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Titolo: Riflessioni marzulliane su WWII e dintorni

Vorrei sottoporre all'attenzione degli appassionati di Storia Militare di
questo ng alcune considerazioni che ho letto in un articolo di storia
militare che vi allego, con la richiesta di indicare cortesemente le
vostre opinioni e cosa e' vero e cosa e' errato, anche perche' io avrei
piu' di una riserva su quanto ho letto .
(confesso che leggendo la prima e la seconda riga del punto 3 ho
imbrattato di te e biscotti il mio monitor :) )
-----------------
1) La Polonia, non partecipò ad alcuna aggressione alla cecoslovacchia,
Semplicemente, dopo che questa nazione si disgregò per la proclamazione
d'indipendenza di Slovacchia e Rutenia, e per la costrizione di hitler al
presidente Beneck di accettare le truppe tedesche in Boemia e Moravia, i
polacchi occuparono un piccolo territorio sul quale avanzavano
rivendicazioni, ma non centrano con la distruzione della Cecoslovacchia.
2)Le proposte avanzate da stalin agli anglofrancesi, erano prepotenti ed
impossibili da accettare, polacchi e romeni, temevano nello stesso modo
russi e tedeschi, era Impossibile per i francoinglesi, obbligare questi
stati ad accettare la pericolosissima presenza di truppe sovietiche.
3)Dopo l'aggressione tedesca alla Germania, ci fu la possibilità di
schiacciare entro breve tempo il nazismo.
Non sto esprimendo opinioni, ma d a t i matematici.
La Germania disponeva all'epoca di 98 divisioni (di cui sei corazzate 4
motorizzate e circa 35 non ancora completamente preparate)
A fronte aveva 85 divisioni francesi, 45 polacche, e (poco più poco meno,
sto dando a memoria dati del X volume della storia d'Europa del Cambridge
Institute) 160 sovietiche, cui presto si sarebbero aggiunte le truppe
inglesi.
A questi dati, finora non ho mai ricevuto repliche che li smentiscano, o
che
dimostrino che una divisione tedesca valesse moltissimo più delle
avversarie
(dato che il rapporto era tre ad uno, occorrerebbe dimostrare che
normalmente cinque divisioni tedesche, ne battessero quindici avversarie,
cosa lontanissima della realtà.
Alla matematica, si è sempre risposto:
bla bla bla.
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saluti
sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 imbrattato di te e biscotti il mio monitor :) )
Tè e biscotti? Ci imborghesiamo, eh? Pane e lardo, ai proletari! :-)
E cosa vuoi che si dica ancora su quei fatti? Yaawnn. Ne abbiamo
parlato fino alla nausea. C'è chi fa finta di non capire, ma c'è anche
chi non capisce proprio, per carenze sue. Mica possiamo sempre
discutere gli stessi argomenti, tanto nessuno cambia idea.
Il bello di Usenet, rispetto ad Hyde Park, è che là devi andarci
fisicamente, la domenica mattina, portandoti dietro lo scranno dal
quale declamerai il tuo Sacro Verbo ai passanti distratti. Qui invece
lo puoi fare comodamente, quando vuoi e seduto al caldo (magari con tè
e biscotti ;-P) e hai pure un pubblico che ti dà retta!
ciao
--
Piero F.

 Dove l'hai trovato?
Come non detto. L'autore si è... costituito spontaneamente :-)
Solo che il suo post è apparso con un po' di ritardo (il tempo che il
moderatore si riprendesse dallo choc :-D )
--
Piero F.

 inglesi.
Il punto 2 e il punto 3 si smentiscono tra loro. Non si possono contare le
160 divisioni sovietiche se ogni accordo con l'URSS era impossibile da
accettare. Se invece si vogliono contare le divisioni sovietiche, allora si
suppone che un accordo con l'URSS fosse possibile.
Insomma, non occorre che nessuno si agiti più di tanto per smentire questo
marzulliano esegeta; fa già tutto da solo per smentirsi da sè.

 ha scritto nel messaggio 
news:rToNd.30930$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
Naturalmente, spero dimostrerai autorevolmente, che normalmente i tedeschi 
vincevano in uno contro tre, che la Germania disponeva di piů materie prime 
dei suoi avversari, che...
Credo che basti.
Ad'I 

 moderatore si riprendesse dallo choc :-D )
mi aveva sorpreso che non avevi riconosciuto immediatamente lo stile e la
supponenza verso gli Storici e le "fontane" :)
Sta bene ora il moderatore? :)
ciao


 inglesi.
In effetti mi unisco all'ilarità di sergio.
Questo tizio che ha postato sembra che ignori che in quel momento Hitler e 
Stalin erano alleati e che d'amore e d'accordo aggredivano l'Europa, 
dividendosi la Polonia.
Quindi il calcolo andrebbe fatto semmai sommando le divisioni tedesche a 
quelle russe, con l'inevitabile risultato matematico...
Ciao
Saverio 

 Credo che basti.
Cos'è, un invito a rispondere alla tua "matematica" col bla bla bla?
Siamo andati avanti a discuterne per più di un anno, a più riprese, e ti sono
stati spiegati (non solo da me) i motivi alla base di quella vicenda.
Se non li hai capiti allora, e li qualifichi bla bla bla, non li capiresti
neppure adesso...
--
Piero F.

 Stalin erano alleati e che d'amore e d'accordo aggredivano l'Europa,
hai ragione , e' noto che furono i sovietici a marciare su Parigi e ad
affacciarsi sulla Manica. Cosi' e' scritto nei libro di Storia italiani del
nuovo Millennio <g>
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 marzulliano esegeta; fa già tutto da solo per smentirsi da sè.
Dovrò andare ad una scuola per imparare l'italiano.
Dato che mi sembra di scrivere in arabo.
Le condizioni sovietiche, rifiutate dagli anglofrancesi, erano 
inaccettabili.
Ma nessuna forza al mondo, obbligava i sovietici ad avanzare condizioni 
inaccettabili. Quindi, o prima, o dopo il primo settembre, poteva su basi 
eque allearsi con i democratici, ed unire le sue forze alle loro.
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:VWPNd.21163$QG6.3...@twister2.libero.it...

Ma è così difficile da comprendere?
Lo sanno tutti che in quel momento hitler e stalin filavano d'accordo.
Ma: dato che mi è capitato di sentire: stalin, poverino, era costretto... 
Allora ho fatto i conti della serva, ed ho scoperto che non era costretto un 
bel niente.
Ciao
Ad'I 

 inaccettabili.
Vediamo, vediamo se e' vero cio' che arduino ci racconta...
Quali erano le condizioni sovietiche inaccettabili , arduino ?
Le puoi indicare?
E se ti e' possibile riferire - una volta tanto visto che non lo fai mai -
anche la fonte da cui le hai tratte?
Sergio


 eque allearsi con i democratici, ed unire le sue forze alle loro.
Non certo dopo la firma del Patto Molotov-Ribbentrop. O era prima, o niente.
Dopo il primo settembre i giochi erano ampiamente fatti.
Chiarito quindi che sono i tuoi stessi presupposti a sconfiggere l'altra tua
argomentazione, veniamo alla sostanza dei presupposti stessi. Visto che
parli di condizioni inaccettabili, spiega quali sarebbero le "condizioni
accettabili" e in che modo avrebbero potuto utilmente opporsi all'invasione
tedesca.

 Piero F.
Hai pienamente ragione.
Potete essere autorevolissimi.
Ma la matematica, NON è un opinione.
Non riuscirete mai a farmi capire come poteva hitler vincere con un terzo 
delle forze, laddove ha perso con il triplo.
Ciao
Ad'I 

 territorio" altrui, evidentemente "partecipa all'aggressione".
Questione di tempi, se l'ha preso dopo il disgregamento, non ha partecipato, 
caso mai ha fatto un torto alla Slovacchia.


En passant vorrei anche ricordarti, che avevi ammesso che il Milan non 
avrebbe potuto battere in simultanea Inter e Juve...
Ciao
Ad'I 

 bel niente.
Sigh. I conti della serva non dimostrano un accidente.
Facciamo un altro esempio. Facciamo i conti della serva lasciando fuori
l'URSS. Contiamo solo Francia, Gran Bretagna e Polonia da una parte, e
Germania dall'altra. Chi "dovrebbe" perdere? Ma è chiaro, la Germania. Però
non è andata così. Ciò che ha fregato la Polonia non è stata la matematica,
ma la volontà politica, le scelte operative - nel caso specifico, le scelte
soprattutto della Francia, ma non solo.
Vogliamo analizzare le chances della Cecoslovacchia nel 1938? Se sommiamo le
forze che teoricamente avrebbero potuto opporsi alla Germania, la Germania
"dovrebbe" perdere. Questo dimostra forse che i Cechi non sono stati
_costretti_ a gettare la spugna? O non è forse vero, invece, che a
prescindere dalla matematica, fu la volontà politica di quasi tutte le
potenze a risolvere il dilemma come sappiamo?
Vogliamo sommare le forze sovietiche, tedesche, americane e giapponesi nel
1942, e contrapporle a quelle britanniche? Possiamo farlo, possiamo anche
decidere che un'alleanza tedesco-sovietico-americano-giapponese "dovrebbe"
battere la Gran Bretagna, ma a cosa diavolo serve? A nulla, dato che
sappiamo che questa alleanza non poteva esistere per mancanza di volontà
politica.
Lo stesso vale per il conto della serva che hai fatto tu. Mettiamoci anche
l'URSS; chi "dovrebbe" perdere è sempre la Germania. Ma i conti sono inutili
perchè mancava la volontà politica. A cosa serve fare un vuoto esercizio
matematico che somma, poniamo, le divisioni polacche e quelle sovietiche, se
tutti sanno benissimo ora, e Stalin sapeva benissimo allora, che Rydz-Simgly
questa somma non la voleva fare a nessun costo? Per fare questa somma
bisogna essere in due, e uno dei due, la Polonia, non ne voleva sapere.
Resta quindi un vuoto esercizio matematico. Inutile.
Ciò che _costringeva_ Stalin, o meglio limitava parecchio le sue opzioni,
non era una teorica somma matematica. Era la volontà politica.
La volontà politica di chi? A te argomentare che era l'URSS a non volersi
accordare con Polonia, Francia e Gran Bretagna, o in subordine, che
l'accordo sarebbe stato leonino, e, in tal caso, avente un esito peggiore di
quello che storicamente si verificò. Francamente non trattengo il fiato in
attesa del tuo responso, visto che le osservazioni di cui sopra è in grado
di farle chiunque abbia appena appena aperto un libro sul periodo, e il
fatto che tu non sia riuscito a farle da solo non fa ben sperare quanto al
proseguio della tua argomentazione.

 avrebbe potuto battere in simultanea Inter e Juve...
Eh? Cosa? Quando? Abbiamo parlato di calcio qualche volta???
E avrei pure commentato una partita a 11 contro 22?
Arduì, mi sa che sei sotto l'influsso del peyote...
Guarda che è roba da fricchettoni, ti fa male :-D
--
Piero F.

sergio

 Sigh. I conti della serva non dimostrano un accidente.
Dimostrano solo che tu mischi matematica, e volontà politica.
E' penosamente ovvio, che se stalin non intendeva nel 1939, unire le sue 
forze a quelle degli anglofrancopolacchi, fare il conto è puramente teorico.
Ma dato che il ng brulica di gente che dice:
Poverino, lui era tento buono, ma è stato costretto dalla superiorità 
militare tedesca, i conti della serva, servono a dimostrare che quella 
superiorità esiste solo nella loro fantasia, solo nei loro giochi al risiko.
Ciao
Ad'I

 bel niente.
arduino i calcoli che si usano per giocare a risiko non si possono applicare
alla Storia.
Chi ha fatto affidamento alla sola "matematica" ha preso qualche cantonata
anche in guerre piu' moderne.
Ma torniamo al punto fondamentale della tua teoria e ti chiedo : ci illustri
quali erano le condizioni inaccettabili sovietiche.
Possibilmente indicando in maniera corretta la fonte da cui le hai tratte,
visto che siamo in un ng di Storia e non in qualche ng di fantaStoria.


 guerre, due avversari in simultanea, ne prendo atto.
Non devo ritirare proprio niente, come vedi. E nemmeno mi interessa commentare
paragoni così strampalati, o genio della storia.
Auguri per i postumi post sbornia :-)
--
Piero F.

 tedesca.
Semplece: patto a tre, Francia Inghilterra Russia, in cui ci si impegnava di 
intervenire se la Germania avesse aggredito uno dei tre contraenti, od una 
nazione da essi tutelata.
Ciao
Ad'I 

 occidentali
ragionamento?
Prima di lanciarti in "ragionamenti" perche' non illustri al ng quali erano
esattamente le condizioni inaccettabili sovietiche (con indicazione della
fonte ovviamente) , arduino ?
Siamo in un ng di Storia, perche' e come mai eviti di rispondere a questa
domanda che ti e' stata posta da piu' persone?
 sergio


 molto difficile da parte loro indurre o costringere poolacchi e romeni.
Vorrei sapere come i russi avrebbero potuto aiutare Polonia e Romania senza 
mandare le loro truppe IN quelle nazioni. Probabilmente i franco-inglesi e i 
loro alleati pensavano alle truppe russe come a dei mercenari da ingaggiare 
e congedare secondo i prorpi desiderata (pensiero alquanto settecentesco, mi 
sembra, che gią aveva fatto il suo tempo in Crimea). E secondo te queste 
condizioni sarebbero state accettabili per i russi?
G. De M.

 superiorità esiste solo nella loro fantasia, solo nei loro giochi al
risiko.
1. Ah era Stalin che nel 1939 non intendeva unire le sue forze a quelle
degli altri? Se te la senti, argomenta pure, perchè la semplice enunciazione
come se questo fosse un dato di fatto non convince.
2. Chi sarebbe mai quello che dice che le scelte di Stalin sono state
limitate a causa della mera superiorità tedesca? Io no, ma sarei curioso di
sapere chi.
3. (collegato a 1.) restiamo in ansiosa attesa di sapere come e perchè le
condizioni di Stalin erano inaccettabili.
4. Sia detto per inciso, dato che è secondario rispetto a quanto sopra, ma
contare le divisioni, senza andare a guardare, per esempio, quanti uomini
c'erano dentro, quanti battaglioni, quanta potenza di fuoco, quanto
addestramento, quanta mobilità ecc. è l'atteggiamento che avevano Mussolini
e Hitler. Alla fine della guerra, molte delle divisioni tedesche erano solo
una bandierina sulla mappa nel suo bunker, e, sul terreno, qualche decina di
sbandati male armati, ma Hitler faceva i suoi piani sulla base di quanto
vedeva sulla mappa. Quindi anche supponendo che valesse la pena di fare quei
conti, sarebbero da fare ben più seriamente di una semplice conta delle
divisioni.

 curioso di sapere chi.
Sono curioso anch'io di saperlo. Visto che il nostro Arduino non sta
attraversando uno dei suoi migliori momenti di lucidità, non mi stupirei che
"ricordasse male" anche questo :-)
--
Piero F.

 Piero F.
Senti: l'affermazione che il Milan non potrebbe battere in simultanea inter 
e juve, è piena di buon senso.
Perciò non penso sia stato offensivo attribuirtela. Ma se per onestà, o per 
coerenza con la tua attuale posizione, non vuoi l'attribuzione, non sarò 
certo io che perderò tempo in stupide ricerche.
A me interessano i fatti storici.
Non le autorevoli fantasie.
Ciao
Ad'I 

 disponibili era assolutamente determinante
Mah. Proprio nel 1940, Francesi e Britannici, Belgi e Olandesi, avevano più
divisioni di quelle che usarono i Tedeschi su quel fronte.
All'inizio del 1941, gli Italiani avevano più divisioni in nord Africa di
quante ne avessero i Britannici.

 Non le autorevoli fantasie.
Veramente i fatti storici sono proprio quelli che (inutilmente)
vengono opposti alle tue fantasie, nemmeno autorevoli...
Ieri scrivevi «Ma inoltre, stiamo parlando di uno scenario ipotetico»,
cos'è, un fatto storico anche lo scenario ipotetico? E' un fatto
storico anche il conto della serva che non torna?
Mah, se quando hai tempo mi spieghi allora cos'è una fantasia...
Riguardati, mi raccomando. Secondo me è un periodo che non stai
bene...
--
Piero F.

 ha scritto nel
Ma è tanto difficile da capire?
hitler, sapendo di essere circondato da forze molto maggiori, non si 
muoveva.
Oppure, se lo faceva. In quel momento, i russi potevano scegliere se 
chiedere ai polacchi di lasciar entrare in polonia le loro truppe, o se 
aspettare i tedeschi a pié fermo alla frontiera russopolocca. e poi 
contrattaccare.
Ciao
Ad'I 

 nazione da essi tutelata.
Ti dirò che mi aspettavo questa risposta, ed è il motivo per cui ti ho
chiesto di specificar ein che modo quelle condizioni avrebbero potuto
_utilmente_ opporsi all'invasione tedesca.
Quella che tu fai è la proposta sovietica. Solo che Francia e Gran Bretagna
nicchiavano, e tu stesso ci confermi che, se pure fossero state ansiose di
firmare, poi l'URSS non avrebbe potuto "intervenire" per difendere la
Polonia, perchè la Polonia non voleva interventi sovietici sul suo
territorio. Quindi le condizioni per te "accettabili" sono quelle di Stalin
(complimenti!) - non si concretizzarono a causa delle posizioni,
nell'ordine, polacche, britanniche e francesi, non a causa delle posizioni
sovietiche. Se si fossero concretizzate in un accordo "accettabile" che
escludeva l'ingresso di truppe sovietiche in Polonia, allora l'accordo
sarebbe stato "accettabile" ma non _utile_.

 ha scritto nel messaggio
news:4oNOd.869567$35.33...@news4.tin.it...

Dunque la proposta sarebbe che Stalin non schierasse truppe preventivamente
in Polonia, perchè Rydz-Smigly non l'avrebbe accettato; ma che firmasse
degli accordi con Francesi, Britannici e Polacchi, sperando che questo
bastasse come deterrente; e poi reagisse eventualmente solo dopo l'attacco
tedesco.
Questo scenario non funziona per tre motivi, uno relativo alla diplomazia,
uno alla tattica e uno alla strategia.
Il primo motivo è che Francesi, Britannici e Polacchi quell'accordo non lo
volevano. Tu continui a ripetere vanamente che era Stalin a non volersi
accordare. Allora dovresti essere in grado di indicare una proposta fatta da
Francesi, Britannici e Polacchi che l'URSS rifiutò. Ma non sei in grado di
farlo, perchè non esiste.
Questo sarebbe già un motivo sufficiente (come disse Bixio a Garibaldi che
gli chiedeva perchè non aveva usato l'artiglieria, "pre tre motivi, il primo
è che non avevo cannoni").
Poi però c'è la situazione tattica. Supponiamo che l'accordo sia stato
stipulato. Supponiamo che la Germania attacca la Polonia, e solo allora
l'URSS reagisce. Tanto per fare qualche esempio concreto, anche gli
Anglo-Francesi arrivarono secondi in Belgio, e in Norvegia. Guarda caso, il
primo ad entrare li sconfisse.
Infine, c'è la situazione strategica. Diciamo che l'accordo è stato
possibile. Diciamo che le truppe sovietiche entrano in Polonia per seconde
eppure in qualche modo non vengono buttate fuori a calci dai tedeschi, per
cui si ottiene o uno stallo, o addirittura una lenta avanzata sovietica
verso i confini occidentali della Polonia. E a questo punto?
A questo punto, quello che Stalin temeva era che le potenze occidentali
sarebbero comunque rimaste alla finestra. Specialmente per i Britannici, al
tempo, non era affatto chiaro chi fosse il nemico più temibile, se la
Germania nazista o l'URSS comunista. Quindi, perchè non lasciare che si
scannassero tra loro? Era questo che Stalin temeva, e continuò a temerlo ben
dopo che la Gran Bretagna e poi anche gli USA furono in guerra con la
Germania, fino a che gli Alleati non accontentarono le sue insistenti
richieste e aprirono un secondo fronte. E se temeva questo nel 1943,
figuriamoci nel 1939, in assenza di impegni precisi da parte
franco-britannica.
La controprova che faceva bene a temere una situazione del genere l'abbiamo
nella realtà. Quel comportamento fu _effettivamente_ tenuto dai Francesi nei
confronti dei loro alleati polacchi! A parte la breve offensiva nella Saar,
null'altro accadde.
Certo, si può ipotizzare che, se la Germania non è impegnata solo con la
Polonia ma anche con l'URSS, prima o poi i Francesi passeranno all'offensiva
seriamente - superando il fatto che un dissanguamento reciproco tra nazisti
e comunisti poteva far comodo a tante potenze europee.
Ma per arrivare a questa ultima ipotesi dobbiamo prima risolvere tutte le
obiezioni di cui sopra. Di cui Stalin, che non era uno stupido, era
consapevole.
Quindi, niente da fare. Non sta in piedi.

 quante ne avessero i Britannici.
E con questo cosa vorresti dimostrare? Che in guerra vince il più debole?
I tedeschi vinsero perchè usavano le divisioni corazzate in modo innovativo 
e geniale, mentre gli avversari erano ancorati ai vecchi schemi del 15/18. 
Ma nulla garantiva che il colpaccio di Sedan sarebbe riuscito. I generali 
tedeschi tremavano in quei giorni.
Nel 41 noi perdemmo perchè avevamo del materiale bellico nemmeno 
paragonabile a quello inglese, e di questo va tenuto conto nel calcolo delle 
forze.
Non basarti su eccezioni per smentire delle regole.... 

 Non basarti su eccezioni per smentire delle regole....
Scusa, non ho capito allora quali sono le regole...
--
Piero F.

 cintura di sicurezza più ampia possibile, _
In quanti giorni i tedeschi attraversarono questa terrificante cintura di 
sicurezza?
Non era meglio avere fra se ed i tedeschi l'intera Polonia? Perlomeno quella 
i tedeschi chi hanno messo un mese ad attraversarla.
Ciao
Ad'I 

 Piero F. 

 Non ti risultano questi fatti leggendo i libri del vecchio
Millennio?
I libri del vecchio millennio dicono MOLTE cose, in merito.
Mi preoccupano i fatti come risultano dai libri del nuovo millennio,
invece. Mi sa che il testo unico di Storia diventerà il Bignami.
--
Piero F.

Scusa, non ho capito allora quali sono le regole...
La regola è semplicissima: in guerra è molto più probabile che vinca il più 
forte sulla carta. Di qui quello che sosteneva Arduino.
Se poi volete confutare tale regola a tutti i costi solamente perchè nel 
vostro copione c'è scritto che dovete dileggiare ed ingiuriare Arduino (cosa 
tra l'altro che non dovrebbe nemmeno accadere in un NG moderato), sono fatti 
vostri.... 

 addestramento, quanta mobilità ecc.
Ma allora ne sai di più di me.
Se ti risulta che le divisioni tedesche nel 1939 avevano nove o dieci 
reggiamenti, allora ho preso un abbaglio, e la potenza tedesca non era 
assolutamente aumentata.
A me, nella mia ignoranza, mi risulta che tranne che per le divisioni 
corazzate, sdoppiate con l'introduzione dei carri pesanti, la divisione 
tedesca, non abbia subito modifiche.
Ma se ti risulta il contrario, scrivilo, finalmente avrò dati e non 
fantasie. Altrimenti, non vedo perché continuare un inutile thread basato 
sul niente.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:WnoPd.42048$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
Il computo numerico, vale fra divisione tedesca, e divisione tedesca.
Nel 1941, non hanno attaccato un numero triplo di divisioni belghe o 
spagnole.
Ad aver triplicato la forza in campo, erano i tedeschi.
Ad'I 

 l'URSS reagisce.
Alt.!
I giochi di guerra non mi interessano.
Io ho solo scritto, che in linea teorica, sarebbe stato più facile, per i 
sovietici, affrontare un terzo di truppe tedesche, con carri leggerotti, 
senza il petrrolio romeno, il ferro norvegese e francese, gli automezzi 
preda bellica e costruiti dalle fabbriche delle nazioni occupate. Non mi 
avventuro certo in giochi di guerra, e se stalin, aveva più fiducia di 
hitler che degli anglofrancesi, coscienza sua.
Da parte mia chiudo la discussione.
Ciao
Ad'I

 Di loro iniziativa poi attaccarono le Repubbliche Baltiche e la Finlandia,
 Il mondo era ormai avviato verso una guerra mondiale. Quando i sovietici
hanno occupato le "repubbliche baltiche" (altre nazioni fatte nascere a
seguito di territorio staccato alla Russia, malgrado non avesse perso la IGM
e avesse combattutto a fianco delle potenze vincitrici) lo hanno fatto in
quanto la Germania ormai stava battendo la Francia.
L'URSS non doveva fare la parte della sciocca per farti contento Carlini,
accettando che sia i baltici e sia la Finlandia (a cui si era proposto uno
scambio territoriale per allontanare il confine vicinissimo a Leningrado) si
accordassero con Hitler per fargli invadere comodamente l'URSS dai loro
territori (e come realmenta accadde , dalla Finlandia).
Anche perche' quanto scriveva Hitler nel suo Mein Kampf, che immagino saprai
benissimo, anche per quanto riguarda lo spazio vitale ad Est ai danni dei
sovietici lo tenevano in seria considerazione.
Sergio


 senza poter entrare in Polonia e Romania?
E chi cavolo gli chiedeva di difendere quei confini?
Semplicemente, si chiedeva ai sovieti di unirsi alla garanzia francoinglese, 
in modo che hitler sapendo di avere di fronte tre superpotenze non fosse 
tentato a scatenare la guerra.
Si chiedeva alla Russia di collaborare al mantenimento della pace. Ma i 
sovietici, pensavano solo ad arraffare.
Ad'I 


Mi rendo conto che sia fastidioso per molte persone ricordare i fatti nudi e 
crudi (Bignami), senza provvedere ad invocare ogni possibile attenuante là 
dove serve (questo caso), ed ogni possibile aggravante là dove serve (tutti 
gli altri casi)

 Non basarti su eccezioni per smentire delle regole....
Bè, mi sembra interessante il fatto che di eccezioni ce ne siano più di una.
In diverse fasi della campagna d'Italia, i Tedeschi avevano più divisioni
nella penisola che non gli Alleati - e hanno perso. I Cinesi avevano più
truppe dei Giapponesi - e hanno perso per anni e anni. I Sovietici contro la
Finlandia hanno vinto, ma certo non per KO, ed avevano più divisioni.
Nell'operazione Market-Garden, contando il XXX Corpo, gli Alleati hanno
impiegato più divisioni dei Tedeschi - ed hanno perso. Ecc. ecc.

 gli altri casi)
E io mi rendo conto di quanto sia altrettanto fastidioso, per altre persone,
l'inutile esercizio di capire i come e perché della storia, quando nel Bignami
c'è già scritto tutto.
Invece di tranciare giudizi, cerca le discussioni precedenti (se ne fa almeno
una all'anno).
--
Piero F..

 sono fatti  vostri....
Infatti, non sono fatti tuoi i miei rapporti con Arduino, e nemmeno il
criterio della moderazione. Se hai degli argomenti a favore della tesi di
Arduino, che siano meno fantasiosi e farraginosi dei suoi, mostraceli, invece
di fare allusioni sul "copione" degli utenti.
--
Piero F.


Ma qui si ha piu' tempo per discutere e illustrare il contesto relativi a
quei eventi e a quel periodo che limitarsi ad elencare alla bignami i fatti
nudi e crudi, fra l'altro distorcendoli pure come il far passare la Polonia
innocente nei confronti della Cecoslovacchia o inventarsi proposte
inaccettabili dell'URSS verso Francia e UK senza poi saper dire quali erano
e da dove queste proposte sono state lette (altro dettaglio che nei bignami
si puo' omettere, no?)


 (tutti gli altri casi)
Hai individuato, con chiarezza la situazione.
Qui c'è gente, che crede che la potenza di una nazione, non si misuri in 
divisioni, aerei, navi, carri, cannoni: ma bensi, con dotte citazioni.
Come se hitler, per avanzare, non avesse avuto bisogno di mezzi militari, ma 
gli fosse bastato citare autorevoli fontane.
Ciao;-)
Ad'I 

 vostri....
In primo luogo, io qui parlo solo per me. Non faccio parte di nessun "voi".
In secondo luogo, non ho copioni.
In terzo luogo, io non me la prendo mai con le persone, ma con le idee. Se
Arduino scrive una stupidata, non gli dico "sei uno stupido" ma "hai scritto
una stupidata". Non ritengo che questo sia un dileggio o un'ingiuria, ma
anzi che sia pienamente nel mio diritto di utente del newsgroup.

 Quali di grazia?
Vedi Arduino, quando scrivi in un certo modo mi prendono degli
scrupoli degli coscienza, e mi dico che forse varrebbe la pena di fare
chiarezza sulle tue ingarbugliatissime affermazioni. Mi sono riletto
vecchi thread sull'argomento, e ho potuto constatare che nessuno ha
mai sostenuto le posizioni che tu attribuisci a fantomatici "storici
autorevoli" (con ironia, ovviamente).
Può darsi che tu ricordi male, visto che per te andare a ritrovare
quei vecchi discorsi è fare "stupide ricerche". Oppure può darsi che
sia la tua mente che si rifiuta di accettarle, e allora stravolge a
suo modo le argomentazioni degli altri.
Te lo giuro, mi sono accinto almeno due o tre volte a dipanare questa
matassa, a mettere nero su bianco ORDINATAMENTE le tue tesi e quelle
opposte, e ripartire con un minimo di coerenza e senza voli pindarici.
Ma poi leggo in giro (anche su altri ng) i tuoi lagnosi commenti da
incompreso, leggo qui che questo thread "è inutile" (ma non l'avevi
proposto tu per "sfida"?), e allora mi chiedo se hai davvero interesse
a chiarire la cosa, oppure ti fa gioco di lasciarla sul vago per poter
continuare a fare la vittima...
Sta a te, Arduino. Se vuoi che se ne parli SERIAMENTE, anche se sarà
l'ennesima volta, devi smetterla di comportarti come un bambino a cui
hanno portato via il giocattolo preferito, e accettare un
contraddittorio sereno con gente che la pensa diversamente, senza
sclerare ogni momento. Voglio sperare che tu non giudichi anche questa
una *condizione inaccettabile* :-)
ciao,
--
Piero F.

 crudi (Bignami),
Ma i fatti "nudi e crudi", cioè senza il contesto, non significano granchè.
E comunque, se a uno studente delle medie possono bastare, qui siamo su un
newsgroup dove a molti piace approfondire, e discutere appunto anche del
contesto.

di fare allusioni sul "copione" degli utenti.
Non difendo quanto sostiene Arduino, mi pare però che contro di lui ogni 
mezzo sia lecito, arrivando perfino negare la validità un semplice computo 
di forze in campo. Tutti gli strateghi della WW2 ragionavano in termini di 
numero di divisioni, se lo fa Arduino pare che stia bestemmiando.
Come mai?

 Oppure anche su questo punto bisogna approfondire meglio "il
contesto"??
No, non c'è bisogno di approfondire niente. Ho capito quanto basta.
Egregio Carlini, quando avrò bisogno di lezioni di bon ton, sarà mia
premura chiederti di impartirmene un tot.
Nel frattempo, visto che di storia non hai intenzione di discutere, e
che a me pare fossimo qui per quello, mi scuserai se eviterò
sistematicamente di risponderti.
--
Piero F.


Quando i fatti danno fastidio si tira in ballo il "Bignami"
Quando fanno comodo diventano pietre miliari intoccabili.
Il mondo va così, che ci vuoi fare?
;-) 

 Sergio
Tu stai giustificando le aggressioni russe con le stesse argomentazioni con 
cui chiunque altro può giustificare le aggressioni hitleriane.
Se riconosci il diritto alla guerra di prevenzione allora anche i tedeschi 
avevano la giustificazione della protezione dei confini, di riprendersi i 
territori loro sottratti dai vari trattati, della tutela delle minoranze 
tedesche e via dicendo 

 tedesche e via dicendo
La guerra preventiva non è la stessa cosa della "tutela" (tramite
annessione) delle minoranze o della revisione dei trattati. Restiamo perciò
alla protezione dei confini, anche preventiva.
E' fatto dimostrato dalla storia che l'URSS non sbagliava a temere di venir
aggredita. Chi, secondo te, si proponeva di aggredire la Germania?

aggredita. Chi, secondo te, si proponeva di aggredire la Germania?
La Germania era anche l'unica ad essere stretta su due fronti, era conscia 
del fatto che ogni suo tentativo di espansione e riappropriazione dei propri 
territori avrebbe comportato i rischi di una controaggressione militare, 
cosa che poi si è appunto verificata. Quindi aveva molte più ragioni della 
Russia a voler proteggere i propri confini, considerando tra l'altro la 
sterminata vastità del territorio russo.

 sovietici, pensavano solo ad arraffare.
falso. E di nuovo dimentichi belle porzioni di Storia, che ti sono state
illustrate anche in passato, circa le legittime richieste sovietiche sulla
reciproca garanzia, cose che continui bellamente (e non per caso) a
fingere di ignorare.
Sergio
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 territori avrebbe comportato i rischi di una controaggressione militare,
e nell'espansione hitleriana ai danni della Russia, di che riappropriazione
di propri territori si trattava?
Usi delle argomentazioni che fanno un bel po' d'acqua da tutte le parti.


 Russia a voler proteggere i propri confini,
Cioè, vediamo di capirci bene. La tua tesi è che la Germania
- era intenzionata ad espandersi e riappropriarsi,
- e quindi avrebbe avuto la necessità di "difendersi" dalla
"contro-aggressione",
- e quindi _doveva_ espandersi e riappropriarsi - per proteggere i propri
confini.
Un bell'esempio di logica circolare.
Comunque, a parte questo intrattenimento, non hai risposto alla domanda.
Chi, a bocce ferme, diciamo nel 1937, si proponeva di aggredire la Germania?
Se l'unica risposta, seguendo la logica circolare di cui sopra, è che
"l'aggressore" della Germania sarebbe stato chi si sarebbe difeso dalle
espansioni e riappropriazioni tedesche, vuol dire che fai fatica a
distinguere tra aggressore e aggredito.
Oppure, non sarà che stai facendo ciò di cui accusi Sergio, cioè di cercare
delle scuse per chi ti è più caro, vero?

 i tedeschi chi hanno messo un mese ad attraversarla.
Ci hanno messo due settimane ad arrivare in punti da cui hanno poi dovuto
addirittura arretrare, perchè erano già stati assegnati all'URSS. Il resto
della campagna sono state battaglie d'assedio.
Comunque, supponendo che l'URSS non fosse intervenuta, i Polacchi avrebbero
potuto resistere un po' di più, e possiamo supporre che i Tedeschi sarebbero
arrivari alle frontiere orientali in un mese e mezzo o anche due. Dopodichè
torniamo agli scenari che ti ho presentato e che tu non a caso hai ignorato.
a) l'URSS si ritrova in guerra con la Germania senza avere alleati, o
b) l'URSS si ritrova in guerra con la Germania ed ha degli alleati solo
nominali, che si impegnano ancor meno di quanto abbiano fatto per i Polacchi
nel settembre 1939.
Stalin, a mio parere, non ha scelto male, dal punto di vista dell'interesse
nazionale, evitando la possibilità di questi due scenari.


di quali fatti parli?
le ipotesi di arduino che tu stesso hai definito semplicistiche sono "fatti"
?
E la teoria che la Polonia non ha smembrato la Cecoslovacchia che "fatto"
eh?
dove e' dimostrata?
E infine dove sono i documenti che provano che le richieste di Stalin a
Francia e UK erano improponibili?
Non si sono visti "fatti" da te e arduino finora, ma solo opinioni e anche
male argomentate.


delle scuse per chi ti è più caro, vero?
Non cerco delle scuse per l'aggressione della Germania, come a te ora 
piacerebbe far credere.
La discussione è nata piuttosto su chi cerca scuse per giustificare 
l'aggressione sovietica arrivando a sostenere che le Repubbliche Baltiche 
furono invase in amicizia, che la Polonia in fondo nemmeno ha protestato, e 
magari, chissà, arrivando ad aggiungere pure che la Finlandia avrebbe dovuto 
essere più comprensiva nei confronti dei russi... 

 Piero F.
Niente di inaccettabile.
E non sono stato io a lanciare la sfida, ma ho semplicemente raccolto una 
provocazione. Ma non è questo che interessa.
Che mi interessa è fare chiarezza. Se pensi che se la Russia, il 4 Settembre 
o successivi, dichiarando guerra alla Germania, avrebbe messo hitler nei 
guai fino al collo: devi semplicemente scrivere; Si, ha ragione Arduino, la 
Germania, conti alla mano, non aveva in quel momento la potenza di condurre 
una guerra neppure momentaneamente vittoriosa su due fronti. Aggiungendo poi 
le varie ed eventuali che vuoi, dagli anglofrancesi che firmavano il cinque 
la pace con la Germania, all'intervento degli alieni.
Oppure, ritieni che sia pure con un terzo della potenza del 1941, l'impegno 
ad occidente, e tutti gli handicap che ho segnalato, la Germania avesse 
avuto la potenzialità di scatenare una micidiale offensiva antisovietica 
dopo aver occupato la Polonia, non hai che da scriverlo.
Vie di mezzo non ci sono.
Ciao
Ad'I

> IGM
C'è anche qualcuno che dice che l'Unione Sovietica, abbia firmato il tre 
Marzo 1918 un trattato di pace in cui rinunciava a questi, ed a molti altri 
territori.
Ma evidentemente si sbagliano.
Ciao
Ad'I 

 Da parte mia chiudo la discussione.
Lo credo bene.

 sono fatti vostri....
Ti ringrazio sentitamente per il sensato ed intelligente intervento.
Onestamente, Mai, e poi mai, mi sarei immaginato di trovare in un ng di 
storia, gente che sostenga che la potenza sia un fattore trascurabile.
Ciao: Ad'I
Ps: Non oso domandare cosa pensano sarebbe successo se gli angloprussiani 
avessero avuto solo un terzo delle forze a Waterloo, od i romani un terzo 
delle forze a Zama. Temo risponderebbero che la vittoria sarebbe stata 
ancora più facile. ;-)

Usi delle argomentazioni che fanno un bel po' d'acqua da tutte le parti.
Ma guarda che io non sto mica dicendo che la Germania agiva nel proprio 
diritto e la Russia no.
Sono entrambi due paesi che nel 1939 hanno attaccato, da alleati-complici, 
l'Europa.
Personalmente anzi trovo di estremo conforto l'idea che il nazismo ed il 
comunismo siano entrambi deceduti rovinosamente e meritatamente. 

 storia, gente che sostenga che la potenza sia un fattore trascurabile.
Chi è che lo sostiene?
Personalmente, ho sostenuto e sostengo per prima cosa che il tuo modo di
calcolare la potenza è inefficiente, e in secondo luogo che la potenza non è
solo numerica. Ma comincio a chiedermi se vale la pena di rispiegartelo
ancora.


In altre parole, nessuno aveva intenzione di aggredire la Germania, mentre
invece sappiamo che la Germania aveva intenzione di aggredire tanti altri.
Da ciò ne discende evidentemente una diversa responsabilità per le varie
parti. Così come i Polacchi non si sarebbero presi Cieszyn senza
l'intervento tedesco, anche i Sovietici non si sarebbero presi la Polonia
orientale senza l'invasione tedesca. Ergo: maggiori responsabilità alla
Germania.

 l'Europa.
falso. 
L'URSS si e' ripresa dalla Polonia i territori che le erano stati
strappati ingiustamente alla fine della I GM e con le varie aggressioni
tipo quella polacca degli anni '20.
La Germania e' andata assai oltre se vedi la lista di chi ha occupato .
Quindi di nuovo il tuo paragone e' un nonsense.
 s.


 Vie di mezzo non ci sono.
Uh, siamo arrivati all'aut-aut, prendere o lasciare :-)
E per fortuna che cercavi chiarezza. Se per te è chiarezza chiedere
(che so), qual'è la capitale dell'Albania, scegli, o Washington o
Madrid, beh, allora non ci si deve stupire se parliamo da anni di
questa cosa e ancora non è *chiara*.
Faccio uno sforzo, e cerco di chiarire il TUO problema a modo mio.
Fra le tante cose che hai detto sull'argomento, qui vedo che hai
puntato l'indice non già sul "patto scellerato" e sulle sue ragioni,
ma al momento stai dando per scontato che il patto è concluso, buono o
cattivo che sia, e da qui inneschi il what if: cosa sarebbe accaduto
se Stalin avesse violato il patto, appena sicuro che Francia e
Inghilterra dichiaravano DAVVERO guerra alla Germania?
Mi ricordo che ne avevi parlato a suo tempo. Va bene la diffidenza, ok
tutte le paure di prendere una fregatura e trovarsi da solo contro la
Germania, ma dopo il 3 settembre Stalin aveva potuto vedere che quello
franco-inglese non era un bluff, e quindi decidere di intervenire e
liquidare il pericolo nazista.
Ti avevo anche risposto, elencandoti tutte le obiezioni a questo
ragionamento. Ma o non te le ricordi, o non ti hanno convinto (o
entrambe le cose).
Rispondendo alla tua richiesta di esprimermi tassativamente con dei sì
e con dei no, ecco come vedo io la situazione.
Sì, una mossa del genere avrebbe messo nei guai Hitler. Nel senso che
l'avrebbe fatto incazzare come una bestia, e dio sa cosa avrebbe
fatto. Tu sembri leggergli nel pensiero, mi rammarico che non ci fossi
tu al posto di Stalin...
Io sono propenso a credere che avrebbe sollecitato i giapponesi ad
attaccare la Russia, in forza degli impegni reciproci. Ma non sono mai
stato tanto bravo coi what if. Non ho abbastanza fantasia :-)
No, sulla carta la Germania non aveva la forza di condurre
vittoriosamente una guerra su due fronti. Ma sulla carta non aveva la
forza nemmeno di vincere su UN fronte, eppure... Puoi chiederti magari
perché allora Hitler voleva pararsi le spalle per attaccare a
occidente, e la risposta l'hanno già data tutti gli storici che si
sono occupati di lui: aveva sempre ripetuto che nella guerra 14-18 la
Germania aveva perso perché non poteva combattere su due fronti.
Nonostante ciò, attaccò poi l'URSS senza aver liquidato l'Inghilterra,
impegnandosi DA SOLO su due fronti, senza esservi costretto. Dichiarò
guerra agli USA togliendoli dall'imbarazzo di cercare un pretesto. Ma
se tu dici che si sarebbe pisciato addosso dalla paura, se Stalin
avesse appoggiato Francia e GB, si vede che conosci qualche fonte a me
sconosciuta.
No, Hitler non avrebbe scatenato immediatamente una micidiale
offensiva antisovietica, dopo aver occupato tutta la Polonia. Nel '39,
il suo obiettivo era la Polonia, e una volta raggiuntolo, toccava ai
russi fare una mossa. Se non la facevano *subito*, si sarebbero
trovati a subire un Barbarossa quando Hitler si fosse sentito pronto.
E qui mi chiedo come mai insisti tanto sulla debolezza della Germania
del '39, e invece sembri credere che l'Armata Rossa fosse
un'iradiddio, in quell'anno. Lo si è visto con la Finlandia, che
iradiddio... Secondo te, era capace di fare una guerra *di attacco*?
Lo era la Francia? O l'Inghilterra?
Finito di rispondere coi sì e coi no, ribadisco che i conti che fai,
basati sul numero delle divisioni, sono completamente sballati. Per
tornare al paragone dell'automobile, che il signor punto-e-basta
evidentemente non ha capito, non puoi basarti sulla cilindrata, per
valutarne le prestazioni. Sai benissimo che se porti un 1800 compresso
da un preparatore, quello ti tira fuori 400 cavalli, coi quali dai la
biada a un 3500 aspirato di serie. Dunque il calcolo va fatto sulla
potenza alle ruote, e non meramente sulla cilindrata. Poi ci vuole
pure un pilota che sappia guidare, perché se trovi uno di quelli che
guidano solo la domenica, col cappello in testa, è anche inutile che
tu gli dia in mano un dragster di terrificante potenza...
L'Armata Rossa, per le note purghe del '38, era guidata da questo tipo
di piloti. Ed erogava potenza quanto una qualsiasi auto di serie.
Senza bisogno di purghe, la Francia stava anche peggio. Aveva dei
generali che erano perfetti imbecilli. L'Inghilterra, a livello di
esercito, aveva in mano l'equivalente di una 2 CV, con guidatori
capaci di condurre solo quella.
Come ben presto scoprì tutto il mondo, invece, la Germania aveva
potenza da vendere, almeno sul breve termine. Se mi chiedi ancora di
dimostrare che una divisione tedesca ne valeva tre di altri paesi, ti
consiglio di ripassarti gli schieramenti sul fronte occidentale 1940,
e spiegare perché la Wehrmacht ha vinto in tre settimane sugli stessi
fronti dove nella guerra precedente non era riuscita per quattro anni.
Tutto ciò che posso lasciare nel dubbio, è se Hitler fosse conscio
della potenza che aveva, prima di vederla all'opera. Sicuramente lo
sperava, quasi certamente ci contava, però nel '39 non faceva ancora
sogni così "grandi" come ne fece dopo. Avevi detto a suo tempo che nel
'41, quando attaccò l'URSS, la Germania aveva i carri armati delle
Usines Renault, e io ti avevo chiesto se li aveva per caso vinti a
tombola. Se coi carrarmatini di latta, come li hai definiti tu, aveva
vinto chi usava i Renault, mi pare evidente che non è questione di
latta, ma di sapere che farne, dei carri armati. E degli aerei,
naturalmente. Nessuno usava i bombardieri in picchiata per scopi
tattici, a parte i tedeschi.
Con ciò, voglio solo dire che i tuoi conti sulla carta andavano bene
nella Grande Guerra, un conflitto statico dove gli eserciti si
logoravano e consumavano divisioni come fossero dei cerini. Francia,
Inghilterra e URSS erano attrezzati per QUEL tipo di guerra. La
Germania non poteva fare altrettanto, e prese un'altra strada, quella
dell'innovazione tattica e tecnologica. E certo che una divisione
tedesca ne valeva tre delle altre, prima che quelle si muovessero di
un chilometro, le tagliava come un coltello caldo taglia il burro!
Torniamo adesso a "leggere" nella mente di Hitler. Stalin fa un
voltafaccia improvviso, che fare? Senza prevedere né una pace
improvvisa, né uno sbarco di alieni, lo scenario più probabile è che
la drole de guerre, o phoney war, o come preferisci chiamarla, si
sarebbe avuta su due fronti. NESSUNO degli avversari di Hitler era
attrezzato per andare all'attacco della Germania. Non avevano né i
mezzi né la mentalità per inventarsi loro la blitzkrieg. E siccome
Hitler forse non era tanto intelligente, ma aveva un intuito
formidabile, appena avesse sgamato che né da una parte né dall'altra
erano in grado di fare un passo in avanti, avrebbe attaccato PRIMA gli
uni, POI gli altri, esattamente come accadde poi nella realtà.
Concludo complimentandomi con te per esserti chinato alla fontana, e
aver finalmente riportato qualche frase di uno STORICO, invece delle
sole tue elucubrazioni personali. D.C. Watt è anche uno dei più
critici nei confronti delle argomentazioni russe sulla "necessità" del
patto. Tre anni fa avevo postato un suo intervento ben più articolato,
in risposta a un saggio di A.O. Chubaryan molto giustificazionista.
Entrambi erano pubblicati, per la politica delle "due campane" da AJP
Taylor in History if the 20th Century. Poi Taylor scrisse la sua, di
versione, che guarda caso dava la colpa agli inglesi per aver spinto i
russi nelle braccia di Hitler...
(ho pubblicato anche quella, naturalmente).
Ma ecco cosa diceva Watt in quell'occasione:
Non sono state ancora prodotte serie prove a dimostrare che la
politica britannica era diretta a favorire un'aggressione tedesca
contro l'Unione Sovietica. Se i capi sovietici credettero che fosse
questo l'obiettivo della politica britannica, bisogna dire che si
fecero influenzare da un grosso errore di valutazione.
La vera difesa della politica sovietica nel 1939 è che gli inglesi
stavano costringendo i russi ad una parte per cui se fossero riusciti
a fermare Hitler sarebbe stato tutto merito della Gran Bretagna,
mentre se non vi fossero riusciti avrebbero dovuto combattere sulla
loro terra. La Gran Bretagna non disponeva delle forze necessarie per
una importante offensiva terrestre in Europa e i francesi non vedevano
perché uscire dalle loro fortificazioni. I sovietici perciò ebbero
tutte le ragioni di respingere le prime proposte inglesi. Ma quelle
successive davano all'URSS tutto ciò che essa aveva chiesto
originariamente. Sono le difficoltà sollevate da Molotov nei negoziati
del giugno e del luglio che fanno sospettare agli storici britannici
che Molotov si tenesse aperta sempre la possibilità di un accordo con
la Germania e che la decisione di concluderlo non fosse questione
dell'ultimo momento, come tanto spesso hanno detto gli storici
sovietici.
------------
Vuoi che sottoscriva quanto dice Watt a proposito del grosso errore di
valutazione? Sottoscrivo. A conti fatti Stalin avrebbe fatto meglio a
fidarsi degli inglesi che di Hitler. Ma Stalin non si fidò mai degli
inglesi, nemmeno quando erano alleati. Ancora nel 1943, Churchill si
incazzò a morte perchè la Pravda aveva pubblicato un articolo, nel
quale si diceva che gli alleati non volevano aiutare l'URSS e non
avrebbero aperto il secondo fronte nella speranza di vedere annientato
il bolscevismo (lo riferisce Alan Brooke nel suo diario).
Chissà poi perché invece si volle fidare del suo peggior nemico...
Ma qui si sta parlando di PRIMA del patto. Se si fosse raggiunto un
accordo, anche a costo di costringere Beck con la forza, allora sì
sarebbe cambiato qualcosa. Per quanto abbia letto un mucchio di
materiale su Hitler, non ho trovato da nessuna parte un accenno a cosa
avrebbe fatto se Stalin non avesse accettato la sua proposta.
Probabilmente avrebbe rimandato l'attacco alla Polonia, visto che
aveva autorizzato Ribbentrop ad accondiscendere ad OGNI richiesta di
Molotov,. anche la più inaccettabile (tanto poi se la sarebbe
rimangiata, come sappiamo). Questo significa che considerava _conditio
sine qua non_ la neutralità dell'URSS, in quel momento.
Ma una volta iniziato il ballo, Hitler non era tipo da mostrare
pubblicamente paura di qualcuno o qualcosa. Per questo ritengo che il
3 settembre era ormai troppo tardi per ripensarci. Stalin poi credeva
di aver fatto un affare, secondo lui Hitler avrebbe pestato il muso
PER ANNI contro gli anglofrancesi, nello scenario di una guerra di
posizione come la precedente. Quando la Wehrmacht dilagò in Francia,
il capo di S.M. Shaposhnikov rimase talmente scioccato che andò da
Stalin a proporgli di correre in soccorso degli occidentali. Ma non
c'era il tempo per mobilitare, la guerra finì troppo rapidamente, e
stavolta si trattava davvero di rimanere da soli contro Hitler. Stalin
concluse che c'erano ancora anni di tempo, prima della resa dei conti,
e stette ai patti scrupolosamente fino al 22 giugno 1941.
E' facile vedere quali sono le scelte migliori, quando le cose sono
già accadute. Un po' meno è vederlo nel momento in cui le decisioni
bisogna prenderle, senza possibilità di rifare la mossa.
Per la serie bla bla bla, io finirei qui. Non hai ragione perché
pretendi di vedere le cose come un modello meccanico. Tiro questa
leva, succede questo, tiro quest'altra, succede quello.  Il mondo non
funziona così.
ciao
--
Piero F.

 Ma le veritą scomode, passano come olio sul marmo nella sua mente.
un po' come tutte le richieste di documentare le tue affermazioni fatte nel
post iniziale?
sergio


 sul niente.
Bč... direi che questa frase si commenta da sola.

Germania.
Che la Germania abbia le maggiori responsabilità generali riguardo allo
scoppio della guerra è pacifico.
Ma, limitatamente alla questione polacca, continuo a non vedere grandi
differenze tra il comportamento aggressivo sovietico e quello tedesco.
-- 


 Chissà poi perché invece si volle fidare del suo peggior nemico...
Pochi, maledetti, ma sicuri e subito (i chilometri di profondità in più che
Hitler gli concedeva). Meglio quelli che niente, che era quello che temeva
di ricevere dai franco-britannici.

 inglesi, nemmeno quando erano alleati.
aveva i suoi buoni e sacrisanti motivi per diffidare degli inglesi sia per
il passato che per il presente. E se conti anche che verso la fine della
guerra Churchill gia' spingeva per i piani d'attacco all'URSS...
 ciao
Sergio


 dopo aver occupato la Polonia, non hai che da scriverlo.
arduino,
nel 1939 dove e' che gli anglofrancesi hanno scatenato offensive in Germania
per andare ad aiutare i polacchi?
Se avessero attaccato sin dal giorno dopo della loro dichiarazione di guerra
la Germania sarebbe stata costretta a combattere su due fronti, giusto?
Ma allora perche' LORO non attaccarono visto che ad Ovest non avrebbero
incontrato il grosso dell'esercito tedesco?
E perche' ci fu la drole de guerre ?
Ti faccio presente , come ti ricordo' ANCHE Amedeo Matteucci documentandolo
(cosa che tu non fai mai quando fai delle "affermazioni"), che **e'
provato** che i francesi e gli inglesi non avevano piani militari delineati
per offensive contro i tedeschi.
La realta' che ti ostini a rifiutare pur di continuare a scagliare accuse
verso l'URSS e' che i francesi non avevano tenuto fede ai tempi previsti
dagli accordi militari segreti con la
Polonia, il Gen. Gamelin, interrogato in seguito sul perch谷 dell'inerzia
francese, non trov辰 nulla di meglio da dire che non essendoci stato un
preciso patto "politico" tra Francia e Polonia, quello "militare" veniva a
decadere. Evidentemente sapeva di non avere scuse credibili dal punto di
vista _pratico_ se se ne 豕 uscito con questa sparata!
Inoltre ti ricordo anche che l'URSS aveva offerto per anni alla Polonia di
firmare un accordo di cooperazione per difendersi da aggressioni tedesche.
Ma i polacchi non avevano voluto sentire ragioni nemmeno su consiglio dei
suoi
alleati occidentali.
Anzi la stampa polacca (ricordati che non c'era democrazia nemmeno in
Polonia, non per niente a Hitler il regime polacco di estrema destra
piaceva) sbeffeggiava le proposte militari sovietiche di aiuto. Non solo, il
giorno dopo il trattato di non aggressione tra URSS e Germania i polacchi
ufficialmente dissero che la firma di questo trattato non gli cambiava
nulla.
Una ottusita' davvero senza limite quella mostrata da quella classe politica
che era al potere in Polonia in quei anni.
Con te le discussioni si ripetono e si ripetono sempre sugli stessi
argomenti che ti vengono mostrati con tanto di riferimenti di Storici di
chiara fama (o se vuoi , con il tuo
linguaggio, "fontane") in contrapposizione ai tuoi ragionamenti "logici"
basate sul nulla eccetto che le tue elucubrazioni mentali.
A riprova che a tutte queste obiezioni arduino non ha risposto ma continua a
ripeterle periodicamente, a chi volesse provare un bel deja vu, mando :
1) link di un thread che risale alla meta' del 2003, "Se l'URSS fosse
intervenuta la IIGM sarebbe finita subito"
http://groups.google.it/groups?q=matteucci,+offensiva&hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.*&selm=lFDSa.5192%24SN1.192731%40news2.tin.it&rnum=2
2) il link di un altro thread che risale esattamente al gennaio del 2004!
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=3FFB04A4.3040204%40yahooCUTTHIS.com


arrivare a Leningrado armato di tutto punto.
La vecchia versione secondo la quale l'occidente europeo cercava di
spingere la Germania contro la Russia.
Correggimi se sbaglio, ma mi pare che la versione ufficiale di questa
leggenda sia contenuta nella Storia della Grande Guerra Patriottica
dell'Unione Sovietica degli anni 60, un testo veramente affidabile ed
imparziale.
In secondo luogo: tu sostieni che la Russia si stava difendendo. Come
spieghi le atrocità commesse dai russi nei confronti dei polacchi nel 1940
e fino all'operazione Barbarossa? Come spieghi che tutti i militari ed
intellettuali polacchi furono torturati e passati per le armi? Come
spieghi le fosse di Katyn?
Faceva tutto parte di una manovra difensiva???
-- 


 guerra Churchill gia' spingeva per i piani d'attacco all'URSS...
Le diffidenze e le incomprensioni durarono per tutta la guerra, ma gli
inglesi fecero tutto il possibile (e anche l'impossibile) per
dimostrare la loro sincerità. Nel diario di Alan Brooke c'è una
miniera di episodi, magari se il thread va avanti ne posterò un po'.
Roba da pazzi :-)
Ma anche con gli "altri" alleati, gli americani, ci furono
incomprensioni inglesi. L'ammiraglio King venne alle mani con Brooke
durante una riunione di S.M. interalleato, tanto per fare un esempio
:-)
Quanto a Churchill e ai suoi piani d'attacco all'URSS, non mi risulta
che ciò avvenne prima di Potsdam. La conferenza conclusiva fu un vero
disastro, anche perché non c'era più Roosevelt, che prima riusciva a
mediare con grande carisma. Come scrissi una volta, appena Churchill
seppe della bomba atomica, si mise a gridare tutto giulivo che adesso
avrebbe obbligato Stalin a "rigare diritto"...
Non sapeva ancora che gli americani stavolta non avrebbero spartito la
torta ;-)
ciao.
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:JqPQd.50151$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
Vorrei per prima cosa, premettere la piccola precisazione, che le tue 
motivazioni, non è che le avessi dimenticate, semplicemente, non mi avevano 
convinto.
Come altra precisazione tecnica, come cambiamento dei carri, mi riferivo ai 
carri tedeschi, notevolmente migliorati durante i due anni 39-41, e non dei 
preda bellica, (che fra l'altro per buona partre furono inquadrati in due 
grosse divisioni per la difesa ad occidente) Dopodiché, non posso che 
ripetere, che in guerra, come in ogni altra cosa, ci sono dei limiti 
invalicabili. Un pugile di ottanta chili, può diventare campione mondiale 
dei massimi, ma già per uno di settanta, l'impresa diverrebbe impossibile.
Hitler, ha potuto sferrare nel Maggio Giugno, un colpo da Ko, perché ha 
adottato un eccellente piano strategico, una tattica decisamente superiore, 
ha avuto la fortuna che l'avversario si sia scoperto la mascella portando un 
largo e lento gancio nel nord del Belgio. Ma perché il colpo fosse da Ko, 
occorreva che superasse gli ottanta chili. A muoversi verso Olanda Belgio, 
Lussemburgo e Francia, furono centotrenta ottime divisioni. Una forza, che 
non gli dava la garanzia di poter mettere l'avversario al tappeto, anzi, 
neppure gli dava le maggiori possibilità, ma questa possibilità c'era, si 
era ai limiti delle possibilità, il mondo rimase sbalordito, ma non successe 
alcun miracolo, semplicemente ottenne il massimo risultato ottenibile. Ma se 
anche solo quaranta o trenta di queste divisioni, fossero state su un altro 
fronte, il ko non sarebbe più stato possibile, i tedeschi si sarebbero 
impantanati come nel 1914, ed avendo infinitamente meno risorse strategiche 
dei loro avversari, ben presto avrebbero avuto il fiato corto.
Il resto, sono solo fantasie, atte a far credere che se anche non possiede 
il dono dell'infallibilità, il comunismo gli si avvicina moltissimo.
Ciao
Ad'I 

 Il resto, sono solo fantasie
Ah, beh. Adesso che ho capito il tuo concetto di realtà, e quello di
fantasia, non mi permetterò più di dire che stai facendo un *what if*.
Stai semplicemente farneticando.
Vedrò di aprirti un nuovo ng, free.it.fantastoria: avrai senz'altro
più soddisfazioni e gli appassionati di storia non sentiranno la tua
mancanza.
Best wishes,
--
Piero F.

 questa discussione!) che non fanno poi granchè per aiutarti.
Ma sì Michele, a suo tempo TUTTI gli scenari possibili sono stati
discussi, e i risultati mostrati ad Arduino. Da me, da te, da Amedeo e
da tanti altri. Ma cosa vuoi, sono FANTASIE, secondo l'unico che
"capisce la storia"...
La sua argomentazione è invece "uno scenario ipotetico. Ma basato su
dati storici".
Chissà che diceva se la storia non la capiva :-)
Come è stato detto in un altro thread, "quanto più uno è ignorante,
tanto più crede di saperla lunga".
Amen.
--
Piero F.

 Piero F. 

 tre volte maggiori. E con questo concludo questa discussione.
Amen. Mi aspetto di ritrovarmela fra i piedi nel 2006 :-)
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:PSEQd.901819
Comunque, non scusarti per la tua ignoranza; è più costruttivo che tu
riprenda a studiare.
Per favore, dove potrei potrei trovare un libro che spieghi come meno 
divisioni si hanno, più si è potenti?
Grazie e ciao
Ad'I 

 Piero F.
Ovviamente il mio parere, non č autorevole.
Ma a me sembrava che Carlini parlasse di storia, e che gli si sia risposto, 
mettendola sul personale.
Ciao
Ad'I 

 Amen. Mi aspetto di ritrovarmela fra i piedi nel 2006 :-)
Che pro avrei a discutere con chi, invece che sulle forze in campo, valuta 
la potenza sui suoi preconcetti o sulla sua comodità politica? Io vivo 
benissimo anche se non sono riuscito a convincerti, che triplicando le 
divisioni, hitler ha triplicato la micidialità della sua forza d'urto. 
Magari mi dispiace un pochettino per il fatto che sei convinto di avermi 
spiegato chissà quali ragioni, da me non comprese


 male argomentate.
Per curiosità: dalla parte autorevole, quali fatti sono stati portati?
Ciao
Ad'I 

 di avermi spiegato chissà quali ragioni, da me non comprese
Caro Arduino, diventa sempre più difficile seguire le tue
elucubrazioni, dato che hai la tendenza a mettere un sacco di carne al
fuoco (e parte la lasci brusciare, parte resta cruda ;-))
Lasciamo pure perdere il folklore dei paragoni, la boxe, le arti
marziali, le noci e i cocomeri, perché sennò va a finire che
discutiamo di quelli invece che dell'oggetto principale.
Mi permetto di riassumere il TUO pensiero, sempre che ciò che tu
scrivi non sia da intendere in qualche altro modo. Dopo attento
studio, io l'intendo così:
Se Stalin, invece di firmare il famoso patto (oppure anche firmandolo
e poi tradendolo), avesse dichiarato guerra alla Germania, la IIGM
sarebbe finita subito anziché dopo quasi 6 anni. La Germania non
avrebbe potuto vincere contro le forze francesi, inglese e russe
alleate tra loro, dovendo tra l'altro combattere su due fronti.
A sostegno di questa tesi, citi "la matematica", e cioè un mero conto
delle divisioni disponibili tra i vari schieramenti.
Ti è stato contestato il metodo semplicistico di questo conteggio.
Dalla discussione, è emerso che, a correzione del puro conteggio
numerico delle divisioni, bisogna tener conto:
1) della composizione delle divisioni stesse. Tu stesso, nel tuo
ultimo post, fai questo distinguo:  (per la precisione, essendo le
nostre divisioni binarie, si trattava di 42 reggimenti contro 56), e
Armellini ti ha illustrato la differenza tra le divisioni tedesche e
quelle sovietiche.
2) della qualità delle divisioni stesse. Ancora tu, scrivi che "Primo,
una divisione corazzata, vale molto più di una di fanteria." Le
divisioni corazzate autonome erano la chiave di volta della
blitzkrieg, e le aveva solo la Germania. Ti ho ricordato anche
l'importanza dell'arma aerea in appoggio alle divisioni corazzate,
altro elemento che faceva la differenza rispetto agli altri eserciti.
3) la "genialità" delle tattiche tedesche. In parole povere, il
concetto stesso di blitzkrieg, che teorizzava la superiorità numerica
e di mezzi in un unico punto del fronte, onde effettuare uno
sfondamento che eserciti statici (come quelli avversari della
Germania) non avrebbero mai potuto "tappare".
4) la qualità dei mezzi bellici. Anche se i panzer del 1939 non erano
superiori come corazzatura e armamento a quelli francesi o russi,
erano più veloci, e nella blitzkrieg questo contava di più del calibro
del cannone. Gli aerei tedeschi erano incomparabilmente superiori a
quelli avversari, nel ruolo tattico di appoggio alle fanterie.
5) il terreno. Sempre tu scrivi: "i greci, potevano ancora con le loro
14 divisioni, appoggiandosi sul terreno, tener fronte alle 28
italiane"; e ancora: "La Finlandia, combatteva su un terreno
inframezzato da laghi ed acquitrini, l'ideale per un piccolo ed abile
esercito che affronta una grossa ad impacciata armata."
6) l'abilità dei comandanti. Riconosci che un Guderian o un Rommel
"Nella guerra piccola si, magari arrivavano a Suez e mettevano in
serie difficoltà gli inglesi."
Mi pare che questi 6 punti abbiano un certo peso per inficiare il tuo
"conto della serva" basato sulla somma indifferenziata delle divisioni
in campo.
E infatti, non hai più insistito su questo, e adesso dici
(giustamente): "mi pareva inutile precisare, che la vittoria e
sconfitta, non sono determinate dal semplice calcolo delle divisioni,
altrimenti, nessuno farebbe la guerra, basterebbe chiedere: Quante
divisioni hai? 24? Allora arrenditi subito, perché io ne ho 25."
Ma lo hai sostenuto per buona parte della discussione, e allora non
era inutile precisarlo :-)
Adesso punti tutto sulla "guerra grossa", come la chiami. Se la cosa
non ti fa svenire dalla sorpresa, qui ti dò pienamente ragione. Se nel
1939 Hitler avesse voluto scatenare una guerra mondiale da combattersi
fino all'ultima risorsa, sarebbe stato un pazzo stupido, anziché un
pazzo geniale.
Ma NON VOLEVA una guerra come la precedente. C'è una raccolta
imponente di sue dichiarazioni in merito. Lui puntava sul KO al primo
round, non alla vittoria ai punti in 15 riprese. Poiché aveva i mezzi
per vincere knock out, ci ha provato. Se non fosse riuscito al primo,
massimo secondo round, già sapeva che avrebbe perso. Non è riuscito, e
ha perso come logica industriale comanda. Ma c'è mancato poco che il
KO riuscisse, quindi proprio stupido non era...
Ora, tu sembri invece sostenere (correggimi se sbaglio) che COMUNQUE
si sarebbe finiti alla "guerra grossa", se l'URSS avesse partecipato
alla guerra già nel 1939. Hitler sarebbe stato stritolato dal
potenziale industriale dei suoi nemici, pur ottenendo magari qualche
vittoria sul campo, grazie alle variabili di cui sopra (genialità
militare, qualità dell'arma aerea, ecc.).
Non dico che la cosa non sta né in cielo né in terra. Dico che questi
non sono i famosi FATTI che dici di portare, ma tue opinioni. Finché
le presenti come tali, io le rispetto, sai? Non rispetto invece il tuo
modo di presentarle come EVIDENZE, perché solo a te paiono tali. Io
non ho pretesa di presentare scenari ipotetici come realtà
incontrovertibili. Oppongo ai tuoi scenari altri scenari, secondo me
più probabili, alla luce di quanto sappiamo sulla preparazione
militare di tutti i Paesi implicati, e sui loro piani in caso di
conflitto con la Germania.
Resta poi la proverbiale imprevedibilità di Hitler a rendere tutto
questo un esercizio accademico abbastanza sterile. Non escludo nemmeno
che avrebbe attaccato per prima l'Unione Sovietica, furente per essere
stato ingannato da Stalin. In tal caso, prevedo che sarebbe arrivato
fino a Leningrado (attraverso gli Stati Baltici e la Finlandia, che
già erano stati preavvertiti di questo nel '38). E ciò senza che in
occidente si muovesse un dito. E poi? Poi non lo so. Penso, spero, che
avrebbe finito per perdere, perché allora non aveva i mezzi per
invadere la Russia e mantenerne il controllo.
E qui veniamo all'altro tuo chiodo fisso, e cioè la teoria "del
triplo".
Anche qui spero di aver capito bene: stai dicendo che Stalin fece un
cattivo affare perché, non avendo voluto affrontare la Germania nel
'39, se la ritrovò di fronte nel 1941 con forza triplicata. Mi pareva
di aver dichiarato che sì, il patto di non aggressione sembrava un
buon affare, ma non lo fu. Per rendere credibile una critica così
radicale come la tua, si dovrebbe ipotizzare che nel '39 appariva
probabile che Hitler avrebbe battuto gli anglofrancesi dopo 6 mesi,
avrebbe attinto alle risorse dei vinti e degli alleati, ed entro un
altro anno avrebbe attaccato l'URSS con forze triplicate.
Alla luce degli scenari che ALLORA si costruivano, Hitler si sarebbe
trovato nella "guerra grossa", come la chiami, già sul fronte
occidentale. Più sarebbe durata, più si sarebbe logorato il maggior
nemico dell'URSS. Al limite, quando fosse stato il momento, si poteva
intervenire per dargli il colpo di grazia e magari intascarsi qualcosa
col consenso degli occidentali.
Non andò così, ma che andasse come poi è andata non lo pensava
nessuno. Tranne Hitler, naturalmente. Così hai ragione nel dire che la
forza della Germania era tripla (più o meno) rispetto al '39, ma ciò
non dimostra affatto che l'URSS avrebbe vinto facilmente se l'avesse
affrontata allora. Anche questa è una tua opinione, che continua a non
tener conto che ANCHE l'Armata Rossa era assai più debole, nel '39.
L'unico modo sicuro per vincere (sia per gli anglofrancesi che per i
russi) era una lunga guerra di posizione. Ma Hitler non poteva
permettersela, e avrebbe attaccato da qualche parte per risolvere
SUBITO la faccenda. Vincere o perdere, ma assolutamente SUBITO. Questa
non è un'opinione, è quanto ha detto Hitler in decine di occasioni. A
tua disposizione le solite "fontane".
Riassumendo:
- nessuno ha sostenuto che tre divisioni tedesche valevano quanto una:
se ti riferivi allo scenario in cui la Wehrmacht nel '39 arriva fino a
Mosca e vince la guerra, guarda che te lo sei inventato tu;
- il conteggio delle forze basato sul mero numero delle divisioni era
erroneo, non già nel risultato, quanto nel metodo, e girando girando,
alla fine l'hai ammesso;
- la "guerra grossa" la Germania non poteva vincerla, lo sai tu, ma lo
so anch'io e soprattutto lo sapeva Hitler: per questo ha fatto tante
"guerre piccole", sperando di concluderle prima che diventassero
"grosse", ma senza riuscirvi;
- "le ragioni, non possono poggiare su opinioni, ma su dati di fatto".
FATTI non ne hai portati, hai solo dato qualche numero senza
significato reale, ed hai espresso le tue opinioni: poiché non
tenevano conto di tanti fattori, ti sono state contestate con altre
opinioni. Nessuno qui si è dichiarato più autorevole di te, per cui
non sei obbligato a credere che la mia opinione valga più della tua.
Questo lo lasciamo decidere a chi legge, ok?
Tanto perché sia chiaro che non mi sottraggo a "un'onesta disanima dei
fatti", come da te richiesto: ma se tu chiami FATTI le tue opinioni, e
semplici opinioni quelle altrui, mi chiedo dove sta l'onestà. I fatti
sono noti, ci sono sui libri di storia. Sono convinto che tu ne
conosca meno di altri che ti hanno risposto, data l'impostazione
semplicistica della tua tesi. Ma appunto, la tua è una TESI, e dunque
una elaborazione personale dei fatti che conosci, e per come li hai
percepiti. Non l'hai dimostrata (e in campo storico, la cosa sarebbe
comunque impossibile, per l'assioma che ogni fatto è irripetibile e
dunque non verificabile sperimentalmente), e dunque ciò che sostieni
rimane una tua mera opinione.
Hai il diritto di sostenerla, ma non quello di gridare ai quattro
venti che è *un fatto*, e che non ti si dà ragione per "preconcetti o
comodità politica".
Ad altre osservazioni del tuo post risponderò a parte.
ciao
--
Piero F.

 Nulla. Mai sentito dire "due piccioni con una fava"?
??? Questo ragionamento è criminale.
L'unica ragione, che avrebbe potuto far considerare difensiva l'azione 
sovietica verso la Polonia, sarebbe stato, il non avere interessi propri.
Invece, si è visto che la Russia, ha annesso tre stati, e mutilato altri 
tre, un aggressionismo puro e semplice.
Ciao
Ad'I

 Mai sentito che non potesse muoversi.
Beh, non era un esercito di paralitici, se hai inteso questo. Gli
uomini avevano ancora le gambe per marciare. Ma dopo aver fatto
qualche chilometro di marcia, che facevano, Arduino?
Visto che ti piacerebbe sentire le citazioni, le pubblico. Non per te,
che non le leggerai e continuerai a blaterare (dicendo poi che ai
"fatti" ti si oppongono i bla bla bla), ma per chi è veramente
interessato a capire il problema.
1) da ARTHUR BRYANT, "Tempo di guerra":
Gli inglesi che erano rimasti in patria continuavano a pensare a una
guerra di vent'anni prima con grossi eserciti trogloditici infognati
dentro interminabili linee di trincee, e non alla guerra aerea e
meccanizzata della metà del ventesimo secolo. Poiché si erano
orientati verso un tipo di guerra terrestre, per il quale tra l'altro
erano totalmente impreparati, l'obiettivo che inconsapevolmente si
erano posti era quello di ricreare il più rapidamente possibile le
condizioni che avevano permesso nel 1918 il trionfo di Sir Douglas
Haig.
Ma se le concezioni militari della Gran Bretagna erano ossessionate
dal passato, quelle della Francia lo erano ancora di più. Vent'anni di
intenso studio degli errori della guerra 1914-18 avevano convinto i
suoi generali che di fronte alle moderne armi automatiche l'unico modo
di non subire gravi perdite era quello di evitare assolutamente ogni
rischio. Molti di essi avevano fatto parte dello Stato Maggiore
durante quella guerra, quando la Francia aveva perduto più di un
milione e mezzo di uomini e quando una fanatica fiducia nell'utilità
dell'offensiva aveva causato enormi perdite.
*******
Il risultato fu che le concezioni militari francesi, applicando la
logica più di quel che non fosse saggio in un mondo illogico, erano
arrivate all'estremo opposto e consideravano la difensiva come il
segreto per vincere la guerra. Il solo genere di attacco ortodosso
secondo questa concezione militare era quello nel quale nessun
movimento fosse fatto senza prima conoscere esattamente la forza e le
intenzioni del nemico, e nel quale il bombardamento preliminare
dell'attaccante fosse così efficace e i suoi obiettivi così limitati
da escludere ogni sacrificio.
*******
In questo tipo di attacco poi ogni metro guadagnato avrebbe dovuto
essere accuratamente fortificato e consolidato. Un esercito doveva
avanzare molto lentamente e con molta circospezione, oppure non andare
avanti affatto. Soprattutto i fuochi fatui delle azioni di sfondamento
dovevano essere evitati come mortali eresie.
Quelli che, come il giovane generale De Gaulle, pensavano che i carri
armati e i reparti mobili meccanizzati di tutte le armi potessero
rinnovare le fortune dell'offensiva erano considerati pericolosi
sognatori. I carri armati, che la Francia possedeva in gran numero,
più di qualsiasi altra nazione, erano impiegati esclusivamente come
strumenti di guerra di posizione per appoggiare e proteggere la
fanteria nella difesa, oppure in piccole e limitate azioni. Ma data la
loro vulnerabilità al fuoco delle artiglierie e delle armi anticarro,
dovevano essere usati soltanto in stretta cooperazione con le altre
armi.
Si riteneva che un rapido attacco di forze corazzate potesse
sopraffare un piccolo paese che non disponesse di un elaborato sistema
difensivo ma che non potesse nulla contro un paese ben protetto.
********
Una massa di fuoco fissa era considerata la regina dei campi di
battaglia e l'obiettivo degli strateghi come dei tattici era quello di
stancare la pazienza del nemico, indurlo ad abbassare la guardia e ad
attaccare.
********
Mentre i tedeschi mettevano fuori combattimento la Polonia e tenevano
la linea Sigfrido con quarantadue divisioni incomplete, la Francia con
le sue settantadue divisioni completamente equipaggiate (non comprese
le dodici divisioni dislocate sulla frontiera italiana e le quattro
divisioni inglesi che si stavano concentrando nella Francia
occidentale), aveva appena imbastito una limitata offensiva sulla
frontiera di Saarbriicken. Con infinita cautela e ogni possibile
precauzione contro le perdite, i francesi avevano occupato senza
incontrare opposizione una catena di villaggi di frontiera proprio
davanti alle principali fortificazioni nemiche.
Questa azione fu molto lodata dai commentatori della stampa britannica
che la definirono come « un problema strategico da rendere perplesso
Hitler » e come « un gioco condotto con grande maestria » dal generale
Gamelin. Essi erano particolarmente impressionati dalla quasi totale
assenza di perdite.
I lettori dei giornali britannici furono informati che « secondo le
assicurazioni dell'Alto Comando militare non c'era stata alcuna
inutile perdita di vite umane ». E anche quando, come accadde dopo che
le prime vittoriose divisioni tedesche cominciarono a tornare dalla
Polonia, i francesi abbandonarono immediatamente il territorio
conquistato per ritirarsi dietro le fortificazioni della loro linea
Maginot, gli inglesi continuarono a essere impressionati
dall'apparente abilità dei loro alleati e dalla « quasi incredibile
differenza tra l'attuale guerra e quella precedente ». (Illustrated
London News, 21 ottobre 1939).
Questa ossessione della supremazia della massa di fuoco fissa era
comune a tutti gli Stati Maggiori europei negli anni « venti » e «
trenta ». I generali tedeschi, come quelli francesi, ricordavano le
enormi perdite delle offensive della guerra 1914-18. Ma poiché il
trattato di pace aveva loro proibito le artiglierie pesanti e le
fortificazioni, erano stati costretti a cercare in qualche modo di
sostituirle.
Incoraggiati dal riorganizzatore della Reichswehr, il generale von
Seeckt, alcuni dei più giovani ufficiali avevano sperimentato negli
anni dal 1920 in poi il modo di usare congiuntamente gruppi di carri
armati e reparti di truppe motorizzate, sia per la difesa mobile sia
per l'attacco. Quando con Hitler il riarmo fu intensificato, questi
esperimenti portarono alla creazione di tre divisioni corazzate o
panzer, nelle quali carri armati veloci erano raggruppati insieme, non
per cooperare con la fanteria contro fronti statici, ma per azioni
rapide e indipendenti in una guerra di movimento. Queste divisioni
svolsero un ruolo di primaria importanza nelle occupazioni
incontrastate dell'Austria, della Cecoslovacchia e, successivamente,
nella campagna di Polonia.
Ma dopo la riorganizzazione della Reichswehr, i generali tedeschi più
anziani erano tornati alla antiquata e convenzionale concezione
militare nella quale erano stati educati. Ora che potevano disporre
più di prima di cannoni pesanti e di masse di fanteria diffidavano
delle teorie degli entusiasti colleghi più giovani e, come i francesi,
favorivano l'impiego di carri armati in piccoli gruppi tattici a
difesa e protezione della fanteria. La Blitzkrieg aveva avuto successo
contro nemici sprovvisti di mezzi meccanizzati e di valide linee di
difesa, ma l'Alto Comando tedesco non intendeva usarla contro la linea
Maginot più di quello che non intendessero usarla i francesi contro la
linea Sigfrido. Preoccupati della potenza degli armamenti difensivi
francesi, essi non avevano alcuna fretta di impegnare le loro armate
nella pianura belga; non desideravano attaccare, ma essere attaccati.
La convinzione dell'utilità di una guerra passiva era radicata in von
Brauchitsch e Halder, rispettivamente comandante in capo e capo di
Stato Maggiore dell'esercito tedesco, quasi come nel prudente Gamelin.
Erano tutti cresciuti alla stessa scuola.
Anche Hitler da parte sua aveva maturato alcune convinzioni alla luce
delle sue esperienze durante la prima guerra mondiale.
********
Era ossessionato non dalla paura delle perdite, ma dal pensiero che si
ripetesse la stessa logorante guerra di posizione o di trincea che era
stata fatale all'impero germanico. Per le democrazie occidentali,
dotate di maggiori possibilità di risorse e animate dalla speranza
ultima di aiuti da parte dell'America, una guerra statica poteva anche
essere vantaggiosa. Ma Hitler, il quale sapeva che per la Germania
essa avrebbe significato la sconfitta, non adottò le vecchie e
convenzionali teorie militari dei generali che comandavano la
Reichswehr, bensì quelle più nuove dei loro subalterni.
*******
Prima di ogni altro uomo di Stato europeo egli intuì l'enorme
importanza che l'aviazione avrebbe avuto nel conflitto, e a questa
intuizione si dovevano tutti i suoi successi degli ultimi diciotto
mesi. Durante la campagna polacca egli si accorse anche della
formidabile efficacia di un'altra arma, strettamente militare. Quattro
giorni dopo l'inizio dell'offensiva, ispezionando le rovine delle
batterie polacche che avevano tentato di ostacolare la traversata
della Vistola, rimase sbalordito dei risultati ottenuti da Guderian,
il pioniere delle divisioni corazzate indipendenti tedesche.
« È opera dei nostri bombardieri in picchiata? » domandò. « No »,
rispose Guderian, « delle nostre divisioni panzer. » E quando questo
brillante innovatore lo informò che le sue quattro divisioni avevano
subito la perdita di soli centocinquanta uomini, Hitler stentò a crede
rvi. Ma Guderian insistè: «Posso dimostrarle che l'esiguità delle
nostre perdite in questa battaglia contro un nemico coraggioso e forte
è dipesa soprattutto dall'efficacia dei carri armati. I carri armati
sono un'arma che risparmia le vite umane.»
*********
Le democrazie insistevano per vincere in Occidente mantenendosi sulla
difensiva. La loro sfiducia nella possibilità di distruggere le forze
armate tedesche in battaglia le induceva sempre più a cercare le
condizioni per « una lunga guerra di attrito e di logoramento ».  Per
Hitler era inutile perciò attendere il loro attacco dietro la linea
Sigfrido, che non sarebbe mai avvenuto.
*********
Tutte le forze avrebbero dovuto essere impegnate in un assalto
decisivo che sarebbe stato «l'unico modo sícuro di impedire una lunga
e disastrosa guerra ». Ed esso sarebbe stato sferrato con una velocità
fulminea e con tale violenza che le forze franco-britanniche,
schierate lungo la frontiera belga, mai avrebbero potuto opporgli una
valida resistenza. «Un'offensiva che non si proponga di distruggere
sin dal principio le forze del nemico, non ha senso. E' inutile
attaccare con forze deboli e insufficienti.»
Combinando insieme la forza d'urto con la rapidità dei movimenti si
poteva neutralizzare o addirittura distruggere una massa di fuoco
fissa, e l'aviazione e i reparti celeri corazzati operanti insieme
avevano la possibilità di ottenere questo risultato. Anche la linea
Maginot, sebbene inespugnabile con un attacco frontale, poteva essere
aggirata da una massa di fuoco mobile, sufficientemente rapida e forte
da permettere di avere la meglio, in campo aperto, su una massa di
fuoco opposta che mancasse della possibilità di movimento.
*******
Perciò Hitler aveva capito che, quale fosse la superiorità numerica
della Francia in artiglieria e carri armati, finché il nemico non
avesse reso mobile la sua potenza di fuoco, la pianura belga avrebbe
offerto un campo di battaglia ideale per una guerra lampo del tipo di
quella di Polonia.
*******
Nell'insistere per una offensiva immediata e nella sua fiducia per i
risultati di una massa d'urto mobile, il dittatore tedesco era molto
più vicino dei suoi vecchi generali alle tradizioni militari classiche
dell'esercito prussiano. Il profetico von Seeckt del resto lo aveva
predetto proprio nei giorni del collasso della Reichswehr, dopo aver
constatato le perdite delle grandi offensive della prima guerra
mondiale. «L'errore consiste », scrisse « nell'opporre una massa umana
immobile, quasi indifesa, alla brutale azione del materiale... Il
materiale è superiore alla massa umana vivente e mortale, ma non è
superiore alla mente umana vivente e immortale... Il futuro della
strategia mi sembra risieda nell'impiego di armate mobili,
relativamente piccole ma ben addestrate e rese più efficienti
dall'appoggio della aviazione. »
========= (fine cit.)
2) da JAMES LOUIS MOULTON, "Le forze in campo nella IIGM"
Negli anni tra le due guerre i francesi avevano conservato un
massiccio esercito; ma la sua efficienza era gravemente compromessa
dalle ristrettezze finanziarie, dalla serie di riduzioni della durata
del servizio militare e dalla sfiducia nella sua utilità, se non
quella di provocare un altro bagno di sangue.
La teoria dell'offensiva a oltranza fu abbandonata a favore di una
lenta avanzata della fanteria molto ben preparata; e cosi fu costruita
la linea Maginot. I generali del 1918, come disse de Gaulle, stavano
« invecchiando ai loro posti, attaccati ad errori che una volta
avevano costituito la loro gloria ». L'Alsazia e la Lorena, perdute
nel 1870 e ora restituite alla Francia, erano esposte a una guerra di
vendetta tedesca. Lungo il Reno la frontiera alsaziana può essere
facilmente difesa, ma la frontiera lorenese, che va verso ovest, dal
Reno fino alla punta piú meridionale del Belgio, lo è molto meno.
André Maginot, illustre per il suo eroico comportamento in guerra e
per il lavoro svolto in seguito come ministro per le pensioni, riuscí
ad ottenere le sovvenzioni necessarie per costruire la linea che porta
il suo nome, collocata principalmente a guardia della frontiera
lorenese con un prolungamento lungo il Reno.
All'ovvia critica che la linea non offriva alcuna protezione contro
una ripetizione dell'avanzata tedesca attraverso il Belgio nel 1914,
lo stato maggiore generale francese dava diverse risposte. Il nemico
potenziale era la Germania e non il Belgio. Il terreno poi era un
bassopiano non adatto per fortificazioni sul tipo di quelle della
Maginot, e il complesso industriale di Lilla era troppo vicino alla
frontiera per essere protetto. Nel nord forze campali avrebbero
avanzato in aiuto al Belgio, mentre piú a sud le Ardenne erano irte di
ostacoli naturali per un grosso esercito.
Molti di questi argomenti, anche se non l'ultimo, erano abbastanza
sensati; ma la Maginot cominciò ben presto ad assorbire troppa parte
delle risorse materiali e morali della nazione, distogliendole dalla
messa a punto di un esercito capace di combattere la guerra mobile dei
mezzi corazzati.
A parole, i generali francesi si proclamavano favorevoli al carro
armato e, avvi-cinandosi la guerra, l'esercito ne ebbe parecchi. Ma né
Pétain, né Weygand, che lo sostituí alla testa dell'esercito nel 1931,
né Gamelin, che sostituí Weygand nel 1935, avrebbero accettato l'idea
di divisioni corazzate autosufficienti concentrate per operare
sfondamenti in profondità. La fanteria era la regina delle armi,
ribadivano. Il carro armato doveva appoggiarla.
Nel settembre 1939, dopo la mobilitazione, una sessantina di divisioni
di fanteria, due divisioni di cavalleria, due divisioni leggere
motorizzate (DLM) e due brigate corazzate pesanti affrontavano i
tedeschi nella Francia nord-orientale. Nove divisioni di fanteria
invece erano schierate sul fronte italiano nel sud-est. C'erano
inoltre unità da fortezza su entrambi i fronti e unità
d'addestramento, mentre si for-mavano nuove unità di riserva. Nelle
colonie c'erano una decina di divisioni di fanteria e alcune brigate
di cavalleria. Nel maggio 1940 sarebbe stata costituita un'altra DLM
mentre le brigate corazzate sarebbero diventate divisioni corazzate e
si sarebbe formata una terza brigata corazzata. Questo faceva in tutto
circa 2250 carri armati abbastanza moderni, piú o meno equivalenti ai
carri armati cechi e tedeschi, e 440 FT Renault della prima guerra
mondiale, antiquati e fuori posto su un campo di battaglia del 1940.
*******
Gamelin, 67 anni, aiutante di Joffre nel 1914, un uomo imperturbabile,
incolore, presuntuoso, ebbe il comando supremo, e la sua pallida
ortodossia influenzò i suoi subalterni. « Certo abbiamo bisogno di
carri armati », aveva scritto a Reynaud, « ... ma non si può sperare
di realizzare con essi un vero sfondamento ... Quanto all'aviazione
non sosterrà la parte che vi aspettate... Sarà un fuoco di paglia. »
*******
L'aviazione, arma indipendente, ristagnava sia nella teoria
dell'impiego sia nel materiale. I fattori vitali del rendimento
dell'apparecchio e della capacità industriale erano stati trascurati,
e continuarono ad esserlo anche dopo che il riarmo fu iniziato nelle
altre forze armate. Nel settembre 1939 la disponibilità di prima linea
dell'aviazione francese era di circa 600 caccia, 170 bombardieri e 360
apparecchi da ricognizione. Di tutti questi apparecchi, 520 erano
caccia moderni ma surclassati dai "Me 109"; quasi tutti gli altri
erano superati. Il sistema di allarme era rudimentale. Nel maggio 1940
si erano fatti dei progressi, ma la Francia era ancora fatalmente
debole nei cieli.
=========== (fine cit.)
Questo per il fattore tecnico-militare che impediva ai francesi di
prendere qualsiasi iniziativa. Ma c'è dell'altro. L'assoluta mancanza
di volontà di combattere.
Sempre dal testo di ARTHUR BRYANT:
Dietro il malaise dell'esercito francese (trascuratezza, inettitudine,
fatalismo), stava il malaise della Francia stessa. L'avversione dei
francesi per la guerra era tanto profonda quanto la loro avversione
per i tedeschi e la dimostravano apertamente. Pensavano di essere
stati trascinati nel conflitto dall'Inghilterra, non solo nel momento
meno opportuno ma anche per un motivo insufficiente. Non volevano
morire per Danzica e il Corridoio polacco e, ora che questi erano
stati perduti, non vedevano la ragione di continuare a combattere. Per
la maggior parte dei francesi benpensanti la speranza di vittoria era
sparita prima che la guerra cominciasse, il giorno in cui i russi
avevano firmato il patto di non aggressione con la Germania nazista.
Ciò significava che i polacchi sarebbero stati sconfitti e che la
Germania, avrebbe potuto concentrare tutti i suoi soldati, che erano
superiori di numero, contro la Francia e dissanguarla.
Per i francesi l'Inghilterra non solo era responsabile della guerra,
ma portava anche la colpa di aver loro impedito di agire quando erano
forti abbastanza per farlo. Gli inglesi avevano sabotato tutti i piani
della Francia volti a evitare la ricostruzione dell'esercito tedesco.
L'avevano indotta a evacuare la Ruhr, a ritirare il suo esercito di
occupazione dalla Renania, a permettere che la Saar optasse con un
plebiscito per il Reich, e l'avevano trattenuta dal far rispettare i
diritti del suo trattato quando Hitler aveva rimilitarizzato le
frontiere occidentali. E ora, sebbene fossero stati proprio loro a
convincere la Francia a permettere il riarmo della Germania, e poi,
quando questa ebbe riacquistato tutta la sua forza e la sua
tradizionale tracotanza, fossero stati loro a impugnare la spada in
nome dell'onore, ora il contributo che portavano alla difesa della
Francia in pericolo era trascurabile. Tutto quello che essi le avevano
mandato consisteva in quattro divisioni, più la promessa di inviarne
altre sei in primavera. Solo pochi mesi prima dell'inizio della guerra
gli inglesi si erano sobbarcati il peso della coscrizione
obbligatoria: un peso che ogni francese era avvezzo a portare fin
dall'infanzia. Dopo sei mesi di guerra, mentre un francese su otto
aveva le mostrine, soltanto un inglese su quarantotto era stato
richiamato.
Non avendo pensato a procurarsi i mezzi per mettere in atto la sua
sfida alla Germania, l'Inghilterra era pronta a proseguire la sua
strada combattendo fino all'ultimo francese e a sottoporre una Francia
già esausta allo stesso svenamento che aveva subìto nella prima
guerra. « Toujours les poitrines françaises », si gridò, sempre i
petti francesi!
=========== (fine cit.)
Ora, se vuoi continuare a pensarla a modo tuo, accomodati pure, ma per
favore non scomodare quello che dicono gli storici. Se vuoi fare un
wargame nel quale i francesi attaccano la Sigfrido e vincono,
compratene uno e giocaci, ma non venire a raccontare favolette
edificanti spacciandole per "FATTI".
--
Piero F.

 bellico.
Ma appunto, una divisione, tot materiale bellico. Se l'asse disponeva di un 
po' piů di 12.000 cannoni sul fronte sovietico nel 1941, se riduci ad un 
terzo le divisioni, riduci ad un terzo anche i cannoni.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Qualcuno ha contestato, che i russi pretendevano inviare truppe in Polonia e 
Romania?
Ebbene, questo, era inaccettabile da parte dei franco inglesi, che anche 
volendo, non avrebbero avuto mezzi per costringere le due nazioni ad 
accettare.
Ad'I 

 solo numerica.
Ma sei in grado di capire perché parlo di divisioni, e non di numero di 
uomini? Perché cito i poco più di tre milioni di uomini che facevano parte 
delle divisioni che hanno attaccato l'Urss e non i sette milioni di uomini 
che portavano il fucile in Germania?
Perché una divisione: è tot uomini, tot cannoni, tot mezzi.
Se ti dico che erano triplicate le divisioni, non vuol dire che hitler aveva 
semplicemente inviato la cartolina precetto ad un numero triplo di uomini, 
ma che scagliava verso oriente, il triplo di cannoni di...
 Ma comincio a chiedermi se vale la pena di rispiegartelo
 ancora.
Invece di ripetere il già detto, dovresti cominciare a spiegare, come un 
terzo di uomini mezzi e cannoni, possano essere più deboli del triplo.
Sono sicuro di non essere l'unico ad avere questa curiosità
Ciao
Ad'I 

 nazionale, evitando la possibilità di questi due scenari.
I milioni di morti russi, ringrazieranno la sua lungimiranza.
Ciao
Ad'I 

 divisioni si hanno, più si è potenti?
Non saprei. Ma mi pare irrilevante, visto che la tesi di cui sopra non è
stata sostenuta da nessuno in questa discussione, e men che meno da me,
quindi i casi sono due:
a) non hai capito quello che più persone hanno pazientemente cercato di
spiegarti,
b) volutamente stravolgi il pensiero altrui (cioè sei in malafede).
Volendo essere caritatevoli, si può optare per la a), ma visto che i
tentativi di spiegazione sono stati pazienti e ripetuti, eppure non sono
serviti, prima o poi giunge il momento in cui si conclude che non si può
cavare sangue da una rapa.

 intervenuta la IIGM sarebbe finita subito"
Rimanda, rimanda, è più facile che riassumere ragioni che non ci sono.
Ad'I 

 evince che è stato demerito dei negoziatori inglesi
Forse, avevano poca parlantina.
Woodward invece la fa più semplice:
Dice che i russi, non riuscirono a concepire che le potenze occidentali, non 
fossero astute ed infide come loro.
Ciao
Ad'I 

 Come mai?
Forse, non è questione personale.
Magari non hanno mai saputo che tutti gli strateghi ragionano in termini di 
numero di divisioni.
Ciao
Ad'I 

 di ricevere dai franco-britannici.
Per curiosità, cosa pensi sarebbe successo all'Urss, se i franco-inglesi, 
fossero davvero stati quei subdoli che Stalin temeva, e avessero firmato una 
pace con la Germania, mettiamo nell'Ottobre 1939?
Ciao
Ad'I 

 anzi che sia pienamente nel mio diritto di utente del newsgroup.
Giustissimo.
Ma dovresti illustrare il tuo merito alternativo per calcolare la potenza, 
dovresti anche illustrare come l'uscita di scena dei 255 reggimenti francesi 
(visto che non ti piace il calcolo sulle divisioni (quasi 300 nel 40) dei 
3.200 carri francesi, dei settemila anticarri francesi, abbia favorito i 
russi, od in alternativa, come faceva hitler, a distruggere questa massa 
armata, se doveva tenere nel frattempo impegnata l'unione sovietica.
Ciao
Ad'I 

 Lo credo bene.
Perché dovrei continuare a discutere, con chi, fa giochi di guerra su 
questioni metafisiche, senza tener minimamente conto delle forze in campo? 
Con simili sistemi, potrei far conquistare tutto il mondo dalla repubblica 
di San Marino.
Ciao
Ad'I 

 Piero F. 

 Quindi di nuovo il tuo paragone e' un nonsense.
Vorrei anche sapere quale fonte, affermi che la Russia aveva il diritto di 
rivincita, mentre la Germania non aveva il diritto di riprendersi i 
territori polacchi che a sua volta aveva perso.
Ad'I 

 avrebbe obbligato Stalin a "rigare diritto"...
ti faro' sapere di piu' appena ritrovo l'articolo o il libro.
ciao
sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

arduino ovviamente hai tranquillamente "cuttato" via tutte le obiezioni che
ti sono state fatte pure da Michele Armellini.
Un bel segnale che fa capire ancora di piu' chi argomenta e chi no, in
questo thread.


 Mi pari divenuto più ragionevole
Io sono sempre stato ragionevole, Arduino. Vorrei poter dire
altrettanto di te. A parte ciò che replichi in questo post, che mette
a nudo il tuo pervicace attaccamento a tuoi postulati indimostrati e
indimostrabili, chiamati da te "fatti" o "dati matematici", quello che
mi scoccia è il fatto che, nonostante ti avessi chiesto come
*condizione* per un ulteriore scambio di idee, di smetterla di fare il
genio incompreso, tu abbia riempito il ng di commentini polemici,
battutine di quart'ordine e altre perle del tuo repertorio,
disseminandole come deiezioni di mosche.
Questo ng sta precipitando velocemente ai livelli di ICS, e anche se
non sei l'unico colpevole di ciò, tu ci hai proprio dato dentro alla
grande.
E per fortuna che si richiedeva di "argomentare".
Per colpa dei ritardi nell'approvazione dei post, purtroppo mi
arrivano le tanfate di certe risposte solo dopo aver preso sul serio
l'argomento e l'interlocutore, a dispetto delle passate esperienze,
che mi consigliavano di rispondere solo con qualche facezia. Era
meglio seguire il consiglio dell'esperienza.
distinti saluti
--
Piero F.

 accettare.
 ma allora come avrebbero potuto aiutare materialmente Polonia e Romania dai
confini sovietici per fermare le truppe tedesche che avanzavano da Ovest
verso est??
Queso e' un mistero che arduino non ci vuole ancora svelare.
Chissa' se lo fara' l'anno prossimo in un thread analogo a questo e gli
altri gia' visti in passato sui ICS :)


 di San Marino.
no comment :(


 Per curiosità: dalla parte autorevole, quali fatti sono stati portati?
nessuno ovviamente. sogni d'oro, arduino.
E' evidente che esiste in questo ng e in quelli in cui avevi fatto la stessa
discussione in passato una congiura che si rifiuta di prendere atto delle
tue lucidissime e logiche argomentazioni che rendono inutile le analisi e il
lavoro di moltissimi storici...
Sergio


 cavare sangue da una rapa.
Mi consenta:
La pazienza è solo mia.
Non ho Scritto un astrusità.
Ho scritto, (mi scuso con gli utenti svelti a capire se mi ripeto) che le 98 
divisioni dell'esercito tedesco del 1939, dividendosi su due fronti, non 
avrebbero potuto effettuare sfondamenti decisivi, ne contro le 85 divisioni 
(più le inglesi in arrivo) francesi  ne tantomeno contro le 165 divisioni, 
più una trentina di brigate, russo polacche, che si trovavano a est, 
provocando al più una perdita, sopratutto a causa della sorpresa, di buona 
parte dell'esercito  polacco.
Avevo precisato, che questo, non era un mero calcolo numerico (Per essere 
più chiaro, non ho mai scritto che tutte le divisioni del mondo si 
equivalgono, e per essere ancora più chiaro, se ad occidente ci fossero 
state 85 divisioni italiane, e a est, 165 divisioni cinesi, ad essere 
superiori sarebbero stati i tedeschi) Ma era un calcolo che aveva la sua 
validità nel fatto che anche se si poteva supporre una leggera superiorità 
della divisione tedesca (sopratutto dovuta al morale) sulla francese, 
probabilmente un po' più accentuata su quella russa (le polacche, erano 
inferiori, ma molto combattive comunque) questa superiorità non era tale da 
ribaltare uno svantaggio di uno a 2,5 che nel tempo sarebbe ancora 
aumentato, dato che la Germania, avrebbe avuto poche altre risorse da 
gettare nella mischia.
Cosa mi si è risposto da parte autorevole? Si sono contestati i dati?
Ma no, con molta pazienza, mi hanno spiegato la differenza fra le divisioni 
italiane ed inglesi, che i cinesi pur avendone di più le prendevano dai 
giapponesi ,che...
Non mi interessa.
Se avete qualcosa per dimostrare che il rapporto di forze del 1939, era tale 
da permettere alla Germania, offensive comparabili a quelle che fece nelle 
guerre separate, prima ad occidente poi ad oriente, illuminatemi. Altrimenti 
risparmiatemi le comparazioni delle forze nella guerra del Caco.
Ciao
Ad'I 

 e Romania, cosa che soltanto aspiranti suicidi, avrebbero potuto accetare.
 
forse perche' avevano la coscienza molto sporca verso l'URSS.
Ma continui ancora a sorvolare sulla richiesta ; quale furono le richieste
sovietiche? le conosci o no?
Le riporti, specificando da quale testo le stai riprendendo? grazie.
sergio


 che non le leggerai e continuerai a blaterare
Sai quante volte avrò letto cose come quelle che hai citato? Una trentina, 
per usare estrema prudenza.
Devi toglierti dalla testa l'idea di star parlando con uno sprovveduto.
E non ho mai affermato che i francesi avrebbero vinto la guerra attaccando 
la Sigfrido, ho solo accennato che qualcuno (anche fra i tuoi amici di ng) 
l'ha criticata, per non essersi mossa, cosa che secondo me, sottointende che 
secondo loro, poteva farcela.
Ma questi sono solo fronzoli.
Ciò che in questo thread sostengo, è che la Germania, anche sommando tattica 
strategia e potenza di fuoco, non aveva potenza doppia rispetto ai francesi 
e ai russi.
Pertanto, nell'eventualità in cui avesse dovuto affrontare assieme queste 
due nazioni, sarebbe stata più debole su entrambi i fronti, perciò, non 
potevano arrivare ne a Parigi, ne a Leningrado. E non lo dico perché lo 
penso, ma perché ho contato le forze in campo.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:HktSd.59731$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
Forse che debba rispondere in modo umile e cortese con chi declama di essere 
stato paziente con me?
Ti sei accompagnato male. Pertanto, anche se dovrai darmi atto di non aver 
portato nessuna polemica diretta nei tuoi confronti, non puoi pretendere che 
non polemizzi contro il gruppo che dichiara di spiegare, e poi invece di 
esaminare le forze il campo, parla di cinesi giapponesi e chi più ne ha più 
ne metta. Se ti senti parte di questo gruppo, ho polemizzato ed ironizzato 
su di te.
Se come spero, non te ne senti parte, sono stato correttissimo.
Ciao
Ad'I 

 fossero astute ed infide come loro.
come battuta antisovietica va bene. Ma la sostanza a livello storico dove e'
?
qua ancora sono in attesa che mostri quali inaccettabili proposte fecero i
sovietici agli inglesi e ai francesi. Ah, dettaglio, documentando cio' che
scrivi of course.


 Rimanda, rimanda, è più facile che riassumere ragioni che non ci sono.
sembra una sfida della serie il mondo contro arduino (e qualcun'altro). <g>
di grazia, quali sarebbero le ragioni che ci sono invece?
Sergio


 più una trentina di brigate, russo polacche, che si trovavano a est,
arduino,
dove erano allocate le divisioni sovietiche?
Erano solo dentro i propri confini o erano dislocate anche in Polonia?
E se non erano in Polonia come potevano fermare l'attacco tedesco che
proveniva principalmente da Ovest?


 su di te.
Eh certo, c'č un intero "gruppo" che trama contro il povero Arduino.
Probabilmente una segreta cospirazione internazionale.

 espanzione ad ovest tramite rivoluzioni comuniste)
arduino, anche qui dimostri una conoscenza e preparazione storica
ammirevole.
Chi minacciava l'URSS dallo scoppio della rivoluzione del 1917 ? per arduino
evidentemente nessuno.
Non ci furono una dozzina di eserciti stranieri che si fiondarono da tutti i
lati sull'ex Impero russo con lo scopo di staccarne pezzi e farne dei
bantustan da sfruttare. Giusto ardui'?
Non c'era Hitler al comando della Germania, che nel Mein Kampf scrisse
apertamente che la Germania doveva espandersi ai danni della Russia e tante
altre belle cosette che arduino ignora.
Non c'era la Gran Bretagna che + o - velatamente minacciava di intervenire
contro l'URSS come aveva gia' fatto durante la rivoluzione.
Non c'era il Giappone che pure sperava di invadere porzioni della Siberia
come aveva fatto durante la rivoluzione.
Macche', tutto questo e' assente nei libri di Storia che arduino legge e di
cui ci nega il piacere di conoscerne gli autori.
 sergio


 ti faro' sapere di piu' appena ritrovo l'articolo o il libro.
Aspetto con calma. A me piace l'acqua di fontana, è bella fresca e
dissetante;-)
ciao
--
Piero F.

 sergio
Probabilmente, quando hai posto la domanda, non avevi ancora letto il 
messaggio in cui spiego cosa c'era di inaccettabile, pertanto ti invito a 
leggere quel messaggio, senza farmi ripetere
 Ad'I
Ps: sono sempre in attesa delle fonti che attestano che gli stati facenti 
parte di una coalizione, hanno il diritto di riavere indietro quanto 
liberamente hanno ceduto arrendendosi per conto loro, nel caso poi i loro 
alleati vincano. 

 Piero F.
Questa dotta e cortese dissertazione, mi era sfuggita.
Mi si potrebbe indicare i post in cui (ovviamente pazientemente) mi si 
spiegava che la Russia avrebbe potuto trovarsi in una guerra senza alleati 
dichiarando la guerra un giorno dopo che l'avessero dichiarata gli altri?
Riguardo alla seconda ipotesi, forse vi era sfuggito che avevo risposto, che 
la Russia, non era la Polonia, aveva un bel po' di brigate corazzate, di 
divisioni di fucilieri, poteva benissimo tenere da sola il suo fronte, 
bastava che una parte dell'esercito tedesco, fosse costretta a stare sul 
fronte occidentale. Ma forse, si ritiene inutile leggere le repliche.
Ad'I 

 sergio

 Probabilmente una segreta cospirazione internazionale.
Due non è poi un gran gruppo (devo dar atto a sergio che finora ha evitato 
toni di superiorità).
Dopodiché, è sufficente la comune sensazione di essere un centinaio di 
gradini al di sopra, ed ecco spiegati gli identici toni :-(
Ciao
Ad'I 

Come spieghi le fosse di Katyn?
sono state date diverse interpetazioni circa il crimine staliniano commesso
alle fosse di Katyn.
Una delle tante ad esempio e' che si volesse evitare che , in quanto
antisovietici, questi si unissero ai nazisti durante la loro avanzata.
Ti dispiace rispondere alla domanda su cui hai glissato ?
La domanda e' : chi minacciava la Germania visto che c'era la Polonia
compiacente
a coprire ad Est la Germania?


 alleati vincano.
Che sai delle condizioni accettate dalla Germania per l'armistizio?
Hai mai sentito parlare di denuncia di tutti i trattati e rinuncia alle
acquisizioni territoriali effettuate durante la guerra?


 rafforzarsi rapidamente! Macché, se l'è presa pure comoda...
Un po' meno;-)
Basta leggersi Glantz&House oppure Erickson in
merito.
Tra il 1939 e 1941 l'Armata Rossa cambia letteral-
mente volto.
Saluti
Mauro Geranzani

 per quello chiedeva di fare pace tra inglesi e francesi e tedeschi?
Te la spiego io la Storia, con una documentazione serissima.
L'ultimo libro del papa, "Memoria e identità":
«Nel 1945, al termine della guerra, il comunismo appariva molto solido
e molto pericoloso - decisamente più che nel 1920. Già allora si era
avuta la netta sensazione che i comunisti avrebbero conquistato la
Polonia e si sarebbero spinti oltre, nell' Europa occidentale,
proiettandosi alla conquista del mondo. In realtà, non si giunse a
tanto. «Il miracolo sulla Vistola», cioè il trionfo di Pilsudski nella
battaglia contro l' Armata Rossa, ridimensionò le pretese sovietiche.
Ma dopo la vittoria sul nazismo nella Seconda guerra mondiale i
comunisti si sentirono rinfrancati e si accinsero con sfrontatezza ad
impadronirsi del mondo o almeno dell' Europa. All' inizio ciò portò
alla ripartizione del continente in sfere di influenza, secondo l'
accordo raggiunto nella Conferenza di Jalta del febbraio 1945. Tale
accordo fu solo apparentemente rispettato dai comunisti, che di fatto
lo violarono in vari modi, innanzitutto con l' invasione ideologica e
la propaganda politica non soltanto in Europa, ma anche nelle altre
parti del mondo. Per me, allora, fu subito chiaro che il loro dominio
sarebbe durato per un tempo molto più lungo di quello nazista.»
Prendi nota, miscredente, il papa è infallibile. E se il papa dice che
1) c'era la *netta sensazione* che i comunisti avrebbero conquistato
la Polonia, e poi tutto il mondo;
2) le loro pretese furono solo *ridimensionate* dal trionfo del
(beato?) Pilsudski;
3) non rispettarono i patti di Yalta perché *invasero* l'Europa e
altre parti del mondo con l'ideologia e la propaganda politica (ma i
missionari cattolici chi li manda in giro per il mondo, a
proposito?!?);
devi quindi convincerti che hai finora vissuto nel peccato, credendo
in una Storia falsa e ingannevole, sia pure senza rendertene conto.
Però da oggi lo sai, e come dice sempre il papa, «Non lasciarti
vincere dal male, ma vinci con il bene il male (S.Paolo, Rm 12,21). In
definitiva si arriva così, sotto lo stimolo del male, a porre in
essere un bene più grande.»
Dio ti ha fatto comunista perché tu un giorno possa redimerti, per la
gloria dello spirito santo.
Medita. E pentiti.
--
Piero F.

 fu fornita da Stalin...
Ecco, se non ci fosse stato il caso-Polonia a mettere l'occidente
contro Hitler, dove pensava di trovare, secondo te, la benzina per
invadere la Russia, com'era nei suoi piani da anni? Dagli inglesi?
Dagli americani? Se la produceva da sč?
Saluti,
--
Piero F.

 sergio
La Germania doveva rinunciare a tutto ciò che aveva acquisito. Ma non c'è 
alcuna fontana che attesti che il trattato prevedesse che quanto rinunciato, 
andasse restituito all'Unione Sovietica, entità contro la quale, fra 
l'altro, in quel momento le potenze dell'intesa stavano combattendo.
Ad'I 

 vendono in supposte, magari così...
Visto che sono stato polemicamente richiamato in causa, vorrei cortesemente 
chiedere quando io abbia negato che gli eserciti russo e francese fossero 
prevalentemente difensivi?
Approfittando della finestra riaperta, vorrei anche  meglio chiarire la 
differenza fra opinioni e fatti: Le opinioni, sono affermazioni tipo: I 
tedeschi potevano occupare lo stesso Parigi, i tedeschi potevano arrivare 
fino a Leningrado, i tedeschi avrebbero comunque occupato la Polonia (cosa 
fra l'altro affermata anche da Arduino, almeno per i territori fino alla 
Vistola) Ad opinioni, si potrebbero contrapporre altre opinioni: tipo, 
partivano un battaglione da Mosca e uno da Parigi, e si incontravano a 
Berlino.
I fatti sono invece affermazioni del tipo: La Germania, esclusi quantitativi 
minimali, non aveva miniere di ferro. Ad un fatto, nessuno può replicare: 
Io invece penso che avessero un sacco di miniere...
Fatti sono anche che chi non ha ferro petrolio, e altri indispensabili 
metalli, trova serie difficoltà a costruire i proiettili necessari ad una 
guerra, a sostituire gli aerei, carri, cannoni, perduti. perciò è più 
probabile che si indebolisca, anziche rafforzarsi, fatti sono che avanzando 
ad oriente, i tedeschi si sarebbero trovati davanti un fronte sempre più 
grande. Fatti sono che i tedeschi, avevano nel 1939, solo 42 divisini sul 
fronte occidentale ( chi non vuol fare calcoli su divisioni, può 
moltiplicare per ventimila il numero delle divisioni, e grossolanamente avrà 
il numero degli uomini, mentre moltiplicando per trecento le divisioni 
corazzate, si avrà il numero dei carri (nel 1941 si dovrà moltiplicare per 
150, dato che a questo periodo si trattava di carri pesanti), mentre solo 
per lo sfondamento nelle Ardenne, ne furono impegnate 57, mentre altri 
grossi reparti attaccavano l'Olanda ed il Belgio del nord..
Io non ho mai fatto giochi di guerra, guardo i fatti, e lascio aperti tutti 
gli scenari, poteva succedere che russi e francesi, con metodi da prima 
guerra mondiale, cominciassero subito ad attaccare per lasciare il meno 
possibile all'alleato, e sia pur con perdite da prima guerra mondiale, alla 
fine stritolassero la Germania.
Può darsi che la lasciassro sfogare con attacchi che non potevano essere 
risolutivi finché la Germania si fosse logorata, e può anche darsi che si 
aprissero scenari favorevoli ai tedeschi. Non è forse vero, che quando si 
dice che qualcuno ha fatto un incidente a causa dell'alta velocità, c'è 
quasi sempre quello che replica: Magari se andava piano, qualcuno gli andava 
addosso, ed invece che all'ospedale, si ammazzava. Nessuno può dimostrare 
che un simile regionamento sia sbagliato.
Ma vi assicuro che se dovessi andare a trovare mio figlio all'ospedale, 
perché è uscito di strada a duecento all'ora, non lo loderei perché se fosse 
andato piano poteva andargli peggio. Anche per la Russia faccio lo stesso 
ragionamento.
Ad'I

 fronte occidentale.
Quindi Stalin, senza il benestare e la richiesta del governo polacco che fra
l'altro aveva in odio i sovietici, doveva sacrificare i suoi uomini e mezzi
lanciando offensive contro i tedeschi mentre i francesi , che ***non avevano
piani di offensiva pronti*** come loro stessi hanno alla fine confessato, se
ne stavano belli e trincerati in Francia?
Ma che hai qualche foto di Stalin in cui sulla sua fronte c'e' scritto
"Giocondor" ? (i piu' giovincelli non hanno conoscenza di questa vecchia
pubblicita' del Carosello a cui mi riferisco :) )


 Medita. E pentiti.
ROTFL!!!!!!!!
ciao


 Se la produceva da sè?
Ricavare benzina dal carbone era (ed è) antiecono-
mico.
Cmq nel '39 il pgrm di produzione di benzina di sintesi
era ancora appena agli inizi ed era chiaramente una so-
luzione di emergenza dettata dal prolungarsi della guerra.
Arrivare alla autosufficienza nel campo dei carburanti
in definitiva era se non una chimera almeno un obiettivo
che avrebbe richiesto degli anni - che non aveva.
Un'altra alternativa fu una intensa campagna di ricerca di
idrocarburi nella Germania stessa ed altrove (i giacimenti
ungheresi del Balaton furono scoperti nel '40, mi pare).
Ma erano solo palliativi: se il petrolio non ce l'hai, non ce
l'hai, punto e basta.-))
Saluti
Mauro Geranzani

 l'altro, in quel momento le potenze dell'intesa stavano combattendo.
ehm, arduino vorrei farti notare che l'Unione Sovietica ancora non esisteva
all'epoca della resa della Germania...


 Anche per la Russia faccio lo stesso ragionamento.
Sì, Arduino, fai pure il tuo ragionamento. Basta che poi non dici che
tu porti i fatti, e gli altri ti rispondono con le fantasie...
--
Piero F.


Io penso che l'unico "cavallo" sul quale Stalin avesse puntato (magari
sbagliando comunque) nell'estate del 1939 era sé stesso. Sul fatto poi che
avesse dovuto accorgersi che gli inglesi temevano Hitler pių di lui poteva
anche essere, perō aveva visto che gli inglesi erano stati di fatto disposti
a fare pių contro di lui che contro Hitler (per fare un paragone ironico:
Saddam poteva anche pensare che Bush temesse pių i nordcoreani o gli
iraniani, ma questo non toglie che l'obiettivo prossimo potesse essere lui).
Stalin era ben conscio del fatto che Hitler prima o poi gli si sarebbe
rivoltato contro. Quello che non si aspettava (e forse non se lo aspettava
nessuno) era che potesse realmente avere ragione delle truppe sovietiche
cosė facilmente. Quando la campagna di Francia ha aperto gli occhi su ciō
che la Wehrmacht era veramente in grado di fare ed ha eliminato il pericolo
del secondo fronte per la Germania, Stalin non l'ha presa proprio bene
(Chruscev ricorda che all'annuncio della disfatta francese il dittatore
georgiano si sia messo ad inveire contro i francesi ed a bestemmiare "come
un vetturino").
Saluti,
    Amedeo

 Sergio

 anglo-francese),
Scusami se intervengo con una domanda:
In un altro scenario di ipotesi, tipo: Francia Inghilterra che non 
intervengono in favore della Polonia, o comunque, firmano la pace dopo la 
resa polacca, è supponibile che ad un certo punto in Romania si creasse la 
situazione di controllo tedesco come si è realizzata nei fatti nell'Agosto 
1940. A quel punto, sarebbe bastato il petrolio romeno per invadere l'Urss?
Ciao
Ad'I 

 accettare?
continua pure ad inventare, arduino...


 all'epoca della resa della Germania...
Lo so, uso questo nome per comodità.
Più giusto, sarebbe parlare di governo comunista, ritenuto dalle potenze 
dell'intesa, illegittimo e traditore. Perciò, facendo firmare alla Germania 
la rinuncia ai frutti della vittoria sul governo comunista, l'Intesa non 
intendeva assolutamente affermare un diritto dei comunisti su quei 
territori: Diritto che fra l'altro, non aveva alcun fondamento giuridico, 
dato che i comunisti avevano volontariamente firmato la resa, rinunciando a 
proseguire la guerra, ma intendevano appunto acquisire nella loro 
disponibilità quei territori.
Inoltre, ad essere fiscali, si potrebbe aggiungere, che dopo la guerra 
russo-polacca, i Russi accettarono la linea Curzom, perciò, dato che il 
diritto internazionale non prevede il diritto di rivincita, non vedo la 
legittimità dell'occupazione sovietica.
Ad'I


 fu fornita da Stalin...
solo da Stalin?
Sergio


 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Niente fatti, il solito vittimismo sovietista.
Per giustificare un patto di spartizione di bottino con hitler, sarebbe 
occorso che l'Urss, stesse correndo un mortale pericolo.
Nessuno ha dimostrato che dopo l'intevento nella guerra di Francia ed 
Inghilterra, esistesse questo stato di mortale pericolo. Si sono solo 
illustrati giochi di guerra senza alcun senso.
Ad'I 

 solo da Stalin?
E da chi altri? Di certo la benzina non arrivò dal suo alleato Mussolini -
che
ne aveva ancora meno.
E ricordo di aver letto che dopo la campagna polacca le pom-
pe di benzina del Reich erano a secco.
Visto che la produzione interna non era sufficiente e la dispo-
nibilità del petrolio rumeno - sotto controllo anglo-francese -
ed ungherese - appena scoperto - cominciò ad essere effet-
tiva nella seconda metà del '40 (e i pochi campi petroliferi
polacchi erano nella zona di occupazione sovietica), chi fe-
ce il pieno ai serbatoi dei tank nazisti?
Se non fu lo "zio Joe", allora può essere uno tra Reynaud,
Churchill e Roosevelt. <g>
Saluti
Mauro Geranzani

 A quel punto, sarebbe bastato il petrolio romeno per invadere l'Urss?
Può darsi, visto che il petrolio rumeno "finanziò" 3 anni
di guerra all'Urss.
Saluti
Mauro Geranzani

 ed a bestemmiare "come un vetturino").
Eh, lo so benissimo. Ho riferito anche, in un post precedente, che
appena apparve chiaro cosa stava accadendo in Francia, Shaposhnikov
avrebbe voluto violare il patto e aprire il secondo fronte che Hitler
pareva tanto temere. Ma Stalin obiettò che era troppo tardi, neanche
il tempo di mobilitare e l'URSS si sarebbe trovata ormai da sola a
reggere l'urto dei tedeschi. Ma riuscì a rimandare solo di un anno la
resa dei conti, invece dei tre o quattro che prevedeva. Ecco perché
secondo me se la prese comoda. Se avesse intuito la vicinanza del
pericolo, avrebbe potuto fare molto di più per rafforzarsi. I mezzi
non gli mancavano.
saluti,
--
Piero F.

 sulla groppa dell'Armata Rossa.
La Wehrmacht era guidata e composta da uomini che da
vent'anni si addestravano alla stessa maniera, mentre l'Ar-
mata Rossa da meno di due anni: e questo significava ca-
renza di riservisti addestrati (quelli richiamati  ad es. dove-
vano essere messi in grado di operare secondo le nuove
tattiche), con tutti gli inevitabili connessi ed annessi (ossia
ritardi nell'invio di truppe e utilizzo delle stesse però a corto
di addestramento operativo).
Dagli tempo di imparare, Piero ;-))
Saluti
Mauro Geranzani

 mondo?
Hai ragione, siamo in pochi a darti torto.
Ma tu sei disperatamente solo a darti ragione.
ciao,
--
Piero F.

 Dagli tempo di imparare, Piero ;-))
Ah, io il tempo glielo do' anche.
E' Arduino quello che ha sempre fretta ;-)
A proposito del petrolio, ho visto che gli hai risposto correttamente.
Ebbene sì, come hanno rilevato gli storici (da Fest, a Taylor, a
Bryant), Hitler aveva tutta quella smania per il petrolio, bramava
perfino l'Iraq e la Persia, eppure quando era a un solo passo da
quello del Caucaso, non fece nulla di serio per prenderselo. Da
Majkop, che aveva già in mano, non riuscì a prenderne una goccia. Ma
andò avanti fino a giugno del '44 con quello romeno, e con quello
sintetico che riusciva a produrre.
Ho appena riesumato un libro che giaceva da oltre quarant'anni in
scaffali inaccessibili delle mie librerie: si tratta di "Il falso
traditore", di Alexander Klein (1958) nel quale si narra la storia di
Eric Siegfried Eriksson, petroliere svedese apparentemente in affari
con i nazisti, ma in realtà agente segreto degli americani. Ne vien
fuori che nemmeno i massicci bombardamenti delle raffinerie di benzina
sintetica (la cui ubicazione e produttività egli segnalava agli
alleati) interrompevano il flusso di carburante necessario a Hitler,
se non per qualche giorno. La faccenda si chiuse quando i bombardieri
americani ebbero Ploesti nel loro raggio d'azione, ma soprattutto
quando i sovietici entrarono in Romania, a metà del 1944.
Joachim Fest dà queste cifre:
«Immediatamente, la produzione di benzina per aerei cadde dalle
156.000 tonnellate del maggio 1944, alle 52.000 tonnellate del giugno,
che scesero a 10.000 in settembre, per ridursi a sole 1.000 nel
febbraio 1945.»
E' vero invece che nel 1939, dopo la campagna polacca, le scorte erano
scese al livello di due, massimo tre settimane di autonomia (in caso
di prosecuzione del conflitto). Qui bisogna ammettere che zio Joe
rimise la Wehrmacht in condizione di camminare, perchè altrimenti non
ci sarebbe stato attacco a occidente: la benzina bastava appena per
trasferire l'esercito dal fronte orientale a quello occidentale. E la
Romania era ancora "fuori dal giro". (A meno che zio Adolf non
spendesse le ultime gocce per invadere la Romania e prendersi i suoi
pozzi...)
Saluti,
--
Piero F.

 trasferire l'esercito dal fronte orientale a quello occidentale.
Bč, non metto in dubbio che la benzina servisse per il Sichelschnitt, ma non
esageriamo: il trasferimento attraverso la Germania si fa in treno.

 Piero F. 

 meglio "mussolineggiare"? :-)
Idem.
Scusa se il contributo del mio post sul piano storico č nullo, ma un plauso
lo meriti.


Questo sorriso significa che non credi veramente all'ipotesi, vero?

 pozzi...)
Una campagna di Romania nell'autunno '39 o nella pri-
mavera '40?
Doveva attraverso un'Ungheria non ancora pienamente
schierata con l'Asse e una Jugoslavia ancora più infida:
troppo rischioso, inoltre c'era la possibilità di guastare
irremediabilmente i rapporti con l'URSS con troppo an-
ticipo.
Saluti
Mauro Geranzani

 delle parole.
Adesso che li abbiamo esaminati, sono rimaste comunque tante parole
:-)
Ipotesi, scenari più o meno probabili, ma nessuna conclusione
"matematica".
Però, se ora ti ritieni soddisfatto, la mia fatica non è stata inutile
;-)
ciao,
--
Piero F.

 Piero F. 

 Ma tu sei disperatamente solo a darti ragione.
Debbo in primo luogo schermirmi da questo onore: Saverio e Massimo, 
pareggiano i vostri conti.
E, pur non volendo arruolare Mauro, ne tantomeno chiamarlo in causa, mi 
sembrerebbe che quando ha detto che i tedeschi non avevano benzina per 
arrivare a Parigi, non credo sottointendesse che l'avrebbero conquistata con 
cariche di cavalleria.
Ma se anche fosse come dici tu, la ragione non è democratica. Se anche tutto 
il ng, pensasse contrariamente alla ragione, avrebbe sempre ragione lei.


 democrazie e tirannidi.
non mi pare che propugnare per anni a livello internazionale, tramite
diplomatici della statura di Litvinov, una alleanza MILITARE in funzione
antinazista sia farsi "i fatti propri". Sorvoli allegramente sul fatto che
l'URSS di fronte a queste richieste vedeva "le democrazie" disinteressarsi o
lasciar fare "le tirannidi" in Spagna, Etiopia eccetera eccetera fino allo
smembramento della Cecoslovacchia e altri atteggiamenti che con i linguaggio
di oggi definiremmo "inciuci".
sergio


 Inghilterra, esistesse questo stato di mortale pericolo
Si certo arduino <g>, come sempre continui a fare "ragionamenti" senza aver
conoscenza del periodo su cui intervieni.
Mentre era in atto la drole de guerre tra Alleati e Germania, gli stati
maggiori anglofrancesi invece di approntare piani di offensiva contro la
Germania avevano pianificato la guerra contro l'URSS, e stavano preparandosi
realmente ad attaccare nella primavera del 1940.
Hitler con l'attacco alla Francia proprio in quel periodo mando'
inconsciamente a mente questi piani che avrebbero avuto conseguenze
imprevedibili.
Vedere ad esempio post di A. Matteucci su ICSM :
http://groups.google.it/groups?q=francia,+baku,+1940&hl=it&lr=&group=it.cultura.storia.*&c2coff=1&selm=31a68.11437%24om6.277136%40news1.tin.it&rnum=1
Comunque un articolo su questa vicenda e' uscito anche su Rivista Marittima
a cura di C. De Risio, aprile 2000 .


 sempre ragione lei.
Sottoscrivo. A patto che tu non sostenga che la ragione sta dalla tua
parte <g>
Ciao,
--
Piero F.

 pe di benzina del Reich erano a secco.
forse non se ne parla tanto volentieri per ignoranza o malafede, per
cui si preferisce dare la croce addosso all'URSS ma ultimamente iniziano
a circolare libri in cui vengono mostrati gli aiuti dati da Wall Street
e da grosse aziende capitaliste USA a Hitler come la Ford, la General
Motors, la ITT, la General Electric, la Esso, la Standard Oil of New
Jersey eccetera eccetera . Converrete che non si tratta di azienducole
modeste no?
Leggendo alcuni documenti che sono citati e riportati in questi libri,
alla domanda chi armo' e finanzio' , riforni' o aiuto' Hitler nella
corsa agli armamenti (e anche *durante la guerra*!! )?
solo Stalin? No, cosi' non fu. Eppure si continua a scrivere che fu
Stalin a farlo.
Perche' questa distorsione e/o omissione dei fatti?
Vedere ad esempio :
1) Trading with the Enemy, The Nazi - American Money Plot 1933-1949 by
Charles Higham, pubblicato dalla Barne&nobles .
Qualche estratto lo potete leggere in rete qua :
http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Trading_Enemy_excerpts.html
2) WALL STREET AND THE RISE OF HITLER By Antony C. Sutton (di cui su
http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
 si puo'
leggere la versione in rete del libro)
Ad esempio sono interessanti questi estratti dal diario
dell'ambasciatore USA a Berlino citati in questo ultimo libro.
Two extracts from contemporary sources will introduce and suggest the
theme to be expanded. The first extract is from Roosevelt's own files.
The U.S. Ambassador in Germany, William Dodd, wrote FDR from Berlin on
October 19, 1936 (three years after Hitler came to power), concerning
American industrialists and their aid to the Nazis:
Much as I believe in peace as our best policy, I cannot avoid the fears
which Wilson emphasized more than once in conversations with me, August
15, 1915 and later: the breakdown of democracy in all Europe will be a
disaster to the people. But what can you do? At the present moment more
than a hundred American corporations have subsidiaries here or
cooperative understandings. The DuPonts have three allies in Germany that
are
aiding in the armament business. Their chief ally is the I. G. Farben
Company, a part of the Government which gives 200,000 marks a year to one
propaganda organization operating on American opinion. Standard Oil
Company (New York sub-company) sent $2,000,000 here in December 1933 and
has made $500,000 a year helping Germans make Ersatz gas for war
purposes; but Standard Oil cannot take any of its earnings out of the
country
except in goods. They do little of this, report their earnings at home,
but do not explain the facts. The International Harvester Company
president told me their business here rose 33% a year (arms manufacture, I
believe), but they could take nothing out. Even our airplanes people
have secret arrangement with Krupps. General Motor Company and Ford do
enormous businesses/sic] here through their subsidiaries and take no
profits out. I mention these facts because they complicate things and add to
war dangers.
Second, a quote from the diary of the same U.S. Ambassador in Germany.
The reader should bear in mind that a representative of the cited
Vacuum Oil Company as well as representatives of other Nazi, supporting
American firms was appointed to the post-war Control Commission to
de-Nazify the Nazis:
January 25. Thursday. Our Commercial Attache brought Dr. Engelbrecht,
chairman of the Vacuum Oil Company in Hamburg, to see me. Engelbrecht
repeated what he had said a year ago: "The Standard Oil Company of New
York, the parent company of the Vacuum, has spent 10,000,000 marks in
Germany trying to find oil resources and building a great refinery near
the Hamburg harbor." Engelbrecht is still boring wells and finding a good
deal of crude oil in the Hanover region, but he had no hope of great
deposits. He hopes Dr. Schacht will subsidize his company as he does some
German companies that have found no crude oil. The Vacuum spends all
its earnings here, employs 1,000 men and never sends any of its money
home. I could give him no encouragement.
And further:
These men were hardly out of the building before the lawyer came in
again to report his difficulties. I could not do anything. I asked him,
however: Why did the Standard Oil Company of New York send $1,000,000
over here in December, 1933, to aid the Germans in making gasoline from
soft coal for war emergencies? Why do the International Harvester people
continue to manufacture in Germany when their company gets nothing out
of the country and when it has failed to collect its war losses? He saw
my point and agreed that it looked foolish and that it only means
greater losses if another war breaks loose.
da 
http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/introduction.htm
ciao
sergio
P.s.: ho mandato il post anche su ICS in quanto il robomod non digerisce
qualche carattere del post. Nel caso in cui finalmente venga pubblicato qui
su ICS Moderato, Mauro (e di conseguenza io) riproponga gli eventuali reply
successivi a questo mio post.


 legittimità dell'occupazione sovietica.
Non sapevo che tu fossi esperto ANCHE di diritto internazionale oltre a
tutti gli infiniti campi in cui intervieni nei svariati ng di Usenet <g>.
Tuttavia non mi pare che il diritto internazionale preveda nemmeno il
diritto all'aggressione.
Comunque in questa tua ultima frase dimostri nuovamente la tua totale
ignoranza sull'argomento in cui stai intervenendo, poiche' il confine
russo-polacco dopo l'aggressione polacca non fu tracciato lungo la linea
Curzon (e non CURZOM) ma qualche centinaio di km prima, in direzione Mosca.
sergio
