Newsgroup: it.media.tv
Titolo: L'art.18 e la Costituzione

Ma scusate.



Supponiamo che riescano a far passare la logica per cui se uno viene 

licenziato ingiustamente non possa piu' essere reintegrato.



Ma la Costituzione cosa dice sulla parola "ingiustamente"?

Puo' avallare una ingiustizia ufficialmente definita tale?



Io penso che la legge non possa reggere all'esame della Corte 

Costituzionale.....



O no?



-- 



Aneck-Su-Namun


Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

Aneck-Su-Namun, il Sat, 20 Sep 2014 17:51:36 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "L'art.18 e la Costituzione":


Giro la domanda.



Perch� posso separarmi/divorziare da una moglie, nonostante il diverso

interesse dei figli, ma una volta portato in casa un lavoratore non

posso pi� dire che "non mi aggrada"?



Posso cacciare di casa un figlio maggiorenne, ma non un mio lavoratore.



In passato sono stati obbligati alla riassunzione datori di lavoro che

avevano licenziato l'operaio che gli trombava la moglie (fuori orario).



Ma davvero vi pare giusto?



-- 

Roberto Rosoni





regge eccome. La Costituzione non puo' dire nulla in merito. La questione 

e' effettivamenmte spinosa. Non deve essere permesso licenziare qualcuno 

solo perche' mi sta sul cazzo, ma nessuno dovrebbe essere protetto contro 

logica.



Fin'ora le controparti dei sindacati, berlusconi, saccone di merda, 

fornero, non erano credibili, ora Renzi pensa di essersi comprato la 

credibilita' con 80 euro, ma non e' credibile nemmeno lui.



Non puo' essere credibile nessuno che tiri in ballo l'articolo 18 prima 

di aver sviscerato *tutto* il resto del codice del lavoro.



L'art 18 va discusso e modificato, ma solo dopo aver definito tutto il 

quadro, non come prima cosa.



Per inciso... chi cazzo ha deciso in Italia che si deve adottare il 

modello thatcheriano e non il modello tedesco ?



In Germania i lavoratori sono molto piu' blindati che in Italia. Ma 

davvero MOLTO. Non si puo' licenziare *nessuno* senza l'accordo 

sindacale, gia' a partire da 10 dipendenti (da noi 15 e si puo' 

licenziare eccome).



Quindi la causa dei nostri guai non e' quella. E' solo che il modello 

thatcheriano gratifica molto di piu' i nostri padroncini delle ferriere, 

quelli che la Svizzera ci rimanda indietro impacchettati perche' non 

rispettano le norme sulla sicurezza o sul salario minimo.


 Ma davvero vi pare giusto?



beh si. la troia era lei, mica lui.



:-)


 Ma davvero vi pare giusto?





Io sto parlando della parola "ingiustamente", se cosi' ratificata da un 

giudice.

Puo' la Costituzione passar sopra questa parola?



PS: l'esempio che hai fatto tu per me c'entra come i cavoli a merenda :-)





-- 



Aneck-Su-Namun


Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

Aneck-Su-Namun, il Sat, 20 Sep 2014 20:39:04 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: L'art.18 e la Costituzione":


Beh, anche la tua osservazione � meaningless, dato che in questo caso

"ingiusto" significa "senza giusta causa" e non "contro la giustizia".



-- 

Roberto Rosoni




 "ingiusto" significa "senza giusta causa" e non "contro la giustizia".



E' vero, ma secondo me cio' non sposta il problema.

Una "Repubblica fondata sul lavoro" puo' tollerare una gestione a 

capocchia dei licenziamenti? Cioe' che uno abbia la vita rovinata senza 

motivo e che lo Stato gli dia anche addosso?



Insisto, ne faccio (in questo istante) solo un discorso in termini di 

Costituzione.





-- 



Aneck-Su-Namun


 E' vero, ma secondo me cio' non sposta il problema.



anche se consideri il significato "contro la giustizia", cosa e' contro 

la giustizia viene definito da una legge ordinaria, non dalla costituzione


 Costituzione.



Appunto, se e' fondata sul lavoro (e non sullo status quo), prima che ai 

lavoratori, bisognerebbe pensare ai disoccupati.



carletto 






 Ma davvero vi pare giusto?



Io non sono un datore di lavoro.

In alcuni casi ho dovuto ricorrere all'aiuto di altri per dei lavori 

che dovevo svolgere io.

Mi vengono i brividi al solo pensiero che qualcuno che mi avesse 

obbligato per legge a tenermi quella gente e mi metto nei panni dei 

datori di lavoro per cui la questione ï¿œ molto piï¿œ decisiva di quanto lo 

sia stato per me.

Se ti accorgi (a volte anche dopo qualche anno, perchï¿œ la gente puï¿œ 

cambiare atteggiamento rispetto al lavoro) che uno che lavora per te ï¿œ 

un po' lavativo che fai?

Te lo devi tenere per forza?

E' una giusta causa il fatto che uno non si impegna abbastanza? E se sï¿œ 

come lo dimostri?

Qualcuno ï¿œ davvero cosï¿œ sicuro che sia facile documentarlo.

E se uno non ha rispettato una scadenza, porto i testimoni in tribunale 

per documentarlo?

E chi dimostra al giudice che il lavoro poteva essere fatto in tempi 

piï¿œ brevi?

Sono tante domande e se ne potrebbero fare altre, ma l'idea ï¿œ sempre 

quella che i rapporti tra due persone dovrebbero essere consensuali.



-- 







Giuseppe






 lavoratori, bisognerebbe pensare ai disoccupati.



A te i 92 minuti standard di applausi ininterrotti (ovvia cit.)



-- 

Roberto Rosoni




 logica.



E perch� no? Posso o no preferire dargli un congruo rimborso invece di

vedere la sua faccia?

Posso farlo con una moglie, ma non con un dipendente?!? Ma scherziamo?!?



(E per inciso i casi di licenziamento "perch� mi sta sul cazzo" sono

davvero rari. Io ne ho avuto qualcuno cos�, ma siccome era molto bravo,

la sua faccia me la facevo andare bene, eccome! Se non fosse stato

particolarmente bravo sarebbe stato molto attento lui a non portarsi

dietro quella faccia da stronzo o io l'avrei sostituito con un altro,

punto.



Capisco una sola ragione di obbligo al reintegro: lo caccio perch� � un

bravo sindacalista molto ascoltato, e il giudice me lo rimette

immediatamente fra i coglioni (purch� sia anche un lavoratore decente).

Ci sarebbe da dire che dovrebbero essere l'intero corpo delle maestranze

a farmi un culo cos� finch� non lo riassumo, ma una protezione legale mi

pare comunque utile.



-- 

Roberto Rosoni




 lavoratori, bisognerebbe pensare ai disoccupati.



mi perplime l'orario in cui scrivi :-) ma quoto.



Ogni lavoratore che viene difeso per "non rovinargli la vita" implica che 

un disoccupato non puo' prendere il suo posto, e rimane con la vita 

rovinata.



Pero' bisogna davvero impedire il licenziamento per motivi arbitrari, 

altrimenti i lavoratori (buoni o cattivi che siano) verranno 

immancabilmente ricattati, conoscendo le teste di minchia standard che in 

questo paese assumono.


 pare comunque utile.



lo sai che in Germania qualsiasi lavoratore licenziato viene reintegrato 

di default dal giudice se il licenziamento e' avvenuto senza il benestare 

dei sindacati ?



Sto parlando di aziende grosse, come potrebbe essere la fiat. E sto 

parlando per esperienza personale, non per sentito dire.



Come faranno mai i tedeschi ad andare avanti ?


sui coglioni, sei un po' pirla, non ti pare ?



Ah, beh, a fare gli splendidi durante il periodo di prova son capaci

tutti, ma se tutti sanno che dopo 8 mesi sono inamovibili salvo

cataclismi epocali o guerre atomiche indovina un pochino cosa succede?


 Come faranno mai i tedeschi ad andare avanti ?



Con una pletora di cococazzo peggio dei nostri, in cui i sindacati non

possono dire "bah".



E come mai in USA si licenzia facilissimo e hanno tassi disoccupazione

che nei loro momenti di crisi � pi� o meno la nostra nei momenti pi�

splendidi?

E l� chi promuove a geisha la segretaria passa direttamente dall'ufficio

alla prigione senza passare dal via.



-- 

Roberto Rosoni




 cataclismi epocali o guerre atomiche indovina un pochino cosa succede?



Da un lato c'e' il rischio di trovare lo stronzo che oltre che stronzo 

deve essere anche furbo (se no lo stani prima della fine del periodo di 

prova).



Dall'altro lato c'e' il rischio di trovare il padrone delle ferriere 

figlio di puttana, o il capetto intermedio pezzo di merda.



Non puoi proteggerti integralmente contro uno dei due rischi trascurando 

completamente l'altro.



Anche perche' credo fortemente che in Italia ci siano piu' padroni delle 

ferriere e piu' capetti bastardi che non dipendenti allo stesso tempo 

stronzi e furbi.


completamente l'altro.



E infatti occorre fare le cose per bene, cosa che adesso non e',

perlomeno per alcuni.


 alla prigione senza passare dal via.



Certo, e' l'altro lato della medaglia. Occorrerebbe azzerare l'articolo 

18 ma, come contropartita, legiferare sul carcere per direttissima, 

all'americana, per chi viola determinate leggi.



Non so perche' ma gli imprenditori nostrani, tra questo e la situazione 

attuale, sicuramente rinuncerebbero ad abolire l'articolo 18. Potrei 

giocarci i coglioni.


 perlomeno per alcuni.



che adesso non e' bene e' l'opinione di alcuni furbetti paraculi.



Come scrivevo in altro messaggio, in Germania la situazione e' molto piu' 

restrittiva che qua e la cosa non comporta nessun problema ad 

imprenditori che, evidentemente, sono piu' seri e in gamba dei nostri.



Io l'articolo 18 lo lascerei cosi' com'e', ma regolamenterei in modo piu' 

serio i motivi di giusta causa.



Licenziamento per motivi economici/organizzativi dovrebbe essere 

possibile, con lauto risarcimento e con divieto totale di assegnare il 

ruolo ad altri pochi mesi dopo. Se licenzi qualcuno per eliminare un 

ruolo, il ruolo lo elimini per davvero.



Ma, come suggeriva Rosoni riguardo agli USA, violare una norma del genere 

deve essere un reato per il manager che lo commette.


 ruolo, il ruolo lo elimini per davvero.



Questa cosa esiste già e si chiama 'licenziamento per giustificato motivo'.



-- 

olé!


 avevano licenziato l'operaio che gli trombava la moglie (fuori orario).



Di tutti gli esempi hai fatto il pi� idiota.

Cazzo c'entra se gli tromba la moglie, conta solo se lavora bene o male





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"


 Ma davvero vi pare giusto?







Ecco svelato da dove derivano le paranoie



-- 







"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,

 cosï¿œ come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."

 (Kong Qiu detto Confucio)






 che fai?





Intanto potresti leggerti il contratto ed applicarlo.



ruolo, il ruolo lo elimini per davvero.



Ma questo c'e' gi�, che io sappia.


 Ma la Costituzione cosa dice sulla parola "ingiustamente"?





Purtroppo la Costituzione non dice molto in proposito

ma ogni dubbio sarà presto chiarito.

La nuocva Costituzione promulgata dal governo renzusconi

abolirà, fra l'altro, il primi quattro articoli dell'attuale 

costituzione che saranno sostituiti dal seguente:



*L’Italia è una Repubblica oligarchica fondata sulla schiavitù dei 

lavoratori*

La sovranitò appartiene a lor signori che la esercitano secondo i loro 

interessi.



-- 







"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,

 così come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."

 (Kong Qiu detto Confucio)






Cazzo c'entra se gli tromba la moglie, conta solo se lavora bene o male



Cio� tu hai un dipendente che ti tromba la moglie e te lo tieni

perche' tutto sommato il suo lavoro lo fa? Non e' che magari gli paghi

pure l'extra per il disturbo con la signora? :)

Ma ti rendi conto?


 Ma ti rendi conto?







Ma ï¿œ il dipendente che si tromba la moglie del datore di lavoro

o la moglie di costui che preferisce farsi trombare dal dipendente?

Se mia moglie preferisse un altro forse sarebbe meglio che io mi 

interrogassi in cosa ho sbagliato e sto sbagliando

e non credo che potrei risolvere facilmente il problema

semplicemente allontanando il suo amante.

Lei potrebbe seguirlo o comunque potrebbero continuare

a vedersi con maggiore accortezza alla mia faccia.

Forse sarebbe merglio che io affrontassi il problema con mia moglie.



E se la moglie invece di farsi fottere dal dipendente

si facesse fottere da chi gli commissiona i lavori?

Si terrebbe lo stesso comportamento o bisognerebbe tener conto

del censo e degli interessi?

Io lascerei le corna fuori da queste discussioni

altrimenti torniamo a Mimï¿œ metallurgico...



-- 







"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,

 cosï¿œ come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."

 (Kong Qiu detto Confucio)






 interrogassi in cosa ho sbagliato e sto sbagliando



Ma cacchio, nessuno dice che il problema  sia circoscritto al lavoro, ma

posso almeno non volere vedere tutto il giorno la faccia del tipo? Che

ne so se mi percula coi colleghi appena giro la testa?!?



-- 

Roberto Rosoni




 Cazzo c'entra se gli tromba la moglie, conta solo se lavora bene o male



Ecco le vere "ferriere dell'800": quelle dove si crede che lavorare sia

stare tutto il giorno a testa bassa sul tornio.



-- 

Roberto Rosoni




 Probabilmente perchï¿œ proprio non aveva niente di meglio da fare, pirex,


"E' piï¿œ facile che un datore di lavoro si fotta la moglie del 

dipendente

 che il dipendente si fotta la moglie del suo datore di lavoro"

(statistiche della serie: cornuto e mazziato)



 ne so se mi percula coi colleghi appena giro la testa?!?



Puoi sempre cambiargli i connotati, cosi' non vedi piu' la sua faccia.



Scherzi a parte, un caso come questo e' difficile da prendere a 

stereotipo e scriverci una legge apposta, no ?



Che facciamo, centriamo tutto il diritto del lavoro sulla possibilita' 

che qualcuno si trombi la moglie del capo ? E se gli tromba la figlia ? 

o, perche' no, il figlio ??



E se il capo si tromba una dipendente, la moglie del capo che dice ?


 motivo'.



si, ma manca la parte in cui il datore di lavoro paga se il "giustificato 

motivo" e' solo una finta


 Ma questo c'e' già, che io sappia.



infatti mi domando che cazzo di flessibilita' vogliono in piu'.


 interessi.



"...secondo i loro esclusivi interessi."


 questo paese assumono.



Ecco, m'hai capito.





-- 



Aneck-Su-Namun



Non manca. Il giudice dispone reintegro (ovviamente dopo anni, a proposito

di riforme), arretrati e risarcimento (credo quindici mensilità).



-- 

olé!


 interessi.





Cosa mi ricordi!

Anno 1970, facevo il secondo anno del liceo.

Aprii un tema datoci dal nostro insegnante di italiano (allora iscritto 

al PSIUP e attivista anche in classe) con le ESATTE parole che hai 

appena usato tu.



Solo che all'epoca invece della locuzione "lor signori" avevo usato "i 

sindacati".



S'era appena usciti dallo storico "autunno caldo" ed io - all'epoca - 

mal sopportavo l'idea stessa dei sindacati.



Vabbe', avevo solo 15 anni......! :-)



PS: la discussione che si genero' alla lettura del mio tema me la 

ricordo ancora adesso :-)))







-- 



Aneck-Su-Namun



Non è flessibilità, si deve dimostrare che l'azienda sta messa male e che

il ruolo del lavoratore non verrà più coperto.

Direi che è il contrario, a meno di non voler condannare un'azienda a

fallire piuttosto che mandar via qualcuno.



-- 

olé!


 A te i 92 minuti standard di applausi ininterrotti (ovvia cit.)



glieli darei anch'io, se la legge costringesse chi licenzia qualcuno ad assumere un disoccupato al suo posto. COsì non è, invece. Il licenziamento senza giusta caus non si fa per sostituire un lavativo comprovato con un disoccupato disposto a farsi il mazzo, ma per cacciare qualcuno e basta.


 Posso farlo con una moglie,



alla moglie non dai un congruo rimborso, la mantieni a vita, a meno che, A SUA ESCLUSIVA DISCREZIONE (ovvero trovarsi uno più ricco di te) non decide di farsi mantenere ufficialmente da qualcun altro! Ti piacerebbe mantenere a vita un dipendente che ti sta sul cazzo pur di non rivederlo più? A lui no di sicuro!


 giovani?



Questo e' un discorso molto diverso. Abbiamo 7 Milioni di disoccupati, 

non penserai di risolvere il problema pensionando 7 milioni di persone di 

botto ?


 interesse dei figli



certo che puoi farlo, ma se sei solo tu che vuoi il divorzio, il giudice ti costringe a pagare per il mantenimento della moglie nelle stesse condizioni economiche del matrimonio.

L'equivalente in ambito lavorativo, sarebbe che il giudice ti costringesse a pagare il dipendente licanziato ingiustamente fino alla pensione. 

Tra tenerti l'impiegato che ti sta sulle balle o mantenerlo a vita, sei così sicuro che sia meglio la seconda?


 che il ruolo del lavoratore non verrà più coperto.



Si deve dimostrare che c'e' un motivo per licenziare. Se non c'e', non 

licenzi. Punto. Io la vedo cosi'.



Sto dicendo che si devono allargare le maglie per i motivi validi di 

licenziamento, non sto dicendo che lo si deve poter fare alla cazzo senza 

se e senza ma, che "o mi fai un pompino oppure ti caccio" oppure che "o 

mi dai il 10% del tuo stipendio oppure vado da HR e ti faccio cacciare".



Questo lo diranno i super-turbo-liberisti alla Oscar Giannino, non io.




 proposito di riforme)



Ecco, questa sarebbe una riforma da fare veramente alla speedy gonzales.



Lo dicono tutti quelli che *seriamente* sperano di rilanciare il paese: 

cio' che frena gli investimenti e fa fuggire le aziende straniere sono 

due cose. I tempi della giustizia civile, la lentezza e imprevedibilita' 

della burocrazia.



Chi perde tempo, settimane e mesi, a discutere di senato e articolo 18, 

invece di mandare avanti queste due cose alla velocita' della luce, e' 

solo un imbecille oppure uno stronzo che ha un'agenda diversa da quella 

che dice di avere.


 Questo lo diranno i super-turbo-liberisti alla Oscar Giannino, non io.



il quale sara' pure iper-turbo-liberista, ma Radio24 non ha potuto 

cacciarlo ugualmente.


 due cose. I tempi della giustizia civile



i tempi della giustizia civile dipendono anche dal fatto che i padroni delle ferriere sono figli di mignotta sia coi dipendenti che coi colleghi. In Germni se non paghi le fatture entro un mese, non c'è bisogno di andare in tribunale, basta che si diffonda la voce che sei un pessimo pagatore perchè ti si faccia il vuoto intorno, e non puoi più chiedere niente ai fornitori se non paghi subito. In Italia la media dei pagamenti (parlo di forniture di merci tra privati) è di 3 mesi, sei costretto, anche se sai che la giustizia civile è lentissima, a chiedere il decreto ingiuntivo al giudice. E infatti abbiamo un tssso di litigiosità tra i più alti d'Europa, superati da tre paesi di cui due che col concetto che in una società capitalista i contratti si onorano hanno a che fare da pochissimi anni

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/news/2012/01/giustizia-severino-italia-quarta-nella-ue-per-tasso-di-litigiosita.php


 E in un paese con centinaia di migliaia di "imprenditori" che considerano normale non pagare i fornitori finchè non arriva il decreto ingiuntivo, il problema sarebbe che non si può licenziare abbastanza?


  ingiuntivo, il problema sarebbe che non si può licenziare abbastanza?



appunto.


altrimenti torniamo a Mim� metallurgico...



Era solo un esempio e pure pertinente. Mi sembra di parlare con

marziani.


 botto ?



Ma che discorsi che mi fai!

Sto parlando di ingenerare un meccanismo, mica di usare la bacchetta magica!



-- 

Aneck-Su-Namun




 Intanto potresti leggerti il contratto ed applicarlo.



Vivi sul pianeta terra o nell'iperuranio?



-- 







Giuseppe






 stereotipo e scriverci una legge apposta, no ?



Ma infatti non bisognerebbe scriverci una legge sopra: il tizio proprio 

non lo posso digerire, per qualsiasi motivo, perchï¿œ devo tenermelo per 

forza?



-- 







Giuseppe






 magica!



scusa ma non ho capito quale sarebbe il meccanismo.


 forza?



il problema non e' facile. Non puoi digerirlo perche' ti ha trombato la 

moglie, o perche' ti ha mandato affanculo quando gli hai chiesto il 10% 

dello stipendio per non farlo licenziare ?


 marziani.



ragioniamo un attimo. Se il problema e' che il dipendente si e' trombato 

la moglie dell'imprenditore, l'azienda e' tipicamente cosi' piccola che 

gia' adesso l'articolo 18 non si applica.



Se parli di una grossa azienda, magari multinazionale, mi spieghi perche' 

si dovrebbe licenziare il dipendente che si tromba la moglie di un 

collega, sia pure di livello superiore ?



Art. 18 : Per ogni norma eliminata società salvata. Non ci vuole anarchia ma nemmeno fetenzia .


 dello stipendio per non farlo licenziare ?



In effetti la questione ï¿œ proprio questa.

Del secondo filone di ipotesi non ho parlato, perchï¿œ mi sembra che 

siano prese giï¿œ abbastanza in considerazione.

Sulle prime, invece, non si riflette abbastanza.



-- 







Giuseppe






 Sulle prime, invece, non si riflette abbastanza.



Perche' si tratta di un esempio che puo' accadere solo nelle piccole 

aziende, dove l'art 18 gia' non c'e'.



In una grande azienda tu non ti trombi la moglie del titolare, perche' 

non c'e' un titolare.


 scusa ma non ho capito quale sarebbe il meccanismo.



??

E' evidente a chiunque che se tu trattieni la gente al lavoro oltre le sue 

possibilita' fisiche e psichiche *IMPEDISCI*, in tal modo, l'ingresso delle 

nuove generazioni nel mondo del lavoro....



Cominciamo a spostare l'asse verso il basso: a parita' di forza lavoro ci 

saranno meno "anziani" e piu' giovani.



-- 

Aneck-Su-Namun




Scriveva GiuseppeDini lunedï¿œ, 22/09/14:


Vivo in terra e leggo il contratto di lavoro per verificare oneri ed 

onori.



-- 







"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,

 cosï¿œ come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."

 (Kong Qiu detto Confucio)






 licenziate solo grazie all'articolo 18.



Però esiste anche una legge sul mobbing, no?



-- 

olé!


 forza?





Ma scusate, siete seri o state scherzando?

State augurandovi un mondo del lavoro in cui il lavoratore sia solo uno SCHIAVO, 

soggetto all'uzzolo del momento del capo (o meglio, padrone), che puo'farne quel 

che vuolea seconda di come si alza al mattino.



Ma siete sobri?



Uno puo' e DEVE cacciare uno che lavora per lui se costui si comporta in modo 

tale da uscire dalla legge (ruba, fa l'assenteista dunque truffa, etc.), ed in 

tal caso non si configura certo il licenziamento INGIUSTO, ma questa motivazione 

e' solo da barzelletta.



Sempre che sia seria e io non abbia capito fischi per fiaschi. 





-- 

Aneck-Su-Namun




 ci saranno meno "anziani" e piu' giovani.



e dato che non puoi pensionare 5 milini di persone tutte insieme, il 

meccanismo ti lascia con la disoccupazione al 14%



estremamente difficile provare il mobbing e avere giustizia in meno di 

48/60 mesi (*). E soprattutto, se porti in tribunale l'azienda per cui 

lavori, poi si che te ne devi andare...



(*) chissa' perchè finiamo a battere sempre li, ma si insiste da 15 anni 

sull'articolo 18 invece che su quello.


gia' adesso l'articolo 18 non si applica.



Ma allora capisci bene che anche oggi c'e' una bella ingiustizia, con

una differenza di trattamento enorme tra figli (assunti in azienda

grande) e figliastri (assunti in azienda piccola).


 grande) e figliastri (assunti in azienda piccola).



giusto, e siccome non viviamo nell'Unione Sovietica dove il livellamento 

si faceva in basso, dovremmo discutere di come aumentare le tutele di chi 

non le ha, invece che toglierle a chi le ha, non ti pare ?


 ne so se mi percula coi colleghi appena giro la testa?!?



di Marco Travaglio | 21 settembre 2014



zio...@governo.it




Cari fans, come ho detto nel videomessaggio di venerdï¿œ ai sindacati, noi non 

siamo interessati a uno scontro ideologico sul passato, perchï¿œ non ci 

preoccupiamo della Thatcher, ma di Marta e di Giuseppe. Lï¿œarticolo 18 garantisce 

lavoro a chi giï¿œ ce lï¿œha e non a chi non ce lï¿œha, creando cittadini di serie A e 

cittadini di serie B. Per colmare questa diseguaglianza inaccettabile, noi 

potremmo fare qualcosa per garantire il lavoro anche a chi non ce lï¿œha, ma 

sarebbe banale. Perciï¿œ preferiamo battere la strada piï¿œ originale e innovativa: 

garantire a chi ha un lavoro la certezza di perderlo quanto prima, anche senza 

giusta causa. Del resto, chi siamo noi per giudicare sulla giustezza di un 

licenziamento? Mica possiamo costringere un datore di lavoro a tenersi un 

lavoratore che gli sta sul hazzo. Se gli sta sul hazzo, come giusta causa mi 

pare sufficiente. Conosco molti imprenditori che assumerebbero un sacco di 

giovani, se sapessero di poterli licenziare ancor prima di assumerli. Io, per 

esempio, a mio padre stavo parecchio sul hazzo. Infatti, dopo una vita da co. 

co. co., mi assunse come dirigente un minuto prima che mi candidassi alla 

Provincia di Firenze: tanto si sapeva che sarei stato eletto, mi sarei levato 

dai hoglioni e i contributi li avrebbe pagati la Provincia, mica lui. Una forma 

di contratto a tutele crescenti ante litteram: appena cresci, entri in politica 

a carico dei contribuenti. Ecco, cari Marta e Giuseppe: prendete esempio da 

Tiziano e Matteo. La finalitï¿œ sociale dellï¿œimpresa, checchï¿œ ne dica la 

Costituzione che non a caso stiamo riformando in versione 2. 0 per farne una 

Selfieconstitution, praticamente una SmartCard, ï¿œ questa: assumere e subito 

licenziare piï¿œ lavoratori possibili. A fine anno, chi ne avrï¿œ assunti e 

licenziati di piï¿œ vincerï¿œ una cena con la Boschi. Il secondo classificato, con 

la Picierno. Il terzo, con la Pinotti. Lï¿œultimo con Orfini, cosï¿œ impara. Basta 

con le vecchie dispute ideologiche, i totem e i tabï¿œ. E non mi riferisco solo 

allï¿œarticolo 18. Ma anche al mito dello stipendio: chi lï¿œha detto che chi lavora 

debba essere pagato? ï¿œ una bella pretesa! Ma come, io mi sacrifico per darti un 

lavoro e tu, esoso, dopo un mese vieni subito a battere cassa? Bella 

riconoscenza. Non avete idea di quanti giovani assumerebbero le aziende senza il 

fastidio di stipendiarli. Perciï¿œ, dopo il Jobs Act, stiamo approntando lo 

Spartacus Act per ripristinare il lavoro obbligatorio e gratuito. Ora qualche 

sindacalista gufo, ancorato agli schemi del passato, parlerï¿œ di schiavismo: noi 

preferiamo ï¿œservizio civile a costo zeroï¿œ. Conosco imprenditori, tipo mio padre, 

che dovendo distribuire giornali per le strade davano un lavoro da strilloni a 

un sacco di precari ed extracomunitari piï¿œ o meno clandestini, provenienti da 

paesi che hanno superato da tempo i miti del posto fisso, del contratto e dello 

stipendio. Non per nulla, in 30 anni ha avuto 10 societï¿œ e un solo dipendente: 

io. Cari sindacati, dovï¿œeravate mentre noi sperimentavamo su strada (fra Santa 

Maria Novella e Palazzo Vecchio) questa nuova forma di flessibilitï¿œ? Chi 

intendesse delegittimarla con formule obsolete, tipo ï¿œlavoro neroï¿œ, si rassegni: 

dopo il Jobs Act e lo Spartacus Act, il governo ha pronto il superemendamento 

KuntaKinte, come sempre aperto ai vostri suggerimenti: scriveteci a ziotom @ 

governo. it. Dopodichï¿œ ï¿œ come ci chiede lï¿œEuropa, che non deve darci ordini 

perchï¿œ noi li anticipiamo ï¿œ passeremo a sfatare il piï¿œ ideologico e pernicioso 

dei tabï¿œ che frenano la crescita e bloccano la ripresa: la pensione. No, non 

sarï¿œ la solita riforma per ritoccare questo o quel dettaglio, ma una scelta 

molto piï¿œ radicale: lï¿œazzeramento. Se giï¿œ quella di essere pagati quando si 

lavora ï¿œ una pretesa che non possiamo piï¿œ permetterci, figurarsi quella di 

essere pagati quando si smette di lavorare. Troppo comodo. Con Farinetti e il 

prof. Ichino, stiamo elaborando un decreto altamente innovativo ispirato al 

modello esquimese: il matusa, una sera, saluta parenti e amici e va a 

suicidarsi. Via, una bocca da sfamare in meno. Non sarï¿œ un obbligo, ma un esodo 

volontario incentivato: chi si toglie di mezzo godrï¿œ di robusti sgravi fiscali. 

Ora puï¿œ partire la slide dellï¿œIgloo Act.  





-- 

Aneck-Su-Namun




 Vivo in terra e leggo il contratto di lavoro per verificare oneri ed onori.



Ci sono oneri che sono praticamente impossibili da giustificare in un 

tribunale.



-- 







Giuseppe






 meccanismo ti lascia con la disoccupazione al 14%



Ma porca miseria, chi parla di farlo tutto assieme?

Per questo parlo di meccanismo,e non di colpo di mano!



-- 

Aneck-Su-Namun




 meccanismo,e non di colpo di mano!



puoi anche dilazionarlo in tutto il tempo che vuoi. Se l'intento e' 

ridurre la disoccupazione, con questo ci fai poco.


 che vuolea seconda di come si alza al mattino.



Se il lavoratore ne ha pieni i coglioni del lavoro e del suo datore, pu�

o no andarsene?

Se no � uno schiavo se s� � un uomo libero.



Ma se il datore di lavoro ne ha pieni i coglioni di un collaboratore pu�

mandarlo via (con congruo risarcimento) o no?



No? E allora, a ben guardare, chi � lo schiavo?



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

IgnazioGSS�, il Mon, 22 Sep 2014 07:52:08 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: L'art.18 e la Costituzione":




Eh, ma sai, fa comodo guardare il dito, quando la Luna non piace...



-- 

Roberto Rosoni




 ridurre la disoccupazione, con questo ci fai poco.



Quella *giovanile* la riduci per forza.

E' un concetto matematico.







-- 



Aneck-Su-Namun


non le ha, invece che toglierle a chi le ha, non ti pare ?



In pratica vuoi rendere impossibile ANCHE il licenziamento di chi ti

sta trombando la moglie nella tua azienda (in cui siete tu e lui)  o

della colf che si gratta i coglioni e rompe tutto.


 Eh, ma sai, fa comodo guardare il dito, quando la Luna non piace...







Ma poi l'hai licenziato quello che attentava alle virtï¿œ coniugali?



 marziani.





Dici che a loro la "giusta causa" non interessa?

E' roba da plebei?



 E' un concetto matematico.



mi pare che sei d'accordo che non si possono pensionare 5 milioni di 

persone di colpo. Poniamo che ne puoi pensionare 50.000 in piu' di quante 

ne pensioneresti quest'anno (ed e' gia' una cifra inarrivabile)



Noi si passerebbe da 3.000.000 di disoccupati a 2.950.000 disoccupati. 

Hai risolto qualcosa di significativo ?


 mandarlo via (con congruo risarcimento) o no?



ma guarda che funziona cosi' da sempre. Tu vuoi che me ne vada ma non 

puoi licenziarmi ? Parliamone.



Se invece mi togli la sola arma di negoziazione che ho...


 colf che si gratta i coglioni e rompe tutto.



La colf che si gratta la passera (altrimenti e' una colf trans) e sfascia 

tutto la licenzi con 30 giorni di preavviso, che puoi liquidare cash e 

vietarle di entrare in casa il giorno dopo.



Questo se sei stato un buon cittadino e le hai pagato regolarmente i 

contributi INPS, altrimenti quella ti ricatta e non te la levi piu' dai 

coglioni (ma te lo meriti).



Quanto a chi si dovesse trombare mia moglie e lavorare per me, io lo 

licenzio perche' se il tipo ha accesso alla mia famiglia e a mia moglie 

questo implica che la mia azienda e' di tipo micro, ben inferiore ai 15 

dipendenti, altrimenti in ufficio avrei la poltrona di pelle umana, e mia 

moglie non si tromberebbe mai quello che fa la parte della triglia 

(semicit.)



Quanto all'art 18, ho gia' detto una dozzina di volte che dovrebbe 

rimanere cosi' com'e' ma andrebbero allargate un po' le maglie di cosa e' 

legittimo motivo di licenziamento.


 e' legittimo motivo di licenziamento.



rettifico, non serve nemmeno allargare le maglie, basterebbe definirle in 

maniera rigorosa, e togliere discrezionalita' al giudice.


 Hai risolto qualcosa di significativo ?



Se *ogni anno* riesci a pensionare 50000 persone in piu'  dell'anno 

precedente, arrivi ad un certo punto che fai tutti contenti!!







-- 



Aneck-Su-Namun


dipendenti, 



Appunto, quindi come vedi ci sono lavoratori di serie A superblindati

e lavoratori figli di un dio minore, e per parificare le cose verso

l'alto ed evitare disuguaglianze tra lavoratori sfigati e lavoratori

per aziende > 15 dipendenti tu consigli di fare in modo che neppure le

colf fannullone (trans o non trans) e il giardiniere di Lady

Chatterley possano essere licenziati senza scatenare la guerra dei

mondi? Se fosse stato cos� io la colf non l'avrei mai assunta e quindi

oggi sarebbe blindatissima nel suo posto... di disoccupata.


maniera rigorosa, e togliere discrezionalita' al giudice.



Appunto, le regole devono essere chiarissime e lasciare zero spazio

alla discrezionalit�, ma a quanto pare c'e' chi si oppone a qualsiasi

genere di modifica sperando che si possa andare avanti in eterno col

sistema attuale.


Dici che a loro la "giusta causa" non interessa?



Dipende da cosa si intende per "causa giusta". Giusta per chi?

Se la "causa giusta" e' di fatto "praticamente mai" direi che c'e'

qualcosa che non va.


 viceversa.







Per il lavoratore sarebbe proprio un affarone perdere la moglie

ed il lavoro nello stesso momento, un investimento sicuro per il 

futuro.

:-)



Aboliamo l'art. 18 per salvare le corna del datore di lavoro tanto

il dipendente eventualmente cornuto puï¿œ sempre licenziarsi.



 precedente, arrivi ad un certo punto che fai tutti contenti!!



ah beh, si, a botte di 50.000 all'anno in 60 anni abbiamo azzerato i 

disoccupati.


 sistema attuale.





L'articolo 18 ï¿œ stato modificato solo due anni fa

ma quelli che lo vogliono abolire non si prendono la briga di leggerlo



 attuale.



questo e' il mantra di Renzi. Peccato che Renzi sono 7 mesi che dica una 

cosa e ne faccia altre e quindi abbia perso di credibilita'.



A me pare che chi si oppone si opponga all'azzeramento dell'art.18 non a 

modernizzare la legislazione sul lavoro. Landini l'hai sentito, no ? va 

bene azzerare le tutele iniiziali e ripristinarle progressivamente, 

quello che non va bene e' azzerarle e lasciarle a zero come piacerebbe a 

Rosoni.



Pero' c'e' una cosa che non capisco: ROberto Rosoni ha una sua idea. Io 

la condivido solo in minima parte, ma la rispetto perche' l'idea se l'e' 

formata in base alla sua esperienza sul campo, proprio come me.



Ma tu, ma quando cazzo mai te le sei chiarite le idee di come funzionano 

le cose in una piccola/media/grande azienda, italiana con padrone delle 

ferriere o multinazionale moderna dai modi spicci ?



Quando ??


 fannullone (trans o non trans) e il giardiniere di Lady Chatterley



colf e giardiniere non sono "dipendenti". Non lavorano a tempo pieno, ed 

in esclusiva, per me.



Se lavorano come la servitu' di altri tempi, e si trombano la moglie del 

padrone di casa, hanno la mia solidarieta' e il mio plauso, visto che 

mentre loro si trombano la signora, il signore si sbatte la camerierina 

diciottenne.



Quando succedevano queste cose, succedevano cosi'.


 Ma poi l'hai licenziato quello che attentava alle virt� coniugali?



Il fatto che la butti in vacca � solo indice della debolezza delle

ragioni camusso-cipputiane...



-- 

Roberto Rosoni




 disposto a farsi il mazzo, ma per cacciare qualcuno e basta.



In tal caso il problema non si pone nemmeno: vuol solo dire che vi era un 

esubero, e giustamente qualcuno bisogna pur mandare via. E penso che il 

datore di lavoro abbia pure diritto a scegliere chi.

O bisogna per forza mantenere uno che non ti serve piu' (alla faccia di 

efficienza e competitivita')?



carletto 






 disoccupati.





E comunque la cosa sarebbe anche fattibile, in teoria, se l'INPS venisse usato 

per quello che e': *Previdenza Sociale*.

Lo sapevi che il bilancio dell'INPS, calcolato per il SOLO scopo della 

Previdenza, e' in attivo? Il problema e' che i governi succedutisi hanno usato i 

fondi INPS per ogni porcheria, per investimenti farlocchi, per salvare aziende 

cotte e decotte, per prestare soldi a chiunque. Chiaro che e' diventato un buco.



Torniamo all'origine, e vedrai che la gente potra' ricominciare ad andare in 

pensione....





-- 

Aneck-Su-Namun




 che e' diventato un buco.



su questo hai perfettamente ragione.


 sui coglioni, sei un po' pirla, non ti pare ?



Mica tanto.

G'ï¿œ gente che si accorge di andare d'accordo con la moglie dopo 

cinquant'anni, pur avendola vista tutti i giorni.

Anche le amicizie piï¿œ solide si rompono dopo tempi lunghi.



-- 







Giuseppe






 ragioni camusso-cipputiane...







Mai visto vacche senza corna ma tu vedi solo le corna



 Mai visto vacche senza corna ma tu vedi solo le corna



Veramente sei tu che di tutto quello che ho detto (condivisibile o no

che sia) hai preso giusto l'inciso sulle corna.

Scusami, ho trascurato la buona regola di non parlare di corda agli

impiccati.



-- 

Roberto Rosoni




 Probabilmente perchï¿œ proprio non aveva niente di meglio da fare, pirex,


Il sapone, posso regalartelo io.



ferriere o multinazionale moderna dai modi spicci ?



Non so, so solo che ho due dipendenti, se mi avessero detto che

assumerle sarebbe stato come un matrimonio col cavolo che le avrei

assunte. E non ti dico nulla sulle infinite torture alle quali sei

sottoposto se hai un dipendente, dai casino con la legge 626 per la

sicurezza sul lavoro, ai corsi e ai mille cazzi e mazzi che manco ti

sto ad elencare, all'IRAP e altre perle simili, tutte cose si cui chi

non ha un dipendente puo' sbattersene altamente le palle. Stai

tranquillo che gi� con questi casini ti fanno passare qualunque voglia

di avere un dipendente.


Quando succedevano queste cose, succedevano cosi'.



Quando succedevano queste cose stai tranquillo che non c'era neppure

l'articolo 18.


il dipendente eventualmente cornuto pu� sempre licenziarsi.



Squallor. Se non hai nulla di dignitoso da dire, non fai prima a

tacere?


 l'articolo 18.



ma chi ingravidava la colf diciottenne ne manteneva il figlio 

(illegittimo) invece di licenziarla.


 assumerle sarebbe stato come un matrimonio col cavolo che le avrei



stai sereno, l'articolo 18 non si applica alle aziende con 2 dipendenti. 

Piu' che un matrimonio il tuo e' concubinaggio. Le puoi licenziare quando 

vuoi e senza nemmeno motivare.



Se non vuoi farlo perche' ti piange il cuore, significa che l'articolo 18 

non e' fatto per difendere i lavoratori dai tipi come te, ma da 

grandissimi figli di puttana col pelo sullo stomaco che tu non riesci 

nemmeno a concepire.


Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Tue, 23 Sep 2014 14:05:29 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: L'art.18 e la Costituzione":


Se *tutti* imparassero un tantinello a camminare sulle proprie gambe

(che non significa "essere in proprio"), invece di stare aggrappati ad

un posto di merda alle dipendenze di uno o pi� stronzi, ben attaccati

alle gonne di mamma-art-18 e pap�-cigielle, forse i grandissimi figli di

puttana col pelo sullo stomaco che noi non riusciamo nemmeno a concepire

dovrebbero cambiare mestiere.

La chiave � la mobilit�. Se mandare affanculo un posto di lavoro

significa "in due mesi ne trovo un altro e in quei due mesi con

l'indennit� riesco a cavarmela" tu vedi come spariscono i FdP di cui

sopra.

Il ricatto funziona finch� accetti di lavorare in un posto di merda e

finch� hai cos� poca dignit� al punto perfino di chiedere a un giudice

di fartici tornare ad ogni costo, in quel posto di merda con capi di

merda a fare un lavoro di merda.



-- 

Roberto Rosoni




 Il sapone, posso regalartelo io.



Meglio se te lo tieni tu per lavartici fuori e, soprattutto, dentro.



-- 

Roberto Rosoni




 merda a fare un lavoro di merda.



questo e' vero, io non chiederei mai al giudice di reintegrarmi in un 

posto di lavoro di merda dove abbia subito mobbing e vessazioni varie.



Ma se il problema non ce l'ho con il "padrone" ma solo con il mio capo, 

che altri non e' che un collega un pelo piu' avanti con la carriera, al 

giudice ci posso ricorrere eccome, poi sara' l'organizzazione (il 

padrone) a decidere se vale la pena pagare una buona uscita a me o a quel 

figlio di puttana che mi ha costretto ad andare dal giudice.


nemmeno a concepire.



Se non voglio farlo e' perche' lavorano in modo eccellente, altrimenti

sarei costretto a cercarmi qualcun altro. Per gli individui di cui

parli tu ci dovrebbe pensare il codice penale, non l'articolo 18.


che oggigiorno i giardinieri/colf di quel tipo siano non piu' 3 massimo 4



Nelle piccole aziende di dipendenti (che non sono ne' colf ne'

giardiniere) ne trovi a bizzeffe, e per fortuna se lavorano male puoi

cercare qualcuno migliore.



ora mi devi dire se preferisci livellare verso il basso i lavoratori 

(togliendo tutele anche a chi le ha) oppure i datori di lavoro (togliendo 

a chi lo ha il diritto di licenziare senza motivo)


 Se non voglio farlo e' perche' lavorano in modo eccellente, altrimenti



ottimo. Lavorassero soltanto bene le licenzieresti per assumere qualcuno 

che lavora in modo eccellente ?


che lavora in modo eccellente ?



Si chiamerebbe nel caso MERITOCRAZIA. 

Il problema e' che nessuno ti puo' garantire chissa' quali eccellenze,

e poi entrano in gioco mille altri fattori, la stima personale, magari

l'amicizia ecc. Ma se avessi qualcuno che non ti soddisfa e ci fosse

la certezza di prendere il meglio al posto del mediocre tu cosa

faresti? Tutti bravi e generosi... col culo degli altri.


a chi lo ha il diritto di licenziare senza motivo)



No, dimmi su se preferisci tutelare a tal punto i lavoratori da

costringere la gente a non poterli assumere o a fallire.

Ottieni dei fantastici disoccupati, peccato che come tali siano

tutelai ancora meno.


 sicurezza sul lavoro, 



Attento a fornirgli la sedia a cinque razze sennó son cazzi tuoi.



-- 

olé!


Attento a fornirgli la sedia a cinque razze senn� son cazzi tuoi.





Ci puoi contare :(




 fantastici disoccupati, peccato che come tali siano tutelai ancora meno.



e questa e' la palla che senti raccontare dai soliti noti e tu, che non 

hai esperienza in merito, ci credi ad occhi chiusi.



Come e' stato detto, in germania la tutela dei lavoratori dai 

licenziamenti e' molto piu' forte che da noi, eppure le aziende tedesche 

non si strappano i capelli.



La logica dovrebbe dirti che l'articolo 18 e' ininfluente rispetto al 

nostro problema.


 certezza di prendere il meglio al posto del mediocre tu cosa faresti?



Io ho appunto evitato la parola mediocre e di fare il caso che non ti 

soddisfa.


soddisfa.



Tu ti terresti uno che non ti soddisfa avendone uno nettamente

migliore a disposizione?

Ti vorrei proprio vedere.


nostro problema.



E allora di che ti preoccupi se lo levano?

Se fosse cos� ininfluente non si agiterebbero tanto sia quelli che lo

vogliono abolire sia quelli che lo vorrebbero tenere.


 vogliono abolire sia quelli che lo vorrebbero tenere.



ma ci fai o ci sei ?



e' neutro rispetto alla quantita' di posti di lavoro, non rispetto alla 

possibilita' di cacciare qualcuno per motivi che nulla hanno a che fare 

con la qualita' del lavoratore.


 Ti vorrei proprio vedere.



la domanda era diversa. Prendo atto che preferisci far finta di non 

averla capita.


 Meglio se te lo tieni tu per lavartici fuori e, soprattutto, dentro.







A te non basterebbero tonnellate di varrechina per lavarti dentro.



-- 







"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,

 cosï¿œ come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."

 (Kong Qiu detto Confucio)






 tacere?







Mi adeguo, con disappunto, agli interlocutori.



averla capita.



A me sembra il contrario, ti dico aglio e rispondi parlando di

cipolla.


con la qualita' del lavoratore.



Questo lo dici tu, tanti dicono che invece conta eccome. Come ti ho

gi� detto, anche io non avrei mai assunto nessuno se ci fosse stato

l'articolo 18 per il mio caso. 


Mi adeguo, con disappunto, agli interlocutori.



Si, si, come no.


 l'articolo 18 per il mio caso.



Questo lo dicono tutti, sia gli imprenditori a cui viene chiesto un 

parere su cosa blocca le assunzioni (articolo 18 non e' mai tra le prime 

tre cause indicate) sia le statistiche che indicano che la maggior parte 

delle piccole imprese non si avvicina nemmeno alla soglia dei 15 

dipendenti.


 nostro problema.



E' una parte del problema. Forse nemmeno la parte preponderante, ma

rimane comunque un termine dell'equazione.



-- 

Roberto Rosoni




 Mi adeguo, con disappunto, agli interlocutori.



Ti viene bene, anzi, proprio naturale...



-- 

Roberto Rosoni




 A te non basterebbero tonnellate di varrechina per lavarti dentro.



Mancano il "gnegnegn�", e a ben guardare anche lo "specchio riflesso".



-- 

Roberto Rosoni




 Ti viene bene, anzi, proprio naturale...





Con quelli come te e ï¿œ pure doveroso



 Mancano il "gnegnegnï¿œ", e a ben guardare anche lo "specchio riflesso".





Intanto la bile ti sale...



 rimane comunque un termine dell'equazione.



E' una parte estremamente marginale. O Ignazio vuole farci credere che 

appena aboliscono l'articolo 18 lui passera' ASAP da 2 a 15 dipendenti ?



Molto piu' utile sarebbe stato eliminare l'IRAP su chiunque venga assunto 

da adesso in avanti, a patto che il numero di dipendenti aumenti (tanto 

per evitare che un'azienda licenzi 1000 persone e le riassuma senza IRAP 

un minuto dopo).



Sarebbe stato piu' efficace, meno problematico e avrebbe potuto *davvero* 

essere gia' approvata e magari anche pubblicata in GU.



Dato che Renzi non e' un cretino, se ha scelto una via conflittuale oltre 

che inutile, significa solo che NON SO COSA CAZZO VUOLE FARE MA NON STA 

CERCANDO DI RIMETTERE IN PIEDI STO PAESE.


dipendenti.



Quindi se a quasi nessuno interessa, ne' agli imprenditori ne' ai

lavoratori, perche' ogni volta che si parla di modificare qualcosa nel

rapporto di lavoro alla fine tutti parlano solo di questo?


appena aboliscono l'articolo 18 lui passera' ASAP da 2 a 15 dipendenti ?



Io no di certo, ma sicuramente qualcuno superera' i 14 ai quali si era

fermato per i motivi ben noti.


 fermato per i motivi ben noti.



sono molto poche le aziende ferme alla soglia. La maggior parte non 

supera i 10 dipendenti.



Il punto e' che se hai bisogno di assumere ma supereresti la soglia, 

magari puoi resistere un po', ma alla lunga assumi, se ne hai bisogno, e 

superi la soglia.



Se non ne hai bisogno non assumi nemmeno se non hai vincoli di alcun 

genere, perche' butteresti via uno stipendio.



La terza possibilita' e' che uno abbia davvero bisogno di assumere ma si 

autocastri il business per paura dell'articolo 18.



Questo e' proprio il genere di imprenditori che se sparissero farebbero 

un favore a tutti, specialmente a se stessi.


 rapporto di lavoro alla fine tutti parlano solo di questo?



chi ha detto che non gli interessa ? Non e' necessaria e nemmeno utile 

per rilanciare l'occupazione, ma agli imprenditori interessa eccome.



Neanche i condoni fiscali sono utili al rilancio dell'occupazione, ma gli 

impresari italiani farebbero carte false per averne uno all'anno.



Non mi stupirei se tra un po' Renzi ne preparasse un altro, ormai sta 

clonando le vaccate tipiche del delinquente.


supera i 10 dipendenti.



Quindi l'articolo 18 riguarda una minoranza di aziende i cui

lavoratori sono blindati mentre gli altri si attaccano ar ca e tirano

forte.


 Quindi l'articolo 18 riguarda una minoranza di aziende



ma si sa che i favori piu' luridi e laidi li si cerca di fare sempre ai 

pochi ma grossi.



Avessero congelato il limite superiore dell'IRAP al numero di dipendenti 

in data odierna, in modo che nuove assunzioni non la facciano aumentare, 

avrebbero fatto un favore a tutti.



Ma no, troppo facile ed efficace, e poi non sarebbe stata una leccata di 

culo ai pochi ma potenti.


pochi ma grossi.



LOL, stai dicendo che l'articolo 18 e' un favore lurido e laido fatto

ai "pochi ma grossi" :)

I pochi ma grossi sarebbero i dipendenti delle grosse aziende o dici

che l'articolo 18 e' un favore fatto ai proprietari di grosse aziende?


 "pochi ma grossi" :)



abolirlo sarebbe il favore. I pochi ma grossi sono le poche(issime) 

imprese grosse.



Ma ci fai o ci sei ?


Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

IgnazioGSS�, il Thu, 25 Sep 2014 08:03:04 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: L'art.18 e la Costituzione":




SDEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNG!!!



-- 

Roberto Rosoni




> >pochi ma grossi.



E' ovvio che segua perculatio. Sei tu che devi metterti d'accordo con

te stesso, mica io.




 in questo modo che ti risposto...



L'articolo 18 disturba pochi imprenditori, i piu' grossi, e protegge 

molti lavoratori, quelli delle aziende piu' grandi.



Lo potevi interpretare sia cosi' che come l'hai interpretato tu, ma dal 

contesto non era difficile immaginare l'interpretazione corretta.



Quindi forse ci sei ?


 molti lavoratori, quelli delle aziende piu' grandi.



ah, prima che fraintendi di nuovo. Il favore fatto a pochi sarebbe 

l'abolizione e sarebbe un favore fatto ai pochi imprenditori/aziende 

grossi.


grossi.



Resta il fatto che ci sono grandi disuguaglianze, con  pochi

lavoratori superblindati mentre la maggior parte si attaccano.


 superblindati mentre la maggior parte si attaccano.



di superblindato non c'e' proprio nessuno.



Sei rimasto indietro di 20 anni. E' a questo tipo di obsolescenza che mi 

riferisco quando dico che di questo argomento tu non hai esperienza e 

quindi dovresti essere molto cauto prima di esprimere giudizi tranchant, 

altrimenti rischi di fare la figura del fesso.


altrimenti rischi di fare la figura del fesso.



Quando uno comincia a offendere mi sa che ha pochi argomenti.

Parli come se l'articolo 18 fosse l'ultimo baluardo della difesa dei

lavoratori e poi quando ti fanno notare che riguarda solo una

minoranza di essi facendo cos� disparita' di trattamento dici che in

pratica serve a poco o nulla. Mettiti d'accordo con te stesso.


 a poco o nulla. Mettiti d'accordo con te stesso.



Riesci a concepire aziende con piu' di due dipendenti ?



L'articolo 18 riguarda una minoranza di aziende, ma la fiat da sola fa 

circa gli stessi lavoratori che 50.000 aziendine da due dipendenti messe 

insieme (almeno ai bei tempi lo faceva). Quindi la sua abolizione 

toglierebbe tutele a circa il 40/60% dei dipendenti italiani, e farebbe 

fare salti di gioia a non piu' del 10/15% di imprese.



Non e' un concetto difficile...



Infine, dove mai avrei detto che serve a poco o a nulla ? Forse perche' 

ho scritto che nessuno e' superblindato ?



Questo puo' significare che non serve a nulla solo per una mente binaria, 

per cui esistono solo utile / inutile, bianco / nero.


per cui esistono solo utile / inutile, bianco / nero.



Quindi ti sfiora anche l'idea che possa servire a qualcosa si utile

anche la sua modifica, magari nell'ambito di una riforma ampia? Per

adesso so solo che sull'articolo 18 si sta facendo solo l'ennesima

lotta ideologica senza sapere neppure in cosa consisteranno le

modifiche, visto che fino ad oggi si era sentito parlare solo di una

modifica globale del mercato del lavoro. Poi come sempre sui media si

riduce tutto alla guerra ideologica "articolo 18 si articolo 18 no",

senza magari neppure avere la piu' pallida idea di cosa si voglia fare

realmente nel complesso.


 realmente nel complesso.



Non solo nei media, ma anche nella testa di parecchi, qui.



-- 

Roberto Rosoni




 realmente nel complesso.



Se avessero avuto qualcosa di interessante da dire sui contenuti della 

riforma, a parte l'articolo 18, l'avrebbero gia' detto e spiegato.



Non l'hanno fatto, e fino a prova contraria, la sola modifica che hanno 

intenzione di fare e' quella dell'articolo 18, abolirlo, per poi passare 

ad abolire l'indipendenza del potere giudiziario.


 Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,


con "i media" intendete canali TV e quotidiani ? Sono *quasi tutti* 

saldamente amici del governo, dalla Rai a Repubblica, passando da Libero, 

Giornale e canale 5.



Se non dicono nulla sulla riforma del lavoro e' perche', articolo 18 a 

parte, c'e' il vuoto pneumatico.


legislazione lo rendesse di fatto superfluo.



E allora vedi che non c'e' nulla di tanto scandaloso? Non mi pare di

aver sentito qualcuno del governo dire "si toglie l'articolo 18 e

tutto il resto rimane uguale": io ho sempre sentito dire che avrebbero

fatto una revisione complessiva del mercato del lavoro, quello di

puntare tutto sull'articolo 18 mi pare sia il solito sistema per avere

visibilit� da parte di chi sta all'opposizione o di chi vuole che mai

nulla cambi.


 E allora vedi che non c'e' nulla di tanto scandaloso? Non mi pare di



c'e' di scandaloso che se vuoi cambiare tutto, compreso il 18, prima 

svisceri la discussione sul resto e poi quando hai finito dimostri 

facilmente che il 18 lo si puo' cambiare nel nuovo contesto.



Se fai il contrario metti subito i fatti della modifica del 18 

controbilanciati dalle parole e dalle promesse su tutto il resto.



Film gia' visto, sono solo i paraculi sparaballe che fanno cosi'.




controbilanciati dalle parole e dalle promesse su tutto il resto.



Io continuo a dire che al governo ho sempre sentito dire questo,

mentre nei media e nei salotti dopo un po il discorso va sempre a

finire su "articolo 18 si articolo 18 no".

E il reale testo di ciň che si vuole fare a quanto ne so ancora non lo

si e' visto..


i 60%, a fronte di un rapporto di 10:1 tra imprese <15 e >15



Si, ho trovato.



http://www.cgiamestre.com/2012/02/articolo-18-interessa-solo-il-3-delle-imprese-ma-tutela-il-65-dei-dipendenti-italiani/





 si e' visto..



e temo che non lo vedrai mai, abolito il 18 si passera' ad altro, se 

riescono ad abolirlo.



In 8 mesi che e' al governo, abbiamo visto centinaia di slide, sentito 

migliaia di discorsi, provvedimenti scritti in modo chiaro e 

comprensibile: ZERO. Perfino gli 80 Euro non e' ancora chiaro se restano, 

se vanno se vengono estesi...


 
http://www.cgiamestre.com/2012/02/articolo-18-interessa-solo-il-3-delle-


imprese-ma-tutela-il-65-dei-dipendenti-italiani/



Ancora piu' sbilanciato di quello che pensavo.



Il 97% delle imprese puo' gia' assumere senza remore, ma non lo fa 

comunque, a dimostrazione che l'articolo 18 NON e' la causa delle 

disoccupazione.



Per contro, il 3% degli imprenditori vuole il grossissimo favore di poter 

licenziare gratis, perche' alla fine si tratta solo di questo.



Quindi si preferisce penalizzare circa 4M di lavoratori per fare un 

regalo finanziario a 300 o 400 tra imprenditori e multinazionali.



E questo non e' un provvedimento berlusconiano ? sono 20 anni che veniamo 

governati con questo stile e siamo ridotti cosi', non pensavate anche voi 

che bisogna cambiare stile ?


che bisogna cambiare stile ?



Certo, purch� cambiare stile non significhi non fare nulla come accade

da ormai 20 anni.


 da ormai 20 anni.



Non e' vero che da 20 anni non accade nulla. Sono 15 anni che non 

facciamo altro che peggiorare, da quando hanno introdotto i contratti 

"atipici" (che in realta' sono tipicissimi) senza controbilanciarli con 

un costo del lavoro nettamente piu' alto, per legge, rispetto al 

contratto a tempo indeterminato.



Della serie vuoi la flessibilita' ? La paghi... anzi no, gratis.



Facci caso, i nostri problemi e il nostro declino hanno drammaticamente 

accelerato da quel momento, insieme alla capacita' di spesa dell'italiano 

medio.



Nessuno dice che dobbiamo stare immobili e non cambiare nulla, anzi. Ma 

stare immobili sarebbe comunque meglio che ulteriori peggioramenti in 

questa direzione.


medio.



Il fatto che contemporaneamente ci sia stato il crollo del muro di

Berlino e l'apertura di mercati in paesi in cui il lavoro costa/va

meno di nulla secondo te e' una coincidenza? Noi di Voyager pensiamo

di no. Cos� facendo rischi di indicare le pozzanghere come causa della

pioggia, se fai caso compaiono sempre quando piove.


 se fai caso compaiono sempre quando piove.



Il muro di berlino e' crollato tredici anni prima. I contratti co.co.caz 

sono piu' vicini nel tempo a oggi che al crollo del muro, non c'e' 

relazione.



La globalizzazione ha impattato anche sul resto d'europa, eppure noi 

siamo ben staccati. Ci devono essere ragioni solo nostre.


relazione.



Si, credici, infatti oggi trovi ancora in commercio le TV e gli

elettrodomestici prodotti in Europa, non ci sono miliardi di negozi

cinesi in ogni angolo e su ogni oggetto tecnologico non c'e' scritto

"Made in China". E' ovvio che c'e' voluto un po' di tempo prima che si

vedessero le conseguenze della globalizzazione, ma questa e' la logica

conseguenza di quel 1989 e della fine della guerra fredda con

l'apertura dei mercati all'est. I cococaz sono stati un tentativo

(sbagliato imo) di far fronte a questa cosa, invece di puntare

sull'innovazione i governi dell'epoca pensarono che con la cultura non

si mangia e tentarono di portare noi al livello di Cina e Pakistan,

coi risultati che vediamo.


siamo ben staccati. Ci devono essere ragioni solo nostre.



Ovviamente si, solo noi abbiamo avuto "dieci anni di buon governo" di

cui sappiamo. Ma anche gli altri comunque in europa non e' che stiano

a festeggiare l'abbondanza, eh?


 "Made in China". E' ovvio che c'e' voluto un po' di tempo prima che si



esatto, questo vale per tutto il mondo occidentale, ma solo noi abbiamo 

un declino che dura da piu' di 10 anni, e solo noi abbiamo introdotto i 

co.co.caz piu' o meno contemporaneamente all'inizio del declino.



Contratti del genere ci sono in tutti i paesi, ma solo qui costano meno 

dei contratti regolari.



E' come il biglietto di prima costasse meno di quello di seconda classe. 

Assurdo.



E dopo 10 anni di favori costosi e inutili ad una classe imprenditoriale 

di cialtroni, adesso vale la pena di cambiare registro completamente.


 festeggiare l'abbondanza, eh?



insomma. sui 15 anni noi siamo in fondo alle classifiche mondiali, 

Penultimi prima della sola Haiti. Vedi un po' tu se la scarsita' che si 

festeggia in europa no sarebbe comunque un miglioramento...


faceva berlusconi".



Non mi pare che stia dicendo questo. Comunque ancora non ho visto fare

nulla, ne' di buono ne' di cattivo, solo annunci che spessissimo sono

seguiti da annunci di senso opposto.


 solo annunci che spessissimo sono seguiti da annunci di senso opposto.



Nessuno lo ha ancora visto fare nulla, non ha fatto nulla di nulla 

fin'ora. Quel bradipo di Enrico Letta al confronto era un ghepardo. Per 

fortuna, che se avesse fatto la meta' di quello che propone (l'ultima 

versione della proposta, non la prima) avrebbe fatto piu' danni lui in 6 

mesi che il delinquente in 10 anni.


fin'ora. 



Quindi dando per certe cose solo ipotizzate qua e la stiamo parlando

di aria fritta.


 aria fritta.



Stiamo parlando di quello che dice di voler fare. Secondo te fa incazzare 

tutti per sport e in realta' vuol fare l'esatto contrario ? 


tutti per sport e in realta' vuol fare l'esatto contrario ? 



Si sta dicendo di tutto e il suo contrario, magari sono "ballons

d'essai" per vedere che succede e farsi un'idea di dove puo' spingersi

e di come reagiscono nel suo partito e la gente.


 di come reagiscono nel suo partito e la gente.



o diciamo che prova a fare quelle che secondo me (e molti) sono porcate, 

casomai gli riuscissero...