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Titolo: come usare l'informazione

nemmeno qualche ora dopo la comunicazione di Barroso sul pacchetto di 
aiuti economici con cui la UE intende sostenere il nuovo governo di Kiev, 
ed esce via Rt.com 
http://rt.com/news/ashton-maidan-snipers-estonia-946/
 
su tutto il web la telefonata in cui già il 25/02 il ministro degli 
esteri Estone informa la Ashton su come ci siano sempre più prove che i 
famigerati cecchini di Kiev non siano uomini di Yanukovich ma gente che 
fa riferimento alla nuova coalizione. 
:-(
 
S.  

 :-(
 
Minchia !


già...il ministro estone ha confermato la veridicità dell'audio, mentre 
un portavoce della Ashton a channel4 si è limitato a dire che non 
commenta.
Puoi immaginare come buona parte dell'opinione pubblica americana la stia 
prendendo, leggevo un mucchio di commenti del tipo: lasciamo andare in 
default le nostre amministrazioni locali e non ci sono i soldi per le 
pensioni dei lavoratori di Detroit e abbiamo appena dato un miliardo di 
dollari a sta gente? E ora anche l'opinione pubblica europea dovrà farsi 
delle domande su dove stanno finendo quei soldi :-(  
 
S.


scusa penso di non aver capito, sarà anche l'ora presta... i cecchini di 
kiev erano gente che lottava contro yanu?


Esatto sembra che gli stessi che formano il nuovo governo (o almeno la 
parte formata da membri dell'ex partito nazional-socialista [sic.]) per 
fomentare la rivolta abbiano sparato sui manifestanti stessi. 
Oddio non sarebbe la prima volta in assoluto che succede. La cosa avrebbe 
anche un senso(andandosi a guardare la cronologia degli eventi) in quanto 
non si vede perché Yanukovich che era sì un conclamato pezzo di merda, ma 
aveva già firmato sotto la pressione e supervisione dei paesi occidentali 
mediatori+la Russia l'indizione di nuove elezione e de facto la sua fine 
politica appena poco prima. Quindi ormai non avrebbe avuto senso alcuno 
ordinare di sparare sulla folla. Almeno che effettivamente non fosse 
anche totalmente psicopatico e non agognasse così profondamente 
all'essere essere linciato. 
 
La cosa però che desta maggior sgomento dalla telefonata intercettata è 
di come la Ashton già il 25 sapesse della concreta possibilità che il 
nuovo governo potesse essere così coinvolto nelle morti dei manifestanti 
a Maidan. Salvo poi continuare a far finta di niente anche fino a oggi. 
Anzi dando piena consacrazione al neonato governo di Kiev annunciando 
addirittura un forte sostegno economico. 
Insomma i russi hanno fatto uscire la telefonata (questa come quella 
della Nuland, ovviamente viene da loro) per rendere chiaro che EU/US 
sapevano benissimo con che razza di gente stavano trattando e stanno 
tuttora sostenendo e finanziando. Ed effettivamente almeno su questo 
sembra oggettivamente impossibile dargli torto :-(
 
S.    
 


Però c'è anche la possibilità che non sia vero, no? Non è che il fatto che
ci sia stata la telefonata lo certifichi, credo che i servizi russi siano
perfettamente in grado di mettere in piedi una messa in scena del genere.
 
-- 
olé!

 genere.
 
cosi' iniziamo un loop infinito, la prossima ipotesi sara' che i cecchini 
sono stati piazzati dagli insorti per screditare i servizi russi che 
vogliono dare la colpa agli insorti di voler dare la colpa a yanukovich...
 
Il ministro degli esteri estone conferma la telefonata alla ashton, e la 
faccenda (vera o montata che sia) non e' stata tenuta in alcun conto.
 
Ad ogni modo, da un punto di vista umanitario non sappiamo da che parte 
stare.
 
Infine, se parliamo da un punto di vista di pura realpolitik, sono ormai 
*anni* che gli interessi USA non coincidono con quelli europei, anzi ne 
confliggono duramente. Quindi perche' dovremmo zerbinarci come al solito ?

 genere.
 
Certamente sì, anche se la parte più estremista della rivolta (che ha una 
percentuale molto bassa tra gli ucraini stessi, è quella che aveva più da 
guadagnare da un degenerare degli scontri,infatti ora sono al governo 
nonostante abbiano un consenso risibile nel paese). Il problema è che 
innegabilmente gli Stati Uniti hanno manovrato parecchio vedi la 
telefonata della Nuland (le telefonate sono tutte reali) venendo a patti 
con gente raccapricciante che fa ora parte integrante del nuovo governo. 
Salvo poi dire che sono gli ucraini che devono scegliere il loro destino 
senza interferenze :-O . I russi hanno le loro ottime ragioni a non voler 
trattare con gente che fa parte di un partito che si chiamava 
letteralmente nazional-socialista fino a qualche tempo fa ed è composto 
da gente che si può definire subumana senza problemi. 
Insomma sembra che come al solito la politica del "è un figlio di puttana 
ma è il nostro figlio di puttana" sia potentemente all'opera (da entrambe 
le parti sia chiaro) e come al solito rischiano di finirci in mezzo i 
poveri cristi ucraini e i poveri cristi in generale che possono dire 
addio alle loro tasse che attraverso un bel giro finiranno in qualche bel 
conto offshore di qualche farabutto o peggio.
 
S. 

 Quello che fa scalpore 
 
no, non fa affatto scalpore. Da sempre l'imperialismo cerca di imporre ai paesi sottomessi le peggiori canaglie che trova in circolazione, che sono le uniche che possono garantire di fare il lavoro sporco quando qualcuno dà fastidio ai padroni stranieri e a questi serve un po' di pulizia nelle strade, senza doverci mettere di mezzo le truppe imperiali.


Non credere che sia così naif da non conoscere che certe politiche vanno 
avanti da sempre e ahimè continueranno. Ma bisogna porvi un cavolo di 
freno, particolarmente se ti ergi a paladino della moralità e ossequioso 
delle sacre e democratiche leggi internazionali. Ma soprattutto  perché è 
dannatamente stupido e controproducente. E' ampiamente dimostrato quanto 
sia saggio(ma non credo ce ne fosse il bisogno) affidare la propria 
politica a uno psicopatico, visto che anche se si professa tuo alleato e 
per un po' eseguirà tutti i tuoi voleri e avvallerà le tue politiche, 
quello rimarrà sempre un cavolo di psicopatico. Si è visto a che immensi 
benefici hanno portato sul lungo periodo ad esempio agli USA il supporto 
a che so...lo scià, gli estremisti islamici o qualsiasi altro sociopatico 
dittatore sudamericano. E' assolutamente una politica miope e stupida. 
Poi lanciamo le campagne "perché ci odiano?", ve lo dico io il perché, 
perché siete stupidi, ma non solo, siete stupidi pericolosi. 
 
S.   

 altro sociopatico dittatore sudamericano.
 
per non parlare di Saddam Hussein...

 conto offshore di qualche farabutto o peggio.
 
Quoto
 
-- 
olé!

 vogliono dare la colpa agli insorti di voler dare la colpa a yanukovich...
 
Ed infatti, purtroppo è così. A me la vicenda ricorda quella egiziana dopo
il colpo di stato militare contro un governo perfettamente legittimo, come
era quello ucraino. E il fatto che l'occidente incoraggi colpi di stato
'democratici' (non so come definirli) mi lascia molto perplesso.
 
-- 
olé!

 perplesso.
 
eppure la lista e' lunga, a partire dal colpo di stato di Pinchet in 
Cile, lo Scia in Iran... la lista e' lunghissima e la maggior parte erano 
dittatori tra i piu' sanguinari.

 erano dittatori tra i piu' sanguinari.
 
El Salvador, Nicaragua, Panama... mi ero limitato ad alcuni, ma c'è da 
sbizzarrirsi, sugli interventi veri e propri poi c'è chi s'è messo a 
raccoglierli 
http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/interventions.html
 solo negli 
ultimi cento anni. Di una nazione che non ne ha molti di più. Seriamente 
questa è gente con dei gravi problemi.
Ma tornando al titolo del post con cui ho iniziato il thread: 
CNN oggi 
"the U.S. military announced it was beefing up the number of fighter jets 
in the Baltics, adding six F-15s to the four participating in a NATO 
mission in the region."  
RIA novosti con scarto di qualche minuto 
"Russia Starts Massive Air Defense Drills Amid Crimea Standoff" 
 
Credo sia l'equivalente del misurarselo nel bagno dei maschi quando sei a 
capo di una superpotenza. Io non sono particolarmente preoccupato e 
dubito fortemente si vada oltre a un "chi ce l'ha più lungo". Sono più 
che altro incazzato, altrimenti sarebbe uno spettacolo starli a guardare. 
Ma una riflessione su come si stanno comportando i media in questi giorni 
credo la dovrebbero fare tutti. Si leggono delle analisi o si assistono a 
totali omissioni, che seriamente hanno del raccapricciante. E se da una 
"democrazia guidata" non mi aspetto molto di più. Dalla patria della 
libertà d'informazione, dei diritti e di tutto quelli che si sbrodolano 
addosso ogni giorno i vari giornalisti quando: "sacrilegio difendo la mia 
indipendenza e la mia professionalità e bla bla". Credo si sia toccato il 
culmine del ridicolo ormai.
 
S.  

Il 06/03/14 17:25, doppio..massimo ha scritto:

La cosa risale fino dalle stragi dei Càtari, e chissà da quante prima di 
loro.
 
-- 
 
 
 


Saddam Hussein era nemico dichiarato degli USA.
 
Il paese e' stato armato principalmente da URSS, con contributi significativi di Italia e Francia.

 Saddam Hussein era nemico dichiarato degli USA.
 
Non prima dagli anni 90. Fino allora era quello che teneva impegnati gli 
integralisti islamici iraniani.

 Non prima dagli anni 90. 
 
falso.
 
negli anni '80 i cittadini USA non potevano nemmeno metter piede in Iraq e non c'erano relazioni diplomatiche ufficiali.
 
L'Iraq era ufficialmente un satellite URSS ed uno stato ad ideologia socialista.


http://tinyurl.com/qb88ql
 
le "chiavi" di Detroit è molto LOL
come sempre may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch 
 
S. 


Si, ma ci eravamo un po' illusi che dopo l'Irak avessero per lo meno capito
qualcosa.
 
-- 
olé!


L´Iraq e´ stato un grande successo per gli USA, non vedo perche´ avrebbe dovuto farli ricredere.

 dovuto farli ricredere.
 
Parli di bush padre o di bush figlio?
 
-- 
olé!


entrambi.
 
si possono criticare i metodi (la seconda invasione e' stata condotta con modi da gangster), ma i risultati sono indubbi.
 
hanno eliminato uno dei peggiori nemici del mondo occidentale e una delle due minacce del golfo persico, mettendo pure a bada l'altra.

 con modi da gangster), ma i risultati sono indubbi.
 
Assolutamente al di là della moralità (ma chi se ne frega eh) prova a 
googlare financial cost war iraq ...per una economia così florida, se se 
lo compravano l'Iraq gli finiva per costare meno. Hai ragione risultati 
indubbi anche perchè basta vedere che paradiso sia ora. Sicuro che tra 
una decina d'anni tocchi non ridargli un'altra ripassatina? Stendiamo un 
velo pietoso su "tenere a bada l'altra"...
 
S. 
 

 googlare financial cost war iraq ...
 
il problema non e' il costo, ma il costo/beneficio.
 
dopo l'annientamento del regime iraqeno, i benefici ottenuti da chiunque avesse a che fare commercialmente col medio oriente, sono aumentati enormemente.
 
per esempio, con le condizioni di sicurezza pre-2003, lo sviluppo di posti come Doha, Abu Dhabi o Dubai non sarebbe mai avvenuto.
 
chi avrebbe mai messo il sesto aeroporto piu' trafficato del mondo, il nono scalo container del pianeta, se potevano far la fine che ha fatto il kuwait?
 
oggi quella roba e' li' a macinare utili.

 oggi quella roba e' li' a macinare utili.
 
Utili per chi? Visto che a furia di intrometterti senza la minima 
cognizione di causa, sei costretto a mantenere un apparato che ha 
praticamente inglobato e distrutto la tua economia. Per non parlare degli 
splendidi rapporti che intercorrono ora con più di 3/4 del pianeta. "Why 
do they hate us?"...keep up your good work!!
 
S.     

do they hate us?"...keep up your good work!! 
 
questa e' per lo piu' un mito degli "alternativi": il 90% del pianeta sogna di diventare americano e venderebbe i propri figli per una carta verde (anzi, spesso lo fa).
 

 verde (anzi, spesso lo fa).
 
giuro è la prima volta in vita mia che mi danno dell'"alternativo", 
grazie mi mancava. Già se un presidente si chiede "perchè ci odiano" e 
quello successivo sente il bisogno di un "apology tour" deve essere tutto 
assolutamente ok! Come per te sarà ok spendere per anni più del 50% con 
punte del 60% del proprio budget discrezionale nella difesa (l'ho già 
visto fare da un'altra parte prima...ma al momento non ricordo dove, ma 
sono abbastanza sicuro non finì poi così bene). Ma immagino siano punti 
di vista. Se a te sembra una politica che possa alla lunga pagare, guarda 
non sto nemmeno a dire eticamente/moralmente sopportabile, ma proprio 
pratico, io ho i miei dubbi ma come detto son punti di vista.   
 
 
S.

 Già se un presidente si chiede "perchè ci odiano"
 
di presidenti che parlano a vanvera ce ne sono quanti ne vuoi.
 
poi esci di casa, parli con la gente che nei paesi dove si sveglierebbero al mattino sognando di sgozzare uno yanqi, e scopri che sognano di diventare americani.
 

 
 
Guarda che non ce l'ho io il complesso del pompiere piromane. Anzi mi 
sembra proprio il contrario (e per contrario non intendo te, sia chiaro, 
ma chi attua certe politiche). Quando c'è stata la crisi per i voti in 
Florida e non sapevano come venirne fuori non è intervenuto il presidente 
della Tunisia dicendo, ok trattiamo, vediamo come possiamo fare per 
sistemare la cosa(anche se sarebbe stato bellissimo lo ammetto :-D). 
Non ti sfiora nemmeno l'idea che se non avessero finanziato a occhi 
chiusi un regime come quello dello Scià prima e di Saddam poi il bisogno 
di "mettere in sicurezza" l'area sarebbe stato un po' meno pressante?
Io non critico gli americani come cittadini o come cultura, come non mi 
sogno di criticare i russi, i francesi o chiunque sia. Io critico una 
politica che (è un fatto) è miope, eticamente rivoltante, stupida e 
nient'altro che controproducente, quando non è proprio suicida tout 
court. Perchè come detto prima, affidare scientemente i propri interessi 
in mano a uno stronzo non è *mai* una cosa che può produrre dei frutti. 
Mi sembra abbastanza pleonastico no? Soprattutto poi se a uno piace così 
tanto riempirti la bocca di belle parole. 
 
S.      
 
 
 

 tanto riempirti la bocca di belle parole. 
 
io parlo di fatti.
 
quello che dovrebbe star attento alle "belle parole", visto che ha citato almeno 3 argomenti che sono puri miti, sei tu.


 
Se ti sentisse Machiavelli...
 
 
-- 
 
 
 

 citato almeno 3 argomenti che sono puri miti, sei tu.
 
certo, se abbiamo dei libri di storia diversi può capitare lo ammetto
 
 
S.

 certo, se abbiamo dei libri di storia diversi può capitare lo ammetto
 
se mi citi quali libri di storia riportano le boiate che hai scritto sopra, posso anche comprendere il perche' tu le abbia scritte.

 le boiate che hai scritto
 
Quindi ricapitolando. *Nessun* coinvolgimento USA a sostegno dello scia', 
*nessun sostegno* a Saddam si *nessun tipo* durante la guerra Iraq-Iran. 
 
Bene fatto. 
Ho aggiornato. 
Hai altre perle di questo tipo così possiamo riscrivere tutti i libri di 
storia o la finiamo qui? E diamo il via alle rotative?
 
S.   

 storia o la finiamo qui? E diamo il via alle rotative?
 
un altro abuso dei quantificatori logici. mai usato la parola "tutti".
 
capisco che in un ambiente intellettualmente degradato questi mezzucci possano funzionare, ma non pensare di avere a che fare sempre con la gente che pratica il tuo bar.

 possano funzionare
 
lol  
 
S.

 lol  
 
beh, ci sono posti dove la gente sa usare i quantificatori logici.
 
 

 il "nessun" lo stai infilando tu, abusivamente, io non l'ho mai usato.
 
Ok, riscriviamo la frase senza i "nessun", ossia in modo compatibile con 
quello che dici tu:
 
"Coinvolgimento USA a sostegno dello Scia', sostegno a Saddam di 
(qualche) tipo durante la guerra Iraq-Iran"
 
Ho tolto i "nessun" che rigetti, il resto va bene ? sei d'accordo ?
 
L'ultimo nessun l'ho dovuto sostiruire con "qualche" per lasciare un 
senso alla frase, se preferisci altre parole (tutti, certi etc) dillo 
pure.

 dillo pure.
guarda c'è voluto un po' eh, ma credo ne sia valsa la pena. E' stato 
piuttosto chiaro e soddisfacente più sotto con
"gli USA hanno usato il governo iraqeno come utile idiota contro l'Iran 
(ed
il contrario... quando l'Iraq avanzava appoggiavano l'Iran e viceversa)."
 
E' ancora un po' confuso su come utilizzare il termine "appoggio" visto 
che comunque afferma nel post successivo "non l'ho mai negato ma non e' 
vero che Saddam fosse un alleato USA", ma direi che per il concetto ci 
siamo dai :-)
 
S.

 Ho tolto i "nessun" che rigetti, il resto va bene ? sei d'accordo ?
 
dipende da quale "resto" parli.
 
se parli della leggenda di Saddam uomo USA, ovvio che no.
 
La politica USA e' verso Saddam e' sempre stata coerente con l'obiettivo di logorarlo.
 
Al contrario, lo Scia' era un buon alleato, ma non lo finanziavano, era il contrario, lui pagava per la protezione.
 
Cosi' come oggi fanno i paesi del Golfo Persico.
 

 dipende da quale "resto" parli.
 
Del resto della frase, hai contestato solo la presenza delle parole 
"nessun", deduco che, togliendole, il resto lo potresti sottoscrivere.
 
Sempre se non fosse solo un mezzuccio dialettico piuttosto scarso, che 


 funziona con la gente che non ha studiato matematica.
 
quel "nessuno" stravolgeva completamente quanto affermavo ed e' stato messo in modo o maldestro o disonesto, dopo aver fatto notare all'interlocutore che aveva riportato un bel po' di miti e falsita'.


ho capito. Quindi, tolti quei "nessun", la frase non stravolge piu' 
quanto affermavi.
 
Bene, ci siamo capiti