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Titolo: [MED] I Catari e l' Inquisizione

 storici.).
io ti ho portato dati storici documentati, addirittura cronache DEL TEMPO dei
diretti INTERESSATI.  (Guillame, che era un inquisitore) per cui le tue
conclusioni non tengono conto di eventi esistiti e documentati.
Se poi tu mi vieni a dire che Inquisizione e catarismo si sono sovrapposti per
poco questo è vero, ma fa fede la virulenza delle persecuzioni e delle condanne
per mano inquisitoriale (Le Petit)
ciao
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto

Su questi eventi cosa hai da dire? sono veri o falsi?
Ho gia' scritto in altri post precedenti che :
- la Chiesa tento' in tutti i modi di <dialogare> con i Kathari,
attraverso ad es. i contradditori, ma anche mandando dei legati che
fecero la fine dei legati USA alla Chiesa della Guinea francese di
circa ventanni fa.. ricordi?
- a qs. punto la Chiesa per bocca di diversi Papi che si successero
chiese Crociate, chiamo' a raccolta contro i Kathari tutti e tutto...
e tutti e tutto se ne impiparono allegramente per decenni e decenni.
Ma questo NON riesce a farti capire che alla Chiesa puoi ascrivere 
SOLO una responsabilita' MORALE, per giunta indiretta.
NON riesce a farti capire che storicamente i Kathari finirono solo
quando e non prima che il Re di Francia facesse i suoi conti
(ed accordi con i vari interessati a livello di stati e staterelli,)
e decidesse che ebbene si'! c'era il suo tornaconto.
Solo per quel TORNACONTO e solo a quel punto scatto' l'offensiva che
porto' alla fine dei Kathari a Montsegur.
A me sembra che il Papa in questa storia cincentra, ma molto
marginalmente. E non riuscire a vedere gli aspetti di potere civile
e' terribilmente fuorviante x uno storico serio.
ciao 
pietro
PS. secondo me tu hai in mano SOLO un libro del solito arrodentrato
che accusa Chiesa&C. e cita il Pelhisson, autore marginale, ed il
DIZIONARIO di Le Petit.
Ti consiglio invece i libri di Rene' Nelli e di Anne Brenon.
in italiano, presso Adelphi: La cena segreta, a cura di Zambon

 SOLO una responsabilita' MORALE, per giunta indiretta.
eccerto, come no!!
Se il tuo papa scrive una lettera al re di Francia perchè reprima con le armi
l'eresia la sua è SOLO *responsabilità morale indiretta*.
Se Innocenzo III scrive al Re di Francia perchè inizi una guerra santa contro
gli eretici la sua è SOLO una responsabilità *indiretta*.
Se il tuo Lucio III con la Ad abolendam chiede la lotta all'eresia da parte del
braccio secolare la responsabilità è SOLO *morale e indiretta*.
Che ne dici, potrei chiamare il tuo papa mandante di assassinio per questo, mh?
E comunque ti scorni con la realtà dei fatti: i roghi di Tolosa, Albi e Mont
Saint-Aimè furono ordinati da Inquisitori (tra cui appunto il tuo caro amico Le
Petit).
Il massacro di Beziers fu voluto dal legato papale
(uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi).
In più ti ricordo che non tutte le autorità civili del tempo permisero questa
follia della caccia al cataro, per volere papale o inquisitoriale:
un esempio è quello del conte di Tolosa di cui sopra.
Un altro l'espulsione dell'Inquisizione a Tolosa nel 1235.
Un altro l'intervento del Re D'ARAGONA, nel 1213 in favore dei catari, cioè 6
anni dopo che il tuo papa della bontà scrisse al re francese di fare confettura
di catari.
Come vedi ci fu anche chi, nel mondo civile di allora, si discostò dai barbari
voleri della tua Chiesa e dei tuoi papi di allora, che non riconoscevano il
diritto all'esistenza a chi, come i catari, viveva in modo molto più coerente e
vero la propria fede a un individuo come Cristo.
Questo per gli altri contenuti emersi in questo post.
La questione di fondo, invece, è sempre la stessa:
L' Inquisizione si occupò dei catari? sì o no?
In questo thread non vi ho trovato dei gran cenni da parte tua, se non che non
sapevi NULLA di Pelhisson e di COSA egli narri nelle sue cronache.
NON sai nulla sull' Inquisitore Robert Le Petit (ettecredo, manca sai fare una
ricerca su internet ..) e di cosa egli combinò nella Francia settentrionale,
nondimeno persisti a sostenere che l'inquisizione non toccò i catari.
Per chiudere, visto che non ho altro da dire e non intendo ripetrmi più nè qui
nè su icr, ripropongo i termini della questione, sperando che intervengano anche
altri avventori di questo NG:
TU sostieni che l'Inquisizione medioevale non ebbe a che fare coi catari
Io, rifacendomi alle cronache DEL TEMPO di Guillame Pehlisson, facendo
riferimento soprattutto all' operato dell'INQUISITORE Robert Le Petit sostengo
il contrario.
Per l'ultima volta: tu puoi smentire quello che l'inquisitore e cronista
dell'epoca Guillame Pelhisson tramanda a proposito delle esecuzioni di questi
eretici ?
Se lo puoi fare fallo citando fonti.
Se non lo puoi fare aggiorna questo tuo dettaglio storico (se ne sei capace).
ciao
G
PS almeno impara a cercare a dovere su Internet  ^__^

 2) Da quale anno parte l'Inquisizione?
I tribunali speciali vennero istituiti nel 1232, mentre nel 1254 venne auto-
rizzato l'uso della tortura. (fonte: op. cit. p. 297)
--
Saluti
Mauro Geranzani
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Wenn wir auch darüber zugrunde gehe, schön war's doch
(Erich v. Falkenhayn, 4 VIII 1914)

io NON sono uno storico.
Io sono un esperto di automazione industriale ed in particolare di
azionamenti a velocita' variabile. Uno dei parametri che differenziano
gli azionamenti e' il cosidetto <speed range>.
Un azionamento standard ha 1:10 tra min e max,
uno'speciale' ha ad es. 1:1000.
Per spiegare la differenza ero solito rappresentare su una scala 
millimetrata le due situazioni: si coglie immediatamente di cosa 
si sta parlando. Purtroppo in Internet non si puo' fare.
Altrimenti i circa 600 anni di Inquisizione rapportati
ai pochi anni di eventuale <ricopertura> a mio avviso renderebbero
bene l'idea che io avevo espresso nello scambio con giangia:
la fine dei Kathari ha ben poco a che fare con l'Inquisizione.
o cmq la copertura e' davvero marginale.
Ecco cosa scrive la Anne Bresson a proposito di Inquisizione:
(I catari-Ed.Convivio- 1990 pag. 240 e segg.)
La Bresson e' direttrice del centro nazionale di studi catari(F)
ed e' semplicemente 'innamorata' del fenomeno <cataro>..
<I primi inquisitori designati (ndr: in Occitania) furono Pierre
Seilan e Guillaume Arnaud. Un terzo domenicano ricevette
l'incarico per la citta' di Albi: Arnaud Cathala>
Di Pelhisson non dice nulla, anzi, siccome il Cathala era allievo di
Pelhisson, direi che non lo cataloga tra gli Inquisitori. Ma non e'
questo il punto. Aggiunge la Bresson:
<tutti cominciarono male: esumando cadaveri per bruciarli,
portando una vecchia che agonizzava nel suo letto direttamente sul
fuoco. Cosi' nel 1235 i Tolosani li espulsero tutti..> e ad Avignonet
nel 1242 due inquisitori col seguito furono giustiziati, ma anche ad
Albi, a Narbonne, ovunque...
Ebbene se questo significa che la sconfitta dei Catari e' addebitabile
all'Inquisizione... ragazzi!
Probabilmente un filone interessante (non so se qualcuno lo ha mai
esplorato..) sarebbe di capire fino a che punto <ideologicamente>
la storia dei Kathari abbia <generato> l'Inquisizione...
ma, ripeto, a me e' interessata l'esperienza dei Kathari piu' che
l'Inquisizione, della quale, tra l'altro, mi insegnate che prima di
cominciare a parlare bisogna specificare <quale> tra le tante forme
che ha preso nei secoli.
Grazie dell'ospitalita': x vari motivi eventuali miei ulteriori post
solo tra una settimana.
pietro

Ciao a tutti.
Caro Pietro, caro Giangia,
vogliamo forse parlare anche dell'ordine dei Francescani, più volte tacciati
dalla chiesa di aderire all'eresia Kathara per il loro predicare costumi
poveri ed umili??

 solo tra una settimana.
A risentirci.


 all'Inquisizione... ragazzi!
nessuno ha sostenuto questo.
Lo fai saltare fuori adesso per non ammettere di aver sostenuto l'erronea
posizione già scritta sopra, e cioè che "una bufala relativa e' quella che
unisce l'Inquisizione ai
Catari. (periodi storici diversi!!!)"
Ora, se io ripeto che l'Inquisizione perseguitò i catari in un limitato seppur
virulento (Robert le Petit) lasso di tempo e dopo diversi provvedimenti già
caldeggiati dal papa, che dici?
Ha ancora senso prendere per buono quanto dice Cardini in merito?
O Cardini conta frottole?
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 vero la propria fede a un individuo come Cristo.
Beh, dei catari quelli che vivevano in modo coerente la propria fede in
Cristo
erano solo una sparuta minoranza, i cosiddetti "perfetti" e i "vescovi"
(scelti
tra i primi). Gli altri aderivano a quella fede proprio perché più lassista
(a meno
che non volessero ricevere il "consolamentum" diventando, appunto, dei
"perfet-
ti").
L'unico vantaggio consisteva nel non più versare elemosine e decime al clero
cattolico: vantaggio non da poco, si dirà, ma tutto materiale.....
(E. Fornairon, "La tragedia dei Catari", Sugar editore, p. 36-37)


 che ha preso nei secoli.
Il *paradigma*, di cui parlavo più sopra, tende a illustrare così il
tribolato periodo della Chiesa in quei secoli: la lotta senza quartiere tra
papato e impero, che ebbe inizio con la disputa tra Gregorio VII ed Enrico
IV, e che finì solo con la morte di Federico II nel 1250, aveva proiettato
il papato in una dimensione temporale e mondana, e le istanze di _renovatio_
che partivano "dal basso" si andavano moltiplicando. Il proliferare di nuove
sette (dai Bogomili ai Patarini, ai Valdesi e appunto ai Catari) aveva
assunto dimensioni preoccupanti, al punto che Innocenzo III ne aveva fatto
il nodo cruciale del suo papato. Accolse alcune di quelle istanze
(francescani, domenicani e altri ordini minori) però poi decise di usare la
forza per estirpare le altre. Ma la forza da sola evidentemente non bastava,
se un secolo dopo ricomparvero nuove istanze di rinnovamento, sotto il nome
di Lollardi, Hussiti, e infine il bubbone esplose con la riforma
protestante...
Ma i papi del XIII secolo si illudevano che sarebbe bastata l'inquisizione
per sventare altri tentativi di destabilizzazione all'interno della
cristianità. Per rispondere quindi alla tua domanda, i Catari hanno
ideologicamente "generato" l'inquisizione papale non in quanto fenomeno
isolato, ma in quanto punta di diamante (perché sorretto da grandi signori)
di un movimento in vario modo diffuso in tutta l'Europa cristiana.
Per maggiore chiarezza, riporto qui un conciso passo da «Storia delle
religioni» di George Foot Moore (pubblicato da Laterza):
------------------
«Un altro sintomo dell' inquietudine religiosa fu un allarmante rifiorire di
eresie dualistiche. Gli avversari di esse le bollavano con lo storico
nomignolo di Manichei, ed infatti molte cose, nelle descrizioni delle loro
dottrine e delle loro pratiche, suggeriscono questo riavvicinamento. Ma il
nome che questi eretici si davano era quello di Cathari ossia i Puri, ed in
certo modo erano connessi con i Bogomili (Amici di Dio), che nello stesso
periodo aflliggevano la chiesa greca ed erano specialmente numerosi nella
penisola balcanica. I Catari ebbero molte ramificazioni con vari caratteri,
e furono chiamati con diversi nomi a seconda dei diversi luoghi. Quello di
Albigesi è il più noto di tutti.
Essi opponevano al Dio della luce e del mondo invisibile un dio delle
tenebre, che essi chiamavano il principe o dio di questo mondo, e di cui
facevano l'autore del mondo visibile. Su tali basi innalzavano un sistema,
che nelle sue linee generali rassomiglia da vicino ad alcune sètte gnostiche
dei primi secoli cristiani.
Come gli gnostici ed i Manichei, essi traevano dal loro dualismo delle
conseguenze pratiche, quali la condanna del matrimonio e dei cibi animali.
Anche le istituzioni ed i sacramenti della chiesa cattolica erano da loro
ripudiati, poiché consideravano se stessi come formanti la vera chiesa. Il
loro grande sacramento era il consolamentum, specie di iniziazione nella
classe dei Perfetti, in cui con l'imposizione delle mani si comunicava lo
Spirito Santo e perciò si guadagnava la salvazione.
Nella Francia meridionale, gli Albigesi convertirono una parte così larga
della popolazione che Bernardo di Chiaravalle poteva scrivere, come frutto
di osservazioni personali, che «le chiese erano senza fedeli, il popolo
senza sacerdoti, i sacerdoti senza rispetto, i cristiani senza Cristo, la
santità dei luoghi sacri era negata, e i giorni sacri privi delle sacre
cerimonie».
Protetti da molti della nobiltà, gli Albigesi non si curavano dei fulmini
ecclesiastici: tutti gli sforzi per convertirli con la predicazione non
valsero a nulla, e finalmente nel 1209 fu lanciata contro di loro una
crociata, per cui i nobili nei territori dei quali essi aveano goduto
protezione furono spossessati e il paese desolato dalla guerra.
Per completarne la distruzione si richiamò in vigore l'antica inquisizione
episcopale, che risaliva sino ai tempi dei Carolingi.
Alle investigazioni di essa si aggiunse nuova efficacia con l'obbligo della
confessione annuale, imposto dal quarto concilio lateranense nel 1215.
Coloro che andavano a confessarsi venivano esaminati sulle loro credenze e
pratiche religiose e su quelle dei loro vicini: quelli che non adempivano
questo dovere per la loro assenza stessa cadevano in sospetto di eresia.
Ben presto però venne creato un nuovo e più formidabile strumento contro le
eresie, con la istituzione dell' inquisizione papale fatta da Gregorio IX
(1232-1235) ed affidata ai domenicani, la quale fu messa subito in
operazione nei paesi infetti da dottrine eretiche.
La procedura adottata dal tribunale dell' Inquisizione era tale da ispirare
terrore tanto negli innocenti che nei rei: i nomi degli accusatori e dei
testimoni erano tenuti segreti, l'esame dell'accusato, fatto pure in
segreto, era condotto sulla presunzione di reità, e spesso si riduceva ad
uno sforzo cogliere in trappola l'accusato: la tortura veniva liberamente
usata per estorcere delle confessioni.
L'esecuzione della sentenza era affidata al braccio secolare, e leggi per la
punizione degli eretici furono promulgate da Luigi IX di Francia (1228),
dall' imperatore Federico II (1220 e seguenti) e da altri sovrani.
Qua e là si levarono delle voci contro la persecuzione degli eretici o
contro la pena di morte inflitta ad essi, ma senza frutto. La dottrina della
chiesa su questo punto è così definita e difesa dall'Aquinate: l'eresia è un
delitto che merita la morte, poiché corrompere la fede è colpa assai più
grave che contraffare moneta, il che dapertutto è considerato come delitto
capitale. L'estirpazione perciò di eretici induriti è una misura che la
chiesa prende per la salvezza di altri a cui potrebbe comunicarsi il
contagio.»
-------------------------
Per precauzione riporto anche quanto scrive Josef Gelmi (docente di Storia
della Chiesa e *sacerdote*) nel suo volume «I Papi» edito da Rizzoli:
[Innocenzo III  1198-1216]
«Uno dei grandi meriti di Innocenzo III fu quello di aver accolto le idee di
povertà di san Francesco e di san Domenico in un'epoca in cui
l'organizzazione ecclesiastica era tutt'altro che propensa ad accettarle,
mentre ne aveva estremo bisogno. Nella chiesa superiore di San Francesco ad
Assisi Giotto ha rappresentato in maniera emblematica il «poverello» che
appare in sogno al papa nell'atto di sostenere con le proprie spalle la
basilica del Laterano in procinto di crollare.
La crociata bandita contro gli albigesi (1208) costituì uno stridente
contrasto con la politica di apertura verso gli ordini mendicanti. Le
ostilità furono condotte da entrambe le parti con una crudeltà bestiale.
Durante l'assedio di Béziers da parte dei cosiddetti crociati si
verificarono delle atrocità indescrivibili. Questa campagna danneggiò
gravemente il prestigio del papato.
L'apogeo del pontificato di Innocenzo e il coronamento della sua attività
legislativa sono rappresentati dal quarto concilio Lateranense (1215). Fu il
primo concilio autenticamente universale dell'Occidente medievale e per
importanza non è secondo a nessuno dei grandi concili dell'antichità
cristiana. I temi fondamentali proposti dal papa furono: la riforma della
chiesa e la crociata. [...]
Venne proibita la fondazione di nuovi ordini. Alcuni canoni si occuparono
dell'usura praticata dai giudei, ai quali fu imposta l'adozione di un abito
particolare.
Innocenzo III mori all'età di cinquantasei anni. Il suo pontificato
manifesta, forse come nessun altro, la forza e la debolezza del papato come
situazione di potere.»
[Gregorio IX  1227-1241]
«Gregorio IX fu un grande amico dei francescani e dei domenicani.
Fu lui infatti a canonizzare san Francesco (1228), sant'Antonio da Padova
(1232) e san Domenico di Guzman (1234). [...]
L'Inquisizione medievale, praticata durante il pontificato di Gregorio, va
interpretata nell'ottica del tempo: era un'epoca che nelle questioni
inerenti alla fede non tollerava alcuna libertà di pensiero e di parola.
Perciò la deviazione dalla fede fissata dal papato non era soltanto un segno
di presunzione, ma ancor più un atto di insubordinazione alla legittima
autorità, che si attribuiva il diritto assoluto di decidere in tutti i
problemi.»
[Innocenzo IV  1243-1254]
Innocenzo era uno dei maggiori giuristi e diplomatici del tempo, cui mancava
 però l'ardore religioso di Gregorio IX. [...]
A questo papa giurista risale anche l'introduzione della tortura nei
processi dell'inquisizione.»
--------------------
L'ultima frase significa che il processo inquisitorio formalizzava la
tortura (peraltro già applicata in precedenza) come strumento di indagine,
incaricandone il "braccio secolare", che poi trascinava il reo confesso
davanti all'inquisitore per la sentenza.
Il nostro amico Michele a suo tempo ci fece sapere che ciò si risolveva in
un "sollievo" per gli inquisiti, giacché la tortura ecclesiastica era più
"umana" di quella secolare...  Ecco da un suo post in ICS, del 26 aprile
scorso:
----------
L'Inquisizione voleva la salvezza della persona inquisita perciò si adoperò
sempre (o quasi) per arrivare a questo.
Per ottenere la confessione la procedura inquisitoriale ha fatto ricorso
alla tortura. Essa fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo
IV il 15 maggio 1252.
Leggiamo il passo di questa bolla che ci interessa: "II podestà o il rettore
della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati a confessare
e a denunciare i loro complici".
Ora, di solito i denigratori dell'Inquisizione si fermano qui. E noi
restiamo senza parole. Ma si dimenticano di dirci che nella stessa bolla si
precisa che la tortura degli imputati non doveva "far loro perdere alcun
membro o mettere la loro vita a repentaglio".
Dunque, si prevede una tortura, ma una tortura che non può provocare
mutilazioni, non può far morire il torturato. E non solo. Si prevede anche
che la tortura non poteva durare, di regola, più di 15 minuti, che si poteva
applicare una sola volta, che non poteva essere ripetuta e che la
confessione così ottenuta non aveva alcun valore ai fini del processo se non
era confermata dall'imputato dopo due giorni e in condizioni normali."
---------------
Credo di essere stato esaustivo :-)
Ognuno può trarre da questo materiale le conclusioni che preferisce, ma
almeno adesso hai qualche elemento di giudizio in più ;-))
Saluti
--
Piero F.

 problemi.»
E la legittima autorità era anche quella civile (cfr. post di Michele sul
giuramento, fondamento della civiltà medievale).


 giuramento, fondamento della civiltà medievale).
Questa chiosa mi sembra abbia un senso solo se tu stai pensando, come sopra,
che siano nate prima le "guerre civili", e poi vi si è inserito l'elemento
religioso...
No, Mauro, guarda che ti sbagli. Poiché il papa era l'arbitro del *diritto*
di regnare sulle terre e sugli uomini, le avventure alla Simone di Montfort
erano possibili solo se e quando il papa avesse dato il suo placet. La
crociata contro gli albigesi è stata l'occasione che ha permesso ai re
francesi di estendere il proprio dominio sulla Francia meridionale, senza di
quella non so quando e come sarebbero riusciti a farlo: i feudatari che
facevano capo a Raimondo erano più forti del re, e solo l'intervento papale
poteva creare una coalizione capace di batterli. Oltre al fatto,
naturalmente, che la scomunica e la minaccia di confisca aveva fatto fare
marcia indietro a non pochi protettori dei Catari...
saluti
--
Piero F.

 wrote:
---------------------------------------------------------------------
Reduce da una assenza ringrazio te e piero delle ottime citazioni.
in realta' io non ho letto solo il libro che ho citato
(sono sempre in attesa delle fonti del sig. <giangia>...)
ad es. a quanto avete scritto val la pena di citare il filone
storico/locale che lega i Kathari al Mani:
- il marcionismo...
mi pare che siamo ancora in ambiente ellenistico...
- il paulicianesimo...
e qui ci spostiamo in Armenia
- gli sconfitti (PAU- dualismo assoluto!) vengono deportati in Bosnia
ed ecco qui nascere il Bogomilismo
(e un vescovo bogomil partecipo' al primo concilio katharo..
io trovo appuntato un certo 'ordo dragovitzae'..)
................................................................................
volendo essere significanti sui Kathari IMo bisogna citare quello che
per loro era il punto dottrinale 'fondante':(cfr: 2COR1,18)
"... et sine ipso factum est nihil 
quod factum est".
che viene da loro letto, a mo' di 'per un punto Martin perse la
cappa..'
in qs. modo:
Il NIENTE cioe' il male, e' stato fatto senza di Lui...
da cui il principio 'dualista'.
Due notazioni a margine:
1) ucci ucci sento odor di tdg?? stessi errori di interpretazione
biblica??? in effetti mi han detto che i tdg a chi li critica x averci
messo duemila anni a uscir fuori replicano avanzando discendenze
kathare....
2) e sempre sto Paolo alla origine di dispute intepretative!!
(quindi merita approfondimento sto paolo, ma fatto in modo SERIO!!)
.......................................................................
Circa l'oggetto del contendere :
- ok oggi si tende a far <storia> con il localismo ed il
'particulare'.. ma io resto della idea che quando un movimento 
e' sotto certe dimensioni il suo interesse storico e' molto relativo.
Certo lo si puo' studiare...
si puo' andare a spulciare gli archivi e tabulare quanti
eretici sono stati condannati DOPO Montsegur perche' 'kathari'
(ma sara' vero?? o era un motivo accettabile a priori???) ma da un pdv
di cose con rilevaùnza storica dopo Montsegur i Kathari non avevano
piu' ne' terra, ne' strutture, ne' padrini, ne' ad es. i piccoli
monasteri unisex che prima avevano.. insomma non erano piu' NIENTE.
Questo io avevo sostenuto e continuo a sostenere.
Certo potrei andare _avendo piu' tempo_ alla Sormani ed elencare TUTTI
i libri di Storia che sostengono che con Montsegur i Kathari erano
finiti... salvo quei sporadici casi..che, ripeto, non fanno storia.
Un'ultima cosa sui Kathari (della Inquisizione non voglio parlare,
proprio perche' continuo a sostenere che storicamente la
sovrapposizione e' marginale!). 
come mai si sono sviluppati?
ne ho lette molte di cause.
la situazione del clero...
la tasse da pagare alla Chiesa...
.................................................
personalmente ritengo che la piu' importante sia stata la 
possibilita' di leggere la <Parola> da parte dei laici, tramite la
diffusione di testi che, non ricordo piu' x quale motivo tecnico,
iniziarono a circolare...
e quanto ho citato sopra come 'fondante' ne e' diretta conseguenza.
Concludo da credente cristiano osservando QUANTO e' stata nei secoli
veramente deleteria la mancata diffusione della Parola tra i laici,
che doveva culminare con lo scisma protestante.
Io oggi DEVO qui dire che ad es. devo ad alcuni fratelli Valdesi
tanta miglior comprensione di diversi brani della Parola.
E questo dovrebbe illuminare le coscienze di molti!
grazie dell'ospitalita'
pietro buttiglione

 st'ultimo fosse succube del potere della Chiesa....).
Già nel 1215, prima di Federico II e S. Luigi, il Concilio Lateranense
IV (che credo rappresenti la "dottrina della chiesa") prescriveva di
mettere a morte gli eretici e di rovesciare le autorità civili che non
vi provvedevano. Ho postato il passo nel thread "Inquisizioni e
riabilitazioni".


wrote:
solo x aggiungere che del giochetto 'politico' faceva parte anche 
qualcuno che era oltrte i Pirenei... infatti (recito a completa
memoria..) io ricordo che intervenne anche (in difesa dei Kathari) ma
dovette ripiegare in ritirata...
Insomma la mia tesi e' che i Papi ha fatto <Uaa Uaaa> per tantissime
volte e per tantissimi anni... senza riuscire ad ottenere una mazza!!
I Kthari sono stati sconfitti solo quando si e' coagulato un coacervo
di interessi politici ((sempre a memoria: che porto' alla costituzione
della <nazione> Francia...)).  la stessa denominazione di <Crociata>
a me sembra, soprattutto se confrontata con le altre, molto anomala!
pietro
PS circa la mia diatriba con giangia porto un es. vicino ai ns.
giorni:
 credo che tutti saremmo d'accordo sulla datazione della fine delle
BR.. vero???
ed il fatto che schezze residue operino anche oggi 
NON cambia affatto quella datazione.
Chi e' storico sa benissimo che la storia NON procede x ON/OFF,
che esistono sempre code residue, ma il valore percentuale del
dopo MORO rispetto a quello del PRIMA MORO, a mio avviso e'
assolutamente in proporzione con i presunti (ripeto: presunti: in
quanto usare qs. motivazione era 'comodo'!!!) kathari dopo/prima
Montsegur.
OK?

 BR.. vero???
Temo di no, Pietro :-)
Ti risponderò poi con MOLTA precisione sulla vicenda albigese, che secondo
me continui a vedere in un'ottica distorta, però adesso mi ha incuriosito
questa tua affermazione. Perché penso che otterresti almeno una decina di
risposte diverse, sulla fine del fenomeno BR. E senza tirare in ballo i
neobrigatisti dei recenti attentati.
Comincia tu a dire una data: ti riferisci al 1978? Sequestro Moro?
Poi ti dirò perché quella data non mi sta bene :-)
ciao
--
Piero F.

 finiti... salvo quei sporadici casi..che, ripeto, non fanno storia.
Ho tra le mani, in traduzione francese, un libro dello storico inglese
René Weis (Università di Londra). Si intitola "Le derniers cathares.
1290-1329" (Paris, Fayard, 2002). 
La prefazione è di Le Roy Ladurie, che in "Storia di un paese.
Montaillou", edito in Italia da Rizzoli, aveva parlato di questo
villaggio nel quale ancora agli inizi del '300 esisteva una comunità
catara.
Ancora nel XIV secolo c'erano dunque nuclei attivi di catari nella
Francia meridionale. 
Saranno anche casi che "non fanno storia", ma penso che il catarismo
più che a seduzioni dottrinali fosse legato all'espressione di
un'opposizione religiosa. Il suo declino, probabilmente, è legato
all'emergere di nuove (e meno pericolose) forme attraverso le quali si
poteva esprimere il dissenso. Quelli, ad esempio, sono gli anni in cui
una parte consistente del movimento francescano si era posta in rotta
di collisione con la chiesa di Roma.

Pelhisson era un INQUISITORE!
la Chronique di Guillem Pelhisso è il solo racconto che  riproduce i
principali tratti della vita dominicana ed inquisitoria a Tolosa, dal
1231 al 1237; Bernard Gui, al XIV secolo, e Guillaume Catel, al XVI
secolo, attinsero abbondantemente.
Tolosano di origine , Guillem Pelhisso fu una dei prémices del
convento di questa città, dove trascorse trent' anni della sua vita, e
dove ricopre degli incarichi importanti. Sembra avere scritto una
storia del nascente ordine: purtroppo, non l'abbiamo più. Verso 1233,
fu aggiunto all'inquisitore Arnaud Cathalan; l'accompagnò ad Albi,
dove dodici abitanti di questa città furono condannati alle croci
(n.b. so che è superfluo ma si tratta di portare un abito con una
croce addosso e non essere messo in croce) ed uno a dei pellegrinaggi
maggiori. Due anni più tardi, percorse con Pierre Cellani e Pons
Delmont la diocesi di Cahors, dove ricevette le confessioni di un gran
numero di eretici . Era al convento di Tolosa, nel 1235, quando i
Frati, per una sorta di sommossa popolare contro i dominicani,
dovettero lasciare la città. L'inquisitore Guillaume Arnaud si ritirò
a Carcassonne. Ma, da questa città, ordinò l'inseguimento degli
eretici. Il priore, Pons de Saint-Gilles, affidò questo mandato
pericoloso a tre frati; tra essi, si trovò Guillem Pelhisso: dovette
lasciare prontamente Tolosa  .
     Durante i mesi di marzo, maggio, giugno, luglio, novembre e
dicembre 1245, lo troviamo come testimone vicino agli inquisitori
Bernard di Caux e Jean de Saint-Pierre, nelle seguenti località, che
appartiene oggi ai dipartimenti dell'Alto-Garonne e dell'Aude;  la Mas
Saintes-Puelles, Saint-Martin-de-Landa, Vaisie (?), Montgiscard,
Laurac, Auriac, Montesquiv (?), Gardoch, Lasbordes, Gaian  . Le
deposizioni degli eretici di Saint-Martin-de-Landa, di Gaian e di
Villesèche, nei mesi di gennaio, di giugno e di luglio 1246, portano
parimenti, tra i testimoni, il nome del nostro cronista . I frati
erano riuniti in assemblea provinciale a Périgueux, il 6 gennaio 1268
, quando si annunciò loro che Guillem Pelhisso aveva appena reso la
sua anima a Dio.  
(Douais Célestin,  [Les] sources de l'histoire de l'Inquisition dans
le midi de la France, aux XIIIe et XIVe siècles : mémoire / publ. pour
la première fois par l'abbé C. Douais,... suivi du texte authentique
et complet de la Chronique de Guilhem Pelhisso. Et d'un fragment d'un
registre de l'Inquisition, éd. de Paris : V. Palmé, 1881)  
  L'esemplare conservato nella biblioteca di Avignone è il solo che ci
resta. La Biblioteca di Carcassonne possiede, sotto il n° 6449,
un'altra copia della Chronique; ma è più recente e ricopiata in
maniera non proprio ortodossa.  È questa copia che M. Ch. Molinier  ha
pubblicato per la prima volta.
Douais Célestin ha, invece, pubblicato per prima la Chronica del
Pelhisso preso dal manoscritto n. 229 della Biblioteca di Avignone che
presenta i fogli 11 A, B, C, D, 12 A, B, C, D, 13 A, B, C, D, 14 A, B,
C.
Michele

pietro buttiglione
Michele


La condotta dell'iter inquisitorio sotto Federico II non coincide con
quello presente nel Midi francese.
In epoca federiciana l'istituzione inquisitoriale viene fatta risalire
alla "Promissio Egrensis", con cui lo Svevo si impegnava con Innocenzo
III a fornire il suo aiuto "super eradicando heretice pravitatis
errore". Ma l'inquisizione non riuscì mai ad avere degli effetti
pratici per l'interferenza, con successo, del sovrano.
Le "Solemnes Curiae" proclamate nel 1234 stabiliscono una prassi
inquisitoriale totalmente diversa da quella proposta dalla Santa Sede.
L'istituto inquisitoriale di Federico II presenta una netta
bipartizione dei compiti ed una chiara delimitazione degli ambiti di
intervento dei prelati, ai quali era consentito individuare e
denunciare pubblicamente gli infetti di eresia. Il provvedimento vero
e proprio, unitamente all'accertamento del grado di eterodossalità,
era completamente a cura di un funzionario laico, il "Nucius de
latere", il quale procurava in ogni caso di scegliere un ecclesiastico
che lo assistesse durante l'iter conclusivo in rappresentanza della
Santa Sede.
Per Federico II l'inquisizione era buona cosa solo se serviva alla sua
causa. Si veda l'affidamento all'inquisizione di casi politici:
durante la rivolta siciliana del 1232 Federico II " aveva affidato
all'inquisizione soprattutto dei casi politici; e inquisitori erano
funzionari imperiali e prelati devoti, ma non organi papali;  laddove
in Lombardia agivano soltanto inquisitori papali ...".
(E. Kantorowicz, Federico II imperatore, Milano 1976, p. 398)
Michele

Credo di essere stato esaustivo :-)
Ciao Piero, risponderò al tuo post con calma.
Devo essere assolutamente sicuro di quello che scrivo altrimenti
rischio la tua "Inquisizione";-)))))
Solo un piccolo e veloce commento sul passo che precede.
Più che introduzione o formalizzazione, io parlerei di
regolamentazione. La bolla prevedeva il come e quando usare lo
strumento della tortura. 
A questo proposito posso chiedere/ti un aiuto. Si parla tanto di
questa bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV del 15 maggio 1252 ma
non sono riuscito a trovarla. 
Qualcuno sarebbe così gentile da postarla?
Confermo quello che ho scritto: il modo di procedere dell'Inquisizione
(compresa la tortura) era molto più "umana" della prassi secolare.
Avresti dovuto per correttezza postare anche la seconda parte del mio
post che metteva a confronto la procedura auspicata dalla Chiesa con
uno statuto: Gli antichi statuti di Adria.
p.s. potrei tacciarti di "falso ideologico" ;-)))))))
OT Piero spero che, anche se abbiamo opinioni non sempre concordi, non
manchi mai il rispetto per l'altro.
Michele

ciao
io <misuro> il fenomeno BR in base a:
-calo dei morti ammazzati
- legge sul pentitismo e conseguente smantellamento delle strutture
Qs fatti sono, a memoria del 1978/80.
e tu che dici?
ciao
pietro

 diffusione della Parola tra i laici.
A cosa lo addebiti, allora? All'opera del Maligno che non si è mai stancato
di creare eretici? E lo scisma d'Oriente, e i Bogomili, e i Patarini, e i
Valdesi, gli Albigesi, i Dolcini, i Fraticelli (quelli di Gioacchino da
Fiore non so come chiamarli); e poi ancora i Lollardi, gli Hussiti, lo
scisma anglicano, e Zwingli, Calvino, Lutero, Menno, ecc. ecc.
E ti faccio grazia di quelli accolti in seno alla chiesa (Francescani,
Domenicani) per assorbirne l'impatto popolare ma certo non quello critico...
Pur avendo ogni epoca le sue particolari istanze religiose, a quale ragione
addebiteresti il malcontento e la protesta che serpeggiava nella chiesa?
ciao
--
Piero F.

 non manchi mai il rispetto per l'altro.
Ma scherzi?!? Le nostre opinioni non sono MAI state concordi, ma il rispetto
non è mai mancato! Hai visto una presa in giro nel mio citare un tuo vecchio
post?
Cavolo, ti ho citato al pari di G.F.Moore e J.Gelmi! Fai addirittura testo,
cosa pretendi di più?
Certo, sono stato polemico (vedi il "falso ideologico" di cui sopra), ma ho
evitato di risponderti quand'ero in preda all'ira, proprio perché non volevo
correre il rischio di mancarti di rispetto.
Ci mancherebbe! Rispetto te perché sei una persona in buona fede, rispetto
MOLTO MENO le idee che propugni perché sono frutto di una mistificazione che
si è decisa ben più in alto, sopra la tua testa... Una volta mi hai chiesto
perché rivolgendomi a te avevo usato il "voi": perché ti vedo come un
soldato di un esercito nemico, ma è coi tuoi generali che ce l'ho, non coi
soldati. E, per chiarire, i generali in questione sono i Moulin, i Messori,
i Cammilleri e i Cardini, per non parlare dell'arcivescovo di Bologna...
Tutta gente che vorrebbe riportarci ai bei tempi di Innocenzo III, altro che
ecumenismo e politica conciliare! Il papa gli è perfino d'intralcio, a
questa gente...
Beh, questo è quello che penso io, naturalmente. Se non sei d'accordo, non
importa. Siamo qui per discutere, no? Ma almeno che siano chiare le
rispettive posizioni!
ciao
--
Piero F.

(mentre esisteva, eccome, nel mondo islamico: sia pure "a pagamento").
Potresti approfondire questo punto del "pagamento" che mi interessa?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Potresti approfondire questo punto del "pagamento" che mi interessa?
E' risaputo che gli "infedeli" (e solo loro) dovessero pagare le tasse,
sotto i governi islamici, e che per questo si convertirono milioni di
persone, compresi gli ebrei.
E' certamente una forma di costrizione "strisciante", ma nulla a paragone
delle conversioni forzate (O la croce o la spada!) effettuate da Carlo
Magno, per esempio. Non erano il massimo della tolleranza, in effetti...
Di fonti potrei citarne parecchie, ma ho ancora sottomano la «Storia delle
Religioni» di George F.Moore, che mi è servita per un'altra citazione:
eccoti dunque un brano dalla sezione "Islamismo".
--------------------
«Gli eserciti arabi non corsero su e giù per il mondo, come spesso è stato
immaginato, offrendo all'umanità il dilemma: o l' Islam o la spada! Il
Corano impone ai musulmani di forzare gli idolatri (Arabi) ad abbracciare la
religione dell'unico vero Dio; comanda ad essi di far guerra agli altri sino
a sottometterli al governo dell' Islam; ma protegge espressamente gli
aderenti alle religioni che hanno libri sacri, il Giudaismo, il
Cristianesimo e lo Zoroastrismo, nell'esercizio della loro religione. Le
conquiste musulmane non furono infatti ispirate dal fanatismo, né segnalate
da eccessi sanguinari, per quanto è possibile in guerra. La capitolazione di
Gerusalemme nelle mani di Omar nei 636 sta in forte contrasto con il
bestiale massacro di giudei e di musulmani fatto dai Crociati, quando
presero la città nel 1099 d. C.
*** Le popolazioni protette erano obbligate a pagare una tassa per capita e
delle tasse sulle terre che venivano lasciate in loro possesso, poiché i
musulmani si consideravano come un'armata di occupazione accampata su
territorio conquistato, e non aveano permesso di acquistarvi proprietà
reale. ***
I primi califfi non erano affatto zelanti per la conversione dei cristiani o
dei zoroastriani, i quali pagavano tasse, in musulmani che viveano di quelle
tasse. Quando le moltitudini cominciarono ad abbracciare la religione dei
dominanti, il governo si trovò seriamente imbarazzato da un movimento che
distruggeva i propri piani finanziari e faceva venir meno le entrate.
I musulmani erano stati costretti ad assumere il congegno amministrativo che
essi trovarono in uso nelle contrade conquistate, con tutto il personale
organizzato di segretari ed impiegati. Così, in Siria ed in Egitto, gli
officiali da cui era tenuta l'amministrazione governativa erano cristiani,
greci e copri; nell' Irak erano persiani. Alcuni di questi officiali
salirono dai loro uffici a posizioni di fiducia e di grave responsabilità.:
il padre di Giovanni Damasseno, il più grande dei teologi della chiesa
greca, occupava un alto ufficio alla corte degli Omayyadi ed il figlio fu
educato per la stessa carriera.
Più d'uno dei califfi amava ascoltare delle discussioni tra musulmani,
giudei e cristiani, sui caratteri distintivi delle loro rispettive religioni
ed i loro rispettivi meriti: e lo sviluppo della teologia musulmana stessa
porge ampia evidenza di scambi intellettuali tra pensatori musulmani e
cristiani.
In verità, l'ultimo dei peccati di cui la storia possa accusare i califfi
Omayyadi è quello di fanatismo, e se tra gli Abbassidi ve ne furono alcuni
invasi di tetro bigottismo, è bene ricordare che essi perseguitarono con più
zelo i dissidenti musulmani, anziché quelli di altre religioni. Paragonati
con gli imperatori cristiani di Costantinopoli o con i re Sassanidi della
Persia, i sovrani musulmani possono con ragione essere considerati come
tolleranti per principio ed abitualmente tolleranti anche nella pratica.»
----------------
saluti
--
Piero F.

 e tu che dici?
Dico che dopo Moro i morti ammazzati divennero molti di più...
In effetti le BR si frantumarono in colonne indipendenti, fece la sua
comparsa PL, altre sigle (NAP, NAR) ebbero il loro momento di "gloria", e il
risultato fu che nel 1979 e 1980 il fenomeno sembrava inarrestabile. Una
specie di reazione a catena, una fissione nucleare. La svolta avvenne nel
1981: l'omicidio di Roberto Pecci, una "vendetta trasversale", spaccò il
fronte degli irriducibili, e il pentitismo iniziò a dare finalmente  i suoi
frutti.
Nel 1982, la liberazione del generale Dozier, che era stata possibile
proprio grazie a "soffiate" di pentiti, scrisse la parola fine sugli anni di
piombo. Tutti quelli che contavano qualcosa erano stati catturati, e in giro
rimanevano solo pochi sbandati, fiancheggiatori senza ordini né idee
proprie. Tant'è vero che il generale Dalla Chiesa fu sollevato dall'incarico
della repressione della lotta armata contro lo Stato, e mandato a Palermo.
Dove la musica, come si è visto, era ben diversa...
Quindi... ;-)
Quindi per me la fine delle BR (o meglio, del "movimento armato", al di là
delle sigle) si colloca nel 1982, e non nel 1978: la vicenda di Moro può
essere vista, col senno di poi, come l'inizio della fine, almeno
politicamente. Ma non bisogna dimenticare che l'omicidio del sindacalista
Guido Rossa (1979) ebbe ben maggiori ripercussioni nell'area operaista che
costituiva il "liquido amniotico" del movimento. A mio avviso, quello fu
l'errore fondamentale, che fece perdere il controllo di quelle masse che
avrebbero dovuto, secondo i brigatisti, "fare la rivoluzione".
Non è escluso che qualche altro "testimone" di quei tempi abbia da fare una
valutazione ancora differente.  Come dicevo, il tuo esempio di datazione
inequivocabile non era molto felice :-)
ciao
--
Piero F.


wrote:
non x fare il pignolo, ma x la mia memoria di quasi sessantenne un
margine del 10% me lo posso permettere...
aggiungendo che proprio il fatto che tu citi le <nuove> sigle
potrebbe giustificare che con Moro in realta' le BR hanno <chiuso>.
In cui, come x i Kathari, io intendo con <chiuso> _esattamente come
scrivi tu_ l'inizio della fine.
All'inizio del sequestro Moro (tra l'altro lo vissi nelle sede DC di
Milano...)  io ricordo benissimo la scritta nella M1:
10, 100, 1000 MORO...
Dopo il brutale assassinio, dopo le foto dell'Europeo, dopo la
rivelazione degli interrogatori di MORO, qualunque simpatia 
scappo' via e fu la fine. La stessa legge sul pentitismo fu solo
una conseguenza (senza MORO non sarebbe stata possibile!)
pietro
PS. cmq oggi x caso sono stato in una biblioteca e TUTTI i testi
storici parlano della fine dei Kathari con la presa di Montsegur,
qualificando come marginali i kathari processati in seguito.

da eccessi sanguinari, per quanto è possibile in guerra.
qualcuno ha mai visitato la chiesa di Otranto??
pit bum

 qualificando come marginali i kathari processati in seguito.
Non mi pareva questo il punto cruciale, comunque sto preparando una risposta
esauriente (spero) ;-)
ciao
--
Piero F.

 pit bum
No, non sono mai stato da quelle parti. Ma nemmeno a Gerusalemme, a dire il
vero :-)
Non confondiamo epoche e contesti, perň. Le imprese dei pirati non sono mai
state edificanti, che fossero musulmani, cristiani o pagani.
Il contesto era diverso, riguardava la tolleranza religiosa e non i
saccheggi. Quelli li hanno fatti anche i crociati, e non solo nei riguardi
degli islamici: si veda Costantinopoli, 1204...
(pit bum?!? se dis a Berghem?) ;-))
--
Piero F.

governo di solidarietà, il fattaccio le cementò ancora di più. 
forse non ho ben capito cosa intendevi dire...
I miei ricordi invece dicono che in quell'anno fu varato il primo
governo coi comunisti, che fu un'opera di Andreotti e che lo stesso
Andreotti lo fece finire a fine anno (e con la sua solita abilita' lo
fece finire senza dare appigli al PCI, che si auto-dimise perche'...
avaeva concluso che tanto il gobbetto faceva tutto lui da solo....
cioe' x inutilita' la piu' completa...
ciao
pietro
stasera fa freddo qui a treviglio.. e li'?

 stasera fa freddo qui a treviglio.. e li'?
Viene giù qualcosa che sembra neve :-)
ciao
--
Piero F.

 pit bum
Io, e capisco che cosa vuoi dire
Ma forse il problema otrantino era più legato a fatti di pirateria che non
di religione.
--
Righel
_________________________
FISA: 
http://www.ulixes.it/fisa

ciao
Ciao
Michele

ciao
Ciao
Michele

ministro senza portafoglio...
ma sai che hai una bella memoria? e' vero erano nel governo ma senza
ministri. Cio' non toglie che quel governo cadde quando verso i primi
di dicembre il PCI tolse il suo appoggio..
pietro
x completezza ricordi che kissinger aveva detto una certa frase su
Moro, quando ando' in America??

 
Veramente l'ultimo gruppo Cataro viene eliminato dall'inquisitore
Jacque Fournier (futuro papa Benedetto XII) nel 1328 quando fa murare
le grotte di Lombrives con 510 catari all'interno rifugiatisi li' con
l'ultimo vescovo cataro Amiel Aicard.
ciao
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 volte e per tantissimi anni... senza riuscire ad ottenere una mazza!!
Inizio col rispondere a questa tua affermazione, poi entrerò nel merito dei
Catari con un secondo post che devo ancora completare (vado piano, ma sano e
lontano;-))
Poiché dici di "non essere uno storico" in un contesto nel quale non ci sono
storici professionisti, ne ho dedotto (se in modo errato, mi scuso a priori)
che tu volessi dire che non conosci a fondo la Storia. La tua affermazione
sul potere dei papi di fare solo <Uaa Uaaa> senza risultati, mi ha indotto
quindi a ricapitolarti le vicende del papato nei secoli delle eresie. Vedrai
tu stesso che alle parole seguivano i fatti, e che fatti!
L'ASCESA DEL PAPATO (XI - XIII secolo)
Nel 1046, con la deposizione contemporanea di tre papi ad opera
dell'imperatore Enrico III, si apriva per il papato una nuova era di
prestigio e di potenza. Per un secolo e mezzo l'istituzione papalina era
rimasta in balìa delle famiglie patrizie romane (i Tuscolo e i Crescenzi,
soprattutto) e da Ottone I a Ottone III gli imperatori ne avevano
approfittato per affermare il primato laico su quello religioso, pur nel
comune disegno di un'Europa imperiale cementata dal cristianesimo.
Il periodo di torbidi seguito alla prematura morte di Ottone III aveva
indebolito il controllo dell'Impero sul papato, e le solite famiglie
patrizie continuavano a fare i papi a proprio piacimento. Enrico III, pur
avendo i suoi problemi coi duchi germanici ribelli, fu invocato dal clero
affinché scendesse in Italia a mettere fine allo scandalo della simonia (il
mercimonio non solo del vescovato, ma perfino della carica papale), e questo
atto, che avrebbe in teoria dovuto ribadire il primato dell'Impero, finì
invece per rafforzare il papato, che ben presto divenne arbitro della guerra
civile germanica tra guelfi e ghibellini.
Nell'arco di due secoli e mezzo, i papi acquistarono un potere sempre
crescente, grazie alla personalità prorompente di alcuni di essi. Usando la
leva della scomunica, deposero re e imperatori e altri ne crearono,
bandirono crociate e proclamarono guerre sante. I più autocratici, gli
uomini che si ritenevano (e in effetti erano) i veri e propri padroni
dell'Europa cristiana, furono Gregorio VII, Innocenzo III e Bonifacio VIII.
Gregorio VII e le sue guerre  per le investiture contro Enrico IV definirono
tutta un'epoca storica. L'episodio di Canossa è diventato addirittura
proverbiale, e rende bene l'idea di quanto contasse politicamente una
scomunica papale per un regnante...
«Gregorio VII appartiene al numero di quelle personalità emergenti che nella
storia del papato e d'Europa hanno lasciato un'impronta indelebile. Per
quanto poco appariscente come uomo, come papa Gregorio impersonò il
programma pontificio come nessun altro prima e solo pochi dopo di lui. Con
lui la riforma della chiesa entrò nella sua fase decisiva. Certo, il periodo
della "riforma gregoriana" coincide anche con quello della "lotta per le
investiture", entrata quest'ultima nella storia del papato anche come
l'epoca degli "scismi papali". Infatti nei successivi cinquant'anni non ci
fu nessun papa cui non fosse contrapposto un antipapa.
[...] Risale al secondo anno del suo pontificato il famoso "Dictatus papae",
secondo cui il pontefice è il vescovo universale e detiene il diritto
decisionale in ogni situazione riguardante la cristianità. Il papa può
giudicare tutti, ma non può essere giudicato da nessuno; ha la facoltà di
deporre, trasferire e reintegrare i vescovi; può anche deporre l'imperatore.
[...] Quando il papa minacciò di scomunicare l'imperatore, questi reagì con
estrema durezza. Convocato un sinodo a Worms (1076), fece dichiarare
decaduto il pontefice da parte di vescovi filoimperiali. Gregorio, a sua
volta, in un sinodo dello stesso anno esautorò l'imperatore scomunicandolo.
Oggi siamo difficilmente in grado di afferrare fino in fondo la drammaticità
di questi avvenimenti.
*** Prima di allora nessun papa aveva scomunicato l'imperatore.***
Eppure ciò accadde nemmeno trent'anni dopo che il padre del giovane Enrico
aveva insediato e deposto una lunga serie di pontefici.
A questo punto i principi germanici dichiararono che non avrebbero
riconosciuto Enrico imperatore se nel giro di un anno non fosse stato
assolto dalla scomunica. Enrico, volendo comunque impedire una intesa tra
papa e principi, andò a Canossa, dove il pontefice si trovava ospite della
contessa Matilde di Toscana. L'imperatore, in abiti da penitente, adempì a
tutte le pratiche penitenziali prescritte e, per rintercessione dell'abate
di Cluny, suo padrino di battesimo, nel gennaio 1077 fu prosciolto dalla
scomunica. Canossa suscitò un'enorme impressione e divenne un simbolo per il
futuro.»
[Josef Gelmi : I papi]
Fino alla metà del XII secolo vi furono antipapi nominati dall'imperatore, e
imperatori detronizzati dal papa. Tutto ciò fece la fortuna di molti casati,
che schierandosi di qui o di là, e cambiando bandiera spesso e volentieri,
divennero potentissimi. In questo clima di guerra civile, solo il prestigio
di un papa poteva accomunare le grandi famiglie europee in imprese
collettive come le crociate. Papa Urbano II non era padrone neppure di Roma
(in mano all'antipapa Clemente III) e pur asseragliato nell'Isola Tiberina,
bandì la prima crociata (la più epica e importante): non era dunque il
potere temporale diretto quello che rendeva potente il papato, ma il fatto
di essere riconosciuto dalla cristianità come la massima autorità, superiore
a re e imperatori.
Un secolo dopo Innocenzo III raggiunse vertici di potere mai più eguagliati
da altri papi: bandì la quarta crociata, che provocò la momentanea
cancellazione dell'impero bizantino, depose il patriarca di Costantinopoli e
impose il cattolicesimo agli ortodossi; affrontò con decisione i movimenti
ereticali, sia assorbendone i più innocui che lanciando una crociata contro
gli irriducibili albigesi; spossessò nobili e assegnò feudi, e infine fece
del re di Francia il più potente signore della sua epoca.
« Lavoratore indefesso e tenace, si rivelò dotato di un'intelligenza
straordinaria, superiore a quella dei suoi contemporanei.  Fu il dominatore
per eccellenza, il regista incontrastato dell'ideologia e dei diritti
papali. In poche parole, fu l'uomo che perfezionò l'opera intrapresa e
portata avanti da Leone I, Gregorio I, Niccolò I e Gregorio VII, e che mise
in opera l'astratta ideologia del papato.
***Si sentiva in tutto e per tutto il rappresentante di Cristo in terra,
inferiore a Dio ma superiore agli uomini. Di conseguenza si arrogò la
prerogativa di arbitro delle vicende europee, trasformando il papato in una
potenza in grado di guidare all'insegna dell'ordine la cristianità
occidentale.***
Ancor prima dell'incoronazione si mise a ristrutturare l'intero apparato
della curia romana, allontanando tutti i parassiti e fannulloni che si erano
infiltrati nei vari dicasteri, e razionalizzando i compiti dell'istituzione.
Già nelle prime settimane di pontificato incominciò a riprendersi i
territori ingiustamente espropriati allo Stato Pontificio. Il ducato di
Spoleto e la marca di Ancona vennero così reincorporati nel territorio
ecclesiastico. È comprensibile che in tutta questa procedura non tutto si
sia svolto nel massimo rispetto della moralità. A questo proposito sembra
che il papa abbia commentato: "Chi prende in mano la pece, si insozza".
Comunque Innocenzo non è entrato a caso nella storia come il secondo
fondatore dello Stato della Chiesa.»
[Josef Gelmi : I papi]
Dopo il 1250, data della morte di Federico II, la contesa con l'impero fu
liquidata per sempre. Urbano IV, un papa francese, offrì la corona di Napoli
e Sicilia a Carlo d'Angiò, fratello di Luigi IX, (al termine della guerra
che ne seguì, l'ultimo ghibellino, Corradino di Svevia, fu decapitato in
piazza per volere di Clemente IV, un altro papa francese) e da quel momento
il papato gravitò sempre più nell'orbita della Francia.
Bonifacio VIII ebbe il torto di arrivare al soglio pontificio quando ormai
il potere dei re francesi era incontenibile, e non avendolo compreso si
lanciò in una sfida con Filippo IV ("il Bello"), perdendola e condannando
così il papato alla "cattività avignonese".
«Questi fu una delle più prepotenti figure che mai siano arrivate al soglio
pontificio. Le sue smisurate ambizioni di potere politico ebbero delle
conseguenze catastrofiche. Ben presto il neoeletto si trovò in conflitto con
Filippo il Bello, re di Francia. Con la bolla "Clericis laico" del 1296
proibì al clero qualsiasi genere di donazione ai laici che non fosse
autorizzata dal papa. Il re francese per tutta risposta bloccò
l'esportazione di denaro e preziosi, inferendo così un grave danno alle
finanze pontificie. Il papa, che dal 1279 era coinvolto in aspri conflitti
con i Colonna per motivi di interesse privato, ritornò sulle proprie
decisioni annullando la bolla "Clericis laico" nei confronti della Francia.
Depose quindi Giacomo e Pietro Colonna dalla dignità cardinalizia e fece
radere al suolo la loro roccaforte di Palestrina.
[...] Nel 1300 Bonifacio indisse il primo Anno Santo... Questo momento di
splendore, vissuto durante il Giubileo, inebriò talmente Bonifacio VIII da
fargli perdere il senso del limite fra realtà e apparenza; nel 1301 pretese
da Filippo il Bello l'immediata scarcerazione del vescovo di Pamiers,
accusato di alto tradimento. Con la bolla "Ausculta fili" citò addirittura
il re davanti a un sinodo romano a rendere personalmente conto delle proprie
responsabilità. Filippo non solo impedì la pubblicazione della bolla, ma la
fece sostituire con una falsificata, che rese di dominio pubblico. [...]
Allora Bonifacio emanò il 18 novembre 1302 la famosa bolla "Unam sanctam",
che divenne il documento classico del regime teocratico del papato. Secondo
questa bolla non c'è che una chiesa e al di fuori di quest'unica chiesa non
c'è salvezza alcuna. Il suo unico capo è Cristo, che opera attraverso il
proprio rappresentante Pietro e i suoi successori. Le due spade, quella del
potere spirituale e quella del potere temporale, appartengono alla chiesa; e
ssa usa direttamente quella del potere ecclesiastico e affida quella del
potere civile al principe, che la deve utilizzare secondo le direttive della
chiesa.
***Mentre il potere ecclesiastico ha la facoltà di giudicare quello civile,
nessuno - tranne Dio -- può ergersi a giudice del primo.***
La bolla conclude con l'affermazione che ogni uomo per potersi salvare deve
sottomettersi al vescovo di Roma. Questa conclusione, mutuata da san Tommaso
d'Aquino, fu confermata anche dal quinto concilio Lateranense. Praticamente
la potestà papale non conosceva più limiti; era una plenitudo potestatis.»
[Josef Gelmi : I papi]
Sappiamo che poi gli andò male, Bonifacio fu preso a schiaffi da Sciarra
Colonna ("lo schiaffo di Anagni) e la sede papale fu portata ad Avignone,
sotto stretto controllo della corona francese. Ma dal 1046 al 1302  il
papato ebbe dunque un potere quasi assoluto sull'Europa cristiana, e poiché
non possedeva eserciti propri, questo potere poteva esercitarlo solo
attraverso le armi dei re e dei grandi feudatari. Cosa poteva spingere
costoro a offrire i propri servigi al papa? Ovviamente il riconoscimento dei
diritti dinastici su regni e feudi, dei diritti di conquista e quant'altro
fosse oggetto di arbitrato, compresa la validità dei matrimoni e la
legittimità dei figli.
Non che fosse impossibile opporsi al papa, intendiamoci. Come abbiamo visto,
gli imperatori della dinastia Hohenstaufen ci provarono con tutti i mezzi,
nominando perfino antipapi compiacenti, ma dovettero soccombere in quanto i
papi riuscivano a coalizzare tutti i loro avversari in in nome di un comune
interesse.
E se lo storico (laico) Galasso così descrive il primato del papato,
«L'invadenza ecclesiastica nella vita sociale era fortissima: tanto forte da
rendere impossibile che i laici nella loro azione prescindessero dalla
realtà onnipresente e onnipervasiva della Chiesa nelle sue innumerevoli
articolazioni. Lo conferma l'importanza centrale assunta dalla ricchezza
ecclesiastica, specialmente in fatto di terre, per cui i patrimonii di
chiese e abbazie divennero oggetto di invidie e assalti continui, ma furono
difesi con tenacia dal clero (anche inserendosi nell'ordine feudale e
organizzandosi sul suo modello), mentre la pietà dei fedeli, straripante in
un'epoca di tanta e tale fede, costantemente suppliva alle perdite e
procurava nuovi incrementi.
[...] La storia sociale era storia religiosa (e viceversa) anche nel solco
di questi e altrettanto molteplici percorsi, che confermano la centralità
pratica, oltre che spirituale e morale, della vita religiosa nel Medioevo.
La "simonia" - ossia una larga pratica di compravendita di dignità
ecclesiastiche - era, dunque, più che comprensibile in un contesto siffatto.
[...] Nella stessa prospettazione del primato ecclesiastico rispetto al
potere civile si ebbero posizioni non riducibili tutte al medesimo
denominatore, così come nella costante rielaborazione delle posizioni via
via affermate; e da Gregorio VII a Innocenzo III e a Bonifacio VIII è
possibile osservare un progressivo allargamento della già ricordata
ispirazione teocratica.»
[Giuseppe Galasso: Storia d'Europa]
anche lo storico (religioso) Gelmi non ne ha una visione molto diversa:
«Enrico III ... liberò la chiesa dallo scandalo di tre ambigue figure papali
e aprì al papato la via della preminenza in Europa. Impegnandosi in aspre e
difficili contese, il papato riuscì a conquistare l'indipendenza del potere
religioso da quello temporale e conseguì per la prima volta una posizione di
massimo prestigio.
***Il papato e la chiesa tenevano saldamente in mano l'intera vita pubblica
e privata, ed erano le guide incontrastate in ogni ambito della cultura.***
Per quanto grande fosse la discrepanza fra ideale e realtà, resta pur vero
che lo spirito cristiano fecondò e pervase l'intera vita di un'epoca. Gli
interminabili conflitti fra le due massime potenze condussero poi, verso la
fine di questo periodo, al declino dell'impero, cui seguì ben presto anche
quello del papato.»
[Josef Gelmi : I papi]
Questo era il papato ai tempi dei Catari. Le implicazioni civili e politiche
della crociata contro di essi furono una CONSEGUENZA e non la CAUSA.
Nel prossimo post (extralarge pure quello;-)) mi occuperò delle suddette
implicazioni, e - naturalmente - del ruolo avuto dall'Inquisizione.
ciao
--
Piero F.

 Moro, quando ando' in America??
No, questo non me lo ricordo proprio...
Stavolta passo parola: a te la mossa :-)
ciao
--
Piero F.

di collisione con la chiesa di Roma.
Anch'io credo che il catarismo sia l'espressione di una contestazione
al Cristianesimo visibile ("parlar bene e razzolar male") piuttosto
che una negazione di dogmi di fede.
La nascita di nuovi ordini, francescani e dominicani, permetteva alle
persone, più che esprimere un dissenso, dare vita al loro desiderio di
dedicarsi totalmente a Dio, soprattutto nella povertà terrena.
Si veda a proposito la concezione della povertà nel Medio-Evo e nel
Rinascimento.
Michele

ciao
CiaoùMichele

ciao
Ciao
Michele

 Stavolta passo parola: a te la mossa :-)
come in quella barzelletta del vecchio che sposo' x $ la giovine..
<Ma tua mamma ti ha detto niente??>
_NO!_
< e allora come facciamo che io mi sono scordato tutto!!??>
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ad ogni buon conto ti passo i memi...
Premetto che questo e' uno dei cavalli di battaglia dei sostenitori
che Moro fu ucciso, almeno indirettamente, dai servizi USA...
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Moro ando' in Usa.
Mi pare come ministro degli Esteri.
Moro era gia' famoso x le sue aperture a sx: se non ricordo male
il <compromesso storico> era frase sua..
Kissinger vedeva tutto questo con fumo negli occhi.
NON lo ricevette.
In seguito venne riferita una frase sua del tipo:
<Quello li' bisogna farlo fuori>,
ma io non credo (sono un fiducioso cristiano..) che intendesse
in QUEL modo!!
ciao
pietro

 Piero, mi trovi perfettamente d'accordo (vedi!!!).
Vedo :-)
Avevi ragione, mai dire mai!
--
Piero F.

 in QUEL modo!!
Senza essere un cristiano non ci credo nemmeno io.
Sono un fiducioso laicista :-)
ciao
--
Piero F.

 dovette ripiegare in ritirata...
Bene. Da tutto questo traggo l'impressione che Pietro abbia una certa
conoscenza dei fatti (dichiara di aver letto più di un libro sui catari) ma
che non ne abbia ricavato le giuste relazioni di causa/effetto, non ne abbia
cioè compreso il significato storico. Non è facile, intendiamoci,
districarsi in quel coacervo di interessi religiosi, politici e meramente
materiali. Le conclusioni a cui giungono gli storici (tranne quelli troppo
ideologicamente "interessati") costituiscono il famoso paradigma di cui
parlavo in altro post. Lo propongo qui di seguito, senza avere la prestesa
di scrivere un saggio di storia. Più che contestare o dilungarsi sui
dettagli, pregherei i lettori di individuare enetuali "crepe" nell'apparato
critico.
Sono rimasto ben lontano dalle versioni di propaganda (p. es., il fatto che
ai papi interessasse di più incassare le decime che dispensare comunioni;-))
e ritengo che la visione storica che qui illustro sia quanto di più
equilibrato ed onesto si possa sostenere a proposito della vicenda dei
catari.
Nel mio post precedente ho dimostrato (spero) che la vita civile dei secoli
XI-XIII era completamente asservita al potere dei papi. Innocenzo III,
particolarmente, era papa e imperatore allo stesso tempo, arbitro supremo di
tutte le dispute europee. Vediamo ora come affrontò lo spinoso problema
dell'eresia.
IL PAPATO E LE ERESIE
Non sembra facilmente contestabile quell'analisi, compiuta dalla maggior
parte degli storici, che attribuisce alla lotta del papato per il predominio
sulla vita civile la contemporanea nascita di movimenti religiosi che furono
poi giudicati "eretici".
Una chiesa che si curava solo del potere e dei potenti, e che trascurava i
poveri e i diseredati?
Anche, ma non solo. Le istanze degli umili trovarono negli ordini mendicanti
la giusta risposta, e se la potenziale sovversività di  francescani e
domenicani fu "neutralizzata" dalla lungimiranza di Innocenzo III, non così
avvenne per i valdesi, che erano forse meno sovversivi ma che ebbero il solo
torto di essere scomunicati e dichiarati eretici *prima* di Innocenzo...
Secondo taluni storici, nella visione universalistica della chiesa
esistevano solo i ricchi potenti, e gli umili poveri. Una situazione sociale
che si era protratta lungo tutto l'alto medioevo, ma che a partire dall'XI
secolo stava mutando rapidamente grazie all'ascesa di una classe borghese e
mercantile, cui la chiesa "ufficiale" sembrava non sapersi rivolgere con la
dovuta attenzione.
«Col secolo XI le energie e i fermenti innumerevoli dello spirito
dell'Occidente cristiano si sprigionano di nuovo con forza incontenibile. È
allora soprattutto che la varietà delle voci risuonanti nell'esperienza
religiosa europea tocca il culmine. Da una stessa inesauribile sorgente
derivano una serie di ondate ereticali (patarini, valdesi, catari...) e una
serie di movimenti ortodossi. Nell'ambito di questi ultimi si ebbe, tra
l'altro, l'originalissimo fenomeno degli Ordini mendicanti, grande
innovazione nel concetto e nella prassi della vita monastica dopo la
fondazione benedettina, della quale i nuovi ordini eguagliarono i fasti
anche per la diffusione che ebbero e per le ramificazioni a cui diedero
luogo.
[...] Inoltre, in luogo delle appartate collocazioni benedettine scelsero,
come indicazione del loro centro di azione, l'insediamento in città e
luoghi, della cui topografia e della cui vita morale e materiale divennero
subito protagonisti accanto al clero secolare con le sue attività
parrocchiali.
Il fatto è che nella vita religiosa si manifestava lo stesso slancio, lo
stesso profondo sommovimento rinnovatore, la stessa irresistibile spinta
vitale che si manifestarono allora in ogni settore della vita europea,
dall'economia all'arte.»
[Giuseppe Galasso: Storia d'Europa]
Il movimento dei Catari, nel sud della Francia, ebbe presa proprio in questi
nuovi fermenti sociali a partire dalla seconda metà del XII secolo, e si
diffuse su un'area vastissima grazie alla protezione dei nobili francesi del
Midi, che erano favorevoli non tanto al dualismo religioso tipico dei
Catari, quanto allo sviluppo della nuova economia urbana dalla quale
l'eresia si diffondeva. Non è per caso che catare fossero le CITTA'
piuttosto che il contado, nel quale il cattolicesimo resisteva ancora bene.
Il primo concilio cataro (St.Felix-Lauragais, 1167) istituì quattro
vescovadi, ad Albi, Tolosa, Carcassonne e Augen, di cui il primo era
preminente quanto quello di Roma nella gerarchia cattolica. Questa, per
inciso, è la ragione per cui gli eretici, che si autodesignavano Catari
(puri) vennero invece chiamati "Albigesi" dai cattolici.
La chiesa reagì dapprima con la predicazione dei clunacensi, a cui ne
seguirono altre spontanee (i domenicani nacquero proprio grazie
all'emergenza albigese, che spronò Domenico di Guzman a costituire un nucleo
di predicatori al di fuori della gerarchia ecclesiastica), e infine col
pesante 'intervento "politico".
Si parla spesso di "eccidi" di cattolici da parte dei Catari: nulla di più
falso. A Domenico e ai suoi seguaci non fu mai torto un capello, così come
ai francescani che nello stesso periodo si recarono in Provenza e in
Linguadoca a "riconvertire" gli eretici. L'unico fatto di sangue accertato
avvenne non a un basso livello popolare, nei villaggi o nelle città, ma ad
alto livello diplomatico. Infatti Innocenzo III affrontò la situazione con
l'energia e l'autocraticità che gli erano caratteristiche, minacciando i
nobili francesi di scomunica e di confisca dei beni se avessero continuato a
tollerare l'eresia nei loro territori.
Nel 1208 il legato papale Pietro di Castelnau, si era recato a St.Gilles
presso il conte di Tolosa Raimondo VI (la personalità più influente di tutto
il Midi francese) per convincerlo a proibire l'eresia nei suoi territori, e
poiché Raimondo si rifiutava, lo minacciò di scomunica e di interdetto.
Mentre si accingeva a tornare a Roma per porre in atto quelle minacce, il
legato papale fu assassinato al passaggio del Rodano, probabilmente da un
sicario di Raimondo.
Innocenzo III chiese allora al re di Francia Filippo II Augusto di
intervenire in armi per ridurre alla ragione il suo vassallo, ma avendone
avuta una risposta quanto mai vaga, bandì allora una "crociata". Benché la
chiamata a raccolta dell'intera cristianità fosse stata fin lì usata in
funzione di imprese ideali come la liberazione della Terrasanta, Innocenzo
aveva intuito che la capacità dei papi di raccogliere ampie coalizioni sotto
lo stendardo crociato, era utilizzabile anche in funzione di altre finalità,
soprattutto se a pretesto religioso. In realtà risposero al bando
principalmente degli avventurieri che nell'impresa fiutavano titoli e
ricchezze, ma re e principi non si mossero per non turbare il difficile
equilibrio europeo, già precario per via delle dispute papato-impero-regno
di Napoli, e dei delicati problemi posti dal neonato Impero Latino di
Costantinopoli.
IL REGNO DI FRANCIA NEI SECOLI XII E XIII
Per comprendere la riluttanza del re di Francia ad intervenire direttamente,
sarà bene ricordare *cos'era* la Francia post-carolingia. Nel X secolo
l'anarchia feudale vi regnava quanto e più che in Italia, e il titolo di Re
non corrispondeva affatto a un reale controllo sul territorio. Anche se
formalmente vassalli del sovrano, i conti e i duchi era signori assoluti dei
loro dominii, che erano quasi sempre più estesi di quelli dipendenti
direttamente dalla Corona.
La dinastia dei Capetingi, saldamente al trono dalla fine del X secolo,
regnava su una porzione di territorio esigua, più o meno da Parigi a
Orleans, mentre i vassalli della Corona, grazie a conquiste e politiche
matrimoniali, mettevano insieme terre (ed eserciti) ben più importanti. Ai
tempi di Luigi VII (1137-1180), si diceva che il re di Francia fosse il
sovrano più povero d'Europa: quando da erede al trono sposò Eleonora
d'Aquitania, che possedeva circa un quarto dell'intero territorio francese,
tutti in Europa lo giudicarono alla stregua di un qualsiasi "cacciatore di
dote".
«Luigi VI... era affascinato dall'idea di far sposare Eleonora a suo figlio,
acquisendo così il più grande feudo d'Europa. [...] L'abate Sugerio
appoggiava Luigi, facendo notare che l'annessione alla corona francese di un
dominio così vasto e ricco poteva essere solo un vantaggio per la Francia,
dal momento che avrebbe attribuito al re
***potenza e ricchezza eguali a quelle dei suoi vassalli.*** .[...]
L'acquisizione dell'Aquitania gli avrebbe dato il doppio delle terre e delle
risorse di cui attualmente disponeva.»
[Alison Weir : Eleonora d'Aquitania]
Com'è noto, il burrascoso matrimonio si risolse con un annullamento per via
di una vaga consanguineità (e arbitro della vicenda fu naturalmente il papa,
che legittimò comunque le due figlie della coppia). Eleonora si risposò nel
1152 con Enrico, conte di Angiò e duca di Normandia, che possedeva un altro
quarto di Francia e che due anni dopo salì al trono d'Inghilterra col nome
di Enrico II "Plantageneto". Ora il re di Francia aveva un vassallo che
possedeva la metà occidentale del regno, ed era a sua volta re in
Inghilterra. In altre parole, si trattava dell'uomo più potente d'Europa. La
politica della Corona francese fu, da quel momento in poi, irriducibilmente
ostile all'Inghilterra: i riottosi nobili dell'Aquitania erano fomentati dal
sovrano francese a ribellarsi al "re straniero", e in effetti Enrico II
dovette spendere tutta la sua vita nell'intento di soffocare le continue
ribellioni, combattendo contro coalizioni varie capeggiate da Luigi VII.
Il re di Francia tentò con tutti i mezzi di contrastare Enrico II: si
imparentò perfino con lui (una storia pruriginosa che farebbe invidia alle
odierne telenovelas!) e arrivò a  incoraggiare i figli del suo avversario a
ribellarsi al padre; ma finché Enrico visse non riuscì a strappargli neppure
un fazzoletto di terra francese.
La Francia di Luigi VII era in quel periodo divisa in tre zone di influenza:
tutta la parte ovest, come si è detto, era di proprietà inglese, la parte
nord-est era costituita dai possedimenti della Corona e da vassalli
abbastanza  leali del Re, e infine il Midi era in mano a grandi signori, che
si ritenevano indipendenti e del tutto svincolati dal potere di Parigi: il
conte di Tolosa era praticamente un sovrano, da cui dipendeva l'investitura
di feudi minori, ma parecchi feudatari della Languedoc erano addirittura
vassalli del piccolo regno di Aragona.
Il successore di Luigi, Filippo II Augusto (1180-1223), ebbe più fortuna del
padre: morto Enrico II nel 1189, e dieci anni dopo anche il suo battagliero
erede Riccardo "Cuor di leone", il trono d'Inghilterra andò al debole e
irresoluto Giovanni "Senza Terra", che si dimostrò del tutto incapace di
tener testa ai suoi irrequieti baroni, di qua e di là della Manica. Di
questa debolezza approfittò Filippo per strappare, con l'aiuto del papa
Innocenzo III, tutti i territori a nord della Loira appartenuti alla corona
inglese, alla quale rimase l'eredità aquitana di Eleonora ma perse l'Angiò e
la Normandia, cuore della dinastia dei Plantageneti.
«Filippo di Francia era un giovanotto dall'ardente ambizione di smembrare
l'impero angioino e incorporare i domini continentali di Enrico nel regno di
Francia. Questo imperativo avrebbe dominato tutta la sua azione politica e
l'avrebbe reso un avversario davvero pericoloso.
[...] Aveva una vera predisposizione al governo: era deciso in politica,
intelligente, calcolatore, e molto più astuto del padre. Realista e
pragmatico, si dimostrò un opportunista scaltro e avido.»
[Alison Weir : Eleonora d'Aquitania]
Nel 1208 Filippo Augusto stava ancora conseguendo questo obbiettivo, e
inoltre stava combattendo anche contro l'imperatore Ottone IV di Brunswick,
alleato dell'Inghilterra per  ragioni dinastiche ma soprattutto politiche.
In quel frangente, il re francese non aveva proprio bisogno di inimicarsi
anche i signori del Midi, ma poiché "doveva" a Innocenzo III buona parte dei
suoi successi, incoraggiò duchi, conti, vescovi, e nobili spiantati, a
rispondere all'appello del papa.
LA CROCIATA CONTRO GLI ALBIGESI.
«Cavalieri squattrinati e il loro seguito di avventurieri, attratti dalle
indulgenze più facili da ottenere così che andando in Terra Santa, allettati
dalla promessa di ricevere le terre dei vinti, convergono da Lione e da
Bordeaux verso il Languedoc, e aprono la campagna militare con feroci
massacri in città e villaggi.»
[Sylvie Coyaud: Le Midi]
Tra gli spiantati che parteciparono si distinse su tutti Simone di Montfort,
nominalmente conte di Leicester, ma in terra di Francia un "signor nessuno".
Divenne il condottiero della crociata, con tre eserciti ai suoi ordini, e la
sua condotta di guerra rinverdì i fasti delle incursioni vichinghe di
qualche secolo prima.
Non è il caso di ricostruire qui il conflitto, se non a grandi linee.
Raimondo VI, spaventato, fece atto di sottomissione e non contrastò gli
eserciti crociati, che trovarono nei conti di Trencavel, signori di
Carcassonne, Albi, Nimes e Beziers i più ostinati difensori dei Catari. Nel
1209 Beziers venne assediata, e capitolò quando Simone di Montfort promise
clemenza ai maggiorenti della città, se si fossero arresi. Ma una volta
entrato nella città, l'esercito crociato trucidò tutti gli abitanti (forse
ventimila) e un aneddoto narra che il legato papale Arnaldo di Citeaux (per
i francesi: Arnaud Amaury), quando gli chiesero come riconoscere gli eretici
dai buoni cristiani, rispose: "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi".
Per quanto faccia oggi orrore un tale cinismo, questo modo di pensare era in
perfetta sintonia con i tempi, e col valore della vita terrena com'era
allora percepito.
Cadde anche Carcassonne, i Trencavel si arresero e furono spodestati dai
loro domini, e la crociata sembrava finita vittoriosamente così. Ma
l'avidità, una volta stuzzicata, non si ferma tanto facilmente...
«I cavalieri crociati, ottenute le ricompense promesse, si disperdono. Ne
rimangono una trentina, ai quali il re rinnova le promesse, e conferma per
capitano Simone di Monfort, che rilancia la guerra santa, con mezzi spicci:
i prigionieri vengono impiccati, le vigne strappate, i Perfetti bruciati sul
rogo.[...] In tre anni, Montfort prende Minerve, Lavaur, occupa la contea di
Tolosa, divide la nobiltà occitana e tratta con alcuni gli "statuti di
Pamiers", che consegnano le terre dei ribelli ai cavalieri del Nord.»
[Sylvie Coyaud: Le Midi]
Intanto, iniziate le epurazioni, i Perfetti andarono al supplizio piuttosto
che rinnegare la propria fede. Raimondo VI decise allora di sottrarre i suoi
sudditi al massacro, rimangiandosi il pentimento e alleandosi con Pietro II
d'Aragona (che era cattolicissimo, ma sentiva il dovere di soccorrere i suoi
vassalli in Languedoc). Nel 1213 i due affrontarono Montfort nella battaglia
di Muret. I crociati vinsero, Pietro d'Aragona cadde in battaglia, e
Raimondo, fuggito, fu scomunicato e  spogliato dei suoi beni. Altra pausa.
Nel 1215 Innocenzo III convocò un concilio (IV Lateranense) nel quale, tra
l'altro, tolse a Raimondo ogni titolo. Nel corso dello stesso concilio
rinforzò l'inquisizione episcopale (uno strumento ormai arcaico e disusato)
introducendo l'obbligo della confessione annuale.
«Coloro che andavano a confessarsi venivano esaminati sulle loro credenze e
pratiche religiose e su quelle dei loro vicini: quelli che non adempivano
questo dovere per la loro assenza stessa cadevano in sospetto di eresia.»
[George Foot Moore: Storia delle religioni]
Simone di Montfort si dichiarò quindi signore di tutte le terre di Raimondo
VI, il quale, rifiutando di cedergli i suoi titoli, si trincerò a Tolosa,
che Montfort espugnò nel 1217.
Ma l'anno dopo il condottiero della crociata albigese cadde in un agguato,
fuori le mura della città, e venne assassinato. Raimondo tornò in possesso
di Tolosa, ma era sempre scomunicato. Alla sua morte, al figlio Raimondo VII
venne riconosciuta solo la potestà sulla Provenza, che comunque venne messa
a ferro e fuoco dai crociati (ormai ridotti a una banda di avventurieri
assetati di terre e titoli). Nel 1223 Raimondo VII firmò una tregua, ma
poiché si rifiutava di consegnare alle autorità religiose i catari, venne a
sua volta scomunicato.
Intanto era salito al trono, nel 1226, Luigi IX (""il Santo"), un minore
sotto tutela della madre Bianca di Castiglia. Costei decise di intervenire
personalmente nella guerra, avendone visto una ghiotta occasione per
conquistare tutto il sud della Francia. Grazie a suo suocero Filippo Augusto
e all'appoggio dei papi, la Corona aveva incamerato il 60% del territorio
francese, a spese di inglesi e germanici, e sarebbe toccato a  questa donna
spietata e volitiva, completare l'opera, anche se l'agiografia del "santo"
Luigi IX sostiene che fu lui a creare il primo Stato nazionale d'Europa.
Nel 1229 Bianca, in nome del re bambino, costrinse Raimondo VII ad accettare
il trattato di Meaux, in virtù del quale il fratello di Luigi, Alfonso di
Poitiers, sposava la figlia di Raimondo: alla morte di questi, i beni del
Midi sarebbero passati definitivamente alla Corona. Con questo atto, si
chiudeva ufficialmente la crociata.
Difficile districarsi tra fervore religioso, opportunismo politico e guerra
tra due culture (quella d'oc e quella d'oil), così come è difficile valutare
le ragioni di tanto accanimento: i fatti di Beziers dimostrano che *fin
dall'inizio* la questione catara si voleva risolvere con l'eliminazione
fisica degli eretici. Tommaso d'Aquino ne avrebbe dato in seguito una
giustificazione dottrinale:
«L'eresia è un delitto che merita la morte, poiché corrompere la fede è
colpa assai più grave che contraffare moneta, il che dapertutto è
considerato come delitto capitale. L'estirpazione perciò di eretici induriti
è una misura che la chiesa prende per la salvezza di altri a cui potrebbe
comunicarsi il contagio.»
[George Foot Moore: Storia delle religioni]
Ma fondamentale, per separare gli obbiettivi religiosi da quelli civili
(pienamente soddisfatti nel 1929 con la definitiva distruzione del potere
occitano nel Midi, e la costituzione di uno Stato nazionale francese) rimane
il fatto che nel momento in cui terminava la crociata voluta da Innocenzo
III, iniziava una seconda e più terribile epoca di persecuzione per i
Catari.
L'INQUISIZIONE PAPALE.
Poiché il potere religioso non aveva strumenti di potere *diretti*, con
l'eccezione dello Stato della chiesa, per estirpare l'eresia doveva
forzatamente indurre le autorità civili ad emettere appositi editti. La pena
di morte per eresia non nasceva dalla pietà religiosa dei re e degli
imperatori, ovviamente. Era il papato che la chiedeva, e abbiamo visto
quanto il papato esercitasse il proprio potere sui principi europei, in
special modo sotto Innocenzo III (che morì nel 1216) e i suoi immediati
successori.
A Raimondo di Tolosa, ai conti Trencavel e agli altri nobili del Midi costò
carissimo opporsi ai desiderata del papa, mentre chi fece "lo sporco lavoro"
per conto dei pontefici ne ebbe ingenti vantaggi. Una volta domati i signori
del Midi, le leggi civili furono promulgate e la caccia all'eretico divenne
un fattore "normale" della vita civile, e non più un atto di guerra come ai
tempi di Beziers e Carcassonne. Anche l'Impero si adeguò: Federico II di
Svevia, in perenne conflitto coi papi per ragioni squisitamente politiche,
si sottomise e si ribellò parecchie volte, e in un tentativo di
conciliazione (1231) emanò a sua volta leggi che punivano severamente gli
eretici.
Questo fatto delle leggi civili è la minuscola foglia di fico che taluni
usano per coprire le vergogne di un eccidio voluto e perseguito dal papato.
Alla nobiltà terriera non poteva importare un accidente di eresie e di
pratiche religiose, bastava che i sudditi fossero obbedienti e devoti,
pagassero le gabelle e prestassero uomini all'esercito feudale. Le pene per
gli eretici furono un'imposizione papale, e chi non volle applicarle (come
si è visto) fu scomunicato, privato dei propri titoli e delle proprie terre,
assegnate poi a signori  più compiacenti verso le esigenze del clero.
Eppure, si vuol far passare l'idea che gli eretici fossero considerati,
dalle autorità laiche, degli elementi di disturbo della vita civile, e che
l'unico ruolo della chiesa fosse quello di "consulenza", di "perizia", per
individuare i pericolosi sovversivi, senza alcuna responsabilità nella
pratica persecutoria.
Ma anche in sede di perizia, l'inquisizione episcopale, che si avvaleva
dell'obbligo della confessione, apparve presto uno strumento insicuro:
apparentemente i Catari sembravano redenti, non officiavano più i loro riti
alla luce del sole, eppure l'eresia covava sotto le ceneri.
Così riferivano i predicatori domenicani a papa Gregorio IX, aggiungendo che
i vescovi del Midi erano troppo tolleranti, se non addirittura indifferenti
al loro dovere di inquisitori.
Nel 1232 venne così istituita l'inquisizione papale, che toglieva ai vescovi
la facoltà discrezionale in materia di ortodossia, e Gregorio IX l'affidava
proprio ai domenicani, rendendoli temuti e potenti già a pochi anni dalla
fondazione dell'ordine. Mentre a Parigi Alberto Magno e Tommaso d'Aquino si
distinsero (e divennero dottori della chiesa) per le loro opere teologiche e
dottrinali, i domenicani più fanatici e intransigenti invasero il Midi
mandando al rogo centinaia di persone in ogni città "infetta".
Gli eccessi degli inquisitori provocarono delle vere e proprie rivolte
cittadine, nonché le proteste di molti vescovi, ai quali il papa non volle
dare ascolto, sospettandoli di "complicità" con le cittadinanze eretiche. La
guerra divampò nuovamente, con nuovi aspetti politici: mentre durante la
crociata albigese si combatterono idealmente l'universalismo del papato e il
particolarismo del feudalesimo, ora vi erano città che in nome della libertà
di culto si ribellavano all'autorità congiunta dello Stato e della Chiesa,
tentando l'improbabile strada del Libero Comune. L'inquisizione fu scacciata
da Tolosa nel 1235, e sull'onda di questo evento ad Albi, Foix, Narbonne e
in altre città si susseguirono rivolte contro il clero romano.
Luigi IX intervenne direttamente, assediò le città, le fece capitolare, ma
non ripeté gli eccidi di Simone di Montfort. L'inquisizione dei domenicani
potè quindi tornare al suo macabro lavoro, ma il fuoco della ribellione non
si era ancora spento.
«Nel 1242 alcuni membri del tribunale dell'inquisizione erano stati uccisi
sulla strada per Avignonet. Sono stati i catari rifugiati a Montsegur,
dichiara l'Inquisizione, e nel luglio del 1243 inizia l'assedio da parte di
10000 soldati. nella fortezza un centinaio di uomini sono comandati dal
signore di Mirepoix, che dopo dieci mesi si arrende per fame: consegna il
castello in cambio della vita. Il 2 marzo 1244 i catari riconsegnano le
armi, ma 255 Perfetti e Perfette rifiutano di abiurare e rimangono
prigionieri. Il 16 marzo, davanti al siniscalco di Carcassonne e al vescovo
di Narbonne, che hanno preso in consegna la fortezza per conto del re di
Francia, salgono sul rogo.»
[Sylvie Coyaud: Le Midi]
La presa di Montsegur rappresenta la fine di ogni resistenza armata da parte
dei catari. Rappresenta anche la fine dell'eresia? No di certo, perché
l'inquisizione si soffermerà altri cento anni nel territorio, scovando
pazientemente i catari (costretti come i primi cristiani a riti catacombali)
grazie a delazioni più o meno interessate, alla tortura e anche al puro e
semplice arbitrio.
Rispondendo ai dubbi e alle perplessità di Pietro Buttiglione,
l'inquisizione papale fu lo strumento col quale la chiesa riuscì ad evitare
altre "crociate" come quella del 1208. La debacle militare dei catari,
dapprima attraverso la sconfitta dei loro signori feudali, e poi attraverso
l'espugnazione delle ultime fortezze indipendenti, non fu certo opera
dell'inquisizione, che contava solo su domenicani armati di crocefisso. Ma
la sconfitta dell'eresia, attraverso l'eliminazione fisica dei Perfetti, fu
opera dell'inquisizione. La quale iniziò nel 1232 a Tolosa, Albi, e in tutta
la Languedoc, tre anni dopo la capitolazione di Meaux. Dire che coincise con
la vicenda dei catari per brevissimo tempo, e quindi fu ininfluente, è del
tutto errato: non solo 12 anni (1232-1244) furono un lasso di tempo
notevole, ma come detto sopra il suo compito era tutt'altro che concluso con
la presa di Montsegur. Altrimenti sarebbe come sostenere che, avendo
Napoleone conquistato Mosca, la campagna di Russia poteva considerarsi
conclusa...
Dopo Montsegur i catari avevano perso solo la forza di difendersi, ma non la
propria fede. Per estirparla, ci vollero ancora decenni di roghi. Che forse
"non fecero storia", ma testimoniano della persistenza sotterranea
dell'eresia, e dell'alacre attività dell'inquisizione.
--
Piero F.

 della Chiesa e non di eretici.
Beh, allora anche lo scisma anglicano è un fenomeno di disobbedienza
gerarchica e non un'eresia dottrinale. Ma nell'affastellare nomi non volevo
fare sottili distinguo: volevo solo sottolineare quanto, all'interno del
cristianesimo, ci fossero scontri di ogni tipo, da quello di potere a quello
di interpretazione delle scritture. E non erano solo dispute accademiche, ma
guerre e lutti e distruzioni...
Vabbe', erano tempi in cui guerre e lutti e distruzioni erano all'ordine del
giorno, ma la presenza della chiesa avrebbe dovuto (sbaglio?) contribuire a
diminuirle, e non ad aumentarle. Ma naturalmente, la vera salvezza è quella
eterna, e non quella terrena, perciò qualche eccidio in più o in meno non
cambia niente, basta che poi si vada in paradiso ;-)
Non insisto su questo tasto, Michele. Come il mio accenno ironico al
Maligno, fa parte del mio bagaglio di non-credente. Ma ho una mia etica, e
questa mi impone il rispetto per le convinzioni religiose degli altri.
Bacchetto sulle mani solo quando gli altri si "allargano" un po' troppo:-)
ciao
--
Piero F.

 oggetto di disinformazione, di avere il documento originale.
Purtroppo bisogna dedicare la propria vita a queste problematiche, se si
vuole aggirare la "disinformazione", sempre possibile quando ci sono
intermediari.
Poter girare le biblioteche d'Europa, conoscere il latino medievale e le
forma arcaiche delle lingue moderne, soprattutto conoscere a fondo il
contesto sociale, filosofico e teologico del periodo in questione...
Temo sia impossibile, Michele. Gli intermediari servono proprio per mettere
a disposizione di tutti quello che altrimenti sarebbe il sapere di pochi
(era la situazione normale prima dell'invenzione della stampa), il nostro
problema di lettori è semmai la selezione di questi intermediari, selezione
che *non può essere manichea* (i "miei" dicono così, quindi ci credo) ma
basata su criteri un po' empirici quali la reputazione, i titoli accademici,
ecc.
Se fosse così facile venirne a capo, che cosa scriveremmo nei NG di
storia?!?
ciao
--
Piero F.

falso.
per quanto ne so io questi risalgono alla parte finale del confronto.
Dopo quello del legato del papa, che il tuo storico attribuisce a
Raimondo... Ma la cosa, se permetti, va vista da ambedue le parti
in gioco. Avevo per questo ricordato in un post come anche poco prima
di Montsegur i <contradditori> continuassero...
Questo mostra una faccia in contrasto con ipotesi stragiste!
ciao
adesso finisco davvero!!
pit bum

pesante 'intervento "politico".
a parte che sul <dualismo> ho scritto un post fin da ieri e non lo
vedo......cmq:
IMo ricorderei due cose IMO importanti:
1) la situazione dei parroci: del tutto ignoranti, per niente
istruiti,
assolutamente incapaci di sostenere un <contradditorio>
((IMO il loro + grande problema era davvero sbarcare il lunario,
nel senso di soddisfare i bisogni elementari... aggiungo che erano
in massima parte sposati quindi con famiglia da mantenere...)))
2) la situazione dei Vescovi, dalla parte dei Parroci, immanicati col
potere locale : si mostrarono subito disobbedienti al Papa
nell'applicare sanzioni ai 'locali' per cui finivano x parteggiare..
a'mma campa' paisa'!!
3) la situazione dei Monaci, ricchi, istruiti, ecc. ecc. 
ma NON abbastanza da saper sotenere i primi <contradditori>..
Proprio il fatto di non saper tener testa ai Kathari nelle discussioni
fu motivo di certe reazioni....
Ma andiamo avanti a leggere....
pit bum

dell'eresia, e dell'alacre attività dell'inquisizione.
io saro' sicuramente un craponcello, pero' resto di questa idea:
1) il fenomeno 'eretico' fa parte delle cose....
di riffa o di raffa e' SEMPRE presente, e' connaturato col fatto che
ad es. l'idea dualista e' una opzione considerabile.
2) Io credo ad es. che si possa ricostruire un serpentone unico che 
partendo da Mani arriva fino ai Tdg.
3) ecco che allora l'Inquisizione NON puo' essere presa come IL
mezzo x impedire a questo filone di ESISTERE, bensi' SOLO di
'svilupparsi', cosi' come x altri filoni. sempre esistenti, come un
fiume sotteraneo.
4) ecco che allora il fenomeno storico <Kathari> _ne sono certo ma non
ho tempo per protarti i REF_ e' uscito alla luce anche in altri luoghi
e periodi storici con modalita' simili ai Kathari... e nei secoli
successvi e' stato fatto 'retrocedere' con l'Inquisizione.
Ma questo non dimostra nulla! Al massimo vuol dire che da quel punto
in poi il mezzo x lottare fu l'Inquisizione.
5) quindi io resto convinto delle mie tesi:
a) nonostante i bau bau dei vari Papi ... i Kathari furono sconfitti
solo quando il Re fi Francia si mosse. E che la cosa avesse piena
valenza POLITICA piu' che religiosa lo dimostra l'intervento da te
citato del re cattolico che era oltre i Pirenei... 
b) tutta la stessa Inquisizione risponde pure a qs. criterio di
massima: NON dimentichiamoci mai che quando e COME opero'
fu x consenso e spinta del potere politico/statale LOCALE- che quindi
in una disanima di _responsabilita'_ non va dimenticato mai: nel punto
precedente io sostengo in definitiva che questa responsabilita' fu
SEMPRE decisiva e determinante (e mi spiace mmmolto che lo si
dimentichi tropppo spesso..^--^)
c) last but not.. il lavoro dell'Inquisizione dopo Montsegur fu
un lavoro di 'bloccare sul nascere situazioni di deriva' piu' che di 
demolire strutture, chiese, modalita' sociali che dopo Montsegur
assolutamente NON esistevano piu'. Battezziamoli come preferisci tu,.
parliamo di dissenso sommerso, di gruppi fa,miliari (questa sarebbe la
definizione giusta IMO) ma non parliamo piu' di fenomeno sociale
<Katharo>. Tutto qui.
ciao
pietro
PS . speriamo che esce la mia risposta sul 'dualismo'.

che una negazione di dogmi di fede.
mi permetto di dissentire.
1) DUALISMO
forse lo ho gia' scritto, ma partendo da una 'singolare'
lettura di <..et sine ipso factum est nihil quod factum est>
i Kathari rifiutavano in parole povere il MONDO, in quanto frutto solo
delle forze malefiche. 
Tanto per dare una idea di fino a che putno questo dualismo giungesse
i Kathari rifiutavano lo stesso MATRIMONIO. 
A me sembra che siamo gia' lontani mille miglia dal Cristianesimo...
Un altro REf che potrei citarvi x convincervi e' che i Kathari, dopo
un periodo iniziale un po' ... 'bogomilita', passarano a rifiutare lo
stesso BATTESIMO e sapete perche'?? per il semplicissimo motivo che
era fatto con 'acqua' e l'acqua faceva parte del MONDO, quindi era
'negativa'...
2) NO ai SACRAMENTI.
E' noto il loro rifiuto del Matrimonio, gia' citato.. ma anche la
stessa Eucarestia era da loro rifiutata, come il Battesimo, la
Confessione, ecc.
Idem x la Croce.
Idem x la Trinita'.
Idem x il Dio dell'A.T: rifiutato in blocco.
3) la SALVEZZA
penso che oramai tutti sappiano, dopo la dichiarazione di Agusta,
come per i Cristiani la Salvezza e' opera della Grazia di Dio...
Invece x i Kathari salvano SOLO le opere e 'extra Katharos nulla
salus..'
4) GESU' 
anche la visione di Gesu' NOn coincide per niente con quella
cristiana. Se ben ricordo loro parlano per Gesu' di un mondo
'parallelo'...
5) era vietato giurare, fare la guerra ed altre cose che, insieme
al no al matrimonio, li rendeva mmmolto 'pericolosi' anche sul piano
della societa' civile (questa ad es. e' una di quelle cose che
gli arrodentrati anti-cattolici non riescono a 'vedere'..^--^)
6) credevano nella 'trasmigrazione' delle anime, una specie di
reincarnazione, quindi anche su questo mille miglia lontani dai
cristiani che credono invece nella Resurrezione dei corpi.
7)NON credevano ne' nel libero arbitrio ne' nell'onnipotenza di Dio
(ovvio x un dualista!!)
per stasera mi pare che basti...^---^
ciao
pietro

dall'economia all'arte.»
IMO sarebbe piu' giusto mettere non in paralleo le due cose, bensi' in
cascata!!( sono iun ing.elettrotecnico...^--^) cioe':
lo sviluppo di comunicazioni,&commerci favori' qs. fenomeni.
EX. comunicazioni: i Kathari nacquero da INFO ricevute da zona
bosniaca (i Bogomili....)...
    commercio: molti Kathari erano commercianti.
NOTA: al primo concilio Katharo CHI partecipo'???
adesso leggo il resto...
pit bum

 gli arrodentrati anti-cattolici non riescono a 'vedere'..^--^)
Qui un non-cattolico (piuttosto che "anti", e certo non arrodentrato) si
chiede come, dove e perché nasce questo postulato della "pericolosità
civile".
Se così fosse, sarebbero stati perseguitati dai Signori delle loro terre e
delle loro città, che invece li protessero fino a essere accomunati nella
completa rovina.
Erano buoni sudditi per Raimondo di Tolosa, per Pietro d'Aragona, per Gaston
Trencavel, che persero tutto, anche la vita, per difenderli? Certamente sì.
Si sono difesi strenuamente, nonostante il "divieto" di fare la guerra? E
allora dov'è questa pericolosità???  La pericolosità era SOLO in chiave
religiosa, e ben lo spiega Tommaso col paragone della "moneta falsa".
Avrebbero portato alla perdizione anime innocenti, sosteneva l'aquinate.
Qualcuno sostiene anche che gli stessi feudatari fossero Catari convinti.
Falso. Le corti dei signori del Midi brillavano per fasto, vivacità e
cultura, cosa che mi sembra abbastanza in contrasto con lo stile di vita
cataro (anche senza voler essere "Perfetti"). Allora si potrebbe dire che il
pericolo era interno alla struttura statale della Francia, la potenza
economica dei Catari permetteva ai loro signori di sottrarsi all'autorità
regia. Sempre più falso. Il re di Francia non comandava da quelle parti fin
dal tempo di Carlo il Grosso, così come non comandava sui feudi inglesi, che
non erano affatto catari.
Vuoi una mia opinione? Queste bubbole sono state messe in giro dai
revisionisti cattolici approfittando della semi-ignoranza di tanta gente che
la Storia l'ha studiata male, nel senso che ha solo una vaga idea di cosa
fosse la civiltà medievale.
Non sono nomi e date quelle che mancano al bagaglio culturale dello studente
(o ex-studente) di storia, è piuttosto il "senso" della storia stessa.
Consiglio caldamente la lettura di qualche libro specifico sulla cultura di
quei secoli, p. es. «La società feudale» di Marc Bloch (Einaudi), oppure «Lo
specchio del feudalesimo» di Georges Duby (Laterza). Starei alla larga da
Cardini, piuttosto, visto che si è impegnato in una strenua difesa
aprioristica del cattolicesimo.
ciao
--
Piero F.

regia. 
secondo me a te sfuggono questi aspetti:
1) il "consolamentum", quella cerimonia di iniziazione che 'garantiva'
il passaggio tra i perfetti... in realta' veniva spesso procrastinata
a quando uno si sentiva in punto di morte! e prima le donne erano
permesse, eccome!!
2) lo stesso nome=Kathari = i perfetti....
Mi piace porti qs. domanda (anche se tu dici di non curarti del fatto
religioso.. ma come potrebbe un veo storico???) :
Tu hai mai incontrato dei Tdg???
Sei o no rimasto colpito dalla loro 'remissivita', dal loro
presentarsi come 'buoni (stavo x scrivere come 'kathari'...^--^)
Ecco, io immagino che i Kathari si presentavano con una aureola di 
credibilita' e santita' e 'perfezione' tale da risultare accettabili
da chiunque.
3) i legami familiari.
nei miei studi ho incontrato questi modi.
Parenti, mogli madri convertite al Kataharismo.
di 'grandi'.
se vuoi vado a reperirti i REF.
Cmq qs. e' <storia>.
In particolare di Raimondo VII.
Permettimi di dirti che ti sbagli ritenendo che costoro
abbiano agito solo x 'interesse'. Erano in qualche modo legati.
4) Infine non sottovaluterei il fatto che avendo dei sudditi che
si rifiutavano di pagare le decime in fondo si sentissero piu'
FORTI, unici, separati, cioe' la cosa contribuisse al
rafforzamento della loro 'separazione' ed esistenza stessa.
per ora mi pare basti.
ùciao
pietro
PS 
Ok che a te i 'dogmi' non interessino....
ma io rispondevo a Michele che aveva scritto:


 rafforzamento della loro 'separazione' ed esistenza stessa.
Questo è già molto vicino alla realtà. Non solo si sentivano indipendenti
dal re di Francia, ma anche le pretese egemoniche del papato erano
rifiutate. In qualche testo ho letto che con l'omicidio di Pietro di
Castelnau, Raimondo VI sfidò l'autorità del papa sulle sue terre. Non tutti
gli storici concordano, ma è abbastanza plausibile. Però non dire più che i
papi facevano "bau bau"...
Cosa pretendi per riconoscere al papato il potere che gli storici gli
attribuiscono? Che il papa guidasse, con spada e corazza, un esercito di
preti e monaci armati fino ai denti? Non ce n'era bisogno, a un suo cenno si
muovevano fior di armate, assetate di titoli e riconoscimenti che, se dati
dal papa, nessuno avrebbe contestato...
ciao.
--
Piero F.

dal papa, nessuno avrebbe contestato...
viene Natale..
e mi e' passata la voglia di questionare...^--^
MA questa NON te la lascio passare....
Possibile che non ti renda conto che quel <a un suo cenno>
e' in netto contrasto con la Storia dei Kathari??
Devo averlo scritto almeno 2 volte:
PIU' DI un Papa fece bau bau e cmq ben piu' di UN CENNO!!
E non successe _niente_!! per decenni e decenni.
Si arrivo' alla fine (MOntsegur) solo DOPO che....
Buon Natale!
pietro

pietro
Ciao e buon anno
Michele

catari.
Insisto: qs. paragone mi dice mmolto poco.
Mi dice di piu' il paragone(e lo avevo scritto!) con gli attuali
Tdg... Cmq con uno sforzo di buona volonta..^-^ ecco cosa <salvo> dal
tuo msg:
Cio' che favori' la diffusione dei Kathari fu piu' il "modo" con cui
si presentavano che il loro 'manichieismo'...
Ad es. concordo pienamente con l'etimo di Kathari=bbuoni cristiani,
che contribuiva certo a questo. 
Ma qs. osservazione io la unisco sempre a <ATTENTI alla Dottrina>.
Se tu vai ad un incontro religioso di vari NMR ti sembrera' di essere
nello STESSO ambiente. Ma davvero una persona (a maggior ragione
uno storico!) puo' limitarsi al <cio' che appare>??
penso di no.
ciao
pietro

 Si arrivo' alla fine (MOntsegur) solo DOPO che....
Io credo di averlo scritto anche più di due volte: la questione dei Catari è
stata risolta CON LA FORZA per volere di Innocenzo III, che era il *padrone*
dell'Europa, né più né meno di come oggi gli USA sono i *padroni* del mondo.
Cosa volevi vedere, il papa che marcia alla testa delle sue truppe? E'
successo anche questo (Innocenzo II, 1139; Adriano IV, 1156) ma le truppe
pontificie non erano un granché, ed era molto ma molto meglio manovrare re,
principi e imperatori perché si battessero per gli scopi del papa. Del resto
non era Bernardo di Chiaravalle che aveva formulato la dottrina "delle due
spade"?
La "spada spirituale" era usata personalmente dal papa (scomuniche, anatemi,
revoche di titoli, spossessamenti), quella "temporale" era affidata nelle
mani del principe, PERCHE' QUESTI LA USASSE AL SERVIZIO DELLA VOLONTA' DEL
PONTEFICE.
Esplicito richiamo a questa dottrina fu fatto da Innocenzo III, e poi da
Bonifacio VIII (bolla Unam Sanctam), e servì al papato per assumere quel
ruolo di grande potenza politica che gli permise di indire crociate, di fare
e deporre imperatori, accrescere alcuni regni e cancellarne altri. E' chiaro
che i principi non facevano SOLO gli interessi del papa, ma anche i propri,
se coincidevano. Quando non coincidevano, diventavano nemici del papato, e
magari eleggevano degli antipapi, ma alla lunga dovevano sottomettersi
perché un branco di lupi affamati era pronto a sbranare l'imperatore se il
papa prometteva loro riconoscimenti su terre e diritti dinastici. Devi
ancora capire come funzionavano le cose in quel periodo, mi sembra...
Ma vediamo con ordine i problemi dei papi che facevano bau bau...
1) Lo scisma d'oriente. La perdita del primato di Roma a favore di quello di
Costantinopoli fu la principale spina nel fianco dei papi per tutta la prima
metà del XII secolo. Eugenio III bandì la 2a crociata con l'intento di
ripristinare il controllo su Bisanzio, ma l'impresa si rivelò fallimentare.
Ci riuscirà poi Innocenzo III nel 1204, con la IV crociata.
2) Il regno normanno. L'espansionismo della giovane dinastia normanna
minacciava i possedimenti della chiesa, e numerose furono le guerre condotte
personalmente dai papi (come accennavo più sopra) oppure attraverso alleanze
con l'impero, lungo tutto l'arco del secolo. E sul finire di esso, con
l'imperatore Enrico VI che diventava anche Re di Sicilia, lo stato
pontificio era stretto in una pericolissima morsa.
3) Federico Barbarossa. Non si contano le alleanze fatte e rifatte, i
tradimenti, i tentativi di imporre antipapi, le sottomissioni temporanee:
tutta la seconda metà del XII secolo fu caratterizzata da una recrudescenza
della secolare lotta tra papato e impero, tra guelfi e ghibellini.
4) Il regno d'Inghilterra. Prima Enrico II, che fece addirittura assassinare
l'arcivescovo Becket, e poi il figlio Giovanni Senzaterra, che rifiutò il
candidato papale Stephen Langton all'arcivescovado, instaurarono un
conflitto tra il potere religioso e quello civile. I papi appoggiarono
allora i re di Francia, nemici naturali dei quelli inglesi, contribuendo
all'ascesa della corona francese.
5) Il Comune di Roma. Le idee borghesi che stavano alla base dell'età
comunale non risparmiarono affatto Roma, solo perché era la sede papale.
Anzi, mentre in tutta Europa il papa poteva dirsi padrone, a Roma doveva
spesso fuggire precipitosamente a causa di rivolte popolari. Le famiglie
patrizie, che tanto avevano disposto del papato nei secoli precedenti, erano
ora alla testa dei cittadini in nome delle libertà comunali (lasciamo pure
stare la sincerità dei loro intenti).
6) Gli antipapi. Dal 1159 al 1180, *per dissensi cardinalizi interni* (e non
per la solita nomina imperiale) si ebbero ben quattro antipapi, che a loro
volta manovravano alleanze col Comune, o con l'impero, secondo la
convenienza. Riconoscere un papa piuttosto che un altro era altrettanta
questione di convenienza, per le altre entità politiche.
7) Le eresie. Ben prima dei Catari si dovette affrontare il problema dei
patarini milanesi, indi dei Valdesi, e poi di Arnaldo da Brescia, che
predicava a Roma e non in Languedoc, ed era ben visto dalle autorità
comunali. Per inciso, fu catturato dal Barbarossa come cadeau per una delle
tante riconciliazioni col papa: consegnato ai papalini, fu immediatamente
arso sul rogo...
E arriviamo finalmente ai Catari. Come ho appena detto, non erano certo il
primo problema nella lista papale. Quando si diffondeva l'eresia nella
Francia meridionale, i papi avevano altre gatte da pelare. Lucio III, in un
sinodo tenutosi a Verona nel 1185, concordò col Barbarossa una comune lotta
contro le eresie, ma poiché morì prima della conclusione del sinodo,
l'imperatore non ne tenne mai conto. Dopo di che, Federico ridivenne "il
nemico" e non se ne fece più nulla.
Innocenzo III, che era un uomo dalle doti straordinarie, ebbe anche la
fortuna di iniziare il suo pontificato con la morte prematura di Enrico VI,
figlio del Barbarossa, e Re di Sicilia. Ciò gli permise:
1) di arbitrare a suo piacimento l'elezione del nuovo imperatore, in quanto
l'erede Federico II era un bimbetto e i guelfi premevano per accedere alla
corona imperiale. Scelse di appoggiare Ottone IV contro Federico di Svevia,
a patto che Ottone aiutasse Filippo Augusto di Francia a sconfiggere il re
inglese.
2) di ridurre così all'obbedienza Giovanni Senzaterra, che accettò il
primato della chiesa sui propri domini (decurtati pesantemente a favore
della Francia)
3) di dividere la pericolosa unione personale Impero/Sicilia, riconoscendo
al piccolo Federico II solo il titolo normanno
4) di occuparsi finalmente del problema dei Catari. Come ho già scritto in
un altro post, Filippo Augusto non aveva né il tempo né l'opportunità di
intervenire nel Sud della Francia, e perciò Innocenzo trattò direttamente
col Signore del Midi, Raimondo VI. Provocato da questi con l'omicidio del
suo legato Pietro di Castelneau, reagì indicendo la famosa crociata. Alla
quale aderirono cavalieri squattrinati, avventurieri della peggior risma, ma
COL SIMBOLO CROCIATO.
Marcel Bloch riferisce una cronaca sull'investitura a cavaliere del figlio
di Simone di Montfort, una cerimonia per la quale si scomodarono pezzi da 90
del clero...
Insomma, non fu un regolamento di conti fra il potere regale e i potenti
signori del Sud, come qualcuno ama prospettare. Fu una guerra condotta DAL
PAPATO, sotto l'insegna crociata, fino al 1229, e solo dopo si trattò di
ordine pubblico, quando Luigi IX intervenne in quelle che ormai erano
diventate le SUE terre, perché tali le riconosceva il papa.
Mi pare che tu, invece, con l'insistenza su Montsegur, abbia un'idea degli
avvenimenti molto diversa. Come se i Catari rappresentassero una potenza
politica (casomai era la contea di Tolosa che lo era, ma da quando i Catari
non c'erano ancora), che ha avuto la sua sconfitta da parte della corona
francese nel 1244. No, non è così. I Catari NON ERANO un'entità politica. La
perdita del potere dei conti di Tolosa risale al 1229 (ma praticamente già
nel 1215 erano stati sconfitti duramente, pur se non ancora annientati).
Dopo di allora si ebbero ribellioni spontanee delle cittadinanze, a seguito
degli eccessi dell'inquisizione, soffocate a una a una fino a quella finale
di Montsegur.
Ecco, Pietro, più di così non so cosa dire. Se mi dici che questo è fare bau
bau, allora anche Stalin faceva bau bau, va bene? ;-)
ciao,
--
Piero F.

francese nel 1244. No, non è così. I Catari NON ERANO un'entità politica. 
Io ci starei leggermente piu' attento all'uso della terminologia.
Un <gruppo> che si permette di NON pagare le decime e di propagandare
tutta una serie di idee e comportamenti in totale dissenso dalla
autorita' costituita... NON e' <politica>'''?? 
Cmq insisto, tu hai tirato fuori sto altro problema.
Che a me interessa poco.
A me interessa che per sconfiggerli ci volle una guerra, di
decimazione, tra l'altro. Ma cmq una guerra.
Fatta da eserciti.
Inviati da Re e principi vari.
Con il loro reward, ovviamente!
ma proprio x questo una guerra a fini economici che non vanno
dimenticati, pena .....
lasciamo stare..
ciao
pietro

 lasciamo stare..
No, non lasciamo stare affatto:-)
Te l'ho chiesto molte volte, ma non hai mai risposto: pretendevi di
vedere il papa con la corazza e la spada sbudellare personalmente gli
eretici, per farlo entrare in questa vicenda? E' come se mi dicessi che
gli americani non c'entrano niente con i fatti di Serbia di qualche anno
fa: era la NATO a bombardare, cosa c'entravano loro, che stavano
dall'altra parte dell'Atlantico, poverini?
Un esercito di mercenari combatte per denaro, ovvio. Ma questo non vuol
dire che la guerra che essi combattono sia fatta per il denaro, no?
Bene, credo che non abbiamo più molto da dire. Vorrei che dicesse
qualcosa anche qualche altro, tanto per sentire un'altra campana ;-)
ciao
--
Piero F.

pietro


wrote:
alcuni 'spaccati' sulla Chiesa del 1000_1200.. sopratutto entro
i monasteri...
vorrei aggiungere qs. note:
Quale la situazione dei Parroci??
Mentre nei monasteri si stava <bene> sia fisicamente che
culturalmente..
il parroco medio era del tutto ignorante, anche in Sacra Scrittura,
faceva la fame, e si consolava ((si fa x dire) avendo la 'moglie'...
che a loro era permesso (agli altri no!).
Detto questo IMO non e' questo lo <scatenante> dei Kathari...
Io credo mmolto di piu' al fiorire dei commerci, e con i commerci
degli spostamenti e con gli spostamenti le novita' culturali
(magari dalla Bosnia... bogomila), la possibilita' di avere
COPIE del N.T. il ripartire dell'<interesse sui capitali> e tante
altre cose simili. 
Te lo dico in altro modo.
La possibilita' di un gruppo <eretico> esiste sempre sotto ogni sole e
struttura.
IL problema <sta> nella sua possbilita' di 'sviluppo'....
E qui IMO contarono ben piu' le cose che ho elencato che
le cose che si potevano <dir male> della Chiesa, cose che ci
sono sempre state finora in tutti i secoli...
ciao
pietro
PS: NMR= Nuovi Movimenti Religiosi
(dopo Weber pare sia unpolitically correct chiamarle <sette>...^--^)

ebraico da parte dei nazisti.
buttiglione e' davvero uno zuccone.
Ma il vedere che per quasi duecento anni la mia Chiesa (beh, meglio
giocare a carte scoperte...^--^) sia stata li' a discutere, a produrre
documenti, se vuoi anche a blaterare scomuniche...
di fronte ad un fenomeno che per caratteristiche dottrinali e
sociali invece doveva essere distrutto subito.
Almeno se seguissimo le tue tesi di
- Papato superpadrone di tutto onnipotente
- secolo retrivo, al contrario del nostro (do you know Iraq?& China??)
  in cui non esisteva nessun rispetto per il diverso....
ciao
pietro

pietro
Ciao
Michele

Quando il celibato è diventato regola nella chiesa Cattolica?
vado di corsa, se vuoi ti cerco i REF
direi intorno al 1050/1150...
ciao
PS e la confessione nelle forme attuali (+/-)???
e' la mia ultima scoperta: intorno al 1300 partendo da
'forme' nate in.... Inghilterra!!


wrote:

Pietro, le cosa stanno leggermente in maniera diversa.
Fermo restando che Cammilleri ha tradotto - in maniera fedele, come
ammette lo stesso Sala-Molins - il testo del Molins senza citarlo e
senza, soprattutto pagargli il dovuto, le cose che esprimi sul Peña
non sono proprio esatte.
Ecco cosa scrive lo stesso Sala-Molins su n. 2 di Avvenimenti del 9
gennaio 2000:
"In un beato contesto giubilare fatto in piccola parte di piccola
parte di contrizione ed in gran parte di negazionismo, Rino Cammilleri
biografo di padre Pio, riesce prodigiosamente a trasformare il vizio
in virtu' e a coinvolgere la casa editrice Piemme in un plagio
esemplare. Piemme pubblica e distribuisce la traduzione proposta da
Rino Cammilleri, del Directorium Inquisitorum di Nicolau Eymerich. Di
fatto Cammilleri e la Piemme traducono in italiano - con fedelta',
devo ammetterla, esemplare - la mia edizione francese del Directorium
Inquisitorum (ed. Mouton, Parigi-L'Aia 1973, collezione "Le savoir
historique" n. 8, 250 pp) e la pubblicano, tale e quale, con questo
bel titolo: Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore, A.D. 1376,
a cura di Rino Cammilleri ed Piemme 1998. Null'altro traduzione non
ammessa, non autorizzata. E io, a mia volta, ho fatto ben di piu' che
tradurre. La mia traduzione e' preceduta da un'introduzione di 42
pagine, in cui espongo la natura del mio lavoro di curatore. Fornisco
un inquadramento storico e critico delle circa 1000 (mille) pagine in
folio dell'edizione romana del 1585, comprendenti il testo integrale
di Eymerich e le aggiunte, a fini di "aggiornamento" operate da
Francisco Peña  su ordine dell'autorita' pontificia. Avverto inoltre
che conservo per la mia edizione solo la parte "procedurale"
dell'opera di Eymerich, comprendente in origine una collezione di
bolle emesse tra il periodo della stesura di Eymerich (fine del XIV
secolo) e l'edizione romana (fine del XVI secolo). Il mio lavoro
intende mostrare al lettore come funzionasse l'inquisizione
pontificia, come i papi l'avessero voluta al momento della sua
istituzione e come avessero voluto che continuasse a funzionare ancora
alla fine del XVI secolo, quando il papato ufficializzava il binomio
Eymerich-Peña . "
Nella prima parte della presentazione del libro da parte di Claudio
Asciuti, che tu proponi, troviamo scritto:
" Nicolau Eymerich, inquisitore - a lui si e' ispirato Evangelisti per
la sua fortunata serie romanzesca - scrisse nel 1376 una sorta di
compilazione, ad uso dei suoi colleghi, che raccoglieva tutta la
letteratura sui problemi relativi al loro poco nobile lavoro;
Francisco Peña, un altro ecclesiastico, lo chioso' e lo commento'
nell'edizione a stampa del 1578; Louis Sala-Molins, infine storico
catalano e studioso dell'inquisizione, negli anni Settanta recupero'
il testo originario e quello di Peña, confronto' i manoscritti e le
edizioni a stampa e ridusse e taglio' fino a fornirci, con assoluto
scrupolo filologico, questa versione."
Traduzio, non si sa mai:
"  Nicolau Eymerich scrive nel 1376 il Directorium Inquisitorum, ossia
il compendio di tuuto ciò che doveva sapere l'inquisitore, presente e
futuro.
Nel '500  il Peña ha il compito di mettere su carta tutto ciò che è
stato scritto dal Directorium. Produce circa 1000 pagine in folio che
contiene, oltre al testo dell'Eymerich, anche altri compendi e
numerose bolle papali e documenti ufficiali della Chiesa, al fine di
ottenere un manuale aggiornato.
Luis Sala-Molins nel 1973 pubblica l'edizione francese del Directorium
Inquisitorum. Il Molins pubblica "non integralmente" il testo del Peña
perchè opera un discernimento dello stesso testo decurtandolo dalle
mumerose bolle papali presenti nel testo originale.
Nel 1998 Rino Cammilleri pubblica il "Directorium Inquisitorum di
Nicolau Eymerich" che non è altro che la traducione, in maniera
perfetta, del testo del Sala-Molins, parola per parola, da pagina 27 a
pagina 309 - indice compreso.
Nel 2000  viene pubblicato " Il manuale dell'inquisitore" di Nicolau
Eymerich e Francisco Peña a cura di Louis Sala-Molins Ed. Fanucci,
Roma . "

ciao,
Ciao

 quella che doveva essere la "Mentalità Medioevale".
Non mi sembra così diversa. Diciamo che è... reticente. Ma del resto, se vai
a leggere sempre abati e monaci, cosa ti puoi aspettare?
Se io devo leggere qualcosa sulla Russia stalinista, sto alla larga dagli
storici sovietici che scrivevano quand'era ancora vivo Stalin :-))
Penso che lo faresti anche tu, no? Comunque tranquillizzati, non leggo
nemmeno i mangiapreti. Quando scelgo un autore, voglio sempre sincerarmi che
sia al di sopra di ogni sospetto, anche solo di piaggieria.
ciao
--
Piero F.

non lo nascondo. sono leggermente seccato.
e questo mi ha portato a riprendere in mano il mio
testo di ref. che NON  e' silvye.
e non e' che non e' silvye xche' silvye non e' o e'
anti-clericale.(che pena l'uso in storia di qs. categorie.....)
Il mio testo di 
rif.to
 e' un'altra donna: Anne Brenon.
Che ritengo fidabile per DUE motivi:
1) dirige un centro di studi specifico sui Kathari
2) e' semplicemente INNAMORATA dei Kathari.
vi basta questo.? lo spero.
Lo avevo gia' citato. Lo rifaccio: 
Titolo: I Catari
ed. Il convivio-FI
anno 1990
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TESI n.1) con Montsegur i Kathari si possono considerare FINITI.
Il mercoledi' 16 Marzo 1244.
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TESI n.2) L'Inquisizione fu marginale per la fine dei Kathari.
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Elementi a prova:
1) Il numero dei Kathari condannati dalla Inquisizione e' decisamente
MARGINALE.
Pag. 243: ".... e' assolutamente certo che durante i quasi CENTO anni
di sua attivita', dal 1234 al 1325, l'Inquisizione contro gli eretici
albigesi uccise RELATIVAMENTE POCO."
2) la "Crociata" inizio' nel 1209 e termino' nel 1228.
anche la Brenon attribuisce a qs. 'momento' un significato
'religioso'. Ma si precipita a aggiungere che la gestione di un fatto
MILITARE richiede ben altre condizioni e confluenza di interessi
che prevalicano il 'religioso'. Insomma io saro' piu' esplicito:
davvero siamo cosi' ingenui da pensare che uno si mettesse in moto x
le indulgenze papali?? Oggi, dopo Marx e la critica storica??
Io non lo sono. Per niente. E NON xche' sono cattolico.
Questa fase si concluse(?) il 13 settembre 1213 con la battaglia
della piana di Muret che vide contrapposti da una parte gli eserciti
degli amici dei Kathari, con Raimondo VI a cui si era unito quello di
Pietro d'Aragona conte di Barcellona (che mori' in battaglia)-
CATTOLICO- e dall'altra parte Arnaud Amaury, capo militare e
spirituale della Crociata, che aveva a disposizione forze mmmolto
inferiori.
Salto i fossi che non ho tempo e pongo la domanda CLOU.
Allora.
raccogliamo le idee.
Crociata.
religiosa?? 
fate come volete.
e' inessenziale.
Tutti skonfitti.
ma che bello!!
Quindi possiamo dire che Innocenzo II ha avuto 'ragione' dei
Kathari. 
Col cavolo!!
infatti:
- dove i Kathari erano politicamente piu' forti e cioe' a TOLOSA
   la loro situazione non fu per niente cambiata dalla Crociata
stessa. Ma non solo.... Anche negli altri territori
subito dopo i Kathari ripresero vigore da tutte le parti.
2) la verita' e' che c'e' voluto il TRATTATO di MEAUX&Parigi
 il 12 aprile 1229 con l'intervento del RE di Francia che coinvolse
all'uopo dversi 'baroni' della Francia (trattato che, per quanto ne
ho capito _ma non rompetemi su sto punto che non ho tempo x
seguirvi,,,_  segno' l'inizio della Nazione Francia...).
Raimondo fu in un certo senso costretto a firmare il trattato
(un po' come oggi si vorrebbe costringere con la Santa Alleanza
il Saddam di turno..) ma non si rassegno'.
ce delle alleanze ed attacco' lui nel 1242.
Il 20 luglio del 1242 il re d'inghilterra fi sconfitto a
Taillebourg...
Hughes de Lusignan, altro suo alleato fu costretto a chiedere la
pace..
 e lui stesso nel gennaio 1243 firmava a Lorris la sottomissione.
Montsegur e' del 1244.
Ed e' figlia diretta della skonfitta di Raimondo.
Figlia diretta di Meaux.
ecco perche' io insisto col dire che Innocenzo avra' anche recitato
la sua parte in qs. storia...
ma la conclusione fu dovuta ad un coagulo di interessi in cui il
<religioso> cincentrava ben poco.
FINE.
pit bum
PS.
una noterella sull?inquisizione.
le lettere di 'incarico' furono date da Gregorio IX nell'aprile del
1233. Quindi dopo Meaux. E Raimondo 'collaboro', per non dare
adito a possibili interventi...
Gli inquisitori designati furono tre:
- Pierre Seilan, di Tolosa
- Guilllaume Arnaud 
- infine il Cathala di cui avete parlato ( x i resoconti del suo
storico .. se ben ricordo Michel..). per la citta' di Albi
Certamente quindi l'Inquisizione, ancora SENZA manuali,
fece i primi passi in Occitania.
Con CHE risultati???
12 ottobre 1235: i Tolosani insorgono e li cacciano via.
Tutti. 
Tutti i domenicani.
Lo stesso Vescovo.
1242 Avignonet: esecuzione sommaria di due inquisitori.
Ma rivolte contro gli inquisitori avengono un po' ovunque:
a Narbonne
ad Albi...
abbiamo scritto: 1242.
L'anno in cui Raimondo VI fu sconfitto.
e il 1244 Montsegur.
Riuscite a mettere insieme il quadro di insieme e la 
RILEVANZA dei singoli fenomeni storici??
grazie.

 Traduzio, non si sa mai:
:-))))) complimenti per l'arguzia, stiamo uno pari !
Però adesso chiariscimi una cosa, e cioè cosa intende il Sala-Molins con
« Il mio lavoro intende mostrare al lettore come funzionasse
l'inquisizione  pontificia, come i papi l'avessero voluta al momento
della sua  istituzione e come avessero voluto che continuasse a
funzionare ancora  alla fine del XVI secolo, quando il papato
ufficializzava il binomio Eymerich-Peña .»
Il funzionamento dell'inquisizione illustrato da Sala-Molins è quello
della cd. vulgata oppure è quello dei beati revisionisti?!? Cammilleri
ha pubblicato quel testo "in difesa" dell'inquisizione? Boh, è sempre
poco chiara 'sta storia...
ciao
--
Piero F.

 grazie.
Io l'ho fatto da un pezzo, ma il risultato mi viene diverso.
A questo punto, ci rinuncio. Chi ha seguito la discussione, si sarà
fatto una sua idea, credo. Perciò per me la seduta è tolta.
--
Piero F.

fatto una sua idea, credo. Perciò per me la seduta è tolta.
tanto x affondare  fino in fondo...
a me e' parso che piu' che di risultato si sia trattato di citazioni.
Io invece presuntuosamente mi permetto di agire in modo diverso.
Cerco di individuare i fatti dalle citazioni, di attribuire a loro
affidabilita' e rilevanza.. e alla fin fine mi faccio la MIA di
idea... con argomenti e non piu' con citazioni.
Lasciatemi dire che (lo ho scritto oggi su ICRC, ieri su ICR...)
la Kultura di una volta fatta da 'iniziati' per iniziati sta per
morire. Si affacceranno sempre di piu' soggetti come me
non 'iniziati' che parlano il linguaggio comune e che
chiederaano sempre di piu' conto agli iniziati di quanto
NON e' chiaro, di quanto e' in contraddizione, ecc. ecc.
In modo semplice ed accessbile a tutti.
IMO sopravviveranno solo gli storici che saranna capaci di parlare a
questa 'gente'.
ciao
pietro
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" Oggi la chiesa soffre piu' in Occidente che non nei Paesi dove fu
purificata dalla persecuzione. A Est la fede e' stata distrutta dal
materialismo ideologico, qui da quello pratico." (ndr: che e'
peggio!)
PADRELARDO - oggi 16.01.03 90enne.