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Titolo: AM celtiche

Ciao ragazzi, vi devo chiedere un favorone. Qualcuno di voi sa
indicarmi dove posso trovare materiale inerente alle arti marziali di
stampo celtico o germanico che si svilupparono in epoca precristiana.
In particolare mi interesserebbe approfondire l'argomento dell'"Ond"
(vedi "KI" giapponese), e trovare informazioni il pių possibile
esaurienti sui guerrieri-lupo e i guerrieri-orso, ovvero gli Ullfehnar
e i Berserkr (sperando di averci azzeccato). Visto che l'argomento
potrebbe prestarsi a cazzeggiamenti vari, astenersi Troll, grazie.

 potrebbe prestarsi a cazzeggiamenti vari, astenersi Troll, grazie.
purtroppo non ti posso essere "ancora" utile...
sto anche io cercando info sull'argomento... appena scopro
qualcosa ti faccio sapere, se ti capita di trovare info tienimi informato ..
grazie
Dav

potrebbe prestarsi a cazzeggiamenti vari, astenersi Troll, grazie.
orchi, elfi e  nani? :-)
L'argomento pare curioso, che  ci dici di questo ond e di tutto il
resto?
ciao

 stampo celtico o germanico che si svilupparono in epoca precristiana.
Prova a chiedere a Ceilt Siopa, negozio celtico in Milano, vicino a Porta
Genova.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 potrebbe prestarsi a cazzeggiamenti vari, astenersi Troll, grazie.
nessun cazzeggiamento, oltre a quello della domanda stessa.
al massimo c'è la lotta vichinga: il GLIMA
quella esisteva veramente, ed è ancora praticata (cerca su google)
ma è una forma di lotta simile a tante altre e per niente esoterica.
saluti
-- 
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Tratto dal forum della 
www.compagnia.bo.it
:
L'idea del "Furor" guerresco non può non rimandarci subito con la mente alle
fosche figure di quei combattenti scandinavi conosciuti col nome di
Berserker.
I Berserker (lett. Camice d'Orso) e i loro corrispettivi lupini meno
conosciuti Ulfedhnar (lett. Camice di Lupo) appartenevano a delle
particolari confraternite militari germaniche.
Questi simpatici e gioviali figuri erano soliti recarsi in battaglia
seminudi, con lo scudo come unica protezione ed indossando la pelle del loro
animale totemico (lupo od orso che fosse).
Durante il combattimento i Guerrieri-Bestia erano presi da un'estasi mistica
alla quale i popoli di cultura latina diedero il nome di "Furor": nel
parossismo precedente allo scontro ringhiavano, ululavano e bramivano,
mordendo il bordo dello scudo, e nella mischia dimostravano una forza
disumana, non avvertendo il dolore delle ferite subite e massacrando
indistintamente tanto i nemici che i loro alleati.
Di fatto i Berserkr e gli Ulfhednar erano guerrieri sacri ad Odino
(anticamente Wotan, o Woden, dalla radice germanica "Wut-", che significa
appunto "Furia") e secondo il mito era proprio lui ad indurre l'estatico
stato del "Furor", fino a provocare delle vere e proprie trasformazioni sul
piano fisico.
"si lanciavano all'attacco senza armatura, pazzi come cani o lupi, mordevano
i loro scudi ed erano forti come orsi o cinghiali selvatici. Uccidevano i
nemici con un sol colpo e né ferro né fuoco poteva ferirli".
Ancora oggi in lingua inglese di chi viene preso da rabbia cieca viene detto
che è "gone berserk".
In alcune saghe i Berserker e gli Ulfedhnar sono descritti in maniera tale
da non rendere possibile un vero e proprio distinguo tra uomo e bestia, cosa
che in un secondo tempo avrebbe dato vita in Europa alla figura del
Licantropo, e senza dubbio i Berserker e gli Ulfhedhnar stessi erano
realmente convinti di trasformarsi in lupi ed orsi in battaglia, convinzione
che era profondamente radicata anche nei loro avversari.
Questa condizione era ritenuta essere ereditaria, almeno è quello che si
deduce in una saga che narra di dodici fratelli, tutti Berserker; quando
sentivano montare la furia andavano a sfogarsi nei boschi su massi o alberi
per evitare di danneggiare i loro amici.
Accorsi sul luogo dove doveva svolgersi una grande battaglia, pieni di furia
omicida, i dodici fratelli giungono però in ritardo, e per sfogare il loro
"furor" dirompente tornano alla loro casa e uccidono il loro stesso padre.
I Berserker si facevano un punto d'onore di non ritirarsi mai dalla
battaglia, e per questo motivo facevano spesso parte della guardia del corpo
dei re vichinghi, normalmente in numero di dodici, combattendo sempre in
prima linea, sia in terra che sulle navi.
Non sempre farsi prendere dalla furia poteva costituire un vantaggio in
combattimento: Snorri Sturlusson racconta che alcuni Guerrieri-Bestia della
nave di re Olaf, dimenticando di essere in mare si lanciarono contro il
nemico, cadendo fuori bordo e annegando.
L'adozione del cristianesimo portò a vedere nei Guerrieri bestia dei demoni
satanici, e vengono dipinti alla stregua di fuorilegge, sempre meno
Guerrieri Sacri e sempre più Licantropi (cfr. le testimonianze del vescovo
Olaus Magnus sui "Licantropi del Baltico")
Il "Furor Teutonicus" dei Germani e dei Vichinghi però ha un carattere
sostanziale che lo differenzia dal "Furor Gallicus" del quale ci parlano i
Romani riguardo ai Celti.
La figura del Guerriero Sciamanico germanico si fonda principalmente su un
credo : quello del "Contratto col Dio" : il guerriero dimostra sprezzo del
pericolo andando in battaglia con minimi mezzi, ed Odino lo ricambia
donandogli qualità prodigiose (il "Furor") e deviando le armi dei nemici.
Il "Furor Gallicus" invece si fonda su basi ben diverse: il guerriero celta
scende in campo senza armatura e combatte completamente nudo per stupire e
sorprendere tanto il nemico che i suoi stessi compagni: pur propiziandosi
gli dei prima dell'inizio della battaglia, egli durante lo scontro non si
affida a nessuna divinità, ed il suo obbiettivo non è quello di ricevere
doni divini per le sue prodezze, ma elogi dai suoi compagni, stima e fama
(che in una società come quella celtica, sprovvista di una struttura ben
codificata, equivalevano a ricompense sul piano sociale), e gloria eterna
(immortalità).
Anche il totemismo animale, parte determinante ed imprescindibile del "Furor
Bersercicus", è assente dal contesto celtico.
Benché il cinghiale, il serpente, il cervo o l'orso venissero spesso
utilizzati nella simbologia celtica sugli stendardi o persino come
soprannomi (Cù Chulaìnn, il "Cane di Culann", o Artù, l' "l'Orso"), il
legame che le popolazioni germaniche hanno con gli animali è totemico,
identificativo e diretto, mentre quello dei Celti è puramente ideologico.
Un esempio di "Furor" in contesto celtico è sicuramente quella dell'eroe
irlandese Cù Chulaìnn, il cui volto in battaglia viene orrendamente
deformato dall'ardore guerriero, e che alla fine dello scontro, per
recuperare la calma, deve fare almeno tre bagni in acqua gelida.
Il concetto di "Furor", spesso attribuito esclusivamente alle popolazioni
nordiche, è comunque comune a tutti i popoli dell'antichità:
basti pensare ad Achille nell'Iliade o ad Ercole (la cui pelle sottratta al
leone Nemeo e portata sul corpo e sul volto fa favoleggiare di un'
interessate parallelo coi Guerrieri-Bestia germanici).
Anche i Romani non sono alieni al concetto di "Furor:
durante uno dei primi scontri che videro i Quiriti contrapporsi agli
Etruschi, il figlio del condottiero romano, preso dal furore guerresco, esce
dalle ordinate fila dei suoi per scagliarsi contro il nemico, e per tutta
risposta viene abbattuto dal suo stesso genitore
"Che questo sia da monito a chi non rispetta la disciplina".
Il "Furor" dunque, sacro alle altre popolazioni indeuropee (Germani, Celti,
Achei -vedi Achille-), dai Romani viene represso perché elemento
incontrollabile e destabilizzante.
Al di la delle considerazioni di carattere storico-antropologico sulla
figura dei Guerrieri-Bestia, che coinvolgerebbero un enorme quantità di
materiale, dai rilievi neolitici di Catal Huyuk alla fiaba di Cappuccetto
Rosso, sarebbe molto interessante capire COSA induceva nei Guerrieri
Sciamanici o Guerrieri-Bestia quello stato di esaltazione guerriera chiamata
nelle fonti "Furor".
Analizzando il problema da un punto di vista pragmatico, le tesi principali
che saltano all'occhio sono le seguenti:
1) "Barking Mad"
Partendo dalle saghe scandinave come la Hrolf Kraka Saga o la stessa Edda, è
evidente che il comportamento dei Guerrieri-Bestia è imprevedibile e
lunatico.
In battaglia i Berserker e gli Ulfhednar si scatenano in scoppi di furia
cieca e inarrestabile, massacrando tanto gli avversari che i propri
compagni, non risparmiando nemmeno i propri familiari, ed in tempo di pace
sono descritti come soggetti ombrosi che ricercano la solitudine e rifuggono
il contatto con gli altri.
Il quadro che si forma, letto con gli occhi di un critico del nostro tempo,
non può non evocare la figura di un soggetto affetto da una qualche
prepotente forma Maniaco-Depressiva, forse lievemente demofobico.
Oltretutto, nelle saghe spesso viene riportato che la carica di Guerriero
Sciamanico è ereditaria e passa da padre in figlio, il che può avvalorare
ulteriormente la teoria di una forma di malattia mentale congenita.
2) "Sympathetic Magic"
Dando per assodato che la Magia Empatica funziona (e per "Magia Empatica"
intendiamo una forma molto forte di autosuggestione collettiva indotta dal
contesto sociale e culturale), si potrebbe anche ipotizzare che lo stato di
"furor" che sopravveniva nei Guerrieri Sciamanici fosse esclusivamente
indotto dall'alto grado di suggestione che veniva raggiunto durante le
pratiche religiose.
Sappiamo per certo, grazie alla sperimentazione e soprattutto all'analisi di
alcune società primitive, che la Magia Empatica è in grado di generare
artificialmente determinate reazioni naturali nella psiche e persino nei
processi biologici, fino a provocare nei casi estremi la morte.
Dunque non è assolutamente improbabile che lo stato estatico raggiunto in
battaglia, unitamente alla convinzione di tramutarsi effetivamente nell'
animale del quale si indossava la pelliccia (orso per i Berserker, lupo per
gli Ulfhednar, cane per gli Halfhundingas), fosse da imputare esclusivamente
alla suggestione dettata dal fanatismo religioso.
3) "Feral Training"
In un passaggio successivo, volendo si potrebbe anche raggiungere un
compromesso tra le due teorie sovraccitate.
Nella Volsunga Saga, nel passo che parla della gioventù e dell'addestramento
di Sinfjotli da parte di Sigmund, vi sono svariati accenni che fanno pensare
che si tratti di una narrazione allegorica sull'addestramento di un
Guerriero Sciamanico.
Il terzo di due bambini già inviatgli dalla sorella, nonché figlio
incestuoso dei due, Sinfjotli viene costretto da Sigmund a fare il pane
impastando della farina che all'interno ha celato un serpente velenoso, ed è
l'unico che supera la prova, mentre i precedenti fanciulli, che non si sono
dimostrati abbastanza coraggiosi, per questo vengono uccisi.
Dopo aver conseguito la prova, Sinfjotli viene portato da Sigmund a cacciare
nei boschi, e durante la battuta di caccia i due trovano in una capanna
abbandonata due pelli di lupo; le indossano, ed entrambi si trasformano in
belve feroci, per poi darsi per lunghi mesi al brigantaggio.
Il fatto che la scoperta delle pelli sia presentata come casuale è a mio
parere dovuto esclusivamente al fatto che la Volsunga Saga venne trascritta
in epoca cristiana, durante la quale rimandi espliciti agli antichi culti
sciamanici potevano non essere recepiti o volutamente obliati.
Quindi, mettendo in relazione l'addestramento duro al quale il ragazzo viene
sottoposto con il conseguente ritrovamento della pelle di lupo, si può a
buon diritto ipotizzare che ai giovani Guerrieri-Bestia venissero imposte
delle pratiche iniziatiche dure e feroci, alla fine delle quali uscivano
mutati nel corpo quanto nella mente.
Se vogliamo creare un parallelo moderno, magari poco consono ma di facile
intendimento e di effetto immediato, lo si può fare con l'addestramento dei
cani da combattimento.
Ci stiamo riferendo insomma ad una forma di Mitomania-Delusione (quindi un
disordine mentale propriamente detto e non più una semplice autosuggestione)
indotta artificialmente da un addestramento volto ad esasperare i tratti più
bestiali ed inumani dell'individuo.
4) "Drug Effect"
Spesso è stato ipotizzato che gli scoppi di furia animalesca dei Guerrieri
Sciamanici fossero in parte causati dall'assunzione più o meno massiccia di
sostanze stupefacenti.
Nella spossatezza che si impadroniva dei Guerrieri-Bestia al termine della
battaglia, descritta meticolosamente nelle saghe vikinghe, si potrebbero in
effetti ravvisare i postumi di una forte ubriacatura od intossicazione, così
come nell'amnesia che a volte li coglieva.
Oltretutto, nella Hrolf Kraka Saga sono presenti alcuni passi che potrebbero
dar a intendere che alcuni dei Guerrieri-Bestia, alla conclusione della
battaglia, morivano per lo sforzo, col cuore esploso.
Sappiamo per certo ad esempio che i Mau-Mau (Uomini-Leopardo dell'Africa
Centrale), temutissimi dalle truppe britanniche per la loro ferocia e per il
loro sprezzo del pericolo, si drogavano con il Kat (vegetale africano dalle
qualità eccitanti e lievemente stupefacenti), che veniva anche infuso per
fare il cosiddetto "thè di Lumumba".
A parer mio comunque il fatto che l'uso di droghe fosse o meno presente nei
rituali delle caste dei Guerrieri-Bestia, per quanto degno di interesse, non
è particolarmente determinante.
Nel contesto europeo, l'Amanita Muscaria, che se assunta in maniera
appropriata (esclusivamente la cuticola essiccata) è un forte allucinogeno e
antidolorifico, potrebbe essere una possibile candidata, così come la
Digitale, che trattata a dovere provoca un aumento esponenziale del battito
cardiaco e della quantità di adrenalina prodotta dal corpo.
Sia il fungo che il vegetale sovracitati potevano essere assunti combinati
ad alcolici (birra, sidro od idromele), che ne potevano potenziare gli
effetti, ma il punto della discussione è un altro:
in un ambiente dove la Magia Empatica era oggettivamente un carattere comune
della realtà di ogni giorno, dalle potenzialità praticamente illimitate, una
sostanza stupefacente sarebbe stata di per se stessa per lo più superflua.
La storicità della figura del "Soma", il Dio-Bevanda proprio della cultura
Indeuropea (cfr. Dùmezil, "Le Sorti del Guerriero"), è innegabile, ma la
vera e propria funzione della bevanda penso fosse da imputare al bisogno di
avere qualcosa di pratico e materiale che, in un effetto placebo, fungesse
da legame tra l'uomo e la possessione divina.
Per dirla in parole povere, è molto più facile credere che sia un veicolo
materiale visibile e verificabile a conseguire un'operazione (come la
possessione da parte del dio o la trasformazione dell'uomo in bestia), ma il
fatto che il veicolo in questione provocasse realmente un qualsiasi effetto
è poco importante, visto che a provocare la trasformazione non è necessario
un elemento estraneo, ma semplicemente la suggestione.
Ciao
Ego
--
www.aci-ifa.org
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 ma è una forma di lotta simile a tante altre e per niente esoterica.
Scusa, non credo abbia chiesto qualcosa di esoterico.
Cmq, argomento interessante: che è 'sta glima?

 noi qui giacciamo
Ego, non sai quanto ti voglio bene quando scrivi 'ste cose!

>>
ma manco pe' gnente.... nel discorso tenuto da Tito davanti a Gerusalemme -
riportato da Giuseppe Flavio - viene esaltato il furor Martis e si afferma
che chi muore invasato da esso vivrà in eterno; si tratta evidentemente di
un tipo di furore differente da quello dei barbari, che deve essere sempre
dominato e controllato dall'uomo ed asservito alla disciplina militare, ma
sempre furore è; e non mancano certamente episodi "furibondi" nella storia
romana
scusa la pignoleria
(non metto lingua sugli altri furori: ne sappiamo troppo poco dalle fonti
documentali, ogni opinione o affermazione è lecita)
Paolo

 
 
Verissimo, ma tralasci evidentemente l'aspetto sacro della questione.
Marte veniva invocato per la guerra, ed effettivamente dotava i
legionari di quel "Furor" di cui avete già parlato, alcuni dicono
addirittura che l'uomo a quel tempo godesse del privilegio di
comunicare realmente con la divinità, perchè ancora manteneva dei
legami divini, e quindi Marte stesso, incarnato, combatteva al fianco
delle legioni, ma è pur vero che a vittoria acquisita veniva invocata
Bellona, dea, quindi elmento femminile, che placava il Furor Martis,
per una vittoria gloriosa, e per evitare che la battaglia si
trasformasse in una carneficina,e soprattutto per far sì che il Furor
non si rivolgesse contro la legione. In conclusione è riduttivo
parlare di mera disciplina militare.

>>
se č per questo le legioni stavano anche in quarantena dopo una campagna di
guerra, a "sdrumarsi" come le lumache dei loro furori
č vero che nella societą romana nulla puņ prescindere dall'aspetto
religioso, ma esistono anche altri ambiti ed altri strumenti di lavoro e
parlando di furore bellico lo strumento principale per il suo controllo, in
ambito militare, era la disciplina militare
certamente prima di partire si celebrava l'armilustrium, prima della
campagna il suovetaurilia, si sacrificava a Bellona quando tutto era
finito...
ma sul campo di battaglia quello che contava era il bastone di comando del
console, o anche la semplice vitis del centurione
volendo limitare il discorso su un piano marziale, la disciplina militare mi
pare l'aspetto pił importante; questo non impedisce che si sia intorno uno
scenario molto complesso
Paolo

 saluti
...e baci

 nei tuoi piccoli, ma piccoli, schemi mentali fallo pure.
IMHO non si può negare la presenza di AM occidentali, e non è detto che
siano andate perse...
semplicemnte sono meno "famose" :)
io pratico lotta e scherma antica e certo non hanno nulla a che vedere con
le AM orientali ma sono IMHO altrttanto valide....
Dav

 
Grazie mille, ho letto il tuo post, e lo rileggerň attentamente perchč
mi hai dato veramente molti spunti, anche se devo dire che non
condivido, in alcuni punti, la visione troppo scientifica, se vuoi
"psicologica", dell'argomento. In qualche modo non viene considerato
l'argomento sotto l'aspetto spirituale, declassando le figure
guerriere in "antichi disadattati", comunque grazie ancora, e se trovi
qualcos'altro fammi sapere.

 qualcos'altro fammi sapere.
IMHO la definizione moderna di disadattato  e la visione anche scientifica
di determinati comportamenti č fortemente influenzata dalla moderna cultura.
spesso IMHO perdiamo il senso del "quando" e del "dove", aspetti molto
importanti nell'analisi di fenomenologie socio-culturali
Dav

 ....e baci
ciccio, sono etero.
mi accontentavo di maggiore cortesia, ma so adeguarmi.


 le AM orientali ma sono IMHO altrttanto valide....
concordo.
ma per lotta e scherma antica cosa intendi?
gladiatori  o scherma tradizionale ( marozzo e compagnia) ?
fanus parlava di AM precristiane celtiche o germaniche....
bye 


 Dav
Mi trovi d'accordissimo, soprattutto quando si parla di fobie
maniaco-depressive e cose del genere. Oltretutto mi sembra riduttivo
parlare di magia empatica o di una sorta di autoconvincimento, e trovo
che il ricondurre ad ogni costo tutto alla sfera mentale e psicologica
freni molto la comprensione di alcuni fenomeni, d'altra parte
difficilmente analizzabili se non con la diretta esperienza. Cercare
di spiegare tutto con la scienza, secondo me, allontana l'uomo moderno
dalla intima realtà delle cose.

 Tratto dal forum della 
www.compagnia.bo.it
:
stavo per farti una standing ovation, quando ho letto che hai "copiato"
tutto da un sito (ben documentato). ;)
questo potrebbe bastare a faunus per capire che :
Non esistono prove (figuriamoci ipotetiche tecniche tramandate) di SISTEMI
codificati di combattimento  precristiano tra celti e germani.
solo vaghissimi accenni in certe saghe (ma non di AM, solo di certe
azioni, gesta non molto differenti da tante altre gesta mitologiche di
tanti altri popoli) 
..c'č il glima perň.


"Davide C." wrote:

non posso che concordare con te !
ne e' riprova l'equivalenza che la moderna cultura,
erroneamente stabilisce fra i termini "disabile"
ed "handicappato".........
ciao
grigio (Doc)

 buona ricerca.
....sono decisamente troppo gentile :
http://www.hapkido.it/lotteuro.htm
la prima cosa che ho trovato (e persino in italiano) su glima.
online ci sono persino manuali illustrati....
fatti una cultura, faunus.
;-P
bye e senza rancore 


 ha scritto nel messaggio
news:c3sjrf$221$1...@news.newsland.it...


 fatti una cultura, faunus.
Riporto un pezzo di un mio post:
"........Per quanto riguarda il Glima ecco altre notiziole:il glima ,era
praticato
anche in scandinavia,antiche canzoni narrano incontri di Baendaglima o lotta
a squadre nella quale i migliori lottatori del Vestur ,Nordur, Astur e Gudur
island,si contendevano il premio,la Grettiers-helti o cintura di pelle
riccamente decorata d'oro e pietre preziose(questo nel ricordo del famoso
lottatore Grettier cantato dalla Saga Island ,il quale era solito decorare
la sua cintura con i capelli  dei vinti)........"
Comunque se cerchi con google "lotte non orientali" e "lotte" li trovi
entrambi.
Ciao
Ego


 dalla intima realtà delle cose.
Anche qui sono d'accordissimo (usando il termine 'scienza' col 
significato odierno, giusto per essere precisi :)))
-- 
Ragno - Kenpo Karate
La scelta è solo un'illusione creata e posta
tra chi ha potere e chi non ne ha. (cit.)
http://ragnazz.altervista.org

 tanti altri popoli) 
Le prove, in senso 'scinetifico', non sempre, in questo campo, sono 
necessarie...anzi... :))))


 mi accontentavo di maggiore cortesia, ma so adeguarmi.
Se sono stato scortese ti chiedo scusa, sinceramente, però se anche tu
scendessi dal piedistallo non sarebbe male, senza offesa.
    "Mi chiameran pagano, e brucerò all'inferno,
     ma il mio spirito ora vola,
     in questa notte d'inverno"
      270bis

 ed "handicappato".........
in che senso? riguardo al termine "handicap" io ho trovato questo:
***
(a cura del Prof. Renato Gentile)
Il termine handicap proviene dal linguaggio sportivo e viene utilizzato
per indicare la particolare situazione di svantaggio di un concorrente
rispetto ad altri. In origine, nella Gran Bretagna del XIX secolo,
designava il peso di un fardello concreto, che i cavalieri più abili e
più rapidi dovevano accettare di reggere in sella durante le corse di
cavalli, con l’intento di stabilire pari condizioni tra tutti i
partecipanti. Etimologicamente invece significa caso fortuito, alea del
sorteggio, appunto: hand (mano) in cap (nel cappello), dal quale
estrarre, sorteggiare, i nomi dei concorrenti in lizza. Altre fonti al
contributo storico dell’etimologia del termine associano invece la
parola handicap al mondo del tennis nel quale, si dice, il giocatore
sfidava l’avversario sostenendo di poterlo battere tenendo in mano
(hand), una tazza (cup), di tè.
Riferito ad esseri viventi soprattutto umani, non in competizione,
indica nell’accezione tecnica, un ritardo o limitazione nello sviluppo,
riferito ad un modello di evoluzione umana assunto come normale ed
indicato come riferimento. L’agente causale di questa limitazione nello
sviluppo, che rappresenta uno svantaggio rispetto alla crescita normale,
può intervenire prima della nascita, alla nascita o successivamente
durante la crescita. Nell’uso attuale il termine handicap indica quindi
che l’espressione qualitativa e quantitativa del comportamento umano
(riferito a quello normale), è in qualche modo alterata o influenzata,
da fatti ed eventi intervenuti durante lo sviluppo (periodo fetale
incluso), e che lo hanno in qualche modo influenzato. Il soggetto quindi
vive in una situazione di svantaggio, di handicap rispetto ad altri.
***
Francesca
(Aikido)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 scendessi dal piedistallo non sarebbe male, senza offesa.
ma che piedistallo?
ho semplicemente detto che non c'è uno straccio di prova storica a
riguardo di sistemi codificati di combattimento in epoca precristiana tra
popoli nordici.....
e persino gli accenni nelle saghe sono poca cosa.......
tra poco parleremo anche delle AM dei minoici perchè nell'iliade c'è
Ettore e achille che si mazzuolano....
bye


 si raccontano di duelli, tribunali( sto Egill è un giudice circa).
letto, letto.
da ricordare che facevano duelli giudiziari su isolotti.
e mi viene in mente (anche se non centra nulla) il duello di musashi
sull'isoletta contro...uhmn...gonnosuke ?
Bottoni, non mi ricordo mai l'episodio preciso di 'sti giapp--onesi ^___-
bye


 necessarie...anzi... :))))
non ho capito l'"anzi"....
che proponi?
sedute spiritiche per chiedere direttamente ad un Berserker ?
altre proposte?
a sognare incredibili AM scomparse è facile, ma il difficile è fermarsi.
perchè non la AM di Atlantide?
la AM o SdC dei Neanderthal?
PERCHE' no?


 Bottoni, non mi ricordo mai l'episodio preciso di 'sti giapp--onesi ^___-
perché, ti ricordi chi era nella Historia Regum Britanniae di Geoffrey di
Monthmout che ha strappato a Giulio Cesare la spada magica chiamata La morte
gialla?....
comunque era Miyamoto Musashi vs. Sasaki Kojiro, ko al 1. round, terreno in
buone condizioni, ha diretto Lo Bello di Siracusa,  davanti a spaltigremiti
(ma chi sarà poi sto spaltigremiti, che non se ne perde una?!?!?.........)
sul duello con Gonnosuke non ci sono fonti contemporanee e si sospetta che
sia un'invenzione; Muso Gonnosuke è il capostipite dello stile Muso Shinto
Ryu e l'inventore del jo, il bastone usato in aikido
Paolo

 Ryu e l'inventore del jo, il bastone usato in aikido
ma non essere così "scientifico" !
sicuramente Musashi avrà combattuto anche con Muso.
a cosa serve l'esattezza storica.....
ci sono le AM dei berserker.
;D


 ci sono le AM dei berserker.
quando è troppo è troppo.... vedi
http://www.aikikai.it/riviste/3501/htm/18Bokken.htm
pae che il 90% della popolazione giapponese in quel tempo non avesse altro
da fare che sfidare Musashi per inventare una nuova arma (gli altri
guardavano)
Paolo

 PERCHE' no?
Perchè no.. infatti :)))


 La scelta č solo un'illusione creata e posta


>>>
per la verità non abbiamo il minimo elemento concreto per dire una cosa
piuttosto che un'altra; è però piuttosto plausibile che in una società che
si basava sullo scontro fisico per la sopravvivenza si siano sviluppate
tecniche appropriate e che si siano insegnate agli aventi diritto in modo
che
potessero farne buon uso e non venissero sopraffatti da civiltà più
metodiche. E' presumibile che si trattasse in gran parte di tecniche
belliche, quindi poco "artistiche"
ma non è pensabile che ci fossero  solo tecniche brutalmente belliche in
società permeate
di spirito religioso o - quelle celtiche - che risolvevano le controversie
interne con un duello rituale, quindi sottoposto a regole e con l'ideale che
vincesse non il più forte ma il più degno.
quindi posso essere d'accordo con chi dice che anticamente, tra i romani, i
celti, i greci o dove si vuole, "qualcosa c'era";
non sono assolutamente d'accordo con chi dice che ci fosse con sicurezza
questo o quello: non ne
sappiamo praticamente nulla, a parte alcune definizioni che ci sfuggono.
e meno male che ci sfuggono, perché la conoscenza puramente teorica,
raramente porta
lontano e quando lo fa è quasi sicuramente in una direzione sbagliata
lo vedo, nel mio piccolo, constatando quanto arrivano a capire gli studiosi
dell'aikido che si ingobbiscono solo sui libri senza farsi un'esperienza
analoga sul campo; i casi peggiori ricordano quelli "esperti" di donne che
spiegano tutto a tutti dopo aver letto golosamente i consigli di Playboy
quindi va bene studiare, va bene pure fantasticare un pochino su come
saranno stati quei tempi, ma pretendere di *saperne* mi pare un po' troppo
Paolo

 saranno stati quei tempi, ma pretendere di *saperne* mi pare un po' troppo
condivido il tuo punto di vista.. e ne ho provato la verità sul mio groppone
ho studiato e tuttora studio (ma con un maestro) scherma antica
(duecentesca) e lotta (sempre duecentesca).. fonte principale è un testo di
Fiore dei Liberi la cui interpretazione è stata recentemente "sconvolta" dal
ritrovamento di altri codici dell'epoca che rivalutano e chiariscono molti
colpi che erano stati male interpretati...
questo per dire che è già arduo "capire" cosa era combattere di spada 800
anni fa avendo a disposizione trattati dell'epoca, tavole e riferimenti
vari... figuriamoci senza questi dettagli!
ciò non tolie che IMHO tutte le popolazioni "storiche" avevano probabilmente
un sistema codificato, un metodo di allenamento... soprattutto la dove la
casta dei guerrieri era quella dominante..
Dav

>>
e sicuramente integrato profondamente nel sistema sociale e politico; ancora
nel I secolo a.C. il processo a Clodio si svolse con la procedura dei comizi
centuriati: il popolo in armi schierato fuori dal pomerio (la cinta sacra
dove non potevano penetrare uomini in armi), schierato militarmente; ma
qualcuno dal Gianicolo issò la bandiera rossa, che secoli prima serviva a
segnalare un imminente attacco degli Etruschi; ma i romani credevano molto
alla esecuzione puntuale e precisa dei gesti rituali, e annullarono la
votazione inviando il popolo armato a presidiare i ponti sul Tevere
una mentalità del genere richiede un sistema formativo molto forte, e
regolato nei minimi particolari, di cui una o più forme di arte marziale
erano parte integrante tantevvero che l'addestramento scolastivo iniziava
all'età di 7 anni nel campo di Marte; rimane il dispiacere di non riuscire
in alcun modo a saperne di più
anche il sistema greco - Sparta, Atene o Tebe che fosse - lo conosciamo per
grandi linee, mentre poco o nulla sappiamo degli altri popoli
Paolo

 in alcun modo a saperne di più
esattamente quello che dicevo.. in società in cui combattere era essenziale
doveva per logica esserci un addestramento codificato, iniziatico (vista
anche la sacralità di certi riti)...
Dav

 anche la sacralità di certi riti)...
aggiungerei un particolare, non così insignificante: tutti sanno che i
consoli venivano eletti, ma pochi sanno che erano scelti per elezione anche
i tribuni, cioè gli ufficiali superiori della legione; erano normalmente 5,
alternativamente 3 juniores e 2 seniores o 2j/3s e gli juniores avevano
normalmente poco più di 20 anni, come sappiamo dalle elezioni di Tito Manlio
Torquato e di Scipione l'Africano; i seniores oltre i 45 e probabilmente
avevano funzione di controllo e supervisione sui colleghi più giovani ed
impetuosi
è impensabile che a 20 anni ci si potesse candidare - grossomodo al grado di
colonnello - senza poter vantare un buon curriculum ottenuto già durante
l'addestramento; probabilmente dei voti o dei gradi;
abbiamo scarsissimi particolari dell' addestramento al campo di Marte di
Cesare e Pompeo, ma sappiamo che già lì emergevano dalla norma
Paolo

 
"E dopo tanti anni la storia è sempre uguale,
 le loro voci cantano cullate dal maestrale"

 Perchè no.. infatti :)))
 "Perchè devi dire ste fesserie? :PP "
bye


 possiamo confutare tutto ed il contrario di tutto, anche la bibbia.
ehmn.....
senti mettiamola così:
la tua domanda originale era se esistevano AM celtiche o nordiche?
la mia risposta è sempre quella:
NON CI SONO PROVE DI SISTEMI CODIFICATI, tranne il GLIMA.
ovviamente non significa che non si menassero e usassero armi!
ovviamente non ti soddisfa la risposta.
che ti devo dire?
evviva l'efficacissima AM dei berserkers, ormai dimenticata...ma che sono
sicuro verrà ricostruita.... ne sono sicuro, qualcuno lo affermerà
prestissimo.
bye
P.S. per me la questione è (tristemente) chiusa 


 guardavano)
LOL.... mangiando popcorn di riso?


 LOL.... mangiando popcorn di riso?
poco ci manca; comunque quello con Sasaki era un duello ufficiale,
autorizzato e quindi gli spettatori tra un popcorn e l'altro hanno dovuto
fare rapporto ed hanno lasciato una versione concorde dei fatti.
ma nell'iconografia popolare non si salva nemmeno quell'episodio:  trovi
stampe dove Musashi salta più in alto della testa di Kojiro e da lì sopra
gli suona il bokken sulla testa
Paolo

 IMHO vale l'acquisto anche solo per "cultura" personale...
Quello che ha scritto il libro, degno di nota proprio per essere stato il
primo a comparare le 3 edizioni, è il tuo maestro?
