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Titolo: Radici "cristiane" delle guerre europee

Con tanto parlare di 'radici cristiane', nessuna scuola storica, micro
o macro, di destra sinistra o centro, gialla blú o verde, ha mai
intrapreso qualche rappresentazione delle responsabilitá vaticane
nelle guerre europee a partire dal Concilio di Trento e anche da
prima? Parlo della guerra dei trent'anni, per esempio, ma direi in
generale di tutte le guerre europee. Quando non ha applaudito i
massacri di protestanti? Quando la Chiesa non si é schierata a favore
di questo o di quel contendente? Quando non ha tentato la vecchia
pratica del divide et impera? Il nome che scelse Roncalli era una
ideale ricongiunzione con la Chiesa del Medioevo, prima dei papi
corazzati. Il nome che ha scelto Ratzinger segue quello del papa che
definí la I guerra mondiale una "inutile strage". A che sono servite
le stragi che stanno in mezzo? Forse sarebbe addirittura bene che si
parlasse a fondo di 'radici cristiane' perché ne verrebbe fuori che
quelle vaticane pescano altrove.
Ciao a tutti.
F.

 nelle guerre europee a partire dal Concilio di Trento
a me piacerebe saperne di più sulla posizione della Chiesa in merito
alle guerre del '900. Tutti ricordano l' "inutile strage" della prima
guerra mondiale, ma la guerra di Libia? l'Etiopia? La Spagna? La II
guerra mondiale, in particolare la spedizione in Russia?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

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1- le radici cristine ipotizzate per l'Europa mi paiono meno gravi dal
punto di vista storico, perche' se si parla di radici cristiane non si
attribuisce loro direttamente un giudizio morale ma storico. Come dire
che se si parla delle radici della francia o dell'inghilterra si
dovrebbero dare dei giudizi morali sull'assolutismo, sull'operato del
re sole o altro.
Secondo me è sbagliato parlare di radici cristiane proprio da un punto
di vista storico, nel senso che secondo me il cristinesimo è arrivato
a sovrapporsi successivamente al "nucleo" dell'Europa che secondo me
no ha radici cristiane ma pagane, nel senso di romane. O -meglio
ancora) prima romane, poi romane+barbariche (i barbari si erano uniti
indissolubilmente all'Impero e vi contribuirono non poco)
2-Che la Chiesa ne abbia fatte di cotte e di crude non ci piove. E che
continui a combinarne in modo che gli storici futuri abbiano motivo di
dolersi di atteggiamenti arroganti e irrazionali pure non ci piove.
Provo ad allegare in calce un mio post su un altro ng. nei confronti
della vicenda Welby e dello scatto di nervi dell'Osservatore Romano
sul concerto del 1 maggio.
3-Pero' trovo altrettanto sbagliato stigmatizzare questa famose (e
deprecate) crociate con il metro della nostra morale. Con la nostra
morale possiamo condannare la posizione della chiesa d'oggi nei
riguardi di Welby, o della chiesa rinasciementale nei c onfronti di
Enrico VIII, ma non sulle crociate.
Le crociate erano state indette per "liberare" il santo sepolcro. Ora
io affermo che (dal punto di vista oggettivo) vi era stata la
prevalenza dei seleucidi in un'occupazione araba in un'area che era
romana da molti secoli, vicini al millennio, a sua volta frutto di una
occupazione romana ma non certo di un  territorio arabo. 
Quindi se le crociate fossero state frutto di una semplice politica
aggressiva (come va di moda nella storiografia di regime odierna) mi
chiedo: "e allora cosa ci facevano il Palestina gli Arabi?"
Quindi, riassumendo: le crociate vanno valutate in un contesto
diverso, e comunque sono un fenomeno complesso in a cui a volte
giocava per lo più il semplice fanatismo religioso e non il calcolo
politico (la I) altre volte contava piu' il calcolo politico che
l'aspetto religioso (si veda la crociata che porto' all'intaurazione
dell'Impero Latino a Costantinopoli).
COme si vede dall'intervento sotto non penso di essere un "amico della
chiesa", ma tuttavia occorre dire che di stragi se ne sono state fatte
di tutti i tipi, da chi parteggiava per la chiesa come da chi la
osteggiava, non occorre cadere nell'errore di attribuire ogni ferocia
a una fazione o a una parte (possibilmente politica) tipo è tutto
colpa di Bush (come va di moda oggi) o dei Komunisti (come andava di
moda un tempo, ecc. ecc. ecc.
ciao
M
allegato:
 

 occupazione romana ma non certo di un  territorio arabo. 
mi sfugge qualcosa dal punto di vista della sintassi.
E della storia: che ci azzeccano i Seleucidi con gli Arabi? e tutto il
resto.
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 guerra mondiale, in particolare la spedizione in Russia?
Per il momento non sono in grado di rispondere a questa domanda (che 
interessa anche me); posso però fornire qualche elemento utile: 
sull'atteggiamento della Chiesa verso la guerra in Etiopia, si può vedere:
http://www.insmli.it/pubblicazioni/1/ceci_233.pdf
 ;
rispetto all'attacco alla Russia, bisogna fare delle distinzioni tra 
mondo cattolico e Santa Sede. La Santa Sede fu ripetutamente sollecitata 
a elargire la sua benedizione a una crociata antibolscevica, sia dalla 
Germania, sia ancora di più dall'Italia attraverso Attolico ma tali 
pressioni non riuscirono sostanzialmente a smuoverla dalla sua 
neutralità: "Vedo la crociata ma non vedo i crociati!" disse Tardini a 
Babuscio Rizzo. In sostanza si può dire che "la Santa Sede aveva 
perfettamente compreso il fine puramente strumentale della richiesta 
italiana e non era in alcun modo disposta a impegnarsi in prima persona 
a favore di una "crociata" che l'avrebbe moralmente e politicamente 
posta in una posizione di grande imbarazzo; se una possibilità le sue 
[di Tardini] parole lasciavano al limite intravvedere, consisteva nel 
far pensare, come ha rilevato Pastorelli, che essa "avrebbe potuto 
indursi a parlare solo se fosse cessata la persecuzione della Chiesa 
cattolica in Germania". Ma molti segnali lasciavano chiaramente 
intendere che il governo di Berlino era lontanissimo dall'imboccare una 
strada del genere." La posizione di Pio XII fu descritta da Attolico in 
questi termini: "Se io parlassi - e sarei prontissimo a farlo - del 
bolscevismo, non dovrei dunque dir nulla del nazismo? Se un giorno 
"dovrò" parlare, parlerò, ma dirò tutto". Qualche contentino, a dire il 
vero, fu concesso, come un articolo sulla Civiltà Cattolica ma è 
indiscutibile che se lo scopo del governo italiano era stato quello di 
convincere la Santa Sede a benedire la crociata contro il bolscevismo, 
esso si risolse "in un sostanziale insuccesso" (I. Garzia, Pio XII e 
l'Italia nella seconda guerra mondiale, Morcelliana, Brescia, 1988, pp. 
197-99). Il discorso sul mondo cattolico italiano è invece molto diverso 
  più complesso e variegato. Nell'insieme (ma è evidentemente un 
giudizio sommario perché come ho accennato le posizioni erano diverse) 
mi pare si possa dire che non soddisfece il regime né lo preoccupò. Se 
ne può eventualmente riparlare.
Saluti,
Arturo

La domanda era se c'era qualche scuola storica (scuola storica é cosa
diversa dal fregiarsi di una immagine, di microhistoriens o
vattelappesca, anche questa una previsione delle astute elucubrazioni
tridentine, tanto quanto i virtuosi da teatro), che abbia raccolto la
penna del Sarpi. Fra le strategie della Controriforma c'é anche quella
di camuffare d'eternitá le proprie motivazioni mooooooooooolto
temporali (papi corazzati e via di seguito). Per questo si parla tanto
delle "radici cristiane" e poco della pianta principale, la Chiesa.
Questa ha messo a punto, nei secoli, strategie raffinate, che
andrebbero descritte bene per capire cosa costoro dicono e perché,
oggi. Quindi ci vorrebbe una scuola che dopo la "Storia del Concilio
di Trento" si applicasse a scrivere, nello stesso spirito, la Storia
delle Guerre Europee, e ne verrebbe fuori un bel quadro, cosa negata a
quanti si esercitano in saggi su situazioni determinate, come quello
ricordato da Arturo (che non ho ancora letto). C'é la differenza che
corre fra una legione ordinata di opliti e la presenza nella boscaglia
di sparuti frombolieri isolati: qualche colpo puó anche andare a
segno, ma la legione raggiungerá comunque il suo obbiettivo. Quando i
teologi ci si mettono, ne combinano delle belle. E loro sí, che sanno
usare la sintassi (chiedo perdono per i miei accenti messi a casaccio
da un programmaccio).
Ciao, F.

 neutralità:
sono un pochino in disaccordo con quanto affermi, caro Arturo :)
Nel libro di Miccoli (specie il capitolo 1 e il 3 relativo all'URSS) o
alcuni paragrafi dell'altrettanto ottimo libro di G. Lewy , I NAZISTI E LA
CHIESA, si troveranno moltissime dichiarazioni e benedizioni dei vescovi e
alti prelati tedeschi, italiani come quella, imho emblematica e "bella
pesante" dal punto di vista politica, espressa il 23 agosto 1941 ai
soldati nazifascisti che invasero l'URSS dal segretario della
Congregazione Vaticana De Propaganda Fide, monsignor Celso Costantini.
Non mi risulta che sia state sconfessate o ritenute inopportune tutte
queste dichiarazioni pubbliche a favore di chi invadeva l'URSS.
Fra l'altro è noto che nell'estate del 1941 in Vaticano non e' che non
sapessero nulla di quello che i nazisti e l'esercito tedesco avevano gia'
commesso in Jugoslavia e soprattutto in Polonia. 
A questo tipo di "benedizioni" non si limitarono ovviamente solo al 
periodo iniziale dell'Op. Barbarossa come e' ben documentato nei libri 
indicati. 
ciao
Sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indicati.
Come sai, non ho (ancora) letto i libri che hai menzionato, quindi dovrò
essere molto cauto: quello su Santa Sede e seconda guerra mondiale per
me è un work in progress. Come ho detto non ho letto Miccoli e Lewy ma
ho letto De Felice e Garzia, che si intrattengono sull'atteggiamento del
mondo cattolico e della S.S. La mia opinione al momento è questa: non
c'è nessun dubbio che un atteggiamento fortemente anticomunista fosse
assai diffuso nel mondo cattolico e all'interno dello stesso Vaticano
(dalla Divini Redemptoris non era trascorso che un pungo d'anni) e
conosco naturalmente le sparate di monsignor Costantini e di alti
esponenti del clero: si tratta di circostanze rilevate anche da Garzia.
Così come è abbastanza noto che in Vaticano silenziosamente si auspicava
una doppia sconfitta di nazismo e comunismo. Il punto, però, come
osserva l'autore citato, è che una tale situazione "non toccava
minimamente la posizione della Santa Sede" (Garzia, op. cit., pag. 199).
Nel senso che non intaccava il significato politico della neutralità
formale di Pio XII, che era quello di evitare una rottura con le
dittature, che avrebbe portato ad una ulteriore persecuzione dei
cattolici tedeschi, pregiudicato l'azione umanitaria e quella che era
l'altra carta della diplomazia vaticana, cioè il tentativo di abbreviare
la durata della guerra, ciò che rendeva necessario evitare
compromissioni (che era poi esattamente quello che le dittature
volevano, e non ebbero) che avrebbero intaccato la credibilità vaticana
agli occhi degli Alleati. E questo a prescindere dall'atteggiamento di
ostilità con cui in Vaticano si guardava al nazismo. Al di là di questo,
mi pare poco realistico aspettarsi un atteggiamento di assoluta
imparzialità verso un regime su cui fino al giorno prima era stata
riversata ogni sorta di anatema. Successivamente - attraverso le
indicazioni di Taylor - il Vaticano apprese dell'intransigenza
americana, che "in pratica [...] comportava [...] per la Santa Sede di
dover rinunciare pressoché completamente, e comunque per il momento, ad
ogni idea ed eventuale possibilità di adoperarsi per abbreviare la
guerra e, insieme, di dover considerare una certezza quella che sino
allora era stata una prospettiva che aveva sperato non si sarebbe
avverata e cioè che -- vinta la guerra -- gli Alleati, e Roosevelt in
particolare, non si sarebbero opposti alle pretese egemoniche sovietiche
in Europa e non avrebbero contrastato l'ideologia e la "pratica di
Stato" del comunismo. Stando così le cose, per la Santa Sede -- non
volendo e potendo Pio XII venir meno alla sua formale imparzialità
rispetto ai due blocchi in lotta, dato che in tal caso avrebbe dovuto
fare una differenza per lui inammissibile tra l'anticristianesimo
nazionalsocialista e quello bolscevico -- le uniche vie da battere
rimanevano, da un lato, quella di cercare di alleviare per quel che
poteva gli orrori della guerra e di tutelare i cattolici sotto
dominazione tedesca, facendo il possibile per evitare che Hitler,
appellandosi al loro scarso lealismo per la causa dell'Asse, continuasse
nella sua azione contro di essi o, peggio, l'intensificasse, e, da un
altro lato, quella di stabilire un sempre piú vasto e profondo rapporto
con le masse cattoliche (e, nei limiti del possibile, cristiane in
genere) europee e con quelle italiane in particolare, in modo da gettare
le basi per impedire che a guerra finita esse potessero cadere preda del
comunismo." (De Felice, Mussolini, IV, I, Einaudi, Torino, 1990, pagg.
785-86). E' tuttavia interessante che la percezione che l'anticomunismo
vaticano non era del tipo bellicista che il fascismo avrebbe gradito, ma
appunto "umanitario", fu ben chiara al regime e alle sue spie. Su una
relazione fiduciaria del 21 settembre da Roma si legge: "Secondo
l'opinione vaticana, i nazisti si preparavano a trasformare subdolamente
una eventuale dichiarazione antibolscevica del papa, la quale non poteva
essere altro che una dichiarazione di principio e d'ordine religioso, in
una inesistente presa si posizione politica, in una attribuzione falsata
di solidarietà della Chiesa con gli interessi secolari del Reich
tedesco"; mentre il questore di Bologna, il 26 informa che "In questi
ultimi giorni, però, sembra alquanto attenuato l'entusiasmo, mentre
comincia a riaffiorare la nota di pietismo per le immani stragi che si
stanno verificando in Russia e si ritorna sovente sul concetto di
solidarietà umana" (cit. in S. Colarizi, L'opinione degli italiani sotto
il regime, Laterza, Roma-Bari, 1991, pag. 362). "La delusione del duce
[per questo atteggiamento della Chiesa] traspare dalla stretta
repressiva contro i giornali cattolici e persino dalla meschina
rappresaglia di impedire alla stampa del regime di ricordare il Natale"
(Ivi).
Saluti,
Arturo

On 5 Mag, 14:30, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:


Questo genere di inconvenienti si verifica per la presenza di caratteri 
anomali (in effetti le lettere accentate davano strani risultati) o per 
lunghezza delle righe superiore a 79 caratteri. Per evitare il ripetersi 
del fatto, dovrebbe essere sufficiente salvare il testo da inviare come 
file txt prima di copiarlo su Outlook settato per mandare messaggi di 
larghezza inferiore a 79 caratteri.
Saluti,
Arturo

 Questo genere di inconvenienti
quali inconvenienti? Io vedo il messaggio intero.
P.S. Uso MacSoup, il cui principale difetto è di essere vincolato a ISO
8859-15 (Europa Occidentale + simbolo dell'Euro)
-- 
Maurizio Pistone - Torino


 8859-15 (Europa Occidentale + simbolo dell'Euro)
Il robomoderatore di computerville accetta solo messaggi codificati in 
ISO-8859; le altre codifiche vengono automaticamente rifiutate.
Saluti,
Arturo
P.S. L'argomento qui è OT: follow-up su it.news.moderazione

On 17 Mag, 17:57, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone)
wrote:


Nostromo ha scritto:
Stavolta posso dirti esattamente qual è il problema (ricorda che 
l'argomento qui è OT: se ne vuoi parlare occorre trasferirsi su 
it.news.moderazione):
Line over 79 characters
Se vuoi che il benedetto robomoderatore non si mangi i post devi settare 
il newsreader per comporre messaggi di larghezza inferiore.
Saluti,
Arturo

 la durata della guerra, 
si ma di quale guerra? quella a Ovest o a Est di Berlino? :)
Il Vaticano era ovviamente a favore di una pace a Ovest, e se non ricordo
male, si auspicava un fronte comune contro il "diavolo" aka l'URSS . 
Per non parlare poi i continui interventi per evitare la richiesta di resa
incondizionata al III Reich. Evidentemente c'era un bel po' di che salvare
da quel regime se si arrivava a tanto (e difatti poi preso atto del
rifiuto americano, come tu stesso segnali, si diedero da fare a salvare
molti gerarchi e criminali nazifascisti dalla giustizia come ad esempio
documentano Klee e Breitman in alcuni libri che ho citato a napolitano)
Ovviamente non sono molto convinto della tesi, passami il termine,
"riduzionista" di De Felice che hai cortesemente riportato :)
saluti


 "riduzionista" di De Felice che hai cortesemente riportato :)
"Riduzionista" in che senso?
Saluti,
Arturo