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Titolo: Battaglia di Trifano

Riguardo la battaglia combattuta presso Trifano dai romani e dalla lega
latina, ho trovato date diverse; alcuni la datano al 339 a.C., altri al
340 a.C..
Oltre a cercare di conoscere la data corretta, mi sorge il dubbio che,
in generale rispetto le datazioni di eventi di epoca romana, possano
esistere delle diversità di interpretezioni\datazioni; e così oppure
il caso di datazioni discordanti riguarda solo la battaglia in oggetto?

...
Sappiamo che i consoli romani si mossero nel 340 a.C., attraversando le
regioni dei Marsi e dei Peligni. Raggiunti i Sanniti (eccezionalmente loro
alleati in quella occasione) verso Aufidena o Aesernia, discesero la valle
del Volturno per poi scontrarsi con i latini e sconfiggerli. Nella battaglia
perse la vita il console Decio Mure.
Ma le datazioni sono spesso imprecise perché, in mancanza di evidenze
archeologiche, ci si deve accontentare di quanto scrivevano gli annalisti
che, data l'epoca, non avevano ancora sviluppato il senso critico dello
storicismo moderno.
Ora, nel caso di Trifanum, i dati archeologici mancano completamente perché
non sappiamo nemmeno dove tale località fosse situata (probabilmente fra
Minturno e Sinuessa) e la citazione di Livio è l'unica (a mia conoscenza) in
cui si faccia questo nome.
D'altra parte Livio confonde spesso fatti, consoli e date per cui il suo
testo, peraltro importantissimo, deve essere continuamente confrontato con
quelli di altri autori.
In ogni caso oggi si tende a ritenere che lo scontro sia avvenuto nei
dintorni di Suessa, alle pendici del Roccamonfina, come sostiene Diodoro.
Naturalmente se l'inizio dell'operazione militare fosse avvenuta alla fine
del 340 nulla impedirebbe che la battaglia di Suessa possa essersi svolta
all'inizio del 339.
-- 
Righel                 (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan

Grazie Righel,
mi hai fatto pensare che  mancando riferimenti precisi "convenga"
rimanere sulle date dei consolati.
Mac

Mentre affilavo il mio scramasax lessi:
"mac"

Come datazione, può risultare difficile se non se ne conosce il periodo
dell'anno. Di fatto sappiamo che i romani contavano gli anni ab urbe condita
e li identificavano con ni nomi dei consoli in carica. Ovviamente l'anno non
corrispondeva a quello odierno ma era sfalsato di alcuni mesi (e così anche
l'elezione dei consoli).
Da qui le probabili difficoltà di datazione.
-- 
napoleone

 Da qui le probabili difficoltà di datazione.
Giusto, ma c'è di peggio.
Le grandi famiglie romane dell'epoca avevano i propri "storici" di fiducia,
per cui uno di questi che appartenesse alla /gens Fabiana/ aveva tutto
l'interesse a raccontare le cose in modo che le glorie del proprio antenato
risaltassero in maniera più vivida di quelle, che so, della /gens Flavia/ o
della /gens Papiria/ ad esempio.
Per fare ciò si spostavano arbitrariamente date e luoghi di alcuni
avvenimenti, tanto che oggi una corretta ricostruzione è estremamente
complessa.
Ben pochi di questi storici meriterebbero la definizione che Cicerone diede
di Duride: /homo in historia diligens/ (Ad Atticum, VI, I.18).


 Scusa l'ignoranza :)
una daga a lama ricurva dell'alto medioevo, con filo interno, lunga dai 30
agli 80 cm. da notare che la curvatura non è verso l'alto ma verso il basso.
saluti
-- 
napoleone
Questi sono i miei principi. Se non le piacciono, ne ho degli altri.
(Groucho Marx)

 verso il basso.
Questo non mi è chiaro.
Se giro il polso la curvatura dovrebbe cambiare direzione.
Comunque c'è sempre qualcosa da imparare :)
Grazie,


 basso.
Lo scramasax non aveva lama curva, ma dritta e a un solo taglio. Era un arma 
tipica dei goti, buona per menare fendenti, adatta a guerrieri a cavallo. 
Dal modello iniziale lungo 30-40 cm (simile al semispathium bizantino) se ne 
diffusero poi due diversi tipi, il langsax lungo all'incirca 80 cm (diffuso 
tra gli unni all'epoca di Attila) e il piů comune kursax tra i 40 e i 60 cm.
Una daga a lama curva simile a una falce ce l'avevano i daci. Anche la 
falcata iberica aveva la lama curva, ma simile a una corta sciabola. 
Sciabole piů lunghe era usate dai popoli cavalieri come gli sciti, i sarmati 
e i parti.
Cao
Antonio 

 Se giro il polso la curvatura dovrebbe cambiare direzione.
Ad esempio possiamo dire che la curva di una scimitarra è verso l'alto,
opposta a quella di uno scramasax. Non è da confondere con daghe tipo i
falcetti egizi ed assiri, piuttosto la curvatura riguarda solo la seconda
metà della lama. Sul fatto di cambiare impugnatura e girare il verso della
lama non è così semplice: innanzitutto bisogna vedere com'è fatta
l'impugnatura, poi sarebbe un po' da stupidi girare la lama, visto che tutte
le spade e daghe ricurve hanno il filo su un unico lato...
napoleone

 impugnatura e girare il verso della lama non č cosě semplice:
Ah certo!... se provi a girare il polso con una scimitarra in mano e non lo
fai nella maniera giusta te lo sloghi :)


 guerrieri a cavallo.
Buonanotte!... Proprio adesso che tentavo di capirci qualcosa :(
Vabbè, ricominciamo daccapo.
Allora se lo scramasax è dritto, come una spada a un solo taglio,
come fa ad avere la curvatura di sopra?
Ho modificato l'oggetto del thread perché dubito che gli scramasax fossero
usati dai Sanniti :)
-- 


Per quanto ho trovato lo scramasax viene detto:
"I franchi hanno a fianco alla spada ed allas cure lo scramasax, una specie
di coltello a dorso ricurvo e un unico filo" dei trenta ai novanta
centrimetri. Resta da definire cosa si intende per 'dorso ricurvo'.
-- 
napoleone

Ho trovato un'immagine decente di uno scramasax:
http://www.celtic-smith.cz/images/scramasax.jpg
in effetti per dorso ricurvo non si intende il lato del filo, ma l'altro
lato della lama, che  si allarga dopo l'impugnatura, costituita dallo stesso
prolungamento della lama, in genere, rivestito di cuoio, per poi stringersi
fino alla punto. Praticamente è molto simile al seax anglo-sassone.
-- 
napoleone

 una parete. Ce l'ho qui davanti e cerco di capire. [cut]
in effetti hai ragione. diciamo che la sciabola ha la seguente curva, che io
intendo verso l'alto
XXX---__           __-- P
                --___--
                  filo
dove le x sono l'elsa con le nocche della mano verso il basso, la P è la
punta ed il filo è esterno, in questo caso in basso.
lo scramasax o un falcione celtico, invece, sono opposti
XXX-------_____
                filo      ------__
                                      --P
il filo è interno alla curva , come puoi vedere. Per esemplificare meglio
(lo so, i disegnini sono orribili) cerca sul web una sciabola da ussaro
napoleonico e un kukri nepalese.
Ciao
-- 
napoleone
"Perchè stai piangendo?"
"Lui è Conan, il Cimmero. Lui non piangerà, così piango io per lui."

 usati dai Sanniti :)
Proprio no. Avevano spade a due tagli. Quando le avevano. Però portavano
anche dei lunghi coltelli. Ma non ti so dire come erano fatti.
Ciao
Antonio

 da ussaro napoleonico e un kukri nepalese.
La sciabola napoleonica ce l'ho (anche se manca dell'elsa, purtroppo), il
kukri nepalese no ma l'ho trovato sul web.
Comunque ho cominciato a capire il tuo punto di vista.
Grazie dei chiarimenti.
Ciao,


 Semplice. Non ce l'ha.
Appunto.
Ora dall'immagine che ha indicato napoleone tutto appare piů chiaro.
Grazie anche a te.
Ciao,


 Ora dall'immagine che ha indicato napoleone tutto appare più chiaro.
grazie a voi! ;P
Per quanto riguarda l'armamento dei sanniti, posso dire:
 - i Sanniti utilizzavano uno scudo tondo o leggermente ellittico o lo
scutum italico (a forma ovale), lo stesso adottato dai romani, e il pilum o
giavellotto da lancio, anch'esso passato alle truppe romane (credenza
vuole). Per quanto riguarda lo scudo ci sono delle possibilità che fosse
tronco sulla sommità, anche se questa descrizione si rifà a quella dei
gladiatori "sanniti", che potevano combattere con degli elmi dotati di
maschera, cosa che le normali truppe del Sannio difficilmente potevano
permettersi. Possibile era l'uso di gambali sullo stile ellenico, dipendente
dalle possibilità finanziarie. Come corazza si ritiene che i Sanniti
utilizzassero delle tuniche di lino pressato (come i greci) e in aggiunte
alcune placche di metallo sul petto, di diverse forme e numero. In testa il
tipico elmo italico con paraorecchie aderente, ma senza cresta, usata solo
in casi particolari, e spesso si preferivano criniere o penne d'aquila.
 - Come armi d'attacco i Sanniti usavano lance (corte) e giavellotti,pugnali
o daghe e solo in alcune fonti si trova l'effige di lunghe spade a doppio
filo, oltre a diversi esemplari di mazze.
Saluti
napoleone
Ragazzi vi Sallustio... io Eschilo perche' qui si Sofocle, e attenti
alle scale che so' Euripide senno' Tucidide!

 placche di metallo sul petto, di diverse forme e numero.
Le tuniche di lino mi pare che fossero caratteristiche solo della cosiddetta
/legio linteata/ cioè di un gruppo scelto di guerrieri (Livio X 38.1-13).
Le placche di metallo erano tre, di solito, di forma circolare e poste sul
petto in posizione triangolare, con il vertice verso il basso.
A titolo di curiosità: una splendida corazza di bronzo di lavorazione
sannita (forse lucana) è stata trovata a Cartagine.
Sempre a titolo di curiosità, il V° Convegno Nazionale di FISA
(free.it.scienza.archeologia) si terrà quest'anno a Saepinum, in territorio
sannita (Pentri).
Ho appena pubblicato i dettagli su FISA.


 /legio linteata/ cioè di un gruppo scelto di guerrieri (Livio X 38.1-13).
Su Livio non c'è da farsi troppo affidamento, tendendo più a descrivere i
"gladiatori" sanniti che i sanniti stessi (praticamente, nelle descrizione
sannite Livio le costruisce in modo che si veda la derivazione fino ai
gladiatori). Oltre a ciò in più di un caso (meglio dire molto spesso) Livio
si lancia in descrizioni di corpi quanto mai "particolari" come le due
legioni sannite una completamente coperta d'oro e l'altra d'argento e con
quanto mai particolari composizioni di vestiario. Anche sulla "legio
linteata" ci sono pareri discordi: di fatto i Sanniti non operavano in base
a strutture organizzative fisse, ma in gruppi al seguito di un comandante:
all'interno di questi il vestiario e gli armamenti erano i più vari e Livio
parla solo di un'unità nemica completamente dotata di queste tuniche.
Fu vero LINO? ai posteri l'ardua sentenza....
napoleone
"Nessuno, neanche tu, ti ricorderai se eravamo uomini buoni o cattivi,
perchè abbiamo combattuto o perchè siamo morti. No, ciò che conta è
solo che due si sono battuti contro molti, ecco cos'è importante. Tu
ammiri il coraggio Crom, quindi accogli la mia unica richiesta: fa sì
che mi vendichi, e se tu non mi ascolti allora va' alla malora!"

 Fu vero LINO? ai posteri l'ardua sentenza....
LOL


 Buonanotte!... Proprio adesso che tentavo di capirci qualcosa :(
E' un Opinel-llone....
M.