Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Shotokan - kata

Ciao a tutti.
facendo un giro sul sito di Lauretta ho visto che ci sono i video dei kata
dello shotokan (credo tutti o quasi).
Scaricandone qualcuno non ho potuto fare a meno du constatare due cose:
1) Gli esecutori mi sono sembrati estremamente bravi
2) non ci ho capito una fava
sarebbe interessante impostare una discussione sui questi kata, per cui
vorrei coinvolgere i vari karateka (MMC in testa) perche' prendendo un
kata a scelta e usando il .mpeg come "lavagna" ci spiegassero qualcosa su
di esso.
Forza venerabile!!!! fatti sotto.
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


In attesa di Sua Maestria MC, potrei darti qualche info.
Che vuoi sapere?
Nel frattempo ti dico che è impensabile imparare un Kata da un filmato,
senza che nessuno ti spieghi il significato di ogni singola tecnica.
Oss
e-M@n

 senza che nessuno ti spieghi il significato di ogni singola tecnica.
ma dai?
guarda che non mi interessa imparare il karate....


 dello shotokan (credo tutti o quasi).
Poi se vuoi posto quello che uso io per vedere i kata.
Ma non nè shotokan...
Ruben

 Ma non nè shotokan...
che stile?
posta posta.........
Jack (Hung Gar)


 senza che nessuno ti spieghi il significato di ogni singola tecnica.
Assolutamente d'accordo però bisogna vedere chi te lo spiega, il
significato.
Ad esempio, qual'è il significato delle ultime due tecniche di Jion?
Altro: qual'è il significato della posizione di partenza di Bassai Dai?
E perchè Jion invece parte con le mani all'altezza dello sguardo?
Gnapps

 posta posta.........
Posto:
http://ase.tufts.edu/karate/katavideos.html
Ciao
Ruben

 
http://ase.tufts.edu/karate/katavideos.html
Mi sa che sono le stesse.......
Jack


 E perchè Jion invece parte con le mani all'altezza dello sguardo?
ecco ad esempio posso essere dei punti di partenza, magari piu' avanti si
puo' anche fare un parallelo con tecniche simile presenti an altre AM per
vedere il relativo movimento.
come prima cosa di chiedo:
sono kata shotokan? Ruben dice di no.
come ti sembrano eseguiti?
Jack (Hung Gar)


 dello shotokan (credo tutti o quasi).
Vado subito a dare un'occhiata !!!
ASPETTATEMI !!!
;-)
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano
---
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).
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 come ti sembrano eseguiti?
Dipende da come si vogliono guardare.
Se guardiamo la mera forma estetica e, comunque, sportiva quindi da gara,
qualcuno non è neanche eseguito male (io li ho tutti su un CD da anni).
Come applicabilità e comprensione delle tecniche=zero.
E' vero, infatti come ha detto e-m@n, che dai filmati non si capisce il
significato delle tecniche però qualche cosina di più si poteva fare...
Ciao.
Gnapps

 Hioi si sposta solo la gamba dx.
KKKKKOOOOOSAAAAA???????????
Scusa ma se uno stile come lo Shotokan che, avrà pure i suoi difetti, ma è
pur sempre il più diffuso al mondo, lo identifichi con la gamba che si
sposta in partenza mi sento male!
Più di 20 kata contenenti almeno 5 stili di combattimento diversi, decine di
principi di attacco e difesa, tecniche di combattimento per distanza breve,
media e lunga.....e tu mi dici che non è shotokan perchè si sposta la gamba
dx?
Casomai potrebbe non essere shotokan (ma visto che poi quasi sempre si parla
di kata per gara, quindi del tutto inutili per il combattimento) perchè in
Tekki San Dan non tiene la pressione in avanti e quando sgancia una tecnica
non la segue. Prova a farlo in combattimento ravvicinato: mentre stai sotto,
ti allontani di qualche centimetro per prendere respiro e quell'altro ti
tira un cazzottone alla bocca dello stomaco. Quando vai giù fai una botta
che ti ritrovi in Cina.
Altro che gamba.
(ed io, dopo 15 anni, sono solo ai Tekki per la distanza ravvicinata ed un
po' di Jion e Bassai sho per la media distanza, cioè non so un K@zzo).
Gnapps

 significato delle tecniche però qualche cosina di più si poteva fare...
del tipo?


 come ti sembrano eseguiti?
Alt!!!
Io mi riferisco a quelli postati da me.... :)
Ruben

 Forza venerabile!!!! fatti sotto.
Sotto di te mai !!!
;-)
Ok...passiamo ad analizzare il Kata forse più importante dello Shotokan,
quello che più piaceva al Maestro Funakoshi: mi riferisco a Kanku-Dai.
Innanzitutto, per dovere di cronaca ^_^, vai a dare un'occhiata al
corrispettivo Kata ma in versione OLD su questo meraviglioso sito (in
costruzione):
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM/page4.html
Ritornando al sito da te proposto, non esprimo un giudizio sull'esecuzione
del Kata come se stessi arbitrando.
Cioe', non posso dare un voto preciso all'Atleta ma posso comunque notare
che l'esecuzione del Kata è appena sufficiente per un adulto per di più
cintura nera.
Si notano errori molto *infantili* di impostazione: mi riferisco per esempio
alla fase di caricamento dei calci che rendono la seguenza della tecnica *a
scatti* e non fluida e veloce.
Ma anche all'evidente modo di mettere la testa tra le spalle e leggermente
in avanti durante l'esecuzione delle tecniche di pugno e di parata, tipico
atteggiamento di un Atleta non troppo preparato sui fondamentali o con delle
lacune mai recuperate.
Il Kata Kanku-Dai è lungo e difficile.
Da questa forma furono creati gli Heian.
Questo Kata si esegue bene solo con un allenamento durissimo: non solo
fisico ma anche di pazienza !
Ci vogliono almeno tre anni di studio, tra la pratica della forma e
l'applicazione nel Bunkai (il combattimento attraverso le tecniche del Kata,
la sua applicazione pratica in difesa personale contro più avversari).
Infatti, tornando al video, sarebbe bello vedere un'applicazione pratica del
kata.
Ma credo che sia difficilissimo trovarne una in rete...
Un altro piccolo appunto: l'esecutore è sicuramente *poco giapponese* nei
tratti fisici...
Non sto scherzando: questi particolari Kata ben si adattano, evidentemente,
alle corporature più minute dei giapponesi.
Alla loro particolare conformazione fisica del bacino e delle gambe.
Per fare un parallelismo attuale: quel giovane campione di equitazione
sportiva che è alto 1,75 m. è sicuramente da tutti considerato *fuori norma*
per un fantino.
E' difficile per un uomo alto essere molto coordinato insieme al cavallo che
galoppa ma anche rimanere in un certo peso.
Nel Karate Tradizionale di Okinawa questo è drasticamente vero.
Provate a vedere lo stesso Kata eseguito da un buon esecutore alto 1,60
e...noterete delle differenze importantissime !
Tecniche brevi e velocissime.
Maggior stabilità e naturalezza nelle posizioni.
Miglior efficacia negli spostamenti e nei cambi di direzione.
E si potrebbe continuare...


 dx?
Se è Shotokan, allora lo Hioi è fatto male :)
Ruben

 Se è Shotokan, allora lo Hioi è fatto male :)
Insisto: perchè? Chi l'ha detto che è sbagliato?
Chi l'ha detto ha visto Gico o Yoshitaka Funakoshi che muovevano la gamba
destra?
Il problema è che io sto parlando di karate tradizionale classico, tu di
karate sportivo.
Ciao
Gnapps

 del tipo?
Gio, guardati un po' il reply che ho fatto a FinaljOBe
Ciao
Gnapps

 karate sportivo.
Quando sono in palestra io studio quello tradizionale... poi nella
fattispecie sportiva
applico delle modifiche e delle "restrizioni" dovute ai regolamenti.
Ma il Kata "sportivo" non credo esista... anche in gara il giudice va a
vedere la fedeltà alla forma originale.
O no?
Spiegami.
Ruben

 O no?
ovunque ci sia un giudice, ovunque ci sia un punteggio, l'arte marziale cede
il passo allo sport. Senza eccezioni.
Diverso è se sei davanti ad un maestro che esamina cosa stai esprimendo con
il kata.
Ripeto l'esempio di Tekki San Dan.
E' uno dei kata che insegnano il combattimento ravvicinato per cui la cosa
principale, la prima da tenere presente, è che mentre stai facento il kata
stai combattendo con qualcuno a distanza zero quindi sei a contatto con
l'avversario. Cosa vuol dire in sostanza? Che se tu fai un bellissimo
movimento sul primo uchiuke oppure ti sposti bene con la gamba destra ;o))
ma poi, passando da una tecnica all'altra, cedi la pressione in avanti, per
me, e per i miei maestri, il kata "tradizionale" è fatto male. Perchè?
Perchè, ripeto, nella realtà quando stai combattendo a contatto con
l'avversario non appena cedi un secondo questo ti stampa contro il muro ed è
la cosa che insegnano i Tekki.
Prova a fare Tekki san dan con uno che ti spinge indietro. Lo vedi subito
quando sbagli.
Questo, ovviamente, dando per scontato che i kata servono per combattere.
Se anche tu hai dei maestri, come ho avuto io per anni, che ti dicono "il
kata è kata ed il kumite è un'altra cosa" allora lascia perdere quello che
ho detto.
Magari chiedigli come mai questi tizi che usavano le AM come sistema per
allenare tecniche salvavita non abbiano avuto nient'altro di meglio da fare
che mettersi ad inventare dei "balletti" per i giudici....ma questa è
un'altra storia.
Ciao
Gnapps
WOW! or ora mi è venuto in mente un altro esempio simpatico di cui
discutevamo con i colleghi di dojo l'altra sera. Visto che parli di "fedeltà
alla forma originale" come fai il Nekoashi dachi? Te lo dico io: con il
piede anteriore bene verticale che più verticale non si può.
Peccato che se ti prendi, per esempio, il libro di Shoshin Nagamine
"L'essenza del karate-do di Okinawa" il nekoashi ha il piede anteriore quasi
a terra.
Nel primo caso prendi 100 punti ma la gamba davanti non serve a nulla. Nel
secondo ti cacciano via dalle gare ma il piede è pronto per qualsiasi
tecnica di gamba senza dover caricare.

 wrote in message
news:ba0923$b9i$1...@newsreader.mailgate.org...
che dire....gran bel post!
Ciao
Gnapps

 Ripeto l'esempio di Tekki San Dan.
Esserci arrivato... :)
Cmq l'esempio che facevo io era appunto legato ad una cosa che può sembrare
"banale" come lo Hioi.
In palestra lo facciamo così.
Se non lo fai così è sbagliato.
Se lo fai prima del Kata, è sbagliato il Kata.
E ricominci di nuovo.
Se vedo un video dove lo Hioi è diverso dal mio, chiedo perchè.
Mi viene risposto che in diversi stili ci sono diversi modi di fare lo Hioi.
Poi, che alle gare abbia visto di tutto e di più... è un altro caso! :)))
Personalmente quando imparo un Kata voglio capire esattamente lo scopo della
tecnica
e il motivo per il quale viene eseguita in un modo (ad esempio) piuttosto
che in un altro.
Ad imparare una "sequenza" ci metti 30 minuti, anche meno.
Ad imparare il Kata ci metti una vita.
Rimane il fatto che uno Hioi fatto diversamente ha implicazioni anche nel
Kumite.
Se sposti due gambe invece che una non puoi trovarti difronte all'avversario
partendo da due posizioni non
esattamente frontali :)
Quindi fai lo Hioi portando le mani davanti al viso e sposti la gamba dx.
L'avversario fa lo stesso ed ecco che magicamente si è uno difronte
all'altro :)
Evidentemente con uno Hioi diverso cambia anche l'approccio al tatami e a
chi controlla lo svolgimento del Kumite.
Che poi in gara nei Kumite seniores ci sia gente che non saluta nenmeno
l'arbitro... :)))
Ciao!
Ruben
Ciao!
Ruben

 che dire....gran bel post!
Troppo buono, Signore !
;-)
Maestro Mario Cosentino
JJC
Milano

 Se è Shotokan, allora lo Hioi è fatto male :)
Yoi.
Si chiama Yoi.
E comunque non e' una posizione, ma uno stato mentale di allerta.
-- 
Mentore

 vedere la fedeltà alla forma originale.
In gara spesso e volentieri il giudice nemmeno sa cosa tu
stia facendo... :(
Dico bene Mario?
Il kata sportivo non e' mai esistito. Molti pero' modificano le 
tecniche e
i movimenti nei kata per dar loro maggiore "bellezza" (puah) e far si'
che
paghino di piu' in gara. Tanto gli arbitri non lo sanno... :(
-- 
Mentore


in effetti kanku-dai o kushanku per noi del wado, viene considerato il kata
"che li comprende tutti".....
Toro

 Sono 26 kata per essere pignoli e bastardi dentro :)
sai che qualcuno sostiene che sono 27?
Sinceramente non ricordo su quale kata si basi la diatriba (tanto ce ne ho
ancora talmente tanti da studiare che non me ne frega neanche niente) però
forse Mario o Toro lo sanno.
Ciao
Gnapps

 
http://web.tiscali.it/FREE_ISAM/page4.html
visto!
molto bello!!!
per tutto il restp...gran bel post!!!!!
Complimenti!
e adesso 2 domande: 
1)kata chinte (spero di averlo scritto bene) mi spieghi il significato dei
3 saltelli finali?
2) kata kanku dai: in un passaggio appoggia entrambe le mani a terra poi
porta su e cambia direzione: anche li? cosa significa?
grazie!!!
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 Gio, guardati un po' il reply che ho fatto a FinaljOBe
Visto!
molto interessante.
.come "interessante®" e' anche il fatto che il 3D piu' interessante sul
karate deggli ultimi tempi di ISAM l'ho fatto nascere io che faccio kung
fu ;-)
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 grazie!!!
Aspetta a ringraziarmi...prima leggi il totale sulla fattura !!!
^_________^
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano


 paghino di piu' in gara. Tanto gli arbitri non lo sanno... :(
Spiega anche questo.
Perdonami, io so che un Kata viene fatto in un modo.
Posizioni, Kime, tempi... tutto un insieme di fattori che fanno il Kata.
Come fai a fare dei movimenti "piů belli" ?
Ruben


Perché? Voi fate Yoi facendo passare le braccia davanti al viso? E con la
gamba dx?
Io in Shotokan l'ho sempre visto fare con la gamba sx e le braccia
incrociate all'altezza delle spalle.
Oss
e-M@n

 E si potrebbe continuare...
Ok, aspetta che mi metto comodo...
Oss
e-M@n

 E perchè Jion invece parte con le mani all'altezza dello sguardo?
Stessa cosa.
Oss
e-M@n

 incrociate all'altezza delle spalle.
Io alle gare ne ho visti di tutti i tipi! :)
Noi lo facciamo così, mani davanti al viso, gamba sx ferma e si sposta solo
la dx.
Chissà quanti modi esistono, perchè, e come vengono fatti...
Ruben

 ^_________^
tanto scarico l'iva :-))))))))
Jack (Hung Gar)


 po' di Jion e Bassai sho per la media distanza, cioè non so un K@zzo).
Alla faccia....e che hai studiato di bello per essere così in arretrato? :-)
--
Saluti Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 E comunque non e' una posizione, ma uno stato mentale di allerta.
Interessante,spiega meglio....


 ;-)
Ma l'arte non dovrebe adattarsi al praticante?Mi spiego:l'esecutore,non
dovrebbe valorizzare il Kata tramite i suoi punti di forza?O non è possibile
in questo caso?
E comunque il Kata con l'allenamento non dovrebbe ugualmente sviluppare le
doti per cui sia possibile eseguirlo al meglio?
Non sto polemizzando,ma chiedo a te perchè sei considerato un esperto ed il
Karate non è il mio campo (mentre lo è la curiosità.... :-))


 Stessa cosa.
Si, questa è la storia che ti racconta Naito per 350 mila lire all'anno e
Shirai per 400 mila :o)))))))      ( o forse meglio :o(((((((  visto quanto
gli ho lasciato nelle tasche in tanti anni).
Nessuno si domanda (e sinceramente non l'avevo mai fatto neppure io) come
sarebbe strano, se questo fosse vero, che kata che provengono dalla stessa
radice partano con posizioni diverse (esempio il Passai del Matsubayashi Ryu
parte diversamente eppure la radice è la stessa di Bassai).
A me hanno spiegato (e dimostrato) che sono i primi esempi di guardia a
cuneo.
Bassai: guardia bassa
Jion e Jitte : guardia media e alta.
A vederlo è semplice (se qualcuno te lo spiega, ovviamente :o))))))):
mettiti in posizione, tieni le mani alla stessa altezza, scendi indietro con
la gamba destra come per andare a metterti in guardia ed intanto separa le
mani tenendole entrambe strette a pugno. Il braccio destro ovviamente
arretra ed arrivi naturalmente in 3 tipi di guardia diversa a cuneo, cioè ne
più ne meno che, ad esempio per quella alta, la guardia dei boxeur. Questa è
la dimostrazione che è vero che le AM hanno tutte un filo conduttore comune
(perchè servono per combattere e noi abbiamo 2 braccia, 2 gambe, la testa e,
al limite, i morsi sia che siamo cinesi, giapponesi o Tyson) e che non è
vero che i kata non servono per combattere.
Comunque quanto è stato scritto in questo 3d (tranne l'eccezione del post di
Marione che ne sa molto di più di quanto scriva, come tutti i maestri che, a
mia sensazione, sono competenti e un altro che mi dà questo feeling è Toro)
è quanto viene comunemente spiegato.
Io ho trovato solo il M° Bolaffio (che non a caso è allievo diretto del M°
Kase) che spiega queste cose (per fortuna le spiega al mio maestro).
Ciao
Gnapps

 Kase) che spiega queste cose (per fortuna le spiega al mio maestro).
prima o poi riusciro' a conoscervi entrambi!...
Jack



Jack, messa così sembra che mi metti sullo stesso piano ;o))
Io sono un pirla mentre il mio maestro è veramente ad un altro livello e
Bolaffio sta proprio su un altro pianeta.
Ciao
Gnapps
E comunque basta che quando vieni giù me lo fai sapere che almeno un Mojito
o un Margarita ce lo scoppiamo (il vero principio delle arti marziali è
l'alcool e su questo credo siamo tutti d'accordo :o)))))))))))).

 tanto scarico l'iva :-))))))))
Ah...vantaggioso !
Mia moglie mi fa scaricare la spesa grossa il sabato all'ipermercato...
:-/


 Karate non è il mio campo (mentre lo è la curiosità.... :-))
La tua curiosità è la mia.
Se posso, durante l'allenamento con i Maestri, faccio molte domande.
Come si suol dire, non si finisce mai di apprendere !


 Ok, aspetta che mi metto comodo...
Non mi volevo impegnare in questo modo...
^______^


 wrote in message
news:ba2p9l$uqo$1...@newsreader.mailgate.org...
Ecciavevoragione, ecciavevo!
Il Mario ne sa molto di più di quello che scrive....
Infatti il mio maestro mi disse tempo fa "Ah, Cosentino. Sì, lo conosco,
ottimo maestro!" Una ragione ci sarà ;o))
Ora basta, è quasi il Weekend e questi post mi uccidono :o))
Un augurio di buon WE a tutti.
Gnapps

 Un augurio di buon WE a tutti.
Altrettanto e speriamo che sia il tempo sia bello !
( così mi faccio un giro in Moto...;-)


 la cosa che insegnano i Tekki.
Molto interessante.Ho visto il filmato,ma mi è sorto un dubbio:cosa intendi
per distanza ravvicinata?Te lo chiedo perchè le tecniche che ho visto mi
sembravano un po' troppo ampie per un combattimento a stretto
contatto.Magari mi sbagli,ho visto solo quel video e non le
applicazioni,però l'impressione è quella.Tu come lo alleni?Nelle
applicazioni come fate?Mi fai magari un esempio di applicazione a distanza
ravvicinata?
Grassssssieeee!


 ravvicinata?
On the fly:
alcuni esercizi ripresi dai Tekki. Tutte 10 sessioni da 1 minuto con 1
minuto di recupero tra una e l'altra:
1) tori e uke si spingono con forza. Tori spinge con le mani sulle spalle di
uke, uke contrasta , entrambi al massimo (e questo è lo spirito base del
kata: non arretrare in nessuna tecnica)
2) tori e uke si spingono (in questo caso spalla a spalla) ma tori colpisce
al ventre di pugno. Uke non deve contrastare ma deve restare chiuso pur
sotto pressione. I pugni di tori devono ovviamente essere quelli dei Tekki
per cui ura-tzuki, tate tzuki etc.
3) stessa cosa ma uke contrasta con le tecniche di parata di Tekki (e alla
fine, pur se soffiando come mantici, se fatto bene dovrebbe diventare una
specie di chi sao perchè da distanza così ravvicinata non devi perdere
contatto ed armonia con uke)
4) stessa cosa ma uke contrattacca calcio circolare mawashi geri (ovviamente
basso) e qui si deve lavorare sul cambio guardia veloce e senza cedere
5) stessa cosa ma uke contrattacca di ginocchio (izageri)
Ovviamente, nella migliore delle ipotesi, se ne fanno due per sera.
Come vedi è tutto lavoro al corpo perchè sino ad oggi non abbiamo ancora
fatto tecniche al viso (di Tekki).
Garantito che dopo un po' si tende, per prendere respiro, ad "aprirsi" ed è
lì che l'avversario ti piega in due (ed infatti è il principio di Tekki:
"tenere" sempre).
Un altro bell'allenamento per vedere se stai esprimendo lo spirito dei Tekki
è mettersi d'accordo con un partner e, mentre fai il kata, questo, a
sorpresa, ti spinge indietro in qualsiasi tecnica: non devi cadere.
Qui c'è roba per allenarsi per un anno.
Ciao
Gnapps

 l'alcool e su questo credo siamo tutti d'accordo :o)))))))))))).
te l'ho detto...e' lo "spirito" che traspare :-))))
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 uno il pugno te lo tira da dx cosa fai, cambi kata?
Se sto' applicando un Kata, mi aspetto che chi mi attacchi, lo faccia
seguendo il Bunkai di quel Kata, se non lo fa allora diventa Kumite.
Oss
e-M@n

 seguendo il Bunkai di quel Kata, se non lo fa allora diventa Kumite.
quindi secondo te i kata insegnano solo i bunkai?
Kata e kumite sono quindi due cose diverse?
Io non lo credo.
Credo invece che sia difficilissimo trovare ormai chi ti possa spiegare la
vera applicazione di combattimento dei kata. Per fortuna qualcuno c'è
ancora, in giro.
Ciao
Gnapps

 1) Gli esecutori mi sono sembrati estremamente bravi
quelli che ho visto, IMHO sono appena passabili.
Posizioni instabili, tecniche imprecise, caricamenti strani, tutto
sommato puoi farti un'idea solo della sequenza della forma, non del suo
significato. Ne parlavo con Bracco a proposito della forma di Hung Gar
fatta male che avevi preso tu ad esempio tempo fa e l'avevamo
paragonata proprio ad alcuni di questi filmati, pensa un po'...
*ciao*
-- 
                                    Battle Angel
                                 karate shotokan
"One of these days these boots are gonna walk all over you"
                                           ='.'=

 incrociate all'altezza delle spalle.
Nella palestra in cui mi alleno si "entra" nel kata, scostando la destra
dalla sinistra, con le gambe leggermente flesse (no burattini), polso
destro sopra al sinistro all'altezza dei fianchi, si allargano le
braccia alla larghezza dei fianchi in Yoi (personalmente le allargo un
filo in piu'), stesso procedimento in "uscita" al contrario. Cmq non e'
regola fissa, x quanto ne so io avendo anche fatto agonismo. E'
possibile spostare anche tutte e due le gambe di mezzo passo,
l'importante e' ripetere la stessa procedura anche alla fine della
forma, x la serie "fa una scelta e che sia quella"  :o)


 Kata Chinte
E' uno dei miei preferiti :o)
Cmq i tre saltelli ti permettono anche di tornare nel punto di partenza
della forma (se ti ricordi parlavamo dei percorsi nelle forme sul
canale, qche giorno fa).


 Come si suol dire, non si finisce mai di apprendere !
Grazie delle risposte e della cortesia.
P.S. Ne approfitto e ti porgo i più calorosi saluti da parte del Maestro
Lucio Manzoni.


 paragonata proprio ad alcuni di questi filmati, pensa un po'...
addirittura....
Jack (Hung gar)



Noi li applichiamo spesso, perché il significato dei Kata lo si impara
applicandoli e li facciamo anche nelle dimostrazioni in manifestazioni e
fiere dove veniamo invitati. Un gruppo di 3 atleti esegue un Kata come in
una gara a squadre, poi lo stesso Kata viene applicato da 1 atleta contro
altri 4 in modo che sembri un combattimento reale.
Oss
e-M@n


Esatto, lo Yoi è uno stato mentale, non una posizione, c'è chi lo fa in
Achiji Dachi, chi in Eco Dachi, chi tiene le braccia tese davanti alle
gambe, chi le  tiene leggermente piegate e più larghe. L'importante è
mostrare una certa Marzialità nel fare il gesto, perché da quel momento sono
pronto, concentrato, non esiste più nulla, solo la mia prova.
Oss
e-M@n

 canale, qche giorno fa).
si ma non penso sia questo il loro significato ed utilizzo...per quello
bastava fare un passo indietro...e onestamente non mi convince molto
nemmeno la spiegazione di Mario... :-)
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 


 Qui c'è roba per allenarsi per un anno.
Convengo.


 *ciao*
Non concordo proprio!
Le posizioni (per esempio) fatte dal praticante che esegue kanku dai
vers. new,
 sono migliori di quelle fatte dal praticante di hung gar del filmato
preso ad esempio qualche tempo fa!!!! (che è, tra l'altro - quel
praticante -  anche un 5° dan di Shotokan); ma, comunque, se io le
facessi così quando pratico hung gar... non starei facendo "arco e
freccia" (la freccia è la gamba arretrata e l'arco - ovviamente - è la
gamba avanzata)
Le posizioni fatte dal praticante  che esegue kanku dai vers. old
sono, invece, migliori in entrambi i casi.
bel colpo d'anca, bell'apertura con belle inclinazioni delle gambe,
bel "giro" di bacino ruotato di fronte a sè e bel piedino arretrato
che gira di scatto: esattamente come si fà e si deve fare in hung gar.
(vale a dire... una "posizione avanzata" è una "posizione avanzata" ed
ha principi medesimi, per la trasmissione dell'energia :-)
dam

 wrote in message
G >news:baabo4$2f0$1...@lacerta.tiscalinet.it...
G >
G >> Se sto' applicando un Kata, mi aspetto che chi mi attacchi, lo faccia
G >> seguendo il Bunkai di quel Kata, se non lo fa allora diventa Kumite.
G >
G >quindi secondo te i kata insegnano solo i bunkai?
G >Kata e kumite sono quindi due cose diverse?
G >Io non lo credo.
E su questo sono d'accordo anche io.
Io e te dobbiamo assolutamente allenarci assieme...
Ho trovato due o tre cosette carine su Heian Shodan (il primo kata) nelle
mie notti insonni :)
G >Credo invece che sia difficilissimo trovare ormai chi ti possa spiegare la
G >vera applicazione di combattimento dei kata. Per fortuna qualcuno c'è
G >ancora, in giro.
Gia`...
Dove? :)
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."

On Mon, 19 May 2003, B.Angel wrote:
B >Jack Burton <Ja...@Burton.it> wrote:
B >
B >> Scaricandone qualcuno non ho potuto fare a meno du constatare due cose:
B >> 1) Gli esecutori mi sono sembrati estremamente bravi
B >
B >quelli che ho visto, IMHO sono appena passabili.
B >Posizioni instabili, tecniche imprecise, caricamenti strani, tutto
B >sommato puoi farti un'idea solo della sequenza della forma, non del suo
B >significato. Ne parlavo con Bracco a proposito della forma di Hung Gar
B >fatta male che avevi preso tu ad esempio tempo fa e l'avevamo
B >paragonata proprio ad alcuni di questi filmati, pensa un po'...
Orpo :)
devo proprio scaricare 'sta roba e farmici due risate sopra :)


On Tue, 20 May 2003, e-M@n wrote:
e >Esatto, lo Yoi è uno stato mentale, non una posizione, c'è chi lo fa in
e >Achiji Dachi, chi in Eco Dachi, chi tiene le braccia tese davanti alle
e >gambe, chi le  tiene leggermente piegate e più larghe. L'importante è
e >mostrare una certa Marzialità nel fare il gesto, perché da quel momento sono
e >pronto, concentrato, non esiste più nulla, solo la mia prova.
Eherm :) permettimi una correzioncina alla scrittura...
Hachiji Dachi e non Achiji ...
Heiko Dachi e non Eco...
Lo so che sono il solito integralista, ma a furia di vedere programmi
d'esame di Dan scritti con la pronuncia giapponese italianizzata a meta`
mi sto sentendo male :)
Marzialita` nel gesto, mi piace come concetto. Lo stato di prontezza che
deve trasparire implica soprattutto un'enorme fluidita` e rilassatezza
nella postura, pur essendo questa "ben basata".


On Tue, 20 May 2003, Jack Burton wrote:
JB >B.Angel ha scritto:
JB >
JB >> Jack Burton <Ja...@Burton.it> wrote:
JB >
JB >> > Scaricandone qualcuno non ho potuto fare a meno du constatare due cose:
JB >> > 1) Gli esecutori mi sono sembrati estremamente bravi
JB >
JB >> quelli che ho visto, IMHO sono appena passabili.
JB >
JB >AZZ...evidentemente non ho proprio i parametri per giudicare un kata di
JB >shotokan...
Al prossimo raduno ti mostro un paio di kata, promesso...
JB >> Posizioni instabili, tecniche imprecise, caricamenti strani, tutto
JB >> sommato puoi farti un'idea solo della sequenza della forma, non del suo
JB >> significato.
JB >
JB >questo anche se fosse stat fatta bene..
Bravo Jack :)


On Tue, 20 May 2003, Jack Burton wrote:
JB >B.Angel ha scritto:
JB >
JB >> Cmq i tre saltelli ti permettono anche di tornare nel punto di partenza
JB >> della forma (se ti ricordi parlavamo dei percorsi nelle forme sul
JB >> canale, qche giorno fa).
JB >
JB >si ma non penso sia questo il loro significato ed utilizzo...per quello
JB >bastava fare un passo indietro...e onestamente non mi convince molto
JB >nemmeno la spiegazione di Mario... :-)
Spiegazioni sul ritorno a tre passi del Chinte ne sono apparse spesso...
Fondamentalmente si tratta di ritornare al punto di partenza, con tre
salti uno piu` piccolo dell'altro per evitare di fare un luuuungo saltone
che sarebbe poco elegante data la guardia che si tiene...
Poi si puo` pensare alle spiegazioni poetiche, ma secondo me (imho eh)
lasciano il tempo che trovano.


 che sarebbe poco elegante data la guardia che si tiene...
si, ma xche con tre saltelli quando con due arrettrmenti ottinei lo stesso
risultato ma in maniera "elegantemente" piu' marziale?
Mi viene da pensare che originiariamente avessero un altro significato e
che magari anche la versione originaria sia stata modificata col tempo.
schivare una spazzata? :-)
Chinte e' stata codificata da Funakoshi o e' piu' antica?


 praticante -  anche un 5° dan di Shotokan)
un vero tecnico :-(
poveraccio chi finisce sotto le sue grinfie :-((((((


 seguendo il Bunkai di quel Kata, se non lo fa allora diventa Kumite.
Ma non esiste IL bunkai: esistono una serie di interpretazioni delle
tecniche di kata che non sono soltanto necessariamente quelle che il tuo
maestro ti insegna. Non e' uno schema rigido. 
Una parata puo' essere anche una presa, puo' essere anche un colpo, chi
"subisce" la forma puo' adattarla alle sue esigenze nelle applicazioni,
di conseguenza chi attacca puo' farlo come preferisce.
Mi spiego: non e' detto che se nel kata ho gedanbarai, chi mi attacca
deve farlo x forza con un calcio. 
A parte il caso in cui ci siamo messi d'accordo x provare una tecnica,
se poi te ne faccio un'altra sono 'starda... ;o)
Riguardo al kumite: che c'entra con le forme? E' soltanto una pratica
sportiva con delle regole precise.


 sportiva con delle regole precise.
Hai ragione. Nella fretta ho scritto kumite mentre intendevo "combattimento"
Ciao
Gnapps

 sportiva con delle regole precise.
Io non parlavo del Jiyu Kumite, quello sportivo che si fa in gara ma del
Kihon Kumite e del Jiyu Ippon Kumite, con forme e tecniche prestabilite.
Oss
e-M@n


Oss, chiedo venia e faccio subito 50 flessioni sulle nocche.
Non cerco scuse, ma avevo il palmare con il glossario, sotto carica e tra
terminologia informatica, quella giapponese, la radio accesa mentre c'era un
intervista a Giurato, ho fatto un po' di confusione.
Oss
e-M@n

On Wed, 21 May 2003, Jack Burton wrote:
JB >Mentore Siesto ha scritto:
JB >
JB >> Spiegazioni sul ritorno a tre passi del Chinte ne sono apparse spesso...
JB >> Fondamentalmente si tratta di ritornare al punto di partenza, con tre
JB >> salti uno piu` piccolo dell'altro per evitare di fare un luuuungo saltone
JB >> che sarebbe poco elegante data la guardia che si tiene...
JB >
JB >si, ma xche con tre saltelli quando con due arrettrmenti ottinei lo stesso
JB >risultato ma in maniera "elegantemente" piu' marziale?
Questo proprio non te lo so dire...
JB >Mi viene da pensare che originiariamente avessero un altro significato e
JB >che magari anche la versione originaria sia stata modificata col tempo.
JB >schivare una spazzata? :-)
E` stato detto anche questo, ma di solito a qualcosa del genere nei kata
segue sempre un contrattacco. Invece qui niente...
JB >Chinte e' stata codificata da Funakoshi o e' piu' antica?
Deriva da un tao cinese, non so assolutamente quale. Credo sia stata
codificata dal Funa, comunque.


 wrote:
B >
B >> Se sto' applicando un Kata, mi aspetto che chi mi attacchi, lo faccia
B >> seguendo il Bunkai di quel Kata, se non lo fa allora diventa Kumite.
B >
B >Ma non esiste IL bunkai: esistono una serie di interpretazioni delle
B >tecniche di kata che non sono soltanto necessariamente quelle che il tuo
B >maestro ti insegna. Non e' uno schema rigido.
B >Una parata puo' essere anche una presa, puo' essere anche un colpo, chi
B >"subisce" la forma puo' adattarla alle sue esigenze nelle applicazioni,
B >di conseguenza chi attacca puo' farlo come preferisce.
Io amo questa donna! :*
B >Mi spiego: non e' detto che se nel kata ho gedanbarai, chi mi attacca
B >deve farlo x forza con un calcio.
B >A parte il caso in cui ci siamo messi d'accordo x provare una tecnica,
B >se poi te ne faccio un'altra sono 'starda... ;o)
E pignola? :)
Venerdi` scorso il maestro ha messo me e un mio senpai a mostrare un
esempio di Jiyu ippon kumite (combattimento con tecniche prestabilite, su
singola tecnica, in movimento libero)... Mi sono commosso, era tanto che
non se ne faceva uno!
B >Riguardo al kumite: che c'entra con le forme? E' soltanto una pratica
B >sportiva con delle regole precise.
Beh, alle volte non e` affatto una pratica sportiva :) come nella mia
palestra, per esempio :)))


 ha scritto nel messaggio
e >news:2003052110365...@studenti.ing.unipi.it...
e >>
e >> Hachiji Dachi e non Achiji ...
e >> Heiko Dachi e non Eco...
e >
e >Oss, chiedo venia e faccio subito 50 flessioni sulle nocche.
e >Non cerco scuse, ma avevo il palmare con il glossario, sotto carica e tra
e >terminologia informatica, quella giapponese, la radio accesa mentre c'era un
e >intervista a Giurato, ho fatto un po' di confusione.
Certo che se ti lasci distrarre da una banale intervista a Giurato vuol
dire che non hai ancora raggiunto il Nirvana :)))
Vanno bene 50 piegamenti. 50 per braccio, ovviamente.
Su un braccio solo, chiaramente.
Sui sassi, mi pare quasi inutile ricordarlo.


 segue sempre un contrattacco. Invece qui niente...
Mi intrufolo un attimo e subito scappo:e se l'attacco fosse la ricaduta del
saltino sulla gamba che spazza? :-)
Ciao a tutti!


 forse Mario o Toro lo sanno.
Lo so anche io! :)))
-- 
Mentore

 Interessante,spiega meglio....
Molto semplice. Yoi significa appunto "pronti". Che io sia in una 
certa posizione
o meno non conta, conta lo stato di attenzione. Da quando ci si trova 
in
Yoi, si sta eseguendo il kata, anche se si e' fermi. Come, del resto, 
si combatte
ogni volta che si affronta qualcuno, anche se non ci si e' ancora 
mossi.
Come dire... Ricordati... Prima o poi... Boh? ;-)
-- 
Mentore


...azz..., la finestra di OE, mi aveva tagliato quest'ultima parte. Oss,
ricomincio...
1, ...2, ...3, ...
Oss
e-M@n

 Come dire... Ricordati... Prima o poi... Boh? ;-)
^___________^


 ha scritto nel messaggio
N >news:20030523105000...@studenti.ing.unipi.it...
N >> On Wed, 21 May 2003, Jack Burton wrote:
N >
N >> JB >Mi viene da pensare che originiariamente avessero un altro significato
N >e
N >> JB >che magari anche la versione originaria sia stata modificata col
N >tempo.
N >> JB >schivare una spazzata? :-)
N >>
N >> E` stato detto anche questo, ma di solito a qualcosa del genere nei kata
N >> segue sempre un contrattacco. Invece qui niente...
N >
N >Mi intrufolo un attimo e subito scappo:e se l'attacco fosse la ricaduta del
N >saltino sulla gamba che spazza? :-)
Beh, trattandosi di tre saltelli all'indietro, uno piu` piccolo
dell'altro, non credo. Ma tutto puo` darsi nell'interpretazione di un
kata...


 kata...
Be' allora facciamo la sequenza di rottura del bastardo
dentro:ginocchio,tibia/perone,caviglia;tre saltelli,tre rotture.I conti
tornano :-)
(Se fa pe' schrza'!)


 (Se fa pe' schrza'!)
Lo spero bene.
I saltelli andrebbero fatti in avanti, quindi: caviglia, tibia/perone e 
ginocchio. And there's still further to go...
Tac
-- 
"On the left! On the left! LEFT! RIGHT! LEFT!"
 ( Zach de la Rocha & DJ Shadow )