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Titolo: Corsie autostradali

https://youtu.be/VMUdX7FlGII?feature=shared&t=257
 
 
persino Alboreto con la F40 stava in prima corsia, guardate quanti stronzi in corsia centrale, anche coi camion, con la dx libera...

 persino Alboreto con la F40 stava in prima corsia, guardate quanti stronzi in corsia centrale, anche coi camion, con la dx libera...
 
 
sono uno di quelli che sta sempre sulla corsia di dx e uso le altre solo 
per il sorpasso.
c'è da dire che almeno una manciata di volte, il tenere questo 
atteggiamento "virtuoso", mi ha fatto quasi rischiare l'incidente causa 
altrettanti st0nz1 che si immettono in autostrada senza neppure guardare.
 
 
 

 atteggiamento "virtuoso", mi ha fatto quasi rischiare l'incidente ...
 
alla fin fine stare sulla corsia di mezzo è la scelta più sicura a meno che il traffico non sia scarso oppure velocità "da camion" che se stai sui 90-100 è assurdo starci. e se qualcuno si lagna amen che tanto se non è per questo troverà sempre dell'altro di cui lagnarsi :)
 

Il giorno lunedì 27 novembre 2023 alle 08:54:35 UTC+1 BFS ha scritto:

ma 1 incidente su migliaia di km è fisiologico, quando si immettono li vedi e previeni
 
ciao, Oge

 ma 1 incidente su migliaia di km è fisiologico, quando si immettono li vedi e previeni 
 
un incidente al signore fisiologico !
 
.


Dopo questa affermazione ti andrebbe revocata d'ufficio la patente.

 Dopo questa affermazione ti andrebbe revocata d'ufficio la patente.
 
e perché mai ... se vado piano oppure c'è poco traffico sto volentieri a dx. se c'è casino mi rifiuto di cambiare corsia in continuazione.
non rischio solo per le pare dei fanatici, sto al centro a 130. se vogliono passare in eccesso di velocità c'è la corsia di sx ... e se becco la multa amen.

 non rischio solo per le pare dei fanatici, sto al centro a 130. se vogliono passare in eccesso di velocità c'è la corsia di sx ... e se becco la multa amen.
 
ci sta
 
è che accade poche volte, più facile stare a 130 in prima corsia, sfilando gli stronzi lontani dal limite in quella centrale...

 è che accade poche volte, più facile stare a 130 in prima corsia, sfilando gli stronzi lontani dal limite in quella centrale...
 
se vado a MI, PC ... sempre.
dir.ne
 TS, AN sono 2 corsie e il problema non si pone.
dir.ne
 BO statale, RM e45.

 alla fin fine stare sulla corsia di mezzo è la scelta più sicura a meno che il traffico non sia scarso
 
KUOTO, qui sto sempre al cantro se non sorpasso, evito chi si immette e 
non do fastidio a chi sorpassa, poi qui nelle due corsie a sx e' ammessa 
la circolazione parallela, adesso non posso che andare traquillo, con la 
sti se solo cacavano il cazzo aprivo il portale spazio/temporale e 
sparivo ^_^.
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."
 

 sparivo ^_^. 
 
e che credevi, che a stare in jap non ti si accumulassero gli inverni sul groppone? :)

 non do fastidio a chi sorpassa
 
Il tuo ragionamento ha un senso solo per le autostrade deserte.
 
Trasponilo invece su un'autostrada a tre corsie mediamente congestionata,
mettiamo l'A1 fra Milano e il bivio con la Brennero nella maggior parte
delle occasioni. Si mettono TUTTI sulla corsia centrale, anche quelli che
vogliono prendersela comoda e fanno i 110. Di conseguenza, sulla corsia di
sorpasso ci finisce tutta la gente che va *leggermente* piů veloce dei 110,
e quindi si forma il classico trenino in corsia di sorpasso.
 
Fino a qualche tempo fa biasimavo profondamente gli sfigati che facevano
zig zag sulle corsie per sorpassare la gente in mezzo alla strada. Ora non
li biasimo piů, anche se non lo faccio. Presto diventerň uno di loro.
 
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

Alex ha pensato forte :

"Non do fastidio a chi sorpassa" lo dici tu. É il classico raginamento 
bacato di chi si sente padrone della strada solo per il fatto di aver 
pagato un pedaggio, al pari di quelli che stazionano in terza corsia 
col macchinone.
Tante volte tocca accodarsi al fenomeno che staziona in corsia 
centrale, che non si sposta neppure sfanalando, perché intanto la 
corsia di sinistra è occupata da chi sta a sua volta sorpassando il 
fenomeno di cui sopra.
E così si forma il tappo e aumentano i rischi di incidente, perché 
giustamente (per modo di dire) ci sarà qualcuno che si spazientisce e 
inizia il sorpasso a destra. SOlo allora il fenomeno si sente punto 
nell'orgoglio e si sposta, rischiando di tamponare l'altro. Ho visto 
questa scena centinaia di volte.
Il tutto per una fantomatica "maggior sicurezza" in prossimità delle 
rampe di accesso (che se va bene, sono ad almeno 20 km l'una 
dall'altra).
Sia chiaro, se la prima corsia è costellata di TIR che viaggiano a 
90kmh, sono il primo a comprendere che non sia il caso di fare zig-zag 
continuo tra la prima e la seconda corsia, perché questo sì che è più 
rischioso, ma una volta superata la coda, se la prima corsia è libera 
per kilometri, ci si deve spostare lì. Poche balle!

 90kmh, sono il primo a comprendere che non sia il caso di fare zig-zag 
 
è proprio questo il punto ... se autostrada libera ovvio stare a dx, se intasata altrettanto ovvio stare al centro per evitare il zigo-zago. cosa che i talebani non capiscono ... che poi al centro e 130 non capisco di che si lagnano, se sorpassano sono in violazione del cds :)

> è proprio questo il punto ... se autostrada libera ovvio stare a dx, 
Vero, però tollero chi con autostrada deserta viaggia in corsia centrale, salvo poi spostarsi quando sopraggiunge qualcuno più veloce.
Il problema è che non succede mai, anzi se gli sfanali ti sfanculano di brutto....

 Il problema è che non succede mai, anzi se gli sfanali ti sfanculano di brutto....
 
e pure se li passi a destra, per non spostarti di 2 + 2 corsie perchè loro sono in mezzo ai maroni

Il giorno lunedì 27 novembre 2023 alle 15:27:50 UTC+1 TonyGE ha scritto:

ma 
se viaggiano in corsia centrale a 130 chi sopraggiunge per sopparsare a quanto va ?
ammesso e non concesso che sfanalare sia lecito in questa circostanza
 
.

 ammesso e non concesso che sfanalare sia lecito in questa circostanza 
 
il grattone che si lagna se metti allarme e inferriate perché la sirena gli disturba l'udito e gli rendi più faticoso il furto :)
 

 il grattone che si lagna se metti allarme e inferriate perché la sirena gli disturba l'udito e gli rendi più faticoso il furto :)
 
ecco per chi lavori !!!!
 
 
verdi sure
 
.

è che accade poche volte, più facile stare a 130 in prima corsia, sfilando gli stronzi lontani dal limite in quella centrale...
 
Ieri pomeriggio, facendo da Venezia a Milano, ne ho passati almeno 25/30,
stanto in prima corsia, ma a 115, il che vuol dire che questi stavano in
mezzo al belino con velocità comprese tra i 100 e i 110, vedi tu...
-- 
 
Zerocento® (50,100,66,MI-SP)
Dacia Jogger 1.0T Eco-G Brun Terracotta "Mattone"
Peugeot 107 1.0 Black "Topa"
"Se è davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo è, troverai una scusa"

 mezzo al belino con velocità comprese tra i 100 e i 110, vedi tu... 
 
questa è da cojones. passi se stai a 130 ... no a 100-110 a meno che la dx non sia intasata, piena di camion ma il tuo non era uil caso.
quindi ... cojones :)

 gli stronzi lontani dal limite in quella centrale...
 
Venerdi' andando verso BG (4 corsie) non hai idea di quanti trenini di
dementi in 4a corsia ho superato stando in 2a e 3a.
Il bello e' che passata la testa di un trenino davanti c'era il vuoto
assoluto per km... fino al trenino successivo.
 
-- 
mangi (58, 493+260+60, MB)
l'IGNORANTE parla a vanvera
l'INTELLIGENTE parla al momento opportuno
il SAGGIO parla se interpellato
il FESSO parla sempre

 e che credevi, che a stare in jap non ti si accumulassero gli inverni sul groppone? :)
 
No e' che la Mx5 ha solo 130cv, ed il Forester da 280cv e' l' auto 
(terribilmente stock) della moglie.


 Trasponilo invece su un'autostrada a tre corsie mediamente congestionata,
 
In Italia sul raccordo stavo tranquillamente a dx ma chi si immette e' 
in genere una scimmia che non guarda e fa venire la strizza visto che 
aspetta..aspetta ..aspetta e poi ti taglia la strada.


 cui sopra.
 
Puoi fare il superamente a dx.


 persino Alboreto con la F40 stava in prima corsia, guardate quanti stronzi in corsia centrale, anche coi camion, con la dx libera...
 
 
Ah che bei posti!  Dov'è? Pacific coast highway?

 mezzo al belino con velocità comprese tra i 100 e i 110, vedi tu... 
 
e non parliamo del tratto a 4 corsie dopo Bergamo, che è una jungla dell'assurdità di comportamento...

 assoluto per km... fino al trenino successivo. 
 
eppure la dicitura "veicoli lenti" che offendeva l'ego dell'alfista con canotta macchiata è tramontata da secoli... ma se non hanno imparato ad affrontare le rotonde...

 aspetta..aspetta ..aspetta e poi ti taglia la strada.
 
negli ultimi anni è la moda anche in statale dove vi sia una corsia di accelerazione, mettono la freccia e si buttano addosso alla fila, consci che qualcuno frenerà per farli entrare

 ammesso e non concesso che sfanalare sia lecito in questa circostanza
Non lo so ma io lo faccio, anche se non sortisce nessun effetto tranne quello di farti sfanculare...
 
 
 
 
 
 
 

 Non lo so ma io lo faccio, anche se non sortisce nessun effetto tranne quello di farti sfanculare...
 
Basta che non sei di quelli che ti sfanalano anche in caso di impossibilità di rientro, tipo mentre stai superando una fila di TIR e magari hai pure altre auto davanti a te impegnate nel medesimo sorpasso.
 
A.

 stavano in mezzo al belino con velocità comprese tra i 100 e i 110,
 
la corsia centrale e' quella piu' tranquillizante, non devi quasi mai
sorpassare i TIR, puoi tenere una media ragionevole, hai ampi spazi di
fuga sia a destra che a sinistra. Entri a Milano ed esci a Napoli senza
mai sforzarti.
 
Una volta capito questo, e' inutile continuare a menarla, il tempo
passato in autostrada e' tempo sottratto a cose piu' divertenti, e le
persone istintivamente scelgono l'approccio che minimizza lo stress.
 
Se tutti fossero li' a cambiare corsia ogni trenta secondi, sarebbe
peggio.
 
Io mi meraviglio di come la prima corsia sia spesso la piu' libera, a
quel punto ci vado e corro. Stabilito che il sopravanzamento e'
legale, lo si usa e finisce lì. Io ringrazio quelli che fanno il
trenino in corsia centrale, perche' mi sgombrano la prima.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 
 


Tra l'altro la percezione di sicurezza della corsia centrale è una bella 
pirlata data più da un effetto ottico di linee tratteggiate vs linee 
contniue... perchè la distanza dal new jerse/guard rail centrale 
calcolata dalla corsia centrale, e quella da gurda rail/new jersey 
laterale dalla prima corsia sono uguali. Anzi forse la second aun po' di 
più perchè spesso non c'è nenache il guard rail/new jersey laterale, 
avendo anche via di fuga...

 laterale dalla prima corsia sono uguali.
 
Non č nemmeno detto che una maggiore distanza corrisponda a una maggiore
sicurezza, anzi credo che sia vero l'esatto opposto. Nelle piste i muretti
vengono collocati in corrispondenza del bordo proprio per questo motivo, in
modo che nel caso di una perdita di controllo l'auto non abbia spazio per
girarsi e l'impatto sia piů parallelo possibile con il muretto.


 bella pirlata data più da un effetto ottico
 
Insomma, in caso di ostacolo davanti, stando in corsia di mezzo hai due
opzioni, una corsia libera a sinistra e quasi due corsie a destra.


 trenino in corsia centrale, perche' mi sgombrano la prima.
 
Ok ma non è che mi renda tranquillissimo sopravanzare tanti, col rischio 
che qualcuno si sposti a Dx proprio mentre arrivo io.
Diciamo che lo faccio serenamente quando in mancanza di camion e in 
tratti a 4 corsie mi trovo 1a e 2a VUOTE e tutti in 3-4
allora sì ci corro sereno e felice

 
 
Stessa cosa se stai sulla prima: ne hai due a sx e una a dx...

 in tratti a 4 corsie 
 
Autolaghi fino al bivio CO-VA, Modena-Bologna, e poi ?


 guardate quanti stronzi in corsia centrale, anche coi camion, con la dx libera...
 
è curioso come stare in 2/a corsia susciti sdegno da ex-vergini vestali trapanate da un plotone di barbari che non se lo sciacquano da mesi e fanno indietreggiare per l'odore i caproni ;P
gente che va a 150, parcheggia in doppia fila, nel parcheggio degli invalidi, sfumazza per taroccamento centralina, usa il cell alla guida, rosicchia un bigmac in auto et similia ... tutto male ma alla fin fine fn'culo, frega niente a nessuno.
la 2/a corsia invece che non è niente di che, robetta, eresia maxima! peccato contro dio, al rogo ... me sa che tanti abbiano problemi di valutazione, frequentazioni eccessive di preti predicatori della santità della corsia di dx :)

 è curioso come....
 
.. tu non abbia un cazzo da fare :PPPP

 lagnano, se sorpassano sono in violazione del cds :)
 
Qui non si tratta di essere talebani che pretendono che ci si butti a 
dx non appena si hanno 5 metri di spazio. Si tratta di applicare un po' 
di buon senso.
Secondo me l'oggetto del thread sono quegli imbecilli che, anche se le 
condizioni del traffico lo permettono (quindi, nessuno sulla prima 
corsia e traffico sostenuto, al punto che ridurre a una sola le corsie 
di sorpasso vuol dire far "tappo"), non si spostano neanche se li 
tamponi.
D'estate spesso sono i camperisti della domenica ad avere questo 
comportamento, abituati a guidare 360 giorni l'anno su un macchinone, 
non si rendono conto che col camper a 80kmh nella corsia di mezzo 
rompono le palle a tutti e sono pericolosi

 Puoi fare il superamente a dx.
 
Se ti sposti a dx apposta, non è più superamento, è sorpasso.
É superamento solo se tu ti trovavi già sulla corsia di dx e raggiungi 
uno che va più piano di te, procedendo su una corsia più a sx. A questo 
punto tu lo "superi", ma non esegui alcun cambio di corsia per farlo

 D'estate spesso sono i camperisti della domenica ...
 
NON NOMINARMI I CAMPERISTI CHE MI VIENE ACIDITA' DI STOMACO :)
e se girelli in moto per colli anche senza nessuna velleità corsaiola hai ben capito cosa intendo ...

 .. tu non abbia un cazzo da fare :PPPP
 
quoto ;P

punto tu lo "superi", ma non esegui alcun cambio di corsia per farlo
 
Vero, infatti in casi come questi sono in prima corsia, supero uno davanti
a me più lento e rientro in prima corsia, avendo comunque uno più lento di
me in seconda corsia.
 
In questi casi, conto mentalmente fino a 10 e poi mi riporto alla velocità
precedente, essendo stato stabile per un 10-15 secondi in prima corsia e
sfilo quello che rimane in seconda corsia.
 
Comunque ormai nessuno più fa i fari o gesti, salvo qualche vecchiotto che
non sa usare l'autostrada e pensa di essere ancora nel 1975 (corsia
veicoli lenti, ecc.)


punto tu lo "superi", ma non esegui alcun cambio di corsia per farlo
 
E' una questione di lana caprina. Io, da bravo automobilista, finito
il sorpasso rientro nella corsia di destra. Non posso perché più
avanti c'è uno nella centrale?
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 avanti c'è uno nella centrale?
 
Non ho capito.


Non ho capito.
 
Lui dice "è superamento se sei già nella corsia di destra e prosegui,
è sorpasso se ti sposti nella stessa dalla centrale".
 
Il mio discorso è questo: io ho superato, nella centrale, uno che era
nella destra. Poi rientro, perché il sorpasso è finito.
Poi se c'è uno nella centrale, problemi suoi. Io sono a destra e lì
proseguo.
Non posso, perché se no "mi sono spostato per superare"? L'incollato
alla centrale mi costringe a restare lì? No, io sono rientrato.
 
Se non ho fatto manovre pericolose alla film americano, cioè ho
mantenuto le distanze di sicurezza dietro (rientro senza togliere la
distanza al superato) e davanti (mantenendo la distanza da quello che
è più avanti inchiodato sulla centrale) non sto facendo niente di
male.


 alla centrale mi costringe a restare lì? No, io sono rientrato.
 
infatti : l'errore e' sempre del coglione in corsia centrale ad una V< della corsia di dx
 
ciao, Oge 

Dr. Ogekuri ci ha detto :

Sabato sera, dovendo andare da Milano verso la TEEM, dopo il casello 
l'ho fatta TUTTA in prima corsia, ad una media di 120/130 (di 
tachimetro, quindi anche un po' meno), superando centinaia di fenomeni 
che stazionavano sulla seconda, terza e quarta corsia senza che vi 
fosse nessuno da sorpassare. É un malcostume talmente diffuso (e mai 
contrastato, come invece ho visto fare in altri Paesi) che ormai è nel 
DNA dell'automobilista medio italiano, e sarà ben difficile sradicarlo.
Non serve a niente fare autostrade a 20 corsie, se il grosso del 
traffico si posiziona sempre sulle ultime 2/3

 DNA dell'automobilista medio italiano, e sarà ben difficile sradicarlo. 
 
per me è proprio un problema di comprensione nella gestione delle corsie : domenica stavo percorrendo una grossa rotonda a 3 corsie, in prossimità di una uscita mi sono spostato al centro per facilitare l'ingresso dal raccordo e una cogliona a momenti mi arriva in fiancata perchè ha bellamente ignorato la prima corsia per tagliare tutta la rotonda. E avrà avuto 30 anni, per cui le rotonde le ha sempre viste e gliele hanno insegnate a scuola guida. Pazienza i vecchi rimba che prima le facevano con la precedenza al contrario, ma i ggiovani che scusa hanno?
 
ciao, Oge


Se ho capito bene, che ci facevi nella corsia esterna, se non dovevi uscire?

 Se ho capito bene, che ci facevi nella corsia esterna, se non dovevi uscire?
 
ero appena entrato e dovevo uscire alla (per me) seconda uscita, la successiva a quella della cogliona
 
non sarei manco stato tenuto a cambiare corsia, ma l'ho fatto per liberarla e facilitare l'ingresso delle altre auto
 
inutilmente, come abbiamo visto

 fosse nessuno da sorpassare.
 
Guarda questo:
https://youtu.be/4UtGQ-9aRYI?si=jtYGHonEpe-1w5pL&t=685
 
Non dico di serpeggiare a quel modo ma che ci faceva quello stronzo col suv
in 4a corsia con nessuno davanti?
 
-- 
mangi (58, 493+260+60, MB)
l'IGNORANTE parla a vanvera
l'INTELLIGENTE parla al momento opportuno
il SAGGIO parla se interpellato
il FESSO parla sempre

 in 4a corsia con nessuno davanti? 
 
vedo una targa gialla... UK? sarebbe una spiegazione plausibile
 
ciao, Oge

 in 4a corsia con nessuno davanti?
 
Non mi sembra che serpeggiasse. Era in terza corsia e si accingeva a fare
un superamento, poi il coglione olandese col SUV ha iniziato a spostarsi
verso destra (probabilmente per lasciar passare la station wagon) e quindi
lui si č dovuto spostare a sua volta per evitarlo.


 hanno insegnate a scuola guida.
 
Sara' una di quelle che strilla "femminicidio" ad ogni occasione ...
ovvero ho notato ultimamente che donne al volante guidano come se la
strada fosse di loro proprieta' ovvero hanno un "loro" CdS.
E' pure rischioso spiegare a queste cretine, perche' poi finisce in
litigata e ti strillano dietro ... femminicidio!



Nessun buona azione restera' impunita.

 in 4a corsia con nessuno davanti?
 
Un "giustiziere dei 130" ?
 

 lui si è dovuto spostare a sua volta per evitarlo.
 
Esistono i freni. Non è lesa maestà dover rallentare invece di tagliare 
la strada agli altri saltando da una corsia all'altra per sorpassare 
qualcuno, anche se questo stava inappropriatamente occupando una corsia 
a sx

 precedenza, non e' piu' come una volta). 
 
No, alt. In mancanza di segnaletica orizzontale e verticale specifica 
(cartelli di precedenza e linee di arresto a tratto triangolare sulle 
vie di immissione) le rotonde vanno trattate come tutti gli altri 
incroci, e la precedenza va data a chi arriva da destra, quindi a chi 
si immette. Sono le cosiddette rotonde all'italiana, più rare (per 
fortuna) ma ancora esistenti.
Se nella rotonda di cui parli non c'erano quei cartelli, ed entrambe le 
corsie avevano semaforo verde, avresti dovuto dare precedenza, quindi 
chi ti ha clacsonato forse aveva ragione.
La colpa è prevalentemente della presenza di segnaletica confusionaria 
(semaforo verde da entrambe le parti), ma ciò non deve far dimenticare 
le regole base della circolazione stradale

 affrontare le rotonde...
 
Sono cambiate le auto e le canotte, ma la mentalità è la stessa

Un bel giorno Skywalker Senior digitò:

Lui potrebbe sempre dire che ha dovuto scartare perché gli hanno tagliato
la strada improvvisamente e non faceva più in tempo a frenare...
probabilmente non è vero, ma è perlomeno verosimile.
 
Metti che l'auto che ha filmato la scena fosse leggermente più avanti e
l'uomo zigzagante lo avesse colpito durante la manovra. Secondo il codice
della strada, di chi sarebbe stata la colpa prevalente? Amerei incolpare il
coglione olandese, ma in realtà non lo so.


 le regole base della circolazione stradale
 
Una temporizzazione infelice. Potevano, o ritardare il mio verde,
cosi', di fronte al traffico in arrivo (e quello l'avrei visto
anche senza girarmi di quasi 130 gradi), avrei aspettato (o magari
pensato: ma questi deficienti passano tutti con il rosso ? :-)
oppure ritardare il verde del "gruppone" di un paio di secondi,
visto che la mia posizione era raramente frequentata (il "giro" di
quella rotonda lo fa solo chi ha "mancato" l'uscita desiderata,
per poca conoscenza di quella rotonda).
 

 Sono cambiate le auto e le canotte, ma la mentalità è la stessa
 
ma sopratutto la tipologia di bestie è la stessa

la linea di arresto (causa semaforo) ?
 
Secondo me questo è un aspetto abbastanza critico della circolazione,
uno in cui la pratica non è proprio aderente alla teoria.
Ricordo che qui sul gruppo, anni fa, un istruttore di scuola guida
sosteneva che il guidatore non è tenuto a conoscere i cartelli "degli
altri".
 
Nella pratica, invece, senza i cartelli degli altri è difficile capire
come è fatto l'incrocio.
Negli esempi (i classici quiz) è tutto bello: vedi l'incrocio
dall'altro, vedi i cartelli di tutti, passano nell'ordine A,C,B.
 
Ma se sei C, cosa sai del fatto che A non ti deve dare la precedenza e
B sì?


dalai lamah ha spiegato il 06/12/2023 :

Se ci fosse stata una pattuglia e avesse visto in diretta questa scena, 
avrebbe sicuramente fermato la golf, e non lo straniero che occupava 
indebitamente la 4a corsia (ma dalla quale si stava spostando).
É più pericoloso zigzagare tra le corsie che occuparne una di sx pur 
essendo libere le altre (per quanto sia fastidioso per gli altri che 
sopraggiungono)

 altrimenti avrei dovuto girarmi quasi a guardarmi indietro.
 
[CUT]
 
Infatti non ti sto dando torto. Sto dicendo anch'io che quelle rotonde 
sono generalmente fatte male, specialmente per chi non le frequenta 
spesso, e quindi dà per scontato che siano "normali"