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Titolo: Chinto da Gara e Ritmo :-((

Ho letto l'altro thread a riguardo di questo tema... e mi è presa
un'agonia :-( capisco che ci sono delle differenze fra "impostazione
da gara" ed "impostazione da kata" ma non so perchè, mi piange sempre
il cuore a parlare di KATA DA GARA!!!!
Arghhhh!
Non penso ci sia una cosa più "insensata" che parlare di Kata e Gara!
Finchè si parla di ju-kumite passi (mi ci diverto anch'io... così per
passare il tempo senza prenderlo troppo sul serio); ma il kata no.
Esistono dei tempi che sono del kata ma che non combaciano con il
tempo di gara che enfatizza ciò che si vede ma non ciò che è!
Personalmente eliminerei le gare di kata, almeno con il senso di come
vengono fatte attualmente.
Perchè vi chiederete. Semplicemente perchè buona parte dei kata di
karate (il 50%) è quello che non si vede. E spesso i bunkai che
vengono fatti e che sono "ben accetti" dalla federazione NON sono
realmente plausibili.
Come disse un esimio maestro (Tokitsu), nn so quanto conosciuto in
italia, credo non molto seguito (anche se adesso prosegue su una
strada del tutto personale non praticando più karate) "il kata è
composto da due stadi. Quello positivo e quello negativo. Quello
positivo è quello che vediamo e serve a "trasportare il kata" quello
negativo è quello che non vediamo, e la parte da "decodificare" e che
serve come tecnica reale"....
Io porto sempre questo esempio quando mi si chiede dei kata: il kata è
come un file ZIP. Serve a trasportare, impacchettare e scambiare.
Lanciare un file ZIP senza "win zip" NON serve a nulla!!!
Il file zip contiene all'interno le varie componenti, singole, di
altri "files" che vanno estratti secondo le necessità.
Eseguire il file zip come fosse un file "a se stante" è abbastanza
insensato (oltre che a non funzionare).
Stessa cosa dicasi dei kata: vanno "aperti" e scomposti. Fare una gara
sulla velocità ritmo ecc. ha poco valore nel senso globale del kata.
Le varie sequenze dei kata NON NECESSARIAMENTE fanno parte di un unico
combattimento (anzi spesso non lo sono) e spesso certi passaggi sono
solo funzionali a legare le varie sequenze, cioè sono funzionali al
kata in quanto "file zip" e non in quanto a tecnica di kata. Il kata
serve come supporto per trasportare le conoscenze di un maestro ad
altri allievi lontani (nello spazio e nel tempo) e nello stesso tempo
contiene le tecniche che questi maestri hanno studiato e codificato.
Purtroppo abbiamo perso il "programma di decodifica"... (sapete che
c'era un po' di invidia nonchè di riserva nel tempo che fu in Giappone
nell'insegnare l'arte segreta, vero??!)e non ci resta che il buon
senso.
Saludos,
Ermanno

 serve come tecnica reale"....
ne parlava in questi termini anche Palazzi....e' interessante in effeti.
Volevo chiudere con questo: non credere che chi insegna sport karate non
puo' aver avuto abbia altrettante esperienze nel tradizionale o di
piu'........io che ho vagato in anni passati come uno zingaro per seguire
Mochizuki ed il suo Budo ne sono un esempio.
ciao
Toro

 il cuore a parlare di KATA DA GARA!!!!
Se avrai avuto modo di leggere i miei vecchi post saprai che io non ho mai
fatto differenza tra i Kata.
NON ESISTONO KATA da GARA !!!
NON ESISTE IL RITMO DI UN KATA PER LA GARA !!!
(non sto urlando...voglio solo mettere bene in evidenza quello che per č un
punto fermo)
Toro chiedeva come si esegue un determinato passaggio di un Kata anche se
faceva riferimento alla gara.
Per me in quel passaggio il Kata, e non il kata da gara, esegue una
brevissima pausa prima della tecnica di gamba.
Concordo pienamente con te: i Kata non devono assolutamente mai essere
stravolti men che meno da una competizione agonistica !
Maestro Mario Cosentino
JJC
Milano

 ragazzino di 12 anni che vuole vincere la sua gara...che male c'e'?
Non c'e' nessun male.
Ma puo' vincere una gara anche con un tradizionalissimo Kata senza nessuna
modifica.
Anzi...anzi...
"Bigotto tradizionalista" ?
Si, tradizionalista mi si addice bene, bigotto un po' meno.
A dire il vero questo termine mi suona proprio male ma...dato che tu sei
molto vicino alla Fijlkam posso capire il perche' di questa tua espressione.
Una volta parlasti qui sul NG di un Kata da voi modificato per vincere le
gare.
Ti ricordi che ti chiesi se cio' era ammesso dal vostro regolamento ?
Perchč IMHO un regolamento e quindi un'Organizzazione che permette di
modificare i Kata Tradizionali del Karate č, ripeto IMHO, poco seria.
Scusate ma qui stiamo sconfinando nell'OT o ci č permesso di discutere in
tal modo ?
:-|


 kata in quanto "file zip" e non in quanto a tecnica di kata. 
Ogni singola tecnica del Kata è applicabile, se non trovi
l'applicazione di alcune tecniche e ti limiti a dire che essa serve
solo come passaggio intermedio, vuol dire che di quella tecnica non
hai capito nulla, se non di tutto il Kata.
Oss
e-M@n


si, sei un bigotto tradizionalista di scuola shotokan. I Maestri a cui mi
ispiro, Hironori Otsuka e Minoru Mochizuki hanno lasciato come testamento i
principi dell'evoluzione, della crescita, della dinamicita' mutuandoli dello
spirito dell'Aiki......uno stile non puo' fermarsi, e' un anacronismo
storico, un fatto innaturale.....tutto si evolve, anche un kata ed anche in
funzione di un evento rappresentativo dei giorni nostri come la
competizione.
L'arte marziale nei secoli e' stata adattata in funzione delle necessita'
belliche....perfino il tiro con l'archibugio a suo tempo rientrava tra le
arti marziali tradizionali di un Samurai....probabilmente in quell'epoca tu
avresti gridato allo scandalo ed io avrei nel frattempo vinto le
battaglie.....
E poi qui non stiamo parlando di fare il kata alla "ninja", ma semplicemente
di enfatizzare certi passaggi, limare certe retrospettive, spettacolarizzare
certe sequenze.......non viene stravolto nulla.....
Toro

 certe sequenze.......non viene stravolto nulla.....
Prefrisco rimanere della mia idea.
Quello che tu definisci un bigotto tradizionalista.
E non vi invidio di sicuro.
       Maestro Mario Cosentino
             Juko Junior Club
http://web.tiscali.it/MarioCosentino
                    Milano

 non ne facciamo).
Ma qualcuno si.
E alcuni regolamenti lo permettono anche !
:-(
Vorrei anche aggiungere una cosa, se permettete.
IMHO, non solo i Kata non vanno modificati ma, nelle competizioni di Karate,
gli Atleti iscritti dovrebbero effettuare obbligatoriamente sia il Kata che
il Kumite.
Ripeto imho, chi non effettua la prova di Kumite ma solo il Kata è un
Karateka per metà.
Il Karate è combattimento, è Difesa Personale, non ci puo' essere Karate
senza combattimento, a maggior ragione nelle gare dove, nei limiti del
possibile, non ci sono molti rischi.
Ma mi spingo anche oltre...
Perche' questa assurda divisione tra Uomini e Donne ?
Nell'eventualità di una DP vera le donne possono scegliere con chi
combattere (solo con altre donne...:-( ?



qui sei il solito porcello :o)) beh, scherzi a parte, ricordati che stiamo
parlando di agonismo e di atleti preparati, non ci sarebbe storia.......
Toro

 parlando di agonismo e di atleti preparati, non ci sarebbe storia.......
In effetti è vero.
Ma almeno nel Kata...


 Mochizuki ed il suo Budo ne sono un esempio.
non dico che non abbia esperienza di tradizionale... dico che
evidentemente lo trova troppo difficile e gli passa la voglia, essendo
il ju-karate più semplice... insomma, ti rivolto quanto mi hai detto
del fatto che chi non vince si stanca ... :-)))
Ciao,
Ermanno P

 hai capito nulla, se non di tutto il Kata.
io non ho detto che ogni tecnica non è applicabile "se presa
singolarmente", ho detto che non è applicabile se intesa all'interno
di una sequenza di un kata.
Es. se un kata ha una sequenza di 3 mosse e poi c'è una 4 che "stona"
in quella sequenza è evidente che questa 4° non centra e serve a
legare la sequenza successiva, questo non significa che questa 4°
mossa non sia applicabile!
 
Ciao,
Ermanno P

 mawashigeri, kizamitsuki" tanto più in la' non si va...
Non e' vero e lo sai; proprio noi del Wado Friulano siamo abbastanza
preparati sulle proiezioni, etc...oggi come oggi e' decisamente piu' vario;
venti anni fa si che faceva pena.
ciao
Toro
P.S.: Tokitsu, cosi' come Hiroo Mochizuki e piu' o meno tutti i grandi
Maestri, e' passato dalle gare prima di arrivare a fare tutte le sue
elucubrazioni......comprese probabilmente quelle di kata fine a se
stesse.....

 > parlando di agonismo e di atleti preparati, non ci sarebbe storia.......
Io invece penso che gli atleti agonisti avrebbero un bel d'affare con
chi non pratica solo agonismo... anche se fosse una donna...
ciao,
Ermanno P

 combattere (solo con altre donne...:-( ?
Da noi, il Maestro Trotta, ci fa spesso applicare il Jiyu Kumite fra tutti
gli atleti, 30 sec. tirati e poi rotazione, con un altro avversario, in modo
da scambiarsi tutti, maschi e femmine e guai ad alzare le posizioni o titare
degli Tsuki con traiettorie inventate.
Oss
e-M@n

 mossa non sia applicabile!
La tecnica "stona", perché non riuscite ad applicarla corretamente e non
avete studiato a fondo il Kata. Anche il semplice passaggio tra una tecnica
e l'altra può essere applicato come parata, attacco, disturbo, etc. Ma fai
un esempio concreto; spiegaci la sequenza dove secondo te c'è una tecnica
che stona, magari tra tanti partecipanti del NG, qualcuno può darti qualche
dritta.
Oss
e-M@n


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ermanno P
Ciao
Giulio

 degli Tsuki con traiettorie inventate.
Beh mi sembra una pratica abbastanza comune...
Ermanno P

 dritta.
uhm... vediamo
Kata Chinto (rimaniamo nel tema del subject):
dalla posizione 15 (posizione di yoi verso sx) eseguo sulla sinistra
due sequenze di Kokutsu dachi gedan barai sx e jodan soto uke dx,
ruoto mantenendo la posizione delle braccia in gedan barai e soto uke,
ruoto di nuovo e torno in kokutsu dachi gedan barai sx e dx scendo in
avanti e paro Juji uke (+kyai) recupero sulla destra ed eseguo in
shiko dachi, morote jodan soto uke...
di questa sequenza, secondo te, dimmi quali sono le applicazioni.
Ti anticipo che, secondo il mio parere, c'è una tecnica legante ed un
tempo di pausa che, secondo me, generalmente viene fatto sbagliato...
Ermanno P

e guai ad alzare le posizioni....CUT
noi ci spostiamo ( anche se di poco ) con le posizioni del tronco e della
testa in tutte le direzioni ( jo-tai-sabaki ) ; non lasciamo mai un
bersaglio nello stesso posto.....alto, basso, di qua, di la......yoseikan
style.......sara' difficile pero' che io mi sia spiegato....
Toro


Tu il Kata lo vedi in questa maniera perché non l'hai capito e allora ti
risulta più semplice dire che alcune tecniche servono solo a legare, ma se
lo studi a fondo, con il tuo Maestro, di applicazioni ne trovi a iosa.
Oss
e-M@n

 questi principi?
Su questo sono pienamente daccordo con te (lo avevo già scritto tempo
fa) ma questo sta alla capacità dell'allievo o maestro. Se è
"incapace" si vede... si possono fare varie tecniche, elaborare delle
variazione delle stesse di otsuka, ma se nonsi mantengono i tre
principi si vede...
Ciao,
Ermanno

 Arghhhh!
scusa il cut.
Condivido tutto al 100%
Gnapps

 lo studi a fondo, con il tuo Maestro, di applicazioni ne trovi a iosa.
E secondo me tu l'applicazione la fai come la fai perchè ti viene più
facile prendere l'ovvio. Infatti di applicazioni ce ne possono essere
molte, ma non credo troverò mai due persone che facciano per tre volte
la stessa tecnica sbagliando tutte e tre le volte e per giunta sempre
con lo stesso tempo.
Certo, poi dire che è un'esempio di tecnica... ma mi pare che la mia
versione si avvicini più alla realtà rispetto alla tua.
 
Ciao,
Ermanno P

Piccolo errore, quando ho scritto che dopo juji uke si torna in
hachiji dachi, ho sbagliato, si torna in kiba dachi e poi si recupera
in hachiji dachi.
Ermanno P


Stiamo parlando di due cose differenti. Tutti i miei post erano riferiti al
Kata in stile Shotokan, per questo puntualizzavo molto su quello che
scrivevi. Non conosco lo stile Wado e quindi non posso e non voglio dare
giudizi.
Oss
e-M@n

On 8 Jul 2003, Ermanno wrote:
E >Piccolo errore, quando ho scritto che dopo juji uke si torna in
E >hachiji dachi, ho sbagliato, si torna in kiba dachi e poi si recupera
E >in hachiji dachi.
3000 piegamenti sulle nocche per punizione :P
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang
"Quelle adatte a me sono tutte occupate."