Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Sospetto...

...qui e nel Paese si discute animatamente sulla prevedibilità del
sisma, oltre che come sempre sull'efficienza dei soccorsi.
Discussione, quella centrata su Giuliani, che a me suona tanto di arma
di distrazione di massa.
Perché la domanda, quella vera, quella importante, quella fondamentale,
quella per la quale sì che dovrebbero viaggiare avvisi di garanzia da
300 pagine d'imputazioni l'uno, quella per cui una colonna di politici e
imprenditori lunga come l'autostrada RM-AQ andrebbe cacciata a furor di
popolo, è una, una  sola.
Domanda che qui e là la si sente anche fare, ma sempre poco, sempre
molto in sordina rispetto alla falsissima faccenda della
"prevedibilità".
Ecco la Domanda Fondamentale: com'è possibile che tanti palazzi in
cemento armato e pochi anni di vita siano andati giù per un sisma forte,
ma non abbastanza da essere così devastante?!?
Io ho la sensazione che stanno nascondendo virtualmente proprio la cosa
che più è sotto il naso di tutti. Non-stranamente, io non ho sentito o
letto pressoché niente di ricordo o paragone col piccolo terremoto di
San Giuliano dove guarda caso l'unico edificio crollato era il più
moderno e recentemente ristrutturato.
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio 
news:kd0nt4lm1oda5o4g3...@4ax.com...

Infatti perchè non vanno a fare le perizie sugli edifici nuovi crollati per 
verificare se sono state rispettate le norme di costruzione la qualità di 
cemento usato il tipo di sabbia e tante belle cose...
Non ha senso costruire un edificio con norme antisismiche se poi  si è 
imbrogliato nella costruzione  Non lo faranno mai ci sarebbe una mani pulite 
2 


Esattamente.
Stavo sostenendo la stessa tesi parlando con una collega stamattina.
       Giuseppe

 moderno e recentemente ristrutturato.
Da geologo, quoto tutto ciò che hai scritto.
-- 
"In ogni villaggio c'è una torcia (l'insegnante) e un estintore (il 
prete)"
- Victor Hugo -

 moderno e recentemente ristrutturato.
Dalle immagini che ha mostrato la TV ho avuto anche io la stessa 
impressione: più detriti di palazzine "moderne" che di edifici storici.
Stamattina su RaiNews24 Tozzi diceva la stessa cosa, con in più una 
considerazione sul piano-casa, che secondo lui nelle zone a rischio 
sismico dovrebbe escludere *tassativamente* le sopraelevazioni ed essere 
attivabile a condizione che con le estensioni si facciano anche lavori 
di messa a norma.
Carlo

 che più è sotto il naso di tutti. 
Se li avesse costruiti Berlusconi vedresti come drizzerebbero le 
orecchie.
Invece Unita',il Manifesto,Repubblica,magistratura..tutti zitti.Siamo 
in Umbria:-(
-- 
M

Mariob ha scritto:

Ehi pirla! Siamo in Abruzzo!!!

 
Non ho capito: chi è che è in Umbria?
-- 
FabMind

FabMind ha scritto:

La fava che ha postato, immagino! ;-)

 Non ho capito: chi è che è in Umbria?
Volevo dire Abruzzo:-)
Dirai tu:embe'?
E hai ragione perche ho confuso l'Abruzzo con l'Umbria,e quindi gli ho 
appioppato la qualifica di regione rossa,mentre non so nemmeno di che 
partito sia il sindaco de L'Aquila:-)
-- 
M


Ma cosa ti salta in mente? Questo è sciacallaggio politico! In un periodo
di crisi come questo dove solo la "deregulation" può rilanciare l'economia
del mattone, tu insinui ed evochi norme, controlli, sanzioni, processi,
responsabilità, magistratura, ecc. ecc. La gente ha bisogno di la-vo-ra-re,
guadagnere, sennò come fanno gli impresari a comprarsi l'appartamento in
Brasile? Eh?
-- 
E.Delacroix
_  _
o  o;
@--

Mariob ha scritto:

La regione e' di centrodesrta, ma che c'entra?

 partito sia il sindaco de L'Aquila:-)
E' Massimo Cialente del PD, ma e' stato eletto nel 2007 dopo 5 anni di cdx,
per cui dubito assai che abbia avuto responsabilita' ...

 sismico dovrebbe escludere *tassativamente* le sopraelevazioni
Dico che Tozzi farebbe bene a limitarsi a fare il geologo televisivo.
Non e' la sopraelevazione in se' ad essere pericolosa, e' quello che c'e' 
sotto, che se staticamente (e dinamicamente) verificato e/o sismicamente 
adeguato (secondo il grado di sismicita' S della zona), in previsione 
ovviamente dell'ampliamento, puo' essere, entro certi limiti, sopraelevato a 
volonta'. Piuttosto (e di questo si dovrebbero occupare i vari Tozzi, e non 
della tecnica delle costruzioni, che non ha niente a che vedere con la 
geologia, ed e' una scienza abbastanza esatta, che se rispettata non lascia 
molto spazio ad errori o incidenti dovuti a fattori aleatori), sono le mappe 
sismiche, che dovrebbero essere costantemente tenute aggiornate, magari 
aumentando i coefficienti di sicurezza da normativa.
carletto 

 in Umbria:-(
A SCEMOOOOOOOOOOO

 Non ho capito: chi è che è in Umbria?
il suo unico neurone.

Mariob ha scritto:

ah beh.
quindi stai solo sparando cazzate?
no, è per capire come devo interpretare questi tuoi deliri.
-- 
FabMind

 moderno e recentemente ristrutturato.
Stasera, durante il programma "focus economia" su radio 24 una tizia ha 
spiegato questo: dopo il crollo della scuola di San Giuliano si era 
deciso che non doveva piu' accadere una cosa del genere. Poco dopo c'e' 
stato un incontro dove si e' deciso di creare un testo unico con le 
regole e i parametri per evitare che una cosa simile si ripetesse. il 
testo, se non ricordo male, e' stato definito nel 2005 ma poi sono 
iniziate le proroghe per la sua applicazione. l'ultima nel dicembre 
dello scorso anno.
Ora si parla di 2010 o 2011.
Ho visto sul sito di radio 24 che la trasmissione ha un podcast, quindi 
puoi trovare li' ulteriori dettagli.
Gg

 aumentando i coefficienti di sicurezza da normativa.
Peccato che le nuove NTC limitino di molto le competenze del geologo, 
lasciando quasi tutto nelle mani degli ingegneri (una casta 
intoccabile, in Italia), a partire dalla pianificaszione delle indagini 
geognostiche.


 in Italia), a partire dalla pianificaszione delle indagini geognostiche.
La cosa ha suoi vantaggi: pensa che in caso di possibilita'  di incidenti o 
errori, il geologo puo' dormire sonni tranquilli, cosa che invece non 
avviene per i progettisti , che finiscono (loro) nei guai.
carletto 


Tu hai tutte le ragioni del mondo, ma hai il tipico difetto del tecnico
"puro": ti dimentichi sempre che fra il progetto e l'opera ci sta
l'esecuzione. E ci stanno i mascalzoni, come direbbe Di Pietro.
Oggi, il presidente del Consiglio Nazionale degli Ingegneri ha fatto un
discorso curioso a Radio 24.
Ha detto che e' normale che un cemento armato di 50-60 di eta' non sia piu'
sicuro e che il traguardo di vita utile per una struttura di cemento armato
non va oltre i 70 anni.
E' evidentemente uno sciacallo marchettaro che spera cosi' di stimolare il
mercato delle demolizioni e delle ricostruzioni, questo e' evidente. Pero'
il suo discorso si porta dietro parecchie conseguenze, al di la'
dell'infondatezza tecnica di una tale affermazione, resa in termini cosi'
generici.
Il punto e' che, se per un immobile stabiliamo che la vita utile non e'
"eterna" ma si riduce a 60-70 anni, cambiano tantissime cose.
Ad esempio, dal punto di vista commerciale. Se io so gia' per contratto che
dopo 70 anni l'edificio dovra' essere abbattuto e ricostruito, dal prezzo di
mercato dovrei a rigore scontare il costo di ricostruzione attualizzato al
presente.
Dal punto di vista delle garanzie ipotecarie. Come potrei dare in garanzia
per un mutuo ventennale un fabbricato cui spettano solo altri dieci anni di
vita utile? Sarebbe una rivoluzione del mercato immobiliare se la scemenza
detta del presidente fosse vera.
La verita' e' che la durabilita' di un cemento armato dipende esclusivamente
dalla qualita' del suo confezionamento.
La qualita' degli interti, il giusto dosaggio del cemento, la purezza
dell'acqua, la corretta maturazione... e' come fare il pane: se lo fai con
acqua putrida, farina coi vermi e senza sale viene fuori una porcheria, non
del pane.
Il paramento della diga del Vajont, che sta li' da quasi 50 anni, e' di un
cemento cosi' bello che pare fatto ieri. Andate a vedere.
Viceversa, l'Istituto di Macchine della Facolta' di Ingegneria di Padova ha
poco piu' di una ventina d'anni ed ha gia' i ferri di fuori in parecchi
punti.
Non esiste "il" cemento armato. Esiste solo la disonesta' umana.
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Guarda... fosse vero.
Purtroppo, per cose di questo genere, di guai veramente grossi non ne passa
nessuno. Pure a S. Giuliano, con 27 vittime innocenti, non mi pare che
abbiano impiccato nessuno.
Riguardo ai geologi, sono stato consigliere dell'Ordine per cinque anni ed
ho visto che le principali, se non uniche, attivita' del C.N.I. erano le
battaglie con i geometri e con i geologi sui limiti delle competenze.
Per carita', e' pericoloso un geometra che si avventura nei calcoli
strutturali di edifici multipiano, ma anche i geologi che arrivavano a
predimensionare le opere di fondazione erano francamente eccessivi.


 non va oltre i 70 anni.
La casa per gli studenti crollata all'Aquila era stata costruita negli 
anni '80.


Epoca d'oro degli speculatori cementizi.


 anni '80.
Chiedo scusa, qui dice che era della metà degli anni '60:
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_07/bluff_palazzi_anti_sismici_mario_porqueddu_4d073e7e-233c-11de-aefc-00144f02aabc.shtml
Amici dell'Aquila mi avevano detto che era degli anni '80.


Dicono della Facolta' di Ingegneria che era una struttura nuova ed e'
crollata per meta'.


 Non esiste "il" cemento armato. Esiste solo la disonesta' umana.
Appunto.
-- 
Roberto Rosoni

 Amici dell'Aquila mi avevano detto che era degli anni '80.
Credo di aver capito che l'edificio fu costruito negli anni '60 con
destinazione privata e poi diventato "casa dello studente" negli anni
'80.
      Giuseppe

 predimensionare le opere di fondazione erano francamente eccessivi.
Ad ognuno le sue competenze, sono d'accordo. Per questo trovo assurdo  
che sia un ingegnere (il progettista, nel 99,9 % dei casi) a doversi 
occupare della pianificazione delle indagini geognostiche.


 non va oltre i 70 anni.
Ho seguito Ballarï¿œ distrattamente, ma non ï¿œ anche la tesi della Todini?

 Ho seguito Ballarò distrattamente, ma non è anche la tesi della Todini?
Non lo so, ma l'ospedale crollato aveva 9 anni!!!


Ballaro' non l'ho visto, ma non mi meraviglia che la Todini Costruzioni la
pensi cosi'.
Dovesse passare questa tesi, per ingegneri affamati e avidi costruttori
sarebbe una manna.
Come ti inculo due volte la Nazione: prima guadagno costruendo edifici di
merda, poi ci riguadagno ricostruendoli (sempre di merda).
Naturalmente... la colpa di tutto e' del cemento armato.


 Naturalmente... la colpa di tutto e' del cemento armato.
E' più o meno quello che ho pensato io, ma credevo fosse una boutade del 
momento (anche perché la Todini è partita con una filippica 
pro-governativa non motivata) ma leggendoti vado a letto più pesante.

 ;-)))
Premetto che sono ignorante in materia di calcestruzzi... So che può 
sembrare ovvio agli addetti, ma non c'è alcuna strumentazione in grado 
di misurare in loco la composizione della miscela, anche solo a spanne? 
Possibile che il responsabile dei lavori si debba fidare di chi ha 
riempito la betoniera (cubetti a parte che da quanto dici potrebbero 
essere fasulli)?


C'e' la strumentazione, ci sono i metodi di prova standardizzati e ci sono i
report falsi.
Un famoso motto della pubblica amministrazione dice: l'importante e' che le
carte siano a posto!
Il problema cronico dell'edilizia pubblica e' comunque l'assenza di
controlli. In qualche cantiere di opere pubbliche qui al nord ho visto una
presenza abbastanza assidua di direttori dei lavori e responsabili di
cantiere, ma e' tutt'altro che la regola. Di norma l'impresa si arrangia e
il DL fa solo un po' di vidimazione registri. Quello che c'e' nel cemento
armato lo sa solo l'impresario.


 non va oltre i 70 anni.
Veramente e' quello che sapevo pure io, e che ci ribadiva spesso il docente 
di Costruzioni in zone sismiche (non credo fosse pure lui un marchettaro, 
non con noi studenti almeno). Parlando almeno di cemento armato comune, per 
edilizia comune. Lo trovo un materiale pessimo, in ogni caso, da tutti i 
punti di vista.
Mi ha fatto ridere invece la tipa riccioluta a Ballaro', quando ha detto, 
tosta tosta, che il cemento dopo un tot di anni da elastico diventa statico 
(anziche' plastico), e altre bestialita' del genere, mentre armeggiava per 
sbirciare sui fogli. Si vedeva da un miglio che non capiva un cazzo di 
quello che andava dicendo, nonostante la sua sicumera da 
salottiera-tv-incallita (pero' e' carina).
Ma chi e' e di cosa si occupa nella vita, oltre a conciarsi alla Corinne 
Clery e starnazzare a Ballaro'?
carletto

 Ad esempio, dal punto di vista commerciale. 
Non e' esattamente quelo che accade in Giappone?
La e' andata a finire che la gente per pagarsi un buco lascia i debiti 
in eredita' ai figli.

 carletto
...costruzioni :-)

 predimensionare le opere di fondazione erano francamente eccessivi.
e' la diatriba della relazione geotecnica che, per un certo periodo, il 
potente ordine degli ingegneri e l'ancor piu' potente ordine dei geometri 
riuscirono a far in modo che fosse di competenza solo dei progettisti 
(ingegneri, architetti, geometri) e *non* dei geologi.
in quel periodo si vide di tutto: dagli ingegneri che programmavano, 
dirigevano e interpretavano (con risultati da barzellettiere, nel migliore 
dei casi) le indagini geognostiche, ai geometri che copincollavano la storia 
dell'appennino, ci mettevano il titolo "relazione geotecnica" e consegnavano 
il tutto in adempimento all'obbligo di indagine geologica.
era uno scontro continuo.
grazie a dio quel periodo buio e' passato, anche se devo dire che e' stato 
fonte di non poco divertimento :-)

 in Umbria:-(
Se conoscessi un minimo di storia politica italiana, sapresti che l'Abruzzo
e' stato per anni e anni feudo della DC con Remo Gasparri in testa. Regione
foraggiata con miliardi e miliardi dalla mai rimpianta e pozzo di soldi
senza fine cassa del mezzogiorno. Essendo di origini abruzzesi ho ancora
sotto gli occhi i tantissimi anni impiegati per consegnare, e nemmeno tutto
il tratto, l'utilissima superstrada Avezzano-Sora: almeno 40 anni per
realizzare nemmeno 50 km. E, appunto, nemmeno terminata.


 Clery e starnazzare a Ballaro'?
LOL.
E' Luisa Todini della Todini Costruzioni SPA
http://it.wikipedia.org/wiki/Luisa_Todini


Si', mi pare che anche in Gran Bretagna ci sia una cosa tipo il diritto di
superficie che scade dopo 90-100 anni, terminati i quali devi abbattere
l'edificio e ripristinare il terreno.
L'effetto pratico e' che le costruzioni in GB sono di scadentissima
qualita', come e' noto, in quanto di fatto vengono considerate beni non
durevoli.
Riguardo alle qualita' del cemento armato, non so dove abbia studiato
carletto ma a me han sempre detto il contrario. Certo, e' fondamentale per
la durabilita' dell'opera la qualita' del confezionamento. Ma un cls armato
confezionato a regola d'arte ha una prospettiva di vita praticamente eterna.
Il discorso di Stefanelli, infatti, non farebbe una grinza se dicesse: "vi
confessiamo che per decenni abbiamo fatto speculazione sul cemento armato e,
di conseguenza, adesso ci ritroviamo con un patrimonio edilizio a rischio."
Ma sostenere che il cemento armato "per natura" scade dopo 70 anni, suona un
po' da paramento di culo per progettisti e costruttori. Sulla pelle dei
morti... naturalmente.


 eterna.
In laboratorio sicuramente. Ma siccome siamo coi piedi per terra, le cose 
non stanno proprio cosi', per tante ragioni. Uno dei vantaggi principali del 
cls armato, rispetto ad altri sistemi, e' la sua economicita'. Quanto costa 
un cls "eterno" rispetto ad altro tipo di struttura (acciaio, legno, 
muratura)? Tra qualita' dei componenti di base, acciaio speciale, 
additivanti vari, confezionamento meticoloso, condizioni al contorno varie, 
e' ancora conveniente? Penso proprio di no. Nella pratica comune, ed ai 
costi comuni, le condizioni "da laboratorio" non esistono.
Oltre al fatto che, per quanto possa essere eterno, per sua natura 
presentera' sempre problemi di viscosita' sul lungo termine, cioe' regola 
d'arte o meno, dopo tot anni si deforma sotto i carichi. Per non parlare 
della fessurazione e dei grossi problemi che comporta: se si vuole contenere 
o evitare, cambiano completamente i criteri di calcolo, e ovviamente costo, 
peso, ingombro ecc.
Ripeto, un materiale pessimo, che ha un senso solo perche' e economico, se 
usato come lo si usa, cioe' male, o quantomeno con prospettiva di vita "a 
scadenza" (che trovo giusta e fondata, per l'edilizia corrente: non e' 
questione di speculazione). Se usato bene diventa antieconomico.
carletto 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Luisa_Todini
Azz... Costruttrice e deputata di Forza Italia.
Mi pareva...
carletto 

 
Tanto piï¿œ che un vecchio ingegnere ebbe a dire che "esiste il dio del
cemento armato" al cospetto di una soletta enormemente sovracaricata.
Per inciso, nella fattispecie si voleva fronteggiare la carenza di portata
mediante puntellamento in corrispondenza della zona mediana delle travette:
"Brau" disse il vecchio ingegnere "cosï¿œ hai la certezza matematica di
spezzare le travette esattamente dove puntellate, mettendoti cosï¿œ contro il
dio del cemento armato".
Ecco, il dio del cemento armato nulla puï¿œ contro la disonestï¿œ umana.
-- 
E.Delacroix
_  _
o  o;
@--

 predimensionare le opere di fondazione erano francamente eccessivi.
E degli ingegneri meccanici che possono firmare un piano regolatore che mi 
dici?
:-)
-- 
ol�! 

 Non lo so, ma l'ospedale crollato aveva 9 anni!!!
L'ospedale non è crollato plp.
Anzi, va a finire che è stato costruito veramente con criteri antisismici.
Furlan mi correggerà se sbaglio, ma un edificio antisismico non deve 
necessariamente rimanere agibile. Lo scopo è far sì che ci è dentro non 
resti ferito. Poi magari occorreranno dei lavori per poterci rientrare 
(tamponamenti e cose così).
La follia è che edifici strategici non dovrebbero essere realizzati così, 
dovrebbero continuare a funzionare anche in caso di bomba atomica, una 
sempòice questione di buon senso.
Di fatto nell'ospedale non è morto nessuno, probabilmente è stato realizzato 
perfettamente secondo la norma.
-- 
olè! 


Dopo aver visto le immagini, credo che probabilmente si sia trattato di pura
fortuna.


 di pura fortuna.
Non ho visto le immagini quindi mi fido del tuo giudizio.
-- 
ol�!