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Titolo: Monaci Shaolin in battaglia

Già postato su it.cultura.storia.militare, ma più che ricevere risposte ho
creato dubbi :\
Riprovo qui, se qualcuno mi sa dire qualcosa mi farebbe un piacere.
Salve, credo che ormai i monaci Shaolin e il loro kung fu siano abbastanza
popolari da non aver bisogno di troppe presentazioni, per cui arrivo subito
al punto: più volte ho sentito o letto del presunto uso dei monaci sui campi
di battaglia, come una sorta di guerrieri scelti dell'imperatore, a fianco
delle truppe regolari.
Mi chiedo, quanto è plausibile questo impiego? A me non sembra molto
credibile, per tutta una serie di motivi: i monaci non si addestrano per
combattere in ranghi o in formazioni ma piuttosto eccellono nel
combattimento individuale; la natura e l'ampiezza dei movimenti del kung fu
prevede spazi abbastanza ampi che in battaglia possono non essere sempre
disponibili, soprattutto in mezzo al resto dell'esercito; puoi anche essere
un abile praticante di arti marziali, ma contro un blocco di picchieri
irreggimentati cosa fai, entri con un calcio volante?! Ecc. ecc.
Insomma, io vedo più plausibile un uso dei monaci come sola guardia del
corpo (cosa peraltro già attestata) o al limite in azioni, per cosi dire, di
"commando" se mi passate il termine, cioè come piccoli gruppi dediti a cose
tipo guerriglia e incursioni veloci, ma mai in una battaglia in campo
aperto.
Voi che dite? Queste voci sull'uso "campale" dei monaci quanto sono fondate?
Esistono documenti di approfondimento a riguardo?
Grazie
--
--
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DarkTear
ICQ 8760577
---IHGGer # 1008---
---IHGGDNDer # 18---
"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

On Mon, 29 Dec 2003 19:22:06 GMT, "Darth Tear"
<zac...@NOSPAMyahoo.com> wrote:
Bah, io non ne so niente, ma ti faccio il parallelo con la capoeira.
Agli inizi del secolo molti capoeristi erano dei vagabondi,
nullafacenti, che quando scoppiò la guerra contro il paraguay si
arruolarono nell'esercito. Evidentemente molto bene allenati nel corpo
a corpo, evidentemente spacconi e presuntuosi, da allora si dice che
la capoeira è stata fondamentale sui campi di battaglia :D
Magari è uscita una cosa del genere anche per gli shaolin, qualche
ex-monaco soldato, qualche monaco nella guardia del corpo, e PUF
diventano delle macchine da guerra usate in massa in battaglia :D
Axè!

 Voi che dite? Queste voci sull'uso "campale" dei monaci quanto sono
fondate?
Credo proprio di no !
Oltretutto, se non sbaglio, i Monaci sono sempre stati una spina nel fianco
per il governo imperiale...
"la natura e l'ampiezza dei movimenti del kung fu
prevede spazi abbastanza ampi che in battaglia possono non essere sempre
disponibili, soprattutto in mezzo al resto dell'esercito; puoi anche essere
un abile praticante di arti marziali, ma contro un blocco di picchieri
irreggimentati cosa fai, entri con un calcio volante?!"
Qui la storia non c'entra, qui parli di Tecnica Marziale e credo che la tua
frase si presti a qualche appunto.
Il Kung-Fu non è solo movimenti ampi e...spettacolari, anzi tutt'altro !!!
Lo Stile Shaolin (ti parla una persona che non è esperta di stili cinesi,
bada bene) non è solo salti e calci volanti: la tecnica marziale prevede lo
studio di ogni tipo di combattimento (e non potrebbe essere altrimenti in
uno stile così antico).
Quindi, nello Shaolin esiste anche il combattimento corpo a corpo, cioe' a
distanza ravvicinata.
E, cosa molto fondamentale in uno scontro aperto, anche l'uso delle Armi
Tradizionali.
Quindi...non vorrei essere nei panni di un picchiere...a meno che non abbia
un fucile e buona mira !
:-)))
       Maestro Mario Cosentino
            Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

 potrebbe essere altrimenti in uno stile così antico).
Sì è vero, ma la mia frase era semi-ironica. Pratico kung fu e so molti
salti e tante altre tecniche sono "contaminazioni" del wu shu moderno, e che
lo stile tradizionale è molto più contenuto, se mi passate il termine. Sono
anche certo che in un combattimento reale le tecniche utili siano quelle con
i movimenti meno ampi e più ravvicinati, ma lo stesso rimane il fatto che,
in mezzo ai ranghi di un'unità irreggimentata, è impossibile anche solo
aprire le braccia senza sbattere contro i vicini. Per non parlare poi
dell'uso di bastoni o lame con uno stile di kung fu, del tutto impensabile.
Per questo dico che un'unità a ranghi di monaci mi sembra impensabile, ma in
uno scontro tra eserciti si usano praticamente solo unità in ranghi...perchè
anche i migliori combattenti marziali non potranno fare granchè contro un
blocco di picchieri con le lance spianate. Questo mi fa pensare, appunto, al
limite ad un uso militare molto specializzato dei monaci e non sul campo di
battaglia vero e proprio.


 blocco di picchieri con le lance spianate....
Ma mi vuoi provocare ???
:-)))
I migliori combattenti marziali, come tu scrivi, non avranno problemi ad
affrontare un blocco di picchieri.
(si fanno sempre delle ipotesi)
Se applicano la loro esperienza marziale faranno di tutto per non combattere
come gli avversari vogliono !
(ovvio, altrimenti che migliori combattenti sono...?)
Cercheranno di dividerli, di farsi inseguire, di colpire da lontano...
Sassi, fionde, frecce, lance, ecc., sono armi che possono sicuramente
*disturbare* i picchieri che citi.
Oltretutto, in campo aperto, si possono utilizzare tutte le strategie
possibili anche quelle meno ortodosse.
Quindi, in buona sostanza, non darei per scontato nulla !!!


 *disturbare* i picchieri che citi.
Scusa eh, ma forse non mi sono spiegato. Io mi immagino due eserciti
schierati nella classica battaglia campale, migliaia di uomini
irreggimentati che si fronteggiano, ben ordinati in unità. Arrivano 50 (e 50
sarebbero proprio tanti) monaci che si mettono a lanciare fionde e sassi e a
correre e saltare intorno a un quadrato di 500 picche spianate. Secondo te
cosa combinano? A me sembra una scena comica più che verosimile!
Non si potrebbe parlare dell'ipotesi di uno scontro numericamente paritario
perchè è impensabile che fossero disponibili tanti monaci da eguagliare il
numero di soldati regolari, anche quelli di una sola unità. I monaci
sarebbero sempre in minoranza e secondo me non riuscirebbero neanche a
passare la prima linea...ti ricordo che la densità delle lance di un'unità
addestrata era tale che proteggeva persino dalle frecce! Per una punta che
il monaco spezza, evita o devia ce ne sono altre 10 pronte a colpirlo.
Infine, gli eserciti funzionano grazie al mutuo supporto delle unità, ma
perchè questo accada tutte devono essere in grado di manovrare allo stesso
modo. Delle unità tradizionali alleate ad un gruppetto di monaci non
potrebbero manovrare insieme ad essi perchè molto meno mobili, e i monaci si
ritroverebbero in mezzo ai nemici senza poter essere supportati, trovandosi
quindi a dover affrontare molti più nemici di loro...a mio avviso sarebbe
del tutto inutile usare i monaci così.


 credibile, per tutta una serie di motivi:
(cut)
Le valutazioni storiche andrebbero fatte sulla base di materiale storico e
non su ipotetiche deduzioni o supposizioni teoriche basate magari sugli
spettacoli da circo che si vedono in giro, mella fattispecie esistono
documentazioni su collaborazioni tra autorità costituite e combattenti
legati all'area di shaolin ma i movimenti ampi e i calci volanti c'entrano
davvero poco.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Infatti non e' efficace
Ma ihmo forse la lettura di Sun Tzu (l'arte della guerra) puo' dare
indicazioni aggiuntive... In quel libro la pratica dell'attacco frontale e'
sconsigliata... A vataggio della mobilita'....
Questo almeno e' cio' che io ho capito.
Ciao
 

 ampi e i calci volanti c'entrano davvero poco.
Grazie, ma ti bastava leggere un paio di post successivi per vedere che i
calci volanti erano una battuta...
Cmq queste documentazioni di cui parli potrebbero essere quello che cercavo,
se riuscissi a rintracciarle in qualche modo.
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 frontale e' sconsigliata... A vataggio della mobilita'....
Vero, ma si parla di truppe regolari, non di schermagliatori. O almeno non
in numero esiguo come potevano essere i monaci disponibili. Contro una
formazione serrata, qualche schermagliatore che attacca anche sul fianco non
combinerà granchè.


 se riuscissi a rintracciarle in qualche modo.
Certo, se cerchi attentamente e con meno voli di fantasia forse qualcosa
trovi.


 qualcosa trovi.
Bene, allora ti chiedo gentilmente di illuminarmi anzichč limitarti a fare
oscuri riferimenti...sempre se non ti costa troppa fatica.


davvero poco.
infatti. tra l'altro diciamo che questi documenti sono comunque molto
scarsi e devono essere presi in considerazione con normali metodi
critici. aggiungiamo che shaolin non fu esattamente un tempio
secondario nella storia del buddhismo in cina, ben prima che venisse
associato all'origine della scuola chan. la gran parte di cio' che
sappiamo della sua storia fortunatamente non dipende da materiale
custodito nel tempio ma in altri centri del buddhismo cinese.


 Ma che campo aperto è se c'è una gola? :-P
Ragazzi ma qui siamo nel campo delle cento pertiche !!!
Puo' essere tutto e niente !
Vabbe' azzardare qualche ipotesi su un ipotetico e fantasioso combattimento
ma addirittura cercare di prevedere chi vincerà...
Dai...
^___^
(mi ricorda tanto quei thread tipo "Sono più forti questi o quelli ?":-)))
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I monaci shaolin non avendo un c.. .da fare per tutta la giornata hanno
deciso di fare qualcosa per allenarsi!
:-))))
"Darth Tear" <zac...@NOSPAMyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:9_eIb.216700$vO5.8...@twister1.libero.it...
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 oscuri riferimenti...sempre se non ti costa troppa fatica.
Penso tu abbia un'impostazione sbagliata sia sul piano della ricerca che per
come poni le domande, atteggiamento che imho non può portarti molto lontano,
per il resto posso dirti che il materiale storico sul KF in generale è
generalmente assai scarso e se facciamo riferimento alla documentazione
reperibile in italiano praticamente inesistente o di nessun valore storico.
Nell'ambito delle culture tradizionali verità storica e tradizione sono due
piani abbastanza diversi e talvolta in netto contrasto, bisogna quindi fare
sempre molta attenzione a non confondere (o voler confondere) l'uno con
l'altro. Mi è capitato di leggere qualcosa di interessante circa il mito di
Shaolin grazie alla generosità di qualcuno, ma si tratta di materiale
reperibile in maniera abbastanza limitata, motivo per cui non credo possa
essere condiviso 'a domanda' su un ng, ciò non toglie che se continuerai a
cercare potresti trovare qualcosa.
buona ricerca
