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Titolo: Ukemi

Cari Judoka (e anche no) vorrei una vostra spiegazione:
Perché nelle cadute si batte con le mani sul Tatami?
Grazie e ciao da Silvano

 Grazie e ciao da Silvano
perchè se batti con la testa a lungo andare ti può dare fastidio :-)
Scherzi a parte credo che in questo modo tu disperda parte dell'energia 
cinetica della caduta. Lo fai con le mani perchè ti fai meno male ed è 
più comodo.

Perché nelle cadute si batte con le mani sul Tatami?
Da judoka ed anche esperto, in tanti anni non l'hai capito?!? Aumenti
la superficie che colpisce il suolo e disperdi meglio l'energia
dell'impatto. Infatti anche se ai principianti ed ai bambini
insegniamo sempre a battere, suppongo che anche tu, su cadute
sufficientemente morbide non lo faccia, rotolando dolcemente. Ma
quando la caduta e' dura e secca (pensa all'ura nage o allo yoko gake
del Nage no kata, che pure sono concordate), la senti la differenza
fra il battere o meno!
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 fra il battere o meno!
quoto e aggiungo delle impressioni personali, sia durante la caduta che al 
suo termine la mano aiuta ad avere la sensazione di dove si trovi il terreno 
un pò come il ginocchio del motociclista, ti da un riferimento immediato.... 
e poi arrivare a terra con il palmo della mano impedisce di assumere una 
posizione sbagliata del braccio con pericolo per la mano stessa e per il 
gomito...
inoltre la mano è pronta a fornire un punto d'appoggio e una spinta nel caso 
che si voglia scattare in piedi subito dopo la caduta....
jb 

Non è che non l'ho capito, cercavo una valida risposta da dare ai miei
ragazzi quando me lo chiedono.
Io faccio spesso questo esempio:
Supponiamo che l'impatto al suolo sia uguale a 100, se colpisco solo con la
schiena, questa si prenderà tutta la "botta", se colpisco con la schiena e
il braccio la forza si divide in 50 e 50 e sentirò meno male.
Se colpisco con il braccio, la schiena e la gamba, la forza sarà 33, 33 e 33
e sentirò sempre meno male perchè, come dite anche voi, distribuisco
l'impatto su una maggiore superficie del mio corpo.
Ma secondo me non è tanto giusto, io penso che si debba colpire con forza il
Tatami per annullare l'impatto della caduta, tipo forze uguali e contrarie
che si annullano.
Senza contare poi che bisogna scegliere il momento giusto e bisogna avere
una giusta rigidità della mano e parte dell'avambraccio.
Non so se mi sono spiegato ma a quest'ora del mattino sono un pò
rintronato.............
Ciao da Silvano

rintronato.............
(Nel gergo di noi ggiovani) vaitra!


 vi possono essere delle variabilita' individuali.
non ci ho capito niente!
:-(
cioe' oltre all'impatto della caduta causata dall'avversario ci mettete 
anche del vostro per impattare tutte le -altre- parti del corpo?
spiegare, spiegare ...

 Perché nelle cadute si batte con le mani sul Tatami?
Per scaricare parte dell'energia cinetica evitando che si ripercuota
tutta sul punto del corpo che impatta il terreno.
--
Worst_News©
Il Lato Pigro della Forza®


Anche io la vedo cosi'... di solito pero'  tendo a rotolare via sia che cada
avanti o indietro quindi non batto niente, e la mano se la usavo aveva la
funzione di iniziare l'ammortizzazione del rotolamento.
Poi il fatto di muovere con forza l'arto per andarlo a battere disperde un
pochino l'energia anche in maniera centrifuga. Credo.

 ha scritto nel messaggio
Ehm... te l'ho gia' chiesto, *per favore*, DI NON TOP-POSTARE?!?


spiegare, spiegare ...
Si', si', proprio cosi'! Ma solo quando viene bene. Quando viene male
o non c'e' la possibilita' di farla venir bene, impatti in punto e...
ti lussi la spalla, ad esempio. Te lo dice la mia clavicola fuori
posto!!  :-)


 posto!!  :-)
Dalla mia esperienza in fatto di cadute, acquisita sia in cinque anni
di Jujitsu, sia nei corsi che sto seguendo in Confiam con il M. Fasulo
(che, faccio per dire, fu nazionale di Judo e Karate), quel che ho
capito degli Ukemi e` che hanno un principio in comune. Questo
principio consiste nel "dirigere" la forza d'impatto e costringerla a
disperdersi lungo certe linee del corpo.
Ecco perche' si "batte" sul tatami, usando braccia e - eventualmente -
gambe come delle fruste; per adattare il corpo alla caduta. Nel mae
ukemi (zenpo, mawara o meno) l'idea e` quella di diventare prima una
specie di frusta, poi una pallina, in modo da trasformare l'energia
del movimento - che costringerebbe a cadere in avanti "di piatto" - in
una forza che porta a rotolare. Ecco perche' ci si abbassa sulle
ginocchia e si ruota in quel particolare modo. Allo stesso modo per
yoko ukemi, con tutte le sue variazioni: una gamba diventa il perno di
una rotazione che "disperde" la forza lungo tutto un lato del corpo,
non contemporaneamente ma coprendo vari punti del corpo in vari
istanti di tempo. Prima si diventa piccoli, poi si torna grandi... Mi
viene questa spiegazione, un po' come la rotazione dei pattinatori.
Michele, Silvano, siete ovviamente autorizzati a spernacchiarmi se la
mia spiegazione e` sbagliata. Poi alla clavicola rimasta sana di
Michele penso io :-PPP
(guarisci presto!)
Mentore

funzione di iniziare l'ammortizzazione del rotolamento.
Anch'io *tendo* a rotolare. Ma non sempre e' possibile.


> Anch'io *tendo* a rotolare. Ma non sempre e' possibile.
Qui non mi trovate d'accordo, come faccio a rotolare se il mio compagno mi
controlla (e deve farlo!) tenendomi per la manica?
Come diceva Ueshiba (credo) la differenza delle Ukemi fra il Judo e l'Aikido
sono dovute al fatto che nel Judo ci sono le prese e nell'Aikido no, quindi
la caduta nel Judo è paragonabile ad un tonfo, nell'Aikido ad una
"rotolata".
Mi è piaciuta la spiegazione di Worst News e mi consola il pensiero che la
mia spiegazione sia accettabile.
Silvano

"rotolata".
Quando c'e' la presa alla manica o altro, la prima che hai detto.
Quando non c'e', la seconda.


 "rotolata".
errore.
-- 
    _
   (_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.takemusuaikinapoli.tk

 errore.
Spiegati meglio, io pratico Aikido da pochissimo ma non ho ancora visto le
prese al Keikogi.
(Iwama Takemusu Aiki)
Non intendo le prese fatte da Uke durante un attacco ma le prese di Tori per
rispondere all'attacco.
Il controllo c'è ma non si effettua tramite le prese.
Se sbaglio aiutami a capire meglio, grazie.
Silvano

 Quando non c'e', la seconda.
Fammi un esempio di proiezione senza tenere Uke per la manica.
Ciao Silvano

 Se sbaglio aiutami a capire meglio, grazie.
guarda, pratico il tuo stesso stile e posso dirti che in moltissimi 
kokyunage ci sono proiezioni con prese al keikogi e alle braccia di uke.
per quanto riguarda le cadute, non in tutte le tecniche puoi riuscire a 
rotolare, basta un semplice kotegaeshi tirato come si deve.


 rotolare, basta un semplice kotegaeshi tirato come si deve.
quanto mi piace il kotegaeshi!!


Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

Silvano
Ciao e buon keiko.


 rotolare, basta un semplice kotegaeshi tirato come si deve.
Hai ragione, non conosco ancora i kokyunage e non ho pensato al Kote Gaeshi
(ma non è una tecnica di proiezione) che peraltro conosco bene essendo una
leva dei "nostri" Kata.
Ma scusa se insisto, io per prese intendo quelle al bavero e alla manica del
compagno, ma senza prendere il braccio che, ovviamente, sta sotto alla
manica.
Ciao Silvano

Ti ringrazio della tua esauriente spiegazione, indubbiamente mi hai aiutato
a capire meglio il meccanismo spesso sottovalutato delle cadute.
Sicuramente approfondirò meglio la materia e, anzi, invito tutti a discutere
di queste cose invece dei soliti: è più forte il Kung Fu o il Karate?
La Boxe o il Judo?
L'Aikido o il Tai Chi?
Ecc. ecc..
Senza offesa e ciao a tutti da Silvano

 manica.
ti ripeto, in alcuni kokyunage ci sono le prese che intendi tu. chiedi 
al tuo maestro di farti vedere qualche kokyunage da ryote-dori.
dove e con chi ti alleni ?


Ciao Silvano
Ciao ed ancora buon keiko.


> dove e con chi ti alleni ?
Mi alleno a Cernusco S/N (Mi), nella palestra VDK con il Maestro Dario
Continenza.
Silvano

 Continenza.
strano, non conoscevo qualcuno in provincia di Milano che praticasse Iwama.


 Grazie e ciao da Silvano
Mah, tante cose. Sulle cadute indietro ti evita di battere la testa, su  
quelle avanti stabisci una distanza piu' corretta col suolo e ti alzi in  
posizione piu' verticale a fine caduta. Inoltre ti dà la possibilità di  
controllare il rotolamento e fermarlo se davanti per caso c'è un muro o  
qualcosa del genere (e capita, capita).
Tac
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

Fammi un esempio di proiezione senza tenere Uke per la manica.
Kote Gaeshi. E si': _e'_ Judo. Noi a volte lo pratichiamo in uchi
komi, uno a testa e molto in scioltezza.


Michele penso io :-PPP
Temo che per me la via sia ancora alquanto lunga!  :-(
Pero' ti ringrazio del delicato pensiero!!  :-)


 komi, uno a testa e molto in scioltezza.
Fammene un altro di esempio perché secondo me Kote Gaeshi non č una
proiezione.

> strano, non conoscevo qualcuno in provincia di Milano che praticasse
Iwama.
Bčh! C'č anche il Maestro Marco Sacchi della Yamato a Pioltello (Mi)
Ciao

 Bèh! C'è anche il Maestro Marco Sacchi della Yamato a Pioltello (Mi)
non lo conoscevo. buono a sapersi.


 Pero' ti ringrazio del delicato pensiero!!  :-)
Delicato? E chi voleva essere delicato? :-PPPP
Mi raccomando, tieni da conto quella clavicola. Poi volendo potrei
sperimentare su di te il reiki, visto che parliamo di approccio
scientifico :-)
Mentore

scientifico :-)
Sai che il mio Maestro lo fa? Vorrei precisare che e' una persona
molto razionale e priva di pruriti esotericizzanti, in linea di
massima. Pero' da quello che ho saputo/capito lo ha scoperto
praticamente per caso ed in tanti anni di male alla schiena e non
solo, e' l'unico dal quale ha sentito qualche beneficio. In precedenza
aveva anche fatto un corso pluriennale di shiatsu, ma mi raccontava
che non percepiva niente di particolare nel praticarlo, mentre col
reiki si'. Io ero e resto scettico, ma vista la persona in questione
qualche dubbietto me lo lascio venire: e ti assicuro che non e' per
una forma di adorazione misticheggiante nei confronti del proprio
Maestro...


 Maestro...
Restando OT, anche il mio Maestro e` terapista reiki. Su di se ha
sperimentato e gli e` capitato qualcosa di interessante, come un
enorme calcolo renale espulso con poco dolore e una lesione al
ginocchio sinistro che e` praticamente *guarita*, mentre la TAC gli
dava un legamento per spacciato. La TAC, non TAC One :-)
Questo, per tacer di altro. L'armonizzazione l'ho fatta dopo aver
ricevuto un trattamento post calcione al fegato con rischio di
emorragia interna ;-)
Mentore

Restando OT, anche il mio Maestro e` terapista reiki. 
sempre per restare ot, ma bazzicando il tema scienza e no: a breve
(nel senso di pochi anni...) pare proprio che il governo approverà la
legge che darà il via alla creazione di figure professionali
autorizzate a praticare queste cose allegre, reiki, tuina, etc. (non
agopuntura)
non capisco bene cosa ciò comporti: ora il tuo maestro pratica
gratuitamente e in seguito potrà farsi legalmente pagare? o ha già un
qualche tipo di titolo di studio, come accade agli osteopati che prima
devono diventare fisioterapisti o simila? un conoscente reikista,
tempo fa, sosteneva che non potendo farsi pagare, visto che non ha
nessun tipo di abilitazione, si faceva fare delle offerte... 
trovo peraltro curioso, anche se apprezzabile, che in questa
operazione si tirino dentro le università: parrebbe quasi di conferire
a queste discipline una sorta di aura di scientificità che non mi pare
possiedano...
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

agopuntura)
Non so se sia un bene o un male: sara' in risposta ad una giusta
esigenza di regolamentazione o solo per poterci tirar fuori un po' di
soldini?!? Mi ricordo di una puntata di "Mi Manda Lubrano" -si',
quando c'era ancora Lubrano- di qualche anno fa in cui parlavano per
l'appunto di maghi e fattucchiere, con ospite in studio un politico
(non ricordo minimamente con quale ruolo istituzionale e sotto quale
governo - tanto per non far polemica) il quale sosteneva che urgeva
istituire un albo professionale. Schema approssimativo di dialogo:
- ma lei ci crede?
- NO!
- e allora come puo' conciliare questo con la richiesta di istituire
  un albo *professionale*?
- e' necessario per distinguere i ciarlatani da quelli seri.
- ma se lei asserisce di non crederci, allora a priori per lei
  dovrebbero essere *tutti* ciarlatani.
- si', ma l'albo ci vuole lo stesso...
:-)


soldini?!?
già... avevo avuto lo stesso sospetto, mi ricorda certi "chiapparelli"
come alcuni master universitari e le scuole di specializzazione per
l'insegnamento
tuttavia, è vero che, alla fin fine, si tratterebbe comunque di una
liberalizzazione che ci porta al pari di diversi altri paesi europei,
e se uno vuole fregare (in buona fede) la gente, almeno che ci paghi
le tasse sopra
discutibile, quindi, ma forse opportuno; bisogna vedere se poi questa
certificazione di qualità, diciamo così, stimolerà ad ulteriori
ricerche sulle materie in questione o non piuttosto l'inverso


 possiedano...
Potrai trovare anche piu' curioso il fatto che sul reiki c'e' gia' una
discreta letteratura scientifica, operata da varie universita' USA,
giapponesi e cinesi. PubMed ti potra' essere amico nella ricerca, e
molte cose sono sembrate piu' che degne di nota (ne ho scaricate
parecchie quando avevo accesso illimitato durante la tesi di laurea).
Mentore

parecchie quando avevo accesso illimitato durante la tesi di laurea).
ho dato solo uno sguardo: di roba ce n'è a bizzeffe, e alcune cose
credo lascerebbero francamente perplesso chiunque, benché appaiano
studi della massima serietà; dovrò approfondire


 riferisci?
Mi riferisco alle cadute di schiena laterali dove quindi se cado a sinistra
indietro devo per forza sbattere il braccio sinistro e sbatto nel lato
sinistro con la pianta del piede destro.

sinistro con la pianta del piede destro.
Hai fatto bene a specificarlo, perche' per qualche motivo mi ero
convinto che intendessi quella avanti rotolata (kaiten mae ukemi).
Comunque la *pianta*... direi di no! Questo sempre se ho capito bene
qual e' la pianta del piede: da quel che ho letto tu hai fatto degli
studi specifici ed io no, quindi puo' darsi che sia sempre stato
abissalmente ignorante ma credevo che fosse la parte *inferiore* del
piede stesso.
Per battere con la pianta del piede destro nella situazione da te
descritta, dovresti tenere la gamba destra piegata e leggermente
contratta. In generale non vedo quale vantaggio cio' potrebbe
apportare ai fini della rottura della caduta, se non quello di far
ripercuotere un'intensa sollecitazione meccanica sulla caviglia e sul
ginocchio.
Inoltre per quel che ne so e per quella che e' la mia esperienza
pratica, durante l'esercizio in questione, entrambe le gambe alla fine
dell'ukemi vanno verso l'alto per agevolare il nauturale movimento di
rotolamento che invece di opporsi alla caduta la asseconda, rendendo
l'impatto meno traumatico. Mi immagino invece che per cadere nella
maniera da te descritta ci si debba buttar giu' orribilmente a corpo
morto... (o peggio, rigido come un masso!)
Infine, giusto per fare il pignolino, vi sono in realta' due tipi di
yoko ukemi: una e' detta *sokuho ukemi* ed e' quella piu' comune ed a
cui probabilmente pensavi tu. L'altra e' detta *gyaku yoko ukemi* ed
e' quella che si esegue per esempio su yoko gake.
HTH,



http://www.youtube.com/watch?v=yx4GLiyPZz0
Come ti dicevo, a parte un maggior rotolamento, sono molto simili alle
nostre tranne per l'appunto quella con il "molleggiamento" mediante
braccio di cui hai diffusamente parlato.


 e' una qualita' che va maturata con l'esperienza.
Concordo.


eccessive su quel braccio. 
Purtroppo non praticando il Judo non riesco ad immaginare bene quanto
dici, in quanto le parole si stanno rivelando insufficienti a rendere
bene le idee, come il solito....
A me pare, infatti, che se sul tatami arriva prima il corpo del
braccio, come tu dici che nel Judo *sempre* avviene, a quel punto
l'impatto del corpo con il tatami è già avvenuto in pieno e poco
serve, quindi, la battuta del braccio ai fini di ammortizzare la
caduta .
Ma tenendo conto del fatto che dici a proposito della violenza dello
scaricamento (mentre da noi, invece, ci si adopera proprio al fine di
evitare che la tecnica venga subìta in modo violento) e collegando ciò
al fatto che la vostra caduta è quindi  sostanzialmente quasi sempre
del tipo *subìto* e non è eseguita invece *volontariamente* onde
evitare le conseguenze dell'azione del tori, direi che forse è
sbagliato fare delle similitudini fra i due modi di cadere, poichè i
due differenti modi di cadere nascono da profonde esigenze
oggettivamente differenti e quindi si motivandosi in modo diverso è
anche giusto che abbiano forme di esecuzione proprio differenti.
 
Certo è che se, come tu dici, nel Judo è il corpo che si becca
l'impatto prima del braccio, la caduta judoistica mi pare abbastanza
violenta rispetto a quella dell'aikido e questo forse rientra in
quella ormai famosa questione della finalità della pratica, dove nel
Judo l'importante è vincere, fare il punto dell'ippon, e quindi
diventa secondario il fatto che chi perde cada più o meno
fragorosamente, mentre nell'Aikido, essendo la caduta un'arma di
difesa e poichè non è assolutamente detto che chi cade abbia già
effettivamente perduto il combattimento dal momento che in molti casi
si è invece solamente volontariamente sottratto alle conseguenze della
tecnica portata dal tori, è giusto che si elaborino dei sistemi di
caduta nell'Aikido che consentano la massima sofficità di esecuzione e
consentano, attraverso il rotolamento, di allontanarsi il più
possibile dal tori e contemporaneamente consentano di ritornare in
piedi il più velocemente possibile per essere nuovamente pronti a
sferrare un nuovo attacco.
Direi a questo punto che sono principi attivi diversi,che si motivano
in modo differente e quindi anche la caduta deve essere per forza
differente avendo per di più finalità diverse.
E tanto per cambiare mi sono dilungato ancora mica male... :-) 
Ciao 


 E tanto per cambiare mi sono dilungato ancora mica male... :-) 
hai usato un tradutore automatico (dal linguaggio dell aikido 
all'italiano) ?
:-)

 differente avendo per di più finalità diverse.
Ma guarda, Claudio, non e` mica tanto vero.
La caduta del judo viene effettuata proprio per la stessa finalita':
farsi meno male possibile. Qui ci si sta confondendo un po' con le
parole, come al solito.
Non considerare la caduta come una "gropponata": le ukemi del judo
sono comunque studiate per minimizzare l'impatto violento e cercare di
distribuirlo su quanto piu' corpo possibile, ecco perche' la battuta
del braccio e delle gambe - a volte. Questo senza contare le cadute
con recupero, utili in determinati contesti.
E` anche vero che certe proiezioni, maggiormente estremizzate,
prevedono come conseguenza una caduta molto "fragorosa" e decisamente
difficile da evitare, a meno di non volersi piantare di testa per
terra :-)
Mentore

proiezione.
Beh, perche' no? Come dice giustamente "endogenesi", e' una proiezione
basata su un principio un po' diverso da quelle tipiche "nostre", ma
lo e'.
Detto questo, tu sai che noi di solito teniamo la manica, o piu' in
generale la presa, per almeno due motivi: (i) agevolare la caduta di
uke di modo che non si insacchi e (ii) non far mancare mai il
controllo. Pero' in certi sutemi waza cio' non sempre e' possibile e
neanche raccomandabile.
Comunque, se vuoi dire che mi hai preso in castagna... massi',
fondamentalmente hai ragione: le "nostre" proiezioni sono quasi sempre
del tipo che dici tu e sarebbe difficile su una di esse effettuare una
caduta puramente rotolata, morbida morbida e senza battuta...


possiedano...
Beh, non tutto cio' che ha a che fare con le universita' deve essere
scientifico: ci sono anche i corsi di laurea in Lettere,
Giurisprudenza, etc. etc. Ma scherzi a parte, visto che la disciplina
a cui si vorrebbero far afferire queste pratiche e' la Medicina,
bisogna ricordare che questa si basa si' su idee scientifiche, ma non
solo ed inoltre, vista la complessita' dell'argomento trattato, non ha
lo stesso status di scientificita' delle scienze matematiche e
fisiche. Per chiarirci: l'obiettivo principale e' sempre quello di
curare la gente. C'e' una forte dose di empiricita' in questo. E' vero
che si cercano anche le motivazioni "profonde" alla base di una data
cura, anche eventualmente per poterla migliorare ulteriormente, ma si
tratta comunque di un aspetto per certi versi secondario.


con recupero, utili in determinati contesti.
Michele, però, nel suo post diceva nettamente che nel Judo si atterra
sempre prima  con il corpo e poi eventualmente si batte con il
braccio...
In ogni caso mi pare che nel Judo non interessi rotolare per
distanziarsi dal tori e riprendere velocemente la stazione eretta.
Questa mi pare una differenza notevole e sufficiente a dire, IMVHO,
che la similitudine fra le due cadute è veramente poca o nulla nella
stragrande maggioranza dei casi .
Poi, per carità, se sbaglio correggetemi pure, ma vorrei in questo
caso capire bene dov'è la somiglianza fra i due modi di cadere.
Ciao.


tratta comunque di un aspetto per certi versi secondario.
sono d'accordo con te, però un conto è mettere in pratica una
procedura di cui posso ricostruire e capire la motivazione (ti
somministro un antibiotico così uccido il batterio che sta
danneggiando le tue cellule); tutt'altro paio di maniche è agire
seguendo una teoria che non è comprensibile razionalmente
non dico che una cosa funzioni e l'altra no: dico che mi sembrano
percorsi per il momento opposti, di cui il secondo presenta lo
svantaggio, a mio avviso, che rischia di funzionare tanto meno quanto
più mi restano oscuri i suoi meccanismi (poi magari avrà i suoi
vantaggi di compensazione)


 possiedano...
Io non me ne intendo di queste cose, se non vuoi chiamarlo scienza
chiamalo artigianato, ma il lavoro di chiunque va pagato,
non trovi?
-- 
Cromo.

non trovi?
trovo, ma non capisco dove avrei detto il contrario; anzi, da qualche
parte ho anche espresso la mia sostanziale approvazione per questo
progetto di legge


E tanto per cambiare mi sono dilungato ancora mica male... :-) 
Beh, ci dai sempre dentro alla grande!


caso capire bene dov'è la somiglianza fra i due modi di cadere.
Sono entrambi due modi per non farsi male quando si borla gio'. E
tecnicamente esprimono due gesti molto simili, perche' alla fine la
meccanica del corpo umano e' quella che e'...



-- 
Cromo.

>>eccessive su quel braccio.
Se quando io dico che l'aikidoista ammortizza il colpo con il braccio
prima di toccare il suolo con il corpo, tu per tutta risposta mi dici
	"Beh, da noi il braccio non tocca mai *prima* del corpo. Anzi,
	  tendenzialmente direi che si tratta di un errore"
 
allora io posso solo pensare che tu affermi che prima tocca il corpo e
poi il braccio, dal momento che il braccio dovrà pure anche lui prima
o poi toccare il tatami.
In ogni caso se non ti sei espresso bene correggiti pure, non c'è
problema, perchè qui lo scopo è capirci veramente, anche al di là di
eventuali errori di espressione.


;-)
Spiritosone... :-)
Dai, hai capito benissimo. ;-)
Ciao.


seguendo una teoria che non č comprensibile razionalmente
Mah, guarda: forse ti ho dato l'impressione che non sia cosi', ma in
linea di principio io sono *perfettamente* d'accordo con te. Pero'
capisco che non si puo' pretendere piu' di tanto...


eventuali errori di espressione.
Spero di aver chiarito.
Per essere chiari, da "noi" sarebbe un errore sia toccare *prima* che
*dopo*: nel primo caso perche' sarebbe un tentativo di smorzare la
caduta invece di accettarla (con possibili rischi per il braccio.) Nel
secondo, perche' sarebbe inutile, e puramente coreografico.


siano riconosciute, ....pur chiamandole come si vuole.
molti le tasse le pagano già: non sono tutti reikisti, kinesiologi e
altre figure hanno la loro bella partita iva ed emettono fattura, che
io sappia


La contemporaneita' non riesci a concepirla?
Io sì: sarebbe stato sufficiente che tu avessi parlato di
"contemporaneità" anzichè continuare a discorrere delle successioni
temporali ... ;-)
Ed i post sarebbero stati anche mooolto più concisi... :-))


corpo e poi il braccio...
Ditto as above.
Mi devi perdonare: forse non ho sottolineato ab initio quanto sia
importante la *simultaneita'* dell'impatto fra braccio e corpo (pero'
in qualche post sono sicuro di averne parlato) ma davo per scontato
che non si potesse pensare che il braccio deve battere *dopo* poiche'
cio' ovviamente non avrebbe utilita' alcuna e quindi supponevo che
escludendo l'anticipo fosse intuitivo che esso debba battere
*insieme*.


 *insieme*.
Intromissione.
Forse, piu' che di simultaneita', si potrebbe chiarire parlando di
"consequenzialita'" della battuta. Ne' prima, ne' dopo, ma *insieme*
alla caduta del corpo. Non e` che cade tutto assieme tipo PAM!, una
bella botta rigida sul tatami (che male), ma piu' qualcosa di tipo
WRRAM!, una tendenza a scaricare senza caduta da sacco di patate.
Mentore rumorista

 io sappia
Si potrebbe partire da li' per stabilire qualcosa di valido anche per
reikika e altri, in effetti. Tieni conto pero` che un kinesiologo e`
un medico specialista, comunque, quindi sarebbe proprio da vedersi
come fare... Speriamo bene.
Mentore

come fare... Speriamo bene.
pare, però, che con l'eccezione dell'agopuntura (chissà poi perché), i
nuovi operatori non avranno più bisogno di lauree pregresse in
medicina o altri ambiti sanitari, fermo restano che senza di esse le
loro competenze saranno giocoforza ridimensionate
per chi fosse interessato, l'iter legislativo e il testo di legge si
possono trovare qui:
http://www.senato.it/leg/15/BGT/Schede/Ddliter/25410.htm


*insieme*.
Ok, Michele, non devi scusarti perchè a volte capita che una cosa sia
talmente scontata per se stessi, da indurre a dare per scontato che
anche gli altri possano intuire la stessa cosa anche senza
esplicitarla. :-)
Ora che hai esplicitato non c'è problema.
Ti ringrazio anche per i link che mi hai suggerito; ho trovato
particolarmente significativo questo
http://www.youtube.com/watch?v=pFM-xRKbSec
anche se si vede chiaramente che la caduta per effetto di una chiave
articolare è praticamente inesistente nel Judo (mentre nell'Aikido
sono assai numerose) e devo dire che anche se il principio di non
farsi male può considerarsi in comune con l'Aikido, da noi questo modo
di cadere si può vedere solo su alcune tecniche, come ad esempio le
varie forme di koshinage e, quando il tori fa il cattivello e
trattiene l'uke, in poche altre quali ad esempio jujigarami, shihonage
(forma aperta), iriminage e forse qualche altro raro caso.
Nella restante maggioranza delle proiezioni, invece, nell'Aikido si
cerca il rotolamento per allontanarsi dal tori e riprendere
immediatamente la postura eretta, in piedi, ad eccezione di quelle
tecniche che comportano il fissaggio a terra in chiave articolare per
le quali, se fatte bene, è quasi impossibile per l'uke sgusciare via
in rotolamento ed occorre allora che ammorbidisca in un certo modo
particolare diverso per ciascuna tecnica, l'effetto dello svolgersi
dell'azione del tori, in modo da evitare di farsi male per effetto
della leva articolare.
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Cromo.

 
http://www.senato.it/leg/15/BGT/Schede/Ddliter/25410.htm
Cavolo quanta roba, ..una volta o l'altra lo leggerò:-)
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Cromo.

 come fare... Speriamo bene.
Ecco appunto se il Reiki lo abbini a qualche cosa d'altro allora si può
fare ma altrimenti sarebbe un fallimento
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Cromo.

loro che fanno?
semplice, s'attaccano; seguiranno un corso, otterranno una
attestazione, e sennò troveranno la solita formula sottobanco,
altrimenti tutti a casa
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 caso capire bene dov'è la somiglianza fra i due modi di cadere.
La somiglianza, mutatis mutandis, e` dettata dallo scopo stesso
dell'ukemi: limitare i danni e riuscire a rialzarsi prima possibile.
Ma sono proprio le proiezioni a determinare il tipo di caduta.
Mi spiego meglio: se mi fai una qualsiasi tecnica in aikido, per quel
poco che ho visto io, e io non sono cosi' stupido da voler resistere a
costo di un'articolazione, il mio modo per salvarmi e` proprio quello
di cadere armoniosamente e rotolare. Nel judo la differenza e` che si
viene scalzati molto piu' di frequente, e senza permettere a uke di
controllare il tipo di caduta: se vado a terra da un metro e mezzo
d'altezza (e capita, oh se capita!!!) rotolare mi e` pressoche'
impossibile, l'unica e` evitare di piantarmi a terra come un masso.
Mentore

impossibile, l'unica e` evitare di piantarmi a terra come un masso.
Sì, sono d'accordo, il rotolamento in questi casi è reso pressochè
impossibile dal tipo di proiezione che di regola viene subìta nel
Judo: tu usi il termine "scalzati", io avevo usato il termine
"sradicati", ma la sostanza non cambia e si vede chiaramente come la
differenza principale risieda appunto nella volontarietà della caduta
che nell'Aikido è la regola mentre nel Judo la volontarietà è
mancante.
In questo aspetto della volontarietà, mi pare si possa senz'altro dire
che la differenza è netta ed evidente.
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consigliabile una caduta di quel tipo.
Posso solo dire che per come l'ho vista nel filmato, mi sembra un
gesto tecnico molto affascinante, ma questo l'avevo gia' detto.
Ovviamente chi la esegue non "cerca" il tatami come farebbe un
principiante, ma "percepisce" comunque la distanza, anche se in un
modo diverso dal "nostro". Nel complesso, ad occhio, mi sembra una
tecnica molto difficile da eseguire...
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sono assai numerose) e devo dire che anche se il principio di non
Si', e' vero. Una sola precisazione, pero': quel filmato e' carino ed
interessante, ma... beninteso: descrive solo una *parte* del nage waza
che a sua volta e' solo una parte del Judo.
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"sradicati", ma la sostanza non cambia e si vede chiaramente come la
Ed entrambi sono, tendenzialmente, sbagliati. Vi sono tecniche in cui
un'azione di sradicamento e' contemplata, altre che non la
prevederebbero nella forma canonica ma che vengono portate in tal
modo, personalizzato, in gara, etc. Per fare un esempio nelle tecniche
di "kari" (o soto gari, o uchi gari, etc.) e' difficile far capire ai
principianti la giusta "vitalita'" della gamba che *falcia* e che non
deve essere ne' troppo molle ne' troppo rigida. Nel primo caso si
tende ad agganciare: ma agganciare non e' falciare. C'e' chi la tira
cosi', ma come evoluzione della tecnica base, che *non* e' cosi':
cambia completamente il principio. Nel secondo, si da' una gran botta
e si puo' fare male, ma non si falcia. La gamba che falcia deve...
ehm... falciare! (Verbo giapponese kari.)
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Diverse certo. Completamente diverse, no.
Accidentaccio... ;-) ma perchè se io dico "diverse" tu devi per forza
capire "completamente diverse" e quindi ti senti il bisogno di fare
questo tipo di precisazioni, mentre sulla base di quanto avevo detto
non ve ne era alcun bisogno ?
Questo tuo modo di estremizzare ciò che ti viene detto ricorre
abbastanza costantemente nei tuoi post ed in questo modo finisci per
distorcere ciò che i tuoi interlocutori vogliono esprimere e ti
volevano comunicare, facendoti rispondere non a tono.
Comunque ora finalmente anche tu vedi le differenze che ci sono,
nonostante la presenza di alcune affinità che peraltro sono abbastanza
marginali.


marginali.
Le differenze le ho viste fin da subito. Le affinita' sono IMO meno
marginali di quanto non lo siano per te. Tutto qui!  ;-)



Bene, siamo alla fin fine d'accordo... ;-)
Guarda un po' qui cosa ho trovato.
http://www.youtube.com/watch?v=t2TJoq0lPHM
Mi piacerebbe che tu dessi un tuo parere dal tuo punto di vista di
judoka.
Ciao.
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che cagata! Ollio non sta' in piedi neanche se venisse incollato a 
terra, ma per piacere!

judoka.
Cosa posso dire? Alla fine le kumi kata sono comprese anche
nell'Aikido, a quanto pare! Poi la qualita' del video non e' eccelsa
ed e' difficile valutare, ma quello che subisce le tecniche sembra
davvero avere un controllo molto povero della propria posizione. Pero'
tecniche del genere sono contemplate anche da noi (vedi ad esempio uki
otoshi che anzi e' anche la prima tecnica del Nage no kata) benche' in
generale non siano di facilissima applicazione, soprattutto con
judoisti esperti. (E' piu' facile che lo siano come kaeshi.)
Quanto al controllo che viene mostrato alla fine, li' in particolare
non si vede quasi una mazza ed anch'esso a priori non e'
convincentissimo. Pero' a questo proposito devo dire che un mio amico
(che non e' un santone ne' si atteggia a tale, eh!) riesce a
controllare in un modo apparentemente assurdo, mettendosi di traverso
a gabbietta, senza applicare il peso come avviene nelle
immobilizzazioni piu' "convenzionali": quando ti prende in quel modo,
e' veramente fastidioso e frustrante, perche' ti sembra che non
dovresti essere immobilizzato, invece non riesci a liberarti. Beh,
almeno parlo per me.


almeno parlo per me.
Grazie per il tuo parere; il video non era peraltro chiarissimo.
C'è anche da tenere in conto che in questo caso l'aikidoista ha
deliberatamente rinunciato ad eseguire tecniche di atemi e leve
articolari, agendo solamente attraverso la ricerca degli squilibrii
mettendosi così in condizione di partità d'uso delle tecniche con il
judoista, e quindi ne esce fuori un aikido un po' tarpato nelle
proprie possibilità di azione che, in verità, sarebbero molto più
numerose se l'aikidoista avesse attinto all'intero bagaglio tecnico
offerto dall'Aikido.
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judoista, e quindi ne esce fuori un aikido un po' tarpato nelle
Ma quello e' un judoka? Dalla postura e dal modo di muoversi non
sembrerebbe. Io avevo capito che era un babbo qualsiasi con indosso un
keikogi.
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 keikogi.
nessuno mi ha dato retta, ma io ho detto subito che si trattava di una 
stronzata, per rispetto dei judoka!

keikogi.
Hai ragione: se è il filmato che mi è parso di conoscere, quello
sarebbe infatti un "judoka" moolto particolare... ;-)
Quel filmato mi pare infatti di averlo già visto in altra occasione;
dev'essere uno spezzone di un filmato/intervista degli anni '50 o poco
più, quando ci fu un interessamento per l'Aikido da parte
dell'esercito americano a seguito delle visite in USA fatte dal M°
Koichi Tohei per la diffondere la conoscenza dell'Aikido negli USA e
nelle Hawai.
Il marcantonio con fisico da armadio che vedi senza hakama, mi pare di
averlo riconosciuto dalla sua faccia "sorridente" che compare anche in
altre parti del filmato/intervista, insieme ad altri marcantoni stile
armadio della M.P. dell'esercito americano, che erano andati in gruppo
in Giappone per restituire le visite che Tohei aveva fatto loro negli
USA.
Non credo quindi che quello del filmato sia un judoka dallo stile
"duro e puro" come intendi tu, ma era senza dubbio solo uno dei tanti
"duri" di quel gruppo di istruttori militari USA che partecipavano a
quella visita al tempio dell'Aikido in Giappone.
Quella che normalmente trovi negli ambienti militari (non solo di
allora ma ancora oggi...) è gente che ha adattato il judo alle loro
esigenze del combattimento militare ed è in ogni caso gente abbastanza
pericolosa, anche se esegue tecniche "sporche" se guardate dal punto
di vista della purezza dello stile judoistico. ;-) 
Quello con l'hakama è invece il giovane M° Koichi Tohei che negli anni
'50 era già 9° Dan di Aikido conferitogli dal fondatore stesso.
Ciao.


di vista della purezza dello stile judoistico. ;-) 
Oh beh, anche gli agonisti tirano talora delle tecniche "sporche" (o
"sublimi" a seconda dei punti di vista! ;-) pero' di norma sanno
almeno stare in equilibrio! (E soprattutto fare le prese!)
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