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Titolo: Ibrida, bifuel o che a pari emissioni?

salve, la mia azienda mi propone di adottare una auto berlina o meglio
ancora SW ibrida (Prius per quanto ne so); ho fatto osservare che
facendo moltissimi chilometri in autostrada 70.000 su 100.000 l'anno,
la scelta dal punto di vista ecologico non e' forse opportuna.
La risposta e': " facci sapere quale altra auto produce minore o
uguale inquinamento e considereremo l'acquisto di quella".
Cosa suggerisco per un importo non superiore a 35K Euro?

 Cosa suggerisco per un importo non superiore a 35K Euro?
Azzarderei un bel BMW 320d Eletta, che ha l'Efficient Dynamic e il DPF (così 
fai contento te stesso perché si guida bene, il tuo Fleet Manager perché si 
rivende bene e il tuo Environment Manager -figura che ho inventato ora- 
perché inquini poco).
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 perché si
Per stare nei 35k euro preventivati, e basso consumo, andrebbe benissimo 
anche la nuova 318d da 143cv. 

 anche la nuova 318d da 143cv.
Sě certo, io avevo messo il massimo che si prende con quel budget.
Considerando anche che su 100.000km annui quei 34CV in piů possono far 
comodo.


 ha scritto nel messaggio 
news:68b6191f-8908-4b18...@p69g2000hsa.googlegroups.com...

qualsiasi auto che vada a gpl/metano, meglio ancora gas metano 

 qualsiasi auto che vada a gpl/metano, meglio ancora gas metano
Sai cos'è? e che noi in azienda abbiamo la panda a metano ed è uno 
sbattimento trovare i distributori.. sono ancora pochi, troppo pochi..
LP 

 ha scritto nel messaggio 
news:Qtlbj.25365$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

è vero, purtroppo, anch'io ho lo stesso problema....va un pò meglio per il 
gpl, che costa sempre un pò più della metà rispetto alla benzina, se il 
metano non è disponibile, è bene provare con il gpl (il cui impianto se non 
altro costa pure meno rispetto al metano) 

 non altro costa pure meno rispetto al metano)
E, aggiungo, l'impianto a gpl ruba parecchio meno spazio, si può utilizzare 
una bombola toroidale al posto della ruota di scorta, mentre per il metano 
esistono solo i "silos" da sistemare sopra il piano di carico, e in quantità 
più che doppia rispetto il gpl per garantire gli stessi km di autonomia....
Io ho una Audi A4 Avant a GPL e mi prende un colpo ogni volta che vedo una 
trasformazione a metano della mia auto: per farti un idea, tutte queste 
bombole 
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=gallery2&g2_itemId=34994
 
per avere la stessa autonomia di una più piccola e leggera bombola toroidale 
a gpl che si sistema al posto della ruota di scorta....

 toroidale a gpl che si sistema al posto della ruota di scorta....
Questo è il principale svantaggio di avere un combustibile liquido a 
pressioni modeste, anzicchè uno gassoso a pressioni importanti. Globalmente 
però il metano, ammesso che sia disponibile (e ancora sono pochi i fortunati 
in Italia) è più conveniente da tutti i punti di vista sia economici che 
ambientali, compreso i maggiori rendimenti ottenibili nell' usare un 
combustibile con numeri di ottani così elevato (caratteristica forse ancora 
non sfruttata ottimamente nei motori attulai) 

 ancora non sfruttata ottimamente nei motori attulai)
Concordo, ma per ora gli svantaggi principali secondo me sono l'eccessivo 
spazio e peso in rapporto all'autonomia. Anche le vetture proggettate dalla 
casa per l'utilizzo del metano hanno questo inconveniente, vedi multipla che 
ha i rapporti accorciati e molle più rigide per contrastare i 100kg 
supplementari dell'impianto.... e cerca i possessori di zafira eco-m che si 
lamentano della partenze in salita.... 

 ..........
solo per mia curiosita' : perche' passare ai Kg quando ci si esprime
in Km/l e la capacita' delle bombole e' espressa pure in litri?

 lamentano della partenze in salita....
questo è un altro svantaggio,la punto classic NP che abbiamo in
famiglia è lenta,con un pieno di 10 kg di metano percorre 260
km,parliamo anche dei costi però,perchè a tanti svantaggi non si può
non contrapporre l'unico vantaggio:260 km = 8.50 euro.........vi
assicuro che in città va alla grande.
Naturalmente si potrebbe fare molto,vedi altri post meno recenti dove
si è spiegato bene la non volontà dei vari governi e case
automobilistiche ad incentivare tale combustibile...........
hi maxwell

in Km/l e la capacita' delle bombole e' espressa pure in litri?
Perchè il metano è un gas, un litro di gas metano equivarrebbe a circa 0,3 
litri di benzina.
E poi dire che l'auto fa 3km/l (di metano) fa uno strano effetto! ; ) 

 spazio e peso in rapporto all'autonomia.
Questa è una cosa che non ho trovato, quanto pesano (vuote) 120 litri di 
bombole in pressione per il metano come quelle di cui si parlava sopra?

 bombole in pressione per il metano come quelle di cui si parlava sopra?
e per comparazione quanto pesa un serbatoio equivalente per il gpl liquido, 
diciamo in proporzione 30-35 litri (anche qui senza il combustibile) ?
Immagino molto meno ovviamente, non essendo a pressioni elevate, ma vorrei 
cmq sentire dei numeri piů specifici 

 ha scritto nel messaggio 
news:a38642e9-e959-42c4...@x29g2000prg.googlegroups.com...


Perchè il metano è un gas e parlare di volumi o litri non ha senso, in 100 
litri di bombole ci possono stare 70 grammi a pressione atm come 16 kg a 220 
atm (la pressione usulmente impiegata). Per il gpl, benzina e gasolio questo 
problema non c'è perchè sono liquidi (anche se pure lì per la diversa 
densità un litro di un combustibile contiene più grammi dell'altro - fosse 
per me imporrei la prezzatura dei combustibili in euro per kg o euro per 
unità energetica, tipo euro per kcaloria!) 

 vorrei  cmq sentire dei numeri più specifici
http://82.161.59.35:85/documenten/Tankdocumenten/Tanklijst.pdf
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 
http://82.161.59.35:85/documenten/Tankdocumenten/Tanklijst.pdf
Se non ho capito male, la prima tabella a sin "vapour" (anche se in questo 
caso il termine vapore è improprio) è riferita ai combustibili gassosi in 
pressioni come il metano e quella a destra "liquid" a quelli liquidi come il 
gpl? Se è così a parità di volume i serbatoi pesano quasi uguale solo che a 
parità di volume il gpl è molto più "energetico"; se vi interessa qualche 
calcolo, a parità di autonomia il serbatoio di metano da 116 litri pesa 42 
kg da confrontare grossomodo con uno di 35 litri di gpl che ne pesa solo 16.
Già che ci siamo potremmo completare il discorso se qualcuno mi sa indicare 
la differenza di costi chiavi in mano in Italia tra i due serbatoi 

 combustibile) ?
Scusa per il ritardo nella risposta. L'installatore su mia precisa domanda 
mi ha detto che il mio impianto completo di bombola toroidale da 53l (circa 
40 effettivi) + centraline, tubi, ecc. pesa da 25 a massimo 30 kg, quindi 
circa come la mia ruota di scorta (cerchio in lega originale da 17 con 
235/45, pesa 27 kg), mentre un impianto a metano che garantisca pari 
autonomia pesa circa 100 kg .... se poi son 90, poco cambia : / 

 Azzarderei un bel BMW 320d Eletta,
8-O
Ma se è ancora a TP, roba che persino la Fiat ha abbandonato nel
1969.....
Poi non sta in strada, e dici della Prius? :D


C'è solo un'auto che batte in emissioni la Prius: La Smart Diesel. Ma
è solo mezza auto.
Cmmq complimenti per l'azienda.

Poi non sta in strada, e dici della Prius? :D
Non sta in strada la serie 3? Mi sa che sei tu che sei rimasto al 1969. :-)


 Non sta in strada la serie 3? Mi sa che sei tu che sei rimasto al 1969. :-)
Mio padre ha avuto la sfiga di avere una serie 5 nel 1997 e alla
minima nevicata lasciava l'auto e si faceva prendere da chi aveva una
TA. :-P

 :-)
Mio padre ha avuto la sfiga di avere una serie 5 nel 1997 e alla
minima nevicata lasciava l'auto e si faceva prendere da chi aveva una
TA. :-P
Sono passati altri 10 anni. Esiste l'ESP. :-P
E comunque la neve è una condizione impropria, in cui parlare di tenuta di 
strada ha ben poco senso.
Mettile su strada asciutta, una serie 3 ed una Prius, e vediamo quale delle 
due ha limiti più alti (o, volendola vedere diversamente, a pari velocità 
con quale delle due si marcia con più margine di sicurezza).


 con quale delle due si marcia con più margine di sicurezza).
Io metto la Prius. Chi ha una serie 3 da sacrificare contro il palo? :-
D

D
Tranquillo che del palo non c'è bisogno. :-)


 Eggià! Ora si spegne tutto...
È ovvio che la Prius l'hai visto solo in cartolina.
Cmq la domanda iniziale era chi emette uguale o meno della Prius?
La risposta è solo la Smart diesel. Tutto il resto emette di più.

 La risposta è solo la Smart diesel. Tutto il resto emette di più.
La risposta è valida solo ed esclusivamente nei cicli di prova predefiniti, 
e considerando solo ed esclusivamente le emissioni di anidride carbonica.


 e considerando solo ed esclusivamente le emissioni di anidride carbonica.
E inevece no. I tre catalizzatori e il ciclo atkinson rendono tutte le
emissioni 80% inferiori alla omologazione Euro4. È una delle
pochisssime auto che ottiene il titolo AT-PZEV (Advanced Technology
Partial Zero Emission Vehicle) in USA. Il Co2 in USA non viene
considerato.
E i cicli predefiniti, vale per tutti, non solo per la Prius. Meno
bruci e meno inquini. E solo la Smart diesel brucia di meno (ma non
brucia bene come fa la Prius).

emissioni 80% inferiori alla omologazione Euro4.
Continui a non volerci sentire, da quest'orecchio. Una Prius usata per fare 
70000km/anno in autostrada è sprecata, perché non può dare il massimo dei 
risultati per cui è stata pensata.
E allora stai pagando TANTO una cosa che non sfrutti. Poi ti potrei rifare 
un discorso che ho già fatto ma non lo vuoi sentire quindi è inutile.
E la dimostrazione è nel fatto che ti rifiuti di ammettere un concetto 
basilare, che è quello che aumentando il numero di trasformazioni di energia 
il rendimento complessivo cala. E quindi ciò può essere giustificato solo in 
particolari condizioni (vedi utilizzo urbano).


 wrote:
Non so, continuiamo a cozzarci intorno. Tu che hai le tue idee ma non
ai avuto l'occasione di provarla e io che ce l'ho da tre anni e e
vedo, alla pompa, che essa mi rende meglio di un diesel. Autostrada o
no.
Non sarà un sistema perfetto (nessuno è perfetto) ma almeno è quello
che si avvicina alla perfezione.
Sinceramente, tu riesci a vantare un consumo medio di 22 km/l son la
tua Mazda 1.6 diesel? Io non credo, ma questi sono i risultati che
queste inefficenti trasformazioni di energia, come dici tu, mi
rendono.
E parto persino svantaggiato, visto che la benzina ha un minore potere
energetico al litro rispoetto al diesel.

rendono.
Non lo dico io, lo dice la Fisica.
Evidentemente succede che anche la marcia cosiddetta "a velocità costante" 
poi tanto costante non è, perché altrimenti non ci sarebbe alcun verso che 
la propulsione Prius potesse migliorare i consumi.


 il primo anno e 1350 il secondo
Se prendevo una BMW, perdevo 12.000 il primo anno..... :-/
Fesso è chi rivende l'auto. Io non ho nessuna intenzione di vendere -
un'auto che va bene si tiene, non si cambia.
E la terrò fin quando muore o avrò bisogno di un'auto ancora più
grande (mai).

che si avvicina alla perfezione.
E' possibile mettere il metano o il gpl sulla Prius o ci sono delle 
controindicazioni?

 riaccende. Con o senza il massimo rendimento.
Credo che il limite della Prius sia proprio questo, ovvero che alla fine 
lavora quasi sempre con il motore termico piuttosto che con quello 
elettrico. Sarebbe più interessante una versione "plugin" della Prius con 
una batteria più consistente (al litio magari) che permetta almeno una 
parziale autonomia in modalità solo elettrica (qualche decina di km) e che 
si carica dalla presa elettrica (magari sfruttando l'elettricità prodotta da 
fonti rinnovabili o dal nucleare) anzicchè a spese della benzina, a parte il 
modesto recupero in frenata. Meglio ancora sarebbe una versione plugin a 
metano o al più gpl, magari evitando del tutto il ricorso alla benzina

 controindicazioni?
È possibile e c'è chi l'ha fatto. Ci sono le classiche
controindicazioni dei motori in alluminio, ma prendendo precauzioni
non succede nulla, secondo loro.

grande (mai).
Buon per te. :-)


 wrote:
............
mi aggancio qui per ringraziarvi; chiedero' mi prendano una VW Touran
bifuel e se non crederanno alle motivazioni che mi avete dato mi
prendero' la Prius.
alla prossima e sereno anno nuovo!


VW Touran bifuel.... E pensi di trovare il metano ovunque ne hai
bisogno, ogni 240 km?
Inoltre ha anche un serbatoio di benzina assai piccolo - 15 litri.
Tutto questo per inquinare il 50% in più che la Prius.... :-/
Per la cronaca - nel database, il consumo medio è di 6,04 kg per 100
km, co2 = 166 gr al chilometro.
http://www.spritmonitor.de/en/overview/50-Volkswagen/455-Touran.html?esearch=1&fueltype=4
Per la prius, il consumo medio è di 5,23 l*100 km, co2 = 122 Gr al
chilometro.
http://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/439-Prius.html?esearch=1&fueltype=2&constyear_s=2004
Poi, per carità, prendi quel che ti aggrada - sei tu che la guidi, non
io.

 controindicazioni?
la ontroindicazione principale è il tipo di funzionamento del termico 
della Prius, considerando che ad ogni avviamento dello stesso andrebbe a 
benzina per un tempo dipendente dalla temperatura dell'acqua.
Inoltre a differenza di quanto dice tramp, non è un problema di 
alluminio, visto che TUTTI i motori hanno la testata in alluminio, ma di 
materiali (leghe di acciao e/o riporti galvanici) utilizzati da Toyota 
che con la temperatura di combustione più alta dei carburanti gassosi 
vanno fuori specifica e durano meno
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
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Subaru_lega...@yahoogroups.com

 io.
per la verita' dal sito di quattroruote leggo:
Touran 1.6 Trendline Bifuel G  	 24.201  	benzina o GPL  	75  	Euro 4
grazie comunque.

 grazie comunque.
C'è anche il Bifuel Metano. ;)
Touran 2.0 Trendline Ecofuel 26.076 benzina o metano  80 Euro 4
Comunque a GPL peggiori la situazione ecologica:
Sempre sal sito dei consumi emerge che il consumo medio della Touran a
GPL è di 10,39 litri per 100
km, co2 = 182 gr al chilometro.
http://www.spritmonitor.de/en/overview/50-Volkswagen/455-Touran.html?esearch=1&fueltype=3
C'è un'altro parametro che nessuno considera: tagliandi! Con la Prius,
90.000 km ti costano circa 660 EURO.
Infine il confort di guida della Prius risulta imbattibile.