Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Tanto poterono i tridentini?

Coloro che per secoli lavorarono alla cristianizzazione d'Europa sono
anche i più esperti delle resistenze che essa incontrò. Questa
esperienza tornò utile quando la distanza fra quello che dichiaravano
da secoli di fare e quello che davvero facevano divenne insostenibile.
Questo schermo vuoto (o pieno di coglionate) è il loro risultato?
Non c'è ovviamente alcun riferimento all'attualità politica, no, non
c'è. NON C'E'. E se a qualcuno viene in mente che il ng si è dato una
regola di cassare i riferimenti all'attualità politica, non si chieda
se quella regola viene da altrove, perché in ogni caso non si applica
a questo post, che tratta di storia, non di pitecantropi al di fuori
di essa.

 da secoli di fare e quello che davvero facevano divenne insostenibile.
forse se fai qualche semplice esempio riesco a capire meglio quello che
dici
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 dici
Grazie dell'interesse. E' una ipotesi, che si lega con le altre cose
che sono andato rimuginando e scrivendo ultimamente. Comincio con una
domanda retorica (nel senso che la faccio avendo già in mente una
risposta). Come si spiega il successo del Cristianesimo nell'Europa
dell'altomedioevo? Voglio dire: come mai, in un contesto fatto
prevalentemente di tradizione orale, il Cristianesimo vinse e il culto
di Mitra, e tutte le altre forme di religione, persero? La risposta è
che il Cristianesimo rappresenta una sorta di teoria generale delle
credenze religiose. E' il pensiero di René Girard, che di solito da un
gran fastidio agli accademici di tutti i colori, preoccupati solo del
proprio comfort. E' un pensiero semplice ma dalle conseguenze
colossali: la facoltà mimetica dell'uomo è causa di una tipica
instabilità degli agglomerati sociali primordiali, dato che comporta
una inevitabile conflittualità fra coloro che imitano i gesti di
appropriazione altrui, e dunque si contendono gli oggetti di
appropriazione. Non ti dirò di più, perché in libreria e in rete si
trova tutto il necessario per approfondire. La conseguenza di questa
instabilità sono le credenze religiose, che si esprimono in divieti
(non desiderare l'oggetto dell'appropriazione altrui) e, più
articolatamente, in rituali. Questi ultimi sono il tentativo,
destinato fatalmente a fallire, di scaricare su un capro espiatorio
preso relativamente a caso il disagio che deriva dalla tensione che la
facoltà mimetica inevitabilmente genera. Tutti hanno paura di tutti,
per superare questa paura prendono uno di loro e cominciano tutti a
guardarlo storto. L'aggressività si polarizza e il malcapitato, che di
solito viene scelto perché mostra segni evidenti di debolezza, viene
caricato di botte, o massacrato a pietrate. Mentre lo fanno, i
pitecantropi evoluti pensano che è un vero pezzo di mmerda del quale
bisogna liberarsi subito. Dopo averlo fatto, sono tutti contenti
perché credono che ora, finalmente, tolto di mezzo l'hitler di turno,
si potrà vivere felici. E la cosa funziona, per un periodo limitato
durante il quale, però, gli scimmioni riprendono a invidiarsi l'un
l'altro. E dopo un altro po', cominciano a notare che nel gruppo c'è
uno che cammina storto. Cominciano ad adocchiarlo e, senza farsene
accorgere, a indicarlo agli altri. Tutti sono d'accordo nella ricerca
di una vittima, il problema è solo trovarla. Vedi anche tu come va a
finire.
Ora il Cristianesimo è l'unica religione che ha le idee assolutamente
cristalline su questo tipo di dinamiche. Tutta la tradizione ebraico-
cristiana tende a dichiarare l'innocenza della vittima. La violenza
dei pitecantropi, che in definitiva siamo noi, deve reggersi sulla
caricatura di negatività della vittima. Bisogna davvero credere che il
celerino è un pezzo di mmerda, sennò come si fa a sentirsi bene
ammazzandolo di botte? Allora le bestiacce sono felicissime di
sparlare di questo e di quello, nella loro continua ricerca di
smentire la propria bestialità, che li porterebbe a rubare tutto
quello che vedono. La reciproca paura si indirizza in comunione
aggressiva. Bene, fin qui siamo al di fuori della storia.
Io credo che l'affermazione del Crisianesimo sia profondamente legata
al progresso civile che esso propose. Una società retta dai principi
del Cristianesimo riesce, attraverso un rituale ripetuto e una serie
di divieti, a volgere l'aggressività reciproca in buona volontà, in un
orientamento civilmente costruttivo.
Scusa ma ora devo fermarmi, ho da scrivere altra roba. Magari continuo
poi.
Fran.

 cristalline su questo tipo di dinamiche.
non sono assolutamnte d'accordo. Non devi prendere per Cristianesimo la
versione addolcita che viene propinata recentemente.
Il Cristianesimo, come quasi tutte le religioni monteiste, si basa su
una semplice distinzione: noi e loro. C'č un unico Dio - tutti gli altri
sono mostruositŕ abominevoli, e coloro che ci credono sono destinati
alla perdizione. Dio č il Bene - tutto il resto č Male. Dio č Veritŕ -
tutto il resto č Menzogna.
Tutto ciň viene accompagnato da alcuni elementi, che rafforzano quanto
detto. A differenza della precedente religione monoteista, il
cervellotico e faticosissimo Ebraismo, il Cristianesimo č facile. Basta
seguire un piccolissimo numero di precetti per essere cristiani. Di
fatto, basta volerlo. Essere Cristiano, d'altra parte, non impone nessun
particolare obbligo sociale, se non la solidarietŕ verso gli altri
cristiani. Nonostante quello che poteva aver detto Gesů, il ricco non
era obbligato a diventar e povero, né lo schiavo aveva diritto ad essere
liberato; il magistrano non doveva abbandonare la sua carica, il soldato
non doveva proclamare obiezione di coscienza. 
Il Cristianesimo ha fin dall'inizio un'organizzazione gerarchica. Ogni
comunitŕ č retta da un Ispettore (episcopo) coadiuvato da Anziani
(presbiteri) e da Inservienti (diaconi). La prima virtů del cristiano č
l'obbedienza. Se l'obbedienza alla volontŕ della Chiesa entra in
conflitto con l'obbedienza alla legge dello Stato, il Cristiano non deve
esitare.
Il Cristianesimo non ti obbliga a pensare: la Veritŕ di viene spiegata
fin nei minimi dettagli da pochi maestri autorizzati. Per primo San
Paolo disse: solo il mio č il vero Vangelo; se qualcuno insegna un
Vangelo diverso dal mio, mente. La definizione dell'ortodossia, e la
lotta contro le eresie, che spesso si manifestň attraverso conflitti di
una violenza inaudita, era indispensabile al mantenimento della
compattezza dell'organismo cristiano. Fin dal secondo secolo il
Cristianesimo discusse accanitamente i dogmi su cui costruire la fede, e
coloro che sostenevano tesi divergenti anche su minime sfumature erano
esclusi dalla comunitŕ e additati come nemici mortali. A partire da
Costantino fu compito dello Stato garantire il trionfo dell'ortodossia
(anche se a volte gli Imperatori potevano avere idee diverse rispetto a
quella che fosse da considerarsi ortodossia), e questo compito fu sempre
assolto con rigore inflessibile. Aver osato definire Maria Madre di
Cristo, e non Madre di Dio, costň a Nestorio, che pure era patriarca di
Costantinopoli, persecuzioni, e la morte in prigionia; la sua dottrina
fu maledetta, i suoi seguaci diedero vita ad una Chiesa separata, che si
rifugiň in regioni ai margini del mondo cattolico.
Tutto questo era una grande novitŕ rispetto alle precedenti religioni,
che di fatto erano in misura maggiore o minore sincretistiche, cioč
tolleranti.


 tolleranti.
Anche il cristianesimo è sincretistico. Non so se l'hai notato, ma parte dei 
suoi "libri sacri" derivano da un'altra religione, l'ebraismo. 
"Sincretistiche, *cioè* tolleranti" è un falso sillogismo, dovuto anche alla 
curiosa credenza (diffusa anche fra gli atei) che le religioni monoteistiche 
siano sorte ex nihilo, come la natura per i cristiani (ma non per i 
primissimi cristiani). Il fatto che le "acque" che il dio ebraico separa 
nella Genesi (e dunque *preesistenti* alla creazione) siano "eredi" 
dell'Apsu babilonese, evidentemente, turba la purezza antimonoteistica...
Namib 

 versione addolcita che viene propinata recentemente.
Non c'è niente di addolcito nella teoria mimetica, dalla quale il
ragionamento parte, e che in Vaticano (e in Accademia) non per caso,
non ha successo. Se ti fai prendere dalla passione (la prova è nel
veleno in fondo alla tua risposta: le altre religioni sarebbero
"tolleranti"? Ma quando mai?) cadi come un boccone ben cotto nelle
astute fauci dei tridentini. Quello che tu chiami cristianesimo è
tipica minestra romantica riscaldata, un sogno di illuministi à la
Voltaire, che si può fare solo al calduccio di un letto rifatto da
altri. Torniamo alla teoria mimetica, ma per riprendere il discorso di
storia che, ti assicuro, non è affatto confortevole. Costringe a
cercare il traditore fra noi, non a sognare istanze esterne che hanno
portato il male, l'intolleranza e i roghi di streghe e poi di libri.
Il male ce l'hai costruito nel sistema nervoso, Maurizio. I tonacati
lo hanno scoperto da più di un migliaio di anni e ci hanno ragionato
sopra meglio di chiunque altro (la prova è l'uso che hanno saputo fare
della stampa a caratteri mobili) tu e gli illuministi dei quali hai
ripetuto i concetti no. Torniamo alla teoria mimetica e non facciao
guerre sante.
Ciao, N.

 dell'Apsu babilonese, evidentemente, turba la purezza antimonoteistica...
Se non si ha la percezione, direi tattile, insomma concreta, del
quadro nel quale si afferma il Cristianesimo, non si fa un passo
avanti. Scusate ma non vorrei fomentare guerre sante. Proporrei di
prendere il discorso finora svolto ad esempio. Maurizio Pistone ha
operato una semplificazione che anche io considero fuorviante.
Anticipo la tesi espressa certo troppo sinteticamente all'inizio del
thread: quelli che combatterono e vinsero gli altri culti avevano,
evidentemente, a disposizione una proposta migliore, spontaneamente
convincente. I popoli barbari che venivano a Roma a volte si
consideravano più cristiani degli stessi romani. Essere cristiani era
motivo di un orgoglio ben diverso dalla supponenza settaria di certi
pretuccini di oggi e dei loro ancor più piccrillini (ma
arrogantissimi) seguaci. Ora secoli di sincera predicazione devono
aver lasciato un patrimonio culturale di "conoscenza degli altri", del
loro modo di ragionare, della sua forza e delle sue debolezze. La tesi
è che questo patrimonio di conoscenza si sia volto contro gli stessi
cristiani (costretti infatti al nicodemismo) quando il controllo
politico-economico che la cristianizzazione aveva "regalato" alla
chiesa di Roma va in crisi (a partire dal XIII secolo a occhio e
croce). E che nell'introflessione di una "teoria delle religioni" che
aveva dato prova di grande efficacia ci sia il vortice originario del
totalitarismo contemporaneo.
Per carità non ci mettiamo a discutere qui di chi è buono o di chi è
cattivo, ma solo di fatti.
Ciao, N.

 stata "l'obbedienza"
mai detto niente del genere. Anzi, ho detto esattamente il contrario.


 arrogantissimi) seguaci.
Mi domando perché non fermarsi qui. Se il problema è posto sul piano
storico, la risposta è questa e non serve altro. Tantomeno tirare in causa
teorie universali di mimentismo o Girard (che mi sorprende vedere citato in
una discussione sul tema). Se la questione è come mai molte popolazioni
dell'Europa del nord (sostanzialmente mi pare sia di queste si parli)
abbiano deciso di convertirsi la soluzione è quella riportata: il
cristianesimo era non solo la religione ma il sostrato della cultura
occidentale, quella vincente. Il cristianesimo significava il diritto
romano, la superiorità tecnologia e culturale, le grandi terme... tutto ciò
che era romano. E per diventare romani, cessato l'impero come elemento
decisivo, restava solo il cristianesimo. Di qui l'inarrestabile attrazione
che una civiltà superiore esercitava su quelle che, davanti a questa, si
sentivano inferiori (inferiore e superiore naturalmente non sono usate qui
in senso assoluto: indicano, con una qualche grossolanità, i livelli di
consapevolezza dei soggetti). Ci sono stati momenti in cui per essere romani
occorreva imparare il latino, o aderire ai decreti senatoriali o convincere
l'Impero ad essere inslcusi nei confini... ci sono tempi in cui la civiltà
con la C maiuscola è percepita come quella del cristianesimo. Questo spiega
il tentativo affannoso delle elittes per cristianizzarsi (sovente con poco
più di una patina) e, chiaramente, la resistenza delle popolazioni che un
simile desiderio non lo avevano. Non è queindi questione se il cristianesimo
sia meglio o peggio del culto di Mitra. La questione è se il culto di Mitra
ha avuto la possibilità di diventare il segno culturale di una civiltà. La
risposta è chiaramente negativa. Ma anche se certo, il contenuto ideologico
e teologico è importante, il cristianesimo non diviene dominante in quanto a
tale contenuto bensì in quanto segno di un potere desiderato (dalle
elittes). La cristianizzazione dell'Europa del nord (ed orientale) avviene
dall'alto e non dal basso come in area mediterranea.
E' interessante notare che sino agli anni '60 (e in parte ancora oggi) una
simile prospettiva era diffusa anche in Africa ove le popolazioni hanno a
lungo usato il cristianesimo per assimilarsi alla cultura europea (che
invece si secolarizzava: e il cristianesimo è rimasto a marcare così la
nuova inferiorità africana!).
marco

 nuova inferiorità africana!).
Interessante. Ma torniamo al medioevo (del quale si può certo andare
alla ricerca in aree geografiche, oltre che in periodi storici, ma
esiterei a sciogliere la discussione in direzioni così eterogenee). La
tesi dell'innocenza della vittima deve persuadere, convincere. Il
lavoro sulla multiforme resistenza alla cristianizzazione ha
probabilmente permesso una profonda conoscenza dell'altro e del suo
lato 'peggiore': la ricerca di vittime innocenti, che è il comune
denominatore di tutte le credenze religiose con le quali il
cristianesimo veniva in contatto (parlo di contatti concreti e non di
sogni romantico-buddistici, Schopenhauer o Are Krishna). E vinceva,
proprio perché ne conosceva la verità. La tesi è che l'origine del
totalitarismo sia proprio l'uso perverso di conoscenze elaborate nel
corso di questi contatti. Chi meglio di chi ha combattuto per secoli
l'inclinazione vittimaria dei vigliacchi pitecantropi sa come
orientarla, quando decide che è meglio servirsene che cercare di
sconfiggerla? Questa è la terribile pedagogia della Controriforma.
Ciao, Fran.

 Fran.
saluti
Giuseppe
-- 
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

l'inclinazione vittimaria dei vigliacchi pitecantropi sa come
orientarla, quando decide che è meglio servirsene che >cercare di
sconfiggerla?
ecco una serie di esempi di universalizzanti che ci fanno perdere la visione
storica: vinceva chi conosceva la verità? di che parliamo? di una verità
metafisica? O dei documenti storici? Che è l'inclinazione vittimaria dei
pitecantropi vigliacchi? E chi sono costoro? Stiamo parlando di un dato
naturale universale (l'inclinazione vittimaria) in un contesto storico? O è
solo una formulazione retorica che esprime uno sdegno soggettivo?
La mia imèpressione - ovviamente è possibile che sbagli! _ è che la
necessità di dare valutazioni di carattere morale e/o teologico possa aver
fatto perdere di vista al discorso la realtà storica. Credo che si possa
essere, oggi, critici del cattolicesimo o del cristianesimo (o essere
sostenitori di questi) indipendenmente da una valutazione negativa (o
positiva) del medioevo. In generale, anzi, per quanto riguarda le categorie
con cui pensiamo: ve ne sono di estranee al cristianesimo?
marco


Uh? Galileo si sta rivoltando nella tomba! e anche il Cardinale
Bellarmino, probabilmente.
Carlo "Jurassic Park"



Trambusto e proteste in tutto quartiere cinque-seicentesco del
dormitorio universale perpetuo. Ci vorrą un bel po' per riportare la
calma.
N.

 altri "storici". Altrimenti scambiamo i livelli di indagine.
Per un fenomeno umano, dunque, esisterebbero livelli diversi da quello 
storico? Esistono fenomeni *umani-e-metafisici*? Di cristianesimi, nei primi 
secoli, ce n'erano parecchi, alternativi e concorrenziali. E non ne è 
sparito nessuno, sebbene se ne siano affermate principalmente alcune 
varianti (non necessariamente le "migliori", peraltro: "migliori" su quali 
basi?) a scapito di altre.
Namib 

 Carlo "Jurassic Park"
saluti
Giuseppe De Cesaris


 basi?) a scapito di altre.
Parecchi? Nel senso che sono presenti parecchie posizioni teologiche? O nel
senso che il cristianesimo storico ha avuto molte realizzazioni storiche
rilevanti? Nel primo caso non si discute. Ve ne possono essere state, in
linea di principio, tante quanti potrebbero esser stati i singoli cristiani.
Nel secondo caso no: abbiamo un solo cristianesimo storico (volendo un
brivido relativistico potremmo dire: una sola corrente o variante cristiana)
che ha avuto successo: quello costantiniano. Migliore? Boh... Peggiore?
Boh... Concordo con te nel ritenere che queste domande non hanno senso
storico (ma possono averlo per chi si occupa di teologia, degnissima
occupazione, a mio parere)

 occupazione, a mio parere)
Degnissima occupazione, e storicizzabile, come tutte le altre.
Namib 

 gerarchia) vissero fianco a fianco
ognuna rivendicando di possedere l'unica Verità, e rammaricandosi di non
avere i mezzi per sradicare dal mondo la Menzogna.
Da un punto di vista politico, un re longobardo ariano poteva anche
decidere di proteggere il monastero di San Colombano, che aveva messo la
lotta all'arianesimo fra gli obiettivi primari della propria azione; ma
da qui a parlare non dico di tolleranza, che sarebbe un anacronismo, ma
di pacifica accettazione di una coesistenza, ce ne passa.


 Degnissima occupazione, e storicizzabile, come tutte le altre.
E dunque che aspettiamo a storicizzare? Se ci si impegna un po', non
dico tanto, giusto il tempo di bere un paio di tazze di tè, sul
discorso proposto (che riguarda un momento di storicizzazione della
teologia) si trovano interessanti collegamenti, che magari danno
qualche ragione perfino a Giuseppe, il nostro amico con la testa negli
astri. Ma bisogna un po' intendersi sulla figuratività del linguaggio,
anch'essa storicizzabile, storicizzabilissima. Via, storici,
storicizziamo un poco.
Ciao, N.

 di pacifica accettazione di una coesistenza, ce ne passa.
Ovviamente. Ma il punto è un altro: NON è esistito UN solo cristianesimo 
storico.
Namib 

 E dunque che aspettiamo a storicizzare?
Che si diradino le nebbie del "cristianesimo unico"? :)
Namib 

 storico.
questo è lapalissiano


affermatosi in modo molto più graduale.
Non direi: i diaconi vengono formati immediatamente dagli apostoli, a
Gerusalemme,  prima ancora di "andare e predicare" e dove gli apostoli
vanno e predicano, là (spostandosi altrove per predicare in altri
psoti)  lasciano a capo di una comunità un vescovo *o* un presbitero a
seconda, ma i presbiteri non sono all'inizio sottoposti a un vescovo
(*).
In brevissimo tempo ogni città acquisisce un vescovo e uno solo.
Quindi la struttura monocratica della chiesa si forma da subito, ma
commisurandosi su un monarca limitato ad una una città.
Il vescovo detiene un potere assoluto: la sua carica non ha scadenza
ed è il magistrato unico ed inappelabile, con funzioni disciplinari e
tutto il resto, il  limite del suo potere  è semplicemente geografico.
Al di sopra del vescovo si forma il concetto che vi sia solo
un'assemblea di vescovi (i concili) che possono imporre decisioni ai
vescovi (sopratutto dirimere le questioni dottrinali, e questo fino
alla econda metà del XIX secolo!) basandosi su due pilastri: i canoni
e le consuetudini.
Più complessa una sorta di gerarchia non codificata all'inizio e che
si forma solo successivamente: quella dei metropoliti, patriarchi e di
una certa gerarchia all'interno dei vescovi, basata per lo più sulle
città più importanti che dominano su quelle meno importanti.
Tuittavia ancor oggi il sacerdozio è tipico dei vescovi: i presbiteri
sono diventati "sacerdoti limitati" suffraganei del vescovo titolare,
il papa è diventato l'asso pigliatutto che ha depresso ogni altro tipo
di gerarchia interna (metropoliti, ecc) .
Tuttavia il papa è *solo* (se così posso dire)  il vescovo di Roma,
*non ha* una consacrazione sacerdotale diversa rispetto a quella di
qualunque altro vescovo. 
La cerimonia di insediamento era (non si fa più da qualche papa) una
consacrazione, ma una incoronazione.
Tanto meno ce l'hanno i cardinali, che sono tali solo per una funzione
elettorale e non pastorale.
(*) = la traduzione corretta di vescovo non è quella indicata ma
quella di sorvegliante. Non è un espistates (uno che sta sopra) ma un
aepiscopus (da epi=sopra e scopeo=vedo, come il micro"scopio" o
simili, quindi è un supervisore o (meglio) un "sor-vegliante".
Naturalmente dal puro punto di vista dell'etimo, poi è diventato in
pratica quel che è diventato, conte compreso :-)
ciao
M

suoi "libri sacri" derivano da un'altra religione, l'ebraismo. 
A mio modo di vedere (ne ho già parlato qui) il grande sincretismod el
cristianesimo non riguarda l'ebraismo (oggetto di contenzioso tra
S:Pietro e S.Paolo (L'"apostolo dei gentili) ma il cristianesimo è
sincretico tra il cristienesimo religione (quella degli apostoli) e la
filosofia greca e l'impero romano.
I vangeli vengono scritti circa un secolo dopo cristo, e la dottrina
della chiesa si plasma su concetti della filosofia graca ormai in
rottamazione.
Tu pensa al:
en archè en o logos, kai o logos en pros theon, kai theos en o
logos...
(o anche solo al fatto che sia stato steso in greco, non è un caso
vero?)
mica sarà cristianesimo o ebraismo, è una cosa del tutto estranea al
primo e al secondo.
La fede si plasma poi in oriente sulle sottigliezze in parte
incomprensibili in occidente, e che invece là generavano canti e cori,
scritte, tumulti, discussioni tra barbieri e bottegai e anche botte da
orbi, partiti politici (prasinoi e veneti) e cosi' via.
Quanto all'impero, non dimenticare che molte pratiche religiose sono
state assimilate dal cristianesimo, che andava fondando i propri
santuari su quelli pagani e ne assimilava e metabolizzava il culto.
Sopratutto per quelc he riguarda il culto del sole, che è arrivato a
mescolarsi col cristianesimo fino ai secoli più recenti
Osservate l'ultima doppi figura in fondo alla pagina
http://www.serenoeditore.com/milano/archeo/sole.htm
e assistete ad una curiosa inversione della trinità: il padre e lo
spirito santo (puri spiriti) sono rappresentati come un uomo e un
animale, gesu' (l'unico uomo dei tre) è rappresentato in forma di ....
sole! (sorprendente vero?).
ciao
M
o logos .


 vero?)
il cristianesimo, in un certo senso (qui parlo assai per metafora), è
una specie di ebraismo spogliato del suo carattere etnico ed adattato
alla cultura cosmopolita dell'età imperiale. Per questo si esprime in
greco, la lingua franca del Mediterraneo. Ma già da due secoli anche
l'ebraismo di Alessandria parlava greco: non ebraico, né aramaico - e le
citazioni bibliche dei Vangeli vengono per lo più dai Setttanta.
L'ebraismo prima (con scarso successo), il cristianesimo poi (in modo
trionfale), hanno dato alla civiltà ellenistico-romana un'idea che si
adattava perfettamente a quella struttura sociale, che era in fondo
implicita, ma che fino a quel momento era stata realizzata in modo molto
imperfetto. Al posto di un Basileus Soter o di un Cesare divinizzato,
pongono direttamente un Dio-Re (Yahwe o Cristo). Una di quelle idee che
quando d'improvviso arrivano tutti dicono: ma come abbiamo fatto a non
pensarci prima!


Osservo che nessuno porta un contributo per rispondere alla domanda
preliminare: perché il Cristianesimo ebbe successo su tutti gli altri
credi? Ragazzi, non è come chiedersi **perché** un fulmine è caduto su
Montepulciano e su Sinalunga no (come abbiamo fatto ieri nella
libreria qui sotto casa, facendoci almeno per una volta un po' di
risate che io so girardiane e il mio ottimo libraio no. Voi?):
naturalmente per le infami colpe dei nostri amministratori, che
andrebbero scorticati vivi.
Se non lo sapete ve lo dico io (già fatto) e aspetto che qualcuno mi
contraddica (non che dica "parliamo d'altro" o passi subito all'atto,
cambiando il titolo e tirando fuori dal cappello (grazie Arturo!)
conigli suoi. Ma se cominciate a cambiare il titolo e a dire quello
che vi passa per la testa, non fate niente di, come sempre dice Arturo
con parola aggraziata ma forse un po' sostenuta, almeno per i miei
gusti: "euristico".
Già in queste poche righe di commento a come sta andando questo thread
ci sono almeno tre motivi che potrei portare a sostegno della mia
tesi. Uno è che vi state comportando come un gruppo di scimmiotti
orgogliosi della propria supposta cultura, ma incapaci di superare una
fondamentale impostazione vittimaria. Il primo è stato Pistone, che
indicava, con quattro indici, una vittima secondo lui lapidabile ma
fondamentalmente di fantasia, corretto dagli altri, ma con correzioni
di poco momento, nelle quali si contrapponeva (devo riconoscere con
grazia, a differenza di quello che succede alla porta accanto, dove si
può osservare lo stadio seguente della dinamica vittimaria, che fa uso
di termini meno eleganti; sapete tutti a cosa mi riferisco) qualche
feticcio fornito di due o tre penne di struzzo ad un feticcio un po'
spennacchiato che pretende di avere a che fare con la storia, magari
addirittura con l'accademia, adottata come super-feticcio asseverante
(gli storici? ma via, quelli vomitano in treno perché vanno nei
ristoranti sbagliati, li ho visti io).
Ma vediamo se qualcuno ne scopre almeno uno degli altri due, dei
motivi di trattenersi da divagazioni senza costrutto, di ritrarsi dal
tradire il thread, più attraente, sui come tridentini seppero servirsi
della tradizione nata dal contatto continuo -proficuo in altri secoli-
con gli scimmiotti orgogliosi, prepotenti, vigliacchi, violenti,
bugiardi e astuti. E fuori della storia; in cauda venenum.
Ciao,
Fran.

 pratica quel che è diventato, conte compreso :-)
 io avevo detto "ispettore", che è la stessa cosa di "sorvegliante" - il
Rocci mette questi due termini come sinonimi all'inizio del lemma
"episkopos".
Quanto all'ambito geografico d'azione del vescovo, non so bene quando
cominci ad usarsi il termine "diocesi". In ogni caso il vocabolo
appartiene all'amministrazione civile, ed era in uso ben prima della
riforma di Diocleziano, passando dall'originario significato generico di
"governo" a quello specifico di "amministrazione locale"; sempre il
Rocci dà alcune traduzioni che sono in realtà ammodernamenti: "governo;
distretto; provincia; prefettura".
La Chiesa, quindi, passata l'età mitica delle catacombe, si dà una salda
organizzazione ed articolazione territoriale secondo un modello di Stato
burocratico che risale almeno all'età ellenistica.


 Fran.
cordialmente


 con cui pensiamo: ve ne sono di estranee al cristianesimo?
Il cristianesimo è totalizzante. Mi pare che tu Girard non lo hai
letto. Se la società umana vive secondo il ritmo della crisi mimetica,
del sacrificio, della pace temporanea, e poi della ricerca della nuova
vittima, sempre casuale, sempre innocente, siamo di fronte ad una
sorta di mare sul quale navigano vascelli che non hanno alcun potere
sul movimento delle onde ma certo sono in grado di governare meglio se
conoscono quel movimento, che ha tempi e modi molto poco storici.
Ciao, N.

 astronomica come _l'eliocentrismo del sistema planetario_. 
sono in attesa di approfondimenti su questo tema: e non credo d'essere
l'unico 


 burocratico che risale almeno all'età ellenistica.
Il cristianesimo deve fare i conti con la preesistenza e si attrezza
per questo. Poniti però anche il problema del perché lo fa. Stiamo
parlando di effetti, non di cause. Uno dei grandi temi è proprio
quello di un epoca *prima e una epoca *dopo Cristo. Cristo,
l'incarnazione, *è* la storia. Meglio: il cristianesimo offre un modo
di vedere le cose storiche totalizzante (non ho detto totalitario). Ma
totalizzante sì, in presenza di qualcosa che non può essere altro che
una intuizione figurale di ciò che per Darwin sarà una ipotesi
scientifica e per noi una certezza neurologicamente precisata. Essa
descrive esattamente chi legge la parola "scimmiotti" e si offende
come se il fatto di avere il pollice opponibile fosse qualcosa da
nascondere. La straordinaria articolazione filosofica di questa
intuizione è l'oggetto dei lavori di René Girard. Difficile ripeterli
qui, ne converrete. Carico la dose sugli scimmiotti proprio per
vederli venire allo scoperto.
Caro Giuseppe, non vedo nell'astrologia niente di più e niente di meno
di un bel sistema di memoria di analfabeti. Ne conosco di più belli.
N.

 sole! (sorprendente vero?).
Più che sorprendente lo direi incoerente.
Infatti Gesù muore e scompare dal mondo per tre giorni prima di "rinascere".
Come la Luna.
Ma i sincretismi, si sa, non vanno tanto per il sottile.
Saluti,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
__________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 
http://www.serenoeditore.com/milano/archeo/sole.htm
si dà per scontato che quei tre simboli rappresentino la trinità: ma è
certo?
In ogni caso, il culto del Sol Invictus è un esempio di monoteismo
inclusivo: esiste un solo dio, chiamarlo Sole o Cristo o Apollo o
Serapide non ha importanza, in qualche modo tutti vi si possono
identificare.
Invece il monoteismo cristiano, di origine ebraica, è un monoteismo
esclusivo; esiste un solo Dio vero, tutti gli altri sono falsi. Profeti
e santi considerano loro primo dovere la distruzione degli idoli.


 quello di un epoca *prima e una epoca *dopo Cristo.
bene. Vedo che ti avvicini a quello che dicevo io.
Un sistema binario. Prima e dopo. Perdita e redenzione. Bene e male.
Verità e menzogna. Cristo e Satana. E questo dualismo è, come anche tu
dici poco sotto, "totalizzante". Non è possibile chiamarsene fuori. Per
il cristiano lo stesso ateismo è inconcepibile: anche l'ateo "crede" in
qualcosa; magari non lo sa, o non lo vuole sapere; ma è così (me lo sono
sentito dire da tutti i cristiani con cui ho avuto l'imprudenza di
discutere di questi temi). Può diventare "totalitario": non è
inevitabile, però di fatto la tentazione è forte.
Per il cristianesimo la contrapposizione al politeismo era una cosa
scontata (anche se col culto dei Santi qualcosina è stato recuperato,
almeno a livello di folklore). Il vero problema è sempre stato
distinguersi dal manicheismo.


 distinguersi dal manicheismo.
Secondo me prima di tutto dovresti distinguere tu fra cristianesimo e
manicheismo. Il manicheismo religione di scimmiotti, per tornare alla
terminologia da me proposta. La separazione fra bene e male è il suo
presupposto. Essa è in diretta relazione con l'orrore della mimesi. Si
finge, cioè, che il male sia esterno. Questo è il default di qualsiasi
gruppo umano, dai tifosi del Montevarchi alle maestre della
Montessori: noi buoni, non-noi cattivi. In termini linguistici: ogni
parola è una unificazione falsificante. Ogni capra è diversa da
un'altra capra ancorché la parola per designarle sia, quella sì,
assolutamente identica. Questa identità permette la comunicazione
all'interno del gruppo, ma sacrifica le differenze delle due capre.
Ora il ragionamento storico è che chi si è posto il problema non di
distinguere sé dal manicheismo, ma di indicare la natura manichea
comune a tutte le credenze religiose (includendo in questa anche
talune espressioni mal capite della propria, che sono quelle che tu
riporti, ripetendo l'incomprensione) e l'inevitabile ingiustizia che
essa genera, perché è sempre alla ricerca di qualche vittima e di
solito la sceglie a caso.
Quindi il punto di partenza è concordare sulle ragioni per le quali il
cristianesimo prevalse teoreticamente, prima che politicamente. Una
condizione di partenza poteva essere la nostalgia della pax romana. Io
credo che Girard offra una ipotesi da applicare, oltre che in
letteratura, anche al cristianesimo come fenomeno storico. E' tutto un
lavoro da fare, perché lui Girard non ci si è mai messo. Una scuola
storica che si richiami alla lezione di Paolo Sarpi potrebbe trovare
nutrimento nelle piantine che il mio autore (nato il 25/12, nb) ha
seminato in altri terreni. Ma di solito le scuole storiche nascono
perché c'è uno storico di rilievo che forma allievi. Questo mi pare
mancare.
Il discorso sul prima e dopo Cristo è diverso e cerca di rispondere ad
una semplice domanda: se quello che dice Cristo è vero, deve servire
per capire anche quello che è successo prima. Quindi non è un
argomento a favore di un manicheismo cristiano da te ipotizzato, ma
piuttosto una problematizzazione dell'idea di rivelazione. Niente di
sottilmente teologico: credo che sia esperienza di tutti noi che ci
sono delle letture che cambiano le cose e ti fanno vedere tutto sotto
un'altra luce. Ecco, la lettura dei Vangeli è il simbolo stesso di
questa esperienza. Nel medioevo essa generava una stupefatta
ammirazione. Per noi, che ormai ne conosciamo l'ipotesi scientifica
(Darwin) e il riscontro neurologico (Rizzolatti e Gallese)
l'ammirazione non diminuisce, ma più difficilmente permette che vi si
apprenda qualche furbacchione intenzionato a travestirsi da donna e ad
asseverarsi come riconosciuto interprete, sfruttando il manicheismo
che sa in fermento perpetuo nell'uditorio scimmiesco. Questo non
toglie che, trattandosi di fenomeni di gruppo, figure ad esso esterne
sono indispensabili per illuminarne le dinamiche ai membri. Nessuno
che fa parte del gruppo dei tifosi del Montevarchi si allontanerà da
esso per dir loro la loro bestialità. Dunque degli inter-preti, e di
qualche misura di protezione nei loro confronti, c'è una necessità
funzionale. Ma solo al servizio di una verità semplice: siete un
branco di scimmiotti. Guardatevi le mani.
Ciao, F.

 per capire anche quello che è successo prima
l'anatomia dell'uomo chiave dell'anatomia della scimmia?


 condizione di partenza poteva essere la nostalgia della pax romana.
nostalgia? Il periodo che vede l'affermarsi, poi il trionfo del
cristianesimo, è segnato dal massimo potere normalizzatore della
romanità. Ci furono guerre civili, e un po' di problemi ai confini; ma
da Tiberio a Costantino un'unica legge per il Mediterraneo e l'Europa
era più un dato di fatto che un dogma.


 era più un dato di fatto che un dogma.
Grazie, questo mi permette di articolare meglio quanto venuto fuori
finora, dove non vedo contraddizioni nella mia tesi, ma solo il
prendere forma di un disegno ancor più suggestivo.
La affermazione del cristianesimo conobbe diverse fasi, e quella alla
quale mi riferivo nel proporre la sua interpretazione girardiana, non
era tanto quella romana, iniziale, ma quella medievale, più matura e
sicuramente diversa. E anche questa si distingue in varie fasi:
patristica e scolastica, seguite dai XII e XIII secoli, quelli della
predicazione degli ordini mendicanti, con caratteristiche specifiche.
Ma ne so troppo poco per articolare meglio il discorso. Ne ho scritto
per vedere se qualcuno poteva portare un contributo di conoscenza. I
libri sono davvero troppi e la vita è così breve...
Quando al dogma europeo, non capisco bene a cosa ti riferisci, ma se è
l'Europa di oggi la parola "dogma" non mi convince.
Ciao, N.

 N.
Giuseppe


 Ti dispiacerebbe illustrare un po' piů diffusamente cosa intendi dire?
E' OT in questo thread. Pero c'č il libro di F.A. Yates, L'arte della
memoria, Einaudi, parecchie riedizioni.
Ciao, N.

 predicazione degli ordini mendicanti, con caratteristiche specifiche.
be' a questo punto però si può più parlare di "affermazione" nel senso
di diffusione, o consolidamento, del cristianesimo, in aree marginali.
Piuttosto, cominciano a porsi seri problemi di difesa. L'espansione
dell'Islam; lo scisma d'Oriente; il laicismo implicito nella rinascita
dell'urbanesimo, pongono ora il cattolicesimo (che a questo punto è
inevitabile distinguere da "cristianesimo" in termini generali) di
fronte a seri pericoli di sopravvivenza.


 l'anatomia dell'uomo chiave dell'anatomia della scimmia?
Esattamente. Hai mai visto una scimmia scrivere un libro di anatomia?
Ci arriveremo, fra poco basterà avere un laptop e un titolo e il testo
te lo scrive la macchina (questo per la fiction, per la saggistica non
so).
Ciao, N.

 memoria, Einaudi, parecchie riedizioni.
Sia ben chiaro che non cerco la polemica, anzi absit iniuria verbo.
Non è affatto OT il discorso di Giuseppe, questo lo abbiamo già stabilito in
passato.
Si può essere o meno d'accordo con le sue tesi, si può magari averne le
tasche piene di sentir parlare di congiunzioni Giove-Saturno: questo lo
posso capire.
Quello che non capisco è il confondere l'astrologia con l'Astronomia.
Forse è meglio che tu approfondisca prima di sparare ad altezza d'uomo ma
un'ottima alternativa potrebbe essere quella di comportarsi da bravo
"scimmiotto", forma di vita che leggo esserti particolarmente cara, e
ignorare.
Scegli tu.


 fronte a seri pericoli di sopravvivenza.
Il laicismo una la vittima innocente scelta a caso. La diabolica
invenzione è quella della stampa a caratteri mobili. Toglie potere più
di un veleno. Aliena intere regioni. Stati, addirittura. Ci vuole il
suo tempo, ma qual'è il palco migliore per osservare le
trasformazioni? Quello dove si registravano gli avvenimenti. Su
pergamena, fino a quando...
F.

 Ciao, N.
ciao caro
Giuseppe De Cesaris


 di Mitra, e tutte le altre forme di religione, persero?
ecco, già mettere Mitra nell'alto medioevo crea un po' di
disorientamento. Forse il dialogo fra sordi che ne è seguito deriva
proprio di qua.


 proprio di qua.
Mah. Hai speso qualche minuto sull'ipotesi mimetica? A me pare che il
dialogo non può che essere fra sordi se non si parte da lì. Se non
siamo d'accordo sui seguenti punti (schematizzo ferocemente, ma si può
fare altrimenti?):
a) la facoltà mimetica, che distingue i pitecantropi, li costringe a
vivere in uno stato di reciproca aggressività (prova a togliere l'osso
a un cane); mettiamo a questa aggressività il nome di "peccato
originale". Una delle sue conseguenze è l'orrore della mimesi, sul
quale si basano per esempio TUTTE le barzellette, che non sono altro
che lo scoprire la facoltà mimetica di un terzo attraverso il suo
spostamento su un oggetto sbagliato. Questa scoperta genera il riso:
scimmie che mostrano i denti e si sentono rassicurate dalla evidente
focalizzazione del gruppo su un soggetto diverso da loro (quello di
cui ridono).
b) la cultura umana è il multiforme e spesso sanguinoso tentativo di
controllare questa aggressività;
c) essa prende la forma di sistemi (facilmente manichei: bene/male) di
    c1) divieti (miranti a impedire tentativi di appropriazione
conflittuali)
    c2) riti (miranti a offrire all'aggressività un oggetto su cui
focalizzarsi: una vittima)
d) la religione cristiana è l'unica che propone il riconoscimento
della innocenza della vittima (la verità) e quindi rituali di
particolare presa sulla natura scimmiesco-umana;
non facciamo un passo avanti. Tutto questo ha a che vedere con la
storia come le onde con la navigazione. Diciamo che non è propriamente
storia, ma che il concetto stesso di storia viene radicalmente
modificato dall'accoglimento dell'ipotesi mimetica. E' da qui che
bisogna partire, non dall'andare a trovare incoerenze nel mio discorso.

burocratico che risale almeno all'età ellenistica.
"L'età delle catacombe" fa riferimento ai romanzi, le catacombe
avevano una funzione del tutto secondaria visto che le comunità
cristiane si registravano a volte come "res funeraria". 
ciao!
MM

 particolare presa sulla natura scimmiesco-umana;
uhm... mi metti in difficoltà. Già l'arco di tempo dalle catacombe a
Gutemberg mi sembrava esagerato. Adesso cerchi di farmi ragionare
sull'evoluzione dal pitecantropo al Concilio di Trento. Evidentemente
sopravvaluti le mie capacità di sintesi.
Anche l'inserimento della "verità" fra le categorie della storia mi
disorienta.
Ma probabilmente è colpa mia, che abito dalla parte sbagliata: "Qui non
est mecum, contra me est; et qui non congregat mecum, spargit" (Mt XII
30; cfr Lc XI 23)


 "L'età delle catacombe" fa riferimento ai romanzi
è chiaro che in quel contesto usavo un'espressione proverbiale; in un NG
non si può precisare ogni parola, verrebbero fuori messaggi
chilometrici.


 sopravvaluti le mie capacità di sintesi.
Per la verità no. Il pitecantropo invidioso, violento e bugiardo va
messo più o meno nel posto dove Rousseau metteva il suo "buon
selvaggio". Egli (appro, egli o esso?) non si evolve nel tempo
storico, ha ritmi molto più vasti, da misurare in decine o centinaia
di migliaia di anni. La dinamica culturale/religiosa è propria dei
gruppi di pitecantropi e presenta delle invarianti in relazione con
quello che li distingue dalle altre specie animali: la facoltà
imitativa. E' difficile da vedere perché i pitecantropi ne provano un
orrore bestiale (mai aggettivo cadde tanto a fagiolo) e, di norma,
fanno finta di non essere quello che sono (RG, Mensonge romantique,
Bompiani) prendono la parola "scimmiotto" per un insulto e sono
terrorizzati dalla idea di essere oggetto delle risate altrui. Be', mi
fermo anche io, e aspetto di vedere se c'è qualcuno che mostra
interesse per la tanta carne ormai al fuoco. Ce n'è per tutti.
N.

 selvaggio".
ho capito. Č un pitecantropo metafisico.


 l'unico 
Bene! allora invierò a te e ai primi due altri amici che me ne faranno
richiesta l'ultimo mio scritto, dal titolo:
"La fenice svelata, nuova interpretazione astronomica di un mito mille-
nario".
cordialità



Il "sincretismo" di cui si parla è l'unione (a volte la confusione) di
Cristo con il Sol Invictus, con Apollo, con Serapide, ecc.
Da questa unione nasce il cristianesimo attuale, quale che sia la
situazione precedente.
Mi sembra una cosa chiara o no?
ciao
M

certo?
Non vedo come possa essere altrimenti.
La raffigurazione del padre su in alto al vertice è esattamente il
canone dell'unica iconografia del Padre dall'inizio ai giorni nostri,
con la sola eccezzione del triangolo con l'occhio, e non può avere
altro significato. Anche lo spirito santo viene raffigurato in forma
di colomba, dall'episodio del battesimo di Cristo. Resta obbligato il
senso della terza figura, mica si può immaginare che si rappresentino
nello stesso finestrone due persone della trinità su tre.O no?
E comunque la rappresentazione del Cristo col sole è cosa nota dal
principio della cristianità, e quindi non è cosa in contraddizione, ma
dimostrazione ad abundantiam.
Insomma (al contrario di molte altre cose) non vedo giustificato alcun
dubbio nè alcun significato alternativo: se ce ne sono al di là di
tutto mi farebbe piacere conoscerli....
ciao
M

Come la Luna.
No, no no no no no no per carità!!!!!!!
come la Luna no, che spesso (anche se non sempre) è proprio in
contrapposizione al sole, bianco/nero caldo/freddo, giorno/ notte...
Il sincretismo riguarda il sole.
Oltre alle coincidenze varie (Mitra, il salvatore che nasce in un
grotta da una vergine ecc. ecc. ecc.) vi sono mille elementi che non
posso elencare per intero, andiamo quindi per due o tre esempi
1-la raffigurazione  di cristo col carro del sole delel grotte
vaticane
2-Gregorio riferisce che i pellegrini prima di entrare nella basilica
si chinano ad adorare il sole
3-l'orientamento delle basiliche e po delle moschee (*) ad est (la
stessa parola "orientare" indica stabilire l'oriente)
(*) poi verso gerusalemme e infien verso la MeccE' importante notare
che il Sol Invictus andrebbe tradotto come sole nascente, nel senso
che invitto potrebbe generare l'equivoco che non sia mai stato vinto
perchè vittorioso per attributo proprio, invece il sorgere del sole ha
un singnificato di eterna agonia (lotta della luce contro le tenebre)
e quindi ogni mattina si rinnova la resurrezione. Per questo le chiese
sono orientate ad est, in modo che il sole (compreso quello di pietra
del duomo di Milano) coincida col sole che sorge sull'orizzonte (=inq
uesto caso sulla città). 
la coincidenza del cristo col sole (e non con la luna, non è mai
venuto in mente a nessuno) è qui indibitabile (tralascio dei
particolari come il disco giallo nel vetro visibile all'interno, ecc) 
E' curioso notare che sia io che il mio collaga Lorenzo ci siamo
divisi il compito ed abbiamo fatto scorrere decine di popoli antichi,
trovando c he *tutti* senza una eccezione adorano il sole, dai
Giapponesi agli Inca, dalle popolazioni sperdute nel Sud del mondo al
Nord (il carro solare di Trundholm 
(sempre in 
http://www.serenoeditore.com/milano/archeo/sole2.htm
circa a metà pagina...) passando per i greci (Apollo, Fetonte, ecc)
per non dire dell'Egitto, l'india, il medio oriente, i celti, ecc.
ecc. ecc. ecc...
Perfino personaggi non storici come S:Lucia potrebbero essere generati
da una divinità della luce (=le candele in testa alle ragazze)
derivate da uno specifico  santuario poi trasformato in tempio (qui l
condiizonale è d'obbligo perchè non ho finito di approfondire ma di
certo vi sono molte coincidenze)
Invece ad un'analisi un po' approfondita ho trovato spurie certe
coincidenze tra il cristianesimo e il culto solare che non di rado
vengono date per buone.
1-Ad esempio, spesso leggo che la "mitria" dei vescovi derivi dal
copricapo dei sacerdoti di Mitra. In questo caso no, quella dei
vescovi deriva da una corona regale orientale (*)
(*)= La corona regale è a forma di calotta, nell'antichità la corona
che circonda il capo non era segno di regalità -cosa che greci e
romani aborrivano!- ma era il segno di vittoria dato agli atleti, ai
trionfatori, ecc). La calotta ha acquisito una depressione al centro
fino a prendere la forma attuale.
2-Sempre ad esempio, leggo che l'ostensorio a forma di raggera
potrebbe indicare il sole, nel senso che si fa coincidere il sole con
l'ostia consacrata e i raggi attorno. Si sa che uno dei culti tipici
di Mitra consisteva nell'adorazione di una rappresentazione del sole.
No, anche quella dell'ostensorio è una interpretazione errata, o per
lo meno incoerente dal punto di vista temporale. /viene introdotta nel
basso medioevo attraverso trasformazioni che non rendono convincente
la coincidenza/
Invece le (molte) altre cose non ve le passo a cuor leggero, credo di
averle analizate a fondo, esaminate dal vivo e verificato nei
confronti chi di afferma il contrario traendone  motivazioni che mi
paiono del tutto valide.
ciao
M


chilometrici.
si, comunque l'origine del potere geografico dei vescovi (cui facevo
riferimento) non ha a che fare con delle aree aministratiove ma ad una
città. Cosa cofermata dall'eccezione dei vescovi di campagna studiati
dal citato Jones.
Poi credoc he il compito dello storico / dell'appassionato di storia
sia proprio quello di sfatare i luoghi comuni (sopratutto se
"proverbiali") a favore di una storia più coerente. Quindi perdonerai
se vedo la storia delle catacombe come il fumo negli occhi.
ciao
M

 di colomba
ah quella è una colomba?
Aspetto di vedere una foto un po' più chiara.


 Il sincretismo riguarda il sole.
Non semper ea sunt quae videntur, sentenziava Fedro :-)
Per capire il senso del sincretismo (di *ogni tipo* di sincretismo) bisogna
guardare un po' più lontano dei culti mitriaci o del Carro di Trundholm e
perfino delle religioni della Mezzaluna Fertile.
Bisogna arrivare al Neolitico e da lì, pian piano, risalire il corso del
tempo almeno fino al Paleolitico superiore.
Non è facile, me ne rendo conto, perché da queste epoche non ci pervengono
documenti scritti ma solo evidenze archeologiche.
Tuttavia sono proprio questi reperti che ci mostrano in maniera
incontestabile l'esistenza di un culto lunare (valga per tutti la Venere di
Laussel, 25.000 anni fa) contemporaneo se non addirittura precedente a
quello solare.
Partire dall'epoca storica per comprendere il senso di alcune
rappresentazioni cristologiche è certamente più agevole ma fuorviante: in
tale epoca il fenomeno del sincretismo era già attivo da millenni e non se
ne possono trascurare così le radici.
Perciò non stupirti se qualcuno ritrova nella figura del Messia tracce di un
culto che, in teoria, avrebbe dovuto essere spento da almeno duemila anni.
Certo, i suoi aspetti "solari" sono molto più numerosi ed evidenti ma non
sono i soli.
Lo stesso Mitra che tu citi viene rappresentato sempre nel medesimo
atteggiamento formale: la taurobolia. Ma a destra e sinistra del personaggio
centrale, in alto, ci sono sempre il Sole e la Luna.
Non semper ea sunt quae videntur...


 ho capito. È un pitecantropo metafisico.
Niente metafisica. Quello che guida è il concetto, molto cristiano e
opposto alla "cupidigia" che dopo Darwin e i parmensi è più preciso
chiamare scimmiesca (ma può evocare immagini pecoreccie), di
"dignitate hominis", che Giannozzo Manetti prima e Pico della
Mirandola si posero a precisare per iscritto, offrendo testi dai quali
si dice che cominci l' Umanesimo. Ma prima di loro lo aveva fatto
Dante.
Se mala cupidigia altro vi grida,
  uomini siate, e non pecore matte,
  sì che 'l giudeo di voi tra voi non rida!
Non si potrebbe dire meglio. E' evidente che questo argomento non si
può fare preventivamente a pezzi e masticare in gruppo. L'accademia è
il suo esatto contrario. Insomma siamo in presenza di una precisa
nozione responsabilità morale, alla quale le scimmie(pecore)
desiderano sottrarsi esattamente nella misura in cui non si possono
sottrarre al funzinamento del loro sistema neuronale. Finché questa
tentazione prevale, siamo dunque al di fuori dalla storia. Non lo
siamo quando invece essa viene utilizzata a fini storici, come fa la
strategia del terrore/consumo oggi, della quale il titolo restaurato
tenta una genealogia.
Ciao, N.
Ciao, N.


No, è un'aquila. E' una lunga storia, se vuoi mi addentro, ma salto a
piè pari. Ne parlo da un'altro punto di vista: ho provato a
"rivisitarla" a fondo, l'ho sottoposta a critica e devo dire che l'ho
presa per certa.
I simboli della trinità in questo caso si intersecano a loro volta con
dei simboli araldici, in particolare la"razza" che indica il cristo
coincide con al razza (parola che deriva da "radium" = "raggiante")
viscontea,  e anche l'aquila ha questo significato araldico.
Questo è "molto" tardo-medioevale (la data del finestrone) col
senso-sovrasenso, ecc. il tardo medioevo che intreccia simbolo a
simbolo, temporale, a spirituale, ecc., il simbolo si complica e si
interseca. Qui come altrove...
Comunque il fatto che ci 
1-sia il simbolo del padre (senza discussione: al vertice superiore,
con la barba, sopra il mondo, ecc)
2-il simbolo del figlio (anche qui senza discussione, è un sole
raggiante (se fosse la razza liscia potrebbe essere quella di un carro
o altro, ma razza fiammente è il sole) . Se ci fossero dei dubbi il
sole è inserito in un disco giallo (di vetro) con all'interno i raggi,
posto ad un'altezza volta a est in modo da coincidere col sole che
sale in cielo.
Tra i padre e il figlio vi è l'aquila, mica sarà la pubblicità di un
amaro alpino. Due persone su tre sono sempre consierate aberranti.
La discussione se mai sta nella posizione (se lo spirito procede dal
padre e dal filgio ecc. ecc. ) ma qui non c'entra molto.
Non è una mia interpretazione balzana, o una mia elaborazione di
fantasia, è presente anche (tanto per dirne una!) sulla guida
ufficiale del duomo posta in vendita all'interno del duomo stesso.
Detto questo, anch'uio (ripeto) non la vendo a cuore leggero (ho
trovato altrove gravi errori) ma in questo caso dopo le opportune
verifiche mi sono convinto.
ciao
M

rappresentato?
Si, esatto.
Questo punto particolare è stato descritto tra l'altro in una serie di
libri anche di ispirazione cattolica che hanno "rivisitato" la
passione di Cristo:
1-spine (come dici) a calotta
2-Gesu' non porta la croce a forma di croce ma porta sulle spalle
un'asse sola (le croci erano composte da un'asse verticale sempre
conficcata nel terreno e un'asta orizzontale che si conficca su
quella, che viene portata lì dal condannato, chiamata "patibulum", e
che nella letteratura viene indicata a volte come il chiavistello
della porta del condannato. Sul luogo del supplizio il patibulum
veniva inserito sull'altra parte (lo stipes). La forma della croce non
è....a forma di croce ma a forma di T. Spesso il patibulum era legato
alle braccia del condannato che veniva portato al supplizio, da qui
l'effetto devastante delle possibili "cadute" lungo la via crucis
(picchava a terra la faccia, non il  terminale orizzontale delle croce
come delle raffigurazioni pietistiche che per altro male interpretano
il punto 5 in senso opposto)
3-credibile la flagellazione, un'atto  tipico prima della
crocifissione ad opera di due "tortores"
4- credibile la scritta sulla croce, che tu citi come REx Iudeorum"
chiamata "titulus", che indicava agli spettatori il reato per cui era
condannato. Non era in segno di scherno, era un'ausanza mettere il
reato. None ra in segno di scherno al punto che il Vangelo cita il
fattoc he i sacerdoti contestano questo titulus perche' sembra dar
ragione a Cristo e incolpare loro (ecco qui che fine han voluto fare
questi malefici sacerdoti ebraici al loro re) e pilazto riaponde "quod
scripsi scripsi.
"ANCHE" da questo in Oriente Pilato (chiesa ortodossa) viene in
qualche modo santificato.
5-credibile che (dopo il "sitio") gli sia dato da bere l'aceto, i
soldati romani infatti  bevevano acqua mescolata ad aceto, quindi gli
hanno dato da bere quelc he beveveno loro. Usanza molto diffusa el
mondo antico, epr avitare che l'acqua imputridisse.
saluti
Lorenzo


Siii, lo so, lo so, non mi dici di certo qualcosa di nuovo :-))) vedi
ad esempio  i crocefissi col sole e la luna dalle due parti. Ma cio'
non di meno il Cristo (crocifisso) si identifica col sole o (se
vogliamo) prende contatto con Mitra e non con uan delle due
rappresentazioni a destra e sinistra!
ciao!
MM

ne possono trascurare così le radici.
Io non avevo nessuna intenzione di parlare del *sincretismo* in
assoluto  ma stigmatizzavo che (a mio modesto modo di vedere) il
fondamento del cristianesimo consiste nel sincretismo tra impero e la
religione de cujus. Quindi un sincretismo specifico, sia nel tempo che
nell'argomento specifico.
Le parole da me citate "en arke'..." non hanno solo senso presente nel
testo ma indicano come siano concetti del tutto avulsi dall'ebraismo
nel letto del quale sarebbe nato il cristianesimo. L'inizio del
vangelo parte da concetti di "stretta osservanza" ;-) della filosofia
greca.
ciao
M

 1-spine (come dici) a calotta
veramente a me risulta che quella che noi chiamiamo "corona" nelle
civiltà antiche è un diadema, una lamina in oro decorato sul modello di
una fascia per i capelli.



Non capisco percheč: la corona č uan corona (a calotta) un diadema č
un diadema (e circonda la testa.)
In epoca romana era spesso di stoffa preziosa ornata di pietre, ma
poteva essere anche di metallo, piu' di rado.
Cio' che chiamavano corona in testa a un re (non al vincitore dei
giochi) era un copricapo di varia foggia, come quello dei faraoni (che
era doppia, bianca e rossa, ad indicare la somma dei due regni)  dei
re mediorientali che vediamo sui bassorilievi, e poi dei vescovi giu'
giu' fino ai dogi.
Il diadema aveva un significato piu' sacrale (=le infule) e si
assimilano alla dignitŕ regale con la coincidenza di elementi:
scandalizzava Eliogabalo sacerdote del sole e imperatore, ecc.
Quindi non vedo perchč queste due oggetti normalmente diversi debbano
essere la stessa cosa.
ciao
M

Lorenzo o Michele?
Portatile d'ufficio comune, chi se lo piglia lo adopera ;-)
In questo caso Lorenzo, Michele è in USA e io giustamente ne
approfitto.

 fino a prendere la forma attuale.
i Vangeli dicono che a Gesù fu messa una corona (stéphanon) di spine (ex
akantôn / akántinon). Non so se esista un termine per indicare la
"calotta" regale di cui parli. In ogni caso stéphanos viene dal verbo
stépho, "cingo", ed è comunemente intesa come una fascia che circonda la
testa.
Il supplizio fu ordinato da Pilato, che era un romano; fu eseguito da
dei soldati romani, che sicuramente venivano da tutte le parti
dell'impero, ma essendo inseriti nel grande frullatore etnico
dell'esercito avevano, come cultura di riferimento, la tradizione
ellenistico-romana. È inutile tirare in ballo la doppia corona egizia
ecc.


 capoccia ebrei)
nella narrazione della Passione questa è sicuramente la parte meno
credibile, evidentemente introdotta per motivi politici. Che al prefetto
Pilato interessasse la sorte di un oscuro predicatore della Galilea è
del tutto inverosimile; dopo l'esito disastroso della rivolta
antiromana, interessava invece moltissimo ai Cristiani separare il loro
destino da quello dell'ebraismo palestinese, e dimostrare la loro
fedeltà allo Stato assolvendo Pilato dalla colpa di aver voluto la morte
di Gesù.


 L'uso dell'alcool
in tutto questo discorso, non dimentichiamo una cosa: le bevande
alcoliche sono sempre state una componente essenziale
dell'alimentazione, non solo dei ricchi, ma forse ancora di più dei
poveri, e il loro primo scopo era fornire calorie facilmente e
rapidamente assimilabili. In Egitto e in Mesopotamia il salario
dell'operaio era misurato in pane, birra e qualche misero indumento; e
nelle regioni più povere d'Italia il vino aveva una funzione forse non
molto dissimile dalle foglie di coca nelle regioni andine: permettere a
un'umanità cronicamente denutrita di affrontare un lavoro durissimo ed
estenunante. Gli asceti rinunciavano al vino come misura estrema di
privazione  - e non ci vogliono molte calorie per pregare il Signore
notte e giorno.


È inutile tirare in ballo la doppia corona egizia
E io invece credo che sia utilissimo: ripeto, la corona egizia, la
corona assiro-babilonese, la corona dei re ecc. è tipicamente a
calotta.
Poi quando si sono assimilate alla lamina o all'anello che
circondavano la testa in epoca barbarica sono state chiamate "corone"
anche i  diademi, come la corona ferrea, attribuita al medioevo. Ma in
realtà e' probabilmente un diadema di origine romana.
Nel caso in esame ripeto che vi sono dei testi anche di parte
cattolica che parlano della corona di spine come corona a calotta.
Si fa solo confusione usando i nomi a casaccio: la corona ferrea è
probabilmente il DIADEMA sull'elmo di Costantino, e la corona di spine
di Bisanzio per cui fu costruita la Sainte Chapelle è a forma di
casco, e con la sua comparsa siamo in un periodo in cui veniva ancora
praticata la cricefissione, per dire che eravamo ancora in epoca
ellenistica romana, romana, a proposito del tuo frullatore etnico
ellenistico romano...
ciao


Si, certo, i Vangeli (scritti nel solco della romanità e
dell'ellenismo) si arrampicano sui vetri per difendere romani e
pilato e dar addosso agli scribi e ai sacerdoti. In questo senso la
chiesa orientale ha abboccato e santificato Pilato.
Le cose naturalmente sono complesse perchè alla fine era comuqnue
Pilato che aveva il diritto o meno di dare la morte, e quindi ognuno
deve assumersi le proprie responsabilità: sacerdoti e romani. Ma poi
l'impero romano diventa cristiano e gli imperatori di Costantinopoli
("Bisanzio") avevano interesse a riscattare l'impero nel suo insieme e
a dare fiato a questa incolpevolezza del Pilato. Viaggiamo
naturalmente sul filo di personaggi non dimostrati storicamente in
modo indiscutibile, si sta tracciando un profilo storico-psicologico.
ciao

nelle regioni più povere d'Italia il vino aveva una funzione forse non
si, certo. La birra era in uso anche tra i ceti bassi dell'area
romana, ci sono tracce della "contabilità" delle elargizioni in cibo
che possono comprendere anche vino come parte integrante
dell'alimentazione.
ciao+

 ragioni linguistiche?
sicuramente non usavano il latino. È possibile che Gesù conoscesse un
po' di greco, così come oggi tutti sanno un po' di inglese (ho letto da
qualche parte che le citazioni bibliche dei Vangeli sono quasi sempre
prese dai Settanta; ma i Vangeli non li ha scritti Gesù). Forse Pilato,
dopo tanti anni di servizio nell'Arma, aveva imparato un po' di
aramaico, almeno quel tanto che serve ad un carabbiniere per interrogare
il sospettato. L'aramaico in fondo era la lingua franca di tutto
l'Oriente semitico.
Forse la risposta ce la possono dare i kapò in servizio nelle località
balneari del Terzo Reich, i quali di fronte ad una realtà multietnica
loro affidata avevano sempre a portata di mano il Dolmetsch
(interprete), come loro con fine umorismo chiamavano lo scudiscio: non
c'è prigioniero al mondo che dopo venticinque nerbate non divenga
miracolosamente poliglotta.


:-) 
No, sono in dotazione per questo, da portare in giro per presentazioni
(e quindi anache a casa)  ad altro per evitare di logorare quelli
personali, e ...per risparmiare quelli dell'ufficio su cui per patto
non ci si deve mettere messenger e altre facezie.
Lorenzo ha fatto bene, e poi lo usava da casa sua.
ciao
Michele


Propendo cosi' a senso  (senza dimostrazioni apodittiche perchč certe
cose paiono contraddire) per questa ipotesi. Del resto non abbiamo
citazioni letterali del dialogo tra G e P, ma solo delle esclamazioni
di Gesu' che non parla con Pilato, e riportate in aramaico "eli eli
lamma sabactani" in aramaico. 
Questa frase č molto sibillina, una di quelle portate a difesa
dell'arianesimo.
ciao
Michele