Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Sui calci: blocchi, schivate o proiezioni?

Ciao a tutti, una domanda semplice: all'arrivo di un calcio circolare
al corpo è meglio:
1. schivare (come principalmente si fa nel Tae Kwon Do)
2. blocare con la tibia (come principalmente si fa nella Muay Thai)
3. proiettare (come principalmente si fa nel sanda)
La domanda è posta  dal punto di vista della salute e breve medio e
lungo termine, cioè, qual è il sistema migliore dal punto di vista
dell'incolumità  nel combattimento e nel corso degli anni (dopo cioè
tanti combattimenti).
E' un po' contorta ma spero di essermi spiegato  :-)
Nico

E' un po' contorta ma spero di essermi spiegato  :-)
Ma perche' deve esserci una sola soluzione? Non e' cosi' bello che in
contesti marziali diversi se ne applichino di diverse?
Comunque, a senso, schivare e proiettare non dovrebbero avere grosse
ripercussioni a lungo termine. Mentre un contatto "violento" come
quello di bloccare con la tibia dovrebbe averne di piu'... ma questa
e' la mia opinione disinformata e suppongo che dipenda molto dal
condizionamento degli arti. Probabilmente gli amici della Muay Thai ci
verranno a dire che lo fanno tutte le sere e che ad ottant'anni
salteranno ancora come grilli!!! ;-)
Dopodiche' non so come si proietti nel sanda, ma per come la vedo per
applicare una proiezione prima il colpo va schivato o parato. O in
alcuni casi si puo' entrare direttamente, ma non vedo come nel caso di
un calcio circolare al colpo.
Se vuoi ti dico la soluzione che viene in mente (e naturale) a me.
All'arrivo del calcio schivi allontanandoti all'esterno.
Contemporaneamente col braccio opposto spingi via la gamba che porta
il colpo, da dietro, quindi accentui la sua rotazione. Per recuperare
l'equilibrio mette giu' la gamba e tu ti trovi leggermente dietro alle
sue spalle. Ovvio che lui non resta li' impalato, ma dovresti avere
qualche attimo per agire. Una possibilita' e' quella di portarsi
dietro e strangolare in hadaka jime o simile. Piu' probabilmente io
afferrerei per le spalle e scaraventerei a terra. Ovviamente nella
versione "cattiva" non ti scansi ma scendi in posizione
seminginocchiata, in modo da farlo cadere con la schiena su ginocchio
sollevato.
Un'altra possibilita' tipicamente judoistica, ma dipendente dalla sua
posizione e dalla sua reazione, in particolare e inizia subito a
girarsi per tornare di fronte, e' di approfittare di tale movimento
per falciare in o soto gari la gamba piu' vicina, su cui fa perno.
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

 il colpo, da dietro, quindi accentui la sua rotazione. 
e' (in pratica) schivata e poi un gedan barai (karate)
di la verita' che fai karate e non judo tu!
;-)

;-)
No, infatti poi nel seguito proietto! E non escludo di strangolare...
;-)


 No, infatti poi nel seguito proietto! 
e .... cosa mostri durante la "proiezione" ?
"sento" che prima o poi passi al karate, e' nel tuo destino!

 
Dipende...
... da chi ti tira il calcio e da come lo tira, se alto, basso, veloce 
lento...
... da te, da come ti senti in quel momento, dalla tua reattivitŕ, dalla 
tua fantasia, dal tuo estro, da cos'hai mangiato a pranzo...
...nel momento in cui ad un calcio rispondi sempre allo stesso modo, chi 
te lo tira ti tira giů.
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

te lo tira ti tira giù.
Dici molto bene: e non solo per i calci...
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 per falciare in o soto gari la gamba piu' vicina, su cui fa perno.
Tutte ottime soluzioni, dovrei provare ad applicarle...con calma si fa
tutto :-)
Nico

"sento" che prima o poi passi al karate, e' nel tuo destino!
Nooo! Non mi avrete mai!! ;-)
Comunque ora sono tristemente in una pausa forzata che si preannuncia
molto lunga. Dopo, se le mie condizioni me lo consentiranno, non vedo
l'ora di tornare sul tatami. Dopodiche' nulla si puo' escludere a
priori e puo' darsi che sul lungo termine avro' qualche "contatto" col
mondo del Karate, anche perche' a priori non ho alcuna preclusione ne'
pregiudizio, o meglio: se ne ho, non sono vincolanti ad una chiusura
totale. Ma proprio passare...


 ha scritto nel messaggio
news:1154950371....@p79g2000cwp.googlegroups.com...
Ciao a tutti, una domanda semplice: all'arrivo di un calcio circolare
al corpo č meglio:
1. schivare (come principalmente si fa nel Tae Kwon Do)
2. blocare con la tibia (come principalmente si fa nella Muay Thai)
3. proiettare (come principalmente si fa nel sanda)
La domanda č posta  dal punto di vista della salute e breve medio e
lungo termine, cioč, qual č il sistema migliore dal punto di vista
dell'incolumitŕ  nel combattimento e nel corso degli anni (dopo cioč


 mentre tu sei ancora a terra (giusto per non perdere tempo ad alzarti)
questa mi sembra un po' "complessa" a meno che uno abbia una velocita' 
tale ... altrimenti puo' andare se chi fa il calcio e' un bradipo..


intercettare il pugno" di Bruce Lee)
E' un'osservazione molto importante anche perche' potrei sbagliarmi,
ma non mi sembra un attacco molto pericoloso, *se* uno ci sta attento,
ma il rischio, nello scenario a cui avevo accennato e' che appunto non
ci si pensi e si resti li' col muso in avanti...



http://www.youtube.com/watch?v=ri-MfGxxnnk
qua c'è un incontro di Sudo, batte il campione di tae kwon do ITF
proprio con un pugno girato. Genki Sudo è a mio avviso uno dei
migliori, ti consiglio qualche suo highlits per avere un idea del
personaggio e della tecnica.
Nico

personaggio e della tecnica.
Visto. Fra l'altro ho guardato un po' in giro, compreso il suo sito. E
vedo che e' un lottatore, di formazione.


 
Il taekwondoka č ridicolo, si ostina a tirare dei calci assolutamente 
inefficaci e anche abbastanza lenti, poi va giů come una pera per un 
backfist....
Mah...

 lungo termine
Se il calcio è tirato _bene_ non c'è alcun dubbio: schivare. Bloccare con la
tibia = tibia rotta, afferrare per proiettare = fratture braccia e/o coste.
Se non è tirato bene fai quel che vuoi.
Non perché faccio TKD, ma perché di fratture da tentativi di parata di
calcio ne ho viste diverse, anche quando chi tirava era una ragazzina
mingherlina. Non me ne vogliate, ma a mio parere nelle altre AM 'vanno'
altre tecniche soprattutto perché calci se ne tirano pochi e in pratica
sono mediamente di qualità bassa, IMHO.
 
-- 
Taekyon

>proprio con un pugno girato.
Visto. A parte il fatto che il commento sotto dice che il cosiddetto
taekwondoka non è un taekwondoka ma uno che fa Muay Thai che finge di
essere un taekwondoka, scritturato per la parte perchè ne avevano promesso
uno in cartello .... ("K1 hired Kim Jing Woo, a korean MT champ, to pretend
being a tkder, because they announced to have a high decorated tkder in the
show and didn't get one") ...per entrare nel merito del thread non è che io
veda da parte del vincitore tutte ste parate e proiezioni di calci
nonostante la loro scarsa velocità e qualità, eh ... in fin dei conti
quando schiva riesce a contrataccare, quando incassa, incassa.
Quindi, resto della mia: chi fa arti marziali farà bene per prima cosa, se
ci tiene alla salute, a imparare a _schivare_ i calci; se alla schivata
riesce ad aggiungere il contratacco tanto meglio. E' ottima cosa imparare a
parare i calci e a proiettarli: tecniche da adottare unicamente quando son
sicuro che il calcio è scarso o quando la schivata è impossibile. (Nota:
uno solo di quei calci frustati all'indietro che il vincitore del video
sopra si è beccato alla nuca sarebbe sufficiente - se tirato in maniera
efficace - per chiudere i conti col combattimento e se va male anche con la
vita, nonostante il casco protettivo). IMHO.
-- 
Taekyon

Questo è un combattimento sportivo, regolamento olimpico TKD WTF, niente a
che vedere con K1 o UFC e men che meno con un combattimento da strada, in
pratica sono ammessi solo i calci a corpo e volto e i pugni solo al
tronco .... ma ve lo segnalo perchè potete vedere la differenza nella
velocità di esecuzione dei calci tra un vero campione di TKD e il tipo del
video di sopra.
http://www.youtube.com/watch?v=RW6pBqtrx10
-- 
Taekyon

Par condicio:
Tae Kown Do regolamento ITF (Korea del Nord)
... azzz !
http://www.youtube.com/watch?v=jJINTL2dGRA
-- 
Taekyon

 sono mediamente di qualità bassa, IMHO.
Forse perché è assodata la pericolosità dei calci alti...
Ricordo che una volta venne in palestra un ex taekwondoka WTF che se la 
cavava bene anche con le tecniche doppiate nonostante la federazione di 
appartenenza. Quando si è visto buttare a terra sistematicamente ogni 
volta che tirava un calcio al viso ha smesso di tirarne...
Dopo 12 anni di pratica per fortuna ho constatato che il TKD va bene in 
palestra e in gara, ma al di fuori oltre che poco utile è anche pericoloso.

parare i calci e a proiettarli: tecniche da adottare unicamente quando son
                    ^^^^^^^^^^^
                    ^^^^^^^^^^^
Cosa intendi per "proiettare una calcio"?




(Nota: potresti gentilmente quotare il messaggio a cui rispondi?)
Ok, ho visto questo ed anche l'altro link che hai postato. Al solito,
anche se Google e/o Wikipedia potrebbero forse/probabilmente
rispondere alla mia domanda, qual e' la differenza fra regolamento WTF
e ITF? A parte alcune che posso intuire da me stesso, tipo nella
presenza o meno di protezioni... Se WTF non sta per "What The Fuck",
ma la W e la I stanno rispettivamente per world ed international
rispettivamente, ci sono due federazioni internazionali? In effetti
quello che mi e' capitato di vedere in TV, alle olimpiadi (come da tuo
commento di cui sopra) ed anche nel mio dojo, e' solo il primo.
Inoltre ho notato nel secondo filmato compare un atleta della PRK che
e' evidentemente la Repubblica Popolare Coreana, cioe' la Corea del
Nord: quindi fanno Tae Kwon Do anche loro... c'e' qualche peculiarita'
nel modo in cui lo praticano? Just curious...


 Forse perché è assodata la pericolosità dei calci alti...
Non mi riferivo a quelli alti, specificamente. 
-- 
Taekyon

 Non mi riferivo a quelli alti, specificamente. 
No, ma trovami un taekwondoka che sappia resistere alla tentazione di 
tirare un calcio alto... :-D
Sul fatto che nelle altre AM se ne tirino pochi è tutto da vedere (che 
siginifica pochi?), che siano di qualità bassa è tutto da discutere. Che 
ci sia altro da fare invece è ovvio. Se ti voglio uccidere faccio prima 
a tirarti un pugno sulla carotide che a provare a colpirti con un 
calcio, no? ;-)

 Cosa intendi per "proiettare una calcio"?
Io proprio nulla. Ma chi ha posto il quesito pare abbia visto afferrare la
gamba e proiettare. Ti posso dire che attualmente faccio poco TKD e molto
kung fu. Tutto si può dire del nostro maestro fuorché che sia uno che non
sa il suo mestiere, visto che è uno di quelli educati fin dall'infanzia a
Shaolin (dove va tutti gli anni in agosto, con quelli della nostra scuola
che vogliono andarci - tornano tutti che pesano 5-8 kg in meno :-) ). In
ogni caso lui fa tutta una serie di cose incredibili - la verticale su due
dita (i 2 indici, per intendersi) i salti mortali ecc ecc.  E siccome fa
anche sanda (che io non pratico) in qualche lezione ci ha insegnato sia a
parare i calci che ad afferrare la gamba e proiettare. Sta di fatto che i
miei calci li parava si [perché chiaramente erano calci 'sciolti', non ci
tengo a far del male a nessuno a scopo dimostrativo]; ma le tecniche di
proiezione che mandavano gli altri gambe all'aria chissà perché con me non
funzionavano mica tanto - perché la _tecnica_ del calcio è diversa.
Insomma, personalmente se anche potessi dire di conoscere le tecniche che
conosce lui alla perfezione, un bel calcio continuerei sempre a schivarlo.
Perché in un combattimento se mi riescono nove parate su dieci e la decima
mi rompo le due ossa dell'avambraccio finisco in ospedale, anche se vinco
la gara.
Forse uno che si allena a tirare i calci alti alla fine riesce ad essere più
veloce ed efficace in quelli medi di uno che al massimo cerca di fare
quelli medi - lo dico per ipotesi, eh. E allora contro uno che fa fatica a
tirare il calcio a livello medio _forse_ si riesce più facilmente
a parare o ad afferrare e proiettare. Ma non ci scommetto: confronta la
circonferenza della coscia con quella del braccio, il volume del gluteo con
quello dei muscoli della spalla e vedi un po.
-- 
Taekyon

Scusa, ma vorrei capire: tu quindi un calcio tirato bene cercheresti di
pararlo ? O cercheresti di afferrare la gamba e proiettare ? O non faresti
piuttosto come sto dicendo: schivare .. e poi fare quel che vuoi ?
-- 
Taekyon

 rispettivamente, ci sono due federazioni internazionali? 
La storia del TKD è unica nel panorama delle AM in quanto nel dopoguerra vi
è stata la fusione di molte scuole - con stili e nomi leggermente diversi 
fra di loro - per formare una unica federazione adottando il nome comune di
TKD. (Mentre la solita storia che conosciamo è che ogni maestro che si
adombra con la sua federazione riscopre il 'vero' jujutsu/karate/ving tsun/
e chi più ne ha più ne metta. Successivamente però la spaccatura politica
della korea ha determinato la spaccatura del TKD koreano ... la storia è
lunga, controversa e confusa, ma sostanzialmente la WTF (che è quella il
cui regolamento è ammesso alle olimpiadi) è la federazione "mondiale" con
sede nella korea del sud, mentre l'ITF (che coem hai visto è praticato
nella korea del nord) ha la sua federazione "internazionale". Non voglio
provocare flame, quind chi ne sa di più mi corregga pure, ma mi risulta che
ad oggi in pratica non esistano altre federazioni importanti a livello
internazionale (anche se c'è la GTF che ha un certo seguito e ci sta
provando - ma mi risulta che sostanzialmente nasce da una costola della
ITF, il solito maestro scontento che se ne va e fonda la propria società).
-- 
Taekyon

 ITF, il solito maestro scontento che se ne va e fonda la propria società).
Veramente mi risulta che l'ITF negli ultimi anni si sia spaccata in 
decine di micro federazioni e l'unica federazione di TKD 'tradizionale' 
sia la GTF. Da quando è morto Park Jung Tae me ne sono andato (ma il 
motivo principale era un altro) e non so cosa sia successo negli ultimi 
3 anni, ma visto chi si è appropriato della federazione non penso che le 
cose stiano andando bene :-\

 piuttosto come sto dicendo: schivare .. e poi fare quel che vuoi ?
Dipende ovviamente dalla situazione. Io i calci o li schivo o li 
anticipo chiudendo la distanza. Parare un calcio tirato bene all'altezza 
della tibia è da suicidio.

nella korea del nord) ha la sua federazione "internazionale". Non voglio
In realta' mi era sfuggito... cioe' ho notato l'atleta della Corea del
Nord, ma l'avevo presa piu' o meno come una coincidenza. Ora ho
riletto il tuo messaggio ed ho notato che l'avevi specificato fin da
subito. Son stato un po' disattento...


cose stiano andando bene :-\
<ot>
Oops! Spero non ne nasca un flame...
</ot>


 </ot>
Sarebbe sprecato! :-D

Alfonso Grossi ha scritto:

Come non detto, il Grandmaster ora č una donna...

sono mediamente di qualità bassa, IMHO.
Ellamadonna! So che "voi" siete altamente specializzati nel tirarne.
Ma anche questa mi sembra un po' grossa. Vorrei sentire l'opinione dei
karateki ed altri...


Come non detto, il Grandmaster ora è una donna...
?


 ?
E' lunga...
Quando me ne sono andato era appena morto il Grandmaster Park Jung Tae e 
per tanto tempo è girata voce che il presidente della GTF italiana 
sarebbe diventato il prossimo GM° dandolo come certo e scontato visto 
l'altissimo grado. Poi non se ne è saputo più nulla....

quello dei muscoli della spalla e vedi un po.
Eh, certo! Io stesso, in un contesto molto diverso, lavoro molto con
le gambe, anche perche' per costituzione sono molto piu' dotato da
quella parte che di tronco (pero' ho rimediato un po' con
l'allenamento). Pero' come dicevo in un altro post, non ricordo piu'
se rispondendo a te o ad altri, un'azione di parata o schivata non si
fa *solo* col braccio, ma con tutto il corpo. Per esempio, ammesso che
veda il calcio arrivare, se e' laterale tenterei di avvicinarmi.
Dipende da quanto ci riesco, ma in ogni caso ridurrebbe un tot la sua
efficacia. E poi non tutta (ma anche non sola!) la muscolatura della
gamba interviene nel "propellere" il calcio.




Riprendendo il post che ha aperto questo thread: dipendera' anche
molto dalla preparazione e dal background specifici.
Poi come tu stesso confermerai (mi stupirei del contrario!) il calcio
e' un'azione fulminea: c'e' il tempo per valutare se e' *tirato bene*
o meno?!? Credo che ci sia giusto il tempo per tentare una reazione,
che puo' anche essere sbagliata, nel senso che non sara' quella piu'
adatta *per quel tipo di calcio*, ma magari non si ha avuto il tempo
per accorgersene. Nel complesso quello che si cerca di ottenere e' un
compromesso fra la rottura della tecnica avversaria e l'effettuazione
della propria.


 decine di micro federazioni
ah beh, allora sei più aggiornato di me
-- 
Taekyon

 funzionavano mica tanto - perché la _tecnica_ del calcio è diversa.
per esempio com'e' la tecnica TKD per tirare un "mawashi geri"  (karate) 
alto, alla testa ? Mi piacerebbe capire dov'e' la tecnica diversa in 
questo caso (se c'e')

 questo caso (se c'e')
Se conoscessi la tecnica karate del mawashi geri potrei risponderti :-)
Nel caso specifico, la dimostrazione l'ha data su calci circolari o laterali
portati a livello medio, e la differenza con la tecnica di calcio che usava
lui è nella postura del tronco e il movimento dell'anca. 
-- 
Taekyon

Taekyon ha scritto:

e' che  ... non ho visto nulla! Sorry
ma credo che cmq potresti provare a descrivere come carichi la tecnica 
cosa fai con la gamba di appoggio come extra ruoti la caviglia ... come 
tieni la guardia etc etc, su dai!

 tanti combattimenti).
Bè, direi il blocco (fatto in maniera intelligente! ;)) e la proiezione
(anche le proiezioni sono presenti nella MT).
Schivare in senso 'salutare' va sicuramente bene, ma  se non si
contrattacca si da semplicemente all'avversario un'altra possibilità
per colpirci.
-- 
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           <__'                                                  <___' 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (secondo paragrafo).


 (secondo paragrafo).
Bè... A dire il vero già il nome ti fa capire che non si può disquisirne
più di tanto.... ;)
Comunque, l'idea rimane questa: colpire una parte morbida con una parte
dura. Quindi si dovrebbe cercare di fare in modo di bloccare il piede
dell'avversario in zona 'caviglia'. Quindi la tibia andrebbe a cozzare
contro una parte abbastanza 'delicata' e non ci sarebbe un tibia contro
tibia.


tibia.
Quello che volevo sapere e' se nella situazione "tibia-contro-tibia"
la gamba che para porta un colpo di intensita' uguale o per lo meno
paragonabile a quella che colpisce o se piuttosto sta non dico
rilassata, ma almeno un po' morbida in modo da assorbire parzialmente
il colpo.


 il colpo.
Ti rispondo da ignorante in materia, nel senso che nella nostra scuola
quel tipo di blocco semplicemente non si fa.
Ma se dovessi affidarmi ai principi che ho appreso ed applicare la
medesima logica per rispondere al tuo quesito, direi questo:
a) la tibia ha un verso (nel senso che la parte frontale è appuntita,
come una lama). Se proprio devo fare un blocco di tibia, innanzi tutto
devo assicurarmi di assorbire il colpo in senso perfettamente
perpendicolare al 'filo' (chiamiamolo così), per evitare la rottura. La
parata farà sicuramente più male (se non sono condizionato) ma almeno
salvo l'osso.
b) se la gamba sta morbida, in modo da assorbire, rischio che il calcio
mi arrivi all'altra gamba (tieni sempre presente che stiamo parlando di
calci circolari tirati con la massima potenza). Quindi assorbire, anche
se meno doloroso, non va bene, perchè rischio sia di cadere che
eventuali danni ai legamenti dell'altra gamba.
In entrambi i casi... Beh, preferirei non essere li! :)
Trai tu le conclusioni, adesso! ;)


calci circolari tirati con la massima potenza). Quindi assorbire, anche
Non dicevo "morbida". Dicevo... boh... media, se capisci cosa intendo.
Certo che nella concitazione del momento probabilmente sarebbe
difficile se non impossibile calibrare la "morbidezza" in maniera
ottimale.


 quel tipo di blocco semplicemente non si fa.
Interessante...sarei a sto punto curioso di sapere:
A) come "parate" i circolari bassi
B) se hai idea del perchè nella thai sportiva invece è il blocco piu 
usato...
-- 
Ragno - Kenpo Karate
Se non trovi nulla, nella tua vita, per cui valga la pena morire, 
allora non hai nemmeno nulla per cui valga la pena vivere.
http://ragnazz.altervista.org

 >

 > il colpo.
Imho tutt al piu la parata viene fatta non con la parte centrale della tibia
(salvo errori) ma con la parte alta, sotto il ginocchio e contraendosi al
momento dell impatto.
Chi para sente si la spinta del colpo ma chi portava il colpo di tibia è
come se l avesse tirato allo spigolo della porta tanto intendersi. C'è da
godere, ve lo giuro.
Imho padroneggiare la distanza (ehm...;) è meglio che trovarsi a dover fare
certi blocchi ma chiaramante non è sempre possibile.
Bye by Eden
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 usato...
A) Ci sono svariati modi:
- blocco il circolare con un calcio sopra il ginocchio.
- esco parzialmente dalla traiettoria e colpisco la gamba che calcia
(con gomito o con ginocchio).
- esco del tutto dalla traiettoria del calcio e colpisco altre parti del
corpo.
B) Non sa / non risponde
^___^


 ottimale.
Si, ho capito cosa intendi. Ma proprio perchč la calibrazione puň essere
non ottimale, potenzialmente rischiosa e comunque difficile da
ottenere/addestrare, si preferiscono altre strategie, per salvaguardare
la propria incolumitŕ in combattimento... ;)


 ^___^
Dai sfogati :PP


 Dai sfogati :PP
Immagino sia una questione di marketing! ;)


 Immagino sia una questione di marketing! ;)
Uhm... cioè pensano che sia buona pubblicità far vedere che si 
massacrano le tibie? :PPP


 massacrano le tibie? :PPP
Why not? :)


 Why not? :)
Sono masochisti? :PPP
