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Titolo: Quell’esecuzione decisa dal Cln

In questi ultimi giorni a seguito di alcune dichiarazioni dell'on. D'Alema
e' scoppiata una polemica storiografica riguardante l'opportunita' , la
legalita' dell'esecuzione di Mussolini.
Personalmente concordo con quanto dice Tranfaglia o Salvadori , che viene
in sintesi riportato in questo articolo di Gravagnuolo. 
E visto come sono andate le cose in Italia (dove praticamente, se non
erro, nessun grosso gerarca fascista o collaborazionista dei fascisti e
nazisti come Graziani e Borghese ha pagato per i suoi crimini attraverso
un processo effettuato dopo la guerra) ho qualche dubbio sul fatto che
Mussolini non venisse "riciclato" in qualche modo grazie alla guerra
fredda o che finisse , come imho meritava, perlomeno i suoi giorni in
galera.
Trovo molto interessante la domanda con cui l'autore dell'articolo chiude
il suo pezzo : cosa avrebbe rappresentato un Mussolini vivo nell'impervia
transizione alla democrazia del paese disfatto e occupato?
Ecco l'articolo.
Quell'esecuzione decisa dal Cln
di Bruno Gravagnuolo
 Giusto uccidere Mussolini oppure no? Sulle frasi di D'Alema a Vespa
esplode la polemica storiografica. In ballo c'è il crisma di legalità in
base a cui avvenne l'esecuzione di Giulino di Mezzegra. E poi i criteri
politici, le modalità e l'opportunità o meno di procedere a quel modo.
Dice Nicola Tranfaglia, storico del fascismo: «Dopo una guerra di quel
tipo, con migliaia di deportati, torturati e assassinati, con l'Italia
tradita e prostrata dal fascismo, era inevitabile quell'esito». La
sentenza? Per Tranfaglia fu legale. «Emessa dal Cln Alta Italia e
condivisa da chi ne faceva parte senza distinzioni politiche». Gli
Alleati, continua Tranfaglia «probabilmente non avrebbero voluto
quell'esito e infatti come nel caso di Graziani non procedettero con le
fucilazioni. Perciò quello fu un gesto di autonomia, necessario e
inevitabile». Dello stesso avviso anche Massimo Salvadori, storico delle
dottrine politiche: «Del senno di poi son piene le fosse - dice - è
inutile riaprire il tema nei termini in cui lo fa D'Alema. Sono invece
d'accordo con Fassino, le sue mi paiono dichiarazioni equilibrate». Anche
Salvadori insiste sul quadro tragico del biennio 1943-45: «La Resistenza
ha proceduto in quel modo perché Mussolini era obiettivamente un criminale
e l'ordine era quello di passare per le armi tutti i responsabili diretti
del crimine incarnato da Salò. Inutile perciò aprire le porte di un
revisionismo il cui scopo è solo quello di compiacere, e che crea solo
equivoci politici». 
Più sfumato il giudizio di Giuliano Procacci, storico contemporaneo, che
dichiara subito il suo accordo con le parole di Fassino: «Sì, la guerra ha
le sue logiche e non si possono dimenticare gli antefatti dell'esecuzione.
La motivazione impellente degli eventi stava nel determinare il fatto
compiuto. Prima che gli Alleati si mettessero di traverso». Opportuno
riaprire la polemica al modo di D'Alema? «Non credo - dice Procacci - ci
vuole distanza e cautela su certe cose. Il cortocircuito tra politica e
storia mi pare deleterio». Di parere opposto, rispetto ai tre storici
ascoltati, è Lucio Villari, storico contemporaneo. Che consente con
D'Alema. «Proprio l'incontro in Prefettura a Milano di Mussolini con i
capi del Cln, pochi giorni prima dell'esecuzione, dimostra che un altro
esito era possibile. Se il Duce si fosse arreso ci sarebbe stato un
processo con requisiti formali accettabili». 
Ma l'esecuzione non fu decisa dal Cln alla fine? «Sì - replica Villari - e
però l'incontro in Prefettura rivela altre subordinate. E c'è ancora un
velo di mistero sulla discussione dentro il Cln Alta Italia. Parri,
Pizzoni, Cadorna ad esempio, e lo stesso Valiani, non hanno mai detto
tutta la verità al riguardo. La mia impressione è che si sia agito
forzando la mano e creando il fatto compiuto senza una vera unità alle
spalle». 
Restano gli interrogativi. Ma anche alcune certezze. Ad esempio, nessuno
si dissociò, ai vertici della Resistenza, dall'esecuzione. E poi: al Duce
la via di scampo fu offerta. Ma rifiutò. Unendosi alla colonna armata che
sul lago di Como fu bloccata, trattando il via libera. Mussolini voleva
riparare in Svizzera per consegnarsi agli alleati, ma non riconobbe di
fatto la sconfitta. E subì la sorte dei nemici che non s'erano arresi.
Come da ordine ciellenista generale contro i Capi di salò. 
Infine, cosa avrebbe rappresentato un Mussolini vivo nell'impervia
transizione alla democrazia del paese disfatto e occupato?
da L'Unita' 8-11-2005
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saluti
sergio
-- 
 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 transizione alla democrazia del paese disfatto e occupato?
prima domanda. in una situazione di effettiva anarchia ha senso parlare
di legalita' di un gesto (qualunque sia)? o chiedersi chi avesse il
diritto di decidere o ordinare una certa cosa, quando appunto non
esisteva nessuna autorita' legale?
secondo punto: se si parla di legalita' e diritto, non si puo'
pretendere di fucilare uno senza processo. e se si fa il processo
esiste la presunzione di innocenza (dire che uno e' obiettivamente
colpevole non esiste in uno stato di diritto, il processo DEVE partire
dal presupposto che non lo e'). questo e' principalmente il motivo per
cui i vari tribunali internazionali e processi ai dittatori sono
aberrazioni giuridiche.
nel caso in questione (e cosi come per qualunque altra situazione
simile), vuoi perche' non c'era una autorita' legalmente definita, vuoi
perche' un processo vero non era possibile, e neppure consigliabile,
l'unica cosa da fare era quella che e' stata fatta. per una volta
perfino in Italia il pragmatismo politico ha vinto sulle ideologie.
Mussolini andava "rimosso" per permettere la rinascita del paese e la
cosa andava fatta in modo rapido e pulito (piazzale loreto e' un'altra
faccenda, quella poteva e doveva essere evitata). a volte le necessita'
politiche richiedono un po' di lavoro sporco.
quindi scusate il cinismo, ma non capisco davvero il senso di questa
polemica.

 Ecco l'articolo.
Mi permetto di sottoporvi anche l'articolo di Gianpasquale Santomassimo,
uscito sul manifesto il 5 novembre:
Piazzale Loreto riguardato in poltrona
di Gianpasquale Santomassimo
su Il Manifesto del 05/11/2005
Forse non succede niente di importante nel mondo, se il settimanale di
attualità della famiglia Berlusconi spara in copertina una foto lugubre
di Benito e Claretta appesi per i piedi a Piazzale Loreto e un'immagine
ancor più lugubre di Massimo d'Alema accigliato e severo che dichiara
«Mussolini non doveva essere ucciso». La copertina annuncia che Bruno
Vespa riapre il dibattito (quale?) sulla fine del Duce, e che D'Alema
rompe un tabù (quale?) dell'antifascismo. In realtà si tratta di
anticipazioni del libro annuale di Bruno Vespa, dal titolo incredibile
Le stagioni dell'odio. Dalle leggi razziali a Prodi e Berlusconi (e
qualcuno tra i suoi saggi interlocutori potrebbe spiegare a Vespa che
accostare gli anni della guerra ai nostri anni sotto il segno di
«stagioni dell'odio» è cosa non solo antistorica, ma anche stupida).
In questo libro D'Alema, secondo Vespa, compie «una revisione
intelligente e coraggiosa di un episodio cruciale della storia
italiana». In verità D'Alema si limita a esercitare la sensibilità di
un contemporaneo di fronte alla ferocia di quel tempo e aggiunge, in
maniera significativa: «oggi, a due persone che ne parlano in poltrona,
appare incomprensibile». Parlandone sempre in poltrona, potremmo
aggiungere che sarebbe stato generoso risparmiare la vita di Annibale
da parte dei romani, e che Cromwell sarebbe stato magnanimo nel
graziare Carlo I dalla decapitazione.
Contestualizza con più senso storico Piero Fassino, che richiama le
logiche spietate di quella guerra, «i partigiani torturati, fucilati,
morti nei capi di sterminio. A quelli nessuno ha fatto il processo». Da
dimenticare lo sproloquio di Silvio Berlusconi, degno della sua
cultura. Assennata e lapidaria è invece la risposta di Gianfranco Fini:
«Lasciamo la storia agli storici».
Gli storici a loro volta interpellati si muovono con comprensibile
prudenza sul terreno della storia controfattuale, che può essere un
divertissement puramente fantastico, ma anche un esercizio con sue
regole non del tutto arbitrarie. Realisticamente, bisogna pur dire che
l'alternativa alla fucilazione sarebbe stata con ogni probabilità il
linciaggio, un Piazzale Loreto ancor più truculento. Per la verità
nessuno, fascisti esclusi, in quel tempo biasimò l'esecuzione di
Mussolini, mentre l'esposizione del suo cadavere fu esecrata da tutti
gli uomini della Resistenza. Di processo mancato non si parlò, né in
Italia né fuori d'Italia. Mussolini, come ebbe ad annotare Croce nel
suo diario, appariva in realtà già morto da molto tempo per gli
italiani.
La fantasia del processo, ad imitazione di Norimberga, nacque molto più
tardi. Ed è strano che nessuno oggi abbia ricordato un corposo libro di
trent'anni che offriva addirittura gli Atti di un immaginario processo
a Mussolini (Paolo Pavolini, Il processo Mussolini, edito da Bompiani
nel 1975).
«Benito Mussolini è qui - iniziava la cronaca -, seduto davanti a noi,
con due military-police inglesi alle spalle... veste un borghesissimo
doppiopetto grigio, con una grossa cravatta turchina annodata al
colletto di una camicia a righe...». Il punto di vista dell'autore,
giornalista e partigiano, era esattamente opposto a quello dei Vespa di
oggi: processare Mussolini non sarebbe stato gesto di pacificazione
«buonista» ma si sarebbe risolto in un atto lacerante ma necessario di
autocoscienza per il paese. Il processo si risolveva infatti in una
chiamata di correità per monarchia, Chiesa, esercito, Inghilterra, per
tutte le forze che erano state complici nell'avvento, nella durata, nei
crimini del fascismo. Non a caso alla fine del libro Mussolini faceva
la fine di Pisciotta, con un bicchiere di latte avvelenato al posto
della tazzina di caffè.
Al di là del gioco di fantasia, sembrava suggerire l'autore, il vero
problema, vivo o morto che fosse Benito Mussolini, era il mancato
processo all'Italia che aveva reso possibile il fascismo. Trent'anni
dopo, in termini di elaborazione collettiva, il problema è ancora
quello, ma col passare degli anni si è fatto più torbido e intricato,
un groviglio quasi inestricabile.
E pure il comunicato dell'Anpi:
L'ANPI sulle dichiarazioni di Massimo D'Alema
Con riferimento alle dichiarazioni dell'On. Massimo D'Alema rilasciate
per un libro di Bruno Vespa e anticipate da Panorama, secondo le quali 
l'uccisione di Mussolini, avvenuta il 28 aprile 1945 a Giulino Mezzegra
ad opera di un comandante partigiano inviato dal Corpo Volontari della
Libertà, rappresenterebbe "uno di quegli episodi che possono accadere
nella ferocia della guerra civile, ma che non possiamo considerare
accettabili" e che sarebbe stato meglio sottoporlo a un giudizio come
quello di Norimberga, ove furono processati alcuni dei massimi
esponenti nazisti, la Presidenza nazionale e la Segreteria nazionale
dell?Associazione Nazionale Partigiani d?Italia (A.N.P.I.) esprimono un
fermo e motivato dissenso.
L'esecuzione di Mussolini fu un atto di giustizia deliberato ed eseguito
nel corso, se pure alla fine, della guerra di Liberazione nazionale
dagli organi che erano, anche formalmente e istituzionalmente, i
legittimi rappresentanti del Governo italiano nell'Italia occupata, il
Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia (C.L.N.A.I.) e il Comando
Generale del Corpo Volontari della Libertà (C.V.L.), organi dotati di
tutti i poteri inerenti allo stato di guerra.
Quell'atto di giustizia era stato motivato per le gravissime
responsabilità, dalla soppressione violenta di ogni libertà, agli
eccidi e stragi di cittadini italiani che a Mussolini, più che a
chiunque altro, erano riferibili come capo del primo fascismo e del
secondo fascismo, quello particolarmente sanguinario di Salò.
L'esecuzione del capo del fascismo era reclamata da tutti gli Italiani
in espiazione delle enormi sofferenze che le sue decisioni e la sua
politica avevano causato al nostro popolo.
E anche di questo sentimento gli organismi responsabili della Resistenza
si fecero interpreti.
Diversa la situazione della Germania, nella quale non vi fu una
Resistenza armata e i capi del nazismo furono catturati dagli Alleati
che organizzarono il processo di Norimberga.
L'osservazione dell'On. D'Alema in merito non tiene conto della realtà 
storica.
Roma, 4 novembre 2005
http://www.anpi.it/dichiarazioni/anpi_dalema_041105.htm
-- 
(Togli TOGLIMI se vuoi rispondermi)
Sya-dasti-sya-nasti-sya-davak-tav-yaska
ave, oh Eris!
                 Libero Hagabard Celine

 simile),
Le deduzioni seguenti sono basate su queste due premesse erronee, e quindi
non hanno fondamento.

 non hanno fondamento.
dunque ammetto che e' una questione di opinione.
quello che volevo dire e' che in situazioni come queste le
considerazioni politiche devono prendere il sopravvento su quelle
legali.
in mondo perfetto il dittatore verrebbe processato dal suo popolo e
condannato per quello che gli ha fatto subire. nella realta' cio' non
e' possibile e la ragione principale e' che il suo popolo e' largamente
complice del dittatore. la soluzione consigliata dalla "realpolitik" e'
di piantargli una pallottola in testa appena possibile. non e' giusto,
ma la politica deve fare spesso scelte sporche. ed e' l'unico modo per
permettere la rinascita del paese. il rischio e' quello di vedere
riciclati i dittatori (vedi sudamerica) o di processi di
"denazificazione" che portano alla distruzione di tutta la classe
dirigente del paese, che poi ci vorranno anni per ricostruire.
agli americani piacciono tanto  i tribunali internazionali  perche'
hanno queste idee molto manichee del mondo (oggi lo oppongono, ma piu'
che altro perche' hanno paura dell'antiamericanismo dilagante), ma la
realta' e' che fondamentalmente diventano strumenti di politica estera
delle potenze vincitrici. o se preferisci paraventi legali per fare
cio' che deve essere fatto. in altre parole, non sono tribunali veri.
ne hanno solo il nome.

 ne hanno solo il nome.
Ti dimentichi, forse per caso, che il dittatore non ha fatto subire dei guai
solo al suo popolo, del quale tu arguisci, ed è sempre una tua opinione, che
sia largamente connivente. Il dittatore ha fatto subire dei guai anche a
parecchi popoli vicini. Il dittatore ha violato trattati, convenzioni e
leggi di guerra che aveva liberamente accettato di rispettare. Ecco perciò
perchè un tribunale internazionale è necessario, legittimo e giusto. Perchè
il dittatore è accusato di aver violato il diritto internazionale.
Anche tutta la teoria sui paraventi legali è infondata. Se lo scopo fosse
davvero e solo quello di ammazzare il dittatore, chi lo cattura non avrebbe
affatto la necessità di mettere in piedi un processo; basterebbe inscenare
una "ultima battaglia", o un "tentativo di fuga".
Si può sostenere che il processo a Mussolini avrebbe potuto essere
organizzato meglio; che la sua difesa avrebbe dovuto avere migliori garanzie
e possibilità; che la corte avrebbe potuto essere costituita con migliori
crismi di legalità; ecc. ecc.
Ma se pure tutto questo fosse stato fatto; se fosse stato stabilito un
tribunale internazionale, o se Mussolini fosse stato giudicato a Norimberga;
il risultato non sarebbe cambiato. Questo non perchè il giudizio era già
deciso, ma perchè Mussolini era in effetti colpevole. Se nel caso di Hitler,
per la condanna a morte basta l'ordine suddetto, nel caso di Mussolini
bastano i telegrammi con cui ordinava l'uso dei gas in Etiopia. Sapeva che
l'Italia era firmataria del protocollo del 1928, anno in cui peraltro lui
era già al potere; l'ha violato scientemente; e avrebbe pagato per questo,
così come per mille altri crimini la cui dimostrabilità era completa, al di
là di ogni dubbio.

 costituita.
perche' no?  era l'autorita' a cui rispondevano le forze partigiane e le
formazioni politiche avversarie del fascismo.


da cui dipendeva ovviamente il CLNAI.
Retroattivamente suppongo: le Nazioni Unite sono nate il 24 Ottobre
1945, 2 mesi dopo la fine della seconda guerra mondiale...
GM

 1945, 2 mesi dopo la fine della seconda guerra mondiale...
No, supponi male: dopo la fine della guerra nacque l'ONU, ma il 
termine "Nazioni Unite" fu usato nelle conferenze interalleate, a partire da 
quella di Casablanca, se ben ricordo. Gli atti di quelle conferenze, e i 
documenti ufficiali emessi dagli Alleati, facevano riferimento a quel concetto.
Per esempio, ecco gli articoli iniziali delle condizioni ufficiali di 
armistizio con l'Italia:
Le seguenti condizioni di Armistizio sono presentate dal Gen. Dwight D. 
Eisenhower, Comandante Generale delle Forze Armate Alleate, autorizzato dai 
Governi degli Stati Uniti e della Gran Bretagna e nell'interesse delle Nazioni 
Unite, e sono accettate dal Maresciallo Pietro Badoglio, Capo del Governo 
Italiano:
1) Immediata cessazione di ogni atto di ostilità da parte delle Forze Armate 
Italiane.
2) L'Italia dovrà compiere ogni sforzo per negare ai Tedeschi l'uso di mezzi e 
strutture che potrebbero essere impiegate contro le Nazioni Unite.
3) Tutti i prigionieri e gli internati delle Nazioni Unite saranno consegnati 
immediatamente al Comandante in Capo Alleato e nessuno di essi dovrà essere 
evacuato in Germania.
-- 
Piero F.

 documenti ufficiali emessi dagli Alleati, facevano riferimento a quel
concetto.
Infatti. Inoltre, il 24 ottobre 1945 è la data di entrata in vigore della
Carta delle Nazioni Unite, ma la Conferenza delle Nazioni Unite di San
Francisco iniziò prima, nell'interessante data del 25 aprile 1945, a guerra
in corso (seppure appena appena per quanto riguarda l'Italia). A quella
conferenza l'Italia aveva un rappresentante, pur non essendo nel novero
delle nazioni fondatrici (il che non sorprende visto che appunto le nazioni
fondatrici erano sostanzialmente gli Alleati in guerra con l'Asse). Questi
non era, come ben si può immaginare, un inviato del governo della RSI.

 là di ogni dubbio.
e qui torniamo al punto di partenza. poteva cioe' essere messo su un
processo come norimberga? anche ammettendo che ci fosse qualcuno con
l'autorita' di farlo. avrebbe dovuto probabilmente essere rimandato
alla fine della guerra. e nel frattempo dove lo si steneva mussolini?
e poi cosa sarebbe successo al processo? troppe persone erano coinvolte
e compromesse con il fascismo. quali sarebbero state le conseguenze su
un paese che cercava di rinascere e che stava faticosamente uscendo da
una guerra civile?
motivi di opportunita' politica spingevano verso la decisione di
fucilarlo subito. forse non era giusto. ma come ho penso di aver
spiegato neanche un processo sarebbe stato veramente giusto. meglio
seguire la dura strada della realpolitik e sporcarsi un po' le mani (ma
quando mai la politica e' pulita?).

 formazioni politiche avversarie del fascismo.
cosa intendi tu per autorita' legalmente costituita?
legalmente parlando, le forze partigiane non sono legalmente
costituite, perche' nascono in opposizione all'autorita' legalmente
costituita.
naturalmente questo non ha nulla a che fare con la legittimita' morale
(o mancanza di) dell'autorita' a cui si oppongono, sia chiaro.

 quando mai la politica e' pulita?).
E' vero. Tutti hanno le mani sporche. E chi ci guadagna dalle ovvie
conclusioni cui si può giungere (tutti sporchi = nessuno sporco) se ci si
sofferma a questo? Bè, è chiaro: chi le ha più sporche di altri. Perchè
viene equiparato a chi le ha solo sporchette.
Andiamo invece nel dettaglio! Andiamo a vedere quanto sono sporche, queste
mani, e di cosa, e come.
La giustizia è anche soppesare le responsabilità, maggiori o minori, di
ciascuno. Se la possibile condanna per i ladri è la detenzione, e quella per
gli assassini è la pena di morte, chi ci guadagnerà di più da un'amnistia
generale che si applica agli uni e agli altri? Gli assassini, evidentemente.
Le tue argomentazioni sono vecchie, le abbiamo già sentite, e ti dico:
troppo comodo.

 costituita.
Ma cosa mai te lo fa pensare? Già pochi giorni dopo il 22 Giugno 1941, per
esempio, Stalin ordinava ai soldati rimasti dietro le linee nemiche di
continuare la lotta come partigiani. Inoltre, col corno che si opponevano
all'autorità legalmente costituita, si opponevano all'invasore.
Nel caso dei partigiani italiani, è vero che la nascita di molte formazioni
è stata spontanea. Ma all'aprile del 1945 era da mo' che rispondevano
all'autorità legalmente costituita. E naturalmente l'autorità cui si
opponevano non era legalmente costituita.


Immagino. Forse era un inviato del "Governo" del cd CLN?
A.

Giusto uccidere Mussolini oppure no?
Contro-domanda: è giusto rivolgere un simile interrogativo agli
storici? Se nella tua domanda per "giusto" si intende legale, la
risposta spetta agli studiosi di diritto; per qualsiasi altra
accezione non credo sia compito di uno storico attribuire patenti di
giustizia o ingiustizia agli eventi che studia.
Due note sul thread:
1. Legittimità del CLNAI: IMO è duplice. 
Da un lato sono gli alleati a riconoscergli un ruolo militare:
"Il comando supremo alleato desidera che fra gli elementi che svolgono
la loro attività nel movimento di resistenza, si stabilisca e si
mantenga la più stretta cooperazione militare. Il CLNAI è incaricato
di assicurare e mantenere tale collaborazione e altresì di riunire
tutti gli elementi attivi del movimento di resistenza, sia facenti
parte dei partiti antifascisti del CLNAI sia appartenenti ad altre
organizzazioni antifasciste." (l'accordo è del 7/12/44). 
Dall'altro il Governo Italiano, in data successiva, gli conferisce
poteri di rappresentanza nei territori "non ancora liberati":
"Il Governo italiano riconosce il Comitato di Liberazione Nazionale
Alta Italia (CLNAI) quale organo dei partiti antifascisti sul
territorio occupato dal nemico. Il Governo Italiano delega il CLNAI a
rappresentarlo nella lotta che i patrioti hanno impiegato contro i
fascisti e i tedeschi nell'Italia non ancora liberata. Il CLNAI
accetta di agira a tal fine come delegato del Governo Italiano il
quale è riconosciuto dai Governi alleati come successore del Governo
che firmò le condizioni di armistizio, ed è la sola autoritàlegittima
in quella parte di Italia che è già stata o sarà in seguito restituita
al Governo Italiano dal Governo militare alleato." (26/12/44)
2. Curiosità: non sono mai riuscito a capire perchè il furgoncino che
trasportò il cadavere di Mussolini a Piazzale Loreto avesse una targa
dello stato del Vaticano (vera/falsa?). Qualcuno ha informazioni in
merito?
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare

 dei tribunali internazionali?
io non ho mica capito. dico che una volta presi sarebbe meglio
piantargli una pallottola nella schiena senza tanti complimenti e senza
preoccuparsi di organizzare tribunali-paravento e processi-farsa e tu
mi accusi di difendere le "vittime dei tribunali internazionali"?
mi devo essere perso qualcosa.

 opponevano non era legalmente costituita.
beh siamo sempre li'. cosa era legalmente costituito e cosa no.
comunque se l'autorita' cui rispondevano aveva il pieno controllo di
queste formazioni come si spiegano i casi in cui si sono attaccate
l'una con l'altra?
forse perche' rispondevano piu' ai partiti di riferimento che a un
governo deligittimato e tenuto in piedi con la flebo dagli alleati? non
erano molti quelli che combattevano "per il Re e Casa Savoia".

 ha scritto nel messaggio
news:kF3ff.42682$65.12...@twister1.libero.it...

Da come ti esprimi, dai l'idea di credere che il CLN (togli pure il cd)
fosse un'entità autocefala. Invece, chi conosce la materia sa che era un
comando autonomo ma dipendente dal governo Bonomi - che ovviamente era anche
il governo che aveva mandato un rappresentante a San Francisco.

 Esistevano le Nazioni Unite, nel 1945?
Eccome. Guarda, chiedere è legittimo, ma la semplice precauzione di leggere
tutti i messaggi dell'argomento è sempre consigliabile. In questo caso, ci
trovi infatti la risposta.

 quando mai la politica e' pulita?).
Innanzitutto, vi sono ancora molti misteri e dubbi riguardo alla fine di
Mussolini.
Comunque, ammettendo che sia stato ammazzato per ordine di "Valerio" o
addirittura di Longo, è chiaro che venne fatto per motivi politici, non per
giustizia. Il cadavere del dittatore venne utilizzato per placare la folla,
con una macabra esposizione in piazzale Loreto.
Su questo sono d'accordo con te: qui non c'entrano sottili questioni legali.
C'era una guerra e bisognava concluderla per il meglio. Forse la vista del
cadavere di Mussolini ha evitato altri spargimenti di sangue. Ma non vi era
niente nello stato di diritto per cui gli antifascisti combattevano che
giustificasse un processo sommario, l'uccisione di una innocente come la
Petacci, l'esposizione e lo scempio dei cadaveri.
ciao

 erano molti quelli che combattevano "per il Re e Casa Savoia".
Dovresti leggere di più, per esempio la storia dei Gruppi di Combattimento
del Regio Esercito tra il dicembre 1943 e la fine della guerra.

 mi devo essere perso qualcosa.
La parte in cui ti dispiace perchè vengono umiliati in un processo - e che
sia una farsa lo dici tu e qualche nostalgico. Io invece dico che il colpo
alla nuca senza tanti complimenti, o la pillola di veleno come scelta
propria, è una via d'uscita troppo comoda per gente come Frank. Il processo
se lo meritava tutto.

 e tutti i partigiani combattenti legittimi, come fossero soldati.
Su questo vorrei fare una precisazione. Ai sensi della Convenzione IV
dell'Aia 1907, i partigiani erano già combattenti legittimi, con le
eccezioni di quelli che agivano (questi sì come le BR) in clandestinità
(senza portare apertamente le armi nè un distintivo di riconoscimento) ed
eventualmente quelli che non rispettassero le leggi di guerra. In altre
parole, la stragrande maggioranza dei partigiani non aveva bisogno di questi
riconoscimenti per aver diritto alle protezioni delle leggi di guerra.
Ciò che questi riconoscimenti comportano è il fatto, che appunto qualcuno
aveva forse dimenticato, che il CLNAI (e quindi le unità del CVL) era come
dici un organo del governo italiano e non era un'entità da esso
indipendente.

 se lo meritava tutto.
io ho detto che mi dispiace??? guarda che devi aver capito male.
io ho detto che questi sono processi farsa e lo ribadisco. il verdetto
e' scontato e sono operazioni cosmetiche per far fuori il nemico
sconfitto in modo piu' civile che non sbattendolo davanti a un plotone
di esecuzione.
non mi sembra affatto che questo significhi avere pieta'. semplicemente
credo che sia politicamente piu' opportuno (nonche' meno ipocrita)
agire in modo piu' diretto. tu a quanto pare hai molte piu' certezze di
me e un'idea piu' idealista della giustizia.
che ti devo dire? questione di opinione. il mondo purtroppo funziona in
modo molto piu' cinico.

 del Regio Esercito tra il dicembre 1943 e la fine della guerra.
dovresti sforzarti di distinguere la propaganda dalla storia. le cose
non furono cosi' semplici e lineari come vuoi farle apparire tu.

1944 del governo Bonomi.
Non conosco il documento che hai citato. Potresti dare qualche
indicazione in più? Fra l'altro il 2 giugno del 1944 Bonomi non è
ancora a capo del Governo. Badoglio sarà dimissionario il 5; Bonomi
subentrerà il 18 dello stesso mese. 
Pensavo che il CLNAI fosse stato riconosciuto soltanto a dicembre, non
a giugno anche perchè, se non ricordo male, era questa una delle
questioni che avevano portato alla caduta del primo(1) governo Bonomi.
(1) Primo se contiamo dall'avvento del regime fascista, in realtà era
il suo secondo incarico.
Ciao, F.
PS Ciao nonno Piero! Sempre in attività eh? ^_^
it.cultura.storia.militare

 questioni che avevano portato alla caduta del primo(1) governo Bonomi.
Sì, caro Francesco, hai ragione: ho riportato male la data.
Grazie a te e a Michele per le ottime precisazioni.
Intanto queste informazioni provengono dal dizionario della resistenza,
garzanti, saggio di Enzo Collotti sul CLN.
La richiesta di riconoscimento del CLNAI al governo del Sud partì il 22
aprile 1944.
Il 3 giugno 1944, il governo Badoglio rispose in modo "tardivo e generico".
Il 25 agosto 1944, il governo Bonomi diede al CLNAI l'incarico ufficiale per
guidare "l'azione dei patrioti".
Tu e Michele fate invece riferimento ai "colloqui di Roma", conclusi nel
dicembre 1944, tra la missione del CLNAI, il governo del sud e gli alleati.
Come dite giustamente, anche lì fu ribadito il riconoscimento e l'incarico
ufficiale al CLNAI come unico organo di governo legittimo nell'Italia
occupata dai nazisti.
ciao

 non furono cosi' semplici e lineari come vuoi farle apparire tu.
Invece di buttarla in polemica perchè non rispondi sul dato di fatto?
Tu affermi che non erano molti quelli che combattevano per il Re - tua
affermazione.
Io ti rispondo che c'erano 6 Gruppi di Combattimento (di cui 5 operativi)
delle dimensioni di una brigata ciascuno, che combattevano sicuramente per
il Re, senza ombra di dubbio dato che erano al fronte e non tra i
partigiani - dato di fatto storico.

 e' scontato
Sì? E' il caso che ti ricordi di nuovo Fritzsche e gli altri due? Ma
immagino che non si possa permettere che dei fastidiosi fatti possano
ostacolare i preconcetti.

>1944 del governo Bonomi.
A parte i dubbi sull'efficacia che poteva avere il riconoscimento di una 
qualsiasi autorità al CLNAI su un territorio dove il governo italiano non 
esercitava alcuna autorità (se è per quello anche nella zona occupata dagli 
Alleati esercitava solo quella che gli Alleati gli permettevano di 
esercitare, e solo quella), il problema della legalità dell'uccisione di 
Mussolini è un altro.
A mio parere, nessun governo, anche uno la cui legittimità sia al di sopra 
di ogni dubbio (e non è questo il caso) può ordinare l'eliminazione di un 
individuo senza un regolare processo. Questo nel caso di Mussolini non c'e 
stato, cìè stato solo l'ordine (dato da chi? non lo sapremo mai, chi lo 
sapeva ha taciuto) a Audisio e alla sua banda di correre a eliminarlo il più 
rapidamente possibile. Se davvero era Audisio.
Ma un processo, con una regolare discussione, accusa e difesa, prove a 
carico e eventualmente a discarico, questo non c'è stato affatto. Non è una 
vuota formalità, è quello che fa la differenza tra una esecuzione capitale, 
per meritata che sia,  e un assassinio.
Vorrei proprio sapere cosa ne penserebbero i sostenitori della "legalità" 
dell'uccisione di Mussolini se il governo irakeno (che non è certo meno 
legittimo del CLNAI) invece di processare Saddam Hussein lo avesse messo 
sbrigativamente al muro appena catturato, magari fucilando, ad abundantiam, 
anche la sua amante (a proposito, chi aveva condannato a morte la Petacci?).
Carlo "Jurassic Park"

 l'unica cosa da fare era quella che e' stata fatta.
e il processo di Norimberga, allora, cos'è stato?
un'aberrazione giuridica?
caspita, una bella sequela di impiccati per una semplice messinscena....
Ma su
A

 auschwitz e gasarli, allora hitler deve essere assolto.
sei abbastanza digiuno di giurisprudenza, č evidente
A
PS non č stato trovato nessun pezzo di carta in cui Totņ Riina ordinasse di
ammazzare chicchessia.
Eppure č in carcere, eh.