Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [INFO] Maurino, Figuccio e Valdesi

Ciao.
Sono tornato a parlare sempre di "quei tre", ma la mia vuole essere solo 
una richiesta di informazioni.
Ricordo che tempo fa E-M@n aveva postato dei link con delle loro 
dimostrazioni "uppati" da lui su Google Video.
Ho provato a cercarli con il suddetto motore di ricerca ma non li ho 
trovati.
Ora.. Qualcuno e` in grado di condividere dei video, delle 
dimostrazioni, un qualcosa insomma?
Un Alastor2602 che i video son meglio delle parole :P
Ciao : )
-- 
~ Alastor2602 // Hoka Hey
-> 
http://alastor2602.altervista.org
"Con ogni pensiero, tentare di conoscere i propri difetti e correggersi 
per tutta la vita: questa e` la via"

 [...]
Azz!
Che successone :D


 dimostrazioni, un qualcosa insomma?
Ricordo solo questa, una sintesi dei campionati del mondo di Monterrey 2004:
http://video.google.com/videoplay?docid=2392556312010817931&q=monterrey+kara
te


Correggo con tinyurl, che è meglio và... ;)
http://tinyurl.com/mnghg

 
http://tinyurl.com/mnghg
Si e` quella a cui mi riferivo :-)


Ho trovato anche questo film che E-m@n aveva condiviso:
-> 
http://video.google.com/videoplay?docid=-736083674175495569&q=monterrey+karate
Ciao : )
P.S.
E` tutta la serie legata a quella del Monterrey Karate postato da 
Friedric :D


 ha scritto nel messaggio 
news:5Yehg.10117$O76....@tornado.fastwebnet.it...
vabbč, saro' buono.......
vatti a fare un giro qui........
http://www.karategoldenleague.nl/ENG/mainframe.htm
ci sono video molto interessanti.
Toro 


dimenticavo........qui:
http://www.karatebond.nl/
vai su karate, filmpagina e c'è un video dei nostri con un kata di libera 
composizione e base musicale. Non é eccezionale, ma tantè.
Toro 

 [...]
Grazie ^_^


 ha scritto nel messaggio 
news:44857ecb$0$998$5fc...@news.tiscali.it...

Ecco appunto lo spessore marziale dei 'campioni' .
Rob 

 [...]
Porca miseria, avevo dimenticato il loro sincronismo PERFETTO.
Adesso do' un'occhiata a quelli senza musica, dove si senta tutto il 
resto :D
Ciao : )


 composizione e base musicale. Non é eccezionale, ma tantè.
Quello degli open olandesi mi e` veramente piaciuto, anche perche` e` 
stato montato bene con la musica nei punti giusti (tra l'altro quella 
dell'ultimo samurai).
Un po' spettacolarizzato forse.
In ogni caso tecnica eccezionale. :D
Ciao : )


 Ecco appunto lo spessore marziale dei 'campioni' .
Non so te, ma io spero veramente di arrivare alla loro bravura un giorno.
Lascia perdere il fatto che alcune siano dimostrazioni montate con 
musica e quant'altro, dai un'occhiata ai bunkai del campionato mondiale.
Si vede benissimo che sono ad altissimo livello.
Ciao : )


 Si vede benissimo che sono ad altissimo livello.
Si vede che non sai bene cosa sia un bunkai se pensi che queste coreografie
siano bunkai di altissimo livello.
E qui chiudo questa polemica perchè mi rendo conto che con voi (toro, blue
drago e co. del karate-sport) è impossibile parlare di cose che non avete
mai visto nè sentito...
Vi lascio con una frase del Maestro Deshimaru:
' Quelli che praticano le arti marziali come sport giocano con le macchinine
mentre chi pratica l'autentico Budo ne guida di vere...'
Buon divertimento con le vostre macchinine.
Rob

 Buon divertimento con le vostre macchinine.
Ciao : )
P.S.
Ma tu cosa pratichi?


 mentre chi pratica l'autentico Budo ne guida di vere...'
Deshimaru era un prete; a questo punto immagino che anche tu ti senta un 
prete del karate....capisco, io invece mi sento un guerriero e adesso 
spostati che ho un altro bunkai da fare.....
Toro 

 spostati che ho un altro bunkai da fare.....
Bravo, continua a giocare al guerriero.
Rob

Roberto wrote:
[cut]
insomma tutto cio' cio' che e' antico e bello, giusto, puro, perfetto. 
(in fondo basta crederci, perche no?) L'evoluzione non esiste, per te? 
Certo non e' che il progresso porti solo benefici e miglioramenti, ma 
mediamente si. Anche nello sport, anche nelle arti marziali, perche no?

 ha scritto nel messaggio
news:e65tf3$h5u$1...@daniel-new.mch.sbs.de...


 nell'esercizio del combattimento, nel bunkai.
non voglio dire che le cose che dici non siano vere in assoluto, ma a me 
quello che mi infastidisce e' pensare che gente come i tre signori del 
subject siano 3 pirla qualunque che non sappiano cosa sia il karate (di 
oggi certo: viviamo che piaccia o no nel 2006).
Ormai e' un luogo comune dire che quelli fanno spettacolo. Quelli sono 3 
campioni di cui dobbiamo essere orgogliosi invece. E non sanno fare solo 
spettacolo! Tutto qui'

 nella A.M. e non solo nel karate.
Infatti diceva a me, Toro.. :D


 termini morali che in termini tecnici.
Dipende tutto da come lo si pratica.


 Bravo, continua a giocare al guerriero.
e tu continua a sognare, addio.
Toro 

 ha scritto nel messaggio
news:448749a1$0$983$5fc...@news.tiscali.it...


 autentica mi ha letteralmente folgorato.
 
Questo e' un discorso anche tranquillamente accettabile.
Pero' qui si stava parlando di tre atleti, non della federazione che 
li accoglie, ti pare? E cmq, tanto per essere pignoli mi pare che Toro
militi nel CSEN, quindi il discorso non lo coglie...
Imho, altro e' il rispetto per tre ottimi atleti, assolutamente bravi 
tecnicamente e fisicamente (questo e', mutatis mutandis, fuor di 
dubbio), altro e' sparare un po' troppo a zero. I flame ci stanno 
anche, ma perdiana, miriamo meglio :-)
Poi se mi dai uno scudo colpitore lo riempio anche io di legnate, che 
c'entra... :-)
-- 
Mentore Siesto
eComStation Developer Team
pickup the eCS Demo CD!
http://www.ecomstation.com/democd

 Rob
scusa se mi intrometto ancora una volta in questa discussione tra te e 
toro, ma dato che siamo in usenet nessuno me lo vieta ..
ammesso e non concesso che quanto da te sopra riportato, sulla 
federazione e cosi'via, sia vero, che c'entra con cio' che hanno fatto, 
e qui' raccontato, Maurino, Figuccio e Valdesi ? l'ultimo intervento e' 
un po' OT.


Con quest'anno sono entrato con la societą in FIJLKAM, ma il discorso non mi 
coglieva comunque; come hai perfettamente colto era il sommario giudizio sui 
tre atleti e sul loro karate che mi infastidiva.
Toro 

 ha 
scritto nientepopodimenoche:

Di te, almeno per ora, so solo che non hai bisogno di chi ti difenda, 
diversamente dal Cosentino puoi ancora fare da solo :-)))
I miei giudizi sulla fijlkam (dalla quale quasi sicuramente usciro' 
tra brevissimo tempo) sono gia' chiari a tutti, qui. Allo stesso modo 
io e te abbiamo anche piacevolmente (?) incrociato le tastiere a 
riguardo dell'agonismo. Detto questo, la bravura degli atleti federali
in quel che fanno e' indiscutibile, poi, ma solo POI, si puo' 
discutere su quanto karate "effettivo" (termine alquanto sfuggevole) 
ci sia in quel che fanno.


 discutere su quanto karate "effettivo" (termine alquanto sfuggevole) 
ecco, incominciamo allora a definirlo! Mi aspetto che siano i Maestri in 
primis a sbilanciarsi ....

 ha 
scritto nientepopodimenoche:

E invece guarda, mi sbilancio per primo io.
Karate effettivo e', secondo me, un termine praticamente indefinibile,
perche' risente non solo della formazione tecnica di ogni praticante 
(ogni *singolo* praticante), ma anche della mentalita' personale di 
ognuno.
Non mi riferisco esclusivamente all'aspetto agonistico, che gia' 
presenta molte sfaccettature da solo, ma anche a tutti gli altri campi
di ricerca presenti.
Ecco perche' e', secondo me, molto importante che chi segue una strada
- purche' se la sia scelta, chiaramente - lo possa fare senza sentirsi
dire "fai cagare" da chicchessia, anche se bravo (ovviamente questo e'
un mezzo rimprovero per Davide, che alle volte esagera da parte sua).
Questo comunque prevede qualcosa che credo sia estremamente 
importante: prima di credere di avere trovato la propria strada, e' 
bene fare molta, MOLTA esperienza personale, in tanti campi nelle arti
marziali. Almeno, questo e' quel che nel mio piccolo cerco di fare, 
avendo esaminato finora vari campi del mio shotokan e anche altre arti
marziali e ddc. E tutto questo converge nel mio karate, migliorandolo,
ma chiaramente questo e' il "mio" karate. Non puo' essere quello di 
un'altra persona.
Imho, ovviamente.


 [...]
Mi trovo assolutamente d'accordo.


 Rob
Bluedrago 
Shotokan,Shito,Sokan,Isshin, Krav Maga,Soto Zen
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  [...]
Questi qui:
-> 
http://www.karatebond.nl/karate/KBNfotofilm/Italy__DutchOpen2006_katateamfinale.wmv
Sono "loro"?



eh? si, perché?
Toro 

 eh? si, perché?
No era per sapere, ne ero quasi sicuro, ma volevo averne la certezza ;-)


 Sono "loro"?
Premetto che di karate non mi intendo: l'esibizione è molto bella 
(musica a parte, ma probabilmente è solo effetto dell'audio e dell'eco 
dell'ambiente).
-- 
    _         _          _           _   _ _           _
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\___\___/_| | \___.|___|_\_\_| <___|___/_|_\_\_| <___|___|___/_|_\_. |
            <__'   fgn...@oynpxcrathva.arg (unrot to write)      <___'

 dell'ambiente).
 
Ci credo sulla parola, sono decisamente ottimi atleti.


 dell'ambiente).
La musica e` IMHO azzeccata anche se non si sente proprio benissimo.
In ogni caso preferisco quelle senza musica (di 
"esibizioni/dimostrazioni"). Ti consiglio di dare un'occhiata agli altri 
link che sono stati postati, in particolare a quello di Monterrey.
Ciao : )


 Ci credo sulla parola, sono decisamente ottimi atleti.
Non guardi gli wmv per politica o per incompatibilità software?


 Non guardi gli wmv per politica o per incompatibilità software?
Forse perche` "gia` sa.." :P


 Forse perche` "gia` sa.." :P
^___^


 tecniche da difesa vere e proprie dovrai fare il Go-shin-Do.
Tu vuoi continuare con la polemica mentre io speravi di averla chiusa con il
mio post più sopra...
Ecco la dimostrazione che non hai mai praticato il bunkai se pensi che sia
un'applicazione figurativa...
Comunque per me la polemica è finita, non val la pena.
Rob

Roberto ha scritto:



hai le idee confuse.......molto,poa a fare zaze con un buon maestro.
Bluedrago


 Bluedrago
Se le idee devono essere chiare come le tue meglio lasciar perdere Mr.
faccio tutto io.
E quando scrivi, questo lo Zazen dovrebbe avertelo insegnato, fai attenzione
a quel che scrivi, se non riesci a rimanere concentrato neanche per una riga
i risultati su di te sono piuttosto scarsi.
Rob

 un'applicazione figurativa...
Approfitto di questa frase per introdurre una "precisazione 
semantica". Dal dizionario Giapponese - Inglese EDICT: (reperibile in 
rete)
Kaisetsu = dimostrazione
Bunkai = studio approfondito.
Vi sono altri significati di questi due termini, ma sostanzialmente il
concetto e' quello.
Qual e' il problema?
Il termine Bunkai e' riconosciuto pressoche' da tutti come 
"applicazione del kata". Niente di piu' falso, semplicemente a tutti i
Maestri che conosco e' stato presentato cosi', ed e' difficile che una
persona "normale" si compri il dizionario della Shogakukan, che 
dovrebbe venire intorno ai 400 euro solo per una cosa del genere!
Dovremmo, per essere precisi (come fanno alcuni Maestri nella SKI, uno
l'ho conosciuto io), dare le terminologie corrette. "Kaisetsu" e' il 
termine da usare per descrivere le applicazioni "in stile", ossia le 
dimostrazioni figurative, come giustamente dice anche Bluedrago.
Il Bunkai e' tutta un'altra cosa, completamente fuori dal concetto di 
stile, e si rivolge ai principi di movimento e alle basi tecniche di 
Shuri, Tomari e Naha presenti nei vari stili di Karate, segnatamente -
per quanto mi riguarda - nello Shotokan.
Chi e' dell'idea di cominciare a differenziare i termini, cominci nel 
suo dojo... Io ho gia' cominciato per conto mio.


 Non guardi gli wmv per politica o per incompatibilità software?
Per carenza di banda :-)
(WarpVision legge abbastanza bene anche WMV3)


 (WarpVision legge abbastanza bene anche WMV3)
Cosa intendi per 'abbastanza bene'?


 Cosa intendi per 'abbastanza bene'?
Li legge.
Quando la libavcodec li supportera' completamente non avra' problemi a
leggere formati WMV3 *e* altri nella stessa sessione...


 tecniche da difesa vere e proprie dovrai fare il Go-shin-Do.
Ma allora qual'è lo scopo del Bunkai?
(Abbiate pazienza, ma io non pratico Karate, quindi alcuni concetti che per 
voi sono scontati per me sono un po' ostici....) E qual'è pure lo scopo del 
Kata? Se viene a cadere la dicotomia: Kata - Applicazione/Studio del 
combattimento dalla forma, allora proprio non riesco a capire a che serva.
Mi manca qualche pezzo di informazione per raccapezzarmici.
-- 
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Mi manca qualche pezzo di informazione per raccapezzarmici.
Originariamente (parlo di Okinawa) i kata erano suddivisi in diverse 
categorie.
Di base: servivano a formare tecnica, forza fisica e struttura 
muscolare.
Di pratica: necessari per comprendere la tecnica a fondo, ma 
soprattutto i principi alla base del movimento. Complesso come 
argomento, ma ci sono diversi modi di muoversi (nello shotokan 
tradizionale se ne usa uno solo, ma limita molto le cose).
Di applicazione: ecco, questi contengono tecniche di combattimento e 
situazioni in cui i principi vengono applicati al combattimento 
effettivo.
Quando venne codificato lo stile tradizionale - mi riferisco sempre 
allo shotokan - queste differenze andarono perdute, e i kata, 
modificati spesso profondamente, divennero molto piu' attivita' 
atletica che altro, appiattendosi notevolmente. Questo e' dimostrato 
dai cosiddetti "bunkai" figurativi, che cercano di dare spiegazione 
applicativa a kata che in realta' NON hanno tale scopo.
Esempio per i karateka: tekki shodan. Se vedete il suo "bunkai" (poi 
vi spiego le virgolette) notate che molti movimenti eseguiti dal 
praticante sono letteralmente assurdi, e partono da premesse 
altrettanto assurde. Se invece si capisse che molti movimenti delle 
braccia servono a "creare" movimento del corpo e a imparare un certo 
modo di muoversi, non ci sarebbe bisogno di giustificare le tecniche 
impiegate cercando a tutti i costi di far passare tecniche e 
spostamenti per effettive tecniche di combattimento.
Tant'e'... La differenza e' quella tra "kaisetsu" (dimostrazione, 
questa si' in stile) e "bunkai" (ossia studio del movimento e 
dell'applicazione effettiva). Quest'ultimo e' il vero studio del kata,
prescinde dalle regole stilistiche, anzi se ne discosta notevolmente, 
il nostro vecchio dragone lo chiama Goshin do, ma non cambia niente, 
per quanto ne so.
E' un casino? Si', noi karateka siamo fondamentalmente masochisti 
:-)))


 Si', noi karateka siamo fondamentalmente masochisti 
Vedo. ;)


 Vedo. ;)
 
Quando diventiamo maestri pero' passiamo al sadismo :-)))


 :-)))
Vedo. Sembra lo facciate apposta a complicarvi la vita.....


 Quando diventiamo maestri pero' passiamo al sadismo :-)))
^___^



ok, spero pero' non facciate l'accoppiata:sado-maso .....
:-))))))))))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Vedo. Sembra lo facciate apposta a complicarvi la vita.....
 
Non e' colpa mia, prendetevela con Nakayama e soci... Del resto, se 
non avessero fatto cosi', forse il karate non ci sarebbe stato e ora 
faremmo tutti KF :-P


 faremmo tutti KF :-P
Perchè, non lo fate già? :P


 Perchè, non lo fate già? :P
 
Ragno dice che io faccio KF, anche Jack... Boh, io di solito sono in 
divisa bianca con un'immeritata cintura nera :-)
E a settembre forse piglio anche il terzo dan, proprio a cani e porci 
li danno i gradi :-))))


Provocazione...:
Maurino, Figuccio e Valdesi (Shotokan)
VS
Texeira, Isobe e Kurbanov 
(
http://www.youtube.com/watch?v=raKLEHGsMAs&search=texeira
)
Chi vincerebbe...? 

Kyokushin Dave wrote:

Non amo molto le scommesse: ad occhio punterei su kurbanov! ;)
Carino quel calcio in rotazione!


 li danno i gradi :-))))
Proprio vero, le federazioni sono cosě. Pure a me la fiwuk ha dato il 
terzo grado, all'epoca (in realtŕ, dopo l'esame di nera, i due gradi 
successivi me li hanno dati per 'meriti sportivi', fai te...)
Fu infatti proprio guardando quella cintura e sentendomi molto impotente 
che decisi di mollare tutto per passare al tradizionale! :)


 Maurino, Figuccio e Valdesi (Shotokan)
Ecco, Dav, qui ti colgo in fallo...
Non hai aggiunto shotokan sportivo kata. Questi tre eccellenti atleti 
fanno quello, non sono allenati per fare combattimenti a contatto 
pieno, sono bravissimi in quello che fanno e a loro *non viene 
richiesto altro*.
Fammi un favore, non prenderli come esempio di *tutto* lo shotokan. 
Fanno cose completamente diverse da ottimi combattenti come Texeira e 
Kurbanov. Sono stati messi a fare *altro*. Li avessero messi a fare 
combattimenti a contatto pieno, quindi con un'altra finalita' e altri 
scopi, forse, dico forse, avrebbero dato del filo da torcere ai grossi
picchiatori (non nel senso cattivo) che hai citato. Ma e' come 
confrontare una nave da crociera con una corazzata solo perche' sono 
ambedue navi grandi, e ribadisco: non parteggio per l'una nave ne' per
l'altra. Sono cose DIVERSE, e comincia a diventare seccante questo 
continuo confronto inutile e un po' miope.


Non ti arrabbiare Mentore!
Era solo una provocazione!!!
Eh eh!
Un pò la penso come te, lo sai?
Il problema è che c'è tanta gente proprio come dici tu : miope.
Non ho nulla contro lo Shotokan, anzi!!!
Ma ho qualcosa contro il modo in cui viene portato avanti in tante realtà.
Ti dico una cosa : un visto un filmato su come si allenano, stile shotokan, 
nella Force Karate Association in Giappone : niente a che vedere con lo 
Shotokan de noi'antri...!!!
Veramente bravi, veloci, potenti...e davvero tosti.
Non ricordo il titolo del video, ma mi pare fosse un documentario sul Karate 
tradizionale di Okinawa...
OSU! 

 Carino quel calcio in rotazione!
Si chiama Do Kaiten Mawashi Geri. 

 tradizionale di Okinawa...
 
Proprio qui c'e' una cosa importante da notare, ossia il diverso modo 
di muoversi, che probabilmente per coloro che hai visto tu sfrutta 
principi diversi - io non li ho visti.
Il karate shotokan che c'e' in Italia, che alcuni fanno decisamente 
bene, peraltro, e' molto basato sulla forza muscolare. E' cosi' che e'
stato portato, e cosi' viene praticato. Niente di male, per l'amor del
cielo, semplicemente non dura all'infinito.
Altre cose si', come la forza di gravita'... Bisogna imparare a 
usarle, invece che pensare solo a spingere con la gamba posteriore - 
cosa peraltro valida, ribadisco, in certi ambienti.
Oggi ho studiato una sequenza di attacco con un breve ingresso in 
mawashi seguito, a giusta distanza, da una rapida combinazione di 
pugni e un calcio finale. Provando a eseguire il tutto come un'unica, 
fluida, semplice caduta in avanti, il calcio e' diventato una 
randellata che non pareva avere forza, invece ne aveva... Eccome se ne
aveva.
Naturalmente questa e' una cosa che posso allenare con gente capace di
sopportare, mentalmente e fisicamente, il colpo.
Domenica prossima ho l'esame come istruttore di karate tradizionale, e
devo presentare una breve tesina su argomento a piacere. Ho scelto di 
tratteggiare l'allenamento delle tecniche di gamba, e durante la 
dimostrazione portero' con me un paio di pao... Che di solito non si 
usano in un lavoro "tradizionale". Noi alle volte li usiamo, 
generalmente ce le diamo direttamente sul corpo.


 Proprio qui c'e' una cosa importante da notare, (:::)
Non Mentore!
Mi hai frainteso!
Quel documentario mostrava il vero shotokan...niente a che vedere con il 
Kyokushin...
Mi ha colpito proprio per questo...è un filmato davvero bello...guarda, 
provo a metterlo di nuovo sul pc, metterlo in share su emule e postarti il 
file donkey...
Poi mi fai sapere...
OSU!