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Titolo: [CONT] Anticlericalismo

 diversa forma, lo è anche di più.
Sono d'accordo con Piero sul fatto che bisognerebbe chiarire meglio il
significato di "anticlericale". Oggi, in genere, è utilizzato come una
specie di insulto, ma vorrei ricordare che pure "illuminista" è per
taluni un insulto. Poiché quest'uso di "anticlericale" ha ormai fatto
breccia anche fra i "laici", penso sia opportuna qualche precisazione. 
Spero che mi perdonerete queste note di dettaglio, ma mi sento
toccato direttamente. Infatti, sebbene non mi ritenga anticattolico,
credo proprio di potermi definire, a differenza di Sergio,
anticlericale. Del resto è una tradizione di famiglia: mio padre era
iscritto al PCI, mio nonno durante il fascismo era liberale e del
bisnonno conserviamo una tessera del partito radicale (quello di Felice
Cavalloti).
Anti- che cosa, prima di tutto? Che significa "clericale"?
Molto semplicemente "clericale" è definita la dottrina secondo la quale
la sfera civile e politica deve essere subordinata a quella religiosa o
quanto meno organicamente coordinata ad essa.
In tutte le sue versioni il clericalismo si oppone in maniera netta
alla separazione di Chiesa e Stato.
Da questo punto di vista lo stesso cattolicesimo liberale ottocentesco
poteva essere "anticlericale", come pure parte della tradizione
politica del cattolicesimo novecentesco. E certo Rossi è stato
anticlericale.
Perché opporsi ad una concezione clericale non significa altro che
affermare il principio della laicità dello stato.
E' indiscutibile che vi sia stato un anticlericalismo militante,
aggressivo e antireligioso, soprattutto all'interno dei movimenti
anarchici, socialisti e comunisti. Senza volerne giustificare tutte le
manifestazioni, vorrei sottovoce ricordare che esso ha rappresentato
anche una reazione alla forza e all'invadenza politico-ideologica della
Chiesa nella società. Alla fine la storia è tutta fatta di azioni e
reazioni, e questo non può essere un motivo per assolvere qualsiasi
eccesso. Ma un equilibrato giudizio storico non può mettere sullo
stesso piano la nostalgia per l'ancien régime con le lotte popolari del
primo Novecento.
In ogni caso, se difendiamo la laicità dello Stato e l'autonomia della
sfera civile da quella religiosa, non possiamo non dirci
"anticlericali". Indipendentemente, caro Piero, dalla "virulenza" delle
nostre polemiche.

 nostre polemiche.
Vedi, caro Peter, lo scrupolo filologico è spesso inversamente
proporzionale alla percezione semantica delle parole. Non credo sia
corretto affermare che "anticlericale" (o "illuminista") sia un
insulto, perché lo è solo per chi lo lancia: per chi lo riceve è
invece un complimento.
Piuttosto, io rimarco che essere *anti* qualcosa, ha il valore
semantico di opposizione violenta (anche se ho preferito usare
"virulenta", per una concessione al mio gusto retorico), laddove per
dichiarare la propria distanza dall'idea, basterebbe un *NON*.
Per dire: non hai voluto dichiararti anticattolico, eppure cattolico
non sei. Ti definiresti meglio, credo, come non-cattolico. O
non-credente.
Cosa distingue dunque un non-cattolico da un anticattolico? Credo di
poter rispondere che agli anticattolici non basti il rifiuto puro e
semplice di aderire alla religione cattolica. La vorrebbero proprio
cancellare dal mondo (e di post di questo genere ne vedo parecchi,
anche senza frequentare ICR. Ce n'è in abbondanza anche in ICS).
Io penso di poter applicare la stessa discriminazione ad altre forme
di dissenso ideologico. C'è chi è non-comunista. E se non lo è, vuol
dire che la visione dello Stato e della società che pertiene a
quell'ideologia, non gli sta bene. Vota per altri partiti, sperando
che i comunisti non raggiungano mai la maggioranza.
Ma un anticomunista è tutt'altra cosa. Non gli basta che non
raggiungano mai la maggioranza. Fossero quattro di numero, li vorrebbe
mettere fuorilegge tutti e quattro (nel migliore dei casi;-) )
E anche di questi soggetti è pieno ICS...
Da qui discende la mia teoria della "virulenza", forse espressa un po'
rozzamente, ma credo in modo abbastanza comprensibile :-)
Saluti.
--
Piero F.

 po' rozzamente, ma credo in modo abbastanza comprensibile :-)
In effetti, chi si dichiara *anti* è indubbiamente *contro* qualcosa,
un oppositore, un avversario. Però da ciò non discende, né
concettualmente né semanticamente, che tale opposizione debba risultare
violenta o fanatica. Non era necessario essere dei fanatici o dei
violenti per essere antifascisti come lo è stato Benedetto Crocei. 
D'altra parte, tornando all'anticlericalismo, non si può volere la
separazione di Stato e Chiesa senza opporsi al clericalismo, senza
essere *contro* l'alleanza di trono e altare. D'accordo, la
connotazione dei termini è diversa e le sfumature di senso hanno
indubbiamente la loro importanza, ma una concezione laica dello stato e
della società non può limitarsi a dichiararsi *non* clericale. Deve
necessariamente essere *anti*-clericale.
Rifiutando di dichiararmi anticattolico volevo sottolineare che non
ritengo di dover combattere il cattolicesimo in generale, una realtà
complessa e variegata, di cui non condivido alcuni aspetti pur nutrendo
rispetto per altri. Più o meno come non sono antibuddhista (pur senza
aderire ad esso). Ma non potrei schierarmi tra i fautori della laicità
dello stato se non fossi disposto ad oppormi a coloro che questa
laicità vogliono compromettere. Allo stesso modo non potrei sostenere
l'eguaglianza di tutti gli uomini senza essere antirazzista.
Per rivolgerci di nuovo alla storia  - se no poi vai dicendo in giro
che passo il tempo a filosofeggiare ;-) - il nostro Risorgimento non
poteva che essere *anti*-clericale (persino in alcune sue componenti
cattoliche):
"In Italia l'Anticlericalismo è legato strettamente alla lotta per
l'unità nazionale, e quindi per la distruzione del potere temporale dei
papi. Esso accompagna innanzitutto la battaglia delle correnti liberali
e democratiche per la creazione di uno stato laico in Piemonte".
G. VERUCCI, Anticlericalismo, in BOBBIO-MATTEUCCI-PASQUINO, Dizionario
di Politica, Torino, UTET.


Rimarco a margine che il dialogo tra "i due pieri" (Piero F. e Peter) ha
molto contribuito a porre semanticamente la questione dell'anticlericalismo
sul giusto binario.
"Nulla quaestio" sul fatto che ognuno noi, qui ed ora, non pone in
discussione lo stato laico e il dovere dello Stato di restar tale.
Ma nel momento in cui Rossi scrive, questo valore è dato tutt'altro che per
scontato (e ciò accade anche oggi in certe frange clericali).
Rossi sente l'imperativo etico di dire ai suoi connazionali che l'Italia
deve cambiare, trasformarsi in laica (I Patti Lateranensi sono in pratica
ancora tutti interi, quella cattolica è ancora religione di stato e le leggi
sul divorzio e sull'aborto sono di là da venire; per non parlare
dell'influsso esercitato dal clero sulla politica, in un Paese che un giorno
si e l'altro pure va alle urne).
Se pertanto le riflessioni di Rossi si collocano in questa congerie di
eventi che un intellettuale puro e libero quale lui è ha l'obbligo di
modificare sensibilizzando le coscienze)  ebbene fuori da quest'ambito
legittimo e onorevolissimo, entrando in sede di valutazione del carattere
storiografico di quei giudizi, a mio modesto avviso essi non possono
classificarsi usando le categorie che noi oggi attribuiamo alla metodologia
della ricerca storica. Si parli di Chiesa, si parli di PCI, si parli di
liberalismo, negli scritti di Rossi è la matrice politica, il carattere
politico della sua analisi, a prevalere.
Il che, come ho detto ad nauseam, è perfettamente legittimo, e s'intende
legittimo anche per Salvemini. Rossi ha certamente diritto di avere opinioni
e di esprimerle. E ciò che esprime non di rado è anti-qualcosa: per
formazione, per letture fatte, per credo politico, e non da ultimo per un
costante anelito di purezza dello Stato laico. Nel caso del suo
anticlericalismo, Rossi è fermamente convinto che la soluzione della laicità
dello Stato e della libertà di coscienza risieda nella soluzione della
questione religiosa in Italia, per Rossi inficiata, anzi inquinata,
dall'intervento del clero nella vita pubblica e dai condizionamenti che ne
seguono.
L'anticlericalismo di Rossi è dunque legittimamente funzionale ad una
rispettabilissima posizione politica; ma ciò non significa che ogni singolo
pensiero o giudizio storico di Rossi sia un maturo giudizio storiografico.
Dal punto di vista metodologico, ci sono tanti  elementi per provare il
contrario: lo storico, ad esempio, deve sospendere ogni giudizio e deve
lavorare per ipotesi che via via si calibrano e maturano in un giudizio, man
mano che le fonti si fanno meno lacunose. E solo le fonti giornalistiche non
possono considerarsi fonti per lo storico, soprattutto se in gioco c'è un
passato collettivo da valutare. Chi ritiene il contrario (ossia, banalizzo,
ad esempio che bastino due articoli in croce di Osservatore Romano e Civiltà
Cattolica per ottenere un maturo giudizio storiografico) si espone talvolta
ad una situazione assai ridicola: perché al contempo lamenta la chiusura
degli archivi vaticani. Ma se bastano due articoli in croce per maturare un
giudizio storiografico e portare alla luce tutti gli scheletri negli armadi
ecclesiastici, a che cosa servono gli archivi? Se il giudizio storiografico
su un dato fatto, come stabilito da riviste e giornali, è destinato a non
mutare, perché perdere tempo negli archivi?
Questo è uno dei tanti problemi di metodo storico. Ernesto Rossi non ebbe
modo (e nemmeno il tempo) di vedere la messe documentaria apertasi dalla
metà degli anni Sessanta in poi sulla Chiesa cattolica (e moltissima ne
manca ancora). Ma dalla sua stanza al Policlinico di Roma, ormai gravemente
malato, era soddisfatto di aver fatto, a suo modo di vedere, il libro che
Salvemini non ebbe mai il tempo di scrivere: quello sullo Stato e la Chiesa
in Italia.
Ritenne di doverlo fare lui ma per ubbidire ad un'etica politica, che gli
imponeva di chiarire, anche in maniera cruda, la necessità per lo Stato
italiano di diventare laico risolvendo la questione religiosa,  realizzando
una vera separatezza di ambiti e "liberando" le coscienze civili.
Quel libro è del 1958 e si chiama "Il Manganello e l'aspersorio". La
missione è condotta a termine successivamente, nel 1966, con un altro libro
dal titolo non casuale: "Pagine anticlericali".
Galante Garrone, nella prefazione alla nuova edizione ("Nuove Pagine
anticlericali") esordisce ricordando di Rossi appunto la natura
anticlericale: ma non di quell'anticlericalismo bieco. Anche se (ma qui
gioca forse anche l'humus politico del prefatore, l'essere stato anch'egli
un eminente antifascista e in prima linea nella resistenza piemontese e
nella lotta partigiana a livello nazionale) il giurista e storico ritiene di
dover collocare tale libro, insieme al "Manganello e l'aspersorio", tra i
libri di storia. Con quali limiti?
Per la metodologia storica io ne vedo tre, di cui due individuati (ma non
ammessi esplicitamente) proprio da Galante Garrone.
a) La semplificazione ("Solo se si semplifica al massimo i termini della
lotta anticlericale per metterne il rilievo le caratteristiche essenziali -
scrive Rossi a un amico il 20 settembre 1966, e sottolineò il verbo nel
manoscritto -  si può riuscire a capire qualcosa"). Galante Garrone scrive
trattarsi di "un certo semplicismo polemico" che tuttavia è corroborato
dall'esame delle fonti (esame invero limitatissimo, come abbiamo visto; al
tempo in cui Rossi scriveva, 1958 e 1966, vi era solo materiale
pubblicistico di ampia diffusione; per la seconda guerra mondiale, ad
esempio, solo da pochissimo avevano visto la luce il libro di Friedlaender e
il primo volume degli ADSS) e dall'impeto morale (legittimo, ma che da solo
non catalizza legittimi giudizi politici in giudizi storiografici).
b) Lo scrivere sulla base di una prepotente ispirazione politica. E sono
chiarificatrici proprio le seguenti parole di Garrone (che troverete nelle
"Nuove pagine anticlericali" di Ernesto Rossi, Milano, Edizioni Kaos 2002,
pp. 7-12):
Dopo aver scritto, come dicevo, che i libri di Rossi  sono degni di stare al
fianco di quelli di Salvemini (anch'essi tuttavia pieni di passione
politica; e mi riferisco segnatamente al "Mussolini diplomatico", che ho
letto e che è ormai superato dai molti studi di politica estera
mussoliniana, fatti oggi con maggior copia di fonti e di documenti a
disposizione), Galante Garrone scrive di Ernesto Rossi:
"Ma la passione che a ciò lo spingeva era tutta politica. Si veda l'ultimo
libro, uscito alla vigilia della sua morte, con una prefazione del novembre
1966: Pagine Anticlericali (ed. Samonà e Savelli). Un libro, anche
letterariamente, vivacissimo. Certo, Ernesto Rossi non amava la 'critica
perbenino', le pruderies degli 'stomachini'. Era severo verso tutti, perché
prima di tutto lo era verso di sé; ma non troppo severo, come ha detto
Saragat. Non lo entusiasmavano le postume e non richieste difese di Pio XII
fatte dal nostro ministro degli Esteri [e, aggiungo io, vi sono
divertentissime righe d'irrestistibile verve polemica quando Rossi affronta
direttamente l'argomento, specialmente a pag.17], i sofismi con i quali
Togliatti e compagni cercavano di giustificare l'art. 7 [ossia, lo
sottolineo, il recepimento dei Patti Lateranensi "fascisti" nella
Costituzione italiana], la boutade di Nenni che la più piccola riforma
agraria valeva per lui infinitamente più di qualsiasi modifica del
Concordato, il conformistico prosternarsi dei 'chiercuti' onorari, e via
fino alle ultime compiacenze dei sinistri e dei laici, come l'esenzione
dalla imposta cedolare consentita al Vaticano o la cittadinanza onoraria
offerta al cardinale Lercaro da tutto il Consiglio comunale di Bologna, col
sindaco comunista alla testa. era solo moralistica indignazione la sua?
Proprio non ci pare. Era invece una forte preoccupazione politica" (Ivi, pp.
10-11)
c) L'assenza di fonti storiografiche in senso stretto, anzi nell'unico senso
possibile: archivi, collane di documenti editi e tutto il materiale
storiografico basato sulle due prime classi di fonti.
Da quanto sopra, e dall'interessante dibattito fra "i due pieri" che ho
letto, mi pare di poter azzardare una possibile conclusione:
1) Rossi è (con buona pace di Sergio) visceralmente anticlericale come è
visceralmente anticomunista (come dimostrerò in altra sede, sulla base del
bellissimo volume contenente il suo carteggio con Salvemini, pervenutomi
oggi). ben inteso è "anti" solo nel senso più nobile del termine e come i
miei colleghi di niusgrupp hanno efficacemente sottolineato. Nella congerie
del tempo e per i valori in cui credeva, non poteva essere altrimenti. Per
credere all'etica e alla laicità dello stato, per affermare la libertà di
coscienza, un liberale quale lui era e si sentiva doveva giocoforza passare
per un "anti-qualsosa".
2) Ciò non significa dare ai giudizi di Rossi (anticlericali, anticomunisti,
antiqualsivoglia o antichicchessia che siano) un valore storico. Ma anche
questo l'ho detto ad nauseam.
3) Chi pertanto voglia trarre dei giudizi storici dalle valutazioni di Rossi
dev'essere invitato a somma cautela.
4) Non si può ritenere Rossi uno storico a scarto ridotto: ossia solo quando
attacca la Santa Sede mai quando attacca i comunisti e la Resistenza (un
tema quest'ultimo che, ahimé, che Galante Garrone non tocca). Su quali basi
si può affermare ciò? Come si vedrà, quando scriveva contro i comunisti o
contro la cosiddetta "Resistenza-bluff", Rossi non aveva mica cessato di
leggere. Non si crederà mica che Rossi leggeva solo Civiltà Cattolica ed
Osservatore Romano? Le fonti giornalistiche di Rossi, come vedremo, erano
molto più ampie e toccavano tutto l'arco costituzionale.
Ma anche i giudizi di Rossi su Resistenza e comunisti sono e restano a mio
avviso giudizi politici; come quelli sulla Chiesa cattolica.
Piroettare altrimenti, reputando questi giudizi storici e quelli giudizi
politici diventa, come vedremo, operazione assai arrischiata, per non dire
disastrosa, per chi la compie.
Ma su questo risponderò in altro thread.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 violenti per essere antifascisti come lo è stato Benedetto Croce.
Caro Peter, torno a riconoscerti una ferrea coerenza filologica, ma
con ciò devo ripetere anche che stiamo discutendo su due binari
paralleli, perché il valore semantico delle parole è in continua
evoluzione, e dunque a poco serve l'analisi in chiave storica dei vari
termini. Cioè, a me interessa moltissimo, intendiamoci, ma come diceva
Giacomo Devoto, l'etimologia è poco più che un passatempo per eruditi,
dato che non serve affatto a una miglior comprensione del linguaggio
corrente :-)
Detto ciò, ti confesso che il tuo post è stato fonte di mie profonde
riflessioni linguistiche, e nel turbinio dei miei pensieri ho preso
febbrilmente appunti bastanti per una decina di risposte :-)
Mentre faccio ordine nella mia mente, al fine di confezionare UNA
risposta razionale e soddisfacente, inizio col produrre del materiale,
diciamo così, "documentario". Gradirei molto che Maurizio Pistone,
lurker una tantum di questo ng, si incuriosisse di questo thread e si
intromettesse. Perché lo reputo ottimo conoscitore di queste questioni
linguistiche, e senza meno dotato di mente lucida ed analitica.
Di cosa si tratta, in soldoni? Di un datato, ma sempre valido, lavoro
di ricerca sull'interdizione linguistica, edito da Giappichelli a
Torino nel 1964 nell'ambito delle pubblicazioni della Facoltà di
Lettere e Filosofia di quell'Università.
Si tratta di "Semantica dell'eufemismo", di Nora Galli de' Paratesi
(che fu docente, oltre che a Torino,  anche a Cambridge), un libro che
finì per essere ristampato, abbastanza incongruamente, negli Oscar
Mondadori (Saggi, n. L 13) col sovratitolo "Le brutte parole" (ho
narrato recentemente la storia della mia estenuante ricerca di questo
testo, poi pagato a peso d'oro, ma non me ne pentirò finché campo).
Il concetto espresso dalla Galli de' Paratesi  va ben al di là della
cognizione di "eufemismo": sostiene infatti che il linguaggio,
strumento di *comunicazione sociale*, preveda una sorta di
_interdizione_ in determinati contesti.
Sappiamo tutti che non si possono fare allusioni sessuali,
scatologiche e simili in ambienti formali, o anche solo negli ambienti
della "upper class": vi è dunque un'interdizione delle parole, e
spesso degli stessi concetti.
L'eufemismo è solo una delle tecniche che si usano per aggirare le
interdizioni: ve ne sono molte altre, tipo l'ineffabilità, o la
criptolalia.
Ciò che qui interessa, è il fatto che queste tecniche diventano
"consunte" dall'uso, finendo per essere interdette esse stesse, ed
occorre quindi trovare sempre nuove forme sostitutive del termine
interdetto. Faccio un esempio solo, ma chiaro: le parole disgraziato,
poveretto, minorato, erano forme eufemistiche che alludevano a
condizioni psicofisiche imbarazzanti, ma sono ben presto diventate
palesi insulti, costringendo la gente a trovare sostituti meno
compromessi. Ricordo che tra gli anni '60 e '70 il termine
*handicappato* era considerata una forma elegantissima, ma oggi la si
affibbia sarcasticamente anche tra bambini. E' diventato dunque
"portatore di handicap", troppo elaborato per un insulto, ma anche per
l'uso comune. Attualmente va per la maggiore *disabile* (mentre
"inabile" è compromesso), e finché i bambini non si daranno del
"disabile" per scherno, il termine sarà accettato in tutti gli
ambienti.
(Per inciso, i bambini sono terribili: qualche anno fa, qui a Milano,
li sentivo spesso lanciare l'epiteto *tangentaro*!)
Per tornare al tema ANTI-, l'uso politico dello stesso è ben più
preciso di quanto possa registrare un dizionario. E l'interdizione,
nel linguaggio politico, ha delle regole proprie, che derogano da
quelle generali. La Galli de'Paratesi sostiene addirittura che in
politica siano interdetti i CONCETTI, assai più delle parole.
Tornerò su questo tema nel prossimo post (sperando di recuperare nel
frattempo una maggior lucidità mentale), ma intanto vorrei sottoporre
all'attenzione dei lettori il capitolo, in "Semantica dell'eufemismo",
dedicato all'interdizione politica.
E' stato scritto nel 1964, è vero, però lo trovo ancora perfettamente
attuale nella descrizione dei meccanismi della comunicazione e della
propaganda. Semmai, riscrivendolo oggi, si potrebbe arricchire di
esempi, ma non credo si possa  inficiare nemmeno una proposizione qui
contenuta...
====================
L'interdizione politica.
Buona parte degli eufemismi politici sono strumentali; non lo sono
però tutti. Alla base dell'interdizione politica vi è il desiderio di
chiamare una cosa con un nome tale che allontani le proprie
formulazioni ed il proprio operato da concetti, teorie e fatti che
sono politicamente compromessi.
Ora nel linguaggio politico dei partiti e della stampa che sostengono
una certa ideologia, la ricerca di termini ( e quindi di definizioni )
non svalutati sul piano politico, è un fatto strumentale e addirittura
propagandistico. Accanto però a questa componente permangono, anche a
questo livello, degli elementi irrazionali dettati dalla fede politica
che sono intrecciati profondamente con la ricerca di una definizione
propagandistica per così dire ancora innocente, cioè non compromessa.
Nelle persone che invece solo casualmente fanno uso del linguaggio
politico per esprimere le loro idee in una comune conversazione, gli
elementi irrazionali, dettati dal credo ideologico proprio, hanno
nettamente il sopravvento. t con reale imbarazzo, a volte, che si
cercano di evitare termini come fascista e comunista. Dovendo dire che
una persona, di cui chi parla e chi ascolta ha stima, è stata fascista
non sempre viene usata questa parola fortemente compromessa con una
buona parte degli italiani, e, spontaneamente, il parlante comune
sceglie delle sostituzioni, a volte scherzose, il cui uso è senz'altro
eufemistico, come nostalgico, persona di destra o di estrema destra.
In questi casi non si può parlare di eufemismo conscio. Così il
fascismo sarà il passato regime, il vecchio regime, il deprecato
regime, il bieco ventennio, o semplicemente il regime o il ventennio.
Menarini [Ai margini della lingua, Firenze 1947, pagg. 85-100] ha
raccolto molti soprannomi che durante il fascismo vennero dati a
Mussolini e a Hitler. Questi nomignoli sono più che altro formazioni
scherzose e criptolaliche (si parla di criptolalia quando un gruppo di
persone (ladri, contrabbandieri ecc.) usa una lingua speciale,
incomprensibile ad altri, per comunicare nella propria attività
clandestina).
Di un'espressione come queste Vitaliano Brancati fa uso ironicamente
( Paolo il caldo, Milano, 1955 ) : «Lei esagera, esagera, esagera!'',
esclamò Donna Rosa Ippolito, dolente che quelle parole potessero
arrivare a un ministro _del vecchio regime_, che stava sorbendo una
tazza di caffè a cinque metri di distanza, col collo eretto, il
profilo d'aquila, drappeggiato di pelle flaccida... » ( pag. 198 ).
Analogamente si preferirà, in certi ambienti, dire che una persona è
"di sinistra", o, scherzosamente, "un rosso" invece di un comunista.
Anche il termine democristiano può essere soggetto a sostituzione
eufemistica, soprattutto quando chi parla è parte in causa, entra in
gioco un leggero senso di ritegno poiché si pensa che "democristiano"
suggerisca un atteggiamento parrocchiale.
Nell'inchiesta a cura del Faenza [Comunismo e cattolicesimo in una
parrocchia di campagna, Milano 1959], vi sono diversi casi di una
spontanea cura di evitare la menzione degli avversari politici. In
ambedue questi casi chi parla sono contadini di un paese della
Romagna. «"Loro" ( i testimoni di Geova) dicevano che non si deve
votare, allora ho cominciato ad avere il sospetto che 1'avessero
mandato su _quegli altri_, dato che qui nei paraggi le famiglie sono
tutte buone, proprio tutte per il partito [comunista] .» ( pag. 175 )
.
«Che cosa importa che il comunismo viene con la dittatura, e porta via
la terra e la dà allo Stato, come dicono "loro" ?»  (pag. 180 ) .
"Loro", che non ha alcun riferimento ad una menzione precedente nel
testo, sottintende la parte politica che svolge propaganda
anticomunista.
Più difficili da analizzare sono invece le perifrasi d'uso
giornalistico, poiché spesso esse sono, sì, coniate ed usate per un
preciso scopo politico, ma in parte risentono anche della posizione di
fede e di idee di chi le foggia e di chi le usa e queste due
componenti sono unite in modo così stretto che non è facile
distinguerle.
I nazisti chiamavano Ufficio centrale per l'emigrazione ebraica un
centro di raccolta nei paesi occupati ad Oriente, per la cattura degli
Ebrei ed il loro invio ai campi di sterminio. Com'è noto i nazisti
camuffarono per un certo tempo la politica di sterminio come un
programma di deportazione delle colonie ebraiche dei paesi occupati e
della Germania in luoghi non precisati. La permanenza nei campi di
sterminio veniva chiamata "custodia protettiva" mentre, com'è noto,
altro non era che il raduno per l'uccisione su larga scala. Lo
sterminio era indicato ufficialmente come _la soluzione finale del
problema ebraico_  riprendendo la terminologia sionistica del secolo
scorso. La strage era anche detta "trattamento speciale".
Campo di concentramento, com'è noto, era il nome con cui,  fino dalla
prima guerra mondiale, si indicavano quei luoghi in cui durante il
periodo bellico, venivano radunati i cittadini dei paesi nemici, ed i
prigionieri. A partire dall'ultima guerra essa è diventata sinonimo di
campi di sterminio.
La parola Führer in tedesco corrisponde esattamente al nostro "guida".
Duce in italiano è invece parola molto più dotta e non d'uso comune.
Parlando con dei tedeschi m'è successo recentemente di essere corretta
perché avevo detto «Herr X  ist unser Führer gewesen» cioè «il signor
X ci ha fatto da guida» ( nel giro di una città ) . M'è stato
obiettato che la parola era usata esattamente ed era anzi la più
adatta, ma che naturalmente in Germania non la si usa volentieri e che
cercassi quindi di sostituirla con una circonlocuzione.
Sul linguaggio politico va fatta un'osservazione generale: che tutta
la terminologia politica ha breve durata. Lo testimonia, ad esempio,
la rubrica «Ospizio delle parole politiche perdute» tenuta dal de'
Mattei su « Lingua Nostra », nella quale si può vedere come i termini
politici variino col variare delle ideologie e del momento con
rapidità estrema. Di conseguenza cambiano con le opinioni e le parole,
anche le interdizioni verbali. Inoltre ogni parte politica ha le sue
interdizioni. Si veda «Breve  guida al gergo comunista», di R. N.
Carew Hunt (Roma, 1961 ) sul valore che hanno assunto certe parole
nell'ambito del comunismo sovietico.
E' proprio questa fertilità del linguaggio eufemistico politico che
impedisce di farne un'esemplificazione completa: esso, poiché non è
costante neppure in un breve lasso di tempo, poiché varia da un gruppo
all'altro, non è cristallizzato in varianti. Ecco un esempio
dell'abile uso strumentale di sinonimi che non si possono definire
varianti eufemistiche, tratto dalla interrogazione presentata dal sen.
C. Luporini in Senato, il 13 novembre 1962:
«Al ministro delle Poste e delle Telecomunicazioni, per conoscere in
base a quali regole di linguaggio la R.A.I. nel trasmettere i
risultati delle recenti elezioni amministrative ( ad esempio, nel
notiziario delle ore 8 del giorno 13 novembre 1962 sul Programma
nazionale ) , stabilendo il confronto con le precedenti consultazioni
ha impiegato il verbo ''passare'' in tutti i casi in cui il Partito
della democrazia cristiana ha perduto voti, e il medesimo verbo
"passare'' in tutti i casi in cui il Partito comunista italiano ne ha
guadagnati, e viceversa il verbo "salire'' per i casi in cui la
Democrazia cristiana ha visto aumentare i propri suffragi e il verbo
"scendere'' per quelli in cui il Partito comunista italiano ha
registrato una diminuzione di essi. Ciò, dunque, secondo uno schema
che può essere raffigurato così:
D.C. sale da  x  a  x + n. ( voti in aumento ) ;
D.C. passa da  x  a  x - n. ( voti in diminuzione ) ;
P.C.I. passa da  x  a  x + n. ( voti in aumento) ;
P.C.I. scende da  x  a  x - n. ( voti in diminuzione ).
(E' da notare che la medesima regola linguistica adottata per
esprimere comparativamente i voti ottenuti dalla Democrazia cristiana,
ma non ritenuta valida per quelli del Partito comunista italiano, è
stata impiegata anche in riferimento ai suffragi registrati da altri
partiti.)
Si rivolge la presente interrogazione sul fondamento della
convinzione, oggi assai difusa nel mondo, che gli usi linguistici
costituiscono un elemento essenziale della convivenza civile e in
relazione a ciò giustamente sono fatti oggetto anche di interesse
scientifico e sociologico ».
Di volta in volta un concetto scottante verrà diversamente presentato
e mascherato per suggerirlo, ascoltandolo, ad una valutazione
positiva, o, comunque, per suggerire una certa versione dei fatti;
occorre tener presente che più che interdizione di un termine, quella
politica è interdizione di un concetto. Infatti, anziché sostituire
dei termini per esprimere velatamente lo stesso concetto, essa altera
il concetto che rifiuta o per lo meno ne altera sostanzialmente la
definizione e l'interpretazione. Lo sbarco degli alleati in Sicilia
nell'ultima guerra, è stato considerato da una certa parte politica
una liberazione, da quella opposta una invasione o un'occupazione. Qui
non si tratta di termini diversi per uno stesso concetto, ma di due
concetti diversi, di due differenti interpretazioni di un fatto.
Analogamente il 18 luglio 1936 in Spagna fu per i franchisti il giorno
del sollevamento nazionale, per i loro avversari del "pronunciamento".
Così da noi si parla di _colpo di stato_ fascista e dall'altra parte
di _rivoluzione_. Spesso si hanno delle reali mistificazioni che
tendono a presentare i fatti diversi da quelli che sono ed escono dal
fenomeno dell'eufemismo quale noi l'abbiamo definito, per sconfinare
nella propaganda, nella formula e nello slogan. Si veda l'analisi di
certe formule politiche di questo tipo fatta da Facchi  in "La
propaganda politica in Italia" (Milano, 1960). Si possono tuttavia
indicare alcune formule che sono costantemente evitate, almeno da una
parte politica. E' il caso di "revisionismo" per i comunisti,
"pianificazione" per i partiti di centro ( si sostituisce con
_programmazione_ ), ecc. Recentemente la formula paesi
sottosviluppati, a sua volta sostituto di _arretrati_, voce
completamente svalutata, ha subïto una condanna: « Durante la recente
riunione del Comitato della Fame (FAO ), il presidente del comitato
Signor Julio Pons, ambasciatore dell'Uruguay a Roma, ha proposto di
abolire la dizione "sottosviluppati", sostituendola con una
altrettanto chiara, ma meno pesante dal punto di vista psicologico: in
via di sviluppo » ( da Paese Sera,  2-3-62 ) . Invece di sciopero,
parola legata come _rivoluzione_ ad un senso di disordine, si dice
_agitazione sindacale_, o _astensione dal lavoro_. Quello che
sprezzantemente si chiama "crumiraggio" viene rinobilitato in _libertà
di lavoro_
=============================
--
Piero F.

 mutare, perché perdere tempo negli archivi?
L'Osservatore Romano e La Civilta' Cattolica sono gli organi piu'
autorevoli della Santa Sede. 
E' da questi giornali e riviste che si dava pubblicamente la "linea
politica" della Santa Sede ai cattolici. 
Se poi cio' non bastasse, c'erano le dichiarazioni pro-regime fascista o
dichiarazioni antisemite (vedi quella di padre Gemelli) di gesuiti,
vescovi, cardinali e talvolta dei papi (vedi elogi a Mussolini, a Franco
eccetera e anche a Hitler).
Se questo insieme di articoli e dichiarazioni di autorevoli esponenti
della Santa Sede riportate da Rossi nel suo libro sono FALSE ebbene Matteo
Napolitano lo dica chiaramente, dica una volta per tutte chiaramente che
il clero, la gerarchia vaticana eccetera in Italia non appoggiavano e
lodavano il regime di Mussolini e le sue avventure in Spagna, in Etiopia
fino a quella fatale in Unione Sovietica.
Perche' e' di quello che stiamo parlando nel ng, ossia delle relazioni tra
Vaticano e regimi fascisti europei, non delle posizioni politiche assunte
nel dopoguerra da Rossi.
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fino a quella fatale in Unione Sovietica.
Quoto. Dunque?
Am.

 ogni parte politica ha le sue interdizioni
ma ciò non significa che tali interdizioni debbano essere supinamente
accettate. Oggi "anticlericale" è spesso utilizzato da *una* parte
politico-culturale come termine squalificante, sarebbe però eccessivo
pretendere che quest'uso diventi normativo per tutti. Ed è per questo
che non vedo di buon grado l'acquiescenza di molti laici di fronte al
tentativo di imporre una ridefinizione della nostra storia e dei
termini che l'hanno interpretata. 
Buona parte dei dibattiti politici consiste, in fondo, proprio nel
cercare di imporre o nel rifiutare una particolare qualificazione ai
fenomeni politico-sociali. Come chiamare una guerra "preventiva" o di
"aggressione". Chi subisce la concettualità dei suoi avversari è già
sconfitto in partenza. E questo sarebbe un buon motivo per opporsi
anche ad un uso esistente e consolidato. Ma non è il nostro caso.  
3.
Infine, c'è da ricordare che quando parliamo di "anticlericalismo" ci
riferiamo ad un fenomeno storicamente determinato. Stiamo utilizzando,
insomma, un termine "tecnico" dal punto di vista storiografico, che non
muta significato ogni giorno.
E d'altra parte questo è un ng di discussione storica e il discorso è
iniziato a proposito dell'anticlericalismo di Ernesto Rossi. Non
possiamo quindi prescindere da quello che l'anticlericalismo
storicamente è stato.
Penso che si tratti di un caso analogo al seguente: immagina che io
abbia dispregiativamente qualificato come "medievale" il pensiero
logico di Ockham. Tu intervieni per sottolineare che la sua logica non
va affatto disprezzata. Io replico che "medievale" è entrato nell'uso
come termine dispregiativo e pertanto una logica medievale non può che
essere barbara.
Mi pare che l'equivalenza (anticlericalismo = opposizione violenta e
radicale alla Chiesa) proceda più o meno allo stesso modo.
Ovviamente, hai perfettamente ragione quando osservi come *anti-*
implichi uno schierarsi, un prendere parte, una militanza potremmo
dire.
Ma questo è tutto quello che per ora sono disposto a concederti.
Concludendo
1. non penso che ci troviamo di fronte ad un *uso* consolidato;
2a. se anche fosse un uso non è detto che sia condiviso;
2b. se pure fosse condiviso è lecito nel dibattito politico-culturale
contestarlo;
3. si tratta di una categoria storiografica il cui significato non è
strettamente dipendente dalle oscillazioni del linguaggio corrente.
A presto.

 per opporsi anche ad un uso esistente e consolidato.
Non avevo mai pensato ai fatti linguistici in questi termini. Almeno,
non nella vita reale: nella letteratura invece sì, e mi è subito
tornato alla mente "Babel 17", un curioso romanzo di fantascienza di
Samuel R. Delany, nel quale si assiste alla progressiva distruzione
della civiltà terrestre, operata appunto dalla distorsione concettuale
che il linguaggio alieno Babel 17 provoca nel pensiero umano :-)
Vedrò allora di rovesciare il sacco, senza curarmi di fare ordine, per
cercare di spiegare l'impasse in cui questa apparentemente innocua
particella ANTI-  mi ha messo.
Inizio con un'osservazione ovvia, che, come molto spesso accade alle
cose ovvie, diventa quasi "invisibile": in un contesto competitivo, in
cui la vittoria di qualcuno implica necessariamente la sconfitta di
tutti gli altri, sostenere il proprio preferito col "tifo", o meglio
ancora con un aiuto più concreto, significa esplicare un'azione CONTRO
tutti gli altri concorrenti.
Se sono PRO qualcuno, sono dunque ANTI gli altri? Desidero
danneggiare, impedire, contrastare, tutti coloro che competono col mio
preferito? Nello sport, questo atteggiamento viene definito
ANTIsportivo.
E quando si dice antisportivo, non si vuol significare che una persona
sia contraria all'esistenza dello sport, bensì che non rispetta la sua
etica. C'è una bella differenza.
In politica, si accusano comportamenti "antidemocratici", ma non si
vuol dire che la persona responsabile di quel comportamento sia
contraria alla democrazia. Semplicemente, tende a valicare i suoi
limiti etici, magari per difendere la democrazia stessa (si veda un po
' quello che sta succedendo in Ucraina.)
Quando tu, Peter, mi hai ricordato l'antifascismo di Croce, come
esempio di una opposizione tutt'altro che estremistica e tuttavia
rientrante nella casistica dell'ANTI.-, mi si è affollata la mente di
pensieri che portano molto, molto lontano.
Per esempio, ha lo stesso valore essere "anti" un regime dominante,
essere cioè in una posizione scomoda di oppositore, soggetto a
reazione anche dure, ed essere "anti" i ruderi, le macerie, di quella
dominazione? L'antifascismo fa parte del nostro DNA, ormai, siamo
cresciuti in una Repubblica che su di esso si è fondata (salvo
produrre individui "refrattari", come le mosche al DDT ;-) ), ma ha
avuto un senso logico, tutto ciò? (qui interverrà Sergio, lo sento.)
Le esternazioni di Marcello Pera, che riportano in auge il termine
AFASCISMO, possono nascondere un valore semantico, oltre che quello,
ovvio, di supporto tattico nell'interesse della sua coalizione? Forse
sì. E prima che qualcuno cada dalla sedia, nel leggere ciò, mi spiego
meglio.
Perpetuare quell'ANTI- mi sembra un maramaldeggiare, nei confronti sia
del fascismo che del clericalismo, sconfitti dalla Storia, l'opporsi
con la stessa veemenza dei nostri nonni e bisnonni, che avevano a che
fare col loro reale potere. Si dirà che bisogna evitare che rimontino
in sella, ora che sono caduti da cavallo. Ma così si dà loro un altro,
e sottile, potere, che è quello di reputarsi ancora ben vivi e pronti
a riprendere il bastone di comando alla prima occasione. Il che, a mio
modesto parere, non fa altro che ingrossare le fila dei loro
sostenitori, perché il barlume di speranza in un bel "ribaltone" gliel
o danno proprio gli irriducibili "anti", col loro timore.
Non sento mai parlare di antimonarchici, per esempio (al massimo, di
"repubblicani convinti"), e mi chiedo allora perché i monarchici sono
praticamente spariti dalla scena politica (e ai tempi del referendum,
erano una decina di milioni.). Forse perché hanno percepito che ormai
non crede più nessuno al ritorno della monarchia, tant'è vero che non
c'è nemmeno bisogno di essere "anti" ?
Non so bene che conclusione trarre, da questi pensieri, perciò passo
oltre.
Riguardo alla specificità del linguaggio politico, che per evitarmi
contorsionismi verbali ho descritto con le parole illuminanti di Nora
Galli de' Paratesi, mi pare di poter osservare che la "correttezza"
del pensiero corrente (almeno fino agli anni '90) fosse rappresentata
dalla tolleranza, dalla competizione ispirata all'etica sportiva,
insomma dalla MODERATEZZA. Non è un caso che la "discesa" di
Berlusconi abbia rappresentato un vero e proprio schiaffo a questa
etica, poiché ha esordito subito con toni da crociata anticomunista (e
in questo caso, ANTI- è da considerarsi nella sua accezione più
estremistica) prendendo in contropiede quanti stavano partecipando a
una specie di minuetto (quello che aveva portato alla "svolta della
Bolognina", per intenderci).
Non la butto in politica, tranquillo. Dico solo che una delle parole d
'ordine del linguaggio politico era prima d'allora il fair play, la
moderatezza degli scontri, il bando di ogni *estremismo*.
E, a proposito di estremismo, lo Zingarelli così lo definisce:
- Tendenza e atteggiamento di chi, specialmente in politica, sostiene
e propugna idee radicali ed estreme.
Dove sta la connotazione negativa che, mi darai atto, tutti diamo alla
parola? Non c'è, perché OGGI siamo ancora convinti che l'estremismo
sia un problema sociale, ma domani, chissà? Ecco perché la Galli de'
Paratesi scriveva che «i termini politici variano col variare delle
ideologie e del momento con rapidità estrema. Di conseguenza cambiano
con le opinioni e le  parole, anche le interdizioni verbali.»
Ed "estremista" è, se non un insulto, quanto meno una parola
interdetta nel linguaggio politico, pena l'acuirsi dello scontro
verbale, fino a sfociare in una lite che compromette ogni possibilità
di dialogo. (questo, per inciso, mi sembra un esempio più calzante del
tuo, quello sul pensiero "medievale" di Occam).
Ciò non toglie, ovviamente, che in una larga parte della popolazione l
'estremismo sia un atteggiamento addirittura connaturato alla propria
formazione culturale. Ma si rivolge più facilmente CONTRO un
obiettivo, piuttosto che A FAVORE di un altro. Non ricordo chi disse
che gli italiani trovano difficilmente qualcuno che vada loro a genio,
ma si compattano volentieri quando c'è un nemico comune. Allora
dimenticano tutte le loro diversità, e si schierano fianco a fianco
sulle barricate. Questo l'ha ben capito Berlusconi, che ha creato in
pochi mesi un partito da 30% basandosi esclusivamente sull'
anticomunismo.
E osservando la trasversalità assoluta del fronte antiberlusconiano,
mi pare di poter dare piena ragione a quell'aforisma. Gli italiani
_hanno bisogno_ di essere anti-qualcosa o qualcuno.
Per questi motivi, scrivevo un paio d'anni fa - e tuttora confermo -
che non sono ANTI verso niente e nessuno. O almeno, cerco di non
esserlo, e a volte è mica facile, sai?
Perché il mio pensiero, in politica e in tutti gli altri lati della
vita, è moderato, crede al dialogo e al reciproco rispetto. Sono
certamente laico, ed ateo, e dunque mi compiaccio della vittoria dell'
anticlericalismo storico su figure reazionarie come Pio IX, ma credo
che oggi essere anticlericali abbia ben altra connotazione ideologica.
E fra gli intenti di un democratico non dovrebbe esserci il desiderio
di annientamento, di "soluzione finale" nei riguardi dell'avversario
sconfitto.
Lo so, a questo punto mancano dei termini appropriati, delle parole
che definiscano meglio i vari atteggiamenti. In genere si aggiungono
degli aggettivi (anticlericalismo viscerale, violento, intransigente,
ecc.) ma poi, per effetto di ignote leggi linguistiche, gli aggettivi
"cadono" e il sostantivo stesso assume un significato "comprensivo"
dei suoi precedenti aggettivi.
E' il caso, per esempio, della parola *fortuna*, che in sé vorrebbe
dire "caso", "sorte", e che in passato aveva quindi un aggettivo a
qualificarla: buona fortuna, mala fortuna. Invece, come sanno anche i
bimbi, la "fortuna" è solo quella buona. L'altra, si è chiamata
S-fortuna.
(Degno di nota il caso spagnolo: *suerte*, da sola, è la buona
fortuna, mentre è rimasta la "mala" suerte!)
A questo punto ho finito di. vuotare il sacco. Se a chi legge sembrerà
un discorso senza capo né coda, non si preoccupi: lo sembra anche a me
:-)
Ma in qualche modo dovevo cercare di spiegare, anche e soprattutto a
me stesso, perché continuo ad apprezzare il rigore e la logica di
Peter, nella sua esposizione, e tuttavia senza riuscire a farmi una
ragione di essere un anticlericale tout court.
Saluti,
--
Piero F.

 fare col loro reale potere.
Sai chi č vicepresidente del consiglio e ministro degli esteri?
Hai sentito parlare di una legge sulla procreazione assistita?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Il giugno scorso [2003] č stato il secondo piů caldo di questo secolo.
                                              (Studio Aperto)
---------------------------

 Hai sentito parlare di una legge sulla procreazione assistita?
Sì, ma non ho capito cosa c'entra (sono lento di riflessi ;-) )
ciao,
--
Piero F.

 Sě, ma non ho capito cosa c'entra (sono lento di riflessi ;-) )
Hai parlato tu di morte del clericalismo. Anche se, in effetti, il fanatismo
religioso non si identifica col clericalismo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Enlarge Your Penis: finalmente risolto il problema epistemologico della
riduzione del pacchetto!
--------------------------

 religioso non si identifica col clericalismo.
Non ho parlato di *morte* del clericalismo. Ho parlato della sua
*sconfitta*. Morirebbe forse di morte naturale, se non ci fosse chi lo
tiene in vita artificialmente combattendolo ancora, e facendo credere
ad altri che sia una "povera vittima"...
Ma siamo ben lontani dal ritorno del clericalismo, anche se rigurgiti
di fanatismo religioso ci sono ancora (e forse ci saranno sempre). Non
dimentichiamo che con governi DC sono passati sia il divorzio che
l'aborto,  e chissà quante altre cose che a NOI sembrano normali norme
di convivenza civile, ma per i fanatici rappresentano il trionfo del
Maligno <g>
Del resto, se buona parte della popolazione pensa con la testa del suo
parroco, non mi sembra una buona ragione per privare il parroco della
testa :-)
Fai un tuffo mentale nella Roma papalina, e poi vedrai che una
differenza c'è, col mondo di oggi. A dispetto del bigottismo di quella
buona parte della popolazione...
ciao,
--
Piero F.

 Hai sentito parlare di una legge sulla procreazione assistita?
E' triste vedere come le riflessioni bioetiche di qualcuno siano
sbrigativamente liquidate come clericalismo.

 Hai sentito parlare di una legge sulla procreazione assistita?
bastava citare un certo Tremaglia :)
ciao
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha
scritto:

e' ancor piu' triste vederle imposte a tutto il Paese.


 e' ancor piu' triste vederle imposte a tutto il Paese.
Eivdentemente sono state votate da gente votata dagli italiani, quindi sono
legittime e democratiche. Non mi risulta che nessuno sia stato costretto a
votarle.
Avesse vinto l'orientamento contrario, sarebbe stata la stessa cosa, solo
che nessuno avrebbe detto che l'anticlericalismo impone al paese le sue
leggi. Lo si dice a senso unico.

 votarle.
Qundi, basta menate sul fatto che in Arabia si rischia il carcere per il
possesso della Bibbia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci sono crimini peggior del bruciare libri. Uno di questi è non leggerli.
                                                     (Joseph Brodsky)
--------------------------

 possesso della Bibbia.
In primo luogo io non ho detto che sono felice dell'esistenza di una
democrazia simile, ma così è. Tra le varie cose, essa prevede che la
maggioranza vinca, e che il parlamento faccia le leggi. Se una legge
condivisa dai cattolici passa, ecco il clericalismo. Se ne passa una
contraria, allora è trionfo di libertà e democraticità.
In secondo luogo legittimo e democratico non è sinonimo di morale, per me.
In terzo luogo, in Arabia si rischia il carcere per il possesso della Bibbia
per una motivazione palesemente e dichiaratamente religiosa. In Italia si
può essere contrari alla clonazione di embrioni & C. per motivazioni morali
non necessariamente religiose. Ma siccome per squalificare questa posizione
è più facile invocare il clericalismo che discutere seriamente.....

 è più facile invocare il clericalismo che discutere seriamente.....
Qui mi ricollego a quanto detto sopra, per chiederti se, secondo te,
una neutralità (ab absurdo)  della Chiesa sul problema della bioetica,
porterebbe allo stesso risultato. Sono le libere coscienze degli
individui ad opporsi a quei progetti? Ne sei proprio sicuro?
Bada, non sto cercando di negare il diritto alla Chiesa (e per
estensione, a qualsivoglia religione) di proporsi come "guida" per
tutti coloro che si sentono smarriti nella complessità della vita. A
patto che resti nel campo dell'individualità e non diventi ANCHE una
guida politica (soprattutto se dovesse manifestare intolleranza verso
chi la pensa diversamente...)
Sto solo dicendo che senza quella guida, molti problemi non sarebbero
nemmeno percepiti come tali. Non so dire se ciò sia un bene o sia un
male. Però, guarda il caso, quando ci si specchia nell'intolleranza
altrui, pure basata sulla prevalenza di una guida religiosa, si vede
un'immagine ripugnante :-)
ciao,
--
Piero F.

 Piero F.
Bel post! Sono completamente d'accordo.
E personalmente come incarnazione di questa immagine ripugnante vedo 
Buttiglione. Seguita subito dopo da quella perfettamente idiota 
dell'ineffabile 'liberale' Pera.
Tanto per non aver peli sulla lingua
Am

 chi la pensa diversamente...)
la Chiesa, come qualcunque raggruppamento di persone, ha diritto di dire la
sua, e far sì che la sua idea (che considera la migliore) sia vincente. E in
questo è ovvio e auspicabile che i cristiani scelgano o formino partiti che
appoggino la loro idea, e non quelli che la ostacolano.
Essere cristiani non vuol dire chiudersi in casa e lasciare che gli altri
decidano della propria vita.
Intolleranza? Cosa vuol dire?

 Intolleranza? Cosa vuol dire?
Andrea, o ci sei o ci fai :-))
Qui hai cuttato la mia parte, quindi non so bene a quale mio accenno
all'intolleranza ti riferisci. Se è nella frase "quando ci si specchia
nell'intolleranza altrui, pure basata sulla prevalenza di una guida
religiosa, si vede un'immagine ripugnante", volevo dire che quando si
guarda a certi paesi islamici come immagine ripugnante di intolleranza
religiosa, si dovrebbe vedere riflessa l'immagine di analoga
intolleranza da parte cattolica. Con la differenza che nel mondo
cristiano (per fortuna dei laici e per disgrazia dei clericali) tale
intolleranza non si verifica da un paio di secoli. Non hai bisogno,
vero, che ti ricapitoli almeno un millennio di intolleranze? Le
conosci da te, ne sono certo.
ciao,
--
Piero F.

 decidano della propria vita.
No questo e' l'ostacolo. Immaginati un paese come la Francia in cui 
domani la maggioranza diventa Islamica, e pretende imporre i suoi 
crocifissi e presepi nelle scuole e altre aule pubbliche solo perche' ha 
una maggioranza politica. Sarebbe o no un casus belli?
Quello che si chiede alla Chiesa Cattolica e' esattamente  l'opposto di 
quello che tu dici. Deve fare un passo indietro e fare che la fede 
Cristiana  diventi una questione di coscienza e di libera scelta, come 
nel Nord Europa, non un condizionamento della vita politica, come lo e' 
stato fino adesso.
Quello che chiediamo agli altri lo dobbiamo prima chiedere a noi stessi.
Non vogliamo altre guerre di religione, e nemmeno un blando paternalismo 
di una sola.
Am.

 E personalmente come incarnazione di ............
evvabbene! d'accordo anke con te...
;-)) drk

 stato fino adesso.
la coscienza e libera scelta prevede che se tu hai un'idea la sostieni e
cerchi di fare in modo che si affermi. Ossia, fai politica.
Homo animal politicus.
Perché un ateo dovrebbe fare politica e un cristiano no?

 intolleranza da parte cattolica.
io non conosco nessuna intolleranza attuale di parte cattolica da cui
doversi proteggere.
Eventuali riferimenti al passato in questo caso sono inutili. Non conosco
nessun caso di Chiesa cristiana che vuole costringere tutto il resto del
mondo ad aderire ad essa e vuole imporre una propria morale a 360 gradi.
Ognuno si tenga la sua morale, ovviamente nella misura in cui essa non sia
contraria a certi principi che qualcuno considera irrinunciabili. Questo
significa che io potrei permettere che un non cristiano cambi 15 amanti al
giorno e bestemmi chiuso nella sua stanza ogni cinque minuti, ma non potrei
permettere che un non cristiano uccida un altro essere umano. Ovviamente può
esserci disaccordo sulla definizione di essere umano, ma in questo caso non
c'entra proprio niente l'intolleranza, al massimo la filosofia.
a da sé che nel momento in cui io sposo una filosofia non posso far altro
che difenderla, e non posso permettere a un altro, anche non cristiano, di
compiere omicidi. Farò tutto quello che posso perché ciò sia impedito.
Fonderò partiti, farò manifestazioni.

 Perché un ateo dovrebbe fare politica e un cristiano no?
Ne' ateo ne' cristiano fanno politica. La fanno i rappresentanti laici 
eletti dagli elettori in considerazione della loro abilita' 
nell'amministrazione dello stato. Un po' come un amministratore di 
condominio o di societa' di cui non mi aspetto che metta un crocifisso 
nella sala delle riunioni, ma che faccia funzionare il bene amminstrato 
in modo inparziale.
Questa e' l'idea che vige nel resto dell'Europa Occidentale dagli ultimi 
duecento anni e rispetto alla quale questo paese e' in serio ritardo.
Tu non devi neanche permetterti di darmi dell'ateo, visto che potrei 
essere diversamente religoso da te o avere i miei convincimenti morali, 
rispetto ai quali questo appellativo e' razzista, cioe' fortemente 
discriminatorio.
Am.

 vita politica, come lo e' stato fino adesso.
Però in Svezia la fede luterana è stata religione di stato 
fino a tempi molto recenti, se non lo è tuttora.
-- 
oggi no, domani sì

 discriminatorio.
Ah se siamo questo livello..... ognuno si inventerà un proprio valore da
assegnare a ogni parola e pretenderà che gli altri lo chiamino come vuole
lui. Fino a che Bin Laden otterrà legalmente che nessuno lo chiami
terrorista e assassino, bensì impresario di demolizioni civili.

 fino a tempi molto recenti, se non lo č tuttora.
Beh, in Inghilterra la regina č capo della Chiesa......

 Eterologa?
Caspita, lì per lì non avevo capito il senso della parola. In biologia, ha un
suo significato preciso, e mi immaginavo che qualcuno volesse inseminare una
donna col gamete di, chessò, un pitone! Poi ho capito che si trattava di un
maschio umano, solo che non è il marito... Anche dalla scelta delle
parole-slogan si capiscono molte cose, Andrea. Mamma mia, si equipara il
gamete di uno sconosciuto (ma non è detto che lo sia...) a quello di un
animale di diversa specie!
Sono andato a documentarmi sul pensiero della Chiesa, e ho trovato queste
parole della Donum Vitae:
«Ogni essere umano va accolto sempre come un dono e una benedizione di Dio.
Tuttavia dal punto di vista morale una procreazione veramente responsabile nei
confronti del nascituro deve essere il frutto del matrimonio. [...]
Il figlio ha diritto ad essere concepito, portato in grembo, messo al mondo ed
educato nel matrimonio: è attraverso il riferimento sicuro e riconosciuto ai
propri genitori che egli può scoprire la propria identità e maturare la
propria formazione umana.»
Il che vorrebbe significare che il figlio nato al di fuori del matrimonio
("eterologo", dunque) sarebbe un essere umano di serie B, al quale è stato
negato un diritto fondamentale. E dunque non va nemmeno concepito.
Bene, mi chiedo allora come possa la stessa dottrina morale imporre a una
donna, stuprata e ingravidata da uno sconosciuto, di tenersi un bambino... di
serie B! Un po' di coerenza non guasterebbe, a parer mio. Anche se è il parere
di un ateo ;-)
ciao,
--
Piero F.
P.S. dimenticavo: se il divorzio non è un problema, in quanto mera "cessazione
degli effetti civili", perché diavolo avete fatto tutto quel casino,
proponendo il primo referendum nella storia della repubblica???

 proponendo il primo referendum nella storia della repubblica???
Perché qualcuno riteneva che la maggior parte degli italiani condividesse
ancora una visione cristiana del matrimonio. E qualcuno ritiene ancora
(posizione che mi pare impossibile) che occorra estendere l'inviolabilità
del matrimonio cristiano a tutti i matrimoni concordatari.

 Beh, in Inghilterra la regina è capo della Chiesa......
Pro forma.
Direi comunque che in nordeuropa si sono liberati dai 
vincoli religiosi sullo stato e sulle persone prima che in 
Italia.


 terrorista e assassino, bensì impresario di demolizioni civili.
Bin Laden compie delle azioni ed e' giudicato in funzione di quelle. 
Anche i cattolici hanno compiuto azioni terroristiche in Spagna e oggi 
vengono giudicati in funzioni di quelle.
Io ho diritto al rispetto della mia liberta' di coscienza, cioe' che ne' 
lo stato ne' un altro individuo si intrometta in quello che credo o che 
non credo.
Questa e' la conclusione a cui si e' arrivati in Europa dopo duecento 
anni di guerre di religione, che hanno fatto milioni di morti.
Memoria breve, eh?
La separazione tra stato e chiesa ne e' il risultato.
Am.

 a tutti i matrimoni concordatari.
Saggia considerazione. Non so altrove, ma a Milano i matrimoni civili
hanno già superato quelli concordatari, figurati un po' se questi
ultimi non consentissero di divorziare :-)
Comunque: sono sposato da 35 anni, mai pensato di divorziare, ho due
figli e non sono mai stato tentato dall'aborto quando pareva ne
arrivasse un terzo, in un momento di grave difficoltà. Sono libertà di
cui IO non ho mai usufruito. Ma sono contento che ci siano, per quelli
che ne hanno reale bisogno...
ciao,
--
Piero F.

 fino a tempi molto recenti, se non lo è tuttora.
Infatti c'avevano il piu  alto tasso di suicidi d'Europa
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Am.

 mondo ad aderire ad essa e vuole imporre una propria morale a 360 gradi.
ROTFL!!!!!!!!
fatti raccontare cosa fece la Chiesa cattolica croata agli ortodossi nei
primi anni '40, con la benedizione di Stepinac e le benedizioni ai criminali
ustasha da parte di Pacelli.


 donna col gamete di, chessň, un pitone! 
Mi sembra una trovata geniale: perche' i figli dell'eterologa, quelli 
che saranno concepiti  all'estero, non li chiamiamo 'Figli del Pitone' e 
non li obblighiamo a portare un bel distintivo sul bavero con 
serpentello verde?
Certo c'e' sempre caso di sbagliare, cone quella coppia italiana che ha 
chiesto 2 milioni di euro di risarcimento per essersi fatta ingravidare 
con  il seme di un nero.
Eh, l'eterologa comporta seri rischi...
::))
Am.
PS io credo che sia maggiore il diritto di non essere chiamato niente, 
piuttosto che quello di essere chiamato ateo, con il pericolo di essere 
discriminato. Come quell'ospedale che aveva una casella 'religione' 
nelle sue schede. Perche' mai? In caso di estrema unzione? E se uno 
credesse nella reincarnazione e chiedesse di essere assistito da un lama 
nella stessa, con procedure che durano 40 giorni? Crisi totale degli 
ospedali italiani?

 del matrimonio cristiano a tutti i matrimoni concordatari.
Si, fin quando si trovano preti per celebrarli.  In Francia non si 
trovano quasi piu', cosicche' sono costretti ad importarne dall'Africa 
(Arte' dixit, oggi).
Pero' piu' l'evidenza del fallimento dell'istituzione Chiesa (non del 
Cristianesimo) si fa palese in Occidente, piu' la vorreste buttata in 
politica.  Perche'? E' un do ut des di Ruini con politici falliti come 
Burttiglione e Pera? In attesa di appoggiarsi ad una Lega nazi, che per 
sopravvivere vuole l'Italia fuori dall'Europa, come la Chiesa?
Triste vedere una grande istituzione finire cosi', aggrappandosi ai 
presepi...
Am.

 Am.
Sei ilare oggi eh?
Buone Feste a tutti. 


 che ne hanno reale bisogno...
Io sono contento che tu sia sposato e che non abbia mai divorziato e sono
contento che tu abbia due figli. Sono contento che tu, ateo, abbia diritto
di divorziare dal tuo matrimonio. Non sono per nulla contento che altri atei
o meno possano usufruire della libertà di omicidio, perché non credo che
nessuno abbia diritto di avere la libertà di omicidio.

 ustasha da parte di Pacelli.
no, perché me la raccontano diversa da come la racconti tu.
Peraltro, è roba di quasi 70 anni fa. E io ho scritto: "Eventuali
riferimenti al *passato* in questo caso sono inutili. Non conosco
nessun caso di Chiesa cristiana che *vuole*

 Pro forma.
Allora rinunci

 un biologo.
Presente.
Vorrei però capire dove sta il problema terminologico.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
La legalità è rivoluzionaria.
--------------------------

 Vorrei però capire dove sta il problema terminologico.
L'ho spiegato un paio di post prima, ma comunque la questione sta tutta qui:
che io sappia, in biologia ETEROLOGO è un tessuto, un organo, una cellula
proveniente da DIVERSA SPECIE, non da diverso individuo.
(senza contare che nelle specie sessuate un gamete DEVE, appunto, provenire da
un individuo diverso: altrimenti saremmo ermafroditi come le lumache :-))
ciao
--
Piero F.

 un individuo diverso: altrimenti saremmo ermafroditi come le lumache :-))
La ruproduzione delle lumache è sessuata. Inoltre, trattandosi di
ermafroditismo insufficiente, le bestiole in questione si accoppiano
scambiandosi gli spermatozoi.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
A forza di costruire strade non rimarrà un solo posto dove valga la pena di
andare.
--------------------------

 oggi no, domani sě
Eddai č Natale, per questa volta facci fare una buona festa anche oggi
:)
oggi sě, domani pure.
--
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

  AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
non mi pare che tra di noi ci siano i presupposti per una discussione
proficua

 Quoto. Dunque?
dunque come vedi il professo' e' latitante.
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -- 
Forse sono "latitante" perché immerso in quasi 1500 pagine di scritti di
Ernesto Rossi. Che vorrei leggere tutte prima di tornare a parlarne. In un
nuovo thread.
E, fossi nei suoi panni, non sarei tranquillo.
Per ora, Buon Natale.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano

 evitare che le idee per me erronee si affermino.
A me non era parso così ovvio, vedendo beatificare l'autore del
Syllabus col pieno consenso di tutti i cattolici...
Ma mi scuso con te per averti attribuito intenzioni così...
illiberali, se non era ciò che pensavi.
Buon Natale, Andrea :-)
--
Piero F.

 Per ora, Buon Natale.
anche a lei.
Sergio


col pieno consenso di tutti i cattolici...
ma hai domandato a tutti?
ciao auguri

 Peraltro, è roba di quasi 70 anni fa.
"Peraltro e' roba di 70 anni fa"??  Ecco un commento degno dei fan di
artamano che pullulano in ICS.
Quindi non se ne puo' piu' parlare per non turbare gli animi di qualcuno e
di quelli che preferiscono  - anche come storici - nascondere ,
minimizzare o glissare su questa gran bella pagina del cattolicesimo in
cui vediamo coinvolti i beati Stepinac e Pacelli?


 Quindi non se ne puo' piu' parlare
Rieto per la SECONDA volta che io ho detto:
"Io non conosco nessuna intolleranza *attuale* di parte cattolica da cui
doversi proteggere. Eventuali riferimenti al *passato* in questo caso sono
inutili. Non conosco nessun caso di Chiesa cristiana che *vuole* costringere
tutto il resto del mondo ad aderire ad essa"
Forse qualcuno ha difficoltà a distinguere presente ed imperfetto, ed a
causa di ciò allega proprie interpretazioni psicologiche

 ed a causa di ciò allega proprie interpretazioni psicologiche.
Sempre in qualità di arbitro, dovrei ammonire Sergio per le sue
entrate a piedi giunti, tackles durissimi che innescano falli di
reazione altrettanto disdicevoli...
Ma finirei nella mischia furibonda pure io, e quindi sono costretto
obtorto collo a lasciare che si giochi con scarsissimo fair play...
Detto ciò, è proprio per MIO fair play che non avevo raccolto e
commentato quella tua frase, limitandomi a dire genericamente che
avevi scritto cose che "davano i brividi". Cosa significa il tempo
presente che usi? Che la Chiesa ha rinunciato (da poco, parrebbe di
capire) alle sue pretese universali? Cosa è accaduto negli ultimi 70
anni, capace di far cambiare strada a una religione che si è sempre
giustificata con IL FINE, per i mezzi che impiegava?
Il concilio Vaticano II, probabilmente. Ma mi giunge all'orecchio
sempre più spesso un movimento di fronda interno contro
*l'arrendevolezza* della Chiesa, a seguito di quel concilio. Come se
avesse abdicato a un suo imprescindibile diritto/dovere (cioè quello
di convertire il mondo intero al cattolicesimo, onde "salvarlo").
Comunque non è questa fronda ciò che preoccupa i laicisti (cioè, li
preoccupa, ma non più di tanto: fino a quando, cioè, il potere
politico non dovesse tornare nelle mani del clero, e questo sembra un
futuro ancora molto lontano).
Sull'intolleranza avevo scritto giorni fa, generando quella tua
risposta in "tempo presente", «nel mondo cristiano (per fortuna dei
laici e per disgrazia dei clericali) tale
intolleranza non si verifica da un paio di secoli.»
Andavo quindi ben più in là di 70 anni.  Anche più in là della fine
ottocentesca del potere temporale del papa, ormai ridotto al solo
Stato della Chiesa. Mi riferivo addirittura alla rivoluzione francese,
che ha spazzato via il "Secondo Stato" nella concezione politica dei
paesi civili.
Quindi non c'era bisogno (ma evidentemente solo per me) che tu
rispondessi che OGGI non vedi atteggiamenti intolleranti, né
l'ambizione di convertire alcuno coattivamente. Questo comportamento
non c'è, oggi, perché la Chiesa non se lo può permettere. Ma nemmeno
RINNEGA il suo passato come "errore", e quindi capirai quanto alcuni
siano portati a credere che, alla prima  occasione utile, tutto
potrebbe ritornare come prima.
Non c'è da aver paura, allora? Dipende. Se la Chiesa resterà in
"cattività" politica, e i suoi... ehm... carcerieri vigileranno
affinché non si riappropri di un reale potere, i laicisti potranno
continuare a sognare il futuro che più aggrada loro (migliore del
presente, ça va sans dire). Ma anche i carcerieri di Hitler, negli
anni Venti, potevano pensare di essersi liberati di un pericolo, e poi
invece...
ciao,
--
Piero F.

 giustificata con IL FINE, per i mezzi che impiegava?
questo mi ricorda il tipico giochetto "dell'elastico" che i pacelliani
fanno da tempo sui ng di Storia (e ahime' anche fuori dove non ricevono
degna risposta): il Vaticano sapeva o non sapeva, era potente e influente
o non lo era affatto.... a seconda della convenienza :)
ciao e auguri
sergio


 Rieto per la SECONDA volta che io ho detto:
CUT
ti sfugge che il commento assai discutibile "Peraltro è roba di quasi 70
anni fa." l'hai fatto tu e non io?


 presente, ça va sans dire).
La differenza tra me e te è che io non mi fido per niente dei carcerieri, e
il futuro proposto dai "laicisti" mi pare orribile, per quanto vedo sullo
scenario politico.
Anche se io di politica capisco poco

 anni fa." l'hai fatto tu e non io?
Non vedo perché sia discutibile. Io stavo parlando di Chiesa attuale, e non
vedo perché dovrei preoccuparmi di Chiesa del '30.

 vedo perché dovrei preoccuparmi di Chiesa del '30.
come dicevo , le vicende della Chiesa attuale non so fino a che punto
c'entrano con un ng dedicato alla Storia.
