Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: per Edu dubbi sul TJQ - lungo

Ciao Edu,
ti ringrazio per i tuoi posts che sono sempre molto interessanti e mi
complimento inoltre per le tue validissime traduzioni.
Io sono Roberto, "lobeito", come mi chiamano in Cina e tempo fa ho scatenato
un po' di maretta innescando un dibattito sulla reale efficacia marziale del
TJQ che generalmente si insegna. La forma del mio post era volutamente
provocatoria, ho anche stuzzicato i karateka sportivi e gli aikidoka. Spero
poi di essere rientrato "fra le rjghe" e di essere stato bene o male
accettato dal group.
Se, come credo, hai seguito ultimamente ISAM, forse saprai che sono stato
molte volte in Cina dove mi sono fatto un'idea un po' particolare della
tradizione marziale, soprattutto per quanto riguarda la trasmissione del TJQ
e il reale valore dei vari maestri.
Poiché spero che tu abbia una lunga esperienza pratica, vorrei rimettere la
questione in ballo, allargando certamente il discorso agli altri praticanti
di TJQ, premettendo che con le mie affermazioni non voglio essere ne
presuntuoso, ne voglio mancare di rispetto a qualcuno. Le mie sono
semplicemente impressioni avute "sul campo" e derivate dalla "rivisitazione"
della pratica del TJQ alla luce dei principi del WT Leung Ting che pratico
da 5 anni.
In breve, è successo che durante i miei primi 4-5 viaggi in Cina ho studiato
lo stile Yang senza approfondirne l'aspetto marziale, in quanto mi
interessavano al tempo principalmente gli effetti sulla salute e sullo
sviluppo interiore. Quindi ho appreso principalmente forme e, devo dire,
anche molte nozioni sul Nei Gong applicato che poi ho scoperto essere
praticamente sconosciute ai più (perchè di solito non vengono divulgate in
occidente).
Poi ho capito che il TJQ senza approccio marziale perde almeno l'80% delle
sue potenzialità , anche terapeutiche, e che il Ti Shou era indispensabile
per progredire ulteriormente. (questo fra l'altro mi sembra anche il parere
del tuo maestro , esposto nel "Tao del TJQ").Così ho cominciato ad
apprendere il Ti Shou classico, quello codificato ed insegnato in tutto il
mondo (a una mano, a due mani, da fermi, in movimento, Da Lu, San Shou,
etc,) ,che del resto è anche accennato nel "Tao del TJQ" che hai tradotto.
Così sono andato avanti per qualche anno, avendo avuto dimostrazioni di
efficacia (per me allora) abbastanza convincenti . Poi, volendo praticare
gli stessi principi marziali anche qui in Italia, in mancanza di qualcuno
che facesse TJQ marziale in zona (abito ad Ancona) mi è stato consigliato di
praticare il WT Leung Ting ed ho avuto la fortuna di poter iniziare a
praticare con un esponente di spicco che abita relativamente vicino. In
effetti i principi marziali interni del WT si sono rivelati identici a
quelli che mi aspettavo di trovare nel TJQ , ma l'applicazione è in effetti
totalmente differente da quella che viene normalmente impostata con il Ti
Shou. Non parlo di ovvie differenze di stile, ma di geometria, fisica e
meccanica applicate al corpo umano in una maniera tale che ben difficilmente
si può affermare che le cose possano essere altrimenti. Così, decisi di
testare le mie nuove acquisizioni  tre anni  dopo in Cina e scoprii che ciò
che i praticanti di TJQ facevano (le stesse cose che facevo io tre anni
prima), non funzionavano affatto se confrontate con i principi del WT, gli
stessi che loro credevano di applicare nella maniera migliore facendo il Ti
Shou classico. Certo, quelle cose funzionavano benissimo quando praticavano
fra loro. Molti praticanti che mi conoscevano da anni (e che regolarmente mi
facevano volare via) ci sono rimasti malissimo, non riuscivano a capacitarsi
che le loro cose non funzionassero più.  Pensa solo alla spinta semplice a
passi fissi: si insegna a creare un ellisse orizzontale se non un cerchio.
Pensi davvero che una spinta tale sia efficace? E perchè chi la riceve deve
assorbire in qualche maniera questa spinta che gli passa davanti, retraendo
anche l'addome, quando più semplicemente e con efficacia maggiore può
lasciarla scorrere sul lato togliendosi di mezzo con il tronco e
contrattaccando contemporaneamente? E il Da Lu?  Pensi che la gente si lasci
portare a spasso così in lungo e in largo senza fare niente? D'accordo,
ottimi esercizi per tutto il resto, ma non per l'efficacia marziale.
Alla luce di questa "scoperta", ho cominciato a rivalutare con occhio
critico quello che viene insegnato nel TJQ marziale e sono giunto alla
conclusione inquietante che i maestri cinesi o ci nascondono il vero TJQ
oppure non ne conoscono veramente le applicazioni marziali.
L'ipotesi di mistificazione volontaria dell'arte non è poi così improbabile,
visto che storicamente è sempre stato  un comportamento  abbastanza
frequente, per vari motivi, in ambito marziale. Quindi è probabile che il
TJQ come è generalmente conosciuto sia un qualcosa in parte o totalmente
diverso da quello che è in realtà, questione che è già stata affrontata da
altri come l'australiano Montaigue , fautore del TJQ di Yang Lu Chan che
guarda caso si rivela molto simile al WT! Del resto si sa che Yang Chen Fu
ha cambiato quasi tutto.
Quindi si può a mio parere affermare che certamente alcuni sanno cos'è il
vero TJQ, mentre la maggior parte, in buona fede, crede di saperlo. In Cina
mi hanno fatto capire che la miriade di forme esistenti deriva dal fatto che
ogni maestro praticava la sua forma personale, dove presumibilmente erano
già presenti tutti i principi utili che voleva allenare, e che impararne
tante è solo una perdita di tempo e una consuetudine propria di noi
occidentali o anche di quei cinesi che basano il loro carisma sull'apparenza
delle forme e non sulla effettiva sostanza. Sembra anche che questo andazzo
sia stato favorito di proposito, tenendo per anni impegnati nelle forme
tutti quelli che non si voleva accedessero ai principi dell'efficacia.
Così ci sono tanti maestri che, abilissimi nelle forme, poi scadono
miseramente nelle applicazioni marziali. Forse un po' consapevoli dei loro
limiti lo sono, perché nascondendosi dietro il tradizionale rispetto per il
maestro e forti del loro nome, in effetti la maggior parte dei "grandi" non
si lascia mai "toccare" fisicamente . Ho visto il M° Feng Zhiqiang,allievo
diretto di Chen Fake e capo dell'istituto di ricerca sullo stile Chen di
Pechino, grande interprete nelle forme, fare dimostrazioni a dir poco
pietose con un allievo compiacente che saltava via da solo da tutte le
parti. Applicando quella tecnica della forma in cui si compie un giro di 180
° in aria, prendeva una rincorsa di quattro metri e infine arrivava a tiro
dell'allievo che, chiaramente, lo lasciava fare come colto da improvvisa
paralisi. Una vera presa in giro. Lo stesso Chen Xiaowang, sublime nelle
forme, dimostra (ci sono dei libretti cinesi) delle applicazioni a dir poco
improbabili, dove l'altro tira un pugno a distanza completamente sballata,
finendo a 50 cm. dalla faccia di Chen, e lui va lo stesso a difendersi
complicandosi la vita. Altre applicazioni sono lo stesso sballate, per
esempio controlli a due mani su uno stesso braccio dell'altro che con una
mano libera non trova niente di meglio che alzarla in aria in bello stile.
Possibile che questi maestri conoscano la verità, ma volutamente poi
dimostrino qualcos'altro con il rischio di esporsi al ludibrio di qualsiasi
praticante con un po' di esperienza e che non sia soggiogato dal nome
altisonante?
Nel TJQ odierno si tende a far diventare il Ti Shou una specie di
cooperazione, per "sentire l'energia", per "armonizzarsi con l'altro", etc.
Tutte queste cose sono senz'altro utilissime, ma non portano certamente all'
efficacia marziale, che per me è la misura della reale comprensione e della
possibilità di poter sfruttare TUTTI  i benefici dell'arte, al di là dell'
efficacia stessa.
I sistemi per diventare efficaci come Yang Lu Chan e gli altri sono ben
diversi. Credi davvero che Lu Chan abbia potuto diventare imbattibile solo
spiando e praticando "invisibilmente" e "mentalmente", come tu dici, senza
alcun contatto con la dura realtà di pugni e calci veri? Credo che tutte le
storie romanzate sulle origini delle varie arti marziali siano un prodotto
della tendenza tipicamente cinese di voler dare importanza a tutto quello
che uno ha o fa, scomodando la tale monaca (WT) o il tale illuminato venuto
dall'India (Shaolin) o il taoista del Wu Dang che danza con la spada nelle
notti di tempesta (TJQ), etc. Penso sia certamente più saggio ritenere un'
arte o uno stile come il prodotto di sforzi e ricerche di infinite
generazioni e non dar gran peso, se non per puro piacere di conversazione, a
questi racconti.
Quindi, presumibilmente, Lu Chan avrà raggiunto il suo livello solo dopo
lunghissimi allenamenti dei principi marziali del TJQ in condizioni reali,
con molti partners e maestri. In quanto al fatto che non abbia mai fatto
male a nessuno, mi sembra improbabile anche questo.
Alcune mie fonti cinesi asseriscono che abbia fatto le prove dell'effetto
dei colpi sui punti energetici con i condannati a morte e abbia poi fatto
addirittura dei riscontri autoptici per verificare i danni fatti. Per questo
era chiamato "il macellaio". In ogni caso, per arrivare ad un livello tale
di controllo per cui si riesce a non ledere l'avversario e nello stesso
tempo si rimane intoccati, bisogna sicuramente passare attraverso livelli
inferiori in cui qualche danno si fa ed anche si riceve.
Quindi i sistemi di allenamento ci sono ma non sono quelli che pensiamo. Se
guardiamo al WT, che è estremamente pratico nel metodo didattico, vediamo
che è necessario praticare il Chi Sao (leggi in cantonese Ti Shou) per
migliaia di ore con un maestro che lo abbia acquisito e sappia trasmetterlo,
perchè si cominci ad assimilare quei principi "interni" che poi
producono,per esempio, anche quelle manifestazioni che chiamiamo "Fa Jing".
Infatti nessuno acquista capacità particolari solo con il Qi Gong, se questo
non viene preceduto da un condizionamento puramente fisico del tutto
particolare. Addirittura alcuni esperti cinesi con cui ho potuto parlare e
che chiaramente avevano quella che chiamiamo la forza interna, non sanno
spiegare come l'hanno sviluppata, come se, essendosi fin da bambini allenati
in un modo particolare, fossero cresciuti assieme a queste capacità,
perfettamente integrate in quello che facevano e non ricercate attraverso
altri sistemi aggiuntivi.
Quindi, dopo questa premessa della cui lunghezza mi scuso, pongo questi
quesiti a te e a chi è interessato al TJQ  NELLA SUA TOTALITA':
1) pensate che il TJQ generalmente insegnato dai maestri cinesi conosciuti
in occidente sia valido? E da che punto di vista?
2) pensate che sia giusto pretendere da un maestro cinese una dimostrazione
di efficacia come metro di giudizio della profondità della sua conoscenza?
3) pensate che si possa fare a meno dello studio dei principi marziali per
progredire negli aspetti salutari e di sviluppo interiore?
Grazie                 Roberto

progredire negli aspetti salutari e di sviluppo interiore?
ASSOLUTAMENTE NO :))))))))
I prinici marziali sono il cuore di qualsiasi arte marziale..lo dice il nome
stesso eheheh :)))))))
RAGNO
Kenpo Karate ex karate shotokan - kung-fu shaolin
mei hua chuan - tai chi chuan yang - semi contact

Mi scuso per l'intrusione.
Desideravo rafforzare il tuo messaggio.
Credo che la tua descrizione del panorama "efficacia non insegnata" sia reale.
Ho visto anche io insegnanti cinesi mostrare molte applicazioni poco
convincenti.
Mi chiedo spesso se desiderano apparire ingenui o e' quella la loro reale
conocenza di quel movimento.
Spero che diffondere questo dato di fatto semini un cambiamento per il futuro.
                                   Angelo

 wrote in message 82pi23$p3f$1...@nslave2.tin.it...


della soglia di coscienza normale. (Si annusano).
Giustissimo.. ho provato anke io direttamente la sensazione di "non riuscire
a fare nulla contro di lui" senza motivi "reali visibili dall'esterno" e
senza autosuggestione...
Secondo me il significato del famoso "vincere senza combattere" sta proprio
li.... tu sei piu forte dell' "avversario" e lui da "animale" lo "sente" e
quindi scappa eheh :))) (potrebbe sembrare semplicistico e poco poetico...ma
per me è cosi')


 senza autosuggestione...
Come sarebbe? I tuoi calci e pugni non facevano effetto? Ma chi era,
He-Man??
Dico sul serio, doveva accusare in qualche modo i tuoi colpi, se andavano a
segno!

segno!
Il punto è ke tu non RIESCI a portare nessun colpo!!!


 segno!
Boh?!?
Sabato ho visto un incontro di Thai dove uno dei due ha preso 10 cazzotti
consecutivi e una gomitata senza cadere!!! Incredibile!!!
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 miei occhi e "sentito" addosso. ...
Spero di non sembrare poco opportuno ma desidero capire.
Se la marzialità è parte integrante del TJQ perchè maestri continuano ad
insistere solo sul lato salutistico?
I due aspetti sono sempre esistiti come facce della stessa medaglia.
Mi piacerebbe vedere qualcuno che usa in combattimento (anche solo in palestra
in modo non agonistico) le tecniche della forma di TJQ(o altri stili) che
pratica.
Mostrare agli allievi le applicazioni marziali purtroppo non significa
insegnargli ad adoperarle.
Spero che questa situazione  possa cambiare.
                          Angelo

> Il punto è ke tu non RIESCI a portare nessun colpo!!!
Argh! Questo era bravo sul serio, proviamo ad assalirlo in 2 o in 3!!
Evviva la lealtà. :-))))))))))
^____________^
Ciao!
Emanuele lo sleale

AFFINCHE' NON LA POTESSE MAI TROVARE....................
Chi osa interrompere il sonno di Pdor, figlio di Kmer, della tribu' di
Ishtar, della terra desolata del Kfnir... colui che era, che e' e
sempre sara', e ciucia chi, e ciucia la'

 consecutivi e una gomitata senza cadere!!! Incredibile!!!
Uè, chi tirava i cazzotti e chi li riceveva? Dipende da molti fattori 'sta
cosa.
Prova a prendere un pugno da Tyson e vediamo se non cadi!! :-))))
Ciao!
Emanuele

 miei occhi e "sentito" addosso. ...
Spero di non sembrare poco opportuno ma desidero capire.
Se la marzialitŕ č parte integrante del TJQ perchč maestri continuano ad


... perché i maestri continuano ......  ?
Perché la parte "salutistica" è la prima parte del TJQ che può essere
contattata con una certa facilità e rappresenta il tirocinio indispensabile
per progredire ulteriormente. Prendi ad esempio uno dei primi concetti che
caratterizzano lo stile interno, rilassarsi (Sung, il termine preciso, vuol
dire più esattamente "affondare") Ti sembra facile, in un combattimento,
essere rilassato? Già non lo siamo abitualmente, figurati poi in una
situazione del genere. Eppure i "classici del TJQ" sono inequivocabili:
finché non ti rilassi (Sung) non lo potrai contattare (lo stile interno), né
assaporarlo nel tuo corpo o sapere a che serve (nel combattimento). Già solo
Sung può richiedere anni prima di diventare un fatto naturale, automatico e
spontaneo del corpo. I "classici" ad esempio dicono: "da sung nasce (ching)
leggerezza e (da questo) lin (agilità)". Secondo te leggerezza e agilità non
sono un fattore cruciale nel vincere in un combattimento? Il TJQ dice che se
il tuo corpo diventa molto sensibile, oltre ad anticipare le mosse
dell'avversario, potrai portare le tue tecniche con efficacia e precisione.
Capirai che si tratta di un lavoro di anni e rivolto sopratutto allo
sviluppo di fattori interni con cui non abbiamo molta dimistichezza, specie
noi occidentali. Il nostro corpo è molto sensibile? Il respiro è sbloccato?
Sappiamo muoverci rilassati? Sappiamo far circolare il Qi? Mi sa che siamo
tutti lontani da questi conseguimenti. Ecco perché i maestri insegnano prima
la parte "salutistica". In realtà, per un bel pezzo, i due sentieri
coincidono. Se mi mettessi prima ad imparare le applicazioni marziali senza
conoscere i fattori interni ne verrebbe fuori solo una cattiva copia di
quello che dovrebbe essere. Magari andrà bene lo stesso, mon sono sicuro che
mi aiuterebbe molto in un combattimento reale. (Anche se in una
dimostrazione potrei sembrare convincente). Ma il TJQ E' un'AM, e anche una
delle più micidiali. Solo che lavora al contrario. Prima interno e poi
esterno.
La nostra è una società usa-e-getta, ci interessa il risultato, nel più
breve tempo possibile. Io compro e tu mi dai. Magari a rate (le cinture...
;-))). Chi è disposto ad imparare un'AM esoterica senza ottenere
gratificazioni e che richiede lunghi anni di apprendimento prima di scoprire
la sua efficacia (anche) nel combattimento? Nell'ambiente TJ si usa spesso
questo termine: "investimento a perdere". Sei disposto ad investire a
perdere? Mi sa che è il contrario del consumismo. Senza dubbio in pochi.
Anche per questo che i maestri hanno enfatizzato la parte salutistica, ti da
risultati rapidi, rispetta le tue energie interne e te le fa sviluppare.
Pure la parte integrativa da' risultati veloci. La migliore coordinazione
mente-corpo ottenibile è molto utile in una gran quantità di discipline
sportive e non, dal free-climbing al teatro, dal nuoto alla corsa e a tutte
le altre AM in genere e cmq in tutte le condizioni-limite in cui il corpo
può operare (gli astronauti imparano movimenti di TJ per muoversi meglio in
condizioni di assenza di peso). Sei disposto a lavorare sulla tua "chimica
interna", a sentire gli "assi gravitazionali" e "guidare" la circolazione
del tuo Qi? Sono tutti fattori interni, abbastanza intangibili. Migliorano
di molto la qualità della tua vita ma non sono un granché visibili dal di
fuori. Uno pratica per un po' e poi dice che non serve a niente.Ma il corpo
non dimentica. Quello che hai fatto ti verrà fuori da qualche altra parte e
ti farà "funzionare" meglio. Questo è garantito. E' anche questo che rende
grande il TJ. L'investimento è a perdere solo esteriomente, ma dentro di te
guadagni eccome. Roberto, che ha praticato assiduamente e con serietà (v.
suo post) ha accumulato dentro di sé una conoscenza che, anche se ora al
livello sub-conscio, non mancherà di venire in superfice e un giorno il TJ
lo "reclamerà" per fargli finire quella che ha cominciato. Chi si aggangia
al TJQ, si aggancia a qualcosa che trascende di molto la ns. comprensione
immediata. Incontrerà la persona giusta e la sua arte si innalzerà ad in
nuovo livello di comprensione e di efficacia (se questo è quello che vuole).
Se si studia molto si può conoscere molto, solo che il TJ è così profondo
che più cerchi e più trovi e - di conseguenza - anche i veri maestri sono
pochi. Anche quelli che conoscono bene l'aspetto marziale e sanno impiegarlo
senza problemi (ti ho portato 4 esempi nell'altro post) conoscono - per loro
stessa ammissione - solo una parte del TJQ. Se parli con loro, ti diranno
che stanno ancora all'inizio. Cmq, s ti interessa la parte marziale posso
presentarti ad un prossimo seminario o incontro. Ma potresti anche lì
rimanere deluso e non vedere un granché. Infatti, paradossalmente, il TJQ
funziona meglio in una situazione reale che in una fittizzia di palestra o
di dimostrazione. In una situazione reale sono gioco molti più fattori
"interni", la paura ad es., il sangue a mille, la percezione degli spazi
intorno, la psicologia del confronto-scontro ecc. Se quello avesse un
coltello o una pistola, sapresti capire, dai suoi movimenti che ce l'ha o
sta per estrarli? Nelle AM ci si abitua ad una guardia, nel TJQ non hai
nessuna guardia, non ti prepari, non dai all'altro il vantaggio di conoscere
le tue intenzioni mentre tu devi conoscere le sue. Per es. in una fase
iniziale, puoi modificare il tuo corpo per trasmettergli segnali che lo
inibiscono e confondono (post precedente) ed evitare del tutto lo scontro o
entrare a distanza ravvicinata. In un secondo momento, se ti serve la
tecnica puoi usare il Fa-Jing che è un'onda d'urto incontenibile e colpirlo
in un punto vitale in una frazione di secondo; se ti attacca medio-alto puoi
respingerlo come rimbalzasse su di un pallone, oppure, se vuoi controllarlo,
puoi capire direzione, velocità e potenza del suo colpo attraverso il
movimento del suo corpo (ogni tecnica viene sempre caricata prima - nel TJQ
la tecnica non viene caricata) e/o il punto di contatto fra di voi e
condurlo ad una condizione di vuoto in cui è vulnerabile. Se siete proprio
uno addosso all'altro, bè,  il TJQ funziona benissimo e puoi applicare un
bel Chin Na (immobilizzazione articolare) ecc. Detta così sembra facile, ma
è un lavoro lungo e complesso in cui i fattori interni sono abbinati alla
tecnica, all'esperienza e al lavoro personale.
Se poi lavori sodo e operi anche sugli aspetti interiori e spirituali bè....
il tuo sviluppo può non avere limiti. I "poteri" sono acquisibili solo al
più alto livello ma è molto probabile che tu debba confrontarti con il tuo
ego prima di raggiungerli (forse la più grande delle battaglie) per
poi....... magari accorgerti che non ti interessano nemmeno più, in sintonia
come sarai ormai..... con la Grande Vita (Tao).
Ma........ avrò risposto alle tue domande??? ... :-)))
Saluti a tutti e GRAZIE !!!!!!!
Edu :-))=

Argh! Questo era bravo sul serio, proviamo ad assalirlo in 2 o in 3!!
In quanti scusa??? hiihhi cosi poki?? tu hai voglia di morire giovane!! ;)))


 sempre sara', e ciucia chi, e ciucia la'
ROTFL!!! ^________^
Lallo

 segno!
Ciao bbestie :-)))
credo che Edu si riferisse ad un tipo diverso di "dissuasione" che non un
confronto di forza... anche se <vincere senza combattere> è già una cosa da
racconto epico, nel suo esempio si parlava di "demotivare" alla lotta con dei
mezzi sottili... a me fa quasi venire i brividi.
Lallo
(aikido)

come sarai ormai..... con la Grande Vita (Tao).
Gran bel posto..confermo e sottoscrivo... questo č fare AM :))


 sempre sara', e ciucia chi, e ciucia la'
ROTFL!!!!!
Sei stato troppo forte, "Kmer"! ;o))))))))))))))
--
Hawk (il prescelto :o)))  )
Suguni mata!

 Prova a prendere un pugno da Tyson e vediamo se non >cadi!! :-))))
Beh... ma i due erano della stessa categoria! Un pugno di Tyson incassato da
un peso massimo e incassato da me fa una certa differenza! ^_^


 In quanti scusa??? hiihhi cosi poki?? tu hai voglia di morire giovane!!
;)))
Io mi infiltrerò non visto alle sue spalle e lo pugnalerò alla
schiena.........
Shadow Emanuele

 un peso massimo e incassato da me fa una certa differenza! ^_^
In entrambi i casi sciupa un poco il bersaglio. :-))))
Ciao!

schiena.........
Quanto sei alto scusa? :)))))))))))))


 Quanto sei alto scusa? :)))))))))))))
1 metro e 1 perchè???? :-))))))
TI sembra che sono basso??
Altrimenti incarica qualche Ninja, chi si offre??? ^_^
Ciao!
Emanuele il basso

1 metro e 1 perchč???? :-))))))
Prendo le misure la cassa da morto :PPPPPPPPP


 Prendo le misure la cassa da morto :PPPPPPPPP
ROTFL!
^_____^


 Prendo le misure la cassa da morto :PPPPPPPPP
Uhm, proverň con un fucile!!! Stavolta sono sicuro di riuscire!
:-)))))))))))))
P.S. Sono un metro e 80.
MOdifica el misure
^__________^
Ciao
Emanuele l'assassino


 Ma........ avrò risposto alle tue domande??? ... :-)))
Si, e ti ringrazio.
A presto
                      Angelo

MOdifica el misure
Eheheh ok sarà fatto !! ;)))
Ragno