Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: [KF]Neijia-Waijia (Zhang Yun)

Ho pensato che sarebbe stato opportuno aprire un nuovo tread..
L'idea di Piero di commentare e di discutere insieme questo interessante
articolo mi è sembrata più che buona, questo è l'indirizzo dove si trova
l'articolo..
http://www.geocities.com/ycgf/arti_NW.htm
L'articolo è diviso in questo modo:
-Breve introduzione
1-Breve storia delle famiglie Interne ed Esterne
2-Quali sono le principali differenze tra le famiglie Interne e le famiglie
Esterne.
    (1) Filosofia: Buddismo o Taoismo
    (2)Principi di base: Incrementare o cambiare le naturali abilità umane.
    (3) Percorsi di allenamento: Dall'esterno verso l'interno o dall'interno
verso l'esterno.
    (4)Abilità di base: Usare di Jing esterno o uso di Jing interno
    (5)Tattiche di combattimento: Attaccare per primi o usare la 'quiete per
difendersi la movimento'
    (6)Altre questioni
3-Come comprendere i sistemi Interni ed Esterni
    (1) Diversi approcci all'addestramento
    (2) E' possibile praticare entrambi contemporaneamente?
Possiamo iniziare a discutere da dove preferite..
Robin


Come accennato, ecco alcune note sullo scritto di Zhang Yun sulle
differenze tra neijiaquan e waijiaquan.
Naturalmente, (come sempre) si lascia all'aspetto pratico la
comprensione delle quattro
chiacchiere che ci scambiamo qui...
Per cominciare, possiamo fissare un paio di cose riguardo agli aspetti
storici della questione.
Un punto molto importante è stabilito dal fatto che il termine Neijia
fu
proposto nel 1892 dal maestro di BaGua Cheng TingHua (che morirà da lì
a pochi anni durante la guerra dell'oppio.)
per unire insieme i tre stili allora riconosciuti come 'simili': BaGua
Quan, TaiJi Quan e XingYi Quan.
Da allora, dice ZY, il termine è stato gradualmente riconosciuto dalla
maggior parte delle persone ed oggi è
divenuto abituale.
C'è da chiedersi, qui, allora, con quali presupposti, su quali
considerazioni,
quei maestri, riuniti a Beijing tra la fine dell'800 e l'inizio del
'900 decisero
di adottare questo termine ed attuare la distinzione. Molti mettono in
relazione
questa attribuzione con gli eventi politici del tempo: in sintesi, la
volontà di trovare
una radice autenticamente cinese alla disciplina praticata
contrapposta sia
alla dinastia Qing (Manciù) che all'invasione militare, economica e
culturale
delle potenze colonialiste occidentali.
Ma ci sono aspetti che vanno approfonditi e chiudere la questione in
questo
modo penso sia superficiale. Come tanti dicono, le affermazioni di
qualche
maestro (soprattutto del sud della Cina) di appartenere a qualla
tradizione non
sono che tentativi opportunistici di accreditarsi una trasmissione
ormai perduta.
Ma possiamo negare veramente la mancanza di trasmissione del
Neijiaquan dai
tempi di Wang Baijia, escludendo la sopravvivenza di questa tradizione
lontano dai luoghi
"importanti"?
Lo stesso Cheng TingHua, ad esempio, fu maestro di Sun Lutang (che in
seguito,
dopo aver studiato con Hao Weizheng, il fondatore dello stile Wu/Hao
di Tjq,
fonderà il lineage Sun del Tjq) e lo spinse ad approfondire i suoi
studi
taoisti (presso Jing Xu?) nello Sichuan. Sempre e solo leggende?
Ad ogni modo, esiste un momento a partire dal quale si crea la
differenziazione
tra famiglia degli stili interni (il Bagua, il Taiji, e lo XingYi) ed
esterno (ciò che proviene
da Shaolin).
Zhang Yun (ZY) quindi, fa riferimento ai tre scritti più remoti che
riportano
i  termini Waijia (famiglia esterna delle AM) e Neijia (Famiglia
interna);
questi sono:
"L'epitaffio di Wang Zhengnan" di Huang Lizhou del 1669,
"Neijia Quan" di Huang Baijia (figlio di Huang Lizhou) del 1676 e
"La biografia di Zhang Songxi nella gazzetta governativa di Ningbo"
del 1683.
Lo scritto di Huang Lizhou (Huang Tsung-Hsi) inizia così (traduco da
Wile):
"Shaolin è famoso per i suoi pugili. Comunque, le sue tecniche sono
principalmente
offensive e ciò fornisce all'avversario delle opportunità da
sfruttare. Ebbene esiste
un'altra scuola che è chiamata "Interna", che vince il movimento con
la quiete.
Gli avversari sono respinti senza sforzo. Da ciò distinguiamo Shaolin
come "Esterno".
La Scuola Interna fu fondata da Chang San-Feng della dinastia Sung.
San-Feng era
un alchimista Taoista dei monti Wudang."
Quindi viene riportata la genealogia della Neijia che da CSF giunge a
WZN.
Di questo scritto, due altre cose sono interessanti.
La prima, una curiosità che mi ricorda un pò l'approccio di Yang
LuChan a Chen ChangXing,
riporta il modo in cui WZN riuscì ad entrare in contatto con il suo
maestro Tan Ssu Nan.
Quest'ultimo custodiva gelosamente la sua arte ma lamentava il fatto
che i suoi figli erano privi di valore.
WZN spiava il maestro da un buco del pavimento ed ascoltando le sue
lamentele
lo avvicinò offrendogli un sostanzioso aiuto economico per i suoi
affari. TSN, colpito dalla
generosità di WZN gli trasmise completamente la sua arte.
Certo, a parte il fatto che YLC era un poverello..., è interessante
notare come sia necessario
"spiare", "guardare di nascosto" il maestro per ottenere
qualcosa...sembra più un "dovere"
mitologico che un'invenzione letteraria.
La seconda cosa interessante, fa riferimento alla tecnica di colpire i
"punti vitali". E' un breve
passo che non traduco perchè mi pare che Wile abbia fatto già un
allegro lavoro di
traduzione del testo originale (che non ho e non saprei rendere in
modo più chiaro):
"In striking opponents, Cheng-nan made use of acopunture points -
death points, mute points,
and vertigo points - just as illustred on the bronze models of the
channels".
Un'ultimo passo in cui Huang Tsung-Hsi cita le parole dello stesso WZN
che puntualizza:
"Oggi le persone credono che la Neijia sia poco evidente, e così la
corrompono con
elementi esterni. Per questa ragione l'arte è destinata a scomparire."
Questo, sinteticamente, quanto riportato da Huang Lizhou il quale
(probabilmente insieme
al figlio Huang Baijia) è stato allievo dello stesso Wang Zhengnan e
non è da considerare
un semplice letterato praticante di arti marziali, ma piuttosto una
figura importante
della corrente neoconfuciana del suo tempo. Tra l'altro non va nemmeno
considerato un
idealista dato che gli stessi studiosi marxisti del '900 definiscono
le sue teorie come proto-materialiste.
Essendo note (per altri scritti) le sue critiche alla scuola alchemica
Taoista, c'è da chiedersi
che cosa lo abbia spinto a porre proprio l'alchimista Taoista Chang
San-Feng quale inventore
o capostipite del Neijiaquan.
Ma andiamo avanti...
Un pò più prolisso nella descrizione della Neijia è il figlio di HLZ
Huang Baijia nel testo "Neijia Quan Fa"
(Arte della scuola interna) dove si fa ancora riferimento a Chang
San-feng come creatore della scuola
Neijia e si sottolinea la differenza tra neijia e waijia. Qui è detto
esplicitamente, Chang San feng mise
a punto la Neijiaquan dopo aver prima studiato e poi "invertito" la
Shaolinquan:
"La Waijia Quan ha raggiunto il suo più alto sviluppo con lo Shaolin.
Chang San-Feng, evendo raggiunto
la maestria nello Shaolin, invertì i suoi principi e ciò fu chiamato
Neijia Quan."
Il testo continua con l'elenco dei punti di pressione e la descrizione
delle singole tecniche che,
da come si evince, dovevano costituire una concatenazione.
L'ultimo scritto citato da Zhang Yun è la biografia di Zhang Songxi
redatta nella gazzetta di
Ningbo. Zhang Songxi viene presentato come un notevole conoscitore del
neijia quan. Anche
qui si pone come fondateore del Neijiaquan Chang San-Feng e viene
riporato il lineage
e a grandi linee, come nello scritto di HLZ, i principi che
differenziano la scuola esterna,
derivata da Shaolin, la scuola interna di provenienza Wudang.
Ora, al di là di qualsiasi considerazione, non può non essere chiaro
che, almeno durante
il XVII secolo, esistevano due scuole marziali che basavano la loro
efficacia su principi
differenti. Nè si può negare che alcuni importanti maestri alla fine
dell'800 riconobbero
simili i principi alla base delle loro discipline (ripetiamolo,
Baguaquan, Taijiquan e Xingyiquan)
tanto da spingerli a raccogliere le tre AM sotto l'unico nome di
Neijiaquan.
Ma che tale suggerimento sia stato spinto solo dalla situazione
politica e sociale in cui v
versava la Cina negando, a priori, qualsiasi legame con la tradizione
mi pare azzardato.
Per ora fermiamoci qui (che sò stanco...), approfondendo queste
considerazioni, prima di passare ad
analizzare la parte più "succosa" dell'articolo, dove ZY affronta le
diverse modalità di training e pratica.
A presto,
Piero.

 Possiamo iniziare a discutere da dove preferite..
Possiamo, possiamo... ma se lo facciamo solo noi due, non ha molto senso! 
;-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 diverse modalità di training e pratica.
Bene..
Purtroppo la mia conoscenza riguardo la storia della famiglia interna non è
un granchè ;-))
Robin

 diverse modalità di training e pratica.
si, perchè ancora mi sfugge dove vuoi arrivare....
non ci saranno mica delle meravigliose opere di Neijia direttamente dal
XII secolo?
sarebbe una cosa da "Pendolo di Focault"
^__^
bye
MX
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Non conosco gli altri due stili. Ma leggendo le descrizioni dei
principi
del Neijiaquan sono evidenti delle somiglianze con il Tjq.
Huan Baijia elenca le posizioni della (presunta) forma della Neijia e
ci sono evidenti differenze di pratica...almeno con il Tjq.
Ma per me, in fondo, la questione non è così importante...pratico Tjq,
una disciplina che dagli inizi del '900 è definita come parte della
Neijia....
non credo che da questo possa derivare una qualsiasi "qualità"
intrinseca.
Guardando un poco il modo di praticare di alcuni stili, dal poco che
ho visto,
penso che esistano delle differenze di training o di utilizzo del
corpo o nei
fini che si propongono. Non so se basta questa differenza perchè nasca
la
differenziazione nei/wai.
Questo forse risulterà dall'analisi della seconda parte
dell'articolo.
A presto,
Piero.


? Ma che ti sei bevuto?
Ciao.

 dell'articolo.
Lo spero..
Robin

 Che tipo di differenze?
Devo riprendere il libro per essere preciso. Ma ricordo che le
posizioni
della forma sono diverse dall'attuale e, soprattutto, sembrano far
riferimento
ad una serie di tecniche piuttosto che ad una concatenazione dei
posizioni
(probabilmente qualcosa di simile agli esercizi shaolin: serie di
pugni, calci, parate)
anche se il nome di  alcune di esse mi pare uguale.
Ciao,
Piero.

 Piero.
A presto,Nick.
---
ricordati.....
.....prima o poi......
boh
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)


? hu? Parlavo daltro.....
Sulla questione dello "sviluppo delle capacità latenti" possiamo
parlare,
non penso sia una una caratteristica delle Neijia. Anzi, detta così,
mi pare qualcosa
tipico delle discipline esterne...magari apriamo un altro 3d ;-)
Ciao,
Piero.

 ? Ma che ti sei bevuto?
temo la stessa roba che ti sei tracannato tu.....
^________________^


 wrote in message
news:Il%M8.30278$
K4.7...@twister2.libero.it
ho provato a rispondere ieri, ma non c'č stato modo....
cmq...ho letto l'articolo.
concordo su quasi tutto, ma non l'ho trovato nč particolarmente
rivouzionario nč particolaremente controverso.
mah...non so cosa ci sia da discutere.... le prove storiche sono sempre
e comunque poche, a meno che non si trovino in futuro altri documenti
storicamente attendibili, rimarremo a fare ricostruzioni piů o meno di
parte, no?
bye
MX



Ma cosa vuol dire "di parte"? Come se appartenere ad una o all'altra
scuola sia motivo d'orgoglio o che altro...Penso che ci si muova da
presupposti diversi.
Che sia esistita una scuola neijia non mi pare opinabile;
che da un certo momento in poi si è deciso di riunire sotto il
nome neijia tjq, bgq e xyq nemmeno...
Ciao.


Non mi pare....
manteniamo le distanze ^________^
Ciao.

 anche se il nome di  alcune di esse mi >pare uguale.
Interessante parli di :"serie di tecniche" e di :"concatenazione delle
posizioni"..
Puoi illustrarmi meglio questi due concetti..
Robin

 sangue :)
Tranquillo..^__^
Robin

 tipico delle discipline esterne...magari apriamo un altro 3d ;-)
Magari lo discutiamo in seguito, ma io sono perfettamente d'accordo, detto
così sembra un approccio tipico della waijia, ovvero implementare e non
cambiare..
Robin

 tipico delle discipline esterne...magari apriamo un altro 3d ;-)
Forse è il caso;l'argomento è già troppo complicato così......
Ciao!
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?



Lo scritto di Huang Baijia (il figlio di HTH) assomiglia un pò ai
moderni manuali
(non ci sono illustrazioni, ma mi pare che ce ne fossero in origine e
siano poi andate perse)
I
l maestro Wang Zhengnan nel leggerlo lo deride dicendo
più o meno: - "Ho praticato tutta la vita e ancora non mi ricordo
tutto. Tu invece sei riuscito a rendere le cose molto semplici.
Ciò nonostante, la neijiaquan non può raggiungere la perfezione del
passato."
HBJ si elenca le tecniche di mano utilizzate (35), e il tipo di passi
(18) e
indica chiaramente che questi vanno utilizzati in una concatenazione
che chiama Six Paths and Then Sections che descrive punto per punto.
Ciao,
Piero.


Ma se ricordo a corte si praticavano un sacco di cose...
Cmq, come dicevo nell'altro messaggio, è importante studiare
abbastanza approfonditamente la storia di quel periodo per
capire quali erano i rapporti tra la pratica della AM e quella
che possiamo chiamare "società civile".
Penso che sarà la cosa cui mi dedicherò prossimamente...
Ciao,
Piero.

 punto in comune.(Doppio senso non voluto :) ).
Si. E questo mi rammenta ancora di più il fatto che quel che
chiamiamo "Maestri di Arti Marziali" erano qualcosa (qualcosa di
sostanzioso) di più...magari non tutti, ma molti di quelli che poi
hanno lasciato una "discendenza" importante.
A presto,
Piero.

 passato."
mmm....
Curiosa questa affermazione, cosa ne pensi?
Robin

Gar,in questa definizione non ci si trova ......)
Neanch'io secondo me l'unica distinzione possibile è tra differenti
percorsi di addestramento che forse hanno persino le stesse basi in
comune.
Ciao
VL

 Penso che sarà la cosa cui mi >dedicherò prossimamente...
Robin

 dalla definizione di neijia.
Ah, quindi mi stai dicendo che le caratteristiche sopra da te esposte sono
neijia?
Robin

 ha scritto nel messaggio
news:3d09c521...@powernews.iol.it...

Ciao.
Mi spiegeresti meglio il concetto?
La distinzione che ho fatto è puramente indicativa:il fatto che già Giorgio
Garabello non
ci si trovi,mi ha spinto a cercare maggior informazioni e ti sarei grato se
mi potessi aiutare.L'argomento mi interessa molto.....


Ci conto.
Ciao.    Nick


 comune.
concordo!
sto zitto ma vi leggo..il fatto e' che di storia non capisco un accidente
(gia' dai tempi delle superiori....)
Giorgio (Hung Gar, D.A.C.I.E.)
"Basta!, adesso" (Jack Burton)

QiGong violento? Non ne avevo mai sentito parlare...
Ma sentito parlare di Distrupting Qi?  ^______^
VL

mi potessi aiutare.L'argomento mi interessa molto.....
Ciao Nick, 
Anche a me l'argomento interessa molto ma ogni giorno ci capisco molto
meno :-)
francamente non so se e quanto possa spiegarti slla questione, più che
altro perchè ritengo che l'unico tipo di comprensione reale
sull'argomento possa venire dalla pratica (niente di mistico sia
chiaro)
Di certo non amo molto le spiegazioni troppo specifiche e articolate
sul funzionamento di questo o quello stile più che altro perchè stiamo
parlando prodotti abbastanza complessi di un'altra cultura che alla
faccia dell'idea, IMHO più che altro occidentale, di Oriente
mistico/esoterici ritengo sia una cultura sostanzialmente pragmatica e
molto poco teorica.
Anch'io quando mi sono avvicinato al TJQ  ritenevo ci fossero
differenze sostanziali e chiaramente individuabili tra lo stile che
avevo deciso di praticare e i cosiddetti esterni (es. muscolatura
superficiale vs. interna ecc.)
Poi però, tanto per fare un esempio,  un giorno ho dato un'occhiata
all'Hung Gar e mi sono trovato davanti un'affascinante fattoria
marziale caratterizzata da forme costituite da movimenti di tigri,
leopardi, serpenti, draghi e gru che coprivano praticamente tutte le
possibilità di utilizzo del corpo, movimenti energici, diretti, fluidi
duri e morbidi lunghi e corti.
Sulla base della spiegazione che dai allora L'Hung Gar allora che roba
è? Stile esterno o interno? (Giorgio aiutaci tu :-)
Stessa cosa vale per altri stili di KF in cui mi  sono
superficialmente imbattuto.
Non solo, saltando a piè pari il TJQ che si pratica in buona parte
dell'Italia mi sono reso conto che in alcune scuole i primi anni di
studio del Tai Chi non sono molto diversi da quelli di moltri altri
stili di Kung Fu, anzi francamente in ambito marziale, i maestri che
si occupano esclusivamente di uno stile interno sono abbastanza
pochi. 
Non a caso uno dei pochi cinesi passati in Italia che mi pare goda di
certa stima anche dall'altra parte del mondo  (Chang Dsu Yao) ha
strutturato un scuola in cui il TJQ non è visto come uno stile
isolato.
Guarda caso le scuole nostrane in cui esisite solo il tai chi forma e
basta sono le scuole che vantano i miracoli energetico/salutistici
della disciplina...
Anche i maestri storici di TJQ (Yang Lu Chan per dirne uno) mi pare
conoscessero almeno un altro stile più esterno, certo qualcuno
potrebbe dire che in Cina si comincia a praticare fin dalla tenera età
ma è una spiegazione che mi convince poco
E' chiaro che quanti pià elementi si cercano di far confluire nel
discorso, tanto più le acque si intorbidiscono ed i confini, fra stili
e pratiche cominciano ad essere meno chiari.
Ancora, se prendiamo per buoni certi resoconti nella Cina dei tempi
che furono non esisteva nessuna iscrizione in palestra ad un corso
specifico, chi decideva di rivolgersi ad un maestro lo faceva
soprattutto perchè quest'ultimo era noto come grande combattente
e presumo che quando veniva ad instaurarsi un reale rapporto
maestro/allievo avveniva una trasmissione di un insieme di pratiche
che solo indicativamente poteva essere chiamato stile.
Spero di averti confuso ulteriormente le idee
VL (In attesa di risistemazione dei server di Hong Kong e conseguente
stroncatura :-)

 stroncatura :-)
LOL!!!!
se vuoi faccio da ponte....a noi dell'hung gar viene bene?
(vabbe', mi sa che non l'ha capita nessuno...)


se vuoi faccio da ponte....a noi dell'hung gar viene bene?
Beh...se potesse spedirti un post riassuntivo da inoltrare su ISAM
sulle questioni sorte in questi giorni non sarebbe male
Saluti a te e a YM! 
VL

 Saluti a te e a YM!
chi? :-)


 Curiosa questa affermazione, cosa ne pensi?
Imho, la semplificazione della pratica indotta dall'uso del manuale
rappresenta
un passo indietro rispetto alla genuina trasmissione da parte del
maestro.
Huan Baijia aveva fatto veramente un buon lavoro....ma non nel
tramandare
lo spirito dell'arte che è nella pratica e non nei libri...
Ciao.

 E di che tipo...
Non è un errore di interpretazione...non "tecnicamente" almeno.
Preferisco vederlo come un ramo che si è distaccato, per forza di
cose,
dalla tradizione originaria.
Ma, come sai, un intervento di Yuen Ming sarebbe davvero importante...
Ciao.

Vinlab [Vinlab@*nospam*
libero.it
] wrote:

LOL! In questo momento mi sento un pò dis...rutto.....;-))
Ciao.

 consapevole del movimento.
Bisognerebbe spiegare bene "istintivo seppur pienamente consapevole",
potrebbe voler dire mille cose...
Ciao.

 (vabbe', mi sa che non l'ha capita nessuno...)
Naaa, dai se ci arrivo io!! ^______^
Ciao
Max
Kenpo Karate

 lo spirito dell'arte che è nella pratica e >non nei libri...
Sono d'accordo come lo sarebbe d'altronde anche ZhuangZi..
Ciao
Robin

 Sono d'accordo come lo sarebbe d'altronde anche ZhuangZi..
Ah! Robin... come ti riconosco!
A presto,
Piero.

 potrebbe voler dire mille cose...
Forse ,e dico forse, per essere 'istintivi' si intende aver sviluppato delle
'reazioni' (e per reazioni intendo la capacità di reagire a determinati
input senza aver bisogno di pensare) che sono ovviamente in accordo con i
principi del sistema ('costruite' attraverso adeguati 'strumenti') la
consapevolezza potrebbe essere la capacità di sviluppare e 'focalizzare'
l'intenzione, ora possiamo far funzionare tutto il circuito, abbiamo la
'corrente' e abbiamo i vari 'componenti' collegati opportunamente tra di
loro a formare una unità.
Laciamo stare, forse sono solo vaneggiamenti per colpa del caldo..
Robin

 è l'oggetto di derisione.
 Curioso ma non troppo..
 > Ah! Robin... come ti riconosco!
Chi io?!?!?
Robin

muscoli.
Ciao Piero riteni che un praticante 'esterno' di buon livello non
prenda in debita considerazione il rilassamento muscolare?
VL

 prenda in debita considerazione il >rilassamento muscolare?
Ciao Vin, dopo anni passati a percorrere un determinato sentiero io non
credo che sia cosě facile 'cambiare', perchč qui si tratta, a parer mio, di
'cambiare..
Si, forse č anche possibile prendere in debita considerazione  il
'rilassamento' ma da qui a....
Robin

 Laciamo stare, forse sono solo vaneggiamenti per colpa del caldo..
Si, forse è il caldo...
Sviluppare reazioni è diverso da una risposta istintiva...
magari è un automatismo. Utile ed auspicabile in certe discipline.
Focalizzare l'intenzione così da innescare la reazione sviluppata
penso che sia controproducente...troppo tempo...
Ciao.

 Chi io?!?!?
No...non tu...togliti dai piedi...;-)
Ciao.


Parliamo di cose diverse...non č che ad un certo punto
tutti cominciano a praticare Tjq...ti pare?
Ciao.

 penso che sia >controproducente...troppo tempo...
No, usare l'intenzione per far funzionare il 'tutto'..
Troppo tempo?
...scherzi ;-))
Robin

 No...non tu...togliti dai piedi...;-)
E dove vado.....oggi fà troppo caldo anche per andare dal Panettiere ;-))
Robin

'rilassamento' ma da qui a....
Ciao Robin è uno dei miei tanti dubbi ricorrenti, la domanda che ho
fatto a Piero è affatto retorica, attualmente però penso che
difficilmente un praticante di KF (e non solo) potrebbe raggiungere
buoni risultati (velocità, agilità, potenza) facendo a meno di un buon
rilassamento muscolare, la differenza forse sta nel quando e nel come
questa qualità viene raggiunta, per un praticante di TJQ ad esempio è
un punto di partenza senza il quale non si va avanti  per un 'esterno'
forse è qualcosa che si assimila molto dopo, come conseguenza
indiretta di un lungo allenamento. In quest'ottica quindi non vedo
nessun cambiamento ma solo percorsi diversi che puntano nella stessa
direzione, forse.
Ciao
VL

 stroncatura :-)
Sperem de no,se no qui facciamo tutti una brutta fine! :-)
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 (vabbe', mi sa che non l'ha capita nessuno...)
Sono ben contento di non doverlo fare io il ponte!!!
Prego,si accomodi! :-)
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 ...scherzi ;-))
Affatto, se intuisco a cosa miri, confermo!...;-)
Non si acquisiscono "reazioni istintuali" da applicare (innescare)
focalizzando
in maniera opportuna l'intenzione, come in un processo di 'targeting'
o 'tracking and shot'.
E' un modo di lavorare che credo sia estraneo al Taijiquan, dove č
invece
richiesto un 'cambiamento  di stato': una funzione 'continua'
piuttosto che 'discreta'.
Ciao.

tutti cominciano a praticare Tjq...ti pare?
E se invece tutti ad un certo punto comincino a praticare Kung Fu? :-)
Ciao
VL

 piuttosto che 'discreta'.
Spiegati meglio, mi interessa..
Robin

Vinlab [Vinlab@*nospam*
libero.it
] wrote:

No Vin, capisco che vuoi dire, ma non sono d'accordo.
Penso che siano strade diverse. Magari per ottenere gli stessi
risultati.
Ma restano diverse.
Poi si racconta che "ad un certo livello" tutte le AM diventano
interne
ma questa mi pare una cazzata che introduce l'equivoco che le AM
interne
siano migliori di....serve solo a far ridere o incazzare chi pratica
altro...
come la cazzata d'infarcire di tecniche esterne (i pugni a
sacco...sic) il
taijquan, che così diventa più marziale ed efficiente....
Per rilassamento muscolare, naturalmente, intendevo lo stato di "sung"
in qualsiasi movimento o situazione.  Soprattutto nel contatto con
l'avversario!
Ed essere rilassati, si, è auspicabile sempre...
qualunque cosa tu faccia...
(ma proprio qualunque...;-))
Ciao.

 direzione, forse.
Stessa direzione..
Forse.
Robin

che la forma a solo,di qualsiasi lunghezza o stile si parli).
Sì il problema di fondo è che forse il 'vero' TJQ dato l'impegno che
richiede non interessa a molti,  del resto mi pare che lo sdoppiamento
fra un insegnamento popolare ed uno 'familiare' del TJQ abbia origini
antiche, magari poi l'insegnamento popolare in Cina sarà anche di
buon livello ma se quello diventa il modello di riferimento quanto più
ci si allontanerà dalle fonti attendibili tanto meno ci saranno
garanzie di qualità.
Ciao
VL

 E dove vado.....oggi fà troppo caldo anche per andare dal Panettiere
Eppure al calore dovresti esserci abituato...;-)
Ciao.

 (ma proprio qualunque...;-))
Legata poi alla capacità di concentrare tutte l'energia in un punto....
Vabbè basta sennò..... ^_______^
Robin

 Eppure al calore dovresti esserci >abituato...;-)
Ho già dato ieri, oggi sono a riposo ;-))
Robin

 penso che sia controproducente...troppo tempo...
da noi si lavora in entrambe le direzioni al fine di unirle
l'automantismo come strtutta posturale e di movimento
L'intenzione /consapevolezza come "ponte" con l'avversario
....che caldo ;-)
Giorgio (Hung Gar, D.A.C.I.E.)
"Basta!, adesso" (Jack Burton)

 palestra in cui si pratica a Bergamo o Milano (e dintorni)?
francamente non saprei....
in genere consiglio sempre di NON praticare hung gar, corri troppo il
rischio di prendere cantonate.


'cambiare..
A proposito come la mettiamo con il fatto che la maggiorparte dei 
maestri spesso e volentieri praticavano anche altri stili non
necessariamente della stessa famiglia Neijia/Waijia?
Ciao
VL

(ma proprio qualunque...;-))
Già e anche in qualunque posizione ^________^
Ciao
VL

 ha scritto nel messaggio
::
::: Si, naturale pensarci. Ma la critica di >Wang Zhengnan mi sembra
::: molto "forte", almeno a leggere la traduzione >di Wile.
::
:: Dimmi dimmi..
::
::: WZN non dice che l'uso di un manuale
::: è insufficiente...o cose simili;
::: la sua pessimistica
::: frase di chiusura è (più o meno)
::: "....nonostante il tuo buon lavoro l'arte >è destinata a
perdersi".
::: Una specie di profezia, quindi, per >questo parlavo del "tempo".
::
:: Questa cosa è molto interessante..
YM (...se la montagna non va da maometto...) accennava al fatto
che Huang Baijia doveva giustamente mostrare rispetto per al maestro
e quindi 'umilmente' dichiarare l'incapacità delle generazioni a
venire...
Penso sia la risposta più semplice alla questione.
:: Ho già dato ieri, oggi sono a riposo ;-))
...e io pago! ....buon riposo ;-))
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
::
::
::: E' un modo di lavorare che credo sia >estraneo al Taijiquan, dove
è
::: invece richiesto un 'cambiamento  di >stato': una funzione
::: 'continua' piuttosto che 'discreta'.
::
:: Spiegati meglio, mi interessa..
Si supera la dicotomia azione/reazione conquistando il controllo.
Quindi non s'impara e non si esercitano strutture fisiche e mentali
del tipo "colpo allora parata" oppure "parata quindi colpo" ma si
"funziona" seguendo degli eventi. Cedendo e controllando.
Non rivendico l'esclusività del Tjq di questo approccio, solo che nel
Tjq si
studia da principio evitando di passare per le la teoria di 'tecniche'
cui
ci si sottopene in altri stili.
Anche laddove si parla di "applicazioni", non è mai (spero) fatto
seguendo
lo schema di prima (accumulando un elenco di risposte alle varie
sollecitazioni)
ma raffinando/trasformando il proprio modo di essere così da poter
"accogliere"
le manifestazioni del mondo (non solo di quel che accade in un match
di lotta).
Ciao.


:: wrote:
::
::: Penso che siano strade diverse. Magari per ottenere gli stessi
::: risultati.
::: Ma restano diverse.
::
:: Cosa intendi per stessi risultati?
Mhà fai tu, a me non piace discriminare....
::: Poi si racconta che "ad un certo livello" tutte le AM diventano
::: interne
::
:: Sì affermazione abbastanza discutibile, che differenza passa però
:: tra un ottantenne Neijia e un ottantenne Waijia?
:: (N.B: non è una barzelletta :-)
Hai visto un ottantenne che fa Waijia?
::
::: come la cazzata d'infarcire di tecniche esterne (i pugni a
::: sacco...sic) il
::: taijquan, che così diventa più marziale ed efficiente....
::
:: Ce l'hai con i pugni o col sacco?
Con nessuno dei due, ce l'ho con chi dice di studiare Taijiquan e
poi dà pugni nel sacco...magari immaginando che sia il muso di
qualcuno...
::: Ed essere rilassati, si, è auspicabile sempre...
::: qualunque cosa tu faccia...
::: (ma proprio qualunque...;-))
::
:: Già e anche in qualunque posizione ^________^
Mi fa piacere, vedo che studi molto...;-)))
Ciao.

Mi fa piacere, vedo che studi molto...;-)))
mi applico :-)
Ciao
VL

 (N.B: non č una barzelletta :-)
beh, un conto e' una disciplina marziale un conto una salutistica, con credo
che le due vie sino conciliabili.


> Hai visto un ottantenne che fa Waijia?
io si, ne ho visto uno di 97........e faceva hung gar. (Chiu Kao)


 Penso sia la risposta più semplice alla >questione.
Ho capito, grazie.
Robin

un match di lotta).
Io non vedo differenze e tu? ;-)
Robin

 necessariamente della stessa famiglia >Neijia/Waijia?
In questa cosa 'superficialmente' non vedo nessun problema....
...
...
...
...
Ma in 'profondità' altro che se ne vedo, e a me non convince per niente..
Punti di vista ovviamente..
Robin

 penso che sia controproducente...troppo tempo...
Allora io sto perdendo il mio tempo! ^___^
Seriamente, il tipo di lavoro che sto portando avanti nel 
WingChun/WingTsun, è proprio di questo tipo... sviluppare una 
"intenzione", quasi un "motore" sul quale le mie "reazioni" si 
modellano... senza questo "motore" il WT - almeno il tipo di WT che sto 
praticando io - non funziona e solo una sequenza di tecniche, di 
«attacco-identificazione dell'attacco-risposta» che non differisce dalle 
altre arti marziali.
E' vero che ci vuole molto tempo. Ma io non ho fretta... non devo mica 
affrontare al torneo di "All valley" il biondino del Cobra-Kai il 
prossimo mese! :-)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Jashugan wrote:
:: On Mon, 17 Jun 2002 17:15:36 +0200, Piero says...
::
::: Focalizzare l'intenzione cosě da innescare la reazione sviluppata
::: penso che sia controproducente...troppo tempo...
::
:: Allora io sto perdendo il mio tempo! ^___^
::
Ciao J.,
non so, parliamo di "sottigliezze" difficili da spiegare,
quindi forse stiamo sologirando intorno alla questione...
(poi scusami, ma non ho capito molto bene il senso del tuo messaggio)
Se il "motore" di cui parli č la spontaneitŕ allora stiamo
parlando della stessa cosa...diversamente, ti prego di chiarire
un pň le cose.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
::
::
:: Ehi, non stai parlando solo di neijia ;-)))
Lo so, lo affermo più sotto.
E per questo con Vin parlavo di un probabile "fine comune".
::
:: Io non vedo differenze e tu? ;-)
Mò hanno inventato pure il WTTJQ?
...cmq, resta il fatto che tiri di sacco...;-)))
Ciao.

 ...cmq, resta il fatto che tiri di sacco...;->)))
 Sono contento che fai questa battuta così mi dai la possibilità di mettere
in chiaro il mio punto di vista sulla faccenda (ovviamente riguardo il mio
sistema e la mia esperienza):
E' vero noi utilizziamo un sacco e precisamento il sacco a muro o sacco di
sabbia (Sa Bao), questo tipo di sacco come tu avrai ben visto è molto
particolare ma a parer mio la sua particolarità maggiore è nell'uso che se
ne dovrebbe fare..
Questo tipo di addestramento non mira all'incremento delle capacità
muscolari, nè tantomento allo sviluppo di una maggiore velocità, almeno non
come obbiettivo principale..
Esso è uno strumento e come tutti gli strumenti può essere utilizzato in
molti modi, alcuni corretti e altri, a parer mio, sbagliati..
Attraverso il nostro addestramento impariamo a gestire la nostra energia poi
impariamo a gestire anche l'energia dell'avversario, ogni volta che
esercitiamo una azione sull'avversario (che può anche voler dire colpirlo) e
facciamo veicolare la nostra energia verso di lui dobbiamo anche saper
gestire l'energia di 'ritorno' e così è anche nel sacco..
Sò che sono un pò intrecciato ;-) ma spero che sia chiaro ciò a cui alludo..
Il sacco a muro è uno degli strumenti che ci permette di 'verificare' il
corretto lavoro che abbiamo fatto sulla 'struttura', sull'allineamento, sul
rilassamento muscolare (e non solo) e su tante altre cose...
E' scontato dire a questo punto che se il lavoro di base non è stato
recepito e sviluppato correttamente quando si impatta sul sacco..... ;-)))
Robin
P.s. Nota curiosa nella mia scuola non si lavora sul sacco a muro, ma io non
ci vedo differenze ;-)

 garanzie di qualità.
D'accordissimo.

solo
Sě sono daccordo, penso che l'insegnamento improntato esclusivamente
sul "taci e copia"  non sia come alcuni credono, insegnamento
tradizionale ortodosso.
Ciao
VL

 un pò le cose.
No, direi che è proprio il contrario della spontaneità. Non so fino a che 
punto posso spingermi nelle mie spiegazioni (leggi: non so fino a che 
punto sono consapevole del senso di quello che sto imparando...) cmq, nel 
WC/WT - uno stile tradizionalmente ritenuto "esterno" ma che a me, almeno 
con l'approcio col quale me lo stanno facendo affrontare, esterno non mi 
sembra proprio! - la "struttura" che si deve creare è per prima cosa un 
ambito mentale. Quando si assume la postura di base (per esempio la 
famigerata IRAS o Yee Jee Kim Yeung Ma) il pensiero dominante non è solo 
quello di rilassare tutti i muscoli (LE SPALLE!!!) - cosa assai più 
difficile di quanto credessi! ^^;;; - ma anche di creare una propensione 
al movimento, di sviluppare l'idea che c'è dietro ai principi di gestione 
dell'energia e molto altro ancora.
Questa "intenzione" (motore) di cui parlavo fa si che quando si muove 
(per esempio) un braccio per eseguire una certo movimento, il gomito 
'cade' e si fa pesante, si sviluppa una alternanza pieno/vuoto ecc.
All'interno di questo struttura, non è possibile muoversi che in un certo 
modo, ma allo stesso tempo non ci sono limiti alle possibilità di 
movimento... (decisamente fa caldo, come dice il mio Sihing Robin! ^___^)
La concentrazione necessaria per mantenere questo stato di cose, almeno 
ad un livello da principiante come il mio, è altissima. E mantenerla, 
assai faticoso.
Per fare un semplice esempio pratico, nell'allenamento della stabilità 
(radicamento), la mia capacità di sostenere la pressione del mio 
compagno, dipende unicamente dalla mia concentrazione. Quando la mia 
testa "cede" (nel senso che non ce la fa più, si distrae!) 
automaticamente tutta la struttura si rompe... 


 un pò le cose.
Se per 'spontaneità' intendi 'naturale'....secondo 'natura' non è così..
Io direi, anche se sembra 'brutto', 'contro natura'...
Robin

Robin wrote:
::
:: Sň che sono un pň intrecciato ;-) ma spero che sia chiaro ciň a cui
:: alludo..
Chiaro, Robin. Nel Tjq il feedback, la misura č fornita
solo da un'altra persona, un altro essere vivente.
That's all.
Ciao.
Ps: a breve preparo qualcosa sulla parte 'tecncica', spero
prima che parta...
Ciao.

 Io direi, anche se sembra 'brutto', 'contro natura'...
Era quello che volevo dire anche io, ecco... ^^;;;
Ma del resto si sa, il compito degli allievi è quello di sperperare le 
parole... O:-)


 solo da un'altra persona, un altro >essere vivente.
Capisco, ovviamente io preferisco di granlunga questo tipo di scelta ;-)
Robin

 ha scritto nel messaggio

::
Comprendo la distinzione tra spontaneo, naturale ed il
percorso "contro natura" cui ti riferisci.
Indagare tale distinzione penso che ci spinga troppo OT...
...btw, if you want elaborate further on this...
Ciao.

Jashugan wrote:
:: On Wed, 19 Jun 2002 09:38:07 +0200, Piero says...
::
::: non so, parliamo di "sottigliezze" difficili da spiegare,
::: quindi forse stiamo sologirando intorno alla questione...
::
:: Certo è possibile, anche perché le parole sono come sempre limitate
:: e/o limitanti. Solo nella pratica si trovano le risposte. ;-)
No, no...qua è difficile già porre delle domande ;-)
::
::: Se il "motore" di cui parli è la spontaneità allora stiamo
::: parlando della stessa cosa...diversamente, ti prego di chiarire
::: un pò le cose.
::
:: No, direi che è proprio il contrario della spontaneità.
Bhè, io penso che solo il movimento 'spontaneo' possa essere
efficace. Tutto ciò che è mediato avviene un momento in ritardo
rispetto all'accadere degli  eventi.
...
:: il pensiero dominante non è solo quello di rilassare
:: tutti i muscoli ... ma anche di creare una propensione al
movimento,
Sung non segue l'intenzione (Yi). E' un modo di porsi perchè
l'intenzione
possa giungere indisturbata da contrazioni e tensioni fisiche e
psicologiche.
Una delle funzioni della forma del Tjq è condizionare l'organismo ad
agire
in questo modo.
Ma vedo una somiglianza nella "propensione al movimento".
Nel Tjq si dice affondare ma non sprofondare.
Cmq,  da quanto dici:
:: La concentrazione necessaria per mantenere questo stato di cose,
almeno
:: ad un livello da principiante come il mio, è altissima. E
mantenerla, assai faticoso.
e poi
:: Quando la mia testa "cede" (nel senso che non ce la fa più, si
distrae!)
:: automaticamente tutta la struttura si rompe...
a naso, non mi pare una buona cosa.
Ciao.

 ...btw, if you want elaborate further on >this...
Sarebbe interessante, ma ho qualche timore..
Robin

 ha scritto nel messaggio
::
::: Comprendo la distinzione tra >spontaneo, naturale ed il
::: percorso "contro natura" cui ti riferisci.
::
:: Allora......il caldo č arrivato anche lě da te ;-)))
::
Bhň...
Ciao.

Jashugan wrote:
:: On Wed, 19 Jun 2002 12:10:10 GMT, Robin says...
::
::: Se per 'spontaneità' intendi 'naturale'....secondo 'natura' non è
::: così.. Io direi, anche se sembra 'brutto', 'contro natura'...
::
:: Era quello che volevo dire anche io, ecco... ^^;;;
::
Zitto tu che parlavi di motori...;-)
Ciao.

 a naso, non mi pare una buona cosa.
A naso io direi che parlare di certe cose non è così semplice, poi il caldo,
e un pò di confusione sui termini e nel decifrare alcune sensazioni..
Robin

Robin wrote:
::
::: Sung non segue l'intenzione (Yi). E' un >modo di porsi perchč
::: l'intenzione possa giungere indisturbata da >contrazioni e
tensioni
::: fisiche e psicologiche.
::
:: Ma il 'rilassamento' non č solo quello muscolare..
Infatti mi riferivo anche alle tensioni psicologiche.
:: Una mente rilassata aiuta a rilassare il corpo, un corpo rilassato
:: aiuta a rilassare la mente..
Parliamo forse di due cose diverse: Yi vs. Xin ?
Ciao.

 Parliamo forse di due cose diverse: Yi >vs. Xin ?
E' vero, cerchiamo di parlare la stessa lingua (per quanto difficile)..
Aiutami, dammi una "definizione" dell'intenzione e della mente..
Io non ho molto materiale "scritto" quindi devo attenermi alla pratica e
alle 'sensazioni' a ciò che percepisco su di me...
E ho delle difficoltà..
Robin

 Zitto tu che parlavi di motori...;-)
Haha!!! Sì, ma io intendevo motore in una accezione più ampia (non solo 
quello di una macchina). Poi la parola motore, è facilmente assimilabile 
all'idea movimento. "Struttura" farebbe più al caso nostro, ma dà 
l'impressione di un qualcosa di statico (è non è proprio il nostro caso) 
e poi... fa tanto Matrix! ^^;;;
ciao,
Jashuan
(WingTsun e Motori)


 a naso, non mi pare una buona cosa.
Certo, non è una cosa che si possa padroneggiare facilmente. Ma risolve 
oggettivamente molti problemi. Per esempio quello degli automatismi, che 
sinceramente non mi hanno mai convinto troppo. Se si fa affidamento su 
comportamenti più o meno automatici, o si picchia la fidanzata che ci era 
scivolata di spalle per farci uno scherzo, oppure questi meccanismi 
rischiano di incepparsi in caso di forte stress e allora... son dolori! 
;-)
Cmq ritorneremo sull'argomento (se solo Robin non fosse così 
criptico!!!).


 ha scritto nel messaggio

::
Capisco, tra l'altro si tratta di un 'campo' davvero delicato.
Preparo qualcosa e te lo spedisco (probabilmente per inizio mese, che
sono fuori)
così ne parliamo partendo da uno 'spazio comune'.
...Aspettati pure qualcosa sulla parte 'pratica' dell'articolo di
Zhang Yun.
Ciao.

Jashugan wrote:
:: On Wed, 19 Jun 2002 16:49:58 +0200, Piero says...
::
::: No, no...qua è difficile già porre delle domande ;-)
::
:: LOL!!! Vero, vero... :-)
::
::: Bhè, io penso che solo il movimento 'spontaneo' possa essere
::: efficace. Tutto ciò che è mediato avviene un momento in ritardo
::: rispetto all'accadere degli  eventi.
::
:: Come ricorda Robin, i termini sono spesso fuorvianti. Quando
pratico
:: WT, a parte le soggettive difficoltà di fare quello che devo fare
:: (altrimenti sarei un Maestro!), tutto mi sembra logico e sensato.
:: Però, allo stesso tempo, è contro-natura, perché le reazioni che
:: addestro sono il contrario di quello che istintivamente uno stile
:: esterno mi porterebbe a fare (es: schivare, utilizzare la forza per
:: contrastare quella dell'avversario, uscire e rientrare, ecc.)
:: Probabilmente dopo molti anni queste reazioni che ho addestrato
:: saranno molto più naturali e spontanee (sempre se c'è dietro
:: l'intenzione però...) ma all'inizio IMHO proprio non possono
:: esserlo. Non credo sia molto diverso nel TJQ. O no?
Non lo so, non ho capito in che modo addestri le reazioni
e in che modo queste siano contrarie alla natura.
Forse stiamo usando termini troppo 'complicati' e forse fuori luogo.
::: a naso, non mi pare una buona cosa.
::
:: Certo, non è una cosa che si possa padroneggiare facilmente. Ma
:: risolve oggettivamente molti problemi. Per esempio quello degli
:: automatismi, che sinceramente non mi hanno mai convinto troppo. Se
:: si fa affidamento su comportamenti più o meno automatici, o si
:: picchia la fidanzata che ci era scivolata di spalle per farci uno
:: scherzo, oppure questi meccanismi rischiano di incepparsi in caso
di
:: forte stress e allora... son dolori! ;-)
Ma da quel che ho capito l'atteggiamento è uguale a quello che
reputi non affidabile. Cioè, "alleni" il tuo organismo ad avere delle
reazioni "controllate" diverse da quello che ti suggerirebbe il tuo
istinto sperando che queste poi divengano "istintuali".
Imho, stai comunque tentando di introdurre degli automatismi, non
puoi *cambiare* il tuo istinto attraverso un combattimento mentale
con te stesso...secondo me ti fai del male...
E al massimo riesci a  zittire o addomesticare l'istinto...
Ah!...aspè...è allora questo andare "contro natura"?
Ciao.

Jashugan wrote:
:: On Wed, 19 Jun 2002 17:09:19 +0200, Piero says...
::
::: Zitto tu che parlavi di motori...;-)
::
:: Haha!!! Sì, ma io intendevo motore in una accezione più ampia (non
:: solo quello di una macchina). Poi la parola motore, è facilmente
:: assimilabile all'idea movimento. "Struttura" farebbe più al caso
:: nostro, ma dà l'impressione di un qualcosa di statico (è non è
:: proprio il nostro caso) e poi... fa tanto Matrix! ^^;;;
Zitto tu che parli di film...;-))
Ciao.

 Zhang Yun.
Certo č la parte che piů mi interessa ;-)
Robin

 Ah!...aspč...č allora questo andare >"contro natura"?
mmm.....certo che una nuotata contro corrente in un bel fiume fresco me la
farei volentieri ;-))
Robin

 Ciao.
Ciao
--
ricordati.....
.....prima o poi......
boh?
Nick (Ba Gua Zhan,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 Ciao.
 Anch'io voglio rilassarmi! ^____^


 che le due vie sino conciliabili.
Non vorrei sembrare monotematico o pedante,ma il BGZ ha fama di essere
entrambe allo stesso tempo;tutti i suoi grandi maestri (che non sono stati
uccisi in combattimento) hanno vissuto molto a lungo ed avevano fama di
essere guerrieri molto pericolosi.Forse si tratta sol di selezione
naturale,ma nelle "vecchie generazioni" (non tanto visto che risaliamo al
massimo all'inizio dell'ottocento con il Maestro Dong Hai Chuan) erano tutti
piuttosto longevi.Tutti gli allievi di prima generazione sono morti in tarda
età,e così per buona parte delle generazioni successive (sempre parlando di
morte naturale).
Per le altre discipline non mi posso pronunciare,non conoscendo le
tradizioni specifiche,ma normalmente mi è sembrato che più si è addentro
nella pratica,più la vita duri a lungo (sempre non considerando imprevisti
di violenza);anche per le discipline "esterne".Da ciò mi sembra possibile
che una buona pratica allunghi la vita,quindi tutte le AM siano almeno in
parte sia Marziali che salutistiche.
Ciao da me.


nick wrote:
:::
::: Hai visto un ottantenne che fa Waijia?
:: Ad onor del vero qualche anno fa è morto un grande monaco Shaolin
:: (non ricordo il nome),praticante stili esterni,ritenuto un
:: grandissimo combattente anche alla sua età veneranda di oltre
:: ottant'anni....
Acc...Un grande monaco Shaolin...morto (solo) qualche anno fa?
::: Con nessuno dei due, ce l'ho con chi dice di studiare Taijiquan e
::: poi dà pugni nel sacco...magari immaginando che sia il muso di
::: qualcuno...
::
:: Scusa,ma qui non mi trovi molto d'accordo;nella versione "più
:: marziale" del TJQ,mi hanno detto che si utilizzavano e utilizzano
:: tuttora colpitori di vario tipo.
Probabile, magari in una versione ancora più marziale...
e in una ancora più marziale del marziale...
Comunque, non voglio 'appicciare' nessun flame,
nè entrare in polemica su queste cose: rispetto la tua posizione,
ma non la condivido.
Tra l'altro non ho nessuna esperienza di BGZ e XYQ, e pochissima
di TJQ, quindi....
Ciao.

nick wrote:
:: Curiosità:io pratico BGZ e anche noi a volte utilizziamo sacco e
:: colpitori,sia per arti superiori che inferiori (e anche per il
resto
:: del corpo....).
:: Naturalmente è più divertente quando i bersagli sono "umani"!
^_____^
Scusa Nick, ma non ricordo quale scuola frequenti e dove,
mi dai qualche informazione?
Ciao.

Robin wrote:
::: Non lo so, non ho capito in che modo >addestri le reazioni
::
:: Principalmente con il Chisao (vedi articolo scritto su sito isam a
:: proposito del Chisao)
Ok...ci vado....
::
::: e in che modo queste siano contrarie >alla natura.
::
:: Intanto è importante capirci bene su quello che intendo con
:: "contronatura"...
...hmmm, vedo che ti va di 'spingere' comunque su questi argomenti....
::
:: Comunque che il debole vinca il forte è a parer mio andare "contro
:: natura".. Che il morbido vinca il duro..
:: Che il lento vinca il veloce..
:: Potrei fare anche altri esempi più legati all'essere umano ma spero
:: che questi siano sufficenti a chiarire un pò il mio punto di
vista..
Ma questo non vuol dire andare "contro natura", anzi. Basta sfogliare
anche superficialmente la storia del mondo per rendersi conto che
la natura segue questo verso.
E lo fa con pazienza, cosa che mi spinge ad accettare anche che in
fondo
"il lento vince il veloce", anche se in uno dei 'classici'
(probabilmente) Wu Yuxiang
scrive "...se l'avversario si muove io giungo prima" e che
'tecnicamente'
implica la capacità di rispondere con immediatezza e con il giusto
tempo
agli eventi.
:: mmm.....certo che una nuotata contro corrente in un bel fiume
fresco
:: me la farei volentieri ;-))
(ti prendo in parola, la prox settimana sono in Sardegna ;-))
Ciao.

 (ti prendo in parola, la prox settimana >sono in Sardegna ;-))
Staaaardooooo.... ;-)))

 Ciao.
Ciao.


 (ti prendo in parola, la prox settimana sono in Sardegna ;-))
AAAAAAAARGH!!!!!! INVIDIA FEROCE!!!!!!!!!!!   :-)


 Ciao.
Ciao.


nick wrote:
:: Tu di che scuola sei?Che pratichi di bello?
Studio Chen Taijiquan, in particolare la xiaojia,
a San Giorgio, in provincia di Napoli.
La scuola si chiama QingFeng.
Per mio "interesse" continuo a praticare la forma Yang
(Chang DsuYao) che ho praticato per qualche anno, anche
se mi sto lentamente tentando di 'spostare' verso una
forma più tradizionale.
Ciao.

nick wrote:
::: "il lento vince il veloce", anche se in uno dei 'classici'
::: (probabilmente) Wu Yuxiang
::: scrive "...se l'avversario si muove io giungo prima" e che
::: 'tecnicamente'
::: implica la capacità di rispondere con immediatezza e con il giusto
::: tempo
::: agli eventi.
::
:: Vero,ma ciò non implica necessariamente che io debba essere più
:: veloce;posso essere più lento ma arrivare comuque prima......
Hai ragione. Sono io che ho "mancato il bersaglio" lasciandomi
trasportare
dagli esempi ;-)  Ma parliamo di 'skills' di altro livello, e i koan
non aiutano ;-)
Ciao.

Robin wrote:
::
::: Ma questo non vuol dire andare >"contro natura", anzi.
::
:: Sono degli esempi, fammene te degli altri..
Hmmm...ne riparliamo con più calma.
Ciao.

nick wrote:
::: Tra l'altro non ho nessuna esperienza di BGZ e XYQ, e pochissima
::: di TJQ, quindi....
::
:: Uh?Pratichi TJQ?Informazioni,ho bisogno di succose ed
indispensabili
:: informazioni!!!!
:: NE HO BISOGNO!!!!!ARGH!   ops!Scusate,sono crisi passeggere!(spero
:-
:: ) )
::
Di che?

 Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:aev0uu$h4a$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Te ghè resù,te ghè.Ma sono così carini.... :-)


 ha scritto nel messaggio
news:aev13a$h67$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Mah,forse di pazzia..... :-)
Comunque grazie,nell'altro post hai risposto anche a questo.


 Zitto tu che parli di film...;-))
LOL!!! :-)
E va bene, vorrà dire che verrò a picchiarti per farti capire cosa 
intendo (come sai, i praticanti di WT hanno un livello di 
'ragionevolezza' molto basso... ^___^)
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Hmmm...ne riparliamo con più calma.
Io sono calmissimo. Prometto di non parlare di film, fumetti e di 
motori... ;-P
Urge un chiarimento sul termine 'contro-natura'. Ovviamente, tutto ciò 
che è possibile fare (o riscontrare nella natura) 'contro-natura' non può 
essere. Invertire il corso di una cascata, forse, lo è. ;-)
E' ovvio quindi, che non ci stiamo riferendo a cose innaturali, o forse 
che pertengono ad una 'natura superiore' (certamente non abituali).
L'esperienza ci dice che generalmente il duro vince sul morbido, il 
veloce sul lento, ecc.
A livello di reazioni naturali (parole del mio Sigung, non mie), è molto 
più probabile che un animale (o anche un uomo) fugga di fronte al 
pericolo (ergo cerchi di schivare un colpo), piuttosto che gli corra 
incontro. In situazioni particolari questo può anche accadere, ma non è 
la norma, l'abitudine.
Anche nelle arti marziali (per esempio negli stili esterni), 
*generalmente*, a meno che non vi sia un divario tecnico molto 
pronunciato, un combattente fisicamente più forte prevarrà su quello più 
debole.
Nel WingTsun invece, impariamo a fare proprio quelle cose che non sono 
abituali... ossia, fare affidamente sulla nostra forza, difenderci 
attacando, far sì che la tecnica dell'avversario sia la nostra, ecc.
Almeno a livello concettuale, non vedo molte differenze col TCQ - salvo 
una cosa molto interessante, della quale magari ti parlerà Robin - ed 
infatti mi sfugge la ragione per la quale ritenete che tali comportamenti 
(reazioni) debbano essere spontanei.
Cmq spero di avere fornito un ulteriore elemento di discussione.
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
P.S.
Altrimenti posso sempre tornare a parlare di fumetti e film... ;-P


 Ah!...aspè...è allora questo andare "contro natura"?
Ti faccio un esempio con i fumetti (;-PPP). Ti è mai capitato fra le mani 
un manga? Ebbene, da molti anni, sono stampati secondo il verso di 
lettura giapponese, che è speculare (ergo 'innaturale') rispetto al 
nostro. Mi ci è voluto un po' di tempo per imparare a leggerlo con 
sufficiente scioltezza. Adesso, leggere un fumetto occidentale o 
giapponese non mi crea nessun problema. E non mi è mai capitato di 
confondermi fra i due sistemi!
Lo stesso mi accade (o dovrebbe avvenire) col WingTsun. Nella vita di 
tutti i giorni il mio corpo si muove come si è sempre mosso (beh, in 
linea di massima intendo). Quando sono in 'modalità' WingTsun no. Come 
dici? Come si fa a passare da una all'altro senza traumi? Ma con 
l'intenzione... ;-)
Cmq, la mia attuale comprensione del sistema è molto bassa, magari sto 
dicendo cacchiate e basta... ;-)
ciao,
Jashugan


 La scuola si chiama QingFeng.
Per me e Robin, Napoli non è una posto irragiungibile (io poi ci capito 
spesso perché vi abitano i miei futuri suoceri! ^^;;;). Toccherà 
incontrarci prima o poi. Anche perché, leggendo alcuni scritti sul TCQ 
nel link che ci hai fornito, abbiamo trovato molte similitudini con il 
WT, e sarebbe interessante capire fino a che punto tali similitudini si 
spingono... a parole temo che sia molto difficile (anche se senza dubbio 
stimolante).
ciao,
Jashugan
(WingTsun)


 abituali... ossia, fare affidamente sulla nostra forza, difenderci 
*Non* fare affidamente sulla nostra forza, ovviamente...
ciao,
Jashugan
(WingTsun)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 parte sia Marziali che salutistiche.
Io mi riferivo proprio a quello, anche se non parlo di "incidenti mortali"
io ad esempio mi porto dietro diversi "acciacchi" dovuti alla pratica, non
nel senso di posizioni sbagliate o che, ma danni subiti in combattimenti
piu' o meno pesanti.
Quelli ormai ce li ho e me li tengo :-(
in questo senso non trovo l'AM molto salutistica....
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)

 "Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
E se fossi troppo giovene per pensare di essere vecchio?
Saresti troppo giovane per pensare di smettere di allenarti,è ovvio..... :-)
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:-)))))))))))))))))
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