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Titolo: Fudokan Karate

Domenica scorsa ho partecipato ad uno stage di Fudokan Karate tenuto dal
Maestro Yorga,caposcuola di questo suo stile.
Per dovere di cronaca sono 5 anni che non indossavo più un Karategi in
quanto sono ora passato alla pratica dell'Aikido.
Per chi non lo sapesse(anche io non lo sapevo), lo stile fudokan è
praticamente la stessa cosa dello Shotokan,kata identici ,posizioni
idem,solo lo zenkutsudachi è ha volte sostituito dal fudodachi.
Il M°Yorga è  professore di medicina all'università di Belgrado,
grande conoscitore della fisiologia umana.
Questa sua conoscenza l'ha riversata sulle tecniche di Karate e vi
assicuro,visto che ho fatto da Uke sulla sua spiegazione
dell'uraken,che sa esattamente dove colpire e che fa molto male.
Le spiegazioni scientifiche erano accompagnate da dimostrazioni sui poveri
uke estremamente dure.
Io ho partecipato a vari stage con maestri giapponesi Quali:Shirai,Kase
.Naito,Nishiyama ed altri ma non avevo mai assistito ad una durezza tale.(O
forse mi sono rammolito facendo l'aikido???).
In effetti il M°Yorga riferendosi a se stesso durante lo stage testualmente
ha detto:"Un buon serbo è un serbo morto!",svelando così la propria
provenienza.
A parte i dolori fisici lo Stage è stato interessante sopratutto
quando ha spiegato l'importanza dell'uniformare il ritmo della respirazione
con quella dell'avversario.
Così facendo sapremo il giusto momento per un attacco a livello Chudan,cioè
quando l'avversario ha completato l'espirazione ed è quindi sprovvisto
d'aria.
Vi assicuro che un colpo portato al plesso solare in quell'istante e'
veramente devastante.
Di questo se ne è accorto anche il malcapitato uke,che è letteralmente
rimasto senza fiato.
Da quello che ho potuto vedere il M°Yorga è un ottimo tecnico
e unottimo Maestro.
L'unico dubbio che mi assale è quello che mi ha suscitato una sua intervista
rilasciata al mitico M° Morabito,in cui testualmente afferma:<<Il Fudokan
copre il 60% del karate mondiale>> e ancora :<< Il fudokan è lo Shotokan
migliorato>> poi <<Lo Shotokan praticato bene diventa Fudokan>>.
Le affermazioni qui sopra a me sembrano decisamente delle grandi
st****ate.Tanto più che dice di essere allievo  e di essere ancora in
contatto con i Maestri Kase e Nishiyama.Quindi se lui  continua a imparare
da dei maestri Shotokan come può essere il suo Fudokan superiore allo
Shotokan??
Questa intervista è pubblicata su internet all'indirizzo:
httP://www.martialworld.com/dica_karate.html
Aspetto i vostri commenti,^___^ ciao!
 Renato
rgre...@libero.it
http://digilander.iol.it/aikidgl

 con quella dell'avversario.
Ciao Renato,
"uniformare il ritmo della respirazione con quella dell'avversario" ???
.............................
Cosaaaaa.............???
Ma stiamo scherzando ???
Boh........
OSS !!!
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
-----------------------------------------------------------------
ICQ number: 46225702
Personal Home Page:
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
-----------------------------------------------------------------

 Ciao Mario,per uniformare intendo adeguarsi al ritmo respiratorio, cioč
inspirare e inspirare all'unisono con con l'avversario.
Il Maestro ha anche si spiegato l'importanza di non manifestare il ritmo
respiratorio all'avversario.
Ciao Renato Ragusi
rgre...@libero.it
http://digilander.iol.it/aikidgl

Shotokan??
Mah, forse lui lo ritiene superiore perchè ci si
mena di più negli allenamenti...
Sinceramente, a parte ste cose che hai detto, non
hai da raccontarci niente di più specifico?
Ciao, Bluemax

 respiratorio all'avversario.
PURE !!!!!!!!!
^______________^
Sempre piu' difficile.....................
:-))))))))


 Posso dirti che secondo me il suo fare male a tutti i costi è ben
studiato.
Essendo  un professore di fisiologia vuole mostrare  che lui sa
dove  e come picchiare per fare male,senza però  provocare lesioni
pericolose.
Addirittura ci ha spiegato come  con un atemi si può far fermare il cuore
dell'avversario o come portare fuori posto la mandibola inferiore.Ci ha
detto però di non provare  a eseguire queste tecniche che ,non c'è bisogno
di dirlo,sono estremamente pericolose e che solo lui può farle in quanto è
in grado di risistemare la mandibola e di riattivare il cuore.
In sostanza mi sembra che il Fudokan e il M°Jorga siano la stessa
entità,cioè Karate Shotokan+conoscienza medica.
Io mi chiedo quando il M° Jorga non ci sarà più, esisterà ancora il Karate
Fudokan?
Una cosa invece interessante è stata la spiegazione di come alcuni Kata sono
complementari tra loro.
Per esempio gli Heian sandan.yondan e godan per comprederne appieno  il
bunkai vanno studiati globalmente.
Per questo ci ha insegnato un Kata che era il sunto dei tre Heian.  Un
qualche cosa di simile l'avevo visto fare in una dimostrazione dal M°Shirai
che però aveva riunito tecniche di kata superiori,Kanku Dai ed altri.
Ciao a tutti!
Renato
rgre...@libero.it
http://digilander.iol.it/aikidgl

 Boh........
Ti scandalizzi se dico che in aikido si fa molto? (e secondo me si dovrebbe
fare di piú)
Paolo

Fudokan?
Già... bella domanda... ma lui almeno sta
codificando quello che insegna?
ciao, Bluemax

Mah... secondo me un maestro che insegnando e dimostrando, fa male al suo
UKE non merita nemmeno di essere ascoltato.
Anche io ho fatto da Uke al M° Bolaffio un paio di volte e certo non mi
faceva carezze e i colpi si sentivano chudan, ma al viso al massimo dava
qualche schiaffetto e arrivava di palmo in fronte al limite. Al massimo
qualche proiezione un po' forzata oppure maegeri che si sentivano. Ma alla
fine non finivo mai di ringraziarlo e soprattutto non me ne volevo andare,
come invece ho visto fare da altri uke sotto altri maestri che quando fanno
le dimostrazioni sparano calci al viso al 100% :(((
Sarà pure un grande maestro ma se si comporta così per me è solo un grande
st***zo

 che però aveva riunito tecniche di kata superiori,Kanku Dai ed altri.
Esiste il "Grande kata" che è la riunione di tutti e 5 gli heian
non ha inventato niente di nuovo...(dico l'altro non SHirai)

> respiratorio all'avversario.
eh si questo è vero... uniformarsi all'altro non direi... pero'
bisognerebbe arrivare a sentire il ritmo dell'altro senza far sentire
il proprio.... :)))))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

dell'avversario o come portare fuori posto la mandibola inferiore
Beh? mica sono robe da fantascienza!!! :))


UKE non merita nemmeno di essere ascoltato.
Secondo me confondete il far sentire il colpo col far male e cioè
danneggiare....



Scusa ma che utilita' ha?
Un conto e' capire il ritmo respiratorio dell'avversario per poterlo
sfruttare a nostro vantaggio, un conto e' respirare come lui.
In combattimento (reale o sportivo) sono io che devo imporre il mio
ritmo, la mia distanza e il mio gioco, non subire il suo, altrimenti lo
seguo sul suo terreno, dove lui e' maestro e padrone e mi prendo sonore
mazzate.
Nel combattimento reale, (leggi difesa personale), questo discorso vale
ancor di piu' ,non sono mica sul tappeto, non ho il tempo di studiare
l'avversario, ne di imitarlo, quello di salta addosso all'improvviso,
urlandoti in faccia le presunte abitudini sessuali delle tue parenti di
sesso femminile, mantre te ne strai tranquillo con la tua famiglia,
oppure sta zitto e cerca ti mollarti una testata in mezzo agli occhi
metre apri la macchina, sinceramente ho cose piu' urgenti a cui pensare,
tipo una via di fuga o come restare vivo.
Non credo che neanche tu (la cui esperienza e conoscenza stimo
moltissimo) sia in grado in questi pochi secondi secondi, riesca a
capire come respiri e meno che mai adeguarti.
Giorgio. (KF e Thay)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 che però aveva riunito tecniche di kata superiori,Kanku Dai ed altri.
Uh, Uh, Uh !!!!!!
:-))))))))))))))))))))))))))
Renato, studiare un po' di Storia del Karate non ti farebbe male di certo
!!!
^_______________^
Nel Karate-Jitsu, o To-De o To-Te o Okinawa-Te ecc. ecc.,
gli Heian NON esistevano !!!
Nel codificare l'insegnamento al Karate-Do (moderno) stile Shotokan-Ryu, ma
anche negli altri stili (col nome di Pinan per esempio), sono stati
"inventati" gli Heian: ma come, in che modo ???
Estrapolandoli dalle tecniche studiate nella forma antica del KanKu-Dai !!!
Cito il Maestro Nakayama:
".......attraverso il Kanku si possono assimilare tecniche lente e veloci,
dinamica di potenza, elasticità del corpo, rotazione, i salti ed il modo di
andare a terra......"
In poche parole, l'essenza delle Forme.


 :-))))))))
questo e' niente... il problema e' quando l'avversario ha l'alitosi!!!
e questo e' uno dei motivi per cui bisogna respirare all'unisono (se mentre
lui fiata tu inspiri sei fregato).
<:3)~~~itto nezumi~~~(aikido e chloralit)

 con il fiato.....corto ???
Puoi sempre controllare il suo ritmo respiratorio "a naso", cioč annusando
il suo alito.

 mazzate.
La mentalitŕ di alcune forme di arti marziali giapponesi (e di tutte quelle
cui ha  attinto l'aikido) č differente.
Esempio tipico di combattimento ben fatto secondo questi canoni.
A) due signori decidono che si vogliono affrontare non necessariamente si
stanno antipatici)
B) ognuno dei due accetta di misurarsi solo sul piano del ki, lasciando
perdere tecniche e trucchi
C) ognuno si prepara secondo la sua scuola e i suoi gusti
D) ognuno dei due si prepara all'attacco
E) tutti e due attaccano
F) fine
A partire della fase C si eseguono normalmente degli esercizi di
respirazione, compresa la fase F se non si tratta di un duello all'ultimo
sangue. E' abbastanza normale che le fasi si svolgano in contemporanea per
l'uno o per l'altro, anzi dovrebbe essere la norma. Accettando di respirare
all'unisono con il tuo avversario, lo comprendi meglio e stai in migliore
armonia con lui.
Tu mi dirai che lo stesso vale per lui, che ti capirŕ meglio e quindi ti
potrŕ affrontare in condizioni migliori.
La mia risposta č: "E allora?!?!...".
E mi fermo qui, perché giŕ su questo si potrebbe discutere in saecula
saeculorum (amen)
Paolo

 Paolo Bottoni
Ora pro nobis :-)
E' evidente che stiamo parlando di due cose completamente diverse, o
meglio, due spetti completamente diversi della stessa cosa, io la butto
sul piano tattico, tecnico, terra terra tu la metti sul piano spirituale
e ovvio che non ci puo' essere comprensione.
Io dell'aspetto da te menzionato non so nulla, o meglio, non ho alcun
interesse. ma anche qui non la finiremmo piu' quindi passo oltre.
Esempio di combattimento secondo altre mentalita'
A) due tipi decidono di affrontarsi (gli stessi di prima)
B) Decidono di battersi su tutti i piani
C) sono gia' pronti (dal momento in cui hanno deciso di battersi)
D) Tutti e due attaccano
E) fine
Durante il punto D) che puo' durare un lasso di tempo tendente da zero a
infinito (dove per infinito e' quando si chiedono: ma che stiamo
facendo, ti offro una birra:-) ), I due si scambiano colpi con un certo
ritmo, una certa velocita , una certa distanza ora:
Ritmo.
Se io adeguo il mio ritmo al tuo rischiamo di entrare nel gioco del
botta e risposta infinito,uno olpo, un blocco  ecc ecc.
Siccome ogni colpo o tecnica viente tendenzialmente fatta nel momento
dell'espirazione, se respiriamo assieme,  ci muoviamo assieme, e per il
principio del botta e risposta non concludiamo nulla.
Distanza.
Concorderai con me che esiste una distanza per ogni tecnica, la sitanza
del bastone e' diversa da quella a mani nude che e' diversa da quella di
lotta ecc. ecc., visto che chi e' di fornte a me e' diverso da me per
peso, velocita' lunghezza arti ecc. ecc. la sua distanza ottimale x
tirare ad es un clscio e' diversa dalla mia, devo quindi trovarmi ad una
distanza tale x ui i miei colpi siamo al max delle possibilita' e i suoi
no.
Lui x contro cerchera' l'inverso.
Velocita'.
Il piu' veloce dei due cerchera' di avere tenere il suo ritmo, se
l'altro gli corre dietro non solo non riescecomunque ad eguagliarlo
xche' al primo esce naturale e al secondo no, ma oltretutto si sfianca.
Per contro il veloce dei due cerchera' di accellerare il ritmo per
sfiancare e confondere l'avversario.
Per questo sostengo che guardando le cose da questo punto di vista
cercare di respirare assieme all'avversario, e' un errore, anche xche'
e' una forzatura il corpo e la mente devono muoversi secondo i propri
ritmi naturali x dare il meglio.
Dal tuo punto di vista,dell'energia, invece probabilmente e' come dici
tu.
quello che mi chiedo e' in un combattimento vero quanto funziona il
sistema da te enunciato.
Scusa x il lungo post ma anche se non sono d'accordo  con il tuo punto
di vista e' troppo bello per tagliarlo
Grazie comunue x la spiegazione, mi e' stata utilissima, se non altro
per capire megliol'aikido, che mi affascina sempre piu'.
Giorgio (Kung fu)



Caro Sensei Mario,io non ho mai detto che i kata Heian
sono Kata dell'okinawa-te o del shuri-te o del
quello che vuoi-te.
Ho semplicemente raccontato ciò che abbiamo fatto domenica durante questo
stage con il maestro Jorga.
Un maestro che ho conosciuto domenica per la mia prima volta.
Il fatto è che Sensei Jorga ci ha spiegato i collegamenti tra i tre Kata
heian 3°.4°e 5°e ne ha tratto un kata unico.
Sta di fatto anche che la stessa cosa ha fatto il Maestro Shirai con altri
Kata superiori,oppure pensi che il nostro Hiroshi nazionale debba anche lui
ristudiarsi la storia del Karate?
Tra l'altro questa esecuzione del M°Shirai,che si è svolta a Caorle 2 anni
fà durante i campionati europei, l'ho filmata.
Se capiterà l'occasione potremo vederla e commentarla assieme.
Per quanto riguarda l'idea del respirare all'unisono con l'avversario
concordo perfettamente con il mio collega di tatami Paolo Bottoni e lo
ringrazio per l'ottimo "Elogio alla respirazione unisonica".
Ciao a tutti con molto Jitakioei!


>
Nelle arti marziali giapponesi, e gli esempi sarebbero molti, si tende a un
duello diverso: concentrarsi in un solo colpo, e vedere chi lo esegue meglio
e ne esce vivo.
Un tipo di allenamento abbastanza frequente per esempio è entrare shomen su
attacco di shomen. Suicidio? No: tutti e due cercano di tagliare dritto per
dritto. Ma lí c'è posto per uno solo... La spada di uno dei due devierà,
perché la sua tecnica (e il suo ki, o il suo giramento di coglioni di quel
giorno) non sono allo stesso livello dell'altro, che occuperà la linea
dritta prima di lui e ci rimarrà.
Ti assicuro che quando il livello di maturità delle due persone è abbastanza
diverso, puoi provare anche 10.000 volte: chi sta piú indietro sul cammino
non riuscirà ad entrare nemmeno una volta.
E' come (idealmente) il classico duello dei 7 samurai di cui parlavo poco
tempo fa con Thazy. Niente finte, niente esitazioni, niente difesa. Chi ci
pensa ha già perso prima di cominciare. Come commenta nel film Benkei
vedendo il morituro che cerca la distanza senza trovarla: "Non ce la farà
mai".
Probabilmente non ce la faremo nemmeno noi. Peró ci divertiamo un frego...
Paolo


Ricordo la scena anche se ho visto solo qualche pezzo del film
Ho capito il concetto, anche se non so cos'e' lo shomen,ma e' lo stesso.
Tieni comunque conto che questo non e' l'unico modo di combattere, sia
con armi che senza.
Io, in base alle mie scarse conoscenze, adotto una tattica opposta,
mi concentro sulla difesa, per capire velocita', potenza e tecnica
dell'avversario e per far quaesto ci vuole meno tempo di quello che
credi.
Poi imposto la mia tattica in base a quello che vedo, cercando di
sfruttare i concetti che ho espresso nel post precedente, nel qual caso
la respirazione all'unisono non solo non mi e' utile ma e' deleterea.
Probabilmente dovessi accettare una sfida secondo i tuoi canoni, farei a
questo punto come dici tu.
(anche se penso di non farlo mai, e specialmente con te eh eh).
Tieni inoltre conto che il metodo da te citato porta ad una sola
conclusione (specie con le armi) la morte.
E non e' sempre detto che sia questo il mio fine.
Nel Kung fu (o perlomeno negli insegnamenti del mio maestro) il mio
scopo non e' l'annientamento dell'avversario, ma il suo controllo e il
suo dominio, quella che noi definiamo la scelta.
Vedi se io fossi condizionato solo a quel tipo di lotta (o meglio da noi
si chiama non-lotta) in realta' io sono succube delle decisioni del mio
avversario, il suo attaco provoca il mio e, qualunque sia il risultato
finale, e' lui che ha deciso che uno dei due deve morire,non io.
Il mio fine e' invece mantenere questo controllo, avere io la scelta.
Decidere se uccidere, storpiare, danneggiare, creare dolore, sfuggire,
FUGGIRE, o, come predico sempre, bere un paio di birre insieme deve
essere una scelta mia, non dell'avversario.
Comunque penso che concetti simili esistano anche nell'aikido, giusto?
In ogni caso non posso che farti i complimenti per la tua precisione nel
rispondere, che rivela una conoscenza di te e degli altri mica da
ridere.
Come dite voi: OSS!
(nel KF si fa con un gesto delle mani, dove la sinistra copre il pugno
destro ma via ng mi esce difficile)
Alla prossima
Giorgio


On Wed, 9 Feb 2000, renato wrote:
r >> Posso dirti che secondo me il suo fare male a tutti i costi è ben
r >studiato.
r >Essendo  un professore di fisiologia vuole mostrare  che lui sa
r >dove  e come picchiare per fare male,senza però  provocare lesioni
r >pericolose.
r >Addirittura ci ha spiegato come  con un atemi si può far fermare il cuore
r >dell'avversario o come portare fuori posto la mandibola inferiore.Ci ha
Se e` per questo, sono cose che il nostro maestro (Gianni Tucci ndr) ci ha
insegnato senza ascriverle a proprio merito. Prendi un buon atlante di
anatomia umana, nemmeno troppo complicato, e guarda cosa c'e` sotto le
ascelle... Oppure fra i trapezi e il collo.
r >cioè Karate Shotokan+conoscienza medica.
Francamente, come fermare il cuore lo sapevano anche i contadini di
Okinawa... Io personalmente conosco tre quattro modi facili facili per far
piangere qualcuno senza necessariamente cantargli una serenata :-)
r >Io mi chiedo quando il M° Jorga non ci sarà più, esisterà ancora il Karate
r >Fudokan?
r >Una cosa invece interessante è stata la spiegazione di come alcuni Kata sono
r >complementari tra loro.
r >Per esempio gli Heian sandan.yondan e godan per comprederne appieno  il
r >bunkai vanno studiati globalmente.
Non complementari, ma consequenziali: i cinque Heian sono nati dallo
spezzamento e dalla semplificazione dei Pin An, a loro volta presi dal
Kushanku, uno dei kata originali dell'Okinawa Te (o To De in cinese, se
non ricordo male) che vennero codificati dal maestro Funakoshi.
r >Per questo ci ha insegnato un Kata che era il sunto dei tre Heian.  Un
r >qualche cosa di simile l'avevo visto fare in una dimostrazione dal M°Shirai
r >che però aveva riunito tecniche di kata superiori,Kanku Dai ed altri.
E` sempre il solito discorso. Pero` se avesse voluto mostrarvi la
complementarieta` degli Heian avrebbe dovuto lavorare su tutti e cinque i
kata, non solo sugli ultimi tre.... IMHO.
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page (in allestimento):
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8592/index.html

On Wed, 9 Feb 2000, renato wrote:
r >> Ciao Mario,per uniformare intendo adeguarsi al ritmo respiratorio, cioč
r >inspirare e inspirare all'unisono con con l'avversario.
r >Il Maestro ha anche si spiegato l'importanza di non manifestare il ritmo
r >respiratorio all'avversario.
Arma a doppio taglio. Non e` particolarmente fisiologico adattare il
proprio ritmo respiratorio a quello dell'altro, IMHO. Oltretutto questo
comporta un'attenzione muscolare che potrebbe diminuire l'attenzione verso
l'avversario, solo per cercare di adeguare il ritmo respiratorio a
qualcosa che non e` propria.
Meglio (sempre IMHO) comprendere il ritmo respiratorio avversario, senza
modificare la propria respirazione. Tutto questo fa al solito parte del
dualismo Mushin/Zanshin, che forma un Tai chi.
Ragazzi, divento esoterico ma e` proprio cosi`!!!


On Thu, 10 Feb 2000, Paolo Bottoni wrote:
PB >La mentalitŕ di alcune forme di arti marziali giapponesi (e di tutte quelle
PB >cui ha  attinto l'aikido) č differente.
PB >
PB >Esempio tipico di combattimento ben fatto secondo questi canoni.
PB >
PB >A) due signori decidono che si vogliono affrontare non necessariamente si
PB >stanno antipatici)
PB >B) ognuno dei due accetta di misurarsi solo sul piano del ki, lasciando
PB >perdere tecniche e trucchi
PB >C) ognuno si prepara secondo la sua scuola e i suoi gusti
PB >D) ognuno dei due si prepara all'attacco
PB >E) tutti e due attaccano
PB >F) fine
Paolo, il problema e` che in un contesto normale questi passaggi non
esistono affatto. Se vengo attaccato, mica posso dire al tipo che mi
attacca "scusa, ma devo prepararmi per combattere con te, e poi voglio
affrontarti solo sul piano del Ki!". Appena apro la bocca, quello mi
gonfia di cazzotti! :)
PB >A partire della fase C si eseguono normalmente degli esercizi di
PB >respirazione, compresa la fase F se non si tratta di un duello all'ultimo
PB >sangue. E' abbastanza normale che le fasi si svolgano in contemporanea per
PB >l'uno o per l'altro, anzi dovrebbe essere la norma. Accettando di respirare
PB >all'unisono con il tuo avversario, lo comprendi meglio e stai in migliore
PB >armonia con lui.
Ma e` moooolto meglio capire il suo ritmo respiratorio senza doversi
sforzare ad imitarlo: fisiologicamente e` SBAGLIATO, punto e basta.
PB >Tu mi dirai che lo stesso vale per lui, che ti capirŕ meglio e quindi ti
PB >potrŕ affrontare in condizioni migliori.
PB >
PB >La mia risposta č: "E allora?!?!...".
La mia risposta alla tua e`: "E allora, perche' dovrei concedergli un
simile vantaggio?"
PB >E mi fermo qui, perché giŕ su questo si potrebbe discutere in saecula
PB >saeculorum (amen)
PB >
Ibid. Ibid. Ad libitum, ad infinitum....... ;-)


On Wed, 9 Feb 2000, Paolo Bottoni wrote:
PB >> "uniformare il ritmo della respirazione con quella dell'avversario" ???
PB >> .............................
PB >> Cosaaaaa.............???
PB >> Ma stiamo scherzando ???
PB >
PB >Ti scandalizzi se dico che in aikido si fa molto? (e secondo me si dovrebbe
PB >fare di piú)
Credo che lo scandalo del Maestro Cosentino sia dovuto alla necessita` (a
mio parere assurda) di RESPIRARE allo stesso ritmo dell'avversario solo
per intuire quando questi e` scarico d'aria e quindi d'energia. Questo e`
un passo decisamente da principianti per trovare il momento adatto per
colpire.


On Wed, 9 Feb 2000, Garby wrote:
G >Anche io ho fatto da Uke al M° Bolaffio un paio di volte e certo non mi
G >faceva carezze e i colpi si sentivano chudan, ma al viso al massimo dava
G >qualche schiaffetto e arrivava di palmo in fronte al limite. Al massimo
G >qualche proiezione un po' forzata oppure maegeri che si sentivano. Ma alla
G >fine non finivo mai di ringraziarlo e soprattutto non me ne volevo andare,
G >come invece ho visto fare da altri uke sotto altri maestri che quando fanno
G >le dimostrazioni sparano calci al viso al 100% :(((
Personalmente detesto che le dimostrazioni vengano fatte menando forte su
punti particolarmente deboli.
A casa sono tornato spesso con i lividi alle braccia, ma MAI in faccia per
una tecnica dimostrata dal maestro.
Anzi. Una volta stava eseguendo una tecnica di finta seguita da jodan
mawashi geri sul nostro senpai: si e` fermato a tre quattro millimetri dal
suo viso, scusandosi per non avere sentito in tempo il calore del volto di
Uke...
E Massimo che sudicchiava leggermente rispose "No, Maestro, io mi fido!"
Come ci si puo` fidare di un maestro che SICURAMENTE ti mena durante una
dimostrazione?


On Thu, 10 Feb 2000, JSapo wrote:
J >> Posso capire (fino ad un certo punto) se l'avversario che abbiamo di
J >fronte
J >> ha un certo controllo sul proprio stato d'affanno, cioe' non esprime
J >troppa
J >> fatica respirando, ma se ipoteticamente ci troviamo di fronte ad una
J >persona
J >> con il fiato.....corto ???
J >
J >Puoi sempre controllare il suo ritmo respiratorio "a naso", cioè annusando
J >il suo alito.
NO, quello e` pericolosissimo: e` una delle tecniche segrete di tutte le
arti marziali, il temibile "Alito Uchi"!!!!!
;-))))))))))))))))))


 Come dite voi: OSS!
Veramente non lo diciamo, e ogni volta che lo sentono dire i giapponesi si
sospendono un punto interrogativo sopra la testa e chiedono di nascosto "Ma
perché questi dicono OSS?!?!"
In aikido si dice, se si vuole essere formali "Domo, arigato gozaimash'ta"
(La ringrazio molto).  Per spicciarsi, perché mica puoi stare a ripetere
tutta quella lagna ogni volta che becchi uno sganassone, si puó dire "domo"
o "doso" (sia grazie che prego), ma quasi sempre si dice molto semplicemente
"ai" (sí).
Paolo

>
D'accordo se tenti di arrivarci attraverso un processo logico di raccolta di
dati e successiva elaborazione (magari facendoci un grafico con Excel).
Intanto che fai tutta quella roba ti gonfiano come una zampogna.
Il concetto è che queste cose ti dovrebbero venire naturali, ma se non le
ricerchi e non le provi costantemente
è MOLTO  difficile che lo diventino.
Paolo

>
Perché se non accetti la possibilità di essere vinto è meglio che non ci vai
a sfruculiare la gente con la spada in mano. Parlando in termini tecnici: se
te ne stai chiuso in difesa rinunciando ad ogni tentativo di attaccare non è
che ti trovi meglio. Ma per attaccare devi accettare dei rischi.
E' ovvio che esistano delle tecniche evasive, dei sistemi per nascondere le
proprie intenzioni. Peró sono piuttosto patrimonio di altre scuole che non
della spada. Ce ne sono un vagone nel kumijo (bastone da 128 cm), come ci
sono anche tecniche provocatorie. La spada è molto piú lineare.
Un'atra prova della lungimiranza di Ueshiba Morihei, che nell'aikido ha
previsto lo studio di tutti e due i sistemi.
Paolo

 "ai" (sí).
oppure Hai (che male)


> che ti trovi meglio. Ma per attaccare devi accettare dei rischi.
Se mi attacchi sei tu che mi dai il buco per passare, non c'era un post
in proposito (aikido e schivate)


sforzare ad imitarlo: fisiologicamente e` SBAGLIATO, punto e basta.
questi sono i limiti di parlarne per scritto .. e' una cosa che va
provata o perlomeno vista per assimilarla
non e' imitare .. e' muoversi "insieme" IMMO (in my mudansha opinion :)
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>


Allora spiegami qual'e' la differenza tra le due cose.
Tutti contro l'aikido!!!! :-)))))))))))))))))))))


 O almeno io ho sentito così!
io c'ero ma non l'ho sentito.
in giappone mi hanno detto (se michela torna chiedero' conferma) che 'oss'
e' un saluto usato spesso in ambito universitario e che deriva da una radice
che significa qualcota tipo 'dovere' o 'dovuto'.
<:3)~~~itto nezumi~~~


No, perche mentre quello inizia a tirarti un calcio frontale, gli appare
davanti una finetra con su scritto "Are you sure?  Yes  No" e mentre lui
clicca per continuare tu hai il tempo di scansarti. :-)))))))))
Miracoli dell'info-aikido ;-)
Giorgio (premi un tasto per continuare)


 quello che vuoi-te.
-----------stracut--------------
Hai notato nel mio msg gli "emoticons" ???
Non ne vedo nel tuo......
Te la sei presa ?
Spero di no.
Cmq, se si vuole studiare i collegamenti tra gli Heian perche' "inventare"
un altro Kata ???
Non va bene il "vecchio" e buon e bello KanKu-Dai ???
Come mai il nostro caro Maestro Hiroshi ha ADDIRITTURA inventato un suo
Stile di Karate ???
(lo sapevi questo, Renato ??? )
E' tutto legato al...............commercio (leggi DENARO :-(((
Imho.
Cmq, ad Okinawa con KanKu ci si allenavano almeno per tre anni.........
Altro che Heian Shodan........
:-)))


Allora spiegami qual'e' la differenza tra le due cose
che per imitare osservi e cerchi di riprodurre la respirazione
dell'avversario .. muoversi insieme significa che si e' entrambi
nella situazione in cui viene naturale espirare ad esempio
uke perche' credeva di affondare il colpo e arrivare a bersaglio
tori perche' sta proiettando nella stessa direzione del colpo sfruttando
anche quella energia
(ps per i sinofoni: mudansha sta per principiante non ancora arrivato
alla cintura nera .. quindi e' meglio se ascolti le piu' autorevoli
opinioni di Paolo, le mie sono a rischio ca**ata :)


 Altro che Heian Shodan........
Ciao Mario ,non me la sono presa affatto,è che mi dimentico sempre di fare
le faccine!!^____^
Perchè dici che il Nostro Hiroshino ha inventato un suo stile?
Per quello che è la mia esperienza posso dire che segue lo stile del figlio
di Funakoshi,portato avanti dai Maestri Nakayama,Kase,Enoeda e dal
caposcuola attuale Nishiyama.
Io ho visto personalmente il Maestro Shirai prendere appunti durante le
spiegazioni del M°Nishiyama con grande umiltà.
Il fatto poi di condensare dei kata in un kata unico è un metodo di studio
come eseguire i kata in versione ura o specchiata.
Ciao con simpatia ,
Renato

>
Possino cecamme: i giapponesi che conosco io non dicono MAI oss e si
stupiscono quando lo sentono dire dagli italiani.
 Paolo

>
Ah, con le mie non si rischia, si va sul sicuro (e ognuno la capisca come
meglio creda....)
Paolo

>
Ti eri lavato le orecchie?........
Comunque non escludo che ci sia stata una folta rappresentanza di adepti
dell'oss. Normalmente durante il rei iniziale non si dice nulla.
L'insegnante da il segnale pronunciando appunto la parola rei! (saluto!) o
shomeni rei! (saluto al lato d'onore, dove sta la foto del fondatore). Molti
maestri minimalisti dicono semplicemente hei! (su!, iniziate!) doso (prego,
nel senso di cominciamo) o se ne
stanno zitti.
Il saluto completo domo arigato gozaimas'ta si fa eventualmente, come
logico, alla fine della lezione.
Paolo

 Tutti contro l'aikido!!!! :-)))))))))))))))))))))
Futaridori? Mi dispiace, l'ho già dato quell'esame....
Paolo

 Giorgio (premi un tasto per continuare)
Mi sa che hai performato una operazione illegale e verrai presto sciuttato
doun
Se serve che ti riformatto fammelo sapere...
Paolo

 Futaridori?
 Hey, piano con gli insulti, certe cose non le faccio !!!! ;-)
Giorgio il permaloso



Non ti buttare giu cosi', Paolo e' un grande, ma te se mica una
fetecchia, va bene l'umilta ma....
Giorgio


,

Impossibile l'aikidoista e' ocuupato o e' diventato instabile, premi esc
per vedere se ha terminato l'atemi, Enter per terminare l'aikidoista,
CTRL ALT DEL per riformattare il dojo.
Questo post e' ottimizzato per Kung fu 5.0 o superiori
:-)


 Perchè dici che il Nostro Hiroshino ha inventato un suo stile?
Non sto parlando dello Shotokan-Ryu, mi riferisco ad un personalissimo Stile
inventato da H. Shirai ed insegnato nella sua palestra.
Quando il Maestro Shirai insegnava al Fujiyama di Milano, all'ingresso c'era
un cartellone con gli orari delle lezioni "normali" (Shotokan) e di quelle
relative al suo stile.
Purtroppo non ricordo piu' il nome che gli aveva dato........
(la memoria incomincia a vacillare......:-(((
Contraccambio la simpatia !!!


 perché questi dicono OSS?!?!"
Beccato! Fujimoto lo disse a Tada nello stage di Dicembre dell'anno 
scorso. (ma il punto interrogativo non si è visto.... sigh)
Tac
(pignolo)

 OSS !!!
Credo tu ti riferisca al Goshindo o un nome simile;mi ricordo che anch'io
sorpreso di questo fatto chiesi al mio maestro che č un allievo diretto di
Shirai cosa fosse questo Karate Goshindo.Lui mi rispose che erano tecniche
di difesa personale tratte dallo Shotokan. Tutto questo risale ad almeno 12
anni orsono. Non credo quindi fosse uno stile ma un particolare tipo di
allenamento un pň piů duro del normale.
Ciao Renato

fetecchia, va bene l'umilta ma....
metto solo le mani avanti :)) 
[ this post is provided "AS IS", without warranty of any kind, either 
expressed or implied, .. :))) ]


 Giorgio il permaloso
Dai, che ti hanno visto tutti...
Paolo

 Si mi e' chiaro, questo su attacchi lineari, e su quelli circolari?
In aikido esistono grosso modo due tipi di attacco:
1 frontale
Si comincia  a studiare su katatetori aihanmi (presa al polso destro con la
mano destra), poi su shomenuchi (fendente dall'alto in basso), poi su
chudantuski (pugno dritto all'addome). Poi su varianti tipo jodantsuki
(pugno al mento) furutsuki (fendente dal basso), shomen con la spada, col
pugnale, con il crick della 500, col tavolino ma anche ushiro ryotetori e
ushiro kubishime (attacco da dietro o strangolamento da dietro, che si
suppone inizino sempre con un attacco frontale cui impeisci l'entrata).
2 laterale
I principianti lo vedono come katatetori gyakuhanmi (presa al polso destro
con la mano sinistra, rimanendo dal lato esterno per non stare a portata
della mano libera). Diventa poi yokomenuchi (fendente al collo) che
effettivamente puó non essere piú semplicemente laterale ma diventare
circolare. Variazioni del tipo mawashi geri (calcio circolare) e soci si
studiano poco, perché non si prestano molto all'allenamento da dojo. La
difesa contro questo tipo di attacchi
è di solito un atemi, (cazzottone)  ma chi pratica aikido vuole sapere come
dare un atemi ma trova molto piú interessante fare e subire proiezioni e
immobilizzazioni. C'è piú tecnica, piú padronanza dei propri movimenti, ci
si muove di piú.
Fine parentesi.
Come si difende un aikidoka da un attacco circolare?
Fondamentalmente in due modi: il primo è entrando frontalmente in
contemporanea all'attacco. Quindi possiamo avere difese circolari su
attacchi frontali e difese frontali su attacchi circolari.
Di solito peró si esce dalla sfera dell'attacco rendondolo inutile, e si
entra con un contrattacco circolare. E' proprio questo concetto, difficile
da capire se non si vede, che Oscar Ratti rende col termine "sfera
dinamica".
In pratica una persona che si muove circolarmente sul suolo per attaccare
farà un attacco anche quello circolare (con le mani o coi piedi) ma con una
inclinazione diversa da quella dello spostamento al suolo. Il combinato
disposto (ammazza come parlo bene!) di questi due movimenti circolari forma
idealmente una sfera in movimento. il movimento di questa sfera viene
assorbito e deviato dalla sfera dinamica del difensore.
In pratica (se ti hanno già dimesso dalla neurodeliri dopo che hai letto il
paragrafo precedente): l'attaccante per arrivare a distanza segue una
traiettoria leggermente circolare, con un attacco normalmente obliquo; non
importa ora se dall'alto verso il basso o viceversa.
La cosa piú logica da fare per il difensore è di entrare leggermente con la
gamba esterna in direzione dell'attacco e recuperare poi l'altra gamba. Sul
tatami, e ci sono delle foto molto belle di Kisshomaru Ueshiba che rendono
l'idea, i due disegnano qualcosa di simile allo yin e yang.
A questo punto, dopo che ti hanno dato i sali, tu dirai "Ma a che serve
tutta questa roba?"
Machettefrega...
Ammesso che non sia utile in combattimento, dopo un buon allenamento di
sfera dinamica sicuramente ti senti molto bene, rilassato, in pace con te
stesso e con il mondo, e smettono di girarti altre sfere. Lo scopo attuale
dell'aikido è principalmente quello.
Peró... ammazza quanto chiacchieri!...
Paolo

 stupiscono quando lo sentono dire dagli italiani.
Anche a me risulta così.
Prima del combattimento o di qualsiasi tipo di allenamento da Dojo si dice
"O negai shimasu" (pron.: onegai scimas) e dopo "Arigato gozaimashite"
(pron.: arigato gozaimastà).
Ciao
Matteo, che non sopporta l'OSS :-))
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate

 scorso. (ma il punto interrogativo non si è visto.... sigh)
O hayo gozaimasu è una forma di riguardo usata generalmente fino alle 10.00
del mattino per salutare. Essendo OSS una contraz. di tale formula di saluto
rispettoso posso capirla tra due Maestri ma è "brutta" lo stesso. :-))))
Sembra il richiamo per un cane. :-PPPP
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate


Non la penso così, assoluttamente... In aggiunta a quello che ho scritto in
risposta a Bluemax, dico anche che oggi, pensando al modo di insegnare del mio
primo Sensei (Alvaro Pavia, di Lodi), non posso che essergli grato per avermi
fatto sopportare quel trattamento "da strada", sopratutto perchè in tal modo è
riuscito a scacciarmi la paura di botte.
--
SonGoku
ICQ 59761194

 stare lì e prenderle
Il miei primi due anni di Karatè sono stati molto duri... Ogni volta che il
maestro voleva spiegare le tecniche chiamava fuori me (1.90 di altezza 80 di
peso) oppure un'altro ragazzo, anch'egli molto robusto e ci faceva vedere le
stelle. Ci scaricava tutte le tecniche al corpo con un'intensità che io giudico
fosse di 80%, forse anche di piu'. E talvolta, se vedeva che reggevamo bene, ci
randellava con il massimo della forza.
L'effetto di tutto ciò era che io dopo un po' di tempo non avevo più paura di
ricevere botte, anche se mi venivano scagliati con intenzione di farmi male. Ho
imparato ad ignorare il dolore, e credo che questo dovrebbe essere uno degli
obiettivi di un praticante di Arti Marziali. Credo che sia questa la spiegazione
della durezza delle tecniche portate da maestro Jorga.
--
SonGoku
ICQ 59761194

 Ti eri lavato le orecchie?........
Probabilmente č stata la mescalina che abbiamo assunto prima dello 
stage... ^____^.
Cmq la cosa si č svolta cosě: Tada ha fatto il Rei verso la foto di 
Ueshiba, poi si č voltato a sx e si č inchinato verso Hosokawa e 
Fujimoto (che ha detto in quel momento, Oss). Dopodichč verso di noi. 
Era il saluto di apertura e non di chiusura. Fujimoto ha detto Oss, 
mentre noi non abbiamo detto niente (nemmeno 'Onegaishimasu').
Ciao
Tac
(aikido)

>
La scuola dei saluti pignoli è un pó francese, in Italia non ha attecchito
molto. Tra i giapponesi c'è chi ci tiene molto e chi se ne frega. Un secondo
oss di Fuji? Secondo me vi prendeva per i fondelli.
Paolo

 (pron.: arigato gozaimastà).
già, dimenticavo la prima (veramente io la sento piú onegaígimàss) che è la
formula di cortesia per "cominciamo"
Paolo


ROTFL!!!
^______^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 Purtroppo non ricordo piu' il nome che gli aveva dato........
non č forse il goshindo??!! Credo perň che lui intendesse "difesa
perosnale" con questo nome!! 
^___^
Ciao
Monica

 oss di Fuji? Secondo me vi prendeva per i fondelli.
No, mi sono spiegato male... fujimoto ha ossato solo tada... il secondo 
era silenzio per entrambi...

oss di Fuji? Secondo me vi prendeva per i fondelli.
no.
non durante il saluto con Tada.
<:3)~~~itto nezumi~~~(aikido e reigi)

ristudiarsi la storia del Karate?
Io penso ke shirai debba studiarsi il vero karate.. :))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

>
E che gli era preso a Jun? L'aveva graffiato il suo gatto?...
Paolo

 wrote in message
news:38a4c05a...@news.tin.it...

Mi spieghi il perchč?
Ciao
Renato

 formula di cortesia per "cominciamo"
Forse quelli da cui l'hai sentito dire avevano il raffreddore :-)))) ok,
scusa la str*****a
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate, Nihon go

 Eh ?!? Ti riferisci ai giapponesi praticanti di Aikido o... ?
Quelli sicuramente. Non è che ne conosco tanti altri.
Paolo


io lo confonderò anche, ma ho assistito personalmente ad uno stage della
squadra nazionale kumitè allenata dall' ex maestro Ceccarelli...
ad un ragazzo gli ha rotto 3 costole..
fai un po' te...
ah il tutto durante una spiegazione di una combinazione jaku mawaschi...


e magari ad un altro lo ha fatto smettere del tutto di praticare... bello
eh?

 >ristudiarsi la storia del Karate?
BOOMMM!!!

Mi spieghi il perchč?
Perchč ha studiato lo stile di yoshitaka funakoshi..e non lo stile di
gichin e quindi non karate shotokan.... ma una roba non meglio
identificata.... e pare che per fortuna oggi qualcuno se ne sia
accorto !!!
(vedi i vari montanari e tokitsu)


fai un po' te...
Sisis vabbeh qui hai perfettamente ragione!!!  ma il ragazzo ke
parlava di jorga non aveva subito danni dai colpi se non erro :)))


 wrote:
LR >
LR >oppure pensi che il nostro Hiroshi nazionale debba anche lui
LR >>ristudiarsi la storia del Karate?
LR >
LR >
LR >Io penso ke shirai debba studiarsi il vero karate.. :))))
LR >
Geh he he he he .......... Mi ricordo che tempo fa un'ex allieva del mio
dojo torno` a Pisa per allenarsi ad una gara, cui partecipai anche io. In
quel periodo studiava karate con Shirai stesso: quando fece vedere l'Unsu,
il nostro maestro stava per saltarle addosso......... :-))))))))
Mi ricordo ancora le urla: "PERCHE' TI ABBASSI DOPO AVER CONSOLIDATO LA
POSIZIONE? RESTA FERMA!!! COS'E` QUELLA SCHIENA???? AAAAHH!!!! E` questo
che imparate da Shirai? Auguri..."
:-)
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page (in allestimento):
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8592/index.html

 formula di cortesia per "cominciamo"
io sapevo 'ti chiedo un favore' (una specie di 'ma fammi il piacere...!')
<:3)~~~itto nezumi~~~

 E che gli era preso a Jun? L'aveva graffiato il suo gatto?...
durante il saluto urla come un ossesso... sempre.
che io sappia non ha gatti... forse una gatta?
<:3)~~~itto nezumi~~~(aikido e malignita')

  Hey, piano con gli insulti, certe cose non le faccio !!!! ;-)
non sai quello che ti perdi!!!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 io sapevo 'ti chiedo un favore' (una specie di 'ma fammi il piacere...!')
Una cosa del genere. Ma il significato sul tatami dovrebbe essere ti chiedo
il favore di cominciare (di allenarti con me, di piantarla di rompermi il
braccio...)
Paolo

 che io sappia non ha gatti... forse una gatta?
Lo stemma del suo dojo č un gatto...
Paolo


NOOOOO!!! e' un cane!
sembra un gatto, ma e' un cane!
Hakkenkai e' il nome del dojo, che dovrebbe significare 'la compagnia degli
otto cani'.
pare che fosse il nome datosi da un gruppo di samurai (otto?) che dovevano
difendere una principessa...
pare che siano riusciti nell'intento (ma questo lo raccontano nel dojo di
jun)
ciao Paolo!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 sembra un gatto, ma e' un cane!
Allora m'hanno fregato, m'avevano assicurato che era un gatto ed avevano
trovato addirittura una spiegazione ancora piú esoterica della tua.
A dire la verità non gliel'ho mai chiesto a Nomoto. L'ultima volta che l'ho
visto abbiamo fatto allenamento di hakken-no-biru da Falstaff a Bruxelles e
quando siamo usciti  tramava piani diabolici di aprire una ditta
import-export col Giappone in cui riservarsi il ruolo cruciale di
collaudatore itinerante; birra precipuamente, ed altre cose che adesso non
menziono.
Paolo

 import-export col Giappone in cui riservarsi il ruolo cruciale [cut]
insieme a jun abbiamo tramato di tutto... ma ce lo siamo scordato appena
passata la ciucca!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 passata la ciucca!
Come mai? A voi vi passa?......
Paolo

 Posso umilmente chiederLe quanti duelli Lei ha sostenuto?... :-)
Da quando in quà usi gli smileys? Ma ti senti bene? ^___^
Tac
(aikido)

 CTRL ALT DEL per riformattare il dojo.
Temo che dovremo reinstallare il kimono da zero... Intanto lo puoi 
menare! ;-)
Tac
(aikilinux)

 Da quando in quà usi gli smileys? Ma ti senti bene? ^___^
Pe' na vorta che uno fa er fino!....
Paolo

 io sapevo 'ti chiedo un favore' (una specie di 'ma fammi il piacere...!')
Con O negai shimasu si intende "vorresti farmi la cortesia di..."
(sottointeso: di prestarmi attenzione)
Ciao
Matteo, col programma d'esame in mano alla voce Aisatsu (i convenevoli)
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate

 eh?
Ad alcuni si... Chi ha paura di prenderle non deve fare le Arti Marziali.
--
SonGoku
ICQ 59761194


dove l'hai letto scusa?

dove l'hai letto scusa?
L'ha provato...e io concordo... si parla di marzialitą e di salvare la
pelle... se hai paura di qualke livido graffio contusione sta a
casa...
kiaro ke č diverso da farsi incrinare una costola per fare da "sacco"
ad un maestro o similia... :))))


 casa...
scusa ma nn sono daccordo.
Le AM non sono  solo per gli impavidi coraggiosi uccisori di draghi rossi
giganti e basta.
Certo se uno non ha paura di nulla e si getta in mischia senza timore magari
avrà un vantaggio psicologico tale da vincere.. o magari ne prende tante ma
tante che non si rende conto nemmeno di dove si trova. Poi scusa, ma chi è
che non ha paura di farsi spaccare la faccia scusa? Io se permetti ci tengo
alla mia faccia come tutti, e faccio di tutto per salvaguardarla. Questo non
vuol dire avere paura, ma essere cosciente che ti puoi fare male, molto
male. Io dico che chi non ha paura di perdere non potrà mai vincere
veramente.
E con questa frase da "film" concludo :))
Qualcuno diceva "meglio avè paura che buscanne"

giganti e basta.
Secondo il mio modesto parere (che, peraltro, condivido), le AM servono
per diventare ciň. : )
Dorje
(Taiji Mei Hua Tang Lang Quan - ex Kung Fu Wushu)

 E con questa frase da "film" concludo :))
Frase alquanto azzardata... Comunque, me la terrò in mente. :))
--
SonGoku (Karate)
ICQ 59761194