Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [TJQ]sostenere il liuto...

Il quarto movimento della sequenza 24 dello stile yang chiamato "sostenere
il liuto" a che serve? il Maestro si è scordato di dircelo...

 il liuto" a che serve? il Maestro si è scordato di dircelo...
provato a chiedere alla sorella?
Toro
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
p.s.: ehm.....era una battuta, come quella di e-M@n sul peso ^___^.......son
proprio curioso di vedere se trovi uno che ti risponde davvero........

 il liuto" a che serve? il Maestro si è scordato di dircelo...
è difficile spiegare il movimento a parole, cmq è una parata e anche una
leva articolare. nella 16 yang si capisce meglio perchè arrivi al 'liuto'
scomponendolo in 2 movimenti, la parata di destro, il sinistro che sale dal
basso a cercare la leva e di nuovo il destro che la chiude. scusa se non
sono stato abbastanza chiaro, ma non saprei davvero come spiegarla a parole,
soprattutto ora che mi sono appena svegliato = )
e sarà meglio che mi svegli del tutto perchè fra un paio d'orette devo
muovermi per andare a uno stage = )
--
ramaka

 ha scritto nel messaggio
news:9vDAb.168024$hV.62...@news2.tin.it...

Sei stato chiarissimo, grazie!

 ha scritto nel messaggio
news:LpGAb.61402$AX1.2...@news1.tin.it...

Dalle mie parti serve proprio per rompere un braccio sul gomito , po ci sono
vari modi di interpretare la rottura stessa....
Leo

 Confermo, si tratta di parata con contemporanea rottura dell'articolazione del gomito. 
Una massima di K.F. dice "Un braccio dritto = un braccio rotto, una 
gamba dritta = una gamba rotta".
Pertanto potrebbe essere ( in linea di principio) anche una contromossa 
a qualsiasi offesa portata con braccio steso. Il m° Xu Xin enfatizza 
molto il  movimento a spirale che , utilizzando il principio delle forze 
cotrapposte,
provviene dal Dantien (per trasmettersi al bacino etc.) in 
controrotazione rispetto alle braccia e contmporaneo abbassamento del 
corpo  per dare ulteriore  sostanza alla tecnica.

 corpo  per dare ulteriore  sostanza alla tecnica.
Silvio, mi permetto di approfittare della tua competenza. Sapresti dirmi se
esiste in commercio qualche valido (l'interpretazione di tale attributo la
lascio a te = )) volume tradotto in italiano sugli aspetti 'puramente'
marziali del Tjq?
--
ramaka

  Grazie per la considerazione ma sono soltanto un praticante e neanche tanto devoto
alla forma (intesa come lunga sequenza preordinata di movimenti). Mi 
interessa di più lo spirito delle singole tecniche. Peril lavoro 
"interno" preferisco il Qigong (terapeutico). Purtroppo non ho notizia 
di volumi di Tjq "marziale" in Italia. Ci sono comunque articoli su 
riviste, tesi per istruttori etc.( ne ho qualcuna in archivio) che 
trattano l'argomento. Ti posso suggerire il m° Agostini (mio insegnante 
di Yi Quan) che insegna un Tjq marziale e che più volte ha scritto su 
riviste in merito (
www.yiquanitalia.it
) attirandosi lo sdegno di tanti 
"buonini" che pensano che il il Tjq non si debba associare ad altre 
barbare 
AA.MM
. Sono ovviamente considerazioni del tutto personali.

 il liuto" a che serve? il Maestro si è scordato di dircelo...
Ciao, per quel poco che ho imparato, il movimento a cui ti riferisci è una
parata di pugno con bloccaggio e leva sul gomito.
Il suo uso può sfociare in una lussazione dell'articolazione del gomito o,
(ma devi essere molto bravo e preciso) in una chiave articolare (sempre sul
gomito) con sottomissione dell'avversario.
In alcune versioni della 24 posizioni di pechino, inoltre, i movimenti delle
gambe non sono da sottovalutare, infatti oltre al bloccaggio in chiave
articolare, il piede della gamba avanzata blocca o preme il piede di apooggio
dell'avversario consentendo azioni di proiezione o lancio dell'avversario stesso.
In linea generale, ogni movimento delle sequenze nasconde molte applicazioni,
alcune delle quali decisamente sinistre.
Se cerchi dei riferimenti ti consiglio di provare con un motore di ricerca.
Usando parole chiave come leva,chiave articolare, applicazioni, taiji, punti 
vitali, vecchio stile yang, etc... dovresti trovare tutto quello che cerchi.
Buona pratica.
    Zombi

 proprio curioso di vedere se trovi uno che ti risponde davvero........
ti e' andata male e'? :-PPPP
Jack (Hung Gar)
"sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

leva articolare. nella 16 yang si capisce meglio 
cos'è la 16 yang?
ciao

> cos'è la 16 yang?
è una forma base, come la 8 (i numeri stanno ad indicare quanti movimenti
sono compresi in totale nella sequenza). entrambe a mani nude, sono di
'recente' codifica e credo un po' ovunque siano proposte per prime a chi
parte da zero (sono brevi, comprensibili con relativa facilità e imho ottime
a livello propedeutico). così come solitamente si approccia il Tjq
praticando lo stile Yang, che è senza dubbio il più semplice da
metabolizzare per un novizio (come me).
--
ramaka

 metabolizzare per un novizio (come me).
Non sono daccordo. Non c'e' uno stile piu' semplice, ovviamente IMHO.
Ci puo' essere un insegnamento semplificato (sia di forme semplificate 
che semplificando le posture) ma non sono daccordo sullo stile piu' 
facilmente assimilabile. Anche perche' non ti devi fermare alla 
apparenza esterna.
La 8 e' una forma simmetrica se non ricordo male la 16 non so cosa sia, 
ma immagino che sia una ulteriore esemplificazione della 24.
G.

 ma immagino che sia una ulteriore esemplificazione della 24.
esatto. ma non parlerei di simmetria quanto di ripetizioni, in ogni caso.
mettendo insieme la 8 e la 16 si affrontano quasi tutti i movimenti della
24. si tratta appunto di forme propedeutiche.
--
ramaka



Grazie per la risposta Rama, non sono daccordo col discorso delle
semplificazioni ma è una questione di gusti, sai mica chi le ha
codificate queste forme? Non mi risulta che nessuno degli Yang ad
esempio abbia a che fare con la 24.
ciao

di vista dell'insegnamento. 
Non direi a meno che tu faccia riferimento allo Yang semplificato, del
resto per ovviare al problema didattico alcuni maestri di Chen hanno
codificato delle loro forme semplificate (vedi CXW e la 19)
ciao

 esempio abbia a che fare con la 24.
orca, spetta che prendo in mano il paccone di fotocopie! se trovo ti fo
sapere.
--
ramaka

> Non direi a meno che tu faccia riferimento allo Yang semplificato
questo probabilmente è un limite nelle mie conoscenze...ho sempre
considerato la 8 e la 16 'Yang semplificato'!
--
ramaka


in effetti.....e' che forse conosco troppo bene una meta' della luna ISAM e
per niente l'altra........
Toro

vinlab wrote:

Anzi se non ricordo male non le considerano neppure stile Yang. Pero' 
non ricordo la fonte dove l'ho letta. Era cmq un "Yang".
G.
PS. tempo fa lessi che il passo stile 24 (con forte spostamento di peso, 
ecc) deriva dal Sun. Risulta a qualcuno? Dovrei rivedere il lineage di 
chi le ha codificate.

vinlab wrote:

Yang 24 non e' Yang semplificato nel senso di una forma breve o ridotta 
delle tradizionali ma una rivistazione per quel che ne so io.
Per cui non si puo' comparare una forma contratta tipo la 49 di Yang 
Zhen Duo con la 24 o la 40 perche' partono da basi e presupposti 
differenti. Ovviamente IMHO.
Analogamente la 19 se codificata da CXW non penso che abbia nulla a che 
fare con la 56 da competizione. Ma sul chen vinlab puo' dire di piu'.
G.

 perfezione.
Vedi sopra. Non comprare chen tradizionale con yang "new age" (passatemi 
sta ca@@ata). In rispetto allo Yang tradizionale (anche la forma di YCF) 
ti do ragione sul fatto che chen richiede all'inizio una maggiore 
struttura fisica. Ma solo all'inizio. E poi molto dipende dal tuo 
insegnante.
Ovviamente some dicevo in altro msg. non denigro ne metto in cattiva 
luce le nuove codifiche del taiji perche' hanno permesso a molte persone 
di affacciarsi su questo mondo.
I.

 il liuto" a che serve? il Maestro si è scordato di dircelo...
Non conosco la “forma 24”, ma credo che nel taiji quan Yang tradizionale
(a proposito, ma sei sicuro che il tuo istruttore si sia proprio
“scordato” di dirvi l’applicazione?) ;-) la tecnica shou hui pipa sia
molto importante e può anche costituire eventualmente una specie di
guardia. E’ una di quelle tecniche del taiji quan che se le conosci
proprio bene capisci che lo yongchun quan non ha nulla che non c’è
all’ennesima potenza nel taiji quan (aiutoooo, corro a prenotare la mia
fattucchiera (cinese) personale per gli amuleti contro le maledizioni
dei wingchuniani!!! Suvvia ragazzi non siate tremendi, parliamone!).
“Suonare il liuto” contiene la strategia shizi shou (shou=mani) ed
esprime spesso la “forza” shizi jing, che la rende efficace in certe
applicazioni apposite. Difendi la linea centrale, controlli e se ti va
anticipi i colpi avversari, sopra e sotto, usando piedi e mani in
alternanza o contemporanei (occhio a tenere in un certo attimo il peso
soprattutto dietro, ma anche un po’ avanti: qixing bu). Questa tecnica è
veramente utile in questi sensi (occhio, senza mai fargli sentire prima
che è troppo tardi l’applicazione di forza e intenzione: è taiji quan,
budiu buding). Poi le tecniche più semplici sono un bel fa jing (ma
dello Yang, che è una bella storia delicata) in almeno un paio di
direzioni (shizi) che ti spezza il braccino (bravo Leonardo) a gomito
o/e polso, poi leve, spazzate, calci e colpi di mano vari e variamente
combinati. E da shou hui pipa evolvi in un sacco di cose (un esempio che
piace assai: banlan chui), e si dice che contiene tutti i bagua del
taiji quan. Ovvio che nel gongfu ci si muove sempre (vedi es. lianji),
per cui anche in questa tecnica il braccio e la gamba che partono
davanti possono trovarsi dietro e viceversa, magari con gli infingardi
passi semicircolari. Il hui nel nome è meglio intenderlo sbandierare,
che col pipa sembra un po’ strano, ma è che nell’idea marziale ti dice
di sbandierare un pochino in un certo senso, qualcos’altro. Infine è una
delle tecniche più usate per il zhan zhuang. Ciao a tutti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 >>reinterpretazione, sta di fatto che lo Yang è considerato (non per


ecc) deriva dal Sun. Risulta a qualcuno? 
a me no 
ciao

delle tecniche piů usate per il zhan zhuang. Ciao a tutti.
Tempo fa Piero 'o latitante spedě un link a riguardo mi pare.
http://www.geocities.com/ycgf/arti_7star.htm
ciao
Vincenzo

fare con la 56 da competizione. Ma sul chen vinlab puo' dire di piu'.
no per carità, per il Chen passo, ci sono ZZ, Viandante, e Piero (ho
dimenticato qualcuno?)
ciao
Vincenzo

 
http://www.geocities.com/ycgf/arti_7star.htm
"suonare il liuto" e "abbracciare le sette stelle" non sono la stessa cosa
gli Yang usavano "suonare il liuto" nel secondo (intermedio) set di
zhanzhuang, terza tecnica
gli Wu usano sopratutto "abbracciare le sette stelle" che deriva dalla
"Shaohou xiaojia" (forma piccola di Shaohou) e la hanno evoluta in un
sistema particolare, parte del quale si trova nel tuo link + sopra
YM

sistema particolare, parte del quale si trova nel tuo link + sopra
molto interessante non credevo ci fosse una varietà tale di zhanzhuang
da costituire tre serie, la cosa mi fa pensare alla pratica da fermo
delle singole posizioni della forma, in tutto quante tecniche
sarebbero?
ciao

 sarebbero?
la pratica dello zhanzhuang e' fondamentale nella scuola Yang
fino a quando non si raggiunge un breakthrough in quella pratica non si puo'
passare ad altro
che io sappia da banhou e shahou sono passate tre serie, la terza solo per i
'rumen dizi' (discepoli), in tutto fanno una ventina di tecniche che in
seguito possono essere praticate in serie
... e sono massacranti ...;-)
YM

 Giuseppe Endura.
Ah si? Pure la 13...ah forse ricordo, non e' una di quelle di stile 
richieste dalle autorita' cinesi causa il malcontento delle family vero?
G.
PS: qualcuno ha avuto contatti diretti di pratica con Yang Zhen Guo? 
differenze con il fratello?

 dimenticato qualcuno?)
Allora prego se qualcuno legge...
G.

 zhanzhuang, terza tecnica
Shou Hiu Pi Pa (suonare il liuto) viene paragonato o accoppiato a una 
variazione (nel senso di applicazione/jing) di Ti Shou Shang Shi 
(sollevare le mani?) da alcuni maestri. Corretto? Vi risulta?
Intendo come pratica combinata di 2 figure in sequenza sia come 
Zhanzhuang che come applicazioni pure e semplici.
Per il discorso Zhanzhuang degli Yang sai chi insegna i set completi? Io 
ho solo stralci senza una successione precisa.
O comunque hai riferimenti  interessanti (web, libri, vcd, ecc.) su cui 
approfondire. Considero quella pratica come una delle piu' importanti 
dello stile, un tesoro non facile da scoprire.
Insetto

 ... e sono massacranti ...;-)
Si sapevo che sono piuttosto pesanti. Non sapevo delle codifica in tre
serie. Infatti trovo solo pezzi sparsi in giro.
Lessi tempo fa di tale pratica anche nel lineage di ChengFu ma era solo 
un passaggio in un articolo di taichi magazine (se non ricordo male..)
Putroppo non ho trovato in giro di Maestri Yang che ne parlano o le 
insegnano se non alcune posture ma non parlano di set ne dicono molto 
sul come praticarle.
Insect.

dallo Yang tradizionale.
ciao insect, a cosa fari rifermiento quando parli di Yang
tradizionale? Quali maestri/pratiche? (curiosità niente di più)
ciao

 guardia.
Cut....
Meno male che non lo conosci il tjq è?!?!? ;-))
Come va?
Posti e sparisci sempre nel nulla!!!
;-))
Leo

 ha scritto nel messaggio
news:0srhtvc2uu3ejsgrs...@4ax.com...

A me neppure......cmq non ho capito (strano è Vin?!?!?!?) che cosa intendi
per "passo24".....
Se mi spieghi magari posso risponderti ;-))
Tank ;-))
Leo

 dello stile, un tesoro non facile da scoprire
ogni curriculum tradizionale ha una sua progressione "logica"
quello di alcuni yang parte dal zhanzhuang, ed in questo senso quindi e' la
parte piu' importante del curriculum
YM


Uff! crash del pc...msg a puttane.
Cmq riassunmendo. Come tradizionale posso considerare una qualunque 
delle forme della famiglia Yang e affini perche' sono tutte strutturate 
su un insieme di principi comuni. Principi che ritrovo solo in minima 
parte nelle forme yang semplificate quali ad es. 24. Potrei anche 
considerare un altro stile, ma non avremmo lo stesso paragone perche' 
non mi risulta una "forma 24" del Wu o Chen ricodificata da una 
commissione come e' stato per quella Yang.
Purtroppo non ho a mente la storia di tale codifica, 54-56 se non erro, 
per valutare come era composta la commissione e magari il perche' del 
Yang o perche' 24 movimenti.
Mr.G - InsettoInfetto

 per "passo24".....
Se non ricordo male uno della commissione che la codifico' praticava 
come sitle principale il Sun e mise dei fondamenti di quello stile nella 
24 ma posso anche dire enormi minchiate dato che vado a mente. Se e 
quando avro tempo cerco il passaggio/libro/sito che ne parlava.
Insect

 che vedo in giro
C'era un articolo di un mezzo alievo di Fu Zhong Wen, tale Ted Knecht. 
Che poi se non erro era allievo di Mei Ying-Sheng. Immagino che fosse la 
traduzione e non roba del suo sacco. Ho cercato ma non lo ritrovo. Io 
non amo avere le cose in digitale, le stampo e conservo solo il 
carteceo. Cmq parlava di 2-3 figure concatenate in posizioni semistatiche.
Io non ho conoscenza di quella pratica ne conosco nessuno che la 
conosca. Tu che mi puoi dire?
Cercando ho trovato sta cosa che e' sul YiQuan e parlando alla 
sempliciona si tratta di una pratica simile?
http://usuarios.lycos.es/taiji/TaiChiChuan/zhuang.htm
I.

 ha scritto nel messaggio
news:xwnCb.85228$AX1.3...@news1.tin.it...

Francamente insetto praticando sia Yang che Sun posso dirti che elementi del
secondo nel primo ne ho visti .... nessuno.
Anche perchè lo stile Sun è una sintesi di Bagua Hsing-I e Tjq Wu fusi
insieme secondo il modo di vedere di Sun Lu tang , che oltretutto aveva
anche una propria "visione" di ognuno di questi stili separatamente.
Ci sono delle tecniche che si somigliano ma come elementi intesi nel senso
di "principi di movimento" non direi proprio.
Leo

 sempliciona si tratta di una pratica simile?
no, ma certo dipende da cosa intendi per "simile"
la parte principale del zhanzhuang non sono le "posizioni" (cioe' la forma)
ma il sistema/trasmissione, quello dal sito sicuramente non si vede
ciao
YM

parte nelle forme yang semplificate quali ad es. 24.
Scusami se insisto, quali sono questi principi comuni e in che modo li
trovi meno presenti nella 24?
ciao

 di "principi di movimento" non direi proprio.
Grazie dell'info.
Cmq era relativo solo al passo della 24 il riferimento allo stile Sun 
(si so cosa e' e da cosa deriva ma non lo pratico).
Grazie del commento.
I.

 ma il sistema/trasmissione, quello dal sito sicuramente non si vede
Si infatti parlavo di similanza rozza. Ovviamente non penso a correlare 
una pagina trovata nel web con una trasmissione pura oltretutto di 
pratiche differenti. Era per capire di cosa stavi parlando. Avendo letto 
poche cose sulle pratiche zhanzhuang Yang ero curioso.
Un tizio su yangfamilytaichi parlava di warm up e di esercizi di qigong 
del Wu molto difficili e piuttosto complessi anche da comprendere.
Conoscerne l'esistenza e' il primo passo per la comprensione, o no?
Grazie.
I.

 Conoscerne l'esistenza e' il primo passo per la comprensione, o no?
si, ma solo se poi fai gli altri passi
altrimenti contribuisce esclusivamente a creare confusione
ciao
YM


E siccome molti non li fanno tu sei per l'ignoranza?
hmmm...
I.

vinlab wrote:

Pardon forse mi sono espresso male. Forse lo avevo in mente o lo avevo 
scritto nel msg perso.
Parlo piu' di come viene insegnata che della forma in se.
Prendi ad esempio il primo movimento "Qi Shi", spesso nella 24 il 
piegare le ginocchia e' fine a se stesso. Non vi e' di solito un 
riferimento ai principi, alla schiena. Le braccia spesso sono mosse 
indipendenti dal corpo. Movimenti troppo ampi per enfatizzare un 
movimento o un jin che portano il corpo in posizioni stressanti. Passi 
spesso troppo ampi e bassi. Il trasferimento di peso viene enfatizzato 
fino a portare caviglie e ginocchia sotto stress. Ecc.
Per la mia esperienza non e' un caso raro, vedo molti praticarla in quel 
modo, anche in cina. Mi sono espresso cosi perche' alla fine identifico 
quel modo di praticare la 24 con la 24 stessa.
Sara' una visione errata e semplice, ne sono certo, ma e' quella che mi 
sono fatto.
Dimmi cosa ne pensi tu.
I.




si
chi si ferma alla teoria (" non fa' gli altri passi") e' peggio di chi non
la conosce
perche' in genere passa poi alle seghe mentali sui flussi del QI e cose del
genere
cosa che, sempre in genere, peggiora oltremodo la gia' (eventuale) misera
comprensione che uno puo' avere del TJQ
ciao
YM

 wrote in message
 ??>>
 ??>>> Conoscerne l'esistenza e' il primo passo per la comprensione, o no?
 ??>>
Bhè, insect...se un bimbo (mio figlio, tipicamente) scopre il vaso delle
caramelle se ne fa una panza, preferisco allora lasciarlo nell'ignoranza
(gli nascondo il vaso) finchè non avrà compreso qualche sana norma di
educazione alimentare e a riconoscere su di se gli effetti delle proprie
azioni...e il sapere dell'esistenza del sacchetto dei lindor, nascosto da
qualche parte in casa, non lo lascerebbe certo tranquillo. Noi siamo in una
situazione ancora peggiore: infatti, non siamo facilmente 'distraibili' come
un bambino, sentiamo il bisogno di 'cogliere' e 'comprendere',  e con
caparbietà cerchiamo di scoprire cosa ci sia nel vaso che crediamo ci venga
gelosamente "nascosto", finchè con caparbietà non ce ne facciamo un immagine
che col tempo cominciamo a consideare veritiera e finanche *fruibile*: la
vestiamo di comprensibilità e la divulghiamo fino a renderla  motivo
d'insegnamento...e l'ignoranza s'incattivisce, si nasconde sotto una cortina
spessa di titoli e diplomi, lineages inventati e teorie balzane...una fila
triste e lunga che abbiamo tutti sotto gli occhi...
Meglio allora un'ignoranza innocente...
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
lo...@for.it

 ha scritto nel messaggio
news:Bv2Db.93234$AX1.3...@news1.tin.it...

Ok ma ancora non mi hai spiegato a che passo ti riferisci.....
Leo

Dimmi cosa ne pensi tu.
Boh francamente non so che dirti, ribadisco che sono per le forme
lunghe ma ho visto così tanti modi di eseguire la 24 che fatico ad
identificarla di per sè con un metodo di insegnamento univoco, a meno
che ti riferisca al wu shu sportivo ma lì che siano 24, 48 o 108 non
fa differenza.
ciao.

 Ok ma ancora non mi hai spiegato a che passo ti riferisci.....
Al passo avanti della 24.
I.

 fa differenza.
No non mi riferivo a quello, anche se li la cosa prende ancora piu' la
tangente, ma al fatto che che spesso vedo praticarla con una direzione
che un po' contrasta con quello che leggi nei vari classici, o con 
quello che ipotizzi di comprendere nei classici. Vedi non
importa il perche' pratichi la 24, va benissimo anche quella
sportiva/ginnica, l'importante e poi rendersi conto cosa pratichi.
Il mio commento/post nasce da questo concetto, spero di essere stato
compreso.
I.

 ha scritto nel messaggio
news:WMlDb.215892$hV.84...@news2.tin.it...

0_____0     saro' duro io?!?!?!?!?!?!?!?
Leo


Allora perche' praticare taiji? Nell'essenza stessa delle AM c'e' cmq la 
ricerca personale. Nessuno di noi nasce con la capacita' di comprendere 
se una cosa fa male o bene (e quindi di non fare indigestione di lindor) 
ma impariamo con l'esperienza e/o con la guida di qualcuno.
Chiaro che sapere senza guida porta spesso km lontano dal giusto 
sentiero ma non era questo il punto. Non parlo di autoapprendimento ma 
di stimolo. Conoscere l'esistenza dei lindor ti spinge comprarne uno e 
poi tu decidi se ti piaccionon o no. Se poi hai un bagaglio sufficente 
capisci se puoi mangiarne 2 o devi fermarti al primo, se lo puoi fare 1 
volta al gg o 1 al mese, o mai.
Tu a tuo figlio non gli dai mai un lindor? Perche' l'ignoranza di cui 
parli e' paragonata ad un questo tipo di rifiuto totale.
Se so allora cerco, se ho fortuna trovo un maestro che lo insegna, se ho 
fortuna lo insegna a me, e ancora se ho fortuna imparo. Ovvio che la 
fortuna di cui parlo non e' del tutto frutto del caso.
B.pratica
I.

 wrote in message
 ??>>  ??>>
 ??>>  ??>>> Conoscerne l'esistenza e' il primo passo per la comprensione, o
 ??>> no? ??>> Bhè, insect...se un bimbo (mio figlio, tipicamente) scopre il
 ??>> vaso delle caramelle se ne fa una panza, preferisco allora lasciarlo
 ??>> nell'ignoranza (gli nascondo il vaso) finchè non avrà compreso qualche
 ??>> sana norma di educazione alimentare e a riconoscere su di se gli
 ??>> effetti delle proprie azioni...e il sapere dell'esistenza del
 ??>> sacchetto dei lindor, nascosto da qualche parte in casa, non lo
 ??>> lascerebbe certo tranquillo. Noi siamo in una situazione ancora
 ??>> peggiore: infatti, non siamo facilmente 'distraibili' come un bambino,
 ??>> sentiamo il bisogno di 'cogliere' e 'comprendere',  e con caparbietà
 ??>> cerchiamo di scoprire cosa ci sia nel vaso che crediamo ci
 ??>> venga gelosamente "nascosto", finchè con caparbietà non ce ne facciamo
 ??>> un immagine che col tempo cominciamo a consideare veritiera e finanche
 ??>> *fruibile*: la vestiamo di comprensibilità e la divulghiamo fino a
 ??>> renderla  motivo d'insegnamento...e l'ignoranza s'incattivisce, si
 ??>> nasconde sotto una cortina spessa di titoli e diplomi, lineages
 ??>> inventati e teorie balzane...una fila triste e lunga che abbiamo tutti
 ??>> sotto gli occhi... Meglio allora un'ignoranza innocente...
 I> Allora perche' praticare taiji?
I motivi possono essere tanti e assai differenti, non ti pare? Io, ad
esempio, non ho ancora trovato un 'fondamento razionale' alla scelta che ho
fatto...ne sono stato attratto e ho continuato...potrebbe capitarmi la
stessa cosa col tango o coi trenini elettrici...non ci vedo molta
differenza...
 I> Nell'essenza stessa delle AM c'e' cmq la ricerca personale.
Finchè non chiariamo bene cosa voglia dire "ricerca personale" continueremo
a muoverci su piani diversi...senza la velleità di giudicare quale sia il
piano migliore...comincia, se vuoi...
 I> Nessuno di noi nasce con la capacita' di comprendere
 I> se una cosa fa male o bene (e quindi di non fare indigestione di lindor)
 I> ma impariamo con l'esperienza e/o con la guida di qualcuno.
Ecco....esperienza e guida son cose assai diverse dall'immaginazione, non ti
pare?
 I> Chiaro che sapere senza guida porta spesso km lontano dal giusto
 I> sentiero ma non era questo il punto. Non parlo di autoapprendimento ma
 I> di stimolo. Conoscere l'esistenza dei lindor ti spinge comprarne uno e
 I> poi tu decidi se ti piaccionon o no. Se poi hai un bagaglio sufficente
 I> capisci se puoi mangiarne 2 o devi fermarti al primo, se lo puoi fare 1
 I> volta al gg o 1 al mese, o mai.
Non funziona esattamente così...questo è un approccio (passami il termine) consumistico:
ne compro un pò, se mi piace lo ricompro, e così via...se stiamo parlando di
un percorso che vada alla "ricerca di sè" non mi pare l'approccio
corretto...la spinta a cercare non è "fuori", nè nasce da un miraggio...
 I> Tu a tuo figlio non gli dai mai un lindor? Perche' l'ignoranza di cui
 I> parli e' paragonata ad un questo tipo di rifiuto totale.
Ancora, t'invito a spostare l'attenzione su un piano diverso: la conoscenza
nasce solo dall'esperienza, l'immagine ipotetica rilasciata dalla teoria
(l'insegnamento astratto, le conclusioni personali, ecc...) è solo
d'intralcio.
 I> Se so allora cerco, se ho fortuna trovo un maestro che lo insegna, se ho
 I> fortuna lo insegna a me, e ancora se ho fortuna imparo. Ovvio che la
 I> fortuna di cui parlo non e' del tutto frutto del caso.
Certo che no...io non credo tanto al caso. E se ti chiedo da cosa venga
tutta questa serie di "fortune" cosa mi rispondi?


 tutta questa serie di "fortune" cosa mi rispondi?
Da una miriade di variabili. Parlo di caso/fortuna perche' parlare di 
interesse, ricerca, investimento, dedizione, curiosita' mi pare 
altamente errato sopratutto in rapporto a come viviamo noi (o almeno 
io). Siamo soggetti a troppi impegni, distrazioni per ottenere realmente 
qualcosa con le ns. forze. (ovviamente parlo per me - scusate il plurale 
maiestatis :)
I.

Hello, Insetto!
You wrote  on Wed, 17 Dec 2003 12:46:40 GMT:
 I>>> Se so allora cerco, se ho fortuna trovo un maestro che lo insegna, se
 I>>> ho fortuna lo insegna a me, e ancora se ho fortuna imparo. Ovvio che
 I>>> la fortuna di cui parlo non e' del tutto frutto del caso.
 ??>>
 ??>> Certo che no...io non credo tanto al caso. E se ti chiedo da cosa
 ??>> venga tutta questa serie di "fortune" cosa mi rispondi?
 I> Da una miriade di variabili. Parlo di caso/fortuna perche' parlare di
 I> interesse, ricerca, investimento, dedizione, curiosita' mi pare
 I> altamente errato sopratutto in rapporto a come viviamo noi (o almeno
 I> io). Siamo soggetti a troppi impegni, distrazioni per ottenere realmente
 I> qualcosa con le ns. forze. (ovviamente parlo per me - scusate il plurale
 I> maiestatis :)
Ecco, tralasciando il resto, penso che la risposta sia proprio in questo:
l'investimento che dedichiamo e che, a quanto pare, ha dei limiti a causa
del nostro modo di vivere e delle scelte che abbiamo fatto o ci sono
imposte. Proprio lo scarso investimento fa si che ci sia negata la
conoscenza cui tendiamo alla cui mancanza tentiamo di sopperire in modi più
'convenienti' e, ne convieni, deleteri. Ora, se è vero che l'ignoranza si
combatte attraverso l'esperienza, è a quest'ultima cui bisogna
rivolgerci...l'importante è investire abbastanza (tempo, soldi e affetti)
così da potervi 'partecipare'.
Penso che tutto quel che si ferma anche un attimo prima non è che un
miraggio...la passione (di cui scrivevi prima), la spinta a praticare e a
cercare deve bastarti.


 così da potervi 'partecipare'.
No quello che si ferma prima ha semplicemente raggiunto il suo livello 
di partecipazione. Per te forse e' troppo poco per lui basta.
Ognuno di noi si prefigge traguardi diversi in aspetti diversi della 
vita. Ho visto molte persone perdere affetti, soldi e tempo per la 
pratica al punto di perdere il contatto con la realta'. Ne vale la pena? 
Per loro si.
 > Penso che tutto quel che si ferma anche un attimo prima non è che un
 > miraggio...la passione (di cui scrivevi prima), la spinta a praticare e a
 > cercare deve bastarti.
Non c'e' un punto di arrivo oltre il quale il miraggio di solidifica.
Anzi potrei dire che proseguire di solito allunga la strada da 
percorrere. La passione conta meno della pratica (di mezzo c'e' la 
pigrizia, i soldi, il tempo, ecc.). La pratica meno di una buona guida 
(se non c'e' inutile praticare).
Lo scopo stesso di questo ng come dei forum, dei meeting, delle sere in 
palestra, dei confronti, dei viaggi e' quello di arricchirsi.
Per cui lo scambio di informazioni lo ritengo un ottimo e importante 
modo di alimentare la passione. Poi ovviamente questo non basta.
A volte senti/leggi/pensi 100 volte ad una cosa. Poi un giorno bevi un 
the, sei al cesso, stai camminando, parli con un tuo amico e toc!...di 
colpo la comprensione di quella cosa diventa piu' chiara, semplice.
Ma non e' ancora tua. E' solo un altro passo fatto.
B.pratica
I.

Hello, Insetto!
You wrote  on Wed, 17 Dec 2003 15:43:58 GMT:
Sono d'accordo con quanto dici ma mi pare che il discorso sia partito da un
altro punto. In questione non c'è la volontà d'impegnarsi o l'utilità del
confronto e dello scambio d'idee, ma se è opportuno attingere ad un'idea
senza la necessaria preparazione. Al riguardo, io penso che se non si hanno
gli strumenti (passione, talento, guida...e tutte le fortune) sia meglio
restare 'innocenti'...


 restare 'innocenti'...
Chissa'. Forse e' come dici tu. Nell'ambito informatico tendo ad essere 
molto tecnocrate. Nelle AM non ci riesco.
La conoscenza (intesa come esperienza) rimane cmq un tesoro che non puo' 
essere celato. Magari elargito con parsimonia ma non celato. Forse il 
mio discorso partiva proprio da qui.
B.pratica
G.