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Titolo: A Nico: cosa vuole dire AM completa?

RISPONDESSE  A QUESTO SONDAGGIO, IN QUESTO NG.
Vorrei rispondere all'appello del simpatico(!?) Nico.
Io pratico Wing Tsun da pochi mesi. Non ho mai praticato altre AM e sono un
neofita del NG.Ho iniziato col WT quasi per caso e, lo devo ammettere , un
 pò per comodità visto che era lo stile che potevo praticare più comodamente
 vista la relativa vicinanza fra casa mia e la palestra.
Non sono il tipo che crede a tutto quello che sente dire e alla prima
discussione sull'efficacia del metodo ho iniziato a documentarmi con libri ,
 filmati e facendo domande ( anche su questo NG).
Lo spirito di "autodifesa razionale " che anima il metodo che pratico ha
soddisfatto in pieno le mie esigenze ed ha saputo rispondere in maniere
più che logica alle mie domande.
Quello che cercavo era un sistema per sentirmi più sicuro, per non avere
paura di aggressioni e per potere sviluppare, con l'allenamento ,una
 migliore padronaza del mio corpo e delle mie reazioni.
Ho un profondo rispetto per tutte le Arti Marziali (almeno quelle che ho
potuto vedere applicate o di cui ho letto sui libri) e non mi permetterei
mai di giudicare o criticare uno stile o un metodo diverso dal mio.
Tuttavia , nella mia poca esperienza, mi sono fatto un'idea di quello che
può essere il concetto di EFFICACIA e di COMPLETEZZA.
Nella MIA PERSONALISSIMA opinione ( e qui vi prego di essere clementi)
un'arte marziale è efficace se raggiunge in maniera indiscutibile il suo
abiettivo ed è completa se comprende tutte le tecniche per potere
raggiungere questo obiettivo.
Se lo scopo è quello di vincere un incontro sportivo potrà prevalere un'
Arte, se è quello di fare esibizioni o mostrare virtuosismi atletici potrà
essere un'altra, se è quello di difendersi da aggressioni o risse allora
 può esserci un'altra arte ancora.
Da come parli tu (Nico) e dalle sfide che lanci mi sembra che ti interessi
di più l'aspetto dello scontro diretto del tipo "vediamo chi le dà e chi le
prende!".
Allora il tuo KEMPO DANKAN dovrebbe essere efficace in tutte le situazioni
"da strada", non è vero?
Non conosco il KD ma mi sembra che se il suo scopo ( o forse il TUO?) sia
quello di "darle e non prenderle" allora non ti sembra una contraddizione
affermare che è la migliore perchè comprende molte tecniche? Mi spiego: a me
viene insegnato in palestra che la migliore soluzione in una situazione
reale sia quella più rapida e più diretta. Avere a disposizione molte
tecniche , sia di difesa che di attacco, non complica solo le cose?
 Per spiegarmi meglio riporto uno stralcio di intervista rilasciata dal
Si-Gung
Kernspecht contenuta nel suo libro "Logica del combattimento individuale":
"KERNSPECHT: ... Alcuni istruttori di autodifesa sostengono che esistono più
di 10000 modi diversi per essere attaccati senza armi.
GIORNALISTA: Di conseguenza la maggior parte delle arti di autodifesa
insegna
migliaia di tecniche contro questi attacchi.E ciò mi pare logico:più
tecniche una
persona conosce , migliore sarà la sua difesa, no?
KERNSPECHT: Al contrario! Più tecniche si hanno a disposizione, maggiore
sarà la confusione in caso di emergenza perchè, in tale situazione , siamo
costretti ad optare per una soluzione in una frazione di secondo.Ed ogni
decisione costa tempo.TEMPO PREZIOSO.Meno decisioni dovremo prendere
durante il combattimento, più veloce sarà la nostra possibilità di
reagire.Per questo
motivo possiamo applicare ad ogni sistema pratico di autodifesa il seguente
motto:
il meno è di più! Il miglior metodo di autodifesa è quello che permette di
affrontare
il maggior numero di attacchi, compiendo il minor numero di movimenti.
-CUT-.... L'unica soluzione per l'autodifesa è adottare un sistema che si
basi
su poche tecniche e che elimini ,fin dal principio, le cose
superflue.-CUT-....
Per questo ad una persona che ha bisogno di protezione , consiglierei di
imparare un sistema che prevede solo 12 movimenti e, di conseguenza,
circa 3 anni di tempo per essere appreso.(NOTA:secondo calcoli di
Kernspecht sui quali non voglio dilungarmi)"....
Se vuoi saperne di più ti consiglio di leggere il libro che puoi ordinare
tramite
il mensile Budo International oppure comprare ad uno dei tanti stage di WT
che si tengono durante l'anno. (Questa non è pubblicità :è solo per dirti
che non si
trova nelle librerie ).
Saluti , Gyork.  ^___^

circa 3 anni di tempo per essere appreso.
Non credo che uno stile che prevede *3 anni* per essere appreso possa
considerarsi "rapido ed efficace". In 3 anni un pugile o un thai boxer
mena come un fabbro - anzi, gia' in due, ed ha una preparazione
atletica tale da consentirgli ottimi risultati in un altro annetto di
lotta in stile olimpico... fate vobis!
-- 
Ciao,
Elrond

mena come un fabbro
Cazz!!!! Ma lo sai quanto menano i fabbri?!?
Coach prende la sua incudine  e va a fabbricarsi una spada...già che c'è...

 --
Bah, devo dirti che non sono d'accordo con te, io ho un amico che fa thai
boxe da circa 1 anno e posso garantirti che non mena come un fabbro!
D'altra parte mi sembra molto improbabile che un'arte marziale si possa
imparare in 3 anni, certo in strada ci si può difendere, ma dire che la si è
imparata mi sembra eccessivo.Non ti pare?
Ciao, Mirko
:o)

 tramite Budo.
Scusa, non puoi parlarmene un po' tu, mi fai risparmiare 30000 lire, ok?
Tantissimi saluti:
Mirko (Nico è mio fratello, ma non centra un cazzo con le arti marziali)

 Elrond
Effettivamente anche a me i calcoli di Si-Gung Kernspecht sembrano
un pò "azzardati".
Comunque il suo ragionamento è pressappoco questo:
1- Per avere padronanza (non chiedetemi in che senso) di un movimento
    un praticante ha bisogno di 10 ore di allenamento.
2- Chi si allena in modo non agonistico in un'arte marziale di solito fa 2
    allenamenti a settimana da 1h e mazza l'uno .(E anche quì si potrebbe
   obiettare qualcosa). Allora il totale è 3 ore a settimana.
3- Se consideriamo il riscaldamento , l'esercizio puramente fisico ed il
    tempo impiegato in teoria ,spiegazioni e chiacchiere varie , si arriva a
   non più di 1 ora effettiva di allenamento su UN SINGOLO
   MOVIMENTO a settimana.(Nell'ipotesi di volere imparare un movimento alla
    volta, cioè in un'ipotesi chiaramente semplificata per non dovere
     ricorrere a calcoli più complessi).
4- Allora in un anno , considerando imprevisti , festività e ferie varie, si
     hanno a disposizione 40 ore di allenamento (cioè pratica , ripetizioni)
    sui movimenti .
5- Se vuoi imparare 12 movimenti devi disporre di 120 ore che così suddivise
   ricoprono l'arco di 3 anni.
Il ragionamento è questo e non mi chiedere se sono d'accordo o meno.
IMHO credo che sia un quadro piuttosto realistico , ma non ti so dire di più
.
E' chiaro che se un appassionato decide di completare le sue 120 ore di
pratica ce la può fare in una manciata di mesi e senza neanche tanto sforzo.
Io credo però che , come in tutte le cose, a volte sia importante anche NON
fare.
O meglio : non agire per dare tempo al cervello ed al corpo di capire ed
interiorizzare quello che si è fatto. Per me è molto importante anche
dare il giusto tempo alle cose ,  specialmente quando queste cose
servono ad inculcarti reazioni e movimenti che un
giorno potrebbero decidere della tua vita o di quella di chi ti sta di
fronte(il nemico o l'aggressore).
Si-Gung Kernspecht aggiunge però che con la "soluzione universale"
del WT si possono affrontare una vastissima moltitudine di situazioni reali
con sicurezza ed efficacia. E questa per essere applicata necessita di
2 movimenti di mano e di un passo = 30 ore! Non è poi molto , vero?
E' chiaro che potrebbe non essere del tutto efficace applicata contro un
esperto lottatore, ma per questo ci sono tutte le altre soluzioni e
anni di pratica.
Se parli di Thai o di Boxe ti posso rispondere come risponderebbe il mio
Sifu (almeno credo e spero).Cioè ti rispondo che per la strada non
ci sono arbitri e non c'è un gong che ti avvisa che il tuo nemico sta
venendo a picchiarti, nè sai come inizierà a farlo.E' un bel vantaggio
 non doversi preparare a fronteggiare  una situazione totalmente
 sconosciuta , anche in termini di tempo.
Saluti, Gyork. ^___^

imparata mi sembra eccessivo.Non ti pare?
Per difendersi in strada dovrebbe essere sufficiente molto molto meno:
chi ha da perdere qualcosa come 3 anni per imparare a *difendersi* per
strada? Ovviamente, se parli di *combattimento* da strada, la cosa e'
differente.
Per quanto riguarda un'AM in tre anni, credo che molto dipenda dalle
basi da cui parti e dall'impegno (anche in termini di tempo) che ci
metti. Ho visto un ragazzo che partiva da ottime basi (un paio di
cinture nere di federazioni "serie") apprendere un'AM "complessa" (con
colpi, prese, armi) in meno di 2 anni, allenandosi circa 10 ore la
settimana - e, ti assicuro, apprenderla bene (era il mio istruttore di
Kali-JKD).
Un altro (Giovanni lo conosce :-)), partendo su basi buone ma non
eccezionali e con un impegno fortissimo (tipo 6 e piu' ore al giorno
tra pratica in palestra, forme, corsa, pesi, lettura e video...), e'
diventato un istruttore decisamente valido in alcuni mesi.
-- 
Ciao,
Elrond

venendo a picchiarti, nè sai come inizierà a farlo.
E' vero, ma un atleta di questi sport ha due grossi vantaggi sulla
maggior parte dei marzialisti: e' abituato a portare e anche a
ricevere colpi a potenza piena (non ci sono le tecniche "fai cosi', ma
provalo piano che e' mortale") e ha una grossa preparazione atletica,
che credo sia assolutamente fondamentale per il combattimento. 
-- 
Ciao,
Elrond


Da noi oltre naturalmente a fare tutto questo, si insegnano delle
tecniche segreta x tacchinare le ragazze, e scusa se e' poco.
Giorgio (Kung fu hung gar)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

interiorizzare quello che si è fatto.
Pensa ke invece è provato il contrario...è cioè ke rendono molto di
piu 3 ore di fila ke tre lezioni di un'ora nell'arco kesso' di 10
gg... :))))))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang 
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.

 differente.
A me risulta che molti esperti di varie arti marziali si siano trovati in
difficoltà
proprio in strada o comunque in situazioni "reali". Non vedo perchè debba
essere più facile difendersi da una situazione assolutamente sconosciuta e
potenzialmente letale come quella della strada, piuttosto che da una
normata e vigilata come quella del combattimento su ring o su tatami.
Se vieni aggredito per strada puoi trovare il classico drogato che ti sbatte
a terra e ti calcia via la testa come fosse un calcio di rigore solo per
rubarti
le 40000 che hai in tasca. Imparare a difendere la propria incolumità è
perdere
tempo? A me sembra che imparare a difendersi dalle situazioni "reali" sia la
cosa più difficile da raggiungere per qualsiasi praticante di AM.
E poi le arti marziali non sono le arti della guerra? E quale guerra è più
importante
di quella che ti vede come unico protagonista , unico eroe o unica vittima?
Non capisco poi la differenza fra *difendersi * e *combattimento*.
Se ti difendi non combatti? Vuoi forse dire che continui a indietreggiare e
a parare
in un caso e che invece contrattacchi nell'altro?O intendi forse con il
termine
*combattimento* una di quelle "specialità" che si combattono su ring ma
senza
(con poche) regole?
Secondo me non ci sono differenze.L'unico modo per non combattere è subire o
scappare. Scappare a volte è la scelta più saggia , ma se non puoi farlo
allora
non puoi dire che ti limiti a difenderti. Se non sei Superman alla fine un
errore
lo fai e se facendo quell'errore lasci passare un gancio che ti arriva alla
tempia?
Se sei fortunato ti becchi il colpo e soffri in silenzio , ma se ti va
male... un mio amico
si è fatto 12 giorni di coma vigilato per una cazzata come questa.
Ciao , Gyork. ^___^
[Gyork viaggia sempre con 40000 in tasca e non ce l'ha con i drogati.]

 praticherei (insieme al K.Dankan :o))
Credo che Kernspecht intendesse dire che si può imparare in 3 anni a
difendersi
in maniera dignitosa , non che si possa diventare padroni dell'arte in così
poco
tempo ( altrimenti perchè i Sifu impiegano tanti anni a guadagnare i loro
gradi
tecnici?)
Ciao , Gyork.
P.S. Che c'entra tuo fratello?Ma lui lo sa che l'hai coinvolto?  ;o)

 gg... :))))))))
Se è stato provato , allora mi inchino al metodo scientifico (Galileo
Rules!).
Sai perchè l'ho scritto?
Perchè , oltre al WT , una delle mie passioni è lo snowboard e mi è
capitato + di una volta di riuscire a compiere una manovra (magari provata
per un giorno intero) solo dopo una bella dormita e tanta "riflessione".
Forse sono un po' lento e ho bisogno di farmi entrare prima i movimenti
in testa che nei muscoli....
Ciao , Gyork.
[Gyork è molto rispettoso del metodo empirico!]
<< Scusa COACH se imito il tuo stile   ; ) >>




Giorgio, allora ti prego, dimmi che arte marziale fai? altro che
combattimento ad occhi chiusi!
REI :o)
Mirko

 in un caso e che invece contrattacchi nell'altro?
Beh, io ho personalmente assistito a questa scena: un karateka (magari era
JSapo!) viene alle mani con un teppistello motorizzato ad un incrocio - per
uno stupido problema di precedenza. Per i primi secondi si limita a schivare
i pugni scomposti che questo gli indirizza. Il teppista capisce che c'è
qualcosa che non va, visto che non riesce a colpirlo in alcun modo.
Il Karateka allora gli dice: «è meglio che ti fermi, prima di farti male
veramente». Il teppista sale sulla sua vespa e se la fila a tutta birra!
Controllo assoluto della situazione...
a me personalmente - visto che la mia ragazza vive all'Eur - sono capitate
diverse situazioni potenzialmente pericoloso, in specie quando tornavo a
tarda sera con i mezzi passando per la Laurentina o la Magliana.
Me la sono sempre cavata a parole (non «prendete tutto, abusate pure di me,
ma non uccidetemi» stupidi! ^__^).
ciao,
Jashugan
(Karate Goju-Ryu)


Coach non ci fa caso


Allora è arrivato il momento che apra un dojo tutto mio
Coach
(istruttore settore femminile di Tela-Do)

gg... :))))))))
Se l'hai letto da qualche parte, puoi fornirmi un po' di bibliografia?
Penso di fare una ricerca al proposito, sull'apprendimento motorio in
funzione della distribuzione temporale delle prove: prima di passare
alla sperimentazione, vorrei leggere un po' di roba!
-- 
Ciao,
Elrond studente di Psicologia

 sparring) allora le cose si allungano molto.
Per come la penso io il punto chiave è lo sparring, che non deve essere
fatto come da molte parti...
Molti per sparring intendono una simulazione della simulazione del
combattimento. :-)
Sfiorandosi appena... e questo falsa la distanza, il tempismo,
l'abitudine (quale?) al contatto, ma in generale tutto.
Esempio pratico: noi lo chiamiamo vuoto... e certe volte mi ritrovo a
fare il vuoto con un tipo un po' gasato che crede forse di essere
campione del mondo.
Quando facciamo il vuoto lui viene avanti all'impazzata incurante dei
propri rischi, io colpisco A VUOTO (il maestro si incazzava alquanto se
mi avvicinavo a meno di 15-20 cm dalla faccia!) e giro, perchè non
voglio che ci facciamo inutilmente del male visto che non ci si dovrebbe
toccare, si è con guantini, senza caschetto, ecc.
Lui invece diventa pericoloso per la salute altrui; e Barabba ne sa
qualcosa, visto che mesi fa si è mezzo sfasciato una mano perchè si sono
incrociati mano su mano mentre lui veniva avanti.
Un disattento osservatore reputerebbe quel ragazzo un ottimo pugile; a
vederlo così sembra bravo.
Poi quando raramente viene sul ring a fare i guanti (=sparring, sparring
vero) prende un sacco di botte, si volta, non riesce a mettere a segno 1
colpo, ecc. ecc.
Per dire di come cambino le cose tra far finta di tirare e tirare...
Per mia esperienza personale posso dire che SU DI ME la cosa più
importante in questi anni di AM e sport è stata fare i guanti.
In pochi duri mesi di pratica ho imparato molto di più che in anni spesi
a far finta di colpire l'avversario...
Quindi se uno non se le dà di santa ragione almeno ogni tanto non può
imparare molto... almeno per il discorso colpi.
Se uno invece lotta allora può allenarsi piuttosto bene per una
situazione reale... almeno finchè non gli arriva una testata, gomitata o
altro colpo mentre cerca di fare una tecnica di lotta... hehehehe
Ciao
Alle

a parare in un caso e che invece contrattacchi nell'altro?
Combattimento e' accettare (magari anche provocare) lo scontro, 
avendo come priorita' il far male all'altro o il bloccarlo o il
ridurlo a piu' miti consigli. La difesa parte dall'idea che la
priorita' sia non farmi troppo male. La sua base, ovviamente, e'
scappare.
-- 
Ciao,
Elrond

 tecniche segreta x tacchinare le ragazze, e scusa se e' poco.
Non e' poco per niente !!!!
Dove è che pratichi ??
:-))))))))))
Ciao
LicheIgor

con tutte queste opzioni è difficile fare la scelta giusta 
Come ripeto..non scegli!!! se scegli sei fatto !!


Se l'hai letto da qualche parte, puoi fornirmi un po' di bibliografia?
Sorry.. per provato intendevo provato personalmente, non da studi vari
( e cmq non solo da me).. in media il corpo col tempo tende a
dimenticare.... 


 venendo a picchiarti, nè sai come inizierà a farlo.E' un bel
Sì... ma se sto per picchiarmi con qualcuno immagino di accorgermene... se
poi mi da un colpo di crick alle spalle... non c'è AM che tenga! ^_^
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 boxe da circa 1 anno e posso garantirti che non mena
Beh... ho un amico che pratica da un anno esatto e picchia come tre fabbri
messi insieme... qui si torna all'abilità del singolo praticante.
Per la cronaca... il tizio in questione si allena cinque giorni a settimana
per un 1,5H alla volta.
Cmq resto dell'idea che chi non si è allenato mai a contatto pieno in uno
scontro duro avrebbe molte difficoltà.


 [Gyork viaggia sempre con 40000 in tasca e non ce l'ha
Beato te :-)))


 Come ripeto..non scegli!!! se scegli sei fatto !!
Anch'io sono d'accordo sul fatto che NON bisogna scegliere e non puoi
sbagliare quando dici che i movimenti devono essere istintivi.
Ma se mi parli di *vedere* la mossa e se dici che *dopo si vedrà*
allora significa che mentre ti difendi devi avere i neuroni ed i nervi al
120%
per potere fronteggiare il tuo avversario. Un pugno diretto , dato da  una
persona
normale non esperta, arriva alla tua faccia in 0,2 sec. , diciamo anche in
0,3 o 0,4
per essere un pò buoni (anche se 0,4sec un'eternità!!!)
Tu per reagire hai bisogno di 0,15 sec (se sei in buono stato fisico ed
allenato)
solo per portare i tuoi arti in posizione di parata( o attacco , come
preferisci).
Ma non puoi farlo subito! Prima devi *vedere* ,  riconoscere in una
categoria di movimenti quello che hai visto e di conseguenza elaborare un
impulso
che guidi il tuo corpo ad intercettare l'attacco nel migliore dei modi.
Questo non lo fai coscientemente, lo so!Non stai a rifletter su tutte queste
cose come
in un compito di matematica, ma se il tuo braccio si muove , allora
significa che tutto
questo è già successo , no way , non c'è altra spiegazione.
In quanto tempo hai reagito? 0,15 sec per muoverti + tempo di reazione
(psicotetico).
Se hai nel tuo bagaglio tecnico 50 movimenti devi scegliere fra 50 opzioni
ovvero devi
tenere occupato il cervello per 1 secondo! (questi sono calcoli non miei
^__^ , ma
condotti da esperti con calcolo combinatorio sulla base della velocità di
trasmissione
degli impulsi nel cervello ).
Ma chi è tanto lento da reagire dopo 1,15 secondi? Spero nessuno di questo
NG!
Il fatto è che di solito si fà proprio quello che hai detto tu : cerchi di
PREVEDERE, di stare
attento e di fare quello che ti dice l'istinto.Quindi nessuno ha tempo da
perdere con i 50
movimenti imparati. Quindi ritorniamo al discorso iniziale , cioè alla mia
tesi : a volte
avere troppe tecniche può essere uno svantaggio.Se non lo è, è per lo meno
una cosa
inutile averle imparate tutte , visto che puoi (l'hai detto tu) applicarne
indifferentemente
una o l'altra senza perdere di efficacia.
Dici che sono *skematico*.Può essere vero , ma non credi di esserlo di più
tu quando
ti illudi di potere avere tempo per pensare alla mossa dopo? Hai mai visto
un ubriaco
che ti viene in contro agitando le braccia a mulinello? Cosa credi che ti
dia un solo colpo
alla volta?
Non freintendere , non voglio fare troppa polemica, magari non ci capiamo
molto bene con le parole ma poi applichiamo gli stessi principi, chi lo sà?
Lo so anch'io che non è facile parlare di situazioni simili e se ci fosse
UNA teoria
certa al 100% allora esisterebbero molte meno arti marziali.
Ciao , Gyork. ^__^
P.S. Non scannatemi per i calcoli dei tempi. NON SONO MIEI !

Gyork ha scritto:

Lì è diverso, hai tempo per pensare e mettere una tecnica "di incastro" con le
gambe, che sono sicuramente + lunghe delle braccia dell'ubriaco!

tecniche segreta x tacchinare le ragazze, e scusa se e' poco.
Ehi!
Lo facevo anch'io!! :o)
Tecniche assurde, da non utilizzare MAI in combattimento... Ma con
effetti estetico-acrobatici strabilianti... ;o))))))))))))
Dorje
(Taiji Mei Hua Tang Lang Quan - ex Kung Fu Wushu)
HP: 
http://digilander.iol.it/dorje
ICQ: #66264348

alla volta?
Vabbeh un ubriaco lasci ke si sfoghi e magari gli fai uno sgambetto...


 >gg... :))))))))
Non so in generale, ma su me stesso sembra proprio che sia così.
Infatti credo di avere imparato già qualcosina di lotta a terra in quei
pochi ma lunghi raduni che ho avuto con Giorgio e gli altri amici.
Poi, per un fattore di gestione di tempo, devi riscaldarti solo una
volta invece di tot volte e già hai del tempo effettivo in più per
imparare.
Ciao
Alle

Non so in generale, ma su me stesso sembra proprio che sia cosě.
Infatti la mia esperienza č una "somma" di esp. personali :)))
