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Titolo: Spade e cinesi

Ciao a tutti, dando un occhiata al post di Rick mi č venuta una curiositą,
esiste una tradizione della scherma cinese? L'uso delle armi veniva sempre
insegnato all'interno di uno stile di kungfu (mi pare poco probabile) o
esistevano/esistono scuole d'armi specifiche?
Saluti
Vincenzo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 esistevano/esistono scuole d'armi specifiche?
bella domanda!
...aspetta.......
ERMAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!
Curiosita':
perche' ti pare poco probabile che gli stili di KF comprendessereo
tecniche di spada?
Jack (Hung Gar)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 tecniche di spada?
Penso che Vincenzo intendesse chiedere se esistevano delle scuole che
insegnavano esclusivamente l'uso della spada (o di un altra arma specifica)
o se l'uso di tali armi venisse insegnato esclusivamente all'interno di uno
"stile" di Gongfu, cosa che anche secondo me sembra poco probabile....
RoBiN

 "stile" di Gongfu, cosa che anche secondo me sembra poco probabile....
.allora siamo in due....
la tendenza a creare scuole separate per ogni arma mi pare di capire sia
una caratteristica jappo...chissa' poi xche? 
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 mi chiedevo il perche' di tale sospetto/convinzione....
Sospetto per carità, nessuna convinzione :-)
Penso che una tradizione schermistica sia più attinente al contesto
propriamente militare e considerando il fatto che la tradizione militare
dovrebbe essere precedente a quella del Kung Fu come lo conosciamo c'è da
supporre banalmente l'esistenza di un tipo di addestramento, almeno
inizialmente, separato da quello di 'Shaolin' che, se certe storie sono
vere, ha dato origine a tecniche di combattimento a mano nuda e con armi
improprie nate, almeno in parte, per colmare proprio il vuoto causato dai
divieti imperiali di porto d'armi.
A questo aggiungo il fatto che in alcuni stili come il TJQ mi pare che l'uso
delle armi miri più che altro ad approfondire lo studio dei principi che il
combattimento armato vero e proprio, senza contare il fatto che lo studio
delle armi nel Kung Fu rappresenta già un alto livello di pratica mentre in
un esercito dovrebbe rappresentare la quasi totalità dell'addestramento e le
sue basi.
Ultima nota, forse in oggetto avrei fatto meglio a scrivere "Sciabole e
cinesi" dato che mi pare che la spada nella tradizione cinese abbia avuto un
utilizzo più che altro celebrativo.
Ciao


 esistevano/esistono scuole d'armi specifiche?
nell'antichità cinese esistevano delle scuole di sola spada, si
nei tempi moderni direi di no, anche le scuole che erano famose per le
teniche di spada avevano comunque un curriculum che comprendeva anche
tecniche a mani nude (anche se magari non le privilegiavano)
YM

 tecniche a mani nude (anche se magari non le privilegiavano)
Non penserai di cavartela così vero? :-)
Qualche nome? (Maestri, stili, località ecc.)
Erano scuole legate alle corti imperiali?
Perchè sono sparite?
Ciao


 Perchè sono sparite?
erano meno forti di quello che si credeva? :-)))))


 Perchè sono sparite?
parli delle scuole antiche ?
YM


Sì certo


 Sì certo
non ricordo i dettagli, non rientra sui miei interessi principali
ci sono un buon paio di libri di cui uno è specifico sulla storia della
spada in Cina (scritto da Yu Zhijun, allievo di Wu Tunan a Pechino) che ho
letto volentieri e che sono ricchi di info
se vuoi quando ritorno posso fare un quote delle info che ti possono
interessare
nell'ultimo secolo la spada + famosa è quella di Wudang, naturalmente,
trasmessa ora alla 12-13esima generazione, la prima è il Fondatore Zhang
Sanfeng
nel caso specifico la scuola è famosa per la spada (predominante) ma si
praticano anche tecniche 'di mano'
ci risentiamo sull'argomento
YM

 ci risentiamo sull'argomento
sono in standby :-)


 ZSF 'quel' ZSF?
il Fondatore Zhang Sanfeng
anche nel caso della spada di Wudang (danjian - spada alchemica) la prima
generazione sotto il Fondatore è Zhang Songxi
ciao
YM

 generazione sotto il Fondatore č Zhang Songxi
Ciao Wong,
Cos'č la spada alchemica?
Stiamo parlando di tradizione schermistica marziale con tanto di confronti
tra maestri/allievi, vincitori/vinti ecc. o di un uso della spada come
strumento di neigong?
Visto che ci siamo a proposito di Wudang, esistono documenti sul fatto che
effetivamente da quelle parti sia nata e si sia diffusa una certa tradizione
o il termine andrebbe considerato come simbolico un pņ come il monastero di
Shaolin?
Saluti


 Shaolin?
esistono documenti storici che dimostrano che il Fondatore praticasse la
spada ma nessuno documento conosciuto che colleghi *quella* pratica alla
tradizione che poi prende il nome di Wudang Jian
la nona generazione (Song Weiyi) che trasmise la tradizione anche al
generale Li Jinglin ci ha lasciato un manoscritto che comprende la teoria e
la pratica della 'spada alchemica'
questo manoscritto però non è databile con una certa sicurezza anteriormente
a Song Weiyi e quindi non prova la trasmissione che enuncia con sicurezza
storica
ciao
YM

> Nel Bak Siu Lam di Ku Yu Cheung (Gu Ru Zhang) c'è una forma di
spada che dovrebbe derivare proprio dalla tradizione Wu Dang. Si
chiama Tai Yue Gim ed è insegnata dopo la Luhng Ying Gim, che è più
conosciuta. Ku studiò proprio con Li Jinglin (Li Ging Lam nella
pronuncia cantonese) il TaiJi Quan, modificando lo Yang e creando un
suo proprio stile (Ku appunto o Koo, come lo trascrivono a HK) in cui
le armi non sono contemplate, ma ogni praticante "attinge" la spada
dal Bak Siu Lam se è interessato a studiarla.
         Wong Li

 dal Bak Siu Lam se è interessato a studiarla.
non si tratta della stessa pratica 'Danjian'
la forma conservata da KYC è quella popolarizzata da Li Jinglin, priva dei
contenuti esoterici (i.e. la forma popolare)
l'ho vista praticare a HK ed in una video di Kwong Wing Lam (che penso
l'abbia ricevuta da Yim Sheung Mo)
la forma 'Ku' di TJQ è basata sulla pratica trasmessa da LJM ma è stata
CREATA da Ku, i.e. con il TJQ la relazione è di parentela piuttosto lontana
saluti
YM

 YM

 > La struttura della sequenza, intesa come successione delle tecniche, è
quella dello Yang - credo - di Yang Cheng Fu. Ma l'impostazione è davvero
diversa e su questo sono d'accordo con te. Ma mi pare tu dica che la
parentela del Koo è lontana dal TJQ in generale?
si
ho enorme rispetto per KYC e per molti dei suoi discendenti per il Baak Siu
Lam
sul TJQ invece, almeno a giudicare dai suoi discendenti, penso non ci avesse
capito un granchè ...
ciao
YM

 questo splendido stile. Forse sarai meno ingeneroso?
Comprendo il tuo dissenso ma resto della mia opinione
Lung Chi Cheung era (credo) un ottimo maestro di Shaolin ma se devo
giudicare la sua pratica di TJQ dai suoi discendenti devo ribadire che ...
avrebbe fatto meglio a proseguire (esclusivamente) nello Shaolin.
Non conosco persona (di esperienza specifica), all'infuori del piccolo
cerchio di praticanti Koo ed affiliati, che riconosca nel Koo e nei suoi
praticanti le qualità del TJQ.
Che LCC abbia scritto un 'trattato' sul TJQ non dimostra nulla, che il
figlio lo insegni da 40 anni ... altrettanto
tutto IMHO naturalmente
ciao
YM

 praticanti, me incluso, 
?????????????????????????????
scusa la domanda Wong(li)   ma non eri tu che facevi Hung Gar?
sei passato al TJQ o li pratichi entrambi?
se e' vera (come penso) la seconda ipotesi non capisco perche' tampo
addietro sei stato tanto duro nel criticare chi imparava uno stesso stile
da piu' maestri e ora scopriamo che pratichi due stili assai diversi.....
..nel tempo libero fai anche karate? ;-)))
Jack (Hung Gar)


 Jack (Hung Gar)
:-))
I praticanti multistile andrebbero aboliti :-))
Leo.

 I praticanti multistile andrebbero aboliti :-))
multisitle, ma monolineage.....



ci hanno provato, ma nessuno ci e' mai riuscito MUAAAAAAHHHH!!!!  ^_____-
Snikt!!
Danilo ( 1gar JJ & Co)


Fiuuuu.......ci rientro?!?!?!!??!!!!!!Si si ci rientro :-))
Leo

leonardo giorgerini ha scritto:


allora sei come wong li....con tutto quello che ne consegue :-))))))))


 > JB, mi sorprendi! La pratica del TJQ accanto a stili esterni è una cosa talmente diffusa nel KF tradizionale che non mi pare il caso neppure di fartelo notare...non parlo dell'Italia, che essendo un paese fortunatissimo sforna fenomenali Si Gung plurimultipluristile... ma di HK per esempio. 
Io fui critico - ma non direi duro - in altra occasione ma "che
c'azzecca" con questa? Piuttosto fammi registrare con dolore la presa
di posizione di YM, che rispetto ma continuo a non condividere.
Pensare che da quattro generazioni si fa TJQ e nessuno si accorge che
non è TJQ fino all'arrivo di YM è sconcertante, ne convieni? Quindi
ora lasciami solo col mio stupore...
       Wong Li 


 Quindi ora lasciami solo col mio stupore...
capisco, ma in questi casi non bisonga star soli...serve sfogarsi con gli
amici, ubriacarsi....coraggio!!! su!! :-))))))
Jack (Hung Gar...e basta perche' e' gia' un casino cosi')



Hana wa sakuraji..........t'ho bekkato è Logan.....sai che non devi leggere
certi libri :-))))))
Quando vengo da Giorgio ti devo conoscere......abbiamo gli stessi trascorsi
cartacei?!?!?!? :-)))
Leo

        Wong Li
io non sarei stupito (e non mi stancherò mai di dirlo :-)))) e ki vuole
capire....)
Piuttosto sono dell'opinione che possiamo credere o meno a quello che
Ermanno propone ma rimane il fatto che perlomeno quando parla di qualche
argomento porta sempre delle "prove" con se....se possiamo ribattere con
altre "prove" a nostro favore bene altrimenti direi di continuare pure a
fare il nostro ma...in silenzio no?!?!?!
:-)))
Leo

 non è TJQ fino all'arrivo di YM è sconcertante, ne convieni?
Ciao WL,
che quello che pratichi "non sia TJQ" lo stai dicendo tu, io ho detto che la
parentela con il TJQ è piuttosto lontana.
I 'confini' di definizione sono poco marcati, come puoi immaginare, e quindi
non me la sento di essere categorico a quel punto
Però di certo non basta praticare una forma lentamente a ribadire il tuo
punto, mentre questo è quanto - mi pare - facciate alla 'vostra' scuola
Tra i grandi artisti marziali del passato, a quanto mi è dato sapere, la
minoranza erano praticanti multistile (escludendo i praticanti di vari stili
parenti/affini). Tra i praticanti multistile di famiglie non affini
("shaolin" e "TJQ" in senso ampio) nella maggior parte dei casi lo "shaolin"
ha influenza sul resto, per cui ne deriva una pratica 'aggiuntiva' di "una
forma lenta di TJQ" che in genere ha funzione quasi esclusiva di ampliare il
curriculum (una forma in + da insegnare). Non si tratta di una vera
trasmissione (zhenchuan / chanchuen) ma di una pratica blanda di supporto.
In pochissimi casi, e generalmente solo quando la trasmissione del TJQ
deriva in forma diretta da fonte autorevolissima, il "TJQ" ha influenza sul
resto. In questi casi il praticante utilizza poi parzialmente i principi del
TJQ nella pratica dello "shaolin"
Per tornare alla vostra scuola Koo, oltre alla forma che peraltro ti ho
visto praticare, quali sono le altre pratiche derivate da quella
trasmissione che rientrano nel vostro curriculum ? Sono sempre aperto a
rivedere le mie posizioni
cordialmente
YM

La mia conclusione? Accanto a uno stile fondamentale, che fa da
perno, qualche arricchimento esterno non guasta a patto che lo stile
"essenziale" non ne venga stravolto. Ma scambi tra scuole ci sono
sempre stati e ci saranno. Addirittura stili "ibridi" sono nati da
questi incontri: YM lo sa, pensa solo al Choy Mok e all'Hung Fat!!
                           Wong Li :-)))

 "essenziale" non ne venga stravolto. 
e qui torniamo al discorso originario.
se gli arricchimenti "esterni" non guastano, perche' non dovrebbe andar
bene (anzi meglio) un arricchimento tra varie discendenze di Hung Gar
Ovviamente generlizzo il discorso, non difendo Cucci, pero' mi era
sembrata un'affermazione un po'...forzata e scusami se te lo
dico....leggermente campanilista.
Dimmi che mi sbaglio, perche' per voce mi eri sembrato molto piu'
disponbile e tollerante. ;-)
Jack (Hung gar)


                            Wong Li :-)))
Be' se è per questo anche il CLF è nato dalla fusione di esperienze
diffferenti ma il discorso qui va sul complicato.....bisogna capire che a
quel tempo non c'erano molti svaghi ed era molto facile che un Maestri di Kf
si ellenasse per piu' di 5 ore al giorno con persone magari diverse o in
diversi periodi.
Si diventava esperti in quel modo , ma ci volevano anni e tempo (ore
giornaliere).
Purtroppo non sono molti i Maestri odierni che possono dire di allenarsi
così tanto....le conclusioni sono presto fatte.
Leo

...

        Caro JB,
sai che c'è? A volte le regole generali devono tenere conto
dell'"oggetto" di cui si parla. E diciamo che in quel caso specifico
la persona meritava, fuori di dubbio, un giudizio un po' critico!! Per
rispondere a Leo, a HK si vede di tutto: il buono e il meno buono. Che
dirti? Faccio parte di quella generazione che ha vissuto, tra la fine
degli anni 70 e i primi anni 80,di tutto e di più nel panorama del KF
italiano! Perciò dopo 25 anni di pratica mi dà fastidio, caro JB,
vedere ancora 'sti personaggi che sembrano sopravvissuti a un'altra
epoca. Prima me ne fregavo, da un po' ho deciso che (se capita) è il
caso di fare qualcosina. Altro conto sono le dispute tecniche come
questa sul Koo, che ci danno sempre qualche spunto positivo
soprattutto quando non siamo d'accordo(grazie YM, se a giugno sei su
Nathan Rd posso offrirti un dim sam?).
                         Wong Li

 Nathan Rd posso offrirti un dim sam?).
sul Koo, e su molto altro credo, non siamo sicuramente d'accordo dato che
apparentemente abbiamo gusti nettamente contrastanti ...:-)
comunque noi rientriamo mercoledi (stiamo a Kowloon), quindi fatti pure
sentire se credi 
wong_yu...@hotmail.com
 (poi ti lascio il tel)
penso di averti visto l'ultima volta all'aeroporto di Hong
Kong (in edicola) attorno alla fine di febbraio - non sbaglio, vero ?
ciao
YM

 ridire (o da ridere).
questo non è un problema di 'stile' ma di praticanti, comune peraltro
a qualsiasi famiglia marziale e magari + accentuato nelle scuole di maggior
diffusione
il mio riferimento al Koo, invece, era proprio relativo allo stile ed alla
sua
'creazione'
wrt stili misti condivido le risposte di Giorgio e Leo
ciao
YM

 Nathan Rd posso offrirti un dim sam?).
Occhio Ermanno, secondo me vuole offrirti un DIXSAN...altro che aperitivo
:-)))))
Wong Li
..ma lo sai che ti sei scelto un nome che ha le stesse iniziali di Wing
Lam?
;-PPPPP
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 :-)))))
con l'olivetta è la morte sua ...
:-)
YM

 con l'olivetta è la morte sua ...
Agitato, non mescolato....


> Agitato, non mescolato....
"Il mio nome e' Ming, Yuen-Ming" :-))
Jack


 "Il mio nome e' Ming, Yuen-Ming" :-))
....
cosa ci si può aspettare da uno che si firma JB ...
:-)
YM

...

  OK, YM,
ti scriverò nei prossimi giorni. Sarò a Kowloon anch'io dal 12, lascio
a te la scelta del Dim Sam, perchè hai visto come maligna Burton? (Va
meglio di JB, no?)
A proposito, ma il mondo è così piccolo? Ero sì a un'edicola (diciamo
anzi a una libreria) di Chek Lap Kok a fine febbraio...Beccato! Hai
poteri ninja... o eri in partenza anche tu?
                Wong Li :-))

 poteri ninja... o eri in partenza anche tu?
poteri ninja, naturalmente ...:-)
ciao
YM

 perchč hai visto come maligna Burton?
Moi? ;-)
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)


 Moi? ;-)
Si tu ..... e non fare finta di nulla :-)))
Leo.