Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Modifica dei parametri (molto lungo e noioso)

Parliamo di Aikido (tanto per cambiare).
Prendiamo a esempio una tecnica di base: katatetori aihanmi ikkyo.
Glossario (semplificato, per chi non pratica Aikido: non fatemi le pulci, di
grazia ^___^):
Katatetori aihanmi: una presa (la mano destra di Uke afferra la mano destra
di Tori) (NB: funziona anche con la sinistra)
Ikkyo: una tecnica di Aikido.
Tori: chi fa la tecnica.
Uke: chi subisce la tecnica.
Realizzazione media in una palestra media:
Tori e Uke si fronteggiano, belli piantati sulle gambe, posizione di guardia
per entrambi.
Tori stende il braccio.
Uke si dà una grattatina agli zebedei, quindi (con la stessa mano) afferra
con aria svogliata il polso di Tori.
Tori inizia la tecnica, pensando attentamente al tai sabaki, al te sabaki,
all'ikkyo e al sake.
Uke nel frattempo si gratta il naso e si risistema gli zebedei (con l'altra
mano), facendo una nota mentale di NON mettersi nuovamente i boxer quando va
in palestra (i maschietti che hanno commesso questo errore mi capiranno).
Tori, in un modo o nell'altro, porta avanti la tecnica.
Uke vola.
Tori non ha capito assolutamente niente. Forse ha imparato un bel movimento,
ma non ha capito perché diavolo dovrebbe funzionare.
---
Un passettino in avanti.
Uke, invece di pigliare svogliatamente il polso di Tori, lo prende con forza
e "tiene" forte.
Tori, perché ikkyo funzioni, deve essere maggiormente "presente", perché se
solo è un filino meno forte di Uke non ci sarà verso che riesca a spostargli
il braccio per portare la tecnica.
Tori capisce che non deve far forza sul braccio, perché non serve a molto
(oddio... serve, se siete dei sollevatori di pesi e combattete contro uno
magrolino e deboluccio. Ma è per far capire il concetto.)
In entrambi i casi, Uke e Tori se ne stanno belli fermotti, Uke in attesa
che Tori finisca la tecnica, Tori è fermo nel senso che, anche se si muove
con i piedi, si aspetta che Uke resti fermo.
---
Un ulteriore passo in avanti.
Da qui il titolo del post: Modifica dei parametri.
Uke piglia il polso di Tori, NON RESTA FERMO e inizia, chessò, a girargli
intorno. Oppure, più semplicemente, fa un passo indietro (o in avanti).
Insomma, si muove, è vivo. Ho visto più di una persona (anche di livello
medio) trovarsi in feroce imbarazzo quando provavo a fare qualcosa del
genere (ogni tanto in palestra sperimentiamo, ho l'approvazione del maestro,
ovviamente; non faccio cazzate® ^___^).
---
Un altro esempio potrebbe essere fatto, chessò, con lo tsuki (insomma: il
cazzotto, per i cartonari). Tipico degli attacchi portati sul tatami
nell'Aikido, Uke (che porta lo tsuki in modo che Tori possa fare la sua
tecnica) porta lo tsuki e se ne sta lì bel bello *col braccio teso* ad
attendere che Tori faccia la sua tecnica. Visto più e più volte sul tatami.
Ma gli esempi potrebbero continuare all'infinito.
---
Una riflessione. Io ho sempre considerato l'Aikido un'AM *estremamente*
efficace. Parliamoci chiaro, non efficace nell'ormai mitico (e smitizzato)
"combattimento da strada". Ma nell'imparare a sentire il proprio corpo e a
relazionarlo con quello dell'avversario. (Anche qui, vi prego, lasciatemi
usare il termine "avversario"; lo so che non è un avversario, ma è per
semplificare il discorso.) Ora, io penso questo: se ci si abitua, fin dalle
prime lezioni di Aikido, a relazionarsi con un Uke fondamentalmente
"statico" (torno più avanti sul concetto di "staticità"), questa efficacia
vien meno, perché semplicemente ci si abitua a reagire a una serie di
"tecniche" (o "attacchi" o "prese") codificate. Dov'è quindi la capacità di
imparare a sentire il proprio corpo e quello dell'avversario? In realtà, si
imparano solo dei movimenti.
Torniamo sul concetto di staticità. Lo so che si fanno anche gli attacchi
"dinamici" (notare, prego, le virgolette), ma questi attacchi sono, in
realtà, ampiamente codificati, quindi statici nell'intenzione. Mi spiego. Le
prime volte che mi chiedevano di fare, per esempio, Shomen Uchi (traducibile
con "trambata") mi correggevano (giustamente) perché lo facevo "sbagliato".
Va benissimo; non dico che non si debba imparare come si fa uno Shomen Uchi
corretto; ma che cosa fa Tori nel caso che Uke (o un ipotetico, serio
attaccante) se lo Shomen Uchi non viene portato correttamente? Ossia, se non
sa rispondere a un attacco che, semplicemente, non conosce?
Non ho una grande fiducia in un'arte marziale che dice di avere
ottocentoquarantasette tecniche e settantasei varianti, che ha le
controtecniche per le prese alla cravatta, diverse ovviamente secondo il
tipo, il taglio e il colore della cravatta stessa. In una situazione di
combattimento reale (che spero, in tutta franchezza, di non incontrare mai)
il comportamento del nostro avversario è, innanzitutto, imprevedibile. E ciò
che mi piace dell'Aikido, almeno come lo studio io, è la grande, grandissima
libertà di azione, non dipendente, quindi, dalla singola tecnica. Che mi fa
imparare ad apprezzare l'efficienza di tutto me stesso (ripeto: NON in una
situazione di combattimento "da strada"; e virgolette, e virgolette...) in
qualsiasi possibile situazione.
A mio avviso (eheheh... così non uso IMHO), Uke dovrebbe lavorare con Tori,
non contro di lui (e fin qui ci siamo, credo), ma non nel senso di una
malintesa "cedevolezza", tipo "Tu mi fai volare a me, così io poi ti faccio
volare a te", bensì nel senso di creare un "disagio" (ancora virgolette...
cercate di capirmi) a Tori, al quale Tori deve tentare in qualche modo di
reagire.
Fate una piccola prova sul tatami: su una presa da dietro con due mani(credo
che ci sia un Ushiro da qualche parte, se volete il nome giapponese, perché
me l'ha detto Francesca che Ushiro vuol dire dietro ^___^, ma non conosco il
nome esatto), invece di stare immobili come pali, muovetevi. Avvicinatevi,
allontanatevi. E Tori mica deve fare sempre e solo Tenchi Nage. Che provi,
per esempio, a staccare una mano e toccare gli zebedei che Uke aveva
sistemato con tanta cura. O qualsiasi cosa vi salti in mente. Invece del
solito tsuki assurdo a braccio teso, lanciate lo tsuki e ritiratelo
immediatamente, come fa un qualsiasi combattente che abbia fatto venticinque
minuti di KB (ossia, appena dopo il primo riscaldamento alla prima lezione
di KB).
Insomma, con termine tecnico: MODIFICATE I PARAMETRI. Usate della vostra
libertà come meglio vi aggrada, senza farvi *limitare* dalle tecniche.
Così, come esperimento, tanto per cambiare. Vedrete un Aikido del tutto
diverso, secondo me (sempre per non dire IMHO), e, soprattutto, vi
*divertirete* un mucchio.
Scusate il delirio.
Ciao
Tagt (Aikido)
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 Tagt (Aikido)
Mi piacerebbe essere già all'altezza x fare un discorso del genere ma,ho
solo 5 anni di AiKiDo e devo ancora buttare il sangue sulle basi prima di
permettermi i
" divertissement "   ( anche se....di tanto in tanto....  ^___° Giusto x non
annoiarmi! )
Ciao e scusa il MIO di delirio! ^___^
--
     _____  Silvio  _____
 ( AiKiDo & Tai-JI Quan )

 Scusate il delirio.
Pratico da quasi 5 anni. Nella limitatezza di tal tempo tutte le volte 
che mi è capitato di essere messo alla prova in tal modo il mio uke non 
aveva la BENCHE minima idea di quel che faceva. 
Mi spiego... aveva un'idea precisa di quel che voleva fare ma non delle 
conseguenze.
E' molto facile per un principiante fare resistenza, ad esempio, ma 
solitamente si mette in cattive situazioni.
Facile attaccare frontali per impedire all'altro di entrare ma si 
finisce per ritrovarsi un bel calcio nei maroni. Non è detto che il 
calcio non sia evitabile in qualche modo ma la soluzione standard è 
tenere la guardia con i piedi in linea, perlomeno fino a che il m° non 
decide il contrario...
E' mooolto facile per un principiante tenere il braccio teso su 
shomenuchi ikkyo... fino a che il compagno avanzato non gli si mostrano 
le conseguenze: un colpo al viso che può arrivare in piu' di un modo e 
una leva al gomito in tensione.
E' ancora piu' facile ritirare il braccio perdendo il contatto con 
tori... e le conseguenze spesso ancora peggiori..
Un buon esempio mi è stato dato da *qualcuno* all'ultimo stage di 
Tissier e calzava benissimo: ogni volta che perdevo il contatto (sebbene 
facessi di tutto per mantenerlo) mi trovavo atemi ovunque. (a volte 
venivo pure proiettato con dei 'tagli')
Quanto a me, già fatico per imparare le basi.
Tac
(aikido)

 venivo pure proiettato con dei 'tagli')
Ops... non so più che fare... da un lato, se mantengo comportamenti del
genere vengo ripreso e mi si dice che faccio cazzate®... (e, dopo lunga e
attenta meditazione, mi son trovato d'accordo)... dall'altro... ^__^
Be', chiarisco un punto. Forse più d'uno, non lo so, non li conto prima
:-)))
---
A pensarci bene, una presa come Katatetori Aihanmi è un'idiozia totale.
NESSUNO, e ripeto, e mi permetto pure di generalizzare, NESSUNO AL MONDO, se
ti vuole attaccare, ti afferra il polso. Ti può dare un calcio, un pugno,
una spallata, una manata, una sberla, quello che vuoi; ma NON ti afferra il
polso. E, a giudicare da come pratico con il mio maestro, se perdi il
contatto con Tori (ossia, se molli il polso) la colpa è di Tori, NON di Uke.
Ossia: si afferra il polso per creare un contatto fra i due praticanti, ma
se Tori è bravo (ma deve essere DAVVERO bravo), tu la presa non la puoi
lasciare semplicemente perché sei totalmente appoggiato a Tori, talmente
dipendente da lui (anzi, in armonia, in fusione con lui) che se lo lasci
disgreghi questa armonia; in definitiva, caschi per terra (voli, in termini
aikidoistici). E dico questo perché l'ho provato sulla mia pelle. Spesso,
addirittura, almeno nella pratica che facciamo nella nostra palestra, non si
arriva nemmeno a prendere il polso, perché l'azione di Tori è già iniziata.
Ma è molto complicato da spiegare a parole, ovviamente, mentre un brevissimo
esempio di tre secondi sul tatami sarebbe più che chiaro.
Se quindi qualcuno ti riempie di atemi perché molli la presa, d'accordo,
avrà pure il suo significato educativo, ma puoi fargli gentilmente notare
che tu non hai alcuna necessità di afferrargli il polso, dato che hai molte
altre possibilità (sberle, calci, pugni e quant'altro; ma chi te lo fa fare
di prendergli il polso?).
E' questo che intendo con "modificare i parametri". E spero di essere stato
chiaro, nel mio post precedente, che si tratta di "esperimenti", ossia di
prove effettuate sul tatami. Proviamo un po' a fare ikkyo... ma proprio
quello classico... e intanto Uke fa un po' quello che vuole, si muove, gira,
se ne va in giro per il tatami a parlare con le ragazze. E' un esperimento,
appunto, una prova, tanto per vedere come reagiscono i due praticanti. E'
come sperimentare a fare Aikido a ritmo di musica (provate, è bellissimo!!!
Bach è l'ideale). Non è "insegnamento aikidoistico"; è esperimento. Secondo
me, anche molto bello e divertente. E mi fa rendere conto di tante cose: di
quanto sono scoordinato, di quanto sono ancora lontano dalla conoscenza
dell'Aikido inteso come relazione fra le due persone che lo praticano, ecc.
ecc.
Ciao
Tagt (Aikido)
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

 di prendergli il polso?).
In realtà le possibilità non sono molte se tori non sta a grattarsi. :)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 solitamente si mette in cattive situazioni.
---cut---
Parole sante. Qualche tempo fa stavo per rompere un braccio ad un mio amico
per uno scherzetto del genere.Tecnica: shihonage.Il mio uke č un bestione
dalla forza veramente prodigiosa (e questo č anche il suo limite,secondo me,
e gliel'ho detto: chi ha molta forza tende ad usarla nelle tecnoche e ad
affidarsi solo a questa.La tecnica magari riesce pure,ma l'esercizio č
sbagliato) ed č un 4° kyu (quindi neanche tanto principiante).E' una gran
brava persona,ma so che ogni tanto cerca di fare l'uke "cattivo".In
particolare in shihonage tende a tirarti mentre giri cercando di fare lui lo
shihonage a te.Con lui, e con un altro ragazzo estremamente forte, faccio
uno shihonage molto rapiro.Appena entro giro di scatto usando le anche in
modo etsremamente violento.Il gesto č molto molto rapido,mi basta uno
spiragio e giro letteralmente sotto uke senza aspettare che lui si aggiusti
o cerchi di sistemarsi per assecondare il mio movimento.Come dire: volente o
nolente lo shihonage te lo faccio.Beh, per farla breve l'altra volta succede
qualche cosa di strano: sento che lui si allontana ed io mi blocco di colpo
(anche se roppo tardi,infatti lui viene comunque spinto a terra) e sento uno
sonoro "crack" ne suo braccio.Per fortuna niente di grave a parte il
dolore.Che cosa era successo? Lui mi ha detto che voleva provare a fare la
proiezione ,siccome non la sa fare su shihonage (ma almeno avvertinůmi che
cosě vado piů piano e ti sostengo durante la proiezione!), io invece,dal
tipo di movimento che stava facendo, penso che stesse cercando di tirarmi
per vedere se riusci ad bloccare il mio movimento.Morale della favola:
stavolta gli č andata bene,ma poteva andare peggio.Fare certi esperimenti
puů essere utile,ma creare una disarmonia con tori crea delle conseguenze
anche su uke.Una tecnica "sporca" puň risultare molto pericoloso.Se si vuole
provare a fare delle variazioni bisogna essere abbastanza bravi da
"assorbire" gli eventuali accorgimenti di tori
Quindi: variazioni si,magari non subito,ma con molta prudenza
--
Hawk
Suguni mata!

 Parole sante. Qualche tempo fa stavo per rompere un braccio ad un mio
amico
---cut---
scusatemi tutti gli errori del post,ma non avevo avuto il tempo di
rileggerlo per dargli una parvenza di "italianese"  ^__^'
--
Hawk
Suguni mata!

Che vuoi che dica Tagt?
Vangelo!!!
La modifica dei parametri, il sempre maggiore "realismo" delle
sequenze e delle tecniche, devono secondo me essere gradualizzati, partire
da una base semplificata (Uke sta fermo mentre Tori attacca e cosi` via) e
gradualmente, con la pratica e con la crescita del marzialista /
combattente, rendere sempre piu` complessa ed efficace l'intera
preparazione del praticante. Certo la grattata agli zebedei sarebbe da
evitare comunque :)))
Quando (karate) studiamo delle sequenze di attacco/contrattacco, il
Maestro si preoccupa sempre di dirci che a tecnica finita e` necessario
rientrare immediatamente a distanza di sicurezza, non dico to ma, ma
almeno ma ai per evitare un pronto contrattacco dell'avversario (non si sa
mai). E` proprio quella la parte piu` difficile, aggiungendovi poi uke che
si sposta di lato e non solo avanti e indietro le cose diventano
decisamente piu` "gustose" IMV.
Imperatore, sono stato abbastanza intelligente stavolta??? :)))
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/index.html

 per uno scherzetto del genere.
Anche al dì là di conseguenze articolari uke si trova spesso in 
situazioni (posizione rispetto a tori, distanza, guardia) molto 
pericolose. E Tori deve praticare, non perdere tempo a spiegare... non 
metterti così perchè altrimenti io faccio..
Un po' di fiducia ci và.
Tac
(aikido)

 NESSUNO, e ripeto, e mi permetto pure di generalizzare, NESSUNO AL MONDO, se
Quella è una presa che si fà per impedire all'altro di estrarre la 
spada. Non si usa piu, ovviamente. Ma credo che nessuno ti attaccherebbe 
cmq in nessuno degli attacchi codificati nell'aikido... ciò ci dovrebbe 
portare ad un paio di semplici conclusioni :-)
Tac
(aikido)

 Imperatore, sono stato abbastanza intelligente stavolta??? :)))
Si Accidenti!... Il mio misuratore di intelligenza dice che per un breve 
momento ti sei avvicinato al livello di intelligenza media delle 
scimmie!...
Ancora un po' e puoi andare a fare Thai!!!! (vedi apposito thread..)
Tac
(aikido)

Parliamo di Aikido (tanto per cambiare).
ciao Alessandro!
innanzitutto grazie per i numerossimi spunti di riflessione del tuo
post !!!
Cercherò di dire la mia in modo comprensibile :-)))))))))
Innanzitutto le tappe di pratica descirtte (uke/tori duro, molle,
rigido o dinamico) sono non eliminabili dal percorso di pratica:
insomma secondo me bisogna passarle senza scandalizzarsi.
Un'altra considerazione di tipo generale (non quoto ma spero si
capisca a cosa mi riferisco) è questa: io mi trovo in totale
disaccordo sulla questione della 'naturalità' dei movimenti.
Quelli dell'aikido sono movimenti a noi estranei (cioè al nostro
corpo) quindi devono essere prima acquisiti nel modo più corretto e
rigoroso possibile. Ad esempio: shomen è shomen non una cosa con altre
variazioni. La risposta base a shomen è di un certo tipo. Uno
standard? certo!!!!
Io ho verificato, nella mia piccola esperienza di didattica che per
chi inizia ci sono talmente tanti fattori da 'ingurgitare' (metti i
piedi così, le mani cosà , le spalle diritte, etc etc) che è
indispensabile una chiarezza di base su ciò che si pratica e su ciò
che si fa vedere.
Per imparare a scrivere ci vanno anni, e per imparare le basi
(postura, distanza et etc) idem. Non si può fare diversamente.
Io dopo anni sono ancora una replicante: se mi fanno vedere una cosa,
può darsi che riesca a riprodurla, ma se cambio uke o se cambiano dei
fattori (avere il jo in mano, ad esempio) mi accorgo che il movimento
che prima sapevo fare così bene, ehmmm...........
Mi pare che sia questo il lavoro dell'Aikido, innanzitutto.
Andare a toccare le parti in ombra di chi ti sta dietro non è già più
aikido, è altro, ma non aikido.
Bisogna allora chiarirsi sugli scopi della propria pratica.
Per quanto mi riguarda ho maturato praticando la convinzione che il
lavoro Aiki ha senso esclusivamente all'interno di una realtà di dojo.
Pensarlo al di fuori è fuorivante (perchè fuori ci sono tutt'altre
condizione che non si studiano dentro), pericoloso (si maturano
certezze false su cosa si può fare) e per me assolutamente non
interessante.
Se devo agire fuori non farò aikido (perchè l'aikido si fa in due e
chi è fuori dal dojo non fa aikido, quindi non lo posso fare neppure
io, farò altro che mi serva allo scopo, ma non aikido)
Una piccola provocazione: ma gli schemi che tu mi pare non condividi
molto li sai applicare? Cioè sei sicuro di saper tirare uno shomen
come si deve? (cioè quello che deriva dal lavoro con le armi) Con la
corretta distanza ed i tempi giusti? E che i tuoi sostamenti siano
corretti? E che la tua postura non sia gobba o con il culo in fuori? 
I parametri di pratica inoltre si modificano da soli nel momento in
cui cambi compagno di lavoro, o con lo stesso compagno da lezione a
lezione. La relazione è allora lo sforzo di applicare il lavoro
rigoroso dell'aikido con persone diverse in modo che entrambi capiamo
cosa sta succedendo, e per me non è l'introdurre cose estranee, sennò
diventa un minestrone che non porta da nessuna parte.
Io sto facendo prove d'esame per la sessione di giungo, ma da lezione
a lezione non è mai uguale: basta avere più determinazione o più
stanchezza che le cose che facciamo non sono nemmeno più parenti!!!!!
ciao e buona pratica!!!
paola (aikido)

 io, farò altro che mi serva allo scopo, ma non aikido)
Io spererei di potermi permettere di fare aikido, perché sono convinto che sia
sempre la soluzione migliore... poter fare una scelta è già di per se stesso
<aikido>.
Il resto è come al solito Vangelo!! :-)
Ciao,
Lallo
(aikido)

On Thu, 24 May 2001, T.A.C. One wrote:
TACO >Mentore Siesto ha scritto:
TACO >
TACO >> Imperatore, sono stato abbastanza intelligente stavolta??? :)))
TACO >
TACO >Si Accidenti!... Il mio misuratore di intelligenza dice che per un breve 
TACO >momento ti sei avvicinato al livello di intelligenza media delle 
TACO >scimmie!...
TACO >
TACO >Ancora un po' e puoi andare a fare Thai!!!! (vedi apposito thread..)
Va' che ti metto nel Killfile (R) !!!!!


personale.
esattamente.... non intendevo il dojo insenso di 'muratura' ma in
senso di realtà di persone che condividono lo stesso percorso di
pratica, se poi fatto su un prato o su una materassina poco importa
(io preferisco il tatami però :-))))))))))
ciao!!
paola

 corretti? E che la tua postura non sia gobba o con il culo in fuori? 
Touchè..
 
Ciao
Tac
(aikido)

Touchè..
ehm... nello specifico NON stavo pensando a te...... ma avevo una
immagine chiara in testa......
ciao! :-))
paola

 ciao! :-))
Adieu
Tac
(aikido)

Bellissimo post
aggiungo:
- provate con uke che tira un pugno senza fare un passo avanti.
- provate la stessa tecnica con il diretto sferrato dal braccio dietro
- idem con gangi
- idem con montanti
...avrete sicuramente da divertivi!
Giorgio (hung gar)

 > contatto con Tori (ossia, se molli il polso) la colpa è di Tori, NON di
Uke.
.........mmmmmmmmmmmmm..........
ma allora qualcosa non quadra, per un accacco corretto, la mano di tori
dovrebbe avanzare, e anche decisamente, invece non lo fate mai (da quello
che ho visto, quini meno di nulla)
anzi, se cerchi di predere il polso, il polso in questione va indietro, e ti
fa allungare oltre misura.
solo che questo sarebbe impossibile da fare in un attacco reale, diciamo
anche solo a mezza potenza.
il tutto, IMHO
Giorgio (hung gar)

beh, credo che con un certo tipo di pratiche certi "danni" li devi mettere
in conto.
io ho qualche "segno" lasciato dalla pratica (dal mestiere che entra, diceva
il mio maestro) non li nascondo e non me ne vanto, e' successo, sapevo che
poteva succedere se seguivo certe strade, quindi li accetto, fine.
Troppa sicurezza a volte fa male, IMHO ovviamente
Giorgio (hung gar)

 (io preferisco il tatami però :-))))))))))
Io sarei ancora un po' più aperto ^__^ ...non intendo l'aikido solo come
pratica corporea, ma ritengo che possa migliorare la qualità della vita se si
riescono ad applicare gli stessi modelli anche al nostro dialogo interiore, e
nei rapporti interpersonali naturalmente.
Il mio maestro dice che non avrebbe più bisogno di portarsi l'aikido sul
tatami, perché è una cosa che ha a casa...
Ciao,
Lallo

 le cose fondamentali, tanto l'efficacia non c'è.
Stavo pensando che sono d'accordo che si impara facendo, ma proprio per questo
ritengo che qualsiasi tipo di impostazione deve rispondere ad un principio
funzionale.
Anche se ci vuole pulizia tecnica, penso che si possa imparare da subito a
lavorare <insieme> al compagno... in fin dei conti ce lo dice uke con le sue
<risposte> qual'è il movimento corretto. A mio parere sono due esigenze che si
incontrano a metà strada: il modello e la sua applicazione.
Ciao,
Lallo

 anche solo a mezza potenza.
Lo so che dà una sensazione di impotenza ritrovarsi a rincorrere quel polso...
dici ma chi me lo fa fare. ^__^ Con me (scarso) è una cosa plateale, con uno
bravo diventa "necessario".
Credo che serva per imparare a sfruttare l'intenzione di uke, e a prendersi lo
spazio. Un lavoro di base che per me è venuto subito dopo la presa da fermi...
quindi già una piccola conquista.
Poi abbiamo iniziato a vedere come nascono le prese quando tori finta degli
affondi con il bastone (vedessi che prese!:))) ... e da lì siamo passati a fare
lo stesso lavoro a mani nude. E' molto interessante ma trovo che non sia alla
mia portata... l'idea comunque è la stessa anche se si va indietro, sei tu a
modificare i parametri.
Ciao,
Lallo
(aikido)

tatami, perché è una cosa che ha a casa...
questo credo che dipenda dagli obiettivi di ognuno in relazione alla
pratica. Pechè se è vero che puoi portare 'fuori' quello che l'aikido
ti da, è anche vero che per fare questo bisogna essere innanzitutto
interessati e disponibili a modificare ciò con cui si sale sulla
materassina. 
E' necessario un pre-requisito di curiosità, interesse e disponiblità,
che non tutti per i più vari motivi hanno.
Quindi, secondo me, si può salire sul tatami, lavorare e scendere dal
tatami esattamente come si era prima.
Ma questa è una regola generale della vita, mi pare. O uno si fa
interrogare dalla realtà tutta (intendo dire la realtà normale e
quotidiana), e allora cambia, o uno si tiene i suoi schemi in testa e
non c'è cosa bella che gli proponi (aikido compreso) che valga.
ciao :-)))))))))))
paola

 Un po' di fiducia ci và.
Già,anche per poter lavorare in pace e in silenzio ^____^
--
Hawk
Suguni mata!

 paola (aikido)
Tibi quoque ^___^
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 portare ad un paio di semplici conclusioni :-)
Ehm... sarebbero? ;-) Lo so, lo so... però, diciamocelo senza vergogna, Tac,
*qualcuno* l'Aikido (o alcune delle sue tecniche) lo usa, in effetti e pure
efficacemente, come difesa personale.
Ciao
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 Imperatore, sono stato abbastanza intelligente stavolta??? :)))
Intelligentissimo come al solito (soprattutto quando sei d'accordo con me
^_^)
Ciao
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 immagine chiara in testa......
Me? ^___^
Ciao
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

 incontrano a metà strada: il modello e la sua applicazione.
Parole sante, da incidersi nel marmo della mia zucca.
Ciao
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

 ...avrete sicuramente da divertivi!
Infatti!!! ^_^


 quindi già una piccola conquista.
Smettila di dire le cose meglio di come le dico io, se no ti metto nel
Killfile ^______^


 efficacemente, come difesa personale.
Per colpa di *qualcuno* non si fà credito a *nessuno* :-P.
Scherzi a parte: magari è anche vero, però io non ho mai visto nessuno. 
Mica perchè nessuno ci riesca.... è che di recente sono convinto che la 
tecnica praticata in palestra debba essere proposta dall'insegnante 
nell'ottica di indurre un buon tipo di lavoro. Quindi è automaticamente 
una tecnica progettata per far imparare gli studenti, non per far 
combattere. Credo che in strada qualcosa dovrebbe cambiare...
Tac
(aikido)

 non c'è cosa bella che gli proponi (aikido compreso) che valga.
Io direi che ogni attività seguita con curiosità, passione e dedizione 
porta a dei cambiamenti interiori.
Sia l'aikido o il taglio e cucito.
Sarò anche categorico ma per me è questo e solo questo il concetto di 
'do'.
Tac
(aikido)

 rischiosi.
Il problema è che queste sono disattenzioni che se da un lato inficiano 
gravemente la pratica del proprio tori dall'altro non sono facili da 
notare e correggere e te le puoi portare dietro anche per vent'anni... 
proprio perchè non è detto che tori ti corregga..
Tac
(aikido)

 che ho visto, quini meno di nulla)
Mmm.. l'aikido varia molto, Giorgio. 
Ad esempio a volte ci facevano simulare un attacco agli occhi e uke 
rispondeva con ai-hamni, in questo caso tori andava sempre avanti.
Un'altra volta si partiva da una guardia con le mani di uke e tori (dx 
con dx o sx con sx) a contatto e da quel punto uke abbassava e prendeva.
Altre volte si cerca di bloccare la mano che va a prendere la spada. 
Quest'ultima proprio non mi piace ad essere sincero: trovo che degeneri 
facilmente (anche se ciň non č assolutamente automatico) portando ad una 
pratica ben poco interessante.
In generale le tecniche in cui uke rincorre una mano che si allontana mi 
sono alquanto antipatiche: proprio non mi piacciono. Preferisco il 
contrario (che esiste, tecnicamente).
Nella mia palestra ad esempio questo succede mente negli stage che 
frequento non si indietreggia mai prima del contatto.
Tac
(aikido)

 spazio. 
Probabile, anche se ciò si può allenare anche in altri modi. (non per 
dire che sia sbagliato, anzi...)
Tac
(aikido)

On Sun, 27 May 2001, Alessandro Valli wrote:
AV >> preparazione del praticante. Certo la grattata agli zebedei sarebbe da
AV >> evitare comunque :)))
AV >
AV >Evitabile evitabilissima ^__^
AV >E poi, il mio era un suggerimento per fare una qualche lezione diversa dal
AV >solito. Cosě come praticare con la musica di sottofondo (che č MOLTO bello e
AV >divertente)
Beh, dipende da che musica. Se e` quella adatta, bene, se e` la
commerciale underground che ci fa sentire il Maestro durante il taiso sono
cavoli amari.. Tunz-Tunz-Tunz-Tunz, BASTAAAA.... Alla fine ho fatto una
cassetta con il Progetto Prometeo, i cartoni animati sono meglio...!
AV >> Imperatore, sono stato abbastanza intelligente stavolta??? :)))
AV >
AV >Intelligentissimo come al solito (soprattutto quando sei d'accordo con me
AV >^_^)
Modestone ! :)))


 Killfile ^______^
Cosa credi ho fatto delle squole! :))
Ciao,
Lallo

 modo comprensibile ^___^ Sono TOTALMENTE d'accordo teco ^__^
Mi fai battere i pugni sul petto *coff coff* ...non me lo posso permettere.
:-)))
Ciao Tagt,
Lallo

 non c'è cosa bella che gli proponi (aikido compreso) che valga.
E' sicuramente così...
c'è chi non lo sente, per fortuna le persone cambiano anche senza averne
consapevolezza. Con gli anni vedi gente che impara l'aikido suo malgrado...
Io malgrado l'aikido imparerò!! ^__^
Ciao,
Lallo

 Tagt (Aikido)
"Tibie tenere"?
Sei già passato alla thai!? ;)
Ciao,
Lallo

 'do'.
Per quello che vale (cioè sempre considerato in modo relativo e soggettivo),
condivido in pieno.
Nino

 proprio perchč non č detto che tori ti corregga..
Spesso non č una questione di cattiva volonta di tori nel non voler spiegare
ma piů semplicemente il fatto che anche tori ha i suoi bei problemi di
comprensione di quanto accade.
Nino

 comprensione di quanto accade.
Non volevo sottoindere il contrario - grazie di aver specificato. :)
Tac
(aikido ????? ryu)

 bravo diventa "necessario".
no no, ho presente, diventa quasi "istintivo".
Giorgio (hung gar)

 Ciao
chi? (curioso)
Giorgio (hung gar)

 tatami, perché è una cosa che ha a casa...
tatami in salotto? :-))))
Giorgio (hung gar)


com'e' con i calci?
hai provato con uno che i calci "li sappia tirare", ossia non che debbano
essere tirati per far male, ma che abbiamo una corretta esecizione e non un
"calcio fai da te".
Giorgio (hung gar)

 Io malgrado l'aikido imparerņ!! ^__^
Ottimista...
Tac
(aikido)

 direzione.
Ad occhio direi che č un buon tori che decide se uke spinge o tira. Se 
al momento di contatto tori spinge uke per controreazione istintiva 
spinge anche lui. E' mooolto difficile scappare a questo tipo di 
trappola (tenendo presente che tori puņ anche cercare di colpire).
Essere sorpresi invece č tutta un'altra storia.
Tac
(aikido)

 Essere sorpresi invece č tutta un'altra storia.
Occhio e croce ok, quello che sottoneavo io e' e' difficiel invertire la
direzione a meta' movimento se tiri un colpo "vero".
always IMHO
Giorgio (hung gar)

 Mmm.. l'aikido varia molto, Giorgio.
lo so, per quello ho aggiunto "per quel poco che ho visto, cioe' meno di
nulla")
Giorgio (hung gar)

e così via (E NIENT'ALTRO) o uno a cui, semplicemente, parli? 
sì ma non gli ripeti cose strane.... ma elementi codificati della
nostra lingua, cioè la tradizione!!! Se tu gli dici cose senza un
riferimento preciso, non impara, o meglio impara un altro linguaggio
(cioè una latro sistema codificato di espressione) ma non la lingua
italiana. 
Perchè poi qual'è lo scopo dell'apprendimento? Comunicare!!!!!!!!!!
Cioè dare segnali inquivocabili. Io e te diciamo tavolo nello stesso
modo, ma se io dico tavolo e tu YTUIUI non succede niente di grave, ma
non ci capiamo (cioè non usiamo la stessa lingua). 
Idem per l'aikido, secondo me: con variazioni strane c'è il rischio di
'cambiare linguaggio' pur pensando di usare sempre lo stesso....
ciao e buona pratica!!
paola :-) (aikido)

 'cambiare linguaggio' pur pensando di usare sempre lo stesso....
Infatti. Questo è generalmente ciò che mi succede quando vado agli stage di
altre scuole ^___^ NON MI CAPISCONO!!!! ^___^
La frase più tipica è: "Ma perché non cadi?", seguita da: "Be', ma devi
collaborare". Come se *cadere* fose la cosa più importante della pratica.
Per me, non è così, e anche di questo ho già parlato nel NG ^__^ Perché
cadere, se non se ne presenta la necessità? Se uno mi fa un ikkyo che non
funziona, perché devo *mentirgli*, cadendo e facendogli quindi credere che
il suo ikkyo ha funzionato alla perfezione? Non lo aiuto, non aiuto me; ti
dirò di più, gli manco addirittura di rispetto. Lo prendo in giro, in
qualche modo.
No, no: se mi fa un ikkyo corretto, io cado, perché lui (più che la tecnica
in sé) ha funzionato; se mi fa un ikkyo scorretto, non cado, perché lui non
ha funzionato. Punto e basta. Posso anche prenderlo in giro, o sentirmi
preso in giro, perché si cade vicendevolmente quando si fa la *forma*
dell'ikkyo; ma se non c'è la *sostanza* dell'ikkyo, perché diavolo mai
dovrei (o dovrebbe) cascare in terra? (Prendo ikkyo come esempio;
ovviamente, vale per *tutte* le tecniche).
Riassumendo: secondo me, la tecnica è un modo di esprimere sé stessi, non il
contrario.
Ciao e buona pratica anche a te! :-)
Tagt (Aikido)
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

condivido in pieno.
cioè sottointendi che vale poco? >;-)))
paola

ha funzionato. Punto e basta.
mah, dipende dall'esperienza di chi hai davanti. Non trovo molto utile
l'opposizione fine a se stessa perchè nessuno di noi fa tecniche
perfette, quindi se ci piantassimo tutte le volte che c'è un errore
tutti assomiglieremmo a delle statue. Molto meglio per me è lavorare
intensamente, anche 'regalando', perchè no? delle cose. Poi più ci si
conosce più ci si può chiedere delle cose.
ciao !!!
paola (aikido)

 conosce più ci si può chiedere delle cose.
Certo, l'opposizione fine a se stessa è inutile. Tanto quanto il regalare
una tecnica. Quale scopo ha? Esserci, essere "sinceri" (come dici), portare
un attacco sincero, resistere in modo sincero: non volare, che non ha molto
senso. Se anche incontro uno bravo, non lo potrò capire, perché vola
comunque. E se mi regala una tecnica riuscita male, che cosa ottengo? Che
sarò convinto che la tecnica è riuscita bene.
D'accordo, forse meno "resistenza" (uso un termine improprio) con i più
inesperti può essere utile; ma volare? A che? Perché?
Ciao e ottima pratica!!!
Tagt (Aikido)
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 inesperti può essere utile; ma volare? A che? Perché?
Secondo me non è fatto di resistere o meno. C'è modo e modo. Cerco di 
essere comunicativo. 
Se sono con un principiante che non riesce a portare la tecnica comunico 
con il corpo che c'è qualcosa che non và: resto leggermente piu' pesante 
del solito, tardo mezzo secondo a cadere (pericoloso, solo se non c'è 
troppa gente sul tatami). Mai gli nego la proiezione.
Perchè? Perchè prima o poi quello cercherà di usare la forza e non tutte 
le favole che il maestro di volta in volta racconta e noi dovremmo, di 
volta in volta, applicare.
All'ultimo stage il maestro ripeteva qualcosa del tipo: 'siamo sul 
tatami per regalarci fiducia e non per frustare il partner'.
Paradossalmente si lavora assieme. Immagino sia difficile da capire. 
Personalmente lo trovo estremamente difficile da applicare. 
Perchè entrambi, durante la tecnica stanno lavorando e, non uno contro 
l'altro, ma ognuno contro i propri limiti. Fisici e Mentali. Coordinare 
i passi col partner in modo da mantenersi costantemente in posizione di 
sicurezza, riuscire a scendere sulle gambe senza piegare la schiena... è 
una tragedia per tutti e due!.. :-))))
Se c'è un problema nella tecnica del partner posso comunicarglielo in 
modo velato.. giusto perchè sappia che c'è... senza dover per forza 
dimostrargli cosa succede altrimenti (non che non si possa fare - è una 
questione di sapersi dosare).
A volte neanche quello: se ho fiducia in chi insegna non mi sostituirò a 
lui - sicuro del suo pronto intervento nel caso un vero problema 
sussista realmente.
Ciao Tagt... e recupera il tuo nick!..
Tac
(aikido)

 inesperti può essere utile; ma volare? A che? Perché?
La caduta non è certo una riprova... è semplicemente un modo di assecondare una
tecnica, anche una tecnica che non è stata eseguita correttamente. Uke può
guidare un tori inesperto, portando la sua tecnica fino in fondo suo
malgrado... rimanendo pieno e presente sarà comunque un partner sincero, ma
muovendosi insieme a lui gli fornirà un aiuto prezioso. Fermarsi è veramente la
cosa più facile.
Ciao,
Lallo
(aikido)

 cosa più facile.
Concordo. L'importante è rimanere comunicativi.
Tac
(aikido)

inesperti può essere utile; ma volare? A che? Perché?
beh, ma cadere non vuol mica dire volare!!!
Io poi non so proprio volare, so semplicemente cadere, ed in generale
non amo proprio le proiezioni a meno che non siano indispensabili.
Per dirne una, anche se shihonage non è perfetto, posso segnalarlo, ma
poi cado, non mi pianto lì perchè credo che sia più utile un lavoro
continuo e completo anche se presenta molti errori, che il fermarsi
continuamente a correggere quello che non va.
E' mia convinzione che poco per volta chi agisce correggerà il tutto.
Questo modo di lavorare non è frustante e permette di 'digerire' lo
schema generale dell'azione e poi di curare i particolari uno per
volta (nei mesi e negli anni).
ciao :-)))))))))))))
paola (aikido)