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Titolo: importanza delle cinture nelle arti marziali

Quanto direste che sono importanti le cinture nelle
arti marziali in una scala da 1 a 20??
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Ciao ciao
Frabes

 wrote in message
zi0r7.15933$dJ3.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:zi0r7.15933$dJ3.1...@news1.tin.it...

" Nella maggior parte delle AM il principiante indossa una cintura bianca
che simboleggia l'innocenza. Con il passare del tempo la cintura si sporca a
causa dell'uso e delle prese e di conseguenza il secondo livello di
apprendimento č rappresentato da una cintura marrone. Dopo un altro po' la
cintura diventa ancora piů scura, finchč č nera: il livello di cintura nera.
Ma poi la cintura nera finisce per deteriorarsi e si schiarisce fino a
diventare quasi bianca. Cio' significa che chi la indossa sta tornando
all'innocenza un carattere che lo zen assoccia alla perfezione umana."
"Gli estremi si toccano".
Le cinture sono importanti 1 e 20.
22/7

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3
La cintura è nata per mantenere i pantaloni. Il fatto che ci siano
distinzioni di colore è un etichettatura puramente occidentale. La
distinzione originaria era tra nero e bianco. Bianco per i kyu e nero per i
dan. Per i dan la cintura era nera perché diventava nera per l'uso. Un
praticante era ritenuto esperto quando la cintura era diventata nera. E non
sarebbe una cattiva idea applicare questa cosa ancora oggi.
Credo che l'utilizzo delle cinture di vari colori sia inutile. Non conta il
colore che indossi ma quello che sai fare.
IMHO
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

 arti marziali in una scala da 1 a 20??
Quando facevo KF me lo chiedevo sempre,
soprattutto prima di sborsare i 40.000 sacchi senza i quali
non ci facevano fare l'esame di passaggio di cintura... :)))
Sicuramente chi intascava i soldi considerava le cinture
moooooolto importanti... :))
Ma voi pagate (o pagavate) per l'esame di passaggio di cintura ?
Escludendo il costo della cintura, ovviamente...
Alcuni amici di Shotokan pagano solo per iscriversi all'esame
di nera, non per le cinture inferiori...
Axè
Guaiamum

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Allora, parlo per esperienza di JuDo, più che di capoeira , perchè
sono solo all'inizio.
Bah, da uno a 20 direi 10 con giudizio. :)
Ossia un dieci se il maestro sa sfruttarle per:
1- Tenere il passo delle cose imparate da ognuno, e mi riferisco anche
a tutte quelle cose molto evanescenti che fanno parte della sfera
della mentalità e dell'esperienza, non propriamente tecnica.
2-Motivare alcune persone che magari, se prive di 'traguardi'
intermedi o cose del genere, non riescono a lavorare. 
3-Tenere divisi principianti ed esperti anche fuori dalla propria
palestra, evitando così incidenti dovuti appunto all'inesperienza di
alcuni.
Per il resto, sono utili per chiudere il judogi, perchè i pantaloni si
reggono da soli :D
Axè!

Frabes wrote:

0
Infatti anticamente non esistevano.
Ciao, Krecker

 La cintura Š nata per mantenere i pantaloni. I
La mia io la indosso sopra la giacca, pero' ;)
-- 
Saluti,
  Kint ---> Shotokan et Daito
______                               ______
Indirizzo e-mail corretto: 
kin...@libero.it
ICQ# 51674626 -_-_-_- C6 nick: rolonoazoro
*******                             *******

 La mia io la indosso sopra la giacca, pero' ;)
Anche io. Ma cmq serviva per reggere i pantaloni. ^____^
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

 wrote in message
9oi6tj$smg$1...@nreadb.inwind.it...

In Aikido Iwama Ryu non si paga nulla. E' FILJKAM quindi CONI e quindi
finanziato dallo stato. Per il 1° dan si pagherebbe l'iscrizione al dojo di
Iwama e la registrazione all'AIkikai Headquarter
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

 di nera, non per le cinture inferiori...
io ho pagato solo per la nera in quanto c'era prima lo stage dove ho
imparato qualcosa e mi è sembrato giusto anche. Per le colorate mai pagato,
me la dava il maestro.
Ciao

 arti marziali in una scala da 1 a 20??
Beh, per l'allievo stesso possono essere fonte di soddisfazione per il
lavoro svolto ( se date con criterio ); poi, è sempre utile saper
riconoscere i gradi più anziani, specialmente in un ambiente nuovo...
Per il resto, però, mi sa che la loro onesta funzione è quella di tenere su
i pantaloni....
Marco
(Ninjitsu)

Per me le cinture (o gradi, o cordeo o qualsiasi altra cosa simile)
sono completamente inutili e a tratti dannose.
Prima di tutto la preparazione marziale è una cosa talmente
irregolare, variabile, amorfa, che è una grandissima cavolata
per me tentare di renderla "chiara" o "univoca" o uguale per tutti
(la mia verità non è la vostra, la vostra verità non è la mia).
Per esempio basta non allenarsi per 4 mesi e già perdi un casino
di abilità (eepure conservi la cintura).
Poi in combattimento reale può benissimo essere che cinture bianche
o verdi (parlando di gong fu) battano le rosse, gialle o bianco-nere.
Insomma per me è proprio una gran cavolata.
In questo sono un po' bruce-leeiano, cioè a me se c'è uno che mi spacca
le palle e mi dice, "guarda che sono cintura nera di aikido", non mi cambia
niente. Quello che conta è quello che FA non quello che DICE (poi mi può
pure
rompere un braccio etc.).
Mettersi una certa cintura è come DIRE "guarda quanto sono bravo".
Ma una delle verità più vere delle arti marziali è proprio quella che ti
dice che
conta la PRATICA, quello che fai, non le parole.
Le cinture sono in contraddizione con questa verità.
Ossequi
Frabes
"Il saggio ha detto: che l'uomo non si dolga se non gli sono stati
riconosciuti
i suoi meriti, si dolga piuttosto di non aver riconosciuto egli, i meriti
altrui"

distinzioni di colore è un etichettatura puramente occidentale
Perchè dici questo?A me non risulta.
Ciao
Ego

Motivate la risposta.
ciao,
ti riporto quello che dice il mio inegnate quando arriva uno nuovo....
e si posiziona in fondo alla fila :-) (noi le cinture colorate le
portiamo)
La tua posizione serve ad indicarti che tutti quelli che stanno alla
tua destra possono darti qualcosa, da loro puoi imparare e ti possono
aiutare.
A tutti quelli che staranno alla tua sinistra, sarai tu a poter dare
qualcosa.
Il valore della cintura non è assoluto, quindi, ma solo relativo.
Più sale il grado più ci sono responsabilità a cui rispondere, più
devi dare perchè hai prima ricevuto.
Secondo me è compito dei sempai introdurre i nuovi arrivati alle
regole del dojo e far si che imparino nel modo migliore.
Tutto qui
ciao!
paola 

Non conta il colore che indossi ma quello che sai fare.
sante parole.
ciao!
paola

Le cinture sono in contraddizione con questa verità.
ciao,
la cintura non te la dai mica tu, ma il tuo insegnante.
Evidentemente ha quindi un senso nel percorso di pratica della propria
disciplina (senno uno non stima le capacità del proprio insegnante,
no?).
Poi ognuno carica la cintura di valori vari.
A mio giudizio lavorare con i principianti riporta la propria cintura
al suo vero valore, perchè per me il lavoro con i principianti è il
più difficile in assoluto.
Vista così, il valore si sposta dal 'so fare' al 'sto continuando ad
imparare'.
Portare la c.n. e fare delle cavolate (come a me spessissimo succede -
e questo nel lavoro con i principianti si vede benissimo) ha due
effetti benefici: lima l'ego :-), e spinge a affinare la propria
ricerca, quindi è uno stimolo in più.
ciao!
paola

 paola
ciau
Frabes

 Perchč dici questo?A me non risulta.
Chiedilo ad un maestro giapponese. Se avessi una macchina del tempo potrei
dimostrartelo meglio.
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

 impara solo dalle cinture più alte?
Già chi lo ha detto? non certo paola... infatti ha scritto *possono darti
qualcosa* e non ha detto ti insegnano tutto.
La tua posizione non mi pare aperta, tanto meno tranquilla altrimenti
avresti letto le cose in maniera differente o avresti chiesto delucidazioni
ulteriori, invece hai enunciato le tue certezze. Cosa sai di quello che dice
l'insegnante di paola (che poi sarei io) e di come gestisce la gerarchia?
ciao 
nino 

 dimostrartelo megli
Furono introdotte da un giapponese in epoca moderna. (un maestro di 
judo... Kawa.. Kawashi?!?..)
Non centrano nulla con il sistema di certificazione trazionale.
Inutile dire che agli occidentali (in epoca moderna) è piaciuto subito 
moltissimo. Ma anche ai giapponesi non sembra essere dispiaciuta poi 
tanto (con i colori vendi di piu!? :-))).
Non le demonizzerei. Che non possano essere indicative a livello 
assoluto mi pare piu' che ovvio. La faccenda diventa interessante quando 
un maestro/dojo decide di adottare/scartare il sistema di cinture 
colorate come *scelta* ben precisa, *motivata* e ponderata (tra pregi e 
difetti) e non semplicemente per vendere di piu' e meglio o 
semplicemente seguire la corrente o clichè vari ed eventuali.
Tac
(aikido)

 La cintura è nata per mantenere i pantaloni. 
Allora 20. "Mantenere i pantaloni" ti pare poco?!? :-)
Tac
(aikido)

tanto (con i colori vendi di piu!? :-))).
Le cinture colorate sono state introdotte ,secondo me per beccare più soldi;
è vero sono piaciute subito(non solo agli occidentali)  da una parte per una
specie di sudditanza psiclogica"se lo dice il maestro giap. è giusto" ,ed in
parte perchè se utilizzato con buon senso il sistema delle cinture è un
valido strumento per razionalizzare un programma d'insegnamento.
Ciao
Ego

 del discorso era quello.
Metti da parte ancora un po' di insaccati per il pranzo promesso (io 
mica scordo!..)
Tac
(aikido)

 nino
Ossequi
Frabes

 judo... Kawa.. Kawashi?!?..)
Kawaishi, ma in Francia; in Giappone non sono mai state usate
Paolo

>>
onestamente mi pare che queste implicazioni le hai viste tu; ma non fa
niente, proviamo a ridirlo in altro modo: il sempai si deve rivolgere ai
koai sapendo che gli DEVE dare qualcosa, ma non è escluso che POSSA
riceverne qualcosa in cambio.
Paolo

(aikido)
Mi vieni a trovare?
Dimmi quando che mi preparo ^_^
Ciao
Ego

 Dimmi quando che mi preparo ^_^
Aspetta... lasciamo accumulare coppa e salami ancora per un po'...
Tac
(aikido)

 O chi chiede "delucidazioni"?? E che vuol dire?
differente significa differente da come tu hai immediatamente interpretato,
cioè avresti concesso la possibilità che quanto ti fosse stato risposto
avesse altre implicazioni non ancora sviscerate e quindi comprendere che le
cose dette non escludevano ciò che tu affermi. Chiedere delucidazione serve
ad evitare di tranciare commenti senza sapere di cosa stai parlando.
Insegni? se si non dovresti avere difficoltà a comprendere che la realtà
della didattica non è monolitica e va affrontata con l'impegno di essere
all'interno delle dinamiche che si creano.
Se non insegni questo può essere più difficile da capire.
 
restituisco gli ossequi
nino

 aiutarli.
e' nuovamente una tua interpretazione e non corrisponde al rapporto che si
stabilisce tra i partecipanti di un corso, ma se č questo che vuoi capire
per me va bene... č pur vero che la realta di un insegnamento č nel dojo e
per quanto si cerchi di spiegarla č piů proficuo viverla.
nino


Confermo. Il mio sempai (me lo sono scelto io; e gli ho detto: "posso
considerarti il mio sempai?" è arrossito e ha detto: "Anzi, grazie a te di
avermelo chiesto") mi ha fatto uno dei complimenti più grandi che, in
termini di apprendimento di aikido, si possono fare a una cintura bianca
imbranata come me: "Oggi mi hai insegnato qualcosa. Grazie.". Ed è dodici
anni che fa aikido.
E' chiaro, si può (e si deve, a mio avviso) imparare da chiunque.
Ma è altrettanto chiaro che chi più conosce, più è in grado di insegnare.
Oltre a ciò, io sono convinto che, praticando con una cintura nera, questi
possa imparare qualcosa da me; ma non sono certo io a insegnargliela.
Mentre, se io imparo qualcosa da una cintura nera, è molto probabile che sia
stato lui a insegnarmela. (Cosa non sempre vera, d'accordo, ma in linea di
massima direi che è così. E ho usato il termine "cintura nera" per dire, in
generale, qualcuno con più esperienza di me.)
Ciau
Tagt (Aikido)
--
Namarië Valinor

regole del dojo e far si che imparino nel modo migliore.
Chi sono i sempai? I cuginetti di Sampei? :D
Axè!

 impara qualcosa da tutti, anche dai poco di buono e dai sempliciotti.
Scusa ma č proprio Paola a dire in un altro post quanto sia importante, e
critico, lavorare con i principianti...
Ciao,
Lallo
(aikido)

 anni che fa aikido.
Ci sono dei signori che praticano da decine di anni che mi chiedono come faccio
un movimento... magari perché praticano solo saltuariamente con il maestro, o
perché è cambiata la forma che ci viene insegnata. E ogni volta vorrei
sprofondare.
Poi ci sono quelli che lo fanno per finta modestia... ma tanto si vede! :)
Ciao,
Lallo
(aikido)

 tanto (con i colori vendi di piu!? :-))).
Verissimo caro mio, e sai perchè lo fece? Perchè in occidente fare "arti
marziali" era radicato nell'immaginario collettivo alle tradizioni in cui
Judo è venuto a trovarsi importato da Kano grazie al canale Giappone
condizionato nel post guerra- America- Europa. Qui infatti imparare a
difendersi era compito delle sale d'armi, fino agli anni '20, ma ancora in
ambito militare fino a quelli '40. E proprio il collegamento fra militia e
mestiere delle armi prevedeva una consetudine in Sala con distinguo fra il
Maestro, identificato con gradi ben precisi e colori tramite una fascia sul
ginochio, e gli allievi distinti per esperienza accademica, ma non per
bravura, da veri e propri gradi sulla spalla (dei baffi) secondo tradizioni
delle armi appunto, disciplina compresa.
In ambiente ancora condizionato seppur solo nel ricordo della gente, ma
ancora vivo certo dagli "addetti" al settore del tempo, l'introduzione di
una nuova tradizione di combattimento, esotica, troppo per certe cose,
specie al tempo, ecco che come sempre accade si fusero parti delle cose,
nacquero così anni dopo, per precisa esigenza di distinguo, esigenza
"culturale", le cinture con i gradi colorati (forse trasposizione di quelle
che portavano i maestri avvolte sul ginocchio?)
Salute a tutti voi

 Axè!
Axè Marinhè
(Fa anche la rima !)

 Allora 20. "Mantenere i pantaloni" ti pare poco?!? :-)
E ma oramai non la si usa + per mantenerli. Sono cosě belli i pantaloni con
i lacci !!
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

una delle verità più vere delle arti marziali è proprio quella che >ti
dice che conta la PRATICA, quello che fai, non le parole. Le >cinture
sono in contraddizione con questa verità.
Non sono d'accordo con questa tua opinione, e ti vorrei spiegare perché.
Partiamo per assurdo dall'ipotesi che non esistano le cinture colorate e
che in un dojo siano riuniti tutti e solo i kyu (non le nere quindi),
dalla bianca alla marrone. Ora, facciamo conto che si stia svolgendo, ad
esempio, una lezione di karate, e si stia praticando il kihon. Il
Maestro X dice agli allievi: "Adesso date con la stessa gamba andando
avanti in zenkotsu dachi mae geri e mawashi geri,  poi colpite con
uraken con il braccio Z arrivati a terra e infine andate avanti uno
gyaku tsuki". L'allievo Y alza la mano e chiede: "Maestro, come si fa
mawashi geri? e uraken?" . Il Maestro è quindi costretto a spiegargli
come si fanno perdendo tempo prezioso per l'allenamento. 
Questo aneddoto è solo un modo semplice per spiegare che con la cintura
si indica il bagaglio tecnico che il praticante possiede. La cintura
verde sa ad esempio come si fa un mawashi geri (ma questo non è detto
che sappia farlo meglio di altri) mentre la cintura bianca alle volte
non sa nemmeno cos'è. Ecco perché si distinguono i gradi, perché un
Maestro vedendo il colore delle cinture sa che non dovrà spiegare questa
o quella tecnica o kata perché già la/lo conoscono. Questo vale
soprattutto all'inizio dell'anno, quando arrivano nuovi allievi a cui va
spiegato tutto.      
Oltre a ciò, è naturale che l'esperienza doni al praticante abilità che
prima non aveva. Si sa infatti che una cintura colorata, sebbene la meno
brava della sua categoria, sa dare tecniche semplici come calci o pugni
meglio di una cintura di grado più basso, perché l'ha data più volte.
Per quanto riguarda l'origine della cintura nel karate, copio e incollo:
Il colore delle cinture del karate
Ecco la testimonianza di S. Gima: 
"Quanto alla cintura, pensavo di mettere la mia cintura nera di judo e
chiedere in prestito una cintura nera per il maestro Funakoshi a un
compagno del pensionato. Allora, il maestro Funakoshi disse: "Non posso
mettere la cintura nera di judo, perché non conosco il judo. Sarebbe
villano portare la cintura nera di judo davanti a grandi adepti di judo.
Si faccia prestare una cintura bianca da uno studente del pensionato".
Era estremamente corretto, e rifiutava ciò che non era giusto. Era un
educatore. Ma se il maestro Funakoshi metteva una cintura bianca, io non
potevo mettere la mia cintura nera. Avevamo perciò bisogno di due
cinture bianche. Sfortunatamente non avevamo potuto trovarne due tra i
pensionanti, e il momento della dimostrazione si avvicinava. Abbiamo
deciso di trovare una buona soluzione giunti al Kodokan. Abbiamo esposto
il problema al segretario e ricevuto la risposta dal Maestro Kano:
"Mettetevi la cintura che avete". Abbiamo allora preso ciascuno una
cintura nera di judo. Ma il Maestro Funakoshi, essendo una persona di
onestà scrupolosa, non appena la dimostrazione fu terminata cambio la
cintura con quella del suo kimono da città ".
Le cinture bianca e nera sono state quindi utilizzate prima nel judo.
Questa testimonianza ci lascia supporre che sia a partire dal sistema
del judo, che il kimono bianco e le cinture bianca e nera siano state
introdotte nel karate. La tenuta di G. Funakoshi e S. Gima nel 1921 sarà
ripresa a poco a poco dagli altri, e si fisserà come modello per il
karate. 
Questa espressione implica che il colore della cintura esprima il
livello del praticante. Le cinture di colori diversi sono un'invenzione
recente. Dopo gli anni Cinquanta i colori si sono moltiplicati dapprima
nel judo, poi, con una decina d'anni di ritardo, questo sistema è stato
ripreso nel karate. E oggi, il colore delle cinture assume via via più
varietà. Tra la nera e la bianca si trovano la gialla, l'arancione, la
verde, la blu, la marrone. Inoltre, per marcare bene la posizione di
Maestro, si sono fabbricate cinture rosse o bicolori, rosse e bianche.
L'idea dell'associazione tra il colore della cintura e il grado si è
fissata quando è stata stabilita una forma semplificata di pratica del
judo. Prima della formalizzazione del judo si indossava ufficialmente
l'hakama (pantalone largo) sopra l'abito da allenamento. Cosi non si
vedeva più la cintura, di cui si ignorava il colore. Invece quando J.
Kano ha formalizzato l'abito da allenamento con un kimono bianco, un
semplice pantalone e una cintura sopra al kimono, il colore della
cintura è diventato visibile. Di qui l'idea di distinguere il livello
dal colore della cintura. 
 
-- 
Stefano (Karate shotokan JKA) 
Per contattarmi, ICQ#: 96416817

 Chi sono i sempai? I cuginetti di Sampei?
NO. sono coloro che essendo nella condizione di allievi anziani hanno la
responsabilità di accompagnare i principianti nell'apprendimento... e che a
loro (ai principianti) insegnano qualcosa senza mai dimenticare che da loro
(dai principianti)  apprendono qualcosa...
Non lo dico io... è così e così deve essere in una disciplina di origine
giapponese ma sono certo che vale in ogni campo della vita.
Ancora fraintendimenti?
Nino 

 i lacci !!
Ho il sospetto che i lacci esistevano già prima, e che anche una volta 
la cintura veniva usata solo per chiudere il kimono..
Tac
(aikido)
p.s.: hai visto il video di Saito su AikidoJournal?

aiutarli.
ciao!
il poter dare qualcosa non implica che dall'altro tu non possa
ricevere.
Onestamente è proprio difficile interpretare ciò che ho scritto come
lo hai interpretato tu.
Inoltre ho già scritto altrove che è molto difficile lavorare con i
principianti. Questo cosa implica? Evidentemente che la fatica
maggiore, dal mio punto di vista, la deve fare chi ha più esperienza.
Come si connette questo con sta questione del dare e del prendere? Il
punto è che lavorare con un principiante è uno stimolo grandissimo,
perchè non è possibile barare, perchè si è responsabili per sè e per
lui, perchè bisogna metterlo nelle condizioni di fare del suo meglio e
anche oltre, mentre guarda te che gli fai da esempio. Ti pare quindi
che chi è sempai non prenda niente?
Per la mia esperienza lavorare con chi è appena arrivato richiede
autodisciplina, precisione, spirito di osservazione, l'ammettere se è
il caso i propri errori. Si deve lavorare per sè, per il proprio
compagno, vederne gli errori senza avere un punto di vista esterno
(che è quello dell'ìinsegnante): non è mica facile!!!!!!!! 
spero di averti chiarito il mio pensiero.
ciao!
paola
PS su Bruce Lee....... le cose che tu riporti le hai sicuramente
sentite nei suoi film (l'altra sera mi sono vista L'urlo di chen
terrorizza anche l'occidente).... appunto, sono film, mai
dimenticarselo :-) 

 la cintura veniva usata solo per chiudere il kimono..
Indagherò. Appena invento la macchina del tempo torno e riferisco.
Francesco (Iwama Ryu Aikido)

Frabes, sei troppo avanti! Io penso solo che le cinturine colorate servano
soprattutto ai bimbi per instaurare un clima di "scuola" e di incitamento
all'impegno durante i primi anni di allenamento. Poi potremmo discutere se
per i bambini è utile fare arti marziali troppo giovani con un maestro
sbagliato!