Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Approccio galileiano alle AM

Bene, dato che posto su questo ng fin dallo scorso millennio (il mio 
primo msg è del 1998), credo di aver visto tutte le discussioni 
possibili e immaginabili ed è giunto il momento di dare il mio prezioso 
contributo :-)
Ciò che divide la scienza dalla magia è la non riproducibilità di 
quest'ultima. Mentre un esperimento scientifico, con gli opportuni 
attrezzi, lo può ripetere chiunque, la magia la può fare solo il mago e 
solo in determinate condizioni e solo bla bla bla.
Se un'arte marziale insegna qualcosa che tutti possono fare (ad esempio 
il karate e rompere una tavoletta di abete di 2 cm. di spessore) allora 
è una scienza. Se una AM insegna tecniche che poi funzionano solo sugli 
allievi o la può fare solo il maestro o è meglio non farla perchè il 
mondo si spacca in 2, beh, allora è magia. E con magia intendo sia 
quella in buona fede che quella in mala fede.
A voler essere pignoli all'interno delle AM conta molto anche il 
maestro ed il suo approccio. Per non restare nel vago, in aikido vi 
sono i video di Ueshiba e quelli di Fabio Branno. Fabio mostra tecniche 
reali che possono compiere tutti e contro attacchi reali. E' un aikido 
"scientifico", a mio avviso.
Per concludere, a me la magia non interessa, mi interessa la scienza 
però so che ad alcuni interessa la magia. Le discussioni su convincere 
questi che io ho ragione sono sterili e non le faccio.
Augh!
Gello "oscuro" Ramello

"scientifico", a mio avviso.
tri-contesto: poiché, per forza di cose, l'aikido di FB discende
inevitabilmente da quello di MU, è impossibile che esso sia
scientifico e quello originario no, e tanto più tu stesso me lo
confermi se fai rientrare l'aikido di MU nel campo della magia come da
te definita (cioè come qualcosa che non ha realtà concreta, e quindi
non esiste)
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.4c797d73f...@x-privat.org...


 meglio non farla perchè il mondo si spacca in 2, beh, allora è magia.
Certo, pero' prima di dire che una tecnica funziona solo sull'allievi 
sarebbe importante chiedere una dimostrazione su se stessi, e non dire a 
priori che lo fanno solo tra di loro :D

per interesse....
Nooo, la teoria della cospirazione nooo, per favore!  :-)
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 scienza...
Vabbè, nel frattempo crediamo nel Chi, e nella gente che "vola"... :-P

non-scientifico, no.
ma è davvero così?


 lo fanno solo tra di loro :D
Hai la cosa di paglia! Tu pensi mi riferisca al filmato di Ueshiba in 
particolare e invece mi riferisco a *tutte* le AM in generale.
Per quanto riguarda il funzionamento delle tecniche e visto che vuoi 
rimanere nello specifico di aikido (che ho praticato per un paio 
d'anni), in 37 anni che bazzico nelle arti marziali in giro per il 
mondo non ho visto una che una volta accettare una sfida da parte di un 
maestro di aikido. La frase è "aikido non si occupa delle sfide" ergo 
funziona solo con i praticanti.
Per inciso, nel cuore della Cina, nei villaggi dove si insegna del buon 
chuan fa, nei sabati sera d'estate le varie scuole organizzano tornei 
in cui gli allievi si sfidano tra di loro e nessuno mette in dubbio che 
il chan fa sia reale e scientifico.
Però, giusto per fare chiarezza, il mio post era per dire che è inutile 
che ogni tanto qualcuno venga sul ng a dire che aikido è una fuffa. E' 
come se Rubbia andasse da Papa Ratzinger a dimostrargli che Dio non 
esiste! Fiato sprecato e azione inutile in sè.

 scientifico e quello originario no,
e cosa mi dici del fatto che aikido derivi dal daito ryu jitsu? Dato 
che ju jitsu è reale e scientifico allora anche aikido lo è?

 funziona solo con i praticanti.
Mah...non so che palestre di Aikido hai frequentato, ma un maestro che
nn si metta in discussione sul tatami non l'ho ancora trovato io...
Da noi (e ad uno stage mi sono accorto che è pratica diffusa :-D)
esiste la tecnica della birra: se atterri il maestro ti deve una birra
(preferibilmente rossa...).
Detto questo è vero, l'aikido non si occupa di sfide, non ci sono
vincitori e vinti, è un continuo movimento tra tori e uke, che si
scambiano di ruolo, si fondono, in armonia tra loro. Il bello
dell'Aikido è anche questo (ma credo che sia comune a molte altre AM)
ovvero può essere praticato a vari livelli, più o meno dolce, più o
meno secco o "bastardo", lento o veloce e l'interessante è il non
bloccarsi su un "modo" di lavorare, ma abituarsi ad adattarsi

 (preferibilmente rossa...).
 bene, posso partecipare anch'io? :-)

che ju jitsu č reale e scientifico allora anche aikido lo č?
secondo logica, direi di sě; il punto, cito i tuoi esempi di sopra, č
che al lotto non si vince, il tubo tucker non va, ma gli allievi di
ueshiba cadono
questo pone un problema: poiché hai tolto tu stesso di mezzo la magia,
non ti resta che ammettere o che stanno barando (ma puoi provarlo...
galileianamente?) o che effettivamente qualcosa accade (e non puň
trattarsi di magia)
ciao
geppo  
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

esiste! Fiato sprecato e azione inutile in sè.
soprattutto perché una dimostrazione del genere non esiste e tantomeno
ne ha rubbia la prova
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)


ottimo Geppo, a questo punto direi che se al posto degli allievi ci 
sono io o tu o un qualsiasi "non aikidoka" allora funziona e "qualcosa 
accade" altrimenti non funziona e gli allievi fingono.
A dire il vero esiste il caso, ben noto in informatica, della "demo". 
Ad esempio il filmato del thread più giù è una demo di Ueshiba ad uso 
marketing.
Ricordo che gli orientali sono molto sensibili al maestro che fa grandi 
cose. Io sono più sensibile al maestro che fa grandi allievi.

cose. Io sono più sensibile al maestro che fa grandi allievi.
perché, notoriamente gli allievi di ueshiba sono degli scarponi?
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 perché, notoriamente gli allievi di ueshiba sono degli scarponi?
?

?
mi era parso di intuire una certa sfiducia nelle capacità
dell'inventore dell'aikido


  bene, posso partecipare anch'io? :-)
Ovvio!! :-D
Tra l'altro il nostro maestro ci esorta spesso a confrontarci anche
con altre AM, almeno a provare, vedere le differenze, evitare di
fossilizzarsi.
Ciao
PS: di dove sei?

 contributo :-)
Marzo 1998, credo di batterti di poco :-)
Del resto il niusgrupp nacque credo nel gennaio 1997 ad opera di un mitico
padre fondatore che poi è scomparso nel nulla; tra gli attuali
frequentatori penso risalgano ad un'epoca prossima alla fondazione solo TAC
(e penso che il mitico Claudio Pipitone sia ancora in mezzo a noi, ma posta
sotto mentite spoglie).
-- 
TaeKyon

padre fondatore che poi è scomparso nel nulla; tra gli attuali
Mi diceva il "grigio" in chat -ogni tanto ci sentiamo- che c'era anche
lui fra i fondatori, se non ho capito male. In ogni caso non stento a
crederlo.


 solo in determinate condizioni e solo bla bla bla.
Seguo il senso del tuo discorso. Ma le cose non sono così semplici. Chiunque
si occupi realmente di scienza sa benissimo che un dato esperimento pur
essendo certamente riproducibile in pratica richiede esperienza, manualità
ecc. ecc. per cui se eseguito da un principiante riesce molto
difficilmente, a volte basta una pipetta sporca ... 
Ammesso che esistano realmente dei maghi - cioè, persone convinte in buona
fede di essere in grado di operare la magia - potrebbero benissimo
contestarti che anche ciò che fanno loro è riproducibile, a patto di aver
adempiuto ai diversi requisiti cui loro hanno adempiuto ecc ecc.
Hai presente i racconti in cui una catastrofe colpisce l'umanità e restano
poche attrezzature tecnologiche il cui funzionamente viene ritenuto magico
e viene gestito da maghi o sacerdoti? Allora: una lampadina accesa è
scienza o è magia?
In altre parole: ciò che divide la scienza dalla magia non è la
riproducibilità di per sé, ma la verificabilità (o falsificabilità) di una
conoscenza. Ad esempio, se fosse vero che la velocità della luce fosse
finita dovremmo poterla misurare; ecco che escogito una serie di ingegnosi
esperimenti volti a misurarne la velocità. Nel tempo i risultati mi
permettono di raggiungere una ragionevole certezza che la velocità della
luce è effettivamente finita e che si approssima ad un certo valore. 
Nella magia invece le conoscenze sono di tipo iniziatico o scoperte
casualmente, ma non è possibile escogitare degli esperimenti per vedere se
sono vere oppure no.
(Parentesi: attenti a non confondere il metodo galileiano con la conoscenza
tout court. Ci sono molte cose che si conoscono con assoluta certezza che
non sono soggette al metodo galileiano, ogni ambito della conoscenza
richiede un suo proprio metodo. Che la mia donna mi voglia bene, che il
David di Michelangelo sia un'opera d'arte meravigliosa, che io un giorno
morirò ... sono tutti elementi della conoscenza cui il metodo galileiano
non è applicabile. Matematica, arte, filosofia richiedono metodi diversi
che sono tutti veri e ragionevoli ma non sono il metodo galileiano.)
Detto questo sono convinto che le arti marziali siano piene di elementi
reali ed efficaci ("lampadine" insomma) ma che manchi uno
studio "scientifico" delle stesse. Tutte le arti marziali tradizionali si
basano su un apprendimento che nasce da una iniziazione o dall'esperienza
di un maestro; uno studio galileiano potrebbe essere utile ed interessante.
Ho visto che qualcosa si inizia a fare: ad esempio, ci sono quei metodi per
studiare i movimenti del corpo ricostruendoli in tre dimensioni al computer
che vengono usati nella preparazione di atleti di altissimo livello, e ho
visto qualche esempio applicato anche alle arti marziali (ho visto degli 
esempi in un DVD di Discovery Channel su "Extreme martial arts" che ho
trovato in un ufficio postale).
Uno studio 'galileiano' delle arti marziali dovrebbe iniziare dalle basi.
Come è meglio tirare un pugno? Sappiamo che ci sono molti modi diversi,
diverse arti marziali li usano in diverso modo ecc. Eppure, tra le varie
possibilità, eliminati i fattori confondenti, ad una certa distanza,
ciascun metodo arriverà con una certa velocità, potenza ecc. ecc. Poi
magari per una struttura fisica salterà fuori che è meglio così e per
un'altra cosà, che se la distanza del bersaglio è tot il pugno funziona
meglio in orizzontale piuttosto che in verticale, ecc. ecc. Scomponendo la
catena del movimento abbiamo una serie di leve, di forze ecc.... si tratta
di un lavoro scientifico immane, che potrebbero fare solo degli esperti in
fisiatria, medicina sportiva e bioingegneri insieme con dei marzialisti.
Con un lungo lavoro si potrebbe forse passare da alcune notizie semplici
sui calci, leve e pugni più elementari fino a notizie più complesse sulle
combinazioni... forse addirittura un giorno a poter dire delle cose anche
sulle concrete situazioni di combattimento (in fondo si iniziano a studiare
anche i comportamenti caotici del traffico).
Non sto dicendo che questo tipo di lavoro debba sostituire il normale studio
delle arti marziali che tutti fanno, ma che potrebbe fornire notizie utili
a tutti. Se si dovesse dimostrare in laboratorio che la tale tecnica di
pugno è più lenta e meno potente delle altre, fornisce all'avversario
maggiore preavviso, richiede maggiore sforzo nell'esecuzione ecc. ecc. di
qualsiasi altra, forse sarebbe lecito che lo stile Qui Sao Qual che lo
utilizza la lasciasse definitivamente perdere. O forse no. In ogni caso
sarebbe una cosa molto interessante.
-- 
TaeKyon

 crederlo.
se non erro sarà arrivato un annetto dopo di me
-- 
TaeKyon

che ju jitsu è reale e scientifico allora anche aikido lo è?
Beh, ragazzi, qui stiamo andando un po' OT e facendo dei discorsi da
bar sport. Comunque la "scientificita'" e la sua negazione non sono
proprieta' transitive. Per esempio diverse discipline *scientifiche*
moderne derivano da discipline che scientifiche non erano: cosi' la
chimica dall'alchimia, ad esempio. Viceversa nulla vieta che qualcuno
sulla base di una dottrina scientifica istituisca un culto che di
scientifico non ha nulla.
Per esempio ai "new age" piace molto parlare di "vibrazioni": ne vidi
uno in una trashata televisiva, munito di piramide da passeggio (sic!)
che spiegava come la Fisica avesse dimostrato che la materia, a
livello microscopico (veramente sarebbe a livello submicroscopico)
vibra - e lui, ovviamente, percepiva le "vibrazioni". Il riferimento
implicito era ovviamente alla meccanica ondulatoria. In queste
occasioni si proverebbe quasi il desiderio di bandire la divulgazione
scientifica...  ;-)


chimica dall'alchimia, ad esempio. 
un buon esempio: in realtà, se prescindiamo dall'apparato simbolico
che, in quanto tale, nulla ha né di scientifico né di non scientifico,
quel che rimane (cioè la parte "pratica") dell'alchimia a modo suo era
scientifica per come poteva esserlo l'antenata di una scienza moderna
come la chimica
sarebbe come dire che pitagora e archimede non sono scienziati perché
lavorano un bel po' prima del metodo galileiano: ok, forse il titolo
non se lo meritano, ma mi risulta che le loro scoperte siano studiate
a tutt'oggi
mi sembra che troppo spesso parlare di scientificità serva a mettersi
le chiappe al riparo: è scientifico, quindi io ho ragione - non lo è,
quindi tu hai torto
atteggiamento che naturalmente va di pari passo con un metodo che di
scientifico ha solo il nome (come guardare spezzoni malfermi di una
vecchia ripresa tagliata male e profferire categoricamente la sentenza
che si tratta di fuffa, senza nemmeno sapere in che consiste quel che
si sta facendo nel video)



Non so a chi riferisci con questa frase sibillina e francamente non ho 
ancora capito cosa tu pensi. Mi dici la tua opinione sul video di 
Ueshiba e cosa ti dice?
Tu hai parlato spesso di prove, ora ti chiedo, oltre a Ueshiba hai 
prove di suoi discepoli che facessero proiettare a distanza le persone?

ma è davvero così?
Si', perche' "noi" siamo i primi ad ammettere i limiti delle nostre
teorie: le ricaviamo dall'osservazione mediante un processo deduttivo,
e poi operiamo secondo la metodologia della falsificazione, cioe'
cerchiamo di falsificarle onde trovare eventuali errori e correggerli,
per ottenere teorie migliori. Tutto cio' che e' non-scientifico
secondo il criterio di falsificabilita' non e' necessariamente
"magia", ma anche piu' semplicemente "metafisica". Pero' parlando di
"magia" ed affini, se tu metti in discussione una delle loro
affermazioni, ti diranno che esse sono veritiere ma che non possono
essere verificate perche' se ci sei tu a controllare determini delle
condizioni con la tua miscredenza per cui "sembrera'" che non lo sono.
In questo senso, loro sono piu' forti.
Spero di averti aiutato nelle mie modeste possibilita',


ecc. ecc.
Per citare un personaggio nominato abbastanza di frequente, negli
ultimi tempi, un cazzotto di Tyson e' "scientifico" nel tuo senso.
Pero' penso proprio che *non* lo posso fare anche'io!!  :-D


prove di suoi discepoli che facessero proiettare a distanza le persone?
se ti fai spingere, pure io posso proiettarti ad una certa distanza,
lo stesso puoi fare tu con me; ritengo altresì che se passi una vita a
fare solo questo, e a farlo sempre meglio, ad un certo punto il
risultato potrebbe apparire ad un osservatore ignaro qualcosa di
paranormale


Spero di averti aiutato nelle mie modeste possibilita',
certo, ma, a quanto sembra, non hai ancora terminato :)
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)


Sì, però di gente che tira dei cazzotti come lui ne trovi parecchi e 
poi, anche se non è il mio specifico allenamento, di cazzotti che fanno 
male ne tiro anch'io. Quello che non so fare è spostare le persone 
senza toccarle, nè so di persone che riescano a farlo. Il giorno in 
cui, anche di pochissimo, riuscirò a spostare le persone oppure 
qualcuno lo farà con me (che non sono compiacente) allora crederò alla 
scientificità della tecnica.
Qui si sta parlando non della quantità del risultato, ma del risultato 
stesso. Tyson non riesce a spostarmi senza prendermi, a meno di uno 
spostamento d'aria degno di un tir.

scientificità della tecnica.
proprio ciò che ho detto: con tutto il rispetto per la tua
personalissima esperienza, ma in essa di scientifico non c'è un
piffero 
o crederai agli atomi solo quando li vedrai?



io sto parlando di fare e tu di esistere, c'è una bella differenza. Io 
posso non vedere gli elettroni però se premo un interuttore della luce 
la lampadina si accende. L'esperimento di accendere la lampadina lo 
possono FARE tutti, anche senza sapere dell'ESISTENZA degli elettroni e 
della corrente elettrica. Io non voglio sapere cos'è la "forza" che fa 
spostare gli allievi, io voglio sapere se è possibile che, nelle stesse 
condizioni, uno possa far volare via le persone senza toccarle. Io non 
ci credo finchè non lo posso fare anch'io (sto dicendo la parte 
dell'allievo proiettato ovviamente).
E le prove dell'esistenza degli atomi ci sono a iosa, non c'è bisogno 
di vederli. TUTTI, e non solo i maestri illuminati, posso FARE gli 
esperimenti scientifici che dimostrano l'esistenza degli atomi.
Questo è l'approccio galileiano: la riproducibilità. Per te sarà poco 
scientifico, ma funziona così.
La fusione fredda non è accettata proprio perchè non è riproducibile.
E continuo a dire che tu stai criticando la "mia" tesi e non hai 
esposto la tua. Quello che fa Ueshiba nel filmato è riproducibile?

esposto la tua. Quello che fa Ueshiba nel filmato è riproducibile?
più o meno come i pugni di tyson: riproducibile, ma non da me
peraltro, lo stesso vale per gli esperimenti sugli elettroni: io non
posso fare un esperimento del genere, perché non ho né i mezzi né le
conoscenze necessari, mentre potrei (al limite) interpretare qualche
semplice esperimento che dimostri l'esistenza degli elettroni giusto
perché ho studiato la materia a scuola in modo superficiale
se invece che la scuola dell'obbligo avessi fatto pugilato, o aikido,
probabilmente invece potrei avvicinarmi a quello che fanno tyson o
ueshiba, fermo restando che di questi - o di einstein - ne nasce uno
ogni tanto



però quello che ha scoperto Einstein l'hanno studiato e capito in molti 
e l'hanno anche saputo applicare (io stesso ho fatto questo tipo di 
percorso). Di gente che fa a pugni come Tyson ce n'è e, come tu stesso 
affermi, ci si può arrivare vicino e io ne conosco personalmente. Io di 
gente che proietta le persone senza afferrarle non ne conosco, tu ne 
conosci? Qualcuno ne conosce? Me li può presentare? Perchè, detto in 
tutta confidenza, mi piacerebbe davvero che fosse possibile.

tutta confidenza, mi piacerebbe davvero che fosse possibile.
secondo me li tocca... se poi vogliamo fare del folklore, credo che la
gente che sposta persone senza toccarle esista (quantomeno esistono
testimonianze abbastanza degne di fiducia), ma sono rare come mosche
bianche ed in ogni caso temo in fondo abbastanza deludenti: come ho
scritto altrove, questo genere di "magie" ha molto più a che fare con
la psicologia ed il sistema nervoso che con i poteri telecinetici
molto più fico sarebbe considerare alcuni racconti - pare
relativamente veritieri - di cosiddetti apporti, cioè
materializzazioni di oggetti dal nulla; ma, marzialmente parlando, che
ce ne faremmo?


diverse arti marziali li usano in diverso modo ecc. Eppure, tra le varie
Non so quanto ti possa interessare, ma ho letto qualche tempo fa un
libro sui primi anni del Kodokan e sulla nascita del Judo. Pare che a
suo tempo Jigoro Kano si fosse molto interessato alle basi fisiche
delle tecniche di proiezione e si fosse addirittura procurato un
manichino snodato per studiarle. Un fatto divertente e' che se ne era
sparsa la voce e alcuni seguaci di altre ryu erano stati inviati a
spiarlo perche' non si capiva di che si potesse trattare, poiche' si
sospettava quasi qualche specie di rito magico!  :-)
Inoltre so che esiste un libro italiano intitolato per "Biomeccanica
del Judo". Io pero' non l'ho mai letto, quindi non so dirti come sia.


quindi tu hai torto
E' un argomento spesso usato a sproposito ed in senso neopositivista.


esoterici.
io però non ne sarei così sicuro, o meglio non sarei così categorico:
è innegabile che le sue finalità fossero mistico-esoteriche (per
quanto, alla fine, si trattasse di "operazioni" psicofisiche cui la
psicologia moderna ha guardato con un certo interesse; non che basti
per farne una scienza); tuttavia, gli alchimisti non hanno mai smesso
di traccheggiare con alambicchi e quanto altro, ponendo di fatto tutte
la basi della chimica e arrivando gradatamente ad un punto in cui è
stato sufficiente un solo ulteriore passetto per tramutarla in scienza
del resto, oggi, all'oro dal piombo ci possiamo arrivare, no?



se è per questo, i dentisti e gli idraulici trasformano il piombo in 
oro. :-)

del resto, oggi, all'oro dal piombo ci possiamo arrivare, no?
Si'. (Ma non con trasformazioni chimiche, ovviamente...)


certo, ma, a quanto sembra, non hai ancora terminato :)
Si', ma temo che ora tu ti stia scontrando proprio con i miei limiti.
Non saprei che altro dirti e ti indirizzerei davvero verso qualcuno di
piu' esperto, se l'argomento ti interessa.


piu' esperto, se l'argomento ti interessa.
grazie, ma temo che non riuscirei a capire il 99% delle cose; ti
ringrazio comunque della disponibilità
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

filosofia? 
Boh, bisognerebbe chiederlo ai perdig^Wfilosofi. Non e' detto che
siano d'accordo... (Pero' Dirac non e' che sia stato proprio l'ultimo
degli stronzi, eh! ;-)
