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Titolo: Sparta , Licurgo e il comunismo

Qualcuno mi sa dire come era la vita a Sparta al tempo di Licurgo
rispetto ad Atene ed altri luoghi greci ?
Sembra che costui aveva fatto in modo che le persone venissero
separate dalle famiglie in tenera eta' e cresciute in luoghi specifici
comuni dove mangiare assieme ,dormire ,procreare ,lavarsi ,lavorare
,combattere ecc.
Praticamente sembra la forma di comunismo piu' antico che si conosca ,
A parte combattere  che altro facevano costoro ?
Culturalmente ,umanamente e filosoficamente  erano inferiori rispetto
ad Atene, o avevano altre qualita' ?
Finirono con Licurgo o continuarono anche con altri ?
Grazie anche se avete qualche link che ne parli

 Praticamente sembra la forma di comunismo piu' antico che si conosca ,
Premessa 1. Già gli antichi non avevano nessuna notizia certa di
Licurgo:
"Di Licurgo, il legislatore, non si può dire assolutamente nulla che non
sia controverso: tanto sulla nascita che sui suoi viaggi all'estero,
sulla morte e infine sulla sua attività di legislatore e di statista si
tramandano notizie diverse, e tanto meno c'è accordo circa l'epoca in
cui visse" (Plutarco)
Premessa 2. Su Sparta abbiamo quasi esclusivamente notizie da fonte non
spartana. Non ci è arrivato neppure il nome di nessuno storico spartano.
La produzione letteraria in quella città fu limitatissima, e ci è
arrivata in condizioni frammentarie. Anche l'archeologia ci aiuta poco,
essendo Sparta, in epoca classica, secondo criteri moderni, una "non
città", un insieme di piccolo borghi rurali a cui s'era orgogliosamente
rifiutato di dare perfino una cinta muraria. Quasi tutto quello che
sappiamo su Sparta lo dobbiamo a storici ateniesi o debitori della
tradizione storiografica ateniese; queste informazioni sono
necessariamente fumose per quanto riguarda le epoche passate, e anche
per i secoli in cui la città ebbe un vero impero la visione degli
storici ateniesi era fortemente influenzata dal dibattito interno ad
Atene stessa, caratterizzata da una contrapposizione fra tendenze
oligarchiche (filospartane) e tendenze democratiche (antispartane).
Quindi è un po' come se volessimo comprendere la società americana
basandoci solo sugli slogan anti/pro Bush delle forze politiche
italiane.
Premesso questo, sinceramente non capisco che cosa tu intenda per
"comunismo" spartano, a meno che tu non dia questo nome a qualunque
sistema sociale diverso dall'economia di mercato.
Per quanto possiamo capire, a Sparta vi fu, in un'epoca non ben
determinata, un colpo di stato, che la tradizione attribuisce al
semileggendario Licurgo, in seguito al quale il potere passò nelle mani
del "dâmos", il ceto dei medi proprietari terrieri che si identificava
con la fanteria oplitica. Ma mentre in altre città, come Atene, questo
fu solo un momento di passaggio per arrivare al riconoscimento dei
diritti politici per tutti gli uomini liberi, a Sparta le seimila
(secondo altre fonti: novemila) famiglie del dâmos si chiusero in un
sistema di potere rigido, a cui si apparteneva per diritto ereditario.
Un rigorosissimo addestramento militare permetteva a questi cittadini
soldati di mantenere sotto un controllo spietato le altre classi
sociali, su un territorio che comprendeva quasi tutta la parte
meridionale del Peloponneso. La vita in comune dei maschi adulti era
un'istituzione primitiva, tipica delle genti doriche (è largamente
documentata a Creta); a Sparta si trasformò in un'opprimente regime di
caserma.
Il sistema egualitario che rendeva i membri del dâmos "uguali" (o forse
potremmo dire "Pari"), aveva lo scopo di mantenere il potere nelle mani
dell'insieme della classe dirigente; il sorgere di squilibri economici
avrebbe distrutto la solidarietà di casta, e messo in pericolo il
sistema forse più delle rivendicazioni dei ceti popolari.
Sparta non seppe mai modificare questo suo sistema. Le guerre decimarono
poco per volta il dâmos, che si ridusse a poche centinaia di membri. Ma
ogni tentativo di riforma, con l'estensione dei diritti politici alle
classi inferiori, fu stroncato nel sangue. La città poco per volta
scivolò in una vera e propria estinzione; in età romana gli ultimi
spartani, con le loro cruente prove di coraggio e di resistenza al
dolore, erano solo una curiosità folklorica per oziosi turisti.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

sistema sociale diverso dall'economia di mercato.
Intendo dire che 
costui abbollendo il denaro  ,proibendo di lavorare in cambio di
denaro e stabilendo luoghi, metodi e forme di vita comuni, nel quale i
cittadini dovevano obbedire e conformarsi,  era di fatto la piu'
antica forma di comunismo documentata di cui abbiamo notizie ad oggi ,
ma non e' originale e mia quest' idea ,perche' altri prima di me hanno
gia' notato questo .
Prova a cercare Licurgo e comunista/smo su google e troverai qualcosa
anche sugli NG


Beh...   alla fine quindi non produssero niente di vagamnte simile
alla cultura di Pericle, che sopravvisse e si espanse in tutto
l'occidente , ed abbandonarono il tutto ,il che confermerebbe
l'impraticabilita' e l'instabilita' di quel sistema  che non
sopravisse a se stesso nonostante gli sforzi fatti per tenerlo in
vita.
Il  paragone con la storia comunista recente 
sembra  evidente .
Ciao

 sembra  evidente .
sì, da mo' s'è capito qual è il tuo chiodo



potresti spiegare meglio, facendo qualche esempio? mi interessa.
Grazie.

 Il  paragone con la storia comunista recente sembra  evidente .
a me non sembra. quello spartano mi sembra fosse un sistema dedicato
esclusivamente al mantenimento al potere di un'elite. proprio il
contrario di quanto vorrebbe essere il comunismo. non basta che i mezzi
di produzione siano nelle mani dello stato per pensare al comunismo (ma
poi lo erano davvero? o solo le proprieta' dell'elite?)
il comunismo e' collassato perche' il suo sistema economico non era
competitivo con quello capitalista. sparta e' collassata perche' era
una societa' sclerotica e iperspecializzata. potevano battere tutti, ma
poi non sapevano che farci con quello che avevano conquistato.
il loro sistema in teoria si sarebbe potuto mantenere se non fossero
usciti dai loro stessi confini, il che e' un controsenso per una
societa' militarista.
le differenze con roma, altra societa' militarista, illustrano bene
questa teoria.
ciao
R

ciao
Ciao

 costui doveva essere un tipo lungimirante
una frase famosa, ma che non vuol dire nulla. se c'e' una cosa che non
puo' ripetersi mai e' proprio la storia. il sistema e' caotico e anche
se e' vero che puoi intuire delle regolarita', in realta' e' sempre
diverso da se' stesso.
ciao
R

sě, da mo' s'č capito qual č il tuo chiodo
Ho letto sul tuo sito che hai detto di essere  stato marxista e sei
libero di continuare ad esserlo o a non esserlo tuttora se lo
desideri, perche' non c'e' niente di male sul manifestare le propie 
convinzioni se sono sincere, ma non capisco perche' ti meravigli se
traggo le mie conclusioni ,  su Licurgo e il  comunismo, visto il
pluralismo della nostra societa' e il titolo del thread che e'
esplicito a riguardo.
Ciao 
 

 Maurizio Pistone riguardo a cio'
Non mi pare che gli iloti fossero di proprietą dello stato. Ogni spartano 
disponeva di una famiglia di iloti che lavorava il terreno per sč e per lui. 
.Niente ammasso statale, quindi, ma rapporto diretto padrone-schiavi. Il 
comunismo con Sparta non c'entra per nulla. Non bastano forti vincoli 
sociali, costrittivi o solidaristici che siano, per classificare 'comunista' 
una societą.
G. De M.

 Il comunismo con Sparta non c'entra per nulla.
Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
ciao

 Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
e probabilmente neanche quello
ciao
R

> Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
Tutto quello che c'è di sbagliato al mondo è comunismo (l'ha detto qualcuno, 
ma non ricordo chi). Quindi è inutile argomentare in proposito.
G. De Micheli 

 pluralismo della nostra societa'
puoi anche proporre argomenti come i Templari e il comunismo, l'Uomo di
Neanderthal e il comunismo, l'Impero Inca e il comunismo (sono tutti
esempi lampanti di fallimento, e di mancanza di economia di mercato); ma
dato che qui si dovrebbe parlare di storia e non delle fisse di ognuno
(anch'io ne ho, ma cerco di tenerle sotto controllo) aspettati che ti si
ribatta che non ci azzecca proprio per niente.


 ma non ricordo chi).
Sparta č originale perņ, perché al contrario il "mito" della attuale
sinistra č sempre stata Atene e la democrazia... ma con ciņ non voglio certo
dire gli ateniesi erano "comunisti" ;-)
Tutto sommato, gli spartiati avevano anche caratteristiche positive, che
erano apprezzate gią al tempo: la potenza militare determinante contro i
persiani, un ruolo di "stabilitą" in Grecia durato per centinaia d'anni, il
senso del dovere e dello stato...
I due re, il rispetto per gli anziani, la vita in comune degli
aristocratici, la frugalitą, la retorica scarna sono cose simpatiche, uno di
"destra" potrebbe anche andarne fiero... meglio di Mussolini, infatti loro
durarono...
ciao

ribatta che non ci azzecca proprio per niente.
Capisco
Grazie comunque delle risposte su Sparta

G. De M.
Dipende, a mio avviso parecchie cose lo erano ,eccome,
forse non tutte ,ma a mio avviso  Marx copio'  alcune cose da Licurgo
nei suoi studi filosofici . 
Ma ripeto che non sono l'unico a pensarla cosi' 
Facendo una ricerca sembra che effettivamente licurgo abbolli' la
moneta ,la libera propieta' e proibi' agli Spartani parecchie altre
cose .
Addiritura  qui' in un sito antimondialista ne fanno l'elogio alle
virtu'  in questi toni     
http://www.avanguardia.tv/articoli_sparta.htm
..........
 L'ordinamento comunista dell'economia nazionale e l'autarchia,
accordarono a tutti la parità senza ingiustizie, senza appropriazioni
indebite, cancellarono la figura del creditore e del debitore, con il
conseguente annullamento dei debiti. La terra era di proprietà e non
si poteva vendere, non era pignorabile e se ne entrava in possesso
attraverso la  continuità di sangue, o ricevendola da qualcuno.
Licurgo la assegnò a tutti e nella stessa dimensione. In campagna,
dopo la mietitura ci   riporta Plutarco .......... 
cut
..........  Il comunismo aristocratico di Sparta, tramandatoci
attraverso i principi  guerrieri della razza e del sangue, dell'onore
e della fedeltà, è, ancora  oggi, un modello da fare proprio e da
seguire, oltre gli steccati e le divisioni ideologiche, per tutti
quanti nel mondo e, per ciò che ci  riguarda più da vicino, in Europa,
fanno della contrapposizione..... 
---------------
Il  sito dal tono di altri articoli  sembrava di sinistra ,dico
sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto anche come
simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi sembrava appartenesse una
volta ad Ordine Nuovo come simbolo  politico.
Infatti lo stesso articolo parla anche di 
"Ordine guerriero del sangue e della razza, in epoche differenti, 
tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista."
percui limitatevi a leggere  i fatti di Sparta  e decidete un po' da
soli 
Bello e curioso anche  questo 
http://xoomer.virgilio.it/roccoges/civilta.htm#mangiare
Come mangiavano a Sparta
In principio, gli spartani godevano di grandi comodità. ma poi entrò
in scena ilgrande Licurgo, il legislatore. Egli era convinto che per
costruire una società migliore ci voleva una rigidissima austerità e
quindi abolì ogni forma di piacere, anche alimentare. Eliminò anche la
moneta efecemangiare  la popolazione in alcune mense comunali.
Arrivò addirittura a contare tramite dei compagni i bocconi che
mangiavano le persone e , se si veniva a sapere che avevano mangiato
prima, venivano puniti severamente. La specialità delle mense spartane
era il brodo nero, che era disgustoso ma era importante per i
guerrieri perchè potevano resistere a lungo senza mangiare durante le
guerre.
Ciao 
 Addiritura gli diceva cosa e quanto dovevano mangiare, e puniva chi
mangiava fuori orario e fuori delle mense comuni che aveva fatto
costruire 

 costruire 
E non è comunismo.
E' altro.
E cmq Marx dice chiaramente che il comunismo si ha con il superamento 
della società capitalista. C'era capitalismo a Sparta prima di Licurgo?

 soli
Quelli non fatti. Sono un sito neonazista e un ricerchina della scuola
media. Sono solo un inizio, neanche buono, di quello che c'è da leggere su
Sparta.
ciao

 differenti,  tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista."
Fosse solo per questa oscura frase, si giustificherebbe qualche
perplessità nell'interpretazione. Ma poi c'è scritto, papale papale:
--- inizio citazione ---
Su questo argomento ci limitiamo a riportare un periodo di un articolo (ne
consigliamo lo studio e l'approfondimento) apparso su "Avanguardia" del
Marzo del 1996, dove si affermava: «Sparta Dorica e il Terzo Reich
'incarnano' le forme temporali di un 'ordine' in temporale in cui risiede
l'identità archetipica dell'uomo arioeuropeo. Sono il culmen aristocratico
di un ordine guerriero fondato sulle 'dislocazione' gerarchica sulla
differenziata 'intensità' attinente ai gradi dell'essere e 'custodito'
nelle superiori forme antropologiche che 'adombrano, il mistero della
razza. In queste due esperienze storiche 'vive' la radicale negazione dei
teoremi originali illuministico-borghesi e la sovrana affermazione dei
valori originari della razza ariana. Essa è la superiore forma
antropologica che conferirà coesione totale agli ordinamenti aristocratici
e guerrieri, gerarchici e razzisti, nazionali. Popolari e socialisti -
'gravitanti intorno al blocco politico spartano e all'aristocrazia
razziale nazionalsocialista dei soldati politici SS».
--- fine citazione -----
C'è bisogno di altro per farsi un'idea della collocazione ideologica di
questi "antimondialisti", custodi della purezza della razza, che tanto
ammirano Sparta?
--
Piero F.

 mezzi di produzione ed il capitalista cessa di esistere.
ADIV, i l comunismo ipotizzato da Marx si realizzerebbe con la scomparsa di
tutte le classi, proletariato incluso.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------

 tutte le classi, proletariato incluso.
Quello è un corollario.
La società capitalista attuale[1], secondo Marx, è divisa in tre 
categorie. Redditieri, capitalisti e proletari.
I redditieri sono una classa in via di estinzione poichè rimasugli 
dell'economia feudale e sarà lo stesso capitalismo ad eliminarli per cui 
non vengono più presi in considerazioni dalle dinamiche economiche.
Rimangono due classi in un sistema capitalistico avanzato. Capitalisti, 
proprietari dei mezzi di produzione, e proletari, quelli che campano 
solo del loro salario [2]. Quando il sistema capitalisco crollerà per le 
sue contradizioni interne [3] saranno i proletari ad acquisire il 
controllo dei mezzi di produzione.
Visto che i capitalisti non ci sono più. poichè sono gli stesi proletari 
a diventare capitalisti, si ha una solo classe. Quella proletaria.
Se si vuole, e qualche bastardo lo fa per fare incazzare il prossimo 
<G>, si può argomentare che attualmente siamo una società comunista 
poichè i proletari controllano molti fattori della produzione 
(Montezemolo è un proletario poichè lavora dietro compenso), la 
proprietà del capitale è del proletariato (azionariato diffuso). Il 
tutto in una ottica di logica marxista <G>[4]
[1]
L'attuale di Marx è la seconda metà del'ottocento.
[2]
Qui Marx unifica il concetto di salari e stipendi. Causando una delle 
contradizioni interne del suo pensiero.
[3]
Qui Marx fa il suo più grande errore logico poichè sbaglia una 
equivalenza fondamentale (ricercare il problema della trasformazione in 
Marx per maggiori info).
[4]
Provocare ogni tanto è divertente.

      vendere, non era pignorabile
 
Onestamente a prima vista ,
a  parte autarchia, 
ti sembra che queste siano discorsi di destra ?
Ciao 
P.S
Qualcuno ha trovato on line qualcos'altro su Licurgo  ?

ammirano Sparta?
Comunque prova a leggere a caso altri articoli e proclami e dimmi
se alcuni non sembrano di sinistra ,almeno a una lettura veloce e
superficiale

 lettura veloce e superficiale
Ho sufficiente esperienza per non cadere in certe trappole nemmeno con
letture veloci e superficiali. Il tuo problema, da quanto emerge finora, è
che non hai la minima idea di cosa siano il pensiero marxista, quello
leninista, e loro derivazioni storiche. Non c'è bisogno di approvare per
conoscere. Io non sono marxista, sono proprio uno di quei liberali, figli
dell'illuminismo, che costituiscono il nemico comune dell'estremismo di
destra come di quello di sinistra. Però so riconoscere la matrice
ideologica di chi critica il liberalismo, e le differenti ragioni di
quelle critiche.
A me sembra, senza offesa, che tu CREDA di sapere cosa sia e cosa si
propone il comunismo, per aver assorbito una propaganda anticomunista
semplicistica e disinformante.
Altrimenti ti sarebbe chiaro quanto la Sparta di Licurgo assomigli molto
di più alla società ideale nazionalsocialista, che a quella sovietica...
--
Piero F.

 categorie. Redditieri, capitalisti e proletari.
prima di procedere oltre, ti ricordo che Marx non parlava di
capitalisti, ma di capitale. La persona del possessore del capitale, per
lui, è del tutto indifferente. Anzi, il capitalista stesso è dominato
dal suo capitale, non meno di quanto lo sia il proletario.


 dal suo capitale, non meno di quanto lo sia il proletario.
Marx divide il società capitalistica in due categorie. Da un lato mette 
i lavoratori, che poi assumano il nome di proletariato, che sono coloro 
che vendono il proprio lavoro in cambio di un salario. Dall'altro 
abbiamo i possesori dei fattori della produzione che comprano il lavoro. 
Marx ci dice che il fattore terra è un fattore residuale destinato ad 
avere una importanza sempre minore mentre il capitale (inteso come mezzi 
di produzione non come soldi[1]) è il fattore che ha sempre una sempre 
maggiore predonderanza.
Una piccola annotazione io ti rispondo solo dal lato economico e non 
filosofico.
Marx mi accetta pienamente la definizione neoclassica di massimazzazione 
del profitto ma introduce una variabile. Quella dell'esercito 
industriale di riserva che spinge i salari al livello di sussistenza se 
non addirittura sotta. E lui imputa a questo eccesso di massimizzazione 
la creazione del surplus di cui il capitalista si appropria a spese 
dell'operaio.
O per dirla megli l'operaio viene pagato meno del suo contributo 
marginale alla produzione e la distanza che intercorre fra la salario e 
contributo marginale alla produzione ci misura l'ammontare del plusvalore.

 Qualcuno ha trovato on line qualcos'altro su Licurgo  ?
Online si trovano purtroppo un sacco di schifezze. Meglio controllare che
l'indirizzo contenga almeno un "unibo", "unipi", "edu", o qualcosa del
genere.
Meglio ancora andare su Amazon e comprarsi dei buoni libri.
Comunque, già nella prima pagina di Google della ricerca "sparta licurgo",
compare:
http://bfp.sp.unipi.it/dida/invpol/
http://www.telemaco.unibo.it/grecabo/mo02.htm
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html
Ciao

 marginale alla produzione
Marx non ha mai detto una cosa del genere
[1] Ho l'impressione che il tuo messaggio mi sia arrivato tronco.
=====
Scusa se sono estremamente sintetico, ma io di solito non amo le
divagazioni che portano troppo lontano dall'argomento iniziale del trèdd


 ti sembra che queste siano discorsi di destra ?
scusa, ma il nazismo ha sempre avuto una componente socialista, perchè
ti stupisci? nazional-socialismo, mica si chiamava così per caso.
anche adesso l'estrema destra e' una destra sociale, populista e
consociativa. non certo liberale, come dovrebbe essere la destra vera.
il problema secondo me e' che ti ostini a usare delle etichette
statiche per catalogare fenomeni diversi. destra o sinistra non vuol
dire niente se non guardi alle idee professate. la destra italiana sta
piu' a sinistra della sinistra americana per esempio.

di più alla società ideale nazionalsocialista, che a quella sovietica...
Come ho gia' detto ad un altro ,provabilmente  Marx copio' IN PARTE o
prese spunto da Licurgo durante i suoi studi filosofici,in particolare
con le collettivizzazioni ,l' abolizione del denaro, i luoghi comuni
dove vivere ,come, cosa,dove e quando mangiare ecc. ,ma inseri' anche
altre cose piu'addatte al tipo di societa' contemporanea che aveva
sotto mano .
Poi' costoro a Sparta di base erano solo dei  guerrieri e quindi 
puo' essere che questo punto abbia  influenzato anche il
nazionalsocialismo,  con i loro miti della forza ,ma onestamente 
io li ritengo entrambi due obrobi della storia entrabi partoriti
guarda caso in Germania, da relegare ai libri di storia
Ciao e grazie delle risposte 

Salve a tutti, sono uno scrutatore (lurker ;P ) dei gruppi di storia ma
non ho resistito a fare una capatina in questo argomento per me molto
stimolante.
Ferma restando la validità in chiave storica di quanto ti è stato
risposto, ovvero quali fossero le reali condizioni di vita nella
società spartana, il tuo paragone non è per niente peregrino dal
punto di vista politico.
Ovvero, pur nel suo fallimento materiale, la società spartana è stata
capace di conservare e ispirare il mito di sè stessa.
Molto meglio di quanto lo possa fare io cio' viene illustrato nei
capitoli XII (L'influenza di Sparta), XIII (Le fonti delle opinioni di
Platone) e XIV (L'Utopia di Platone)della "Storia della Filosofia
Occidentale" di Bertrand Russell, libro che trova la sua eccellenza
nella capacità di collegare un sistema filosofico con le condizioni
storico-sociali in cui essa si è sviluppata.
In sintesi, già nel IV sec. a.c., nonostante i suoi successi militari,
agli occhi dell'Ateniese Sparta doveva apparire come un baluardo di un
passato nobile e ormai trascorso, e come tale oggetto di idealizzazione
romantica, romantica nel senso simile a quella dell'Europa del XIX
secolo. ^__^
Il mito di Sparta nella sua forma idealizzata, frutto della
contrapposizione politica Sparta <-> Atene, diverrà l'immagine dello
scontro fra Virtu'e Interesse, che, con l'aggiunta del Logos per via di
conflitto d'interesse ;^P, forma l'ossatura del pensiero politico della
Repubblica di Platone. L'ideale che egli propone è quello di una
società spartana vivificata da ciò che le manca (come ti hanno detto
altri), una guida politica (l'auriga) capace di mettere a frutto
(cavallo nero) la propria potenza militare (cavallo bianco).
Ora, tutti sappiamo quale importanza abbia avuto la Repubblica nella
formazione del pensiero politico occidentale... Praticamente non esiste
movimento di riforma politica, da Moore a Macchiavelli, passando fra
Marx, Rosseu, Voltaire, la Rivoluzione Francese e quella Americana, e
chi piu' ne ha, piu' ne metta. Da qui il patatrac.
Davvero, leggiti il libro che te lo spiega molto meglio e con dovizia
di particolari. Russell stesso traccia un paralleliso implicito con il
mondo di Orwell ( a sua volta iperbole dell'U.R.S.S.)
Comunque il paragone fra Sparta e comunismo puo' essere una feconda
analogia interpretativa anche se non regge all'analisi della
metodologia storica.
Una società agraria, arretrata rispetto ai vicini, all'interno della
quale vige una rigidissima separazione fra ceti ereditari, si da' un
nuovo, ferreo ordinamento grazie a un leader politico poi venerato, L.
La nuova societa' mantiene al suo interno le stesse divisioni etniche e
di ceto, rendendole ancora più aspre e feroci. Nonostante non si
combini granche' dal punto di vista economico, il nuovo stato è in
grado di mantenere la sua indipendenza e fisionomia politica,
resistendo persino a vicini che le impongono pesanti perdite militari,
grazie alla tenace capacità di sopportazione della sua popolazione e
alle sue peculiari istituzioni. Arriva persino a prosperare imponendo
la propria egemonia sui territori limitrofi. Ormai considerata una
potenza, il suo modello politico è guardato con interesse da alcuni,
ispira repulsione in altri. Le necessità del mantenimento della casta
militare inoperosa  tuttavia si fanno sempre più pressanti, portando
alla sclerotizzazione del sistema economico che impedirà di competere
efficacemente coi vicini, e il decino diventa inevitabile.
Come vedete, con le parole si puo' fare di tutto, percio' non sono da
prendere troppo sul serio! ;^P
Comunque, per gettare un po' di carne sull'altro piatto della bilancia,
Sparta e il suo mito hanno giocato un ruolo fondamentale come punto di
riferimento per i Padri Fondatori Americani.
Se posso suggerirti un altro libro, che non ho letto ma di cui ho
sentito parlar bene:
Brodo nero. Sparta pacifica, il suo esercito, le sue guerre
di Sergio Valzania
Scusandomi con tutti per le castronerie e la poca chiarezza, ciao!

 dove vivere ,come, cosa,dove e quando mangiare ecc.
mi ricordi dove Marx ha scritto queste cose?
Perché non so come mai, ma l'ho dimenticato.


 in particolare con le collettivizzazioni ,l' abolizione del denaro,
Perchè prendere a modello la madre di tutte le oligarchie quando lo spunto
collettivistico avrebbe potuto prenderlo da qualunque civiltà primitiva ?
OndaMax

 Acqua, acqua :-)
Hai un bel dire acqua, acqua, ma continui a scrivere proposizioni che col
marxismo non c'entrano un tubo...
Guarda, lo so che è indelicato ficcare il naso nella vita altrui, ma le
esperienze adolescenziali che hai citato, vissute per giunta in quel
periodo storico di estrema confusione ideologica, non ti hanno permesso di
comprendere che il movimento giovanile cui hai partecipato, pur agitandone
la bandiera, non aveva nessun aggancio né col marxismo, né col comunismo
che ne è derivato.
Proprio nel 1978 Vittoria Ronchey pubblicava il suo gustoso "Figlioli
miei, marxisti immaginari", mettendo a nudo il vuoto intellettuale e
filosofico dei "sessantottini" (comunque già in ritirata dopo il
fallimentare raduno di Bologna, che però si volle pomposamente chiamare
"movimento del '77).
La Ronchey si rifaceva a sua volta a un serissimo saggio di Raymond Aron
(il filosofo recentemente - e furbescamente - rilanciato come "rivale" di
Jean Paul Sartre), intitolato "Saggio sui marxismi immaginari" (1969).
Ebbene, sempre senza offesa e senza alcuna presunzione, a me sembra
proprio che tu sia stato uno di quei marxisti immaginari, cresciuti a
slogan utopistici e fatalmente destinati a sbattere dolorosamente contro
la realtà...
E, se mi permetti un'ultima osservazione impertinente, sembra che il
dolore non ti sia ancora passato :-)
Scusa la mia franchezza...
ciao,
--
Piero F.

di Sergio Valzania
Ma pensa te che titolo :-)
Comunque sul brodo nero ho letto sempre da qualche parte ,
che i piu' anziani bevevano solo il brodo nero,
per lasciare la loro razione di carne ai piu' giovani 
durante i pasti nelle mense comuni ,
il che lascia pensare che non era certo ricca ed opulenta
come societa'.
Anche il fatto che costoro non produssero ne scritti ne arte propia 
lascia  dubitare come minimo che erano, o isolati , o 
degli incolti ,per non parlare del termine spartano che e' arrivato
fino a noi ,per significare austero ,severo senza fronzoli e ridotto
all'osso
Ciao

che ne è derivato.
Grazie 
Ma ho gia' dato :-)

 Che punti  avrebbero copiato ?
no si riferisce ai founding fathers, i leader illuministi della
rivoluzione americana. se non sbaglio, erano naturalmente attirati (sia
per motivi politici che filosofici) dalla figura dei grandi legislatori
dell'antichita' come Solone e, appunto, Licurgo. L'altra cosa che gli
piaceva di Sparta era la limitazione del potere monarchico. Ma se non
ricordo male si ispiravano molto di piu' alla democratica Atene e
naturalmente ancora in maggior misura a Roma (che esercita tuttora un
grande fascino sulle elite americane).
ciao
R
PS: i mormoni sono roba recente.

Perché non so come mai, ma l'ho dimenticato.
Stammi bene ex 

 riferimento per i Padri Fondatori Americani.
E già, a proposito di schiavismo e di razzismo, anche lì....
ciao

 potresti spiegare meglio, facendo qualche esempio? mi interessa.
Nelle società aristocratiche la terra, prima che un bene economico, è un
segno di status. Le altre attività economiche sono considerate
inferiori; non so se se può valere come fonte, ma la vicenda del padre
di Ludovico nei Promessi Sposi è significativa per quanto riguarda il
disprezzo ostentato verso i mestieri utili e le attività produttive. Che
un nobile possa lavorate alle dipendenze di un altro per un compenso,
poi, è assolutamente impensabile. A questo vi sono due eccezioni:
l'impiego come soldato mercenario (la guerra è l'unico mestiere degno di
un nobile); la sistemazione del nobile decaduto alla corte di un
potente, come cortigiano (in greco therápon). In questo caso il rapporto
di dipendenza economica è mascherato da un rapporto di fedeltà
contraccambiata con donazioni liberali.
A volte l'estraneità degli aristocratici verso le attività
imprenditoriali viene sancito da vere norme di legge. A Roma la lex
Claudia del 218 a.C. (Livio XXI 63 3-4) vietava ai senatori di possedere
navi da carico di capacità superiore alle 300 anfore, misura ritenuta
sufficiente per il trasporto dei prodotti delle loro proprietà, ma non
per esercitare attività commerciali vere e proporie; e spiega Livio, "si
riteneva indegno dei senatori ogni ricerca del profitto (quaestus)".
Sicuramente questa legge, votata nei comizi tributi con il sostegno di
un solo senatore, rientra nell'ambito dei conflitti sociali dell'epoca,
e tendeva a favorire l'ascesa del ceto borghese emergente dei cavalieri
(equites); ma non sarebbe stata possibile se non avesse avuto a
fondamento un costume profondamente radicato nella mentalità corrente.


 (equites);
favoriva le attività commerciali dei cavalieri, sì, ma bloccava loro 
l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
G. De M.

 dopo di me continuera' a parlarne
Appunto, vale anche per la piattezza della terra :-)
Come puoi notare, Fanfan, l'altro tuo post sulla svalutazione della moneta
nell'impero romano non ha avuto altrettanto successo perché non conteneva
nessuna idea stramba (solo qualche imprecisione marginale), mentre un
parallelo ardito tra realtà storiche distanti 2500 anni tra loro, suscita
immediatamente un vespaio. Tienine conto, se il tuo obbiettivo è quello di
movimentare il ng ;-)
--
Piero F.


ciao

PS: i mormoni sono roba recente.
 
recente dei primi dell' 1800 se ricordo bene
 

 Piu' o meno gli stessi problemi di commercio estero che aveva  Sparta 
La cosa è un filino più complessa. Una società industriale avanzata come 
quella sovietica non la si può paragonare ad una società agraria e 
schivistica come quella spartana.

 l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
chiediamolo ad un esperto di storia romana, così torneremo a parlare di
storia, e non di fanfaluche


 storia, e non di fanfaluche
mi rispondo da solo, in attesa di qualcuno più ferrato: giovava alla classe 
senatoria esistente, impedendo di fatto l'accesso ai cavalieri, gli unici 
che potevano ambire di accedervi. In definitiva era una legge altamente 
conservatrice.
G. De M. 

 vi lurkero' nella vostra discussione :-)
Tiri il sasso e poi nascondi la mano? ;-)
ciao

 poco per volta il dāmos, che si ridusse a poche centinaia di membri.
 Premettendo che da una lettura rapida del thread ho trovato ben di
 peggio, qui potresti fare di meglio. Sicuro.
 Rodrigo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

nessuno le voleva ,e  meno che meno i loro prodotti come scambio.
Quale metodo usavano per fare la spesa?
   Filo

f...@fun.it
,  
il tuo post è appunto divertente.
L'unica cosa in comune fra Sparta e il Comunismo è la predilezione per
il colore rosso.
-- 
à bientôt
 )
\ o b e r t h i e r

movimentare il ng ;-)
No non mi interessa movimentare il ng
Finito il mio thread non mi interessa per ora aprirne  altri  e tu
ritornerai il top poster  
Percui abbi pazienza che prima o poi finiamo
e tutti saremo felici contenti 

 e tutti saremo felici contenti.
 Si, buona notte... c' erano anche i sesterzi di platino, buonuomo...
 Adiòs


il colore rosso.
Beh 
non tutti siamo uguali 
e la pensiamo allo stesso modo 
Viva il pluralismo :-)

 Adiòs
Stammi bene


wrote:

Per lo piu' usavano il metodo di fare le file per il pane 
quando c'era,
 e arrangiarsi quando non c'era 
Comunque la loro moneta era usata per i loro scambi
interni di quel po' che avevano ,ma di fatto essendo
tutta la produzione  propieta' dello stato,
(comprese le persone e  la moneta) 
compravano solo quello che potevano,
e  solo  se lo stato AVEVA, e  se  POTEVA 
permettersi di venderglielo, perche' Indipendentemente
dalla propaganda e da quanti stavano a pancia vuota , 
veramente  pochi erano autodeterminati ed interessati 
a produrre qualcosa  di valido in quel sistema,
perche' di fatto chi era volenteroso e in gamba 
veniva indirettamente punito con la scusa che 
erano tutti bravi e uguali, da chi 
era furbo e scaltro e
produceva poco o niente ,
se non addiritura cose parassitarie, 
e burocrazie inutili e dannose  
Questo perche'  le persone non sono 
mai UGUALI le une alle altre,come crede 
il marxismo ,ma sono SIMILI e hanno aspirazioni 
gusti, aspettative di vita e desideri 
diversi le une dalle altre .
Inolte alcune sono oneste, altre sono 
furbe o disoneste, altre sono cosi',cosi'
ecc, ma mai uguali come crede il marxismo,
e questo e' anche un errore dottrinale 
madornale del marxismo detto piano piano 
tra noi .
Comuque per lo piu',
 lo stato di fatto riusciva a 
parte pochi casi,
a farli produrre quasi sempre  con la forza 
e la punizione, che con la convenienza  
l'autodeterminazione e la realizzazione 
delle propie aspirazioni.
Ciao

 il marxismo
mi sai dire dove Marx ha detto una cosa del genere?
Non è che ti confondi con George Orwell?



Predilezione per il colore rosso a Sparta? Non lo sapevo.
A.

Non è che ti confondi con George Orwell?
Di Orwell non lo sapevo?
dove l'avrebbe scritto ?

 altri
sě, perň dato che sotto l'etichetta "comunismo" ognuno ci mette quello
che gli pare (perfino Licurgo!), quando si parla di Marx / marxismo
preferisco chiedere le fonti.


 esami negli anni 75/80
vabbe' qui cadiamo nelle barzellette


 Predilezione per il colore rosso a Sparta? Non lo sapevo.
La costituzione spartana istituzionalizzava la classe dominante dei
cittadini-soldati, gli opliti. Il combattimento campale non avveniva più con
scontri individuali, ma con la falange, una solida formazione di fanti
pesanti, ognuno dei quali proteggeva sé e il compagno di sinistra tramite
l'oplon, lo scudo circolare con impugnatura doppia.
Il rapporto tra gli opliti sul campo di battaglia a Sparta divenne un
sistema generale, che governava il rapporto tra il singolo e la comunità in
ogni fase della vita. Appena nato, il bambino veniva valutato per le sue
doti fisiche, come a una visita di leva: se "scartato", veniva subito
soppresso. L'educazione dei giovani spartiati avveniva come in una rigida
caserma: esercitazioni, privazioni, disciplina, "nonnismo" eccetera. Il fine
era formare dei guerrieri forti individualmente ma soprattutto ciecamente
disciplinati, come necessario per mantenere la formazione della falange nel
mezzo della battaglia.
"O con lo scudo o sugli scudi", dicevano gli spartani: in battaglia, non
bisognava abbandonare lo scudo se non per morire ed essere riportato in
patria cadavere sugli scudi alzati dai compagni.
Anche se si chiamavano "homoioi", gli spartiati non erano affatto uguali tra
di loro. Uguale era il trattamento che lo stato riservava a tutti i
cittadini-soldati: poi però stava alla resistenza fisica e al coraggio del
singolo guadagnarsi lentamente una posizione militare-sociale più
importante.  L'anzianità e il valore ponevano alcuni al di sopra degli
altri, più di quanto lo sia un ufficiale rispetto a un soldato semplice
negli eserciti moderni.
Nello "stato-caserma" degli spartiati, anche i più insignificanti dettagli
della vita civile dovevano ricordare il coraggio e la disciplina dei
soldati. Le case, il cibo, i vestiti, la lunghezza dei capelli, il modo di
parlare e di comportarsi, i rapporti con le donne: tutto aveva delle regole
e delle consuetudini rigide. Chi non le rispettava era considerato come
l'oplita che abbandona la formazione dei compagni, per combattere da solo o
peggio per scappare: un pericoloso traditore.
Il modo di vestire, in particolare in battaglia, non poteva essere lasciato
al caso, in uno stato come quello. Gli spartani inventarono un uniforme, un
vestito uguale per tutti i soldati. L'elmo con il cimiere rosso, i capelli
lunghi, lo scudo rotondo ornato da una "lamda" rossa, il mantello rosso, la
tunica rossa, le protezioni e la corazza: tutti uguali. Se qualcuno si
distingueva, i re e gli ufficiali, era solo per chiarire il suo ruolo di
comando in battaglia, non per mostrare la sua ricchezza tramite ornamenti
preziosi.
ciao

 lunghi, lo scudo rotondo ornato da una "lamda" rossa, il mantello rosso, la
perche' una lambda? che voleva dire?
R

 perche' una lambda? che voleva dire?
La Laconia era la regione di Sparta e gli spartani erano chiamati anche
Lacedemoni, quindi la lambda (la L greca) viene da lì.
Per quanto riguarda il rosso, era il colore della guerra, del sangue, di
Ares dio della guerra e del pianeta rosso Marte a cui era associato.
Qui c'è qualche articoletto interessante a riguardo:
http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/greece/spartan_society/index.html
In particolare, qui c'è una ricostruzione della vita militare spartana, con
qualche disegnino:
http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/greece/spartan_society/sparta_army/ancient_sparta_army.htm
ciao


Lacedemoni?

 ovviamente è no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissà perchè
In *nessuna* società antica tutti gli uomini hanno diritti uguali 


> per dare figli alla patria. o no?
Beh non dovendo allevare i figli e non dovendo 
fare da mangiare, visto che era consentito 
mangiare solo nelle mense pubbliche,  
certo che del tempo libero dovevano averne :-)
Ti incollo un estratto da questo link, 
che in fondo parla anche delle spartane
http://lgxserver.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/sparta.htm
 La costituzione delle Spartane
 Le donne spartiate, facendo parte di una classe dominante che si
sente    accerchiata dal gran numero dei suoi schiavi, sono molto più
libere delle 
donne di altre città greche. Ricevono una educazione simile a quella
dei  maschi, amministrano l'oikos; fanno - scandalosamente, dal punto
di vista   di un ateniese - ginnastica, si fanno vedere in pubblico.
Per questo hanno  fama di dissolutezza, come riporta Aristotele - ma
si veda anche la   diversa opinione di Plutarco - trattando le diverse
usanze spartane come    una semplice assenza di legge:
 La libertà concessa alle donne è dannosa sia all'intento della 
costituzione, sia alla felicità della polis. Perché, come l'uomo e 
 la donna sono parte della famiglia, è chiaro che anche la polis si 
deve ritenere divisa pressappoco in due gruppi separati, quello 
degli uomini e quello delle donne: di conseguenza in tutte le 
costituzioni nelle quali la posizione delle donne è mal definita, 
bisogna credere che la metà della polis sia senza leggi. Il che è 
accaduto precisamente a Sparta; il legislatore, volendo che l'intera 
polis fosse più forte, perseguì apertamente le sue intenzioni 
rispetto agli uomini, e trascurò invece le donne: perciò esse vivono 
senza freno, rotte a ogni dissolutezza e in lussuria. 
        (Aristotele, Politica, II (B), 9, 1269 b) 

Atene=democrazia capitalistica.
Una curiosita' 
Ti ricordi piu' o meno il periodo piu' 
remoto del paragone tra sparta/comunismo
contro  Atene /democrazia ? 
fatto durante la guerra fredda ?
erano gli anni 50 ? 
anni 60 ?
anni 70 ?
ciao

 Lacedemoni, quindi la lambda (la L greca) viene da lě.
si mi e' venuto in mente esattamente mentre cliccavo "spedisci il
messaggio" :)

 riporta Aristotele
Aristotele, che non mi ricordo sia mai stato a Sparta, parla di una
città ormai in preda ad una crisi mortale, spopolata, umiliata e privata
di gran parte del suo dominio; e per di più ne parla sulla scia della
percezione che se n'era fatto il mondo politico e culturale ateniese in
funzione del proprio dibattito tra democrazia e oligarchia.


 usanze spartane come    una semplice assenza di legge:
Appunto.
ciao

 fatto durante la guerra fredda ?
Scusa, ma questa è la tesi tua, non la mia. Quindi sei tu che devi trovarne
le fonti ;-)
Scherzi a parte, quel discorso politico (più che storico), parte dalla
"Repubblica" di Platone, in parte ispirata alla costituzione spartana e
successivamente riferimento fondamentale della filosofia politica. Qualunque
sistema "totalitario", cioè dove lo stato domina sulla libertà del
cittadino, può essere paragonato a Sparta, in un discorso politico
generalistico: nazismo, comunismo o altri.  Di quelle tesi politiche ho solo
sentito parlare (male), se trovo qualcosa da leggere ti farò volentieri
sapere.
Intanto, se cerchi "sparta communism" con Google ne trovi a migliaia.
Bisogna però notare la differenza tra i discorsi storici seri, come questo:
Anton Powell, in an overview of the life of Sparta, suggests a comparison
with Mao Tsetung's China, 'where the movement of foreigners was restricted,
communication with outsiders was guarded, while much that was reported
derived from the uncheckable accounts of enthusiasts'.
http://lachlan.bluehaze.com.au/books/egypt_greece_rome.html
e invece i tormentoni politici, infarciti di errori storici, come questo:
Communism has been at work in the world, and it may be judged by its fruits.
To begin with, it is an ugly thing that a doctrine held up as a charter of
emancipation of the human race, should always appear in history based on and
supported by slavery. How can we speak of communism without mentioning
Sparta; and how can we mention Sparta without recalling what was most odious
in ancient slavery? The régime of communism and labor are two things so
incompatible that wherever the former has been established it has been
necessary to condemn whole classes to forced labor. Thus the communism of
the citizens of Lacedemonia could be maintained only by making helots of
those engaged in agriculture and the useful arts. Sparta reached the ideal
of communism better than any other city, unless it be perhaps Crete. Sparta
was not guilty of the error of making movable property and material products
common property. It also made education and women common property. But, by
one of those concessions which the reality always makes to logic, and which
we meet everywhere in the history of practical communism; by one of those
inconsistencies which make the existence of communism possible and its
destruction inevitable, it retained something of individual property by
providing that lands should be divided into equal portions. But how great
the practical superiority of Spartan communism over the communism of the
nineteenth century! It did not promise the members of the association wealth
and enjoyment in common, but poverty and abstinence. It spurred the children
onward, not by making labor attractive, but by the whip. By these means it
was able to exist for a time. Their principles of morality, moreover,
debarred the Spartans from the softening influence of the arts-a privation
which their economic principles would have been sufficient to effect. The
fine arts are impossible where there is not an excess of the wealth produced
over the wealth consumed; and such an excess is impossible where communism
prevails. The master work of Spartan legislation was to inspire the
fanaticism of self-denial and a devotion to this state of things. Spartan
morals were not the best. The Spartan, living on coarse food, trained for
war, without luxury, without commerce, without a corrupting literature, was
no less debauched than savage. Their rude power yielded at almost the first
contact with civilized Greece, and could not withstand the wealth acquired
after the war of the Peloponnesus. The people, who had rejected the
institution of property, were famed for their rapacity, their avarice, and
the venality of their magistrates. The people, who had sacrificed all to
military prowess, fell to such a degree of weakness that they were forced to
recruit their armies from among the helots, among whom they found their last
great men. Occupied, like all ancient legislators, with the sole idea of
doing away with revolution by destroying inequality, Lycurgus forgot that
for states there is a worse danger than revolution-dissolution; and this is
how Sparta ended.
http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Lalor/llCy255.html
ciao

funzione del proprio dibattito tra democrazia e oligarchia.
Nessun scritto e' arrivato da Sparta ,perche'
Licurgo bandi' quasi tutte le forme d'arte .
Pero' anche Marx predico' 
qualcosa del genere nel capitale :-)
Ciao 

città. 
per forza 
Sparta non produsse ne scrittori ne artisti.
Era proibito dedicarsi all'arte  
A parte ascoltare alcuni semplici note di cetra senza variazioni .
narra Plutarco nelle virtu' di sparta che una volta un tipo aggiunse
una corda in piu' per rendere la cetra piu' musicale e subito fu
scacciato 
In questo anche Marx se ricordo bene  , parlo' male nel capitale,  
dell'arte, ma voglio verificarlo prima 
Comunque ho trovato le virtu' di sparta di Plutarco e lo 
sto leggendo,ed e' davvero interssante 
ciao

In *nessuna* societą antica tutti gli uomini hanno diritti uguali 
Se nessuno ha fatto questa esperienza, non dobbiamo meravigliarci
per quelli che vogliono vedere l'effetto che fa, provando e
riprovando.
   Filo

 sto leggendo,ed e' davvero interssante
Vero, però valgono le stesse considerazioni fatte per Aristotele.
Come dicono qui 
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2005/2005-02-07.html
 a
proposito di
Thomas J. Figueira (ed.), Spartan Society.   Swansea:  The Classical Press
of Wales, 2004.  Pp. 389.  ISBN 0-9543845-7-1.  $79.50.
The author ... reveal how pro-Spartan and anti-Spartan sources
retrospectively viewed the ancient state and evaluated its culture and form
of government, especially in contrast with Athens.
Tornando al discorso del comunismo, la democrazia moderna della
rappresentanza  è nata a Sparta
(sorpresa!), più che ad Atene:
This insight into the roots of modern democratic thought, and the perhaps
slightly surprising supremacy of Sparta over Athens in the progression
towards the modern form, was a most welcome encounter.
ciao

 l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
Proprio ai Senatori ... :-)
La lex Claudia non è un castigo imposto ai Patres ma, con tutta probabilità,
il ribadire il privilegio di governo della classe senatoriale in forza del
concetto di NOBILITAS;  Maurizio P. ha espresso il concetto molto bene nel
suo post, menzionando le attività degne e non degne per un membro
aristocratico (anche se divergiamo nella conclusione). La vera ricchezza del
Patriziato romano doveva essere il possesso terriero, in base al Mos
Maiorum. Quindi la tradizione impone che la lex Claudia richiami ai principi
della dignità del governo senatoriale proprio nel momento in cui Roma
diventa a pieno titolo potenza mediterranea, sia in campo militare che in
campo commerciale.
Quindi, così facendo, i Senatori si garantiscono dalla concorrenza degli
"equites" ma si precludono ogni possibilità di sfruttamento commerciale
delle nuove rotte e dei nuovi territori ? Macchè ... finche esisteranno i
"prestanome", i "clienti", i "liberti", ecc. ... :-)
Ciao
OndaMax


ACID MODE ON
In quelle moderne invece...
ACID MODE OFF
;-)
A.


in quelle moderne c'è chi vede paralleli tra Sparta e il comunismo.

un solo senatore,
Veramente si tratta di un plebiscito. Cfr. M. TALAMANCA, Lineamenti di
storia del diritto romano, 2a ed., Milano, 1989, pag. 256.

ciao
Ciao

Infatti, non mi risulta proprio: fammi sapere.
piu' o meno parlo' dell' arte come  di sovrastrurra di sistema
elaborato dalla classe dominante, per i propi interessi , ed
escludevano sia lui che Engels che potesse avere 
una propia autonomia, e dunque occorreva, denunciarne la falsità.
incollato da 
http://encyclopedie-it.snyke.com/articles/karl_marx.html
Secondo lui ogni altra cosa (quale l'arte, il diritto, la filosofia,
la religione, ecc.) e' semplicemente una sovrastruttura, derivata
dalla struttura economica e, inoltre, solo strumento funzionale alla
conservazione del potere a vantaggio della classe dominante. 
............ cut
l'arte, essa pure avvertita come sovrastruttura tesa semplicemente a
produrre   profitti economici 
Comunque scrisse  anche un saggio sull' arte greca, il che conferma 
la sua ricerca profonda e il suo studio sulla  Grecia ,visto che anche
in precedenza si era laureato con una tesi sulla differenza della
natura viste da Democrito e Epicuro
qui' trovi  delle teorie marxiste appunto sull' estetica e l'arte 
http://www.letteratour.it/teorie/A05marxis01.htm
 
Ciao

 piu' o meno parlo' dell' arte come  di sovrastrurra di sistema...
Come la filosofia, la religione, il diritto, la politica. Marx propone un
rinnovamento di queste sovrastrutture, non è che ne "parli male" in
generale. In campo artistico, Marx trova che il realismo sia "la poetica più
adeguata a rappresentare le contraddizioni della società capitalistica" e
propone un metodo critico di analisi delle espressioni artistiche e
letterarie.
Grazie comunque per i link: sono già meglio del sito neonazista da cui siamo
partiti ;-)
ciao