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Titolo: [OT] la grazia

Predico bene e razzolo male.
Restando fuori da ogni discorso di colore o schieramento politico, mi
spiegate perchè si è chiesta (e ottenuta) la grazia per Bompressi
(vicenda, quella dell'omicidio Calabresi, che peraltro non conosco)?
In base a quali attenuanti/motivazioni viene concessa la grazia ad una
persona giudicata colpevole?
Amnistia e indulto: altra cosa che non capisco.
"Le carceri sono piene, è necessaria un'amnistia"
Che cazzo vuol dire?! Se le carceri sono piene, costruiamone altre!
A me tutto questo sembra una presa in giro per le persone rispettose
della legge, delle istituzioni, dello stato.
Saluti, Skuer

 persona giudicata colpevole?
credo che quella a Bompressi sia stata data per le sue condizioni di
salute.
-- 
"Do you believe in computer dating?" "Only if the computers really love
each other."
Groucho Marx
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 della legge, delle istituzioni, dello stato.
Il tutto assume, effettivamente, questi caratteri per la cronica incapacità 
italiana di affrontare i problemi in profondità... 

 persona giudicata colpevole?
Se uno viene giudicato innocente non sta in carcere, quindi come fanno a 
dargli la grazia?
La grazia può essere data per molti motivi: per cattiva salute, perché il 
reato per cui c'è stata la condanna non viene più vissuto come tale dalla 
comunità (è il caso del giornalista Surace, condannato per pubblicazione di 
donne a seno nudo negli anni sessanta e graziato da Ciampi), perché il 
condannato ha contribuito alla crescita della società con atti, scritti, 
pensieri, partecipazione alla vita pubblica di alta e indiscussa qualità 
morale, tale da dimostrare il suo pieno recupero.
Nel caso Sofri Bompressi Pietrostefani c'è pure la circostanza che i molti 
processi (peraltro dagli esiti svariati) non hanno convinto tutti -a destra 
come a sinistra se proprio la vogliamo buttare in politica- della 
colpevolezza dei tre. Tra l'altro l'accusatore, Marino, avendo confessato ha 
goduto di riduzioni di pena che hanno portato la pena stessa sotto la soglia 
per la quale scattava la prescrizione, quindi pur avendo confessato di aver 
partecipato all'uccisione di Calabresi non si è fatto neanche un giorno di 
carcere. Sofri invece stava a Parigi dove avrebbe potuto godere di 
ospitalità (come noto i francesi non estradano i condannati per reati 
'politici' compreso l'omicidio 'politico') e di ampi spazi di espressione, e 
invece andò a bussare alle porte del carcere di Pisa dov'è rimasto nove 
anni. Poi, certo, se si decide si può sempre reintrodurre la pena di morte.
Valmont.

 salute.
Ne dubito. Per Sofri se ne è sempre parlato da molto prima che si
ammalasse.
Penso che hanno amici che hanno fatto carriera e oggi costituiscono una
lobby influente (quelli di Lotta Continua x intendersi) e trasversale a
tutto lo schieramento politico e non solo. Ne trovi tra giornalisti
(Liguori, Lerner, Panella, ecc) e politici (Boato) , ecc. ma altri loro
sostenitori sono premi Nobel (daro Fo), ecc. (Ferrarara, Mughini,) e
molti altri ne dimentico.
Ricordo che il giorno dopo la sentenza già tutti erano a chiedere la
grazia, quasi che tutti i giudici che li hanno condannati fossero un
branco di dementi; in pratica si trattava di una sconfessione in piena
regola dell'operato giudiziario (a tal proposito ricordo che il CMS non
battè ciglio...)
Personalmente non avrei alcun problema a "graziarli" ma obiettivamente
le cose credo stiano proprio così.

colpevolezza dei tre. 
Beh, ma se si mette in dubbio la sentenza, allora chiunque puň
proclamarsi innocente , chiedere e ottenere la grazia...
Anche per reati minori.
Saluti, Skuer

 Anche per reati minori.
Guarda che non stiamo parlando di una rapina in banca, ma di un fatto 
(grave) a sfondo politico ed avvenuto in anni e circostanze molto 
particolari.
Questo dovrebbe portare ad usare criteri adatti alla situazione.
Purtroppo non lo si fa, fondamentalmente perché non si è mai voluto fare una 
seria riflessione su quegli anni.
Paradossalmente, tra i pochi che ci hanno provato c'è proprio Adriano 
Sofri... 

 persona giudicata colpevole?
Non fatemi parlare, perchč mai e poi mai, vorrei dare ragione a Castelli
per qualche cosa. :-)))

 (vicenda, quella dell'omicidio Calabresi, che peraltro non conosco)?
Oltre alle cose dette dall'ottimo Zarlingo, vorrei aggiungere una postilla: 
la grazia a Bompressi e Sofri sarebbe dovutas arrivare anni e anni fa. 
Anzi... non sarebbe dovuta arrivare quella condanna! Ricordo di aver letto 
praticamente tutto ciò che venne pubblicato in quel periodo caldo e ricordo 
un esemplare reality show, quelli veri e non le cagate che ci propinano ora, 
fatto da Dario Fo in teatro e andato in onda persino in tv, quando era 
ancora una tv potabile, dove Bompressi ma soprattutto Sofri venivano 
scagionati da prove e testimonianze OLTRE OGNI DUBBIO!
La verità è che, contrariamente a quanto blatera il delinquente di arcore, 
la gran parte della magistratura era e forse è ancora di destra sparata, 
prevenuta e giustizialista. Mentre si grattavano i coglioni, i magistrati, 
invece di fare chiarezza sulle strtagi dei loro camerati, trovavano molto 
facile sbattere in galera i "rossi" senza nemmeno accertare tutte le prove e 
gli indizi a discarico.
Per esempio, l'ottimo Borsellino era addirittura monarchico, ma votava msi, 
e lo stesso Borrelli si è sempre dichiarato di una destra liberale... che in 
Italia non esiste.
-- 
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-) 

 arriva a sancire un'evidenza.
Dunque se per assurdo uno commette uno sterminio, ma dopo un mesetto 
dimostra di aver capito l'errore e di poter di nuovo dare un contributo 
attivo alla società è giusto rimetterlo in libertà senza la minima 
restrizione?
-- 
Baal

> fatto da Dario Fo in teatro e andato in onda persino in tv,
Ah bè, allora......

 Questo dovrebbe portare ad usare criteri adatti alla situazione.
Cioč che gli omicidi avevano una rilevanza minore dal punto di vista 
criminale a causa delle motivazioni politiche?
-- 
Baal 

 Che cazzo vuol dire?! Se le carceri sono piene, costruiamone altre!
in linea di principio potresti anche aver ragione, ma cerca di 
raggiungere un punto di vista più sociologico.
Se una società vede un gran numero dei suoi appartenenti come degno di 
essere allontanato significa che la società stessa ha una spinta 
autodistruttiva elevata e questo non caratterizza certo un organismo sano.
Da ciò scaturisce il sospetto che costruire nuove carceri sarebbe una 
soluzione di breve periodo che se aiuta a rinchiudere più gente 
nell'immediato, non contribuisce a risolvere il problema di fondo, 
ovvero che troppa gente delinque.
Porco Rosso

 restrizione?
Io potrei anche dirti di no, ma è esattamente quel che successe a molti ex 
nazisti (che andarono a lavorare per gli americani) e a molti ex fascisti.
O devo ricordarti che il famigerato reparto celere della Polizia italiana fu 
composto con ex appartenenti alla pessima Polizia dell'Africa Italiana?
Questo solo per farti alcuni esempi, ma ne potrei fare altri.
Ora tu mi risponderai che è roba vecchia e minchionate simili, lo so... 

Baal ha scritto:

no, se la pena è vista come punizione.
si, se la pena è vista come allontanamento di un individuo pericoloso 
che cessa di essere necessaria qualora l'individuo non è più pericoloso.
decidi tu delle due quale preferisci. Se sei di destra tenderai a vedere 
la pena come meccanismo punitivo, se sei di sinistra lo vedrai come 
meccanismo di allontanamento.
Sono due concezioni del diritto diverse.
La prima, più istintiva e "naturale" risponde alla fisiologica esigenza 
di vendetta, i suoi limiti sono nel fatto che non tiene conto delle 
questioni sociali dietro al crimine, tralascia l'influenza della società 
negli atti umani e, di fatto, da per scontato il libero arbitrio 
dell'individuo, cosa in contrasto con tutta la psicologia e la 
psichiatria moderne, ma non in contrasto (sarà un caso?) con le dottrine 
religiose.
La seconda, cerca di tenere conto dell'irreversibilità degli atti, tiene 
conto dell'effetto deviante della permanenza in carcere ed essendo 
scevra dal concetto di punizione cerca di ottenere un effetto di 
ingegneria sociale. I suoi limiti sono nella frustrazione dell'istinto 
naturale alla vendetta e in un ecumenismo bonario che raggiunge i 
risultati voluti (la riabilitazione) solo in un numero relativamente 
basso di casi. C'è da dire però che la prima non ci prova nemmeno a 
riabilitare.
Porco Rosso

 criminale a causa delle motivazioni politiche?
Evvabbč, facciamo finta di non capire, allora.
Perň poi mi spieghi perché gli autori di molte stragi "politiche" italiane 
non possano avere la grazia, visto che non hanno manco avuto la condanna?
Quei morti lě che rilevanza avevano? 

Ah bè, allora......"?
Spero che ti sia sciacquato la bocca e la tastiera prima... cazzo significa 
"Ah bè, allora......"?


Significa che ad ognuno il suo mestiere.
Il giullare faccia il giullare, il giudice faccia il giudice ed emetta
le sentenze.
Resta inteso che poi le sentenze le rispettiamo sempre, vero?

 Questo dovrebbe portare ad usare criteri adatti alla situazione.
Non lo credo. IMHO, ad esempio, le BR hanno mostrato il loro vero volto
quando hanno ammazzato Roberto Peci.
Hai voglia a contestualizzare...

ovvero che troppa gente delinque
Se troppa gente delinquue vuol dire che:
1) le pene sono troppo leggere
2) c'è troppo disagio sociale (troppagente senza lavoro, pochi
controlli da parte dello stato)
Ergo tra le soluzioni IMHO:
1) inasprire le pene
2) limitare la disoccupazione sia con provvedimenti sociali a favore
di zone con poco lavoro, ma anche limitando l'immigrazione
incontrollata.
Mettere in libertà delinquenti proprio non mi trova d'accordo. Cosa
faranno una volta liberi?

particolari.
Appunto. Un fatto grave non merita una grazia.
La grazia semmai la merita il 18enne disadattato che scippa una
vecchietta...
Che poi la sentenza possa essere sbagliata mi può star bene, ma una
sentenza è una sentenza...
Per il resto concordo con quanto detto da Baal
Saluti, Skuer

 1) inasprire le pene
non credo nella deterrenza della pena certa, altrimenti gli USA
dovrebbero essere un paradiso.
-- 
Cio' che rende socievoli gli uomini e' la loro incapacita' di sopportare
la solitudine e, in questa, se stessi.
Arthur Schopenhauer


incontrollata.
PS: e non venirte a dirmi che sono di destra perchè tra le varie cose
sono a favore dei pacs, contro le sovvenzioni alle scuole private, a
favore della liberalizzazione delle droghe leggere, a favore della
ricerca scientifica sottto ogni aspetto etc. etc.. ;-)
Saluti, Skuer

 faranno una volta liberi?
le stesse cose che farebbero se avessero scontato tutti gli anni di 
galera del mondo, anzi, in quel caso sarebbero anche più legittimati al 
rifiuto della società dal loro punto di vista, e la lunga permanenza in 
carcere li avrebbe abbrutiti al punto da uscirne molto più bastardi di 
quando ci sono entrati
Porco Rosso

 fatto da Dario Fo in teatro
Lo spettacolo terminava con la raccolta fondi per Soccorso Rosso,
organizzazione creata da Fo e dalla Rame per aiutare i brigatisti in
galera.
-- 
Roberto Rosoni

 basso di casi.
Salvo poi stracciarsi le vesti quando il redento ammazza qualcun
altro...
-- 
Roberto Rosoni

 testimonianze OLTRE OGNI DUBBIO!
in effetti la vicenda giudiziaria dei tre (Pietrostefani l'altro) ha 
parecchie ombre.
I testimoni, per cominciare. Una decina che quella mattina del 1972 videro 
l'auto degli omicidi nei pressi dell'abitazione di Calabresi. Nessuno di 
loro riconobbe Bompressi o Marino, anzi, le loro testimonianze portarono 
all'arresto di una giovane donna, tedesca, di estrema destra. In seguito 
risulto' estranea al fatto.
Le prove scomparse. Clamorosa quella dell'auto che, secondo Marino, porto' 
lui e Bompressi da Pisa a Torino, dove si fermarono per una notte dal noto 
militante di Lc "Luigi", ed in seguito da Torino  a Milano.
L'auto non era una prova da poco: infatti venne demolita nel 1978 per..non 
aver pagato il bollo.
Luigi, il noto militante di LC, mai individuato (e nemmeno la sua 
abitazione).
I testimoni che videro, la mattina dell'omicidio, Bompressi in un bar di 
Viareggio (mi pare), ritenuti non credibili perche' "amici". Marino ritenuto 
credibile perche'..incredibile (l'hanno scritto "..le imprecisioni di Marino 
sono tante e tali che dimostrano la sua buona fede...").
Il pentimento, stravagante, di Marino: un mese in una caserma dei 
carabinieri.
Marino povero in canna, prima. Marino che se la passa abbastanza bene, ora.
La prima sentenza di appello-dopo la sorpresa della condanna in primo grado- 
con la prevedibile assoluzione. La vicenda sembrava conclusa (era il 1991, 
credo) e doveva concludersi. Fece un piccolo capolavoro il presidente di 
giuria (unico in disaccordo con gli altri componenti) che aveva il compito 
di redigere le motivazioni: una serie di incongruenze per fare in modo che 
la sentenza venisse rigettata dalla cassazione. Cosi' fu.
Ed altre piccole e grandi stranezze.
Ma, come gia' e' stato detto, il percorso umano e politico di Sofri e 
Bompressi e' noto. E' importante lo sia a chi ha deciso e deve decidere per 
la grazia. Per giudicare senza livori paranoici o desideri di vendette 
postume.
Non mi sembra il caso di Mastella (che sorpresa.) e Napolitano.

 
Come quel fascio di cacca di Izzo?
Marco
-- 
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
  esseri umani. Noi sappiamo farlo".
("Il gioco del falco", di John Schlesinger, 1984)

 Hai voglia a contestualizzare...
LC non era le BR 

persona giudicata colpevole?
Concedere la grazia č una prerogativa del presidente della repubblica
e basta.
Un condannato la chiede e il PDR, se crede, la concede o meno.
Credi che l'abbia chiesta solo bompresso? Sai quante ne chiedono ogni
anno.

 PS: e non venirte a dirmi che sono di destra
No.
Sei solo un po' superficiale. 

 nazisti (che andarono a lavorare per gli americani) e a molti ex fascisti.
No, non andiamo fuori tema. Non voglio metterla su questioni politiche, ma 
proprio sul principio: per questo ho detto "per assurdo". Trovo in questo 
senso molto esauriente e completa la risposta di Porco Rosso. Non c'è 
bisogno di dire che io sono a favore di un'interpretazione punitiva della 
pena.
-- 
Baal

non credo nella deterrenza della pena certa,
La pena certa e' sicuramente un grosso deterrente. Molto maggiore come
deterrente della possibilità remota di una pena gravissima.
Se tutti avessero la CERTEZZA di beccarsi una multa al minimo
superamento di limiti di velocità tutti andrebbero piano.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

superamento di limiti di velocità tutti andrebbero piano.
Quoto

 riabilitazione) solo in un numero relativamente basso di casi.
Dimentichi il limite più evidente. Quello della incentivazione al crimine 
derivante dalla sostanziale deresponsabilizzazione dell'individuo e 
dall'impunità di fatto.
-- 
Baal 

Sei solo un po' superficiale. 
Può essere.
Ma soprattutto sono stufo di vedere continue differenze di trattamento
in base a posizione geografica, ceto sociale o appartenenza politica.
Per questo vorrei evitare personalizzazioni e standardizzazare quanto
più possibile il sistema non solo a livello italiano ma anche
europeo...

Anzi... non sarebbe dovuta arrivare quella condanna! 
I soliti giudici comunisti? :-)


 Evvabbè, facciamo finta di non capire, allora.
Non si capisce perchè su questo voi fautori del "cercare di capire quegli 
anni" non siete mai realmente chiari. Dal canto mio devo dire che il 
problema non si porrebbe perchè sia i bastardi che uccisero Moro e molti 
altri, sia quelli che misero le bombe sull'Italicus o in Piazza Fontana una 
volta individuati sarebbero già da anni a far compagnia alle loro vittime.
-- 
Baal 

 superamento di limiti di velocità tutti andrebbero piano.
non confondiamo con uno che ama correre in auto con un probabile omicida
-- 
I can't understand why you don't get any mail from me. Perhaps it's
because I haven't been writing.
Groucho Marx


 vittime.
Questo "voi" mi pare un artificio retorico furbo quanto malriposto.
Quel che penso, lo penso da solo e, se vuoi chiedermene conto, chiedilo a me 
usando la seconda persona singolare.
Però io vorrei capire.
Perché sappiamo tutto della morte di Moro: chi sparò, chi lo porto nella R4 
rossa eccetera.
Ma non sappiamo chi ne lucrò.
Non sappiamo cosa ci andasse a fare, così spesso, Moretti a Parigi.
Non sappiamo perché i comunicati delle BR venissero scritti con macchine da 
scrivere appartenute ai servizi segreti italiani.
Non sappiamo cosa ci facesse Licio Gelli nell'unità di crisi nominata da 
Cossiga.
E poi non sappiamo chi mise la bomba in Piazza Fontana.
Ci hanno consegnato due colpevoli per la strage di Bologna che non 
convincono nessuno.
Hanno lasciato liberi i manipolatori dei dati sulla strage di Ustica.
Potrei continuare a lungo, lo sai.
Ecco, io vorrei capire questo.
La galera mi interessa fino ad un certo punto.
Quando tutti urlavano "Andreotti in galera!" io non mi sono mai accodato. 
Non mi interessa.
Solo, mi piacerebbe sapere, prima o poi, cosa non abbiamo mai saputo, cosa 
ci è stato nascosto.
E, magari, mi piacerebbe si avesse la decenza di non proporlo come PdS, ma 
questo è un altro discorso. 

 europeo...
Concordo.

 le loro carceri straripano.
Che sono i tre strike?


 Che sono i tre strike?
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-strikes
-- 
yo   | icq: 197-276-683
bb   | msn: 
bubba....@gmail.com

perché solo certuni ne usufruiscono.
Sono troppo giovane (ah ah) e troppo disinnamorato della politica
italiana per ricordare/documentarmi riguardo l'omicidio Calabresi, gli
anni di piombo etc. etc.
Io partivo dal presupposto che dei giudici hanno condannato una (più)
persone. Presumo che ci sia stato anche appello e cassazione.
Ora, poichè sono state ritenute colpevoli è giusto che scontino la
pena. Soprattutto perchè si tratta di omicidio. Stop.

 pena. Soprattutto perchč si tratta di omicidio. Stop.
Ennň.
Perché la vicenda giudiziaria di quei tre non č stata cosě lineare come la 
descrivi, ma frutto di processi ed annullamenti, di inchieste fatte in 
maniera molto strana, di "pentimenti" un po' troppo impuniti, di un sacco di 
cose che non convincono, insomma.
Quello "stop" che poni tu č facile pronunciarlo sulla pelle degli altri... 

 Che sono i tre strike?
al terzo crimine ti pigli l'ergastolo
-- 
"You can't be something you're not, Be yourself, by yourself,
Stay away from me, A lesson learned in Life, Known from the dawn of
time"
Respect - Pantera


 questo è un altro discorso.
Quello che invece interessa a me, che amo i principi generali, ma su cui non 
riesco ad ottenere risposta, è: una volta appurata definitivamente la 
responsabilità, siamo d'accordo che un crimine commesso in "quegli anni", 
sulla base di "quelle motivazioni" debba essere trattato e giudicato 
esattamente come lo stesso crimine commesso in qualsiasi altro tempo e per 
qualsiasi altro motivo non politico?
-- 
Baal 

 LC non era le BR
Era un esempio. Certo, quelli di Prima Linea non hanno avuto l'occasione di
ammazzare il fratello di un loro collega pentito, ma non credo fossero tanto
migliori.
Lo so: PL non era LC.

non confondiamo con uno che ama correre in auto con un probabile omicida
E perchè no? Su certi omicidi (passionali, raptus, preterintenzionali
e cose simili) c'e' poco da fare, perchè sono il frutto di azioni non
meditate. Su quelli premeditati invece influirebbe molto.


 meditate. Su quelli premeditati invece influirebbe molto.
non c'è differenza tra omicidi passionali o premeditati, se si arriva ad
uccidere qualcuno non ci sono freni inibitori che possono tenere.
IMHO ovviamente
-- 
Diffidate degli ottimisti, sono la claque di Dio


IMHO ovviamente
Questo e' pacifico :-)


 Lo so: PL non era LC.
Appunto.
E stiamo parlando di Sofri e Bompressi, non della Faranda e di Moretti.
Se poi vogliamo fare un polpettone di tutto... 

 qualsiasi altro motivo non politico?
No.
Per me, no.
Punto e basta. 

 Se poi vogliamo fare un polpettone di tutto... 
Purtroppo questo sono diventati gli anni settanta d'Italia, un 
polpettone di "terroristi".
Già la parola "terrorismo" è di molto ed in mala fede fuorviante.
Lo scopo era tutto meno che terrorizzare.
E' un termine ipocrita.


 Quello "stop" che poni tu è facile pronunciarlo sulla pelle degli altri... 
Infatti. Per lo stesso motivo non ci può essere lo "stop" per i motivi 
secondo i quali oggi dei grandi corruttori in odore di mafia e con 
evidente conflitto di interesse ne escono con la prescrizione 
chiamandola innocenza.
Anche il nano ad hamamet, latitante, subito. Tanto poi si dichiarerà 
esiliato. Come zio bettino.


 polpettone di "terroristi".
Sono d'accordo sul polpettone, /nella misura in cui/ * proprio grazie ad
esso diventa fin troppo facile fare dei distinguo. Fin troppo facile tirarsi
fuori oggi quando all'epoca non si era "né con lo stato, né con le Brigate
Rosse".
Questo per il generale. Per il particolare, lo stesso Sofri mi pare ammetta
che all'epoca dei fatti il suo giornale aveva contribuito non poco a
costruire quel clima del quale l'omicidio Calabresi fu la logica
conseguenza. Ma da ciò potrebbe venire solo una condanna morale, se non ché
egli è stato condannato dopo i canonici tre gradi di giudizio (anzi, più di
tre, e quelli che ricordo tutti con lo stesso risultato) e quindi non mi
sogno neppure di mettere in discussione l'operato dei giudici (che non è che
vada bene solo quando ci trova d'accordo, fermo restando che esistono gli
errori giudiziari) come non mi sogno di sindacare su quello del PdR che ha
una facoltà e la utilizza come vuole.
* "nella misura in cui" - cfr. comunicati BR da 1 a 205

 Appunto.
Sì, ma diciamola tutta. Prima Linea era una emanazione di Lotta Continua.

 A quel punto diventa non piu' conveniente. 
o magari hanno solo cambiato il business
-- 
Una metà di me non sopporta l'altra. E cerca alleati!


 Come quel fascio di cacca di Izzo?
Ad esempio, anche se l'esser fascio mi sembra relativamente irrilevante.
-- 
Roberto Rosoni

 percentuale di omicidi e crimini vari?
Per un punto ci fai passare tutte le rette che vuoi...
Ti manca un termine di paragone per giungere ad una conclusione.
Non esiste un'altro stato come gli USA come struttura e mentalità, ma
con un sistema giudiziario differente. Cosa ne sai che in uno stato
tipo-USA ma con un sistema giudiziario più morbido il sangue non
scorrerebbe a fiumi?
-- 
Roberto Rosoni

o magari hanno solo cambiato il business
Certo, infatti ne cercano uno con miglior rapporto rischio/beneficio.
E io che ho detto? :-)


 le loro carceri straripano.
Perche' in USA si crede nella durezza della pena, non nella certezza.
Nonostante sia acclarato che il pensiero di chi delinque non e' mai 
(ricordi Beccaria?) "tanto mi faccio due anni e poi esco", ma "tanto non 
mi beccano".
E poi, scusa, te lo dico con simpatia perche' nutro stima per te, 
bisogna proprio non conoscerlo per definire quello americano un sistema 
giudiziario efficiente...:)
Aggiungi che in USA "il giudice e' colui che decide chi ha il miglior 
avvocato".
-- 
"The POP3 server service depends on the SMTP server service,
which failed to start because of the following error:
The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)

 qualsiasi altro motivo non politico?
Ovvio, infatti il magistrato, se non vi e' norma specifica, giudica allo 
stesso modo ogni omicidio.
-- 
I pomodori di San Marzano servono per l'insalata mistica?

 proclamarsi innocente , chiedere e ottenere la grazia...
Chiedere la grazia e' considerato un'implicito riconoscimento di 
colpevolezza, visto che fa solo cessare gli *effetti* della condanna 
(non e' mica un grado ulteriore di giudizio).
Tanto che Sofri non l'ha chiesta.
-- 
"E' piu' assurdo che una donna concepisca per opera di uno
spirito santo magico e resti vergine dopo aver partorito
il figlio di un se stesso onnipotente e onnipresente quanto
impalpabile che tuttavia ha creato gli uomini a sua immagine
con un atto soprannaturale e trascendente di magia, oppure e' piu'
assurdo che gli esseri umani siano stati creati scientificamente
in laboratorio da parte di una civilta' extraterrestre?
Ovvio, sono entrambi dogmi, ma se si dice che il secondo e' piu'
assurdo del primo, o si e' molto coraggiosi, o si e' molto stupidi..."

 restrizione?
Quello che dici non c'entra nulla con la grazia.
Poi la grazia che determini la cessazione della detenzione perpetua 
(ergastolo) impone la vigilanza per almeno i 3 anni successivi.
Infine la grazia e' un provvedimento INDIVIDUALE, quindi il discorso non 
si pone: in tutti i casi il PdR valutera' singolarmente.
-- 
Vedere un Mondo in un piccolo grano
e il Paradiso in un selvaggio fiore;
tener l'Infinito nel palmo della mano
e l'Eternità in poche ore.
(William Blake)

 grottesca).
Ma e' sempre accaduto.
Anche mio nonno, finita la guerra, s'e' trovato fianco a fianco a lavoro 
con ex-repubblichini "pentiti".
Mi ripeteva il mio professore che ogni rivoluzione, per funzionare, deve 
essere bagnata nel sangue, ma senza esagerare.
-- 
"Tutti noi discendiamo dall'uomo delle caverne. Quasi tutti.
Alla base del mio albero genealogico c'e' l'uomo delle taverne:
a volte socievole, altre volte asociale;
a volte euforico, altre cupo come il cielo prediluvio."

 
In effetti, è un demente delinquente che nemmeno può essere ricondotto 
ad una fede politica.


 di Lotta Continua.
Era la squadra di riserva. I titolari:
Liguori, Lerner, Mieli, Buffon, Cannavaro, Zambrotta.
Capuozzo in regia, Deaglio tornante.
Marino guidava il pullman. 

 sogno neppure di mettere in discussione l'operato dei giudici
peccato, perche' e' davvero una storia interessante: almeno come quella del 
citato Carlotto, e piu' della vicenda di Tortora.
a parer mio. 

 piů morbido il sangue non scorrerebbe a fiumi?
50mila uccisi ogni anno non sono fiumi di sangue per te?
-- 
Legge di Jones
Colui che sorride quando le cose vanno male ha pensato a qualcuno cui
dare la colpa.


 avvocato".
come da noi, mi pare.
-- 
I find television very educating. Every time somebody turns on the set,
I go into the other room and read a book.
Groucho Marx


 Quello che dici non c'entra nulla con la grazia.
Infatti si parlava del concetto di pena.
-- 
Baal 

 come da noi, mi pare.
Non a quei livelli, t'assicuro.
-- 
Legge di Murphy
Se qualcuna te la puo' dare... non te la dara'

 a parer mio.
Citi proprio due errori giudiziari, cosa che non ho escluso. Anche se nel
caso Sofri, leggo altrove, ci sono ben sette gradi di giudizio, tutti
convergenti e mi viene umilmente da pensare che al confronto di molti altri
sia stato tutelato abbastanza. Per il complotto manca il movente, IMHO, se
non un odio cieco (della polizia, immagino) che dopo ben venti anni, quando
ormai Calabresi se lo ricordavano solo i familiari, non trova di meglio da
fare che fidarsi di tal Marino (chi si fiderebbe mai di uno così?). Talmente
cieco e stupido che invece di mettere a tacere Sofri fa esattamente il
contrario. E se avesse voluto, Sofri starebbe già fuori, e lo sarà fa
qualche mese. Dunque, quale lo scopo di tanto inutile accanimento?
Magari un messaggio per qualcuno dei titolari dei quali scrivi nell'altro
post?
Mieli avrebbe diretto Liberazione? Liguori avrebbe tifato Lazio? Lanfranco
Pace (era in LC anche lui, o sbaglio?) avrebbe fatto le schede per Cucuzza?

 definirlo efficiente rispetto al nostro
Questa non te la passo.
I processi in USA a volte, (ripeto: a volte, certamente non sempre) 
finiscono presto perché purtroppo già è stato deciso da qualcuno che il tale 
deve essere colpevole oppure innocente. In USA anche il peso di un avvocato 
famoso è fondamentale.
D'accordo che qui certe lungaggini costano e snervano, ma le sentenze 
frettolose mi fanno pensare un po'.
In Italia (ne avremo un esempio verso il 20 luglio) solo la giustizia 
sportiva riesce ad essere veloce, proprio per il fatto che non deve valutare 
le conseguenze penali. Lì bastano le carte e si decide se una cosa è 
illecita o non lo è. Gli avvocati, in questo caso, contano ben poco.
Fla.

 sia stato tutelato abbastanza.
Leggi (o scrivono) male: c'e' stata una sentenza di assoluzione e sentenze 
di condanna annullate.
Su Repubblica di oggi c'e' la ricostruzione del primo processo (il piu' 
importante, quello che, per vari motivi, condiziono' tutti gli altri).
Se davvero ti interessa procuratela: e' una paginetta davvero interessante.
Ti farei una sintesi ma, mi scuso, non ne ho voglia.
Ah, non si parla di complotti. Nessuno ne ha mai parlato.
Si e' parlato molto, da ogni parte, delle tante incongruenze di quella 
vicenda giudiziaria. La specificita' della vicenda Sofri&c. sta nel fatto, 
anche, che sono stati i primi, e forse gli unici, condannati sulla base 
delle parole di un solo pentito. Senza alcuna prova a sostegno. Su questo, 
almeno, non ci sono dubbi: lo dicono le cronache di  chi segui' la vicenda e 
gli atti processuali.

 Non esiste un'altro stato
Ehm, Roso'... non vorrai far incazzare Ribas, vero? Corri a cancellare 
stocazzo di apostrofo!
-- 
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-) 

 Senno' il sistema giudiziario piu' efficiente diventa quello cinese...
quello cinese non lo definirei un sistema giudiziario, quello USA sģ
-- 
Paradosso di Trischmann
Una pipa da' al saggio tempo per riflettere, all'idiota qualcosa da
mettere in bocca.


 famoso è fondamentale.
eistono per questo i tre gradi di giudizio, sinceramente preferisco
processi snelli alla gigantiasi italiana, 10 anno per un civile mi
paiono un enormità
-- 
I didn't like the play, but then I saw it under adverse conditions-the
curtain was up.


 paiono un enormità
Mica affermo che quello sia sintomo di efficienza (processo lungo non 
equivale affatto a decisione ponderata e garanzia di giustizia. Affatto!).
E poi 10 anni per un processo civile fa comodo a molti (soprattutto, 
contra domum meam, alla categoria cui appartengo/evo), per questo non si 
tocca e si distrae l'opinione pubblica con la separazione delle carriere.
-- 
"Lavora sempre un po' meno della tua soglia minima de sopportazione,
e ricordate de abbassa' ciclicamente i livelli di detta soglia."
I° regola d'oro dell'Impero Romano

 tocca e si distrae l'opinione pubblica con la separazione delle carriere.
appunto, a morte gli avvocati! ;D
-- 
Passare per un idiota agli occhi di un imbecille è una voluttà da fine
gourmet.
G.Courteline


 Fla.
Diciamo la cosa piů importante: laggiů solo una minima parte dei contenziosi 
va a processo. Generalmente si risolve tutto tra le parti.


 paiono un enormità
Su quanto riguarda i processi civili hai pienamente ragione.
Meno male che una concreta mano la stanno dando, da pochi anni a questa 
parte, i Giudici di Pace per cause di "poco" conto, ma che sono 
considerevoli come numero.
Intanto però le cause civili "serie" rimangono inchiodate a 10 anni, almeno 
qui a Roma.
Amici e colleghi di Cagliari però mi dicono che da loro una causa, anche 
abbastanza complicatina, non supera mai i 2 o 3 anni.
Un giorno, magari in pensione, andrò a vivere in Sardegna :-)
Fla.

 Un giorno, magari in pensione, andrņ a vivere in Sardegna :-)
quando ci andrai fammi un fischio, ha un paio di amici in sardegna che
abitano nei posti giusti ;D
-- 
Women who seek to be equal with men lack ambition.
Timothy Leary


Un giorno, magari in pensione, andrò a vivere in Sardegna :-)
Sarai la benvenuta :-)
A proposito, ho trovato su Amazon il DVD di "Travolti da una insolita
passione nell'azzurro mare d'agosto" in versione restaurata e
rimasterizzata digitalmente sia in audio che in video. Finalmente
viene resa giustizia a quel bellissimo film e alla costa
dell'Ogliastra, con Cala Luna ecc. ecc.
In inglese si intitola "Swept away" ma e' in italiano con sottotitoli
facoltativi in inglese e colori finalmente da favola.
Comunque la settimana prossima sono a un corso di aggiornamento a Su
Gologone :-)


 carabinieri.
Questo è il complotto. Il furbo Marino fa la stupidaggine del secolo:
racconta di essere andato dai carabinieri a dire di voler fare delle
dichiarazioni e il giorno dopo aver cominciato a raccontare "dimenticandosi"
dei quindici giorni (mi pare) precedenti in cui più volte si era recato in
caserma. Il legittimo sospetto è che sia stato imbeccato. Peccato che il
Marino sia stato smentito proprio dai carabinieri in aula, i quali hanno
raccontato la verità. Il motivo per cui Marino lo avrebbe (a suo dire) fatto
è l'ottima stampa di cui sopra.

 vicenda e gli atti processuali.
Anche questo è spiegato molto bene. Si dice che il caso è anomalo: per la
prima volta un uomo libero e incensurato (sic) si autoaccusa di un reato
gravissimo. E si spiega come la testimonianza di un pentito abbia sì valore
di prova (mentre mi pare di capire che prima della legge sui pentiti avesse
solo valore indiziario), ma abbia comunque necessità di altre evidenze
oggettive al sostegno. Ed è talmente vero che la cassazione, in questi casi,
può addirittura entrare nel merito del ragionamento del giudice se non
risulta rigoroso (sempre scritto nella sentenza).
Naturalmente mi scuso per eventuali imprecisioni.
Da quanto ho letto finora ci sono tre punti inconfutabili:
1. Marino ha fatto parte di Lotta continua;
2. Marino ha commesso dei reati (rapine ecc.) in concorso con esponenti di
Lotta Continua;
3. La mattina dell'omicidio di Calabresi, Marino guidava l'auto con la quale
è scappato l'assassino.
Magari più avanti c'è il colpo di scena.

 Magari più avanti c'è il colpo di scena.
:-) magari dalla Bignardi, un'intervista barbarica a Marino..
Chiudo con una considerazione, che esula dal processo: la storia di Sofri, 
successiva a quegli anni. Ci sono tre momenti molto significativi.
Sarajevo. Da giornalista, inviato in quella citta', ebbe un ruolo importante 
di supporto per quella popolazione terrorizzata dai cecchini serbi.
Cecenia. Sofri ebbe un ruolo decisivo per la liberazione di 5 ostaggi 
italiani rapiti da guerriglieri ceceni.
Il suo lavoro di opinionista. Ha scritto di tutto e su tutto, ma sempre con 
l'umilta' di cercare un confronto senza pregiudizi di sorta. Qualcuno ha 
parlato di "smilitarizzazione del linguaggio". E, in epoca di dibattiti 
politici, talk-show, dove tutti hanno qualcosa da dire e niente da 
ascoltare, non e' poco. Quest'ultima cosa-per come scrivi e per quello che 
scrivi- prendila come omaggio alla tua onesta' intellettuale (sempre per 
quel che vale: nel bene e nel male non sono portato a dare giudizi).
Le altre per sottolineare una contraddizione: se la pena deve avere uno 
scopo rieducativo, qual e' il senso dei nove anni passati in carcere da 
Sofri e quale sarebbe il senso di ulteriori anni di galera?
Non e' una domanda rivolta a te, solo una considerazione..
Sul complotto. Io non credo a nessun complottto, pero' mi sono fatto un'idea 
su quello che penso sia un errore giudiziario.
Semplifico: ha qualcosa a che fare con l'atteggiamento avuto, nel suo ruolo 
di ministro, dall'ing, Castelli, che molti costituzionalisti hanno definito 
eversivo.
Una condanna preventiva e rassicurante. Un muro alzato nei confronti di 
quegli anni e di quei protagonisti, mischiando fatti e persone senza logica. 
Una cuccia calda e, appunto, rassicurante.
Perche', e' vero che Sofri ha molti amici (tutti quelli che l'hanno 
conosciuto e che con lui hanno vissuto quegli anni), ma e' altrettanto vero 
che, a distanza di quasi 40 anni, ha ancora molti nemici (i tanti che, di 
quegli anni, non hanno "un buon ricordo").
E tutto questo rientra nel campo delle opinioni.
Va ben, giuro che volevo scrivere due righe....
Ora mi ri/documento e se vorrai riparlarne ne sarei ben lieto.
ciao.
 

 č l'ottima stampa di cui sopra.
..ho trovato il libretto di cui dicevo. su questo punto:
"...la sentenza non dice ne' che per smentire il chiamante (cioe' Marino) i 
carabinieri hanno aspettato quasi due anni, ne' che la loro convocazione in 
aula segue le rivelazioni di un teste (don Regolo Vincenzi) che avevano 
distrutto la versione ufficiale del pentimento di Marino. Un'argomentazione 
che taccia su questi due punti essenziali (su cui vedi sopra, capitoli X e 
seguenti) mi pare "priva di qualsiasi fondamento"; nel senso che lascia in 
piedi tutte le perplessita' che cerca di dissipare".
me lo devo rileggere. 

 ciao.
Mi trovi spesso da queste parti. Ho una gran quantità di testimoni che
possono confermarlo.
:-)


Comare!!! Dovevi venire nel fiore degli anni, come "in pensione"? E io che 
faccio? Cosa racconto a Ignazio?


 di testimoni che possono confermarlo.
Attendibili, ne sono certo :-)

 luglio 1988...).
Su questo sono d'accordo con la sentenza: il fatto che non si possano fare
nuovi accertamenti (su che cosa poi non me lo immagino - dopo sedici anni e
dopo che l'auto era stata utilizzata per un altro decennio) non implica che
quelli già fatti (in epoca non sospetta) non siano validi.

 peraltro errore non sostanziale.
Ti rispondo su questo punto, in questo momento mi manca il fisico per 
rispondere a tutto. Mi sembra che hai assunto le motivazioni della corte 
come verita' icontrovertibile. Tutte le motivazioni, anche quelle che 
riguardano errori giudiziari clamorosi, devono avere una struttura logica, 
deduzioni che giustifichino la sentenza emessa.
Mi sembra altrettanto chiaro che in un processo dove non ci sono prove 
certe, dove, come si diceva, manca la pistola fumante, ogni cosa ( dal teste 
Musicco alle perizie) diventa "sfumata". Voglio dire, tutto si presta 
all'interpretazione, alla soggettivita'.
Cosi' i cambi di versione di Marino possono diventare "aggiunta di 
particolari" o "fare mente  locale". Per contro, le inesattezze dei testi 
della difesa sono goffe menzogne. O viceversa..
C'e' poi, mi pare, una confusione di termini: credo che confondi esecutivo 
con struttura illegale. Lotta Continua era un gruppo politico del tutto 
legale, con un suo quotidiano, diretto da Forattini per anni, e ,appunto, un 
esecutivo. Questo esecutivo, o segreteria come qualcuno la chiamava, era 
composto da molte persone (Bobbio, Viale e molti altri. Boato no.) ed erano 
conosciute. Non si capisce, se l'omicidio Calabresi e' stato deciso da 
questa struttura, perche' non siano stati condannati tutti i componenti 
dell'esecutivo.
Della struttura illegale si ha notizia solo dalla testimonianza di Marino. 
Mi sembra davvero poco, anche solo considerarla come ipotesi. Questo non 
esclude che singoli militanti di LC (anche alti 1.80) abbiano compiuto 
rapine, ma questo succede anche nella categoria degli idraulici.
Per finire ricordo che questa sentenza (c'e' stato l'appello di mezzo, ma 
Sofri non presento' istanza, qualche testimone mori', insomma, alla fine 
ricalca, pari pari, la sentenza di primo grado)
e' stata annullata dalle sezioni riunite (fatto rarissimo) della cassazione. 

 cassazione.
Anche qui mi sono letto (velocemente) la sentenza della Cassazione del '97 o
'98 che tiene in conto delle considerazioni delle sezioni riunite di cui
parli.

 dall'impunità di fatto.
ti sbagli. in realtà il tentativo è più articolato (e ovviamente non 
comprensibile per il burino medio di destra che soffre di un cronico 
ritardo culturale), ovvero cercare di andare alle radici delle cause che 
creano il criminale per eliminarle. Diseguaglianza sociale, scarsa 
istruzione, etc etc sono i veri nemici di questa concezione del diritto. 
Tutte cose che storicamente la destra ha invece coltivato perchè 
funzionali al suo consenso, salvo poi accanirsi con il meccanismo della 
deterrenza nei confronti degli effetti indesiderati di queste situazioni 
sociali.
Porco Rosso

 che gli creda?»
Mi sembra sia successo esattamente il contrario: come in passato quando 
bastava, per dire, un titolo nobiliare per essere credibile.
Nella moderna giurisprudenza ad ogni accusa deve corrispondere un riscontro 
probatorio. Marino e' stato ritenuto credibile a prescindere. Quando una 
versione vacillava, non stava in piedi, e' stata cambiata, aggiustata, resa 
coerente (che e' cosa diversa dall'essere prova). Sul pentimento di Marino 
lui stesso dice cose interessanti.
"Dopo l'omicidio nel '72" (verb. pag 16).
"Qualche giorno prima del 19 luglio 1988" (quando Marino si presento' alla 
caserma dei carabinieri).
Poi, quando tra lo stupore generale, il Ten. Col. Bonaventura fa risalire il 
primo incontro con Marino al due luglio, Marino si adegua:
"il mio pentimento risale a qualche giorno prima del due luglio".
C'e' un'altra versione:
"..il mio pentimento-dice Marino- risale a 3-4 anni prima del 1988" 
(dibattim., pp 1582-1635).
Ma tutto questo importa poco e, sempre a mio parere, riguarda altri ambiti. 
Alla corte giudicante, ripeto, devono interessare le accuse e il loro 
riscontro probatorio. Restando sul concreto e per rispondere, in parte, 
all'altro tuo post:
La macchina, come ho gia' detto, e' stata demolita il 31-12-1998 (cinque 
mesi dopo l'arresto degli imputati) dopo che era rimasta depositata dal 
25-8-1972 presso l'autoparco Fiorenza. Quindi non e' stata utilizzata per 10 
anni, era integra, e poteva avere la sua importanza. Marino parla a lungo, 
nel dibattimento, di questa auto. Confondendosi, cambiando versione, 
aggiungendo particolari (...). Per esempio, dice di aver tolto (o 
aggiustato) uno specchietto retrovisore con un cacciavite.
Particolare da poco, ma facilmente controllabile se l'auto non fosse 
"sparita".
La dinamica dell'incidente ( a proposito di particolari inediti che Marino 
avrebbe portato) fu pubblicato dalla Stampa e da altri due giornali. Con 
relativi disegnini e qualche imprecisione. Le stesse imprecisioni della 
prima versione di Marino (che poi fece "mente locale").
Il proiettile (venduto all'asta dopo un allagamento che aveva colpito 
l'ufficio corpi di reato). La perizia del '72 dice che la larghezza delle 
impronte e il passo delle rigature erano compatibili solo con due tipi di 
pistole: Smith & Wesson e Hopkins & Allen (sent. pag. 137).
In effetti, Marino si attribuisce una rapina ad una armeria di Torino 
nell'estate ('70 o '71, non ricordo), "o comunque in un mese caldo" (che poi 
risulta esssere gennaio..) dove furono rubate delle Smith & Wesson, usate 
poi, a suo dire, per l'omicidio.
Al dibattimento Pecorella rivolge una domanda al perito Salza, chiedendo se 
una controperizia (con nuovi metodi) potrebbe essere piu' precisa o portare 
a risultati diversi. Il perito non lo esclude.
L'incontro di Massa. C'e' la testimonianza del dirigente dell'Ufficio 
politico di quella citta', dottor Costantino (Sofri in quel periodo era 
controllato, non per l'omicidio Calabresi):
"[...] io ritengo di escluderlo...cioe', non lo ricordo Presidente. Puo' 
darsi, ma non mi pare"
Costantino non ricorda, o meglio "ritiene di escludere": quindi Marino dice 
la verita'. (sent. p. 563).
Su queste basi e' stata emessa la condanna agli imputati.

 indesiderati di queste situazioni sociali.
Ecco, bravo. Intanto, nel migliaio di anni circa che dovremo attendere prima 
che voi riusciate a cambiare la natura umana o meglio ancora che realizziate 
l'Utopia, mi auguro che vengano costruite nuove galere piuttosto che 
rimettere i delinquenti in libertà. Nonchè, naturalmente, che per i peggiori 
di loro non ci si debba porre nè il problema dlla detenzione nè quello della 
rimessa in circolazione.
-- 
Baal 

> che gli creda?»
Solo un'aggiunta su questa cosa. L'argomento "povero Marino" e' stato, fuori 
dal tribunale, utilizzato da piu' parti.
Chi, come dici, ricordando la moglie astrologa, il venditore di crepes etc. 
Chi ricordando i prodi, e arroganti, rivoluzionari che se la prendevano col 
povero proletario.
Personalmente credo che si possa essere poco attendibili, indipendentemente 
dalla classe sociale a cui si appartiene.
Anzi, piu' si sale nella scala e piu' aumentano le possibilita' di trovare 
dei "cretini" d'un certo rilievo.
Anche se, negli ultimi tempi, chi sta in basso cerca di adeguarsi.
Il tribunale ha fatto una distinzione netta: arrogante e sbrigativo con i 
testimoni della difesa (significativo l'interrogatorio del claudicante, 
mezzo cieco, senza memoria, Musicco); grande disponibilita' nei confronti 
del confuso, incerto, Marino (ad ogni pianto e/o difficolta' seguiva 
l'interruzione del dibattimento). 

 che voi riusciate a cambiare la natura umana 
non si tratta di cambiare la natura umana, mi spiace per l'equivoco 
ovvio che sembra voi di destra non abbandoniate mai.
Si tratta di accettare la natura umana, studiandone il funzionamento per 
influenzarne i meccanismi. Per esempio, bruciare i gay nei campi di 
concentramento è non accettare la natura umana. Accettarla significa 
dargli gli stessi diritti senza rincorrere un mondo passato puro e non 
corrotto che non è mai esistito, come la destra fa continuamente.
Porco Rosso

 
non vedo perchč. L'urss di breznev non faceva ciň che diceva di fare, 
quindi i problemi rimanevano.
Porco Rosso

 Anche se, negli ultimi tempi, chi sta in basso cerca di adeguarsi.
Ammetto il mio epidermico fastidio (sono uno snob :-) )quando leggo di
borghesi alla guida delle rivoluzioni ploretarie.
Però, sempre sul processo, e sulla credibilità vorrei aggiungere
qualcos'altro. Ci sono dei comportamenti degli imputati, che lungi dal poter
essere utilizzati in fase di sentenza, possono permetterci di farci un'idea
più precisa.
Ho scritto del fatto che i tre pur avendo un mucchio di testimoni a favore,
durante l'istruttoria non ne chiamano a difesa neppure uno. Si fanno
"tranquillamente" la carcerazione preventiva e solo quando c'è il deposito
degli atti (ovvero le dichiarazioni del Marino sono rese tutte pubbliche)
riescono a trovarli, Pietrostefani, poi, in maniera assolutamente
rocambolesca. Che idea dovrei farmi in merito?
Ma veniamo a Bompressi. Egli ha dei testimoni che lo hanno visto a Massa il
giorno dell'omicidio alle 13 circa. Non alle 14 né alle 12.
Ora, ovviamente, se lo avessero visto alle 14 non sarebbe servito a niente,
perché partendo da Milano dopo l'omicidio avrebbe tranquillamente potuto
trovarsi a Massa a quell'ora. Viceversa, se fosse stato visto prima delle
dodici avrebbe avuto il cosiddetto alibi di ferro. Diciamo che Bompressi
dovrebbe mangiarsi i gomiti di non essere uscito di casa un po' prima. Però
poi (non ricordo se nella sentenza della cassazione o in quella di primo
grado), scopro che quando si presenta un alibi, se questo cade diventa una
prova a carico, una specie di ammissione di colpevolezza. Dunque a Bompressi
conviene fortemente che lo abbiano visto proprio a quell'ora, perché sarebbe
stato difficilissimo (ma non impossibile) arrivare a Massa da Milano entro
tale ora. La differenza tra l'avere un alibi e l'aver dimostrato con quasi
certezza la sua assenza da Milano quel giorno a quell'ora. Che idea io, non
giudice, che quindi posso permettermi di pensare male, dovrei farmi in
merito?

 usate poi, a suo dire, per l'omicidio.
Quella del "mese caldo" è l'assalto alla CISNAL di Torino per procurarsi gli
elenchi degli iscritti (immagino per mandargli gli auguri di Natale), mentre
della rapina all'armeria Marino dice solo che ne ha sentito parlare. Non vi
ha partecipato personalmente (questo se ricordo bene).

 una quantità di armi tra cui le Smith & Wesson per conto di LC.
Qui ho dimenticato una cosa che volevo scrivere. Della Smith & Wesson Marino
avrebbe potuto sapere dai giornali, ma del resto?

 non si tratta di cambiare la natura umana,
Eh, mi sa tanto che l'ingenuo di cui si parlava altrove sia proprio tu.
-- 
Baal 

 Eh, mi sa tanto che l'ingenuo di cui si parlava altrove sia proprio tu.
una risposta inconsistente che rispecchia bene il tuo pensiero
Porco Rosso

 Quella del "mese caldo" è l'assalto alla CISNAL di Torino..
E' vero. Come e' vero che "l'assalto" avvenne a gennaio.
Insomma, mi par di capire: i tre erano dei ragazzacci. Pietrostefani era 
latitante, Sofri faceva comizi con parole di fuoco, Bompressi era alto 1.80 
(scusa se insisto) e al bar arrivava in ritardo, qualcuno di loro sara' pure 
passato col rosso. Ma tu sei democratico (senza ironia) e, forse, non li 
avresti condannati. Bene. Rimangono, solo, un commissario ucciso, i veri 
colpevoli mai trovati (cercati?) e tre vite sconvolte. Sara' questa la 
democrazia o il prezzo della..? 

 avrebbe potuto sapere dai giornali, ma del resto?
Non vedo la rilevanza. La pistola non e' stata trovata (questo e' normale), 
del proiettile sappiamo. Nessuno puo' dire, nemmeno ipotizzare, che la 
pistola usata per l'omicidio possa coincidere con una di quelle rubate 
all'armeria di Torino.
Poi, l'armeria 'Marco Leone' era la piu' grande di Torino, l'assalto, anche 
per quei tempi, non consueto. Probabile ne abbiano parlato parecchio 
e...ripeto, non vedo la rilevanza.
L'unica cosa rilevante, e deprecabile, e' la distruzione del proiettile, dei 
vestiti traforati da quella pallottola, della macchina che si era 
allontanata con chi, con quella pistola, aveva sparato. 

 una risposta inconsistente che rispecchia bene il tuo pensiero
Devi capire che non ho sempre tempo da perdere con chiunque per qualsiasi 
stronzata evidente a chiunque altro. Ma hai ragione, quindi ti spiegherò il 
perchè della tua ingenuità. Essa dipende da un errore di base: voi pensate 
che fondamentalmente l'Uomo sia (usando un termine brutto ma esauriente) 
fondamentalmente "buono". Che trovandosi cioè in una situazione di 
soddisfazione ed appagamento tenda a mantenere questa condizione, perdendo 
qualsiasi forma di aggressività (tranne naturalmente quella dovuta a 
particolari patologie) ed a non invadere la sfera degli altri suoi simili. 
Teoria che è assolutamente sbagliata. Tutta la storia umana da quando la 
prima scimmia un po' più furba delle altre scese dall'albero fino allo 
sbarco sulla Luna ed oltre è lì a dimostrare a chi ha occhi per vedere che 
l'unica vera molla che ha spinto l'umanità è stata l'avidità, la voglia di 
accaparrarsi la maggior parte delle risorse possibili a spese di chiunque 
altro. Che perfino quando l'Uomo ha deciso di unirsi ad altri suoi simili 
dandosi delle limitazioni lo ha fatto solo per sua esclusiva convenienza e 
non altro. E, tra parentesi, per fortuna è stato così. Perchè è stato solo 
grazie a questa avidità, questa voglia di miglioramento personale, di 
accaparramento di risorse che siamo potuti progredire così tanto in tutto 
questo tempo. Questo significa che la società utopica a cui voi pensate non 
potrà (per fortuna) mai essere realizzata, perchè ci sarà sempre qualcuno 
che vorrà elevarsi, che vorrà avere di più degli altri; quello che si deve e 
si può fare è di incanalare questa energia in una direzione che porti il 
maggior vantaggio possibile alla collettività, ma ci sarà sempre una 
percentuale di persone che cercheranno "scorciatoie" dannose alla società, 
che capiranno solo il linguaggio della deterrenza e che comunque dovranno 
essere eliminate dal tessuto sociale, almeno temporaneamente.
-- 
Baal 

 essere eliminate dal tessuto sociale, almeno temporaneamente.
Bene, detto questo, che in realtà è proprio quello che penso alla faccia 
di quello che tu pensi che io pensi, la mossa successiva è accettare la 
natura umana e non riempire le patrie galere come voi, che non avete mai 
risolto niente con questo sistema. A ben vedere chi non accetta la 
natura umana siete proprio voi, che tentate con rozzi mezzi coercitivi 
di risolvere un problema più grande di voi. Stesso dicasi per 
l'atteggiamento nei confronti dell'emigrazione dai paesi poveri: 
rinchiudete, arrestate, picchiate, speronate, e non risolvete un 
beneamato cazzo, perchè non capite che i motivi che spingono la gente ad 
emigrare sono molto più forti di qualsiasi vostro tentativo brutale di 
soffocare il fenomeno.
Porco Rosso

 Sara' questa la democrazia o il prezzo della..?
L'ultimissimo periodo non l'ho capito, faccio un riassunto finale.
Marino è un vecchio delinquente ex di LC, un giorno incontra Sofri, il suo
idolo di gioventù, che lo tratta un po' male. Decide di fargliela pagare
accusandolo di un omicidio irrisolto. Dietro congruo compenso, e con l'aiuto
di carabinieri conniventi ai quali uno come Sofri sta sul cazzo a
prescindere, passa una ventina di giorni a prepararsi nella stazioncina del
suo paese. Per i carabinieri è un gioco da ragazzi procurarsi tutte le
ricostruzioni della stampa, quelle agli atti, i bollettini metereologici,
che non si sa mai, e scartabellare una quantità di reati per scegliere i
quattro o cinque da attribuire a Marino e ai suoi complici perché le cose
abbiano un senso logico. Ovvio che Marino, che non è un uomo di lettere, non
mandi proprio bene a mente il compitino, inoltre molto sapientemente si
pensa di fargli raccontare dei particolari inediti che non cambierebbero la
sostanza delle cose, giusto per gettare un altro po' di fumo negli occhi. La
cosa più complicata è, però, dare la colpa dell'assassinio a Sofri. E'
impensabile che lo abbia ucciso materialmente. Si scelgono altri due capri
espiatori, l'esecutore materiale, tale Bompressi, già buon amico di Marino e
Pietrostefani, il "responsabile" degli affari sporchi del movimento.
Poi Marino comincia a deporre in maniera ufficiale. Le sue accuse sono del
tutto traballanti, ma si era scelto di dare la colpa alla memoria e si ha
buon gioco. Nel frattempo i tre vengono arrestati. Tutti e tre, increduli
che Marino possa accusarli, anche per non metterlo troppo nei guai
dichiarano di non ricordare l'epoca dei fatti e si fanno un po' di galera.
Inizia il processo e, ovviamente, spuntano testimoni come funghi.
La versione di Marino è al solito molto traballante, ma il giudice, come
prima il pubblico ministero e il gip, sono prevenuti, e più o meno
volontariamente, ma in maniera sapiente, indirizzano le prove, i testimoni e
lo stesso Marino verso una sentenza che appare già scritta.
Nel frattempo, per non saper né leggere né scrivere, le uniche prove
materiali che erano rimaste dall'epoca vengono fatte sparire, persino quelle
che avrebbero aiutato Marino nel racconto.
Ma nessun complotto.

 beneamato cazzo.
Amico mio, non si risolve un beneamato cazzo perchè purtroppo nessuno a 
destra ha il coraggio di prendere le semplici ma impopolari (per adesso) 
misure che metterebbero fine nel giro di un paio di mesi alla piaga 
dell'immigrazione. Misure che ho già esposto molte volte in altri post ai 
quali ti rimando nel caso ti interessino, giacchè ora questa discussione mi 
ha davvero annoiato.
-- 
Baal 

 Ma nessun complotto.
Va ben, anch'io non avevo capito questo ultimo periodo.
Capisco che non hai nessun dubbio sulla colpevolezza dei tre.
Non capisco, non e' capibile, come tu possa dire che alcuni elementi di 
prova potevano aiutare Marino.
E', come dire, surreale..
Stiamo sempre parlando di quella prima sentenza poi annullata dalle sezioni 
riunite della cassazione, mi pare.
Con successiva sentenza di assoluzione e...poi comincia un'altra storia.
Io mi fermo qui.

 Io mi fermo qui.
In effetti siamo andati un po' oltre con l'OT. Temo sia il classico thread
che legge solo chi contribuisce a scriverlo e agli altri rompe i coglioni.
Alla prossima.
:-)

 reprimendo duramente.
Dimentichi che non c'è solo contenimento e repressione, è un discorso 
povero: c'è anche il curare/curarsi degli altri/se stessi.
Chi non vede che contenimento e repressione non vede la possibilità del 
miglioramento dell'uomo.
La "sparizione" del fascismo ne è una prova, quella della schiavitù 
un'altra. Quella dell'aumento della scolarizzazione pure, come quella 
che ha permesso alle donne di uscire dall'ombra, come pure che persone 
di opposte vedute si parlino senza massacrarsi.
L'uomo può migliorare, anche se è lungo, difficile, a volte non ce se la 
fa in una vita.
Lavoro nelle dipendenze e problemi correlati, se la pensassi in maniera 
così ristretta dovrei suicidarmi o cambiare lavoro.
E comunque non potrei aiutare a sperare, se non spero e credo io per primo.
Molti smettono di farsi o bere, si riprendono, diventano artefici della 
propria vita, a volte generano figli e li amano, alcuni addirittura 
diventano imprenditori di successo.
Qualche hanno prima si bucavano d'eroina o buttavano tutti i soldi, 
compresi quelli per il latte in polvere del figlio, nelle macchinette da 
videopoker dei bar.
Un ragazza violentata da un parente ora comincia a sorridere ad un uomo 
senza temerlo.
Io me ne sbatto le palle di chi dice che è utopico, lo è fino a che non 
ci credi. Poi se cominci a crederci vivi bene e sei utile, al di là se 
fallirai o meno.
Non il risultato, ma la strada, il percorso.
Grazie a redpig per l'ispirazione.
Marco
-- 
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
  esseri umani. Noi sappiamo farlo".
("Il gioco del falco", di John Schlesinger, 1984)

 :-)
ci sentiamo :-)

 così ristretta dovrei suicidarmi o cambiare lavoro.
Ciò di cui parlo è la natura umana in termini generali, come caratteristica 
collettiva. Gli individui sono diversi l'uno dall'altro.
-- 
Baal