebbe dovuto studiare Daito-ryu per molto di
più!
Un caro saluto! Ti ringrazio degli spunti, e ti voglio

Nel 1931 c'era già l'Aikikai a Tokyo!!!
Questo però contrasta con tre fatti:
Il primo: La parola Aikido ha una data di deposito per la registrazione a
Tokio del 1942, ti prego di verificare e
vedrai che è così.
Il secondo, il suo stile, l'Aikido, nasce nel 1938 (Donn Draeger Bujutsu e
Budo Moderno, p 157) dunque trovo difficile che l'Aikikai possa esser nato
prima dell'Aikido.
Continua Draeger, che da quel momento egli si scisse dal suo maestro Dai
Sensei Sokaku Takeda e dalla linea del Daito-ryu Aikijujutsu.
Tra l'altro per i primi anni la sua scuola si chiamava Aikibujutsu e non
Aikido.
Ancora, John Stevens, un suo eminente biografo (opinione non mia ma di altri
maestri di Aikido) nel suo libro "Ueshiba, la storia del fondatore
dell'pagina dell'Aikido" a pag. 60:
Solo ne1948 venne il permesso di praticare dalle autorità dell'occupazione e
il ministro giapponese dell'educazione autorizzò una fondazione "aiki" per
promuovere l'aikido. fondazione/associazione = Kai, dunque Aikikai.
Stevens ha scritto il libro con l'approvazione dell'Aikido honbu Dojo di
Tokio e del figlio Kisshomaru che hanno pure fornito informazioni e
fotografie!


parte non ci vuole poi tanto tempo)
TAC!
Mi meraviglio di te!
Come sarebbe a diore "non ci vuole poi tanto tempo"? Ti rendi conto quanto
sia complesso imparare l'Aikinage?
Tieni conto che l'Aikinage nella scuola Daito-ryu Aikijujutsu viene
insegnato solo dopo
l'hiden Mokuroku (118 tecniche di base...) almeno 10 anni di studio....
Dunque per divenirne abile avrebbe dovuto studiare Daito-ryu per molto di
più!
E poi basta chiedere a qualsiasi allievo di Aikido quanto sia complesso lo
studio dell'Aikinage!
Permettimi di lasciarti con una considerazione personale.
Ogni AM ha una sua genesi. Ogni AM ha un suo posto nella storia e sue
peculiarità nelle tecniche e nelle filosofie.
La discendenza di un'AM da un'altra nulla toglie e nulla aggiunge al valore
intrinseco tecnico e spirituale di nessuna AM. Anzi dimostra come
l'evoluzione sia continua, a volte migliorativa a volte no. Ma questo è un
giudizio personale.
A prescindere dal giudizio, il nascondere o sminuire il percorso
importantissimo che il M° M.Ueshiba ha svolto in seno al Daito-ryu
Aikijujutsu sa di evangelizzazione postuma, e, per parere mio nuoce al
rilievo e alla statura elevata dell'Aikido che non ha bisogno di celare
alcun che.
Il M° Jigoro Kano nulla mai nascose delle origini del Judo, e mi pare che la
fame di cui meritatamente gode il Judo non sia affatto sminuita dalla sua
genesi.
L'Aikido anche gode del rispetto di moltissimi e, per il poco che può
valere, mio personale. Ma sminuire la sua genesi volendola attribuire
esclusivamente ad una rivelazione mistica mi lascia perplesso.
Le rivelazioni spirituali e mistiche, che pur avranno avuto occorrenza
nell'animo del M° Ueshiba non debbono però travisare la componente tecnica
la cui genesi, complessa e lunga, è documentata, al periglio di invalidare
tutto il contenuto dell'AM.
E' come un Cristiano che negasse di discendere dagli Ebrei. Sarebbe preso
per una purile dimostrazione di insicurezza che sminuirebbe il valore
indipendente e importante del Cristianesimo in quanto religione indipendente
e viva, al pari dell'Ebraismo dalla quale deriva.
Serenamente (anche se non sempre pacificamente) le due religioni hanno avuto
cammini a volte paralelli a volte diversi.
Le differenze esisteranno sempre tra le varie AM e dscipline. Per fortuna.
A parer mio sarebbe però più bello che tu ed io cercassimo cosa ci unisce
nelle due discipline che pratichiamo anzicchè cercare cosa ci divide.
Ed è questa la sfida che ti propongo rivolgendo un pensiero rispettoso ai
due grandi maestri che ci uniscono  Sokaku Takeda e Morihei Ueshiba.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.


Vi sono tre messaggi in risposta a TAC
Vi prego di non tenerne conto sono tutti e tre delle bozze inviate per
errore.
Dunque segue il testo che vorrei invece postare:
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

ho già avuto il piacere di conoscere).
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Vediamoci Martedì sera in Palestra.
Albos che ne dici tu?
TAC?


siamo capaci di farla tanto meglio....ma non è una cosa tanto facile....
Verissimo.
Tra l'altro L'Aikido non è l'unica AM che preveda leve articolari e
aikinage.
Mi pare, che così come nll'Aikido si "studiano" (diciamo a livello
elementare?) gli atemi, anche nel Karate si studino (a livello elementare)
le leve articolari.
Nessuna delle due scelte prioritarie significa però che le une (tecniche di
atemi) siano più indicate delle altre (chiavi articolari) per la DP.
Sono due approcci diversi.


presunte accuse!
Appunto.


alla parola difesa
E allora Sun Tzu che diceva che la miglior difesa è l'attacco di che cultura
era?


capito perfettamente]
Andrea, continua a postare.
Chissà che non troviamo molti più punti in comune tra il Karate (e molte
altre AM) e l'Aikido di quanti non pensassimo nè tu nè io.


personale possa porsi e lAIkido, con i suoi principi, lo consente.
Riuscire a neutralizzare un'aggressione con una tecnica *pulita* di Karate
(e quindi senza recare inutile offesa all'avversario)
mi pare il traguardo piu' ambito che una difesa
personale possa porsi e il Karate, con i suoi principi, lo consente.


*pura* difesa.
Sono d'accordo.
Ma non è il caso nè del Karate, nè del Judo, nè del Kung fu, nè di
moltissime altre AM, per cui cade la presunzione d'antonomasia.


che magari tutti gia' conoscevate tra l'altro
Si, una differenza pedissequa che non muta nella sostanza la identità di
filosofia nella DP tra l'Aikido e il Karate.


mossa dichiarata in modo da consentirgli la caduta migliore...;-)
Dunque posso capire che una tecnica di Aikido possa produrre lesioni a chi
(come un aggressore) non sia esperto in ukemi? Il che è molto più probabile
di quanto non lo sia sapersi difendere (è infatti più istintivo) da un
pugno!


punto penso si arrivi anche al vincere senza combattere !!!!
Guarda caso come è nell'obiettivo del Karate.
Che fossero due strade per la stessa meta?
Andrea, quanto ci unisce è forse più di quanto ci divide......


distinzione concreta.
E quì sono perfettamente d'accordo con te.


calcio, che un pugno, che un attacco da coltello.
Come anche un Karateka.
:o)
Siamo li.


leggenda, buone per la speculazione televisiva ....;-)
Non proprio, anche perchè poi quei principi vanno "studiati" con la
*pratica*, che, per mio avviso, è fondamentale al punto da doverla ripetere
migliaia di volte.


Tommaso.
Ricambio con cordialita'.
Claudio Pipitone
_______________________________
Indirizzo di posta elettronica:
cpi...@x-xtin.it
_____________________________________
Sito privato Internet alla pagina:
http://space.tin.it/computer/clpipito
Attenzione: rimuovere x-x dall'indirizzo E-mail
per rispondere utilizzando la mailbox 

 Siamo li.
GGGGRRRRRR odio scriverti! ^_______________^
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. TCCY ^__^)
FC....@iol.it
 ICQ 14809538
Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

era?
guarda che io mi riferivo alla mia "cultura" aikidoistica .. mica a quella 
orientale o di Sun Tzu (nello specifico attacco,difesa in aikido si usano
in quel modo .. non vuol dire che sia giusto o sbagliato sono solo termini)
e poi avro' spero il diritto di usare il termine nel senso che dico io :)
spiegami come dovrei chiamare uno tzuki per distinguerlo da una parata o una
immobilizzazione ..io ho usato attacco , offesa , colpo , aziona volta a
provocare un danno fisico all'avversario [senza giudicarne il valore morale ..
ma dovro' pure chiamarlo in qualche modo per distinguerlo da parate, schivate,
immobilizzazioni,ecc.]
se trovi un termine che non entri in conflitto con il tuo significato un po'
piu' esteso di difesa [con cui tra l'altro concordo] sei libero di sostituirlo 
in tutti i miei precedenti post e rileggerli cosi'
io non ci sono riuscito .. per quanti sforzi faccia di definire meglio la cosa
tu continui a rispondere che un attacco *e'* una difesa a seconda della
situazione .. cosa con cui concordo perfettamente ma che almeno da parte mia
non era in discussione :)
[ps prometto al gruppo che questo e' l'ultimo follow-up .. al max continuiamo
per mail :) ]


altre AM) e l'Aikido di quanti non pensassimo nè tu nè io.
credo che l'unica incomprensione sia che tu mi attribuisci dei giudizi morali 
su  chi si difende con tecniche di percussione che io non do' assolutamente
sto solo asserendo che l'aikido e' pura "difesa" nel senso che spero
di aver reso (finalmente :) ) e questa *e'* una differenza, ne' in meglio 
ne' in peggio .. dipende *per chi*


fronte magari della sola minaccia e intrusione nella sfera prossemica.
Questo discorso mi interessa molto (anche perchè non ho mai capito bene come
funziona).Per sfera prossemica cosa si intende (un metro ,due?).
In pratica se una persona ci vuole aggredire possiamo considerare  una
aggressione il suo avvicinarsi all'interno di una certa  "zona"?
Hawk
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

batte male la testa?? :)))))))
Sono d'accordissimo! In un dojo di Aikido non  ci si fa male  ,un po' grazie
anche alle "imbottiture" del tatami, ma soprattuto perchè anche chi è
prioettato pratica aikido e sa come cadere (seguendo la leva ed evitando la
lussazione).Penso che se io andassi da un mio amico e gli dicessi "dammi un
attimo la mano" e lo proiettassi probabilmente gli romperei qualche cosa.Nel
dojo la cosa funziona perchè l' "unione" è bilaterale, per essere capaci di
fare la stessa cosa con un avversario inesperto bisognia essere delle
persone molto "illuminate"(e qui si torna al discorso di vincere senza
combattere)


di uno.
---------------
Chiedo scusa nuovamente se mi intrometto ma credo che si stia facendo un
polverone per niente (io sono sempre quello del "Pace e Amore fratello"
:-)  ).
Puttosto che farsi una guerra a colpi di Zanichelli ed altro non si potrebbe
giungere ad una mediazione?
Probabilmente abbiamo capito male quello che volevi dire e nelle tue parole
non c'era presunzione o arroganza, ma devi ammetere che se un certo numero
di persone hanno capito male e si sono sentiti un po' offesi dalle tue
parole vuol dire che comunque non hai espresso molto bene il tuo concetto
(altrimenti non staremmo qua a discutere).
Ammettere le proprie "colpe" (anche se colpe č un termine non molto
azzeccato ed eccessivo in questo caso) č una cosa molto guerriera (ci vuole
piů coraggio ad ammettere di aver sbagliato che a difendere ad oltranza
l'errore contro tanti "aggressori" ,e questo lo intendo in generale)
Concludo un un'altra esortazione alla pace e all'amore (saranno le canne che
mi fanno questo effetto?Mah! mi sa che devo evitare l'accoppiata canne e
sake :-))   ) e a riporre nelle vostre fondine i vocabolari e i libri di
legge e diritto.
Hawk  detto er "Pace e Amore fratello" oppure er " Aň, e passami quella
canna!"


aggressione il suo avvicinarsi all'interno di una certa  "zona"?
Si, ma ci sono già dei post, anche lunghi in proposito.
Valli a leggere e dimmi se sono esaurienti.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.


Porca pupazza! Mi farebbe piacerissimo (anche perchè Tac mi ha detto che
parte giovedi,mi pare) ma Martedì ho già promesso ad un mio amico di andare
con lui ad una lezione di WT (saltando il mio allenamento slito).
Però devo dire che l'idea dell'incontro mi "attizza" non poco e se si
combina una cosa con tutti e quattro vedo di spostare il WT alla prossima
settimana (e quando ricapita che c'è pure Tac a napoli....meglio
approfittarne per un "mini raduno"!).Fatemi sapere (prima di martedì
sera,ovviamente :-)  ).Albos ha tutti i miei numeri.
Hawk




Sono due approcci diversi.
Ancora d'accordo.Ed aggiungo che l'uno potrebbe adattarsi meglio ad alcuni
di noi ,e quindi essere migliore dell'altro per queste persone, e viceversa.
Hawk
P.S. Scusami se torno ad "importunarti" ma mi piacerebbe avere notizie
riguardo quella storia della sfera prossemica (ho scritto già un post per
chiedertelo,sta in questo stesso thread, e per questo ti chiedo scusa per la
mia insistenza ma è una cosa che mi interessa molto).Grazie :-)


determinazione, sul cui esito non si puo' predire nulla ed allora ci
.......
Devo darti una delusione: questo è esattamente il punto di vista del Tai Chi
Chuan per quanto riguarda l'autodifesa: fine dell'eccellenza dell'Aikido per
quanto riguarda la DP. :)))))
Conoscendo (molto poco) il Tai Chi ma anche lo Shaolin so per esperienza che
mentre la difesa con lo Shaolin è possibile dopo un numero ragionevole di
anni di pratica, la difesa con il Tai Chi richiede una pratica almeno
ventennale. Difendersi con tecniche che mirano solo a controllare
l'avversario senza danneggiarlo è difficilissimo, quindi penso che si debba
dire anche questo dell'Aikido: è (penso) un'ottima DP ma richiede (come
penso) moltissimi anni per diventare efficace.
Corregimi se sbaglio.
S.

massimo che si puo' pensare di realizzare come DP (difesa personale).
Pensi che l'Aikido abbia il monopolio sulle tecniche di leva e di
immobilizzazione? Nel  Judo cosa fanno allora, danza classica? E nel Kung Fu
(vedi soprattutto i vari stili interni)?
S.

Ricambio con cordialita'.
E ti risaluto ancora con cordialità ripetendo che nulla osservo e rilievo
sulla tua persona, bensì (e solo) su - alcune - tue affermazioni.
Non conosco la tua persona, ma solo le sue affermazioni.
Pertanto sentiti offeso solo nella misura in cui tali affermazioni
costituiscano il tuo sentimento e non le tue idee.
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.Ovvero, una cosa è credere, altra è
sentirsi.

mia insistenza ma è una cosa che mi interessa molto).Grazie :-)
La sfera prossemica è quella zona intorno a noi nella quale ci sentiamo
inviolabili.
Essa muta con le culture, le circostanze, le ore del giorno i luoghi, e
ovviamente i soggetti coinvolti.
Non ha un'accezione in dottrina ma vi è giurisprudenza in merito, che molto
influisce sull'invocabilità dei presupposti della leggitima difesa.
La sfera prossemica io la definirei cosi: lo spazio immaginario entro il
quale un altro soggetto può intervenire fisicamente senza procurare in noi
allarme o fastidio.
Molti fattori, come ho detto sopra sono influenti:
I soggetti coinvolti.
Una fidanzata intima potrà toccare ogni parte del mio corpo (Yipeeee!) senza
violare la mia sfera prossemica.
La stessa fidanzata i primi giorni non avrebbe potuto fare altrettanto senza
provocare fastidio (imbarazzo).
La stessa ragazza, prima di divenire fidanzata, avrebbe allertato il mio
stato semplicemente toccandomi il viso.
La madre della ragazza susciterebbe fastidio se solo posasse la mano sulla
mia spalla.
Mentre un estraneo mi irriterebbe se si avvicinasse abbastanza per toccarmi,
anche senza farlo.
Le circostanze.
Lo stesso estraneo potrebbe introdursi in tale sfera senza che io ne avessi
allarme se, per esempio, fossimo al cinema o se stessimo praticando uno
stage di AM con sconosciuti.
L'opposto accadrebbe nel bel mezzo di un gruppo di tifosi della squadra di
calcio che ha appena perso in casa se io fossi della tifoseria opposta.
L'ora del giorno.
Di notte la sfera prossemica si allarga, per dare maggiore sicurezza e tempo
di reazione.
Le culture.
In Africa, invece alcune tribù come i Masai Mara non permettono ad un
estraneo di avvicinarsi più della lunghezza della loro lancia, mentre per
gli Esquimesi il contatto è necessario addirittura con il naso quando si
incontra uno sconosciuto.
I luoghi.
In un pullman affollato la nostra sfera prossemica giocoforza scompare,
mentre in aereo è delimitata dalle poltrone su cui sediamo, per finire in
casa propria dove il solo avvicinarsi di uno sconosciuto all'abitazione fa
allertare i nostri sensi.
Ai fini delle AM, secondo me sono due i principali risvolti.
1.
Se uno si avvicina con fare minaccioso, la mia sfera prossemica si espande e
la sua violazione potrebbe essere valida motivazione per una reazione
preventiva, senza aver ricevuto alcuna fisica offesa; Valida al punto da
invocare l'uso leggittimo della forza per auto difesa.
2.
Il mai ai molto ha a che fare con essa sfera prossemica in quanto, in mia
opinione, la percezione del tempo/spazio che ci separa da un'aggressore
determina in misura notevole la capacità di adeguarsi all'azione in corso
per portare la nostra.
Un ultima considerazione.
Persoanle.
La sfera prossemica è da tutti percepita, ma oggi nella quotidiana pratica
ha poco rilievo palese nello studio delle AM. (magari istintivamente è
diverso).
Il Judo, l'Aikido (dove potrei ardire che sia definita la sfera dinamica?
attendo smentite), e altre AM più vicine al concetto di AIKI lasciano
scorrere la percezione prima della realizzazione cosciente, e ne fanno un
momento importante della pratica con una più palese attenzione al fenomeno.
Ma credo che, in fondo, un po' tutte le AM, nel loro bagaglio tecnico
prevedano questo studio. Solo che alcuni maestri lo affrontano più di altri.
Attendo di dialogare in merito a queste mie considerazioni con chi volesse
propormi un punto di vista differente.


ne' in peggio .. dipende *per chi*
Ma anche per me il Karate *é* pura difesa e niente più..................
L'Abuso dell'Aikido potrebbe causare più danni dell'abuso del Karate.....
Cheido scusa ai Karateki abusisti!
:o)


GGGGRRRRRR odio scriverti! ^_______________^
Non sono cosě, č che mi disegnano cosě..........


sera,ovviamente :-)  ).Albos ha tutti i miei numeri.
Confermato!
Ore 21:00 Palestra Skyward, Viale M.Cristina di Savoia non so che numero!
Subito a DX scendendo, porticina gialla e tanti pazzi in vestaglia bianca.
Dopo pizza e birra.
Porta chi vuoi. Io porto una bimba bionda, Albos chi porti?
TAC invece porterà Quilian, poi te la presentiamo.
Vero TAC, TAAAAAAAAAAAC.
Non ti preoccupare ci sarà! C'è una naginata che ci assicura la sua
presenza.....


pregato di dire quali sono.
Tutte le AM....infatti in tutte le AM esistono tecniche di difesa pura come
per es. le parate...come diceva Fran.C  un karateka potrebbe parare con
decisione gli attacchi dell'aggressore finchè questi non realizza di essere
inferiore e quindi smetterla e andaresene :)))
Inoltre in molti stili di kung-fu (diciamo pire tutti) esistono tecniche di
leva e chiavi articolari!!!!
E anche negli stili di karate di okinawa....anche nel jujutsu.....anche
nello shotokan (dove non è che vengano praticate  granchè :))).... nel
hapkido.... nelle arti indonesiane e filippine......
Tutte le AM hanno tecniche di difesa che non arrecano danni seri
all'aggressore e possono essere utilizzate se non si vuol *offendere*
l'aggressore :))))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

reale dei giorni nostri
Io mica ho detto che è impossibile!!!!!!!!
ho detto che essendo quasi lo stato dell'arte per un marzialista si
tornerebbe al vincere senza combattere!!!!
E poi tu stesso hai detto...senza fare *troppo* male.....qui si parlava di
NESSUN danno :)))))


Andrea, quanto ci unisce è forse più di quanto ci divide......
Già......vedo che hai capito dove volevo arrivare :))))))))))))))))))))


 contesto) che forniscano la possibilita' di una difesa senza atemi?
Quasi tutte le arti marziali comprendono proiezioni e leve articolari.
E' evidente che nell'Aikido questo aspetto č enfatizzato.

 limitazioni).
Scusa ma non sono daccordo, capita ! ^__^
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
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 coccola un pochino!
Con un approccio come il tuo il mio pugno arriverebbe nel vuoto mentre tu 
avresti avuto tutto il tempo di andare al mare in qualche localita' 
caraibica con una delle meravigliose isamiane ^__^
No grazie, niente pugni per i modesti, troppo pericolosi :-)))
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. TCCY ^__^)
FC....@iol.it
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Per visitare il sito ISAM:
http://members.xoom.com/isam_staff/

elementare?) gli atemi,
Diciamo "in punta di principio", vi va?
Claudio Pipitone
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Ma hai voglia di scherzare?
Ho fatto un caso di "extrema ratio" dell'Aikido, laddove tu
cortesemente mi informi che questa situazione di "punto estremo"
dell'Aikido coincide invece proprio con la normalita' in un'altra AM.
Fine semmai del paragone con quest'altra AM!:-)



Non c'e' problema, hai illustrato il vero, ad eccezione di quando
parli di fantascienza.
Ho gia' risposto ad analoghe osservazioni in un'altro messaggio, ma
poiche' questo thread si e' ingrossato con accavallamento degli
argomenti ti riporto qui appresso la risposta gia' data nell'altro
messaggio sullo stesso argomento.
""""E lo riconfermo, non c'e' mica da scherzarci sopra; il rischio (o
la possibilita' a seconda di come si vuole intendere) esiste in
concreto.
L'aikidoista deve avere sempre ben presente che potrebbe anche
involontariamente procurare lesioni all'avversario ed quindi e' bene
che prima di vedersi costretto a venire a contatto con l'avversario,
anche nel caso della legittima difesa, esperisca in ogni modo e con la
massima determinazione ogni altra tecnica atta ad evitare il contatto
fisico ed atta a disimpegnasi dal combattimento, possibilmente in modo
definitivo od anche solo provvisorio in attesa di un intervento delle
forze dell'ordine.
E' nella convenienza dell'aikidoista stesso, anche nel caso di
legittima e sacrosanta difesa, al fine di evitare un inasprimento del
conflitto (che non si sa mai come possa finire potendo purtroppo anche
capitare di avere la peggio...)"""


punto penso si arrivi anche al vincere senza combattere !!!!



Sono d'accordo; non sono concetti semplici e soprattutto hanno una
valenza molto ampia e difficile da generalizzare e quindi da definire
una volta per tutte.
Ogni caso specifico, in questo campo che coinvolge il diritto
irrinunciabile all'integrita' fisica ed alla sopravvivenza, e' a se
stante e fa testo per conto suo.
Io lo chiamo "Imperativo categorico della specie".



A me pare che nell'Aikido si dedichi quasi interamente tutti gli
sforzi dell'allenamento nello studio della difesa senza offesa.
Questo non significa affatto monopolizzare, perche' nessuno impedisce
alle altre discipline di dedicarsi a questi studi ancora di piu' di
quanto faccia gia' l'Aikido.
Hanno solo da farlo anche gli altri; se non lo fanno e' per loro
libera scelta.


O dell'Aikido per scopi aggressivi....
Giustissimo.
C'e' pero il fatto che il bagaglio tecnico fornito dall'aikido non e'
adatto a sferrare il primo attacco..
Tutto qui.


livello di sopportazione fisiologica e si rompono le articolazioni.
E lo riconfermo, non c'e' mica da scherzarci sopra; il rischio (o la
possibilita' a seconda di come si vuole intendere) esiste in concreto.
L'aikidoista deve avere sempre ben presente che potrebbe anche
involontariamente procurare lesioni all'avversario ed quindi e' bene
che prima di vedersi costretto a venire a contatto con l'avversario,
anche nel caso della legittima difesa, esperisca in ogni modo e con la
massima determinazione ogni altra tecnica atta ad evitare il contatto
fisico ed atta a disimpegnasi dal combattimento, possibilmente in modo
definitivo od anche solo provvisorio in attesa di un intervento delle
forze dell'ordine.
E' nella convenienza dell'aikidoista stesso, anche nel caso di
legittima e sacrosanta difesa, al fine di evitare un inasprimento del
conflitto (che non si sa mai come possa finire potendo purtroppo anche
capitare di avere la peggio...)
Claudio Pipitone


garanzia di dedicarvisi tutta la vita) non lo/a indirizzerei verso l'aikido
Ahh; adesso si' che sono d'accordo al 101x100.
E fai molto bene ad indirizzarlo altrove, perche' diventerebbe
solamente un frustrato/a, se si iscrivesse in un Dojo di aikido con la
finalita' di imparare *un po'* di difesa personale...:-)
Tratto dalle mie pagine di Aikido Endogenesi:
"...l'Aikido opera invece in senso inverso...."
(op. cit.) 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
per chi fosse interessato a quest'aspetto del problema.;-)


Caspita ragazzi.......manco per un po' e Vi scatenate sto flame senza
manco dirmelo.
E' stata molto dura rileggere 300 e piu' post e non ne parliamo poi
quando alcuni di questi (come in questo thread) erano lunghi piu' i
200 righe.
E poi.......rivedo una vecchia conoscenza.
Il poderoso ESPerto Pipitone di nuovo prorompentemente all'opera,
ancora una volta pubblicizzando, meglio della *Coca-Cola* (Ascanio non
farmi causa), la sua *Endogenesi* (che mi rammenta tanto il
sottotitolo di un film tipo "2010-Endogenesi-L'anno dello sbarco"
(perche' quello del "contatto" gia' c'e' stato)). 
COME SONO DISSACRANTE !
Eddai.......non cominciare a fare l'offeso.........uff!!!....non
attaccarmi.....non subito almeno. Se non altro in memoria dei vecchi
scontri in cui il mio nick era 'Leolupo'.......hi hi hi hi !!!!!
Insomma ragazzi.....e' stata una bella diatriba  e mi pare si sia
detto gia' tutto e piu' di quanto c'era da dire.
IMHO pero' voglio aggiungere una cosetta che spesso ho confidato anche
a TAC e sulla quale probabilmente potrei anche sbagliarmi (Rundo mi
corregga, nel caso).
Chi si avvicina all'Aikido con l'intento di apprendere una formidabile
AM eccellente per la difesa personale e' bene che cambi strada.
Il padroneggiare *eccellentemente* nella difesa personale non mi pare
assolutamente sia uno scopo da perseguire nella pratica dell'Aikido,
ma lo sara', probabilmente, come conseguenza di cause dovute ad una
pratica costante e finalizzata a ben altri scopi (e credo, questa, sia
una caratteristica tipica del solo Aikido).
Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it
ICQ: 13358257

una caratteristica tipica del solo Aikido).
[Mode -basta non ce la faccio più- ON:))]
Eh già... notoriamente l'aikido è:
"Privo di eficacia, gli atemi sono telefonati (ma non li studiate!), e gli
tsuki col passo... e poi per strada non ti afferrano i polsi, ti arriva la
testata poi subito un gancio, e con i calci come fate? Vorrei proprio vedere
contro -il mawashi-".
Il prossimo amico karateka che se ne esce con: "Vediamo cosa fai se ti tiro
un gyaku tzuki -vero- (bam!)"; lo piego in due con un kote gaeshi -vero-.
:-) Come minimo il povero aikidoka nel programma da 5kyu dovrebbe avere una
parte sulla difesa dalle prese... per il culo che il resto del mondo gli
riserva. Ma noi sopportiamo o_ç pratichiamo in silenzio e nei momenti di
crisi guardiamo il _Maestro_, quel miracolo di grazia e di perizia tecnica
(la sua é una "eccellente" difesa personale) che quando ti proietta non
arrivi mai a terra e ti ritrovi in piedi pronto per un secondo giro.
[Mode -basta non ce la faccio più- OFF]
E adesso mi inchino ad ISAM tutto, che da quando ho postato per cercarmi un
dojo a Torino mi è cambiata la vita (grazie sempai Glauco:)) Ero un karateka
disorientato, oggi sono un aikidoka disorientato e felice!
Lallo
lall...@inrete.it
 (non c'ho voglia di mettere l'anti-spam:)
ICQ: 6087883


Penso che avrai già sentito Albos mentre leggi questo post (io lo sto
scrivendo di martedì pomeriggio, dopo aver parlato con alberto).Mi spiace
moltissimo che la cosa non si possa organizzare. Ho saputo già da lunedì
,via ICQ, che Albos aveva la febbre  e così oggi ho già dato conferma a quel
mio amico del WT ,è già da un mese che rimando questa cosa del WT, inoltre
anche quando mi ha chiamato nel pomeriggio mi ha detto di avere la febbre
(se la stava misurando mentre parlava a telefono!).
Comunque gli ho detto che appena stava bene organizziamo (ci tengo veramente
molto ad incontrarci, non dico tanto per dire :-)  ).Peccato per questa
volta perchè c'era anche Tac (che ho comunque reincontrato allo Skyward). Io
cumunque ci sarò di nuovo Lunedì prossimo nella tua palestra (sarò ospite di
Rundo) se ci sei potremmo cominciare almeno a fare conoscenza, poi appena
albos si sarà ristabilito ci mettiamo d'accordo per fare una cosa meglio
organizzata.
Hawk
P.S. Scusami per l'insistenza sulla questione della sfera prossemica ma ho
letto il tuo post, dove mi dicevi che ne avevi già parlato, solo dopo che
avevo spedito in due miei e grazie per la tua risposta molto esauriente.
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/


Un concetto simile mi è stato introdotto nella pratica del karate (anche a
livello puramente sportivo). Mi è stato detto di considerare una sfera nella
quale io ho la capacità di attaccare (senza spostarmi da lì) e di vedere
anche la sfera corrispondente dell'avversario (forse non è esattamente la
sfera prossemica di cui tu parli,che più che delle mie capacità di attacco
penso vari, se ho capito bene, a seconda di quelle dell'aversario (quanto si
deve avvicinare prima che io mi senta "attaccato" e a che distanza mi sento
"al sicuro")) e mi hanno insegnato a notare quando le due sfere si
intersecano. A dire il vero la cosa è un po' più complessa (perchè le mie
braccia hanno una distanza di utilizzo diverso dalle gambe eccetera) ma ho
trovato illuminante a riguardo la trattazione dal maai fatta da K.Tokitsu
(in
particolare nel suo libro "Lo Zen e la Via del Karate").
Hawk
Suguni mata! e grazie ancora!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

 AM eccellente per la difesa personale e' bene che cambi strada.
ecc. ecc.
/mode "anch'io non ne posso pių" ON
Noooooo !!!!!!!! Non dirmi che li hai letti tutti, anche quelli di 12 - 15
kb !!!!!!!!!!
Cazz.............!!!!!!!!!!!!!!!!! Albos, noi tutti che ce ne stavamo buoni
buoni nella speranza che finisse di intasare il NG 'sto filone e tu che fai,
rilanci alla grande ???????????????????
Ma tu provochi !!!!!!!!!!!!!!!!
/mode "anch'io non ne posso pių" OFF
Vedi cosa succede quando manchi ? Non farlo pių mi raccomando !
Un caro saluto a te ..... e onore ai contendenti !          :-)))
Ciao !

E' evidente che nell'Aikido questo aspetto è enfatizzato.
Non conosco il M. Pipitone, ma mi sembra che gli si possa dare atto di
scrivere con proprietà di linguaggio e chiarezza. "Una difesa senza atemi",
con SOLO proiezioni e leve articolari. A differenza di altre AM (perché
posso ancora parlare dell'aikido come AM, vero?:)) che certamente le
comprendono nel loro bagaglio tecnico ma non ne fanno un uso esclusivo
(spesso non ne fanno uso e basta). La difesa personale per eccellenza? Per
-sua- eccellenza l'imperatore Hiro Ito, forse. Ma dato che non posso
"aggredire" nessuno con una leva, mentre l'atemi può non limitarsi a
costituire una risposta difensiva ad un'attacco. Una PURA difesa.
Accidenti... potrei prenderci gusto. :-)
Saluti da Lallo
lall...@inrete.it
ICQ: 6087883

capitare di avere la peggio...)"""
Certo giustissimo!!!
MA tutto ciň vale per tutte le AM degne di questo nome!!!!! :))))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

it.sport.arti-marziali.
A dir la verità non ho mai capito molto bene la divisione tra i due NG in
quanto mi sembra piuttosto ovvio che ogni praticante di AM sia interessato
alla cultura orientale :))))))))))
Per cui, dato che l'argomento è interessante, portatelo pure avanti qui!!!!


contro -il mawashi-".
Beh ma al 90% sono affermazioni vere :)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Per lo meno valgono per gli aikioisti non al livello di un maestro :)))))
Con questo nulla si toglie alla validità e bellezza dell'aikido :)


Con questo nulla si toglie alla validità e bellezza dell'aikido :)
Ecco bravo. Mi ero dimenticato quella sulla... "bellezza dell'aikido". E'
tanto _bello_ l'aikido. :-)


Fine semmai del paragone con quest'altra AM!:-)
Non mi sono spiegato bene. Non intendevo il caso di extrema ratio, ma il
discorso in generale.
Nel Tai Chi Chuan l'obiettivo è quello di difendersi dagli attacchi in modo
da non causare alcun danno permanente (lesioni, fratture, etc.)
all'avversario. Questo è ottenuto usando esclusivamente tecniche di leva e
di immobilizzazione, spinte che allontanano l'aggressore dalla ormai celebre
sfera prossemica e proiezioni. Le tecniche di colpo (mani o piedi) sono
usate solo come finta per portare poi tecniche definitive di altro tipo.
Nota che tutto questo nasce in Cina nei secoli tra l'anno 1000 e il 1500 per
poi svilupparsi in molti sottostili ed arrivare ai nostri giorni.
C'è da aggiungere una cosa: tutto questo è vero sulla carta, nella pratica
ci riesce un Maestro che pratica da 20 o 30 anni!
Penso che i punti in comune con l'Aikido siano comunque tanti,
qualcuno sa se ci sono stati influssi fra le due arti attraverso qualche
Maestro?
S.



dove pratichi a Torino?
ciao 
Paola

braccia hanno una distanza di utilizzo diverso dalle gambe eccetera)
In mia opinione il tuo maestro ha fatto benissimo, se poi continuasse e
scendesse nel particolare della percezione subconscia più che di quella
conscia farebbe ancora meglio.
Ma non sono un maestro, e magari via che il tuo maestro usa per farti
giungere a quella percezione è luunga e non palese....
:o)
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------
tomm...@ELIMINAiol.it
togli le maiuscole per rispondere.

Io lo chiamo "Imperativo categorico della specie".
Io istinto di sopravvivenza domabile.
A volte vale la pena rinunziarvici................


Tutto qui.
Il bagaglio tecnico fornito dall'Aikido č secondo me indicatissimo anche per
sferrare il primo attacco.
Che non lo si usi poi č un discorso diverso, e secondo me, condivisibile.


(la sua é una "eccellente" difesa personale) che quando ti proietta
non.......
La sua è una delle tante eccellenti DP.....


gesto.
Non è esatto.
Il metodo aiki *non* si sofferma sulle intenzioni che si sostanziano in quel
gesto.
Il metodo Aiki mira a percepire più che vedere lo scorrere dell'energia in
una tecnica ed a usare a proprio vantaggio quella stessa energia. Non
interessa affatto quali siano le intenzioni.
Se poi l'Aikido lo ha modificato per soffermarsi sulle intenzioni che si
sostanziano in quel gesto questo è un discorso diverso. Magari pure
validissimo.


costituire una risposta difensiva ad un'attacco. Una PURA difesa.
Non puoi aggredire nessuno con una leva?
Stai scherzando?
E chi glielo dice ai praticanti di altre AM che usano le leve come tecniche
di attacco?
Le leve, esattamente come gli atemi, possono non limitarsi a costituire una
risposta difensiva ad un attacco.


...
----------------
Ci teniamo in contatto tramite Albos.....
Ciao.


Paola
Ciao ciao,
Lallo

validissimo.
Senza avere la presunzione di interpretare l'Aikido, che oggi per me è più
un orizzonte che un dato acquisito, ho voluto esprimere con "intenzione" (ma
avrei potuto usare "spirito") quell'approccio... olistico (che parolaccia:))
che permette di considerare anche la dimensione psicologica nell'ambito del
metodo aiki. Daltronde, scusa, quando parli di energia di un individuo, non
puoi non metterla in relazione con quello che costituisce la sua
individualità. Se mi concedi lo slogan: mente e corpo unificati (mi scappava
di dirlo!:)
Sta diventando interessante. Grazie.
Lallo
Lall...@inrete.it
ICQ: 6087883


DRAJJ
Ciao ciao,
Lallo
lall...@inrete.it
ICQ: 6087883

 Per cui, dato che l'argomento è interessante, portatelo pure avanti
qui!!!!
Non ci sono solo AM orientali ^_________^
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
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 validissimo.
Bellissimo!!! Non e' ironico. Pero' non ci ho capito quasi niente! Me lo 
rispieghi in un modo un po' piu' avvicinabile da un profano? :-)
-- 
Francesco 
(FC - K - Dif. Pers. TCCY ^__^)
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pratica dell'aikido. Qualcuno confermi per favore.
Aspetta, non ho detto che uno *deve* sferrare un attacco di leva, ma che
*esistono* tecniche di leva utilizzate come attacchi.
Se nell'Aikido non vengono applicate in quel modo non significa che in altre
AM non possano essere usate sia come attacco che come difesa!
Dunque nel momento in cui un'altra AM le utilizza per difendersi fa né più
né meno quello che si fa in Aikido.





di attacco?
Qui non ti seguo. Come fai ad attaccare con una leva? Una tecnica di questo
tipo presuppone una qualche azione dell'avversario da deviare con la nostra
tecnica, se non c'è attacco dell'altro come applichi la leva?
S.

rispieghi in un modo un po' piu' avvicinabile da un profano? :-)
Ci riprovo.
L'energia fluisce in maniera diversa da individuo a individuo e da tecnica a
tecnica.
Il cercare di capire a livello conscio come funziona una tecnica e come essa
tecnica esprime energia, è, nella pratica dell'Aikinage, insufficiente.
Infatti non è solo l'energia cinetica a produrre effetti, bensì anche la
forza vitale di chi applica una tecnica.
Il suo ki potrebbe, in linea di principio e in ottimi praticanti, essere
sufficiente a farti desistere dall'aggressione senza nemmeno combattere,
questo semplificando moolto per vantaggio di esempio.
Ora applicando il concetto ad una situazione pratica vi sarà espressione di
energia cinetica e vitale che potrà essere percepita oltre che capita.
Ed è appunto la soglia di percezione, se vuoi istintiva, ad essere quella
più importante.
Per applicare correttamente una tecnica di Aikinage è necessario sentire più
che capire il ki dell'avversario (nessuna implicazione morale) per poter
istintivamente armonizzare il tuo ki al suo e sfruttare la combinazione a
tuo vantaggio.
Non è necessario capire le sue intenzioni (era questa la risposta che davo a
Lallo) per poter percepire il suo ki.
La dinamicità e la quantità del Ki dovranno essere trasferite per *osmosi*,
passami il termine, nel momento del contatto e usate a vantaggio di chi sa
concepire una tecnica di Aikinage.
La parola concepire è felice, in mia opinione.
Esplica bene il concetto di far nascere una tecnica di Aikinage sulla
specificità del Ki dell'aggressore.
Non esiste una forma assoluta nelle tecniche di Aikinage, bensì la immediata
e istintiva percezione della migliore azione per poter unire in armonica
combinazione i due Ki.
Non sono esperto in Aikinage, dunque quanto ti ho proposto è una soggettiva
interpretazione del concetto legata soprattutto alle applicazioni
dell'Aikinage come è inteso nell'accezione originale.
Tra l'altro perché una tecnica di Aikinage sia efficace, è necessario che
questa sia una per me ed un'altra per te, a fronte del mdesimo attacco.
Proprio perché il mio Ki sarà diverso dal tuo.


impegnativo scrivere qui da voi?
Dipende da te.
Cmq, eccellente č superlativo, per di piů assoluto!
:O)


tecnica, se non c'è attacco dell'altro come applichi la leva?
Mi avvicino ti prendo il polso e ti tiro Kote gaeshi! Per esempio.


gesto.
Il bello è fare entrambe le cose insieme..... sia studiare praticamente
parate schivate ecc.... sia sentire te stesso e il tuo avversario.....
cercare di fare il vuoto e "unirti" a lui per sapere quando e dove
attaccherà prima che lo faccia.....ecc...ecc... :)))))))))))))))


tuo vantaggio.
Giustissimo....solo volevo precisare (so che lo sai :))) che cio' vale per
tutte le AM :))))))))))


Maestro?
Molto facile dato che *in media* le AM giap. derivano da antenate cinesi
:))))))))))))


Non ci sono solo AM orientali ^_________^
Certo ma tanto le cose sono talmente collegate che qualsiasi raticante di AM
si gioverà dal conoscere le filosofie orientali :)))))))))))))))))





 Lallo) per poter percepire il suo ki.
Ok, grazie mille :-)
Ora e' tutto piu' chiaro anche a me. 
Concordo anche con il commento al tuo post che ha fatto Ragno.
Grazie ancora :-)


(e quindi senza recare inutile offesa all'avversario)
Forse ho individuato il punto cruciale, almeno sulla carta
naturalmente, perche' non bisogna dimenticare che qui stiamo
discutendo a tavolino e quindi di tecniche *pulite*;  poi si sa che
nella realta' la tecnica *pulita* e' difficile da realizzare...
Comunque, sempre rimanendo sula carta e quindi sul piano potenziale a
prescindere dal successivo trasferimento in atto, mi pare si possa
dire che l'aikido consente di abolire la parola *inutile* che tu hai
usato per il Karate.
L'aikido dispone infatti, sulla carta, di un vastissimo repertorio di
tecniche che, eseguite in modo *pulito*, possono essere portate *fino
in fondo* senza recare offesa alcuna!
Qualunque atemi, invece, eseguito fino in fondo in modo pulito, non mi
pare offra alcuna possibilita' di evitare l'offesa; d'altronde anche
l'atemi portato nell'aikido e' destinato, qualora se ne faccia uso, ad
arrecare una offesa diretta, nonostante gli aikidoisti non eseguano
quei particolari esercizi di allenamento che eseguono in genere i
karateka, in cui gli arti vengono appositamente incalliti e deformati
per aumentarne notevolmente la micidialita'.
Anche solo sulla carta, quindi, l'Aikido consente di abolire
l'aggettivo *inutile*.
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Non lo si usa perche' si dovrebbe rinunciare al principio dell'Aikido
ed allora tanto vale dedicarsi ad un'altra disciplina.;-)
Non sto qui parlando del principio filosofico o morale, ma del
principio molto concreto e pratico su cui si fonda la dinamica fisica
e quindi l'efficacia concreta delle tecniche dell'Aikido.
Perdi innanzi tutto la possibilita' di sfruttare la dinamica
dell'avversario e di inserirti nel suo movimento sfruttando la sua
forza.
Non sto adesso a dilungarmi su questo punto cruciale strettamente
tecnico, poiche' non e' di facile comprensione per chi non e' abituato
a ragionare in termini di JU e di AIKI (ma i Judoisti sicuramente mi
comprendono molto bene); molto meglio praticare il Judo, allora,
perche' essendo uno sport agonistico insegna a sfruttare le posizioni
ed il momento favorevole per sferrare un primo attacco senza atemi e
quindi senza sicura offesa, cosa che non si studia e non si pratica
nell'Aikido, in cui il principio dell'agonismo non esiste.



Gia', ora ricordo; a te non va a genio non solo la mia endogenesi, ma
anche il mio "continuum delle accellerazioni"...;-)
Eppure il futuro ed i destini dell'umanita' non dipendono solo
dall'endogenesi che si riuscira' ad sviluppare nel nuovo millenio;-),
ma anche ed in egual misura dagli sviluppi scientifici dello
*spazio-velocita'* e dalle nuove scoperte che si otterranno
sostituendo il continuum spaziotemporale con il mio continuum delle
accellerazioni.:-)))
(la doppia elle non e' un errore di ortografia; le mie accelerazioni
si chiamano proprio cosi': *accellerazioni* = dv/ds ...)
Anche qui, naturalmente, gli interessati sono invitati a deliziarsi
con i miei pungoli, alla pagina:
http://space.tin.it/computer/clpipito/pungolo.htm
cliccando fra i temi scientifici, alla voce *Tempo&Velocita'*;-)



Non so l'Aikido ma per come insegnano a me le tecniche di leva non sarebbe
possibile. L'applicazione della tecnica deve adattarsi al tipo di azione
dell'avversario, tanto che se a metà esecuzione lui è molto veloce e fa
resistenza io devo cambiare tecnica per continuare ad adattarmi alla sua
forza senza contrastarlo.
Non sarei proprio capace ad usarla in quel modo, finirei per prendermi un
cazzotto nei denti mentre sto cercando di annodargli il braccio.
S.



ciao Tommaso :-)))
a mio parere l'attacco consiste nella presa al polso, e non nella
leva. Mettendo da parte per un attimo l'aikido (in cui chi va ad
attaccare, in questo caso a prendere, è poi quello che subisce la
tecnica), dal mio punto di vista , una volta preso il polso (attacco)
si aprono diverse possibilità dettate dalla reazione uke.
Cioè presa al polso e leva  non sono strettamente legate, dipende
insomma.
E' certamente possibile fare anche kotegaeshi diretto (in questo senso
lo definivi come attaco?), ma..... se ci riesci ti offro, mi
sbilancio...... una cena da McDonalds (a patto che non ti flirti le
cameriere come hai fatto a Milano ;-)
ciao
Paola

 Mi avvicino ti prendo il polso e ti tiro Kote gaeshi! Per esempio.
Mi avvicino, ti tiro giù e ti metto in leva un ginocchio ^_________^
CIAO

Certo...infatti sono tutte strade diverse per la stessa meta :)))))))))))
Appunto!
Esattamente il mio pensiero, due strade una meta. Nessuna strada migliore
dell'altra!
Brava la nostra vedovella nera!

maggioranza!?! :-)
Gulp
:oP
Non lo so piů! Ho fuso a starvi dietro!
:O)


nell'Aikido, in cui il principio dell'agonismo non esiste.
Scusa, ma io non ho detto proprio questo?
Attaccare negherebbe il principio stesso su cui si fonda l'Aikido....
(e moltissime altre AM) ovvero sfruttare la dinamica dell'avversario!
Ciň non toglie che volendo uno possa, violando i principi dell'Aikido (e di
quasi tutte le AM) sferrare un attacco con le tecniche che vengono studiate
nell'Aikido.
Non sarebbe piů Aikido, č vero.
Come non sarebbe piů Karate sferrare per primi un atemi.


cazzotto nei denti mentre sto cercando di annodargli il braccio.
Se ti alleni a farlo vedrai che è possibile, senza prendersi una papagna sui
denti!
(E' ovvio che ogni tecnica deve essere padroneggiata per essere efficace).
Non praticheresti Aikido, ma questo è un altro discorso.....
:O)


cameriere come hai fatto a Milano ;-)
Ciao Polaaaaaaaaaaaa!
Ma che dici, io non ho flirtato con nessuna cameriera, ci siamo solo un po'
"guardati"!
E poi non potrei mai, sono deputato quale campione di Martina, le
distrazioni non me le posso permettere!
Allora, fare kotegaeshi diretto è possibile se non te l'aspetti.
Se te l'aspetti devo prima percuoterti in viso o alla gola o .....
Nell'attimo di dolore ti tiro kotegaeshi diretto!
:O)
Quando dicevo di tirare kotegaeshi diretto in qualità di attacco intendevo
appunto a una persona impreparata.
Ad ogni modo se kotegaeshi non va bene allora prova con Ura gyaku Ippondori,
Ura otoshi, Obi otoshi, Koshi guruma e via dicendo.
Di leve e proiezioni d'attacco ce ne sono molte.
C'è, questo è vero, l'imbarazzo della scelta, io, dovendo attaccare rimarrei
fregato perchè perderei tempo a cercare una margheritina..............
Un bacino a Martina!


tutte le AM :))))))))))
Vedi sopra! Non ti avevo ancora letto, ma il mio ki ti aveva intuito!
:O)))))))))))


pare offra alcuna possibilita' di evitare l'offesa;
Perché?
Non condivido.
Scusa ma continuo a sostenere che un atemi non è un attacco/offesa pulito o
meno che sia, quando è in risposta ad un'aggressione.


 scorrettezza (era quasi come uno stage interstile di ISAM,giusto?)
Contro il gyaku tsuki niente... contro il karateka potrebbe decidere di 
prendere provvedimenti... :-PPPP
Ciao
Tac
(bunny Kung Fu, Aikido e un po' di jkd, ma molto poco)

 Thazy...                              [St]
Fai parte di una minoranza, TACI!!!!!!!!!
^_____^
Scherzi a parte... una cosa è parlare di Am, una cosa è parlare di 
cultura... se si unissero i due ng ci sarebbe un numero di post 
abnorme... inoltre su I.C.O. non puoi parlare di boxe... come su I.S.A-M 
non puoi parlare di cerimonia del te... se non per citare eventuali punti 
in comune... ma finisce li... nono teniamoli separati questi due ng... 
una cosa sola non mi quadra... l'ultima volta che avevo curiosato su 
I.C.O. avevo notato discorsi sul Tai Chi... che qui mancavano!!! Ma fare 
qualche X-post, ogni tanto, no? ^___^
Ciax
Tac
(aikido, ex jkd, bunny kung fu e cultura cereale)

 cameriere come hai fatto a Milano ;-)
ANCHE a Milano?!?!? non solo Roma? Ma è un vizio allora!
Ciao
Tac
p.s.: tienilo lontano da Marta, capito? ^__^

 si gioverà dal conoscere le filosofie orientali :)))))))))))))))))
In parte si ma per capire ilsenso di un'Arte èutile capire la cultura che
l'ha generata e in cui si è sviluppata, quella/e orientale/i per le AM
dell'est, quella occidentale per le nostre, quella afro-americana per la
capoeira etc..
CIAO
-- 
Thazy...                              [St]
Non ti fidar di me se il cuor ti manca....
Con Ardimento !!!
ICQ:9178601
Rimuovi SK dall'indirizzo per le risposte.
Remove SK from the address to reply

fregato perchč perderei tempo a cercare una margheritina..............
scusa .... ma non ti ci vedo mica con le margherite in mano.... :-))
bye bye
Paola
(cmq la prox volta che ti incontro terrň le mani in tasca... tanto per
non rischiare)

 tecnica, se non c'è attacco dell'altro come applichi la leva?
Si può andarla a cercare e portare un arto in leva anche senza che
l'altro attacchi in quel momento.
Alessandro

p.s.: tienilo lontano da Marta, capito? ^__^
Hei.....
Io non c'entro, la commessa mi guardava e io che dovevo fare?
Ho fatto il riguardo!
Però c'era di mezzo lo scontrino.... Sarà mica che mi guardava perché mi ero
dimenticato di tirare fuori il portafogli?
E poi IO sono il campione di Marta, IO!


scusa .... ma non ti ci vedo mica con le margherite in mano.... :-))
Ehm..... che fai sto week end?
:O)


l'altro attacchi in quel momento.
Anzi, a volte proprio perchè eseguita per primo, potrebbe esserci la
sorpresa, e la leva in quel caso funziona molto meglio...



Un inchino a Tutti.
Alberto (Portici-NA)
e-mail: 
al...@tin.it
ICQ: 13358257

Felice x Te
Ecco, questa era la parte seria del messaggio. Ma ho paura che non sia stato
un grande esordio! O_ç


qualche X-post, ogni tanto, no? ^___^
Infatti...la mia idea era quella.....cioč di tenerli in contatto....
:)))))))))))))))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

l'altro attacchi in quel momento.
Quello che intendevo č che nella mia scuola insegnano ad applicare una leva
in modo che sia una reazione ad una azione e non una azione portata con la
forza; in questo modo riuscire a chiuderla non č questione di chi č piů
forte dei due ma solo di chi applica la tecnica migliore. Al limite si puň
causare il movimento nell'avversario con una finta e poi applicare la leva.
Ho citato questa cosa perchč penso che quelli dell'Aikido intendano questo
come tecniche che non possono essere offensive.
S.

ANCHE a Milano?!?!? non solo Roma? Ma è un vizio allora!
che si nutra solo di hamburger???
:-))))
Paola

:O)
aikido, spero, allo stage di Tissier
ti porto un mazzo di carciofi? :-))))))))
Paola (sempre con le mani in tasca per precauzione)
.........me lo aveva ben detto Tac.......

:-))))
Ebbene si!
Oa che mi avete scoperto vi confesso che il mio nuovo nick sarà...........
Poldo!
:O)
Buon keiko,
Tommaso (Poldo)


.........me lo aveva ben detto Tac.......
Ahhh le donne....
Un mondo a parte!
Una volta che capisci una donna significa che hai bisogno di una sbronza.
:O)
Ma come io ti faccio il carino e tu mi offri un carciofo?
Facciamo una cosa, invece del carciofo, offrimi una belle "alcaciofa".....
:O)
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
(Poldo-do)


 non rischiare)
Urgh! Guarda che quello sa fare pure le leve alla testa... ti metti 
intasca pure quella o la lasci a casa come al solito? ^___^
Ciao
Tac
(aikido, ex jkd)

come tecniche che non possono essere offensive.
Non pratico aikido ma concordo ....
-------------------------------
|-Kanku-| SHOTOKAN
-------------------------------

 tranquillo che lo trovi prima o poi.
Acidino, uh, di recente? ^___^
Coraggio albos... piantala di mangiare yoghurt... che la prox volta che 
ti vedo ti porto un bel barattolone di Nutella per addolcirti un po'!
^___^
Tac

intasca pure quella o la lasci a casa come al solito? ^___^
Perché leggo una traccia, ma proprio una puntina di srcasmo...?
Mica vorrai dire che Paola non ha la testa sulle spalle... vero?
:O)
Buon keiko,
Tommaso.
DRAJJ
-----------------------------


Non pratico aikido ma concordo ....
Non pratico Aikido ma non concordo.
Il fatto che nell'Aikido non ci sia l'intenzione dell'offesa, non vuol dire
che le medesime tecniche non possano essere *impropriamente* (per alcuni,
propriamente per tal altri) utilizzate in maniera offensiva.
Come una pistola che nasce per difendere chi la porta e non per offendere,
potrà sempre essere *imporpriamente utilizzata da alcuni per offedere.
Questo non fa di un coltello da cucina, di un badile, una pistola o una
tecnica di Aikido, di una mazza da baseball o di un crick né uno strumento
di offesa né uno strumento di difesa.
Tutte le voci citate possono essere usate propriamente o impropriamente. La
proprietà del loro uso sta nelle intenzioni di chi ne fa uso.
Una leva di Aikido sarà difensiva se usata con quello scopo e offensiva se
usata con quell'altro scopo........
Che poi nasca per essere solo difensiva...... mi dispiace, ma andrebbe
spiegato a coloro che esprimono con l'istinto proprio della natura umana le
loro azioni e non a chi invece ne fa uso proprio.
Solo per concludere, conosco un Austriaco ex mestro di Aikido, che usa le
sue abilità in maniera tale diciamo per eufemismo "che non fa più Aikido",
ma ben altro.
Ciò non toglie che lui abbia studiato Aikido e non altro...


propriamente per tal altri) utilizzate in maniera offensiva.
Come ho gia' detto in altri messaggi, poiche' le tecniche di Aikido
sono concepite per sfruttare la dinamica dell'attacco dell'avversario,
se usate "impropriamente" per attaccare perderebbero il 90% della loro
capacita' di essere efficaci...:-)
Bell'affare farebbe questo aikidoista!:-)))
Tanto vale allora praticare un'altra AM che ti imposti per l'attacco e
l'offesa e ti fornisca l'appropriato bagaglio tecnico finalizzato e
concepito a tale scopo.;-)
Il mio consiglio spassionato a chi non se la sente di difendersi
rinunciando all'offesa, rimane comunque sempre quello di non praticare
l'Aikido.
Claudio Pipitone
cpi...@x-xtin.it
http://space.tin.it/computer/clpipito
____________________________________________
Coordinatore di *Aikido Endogenesi* su Martial-Net 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuoverei caratteri  x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"

l'Aikido.
 E siamo d'accordo, ma le leve possono o no essere usate impropriamente?


:o)
Magari! ;-)
Hawk
Suguni mata!
----------------------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/sport/euanton/dojo/

non altro anche per 5 minuti o la lunghezza di un post.....
"Se incontro tre persone, almeno una avrà qualcosa da insegnarmi, e se io
non scopro cosa questo qualcosa sia è arrivato il momento di uccedermi".
Erodoto, se non erro, poi ripreso anche da altre culture...
:O)


inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"


> Semmai fa di chi la applica (impropriamente) una persona offensiva!
Eccheccacchio! Si! Ma oprca miseria... tu passeggi stra-tranquillo per la 
tu via e ti salta da dietro un maniaco che grabba ad un polso e di 
kotegesha tutto il kotegaeshabile... tu non ti oofenderesti???? ^___^
Tac

T.A.C. One ha scritto nel messaggio ...
----------------

Si, diciamo la stessa cosa.
Chi ti kotegaesha ti offende, se lo fa con l'intenzione di attaccare, e non
ti offende se lo fa con l'intenzione di difendersi...


 E siamo d'accordo, ma le leve possono o no essere usate impropriamente?
Accidenti, non so piu' come dirlo!
Le armi improprie esistono e, fra l'altro, sono contemplate anche nel
codice penale...
Ma cio' premesso, anche concedendo la massima liberalita' al discorso
e per tenere in conto anche le ipotesi piu' remote, direi che gli usi
impropri non siano il massimo della garanzia del risultato.
Eppoi me lo vuoi dire a chi la vai a tirare una leva a freddo, per
attaccare (e per giunta in modo improprio) uno che in quel momento non
sta portando verso di te alcun movimento offensivo?
Ad un Karateka? Io me ne guarderei bene...:-)
Ad un Judoista o ad un Aikidoista? Anche in questo caso ci penserei
sopra un attimino prima di farlo...:-)
Se proprio ci tieni, a livello di pura esercitazione semantica e
linguistica, ti posso accontentare sul piano dei cavilli di
espressione verbale concedendoti la parola "contrattacco"!
Ma ricorda che la parola "contrattacco", pur contenendo in se' dal
punto di vista linguistico e semantico il termine "attacco",
presuppone la presenza di un attacco dell'avversario a cui
contrapporsi in risposta, e quindi la possibilita' di controattaccare,
nell'Aikido, e' strettamente dipendente dal fatto che si possa
sfruttare l'attacco dell'altro...;-)
Siamo quindi nuovamente punto ed a capo.
Ciao.



Uhm; vorresti quindi dire che c'e' qualche possibilita' che il tempo
non esista, o meglio, consista in concreto in una velocita'
privilegiata?:-)
Sarebbe meraviglioso!:-))


 detto dell'Aikido.
Direi che č un paragone azzeccatissimo ed un ottimo modo per chiudere un 
thread che rischia di annoiare qualcuno visto gią da qualche puntata 
tratta esclusivamente di semantica e mi sembra alquanto lontano da 
qualsiasi idea di armonia o miglior uso dell'energia.
Sono decisamente contento che uno dei pionieri della mailing list e del 
ng sia tornato sulla scena e che amici napoletani siano pronti al 
dialogo, ma ci sono altri campi su cui combattere, guerrieri! ^___^
Ciao
Tac

Parimenti esistono leve "d'attacco" in altre AM.
Per quanto riguarda il judo le leve sono semplicemente delle tecniche come
tutte le altre e possono quindi essere portate per attacco o contrattacco,
basta che quel momento ne permetta l'esecuzione. Il problema si sposta sul
come arrivare alla situazione per applicare la leva (o lo strangolamento).
Può succedere che l'avversario ci porti un attacco, in quel caso lo possiamo
volgere a nostro favore con un contrattacco che può essere anche una leva.
Non si tratta però di difesa, la difesa è un'altra cosa: se ci si difende
non si può contrattaccare. Eventualmente lo si fà dopo, se al termine
dell'azione l'avversario si è scomposto e ci offre quindi un'opportunità.
Gli attacchi portati quando l'avversario ci offre delle opportunità non sono
contrattacchi ma iniziative prese su intuizione (dell'opportunità) un po'
quello che Musashi chiama "omote". Vi sono poi le iniziative pure che
vengono prese di prima intenzione, non per questo si deve pensare che siano
scriteriate, le opportunità per eseguire una tecnica si possono creare.
Inoltre le leve applicate nel katame waza (tecniche di controllo) presumono
sempre che tramite un'azione si sia giunti ad un "controllo" dell'avversario
e che quindi questo non sia più nella condizione di liberarsi. In questa
condizione viene applicata la leva. Le leve tirate di colpo, cioè sfruttando
un movimento che favorisce per un istante la messa in leva
dell'articolazione, hanno solo la finalita di lussare l'articolazione in
quell'unico momento, altrimenti perdono l'efficacia in quanto non sono ne
anticipate ne seguite da un controllo sull'avversario. Queste nel judo si
eseguono solo nello studio del combattimento reale (che può essere inteso
come difesa personale, ma non è solo questo) in quanto essendo pericolose si
deve controllare l'attacco senza portarlo a fondo, il che non fa parte del
filone principale di quanto si studia nel judo, che è rappresentato dalla
ricerca del ki. Per questo motivo nel judo le leve si applicano
prevalentemente in tecniche di katame waza (in randori e shiai
esclusivamente queste). Le altre sono studi che diventano seri quando
vengono effettuati da chi possiede il bagaglio tecnico della cintura nera
(meglio se con qualche dan). Spero di non essere stato OT
ciao
Ernesto

pratica dell'aikido. Qualcuno confermi per favore.
Per quanto riguarda il judo devo dire che non è ne una disciplina di difesa
ne di attacco ma un sistema educativo che utilizza una Via indicata da un
principio morale. Tecnicamente ed incidentalmente, derivando da una AM, può
portare dei benefici anche a chi deve combattere fisicamente. Le sue
tecniche sono adatte sia quando si viene attaccati dagli avversari (perchè
bisogna pensare proprio ad uno? normalmente è difficile che chi attacca lo
faccia da solo da solo. E' forse una deformazione sportiva?) che quando si
deve attaccare. Può benissimo succedere che il primo attacco sia eseguito
con una leva. Nel judo esistono gli atemi waza, perchè si continua a
ripetere che i judoisti non possono colpire? E' anche questa una convinzione
derivata da chi ha visto solamente gare di ju-sport?
Ciao
Ernesto

Siamo quindi nuovamente punto ed a capo.
Appunto, che sia difesa o attacco ciò che conta sono le intenzioni e non gli
strumenti!


con una leva.
Grazie, per la conferma, a proposito, a presto avrai notizie del *tuo*
maestro....


basta che quel momento ne permetta l'esecuzione.
CUT
Molto interessante, sai che il Judo mi sta affascinando?
Il Tuo Maestro poi mi ha dato un indirizzo a Napoli di un tizio che "Se
sputa a terra raccoglilo  perché è sputo di Judo"
Ti farò sapere presto.
Ciao.


sputa a terra raccoglilo  perché č sputo di Judo"
parli mica di Nicola Tempesta? E' uno dei piů grandi talenti che abbia mai
visto ed č anche un tipo molto simpatico. Solo che ha tanto ki che bisogna
stare attenti anche quando gli si da la mano. una volta mentre spiegava una
tecnica ad uno stage mi ha appoggiato una mano sulla nuca senza che me
l'aspettassi e poi ha dato una spinta tanto forte che mi ha fatto fare una
specie di salto mortale violentissimo. Non me ne ero neanche reso conto.
Sembrava una di quelle cose che fa Bud Spencer, hai presente? E questa non č
l'unica che ho sperimentato personalmente con lui. Ha la dinamite addosso.
Ciao
Ernesto

parli mica di Nicola Tempesta?
Parlo di lui.....
:O)



ma è una legge universale delle arti marziali che quelli che portano
gli occhiali non possono essere picchiati!!! non lo sapevi?
:-)))
P.

gli occhiali non possono essere picchiati!!! non lo sapevi?
Hei TAC, perchè io sta legge unioversale non la conosco?
E poi io sono il Campione di Martina, come potrei far del male a sua madre?
(Ammesso poi di riuscirci?)
Posso provare con te?
:o)


 :o)
No, io gli occhiali ce li ho! Sono intoccabile :PPPP
Tac