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Titolo: [SONDAGGIO] Aspirato o Turbo ???

A parità di cavalli e coppia, preferite un aspirato o un turbo?
E perchè?
Ovviamente parlo di motori benzina e non è accettato il motivo "perchè il
turbo si elabora meglio" :)
Cosky
P.S. Astenersi idioti dal sondaggio please...

 Cosky
Aspirato, "sin dudas"...
Perchè? in primis per l'affidabilità nel lungo termine. In secondo luogo
mi piace un motore elastico e pronto su tutta la gamma di giri, non uno
che prenda vita ad un certo regime e sotto o sopra sia morto...
Insomma... 2.3 V5 20v por siempre!
:-)
Paolo
--
Visita il Nuovo ed unico Sito Ufficiale Italiano dedicato a Seat Toledo 1
e 2 e alla figlia Leon
www.toledo-club.it
Seat Toledo 1L 2.0 16v +160 cv, 02/1995, 215 km/h, 0-100 km/h  8.4 sec
Seat Toledo 1M 1.6 16v Signo 105 cv, 04/2003, 192 km/h, 0-100 km/h 10.9 sec
Seat Toledo 1M 2.3 V5 20v Executive 170 cv, 12/2001, 222 km/h, 0-100 km/h
8.6 sec
Cien caballos a gasolina, brillante y negra tapicerìa, cristal tintado qué
golosina, placer de pura adrenalina, un rey de curvas que me invita a
soñar, tú eres mi libertad.  TAXI, canzone "En mì coche"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E perchè?
Da sempre amo i motori turbo per ragioni puramente passionali/emozionali.
Però al giorno d'oggi, con l'avvento dell'iniezione diretta sui turbobenza 
alla passione si aggiunge la ragione.
Turbolag irrilevanti, tanta coppia in basso ma con la possibilità di salire 
di giri, consumi bassi, insomma, IMHO, non c'è nulla di meglio.
2 esempi di 2 categorie diverse sono il 1400 VAG e il 3000 BMW. IMHO il 
meglio ora sul mercato nella loro fascia.
-- 
Ciao!
Luca (29,122,BG) 

 turbo si elabora meglio" :)
Dipende dall'erogazione, dalla cilindrata e dall'uso che se ne fa. Il turbo 
andrebbe paragonato  un'aspirato di cilindrata superiore, per un confronto 
equo.
Se l'auto e leggera è meglio l'aspirato. Se è pesante, meglio il turbo.
Vuoi mettere un aspirato a 8000 giri? Non ce n'è ;-)
Poi l'aspirato è più longevo e consuma di meno. Ed è più lineare. Con una 
bella cilindrata, da 3000 in su, sempre e solo aspirato. ;-) 

 E perchè?
Aspirato, perché per avere cavalli e coppia simili ha una cubatura 
abbastanza più elevata e questo spesso porta ad un plurifrazionato, che è 
molto più godurioso e ha un range di utilizzo molto ampio.
Turbo se parliamo di basse cilindrate 4 cilindri, preferisco un 1.6 Turbo da 
180-200cv rispetto a un 2.0 aspirato, perché il turbo ti da un bella spinta 
immediata che non ti costringe a tirare sempre a 7000giri, infatti anche se 
avranno una coppia simile il primo la erogherà a 2000-2500giri mentre il 
secondo a 4500-5000.
-- 
Saluti
Alec (29,72+,CT)
Powered by AMD Opteron 180 2.8GHz
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OnLine by Tiscali 12Mega 

E perchč?
Forse per la sensazione di 'aggressivita' del motore.
--
TheJack (34, 253, CH)
Nissan 200SX 1.8 Turbo
( 
http://www.canguroferoce.altervista.org/
 )
Hyundai Matrix 1.5 CRDi

A paritŕ di cavalli e coppia, preferite un aspirato o un turbo?
La domanda e` posta male.
Il fatto che motori, a benzina, uno aspirato ed uno turbo abbiano la
stessa coppia *E* la stessa potenza implica il che o sul primo la
sovralimentazione sia nulla o che il secondo ha abbia una cilindrata
molto inferiore, implicando che l'unico vantaggio prestazionale
possibile sia unicamente compreso nell'arco di utilizzo fra i regimi
in cui la turbina inizia a girare con efficienza e quello di coppia
massima della versione aspirata (dato che si parla *a parita` di
coppia*). A bassi regimi dove funzionerebbe in maniera aspirata,
avrebbe molta meno coppia data la cilindrata inferiore. In compenso
probabilmente, se moderno, consumerebbe meno in qualsiasi condizione.
In tutti gli altri casi (reali e senza restrizioni idiote), turbo.
Migliore sfruttabilita`, piu` efficacia, e con le tecnologie di futura
applicazione (sempre parlando di benzina), piu` efficienti a parita`
di potenza (principalmente perche' si possono ridurre le cilindrate).
Parlando di diesel invece, per uso automobilistico e` idiota anche
solo chiedersi quale sia meglio.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 69@95+)
Suzuki Wagon R+ 1.3 DDiS 0-96 Km/h in 9.36s - 200 m in 10.23s @ 102 Km/h
Il foglio di calcolo *definitivo* per calcolare le curve di coppia:
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/
 (da oggi anche con VIDEO!)

A paritŕ di cavalli e coppia, preferite un aspirato o un turbo?
La domanda e` posta male.
Il fatto che due motori a benzina, uno aspirato ed uno turbo, abbiano
la stessa coppia *E* la stessa potenza implica che o sul primo la
sovralimentazione sia nulla o che il secondo abbia una cilindrata
molto inferiore, con la conseguenza che l'unico vantaggio
prestazionale possibile sia unicamente compreso nell'arco di utilizzo
fra i regimi in cui la turbina inizia a girare con efficienza e quello
di coppia massima della versione aspirata (dato che si parla *a
parita` di coppia*). A bassi regimi dove funzionerebbe in maniera
aspirata, avrebbe molta meno coppia data la cilindrata inferiore. In
compenso probabilmente, se moderno, consumerebbe meno in qualsiasi
condizione.
In tutti gli altri casi (reali e senza restrizionie), turbo: migliore


Con una bella cilindrata, da 3000 in su, sempre e solo aspirato. ;-) 
Ed aggiungendo due turbo?


 Ed aggiungendo due turbo?
fai come la 335i... tiri fuori 300CV quando potresti averne avuti 450...
a quel punto mi trovo a preferire il V8 del rossi. o nel caso di 450...
il V10 della stessa casa.
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 A parità di cavalli e coppia, preferite un aspirato o un turbo?
La domanda e' senza senso, a parita' di cavalli e coppia uno vale l'altro.
I turbo moderni sono dolci, allungano benissimo e hanno piu' coppia.

 P.S. Astenersi idioti dal sondaggio please...
Ah, cavolo, dovevi dirlo prima, che avrei risparmiato qualche byte :-D
-- 
8tto (36,383,MI)
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Insomma... 2.3 V5 20v por siempre!
Piacerebbe provarlo, 'sto V5.



Io ho avuto una macchina turbo, e quindi questa domanda non me la
faccio neanche: purtroppo facendo i conti con la realtà ora devo usare
un aspirato, ma se potessi buttarlo nel cesso e prendermi un turbo, lo
farei!
La spesa mortale è il bollo, per il resto il motore turbo consuma
poco, è affidabile e rende la guida molto divertente.
Era una macchina dall'apparenza piuttosto lenta e sfigata, ma quante
bastonate che tirava alle audi in autostrada! Era una soddisfazione,
quando mi capitava l'arrogante lampeggiante: mi scansavo sulla corsia
centrale, picchiavo un'accelerata pazzesca e non riusciva a
raggiungermi, e poi gli impegnavo la corsia per superare uno, a 120
all'ora, poi daccapo mi scansavo e giù a picchiare come una bestia.

 esclusi gli eccessi che ho citato prima.
Che in pratica non esistono, credo che anche guardando alla produzione di 
8000cc americani sia difficile trovare motori con coppia simil-turbo e 
potenza *solo* pari a quella di un turbo con coppia compatibile.
Quindi i casi sono due: o hanno la stessa potenza massima, e allora il turbo 
vince su tutta la linea, o hanno la stessa distribuzione di coppia e allora 
è chiaro che vince l'aspirato, avrà anche il 50% di potenza in più e vorrei 
ben vedere che non fosse più godibile... certo, consumerà anche quel tot in 
più... e pagherà quel 50% in più di bollo... 

 vince su tutta la linea, 
Ma anche no, del resto il turbo non fa altro che aumentare 
artificialmente la cilindrata in un certo range di regimi.
Un motore di cilindrata doppia fa la stessa cosa, ma a *tutti* i regimi...
Se uno non sfrutta questa cosa per ottenere una potenza superiore, il 
diagramma di coppia è eccellente.


 Piacerebbe provarlo, 'sto V5.
Sulle Volvo c'era (e c'è) il 2400 L5 da 170CV e il 2400T da 200 CV: 
semplicemente non c'era alcun confronto, anche se la differenza di potenza 
era di soli 30CV... il 2.5T attuale con 210CV (e ne fa 220 sulla S40) fa 7 
secondi nello 0-100 contro gli 8.7 dell'aspirato e consuma pure meno, ha una 
coppia massima di 32.6 kgm a 1500 rpm contro quella di 22.9 a 4500 
dell'aspirato... e la prima Toledo il 2.3V5 aveva 150CV, se non sbaglio, non 
so se il ns. abbia la prima o la seconda serie da 170CV... comunque la 
seconda serie fa 0-100 in 9.2 secondi, peggio ancora della Volvo aspirata...

sto sempre aspettando i risultati del sondaggio sulla VMAX in 
autostrada...
o posti i sondaggi per perder (e far perder) tempo?

 E perchè?
- Maggiore affidabilità.
- Mancanza di turbo-lag, risposta sempre pronta all'acceleratore.
- Erogazione lineare della potenza lungo tutta la scala dei regimi, con
seguente fluidità nella progressione.
-- 
Andrea (28, 150+, SP)
Opel Astra GTC 1.9 CDTI 150CV
Pastello Red - 18" wheels - OPC Kit

il V10 della stessa casa.
Non e` detto che quei 300 cavalli debbano per forza rimanere di serie!


cosky wrote:
Cmq il sondaggio è un po' "ad minchiam". E' come chiedere "preferiresti
scoparti Jessica Alba o una brutta che con 50 interventi di chirurgia
estetica è arriva a somigliare a Jessica Alba?".
Il sondaggio giusto sarebbe "a parità di cilindrata, turbo o aspirato?",
ossia "preferiresti scoparti una figona tutta rifatta o una bellezza meno
estrema ma naturale"?
Scusate per la metafora da camionista :p


 diagramma di coppia č eccellente.
Sě, ma lo si fa sui camion a benzina (non in Italia) e su qualche grosso 
fuoristrada, sulle vetture normali, sportive o berline, se uno monta un 
grosso motore poi ci tira fuori anche un bel po' di potenza... 

 Alla fine l'aggravio di peso non e` cosi` elevato, comunque.
Si parla di cifre intorno ai 5 kg per il turbo... intercooler e tubazioni 
contiamone altri 5, fa 10 kg...

>A parità di cavalli e coppia, preferite un aspirato o un turbo?
Dicono gli Americani che nulla è meglio della cilindrata, quindi aspirato. 
Nulla di più vero. Peccato che con le mode ecologiste che ci sono oggi 
nessuno si sognerebbe di produrre più un motore 3.0 con soli 150cv, ma si 
preferisce prenderli da un 1.4 turbo in modo che inquini e consumi meno.
Io preferirei l'aspirato perchè:
a) più affidabile. Il turbo non c'è e quindi non si può rompere...
b) più lineare. Eh però sentire il calcio del turbo ha il suo perchè :-)
c) la presenza del turbo implica ritardi di risposta più o meno grandi a 
seconda di diversi fattori.
Ciao!
p.s. ma 
davide.it
 dov'è? :-D

 Alla fine il 4000 risultava assai più godibile del 2000.
Guarda io ho avuto il Cherokee 4.0 col 6L e con il cambio manuale. Non
era catalizzato dunque erogava circa 190 cv (contro i 173/177
dell'originale) a circa 4500 rpm. Motore con grande coppia (partivo
tranquillamente in III) ma con scarso allungo (era inutile tirarlo
sopra i 4000), ideale per un fuoristrada. Consumi spaventosi e
rumorosità non esaltante per un 6L, dal punto di vista
dell'affidabilità aveva grossi problemi di iniezione.

sopra i 4000)
Non ho mai capito questa cosa. Se il motore ha la potenza massima a
4500 giri perche' deve essere inutile tirarlo sopra i 4000? (Senza
considerare le eventuali perdite della trasmissione che potrebbero,
specie su una 4x4, abbassare il regime di potenza massima alle ruote)


 era di soli 30CV... 
Confermo e sottoscrivo.


Turbo FOREVER!
Il Turbo è un motore "vivo". Ha un suo carattere, una sua 
personalità. L'aspirato è "piatto".. E' sempre uguale, ha la sua 
curva di erogazione che per quanto entusiasmante che sia è 
sempre la stessa.. Il Turbo risente delle condizioni 
atmosferiche; dell'umidità, della temperatura e sopratutto 
del "carico" a cui è sottoposto. Allo stesso n di giri, con 
l'acceleratore nella stessa posizione puoi avere risposte molto 
diverse, ad esempio in salita o in discesa. 
Es 3.4 Porsche: morbito e fluidio in basso, entra in coppia a 
4000 e spinge cattivo fino a 7000.
Es 2.5 Turbo Subaru: morto sotto i 2500, dopo di che 
inarrestabile fino a 7000. Dà il masimo tra i 3000 e 5000 giri, 
dove serve insomma.. 
La vera differenza è negli affondi ai regimi medi e nei cambi 
marcia: il turbo dopo un leggerissimo ritardo praticamente ti 
eplode nel cofano sparandoti avanti con una cattiveria 
devastante, l'aspirato spinge ma sempre uguale.  Ciò è dovuto al 
fisiologico ritardo di apretura della wastegate. Lo noto 
benissimo adesso che ho montato il manometro. Tutte le volte che 
riacceleri dopo aver cambiato marcia la pressione ha un picco 
(1.3 bar nel mio caso) e poi si stabilizza al valore standard 
(1.1 bar) fornedoti una spinta aggiuntiva..
Per l'affidabilità, non c'è storia. Il turbo è molto più 
delicato!
-----------------------
Omar(32,318.6+115,TO)
Subaru Impreza STi 2.5 Turbo
----------------------
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

contiamone altri 5, fa 10 kg...
Addirittura mi sembra di aver letto, se non ricordo male, che la
turbina del 1.3 Multijet (geometria a fissa) pesi solo 2 Kg, dunque
quella di un motore a benzina di cilindrata piccola non dovrebbe
discostarsi molto.



Mi pari un po' drastico: dici che potrei avere  un motore di 1330 cc.  turbo 
piacevole come il mio aspirato? Io pensavo almeno ad un 1600...
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
vendere o non vendere? mumble... 

 specie su una 4x4, abbassare il regime di potenza massima alle ruote)
Apparentemente è una cosa priva di senso (quello che scrivi è
giustissimo), ma all'atto pratico e cioè su strada ti assicuro che era
proprio come ho scritto, il motore non spingeva più ed era era meglio
passare al rapporto superiore. Io poi venivo da un Gti MkII da 112 cv
e ho dovuto cambiare modo di guidare usando al meglio la gran coppia
che aveva il 4.0 L.


Ecco :)


 seguente fluidità nella progressione.
LOL :-D


passare al rapporto superiore. 
Sensazioni soggettive a parte, se questo e` cio` che succede vuol dire
che potenza massima *alla ruota* e` a un regime inferiore, perche'
altrimenti non e` fisicamente possibile. Per le massime prestazioni in
accelerazione bisogna *sempre* superare il regime di potenza massima,
in maniera piu` o meno marcata a seconda delle caratteristiche di
erogazione del motore e dei rapporti del cambio.


 altrimenti non e` fisicamente possibile.
Può darsi, io poi sono andato a memoria sul regime di potenza massima
(sto parlando di un'auto che avevo 15 fa!) magari era proprio a
4000/4100 rpm.

 discostarsi molto.
Sě, mi ero tenuto largo e poi pensavo a motori piů grandi, tipo il mio 2500, 
comunque direi che il discorso peso č ampiamentissimamente a favore del 
turbo. 

 erogazione del motore e dei rapporti del cambio.
La questione devi vederla in modo dinamico, non statico.
Il problema è che la potenza c'è, ma il motore non prende giri, quindi se 
con calma lo porti a 4500 rpm poi vai su per i muri con 3 tonnellate 
attaccate dietro, ma se invece pretendi di passare da 4000 a 4500 in 2 
secondi, ti attacchi al tram.
E' quello che dicevo a 8tto, ho guidato pick-up americani da 200CV, sono 
bestiali subito, tra 0 e 2000 rpm, poi sono già meno impressionanti, poi di 
colpo, appunto a 4000 rpm, ti mollano di brutto. Quindi a livello stradale, 
sono usabili tra i 1000 ed i 3000, e spaventosi solo nello spunto da fermo e 
nel misto sotto i 60 all'ora.
Ma è la stessa cosa che succede con i tir, fatte le dovute proporzioni. 

 nel misto sotto i 60 all'ora.
Si infatti quando dicevo che devi cambiare stile di guida rispetto ai
motori europei e jap, intendevo proprio questo.

 LOL :-D
Non capisco cosa ci sia di sbagliato nel mio ragionamento. Le curve di
potenza e coppia di un aspirato sono molto meno spigolose rispetto a un
turbo. La sensazione di fluidità in progressione ed elasticità del motore è
maggiore imho.
-- 
Andrea (28, 167, SP)


 turbo. 
tra il tuo 5L turbo e il mio V6 aspirato (stesse potenze in ballo e piu' 
o meno stesse prestazioni) siamo nella borderline dove continuo a 
preferire il turbo :-D... ma anche un aspirato fa la sua porca figura 
:-D... piu' che altro con 2 sole ruote motrici l'aspirato e' piu' 
gestibile.. ma mi manca la "legnata in basso" che codesto motore ti 
regala :-D :-D
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 maggiore imho.
Ma di che cavolo di turbo stai parlando?
Se parli dei turbodiesel moderni da 1300cc allora hai anche ragione, ma i 
turbo benzina odierni hanno la curva di coppia piatta da 1300rpm a 5000rpm, 
semmai è la curva di coppia di un aspirato che ha un'unica punta a 3000-4000 
rpm... e sotto c'è la morte per asfissia... 

 manca la "legnata in basso" che codesto motore ti regala :-D :-D
Secondo me il vantaggio tuo non è nel motore, ma nel fatto che guidi un'auto 
sportiva, assettata, rumorosa e divertente.
Ma a livello di pura goduria di motore, per me non c'è niente di libidinoso 
come aprire in quinta a 1500 rpm a 60 all'ora e andare via fino a 200 come 
su un razzo in decollo... ma anche usando le marce, sentire sempre la stessa 
spinta anche dopo la cambiata è impagabile! :-) 

nel misto sotto i 60 all'ora.
Io comunque parlavo di prestazioni massime, non di range di utilizzo
ideale per l'uso di tutti i giorni.


 rpm... e sotto c'è la morte per asfissia... 
Il mio ha curva non piatta (per fortuna!), in compenso ha potenza piatta 
da 5000 a 7000
Ok, il mio non e' moderno
Ciao, Lanfranco
-- 
Lanfranco Albani (BO,50,??? - 75)
Nissan 200SX by Moreno Soli - Mitsubishi Colt

 ideale per l'uso di tutti i giorni.
Beh, il thread chiedeva cosa preferire tra turbo ed aspirato a livello di 
uso, quindi... e comunque per le prestazioni massime, vedi sopra! :-) 

 Ok, il mio non e' moderno
Già!
Il problema è sempre lo stesso: dal punto di vista della goduria pura è 
meglio una BMW 2002 Turbo del 1975 col turbo che ti spara un calcio violento 
a 3500-4000 rpm, ma dal punto di vista di un impiego prestazionale, su 
strada o su pista, la cosa migliore è avere una curva di coppia piatta, da 0 
a limitatore... 

a limitatore... 
Secondo me l'ideale sarebbe una curva di potenza pressocche' piatta
dal 33% al 100% del campo di utilizzo. A parita` di potenza massima
non e` piu` prestazionale il motore che eroga una maggiore potenza
media?


invece è la dinamica della risposta.
Dipende pero` anche dal banco: quello di cui parli e` quello frenato,
mentre quello inerziale mostrerebbe una potenza inferiore perche'
misurerebbe semplicemente l'accelerazione dell'auto (le ruote) per
calcolare la potenza, esattamente come fa il mio metodo semplificato.


 media?
Questo è esattamente quello che succede quando hai una curva di coppia 
piatta, in pratica la potenza dipende solo dal numero di giri del motore e 
quindi giustamente solo da quanto "vai veloce" in ogni singola marcia... 
meglio di così non si può fare...
In questo caso la curva di potenza non è piatta, ma è una linea retta di 
pendenza fissa, senzsa buchi, senza cali, senza decadimenti finali. 

 calcolare la potenza, esattamente come fa il mio metodo semplificato.
Chiaro, infatti il problema, come sempre, sta anche nel modo in cui uno 
effettua le misurazioni.
Dal punto di vista fisico, la potenza è lavoro/tempo, quindi la misurazione 
più vicina al vero è quella del banco frenato, poi, dal punto di vista 
pratico e con motori moderni, la differenza può essere piccola, ma in certe 
condizioni, ad esempio questa del crollo a 4000 rpm, il banco inerziale in 
pratica non dice tutta la verità. 

meglio di così non si può fare...
Due immagini valgono piu` di 2000 parole. Guarda qui:
http://www.shirakawaakira.net/img/masspiatto.png
http://www.shirakawaakira.net/img/masspote.png
Stesso numero massimo di giri, stessa potenza massima (circa 95 kW).
Uno ha una curva di coppia piatta da aspirato, l'altra da
sovralimentato improntato sull'efficacia. Sono curve di coppia
plausibili. Qual'e` meglio secondo te?


 plausibili. Qual'e` meglio secondo te?
Nessuno dei due! Meglio il mio che ha una coppia costante tra 1500 e 5000 
rpm come un aspirato, ma parliamo di 400Nm invece che di 200... :-), ma lo 
stesso vale per il 2.5T bassa pressione da 210/220CV.
Insomma, probabilmente nell'uso stradale il primo motore va meglio perché 
comunque a 2000 rpm ha 45kW contro 33 dell'altro e a 4000 ha già raggiunto i 
90kW mentre l'altro ne ha 65.
Se invece parliamo di prestazioni da pista, allora il secondo dovrebbe 
andare meglio, se accoppiato ad un cambio adeguato. 

andare meglio, se accoppiato ad un cambio adeguato. 
Il cambio adeguato sarebbe un cambio con piu` rapporti e marce
ravvicinate. Alla fine quindi si cambiano piu` marce con il motore
aspirato con curva di coppia piatta, invece che sovralimentato con
picco elevato ai bassi ed andamento da turbodiesel.



E chi ha mai detto che sono per voi? :)
Io mi leggo tutti i post e mi faccio un'idea...
Scrivo [SONDAGGIO] unicamente perchè la gente, leggendo questa tag, è più
propensa a rispondere...

 p.s. ma 
davide.it
 dov'è? :-D
Avrà letto la mia frase "P.S. Astenersi idioti dal sondaggio please..." :-D

 più propensa a rispondere...
capito e' un acchiappacitrulli 

 Scusate per la metafora da camionista :p
Boh, da quando ho cominciato ad avere sotto il culo un TD da 150 cv, 
comincio a rimpiangere l'aspirato a benzina da 90 cv che avevo prima...
:|

 seconda serie fa 0-100 in 9.2 secondi, peggio ancora della Volvo aspirata...
Intanto per cominciare ti informo che la Toledo prima serie (1L) non ha
mai montato un motore a 5 cilindri.
E poi per proseguire ti informo che stai dicendo cavolate: il motore V5
20v da 170 cavalli garantisce un'accelerazione da 0 a 100 in 8.5
secondi... il dato che riporti è quello relativo al 150 cavalli, che era
un 10 valvole.
Guardati la scheda tecnica dei motori sul mio sito, prima di sparare cose
insensate.
Per concludere ti informo che il mio è il 170 cavalli, con sigla motore
AQN.
Paolo
--
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Seat Toledo 1M 1.6 16v Signo 105 cv, 04/2003, 192 km/h, 0-100 km/h 10.9 sec
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golosina, placer de pura adrenalina, un rey de curvas que me invita a
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 a limitatore... 
Il mio tira come un forsennato fino a limitatore, cioè 7500 giri.
Se guardi la curva di potenza e coppia
( 
http://xoomer.alice.it/cop/foto/rullata.jpg
 )
vedrai che ha 260 Nm a 4000 e 180 a 6800, con 155 cv alla ruota a 5000 e 
144 a 6800 e 35 cv assorbiti dalla trasmissione.
Questo si traduce nella sensazione di un motore che non smette mai di 
spingere.
Ciao, Lanfranco
N.B. Adesso quel grafico è obsoleto, indovina perché... :)
-- 
Lanfranco Albani (BO,50,??? - 54)
Nissan 200SX by Moreno Soli - Fiat Panda

 picco elevato ai bassi ed andamento da turbodiesel.
Mah, in quei due casi la situazione alla fine mi sembra abbastanza analoga, 
anche se certamente il turbo va meglio. Con uno devi avere tante marce 
perché l'arco di utilizzo reale è piuttosto corto, con l'altro devi avere 
tante marce perché non hai coppia, quindi devi accorciare i rapporti per 
muoverti almeno un po'... diciamo che con l'aspirato, volendo, puoi 
accontentarti di 5 marce corte, avrai un bel rumore oltre i 130 all'ora 
perché sarai già a 3500 rpm, ma si può fare, volendo. E col turbo lo stesso, 
puoi accontentarti di 5 marce fidandoti del fatto che anche a bassi regimi 
la coppia c'è abbastanza, ma avrai comunque un andamento abbastanza 
spigoloso.
Comunque, se sono esempi teorici è inutile discuterne più di tanto, sulle 
auto reali i grafici non saranno mai quelli, non ho mai visto un diagramma 
di coppia così piatto su un aspirato, al limite l'ho visto su dei turbo 
bassa pressione e poi se hai confrontato un turbodiesel con un aspirato 
benzina la cosa ha ancora meno senso pratico... proprio per le 
caratteristiche fisiche di quei motori, un aspirato a benzina prenderà 
sempre i giri in modo molto più allegro di un turbodiesel, cambiando 
radicalmente i risultati di accelerazione e ripresa rispetto a quello che i 
tuoi grafici *statici* lascerebbero immaginare... 

 N.B. Adesso quel grafico è obsoleto, indovina perché... :)
Sì, sì, va bene, ma prova un motore turbo moderno, magari due turbo in 
cascata, e vedi un po' se ti sembra la stessa cosa... oh, anch'io sono 
ancora innamorato della mia R21TB che era una gran bomba, ma certo che 
adesso con la S60R ho delle risposte che con quella non potevo nemmeno 
sognarmi... 

 ha scritto nel messaggio
news:58hkj9F...@mid.individual.net...

:)
No, è un vero sondaggio, solo che se uno vuole i risultati si legge tutti i
post :)

tuoi grafici *statici* lascerebbero immaginare... 
Fino adesso non ho parlato di turbodiesel, comunque per fare confronti
reali bisogna prendere anche caratteristiche esterne al motore il piu`
possibile equivalenti.
Post lunghissimo, difficile anche da rileggere, scusa gli errori!


 AQN.
Sì, avevo notato dopo che in firma hai le caratteristiche delle tue varie 
Toledo... comunque, la sostanza cambia poco, tra quel motore ed un turbo 
anche bassa pressione tipo quello delle Volvo e anche di certe Saab c'è una 
tale differenza di godibilità che solo uno a cui piacciono le Toledo può 
preferire l'aspirato... 

 tutti i post :)
quindi non serve a una sega :) 


Piů o meno :-D

siempre!
v5, ne ho avuto uno, vw, mai più. I cilindri devono essere pari.

Hanno scritto una inesattezza. Infatti poco sotto leggi:
Las aceleraciones de 0 a 100 km/h. también mejoran pasando de 9,2 segundos
que necesitaba el motor de 150 CV a 8,6 segundos que necesita el moderno
V5 de 170 CV y por supuesto las recuperaciones evolucionan positivamente a
favor de este último propulsor.
Dunque, ti ripeto: Toledo prima serie(1L) non ha mai montato il V5, che
era montato sulla seconda serie (1M), prodotta dalla primavera del 1999. 
Hai quindi scritto cose sbagliate, anzi, per dirla tutta hai scritto delle
"cazzate".
E ti ripeto ancora, sarebbe stato sufficiente aprire questa scheda tecnica:
http://www.toledo-club.it/motore23v5-150_170.php
Per quanto riguarda la mancanza di fiducia in ciò che è contenuto nel
nostro sito... mi dispiace per te, ma il nostro Seat Toledo Club è
ufficiale Seat e riconosciuto da Seat Italia, come risulta anche da
www.seatcrossing.it
Ciao Massimo...
Paolo
 
-- 
¿Que estas esperando?
www.toledo-club.it


 Insomma, ti piace l'aspirato ed elenchi i pregi del sovralimentato :-D
Infatti! I turbo moderni sono pieni sia sotto che sopra ... senza ovviamente 
guardare i casi estremi tipo mitzu evo o turbo ad alta pressione in genere.
Già un motore vecchiotto come il mio audi 1.8T da 163cv se la cava 
benissimo, riprende da 1000 giri in V con buona spinta e da 1900 fino a 4700 
giri ha 23 kgm di coppia costante.
Senza parlare poi del motore Vw 1.4 TSI, va beh, ha anche il compressore, ma 
è tanto per far notare quanto sono cresciuti i motori turbo negli ultimi 
anni.... il Mantovani è rimasto ai motori turbo degli anni '80.
-- 
Marcoz (VE, 30, 135+, 163+,151)
Audi A3 Ambition 1.9 TDI 105cv@135cv euro4 - rimappa +30cv + filtro BMC
Audi A4 Avant quattro 1.8 T 163cv euro4 - filtro BMC
Honda Fireblade cbr 954rr 

 wrote:
[...cutto tutto...]
Menomale che non l'ho scritto io :-)
Comunque quoto al 110%
Andrea a.k.a. Fafifugno

 E perchè?
Prendendo come telaio e peso quelli di una segmento C (1300-1500 kg) fino a 
2.0 litri di cilindrata, o poco più, e 170cv, preferisco un turbo, turbo 
bassa pressione non cose esasperate tipo mitzu evo: secondo me, se provi la 
spinta della fata turbina dopo non ne fai più a meno ; )
Già a bassi giri un piccolo turbo da una buona spinta e linearità, salendo 
oltre i 2.5 litri e 170 cv la mia scelta inizierebbe ad essere sempre più 
indifferente. I turbo moderni "non esasperati" offrono una spinta corposa e 
costante già da regimi prossimi al minimo e l'affidabilità è ottima, vedi 
motori saab 2.0T a bassa pressione o gli audi 1.8T da 150 e 163cv, non ci 
sono problemi a superare i 200k km. (sgrat, sgrat)


 :|
Quel motore (che avevo sull'Astra aziendale) non è molto piacevole in
effetti... per andare in giro preferivo il giurassico 2.2 da 110 cv
dell'Astra vecchia.
--
dirty harry

 accelerazione bisogna *sempre* superare il regime di potenza massima,
Dimentichi che i motori hanno anche un diverso tempo di accelerazione e 
ruvidità ... le prove dinamometriche dicono la potenza massima stando 
"statici" ai vari regimi ma non tengono conto della velocità a prendere i 
giri e della ruvidità di funzionamento che si verifica.
Quindi in accelerazione nelle marce basse non sempre è meglio tirare al 
regime di potenza massima, mentre nei rapporti alti la lentezza nel prendere 
i giri va in secondo piano ed è meglio avvicinare il regime di massima 
potenza.
Basta che provi una 156 jtd da 105cv a 4000 giri: la coppia massima è a 2000 
giri e poi cade nettamente dopo i 3500, metti la terza ed accelera da 2000 a 
4000 giri, ti accorgerai come a 3500 giri il motore sembra ti supplichi di 
cambiar rapporto, magari "tenendo duro" fino ai 4000 giri ottieni tempi 
migliori di qualche centesimo di secondo ma la sensazione è che stia 
soffrendo. 

soffrendo. 
Io parlo appunto di prestazioni massime, poi che il motore mi
"supplichi" non ha importanza, e` una macchina che deve sottostare al
mio volere, non il suo. Nella ricerca della massima accelerazione ogni
centesimo guadagnato conta: se si ottengono miglioramenti tirando le
marce vuol dire che fare cosi` e` redditizio.
Facciamo cosi`: hai una videocamera? Se si` vediamo con la tua auto
qual'e` piu` o meno la curva di coppia e quindi i conseguenti punti di
migliore cambiata calcolati. Poi esegui un'accelerazione da fermo con
questi ed infine una secondo quelli che pensi siano giusti. Poi si
confrontano i tempi.


 comincio a rimpiangere l'aspirato a benzina da 90 cv che avevo prima...
A suo tempo te lo dissi: o prendi il 120 cavalli, oppure il 150, ma con 
l'automatico.
Certe volte non capisco perché in Italia il cambio automatico sia 
considerato una cosa da minorati.
-- 
8tto (36,MI)

 confrontano i tempi.
Anche i motori che ho io a casa non hanno problemi a prendere i giri, in 
generale i motori moderni soffrono meno di questo problema che affligge 
soprattutto i motori con cilindrate unitarie elevate e i motori vecchi con 
pistoni, albero motore, bielle e volano poco raffinati nei materiali, o 
fatti robusti per durare, e quindi pesanti e lenti nel prendere i giri.
Basta anche provare a sgasare da fermo un motore automobilistico e uno 
motociclistico per renderti conto che cos'è la velocità: in 1" un motore 4 
cil da moto arriva a 10.000 giri, un motore da auto è tanto se arriva a 
3000.
Un motore che ricordo lento nel prendere i giri è l'opel 1.4 90cv, se 
sfrutti tutto il range di giri, da 1000 a 6000, sembra andare di più in 
seconda rispetto la prima marcia 


Si vede che mi conoscono.
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
to sell or not to sell? That's the question.. 

 
Più che altro mi pari maggiorato, tu :P
-- 
8tto (36,MI)

 Si vede che mi conoscono.
PS: che cazzo di auto mi prendo?
-- 
8tto (36,MI)


Avrei gradito di più se me lo avesse detto una fanciulla ;-)



Quella
che finirņ per non prendere io: te la consiglio vivamente.


 che finirņ per non prendere io: te la consiglio vivamente.
Sarebbe?
-- 
8tto (36,MI)


Non posso spammare qui... e poi lo sai che sono monņtono...
se proprio vuoi ti mando mail.. ma mi pare che tu avevi anche un tetto di 
budget..


 v5, ne ho avuto uno, vw, mai piÃ¹. I cilindri devono essere pari.
Ah si.. ne hai avuto uno... e cosa mi racconti? Auto? Anno? modello motore?
Problemi?
:P
Paolo
--
Visita il Nuovo ed unico Sito Ufficiale Italiano dedicato a Seat Toledo 1
e 2 e alla figlia Leon
www.toledo-club.it
Seat Toledo 1L 2.0 16v +160 cv, 02/1995, 215 km/h, 0-100 km/h  8.4 sec
Seat Toledo 1M 1.6 16v Signo 105 cv, 04/2003, 192 km/h, 0-100 km/h 10.9 sec
Seat Toledo 1M 2.3 V5 20v Executive 170 cv, 12/2001, 222 km/h, 0-100 km/h
8.6 sec
Cien caballos a gasolina, brillante y negra tapicerìa, cristal tintado qué
golosina, placer de pura adrenalina, un rey de curvas que me invita a
soñar, tú eres mi libertad.  TAXI, canzone "En mì coche"


 anni.... il Mantovani è rimasto ai motori turbo degli anni '80.
Pensala come vuoi ma preferisco l'aspirato...


 Pensala come vuoi ma preferisco l'aspirato...
I gusti sono gusti, non cerco di convincerti; ti facciamo solo notare che i 
turbo moderni sono molto diversi dallo stereotipo dei turbo spacca schiena 
dove in 100 giri passavi dal off a on; ricordo ancora la vecchia croma 2.0 
turbo da 156cv (ma secondo me, e viste le prestazioni, erano di piů...) 
0-100 in meno di 8", fino ai 2500 giri era morta ma poi ti tirava un 
calcione sulla schiena e partiva a razzo! Ecco, il motore turbo che ho sulla 
A4 di pari potenza della croma č tutt'altra cosa.
Al prossimo raduno vengo con la A4!


 turbo moderni sono molto diversi dallo stereotipo dei turbo spacca schiena
In pratica tutti stanno scrivendo che i turbo di adesso sono quasi come gli 
aspirati... :-P


 Ciao Massimo...
Bye! 

 gli aspirati... :-P
Beh, trovami un aspirato attorno ai due litri da 160cv con 23 kgm di coppia 
costanti da 1900 giri a 4700 giri .... (che poi le varie riviste hanno 
rilevato circa 25 kgm per la precedente versione da 150cv)


 seconda rispetto la prima marcia
Ce l'ho io quel motore.
La "lentezza" credo sia dovuta anche al volano sovradimensionato, almeno
mi era sembrato di capire leggendo un po' qui.
Comunque non direi che è lento, ho provato un 1.9jtd della punto, quello
è lento... Per il resto ha una 3^ più lunga rispetto alla rapportatura
delle altre marce, comunque è vero che la prima non merita tirarla
all'osso, sui 5.000/5.500 direi che puoi tranquillamente cambiare.
Da quanto ho visto è cosa di tutti i motori... (non che abbia provato
decine di auto...)
Comunque è vero quasi sempre che le prime marce si tirano meno, basta
che guardi una F1, ricordo anno scorso che le prime marce le cambiavano
a qualche centinaio di giri meno.
Probabilmente è anche dovuto che a velocità più basse c'è poca
resistenza dell'aria, e quindi non è vantaggioso ritardare al massimo la
cambiata, in quanto la marcia superiore riesce bene a spingere. Ma è una
mia idea...
-- 
Freccia@Bulldozer63 :D

 hanno rilevato circa 25 kgm per la precedente versione da 150cv)
Prendiamo il coevo al mio della 156 2.0 JTS (già iniezione diretta) da 165 
cv? coppia massima di 21 kgm a 3250 giri
Oppure è interessante questa prova comparativa in cui ci sono due turbo e un 
aspirato di simil potenza dichiarata :
http://motor.terra.es/motor/pruebas/c_nuestros.cfm?id=MOT34619

 
http://motor.terra.es/motor/pruebas/c_nuestros.cfm?id=MOT34619
Riporto la parte in cui si parla della curva di coppia e della fruibilità 
del motore, molto più interessante dei freddi dati:
El 1.8 Turbo del Polo necesita acercarse a las 2.000 revoluciones para 
sentirse tan lleno de par como el 207 a 1.500. Y así en toda la curva. Pero 
una vez allí, sea cual sea la marcha engranada, es una delicia cómo empuja - 
y cómo suena- y se mantiene lineal, viril y agresivo por encima de las 5.500 
rpm.Saltar al 2.0 16V atmosférico del Fiesta exige cambiar de chip. Es muy 
espontáneo al acelerador, pero su respuesta a bajo y medio régimen, donde 
son totalmente sobresalientes los dos motores turbo, está a un nivel 
inferior. Un ejemplo: a 3.000 rpm hemos medido 27 mkg en el GT y 18 mkg en 
el ST. En el Polo 25 mkg. Por debajo esas diferencias son más abultadas y 
por tanto hay que subir la zona de giro del motor para intentar seguir la 
estela de los turbo y abonarse al recurso de reducción de marcha si no nos 
anticipamos a lo que viene. Los 

 Post lunghissimo, difficile anche da rileggere, scusa gli errori!
Pochissimi errori, direi, almeno non di battitura... :-) 

 marce vuol dire che fare cosi` e` redditizio.
Se la macchina supplica, significa semplicemente che stai perdendo 
prestazioni: come già detto ci sono solo due motivi per farlo, uno è fare in 
modo che la marcia dopo arrivi in coppia e due ci si trova in pista in mezzo 
ad un misto in cui si accelera e si decelera e non conviene cambiare e 
allora si sfruttano tutti i giri. Non ci sono altre ragioni possibili.

 coppia costanti da 1900 giri a 4700 giri ....
Perché deve essere intorno ai 2 litri?  :-P


 Bye!
Tanto per cominciare non ho 20 anni. Per quanto riguarda il dimostrarne
130... beh posso solo mandarti amichevolmente a cagare...


allora si sfruttano tutti i giri. Non ci sono altre ragioni possibili.
Io intendevo la *sensazione* che il motore supplichi (per rumore,
vibrazioni, relativa lentezza rispetto a quando era intorno al regime
di coppia massima, eccetera) quando magari si puo` guadagnare ancora
qualche decimo in accelerazione tirando la marcia, non di tirare a
prescindere fino al limite di giri, nel qual tal caso e` evidente che
quando non e` redditizio fare cio`, innestando la marcia successiva la
spinta avvertita e` subito superiore.


 Insomma, ti piace l'aspirato ed elenchi i pregi del sovralimentato :-D
Del sovralimentato moderno, giusto per mettere i puntini sulle i :-)
Andrea a.k.a. Fafifugno

 aspirati... :-P
Appunto, pensa quanto senso hanno motori del genere......
Andrea a.k.a. Fafifugno

 Perché deve essere intorno ai 2 litri?  :-P
Ehhh, perchè i motori più grossi.....
...consumano, eh ! :-PPP
Zotto, zotto, zotto, ehehehe :-PPPPPPPPP
Andrea a.k.a. Fafifugno

 Ed è più lineare.
Ma, visto che siete fissati con la linearità, perchè non prendete auto
con motore elettrico ?
Andrea a.k.a. Fafifugno

 E perchè?
Vedasi il post di Omar, i motivi miei sono quelli che ha elencato lui
Andrea a.k.a. Fafifugno

 della coppia)
Perchè dici questo ?
Andrea a.k.a. Fafifugno

 budget..
Più che altro deve essere nuova e noleggiabile (quindi, ironia della 
sorte, le coreane sono escluse).
-- 
8tto (36,383,MI)
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Perchè dici questo ?
Perché in bicicletta sviluppo una coppia ben superiore a quella di 
qualsiasi TD, volendo.


 Del sovralimentato moderno, giusto per mettere i puntini sulle i :-)
O dell'aspirato antico.



Perché non ci sono coreane nuove o nonle noleggiano? :-0  :-P
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
ok, provo a vendere 

 Perché non ci sono coreane nuove o nonle noleggiano? :-0  :-P
Perché per lo meno il "nostro" noleggiatore non le tratta proprio.
E non è che abbia tutti i torti, a dirla tutta...


 considerato una cosa da minorati.
Perchč mio padre non ha mai usato l'automatico ed č ancora in grado di usare 
il cambio manuale.. Anche se io, personalmente, concordo con te. :)

 Anche se io, personalmente, concordo con te. :)
:D


 to sell or not to sell? That's the question..
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sarà che la questione non mi tange...  O:-)



Ovvio, poi a quanto  rivende quello che rientra?


 Ovvio, poi a quanto  rivende quello che rientra?
Appunto. Nella definizione della rata di noleggio, contano solo:
1) La differenza tra valore d'acquisto e valore di rivendita, che 
c'entra poi abbastanza poco con i dati ufficiali, che tengono conto dei 
prezzi di *listino*. Motivo per cui spesso una Stilo può essere conveniente.
2) Chilometraggio, che è in genere proporzionale ai costi di manutenzione.


 PS: che cazzo di auto mi prendo?
Scenic 1.9 dCi proactive?
c4 P-casso 5 posti 2.0 Hdi automatica (non cmp!)?
Seat Altea / Altea XL DSG?
Skoda Octavia DSG?
Astra / Zafira 1.9 CDTi Active Select?
rinunciando al cambio automatico tornano fuori la Focus, la Mazda3 con il
1600 and much more....
-- 
Marco (29,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 1600 and much more....
Sì, chiaro... ma per ora non demordo!


 Al prossimo raduno vengo con la A4!
Ottimo. :-) Mi è sempre mancato un giretto sul 1.8 turbo...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sarà che la questione non mi tange...  O:-)
Beh, perchè la Sonica è molto elastica anche ai bassi regimi. Idem per la
V5. Lo stesso però non potrei dire della 1.6 16v signo... giù di giri è
morta letteralmente... poi prende vita dopo i 3500... Forse tutto dipende
da come progettano i motori...
Paolo
--
Visita il Nuovo ed unico Sito Ufficiale Italiano dedicato a Seat Toledo 1
e 2 e alla figlia Leon
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Seat Toledo 1L 2.0 16v +160 cv, 02/1995, 215 km/h, 0-100 km/h  8.4 sec
Seat Toledo 1M 1.6 16v Signo 105 cv, 04/2003, 192 km/h, 0-100 km/h 10.9 sec
Seat Toledo 1M 2.3 V5 20v Executive 170 cv, 12/2001, 222 km/h, 0-100 km/h
8.6 sec
Cien caballos a gasolina, brillante y negra tapicerìa, cristal tintado qué
golosina, placer de pura adrenalina, un rey de curvas que me invita a
soñar, tú eres mi libertad.  TAXI, canzone "En mì coche"


 ....consumano, eh ! :-PPP
"Balle!"
:-)


 Sì, chiaro... ma per ora non demordo!
In bocca al finance manager ;)


 In bocca al finance manager ;)
Che poi, a dirla tutta...


 ok, provo a vendere
Davide


 morta letteralmente... poi prende vita dopo i 3500...
Va anche detto che perň  tale motore andrebbe paragonato con una ipotetica 
signo e un motore 1100 turbo..  non ho idea di quanto sarebbe messa meglio 
eh.


 Che diamine di cambio ha, l'Astra?
*Credo* il classico ZF 5 marce "Tiptronic", ma non ne sono sicuro.



Mumble... una Grande Punto Mjet?



Un momento... ma allora quanto è il budget?
Tanto però le coreane no.. :-/



Per forza, i dieselisti amano i calci in culo (pensare che glieli posso dare 
gratis quanti ne vogliono e anche di più)  :-P


 Tanto però le coreane no.. :-/
No, niente coreane, niente benzina.


 turbo-lag... ;-)
Certo che se devo schiacciare scalo. Il cambio è lì apposta.
Su un Vtec non è lo stesso? A parte questo, tieni presente che quel 
motore è un progetto di _VENTI_ anni fa. Non ho comprato la 200SX per 
"schiacciare" a 1500 giri in quinta, ma per girare in souplesse tra i 
2000 e 3000 e andare sopra se ho fretta (e ci sono le condizioni per 
farlo, ovviamente).
Ciao, Lanrfanco
-- 
Lanfranco Albani (BO,50,??? - 75)
Nissan 200SX by Moreno Soli - Mitsubishi Colt

 ovviamente).
Massě, č solo per dire che quell č un tipico turbo di 20 anni fa che aveva 
tantissimi pregi e anche il difetto di un turbo-lag piuttosto sensibile, non 
assurdo come quello della mitica 2002 Turbo, ma comunque ben evidente e che 
ti faceva guidare in un modo ben preciso, specialmente per sorpassi e 
riprese da curve lente.
Quindi chi confronta un aspirato con un turbo di 20 anni fa, ha ragione nel 
dire che un aspirato risponde subito ed un turbo ci mette un po'.
Mentre la cosa non č piů vera per nulla se uno confronta i turbo attuali con 
gli aspirati attuali: il turbo-lag non c'č piů ed in compenso la coppia 
disponibile, ai bassi, č enormemente superiore a quella degli aspirati. 

 ok, provo a vendere



Il problema è che non puoi nemmeno prendere le giapponesi :-P
Una Croma?
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
la vendo? 


Si, ottimale per far cambiare makkina spesso agli italiani
8-)


 sulla
Ecco, esattamente quella che vorrei... :°(

 provare una cosa nuova.
Mah, anche io sinceramente mi sono un pò opposto all'automatico.. Diciamo 
che però la decisione era già stata presa a priori.

 Una Croma?
Ci pensavo, poi ho visto la prova su strada e mi è passata la voglia.


 Mah, anche io sinceramente mi sono un pò opposto all'automatico..
Già, dimenticavo che sei un bocconiano :P


 Si, ottimale per far cambiare makkina spesso agli italiani
C'é anche da dire che viste le percorrenze medie, avere auto con un
elevata durata in KM paga poco visto che a causa dei soliti blocchi del
traffico verrebbero buttate via quando sono ancora in ottime condizioni e
con preospettive di percorrenza elevate
Ciao
PeoFSZ1600



Colpodiscena! Io pensavo di si.. allora vai di Toyota....


 elevata durata in KM paga poco
Uhm, effettivamente stiamo andando verso l'auto usa&getta...


 con preospettive di percorrenza elevate
Mah, io non sono molto d'accordo, la mia ha 13 anni e con l'impianto a 
metano non ho restrizioni.
-- 
Ciao!
Luca (29,122,BG) 

 Colpodiscena! Io pensavo di si.. allora vai di Toyota....
Ci pensavo, ma non esiste una diesel automatica afaik.


Ci pensavo, poi ho visto la prova su strada e mi č passata la voglia.
Io andrei almeno a provarla personalmente.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"


Azz.. cosa dicevo di diesel e automatici?
Una Prius (anche se non è diesel)?


 Una Prius (anche se non è diesel)?
Ci ho pensato. Se il management approva, la prenderei subito.


 Io andrei almeno a provarla personalmente.
In effetti.
Però. Cavolo.


 Perň. Cavolo.
Birretta lun o martedě? :-P

 Già, dimenticavo che sei un bocconiano :P
In effetti, hai ragione: scelgo parole a caso per esprimere concetti 
nebulosi.
Semplificando
- Mio padre non voleva l'automatico
- Io invece "vorrei, non vorrei, ma se vuoi" (cit.)..
- Alla fine, auto con cambio a sei marce
- 2 giorni fa mio padre salta fuori "la volevo automatica, ora me ne trovo 
una a 6 marce"
Come puoi immaginare, sono un pò perplesso anche io.
:-D

 
Oh, caschi a fagiuolo :P
Se ne può parlare, il periodo non è dei migliori, però. Magari più avanti.


 Come puoi immaginare, sono un pò perplesso anche io.
Eh, immagino!


 qualsiasi TD, volendo.
E coi fagioli, la KKK ti fa le pippe.
;-PPP
M. 

 nebulosi.
Sei pronto per il Partito Democratico.
Occhio che stanno cercando un segretario...
M. 

 
Tra l'altro, col plauso dei verdi.


 
Ehm, credo che il Getix sia più vicino a Forza Italia. Non che cambi 
qualcosa.


 qualcosa.
L'hai detto.
Sono intercambiabili (o scambiabili) come le figurine.
M.
PS: domani chiamo Tronchetto e biddo per la Telecom. Non servono soldi, pare 
che basti essere italiani. 

 Eh, immagino!
Lasciamo perdere, va.

 Occhio che stanno cercando un segretario...
Sisi, eccomi... :))
Non vedevo l'ora di riorganizzare un pň il partito come si deve :)))

 qualcosa.
:°(
Mi hai rovinato tutto... Ero già pronto a trasformare il PD in uno stupendo 
strumento atto alla costruzione di opere pubbliche utili a costo zero 
(usando, giustappunto, la manodopera di partito).

 pare che basti essere italiani.
Allo scoperto? 

 Se ne puň parlare, il periodo non č dei migliori, perň. Magari piů avanti.
Contattami in privato, se vuoi farti un giretto e un birrino ;-)

 E perchè?
Turbo tutta la vita.
Come ti ho già spiegato, il turbo non serve solo per le riprese, ma
anche a 4500 giri (3000 per il diesel), dove trovi un motore più
pieno.
La mondeo con 13,5 kg/cv va come la golf che ha solo 10,5 kg/cv. Magie
del turbo(diesel)    (potenza 115 per entrambi)
Mi piacerebbe fare uno scambio di motori, per vedere la mondeo FERMA e
la golf che vola.

 Allo scoperto?
Uhm... non l'ho capita.
M. 

 Uhm... non l'ho capita.
Infatti un pezzo è rimasto sulla tastiera:
Esci allo scoperto? :D
Sei tu la famosa "cordata" di imprenditori italiani? :P

 Non e` detto che quei 300 cavalli debbano per forza rimanere di serie!
IMHO non bisogna confondere la fruibilità di un motore con la massima 
prestazione che può raggiungere. Prendiamo proprio il motore della M3 E46 e 
quello della 335i. La prima nelle prove ha esibito una potenza inferiore 
rispetto al dichiarato, circa 333cv contro i 315cv misurati sulla 335i. In 
accelerazione pura un motore aspirato lavora sempre in un range di utilizzo 
a lui favorevole, per di più per ottenere la stessa potenza specifica di un 
turbo benzina deve  adottare componenti alleggeriti che possano permettere 
giri/minuto assai più elevati, quindi avrà una minore inerzia nel prendere 
in giri. D'altro canto l'aspirato deve aspirare l'aria e ciò comporta una 
perdita di carico direttamente proporzionale alla lunghezza e diametro dei 
collettori di aspirazione. Infine i rapporti di una M3 sono ben più corti di 
quelli della 335i e tali da compensare la differenza di coppia al motore. 
Tutto questo porterebbe a concludere che la M3, in accelerazione pura 
allunghi sulla 335i ed invece...sorpresa, hanno prestazioni equivalenti. 
Questo è dovuto a fattori esterni al motore: la migliore aerodinamica della 
E92, l'assenza dell'autobloccante ne riduce l'assorbimento, e le grandi 
caratteristiche di curva di coppia del motore della 335i che a 5000g/m 
esprime ancora il valore massimo, fanno si che riesca a tenere il passo con 
un motore pluripremiato. E se il motore della 335i fosse montato sulla M3 
come si comporterebbe in pista? So di dare una pugnalata ai fun della M3 ma 
il 3l biturbo in pista sarebbe assai più prestazionale. L'ampiezza della 
sede stradale in pista esige di arrivare alla corda con il motore a medio 
regime per poi sfruttare tutto il rimanente range di utilizzo 
nell'accompagnare la traiettoria in uscita di curva. La migliore 
distribuzione della coppia della 335i consentirebbe di avere più cv a medio 
regime e quindi di essere più incisiva nel riprendere velocità a medio 
regime. Altra cosa fondamentale è la diversa qualità dell'erogazione, 
sicuramente più brusca su un  motore da 100cv/l aspirato che su un biturbo a 
bassa pressione. 

 che basti essere italiani. 
Appunto, tu sei squizzero/brasilero, cazzo vuoi?
;-)
-- 
8tto (36,MI)

 Ci pensavo, poi ho visto la prova su strada e mi č passata la voglia.
Peugeot 407 SW 2.0 16V HDi 100 kW FAP c.a.?
-- 
LHM (34, 64/190, VI) 

 la vendo?
Oggi sono buono, rilancio al Mantovani. 150 euro, caffè pagato quando
concludiamo l'affare e 1.000 punti fragola Esselunga.
Con un paio di accorgimenti, la trasformo in macchina / cucina da campo
quando faccio i pic nic.
Ma mica ho capito con che cosa la vuoi sostituire. Sempre coreano o ti butti
sul cinese? :-))
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Contattami in privato, se vuoi farti un giretto e un birrino ;-)
Grazie mille, Getix, in effetti mi farebbe davvero piacere.
Mi farò vivo io, ciao!



Io ora posseggo il 2.0 5cilindri volvo, privo della turbina che lo
renderebbe T5. E' una merda di aspirato lento, pesante e impacciato, e
la sua uniformità nell'erogazione consiste nell'essere sfiancato a
tutti i regimi.

 Peugeot 407 SW 2.0 16V HDi 100 kW FAP c.a.?
Ci ho pensato, ma:
1) Costosetta: 27.951 la berlina, 29.151 la SW
2) Un po' troppo ingombrante.
3) Cambio a soli 4 rapporti (come per la Renault, peraltro).
4) Rete di assistenza pressocché inesistente (parlo ovviamente di quella 
convenzionate con il nostro noleggiatore).
5) Esteticamente non mi piace, tanto che forse preferirei la 307, 
anch'essa disponibile con l'automatico, sempre a un prezzo iperbolico, 
però: 23.301 la berlina, 23.951 la SW.
Insomma, la 406 coupé credo rimarrà a lungo l'unica Pesciò di casa 8tto.
Sto considerando (ORRORE!) l'Astra...


 (FUNZIONA!)
Almeno tu hai l'onestà intellettuale di ammetterlo. Ne ho conosciuti 
diversi, di bocconiani, e solo tu e un altro mi avete fatto discorsi simili.
Tutti gli altri hanno decantato la superiorità della loro preparazione, 
ovviamente esprimendosi con frasi che contenevano ciascuna 5-6 parole 
inglesi, pronunciate con accento british o americano (quasi cit.)


 (usando, giustappunto, la manodopera di partito).
A me già andrebbe bene se il primo punto programmatico del PD fosse un 
sano PD.


 Sto considerando (ORRORE!) l'Astra...
Non mi piace né poco né punto, confesso.
-- 
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 attualmente ci sono cinquemila euro di sconto sulla gamma 407, ad esempio.
Davvero? Che coincidenza, m'e' arrivata giusto ieri una lettera a casa
che mi proponeva una valutazione minima proprio di 5mila euro per
qualunque usato a fronte dell'acquisto di una 407 nuova.
P

 Sei tu la famosa "cordata" di imprenditori italiani? :P
Yeah! Io, Ricucci e Topo Gigio.
A guardare la credibilità di questo governo, è probabile che possano 
considerare seriamente una proposta del genere.
M. 

 ;-)
Mi consenta: ho anche un (poco utile) passaporto italiota!
Ma forse dovrei chiederne uno cinese, pare che sia molto trendy per 
negoziare.
M. 

 Non mi piace né poco né punto, confesso.
Nemmeno a me...


 considerare seriamente una proposta del genere.
Anche perché, detto tra noi, potrebbe essere una proposta oggettivamente 
più serie di altre ideate da quei cialtroni.


 negoziare.
Verissimo. Mal che vada, come pass per le zone a traffico limitato.



Non č una cattiva idea anche il cinese, ma per ora rimango fedele O:-) 
(sempre che combini).


 Cosa sono i punti fragola esselunga?  :-D  Magari mi può interessare ...
Sono 10 euro :P


 ha scritto nel messaggio 
news:58m03tF...@mid.individual.net...
C' entra niente, ma non ti ho mai fatto fare un giro sulla mia...


 inglesi, pronunciate con accento british o americano (quasi cit.)
E' tutto vero, anche se non sono un bocconiano.
Ma c'è un fattore "tecnico" che può in parte giustificare questa mania, che 
secondo me non è solo mania ma necessità specifica.
Ormai qualunque business plan/bilancio deve essere redatto conformemente 
agli standard internazionali. Anche un semplice investment memo deve per 
forza essere in inglese, altrimenti nessuno (straniero) lo capisce.
Giocoforza diventano di uso comune determinate espressioni, anche perchè 
l'italiano non ha forme precisamente equivalenti (l'EBITDA, ad. es., non ha 
una espressione italiana che definisca esattamente la stessa cosa, dunque 
viene utilizzato di default - altra parola di uso comune).
A forza di utilizzare continuamente i termini anglosassoni, questi diventano 
di uso comune per comodità, al di là della volontà di "darsi un tono".
Prova a tradurmi un concetto come swap, reverse takeover o altro... Si può 
anche fare, ma poi diventeremmo come i francesi che si inventano 
"ordinateur" al posto del più comodo pc. Ovvero: scomodità a manetta, frasi 
lunghe, poco pratiche, il tutto per eleganza linguistica (a cui 
personalmente tengo, ma non a scapito di velocità e praticità). Per me, è un 
nonsense.
O non ricordi l'efficienza espositiva dei libri di testo anglosassoni di 
ingegneria?
Io ricordo di averne letti un paio di autori italiani... al posto di 2 
figure, 3 schemini e qualche formula, c'erano 25 pagine di descrizioni 
prolisse. Da diventare scemi, una perdita di tempo totale e un aumento 
esponenziale della confusione.
M. 

 8tto (36,383,MI)


 ha scritto nel messaggio 
news:1176881138.9...@d57g2000hsg.googlegroups.com...
Io ora posseggo il 2.0 5cilindri volvo, privo della turbina che lo
renderebbe T5. E' una merda di aspirato lento, pesante e impacciato, e
la sua uniformità nell'erogazione consiste nell'essere sfiancato a
tutti i regimi.
----------------------------
Beh, mi sembra di capire che hai il 5 cilindri da 126 CV... su una V70 o 
850? Non è che si possa pretendere di volare, eh...
Ed infatti dal 2000 il minimo su V70 è il 2.4 da 170CV... che certo non è un 
razzo, ma è già un'altra cosa.
Poi, come dicevo, se uno invece prende il 2.4T o adesso 2.5T (quindi non T5) 
bassa pressione, il discorso cambia già completamente. 

 Mi sa che ho esagerato con la supervalutazione dell'usato, mannaggia
Ormai non puoi tirarti indietro, però.


 C' entra niente, ma non ti ho mai fatto fare un giro sulla mia...
Sì, come passeggero, la prima volta che ci siamo conosciuti.


 ingegneria?
Vero.
Oh, guarda che io non criticavo l'utilizzo dell'inglese in sè, quando 
questo serva a esprimere concetti per i quali manca la parola italiana.
Deridevo un certo modo di esprimersi di chi utilizza termini inglesi a 
sproposito e spesso travisandone il senso.
In una parola: Jody.
:-P


 In una parola: Jody.
Ah in quel senso concordo, purtroppo nel settore finanziario è una mania che 
è nata per darsi un tono ma che ora è indispensabile.
M. 

 la golf che vola.
Per quel che può valere ho usato spesso, qualche anno fa la nostre Golf III
aziendali con il TDI pompa rotativa da 110 cv. Diciamo che andavano
abbastanza. Avevano un monte di altri difetti, però andare andavano.
-- 
Marco (29,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner


Puoi sempre intraprendere la carriera di venditore di auto :-P



Orpo, insieme con Attila & C.?  Beh, allora manca solo che guidi..


  Beh, allora manca solo che guidi..
Già già!



Se solo ci si decidesse a mangiare fuoriporta...


 Se solo ci si decidesse a mangiare fuoriporta...
In questo momento "8tto" e "mangiare" sono termini purtroppo un po' 
incompatibili.



Verranno tempi migliori..


 Verranno tempi migliori..
Spero...


 sano PD.
LOL
:-D

 inglesi, pronunciate con accento british o americano (quasi cit.)
C'è un fondo di verità in questo, però.. ho avuto modo di confrontare i 
programmi di alcuni corsi con colleghi che fanno la mia stessa facoltà 
(corso, diciamo, equivalente) e .. beh, il loro programma di statistica è la 
metà del mio, quello di Mate fin pure, gestione delle imprese anche.. 
Insomma, un fondo di verità c'è sulla "durezza" dei nostri corsi rispetto 
agli altri.
Che poi da noi si abbia la tendenza a parlare "italish" durante le lezioni è 
una cosa più che assodata. :)

 qualunque usato a fronte dell'acquisto di una 407 nuova.
Non è male come offerta, dai.
-- 
LHM (34, 64/190, VI) 

 Nemmeno a me...
Ma il cambio automatico (purché sia un vero automatico) effettivamente 
merita.


 merita.
Eh, vedo che ci hai messo poco, ad abituarti!


 Non è male come offerta, dai.
Lo sconto e' ottimo, il fatto che la supervalutazione dell'usato sia
del tutto fittizia un po' meno.
Ma non e' certo una novita', in fin dei conti oramai comprare un'auto
nuova dovendo rientrare un usato e operazione che prescinde dai
listini.
P

 esempio dei difetti  ?
L'ho detto più di qualche volta ma lo ripeto. Si trattava di un
allestimento particolare della Golf III, venduto in Austria (le abbiamo
importate): una specie di "final edition" denominata Rabbit e
caratterizzata appunto dal motore da 110 cv, da una buona dotazione di
serie (doppio airbag, ABS, condizionatore), e dall'allestimento estetico
del GT/GTI (fari a doppia parabola, codolini ai parafanghi..) ma SENZA il
telaio plus e con le gomme 185/60 R14. Queste due cose, unite al peso del
motore TDI sulla relativamente leggera Golf III le conferivano un
comportamento MOLTO sottosterzante. Questo, unito al fatto che i sedili
erano tipo le panche dell'Oktoberfest ;) sia come rigidità che come
contenimento laterale, alla rumorosità ed alla frizione-macigno, erano i
difetti che mi facevano preferire la "mia" Focus TDdi, pur se ovviamente
meno prestazionale.


 cmq la tua focus è di progettazione anche piu' moderna
Sicher :)


 agli altri.
Beh, tutto è relativo...
Ricordo che una decina di anni fa preparai un amico a fare l'esame di mate 
in 2 pomeriggi, ed ero sorpreso dalla pochezza del programma bocconiano.
M. 

 in 2 pomeriggi, ed ero sorpreso dalla pochezza del programma bocconiano.
10 anni fa i programmi erano differenti.
Da quel che mi han detto, sembra che 10 anni fa ci fosse meno roba di quella 
attuale, poi pian piano l'hanno incrementata.. salvo poi comprire il tutto 
in 3 anni.
:-|

 Eh, vedo che ci hai messo poco, ad abituarti!
Qualche centinaio di chilometri.
Adesso non riesco a pensare ad un'automobile senza cambio automatico.
-- 
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ab...@newsland.it

 Adesso non riesco a pensare ad un'automobile senza cambio automatico.
Che esagerati che siete!!! :-)))
Ho guidato per 5 anni col cambio automatico e mi sono trovato benissimo, 
adesso ho un cambio manuale e dopo 20 km era come se avessi sempre usato il 
manuale e mi trovo benissimo lo stesso!
Entrambe le soluzioni hanno i loro pro e contro, certo se uno fa molta città 
e molte code in tangenziale, il cambio automatico è decisamente un bel 
vantaggio! 

 Che esagerati che siete!!! :-)))
Non esagero, per me è la prima automatica e in termini di confort 
complessivo non c'è paragone con il cambio manuale.



Benvenuto nel club :)


 Adesso non riesco a pensare ad un'automobile senza cambio automatico.
Già.
-- 
8tto (36,MI)

 vantaggio! 
Ti dico solo una cosa: lavoro a nord di Monza e abito a Milano in città, 
zona sud.
-- 
8tto (36,MI)

"LHM" <l...@NOSPAMkatamail.com> ha scritto nel messaggio 
news:462658a3$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

Che razza di discorso, è come dire che a livello di dolcezza non c'è 
paragone tra il miele e il limone... :-)))
E' evidente che la comodità è il pregio fondamentale del cambio automatico, 
poi c'è la continuità della spinta durante le cambiate, poi c'è la spinta in 
più del convertitore che slitta... però c'è anche il consumo in più, io che 
ho potuto guidare due auto molto simili tra loro con due differenze 
principali (100CV in più e il manuale su una e 100 CV in meno e 
l'automatico) posso dire che il cambio automatico *pesa* quanto quei 100CV 
in più, e non è poco.
Poi posso dire che ti tira via anche un bel po' di *brio*... molto di più di 
quanto pensassi quando ho voluto il cambio automatico... certo, questi 
possono essere svantaggi di nessuna importanza se uno non è interessato alle 
prestazioni e se comunque viaggia sempre in coda in tangenziale o in 
autostrada a 110 fissi, però anche loro fanno parte del quadro.

 ha scritto nel messaggio 
news:58n555F...@mid.individual.net...

E' chiaro che in quella situazione non c'è discussione, anche a livello di 
consumi il discorso cambia poco, sei praticamente sempre fermo... anzi, 
probabilmente l'automatico ti fa anche consumare meno. 

 automatico,
Giustappunto: per me, il confort di marcia conta più delle prestazioni.
