Newsgroup: it.cultura.storia.moderato
Titolo: Come mai nessuno parla?

o perlomeno molto marginalmente del fatto che fino al 39-40 i nazisti
deportavano fuori dalla germania gli ebrei...
e poi nessun stato li ha più voluti? Europeo e non.
Perchè in pochi (la massa) sanno (poi scoppio la guerra) che gli stessi
nazisti avevano pensato di trasferirli in madagascar (fosse stato fatto
oltre ad evitare i milioni di morti che ci sono stati...forse non ci
sarebbero nemmeno state tutte le guerre in medioriente scaturite dal loro
insediamento)....
Comunque vorrei sapere perchè non se ne parla o se ne parla poco!!!!!!
Coscienza sporca?
Fà comodo addossare la colpa solo ai tedeschi?
Il mio discorso non giustifica certo quest'ultimi...però secondo me tutti
gli stati  IPOCRITI che li hanno rifiutati (anche gli Usa per esempio e
altri stati europei) sono colpevoli anch'essi di quello che è successo.
LorenzoFI
P.s. Che ne pensate?

 anch'essi di quello che è successo.
Hai testimonianze documentali del rifiuto degli USA (e di "altri" non
identificati stati europei) di concedere il visto d'ingresso agli ebrei in
quanto tali?
A parte 18.000 ebrei polacchi, espulsi in quanto dichiarati apolidi, e non
accettati alla frontiera della Polonia, non mi risultano altri casi. Se ne
conosci, fanne partecipi anche noi, grazie.
Infine, vorrei sapere a che punto di realizzazione giunse il progetto di
trasferire gli ebrei nel Madagascar, visto che imputi allo scoppio della
guerra la sua mancata effettuazione. Esisteva forse un piano *concreto*
per il trasferimento? E qual'era, nei dettagli?
--
Piero F.

Piero F. ha scritto:
I fatti che cita mi ricordano vagamente la trama di un film.
I nazisti mettono su una nave degli ebrei e li spediscono in giro per il 
mondo per dimostrare che nessuno li voleva.
O cmq qualcosa del genere.

"Albion of Avalon"  ha scritto

Certo, è "La nave dei dannati" (o "Il viaggio dei dannati"), un film del
1977 di Stuart Rosenberg con cast All Stars. Non per niente sono un
cinefino non meno che un appassionato di storia ;-)
Anche a me è subito venuto in mente che si riferisse a quel film. Ma mi
sembrava troppo stupido e banale agganciarsi a quel film per accusare di
"complicità" il mondo intero. Spero per lui che abbia ben altro da
sottoporre, come capo d'accusa.
Tuttavia il film si basa su un fatto vero, mica è pura fiction.
Non è che i nazisti abbiano imbarcato circa 900 ebrei per mandarli a loro
spese in giro per il mondo, a scopo dimostrativo. Gli ebrei avevano
acquistato il biglietto dalla compagnia di navigazione, così come la
maggior parte di loro aveva *comprato* da speculatori-sciacalli anche un
visto per Cuba (poi dichiarato falso dalle autorità cubane).
Il 15 maggio 1939 la nave St. Louis lasciò il porto di Amburgo con
destinazione L'Avana, ma giunti lì i cubani concessero lo sbarco solo a
pochi passeggeri cui venne riconosciuto un visto regolare. I rimanenti
passeggeri convinsero il capitano Schroeder a portarli a Miami, sperando
che le autorità statunitensi chiudessero un occhio sulle leggi di
immigrazione. Ma la guardia costiera intercettò il St. Louis e gli intimò
di non entrare nelle acque territoriali senza un regolare permesso. Gli
USA non chiusero un occhio. Burocrazia über alles...
Il comandante Schroeder non volle fare altri tentativi, e fece rotta per
l'Europa. Nel frattempo i media si erano impadroniti della storia del
St.Louis, e così Belgio, Olanda, Francia e Gran Bretagna accettano di
offrire rifugio ai profughi.
Tranne quelli che andarono in Inghilterra, tutti gli altri subirono la
sorte dei loro compatrioti quando i nazisti occuparono i Paesi che li
ospitavano. Maledetta sfiga.
Mi sembra una cosa un po' diversa da come si vorrebbe dipingerla. Certo,
Cuba e gli USA che antepongono la burocrazia a questioni umanitarie non
fanno una bella figura, ma nel 1939 nessuno immaginava che quei poveracci
sarebbero passati per un camino, se fossero rimasti nelle grinfie di
Hitler. Né, d'altra parte, belgi, francesi e olandesi potevano sapere che,
presso di loro, gli ebrei non sarebbero stati al sicuro...
--
Piero F.


Al di là delle questioni di cui si parla poco perchè non sono conosciute e, 
presumibilmente, non sono esistite,
io ricordo vagamente di un progetto, credo di origine inglese, fatto prima 
della seconda guerra mondiale in
cui per dare una risposta alla crescente richiesta di una Patria per le 
molte popolazioni di ebrei sparse per l'europa si proponeva la nascita
di uno Stato ebraico in Africa. Non in Madagascar però. Non ricordo altro nè 
riesco a ricordare dove l'ho letto, quindi non
saprei dire se la fonte abbia o meno una qualche dignità. Mi ricordo che a 
suo tempo detti dignità di verità alla cosa.
Sarebbe bello se qualcuno ci illuminasse.
A.

 Sarebbe bello se qualcuno ci illuminasse.
Posso illuminarti io, volendo :-)
Hai fatto bene a dare dignità di verità alla cosa, perché effettivamente è
vera. Nel tuo ricordo, hai sbagliato solo l'epoca: non si tratta degli
anni precedenti la seconda guerra mondiale, ma dell'ultimo scorcio del XIX
secolo, ai tempi di Theodor Hetlz e della nascita del movimento sionista.
La proposta inglese riguardava l'Uganda, ma non se ne fece niente sia
perché i sionisti non l'accettarono, sia perché il governatore dell'Uganda
si oppose.
Alla stessa epoca appartiene anche una proposta riguardante la Patagonia,
ma i sionisti volevano la Palestina o niente. E anche agli inglesi piaceva
di più (finché era territorio ottomano, almeno...)
Per maggiori informazioni,
http://www.storico.org/sionismo-nascita.htm#_ednref29
--
Piero F.

 Posso illuminarti io, volendo :-)
Grazie, ho visto la luce! :-)
A.

 
Salve a tutti, è la prima volta che posto su questo newsgroup ma noto 
con piacere che qualcosa per gli appassionati e/o studiosi di storia 
c'è. Mi auguro di poter ci scambiare informazioni e opinioni a riguardo :)
Mi permetto di entrare nella discussione. Credo fosse nei loro intenti 
iniziali il volerlo fare, preciso che non parlo solo dei gerarchi 
nazisti seppure se non ricordo male non tutti fossero per lo sterminio.
Ad ogni modo quello di cui parli credo si riferisca all'Austria e alla 
brilante politica di emigrazione di Adolf Eichmann a dispetto del 
disastro logistico e sociale dell'ocupazione di Praga condannata dai 
nazisti stessi.
Fu Eichmann ad inventare ed attuare la politica di emigrazione degli 
Ebrei finanziando persino il loro espatrio. Fu talmente brillante ed 
efficente, tanto che credo non morì neppure un ebreo in quell'occasione, 
che gli alti gerarchi nazisti lo chiamarono come gestore della logistica 
e organizzatore del Reich. Difatti il suo caso risultò essere molto 
controverso proprio per questo, in quanto gestiva semplicemente la 
logistica. Ad ogni modo bisognerà aspettare la famosa riunione dei 
gerarchi ed il vaglio della "Soluzione Finale" di cui recentemente sono 
stati trovati i verbali, ricostruiti in maniera esemplare in un 
documentario trasmetto recentemente su Discovery Channel se non erro, 
perchè si abbia inizio allo sterminio di massa.
Molto interessante dal punto di vista storico è il famoso libro 
biografico su Eichmann "Diario di un Nazista" in cui un giornalista 
americano lo intervistò in Argentina poco prima che fosse rapito dal 
Mossad Israeliano. Illuminante..
Bye
DonJuan

 come gestore della logistica  e organizzatore del Reich.
Nemmeno ciò che ora scrivi a proposito di Eichmann ha sostegni
documentali: è quanto ha sostenuto il suo collegio di difesa, ma ahimé non
suffragato da alcuna testimonianza. Se sei in grado di documentare fatti,
date, cifre (anche solo indicando in quali archivi si possono trovare),
sono tutt'orecchi.
P.S. io non darei troppo valore a quanto afferma Discovery Channel: un
programma che è stato preso troppe volte "in castagna" con scoop fasulli e
riferimenti sballati, per essere credibile...
--
Piero F.

 Hitler
non sottovaluterei però la diffusione di sentimenti apertamente
antisemiti in quasi tutti i paesi occidentali prima della guerra.
Dopo la guerra si tende a moderare il linguaggio, ma non occorre scavare
molto perché affiori la storia dell'ebreo "pieno di soldi".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Questa documentazione da me richiesta non è ancora pervenuta...
Una domanda: ma come mai parlate di "traferimento" (tra
virgolette!) fino al 1939-40, quando mi risulta che ebbe
inizio solo il 15 ottobre 1941?
-- 
r-Daneel

 scavare molto perché affiori la storia dell'ebreo "pieno di soldi".
Che nel popolo minuto persistano certe idee, inculcate da tempo
immemorabile, me ne sto accorgendo da qualche anno, e proprio leggendo i
ng. Ma secondo me non fa differenza il prima o dopo la guerra, perché
sento ancora circolare le stesse battute sugli ebrei degli anni '30, che
mi riferiva mio padre. Però quasi sempre si tratta di pregiudizi
superficiali, come quelli che insistono sull'avarizia dei genovesi, o
sull'ottusità dei cuneesi. Luoghi comuni ai quali non si presta importanza
(e forse è meglio, perché altrimenti si rischia di trasformarli in una
posizione anticonformista assai più pericolosa).
Naturalmente non sto dimenticando le leggi razziali del 1938, che però
videro una mobilitazione in chiave razzistica di intellettuali o
presunti/aspiranti tali (purtroppo si distinse anche Giorgio Bocca per
ossequio al regime...), mentre risulta che la maggior parte della
popolazione rifiutasse di vedere nel sig. Levi, amabile vicino di casa,
quel mostro portatore di morbi letali per le società umane...
Insomma, non credo che, allora come adesso, l'antisemitismo superasse
quota 5% della popolazione. Tranne che oggi personaggi come la Nirenstein
stanno estendendo il concetto di antisemitismo a qualsiasi manifestazione
di critica verso la *politica* dello Stato d'Israele, e allora sì che
diventiamo un popolo di santi, poeti, navigatori e antisemiti...
--
Piero F.

 inizio solo il 15 ottobre 1941?
Perché quella cui ti riferisci è "la soluzione finale" del problema
ebraico. Prima di allora, la soluzione dell'espulsione degli ebrei dai
territori di "interesse" del reich tedesco, pareva sufficiente.
Non si trattava però di *trasferimenti*, e dunque fai bene a virgolettare,
perché il provvedimento di espulsione prevedeva la confisca di tutti i
beni, e il foglio di via obbligatorio. In un primo momento (1935-39) gli
ebrei più lungimiranti se ne andarono di propria sponte, riuscendo a
vendere le loro proprietà. Man mano che passava il tempo, e che l'urgenza
di cambiare aria si faceva più pressante, ai tedeschi sembrava non
interessare nulla di ciò che gli ebrei volevano vendere...
Costretti a svendere per cifre ridicole, gli ultimi fuggiaschi furono
comunque MOLTO più fortunati di quelli che restarono (convinti, questi,
che la bufera prima o poi sarebbe passata). Perché poi iniziarono le
confische, e invece di poco, gli ebrei realizzarono un bel NIENTE per le
loro proprietà. Quelli che non sapevano dove andare, furono ammassati sui
treni e condotti all'est, concentrandoli in ghetti già sovrappopolati.
A Vienna, in occasione dell'Anschluss, gli ebrei terrorizzati lasciarono
tutto e fuggirono a Praga. Quelli che rimasero, furono espulsi da Eichmann
(e non si sa bene cosa sia loro accaduto). A Praga il sollievo durò poco,
perché nella primavera del 1939 i nazisti arrivarono anche lì. Eichmann
fece un "ottimo lavoro" anche a Praga, ottenendo così una posizione di
prestigio nell'ambito del Zentralstelle für Jüdische Auswanderung.
Una volta "purificato" il reich dalla presenza ebraica, la stupefacente
conquista dell'Europa da parte di Hitler, riportò all'attenzione il
problema ebraico. Non c'era luogo, ormai, che non fosse "di interesse per
il reich". Dimenticati i propositi estemporanei di deportare gli ebrei in
Madagascar, o qualche altro posto in Africa, la "soluzione" più radicale
ed efficiente apparve ai nazisti nella forma che ben sappiamo...
Poiché l'eliminazione fisica direttamente sul posto (tentata più volte)
appariva dispendiosa e irrazionale, ecco quindi che i trasferimenti
(questa volta è la parola giusta) furono ora organizzati verso campi di
sterminio appositamente attrezzati.
Che il costo di questi trasferimenti sia stato pagato dal Zentrastelle di
Eichmann, direi che importa poco. Non mi sembra un sintomo di
filantropia...
--
Piero F.

 Piero F.
-- 
Freundliche Grüße / Cordiali saluti
Prof. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto-Friedrich-Universität Bamberg

treni e condotti all'est, concentrandoli in ghetti già sovrappopolati.
Mi sa che c'era poco da sapere: non li voleva nessuno;
o quasi... una nave - erano quasi un migliaio - torno'
indietro perfino da tutti i porti degli USA.
-- 
r-Daneel

 indietro perfino da tutti i porti degli USA.
Così riporti indietro il discorso alle sue origini...
Il thread è nato dalla domanda di un tizio: "come mai nessuno parla del
fatto che gli ebrei tedeschi non li voleva nessuno?". Semplice, perché non
è vero.
Hai idea di quanti ebrei furono accolti, solo negli USA, in quegli anni?
Si è parlato del caso della St.Louis, ma non fa testo, e ne ho spiegato i
motivi (ne ho pure parlato ieri in una risposta a Maurizio Pistone, non
hai visto?)
Se risali ai primi post di questo thread, forse te ne convincerai anche
tu.
--
Piero F.

 piena stagione di *emancipazione* degli ebrei
l'antisemitismo moderno è, credo, legato alla stessa emancipazione.
Finché gli Ebrei vivevano nel ghetto, vestivano in modo diverso, avevano
loro costumi e, in gran parte d'Europa, lingua diversa dal resto della
comunità, l'odio verso di loro si manifestava nei modi già noti fin dal
Medioevo. Ma dalla metà dell'Ottocento gli Ebrei per lo più vestivano,
parlavano ecc. come tutti gli altri; e come il resto della società
occidentale erano in gran parte abbondamentemente laicizzati. Le più
perverse teorie razziali furono elaborate proprio in reazione al
paradosso di una comunità di "diversi" eppure in tutto e per tutto
"uguali".


 sull'ottusità dei cuneesi
nessuno ha mai proposto campi di sterminio per i Genovesi avari; né per
i Cuneesi che - come si sa - tengono la luce accesa anche a mezzogiorno.


> dell'ebreo "pieno di soldi".
I campi di sterminio sai benissimo chi li ha ideati. Non certo i
barzellettieri.
Se tu vuoi insinuare che le barzellette, le battute (magari acide e
malevoli) portano dritto alla proposta dei campi di sterminio, allora ti
dico che sě, genovesi, cuneesi e quant'altri devono stare attenti perché
un giorno potrebbero trovarsi al posto degli ebrei.
Ma se la cosa ti appare assurda (come in effetti č) non capisco perché gli
innocui pregiudizi popolari sugli ebrei "ricchi" dovrebbero essere piů
gravi di quelli sui genovesi avari. Qui si sta avverando il proverbio "chi
si č scottato con l'acqua calda ha paura di quella fredda"...
--
Piero F.

anche tu.
Be' li leggero' si', anche se immagino gia' che - come ho
detto prima - non trovero' nulla in disaccordo con quanto
risulta a me.
-- 
r-Daneel

 
Peccato che quel documentario sia tratto dai verbali omonimi di quella 
riunione, troppo comodo mi pare affermare te senza prove che non sia 
vero. In definitiva non ci sono prove certe della colpevolezza di 
Eichmann, sebbene si dice che poi abbia continuato il lavoro di quei 
gerarchi in seguito... Sono tutt'orecchi anch'io...
Ciao
DonJuan

 č vero.
Guarda non so quanto ci sia di vero in questo fatto che riporto, ma 
sentii tempo fa che in una riunione della societŕ delle nazioni 
dell'epoca, credo  anni '20 o '30 o giů di lě, da cui era esclusa la 
Germania, si discusse del problema Ebraico ed emerse che a nessuno 
importava realmente. Ebbene pare Hitler avesse delle spie in quella 
riunione che gli riferirono la cosa. Difatti chi si oppose realmente 
alle leggi di Norimberga nel mondo ? Stranamente sembra che quello che 
in realtŕ si oppose di piů, seppure non abbastanza e questa č la sua 
vera colpa, fu proprio Mussolini. ricito il libro "Diario di un Nazista" 
, interessante riflessione in merito di Eichmann a margine di un 
discorso piů ampio sulla politica ebraica in Europa.
Bye
DonJuan

 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)
La conservazione dei documenti non è compito specifico degli storici, che si
limitano a consultare gli archivi laddove vi hanno accesso. Germania (BRD) e
Italia furono baluardi centristi (e conservatori) fin dal primo dopoguerra e
non avrebbero di buon grado accettato egemonie di sinistra. Il complotto
delle sinistre a cui sembri riferirti è piuttosto un fresco parto politico
dei giorni nostri.
Ciao
OndaMax :-)

 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)


 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)


 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)


 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)


 dopoguerra, tipicamente di sx li conservassero...
A parte la grafia da esame radiologico ... :-)


 dai Partigiani.
be' se sono questi i criteri della ricerca storica...


 Eichmann,
Prove della colpevolezza di Eichmann in generale non mancano affatto.

 gerarchi in seguito... Sono tutt'orecchi anch'io...
Benissimo, allora allarga gli occhi e stura le orecchie, ecco dove puoi
trovare i capi di accusa contro Eichmann:
http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/eichmann.htm
--
Piero F.

 discorso più ampio sulla politica ebraica in Europa.
Se permetti, ciò che poteva dire Eichmann di Mussolini era solo un sentito
dire (nel migliore dei casi). Sulla politica razziale di Mussolini ci ha
illuminati Renzo de Felice con una mole enorme di documenti.
--
Piero F.

 DonJuan
Mi pare un po' ingenua questa frase. Le prove certe della colpevolezza
di Eichmann riempirebbero (e riempirono) scaffali.
Non mi pare il caso di citare una bibliografia sterminata ma ti
consiglierei tra i tanti Yaacov Lozowick, I burocrati di Hitler.
Eichmann, i suoi volenterosi carnefici e la banalità del male, Libreria
Editrice Goriziana 2004.
L'attività dell'ufficio IV-B-4 diretto da Eichmann è probabilmente la
meglio documentata disponibile.
Per semplificare enormemente Eichmann aveva un suo referente in ogni
paese occupato o alleato che sul posto si incaricava di svolgere le
operazioni di rastrellamento e deportazione degli ebrei secondo le
direttive di Eichmann. 
Quando le operazioni si rivelavano di grande rilevanza Eichmann si
impegnava personalmente. Il caso più evidente è la distruzione della
comunità ebraica ungherese. 
A questo proposito ti riporto una testimonianza che abbiamo già
pubblicato:
il generale delle SS Hans Jüttner che il 3 maggio 1948 nella sua
deposizione giurata al Tribunale di Norimberga (documento NG-5216) così
raccontò ciò che vide:
"Nel novembre 1944 svolgevo un viaggio ufficiale di ispezione presso le
divisioni delle Waffen-SS che combattevano nell'area ungherese. Per
preparare questo viaggio ordinai all' Obersturmbannführer Kurt Becher
di incontrarmi a Vienna. [...] La mattina del mio arrivo Becher mi
disse che nel suo viaggio da Budapest a Vienna aveva incontrato delle
colonne di Ebrei in marcia verso i confini del Reich. La marcia lo
aveva fortemente impressionato a causa delle terribili condizioni di
esaurimento di queste persone che sembravano oramai moribonde.
Inizialmente non volli credere al suo racconto poiché cose simili mi
sembravano sostanzialmente impossibili. La mattina dopo guidai in
direzione di Budapest in compagnia di Becher e del mio aiutante. A
circa metà strada da Budapest o un poco più avanti incontrai le prime
colonne. Altre colonne seguivano ad intervalli di circa 25 o 30
chilometri. Per quel che ricordo erano composte soprattutto da donne. A
meno che la memoria non mi inganni tutte le età sino ai sessanta anni
erano presenti in quei gruppi. Le colonne erano scortate da soldati
ungheresi. La prima colonna, che doveva essere in marcia da diversi
giorni, mi fece una terrificante impressione e confermò il racconto che
Becher mi aveva fatto il giorno prima. Tra ogni colonna incontrammo
coloro che erano rimasti indietro e che erano impossibilitati a
continuare la marcia: stavano distesi nelle buche lungo la strada. Era
evidente che non sarebbero mai riusciti a raggiungere la frontiera.
Queste scene mi colpirono così tanto che dissi a Becher che una volta
arrivato a Budapest desideravo incontrare il capo delle SS e della
polizia [Otto Winkelmann] per protestare in modo deciso per ciò che
avevo visto lungo la strada".
Anni dopo, durante il processo a Eichmann nel 1961, Jüttner descrisse
ciò che accadde quando arrivò a Budapest: 'Nel novembe 1944 viaggiavo
accompagnato dall'Obersturmbannführer Becher da Vienna a Budapest.
Lungo la via, in territorio ungherese, incontrammo colonne di Ebrei
scortati da soldati ungheresi che marciavano in direzione di Vienna.
[Becher] mi disse più o meno: «Stiamo per incontrare il Reggimento
Eichmann». Io domandai cosa fosse perché credevo si trattasse di una
unità militare. Allora Becher mi spiegò che si riferiva alla
deportazione degli Ebrei da Budapest a Vienna. Dopo aver visto le
colonne mi recai dal capo delle SS e della Polizia di Budapest
Winkelmann per domandargli chi fosse responsabile di questi trasporti e
per protestare contro di lui. Mi rispose che non aveva nulla a che fare
con tutto ciò e che la cosa riguarda Eichmann. Allora gli domandai chi
fosse Eichmann. Winkelmann mi spiegò che era il capo di una sezione
dell'Ufficio Centrale per la Sicurezza del Reich sulla quale Winkelmann
non aveva alcuna autorità. In questa sezione Eichmann si occupava della
questione ebraica"
Mi pare un esempio più che chiaro di uno dei tanti esempi della piena
colpevolezza di Adolf Eichmann.

"uguali".
Un obiettivo da colpire, un Nemico, e' indispensabile
per un regime come quello che si andava imponendo.
"<<No,>> rispose Hitler, <<al contrario, se l'Ebreo
non esistesse, bisognerebbe inventarlo. Si ha necessita'
di un nemico visibile, e non soltanto di un nemico
invisibile.>>".
[da: Rauschning; Hitler mi ha detto...; (C) 1939]
-- 
r-Daneel

"Nel novembre 1944 svolgevo un viaggio ufficiale di ispezione presso le
[...]
La sentenza viene emessa il 1 ottobre 1946, l'esecuzione
il 15; poi Norimberga chiude. Puoi chiarire?
Non sara'... Gerusalemme 1961? ;-)
-- 
r-Daneel

 per un regime come quello che si andava imponendo.
Per fortuna noi abbiamo Berlusconi :-))
--
Piero F.

 non avrebbero di buon grado accettato egemonie di sinistra.
in italia la nota vicenda dei fascicoli processuali a carico di
criminali di guerra occultati in un armadio dimostra se mai il contrario


, r-Daneel
<r-da...@ter.minus> wrote:

Il nome di Eichmann e le sue azioni emersero a Norimberga. Come saprai
non vi il solo processo ai principali gerarchi ma una serie di processi
che si tennero a Norimberga contro diversi personaggi (medici,
comandanti degli einsatzgruppen, industriali, ecc). Ed è in uno di
questi processi che il generale Juttner rilasciò la sua prima
testimonianza (nel diritto inglese si chiama affidavit, una sorta di
dichiarazione giurata) in proposito il 3 maggio 1948.
La seconda testimonianza che conferma la pima venne raccolta per
rogatoria a Bad Tolz durante il processo di Gerusalemme.
Testo completo della seconda testimonianza a
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Testimony-
Abroad/Hans_Juettner-01.html

OndaMax ha scritto:



mica tanto fresco... da quanti anni si parla di "egemonia culturale del
PCI"? ricordi che se ne usci' pure qualcuno in questo ng?
ciao
s.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 illuminati Renzo de Felice con una mole enorme di documenti.
Dire che un capo di governo che decise le leggi razziali italiane "non si
oppose abbastanza" a quelle tedesche è un bell'eufemismo.

 in questo ng?
Ciao Sergio,
Ricordo, certo che ricordo ...
Tranquillo ... ne arriveranno altri ! ... :-)
OndaMax

 oppose abbastanza" a quelle tedesche è un bell'eufemismo.
vedi sopra.
Ora sei te che commetti un errore, cioè quello di analizzare dei fatti 
storici col senno di poi, non sempre puoi farlo. In questo caso capire 
le dinamiche storico sociali del tempo significa "tornare indietro" a 
quel tempo. Proprio te scrivevi del non ragionare in merito al conflitto 
per scopi umanitari col senno di oggi...
Ciao
DonJuan

 
seee come no. E Aldo Moro č stato ucciso dagli Alieni....
Ciao :)
DonJuan

 risolse con un sostanziale nulla di fatto.
Hai perfettamente ragione, o Impietoso :-)
Meno male che hai graziato quel mio incredibile lapsus freudiano, "la
seconda guerra RAZZIALE"! LOL
In quanto a Evian, è verissimo che nessuno fece nulla per aiutare gli
ebrei tedeschi, ma sono stato fuorviato dall'accenno alla SdN, e agli '20
o '30. Una scansione veloce nella memoria mi aveva recuperato solo le
decisioni sulla questione palestinese (parecchie, dal 1922 al 1937),
mentre la conferenza di Evian era già vigilia della guerra. Almeno, così
mi pareva, perché andando a controllare, noto ora che era antecedente alle
leggi più restrittive del 1938 (divieto di esercitare il commercio, ecc.),
e antecedente alla "notte dei cristalli (nonché alle leggi razziali
italiane).
Di fatto, all'estero la situazione in Germania sembrava seria, ma non
disperata. Naturalmente, per scienziati, professori, tecnici qualificati,
le porte dell'immigrazione rimasero sempre aperte, negli USA e altrove.
Ma non era trauma da poco assorbire centinaia di migliaia di poveri
disgraziati, senza sapere e senza avere, avendo già tanti disperati locali
ridotti a fare i barboni dalla grande crisi. Così tutti se la sono cavata
dicendo "io non posso, però se qualcuno se li prende sono contento.
Aggiorniamoci, e vedremo di fare qualcosa nei limiti del possibile".
Da quanto mi risulta, solo 500 ebrei trovarono sistemazione a seguito di
quella conferenza (nella Repubblica Dominicana, figuriamoci...)
E' abbastanza illuminante, a proposito di Evian, confrontare le proposte
dei convenuti con le aspettative ebraiche, illustrate dal giornale inglese
Jewish Chronicle:
===
Fu proprio allo scopo di trovare una soluzione al problema dei rifugiati
che il governo degli Stati Uniti decise di convocare una internazionale
alla quale avrebbero partecipato trenta nazioni e che si sarebbe tenuta
nella cittadina francese di Evian tra il 6 e il 15 luglio 1938.
La comunità ebraica internazionale accolse con entusiasmo l'annuncio della
conferenza e il Jewish Chronicle espresse la propria soddisfazione e la
convinzione che si sarebbe giunti a risultati importanti per il popolo
ebraico:
The summoning, by the United States Government, of an international
conference to concert measures for facilitating the latest Jewish exodus
is, indeed, an epoch-making event. /.../ the nations are awaking to their
own responsabilities towards the Jews /.../ the Jewish problem is at last
stamped as an international problem, towards the easing, if not the
solution, of which the Christian conscience must make its contribution.
Ciò che più contava, al di là del trovare una soluzione alla questione
ebraica, era, appunto, - secondo il Jewish Chronicle - che ci si fosse
finalmente resi conto della brutalità delle persecuzioni naziste e della
sofferenza inflitta agli ebrei e ad altre minoranze e, inoltre, che si
fosse riconosciuta la dimensione mondiale del problema dei rifugiati:
More decisively than ever, the Jewish question has now been recognised as
a non-Jewish one, in fact a world-problem - a problem of civilisation.
La conferenza di Evian si proponeva di rispondere ad un interrogativo
ricorrente, sia tra gli ebrei che tra le autorità incaricate di far fronte
al crescente afflusso di profughi: ci si chiedeva dove i perseguitati
potessero trovare accoglienza e insediarsi stabilmente, senza che la loro
presenza comportasse problemi di convivenza con altri popoli o gravasse
sull'economia delle nazioni che li ospitavano.
Ciò che gli ebrei si aspettavano dalla conferenza di Evian era riassunto
in tre memoranda presentati da varie organizzazioni ebraiche. Si chiedeva
che fosse agevolata l'immigrazione ebraica in Palestina, rivedendo i
limiti previsti dal Mandato britannico, creando la possibilità di nuovi
insediamenti in aree non ancora sviluppate (Negev, Transgiordania) e
permettendo agli ebrei di portare con sé i loro capitali. Veniva poi
fornita una stima dei costi dell'evacuazione di circa mezzo milione di
profughi dalla Germania e si insisteva sulla necessità di raggiungere un
accordo con la Germania per consentire lo spostamento di capitali ebraici.
Inoltre i rappresentanti delle comunità ebraiche premevano per la
costituzione di un comitato inter-governativo permanente, che, in
collaborazione con le associazioni di volontariato, si occupasse degli
aiuti ai rifugiati, e di una organizzazione per la raccolta di fondi da
destinare agli emigranti. Particolare attenzione veniva richiesta per la
condizione di pericolo in cui si trovavano gli ebrei in Polonia, Romania e
Ungheria, dove la propaganda antisemita stava assumendo proporzioni
preoccupanti. Infine da tutte le organizzazioni ebraiche giungeva l'invito
pressante a condannare le persecuzioni antiebraiche e le restrizioni dei
diritti degli ebrei, in primo luogo in Germania, ma anche negli altri
paesi dove gli ebrei stavano subendo ingiustizie.
Il desiderio più vivo nella maggior parte degli ebrei era quello di
tornare in Palestina, ma le limitazioni imposte dal Mandato britannico, la
difficile situazione, che si era creata in quell'area a seguito degli
attriti tra arabi ed ebrei, oltre che a causa degli interessi contrastanti
tra le potenze coloniali, avevano fatto sì che non la si considerasse
adatta ad accogliere i profughi ebrei. Il Jewish Chronicle manifestò la
propria delusione quando il delegato britannico ad Evian, Lord Winterton,
escluse la possibilità di nuovi insediamenti di rifugiati ebrei in
Palestina: le parole di Lord Winterton venivano definite dal settimanale
ebraico come "non incoraggianti" e paragonate ad una "pillola amara".Il
delegato britannico si era limitato a riferire delle trattative in corso
per eventuali insediamenti in Kenya e in altre zone dell'Africa orientale.
Nel corso della conferenza non si giunse, in realtà, a nessun accordo
riguardo alle possibili aree di insediamento per i rifugiati, sia per i
contrasti tra le varie nazioni rappresentate ad Evian, sia perché, in ogni
caso, *** la decisione di indirizzare i profughi in un'area stabilita a
tavolino difficilmente sarebbe stata accolta senza obiezioni da tutti i
profughi, oltre che dalle popolazioni dei territori designati. ***
Malgrado il grande interrogativo sul dove non avesse trovato risposta, la
conferenza internazionale di Evian portò, comunque, qualche frutto: furono
infatti fissati dei punti d'accordo importanti per la tutela dei diritti
dei rifugiati e, inoltre, si decise di istituire un comitato permanente
per decidere gli interventi e coordinare gli aiuti a favore dei profughi.
Il Jewish Chronicle riportava che la conferenza si era chiusa in un clima
di ottimismo: i partecipanti avevano espresso la convinzione che l'
incontro di Evian avesse rappresentato l'avvio di un processo, al termine
del quale si sarebbe ottenuto "a real improvement in the life and
prospects of many millions".
=======
Il brano è tratto da un'eccellente tesi di laurea di Emanuela Dolcini, che
consiglio di leggere integralmente, con tutta calma, perché di rara
profondità:
http://www.morasha.it/tesi/dlcn/dlcn00.html
--
Piero F.


A parte che bisognerebbe se possibile collimare le dichiarazioni fatte 
da costori con fatti realmente accaduti,  onde evitare dichiarazioni al 
solo scopo di salvarsi o procurare un caprio espiatorio, ma presumo sia 
stato abbondantemente fatto, le dichiarazioni di cui sopra non provano 
alcunchè.. Eichmann si occupava della logistica punto e basta. Tra 
queste cose gli sottoposero il problema di trasportare anche gli Ebrei 
punto. Non era lui che li uccideva e non sarebbe cambiato nulla se non 
ci fosse stato lui. Credimi ci sono gerarchi nazisti che avrei 
piacevolmente visto marcire in senso letterale in cella o peggio al sole 
stile gabbia medioevale, ma nel caso di Eichmann nutro forti dubbi, 
sempre pronto a smentirmi ma fin'ora non ho trovato nulla realmente di 
convincente eccetto forse l'osservazione fatta in un documentario di cui 
parlavo che sottolineava che Eichmann continuò il lavoro di deportazione 
anche dopo che i suoi superiori morirono. Questo semmai è l'unico punto 
su sui si potrebbe discutere.
Ciao
DonJuan

 punto.
Questa affermazione non risponde al vero probabilmente per difetto di
conoscenza della organizzazione dell'ufficio IV-B-4. Quando dici "tra
queste cose gli sottoposero il problema di trasportare anche gli Ebrei"
dimentichi o trascuri il fatto che il compito di Eichmann è quello di
organizzare SOLO trasporti di ebrei NON ANCHE.
Eichmann non dipende dal Ministero dei Trasporti ma dall'RSHA e il suo
ufficio si occupa del "problema ebraico". Quando il "problema ebraico"
cvorrisponde al favorire l'emigrazione forzata Eichmann si occupa di
emigrazione forzata, quando viene implementata la "soluzione finale"
Eichmann si occupa di metterla in atto. I suoi compiti in questa fase
sono precisi:
a) rastrellare
b) trasportare
Da come scrivi sembrerebbe che Eichmann fosse un ufficiale del servizio
trasporti e materiali dell'esercito. Non è così: Eichmann non ha mai
ricevuto l'incarico di organizzare trasporti differenti da quelli che
conducono alla morte nei campi di sterminio. 
Prima di incominciare questa operazione Eichmann non era un dirigente
delle ferrovie abituato a trasportare materiali e rifornimenti e acui
si da un incarico nuovo. 
Eichmann lavora sul campo: in Ungheria addestra i collaborazionisti
della polizia e della Gendarmeria per svolgere un rastrellamento
efficace e completo. In Romania fa la stessa cosa. organizza riunioni
di lavoro con i suoi sottoposti sparsi per l'Europa.
Quando mancano i treni - come nell'esempio di Juttner - organizza marce
forzate nelle quali le persone muoiono di stenti e di freddo. Quando ci
sono i treni calcola l'invio giusto spedendo le persone dentro carri
bestiame attraverso l'Europa in condizioni di sovraffollamento e di
denutrizione.
Se questo significa "occuparsi della logistica punto e basta" significa
che non hai chiari i compiti dell'ufficio IV-B-4 dell'RSHA e lo stai
confondendo con un qualsiasi ufficio ferroviario.
Se non hai trovato sinora "nulla di convincente" credo sia dovuto al
fatto che ti sei accontentato di fonti imprecise. 
La ltteratura in proposito è molto vasta.Basta voler leggere.

ma nel caso di Eichmann nutro forti dubbi, 
Per toglierti ogni dubbio:
"L'aula del tribunale di Gerusalemme rimase annichilita,
in un silenzio carico di tensione, quando furono descritti
i convogli di bambini inviati da Drancy, in Francia, ad
Auschwitz in conformita' con gli ordini di Eichmann di:
<<procedere pure ai trasporti di bambini>>."
Ora segue il verbale: "I bambini arrivavano al campo di
Drancy stipati in autobus...", ma mi fermo qui.
-- 
r-Daneel

 seee come no. E Aldo Moro è stato ucciso dagli Alieni....
E' stato ucciso proprio per la sua volontà di coinvolgere i comunisti nel
governo di questo paese. E' stato ucciso proprio mentre il PCI sta per
accedere al'esecutivo in un quadro in cui Yalta genera ancora pressioni
fortissime. Tutto questo forse non ti dice niente, ma io te lo suggerisco lo
stesso perchè sei simpatico :-)
Ciao
OndaMax

questi processi che il generale Juttner rilasciň la sua prima
[...]
OK grazie delle info, non lo sapevo: non credo di avere
documentazione di questo seguito.
-- 
r-Daneel

 seee come no. E Aldo Moro è stato ucciso dagli Alieni....
Altro cambiamento di discorso. E' come se tu dicessi anche: "gli storici di
destra hanno distrutto dei documenti originali, difatti guarda cosa è
successo a piazza Fontana". Te lo dico in breve: non c'entra.

 ci fosse stato lui.
Sicuro. Sarebbe stato sostituito da qualcun altro. Così come la mafia trova
un sostituto, se un membro del gruppo di fuoco si ammala proprio prima di un
assassinio. E quindi? Siccome sono tutti sostituibili, sono anche
impunibili?

 lasciò fare... e così via.
Ma che gentile.
Aveva dato ben 10 anni di tempo per lavare le tende!
La colpa di Mussolini è quella di aver fatto quelle leggi.
Quelle leggi oltre ad essere stronze (altri termini non me ne vengono) 
non erano neanche previste dall'ideologia fascista.
Fuun semplice emulare di Mussolini certi aspetti di Hitler.


Anche qui, episodi non meglio specificati, Mussolini che riceve il merito
per presunti atti compiuti da non specificati altri (e il suo merito è di
aver saputo e non averlo impedito... un altro merito ben difficile da
provare!), conoscenze molto vaghe rispetto alle leggi razziali, e "se non
ricordo male". Insomma, niente di niente di concreto.

 ricordo male". Insomma, niente di niente di concreto.
Infatti.

 spionaggio della WWII eppoi mi fai sapere s'è poi così fantascienza..
Guarda, non ti conviene bluffare con me, perché io vengo sempre a vedere
le carte. Suggeriscimi un libro che dovrei studiare sulla storia dello
spionaggio della WWII, e indicami le pagine dove si raccontano le
meraviglie del servizio segreto del III reich.
Poi ti dirò io quali libri ti consiglio sull'argomento.
Quanto a farti sapere se è fantascienza scrivere che i nazisti si
servivano delle spie per sapere cosa si diceva alla SdN, beh, è ancora
poco dire che si tratta di fantascienza. E' proprio da fumetto satirico,
tipo Sturmtruppen...
Ormai è chiaro che ti riferivi alla conferenza di Evian, tenutasi nel
luglio 1938 al di fuori della SdN, che si proponeva di trovare una
soluzione per gli ebrei indesiderati in Germania. La discussione era
pubblica, tant'è vero che il Jewish Chronicle ne rendeva quotidianamente
conto ai suoi lettori. La Germania non c'era, è vero, ma a Hitler bastava
leggere i giornali per seguirne i lavori. Se insisti nel dire che c'era
bisogno del "leggendario (?) servizio segreto del 3° reich", allora hai
ragione, è più che leggendario, è proprio MITICO.
--
Piero F.

 tipo Sturmtruppen...
Non offendere gli Sturmtruppen. Sapessi il tedesco come loro;-)
...
-- 
Freundliche Grüße / Cordiali saluti
Prof. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto-Friedrich-Universität Bamberg

 ridotti a fare i barboni dalla grande crisi.
Bè, un momento. Non è che i grandi numeri degli ebrei tedeschi fossero senza
arte nè parte. Certo lo erano, in buona parte, gli immigrati freschi, quelli
che più davano fastidio ai Tedeschi anche perchè più visibili, gli ebrei di
origine polacca che facevano i venditori ambulanti e simili. Ma parlare di
"centinaia di migliaia di poveri disgraziati, senza sapere" mi pare
esagerato. Certo per lo più sarebbero stati "senza avere" - a quello ci
pensavano i nazisti.

 provare!),
vedi la storia di Perlasca tanto per citarne uno... sei proprio uno 
spasso LOL :-)
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 
non hai capito nulla. NOn ho detto ch'era necessario il servizio segreto 
ho solo detto che c'era. Che poi l'abbia definito leggendario è un altra 
questione. e tra l'altro c'è un "?" mi pare... L'aggettivo di un 
sostantivo non è detto che sia per forza di cosa in relazione al resto 
della frase....
Ad ogni modo continui a ruotare, forse di proposito, intorno alla 
questione vera, e cioè che in sostanza a nessuno fregava nulla degli 
ebrei a quel tempo e per questo Hitler potè attuare tranquillamente i 
suoi piani....


 
grazie :-)
Osservo che però che la storia del comunismo è famosa anche per le lotte 
intestine... Ricito ancora gli scontri fra i vari gruppi di partigiani 
per esempio.


 La ltteratura in proposito è molto vasta.Basta voler leggere.
É sicuramente quello che ho iniziato a fare e che continuerò a fare, 
anzi ti ringrazio dei riferimenti.
Non pensare però che io lo difenda a spada tratta, ci mancherebbe. Io 
alludo all'ambiguità della sua posizione in particolare da un punto di 
vista legale.
Da un punto di vista morale certamente avrebbe potuto organizzare 
trasporti più umani, avrebbe potuto fare tante cose, sapendo quello che 
facevano ad Auschwitz avrebbe potuto cercare di salvare delle persone...
É anche vero però che eseguiva gli ordini, che non c'era solo lui lungo 
i trasporti, che fisicamente non poteva portare via tutta quella gente e 
che probabilmente se non lo avesse fatto lui lo avrebbero fatto fare a 
qualcun altro, magari l'avrebbero fucilato non so.
Non lo sto giustificando, cerca di capirmi sto cercando di entrare in 
quel periodo, mettermi al suo posto per poter capire storicamente le 
dinamiche della questione.


 spasso LOL :-)
Quindi Perlasca agisce per ordine del Duce?

i codici tedeschi.
Come ULTRA? ma non era Colossus?
-- 
r-Daneel

r-Daneel ha scritto:

Imorecisione mia dovuta al'ora.
L'elaboratore era denominato Colussus il progetto Ultra.

 Da cui ti dico che sei OT perchè questo non è un NG di politica...
wow, ma questo capisce veramente tutto! che aquila!
Senti DonJuan, ti ho dato retta perché hai iniziato col dire che questo è
un ng dove si può parlare di storia. Il che è verissimo, ma proprio per
questo non è posto per te. Sei di una disarmante ignoranza. Storici come
te si possono trovare a pacchi da 12 sugli scaffali dei supermercati, in
offerta speciale.
Ho già perso fin troppo tempo dietro alla tua (in)cultura da Guerra di
eroi. Un consiglio disinteressato: torna in it.discussioni.misteri, è
quello il campo dove puoi sbizzarrire le tue fantasie.
--
Piero F.


non so se a qualcuno interessa, ma poiché discutere di storia con i
revisionisti è un po' come parlare di antibiotici con gli omeopati,
penso che non seguirò più questo trèd, né in generale i messaggi di
questo autore
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 parlare di antibiotici con gli omeopati,
Mai discusso di omeopatia, però dare del revisionista a questo fanciullino
è un complimento immeritato. Per fare del revisionismo storico occorre
conoscere la storia (magari in certi suoi aspetti del tutto ininfluenti,
per poi farli passare come nuove chiavi di lettura), ma qui non ci siamo
proprio.
Livello di conoscenza da scuole elementari, capacità di argomentazione
zero, sembra che le sue fonti siano film, fumetti e romanzi di spionaggio.
Artamano, al suo confronto, è un savant...
--
Piero F.

 
La vaerità cauro Maurizio è che se vuoi capire realmente le dinamiche 
storiche e sociali di un certo evento devi cercare il più possibile di 
guardarle dall'interno e non solo dall'esterno specie con il senno di 
poi ed il pensiero di oggi dopo 60 anni.....
Giusto per fare un esempio se vuoi capire come e perchè il Nazismo salì 
al potere non ti basta dire che erano brutti e cattivi, devi tornare 
indietro a quel tempo analizzare il pensiero e le condizioni 
economico-sociali del periodo, entrare il più possibile nella testa 
della gente, cercare di capire perchè milioni di tedeschi votarono il 
partito nazionalsocialista e bada che non c'erano solo fanatici 
"ariani", c'erano anche contadini, gente comune e persino Ebrei qualche 
Ebreo che inizialmente ne appoggiava la politica.
Sotto questo punto di vista il racconto stesso di quegli eventi per 
bocca di coloro che ne furono protagonisti, come Echimann stesso, per 
quanto agghiacciante e scontertante e storicamente di un valore unico e 
aiuta a capire la nascita e lo sviluppo di certi fenomeni come il 
razzismo e l'antisemitismo, cose che oggi si ripetono con la questione 
dei cinesi a Roma per esempio o dei fatti d'Israele e di Palestina.
I semi dell'odio purtroppo sono sempre in agguato ed è dovere a mio 
avviso, particolarmente di chi si occupa di storia, capire come nascono 
e come si sviluppano e identificarli e condannarli, quando si 
ripresentano nel tempo moderno anche se questo ci è... scomodo.


Piero F. wrote:
vedo che come al solito trovar argomentazioni valide per certa gente 
risulta impossibile :-) E mi fermo qui non ho intenzione di avviare un 
flame...
Adios


 in lotta tra loro e questo è ormai fatto accertato...
Non fare confusione tra partigiani e comunisti. Nelle file partigiane sono
confluite quasi tutte le forze antifasciste coalizzate, alcune delle quali
centriste. Il partito comunista era solo una componente, per quanto
maggioritaria, del movimento partigiano. E la DC era proprio un partito di
centro, che tu lo creda o no. Lo giuro ... :-)
Ciao
OndaMax

 qualunque per farsene un idea
Cita la biografia di Pertini a cui stai pensando. Deve contenere
l'informazione che era comunista.


E' già stato dimostrato in un tribunale. Eichmann era presente alla
conferenza di Wannsee. Sapeva cosa faceva. Ed è già stato dimostrato in un
tribunale. A parte le altre prove, lui stesso lo ha ammesso. Spero che ora
ti sia chiaro.

 spasso LOL :-)
Coraggio. Dimostra che Mussolini era informato di quanto faceva Perlasca e
l'ha "lasciato fare". Citando le fonti, naturalmente.
Un'ultima cosa. Se non risponderai citando le fonti richieste, questa è
l'ultima volta che perdo tempo con te. Stai più attento in classe, d'ora in
poi.

 ha scritto nel messaggio
news:cxwZe.46857$nT3....@tornado.fastwebnet.it...

Il revisionismo storico, di per sè, non è roba da fognatura. Ma quello di
cui parli tu è appunto il vero revisionismo storico. Invece ci sono poi
questi personaggi che sotto il nome di revisionismo fanno in realtà passare
stupida propaganda ideologica. Per quella, non occorre conoscere la storia.
Sfortunatamente il ragazzino si dev'essere abbeverato a questo pozzo di
acque nere. Non è certo in grado di essere uno dei promulgatori di quella
propaganda, è solo uno sfortunato consumatore che adesso ricicla. Quello che
mi chiedo è quanti ce ne saranno presto in giro come lui. Per ora pochi,
naturalmente, ma l'ignoranza dilaga...

 naturalmente, ma l'ignoranza dilaga...
Ehmmm.
Lo spopravvaluti.
E' solo un troll che cerca notorietà.
Per farti capire il tipo ti copioincollo una sua frase:
Avviso!
Niente caffè o liquidi in mano.
DonJuan ha scritto:
 > Non cambia di molto il senso del messaggio. Era Pitagora cmq che 
visse > nel 600 A.C. se ricordo bene. Archimede detto Pitagorico.....


Col suo collaboratore Eta Beta.
Ah bè, ma allora ci provocava! Chissà che risate si è fatto alle nostre
spalle... OK, qui lo saluto.

 poi.
guarda non è che mi fai tanto male se non mi rispondi più :-)
Se sei solo capace di offendere e attaccare le persone invece di 
compiere sane discussioni sensate e coerenti non perdo poi nulla e 
queesto vale per chiunque usi i tuoi toni :-)
Adios


A parte le altre prove, lui stesso lo ha ammesso.
Cioè cosa ha ammesso ?? Cosa ha detto ?


 non perdo poi nulla e  queesto vale per chiunque usi i tuoi toni :-)
Figurati cosa perdiamo noi, Archimede Pitagorico...
Adieu
--
Piero F.

 queesto vale per chiunque usi i tuoi toni :-)
Discussioni sensate?
Mah!
Salutami ad Archimedi Pitagorico (che veniva chiamato così ma noi siamo 
ignoranti e non lo sappiamo)

 dinamiche della questione.
Beh allora comincia a documentarti. Dopo che ti sei documentato
sufficientemente elabora una tua ipotesi. Ma a me sembra che soltanto
in base ad un documentario tu abbia già una tua ipotesi ben
strutturata. Il ce mi stupisce.

 ulteriormente approfondire e i modi in cui è stato allestito il processo.
Attendevo il momento in cui avresti messo in dubbio l'equità del
tribunale .... mi domandavo soltanto quanto ci avresti messo.
Come ti ho gia' suggerito i verbali integrali del processo sono
pubblici e accessibili in internet a cura di 
nizkor.org
. Se sei
realmente interessato alla questione leggili.

di prigionia.
Aggiungo: Eichmann dipendeva direttamente da Himmler
e da Hitler; inoltre questo poco noto che riguarda
l'Europa-plan, cui Himmler sembrava favorevole.
"Eichmann, pero', saldamente abbarbicato alla sua
posizione chiave, faceva del suo meglio per silurare un
accordo di questa natura. Gli si presento' un alleato
tanto influente quanto inatteso nella persona del Gran
Mufti di Gerusalemme, rifugiatosi in Germania fin
dall'estate del 1941, che gelosamente vigilava affinche'
nessun Ebreo uscisse vivo dal continente europeo."
-- 
r-Daneel

 l'Europa-plan, cui Himmler sembrava favorevole.
Ad essere precisi sino alla noia la catena di comando era
Himmler-Muller-Eichmann .


Temo che leggere non sia il suo forte.
Altrimenti avrebbe già saputo che
a) a Wannsee si decise lo sterminio,
b) chi era presente a Wannsee lo sapeva,
c) Eichmann, quindi, sapeva a cosa servivano la sua "organizzazione" e la
sua "logistica".
Ma Eichmann non solo sapeva, a partire da Wannsee, qual era il piano
generale; aveva anche avuto esperienza di prima mano.
Citerò ora le parole di Eichmann stesso.
Eichmann si recò a Lublino nel 1941, per una visita sul campo, e fu ricevuto
dal famigerato Globocnik e da un capitano dell'Orpo che si stava occupando,
proprio, della "organizzazione". Eichmann riferisce che questo capitano gli
spiegò "come avesse disposto tutto per bene, perchè si sarebbe messo in
funzione il motore di un sottomarino russo e il gas sarebbe entrato
nell'edificio, asfissiando gli ebrei".
Nell'autunno del 1941 visitò un campo vicino a Chelmno, e vide una camionata
di ebrei che venivano fatti spogliare e salire su un camion - uno di quelli
con il tubo di scappamento all'interno. Gli sportelli furono chiusi. "Non so
dire quanti fossero, cercavo di non guardare. Non potevo; non potevo, ne
avevo abbastanza. Le grida e... ero troppo sconvolto." "Poi seguii il
camion, e allora vidi la cosa più orribile che avessi mai visto in vita mia.
Il camion si fermò davanti a una fossa, gli sportelli si aprirono e i corpi
furono gettati giù; sembravano ancora vivi, tanto le membra erano ancora
flessibili. Furono scaraventati nella fossa, e mi sembra ancora di vedere un
civile che estraeva i denti con le tenaglie".
Poi andò a Minsk, e vide che lì erano ancora arretrati, usavano le
pallottole, sparando sugli ebrei davanti a "una gran fossa", e "alcuni
giovani tiratori che miravano alle teste dei morti" dentro la fossa.
Ripeto, queste sono le parole di Eichmann. Se avesse avuto dei dubbi che
questi massacri, cui aveva assistito prima di Wannsee, fossero solo episodi
isolati, a Wannsee seppe che si inserivano in un piano generale.
Cosa fece allora? Si adoperò al massimo delle sue forze perchè i treni
viaggiassero in orario, in modo che i giovani tiratori, i camion a gas, e
infine le camere a gas potessero lavorare di continuo. Consapevole. E
colpevole.
Si può senz'altro discutere sulla giurisdizione della corte che giudicò
Eichmann. Ma non c'è motivo di dubitare delle sue stesse parole, da lui
liberamente proferite, che equivalgono ad una confessione completa. Non
basteranno certo vaghe affermazioni filonaziste ripetute a pappagallo da un
ignorante a cancellare l'ammissione di colpa dell'imputato stesso.




No... l'ho scritto proprio per evidenziare che:
"La sezione b era diretta da Adolf Eichmann..... Come
piu' oltre si vedra', il suo potere e la sua autonomia
di azione erano infinitamente maggiori di quanto non
lasciassero supporre il grado e il posto da lui occupato;
generalmente egli trattava con Heydrich e persino con
Himmler, direttamente, scavalcando i superiori immediati."
(Poliakov).
-- 
r-Daneel

 strutturata. Il ce mi stupisce.
un documentario costruito parola per parola sui verbali della conferenza 
di Wansee a quanto ho capito oltre al già citato libro "Diario di un 
Nazista".
leggerò anche gli atti del processo e vi farò sapere.
Di primo acchitto però il processo ad Eichmann sa molto più di processo 
politico piuttosto che per fare giustizia...
La riprova sta nel fatto che al Mossad non gliene fregava nulla di Eichmann.
Inizialmente il nome di Eichmann fu fatto da un cittadino Ebreo in 
Argentina presso l'ambasciata Israeliana credo e la risposta alla sua 
denuncia fu molto blanda... In seguito dopo pressioni politiche in 
Israele, il Mossad inviò una squadra per fare degli appostamenti presso 
la casa di Eichmann... la cosa fu così egualmente blanda e di scarso 
interesse per il Mossad che al ritorno dissero di non aver trovato nulla 
e lasciarono stare... Fu soltanto dietro ulteriori pressioni politiche 
da parte di questa persone e del noto cacciatore di Nazisti che 
finalmente il Mossad si decise ad andare a prelevare Eichmann. 
Documentati anche te.
Ora quello che mi chiedo è che se il Mossad certamente famoso per la sua 
caccia ai criminali Nazisti, dimostrasse scarso interesse per il caso 
Eichmann una ragione ci sarà anche.....
ognuno poi tragga le proprie conclusioni.
Ciao
Alla prossima :)


 realmente interessato alla questione leggili.
ok lo farò grazie del link :)


 
Non so a cosa alludi, ma personalmente non sono filonazista tutt'altro. 
Ma giudicare tutto il fenomeno del Nazismo come brutto e cattivo senza 
capirne le motivazioni storico-sociali che vi hanno portato è 
antistorico e pericoloso per il futuro in quanto certe dinamiche 
potrebbero ritornare a farsi vive anche oggi, come invero accade oggi 
nei confronti d'Israele.
