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Titolo: parate

Qualche tempo fa avevo letto sullNG ,una piccola noticina,non ricordo chi
l'aveva scritta,su come parare con una lama un'altra lama!
Com'č che si fa?
Ciao
Ego

 Com'è che si fa?
Di piatto... cercando di uscire o di deflettere... senza restare sotto!?!?
C'ho provato. :)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 Com'è che si fa?
Dipende dallo stile di scherma.In quella giapponese (ma credo che sia un
principio di buon senso applicabile a tutti gli stili) non si para mai con
il filo,bensì con la parte laterale.Questo per due motivi principali:
1) il filo si può rovinare e,anche se la parte che deve realmente tagliare è
solo gli ultimi 15 cm di lama, scheggiare il filo non è mai una cosa buona
per la salute della lama e per la sua efficacia.
2)La lama giapponese subiva una tempra differenziata zona per zona.Così che
il filo fosse più duro,ad esempio, dei lati o del nocciolo della lama che
deve conservare  una certa elasticità per evitare che la lama si spezzi.Il
risultato è una lama tanto dura da tagliare dell'altro acciaio,e allo stesso
tanto sensibile da reggere allo stress di violenti urti senza spezzarsi o
piegarsi
--
Hawk
Suguni mata!

>>>
Fammi capire.... tu fino ad adesso hai parato con le mani?.....
Paolo

 Com'č che si fa?
Nel Ken-Jitsu del pgm Wjjko ci sono vari Kata (individuali e a coppia) in
cui vengono applicate tecniche di parata con la Katana o con il Wakizashi.
In alcune tecniche si *para* (il termine non e' esatto, pero') sia con il
filo che con il profilo laterale della lama.
Ritornando sul concetto del parare, cosě come interpretato a mani nude, in
buona sostanza si puo' affermare che nel JJ e quindi anche in alcune
tecniche di Ken-Jistu NON si para ma si colpisce.
Mi riferisco, tanto per tentare di descrivere un evento pratico (ma non e'
molto facile, imho), al classico attacco dall'alto con la spada dal quale
assolutamente non ci si puo' difendere con una *parata bloccante* con la
lama della nostra spada ma utilizzare un movimento di elusione laterale od
anche rotatorio portando contemporaneamente un colpo di taglio.
Questo colpo di taglio ha come obiettivo principale la spada (ma anche tutto
il corpo cominciando dal braccio) ma generalmente, nella pratica, e'
indirizzato alla sagoma dell'avversario senza un possibile bersaglio preciso
(se non ad altissimi livelli...).
Un attacco ben piů temibile e difficile da *parare* e' l'affondo di punta
verso il volto o la gola.....
In questo caso viene studiato, per mezzo di Bokken particolari, la difesa
con la parte opposta del filo della spada, il dorso piatto, tramite una
rapida rotazione del polso unita ad un (sempre presente) movimento di
elusione del corpo in senso laterale.
Il colpo successivo, dopo la parata, consiste in un taglio diagonale sempre
tramite una rapida controrotazione del polso ampliato dallo spostamento di
quasi tutto il peso del corpo su una gamba.
Nello studio dello Iai-Jitsu vengono anche praticate alcune tecniche di
difesa, in questo caso vere e proprie parate, per mezzo della spada NON
estratta dal fodero in legno.
Certo l'argomento e' ben complesso, in modo particolare.....cercando di
descriverlo scrivendo !!!
^__^
A presto.
            Maestro Mario Cosentino
 
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
 
www.juko-junior-club.it
                  ICQ 46225702
                        Milano

 Com'è che si fa?
Con le lame occidentali ad occhio direi col Medio o col Forte! ;-))) Ma 
lascio gli approfondimenti agli amici della Nova Scrimia e al buon 
Thazy.
Per quel che riguarda le lame giapponesi, ricordandoti la mia poca 
cognizione di causa direi:
a) non si para, movimento (tai sabaki) evasivo.
b) si para col piatto della lama, cedendo, prendendo ferro (contatto fra 
lame) oppure prendendo (scacciando la spada avversaria) la linea 
centrale (chiamiamola così)
c) si para con la lama sugli arti dell'avversario. Esempio tipico una 
sequenza kashima ryu, equivalente dell'ikkyo dell'aikido.
d) si attacca prima dell'avversario.
Non vedo molte altre possibilità.
(potevi fare però una domanda piu' precisa)
Tac
(aikido)

Paolo
Lo devo ammettere,bloccavo i colpi con la mia aura!!!!!
Ciao
Ego

Grazie delle risposte!Mi interessava sapere se avevo sentito male,o se era
vero che non si doveva parare col filo della lama!
Chi aveva scritto questo,sembrava schifato dal fatto che uno potesse parare
con il filo,ma a me sembra proprio che da noi si pari col filo,non con il
lato altrimenti la lama si può spezzare(infatti per spezzare la lama,come
simbolo di disonore,si colpisce a mani nude nel mezzo sul lato).
Tutto qua.
Grazie
Ciao
Ego

 con il filo,ma a me sembra proprio che da noi si pari col filo,
Sono spade differenti. Thazy addirittura mi raccontava il suo 
scetticismo riguardo al fatto che nella scherma giapponese si parasse 
con piatto (secondo lui si rischiava il disarmo) - nella spada 
occidentale, per il pochissimo raccontatomi, infatti, si *deve* parare 
di lama (ma con la parte meno affilata, il forte, che tral'altro è ben 
spesso, mi pare).
Non lo so, secondo me sono spade differenti (la sapda giapponese è 
leggermente curva e ben piu' sottile).
Ciao
Tac
(aikido)

 Lo devo ammettere,bloccavo i colpi con la mia aura!!!!!
il sistema migliore per averla davvero l'aureola... finisci subito a
prendere il caffé con Bonolis e Laurenti
Paolo

>>
senti, te ne porto una io e se la spezzi in questo modo ti pago un caffé
prima che vai a prendere l'altro in paradiso parando con le mani o con
l'aura
Paolo

>>
Sul ben piú sottile non ci giurerei proprio se intendi con meno spessore;
come larghezza di lama è mediamente vero.
Paolo

 come larghezza di lama è mediamente vero.
Come larghezza, come larghezza, sorry.
Tac
(aikido)

Paolo
ROTFL!
Ciao
Ego

Paolo
^______________^
Ciao
Ego

adoperare per le parate tutta la lunghezza dell'arma.
Premetto che la spada non l'ho mai usata ne quella orientale ne quella
occidentale,dunque non so nulla,ma se non ricordo male a me hanno detto che
da noi si para proprio col filo.
Per il resto rispiega un po' quello che hai scritto prima?
Ciao
Ego

 mezzo.A me hanno detto che si spezza,non è vero?
Il ginocchio?...
Una spada da ufficiale dell'esercito, poco piú che decorativa, si spezza
senz'altro.  Una spada vera, mi sa tanto di no. In occidente
tradizionalmente si provavano battendole di piatto contro l'incudine.
Quindi ti si schiudono nuovi e rosei orizzonti: quando hai finito di parare
con le mani spezzami un'incudine col ginocchio...
Paolo

 Come larghezza, come larghezza, sorry.
Larghezza e spessore si compensano nella spada giapponese rispetto a
quella/quelle occidentali: meno larga ma piú spessa, quindi con
caratteristiche abbastanza diverse. Peró da noi da diversi secoli stanno
diventando sempre piú sottili e piatte.
Interessante vedere che i giapponesi per l'esercito scelsero in un primo
tempo di adeguarsi  allo stile "nostro" adottando delle sciabole come
occidentali poi tornarono all'antico, e ancora adesso gli americani danno la
caccia alle shingunto che portavano gli ufficiali nella II guerra mondiale,
sperando
di trovarci una lama di Muramasa.
Paolo

>>
Se č la parte vicino all'elsa, con meno filo e meno tempera, non č
propriamente il filo. D'altra parte con qualcosa tocca pure parare (a parte
te) e le spade occidentali normalmente non hanno un "lato forte" come
quello giapponese da usare per le parate.
Paolo

 Con le lame occidentali ad occhio direi col Medio o col Forte! ;-)))
Piů o meno.. ^_^
Io darň una risposta da ingegnere..
La domanda č: come si para ?
La mia risposta č: dipende !!!
Se per parare si intende bloccare con un'opposizione diretta un colpo di
taglio allora nella scherma occidentale generalmente si usa il filo della
spada (uno dei due a seconda dei casi)
Contro i colpi di punta ci sono parate di taglio portate 'di picco' cioč
picchiando sulla lama avversaria ma la scherma di punta essenziale prevede
che si pari la punta con un'opposizione di filo e una successiva (meglio
sarebbe se fosse contemporanea) azione sulla linea cosě dominata...
Questo per quanto riguarda mediamente le azioni piů comuni.. i casi
particolari fanno ragione a parte e devono essere studiati per conto loro...
Sulla questione del filo che si rovina posoo dire che TAC ha perfettamente
ragione tirando in ballo i gradi della lama ch sono in numero variabile da
due a sei (mi pare) secondo l'idea che ne aveva l'autore studiato.. ponendo
che la spada venga divisa in tre parti, forte, medio e debole partendo
dall'elsa e andando verso la punta. Il forte č la parte piů adatta a parare
perchč piů vicina al polso e quindi dotata di maggior 'forza', sempre
intendendo che si pari stabilmente un colpo di taglio.. il medio č la parte
che dovrebbere essere preposta alle azioni di dominio del ferro avversario..
mentre il debole ferisce perchč č la parte piů vicina all'avversario e
quella che puň arivare a possedere maggiore 'energia'
Il parare di 'piatto' un colpo di taglio pare difficile dalle
sperimentazioni.. ovvero nei casi piů cominu il polso deve essere molto
sforzato per impedire la rotazione della lama conseguente al colpo a meno
che il colpo non sia intercettato proprio sui primi cm di forte...
oppondendo il filo al colpo il movimento sembra piů naturale e resistente.
Dall'Agocchie, tratattista del XVI secolo, afferma alquanto
sommariamente:"(...) in due modi soli con la spada si puň parare, o co'l fil
dritto di essa o co'l falso (...)" ciň ha significato solo nel contesto
generale dell'opera e dell'arte ella scherma e quindi va interpretato in
modo appropriato ma almeno ci permette di escludere che il parare di filo
fosse tabů.
--
Ciao
Thazy...

>>
intendiamoci: nello studio della forma nella scherma giapponese parare di
filo è sbagliato; poi è sempre meglio rovinare la spada che farsi tagliare
in due e se hai il filo pari col filo....
Nell'allenamento col bokken vale lo stesso discorso: se pari col filo il
bokken lo devi cambiare almeno una volta al mese (parlo di allenamento un
po' ruspante, è ovvio); ma sempre meglio una gita al negozio che tutto il
mese in ospedale.
Questo deriva anche dal fatto che in allenamento difficilmente si fanno
kumitachi "a toccare": ci si ferma prima per precauzione, o si aumenta la
distanza di allenamento per tirare senza correre rischi ma allora si cura
solo il sincrenismo delle "parate" senza verificarne la forza perché il
contatto non c'è, o si tira di brutto con attacchi predisposti; dopo aver
verificato un numero x di volte che tizio ha capito bene l'attacco e caio la
parata, si puó aumentare la velocità e l'energia dell'attacco per verificare
che la parata sia sufficiente ad arrestarlo.
In quel caso, si verifica abbastanza presto che parare di filo non conviene,
ma per spiegarlo a parole ci metterei una vita e non sarei convincente.
Paolo

>>
questo è un tipo di allenamento che non si puó fare durante i raduni, dove
non conosci bene i partner, c'è poco spazio e magari pratichi per una sola
ora un movimento mai visto.
Sono esercizi che puoi fare nel tuo dojo, studiando per settimane mesi o
anni un movimento e con  compagni di allenamento affiatati, fino ad arrivare
al punto che puoi - in situazione controllata - attaccare a fondo con la
sicurezza che il tuo compagno è in grado di parare od evitare.
In questo modo, parlando per esempio ichinotachi che dovrebbero conoscere
quasi tutti, quando si tirano veramente a fondo i 4 yokomen  ti accorgi
subito che parando con il filo non solo rovini il bokken (il suono stesso
del filo contro filo è molto inquietante...) ma che nemmeno saresti in grado
di arrestare un attacco con tutti i sentimenti. Naturalmente verifichi anche
altre cose, come l'importanza del ma-ai (giusta distanza) e dei taisabaki
(spostamenti). Sempre prendendo ichinotachi, se attendi l'attacco sul posto
senza retrocedere oltre a trovarti con un ma-ai improprio nemmeno hai la
forza per arrestare il colpo. Se non puoi retrocedere perché hai le spalle
al muro al limite avanzi (lí lo spazio c'è sempre) e vai al taiatari (corpo
a corpo) ma non puoi restare fermo parando solo con le braccia.
La stessa cosa vale per il jo, che pure in apparenza non ha filo perché è
rotondo. Il renzoku uchikomi non è solo un esercizio di suburi a solo ma puó
anche essere un esercizio di kumijo, in cui uno attacca e l'altro deve
parare in continuazione. Si comincia ovviamente con ritmo lento e colpi
leggeri, ma praticando molto si dovrebbe aumentare gradualmente la frequenza
e l'intensità dei colpi fino ad arrivare al punto di tirare col massimo
dell'energia pur mantenendo il grado di concentrazione necessario per
fermarti in tempo quando hai la sensazione che uke non gliela farà a parare.
E anche impari abbastanza presto che parando senza rotazione (cioè
utilizzando il "filo") la difesa non è efficace e non arresterebbe mai un
attacco reale.
Ovviamente esistono anche nella scherma tecniche "di filo", ma si preferisce
evitarle quando possibile funzionano in modo leggermente diverso dalla
scherma occidentale; la scherma si pratica a due mani con iuna lama curca ad
un solo tagliao, relativamente leggera e lunga "solo" 70 cm quindi non è
paragonabile né con la scherma di sciabola a una mano né con la scherma a
due mani con lo spadone.
Sto accarezzando l'idea di mettere un po' di foto da qualche parte per
rendere meglio le mie idee... solo a chiacchiere non si puó spiegare molto.
Paolo

 rendere meglio le mie idee... solo a chiacchiere non si puó spiegare molto.
SLURP!... :-þ°°
Tac
(aikido)

 di arrestare un attacco con tutti i sentimenti.
Perchè ?? Io non ho ben presente l'impugnatura orientale (o meglio
giapponese) della spada (penso che spada e bokken abbiamo impugnature
simili) ma non capisco perchè parare di filo non riesca a opporre resistenza
all'attaco avversario.. in teoria il filo della spada è la direzione
attraverso la quale si canalizza l'energia dell'attacco perchè non dovrebbe
essere possibile esprimere energia nella parata  ???
Attenzione cmq non voglio dire che tu stia sbagliando anche perchè tu
continui a riferirti a Tachi e Bokken e io a spade, striscie e sciabole
^______^
--
Ciao
Thazy...

 in due e se hai il filo pari col filo....
Nella scherma occidentale invece sembra proprio che la forma preveda di
parare con il filo anche perchč se pari secondo la forma non c'č nessun filo
da rovinare.. la parte deputata alla parata č quasi priva di affilatura ed č
appositamente studiata per essere resistente ai colpi...
--
Ciao
Thazy...

>>
e' quello che volevo dire: anche nella scherma occidentale non si para con
la parte dedicata all'offesa e maggiormente affilata, per le parate c'è una
parte differente
Nella scherma giapponese l'arma si impugna sempre a due mani; la destra in
avanti (anche per i mancini) e l'impugnatura è lunga 30 cm circa;
occasionalmente ci sono anche tecniche con una mano, ma diciamo per brevità
che sono eccezioni.
Si usano per colpire gli ultimi 15 cm della lama, lo yokote ("lato della
mano" se non traduco troppo alla carlona; abbastanza buffo che il "lato
della mano" vero e proprio si chiami invece tegatana "mano-spada); la punta
termina con una sezione ancora piú dura (boshi) di circa 3/4 cm e una punta
(kissaki) che è in grado di trapassare molto piú di una sciabola nostrana.
Normalmente la curvatura (sori) è minore di quella di una sciabola.
Tutta la lama è temperata allo stesso modo nel senso della lunghezza, non
esistono forte medio e debole come in una lama europea, anche se
naturalmente lo spessore è maggiore verso il manico.
O per meglio dire: esistono, ma sono in senso trasversale: durezza della
lega e tempera crescenti dal dorso (mune) verso il taglio (hamon).
L'affilatura è esasperata, si considera buona quando un capello appoggiato
sulla lama si taglia automaticamente, ma per quanto robusto il filo risente
di urti contro altre lame.
Non ne sono sicuro, ma credo anche che i giapponesi abbiano curato molto la
resistenza longitudinale della spada pagando con una minore resistenza ai
colpi ortogonali. Io ho visto il maestro Chiba, tipo notoriamente fumantino,
spezzare col suo bokken quello dell'avversario a piacimento, praticamente
tagliandolo in due.
Con la spada giapponese infatti non si tirano affondi relativamente facile
da deviare ma soprattutto fendenti a due mani, che arrivano con una forte
dinamica e se scivolano sulla tua lama, curva, arrivano a toccarti
ugualmente. Per difendersi bisogna entrare sulla lama avversaria con una
traiettoria diversa, non muro contro muro, e riesce molto piú naturale
utilizzando lo shinogi o il mune; non dimenticare che nella spada giapponese
c'è un filo solo, e normalmente non guarda il filo avversario, dovresti
rovesciare la spada per farlo.
Ma è difficile spiegarsi, a parole è tutto molto complicato (in pratica
magari pure di piú, ma questo è un altro discorso).
Paolo

 magari pure di piú, ma questo è un altro discorso).
Infatti ho fatto un sacco di confusione.. ^___^ se ci dovessimo incontrare
non  trascurerò di farmi illustrare meglio tutte queste cose che mi sembrano
molto interessanti.
--
Ciao
Thazy...

 tradizionalmente si provavano battendole di piatto contro l'incudine.
Col taglio e col piatto, nel primo caso doveva esserne restarne una tacca
mentre nel secondo caso no.. era un modo un po' empirico per giudicare la
tempra media della lama ^_^
--
Ciao
Thazy...

 diventando sempre piú sottili e piatte.
Si specializzano, tralasciando gi attrezzi sportivi, la sciabola diventa
piatta e sottile ma larga in modo da mantenere resistenza ne colpire di
taglio e per avere peso, la spada tende a avere una sezione a losanga molto
equilatera.. adirittura un quadrato per resistere meglio nel portare le
stoccate.. e con la spada non ci si combatte più in guerra da parecchio
tempo.. la sciabola ha una storia militare più recente.
--
Ciao
Thazy...

 ha scritto nel messaggio
news:9gsrsd$21a$4...@suaar1ac.prod.compuserve.com...

C'č un film ("In trappola") dove l'eroe di turno (che neanche a farlo
apposta č Takeda :o)  ) infila la spada nel pavimento di un treno e poi con
un colpo la spezza per non dover subire il disonore di dare l'arma, come
prova, alla polizia.Forse ego ha visto quel film... ;o)
--
Hawk
Suguni mata!

 tempra media della lama ^_^
i giapponesi erano piú metodici: provavano la lama su uno o piú cadaveri,
incidendo sul codolo i risultati della prova; sarà per questo che vendono
tanti transistor e macchine fotografiche?.....
Paolo

>>
sí, l'ho visto anche io; č un misto di cose interessanti riprese dal vivo
(la forgiatura di una nuova spada) e di altre inverosimili, le classiche
"americanate"
Paolo

>>
bisogna che pedalo... ieri ho fatto lezione di spada ed ero molto
arruginito; c'è da dire che la posso fare molto poco, i miei allievi non
hanno - non ancora - la mentalità giusta; si muovono in maniera confusa ed
imprevedibile senza rispettare guardia, distanza, spostamenti. Ci devo
andare piano o mi ritrovo qualcuno all'ospedale.
Il mio uke, gliel'avró detto 5000 volte, quando gli dico di non muoversi
mentre mostro un attacco (naturalmente fermandomi all'ultimo) si mette
sempre paura e para con la mano... converrà che gliela taglio e non se ne
parla piú?
A sproposito: ho rivisto ieri la famosa/famigerata cassetta di Saito con il
sanjuichi kumijo in coppia: spiacente di non poter citare molto, le scritte
sono in giapponese; fa parte di una serie di 2 video girati ad Iwama nel
1987 e pubblicati nel 92, naturalmente da Aiki-News, che dovrebbero costare
9800 yen:
Aiki News,
Tamagawa Gakuen 5-11-25-204
Machida-Shi Tokyo-to 194
Japana
Tel. e Fax 0427 24-9119
Paolo

 incidendo sul codolo i risultati della prova;
Colpa della Chiesa in occidente nemmeno i medici potevano fare studi
tagliando i cadaveri.. figurati provare le armi...^_________________^
Cmq i samurai provavano le armi anche su 'cadaveri in fieri'
^_____________^
--
Ciao
Thazy...

tagliando i cadaveri.. 
Un gran peccato, io ci avrei tenuto che il mio cadavere venisse fatto
a pezzi e buttato nel cesso per la scienza. 
Ciao
Geppo
PS: oggi siamo ancora lì. Le facoltà di medicina si dannano per
trovare un cadaverino anche piccolo da sezionare. Infatti pochi sono
felici che i medici sezionino i loro parenti per il diletto degli
studenti, e trafugare cadaveri pare sia illegale. Però se lo diceva la
Chiesa tre secoli fa era una cazzata, oggi sarebbe anormale il
contrario. Occhio alla coerenza, ragazzi.
--
Non c'è peggior troll di chi non vuol capire

 Cmq i samurai provavano le armi anche su 'cadaveri in fieri'
per quanto ne so è una leggenda prefetturitana (si sa che il Giappone è
diviso in prefetture); i protocolli per la prova di una spada sono
abbastanza pignoli e per la preparazione fa piú comodo avere dei cadaveri,
che stanno lí buoni buoni senza spazientirsi.
Inoltre il tameshigiri prevedeva diversi tagli in successione sul cadavere o
sulla pila di cadaveri (ho letto - mi hanno letto - di prove anche con sei
cadaveri uno sopra l'altro); chi fosse ancora in fieri dopo il primo taglio
è definitavamente promesso nel regno dei piú.
Paolo

 9800 yen:
Magari su 
http://www.aikidojournal.com
 riesce a trovare 
qualcosa.
Tac
(aikido)

 parla piú?
Capita !!! ^____________^
--
Ciao
Thazy...

 a pezzi e buttato nel cesso per la scienza.
Fai ancora a tempo ^___________________^
---
Ciao
Thazy...