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Titolo: punta o taglio?

Ciao a tutti,volevo porvi una domanda!In questi anni di pratica ho
notato(spero di non dire vaccate)che le tecniche di lama,sia corta che
lunga,orientali tendono prevalentemente a colpire di taglio,al contrario
quelle occidentali tendono a far prevalere le tecniche di  punta!In Italia ,
si è avuta una riscoperta della punta dopo l'anno 1000 con la rinascita
culturale,che ha portato nuovamente a circolare vecchi trattati romani(vedi
il famoso Vegezio).
Perchè secondo voi c'è stata questa diversità,quali sono i vantaggi di una e
dell'altra teoria?
In Italia e poi in occidente la preferenza di colpire di "spuntone" rispetta
alla spada normale viene nei suoi principali motivi riferito dal frate
Egidio Colonna,nel De regimine principum,opera redatta a Parigi in latino e
francese,tra il 1282 ed il 1284,dove nel libro 2° parte terza ,capitolo 13
dichiara perchè è meglio ferire di puntone che di ramata(taglio):Vi propongo
una versione in volgare di un anonimo toscano del 1288,anche perchè è
l'unica che ho:
<"Puoi che noi avemo ciò detto,noi puatemo per le ragioni che nella
battallia l'uomo die ferire el suo nemico cho ne spontone.
La prima ragione si è che quanto el colpo piglia più arme,tanto le tallia
più malegevolmente.Donde perciò che 'l ferire pontone piglia meno dell'arme
,el colpo può più nuocere ai nemice che se l'uomo ferisse di ramata,perciò
che quellino che sono esperti en ciò,dicono che de conviene che i coretti
sieno molto larghi,acciò che l'una mallia sopra apongha all'altra,si che'l
colpo pigli più arme.
La seconda ragione si è che'l ferire di tallio o di ramata,conviene che
talli molto osso e molta carne,enançi che la ferita giogna o vegna en
profondo ne la carne dell'uomo,o ch'ella sia pericolosa.
La terça ragionesi è che'l nemico,si può meglio coprire del colpo di ramata
che di quello di pontone.
La quarta ragionesi è che l'uomo non si fadiga tanto a ferire di pontone
,come a ferire di tallio.
La quinta ragione si è che quelli ch<e>f<ie>re di pontone,non si schuopre
tanto quanto quelli che fiere di tallio.
Et perciò el capitano o'lsignore dell'oste die comandante che ciascuno
s'ausi et fegha di pontone.">
Come si può leggere chiaramente,le motivazioni per preferire il taglio alla
punta sembrano ben motivate,però se gli orientali hanno portato avanti un
altro discorso,ci sarà un motivo.Qual'è?
Per le lame corte ci sono più tecniche di puntata o di taglio?
parlando con Paolo mi diceva che per il tanto ci sono anche tante tecniche
di punta,ma solo in Giappone?O solo per l'Aikido!E il Kung fu?Il WT?
Quali sono le tattiche dei vari stili?
Ciao
Ego

>>
Esistono anche tecniche di punta, e lo tsuki (jodantsuki per l'esattezza,
affondo alla gola) è uno dei 4 colpi ammessi nel kendo. Il punto è che gli
affondi sono facilmente evitabili e rendono vulnerabile l'attaccante; la
scherma giapponese li usa prevalentemente dopo aver ridotto l'avversario in
condizioni di inferiorità, raramente come prima scelta di attacco ma
piuttosto come contrattacco.
Paolo

 fendenti, è diffuso fin dall'antichità classica.
Forse si possono aggiungere anche altre motivazioni. Credo che lo sviluppo
delle armi da fuoco e quindi il progressivo rarefarsi del combattimento
corpo a corpo negli scontri di eserciti (e quando vi si arriverà si usarà la
baionetta più facilmente della spada) abbia portato, di conseguenza, l'uso
della scherma prevalentemente per il duello. Questo potrebbe aver favorito
la ricerca di una *finezza*, di una maestria specifica che nell'alternarsi
degli elementi *stoccata e parata* alla fine potrebbe aver indirizzato una
superiorità dell'uso della punta dell'arma.
In giappone le armi da fuoco sono state introdotte relativamente tardi e
comunque non molto apprezzate dal punto di vista dell' *etica guerriera* il
conservare la tradizione dell'uso dell'arma bianca per eccellenza era anche
una scelta precisa... oggi diremmo ideologica.
Ovviamente non si tratta di certezze.
Comunque il colpo di punta non è assente. Nei kata di Seitei Iai (Iaido)
abbiamo 5 kata in cui si arriva ad affondare la punta, elemento unito, prima
o dopo, ad altri movimenti. E' vero che il seitei iai rappresenta un lavoro
moderno anche se attinge dalla tradizione e che la codifica fù fortemente
influenzata dal Kendo.
Nel KenJutsu (posso parlare solo del Kashima Ryu) la punta ha una certa
rilevanza sia come colpo che come elemento di arresto dell'avversario.
Sarebbe interessante approfondire. Forse il parallelo possibile tra Giappone
e occidente può essere tracciato in rapporto alla sciabola ma non sono in
grado di approfondire. Altri potrebbero.
Ciao 
Nino

 grado di approfondire. Altri potrebbero.
Azz!..
Tac
(aikido)

 di punta,ma solo in Giappone?O solo per l'Aikido!
-cut-
Per quanto riguarda l'Aikido si utilizza l'attacco di punta (o tsuki) sia
con il tanken che con la spada. Per la spada la punta è usata come controllo
dell'avversario: spada sempre puntata alla gola e che parte dall'hara come
un vero e proprio prolungamento di essa e che impedisce ad un avversario di
penetrare la propria guardia. Nell'attacco vero e proprio gli tsuki sono
presenti nel 6° e 7° suburi. L'attacco viene portato sempre all'altezza
dell'hara (tsuki chudan) e utilizzato solo nei casi in cui tori abbia la
guardia scoperta (fase di caricamento dell'arma per colpire in shomen o
yokomen).
Dubito fortemente che gli attacchi in tsuki siano utilizzati solo
nell'Aikido. So che nel Kendo si utilizza lo jodan tsuki all'altezza della
gola e che ci sono molte tecniche di Iaido portate in tsuki. Per quanto
riguarda le Arti Marziali di tipo cinese non ne ho la bencheminima idea.
Saluti,
Francesco (iwama ryu aikido)

 gola ed ai tendini di difficile esecuzione).
Non sono daccordo su questa affermazione, armi leggere quali sciabole o
macheti, utilizzate negli ultimi secoli da tutti i combattenti del mondo,
filippini in primis, e ancora di più armi più corte come daga o coltello,
preferiscono il colpo di punta perchè più risolutivo, più penetrante, più
potente e con angolazioni più brevi e emeno prevedibili. Ma pur con piccoli
movimenti, il colpo di taglio recide con estrema facilità collo e tendini,
specie entrando sul colpo dell'avversario direttamente sulla sua guardia.
Clavicola
D.B.

 specie entrando sul colpo dell'avversario direttamente sulla sua guardia.
E' quel che stň dicendo io. Sarai daccordo con me perň che una sciabola 
di quel tipo č meno efficace, di taglio, di uno spadone del 1200...
E ancora meno utile con uno in armatura (bersagli coperti o parzialmente 
coperti).
Mentre il colpo di punta č, come dici tu, "piů risolutivo".
Diverso discorso per lo spadone immagino :-).
Tac
(aikido)

 grado di approfondire. Altri potrebbero.
C'e' un'articolo interessantissimo, purtroppo in inglese, di chi ha
approfondito entrambi i metodi. Vedro' di tradurlo e pubblicarlo.
Vi sono anche cronache interessanti dei numerosi duelli avvenuti in giappone
tra le guardie del corpo dei missionari cristiani ( Esperti di Spada e daga
e Striscia tra l'altro Italiani per l'80% delle volte) ed i samurai...
Ciao!
             Alessandro
        ( 
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )

 esperienza a riguardo.
Perdonami ma l'autore aveva specificato che la sua era solo un'opinione. 
Scritta sul ng, ***azzardo un'opinione***, forse anche per discuterne.
Non mi pare che la tua risposta incoraggi la cosa...
Tac
(aikido)

 Ciao! 
Ghiotta occasione... scrivi, scrivi.
Ciao 
Nino

 ( 
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )
Dai ,manda,almeno smetto di scrivere io.
Ego

 specie entrando sul colpo dell'avversario direttamente sulla sua guardia.
Non direi che con il machete si cerca molto il colpo di punta.
E se parli di scherma Filippina ti posso dire che almeno nell' Escrima
Latosa ci si allena più che altro a colpire di taglio che non di punta.
Ti dirò di più: master Bill Newman insiste spesso sul fatto che l'arma deve
"scorrere" sull'obiettivo, proprio per precisare che stiamo eseguendo una
tecnica che dovrebbe provocare profondi tagli e ferite.
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
www.EWTOSanMarino.com

>>
Questo è senz'altro vero a partire da epoca relativamente tarda, fino ad
arrivare a spade utili praticamente solo di punta, peró credo che la
tendenza a lavorare molto di punta ci fosse anche prima.
Peró in occidente è sopravvissuta fino a tempi relativamente recenti la
sciabola, adoperata quasi sempre di taglio come le lame giapponesi (che
infatti secondo molti sarebbero sciabole).
Paolo

nella scherma orientale,
Esatto,del perchč della punta in occidente,l'ho scritto io!
Dai su gente ,scrivete!
Ciao
Ego

 Ciao, Gyork (WingTsun)
La mia affermazione "non sono daccordo" si riferiva al fatto che
risulterebbe difficile tagliare collo o recidere tendini, proprio perchè il
grande uso  e l'attitudine al taglio ne fa un'abilità letale in mano ad un
praticante filippino. Il discorso sulla punta è comunque valido, seppure in
effetti poco esercitato, per la mia esperienza con i filippini, specie in
certe zone con vegetazione troppo fitta per un uso comodo del taglio,
inoltre la grande abilità della punta è stata in gran parte adottata
dall'escrima europea, specie spagnola e italiana, e ancora rimane un grande
retaggio del filippino. Naturalmente non mi riferivo al machete! Ma
preferisco agire che parlarvi con questi cosi elettronici.E alla mia età
ormai non ci frega molto di imparare ad articolare discorsi
coerenti!!L'Escrima Latosa non la conosco nel dettaglio per rapportarmi ai
tuoi esempi, quindi lascio perdere. E poi mi sono rotto di scrivere.Ciao.
Clavicola
D.B.

Ciao Clavicola,quale stile pratichi di bello?
Ho sentito dire che gli stli filippini di dividono in 2 grandi aree di
appartenenza,quelle del nord,maggiomente influenzati dalla scrima italiana o
escrima spagnola equelle del sud influenzati dall'indonesia,leggi oriente!
E' vero?
Ciao
Ego

 Dai su gente ,scrivete!
Andiamo sul tecnico? Andiamoci...
Secondo me è normale una scherma di taglio quando le battaglie si combattono
prevalentemente a cavallo. L'anomalia casomai è che i giapponesi abbiano
conservato grossomodo le stesse armi anche nel periodo edo, quando nasce
grossomodo la scherma che conosciamo adesso.
In realtà molte katane utilizzate dai samurai nella vita di tutti i giorni
erano infatti dei tachi da cavallo accorciati (suriage). Le ragioni erano
probabilmente morali (l'arma del trisavolo con tutto quello che
sottintende), pratiche (le armi shinto non erano all'altezza di quelle koto)
e tecniche. I duelli giapponesi erano infatti quasi sempre all'ultimo
sangue, non esisteva il concetto di "toccare" per vincere o era limitato
all'allenamento con i bokken e shinai.
Paolo

dell'altra teoria?
Scusate la domanda di un profano buffone... ma parare un colpo di
punta non è molto più facile che pararne uno di taglio? Quanto meno
richiede, credo, molta meno forza... al che uno potrebbe anche
ipotizzare che dipenda in parte dal tipo di arma usata, dalla forma e
dal peso...
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

Non mi pare che la tua risposta incoraggi la cosa...
Questi qui delle arti italiane sono piuttosto suscettibili
sull'argomento. Chi sa se è perché si devono difendere da attacchi di
ogni genere? Comunque secondo me se smettessero il termine 'arti
marziali' sarebbro già un passo avanti. Mica per sminuirle: è che
ormai AM identifica una certa tipologia di cose, mentre mi pare che le
AM italiane si discostino dallo stereotipo. Già, mi si perdoni
l'offesa, dire arti marziali italiane fa un po' ridere... chiaro che
poi si inca**ano. 
Ciao
Geppo
PS: ma perché lo dico a te? Ah già... il papà che non ho avuto....


 wrote in message
9euavd$ha6$1...@nreadA.inwind.it...


 Quali sono le tattiche dei vari stili?
Nel kung fu Chang la sciabola e il bastone a una mano sono ricchi di
affondi e puntate nelle forme, in quanto alle tattiche....non so
Nella spada tai chi i colpi di punta sono parecchi e i tagli di polso
stretti.
è la striscia cinese!:-))))
( è una battuta, non me ne vogliano i cultori di striscia e di tai chi)
Perciò è per me una questione che va oltre le frontiere
oserei dire che se l'oriente avesse avuto una tradizione scritta come quella
occidentale
sarebbero più punti in comune che altro.
Non voglio generalizzare.Ma se si vuole fare dei confronti bisogna tenere
presente che l'oriente tramanda oralmente la conoscenza ( prevalentemente )
l'occidente invece abbonda di scritti e non è facile fare paragoni.
Se guardiamo il macro un guerriero è un guerriero ovunque e
se l'arma lo permette conoscerà il valore della punta.
Per il micro dovremmo mettere le carte in tavola e vedere se le informazioni
che abbiamo ci permettono di fare un confronto senza se, ma e forse.
Ciao
Scossa
Nova Scrimia
"In oltre la ponta è più mortale perchè ha bisogno di manco luogo per
arrivare
alle parti interne, il che non accade al taglio, il quale di più dalla
durezza delle
ossa ritenuto, e formando una longa linea per acquistar forza nel ferire,
viene
ad essere prevenuto, e per conseguenza sfuggito, e finalmente affadigato il
braccio per il moto che ricerca, e scuopre una gran parte della vita, la
quale
serve al nemico di bersaglio per correre la punta per uno spazio breve, e
con
 un moto più naturale,...."
Alfieri Padova 1653

 Mentre il colpo di punta è, come dici tu, "più risolutivo".
La punta... è come dire.. la Punta... :-)
Ciao!
          Messer Alessandro


 poi si inca**ano.
E' scientificamente provato che l'ilarità derivi dall'unusuale.. ^_______^
Niente di strano no ? .. anche 'mucca pazza' faceva ridere... all'inizio
:-))
Ciao!
            Messer Alessandro


 qualcosa di più anche grazie al fatto che ho espresso ciò che ho espresso.
E' vero. Chiedo venia! ...
CIao!
                  Alessandro

 apposta!
Cappero! ... Scusami, volevo intendere un'altra cosa :
Visto che scrivi messaggi lunghi e molto approfonditi ( e ciò ti fa onore )
alcuni non li leggono tutti, con attenzione, e li 'scorrono'. ( anche Geppo
in un altro thread lo dice chiaramente )
Nel tuo messaggio vi erano già le risposte alle supposizioni fatte poi da
Gaetano ( vedi Vegezio... che sottointendeva l'esistenza del culto della
Punta quasi due millenni prima delle armi da fuoco, infatti Vegezio parla
degli 'Antichi' Romani , i suoi predecessori )


 all'allenamento con i bokken e shinai.
La ferita trangolare di una spada era difficile a rimarginarsi, e con le
condizioni igieniche pre-penicellina erano spesso alla fine mortali.
Comunque ti assicuro che una stoccata di Striscia fa più danni di un calibro
9x21 . Non lo dico per scherzo, ma è fatto assodato dai medici legali nei
corsi di formazione delle FF.OO. ( colpi di arma bianca ) .


 dal peso...
Queste variabili esistono.
Pero' tieni per esempio questo assunto :
La Scherma è figlia della Gladiatura Romana ( e non delle rozze vangate
germaniche ) proprio per la punta. Il concetto di intercettazione delle
linee d'offesa, la direttrice di forza, economia dei movimenti, attacchi in
linea retta, geometria ( qualche WT man non dovrebbe sorprendersi) non
sarebbero mai esistite senza la punta.


 Alfieri Padova 1653
Parole prese di pari passo, anche nell'ordine descrittivo dal primo libro
del DE RE MILITARI di Vegetivs ... :))
"SVRSVM CORDA"


:-))
Io rido ancora.
Comunque è che ormai il termine è sputtanatissimo, AM fa pensare al
solito uattà atatatatà... quello che fate voi, si avvicina più a
esibizioni di ricostruzione storica, specie da quanto ho capito
leggendo il report dell'ultima manifestazione. Mi sembrano cose molto
diverse, entrambe molto belle, ma diverse. Quest'estate, nell'ambito
dei festeggiamenti paesani del patrono, c'è stata una ricostruzione di
questo tipo qui da noi, e sono stati invitati gruppi di schermidori e
lottatori che non combattevano secondo sequenze preordinate, ma
liberamente. Ne ho anche conosciuto qualcuno, anzi a un certo punto
ero tentato di andare a vedere qualcuna di queste scuole di scherma
medievale... eppure, se avessi detto loro 'fate arti marziali, nella
migliore delle ipotesi mi avrebbero guardato strano, nella peggiore si
sarebbero forse incazzati. E' tutta questione di terminologia.
Ciao
Geppo


germaniche ) 
Mmm. Preferirei pensare che sia figlia dell'una e dell'altra. Paolo
Bottoni potrebbe illuminarci, per cortesia?


>>
Con armi vere credo che la percentuale di parate scenda di molto, a
vantaggio delle schivate e delle evasioni; difficile spiegarlo senza
mostrare... il concetto sarebbe che un attacco ben fatto, affondo o
fendente, dovrebbe colpirmi con la parte anteriore della lama (in termini
giapponesi con lo yokote).
Molto difficilmente posso parare questo attacco senza fare un passo
indietro, perché mi troverei a farlo con la parte della lama piú vicina
all'elsa, con una leva molto sfavorevole.
Il tutto da un punto di vista molto teorico: con le armi io ho fatto solo
kumitachi (forme stabilite) essendo il combattimento con i bokken di legno
proibito in quasi tutte le scuole giapponesi.
Paolo

>>
Anche quando ti tagliano in due senza penicellina te la vedi brutta...
Paolo

>>
Insisto: non mi convince.... Non è che io sia in grado di illuminare Geppo o
nessun altro (compratevi un abat jour...) ma gli autori classici sono
concordi nel considerare la gladiatura piú o meno come il wrestling attuale,
cioé qualcosa che non ha nulla a che vedere con le arti da combattimento
reale ma piuttosto con lo spettacolo.
Tra l'altro mi sfugge il nesso tra il reziario col tridente e la rete e la
scherma classica...
Paolo

 Katana..
Vero. Anche se un paio di praticanti di Arti Italiane (della serie Pane 
Flos e Fantasia :-))) dicevano che l'ultimo terzo dello spadone era 
affilatissimo. (non ricordo il termine tecnico... il debole?)
Cmq concordo al 100% con tutto il tuo post.
Tac
(aikido)

 infatti secondo molti sarebbero sciabole).
Già.
Nino

 all'allenamento con i bokken e shinai.
Credo, quindi, anche motivazioni religiose. La sacralità che riveste la
spada potrebbe essere un elemento conservativo non minore anche se almeno un
grande cambiamento la spada giapponese lo ha fatto passando dai due tagli al
taglio unico.
Nino

 E' vero. Chiedo venia! ...
Nessun problema. anzi il tema è interessante ed è gustoso vederlo
approfondito.
Ciao 
Nino 

 degli 'Antichi' Romani , i suoi predecessori )
Al di la del culto... quali sono gli elementi che pongono la necessità di
riscoprire (non lo dico io ma ego) l'uso della punta? Riscoprire significa
che qualcosa è stato abbandonato o forse superato per l'epoca remota in cui
l'evento accade e poi un ritorno che nasce da possibilità specifiche del
periodo storico in cui questo accade.
La scelta di un'arma e di una tecnica non sono certamente disgiunte da
quante e quali innovazioni tecnologiche si producono... ben al di là della
morale, chi combatte vuole vincere (rimanere vivo). Se quanto costituisce il
bagaglio tecnico e tecnologico permette di superare l'avversario questo
verrà usato senza preoccuparsi se sia stato merito del taglio o della punta.
La cultura ha sicuramente il suo peso. In Giappone, ad esempio, la politica
isolazionisma ha sicuramente rallentato lo sviluppo tecnologico interno.  I
cambiamenti nelle armi (quando si sono infine prodotti) hanno , in quel
caso, contribuito non poco a far prevalere che intendeva modificare un
ordine statale. 
Ma andiamo a Miyamoto Musashi (gorin no sho -libro dei cinque anelli)
"Conoscere l'uso delle armi significa poterle impiegare nel modo migliore,
sfruttando il momento e le circostanze. Il miglior impiego del wakizachi
(spada corta) è in uno spazio ristretto, o nel corpo a corpo, ma il katana è
un 'arma sempre valida e utile in ogni circostanza.
Sul campo di battaglia il nagynata è un poco inferiore allo Yari: con
quest'ultimo si può prendere l'offensiva mentre l'alabarda è un'arma
difensiva. Nel caso di due combattenti di pari abilità il primo è un po' più
efficace del secondo. Yari e nagynata hanno ciascuno il loro specifico
impiego, ma nessuno dei due torna particolarmente utile in uno spazio
ristretto: non servono a far prigionieri e sono armi da battaglia in campo
aperto. Essi sono strummenti essenziali della fanteria. Ricrda inoltre che
apprendendo la tecnica accademicamente in palestra, ci si perde in
raffinatezze, dimenticando l'essenza reale della Via. E questo non ti sarà
molto utile nel combattimento per la vita."
"nelle armi come in ogni altra cosa non devi aver preferenze".... "non
seguire la moda e l'esempio di altri: cura di avere un'arma comoda da
portare e adatta da usare."
Sull'uso della punta: sempre Musashi. "ci sono tre modi per parare un
fendente al capo: quando l'avversario avanza per  colpirti, tenendo la
guardia con la punta della sapda che mira ai suoi occhi, incontra la sua
lama e deviala alla sua destra; o intercettando la sua lama all'altezza del
suo occhio destro come per fare una finta al collo; infine, quando hai in
pugno anche al wakizashi, trascurando di parare con il tachi, infilarlo
direttamente al viso con la prima. Queste sono le tre parate ma pensa sempre
che è anche possibile colpirlo con un pugno della mano sinistra al capo."
Poi
" Questa tecnica (stoccata al cuore) trova impego in luoghi in cui manca lo
spazio in alto e sui fianchi per usare l'arma di taglio, così resta solo la
soluzione di attaccare l'avversario di punta. La punta mira ad infilare il
petto del nemico senza far ondeggiare la lama nel gasto, volgendo il filo
verso l'alto, con traettoria orizzontale e l'intenzione che nulla possa
deflettere la lama. Alla stoccata al cuore si ricorre anche quando si è
stanchi, o quando la lama, per qualsiasi ragione, non taglia più, ma la
risoluzione di applicare questo colpo deve esssere attentamente valutata."
Più avanti
"Possiamo scegliere tra colpire di taglio o trapassare di punta, ma non c'è
altro nella Via di Heiho che abbattere il nemico."
Altri hanno scritto sull'uso della spada potete trovare degli estratti sul
libro di Kenji Tokitsu - lo zen e la via del Karate - sugarco edizioni. Non
si tratta di descrizioni dell'uso ma piuttosto di quanto costituisce
l'essenza profonda dell'uso della spada.
Per il momento è quanto.
Ciao Nino

scherma classica...
Forse, suggerisco, Alessandro intendeva gladiatura nel senso piů
generale di 'uso del gliadio'? No, eh? Io ci ho provato. 
In ogni caso, mi resta oscuro il motivo per cui i Romani avrebbero
dovuto sviluppare questo gran lavoro di punta, visto che spesso e
volentieri non si trovavano di fronte ad avversari dotati di armatura
da penetrare... o sě? Che ci racconti di bello in proposito?
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 ha scritto nel
messaggio news:KrzQ6.2930$HK.2...@news.infostrada.it...


 affilatissimo. (non ricordo il termine tecnico... il debole?)
Devo precisare pero'.. se mi parli di Spadonazzi del '200 ok. erano metallo
grezzo ke ti skiantava le ossa .
Se mi parli di Spade a due mani del primo rinascimento, beh.. la parte
finale della lama era affilata ( non dico come un rasoio .. ma tagliava !),
erano spadoni molto + leggeri e con una scherma molto raffinata, di taglio
( con archi stretti ! niente WRROARR! ) e punte a tutto andare !!
( lo so che sembra strano .. ma ho visto usarla ed č davvero raffinata ! )
Ciao!


 finale della lama era affilata 
Due mani? E l'una mano e mezzo? (spada bastarda?)
Tac
(aikido)

 sarebbero forse incazzati. E' tutta questione di terminologia.
Geppo, noi *non facciamo* quelle cose, che io rispetto moltissimo. Non le
facciamo.
Deduco che non hai visto manco un'immagine di quelle online che ci sono.
E ti assicuro che ci prendi quando dici che mi incazzo come una pantera,
perchè non si riesce a far capire che diavolo facciamo!
La gente da uno scorrimento veloce ad un messaggio, si immagina una cosa, la
collega per analogia, si fa un'idea senza verificare, non va neanche nel
link, ed esprime opinioni ( giustissime se riferite ad *altro* ) che poi
risultano *stonate* a chi l'arte la conosce o l'ha vista.
Chiedi a Gyork se facevamo ricostruzione da sagra di paese, o Arte Marziale.
Visto che lo hai citato.
Sottolineo che non c'e' l'ho con te, semplicemente mi viene voglia di
smettere di sparare ad un'ambulanza, di andare contro i mulini a vento.
Mi dovreste almeno concedere una cosa ( tra pochi giorni esce il primo Video
su Nova Scrimia ), prima di farvi un'opinione, vedete con i vostri occhi, o
meglio ancora, provate i movimenti ed i principi ( se capita ). Alla fiera
campionaria di Bologna noi saremo presenti dal 9 al 17 giugno. Avremo uno
stand, vi faro' sapere presto!
Ciao!
    Alessandro
           ( 
www.novascrimia.com
 ARTE MARZIALE Italiana )

 Anche quando ti tagliano in due senza penicellina te la vedi brutta...
^___________^     !
Ciao!
                   Alessandro

 anche in epoca successiva quando le spade si allungano e si
appesantiscono?
La tua osservazione è giusta :
I Romani avevano una Scherma.
Già nel tardo impero, l'esercito era composto quasi completamente da
Germani. ( alle truppe legionarie Germaniche avevano passato la Scherma,
posteriormente ai popoli "federati" dell'impero poca roba, quanto bastava
per avere un minimo di disciplina .. altro che scherma! )
Mentre in epoca Romana, in Italia, ad esempio, ogni domenica la gente
comune, i militari ed i gladiatori, si ritrovavano 'nella piazza d'armi'
della città ad esercitarsi nelle Arti Marziali ( pugilato, pancrazio, gladi
di legno per lo 'sparring', ginnastica ) - abbiamo documenti e prove
storiche di questo - con il crollo dell'impero, ai semplici cittadini fu
proibito di utilizzare le armi e di addestrarsi ad esse . Franchi,
Longobardi e compagnia, erano praticamente eserciti di occupazione, pochi di
numero, con scarsa raffinatezza tecnica, e non potevano permettere che la
popolazione fosse armata.  Anche nel modo di fare la guerra assistiamo ad
una terribile Involuzione nell'alto Medioevo. La fine dell'antichità
coincide con un regresso in quasi tutte le arti. Così la conoscenza marziale
romana rimase dormiente in Italia, e molto diluita in tutto il resto
dell'europa occidentale.
Ecco che nel tardo medioevo e nel rinascimento italiano, i cittadini tornano
ad armarsi, la loro competenza torna ad affiora alla ribalta della storia.
Interessante notare che i trattati antichi di combattimento con spada e
scudo ( I 33 ) germanica (" WAARGH! tiro taglio con la spada, tu pari con lo
scudo, tu tiri con spada fendente io faccio una parata alta, ti spingo con
scudo e tiro altro fendente" )siano sostanzialmente una scuola che è durata
solo un secolo, soppiantata dalla (ri)diffusione della Scherma Italiana (
"attacco e difesa insieme, parate con chiusura delle linee, intercettazione
del ferro, utilizzo della punta, legatura dell'arma, chiusura in gioco
stretto, mezzo tempo al braccio, attacco agli avancorpi ed al ginocchio...
SILENZIO.. SEI MORTO!") . In pratica il 'Genoma' della Gladiatura Romana
balza agli occhi in maniera macroscopica.


 scherma classica...
Da numerosi affreschi, il Reziario è colto in posizioni di Affondo
schermistico quasi perfetto direi.
Dalle ricostruzioni di Dario Battaglia ( Ars Dimicandi ) ad esempio, ne
viene fuori un 'footwork' molto simile a quello della scherma sportiva, con
avanti, indietro e saltelli . :))))))


 ha scritto nel messaggio
news:vXIQ6.18306$Lk7.4...@news.chello.be...

La mia esperienza personale è molto molto diversa, le punte sono molto più
difficili da evadere/parare perchè non telegrafate, arrivano prima, ed a
seguito di una punta evitata c'e' il taglio... ed a seguito del taglio
evitato c'e' la punta ! ( anche qui.. Romani docet ) ma perchè non venite a
Bologna a farvi una passeggiata che vi faccio vedere cosa intendo, ho anche
copia di alcuni trattati, venite alla Fiera campionaria dal 9 al 17 giugno
dove abbiamo uno stand, un tatami ed un ring ecc..
Noi con i bastoni di legno ci suoniamo davvero, e molte cose che sembrano
funzionare nel prestabilito non funzionano nel reale. Infatti noi non
alleniamo nulla che poi non risulti applicabile nel reale. Esempio, la punta
è molto + insidiosa ed efficace del taglio.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.157dab151...@news.tin.it...

Guarda , la Schiavona (una mano e mezza)  veneziana da quello che ho
sentito, ti squarciava sia per un certo peso che aveva, sia perchè era
affilata nella parte finale.
Chiaro che più leggera la lama, più affilata è, visto che fu progettata per
incrociare lame simili e non avere armature pesanti tra i piedi.
Ma non pensiamo sia facile 'tagliare' con una katana una Striscia del 600 di
Toledo... ^________^
Mi informo megliocomunque.....
Ciao!
           Alessandro

>>
Certo, ma siccome i combattimenti gladiatori erano convezionali, per esempio
il  reziario veniva regolarmente opposto al mirmillone o al secutor, tutti e
due con una spada corta,  e qualche volta al contraretiarius di cui non
sappiamo nulla, le tecniche erano condizionate dagli armamenti: il reziario
cercava la lunga distanza e da lí poteva lanciare un affondo, i suoi
avversari cercavano il corpo a corpo.
Nel duello classico si conviene invece che i 2 contendenti abbiano la stessa
arma e il modo di combattere deriva da loro scelte personali e non da
circostanze esterne.
Paolo

>>
Sai che in Giappone esiste una prova chiamata kabutogiri, che consiste nel
tagliare con un colpo di spada, alla presenza dell'imperatore, un elmo di
metallo fabbricato apposta per non essere tagliato. C'è una descrizione
abbastanza fedele di questa usanza in uno dei libri di Tokitsu.  Altra
usanza giapponese è di fare dimostrazioni di tamshigiri, tagliando le cose
piú disparate ma sempre difficili per le ragioni piú varie. Come nella
famosa storiella di Barbarossa e Saladino che si incontrano: Barbarossa
taglia una scure con un colpo di spada e credeva di avere già vinto, ma
Saladino  gli taglia un cuscino di piume e Barbarossa si dichiara vinto.
Ma non divaghiamo... io ho portato un giorno il mio maestro, che per ragioni
varie di tameshigiri ne sa abbastanza, al museo di Palazzo Venezia a Roma
dove è esposto un elmo medioevale fatto di un solo pezzo. Naturalmente gli
ho chiesto se con la migliore lama giapponese quell'elmo si potrebbe
tagliare... la risposta, scontata quanto onesta, è NO.
Di fornte al perfezionamento delle armature (cominciato probabilmente in
epoca romana con l'adozione di quella che viene chiamata lorica segmentata)
si sviluppó l'uso di mazze e picche o comunque di tecniche di percussione
che anche senza forare l'armatura buttassero giú il bacarozzone dal cavallo.
Quindi - secondo me - il prevalere delle tecniche di punta in occidente ha
soprattutto ragioni storiche, che si sono tramandate anche nella scherma
civile perché lo scopo è normalmente di ferire l'avversario vincendo il
duello, raramente di staccargli un braccio o la testa.
Paolo

>>
Ma questo è un cambiamento molto precoce, in pratica le spade a due tagli le
troviamo fino all'epoca jomon e non sono assolutamente all'altezza di quelle
posteriori. La prima spada curva che ci è pervenuta (fa parte del tesoro
dell'imperatore) è dell'anno 1000 circa. Dovrebbe essere tra l'altro di quel
periodo il passaggio all'impugnatura a due mani.
Paolo

 anche i motivi)
Non è possibile fare una sintesi, le 3 epoche classiche si dividono a loro
volta e per giunta ci sono 5 scuole territoriali (il gokaden).
In linea di massima nell'epoca koto le spade sono riservate all'aristocrazia
e molto curate, durante lo shinto vengono prodotte in massa perché è un
periodo di guerre civili e la qualità decade; e' anche il periodo in cui si
comincia ad adoperare acciaio d'importazione. Durante lo shinshinto c'è un
rinascimento della spada e si riscoprono le tecniche e gli stili antichi.
Durante l'epoca Meiji c'è un crollo dovuto alla probizione del porto della
spada, ma all'inizio del 900 lo stato giapponese riconosce la qualifica di
"tesori nazionali viventi" ai maggiori artigiani e detta i protocolli di
fabbricazione, limitando la produzione a 20 pezzi l'anno per ogni kaji
(fabbro). Alcune tecniche sono perse per sempre ma una spada moderna ha poco
da invidiare ad una antica. Peccato che costi di piú una lama fatta adesso
che una di 500 anni...
Paolo

>>
ma avevano gli scudi spesso di vimini che arrestavano un fendente dato con
un'arma forgiata ma non temperata come quelle romane, in piú Vegezio scrive
in un'epoca in cui la legione romana è tornata da 2 secoli dalla formazione
manipolare a quella falangitica, con i soldati a contatto di gomito e poco
spazio per dare fendenti.
Secondo me è azzardato pensare che siccome lo ha detto Vegezio nel IV secolo
si faceva cosí anche 200 o 500 anni prima e infatti Tito Livio, parlando di
uno scontro del 196 a.C., parla esplicitamente di tecniche di taglio -
romane - che lasciarono stupiti (e incacarelliti) i macedoni che lavoravano
solo di punta secondo la scuola greca.
E' azzardato anche pensare che se lavoravano di punta nel XVI secolo lo
devono per forza avere imparato da Vegezio, non necessariamente "dopo"
significa "a causa di", specialmente in un campo in cui l'insegnamento e
l'addestramento ben difficilmente si studiavano dai libri.
Certamente alcune tecniche sono sopravvissute attraverso i secoli ed anche i
millenni, ma per identificarle ci vuole qualche sforzo di piú. Sappiamo per
esempio dal solito Livio che il giovane Torquato affrontó in duello un
cavaliere di Tuscolo nel 330 a.C. seguendo grossomodo  i canoni dei tornei
medioevali, lancia in resta e scudo, l'uno contro l'altro, e sono molto
frequenti nell'arte le rappresentazioni funebri di cavalieri in quella
posizione.  Ecco, questi sono elementi concreti che portano a conclusioni
quasi sicure.
La domanda allora sarebbe: ma che c'entrano allora queste tecniche con la
gladiatura, termine che identifica spettacoli da circo messi in scena
normalmente da schiavi e condannati a morte e che a quell'epoca i romani
ancora non conoscevano dato che il primo spettacolo gladatorio è di 100 anni
dopo? Secondo me, lo ripeto, niente. Assolutamente niente. Sono pronto a
ricredermi, ma mi ci vorrebbe qualche argomento persuasivo (mazze ferrate,
alabarde, chiave inglese da 32...)
Paolo

>>
perché difficilmente mi faccio tutti i giorni passeggiate di 1000 km.
Ma torniamo alla punta: attenzione, le legnate agonistiche che tu proponi
come modello non sono la realtà... sono una rappresentazione della realtà,
forse piú vicine ad essa che le forme obbligate, ma non sono la realtà del
combattimento.
Nella realtà non attacchi con tanta disinvoltura perché se sbagli non perdi
solo un punto ma la riverita pellaccia... ti puoi trovare di fronte a
qualcuno che non ha la minima intenzione di attaccare - perché non ha
necessità di fare il punto - ma non ti fa entrare....
Secondo me in queste circostanze il gioco di punta viene molto
ridimensionato.
Paolo

>>
Io sono miope, ancora non l'ho visto; ma non ti arrendere, prima o poi
entrerà in testa anche a me se mi metti davanti all'evidenza...
Paolo

Ma caro Geppo,
mi sembra che il tuo discorso sia piuttosto confuso e permettimi di
esprimere un mio parere, malo farò non con due parole, oppure continuiamo a
parlare di niente.
A parte il fatto che in Nova scrimia NON HO MAI FATTO scherma medioevale o
storica. Ci può essere nel gruppo chi si diletta in questo, che tra l'altro
è al primo punto dei precetti del Maestro rinascimentale Manciolino: l'arte
si pratica per diletto (ricostruzioni da sagra ad esempio, ma anche lo
sport), scienza (quante arti marziali orientali posso vantare questo?..senza
scienza si cade nell'interpretazione, nella superstizione, mai verificata,
mai riproducibile, solo bella o affascinante ma senza un reale riscontro, e
l'occidente ne vanta la tradizione e lo sviluppo..della scienza), e
conservazione della vita (cosa che tutte le arti marziali vantano ma che a
mio parere poche riescono a trasmettere, al di là dei meriti del suo
rispettivo fondatore...e torno al punto due).
Permettimi se sorrido io a certe affermazioni.Quindi si può a tutto diritto
parlare di arti marziali se si pensa ad un cinese fare taoismo con il kung
fu, o un brasiliano pregare ballando con la capoeira, un filippino allestire
memorial folkloristici con bastoni e spade, un indonesiano mantenere la sua
tradizione muovendosi con il silat, un giapponese seduto a meditare su un
tatami con indosso un kimono..a bhe lui sta facendo zen..quindi aikido...è
arte maziale...certo..tutto è un associazione di idee..perchè alla fine il
fascino xenofilo dell'esotico giustifica perfettamente due persone che,
vestiti in modo più o meno tradizionale, ma coerenti con la loro tradizione,
dopo avere fatto cose più o meno centrate con l'ultimo punto: la
conservazione della vita, si mettono a combattere..e spesso le differenze,
se lo fanno veramente, sono pressocchè minime, dettate da cultura
(tradizione) e predisposizione fisica (genetica di razza e popoli) entrambi
selezionati dalla storia. Ora mi fa sorridere che gli Italiani di oggi,
disorientati da pochi decenni di marzialismi stranieri, non colleghino più
la loro realtà al tutto. Eppure all'estero immediatamente colgono il
messaggio. E' logico, chiaro, limpido. L'immagine dell'Italiano con
combatte, duro, terribile, un pò bastardo, che fa trucchi, che usa una
strategia ben definita nell'immaginario extra europeo soprattutto.
L'immagine di una storia gloriosa e vincente è radicata.
L'Italiano con indosso un armatura pesante e lucente mentre prega in una
piccola cappella di pietra un raggio di luce dell'alba li ispira grandi
gesta, che gira con una striscia al fianco beffardo ma fiero mentre combatte
fra le strette vie lastricate di pietra della sua splendida patria,
impegnato in un duello fra la nebbia del mattino davanti ud una villa con
camicia bianca, che lotta e si prende a pugni, coltello pronto ad apparire,
con baffi e cappellaccio in tavernacce di inizio xx secolo.Nobili uomini
d'arme circondati da misteriosi alchimisti e Leonardeschi inventori che
studiano strategie inbattute mentre si aprono la via al mondo conosciuto e
ne conquistano di nuovi. Questo vedono gli stranieri.Come noi appena vediamo
un giapponese indossare un akama lo rivediamo in un giappone feudale
indossare le vesti del fiero samurai. E ci sembra logico rivederlo oggi con
un armatura in dosso a giocare il suo passato, ma a nessuno viene da
dire...haha guarda quel poverino, ma cosa fa? Ricostruzione medioevale? NO,
è nell'insieme del suo contesto.
Ora, piano piano, negli ultimi anni, è riemersa l'esigenza forte di erigere
le proprie tradizioni. Mai realmente scomparse.Ben venga! E molti hanno
dilettato a ricosrtuire arti di guerra medioevali, rinascimentali.
Berllissimo e coerente. E' il primo punto: diletto. Farlo non vuol dire: è
un gioco di un inguaribile romantico. Ma ti cala nello spirito indelebile
del nostro passato, dal quale ne siamo emersi noi oggi. Gesti, modi di dire,
modi di comportamento di tutti i giorni ne sono retaggio, e non certo quelli
così alieni che tanto affascinano di altre arti ma che spesso non
comprendiamo. Proprio la nostra totale comprensione di un gesto può farci
sorridere o illudere, perchè capendo, non ne troviamo il fascino dell'ignoto
da esplorare che ci regala la cultura diversa. Sperando di scoprire chissà
quale segreto, ma che forse alla fine ci porta ad avere gli strumenti per
iniziare il vero lavoro:la comprensione di ogni dettaglio fino ad una
difficile illuminazione. Cosa immediata nel praticare tradizione Italiana,
per un italiano..lo dice la parola. E' un'arte ricca, densa, piena. Scienza
è anche sport, la scherma sportiva, il pugilato. Un retaggio, una parentesi
della tradizione marziale. Che noi occidentali abbiamo attribuito anche a
quelle orientali, proprio perchè da sempre, dall'antica Roma,  le abbiamo
chiamate così inn onore del suo Dio, e da Roma l'occidente a imparato questo
termine.Ora anche i nipponici dicono "Maltial Alts". Arrivato fino a noi.
Poi per motivi storici negli ultimi 50 anni rimasto in questa visione si è
perso l'elemento a noi più vicino: la scherma, l'arte di ben proteggersi,
creare schermo,colpendo senza essere colpiti con strategia, non tecnica,in
modo tempo e misura. Rimasta come sport. Solo? NO.Il terzo punto:
conservazione della vita, non è mai sparito. Tradizone
popolare...trattatistica, che proprio grazie alla scienza è un DOCUMENTO,
della sua storia, efficacia, ed è trasmissibile. Non mi dilungo più, ma
quali sono i tuoi dubbi? Che prerogativa ha tutto il resto per fregiarsi del
nostro termine arte marziale che la nostra non avrebbe? Non serve a
combattere?. E contro chi? Contro cosa? Mettimi di fronte qualunque
praticante. Indipendentemente dal risultato si combatterà. Chi è un
marzialista? Un uomo vestito con un pigiama bianco? E quello che sta di
fronte a lui in tuta cosa è? E' un marzialista un uomo imbottito con un
armatura da kendo? (più sport che conservazione della vita) E quello di
fronte a lui con corpetto e maschera da scherma cosè? Ciò che mi ha
stravolto nell'affrontare lo riscoperta del mio passato è questo. Tutti
quelli che si impegnano in questo lavoro sia marziale, filologico,
tradizionale o tutto ciò insieme, lavorano per lo stesso scopo, e
all'estero, che da fuori ha una diversa visione d'insieme, lo vedono
un'unico grande lavoro. Io nella Nova Scrimia ho trovato molto forte
l'aspetto conservativo, moderno, praticabile oggi. Nella vita di oggi. Come
un magistro Marozzo nel 600, pur studiando e sperimentando un Flos
Duellatorum del Fiore quattrocentesco, ne ha sviluppato i principi per
l'esigenze del suo tempo. E non certo da solo. La scherma si è evoluta con
il contributo di tutti per l'arte, e non per lo stile x o y. Non esiste lo
stile di fisica di Plank o quello di Einstein, perchè la scienza è così. Pur
con i propri segreti...E ci vedono con grande interesse gli stranieri, avidi
di provare quest'arte marziale.Che già provano da soli a scoprire..con non
sempre degni risultati, perchè..perchè non sono Italiani, nel senso di
insieme di strumenti culturali.Cosa vuoi capire di un italiano volgare
friulano rinascimentale senza le giuste chiavi di lettura..e non solo.. E
spesso non ci vedono nulla di marziale in uno studioso di kata e basta.
Perchè tanto accanimento? In effetti nessun accanimento, deformazione
professionale, di solito cerco di approfondire le cose, e farle con esigenza
di completezza, nei limiti del termine stesso. E infatti sono alquanto
lontano dalla completezza, ma vedi, secondo punto non da ignorare...oggi ho
tempo da dedicare a scrivere un pò..insomma me sto a riposà!!! E mi rendo
conto che le cose non sono chiare, ma le idee sono confuse a chi non è
vicino a queste cose..come me del resto prima di avere la fortuna del mio
piccolo satori...hehehe
Signori...ve saluto!!!!
Er Pescatore
Praticante Nova Scimia

Per quanto riguarda l'hung gar la scelta del tipo di colpo dipende in primis
dal tipo di arma utilizzata, e quindi e' assai diversa se si tratta di spada
o sciabola.
Io conosco la sciabola e li' i colpi di punta sono piu' che un optional, una
rarita' (pero' esistono).
Questo perche' un arma pesante e anche abbastanza squilibrata (dipende dalle
dimensioni) di utilizza meglio di taglio che di punta.
Una curiosita' (se puo' interessare), nella sciabola di prediligono i
fendenti orizzontali (o diagonali) a quelli verticali.
Il perche'?
La sciabola cinese (a diffrenza della Katana giapponese) si inpugna con una
mano sola.
I fendenti sono potenti e accompagnati da un notevole lavoro di gambe e per
accellerare/fermare l'arma occorre utilizzare tutto il corpo.
Quindi fermare un colpo dall'altro verso il basso richiede maggior sforzo,
senza contare che e' piu' difficile fare "ripartire" l'arma, che l'arma
rimane pericolosamente bassa e che non si effettua alcuna uscita di linea
(come avviene invece per i fendenti orrizzontali)
e con le vostre armi invece?
raccontate..........
Giorgio (hung gar)

stand, vi faro' sapere presto!
Mi sembra che tu ormai la prenda come un attacco personale qualsiasi
affermazione che uno faccia. Io mi ero solo limitato a dire che 'arte
marziale italiana' allo stato attuale delle cose, purtroppo, fa ridere
da un lato e sembra una cosa pubblicitaria dall'altro. Poi il nome ve
lo deciderete anche da voi, ma avete un bell'incazzarvi se ve la
andate a cercare. Ripeto: dire AM italiana è come lodare la bontà
della pizza svedese. Che poi funzioni o no, di sicuro sarà meglio di
molta roba che vedo in giro... ma il nome vi espone a risate di ogni
tipo. Contenti voi.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

Signori...ve saluto!!!!
Anche io mi domando perché tanto accanimento... ragazzi, ve lo dico
con sinceritŕ: state diffondendo una gran brutta fama del vostro
ambiente... se vi mettete a sparare di queste bombe a un tizio che ha
solo chiesto un paio di chiarimenti, viene fuori una gran brutta
pubblicitŕ.
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire


Con i Gracie non ho mai lavorato...da quello che ho visto mi sembra usino
meno forza, meno lavoro alto per portare a terra, hanno un maggior gioco di
gambe. I Machado cercano un lavoro di braccia associato alla parte bassa del
corpo. Ma forse lo dovresti chiedere a loro, se gli scrivi penso che ti
risponderebbero, ognuno con il suo punto di vista naturalmente.
Clavicola
D.B.

 ecc. ecc.
sbaglio o tra punta e taglio tu hai scelto il ricamo?....
Paolo

 pubblicità.
Ma che stai a dì...ma che te sei preso il Nagana? Guarda bello che non me
freghi, io parlo da esterno e a titolo personale di mie idee personali. Ma
tu che ti accanisci tanto senza grandi argomentazioni per una scemenza come
questa,io esprimo un mio pensiero e più articolato di quattro banalità,
rispondendo ad una TUA domanda, senza dare del crakkato a nessuno ....mi
sembra tanto un tentativo di mettere in cattiva luce il lavoro dei
ragazzi...ma sai a me che me frega? Per me è come se parlassimo di wt o di
judo. Ma che fai finta di non capire ciò che dico? In effetti non c'è
peggior troll di chi non vuol capire. Ma evita va che se se parla se parla,
alrimenti trovate uno specchio.E per quanto me riguarda...sti ca++i
hahahahahaha ^______Q______^
Ciao Bello
Er Pescatore
Praticante Nova Scrimia


Assolutamente vero...sai comč, stai seduto su una sedia..a dondolarti al
fresco della sera... ti ritrovi ago e filo..una tentazione
irresistibile....^_____^
Massimo

Ciao Bello
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 L'immagine di una storia gloriosa e vincente č radicata.
Scusa se mi permetto, ma non sono molto d'accordo con questa affermazione.
Sono un fanatico della televisione satellitare e cerco sempre di ricostruire
qual'č l'immagine dell'Italia nel mondo attraverso gli occhi dei channels
stranieri.
Ebbene, quando si parla di guerre (per lo piů 1a e 2a modiale)e di Italia ne
esce sempre fuori un quadro tutt'altro che roseo dei nostri combattenti.
Veniamo discritti come popolo di disorganizzati, incompetenti e male
equipaggiati,  praticamente senza eccezioni.
Quando vedo documentari su epoche storiche piů antiche (dal rinascimento al
medio evo e a ritroso) non si parla mai di Italiani, ma di Tedeschi,
Inglesi, Spagnoli e Francesi.
I nostri eserciti non sono praticamente mai esistiti, vista la divisione
politica della penisola fino alla fine dell'800 e le uniche note vagamente
"gloriose" che ci riguardano risalgono all'epoca dei romani, ma come sai i
veri romani de Roma erano veramente pochi.
In pratica dal punto di vista degli stranieri (per quello che ho visto io),
i guerrieri Italiani non sono mai esistiti e la storia l'hanno fatta altri.
Non dico che sono d'accordo con questa affermazione, ma quello che passa
dalla TV fa pensare che non siamo  molto considerati all'estero....
(Insomma : chi pensa all'Italia pensa piů all'armata Brancaleone che non
alle gesta di Giovanni dalle Bande Nere...)
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
www.EWTOSanMarino.com

alle gesta di Giovanni dalle Bande Nere...)
Che per altro era un mercenario, cioè vendeva la sua abilità a chi lo
pagava meglio. Qualcosa di cui vantarsi.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

"spadone a due mani" del 1200.
Nel 1200,addirittura non credo,si potesse parlare di spadone a 2 mani,ma la
massimo di spada ad 1 mano e mezza!
Però non è giusto,avete già detto tutto voi!!!!Voglio giocare anch'io!
Ciao
Ego

marziali' sarebbro gią un passo avanti
Ciao Geppo,volevo solo dirti una cosa;........ SCORDATELO!!!!!!!!!!!^_^
Ciao
Ego

leggendo il report dell'ultima manifestazione.
Ti spiace se intervengo anch'io?Con quel "fate voi" credo che ti riferissi
ai praticanti di AM italiane(l'ho scritto ,l'ho scritto :-Prr)
e non solo a NV.
C'è anche la ricostruzione storica,ma non solo.
E' vero però che esistono scuole che fanno solo ricostruzione storica
medioevale,ma attenzione con il medioevo non si esauriscono le tecniche
marziali italiane!
Ciao
Ego

Geppo
C'è un detto che dice"Il riso abbonda sulla bocca degli stolti";-)
Ciao
Ego
P.S.Cosa ne dici se organizzassimo un seminario giù da te,così se vuio
potrai parlare direttamente con il Prof.Merendoni,che ti saprà chiarire le
varie questioni molto meglio del sottoscritto,ed inoltre vedrai e proverai
le varie tecniche,perchè parlarne non rende.

Geppo
Ripeto,ha preso spunto dal tuo post per chiarire le sue opinioni,nel
complesso è stato un post interessante!
Ciao
Ego

Nino
Sono stato bravo eh?;-)
Ciao
Ego
(tronfio)

complesso è stato un post interessante!
Pieno di scemenze, ma interessante.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

le varie tecniche,perchè parlarne non rende.
To', se non è lontano da me, vengo volentieri a vedere.


Geppo
No,no,non mi hai capito!Organizziamo io e te!Se si riesce a far su un
gruppetto di persone si fa un seminario!
Ciao
Ego

Geppo
Così va meglio,lui ha espresso un'opinione,dunque interessante,e tu la
tua,altrettanto interessante,eed io la mia (VERITA' ASSOLUTA)  ;-)
Ciao
Ego

orientali?No e allora vedi.!?
Bravo te, lui ha detto qualcosa di un po' diverso.


gruppetto di persone si fa un seminario!
Uhm, ora come ora tengo il tempo giusto per praticare la mia, di AM;
perň se qualcuno capita da me per una mezza giornata di seminario con
chi vuole partecipare, non mi tiro indietro. Basta che mi fate vedere
qualcosa di buono.
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

taglio...tutto il resto
Grazie! molto interessante.... ancora... ancora
Nino

 
Mi convince in pieno.
Ciao 
Nino

 gruppo.
Ok per il giappone... Immagino che valga più o meno la stessa cosa per
l'occidente. O no?
Ciao Nino

 (tronfio
Yessss
Nino

 l'occidente. O no?
sí, anche in occidente le fanterie armate di picche affrontano la cavalleria
facendo spesso salsicce; in piú da noi c'è l'innovazione dell'arco inglese
che decima la cavalleria corazzata francese, arrivano poi le armi da fuoco e
la cavalleria torna ad essere agile e scattante per levarsi velocemente
dalle scatole  quando serve. La cavalleria continua a essere utilizzata
pesantemente  ancora per molto, armata di sciabole o lance ma col fucile
nella fondina, finché le mitragliatrici della prima guerra mondiale la
levano quasi definitivamente dagli organici.
Ancora durante la seconda guerra mondiale peró i polacchi affrontarono le
truppe tedesche con grandi reparti di cavalleria (rimediando sonori ceffoni
dalle divisioni corazzate di Hitler) e il reggimento Savoia fece in Russia
l'ultima carica a cavallo di cui si abbia notizia.
Paolo

 alle gesta di Giovanni dalle Bande Nere...)
la mia esperienza, non televisiva, è di ben altro genere
Ciao
Pescatore
Praticante Nova Scrimia

 Ego
Ciao Ego, mi fa piacere che ci sia chi legge con attenzione le lettere, ma
perchè Geppo si accanisce tanto contro le AM Italiane, cosa deve dimostrare?
ma che ce fate a sti poveri esterofili...o c'è qualche cosa che mi sono
perso?
E' interessante come uno parli di metodo galileiano, cioè METODO
scientifico, ed un altro capisca che le am orientali non siano scientifiche.
In fondo basta prendere un trattato di scherma, che sò, un Cornelio Agrippa,
per leggere di matematica e geometria...o devo ricominciate dalle elementari
per spiegare alla gente cosa sono e come vengono considerate queste cose???
Non mi sembra di avere mai detto che le am NON italiane, che pratico con
godimento e gusto, siano peggiori o quelle italiane che pratico con
godimento, gusto e un senso di appartenenza tutto personale) migliori, penso
che dovrebbe fare piacere a tutti riscoprire il valore delle proprie
origini...HAHAHAHAHAHAHAQH scusa HAHAH è che quando vedo un geppetto mi
viene sempre da ridere...specie se me capita sotto...non c'è sta parola che
tenga, se demostra!!! Ma in fondo l'arte dello schermire non è l'arte del
dire, ma del fare!! Giusto?
Tornando a noi, mi fa piacere trovare un appasionato ed esperto come te, e
da quanto ho capito hai studiato con altri gruppi...bene bene, vedo che è
una realtà in fervida attività: forza ragazzi che le cose da fare ed il
lavoro è monumentale, ricco e stimolante e più gente siete meglio è. ma
perchè non vi riunite tutti insieme?
Te saluto!
Pescatore
praticante molte cose e Nova Scrimia Arte Marziale Italiana
HAHAHAHAHAHHAHA

perso?
Scusami, vorrei rispondere ma non posso. Non prenderla come se ce
l'avessi con te, ti assicuro che non è così, è una cosa mia. E' che
proprio non ci riesco a parlare con gli analfabeti.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

qualcosa di buono.
Un salame va bene?
Ciao
Ego

da quanto ho capito hai studiato con altri gruppi..
Ciao Pescatore,io studio con L'IRSAST(Istituto di Ricerche e Studi
dell'Accademia di Scherma Tradizionale)del Prof.Merendoni.
Sono un appassionato,ma per ora ancora un principiante,in quanto ho
praticato solo un anno.
Ciao
Ego

Ti riposto(credo che te lo sei perso) uno studio che trovi sul sito della
sezione di To dell'Accademia,dell'evoluzione dell'armatura,spero possa
interessarti.
DENTRO L'ARMATURA
di Maurizio Villa
INTRODUZIONE
Se effettuassimo un'indagine, chiedendo alla gente qual'é la prima immagine
che si affaccia alla mente quando sentono parlare di Medioevo, potremmo
esser certi che i più indicherebbero il cavaliere con la sua scintillante
armatura; questa figura sospesa tra lo storico ed il fantastico é, infatti,
quella che più d'ogni altra si é profondamente insediata nell'immaginario
collettivo.
Se é vero, come é vero, che fiumi di parole sono stati dedicati da insigni
ricercatori allo studio della figura del cavaliere e del suo significato nel
contesto storico, politico e religioso, nonché della tipologia e delle
tecniche costruttive del suo equipaggiamento, é anche vero che nessuno
studio serio é stato effettuato sul pratico utilizzo di armi e armature
nonché sui condizionamenti imposti alle tecniche di combattimento dalle
varie evoluzioni dell`apparato difensivo.
Questo articolo, nato da tre anni di studio teorico e sperimentazione
pratica della scherma medioevale utilizzando armi ed armature il più
possibile somiglianti a quelle reali, si propone di colmare almeno in parte
tali lacune, esclusivamente per quanto attiene al combattimento appiedato.
STORIA E TECNICA
La nostra storia inizia nella seconda metà dell'anno mille: il cavaliere di
quest'epoca indossa un equipaggiamento che poco é mutato nei secoli
precedenti e si compone di usbergo di maglia metallica che protegge il
corpo, le braccia, la testa e scende a guisa di camice fino alle ginocchia;
una protezione supplementare per il capo é fornita dall'elmo conico dotato
di nasale. Il grande scudo a forma di mandorla completa l'equipaggiamento.
L'usbergo di maglia, seppur pesante, é flessibile e non intralcia i
movimenti, costituisce un'ottima protezione contro le ferite da taglio
mentre, proprio a causa della sua flessibilità, é di scarso aiuto nel
ridurre i traumi da impatto; la sua efficacia, quale difesa passiva per il
corpo, é testimoniata dai numerosi scheletri ritrovati nei siti degli
antichi campi di battaglia, la maggioranza dei quali presentava fratture o
amputazioni delle gambe, unica parte del corpo non protetta.
Nel combattimento a piedi lo scudo viene tenuto davanti al corpo come
barriera tra sé e l'avversario e viene utilizzato per bloccare i colpi
vibrati alla testa e al corpo, viene anche usato per urtare e spingere il
nemico; la spada utilizzata di taglio nelle fasi offensive per vibrare
fendenti (colpi dall'alto verso il basso) e tagli (laterali alti, medi o
bassi) viene utilizzata difensivamente per proteggere le gambe.
Nelle fasi offensive lo scudo si rivela più un intralcio che un valido
ausilio: a causa delle sue dimensioni rende estremamente difficoltoso
vibrare colpi rovesci, portati cioè facendo compiere alla spada un arco sul
proprio lato sinistro, a meno di spostare lo scudo e scoprirsi offrendo così
uno splendido bersaglio all'avversario.
Negli anni successivi assistiamo a perfezionamenti e piccoli aggiustamenti:
all'inizio del XIII secolo il cavaliere é dotato di brache in maglia
metallica nonché calze e guanti a muffola dello stesso materiale; la
migliorata protezione degli arti inferiori porta ad una riduzione in altezza
dello scudo; l'elmo detto pentolare, dapprima a tronco di cono e poi a
cuspide, sostituisce l'elmo con semplice nasale, le ginocchiere rigide,
sovrapposte alla cotta di maglia, fanno la loro comparsa.
La vera rivoluzione dell'armatura inizia nel 1300. Dapprima appaiono le
alette che, appoggiate alle spalle, si alzano lateralmente a protezione del
collo, poco dopo fanno la loro comparsa le prime protezioni rigide per la
parte superiore delle braccia, per gli stinchi e per gli avambracci; lo
scudo ancora elemento standard nella dotazione del cavaliere ha ormai
acquistato la classica forma triangolare di ridotte dimensioni.
Per la fine del XIV secolo il cavaliere é così equipaggiato: scarpe di ferro
a protezione dei piedi, schiniere anteriore e posteriore a protezione dello
stinco e del polpaccio, ginocchiera con alette laterali, cosciale; queste
protezioni metalliche unite tra loro con snodi alle giunture possono
eventualmente essere allacciate sopra le brache in cotta di maglia.
L'usbergo in maglia metallica protegge ancora il corpo, al di sopra
compaiono, soprattutto verso la fine del secolo, corazza pettorale e dorsale
o in alternativa e più comune verso metà secolo la cosiddetta cotta di
piastre, armatura semi rigida formata da lamine metalliche affiancate e
rivettate ad una veste di spesso tessuto che avvolgono la figura. Un faldale
di cuoio e successivamente in lamine metalliche protegge inguine, fianchi e
posteriore. Anche le braccia, completamente avvolte in maglia metallica,
sono rivestite di piastre rigide (cannone superiore, cubitiera e cannone
inferiore), le manopole "a clessidra" proteggono mani e polsi. L'elmo a
cuspide detto "bacinetto", incorporante la ventaglia che si può abbassare a
protezione del volto, ed il camaglio a protezione del collo completano
l'equipaggiamento difensivo.
A questo punto della sua evoluzione l'armatura ha raggiunto un tale stadio
di robustezza ed affidabilità da rendere obsoleto lo scudo, che viene
abbandonato, e da costringere il cavaliere a rivoluzionare le armi e le
tecniche offensive.
I violenti colpi di taglio ora rimbalzano sulle piastre metalliche
dell'armatura senza produrre danni rilevanti, se non a lungo termine; per
fare fronte a questo problema nascono due soluzioni: la prima consistente
nell'evoluzione della spada, la seconda nell'evoluzione delle tecniche di
combattimento.
La spada si evolve in due direzioni differenti: nel primo caso nasce lo
"stocco", spada più corta con lama triangolare spessa vicina alla guardia e
molto appuntita, nato con l'intento specifico di colpire di punta nelle zone
meno protette delle articolazioni ma adatto anche all'uso di taglio; dai
futuri sviluppi di questa lama che andrà vieppiù assottigliandosi nasceranno
le lame da scherma dei secoli successivi.
La seconda linea di evoluzione della spada porta alla nascita della spada "a
mano e mezza", lunga fino a 120 cm. atta ad impugnarsi con una mano e con
l'altra mano in ausilio, nata con lo specifico scopo di vibrare colpi più
violenti all'avversario. Ulteriori sviluppi in questa direzione porteranno
allo spadone a due mani.
Le nuove tecniche di combattimento sono ora condizionate pesantemente dalla
crescente inefficacia del combattimento in "punta di spada". Abbattere
l'avversario con un solo colpo mortale non é più possibile: bisogna agire
sulla distanza scardinando le piastre dell'armatura sino ad aprirsi un varco
in cui colpire oppure porre l'avversario in condizioni di non nuocere.
Queste tecniche, nate sotto la spinta della necessità, si avvalgono
grandemente della mano sinistra, ora libera dallo scudo, che viene
utilizzata in azioni di "gioco stretto", cioè di combattimento-lotta,
comprendenti tecniche di disarmo o spinta, sgambetto, proiezioni atte a
buttare a terra l'avversario e renderlo inoffensivo.
Nel primo quarto del XV secolo nascono gli spallacci, protezioni composite
per le spalle; il faldale continua ad essere utilizzato nell'uso a cavallo
mentre per il combattimento a piedi esso viene sostituito da batticoscie e
batticulo. L'armatura comincia a specializzarsi e diventa asimmetrica.
A cavallo il cavaliere utilizza il braccio sinistro unicamente per tenere le
redini, l'arto é protetto da un grosso spallaccio e da una massiccia
cubitiera che ne limitano pesantemente la mobilità; il braccio destro,
protetto da spallaccio e cubitiera di minori dimensioni, viene utilizzato
per impugnare la spada.
A piedi il cavaliere utilizza prevalentemente la spada "a mano e mezza"
venendo in ciò fortemente ostacolato proprio dalle dimensioni di quegli
spallacci e cubitiere preposti alla sua protezione; con questo tipo di
armatura diventa difficile persino grattarsi il naso, altro che mulinare una
pesante spada nella mischia! Ancora una volta la tecnica di combattimento
deve adattarsi alle restrizioni dell'equipaggiamento; i contendenti si
affrontano ad una distanza inferiore al metro e mezzo; la spada, nella
maggior parte dei colpi, viene utilizzata con la mano destra
sull'impugnatura e la sinistra a mezza lama. Nel corpo a corpo il cavaliere
tende a utilizzare sempre di più il gioco stretto; la spada colpisce di
punta al collo o alle ascelle; oppure con il medio della lama, il pomolo o
la guardia attacca al viso o al collo. Il cavaliere spesso incassa
volontariamente un colpo senza pararlo, affidando la propria protezione alla
robustezza dell'armatura, se ritiene di poter acquisire una posizione
vantaggiosa per l'attacco successivo, in uno stile di combattimento simile
più ad uno scontro frontale tra tori che alla scherma.
Quanto sopra detto non deve indurre a pensare che tale tipo di combattimento
si risolvesse in una pura esibizione di forza bruta; i cavalieri avanzavano,
colpivano, indietreggiavano o roteavano in una danza di mortale eleganza,
nella quale la tecnica e l'abilità giocava un ruolo fondamentale
considerando che la vicinanza dei combattenti costringeva a tempi di
reazione estremamente ridotti.
Nei secoli successivi l'armatura subirà unicamente minori migliorie ed
adattamenti sino alla fine del 1500 per poi nuovamente alleggerirsi ed
infine scomparire.
ESPERIENZE PRATICHE
Come già anticipato nella fase introduttiva, questo articolo nasce da tre
anni di sperimentazione durante i quali si é tentato di applicare le
tecniche della scherma medioevale italiana nelle varie epoche con l'utilizzo
del corretto tipo di armatura.
Armi e armature utilizzate sono state di volta in volta autoprodotte, fatte
costruire su progetto o acquistate e poi fatte modificare.
Come facilmente intuibile non é stato possibile sperimentare ogni singolo
tipo di armatura o variazione, sia per motivi tecnici ma soprattutto
economici.
In quest'ultima parte cercherò di dare al lettore un'idea realistica dei
problemi e delle sensazioni provate dentro un'armatura.
Peso e Mobilità.
L'armatura é pesante e scomoda; quando nei film si vedono cavalieri in
armatura correre o saltare bisogna rendersi conto che, più che un miracolo
di abilità dei fabbri medioevali, si é trattato di un miracolo della moderna
metallurgia nel campo dell'alluminio.
Una completa armatura di epoca quattrocentesca può pesare fino a trenta
chili; una replica dei giorni nostri pesa circa il 50% in più.
Infatti, mentre l'armatura medioevale veniva prodotta battendo sulle piastre
metalliche sino a renderle estremamente sottili e robuste, oggi ciò non é
possibile a causa dei costi eccessivi che comporterebbe questa tecnica; le
armature moderne sono quindi prodotte con lamine di acciaio più spesse e poi
ripiegate.
I problemi di mobilità indossando l'armatura non sono causati tanto dal peso
dell'armatura in sé, che con un po' di allenamento può essere portata per
8-10 ore consecutive, quanto dalla ridotta capacità articolare di ginocchia,
gomiti e spalle.
É possibile camminare, correre (trotterellando), salire scale, salire e
scendere da cavallo, inginocchiarsi, stendersi a terra e rialzarsi e stare
seduto in automobile (di fianco al pilota) e naturalmente combattere; la
differenza rispetto alle medesime azioni compiute senza e con armatura é la
stessa che passa tra l'agilità di un gatto e quella di una tartaruga .
Visibilità e Respirazione.
Sono entrambe condizionate dal tipo di elmo adottato, ovviamente i problemi
sono minimi utilizzando elmi senza celata; l'utilizzo di quest'ultima rende
invece ogni passo ed ogni movimento una lotta. Le strette feritoie riducono
il campo visivo a pochi gradi: a due metri di distanza un avversario é
visibile dalla testa all'inguine; ad un metro la sua testa ed il torace
riempiono il campo visivo; in combattimento, dove le mosse del nemico
vengono rivelate da dettagli a volte minimi quali piccoli spostamenti delle
mani, dei piedi e della lama, la mancanza di visibilità costringe il
combattente ad agire di puro istinto contando soprattutto sulla propria
esperienza per controbattere gli attacchi dell'avversario.
In queste condizioni la respirazione é un problema serio: i piccoli buchi
sulla celata lasciano passare poca aria, problema che si manifesta al
massimo della gravità nelle fasi di combattimento. Pause di respirazione
obbligatorie ogni 10-20 colpi.
Temperatura.
Con gli opportuni accorgimenti questo é il meno grave dei problemi. Seppure
con temperature particolarmente alte o basse le piastre metalliche
dell'armatura tendano a trasformarne l'interno di volta in volta in fornace
o ghiacciaia, questo problema può essere facilmente evitato avendo
l'accortezza di indossare uno spesso capo di lana o cotone, ottenendo così
il duplice vantaggio di proteggersi da spigoli e bordi taglienti e di
interporre uno strato di perfetto isolante che non lascerà passare il caldo
o il freddo.
Vestizione.
Premesso che alcune parti dell'armatura possono essere infilate direttamente
dal cavaliere, é anche vero che i tre quarti del lavoro di vestizione deve
essere compiuto da almeno uno scudiero (idealmente due). Questa operazione
può richiedere dai 20 ai 40 minuti in relazione al tipo di armatura, alla
pratica dello scudiero e al numero di modifiche fatte all'armatura dal suo
ultimo utilizzo.
Manutenzione.
Indispensabili alla manutenzione dell'armatura sono: cartavetro, olio
(lubrificante e "di gomito"), tempo.
L'uso dell'armatura produce sudore in abbondanza che, stagnando sulle
piastre interne, produce ruggine che a lungo andare può anche danneggiare
seriamente le parti non pulite; dopo ogni uso é quindi importante grattare
via la ruggine superficiale (che si forma già dopo poche ore) e lubrificare
attentamente.

l'addestramento ben difficilmente si studiavano dai libri.
Ma certamente,sono riapparse certe idee,che poi sono state risperimentate
sul campo,il processo che ha portato al ripristino della punta č stato
lungo,e non omogeneo.
Gli Italiani sono stati i primi,ma ad esempio i tedeschi ci hanno pensato su
ancora un po' basti pensare che per fare fronte alle nuove armatura
integrali hanno sviluppato lo spadone a 2 mani(armatura piů robusta-arma piů
pesante),gli Italiani hanno sviluppato un sistema di gioco stretto per
bloccare l'avversario o scardinare le piastre dell'armatura e colpire.In
Italia infatti lo spadone a 2 mani non era utilizzato come arma di
combattimento tra persone,il suo principale utilizzo risulta essere stato il
taglio delle lunghe picche.
Ciao
Ego

Ciao Nino,ti riposto un'altro pezzo di un mio vecchio messaggio che
probabilmente ti sei perso:
"Sicuramente le armi da fuoco furono alla base della<<decadenza>> della
cavalleria (come arma da guerra) e della sua parziale smilitarizzazione,fra
il 200 ed il 500.Se ne avverte già qualche avvisaglia fino dal 12° sec con
l'introduzione sui campi di assedio e di batttaglia della balestra,che la
Chiesa considerò a lungo illecita data la forza micidiale dei suoi colpi(nel
1139 la Chiesa ne proibi l'uso ,pena la scomunica).
Nonostante essa ne proibì l'uso nelle guerre tra cristiani,la balestra si
affermò ;e insieme con  essa il long bow inglese dotato di lunga gittata e
grande velocità di tiro.Queste armi da lancio avevano obbligato i cavalieri
ad appesantire il loro armamento aggiungendo all'usbergo di maglia di ferro
piastre di ferro sagomate nei punti critici:il collo ,il torace ,il dorso i
gomiti,i polsi e le ginocchia.
Queste difese rinforzate rendevano meno necessario lo schudo che via nel
tempo venne abbandonato.Questo lento pocesso condusse nel '400 all'armatura
interamente di piastra: il cavaliere coperto da capo a piedi di acciaio era
un proiettile innarestabile se lanciato in battaglia : ma bastava
accerchiarlo e scavalcarlo e diventava un povero crostaceo in balia della
truppa a piedi.Fra l'altro l'appesantirsi dell'armamento difensivo(a parte i
costi) impediva ai cavalieri di stare alungo in sella e li obbligava a
selezionare razze equine sempre più forti e resistenti ma meno veloci il che
esponeva il guerriero a cavallo al tiro dell'avversario per un periodo di
tempo più lungo di quanto non fosse prima accaduto.
Come rimedio si dovevano accorciare i tempi di carica e le distanze da
percorrere per entrare in contatto con il nemico;ma QUANDO  dall'altra parte
si trovavano arcieri balestrieri ben allineati  e coperti da grandi scudi
rettangolari (pavesi)o o un irta siepe di lunghe picche l'attacco risultava
vano o addirittura rovinoso.
Le armi da fuoco a partire dal '300 dettero un ultimo colpo alla
funzionalita in battaglia della cavalleria.La cavlleria si riprese verso il
1700 con i sopra citati pistolieri lancieri dragoni ecc.
Dalla 2° meta dell'500 inizia a mutare l'apparato difensivo e l'armatura si
fa meno pesante visto l'inutilità.

 probabilmente ti sei perso:
 
Grazie. In effetti non lo avevo mai letto.
Nino

Un salame va bene?
Fai tutta quella strada per un salame? Contento tu.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

 Ciao!
Errata corrige, la Schiavona ben di rado era e due mani, era ad una mano,
con la parte iniziale della lama che veniva utilizzata come presa
ausiliaria!..
Pardon!
           Ciao
                        Alessandro

 dire, ma del fare!! Giusto?
Sembra piu' l'arte dello scherNire. Allora ditelo che fate Scherno, non 
Scherma!..
Tac
(aikido)

 tipo. Contenti voi.
Mah, se sghignazzi tu non so' cosa dirti. So' che fa bene alla salute!
^_____________^
Ciao!
               Alessandro
      ( 
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )

 Oppure AMERICAN KEMPO = CAPOEIRA COREANA ..
MMMMH??...
Tac
(aikido)

 pubblicità.
Probabilmente ti sei accorto di aver detto una castronata e adesso, per
coprirla, dici che hai chiesto solo un paio di chiarimenti, che non
meritavano di certo 4 pagine di storia e filosofia ( come se fosse una cosa
cattiva, rispondere propriamente, perdendo ORE, ad uno che chiede
chiarimenti ) ..
Senti Geppo, con me non attacca...
Della brutta fama, poi , me ne puo' parlare uno che puo' e gli potrei dare
credito, ma te, da quando se qui hai fatto più casino di tutti gli altri..
:-))))



No, Geppo, a me sembra invece che te, approfittando dello stile pesante e
'colorito' del pescatore abbia cercato di ridicolizzare quello che facciamo.
Se mi sbaglio dimmelo e ti faro' le mie scuse, senno' .. sti cazzi! ^_____^


 Pieno di scemenze, ma interessante.
Contraddizione ....


 Bravo te, lui ha detto qualcosa di un po' diverso.
Non è vero.. non ha detto che le Arti Orientali sono inferiori. Non diciamo
balle Geppo!
Eppoi tanto per chiarire... io credo che le Arti Occidentali non siano
affatto da meno di quelle Orientali.
Non dico che siano superiori. Ma *neanche* inferiori. E sono pronto a
dimostrarlo in qualsiasi occasione.
Poi se parliamo di efficacia in 'combattimento' o difesa personale, beh
ritengo ( come il Cinese Bruce Lee, o il Cinese Leung Ting o il Giapponese
Oyama) che la maggior parte delle arti orientali (ATTUALI ) non sia adeguato
alla difesa personale .
Vedi il Tai Chi Chuan. Ottimo per la salute, l'Energia Vitale, la
meditazione, l'autocoscienza.. ed ottimo per evitare situazioni di
allenamento dove arrivano cazzotti.
Ciao!
                         Alessandro
     ( 
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )

 proprio non ci riesco a parlare con gli analfabeti.
Guarda Geppo che non parlava con te, ma con Ego..


 pagava meglio. Qualcosa di cui vantarsi.
Era un professionista........... perchè ?


 e non solo a NV.
Caro Ego, sai benissimo che N (ova) S (crimia) *non* fa niente del genere.
Non che ci sia nulla di male, ma non la facciamo, e se hai visto le foto del
link ( *le hai viste di sicuro* dimmi tu' cosa c'era di ricostruzione
storica..)
Vuoi sapere una cosa ? .. Geppo ha visto le foto dei Goliardi ed ha capito
che era una ricostruzione.. Non sa cosa sono i Goliardi .. probabilmente.
Ciao!
            Alessandro

 entrerŕ in testa anche a me se mi metti davanti all'evidenza...
Perchč non vieni a praticare qualche volta, ti faccio vedere le analogie e
te le proviamo insieme, trattati alla mano e notizie storiche. Con tanto di
gladi di legno ecc..


 duello, raramente di staccargli un braccio o la testa.
   "   XII. Praeterea non caesim sed punctim ferire discebant. Nam caesim
pugnantes non solum facile uicere sed etiam derisere Romani. Caesa enim,
quouis impetu ueniat, non frequenter interficit, cum et armis uitalia
defendantur et ossibus; at contra puncta duas uncias adacta mortalis est;
necesse est enim, ut uitalia penetret quicquid inmergitur. Deinde, dum caesa
infertur, brachium dextrum latusque nudatur; puncta autem tecto corpore
infertur et aduersarium sauciat, antequam uideat. Ideoque ad dimicandum hoc
praecipue genere usos constat esse Romanos; dupli autem ponderis illa cratis
et claua ideo dabantur, ut, cum uera et leuiora tiro arma sumpsisset, uelut
grauiore pondere liberatus securior alacriorque pugnaret."
Dice anche che se tu c'hai una bella armatura, tra quella, le ossa ecc.
rischio di non "fermarti" subito con un taglio "detta appunto BOTTA" ..
mentre con la Punta, basta che essa entri per 3/4 dita al massimo nel
"Quadrato Romano" e sei fregato...



A me no, anche se è una analisi intellettuamente onesta.
Prendete degli scudi e delle spade corte tipo gladi, diciamo in 10, poi
altri 20 con scudi e spadoni da taglio.. uno contro l'altro..
Gli uni con la tecnica Romana, gli altri alla carlona.. gli uni si coprono
gli scudi, vanno avanti all'unisono e menano PUNTE a tutto spiano, gli altri
invece tagli tagli e tagli ... noi abbiamo provato per divertirci ... (
spade di legno) .. vedete che succede ! ( I.N.V.I.C.T.A.)
E' guerra non duello ...
Comunque qui stiamo estremizzando le cose :
usare PREVALENTEMENTE la Punta, è l'idea, non usare SOLO la punta.
Comunque vi faccio presente che i Magistri italiani vanno a consegnare la
punta sempre al cuore, all'occhio ( cervello ), o nel quadrato romano.. il
fatto di colpire gli avancorpi è per fermare il 'soldato' e finirlo subito
dopo.
Non pensiate che le Arti d'occidente siano state fatte per vincere un duello
al primo sangue, sareste parecchio fuori strada.
CIao!


 quasi sicure.
Molto interessante! Mi fai avere qualche riferimento bibliografico ?
Ciao!


 circostanze esterne.
D'Accordissimo... pero' l'affondo c'e' .. ! ^______^ Ovvero, quando c'era da
cercar di colpire alla lunga, utilizzavano la medesima struttura attuale
dell'Affondo.


 ridimensionato.
Dipende dall'arma più che altro. Se hai una spada o un striscia è proprio
con il taglio che rischi ..


>>
Se capita... ma intanto discutiamo qui: siamo qui per questo...
Paolo

Ciao!
Mi sembra anzi il contrario: se non sbaglio è stato il pescatore a
dire che AM prive di scienza (sto ancora aspettando che ci spieghi
come) come quelle orientali sono superstizione; e sempre lui se non
sbaglio mi ha chiamato esterofilo, come a dire che ci sia qualcosa di
male nel praticare una AM non italiana. Vorrei anche farti notare che
i suoi discorsi sull'incomprensibilità dell'Italia da parte di chi
italiano non è sono ai limiti del razzismo. 
Detto questo, mi spieghi dov'è che io ridicolizzerei le AM italiane?!
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

Guarda Geppo che non parlava con te, ma con Ego..
Oh, davvero? E come mai si fa il mio nome? La mamma mi ha insegnato
che parlare alle spalle degli altri č maleducazione... o forse 'er
pescatore' ha giŕ visto la mala parata a parlare con me? Caso strano,
non sembra molto disposto al dialogo su alcuni quesiti che gli ho
presentato... gli eredi di Mario si moltiplicano, vedo ;)
Ciao
Geppo
--
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 (aikido)
non letteralmente... volevo dire per analogia!!
Chiedo venia!!... argh!!
Imperatore chiedo grazia ! .. ( la folla del Colosseo... SANGUE! SANGUE!
SANGUE! SANGUE!)
Se mi risparmi organizzo uno scontro tra Geppo e Tyson e Cosentino in
triangolo!! ( .....la folla del Colosseo.... GRAZIA! GRAZIA GRAZIA!!!!!)
..........................

friulano rinascimentale senza le giuste chiavi di lettura..e non solo
Questa è una cazzata, scientificamente parlando. Peggio: è una cazzata
inutilmente nazionalista. Come sarebbe cosa vuoi capire? Fior di
studiosi stranieri hanno portato un contributo inestimabile agli studi
in questo campo, e questo cretino viene a dirmi (come ha fatto dopo)
che è roba da buttare perché non può capire? Ma perché, un romanaccio
del 2000 come pescatore, che si esprime con uno scaricatore di porto,
cosa ne può capire? Ti rendi conto da solo che queste sono
farneticazioni dettate da... cosa? Non lo so nemmeno io. 
Sulle AM italiane, diciamolo schietto, ho le mie idee. Ho il dubbio,
per dirne una, che siano state ricostruite arbitrariamente, senza una
reale rispondenza con il passato. Sono preconcetto? No, perché mi
riservo di poter cambiare idea in ogni momento; però fino a che non
posso vedere e toccare, non mi fido. Ma se un domani ne avessi le
prove, sarei il primo disposto a riconoscerle come le più autentiche
in assoluto. Ho anche il dubbio che si usi il termine AM per sfruttare
un trend pubblicitario molto in voga ora come ora; ma riconosco che se
dovessi vedere prova sicura che il termine è stato usato per la prima
volta a Roma, sarò con voi al 100%.
Insomma, ho i miei dubbi su parecchie cose, come ce li ho su ogni AM o
SdC che si possa esaminare. Ma questo non significa che non porti lo
stesso rispetto a tutti incodizionatamente. Non per questo ammetto che
si dicano delle cazzate, però. Perché poi tu e altri vi ostiniate a
sostenere che io ce l'abbia con le AM italiane, non lo so; te l'ho
detto, nessuno ce l'ha con voi. Calma! 
Con rispetto
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

Mah, se sghignazzi tu non so' cosa dirti. So' che fa bene alla salute!
Infatti sono in forma.
Ciao


 ..........................
Azz... ok sei graziato. Giusto che voltare il pollice in basso mi si 
blocca la circolazione...
Tac
(aikido)

Era un professionista........... perchè ?
Come i killer. I quali immagino possono andarne fieri.


 al primo sangue, sareste parecchio fuori strada.
io penso che siano fortemente influenzate dalla pratica del duello al primo
sangue, non che siano state pensate per quello; è diverso...
Paolo

>>
Quindi se il reziario usava l'affondo in epoca romana, l'affondo di spada
rinascimentale l'hanno preso dai reziari. Ma se i reziari hanno preso
l'affondo da tecniche di spada importate da Antenore a Padova nel XIII
secolo a.C?....
Paolo

>>>
Tito Livio, aUc, XXXi/34
a questo punto la domanda s'impone: e 'sta punta?.... voi state a dare retta
a Vegezio e intanto quelli lavorano di lama...
Paolo
PS: notare che il Manlio del secondo duello è padre del primo, che al
ritorno al campo condannó a morte il figlio perché aveva proibito i duelli
fuori dai ranghi. Tenere presente che per i romani "gladio" è qualsiasi tipo
di spada di qualsiasi lunghezza, non necessariamente quel ridicolo
puncicarello che si vede nei film; le traduzioni sono mie

>>
lo so, Vegezio l'ho letto; peró guardati la colonna traiana, la colonna
antonina, il sarcofago Ludovisi, l'ara di Domizio Enobarbo e dimmi quante
tecniche di punta trovi. Non ci innamoriamo troppo di quello che è scritto
sui libri.... va sempre confrontato con le informazioni preovienienti "dal
campo"
Paolo

>>
Sono di Roma ma vivo all'estero, quindi Bomarzo a giugno mi rimane fuori
mano.  Se era a luglio mi andava a cecio; pazienza.
Paolo


CIAO
Pescatore
---
 Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 Se non lo vedete voi, nemmeno io.
Bene, è già un buon passo avanti .. ;)


 Scherma!..
 Ao! gli altri non lo so, ma io a schernire me ficco sempre in situazioni
dove devo schermire. o è il contrario......
grazie per l'olio.....se fanno delle bruschette...da ste parti me mancava
:-)))))))
Pescatore
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

 Detto questo, mi spieghi dov'è che io ridicolizzerei le AM italiane?!
Non le hai ridicolizzate, hai solo detto che ti fa ridere, e che ti sembrano
ricostruzioni folkloristiche.... ;-)))
Ciao


 posso vedere e toccare, non mi fido. Ma se un domani ne avessi le
Vieniii a trovarciii!!! :))))))))))))
Ciao!


 Paolo
Mi prendi in giro ??
Posso scriverti in privato perchè mi interessa moltissimo..
Padua ? nel XIII avanti Cristo ?
Mi sembra molto strano, MOLTO...
Ciao!
              Alessandro

HAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAH
Immagino tu sappia dove abbonda il riso (oltre che in Cina).
Ciao
Geppo


Vieniii a trovarciii!!! :))))))))))))
No, siete lontani. Se poi mi piace, divento frustrato perché non posso
praticare...
Ciao


 Mi prendi in giro ??
ai posteri l'ardua sentenza...
Paolo

pugno.. bah.. ^___^ mi sembra impossibile.
Appunto... libero di non crederci. Probabilmente deliberatamente
evitavano colpi diretti in zone letali, e controllavano la forza. Non
sarà vero duello... io francamente non mi sento di dirlo, dal momento
che né loro sono privi di rischi (uno aveva un discreto sbrano sotto
un occhio) né voi che fate Nova Scrimia ne correte di reali (usate le
protezioni no?). Certo non è la stessa cosa, ma lasciamo da parte le
discriminazioni del 'vero' e del 'falso' che tanto ricordano quelle
sull'arte marziale miigliore...


alla settimana per poi sparare palle di fuoco.
Chi?
Ciao
Ego

>Caro Ego, sai benissimo che N (ova) S (crimia) *non* fa niente del >genere.
Certo certo ,ma con la mia frase "C'è anche la ricostruzione storica,ma non
solo." non facevo riferimento a NV,ma al mondo delle AM italiane.
Ciao
Ego

troppo facile, mi rendo conto. Ma penso che in palestra le usino, >non so.
Mi piacerebbe sapere a che gruppo appartengono!Personalmente,credo ,anzi mi
sbilancio,affermo che ti hanno preso per il culo,o per lo meno volevano
impressionarti.Non puoi combattere realmente con una spada senza protezioni
e senza niente affermando di non avere schemi preordinati,ci scappa il morto
o il ferito grave nel giro di pochi minuti.
Avranno fatto finta di combattere,cioè colpi più lenti,niente finte colpi
non tanto caricati ecc.
Ciao
Ego

>Sono di Roma ma vivo all'estero
A si?Ma da quando,ecco l'accenno alle figlie italo-teutoniche.
Ho scoperto tutto!
Ciao
Ego

 ai posteri l'ardua sentenza...
Ehehehe... se mai dovessi sapere davvero di evidenze sull'origine delle
tecniche antiche fammi un fischio! ( per un secondo mi hai fregato, è
l'entusiasmo )


 > italiano non è sono ai limiti del razzismo.
ma che stai a dì?????
Vabbhè basta, quello che si è capito si è capito, mo parliamo di cose
interessanti...ciao Geppetto!
Pescatore


ricostruzioni folkloristiche.... ;-)))
Appunto, lo ripeto: a me AM italiane fa un po' ridere, come anche
Brazialian Jujitsu, ciò non toglie che ammiri molto il BJJ. Ho anche
CHIESTO se non hanno nulla a che fare con le ricostruzioni
folkloristiche... se queste sono critiche....
Ciao
Geppo


interessanti...ciao Geppetto!
Si è capito che se continui di questo passo a discutere con te ci sarà
giusto Alessandro. Poi fai un po' tu.
Ciao
Geppo




Io no.


 Ho scoperto tutto!
pedala pedala: prima che scopri tutto di me...
Paolo

 l'entusiasmo )
chi si fa portare dall'entusiasmo si fa sempre fregare; ti risulta?...
comunque le evidenze ci sono; bisogna peró studiarle con un mimino di
umiltà, senza lasciarsi infinocchiare dalle tesi degli studiosi classici,
che di arti marziali normalmente non ne sanno nulla, ma seguendo
rigorosamente la loro metodologia di ricerca e classificazione; niente
entusiasmi....
L'arte antica amava gli stilemi, molto piú di quanto si pensi, ed è facile
trovare in materiale tardo delle rappresentazioni molto piú antiche. Nella
colonna traiana per esempio (oltre a tante tecniche di taglio...) troverai
il dace morente che riprende il tema di Capaneo nella guerra dei 7 contro
Tebe (1200 a.C) rappressentato nello scudo di Atena da Fidia, Traiano al
galoppo (anche nell'arco di Costantino che riutilizza materiale di Traiano)
che riprende il tema di Alessandro ad Isso - mosaico pompeiano che riprende
a sua volta un dipinto ellenistico - , i lancieri che si ritrovano pari pari
nei mosaici posteriori di Villa Armerina e in quelli di Tunisi ma anche nel
sarcofago contemporaneo di Meleagro al Museo dei Conservatori e nelle tombe
dei primi re macedoni di 500 anni prima.
Quindi quello che vediamo in statue e bassorilievi non sempre rappresenta la
realtà - bisogna distinguere gli atteggiamenti marziali da quelli
"artistici" e non sempre è contemporaneo dell'evento.
In piú gli antichi avevano il "vizio" di variare sul tema. Sappiamo per
certo che il Gallo morente dei musei capitolini è una copia romana del
gruppo in bronzo che celebrava la vittoria di Attalo III in asia minore
contro i Galati.
Ma, se lo guardi attentamente: ha due spade, è steso sopra il suo scudo, ha
una ferita di punta al costato e una di taglio al braccio destro, ha una
torques al collo e la testa che sembra pronta per essere tagliata; ti
ricorda niente?... io dico che è la descrizione esatta del gallo ucciso in
duello da Torquato e che probabilmente il copista romano (o qualche
restauratore del 700) ha adattato la statua per rappresentare un episodio
diverso.
Insomma, pedalare: ars longa, vita brevis...
Paolo

 pedala pedala: prima che scopri tutto di me...
Ti dico tutto io, Ego, basta che paghi!...
Tac
(aikido)

 Immagino tu sappia dove abbonda il riso (oltre che in Cina).
BRAVO!
Diciamolo, il riso non esiste solo in Oriente. E' triste vedere coem la 
gente ignora l'esistenza dei risi nostrani. Fin dall'antichità anche in 
occidente c'era il riso ed il riso italiano è EFFICACE e spirituale 
almeno quanto quelli orientali. Senza contare che, IMHO, ognuno dovrebbe 
cercare di riscoprire le proprie radici...
Tac
(Nova Risus ;-)))

 Seagal che critica ( costruttivamente ) Ueshiba ? Sperimentando
Non mi intrometto nel discorso, ma intravedo spunto interessante e 
quindi puntalizzo.
Esiste anche gente che critica Ueshiba. Il guaio è che qualsiasi persona 
intelligente oltre a sapere che deve ragionare con la propria testa si 
rende conto che la propria opinione può cambiare col tempo e con la 
pratica. ueshiba ha praticato per 70 anni circa le piu' svariate 
discipline. Un po' di fiducia ci và.
Manco a dirlo, le tecniche che si praticano in aikido spesso sono ben 
diverse, nella forma, da quelle praticate da ueshiba, pur lasciando 
intatti i principi di base.
Vado leggermente nel tecnico (per gli addetti ai lavori)
Per esempio nel comportamento di uke (o nel modo in cui viene 
sbilanciato) : dai filmati di ueshiba a quelli di hiroshi tada si nota 
qualche differenza.
Oppure guardando l'iriminage o il katatetori tai no henka (si dice 
così?) di Christian Tissier, uke ha ha un comportamento ben differente 
(segno che la tecnica differisce nei particolari, e che uke risponde ad 
esigenze differenti).
L'aikido è una disciplina molto variabile: da un maestro all'altro 
spesso, per un attento osservatore, c'è un mondo di differenza.
Ciao
Tac
(aikido)



ROTFL ;))
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

 L'immagine di una storia gloriosa e vincente è radicata.
No eh?
Ciao,
Lallo
(aikido)

Paolo
Amo la bicicletta!
Ciao
Ego
(ciclista)

(aikido)
Ma allora era vero,sei un NINGIA!
Coppe salami ,pancette,vanno bene?
Ciao
Ego
(cuoco)

 Coppe salami ,pancette,vanno bene?
Preferirei prosciutti...
Tac
(aikido)

 Ti dico tutto io, Ego, basta che paghi!...
e sí perché tu sai tutto: campa cavallo... (comunque fatti pagare bene, che
poi voglio la percentuale)
Paolo

 poi voglio la percentuale)
Dovevi stare zitto!.. Così gli vendevo il poco che sapevo e facevamo a 
metà.. :-)))
Tac
(aikido)

 vissuti 400 anni fa, sarebbe già diverso.
Non sono assolutamente d'accordo, a meno che tu non abbia studiato 40 anni
di arti marziali di tutti gli stili, combattendo, ed abbia (sopratutto)
conosciuto
la vita e la morte in battaglia...  Come vedi, sono cose che ne io ne te
possiamo neanche concepire !
E' questa la grande differenza. La determinazione dei guerrieri del passato,
conoscitori veri della vita e della morte ( Oriente ed Occidente ) è
enormemente più grande ed affilata che la nostra. ( meno male che siamo in
pace ! comunque ! )
Non c'e' bisogno di andare troppo indietro nel tempo comunque...


 giusto Alessandro. Poi fai un po' tu.
Geppo, mi sa che ti sei un po' montato la testa...
Perpiacere smettetela.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.15816c044...@news.tin.it...

ROTFL .! ..
Perchè non proponiamo anche  Nova Spiga ( o Sfiga ) con la vecchia buona
pasta fatta di grano duro, riproposta in modo EVOLUTO per le necessità della
pancia di OGGI rispettando le TRADIZIONI di IERI??!!  :-)))


 > L'immagine di una storia gloriosa e vincente è radicata.
Oppure Toto' Diabolikus!


 pancia di OGGI rispettando le TRADIZIONI di IERI??!!  :-)))
Si... decisamente efficace. Direi una Pasta da Strada!..
Tac
(aikido)

Non c'e' bisogno di andare troppo indietro nel tempo comunque...
Sicuramente è vero. Purtroppo la diffusione di massa ha
inevitabilmente abbassato il livello tecnico dei praticanti, ma
d'altronde meglio così, da una parte. Ecco anche perché, se mi
permetti, adesso si può andare in giro a parlare delle favoline circa
il Chi e simili piacevolezze... perché nessuno (ok... qualcuno ci
sarà) padroneggia più le arti con una tecnica tale da fare cose che a
noi sembrano incredibili. Pensa ai monaci shaolin e a quegli
esercizietti con cui forano il vetro con gli aghi eccetera... e sono
solo buoni atleti. Chi può dire cosa potessero fare i maestri del
passato tramite un allenamento che oggi nessuno si può più permettere,
specie per mancanza di tempo e conoscenza?


Perpiacere smettetela.
Ti spiacerebbe descrivermi in che modo mi sarei montato la testa? Non
sono io che sto facendo la figura dell'esaltato.


 wrote:
PS: scusami, ma Pescatore non sa difendersi da solo? Eppure a parole
sembra fortissimo... lascia che si destreggi un po' da sé, così butti
inutilmente benzina sul fuoco.


 metà.. :-)))
e perché?!?!?... tanto a quello che dico io non ci crede
Paolo

 Oppure Toto' Diabolikus!
Se continui comincio a fare scherma. :-)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 quasi inutile
BL non ha mai detto che quello che aveva imparato era inutile.
Diceva che l'arte marziale non deve morire nelle forme. Che non bisogna
fossilizzarsi sugli schemi.
C'è chi dice che BL abbia sviluppato il suo originale stile di lotta perchè
voleva "entrare nel gioco" degli americani, cioè confrontarsi con loro sulla
lunga distanza, sui tempi della boxe e delle AM Giapponesi (le più conoscite
in quel periodo).
Gli americani non accettavano uno scontro "sporco" come quello del WC e BL
ha cambiato e sintetizzato il suo sistema di combattimento per adeguarsi ai
gusti (anche televisivi, diciamolo) degli USA.
Comuque non ha mai detto ne lasciato scritto da nessuna parte che il WC
imparato da YipMan era inutile, anzi, durante il primo periodo di
insegnamnto le sue lezioni erano praticamente lezioni di WC con un altro
nome.
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
www.EWTOSanMarino.com

Ma BL non aveva imparato solo una parte del Wing Chun o sbaglio? Da ciň che
mi risulta non aveva la Biu Tze... ed č un grosso limite. Da ciň che sentivo
si racconta che BL disse che se avesse avuto la possibilitŕ di avere una
formazione completa di Wing Chun non avrebbe, FORSE, cercato altre
soluzioni.
Il Wing Tsun č negazione della forma da ciň che so, e forse in questo
similare al JKD...

nome.
Vorrei vedere, sapevo solo quello :)


similare al JKD...
WT negazione della forma? Siamo seri. Mi puoi parlare di negazione
della forma per non-stili come JKD o yi quan, ma WT è uno stile
codificato con delle sue forme ben precise. Che poi a livelli più o
meno elevati si trasformi in un sistema più fluido che fa riferimento
al Chi Sao e alla spontaneità del praticante, mi va benissimo, ma
questo è l'obiettivo di ogni singolo stile che si rispetti. Qualsiasi
maestro tu prenda, se non è un incapace, ti dirà che fossilizzarsi
sulle forme ad un certo punto diventa sterile.
Si può discutere se questo obiettivo si raggiunga prima e meglio
mediante l'uso di forme codificate oppure no... anzi discutiamone,
sarebbe interessante.


sarebbe interessante.
Per me dipende dai gusti... e dal tempo a disposizione... ;)
RAGNO
Kenpo karate ex shotokan, kungfu Chang, semi contact
PS: togliete USEL x scrivere

 soluzioni.
Può darsi, chi lo sa? ^____^
Ripeto però che alcuni sostengono che il suo modo di muoversi e di colpire
derivi anche da un fatto di "immagine", di vendibilità della sua capacità
tecnica ed atletica.
Se BL avesse continuato a fare WC nessuno se lo sarebbe filato e sicuramente
non avrebbe avuto successo come attore (sarebbe stato troppo poco
spettacolare).
Ciao, Gyork (WingTsun)
--------------------------
www.EWTOSanMarino.com

Ciao Geppo,
senti scusa se non gioco piů, ma dopo un pň passa il divertimento. Quindi er
romanaccio per un pň smetto di farlo se non ti dispiace, cosě magari ci
mettiamo a fare qualche discorso intelligente entrambi. A proposito ho
deciso di ribattezzarti la "piccola fiammiferaia" perchč ti infiammi
subito!!:0)...su non prendertela...trovami un nomignolo anche tu cosě "semo
a posto". Anche perchč non credo che interessi a nessuno il nostro gioco. E
chi ci va di mezzi sono solo i ragazzi di Nova Scrimia che rispettando, non
voglio trascinare nel nostro spassosissimo game. Comunque se vuoi continuare
a divertirti a quotarmi le frasi scegliendo bene come e cosa insultare,
seguiamo pure il consiglio di Alessandro e facciamolo in privato. E se
diventeremo buoni amichetti magari quando torno in Italia ci troviamo a fare
due chiacchiere di faccia, cosi ci si risponde a domanda senza quotare...e
potrei parlarti anche dei "Leoni" magari..
Comunque sia se vogliamo parlare civilmente..almeno qui..ben venga,
altrimenti ... 
mma...@hotmail.com
ciao e grazie del divertimento!
Pescatore
 --
Non c'č peggior troll di chi non vuol capire

 specie per mancanza di tempo e conoscenza?
I nostri antenati, senza scomodare i Templari e similia, si allenavano alle
prese tirandosi ( a corda ) su una spada con le sole dita..
Fai te..  come vedi tutto il mondo č paese.
Ciao!
          Alessandro
 (
www.novascrimia.com
 Arte Marziale Italiana )

 nome.
Ha sempre detto che la base, il cuore del suo sistema era il Wing Chun (
come lo chiami lo chiami, anzi.. direi che il wing TSUN sia molto più simile
a quello che faceva lui che molti wing CHUN) ed ha detto anche che la
concezione del suo modo di combattere era "*boxare con le gambe, e schermire
con le braccia*" .
I miei ossequi ed un saluto alla memoria di Si-Jo Bruce Lee.


 similare al JKD...
Non direi, il Wing Tsun č molto scrupoloso nel definire ciň che č corretto e
ciň che č scorretto ( vedi il video di LT ) e non sono solo principi, ma
anche il modo con cui vengono applicati gli stessi. Quindi la FORMA c'e',
eccome se c'e' ..


 non è da tutti codificare un sistema di AM....)
E se qualche lacuna ( non lui.. ma  il Wing Chun !) contro i Grapplers e
Boxers americani c'e' l'avesse davvero avuta ? Ipotesi...
Intanto magari chi è rimasto vivo ( lui è morto purtroppo.. sennò sarebbe
stato davvero divertente ) se ne è accorto, è corso ai ripari con ulteriori
strategie  e footwork studiato appositamente per fare evolvere il sistema
contro i nuovi 'avversari' , e poi, per mantenere l'aura di 'invincibilità'
del sistema ha asserito che le lacune erano solo dell'Uomo, mostrando poi
invece il 'vero' Wing Chun .....
E' ovviamente un'ipotesi..


Questo è un thread da paura!
ricordate gente:
----------------
Mauro regna!!!
----------------

 Boxers americani c'e' l'avesse davvero avuta ? Ipotesi...
Non è questione di lacuna. Il WT è un sistema estremamente dinamico, 
fatti salvi i principi (che si sono dimostrati funzionali ad ogni 
ulteriore applicazione) nulla ha impedito di sviluppare meglio alcune sue 
parti. Non credo di dire qualcosa di sbagliato, se affermo che Boztepe ha 
dato un impulso grandissimo all'applicazione del WT nella lotta a terra.
Un sistema sviluppa certe sue parti anche a seconda degli stili di 
combattimento coi quali si deve confrontare.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 ha scritto nel messaggio
news:OF8S6.21131$vt.2...@news1.tin.it...

Ciccio le canne fanno male...
)
(
)
(
)
(
*================
Ciao,
Luca(riello)
______________
E Dio disse: "Kung"
E Kung fu
______________

 (=^_^=)

senti scusa se non gioco più, ma dopo un pò passa il divertimento. 
Già.
Pace fatta.
Ciao
Geppo
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

Se mai esistono combattenti, e Bruce Lee era un combattente!
_ovviamente_ sottolineato due volte intendevo dire che la sua
conoscenza dell'arte non era certo perfetta, e di sicuro non completa.
Mi sembrava che si capisse, in futuro vedrò di essere più chiaro
quando scrivo.


prese tirandosi ( a corda ) su una spada con le sole dita..
Uhm.. mica ho capito cos'è ke facevano.. me lo rispieghi? :)))))))))


 che muoversi diversamente sia in sè 'sbagliato' .. no ? ;))
Quanto tempo ho per rispondere? ;-)
P.S: Fatti sentire per la Fiera a Bologna, così vedo se posso venire.


 che muoversi diversamente sia in sè 'sbagliato' .. no ? ;))
Quanto tempo ho per rispondere? ;-)
P.S: Fatti sentire per la Fiera a Bologna, così vedo se posso venire.
Ciao, Gyork (WingTsun)
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www.EWTOSanMarino.com

 che muoversi diversamente sia in sè 'sbagliato' .. no ? ;))
Quanto tempo ho per rispondere? ;-)
P.S: Fatti sentire per la Fiera a Bologna, così vedo se posso venire.
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
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 che muoversi diversamente sia in sè 'sbagliato' .. no ? ;))
Quanto tempo ho per rispondere? ;-)
P.S: Fatti sentire per la Fiera a Bologna, così vedo se posso venire.
Ciao, Gyork (WingTsun)
-------------------------
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