Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Calma e relax

Il mio post è stato frainteso e per questo chiedo scusa.
Cercherò dunque di esprimermi portando un esempio personale:
Ammaliato dalla lotta a terra, dopo anni di Sanda avevo deciso di
frecuentare una palestra di Judo. Volevo fare cross-training: Sanda in
piedi e Judo a terra. Fin che si studiava il Judo tutto ok, avevo
tutto da imparare anche se naturalmente alcune tecniche di lotta sono
difficilmente applicabili in un contesto con i colpi (lo stesso si può
dire del contrario).Il problema nasceva quando il maestro mostrava
applicazioni di judo su attacchi di pugno o calcio elaborati da lui
(tra l'altro nel settore è considerato un esperto).
Non avendo la minima idea di cosa fosse un calcio o un pugno faceva
cose assurde tipo cercare di prendere "al volo" il braccio
dell'attaccante per fargli una leva o una proiezione. Da parte mia per
rispetto non ho mai espresso nulla in merito, ma poi un giorno mi ha
detto che gli sarebbe piaciuto provare a scambiare con qlc che si
intendeva un pò di colpi e mi ha chiesto la disponibilità. Io ho
accettato e ovviamente l'ho umiliato e non perchè il Sanda sia
superiore al judo ma perchè lui non sapeva nemmeno come si tiene la
guardia (anzi ne aveva inventata una personale)ed io grazie al Sanda
non ero certo a digiuno di proiezioni e quindi mi sapevo difendere dai
suoi tentativi di atterramento.
La mia conclusione è che è inutile "analizzare" altre discipline per
sapere come difendersi da esse, bisogna praticarle. Se io osservo il
clinch della thai posso elaborare mille modi per difendermi ma fin che
non li espongo ad un thai non saprò mai se funzionano. Per questo ciò
che voglio dire è che forse un pò di umiltà non farebbe male, se
voglio imparare a dare/difendermi da pugni e calci è il caso che vada
a fare kick o thai se voglio imparare la lotta a terra adrò a fare bjj
o submission se voglio imparare ad applicare le proiezioni in un
contesto con i colpi adrò a fare Sanda o Shoot....
Infine voglio precisare che io parlo sempre e solo di contesto
sportivo, al combattimento da strada non ci credo perchè ci sono
troppe varianti e casistiche che lo rendono non identificabile; io so
cosa funziona sul ring prechè posso provarlo e vederlo applicare
mentre per strada anche se assistessi o partecipassi a 1000 risse
avrei una statistica non valida. Penso inoltre che per strada conti di
più quello che si è disposti a fare che quello che si sa fare.
Per ciò sono passato dalle teorie del self-difens alla pratica degli
sport.
Nel caso del Wc posso dire che chi entrava in proiezione non
rispettava nessun principio che io conosco commettendo innumerevoli
errori tipo:
-gambe tese
-schiena a 90°
-presa scorretta
-nessun contatto con la spalla
-etc
....tanto che probabilmente il difensore anche stando fermo
difficilmente sarebbe stato proiettato. A quel punto diventa
infruttuoso elaborare tecniche di difesa su attacchi non reali ed
efficaci.
Il mio consiglio è che i praticanti di Wc, nello specifico, vadano ad
imparare da un lottatore come ci si difende dalle proiezioni se è
quello che gli interessa. Impariamo dai professionisti delle MMA chi
si vuole completare non inventa tecniche ma si reca nelle palestre di
chi già le conosce e sviluppa da anni.

Clode ha scritto:

Semplicemente..... ovvio.
Molti "orfani loro malgrado" del m° N. Bernardo (onore al suo discepolo 
  F. Regalzi) di mia conoscenza praticano (non so con quale frenquenza) 
Bjj. Evidentemente condividono la tua filosofia. Anchi'io personalmente 
(non sono un praticante ho solo  frequentato stages per qualche mese) 
utilizzo tecniche proprie del W.C. (pugni a catena, front kich gamba 
avanti colpendo col tallone che, guarda caso, applicavo oltre 20 anni fa 
nella Kick Boxing di mia iniziativa; sempre calci e pugni sono). Non c'è 
tempo per imparare dalla A alla Z tante 
AA.MM
. Ma ritengo che le cose 
buone e comuni dovrebbero far parte del sapere di ogni marzialista. Il 
concetto di "central line", sviluppatissimo nel W.C. comincia ad essere 
considerato anche in altre 
AA.MM
. Una persona robusta ed incazzata, 
purtroppo, può incassare diversi colpi di W.C. e metterti alle strette. 
Che non si cada è la più grande bufala propinata nei dojos italiani. Col 
culo per le terre la visione del mondo cambia assai. Personalmente 
utilizzo molto i principi del Tjq anche nella lotta a terra (soprattutto 
la sensibilità appresa col tuei shou,). Con una guardia di tipo 
"ostruzionistico", e, aggiungo, un pò di pelo, puoi entrare quasi sempre 
impunemente nelle difese altrui (Sanda docet). Dopo, come diceva il mio 
m° L. Ruffato , giunge l'ora "dei Pavesini".

 Col culo per le terre la visione del mondo cambia assai. 
già, moltissimo. Se ci fosse più gente disposta a provare la
cultura marziale collettiva ne gioverebbe alquanto.
-- 
A presto
Argo
"sempre con 'sta manina....lentaaaaa......morbidaaaa...." [cit.]

 contesto con i colpi adrò a fare Sanda o Shoot....
Concordo in pieno.
Mezz'ora di pratica vale più di dieci anni di teoria.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 nelle palestre di chi già le conosce e sviluppa da anni.
è per questo che cerchiamo di evangelizzare il newsgroup, no?
^__^


 Che non si cada è la più grande bufala propinata nei dojos italiani.
Quoto.
Purtroppo vale per quasi tutti i maestri e gli stili praticati ,
dove la risposta più classica è " ma io ti finisco prima che tu riesca a
portarmi a terra, quindi il problema non mi tocca ".
IMHO una grande mancanza di umiltà e di logica.
Byez

 Il mio post è stato frainteso e per questo chiedo scusa.
Cut gigante... ottimo post :))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

>>>
Sai quante Arti Marziali esistono?
No?
Beh, neanch'io ;-)
Quindi seguendo il tuo ragionamento io dovrei praticare *tutte* le
discipline per potermi difendere da esse.
A parte il fatto che mi sembra alquanto difficile seguire una via del
genere, non mi pare neanche corretto.
Una Arte Marziale o sistema di combattimento *deve* dare la possibilità di
difendersi a *chiunque* contro *chiunque*.
Esisterà un sistema di difesa contro i pugni, contro i calci, per la lotta,
per il clinch, per gli atterrramenti...per qualunque situazione si possa
verificare in un combattimento.
Se così non fosse i casi sarebbero due:
1) Il sistema (AM o SDC) *non* è completo.
2) Il praticante *non* conosce il sistema
Io, a pelle, propendo per la seconda ipotesi.
Questo, IMHO, è il problema principale dell'insorgere di *tuttologi* i
quali, non avendo capito un c#zzo della propria AM/SDC, ricercano ciò che a
parer loro manca nella propria disciplina.
Ecco che nascono così i "Maestri" di 42153412 discipline e che al primo
pugno portato seriamente cadono come le foglie in autunno.
Un sistema *deve* essere completo e noi, come dici tu giustamente, Clode,
dobbiamo essere umili.
*Umili* di ammettere di non conoscere ancora completamente la nostra
disciplina, non *arroganti* da poter dire che il nostro sistema/AM non è
completo.
Bisogna fidarsi.
Fidarsi non della AM, ma fidarsi del proprio Istruttore/Maestro.
Bisogna anche avere una notevole dose di fortuna per non essere 'fregati',
purtroppo spesso in maniera inconsapevole da parte del Maestro/Istruttore
stesso, nella scelta dell'istruttore.
Ho imparato con il confronto verbale su questo NG che è l'uomo a fare la
differenza e non l'arte.
Ottime AM insegnate dagli uomini sbagliati perdono la loro efficacia e
bellezza.
Gente 'convinta' a priori della superiorità della propria Arte, non fa che
danneggiare gli allievi e l'Arte stessa.
Quindi, concludendo, quando c'è qualcosa che non va, che non funziona nel
nostro modo di combattere, cerchiamo di guardare prima in noi stessi invece
di ricercare all'esterno qualcosa che non può essere trovato.
Ciao
Franco

 Fidarsi non della AM, ma fidarsi del proprio Istruttore/Maestro.
fidarsi ciecamente è da stolti. bisogna ricercare sempre e dare
fiducia, ma sempre rimanendo critici, altrimenti la possibilità
di essere, come dici oltre, "fregati" è molto alta.


 di essere, come dici oltre, "fregati" è molto alta.
Già, ma senza fiducia non si va avanti.
Meglio rimanere fregati più volte e progredire che non essere mai fregati ma
rimanere 'fermi'.
IMHO è un discorso generale che vale per la Vita intera: sai le inc#late che
ho preso dalle donne?
Eppure ho sempre continuato a concedere tutto me stesso....
Fidarsi....
:-)
Ciao
Franco

 :-)
IMO, lasciamo stare il resto e rimaniamo alle AM ;)


 IMO, lasciamo stare il resto e rimaniamo alle AM ;)
Ok.
Pardon ;-)
Ciao
Franco

On Tue, 9 Dec 2003, Franco wrote:
F >Una Arte Marziale o sistema di combattimento *deve* dare la possibilità di
F >difendersi a *chiunque* contro *chiunque*.
F >Esisterà un sistema di difesa contro i pugni, contro i calci, per la lotta,
F >per il clinch, per gli atterrramenti...per qualunque situazione si possa
F >verificare in un combattimento.
Cut
F >*Umili* di ammettere di non conoscere ancora completamente la nostra
F >disciplina, non *arroganti* da poter dire che il nostro sistema/AM non è
F >completo.
Cut 2
F >Ottime AM insegnate dagli uomini sbagliati perdono la loro efficacia e
F >bellezza.
F >Gente 'convinta' a priori della superiorità della propria Arte, non fa che
F >danneggiare gli allievi e l'Arte stessa.
F >Quindi, concludendo, quando c'è qualcosa che non va, che non funziona nel
F >nostro modo di combattere, cerchiamo di guardare prima in noi stessi invece
F >di ricercare all'esterno qualcosa che non può essere trovato.
Ti amo :)))
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."

 ha scritto nel messaggio
F >news:11ov13bldil9b.3...@40tude.net...
F >> Mi fermo qui perché è questo il nodo della questione.
F >>
F >> Che non è esattamente quello che fa chi dice:
F >> "io a terra non ci vado"
F >
F >Non so come fartelo capire (in senso buono) :-)
F >"A terra non ci vado" è quanto preveede il mio sistema di combattimento.
F >Il fatto che non studiamo la lotta a terra non la considero una carenza.
F >Studiamo *come evitare*...che è la stessa cosa.
F >Tu ti alleni ore e ore a proiettare ad andare a terra e combattere, noi ci
F >alleniamo ore e ore a tentare di evitarlo.
F >Ovviamente (poca/pochissima) parte dell'allenamento la dedichiamo per
F >studiare il caso in cui a terra ci finiamo, ma non è considerata lotta a
F >terra (in effetti è una trasposizione sul piano orizzontale del nostro modo
F >di combattere in verticale col solo scopo di rialzarsi il più velocemente
F >possibile).
Franco, non sapevo facessi karate :P
F >> > *Umili* di ammettere di non conoscere ancora completamente la nostra
F >> > disciplina, non *arroganti* da poter dire che il nostro sistema/AM non è
F >> > completo.
F >>
F >> ma, obiettivamente alcuni sistemi sono carenti.
F >
F >Cosa intendi per "carente" ?
F >Il fatto *ad esempio* che noi non studiamo lotta a terra?
F >Vale per qualunue altro *sistema* (in quanto tale: completo)
Sistema, appunto. La Kickboxe non e` un sistema di combattimento, ma una
disciplina nata principalmente con intenti agonistici. Da praticarsi su un
ring, con opportune regole.
Il Judo, sportivo, non e` un sistema, ma una disciplina da gara.
Stessa cosa dicasi per qualsiasi altra AM che venga riadattata
all'agonismo, toh, vale anche per il Kyokushinkai, altrimenti in gara ci
sarebbero morti ovunque...
F >> fidarsi ciecamente è da stolti. bisogna ricercare sempre e dare
F >> fiducia, ma sempre rimanendo critici, altrimenti la possibilità
F >> di essere, come dici oltre, "fregati" è molto alta.
F >
F >Già, ma senza fiducia non si va avanti.
F >Meglio rimanere fregati più volte e progredire che non essere mai fregati ma
F >rimanere 'fermi'.
F >IMHO è un discorso generale che vale per la Vita intera: sai le inc#late che
F >ho preso dalle donne?
F >Eppure ho sempre continuato a concedere tutto me stesso....
Maniaco :P


 Maniaco :P
Da cosa l'hai dedotto?
Da quello che ho detto o dal mio kukri?
:-)
Ciao
Franco

 Ti amo :)))
Quante volte te lo devo ripetere?!?!?!
Sono già (felicemente) sposato!!!!!
;-)))
Ciao
Franco

 ;-)
molto, molto di più.


 molto, molto di più.
Certo!
Il bello  è che sono celati negli stessi fondamentali
Ciao
Franco

 ;-)
esiste una terza via:
3) muoversi con fiducia e senso critico 
   per sbagliare il meno possibile!
gli errori non si possono eliminare, ma limitare si :)


    per sbagliare il meno possibile!
D'accordo Argo, ma "non si nasce imparati".
Il senso critico sul quale fai affidamento lo si sviluppa proprio tramite
esperienze (anche cattive) ed errori.
In secondo luogo, bisogna fare attenzione a non abusarne.
Non si puo' pretendere che tutto quello che ci viene proposto dal maestro
che decidiamo di seguire soddisfi il nostro personale (soggettivo,
opinabile) senso critico.
Non esistera' altra soluzione dunque, se non quella di affidarsi totalmente
ad un maestro e all'arte che questi insegna.
Il che' non vuol dire rimanerci intrappolati per tutta la vita, o non
guardare al resto, sia chiaro... ma e' semplicemente l'unico sistema per
verificare la bonta' del nostro giudizio.
Per questo ti ho detto che non dovresti parlare delle cose che non conosci
(TJQ, Aikido...).
Non avendole praticate per lungo tempo e seriamente (dare l'adeguato valore
alle due condizioni, plz) non puoi pretendere di giudicarle in base ai tuoi
personali "criteri", semplicemente perche' non conosci la logica sulle quale
quelle arti si fondano.
Umilta', dunque. Come dice Clode un vero marzialista non puo' e non deve
pensare di potersi difendere dalle armi degli altri stili semplicemetne
"studiandoli" e raffazzonando delle contro-mosse... allo stesso modo non
puo' pretendere di giudcarne i punti di forza e le debolezze (come hai fatto
tu col WT, dicendo che sfrutta bene "alcuni principi fisici") senza averne
sviluppato prima una conoscenza profonda (attraverso la pratica).
Poi chiaro... questo discorso e' valido per le vare Arti Marziali e per i
sistemi di combattimento che si possano definire tali.
Non applicabile a discipline sportive o "una AM XYZ 'inventata' di sana
pianta con
velleità commerciali". Intendersi su questo e' importante.
Che poi oggi, per forza di cose, si trovi piu' onesta' e sincerita' nelle
MMA o negli SdC piuttosto che non nelle AM tradizionali/tra duemila
virgolette/ e' un altro discorso.
...
Nimror

 gli errori non si possono eliminare, ma limitare si :)
Certo, ma con l'esperienza
:-)
Ciao
Franco

 virgolette/ e' un altro discorso.
Devo avere la febbre..o qualche strana malattia tropicale..oppure ti sei 
malato tu.... perchè stranamento hai scritto un posto sensato!!!
;)))))))))))


 virgolette/ e' un altro discorso.
stai calando le braghe Nimror, attento.


 Chi ti dà questo 'senso critico' se non l'esperienza stessa?
l'esperienza su se stessi anche se è una grande maestra non è
l'unica. possiamo avvalerci anche di quella altrui, possiamo
informarci...
mi fermo perché già ti ho risposto.


 mi fermo perché già ti ho risposto.
No.
Vai avanti...è questo il punto.
Non fermarti :-))
Ciao
Franco

 ;-)
sapere è potere. non dimenticarlo mai.


 abbandono', non trovi? ;-)
Franchin, se parti con queste argomentazioni gli offri completamente il
fianco, meglio che abbandoni la statistica, non è il tuo forte ;-)
Ciao
Ego
--
www.aci-ifa.org
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 ha scritto nel messaggio
F >news:2003120910...@studenti.ing.unipi.it...
F >> Franco, non sapevo facessi karate :P
F >
F >Mentoruccio bello, sei tu che fai AKI e non lo sai!!!
F >:-)
Francuccio beloccio e papa' ;-), allora anche da voi usano i pigiami
bianchi con la cintura in vita? :)))
F >> Sistema, appunto. La Kickboxe non e` un sistema di combattimento, ma una
F >> disciplina nata principalmente con intenti agonistici. Da praticarsi su un
F >> ring, con opportune regole.
F >> Il Judo, sportivo, non e` un sistema, ma una disciplina da gara.
F >> Stessa cosa dicasi per qualsiasi altra AM che venga riadattata
F >> all'agonismo, toh, vale anche per il Kyokushinkai, altrimenti in gara ci
F >> sarebbero morti ovunque...
F >
F >Ok.
F >:-)
Skatatro', skro', skro' *ops* :)))
F >> F >Eppure ho sempre continuato a concedere tutto me stesso....
F >>
F >> Maniaco :P
F >
F >Da cosa l'hai dedotto?
F >Da quello che ho detto o dal mio kukri?
F >:-)
Dalla faccia...
(Ma tu vedessi le foto che sto vedendo io... *sbav* :))


 ha scritto nel messaggio
F >news:2003120910...@studenti.ing.unipi.it...
F >> Ti amo :)))
F >
F >Quante volte te lo devo ripetere?!?!?!
F >Sono già (felicemente) sposato!!!!!
F >;-)))
Si', ma lo so che ti piace essere corteggiato :)
E poi il mio e' un amore platonico, in fin dei conti continuo (parecchio)
a preferre le donne...
DONNE, vi preferisco :))


 stai calando le braghe Nimror, attento.
Fessacchiotto, io pratico uno sport da combattimento, starei calando le
braghe solo perche' parlo bene di quello che faccio?
Bianco e nero, cazzo. Bianco e nero.
...
Nimror

 Bianco e nero, cazzo. Bianco e nero.
non hai capito un cazz#, riprova a leggere la frase, senza
pregiudizio, se proprio non ce la fai te la spiego io.
ma credo che capirai.


 sapere è potere. non dimenticarlo mai.
*L'applicazione* del sapere è potere.
Ciao
Franco

 ma credo che capirai.
Allora se vuoi evitare fraintendimenti (e di essere mandato a 'fanculo)
esprimiti con frasi di senso compiuto e senza simpatiche "figure retoriche",
tipo quella di me che si cala le braghe, eh...
...
Nimror

 *L'applicazione* del sapere è potere.
il *controllo* dell'applicazione del sapere è potere... ;)
-- 
A presto
Argo
"sempre con 'sta manina....lentaaaaa......morbidaaaa...." [cit.]
"Questo newsgroup rischia di perdere ogni connotazione marziale
se lo lasciamo in pasto agli aikidoka ^__^" [cit.]

 tipo quella di me che si cala le braghe, eh...
e poi i tuoi fanculo? già mi mancano... :°(


 e poi i tuoi fanculo? già mi mancano... :°(
Coraggio, ormai sai quel che devi fare per averne in abbondanza, no?   ; }
...
Nimror

 Coraggio, ormai sai quel che devi fare per averne in abbondanza, no?   ; }
si ma i tuoi sono un'altra cosa... :°°(


 di ricercare all'esterno qualcosa che non può essere trovato.
Sagge parole. Aggiungo pero' che che l'introspezione deve includere la 
domanda "Questa Arte e' quella a me piu' adatta?", la cui risposta non 
e' mai banale ne' indolore.
-- 
debrando

 :-)
Un maestro si riconosce da quanto sa dire alla vita dell'allievo e non solo
da quanto sia bravo o competente.
Many thanks! :o)
P.S.: quasi quasi l'adotto cm firma, in particolare la parte sulle donne!
:o)))))

 di combattimento migliore del tuo.
Non posso parlare per gli altri, ma personalmente sarebbe la prima cosa 
che valuterei.
Ovvio che le condizioni al contorno non si possono trascurare, ma se per 
ipotesi tu avessi la mia stessa fisicita' ed esperienza e ci fossimo 
scontrati in un 'terreno neutro' (ovvero senza nessun vantaggio 
contigente per l'uno o l'altro) non potrei che ammettere che esistono 
migliori soluzioni sul piano di efficacia/efficienza.
-- 
debrando

 qualcosa di giusto dovrei sicuramente farlo!!!
Fortunatamente ne esiste una terza:
3) Muoversi guardando dove si va, e nel caso di presunti errori 
correggere la rotta per approssimazioni successive.
Ed e' quello che fai tutti i giorni, dal scegliere il bar per la 
colazione:
BAR.1) Non prendo caffe' al bar, potrebbe far schifo.
BAR.2) Scelgo un bar che ispiri e mi convinco che il suo caffe' sia 
ottimo; per sicurezza poi non ne assaggio altri, cosi' non rischio di 
scoprirne di migliori.
BAR.3) Scelgo un bar che mi ispiri e prendo il caffe'. Se mi sembra 
buono continuo ad andare li, pero' non disdegno di assaggiarlo altrove e 
tengo le orecchie (anzi, le papille gustative) aperte. Poi magari do
-- 
debrando

 E' la convinzione che ciň che si sta facendo funzioni.
Direi che era la prassi di tutte le palestre sino ad una dozzina di anni 
fa. Poi tanti hanno sbattuto il muso contro i risultati ottenuti con un 
approccio piu' pragmatico e meno dogmatico, e cosi' sono corsi ai 
ripari. Il problema e' che invece di imparare il *metodo* hanno 
scimiottato i *risultati*, e se ne vedono in giro le conseguenze.
Comunque di dogmatici ce ne sono tutt'ora, pure troppi. Se non credi, 
guarda solo a quanti post hanno tra le righe "Il mio stile e' perfetto".
-- 
debrando

 tengo le orecchie (anzi, le papille gustative) aperte. Poi magari do
altro esempio di vita vissuta..profondamente marziale.
il gestore della vineria ha finito il mio vino preferito (Barbera qualita'
superiore 13,5 g)
colto da attacco di panico che faccio????
non c'e' problema 
meta' Barbera normale e meta' Dolcetto qualita' superiore...
e siccome non mi fidavo molto ne ho preso solo 4 litri per tipo.
se portate il formaggio siete tutti invtati a casa mia... 
Jack
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 se portate il formaggio siete tutti invtati a casa mia... 
Se non lo finisci entro gennaio, vado a procurarmi del formaggio di 
fossa. Ammesso i vostri vinucoli piemontesi sappiano reggerlo! :ppp
-- 
debrando

 fossa. 
lo trovo al mercato di Santa maria a Collegno..Ammesso i vostri vinucoli
piemontesi sappiano reggerlo! :ppp
Detto da uno che viene dalla zona del Tavernello... :-PPPPPPP
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 Detto da uno che viene dalla zona del Tavernello... :-PPPPPPP
Questo e' un colpo basso. 8|
-- 
debrando

 Questo e' un colpo basso. 8|
non ho incominciato io ... :-PPPPP
