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Titolo: [MED] La mentalità del persecutore

 dell'inquisione.
No, la questione è abbastanza diversa. Il nostro punto di partenza era
costituito dall'opinione che repressione dell'eresia (del dissenso
religioso) e inquisizione fossero, per quanto barbare, fondate su un
comune sentire caratteristico dell'epoca. In altre parole, si
radicassero in una peculiare "mentalità" medievale. Frutti sgradevoli
ma comunque organici, concrezioni naturali e spontanee.
Mi sembra di capire che anche Piero F. non contesti questa impostazione.
I brani che ho citato indicano, invece, che una tale "consenso" non era
affatto scontato. Quei testi catari e valdesi non sono rilevanti per
quanto affermavano sulla chiesa cattolica, ma perché mostravano orrore
e ripulsa per l'idea che la violenza delle istituzioni potesse avere un
ruolo "spirituale". Cosa accettata dal cattolicesimo e giustificata
teologicamente a partire da Agostino ("compelle intrare", costringere
ad entrare).
Non si tratta dell'interpretazione catara (più o meno faziosa) di un
fatto, qui il "fatto" è l'esistenza stessa di quei testi.
Posizioni marginali, irrilevanti in un contesto complessivo? Non ne
sarei affatto sicuro. La diffusione nella novellistica popolare della
storia dei tre anelli, i versi dei trovatori, l'esempio dell'Islam
medievale ("non c'è costrizione nella religione", Corano 2,256), molti
sono gli indizi che consentono di concludere che l'ideologia della
repressione abbia avuto bisogno di tutto il sostegno intellettuale e
istituzionale della chiesa per imporsi efficacemente. 
Può essere un caso che la condanna degli eretici del Laterano IV sia
accompagnata da minacce nei confronti di coloro che pur non essendo
eretici "li ricevono, li difendono, li aiutano"?
Si dimentica spesso che non furono solo i catari ad opporsi alle armi
di Simone di Montfort. Fu il Midi francese a lottare per la sua
indipendenza.
Quando Tommaso (S. Th. II-II, q. 11, a. 3) si chiede se gli eretici
debbano essere tollerati, risponde ad alcune obiezioni. La prima
afferma che secondo l'apostolo Paolo (2Tim. 2,24-26) bisogna essere
mansueti nei confronti di "coloro che resistono" alla verità, allo
scopo di correggerli. Ma se fossero messi a morte verrebbe loro tolta
la possibilità di pentirsi. "Ergo hoc [la morte dell'eretico] videtur
esse contra praeceptum apostoli". Ed è alla confutazione di questa
opinione che Tommaso principalmente si dedica nel "respondeo".
Talvolta nella "quaestio" scolastica le obiezioni sono puri inneschi
per la "solutio magistralis", ma per lo più si rifanno ai dibattiti
correnti. Ed è difficile che un domenicano, un frate dell'ordine degli
inquisitori, faccia qui pura accademia.
Indubbiamente all'ideologia della repressione elaborata dagli
inquisitori e dai teologi, non faceva riscontro un'analoga ideologia
dei diritti umani o della libertà di coscienza. Sarebbe anacronistico
affermarlo. Un'ideologia cosiffatta nascerà proprio in contrapposizione
all'edificio dottrinale dei persecutori. Un'ideologia è SEMPRE una
risposta a qualcosa. E in risposta a che cosa nasce l'ideologia della
persecuzione? Che altro se non una tolleranza di fatto?
L'aumento del controllo sociale, il rafforzamento istituzionale della
Chiesa e dello Stato: non è questa la prima causa della nascita  degli
apparati repressivi? Non si sostengono a vicenda struttura
istituzionale e repressione? 
Quando si sente il bisogno di giustificare qualcosa, vuol dire che non
si è affatto sostenuti dal "sentimento comune". Le giustificazioni
dottrinali della lotta all'eresia, lungi dal dimostrarne la generale
condivisione, sono invece una spia del fatto che la repressione è stata
imposta. E chi non aveva paura di parlare l'ha fatto. Voci che oggi
dovremmo ascoltare, senza rifugiarci dietro il fin troppo comodo
paravento dello "spirito dei tempi".

ad entrare).
Dopo l'anno 1000, la repressione dell'eresia diventa, a mio parere, un
comune sentire altrimenti non riuscirei a spiegarmi i numerosi assalti
della folla, della gente comune, alle prigioni per giustiziare
personalmente gli eretici.
Questo capitò successivamente anche con le streghe.
Tutto ciò che è diverso mette sempre paura alla gente.
La risposta a questa paura è anche la repressione violenta.
Pensa a questa genta tra il XI° e il XIII° secolo, con una prospettiva
di vita molto bassa, con il problema principale della sicurezza
nutrizionale, ecc.. insomma in una tipica società medievale che ha
poche certezza ma una sicura convinzione Gesù Cristo è il figlio di
Dio e la Chiesa Cattolica lo rappresenta.
Ora se in questa struttura così ben definita viene messo un elemento
estraneo (il cataro) c'è automaticamente una reazione. 
Se oggi usiamo le bombe per combattere l'eresia talebana, ieri la
Chiesa usava l'inquisizione e le istituzioni. 
(p.s. non sono a favore dei talebani li uso solo come strumento di
confronto.)
Anche se, continuo a dirlo, la preoccupazione della Chiesa era, ed è,
la salvezza dell'uomo.
Secondo la Chiesa è proprio l'eresia che è cpntro la vita.
Innocenzo III nel 1208/1209 in una lettera ai  vescovi delle province
di Aix, di Vienna, d'Embrun, di Lione e di Narbonne cpsì scriveva:
"Colui che perde la fede ruba la vita." 
"Nam qui fidem adimit, vitam furatur." Reg., Lib.I, Ep.XCIV.
I diritti umani e la tolleranza non potevano essere presi in
considerazione proprio perchè la Fede era il nicleo fondante e
fondamentale della vita.
Ciao ed auguri di buon anno
Michele

 Mi sembra di capire che anche Piero F. non contesti questa impostazione.
Occorre chiarire il valore di qualche concetto, se non vogliamo cadere in
qualche equivoco (buffo, perché in realtà siamo abbastanza in sintonia).
Cos'è la peculiare mentalità medievale? Cosa sono i "frutti organici", le
"concrezioni naturali e spontanee"?
Il mio torto è quello di usare un linguaggio del tutto avulso dal gergo
filosofico, il quale sarà  anche preciso nelle definizioni, ma alquanto
difficile da capire se usato in una discussione non specialistica. Quando ho
più volte sottolineato che per lo spirito dei tempi le repressioni delle
libertà religiose non apparivano così oscene e mostruose come appaiono oggi,
mi rifacevo a quanto ho potuto penetrare della civiltà medievale attraverso
la lettura dei libri di Bloch e di Duby.
Era un'epoca nella quale la speranza di vita era quanto mai bassa ed
aleatoria: non è difficile immaginare cosa potesse significare la
prospettiva di una "vita eterna", e quali vertici di misticismo con questa
prospettiva si potessero raggiungere.
Gli aneliti mistici spiegano sia i santi che gli eretici, e poiché la
distinzione tra gli uni e gli altri potrebbe innescare una discussione
teologica fuori luogo, soprassiedo volentieri. Mi baso quindi sulla
struttura di potere, nuda e cruda.
Il papa, autorità riconosciuta in tutta l'Europa occidentale, dichiara
eretico un predicatore e tutti i suoi seguaci: o il predicatore si piega
all'obbedienza, oppure saranno i rapporti di forza a decidere, come è stato
dalla notte dei tempi, e come è e sarà tuttora. Con la differenza che
all'epoca l'uso della forza non era ancora stato sottoposto alla critica
della ragione, com'è ora (anche se pare che non serva a molto...), ragione
per cui l'estirpazione violenta dell'eresia, finalizzata alla "salvezza"
eterna, non appariva poi così scandalosa. Né credo che i Catari, o chi per
essi, si facessero soverchie illusioni sulla loro sorte, una volta accettato
di risolvere con le armi il contenzioso. In caso di sconfitta, avrebbero
ovviamente dovuto fare atto di sottomisssione, e magari continuare le loro
pratiche di nascosto, anziché alla luce del sole. L'inquisizione fu il mezzo
adatto per vanificare le loro speranze di sopravvivenza clandestina; ed è
chiaro che la cosa garbasse poco, e che dal 1229 al 1244 si ebbero numerosi
focolai di ribellione.
La Chiesa si comportò dunque come qualsiasi altra potenza politica, mosse
una guerra, la vinse, e lasciò delle "truppe" di occupazione. Il che mi
ricorda certe vicende partigiane dell'ultima guerra... Le città insorte nel
Languedoc, la cacciata degli inquisitori, il ritorno dei domenicani alla
testa dell'esercito francese, sono vicende tragicamente affini alla
ribellione di Alba, alla Repubblica d'Ossola e ad altri episodi di
"cacciata" dei nazifascisti, che ritornarono poi in forze a stroncare le
illusorie speranze degli insorti.
Se queste cose avvenivano ancora nel XX secolo, perché stupirsi di quanto
accadeva nel XIII ? Se mi è permessa un'opinione personale, non era questa
la missione della Chiesa... Diventare una potenza imperiale, tesa
all'egemonia politica e culturale sull'Europa, non era propriamente
l'obbiettivo indicato dai Vangeli.
Lo scandalo è tutto qui, non nel fatto che *una* entità politica decidesse
di devastare vasti territori, mettere a morte migliaia di persone, e imporre
un regime di terrore ai vinti. Certo, la sorte di Beziers fece tremare i
Catari, ma non ho prove che altrove questo eccidio fosse percepito come
"mostruoso". Ciò, tra l'altro, non è nemmeno *peculiare* del medioevo, in
quanto avveniva nell'antichità con estrema "naturalezza". Mi viene in mente,
a tale proposito, la  fama di giustizia e di clemenza di cui godeva Giulio
Cesare, e il suo cinico resoconto della presa di Uxelloduno:
«Cesare sapeva che la sua clemenza era nota a tutti, e non temeva di essere
accusato di crudeltà se anche avesse preso i provvedimenti più severi;
capiva anche che non avrebbe portato a termine i suoi disegni se le
popolazioni delle varie regioni della Gallia continuavano in tal modo a
ribellarsi; credette opportuno, pertanto, atterrire gli altri dando un
esempio di castigo severissimo. Perciò a tutti quelli che avevano impugnato
le armi contro i Romani fece imputare le mani, lasciando loro la vita perché
potessero maggiormente testimoniare come i Romani punivano i ribelli.» [DBG
VIII,XLIV)
Se poi ci vogliamo chiedere a cosa sono serviti più di 1000 anni di
cristianesimo, dato che la barbarie non pare affatto diminuita, be', me lo
sto chiedendo anch'io.
Ma per ora mi sono dato una risposta: non riuscendo a modificare il pensiero
e la sensibilità dei suoi fedeli, la Chiesa vi si è semplicemente adattata,
barbara fra i barbari. Il quinto comandamento è sempre stato un'optional, il
più disatteso di tutti...
saluti
--
Piero F.

 imputare le mani
  ^^^^^^^
Ehmmm... errata/corrige :-)
Una semplice "imputazione" non avrebbe atterrito nessuno, ovviamente...
Leggasi AMPUTARE, altrettanto ovviamente ;-)
--
Piero F.

 personalmente gli eretici.
Finché dici che "a tuo parere" c'era un comune sentire di questo tipo,
mi può anche star bene. Ognuno è libero di avere dei pareri :-)
Ma quando accenni agli assalti alle prigioni come un "dato di fatto" che
altrimenti non riusciresti a spiegarti, allora devi produrre delle fonti
per questa affermazione (e tremo già al pensiero di quali fonti
citerai...)
Io per certo so che gli assalti la gente comune li faceva agli
inquisitori, quando esageravano nello zelo. Di questi fatti ho un certo
numero di fonti sicure, ma dei tuoi assalti non ho mai sentito parlare.
Il rogo nella pubblica piazza non bastava ai pii cittadini?!?
ciao
--
Piero F.

Il rogo nella pubblica piazza non bastava ai pii cittadini?!?
1034
processo agli eretici di Monforte.
Ariberto, Vescovo di Milano, NON voleva che fossero arsi.
(Gerardo&contessa).
Fu il popolo stesso ad intervenire e a bruciarli. direttamente.
ciao
pietro

 Fu il popolo stesso ad intervenire e a bruciarli. direttamente.
Mai sentita. Non eri tu che davi poca importanza alla storia locale,
marginale rispetto ai Grandi Eventi? <g>
Di quali eretici si trattava? Patarini?
Permettimi di dubitare che in quell'epoca di guerra civile fra Ariberto e la
grande nobiltà da una parte, e la piccola nobiltà sostenuta dal popolo
dall'altra, le motivazioni del linciaggio fossero diverse da quelle
prettamente religiose...
Se hai qualche fonte bibliografica su quell'episodio (Ludovico Muratori?)
citala pure, perché non ho trovato nulla nei miei libri.
ciao
--
Piero F.

 qualche equivoco (buffo, perché in realtà siamo abbastanza in sintonia).
In effetti mi hai risparmiato non poche repliche!
Il problema però riguarda il concetto di "mentalità" e l'uso che ne
facciamo. Spero di poter approfondire la questione nei prossimi giorni.

Chi li voleva linciare?? Il popolo..
circa i REF vedro' appena ho tempo se trovo
(in realta' a suo tempo lessi diversi libri e li trasformai in un
elenco cronologico dei fatti: e' da li' che attingo...)
ciao
pietro

Chiesa usava l'inquisizione e le istituzioni. 
Sai che cosa mi ha stupito di piu' nel cercare di studiare sti
Kathari? che per tantissimi anni la Chiesa cerco' di dialogare
con loro. 
pensa: se nel 1049 con apposito concilio li condanna..
notare bene: a pene 'spirituali'... vuol dire che sapeva bene
che c'erano, chi erano, come si diffondevano....
Invece ecco che i suoi 'cervelli' vanno a confrontarsi in
pubbliche discussioni in piazza con i loro 'cervelli'...
Ed hanno la peggio!!! e come reagisce la Chiesa??
Ad es. nel 1144 sono proprio i Vescovi a salvare dal
linciaggio la locale comunita' di Kathari
((questo fatto va ad es. aggiunto all'altro che ho appena postato su
qs. stesso 3D...)) Chi li voleva linciare?? Il popolo..
e su qs. 'ruolo' gestito da Parroci e Vecovi quanto ci sarebbe da
dire:
una cosa sola: l'Inquisizione nacque giustappunto perche' a Roma
(quanto tempo ci misero...) si accorsero che in realta' il Clero
locale faceva comunella con gli eretici...
........
ho perso il filo..
stavo dicendo che il Bernardo di Chiaravalle ha la peggio
e cosa fa? torna a casa e si mette a studiare (e scrivere) e poi
torna in campo... con i fucili?? NO! a discutere...a Tolosa.
Beh, mi chiamano per la cena...
Grazie dell'attenzione!
pietro

 estraneo (il cataro) c'è automaticamente una reazione. 
Il caso della stregoneria è abbastanza illuminante. Nell'alto medioevo
la chiesa rifiutò di assecondare la caccia alle streghe. Ovviamente, la
paura e l'odio delle folle nei confronti del "diverso" non era nel IX
secolo inferiore a quello delle ben più educate masse del XV-XVII
secolo. Però, fino a una certa epoca la chiesa, per motivi puramente
teologici, contrastò la repressione delle streghe. Il risultato?
Nonostante qualche caso isolato, i secoli più oscuri del medioevo
risultarono sostanzialmente indenni dai massacri che, a questo
riguardo, insaguinarono le epoche successive.
Qui c'è una prima osservazione da fare. Nessuna persecuzione può essere
niente di più di un'esplosione di rabbia incontrollata se non è presa
in carico da un'istituzione. E' solo l'istituzione che può realmente
perseguitare. E se l'istituzione, per un qualsiasi motivo, lo decide e
lo vuole, le persecuzioni cessano. Quante esplosioni di furore
antiebraico si sono verificate nei ghetti della Roma papalina?
Un altra cosa interessante è che, sebbene il quadro
scientifico-culturale nell'epoca della caccia alle streghe non
escludesse affatto l'esistenza della stregoneria (e anzi ne rafforzasse
la convinzione), ci furono, anche in pieno '500, uomini che sostennero
una delle seguenti tesi:
1) la stregoneria non esiste;
2) le streghe esistono ma sono innocue.
Qualcuno lo diceva esplicitamente, ma ci voleva coraggio. Anche perché
chi negava l'esistenza della stregoneria era considerato un complice
degli stregoni da punire al par loro. Possiamo tranquillamente supporre
che i pochi che si sono espressi hanno dato voce a quel che pensavano
molti altri. 
Una minoranza? Sì, indubbiamente, ma il punto (che un uso poco
controllato del concetto di "mentalità" tende a fare dimenticare) è che
un luogo comune, per quanto diffuso, non è mai così universalmente
accettato, senza contrasti, come a volte ci piacerebbe (o ci farebbe
comodo) credere.
C'è sempre stato qualcuno che con i luoghi comuni si è scontrato. Ci
sono sempre stati molti che non hanno preso posizione. C'è, poi, chi si
erge a difensore del "sentire comune". Nella storia queste tre
posizioni sono presenti ogni volta insieme. Chi vince lo decidono i
rapporti di forza. Ma chi perseguita sceglie consapevolmente di farlo.
Perché si ritiene gustificato. Perché qualcuno gli ha fornito i motivi
dietro ai quali nascondersi.

ciao
Ciao

riguardo, insaguinarono le epoche successive.
Infatti!!!  Sono d'accordo.
Solo che quando scrivi "per motivi puramente teologici" usi una
espressione politicamente scorretta.
Se la Chiesa diventa strumento per eccidi, allora ci mettiamo tutti
gli aggettivi negativi possibili, se la Chiesa contrasta la
repressionione, si tratto solo si motivazioni teologiche;-((
Credo che discutere sulle streghe sia meglio in un nuovo tread.
Ciao Michele

ciao
Ciao

pietro
Ciao
Michele

 quanto avveniva nell'antichità con estrema "naturalezza".
Alcune cose su cui siamo (credo) tutti d'accordo:
1) nel medioevo e fino alla fine del XVII secolo si sono verificate
persecuzioni organizzate e sistematiche di gruppi e individui
caratterizzati da credenze religiose o da pratiche di vita non
conformiste (l'aggettivo "non conformista" non vuole avere qui alcuna
connotazione favorevole, semplicemente non so come definire
collettivamente eretici, streghe, moriscos e marranos);
2) queste persecuzioni erano legittimate sia sul piano giuridico sia su
quello ideologico (teologico);
3) la definizione di chi e che cosa andasse perseguito spettava
all'autorità religiosa;
4) sebbene vi siano state opposizioni, talvolta anche significative,
all'attuazione pratica delle iniziative repressive, non vi è stata
un'opposizione *di principio* se non in maniera sporadica e
incidentale.
Vi sembrerà strano, forse, ma tutto questo non mi sembra affatto
dimostrare l'esistenza di una "mentalità" medievale che accettasse tali
persecuzioni senza problemi. 
Quello di "mentalità" è un concetto equivoco, e pericoloso. Fa supporre
che in una data epoca si "pensasse" in maniera differente, che i
processi psichici fossero non commensurabili con i nostri. E,
naturalmente, anche il giudizio sulla responsabilità storica di un dato
evento deve tenerne conto. Quando viene massacrata la popolazione di
una cittadina perché tanto "Dio riconoscerà i suoi", queste parole non
sarebbero dunque ciniche quanto appaiono alla nostra delicata
sensibilità moderna. Per i medievali era una cosa normale, abituati a
non tenere in gran conto il valore della vita non ci vedevano nulla di
mostruoso...
No, mi dispiace, non sono d'accordo. Mi sembra, innanzitutto, molto
poco fondato storicamente. Perché poi troviamo sempre qualcuno che
scrive (Chanson de la croisade albigeoise):
"E nell'epitaffio dice, per chi lo sa leggere bene,
che egli [Simone de Montfort] è santo ed è martire e che deve risorgere,
....
E io ho sentito dire che così deve avvenire,
che se, uccidendo uomini, spargendo sangue,
perdendo anime, permettendo uccisioni,
....
si può in questo modo conquistare Gesù Cristo,
allora egli deve portare la corona e risplendere in cielo".
Strano, il sarcasmo di questi versi sembra supporre il nostro medesimo
sistema di valutazioni morali. Ma chi lo poteva capire un discorso così
in un mondo pervaso dalla "mentalità" medievale? C'è una sola
conclusione possibile: questa Chanson non l'ha scritta nessuno per
nessuno.
Un noto storico delle idee scrive:
"se i fautori delle *mentalità*, influenzati da varie argomentazioni,
ritengono un tale concetto indispensabile, altri ne hanno messo in
dubbio l'adeguatezza e l'applicabilità, o ne hanno condannato
l'apparente stravaganza. Quanto agli explananda, alle cose da spiegare,
la loro definizione è non meno controversa delle spiegazioni proposte".
[G.E.R. Lloyd, Smascherare le mentalità (Demystifying Mentalities),
Roma-Bari, Laterza, 1991, p. 3].
Amo molto la storia degli "Annales", ma i francesi sono in effetti tra
i bersagli di Lloyd.
Adesso devo fermarmi però...
[CONTINUA]

 Landulfi Hist. Mediolanensis, II, 27 [...]
Grazie per le coordinate, che mi sono servite per rintracciare
quell'episodio.
Adesso mi è più chiaro da dove prendi certe convinzioni circa causa/effetto
sui roghi degli eretici (intendo che stai affermando che il clero non faceva
altro che assecondare il desiderio dei civili, e a volte pure controvoglia).
Be', che Rodolfo Glabro sia un "cacciaballe" è cosa risaputa, nessuno
storico serio prende per buone le sue cronache. Cosa che avviene anche per
Liutprando, del resto. Ma siccome costui malignava su papi e vescovi,
immagino che i revanscisti cattolici non mettano in dubbio la sua
inattendibilità. Ma quella di Rodolfo Glabro no, quella fa comodo alle loro
tesi  <g>.
Ma per non attizzare una volta di più il conflitto tra storici laici e
religiosi, ecco cosa si legge negli Atti del Seminario internazionale su
"Gesù, il Maestro" (Ariccia, 14-24 ottobre 1996):
«... si passa così dalle leggende ingenue e fantasiose di molti cronisti
dell'epoca (per es., di Rodolfo Glabro, 985-1049)...»
A questo punto, penso che non potrai accusare di anticlericalismo uno
storico che rifiuti di avallare il racconto di Rodolfo:
«Presi e trascinati a Milano gli eretici, il clero aprì un processo per
cercare di riportarli in seno alla Chiesa. Ma la loro presenza a Milano fu
sufficiente a diffondere il loro credo, come in un potente contagio. Scrive
Landolfo il Vecchio:
"Questi nefandissimi, che non si sapeva neppure da qual parte del mondo
fossero calati in Italia, ogni giorno privatamente seminavano falsi
insegnamenti derivati da fallaci interpretazioni delle sante scritture ai
contadini che in Milano erano convenuti per vederli e conoscerli".
Per porre fine a questa pericolosa contaminazione, piantata da una parte una
croce e dall'altra un rogo, fu imposto loro di scegliere tra l'uno e
l'altro; restii ad ogni abiura, molti preferirono gettarsi nelle fiamme.
Secondo Rodolfo il Glabro pare che Ariberto non fosse del tutto convinto di
condannarli al rogo e che la responsabilità maggiore ricadesse sui militi
dell'arcivescovo, ma dato il piglio autoritario ed assolutistico
dell'arcivescovo è difficile credergli.
Secondo Landolfo il Vecchio, questi eretici lasciarono un segno indelebile a
Milano, dove sarebbero stati posti nel sobborgo ancora oggi detto di
Monforte.»
Quanto a Landolfo, scriveva 50 anni dopo i fatti, ed era al soldo
dell'arcivescovo di Milano... Insomma, mille anni di critica storica, di
esegesi delle fonti, e c'è ancora chi vuol girare la frittata appellandosi a
cronisti così "imparziali"...
Scrive Paolo Secco (Per un'estòria religiosa de l'Occitania ):
«Monforte non è un paese di cultura occitana, ma è importante nella nostra
storia in quanto, forse per la prima volta, nell'Italia del nord /est si
conobbero l'intolleranza e la repressione violenta da parte dell'apparato
ecclesiastico, che diverranno poi nei secoli successivi la regola nel resto
d'Europa ed in particolare in Terra d'Oc.»
Come, Secco non conosce i testi del Glabro e di Landolfo?!?
Certo che li conosce, e cita proprio Landolfo:
«In quel tempo Ariberto giunse a Torino accompagnato da una schiera di buoni
chierici e da una truppa di valorosissimi guerrieri (...) sentì parlare di
una non ancora udita eresia, che da alcun tempo si era manifestata nel
castello sopra la località detta Monte Forte. Avendo udito ciò, ordinò
subito che da quel castello gli venisse condotto un uomo di quell'eresia,
per meglio conoscere la questione". Il racconto prosegue poi con il
colloquio intercorso tra il vescovo e un tal Girardo o Gerardo,
presumibilmente capo comunità di questa sorta di eretici, e l'invio delle
truppe di Ariberto con lo scopo di catturare quanti più eretici fosse
possibile, e tra questi la contessa di quel castello, anch'essa fortemente
eterodossa.
Sarebbe a questo punto importante capire chi fossero realmente questi
eretici, così pericolosi agli occhi della Chiesa. Questo duro attacco
inquisitoriale precedette, con pochissimi altri sporadici casi, di quasi due
secoli quella che sarà una vera guerra di religione, la cosiddetta Crociata
contro gli Albigesi, o Catari, iniziata da Innocenzo III° nel XIII° secolo,
i Catari, all'epoca non erano ancora conosciuti nè tantomeno temuti.»
E' ciò che risultava anche a me, perciò chiedevo chi diavolo fossero questi
eretici del XI secolo (caratterizzato dalla semi-eresia dei patarini
milanesi, ma nel quale i catari erano marginalissimi, soprattutto in
Italia).
Ti pare di poter sostenere, a livello STORICO, che erano i comuni cittadini
a volere che il clero stroncasse col fuoco e col sangue le eresie? Tu puoi
esserne intimamente convinto per un tuo atto di fede, ma non è cosa che
riguarda la Storia, questa.
ciao
--
Piero F.

 esempio.
Gli interessi particolari sono solo quelli di non farsi mettere al rogo con
una scusa qualsiasi. Scusa se è poco. Non vedo perché si dovrebbe accettare
di buon grado uno strumento così vessatorio. Ma questo esula dal contesto,
come ho già detto qui non siamo in un NG di religioni, perciò non ha senso
saltare dal XII o XIII secolo in Languedoc al XVI secolo nel regno di
Napoli.
Stavano parlando di Catari e della famosa crociata, con relativa nascita
dell'inquisizione: restiamo in topic, per adesso.
Ciao
--
Piero F.

ciao
Ciao
p.s. ti postero altri esempi di giustizia civile in un altro post.

Ciao
Ciao

 L'uso della giustizia fai-da-te non era, come non è, una novità.
Ecco, questo è uno dei punti di forza del revisionismo cattolico. Se
stiamo calmi, e usiamo metodi corretti di indagine, questa interessante
teoria potrà trovare conferme o smentite. Ma che nessuno la consideri
una "guerra di religione", per carità! Qualunque cosa emergerà come
"vera" (o estremamente verosimile), non dev'essere recepita in chiave di
vittoria e di sconfitta, ma in chiave di buon lavoro culturale fatto
collettivamente. Io me lo auguro proprio...
ciao
--
Piero F.

 "Sorge spontanea" un altra domanda: era uno strumento vessatorio?
Scusa se rido, Michele, ma questa uscita mi sembra proprio comica.
La gente non "accetta" dal potere assolutistico: subisce e basta.
Ti rigiro la domanda: come è possibile che i russi abbiano accettato i
gulag? Siamo sicuri che fossero uno strumento vessatorio, piuttosto che
una difesa dei proletari contro il parassitismo borghese? Nei gulag
andavano i loro "eretici", ma non c'era nulla di malvagio in ciò.
Niente roghi, niente sterminio, solo "rieducazione".
In fondo vi si insegnava a lavorare manualmente e a diventare così
dei buoni cittadini... (NB: versione ufficiale in URSS per 50 anni)
Per quanto riguarda gli episodi che mi hai segnalato, ci vorrà un po' di
tempo per trovarne una disamina critica. Non sono certo fatti eclatanti,
e quindi saranno nascosti in chissà quale testo :-(
Con questo post ho finito il tour de force delle repliche ai tuoi ultimi
interventi, ma come ti ho detto in altra occasione temo di avere meno
tempo di te (hai detto che hai un'azienda agricola? beato te, io ho un
lavoro frenetico e stressante...)
perciò mi dovrai scusare se non riuscirò a mantenere questo ritmo per
molto tempo ancora. Vorrei tanto che a questi thread partecipassero pure
altri, non saremo mica gli unici quattro in Italia a interessarsi a un
tale argomento storico!
ciao
--
Piero F.

intaccava il loro quotidiano.
mi sono letto solo adesso qs. post.
vorrei aggiungere a qs. filone
(gia' avevo accennato alla possibilita' di una analisi 'junghiana'
di qs. fenomeno di popolo....) un pensiero che mi e' venuto:
la modalita' con cui un 'individuo' si rapporta/va al sociale io
riesco a vederla gia' solo guardando all'oggi e confrontandolo
con il 'modo? dei miei genitori:
OGGI. 
il sociale e' quasi azzerato.
del vicino non si sa nulla.
ognuno vuole rispondere solo a se stesso del proprio
comportamento ( credo si dica relativismo etico^--^)
IERI
UN soggetto faceva una cosa oppure un'altra perche'
sentiva/sapeva che tutto intorno a lui gli chiedeva di
fare QUELLA cosa.
Il comportamento individuale era mediato dalla tradizione
sociale, dall'ambiente.
Lo dico in altro modo:
Ci si muoveva non come 'individui', ma come popolo.
Era mmmolto piu' sentito il <sentire comune>.
IMO questo gia' di per se stesso puo' spiegare molte cose di allora.
ciao
pietro

cristianesimo...
beh, non dovrei essere io a parlare (che sostengo che x episodi
sporadici non si puo' certo parlare di catarismo ancora vivo dopo
Montsegur.....) ma anche tu non dovresti usare 2 pesi e 2
misure..^--^
Comunque quello che mi premeva dire e' che x le info che io ho letto
in giro roghi di Kathari ci sono stati anche in Germania, quindi
anche a Liegi, en passant.. oltre che in Italia del Nord.
Una cosa che mi ha colpito e' la diversita' dei vari <Katarismi...>
Uno si sarebbe aspettato  in Italia una 'sorveglianza' e delle
reazioni piu' <forti>... invece....
ciao
pietro


Ciao Peter, scusami per il ritardo ma mi ero dimenticato di doevrti
dare una risposta che non posteva assolutamente mancare.
Inizio con un brano tratto da Julien Havet, L'hérésie et le bras
séculier au moyen-âge jusqu'au XIII° s., Paris, 1881:
  "  I. - Dalla caduta dell'impero romano fino alla fine del decimo
secolo, gli eretici non sono stati giudicati che con la giurisdizione
ecclesiastica e passibile delle pene ecclesiastiche.  
 
    II. - Nell'undicesimo, nel dodicesimo ed al principio del
tredicesimo secolo, bisogna distinguere due gruppi geografici:  
    1° Nei paesi di lingua germanica e di lingua di oïl, gli eretici,
durante tutto questo periodo, sono stati generalmente perseguiti e
bruciati vivi, senza tuttavia che questo supplizio fosse inflitto loro
in virtù di una legge o di un costume positivo;  
    2° Nei paesi di lingua italiana e di lingua d'oc: - (a) durante il
primo terzo del XI° secolo, gli eretici sono stati talvolta
perseguitati e messi a morte; - (b) poi e fino all'ultimi anni del
XII° secolo, sono stati abitualmente tollerati; - (c) alla fine del
XII° secolo ed al principio del XIII° secolo, sono stati puniti con il
bando, con la confisca dei beni, ecc.
 
    III. - Durante il tredicesimo secolo si sono stabilite in tutti i
paesi delle leggi o dei costumi che condannavano gli eretici al fuoco,
e questo supplizio è diventato così universalmente la pena legale
dell'eresia."
Parlare di "persecuzioni organizzate e sistematiche" mi sembra che non
corrispondi realmente alla verità o almeno non del tutto.
Lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti può essere chiamata
persecuzione organizzata e sistematica, quella che vediamo nel Medio
Evo è una "intolleranza rosa", fatta di alti e bassi che ha permesso a
queste categorie - eretici, streghe, moriscos, marrani, ebrei - di
continuare a vivere.
Le persecuzioni non erano sempre leggittimate dal sistema giuridico e
teologico. Si pensi che il primo rogo di eretici è stato fatto nel
1022 ad Orleans da parte del re Robert con l'uccisione di 13 eretici.
Questa esecuzione non aveva nessun fondamento giuridico e teologico.
Anche sull'opposizione di principio ci si può non essere d'accordo.
Oltre ad una oppposizione sulle pene da utilizzare contro gli eretici,
si pensi alla persecuzione contro le streghe. La Chiesa almeno fino
all'inizio del  '400 aveva dei seri dubbi sulle streghe.
Michele

 i bersagli di Lloyd.
Non so quanto il termine fosse usato in precedenza, ma  è con  gli
studi di Lucien Lévy-Bruhl sulla "mentalità primitiva" (prelogica,
mistica, tollerante delle contraddizioni) che il concetto di mentalità
è uscito dalle nebbie degli usi generici per acquisire lo status di
categoria esplicativa.
Sebbene abbia avuto vita stentata e grama sul terreno proprio delle
scienze sociali,  il concetto di mentalità ha incontrato enorme
successo nel campo degli studi storici. Una delle ragioni di tale
diffusione è probabilmente la sua vaghezza, che gli consente di
rappresentare un modo abbastanza economico di rispondere a fatti che
sarebbe assai più complesso esaminare nel dettaglio. 
In effetti è facile parlare, ad esempio, di "mentalità medievale",
facile e rassicurante. Ci esime dallla necessità di rendere conto delle
differenze individuali, dei conflitti, delle tensioni che
caratterizzano dall'interno un qualsiasi momento storico e culturale.
Allora, cerchiamo di restringere il campo:
1) Non vi è alcun motivo per supporre che i processi mentali di un
"primitivo" (o di un medievale) siano diversi dai nostri.
2) Andrebbe ad ogni modo chiarito <<cosa, precisamente, costituisca una
differenza, o cambiamento, di mentalità in contrapposto ad altre
differenze nel contenuto di pensieri, conoscenze e credenze>> [Lloyd,
op. cit., p. 7]. 
Fino a che punto stiamo parlando di differenze di mentalità e non
semplicemente di differenze individuali o addirittura di diversi stili
di pensiero all'interno dello stesso individuo?
Personalmente credo si possa sostenere che  l'invenzione degli orologi,
ad esempio, abbia modificato il modo di percepire il tempo e reso
possibile una ristrutturazione delle nostre rappresentazioni al
riguardo. Si tratta però di casi, come quelli che vedono implicati la
scrittura o il computer, nei quali interviene una trasformazione
tecnologica ben definita e le cui conseguenze sono comprensibili. Ma
c'è un senso definito nel quale la mentalità medievale si differenzia
da quella rinascimentale o antica?
3) Stereotipi diffusi e mode culturali non giustificano l'uso del
concetto di "mentalità". Infatti, gli stereotipi dominanti in un dato
periodo storico sono spesso vaghi e contraddittori fra loro (non
costituiscono necessariamente un sistema); quanto alle mode culturali,
per quanto pervasive, non sono mai incontrastate.
4) In ogni caso (e qui mi rivolgo in particolare a Michele), dovrebbe
essere chiaro che non vi è connessione *diretta* tra una credenza e un
comportamento. Posso credere che gli appartenenti al gruppo x siano
ladri, disonesti e violenti e stabilire ugualmente relazioni di
amicizia e di fiducia con alcuni di loro. Il rapporto tra stereotipi e
pregiudizi da una parte e persecuzioni dall'altra è meno immediato di
quanto potrebbe sembrare. Credo che si potrebbero fare numerosi esempi
di minoranze oggetto di pregiudizi ostili che *non* sono state
attivamente perseguitate.
C'è ancora qualcosa da spiegare per capire davvero le cause specifiche
che innescano una persecuzione. Di per sé l'esistenza di pregiudizi
diffusi, per quanto rilevante, non è affatto sufficiente. Occorre ben
altro.
Ma ne parleremo un'altra volta.
-- 
"La storia è mancanza di rispetto per i morti"
Toro Seduto, in "Buffalo Bill e gli indiani", di Robert Altman

 i bersagli di Lloyd.
Non so quanto il termine fosse usato in precedenza, ma  è con  gli
studi di Lucien Lévy-Bruhl sulla "mentalità primitiva" (prelogica,
mistica, tollerante delle contraddizioni) che il concetto di mentalità
è uscito dalle nebbie degli usi generici per acquisire lo status di
categoria esplicativa.
Sebbene abbia avuto vita stentata e grama sul terreno proprio delle
scienze sociali,  il concetto di mentalità ha incontrato enorme
successo nel campo degli studi storici. Una delle ragioni di tale
diffusione è probabilmente la sua vaghezza, che gli consente di
rappresentare un modo abbastanza economico di rispondere a fatti che
sarebbe assai più complesso esaminare nel dettaglio. 
In effetti è facile parlare di "mentalità medievale", facile e
rassicurante. Ci esime dallla necessità di rendere conto delle
differenze individuali, dei conflitti, delle tensioni che
caratterizzano dall'interno un qualsiasi momento storico e culturale.
Allora, cerchiamo di restringere il campo:
1) Non vi è alcun motivo per supporre che i processi mentali di un
"primitivo" (o di un medievale) siano diversi dai nostri.
2) Andrebbe ad ogni modo chiarito <<cosa, precisamente, costituisca una
differenza, o cambiamento, di mentalità in contrapposto ad altre
differenze nel contenuto di pensieri, conoscenze e credenze>> [Lloyd,
op. cit., p. 7]. 
Fino a che punto stiamo parlando di differenze di mentalità e non
semplicemente di differenze individuali o addirittura di diversi stili
di pensiero all'interno dello stesso individuo?
Personalmente credo si possa sostenere che  l'invenzione degli orologi,
ad esempio, abbia modificato il modo di percepire il tempo e reso
possibile una ristrutturazione delle nostre rappresentazioni al
riguardo. Si tratta però di casi, come quelli che vedono implicati la
scrittura o il computer, nei quali interviene una trasformazione
tecnologica ben definita e le cui conseguenze sono comprensibili. Ma
c'è un senso definito nel quale la mentalità medievale si differenzia
da quella rinascimentale o antica?
3) Stereotipi diffusi e mode culturali non giustificano l'uso del
concetto di "mentalità". Infatti, gli stereotipi dominanti in un dato
periodo storico sono spesso vaghi e contraddittori fra loro (non
costituiscono necessariamente un sistema) e possono giustificare di
tutto; quanto alle mode culturali, per quanto pervasive, non sono mai
incontrastate.
4) In ogni caso (e qui mi rivolgo in particolare a Michele), dovrebbe
essere chiaro che non vi è connessione *diretta* tra una credenza e un
comportamento. Posso credere che gli appartenenti al gruppo x siano
ladri, disonesti e violenti e stabilire ugualmente relazioni di
amicizia e di fiducia con alcuni di loro. Il rapporto tra stereotipi e
pregiudizi da una parte e persecuzioni dall'altra è meno immediato di
quanto potrebbe sembrare. Credo che si potrebbero fare numerosi esempi, 
in un qualunque periodo storico, di minoranze oggetto di pregiudizi
ostili che *non* sono state attivamente perseguitate.
C'è ancora qualcosa da spiegare per capire davvero le cause specifiche
che innescano una persecuzione. Di per sé l'esistenza di pregiudizi
diffusi, per quanto rilevante, non è affatto sufficiente. Occorre ben
altro. Ed è qui che il ruolo delle istituzioni (e delle ideologie che
le legittimano) non è sempre innocente.


da non storico una sola riflessione.
Il modello dei comportamenti sociali mediati
dall'ambiente in cui si vive IMO era la norma fino a 50 anni
fa in Italia e lo e' tuttora ad es. in tutta l'Africa.
Chiamiamo questo con la parola astratta che preferite...
ma IMO e' vero.
Cosa comporta??
Potrebbe comportare che lo storico potrebbe individuare
tutta una serie di comportamenti di 'gruppo' derivati dal
<modo comune di credere>...
Reazioni improntate NON ad un <io la penso cosi'>...
bensi' ad un <la comunita' in cui vivo PRETENDE che io
ora faccia questo>. 
Comportamentei squisitamente individuali che in realta' di
individuale hanno ben poco.
Da mettere insieme a quei casi in cui piu' individui sentono la
<chiamata> a comportamenti individuali che quindi, fatti insieme,
diventano 'collettivi', di 'popolo'....
Sarebbe estremamente interessante analizzare questi due tipi di
comportamenti individuando quelli che si sono mantenuti nei secoli
dei secoli. Come giustappunto il rogo.
ciao
pietro

Ma ne parleremo un'altra volta.
Se ne può parlare benissimo e di posso assicurare che non ho la verità
in tasca.
Ciao
Michele

 altro.
Stavolta concordo, credo anch'io che occorra un fattore scatenante ben
preciso perché si inneschi una persecuzione, o meglio perché, come
giustamente sottolinei, si stabilisca una connessione tra la credenza e
il comportamento. Questo fattore è l'intermediario, colui cioè che
interpreta l'inesplicabile alla luce delle credenze, e "induce" i
comportamenti collettivi.
Assai significativo in proposito è quel famoso passo biblico, capitolo
7 del libro di Giosué, che si ricollega proprio a quanto dicevo più
sopra circa la collera divina:
10 A sua volta il Signore disse a Giosuè: "Levati! Perché cadi sulla tua
faccia?
11 Israele ha peccato, e hanno anche trasgredito il mio patto che ho imposto
loro come comando; e hanno pure preso parte della cosa votata alla
distruzione e hanno pure rubato e l'han pure tenuta segreta e l'hanno pure
messa fra i loro propri oggetti.
12 E i figli d'Israele non si potranno levare contro i loro nemici.
Volgeranno il dorso dinanzi ai loro nemici, perché sono divenuti una cosa
votata alla distruzione. Non mostrerò più d'essere con voi a meno che non
annlentiate di mezzo a voi la cosa votata alla distruzione.
13 Levati! Santifica il popolo, e devi dire: 'Santificatevi domani, poiché
questo è ciò che il Signore Iddio d'Israele ha detto: "Una cosa votata alla
distruzione è in mezzo a te, o Israele. Non ti potrai levare contro i tuoi
nemici finchè non avrete rimosso la cosa rotaia alla distruzione di mezzo a
voi.
14 E vi dovete presentare nella mattina, tribù per tribù, e deve accadere
che la tribù che il Signore avrà designata s'avvicinerà famiglia per
famiglia, e la famiglia che il Signore avrà designata s'avvicinerà, casa per
casa, e la casa che il Signore avrà designata s'avvicinerà uomo robusto per
uomo robusto.
15 E deve accadere che colui che ha preso la cosa votata alla distruzione
sarà bruciato col fuoco egli e tutto ciò che gli appartiene, perché ha
trasgredito il patto di Il Signore e perché ha commesso una vergognosa
follia in Israele"'.
[Giosuè esegue, e dopo aver passato in rassegna alcune famiglie della tribù
di Giuda, indica un disgraziato di nome Acan e gli chiede di confessare il
suo peccato, con l'aria di volerlo perdonare se si pente spontaneamente.
Acan confessa, ma viene buggerato...]
24 Giosuè, e tutto Israele con lui, prese ora Acan figlio di Zera e
l'argento e la veste ufficiale e la verga d'oro e i suoi figli e le sue
figlie e il suo toro e il suo asino e il suo gregge e la sua tenda e tutto
ciò che era suo e li portarono al bassopiano di Acor.
25 Quindi Giosuè disse: "Perché hai dato l'ostracismo a noi? Il Signore darà
in questo giorno l'ostracismo a te". Allora tutto Israele lo lapidò con
pietre, dopo di che li bruciarono col fuoco. Così li lapidarono.
26 Ed erigevano su di lui un grosso mucchio di pietre, fino a questo giorno.
A ciò il Signore si volse dalla sua ira ardente.
C'è perfino il rituale del fuoco purificatore, forse interesserà Pietro
Buttiglione per la sua ricerca sul rogo.
Si dirà che in fin dei conti si sono sempre giustiziati dei colpevoli,
dei rei confessi. Va da sé che la "confessione" prima o poi arriva,
specie se estorta con la tortura...
Come si vede, nulla di più facile per eccitare le folle che additare un
capro espiatorio per tutte le disgrazie e le tribolazioni che affligono la
comunità. Specialmente in tempi in cui queste non mancano mai. Senza
l'intermediazione di Giosué il popolo di Abramo non avrebbe mai saputo la
causa delle sue sfortune...
Ma non è detto che debba essere per forza il capo religioso della comunità a
trovare il capro espiatorio. A volte bastano malelingue, mezze frasi, "voci
che corrono". Ma senza l'assenso (o l'assenza, magari volontaria)
dell'autorità, difficilmente si arriva al linciaggio diretto, pratica sempre
osteggiata da chi detiene il potere perché del tutto incontrollabile nella
sua cieca furia. Molto meglio organizzare un rituale solenne, con tutti
i crismi dell'ufficialità e con una funzione catartica e aggregante per
tutta la comunità.
Basta solo non esagerare con lo zelo, perché poi il capro espiatorio può
diventarlo lo stesso intermediario, come spesso è accaduto nella storia.
--
Piero F.

Buttiglione per la sua ricerca sul rogo.
sicuramente!
ma soprattutto x il contesto...
Il popolo afflitto da tribolazioni....
Ecco che si <oggettivizza> il problema..
'dentro di te c'e' il <male>'
Quindi NOn sono io!!!
Quindi posso tirar su la testa..
posso ancora sperare...
Ecco: trvato! e' LUI la causa...
A qs. punto del popolo-dramma
occorre una catarsi collettiva:
cosa meglio del fuoco?
chi non conosce il potere di eccitazione pscichica!&fisica
del FUOCO!! e le pietre ben chiudono il cerchio perche'
impongono la partecipazione personale: il coinvolgimento di TUTTI
che poi potranno raccontare a scopo educativo la cosa con un
<c'ero anch'io>...
pietro
PS...
e tu PERCHE' non lanci anche TU la tua pietra???
(do you remember l'adultera..?)

oggi mi e' capitato tra le mani l'ultimo numero di Jesus:
----------------------------------------------------------------------------
Si calcola che il 95 per cento dei bambini di strada africani (non ci
sono cifre precise, ma si tratta di centinaia di migliaia) siano
accusati di stregoneria. Basta che in casa si verifichino certi
avvenimenti -malattie, rottura di un oggetto, affari andati male -e
si può essere accusati di essere stregoni. I più fortunati vengono
picchiati e messi sulla strada, gli altri vengono uccisi dai loro
stessi parenti. A rimetterci sono sempre i soggetti deboli. Cresce,
infatti, anche il numero di donne accusate di essere streghe. Per
esse spesso non c'è scampo: vengono linciate o lapidate. Fino agli
anni Cinquanta, quando furono dichiarati illegali dai diversi
Governi, erano attivi due grossi movimenti di cacciatori di stregoni:
i Bamucapi, che operavano in Malawi, Zimbabwe, Zambia e Congo, e i
Nana Tongo, diffusi in Ghana, Togo, Benin e Nigeria.
------------------------------------------------------------------------------------------
e ancora:
..............................
Bibaki lo stregone (NDR: un prete gesuita, soggetto dell'articolo) e'
accettato in patria senza timori, nonostante la cattiva fama che
circonda chi è dedito alla kindoki. Proprio grazie a questa
accettazione il gesuita può lavorare nel centro per bambini di strada
dedicato a monsignor Christophe Munzihirwa, l’arcivescovo di Bukavu
assassinato nel 1996. E può convincere i genitori dei piccoli
accusati di stregoneria a riprenderli in casa. Non è un lavoro
semplice. Anche gente istruita diventa preda delle superstizioni ed è
convinta che l’unico modo per allontanare il male dalla propria casa
sia liberarsi della persona "sospetta". Far riaccogliere in casa chi
è stato accusato di stregoneria richiede un lavoro lento e paziente.
Spesso è più facile convincere i genitori di aver "esorcizzato" il
bambino piuttosto che far loro capire che il piccolo non aveva alcuna
responsabilità negli eventi negativi che si erano verificati.
Fortunatamente per uno "stregone buono", per di più prete, le cose
diventano meno complicate. Così Bibaki ha tolto dalla strada e
restituito alle famiglie molti bambini, salvandoli dalla fame e dallo
sfruttamento.
..............................................
e la didascalia di una foto di una donna:
'sua madre fu bruciata viva per stregoneria.'
pietro
PS io credo che si possa avanzare una tesi di sto genere:
nel <rogo> c'e' tutta una serie di caratteristiche UGUALI
che attraversano il tempo e lo spazio, dai continenti
ai millenni...

 sfruttamento.
Questa seconda parte è invece abbastanza chiara. In materia di
soprannaturale hanno da sempre voce in capitolo i rappresentanti della
religione. Ma è proprio per questo che si è sviluppata quella critica
laica sull'inquisizione delle streghe. Perché la chiesa, per qualche
secolo, ha cercato di combattere le superstizioni popolari circa la
stregoneria, salvo poi assecondarle per motivi che mi piacerebbe
sviscerare (è un invito alla discussione per Michele, cui urge parlare
di streghe;-))
Per ora non approfondisco, sono preso su più fronti e dovrei mettermi
in ferie un mese per poter seguire tutti i discorsi in cui sono
implicato:-)
ciao
--
Piero F.

ciao
Ciao
Micchele