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Titolo: la "Boxe Sciolta". Alle radici del taiji (II)

Le peculiarità della disciplina praticata ed insegnata da Yang sono appunto
l'energia vibrazionale od "esplosiva " utilizzata nel movimento e il
particolare movimento interno a spirale del corpo che si ritrova simile in
molti stili, anche in quello Chen.
Si diceva appunto che la scuola Chen utilizza una diversa struttura del
corpo che è molto più vicina alla scuola Shaolin che non al Taijiquan, tanto
è vero che questa scuola a rigore non è considerata come Taijiquan vero e
proprio ma piuttosto come una via di mezzo tra stili interni ed esterni
anche nella stessa Cina.
 Sulle origini "esterne " dello stille Chen non vi sono dubbi, basta leggere
le varie testimonianze a favore e ricordare che fu il gnereale Chen Wanting
ad introdurre nello stile la pratica del ch'i kung , della respirazione
taoista egli esercizi "morbidi " di spinta noti come "tuei- shou" oppure
push hands.
Ad ogni modo la disciplina sistematizzata da Yang Lu Chan ha
inequivocabilmente delle caratteristiche diverse, basta mettere a confronto
le due forme originali ed i vari metodi di allenamento per rendersene conto
Mi sono formato questa opinione soprattutto attraverso la pratica oltre che
allo studio teorico, facendo un paragone tra ciò da me praticato e quello
che viene praticato nell'ambito della scuola Chen. si tratta di due sistemi
diversi, se pur con alcune caratteristiche in comune come l'energia a
spirale interna ed il movimento esplosivo, ma anche con grosse differenze.
Così il Taijiquan antico era assai diverso da quello che oggi è per lo più
conosciuto e che deriva dall'insegnamento del maestro Yang Chen Fu, era
molto più dinamicoed esplosivo e nascondeva nella struttura delle posizioni
movimenti di attacco letali per l'avversario.
Il Taiji moderno ha eliminato dalla forma antica l'energia a spirale, i
movimenti esplosivi, le applicazioni potenti e mortali,. le sequenze più
impegnative ed acrobatiche. In sostanza ha segnato il passaggio, la
trasformazione di una vera e propria arte marziale in una disciplina dai
contenuti perlopiù terapeutici e adatta achiunque, anche a persone anziane
oppure deboli, non certo ad esperti guerrieri come era anticamente!

 oppure deboli, non certo ad esperti guerrieri come era anticamente!
Zi et No:non tuti,a quantio mi è dato capire,praticano questa "versione"....
Per inciso,un paio di stage con Walmsley li ho fatti anch'io ed ho visto una
delle "forme" della sua scuola,però non sono certo un esperto ed il tuo
parere mi interessa molto....
Ciao e grazie delle risposte
Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 oppure deboli, non certo ad esperti guerrieri come era anticamente!
E se (faccio un esempio assurdo) Yang Chen Fu continuò a fare quello che 
pare fece Yang Lu Chan dopo il suo trasferimento a Pechino, insegnando 
pubblicamente un TJQ un pò più semplificato e qualcosa di più 
approfondito solo ad allievi selezionati?
Cosa ne pensi di Cheng Man Ching?
Poi perchè risparmiarci e tirare fuori solo gli Yang e i Chen? Che si 
dice da voi dello stile Wu? e del Sun? E di tutti gli altri?
Ciao
VL

nick wrote:
::: Il Taiji moderno ha eliminato dalla forma antica l'energia a
spirale, i
::: movimenti esplosivi, le applicazioni potenti e mortali,. le
sequenze più
::: impegnative ed acrobatiche.
::
:: Quali sequenze acrobatiche?
::
Perchè, nick, le applicazioni potenti e mortali già le conosci?

 ha scritto nel messaggio
news:ai8n2n$qdg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

No,però le sequenze acrobatiche non me le immaginavo neanche......;posso
forse accettare l'idea dell'esistenza delle "applicazioni potenti e mortali"
(tutto può essere nella vita),ma devo dire che mi sorprende "un'attimino"
l'idea delle acrobazie nel TJ.
Magari sto solo invecchiando....
Ciao Nick


zesč, per courtesy, non postare tutto il messaggio a cui rispondi.........mi
stai facendo venire un crampo al dito!!!
giorgio
--
_________________________________________________________
"Dormire non č poca arte: č necessario vegliare per tutto il giorno per
giungervi.
Beati sono i sonnolenti: perchč presto si addormenteranno.
                                     F.Nietzsche"Cosě parlň Zarathustra"

 oppure deboli, non certo ad esperti guerrieri come era anticamente!
  >:[
UUUUUUUFFFAAAA!!!!
:((((((((((((((
ma perkeee????
ma voi ke praticate lo stile originale dello Yang, praticate proprio come
una volta oppure questo qua moderno piu terapeutico??
GaleNINJA

 essenziali dello stile: un solo colpo deve bastare.
Francamente tutta questa paura di farsi male detta da chi pratica un arte 
marziale così marziale mi lascia un pò perplesso, comunque se ho ben 
capito, dato che le forze in gioco sono troppo pericolose, allenate 
l'aspetto marziale della disciplina senza nessun confronto reale ma solo 
attraverso la semplice intenzione e le applicazioni in coppia giusto?
Tutto questo però ha a che fare con l'allenamento, non è questo che 
volevo sapere, nelle scuole tradizionali al training seguiva  spesso la 
messa in pratica di ciò che si era appreso, tramite incontri reali senza 
regole, solo così si poteva capire se la propria abilità era una 
questione reale o una questione di suggestioni e belle parole, di certo 
Yang Lu Chan non fu soprannominato "il senza rivali" sulla fiducia
Voi dunque che affermate di essere i suoi unici eredi come lo dimostrate? 
Montaigue, Walmsley combattono/hanno combattuto realmente applicando il 
loro potere distruttivo su qualcuno o qualcosa?
Sia chiaro non sto provocando, ti farei queste domande se dalla tua 
scuole non provenissero certe affermazioni.
Ciao
VL

 principi essenziali dello stile: un solo colpo deve bastare.
D'accordo ma come fai cosi a sapere se sei veramente efficace????
-- 
Ragno
Kenpo karate

 La testimonianzia di Chen Fake mi interessa, dove posso trovarla?
Se lo chiedi al lui ....
La cosa che trovo piu' interessante in tutti questi casi sono sempre i
'riferimenti storici'.
Fino a qualche decina di anni fa' le arti marziali erano in genere per
quelli di 'poca cultura' e l'interesse era rivolto all'atto pratico piu' che
alle discussioni teoriche.
Oggi pero' e' curioso vedere gente che, sebbene sia magari laureata, accetta
e propaga come tesi di laurea ricerche delle elementari fatte sul
'Enciclopedia dei Piccoli'...
RE: "c'è anche una testimonianza registrata del maestro Chen Fake che lo
ammette in maniera onesta"
Si tratta di una nota ad un libro pubblicato negli anni 80 (1985 mi pare, a
Hong Kong e non in Cina) scritto da un allievo di Wu Tunan (uno dei peggiori
detrattori dei Chen) nel quale riporta una memoria del suo maestro e di un
meeting di inizio secolo (60-70 ann prima) a Pechino, presenti tra gli altri
Gao Ruizhou, Chen Fake e Wu Tunan.
Secondo questa 'testimonianza' Wu Tunan si sarebbe opposto alla
partecipazione del meeting 'di TJQ' di Gao e Chen, spiegando che la loro
arte non era TJQ.
WTN avrebbe spiegato che il TJQ si basa sui 13 movimenti (8+5) ed a questo
Gao e Chen avrebbero ammesso di non praticare TJQ.
Come dire la differenza tra
'un vicino di casa mi ha detto di aver sentito un passante dire che Vinlab
e' un fesso' ;-)
e
'ho una registrazione della voce di Vinlab nella quale ammette che e' un
fesso'
;-)
YM

 Ciao ed a presto.
Scusa un attimo ,io sapevo che nella famiglia Yang (sempre TJQ) uno dei
figli di Luchan uccise il proprio
figlio in combattimento, uno tento' il suicidio piu' volte non potendo
sopportare la durezza degli 'allenamenti' ...
Come mai loro combattevano in allenamento ,e voi no?
Ciao
Ego
--
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo

 > rompiballe pignolo,come ormai sanno tutti qui.....:-) )
Molte grazie anticipato
Ciao Nick


 Ciao ed a presto.
Ciao anche a te
By il vostro sempre affezuionato Nick
(oh come sono bravo,addiritura 6 dico 6 paroline in inglese sono riuscito a
spiccicare.....ah che soddisfazione per un 'gnurantù come me....:-) )


 Come mai loro combattevano in allenamento ,e voi no?
Loro mica sono cosi' 'barbari' :PPPPPPPPPP
-- 
Ragno
Kenpo karate

 Loro mica sono cosi' 'barbari' :PPPPPPPPPP
E no ,non mi stai attento,stavamo parlando di cinesi,non dei barbari ;-)


 wrote in message
MPG.17b27d5dc...@powernews.iol.it...


 spiccicare.....ah che soddisfazione per un 'gnurantů come me....:-) )


 ripetutamente colpito su un braccio (per via dei puni di agopuntura)!
Io una volta ho vomitato dopo aver ripetutamente alzato il gomito....
--
                  \/
                 -   -
                 (.) (.)
----o0O0o--(_)--o0O0o----
<<Oh Grande Spirito,
Concedimi la serenità
Di accettare le cose
Che non posso cambiare,
Il coraggio di cambiare le cose
Che posso cambiare,
E la Saggezza di capirne la differenza.>>
               (Preghiera Cherokee)
Ciao
Franco ( per rispondermi toglimi la vita...se ci riesci )

 E no ,non mi stai attento,stavamo parlando di cinesi,non dei barbari ;-)
Anke tu pero'...potevi notare le virgolette!! :PPPPPPPP
-- 
Ragno
Kenpo karate

 diretta. Se poi qualcuno non ci vuol credere peggio per lui!!!
Non capisco se sono io a spiegarmi male o tu ad evitare il discorso, 
prendo per buona la prima ipotesi e cerco di spiegarmi meglio. 
Mi interessa poco che tu da semplice allievo possa considerare più o meno 
efficace le applicazioni di Walmsley, prova a farti menare da un 
insegnante di WT (ad esempio) e poi dimmi che differenze hai riscontrato. 
Storicamente fra chi riteneva di essere l'erede di un'arte marziale 
estremamente efficace, al di là degli allenamenti, c'era *sempre* un 
riscontro *reale* in cui un maestro (o un allievo avanzato) mettevano in 
discussione la propria reputazione con un altro maestro o un altro 
allievo avanzato per dimostrare la reale efficacia del proprio sistema,
tutto molto semplice, diretto e onesto, molto più concreto di qualunque 
lineage e teoria complicata, alcuni addirittura se sconfitti erano 
disposti ad abbandonare il proprio percorso per seguire chi li aveva 
battuti altri invece ci lasciavano le penne.
I tuoi Maestri che fanno tanto parlare tanto di tradizione e si sono 
autoeletti discendenti diretti del vero TJQ 'Marziale' e che quindi 
dovrebbero dimostrare di esserne eredi fino in fondo, in che modo hanno 
messo in pratica questa parte fondamentale della tradizione?
Che confronti hanno avuto con i maestri *cinesi* dei vari stili di TJQ?
E con i praticanti di altri stili di Kung Fu?
Mi auguro, questa volta, di essere stato più chiaro.
Ciao
VL

Ciao Vin,
Vinlab wrote:
<cut>
:: ...c'era *sempre* un
:: riscontro *reale* in cui un maestro (o un allievo avanzato)
mettevano in
:: discussione la propria reputazione con un altro maestro o un altro
:: allievo avanzato per dimostrare la reale efficacia del proprio
sistema,
:: tutto molto semplice, diretto e onesto, molto più concreto di
qualunque
:: lineage e teoria complicata, alcuni addirittura se sconfitti erano
:: disposti ad abbandonare il proprio percorso per seguire chi li
aveva
:: battuti altri invece ci lasciavano le penne.
Io non penso che chi vinca dimostri la reale efficacia del proprio
sistema. IMHO, dimostra il proprio Gong Fu.
Chi perdeva non seguiva il 'sistema vincente' ma il maestro...
Ciao.

 insegnante di WT (ad esempio) e poi >dimmi che differenze hai riscontrato.
Ovvero?!?! 'O__o
Robin

 sistema. IMHO, dimostra il proprio Gong >Fu.
Questo uomo č un saggio ;-))
Robin

, 
Shu...@virgilio.it
 
says...

Penso che facciano male tutte e due alla stessa maniera :-)
Ciao
VL

 Chi perdeva non seguiva il 'sistema vincente' ma il maestro...
Giustamente!!!
-- 
Ragno
Kenpo karate

 Penso che facciano male tutte e due >alla stessa maniera :-)
 E questo cosa vuole dire?!?!
Dipende da chi hai davanti....
Indipendentemente da cosa pratica, quello che conta, come dice giustamente
Piero, č il suo Gong fu...
Robin

 Zesergio
Saluti Nick


 Piero, è il suo Gong fu...
Sì sono daccordo, ma uno il livello del suo Gong fu come lo dimostra? 
Ciao
VL

 Sospetto ci sia un equivoco di fondo...
Capito, grazie ^__^
Robin

 Chi perdeva non seguiva il 'sistema vincente' ma il maestro...
Sì sono daccordo molto probabile che così sia stato e così dovrebbe 
essere, proseguendo sull'argomento però ritieni che quanto dici sia un 
concetto che non ha subito alterazioni nella storia? Non pensi che in un 
periodo un pò più recente con l'affermarsi e il diffondersi delle scuole, 
il mitizzarsi dei vari stili ecc. si possa essere anche arrivati anche in 
ambito tradizionale a credere nella validità dei sistemi in sè e a 
volerlo dimostrare? Mi vengono in mente in proposito le voci sui 
combattimenti relativamente recenti tra Wtisti e Taichisti Wu...
Ciao
VL
PS La birra la vuoi bionda o rossa? :O)

 scuola marziale impostata solo sull'efficacia.....
Sono rimasto molto perplessso anch'io vedendo praticanti di Pakua 
eseguirli quando all'atto pratico predicano calci unicamente all'altezza 
del ginocchio... (ed erano praticanti col pedigree)
Tac
-- 
Oggi
10.000 opere d'arte
Cadono
http://tacone.cjb.net

 Sģ sono daccordo, ma uno il livello del suo Gong fu come lo dimostra? 
Difficile non dimostrarlo, anche solo per un istante.
Il problema č sempre negli occhi di chi guarda.
(e non č affatto detto che gli altri ci vedano per forza meno di noi)


 E no ,non mi stai attento,stavamo parlando di cinesi,non dei barbari ;-)
E la differenza dove sarebbe? ;-)
Cmq se fai riferimento al post di Yuen-Ming (peraltro assai interessante) 
se non mi sbaglio diceva che il combattimento era praticato ma piu' che 
altro venivano praticate applicazioni in coppia (alla massima intensità).
Cmq bisognerebbe farsi una ricerchina su deja.


 combattimento,quindi sono molto curioso....
Dove (città)? Con chi? Lineage?
Tac
(ok ok la pianto..)


 ma perkeee????
So che non dovrei svelare certi segreti.
L'aspetto terapeutico (vieni qui che ti massaggio) attira le ragazze, 
l'aspetto acrobatico le scoraggia.
Tac


 altro venivano praticate applicazioni in coppia (alla massima intensità).
Cavolo me lo sono perso,non me lo potresti indicare,qual'è?


 del ginocchio... (ed erano praticanti col pedigree)
Serve tutto..anche solo come allenamento... (ci vuole un'ottima forma fisica 
e coscienza del corpo per tirare calci saltati o addirittura volanti)
-- 
Ragno
Kenpo karate

 del ginocchio... (ed erano praticanti col pedigree)
Vero,ma nel BGZ non ci sono "solo impostazioni tradizionali":esistono
"branche moderne" se così si può dire e normalmente i Maestri tradizionali
conoscono ed insegnano anche quest'ultimo;dipende da chi è l'allievo e da
cosa vuole fare il Maestro:spiegandomi meglio:è difficile trovare un Maestro
che,pur conoscendolo,insegni il metodo di combattimento del BGZ.(Tra
parentesi,i calci li tiriamo anche sopra il ginocchio,non all'altezza del
viso,certamente,ma può capitare di arrivare allo stomaco;molto raramente,ma
può capitare.La regola è non escludere mai a priori alcuna
possibilità.Quello che mi sembra strano sono i calci in volo.....)
Inoltre in questo caso stavamo "trattando" di una scuola che si pone
unicamente come da combattimento....
Non fraintendermi però,io non cerco di mettere in croce nè Zesergio,nè
Montaigue,nè Walmsley;cerco solo di capire meglio la loro scuola.Non
practico neanche TJQ,quindi non ho pregiudizi;e devo dire che alcune cose
che propongono mi trovano anche d'accordo (non posso dire tutte perchè la
conoscenza che ho della loro scuola è alquanto superficiale).
A risentirci


 (ok ok la pianto..)
Ma no,non ti preoccupare,le fonti devono sempre essere verificabili e
verificate,se no a cosa servono?  :-)
Salutoni Nick


 A Melzo (MI),......
Bene allora quandi cisarà Matrix2 i biglietti all'Arcadia me li prenderai
tu,dato che tutte le volte che ci provo io,sono già finiti


 Ciao
Vedrò che se po fa.E' sempre guerra aperta per procurarsi biglietti in quel
cinema.....
Farò appostare al botteghino qualcuno dei miei compari sotto minacce di
terribili torture;magari arriveranno la dove nessuno è mai giunto prima.....
:-)
Saluti Nick
PS Hai letto il mio post nel traid "la boxe sciolta"?Mi
rispondi?Dai,dai,dai....non sto più nella pelle dalla curiosità  :-)


 rispondi?Dai,dai,dai....non sto più nella pelle dalla curiosità  :-)
O__O?Non ho letto nessun post con una domanda per me.
Potresti ripostarmelo quì sotto?


 Potresti ripostarmelo quì sotto?
AAAAARGGG!SCUSA!SCUSA!SCUSA!SCUSA!SCUSA!........SCUSA!!!!!!
Era per Mr TAC il post non per te!
Umilmente chiedo perdono......per punizione mi sono autoimposto una notte di
veglia in ginocchio sui sassolini.......Spero basti per attenere il perdono
nel mio immenso dolore e rimorso!!!!! :-)
Saluti (congenuflessioni sui ceci)
Nick

 boh?
Ma anche mah.


 le carabatole varie :-) )
No no và bene, basta così. :-))))
Tac


 > altro venivano praticate applicazioni in coppia (alla massima intensità).
Non so. Ma se fai una ricerca in deja (lo farei io ma in questo momento 
non sono connesso) con YM, Tai Chi (o taiji), applicazioni, combattimento 
...secondo me lo trovi.


 > > rispondi?Dai,dai,dai....non sto più nella pelle dalla curiosità  :-)
Direi di no. Oppure ho già risposto. Se non vedi la mia risposta dimmi a 
che ora l'hai postato di preciso che lo ricerco.
Tac


 Ma anche mah.
Va buň,ma solo per 'sta volta e perchč sei tu....
Ciao Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?  (+ mah per far piacer a TAC)


 Va buò,ma solo per 'sta volta e perchè sei tu....
Perchè? Se invece era Franco?!'...
(ora sei nei guai)
Tac


 (ora sei nei guai)
Spero di no,ma tanto ha detto che mi ucciderà per ultimo,quindi basta che io
ti rapisca e ti tenga vivo a pane e acqua in una segreta,così,dovendo
rispettare la parola,io camperò alla grande....eh eh eh eh eh eh!!!!!!!!Non
può accopparmi se prima non ha liquidato anche te!  Uha Uha Uha Uha
Uha!!!!Oh come sono bravo....
Ciao Nick
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Uha!!!!Oh come sono bravo....
Ok. Rapiscimi. :)
