Newsgroup: it.sport.arti-marziali
Titolo: Etica dell' (o nell'?)  insegnamento

Il titolo è un po' esagerato, in realtà la domanda che vi pongo è
semplicissima.
Supponiamo che il vostro istruttore/maestro (di vita o no non mi frega
nulla ;), durante allenamento e per mostrarvi l'esecuzione/efficacia di un
colpo, vi faccia male, voi come reagireste?
(sia ben chiaro che escludo a priori chiunque faccia male per fare il figo,
faccio solo riferimento a persone dotate di una minima dose di intelletto)
E cosa vi aspettereste da lui?
O siete in condizioni tali che ciò non possa mai accadere?
In tal caso vorrei lo stesso un'opinione.
Grazie.
-- 
Per scrivermi privatamente: una bella spolverata all' indirizzo 

 E cosa vi aspettereste da lui?
Beh, almeno uno "scusami" ci starebbe, eh :-)
-- 
Mentore Siesto
Karate Shotokan, Ju Jitsu WJJF, Tai Chi Chuan Yang

 di un colpo, vi faccia male, voi come reagireste?
Semplicemente è un caso.
Il mio maestro (come quello di qualunque altro) è un umano, quindi 
fallibile.
Anche avendo un controllo ottimo, non ha il controllo perfetto.
Non è mai capitato che il maestro facesse male a qualcuno, tuttavia 
rimano comunque una cosa non impossibile (per quanto improbabile).
Certo, sarebbe diverso se mi trovassi di fronte ad un maestro che fa' 
spesso male i suoi allievi :-)

 Beh, almeno uno "scusami" ci starebbe, eh :-)
Beh, questo è ovvio...

 Beh, almeno uno "scusami" ci starebbe, eh :-)
Con una pacca "amichevole" sull' arto dolente? ;)


 spesso male i suoi allievi :-)
Ecco, in questo caso come ti comporteresti?


 Ecco, in questo caso come ti comporteresti?
Male, molto male.
Di certo combatterei con una certa ferocia, quindi me ne andrei.

"Essere toccati non è grave. Essere mal toccati:questo è grave!"
P.Gouttard, The liberating touch, 
www.aikikan.it
"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha 
scritto nel messaggio news:ra9hhy29er6l.xblzzja9r9xc$.dlg@40tude.net...


[IPOTESI: persona dotata di certo intelletto]
Qual'è la portata del danno ?
1) Ti ha spezzato un'articolazione ? Fatto scoppiare la milza ?
2) O ti ha lasciato un segno blu sulla spalla ? O ti ha tolto il fiato ?
Se risposta 1) lo denuncererei senza indugio e lo perseguiterei finchè non
ha chiuso la palestra, non è sicuro dietro solide sbarre ed è andato in
bancarotta per pagare avvocati, danni morali ecc.
Se risposta 2) cambierei arte marziale e passerei all'aikido e/o TJQ oppure
passerei agli scacchi ;-PPPP
Se l'ipotesi non vale allora ...sai qual'è la risposta :-)))
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

Pur avendo frequentato palestre dove si picchiava duro ho sempre visto gli 
allievi andarsene a casa con le proprie gambe (diverso il discorso degli 
infortuni tra allievi grezzi e troppo focosi).
In effetti, però, il discorso non è così semplice. Occorre capire la 
complessione fisico/psicologica del figurante/allievo e agire di 
conseguenza. Personalmente mi sono spesso messo a disposizione per 
dimostrazioni talvolta anche cruente ma ero consapevole e consenziente degli 
estremi della cosa.
Ecco, io penso che occorra essere coscienti di questo: l'allievo/figurante 
deve essere "d'accordo" sennò si creano situazioni di disagio (per usare un 
eufemismo) che non fanno bene all'immagine delle A.M. o SDC.
Bye.
"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha 
scritto nel messaggio news:ra9hhy29er6l.xblzzja9r9xc$.dlg@40tude.net...


 colpo, vi faccia male, voi come reagireste?
Mi rimetto in Yoi o in Kame e continuo.
-- 
Oss
e-M@n
http://eman.altervista.org

 passerei agli scacchi ;-PPPP
"Il gioco degli scacchi e' una lotta" (Emanuel Lasker)
"Il gioco degli scacchi e' uno sport. Uno sport violento" (Marcel Duchamp)
"Il gioco degli scacchi e' lo sport piu' violento che esista" (Garry
Kasparov)
:-)
Luciano Salerno (aikido)
luciano...@virgilio.it
http://www.aikikai-imperia.it

 (Garry Kasparov)
Se tiri le regine con una fionda mirando agli occhi dell'avversario
direi di sě.
Apx.
PS - scherzavo, ovviamente. Ma a suo modo penso anche io che
qualsiasi modo di interagire tra esseri umani si possa rendere
"violento" in qualche forma a seconda delle intenzioni.

 :-)
meno male, mi consolo dei segni blu sulla spalla o dei colpi mozzafiato che
si prendono o danno in aikido - ogni giorno - senza farne un dramma
Paolo

 Grazie.
Prego
Ciao
-- 
Gnappo
# Inutile Nidan di karate finto FIKTA e FESIK,
# Merdesimo kyu di Karate Makotokai
# Società di appartenenza: Dojonami Karate: Pieve
Ligure-Bogliasco-Uscio-Sori-Rapallo
# 
www.dojonami.org
# 
www.makotokai.com
# 
www.makoto.it

 colpo, vi faccia male, voi come reagireste?
come ho sempre fatto: metto su il lasonil.
ragazzi...l'istruttore e' un uomo..mica robocop..sbaglia, affonda troppo,
"liscia".. dove sta il problema?
Jack
-- 
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Condivido, quando il mio maestro o istruttore mostra le tecniche agli altri 
ragazzi del corso sono io il suo/loro partner e diciamo che sono già 
consapevole del dolore o della tecnica che devo subire, quindi stringo i 
denti...è una cosa però che mi piace da matti!!;-)) 

 si prendono o danno in aikido - ogni giorno - senza farne un dramma
Oppsss allora rimangono solo gli scacchi ;-)))
All'ultimo stage in francia Dong Kai Ying per dimostrare una tecnica
"chinna" ha fatto fare un volo al malcapitato (alias figurante) tipo le
proiezioni che fate voi......
Ed anche a BGZ quando ci si allena in coppia ne esco regolarmente con le
braccia blu o indolenzite.... e quando il maestro cerca un figurante
.....fuga.... ;-))))
PS eravamo su un campo da tennis di quel materiale tipo lecablock (cemento o
simile?)
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

 simile?)
una persona ben preparata atleticamente può sopportare cadute su ogni genere
di materiale; naturalmente chi lo proietta non deve essere un incosciente
Paolo

 "faccia male" per errore.
a me succede; tirane le conseguenze....
Paolo

 di materiale (...)
Propongo una gradinata di marmo... :p
--- debrando 

 O siete in condizioni tali che ciò non possa mai accadere?
E' successo e succederà, non vedo come elimitare il rischio di lividi dai 
miei allenamenti. L'importante è che la situazione sia nota a priori e che i 
danni siano solo lievi e temporanei (lividi ed ammaccature, appunto): rischi 
apprezzabili di altre forme di danno (tagli, fratture, etc...) non le reputo 
invece commisurati agli scopi della mia pratica.
--- debrando 

 Propongo una gradinata di marmo... :p
ok, vai avanti tu
Paolo

 "faccia male" per errore.
Io invece credo di sì. Certamente cambia a seconda delle discipline, ma solo 
in quelle in cui i movimenti sono solo "quasistatici" è possibile portare 
tecniche significative tenendo margini così ampi da non rischiare mai 
errori. Quando poi ci sono di mezzo le armi poi non vedo come evitare 
qualche saltuario segno: l'insegnante potrà avere tutte le accortezze del 
mondo, ma se l'allievo si muove nella direzione sbagliata hai voglia ad 
impedire che gli arrivi qualcosa.
--- debrando 

 wrote in message
news:co21nk$m2s$1...@atlantis.cu.mi.it...

Sì, effettivamente le armi non le considero mai e penso tu abbia ragione.
Mentre sul quasistatico non sono d'accordo. Anche su allenamenti molto
veloci e violenti, quali ci capita di fare, noto che i miei maestri sono
sempre...come dire...."un attimo prima".
La botta la senti. Senti che se andasse oltre di un niente ti farebbe un
male della madonna, ma poi non hai alcuna conseguenza e sei in sicurezza.
Magari è anche una questione psicologica...
Gnapps

 La botta la senti. Senti che se andasse oltre (...)
Ah, va bon, questo è possible - fermo restante che a volte è inevitabile 
andare un po' oltre, visto che il bersaglio in genere si muove e spesso in 
maniera scomposta, trattandosi di allievi. Tu però sottointendi che quel 
tocco non sia "male", però la cosa è molto soggettiva: finchè non ci si è 
fatta l'abitudine anche l'essere toccati può risultare molto fastidioso, 
amplificando così psicologicamente la sensazione di dolore.
--- debrando 

 ok, vai avanti tu
Oh, ma io mica so fare a cadere: mi rompo anche sul materasso ad acqua, se 
non sto attento alle manovre...
--- debrando 

 amplificando così psicologicamente la sensazione di dolore.
Ecco, appunto.
Mi pare di capire che sia la stessa cosa che sostengo io.
La soggettività e la formazione di base "fregano"...


 facendoti sempre "sentire" senza mai far male.
Ma questo male non può dipendere anche dalla tua costituzione?
Se uno stuzzicadente venisse sfiorato probabilmente sentirebbe dolore.
Cosa diversa sarebbe per un armadio che fa body-building da dieci anni, o
no?
Grazie per le risposte


 bancarotta per pagare avvocati, danni morali ecc.
[...]
Perché?
Può anche dipendere da un tuo errore, no?
Come si fa a stabilire che la colpa sia solo sua?


 "liscia".. dove sta il problema?
Da un istruttore con alle spalle 4 anni di pratica non mi aspetto + di 
tanto...
...ma da un Maestro con 25 anni di pratica alle spalle, kosa kakkio kambia 
se l'allievo č scomposto???
Se il Maestro non riesce a mantenere la tecnika in una situazione simile, 
beh, allora kosa mai potranno imparare o suoi allievi???
rob4you 

> quindi stringo i denti...è una cosa però che mi piace da matti!!;-))
Amante del sadomaso, ehhhh, brutto zozzone????? :-))))))))))
rob4you 

 invece commisurati agli scopi della mia pratica.
Ok, parli della tua esperienza quindi direi che non si possa dire nulla.


Allora.
Partendo dalla mia esperienza e da chi io reputo maestro e pago come tale,
il maestro NON può fare male in maniera "involontaria" all'allievo. [cosa
che tu hai presupposto]
Perchè ? Perchè il maestro entra in contatto con l'allievo per insegnare e
dimostrare e quindi DEVE avere il totale controllo delle tecniche che usa.
Lo scarto di calibrazione della forza può lasciare più o meno il segno sul
"figurante" (quanto è brutto questo termine!) ma provocare un danno più
intenso significa non controllare la tecnica e questo individuo NON può
essere lasciato in libertà. Altrimenti la volta dopo "per errore" uccide
qualcuno ....
Estremizzando ma spero di aver spiegato il mio punto di vista....
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)
"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha
scritto nel messaggio news:mrr6t6hdk1u$.1d9ky9dy0y5s7$.dlg@40tude.net...


>>
tutto chiaro adesso
mi permetto di suggerire un altro piccolo passo avanti verso questo mondo
idilliaco: non lasciamo in libertą nemmeno i praticanti, anche loro per
errore potrebbero ammazzare qualcuno
Paolo

 Grazie.
Allora, io ho seguito per molto tempo un istruttore,
prima di rendermi conto che persona fosse.
Nel mentre:
1) Una volta mi ha spiaccicato la testa al suolo (sul tatami, vabbè)
    con una tecnica di Silat. Per farmici arrivare, mi ha quasi lussato il
collo.
2) Nel corso delle dimostrazione di una tecnica, mi ha fatto emtrare 5 cm
    di punta di ombrello di metallo in zona fegato. Mi ha fatto male per
quasi un mese.
3) Ogni volta che mi allenavo a parare i calci bassi con lui,
     mi ritrovavo la tibia piena di ematomi.
Questo solo per fare qualche esempio.
Mai una scusa...
Siccome a volte sono un po' tardo,
dopo un po' ho concluso che in palestra non ero il benvenuto.
Motivi? Credo vadano cercati nello scarso (nullo) spessore umano
dell'istruttore.
Forse era che per tante cose ero anche più bravo di lui, un po' di invidia,
chissa?
Comunque, ci ho guadagnato in salute a mollare tale individuo...
Ciao
Memento

 Ok, parli della tua esperienza quindi direi che non si possa dire nulla.
Si può parlare di altro che della propria esperienza, in questi casi?
--- debrando 

 Mi pare di capire che sia la stessa cosa che sostengo io.
Io nel caso sostenevo che i principianti son spesso dei "piagnoni", dunque 
se non li si vuole offendere bisogna andarci con i guanti di velluto. 
Aggiungo che trovo comunque legittimo scegliere da subito un approccio più 
duro, a mo' di filtro.
E' quello che intendevi?
--- debrando

    di punta di ombrello di metallo in zona fegato.
Come sopra.
--- debrando 

 qualcuno...
Gli scarti seguono anche in questo caso una campana gaussiana: all'aumentare 
dell'abilità di *entrambi* (quella del maestro da sola non è sufficiente: 
per questo certe soluzioni le si mostrano e provano solo con i più capaci) 
la campana si restringe ma ci sono comunque delle code di rischio. La morte 
è il maggiore di questi, ma incombe su ogni attività - anche uscire a 
prendere un gelato.
Ad ogni modo, se dobbiamo togliere libertà di azione a chi non ha sempre 
controllo perfetto della situazione propongo anzitutto di proibire 
l'utilizzo dell'automobile (tra le maggiori cause di morte accidentale) a 
tutti quelli che non superino un test su pista entro uno scarto del 10% sul 
tempo di giro di Shumacher.
--- debrando 

 fosse da prima tacito accordo su simili rischi.
No no, proprio nessun accordo del genere.
Quanto all'assorbimento, non c'era niente da assorbire:
è una tecnica fatta apposta per fatti sbattere il cervelleto
per terra. Se poi si cerca di resistere col collo,
ti rompe il collo.
Ogni tanto, mi vengono i sudori freddi pensando a cosa ho rischiato
per colpa di un coglione (quando va detta va detta!).
Ciao
Memento

 errore potrebbero ammazzare qualcuno
[CUT]
Sto rispondendo ad un caso formulato in maniera chiara: se rileggi la mail
di Negromante le condizioni sono:
1) istruttore/maestro dotato di una minima dose di intelletto
2) durante allenamento e per mostrarvi l'esecuzione/efficacia di un colpo
Se poi vogliamo genralizzare parlando di tutte le situazioni che si possano
verificare in un dojo la discussine è sterile in partenza. ;-))
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

vedi risposta sopra
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

 2) durante allenamento e per mostrarvi l'esecuzione/efficacia di un colpo
l'ho letta anche prima di rispondere ma se ci tieni dopo averla riletta
confermo quanto ho detto: nessun maestro di mia conoscenza ha mai sostenuto
di essere infallibile e io personalmente non ho mai cercato l'infallibilità
in nessun essere umano; e se qualcuno la cercasse direi che sbaglia lui per
primo, poi per secondo il fesso che accetta di dargli retta e "fare il
maestro"
inoltre credo chi pretende di fare arti marziali o derivati si renda un po'
ridicolo pretendendo di farle a rischio zero; l'errore si accetta
è inaccettabile quanto esula dalle condizioni tipiche di allenamento: è
stata dimostrata una tecnica non necessaria, è stata eseguita in maniera
tecnicamente scorretta e non per errore contingente ma per ignoranza della
procedura corretta, è stata eseguita su un allievo che non era in condizione
di subirla
tutto quello che puo' venire in mente, ma queste sono mancanze di
professionalità e di buon senso, paragonabili a quelle che possono avere un
salumiere, un tassista o un pilota d'aereo, tutta gente cui affidi - con
maggiori o minori percentuali di rischio - la tua pelle
non c'entra niente col famigerato rapporto allievo-maestro, che mi pare
tirato fuori a sproposito
Paolo

 per colpa di un coglione (quando va detta va detta!).
Ti dirò: per com'è fatto il Silat, non mi metterei ad allenarlo con chiunque 
di cui non mi fidi ciecamente.
--- debrando 

 incapace... ;)
Più che altro, ad ogni modo, volevo solo dare l'idea di una situazione,
piuttosto che insistere su una persona.
Nel senso: se senti che è il momento di cambiare aria,
non pensarci troppo...
Ciao
Memento

 passerei agli scacchi ;-PPPP
Non resisto... Devo scoppiare....
MA PER QUALE CAVOLO DI STRONZISSIMO MOTIVO SI ASSOCIA AIKIDO E TJQ ?!?!?!
Chi ve l'ha detto ? Chi mette in giro queste stronzissime di voci ?
Nel mio dojo c'č un continuo via vai di gente che entra e dce: "Volevo
praticare TJQ ma qui non si trova. Mi hanno detto che fate Aikido che č
uguale, visto che voglio qualcosa di tranquillo senza contatto, posso vedere
e/o provare ?"
Alla prima lezione vista e/o subita scappano come i conigli perché prendono
e/o vedono un sacco di mazzate.
Se tutta la gente che č passata da noi credendo di praticare qualcosa di
(parole loro) "lento", "tranquillo", "senza contatto", "che non faccia
sudare", avremo almeno un corso con 50 praticanti.
Saluti,
Fra
--
"Hana wa sakura gi, hito wa bushi"
___________________________
Iwama Ryu Aikido
www.iwamaryunapoli.tk

 e/o vedono un sacco di mazzate.
Immagino per la stessa ragione per cui tu consideri il TJQ necessariamente 
una pratica senza sudore né dolore.
--- debrando
PS: Perchè mai dolore e fatica dovrebbero rendere nobile una pratica? Sono 
dunque gli SdC l'apoteosi, l'obiettivo a cui tendere? A me non piace 
soffrire né faticare e sinceramente preferirei una pratica in cui entrambe 
le componenti fossero assenti; se poi mi adeguo ad altro è per necessita, ma 
se trovassi una disciplina marzialmente valida e di mio gusto senza quelle 
fastidiose componenti sarei tutto sommato più contento. 

 le componenti fossero assenti;
[stra CUT]
LOL è per questo che fai Aikido ? ;-PPPPPP
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

 tirato fuori a sproposito
Qua non ti seguo. Forse ti riferisci a qualche altro messaggio ?
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

 Qua non ti seguo. Forse ti riferisci a qualche altro messaggio ?
sempre lo stesso messaggio: se un incompetente o uno sbruffone causa danno
fisico ad un'altra persona  evidentemente non ha alcun titolo per essere
considerato maestro; ma il primo errore è stato dell'incauto che gli si è
affidato, magari senza controllare le credenziali; non a caso in ogni taxi è
esposta la licenza del conducente
Paolo

 LOL č per questo che fai Aikido ? ;-PPPPPP
No: č per questo che ho praticato kali per cinque anni (e le mazzate son 
sempre dietro l'angolo), che continuo ad allenarmi con i ragazzi di Nova 
Scrimia (e son *tante* mazzate, che manco te le sogni), e che nei ritagli di 
tempo vado in una palestra di savate (che č tanta fatica, e piů avanti pure 
mazzate).
Come noterai, la supponenza porta fuori strada. ;)
--- debrando 

Non capisco dove tu voglia arrivare.
Ho spiegato di aver "estremizzato" gli esempi ed i commenti relativi.
Ho messo uno smiley quando ho tirato in ballo aikido, TJQ e scacchi. Fra
parentesi ho praticato aikido per 3 anni e pratico TJQ da 5 anni.
Nella mia pratica "idilliaca" non ritengo "accettabile" un errore che mi
costi la rottura di una articolazione fatta da un maestro mentre "dimostra"
una tecnica davanti a degli allievi che si fermano per vedere questa
dimostrazione.
O perlomeno non lo ritengo accettabile se il mio maestro dopo aver fatto un
simile errore mi lascia quel briciolo di dubbio che ha spinto "negromante"
ad aprire un thread sul tema.
E non ritengo il mio mondo "idilliaco", dato che in oltre 12 anni di arti
marziali non sono mai incautamente incappato in un simile personaggio. Forse
perchè, non solo leggo la licenza del tassista ma chiedo ai vari clienti se
sono rimasti soddisfatti, prima di salire sul suo veicolo.
-- 
lü dongbin
(BGZ,TJQ)

>>
io invece ne ho conosciuti diversi; ma sfortunatamente non tutti i clienti
erano obiettivi nel giudicarli, c'è anche chi crede che farsi rompere le
ossa sia normale e doveroso
Paolo

 2) durante allenamento e per mostrarvi l'esecuzione/efficacia di un colpo
Io in linea di masima sono d'accordo con te: se il "danno" si limita a
qualche livido (può succedere e in alcuni casi può avere un suo perchè, se
entrambe le parti sono concordi), allora non è niente di grave.
Se si va oltre il livido in maniera sistematica (non è l'errore di una
volta: mentre attacca magari scivola a causa del materassino e il colpo
affonda può ancora "passare"), quindi ogni volta si verificano ferite più
serie di un ematoma superficiale, allora sarebbe il caso di prendere
provvedimenti di un qualche tipo.
IMHO non è ammissibile che ci si "approfitti" così di una tale situazione
per "sadismo" o mera stupidità.
E tra parentesi, un caso simile l'ho anche incontrato: simile perchè penso
che il tale non rientri nello specifico "con una minima dose di intelletto":
ad ogni lezione,DIMOSTRANDO O SPIEGANDO TECINCHE,NON COMBATTENDO, i suoi
allievi ne uscivano piuttosto malconci. E solo per dar prova di quella che
secondo lui era efficacia (mera stron@@ta IMHO: l'efficacia è ben altra
cosa, e se vuoi dimostrarla, lo devi fare con le dovute cautele e
combattendo, non spaccando le ossa ad un allievo a cui hai detto "attacca
così", sapendo come arriva, quando arriva, con che potenza e sapendo pure
che probabilmente lui non cercherà veramente di colpirti). Tra parentesi, i
danni che ha provocato nei vari anni non sono stati da poco: per citarne
uno, un suo allievo ci ha rimesso l'udito da un orecchio....e dico niente.
-- 
Saluti Nick
Ricordati.....
.....prima o poi.....
boh?
Nick (Ba Gua Zhang,ex Shaolin Chuan,ex Aikido)

 di materiale; naturalmente chi lo proietta non deve essere un incosciente
D'accordissimo, ma prima di buttarmi sul ciotolato... :-)
Ciao
MaxKK
Kenpo Karate

E cosa vi aspettereste da lui?
Nulla di più nulla di meno di quello che mi può offrire. Caso mai, mi
aspetto da me stesso di sapere valutare se l'avermi inflitto un danno
è indice di totale incapacità del maestro, oppure un semplice errore
di calcolo. 
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

 beh, allora kosa mai potranno imparare o suoi allievi???
se lo fa regolarmente ok...ma se succede una volta lo trovo normale.
Jack (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere si allenarti!" (un amico)
www.hunggar.too.it
www.forum.hunggar.too.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 di un colpo, vi faccia male, voi come reagireste?
se mi ha preso è perchè ho sbagliato
sbagliando si impara
poi ovvio che se il colpo mi ammazza....
cmq capita spesso che i colpi arrivino (controllati) e si facciano un 
minimo sentire.. IMHO è una parte importante dell'insegnamento