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Titolo: [OT] Utopia, bigotteria o cosa?

Visto che si è aperto l'ennesimo thread in tema di aborto, vorrei 
esporvi una riflessione che ho fatto già da diverso tempo.
Premessa (già detta altrove): il mio essere contrario all'aborto è 
conseguenza delle mie convinzioni sulla vita, che vanno oltre la mia 
fede - per questo ha senso discuterne in un dibattito legislativo: la 
laicità dello Stato, di cui sono altrettanto convinto, proibisce di 
invocare Dio per questioni di ordinamento giuridico.
Se cristianamente dico che il divorzio non è una bella cosa, laicamente 
non posso non ammetterlo: al referendum del '74 avrei fatto fronte 
comune con i sostenitori del NO. (Infatti divorziare non uccide, 
abortire sì.)
Però non posso nemmeno fare a meno di constatare che, tra elementari, 
medie e superiori, il numero (totale) di miei compagni che aveva i 
genitori separati si contava sulle dita di una mano. Ora la cosa è 
all'ordine del giorno.
Una mia zia lavora in consultorio familiare (si chiama così?) al comune 
di Milano e ha a che fare quotidianamente con donne che vogliono 
abortire: altro che ragazze violentate, la stragrande maggioranza sono 
donne che non vogliono un altro figlio, o ragazze che sono rimaste 
"accidentalmente" incinte per aver fatto sesso non protetto, e così via.
Ecco... ora io mi domando: fino a che punto sono medievale se dico che, 
in un ambito così importante per la società, cioè la famiglia, troppe 
libertà fanno più male che bene?
Non mi sogno nemmeno di dire che una volta le famiglie erano tutte 
unite, stile mulino bianco, ma non è possibile che la (relativa) 
facilità nell'ottenere il divorzio abbia fatto sì che il matrimonio 
abbia perso di valore, e le coppie prendano più sotto gamba, rispetto a 
un tempo, l'impegno che ci si assume in tale sede? ossia, arrivino poco 
mature al matrimonio e quindi si separino alla prima crisi più grossa 
del normale?
E in tema di aborto, fino a che punto sono utopista se dico che sarebbe 
meglio fornire un sostegno alle ragazze madri, specialmente a coloro che 
sono rimaste incinte in seguito a una violenza sessuale, eventualmente 
facendo sì che il bambino venga dato in affido, piuttosto che far morire 
uno che non ha alcuna colpa?
Io sinceramente mi sento tutt'altro che bigotto: semplicemente sono 
sconcertato dalla situazione che vedo intorno a me. Una crisi dei 
valori, io la chiamo, che coinvolge anche molte altre sfere della vita 
sociale. Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di 
tornare indietro, nemmeno di 10 anni, figuriamoci al medioevo. Ma per 
costruire qualcosa ci vogliono le fondamenta, e le fondamenta di un 
popolo sono la sua cultura, quindi (lo so che è una parola odiata, ma 
una migliore non la trovo) le sue tradizioni. Le nostre sono tutte da 
buttare?
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 uno che non ha alcuna colpa?
Gli orfanotrofi sono gia' pieni, per di piu' un figlio nato ma non voluto 
potrebbe distruggere la coppia (e la condizione spicologica della donna) piu' 
di quanto non facia l'aborto (vedi i problemi per la madre relativi ai mesi di 
gravidanza e all'opinione della societa' contro chi "abbandona i figli").
Ao Alex 

 Marco
Tu fai un mare di confusione. Nessuna donna, né uomo cosciente, è favorevole
all'aborto. Ma tutti siamo favorevoli all'aborto terapeutico e legalizzato.
Se non hai 12 anni, ricorderai che prima della legge gli aborti erano molti
di più. E le donne sfigate o ignoranti morivano come le mosche, nelle mani
criminali di mammane e mediconzoli senza scrupoli. Mia sorella e la mia ex
moglie dovettero andare a Londra, come migliaia di altre donne, spendendo
fior di milioni e subendo due tragedie in una: abortire e farlo da sole...
Un po' ciò che state facendo succedere con questa legge di merda per la
procreazione: emigrazione forzata.
Vergogna!
Rifletti anche su questo.
-- 
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-)

del normale?
Invece di rivedere il divorzio propongo di vietare il matrimonio a chi
ha meno di 35 anni, e di far fare un esame di licenza prima di
autorizzarlo.
Comunque aspettiamo tutti le tue riflessioni (da non bigotto, per
carità) anche sulla necessità della reintroduzione del potere
temporale della chiesa.
Carlo

del normale?
Prima non c'era il divorzio, ma si avevano matrimoni come quelli di
mia nonna: mio nonno le metteva cestini di corna a valanga e lei a
casa a sfornare un figlio dopo l'altro (di mio nonno, ovviamente), fra
cui molti morivano alla nascita. Molto molto bello un matrimonio
cosi', stupendo. Ah, mia nonna ha 90 anni, ancora vive, e' in gamba e
molto religiosa, eppure, da quando ero bambina, mi diceva sempre:
"Fija mia, coll'ommini facce l'amore, ma nun te li sposa'. Però,
fortunata te, che mo' c'e' er divorzio." Devo tradurre?
Quindi, una volta non si divorziava, ma tante e tante famiglie, te
l'assicuro, erano lo stesso 'divorziate', all'interno. Ora c'e' meno
ipocrisia. Ovvio, c'e' anche l'aspetto estremizzato, di persone che
prendono sottogamba il matrimonio, perche' ora e' piu' semplice
liberarsi del marito/moglie, ma PERSONALMENTE, credo sia un prezzo
davvero basso da pagare.
My two cents.
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
Home's where the heart is, after all


Le tradizioni sono importanti ma non possiamo accettarle ad occhi chiusi, 
senza prenderci la responsabilita' di scindere gli aspetti sociali 
accettabili da quelli opinabili.
Per l'aborto: ti piacerebbe se il tuo vicino di casa dovesse decidere le 
sorti della tua pancia?
Io penso di no. 

 buttare?
Sono gia' state buttate...
 
il vuoto dei valori in cui si trovano paesi come spagna, francia italia
mi sa verra' rimpiazzato dai valori che ci porterano gli emigrati
nord africani che non sono altro che quelli che avevano 70-80 anni fa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 invocare Dio per questioni di ordinamento giuridico.
CUT (è meglio!!!)
Invece di pensare che il mondo sia nato con te e morirà con te, prova  a
pensare questo:
1) La somma delle morti tra feti e donne che morivano abortendo prima della
194 era molto più alto dei feti abortiti oggi.... se sei "per la vita" non
dovresti avere dubbi da che parte stare....
2) Non puoi imporre il tuo punto di vista agli altri obbligandoli a
comportarsi secondo la TUA morale... io credo che la vita NON cominci al
terzo mese di gravidanza e che vuoi farmi? Non puoi dirmi che il mio è un
punto di vista Ateo e Materilista.... il primo a dire una cosa simile è
stato S. Agostino... grande filosofo e padre della chiesa....
3) PRIMA che tu nascessi il mondo era diverso.... la condizione della donna
era diversa.... ecco perchè non c'erano (formalmente) tanti divorzi...
vogliamo tornare ad obbligare la gente a stare insieme? e come faresti? Per
decreto legislativo? ma insomma....
Prova a pensare che esistono gli Altri.... e che questi Altri la pensano in
maniera diversa da te e che non ti obbligano a vivere secondo la Loro
Morale.....
EMc2

 davvero basso da pagare.
Quella e' certamente una possibile spiegazione: prender sottogamba il 
matrimonio.
Un'altra possibile spiegazione e' che il matrimonio, per come e' 
rappresentato, non corrisponda ai desideri o esigenze delle persone: il 
rapporto durevole per tutta la vita.
E se uno non volesse un rapporto sentimentale "per tutta la vita"? 

era diversa.... ecco perchè non c'erano (formalmente) tanti divorzi...
Il ritorno al bigottismo di questi anni penso sia proprio da imputare
a questo fatto: molta gente, magari anche in buona fede, non ragiona
su quale fosse la condizione della donna prima che determinate leggi
fossero approvate.
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

E se uno non volesse un rapporto sentimentale "per tutta la vita"? 
Uhm. Non si sposa? Nessuno e' obbligato, credo, a farlo. Oggi si puo'
andare tranquillamente a convinvere persino con la benedizione della
stragrande maggioranza dei genitori. Se pure la convivenza e' un passo
troppo importante per una coppia, si resta a casa dei genitori - cosa
che in Italia avviene, direi, normalmente - e ci si continua a
frequentare. O forse non ho capito esattamente cosa intendevi
sottolineare ^^;
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem

 migliore non la trovo) le sue tradizioni. Le nostre sono tutte da buttare?
E che c'entrano le nostre tradizioni con il divieto di divorzio????? Le 
tradizioni del Vaticano non hanno nulla a che fare con quelle di un Paese 
moderno e civile come dovrebbe essere l'Italia.
E anche sull'aborto, quando era vietato veniva praticato lo stesso, ma in 
condizioni igieniche devastanti e quasi sempre aveva conseguenze gravissime 
sulla salute della donna.
Scusami, ma il tuo è un post direttamente dal medioevo....
Poi tra l'altro non ho ben capito cosa c'entri l'argomento in questione con 
questo ng.... 

Nessuno e' obbligato, credo, a farlo.
Finchè non ci sarà una legge che tuteli le coppie di fatto il
matrimonio non sarà certo obbligatorio ma in molti casi sarà
conveniente.


conveniente.
Ma tu parli di rito civile o religioso? Perche', rispondendo a
Dragonfly, ho dato per scontato che si parlasse del matrimonio
religioso.



Volevo evidenziare l'estremismo nella scelta: o tutto o niente; o per sempre 
o mai.
La convivenza, come sai, non dispone di quelle tutele tipiche del matrimonio 
per il caso vita e caso morte nell'evenienza che dovesse capitare una 
disgrazia.
Forse si dovrebbe iniziare a pensare ad una terzia via. 

religioso.
Beh dragonfly parlava di divorzio, quindi civile :)



Ovviamente quella dei dottori era una boutade, il paragone che ritengo
valido è quello tra preti e psicologi, con la differenza che i preti hanno
l'"autorità" per assolverti dai sensi di colpa e gli psichiatri no (a
proposito, ma stanno in analisi per decine di anni come impongono ai loro
pazienti? e quando esercitano?)
Gli psichiatri a metà.
:-)

 norme che in caso di divorzio proteggono il coniuge "debole".
Questa prima del nuovo diritto di famiglia, almeno credo.
Oggi devi sia annullare il matrimonio religioso, sia divorziare
civilmente.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 pazienti? e quando esercitano?)
Beh, quelli che ci stanno decine di anni sono casi abbastanza gravi.
Grazie a Dio, almeno in Italia, chi entra in analisi lo fa per problemi
ragionevolmente gravi e non per moda.
Credo, sto parlando di cose che conosco solo per sentito dire, che chi
intraprenda la carriera di psicoanalista debba essere una persone già
con certe doti di stabilità emotiva e quant'altro. L'analisi serve
proprio per "rifinire" questa stabilità, non per crearla partendo da una
situazione di psicolabilità.
Suppongo che un Woody Allen qualsiasi verrebbe cacciato fuori dalla
facoltà a pedate entro il primo anno. :-)


Beh dragonfly parlava di divorzio, quindi civile :)
LOL, ovvio! Pero' quando si divorzia civilmente, di solito ci si
lascia anche se si e' fatto un matrimonio in chiesa, visto che gli
annullamenti sono merce rarissima ^^;
Cmq, parlando di diritti della coppia di fatto, sono proprio
inesistenti in Italia? Il figlio nato dalla coppia di fatto non viene
un minimo tutelato?
-- 
www.phoenix-rider.it
..così finisco de campà 'sta vita
che a poco a poco m'ha succato l'occhi
più delle pene de Satana immortale.


Perchè? Se si togliessero tutti quegli orpelli al matrimonio civile,
quale differenza ci sarebbe tra l'essere sposati e l'essere conviventi
con il culo parato (ovvero riconosciuti)?
 Cosa si vuole esattamente? 
 Considerando che non tutte le persone che vivono insieme desiderano
essere considerate come una coppia nel senso più pieno della parola,
dovremmo per forza esigere che coloro che vogliono essere riconosciuti
come tale, pongano in essere un atto davanti a un qualche pubblico
ufficiale, no?
 Allora, quale la differenza tra questo e sposarsi?
 Quando questi due che vogliono esserre riconosciuti come coppia si
rivolgono ad un impiegato comunale (proprio l'ultimo della fila, per
rendere tutto meno complicato), quest'impiegato dovrà semplicemente
dare il suo assenso o, più seriamente, si dovrà preoccupare (visti gli
importanti interessi in gioco) di accertarsi che questi due non siano
già accoppiati con qualcun'altro, da qualche altra parte: quale allora
la differenza con il matrimonio?
 E potrei andare avanti. 
 
 Sposarsi vuol dire andare a mettere una firma in comune e produrre
una documentazione che non credo risulterebbe diversa da quella che si
pretenderebbe da due che vogliono essere riconosciuti come coppia di
fatto.
 Allora: quale la necessità vera di una "terza via"?
 

 proibito dalla dottrina ecclesiastica,
Anche perché, come W.Allen insegna e ricci copia: rischia di far arrivare 
tardi alla cerimonia.


 Carlo
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Chrysler Classe A: Dispiacere di Guida
La Ciabatta logora chi non ce l'ha. 

 piuttosto che far morire uno che non ha alcuna colpa?
Non sei utopista sei ancora ipocrita, in quanto non consideri
minimamente il punto di vista altrui in questo caso della madre e del
suo rapporto intimo con la creatura che ha dentro di se e che dovrebbe
decidere di tenere solo per un TUO senso morale.
-- 
Alby

 Da me la parrocchia già lo fa da anni: Niente corso, niente matrimonio.
Pensavo a un esame di Stato per i matrimoni non concordatari.
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

un minimo tutelato?
Sě sě sono tutelati a partire dalla Costituzione (art. 30. Č dovere e
diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se
nati fuori del matrimonio), ma mi riferivo alla tutela dei singoli che
compongono la coppia.


partner è senza reddito?) e la quota di legittima se uno dei due partner ha figli.
Thanks, ora e' tutto piu' chiaro :)
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it


compongono la coppia.
Si', certo, e' vero. In un altro post infatti mi riferivo anche a
questo. Li' e' possibile, credo, fare una scrittura privata, un
testamento, dove si possano lasciare indicazioni a tutela del proprio
compagno (o propria compagna). Una rottura, pero', in quanto dovrebbe
essere pure una cosa automatica :(
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
La vita è al 90% manutenzione

 certo quando iniziammo la separazione.
Era esattamente quello che intendevo dire, il divorzio è sempre un trauma, 
come superarlo varia a seconda delle persone coinvolte.
-- 
Sabri.
La §Coven§ Artista 

 Dopo apposito corso in parrocchia, naturalmente.
Ahem, ragazzi qui si ingenera un casino: il sesso prima del matrimonio è 
proibito dalla dottrina ecclesiastica, se il matrimonio venisse vietato 
prima dei 35 anni non sarebbe possibile avere figli prima di data età 
(minimo: 35anni e 9mesi). Questo ci riporta al problema della possibile 
infertilità nelle donne troppo avanti negli anni (cavallo di battaglia per 
gli astenzionisti). Visto come sono andati i referendum, la natalità in 
Italia potrebbe subire un (altro) duro colpo.
Non credo sia un percorso percorribile, mi spiace sinceramente eh ;)


buttare?
Le tue sì.
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.

 io).
Appunto, sono i due coniugi che possono rendere meno drammatico il divorzio, 
non certo il contratto di matrimonio in sè.


 :-)
Beh, calma, il paragone è solo apparentemente valido.
I medici conoscono in prima persona la malattia. Certo, non è che, spero
per loro, si siano ammalati di tutte le malattie citate in Patologia 1,
2, etc... ma l'esperienza di essere malati la conoscono di certo in
prima persona, si saranno fatti anche loro qualche varicella, o rotta
una qualche gamba e così via, no? La psicologia dell'essere pazienti
l'hanno ben presente e l'hanno provata sulla propria pelle.
Per gli psic-ologi/analisti/hiatri il discorso è ancora più raffinato.
Per arrivare ad esercitare devono prima andare in analisi e credo anche
fare una sorta di autoanalisi. Potrei sbagliarmi sui dettagli, ma il
concetto è questo.
Nulla di questo è richiesto o avviene per chi fa il prete e relativa
carriera.


essere pure una cosa automatica :(
Certe cose in una scrittura privata però non si possono mettere...non
puoi costringere i tuoi parenti a farti visitare dal tuo compagno/a
quando sei sul letto di morte, non puoi trasferire la pensione al tuo
compagno/a una volta che muori, non c'è alcuna tutela per chi
eventualmente decide di non lavorare per potersi occupare di
figli/casa/volontariato, lo stesso testamento (come ben dici) non è
"automatico" come nella coppia sposata, ecc ecc.


 tempi con amore libero, dove pero' i figli sono tutelati?
Un contratto matrimoniale che prevedesse in automatico, dopo un numero di 
anni da stabilire, se ci sono ancora le condizioni per continuare la vita in 
comune.
In quel modo, credo, il divorzio perderebbe quella componente "improvvisa e 
drammatica" che ha oggi. 




 un minimo tutelato?
IMHO uno dei motivi per i quali il tema non è molto sentito in Italia
(diversamente che in altri paesi europei) è che le differenze
economico-fiscali tra coppie di fatto e coniugi non sono enormi.
Per dire, in Francia i due argomenti più citati a favore dei PACS sono stati
la tassazione del reddito e le imposte di successione, e in entrambi i casi
in Italia non ci sono differenze sostanziali fra coppie sposate, coppie
conviventi, coppie non conviventi, coppie omosessuali e eterosessuali
(l'irpef si calcola sul reddito individuale, non sul reddito famigliare).
Altri aspetti delicati potrebbero essere regolati per via contrattuale (ad
esempio l'affitto, l'acquisto di immobili, etc.), altri ancora potrebbero
essere regolati con semplici procedure aministrative (l'assistenza
ospedaliera, spesso citata).
Insomma, mi pare che quel che resta sul tavolo non sia granché: la pensione
di reversibilità (ma quante sono le coppie non sposate dove uno dei due
partner è senza reddito?) e la quota di legittima se uno dei due partner ha
figli.
Carlo


utilizzato, più che altro, per togliere sostanze ai legittimari... :-)
Anfatti, verra' usato proprio per quello ^_^



Assolutamente no.
L'automatismo non sarebbe per il divorzio ma per la verifica del buon 
rapporto matrimoniale. Solo per la verifica.
Quindi continueresti a sposarti pensando all'amore eterno e senza dover dir 
nulla ai figli. 

 occuparsi di questo?
La legge gia' se ne occupa, altrimenti la separazione non esisterebbe e si 
punterebbe direttamente al divorzio.
La separazione e' quel periodo di tempo che la legge mette a disposizione 
per verificare se ci sono le condizioni per una riconciliazione o no.
Quando 2 persone non vogliono piu' stare insieme e' meglio recidere il 
rapporto con un colpo netto o e' meglio tirarla per le lunghe. Io penso la 
prima.
Prima ne esci e prima ricominci una nuova vita. 

soprattutto che mi piace festeggiare ^_^
Beh, anche qui da noi il Comune non e' che scherza ^___________-
Vedremo, per ora mi finisco casa :)
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
Non fidarsi è bene, non fidarsi del tutto è meglio


Scusa, ma è un caso di ateriosclerosi incipiente: era con te che ho avuto
una discussione tempo fa sulla politica della chiesa in Africa?
Se sì, ti avevo detto che mi sarei informato quando avevo un po' di tempo ed
in effetti debbo dire che le informazioni che ho preso vanno nella direzione
delle tue affermazioni, dunque avevi ragione.
Se invece non eri tu allora avevi torto marcio (come da tradizione Usenet
:-)

Forse si dovrebbe iniziare a pensare ad una terzia via. 
Tipo? Davvero non riesco a capire... comunita' stile hippie vecchi
tempi con amore libero, dove pero' i figli sono tutelati?
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
La gentilezza si dimentica presto

Ma dici che anche per noi bloccherebbero il traffico a piazza Venezia? ;)
Improbabile. Per questo andrei al mio matrimonio in vespa :D
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it


sposare in comune ^^;
Ma dici che anche per noi bloccherebbero il traffico a piazza Venezia?
;)
-- 


 drammatica" che ha oggi. 
L'idea, non mi piace, e te lo dico da divorziato e risposato.
Imho quando ti sposi devi farlo pensando "voglio che sia per tutta la vita".
Il divorzio ha senso per ovviare a quei casi, numerosi ahimé, in cui i
presupposti di quell'impegno sono caduti. Ma un contratto a tempo mi
parrebbe molto squallido. Dopotutto c'è la convivenza, se non ce la si sente
di impegnarsi a lunghissimo termine.
Poi ti dirò che quasi sempre il divorzio è drammatico, ma quasi mai
improvviso, a meno che si voglia tenere la testa nella sabbia (come feci
io).
Poi mi viene in mente un altro problema: cosa dici ai figli? Questa è la
nostra famiglia e casa fino al 24/3/2010 poi o io o la mamma faremo forse
fagotto?
 


 deresponsabilizzazione oltre che legale anche sentimentale?
Sono fondamentalmente d' accordo.
Come dicevo prima, e senza entrare in merito alla bontà o meno di una legge 
del genere, non credo proprio che il tipo di contratto possa aiutare una 
coppia a superare il trauma di un divorzio.


 buttare?
No. Ma tu pretendi di congelare una situazione che per di più nei termini
rosei con cui la si descrive non è mai esistita.
E lo pretendono gerarchie di età fisica vetusta, che hanno dedicato la loro
vita a Dio abbandonando il mondo.
Dici di no? Come può un Vescovo parlare di famiglia, quando non è mai andato
oltre il ruolo di figlio, forse fratello, al limite zio?
Per sentito dire nelle confessioni?
Come può capire una donna, se *mai* c'è stata una donna nelle gerarchie?
Come può parlare di sesso e di procreazione, quando è casto? E se non è
casto, come può parlare consapevolmente di sesso quando vive il suo come una
grave colpa?
Ma non la vedi l'anormalità, l'abnormalità, la malattia mentale in tutto
questo?!?!?
E soprattutto, come puoi pensare di "indirizzare" una società a colpi di
prescrizioni, precetti, divieti et similia?
Quello di cui la chiesa, ed è strano, non si è resa conto, è che si sta
scavando la fossa con le proprie mani. Più vietano, più si preparano alla
propria defenestrazione. Per lo meno, in passato le cose sono *sempre*
andate così.


Ma magari lo fanno per la cerimonia.
Personalmente, lo farei solo per i regali :D


 My two cents.
Ciao Jean Grey
Il prezzo è alto, ma va pagato, poi si deve fare qualcosa per evitare la
faciloneria con cui ci rivolge al divorzio e agli aborti, le persone
devono essere aiutate, senza bigottismi per carità, a capire cosa stanno
facendo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Da me la parrocchia già lo fa da anni: Niente corso, niente matrimonio.
Idem nella mia parrocchia.
-- 
Fenny

che le bretelle: matrimonio e testamento.
 Fondamentalmente, nell'eventualità del matrimonio, il testamento è


importante del sacramento.
Da non dimenticare un "dettaglio": la sacra rota non scioglie il
matrimonio, ma lo ANNULLA, come se non fosse mai esistito. E con
questo manda a farsi fottere non solo il matrimonio, ma anche tutte le
norme che in caso di divorzio proteggono il coniuge "debole".
Carlo

 Personalmente, lo farei solo per i regali :D
Avida! :P
Sinceramente io mi sono sposata in comune e mi è piaciuto un sacco: sarà che 
adoro il palazzo comunale ed il centro storico della mia città, e 
soprattutto che mi piace festeggiare ^_^
-- 
Sabri.
La §Coven§ Artista 

 Morale.....
Il problema, temo, è che per alcuni non esiste la morale degli altri ma solo 
la propria: l' Unica, la Giusta, la Vera morale (la minuscola è voluta).
Finchè penseranno così non solo vorranno obbligare i comportamenti altrui, 
ma anche i loro pensieri.


legittimi, illegittimi, naturali ecc (per fortuna)
 Esistono, non marcatissime, nell'eventualità si abbiano sia figli
naturali che figli legittimi. Per esempio se si divorzia e poi si
inizia una convivenza con un'altra persona, avendo figli.

 si vuole resta sempre (certo, se il patrimonio è scarso...)
Certo, il riferimento è quando il patrimonio non sia immenso di suo, il 
problema in quel caso in effetti non si pone :-)
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Chrysler Classe A: Dispiacere di Guida
La Ciabatta logora chi non ce l'ha. 


In effetti c'č una strana resistenza che non mi spiego in Italia a compilare
un testamento.
Anche qui si vuole che lo Stato ci tolga le castagne dal fuoco, quando
potremmo benissimo (salve qualche caso particolare per cui una forma di
tutela č la benvenuta imho) farlo da soli.

 tempi con amore libero, dove pero' i figli sono tutelati?
Ribadisco che per il codice civile non esistono differenze tra figli 
legittimi, illegittimi, naturali ecc (per fortuna)
-- 





 revocare la santità).
Ma ti permetto sicuramente: riconosco il mio gravissimo errore ;)


In data Wed, 22 Jun 2005 02:27:17 +0200, dragonfly ha scritto:
Sulle singole bischerate ti hanno già risposto, in verità anche quanto sto
per dirti è sta già scritto, ma voglio ribadirlo.
Non vedo perchè la società debba accettare la tua linea mediavalistica e
bigotta, se tu sei contrario al divorzio semplicemente non lo fare. Per
l'aborto cercati una donna anch'essa contraria così starai tranquillo dato
che tu non puoi decidere se lei può abortire o meno.
E' solo questione di etica morale, ognuno ha la sua e fino a quando resta
nel privato non vedo perchè regolarmentarla in modo restrittivo (e bigotto)
per legge.
Bye, Giubbe

 fossero approvate.
E questa è l' ipotesi migliore.
Nella peggiore ci ha ragionato sopra ed è per questo che vi tornerebbe 
subito :(



Scusa, ma questa parte del ragionamento non regge imho, allora non
dovrebbero nemmeno esistere psicologi* e psichiatri (e forse nemmeno i
dottori)...
*Pensandoci bene gli psicologi non dovrebbero effettivamente esistere imho.
:-)

"automatico" come nella coppia sposata, ecc ecc.
Lo so, infatti e' tutto piu' difficile. Diciamo che ti devi muovere in
prima persona per cercare di avere gli stessi diritti che alle coppie
sposate vengono in automatico. Vabbe', altro motivo per andarsi a
sposare in comune ^^;
-- 
www.phoenix-rider.it
..così finisco de campà 'sta vita
che a poco a poco m'ha succato l'occhi
più delle pene de Satana immortale.

tutela è la benvenuta imho) farlo da soli.
Non fidandomi affatto delo Stato, credo che indossero' sia la cintura
che le bretelle: matrimonio e testamento.
-- 
www.phoenix-rider.it
All I ever wanted, all I ever needed, is here, in my arms.
Words are very unnecessary, they can only do harm.

 Improbabile. Per questo andrei al mio matrimonio in vespa :D
Allora farei un pensierino a sposarmi in chiesa: vuoi mettere farti la
scalinata dell'Aracoeli impennando, con lo strascico che ti svolazza dietro?
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 delle tue affermazioni, dunque avevi ragione.
Ricordo di aver fatto alcune disccussioni su usenet ai tempid ella morte di 
GPII di quel tenote, quindi potevo essere io :)
Ao Alex 

facendo.
Per questo esistono molte strutture, come i consultori, per esempio.
Le persone, certo, vanno aiutate, ma devono esistere, in uno stato
laico, le leggi che possano permettere una scelta. Il resto, poi, sta
alla nostra coscienza. Non concepisco il ritorno a un tempo in cui il
divorzio e l'aborto erano formalmente vietati, ma le famiglie
crollavano lo stesso e gli aborti si facevano di nascosto coi metodi
piu' agghiaccianti. Ecco, tutto qui. E' chiedere troppo?
-- 
Fenny - DePres of §TheCoven§
www.phoenix-rider.it
I'll protect you from the hooded claw
Keep the vampires from your door...

 temporale della chiesa.
E una rispolverata al Sant'Uffizio? Non gliela vogliamo dare? Mi 
sembrerebbe anche ora.


Ma infatti. Tra l'altro non costa nessuna fatica, puoi scrivere benissimo
"lascio tutti i miei averi...". Ai cavilli (legittima ecc.) ci pensino i
vivi. Se poi cambi idea lo strappi e ne scrivi un altro o per niente.
Se penso che c'č chi vorrebbe inventarsi una specie di brutta copia del
matrimonio quando basta cosě poco...


un tempo, l'impegno che ci si assume in tale sede? 
 Non è colpa del divorzio. Un po' è il naturale evolversi delle cose,
della società. Se colpe ce ne sono, non stanno nel divorzio ma molto
più profondametne nell'educazione che riceviamo, nell'ambiente
fondamentalmente egoistico e materialista in cui viviamo.
 Per essere persone serie oggi, ci vuole molta più costanzadi quanta
non ce ne volesse prima, visto che le possibilità di lasciarsi andare
e diemtnicarsi della propria serietà sono infinitametne maggiori di
quelle che avevano a disposizione i nostri nonni.

scalinata dell'Aracoeli impennando, con lo strascico che ti svolazza dietro?
Come minimo mi strozzerei con lo strascico, meglio evitare :)
E poi, abbigliamento casual in vespa, andarci indossando una gonna o
un vestito e' un panico.



Bene complimenti, qualcun altro avrebbe scritto:
"Avevo ragione quindi ero CERTAMENTE IO"
:-)

(minimo: 35anni e 9mesi)
Permettimi di correggerti...con la Nuova Dottrina la donna potrebbe
avere figli già a 35 anni in quanto la persona nasce al concepimento
(alla faccia di S.Agostino, al quale, per coerenza, dovrebbero
revocare la santità).
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

e senza ma.
Ottimo, grazie per la spiegazione cristallina. Ho gia' deciso comunque
di affidarmi a un bel testamento coi controcazzi (pardon my French).


 non certo il contratto di matrimonio in sè.
Per onore di cronica e di verità, aggiungerò che fu la mia ex-moglie a
"denunciare" la crisi, io ci misi parecchi mesi a rendermi conto che non
aveva affatto torto. Successivamente le cose andarono in discesa. Un
avvocato unico che ci seguì bilanciando i rispettivi diritti, l'affido
congiunto della figlia.
Oggi siamo buoni amici, è in ottimi rapporti con mia moglie, ha partecipato
volentieri al mio successivo matrimonio (e farò così io con lei se si
sposerà col suo compagno).
La chiave di tutto sono intelligenza e serenità, ma posso dirlo oggi, non
certo quando iniziammo la separazione.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 


 Tu vuoi che ti si riconosca il diritto di andartene quando ti pare,
insomma. 
 La legge ti dà la possibilità di andartene, che poi debba prendere
addirittura la parte di uno, sostenendo le parti di chi dei due vuole
mollare, mi sembra eccessivo.

mollare, mi sembra eccessivo.
La legge attuale prevede che passino tre anni dalla separazione al
divorzio. A me pare francamente eccessivo.
Carlo

 ha
scritto:

Su questo si può discutere, visto che le coppie che si rimettono
insieme in quei tre anni sono più o meno inesistenti.
 Ma non credo che si potrà mai fare qualcosa di risolvibile in tempi
strettissimi.

 ha scritto nel 
messaggio news:4daue.15594$D7.4...@twister1.libero.it...

La prima cosa che ti dicono quando parli di testamento č che č impugnabile.
Delle scritture private mi sto informado adesso, non pare cosě semplice 
manco cosě.
c.m. 


E' impugnabile se c'è un motivo, nei casi di incapacità di testare (minori,
interdetti, incapaci di intendere e di volere nel momento della stesura del
testamento), violenza, errore o dolo, e cose del genere.

 fondamentalmente egoistico e materialista in cui viviamo.
Il punto è che noi siamo autorizzati a lamentarci dell'egoismo e del
materialismo, però, per carità, dobbiamo farlo al chiuso e in silenzio, se
no siamo integralisti.
Marco
--
"Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso
etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi
portare "qua e là da qualsiasi vento di dottrina", appare come l'unico
atteggiamento all'altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura
del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come
ultima misura solo il proprio io e le sue voglie." (Joseph Ratzinger, omelia
della Messa pro eligendo Romano Pontifice)


forti e coerenti ed essere un modello per i figli?
 ...mi inviti a nozze.
 I figli educati sono dei genitori educati. Conosco ragazzi di
famiglie separate che sono dei veri e proprio gioielli e ragazzi di
famiglie unite, campioni regionali di maleducazione, strafottenza e
ignoranza badiale.
 Per dire: non è il divorzio, sono le persone. E non credo che
l'introduzione del divorzio ci abbia reso più scemi... ha forse reso
più evidente quanto già lo fossimo.
 Anche senza divorzio esisterebbe internet dove conoscere persone più
profondametne di quanto non si faccia con il proprio compagno/a,
esisterebbero gli uffici in cui incontrare altra gente (profumata e
bene vestita) da paragonare al proprio partner, esisterebbe comunque
maggior tempo libero per confrontarsi o per evitare accuratamente di
farlo, mandando in malora tutto.
 No, il divorzio non è una conseguenza del divorzio... 
 Forse dovremmo guardare di più a come veniamo cresciuti, a come
troppo spesso, anche in famiglia, i nostri bisogni e desideri vengono
trattati come gli unici bisogni e desideri concepibili. Siamo egoisti
e poco portati al sacrificio, tanto da volere una "terza via" per
scappare meglio e prima dagli impegni.
 Ci sposiamo con uno perchè "ci piace come si veste" e pretendiamo che
questo basti. Insomma, via, ce ne sarebbero da dire...  

 io la chiamo, che coinvolge anche molte altre sfere della vita sociale.
Io capisco il tuo sconcerto e la tua sofferenza. Pero' non puoi ptendere, 
come ha fatto la Chiesa per la legge 40 e per l'opposizione al divorzio 
breve, imporre i valori per legge.
andrea 

 ignoranza badiale.
Infatti non a caso ho aggiunto "che sanno dare messaggi forti e coerenti 
ed essere un modello per i figli" :-)

 

Bravo. Ed esattamente quello che fanno invece i cattolici, con l'aggravante
di ritenere che tale legge, prima che statale sia divina (e a cui lo stato
poi si sottomette).


 discorso, mica per moralismo.
PERMISSIVA?!?!?!?!?
Guarda che la legge sul divorzio riguarda il matrimonio civile.
Stiamo parlando del *contratto* di matrimonio, non del Sacramento!!!
Ma in quale civiltà moderna esistono contratti indissolubili salvo morte
di almeno uno dei contraenti?!?!?!?
Mi spiace, ma ormai mi sono fatto l'idea che tu non sia un cattolico, ma
proprio un cattotalebano.
Credimi, mi fa paura che in Italia esista gente come te, perché è
assodato che ritieni che la morale della *tua* religione abbia diritto
(divino, ovviamente) sull'intera popolazione.
(taccio su tutte le considerazioni che si potrebbero fare su come
verrebbero su bene i più giovani di cui sei paladino in una "famiglia
forzata")


strettissimi.
Nella solita Francia credo che bastino sei mesi.
Carlo

civilmente.
Anche io credevo che fosse così, finchè non ho letto il testo del
concordato del 1984. In soldoni, l'annullamento della sacra Rota
acquisisce effetto su istanza delle parti o di una delle parti al
tribunale, il quale si pronunzia solo sul rispetto della formalità
procedurale della Rota e può stabilire provvedimenti economici.
Ribadisco però che anche per il diritto italiano si tratta di un
annullamento, non di uno scioglimento (divorzio), e la pronuncia di
fondo in materia viene interamente delegata ad un tribunale estero.
Carlo

 fondo in materia viene interamente delegata ad un tribunale estero.
Non lo sapevo, e ti ringrazio.
Chiosa: ci sono voluti due socialisti degeneri e scellerati per fare due
patti degeneri e scellerati.


 ha scritto nel messaggio
news:ca7mb1lr64fs56qv3...@4ax.com...


 (divino, ovviamente) sull'intera popolazione.
Io, invece, quello che ho capito è che, per i "laicisti," gli unici 
cattolici che vanno bene sono quelli che non si vedono e non si sentono. 
Cioè quelli che vanno contro uno dei più importanti insegnamenti di 
Cristo: "voi siete la luce del mondo."
Vorrei convincerti a non essere così drastico nel giudicarmi - e sono 
praticamente sicuro che se mi conoscessi di persona non lo saresti - ma 
ci rinuncio. Perché anche stavolta hai dimostrato di non aver capito 
assolutamente niente di quello che volevo dire.
Io ti avevo conosciuto, qui sul newsgroup, come una persona ragionevole. 
Più volte avevo espresso stima nei tuoi confronti e tu avevi fatto lo 
stesso. Ma quando si parla di Chiesa, da bravo mangiapreti, non ragioni 
più. Qualsiasi cosa io dica che rifletta il pensiero - e le 
preoccupazioni - della Chiesa tu la prendi come pretesto per darmi del 
talebano.
Potrebbe anche andare a scatafascio l'intera umanità, ma per te - e non 
solo per te, purtroppo - va bene tutto, purché vada contro ciò che 
vogliono i cattolici.
Ecco cos'è che fa paura a me, e non certo perché sia cattolico.
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 Ecco cos'è che fa paura a me, e non certo perché sia cattolico.
Ti ringrazio per la stima, e sai bene che la contraccambio, ma le tesi
che hai portato avanti qui sono 1:1 con quelle di Ruini e Ratzinger che
ritengo documentatamente dei cattoayatollah. Non è colpa mia se al
soglio pontificio ci avete messo un erede di Torquemada. Se dopo aver
messo le mani in una legge l'avete trasformata in una mostruosità
giuridica. Lo so che le norme attuative (inferiori come potere a quelle
della legge, come sai) ridimensionano il problema, ma la legge di per se
prevede, nei fatti, che una donna che abbia cambiato idea debba venir
prelevata dai Carabinieri, incatenata ad un tavolo operatorio ed
impiantata. Questa è la pietas dei legislatori cattolici ispirati dalla
vostra luce?
Ripeto, quella che ho visto in questi mesi è una tremenda accelerazione
del lato oscuro della chiesa. La posizione sull'embrione non la si trova
nemmeno in Tommaso D'Aquino. Fino a pochi mesi fa il mio rispetto era
molto maggiore (e lo sai da tanti miei post), e non è che allora la
chiesa non si sentisse e non si vedesse. Ma oggi si sta radicalizzando,
(anche in pieno disaccordo con tutte le altre religioni che si ispirano
a Cristo, ti prego di notare) ed anch'io non posso che fare altrettanto.
Niente di personale, quindi.


Ecco cos'è che fa paura a me, e non certo perché sia cattolico.
Ha me fanno paura gli integralisti, specialmente quelli ipocriti.
Carlo

 ha scritto nel 
messaggio news:y1lue.16997$D7.4...@twister1.libero.it...

Si, non credo di rientrare in nessuna di queste categorie:-)
Tuttavia mi sto informando, da non molto devo dire, e trovo difficoltà 
perchè alcuni miei desideri possano essere rispettati quando passerò a 
miglior vita.
Devo informarmi meglio.
c.m. 

 pretendono di gestire l'Enel. Hai presente "date a Cesare", ecc. ecc.?
Perfetto.


 poi si sottomette).
Sei in errore. La faccenda e' molto piu' sottile e subdola. La Chiesa 
Cattolica no parla ssolutamente di Legge Divina perche' sa che sarebbe 
rigettata. La Chiesa si spinga oltre e parla di Legge Naturale, ovvero una 
legge che e' insita per natura in ognuno di noi a prescindere da qualsiasi 
reliigone o filosofia e che solo la cecita' e la malafede possono non 
riconoscere.
ciao
andrea 

 riconoscere.
Pensandoci meglio, hai ragione.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 soglio pontificio ci avete messo un erede di Torquemada. 
Neanche mia, se è per quello :-)
Comunque, ti invito a (ri)leggere i documenti incriminati - i documenti, 
non i commenti - perché anch'io, e tu lo sai, mi ero fatto ingannare.
Marco
P.S.: tanto per chiarire, comunque... che il divorzio civile debba 
essere permesso è sacrosanto. Non voterei mai, né a un referendum né ad 
un banco della Camera o del Senato, per togliere questo diritto ai 
cittadini. L'ultima cosa che voglio è una famiglia tenuta assieme con la 
forza. Vorrei solo un po' più di educazione in tal senso, ecco. Perché, 
nella passionarietà con cui certi diritti - che peraltro condivido - 
vengono rivendicati, io vedo anche un certo egoismo. Tutto qua.
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 migliore della mia. 
cioè: quando la chiesa dice quello che vuoi tu ti va bene, quando non la 
pensa come te è integralista.
bel modo di ragionare... proprio da persona democratica :-)
Marco
-- 
http://vielseitig.altervista.org

 bel modo di ragionare... proprio da persona democratica :-)
Ma infatti abarossa non è un "vero" democratico. E' un prete di una
chiesa non legata a Dio.
Restando a sinistra, questa è la differenza fondamentale che c'è sempre
stata storicamente tra socialisti e comunisti. I partiti comunisti sono
sempre stati organizzati esattamente come chiese, basta dare un'occhiata
all'organizzazione del PCUS o del PCI per rendersene conto.
Ed è per questo che si sono visti numerosi esempi di cattocomunismo e
mai di cattosocialismo. Tra chiese ci si può intendere, magari con
qualche difficoltà, ma tra una religione ed il laicismo è molto più
dura.


 vengono rivendicati, io vedo anche un certo egoismo. Tutto qua.
Io credo che chiunque dotato di più di cinque neuroni sosterrebbe che aborto
e divorzio non sono cose di per sé buone&giuste.
Ma vietandoli le alternative sarebbero ben peggiori per individui e società.
Sono leggi da vedere in chiave utilitaristica.


 riconoscere.
Il sofisma cattocuriale nasce spontaneo:
La Legge Naturale si identifica con la Legge Divina. Poiché la Legge 
Divina è la Legge di Dio, anche quella Naturale è Legge di Dio.
Poiché la Chiesa è il Corpo di Cristo e il Papa è il Vicario del Figlio 
di Dio, la voce del Papa è la Voce di Dio.