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Titolo: Judo

Ciao a tutti,
parlo di Judo, ieri un giovane allievo mi ha chiesto: " Perché si fanno le
leve e gli strangolamenti?".
La risposta di un altro allievo era scontata: "Per rompere le braccia o per
soffocare l'avversario!".
Io che sono un "tradizionalista" non sono d'accordo ma ho dovuto, quasi
esitando, dargli ragione perché come è stato detto più volte abbiamo visto
come esistano due tipi di Judo e cioè il judo educativo e il judo sportivo.
Nel Judo sportivo io cerco di applicare leve e strangolamenti per vincere
una gara quindi devo portare fino in fondo queste tecniche per far cedere il
mio compagno.
Nel Judo educativo queste tecniche sono classificate come tecniche di
controllo quindi (io credo) non c'è bisogno di portare a termine le leve e
gli strangolamenti, mi basta appunto controllare il compagno.
Vorrei approfondire questo discorso in palestra ma prima volevo sentire cosa
ne pensate voi.
Ciao da Silvano

 e gli strangolamenti, mi basta appunto controllare il compagno.
Sin dalle intenzioni originarie del fondatore del judo, il confronto
sportivo E' PARTE INTEGRANTE del processo educativo. Il judo privo di
confronto con l'avversario è incompleto; ciò che ha distinto il judo delle
origini dal jujutsu, decretandone la fortuna, è stato proprio il forte
accento sul combattimento "sportivo" alla massima intensità, reso possibile
dall'aver selezionato solo tecniche controllabili e quindi allenabili
giorno dopo giorno senza procurare lesioni. Proprio perchè è difficile fare
male all'avversario senza avere a priori intenzioni cattive, non ha senso
il non portare a termine le leve e gli strangolamenti: una tecnica
incompleta insegna a controllare solo un avversario che non si oppone. 

 ha scritto nel messaggio 
news:476d73dd$0$4786$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il judo per quel che ne so io dovrebbe essere solo educativo! la parte 
sportiva dovrebbe essere utilizzata non come fine ma per l'educazione 
prendendo cio' che di meglio c'e' nello sport. il fondatore del judo non 
l'ha sviluppato per quello?
Correggetemi se sbaglio visto che io non faccio judo. 


Ciao Silvano,
l'argomento è interessante ed al tempo stesso spinoso e
dibattutissimo. L'essenza è la vecchia contrapposizione Judo contro Ju-
sport (come lo chiama il buon Barioli) che esiste, praticamente, da
quando il Dottor Kano, prima di morire, si è prodigato per portare il
Judo alle Olimpiadi.
Anche io, come te, mi considero "tradizionalista" nel senso che tutto
quello che si fa, anche in ambito agonistico, ha uno scopo ben
preciso: migliorare la nostra vita e quella di chi pratica con noi.
Il problema, secondo me, non è tanto la differenza tra agonismo ed
educazione ma sta nel modo più o meno diffuso di interpretare questa
differenza che poi di fatto non dovrebbe esistere. Mi spiego meglio:
qualche tempo fa mi allenavo in una palestra che, qui dalle mie parti
è rinomatissima per gli agonisti che "coltiva". I titolari, marito e
moglie, sono due ex nazionali ( per correttezza non faccio nomi). La
moglie, in particolare, è un piccolo mostro medagliatissimo, la
conoscono in ogni angolo del mondo. Quindi parlo di gente che di
agonismo ne sa qualcosa. Quando ho iniziato a frequentare questo
"dojo" era periodo di esami per istruttori e un paio di agonisti a
giorni avevano gli esami. Premetto che questi due ragazzi erano (e
sono ancora) due atleti fortissimi e molto tecnici ma quando gli si
chiedevano i nomi delle varie ukemi faticavano ad arrivare a tre
definizioni. Ho chiesto ai loro "allenatori" (non mi sono mai sognato
di chiamarli maestri) se avessero preparato i kata. Sai cosa mi hanno
risposto? "Ah no, i kata! E chi li ha mai fatti!?!? Quando ho fatto io
l'esame lo hanno chiesto giusto a Giorgio Vismara perchè sapevano che
quello è uno esaltato che li faceva da sempre con i fratelli (Beppe e
Alfredo)".
E bada bene: questa donna è una che ha vinto quasi tutto.
Gli stessi poi qualche tempo dopo si lamentavano con i loro allievi
perchè durante un allenamento con altri agonisti ospiti di un'altra
palestra non avevano "menato" di più quando vedevano che qualcuno dei
loro veniva "messo sotto" durante i randori.
Questi piccoli aneddoti li ho raccontati per dire che, secondo me, il
judo è uno senza scissioni in agonistico e tradizionale. Gigoro Kano
quando lo ha codificato aveva pensato anche alle gare. Le gare anche
esse sono utili alla crescita dell'allievo. Possono essere un ottimo
motivo di evoluzione dell'individuo che ricerca, studia e sperimenta.
Il problema è la visione distorta che hanno alcuni (non mi sento di
dire la maggior parte perchè sono ottimista) che sono convinti
dell'inutilità di una buona parte del Judo come i kata tanto per fare
un esempio. Basti vedere il percorso agonistico che ha compiuto lo
stesso Giorgio Vismara, non direi proprio che lo studio dei kata lo
abbiano limitato ANZI! Per non parlare di Koga o altri grandi
campioni.
Gli allievi che ti hanno detto che leve e shime servono a rompere e
distruggere sono stati "confusi" da quello che vedono fare da tanti
loro compagni spinti da allenatori (non maestri) dal metodo più
calcistico che judoistico.
In gara non si deve rompere il gomito all'avversario, punto e basta.
Se poi qualcuno interpreta il judo in modo diverso da come è stato
concepito sbaglia! Si trova in buona e numerosa compagnia ma sbaglia!
Io non sono un "fondamentalista" come Cesare Barioli (grandissimo
maestro che ammiro e stimo) che arriva a rifiutare l'agonismo. Mi
rendo conto dei motivi che lo hanno spinto a pesarla così, io stesso
spregio la visione che molti in Filjkam hanno del Judo ma continuo a
pensare, mia modesta opinione, che è sbagliato allontanare gli allievi
dall'agonismo perchè comunque è un buon terreno di studio e confronto
utilissimo alla crescita del judoka.
Come è sbagliato "interpretare" shime e kansetzu-waza come armi di
distruzione di un nemico che in realtà esiste solo nelle teste bacate
di gente che dovrebbe dedicarsi al calcio invece che allo sport/arte
più bello del mondo.
Ciao e scusa la prolissità,
            HariSeldon.

 incompleta insegna a controllare solo un avversario che non si oppone.
QUOTO e mi associo pienamente,
Ciao,
    HariSeldon.

 Correggetemi se sbaglio visto che io non faccio judo.
Ciao Tenchi, per sommi capi è proprio come dici tu. Non sbagli
affatto.
In linea di principio è così non solo per il judo (nato proprio come
strumento per "crescere" in tutte le direzioni) ma dovrebbe essere
così per tutte le AM e , faccio il coraggioso idealista, per tutti gli
sport ... persino il calcio ( che non odio ... mi fa solo schifo!)
Lo sport, se inteso correttamente, serve a tante cose:
- migliorare la nostra condizione fisica
- migliorare la nostra situazione mentale
- divertirci
- confrontarci con gli altri
- imparare tante cose di noi che in altre situazioni non verrebbero
mai fuori
- imparare il rispetto dell'altro che pratica con noi e riconoscerlo
come un nostro simile e non come un "diverso".
Quest'ultimo punto lo considero, mia modesta visione personale,
fondamentale. I problemi sociali che da sempre affrontiamo sono dovuti
al fatto che tendiamo a vivere in gruppi separati dagli altri perchè
questi sono "diversi" e quindi  "cattivi", esempio:
i cittadini italiani che rifiutano l'extracomunitario perchè fa parte
di un'altro "gruppo" diverso dal loro. E' un pò come quando, nel
medioevo, le tribu di barbari guerreggiavano tra di loro perchè si
vedevano diversi. Lo stesso succede oggi. I tifosi della Roma odiano i
tifosi della Lazio. Guelfi e Ghibellini. Innocentisti e Accusatori.
Pro e Contro. Contrasti contrasti ed ancora contrasti.
In realtà siamo tutti uguali, anche nelle paure che ci rendono diversi
agli occhi dei nostri simili che ci odiano perchè si sentono odiati da
noi.
Tutto ciò va superato e, secondo me, lo sport e le arti marziali (se
praticati correttamente) possono essere molto utili per il superamento
di questa barbarie (ovviamente non dico che siano sufficienti).
Un ragazzino che gioca a basket rispettando il suo compagno di squadra
ed il suo avversario sul campo (che è un ragazzino proprio come lui)
fa lo stesso lavoro che fa un allievo del bravissimo Maestro Barioli
apprendendo i principi del judo. L'agonismo sano è già di per se
educazione piena e sostanziosa.
L'avversario non è un nemico, è un nostro simile che sta davanti a noi
per capire meglio se stesso e lo fa rispettando delle regole
condivise ... tutto ciò in un mondo ideale che, ottimisticamente,
spero presto di riuscire a vedere.
Mi scuso per la deriva ideologica e per le inevitabili semplificazioni
(non si può esaurire l'argomento in poche righe), un po pallosa lo sò,
che stavo seguendo. Spero di essermi fatto capire :-)
Ciao,
     HariSeldon.

 volevo sentire cosa ne pensate voi.
Be', io  non pratico judo.  Dal punto di  vista del krabi  krabong, la
risposta era corretta: anche noi  tiriamo le leve e gli strangolamenti
finche' l'altro  non si arrende.  Ma da  noi non esistono  la versione
"educativa" e  quella "sportiva": esiste solo  la versione "marziale"!
:)
-- 
http://www.ginnasticatriestina.com
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           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

 :)
In teoria è così anche nel judo, cioè "da noi" :-) ... in pratica la
distinzione esiste in palestre che, secondo me, non possono essere
chiamate dojo (:-(
Saluti,
        HariSeldon.

 chiamate dojo (:-(
Eh... Tristezza infinita... :(


gli strangolamenti, mi basta appunto controllare il compagno.
Assolutamente! L'unico punto che voglio ribadire e' che il Judo
sportivo *non* deve essere *diseducativo*.
Michele
-- 
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
           [Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
           [Pennywise, "My own country"]

giorno dopo giorno senza procurare lesioni. Proprio perchè è difficile fare
Oddio, lo Yama Arashi di Saigo pare che non fosse cosi' "innocuo"...
;)


Correggetemi se sbaglio visto che io non faccio judo. 
Penso di averlo scritto altre volte e chiedo pertanto scusa se sono
noioso. Nelle intenzioni del nostro fondatore, il Prof. Kano, il Judo
doveva essere:
1. al livello piu' basso una pratica marziale;
2. ad un livello intermedio una forma di educazione fisica_;
3. ad un livello piu' elevato, una forma di educazione morale e
sociale.
Ma questi aspetti non sono mutuamente escludentesi. Il Judo dovrebbe
essere al tempo stesso tutte e tre le cose, con un effeto sinergico
(scusatemi se utilizzo questo aggettivo tanto abusato fra i top
suck^Wmanager!) fra di esse. Quindi si raggiunge la superiorita'
morale attraverso l'esercizio fisico nello studio della tecnica di
attacco-difesa.
Per quanto riguarda le competizioni, hai perfettamente ragione: sono
uno strumento di verifica dei propri progressi nello studio del Judo.
(Questo sempre nelle intenzioni di Jigoro Kano.) E sono parte
integrativa del processo educativo del Judo.


più bello del mondo.
Per dirla in un altro modo, Shime waza e Kansetzu waza devono essere
pensate come arma di distruzione di un nemico, solo laddove c'e'
effettivamente un nemico cioe' nello Shinken Shobu, che pero' e' una
situazione che nello spirito judoistico bisognerebbe per quanto
possibile evitare. Qualora cio' non fosse possibile, allora e' un
aspetto che pure fa parte del Judo. Ma di certo non e' quello che si
affronta nel corso della pratica nel dojo, ne' dovrebbe esserlo nelle
competizioni agonistiche.


 competizioni agonistiche.
O-Soto-Quoto! ;-))))
Ciao,
      HariSeldon.

principali federazioni anche se non serviva :-)
No, ma tranquillo: e' un sostantivo che io stesso trovo molto naturale
adottare. Ed ho capito perfettamente il senso in cui intendevi.


 kata.
Sempre domanda da perfetto  ignorante: che significato particolare ha,
questo aneddoto?


 questo aneddoto?
Riguarda la distorta visione agonistica che hanno acquisito parecchi
maestri di judo ormai più simili ai coach dei college americani. Mi
spiego meglio (semplificando al massimo e forse troppo, me è tanto per
capirci): nel judo ci sono i kata, i kata sono "gruppi ordinati" di
tecniche eseguite in sequenza e secondo canoni abbastanza rigidi. Lo
scopo per chi li pratica è imparare i principi (e lo spirito) delle
tecniche.Lo stesso dicasi per chi assiste all'esecuzione. Kata vuol
dire "forma", chi esegue il kata mostra la corretta esecuzione della
tecnica, mostra il judo.
LO SO' MIKE' LO SO': STO SEMPLIFICANDO TROPPO ;-)))
Ora il problema è che parecchi "judoka" agonistici ritengono inutile
questa pratica, la considerano una perdita di tempo che va bene per
chi non gareggia. L'aneddoto citato da Michele dimostra l'esatto
contrario. Lo Yamashita di cui parla è stato uno dei più grandi
agonisti di tutti i tempi (se non il più grande) e non ha mai smesso
la pratica dei kata. Secondo molti, me compreso (esprimo opinioni mie,
umili e non autorevoli si intende), è stato un grandissimo alteta e
maestro ( e lo è ancora ) ANCHE grazie allo studio delle "forme". La
pratica del kata nel judo dovrebbe essere un concetto indiscutibile,
la si dovrebbe dare per scontata ed invece siamo arrivati al punto che
se un grande agonista fa i kata lo si racconta come un curioso
aneddoto ... MALA TEMPORA CURRUNT si diceva dalle mie parti circa due
millenni fa.
Ciao,
   HariSeldon.

 maestri di judo ormai più simili ai coach dei college americani.
[STRAMEGACUT]
Ho   capito,  grazie   dell'esauriente  delucidazione   (come?  troppo
semplificata?!? ;).


 semplificata?!? ;).
Grazie per l'esauriente!
Dico semplificata perchè ieri con Michele e Ragno dovrebbe essere nata
una piccola querelle tra ingegneri e fisici ( CIAO MIKE', CIAO
RAGNO ;))) e allora metto le mani avanti prima che mi facciano
nero ;-)))))
Ciao,
      HariSeldon.
P.S: We, non ti ci mettere pure tu a prendere per il sedere gli ing,
capito dorje ;-)))))

 capito dorje ;-)))))
Ok, allora racconta  tu un paio di barzellette, gia'  che ti sei tanto
preparato iun questi anni... ;)


 preparato iun questi anni... ;)
La mia preferita:
Un ingegnere si presenta sul posto di lavoro. E' il
suo primo giorno... Il principale gli mette una scopa in mano e gli
dice:
"Ecco questa e' una scopa come prima cosa potresti dare una spazzata
all'ufficio...".
L'ingegnere replica: "Una scopa ?!?! Ma guardi che io sono un
ingegnere!!!". E il principale: "Hai ragione scusa vieni di la' che ti
faccio vedere come funziona...".
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Saluti,
      HariSeldon.

 di la' che ti faccio vedere come funziona...".
LOLLISSIMO!!! ;D


 LOLLISSIMO!!! ;D
Dato che ne hai chieste due eccoti la seconda: non proprio una
barzelletta, è più un fatto di vita.
Per un grande industriale esistono 3 modi per perdere dei soldi:
1) Le donne
2) Il gioco
3) Gli ingegneri
Il primo è il più piacevole.
Il secondo è il più rapido.
Il terzo è il più sicuro.
(ed un ingegnere donna?)
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Una cosa che pochi sanno: tutte queste facezie sono state inventate
proprio da alcuni ingegneri lungimiranti per limitare, con la forza
dell'autoironia, la crescita smisurata di un ego tipico di chi si
crede meglio degli altri ;)
Ciao,
      HariSeldon.

LO SO' MIKE' LO SO': STO SEMPLIFICANDO TROPPO ;-)))
Non ho detto niente!
Poi oggi, c'ho certi cazzi... di quelli con pH -1, N.d.F.R.[*]
Comunque a cio' che correttamente hai scritto, onde esplicare meglio
la situazione a dorje, etc. aggiungerei che spesso il ju-sportivo
descrive i kata come "quelli che servono a passare gli esami" o "roba
da vecchi". Per non parlare poi di alcuni, anche "maestri", che
ritengono il Ju no kata "kata da checche". Che poi, non per dire, ma
Jigoro Kano lo riteneva quello piu' tipicamente judoistico.
[*] "F" sta per "fottuta"...


(ed un ingegnere donna?)
<nerd>Tipo B'elanna Torres?</nerd>


 tipicamente judoistico.
Mmmmmm... Ma  mi sembra di aver  capito che, invece, di  kata cosi' ce
n'e' solo lui?


 crede meglio degli altri ;)
Mi sembra giusto.  Ora dovro' inventare barzellette  sui praticanti di
krabi krabong... :D


n'e' solo lui?
Guarda, l'Itsutsu e' ancora piu' stilizzato. Ma era incompiuto alla
morte di Kano. Non nel senso che cosi' com'e' non va bene, ma nel
senso che non ne era completamente soddisfatto e pensava di
modificarlo ulteriormente. Comunque anche di esso parla come di un
kata eminentemente judoistico, tuttavia devo dire che ho trovato in
rete articoli di gente che ha tutta l'apparenza di essere informata
(leggi: assolutamente non cialtroni) i quali sostengono che sia
anch'esso largamente mutuato da Tenjin Shin'yo ryu Ju-jitsu. Io a
questo punto non saprei dire se cio' sia veritiero o meno.
Comunque l'"Itsutsu" e' in qualche modo meno morbido, visto che
comprende delle cadute, ed anzi quella della prima tecnica *non* e' la
classica ushiro ukemi ma una caduta particolare in cui i piedi devono
restare attaccati a terra. (Io non l'ho mai praticato, ma credo che
sia abbastanza "secca".)


 credo che sia abbastanza "secca".)
Ho  trovato uno  su youtube  ma la  caduta sembra  quella all'indietro
classica (suppongo sia quella la "ushiro ukemi"?). Da come la descrivi
invece sembra  quasi come si  fa negli stili  cinesi: piedi a  terra e
magari anche bacino  rialzato, in modo da  cadere esclusivamente sulle
scapole?


scapole?
Non so come sia praticata negli stili cinesi. E non ho mai praticato
l'Itsutsu no kata personalmente. Comunque da quello che ho visto sia
nella pratica reale, sia nei video di istruzione del Kodokan, la
caduta all'indietro non e' la tipicamente judoistica ushiro ukemi, che
prevede le gambe alzate ed un parziale rotolamento, ma viene descritta
come "Jizo Daore" e non ne conosco i dettagli, ma certamente i piedi
devo essere a terra. Se vedi un filmato in cui si alzano, la tecnica
non e' eseguita correttamente.


 alzano, la tecnica non e' eseguita correttamente.
La  posizione che  intendo io  la vedi  al 18''  di questo  video (e',
appunto, la forma delle cadute):
http://www.youtube.com/watch?v=JsRM1T80j94



http://www.youtube.com/watch?v=JsRM1T80j94
Minkia! Di che si e' fatto quello? Comunque mi sembra persino
eccessivo (rispetto al tipo di caduta cui mi riferivo.) Ho cercato su
tubo e affini se vi fosse il video ufficiale del Kodokan ma
"giustamente" non c'e', anche se vi sono quelli di altri kata. Ho
trovato questo:
http://dailymotion.alice.it/video/x3wr4n_itsutsunokata-30-ans-du-club_sport
in cui l'esecuzione non mi sembra molto buona[*], ma la caduta mi pare
abbastanza simile a quella che ho visto nel filmato del Kodokan cui mi
riferivo sopra.
[*] In realta' non ho mai praticato e non conosco questo kata, quindi
non sono assolutamente in grado di valutarlo. Cionondimento alcuni
particolari mi lasciano perplesso.


 alcuni particolari mi lasciano perplesso.
Anche a me: un po' troppo "collaborativi"; certi passaggi! ;)


Anche a me: un po' troppo "collaborativi"; certi passaggi! ;)
Non so di preciso cosa intendi. Se vuoi ti spiego le mie remore, con
il solito caveat che non ho mai praticato questo kata, solo raramente
l'ho visto particare dal vivo, e non credo -per vera, non falsa,
modestia- di possedere il grado di maturita' judoistica per valutarlo.
Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualcuno piu' esperto di me...
Allora: la prima tecnica mostra il principio di un attacco
progressivo. Ma io non vedo una buona progressione, ed alla fine tori
e' traballante e non controlla. Cioe' dovrebbe restare un attimo con
il braccio proteso, con un atteggiamento marziale, invece si rialza
barcollando e indietreggia con noncuranza.
La seconda tecnica mi sembra abbastanza corretta.
La terza mi pare pessima: illustra il principio che occupando il
centro di un mulinello se ne puo' ottenere il controllo. Ma i due
esecutori NON creano un mulinello e tori NON ne occupa il centro, anzi
proietta allontandosi troppo.
La quarta non mi sembra malaccio, eccetto che tori non raccoglie le
energie per scaricarle, e va un po' storto. Inoltre rompe il ritmo.
Nella quinta, tori si getta a terra anzitempo, mentre dovrebbe farlo
"con la velocita' del lampo" solo una frazione infinitesima di secondo
prima dello scontro.


 Non so di preciso cosa intendi.
[STRACUT]
Guarda, intendevo  esattamente quello  che hai  elencato tu  con tanta
scrupolosita'. Ho  visto altri kata di  judo: anche se fra  tori e uke
non c'e'  una "gara" (tu  prova pure a farmela  la tecnica: io  non mi
sposto),, il principio si vede e l'efficacia tecnica pure.
Quest'esecuzione  invece in  particolare  e' invece  molto carente  da
questo punto, per quello ho scritto "troppo collaborativi"! ;)
