Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [Aikido] Shomen uchi Ikkyo Omote: possibile?

http://www.aikidojournal.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=
9&t=000906
Ci si chiede se sia veramente possibile ricevere un attaco di shomenuchi 
ed effettuareun ikkyo omote. Interessanti sviluppi.
Tac
(aikido)
-- 
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net
 (non aggiornato)

>>
Retrocessi tutti a 6. kyu? (shomenuchi ikkyo omote fa parte del programma di
5. kyu)
Paolo

Gruppo: it.sport.arti-marziali
Paolo Bottoni ha scritto:

Ma sei matto? Il 6° kyu all'hombu non esiste. Quindi per trasparenza 
proporrei un democraticissimo: "ALAVORARE!!!"


>>
democratico? Io l'ho sentito dire solo per Luca di Montezemolo...
Paolo

 ed effettuareun ikkyo omote. Interessanti sviluppi.
Mi è recentemente capitata fra le mani una cassetta didattica di Tissier (ma
questo già lo sai ;-)  )con tutto il programma tecnico da 6° kyu al primo.Al
di là della sublime qualità di tutto il lavoro da lui proposto c'è una cosa
che ha fatto sorgere in me una perplessità.In gerenere ogni singolo
movimento proposto da Tissier-sensei è oculatamente studiato e ha la sua
ragione di essere,ma non sono riuscito a comprendere il suo modo di
approcciare lo shomen uchi.In pratica blocca ogni shomenuchi proprio nel
momento di massima esplosività con una parata simile per certi versi
all'ageuke del karate.In realtà i suoi uke ci vanno piano,ma dubito che un
simile approccio allo shomen sia possibile se quest'ultimo ti viene tirato
per aprirti la cucuzza...
Rino mi ha sempre fatto una testa così sul fatto che lo shomen vada "preso"
prima o dopo,ma mai "durante".Mi spiego meglio: per "bloccare" lo shomen e
poi applicare la tecnica (in realtà si tratta di un solo movimento) lo si
deve prendere quando è in caricamento (cioè quando "la spada" si trova sopra
la testa di uke) o quando ha concluso la sua azione (ci si sposta lasciando
il vuoto e ,quando ormai l'atemi ha esaurito la sua forza si può agire sul
braccio con una tecnica).
Questo principio è in accordo anche con con quanto ho osservato in molti
altri sistemi marziali.Bloccare nel momento del suo "picco energetico" un
colpo è
questione di sola forza (ci riesci solo se sei più forte) e quindi è poco
vantaggioso (e anche poco salutare...).Inoltre ho potuto dare una occhiata
ad alcun filmati didattici di daito (del M° Kondo) in cui ho potuto
osservare il movimento originale (ad esempio in ippondori,cioè ikkyo, su
shomenuchi) e anche lì ho potuto notare lo stesso principio:
l'atemi (o il taglio di spada) viene bloccato proprio nel momento di massima
elevazione,bloccandolo da sotto con una mano mentre l'altra tira un atemi
nelle costole.
Non è che qualcuno conosce le ragioni didattiche (che sicuramente ci
saranno)di questa scelta di tissier?
--
Hawk
Suguni mata!

>>
Non so se abbiamo la stessa cassetta, ma penso di sí; mi sembra strano che
Tissier ne ne abbia fatte due con lo stesso programma. Quella che ho io è
edita dalla Sedirep e comincia proprio con shomenuchi ikkyo.
Andando a memoria mi pare che Tissier usi un approccio ki-awase, cioè non
anticipare il movimento di uke ma entrare assieme a lui e verso di lui. Non
è che lo faccia solo Tissier, ki-awase è uno dei pallini di Ikeda; anche di
Hosokawa, che peró lo condisce con un po' di taiatari, piú fumantino di
ki-awase.
Tissier inoltre ha un taisabaki che manda leggermente fuori misura uke
permettendogli di entrare in posizione di vantaggio. Immagina uno scontro
frontale tra una cinquecento e una mercedes; un paragone un pó estremo ma
rende l'idea. In un frontale ovviamente il cinquino ha la peggio, peró se lo
evita e riesce ad entrare col cofano nella portiera della mercedes puo'
anche dire la sua.
Questo a memoria; dopo aver rivisto brevemente la cassetta, confermo la mia
impressione.
Paolo

 ki-awase.
che dire di più? nulla tutto estremamente sintetico e chiaro!
ciao
nino

 saranno)di questa scelta di tissier?
Andare avanti... sperimentare azioni che al di là di una efficacia già
raggiunta attraverso mezzi noti ci elevi... ha usato questa espressione.
Comunque.... provare per credere diceva qualcuno :-)))
ciao Nino 

 che dire di più? nulla tutto estremamente sintetico e chiaro!
su ragazzi, una colletta! Devo pagare un caffé a Nino...
Paolo

 impressione.
Grazie per la delucidazione ^_^
--
Hawk
Suguni mata!

Ciò che tu affermi circa il timing dell' ingresso sullo shomen è molto
corretto. Però,in una situazione più realistica, difficilmente una persona
normale riuscirebbe a prevedere uno shomen con tanto anticipo da sfruttare
l'istante precedente alla massima esplosività del colpo, che dovrebbe essere
poi caratterizzante per le forme omote.
Allungare quel momento può rendere più semplice e più "possibile" il
rapportarsi ad uno shomen con un Ikkyo omote.
Quando ti lancio a parabola un oggetto come fai per prenderlo a volo? La
cosa più intelligente è intercettare la parabola a metà, senza bloccare
subito la caduta del corpo. Seguire la traiettoria discendente,
disperdendone la forza e rallentandone la corsa, ed,infine, bloccare
l'oggetto.....
Idem per il te sabaki su shomen (base). Sali sull'asse come a caricare tu
stesso un altro shomen. intercetti la corsa dell'atemi al di sopra della tua
testa. Discendi un pò con l'attacco, allungandolo oltre il bersaglio, ed
ammortizzandolo col movimento delle ginocchia. Il tutto senza impattare col
braccio dell'altro. E'indispensabile che le gambe non restino ferme durante
il movimento difensivo, per non fornire punti d'appoggio ad uke, cosa che ci
impedirebbe di muoverci successivamente.
Per una tecnica omote, la gamba avanzata apre leggermente verso l'esterno,
per una ura, la gamba arretrata scivola in avanti, il tutto in contemporanea
con la "parata".
Questa azione causa un suki  nella guardia e nell'equilibrio di uke,
costringendolo ad un movimento che lo preservi da un atemi di risposta,
pertanto non è consigliabile continuare nella corsa del primo attacco.
Inoltre, il movimento di ageuke, pone un blocco su una linea perpendicolare
allo shomen, mentre il metodo tissier fa salire il controllo su una linea
parallela al braccio di uke.(il gomito è molto chiuso).
Esistono molti modi per approcciare ad uno shomen. Io consiglio spesso di
provare Ikkyo omote contro un attaco men di bastone, considerando il bastone
come braccio dell'altro. (non parando il gomito, ma proprio l'arma) Ci si
rende conto dell'impossibilità di impattare.......
Saluti
fabio
Hawk <miyamoto...@NIENTESPAMiname.com> wrote in message
cOXx7.8312$1H1.8...@news.infostrada.it...


>>
Hosokawa ha un taisabaki iniziale molto simile, salvo che al momento di
tagliare lo fa di preferenza verso l'esterno e non verso uke. Tada e
Fujimoto invece sono del partito dell'anticipo (o perlomeno hanno questa
tendenza). Ma vagli a dire qualcosa...
Paolo

 su ragazzi, una colletta! Devo pagare un caffé a Nino...
E a che ti serve la colletta, hai finito il veleno?..


 E a che ti serve la colletta, hai finito il veleno?..
costa piú del Lavazza... sotto coi soldi!
Paolo

 prima o dopo,ma mai "durante".
E quando fai ikkyo in assorbimento lasci che il braccio di uke si 
abbassi fino al ventre prima di risollevarlo?
D'altra parte se riuscissi a fare contatto a inizio corsa sarebbe 
inutile fare l'assorbimento, no?
E allora?


 Comunque.... provare per credere diceva qualcuno :-)))
Difficilotto avere la possibilità di provare. (e poi tirargli una 
mazzata in testa l'unica volta che in uno stage ti avvicina per 
spiegarti qualcosa mi sembrerebbe un po' da cafoni).
Anyway, per hawk:
Non ho visto la cassetta, mi vengono in mente solo due cose da 
aggiungere alle cose già dette (correzioni ben accette):
Che al momento del contatto il braccio di tori non è necessariamente 
rigido e quindi può assorbire il colpo pian piano invece che scontrarsi 
con esso. Tissier ha spesso mostrato una forma di assorbimento dove lo 
shomen avverso viene rediretto sopra la testa di tori, ad esempio.
Mi viene in mente inoltre che non essendo il braccio rigido se incontra 
un colpo che arriva a tutta velocità.... il gomito di tori si 
piegherebbe a tutta velocità, lasciandolo passare!!! Se il 
riposizionamento (tai sabaki) è stato buono uke è in grossi guai e deve 
riprendere la posizione rapidamente per non venire colpito.
su 
http://aikitac.cjb.net
 l'immagine in alto a sx, come sfondo, è la 
risultante di un ikkyo di questo tipo.
Tieni presente che tissier ama definire l'aikido AM di relazione... 
messaggi corporali di questo tipo ad uke (a comunicare il pericolo e 
farlo muovere in funzione di questo) sono all'ordine del giorno. E 
spesso uke non risponde nemmeno in modo conscio.
Se unisci questo all'idea, esposta da Paolo, che lo scontro non è 
necessariamente frontale come appare e cerchi di tenere presente che il 
movimento, con la pratica, diventa sempre piu' piccolo (e sposta uke 
sempre di piu'..)....
Spero di esserti stato utile.


 costa piú del Lavazza... sotto coi soldi!
Non posso contribuire, sono in debito con lui, mi ha anche offerto una 
camomilla.
(come ti insegna a rilassarti lui..)


 inutile fare l'assorbimento, no?
Se entro all'inizio non assorbo,spingo (per inizio intendo il caricamento.La
fase in cui il braccio sale e non quando scende)
--
Hawk
Suguni mata!)

 con esso.
---cut---
Si,credo di aver capito questo punto.
Guarda l'immagine ikkyo4 che ho scannerizzato, è quello che intendi?
--
Hawk
Suguni mata!

 braccio dell'altro.
---cut---
sicuramente non è una cosa facile,ma penso di aver capito.Ho anche trovato
alcune immagini che penso possano aiutare (discutere di AM usando solo le
parole non è mai cosa facile)
Ho trovato su di un testo di Saotome-sensei quello che credo sia il
movimento
da te descritto.
Ho scannerizzato le immagini e le ho messe qui:
http://digilander.iol.it/tesshu/ikkyo/ikkyo1.jpg
http://digilander.iol.it/tesshu/ikkyo/ikkyo2.jpg
http://digilander.iol.it/tesshu/ikkyo/ikkyo3.jpg
http://digilander.iol.it/tesshu/ikkyo/ikkyo4.jpg
http://digilander.iol.it/tesshu/ikkyo/ikkyo5.jpg
Saotome in queste foto fa esattamente come tissier in quel video e ,in
particolare,l'immagine ikkyo4,che mostra il particolare
dell'intercettazione dell'atemi, sembra mostrare proprio ciò che dici poco
più su
--
Hawk
Suguni mata!

 shomen...
---cut---
Si,mi riferivo a *quel* modo in particolare.Ovviamente gliene ho visti fare
tanti.
Tissier è uno dei miei riferimenti: mi piace molto come pratica e inoltre so
che ogni
cosa che fa ha un profondo studio dietro. Quel particolare approccio non mi
era chiaro,ma forse ora ho capito su che principio si basa
--
Hawk
Suguni mata!

 capire cosa succede e lo scopo didattico del video andrebbe a ramengo.
---cut---
Ho trovato delle immagini di Saotome che penso descrivano quello di cui tu e
Fabio parlate.
Ho scritto gli URL delle scansioni nella risposta a Fabio.
Era quello che intendevate?
--
Hawk
Suguni mata!

 megli entrare "durante" per portare l'atemi al "dopo" controllandolo
Tissier ne fà piu' d'una.
Ikkyo ha da sempre vari approcci. Se leggi 'AIKIDO' di Kisshomaru 
Ueshiba una delle applicazioni in tachi tori è un ikkyo. E viene 
applicato addirittura a fine corsa, non di anticipo.


 Guarda l'immagine ikkyo4 che ho scannerizzato, è quello che intendi?
Mioddio, non mi pare renda particolarmente l'idea (piu' delle altre, per 
intenderci) seppur mi sembra che l'idea sia presente.
Ti posso dire che una delle tendenze peggiori nel fare aikido è quella 
dei gomiti rigidi. Se al momento del contatto il tuo gomito cede di 
qualche centimetro (come per entrare) il tuo partner ha un immediato 
feedback che in alcuni casi lo mette sulla difensiva e non di poco.
Ho praticato con alcuni aikidoka particolarmente bravi (e non è detto 
che avessero un'esperienza marziale lunghissima) e sembrava non 
mettessero alcuna forza nell'applicare le tecniche. Mi sono chiesto il 
perchè e la soluzione era univoca: il loro gomito era sempre libero e 
uke (io nella fattispecie) si trovava "guidato" durante la tecnica.
Credo sia una cosa molto interessante.
