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Titolo: Paolo Bottoni - Jimbaori da battaglia

WRT le foto segnalate, ho dato un'occhiata alla traduzione proposta
tatsu - raggiungere jin - amore, armonia sha - persona ren- esercizio,
pratica dô - via, strada
fu - (negazione), non essere ku - fatica sha - persona yû - possedere, avere
chi - conoscenza, sapere
La via della pratica conduce a raggiungere l'armonia
Se non c'è morale è difficile percorrere la strada
Personalmente leggerei il couplet in maniera completamente differente.
Chiaro che la mia influenza di cinese classico e della cultura ad esso
legata non sono necessariamente in linea con il soggetto in questione ...
comunque FYI io leggo:
yuan renzhe liandao
bu kuzhe you zhi
chi e' lontano dall'armonia [deve] pratica[re] la Via
chi non [pratica] duramente possiede intelligenza (wisdom)
che ne dici ?
YM

 legata non sono necessariamente in linea con il soggetto in questione ...
Penso che sia questo il nocciolo del problema: i caratteri sono cinesi, ma
l'interpretazione da ricercare è quella giapponese del 1700, che non
necessariamente coincide con quella cinese.
Aggiungo che sulla lettura si sono trovate concordi tre persone all'oscuro
delle interpretazione altrui, 2 yamatologi italiani ed 1 giapponese (a parte
il mistero del secondo sha e qualche altra indecisione), sulla
interpretazione gli italiani si sono dichiarati competenti solo nel campo
del giapponese moderno, ma il loro tentativo di interpretazione era grosso
modo conforme a quella proposto dal giapponese.
In ogni modo ho l'impressione che fosse già nelle intenzioni dello scrittore
di lasciare un margine di incertezza...
Paolo

 di lasciare un margine di incertezza...
No.
La scrittura classica (wenyan in cinese) si differenzia da quella moderna
perche' molto meno 'definita', piu' 'saggia' (zhi) e meno 'intelligente'
(ming) infatti ! Quindi non era necessariamente "nelle intenzioni dello
scrittore" ma semplicemente l'uso dell'epoca.
IMHO
YM

 accademica.
Non è mia, io mi sono limitato a chiederla. Io credo che l'interpretazione
sinologica sia interessante , sia da sola che per confronto, peró il
significato vada ricercato tenendo presente che quella frase è stata scritta
da un giapponese per dei giapponesi.
Infatti da quello che ricordo della spiegazione (di qualche anno fa anche se
la foto è stata pubblicata da poco) benché la frase vada letta "in modo
cinese", non va dato agli ideogrammi il significato cinese.
A meno che non si ritrovi, e non me ne stupirei, che è semplicemente un
brano da qualche classico (cinese) che allora andava di moda. Allora sí che
cambiano tutte le carte in tavola... A te non fa venire in mente nulla?
Paolo

 cambiano tutte le carte in tavola... A te non fa venire in mente nulla?
nulla, anzi direi che si vede che non e' esattamente cinese --- cioe' se non
mi avessi detto da dove proveniva avrei comunque supposto una provenienza
non propriamente cinese - il che naturalmente avvalora le tue ipotesi
ciao
YM

 nulla 【。。。】
Ho verificato ora sul Dizionario Enciclopedico di Lingua Classica:
'bu kuzhe'  (wuyou shou shen er 無有受身而)不苦者 si trova in un Sutra
Buddista dal Titolo 大智度論 Dazhi Dulun (o Zhilun 智論 - Discorso sulla
Saggezza). Stesso carattere zhi 智 (saggezza) della tua frase completa
quindi molto probabilmente la frase (il senso) viene da li, vista anche
l'antecedenza dell'autore (Nagarjuna, mi pare di era cristiana) al tuo
scritto. Nagarjuna e' quello del Sunyata per intenderci, se conosci il tema.
Nel testo si discute il concetto al quale facevo riferimento (i.e.
intelligenza/ming o zhi/saggezza), quindi penso di non essere troppo lontano
dall'interpretazione originale.
Il 'bu kuzhe' infatti e' abbastanza particolare, per questo facevo
riferimento al 'non cinese' (i.e. buddista). Tanto particolare da poter
affermare con una certa sicurezza che l'origine di quei versi sono da
ricercare proprio nel testo di Nagarjuna.
ciao
YM

 non propriamente cinese - il che naturalmente avvalora le tue ipotesi
Mi sa che tra un mese mi porto appresso la foto e  investigo un altro
pochino: adoro i misteri...
Paolo

 ricercare proprio nel testo di Nagarjuna.
interessante....
mi stampo i riferimenti, e a ottobre chiedo lumi
Paolo

 scritto. Nagarjuna e' quello del Sunyata per intenderci, se conosci il
tema.
Il testo in questione (Mahaprajnaparamita sutra) e' sicuramente migrato in
Giappone in epoca precedente il tuo reperto.  Vedi
http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/myoho/liste.htm
 che descrive
"3 Buddhist Text Dai Hannyakyo (Mahaprajnaparamita sutra)
Vol. 199
Early Heian Period, dated 871 A.D. -- Myoho-in Temple
4 Buddhist Text Dai Hannyakyo (Mahaprajnaparamita sutra)
Vol. 381
Early Heian Period, 8th - 9th Century -- Myoho-in Temple"
o anche 
http://www.kyohaku.go.jp/heichin/pce133.htm
"Sutra Manuscripts of the Nara Period
The Beauty of the Written Character
February 6–March 10
Sutras are the sacred scriptures of Buddhism, most of which were translated
into Chinese from their original Sanskrit before being brought into Japan.
The sutras on exhibit are some of the oldest Buddhist manuscripts in Japan,
dating from 686 through the late 8th century. Included are Kongojo darani
kyo (Japan’s oldest manuscript, originally from Horyo-ji; private
collection) (N.T.), Commentary on the Vimalakirti Sutra (Jomyo genron) (KNM)
(N.T.), The Great Wisdom Sutra (Mahaprajnaparamita-sutra), known as Wadokyo
(Taihei-ji) (N.T.), Senju sengen daranikyo Sutra, known as Genbogankyo (KNM)
(N.T.)"
tra i testi conservati in Giappone.
ciao
YM

 mi stampo i riferimenti, e a ottobre chiedo lumi
bravo
qui trovi anche un pic del testo (uno dei, suppongo) conservato in Giappone
http://www.shouun.co.jp/Jart-g1.htm
 (Giapponese)
http://www.shouun.co.jp/fartgallery.htm
 (Francese ;-) con descrizione)
Grand canon bouddhique du Dayhannya-kyo
(jap.Dai-hannya-kyo?; skt. Mahaprajnaparamita Sutra)
486eme volume. Rouleau calligraphié
Fin de l'époque de Heian (XIIe siècle)
Encre d'or sur papier bleu foncé
Cette calligraphie date de la fin de l'époque de Heian, une période de l'
histoire japonaise où furent produits un grand nombre de magnifiques Shakyo
ou Sutra calligraphies. C'est grâce à cette pratique qui consistait à
recopier des Sutra que le Bouddhisme a pu se développer dans les cercles
aristocratiques.
La couverture est ornée d'arabesques de poudre d'or et d'argent. A l'
intérieur, on peut voir sur la page de garde l'image de Sakyamuni pendant un
sermon suivi du texte d'un Sutra réalisé à l'aide de caractères fins et
délicats tracés à l'encre d'or. Selon les enseignements du Bouddhisme, le
Paradis est un monde couvert de lapis lazuli, orné des sept joyaux
bouddhiques (or, argent, lapis lazuli, agate, perles, cristal et corail).
Dans ce rouleau, le papier bleu foncé symbolise le lapis lazuli et l 'or et
l'argent considérés comme les deux plus importants parmi les sept joyaux
sont largement utilisés dans la décoration.
Le bâton d'enroulage couvert de dorures et orné de motifs floraux sculptés
date de la même époque que le rouleau calligraphié.


Querelato!!! ehm... no, ho sbagliato post: stampato...
Paolo



well !
leggo orora questa interessante discussione e mi butto sul jimbaori...
ebbene, al brucio ho effettivamente letto:
(pinyin, da alto destra a basso sinistra)
yuanren-zhe, liandao
buku-zhe, youzhi
(jap. onnin-sha, rendo - fuku-sha, yuchi)
dal punto di vista grafico tutto mi è parso abbastanza immediato
eccetto che per quella corsivizzazione di ren (il secondo carattere
nell'ordine seguito, davvero troppo estetizzante in confronto allo
stile del resto) che per un po' mi ha fatto pensare ad alternative.
quando però ho badato bene al senso del motto ho optato per lui. in
quanto al secondo zhe/sha, considerato che la frase è pure simmetrica,
mi sembra davvero incredibile che i giapponesi non lo abbiano
riconosciuto... come se non bastasse quella corsivizzazione è
abbastanza convenzionale ! vabè :)
sulle precedenti proposte non mi esprimo e vengo alla (mia)
traduzione. per questo inevitabilmente ci ho perso il tempo necessario
per controllare quattro o cinque fonti e riflettere un minimo.
la mia modesta traduzione è:
chi si disfa dell'umanità, si affina nella via
chi non si affligge, è saggio
 
naturalmente si potrebbe discutere su qualche scelta, ma in questo
momento mi pare soddisfacente. forse suonerà strana a confronto con le
precedenti ma non voglio tediare nessuno con spiegazioni pallose :)
ciao
s  

 chi non si affligge, è saggio
buona !
ritengo pero' che nella prima parte del couplet non si legga la
volontarieta' del soggetto ad 'allontanarsi' (dall'armonia/umanita') ma che
la 'pratica della Via' sia la conseguenza della prima parte della frase
in japponese leggi due riflessivi (si disfa, si affligge) ?
ciao
YM

 chi non si affligge, è saggio
aggiungo al mucchio
dato che di mestiere faccio l'informatico, sto pensando di ricavare dalle
varie versioni uno spreadsheet per ricavarne delle statistiche, magari un
bel grafico e sicuramente una versione  "media ragionata"
Paolo

 un aggettivo, 'intelligente'
ciononostante mi piace la tua traduzione !
ciao
YM

YM

 mi fa piacere, aspetto altri commenti tuoi o di esperti che conosci [...]
non appena mi capita, la categoria degli 'esperti che conosco' e' piuttosto
fornita  ;-)
ciao
YM

>>
e meno male!....
Paolo
PS peró... scusate... se si concorda che quella scrittura stilisticamente fa
pensare che l'abbia scritta un giapponese, come mai vi accanite tanto
sull'interpretazione cinese?

sull'interpretazione cinese?
chi concorda ? è una grafia un po' stile bandiera da battaglia, ma era
diffusa anche presso i pescivendoli. cmq diciamo che il discorso del
cinese che si legge diversamente in giappone non ha molto senso, ma
non avrebbe poi niente a che fare con questa scritta. nella gran
bretagna del XII secolo c'erano delle bellissime scritte in latino
sugli stendardi, e gli autori conoscevano il latino molto meglio di
me. dulcis in fundo, il giappone non fu mai pieno di esperti mostruosi
di sinologia (kangaku) come nel XVIII secolo, oltretutto collegati
alle scuole di istruzione militare. io la mia l'ho sparata, adesso
aspetto cacchiocacchio l'intervento di un dottor fu manchu che fughi
ogni dubbio :)
ciao
s

>
Non ha senso pronunciarlo in modo differente o dargli un significato
differente? A me è stato detto che lo stesso carattere in giapponese *puó*
avere un significato differente da quello cinese e a volte rappresenta la
scrittura cinese ma mantiene la pronuncia del vecchio carattere giapponese,
mentre a volte mantiene tutti e due, come sarebbe se non ricordo male per do
e michi (come se non ci avessero già fatto girare abbastanza la testa e le
palle...). Ma io insinuavo soprattutto, come hai fatto tu adesso, che magari
la scritta l'aveva fatta un soldataccio ignorante che di cinese ne masticava
poco e quindi alcune "stranezze" potevano essere semplicemente errori.
Ma tieni presente che le mie conoscenze linguistiche sono in percentuale
omeopatica per il giapponese, assolutamente nulle per il cinese; quindi non
ho argomenti da portare, sto solo facendo domande.
Per il resto vorrei dire che le persone che si sono divertite su quella
scritta, 3 interpreti italiani di cui uno professore universitario e un
giapponese che legge abbastanza correntemente i testi antichi, e quindi non
degli sprovveduti, hanno grosso modo concordato sulla lettura: per loro è
giapponese, senza che nessuno abbia mai parlato di cinese se non nel metodo
di scrittura. Tutti hanno trovato difficile leggerla (vero che gli italiani
hanno subito messo le mani avanti dicendo che la scrittura antica non era il
loro campo); e tutti hanno tutti lasciato grossi margini di incertezza nella
interpretazione del significato dei caratteri - perlomeno quando inseriti in
quel contesto. Tantevvero che non è stata proposta in quell'articolo una
traduzione vera e propria.
Voi due mi sembra che non siate d'accordo con la loro "lettura" che trovate
tra l'altro abbastanza semplice (mi sembra di poter arguire questa
semplicità dalla ventina di gigabytes che - che dio vi fulmini!!!  - avete
scritto per dimostrarla...); ma, se mi permettete di girare il coltello
nella piaga, anche le vostre traduzioni, e vi assicuro che mi piacciono
tutte tantissime, non concordano con nessun'altra...
E mi pare che in questo almeno, cioè di non essere d'accordo con gli
altri.... siate tutti d'accordo. Non potremmo concludere semplicemente che è
una scritta misteriosa?
Vi prego: saperlo mi farebbe almeno dormire tranquillo stanotte...
Paolo

 Vi prego: saperlo mi farebbe almeno dormire tranquillo stanotte...
prova col training autogeno e cerca di resistere qualche notte ancora
il 29 sara' da me Saso e se mi ricordo gli sottoporro' la scritta
'misteriosa'
poi ti faccio sapere
YM

 prova col training autogeno e cerca di resistere qualche notte ancora
Sarą dura.... č uguale se proovo con qualche velina?  Pare che per
l'allenamento il training autogeno sia in ribasso mentre le veline in netto
rialzo; almeno a leggere i giornali...
Paolo

 rialzo; almeno a leggere i giornali...
concordo sul rialzo delle (colle) veline [sulla parola, mi sono perso
qualche puntata di quella trasmissione ultimamente ...]

Paolo
heheheh
ciao

 heheheh
"Avró la mia vendetta..." ; e non ti dico nemmeno da dove arriva la
citazione, tieh!
Paolo

"sarunomimi" wrote
ciao paolo,
ebbene posso annunziare la fine di questa diatriba.
innanzitutto c'è un'errore di lettura dovuto alla pigrizia mia e di
yuenming. una certa semplificazione grafica nel radicale del presunto
lian- mi ha fatto propendere per un liandao inteso come affinamento
nella via (termine che oltretutto ha una sua pur modesta diffusione).
in realtà il radicale non è poi molto convincente come 'seta filata' e
si tratta infatti del radicale 'piede'. mutatis mutandis l'ideogramma
è in pinyin shu ed in giapponese so.
risultato, che per comodità riproduco:
yuanren-zhe shudao
buku-zhe youzhi
che a questo punto traduco, con la logica che ho già spiegato ma più
propriamente:
chi trascura l'umanità neglige la via, 
chi non si affligge è saggio !
(confermato su tutti i fronti, salvo libere varianti)
tutto ciò è perfettamente comprensibile col cinese classico e con le
sue regole che ho utilizzato quasi esclusivamente fino ad ora. ma la
cosa divertente a questo punto è che io ho trascurato di spulciare
documentazione giapponese varia, soprattutto online... ebbene, non mi
sono sbattuto al punto di recuperare il testo o il contesto da cui
questo motto proviene, ma ho scoperto che questa frase è l'antenata
fonetica di un motto nipponico che conoscevo già, e forse pure tu
paolo, visto che mi sembra sia citata anche nel libro di frederic sui
samurai e sulla vita contadina. si tratta del motto apotropaico, di
significato ormai diverso (scritto pure diversamente, e di molto):
oni wa soto !
fuku wa uchi !
che poi in giapponese significa più o meno:
spiriti, fuori [dalle palle] !
fortuna, [entra qua] dentro !
questa frase era ripetuta in un'occasione particolare per purificare
le case, facendo anche altre operazioni. onestamente, non saprei
tracciare le tappe di questa popolarizzazione. è probabille, come in
altri casi, che alcune citazioni o frasi fossero anticamente
utilizzate come esclamazioni augurali in cerchie ristrette e dotte e
in seguito si siano diffuse sempre più e un po' a pappagallo. 
linguisticamente, l'interpretazione della particella tematica zhe come
la posposizione nominativa wa in giapponese è perfettamente logica e
ricorre in infiniti altri casi, ma rientra già in un fenomeno di
nipponizzazione. 
ciao :)
s
 

 fortuna, [entra qua] dentro !
Questo peró taglia la testa al toro (buono, buono Toro: non ce l'avevamo con
te...); VOGLIO QUESTA.
Appena mi rimetto dallo shock (quindi non tanto presto) preparo una errata
corrige per l'articolo
Paolo

Paolo
ciao :)
s

>>
IO LA VOGLIO. Augh: ho detto. Delenga Carthago.
Insomma: ci siamo capiti...
Paolo

 :)))
sí, delenga CarthaDo; non so se mi si piega...
Paolo

 ci siamo capiti.
Ciao Saru,
rientro ora giusto in tempo per gustarmi la 'fine del calvario' !?!
Il carattere di cui parli non lo conosco (non l'ho mai visto). Non escludo
che esista - al momento sono in ufficio e non ho materiale da ricerca con
me - ma certo se esiste non e' un carattere usuale.
Su che dizionario (cinese) lo hai trovato ?
Stasera verifico con qualche dizionario completo, la cosa continua a non
suonarmi cinese ... ;-)
ciao
YM

YM
saluti :)
s

>me - ma certo se esiste non e' un carattere usuale.
toh, ecco una fonte nota (non ricordavo più il sito perchè questo
dizionario l'ho scaricato in blocco tempo fa)
http://www.human.toyogakuen-u.ac.jp/~acmuller/dicts/dealt/data/75/c758e.htm
ciao
s

 perfettamente coerente e comprensibile in cinese.
visto, mai incontrato prima anche cosi' ma solo nel composto con liu
penso che con il composto piede non sia presente nella maggior parte dei
dizionari, verifichero' comunque
la seconda variante di Muller (quella del Jimbaori) penso non sia 'cinese'
(o comunque usuale in Cina), sentiro' qualcuno piu' ferrato la prossima
settimana
ciao
YM

>>
un cavallo?!?!?........
Paolo

 si che è interessante, se sai qualcosa in proposito fai un fischio.
senza fare grandi verifiche sono ancora abbastanza convinto che la seconda
parte derivi da quel Sutra, le similitudini sono notevoli anche sul tema
dello scritto
sentiro' comunque chi di dovere ;-)
YM

moderna.
ops, contrordine yuenming, andavo a memoria da qualche minuto. hai
ragione, sullo shu del jinbaori effettivamente c'č un piede con bocca,
ero influenzato dalla grafia degli altri casi in cui la stessa frase
appare sul web, che hanno shu senza bocca. poco male, si vede che al
calligrafo nipponico piaceva di piů. in giappone scrivono anche il
mengzi con lo stile grafico che preferiscono :)
sul resto, come sopra.
ciao
s

YM