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Titolo: Re: Il partito comunista al potere nelle democrazie:dove e quando?

questo sfociasse in un regime?
il comunismo e' "regime". senza "regime" non si puo' istaturare.
normale. stesso discorso vale per tutti gli "ismi". 

questo sfociasse in un regime?
Beh, tanto per cominciare, da noi in Italia :0)
Dal 1944 al 1947, Governi Badoglio II e De Gasperi I, II e III
Poi:
Kerala, Bengala e Cipro. 
Nepal  (anche se lě forse le questioni sono ancora in gioco)
Cile, come componente di Unidad Popular (in quel caso il regime lo
instaurň la reazione golpista di destra, guidata da Pinochet con
l'appoggio USA)
Indonesia, sotto alcuni governi Sukarno (anche in quel caso le
tensioni nel paese sfociarono nel golpe militare di Suharto con
appoggio USA)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

>questo sfociasse in un regime?
Ma certo, tutto il tempo. Cosě sui due piedi mi vengono in mente il Front 
Populaire che ha vinto le elezioni nel 1936 in Francia, includeva il PCF; la 
Slovacchia e la Bulgaria del dopo-muro. Se non erro in Bulgaria č tuttora al 
governo una coalizione che include i comunisti. Il Frente Popular in Spagna 
nel 1936 ha pure vinto le elezioni includendo il PCE. Certo la situazione č 
sfociata in un regime - fascista, a seguito del golpe dei generali. Nel 
nostro piccolo ti ricordo che il governo Prodi era anch'esso di coalizione e 
comprendeva il PRC e il PDCI. 

 comprendeva il PRC e il PDCI.
Se è per questo si potrebbe aggiungere Italia e Francia nel periodo 
1944-47. Come appoggio esterno ancora l'Italia nel 1976-79. La Francia 
Coi governi Mauroy nel 1981.84, Il Portogallo. Se poi si considerano i 
partiti comunisti con nome diverso, l'Italia fino al 2008.
Ma un conto una presenza minoritaria dei comunisti nel governo di uno 
stato che rimane ad economia capitalista. Un conto è la realizzazione 
del comunismo: In tal caso in nessun luogo è avvenuta democraticamente. 
ne potrebbe avvenire: Essendo lo stato comunista il "padrone" di tutti i 
beni della nazione, non si potrebbe nominarne i "gestori" attraverso 
elezioni.
Ciao
Ad'I

 appoggio USA)
I casi ricordati da te e da qualcun altro in precedenti risposte riguardano 
alleanze in cui il partito comunista era in posizione minoritaria. Credo che 
la domanda iniziale, forse non formulata con sufficiente chiarezza, 
riguardasse il caso di un partito comunista che prende una posizione 
egemonica oppure va al potere da solo, e, cosa notevole, cerca di instaurare 
il comunismo con incisive riforme delle istituzioni sociali, tipo abolizione 
della prorpietą privata, della libertą di mercato, e simili.
Se la domanda viene intesa cosģ, bisogna rispondere che il comunismo, quando 
ha conquistato il potere da solo o con egemonia in un'alleanza, č diventato 
quasi subito regime.
Istituti come la libertą di stampa, la libertą di impresa, la proprietą 
privata, e simili, sono incompatibili con il comunismo.
Soffermandoci sul caso italiano, i primi governi De Gasperi avevano al loro 
interno il partito comunista, che perņ era in minoranza, e comunque non 
tentņ mai di realizzare il comunismo. 

egemonica oppure va al potere da solo
La domanda era <Ci sono stati casi di governo CON IL partito comunista
senza che questo sfociasse in un regime> (maiuscolo mio) e a quella
domanda ho risposto. 
Che poi la risposta incida poco sul carattere sostanzialmente
totalitario del socialismo reale storico e dell'ideologia comunista
nella sua applicazione storica è ovviamente vero. 
Ma è anche vero che incide parecchio sulla possibilità di votare ed
eventualmente mandare al governo partiti comunisti od ex-comunisti
attuali senza che questo comporti la fine della democrazia. :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 privata, e simili, sono incompatibili con il comunismo.
I teoremi assoluti sono più adatti ai gruppi di politica.
Qui si parla di storia, ed i fatti sono, per fare un solo esempio, che a 
Cuba non c'è libertà di stampa ma c'è la proprietà privata e anche una 
limitata libertà d'impresa.
Poi si può discutere se quello di Cuba sia comunismo nel senso più puro 
della teoria, a mio parere no - e le cose si stanno evolvendo, la spinta per 
la libertà d'impresa sta subendo un'accelerazione proprio in questi mesi.
Ma se ci mettiamo a fare le pulci alla realtà con il paradigma della purezza 
teorica, allora non esiste neanche un sistema economico-politico che si 
possa dire puramente liberale-liberista.

 domanda ho risposto.
Avete ragione : non ho formulato bene la domanda :-|
Il caso da me in mente era proprio quello pensato da Luciano, cioč un
partito comunista egemone , al potere e contemporaneamente
democratico, comunque prima del 1989
Grazie ancora

 Grazie
San Marino! (e non è una battuta).
Credo sia l'unico paese occidentale (e forse al mondo) in cui un partito 
comunista abbia governato da solo e a lungo, senza che la situazione 
sfociasse in un regime e senza tentativi
di collettivizzazione.
Nel pieno rispetto dalla democrazia.
In fin dei conti San Marino si trova nella rossa e tollerante Romagna.
P.S.
Potrei anche sbagliarmi, nel senso che il PCS potrebbe aver governato 
all'interno di una coalizione... ma ero piccino all'epoca.
Nel caso correggetemi. 

democratico, comunque prima del 1989
Allora, Bengala e Cipro.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 limitata libertà d'impresa.
Tempo fa ho letto la costituzione di Cuba, e affermava esplicitamente che la 
proprietà è pubblica. Dopo di allora è stata modificata, ma è comunque un 
segno che l'abolizione della proprietà privata è un punto importante nel 
programma di chi vuole realizzare il comunismo. Poi l'esigenza degli affari 
e la necessità di dare al popolo un po' di benessere economico finiscono 
spesso per prevalere sulla purezza ideologica. 

 Allora, Bengala e Cipro.
Mi pare che in Islanda i comunisti erano forti, ma non so
quanto.
-- 
+�+
 ----

 possa dire puramente liberale-liberista.
Non si tratta di un discorso sul purismo.
Il nocciolo della questione, è se sia possibile una società comunista 
con la libertà democratica. A mio parere impossibile, sarebbe un po' 
come se qualcuno a Torino pensasse di eleggere democraticamente il 
gruppo di gestione della Fiat: Impossibile dato che si tratterebbe non 
solo della gestione tecnica, ma del disporre di un grossissimo capitale.
Ciao
Ad'I

 Nel caso correggetemi.
Interessantissimo.
Ma comunque, rimane valido l'assioma, che evidentemente causa il fatto 
che una società comunista non poteva essere tentata in un così piccolo 
stato, non è mai esistita una società comunista e democratica.
Ciao
Ad'I

 ... e il pensier libero, � la mia f�!

al punto di fare un regime,
Erano il primo partito in parlamento ed egemoni sulla coalizione di
governo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!

 governo.
Secondo wikipedia lo sono tuttora. Mi piace come la domanda iniziale 
riguardasse governi "con" il partito comunista. Avuto un gran numero di 
esempi, da più parti, di come coalizioni "con" il partito comunista abbiano 
governato e stiano governando senza che i bambini finissero in pentola, si è 
passati a chiedere di governi in cui il partito comunista fosse il primo e 
il più grande, non un elemento minore di una colazione di sinistra. Avuti 
alcuni esempi di come anche questo caso si sia verificato, sempre senza che 
le donne diventassero proprietà pubblica, si opta per un'ulteriore 
innalzamento dell'asticella. Un motivo ci sarà. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cf25165$0$6557$4faf...@reader4.news.tin.it...

E occidentale!
Se nel 1948 avessi vinto il fronte popolare, l'Italia sarebbe divenuta una 
repubblica popolare?
Yalta lo avrebbe permesso? 


Solo per completezza ... :-)
Ho trovato questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_finlandesi_del_1958
Comunque la mia domanda aveva un risvolto prettamente politico:
Se c'erano altri casi nella storia di comunismo "democratico"
e non come paventava Montanelli negli anni settanta
con il suo "turatevi il naso ma votate DC"
a causa del pericolo di un regime se il partito comunista
avesse vinto le elezioni
Grazie ancora

>questo sfociasse in un regime?
L'Indonesia di Sukarno, il Cile di Allende non sfociarono in regimi. I 
governi legittimi, a maggioranza comunista, furono rovesciati da colpi di 
stato, evidentemente perchè le elezioni si profilavano a vantaggio delle 
sinistre.
Aggiungo la Finlandia che nel marzo 1945 vide il successo elettorale dello 
schieramento di sinistra, comprendente il partito comunista. Una successione 
di governi filocomunisti ottenne, nel 1955, la restituzione della base 
navale di Porkala, detenuta dalla Russia dal 1947 (l'avrebbe avuta in 
affitto per 50 anni). Dal 1966 succedettero governi socialdemocratici 
(Kekkonen) appoggiati dai comunisti. Dal 1968 nel partito comunista 
finlandese emersero due correnti: una maggioranza filoeuropeista e una 
minoranza stalinista, che nel 1985 determinò una scissione, con conseguente 
caduta elettorale della maggioranza (socialdemocratici + comunisti). 
Tornarono al potere i conservatori, ma la presidenza della Republica fu 
riconfermata a Koivisto (socilademocratico).
Il tutto alle porte di Leningrado e alla faccia di Yalta (dove la Finlandia 
mi pare non fosse nemmeno nominata, tanto era dato per certo il suo rientro 
nell'Unione Sovietica).
G. De M. 

 Grazie ancora

 ha scritto nel messaggio 
news:j2LIo.7243$uT.3...@twister1.libero.it...

Certo la casistica scarseggia anche a causa della reazione dell'altra parte. 
Come detto, il partito comunista locale faceva parte della coalizione 
vincitrice delle elezioni (quindi, in una società democratica) per esempio 
in Spagna e in Cile; ma non possiamo dire se avrebbe potuto raggiungere 
l'egemonia e poi diventare regime, o viceversa se magari sarebbe diventato, 
con successive elezioni, il primo partito senza con ciò diventare regime, 
per il semplice fatto che colpi di stato militari-fascisti posero termine ai 
due casi. 

 innalzamento dell'asticella. Un motivo ci sarà.
Non mi interessa innalzare l'asticella.
Mi interessa definire il concetto che un partito comunista, se rinuncia 
ad essere comunista, può governare democraticamente fin che vuole, se 
anche non fosse mai avvenuto, nulla impedirebbe possa avvenire.
Ma se un partito, anche se fosse il partito liberale o la democrazia 
cristiana, volesse instaurare una società di tipo comunista: per farlo 
avrebbe bisogno di una dittatura. Lo penso io e lo pensava più 
autorevolmente di me Carlo Marx.
Ciao
Ad'I

 un'ulteriore innalzamento dell'asticella. Un motivo ci sarà.
Il motivo c'è: il comunismo è una cosa seria, è stato una cosa seria, anzi 
tragica.
Viene spontaneo pensare che un partito che si fregia di questo "glorioso" 
nome voglia essere all'altezza, e quindi, come minimo, cerchi di instaurare 
il comunismo nel paese che governa.
Dalle informazioni che tutti hanno mandato abbiamo appreso che a Cipro c'è 
un partito etichettato come comunista, che governa democraticamente e non 
tenta di instaurare il comunismo, che poi sarebbe incompatibile con tutti i 
trattati e la legislazione dell'UE. Prendiamo atto che c'è un partito 
siffatto; prendiamo anche atto però che la scelta che ha fatto del nome non 
è una cosa seria.

 Yalta lo avrebbe permesso?
Yalta non era un autorità: diciamo che Stalin era pronto a dare supporto 
economico a governi popolari in Italia e Francia ("I lavoratori italiani 
e francesi ci chiedono se potremmo fornire il cotone; i lavoratori 
italiani ci chiedono se potremmo fornire il carbone. La risposta è si!") 
Non sembra fosse intenzionato a intervenire militarmente: pertanto gli 
scenari possibili erano, il fronte popolare vinceva, ma non si 
arrischiava a costituire una società comunista, e svolgeva una politica 
socialdemocratica. Il fronte popolare vinceva, in seguito ad un suo 
tentativo di istituire un regime, od in alternativa in modo preventivo, 
gli Usa intervenivano e rimettevano al potere i partiti centristi. Il 
fronte popolare vinceva, faceva un regime comunista, la reazione 
americana si limitava a favorire (tramite gladio) la secessione di un 
isola, inoltre si tenevano Trieste e forse il goriziano.
C'è da aggiungere che la prima soluzione sarebbe stata instabile, da una 
parte una fortissima aspettativa di giustizia sociale da parte delle 
masse comuniste, dall'altra, fuga di persone e di capitali all'estero, 
crisi degli investimenti, scontri.
Ciao
Ad'I

 tragica.
Mi spiace. Non è un buon motivo per cambiare continuamente i connotati alla 
domanda, qualora la prima risposta non piaccia.
Nel gergo dei newsgroup di lingua inglese, questo si chiama "moving the 
goalposts"; si spostano i pali della propria porta improvvisata, riducendone 
la larghezza, in modo che per la squadra avversaria sia più difficile fare 
gol. Ti fanno gol? E tu la porta la riduci di nuovo. E' quello che sta 
succedendo qui.
Il fatto che l'argomento sia serio richiede semmai _maggior_ rigore, non 
questi trucchetti.
Taglio arringa politica. Questo è un newsgroup di storia. 

 Taglio arringa politica. Questo è un newsgroup di storia.
Se qualcuno sta stringendo la porta, indica chi e come.
Nel caso tu stessi pensando a me, penso tu stia errando.
Infatti la mia porta non si è mai spostata di un millimetro: ho indicato 
alcuni casi in cui il partito comunista è stato al governo (aggiungo il 
Portogallo della rivoluzione dei garofani) se c'è stato anche in altri 
che io ignoro, e se c'è stato da partito egemone, non sposta di una 
virgola il fatto che ovunque abbia cercato di realizzare, o realizzato 
una società comunista, ha instaurato una dittatura, ed aggiungo come già 
spiegato, che non era scelta per cattiveria, ma scelta obbligata.
Ciao
Ad'I

 Taglio arringa politica. Questo è un newsgroup di storia.
Guarda che non ho usato trucchetti, né spostato il goalpost. Ho 
semplicemente tentato di interpretare la domanda iniziale, e, vedi un po' il 
caso, l'ho interpretata bene. Infatti l'autore del post iniziale ha scritto 
successivamente.
<Avete ragione : non ho formulato bene la domanda :-|
Il caso da me in mente era proprio quello pensato da Luciano, cioè un
