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Titolo: Orientamenti 2

  uomo.
In effetti qualcosa di simile si ritrova in alcuni dei più antichi culti che
siamo riusciti a ricostruire con una certa attendibilità: quelli sciamanici.
Tipica la scala o l'albero su cui ci si arrampica per salire verso il cielo.
Il guaio è che non siamo in grado di stabilire quando questo tipo di
spiritualità si sia affacciato per la prima volta alla mente umana.
Saluti,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/pass/SiaVI/relaz.htm

 Figlio.
La triade madre-padre-figlio è ben antica tra gli Egizi (Iside Osiride
Horo)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Horo)
Certo.
Ma quel sincretismo di cui parlavo deve essere avvenuto appunto nel periodo
compreso fra la fine del Neolitico e la protostoria.
Poi, come ben sai, non tutto si è verificato contemporaneamente in ogni
luogo del mondo antico.
Tra gli Egizi del Predinastico, ad esempio, non ho mai trovato tracce di
questa triade né di Osiride.
Invece immagini di una figuretta femminile del tipo "Kourotrophos",
antesignana di Isis/Oro fanciullo, è già presente altrove in epoche
precedenti, come la "Dea serpente" di Ur (5.400/4.000 aC circa) o la "Dea
seduta" della cultura Sesklo (Tessaglia, 4.000 aC) o la "Dea uccello" di
Drenovak (Serbia, 5.000 aC)...
Le trovi tutte (e tante altre) qui:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/quadro.htm
, selezionando le
varie zona di influenza del Neolitico.
Ciao,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/quadro.htm

 Ci riprovo per la terza volta.
[cut...]
Ben ritrovato...
prima di rispondere a questo post ho riletto
 le ipotesi per i templi considerati: è 
un bel guazzabuglio. Bisognerebbe indagare sui riti
praticati e le mie conoscenze su tali riti sono prossime
 allo zero.
Scrivi che solo un tempio (Tempio A di Pietrabbondante)
 risponde *con sicurezza* alla prima ipotesi.
E' già un inizio.Però -come dici- è insufficiente per gli
altri templi.
Le piste successive seguite dal tuo gruppo:
1) presenza e natura dell'acqua.
Qui l'ipotesi di fare bingo era elevata, come hai ricordato
nella falsa attribuzione di un tempio a Diana, mentre
era in realtà dedicato a Mefite. Ho letto che la cattedrale di
Chartres fu eretta su un luogo di culto celtico: il fulcro
di tale luogo è rappresentato da un pozzo che serviva ai sacerdoti per 
"riti battesimali".
2) Caratteristiche del paesaggio circostante
 Qui non mi viene in mente nulla, a parte punti "naturali"
rappresentati da alberi in qualche modo importanti o rocce particolari
 con una precisa funzione  per la direzione dei templi.
Ma se successivamente qualcuno ha fatto tabula rasa, come il 
tipo che fece saltare in aria tutto con la dinamite,
 le possibilità  di trovare tracce naturali intorno ai templi
 esaminati si affievoliscono di molto.
 Gente focosa da quelle parti...
3) Posizione e lontananza dai centri abitati
Nulla da aggiungere alle tue considerazioni.
4) Presenza di picchi montani
E' il discorso del punto 2 relativo ad eventuali rocce
nel caso in cui avessero una particolare importanza.
5) Aspetto geo-morfologico dei terreni sovrastanti.
E' una pista interessante, alcune conformazioni del
terreno possono colpire la fantasia e innescare una serie
di ragionamenti basati su di "un normale" fianco di una collina.
6) Posizione strategicamente importante da un punto
di vista militare. 
Sicuramente valido il discorso, ma non di primaria importanza.
"faremo suonare le nostre trombe"
"e noi faremo suonare le nostre campane"
Diciamo che è ausiliaria, come funzione.
7) Culto delle vette
Nella sua valenza universale la considero la più generica. 
Ma a parte le mie considerazioni, non spiega l'allineamento.
8) stelle.
Una quindicina di casi corrispondenti sono un buon numero
su 25 templi però mancano all'appello anche altri templi.
Discorso davvero molto complesso. 
Cosa  "sostituivano" i templi?  se per assurdo una mano
avesse tolto un tempio pensi che sarebbe stato ricostruito
nel solito posto? sarebbe utilissimo sapere di più 
sulla  formalità del cerimoniale.
 
Ti rispondo al post domani.
               Ciao
           Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spiritualità si sia affacciato per la prima volta alla mente umana.
Io credo che sia innato nell' uomo, putroppo  non ho nessun elemento 
per provarlo.


 nel solito posto?
Più che fare ipotesi penso di potermi basare sui fatti.
Abbiamo alcuni casi in cui un tempio, se non distrutto, è stato abbandonato
per ragioni che ci sono poco chiare. Ebbene quel tempio è stato ricostruito
a pochissima distanza, da un minimo di tre metri a un massimo di qualche
decina (vado a memoria).
Anche l'orientamento è rimasto più o meno coerente, con variazioni di pochi
gradi che potrebbero essere dovute alle esigenze del terreno, a motivi
politici o a qualche calcolo sbagliato.
Te ne cito alcuni:
  Pietrabbondante
 
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/templi/pietrabb.htm
  A qualche decina di metri a occidente dal tempio A (150 aC) viene
costruito il tempio B (91-89 aC). L'azimut passa dai 123° di A ai 100° di B
quindi in questo caso la variazione è sensibile. La costruzione del nuovo
tempio, con annesso teatro antistante, ha chiaramente finalità
politico/sociali ma è interessante rilevare che questo complesso sorge
parzialmente al di sopra di un altro tempio (detto "ionico") che si
troverebbe oggi sotto la scena del teatro e che comunque non è visibile.
 Iuvanum
 
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/templi/Iuvan.htm
 Qui abbiamo due templi affiancati, a circa cinque metri distanza fra di
loro. Il tempio A risale a un periodo non ben identificato ma compreso fra
il 200 e il 150 aC. Gli orientamenti (120° per A e 118° per B) possono
essere considerati uguali. Davanti al tempio B (150 aC) e coevo sorge un
teatro. Anche qui la finalità è probabilmente politico/sociale.
 Schiavi d'Abruzzo
 
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/templi/schiavi.htm
 Questi due sono alla distanza minima, tre metri circa. Gli azimut
differiscono di poco: 144° per il tempio K (III-II sec. aC) e 140° per il
tempio minore (90/80 aC). La situazione qui è diversa perché il tempio più
tardo risulta di dimensioni minori del precedente e non è accompagnato da un
teatro, per il quale comunque non ci sarebbe stato spazio. L'unica
ragionevole motivazione mi pare di natura astronomica infatti risulta
coerente con la variazione dell'ingombro dell'orizzonte (da 2 a 10 gradi
d'altezza).
Non può essere però legato al sorgere del Sole ma non ho ancora avuto il
tempo di controllare l'eventuale sorgere eliaco di qualche stella
particolarmente luminosa.
Chiaramente, ogni volta che veniva costruito un tempio nuovo, quello vecchio
veniva abbandonato.
Ciao,


 per provarlo.
Anche Mircea Eliade, uno dei più grandi esperti di storia delle religioni
dei nostri tempi, lo credeva.
Ma neanche lui è riuscito a dimostrarlo.
Ciao,


 Hai ragione e mi scuso per aver dato come scontato il mio personale "codice"
Non hai motivo di scusarti.
La ragione del mio "imbarazzo" non era dettato da quello che tu
avevi scritto, bensì da tutte quelle informazioni precedentemente
raccolte, e che hanno mi hanno fatto vedere il Cristianesimo
sotto una luce più vasta.
Come ti dicevo ero a conoscenza dei culti della dea madre 
"madre di tutto" e di altre divinità egiziane  
 che vantavano una madre di dio,(per tacere del culto mitraico
 e successive utilizzazioni)
 anche se non con  i dettagli evidenziati da te.
E' anche vero che ci hanno provato in tanti a vantare origini
 divine, da Alessandro a Cesare...
Se intellettualmente è fonte di soddisfazione avere 
sempre nuove informazioni, si prova a volte un certo disagio,
 seguendo  notizie storiche-religiose, ma tale disagio 
non puo' ignorare in nessun modo la verità.
Tornando al tema degli orientamenti,e nell'indicare
 le varie divinità del mondo antico,
le  maiuscole e minuscole non credo siano un
 problema -almeno per me- riconoscendo  un solo Dio.
Il mio mito preferito è Prometeo: è vero che non finisce
 bene tale mito,  ma non vedo altra via per simboleggiare
il progresso umano, nella sua accezione più ampia.
 Accade a volte  però che "gli dei" non siano sull'Olimpo. 
bensì siano nei luoghi più innocui, ed in questo caso si tratta
di altri dei: un premio Nobel,  un grande scienziato che avversa
un metodo per  il calcolo della longitudine...
ma anche in quel caso, Prometeo ritorna fuori, più curioso
 e avido di sapere di prima.
Scrivendo che non sono ateo affermo che riconosco un Dio.
E non posso credere che, dotandoci della ragione,
abbia a cuore la nostra ignoranza.


  con una precisa funzione  per la direzione dei templi.
la roccia - non necessariamente la "vetta" - č una delle piů universali
epifanie divine. Si va dai betili fenici, alla pietra nera della Mecca,
alle innumerevoli Madonne del pilastro, del roccione ecc. (a cui sono,
ovviamente da aggiungere quelle delle grotte), a quelle specie di
paracarri informi che si trovano ad ogni crocicchio in India, e che sono
piamente venerati come immagini di Shiva.


 piamente venerati come immagini di Shiva.
Nelle città italiane dei secoli passati questi "paracarri informi" erano
comunemente posti a lato (ed all'esterno) degli stipiti dei portoni.
Nella zona storica di Napoli ce ne sono ancora moltissimi.
Ufficialmente avevano appunto la funzione di paracarri, per evitare che le
carrozze, entrando, danneggiassero il portone. Ma le forme che assumono
lasciano ben poco spazio alla fantasia: il /lingam/ era di casa anche qui,
con la medesima funzione apotropaica.
A Torino non li ho notati ma immagino che siano presenti anche dalle tue
parti.


 abbia a cuore la nostra ignoranza.
Saggia osservazione. :)
Saluti,


            Scaramouche
ciao
Giuseppe
-- 
www.keybooks.it
-- 


 epifanie divine. 
E quindi come ulteriore pista  tra le altre ipotesi
contemplate potrebbe essere degna di valutazione.
Però leggendo il post di Righel sembra che nemmeno
la posizione particolare  di pietre o rocce sia rilevante.
Almeno nel caso discusso.


 Almeno nel caso discusso.
Tenete presente che per molti anni mi sono occupato di archeologia (ancor
prima che di archeoastronomia) del megalitico.
Come logica conseguenza in tutti i casi rilevati ho cercato di osservare se
per combinazione la direzione dello sguardo, dall'interno del tempio,
incontrasse "qualcosa" (qualunque cosa) di speciale.
Nessuna roccia particolare, nessuna vetta... :(
C'è comunque un'altra conseguenza della nostra conversazione.
La geografa del nostro gruppo, a cui avevo dato l'incarico di posizionare su
di una cartina i templi rilevati, mi ha fatto un vero e proprio
"cazziatone", scusate il termine, rifiutandosi di farlo.
Afferma che quest'idea me l'aveva suggerita lei stessa almeno due anni fa e
che io l'avevo mandata a quel paese sostenendo che si trattava di una
proposta balorda.
Io non me lo ricordo ma, conoscendo il mio modo di ragionare, non stento a
crederci. :)
Il fatto è che se piazzo su di un piano un numero sufficiente di punti,
assolutamente a casaccio, con un po' di pazienza e tanta fantasia posso
unire quei punti in modo tale da ricavarne quello che voglio.
Però questo sarebbe un gioco, anche divertente, perché no?, ma non una
ricerca scientificamente attendibile.
Comunque se lei non lo farà, finirò per farlo io, appena riesco a trovare il
tempo e la concentrazione necessari... è solo questo il vero scoglio da
superare.
Non voglio lasciare nulla di intentato.


 e abolirň l'intelligenza degli intelligenti."  [1 Cor 1,18-19]
Detto/riportato da uno, nota bene, che altrove dice di sč:
"Se anche parlo da uomo comune, non č comune la mia scienza .." 
[2 Cor 11,6]
Quale sapienza, allora, deve perire e quale intelligenza dev'essere
abolita?  Autolesionisticamente tutta o forse solo quella degli altri?!
saluti a tutti
Giuseppe De Cesaris


 Almeno nel caso discusso.
E se provassimo a rovesciare il ragionamento? Non è dal tempio che si deve 
vedere qualcosa, ma è dal territorio che si deve vedere il tempio (all'epoca 
non c'erano cartelli stradali indicatori). Considerando l'andamento 
orografico e la tendenza a costruire sui pendii soleggiati, si potrebbe 
spiegare l'orientamento prevalente fra sud e nord-est. O no?
G. De M. 

 si potrebbe spiegare l'orientamento prevalente fra sud e nord-est. O no?
Non esattamente: fra est-sud-est e sud-sud-est, cioè fra 100 e 158 gradi.
L'idea di sfruttare l'irraggiamento solare per avere un maggior numero di
ore di luce e di calore è stata una delle prime che abbiamo preso in
considerazione.
Ma in questo caso l'orientamento migliore in assoluto sarebbe stato a sud o
almeno in un breve arco compreso fra 160 e 200 gradi. Invece gli azimut
presi in considerazione si arrestano a 158°.
Eppure nella maggior parte dei casi siamo in zone montuose e relativamente
fredde anche d'estate.


 Non voglio lasciare nulla di intentato.
Ma come facevano gli antichi a posizionare i punti secondo certe 
linee o figure senza possedere carte geografiche e strumenti di 
rilevazione?
Mi pare improbabile che fossero in grado di posizionare con 
precisioni i punti, 
p.es
. formando la scritta:
(usare caratteri a dimensione fissa)
+   +   +   + +    +   +   + +   +  + +
                +
   +    + +  + +   + +    +   +  +  +   +
+   + +   + +  + +   + +   + +   +  + +
:-)
-- 
º¿º

 precisioni i punti, 
p.es
. formando la scritta:
A te pare improbabile ma è proprio l'oggetto della discussione.
Alla domanda:
"se per assurdo una mano avesse tolto un tempio
 pensi che sarebbe stato ricostruito nel solito posto? 
Righel risponde:
"Abbiamo alcuni casi in cui un tempio, se non distrutto,
 è stato abbandonato per ragioni che ci sono poco chiare.
 Ebbene quel tempio è stato ricostruito a pochissima distanza"
Quindi la posizione del tempio rivestiva una particolare 
importanza e doveva essere in quel punto preciso.
Riuscire a scoprire il perchè credo sia molto utile.


 importanza e doveva essere in quel punto preciso.
per quel che mi ricordo, il tempio greco è innanzitutto un'area sacra,
di cui l'edificio (prima in legno, poi in pietra) è, originariamente,
solo una specie di recinto. Ricordo che la costruzione del Partenone ad
Atene suscitò polemiche e malumori presso i conservatori, a causa
dell'invasione di aree precedentemente assegnate ad altre divinità.
Anche il tempio cristiano è costruito in luoghi deputati. Molti dei
primi templi sorsero sulla tomba di un martire - ne è il capofila la
basilica di San Pietro, costruita sul sito tradizionalmente indicato
come sepoltura del chiavifero. In seguito, scarseggiando le tombe dei
martiri in rapporto alle accresciute esigenze liturgiche, si rimediò con
una capillare diffusione di reliquie.
A questi luoghi originariamente cristiani si aggiunsero i siti
precedentemente occupati da templi pagani, che venivano così
"battezzati" e assorbiti all'interno della devozione cfristiana. È
possibile che in molti casi lo stesso luogo sia risultato sacro a più
culti successivi nel corso di secoli se non millenni.
Anche l'orientamento è significativo. Quello normale, verso Oriente, ha
tre principali varianti: quello verso l'Est geografico, quello verso il
punto dell'orizzone ove sorge il sole al solstizio, e quello verso il
sorgere della luna al lunistizio.


 rilevazione?
Il problema non è tanto "gli antichi" quanto *quegli antichi*.
Staimo parlando di popolazioni essenzialmente protostoriche, co uno scarso
uso della scrittura fin quasi al II secolo a.C.
Pastori, soprattutto, che conoscevano bene il territorio a causa della
transumanza: i tratturi da loro tracciati, che sono visibili e parzialmente
utilizzabili anche oggi, attraversano tutta l'Italia centrale, dalle Marche
alla Puglia settentrionale.
Ma probabilmente non avevano quelle nozioni di topografia necessarie per
sviluppare un disegno di quelle dimensioni.
"Probabilmente"...
Tuttavia una corretta visione della ricerca non può dare per scontata quella
che, in fin dei conti, è solo la mia opinione personale.
Per quanto possa sembrarmi inutile, farò comunque la prova.


 sorgere della luna al lunistizio.
e un'infinità di varianti secondarie, legate al sorgere del sole nel giorno
in cui si festeggia il Patrono locale.


 Non voglio lasciare nulla di intentato.
Ho trovato l'uno e l'altra.
I risultati sono su:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/templi/Z_Geo/geo.htm
Troverete sia una cartina (ricavata da Google Earth), con posizionati i
templi con i loro nomi, sia una seconda cartina "muta" con una serie di 21
punti che indicano l'esatta collocazione degli edifici.
Questa forse è la più importante perché potete scaricarla, eventualmente
stamparla, e tentare di collegare con delle linee quei punti nel tentativo
di cavarne qualcosa di interessante o almeno di divertente.
Sono certo che non otterremo risultati scientificamente attendibili, per
tutti i motivi che ho già esposto, tuttavia può essere un modo simpatico per
passare il tempo rendendosi conto di come *non* si dovrebbe impostare un
certo tipo di ricerca.
Alla fine tutto viene utile, anche gli errori.
I punti sono, come già scritto, 21 e non 25 quanto i templi.
Questo perchè a Iuvanum e a Schiavi d'Abruzzo ci sono due templi affiancati
e a Pompei tre.
Data la scala della cartina, non aveva senso sovrapporre due o tre punti che
insistono sulla medesima posizione geografica.
Buon divertimento e raccontateci che cosa siete riusciti a combinare :)


 Alla fine tutto viene utile, anche gli errori.
Per essere utile tale ricerca dovrebbe avere una modello
 di riferimento, astronomico o semplicemente simbolico.
 Visto che l 'ipotesi astronomica è stata la prima cercata e la
prima a non dare soluzione, il cambio d 'approccio dovrebbe 
portare nuovi elementi.Però non bisogna intenderlo come
un "unire tutti i puntini dall'1 al 21" tipo la Settimana 
Enigmistica.Ti scrivevo giorni fa:
"Ad esempio, la cattedrale di Chartres unita ad altre
cattedrali legate al nome "Notre Dame" forma
una "costellazione" che vista dall'alto è simile
alla costellazione della Vergine vista da Terra."
Il modello di riferimento in questo caso è la costellazione
 della vergine. Se è una ricerca valida non lo so,
 ma il senso della mia  proposta era questo.
Qui però non conosco le "immagini" (dai a questa parola il senso
 più ampio che puoi) del culto praticato.Mancano "immagini" (come prima)
alle quali possano essere collegati i risultati.
 
                          Ciao         


                         Scaramouche
-- 


 alle quali possano essere collegati i risultati.
Mancano perché non le conosciamo. Come ho già avuto occasione di scrivere,
della religione osca sappiamo pochissimo e poiché spesso fra i reperti
archeologi compaiono statuette di un giovane aitante, armato di clava e di
una pelle di leone, allora ogni tempio, di cui non è nota la divinità cui è
dedicato, viene attribuito ad Ercole.
Eppure almeno tre o quattro sembrano collegati a Mefite.
La "tabula agnonensis", inoltre, ne cita 17 - anche se probabilmente alcune
sono semplicemente ripetute con differenti appellativi - ma le altre 15 che
fine hanno fatto?


 usarlo. Si accettano suggerimenti.
Il mio suggerimento era proprio di riconoscere delle
peculiarità ai templi, evitando di considerarli *tutti* alla
 stregua di "puntini da unire".
Queste sono alcune eventualità che hai elencato:
- *Ordine cronologico, dal più antico al più recente*
- *Ordine di importanza*
- *Ordine di altezza sul livello medio del mare*
- *Ordine di orientamento secondo l'azimut*
- *Ordine di appartenenza, per gruppi, alla stessa tribù*
 
Per il primo riconosci  difficoltà di datazione.
Per il secondo riconosci un problema di attribuzione. 
Per gli ultimi tre dici che non si capisce il senso.
Questo a sommi capi, nel tuo interessante post.
E'  bene ricordare che la mia proposta, che non mi 
sognavo certo di spacciarla per scientifica, era venuta
fuori dopo che  *tutte* le altre piste che hai
 seguito -e tutte davvero interessanti-non hanno
 dato esito positivo.Dalla tua parte c'è l'esperienza,
quindi se i risultati sono questi c' è poco da girarci
 intorno.
 
Avevo domandato anche se c' erano fattori naturali
 come pietre o alberi che avessero potuto giustificare
l'orientamento,  ed ancora l' idea mi stuzzica...ma dubito
 che si  possa ritrovare l' ambiente di 2500 anni fa.
Quindi, visto l' impasse, ho pensato ad una veduta
 dall' alto.
E perchè no? Si tratta ora di trovare un metodo; per
 questo l' ultima eventualità che tu esamini non mi 
sembra inutile. Ed a pensarci bene nemmeno le altre.
 Non si tratta di trovare un "brontolo"nella mappa dei
 templi, anche perchè dubito che ci riusciresti con 3
 punti (templi).(oppure 5)
Per immagini intendevo molte cose ad esempio un simbolo
 per una particolare divinità,  Ercole o Cerere o Maia
 non aveva importanza, se ne poteva discutere dopo.
In definitiva credo che se si vuole seguire questa proposta
non scientifica bisogna trovare una ragione che raggruppi i templi.


 non scientifica bisogna trovare una ragione che raggruppi i templi.
A mio parere l'unico modo utile di raggrupparli è:
- Ordine di appartenenza, per gruppi, alla stessa tribù
Ciao,


Alla fine qualcosa di accettabile è uscito:
la costellazione di Cassiopeia.
E' una costellazione circumpolare, quindi è visibile ogni notte tutto
l'anno. Inoltre ha una forma a "W" oppure a "M" a seconda dell'orario e
quindi della posizione.
Oggi non siamo più abituati a guardare il cielo ma, quando non esisteva la
televisione e l'energia elettrica, di sera non c'era altro da fare :) e
l'asterisma di Cassiopeia era noto a tutti e fra i più facilmente
riconoscibili.
Però non ho idea se queste stelle avessero un significato particolare (dal
punto di vista religioso) per gli Osco-Sanniti.
I risultati sono qui:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/templi/Z_Geo/geo.htm
Che ne pensate?


 - Ordine di appartenenza, per gruppi, alla stessa tribů
 Sě, credo che sia il criterio migliore.
               ciao
           Scaramouche  
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 


 la costellazione di Cassiopeia.
Ti faccio i miei complimenti.Auspicavo qualcosa del genere in effetti.
10 templi hanno la loro "ragion d' essere" in questa configurazione
(che, ribadisco, è affascinante) ma che ne è degli altri?
Non dovrei dirlo, ma l' idea mi piace...


 Non dovrei dirlo, ma l' idea mi piace...
Non dovrei dirlo, ma piace anche a me: evidentemente soddisfa l'aspetto
ludico della mia personalità :)
Però cerco di restare con i piedi in terra.
Saluti,
