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Titolo: [Niubbo] [No Polemico] TP o TA ?

Vi faccio una domanda da niubbo, in base ai dati che ho raccolto finora (mi
sono un po' documentato). L'obbiettivo era scoprire perchè molta gente
rimpiange la TP mentre il mercato è orientato alla TA.
Per quello che ho capito la TP è più scorbutica nella guida (questo può dare
più piacere di guida da "uomo vero"), ma va guidata sempre su di giri se no
le prestazioni e la tenuta sono compromesse (e quindi i consumi sono più
onerosi). Inoltre c'è il rischio di un sottosterzo in curva, o di un bel
dritto..
Inoltre sulla neve o condizioni analoghe la guida è impossibile senza
catene.
La TA ha una migliore risposta nello sterzo, e in condizioni di scarsa
aderenza una migliore tenuta di strada.
Questo è quello che ho capito (correggetemi magari). Come mai molta gente
preferisce la TP? Perchè BMW è TP (se non sbaglio)?

 preferisce la TP? Perchè BMW è TP (se non sbaglio)?
Al di la di ogni diversità nella guida il discorso all'alba del 2002 è
essenzialemente di carattere economico....
Chi era da sempre TA (pochi) per questione di tradizione lo rimarranno per
sempre
Quasi tutti gli altri sono passati dalle TP alle TA per motivi di costo e di
spazio e di guidabilità
In pratica per la standardizzazione e di organi in meno costa(va) meno fare
una TA, non esistevano le TI e quindi si guadagnava spazio nell'abitacolo e
nel bagagliao e senza ausili elettroni non tutte le TP erano degli esempi di
tenuta.
Oggi tutte componenti negative che hanno portato alla TA di massa sono
scomparse....
Rimane solo il COSTO per che ormai fa TA da anni di creare una TP ex novo.
La BMW (e la Mercedes) sono TP perchè IMHO per le tradizioni accumulate non
hanno avuto il coraggio o la voglia di studiare la gamma a TA negli anni
'70.....
Io mi ricordo che in quegli anni la TP era considerata 'out'.... le BMW si
ribaltavano in parcheggio, le Mercedes no solo perche non si muovevano
neppure (:-P)
Sempre IMHO credo che l'attuale riflusso storico che premia BMW sia più
dovuto al caso che NON sono passati alla TA che per motivate previsoni
trentennali da parte degli ingenieri BMW degli anni '70
Ciao
--
Cristian (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Se Dio avesse voluto farci tutti dieselisti ci avrebbe creato con il
particolato e non con la polvere della terra.

 perche' puoi guidare sportivamente, fare i tondi ecc :-PPP
non si fanno anche con una TA e il freno a mano?

 ha scritto
[cut]
grazie

 catene.
Elfeeer ! Escono dalle fottute pareti !!!
Rick
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Rick
ROTFL!!!
Rostro (38, Torino)
Fiat Barchetta by Crosariol

 Rick
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
McRae(24,185+ "piegati a banana",150 su 2 ruote,RSM)
R1 stradalissima driver, 1'48'' a Misano
il delta è sempre il delta (sigh.. scusami), ma l'R1 è tutta un'altra cosa!
ICQ #1355575

>una TP sviluppa più cavalli insomma?
hai le idee MOLTO confuse.
Non è che con una TP si sviluppano più cavalli: è che si possono
mettere a terra più facilmente in accelerazione, perchè il peso in
accelerazione passa in coda. Di solito, quindi, le vetture molto
potenti hanno la trazione posteriore, e spesso anche il motore
posteriore (porsche 911-964-993) o posteriore centrale (ferrari 365,
512, 208, 308, mondial, testarossa, 348, 355, 360, nonchè lotus
esprit, elise, porsche boxster).
Hiryuu (MI, 35, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen driver & lover
XM 2.5 TD VSX '97 in vendita: 7500 euros

preferisce la TP? Perchè BMW è TP (se non sbaglio)?
Sul perchè alcuni marchi sono TP e altri TA ti ha già brillantemente
edotto il dr. Pianale.
In assoluto, valuta l'auto nel suo complesso e non per caratteristiche
specifiche.


< CUT >
Avrei all'incirca un migliaio di obiezioni sulla tua interpretazione
della materia, ma non voglio imbarcarmi di nuovo in polemiche sterili,
le opinioni fanno colore, ma i testi di fisica sono a disposizione di
chi voglia sentenze definitive sull'argomento. Mi limito ad osservare
che, leggendo la tua 'trattazione', parrebbe di capire che case come
Ferrari, Porsche, Lotus, etc. adottino sempre e solo TP (o TI) piu' per
tradizione che per reali e imprescindibili esigenze tecniche.


tradizione che per reali e imprescindibili esigenze tecniche.
Ma niente affatto! E' ovvio che una certa tipologia d'auto deve essere
a trazione posteriore. Per altre, la cosa è suppergiù indifferente.


 a trazione posteriore. Per altre, la cosa è suppergiù indifferente.
E vuoi illustrare al niubbo perche', secondo te, su alcune vetture e'
necessaria e su altre addirittura indifferente ? Qual'e' la soglia, la
discriminante tecnica ? Come si stabilisce e come fa ad essere cosi'
netta da passare digitalmente da necessario a indifferente ? Poniamo che
dipenda dalla potenza, credi che sia verosimile pensare che una vettura
con n cavalli *debba* avere la trazione posteriore e per una che ne
abbia n-1 sia del tutto indifferente ?


aderenza una migliore tenuta di strada.
TUTTE queste affermazioni sono quantomeno inesatte, nessuna esclusa:
nei vecchi thread troverai una serie di motivazione tecniche (alcune
delle quali fornite dal sottoscritto) che spiegano perche'.
Elfer

 ha scritto nel messaggio
Elfer, rispondi al telefono!
;-)
--
DiegoŽ 41, 206-MI [o00]===OOOO===[00o]
www.idanet.net
 - *Non servo i mercati ... io li creo*

 hai le idee MOLTO confuse.
[cut di buoni consigli]
grazie delle delucidazioni :)

 ha scritto
Mi permetto di suggerirti di cercare su Google
[cut]
Nelle mie ricerche avevo trovato opinioni molto tecniche e poco niubbe,
oppure altre di nostalgici della TP. Comunque grazie. :)

Elfer, rispondi al telefono!
Sorry, come poi ti ho detto ero di passaggio e avevo lasciato il
cellulare in auto (cosa che invero mi capita di fare piuttosto spesso,
non sei il solo che si lamenta della cosa... :).
Elfer

 Perchè BMW è TP (se non sbaglio)?
Ora posso fartela io una domanda? Se la TP fosse stata una roba
superata da laudatores tempi acti come la dipingevi, come ti spiegavi
allora che le migliori auto sportive al mondo (Ferrari, Porsche,
Lotus, Maserati... ecc.) fossero tuttora a TP? 
Elfer

 trazione. 
Pero' dipende dalla ripartizione delle masse che, tipicamente, e' piu'
favorevole nelle TP. Segna un altro punto :-)


Con Mailgate non riesco a vedere il reply di Johnny, qualcuno me lo
quota ?


 quota ?
colpa mia. dicevo che si potrebbe mettere su un sito (posso farlo io, ma 
si puo' anche mettere su idanet) l'elenco di domande e risposte che ha 
fatto elfer (e eventuali ampliamenti) a mo di faq.
in modo da dare un link la prox volta ...
-- 
Greetings from Johnny L (19˝,86+,CE)  . Corolla 1.3 .
	* truemail :  
joh...@despammed.com
 *
Mamma a Natale faceva il tacchino. Una pessima imitazione.

 in modo da dare un link la prox volta ...
Sono totalmente d'accordo, e' cio' che ho proposto anch'io, e sono
disponibile a contribuire.


Elfer


 utilizzi diversi.
E *non a caso* adottano soluzioni meccaniche diverse. Il che, appunto,
dimostra che laddove non si scenda a compromessi sulle qualita'
dinamiche, la trazione posteriore e' una scelta obbligata. Con un
passaggio logico piuttosto banale si arriva a comprendere come tale
soluzione, a prescindere dalla categoria di appartenenza della vettura,
incida sempre e comunque positivamente sulle sue caratteristiche
stradali. Che poi, a certi livelli, ci si possa *accontentare* della TA,
e' un discorso che nulla toglie ai criteri generali che Elfer ha
efficacemente illustrato.


stradali.
Oooohhh finalmente, mi sembrava strano che non raccogliessi la mia
"provocazione" :-)))
E qui comincia il flame: perchè sul passaggio logico "abbastanza
banale" non sono affatto d'accordo...... prendi due automobili REALI a
motore anteriore, come ad esempio 147 e BMW 318, oppure la  Barchetta
e la MX-5 (cioè due berline e due spider bi-posto, ma tutte a motore
anteriore) e molti dei vantaggi teorici della TP sono vanificati dalla
posizione del motore, dal tunnel e dal maggior peso indotto, e dalla
cavalleria insufficiente (salvo forse nei tornanti)...
Ciao!!! 


 anteriore)
Scusa la franchezza, ma a mio parere hai perso un po' il focus. Non si
parlava dell'universo automobile, ma di uno dei tanti elementi che ne
fanno parte: il tipo di trazione. E' ovvio che, in quest'ottica, e'
necessario isolare questo singolo aspetto ed analizzarlo in termini
generali; ossia chiedersi se, a parita' di tutto il resto, sia
preferibile l'una o l'altra soluzione. In un confronto tra due singoli
modelli, tipo MX5 vs Barchetta, entrano in gioco molti fattori che
"sporcano" il risultato finale. Detto cio', nessun dubbio: MX5 tutta la
vita :-P


Rick


abbia n-1 sia del tutto indifferente ?
Che credo non meriti alcuna risposta.
Ciò detto, l'ovvia discriminante è la potenza, vista la possibilità
superiore della TP di mettere a terra cavalli e l'indipendenza dello
sterzo, che sono indiscutibili.
A valori di potenza inferiori a un tot, è perfettamente indifferente
avere la TA piuttosto che la TP piuttosto che la TI, tranne su neve e
ghiaccio. Quant'è il tot? Onestamente la mia (modesta) esperienza
personale lo colloca tra 150 e 200 CV, a seconda della validità
dell'assetto, dello sterzo e delle sospensioni. Sopra i 200CV avere la
TP fa solo bene. Sotto i 120-130CV secondo me è perfettamente
indifferente, dal punto di vista dell'efficacia, su una vettura
stradale, una trazione piuttosto che l'altra, non perchè la TP non sia
comunque dinamicamente superiore, ma perchè diventano prevalenti altri
fattori rispetto alla collocazione della trazione, per esempio
l'assetto. Vuoi un'opinione sulla mia auto, che è una TA con 200CV? Se
fosse a TP sarebbe meglio.
Ciò detto, caro il mio deutscher-TP Jody, spero di aver chiarito come
la penso e meno male che non volevi fare polemica.


 che mi interessa č la guidabilitą dell'auto nel suo complesso.
Piu' che lecito. Ma se vuoi avere un'opinione credibile in materia hai
solo due strade: 1) la teoria pura  2) un'esperienza empirica
statisticamente rilevante. Traduzione: studia e/o vatti a guidare un
numero esagerato di vetture, sia TA che TP. Ma attento, coloro che al
termine di questo cammino ascetico non si redimeranno sono destinati
alle fiamme dell'inferno, dove saranno costretti a guidare una GTA per
l'eternita' :-P


 cavalleria insufficiente (salvo forse nei tornanti)...
LA posizione del motore? Per quanto riguarda MX-5 è nella miglior posizione
che si potesse pensare in disposizione anteriore longitudinale: dietro
l'asse delle ruote. Non so... spiegati meglio :-DDD
Tunnel? forse ha qualche valenza per le berline... non per le roadster
Sarà anche maggiore il peso indotto, ma la MX-5 (l'ultima, le prime
viaggiavano su 100 kg in meno) guardacaso, pesa come la barchetta, forse
anche meno...
Cavalleria insufficiente per cosa? per derapare? 140 cv sono più che
sufficienti per "spazzolare" le curva come si deve; piuttosto si deve fare i
conti con la capacità media dei conducenti, non in grado di sfruttare al
meglio e con le opportune manovre, i cavalli disponibili :-))
RWDF
Rear
Wheel
Drive
Forever
:-P
--
Hammer®
(28,115,RE)
Mazda Miata
"Fun is not a straight line"
http://digilander.iol.it/Eunos/

 meglio e con le opportune manovre, i cavalli disponibili :-))
Oddio io sto decidendo per la 1.8 (scusate se vado OT) e non mi reputo un
gran pilota (sono un gran pirlota al massimo) e non vorrei fare una scelta
sbagliata. Cmq ho sempre imparato in fretta e credo di avere la testa sulle
spalle e mi basta non dover controsterzare alla prima rotonda per una
normale accelerata...
Mi tranquillizzate? o l'unica tp che devo guidare è il cinquino?
Andrea


 vetture.
Sono corrette entrambe le affermazioni. Anche questo e' un concetto
ripetuto alla nausea: la concentrazione delle masse intorno al
baricentro (motore centrale) riduce il momento d'inerzia polare e rende,
di conseguenza, la vettura meno refrattaria ai cambiamenti di direzione,
ossia *piu' agile* e *meno stabile*.


 Rick
--
Matteo, Volvo S60 (divanoletto) 2.4T Driver
(28,200,LI)
Terrore dei Tiddiai, angoscia per i Gitti ;-P
ICQ: 26330735

 Che credo non meriti alcuna risposta.
Provo ad esprimermi diversamente, tralasciando di pungolarti con
paradossi matematici e logica cartesiana, altrimenti, forse per diverso
orientamento culturale, non ci capiamo. Io sostengo che non sia
possibile spezzettare la "redditivita'" della TP in intervalli (o
scaglioni) comunque scelti. Dire, come fai piu' avanti, che sotto i
130cv e' indifferente, significa fissare un confine artificiale,
oltreche' arbitrario, che non rispetta la natura squisitamente analogica
dei fenomeni dinamici implicati. Per farla breve, se conveniamo che la
TP e' teoricamente preferibile alla TA in ordine ad alcuni comparti
della dinamica del veicolo, allora lo e' *sempre e comunque*, seppure in
misura variabile (non solo con la potenza). In altri termini, non e' mai
indifferente. Puo', pero', essere *percepita* come tale ove l'importanza
attribuita dal fruitore del mezzo alle qualita' dinamiche dello stesso
tenda a zero. Se poi portiamo nell'equazione tutti i termini legati ai
costi industriali, ai consumi, alla volumetria, etc. ... allora, ma solo
allora, la questione diventa ampiamente discutibile. Solo che non
staremmo piu' parlando del tipo di trazione, ma dell'auto nel suo
complesso.
E ribadisco che non sono in animo di polemiche, altrimenti il 3d avrebbe
preso tutt'altra piega :-)


complesso.
Mah, devo consessare che tutte le volte che ho letto un thread "meglio
TA o TP?" l'ho interpretato come "E' meglio acquistare una auto a TA o
un'auto a TP?", e sono intervenuto in quest'ottica, esprimendo delle
valutazioni sull'auto nel suo complesso.


valutazioni sull'auto nel suo complesso.
E che io stesso nella prima risposta consiglio di valutare l'auto nel
suo complesso? Niente, per gli integralisti non c'è argomento che
tenga.


 valutazioni sull'auto nel suo complesso.
Ma non trovi che sia piu' corretto, a livello metodologico, stabilire
pregi e difetti intrinseci dei due tipi di trazione, lasciando poi a
ciascuno la facolta' di decidere se preferisce, per dire, un bagagliaio
piu' capiente o uno sterzo piu' nitido ?


piu' capiente o uno sterzo piu' nitido ?
Beh, non credo si possa dire "più corretto", proprio perchè l'auto mi
sembra sia composta da sistemi che non sono indipendenti (nel senso
che l'interazione tra sistemi diversi genera effetti che sono legati
non solo al sistema A e al sistema B, ma anche alla relazione
esistente tra A e B).
Però adesso capisco meglio la tua evidente noia al ripetersi della
domanda: se interpretiamo il problema in senso "teorico", la risposta
non può che essere ovvia.
Ma alcuni di noi (io certamente) hanno un interesse per la teoria, ma
un interesse ben maggiore per l'automobile come bene godibile, e
quindi guidabile. E sono proprio le relazioni tra i diversi sistemi
che compongono l'automobile ad essere interessanti (almeno per
me....).
Mi spiego con un esempio: come tutti coloro che non capiscono nulla di
automobili, un giorno ho chiesto al mio preparatore se era possibile
montare sulla barchetta il V6 25000 alfa. La sua risposta è stata:
"Sì, lo è, ma poi ti ritrovi un'auto inguidabile, perchè il peso sarà
ancosa più spostato sull'anteriore" ). 
Per cui la cosa sarebbe teoricamente possibile, ma senza alcuna
utilità pratica (a meno che tu non sia di quelli che amano mettersi
sulle autostrade completamente diritte e fare le "tirate").
Quindi, ad un ipotetico 3d intitolato "Meglio 4 o 6 cilindri" potremmo
rispondere:
*"meglio 6, perchè a parità di cilindrata il maggior numero di
cilindri permette di realizzare un motore più spinto"
ma potrei anche rispondere
*"dipende. se sei su una barchetta meglio 4, perchè il motore è più
leggero, e da  un 4 cilindri di serie è più facile "pompare" cavalli
che da un 6 cilindri di serie"
La prima risposta è la più corretta in un aula del Politecnico.
La seconda  è quella che l'utente medio vorrebbe sentire.
Su IDA forse la cosa migliore è leggere tutte e due le risposte :-))))


sulle quali il confronto abbia senso...
Io ho parlato dei vantaggi tecnici, innegabili, che porta la trazione
posteriore, rispondendo ad una domanda precisa sulle differenze nella
guida e nel comportamento fra TA e TP.
Elfer

si puo' anche mettere su idanet) l'elenco di domande e risposte che ha 
Io sono disponibile, nel caso. Meglio scrivere quelle cose ancora
un'altra volta e poi rimandare al link opportuno piuttosto che doverle
ripetere per intero a scadenza bisettimanale... :)
Elfer

 La seconda  č quella che l'utente medio vorrebbe sentire.
Io non credo, perche' e' filtrata dalla tua sensibilita' individuale
sull'argomento, e lascia il niubbo di turno piu' perplesso di prima.
Facendo un parallelo in ambito informatico, se ti chiedessero: "meglio
SCSI o IDE ?", tu partiresti coi "dipende" (dal processore, dalla mb,
dal disco, etc.) o, piu' semplicemente, diresti che, a parita' di tutto
il resto, e' meglio SCSI ?


 meglio?
Vedi Rick Kardino per la "centralità" del motore. D'altra parte non ho mai
detto che il motore anteriore è meglio, ma una cosa un pò diversa (vedi
sopra :-))
Imho prendi la 1.8, non te ne pentirai affatto :-)
Bye,


 tenga.
Non vorrei minare la Sua autostima, Dr. Hiryuu, ma non e' dimostrato che
non sposare le Sue argomentazioni sia sintomo di ottusita' e
irragionevolezza.
;-)


 Rick
LF

 Rick    
LF - che dal 1995 monta solo chain SCSI nei suoi PC

 caro il mio deutscher-TP Jody
Bella definizione!
:-))))))))))))
Ciao
AndreW (28+,120-155,NA)
Alfa 146 1.6 TS - Alfa 156 2.0 TS
Twin Spark Powered

 l'eternita' :-P
Eccomi chi mi ha chiamato???
:-DD
Ciao Rick


il resto, e' meglio SCSI ?
Mah, in realtà per quel poco che ne so di auto il problema è proprio
questo: la frase "a parità di tutto il resto" non si applica nel caso
di sistemi così diversi come TA e TP, perchè la posizione del motore
(così come lo spazio che occupa, il suo peso, etc) hanno effetti ....
"collaterali" (se mi passate il termine).
Provo nuovamente a usare un esempio.
Come sai, sto pensando di farmi costruire una kit car, rigorosamente
TP. Quale motore ci metto??? meglio un 1.6 o un 2000? Meglio un 2000,
perbacco!!! A meno che.. a meno che.... DIPENDE!!!! Limitandoci ai
motori montati sulle piccole kit car inglesi (che non sono più di 4 o
5 alla fin fine), il 1.6 è spesso il Toyota a iniezione, compatto e
leggero, e il 2000 è spesso il vecchio Pinto, pesante come un macigno.
Tra i due scelgo il toyota tutta la vita!!! :-)))
Ciao!!!


punto...
Non vorrei discutere con te (o con altri) della solita questione TA vs TP,
perché la tua posizione è troppo radicale, ma sulla faccenda neve devo
intervenire, perché questa è una condizione nella quale oggettivamente
e innegabilmente la TA risulta sempre superiore.
I motivi sono due:
1. la distribuzione dei pesi, perché le TA sono delle "tutto avanti" con
ripartizione della massa tipicamente del 60%-40%, e questo a parità
di altri fattori importanti (rapporto fra la massa e l'impronta degli
pneumatici in primis) è un vantaggio rispetto ad auto con pesi più vicini al
50-50, che è l'ideale delle TP.
2. il fatto che la trazione sulle ruote sterzanti permette di mantenere
un minimo di direzionalità anche in condizioni limite, addirittura oltre al
limite di aderenza stesso. Con la TA posso percorrere (con un po' di
attenzione ed esperienza) curve anche con l'anteriore che scivola
continuamente in senso trasversale: la trazione nella direzione della curva,
usata con criterio, riesce comunque a "tirarmi" in quella direzione; con
la TP questo è fisicamente impossibile: quando l'avantreno supera il limite
di aderenza (che già è più basso per via del peso) le ruote anteriori si fermano
e la TP può solo andare dritta, inevitabilmente.
Poi ci sarebbe anche da dire che è relativamente facile per chiunque
controllare una TA anche in continuo moderato pattinamento della trazione,
mentre "tenere dritta" una TP in condizioni simili è molto più impegnativo.
Del resto la realtà delle cose è davanti agli occhi di tutti: quando nevica le
TP si girano in parcheggio (letteralmente) o ancora più spesso non riescono
nemmeno a mettersi in movimento, mentre le TA bene o male riescono a
spostarsi anche senza catene o gomme da neve (entro certi limiti, s'intende).
E questo te lo dice un abitante dell'appennino che con la neve ha regolarmente
a che fare tutti gli anni, da sempre.
Ciao
    Franco

irragionevolezza.
Le sono grato per l'attenzione che dimostra per la mia persona, Dr.
Rick Kardino, ma al di là del fatto che sottopongo alla Sua attenzione
la medesima considerazione, la rassicuro: per minare la mia autostima,
cosa certamente possibile, è necessario quantomeno un interlocutore
che non cerchi la polemica ad ogni costo e che dimostri di comprendere
le mie affermazioni nel loro contesto.


 le mie affermazioni nel loro contesto.
E immagino che la mancata comprensione delle Sue affermazioni si desuma
dalla non condivisione delle stesse. Voglia, ad ogni modo, accettare la
mia sentita gratitudine per aver dissipato parte del Suo prezioso tempo
con un interlocutore di livello intellettivo impari (e come potrebbe
essere altrimenti) al Suo.
Rick
P.S.
A proposito di comprensione: notare le faccine no, eh ?


 meglio. 
Great minds think alike ! ;-)


 web a volonta'...
Quella FAQ s'ha da fare ! Quanto allo spazio, mi pare si fosse offerto
anche Johnny L, ma piu' che metterla su web io proporrei, a mo' di
terapia d'urto, di postarla su ida tutti i giorni prima dei pasti per un
periodo iniziale di 6/8 anni, per poi passare ad un regime di
mantenimento, diciamo bisettimanale.


 Rick 
LF

     Franco
LF

60% del peso sull'asse di trazione e le ruote piu' strette.
Dimenticavo: noto di come spesso si tenda a dimenticare del fattore
pendenza della strada. Se si va su per un passo innevato, c'e' ben
piu' carico sulle posteriori di quanto non ce ne sia in pianura.
Elfer

:-o
Ma l'autobloccante non serve anche per migliorare la trazione e rendere piů
semplice la guida?
Scusate l'ignoranza, ma credo di non capire bene. Allora una macchina con
autobloccante č piů difficile da guidare? Mi erudite?
Grazie
Andrea


semplice la guida?
Si', in linea di principio. C'e' stato un esauriente thread in merito,
nel quale sono intervenuti il sottoscritto ed altri, qualche mese fa,
ed al quale ti rimando:
http://groups.google.com/groups?as_ugroup=it.discussioni.auto&as_usubject=req%20il%20differenziale%20autobloccante&lr=&num=100&hl=it
Elfer

 idea che una TP, sulla neve, potesse riuscire a muoversi. 
Ne abbiamo parlato a lungo un 6 mesi fa ricordi? e la conclusione fu che
sulla neve l'auto che si muove meglio e' una TA in retromarcia ;P
Scherzi a parte, sulla neve piu' che in altre situazioni a fare la
differenza alla fin fine e' sempre il manico... senno' non si
spiegherebbe come mai io con la BX a trazione anteriore salivo
tranquillamente a 1500 mt. ripartendo anche da fermo mentre tutti gli
altri smadonnavano a montare le catene, persino diversi fuoristrada...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 leggere
   """""""""
? Ma le comparazioni non vanno sempre fatte "a parità di tutto il resto"?
:-)
--
Ciao!
Erik (24,51+++,125---,LC)
"compagno di merende di Chicane e CRX" (Cobra Docet)
EKC S.C.

>A proposito di comprensione: notare le faccine no, eh ?
Hai ragione mi scuso.
Voglio però farti notare che usi toni del genere anche non mettendole,
forse per questo mi è sfuggita.
E tra parentesi, sulla TP la penso come te, ma come ti ha detto
giustamente rostro, non essendo io un costruttore di automobili ma un
semplice utilizzatore, devo adeguarmi a quanto offre il mercato, e
valutare un auto con tutte le sue caratteristiche e in rapporto al suo
prezzo.


semplice la guida?
Si', in linea di principio. C'e' stato un esauriente thread in merito,
nel quale sono intervenuti il sottoscritto ed altri, qualche mese fa,
ed al quale ti rimando:
Grazie :-)
ci vado subito!
Andrea

piu' carico sulle posteriori di quanto non ce ne sia in pianura.
E' del tutto trascurabile: la pendenza massima che trovi per strada è un 10%,
e ti lascio fare il facile conto (mica tanto...) del modesto trasferimento di pesi
che comporta. Senza contare che caricare il posteriore significa scaricare
ulteriormente l'anteriore e quindi perdere proporzionalmente direzionalità,
che già in queste auto è molto scarsa.
Ciao
    Franco

non si muovono e' un pochino stantia.
E' stantia tanto quanto la leggenda della superiorità assoluta della TP,
che ormai sono stufo di leggere.
Franco

che già in queste auto è molto scarsa.
Vedi sopra.
Elfer

che ormai sono stufo di leggere.
Nessuno ti obbliga. Anzi, visto che il tuo unico argomento in questa
risposta e' stato uno ad hominem, tradizionalmente usato da chi abbia
esaurito quelli inerenti alla questione in oggetto, forse sarebbe
davvero il caso che ignorassi i threads che 'ti stufano'.
Elfer

 Erik (24,51+++,125---,LC)
LF

uscirsene con certe sparate, e' chiedere troppo, no?)
Giustappunto ;-) io sono giovane e fra l'altro non mi interesso più di tanto
di Rally, ma mi risulta che auto come Mini Minor e Lancia Fulvia abbiano
vinto anche loro nei Rally...ed erano a TA no? Qual'è il contesto che
occorre avere presente per giudicare nel giusto modo queste affermazioni?
Grassie ;-)
p.s. Per evitare fraintendimenti...la mia è puramente una domanda senza
alcun scopo polemico. Per quello che so, quando correva la Mini potevano
essere vietate le TP :-D


 Franco
LF

 far fermare :).
Naaa...quelli quando fà freddo stanno in casa vicino al caminetto...;-P


alcun scopo polemico.
Non ti preoccupare. Qui quelli che vogliono far polemica sono altri.
Elfer

 male...
Si Elfer, ma tu hai citato solo vetture a motore centrale o la 911 che
e' posteriore e quindi sulla neve va bene, qualcuno potrebbe pensare che
solo le supercar siano in grado di vincere qualcosa.
Invece sarebbe bastato citare una classica TP a motore anteriore
longitudinale, che piu' popolana e sfigata non si puo', ma che
nonostante tutto nei rally ha vinto ben 3 titoli mondiali: la Fiat 131
;)
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli
P.S. poi ci sarebbe anche la 124 spider che nei rally ha tutt'altro che
sfigurato, ma vabbe'... :P

 ;)
E per quanto riguarda le TA (Mini e Fulvia) ? Non c'erano TP ai tempi o
avevano qualcosa di particolare (a livello tecnico) che li portava a
vincere?


 Franco
Abbi pazienza Franchino, di questioncelle stantie con cui dobbiamo fare
i conti quotidianamente ce ne sono assai. Per non parlare di tutti 'sti
noiosissimi principi di fisica dinamica, che non cambiano mai da
miliardi di anni... Sono d'accordo, ci vorrebbe una ventata d'aria
fresca, ma temo che finche' qualche geniale fisico non dimostrera'
qualcosa di innovativo, tipo che gli oggetti cadono verso l'alto, ci
tocchera' la solita minestra. Apprezzo, pero', il tuo sforzo di
fantasia, quella delle TP che sottosterzano e' bellina, anziche' no :-)


 miliardi di anni...
Per me la soluzione è una sola!
Casco sempre allacciato, luci sempre accese anche di giorno, e prudenza,
SEMPRE!
Andrea :-)
PS
Non è un mito anche per voi l'omino con la barba che fa le prove dei motori
su italia 1?

 su italia 1?
Ceeertooo
NICO CEREGHINI
oggi si è prodigato nello spiegare che non bisogna stare troppo a dx ma
nemmeno oltre il centro della strada!!!
MA VA!!!
:D
cmq io quando vedo un dx sx senza nessuno taglio
:P
Ciao
AndreW (28+,120-155,NA)
Alfa 146 1.6 TS - Alfa 156 2.0 TS
Twin Spark Powered

davvero il caso che ignorassi i threads che 'ti stufano'.
Prego? Cos'è che ti irrita tanto?
Ad ogni modo io leggo un po' ciò che mi pare, e se non condivido quello
che leggo lo contesto. Se la cosa ti fa tanto alterare è un problema tuo.
Ho già ricevuto in passato risposte stizzite e aggressive dai soliti
fondamentalisti della TP, e se proprio volete finire ad insulti io non mi
tiro certo indietro. Non siete detentori della Verità, e non c'è modo di
"dimostrare" che la trazione posteriore sia in assoluto "superiore", o
viceversa. Quindi potreste anche trovare un modo più moderato di
esprimere quelle che sono soltanto vostre rispettabili opinioni e
preferenze, perché questo vostro atteggiamento ha davvero stancato.
Franco

invenzione.
No, è proprio questo il punto (o uno dei punti): l'aderenza e la tenuta sulla
neve non sono paragonabili a quelli sull'asfalto con un semplice spostamento
quantitativo; questo per una serie di motivi, come il fatto che non si tratta di
una superficie solida, e quindi l'interazione con lo pneumatico è affatto diversa,
e che date le velocità in gioco modestissime la dinamica dell'auto è ben differente
da quella riscontrabile nella guida su asfalto (ad esempio i trasferimenti di carico
sono pressoché nulli). Quando percorro una curva a 10 Km/h non posso
considerare il sottosterzo di potenza come quando la percorro a 80 Km/h.
Si tratta di una situazione completamente differente, nella quale disporre della
trazione sulle ruote sterzanti (che sono anche quelle sulle quali grava la maggior
parte del peso dell'auto a TA) è molto più efficace, per arrancare pressapoco
nella direzione voluta, piuttosto che avere la trazione che spinge lungo l'asse
longitudinale dell'auto, e quindi fuori dalla curva.
Franco

Vedi sopra.
Appunto.
Franco

fantasia, quella delle TP che sottosterzano e' bellina, anziche' no :-)
Ciao Riccardino, ti darò una piccola lezione di fisica appena trovo
il tempo, ok? Fino ad allora porta pazienza, e intanto ripassa così
magari quando sarà il momento riuscirai a contestarmi qualcosa.
Franco

 vincere?
Non sono un esperto in materia, ma provero' comunque a dare una
spiegazione...
Le TP c'erano eccome visto che comunque rappresentavano la maggioranza
del mercato. Non ne sono sicuro, ma penso che un bel contributo lo abbia
dato la guida in derapata controllata usando il freno a mano o frenando
e accelerando insieme, tecnica che mi sembra fu introdotta dai piloti
nordici che correvano proprio con le maneggevolissime Mini (prima nei
rally si guidava piu' pulito). Era una novita' assoluta che le dava un
vantaggio colossale sui fondi ghiacciati, ma quando anche gli altri
impararono il trucco (magari sfruttando la potenza) le cose tornarono
come prima...
Per quanto riguarda la Fulvia le avversarie non erano proprio scarsine,
visto che si parla di robine come la Porsche 911 (campione 1970) e la
Alpine A110 (1971 e 1973). Sulla vittoria Lancia del '72 penso proprio
che Piero Vanzetti o altri possano illuminarti molto meglio di me, ma a
quanto ricordo fu piuttosto sofferta.
Comunque dal 1974 in poi non ce ne fu piu' per nessuno, le TP dominarono
incontrastate fino al 1982 quando l'Audi Quattro lo mise nel c... a
tutti grazie alla trazione integrale, e dal 1984 la TI nei rally ha
dominato incontrastata per ovvi motivi, relegando TP e TA alle categorie
minori.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 non c'è modo di "dimostrare" che la trazione posteriore sia in assoluto "superiore", 
Se un progettista puo' partire da un foglio bianco e non deve
sottostare a nessun "compromesso" non gli passa nemmeno per
l'anticamera del cervello di progettare una trazione anteriore.
Quindi e' "in assoluto" superiore. Che poi nel mondo reale, fatto di
auto che devono costare tot, caricare 5 passeggeri in 4 metri ed
essere facili da guidare possa essere migliore una T.A. non ci piove.
Pero' questo significa che la T.A. puo' essere migliore solo
relativamente non "in assoluto".
Naturalmente parlo dal punto di vista sopratutto prestazionale, per
gli altri parametri il discorso puo' essere diverso o addirittura
invertito.
 
Ciao
Stefano - BMW 330d - Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

 Franco
LF

nonostante tutto nei rally ha vinto ben 3 titoli mondiali: la Fiat 131
Hai perfettamente ragione, ma alle 4 di mattina non ci pensavo... :)
Elfer

lasciarlo a quell'url o metterlo sul sito di ida ..
Il principio va benissimo (e ti ringrazio per il disturbo che ti stai
prendendo), io pero' suggerirei una forma piu' 'secca' di
domanda/risposta, eliminando le risposte interlocutorie che a volte si
usano (e uso) in un contesto piu' ampio.
Inoltre definirei le differenze a proposito di handling fra TA e TP,
delle quali in questo thread non s'e' parlato ma in altri si', e
lungamente.
(mancano poi tutte quelle della serie 'se mi sovrasterza la TP devo
tenere giu' ed e' poco intuitivo, invece con la TA...')
Posso recuperare un po' di vecchi post dall'outbox, postarne le parti
utili in modo che, con eventuali aggiunte o emendamenti da parte degli
altri, sia possibile mettere insieme il tutto.
Di quelle attuali, io eliminerei la 2 (e' veramente ovvia...) e la 9
(e' una controdomanda un po' ironica).
Cmq aspetterei che il threads si esaurisse prima di stilare la lista
definitiva.
Elfer

preferenze, perché questo vostro atteggiamento ha davvero stancato.
Caro Franco, i tuoi post sono permeati di sufficienza e sarcasmo, se
gli altri si adeguano non mi pare sia il caso di lamentarsi...
Elfer

arretramento del baricentro di 5 cm, in forte salita, e un conseguente spostamento dei carichi
Ti spiace riportare questi conti, allora? A me non risulta in questo
modo: quanto peso avresti in piu' dietro ipotizzando una salita del
12% e misure realistiche di passo, altezza da terra del baricentro
ecc.?
Elfer

 magari quando sarà il momento riuscirai a contestarmi qualcosa.
Siamo tutti in attesa di imparare qualche cosa di nuovo.
Non tardare, mi raccomando!
--
Diego® 41, 206-MI [o00]===OOOO===[00o]
www.idanet.net
 - *Non servo i mercati ... io li creo*

 il tempo, ok? 
Siamo in molti ad attendere con ansia. Avendo dei trascorsi da
ricercatore, mi premetto un consiglio: prima di sottoporci l'intera
trattazione, fai un breve post per fissare le ipotesi e i termini
fondamentali del modello che intendi sviluppare. Non hai idea di quanto
sia frustrante, dopo aver versato fiumi di inchiostro su una teoria,
sentirsi contestare (a ragione) una delle premesse.


 una superficie solida, e quindi l'interazione con lo pneumatico è affatto diversa,
Io direi, per ragioni di manegevolezza, di considerare per il momento,
quale elemento distintivo del fondo innevato, la riduzione del
coefficiente d'attrito di un fattore 10. Quindi, partendo dal classico
0,6 con asfalto asciutto e pneumatico stradale tipico, ci troveremmo con
un deprimente 0,06. Facciamo 0,05 per semplicita'. A questo punto
fissiamo la massa della vettura = 1000 Kg. Trascurando, a favore della
TA, il fatto che una TP pesa mediamente di piu', e assumendo una
ripartizione 50/50 per la TP, e 60/40 per la TA, possiamo calcolarci la
massima aderenza per ciascun asse. Questa e' data (spannometricamente)
da c*m, dove c = coefficiente d'attrito e m=massa. Quindi avremo un
budget di aderenza di 0,05*500 = 25Kg su entrambi gli assi per la TP, e
di 0,05*400 = 20Kg dietro e 0,05*600 = 30 Kg davanti per la TA. Sembra
pochino, ma abbiamo scelto una vettura leggera e un fondo moooolto
scivoloso. E scopriamo cosi' che, in condizioni statiche, l'asse
direzionale della TP puo' disporre di una forza trasversale del 16,6%
inferiore a quello della TA. Pero', e qui la faccenda si complica,
questi valori di aderenza, affinche' la vettura vada nella direzione
voluta, devono bastare a contrastare la coppia motrice, nonche' alcune
questioni inerziali e, per par condicio, e' opportuno notare che in
questo caso il maggior peso davanti sfavorisce la TA . Ora, io ti lascio
il piacere di aggiungere la coppia, mettere in movimento la vettura, e
vedere che succede. Spero di averti fornito un agevole startup ma,
ovviamente, quasiasi obiezione sara' ben accetta.


sfigurato, ma vabbe'... :P
Opel Kadett GT/E, Opel Ascona 400.....:PPP
Ciao, M'ork (Tharros,83,920)