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Titolo: la passione di cristo

Secondo il mio modesto parere il film di Mel Gibson, anche se di pregevole 
fattura dal punto di vista scenico e spettacolare, presenta alcuni aspetti 
di dubbia veridicità.
A parte l'eccessiva e realistica violenza delle scene credo di poter 
affermare che è quanto meno poco credibile tutto quell'odio dimostrato dai 
romani nei confronti di Gesù, odio che poteva essere verosimilmente nutrito 
dagli ebrei ortodossi che si vedevano mettere in discussione la loro 
autorità religiosa, ma non i romani in quanto pagani e quindi, secondo me, 
abbastanza indifferenti a questa diatriba.
Altro elemento dubbio, che però è probabilmente una invenzione dello stesso 
Gibson, la figura con mantello nero raffigurante il demonio, che assiste 
agli eventi con un ghigno di soddisfazione, ebbene se questo demonio fosse 
un poco intelligente, visto che questa passione è stata voluta da Dio per la 
remissione dei peccati dell'umanità non si capisce perchè egli, il demonio, 
ne sia così contento. Anzi dovrebbe opporvisi affinchè il popolo ebreo e 
l'umanità possano continuare a peccare.
Qualcun altro la pensa così? 

 Qualcun altro la pensa cosě?
Sul discorso storico non saprei.
Per quanto riguarda il demonio... tutte le persone malvage che ho conosciuto
erano anche poco lungimiranti.
;-)

 che il povero cristo si stava sacrificando invano :-?
ma chi? il Gibson fondamentalista?? naaaa
IMHO, era senz'altro più credibile il demonio di Scorsese, che tentava 
cristo affinché non si sacrificasse. 

 un poco intelligente, 
 > Anzi dovrebbe opporvisi affinchè il popolo ebreo e
 > l'umanità possano continuare a peccare.
Eh cosa pretendi da prole del cattolicissimo Celentano?
Ma a parte gli scherzi, il tuo condivisibile ragionamento sul demonio mi 
ha ricordato le ultime scoperte su Giuda. Sulle quali ho anche assistito 
a qualche animata discussione.
Non mi piace poi la sottolineatura che fai sul "popolo ebreo peccatore", 
non solo per il velato e probabilmente non voluto antiebraismo che la 
frase oggettivamente contiene, ma anche per il raffronto che alla fine 
ne emerge con il popolo romano il quale ne esce non-peccatore e 
non-interessato alla morte di Gesù.
Non è vero che i Romani avessero nulla da temere dalla predicazione di 
Gesù. Infatti l'argomento della liberalità religiosa a loro favore viene 
immediatamente soppresso dalla sostanza del cristianesimo, che fa tutti 
gli uomini uguali non solo davanti a Dio, che aborrisce la schiavitù, 
che invita ogni uomo a prendere coscienza di se stesso e del proprio 
valore al di là del censo. Sostanzialmente quindi i Romani avevano di 
che temere da Gesù e dai suoi seguaci, assai più che dai ribelli della 
Giudea.
La violenza del film ha sicuramente scopi che esulano dalla storia e 
secondo me anche dal buon senso. Qualche esempio: il capovolgimento del 
corpo inchiodato sulla croce, peso di qualche quintale, avrebbe 
probabilmente schiacciato il busto al pover'uomo; il chiodo che emerge 
dal lato opposto schizzando sangue come non avesse mai attraversato il 
legno. E altre stanabili aberranze dimostrano una complessiva gratuità 
nell'uso della violenza voluto da Gibson. Forse i cineasti hanno deciso 
che il pubblico vuole esclusivamente scene strazianti, carne umana da 
macello, macchine che si incendiano o esplodono (ma roba da matti!).
in Gamba

 alcuni aspetti di dubbia veridicità.
Tipo il fatto di essere basato su testi di dubbia veridicità?
-- 
.: Jazzman :.
"Prendere per il culo era facile, il difficile era esserlo di fino"
                                               (R.Bounty su i.vr.d)

 Gesů e dai suoi seguaci, assai piů che dai ribelli della Giudea.
Non credo che questo sia il cristianesimo ufficiale.
Per il cristianesimo gli uomini sono uguali solo DOPO la morte prima sono 
diversi
hanno diversi diritti e privilegi. La stessa
 struttura gerarchica della chiesa, il riconoscimemto di monarchie sono 
prove che gli
uomini non sono uguali. Inoltre  Paolo giustifica la schiavitů negli atti 
degli apostoli.
 Per questo sono assurdi i paragoni tra il cristianesimo e il
socialismo.
Mauro 

 
Non mi pare di aver detto che la giustizia sociale proposta da Gesù è il 
socialismo, anche se il socialismo storicamente se ne è fatto variamente 
promotore. Prima del socialismo, prima della rivoluzione francese, c'è 
stato Gesù Cristo.
L'uguaglianza cristiana è quella che recupera alla dignità umana gli 
esclusi, i rejetti, i poveri, ai quali (hai ragione) non chiede la 
rivoluzione armata ma quella dell'animo. Tuttavia non è possibile (come 
infatti non è stato possibile) che il messaggio cristiano non inneschi 
un cambiamento egualitario nelle società che lo accolgono, cambiamento 
che non porta necessariamente al socialismo.
E' l'individuo che si rende consapevole del suo valore, per e in una 
società di individui suoi pari coi quali stipula un accordo di 
convivenza civile (avrei detto di "amore" ma la cosa avrebbe puzzato) 
convivenza fondata sulle pari dignità.
Prima di Gesù Cristo mica l'ha detto nessuno che lo schiavo è uguale al 
padrone, come essere umano s'intende.
Il cristianesimo ufficiale è stato ed è imperfetto, sia perché si è 
appropriato del potere temporale abbandonando la povertà evangelica, sia 
  perché il messaggio cristiano storicamente si è rivelato parzialmente 
utopico.
Per quanto riguarda Paolo ricordavo che evitò la questione schiavitù, 
non che giustificò.
in Gamba

 diatriba.
Se ben ricordo si profetizzava che Gesů diventasse RE, credo che questo 
non l'abbiano gradito.
-- 
 Divino
COJONE: Uno preciso, uno che ce coje 

 secondo me anche dal buon senso.
Ieri sera ho visto il film: temevo un pò per le immagini cruente, ma
sinceramente è stato meno traumatico di quanto m'aspettassi.
Ho addebitato la cosa alle scarse capacità recitative dell'attore
protagonista: non basta che il corpo sia completamente cosparso di finto
sangue per comunicare sofferenza.
Posso dire di aver avuto qualche turbamento in più vedendo l'attrice che
interpretava Maria, la quale col volto comunicava bene il dolore, pur
essendo per la maggior parte del tempo linda nelle vesti e scarna di
lamenti.
Detto questo, a te che mi sembri interessato religiosamente all'argomento, e
che magari hai avuto modo di discuterne e vagliare varie opinioni, vorrei
chiedere quanto sia _utile_ la rappresentazione iperrealistica della
sofferenza per solidificare la propria fede.
Mi spiego. A volte ho sentito di alcuni che dicevano che, vedendo come
realmente (da mettere fra cento virgolette, viste le contestazioni da fare
al film) è morto Gesù, si capisce ancora meglio quanto si sia sacrificato
per l'umanità, etc. Ma perchè il sadismo aiuta a credere di più?
Se fosse stato torturato un pò meno, avrebbe incarnato meno gli ideali del
cristianesimo per i cristiani?
Ma soprattutto, la forza della propria fede cresce in virtù del numero di
colpi di flagello?

 secondo me anche dal buon senso.
Ieri sera ho visto il film: temevo un pò per le immagini cruente, ma
sinceramente è stato meno traumatico di quanto m'aspettassi.
Ho addebitato la cosa alle scarse capacità recitative dell'attore
protagonista: non basta che il corpo sia completamente cosparso di finto
sangue per comunicare sofferenza.
Posso dire di aver avuto qualche turbamento in più vedendo l'attrice che
interpretava Maria, la quale col volto comunicava bene il dolore, pur
essendo per la maggior parte del tempo linda nelle vesti e scarna di
lamenti.
Detto questo, a te che mi sembri interessato religiosamente all'argomento, e
che magari hai avuto modo di discuterne e vagliare varie opinioni, vorrei
chiedere quanto sia _utile_ la rappresentazione iperrealistica della
sofferenza per solidificare la propria fede.
Mi spiego. A volte ho sentito di alcuni che dicevano che, vedendo come
realmente (da mettere fra cento virgolette, viste le contestazioni da fare
al film) è morto Gesù, si capisce ancora meglio quanto si sia sacrificato
per l'umanità, etc. Ma perchè il sadismo aiuta a credere di più?
Se fosse stato torturato un po' meno, avrebbe incarnato meno gli ideali del
cristianesimo?



Mi sa che sia davvero cosė. La Chiesa ha da sempre rappresentato molti dei
propri martiri nel momento della loro massima sofferenza. Le stesse
creazioni artistiche sono stracariche di drammaticitā e per questo molto pių
efficaci

di dubbia veridicità.
Io l'unica parola che ho capito è: "idiota".
--
Schifani: allora anche i nostri dovrebbero festeggiare per il senato!
Vespa: e perchè non lo fanno?

 che giustificò.
Anch'io non mi ricordo perfettamente il passo ma mi ricordo che al liceo
 studiavamo la schiavitù nella società antica e moderna (era un argomento 
interdisciplinare)
e Paolo  non condannava la schiavitù e questo mi colpì molto.
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:e20p3h$f15$1...@area.cu.mi.it...

se nei vangeli si parla di flagellazione, quella era la flagellazione
fatta con uno strumento simile a questo
http://www.biblepicturegallery.com/Pictures/RomanA/Roman%20Flagellum%20or%20scourge%20-%20cf%20Mt2726%20Mk1515%20la.htm
Mi pare abbastanza verosimile come e' stato riportato il tutto.
I carnefici/boia non erano personcine caritatevoli che fossero romani o 
meno.
i cari romani non andavano tanto per il sottile quando si trattava di far 
ordine o sottomettere
le popolazioni locali. 

 secondo me, abbastanza indifferenti a questa diatriba.
Bisognerebbe chiedere un parere agli irakeni (innocenti) arrestati dagli 
americani. La soldataglia non guarda per il sottile, non si pone domande, dà 
libero sfogo ai propri istinti animali. Ci sono tanti documenti che 
dimostrano come, chi indossa una divisa, spesso si monta la testa e 
travalica i suoi compiti. Certo ufficialmente i romani non avevano niente 
contro Gesù, di fatto però gli esempi di violenza gratuita sono diffusi 
ancora oggi, figuriamoci allora! 

 Io l'unica parola che ho capito è: "idiota".
Mmm forse perché ti suona tanto familiare. Cmq per il resto c'erano i 
sottotitoli. 

 che questo non l'abbiano gradito.
Non e' proprio esatto, ma quasi. Se stiamo alle piu' recenti interpretazioni
esegetiche del racconto evangelico, quelli del Sinedrio, si' insomma i sommi
sacerdoti, i quali detestavano cordialmente i romani ma dovevano trattenersi
entro certi limiti diplomatici, volendo togliersi di torno Gesu', trovatisi
a corto di argomenti dovettero buttare tutta la faccenda in politica, cosi'
dissero a Pilato "guarda che se tutto questo lo facciamo sapere al Cesare
sono cavoli amari per te e per la tua carriera".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cresce in virtů del numero di colpi di flagello?
L'idea della Passione puo' essere espressa in molti modi. Ad esempio
il nostro Franco Zeffirelli la rappresento' con uno stile pieno di dignita'
e di sobrieta', senza dover ricorrere a fiumi di sangue ma
contemporaneamente senza sminuirla.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Quello di Zeffirelli invece non me lo ricordo proprio. Che vorrà di' :-?
Non mi pare che Zeffirelli avesse raffigurato esplicitamente il demonio, ma
se stiamo ai Vangeli ad un certo punto il demonio durante la Passione c'era
eccome, visto che a Gesu' gliel'aveva giurata. Piuttosto noto una cosa: non
si parla piu' del film "Jesus" della LuxVide di Bernabei, quello andato in
onda sulla RAI che sembrava a volte un western e a volte un film col mitico
Bud Spencer. Li' il demonio c'era, ed era pure vestito da un celebre
stilista il cui nome debbo aver rimosso dalla memoria.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 far ordine o sottomettere le popolazioni locali.
Impossibile IMHO immedesimarsi oggi nelle truppe dell'Antica Roma 
abbrutite dal compito di conquistare il mondo. Condivido che del Cristo 
in sè non gliene doveva fregare una cippa, non altrettanto della "festa" 
instaurata attorno alla crocifissione con relative libagioni.
Attorno alla vittima inoltre socializzavano una buona volta romani ed 
ebrei, poi che La Repubblica o Il Giornale, avevano diffuso la sua 
"pretesa" di essere il Re del Mondo (secondo sue dichiarazioni a Feltri) 
e il Figlio di Dio (secondo un'intervista concessa a Scalfari).
Tali "pretese" vennero usate per contrabbandarlo un cialtrone demente. 
Cioè un debole. E quando mai gli "umani" in branco hanno rinunciato allo 
sfizio di castigare le velleità dei deboli :-?

 cosa: non si parla piu' del film "Jesus" della LuxVide di Bernabei,
Un motivo ci sarà...
:-)

sfizio di castigare le velleità dei deboli :-?
Penso sia ora che tu smetta di usare internet.


Qualcun altro la pensa così? 
Io :)
Il film è molto bello ma anche molto strano.
Ho apprezzato l'aramaico e ancora di più i dialoghi in latino.
Il Ponzio Pilato secondo me è stato reso molto bene, come un
governatore che viene da una città raffinata e cerca di fare il
suo meglio per far stare tranquilli tutti quegli scalmanati che
gli tocca governare.
Non ricordo se nei Vangeli ci sia la figura del demonio come la
rappresenta Gibbs. Forse solo nell'orto degli ulivi, prima
dell'arresto, satana cerca di tentare Gesù mostrandogli cosa gli
succederà e cercando di convincerlo a salvarsi ed a seguirlo.
Secondo me al realismo dell'ambiente e delle lingue si oppone
l'uso del colore, che è invece assolutamente ideologico,
interpretativo. Ci sarebbero molti dettagli da criticare, ma
ovviamente ciò che conta nei racconti come questo è quello che si
riesce a comunicare, non il realismo in sé che tanto non ci sarà
mai, a meno di prendere una macchina del tempo e tornare all'anno
33 dc, o giù di lì.
I romani, come si vede bene da Pilato, non avevano motivi per
odiare Gesù, ma d'altra parte i torturatori di ogni epoca e luogo
sono sempre dei sadici, basta vedere cosa succede nel carcere di
Bagdad.
Insomma il mio giudizio complessivo è positivo, un interessante
esperimento nel riproporre la passione di Gesù ed il racconto dei
Vangeli.


Ma figurati... i romani erano abituati a vederne di tutti i
colori nelle immense province che governavano. Non si fecero
certo spaventare da uno straccione che diceva di essere un re...
Salvo scoprire, secoli dopo, che il suo messaggio era
potentissimo.
Quanto al film, ho adorato i dialoghi in latino.
"Quid est veritas, Claudia?" wow...

degli ebrei sotto dominio romano. Dici niente :-?
Volevi fare dello spirito, ma non ci sei riuscita. Guarda che gli
ebrei popolo non erano  nè piu' nè meno che palestinesi come gli
altri. Sgozzavano indifferentemente pecore e uomini.
Come tutti.


 stilista il cui nome debbo aver rimosso dalla memoria.
Armani.
Era un film da dimenticare, ecco perchè non se lo ricorda nessuno.
(tranne noi, che evidentemente non siamo ancora riusciti a dimenticarlo:)))

 degli ebrei sotto dominio romano. Dici niente :-?
Cmq con il mio post precedente volevo sottolineare che i soldati, a 
prescindere dall'epoca, si abbandonano alle violenze contro gli innocenti. 
Il riferimento all'Irak è appropriato. O pensi che tutti i detenuti del 
famoso carcere delle torture siano colpevoli di qualcosa? 

 
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