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Titolo: [ANT] Naturales Questiones

Volevo segnalare un passo delle Naturales Quaestiones di Seneca,
VII libro, che mi sembra di interesse sia nell'ambito della storia 
dell'astronomia che in relazione ad altre tematiche che trattiamo 
spesso (storia delle origini del cristianesimo, se eventi e concetti
di astronomia planetaria c'entrino oppure no, ed eventualmente come). 
In VII.2.[3] Seneca scrive: 
"La nostra indagine (sulle comete) servirà anche per scoprire se l'uni- 
verso ruota mentre la terra sta ferma o la terra gira mentre l'universo 
sta fermo. Ci furono, infatti, alcuni che affermarono che siamo noi a 
essere trasportati dall'universo, senza che ce ne accorgiamo, e che albe 
e tramonti non sono dovuti a un movimento del cielo, ma siamo noi stessi 
a sorgere e tramontare. E' una questione degna di essere esaminata 
attentamente, per sapere in quale condizione ci troviamo, se abbiamo 
ricevuto in sorte la dimora più pigra o la più veloce, se Dio fa girare 
attorno a noi tutte le cose o fa girare noi." 
Dai contenuti di questo brano sembra potersi dedurre che la disputa 
tra geocentristi ed eliocentristi non era terminata con la condanna di
Aristarco e con il pronunciamento di Ipparco a favore della prima 
ipotesi [secondo quanto asserirà poi C. Tolomeo], ma era invece 
ancora questione di dibattito, almeno nella Roma del 62-63, cioè
quando Seneca scrisse il passo citato. Che ne pensate? 
Ora qualcosa sul _testo_ del VII libro delle Questioni Naturali, 
testo che - nonostante la chiara premessa di cui sopra - poi non 
riprende più e non tratta più in alcun modo di ipotesi geocentrica e 
di ipotesi eliocentrica. Mi chiedo allora e vi chiedo: il testo 
scritto da Seneca per il VII libro ci sarà pervenuto integro oppure 
privo di qualche sua parte? 
Grazie dell'attenzioene e
cordiali saluti
Giuseppe De Cesaris 
-- 
www.keybooks.it
 
-- 
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quando Seneca scrisse il passo citato. Che ne pensate? 
Forse Seneca era interessato soprattutto alle implicazioni
filosofiche, mentre quel che ha fregato la tesi di
Aristarco e' stata in primo luogo imo scientifica (la
parallasse).
D'altra parte Archimede conosceva benissimo tutta la
teoria di Aristarco, molto di quel che ne sappiamo ce
l'ha tramandato lui - se non ricordo male - ma non so
o ora non ricordo cosa ne pensasse lui stesso.
-- 
r-Daneel

 ma non so o ora non ricordo cosa ne pensasse lui stesso.
Il bottino di guerra, che il console Marcello portò a Roma da 
Siracusa nel 212 aC, comprendeva anche - a detta di Cicerone (che 
però scriveva qualche anno dopo i fatti) -  la sfera-planetario di
Archimede, cioè un modello meccanico che era in grado di rappresentare
tutti i movimenti del Sole, della Luna e dei pianeti.
Ecco, mi sono chiesto spesso anch'io come poteva essere costruito 
meccanicamente quel planetario di Archimede, sulla base di quale dei
due 'massimi sistemi' .. Non credo che Cicerone ne parli.
Rimane cmq il fatto che Seneca verso il 62-63 dC ha chiaro il problema 
dell'alternativa geocentrismo-eliocentrismo e ne scrive come tema
'attualmente' dibattuto, dibattuto nell'attualità del suo tempo,
anche se poi .. nel libro VII sembra mancare, come dicevo nel mio post
iniziale, la conclusione. Non è un po' strano?! 


iniziale, la conclusione. Non è un po' strano?! 
Beh ci capisco poco o nulla di codici, e` interessante
questo che dici ma non posso esprimere nessun giudizio,
mi spiace.
Grazie invece delle info su Archimede.
-- 
r-Daneel

 Grazie invece delle info su Archimede.
Prego, ciao.


Ti esprimi molto male, č l'esatto contrario (questa volta sě).
D'accordo sul molto male... anzi direi che piuttosto ho
dimenticato del tutto la conclusione.
Ecco l'esatto contrario.
Il fatto imbarazzante che la parallasse annua non era
visibile _ad occhio nudo_ poteva essere spiegato in due
modi: o la Terra non gira attorno al Sole; oppure gira
attorno al Sole, ma le stelle sono talmente lontane che
lo spostamento e' troppo piccolo per essere osservato.
I Greci compresero che in quest'ultimo caso le stelle
avrebbero dovuto essere enormemente lontane da noi.
Soltanto Aristarco ebbe sufficiente immaginazione
da ritenere che le stelle potessere essere cosi'
immensamente e spaventosamente distanti, come oggi
sappiamo.
-- 
r-Daneel

delle Quaestiones) intervenga qualche antichista
Guarda sai cosa m'e' venuto in mente? Seneca e' lo zio del
Cristianesimo... tu pensi che magari ci sono arrivate solo
le parti che riguardavano (e interessavano), direttamente
o indirettamente, l'aspetto religioso?
-- 
r-Daneel

 sappiamo.
Direi che sě, ora - finalmente - stai mettendo insieme bene i 
tasselli del problema.
Insomma .. tentare di inficiare la tesi di Aristarco per via della
mancata osservazione di parallassi stellari era solo un'argomentazione
da astronomi-sofisti, che accettavano (o _fingevano di accettare_)
come spiegazione dell'evidente e macroscopico moto retrogrado dei 
pianeti l'ipotesi che questi percorressero veramente le *improbabili
traiettorie cicloidali* del sistema geocentrico a cicli, epicicli,
equanti, ....
Rimane sempre il problema di capire come stessero - quanto a convinzioni
astronomiche - le cose a Roma verso il 62, anche considerando il fatto
che proprio in quegli anni dovette essere ultimato il grande colosso
dedicato al dio Sole che sarebbe rimasto in piedi per circa trecento
anni.
Ciao
Giuseppe


 o indirettamente, l'aspetto religioso?
Mah .. non conosco bene tutta l'opera di Seneca. Mi sono limitato, 
nel post iniziale, a far rilevare che - nonostante la chiara premessa 
sulle due possibili strutture del sistema planetario, poi manca nel 
libro VII delle Questioni Naturali *una chiara ed esplicita conclusione*,
anche se ..
anche se in VII.25.[6] Seneca riporta un passo a mio parere molto
significativo a favore dell'ipotesi eliocentrica:
[6] Abbiamo trovato degli studiosi che ci hanno detto:
"Siete in errore a credere che un pianeta si fermi o inverta la rotta.
I corpi celesti non possono stare fermi, né deviare dal loro corso;
tutti vanno avanti e procedono secondo la spinta che hanno ricevuto 
all'inizio; la fine della loro corsa coinciderà con la loro stessa fine.
Quest'opera eterna ha dei movimenti che non possono tornare indietro:
se si fermassero, quei corpi che ora sono retti da un corso continuo e
regolare cadrebbero gli uni sugli altri."
Ripeto allora la domanda agli antichisti:
il VII libro delle Questioni Naturali sarà arrivato completo oppure
è possibile che manchi qualcosa o che qualcosa sia stato "aggiustato"?
cordiali saluti a tutti


definizione del filosofo .. che associazioni hai fatto?
Bauer ha dimostrato che le Lettere sono spesso una copia
testuale di Seneca.
Lo zio lo dicono Marx & Engels, anzi mi sembra Engels.
-- 
r-Daneel

 testuale di Seneca.
Ah sì?! sapevo dell'influenza essena, ma questo no, non mi risultava  
Se mi potessi indicare qualche preciso riferimento bibliografico ..
grazie, ciao
Giuseppe


Se mi potessi indicare qualche preciso riferimento bibliografico ..
Al volo ti dico che dovrebbe essere o Marx "La questione
ebraica", o Enghels "Bauer e il cristianesimo primitivo".
Magari piu` tardi con calma posso vedere di rintraccialo
esattamente.
Ma mi sa di piu` il secondo, cioe` quello di Engels.
-- 
r-Daneel