Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Zen zin zan zon zun

bene, cari i miei pallette, che ne dite di aprire una inutile
discvssione sullo zen e il carpaccio di pesce?
Sono curioso in modo particolare di sentire da chiunque, specie da chi
non mastica l'argomento, in cosa consista a parer loro 'sto benedetto
zen; poiché, visto che in definitiva di una esperienza si tratta,
forse č possibile che inconsapevolmente alcuni puntino ad uno stato di
"mente zen" senza nemmeno sapere di che si tratta, magari piů e meglio
di chi passa ore a proferire oscuri termini giappo e a massacrarsi le
gambe in zazen
oppure no?
a voi
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 
  ... è il mondo che ci è stato messo davanti agli occhi per nasconderci 
la nostra essenza di schiavi in una prigione che non ha sbarre, che non 
ha mura, che non ha odore: una prigione per la nostra mente. Pensiamo 
solo ai condizionamenti che derivano dai media che distorcono la realtà 
e ci fanno apparire reale ciò che non è...
mmmmhhh deve essere un'altra cosa
:-))))))

Spero di saper resistere e non intervenire :-/
intervenga, intervenga; non sarà l'argomento più originale del secolo,
ma è comunque una felice variazione sul tema "nuovo articolo sul wc"
che da un po' sembra essere dominante
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 Spero di saper resistere e non intervenire :-/
Perche` dici questo?
-- 
~ Alastor2602 // Hoka Hey
-> 
http://alastor2602.altervista.org
"Con ogni pensiero, tentare di conoscere i propri difetti e correggersi 
per tutta la vita: questa e` la via"

 e ci fanno apparire reale ciò che non è...
No quella e` Matrix, e` quello che ti e` stato messo davanti per 
nasconderti la verita`. :)


 [...]
E` abbastanza difficile dare una definizione.
Ci penso un po'..


 
e' come lo zen!

 consapevole su qualcosa. 
o forse sul nulla ... e' piu' difficile obbligare la mente a *non* 
essere con sapevole, piuttosto che consapevole su una o piu' 'cose'
io vorrei riuscire prima o poi a fare un kumite libero dove io sia in 
uno stato in cui non penso proprio a nulla, chissa', un giorno forse....

Spero di saper resistere e non intervenire :-/
leggendo il post successivo mi sembra che hai clamorosamente e
rumorosamente fallito nel tuo proposito ...... ehehehehe
=========================================
^.-.^  Homepage	 
http://www.tatamido.it
(("))  PGP-Key   0xFAC253F5       		
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discvssione sullo zen e il carpaccio di pesce?
prima di fare zazen il carpaccio di pesce era solo un carpaccio di
pesce
mentre facevo zazen il carpaccio di pesce non era piu' solo un
carpaccio di pesce, anzi non lo era affatto
quando ho smesso di fare zazen .... mi sono mangiato il carpaccio di
pesce


pesce
by jove... sembra il post più coerente
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

razionale. 
mah, no: una religione è una religione, un testo è un testo; tanto per
cominciare può essere analizzato filologicamente, messo a paragone con
altri, storicizzato etc.; certo, puoi anche non farlo, ma allora ogni
testo diventa un testo sacro e avremmo in giro la religione di
topolino, pippo e pluto
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 impietoso verso di noi, qualcosa che se la mente si distrae ce
[...] Serve uno specchio che è il muro davanti a noi quando siamo seduti. E
serve un Maestro.
Gheroppa, Eden
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gambe in zazen
Rilancierei con la questione con un'altra questione... (Se ci fossero
praticanti Zen a giro ma mi sento come una particella di sodio in una
bottiglia).
Quanti saprebbero praticare Zen escludendo dalla propria pratica Zazen?!
Bodhi, svaha!
E/Lost


massimo vi seguo con interesse.
grazie per il contributo


  [...]
Qui era uscito qualcosa di interessante se non ricordo male.
-> 
http://tinyurl.com/woutt
Ciao : )


 discvssione sullo zen e il carpaccio di pesce?
Scusa, ma chi se ne fotte ?
Finchè non lo pratichi che importa cos'è? Quando lo pratichi il maestro il  
maestro ti bastona, quindi direi che hai altro a cui pensare.
Ho dimenticato qualcosa ?
Tac
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

 (Geppo)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 originale.
cosa e' la mente originale?

cosa e' la mente originale?
Te ho ha giŕ spiegato in modo corretto buedrago: la cosiddetta "mente
originaria" appartiene alla natura stessa del Buddha, appartiene alla
cosiddetta "buddhitŕ" che si manifesta solamente attraverso la
corretta pratica dello zazen, poichč non č manifestabile attraverso la
mera esposizione di concetti e di spiegazioni verbali.
Ma dopo la definizione pesantemente provocatoria che invece tu  ci hai
appena fornito poco sopra, difficilmente sarai in grado di renderti
conto dello sbaglio che hai commesso...
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 conto dello sbaglio che hai commesso...
sai, io ho un approccio al mondo che mi sta' intorno piu' scientifico, 
fisico, matematico: perche' e' cosi' che siamo arrivati ai giorni 
nostri, ed e' cosi' che ci spieghiamo come funzionano le cose (per farle 
breve eper non appesantire il linguaggio)a noi e agli altri.
Ma temo che questa volta sia tu che difficilmente potrai "comprendere".
ciao

ciao
Ciao.


 parole non è esprimibile
Scusa, se non e' esprimibile a parole a te come te l'hanno trasmesso? Per 
induzione? 

 ha scritto nel messaggio 

Dando un'occhiata al nickname che ti sei scelto, forse ogni tipo di
risposta è perfettamente inutile, anche perchè è già stato detto nei
precedenti messaggi che questa espressione è il frutto della
congiunzione in sinergia fra corpo e spirito, la quale congiunzione si
realizza fondamentalmente nello "Zazen" piuttosto che nella
comunicazione dall'esterno di parole e di concetti .


 risposta è perfettamente inutile,
Ok, e dando un'occhiata invece alla domanda? 

 ironizzare .
si un po' ci ho ironizzato, ma se rileggiamo le definizioni che stiamo 
dando e hai presente il film matrix, beh, questa mente condivisa da 
tutti era poi la chiave del fil che ho citato io (ironicamente)

Scusa, ma chi se ne fotte ?
ciao, no, non se ne fotte nessuno, ma parlare per parlare (e qui non
si può fare altro, mi sembra) tanto vale parlare di qualcosa di meglio
delle spade laser; comunque accetto proposte, purché non indecenti
ciao
geppo


Ok, e dando un'occhiata invece alla domanda? 
io lascerei perdere: coerentemente con il suo pensiero, nonostante
ripetuti tentativi non ho mai visto il pippitone esprimere a parole un
concetto qualsiasi che non fosse uno dei due o tre mandati a memoria i
quali tenta da anni di propinare ai ng
ciao
geppo


originale.
ecco, appunto: dico, ma perché mai una cosa di una certa importanza
(suppongo) come la mente originale dovrebbe trovare migliore
espressione stando seduti sulle zampe invece che, non so,
scaccolandosi?
qual è l'elemento che fa sì che "il modo migliore per manifestarla sia
zazen"? perché francamente questo mi sembra un po' come dire che tutte
le religioni sono ugualmente valide, però è meglio essere cattolici...
ciao
geppo


La Realtà è Illusione...solo la Fig...ehm, la VIA esiste...

 delle spade laser; comunque accetto proposte, purché non indecenti
Capisco. Io parlerei dell'ammontare assurdo di errori grammaticali, di  
battitura (mi ci metto in mezzo tranquillamente, vedi ultimo post) e  
soprattutto la quantità industriale di puntini di sospensione  
( 
http://www.carlalattanzi.it/galleria/puntini_di_sospensione.htm
 ) che  
affligge i post che parlano di zen o spiritualità in genere.
Oppure potresti raccontare cosa fai adesso. Continui col kendo ?  
L'interesse per lo zen è sospetto altrimenti.
E che fine ha fatto MMC ? E le stagioni, ah, le stagioni.
Saluti


E che fine ha fatto MMC ? E le stagioni, ah, le stagioni.
peraltro sarai felice di sapere, parlando di grandi vecchi, che un
recente incontro con PB (eh sì, capita anche questo) mi ha sospinto
sempre più verso l'ipotesi aikido... io avrei voluto continuare sul
filone katane&affini, ma qui in zona proprio non si dà
per intanto, quando posso, indosso i guantoni in palestre di
occidentalissima boxe


 occidentalissima boxe
Ma pure io, aspettando tempi migliori.


Ma pure io, aspettando tempi migliori.
ammetterai che è una pratica stimolante, e quanto allo zen me lo
potrei trattare anche per conto muà; però l'opportunità di mazzolarsi
e illuminarsi nello stesso tempo è più pratica, e poi vuoi mettere
cazzeggiare coi bokken?
domani sera me ne vado in dojo a vedere com'è la situazione; al
festival giapponese a firenze quelli dell'aikido erano un po' mosci,
speriamo di vedere più sudore in quel di pisa


 Ho dimenticato qualcosa ?
Si, quello che stanno dimenticando tutti in questo thread.
Tutti a parlare di zen.
Ma che dire del carpaccio di pesce ?
-- 
Taekyon

 speriamo di vedere più sudore in quel di pisa
Conoscendo l'andazzo ne dubito un po', ma magari a Pisa sono mosche  
bianche. E magari pure il vernacoliere si sbaglia.
Tac
-- 
Using Opera's revolutioary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/



Se lo sono finito loro mentre eri intento a leggere i loro post.
Mi spiace :-).


bianche. E magari pure il vernacoliere si sbaglia.
questo risolve il problema alla radice: se pisa fa schifo, andrà
benissimo livorno, o viceversa


 e tu che ci fai qui??? :)
:)
ho appena iniziato a fare kickboxing e mi incuriosisce molto anche l'aspetto 
"marziale" della cosa.
Tornando all'argomento, la domanda sembra una trollata. In realta' e' solo 
lievemente provocatoria ma per me e' seria. Cioe', se non si e' in grado di 
codificare usando il linguaggio un determinato soggetto allora e' molto 
probabile che quel soggetto a) non esista, oppure b) non lo si e' capito.
E' un meccasismo molto simile a quello che implica la dogmaticita' delle 
religioni, che in ultima analisi si riducono a "non so spiegartelo ma e' 
cosi'. O ci credi o nulla".
Per inciso e' da notare che la stessa dogmaticita' e' insita nella fisica, 
ad esempio: chiedi a un relativista di spiegarti la relativita' e alla fine 
arrivera' anche lui alla frase "e' cosi' e basta" (ma magari feynman 
riuscirebbe a farlo capire alla massaia).
Comunque, tornando a noi, il parallelo con la fisica ovviamente non regge in 
quanto poi la conoscenza (sebbene dogmatica) e' trasmissibile in quanto 
codificabile mentre nel caso in oggetto (zen) appare NON codificabile e 
quindi non trasmissibile. Mi sorgeva quindi il dubbio di come diavolo si 
potesse trasmettere da un maestro a un allievo, forse mediante qualche forma 
di induzione :)
Sono cosciente del fatto che ci sono delle cose esistenti che non sono 
esprimibili facilmente a parole, pensiamo agli stati d'animo (cos'e' la 
felicita'? e l'amore? e ingollare un piatto di cozze avariate che sensazione 
e'?) ma in questo caso nutro notevoli dubbi sul fatto che effettivamente 
l'oggetto esista. Intendo dire, per alcune cose ci sono fior di poeti o 
filosofi che si avvicinano molto a una descrizione a parole dell'oggetto 
anche se IO personalmente non so farlo, per lo zen pare di no. E' insito nel 
dogma che non si possa spiegare.
Per cui o a) non esiste, oppure b) nessuno ci ha veramente capito un cazzo. 

dogma che non si possa spiegare.
lo zen non possiede dogmi (che peraltro non significano "non te lo so
spiegare ma è così" bensì "te la metto a questo modo punto e basta
così non perdi tempo in cazzate e ti occupi dell'essenziale")


s
sei sarunomini?


inutilmente vaghi quelli da cui lo zen prende le distanze.
Infatti *cosa* sia effettivamente lo Zen, lo Zazen, il Kinhin, questo
è inesprimibile tramite il solo uso di parole, concetti e/o
ragionamenti: questo è un punto fermo.
Per lo Zen occorre vivere e sperimentare la loro esperienza pratica
per poterli davvero comprendere.
Nel Buddhismo Zen si usa sostenere il paradosso (questo tipo di
paradossi sono di uso abbastanza frequente e sono detti "koan")
secondo cui si dice che per comprendere veramente quale sia la reale
natura di un sasso, occorre entrare a far parte della natura del sasso
stesso...;-)
Non solo lo Zen ma la realtà stessa delle cose è inesprimibile, a
parole, nell'interezza del loro "essere così come esse sono" e l'unico
mezzo che abbiamo di comprenderle è quello di entrare a far parte di
un tutt'uno con loro o, se si preferisce, far sì che esse diventino un
tutt'uno con noi stessi.
E' una posizione dura, lo so, ma questa è la posizione dello Zen nei
confronti della comprensione della realtà: pensa anche solo all'uso
che nello Zen si fa dei Koan, che vengono usati proprio allo scopo di
scardinare nel praticante l'abitudine a comunicare e recepire la
realtà a parole ed a confidare nelle proprie capacità intellettuali al
fine di raggiungere quella particolare comprensione, il satori,
ricercata nel Buddhismo Zen.
E' per questo che normalmente si dice che lo Zen è inesprimibile a
parole e che la "comprensione Zen" è raggiungibile solamente nel
silenzio della pratica introspettiva che si svolge nello Zazen e nel
Kinhin, che sono gli strumenti fondamentali della pratica Zen.
Ciò non significa però che lo Ch'an/Zen disprezzi le parole, i testi e
quindi la comunicazione attraverso le scritture e le parole: le
colloca solamente al loro giusto posto, peraltro secondo
l'insegnamento stesso del Buddha e quindi ne pospone l'importanza
rispetto alla pratica, dal momento che se è vero che lo Zen è
inesprimibile a parole e che le parole possono persino essere di
impedimento alla realizzazione del satori al punto da ricorrere
all'uso dei Koan, è altrettanto vero che le parole possono però essere
molto utili ad indirizzare il discepolo verso la corretta pratica ed
in questo senso sono usate ed in questa misura sono apprezzate...
Ti riporto qui appresso, come esempio, le parole di Dogen, che
dimostrano molto bene l'uso delle parole per esprimere il *come* ma
non il *cosa*, che resta inesprimibile con le sole parole:
	 «Quindi, bisogna, in modo naturale, smettere di dedicarsi
	  alla comprensione dei testi inseguendo i discorsi e
	  rincorrendo le parole.
	  In modo naturale, bisogna imparare a tornare sui propri
	  passi girando la luce e riflettendola verso l'interno.
	  Il corpo e la mente in modo naturale vengono lasciati
	  cadere e apparirà il vostro volto originario.
	  Se desiderate ottenere questa cosa, dovete darvi da fare in
	  questo senso in fretta.»
	   (dallo "Fukan Zazengi" di Eihei Dogen Zenji)
Ciao.


yas i am, sir.
bentornato


 ma LOL
definizione  di "DEFINIZIONE" :=
(lat. definitionem, determinazione o delimitazione, da "de" 
<<completamente>> e "finis" <<termine>> o <<limite>> introdotto nel 6 
secolo da Severino Boezio in "sulla definizione"; calco del gr. 
"diorismos" e "diorisis" da "dia" e £oros". introdotto nel secolo quarto 
p.e.V. da Platone nel "politico".
==> Riduzione di una Nozione complessa ad altre piu' semplici.
[Le menzogne di Ulisse, Piergiorgio Odifreddi](La logica)
bellisssimo libro.

s


 ricercata nel Buddhismo Zen.
Obiezione. Usare uno strumento (linguaggio) in maniera impropria al fine di 
"scardinare nel praticante l'abitudine" ad usare lo stesso strumento mi pare 
abbastanza poco interessante, un po' come se usassi un cric in maniera 
impropria al fine di scardinare negli automobilisti l'abitudine ad usarlo.

 realtà di provola e maccheroni?
Ammetto la mia ingnoranza: non ho letto moltissimo. In ogni caso se stai 
asserendo che c'e' una definizione accettata di "cosa e' lo zen", la mia 
domanda iniziale ('Scusa, a te come te l'hanno trasmesso? Per induzione?') 
ha trovato una risposta: ha letto la definizione.

ha trovato una risposta: ha letto la definizione.
questo potrebbe dirtelo solo lui, ma ripeto: pipitone di zen ne
capisce quanto io di coreano, quindi ti pregherei di non rifarti a lui
per crearti un'opinione sullo zen in generale


<pipitonzen>
Ok, lasciamo da parte pipitone.
Dove trovo una descrizione dello zen? 

Dove trovo una descrizione dello zen? 
in qualsiasi testo di storia delle religioni orientali, per esempio;
ma forse tu alludi all'esperienza dello zen, nel qual caso immagino tu
la possa trovare nello stesso luogo dove trovi anche la descrizione
della felicità 


 La Realtą č Illusione...solo la Fig...ehm, la VIA esiste...
^___^
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