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Titolo: Sionismo ebraico, sionismo arabo

In primo luogo, ritengo sia necessario sfatare la leggenda secondo cui i 
palestinesi sarebbero i discendenti diretti delle popolazioni 
preebraiche: In primo luogo, dall'Egitto più che una massa di gente, 
giunse una religione che nel giro di diversi secoli, convertì le 
popolazioni locali. I Filistei sono un popolo del mare giunto nella 
regione dopo gli ebrei e che occuparono solo la striscia fra Gaza e 
Aschalon, I più prossimi discendenti diretti dei Canamei, sono i 
Cristiano Maroniti del Libano. Dopo le due "Pulizie etniche" attuate dai 
romani nel 70 e 134, nella regione rimase comunque una parte di ebrei, 
oltre ai già presenti Samaritani (ebrei di un culto leggermente 
variante) cui si aggiunsero coloni greci e latini fatti affluire dai 
romani. In seguito a quattro disperate rivolte (in alcune delle quali, 
specie la seconda avevano avuto l'appoggio anche di gruppi di ebrei) 
scoppiate nel 484, 529, 556, 572, anche i Samaritani subirono una 
terrificante pulizia etnica che li ridusse a insignificante gruppo 
minoritario. Gli arabi occuparono la regione nel 636 con il determinante 
aiuto degli ebrei contro i quali bisanzio aveva decretato l'ennesima 
persecuzione. Per oltre un secolo, gli arabi si limitarono a fare i 
dominatori, ma verso il settecentocinquanta, col sistema di tasse 
capestro sul possesso della terra da parte di non musulmani, costrinsero 
cristiani ebrei e samaritani a ritirarsi a vita cittadina o far da 
braccianti agli islamici; mentre il nord della regione veniva rioccupato 
dai bisantini. nel 1071 il tutto fu occupato dai turchi, e nel 1096 i 
crociati fecero una pulizia etnica quasi totale dei non cristiani, ma 
nel giro di pochi decenni riprese l'afflusso ebraico, e dal 1184 prese 
atto una reconquista islamica che si concluse nel 1291. Dopo una 
"passata" Mongola, la regione fu araba fino alla conquista dei turchi 
che la occuparono per quasi quattro secoli. All'inizio del sionismo la 
regione era quasi spopolata, con maggioranza relativa di islamici, poi 
cristiani, ebrei che erano circa un quarto, e infine pochissimi 
Samaritani. Nessuno vide un problema nelle popolazioni locali, che anzi 
trassero beneficio e si incrementarono con un immigrazione parallela a 
quella ebraica, causa il benessere economico che i nuovi venuti 
portavano. Unico ostacolo pareva la presenza turca. Cacciati i turchi, 
era anche stato firmato un accordo di coesistenza il 3 Gennaio 1919, ma 
negli anni successivi, le autorità religiose islamiche furono prese dal 
timore che una terra islamica fosse sottratta ad Allah, ed iniziarono 
una politica di terrorismo e pogrom, che ebbe il suo culmine con 
l'aggressione di tutti gli stati arabi allora indipendenti al neonato 
stato ebraico. Una parte degli abitanti arabi locali, ascoltarono gli 
appelli a lasciare le case per non essere coinvolti nella pulizia 
etnica. Sembrava che il sanguinario sogno stesse per realizzarsi, ma 
dopo aver perso metà dello stato con le armi sovietiche gli ebrei 
ricacciarono gli arabi oltre i loro vecchi confini. Da allora si è 
creato un "sionismo" arabo, che però non ha ragione di esistere: Gli 
ebrei, che non avevano altra patria, svilupparono il sionismo per 
sfuggire a pogrom che facevano centinaia di migliaia di vittime, e ad 
una costante minaccia di genocidio. Per gli arabi si tratta solo di 
essersi spostati in media 15 chilometri, e unica "disperazione" che li 
sospinge è l'imperativo di restituire ad Allah una delle innumerevoli 
terre che i suoi fedeli nei secoli hanno conquistato.
Ad'I

 terre che i suoi fedeli nei secoli hanno conquistato.
E se spostassero te di 15km?
Oltre ad essere inaccurate quello che tu scrivi non sottolinei un 
aspetto importante. Il concetto di casa.
Se qualcuno mi cacciasse a calci in culo da casa mia, come gli 
Israeliani hanno fatto più volte dal 1948 al 1967, io mi altererei un 
pochettino. Se l'Italia domani conquistasse Londra ed in virtù di un 
supposto legame con Roma la dichiarasse città romana io mi incazzerei un 
pochettino.
Quindi prima di gettare tutte le colpe su una parte guarda il quadro 
completo.
La storia Israelo-Palestinese è tanto tragica quanto semplice. Un popolo 
senza patria stabilisce che un pezzo di terra occupato da un altro 
popolo è suo. Quindi lo invade e caccia i precedenti occupanti. I 
cacciati resistono con tutto quello che hanno.
Drammatica e semplicemente ingarbugliata in una serie di torti reciproci 
in cui la ricerca della causa prima non causata è impossibile.
Io ti consiglio di informarti meglio sulla vicenda. Scoprirai errori ed 
orrori commessi da ambo i lati. A volte sembrano in gara a chi fa la 
cazzata più grossa.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 Ad'I

 pochettino.
eccoti arruolato fra gli irredentisti istriani
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 E se spostassero te di 15km?
La mia famiglia quando ero piccolo si è spostata di cento. Ti risulta 
sia implicato nel terrorismo?
 >Un popolo senza patria stabilisce che un pezzo di terra occupato da un 
 >altro popolo è suo. Quindi lo invade e caccia i precedenti occupanti. 
 >I cacciati resistono con tutto quello che hanno.
Fonte?
Ad'I

 Fonte?
Ti do una fonte che tu adori.
Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus
Arduino come ti hanno detto piï¿œ e piï¿œ volte la storia si fa con le fonti.
Io capisco perfettamente l'essere pro Israele, io sono pro Israele. Ma 
questo non significa mettere la testa sotto la sabbia. Israele ne ha 
diverse cosine di cui andare poco fieri. Anzi direi di vergognarsi. 
L'essere pro o contro non significa accettare acriticamente l'operato di 
quel qualcosa per il quale si ï¿œ pro.


 eccoti arruolato fra gli irredentisti istriani
Tu non ti scocceresti un filino? Oppure accetteresti che qualcuno ti 
butti fuori di casa armi in pugno?


 coltivabili.
Il fatto che gli Israeliani potessero contare sull'appoggio economico 
delle comunitï¿œ ebraiche mondiali non ti suggerisce nulla? Il fatto che 
la prima ondata di coloni Israeliani si fosse formata nelle scuole 
europee non ti da qualche hint? O ti risulta che il Fedayyin palestinese 
si fosse formato negli istituti agrari tedeschi?


 eccoti arruolato fra gli irredentisti istriani
Ma stai bestemmiando?!?
Gli istriani sono solo dei semplici ignobili italiani, mica appartengono 
alla eletta razza araba che ha ricevuto da Allah l'ordine di conquistare 
il mondo e di non cederne mai neppure un pezzetto.
Per tua memoria: Il diritto di rientro, Non esiste per i tedeschi dei 
Sudeti Prussia Orientale Pomerania e Slesia. Per gli arabi si.
Non esiste per i finnici della Carelia, per gli arabi si.
Non esiste per i polacchi di Ucraina e Bielorussia, per gli arabi si.
Non esiste per i Tartari di Crimea, per gli arabi si.
Non esiste per gli armeni della grande e piccola Armenia, per gli arabi si
Non esiste per i greci di Anatolia, per gli arabi si.
Naturalmente, neppure far� l'osceno paragone con istriani giuliani e 
dalmati, che offenderebbe il povero popolo arabo che ha sofferto tanto.
PS. preavviso che non risponder� a richieste di fontane sull'avvenuto 
allontanamento di queste popolazioni dalle loro case.
Ciao
Ad'I

 quel qualcosa per il quale si è pro.
Io do fonti solo di ciò che si può legittimamente ignorare. Le nozioni 
di base deve conoscerle anche l'interlocutore.
Per il resto, non metto la testa sotto la sabbia, ma dico con certezza 
di non dire una cavolata, che la Germania nazista aveva molte più 
ragioni nel 1939 di quante ne avessero gli arabi nel 1948.
Dopo che la società delle Nazioni aveva concesso agli ebrei Israele 
Giordania e sud di Siria e Libano, dopo che su richiesta inglese aveva 
ridotto al 20% questi territori (il solo Israele) Su ulteriore richiesta 
inglese l'Onu nel 1947 divise ultereiormente in tre i territori 
israeliani (Do anche la fontana per chi fosse interessato: Gerusalemme 
Gerusalemme di Larry-Collins-Dominique-Lapierre, e per eccedere anche: 
Per Israele di Furio Colombo) Stabilendo uno stato ebraico leggermente 
più grande (Ma che aveva una molto maggiore percentuale di deserto), ma 
nel quale accanto a 498.000 ebrei, avrebbero avuto diritto di residenza 
con identici diritti 407.000 arabi, uno stato arabo etnicamente omogeneo 
con 725.000 arabi e diecimila ebrei Mentre Gerusalemme col circondario 
sarebbe restata zona internazionale, con la presenza di 100.000 ebrei e 
105.000 arabi (Pertanto dato che dopo non ricordo se dieci o vent'anni 
avrebbe dovuto votare per plebiscito da che parte andare, vista anche la 
prolificità araba sarebbe sicuramente andata agli arabi)
Pertanto, alla luce di questi dati, la parte araba che ha rifiutato 
questa deliberazione (Contro la quale avevano votato solo due stati non 
arabi; India e Cuba) ha la responsabilità totale ed assoluta di quanto è 
successo, pertanto il suo revanscismo non ha ragione morale di esistere. 
Se vuoi tentare le sorti della guerra per prenderti la casa del vicino, 
devi mettere in conto di perdere la tua.
Ciao
Ad'I

 faccio visita è un tipo molto simpatico e cordiale.
Mettiamo che nel Chiantishire o al Gardasee inglesi e tedeschi
si armano e dichiarano la secessione dall'Italia, battono
l'esercito italiano, scacciano un po' di gente e impongono ai
residui italiani del luogo una condizione di minoranza
tollerata con diritti civili ridotti; poi per sicurezza
occupano altre zone limitrofe e impongono agli abitanti di
sopportare l'occupazione militare e altri insediamenti; case,
terra e acqua vengono sequestrate; poi per sicurezza si dotano
di armi nucleari, casomai l'Italia abbia strane idee di
riprendersi Chianti e Garda.
-- 
+¿+
 ----

 Fonte di questi numeri?
Mi scuso per non aver fornito questa fonte, dato che visto la 
superficialità con cui gli accademici trattano la questione, un 
approfondimento sarebbe necessario.
Suggerisco: Nicola II: Ultimo Zar, primo olocausto.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:4cfd6afb$0$34304$4faf...@reader3.news.tin.it...

A parte le armi atomiche, guarda che di Italiani sfrattati ce n'è stati 
davvero, dalla Jugoslavia. La Jugoslavia non ha poi vinto altre tre o 
quattro guerre, espandendosi ulteriormente, ma questo anche perchè l'Italia 
non ha attaccato tre o quattro volte dopo lo sfratto. oggi i cittadini 
croati o sloveni che hanno un cognome italiano hanno gli stessi diritti 
civili degli altri - esattamente come i cittadini israeliani di cognome 
arabo. Poi ci sono stranieri residenti, sia in Israele che in Croazia e 
Slovenia, come pure anche in Italia - e in nessun caso hanno gli stessi 
diritti identici di chi è cittadino. 

 diritti identici di chi è cittadino.
Ed aggiungiamo pure che l'Italia non aizzava i rifugiati contro la 
Jugoslavia.
Diciamo pure che in Italia non esistevano organizzazioni parastatali che 
assumevano il controllo di ampie porzioni del paese e muovevano guerra 
ad Israele.


 si armano e dichiarano la secessione dall'Italia
mi ricordi da quale stato gli israeliani hanno dichiarato la secessione
nel 1948?
Nel caso del Chiantishire e del Gardasee, quante sono le probabilità che
l'Onu decida la spartizione del territorio fra italiani e
inglesi/francesi *prima* che questi ultimi si dichiarino indipendenti?


 riprendersi Chianti e Garda.
Il Chiantishire è nostro. La prossima colonia sarà la Franciacorta.


Il Chiantishire è nostro.
Mah. A me sembra che zitti zitti i tedeschi ve l'abbiano portato via
da un pezzo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Il Chiantishire è nostro. La prossima colonia sarà la Franciacorta.
un'altra guerra dei cento annicorti?
G. De M. 

 si armano e dichiarano la secessione dall'Italia,
Terrificante. mai successo nella storia umana...
Se capitasse. fra vent'anni non se ne parlerebbe nemeno più, come è 
successo con l'Istria.
Ciao
Ad'I

 da un pezzo.
Si?
Non lo sapevo.


 statuali degne di questo nome non esistevano in Sicilia, sotto la
Quando gli inglesi si tingevano la faccia di blu? 

 dalmati, che offenderebbe il povero popolo arabo che ha sofferto tanto.
Il diritto al rientro non esiste nemmeno per gli arabo palestinesi.
Esiste viceversa il diritto di insediamento che gli israeliani nella 
ex-Transgiordania. E quest'ultimo, ammetterai, è alquanto unico.
 

 ex-Transgiordania. E quest'ultimo, ammetterai, è alquanto unico.
(Probabilmente intendevi dire Cisgiordania)
Comunque, di fronte a poche decine di migliaia di ebrei in Cisgiordania, 
ci sono un paio di milioni di arabi in Israele, perciò anche in questo, 
a tenersi il posteriore più largo sono sempre gli arabi, che escludendo 
i drastici provvedimenti presi da FedericoII in Sicilia e FilippoIII in 
Spagna, finora non hanno mai mollato niente di quanto hanno usurpato.
Ciao
Ad'I


Il senso di questa frase?


 Il senso di questa frase?
"Quando i nostri antenati già costruivano ponti, strade e acquedotti, i 
vostri si tingevano ancora la faccia di blu."
(vecchio sfottò contro gli inglesi...) 

 Ciao
Pardon .....
Quindi tu dici che i coloni ebrei in Cisgiordania sono, in fin dei conti, la 
stessa cosa degli arabo israeliani???
(invasori anche questi ultimi).
Sto capendo bene? 

 ha scritto nel messaggio 
news:bWGMo.10982$uT.4...@twister1.libero.it...

Ovviamente no. Dove credi che siano andati i Polacchi che hanno preferito 
lasciare le regioni orientali della Polonia, annesse dall'URSS? Nelle 
regioni orientali della Germania, annesse dalla Polonia. Chi credi che abiti 
nei villaggi e borghi ex musulmani che oggi fanno parte della parte serba 
della Bosnia-Erzegovina? Com'è che le città ex greche della costa turca oggi 
non sono città fantasma? Pensi che le case abbandonate dai greco- e 
turco-ciprioti siano vuote, in attesa dei legittimi proprietari? Pensa. 

 (vecchio sfottò contro gli inglesi...)
Ed in questo contesto questo tuo sfottò nei miei confronti a che pro?


 turco-ciprioti siano vuote, in attesa dei legittimi proprietari? Pensa.
e gli asiatici (prevalentemente arabi  ed indiani), che formavano il 30%
della popolazione di Zanzibar, e nella "rivoluzione" del 12 gennaio 1964
furono parte massacrati, parte espulsi nel giro di poche ore?


 Ed in questo contesto questo tuo sfottò nei miei confronti a che pro?
Assolutamente a nessun pro... 

 Pensa.
1) Ti sfugge che il Wet bank non è una terra abbandonata dai propri abitanti 
..
2) il 2 dopoguerra costituisce un punto fisso per la questione dei profughi. 
Da allora in avanti si è dovunque accettato lo status quo. Israele il west 
Bank sono una macroscopica eccezione.
 


La parentesi comica si conclude qui.
Saluti,
Arturo



Quindi io in maniera altrettanto gratuita ti dico che ok che 2000 anni 
fa noi ci pittavamo di blu e voi costruivate il colosseo.
Ma adesso nel frattempo noi abbiamo imparato a raccogliere la spazzatura 
e preservare i nostri monumenti mentre voi?


> greco- e turco-ciprioti siano vuote, in attesa dei legittimi proprietari?
E ne potrei fare parecchi altri. Solo tra India e Pakistan, e dopo il tuo 
"punto fisso", si mossero circa 25 _milioni_ di persone. Di quelli che 
arrivavano in una parte, ovviamente, molti presero dimora nelle case, 
villaggi, citt� spopolate da quelli che da quella parte se ne andavano.
Lo sai che la popolazione Hazara dell'Afghanistan oggi � stimata al 9% del 
totale? Mentre prima dei Talebani stava tra il 15 e il 19%? Hai mai sentito 
parlare del massacro di Mazar-i-Sharif? Pensi che le case che gli Hazara 
possedevano in quella citt� nel 1998 siano ancora tutte di propriet� di 
Hazara?
Non mettiamoci poi a parlare dei flussi di rifugiati in Africa.
Peraltro, se proprio vogliamo parlare del medio oriente, gli Israeliani da 
qualche parte li hanno pur dovuti mettere gli ebrei espulsi dai paesi arabi. 
Di quelli non sai nulla, vero? Che fine credi abbiano fatto le loro case, le 
loro propriet� immobiliari, quando sono stati cacciati? Pensi che siano 
ancora di loro propriet�?
In breve, quella che tu credi un'eccezione � la norma. Benvenuto nel mondo 
reale. 

 Israele il west Bank sono una macroscopica eccezione.
Dove non ci sono guerre.
Pochi anni fa i serbi sono stati cacciati dalla Kraijna a pochi passi da 
casa tua e non te ne sei accorti.
Certo tu ti commuovi soli per questi individui:
http://tg.la7.it/Esteri/video-366454
Ciao
Ad'I

 e preservare i nostri monumenti mentre voi?
Bravissimo Albion.
Adesso ripensa a quanto avevi detto sui portentosi regni arabi, ed 
applicaci questo tuo principio.
Ciao
Ad'I


Facendo presente che le culture islamiche erano di primissimo livello e 
che fino al 1700 erano potenze di prim'ordine sia economiche che militari.
In questo contesto l'affermazione fatta da giove assume una valenza 
diversa, quella di attacco personale nei miei confronti.
Che tu non sappia nulla dei portentosi regni arabi non mi meraviglia. 
Non sai tante cose.


Che tu non sappia nulla dei portentosi regni arabi non mi meraviglia. 
Una nota a margine, che mi viene in mente appunto a proposito dei
portentosi regni arabi del passato: ho scoperto, leggendo l'edizione
critica delle (cosiddette da noi) "Mille e una notte" della BUR, che
in alcuni paesi islamici fondamentalisti, questi classici testi della
letteratura araba sono vietati perché immorali ed irrispettosi.
E' una vera tristezza pensare che in certi paesi arabi sia proibito
leggere di Sindbad o del califfo Harun Al Rashid, e della grandezza
favolosa del proprio stesso passato. Un po' come se da noi si vietasse
il "Decamerone" del Boccaccio", il "Roman de la rose", il "Detto
d'amore" e via dicendo.
Una cultura che rinnega se stessa al punto di vietare  per ragioni
moralistiche e religiose le proprie stesse radici, mi pare in effetti
una cultura votata al suicidio.


 Non sai tante cose.
En passant, vorrei suggerirti di evitare espressioni del tipo: "come al 
solito" non solo perchï¿œ alcuni potrebbero percepirle come poco educate, 
ma anche per evitare il rischio che vadano a discapito di chi le usa nel 
caso dovesse risultare che l'interlocutore comprende benissimo (Mi scuso 
per il piccolo intermezzo soft-polemico, ma si sa che la polemica ï¿œ la 
linfa dei ng;-)
Venendo a noi per prima cosa dovrei suggerirti di spostare indietro di 
qualche secolo le tue affermazioni: Il contributo dato all'umanitï¿œ nel 
settecento dai protettorati turchi di Algeria e Tunisia ï¿œ stato quello 
di indurre il regno di Napoli e costruirsi la maggior flotta del 
mediterraneo per proteggersi dalle iincursioni dei pirati sulle coste, 
quanto alla turchia dal 1715 fu considerata il grande ammalato dalle 
diplomazie occidentali, uno stato che aveva bisogno di odiatissimi 
artigiani cristiani per costruirsi i cannoni e di ufficiali tedeschi per 
addestrare le truppe, ma che anche quando attaccava Vienna non era certo 
un faro di civiltï¿œ, ma un assembramento di rigurgiti medioevali e 
barbarie delle steppe. uno stato il cui nerbo dell'esercito erano 
bambini rapiti nei paesi balcanici, Uno stato che per un lungo periodo 
ha usato il sistema di successione in cui legittimamente succedeva chi 
era riuscito a far fuori tutti i fratelli, uno stato che non ha mai dato 
un invenzione all'umanitï¿œ.
Tornando invece indietro di secoli, ti ha risposto in modo meraviglioso 
Bhisma: Gli stati integralisti vietano addirittura le loro radici di 
civiltï¿œ.
Pertanto il tuo discorso risulta identico a quello di Giove.
Che importanza ha se nell'anno zero gli inglesi si tingevano di blu o se 
nell'anno mille gli islamici erano un po' piï¿œ civili dei cristiani? Ciï¿œ 
che conta ï¿œ il presente. Nessuno ha scritto che gli islamici abbiano 
iniziato dal primo giorno a far degradare il loro territorio, la loro 
civiltï¿œ. Ma da innumerevoli secoli hanno iniziato e persistono.
Ciao
Ad'I


Nei paesi arabi c'è stata una involuzione fondamentalista dalla seconda 
metà dell'ottocento in poi che ha devastato quei paesi.
Forse qualcosa si sta muovendo nella penisola arabica, ma sono movimento 
molto piccoli per poter capire se avranno presa.
Un vero peccato che centri che Cairo o Baghdad che per secoli sono stati 
fari della cultura mondiale oggi sono ridotti in uno stato miserando.


 letteratura araba sono vietati perché immorali ed irrispettosi.
in realtà il testo è sempre stato considerato un'opera di letteratura
minore, di scarsissimo interesse letterario. Per intenderci: non un
Decamerone arabo, al massimo un Guerrin Meschino, per di più con un
testo fortemente oscillante tra le diverse fonti.
In Europa è diventata famosa nella traduzione francese di Antoine
Galland, dei primi del XVIII secolo, che operò probabilmente un profondo
rimaneggiamento del  testo per adattarlo al gusto europeo; e dal
francese passò alle altre lingue europee. La traduzione appartiene
all'epoca in cui era di moda in Europa il "favoloso Oriente"; per
intenderci, sta alla letteratura araba come le "cineserie" di quegli
stessi anni stanno all'arte cinese.
Non stupisce che gli studiosi arabi se ne disinteressino totalmente.


testo fortemente oscillante tra le diverse fonti.
Posso dire solo che Piero Citati e René Khawam che sono i curatori
dell'edizione BUR che ho io, e che non ha nulla a che vedere con
l'edizione Galland, parlano dei nuclei narrativi originari, che
risalirebbero in gran parte proprio al IX secolo, cioè all'epoca della
Harun al Rashid storico, seguono la loro diffusione l'aggiunta e la
contaminazione di altri nuclei attraverso diversi codici successivi
sino a uno fondamentale del XIII secolo, parlano di grande importanza
nella cultura popolare anche illetterata attraverso i cantastorie, di
numerosi testi che influenzano le Mille e una notte e che ne vengono
influenzati, eccetera. 
Insomma, danno l'impressione che si tratti di un materiale di una
notevole importanza e diffusione.
Il loro excursus si conclude con l'analisi di un'edizione moderna
divenuta "canonica" nel mondo arabo, e pesantemente rimaneggiata, di
tutto il materiale che sarebbe quella di Bulaq, Egitto, 1834. 
A loro dire in questa edizione si avverte già con forza il tentativo
di dare un tono serioso e moralistico a testi già troppo "liberi" per
l'epoca, che prelude al successivo recente divieto finale di
pubblicazione.
Da qui avevo tratto l'idea che fosse una sorta di Decamerone arabo, ma
altro non posso dire, non avendo alcun'altra conoscenza
dell'argomento.
Resta comunque il fatto che il mondo islamico descritto in questi
testi, non sembra nemmeno cugino dell'attuale.


fari della cultura mondiale oggi sono ridotti in uno stato miserando.
Immagino tu conosca "I sette pilastri della saggezza" di T.E.
Lawrence. Mi domando se il suo progetto fosse praticabile, e se
avrebbe potuto cambiare in qualche modo le cose.


 
http://tg.la7.it/Esteri/video-366454
Arduino!
Il mondo in bianco e nero, diviso in buoni e cattivi, sei tu a vederlo, non 
io! 

 Non stupisce che gli studiosi arabi se ne disinteressino totalmente.
Ah ecco, è letteratura minore...
E cosa hanno scritto come letteratura maggiore?
Ciao
Ad'I


No. Informati. Molti se n'erano andati, non tutti, esattamente come i 
Palestinesi. Stai parlando di argomenti che non conosci. 

 Da qui avevo tratto l'idea che fosse una sorta di Decamerone arabo
la differenza sostanziale è che il Decamerone ha un autore, una data di
composizione, e un testo perfettamente fissato; le Mille e una notte
niente di tutto questo.


 reale.
Elucubrazioni tue.
Finiscila di speculare su ciò che secondo te penso o so, attieniti ai fatti 
e, visto che ci sei, datti una calmata!
 

 Palestinesi. Stai parlando di argomenti che non conosci.
Il fatto che ne fossero rimasti alcuni, non cambia di una stilla il 
discorso, visto che la stragrande maggioranza era stata cacciata a forza.
Sul problema ho letto il mattonazzo di Guido Knopp "Tedeschi in fuga".
Ma non importa.
Alla fine vedo che l'unico tuo intento č polemizzare, cercando di 
evidenziare supposte altrui "falle".
Pertanto tronco qui la discussione con te, prima che lo faccia il moderatore 
al posto mio. 

niente di tutto questo.
S�, ma non mi pare un grande limite dal punto di vista dell'influenza
esercitata o meno su una cultura. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

E cosa hanno scritto come letteratura maggiore?
Non saprei cosa sia considerato "maggiore" nella cultura araba
attuale, ma la produzione culturale, narrativa, poetica, filosofica,
scientifica, mistica dell'area islamica è sterminata e conta nomi e
opere di grande pregio.
Vediamo di non scordarci, tra l'altro, che buona parte dell'eredità
greca, che gli arabi studiano e rielaborano ritorna in Occidente
proprio tramite la loro mediazione, che è la produzione scientifica e
matematica araba ad essere studiata dai sapienti occidentali medievali
e non viceversa, che sono le poesie arabe d'amore a sfondo mistico ad
influenzare federiciani e stilnovisti, e non viceversa, e che in
generale, per un periodo abbastanza lungo del medioevo, il mondo arabo
è decisamente più ricco, colto, tollerante, progredito di quello
cristiano.


 discorso, visto che la stragrande maggioranza era stata cacciata a forza.
Non sono stati cacciati con la forza.
Ad essersene andata non è la stragrande maggioranza.
Terzo, anche se fosse come dici tu, cavoli loro: il ladro può sempre 
vedersi sequestrata la refurtiva.
Ciao
Ad'I

 proprio tramite la loro mediazione, che è la produzione scientifica e
Ricordo che la Divina Commedia era ispirata a modelli islamici, dov'erano 
comuni narrazioni sui viaggi nell'aldilà.
Certo Dante ha svolto l'argomento in modo originale e quindi aveva torto un 
amico persiano mi disse (presuntuosamente) che Dante "aveva copiato i 
persiani".
Siccome il liceo è ormai lontano, qualcuno potrebbe rammentarmi qualcosa su 
questo tipo di opere? 

 opere di grande pregio.
A me risulta che tutti gli scrittori arabi messi assieme, in un anno 
vendono come un nostro scrittore di medio successo.
Ciao
Ad'I


vendono come un nostro scrittore di medio successo.
Your point being?





 vendono come un nostro scrittore di medio successo.
Anche un trash book, di uno scrittore americano, vende più di tutti i nostri 
scrittori di medio successo.
"Codice da Vinci" docet!
PS
Considerato che non sai nulla (come me) di letteratura araba, non è meglio 
se eviti di affettare giudizi?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d0c7acf$0$1365$4faf...@reader2.news.tin.it...

Perdonnemua'!
Non ho capito nulla di questo post. 

 orfiche, ma pare improbabile che Dante le conoscesse.
è una simmetria che potrebbe essere stata inventata da Dante stesso, la
Commedia contiene delle costruzioni ben più complesse e bizzarre.
Inoltre c'è una forte assonanza con le fonti dell'amore e del disamore
della tradizione cavalleresca.
Mi sembra un po' la storia dell'Atena nera. Dire che è sempre esistita
una circolazione di idee più o meno sotterranea in ambito mediterraneo,
in tutte le epoche e in tutte le direzioni, è una cosa ovvia; sostenere
tesi monolitiche del tipo "la Divina Commedia è costruita secondo
modelli islamici" mi sembra una forzatura di tipo ideologico.
La cultura cristiana è stata influenzata dall'Islam non più di quanto la
cultura islamica si è costruita su basi ebraiche, cristiane, persiane
ecc.


cultura islamica si è costruita su basi ebraiche, cristiane, persiane
E' vero in generale, ma nel definito periodo in questione erano autori
islamici quelli considerati più all'avanguardia in Occidente, su certi
temi scientifici filosofici ed anche poetici. 
Dubito che Avicenna dedicasse a testi occidentali dell'epoca la stessa
attenzione che in Occidente veniva dedicata ai suoi.


 meglio se eviti di affettare giudizi?
Non ho dato alcun giudizio: non li ho mai letti, perciò per quel che so 
io potrebbero essere tutti di valore superiore al Codice da Vinci.
Ho solo affermato che purtroppo vendono poco e pertanto la cultura è 
pochissimo diffusa (Un piccolo esempio per restare in ambito storico: 
Quasi tutti gli islamici sono convinti che l'islam si sia diffuso con la 
"misericordia" e le guerre sante siano successivi conflitti difensivi.)
Ciao
Ad'I

 paradisi.
Scusa lo scetticismo: Ma non è che le assonanze siano fra i viaggi di 
Maometto ed i precedenti viaggi di Omero e Virgilio?
Ciao
Ad'I


 parlavo di dare un taglio agli insediamenti nei territori palestinesi.
Ma se � solo questo il tuo problema, puoi dormire sonni tranquillissimi.
Mai sentito parlare di baratto? Per niente nessuno da niente: Nessun 
capo palestinese potr� mai firmare una rinuncia al rientro in Israele in 
cambio di niente.
Perci� gli ebrei si sono premuniti di merce di scambio: Rinuncia al 
rientro in cambio dell'indipendenza e del ritiro delle colonie. Si 
tratta solo di aspettare un capo palestinese che firmi.
Purtroppo Arafat non volle farlo ed Abu Mazen al momento ha troppo poco 
prestigio per una mossa cos� importante.
Ciao
Ad'I


Possibili sviluppi o soluzioni del conflitto israelo-palestinese non 
possono essere discussi su questo ng, dove si pu� dibattere solo delle 
"dinamiche storiche che sono alla base degli eventi attuali". Grazie.
Saluti,
Arturo

Maometto ed i precedenti viaggi di Omero e Virgilio?
Il dantista medio di solito č un tantinello meno ingenuo di cosě.
Vedi ad esempio il modo in cui la prof. Corti argomenta la derivazione
intertestuale di luoghi della Commedia dal "Liber Scalae" nel secondo
dei link che ho riportato.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 rientro in cambio dell'indipendenza e del ritiro delle colonie.
Hai delle fonti che dimostrino che questo sia il reale motivo?
E non il pure e semplice imperialismo che prevede perfino agevolazioni 
fiscali per chi si insedia nei territori?
 

 ... e il pensier libero, è la mia fé!

porte dell'inferno o qualche supplizio, � del tutto secondario:
N� pi�, n� meno secondario di qualunque altro problema sulle fonti
dantesche. Dante ammirava e conosceva, tra le altre, anche la cultura
araba, e certamente pi� di te, fattene una ragione :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Pertanto tronco qui la discussione con te,
Bravo. 

 Finiscila di speculare su ciò che secondo te penso o so,
Non speculo, ti cito. Sei passato da "macroscopica eccezione" a "uno dei". 

 ... e il pensier libero, č la mia fé!

 progredito di quello cristiano.
e pulito.
(bagni pubblici e privati ecc.)
 
-- 
+ż+
 ----

Tolte le mille e una notte, Avicenna e Averro�, rimane ben poco da ammirare.
Ben poco di cui tu sia a conoscenza, vuoi dire? Certo, su questo posso
concordare.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 ... e il pensier libero, č la mia fé!

crociate boicotto l'uno e l'altro.
Mi dispiace. Stavo pensando di regalarti per Natale qualche libro
d'autore islamico, antico o moderno, ma vedo che non è il caso.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 fiscali per chi si insedia nei territori?
Quando fecero il trattato di pace con l'Egitto, gli israeliani restituirono 
il Sinai, che avevano occupato fino al canale di Suez. Anche lě c'erano 
insediamenti ebraici. Gli abitanti furono sloggiati con la forza dalla 
polizia israeliana, prima di riconsegnare il territorio all'Egitto.
Č un precedente che fa bene sperare. 

 d'autore islamico, antico o moderno, ma vedo che non è il caso.
Il quarto libro nella classifica mondiale per il decennio 2000-2009 è di 
Khaled Hosseini. L'ottavo libro nella classifica statunitense per il 2009 si 
intitola Zeitoun, pur non essendo di autore musulmano è musulmano il 
personaggio principale, Abdulrahman Zeitoun. E stiamo parlando nel primo 
caso del mercato mondiale, dominato comunque da lingue non di paesi 
musulmani, nel secondo caso del mercato statunitense.
Quanto agli articoli inventati dagli islamici, uno potrebbe comprare una 
maglietta di cotone (qutn). O un almanacco (al manahs), o un materasso 
(matrah) o una caraffa (qaraba). Potrebbe anche comprare un deodorante 
ascellare o una lanterna a cherosene o dello zafferano o un manuale di 
algebra o dei carciofi o del caffè o un letto a baldacchino o...

 algebra o dei carciofi o del caffï¿œ o un letto a baldacchino o...
Gli occhiali.
Non scordiamo gli studi di ottica degli arabi.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 ha scritto nel messaggio 
news:36kQo.16857$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

In ogni caso, fino a che nell'opinione pubblica della controparte, la parte 
perdente, resta consistente il parere che pretende tutto, non si vede perchč 
chi ha vinto non debba fare quel che fanno i vincitori. 

 ammirare.
La matematica. Sai i numeretti che usiamo tutti i giorni? Sono arabi.
Gli arabi nel medio evo produssero notevoli testi di fisica, chimica, 
astronomia, matematica e geografia. Grazie agli arabi moltissimi 
classici greci e latini sono giunti fino a noi.
Ti dico una cosina. Se vai in una biblioteca di periferia inglese di 
italiano troverai ben poco. Dante, Boccaccio, Umberto Eco e, se ti va di 
lusso, D'Annunzio. Poi qualche grammatica.
Tutti quei autori di cui in Italia si va tanto fieri come Manzoni, 
Leopardi, Foscolo, Ungaretti, Monti ecc sono totalmente ignorati sia 
nelle biblioteche che nelle antologie scolastiche.
Questo vuol dire che l'Italia non ha prodotto nulla?
Non direi proprio, anzi.
Lo stesso per i paesi arabi. Hanno prodotto pagine e pagine di 
letteratura di tutti i tipi. Storie romantiche come Layla and Majnun del 
7 secolo che per certi versi ricorda Giulietta e Romeo. Oppure romanzi 
gialli come The Three Apples.
Parliamo della fantascienza? Il primo autore di fantascienza è Ibn 
al-Nafis. Il romanzo intitolato Theologus Autodidactus (il nome arabo è 
complesso e te lo copincollo Al-Risalah al-Kamiliyyah fil Siera 
al-Nabawiyyah (The Treatise of Kamil on the Prophet's Biography))ed è 
della metà del 1200.


 È un precedente che fa bene sperare.
Mal sperare direi...
In Sinai c'erano quattro insediamenti, e si dovette (come a Gaza) ricorrere 
alla forza.
 

 gialli come The Three Apples.
non č un episodio delle 1001?


 alla forza.
fortunatamente a Gaza, tolti gli insediamenti, č tornata la pace


 ricorrere alla forza.
No, fa bene sperare, perché dimostra che il governo israeliano tiene fede 
agli accordi, anche contro la volontà dei suoi cittadini. Se si raggiungerà 
un accordo con l'autorità palestinese, rispetterà anche questo. 

 fa bene sperare.
Anche da Gaza i coloni sono stati cacciati a forza e, se non
erro, tutti gli edifici distrutti (non consegnati integri ai
palestinesi)
Mi pare che nella Cisgiordania occupata ci siano 300mila
persone, però, non tremila.
-- 
+¿+
 ----

 persone, però, non tremila.
Ci furono alcune distruzioni operate da privati.
Ma il grosso era intatto, i palestinesi distrussero il tutto.
Ciao
Ad'I

 Ma il grosso era intatto, i palestinesi distrussero il tutto.
Anche io ricordo che fu così. Distrussero le sinagoghe, per evitare che 
venissero profanate, ma gli edifici civili furono lasciati intatti, e poi 
distrutti dai palestinesi. 

 un accordo con l'autorità palestinese, rispetterà anche questo.
Un ostacolo alla pace grosso come un macigno, sono i nazipacisti 
occidentali.
Non solo perché appoggiando l'aggressore di fatto lo incoraggiano a 
proseguire la guerra, ma anche perché sono ciechi ed ottusi ad ogni 
passo di buona volontà israeliana, togliendo agli israeliani che 
vogliono concessioni di pace di poter dire: Visto? Facendo concessioni 
allentiamo l'isolamento.!
Invece niente: Si sgombera il Sinai?
E' tradimento dei palestinesi ringhiano i nazipacisti.
Ci si ritira dal libano? Non se se accorgono finché gli israeliani sono 
costretti a rispondere alla successiva aggressione islamica.
Si Sgombera Gaza? Si continua a parlare di Gaza occupata.
Se cinquant'anni fa Dio avesse eliminato il nazipacismo, le guerre in 
medioriente sarebbero lontano ricordo.
Con auguri di buon natale a te e tutti.
Ad'I


Grazie Luciano.
I conoscitori dei fatti ed avvenimenti sono le mie migliori fontane.
Ciao
Ad'I

 questo.
*Se*
Ma tu ci sei stato in Palestina? Io si.
Ripeto 4 = quattro insediamenti in Sinai (per poche migliaia - centinaia?  - 
di persone).
Nel West Bank ci sono centinaia di insediamenti, decine (o centinaia) di 
migliaia di coloni.
Strade autostrade, elettrodotti, infrastrutture....
Non ci sarà mai quel SE: non si ritireranno MAI.
Sono arrivati per rimanere e di conseguenza si comportano 


Si.


 algebra o dei carciofi o del caffè o un letto a baldacchino o...
(Come premessa, debbo dire che se Cristo avesse diffuso la sua religione 
alla Mecca, e Maometto in Europa, avremmo gli arabi che avrebbero 
inventato dalla bicicletta al computer passando dai vaccini e 
antibiotici, e gli europei la caraffa.)
Detto questo mi sembra di sparare sulla croce rossa: dopo aver 
riconosciuto il giusto valore dell'algebra, dopo doverosamente essermi 
domandato, dato che i letti esistevano al tempo di Omero, se ci 
mettevano pietre, lastre di marmo o cardi spinosi. Cosa rimane?
Per le piante alimentari non si tratta di invenzioni (Gli indios 
d'America si potrebbe dire che hanno inventato degli alimenti, in quanto 
ne hanno sviluppato una selezione, mentre per gli arabi si trattava in 
genere di far conoscere di qua quello che coltivavano di la, tranne il 
caffè che sembrerebbe abbiano trovato loro l'arbusto. E poi?
Avrebbero messo il manico ai bicchieri, il baldacchino sui letti, e dato 
il nome di almanacco a quello che i romani chiamavano calendario?
Non mi sembra una buona dimostrazione del fatto che l'islam sviluppi il 
libero pensiero creativo, anzi suscita un grandissimo timore che lo 
comprima.
Ciao
Ad'I


Il che dimostra come sarebbe ben piů difficile da far trangugiare una scelta 
del genere, in quel caso, specialmente visto che nell'altra parte č ben 
diffusa l'idea che neppure questo basterebbe. 

 palestinesi)
Erri: furono lasciate intatte infrastrutture, tra cui serre per 
coltivazioni, per un valore (fonte Wiki) di circa dieci milioni di dollari.
I palestinesi le DISTRUSSERO, in una scena di vandalismo selvaggio che fu 
mostrata anche in televisione in Italia (io la vidi).
Carlo "Jurassic Park" 

 Sono arrivati per rimanere e di conseguenza si comportano
Io non so prevedere quello che faranno gli israeliani quando i palestinesi 
saranno disposti a firmare un trattato di pace che riconosce Israele come 
stato indipendente. Allora commenteremo.
Per il momento dobbiamo solo lamentare che i palestinesi non abbiano 
accettato di riconoscere Israele nel momento in cui lo facevano Giordania e 
Egitto. Avrebbero potuto ottenere allora l'indipendenza con la loro 
garanzia. Oggi certamente è più difficile, soprattutto se chi che ha perso 
una guerra (anzi, molte guerrre una dopo l'altra) pretende di fare un 
trattato di pace a condizione come se avesse vinto. 

 Sono arrivati per rimanere e di conseguenza si comportano
(Ultimo avvertimento: poi cominciano i reject). I futuri sviluppi del 
conflitto israelo-palestinese *non possono* essere oggetto di 
discussione su questo ng.
Saluti,
Arturo

 antibiotici, e gli europei la caraffa
non c'è che dire, questa è filosofia della storia


 comprima.
Lo stesso ragionamento degli islamici quandl guardavano l'Europa degli 
anni 1000.
Ti sei mai chiesto perché gli arabi facevano dettagliatissime mappe 
dell'africa e non dell'Europa?


 you know?
anche melanzane, spinaci


 dell'africa e non dell'Europa?
forse perché in Africa razziavano schiavi?


 dell'africa e non dell'Europa?
Dell'Africa non potevano farle perché conoscevano solo la fascia in cui 
facevano razzie per catturare schiavi da vendere nei loro fiorenti 
mercati ed in quelli di Istambul, cui si aggiunsero più tardi i porti 
per le Americhe sulla costa.
Quanto all'Europa, nessuna meraviglia, ancora adesso, fino ad un certo 
livello di scuola, le cartine riportano i paesi islamici, poi c'è solo 
il tratto delle coste con le terre in bianco e la scritta: Terre ancora 
non assoggettate all'islam.
Ciao
Ad'I

 forse perché in Africa razziavano schiavi?
Forse perché c'era qualcosa che valeva la pena razziare o commerciare.
Quando iniziò a valere la pena razziare l'Inghilterra lo fecero. Sia per 
schiavi che per altro.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 forse perché in Africa razziavano schiavi?
Ma no, figurati, cosa dici? Non è political correct (comunque, anche se 
dell'Africa conoscevano solo la fascia in cui facevano razzie, è vero)
Ciao
Ad'I


Pure?
Io sapevo agrumi, gelsi e gelsomini.


religione.
Ah ecco. Se vuoi sostenere una tesi così assurda, si spiega perché sei
costretto a negare fatti ben noti come la generalità superiorità del
mondo islamico rispetto a quello cristiano nel periodo medievale.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

forse perché in Africa razziavano schiavi?
Mi risulta che in Africa più che di razzie (esistenti ma relativamente
marginali) si trattasse di commercio, di acquisti dai venditori di
schiavi locali, che rientrava in un contesto commerciale più ampio.
Nulla di sostanzialmente diverso da quanto fecero in seguito gli
europei, in un periodo più circoscritto ma molto più intensamente.
Le cifre sono molto variabili a seconda degli storici, è un problema
molto discusso, ma si parla di un 11 - 18 milioni di schiavi africani
portati dagli arabi nelle loro terre nel corso di 13 secoli, contro i
10 - 14 milioni portati dagli Europei in America in soli 4 secoli.
Razzie schiavistiche vere e proprie erano invece quelle condotte dai
pirati barbareschi in Europa. Si parla di oltre un milione di schiavi
catturati in questo modo dal 16mo al 19mo secolo.
E' anche interessante notare che esistevano nel Medioevo mercanti di
schiavi europei che vendevano schiavi agli Arabi, e che esistevano dei
clan ebraici specificamente e tradizionalmente dediti a questa
attività nell'ambito di un più generale commercio di generi di lusso.


 non assoggettate all'islam.
In effetti le mappe medievali europee sono note per la loro precisione. 
Invece quelle arabe per l'imprecisione.
Ovviamente questo nel fantastico mondo di Arduino.


 catturati in questo modo dal 16mo al 19mo secolo.
Ah eccoti. Mi meravigliava che tu non conoscevi questo fenomeno.


 mondo islamico rispetto a quello cristiano nel periodo medievale.
Mi debbo scusare con gli utenti, se evidentemente scrivo in arabo: Anche 
se non eclatante, ho sempre ammesso una superiorità araba sull'Europa 
con inizio di recupero europeo attorno al mille. Anche se naturalmente, 
non c'era l'enorme abisso odierno fra cristianità ed islam.
Dopodiché le opinioni sono libre. Io lo attribuisco alla differenza 
religiosa. Se vuoi attribuirlo al clima o all'umidità dell'aria, non 
sarò io a censurarti.
Ciao
Ad'I


 mancando i studi arabi niente vaccini, antibiotici ecc ecc.
Spiacente deluderti, La la scienza medica moderna è distante anni luce 
dalle alchimie che arabi ed europei potevano mettere assieme nel medioevo.
Se non fossero esistiti gli islamici, i secoli bui sarebbero restati bui 
un po' più a lungo, ma sostanzialmente saremmo a questo livello.
Se non fossimo esistiti noi, scusandomi con gli altri se mi ripeto, 
Conosceremmo l'algebra lo zero, le ruote idrauliche che sollevano i 
secchi, i mulini a vento ed i bicchieri col manico.
Ciao
Ad'I

 attività nell'ambito di un più generale commercio di generi di lusso.
Figuriamoci se non si metteva di mezzo gli ebrei.
Ma indipendentemente dal fatto che gli altri siano o meno puliti, ciò 
che ha fatto l'islam non è certo da indicare come esempio di civiltà.
Ciao
Ad'I


 secchi, i mulini a vento ed i bicchieri col manico.
Puoi riformulare?


 Ambasciatori cinesi arrivarono fino a Baghdad. Chiediti il perché.
Se è per questo, un ambasciatore cinese arrivò a Ctesifonte (capitale dei 
Parti) alla fine del primo secolo. Aveva intenzione di proseguire fino 
all'impero romano, al cui confine era vicinissimo; a quanto sembra, i Parti 
gli fecero credere che ci fosse ancora da fare un lungo e difficile viaggio, 
e lo convinsero a tornare indietro. Evidentemente volevano mantenere il 
monopolio del commercio sulla via della seta.
Anche un ambasciatore dell'imperatore romano, Antonino o Marco Aurelio, 
arrivò alla corte cinese.
Comunque credo che sbagli quando dici che il commercio nel medio evo 
"avveniva grazie agli arabi". Dopo la conquista dell'Egitto, i romani si 
lanciarono a partire dal mar Rosso in esplorazioni della costa orientale 
dell'Africa, impararono a conoscere i monsoni e a sfruttarli 
intelligentemente per la navigazione nell'oceano Indiano. Si stabilì un 
traffico fiorente fra l'Egitto e l'India, dove mercanti greci in quantità 
erano di casa.
Tutto questo fu troncato dalle conquiste arabe nel medio oriente, e 
l'isolamento dell'Europa dall'India e dalla Cina divenne totale per molti 
secoli.



Condivido al mille per mille:
Gli arabi non riunirono ciò che prima non si conosceva, ma ponendosi in 
mezzo divennero gli unici intermediari di mondi che essi stessi avevano 
separato.
C'è poi da chiedersi se la tanto decantata decadenza dell'occidente, fra 
il 650 ed il mille, non sia in gran parte imputabile all'attacco epocale 
che l'occidente subì da parte dei saraceni.
Dopo la terribile crisi delle incursioni barbariche, i regni 
romano-barbarici e l'impero di oriente pian piano stavano uscendo dalla 
crisi: i persiani erano stati sconfitti, come incursori esterni erano 
restati solo Magiari e Normanni. Poi d'improvviso un nuovo nemico, 
travolge metà della cristianità, diviene padrone del suo mare, la 
assedia ed assale da occidente e oriente: è forse del tutto casuale il 
declino occidentale in questa situazione? E' forse del tutto casuale che 
la rinascita occidentale coincida con l'inizio della riconquista in 
Spagna in Sicilia in...
Ciao
Ad'I

 Spagna in Sicilia in...
qual è la causa? qual è l'effetto?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 in Italia (io la vidi).
Mi scuso per l'errore.
Come mai i palestinesi hanno distrutto tutto?
Sono dei selvaggi o c'è una spiegazione?
--  
+¿+
 ----

 che l'occidente subì da parte dei saraceni.
in Italia si era precipitati nel neolitico perché nel Mediterraneo
avanzavano i saraceni?


 mercanti di schiavi europei che vendevano schiavi agli Arabi
I veneziani?
Mi pare di aver letto che trafficavano in schiavi-slavi (la
parola nasce lě)
(S-)ciao!
:-)
-- 
+ż+
 ----

 Si Sgombera Gaza? Si continua a parlare di Gaza occupata.
Io ho letto di "Gaza assediata" o "affamata".
-- 
+¿+
 ----

   ----

 avanzavano i saraceni?
Secondo te, essere praticamente tagliati fuori dal mare, avere gli 
islamici che una volta attaccano a Poitiers, un altra appaiono in Val 
D'Aosta, un altra sul Garignano in Calabria o a Bari: E' un corroborante 
per progredire?
Ciao
Ad'I

Il 30/12/2010 0.58, ADPUF ha scritto:

Molte volte ho sentito citare: l'occupante Israeliano.
Comunque la mistificazione rimane inalterata: Gli Israeliani non solo 
non impediscono il tranzito dei beni di prima necessità, ma addirittura 
contribuiscono a rifornirli: unica condizione che vengano controllati in 
modo che fra salumi e formaggi non viaggino anche missili e mitra.
Quanto all'assediata, siamo addirittura all'assurdo, non solo perché 
"l'assedio" riguarda solo le armi, ma perché Gaza confina con due stati, 
pertanto, se fosse veramente assediata i malvagi sarebbero due, invece i 
diliberti inveiscono solo contro Israele.
Ciao e buon anno.
Ad'I

 Sono dei selvaggi o c'č una spiegazione?
Odiano gli ebrei piů di quanto amino se stessi, e i propri figli. 

 per progredire?
ma � l'unica spiegazione per un ex Impero romano dove ormai la quasi
totalit� della popolazione vive in capanne di fango e paglia, pratica
un'agricoltura primitiva in campagne che poco per volta si stanno
rinaturalizzando, riscopre la caccia come complemento indispensabile
della dieta quotidiana?
� colpa degli islamici se il porto di Ravenna si interra, le
comunicazioni con Bisanzio cessano quasi del tutto, le principali citt�
si riducono ad ammassi di rovine, dove l'area abitata spesso si
restringe fino al rettangolo originario dell'antica fondazione
coloniale?


Arduino, 20:28, giovedì 30 dicembre 2010:

Eh, questi untermenschen... nerbate ci vogliono!
-- 
+¿+
 ----

 figli.
E come si spiega quest'odio?
-- 
+¿+
 ----

 E come si spiega quest'odio?
Allah.
Un Dio che ti manda all'inferno se cedi agli infedeli una sua terra.
Nessuno gradisce bruciare per l'eternità.
Ciao
Ad'I

 E come si spiega quest'odio?
Certe cose non si spiegano. Si deve solo constatare che esistono.
Se spiegare significa trovare un motivo razionale, questo non c'č. Anche se 
alcuni ebrei hanno fatto alcuni torti ad alcuni palestinesi, non č un motivo 
sufficiente per odiare. 

 coloniale?
Va precisato: Gli islamici sono riusciti ad uscire dall'Arabia solo 
grazie alla grave crisi che aveva colpito l'impero romano, e, come causa 
momentanea, il reciproco sfinimento di Bisantini e Persiani, appena 
usciti da una durissima guerra che li aveva sfiniti. (Per Intenderci, se 
Maometto nasceva ai tempi di Giulio Cesare restava un oscuro predone del 
deserto)
Pertanto, la crisi dell'occidente era figlia dell'aratro che non 
rivoltando le zolle nel corso dei secoli impoveriva la terra, delle 
invasioni barbariche, della peste nera, della folle guerra gotica che 
aveva stremato bisanzio e spopolato l'Italia. Gli islamici vennero in un 
momento in cui gli sarebbe stato possibile dare il colpo di grazia, se 
non fosse stato per l'eroismo dei difensori di bisanzio, ed i soldati di 
Poitiers, ma nonostante questi successi, l'attacco all'Europa, durò 
altri tre secoli, tenendola incatenata al regresso, facendola regredire 
di più. Non è una casualità, che la lenta rinascita europea, abbia 
inizio in coincidenza con i successi militari: per primi si annientano i 
Magiari che compivano periodiche scorrerie nel continente. Poi si 
ricomincia a mettere in mare delle navi, si riaprono delle rotte, si 
annientano gli avamposti islamici in Piemonte, in Campania, in Puglia, 
in Calabria, in Spagna si comincia a spingerli indietro, e nel secolo 
dopo saranno gli occidentali che si lanceranno nella purtroppo fallita 
avventura di liberare i luoghi santi. Con le vittorie europee è l'islam 
che entra in crisi, una crisi da cui non saprà risollevarsi mai più.
Non voglio certo dire che se nel 632 non fosse partita la conquista 
islamica l'Europa sarebbe uscita subito dalla crisi; ma sarebbe durata 
molto meno e sarebbe stata molto meno profonda.
Ciao
Ad'I

 sufficiente per odiare.
Quello che sconcerta è appunto la sproporzione e l'irrazionalità.
Ciao
Ad'I

 Sono dei selvaggi o c'ï¿œ una spiegazione?
Odio.
Odiano gli israeliani che vedono come invasori.
Un sentimento normalissimo e comunissimo in situazioni simili.


 Un sentimento normalissimo e comunissimo in situazioni simili.
quanti italiani odiano gli sloveni?
tanto quanto un miliardo di mussulmani odiano gli israeliani, voglio
dire.


 Un sentimento normalissimo e comunissimo in situazioni simili.
Se è giusto odiare gli Israeliani, per aver ripreso agli arabi la loro 
terra per abitarci; cosa sarebbe giusto invece verso gli inglesi che 
avevano occupato per allargarsi il corrispettivo di circa 1.500 israeli?
Ciao
Ad'I

Il 31/12/2010 21.05, ADPUF ha scritto:

Come si spiega?
Scusami ma se domani ti cacciano da casa tua, occupano la tua terra e ti 
trattano da cittadino di serie b tu non ti incazzi un filino?


 Quello che sconcerta ï¿œ appunto la sproporzione e l'irrazionalitï¿œ.
In effetti ï¿œ irrazionale.
Mi chiedo perchï¿œ i francesi si sono battuti cosï¿œ tanto contro i 
tedeschi. Alla fine della fiera religiosamente erano pressochï¿œ uguali, 
culturalmente avevano molti tratti in comune c'era solo il dettaglio 
della lingua e della cucina.
Eppure i francesi hanno fatto di tutto per riconquistare l'Alsazia e la 
Lorena e quando furono invasi creano uno dei maggiori movimenti di 
resistenza in Europa.
Ovviamente, secondo il tuo metro ï¿œ irrazionale.
Ma pensandoci bene pure la resistenza italiana ï¿œ stata irrazionale. Vuoi 
mettere essere governati da tedeschi? Strade pulite, servizi efficienti, 
autostrade gratuite.


Il 30/12/2010 0.58, ADPUF ha scritto:

Non è affamata. Quella è propaganda di Hezbollaha ed Hamas.
E' in grave crisi si. In quanto fra le materie di "contrabbando" c'è 
pure il cemento. La crisi è aggravata anche dal fatto che Hamas impone 
ad i commercianti di non approvvigionarsi dagli Israeliani ma usare la 
merce di contrabbando che viene dai tunnel sulla frontiera egiziana. 
Ovviamente la merce ha prezzi paurosi.


 secoli.
Io non lo faccio ricadere interamente sugli arabi questo fenomeno ma lo 
faccio ricadere sull'impoverimento tecnico e l'involuzione che l'Europa 
occidentale subisce nella prima parte del medio evo.
Cadendo l'Impero Romano cade anche il network economico che lo 
sosteneva. O meglio. Cade una parte. La parte occidentale. Quella 
orientale continua a vivere. Con le invasioni degli arabi si crea un 
blocco coeso in regioni ricche che si trovano esattamente su alcune 
delle rotte piï¿œ lucrative del periodo. Damasco, Tiro, Alessandria, 
Aleppo, Baghdad ecc erano metropoli all'epoca che grazie alle comunitï¿œ 
ebraiche, bizantine (poi chiamante levantine) riuscirono a mantenere e 
sviluppare questo network commerciale. Lo svilupparono non solo 
quantitativamente ma anche qualitativamente con l'istituzione di una 
serie di banche che agevolavano la transazione dei capitali ed una 
legislazione alquanto liberale.
In Europa invece la gente era troppo occupata a cercare la pagnotta 
quotidiana. Quando la situazione si stabilizza nascono le prime 
repubbliche marinare come Venezia e Genova che vengono supportate da 
delle ottime infrastrutture bancarie.
Chiudo qui altrimenti bisogna parlare del nord e dei vichinghi ma andrei 
ot.


 dire.
Direi nessuno.
E questo ci porta alla parola che in questa parte del thread non � stata 
ancora pronunciata, e cio� propaganda.
Per parecchi decenni i governi di diversi stati autocratici o dittatoriali 
della regione non hanno trovato di meglio, per distrarre i loro cittadini 
dalle magagne interne e dalla persistente arretratezza, se non trovare il 
classico nemico da incolpare di tutto.
Qui in Italia, non ci sono libri di scuola, serie televisive, leggende 
metropolitane, documenti statutari, ed una vulgata saldamente affermata nei 
decenni secondo i quali la causa di tutti i mali dell'Italia e dell'Europa 
sono gli Sloveni.
Ecco perch�. 


Mah, magari si, mi incazzo, ma se quando gli occupanti se ne vanno lasciano 
sul posto delle infrastrutture utili non mi scateno a distruggerle in un 
delirio di vandalismo, altrimenti sono solo un barbaro incivile e 
irresponsabile.
Carlo "Jurassic Park" 

 ad alcuni palestinesi, non è un motivo sufficiente per odiare.
Credevo che questo fosse un NG di storia, dove i fatti hanno
spiegazioni, o almeno ci si prova a trovarne, e non si limitano
ad esistere.
-- 
+¿+
 ----

 dell'africa e non dell'Europa?
A parte ciò, la reazione si chiama, nei newsgroup di lingua inglese, "moving 
the goalposts". Avendo subito una rete, non gli resta che muovere i pali 
della porta, avvicinandoli tra loro, in modo da poter dire che la pallonata 
che lo ha messo sotto è finita fuori. 

 ad esistere.
il peso delle ideologie è un dato evidentissimo in tutta la storia umana


 barbaro incivile e irresponsabile.
Da sottoscrivere senza spostare neppure una virgola.
Ciao
Ad'I
  Carlo "Jurassic Park"

 dire.
Bella ed intelligentissima domanda.
La giusta risposta l'ha data Michele.
Ciao
Ad'I

 In una lingua latina si usa una parola di origine latina.
Salvo che ovviamente almanacco, in una lingua di origine latina come 
l'italiano, è di origine araba. Così come tutte o quasi le parole delle 
invenzioni da me citate. Un motivo ci sarà. 

 ancora pronunciata, e cioè propaganda.
Infatti è questo che io intendevo quando scrivevo che in Europa nessuno 
ha interesse a fomentare questi sentimenti.
Ma facciamo una piccolo what if. Se l'Austria appoggiasse apertamente le 
aspirazioni dei sud tirolesi? L'Irlanda quella dei cattolici 
dell'Ulster? Se in Germania si iniziasse a parlare della fu Prussia?
Avremmo una serie di guerra che farebbero sembrare il Kossovo una 
allegra scampagnata di liceali un filino vivaci.


 autostrade gratuite.
Per prima cosa vorrei accennare ad una piccola differenza: Mai nessun 
francese, ha concepito il pensiero di cacciare tutti i tedeschi dalla 
Germania per farne una terra francese, mai nessun popolo al mondo ha 
concepito di scacciare un altro. Ci sono casi in cui il conquistatore 
costringe l'altro ad arretrare, come gli ebrei in palestina, ma non ci 
sono casi di un intenzione dichiarata di pulizia etnica. Può capitare 
nei fatti: la giustizia, come dicevano i greci, è la prima ad 
abbandonare il campo dei vincitori.
Oppure può accadere in modo quasi involontario nel corso dei secoli, 
come gli inglesi nei territori del vecchio Commonwealt. Ma corre ai 
confini fra la follia e la criminalità il proclama: qui era arabo, qui 
deve tornare arabo.
Ciao
Ad'I

 barbaro incivile e irresponsabile.
Non ci scommetterei. Quando odio profondamente qualcuno cerchi di 
eradicare completamente il suo ricordo.
Un poco quando ci si lascia con la propria fidanzata e si rimuove tutto 
quello che la si ricorda. Il meccanismo è lo stesso. Irrazionale ma 
perfettamente comprensibile.


 Scusa se č poco.
Guardiamo per esempio agli onori tributati a Parmentier, che peraltro non 
aveva nč scoperto, nč trasportato da un continente all'altro, nč 
commercializzato la patata. L'ha solo pubblicizzata in Francia - 
sembrerebbe, per usare la stessa forma di cui sopra.
Il caffč, poi, costituisce oggi uno dei principali articoli del commercio 
mondiale, in certe annate č la prima fonte di attivo nella bilancia del 
commercio estero dei paesi in via di sviluppo, battendo pure il petrolio, ed 
č tra i pochi prodotti cosě cruciali da essere considerati commodities, e 
quindi costituire la base di transazioni finanziarie come i futures.
E tutto grazie a quegli arretratoni degli arabi. 

 avevano occupato per allargarsi il corrispettivo di circa 1.500 israeli?
Eh?


 deve tornare arabo.
Quindi le espulsioni di massa dalla Prussia e la cancellazione dello 
stesso come stato e come cultura non sono mai avvenute.
E l'espulsione, in tempi recenti, dei serbi dal Kossovo e la distruzione 
fisica di ogni vestigia serba non è mai avvenuta.
Evidentemente nel tuo universo no.
Nel mio si.


 Nel mio si.
Mi scuso se nei precedenti messaggi ho scritto in arabo.
Non ho mai detto che nessuno si sia mai allargato alle spese di un altro.
Ho detto che nessuno, neanche i nazisti, ha mai deliberatamente messo in 
atto un progetto del tipo: Occupo la nazione X, ne scaccio gli abitanti, 
e vado io ad abitarla.
Infatti, i due casi che citi non sono studiati a tavolino: Russi ed 
ebrei erano gli aggrediti, vittoriosi nella guerra, in modo più brutale 
i russi, quasi involontario gli ebrei, hanno profittato della fuga degli 
avversari di fronte alle loro armi, per costituire una situazione di 
fatto. Ma Neppure Stalin ha mai pensato di scacciare i tedeschi da tutta 
la Germania, e gli ebrei si sono addirittura tenuti gli arabi che non 
erano fuggiti.
Dato che te li eri dimenticati, anche gli Inglesi, non è che avessero 
stabilito a tavolino di ridurre i nativi a minuscole minoranze e 
diventare i principali abitanti di quel quinto di mondo che abitano:
No, sono sbarcati negli Stati Uniti ritenendo di fare un piccolo 
insediamento, In Australia...
Ciao
Ad'I

 ad esistere.
Mettiamo i puntini sulle i: Io una spiegazione te l'ho data.
Se poi vuoi una spiegazione che dimostri la razionalità dell'odio arabo: 
questa non posso dartela. Non sempre chi odia è razionale.
Ciao Ad'I

 eradicare completamente il suo ricordo.
Mah... mi sarebbe piaciuto vedere cosa facevano se trovavano casse piene 
di soldi con la stella di Davide stampata...
Ciao
Ad'I

 invenzioni da me citate. Un motivo ci sarï¿œ.
Stai raccontando che hanno inventato il calendario?
Oppure che abbiano inventato la parola almanacco?
Ad'I

 piï¿œ nessun valore come articolo da comperare, oggi.
Fra l'algebra e la meccanica dei quanti, sono passati oltre che infiniti 
studi, anche secoli di tempo. Nessuno nega che quel mattone sia loro, ma 
sarebbe assurdo anche solo immaginarsi che senza quel mattone lo studio 
matematico si sarebbe inceppato e non sarebbe piï¿œ andato avanti.
Sarebbe un po' come se io dicessi: Se non ci fossimo stati noi italiani 
ignoreremmo ancora che esiste l'America...
Chiaro che un altro avrebbe dettato le leggi dell'algebra ed un altro 
avrebbe scoperto l'America.
Ciao
Ad'I

 Eh?
Scusami: Sono stato riduttivo.
Chilometro quadrato in più od in meno, gli inglesi si sono insediati in 
territori vasti un po' più di 1.500 israeli, e ne avevano colonizzati 
altrettanti (Oppure sei in grado di dimostrarmi che gli anglosassoni 
sono originariamente nativi in Canada in Australia, Negli...
Ciao
Ad'I

Figuriamoci se non si metteva di mezzo gli ebrei.
E perch� non si dovrebbero mettere di mezzo, visto che di mezzo
c'erano eccome? 
E gi� che ci siamo perch� che non si dovrebbero mettere di mezzo anche
i cristiani, che prima del loro grande sforzo negli USA non si
astenevano certo dal commercio degli schiavi e anche dal vendere altri
cristiani come schiavi agli arabi?
Mi rendo conto che mettere di mezzo cristiani ed ebrei mette in
ridicolo il tuo ennesimo goffo tentativo propagandistico di
svalorizzare e screditare ad oltranza per scopi che di storico non
hanno nulla un'intera cultura e i suoi quattordici secoli di storia,
ma lo schiavismo � stato praticato da praticamente _tutti_ coloro che
ne ne hanno avuto l'opportunit�, a prescindere dalla religione di
appartenenza e dalle tue ubb�e religiose.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!

madre, oppure di provare le tue affermazioni calunniose.
Vorrei pregarti di colmare la totale assenza di senso del ridicolo che
ti ha lasciato tua madre, assenza di senso del ridicolo che non ti
giova certo quando ti metti ad inventare queste assurde cifre.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 inciso)
da dove ricavi quest'ultimo dato?


 avrebbe scoperto l'America.
Ma con quanti secoli.
Mentre Colombo era perfettamente sustituibile (infatti altri arrivarono 
prima di lui) l'algebra non lo è in quanto richiede una serie di 
strutture e conoscenze che non si improvvisano. E, per inciso, in Europa 
mancavano.


 insediamento, In Australia...
Infatti come paragone fai acqua da tutte le parti. Tu prendi l'Impero 
piï¿œ anomalo della storia come esempio di imperialismo.
Visto che ti piace citare UK parliamo dell'invasione Sassone e 
dell'eradicamento della cultura celtica in Inghilterra.


da dove ricavi quest'ultimo dato?
Se ti riferisci al numero totale degli schiavi africani deportati
dagli islamici nel corso della storia, varie fonti tra cui Wiki
inglese, Enciclopedia Britannica, African Holocaust Net, il sito
storico della BBC etc. 
Sono ovviamente calcoli abbastanza incerti, il che spiega la
discrepanza numerica piuttosto grossa, ma vedo che quasi tutti i siti
storici di una certa serietà che affrontano il problema situano la
cifra totale entro quel range. Che, va ricordato, è comunque *enorme*
se rapportato alla demografia storica del continente africano, che
risultava estremamente sottopopolato rispetto ai temi. Come è ancora
più enorme, perché apportato in soli quattro secoli, il salasso
operato dal commercio europeo atlantico.
Se invece ti riferisci alla maggioranza di donne nella popolazione
africana schiavizzata non ho dati numerici in effetti, ma è
affermazione piuttosto concorde che l'aspetto sessuale fosse uno dei
principali motori dello schiavismo islamico in Africa e che questa sia
una delle principali differenze rispetto a quello cristiano del
circuito atlantico, che si concentrava assai più invece sulla
necessità di forza-lavoro.
Cito un po' alla rinfusa:
<<Unlike in the Americas, slaves in North Africa were mainly servants
and soldiers rather than labourers, and a greater number of females
than males were taken, who were often employed as servants, forced
into prostitution or to become the women of harem>>
(Wiki inglese che allega come fonte Ibn Batuta)
<<The purchase of female slaves for sex was lawful from the
perspective of Islamic law, and this was the most common motive for
the purchase of slaves throughout Islamic history>>
(Brunschvig Enciclopedy of Islam)
<<One of the biggest differences between Arab slaving and European
slaving was that slaves were drawn from all racial groups and they
were rarely used as a means of crop production; slaves were not the
economic engine behind Arab economies. Arab slavery generally lacked
large droves of sugar plantations where slaves toiled to the crack of
a whip in the hot sun . Unlike the European trade in enslaved Africans
the physical remnants of this trade are very hard to measure. There
are no Ghettos, mental institutions or prisons holding African people.
Many women stolen from Africa were stolen to serve the infamous
Arabian harems>>
(African Holocaustus Net)
Per confronto, nel sistema schiavistico atlantico:
<About 14 percent of slaves sent to the New World were children under
14; 56 percent were male adults; and 30 percent were female adults.>>
(African Holocaustus Net)
Una differenza questa, come sottolinea Bernard Lewis, uno degli autori
della Cambridge Enciclopedy of Islam, che è di fondamentale importanza
nel determinare il mancato costituirsi di una forte minoranza nera nel
mondo islamico (anche se le ricerche sul DNA svelano comunque
l'importanza di questa presenza dal punto di vista genealogico):
<<The growth of internal slave populations through natural increase
was insufficient to maintain numbers right through to modern times,
which contrasts markedly with rapidly rising slave populations in the
New World. A contributing factor was the liberation of slaves as an
act of piety, but the primary drain was the liberation by freemen of
their own offspring born by slave mothers>>
Più in generale va sottolineato che, a differenza che in America, gli
schiavi africani nel mondo arabo a partire dal nono secolo non erano
di regola concentrati in grandi piantagioni: 
<<Another factor was the Zanj Rebellion against the plantation economy
of 9th-century southern Iraq. Due to fears of a similar uprising among
slave gangs occurring elsewhere, Muslims came to realize that large
concentrations of slaves were not a suitable organization of labour
and that slaves were best employed in smaller concentrations. As such,
large-scale employment of slaves for manual labour became the
exception rather than the norm>>  (
William D. Phillips. Slavery from Roman times to the early
transatlantic trade)
Di conseguenza non erano incoraggiati a sposarsi od accoppiarsi tra
loro per fornire nuova manodopera schiava, anzi, gli accoppiamenti
casuali non erano consentiti, il che rende conto della progressiva
diluizione razziale dell'apporto africano alla popolazione: uno
schiavo o una schiava africani finivano di regola per accoppiarsi con
arabi piuttosto che fra di loro.
Un altro elemento importante della demografia degli schiavi africani
nel mondo arabo che è invece assente in quello americano è la pratica
castrazione per sopperire alla richiesta di eunuchi. 
Non saprei quantificare quanti fossero, ma certo doveva essere
piuttosto significativa.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

risultava estremamente sottopopolato rispetto ai temi
Oops. Intendevo dire che risulttava estremamente sottopopolato
rispetto ai tempi attuali.


 principali motori dello schiavismo islamico in Africa
dico questo perché sono impegnato nella lettura della corposissima
autobiografia del Massaja - sono proprio nei capitoli in cui parla del
suo travagliato viaggio (durato mesi) per entrare in Etiopia attraverso
Egitto e Sudan - e lui insiste sul fatto che in tutta quell'area lo
sfruttamento sessuale era soprattutto nei confronti di giovani maschi.
È vero che di mezzo c'è la carica sessuofobica di un prete
controriformista, pronto a vedere Sodoma e Gomorra dappertutto, tuttavia
non sottovaluterei il fatto che in società fortemente maschiliste la
pulsione sessuale può indirizzarsi verso la pederastia.
Il commercio di giovani maschi aveva inoltre come finalità subordinata
la conversione forzata all'islamismo, e il successivo arruolamento
nell'esercito. È abbastanza chiara la coerenza di questa pratica, che
aveva come obiettivo l'assimilazione culturale delle regioni dell'Africa
subsahariana, a differenza del colonialismo europeo, che mirava al
controllo di questi stessi territori, mantenendo però un regime di
segregazione nei confronti dei neri.


pulsione sessuale può indirizzarsi verso la pederastia.
In effetti da quanto ho letto anche la quota di bambini e giovinetti
di ambo i sessi deportati nel sistema del commercio schiavistico era
superiore a quella del sistema atlantico, e che anche in questo caso
la motivazione fosse di natura sessuale mi pare più che probabile.


pulsione sessuale può indirizzarsi verso la pederastia.
A questo proposito mi vengono in mente anche alcune cose che ricordo
di aver letto a memoria, cioè che l'elevata quantità di bambini maschi
deportati era dovuta anche all'esigenza di avere un numero elevato di
castrati, l'operazione riusciva meglio se fatta in tenera età.
Ovviamente un esito del genere poteva combinarsi benissimo con lo
sfruttamento sessuale. Inoltre l'elevata mortalità per malattia tra
gli schiavi nel mondo islamico dipendeva appunto anche dal fatto che
molti schiavi erano bambini, meno resistenti alle malattie locali
contro cui gli africani avevano comunque difese più ridotte.
Mi sembra realistico supporre che i bambini sottoposti a castrazione
presentassero un tasso di mortalità tra i più elevati, ma non ho
notizie in dettaglio.
Comunque, sul fatto che fossero le donne in assoluto le vittime
predilette degli schiavisti arabi in Africa mi pare ci sian pochi
dubbi.
Mi domando quanto lo fossero anche nelle scorrerie barbaresche in
Europa. Dal folklore del "mamma li turchi" parrebbe proprio di sì, e
le narrazioni tradizionali più popolari sulle vicende delle vittime,
tipo quella della Bella Marsilia etc hanno quasi sempre donne per
protagoniste.


 Europa.
difficile che fosse un fenomeno di massa.
Ho il sospetto che nel Medioevo si qualificassero come "saraceni"
razziatori di ogni risma, compresi i vicini di casa.


 dell'eradicamento della cultura celtica in Inghilterra.
Se conquistare (in tempi successivi) due quinti delle terre emerse, non 
è imperialismo, neanche i romani erano imperialisti.
Ciao
Ad'I

 è imperialismo, neanche i romani erano imperialisti.
Qui, come al solito, mostri la tua ignoranza su come era costituito 
l'Impero Britannico.
Più e più volte ti è stato spiegato, non solo da me ma anche da persone 
molto più valide, e tu nulla.
Sempre ad immaginare una sorta di Impero Romano. Peccato che la realtà 
sia totalmente diversa.


 razziatori di ogni risma, compresi i vicini di casa.
I missionari (Comboniani mi pare ma dovrei controllare) affermano di 
aver riscattato in Algeria un milione di schiavi cristiani dopo la 
conquista francese del 1830. Tenendo conto che dato che come scrive 
Bhisna, gli islamici proibivano l'accoppiamento fra schiavi, e pertanto 
non si può pensare a discendenti di deportati in razzie medioevali, la 
cifra mi sembra alta ed inquetante.
Ciao
Ad'I

Il 13/01/2011 10.07, Albion of Avalon ha scritto:
Posso perdonare ai miei interlocutori di non conoscere la geografia, può 
capitare, magari si è studiato il tedesco a skuola, si va in visita a 
Stoccarda, Francoforte, Magdeburgo, Bonn, Berlino, Dresda, ma la gente 
parla velocemente, non si capisce un H e si deduce che parlino polacco.
Posso anche perdonare la scarsa conoscenza della storia: siamo tutti qui 
per discutere ed imparare, non è una nozione nazionalpopolare che gli 
inglesi si siano ispirati per la gestione del loro impero (Imperialismo, 
al proposito: non deriva da impero?) ai romani, col loro sistema di 
province, stati vassalli, stati federati ecc.
Ma l'Italiano mi è basilare, purtroppo non sono ferratissimo in lingue 
straniere, e pertanto, se il mio interlocutore, alla mia affermazione 
che non si è mai visto nella storia, un contendente che pubblicamente 
affermasse che il suo scopo è la cancellazione della nazione avversaria 
e l'allontanamento di tutti i suoi abitanti, mi risponde parlandomi di 
dieci milioni di tedeschi, mi sarebbe complicato spiegargli in una 
lingua straniera che dieci milioni di alcune regioni non è sinonimo di 
tutti in tutta la nazione, pertanto trovo in questo ulteriore motivo al 
mio proposito di abbandono.
Ciao
Ad'I

 cifra mi sembra alta ed inquetante.
mi sembra alta s�
qualcuno conosce la popolazione totale dell'Algeria al tempo della
conquista francese? 


 conquista francese?
Con ampio beneficio di inventario: avevo letto che nella conquista i 
francesi fecero un milione di vittime (Diluite nei trenta - quarant'anni 
di continue rivolte algerine. (ed un altro milione lo avrebbero fatto 
nel tentativo di sedare la rivolta finale 1954-62) equivalenti ad un 
terzo della popolazione. Il che mi farebbe pensare a tre milioni di 
abitanti.
Ciao
Ad'I

 mio proposito di abbandono.
Infatti non hai citato una sola città prussiana in Germania.
Studia (non aggiungo [censura] altrimenti arturo mi cassa il post)


 un milione di cristiani razziati (dove?) nell'arco di una generazione?
Infatti.
Razziati dove?


 ha scritto nel messaggio 
news:4d3196ab$0$19263$4faf...@reader2.news.tin.it...

Oggi ha 34 milioni di abitanti. Qualcosa non quadra.
Anche un milione di morti nella repressione mi sembra esagerato. 

Il 15/01/2011 16.02, Albion of Avalon ha scritto:
Asti nel regno di Sardegna? Ma va, contea di Asti.
Casale? Marchesato del Monferrato.
Ciao
Ad'I



Probabilmente Albion avrà già spedito un messaggio in cui dirà: 
L'esempio è improprio, lo so anche io che nel periodo in cui il ducato 
di Savoia si chiamava Regno di Sardegna, Asti e Casale...
Ma appunto, facendo una citazione si debbono citare i confini recenti, 
non quelli del medioevo.
La Prussia, è un entità che ha cessato di esistere nel 1918 
(L'imperatore di Germania era anche re di Prussia) ed anche senza 
contare i territori acquisiti fra il 1866 ed il 1871, le città da me 
citate facevano tutte parte del regno Prussiano. Albion potrà magari 
dire che nel 1794... Ma il paragone sarebbe del tutto improprio, molti 
territori prussiani dell'epoca, erano abitati da polacchi, inoltre, 
Parlando di Prussia come territorio tedesco perduto ad oriente, anche 
stando a parametri settecenteschi, si commette una doppia imprecisione: 
perché da una parte persino quei vecchi territori sono ancora in parte 
tedeschi, e dall'altra non si citerebbero i territori della Slesia, che 
all'epoca non erano Prussia, pur essendone stati da qualche decennio 
conquistati. Per cui per me la discussione finisce qui (Tranne nel caso 
che nella replica si scrivessero altre gravi inesattezze.)
Ad'I

 Anche un milione di morti nella repressione mi sembra esagerato.
Tieni conto che i paesi arabi hanno crescite esponenziali, guarda quanti 
sono diventati le poche centinaia di migliaia di profughi palestinesi 
del 1948.
Comunque ho detto che si tratta di cifre da prendere con beneficio di 
inventario: Nessuno poteva sapere con precisione quanti abitanti avesse 
l'Algeria, e le cifre delle repressioni, nel dubbio non sono mai 
sminuite, ma esagerate.
Quanto al milione di schiavi europei, naturalmente non saranno tutti 
nati in Europa, ma visti i sistemi islamici per la stragrande 
maggioranza penso si potrà risalire dalle tre quattro generazioni in giù
Come luogo di provenienza, un grande serbatoio erano i Balcani, dove 
annualmente avveniva anche la razzia dei bambini per costituire le 
milizie dei convertiti,(Giannizzeri, Mameluchi) che potevano essere 
impiegate anche contro gli altri stati islamici.
Inoltre, se il regno di Napoli deteneva la maggior flotta del 
mediterraneo, se persino gli Usa dovettero fare una guerra per far 
cessare la pirateria, un motivo ci sarà stato.
Ciao
Ad'I

Il 16/01/2011 14.33, Arduino ha scritto:

In effetti è proprio così.
La Prussia invase il Brandeburgo e divenne parte della Regno di Prussia. 
Quindi l'esempio da te fatto è perfetto. Il ducato di savoia ad un certo 
punto della sua storia diventa una regione del Regno di Sardegna.
Del resto anche Manzoni parla dei fanti del Brandeburgo in quella sorta 
di parata militare che fa a metà circa dei promessi sposi.
Prendondo wiki, che per una volte ci azzecca:
In late medieval and early modern times, Brandenburg was one of seven 
electoral states of the Holy Roman Empire, and, along with Prussia, 
formed the original core of the German Empire, the first unified German 
state. Governed by the Hohenzollern dynasty from 1415, it contained the 
future German capital Berlin. After 1618 the Margraviate of Brandenburg 
and the Duchy of Prussia were combined to form Brandenburg-Prussia, 
which was ruled by the same branch of the House of Hohenzollern. In 1701 
the state was elevated as the Kingdom of Prussia. Franconian Nuremberg 
and Ansbach, Swabian Hohenzollern, the eastern European connections of 
Berlin, and the status of Brandenburg's ruler as prince-elector together 
were instrumental in the rise of that state.
Prima o poi ci prenderai.


 che nella replica si scrivessero altre gravi inesattezze.)
Si, belle ciance.
Il discorso rimane che il Regno di Prussia oggi si trova diviso fra 
Polonia e Russia. Territori governati dalla Prussia ma che non erano 
Prussia (infatti i titoli erano divisi) oggi fanno parte della Germania.
Ma mai in nessun periodo storico Dresda fece parte della Prussia in 
quanto città del Regno di Sassonia.
Qui siamo alle basi della geografia.


 profughi palestinesi del 1948.
Con le crescite esponenziali si fa presto il conto: dividi 70
per la crescita percentuale e ottieni il tempo di raddoppio:
col 2% vuol dire il doppio dopo 35 anni, col 4% dopo 18 anni.
(buona approssimazione per piccole percentuali)
-- 
+¿+
 ----

Il 16/01/2011 19.33, Albion of Avalon ha scritto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Prussia


Devo dire che ho un interesse particolare per l'argomento, dovuto al
fatto che trascorro metà dell'anno su un pezzo di costa ricchissimo di
testimonianze storiche della loro attività, dal saccheggio saraceno di
Populonia nel IX secolo che comportò la fuga della popolazione
sopravvissuta e la fondazione di Piombino nonché lo spostamento della
sede vescovile ben lontano nell'entroterra (Massa Marittima mi pare) 
agli stendardi presi agli ottomani tra il XVI e il XVIII secolo
dall'Ordine dei Cavalieri di Santo Stefano fondati dal granduca Cosimo
I e conservati nella Chiesa dei Cavalieri a Pisa, sino al forte di
Donoratico che se non ricordo male viene preso d'assalto dai turchi (e
abbandonato dalla guarnigione?) ancora verso i primi del XIX secolo.
E' praticamente impossibile fare più di tre-quattro chilometri nel
tratto di costa tra Livorno e Grosseto senza imbattersi in qualche
testimonianza del sistema di avvistamento e difesa anti corsari.
Il ricordo è ancora vivo nella toponomastica e nel folclore, e proprio
perché nel folclore predominano le vicende di donne tratte schiave (a
proposito, mi torna in mente anche l'Italiana in Algeri di Rossini che
mostra come il tema della bella rapita dai turchi fosse molto attuale
ancora nel 1858) mi chiedevo se effettivamente le donne non fossero
una preda particolarmente ambita dai barbareschi nelle loro scorrerie.
[1] Vale la pena ricordare che la battaglia di Lepanto ben lungi dal
rappresentare una sconfitta epocale come si tende a pensarla spesso fu
solo una momentanea battuta d'arresto per l'attività ottomana nel
Mediterraneo.


 perché nel folclore predominano le vicende di donne tratte schiave
chiediti perché "nel folklore" questo sia un tema così vivo


degli ebrei usurai, degli orchi, delle streghe...
Direi che l'attività dei corsari barbareschi è un tantino meglio
documentata e credibile. Per la cronaca, trovo a una breve ricerca
che:
1) Nella scorreria dei barbareschi a Carloforte del 1798 furono rapite
800 persone in maggioranza donne e bambini. Le trattative per il
riscatto furono lunghe e videro l'intervento di Napoleone in persona
2) 





 degli ebrei usurai,
Ai quali non era praticamente permesso di fare altro.
 degli orchi, delle streghe...
Per gli orchi non so (anche se i pedofili sono loro degni epigoni, e forse 
all'origine del mito, che ammoniva i bambini a esser cauti con gli 
estranei), ma di streghe nell'Appennino Toscano ce ne sono state almeno fino 
ai tempi della mia infanzia, e ho personalmente parlato con gente che era 
andata a consultarle (non era la cartomante, eh...).
Carlo "Jurassic Park" 

 sede vescovile ben lontano nell'entroterra
Allora avrai probabilmente anche visto la lapide
http://www.giglionews.it/images/stories/news/lapide_181110.jpg
che commemora l'ultima grande incursione dei pirati tunisini (specificamente 
indicati come tali) all'Isola del Giglio: accadde nel 1799.
Carlo "Jurassic Park" 


Non l'ho citata, come non ho citato quella famosa del Barbarossa che
prese prigionieri quasi tutti gli abitanti dell'isola, perché ai fini
del problema delle donne "prese dai turchi" non dà elementi.


 Carlo "Jurassic Park"

tratta soprattutto di donne,
Ed ingnorerebbero anche il numero assai più alto di cristiani europei
che facevano lo stesso, ovviamente.


 che facevano lo stesso, ovviamente.
Il primo Arduino. Infatti prima parlava di questi arabi come dei 
sotosviluppati e poi scopre che riuscivano fino all'inizio del 1800 a 
fare raid in Italia.
Se sapesse che nel 1600 facevano raid in Inghilterra chissà che reazione 
avrebbe.
Ma lasciando perdere questa discussione mi sovviene adesso un modesto 
pensiero.
Molti ultimamente magnificano la marina borbonica del dopo guerre 
napoleoniche. Eppure questa marina non riesce a proteggere le proprie 
coste dalle incursioni dei stati barbareschi. Strano che nessuno abbia 
notato questa piccola circostanza.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Prussia
Già.
Quindi nel Regno d'Inghilterra, nel suo periodo di massima estensione 
includiamo la Scozia, pezzi d'Irlanda, Galles, pezzi di Normandia, pezzi 
di Bretagna e pezzi di Francia.
O forse, più correttamente diremmo che il Regno d'Inghilterra nel suo 
periodo di massima estensione includeva la Scozia, pezzi d'Irlanda, 
Galles, pezzi di Normandia, pezzi di Bretagna e pezzi di Francia che 
dominava direttamente oppure come overlord.
Chissà perché io ritengo che una persona che sappia leggere e scrivere 
usi la seconda definizione.
Torniamo a noi.
Usi wikipedia, vabbè. Lascia il tempo che trova. Ma fai l'errore 
capitale di usare wikipedia Italiana. Se quella in lingua inglese a 
volte è scarna quella Italiana lo è ancora di più.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Prussia
Andiamo a vedere il core del regno di Prussia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Prussiamap.gif
Andiamo a leggere il numero 2.
East Prussia.
Adesso leggiamo il 13.
West Prussia.
Vediamo il numero 7?
Pomerania (sai i famosi granatieri della pomeriania? stavano li) Vediamo 
vediamo un pochettino, prendiamo un libro accedemico. Dopo l'estinzione 
dei casato dei Griffin il ducato di Pomerania venne suddiviso fra la 
Svezia e la Prussia-Brandeburgo (notavo che questa definizione in 
wikipedia Italia non si trova ma in quella in inglese si). Quindi la 
Pomerania è un ducato a se.
Continuiamo con la nostra mappa.
N.8, Posen. Orginariamente faceva parte del regno di Polonia ma in 
seguito alle due partizioni del regno di Polonia (1772 e 1793) venne 
presa in gestione dalla Prussia. Quindi non è Prussia.
Il n. 12 è la Slesia. Nel 1742 Federico il Grande la conquista e la 
denomina Provincia di Slesia. Toh, neanche i prussiani la chiamavano 
Prussia ma Slesia.
Poi al numero 1 abbiamo il Brandeburgo. In seguito all'accordo di 
Snamensk il Brandeburgo ottiene la sovranità sulla Prussia (toh, io 
ricordavo il contrario) e Federico Guglielmo viene incoranato Re IN 
Prussia. Quindi il Brandeburgo non è Prussia e qui ti ho spiegato perché 
è Berlino è la capitale e non qualche città prussiana.
Continuiamo con le altre regioni oppure mi fermo qui?


 che facevano lo stesso, ovviamente.
Europei che facevano incursioni sulle coste islamiche a far razzia di 
donne e fanciulli??
Ciao
Ad'I





notato questa piccola circostanza.
Mah, a me sembra che *nessuna* marina italiana riesca a proteggere
efficacemente le proprie coste da quelle incursioni. 
Come del resto non ci riescono i turchi a casa loro.
In effetti mi sono posto il problema del perché accadesse questo e
pensavo di aprire un thread in ICSMil quando avessi avuto più dati.
Per ora avanzo qualche ipotesi:
1) L'estrema difficoltà di proteggere un litorale lunghissimo e molte
isole intercettando singole navi o piccoli gruppi di esse che agivano
in modo imprevedibile, 
2) Il fatto che spesso e volentieri le marine italiane, essendo
anch'esse decisamente orientate alla preda, si concentrano su
scorrerie e azioni di guerra di corsa piuttosto che sulla protezione
delle coste.


conquista francese del 1830. 
Eh, sì, dovresti proprio controllare, visto che per riscattare in
Algeria un milione di schiavi dopo il 1830, i buoni missionari
comboniani, fondati nel 1870 da Daniele Comboni (nato nel 1831)
avrebbero dovuto avere delle capacità, tipo viaggio nel tempo, ancora
più fantastiche di quelle di quei madhisti capaci di prendere schiavi
in pochi anni dieci milioni di persone in un'area che contava al
massimo otto-nove milioni di abitanti.


 trovare numerose razzie con esiti schiavistici.
Non per vicende del Settecento, per� insomma l'italianissimo "Ciao"
viene da li!
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciao

 notato questa piccola circostanza.
Forse il buon Albion ignora che non esistevano i radar.Pertanto, anche 
dei sottosviluppati fermi al medioevo, erano in grado di fare incursioni 
su coste indifese.
Ciao
Ad'I

su coste indifese.
Dei sottosviluppati fermi al Medioevo che per�, stranamente, furono in
grado di conseguire molte importanti vittorie e conquiste territoriali
contro le marine europee nel XVII e nel XVIII secolo, che non furono
certo una forza navale trascurabile nel XIX e che seppero confrontarsi
pi� che degnamente con le marine alleate nella Ia Guerra Mondiale.
Direi che per dei sottosviluppati fermi al Medioevo non c'� male.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

Alberto, 11:27, sabato 22 gennaio 2011:

Anche la parola stessa "schiavo", da "slavo", invece di "servo".
-- 
+�+
 ----

 su coste indifese.
Già.
Forse il buon Arudino ignora che esistono anche altri metodi per 
impedire incursioni nemiche.
Una volta si diceva che la frontiera dell'Inghilterra era il porto 
nemico. Close blockade è la risposta.
Si mettono sotto costa un paio di fregate mentre dietro l'orizzonte 
delle navi di linea aspettano. Fine delle incursioni.
Il tutto senza radar, droni, ricognitori aerei.
Poi ti vorrei ricordare che anche le rotte sono prevedibili in quanto le 
navi a vela erano pesantemente influenzate dalle correnti e 
necessitavano di una serie di punti fissi facilmente riconoscibili per 
capire dov'erano esattamente. O secondo te perché tante battaglie navali 
si sono svolte sempre nelle stesse zone? Per esempio Finisterre.


 Direi che per dei sottosviluppati fermi al Medioevo non c'č male.
Infatti.
La difesa dei Dardenelli fu magistrale.
La fine dei stati Berberi come minaccia per il mediterraneo avviene solo 
quando questi vengono conquistati.


 ... e il pensier libero, è la mia fé!

 si sono svolte sempre nelle stesse zone? Per esempio Finisterre.
Giuste osservazioni.
Per� si dovrebbe tener conto di questi punti:
Neppure una superpotenza come la Gran Bretagna fu mai in grado di 
interdire completamente il movimento navale degli avversari, l'attacco 
ai porti non � una soluzione totale.
Inoltre si deve tener conto che in un certo senso, esisteva gi� 
all'epoca un principio di guerra asimmetrica: In varie epoche poteva 
essere che fosse pi� saggio non attaccare i porti perch� magari la 
Turchia era un alleato contro la Russia. o in altri periodi l'arma 
migliore poteva stare nel fatto che quelle dei pirati erano flottiglie a 
perdere, magari stavano in rade impensabili, potevano anche essere 
tirate in molti casi a terra, se ne veniva distrutta una, non costava 
poi molto costruirne un altra. Ed anche le rotte, non avendo obbiettivi 
militari, non erano prevedibili, potevano partire da ovunque dirette 
ovunque, se incontravano forze navali cristiane fuggivano.
Ciao
Ad'I

 La difesa dei Dardenelli fu magistrale.
Ma non fu scontro navale.
Per gli stati berberi ti rispondo nell'altro post.
Ciao
Ad'I

 Close blockade � la risposta.
Soluzione ottima in guerra, per periodi - relativamente - limitati, ma 
troppo costosa per poter essere usata come sistema permanente; neppure la 
Gran Bretagna manteneva un blocco costante di Tunisi o di Algeri o di Sal�, 
nonostante che i corsari attaccassero regolarmente anche le sue navi.
Carlo "Jurassic Park" 


Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

quando questi vengono conquistati.
S�, anche se direi che la marina turca cessa di essere una forza di
rilievo continentale gi� da Navarino.
Il che non impedisce ai turchi di continuare a svolgere un ruolo come
forza marittima nazionale di tutto rispetto nella guerra di Crimea e
nella Prima Guerra mondiale.


 pensavo di aprire un thread in ICSMil quando avessi avuto pi� dati.
E' una questione che mi sono posto anche io.
Come dici, la difesa deve coprire sempre tutto il fronte  mentre
l'attacco  f� incursioni  cio� concentra le tutte le sue forze in un
punto, indi rapidamente si sgancia.
Il vantaggio sembra essere davvero grande .
Per battere i   pirati, pi� che sconfiggerli sul mare sembra  sia
necessario attaccarli nelle basi.
Esempi:
1) Il caso di  cui stiamo parlando qui ( attacco a Algeri)
2) I veneziani contro i pirati di Segna ( Guerra di Gradisca/degli
Uscocchi)
3) L'endemica pirateria mediterranea del I sec aC, su cui riporto un
successo inaspettatamente facile e rapido Pompeo, grazie a un imperium
infinitum che permetteva un rastrellamento metodico

 Ma non fu scontro navale.
Azz.
E chi posava le mine la notte sotto il naso della flotta alleata?
Sicuramente gli alieni di zeta reticuli.


 ovunque, se incontravano forze navali cristiane fuggivano.
Il problema sta nelle forze navali che incontravano.
Ripeto la domanda.
Questa magnifica marina da guerra borbonica cosa faceva?


 Salè, nonostante che i corsari attaccassero regolarmente anche le sue navi.
Regolarmente mi pare eccessivo come termine.
Durante e dopo le guerre napoleoniche non le attaccavano. Prima la 
superiorità della Royal Navy non era così preponderante come si potrebbe 
pensare.


 Capture of Baltimore, County Cork, in Ireland (1631)
Dove per "short-term acquistion" si intende un raid piratesco di quelli di 
cui si parlava più sopra, volti alla cattura di schiavi, e per marina turca, 
di una flottiglia di corsari algerini con comandante olandese. Capisco il 
tuo punto e in generale concordo, ma cerchiamo di non esagerare. 

 nella Prima Guerra mondiale.
Io mi riferivo alla minaccia dei pirati del nordafrica.
Per il resto concordiamo.



Durante le guerre napoleoniche i mercantili inglesi viaggiavano spesso in 
convogli scortati dalla R.N., per cui era assai poco saggio attaccarli. 
Successivamente gli attacchi ripresero, e la marina inglese attacc� Algeri 
nel 1816 distruggendo le navi corsare l� ancorate; stessa tattica (le 
incursioni di rappresaglia) usata dalla Marina Napoletana in numerose 
occasioni.
Il fatto rimane che neppure la Royal Navy, in tempo di pace, manteneva un 
blocco delle coste nord-africane.
Carlo "Jurassic Park" 

tuo punto e in generale concordo, ma cerchiamo di non esagerare. 
Sul fatto che la marineria ottomana continui ad essere una forza di
notevole rilievo continentale perfettamente in grado di ottenere
risultati importanti contro le marine europee anche dopo Lepanto, mi
pare che non ci siano dubbi, a prescindere dall'importanza o meno di
questo o quel singolo episodio. 
Probabilmente l'articolo che citavo, essendo inglese, dà molto rilievo
al sacco di Baltimore che nella storia inglese ha avuto grande
risonanza, mentre confrontato ad esempio con quello che succedeva
sulle coste italiane - che l'articolo non prende quasi in esame - è un
episodio senz'altro minore.
Però, è un po' fuorviante definire un Murat Reis aka Jan Janszoon come
un "comandante olandese". Anzi direi che la sua storia è emblematica,
e fa capire molte cose sulla situazione del periodo e sulla storia dei
corsari del Mediterraneo.
Nato 1575, inizialmente corsaro olandese regolare contro gli Spagnoli,
sposta la sua attività contro navi di varie nazionalità già prima di
essere catturato contro gli algerini, usando la bandiera ottomana
quando attacca obiettivi diversi da quelli spagnoli. 
Catturato dagli Algerini, si converte all'Islam e prosegue con loro la
sua attività come corsaro barbaresco con notevole successo, sino a
divenire Grande Ammiraglio e Presidente di Salè, ottenendo poi il
riconoscimento formale del Sultano come Governatore, senza per questo
trascurare l'attività sul mare.
I suoi raid arrivano sino all'Islanda, ammassa un'enorme fortuna e la
sua intelligenza, abilità tattica e coraggio sono unanimemente
riconosciuti. 
Degno di nota il fatto che a un certo punto approda tranquillamente in
Olanda per rifornirsi. Le autorità olandesi, legate da trattati ed
accordi con gli stati arabi della costa, non gli negano l'accesso né i
rifornimenti, ma tentano di riportarlo dalla loro parte facendo
arrivare al porto la moglie ed i figli da lui abbandonati in Olanda.
Lo stesso tentativo viene fatto con alcuni "rinnegati" olandesi che
fanno parte dei suoi equipaggi, ma senza alcun esito. Anzi, diversi
olandesi locali si uniscono a lui come volontari malgrado la
proibizione delle autorità.
Catturato infine in combattimento dai Cavalieri di Malta, passa cinque
anni nelle loro galere, ma viene liberato durante un attacco tunisino
lanciato proprio con l'obiettivo di liberare molti marinai e corsari
di successo.
Conclude la sua carriera come governatore di Oualidia, in Marocco. 
Secondo alcuni da lui discenderebbero i Vanderbilt :-).
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

infinitum che permetteva un rastrellamento metodico
S�, per� io mi sto facendo l'idea che innanzitutto nel Mediterraneo
fosse la situazione politica, economica e sociale, perlomeno sino a
tutto il Settecento, a non permettere un'eliminazione della
"pirateria".
Del resto, dieci anni dopo la campagna di Pompeo, i pirati cilici
erano nuovamente attivi. C'� chi sostiene che non fosse nemmeno
lontanamente risolutiva come sostenuto e che si trattasse di una
manovra innanzitutto politica e propagandistica. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Sicuramente gli alieni di zeta reticuli.
Siamo al patetico: Saranno anche stati bravissimi i turchi a posare le mine.
Ma a casa mia lo scontro navale si intende scontro fra due flotte.
Dove era quella islamica? I Dardanelli mostrano in modo evidente 
l'abisso fra le due civiltà.
Ciao
Ad'I

blocco delle coste nord-africane.
No, però poteva attuare, e di fatto attuò con una certa frequenza,
ritorsioni sui porti, andando a bombardare Algeri, Tripoli, etc. ed
imponendo trattati. Lo stesso fecero Francesi e Spagnoli.
Ma poi regolarmente i trattati erano rotti.
Il vero problema nasceva dal fatto che l'attività dei corsari
barbareschi tornava spesso comoda agli uni contro gli altri nel quadro
delle guerre e dei contrastanti interessi commerciali degli stati
europei e fu questo il motivo sostanziale che impedì per lungo tempo
di imporre un'effettiva e generale cessazione delle attività
piratesche nel Mediterraneo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

l'abisso fra le due civiltà.
Se lo dici tu... Ma hai presente che tutta la campagna di Gallipoli
risulta un disastro per gli Alleati ed un'importante vittoria per i
Turchi, vero? 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Turchi, vero?
Direi di no.
Forse non ha presente il fatto che i Turchi si batterono con un coraggio 
che impression� sia i tedeschi che i britannici.
L'abisso di cui parla proprio nella campagna di Gallipoli/Dardanelli non 
si vede.
Anzi si vede una nazione che riesce a reggere il peso combinato delle 
potenze dell'Intesa.
In questa fase tiene sotto scacco gli anglo-francesi ed infligge qualche 
sconfitta ad i russi.
Se questo � quando si mostra in modo "evidente l'abisso fra le due 
civilt�" tremo al pensiero di quello che possono fare quando sono in 
condizione di leggero ritardo.
La Turchia nonostante avesse una serie di enormi carenze industriali 
durante la Prima Guerra Mondiale da una ottima prova di se. Infligge una 
serie di sconfitte cocenti ad i britannici fra cui spicca anche 
l'assedio di Kut ee battaglie di Wadi ed Hanna.
Ovviamente questi fatti si trovano solo nei libri "accademici". Nei 
pamphlet propagandistici i turchi sono una massa di straccioni vigliacchi.


 imponendo trattati. Lo stesso fecero Francesi e Spagnoli.
D'accordissimo, ma io rispondevo all'amico Albion che praticamente tacciava 
di inefficienza la marina napoletana - che fece lo stesso tipo di ritorsioni 
http://www.duesicilie.org/OLDSITE/article1.html
 - perché non riusciva a 
impedire del tutto le incursioni a terra e non pattugliava costantemente le 
coste del nord-africa con una specie di "blocco" come quello che la R.N. 
realizzò ai danni della Francia durante le guerre napoleoniche.
Carlo "Jurassic Park"
 

 tutto il Settecento, a non permettere un'eliminazione della "pirateria".
Nel Settecento non lo so, fino al XVII o in et� romana sicuramente.
Il pirata pu� derubare un tuo avversario e poi tu gli fai da
ricettatore... spesso faceva comodo.
Nel caso degli Uscocchi era proprio un piano degli Asburgo per
danneggiare Venezia.

 pamphlet propagandistici i turchi sono una massa di straccioni vigliacchi.
Con questa logica, le orde di Gengis Khan essendo coraggiose e potenti, 
erano civilissime e progreditissime.
La Turchia, che ancor oggi è punta di diamante nel mondo islamico, non 
aveva una tecnologia lontanamente comparabile con quella occidentale.
Aveva qualche fabbrica di munizioni, probabilmente costruite con 
l'ausilio di ingegneri occidentali, e poi credo basta. Sebbene io nella 
prima guerra mondiali faccia il tifo per gli imperi centrali, e sia 
perciò contento che i turchi sui Dardanelli le abbiano date (Con la 
remora che però se le prendevano si salvavano gli armeni) i turchi di 
loro ci misero il coraggio, già armi e mine non so se fossero costruite 
da loro, e per il resto nulla che non potesse essere fatto da uomini del 
medioevo.
Ciao
Ad'I

 medioevo.
E le sconfitte subite dall'esercito inglese durante la campagna della 
mesopotamia?


 ha scritto nel messaggio 
news:ihsfc8$duc$1...@news.eternal-september.org...

Arduino era partito argomentando l'arretratezza scientifico-culturale degli 
isalmici rispetto agli occidentali. Essendo stato rapidamente smentito, ha 
cercato di sostenere la teoria della superiorità occidentale nei fatti, cioè 
con la battaglia di Lepanto ecc. A questo punto è stato facile dimostrare 
che anche qui sbagliava, difatti anche dopo Lepanto non sono mancate le 
occasioni in cui i Turchi le hanno suonate di santa ragione agli Europei. 
perciò ora fa un'altra giravolta e ritorna alla linea precedente; finchè 
pensava che gli Occidentali avessero vinto sul campo di battaglia, quello 
era segno di superiorità tecnologico-culturale; ora che scopre che non è 
così, la vittoria sul campo di battaglia non è più segno di superiorità 
tecnologico-culturale.
A proposito, la prima scuola di volo militare italiana è del 1910, la prima 
turca del 1912. Che arretratezza! E due anni dopo i Turchi fondavano la 
scuola di aviazione navale.
Ora, naturalmente durante la prima guerra mondiale l'Impero Ottomano, uno 
stato islamico, tecnologicamente arretrato, fece uso di aerei costruiti 
all'estero, o su licenza di società estere. Già. Non erano capaci di 
progettarli da soli.
Dunque, qualcuno si ricorda con quali aerei iniziò la prima guerra mondiale 
il Servizio Aeronautico del Regio Esercito, visto che l'Italia era un 
progredito stato occidentale? 

 era un progredito stato occidentale?
 Squadriglie Aeroplani 6°-7°-8° Nieuport
alla 2° Armata
 Squadriglie Aeroplani Blériot 1°-2°-3°-13°-14°
alla 3° Armata
 Squadriglie Aeroplani 4° Blériot (a disposizione comando Piazza di 
Venezia), 5° Nieuport, 9° - 10° Farman
G. De M. 

 scuola di aviazione navale.
Il primo a mandare in orbita un satellite è stato l'URSS.
Io ho due obiettivi fotografici sovietici del 85 niente male,
superiori a molti giapponesi.
Da questo possiamo dedurre una gran rigoglio tecnologico-culturale di
questo stato.
A questo punto però non si spiega perchè 5 anni dopo è crollato, o
perchè nel corpo macchina dopo pochi scatti si era prima scollata la
tendina poi semi-bloccato lo specchio.
Trovo che un limite di molte discussioni storiche sia il citare troppi
fatti e poco quadro di riferimento. In questa maniera si può
argomentare quasi all'infinito contrapponendo fatto a fatto, ma senza
una vera comprensione generale.

Venezia), 5� Nieuport, 9� - 10� Farman
Non vorrei dire scemenze, ma i Caproni serie 3 non erano operativi gi�
nel 1915?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 ha scritto nel messaggio 
news:4465a6ba-ea61-4b36...@y35g2000prc.googlegroups.com...

Certo che si può.
Però non succede se si usano fatti che siano indicativi del quadro di 
riferimento, e non eccezioni o casi particolari.
Per esempio, i fatti che ho citato io sono in linea con il quadro di 
riferimento generale, e cioè che l'Impero Ottomano era nel 1914 certamente 
uno stato arretrato rispetto a quelli più avanzati in assoluto, ma di stati 
arretrati ce n'era anche tra quelli occidentali e tra quelli cristiani.
Dato che trova conferma anche guardando le altre tecnologie rivoluzionarie 
di quella guerra, le armi automatiche o i carri armati. Non tutti gli stati 
cristiani ed occidentali ebbero i carri armati, non tutti gli stati 
cristiani e occidentali progettarono le loro prime armi automatiche in 
proprio, ecc.
Il paragone l'ho fatto con l'Italia (che iniziò la guerra con aerei comprati 
all'estero o costruiti su licenza estera) ma avrei potuto farlo con la 
Russia zarista, che pur se non occidentale era sempre uno stato cristiano, e 
sarebbe stato ancor più evidente.
Viceversa, se uno intendesse concludere, dal fatto che l'URSS si smembrò, 
che nel decennio precedente non aveva vigore tecnologico e culturale, 
quella, vedi, mi sembrerebbe una mancanza di comprensione generale. In base 
allo stesso principio, siccome per la metà degli anni 60 l'impero coloniale 
francese si era smembrato, questo vorrebbe dire che in quegli anni la 
Francia non aveva vigore tecnologico e culturale.

 scuola di aviazione navale.
di mezzo c'è la guerra del 1911, con i primi esperimenti di uso bellico
degli aerei da parte degli Italiani (niente di che, un po' di giri di
osservazione, qualche bomba a mano lasciata cadere sulle linee nemiche).
Credo che abbiano fatto anche qualche esperimento di trasmissione con la
nuova diavoleria di Marconi, ma potrei sbagliarmi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Il 28/01/2011 16.47, Mezzomatto ha scritto:
Rispondendo a tutti, Fin dalla prima volta ho detto che già molto prima 
di Lepanto la società islamica faceva fatica a tenere il passo con 
quella occidentale. Loro stessi se ne accorsero, e dibatterorono a lungo 
il problema se fosse lecito usare invenzioni cristiane, arrivando alla 
conclusione che lo era se venivano usate per combattere gli infedeli. Ma 
in un secondo momento, (e non parlo di epoca recente, ma dei decenni 
precedenti Lepanto, perché già in quella battaglia, nonostante 
ardimento, coraggio, abilità (eccellentissimo il corpo degli arcieri) 
numero, la loro flotta era tecnicamente inferiore alla cristiana) si 
resero conto che non riuscivano neppure a copiare le invenzioni cristiane.
Purtroppo, la risposta che sempre si diedero, era che bisognava tornare 
alle radici dell'islam, quando erano superiori, il che in pratica si 
traduceva in integralismo, che soffocava lo sviluppo anziché favorirlo.
Utile al riguardo leggere: il suicidio dell'islam.
Ciao
Ad'I

 nel 1915?
No. V'era un ordine per 12 macchine, emesso nel gennaio 1915 non ancora 
operative a maggio per problemi di motore. mi pare che i primi due Ca.1 
(detto anche Ca32, c'era un po' di confusione nella nomenclatura dei 
velivoli, a quell'epoca) entrarono in linea in agosto 1915. Il vero e 
proprio Ca.3, l'asso del bombardamento pesante (per l'epoca) arrivò nel 
1917. ma non prendete per oro colato queste date, sto andando a memoria.
Giuseppe

 osservazione, qualche bomba a mano lasciata cadere sulle linee nemiche).
e con l'episodio del cap. Moizo che, costretto ad un atterraggio nel 
deserto, fu accolto con incredibile entusiasmo dagli arabi e dai turchi ed 
ebbe una prigionia dorata. Tanta era l'ammirazione per gli spericolati 
'cavalieri del cielo'.
G. De M. 


Comunque, l'anno di nascita del Caproni come velivolo specificamente
da bombardamento è considerata il 1913, ed il primo volo del prototipo
è del 1914. Senza i ritardi dovuti all'opposizione di chi faceva
affidamento sui dirigibili per quel ruolo, avrebbero potuto essere in
linea da subito: è degno di nota che il primo ordine di acquisto per
il Caproni è del governo francese, non di quello italiano.
Comunque almeno in questo settore l'aviazione militare italiana fu
all'avanguardia, direi.
 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 una vera comprensione generale.
Concordo pienamente Alberto.
E non sono io ad utilizzare i tetodi che stigmatizzi.
Non ho mai detto che gli islamici fossero dei pitecantropi, cui fosse 
difficile insegnare che un fucile non va puntato a s� stessi.
Ma ho detto e ripeto senza timore di essere smentito, che la questione 
non verte sugli aerei o sulla quantit� di navi presenti ai Dardanelli. 
Se anche i Turchi ne avessero avuto il doppio degli occidentali, 
resterebbe incontrovertibile il fatto, che se avevano le divise e le 
mutande tessute da telai elettrici, se avevano fucili a retrocarica e 
ripetizione, cannoni in acciaio forgiato, motore in navi di acciaio, 
disinfettanti e anestetici per le ferite o vaccini per le malattie, e 
l'elenco potrebbe proseguire per un volume: dovevano utilizzare 
invenzioni occidentali.
Se nel 1500 avessero vinto gli Ulema che sostenevano che tutto ci� che 
era invenzione occidentale era maledetto e da non imitare o utilizzare, 
i turchi avrebbero combattuto con spade di damasco, bombarde medioevali, 
e forse archibugi a miccia.
Ciao
Ad'I

 arretrati ce n'era anche tra quelli occidentali e tra quelli cristiani.
Messa cosi non ho obiezioni.
Aggiungo che gli indici di sviluppo sociale ( analfabetismo ,
mortalità infantile ecc) di molte zone del sud italia del fine 800
erano da brivido ( tema su cui mi piacerebbe tornare, le cifre sono
spaventose).
Quello che voglio dire è che è difficile farsi un quadro quando lo
sviluppo è ineguale.
L'Urss degli anni 60 aveva punte di eccellenza assoluta tecnico-
scientifica , accanto a un tenore di vita  modesto.  In termini
contemporanei: che giudizio dare dell'industria automobilistiaca di
una nazione che ha la Ducati e Ferrari ( eccellenza tecnologica), ma
rischia di non riuscire a tenere in piedi la Fiat ( contesto socio-
economico)?


Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Ainsovizza.
Quindi, in breve, la stragrande maggioranza degli aerei in linea per il 
Regio Esercito all'inizio della guerra (della guerra italiana, che ci fosse 
una guerra europea da quasi un anno avrebbe dovuto semmai dare la sveglia 
anche in Italia) era di produzione straniera o di progetto straniero e 
produzione in Italia su licenza.
Come mi pareva di ricordare. Un ringraziamento a chi ha postato questi dati 
di conferma. 

 straniero e produzione in Italia su licenza.
Sì, però abbiamo dimenticato gli aerei dell'aviazione navale, che erano di 
produzione nazionale, un idrocaccia della Macchi e un ricognitore di non mi 
ricordo più che casa. Inoltre c'erano i primi Caproni da bombardamento in 
allestimento.
Quindi il settore si stava muovendo e non era completamente alla mercè 
dell'estero. I Caproni, inoltre, erano 'da esportazione', li stava ordinando 
anche la Francia.
G. De M. 


Insomma, quanto ad aerei da combattimento di propria produzione,
l'Italia aveva allo scoppio della guerra s� e no due Caproni 32. 
Il resto era tutto di produzione straniera.
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