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Titolo: Storia oggettiva o soggettiva?

Volevo porre una questione che negli ultimi tempi mi ha perplesso non poco:
lo storico deve raccontare la Storia in maniera oggettiva o soggettiva?
Certo, è naturale che viene subito da rispondere "in maniera oggettiva",
tuttavia non sono pochi coloro che sono convinti della soggettività della
Storia. In un corso che frequento a scuola, che intende ricostruire le vite
di alcuni quasi sconosciuti anti-fascisti tramite documenti sequestrati, un
professore esterno ha dichiarato che lo storico ha come suo unico scopo
quello di raccontare la Storia in modo volutamente soggettivo, altrimenti si
limita ad essere solo uno strumento inutile, un portavoce degli avvenimenti
storici. E tutti i cosiddetti 'storici di destra' con i loro libri in cui si
rifutano di vedere gli orrori del fascismo e considerano gli inoppugnabili
dati storici come menzogne comuniste? C'è poi un sito che ho visitato
ultimamente, "E' tutta un'altra storia"
(
http://members.tripod.com/~davidbotti/
), un sito curato da cattolici che si
propone di correggere "tradizioni storiche errate" per difendere la
Cristianità da azioni vergognose e ingiustificabili come le Crociate o
l'Inquisizione. Si possono chiamare storici queste persone? Generalmente si
dice che queste persone vedono la Storia da un altro punto di vista e si
rispettano le loro idee in nome della cosiddetta pluralità. Ma non si tratta
di manipolazioni di dati storici e di presentazione di prove e di fatti
menzogneri?
Vorrei sentire qualche opinione.
Grazie.
--
R.P.
www.fabbricantiuniversi.3000.it
per contatti: 
pau...@libero.it

ultimamente, "E' tutta un'altra storia"
La storia è soggettiva? Se per "soggettività" si intende il diritto di
falsificare i documenti o negare l'esistenza di fatti acclarati,
sicuramente no. Se qualcuno nega l'esistenza dei campi di sterminio
nazisti, dice semplicemente una stonzata. Naturalmente lo status di
"fatto acclarato" non è facilmente riconoscibile: a lungo si è
discusso sull'impiego di gas letali da parte delle truppe italiane in
Etiopia, ma ultimamente sembra che non si metta più seriamente in
dubbio il fatto.
Se per "soggettività" si intende invece l'esprimere opinioni su fatti
non ancora certi, oppure esprimere valutazioni sugli eventi, sulla
loro importanza, su rapporti di causa ed effetto ecc. allora sì, la
storia è inevitabilmente soggettiva.
Nel V secolo a.C. Erodoto enunciò per primo con chiarezza i canoni
della scienza storica.
In primo luogo la storia deve essere documentata, e si deve citare
esplicitamente la fonte. Per tutta l'opera Erodoto usa frasi del tipo
"questo me l'hanno raccontato, quest'altro invece l'ho visto con i
miei occhi"; per questo i grandi storici greci preferirono temi di
storia recente, sulla quale potevano attingere a fonti di prima mano,
e relegarono la storia antica per lo più nell'ambito del "mito" (oggi
con lo sviluppo delle tecniche di ricerca storica non abbiamo più
questo vincolo, e grandissimi progressi si sono avuti soprattutto nel
campo delle epoche più antiche).
In secondo luogo però la storia non è una raccolta di fatti grezzi, ma
la la loro interpretazione secondo uno schema logico: Erodoto vuole
"mostrare per qual motivo [Greci e Persiani] vennero a guerra fra
loro". Quest'interpretazione è inevitabilmente soggettiva, perché
comporta:
1. la scelta di una tesi da dimostrare (Erodoto vuole spiegare le
cause della guerra; ma oggi si potrebbe benissimo fare una ricerca sul
medesimo periodo storico per spiegare come mai le due civiltà, quella
greca e quella persiana, furono sempre in qualche modo complementari)
2. la scelta di fatti più o meno significativi per lo sviluppo di
questa tesi (che cosa è "significativo" e che cosa è "importante" per
spiegare un fatto? a volte non lo sappiamo in una lite fra coniugi,
figuriamoci in uno scontro tra civiltà).
3. Se infine alla storia si chiede anche di dare giudizi di valore,
del tipo " questa cosa è stata un bene, ques'altra un male" oppure
"questa cosa è capitata per colpa del tale", allora è inevitabile che
ogni affermazione sia giudicata contestabile.
Ma questo non significa che si possa ogni volta andar per prati e
sostenere sempre ogni cosa e il suo contrario. Dire che la scelta di
chi combatté dalla parte dei nazifascisti è almeno altrettanto valida
di quella di chi scelse l'altra parte, contrasta non tanto con la
verità storica, quanto con la realtà del mondo in cui viviamo. Ma a
proposito degli equilibrati spartitori dei torti e delle ragioni,
assai attivi in questa appena passata ricorrenza del 25 aprile, ci
sarà sempre chi sostiene che
<< il battuto era almeno almeno un imprudente; l'ammazzato era sempre
stato un uomo torbido. A chi, messosi a sostener le sue ragioni contro
un potente, rimaneva col capo rotto, don Abbondio sapeva trovar sempre
qualche torto; cosa non difficile, perchè la ragione e il torto non si
dividon mai con un taglio così netto, che ogni parte abbia soltanto
dell'una o dell'altro.>> (Promessi sposi, cap. I)
++++
Un mio vecchio intervento non sullo studio, ma sull'insegnamento
"oggettivo" della storia si può trovare qui.
http://www.mauriziopistone.it/confessioni/polemiche.html#insegnanti_neutri
(si riferisce a polemiche sull'insegnamento scolastico della storia,
giudicato da alcuni troppo orientato politicamente).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 fatti menzogneri?
Non necessariamente la visione globale di un periodo storico, pur essendo
filtrata dalle idee personali dell'autore, finisce per essere una
manipolazione e una falsificazione. Purtroppo i tempi attuali vedono un
moltiplicarsi di iniziative in perfetta malafede, e la disponibilità di
uno strumento come Internet ne ha una buona fetta di responsabilità.
Mi spiego meglio: un pamphlet basato sulla manipolazione storica doveva,
in passato, trovare il suo medium nel libro stampato. Gli editori (per via
di una legge sulla stampa arcaica e illiberale) rispondevano penalmente
della pubblicazione dei libri, e quindi erano molto prudenti nei riguardi
di testi "eretici". Negli ultimi decenni, invece, più che la legge (mai
abrogata, ma divenuta facile da aggirare) poté il mercato: i grandi
editori continuano a rifiutare opere che potrebbero ledere il loro
prestigio (e la loro posizione nel mercato), e così certi libri
"maledetti" vengono pubblicati da microeditori che nulla hanno da perdere,
e che anzi sono alla ricerca di una qualsiasi nicchia di mercato. So per
esperienza diretta (dieci anni nel settore dell'editoria) che la
difficoltà maggiore di quei libri è quella di raggiungere il pubblico, in
quanto né i distributori né le librerie sono interessati ai piccolissimi
volumi di vendita dei microeditori. Perciò esiste, e come una "censura di
mercato".
Ora mi accorgo, attraverso la frequentazione dei NG, che sempre più la
gente, anche e soprattutto gli studenti, chiede che vengano segnalati
LINKS e non titoli di libri. Certo, il fattore costi ha la sua importanza,
ma mi sembra si sia diffusa una certa preferenza per questa "editoria
elettronica", così immediata e così facile da reperire. Ma prima di me,
certamente, se ne sono accorti coloro che subivano la censura, dapprima
del codice penale, e poi del mercato. Creare un sito nel web non costa
nulla, non c'è praticamente responsabilità penale, e soprattutto si
acquista PARI  DIGNITA' con le pagine dei siti univeritari...
Ecco dunque trasformata in lastrico dell'inferno un'occasione che solo
qualche anno fa elogiavamo come innovativa e meritoria per la diffusione
della cultura. QUALE cultura? Questo non l'avevamo pensato... Si è solo
amplificata la voce di chi era stato bandito dal consesso culturale, da
chi cerca proseliti per le proprie crociate ideologiche, infischiandosene
del metodo e della prassi storica.
Questo vale soprattutto per i neonazisti, ma anche per i kattolici con la
K, che hanno sempre da opporre gli scritti di un buon frate, o di un
sant'uomo di abate, all'esegesi dei fatti compiuta dagli storici
"ricercatori". Questo è il vantaggio di aver avuto il semi-monopolio della
scrittura per secoli e secoli <g>
No, non penso che si debba indulgere in nome di "un altro punto di vista",
o della cosiddetta pluralità. Questi valori, che riconosco legittimi, li
riservo alla facoltà di *giudicare* i fatti, non a quella di
*raccontarli*, stravolgendoli.
saluti
--
Piero F.


http://www.mauriziopistone.it/confessioni/polemiche.html#insegnanti_neutri
:-))))
Grande, per lo stile e per il feroce sarcasmo!
Però come tutti i paradossi non descrive la realtà, ma come essa potrebbe
essere se venissero applicati gli innumerevoli stupidari prodotti negli
ultimi decenni.
Resta sempre aperto il problema della eccessiva soggettività
nell'insegnamento della storia: converrai con me che non è sano un sistema
scolastico che nella sezione A insegna la storia con filtri marxisti,
nella B con filtri cattolici, e così via...
saluti
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio
news:igVra.80727$iy5.2...@twister2.libero.it...


La storia и soggettiva. Non fosse che perchй esiste oggi solo nelle teste di
chi la pensa. E' soggettiva perchй (come giа notato) nasce da problemi
soggettivi (nel senso: problemi di qualcuno, uno o tanti che siano), perchи
opera selezionando docuenti perchй necessita di interpretazioni che, per
principio, sono soggettive.
Dopodichй esistono strici buoni e cattivi, che vale la pena di leggere e che
non vale la pena di leggere. Il criterio и offerto dal rispetto della
metodologia storica, di confronto e verifica degli archivi. C'и chi lo sa
fare e chi non lo sa fare; chi lo fa e chi non si prende la briga di farlo.
E' chiaro che vale la pena di leggere solo i primi. Non perchй offrano la
"veritа" (cacciata dalla porta la filosofia torna dalla finestra) ma perchи
offrpono materiale per riflettere e prender consapevolezza, a un qualche
livello, del nostro tempo.
I libri di storia, come tutto ciт che и legato alla soggettivitа,
invecchiano. Leggereste un libro, che so, su l'Urss scritto da chicchessia
negli anni 50? Ma nemmeno un libro su Cesare. Perchй in genere temi,
problemi, prospettive, cambiano con le epoche ma anche perchй ciт che di
valore esiste in quei libri и comunque diventato patrimonio comune. Del
resto, nonostante le apparenze, vi possono essere buoni motivi per leggere
proprio quei libri di cui in esempio. Infatti uno di questi libri o dei loro
autori, per capacitа, approfondimento... potrebbe aver detto cose importanti
ancora oggi. Un esempio: Bloch. Certo, pensare che sia l'autore "definitivo"
sarebbe ingenuo. Ma se evitiamo di pretendere quello che non puт offrire, la
veritа definitiva, ha ancora molte cose da insegnarci. Oppure potrei leggere
quei libri sorpassati per fare una storia della storiografia e utilizzarli
come documenti per capire la cultura (o le ideologie o quacos'altro ancora)
di un'epoca.
Ovviamente la soggettivitа non ha nulla a che vedere con l'arbitrio, con la
ricerca "a tesi", come si diceva una volta. La soggettivitа comporta che
esista all'inizio un problema da chiarire e non che si parta da una
soluzione per divulgarla. Nel secondo caso abbiamo divulgatori, polemisti,
gentuncola che, ancora una volta, non vale la pena di leggere.
Se ci liberiamo dalla pretesa ingenua che esista "una" storia fatta e che lo
storico abbia il compito di fotocopiarla in modo preciso per offrire una
veritа definitiva a tutti, se ci liberiamo dalla pretesa che i documenti
siano fatti (e non solo testimonianze) capaci di attestare altri fatti
reali, come pure dalla pretesa  che esista da qualche parte nella storia
unua oggettivitа fattuale da raggiungere, allora rimane la possibilitа di
uno studio scientifico, non arbitrario, per principio mai esaustivo, della
storia mediante una metodologia appropriata, anch'essa in continua
trasformazione. E ciт offre un criterio piщ che sufficiente per distinguere
tra ciarlatani e persone serie. Un criterio che lascia alle persone serie il
diritto di rimanere serie e dire cose diverse da quelle dette da altre
persone serie, e anche il diritto di esser seri e, qualche volta, sbagliare.
Questa ragionevole saggezza и proprio ciт che ragionevolmente puт offrirci
la storia.
Una notazione sulla storia del marxista in sezione A e del cattolico in
sezione B e dei relativi filtri, rilevata da Piero F.
Se uno и fazioso e, invece che dai problemi, parte dalle soluzioni suggerite
da qualcuno (partito, Chiesa...), certo allora и da evitare: semplicemtne
non и uno storico. Potrа essere un buon polemista, magari, o un giornalista
o chissа che, perт non и uno storico. E non dovrebbe insegnare storia. Perт
и anche ora di superare l'altrettanto faziosa pretesa di chi vorrebbe
insegnanti che, per fare storia, mettessero tra parentesi le loro idee, le
loro riflessioni, la loro esperienza e magari anche quello che hanno
studiato.
Il problema non и avere insegnanti senza filtri (e senza idee) ma avere
insegnanti preparati. Se insegno storia inevitabilmente offrirт certe
prospettive e non altre, affronterт certi temi e non altri. Ma solo chi non
и uno storico puт immaginare che ciт equivalga a fare propaganda. Certo,
fare propaganda и possibile sempre... ma abbiamo giа precisato che ciт
esclude dalla categoria degli storici.
Per eviatere una polemica tralascio l'esempio del fascismo (che и ciт che,
nascostamente, soggiace a problematiche simili) e prendo Carlo Magno e Leone
III: il problema dello storico non и sapere se Carlo era buono o cattivo
(problema che attiene al confessore!) o innocente o criminale (problema che
attiene al giudice) ma se era lui a volre l'impero o il papa. Ci sono buoni
libri che dicono una cosa e buoni libri che dicono il contrario e, ad
esempio, potrebbero circolare i primi nella sezione A e i secondi nella
sezione B, visto che i rispettivi professori potrebbero pensarla
diversamente. Non credo sia un male. Anzi... Cosм, del fascismo, potrebbero
esserci dei buoni motivi per dire certe cose da parte del prof. della
sezione A (la mobilitа sociale favorita o provocata dal regime negli anni
30; la Rsi come tentativo di salvaguardare un minimo di italianitа nei
confronti della Germania...) e cose diverse da parte del prof. della B (la
sostanziale permanenza delle alte gerarchie economiche negli anni 30; la Rsi
come strumento di dominio da parte della Germania...). Se i due professori
sono bravi discuteranno durante la ricreazione e a guadagnarci sarа tutta la
scuola. Questo non significa avere filtri: se i filtri sono le idee allora
vorrei che l'insegnante di storia di mio figlio avesse molti filtri.
Il vero rischioи che qualcuno, magari non uno storico ma un politico, decida
quale sia la veritа da insegnare una volta per tutte. Il vero problema non и
la presenza di molte prospettive ma l'assenza di prospettive alternative. Il
rischio della storia non и che vi sia troppa soggettivitа ma che ve ne sia
troppo poca.
Marco
--
Il solo argomento di cui varrebbe la pena parlare и esattamente l'unico
indicibile: la morte
--
Per rispondere togli "super" da supergeneralkleber

foibe, oggi tutti gli storici compresi quelli di sinistra lo riconoscono.
appunto, oggi più nessuno sottovaluta quella vicenda.
Ma il discorso continua ad essere imbarazzante.
Tutta la polemica contro la cultura, la storiografia, la scuola ecc.
orientata a sinistra finisce poi sempre per puntare toccare sdempre
gli stessi due o tre episodi, che non sono sicuramente marginali, per
carità; ma rendiamoci conto che stiamo parlando della II guerra
mondiale, una vicenda spaventosa e complessa, che ha comportato, in
ogni paese, sofferenze enormi, da una parte e dall'altra,
persecuzioni, misfatti di ogni genere. Vi sono state sottovalutazioni?
Sicuramente; ma il pentolone degli orrori di quegli anni sembra
fornire amare scoperte ogni volta che qualcuno ha il coraggio di
scoperchiarlo. In particolare, le vicende jugoslave, in cui il
coinvolgimento militare e politico italiano fu sicuramente pesante, ci
mette di fronte ad un inestricabile intreccio di odi etnici, ignorando
il quale la vicenda delle foibe risulta incomprensibile. Una ricerca
in questo senso sarebbe sicuramente utile e salutare, e ci
permetterebbe anche di capire molti degli eventi di questi ultimi anni
in quella regione.
La vicenda delle foibe è stata purtroppo presentata da molti nel modo
peggiore, come un tentativo di sminuire le responsabilità del fascismo
nella dittatura, nella guerra e nell'alleanza con il nazismo. Una
specie di notte in cui tutti i gatti sono neri, perché "tanto, tutti
ammazzavano" - idea che non a caso è diventato parola d'ordine di
massa nel momento in cui si sono affermate forze politiche al grido di
"tanto, rubano tutti".
Questo discorso giustificatorio poco per volta ha insinuato un'altra
tesi, la Resistenza come fatto minoritario e politicamente
egemonizzato dai comunisti, e quindi non classificabile come movimento
in cui si possa riconoscere l'intera Nazione. È una tesi insostenibile
se si guarda alle biografie dei singoli resistenti, che venivano dalle
esperienze umane e politiche più diverse; e soprattutto se si pensa
alla straordinaria vicende degli oltre 600.000 soldati intaliani
internati nei campi di concentramento tedeschi, che in massa
rifiutarono l'adesione alla RSI, anche a costo di prolungare una
prigionia dalla quale molti non tornarono: qualunque sia stato il
consenso attorno al regime fascista fino ai primi anni di guerra, dopo
il 25 luglio, e soprattutto dopo l'8 settembre, fu al contrario quella
di continuare la guerra nelle formazioni repubblichine una scelta
decisamente minoritaria, estranea alla coscienza di tutto il Paese, e
sostenuta da cieco fanatismo politico.
Quelli che per oltre un cinquantennio sono stati una piccolissima
minoranza del paese, e rastrellavano un esiguo numero di voti, ora
sono al potere, e si danno da fare per dimostrare d'essere stati
sempre loro la magioranza, oppressa e vilipesa da un pugno di storici
asserviti all'Unione Sovietica. Oltre alle foibe, non hanno molti
altri argoomenti per sostener questa tesi; ma l'importante non è che
la tesi sia valida, ma che sia ripetuta da più più e più volte senza
adeguate constestazioni.
A poche centinaia di metri da casa mia, in una specie di trincea
circondata da palazzoni in cemento, una lapide indica il luogo in cui
fu fucilato l'intero gruppo direttivo del CLN torinese; si trattava di
persone di diversa estrazione sociale e idea politica, operai,
intellettuali, addirittura un reduce di El Alamein. Che cosa devo dire
a quei morti? Che la loro scelta è stata minoritaria, che tutto
sommato le loro ragioni non erano migliori di quelle dei loro
fucilatori? Che la loro morte è abbondanetemente controbilanciata dai
morti delle foibe? Farei un torto agli uni, ed anche agli altri.


 delle dittature di destra).
=Chissà perchè appena vedo comparire il nome di Atticciati si sente
rumorosamente scorrere il mio sangue come in una cascata.
"Sensibilità diverse" nel proprio lavoro ? Mai e poi mai in uno storico.
Altrimenti si ritorna alla legittimazione della "propaganda".
Tal Hobsbawm scriveva che l'obiettivo dello storico è quello di comprendere
e spiegare perché le cose sono andate in un certo modo e come i fatti si
colleghino tra loro.Ovviamente bisogna saper "cercare".
Io credo che sia indispensabile una preparazione scientifica di base per
capire come trattare le notizie e saper "tradurre" per creare un ponte fra
il mondo (ed il modo) della ricerca e l'uomo della strada (che si chiami
Dente Blu o scolaro in qualità di utilizzatori del "prodotto finito").
I migliori ingredienti fondamentali per fare buona
divulgazione sono il rigore scientifico,possibilmente con il linguaggio
delle persone comuni e l'impegno a costruire un racconto veritiero per
quanto possa essere gradevole o sgradevole (riferendomi ovviamente
alla propria posizione politica/religiosa/ e perchè no , anche etnica - se
tu permetti ,del lettore).
Il problema risiede (come ho anche anticipato) in "dove cercare".
Per esempio tu avresti cercato in un unica direzione (al massimo due)
nel caso volessi scrivere sui crimini contro l'umanità :
le dittature di destra o di sinistra.
Possibile che non ti sia mai venuto il dubbio che anche certe "demo
crazie" abbiano ( e stiano) commettendo crimini contro l'umanità ?E
colonialismo , neocolonialismo , in nome di questa o di quell'altra divi
nità non ti hanno ancora "sussurrato" niente nel tuo orecchio di stori
co laureato ? No eh ?
Ma è chiaro che il lavoro di ricerca debba andare in tutte le direzioni per
essere esaustivo.
Anche nei rapporti delle prefetture (ovviamente tu volevi riferirti a
quelle della "buonanima" del Duce) , ammettendo che possano contribuire a
"capire"e non ad "ammantare"(in tempi odierni Genova docet -ma quest'altra
non è storia, bensì solamente "cronaca").
Mai sentito parlare di "scientificità storiografica" ? Ecco. E' esattamen
te l'opposto di quelle quattro righe che hai appena scritte.
Riflettici sopra , Sig. Atticciati. E te lo consiglia un dilettante di
storia.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
P:S.Se tu avessi fatto questo "intervento" in ICS o in IPI , ti assicuro
che il "tenore" sarebbe stato molto, ma molto diverso.

 delle dittature di destra.
Qui invece mi convince meno, dottore ... Non l'ho mai visto puntare il dito
da quella parte. Non pretenda per sè quell'obiettività che è oggetto di
questo thread e che, peraltro, nessuno le richiede ... :-)
OndaMax

 lo storico deve raccontare la Storia in maniera oggettiva o soggettiva?
Intervengo sull'argomento collegandomi direttamente alla domanda iniziale,
anche se molti, prima di me, sono intervenuti sull'argomento.
La mia opinione e' che lo storico _dovrebbe_ raccontare la Storia in maniera
oggettiva, ma, in qualche misura _non riesce ad evitare una certa dose di
soggettivita'_.
Di fronte ad qualsiasi saggio storiografico ci troviamo quindi di fronte ad
un'opera in parte oggettiva ed in parte soggettiva. Cio' che muta (e fa la
differenza) e' la quantita' di "soggettivo" che pervade l'opera stessa.
Soggettivita' che puo' derivare dall'orientamento politico o ideologico,
dalla possibilita' di accedere o meno a determinate fonti... da una
molteplicita' di fattori.
Unico (e solamente parziale) rimedio: lo spirito critico e l'insieme di
conoscenze del lettore, il quale, se e' in grado di comparare tra loro saggi
diversi ed esaminare con pazienza l'attendibilita' delle fonti (che si
presumono citate) trarra', alla fine una _sua_ comprensione degli eventi
narrati.
Non credo, insomma, che sia dato conoscere, nella Storia e non solo, verita'
assolute ed incontrovertibili.
Alberto Bianco ( Iperboreo )