Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Ai confini della.... legalita'

Ciao a tutti!
Avrei un quesito da porvi riguardante l'autodifesa, argomento spesso
protagonista del NG.
Pratico WT da 1 annetto circa e sono passato anche per altre discipline.
Sabato, prima di una partitella di pallavolo, (che avete gia' pensato??!!
:-)))) Non mi sono mica legnato!!) si parlava di autodifesa.
Da una battuta di una ragazza, si avvia il forum su come difendersi. Un
amico esordisce con "ma se uno ti si avventa contro e....." e si sbraccia
verso di me. Io, totalmente d'istinto, alzo il cuneo del WT e lo pesco con
una castagna dritta nel muso.
Non gli ho fatto male xche' il mio braccio era rilassato: sapevo che non
voleva aggredirmi; pero' l'istinto mi ha fatto muovere. Ma non e' questo il
nocciolo della questione.
Parlandone un po' + a fondo (specifico che ness1 dei miei amici ha passati
marzialisti), pare che i principi del WT siano controproducenti in fase
di..... udienza! :))))))
Infatti, se io anticipo il mio aggressore e lo timbro nel muso con 3/4 pugni
a catena lui magari strilla e mi denuncia xche' gliele ho suonate senza che
lui cercasse di aggredirmi con pugni o calci. Capire l'intenzione aggressiva
e difendersi prima che lui sia effettivam. troppo pericoloso perche' usa
serie di tecniche che ben conosce, puo' tornare a tuo svantaggio quindi??
Devo forse aspettare che attacchi con chiarezza, magari che mi sganci una
pizza nel naso per passare al contrattacco? Secondo alcuni dei presenti,
si'!!!!!!!!!! "Solo xche' uno ti viene contro con aria minacciosa non puoi
menarlo!" era l'obiezione che sintetizzava il tutto.
Vorrei le vostre opinioni in proposito, e premetto che in funzione della
difesa personale porto il max rispetto x tutte le AM del pianeta.
Nicola
PS scusate la poca chiarezza ma dgt dall'azienda tra 1 cliente e l'altro!
:))))


Doversi difendere da un'aggressione penso che sia la cosa piu' difficile e
pericolosa a cui può andare incontro un praticante di arti marziali (e
chiunque in genere),effetivamente l'aggressione inizia molto prima che si
arrivi al contatto fisico quindi anticipare  l'aggressore grazie alla
tecnica,alla strategia e all'esperienza e' un vantaggio indubbio, ancor piu'
se consideriamo il fatto che la sua pericolosita'   aumenta con il ritardare
della nostra reazione.Bisogna pero' prendere in considerazione anche il lato
legale e cioe' che la leggittima difesa puo' essere invocata solo se
effetivamente l'aggressore ha attaccato per primo o se ti ha minacciato con
armi.Io penso che probabilmente aspettare che lui attacchi e' molto
pericoloso oltre ad essere una grande sciocchezza,forse anche l'ultima.
Robyn (Wing Tsun)

 menarlo!" era l'obiezione che sintetizzava il tutto.
Anche questo è così, si passano dei seri guai in caso di querela. Infatti ad
una minaccia verbale non si può (per legge) rispondere con 3/4 pugni nel
muso, si riscontrebbero i reati di "aggressione" e probabilmente "lesioni
dolose", anche se si intuisce la probabile minaccia, bene che vada è
"eccesso di legittima difesa".
Per cavartela dovresti avere un avvocato con le P...., e possibilmente il
picchiato dovrebbe avere dei precedenti penali specifici (quelli comunque
non presentano querela).
La regola "chi colpisce per primo colpisce due volte" purtroppo in sede
giuridica non è ben vista.
Lo scrive uno del mestiere (non quello con predenti).
bruno Istruttore di Ju jutsu Hontai Yoshin Ryu

 difesa personale porto il max rispetto x tutte le AM del pianeta.
Innanzitutto complimenti per il rispetto, ultimamente sembra essere raro
:-)!
Concordo sul fatto che legge e AM non vanno d'accordo (mio padre è giudice,
qualcosina ne so), IMHO potrebbe essere buona cosa abituarsi a rispondere al
primo attacco (o a quel che sembra essere un attacco) con una semplice
schivata, o cmq qualcosa che non faccia male, poi, se il combattimento c'è
davvero, si dovrebbe evitare di colpire quelle zone che non solo fanno un
male cane, ma sono facili da lesionare seriamente (naso, palle...), e
concentrarsi più su tecniche "morbide" (bloccaggi, leve...) che su pugni,
calci o gomitate. Un argomento del genere, comunque, è stato già trattato
qualche tempo fa e qui c'è sicuramente qualcuno più preparato di me (sia in
fatto di AM che di legge) che potrà aiutarti.
--
Il Re di Hokuto (Kung-Fu Chang)
e-mail: 
dc...@infomedianet.it
visita 
http://utenti.tripod.it/Davi3De/KungFu

fatto di AM che di legge) che potrà aiutarti.
Infatti ho trovato post molto interessanti, come quello di Bruno, che
riguardavano sia l'AM che l'alegge (orribile questa, ma sono le 4.30 e non
ne posso + di star in ufficio).
Certo che e' proprio 1 bel casino, no? Hai il presentimento che il tipo ti
dia addosso e sapresti come fermarlo li' dov'e' ma devi stare all'okkio
xche' se lo pigli bene e gli fai tanta bua quello ti rovina in sede
giuridica.
Aspettare che la situazione si faccia chiara (un *mo' te meno!!!!!!!*
apertamente dichiarato) e prendere le proprie contromisure, forse e' gia'
tardi suggerisce giustamente robyn: magari quello boxa benino, tu 6 teso
xche' non vuoi muoverti troppo presto e la papagna magari te la prendi in
pieno. Altettanto giustamente, Dai Sifu Cuciuffo ci insegna che e' difficile
scontrarsi con un aggressore e non ricevere manco 1 colpetto: ma le tecniche
di soft-control sono forse + difficili che portar colpi e vengono
chiaramente insegnate a livelli sicuramente + alti del mio.
Quindi, WT, KB o karate che sia, se uno ti si avventa contro lo fermi: pugni
a catena, schivata-montante o mawashi-geri.
Ma se *senti* che lui sta per partire?
Write back soon!

 wrote in message
8bngfn$hvf$1...@nslave2.tin.it...
| Ciao a tutti!
|
|
| Parlandone un po' + a fondo (specifico che ness1 dei miei amici ha passati
| marzialisti), pare che i principi del WT siano controproducenti in fase
| di..... udienza! :))))))
| Infatti, se io anticipo il mio aggressore e lo timbro nel muso con 3/4
pugni
| a catena lui magari strilla e mi denuncia xche' gliele ho suonate senza
che
| lui cercasse di aggredirmi con pugni o calci. Capire l'intenzione
aggressiva
| e difendersi prima che lui sia effettivam. troppo pericoloso perche' usa
| serie di tecniche che ben conosce, puo' tornare a tuo svantaggio quindi??
| Devo forse aspettare che attacchi con chiarezza, magari che mi sganci una
| pizza nel naso per passare al contrattacco? Secondo alcuni dei presenti,
| si'!!!!!!!!!! "Solo xche' uno ti viene contro con aria minacciosa non puoi
| menarlo!" era l'obiezione che sintetizzava il tutto.
|
| Vorrei le vostre opinioni in proposito, e premetto che in funzione della
| difesa personale porto il max rispetto x tutte le AM del pianeta.
In un caso del genere dovrebbe decidere il giudice in base a tutti i dati
che ha a disposizione. In realtà spesso si basa sopratutto sui referti
medici dei due coinvolti, quindi anche se ti difendi e colpisci dopo averne
preso uno puoi comunque avere dei guai. In ogni caso, come diceva il mio
Maresciallo istruttore quando ero nell'Arma, meglio un brutto processo che
un bel funerale!
--
Dago (Kung Fu Chang)


Ciao Nicola ,
       anch'io pratico WT e mi sono ritrovato più di una volta nella stessa
situazione.
Parlare con amici del WT è ormai una cosa che cerco di evitare nel modo più
assoluto.Tanta gente si aspetta di vedere cose spettacolari alla Bruce Lee
oppure cerca di metterti in difficoltà nelle meniere più diverse per poi
ridicolizzarti. Ma non si rendono conto di quale sia il nostro concetto di
difesa personale. Se attendi l'attacco del buontempone di turno senza
alzare il cuneo finisce che ti difendi in maniera imprecisa e molte volte
inefficace.Ci fai la figura di quello che spreca il suo tempo in palestra e
basta. Se ti comporti come da manuale WT invece, puoi farci anche la figura
di quello che salta addosso agli amici senza una ragione.
Ma , come dici tu, il problema non è questo.Anche perchè bisognerebbe
fregarsene di quello che possono pensare o meno gli altri. Per la curiosità
degli amici è sufficiente restare morbidi e non affondare troppo o, ancora
meglio, non dare nessuna dimostrazione , che , secondo me,è la soluzione più
saggia.
Il problema nasce nelle situazioni reali , quelle "tese" in cui inizi a
realizzare che forse sarai costretto ad usare le tue tecniche.
Allora che fare?Anticipare o aspettare?Me lo sono chiesto molte volte....
Più faccio WT e più mi rendo conto di quanto sia stupido ricorrere alle
mani.I rischi che si corrono , sia fisici che legali, sono veramente
eccessivi.
Ti voglio raccontare della mia esperienza.
Una volta mi è capitato di dovere affrontare un tipo ubriaco.
Non volevo fargli del male anche perchè lo conosco abbastanza bene(giriamo
nello stesso bar).Ho cercato di respingerlo con pak-sao e bong-sao restando
ad una certa distanza , ma quando lui ha iniziato a colpire con più forza e
con più velocità ho bovuto chiudere la distanza ed andargli incontro.L'ho
colpito con gomitate al petto e l'ho respinto via.Questo è successo per 2-3
attacchi consecutivi. Ad un certo punto si ferma , fa come per riprendere il
respiro ed alza una mano  dicendo "OK, basta!".
Io penso che finalmente sia finita , invece lui fa un balzo , mi si aggrappa
al collo a si lascia cadere per terra trascinandomi con lui. Purtroppo nella
caduta sono finito a  faccia sotto ed ho potuto fare poco per liberarmi ,
anche perchè il tipo pesa 95Kg e mi stava "tirando" il collo con una presa.
Risultato : occhiali rotti , dolore al collo per 9 giorni , e vestiti
strappati.
Più tardi , la stessa sera , il tafferuglio continua.Un amico del tipo che
mi aveva steso si avvicina ed alza le mani urlandomi qualche cosa.Le mani le
solleva  solo , ma lo fa in maniera molto losca, ed io appena lo vedo lo
prendo , cerco di immobilizzarlo e lo tiro via.Lui ancora più incazzato mi
si scaglia contro.Che fare? Mi ero appena preso una lezione , c'era margine
per prendersene un'altra? Mi viene in contro velocemente , fissandomi negli
occhi  ,sempre con le mani alte , vicine al petto.Se volesse colpirmi ci
riuscirebbe in una frazione di secondo.Io avrei potuto cercare di evitarlo
come avevo fatto prima , ma invece parto e arrivo primo con un pugno.Il
primo lo lascia perplesso.Si rifionda.Col secondo gli apro lo zigomo, col
terzo e quarto il labbro.
C'erano molte persone quella sera.Ho sentito i commenti.Sono diventato
ufficialmente un Animale.A detta di tutti l'altro è stato un deficiente, ma
sono stato io a farci la figura dell'aggressore. Cosa ho fatto? Mi sono
difeso o ho picchiato gratuitamente?
Secondo me la situazione era molto delicata , perchè il tipo aveva la forza
e la determinazione per farmi veramente molto male.Ma se mi avesse
denunciato(cosa che non ha fatto perchè le nostre famiglie si conoscono)
sicuramente avrebbe vinto lui. Io graffi zero , lui pesto.Io ho dato il
primo pugno, lui stava solo parlando.
Sinceramente se dovessi rifarlo preferirei fare la parte del coniglio e
scappare il più velocemente possibile. Quella sera pensavo che il giorno
dopo mi sarei sentito un perdente per averle prese la prima volta, invece mi
sono sentito una merda per averle date la seconda.
Secondo quello che ho sperimantato personalmente credo che alla fine sia
sempre meglio rischiare di beccarsi qualche botta piuttosto che doversi
pentire di averle date.
Ma se la situazione si fa grave e non riesci a ragionare o a fare ragionare
la gente e a mantenere la distanza, allora è meglio non avere remore ,
perchè tante volte chi hai di fronte non si fa tanti problemi.
Più tardi ho saputo che il ragazzo che ho colpito , qualche tempo prima
aveva tagliato una persona alla coscia con una bottiglia rotta. Se non lo
avessi fermato subito avrebbe potuto fare lo stesso con me?
I dubbi rimangono....
Ciao ,Gyork.

 difesa personale porto il max rispetto x tutte le AM del pianeta.
Certo, uno con le peggiori intenzioni che ti viene addosso, se lo stendi
prima che abbia fatto qualcosa, può sempre dirti che voleva chiederti
solamente l'ora!
A parte il lato giuridico che è stato abbastanza bene affrontato, io credo
che l'unico sistema per non rischiare niente (nè di prenderle nè di darle
con le relative conseguenze) è andarsene sempre e comunque anche a costo di
fare le peggio figure e subire le peggio offese. Quindi, un sorriso e via.
Quando non è proprio possibile, dopo aver chiaramente mostrato a tutti i
presenti la propria volontà di non combattere, dopo essere indietreggiato il
più possibile, se incalzato o se costretto a difendere fidanzata, moglie e
figli, allora, cavolo, chi può dire che non ce l'hai messa tutta per evitare
di mandarlo all'ospedale?
Ciao  lobeito

P.s: scusate la poca chiarezza
Ma che scusa, sei stato chiarissimo!

 fatto di AM che di legge) che potrà aiutarti.
E' vero, bravo. Ottima memoria. 
^___^
Se non erro il post, tra le altre cose molto interessante, era: "ok!
Parliamo di legge" scritto il 30/01/2000 da Arshes.
Se fate una ricerca su Dejanews lo dovreste trovare facilmente....
^__^
-- 
Bracco
(CBR900RR Fireblade "Tigre") Roma
Judo
cbr9...@tin.it
ICQ#10676806


Ciao lobeito,mi trovo perfettamente d'accordo con te,buon sangue non mente
:-)),comunque riguardo al mio post precedente io mi riferivo esclusivamente
a quelle situazioni dove non è possibile evitare  e quindi dopo,come dici tu
o piuttosto come dice il Si-Kung,aver mostrato la propria volontà di non
combattere ed essere indietreggiato quache passo esplodo sull'aggressore,mi
sembra logico!Ogni frazione di secondo che ritardo la mia reazione faccio
aumentare stupidamente il numero delle possibilità che l'aggressione abbia
successo!
Ciao un fratello :-)
Robyn (Wing Tsun)

 menarlo!" era l'obiezione che sintetizzava il tutto.
Ciao Nicola e benvenuto sul NG.
In linea di principio non devi aspettare che un aggressore completi l'atto
criminoso perché tu possa essere legittimato ad intervenire con azioni tese
alla tua e\o altrui difesa legittima.
Il problema sarà successivo in una eventuale sede di verifica giudiziale.
In sostanza il nostro ordinamento non vieta la difesa legittima anche se
anticipata nell'azione rispetto al compimento dell'atto illecito a nostro
danno, purché quest'ultimo sia:
1. Reale,
2. Imminente,
3. Possibile e plausibile,
Di fatto la giurisprudenza suggerisce una estrema cautela al proposito, al
punto che, personalmente, la vedo in modo diverso:
Sarebbe tecnicamente e anche lecitamente corretto agire istintivamente con
azioni che non permettano la messa in opera o il completamente di
un'aggressione, di fatto non è poi sostenibile la tesi della legittima
difesa nel 95% dei casi.
In teoria si può dimostrare che la violazione di determinati spazi o che
determinati atteggiamenti, o ancora specifiche fattispecie etc., potrebbero
necessitare come unica risposta a nostra\altrui salvaguardia un'azione di
legittima difesa che abbia una connotazione temporale antecedente al
compimento dell'atto criminoso o addirittura all'inizio dello stesso, in
quanto si potrebbe sostenere che di fatto quanto sopra (la violazione di
determinati spazi o che determinati atteggiamenti, o ancora specifiche
fattispecie etc.) costituisca in se un atto criminoso.
Il problema è che la giurisprudenza insegna che nella stragrande maggioranza
dei casi, invece, circostanze come la violazione di determinati spazi o che
determinati atteggiamenti, o ancora specifiche fattispecie etc. hanno
interpretazioni equipollenti la minaccia e non l'aggressione, e pertanto
ogni ns. reazione che producesse una lesione potrebbe facilmente essere
interpretata come eccesso di legittima difesa nel migliore dei casi, se non
addirittura lesioni personali etc...
Per esempio, se un individuo si avvicinasse con fare minaccioso, brandendo
una mazza da baseball dopo un incidente automobilistico, ed io gli rompessi
il naso con un pugno appena questi fosse a portata, o peggio riducendo la
distanza (in un corretto gesto d'anticipo), potrei essere tacciato di
lesioni personali se il soggetto di cui sopra non avesse ancora, di fatto,
effettivamente sferrato nemmeno una bastonata al mio indirizzo.
Poco importa che poi io ci sarei rimasto secco, se agissi come sopra,
aggiungo in Italia, sarei con ogni probabilità nei guai.
Purtroppo.
Solo la mia opinione.
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo

 pericoloso oltre ad essere una grande sciocchezza,forse anche l'ultima.
Benché io possa concordare da un punto di vista pratico fai delle
affermazioni imprecise da un punto di vista giuridico.
La legittima difesa può essere invocata anche quando non é successo che
"l'aggressore ha attaccato per primo" e anche sei questi non "ti ha
minacciato con armi".
Tuttavia ho indicato in un altro post che di fatto sussistono numerosi
problemi da un punto di vista giuridico.
Questo, infatti, è un problema che io prospettai 2 o più anni fa sul NG.
A mio avviso il 90% delle DDC (con pochissime eccezioni) sono pericolose se
praticate da civili. Sono dannose sia da un punto di vista giuridico, che,
peggio, anche da un punto di vista di DP (almeno sino ad una proprietà d'uso
elevata - intendo nell'ordine delle decine d'anni e non 6 o 7 o giù di li).
Ritengo che nella quasi totalità dei casi, un civile farebbe meglio a non
applicare la maggioranza delle DDC in giro, ed applicare invece il proprio
buon senso. O in mancanza di studiare da Sifu TAC-One  il mai abbastanza
lodato Bunny-Kung-Fu.
Quasi sempre ne uscirà molto meglio sia fisicamente che legalmente. Quel
quasi vuole essere "quasi" assoluto.
Ed ora non indico quali DDC invece ritengo possano essere considerate
"legally correct", poiché scatenerei una sicura polemica, e aggiungo solo
che per queste non bastano 5 o 6 anni di palestra serale, ma decine e
decine....
Tuttavia mi affretto ad aggiungere, che, personalmente, preferisco un brutto
processo ad un bel funerale\ricovero in ospedale.
Ma questa è solo la mia opinione.


 chiaramente insegnate a livelli sicuramente + alti del mio.
La risposta, forse, é li.
Tanto, tanto, tanto addestramento.... e pooi, finalmente, dopo tanti anni,
ancora tanto addestramento.
Almeno, questo in Italia, in un contesto civile.


 Ma questa è solo la mia opinione.
Beh ti assicuro che è anche la mia!
Ciao
Robyn (Wing-Tsun)

 wrote in message
JoRD4.26807$pn3.3...@news.infostrada.it...

E io spero che resti civile e che per tutti ci sia solo adestramento!
Doversi difendere da un'aggressione non è mai una bella cosa. :-(
Robyn (WT)


Che dire.......complimenti!
Per l'esposizione e per l'opinione. ^___________^
Robyn (Wing Tsun)

Mi aggancio ad Ascanio perchè fa un discorso che ritengo molto sensato:
se consideriamo che nel 90 (99) % dei casi lo scontro fisico si può evitare
offrendo birra all'aggressore, o comunque evitando luoghi e situazioni a
rischio, possiamo concludere che nelle situazioni in cui si è realmente
costretti a passare alle vie di fatto è strettamente necessario passare
alla modalità bellica.
Purtroppo la materia giuridica della difesa personale è contraddittoria e
mi fa pensare che non sia tutelata in alcun modo, in quanto "la difesa deve
essere proporzionale all'offesa". Questo implica che per difendermi
fisicamente sono costretto ad aspettare di essere fisicamente offeso, e
questo, da un punto di vista di conservazione dell'integrità fisica, è
semplicemente inaccettabile.
Concludo: se posso evito in tutte le maniere, a costo del fantomatico
"onore" (sono disposto a prendermi anche del "sonn'a bitch" pur di
evitare), del portafogli e dell'orologio. MA, se messo veramente alle
strette allora parto, parto per primo e tiro a far male.
Finirò giuridicamente male, forse (sono pochissimi i casi di condanna per
il tanto citato eccesso di legittima difesa), ma almeno avrò il tempo ed il
modo per meditare sopra i mali del mondo
-- 
Giovanni - JKD
Progressive Fighting Systems Full Instructor
Member of Elder Instructors Council 
http://www.sealprogram.com

 Ma se *senti* che lui sta per partire?
Dal latino, aggredire vuol dire piů o meno avvicinarsi. Considerando che
l'avvicinamento č relativo, in questa azione (che puň essere anche solo del
mio avversario) non possiamo non considerare le mie sensazioni, quindi se
percepisco pericolo (anche se al momento č solo potenziale) io cerco di
eliminare il pericolo...
Magari voleva solo chiedermi l'ora, ma stai sicuro che la prima cosa che fa
il giorno dopo č comprarsi un bell'orologio;-)))


 Ma se *senti* che lui sta per partire?
E' proprio questo il punto! Come fare senza rischiare di andare contro la
legge? Magari, quando "senti" che l'avversario sta attaccando, cerchi di
portarti fuori dal suo range di combattimento, finchè non è costretto a
palesare le sue intenzioni... oppure lo mandi KO immediatamente e poi
sparisci? E se poi ci sono dei testimoni? La legge è davvero scomoda, in
certi casi! Hai visto quel film, in cui il protagonista passa anni in galera
per aver involontariamente fatto secco un aggressore? Non mi piace molto
questa prospettiva.


 processo ad un bel funerale\ricovero in ospedale.
 Parole snatissime!! :-)
Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo, Karate

 menarlo!" era l'obiezione che sintetizzava il tutto.
---cut---
A quanto pare questo problema se lo stanno ponendo anche quelli alla
direzione didattica del WT (perchè l'obiettivo del WT è la difesa
personale,no?) E da quello che so lo stesso cuciuffo sta modificando alcune
tecniche in modo da renderle più compatibile con le leggi italiane.In
effetti se ti
difendi con una serie di pugni,magari seguendo l'avvresario a terra
continuando a riempirlo di pugni si può essere denunciati per eccesso di
difesa,e per questa ragione la nuova direzione è  verso un unico pugno più
forte.Certo,questo è un po' in antitesi con il Wt classico perchè i pugni a
catena non fanno uso della rotazione delle anche e delle spalle e quindi
,presi singolarmente,non hanno una grande capacità di impatto.Ora bisognerà
vedere se verrà modificato anche il modo di tirare i pugni o no.
Se vuoi mi informo meglio per vedere in che direzione sta cambiando la
didattica del WT (in rapporto a questo caso specifico).Cmq su questo NG
scrive gente molto qualificata e penso che sicuramente saranno più informati
di me,magari puoi chiedere a loro lumi sulla situazione didattica.
--
Hawk
Suguni mata!

 il giorno dopo è comprarsi un bell'orologio;-)))
Certo..., con i soldi che ti spella in danni, si comprerà un bel Rolex
d'oro.


Ogni situazione è diversa, diversi ambienti, diversi personaggi coinvolti,
diverse reazioni. Dall'altra parte, non sai mai (a meno che non lo conosci),
come ti attacca, come reagisce ad un tuo attacco od ad una tua
difesa/attacco. Dalle esperienze che ho avuto, ho sempre reagito
diversamente da come me lo fossi immaginato, vedendo altre scene simili,
tipo la classica lite tra automobilisti. Pensieri del tipo "Se capitasse a
me, io farei così, oppure così...", lasciano il tempo che trovano, ma quando
ti ci trovi dentro, hai tutta una serie di emozioni, che seduto in macchina
a guardare o dietro un monitor di un PC, non hai. Diverse volte ho litigato
venendo alle mani, altre volte, litigato a parole (a proposito, anche
l'insulto è un reato), altre ancora, ignorando o sdrammatizzando l'accaduto,
tutto in base alla percezione di chi mi trovavo di fronte ed al loro grado
di emotività in quel momento. Fino ad adesso, mi sono fidato delle mie
valutazioni e mi è andata sempre bene, come l'ultima volta, un mese fa
circa. Ero in auto, ad un bivio e stavo dando la precedenza ad altre auto.
Finita la colonna, quando la strada fu libera, mentre mi stavo immettendo
sulla strada principale, un furbone dietro di me, mi sorpassa e tenta di
infilarsi davanti. Non facendo in tempo, suona il clacson, facendo gestacci.
Io rispondo ai gestacci e questo si infuria di più. A strada libera, mi
sorpassa e mette la macchina di traverso. Scende, sbraitando e mi viene
incontro furioso. Io scendo dall'auto e mi accorgo di quanto sia alto e
grosso e per tenergli testa, devo salire sul cordolo della portiera. Capisco
immediatamente che ogni discussione è inutile, ritengo inutile anche un
attacco da parte mia (vista la mole) e appena è abbastanza vicino da
capirmi, gli dico : "Mettimi le mani addosso e ti denuncio..." e poi
aggiungo "...Ti tolgo anche le mutande, brutto stronzo". Lui cambia
espressione, tace un attimo, riprende a sbraitare camminando all'indietro
verso la sua auto, sale e se ne va.
Anche questa volta, mi è andata bene.

 il giorno dopo è comprarsi un bell'orologio;-)))
ROTFL!!!
^______^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 andarsene!
Tu sei convinto del fatto che un malintenzionato ti faccia capire le sue
intenzioni prima di aggredirti o di derubarti? Certo, se così fosse,
sembrerebbe di assistere ad un film di Gianni e Pinotto: Lui che ti fa
capire di volerti aggredire, tu che cerchi di spaventarlo, magari con un
calcio, lui, incazzato nero per questa cosa, che ti fa un culo così, e i due
finirono in commissariato!!!  :-D


 Per l'esposizione e per l'opinione.
Grazie.
:-)


 il giorno dopo è comprarsi un bell'orologio;-)))
Magari no, potrebbe denunziarti, e poi comprarsi l'orologio dopo con i tuoi
soldi....
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo.

 comune in tutte le DDC in modo più o meno marcato)
ti ricordo che quando te ne vai a spasso la domenica con la tua bella
sei (o dovresti essere) un civile pure tu.
Ma se succede il fattaccio , tu che sei "abituato ad uccidere" (in senso
lato ovviamente)
e non pratichi aikido che fai?
non vuole essere polemica, solo curiosita'
giorgio (hung gar)

 soldi....
Purtroppo sono addestrato a percepire il "fastidio" di una distanza
eccessivamente breve, ovvero di quella distanza dalla quale, se attaccato,
riuscirei a fermare i colpi solo con i denti. Se l'aria si fa tesa e devi
dirmi qualcosa, mi spiace ma è meglio se resti ad una distanza rispettosa.
Con gli anni di pratica, la distanza si sta riducendo sensibilmente, ma
resta sempre una sensazione molto viva. Se la accorci, io cerco di
ristabilirla. Quando non posso più ristabilire la distanza minima,
aggredisco. E' una teoria spiegata abbastanza bene nel libro di E.T.Hall
sulla prossemica.


 >
E beh, lui prima o poi dovrà attaccare, a quel punto uso le tecniche!
In fin dei conti non spetta a noi difenderci da un criminale, ma dovrebbe
essere lo Stato a difenderci!
Questo però è un problema troppo complicato, che forse in seguito potrà
essere affrontato!
Un abbraccio!
Rei, Mirko

Ciao Nicola,
innanzitutto mi complimento con Te per l'ottimo quesito.
Personalmente credo che l'aggressione, in un certo senso, si avverta
nell'aria in quei momenti. E' inevitabile quindi reagire di
conseguenza. Perchè rischiare che il tipo che Ti viene contro Ti
riempia di botte o magari Ti procuri qualche danno permanente?
Tu stesso quando il Tuo amico Ti è venuto contro non lo hai certo
steso, ma Ti sei limitato a bloccarlo. Se il Tuo "sesto senso" avesse
avvertito quell'elettricità tipica di un'aggressione reale Ti saresti
innanzitutto messo in allerta ed in caso di imminente attacco avresTi
affondato quel colpo (e sicuramente non sarebbe stato l'unico).
Se sei con la Tua ragazza e un tale Ti apostrofa venendo verso di Te
con frasi tipiche da coyote "Ehi stronzo, sei stato Tu che hai messo
sotto il mio gatto" (vi giuro che è successo!!!) e lo vedi avanzare
verso di Te che fai? Aspetti che si avvicini a Voi due o lo attacchi
appena è a due metri da te? Aspettare che si avvicini troppo potrebbe
essere un grosso errore sia per la Tua persona che per la Tua ragazza
che, magari pensando di difenderTi se per primo Ti becchi una testata,
interviene e si becca qualche pugno pure Lei.
In conclusione non so se sia giusto o corretto, ma attaccare per primi
e decisi è più salutare che aspettare di essere aggrediti dal bullo di
turno.
Salutoni! OSU!


 turno.
Sono d'accordo!Ho sempre pensato che attaccare per primo sia un enorme
vantaggio.Conosco dei veri e propri "combattenti da strada" che si sono
presi un sonoro paliatone perchè hanno esitato un attimo a reagire!!!
Partire dopo un pugno o una testata non è semplice, spesso è addirittura
impossibile!!!
Ciao, Red.

 e non pratichi aikido che fai?
In teoria dovresti aver appreso come comportarti secondo il Codice di
Procedura Penale e nel rispetto dei dettami normativi del Codice Penale che
dovresti conoscere, non solo a memoria, ma soprattutto talmente bene da
riuscire a decidere in una frazione di secondo esattamente come farebbe il
Tribunale che poi eventualmente dovrebbe giudicarti....
Essendo questo ovviamente impossibile, é evidente che i Giudici applicano
una discreta generosità quando si trovano a giudicare un appartenete alle
Forze di Polizia. Ma non sempre.
Ma vi è un ulteriore elemento da considerare:
un Ufficiale dei Carabinieri che opera esplicitamente per far si che un atto
criminoso non sia portato a compimento (non importa se in uniforme o in
abiti borghesi) e che fosse aggredito o raggiunto da percosse, non potrebbe
mai essere accusato di "lesioni personali" o di "rissa"  poiché colui che
gli resiste o che lo aggredisce commette egli per primo il reato di
"Resistenza a Pubblico Ufficiale" o di "Violenza a Pubblico Ufficiale"
punibili con l'arresto immediato, e tutta una serie di reati collaterali a
questo che per non tediare non elenco.
Anche se l'eccesso di legittima difesa è sempre in agguato è raro vedere la
norma applicata se non in casi davvero palesi di violazine della regola.
Aggiungo un elemento che pochi sanno:
Quando un privato cittadino è in presenza di un reato che si sta consumando
in flagranza ha la *facoltà* (a differenze degli apparteneti alle forze
dell'ordine che hanno l'obbligo) di intervenire.
In quell'attimo egli assume a *tutti* gli effetti la funzione di Pubblico
Ufficiale con tutti gli obblighi e le prerogative a questo stato comporta.
Pertanto se un privato cittadino assiste ad un tentativo di scippo può
intervenire per arrestare il criminale, se questi reagisce commette il reato
di resistenza o violenza a pubblico ufficiale...
Lo sapevate?
Sarebbe saggio dichiarare in modo inequivocabile le proprie intenzioni onde
evitare di essere poi tacciati di violenza privata o altro. Alcuni
addirittura suggerisco di dichiarare la famosa frase: "Nel nome della
legge.... bla bla bla....!" io suggerisco semplicemente di evitare
circostanze equivoche.
Dunque o l'Ufficiale dei Carabinieri si trova di fronte ad un reato ed
allora *deve* reagire, o si trova di fronte ad un fatto che non costituisce
reato e quindi sarebbe saggio data la sua posizione non intervenire e
lasciar correre.
Sempre ipotizzando che io fossi un Ufficiale dell'Arma....


 impossibile!!!
D'accordissimo con te.
A parte le consioderazioni legali.


 sulla prossemica.
Io invece, da privato cittadino, scappo.
A meno che io invece di praticare un'AM non studiassi la filosofia (*)
chiamata Aikido a livello di esperto o, se esistesse, un'altra con simili
strutture etiche, teoriche e tecniche. Come appunto dicevo all'inizio del
post che hai citato, e che ti ha invogliato a propormi le domande a cui sto
rispondendo ora.
(*)
In mia opinione l'Aikido non è un'AM o una DDC, ma una filosofia di vita.
E' talmente più importante l'aspetto della *filosofia di vita* rispetto
all'aspetto della *difesa personale* che io trovo un insulto chiamare
l'Aikido DDC o peggio AM.
Ma questo è solo un mio punto di vista.
E sottolineo che non ritengo ASSOLUTAMENTE l'Aikido né più efficace, né
migliore, né superiore a nessuna altra DDC, solo più indicato (quando
praticato da un esperto) ad evitare beghe legali contemplando l'assurda
legislazione Italiana. Non necessariamente quello che mi salverà la vita.


 Ma questo è solo un mio punto di vista.
Credo che quando pratichi per anni qualcosa che porta al contatto fisico
diretto, ti diventa uno stile di vita, anche se non è Aikido.
Fosse anche fisioterapia. Mi spiego meglio: conosci nessuno che per lavoro,
da anni, massaggia? Non ci sono storie, 99 su 100 è una persona che sa
metterti a tuo agio, proprio perchè è una vita che per lavoro fa stare
meglio le persone. Ci parli assieme e stai già meglio. Mi spiego?
Questo purtroppo ha un risvolto potenzialmente negativo: praticando con un
"maestro" finisci per diventare un "discepolo" e ti rovini i rapporti umani
con il mondo. Cogli la finezza?
Comunque, tornando al nostro discorso, quando capita che sento qualcuno
raccontare "... l'ho preso a cazzotti sul muso quel bastardo...",
scherzando butto lì: "ma non pensi mai alla salvezza della tua anima?"
Il soggetto in questione generalmente si volta con lo sguardo della mucca
che guarda passare il treno mi chiede: "cosa ca##o c'entra?" e io rispondo
"è come il divano, non c'entra niente, ma almeno è comodo".
Qualcuno si accorge prima dei 30 minuti di botta e risposta che li sto solo
prendendo per il culo, altri arrivano a 40. Oltre, smetto io.
Ti rendi conto di quanti imbecilli di quel calibro ci sono in giro??? I
discorsi sul buonsenso vanno benissimo, ma la realtà è che non possono
cambiare la testa a certe testine di vitello. Vanno fieri di fare a botte e
poi non riescono neanche "a fare la O con il bicchiere" come dicono dalle
parti di mia mamma.
A volte tirare quattro legnate a certi imbecilli si fa un favore al mondo.
Scusate ma la sento come una responsabilità sociale.
Sono un Profeta del Santo Schiaffone.^______________^
Torno nel deserto per altri quaranta giorni, magari mi appare Bruce
(l'ultima volta mi sono beccato una visione mistica di Mentana e sono
rimasto sconvolto tre mesi:-DD
Buone mazzate Asca'
-- 


 Buone mazzate Asca'
Ma non era Jim Morrison? :o)
Claudio fuso di testa!

 A parte le consioderazioni legali.
Ma basta con sté considerazioni legali del cacchio!!!!! Ma chi se ne
frega!!!!!!!!!!!!!!!
Se mi fai girare le giberne ti prendo e ti tronco senza troppi complimenti.
Eccheccacchio...
(Criiic.. criiiic...)
"'ngiorno maresciallo, come mai le manette??"


e non pratichi aikido che fai?
Cosa rispondi?!? Non ho ben capito.


 chiamata Aikido a livello di esperto o, se esistesse,
Beh... lanciare sull'asfalto puň fare anche piů danni di un cazzoto... pochi
(credo) abbiano un controllo "totale" delle proprie tecniche.


 vantaggio.Conosco dei veri e propri "combattenti da
Concordo pienamente! ^_^


 circostanze equivoche.
Qui torniamo pero' nel discorso di prima, ossia l'aggressione privata,
se non sbaglio diventa un arma a doppio taglio, potrei avere la facolta
di intervenire, ma poi in sede giudiziaria mi ritroverei a dover
risolvere tutti i problemi di cui si parava all'inizio.
Grazie comunque delle delucidazioni, sei come sempre precisissimo e
competente.
Giorgio (hung gar)

 
Pensa se ti peccavi Bruno Vespa.

 io no (sono grezzo dento), me la spieghi?
Presto fatto. Pratica 10 anni con un "Maestro" che ti pompa su come una
bestia, dicendoti che tu sei il migliore e gli altri sono tutti imbecilli..
Non pensi che alla fine ci credi e eviti di parlare con chiunque tu non
ritenga all'altezza di Dio?
E non pensare che bisogna essere troppo imbecilli per restare 10 anni con
un personaggio del genere:  il plagio purtroppo è una cosa mooooolto
sottile.
"chi va con lo zoppo ..."


Giovanni JKD ha scritto:

Ho capito.
giorgio (hung gar)

 Cosa rispondi?!? Non ho ben capito.
Scappo.


 (credo) abbiano un controllo "totale" delle proprie tecniche.
Sostengo la medesima tesi.
Infatti mi pareva di aver postato dicendo che era necessario possedere un
eccellente livello tecnico prima di reagire.
Se non l'avevo postato lo aggiungo ora.
Inoltre, ma sarebbe meglio che rispondesse un praticante di Aikido con
maggiori conoscenze di me in merito, l'idea dell'Aikido č di evitare le
proiezioni fisicamente dannose. Anzi di evitare di far male del tutto. E'
evidente che un elevato livello tecnico sia necessario per raggiungere
questo obiettivo.
Tuttavia aggiungo che l'Aikido inteso cosě non l'ho mai visto insegnato.
Dopo un lunghissimo thread con tale Pipitone (ove asserivo la medesima
cosa), andai a cercare maggiori lumi al riguardo, e mi fu spiegato da un
Maestro di Aikido che l'Aikido di Ueshiba non dovrebbe includere *nessuna*
tecnica lesiva per l'aggressore.
Il fatto che taluni le insegnino (mi fu spiegato) č un errore almeno
didattico. Ovvero, secondo la teoria del fondatore dell'Aikido, il semplice
pensare di voler far male ad un altro essere vivente comporta l'uscire dalla
strada dell'Aikido.
Cito il maestro in questione che mi rispose: "Dunque si puň dire che una
tecnica di proiezione puň  far male, ma chi la esegue non sta pratcando
Aikido o lo pratica male".
--
Buon Keiko,
Ascanio
DRAJJ
_____________
tomm...@XXXXiol.it
per rispondere togli XXXX dall'indirizzo.

 "'ngiorno maresciallo, come mai le manette??"
LOL!
:-)


 competente.
Grazie a te di aver letto tutto. Non sono esattamente "conciso".
:-)


>
Distinguiamo: le tecniche lesive nell'aikido esistono, e ce le ha messe
Ueshiba Morihei. Possiamo considerarlo un dato di fatto? Ok, andiamo avanti.
L'ideale dell'aikido è di non essere mai costretti ad utilizzarle, essendo
arrivati ad un punto tale di padronanza dell'arte da poter comporre
pacificamente ogni questione o al massimo ridurre alla ragione un aggressore
senza fargli alcun male.
Come ci si arriva a questo grado di maestria? Anzi, come ci si puó tendere?
(perché non è garantito a nessuno che ci arriva né è garantito che ci rimani
senza fare piú niente). Facendo e rifacendo le cose meno "maestose", senza
tanti grilli per la testa e senza dire o pensare "ma io 'sta roba già la
so".
Quindi? Quindi, secondo me, sotto coi cazzotti. Ma con amore ed armonia, per
favore.
Paolo
PS: è passato da me la settimana scorsa il m. Seki, e ho oggi ho ripassato
con 2 allievi piú avanzati degli altri quello che ci aveva proposto. Tra gli
altri un kokyunage (proiezione con respiro: ne esistono milioni con questo
nome, e sono quelle che quando le vedi dici "questi si buttano da soli").
Non avevano quadrato, e gli ho dovuto spiegare che dovevano dare un atemi,
non un atemi generico ma proprio quello dell'aikido, e proprio dato in quel
modo. Sarà stata suggestione, ma dopo funzionava...

 modo. Sarà stata suggestione, ma dopo funzionava...
Dammi una seconda occasione ^__^ com'è l'atemi dell'aikido? Forse intendi un
atemi di disturbo.
Ciao,
Lallo

 modo. Sarŕ stata suggestione, ma dopo funzionava...
Questo argomento mi interessa molto,non č che potresti parlarmi un po' di
questo tipo di atemi?
--
Hawk
Suguni mata!

questo tipo di atemi?
su andiamo .. sembriamo dei bambini golosi in una pasticceria 
... allora questi atemi di cui parlavamo ? :))) (slurp)
-- 
Andrea Iosio                                            .---.
                                                       < ^ ; ~,
(Aikido)                                                (_  _,    "Piyo"
                                                         J^^>

 atemi di disturbo.
Fai conto che ho un jo, sto in migi-hanmi e ti ammollo un atemi uno tsuki,
diciamo sullo sterno, girando il jo in senso antiorario: probabilmente ti
sentirai molto disturbato. Adesso immagina che l'uke prende il jo in
katateryotetori e fai la stessa cosa: viene fuori un kokkyunage e l'uke si
fa un giretto e poi ritorna. Leva il jo, sempre katateryotetori, sempre lo
stesso tsuki. E' meno facile, ma viene. Adesso leviamo pure il
katateryotetori e lasciamo solo un uke antipatico. Gli dai lo stesso tsuki a
mano nuda, e controlli se si sente disturbato.
Fammi sapere...
Paolo
PS ovviamente l'altro atemi di base č girando in senso antiorario
PPS: per gli "gnorri"
jo = bastone da 128 cm
migi-hanmi = guardia destra
atemi = percussione in genere
tsuki = colpo frontale (mano, spada o jo)
uke = attaccante
katateryotetori = tentativo di attacco o difesa con presa a due mani sul
polso
kokyunage = caduta alla "quello secondo me si butta"

>
Ma come, se ci sono i maestri che dicono che non si puó... E' un normale
tsuki con il jo, la mano gira mentre avanza. Ovviamente non ha nulla a che
vedere con uno tsuki del tipo "spada". Insomma... potrebbe pure, solo che
normalmente con la spada non si colpisce in quel modo perché c'è una punta
che è fatta per entrare dritto per dritto, non in rotazione.
(ma come che so' tutti cosí alleprati con gli atemi da ste parti?...). Su
ragazzi, amore, armonia e tutta quella roba là.
Paolo

 tsuki con il jo, la mano gira mentre avanza.
---cut---
Intendi la mano che sta dietro?
E al momento dell'impatto dove guarda il suo dorso (perchč il senso di
rotazione della mano nello tsuki del jo č in senso opposto a quello,per
esempio,del karate)
--
Hawk
Suguni mata!

 mano nuda, e controlli se si sente disturbato.
---cut---
forse ho capito....
In effetti,se ho capito bene ^__^, gira nel senso opposto allo tsuki da
karate,ma a dire la verità, già da un po' mi veniva di girarlo in questo
modo (da prima di cominciare a fare aikido),perchè riesco ad
decontrarre/contrarre meglio ed inoltre lo trovo più naturale in colpi in
cui il
pugno ha ,per esempio,una posizione verticale.Non lo faccio sempre così
(vario spesso sistema ^____^),ma a volte si: magari somiglia allo tsuki da
te descritto
--
Hawk
Suguni mata!

 te descritto
Ultimamente faccio così per gli tsuki ascendenti (la destra colpisce girando in
senso orario) ...mai usati prima ma sono abbastanza naturali se hai il gusto
per la coltellata!! ^__^
Ciao,
Lallo
(aikido)

 mano nuda, e controlli se si sente disturbato.
...è che gli insegnano a spostarsi! :o)
Tutto chiaro, grazie. In effetti la prima forma di kokkyunage che mi hanno
insegnato è con un accenno di atemi (al volto) che su presa a due mani diventa
una proiezione in tenkan.
Ciao,
Lallo

>
Se hai capito bene... ma mi sa di no: anche il pugno del karate gira in
senso antiorario (se dato con la destra) e  orario (con la sinistra). In
aikido ci sono sia questi che quelli che girano al contrario. La differenza
è che nel karate normalmente il pugno arriva col dorso in alto, in aikido
col pollice in alto (normale), col pollice on basso (quello girato di cui
stiamo parlando) o col mignolo in alto (in realtà non verticale ma inclinato
di 45°).
Ovviamente ci sono anche atemi non girati, addirittura i calci: ikkyo
prevede la possibilità di un maegeri allo zigomo dell'avversario o sul suo
gomito. Alcuni esercizi di taisabaki che si fanno all'inizio (girare a
destra e a sinistra) servono a preparare per i calci, e anche l'abitudine di
tenere il tallone sempre per terra aiuta ad avere una buona prontezza ed
evita strappi tirando un calcio.
Ma queste sono vestigia del passato, che interessano a pochi. L'importante è
che l'aikido si faccia liberamente, a proprio ritmo e col proprio stile, ma
rispettando alcuni canoni dettati dagli insegnanti. In questo modo si potrà
magari scoprire un giorno che dentro c'era molto piú di quello che sembrava.
Paolo

 esempio,del karate)
Mi sa che ho capito, tu pensi a uno tsuki tirato con la mano dietro. Anche,
c'è pure quello. Ma adesso stiamo parlando di tsuki con la mano avanti. Lo
dovresti aver capito dalla analogia con katateryotetori. (ahi, ahi!!!!). Lo
dico a Rino?...
Paolo

 
Eh eh
Non e' inerente con l'aikido, ma se io "rotolo" qua e la un amico che
c'e' l'ha con me
fnche' non si stufa gli do un bello schiaffo morale, specie se c'e'
gente che guarda.
Nella nostra mentalita' bacata, se tu attacchi uno e quello ti fa gli
occhi neri, le hai prese, te la sei cercata e basta, se invece subisci
15 minuti di aikido fai la figura del coglione xche "sembra" che l'altro
non ti stia menando ma giocando con te ( come l'adulto che lotta con il
bambino x gioco)
Morale, alla fine quello se ne va e tu pensi di aver appianato il tutto,
ma per esperienza personale l'umiliazione dura molto piu' degli cchi
neri.
Per quello che riguarda le conseguenze legali ho fatto e soprattutto
"preso" cartoni e non e' mai scappata nessuna denuncia.
E se invece e' bastardo, un bel colpo della strega da caduta (la gente
di solito non conosce le cadute) finto e tu paghi.
Il tutto IMHO.
Giorgio (hung gar)

>>>
imho, per durare 15 minuti ad essere aikidoizzato l'attaccante deve essere
molto ma molto in forma. Difficile vedere dimostrazioni in cui l'uke duri
piú di 3/4 minuti...
E non esistono solo immobilizzazioni, proiezioni ed atemi. Molti maestri
impostano una parte delle loro dimostrazioni mostrando solo schivate, senza
minimante reagire. Una immobilizzazione di solito è definitiva: la storia
finisce lí, Al limite ricomincia appena lo molli, allora lo reimmobilizzi e,
al limite, lo lasci legato (cu  sarebbe anche questo nell'aikijutsu). Una
proiezione anche, perché puó essre seguita da immobilizzazione o perché
lascia abbastanza pesti ed ammaccati.
Questo ovviamente in teoria.
Ma il concetto di base è che non si utilizza piú forza del necessario, né
per far  male né per umiliare. Se poi l'altro si sentisse umiliato lo
stesso, pazienza...
Paolo

 stesso, pazienza...
Pero' magari poi si vendica.... (non centra con le dimostrazioni)
scusa ma:
Aikido
Ki-aikido
Aikibudo
Aikijujitsu
Shinkido
Che e' tutta sta roba?
Giorgio (ai ki gnorante)

 Shinkido
Velocemente che sto di passaggio, l'albero genealogico è
Daito-ryu Aiki-jujutsu (conosciuto anche come Takeda ryu)
     |
|
Aikido  --------------------------> Shinkido<---------------------
     |
Ki-Aikido che veramente si chiama Shinshin Tohitsu Aikido)
L'Aikibudo era una delle primi definizioni di quello che poi si chiamó
Aikido
Paolo

Paolo Bottoni ha scritto:

Grazie mille, ora e' piu' chiaro.
Giorgio (hung gar)