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Titolo: ok! Parliamo di legge. (Lungo ma interessante!)

Ciao a tutti, rispondo alle richieste di chi vorrebbe sapere qualcosa di più
sull'aspetto legale della difesa personale.
Parto dicendo che molte delle cose che sono state dette in risposta al mex
di Garbi , in materia legale sono vere. Anzi colgo l'occasione per fare i
miei complimenti a chi come Momiji ha saputo dare molte e giuste
delucidazioni sull'argomento, c'è anche qualcunaltro ma sinceramente in
questo momento non ricordo il nome^__^.
La difesa è legittima se proporzionata all'attacco, non bisogna però credere
che l'attacco debba portato necessariamente contro la persona che si difende
, può essere portato anche contro un terzo che si trova nell'impossibilità
di difendersi da solo.
Per proporzione si intende che la lesione causata all'aggressore non deve
superare il danno minimo, ossia non si può rompere il naso ad un aggressore
de questo ti dà solo una spinta!
Ciò non toglie che la persona che riceva la spinta sicuramente porti un
secondo attacco più deciso, è in quel momento che si una nuova
giustificazione alla reazione di difesa.Perciò la regola è sempre rispondere
con lo stesso colpo( in senso lato) che si è ricevuto.
A chi sostiene che quello del danno minimo è un concetto assai fumoso, non
posso che dargli ragione, per questo è NECESSARIO avere un testimone che
possa confermanre la vostra versione, altrimenti è la vostra parola contro
quella dell'aggressore, è questa è sicuramente una situazione di totale
imbarazzo per il giudice, che sicuramente per decidere si baserà sui
precedenti penali, e sui certificati medici .
Approposito di certificati, dopo che una persona viene aggredita il suo
primo pensiero deve essere correre ad un ospedale per ottenere un
certificato medico circa il proprio stato di saluto, questa è veramente un
passo necessario anche se avete solo qualche dolorino, col certificato
comprovate ulteriormente la vostra aggressione. Dopodichè altro passo
necessario è fare la denuncia cautelativa presso il posto di polizia che c'è
in ogni ospedale, anche questo servirà a comprovare la vostra
aggressione:generalemte chi prima denuncia si trova ad avere una carta in
più di fronte al pretore.
Se dovete rispondere ad una aggressione, evitate di dare pugni sul naso che,
oltre ad essere molto pericolosi per le vostre mani possono provocare
lesioni che possono andare da lievi e gravi con conseguente aggravio della
pena. Le lesioni lievissime sono quelle curabili in meno di 20gg, pena da
tre mesi a
tre anni commutabile in una multa, lesioni gravi sono quelle curabili in +di
40gg., da tre a sette anni, per le percosse da cui non derivano malattie al
corpo altrui, il nostro caso, da 0 a sei mesi o multa.
Questa è la previsione legislativa , ma bisogna capire che nessun giudice
sano di mente applica i massimi di pena che vi ho appena descritto, per
prassi infatti si tende ad applicare  il minimo e ,se possibile, si va anche
al di sotto di esso o più semplicemente si applica una multa, infatti le
condanne anche oltre i 6 mesi possono essere commutate in multa, e poi
ricordiamoci che quelle fino a due anni possono essere sospese con la
condizionale. Parlo con cognizione di causa in merito dato che ho assistito
ad una ventina di processi per lesioni, in quasi tutti l'aggressore ha avuto
la peggio grazie ai comportamenti tenuti dalle vittime, che ho già
descritto, ma la sua condanna non è andata oltre la multa di £600000 ( in
alcuni la multa era solo 20K)
Nei pochi che non sono finiti con la condanna dell'aggressore, non è stato
condannato nessuno perchè essendoci testi ne prove, il giudice non si è
potuto inventare una sentenza .
Voglio anche aggiungere che generalmente il giudice tiene conto dell'eccesso
di legittima difesa solo in casi di manifesta sproporzione tra il danno
subito e quello cagionato 
es.ad
 un aggressore che  ha colpito con un pugno,
la vittima ha tirato una coltellata, ma ancor meglio un colpo di pistola.
Generalmente quindi i danni che le due persone si procurati a mani nude si
ritengono equiparati.
Se vi accorgete che avete esagerato , per cui l'aggressore è a terra
sanguinante e voi non avete un graffio
il consiglio è fatevi qualche danno da soli magari un paio di graffi in
faccia, dei lividi sarebbero meglio e andate al pronto soccorso.
Ricordiamoci che anche le minacce sono un reato perciò scrivetevi e fate
scrivere al vostro testimone le parole esatte che vi sono state dette ,
perchè in sede di denuncia ve le chiederanno, e in udienza faranno lo stesso
e le vorranno sapere alla lettera.
Concludo dicendo che è una favola metropolitana quella che i praticanti di
am ciano schedati dalla polizia, lo sono, per una disposizione vecchia come
il "cucco",solo i pugili agonisti e non gli amatoriali.
Spero di essere stata esauriente se avete dubbi sotto con le domande, così
spieghiamo bene una volta per tutte il problema senza che ci siano più
parole a vanvera sull'argomento
Ciao Arshes

 sull'aspetto legale della difesa personale.
            CUT
Nulla da aggiungere, solo i complimenti per un post interessante e di comune
interesse.
Per esperienza confermo che quella dei testimoni è una parte fondamentale
per cautelarsi da eventuali ripercussioni legali.... magari un po'
imbarazzante andare in giro a chiedere nomi e numeri telefonici a perfetti
sconosciuti in genere scossi per l'accaduto.... ma utilissimo.
Grazie e a presto.
--
tonyrose
*ex TKD - Kick Boxing - Savate
 AIKIZENDO

la vittima ha tirato una coltellata, ma ancor meglio un colpo di pistola.
Due cose che esulano nettamente dalle AM... ma gia' che ci siamo...
1) Se gli aggressori sono due o piu', si da' ancora la sproporzione, o
la vittima puo' difendersi liberamente?
2) L'uso di armi improprie ma di possesso giustificato (cioe' *non*
roba tipo pugno di ferro etc.; nel mio caso: il casco da motociclista,
che ho praticamente sempre ed e' una valida "mazza") e' eccesso di
difesa?
-- 
Ciao,
Elrond

 il "cucco",solo i pugili agonisti e non gli amatoriali.
Sono schedati anche i dilettanti che fanno match??
Grazie di tutto.
Ciao
Alle

 parole a vanvera sull'argomento
Grazie, Arshes!
Ciao
Monica

 faccia, dei lividi sarebbero meglio e andate al pronto
Mi basta un Round di sparring con il maestro e vinco la  causa di sicuro ^_^
!!!
Ciao, Stef_Ozzy / Muay Thai / D.A.C.I.E. !

 Ciao arshes
Mi puzza di scusa lontano un miglio -PPP !!!


 sull'aspetto legale della difesa personale.
---cut---
Grazie arshes,sei stata molto esauriente.
--
Hawk
Suguni mata!

Arshes

On Sun, 30 Jan 2000, monicarossi wrote:
m >Arshes wrote:
m >> 
m >> Ciao a tutti, rispondo alle richieste di chi vorrebbe sapere qualcosa di più
m >> sull'aspetto legale della difesa personale.
m >-cut-
m >> Spero di essere stata esauriente se avete dubbi sotto con le domande, così
m >> spieghiamo bene una volta per tutte il problema senza che ci siano più
m >> parole a vanvera sull'argomento
m >
m >Grazie, Arshes!
m >
Grazie anche da parte mia. Se sei d'accordo, potrei inserire questo post
fra i documenti del mio futuro (vedi sig) website, nella pagina delle arti
marziali?
-- 
Mentore Siesto
Team OS/2 Italia
Home page (in allestimento):
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8592/index.html

 Ciao arshes
Forse non hai attivato il correttore automatico.

Grazie anche da parte mia. Se sei d'accordo, potrei inserire questo post
fra i documenti del mio futuro (vedi sig) website, nella pagina delle arti
marziali?
Sono d'accordo anche se forse qualcuno troverà da ridire sulla tecnica di
farsi del male , per evitare guai più grossi^_^ma come si dice meglio te che
me(consiglio non tanto giurisprudenziale , ma assai efficace^_^)
Cmq ricordati di correggere gli errori^_^


On Mon, 31 Jan 2000, JSapo wrote:
J >> Un piccolo appunto... non riesco a capire perchè quando spedisco alcuni
J >mex
J >> sul ng appaiono sempre con qualche errore, che non c'è sulla mia copia
J >nella
J >> mia cartella^_^
J >
J >Forse non hai attivato il correttore automatico.
O, peggio, forse LO HA ATTIVATO!!!!!! :-))))))))))))))))))
Diffidate dal correttore ortografico dei programmi M$........


 sull'aspetto legale della difesa personale.
grazie arshes!
e' interessantissimo (e utilissimo!).
vorrei un addendum... sulle armi (quelle dell'aikido, 'finte', di legno)...
mi puoi dire qualcosa (di legale) sul trasporto e l'uso?
tempo fa lessi (sulla rivista di aikido? paolooooo!) che teoricamente la
pula potrebbe rompere un po' perche' si gira con armi improprie, ma se si
porta appresso il tesserino (aikikai, nella fattispecie) si e' in qualche
modo giustificati.
nell'eventualita' di un aggressione e' certamente meglio usare il bastone
del tesserino, ma dopo?
grazie ancora arshes!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 > sull'aspetto legale della difesa personale.
e un'altra domanda...
quali sono le ferite guaribili in meno di 40 gg?
un graffietto sono 7 gg.
e un'articolazione disarticolata?
<:3)~~~itto nezumi~~~

 modo giustificati.
Non esiste NULLA di ufficiale. Quello che abbiamo sono pareri di "alcune"
questure, ma non c'è una posizione ufficiale della polizia o del Ministero
dell'Interno.
Per quanto ne so: bokken jo e tanto (e cose del genere utilizzate in altre
armi) sono considerati attrezzi sportivi e come tali si possono portare
senza alcuna formalità, restando inteso che se ti trovano per la quarta
notte alle tre di notte mentre fai a bokkenate in piazza Navona la polizia
difficilmente crederà al tuo "ma stavo andando in palestra!..."
Non c'è alcun dubbio (da parte della polizia) che le armi da taglio,
compresi iaito ed affini senza filo, siano considerati armi e vadano
denunciati. E' concesso il loro trasporto dentro una custodia esclusivamente
nel tragitto da casa al luogo dell'allenamento (come le armi da tiro al
bersaglio).  Preferirebbero che durante il trasporto fossero smontate, e non
gradiscono risposte tipo "ma te smonterai tu' nonna!...".
Paolo

 e un'articolazione disarticolata?
90 gg salvo complicazioni e lesioni permanenti. Perseguibile d'ufficio e
denuncia obbligatoria (la fa il posto di Polizia del Pronto Soccorso). Fa
fede la prognosi del PS, salvo prova contraria.
Paolo

 lesioni gravi^_^io ci avrei messo un secolo:))))
Ma è il codice che una volta tanto è chiaro! Quando è giusto è giusto:
************
Art. 581 (percosse)
Chiunque percuote taluno * , se dal fatto non deriva una malattia nel corpo
o nella mente, è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione
fino aa sei mesi o con la multa fino a lire 600.000
* Ma chi è 'sto Taluno? Il solito raccomandato?!??!....
art. 582 (lesione personale)
Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale dalla quale deriva una
malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a
tre anni. Se la malattia ha una durata non superiore ai venti giorni ( - e
non concorrono alcune aggravanti - ) il delitto è punibile a querela della
persona offesa.
art. 583 (circostanze aggravanti)
La lesione personale è grave, e si applica la reclusione da tre a sette
anni:
1) se dal fatto deriva una malattia ... o un'incapacità di attendere alle
oridnarie occupazioni per un tempo superiore ai quaranta giorni
2) Se il fatto produce l'indebolimento permanente di un senso o di un organo
La lesione è  gravissima si applica la reclusione da sei a dodici anni se
dal fatto deriva:
1) una malattia certamente o probabilmente insanabile
2) la perdita di un senso
3) la perdita di un arto o un mutilazione che renda l'arto inservibile ...
perdita dell'uso di un organo ( - compreso quello a cui state pensando - )
ovvero una grave e permanente difficoltà della favella
4 La deformazione ovvero lo sfregio permanente del viso
*********
Questo non vuol dire che automaticamente si è incriminati facendo danni ad
un provocatore od aggressore. Peró si puó essere querelati e dover
dimostrare di avere avuto necessità di usare le mani (o i piedi). Se la
lesione supera i venti giorni automaticamente la polizia apre un'inchiesta
ed avvisa la magistratura. Dovrebbe anche inviare un avviso di garanzia
all'indagato.
Paolo


un grazie a tutt'e due, anzi oggi sono generoso: due grazie a ognuno!
<:3)~~~itto nezumi~~~

 diretti.
La fretta !!!
E' chiaro che intendevo dire a non arrivare a scontri diretti...   :-)
Silvio

 sull'aspetto legale della difesa personale.
Domanda teorica:
Abito in collina un pò isolato dalla città.
Torno a casa e vengo aggredito appena entrato da due ladri.
Come faccio a sapere se quelli mi sparano o no ?
Nel dubbio ci vado giù pesante.
Magari poi erano due che non mi avrebbero fatto nulla, però erano in casa mia e
mi avevano messo un braccio intorno al collo.
Sapete meglio di me che in quei casi tra il tempo per liberarsi e reagire
passano si e no 20 sec...e non pensi certo ai 20g 30g o 90giorni d'ospedale.
Visto che dalle mie parti succede spesso questo tipo di violazioni d'omicilio,
prima di andare a sbattere la testa contro il muro per farmi lesioni da 20g.
Vorrei sapere cosa si rischia a spaccare un braccio o qualcosa d'altro in questi
casi.
In 22 anni di vita non ho mai fatto rissa con nessuno e credo che la violazione
d'omicilio sia l'unico caso realmente possibile per reagire. Negli altri casi,
(disco e locali notturni) il buon senso aiuta sempre ad arrivare a scontri
diretti.
Grazie a tutti quelli che risponderanno
Silvio

 Nel dubbio ci vado giù pesante.
Non esistono regole precise che stabiliscano "quanto" puoi reagire. La
giurisprudenza dice che la reazione deve essere proporzionata all'offesa ed
allo stato di pericolo. In linea di massima se due ladri ti sorprendono
dentro casa e li riduci a mal partito la tua reazione è considerata
legittima.
Ma se gli rompi un braccio dopo averli immobilizzati? Se li picchi per due
ore prima di chiamare la polizia? Se uno dei due ha un commozione cerebrale
dopo che gli hai tirato dieci pugni mentre al primo era già KO?
Anche qui: regolati col buon senso...
Paolo

Ciao Arshes


Il pensiero che una o più persone entrino in casa mia per rubare, con dentro
mia moglie e i miei figli, mi fa imbestialire. Penso che avrei una reazione
molto violenta. Non è per quello che potrebbero portarmi via, tutte cose
ricomprabili senza grossi investimenti, ma per il fatto che, non trovando
nulla di valore, se la prendano con i miei cari.
Se sono presente anche io, li porto fuori di casa a calci nel culo e poi li
pesto a sangue fino all'arrivo della Polizia, dichiarando poi che, sorpresi
in casa, sono scappati e mentre li inseguivo, sono caduti dalle scale.


ROTFL!
No, come vede Agente, in fondo alle scale, c'è un campo di grano e
sfortunatamente la mototrebbiatrice (quella che fa i cubi di paglia) era in
moto... Che fa? Avvisa lei i familiari?




Solo una nota sul discorso prognosi da parte di chi da anni lavora come medico in un Pronto Soccorso ( e nutre POCA simpatia per quelli che si menano e poi vengono a rompere alle 3 di notte perchè volgiono il referto per due graffietti !!   :-)) ... mi capite, vero ? ).
In caso di zuffa, infortunio ecc. ecc. la polizia fa riferimento
alla prognosi indicata dal PS, lo stesso fa l'INAIL per gli infortuni sul lavoro ecc.
In realtà pero, alla fine di tutto la prognosi del PS è carta straccia.
Ai fini di un processo o ai fini assicurativi fa fede la prognosi CONCLUSIVA.
Mi spiego:
uno viene menato dalla suocera e il medico di PS generosamente gli scrive 40 gironi di prognosi per due graffi. La suocera al processo dimostra che il giorno dopo il fatto il tipo ballava tutta la notte, e che non ha mai smesso di lavorare.
Il giudice non infierisce sulla suocera ma sul medico pirla !
Secondo caso, + reale: piccola lussazione, otto giorni di prognosi.
La cosa però non si sistema ... insorgono delle complicanze per cui
arrivato all'ottavo giorno il tuo curante ti rimanda dall'ortopedico
e ti becchi altre dieci giornate; dopo dieci giornate la situazione non
è migliorata, anzi .... alla fine ( sfiga nera ! ) ti tocca fare un piccolo intervento e rientri al lavoro dopo un mese e mezzo.
Il medico che ti stila il certificato con cui ti prolunga la malattia dal
trentacinquesimo giorno al quarantacinquesimo DEVE fare referto perchè a questo punto le lesioni sono diventate gravi ( + di 40 giorni).
Concludo dicendo che per esperienza personale i processi per zuffe sono
lunghi ( come tutti i processi per i continui rinvii ), costosi, e non portano ad alcun risultato utile.
( Ammesso che non si voglia considerare un risultato utile la parcella 
degli avvocati - scusa Arshes se ti rovino la piazza :-)))    ).
Per cui il consiglio spassionato è di seguire il consiglio evangelico 
se possibile: mettiti 
d'accordo col tuo avversario ed evita il giudice !
-- 
Tae Kyon