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Titolo: Wing tsun(WT) e articoli vari,risposta

CIAO
Non é mia intenzione creare polemiche ne affermare la superiorità di questo
o quello stile di kung fu con quello che sto per dire,per cui lo dico e
basta.
Premetto che sono un praticante di arti marziali cinesi (Mei hua zhuang e
Tai chi chuan) e che quanto sto per dire non sono altro che le parole del
mio maestro che pratica kung fu da più di 25 anni.Egli é un profondo
conoscitore non solo degli stili che io pratico,ma anche di molti altri,che
gli sono stati inegnati dal maestro Chang dsu yao
(pioniere del kung fu in Italia e in Europa,morto pochi anni fa) ed in virtù
di frequenti viaggi in Cina.Ciò che volevo dire è che una sera durante un
allenamento noi abbiamo chiesto qualche informazione sul Wing chun e ciò che
ci ha detto ci ha lasciati tutti quantomeno disorientati,convinti
dell'efficacia di tale stile.Quanto segue è il nocciolo del discorso(spero
che nessuno se ne abbia a male,ma che sia invece uno stimolo alla ricerca e
alla conoscenza):
1)la scarsità di tecniche,di forme e di armi utilizzate sembra indicare che
tale arte sia sorta sulle ceneri di uno stile precedente in maniera
affrettata per abbracciare i "nuovi"
principi della "morbidezza" e della "cedevolezza" patrimonio prezioso e
segreto
,fino ad allora(1800 ca.) del Tai chichuan (e di pochi altri metodi di
combattimento).
2)La superiorità di tale stile si eplica soprattutto in determinate
situazioni(ambienti ristretti ecc ecc...)in cui ci si trovi nell
impossibilità di muoversi (cito :<con piedi incollati per terra>:) e di
sfuggire al gioco di braccia del WT.La scarsità di forme e di tecniche é in
un certo senso  il punto di forza,poichè é semplice e rapida da apprendere
ed in poco tempo si raggiunge un certa efficacia in combattimento,
e il difetto di questa arte.
3)La posizione di combattimento di questa arte é in effetti un pò strana,con
i piedi paralleli esponendo così tutta la figura all'avversario( nella boxe
per dire si sta con un piede davanti all'altro per esporsi il meno
possibile).
4)Per via del difetto appena esposto difronte ad un avversario più alto si é
fortemente svantaggiati.Si cerca di supplire a tali difetti con il
potenziamento muscolare,cosa questa contraria ai principi delle arti
marziali cinesi che prediligono elasticità,scioltezza e velocità,per
sviluppare un tipo di forza (detta interiore) che trae origini dai tendini e
dalla muscolatura del bacino e della schiena.
Mi scuso anticipatamente per le eventuali inesattezze e gli
strafalcioni.Sono ben volute
critiche costruttive scambio di idee ed informazioni.
Ciao.
Jiazi

 strafalcioni.
Di niente, io ti ho corretto in base a cio' che
mi hanno detto i miei Si-Fu, non so se questa  sia la
"verita' " , ti ho scritto cio' che so .
;-)
Ciao
LicheIgor

On Mon, 23 Nov 1998, licheigor wrote:
+> Non é mia intenzione creare polemiche ne affermare la superiorità di questo
+> o quello stile di kung fu con quello che sto per dire,per cui lo dico e
+> basta.
+
+questa e' una apprezzabile premessa ;-)
+
+> 1)la scarsità di tecniche,di forme e di armi utilizzate sembra indicare che
+> tale arte sia sorta sulle ceneri di uno stile precedente in maniera
+> affrettata per abbracciare i "nuovi"
+> principi della "morbidezza" e della "cedevolezza" patrimonio prezioso e
+> segreto fino ad allora(1800 ca.) del Tai chichuan
+
+Scusa,  ma non capisco la deduzione logica.
+La scarsita' di tecniche (poi ci sarebbe da chiedersi quale e'
+il numero sotto il quale una AM si puo' definire scarsa di
+tecniche ) indica che e' nata su uno stile precedente con lo
+scopo di abbracciare il Thai Chi ?
+E perche' ?
+Non potrebbe essere solo scarsa di tecniche e basta ?
+se decido di inventare uno stile senza appoggiarmi ad un'arte
+precedente allora sara'  scarso di tecniche.
+Viceversa, se decido di fondarlo sulle ceneri di qualcosa
+che gia' esisteva allora ereditero' anche tutte le tecniche
+di quest'ultima, per cui il numero sara' piu' alto .
+
+> 2)La superiorità di tale stile si eplica soprattutto in determinate
+> situazioni(ambienti ristretti ecc ecc...)in cui ci si trovi nell
+> impossibilità di muoversi (cito :<con piedi incollati per terra>:) e di
+> sfuggire al gioco di braccia del WT
+
+Concordo in pieno; il WT va a nozze nei luoghi stretti !
+Nei luoghi aperti perde di efficacia ma resta ,imho,
+pericoloso.
+
+> .La scarsità di forme e di tecniche é in
+> un certo senso  il punto di forza,poichè é semplice e rapida da apprendere
+> ed in poco tempo si raggiunge un certa efficacia in combattimento,
+> e il difetto di questa arte.
+
+Questo lo pensavo anch'io fino a qualche anno fa , ora
+mi sto ricredendo.......sob.
+Le tecniche non contano nulla se non si sviluppa
+la sensibilita' e la cedevolezza ed infine l'equilibrio
+fra le due.
+Imparare a respirare e' poi un'impresa impossibile !!!
+Purtroppo le tecniche si imparano in pochi anni ma
+sul Chi-Sao ci devi lavorare una vita !!
+Il WT e' prima di tutto una serie di principi , poi
+una serie di tecniche, e questo l'ho capito molto
+tardi.
+
+> 3)La posizione di combattimento di questa arte é in effetti un pò strana,con
+> i piedi paralleli esponendo così tutta la figura all'avversario
+
+Falso !
+I piedi non sono assolutamente  paralleli ma convergono verso il centro
+formando cosi' un cuneo .
+
+Nel WT  c'e' anche una posizione con un piede piu'
+avanzato rispetto all'altro.
+
+> 4)Per via del difetto appena esposto difronte ad un avversario più alto si é
+> fortemente svantaggiati.
+
+Vedi sopra.
+
+> Si cerca di supplire a tali difetti con il
+> potenziamento muscolare,cosa questa contraria ai principi delle arti
+> marziali cinesi che prediligono elasticità,scioltezza e velocità,per
+> sviluppare un tipo di forza (detta interiore) che trae origini dai tendini e
+> dalla muscolatura del bacino e della schiena.
+
+Io non so da quali fonti abbia attinto il tuo maestro,
+ma , onestamente,  come puo' uno stile inventato da una donna
+fare affidamento sulla forza muscolare ????
+A me sembra un controsenso..........boh.
Mmmh... Ho tagliato alcune frasi nel messaggio per focalizzare la mia
attenzione su alcune cose interessanti.
Mio cognato ha praticato il WT per circa tre mesi rimanendone affascinato:
parlando con me (Karateka Shotokan) tentava di persuadermi dell'assoluta
efficacia di questo stile rispetto a qualsiasi altro stile.
Efficacia: il WT ne ha tanta a breve distanza, non so quanto possa pero'
nel combattimento a terra dove si ha a che fare con leve e strangolamenti.
Spesso ho combattuto con un mio senpai che predilige delle strategie
d'attacco particolari, volte a far perdere l'equilibrio all'avversario e
portarlo a terra per poterlo strangolare o metterlo in leva.
Per me, atleta giovane e molto forte fisicamente, e` comunque molto
difficile togliermi da certe situazioni, proprio per la mancanza di
cedevolezza e perche' tendo troppo ad usare la forza pura e semplice.
Quanto al potenziamento muscolare, so che nel WT si cerca sopratutto una
grande reattivita`, non l'ipertrofia muscolare (che in effetti nelle donne
e` molto difficile da portare a livelli elevati).
La posizione dei piedi mi lascia un po' perplesso: nel karate si tende ad
adottare una posizione naturale di combattimento, con i piedi rivolti in
avanti, il busto defilato per offrire meno bersaglio e tenere un intero
fianco pronto per un colpo ad alta potenza. Una posizione come quella con
i piedi a cuneo (da noi viene chiamata Sanchin Dachi una posizione simile)
mi sembra, francamente, difficile da usare in un combattimento libero.
Sarebbe come se io mi ostinassi a combattere in Zen Kutsu Dachi (una
posizione bassa e lunga, i karateka Shotokan sano cosa vuol dire).
Si ritorna al solito discorso: un'arte ha sempre dei vantaggi innati uniti
a limiti che vanno superati restando all'interno dell'arte
(difficilissimo) oppure attingendo ad altre arti (questo va bene se si e`
gia` esperti, cosi` da mantenere la purezza dell'arte di appartenenza).
Mentore

 a limiti che vanno superati restando all'interno dell'arte
Esatto, poi io penso che ognuno di noi abbia un'arte nella quale si trova meglio.
Uno forte sicuramente trova buona espressione nel karate, che per quanto necessita
di una bella potenza. Il WT invece anche se sei segalitico, riewsce a farti
sfruttare il corpo al meglio, come sicuramente sapranno fare altre arti.
Byez!
        -=|Super Sayan|=-
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A me sembra un controsenso..........boh.
Io già in passato ho criticato le "vedute" del Maestro Chang Dsu Yao, che
oltretutto in Cina secondo me non è nessuno!!! Anzi secondo alcuni aveva
fatto Karate per diversi anni e solo in un secondo tempo abbia imparato
alcuni stili di KungFu, nei suoi libri dice di avere avuto la cintura 10°
Chien (equivale ai Dan..) che è un grado altissimo!! Pochissimi maestri
anche cinesi hanno raggiunto tale grado...mah....
Comunque se qualcuno vuole, può leggere i suoi libri e vi troverà parecchie
incongruenze....
Alcune posizioni non esistono, addirittura una posizione l'ha chiamata
posizione tre-sette perchè devi stare con tre decimi del peso su una gamba e
con sette decimi sull'altra, usando una terminologia che in Cina i Monaci
non si sarebbero mai sognati di usare, oltretutto lui dice di insegnare il
KungFu "Classico" come se ne esistessero altri non "Classici", distinzioni
completamente arbitrarie.....
JOTARO.
ICQ 13072338
jotaro@tuttocitta"senza spam".it
<<...chi sa non parla, chi parla non sa. Chiudere le labbra, chiudere la
porta.
Smussare il tagliente, schiarire il confuso, velare l'abbagliante.
Confondersi esteriormente con l'Uomo Comune: questa è la Profondità...>>

Mentore #cat# Siesto ha scritto nel messaggio ...
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<L'elemento che nel WT lascia perplessi é che generalmente gli stili cinesi
sono ricchissimi(anche troppo!) di forme a mani nude a solo,in coppia,con le
armi(lo stile che pratico ne ha più di 18) determinando una varietà
incredibile di tecniche diverse.Nel W.chung vi sono un numero limitato di
forme( mi sembra che siano tre,ma non sono sicuro) e due armi,il coltello a
farfalla e il bastone.E' strano che manchino armi come la sciabola,la
spada,il tridente,il bastone a tre pezzi,la lancia,l'alabarda,che sono
diffusissimi anche in altri stili del sud della Cina,come il wt,
(caratterizzati anch'essi da prevalenza di tecniche di mano e dall'esercizio
con l'uomo di legno) i quali sono anche ricchi di forme a mani nude(l'Hung
gar ne conta una decina).Detto questo,quanto segue è solo una
considerazione(quindi poterbbe benissimo essere errata):é possibile che il
Wchung sia sorto dall'applicazione alle tecniche di uno stile del
sud(caratterizzato da prevalenza di tecniche di mano,calci bassi ed estrema
durezza)dei principi di uno stile i cui fondamenti sono morbidezza e
cedevolezza,come il Tai chi e nel fare questo abbia lasciato gran parte del
bagaglio tecnico precedente per effettuare una metamorfosi non
completa.Jiazi>
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<In ogni caso la linea su cui sono disposti i piedi è la stessa.Jiazi>
+Nel WT  c'e' anche una posizione con un piede piu'
+avanzato rispetto all'altro.
+> 4)Per via del difetto appena esposto difronte ad un avversario più alto
si é
+> fortemente svantaggiati.
+
+Vedi sopra.
+
+> Si cerca di supplire a tali difetti con il
+> potenziamento muscolare,cosa questa contraria ai principi delle arti
+> marziali cinesi che prediligono elasticità,scioltezza e velocità,per
+> sviluppare un tipo di forza (detta interiore) che trae origini dai
tendini e
+> dalla muscolatura del bacino e della schiena.
+
+Io non so da quali fonti abbia attinto il tuo maestro,
+ma , onestamente,  come puo' uno stile inventato da una donna
+fare affidamento sulla forza muscolare ????
+A me sembra un controsenso..........boh.
<Per quanto riguarda le origini storiche dei diversi stili di kung fu devo
dire che risulta
molto difficile separare la fantasia dalla realtà.Relativamente al discorso
sul potenziamento muscolare il mio maestro si riferiva all'allenamento che
aveva visto fare ai praticanti di wing chun in occidente,che si
differenziava da quello
fatto dai praticanti cinesi,per l'accento posto dai primi
sullo sviluppo della muscolatura,dovuto ad una mancanza(probabilmente
soprattutto agli inizi)di sensibilità al livello del bacino e del
dorso.Jiazi>
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Mentore
Sono perfettamente d'accordo .Jiazi
Spero di essermi espresso in maniera più chiara dell'altra volta.
Ciao e grazie per aver risposto.
A presto:::::::JIAZI::::::::

il suo Jeet Kune Do, sempre da Yip Man arriva! :))
??????????????????
Tac

Spero di essermi espresso in maniera piů chiara dell'altra volta.
Ehm... potresti aggiustare un po' il quoting?
Puo' darsi che l'autlucco dia dei problemi: in tal caso, rinunciaci
come ho fatto io.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

 oltretutto in Cina secondo me non č nessuno!!!
era...

 dorso.Jiazi>
Cosa intendi per sensibilita' al livello del bacino
e del dorso ?
Cmq, tornando al discorso del potenziamento muscolare,
esso e' generalmente sconsigliato , almeno per
praticare il WT.
Ciao
Licheigor


Immaginavo che qualcuno se la sarebbe presa,mi dispiace,perchè per quanto mi
riguarda  sono interessato a tutto ciò che riguarda le arti marziali(senza
distinzione).
Mi piace anche riflettere sulle caratteristche
e sulle particolarità dei diversi stili(compreso quelli che pratico) per
trovarne i punti di forza e di debolezza.
Credo che questo sia lo spirito di ogni praticante di arti marziali che in
primo luogo  è un ricercatore.Per quanto riguarda gli insegnamenti di Chang
dsu yao so che egli adattò il kung fu che insegnava alle conoscenze dei suoi
primi allievi,che erano  praticanti avanzati di karate.Per questo molti
allievi
del maestro Chang,dopo la sua morte, si sono recati in Cina recuperando le
conoscenze originarie(come ha fatto il mio maestro), senza  fossilizzarsi su
determinati insegnamenti e dimostrando una certa apertura mentale(c'é chi
preferisce andare in giro con il paraocchi).
Detto questo volevo chiedere alcune cose che mi incuriosiscono sul Wt:quali
sono i motivi di una posizione dei piedi a cuneo? Quali vantaggi porta?Che
peso hanno nella pratica del WT le anche?

va eseguita sull'uomo di legno, ma non ne sono sicuro.
E' vero, oltre alle tre forme di WingChun a mani nude c'e ne sono diverse
con l'uomo di legno....però nel WingTsun, Leung Ting le ha tolte....
 approposito chi è che sà come si chiama????
Mok Yan Jing Fat!!!! (Uomo di Legno....)
Adesso che mi sono vantato abbastanza vi saluto.....;-)))))


Jiazi
Mach3

mi sembra, francamente, difficile da usare in un combattimento libero.
Vedi mio reply al post originale.
Ciao.
Mach3

<In ogni caso la linea su cui sono disposti i piedi è la stessa.Jiazi>
In posizione di combattimento io tengo i piedi uno avanti ed uno indietro
con un' angolo di 45°.
Vedi comunque mio altro post.
Ciao !
Mach3

 peso hanno nella pratica del WT le anche?
Ave  Jiazi ,
ecco un po' di risposte , che spero svelino l'arcano (che poi
tanto arcano mica e' ).
La posizione "a clessidra"  tipica del WT ha i  seguenti scopi:
1-radrizzare la schiena; il bacino spinto in avanti elimina la curva
della spina dorsale chiamata lordosi, la testa portata all'indietro
raddrizza la curva chiamata cifosi (spero di aver scritto i termini
giusti). La spina dorsale risulta, quindi,  diritta.
2-i piedi e le ginocchia a cuneo ti coprono dai calci in centrale
diretti ai genitali.
3-il bacino spinto in avanti ti da la sensazione di "avanzare verso
l'avversario", un principio fondamentale nel WT.
4-la posizione "a clessidra" ti insegna a trovare la centrale, la
simmetria e l'equilibrio fra destra e sinistra. Se la tua posizione
non e' perfetta anche le tue spinte non saranno in centrale e
l'avversario puo' "sentire" che i tuoi colpi sono pendenti a destra
o a sinistra e cedere di conseguenza per rientrarti dall'altra parte.
Spero di aver chiartificato un po'.
Ciao
LicheIgor

 ??????????????????
Si, Bruce ha imparato i rudimenti (oddio, anche un po' di piu' dei rudimenti) del WT
da Yip Man. Arrivato ad un certo punto ha smesso e gli sono rimaste delle lacune.
Siccome era un vero genio e' riuscito a colmarle alla prefezione, ha corretto per se
stesso pure il Chi-Sao che mostrava Yip Man, ecc.....Quindi il JKD e' moooolto legato
al WT, penso soprattutto nei principi fondamentali.


da Yip Man.
Per un cinese certamente rudimenti...in confronto con gli occidentali di
quel tempo però era comunque un mega-maestro.......
Per la cronaca cmq B.L. ha studiato WC per circa 5 anni ad hong kong
studiando soprattutto con gli allievi piu anziani di Y.M. e cioè se non erro
leung ting e william cheung..non ricordo bene se c'era anche un altro
tizio....
E 5 anni in Cina studiando tutti i giorni con la forza di volontà e
l'impegno di B.L. e mettendo in pratica le tecniche nelle risse (abb.
frequenti) in strada con altri praticanti di kung.-fu ti possono dare
un'idea del livello che doveva aver raggiunto Lee quando poi è andato in USA
!!!
RAGNO


al WT, penso soprattutto nei principi fondamentali.
Il jkd comprende alcuni concetti fondamentali del wt... ma il concetto
base è un altro, più prettamente mentale... e cmq li integra con
concetti presi dalla boxe e, indovinate un po', dalla scherma, oltre
che dalle varie filosofie...
Direi, anzi... che il Jkd è più boxe e scherma, probabilmente, che
wt... però... io non ho mai praticato Jkd original... e quello che
praticavo io, effettivamente, non fa testo... dovresti chiedere ad
ALberto...
AL, ci sei????
Ciao
Tac

 studiando soprattutto con gli allievi piu anziani di Y.M. e cioè se non erro
Non so.....Leing Ting ha studiato da Yip Man per 6 mesi da solo poco prima che
il Maestro morisse.Certo che 5 anni con quella gente non sono mica pochi. Cmq.
Bruce era un geniaccio!
Leung Ting dice che se ti allene 6 mesi con lui, come dice lui, ti fa diventare
uno dei piu' forti combattenti della terra. Sara' vero?
E soprattutto.....come caxio ti allena!!! :-)))
Ma per il legame JKD-WT, che mi dici, concordi?


Elrond
Volentieri... se sapessi cos'é il quoting.Sono abbastanza
computer-handicappato.
Ciao:::::::::::::Jiazi::::::::::::::::

computer-handicappato.
Il quoting e' la consuetudine - in genere eseguita automaticamente dai
programmi per le news - di ricopiare all'inizio di una risposta il
messaggio a cui rispondi, rientrato con un segno > o altri, in modo
che poi tu possa cancellare le righe inutili e lasciare il riferimento
del tuo discorso. Vedo che in questo stesso post a cui sto rispondendo
i problemi sembrano risolti!


Ma per il legame JKD-WT, che mi dici, concordi?
Sisi concordo..... anche perchč 5 anni di WC come prima AM ti lasciano il
segno....d'altronde se B.L. ha preso altre tecniche da altre AM e ha
sviluppato una sua filosofia e strategia di combattim. queste dipendono
molto dalla filosofia del WC e del kung-fu in genere.....insomma era pur
sempre un cinese!!!!
RAGNO

sempre un cinese!!!!
hmm... ti ricordo che B.L. ha cercato altre strade (altre arti
marziali), quando dopo quell'incontro con quel rappresentante di WC
che non voleva che insegnasse agli occidentali .... etc....si č
accorto che qualcosa in tutto quello che aveva appreso fino ad allora
non funzionava, in quanto:
- il combattimento era durato troppo tempo;
- non era riuscito a batterlo nettamente come lui pensava di fare;
- molte delle cose in cui credeva fino a quel momento non erano
scontate etc...
Da lě ha iniziato ad elaborare, elaborare, elaborare, a spremere
arance e buttare via la buccia, fino alla nascita di quello che tutti
conosciamo come JKD. Perň, importante: il JKD non č un qualcosa di
statico, č un concetto che č sempre in evoluzione e sicuramente, se
B.L. fosse ancora vivo starebbe ancora elaborando, elaborando,
elaborando e buttando buccie di arancia :)
Per cui, non identificate il JKD come questo o quello, secondo me una
delle migliori definizioni di JKD č quella di "apertura mentale"...
che riassume tutta l'essenza di ciň che intendeva Bruce.
Io pratico JKD concepts e ti assicuro che convivono perfettamente sia
i concetti di linea centrale di parate attive propri del WT sia tutti
quelli di Kali filippino, che per un non esperto possono sembrare
inconciliabili.
Ciao
K'z