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Titolo: Difesa personale: come, quando e perchè.

Dagli interventi letti in più occasioni evinco che molti marzialisti
studiano tecniche di difesa personale ignari, ovviamente in buona fede,
della massima del m° Oyama che recita (in grandi linee) "Nessun praticante
di 
AA.MM
. può dirsi veramente esperto se in occasione di uno scontro non ha
mai temuto, almeno per un secondo, per la propria integrità fisica" .
Le tecniche di difesa personale vanno praticate sempre fino a rasentare la
situazione reale (da strada). Devono essere messe in preventivo il maggior
numero di variabili (p.e. finire sull'asfalto in mezzo a macchine
parcheggiate).
Allenarsi con compagni accondiscendenti su comode materassine può andar bene
all'inizio ma dopo bisogna verificare  situazioni più realistiche.
Non è neanche detto si debba per forza cambiare i connotati a
malintenzionati agressori. Personalmente ritengo che 
AA.MM
. quali Taijiquan,
Judo, JuJitzu vadano molto bene  in quanto non richiedono quale prima
opzione l'uso di "Strikes" pericolosi per chi li da e per chi li riceve.
Ovviamente queste sono opzioni estreme. L'obiettivo primario rimane sempre
il cercare di evitare in qualsiasi modo lo scontro fisico (e direi anche
verbale) incassando anche qualche insulto e ignorando le provocazioni. Un
maestro (per me grandissimo) disse ad un suo allievo "se uno ti dice
"pirla!" e tu lo colpisci significa che aveva proprio ragione!
Nel più assoluto rispetto di tutte la 
AA.MM
. purchè diffuse e praticate in
maniera veritiera.

 colpisci significa che aveva proprio ragione!"
Bellissima!

 "pirla!" e tu lo colpisci significa che aveva proprio ragione!
ROFTL!!!
Alessio

 il cercare di evitare in qualsiasi modo lo scontro fisico (e direi anche
giusto
Ciao,
Ermanno P

 "pirla!" e tu lo colpisci significa che aveva proprio ragione!
ROTFL! Mitico! ;)
OSU!

 essere efficaci....
credo che si riferisca al fatto che, in alcune situazioni, con il
grappling puoi risolvere la situazione piů "morbidamente" senza
troppi spargimenti di sangue... certamente questo non č sempre un
caso augurabile (vedi ad esempio tossico malato di aids...) ma
neppure gli strikes sono sempre augurabili (ad es. pugni contro
il suddetto tossico malato di aids...).
Certamente conviene saper utilizzare entrambi, striking e
grappling.
-- 
A presto
Argo
"sempre con 'sta manina....lentaaaaa......morbidaaaa...." [cit.]

 Judo, JuJitzu vadano molto bene  in quanto non richiedono quale prima
Personalmente non ho mai visto un TJQ che possa dirsi minimamente
efficace in un contesto reale, non posso dire senza pregiudizio
se dipenda dall'arte o dal maestro. 
Tu che stile pratichi? Fate combattimento? 
ciao


 Ermanno P
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ti resta solo da provare a fare uno sparring con un judoka
Fatto.. cintura marrone in vista della nera (ammetto che non č un 
'genio' del judo.. ma un minimo dovrebbe saper fare) non riusciva ad 
avvicinarsi senza 'perdere' qualche pezzo... :)))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta č solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

 se dipenda dall'arte o dal maestro.
Premetto che non somno molto esperto di arti marziali, ma ho praticato WT
per un anno e posso dirti con certezza che nel contesto reale è una delle
migliori, proprio perché è studiata per essere messa in pratica come difesa
personale e non come sport agonistico.
è studiato per essere utile in situazioni di svantaggio fisico e/o numerico,
ed usa diverse piccole "furbizie" che allenate a dovere ti permettono di
cavartela senza troppe ammaccature in tutte le situazioni.
l' unico neo (se neo si può chiamare, visto che a me piaceva anche per
questo), è l' iniziale mancanza di nozioni: tutto viene studiato
praticamente, meccanicamente, secondo concetti base che però non
comprendono, nomi, date, ecc.. poi chi vuole approfondire l' argomento può
farlo, ma non è obbligatorio.
(aggiungo che sono contro la violenza, e quoto virtualmente la frase del
pugno e del pirla.)
Ciao.

 personale e non come sport agonistico.
grazie ugualmente della risposta, ma TJQ vuol dire Tai Ji Quan...


Ho cominciato con il Karate e la Kick Boxing (full-contact) e pertanto non sputo certo su queste discipline che amo e che "amatorialmente" insegno ancora alle giovani leve.
Intendo dire che lo scambio di cazzotti, calci etc. porta 
inequivocabilmente a lesioni, talvolta gravi, e presenta rischi anche 
per il più esperto dei praticanti. Ammotizzare, deviare l'impatto e 
imporre una distanza di trapping (dalla quale difficilmente un 
esasperato riesce a caricare tecniche veramente devastanti) va benissimo 
in quanto hai l'opzione grappling o l'opzione strike. Naturalmente 
bisogna aver provato e riprovato ed essere consapevoli delle proprie 
capacità di assorbimento di eventuali colpi (eventuali). Colpire a mani 
nude con le nocche o col collo del piede è pericolosissimo (ortopedia è 
piena di persone che se ne sono rese conto a posteriori) e poi, se debbo 
essere sincero, fare a cazzotti mi fa vomitare (magari un bel front kich 
alla bocca dello stomaco, spegne e non lascia segni).
Ciao. Sono esperienze del tutto personali, mie e di miei colleghi che 
hanno lavorato nella security. Se sei un marzialista devi avere anche la 
  responsabilità di chi ti sta aggredendo.
Grazie per il post.

 Percorso marziale: Karate (anche con contatto), Kick Boxing, Yi Quan Kung Fu, Taijiquan,
Gracie J.J.
Pratico col mio "associato" di palestra allievo/istruttore del m° Xu 
Xin. La tua osservazione è assai pertinente in quanto l'immagine (e in 
linea di massima anche la sostanza) del TJQ è quella che tu prospetti.
Noi insegnanti della ns. scuola siamo quasi tutti over 40. Dove vuoi che 
andiamo con il karate point, la kick boxing etc. Dobbiamo prendere in 
considerazione quelle discipline che ci permettono di essere efficaci ed 
efficenti (il giorno dopo). Il Tjq va capito e interpretato per quello 
che è: un' a.m. per la difesa della persona  con risvolti 
terapeutici.Vari maestri ci hanno spiegato che solo chi è in forma può 
allenarsi e combattere adeguatamente. Si possono intravvedere anche 
risvolti "mistici" (ma anche nel karate, nell' aikido, negli stili 
esterni in genere, basta saper vedere). Lo trovo efficace ma debbo dire 
che ci aggiungo del mio (Gracie J.J., Karate, Yi quan e  persino  i 
pugni a catena del Wing Chun).
Il m° Xu Xin insegna periodicamente anche la difesa personale in cui 
abbina a tecniche di Tjq, tecniche di Wudang e altri stili cinesi.
Mi fermo per non essere troppo prolisso.

 farlo, ma non è obbligatorio.
Ehm... in quali AM si fa storia mentre si pratica?
-- 
debrando

 Ehm... in quali AM si fa storia mentre si pratica?
LOL :))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta


migliori, 
in teoria.

se dipenda dall'arte o dal maestro. 
perchè riesci a giudicare se un arte è efficace a prescindere da chi
la pratica?

Vinlab wrote:

rileggi con più attenzione


 Ehm... in quali AM si fa storia mentre si pratica?
mica intendevo contemporaneamente!!...  ^__^
certo che ti piace un sacco contraddirmi!!  cmq mi piace discutere, lungi da
me il voler avere ragione a tutti i costi.
Luca.

> Premetto che non somno molto esperto di arti marziali,
Di Mac però... ;o))))

 me il voler avere ragione a tutti i costi.
Se e' vero, sei venuto nel posto giusto.  : )
Ti ricordo che con google puoi avere comodamente accesso a piu' di cinque
anni di storia di ISAM, nonche' a moltissimi thread sull'arte marziale che
pratichi.
Se avrai la pazienza di leggere e cercare, l'umilta' di accettare le idee
degli altri, la serenita' per non leggere, in ogni commento, una critica
alla tua arte/lineage/scuola, e l'intelligenza per fiutare i motivi per cui
certe persone scrivono certe cose... potrai allargare i tuoi orizzonti i
maniera considerevole, molto piu' di quanto non ti riuscirebbe ascoltando
sempre e soltanto il tuo maestro che, per quanto in gamba, ti proporra' solo
una visione *di parte*, quindi limitata.
Fine PUBBLICATA PROGRESSO
- Sponsorized by ISAM       ;  )
Bai,
Nimror

 tutti i costi.
Benissimo allora. Aggiungo che se ti ho "preso di mira" e' solo perche' 
IMVHO nei praticanti ai primi anni di WT gira troppo dogmatismo, per 
ragioni anzitutto commerciali.
-- 
debrando

 "pirla!" e tu lo colpisci significa che aveva proprio ragione!
IMHO verissimooooo!
bye


 3) in gare con regole.
Perché rompersi le nocche sulla faccia di un tossico *se* capita
la possibilità di proiettarlo con la testa sul selciato?


 la possibilità di proiettarlo con la testa sul selciato?
Perché se riesce a rialzarsi siete punto e a capo...
prima di buttare a terra un avversario (inferocito), il WT prevede quasi
sempre una buona dose di ginocchiate nei fianchi o gomitate al volto, o nei
casi estremi la rottura di un braccio, una gamba, o del naso.
per gli avversari "domabili" invece si preferisce portargli un braccio al
limite geometrico e metterlo in leva sotto una gamba, quasi come minaccia di
rottura, piuttosto che proiettarlo a terra "amichevolmente".
....ovviamente io questo lo dico come teoria, perché in pratica sono così
fifone che la mia unica tecnica pratica è la fuga.
(però il WT, coi suoi metodi un pò "rudi" mi stava salvando dalle mie paure
croniche, peccato che ho smesso :(((   )

 la possibilità di proiettarlo con la testa sul selciato?
per evitare che un altro tossico ti accoltelli alla schiena?
per evitare di scivolare malamente perchè la proiezione ti è venuta male e
rischiare di non rialzarti più.....mentre altri tossici ti usano per
rifare la scena degli zombi di george romero?
^____^
la DP è cattiva...tanto cattiva, persino più di Gracie (IMHO)
^____-
IMHO  quando la situazione diventa da "volatili per diabetici"  (citaz.
Sensei Lino Banfi)  io eviterei i bloccaggi il più possibile.
poi fate voi....
e ovviamente senza voler trollare!
nulla è assoluto, magari persino il grappling è efficace in DP, boh


 rottura, piuttosto che proiettarlo a terra "amichevolmente".
non ho mai creduto molto alle leve in piedi... o rompi subito,
oppure *difficilmente* (ad es. un'americana) riesci ad avere un
buon controllo.


 nulla è assoluto, magari persino il grappling è efficace in DP, boh
nelle suddette situazioni una proiezione può terminare lo scontro


 nelle suddette situazioni una proiezione può terminare lo scontro
anche un calcio volante potrebbe in certe situazioni, però IMHO è poco
prudente
bye
(con rispetto ovviamente)


 croniche, peccato che ho smesso :(((   )
Dovresti avere paura del WT allora...
Tac

 prudente
infatti i cinesi lo utilizzavano per disarcionare i mongoli...


Tac
infatti di alcuni "compagni" avevo una paura terribile, ma affronatrli ed
allenarmi con loro mi faceva sentire pian piano sempre piů sicuro di me.
Il mio istruttore preferito infatti era proprio quello che mi "metteva
sotto" per tutta la lezione (i miei colpi andavano a vuoto nel 99.9% dei
casi e la risposta era tipica del WT...), fino a quando non riuscivo piů a
muovermi: tornavo a casa abbastanza malconcio, ma mi sentivo soddisfatto, ed
ogni volta riuscivo a resistere per piů tempo.
Colpire (o meglio provarci^__^) stanca, subire colpi idem, la tensione
dovuta al fatto che lui colpiva abbastanza forte (ma non al massimo)... e a
volte mi capitava di cadere sulle gambe dalla stanchezza, ed a quel punto ci
fermavamo, per riprendere nonappena avevo un briciolo di forza per
rialzarmi.
č per questo che ho tanta fiducia nello stile WT come sistema di difesa
personale, infatti vorrei tanto ricominciare ad apprenderlo come si deve.

 Pensaci sei sempre in tempo. Noto che l'argomento č dibattuto e questo č buono.
Sul come e quando penso si sia disquisito abbastanza. E sul perchč?

 Sul come e quando penso si sia disquisito abbastanza. E sul perchè?
Dunque... Perché difesa personale?
beh non so come funziona dalle tue parti, ma quì se guardi un ragazzo (o
peggio un gruppetto) per più di una frazione di secondo ti chiedono cos' hai
da guardare e...
Se ti fai vedere in giro con una ragazza formosa piovono commenti...
Se parcheggi una bella macchina hai poche possibilità di ritrovarla, se non
fai capire al parcheggiatore (abusivo) che potrebbe risponderne fisicamente.
difesa personale? si:
Perché sono una persona tranquilla, perché voglio bene a tutti e perché non
farei mai del male a nessuno, con la sola eccezione di quei pezzi di merda
che si divertono a dare fastidio a tutti. Beh riuscire a rompere il culo a
qualcuno di loro mi farebbe sentire veramente bene, veramente felice, andrei
in giro con le ragazze più spesso e mi comprerei l' auto nuova.
questo è il mio perché.

 sentire veramente bene, veramente felice,
ognuno ha i proprio perché e i propri motivi, nel merito dei
quali non entro. 
Aggiungo che quando ho picchiato un delinquentuccio o un cerca
rogna esaltato ho provato una grossa soddisfazione. Sarà che ho
creduto di fare un bene all'umanità, ma aprirgli la faccia in due
è stato una grande liberazione.


 buon controllo.
Credo che, però, ad es. una *buona* leva alla mano (che coinvolga il
braccio):
1) immobilizzi
2) porti alla rottura (ovviam. se  necessario)
Chiaro che è più complicato e meno immediato di un bel pugnone o calcione
(cm dice l'istruttore), però credo sia un punto di arrivo degno per un
marzialista: vincere con meno violenza e più raffinatezza possibile.
E' chiaro anche che se uno non ha abbastanza padronanza o è alle strette o
semplicemente non ha voglia di rischiare più di tanto... Vai con le
mazzate!!! :o)))

 allenarmi con loro mi faceva sentire pian piano sempre più sicuro di me.
Non credo TAC intendesse questo.
-- 
debrando

 allenarmi con loro mi faceva sentire pian piano sempre più sicuro di me.
Al primo che balordo che incontri forse capirai quello che volevo dire.
Tac

Tac
se riuscissi semplicemente ad affrontarlo, senza avere gli occhi pieni di
paura, magari riuscendola a mascherare sotto una (vera o falsa) rabbia,
avrei avuto la mia vittoria personale, indipendentemente dal risultato.
Luca.

 infatti i cinesi lo utilizzavano per disarcionare i mongoli...
appunto.    hanno provato ad usare anche gli aquiloni (pare persino con
gente attaccata sopra.... usavano lanciarazzi a forma di tigre.....ecc.)
bye


 avrei avuto la mia vittoria personale, indipendentemente dal risultato.
Contento te.
Solo permettimi di ricordarti che coraggio e stoltezza sono doti 
differenti.
Tac

 davvero?
una volta mentre facevo la fila per entrare in un locale è nato
un diverbio (ragazze...). Uno mi ha preso per la giacca e ha
iniziato a tirarmi pugni, ho protetto la testa col mio braccio,
acchiappato il collo della sua giacca e ho tirato hiza guruma...
ha fatto un volo spaventoso, atterando di spalla e testa, è anche
rimasto tramortito, io non ho infierito perché a quel punto si
erano messa in mezzo la security. Quando si è rialzato zoppicava
vistosamente.


 acchiappato il collo della sua giacca e ho tirato hiza guruma...
Uhm..qual è che non mi viene in mente?
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)

 Uhm..qual è che non mi viene in mente?
il primo link che esce da google...
digilander.libero.it/infojudo/tecniche/gokyo/hiza_guruma.htm


 
digilander.libero.it/infojudo/tecniche/gokyo/hiza_guruma.htm
Vista grazie :))


forse bisognerebbe smetterla di parlare per fantasie.
concordo. Sarebbe utile raccontare esperienze realmente accadute, e
come le si è affrontate. In effetti, il combattimento reale, per
strada, è sempre spiacevole, e saperci fare include la prontezza
psicologica, la dissuasione verbale ecc. ecc.
marv

 marv
giusto, ultimamente gli scritti di Geoff Thompson mi hanno
interessato, credo che sia da tenere in considerazione.
www.geoffthompson.co
 inoltre su 
tatamido.it
 c'è un suo libro
tradotto gratuitamente da Anne e Roberto (ancora grazie :-)


 vistosamente.
dunque le proiezioni sono le tecniche da preferire in DP ? per questo?


 dunque le proiezioni sono le tecniche da preferire in DP ? per questo?
ma perché stravolgi quello che scrivo?
dai malcom, ho mai detto questo? L'esperienza che ho descritto ti
fa trarre queste conclusioni? spero di no.


tradotto gratuitamente da Anne e Roberto (ancora grazie :-)
sono d'accordo, Geoff ha una grande esperienza, ha dovuto lottare per
quel che definirei "guadagnarsi la propria autostima", partendo da
situazioni dure, e in luoghi noti per la violenza. Sul suo sito potete
leggere anche le opinioni di marzialisti con dure esperienze di vita
come Dave Turton (7° dan di Goshinkwai Yawara-Jitsu, uno stile di
Ju-Jitsu molto "stradaiolo") o Richard Dimitri (del cui sito
www.senshido.com
 consiglio a tutti la lettura).
Secondo me la cosa più importante, ma anche la più difficile, per la
DP è trovare il modo di allenarsi in modo efficace. Gli amici che uno
ha in palestra in genere mica li si vuole "pistare"... :-O
ciao

 fa trarre queste conclusioni? spero di no.
e allora perchè farla?
spero che tu non portassi quell'esempio come spiegazione delle tue
opinioni.
tutto qua.
ciao


 tutto qua.
no malcom, dopo l'esempio hai scritto:
"dunque le proiezioni sono le tecniche da preferire in DP ?"
quale parte del racconto ti porta a pensare che "le proiezioni
sono le tecniche da preferire in DP". Sono curioso di capire come
funziona il tuo cervello.


 funziona il tuo cervello.
vediamo:  si parlava dell'efficacia o meno delle proiezioni in DP, tu
sostenevi che sono efficaci e hai fatto un esempio in cui hai applicato
una proiezione che ha funzionato esattamente nel modo previsto (citi solo
quella tecnica) e in modo conclusivo.
ti basta?
penso che tu abbia chiarito il tuo punto di vista, non ho voglia di
proseguire sulla strada "tu hai detto, io ho detto ... ecc"  quindi per me
la discussione può finire qui.
ciao
buone proiezioni. ;) 


 ti basta?
no, questo mostra solo che ho affermato che le proiezioni possono
essere efficaci. Da qui a dire che "sono le tecniche da preferire
in DP" (ti quoto) ce ne vuole. Come sei arrivato ad affibiarmi
questa conclusione?


pugno e del pirla.)
Sono tutti contro la violenza, almeno fino a quando qualcuno non mette
loro le mani addosso. Che strano.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

giustificato basarsi su di esse in DP.
ma non ci si basa su quelle....fanno parte del tuo armamentario....se
le sai usare in modo disinvolto lo fai in una situazione di DP come in
palestra....tu pensi che quando vengono provate (parlo di judo in
questo caso) l'altra persona che conosce le tecniche si lasci proprio
far cadere? :-)
CIAO
Goku

 far cadere? :-)
solo per aggiungere che sul tatami ti confronti con judoka
esperti quanto o più di te, per strada un bullo spesso sa tirare
qualche cazzotto, e spesso ne ha anche presi più di noi. Ma non
ha un allenamento formale nella lotta, non conosce le proiezioni,
non sa cadere e non sa difendersi...


 questa conclusione?
perchè perdere ancora tempo?
siamo evidentemente d'accordo : non puoi basare un sistema di DP su
tecniche di proiezione.
la differenza è che per te le proiezioni sono utilizzabili più
frequentemente di quanto io sostengo che siano.
almeno così sono riuscito a capire da quanto hai detto.
il resto lo lascio ai posteri.
ciao
e buone proiezioni.


 non sa cadere e non sa difendersi...
prima di evitare equivoci:
ritenete il judo un sistema efficace in DP?
non lo avete detto ma FORSE qualcuno *sicuramente interpretando male le
vostre parole* FORSE potrebbe pure crederlo.
bye


 vostre parole* FORSE potrebbe pure crederlo.
peggio per lui


 peggio per lui
meno male, altrimenti bisognava chiamare il trio medusa a cantare quella
canzoncina con le rime in "....ata"
^__-
gud bai


 loro le mani addosso. Che strano.
Quoto!!!
Jack
