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Titolo: (Karate) KATA AL ROVESCIO !!!

Abbiamo cominciato ieri la stagione 2000/2001 con un nuovo metodo di
lezione.
Lezione cinture Marroni e Nere:
Kata: Heain Shodan Classico, Bunkai, Kata al ROVESCIO (a specchio)
Prossima lezione sarà uguale ma per Heian Nidan.
E così via............
Il tutto preceduto da tecniche di base di kion.
CHE CASINO i kata al rovescio.
Qualcuno li pratica?
Come vi trovate?
Ciao,
22/7

Dimenticavo:
il bunkai ovviamente anche del KATA al rovescio !
22/7

Come vi trovate?
Tropppppooo divertente!!!! =)
dorje

 Come vi trovate?
Male......
:-|
            ----------OSS !!!-----------
               Maestro Mario Cosentino
                    Juko Junior Club
                           Milano
 
http://www.juko-junior-club.it
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
               icq number 46225702
                      --------------

Troppo divertente non so !!
Io preferisco comunque la forma classica. Anche se credo però che sia
molto utile. O meglio: è utilissima per chi vuole imparare il karate,
lo èmagari un po' meno per chi pensa solo alle gare e alle
competizioni.
Secondo te ?
On Wed, 06 Sep 2000 14:30:47 GMT, 
and...@penguinpowered.com
 (dorje)
wrote:


Concordo. Anche si mi tocca.
Ma trovarsi male non significa preferire non farlo, ben venga,
sicuramente non fa mele se si vuole imparare il karate veramente.
Credo !!??


 Credo !!??
Ciao 3.14,
nel Karate-Do l'esercizio viene denominato *Hantai no Kata* ed e' studiato
anche ai livelli inferiori, non solo dalle cinture marroni e nere.
Questo e' utile per impostare un corretto lavoro senza il predominio di
nessuna parte del corpo in particolare.
Nel caso del primo Heian, *Hantai no Heian Shodan*, puoi facilmente
comprendere che la tecnica iniziale, Hidari Tetsui Gedan Barai, la più
importante del Kata, viene sempre effettuata a sx mentre nell'esercizio al
contrario o a specchio viene anche eseguita a dx per allenare in modo
efficace anche l'immediata difesa sull'altro lato del corpo.
Questo e' un ottimo lavoro per i gradi più bassi !!!
Normalmente non si effettuano Kata superiori in versione Hantai.
Certo tutto e' possibile......
;-)
Ovviamente, a questo esercizio viene abbinata anche l'applicazione, *Bunkai
Kata* in versione Hantai.
Ma non esiste solo questo esercizio....strano...per i Kata !!!
Un altro esercizio molto interessante riguarda le'esecuzione delle Tecniche
in modo, come dire, più reale e meno statico.
Cercherò di spiegarmi.
Prendiamo come esempio la prima tecnica dell' Heian Sandan, Hidari Ude Uchi
Uke (nello Shotokan-Ryu, Soto Uke in Okinawa-Te)  e confrontiamola con la
prima del Kata superiore KanKu-Sho.
Nell'Heian Sandan e' effettuata rimanendo fermi sul posto mentre in
KanKu-Sho viene eseguita scivolando leggermente indietro.
Questa applicazione e' sicuramente più realistica e' puo' essere applicata a
tutti i Kata, in modo particolare negli Heian.
A presto.


Secondo te ?
Hmmmmm....
Purtroppo non so risponderti, non conosco il karate e tantomeno i principi
su cui si fonda l'apprendimento di quest'arte.
Cmq, suppongo che se nell'allenamento tradizionale c'e` anche la versione
rovesciata dei kata, sia in effetti uno dei punti sui quali addestrarsi.
Per quanto riguarda la minor utilità di questo tipo di allenamento per chi
pensa solo alle gare, non sono d'accordo. Personalmente mi allenavo così
quando facevo wushu moderno, e quindi facevo solo ed esclusivamente *gare*
di forme. 
dorje

...è solo questione di pratica...in fondo è questo il senso del Kata.
Alessio Peluso


Avete provato l'esecuzione di un kata dalla fine all'inizio (al
contrario e non speculare)? Provate e meditate.   Ciao  atutti Alessio
:-)))


Io si ho provato, serve una concentrazione incredibile.
Ma mai in palestra !
Ciao


 Come vi trovate?
un disastro...
Giorgio (hung gar)

 lezione.
Nuovo????
Noi da anni ogni kata lo pratichiamo in 4 versioni.
Normale (Hidari)
Ura ( migi) ( in forma opposta)
kono (con tutti i movimenti opposti all'indietro)
e ura kono (come sopra però la parte migi)
Si dice che anticamente il kata fosse tutto intero,cioè si praticavano tutte
la 4 versioni come una forma unica.Addirittura si evince che a livello
applicativo i movimenti in forma kono siano più realistici ed appropriati
alla difesa personale.
Poi invece col tempo e nelle federazioni varie si è pensato,per comodità,e
soprattutto con l'avvenimento dell'agonismo,di codificare per le gare solo
una delle 4 forme cioè la prima,quella normale e di insegnare solo quella.
Bene per chi segue esclusivamente il discorso agonistico e magari conosce
solo uno o due kata,ed allena solo quelli per fare le gare.
Male invece per chi pensa che (fra questi la sottoscritta) questo tipo di
insegnamento mono laterare di una tecnica,è estremamente negativo dal punto
di vista cooordinativo e di percezione dello spazio,soprattutto nei bambini.
Da qui la nostra scelta di studiare comunque tutte le 4 versioni del
kata,per salvaguardare il discorso di una formazione completa ed equilibrata
della persona.
Ciao.
--
Maestra Alessandra Tassi
Centro Addestramento Arti Marziali Milano
http://web.tiscalinet.it/caam_milano/


 e ura kono (come sopra però la parte migi)
Kono mi sfugge, ma hidari è <sinistra> e migi <destra>. Vuoi dire che i
movimenti "normali" nella scuola di karate che segui vengono considerati
sinistri?
Ura significa <esterno> (per chi guarda) con una sfumatura di <nascosto>;
peró puó anche voler dire <interno> (per chi esegue) e normalmente è una
forma completamente diversa, non quella speculare. Naturalmente tutto puó
rientrare nella normale differenza di terminologia tra arti diverse.
Certo che se continua cosí dovremo montare sul tatami col vocabolario e un
interprete a portata di mano...
Paolo

 interprete a portata di mano...
L'anno prossimo,da noi si confronteranno a tale proposito le varie am. Nel
senso che oltre ad incotri pratici tra le varie discipline,si parlerà
proprio di teminologia e tratteremo proprio il lessico ,così ci metteremo a
confronto,e poi parleremo di storia e filosofia delle varie arti.Sarà
sicuramente una cosa interessante.
Naturalmente,di ciò che ho scritto,io non mi sono inventata nulla,nel senso
che ho studiato tali cose con Maestri esperti in questo campo,essendo io una
ricercatrice assidua.Potete anche verificare.



Ciao Pi,
Mi chiamo Mirko, ogni tanto (ma tanto!) salto fuori e scrivo qualche
cavolata in questo NG: questa č una di quelle volte.
Suppongo che tu pratichi il Karate Shotokan, che io purtroppo non
conosco. Io perň pratico il Goju-Ryu (scuola Shoreikan), da un anno,
quindi sono un principiante, ma ti posso dire che  tutti i kata che ho
fatto io e i kata che vedo fare dalle cinture piů avanzate sono fatti in
modo da ripetere le tecniche da entrambi i lati, cosa che secondo me ha
senso.
In effetti quando prima praticavo Tang Lang in cui le forme non erano
simmetriche, mi domandavo come ci si potesse allenare solo "da un lato".
Secondo me il fatto č che le forme o Kata che siano, sono anche dei
"libri di testo" da cui apprendere dei metodi che poi sta a noi
combinare ed evolvere. Nella fatispecie eseguendo i movimenti da
entrambi i lati. O piů in generale ognuno puň farci gli esperimenti che
gli pare per raggiungere lo scopo del kata, ossia imparare le tecniche,
le sequenze, la respirazione, la concentrazione etc...
Voi come la vedete?
Ciao!
                                                            - Mirko

 Come vi trovate?
Non male,anche se ovviemente richiedeva un maggiore impegno "razionale" (ma
solo perchč lo facevamo non troppo spesso e quindi i movimenti non facevano
parte della "memoria del corpo").Lo trovavo utilissimo per rompere certi
schemi mentali ed inoltre mi accorgevo che tecniche che mi riuscivano bene
fatte normali mi venivano malissimo invertendo le braccia e questo non va
bene.La leva al polso (kote mawashi) di bassai dai,ad esempio, la si pratica
sempre su presa al polso destro mentre bisognerebbe farla anche su presa al
sinistro; e questo č solo un esempio.
--
Hawk
Suguni mata!

simmetriche, mi domandavo come ci si potesse allenare solo "da un lato".
Non so dove hai praticato Tang Lang e con chi ma le forme hanno un senso
leggermente diverso. =)
Nel Tang Lang, a livelli base, non si praticano forme, ma solo
fondamentali (piccoli spezzoni che, se messi insieme, formano anche un
forma...), e ci si addestra nei fondamentali da entrambe le parti. Ci si
addestra nelle applicazioni da entrambe le parti.
Poi, quando uno ha raggiunto una consapevolezza notevole del proprio
corpo, inizia a studiare le forme. 
Per loro natura, le forme di Tang Lang (e credo anche di molti altri stili
di gongfu) hanno senso in quanto codificate in un certo modo. Rovesciare
una forma dall'altro lato deve essere (per un praticante che ha le
superato il livello di preparazione basico) una cosa semplice, come
camminare all'indietro.
Rovesciare una forma di Tang Lang sarebbe come dipingere per un quadro la
sua forma speculare "simmetrica". In realtà, ogni quadro ha una sua
simmetria, e per vederla non c'é bisogno di "ridipingerlo allo specchio"! 
=)
C'era anche una scuola di Tang Lang che studiava tutte le forme
"speculari"... Da qual che ne so non é stata propagata avanti più di
tanto, l'idea.
dorje

>>
Lo sapevo!!! Tocca rimettersi a studiare...
Paolo




 forma completamente diversa, non quella speculare.
Da quello che so io e che ho praticato è proprio come dici tu.Magari ad
occhio può sembrare speculare,ma in realtà tutte le rotazioni omote
diventano ura e viceversa cambiando radicalmente le tecniche (e ovviamente
il bunkai)
--
Hawk
Suguni mata!

 Lo sapevo!!! Tocca rimettersi a studiare...
Anch'io e..... alla grande.......... :-)))))))))))))
Ciao.
Alessandra.




 simmetria, e per vederla non c'é bisogno di "ridipingerlo allo specchio"!
Mi dispiace, non sono d'accordo.Secondo me non si può vedere un forma come un quadro. Se vuoi ci
puoi vedere anche questo aspetto, ma limitarle considerandole solo come dei quadri mi sembra uno
spreco.Una forma la devi adattare a te stesso, la devi personalizzare, non solo tentare di imitare
alla perfezione l'esecuzione del maestro, non devi solo ammirare il quadro. Lo devi studiare,
approfondire fino al punto di riuscire a ridipingerlo con quei piccoli cambiamenti che lo rendono
perfetto ai TUOI occhi. Non dico di stravolgere le forme, sarebbe inutile. E' fondamentale
tramandarle integre, affinchè si mantenga un nucleo originale dal quale ognuno può attingere, dal
quale ognuno può trarre gli strumenti per costruirsi la sua arte marziale.
Qui si parla appunto di Arte, non di mera tecnica. E' più facile imparare a fare imitazioni di
quadri o imparare a dipingere e poi creare i propri quadri?Dove risiede la vera arte?
Da qui il mio discorso del messaggio precedente.
Mi piacerebbe conoscere la tua opinione a riguardo.
                                                                                     - Mirko

 ricercatrice assidua.Potete anche verificare.
Ciao Alessandra,
stavi andando cosi' bene ... :-)
Ti avevo quasi ammirato :-) nel thread del kata a rovescio, poi mi cadi di
nuovo con questa frase finale.
Posso chiederti che bisogno c'e' di aggiungere che 'non ti sei inventata
nulla', 'che sei una ricercatrice assidua', che 'possiamo anche verificare'
ecc. ecc. ? Giusto per capire come ragioni.
Dato che di karate (e di un sacco di altre cose) non ci capisco
assolutamente nulla stavo seguendo con interesse le tue ragioni ma - con un
finale come quello - (personalmente) sono meno propenso a seguire.
Come ti ho gia' detto sono piuttosto convinto che nel Taijiquan tu abbia le
idee ... 'un po' confuse' (non ti conosco e giudico solo quello che dici e
come lo dici e quindi ho una MINIMA possibilita' di sbagliare ;-) e quindi
cercavo di seguire i tuoi discorsi re: karate.
Che mi dici ?!?
ciao
YM

 Piacere a tutti anche se un po' vi conosco avendo già lurkato da 1
mesetto!
Benvenuto Dave !!!
;-)


 ecc. ecc. ? Giusto per capire come ragioni.
Ti spiego:
Questa tradizione del kata in 4 versioni,il fatto che a livello applicativo
i movimenti al contrario siano i più efficaci e realistici a livello
difesa,e la pratica del Tenno kata,sono "rarità.
Non sono cose che fanno parte di programmi federali o tecnici.Nelle comuni
scuole di Karate non si insegnano,anche per comodità e questione di
tempo(solitamente chi tiene corsi è costretto ad orari limitati).Solitamente
si insegna solo la forma codificata cioè che parte a sinistra dei kata di
base,e poi si lavora sul fondamentale kihon e dinfine sul kumite
(combattimento).Questo comunque a tutti i livelli anche per i kata
superiori.
Praticamente,negli anni,gli usi (che per la costituzione nostra in Italia
sono fonti di diritto) diventano leggi.
In questo caso è da interpretare nel senso che si usa così.
La maggior parte degli insegnanti ci ha fatto credere e vedere solo una
parte del karate,quella che si adatta di più al discorso
commerciale,agonistico,sbrigativo,ecc..... (anche magari perchè certe cose
non le sapevano)perdendo così un grosso patrimonio culturale che necessita
però di molto tempo per essere studiato ed interpretato.
In breve:queste cose non tutti le sanno e le praticano nella
scuole.Oppure,qualcuno sa che esistono,però non le ha mai fatte ed
addirittura qualcuno (l'ho visto di persona) le esegue ,ma con errori
tecnici,soprattutto quando si tratta dei kata in cono,cioè muovendosi al
contrario.
Ecco perchè ho messo le mani avanti,dicendo che comunque non me le sono
inventate e fortunatamente,io ho avuto l'onore di studiare con maestri
anziani che hanno recuperato queste cose e conoscenze e 15 anni fa,le hanno
mostrate a me e a mio marito.Da quel momento le ho introdotte nella nostra
scuola,perchè oltre al discorso agonistico,preferisco dare agli studenti una
formazione coordinativa completa.
Riguardo al Tenno kata,sono stata in Francia e lì,come in Belgio,lo
praticano.Qui in Italia,molti non sanno nemmeno cos'è.Così come non sanno e
(non conoscono )sicuramente che il Taikyoku (kata ancora prima degli heian
di base)non sono tre, ma bensì 6 e che in Belgio il M° Henry Plée li insegna
e pratica tutti.
Ecco perchè ho detto che le rivelazioni che ho fatto,in Italia sono
"strane",ma se vogliono verificare all'estero,sono vere,verissime e su
alcuni testi in Francese,queste cose sono riportate.
Spero di non essermi allungata troppo.Comunque grzie per avermi chiesto di
precisare.
Io purtroppo posto sempre di corsa,perchè al terminale lavoro su cose toste
e sono concentrata lì,quindi  non sono sempre così "lucida " e premeditata
nelle mie dichiarazioni scritte sul ng ,che a volte appaionio scortesi
oppure,incomplete ecc................Scusatemi.
Ciao
Alessandra.

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione a riguardo.
Sono fondamentalmente d'accordo.
Per questo dicevo che, IMHO, le forme hanno un senso perché codificate in
un certo modo. Sta in quel dato modo l'"arte". Specularizzarle sarebbe
invece un "innesto" di pura tecnica. Tecnica che un praticante avrebbe già
dovuto acquisire negli anni in cui doveva addestrarsi a fondo nei
fondamentali.
dorje

>
In aikido sono i termini normali usati durante l'allenamento (ma c'č chi ne
adopera altri). Shidachi e Uchidachi sono termini propri delle antiche
scuole d'armi, e non si sentono in altri ambienti.
Paolo

 Ti spiego:[...]
Ciao Alessandra,
grazie per le spiegazioni.
Le chiavi di lettura della personalita' pero' sono molteplici, quella
discussa e' una delle tante.
YM


 Ciao e benvenuto ^______^
Robin (Wing Tsun Kuen)
"Kuen Mo Lai Yeung!"

 e pratica tutti.
Finalmente ho trovato una persona italiana che fa anche i 3 Taikyoku
inventati da Pleè. :-))))
Ciao
Matteo.......che odia il Taikyoku Rokudan con tutti quegli spostamenti in
kiba dachi. :-((
Jujutsu, Karate

 Piacere a tutti anche se un po' vi conosco avendo già lurkato da 1
mesetto!
---cut---
Benvenuto
Che stile praticavi prima?
--
Hawk (aikido)
Suguni mata!

 kiba dachi. :-((
Se nel 3° Taykyoku c'è la preparazione al Kokutsu dachi,posizione che trovi
in Heian ni dan, e di Uchi uke che trovi in Heian san dan, gli spostamenti
in Kiba dachi che tanto detesti sono preparatori al Kiba dachi ,posizione
che trovi per la prima volta in Heian san dan.
Praticamente tutto ciò che pare inutile o difficile ,ha un senso ed in
questo caso una propedeuticità.
Matteo,sei veramente fortunato ,se questi kata li pratichi. :-)))))


 wrote in message
aOTt5.25863$_U1.4...@news.infostrada.it...


 Sono di UDINE.
A Mortegliano abita  un mio amico che insegna Karate Shotokan,si chiama
Adriano,però è Francese.(poche probabilità che tu lo conosca,però il mondo è
piccolo......)
Qualche volta con lui ci vediamo e sentiamo,però ora con i grossi impegni di
lavoro che ho,sarà difficile che vengo da quelle parti.
Se passi da Milano,vieni pure a trovarmi.
Ciao.


Shito Ryu
--
by Dave
Hawk <miyamoto...@NOSPAMiname.com> wrote in message
1Nau5.2840$2I.4...@news.infostrada.it...


 wrote in message
9xcu5.5891$2I.6...@news.infostrada.it...


 difesa,e la pratica del Tenno kata,sono "rarità.
---cut---
Mi inserisco solo per una piccola precisazione sul Ten no kata (La forma del
Cielo).Non è un kata "tradizionale" ma fu inventato in tempi recenti a scopi
didattici da 
G.Funakoshi.In
 pratica è una sequenza delle tecniche più
semplici (ma basilari) dello shotokan.Funakoshi fece questo kata per
consentire a tutti di praticare,soprattutto ai principianti; ed inoltre il
kata fu ideato per essere eseguito in poco spazio (perchè come movimento ha
solo un passo avanti e poi si torna in posizione).Nella pratica questo kata
viene sostituito da un intenso kihon in cui si possono fare praticamente le
stesse tecniche.Nella sua versione omote si praticano le tecniche a solo
(come
nei kihon),mentre nella ura si praticano con un compagno (con attacchi e
difese predefinite,come nel kumite preordinato)
Quindi io non penso sia stata questa perdita non fare più il Ten no kata
(anche perchè
non ha un suo posto nella tradizione del karate ed inoltre il suo valore
didattico scema nel caso in cui si possa praticare tanto kihon) mentre
invece trovo che sarebbe utile far praticare i taikyoku prima di passare
agli heian,ma si sa,oggi si va di fretta e non si ha voglia di rimanere
troppo neanche sugli heian,quindi figuriamoci i taikyoku...
--
Hawk
Suguni mata!

 Dicono che dei 3 taykyoku suplementari, lui abbia inventato il 4° e il 5°.
Del filone dei 7 fratelli Maccabei, che di 6 rimasero in 5?....
Paolo

> O kakkyo, adesso mi è piú chiaro.
Ikkyo
Nikkyo
Sankyo
...
Kakkyo:-)))))
Giorgio (hung gar)

 by Dave
Ciao Dave benvenuto
Io sono di San Daniele, non siamo mica tanto lontani, ci si potrebbe anche
vedere in futuro. :-)
--
Alessio (aikido kick boxing)
#"Freddo, vento e stridor di denti"#

 Come vi trovate?
Si, un bel casino   ^__^
Soprattutto fatti in due, partendo schiena contro schiena... :o)
Leggendo anche le risposte degli altri sono arrivata alla conclusione
che tutti i maestri di karate sono sadici, compresi i miei ;o))
Pratichiamo infatti kata dalla fine all'inizio, a specchio, con le mani
aperte, con un bastone tenuto sulla testa, con i piedi legati da una
corda, con lo scotch colorato appiccicato x terra a segnare l'embusen,
mescolando pezzi degli heian, ad occhi chiusi... *ARGH*
*ciao*
-- 
                 B.Angel
           "Can I kick it?"
       Karate Shotokan/Shinkido
                 ='.'=

 Shotokan da 2.
Benvenuto!
Come mai dallo Shito allo Shoto? ^__^
*ciao*
-- 


 wrote in message
1egt0fa.aq4mfz1pk9xa8N%battl...@libero.it...


 wrote in message
6Hrv5.11078$Sm1.1...@news.infostrada.it...


 Ciao!
Ciao! ^'__'^


 wrote in message
MNwv5.14391$Sm1.2...@news.infostrada.it...


 nessuna parte del corpo in particolare.
Vero. Concordo totalmente su quanto hai detto.
Il mio primo maestro ci faceva fare tutti i Kata sia omote che ura. Poi ho
cambiato dojo ed il mio nuovo maestro non ce li ha più fatti fare.
In realtà quando mi alleno su kata anche per le gare o gli esami, li studio
sempre in tutti i sensi (attualmente sto facendo gojiushosho).
Da qualche mese anche il maestro Naito (che viene da noi tutti i mesi) ha
ricominciato a insegnare i kata in tutte le direzioni.
Non credo sia questione di piacere o meno come qualcuno dice nel thread. Io
provo piacere a praticare indipendentemente da quello che faccio. Da dopo il
saluto in poi tutto va bene perchè mi migliora.
Dal punto di vista tecnico penso che sia meglio non fossilizzarsi sulla
tecnica fatta sempre dallo stesso lato. I Kata sono forme ma che servono a
migliorare la tecnica quindi se si riescono a fare anche dall'altra parte
(ed il mio primo maestro li faceva fare anche all'indietro destra e sinstra!
per lo meno gli heian) secondo me è meglio.
Io ai bambini ed ai principianti quando capita glielo faccio fare.
Oss!
Marco Marchionni
Fudoshin Karate Do Rapallo

 >
D'accordo al 100%.
Di che federazione fate parte?
Ciao
Marco

 mescolando pezzi degli heian, ad occhi chiusi... *ARGH*
...ecco! Questa sì è una fikata. I kata ad occhi chiusi rendono veramente
tantissimo.
Ciao
M@rco

 corda, con lo scotch colorato appiccicato x terra a segnare l'embusen,
---cut---
karate sadomaso? :o))))))
--
Hawk
Suguni mata!

 Di che federazione fate parte?
Associazione Italiana Uncinetto, mi pare lo avesse gia' spiegato in un post
precedente ... :-)
YM

 wrote in message
xLFv5.17210$Sm1.2...@news.infostrada.it...


 wrote:
Ciao!
Grazie x la delucidazione, io vorrei tanto fare Shito ryu, ma nella
citta' in cui vivo non ci sono palestre di questo stile :o(
Cmq mi consolo studiando qche kata Shito, quando il maestro me lo
consente :o)
*ciao*
-- 
                 B.Angel
           "Can I kick it?"
           Karate Shotokan
                 ='.'=