Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Wing Chun, seminario a Milano

Buongiorno a tutti.
Domenica 23 Aprile si terrą, presso il dojo in cui sono iscritto, uno stage
di Wing Chun.
Orario:
10.00-12.00
14.30-17.00
Seminario dedicato alla forma Siu Lim Tau (Piccola Idea), strategie per
difesa e attacco e al Chi Gerk, lavoro sulle gambe come base, come
propulsore e come arma.
Indirizzo: via Simone d'Orsenigo 3, zona porta Romana.
Mi sembra corretto segnalare subito che il costo č di 60? per i non iscritti
alla scuola.
Mi scuso con chi non fosse interessato al messaggio.
Buona pratica a tutti.
Fabrizio (Kenpo, Wing Chun, Tai Chi).

 alla scuola.
Azz ! 60 Euro .... ?!?!?
ci faccio 2 mesi di sano shotokan
;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ci faccio 2 mesi di sano shotokan
Se preferisci lo Shotokan allora non fai altro che bene!
Buon divertimento e buona pratica.



lo pratico molto volentieri :-))))
Ad un prezzo inferiore sarei stato curioso di vedere il seminario proposto,
ma 60 e mi sembrano un po' tanti :-(
per quello ho scritto che ci pago 2 mesi di shotokan !
Buona partica a te!


chris ha scritto:

hai ragione, 60 euro per un seminario di un giorno sono un 
ladrocinio.
ciò detto, lo shotokan non lo farei neanche gratis :-)))
Ciao
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 ciò detto, lo shotokan non lo farei neanche gratis :-)))
mai provato?

chris ha scritto:

certo che sì. Cerco di esprimere giudizi solo su quello che 
conosco, almeno un po'.



cosa non ti piace?

 cosa non ti piace?
Cerco di risponderti premettendo che non voglio generare 
polemiche, la mia è solo un opinione.
IMHO lo shotokan è puro esercizio fisico, anche un po' malsano.
E  a livello del body building. Niente a che vedere con il budo. 
Privilegia la forza sull'armonia e non è per nulla ergonomico. 
Non c è molta razionalità nello shotokan. Né realtà. I 
caricamenti del kihon sono deliranti. Sei mai riuscito una volta 
a fare in modo efficace un soto uke in combattimento libero? 
Intendo un soto uke da shotokan, con il suo bel caricamento. 
Permettimi di dubitarne. Il massimo della parata ce ti puoi 
permettere è un mezzo te uke e via andare. E' il concetto stesso 
di parata dello shotokan che non è un gran che...
Infatti lo shotokan si è evoluto. A uno stage di 
shotokan  iperavanzato  un settimo dan spiegava con un gran 
pistolotto agli istruttori (livello di quarti e quinti dan) 
come, secondo la sua trentennale esperienza, nella tecnica si 
dovesse  superare la fase del caricamento . Uno di questi, 
sconvolto, disse  ma allora, scusa, cosa ho insegnato per tutti 
questi anni?  e il maestrone:  no, ma guarda che va bene, alle 
cinture bianche, colorate, ai primi dan devi ancora insegnare a 
caricare (anzi, ha detto "ad armare", alla napoletana perché il 
suo interlocutore era campano). Poi impareranno a non farlo . Ti 
pare che questo modo di ragionare abbia una sua logica?
Ti pare abbia un senso insegnare per anni e anni un movimento e 
un'intera "filosofia" di movimento perché poi a un livello 
superiore si debba lavorare per dimenticarlo magari per fare il 
contrario? Per me è puro delirio.
Ritengo anzi che la risposta del megasensei fosse un modo 
gentile per non dirgli  caro amico, ci siamo fatti il culo 
sudando come per anni e anni senza capirci un cazzo, anzi, 
facendo ragionamenti sbagliati. Scusa ma è così. . 
Lo Shotokan è forte, fortissimo, spaventoso. Privilegia la 
forza. Crea formidabili guerrieri. Va benissimo per chi è forte 
e per chi è giovane, è anche divertente praticarlo in quel 
periodo. E   cool . Si rompono nasi e si vincono gare. I 
migliori atleti si possono così elevare a livello di un pugile 
mediocre e divertirsi in gara senza rischiare troppo come fanno 
i pugili.
Poi a un certo punto la giovinezza passa, il corpo si 
indebolisce e nella migliore delle ipotesi l'efficacia sparisce, 
legata com'è alla forma fisica e alla forza. Nella peggiore 
(come è capitato a intere generazioni di praticanti) fa danni.
Hai mai fatto una stima statistica di quante poche anche-
ginocchia-gomiti-articolazioni-caviglie siano rimaste sane negli 
atleti che hanno sulle spalle dieci, venti o trent'anni di 
shotokan grazie alle sue "splendide" posizioni iperestese e 
al "fantastico" uso  della respirazione e della contrazione 
muscolare?
Hai una vaga idea di come si sia ridotto fisicamente Shirai? 
La vera arte marziale, come la vedo io, deve essere valida per 
tutta la vita e lo shotokan non lo è. 
I kata di shotokan, poi.
Sono bellissimi da vedere, ma morti. Non c'è vita nei kata di 
shotokan, sono costruiti per le gare. Mi diverto tantissimo a 
vederli in gara, sembrano esibizioni, rappresentazioni 
teatrali.Fantastiche esibizioni ginniche, movimenti ampi e 
scenografici. Atleti di alto livello.
Hai mai visto una rappresentazione del teatro kabuki? Ci sono i 
mostri che scendono dalla montagna con delle maschere enormi e 
spaventose. Fanno passi enormi e minacciosi verso gli 
spettatori. Ad ogni passo sbattono con violenza i talloni a 
terra e urlano. Ti ricordano qualcosa? :-)
Prendi Enpi. "rondine", giusto? E' mimato il bellissimo 
movimento che fa la rondine nell'inseguire l'insetto per 
mangiarselo. Hai mai visto una rondine fare tutto il casino che 
c'è nel kata di Shotokan quando insegue l'insetto? Minimo minimo 
l'insetto scappa... :-)
 
Scherzi a parte i kata di shotokan sono così. Sono finti come il 
wrestling. Sono costruiti per fare scena, impressionare i 
giudici di gara e il pubblico.
Non c'è niente di male, se ti piace il wrestling è ok, ma non 
credo affatto che ci sia qualcosa di reale o di molto sano.
Vabbé, la chiudo qua, altrimenti non vado più a casa.
Ciao


 polemiche, la mia è solo un�opinione.
ok ho capito! ( che secondo me hai capito poco del karate) ;-)
ciao

 ciao
hai ragione. Cercherò di capirci un po' di più :-)



ho piu' tempo (ora :-)  )
cerco di dirti la mia (pero' io non sono un maestro e pratico da 
relativamente poco): andrao' sintetizzando e magari estremizzando per 
non farla molto lunga.
 >IMHO lo shotokan è puro esercizio fisico, anche un po' malsano.
 >E  a livello del body building. Niente a che vedere con il budo.
assolutamente sei fuori strada!
 >Privilegia la forza sull'armonia e non è per nulla ergonomico.
 >Non c è molta razionalità nello shotokan. Né realtà. I
 >caricamenti del kihon sono deliranti.
in questa visione possiamo dire che il karate deve esprimere la massima 
potenza: Forza X Velocita'
 > Sei mai riuscito una volta
 >a fare in modo efficace un soto uke in combattimento libero?
di solito nei kumite' no si usano gli shuto da kata/kihon ! E'un'altra 
disciplina (secondo me) che completa il karate
 >Intendo un soto uke da shotokan, con il suo bel caricamento.
cio' che si studia e si applica da kata' e' una stilizzazione del 
concetto. E' ovvio che in un combattimento non hai mica tutto il tempo 
per caricare in quel modo (ma se sei cosi' bravo e veloce da farlo, 
allora probabilmente la tecnica che andrai a fare sara' devastante)
 >Permettimi di dubitarne. Il massimo della parata ce ti puoi
 >permettere è un mezzo te uke e via andare.
vedi sopra
 > E' il concetto stesso
 >di parata dello shotokan che non è un gran che...
 >Infatti lo shotokan si è evoluto. A uno stage di
 >shotokan  iperavanzato  un settimo dan spiegava con un gran
 >pistolotto agli istruttori (livello di quarti e quinti dan)
 >come, secondo la sua trentennale esperienza, nella tecnica si
 >dovesse  superare la fase del caricamento . Uno di questi,
 >sconvolto, disse  ma allora, scusa, cosa ho insegnato per tutti
 >questi anni?  e il maestrone:  no, ma guarda che va bene, alle
 >cinture bianche, colorate, ai primi dan devi ancora insegnare a
 >caricare (anzi, ha detto "ad armare", alla napoletana perché il
 >suo interlocutore era campano). Poi impareranno a non farlo . Ti
 >pare che questo modo di ragionare abbia una sua logica?
credo che la risposta sia la stessa di prima (per quello che ho capito io)
 >Ti pare abbia un senso insegnare per anni e anni un movimento e
 >un'intera "filosofia" di movimento perché poi a un livello
 >superiore si debba lavorare per dimenticarlo magari per fare il
 >contrario? Per me è puro delirio.
assolutamente. Tu confondi le parti distinte che formano il karate nella 
sua complessita'.
 >Lo Shotokan è forte, fortissimo, spaventoso. Privilegia la
 >forza.
La Potenza. (e' diverso dalla Forza).
 >Crea formidabili guerrieri. Va benissimo per chi è forte
 >e per chi è giovane, è anche divertente praticarlo in quel
 >periodo. E   cool . Si rompono nasi e si vincono gare.
Se rompi il naso, mi sa che la gara la perdi.
 > I migliori atleti si possono così elevare a livello di un pugile
 > mediocre e divertirsi in gara senza rischiare troppo come fanno
 > i pugili.
questa l'ho capita poco per la verita'
 >Poi a un certo punto la giovinezza passa, il corpo si
 >indebolisce e nella migliore delle ipotesi l'efficacia sparisce,
 >legata com'è alla forma fisica e alla forza.
Io ho iniziato molto tardi. I miei limiti sono la tenuta alla distanza. 
Ho notevolmente incrementato in questi anni la mia potenza e finche' il 
fiato mi regge, vedo che anche i piu' aitanti giovani (per come li vedo 
io) fanno molta fatica. Quindi consentimi di essere ancora una volta in 
disaccordo con te.
 > Nella peggiore
 >(come è capitato a intere generazioni di praticanti) fa danni.
vedremo ..
 >La vera arte marziale, come la vedo io, deve essere valida per
 >tutta la vita e lo shotokan non lo è.
non ci credo.
 >I kata di shotokan, poi.
 >Sono bellissimi da vedere, ma morti. Non c'è vita nei kata di
 >shotokan,
forse non hai visto che li esegue alla perfezione!
:-)
 >sono costruiti per le gare. Mi diverto tantissimo a
 >vederli in gara, sembrano esibizioni, rappresentazioni
 >teatrali.
addirittura ?
 >Fantastiche esibizioni ginniche, movimenti ampi e
 >scenografici. Atleti di alto livello.
Io quandi li eseguone quelli bravi ... vedo la massima espressione di 
potenza/concentrazione/tecnica
 >Hai mai visto una rappresentazione del teatro kabuki? Ci sono i
 >mostri che scendono dalla montagna con delle maschere enormi e
 >spaventose. Fanno passi enormi e minacciosi verso gli
 >spettatori. Ad ogni passo sbattono con violenza i talloni a
 >terra e urlano. Ti ricordano qualcosa?  :-)
Non riesco ad accumunarlo a niente che conosco.
 >Prendi Enpi. "rondine", giusto? E' mimato il bellissimo
 >movimento che fa la rondine nell'inseguire l'insetto per
 >mangiarselo. Hai mai visto una rondine fare tutto il casino che
 >c'è nel kata di Shotokan quando insegue l'insetto? Minimo minimo
 >l'insetto scappa...  :-)
giuro che tutte le volte che l'ho eseguito mai ho pensato per un attimo 
a sta rondine, (se non quando il Maestro lo presento')
 >Scherzi a parte i kata di shotokan sono così. Sono finti come il
 >wrestling. Sono costruiti per fare scena, impressionare i
 >giudici di gara e il pubblico.
non e' cosi'.
 >Non c'è niente di male, se ti piace il wrestling è ok, ma non
 >credo affatto che ci sia qualcosa di reale o di molto sano.
il wrestling non mi piace per niente. Lo guardo qualche volta quando 
c'e' mio figlio di 6 anni che lo vuole vedere.

 relativamente poco
ok, ora mi è chiaro.
Buona pratica e buon divertimento!


 
non credo proprio!
e' bastato leggere cio' che hai scritto sopra (e restera' per un po' sui 
servers). Cio' che hai detto parla di te!
;-)
ciao

chris ha scritto:

intendi dire che non ti divertirai?


 intendi dire che non ti divertirai?
hai capito benissimo, non ti ritengo cosi' tonto!
Sei forse tu un Meastro in qualche stile di KF? Te lo chiedo vista l' 
"ironia" che hai avuto quando ti ho detto di nn essre un maestro ...
Non occorre essere un maestro per aver perlomeno recepito i concetti 
fondamentali dello shotokan. O perlomeno dipende dal Maestro che hai. E' 
del tutto evidente che a te non sia bastato!
ciao!

Kung Fu? E quando mai?
Pratico karate da più di 25 anni e di Maestri ne ho conosciuti 
parecchi, alcuni buoni, alcuni cattivi, alcuni ottimi. I 
concetti fondamentali dello shotokan penso di averli capiti, 
proprio per questo ho smesso da lungo tempo di praticarlo.
La mia non era ironia, mi sono solo reso conto di quale può 
essere il tuo punto di vista. Penso che certi dubbi possano 
venire solo dopo molti anni di pratica consapevole e per quello 
ti auguravo con sincerità una pratica lunga e felice. Augurio 
che ti rinnovo :-)
Ciao


 che ti rinnovo :-)
mi spiace di questa tua insoddisfazione con lo shotokan, strano che 
dagli ottimi Maestri che dici di aver avuto tu abbia fatto quella che a 
me e' sembrata un minestrone di conclusioni. Spero di non dover mai 
rivedere la mia attuale vista su questa AM.
ciao

 rivedere la mia attuale vista su questa AM.
Questa visione non la condivido. Penso che bisogna essere costantemente 
critici verso ciò che apprendiamo, e dobbiamo essere pronti a cambiare 
visione e gettare 'alle ortiche' tutto il lavoro fatto in ogni istante, 
se ci accorgiamo di qualcosa che non va.
-- 
dorje

non ti dispiacere, io non sono deluso dallo Shotokan, non me ne  
importa nulla.
Ho iniziato a praticare Shotokan per curiosità quando ero già 
cntura nera di un altro stile e finché l'ho fatto mi sono 
divertito. Quando ho smesso di divertirmi mi sono dedicato ad 
altro, tutto qua.
Sono piuttosto dispiaciuto che per motivi storici indipendenti 
dal suo reale valore lo Shotokan abbia in Italia tutto il 
successo che ha, tanto che da molti praticanti viene 
identificato con il Karate tout court (anche tu nelle prime 
risposte che mi hai dato usavi indifferentemente i 
termini "shotokan" e "karate", ci hai fatto caso? :-)


dorje ha scritto:

sono d'accordo con te, però avere la forza di mettere in 
discussione le proprie convinzioni è molto difficile, perché 
sigifica affrontare il grosso rischio di ammettere di avere 
sbagliato. Mica tutti sono pronti o disposti a farlo... :-)


 termini "shotokan" e "karate", ci hai fatto caso? :-)
si, su questo non posso che darti ragione. Ma non posso andare oltre
nell'analisi


 sbagliato. Mica tutti sono pronti o disposti a farlo... :-)
mi permetto di dire la mia ad entrambi e sottolineando che mi sta'
gratificando discorrere con voi.
Certamente bisogna essere critici con cio' che si fa, questo e' una
filosofia di vita che si adatta anche al karate per esempio. Pero' dire che
appena c'e' qualcosa che non va - e sempre c'e' qualcosa che non va in
questo universo perfetto nella sua imperfezione- bisogna gettare alle
ortiche tutto quanto si e' fatto mi sembra una esagerazione che non puo'
portare a nulla. A meno che naturalmente adesso concludiamo che lo shotokan
e' una porcheria e che nessuna persona sana di mente al mondo dovrebbe
cimentarsi con esso. Io questo non lo credo. Non credo nemmeno che lo
shotokan sia la perfezione, lungi da me pensarlo!
Solo che mi esono sembrate inquinate le tesi riportate dall'amico charly a
proposito delle tecniche e di cosa siano i kata. Ho anche studiato dei libri
-come penso molti- e l'idea che mi sono fatto dei kata' e' profondamente
diversa da come e' stata presentata da charly .
Ammetto che personalmente ho fatto ( e faccio tuttora) fatica a digerirli
pienamente, pero' penso di averne colto il vero significato: non sono
sicuramente delle scenette, dei balletti da spettacolo; tuttaltro! A me
richiedono sempre il massimo della concentrazione e dello sforzo (quando
voglio farli bene), piu' che nel kumite dove mi sento piu' libero e meno
voncolato a schemi.
ciao


 
certo che ne sono sicuro.
Perché mai dovrei essere deluso? Non sono mica Funakoshi! :-)


 Perché mai dovrei essere deluso? Non sono mica Funakoshi! :-)
 eggia' ... di Lui Solo Uno ;-)
Quindi dimmi,
hai praticato lo shotokan per un po', fino a che hai capito che era " 'na
monnezza" e siccome sono 25 anni che pratichi Am, vorrei sapere cosa hai
fatto DOPO questa scoperta, intendo: qual'e' l'altro stile, o l'altra AM ..
finale, quella decisiva, quella pura, non lo shotokan quindi ma ...
Essa e' ====>
ciao


 sbagliato. Mica tutti sono pronti o disposti a farlo... :-)
Per fortuna che io sbaglio spessissimo, quindi ammetterlo mi costa ben 
poca fatica... ;)
-- 
dorje

 voncolato a schemi.
Bene, rimane la domanda più gettonata: servono per fare combattimento 
libero?
-- 
dorje

 
Se sei contento di quello che fai perché ti interessa saperlo? 
Perché mi attribuisci asserzioni come "pura" e "decisiva" che 
non ho mai fatto? Con chi pensi di avere a che fare? Con un 
adolescente fanatico convinto di essere Bruce Lee?
Non ho stili da propagandare né seminari da promuovere via 
internet. Io ti ho solo detto, su tua esplicita richiesta, la 
mia personale opinione riguardo a un argomento che ritegno di 
conoscere un pochino per averlo sperimentato di persona, con 
anni di pratica con diversi istruttori e non solo in Italia. Se 
quello che ti ho detto con coincide con il quadretto idilliaco 
standard sullo Shotokan mi dispiace ma non so che farci.
Dopo di che ogni percorso è personale e ognuno di noi fa le cose 
per motivazioni, per obiettivi e - permettimi - con capacità e 
volontà di analisi diverse.
Siccome mi dai l'impressione di essere una persona sveglia il 
mio augurio, che continuo a rinnovarti, è di fare con 
soddisfazione il tuo percorso di pratica, magari chiedendoti di 
tanto in tanto se quello che stai facendo ha un senso.
ciao


 libero?
IMHO alcuni sì perché servono ad allenare specifici parametri 
(respirazione, shisei, kamae, seichusen, ecc.). Altri 
ancora "funzionano" bene in gara, benché siano sostanzialmente 
inutili. Altri infine sono totalmente inutili ai fini marziali, 
ma utilissimi per alimentare il business economico. 
Ed anche in questo lo shotokan con il suo infinito numero di 
kata e di relativi bunkai (e conseguenti libri - dvd - 
videocassette - seminari, ecc.) ha fatto scuola. :-)
ciao
P.S. Ok, giuro che la smetto di dire queste cose sullo shotokan, 
altrimenti poi pensi che quel meraviglioso stile non mi 
piaccia :-)))


 dello sforzo 
domandina: in cosa consiste esattamente lo sforzo che ti viene 
richiesto nel praticare i kata di Shotokan?  Te lo sei mai 
chiesto?


 tanto in tanto se quello che stai facendo ha un senso.
ti ringrazio e ammetto di essermi un po' sbagliato su come la pensavo
inizialmente su di te, ma .. ti eri un po ' nascosto ed io non sono un
indovino.
Sicuramente sei una persona PIU' che sveglia!
Quello che ho capito io dai kata, e' che non sono una esibizione puramente
spettacolare fine a se stessa. Sono la codifica delle tecniche del karate
(shotakan), dove ognuna di essa e' fatta inmaniera estremamete stilizzata,
per far capire, e sono aggregate in una sequenza (con i famosi avversari
immaginari), quindi di ulteriore complessita' rispetto all'esecuzione della
singola tecnica che finisce li'.
E' ovvio che non mi posso aspettare di dover affrontare in un combattimento
degli
avversari che si comportano come io me lo aspetto nei kata!
Inoltre un'ulteriore difficolta' e' doverseli ricordare. Ma e' un vantaggio
e non uno svantaggio per il nostro cervello. Certo vanno capiti ed eseguito
bene e li ci vuole tempo e dedizione, controllo della respirazione, i tempi,
la velocita', la potenza ... tutto in un quandro che va a formate il
marzialista.
Allora il saper fare bene tutte queste 'cose' che costituiscono nel loro
insieme i kata vari, certamente ti portano a poter affrontare un
combattimento con conoscenze in piu' e non in meno!
 Se vengono fatti male saltando una sole delle caratteristiche, allora sono
un balletto e anche bruttino.
Questo per cio' che ho capito io.
ciao
(parto per una breve vacanza, ci sentiamo al rientro)


 piaccia :-)))
Bè, ognuno ha sue personalissime idee. Io dico che, degli stili di 
karate che ho visto, lo shotokan mi pare il più bruttino e meno 
efficace. Ma è chiaramente solo una mia idea, non me ne vogliate. :)
-- 
dorje

 ne vogliate. :)
per favore, specifica che non ci conosciamo e non ci siamo messi 
d'accordo... :-)
Ciao


 A criticare siamo capaci tutti
(snap)
C è modo e modo di criticare. Io la mia critica (giocoforza 
sintetica. Avrei avuto altre 100 cose da dire ma te le ho 
risparmiate :-) ho cercato di motivarla, se poi tu sei partito 
prevenuto nei miei confronti non è mica colpa mia 
Vedi, il grosso problema IMHO è che c è parecchia gente (tanta, 
ma proprio tanta .) che tratta le AM come se fossero delle sette 
parareligiose, per cui guai se gliele tocchi, perché vuol dire 
che "non hai capito niente"...
Gente che considera i Maestri come se fossero dei guru (hai per 
caso visto la delirante biografia di Sifu Angelosi sul suo sito? 
Una via di mezzo fra Mazinga e il Mahatma Gandhi :-). 
Gente che semplicemente  colleziona  tecniche e Kata, come se la 
tecnica fosse la soluzione al problema. Ed è già tanto se un 
problema ogni tanto se lo pongono.
Insomma, tante persone normali, intelligenti e perspicaci che 
quando entrano sul tatami si trasformano in esseri incompleti, 
che hanno abdicato alla loro funzione critica e che hanno 
lasciato il cervello dentro lo spogliatoio insieme ai calzini.
Con queste premesse è molto meglio andare a un corso di ballo, 
ci si diverte di più e si scopa pure parecchio... ;-) 
Buona vacanza. Quando torni, se ne hai voglia, mi piacerebbe che 
tu rispondessi alla domandina che ti ho posto sui kata di 
Shotokan... :-)


 Buona partica a te!
Ciao Chris, avevo capito cosa volevi dire.
Visto che ti piace molto rinnovo il mio augurio di buona pratica e
soprattutto di buon divertimento.
Fabrizio.
(Kenpo, Wing Chun, Tai Chi)

 internet. Io ti ho solo detto, su tua esplicita richiesta, la
Mi spiace, non credevo che la mia segnalazione avrebbe dato tanto fastidio.
Buona pratica.
Fabrizio


 Buona pratica.
Thx!
-- 
dorje

 d'accordo... :-)
Non conosco quest'uomo e non ci siamo messi d'accordo! :)
A proposito: cosa pratichi?
-- 
dorje

 ha scritto nel messaggio
news:442adbdc$0$29734$4faf...@reader2.news.tin.it...

Veramente non mi riferivo alla discussione sullo Shotokan (stile che
personalmente ho praticato per 6 anni) e su cui attualmente sono più vicino
alle posizioni di Charly, anche se con dei doversosi distinguo.
Mi riferivo al fatto che mi sembrava avesse dato fastidio il fatto di
segnalare il seminario.
Tutto qui.
Per dare anche il mio contributo al discorso: come dicevo pocanzi ho
praticato Shotokan per 6 anni, ogni tanto vado a vedere qualche gara e
qualche allenamento di mio cuginetto che continua a praticarlo e
sinceramente quel che vedo non mi piace mica tanto.
Non intendo che lo stile non vada bene.
Anzi, al momento mi sono fatto l'idea che "Lo Shotokan" (con L ed S
maiuscole) in sè non esista.
Nel senso che credo esista uno shotokan diverso in ogni dojo di shotokan.
Tutto sta in come viene insegnato.
Capisco che inizialmente i movimenti siano ampi, caricati e "coreografici",
secondo me in questa maniera il praticante capisce il movimento.
Non "La Tecnica" in sè, ma come muovere il corpo.
Quello su cui non concordo è che la Tecnica divine l'obbiettivo finale della
pratica, mentre sono convinto che la tecnica sia un "mezzo".
Un mezzo che permette di capire delle strategie e permette di capire come
muovere il corpo in maniera efficente ed efficace.
E quindi in maniera "personalizzata".
Fatte queste premesse ecco perchè non condivido l'alto livello di
"standardizzazione" che ho visto nelle lezioni che ho ferquentato e nelle
lezioni che ho visto fare a mio cugino.
Ed ecco perchè capisco Charly quando dice che l'impressione è che lo
Shotokan sia tutto basato sulla potenza fisica.
Peraltro nel libro del maestro Montanari ricordo di aver letto che il M.°
Funakoshi tirava pugni "in decontrazione" (l'ho messo tra virgolette perchè
usava questa espressione, non ho mai avuto assolutamente chiaro cosa
intendesse, ma sicuramente non è un immagine che esprima potenza e durezza),
i compagni di allenamento del figlio pensavano che fosse dovuto all'età,
mentre secondo Montanari è così che il Maestro voleva veramente tirare i
pugni.
Però dall'altra perte leggo anche i messaggi di Mentore o quelli di E-m@n in
cui si capisce che il lavoro che loro fanno è diverso, ed anche il loro è
Shotokan...
Non so se ho aggiunto qualcosa di utile.
Comunque, buona serata.
Fabrizio
(Kenpo, Wing Chun, Tai Chi).

 libero?
Si'.
Ma solo quando superi la parte formale. Per il resto, servono tante 
mazzate con poche protezioni. Ti ricordi a Torino?
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
pickup the eCS Demo CD!
http://www.ecomstation.com/democd

 Mi spiace, non credevo che la mia segnalazione avrebbe dato tanto fastidio.
Tranquillo, tanto sappiamo per definizione che e' sempre colpa tua :-P
Mentore ;-)


 Shotokan...
La base e' sicuramente quella. Poi, si va avanti, si vedono altre 
cose, si studiano altri discorsi e li si pianta nel binario 
principale, magari mandando un po' a quel paese certe esagerazioni 
tipiche del tradizionalismo a tutti i costi (tipo lo spingere con i 
talloni anziche' con gli avampiedi in alcuni movimenti).


 mazzate con poche protezioni. Ti ricordi a Torino?
E come no? :)
A proposito, non vedo l'ora di scazzottarmi amorevolmente con tutti 
voi... X)
Comunque la vera osservazione l'ho fatta più in la, nel thread: il 
dubbio che mi lascia perplesso è l'utilità di fare gare di forme (kata). 
Tu che ne pensi?
Secondo me, concentrandosi particolarmente sull'esecuzione e allenandosi 
per ottenere il massimo dei risultati in una gara di kata, si perde il 
senso reale del combattimento (e infatti spessissimo i campioni di forme 
non sono mica bravi in combattimento... ;)
-- 
dorje

 Comunque, buona serata.
Chiedo persono se sono un po' OT... :D
-- 
dorje

 Shotokan...
Questo è assai tipico. Difficilmente trovi un praticante di 
Shotokan che non ti dica "ma io non pratico lo Shotokan che 
praticava Funakoshi sessanta anni fa, il nostro è diverso, si è 
evoluto ma è sempre Shotokan".
La cosa è curiosa e buffa, perché generalmente nelle AM i vari 
Maestri si fanno un vanto "filologico" di praticare la vera arte 
propugnata dall'Illustre Fondatore, mentre nello Shotokan ciò 
non avviene.  Ad esempio chi fa JKD sostiene di averlo imparato 
direttamente da Bruce Lee con qualche seduta spiritica, gli 
Aikidoka di qualunque scuola siano si proclamano veri interpreti 
del pensiero quasi sciamanico di O Sensei Ueshiba, ecc. ecc.
Che io sappia gli unici che ci tengono a "prendere le distanze" 
dai principi dello stile propugnati dal loro fondatore sono gli 
Sciotocanisti...
Mah! :-)


charly ha scritto:
Se a te riusciva male il karate non t'arrabbiare con tutti.
Il principio fondamentale delle Arti marziali japponesi è la ripetizione
dei movimenti sotto forma di Kata e Kihon.
I movimenti fatti in questi due esercizi hanno molteplici funzioni,che
variano in base a quello che il fondatore dello stile voleva allenare.
I kata dello Shotokan,sono divisi in tre sezioni che servono per allenare
alcune specifiche ben precise,ci sono kata di potenza,respirazione ed
equilibrio,di tecnica,ma in tutti queste caratteristiche ci dobbiamo
aggiungere dei sotto gruppi di specifiche di allenamento.
Naturalmente parlare di come si allena un kata richiederebbe motissimo
tempo anche perchè esistono molteplici sistemi di allenarlo in virtu di
quello che vogliamo fare del kata preso in esame,se serve per una gara,se
si analiza nella forma tradizionale o magari per il Go Shin-Do.
lo Shotokan ha una diversità nei suoi Kata che sono diversi non solo nella
forma da altri stili,questa sua diversità sta in due fattori principali
storici,ovvero  lo shotokan e lo stile più japponese di karate,sia nella
sua 'trasposizione' generazionale,Yashida ha mutato sensibilmente il
karate di Gichin.
Praticando due stili come lo Shito e lo Shotokan e cercando con difficoltà
di vedere anche il Goju,posso dirti che una difficoltà che ha lo shotokan
è che non ha possibilità di ' vie di mezzo'vedendo un kata di Shito dato
la durata la possibiltà ampia di interevenire sulle pause,le posizioni
spesso più corte,l'assenza  totale del Kiba-dachi e dello
kokotsu-dachi(shotokan) facendo quello proprio,lo stesso Zenkutsu-dachi è
corto quasi un Moto-dachi,si riesce a 'rimendiare' alcune pecche,nello
Shotokan no,ho vai al massimo del Kime X velocità + tecniche corrette,o è
un kata mediocre.
Per i non addetti ai lavoro la formula  Kime X velocità +tecniche
corrette,può dare il risultato di forte e rigido,ma il risultato non è
quello,non si può andare veloci se si è contratti,la nostra è una
contrazione isometrica,ovvero si effettua nel momento della chiusura della
tecnica di attaco o parata e poi si torna fluidi.
In base a queste difficoltà non è facile vedere dei kata Shotokan fatti
bene  anzi,in regione per esempio sono veramente pochi che fanno dei bei
Kata Shotokan al dilà della gare.
Tornando al karate ma a qualsiasi altra arte marziale Japponese,dobbiamo
ricordare che esse sono state ottenute da antichi sistemi di combattimento
reale,ma sono principalemente create per mantenere lo spirito del Bushi-Do
in un epoca dove lo scontro fisico viene meno,inoltre se analiziamo
qualsiasi arte marziale vediamo che è un percorso lunghissimo di
formazione che dura una vita se lo scopo fosse semplicemete la supremazia
fisica sull'avversario basterebbe entrare in un armeria.
Tornando al discorso del tuo trend iniziale ognuno ha il diritto di
spendere i soldi come gli pare e dove gli pare,ma per il rispetto e anche
per evitare kilometriche risposte  con migliaia di Kazzate scritte su cose
che secondo me conosci poco;ricordo che spesso il tempo lo si spreca e
quindi non è assodato che chi pratica una qualsiasi cosa per molto tempo
debba essere un esperto,avrei,se fossi stato in te, di entrare in polemica
tantè che per esempio raramente ci entro su argomenti che non ho
approfondito con logica di causa.
I miei omaggi.
Bluedrago
Shotokan,Shito,Sokan,Isshin e Soto Zen
-- 
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 talloni anziche' con gli avampiedi in alcuni movimenti).
In che senso?
Ciao


 Sciotocanisti...
In realtà, a pensarci bene, prendere le distanze dal 'fondatore' 
dovrebbe essere prassi comune in tutte le arti marziali.
Mi spiego meglio: se io cerco di fare (copiare) esattamente lo stile che 
fa il mio maestro, poi i miei allievi cercheranno di copiare esattamente 
quello che faccio io, idem gli allievi dei miei allievi e così via per 
generazioni. Alla fine si ottiene un impoverimento dell'arte, rimasta 
tale quale da magari centinai d'anni, senza la possibilità di evolversi 
(anzi - probrabimlemnte involvendo a causa di mancanza di senso critico).
Prendere le distanze dai propri maestri, studiare profondamente e capire 
cosa c'è che non va per migliorarlo, questo fa si che di generazione in 
generazione l'arte si affini sempre maggiormente.
Vi immaginate il mondo d'oggi se i fisici avessero studiato 'il vero 
Newton', oppure il 'puro Galilei', o addirittura 'la fisica di 
Aristotele', senza evolverla di volta in volta?
-- 
dorje

 tecnica di attaco o parata e poi si torna fluidi.
e infatti a me non piace proprio la "chiusura" dello shotokan. 
(snup)
Buone contrazioni :-)


 Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it


 non sono mica bravi in combattimento... ;)
Appunto :-)
Una differenza tra l'agonismo e lo studio effettivo? L'agonismo, anche
nelle discipline a contatto pieno, e' molto atletismo e pochi 
principi. Lo studio effettivo e' quasi il contrario - con un discreto 
"quasi".


 e infatti a me non piace proprio la "chiusura" dello shotokan.
E che serve fondamentalmente a non rovinarsi le articolazioni con una 
tecnica che, completamente distesa ed effettuata a vuoto, 
danneggerebbe gomiti e ginocchia.
Ah gia', tu sei convinto siano Kazzate. Allora prova a tirare pugni a 
vuoto senza bloccare il braccio prima dell'iperestensione per un 
mesetto. Quando ti passa la borsite, ripassa per pagare 300 euro per 
la tua sepoltura (cit).


 Ciao
I puristi del tradizionalismo (gli Shiraiani a tutti i costi, almeno 
nella vecchia scuola - ora non so se abbiano cambiato) sostengono che 
tutti i movimenti di rotazione vadano fatti con perno il tallone 
anziche' l'avampiede, per mantenere "corretta" la postura senza 
modificarla minimamente. Se e' comprensibile dal punto di vista 
posturale, e' decisamente debole come movimento e poco equilibrato, 
per il completo inutilizzo della struttura muscolare dell'avampiede (o
meglio, dei polpacci), che non puo' collaborare al movimento. Piu' o 
meno e' come girarsi avendo due tronchi al posto della parte inferiore
delle gambe.


 in questo caso il gruppo è inferiore all'1%... ;)
Nooo, lo usi anche tu tutte le volte che fai un biglietto del treno 
:-)


 "quasi".
Bè, in certe discipline agonistiche a contatto pieno si raggiungono 
buoni livelli soprattutto con un'applicazione ferrea dei principi tecnici.
-- 
dorje

 Nooo, lo usi anche tu tutte le volte che fai un biglietto del treno 
Questa non la sapevo! :)
Ma l'econ station, ora come ora, si può installare tranquillamente su un 
notebook, anche?
-- 
dorje

 buoni livelli soprattutto con un'applicazione ferrea dei principi tecnici.
 
Non negherei mai :-) forse mi sono espresso male...


 Mentore Siesto wrote:

Sulla massima parte.
Se vuoi un wide screen, bada solamente che la scheda video sia una 
Radeon, per averne tutte le caratteristiche... 
www.ecomstation.com
.


 specialmente quando si tratta di lavorarci in combattimento.
E questo studio approfondito com'è che si svolge, nel karate?
-- 
dorje

 Radeon, per averne tutte le caratteristiche... 
www.ecomstation.com
.
Ancora una domanda (anche se ormai siamo nell'OT più spinto... :) ). Con 
che licenza viene distibuito? (sul sito non ho trovato menzione a 
proposito).
-- 
dorje

 se non piace va anche bene,ma basta con le Kazzate
Sai, se c'è una cosa che ammiro in te è l'ampiezza del tuo 
vocabolario.
Chi hai avuto come insegnante di italiano? Alvaro Vitali?


 Mentore Siesto wrote:

Contratto di licenza commerciale. Non l'ho sottomano, eventualmente se
la trovo te la mando in privato.
Cmq, considera che non puo' permettersi di essere Open Source, visto 
che ci sono ancora dei frammenti di codice (supporti HPFS, 
MS-DOS/Win16/Win32s, FAT e poche altre cose ancora) che sono 
proprieta' intellettuale Microsoft (e infatti su NT qualche 
vecchissimo programma in modo testo di OS/2 funziona :-))).


 E questo studio approfondito com'è che si svolge, nel karate?
 
Diciamo "se" si svolge... Lo shotokan tradizionale, importato da 
Shirai, non segue gran che queste cose, e' piu' spesso volto a far 
comprare la macchina nuova all'insegnante :-)
Scherzi a parte, la sportivizzazione esasperata ha portato a perdite 
notevoli. Diciamo che, a casa mia, vivo una situazione felice in cui 
se voglio, posso andare a Torino a fare stage di kung fu :-))))) e 
studiarmi cose che non sono contemplate nella "tradizione", per 
integrarle e farle mie, scoprendo poi che sono sempre "sottintese" dai
movimenti e dalle tecniche dello Shotokan tradizionale. Del resto, 
faccio notare che il mio M. e' si' maestro di karate shotokan, pero' 
e' anche cintura nera di Judo, istruttore di JJ (WJJF), terzo dan e 
maestro di Nanbudo Sankukai, istruttore di Kali/Escrima, e talmente 
tante altre cose che ci ho perso il conto :-) ha una formazione 
eterogenea, ecco. Tutta 'sta roba per dire che non ha gli occhi 
foderati di prosciutto come troppi insegnanti di stile tradizionale 
che ritengono di essere gli unici portatori della verita' e ti 
guardano dall'alto in basso, poi butti giu' un sacco con un calcio 
frontale nemmeno troppo potente e loro iniziano stranamente a sudare 
freddo :-)


 freddo :-)
Si, di aneddoti cosě penso si trovano in ogni disciplina... ;) sarebbe 
bello poter riprendere tutte le figuracce di questo tipo!
-- 
dorje

 bello poter riprendere tutte le figuracce di questo tipo!
 


 scomunicato, men che meno il Maestro.
Ahem, scusa l'ignoranza... Chi è Montanari?
-- 
dorje

 Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it


 Comunque dici Kazzate.
 
bravo. questo concetto non si era capito.


 Mentore Siesto wrote:

Un insegnante di karate che tra i primi ha sottolineato le 
problematiche della visione del "cosiddetto" karate tradizionale, 
propugnato dalla JKA e portato in Italia dal M. Shirai. Il suo libro, 
di cui ora purtroppo non ricordo il titolo, ha fatto un certo rumore.
