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Titolo: Cattaro, 1900. Emigrazione degli italiani

Quali possono essere stati, da un punto di vista genericamente
storico, i motivi che possono aver spinto un italiano nato a Cattaro a
emigrare e stabilirsi a Roma? Non so nulla di quel periodo in quel
posto. So solo dell'impresa di d'Annunzio, ma gli anni che mi
interessano sono prima, dal 1895 al 1905, al massimo al 1910.
Qualcuno può dare qualche elemento del quadro?
Grazie, N.


Vivante nel suo L'IRREDENTISMO ADRIATICO, scritto nel 1906, credo.

 Vivante nel suo L'IRREDENTISMO ADRIATICO, scritto nel 1906, credo.
Mi pare una ottima chiave, te ne sono grato.
N.

 ha scritto nel messaggio

Io non pensavo ci fossero stati molti italiani da quelle parti, ma nel
cimitero di Venezia ci sono alcune lapidi molto antiche con scritti come
luoghi di nascita luoghi tipo appunto Catarro, e anche Ragusa, Traù,
Spalato, Sebenico, Candia, e alcune isolette greghe che non ricordo. Ce n'é
una anche nella facciata della chiesa di Spinea, nella quale si ringrazia un
catarrino di un lascito. Inoltre nei negrologi dei giornali molto spesso le
persone ci tengono a scrivere "nato a" quando sono originari di quei posti,
e posso dire che ancora oggi almeno uno ogni 3-4 giorni c'é. Di solito
muoiono al Lido, dove sono stati ammucchiati tutti i profughi di quei posti
dopo o 1945.

 ha scritto nel messaggio 
news:1191005557....@g4g2000hsf.googlegroups.com...

Un altro titolo, che non ho letto, Luciano Monzali  "Italiani di Dalmazia 
Dal Risorgimento alla Grande Guerra" Le Lettere. Una breve presentazione su 
arcipelagoadriatico.it
 


beh, dalla conquista della Dalmazia nel 1202-1204 vi erano mercanti e
funzionari della Serenissima...
Ma in un mare slavo.  Purtroppo l'irredentismo esagerò enormemente la
presenza di italofoni (più che italiani")cosicchè nel '41 Mussolini
poteva dire di aver compiuto l'"unità nazionale" annettendo la
Dalmazia, abitata da 5000 italiani su 380.000 fra croati, serbi,
ecc.ecc..
Alimentando il risentimento nazionale dei non italiani cui veniva
negata la loro lingua e cultura.

 negata la loro lingua e cultura.
Ma prima della Grande Guerra europea, che forse è un po' tirato
chiamare civile ma sarebbe credo il caso di farlo ogni tanto, gli
slavi erano ostili alla minoranza italiana, che abitava credo solo
sulla costa?
Ciao, N.

 ha scritto nel messaggio 
news:1191263284.8...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
  > Ma prima della Grande Guerra europea, che forse è un po' tirato
  > chiamare civile ma sarebbe credo il caso di farlo ogni tanto, gli
  > slavi erano ostili alla minoranza italiana, che abitava credo solo
  > sulla costa?
  Certamente. Basta pensare all'accanimento con cui croati e sloveni si 
batterono contro di noi nella I GM. Naturalmente la amministrazione 
austriaca non permetteva episodi di violenza, ma la rivalità era molto 
accesa. Gli italofoni, fra l'altro, detenevano il predominio economico e i 
contrasti assumevano anche il carattere di lotta di classe.
  Non conosco però le ragioni dell'esodo negli anni precedenti la prima 
guerra mondiale (se pur vi fu e non un semplice, fisiologico rimescolamento 
di popolazioni). Tutto il commercio via mare dell'Austria -Ungheria passava 
per i porti di Trieste (Austria, Boemia) e da Fiume 
(Ungheria-Galizia-Transilvania). Forse era in sofferenza il litorale 
dalmato, che aveva malagevoli vie di comunicazione con l'interno e praticava 
solo il commercio di cabotaggio.
  G. De M.
  -- 
  Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma 
l'insopportabile oggi
 
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
  recensioni: 
http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
 
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/


Da secoli Italiani e Slavi (essenzialmente Croati e Serbi), vivevano
in simbiosi!
Leggiti ESILIO di Bettizza...
Poi arrivarono il romanticismo e  la sua espressione politica, il
nazionalismo.
La nascita del Regno d'Italia attrasse alcuni intellettuali verso
l'irredentismo.
Ma anche il Regno di Serbia attrasse i Serbi. La Serbia aveva come
modello il Piemonte, ed aspirava a riunire tutti i Serbi in uno Stato,
la Grande Serbia. I Croati venivano visti come "Serbi cattolici", e
gli Sloveni come "Serbi alpini"...
Leggiti Pirjevec STORIA DEI SERBI, CROATI E SLOVENI.
In questa chiave va letto l'attentato di Sarajevo che diede fuoco alle
polveri. Esso fu ispirato dallo zar Nicola II° che infatti dichiarò
guerra il giorno dopo la spedizione punitiva dell'Austria-Ungheria
contro Belgrado, dove si erano rifugiati i terroristi (o patrioti)
autori dell'attentato.
Nicola II° aveva ambizioni sui Balcani, ed aspirava a conquistare
Costantinopoli per farne la capitale dell'impero, in nome
dell'ortodossia.
I Croati e gli Sloveni erano in maggioranza fedeli all'Impero
asburgico, ma con rivendicazioni . La prima era che venissero
riconosciuti come Slavi alla pari degli Ungheresi e Tedeschi.
Francesco Giuseppe, prigioniero della nobiltà ungherese, non lo
concesse mai. Solo dopo la sua morte, l'imperatore Carlo, concesse
questo diritto, e nel '17 si formarono dei parlamenti a Praga, Lubiana
e Zagabria. Ma era troppo tardi.
L'irredentismo italiano e slavo erano contrapposti. Ognuno voleva
riunirsi alla sua "madrepatria". Che per gli Slavi della Dalmazia era
indeterminata. I Serbi la vedevano nella Grande Serbia,  i Croati
contrari all'Impero Asburgico - una minoranza , più ostili
all'Ungheria che all'Austria -  in un futuro Stato croato, magari
confederato in un'Austro-Slavia.
Eppoi c'era anche il panslavismo.
Anch'esso diviso in un panslavismo facente capo alla Russia ed in uno
a Praga.
Leggiti IL MOVIMENTO NAZIONALE E POLITICO DEGLI SLOVENI E DEI CROATI
di Beniamino Salvi (ISDEE)
 Certo, dopo la Ia Guerra mondiale, con la formazione del regno SHS
(poi Jugoslavia) cui andò la Dalmazia, casa Savoja si sentì defraudata
e con essa gli irredentisti. Nel 1915 Inghilterra e Francia infatti
avevano promessa la Dalmazia e l'Istria, ma lo stesso avevano fatto
col regno di Serbia! Dopo la vittoria si coniö il concetto di
"vittoria mutilata".
La conoscenza in Italia del mondo slavo  sempre stata scarsa.

 e con essa gli irredentisti. Nel 1915 Inghilterra e Francia infatti


 di Beniamino Salvi (ISDEE)
Grazie, Casimiro. Sto mettendo insieme una graziosa bibliografia.
Fra me e me pensavo che, ad onta del Romanticismo, per un bel po' i
privilegi acquisiti devono aver fatto da collante fra le minoranze
italiana e austriaca e che comunque, all'inizio del XX secolo, la
situazione poteva essere abbastanza incancrenita.
ANNEDOTO, che c'entra relativamente poco. Tempo fa, a Roma, fui
spettatore di una manifestazione, difficilmente dimenticabile, di odio
etnico da parte di uno sloveno, credo originario dell'Istria. Era il
fidanzato di una mia amica, un bel ragazzo, alto e di fisico
ragguardevole, tanto da farmi pensare agli "Schiavoni" di Venezia.
L'oggetto dell'odio, che si manifesto' fra il primo e il secondo di
una
ottima cena, con sorpresa di tutti gli astanti erano, mi pare di
ricordare, i
croati. L'espressione di tale odio era totalmente scoordinata,
illogica, priva di argomenti e costellata da dei "voi non potete
capire" ripetuti piu' volte. Sembrava posseduto, letteralmente, dal
demonio. La cena fini' in un silenzio imbarazzato, con qualche timido
tentativo di parlar d'altro, ma oramai eravamo stati in presenza
diretta delle motivazioni di fatti di sangue di cui la TV parlava
quotidianamente (erano gli anni delle guerre in ex jugoslavia, poco
dopo Srebrenica) e ognuno se ne torno' a casa sua, lieto di abitare
altrove. Io ne ricavai che una disposizione di spirito del genere si
puo' dare solo alla fine di diverse generazioni che hanno provveduto
ognuna ad isolare e a precisare le proprie vittime, distillando gli
argomenti vittimari in un liquore che genera assuefazione, dipendenza
e ferocia. FINE ANNEDOTO
La "raffinazione" di questo genere di essenze prende facilmente
parecchie decine d'anni. E' possibile che all' epoca che mi interessa
(gli anni dal 1985 al 1910 circa) ci fosse una polarizzazione nei
confronti della minoranza austro-italiana che metteva in secondo piano
le differenze "macedoniche", pure oggetto di malizia
politica da parte di tutte le potenze imperiali, per quanto ne so.
Ecco un tema, sia  pure banale, che il concetto di "imperialismo"
volgarizzato a sinistra, assieme a quello, generalmente utopico, di
"internazionalismo", ha provveduto a mettere in ombra: tutti gli
imperialismi fomentano le rivalita' etniche, sempre basate su falsi,
come ho cercato di dimostrare in un recente thread.
Ciao, N.

Come ben dici il tuo annedoto c'entra ben poco. Sopratutto con
Srebrenica. A Milano succedeva pressapoco lo stesso coi "terun"...
Io credo che il pregiudizio contro il "diverso" sia abbastanza
normale, e costituisca la base per lo spirito autonomistico di ogni
comunitŕ. Ma entro certi limiti č addirittura positivo. C'č un bel
libro di Taguieff che s'intitola "IL RAZZISMO".
Il suo rovescio, il "melting pot" č riuscito solo negli USA, detta
anche "nuovo mondo" , quando i perseguitati dell'Europa vi emigravano
volendo dimenticare la miseria e le persecuzioni del loro luogo
d'origine. A fatica, soprattutto per i neri. Ma oggi anche lŕ  non
funziona piů, a sentire loro stessi. Ormai nel Sud vige il bilinguismo
con lo spagnolo.
V'č poi la soluzione elvetica, confederalista, dove ogni comune č
sovrano e lo Stato č una confederazione di comuni. Ma data dal
Trecento! In nessun altro luogo ha potuto succedere un simile
fenomeno. (peraltro snobbato da noi in Italia.)
Per quello che riguarda la ex Jugoslavia l'analisi piů acuta la lessi
su un opuscolo di una saggista francese, Annie Le Brun:
l'etnocentrismo č stata una deliberata scelta della classe dirigente
jugoslava quando , dopo la morte di Tito e il successivo crollo del
"socialismo reale", s'era verificato un vuoto ideologico. Lo
riempirono appunto con questo cascame, dando fiato a tutte le trombe e
tamburi di cui il Partito Comunista era ben provvisto. Il saggio si
chiama LES ASSASINS ET LEUR MIRROIR. L'ho tradotto e se vuoi te lo
mando via e-mail.
Per quello che riguarda Cattaro e la Dalmazia invece siamo di fronte
ai perversi effetti dei miti: l'irredentismo in primis. La Dalmazia
venne conquistata con una crociata andata fuori strada nel 1202-1203.
Giŕ allora la pčopolazione era slava, ma dominata dall'Ungheria...La
quale era dominata dagli Angiň...
Ti avevo giŕ risposto ma il robot censore me l'ha cestinato e non ho
capito perchč.
Ciao

 mando via e-mail.
Grazie e cordialità.
N.

 d'origine.
Credo che ci sia una buona dose di propaganda. ...  Apprezzo sempre i
suggerimenti  bibliografici. "
Allora ti consiglio un sorprendente libro: SULLA RIVOLUZIONE della
Hannah Arendt. Lei era ebrea tedesca, laureata in filosofia con
Heidegger. Ammiratrice della Luxemburg. Fuggita negli USA dopo
l'avvento di Hitler.
Mio nonno, operaio disoccupato di Pola, nel '20, per sfuggire alla
miseria e alla violenza non ancora fascista dell'Italia  che faceva
sparare sugli operai (all'Arsenale di Pola occupato 13 operai furono
ammazzati dai bersaglieri) vi fuggì e ci rimase clandestino sino al
'39...

 wrote:

 wrote:
Il mio post è stato "sbiancato"? ;-)
Beh, comunque volevo solo dire che Arendt non è mai stata in voga in
Italia penso perchè ritenuta politicamente blasfema; infatti riteneva
gli USA un paese libero e riteneva l'Unione Sovietica un paese di
schiavi. Adesso questa seconda affermazione potrebbe anche passare
(nonostante qualche nostalgico rimbambito) ma per la prima siamo
ancora troppo giovani... E' un peccato perchè la sua opera è, a mio
parere, un utile strumento per comprendere un periodo molto difficile.
Uno strumento costruito da chi, oltre ad avere la statura filosofica
adatta, ha anche vissuto quel periodo nelle vesti dell'anello più
debole della catena.
Questo post arriverà intero? Misteri della moderazione robotizzata!
(Sempre che non siano misteri della moderazione umana!).
DL

 (Sempre che non siano misteri della moderazione umana!).
La moderazione umana non c'entra: come ho già ripetutamente segnalato, i 
post composti da righe di lunghezza superiore ai 79 caratteri vengono 
troncati automaticamente dal robomoderatore. Risegnalo anche per 
l'ennesima volta che le discussioni sulla moderazione sono OT sul ng e 
devono essere svolte su it.news.moderazione o sulla mailing list del ng 
(reperibile all'indirizzo: 
http://it.groups.yahoo.com/group/icsmod/
).
Saluti,
Arturo

 debole della catena.
Ah si? Ho provato a lanciare, nel thread su Edgardo Sogno, l'argomento
Arendt, sulla cui opera sul totalitarismo ho riserve che mi piacerebbe
discutere, ma nessuno ha abboccato.
Ciao, F.

On 7 Ott, 17:28, 
diogen...@libero.it
 wrote:

BENE! Anch'io ho avuto qualche problemino, felicemente risolto.
Son d'accordo sulla tua osservazione riguardo la Arendt.
All'epoca indubbimente gli USA erano un continente ancora libero. Oggi
forse la Arendt
sarebbe perseguitata , se non altro perchè contraria all'attuale
amministrazione che le
ricorderebbe da vicino le leggi naziste sulla "sicurezza"...
Mah, speriamo che il bilanciamento dei poteri non si sia inceppato!
Avevo letto che
era in corso una richiesta di empeachement per "insufficienza mentale"
dell'attuale presidente...
Forse passerà anche lui...
La Arendt era una studiosa profonda e in quel libro citato mi ha
illuminato sulle origini
del pensiero dei Padri Fondatori, come li chiamano. Fra essi ho
trovato
Montesquieu, come ispiratore e consigliere di Jefferson! Nei
ragionamenti dei Padri
c'è la costante preoccupazione di impedire il ritorno dell'assolutismo
dal quale fuggivano,
che invece era la regola inell' Europa dell'epoca.
Riguardo la Rivoluzione Russa la Arendt ha avuto pienamente ragione.
Come l'avevano
del resto i socialdemocratici e gli anarchici.
In Italia chi degli attuali dirigenti l'ha mai studiata e capita?
Credo nessuno. Nemmeno a sinistra.

 discutere, ma nessuno ha abboccato.
Stava nella parte troncata.
Saluti,
Arturo


Ma no, è lì, non è stato troncato. Ma comunque è troppo sintetico, ma
non potrebbe che essere così. L'idea che mi ingombra è quella di una
linea che parte dalle comunità monastiche medievali, dove si inizia ad
elaborare l'idea della schiavitù non più come condizione sociale ma
come finalità spirituale perseguibile (schiavizzazione), si imbatte in
Gutemberg, passa per il Concilio di Trento, si snoda nella infame
manualistica pedagogica del XVII secolo, flirta prima con l'Arcadia,
l'opera lirica e il romanticismo, leopardeggia, poi va a far danni
nelle scuole prussiane (la famosa schwartze Paedagogie), gira attorno
a D'Annunzio e da ultimo si incarna nel Duce, il quale mostra a quel
pazzo paranoico di Adolf come si fa (il totalitarismo). La genesi
secolare di un grosso rizoma intellettuale: una complessità ricca ed
interrogabile, non una sorpresa novecentesca venuta in mente a qualche
gnomo di cattivo umore.
Insomma una bella invenzione efficacissima, splendidamente costruita e
tutta italiana, il totalitarismo, e mi sa che ancora ci toccherà farci
i conti, tanto ha roso i cervelli. Leopardi, per esempio, è il poeta
di tutti quelli che non sanno stare al mondo e se ne lamentano: parole
bellissime e concetti idioti. Un tipico frutto avvelenato della
Controriforma.
Ma non so se il consesso gradisce queste mie divagazioni, che non
hanno in realtà intenzioni smodatamente serie.
Ciao, N.

come finalità spirituale perseguibile (schiavizzazione), si imbatte in
Io non sono per niente d'accordo. Io sono convinto (e credo tutti i
sociologi lo siano) che la "schiavizazione" spirituale (*) affondi
nella remota evoluzione dell'uomo. Come vedi addirittura in elementi
filogenetici negli animali, che nel branco operano sottomissioni
forzate per stabilire il predominio assoluto di un singolo che decide
sulal vita e sulal morte di ogni componente e che non concede alcuno
spazio di opposizione salvo al sua detronizzazione.
ciao
M
(*) = dove per spirituale deve naturalmente intendersi in senso lato,
se no potrebebro non essere dittature quelle di Hitler o di Fidel
castro.
ciao

 °¿°
Avevo ricorso alla Arendt solo per rispondere sulla "propaganda"
riferendomi
 agli USA degli anni 20 e 30.
Ora se l'argomento Cattaro viene mutato in Arendt non sarebbe meglio
aprire un nuovo thread?
(Anche se Cattaro- con la Dalmazia- sta al nazionalismo
italiano come Danzica e Stettino a quello tedesco...
Ma vedo che nessuno raccoglie.)

 > sorte.
Si potrebbe parlare negli stessi termini degli Slavi del Sud?
Credo che no.
Quelli del Nord vennero schiavizzarti dai crociati dell'Ordine
Teutonico, perchè pagani. Nella Dalmazia invece, già cristiani, dai
crociati
della IVa Crociata per conto della Sertenissima.
I discententi di entrambi gli schiavizzatori hanno costituito
quelle   minoranze nazionali che hanno giustificato a Nord
l'attacco alla Polonia da parte di Hitler, ed a Sud l'annessione
della Dalmazia da parte di Mussolini (e Savoja, don dimentichiamolo).

 Ma vedo che nessuno raccoglie.)
Si, forse, ci siamo messi a palare della Arendt per ragioni distinte,
io fiutavo il totalitarismo nel discorso sulla tirannide. Ma se delle
vicende ancestrali del totalitarismo non frega in realtà nulla a
nessuno, perché parlarne? E poi io mi trovo meglio in coda ad un mio
thread vecchio, al riparo dai cacciabombardieri alleati che
pattugliano la costa occidentale.
Ciao, N.

 ha scritto nel messaggio 
news:1191911876.3...@o3g2000hsb.googlegroups.com...
  > Quelli del Nord vennero schiavizzarti dai crociati dell'Ordine
  > Teutonico, perchè pagani. Nella Dalmazia invece, già cristiani, dai
  > crociati
  > della IVa Crociata per conto della Sertenissima.
  No, in Dalmazia erano già cristiani da prima della IV Crociata, tanto è 
vero che Simone di Montfort (quello che più tardi sterminerà gli albigesi) 
si rifiutò di partecipare alla conquista e saccheggio di Zara, perchè città 
cristiana.


quel "già cristiani" mi sembrava chiaro. Non mi sono
spiegato forse bene, credo.
Infatti il Monfort protestò con il papa per l'uso improprio della
crociata.
L'abate
Guido di Vaux de Cernay minacciò la scomunica a siffatti
"crociati" . Ma il papa, il famigerato Innocenzo III°, che
aveva data l'"assoluzione anticipata di tutti i peccati",
lasciò correre. I crociati interpretarono ciò come licenza
per continuare a saccheggiare e uccidere altri cristiani.
E Filippo di Svevia degli Hohenstaufen ne approfittò
per assoldarli nella conquista di Costantinopoli...
Così invece di liberare la Terra Santa la crociata il 24
giugno 1203 assalirono e sconquistarono Costantinopoli...
E nacque l'Impero latino d'Oriente...
Da allora gli ortodossi preferirono i Turchi aI CATTOLICI.