Newsgroup: it.media.tv
Titolo: La veggente e il bambino rapito

Non capisco come delle istituzioni dello Stato possano dar credito alle
parole di una medium, a tal punto da organizzare ricerche e spendere
risorse su una base così irrazionale. (nel passato vi sono precedenti
illustri come il caso Moro). Dopo una notizia del genere, al comitato
per il controllo delle affermazioni sul paranormale saranno drizzati i
capelli. E te credo, aggiungo.

 capelli. E te credo, aggiungo.
Il colmo del ridicolo l'ho ascoltato stamani in un'intervista alla radio di 
un responsabile delle indagini, che ha detto che avevano pensato di 
denunciare la sensitiva per intralcio alle indagini, ma poi hanno 
rinunciato. Cazzo, da denunciare sarebbe quello che ha smosso tutta quella 
gente su indicazione della prima idiota.
-- 
Baal

parole di una medium
Quando l'ho sentito ho fatto un salto carpiato nella sedia.
Ma a pensarci bene anche il prossimo futuro presidente del consiglio
si rese protagonista di un episodio simile.
Spero che se hanno dato retta alla veggente lo abbiano fatto solo
perche' pensano che magari un ucellino abbia cantato, e non certo un
defunto :-)

Il problema è che come al solito i giornalisti riportano quello che
vogliono. Probabilmente, come già in passato, le cose sono andate in
modo del tutto diverso, con le ricerche che erano indirizzate
"naturalmente" in quel posto, la medium che spunta fuori e i parenti
che (ovviamente e comprensibilmente) si aggrappano a tutto, facendo
pressioni sugli investigatori. Poi la medium di turno è presente
perché i parenti vogliono che ci sia, e gli investigatori, per non
creare casini e sollevare polemiche, acconsentono, purché se ne stia a
distanza. Poi, se si trova qualcosa in un posto dove già si era deciso
di cercare, il merito è della medium, che si è fatta un bel po' di
pubblicità...

 si rese protagonista di un episodio simile.
Zuffolo ci ha fornito particolari inquietanti in proposito. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1142583374....@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Non capisco come delle istituzioni dello Stato possano dar credito alle
parole di una medium, a tal punto da organizzare ricerche e spendere
risorse su una base cosě irrazionale. (nel passato vi sono precedenti
illustri come il caso Moro). Dopo una notizia del genere, al comitato
per il controllo delle affermazioni sul paranormale saranno drizzati i
capelli. E te credo, aggiungo.
...............................
Mettiti nei panni di chi dirige l'inchiesta
e lo capisci.
Se ignora la segnalazione, un domani che
per caso si trovasse qualcosa da quelle parti
gli fanno un culo quadro.
Se ordina di investigare, al massimo qualche
carabiniere sommozzatore si fa un bagno di
mattina presto.
E se poi avesse ragione la medium ?

 capelli. E te credo, aggiungo.
Consoliamoci cosě:
1. C'č sempre la possibilitŕ che questi "veggenti" abbiano avuto una
soffiata.
2. Non credo che i sommozzatori avessero altro da fare: tanto valeva
esercitarsi sul Magra.

One ha scritto:

Guarda... se da un lato sono rimasto putrefatto dalla notizia, 
dall'altro mi sono detto: "metti che...". 
L'importante è non lasciare nulla di intentato. L'imporatnte è 
non contare troppo su queste ricerche ma altrettanto importante 
è poter dire "ci abbiamo provato".
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 mattina presto.
E poi è comunque una prova in più che i medium sbagliano. Se vengono
citati in tv solo quando ci azzeccano, si genera una distorisone della
realtà.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"

 gli fanno un culo quadro.
Vuoi dunque dire che la polizia ha il dovere di seguir le indicazioni del 
primo coglione che chiama dicendo di essersi sognato dove č il bambino?
-- 
Baal 

Ancora più incredibili certi titoli sui quotidiani di oggi : "La medium 
INGANNA gli inquirenti......!!!!"
Senza parole....
Jex 


LOL  quello *non* era un *medium*. Era un *sensitivo* e un *massone*
fuoriuscito. Presumo (io presumo) a causa dell'inquinamento causato dalla
*P2*.
E se non lo capisci tu, figurati se lo capiscono gli ignoranti :-P

 è poter dire "ci abbiamo provato".
non sono d'accordo.
in galera maghi ciarlatani e cialtroni per procurato allarme e indagini
serie al di fuori di questo circo del cazzo.
e' stupefacente, ma in un paese delle banane dove alla televisione di stato
leggono l'oroscopo e' scontato che poi le forze dell'ordine si affidino a
sensitive per le indagini.
praticamente siamo ancora ai tempi di hitler e del suo astrologo.
-- 
FabMind

 praticamente siamo ancora ai tempi di hitler e del suo astrologo.
Succede anche in America e in molti altri paesi del mondo, se non in
tutti.
Io sono un razionalista che non crede assolutamente a *niente* di ciò
che viene definito "paranormale".
Credo però che - finché la non esistenza di questi fenomeni non viene
dimostrata scientificamente - sia corretto, in mancanza di altri indizi,
tenere conto delle segnalazioni di presunti sensitivi; a patto che
questi si rivolgano alle forze dell'ordine privatamente,
disinteressatamente e senza cercare visibilità mediatica.
Anche perché c'è sempre la possibilità che chi si presenta come
sensitivo, sia in realtà una persona che ha informazioni precise di cui
non vuole rivelare la vera provenienza, pur volendo aiutare le indagini.
-- 
.: Jazzman :.
"Un alcolizzato è una persona che beve più del suo medico"
                                         (legge di Barach)

 non vuole rivelare la vera provenienza, pur volendo aiutare le indagini.
questa e' l'unica possibilita'.
non ve ne sono altre e il discorso che "niente sara' intentato quindi
ascoltiamo i maghi" non e' da paese civile.
ma come hai giustamente scritto l'unica possibilita' e' che chi segnala una
pseudoveggenza potrebbe mascherare una delazione.
c'e' un precedente storico noto, per il rapimento Moro; cioe' la seduta
spiritica (c'era anche, pare, Romano Prodi) dove venne fuori l'informazione
di Gradoli.
Si cerco' nel paesino di Gradoli mentre la soffiata indicava il covo di via
Gradoli in Roma, dove pare fosse davvero prigioniero Aldo Moro.
Ebbene in quel caso la soffiata mascherata da fenomeno paranormale c'era, ma
c'erano anche i presupposti per dar seguito ad un'indagine perche' tra i
partecipanti alla "seduta medianica" c'erano esponenti di partiti che
effettivamente potevano avere o aver avuto informazioni.
una "sensitiva" quale possibilita' puo' dare di conoscere il luogo del
rapimento? la telepatia?
e comunque per arginare il fenomeno questi cialtroni vanno perseguiti per
procurato allarme.
-- 
FabMind

dimostrata scientificamente 
E' assolutamente impossibile dimostrare la "non esistenza" di
alcunche'.
Potresti dimostrare scientificamente che non esistono fatine rosa a
pois gialli invisibili alla vista umana e delle dimensioni di 0.002
mm?
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 alcunche'.
Sì, vabbe'. Sostituisci "scientificamente" con "statisticamente".
-- 
.: Jazzman :.
"Non rimandare a domani quel che puoi rimandare a dopodomani"
                                         (controllare autore)

mm?
Credo che come "non esistenza" volesse dire la falsità, il trucco.
Questo si può dimostrare e questi signori lo fanno bene:
http://www.cicap.org/

capelli. E te credo, aggiungo.
Infatti si sono mossi:
http://www.cicap.org/rubriche/hotline/msg.php?tid=20060317090639
"Nonostante i resoconti sensazionalistici di certi giornali o
programmi tv, infatti, non e' mai successo che medium o sensitivi si
siano dimostrati utili nel ritrovamento di persone scomparse. Perche',
allora, dare cosi' peso a una segnalazione "anonima", non piu'
credibile delle tante che in casi come questi arrivano a Polizia e
Carabinieri? Se e' stato uno scherzo, c'e' da augurarsi che i
carabinieri risalgano presto al numero di chi ha telefonato per i
dovuti accertamenti".
Sconcertante, non fanno neanche gli accertamenti più elementari:
allora chiunque può chiamare e dire: "sono un medium"
"Ma c'e' anche un'altra possibilita'. Come e' accaduto tante volte in
casi analoghi, infatti, una "soffiata" da parte di una fonte che, per
i motivi piu' disparati, deve restare segreta puo' essere attribuita,
per comodita', a un veggente o a un medium non meglio identificato."
l'altra ipotesi ventilata anche in questo thread.

 E se non lo capisci tu, figurati se lo capiscono gli ignoranti :-P
No no, io l'ho capito.
Era ironia la mia, perché al tuo posto io mi sarei davvero inquietato.
Però se alla storia è passata l'idea della seduta spiritica invece che
quella del sensitivo, un motivo ci sarà.
E comunque, dubito che la tua precisazione riuscirebbe a convincere
Ignazio...

Popper è vivo, e lotta insieme a noi... ;-)
Ma infatti :-)


Sì, vabbe'. Sostituisci "scientificamente" con "statisticamente".
E' lo stesso, potrai dire che la loro esistenza allo stato attuale
delle conoscenze e' assai improbabile ma mai potrai dimostrare che non
esistono.


Credo che come "non esistenza" volesse dire la falsità, il trucco.
Puoi dimostrare che il singolo evento e' stato un trucco, ma non
potrai mai estendere il discorso a tutti gli eventi simili.


Ignazio...
Perche' pensi che qualcuno abbia veramente creduto alla storia del
sensitivo o dellla seduta spiritica? :-)


 esistono.
Però se per un milione di casi di presunti fenomeni paranormali diversi
si trovasse una spiegazione scientifica alternativa verificabile, si
potrebbe ragionevolmente escludere l'esistenza di questi fenomeni.
-- 
.: Jazzman :.
"'Io' è una parola dai molti significati, la somma dei quali
 è uguale alla popolazione mondiale"           (Uncyclopedia)

potrebbe ragionevolmente escludere l'esistenza di questi fenomeni.
Ma infatti questa e' piu' o meno la situazione attuale :-)


 sensitivo o dellla seduta spiritica? :-)
Ma che ne so?
Quel che so è che, probabilmente, vista la disperazione di quel momento (e
ricordo bene come fossero gli stati d'animo, anche se ero un ragazzino)
sarei andato anch'io dal sensitivo.

 
scusate, vi posso dire che questa vicenda mi ha giŕ abbondantemente 
squartato i coglioni?
Ma sono l'unico in Italia che di quel bambino non gliene frega un cazzo?
Leggendo tra le righe dei telegiornali chi doveva capire ha capito: quel 
tizio faceva prestiti ad usura, qualcuno si č incazzato e gli ha preso 
il figliolo, oppure era pedofilo e se l'č venduto (anche se questa mi 
sembra improbabile).
Il fatto č che se il mondo fosse bello e perfetto come credono i 
borghesucci di questo paese, una cosa del genere avrebbe tenuto in 
apprensione anche me, ma la realtŕ č che migliaia di bambini muoiono 
ogni giorno per denutrizione, e vedere i telegiornali monopolizzati da 
questa vicenda microscopica (al confronto) mi indispone alquanto.
Porco Rosso

 
il problema è che non esiste un solo fenomeno paranormale di cui sia 
stata fatta esperienza diretta ed incontrovertibile.
Nessun medium, sensitivo, o altro, in un laboratorio scientifico è mai 
riuscito a produrre alcunchè. E chi proclama di avere poteri paranormali 
non si sottopone a nessun test (chissà perchè?).
Come giustamente ti hanno fatto notare, non è possibile ontologicamente 
dimostrare la "non esistenza" di un qualsiasi fenomeno.
Porco Rosso

 dimostrare la "non esistenza" di un qualsiasi fenomeno.
Chiaro, si puň solo raggiungere una ragionevole certezza statistica.


 questa vicenda microscopica (al confronto) mi indispone alquanto.
Immagino che il giorno in cui ti romperai una gamba non te ne fregherà
niente perché tanto al mondo succedono cose ben peggiori e la tua vicenda
personale è microscopica. Magari non andrai neanche all'ospedale, se diventi
stropio non è così grave al livello globale.
Ovvio che tra le milioni di disgrazie che capitano al mondo quelle che ci
avvengono vicino (o semplicemente quelle di cui veniamo a conoscenza) ci
impressionino di più.

 rigorosi.
no, quello che ti sfugge è che non c'è stato mai nessun "campione". 
Proprio non è mai esistito che un individuo abbia mai anche una sola 
volta prodotto qualcosa di inspiegabile in laboratorio.
Tra l'altro ci sono enti che mettono in palio cifre esorbitanti per chi 
riuscisse a produrre un effetto scientificamente inedito in condizioni 
controllate e nessuno è mai andato a ritirare il premio...
Poi se uno crede agli xfiles è un altro paio di maniche, ovviamente.
Se tu riuscissi a spostare una pentola col pensiero, non andresti a 
prenderti un milione di euro al cicap? Io si. Anche Troisi ci provava, 
ricordi?
Porco Rosso

 impressionino di più.
Non è affatto ovvio, in realtà è la più colossale e idiota forma di 
ipocrisia che affligge la nostra società ed i nostri mezzi di 
comunicazione. Tu la tolleri, io invece ne sono infastidito e reagisco 
in modo provocatorio per sollevare il problema. Certo che se uno non è 
abbastanza intelligente da capire il senso della provocazione, siamo a 
capo e a dodici.
Porco Rosso

sarei andato anch'io dal sensitivo.
Non stiamo parlando di gente comune, stiamo parlando di Prodi e delle
alte sfere politiche e delle forze dell'ordine.
Cazzarola...


 volta prodotto qualcosa di inspiegabile in laboratorio.
Per "campione" io intendo un determinato numero di casi di *presunti* 
fenomeni paranormali, da sottoporre a verifiche sperimentali.
Questo campione c'è stato, nel senso che sono stati fatti degli studi;
quello che manca è una organizzazione degli studi a livello globale,
tale che i criteri siano coerenti, che il numero di casi studiati
rigorosamente sia accertato, e che i risultati siano noti.
-- 
.: Jazzman :.
"Sono stupidi! E' per questo che chiunque fa qualunque cosa."
                                                  (H.Simpson)

 fenomeni paranormali, da sottoporre a verifiche sperimentali.
ok, quindi fuffa allo stato puro.
Quello non è un campione, è una raccolta indimostrata di "si dice" sulla 
quale non puoi fare nessun rilievo statistico.
Porco Rosso

quale non puoi fare nessun rilievo statistico.
Quoto :-)


 quale non puoi fare nessun rilievo statistico.
Ripeto: da sottoporre a verifiche sperimentali.
-- 
.: Jazzman :.
"Col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non
 si incontreranno mai: č necessario un atto di fede"   (A.Zichichi)

 
appunto, non ha senso, lo capisci?
Porco Rosso

 appunto, non ha senso, lo capisci?
Non ha senso cosa? Sottoporre a verifiche sperimentali presunti casi di 
paranormale?


 
non girare la frittata. Non ha senso quello che stai dicendo tu da 12 
post, ovvero dare rilievo statistico ad un insieme di voci e di si dice.
Porco Rosso ormai annoiato dal discorso.

 post, ovvero dare rilievo statistico ad un insieme di voci e di si dice.
Se tu dai miei post hai capito questo, č meglio che te li rileggi con 
maggiore attenzione.


 il senso della provocazione, siamo a capo e a dodici.
"Sono stato frainteso" cit.

 Per definizione.
Come sarebbe a dire??
Se uno afferma di avere facoltà telepatiche o premonizioni, ad esempio,
la cosa può benissimo essere indagata scientificamente.
-- 
.: Jazzman :.
"Ora non voglio divulgarmi perchè poi finisce che qualcuno mi
 prende per il culo"                           (gep su i.vr.d)

 la cosa può benissimo essere indagata scientificamente.
Sì ma in molti casi i soggetti rifiutano di essere indagati. E fra 
questi, sicuramente ci sono anche persone in buona fede.
Sul "non falsificabili" avrei qualche dubbio: può darsi che ci sia 
qualcuno in buona fede, ma la maggior parte sono degli sciacalli.
-- 
Questa è la persona che ci dovrebbe rappresentare all'estero:
http://snipurl.com/niuz

 questi, sicuramente ci sono anche persone in buona fede.
Vorrà dire che non faranno parte del campione testato.
Ma questo non toglie che sia possibile indagare scientificamente su
presunti fenomeni paranormali.
-- 
.: Jazzman :.
"Col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non
 si incontreranno mai: è necessario un atto di fede"   (A.Zichichi)

qualcuno in buona fede, ma la maggior parte sono degli sciacalli.
Non falsificabili in senso popperiano.


presunti fenomeni paranormali.
Si, ma il fatto e' che quando chiedi di fare controlli e i risultati
non arrivano allora ti senti rispondere che i fenomeni oaranormali non
sono ripetibili in modo controllato, per cui non essendo
"falsificabili" non e' possibile dare alcun tipo di validazione
scientifica.


 presunti fenomeni paranormali.
L'indagare su presunti fenomeni paranormali sì, ma ci sono le solite 
solfe dei pecoroni che credono a qualsiasi cosa: come il fenomeno non è 
accaduto, non sono risucito a spostare quell'oggetto, il corpo non è 
stato trovato, ecc. perchè c'è troppa energia negativa.
Quelli che credono fermamente a queste cose, hanno paura che si venga 
sputtanato un fenomeno paranormale.
-


 la cosa può benissimo essere indagata scientificamente.
Io credo che se esistessero veramente tipi dotati di capacita' 
extrasensoriali, se ne starebbero ben tranquilli e mimetizzati.
A nessuno credo farebbe piacere essere vivisezionato o, peggio, essere 
considerato un "mostro".
Ma forse ho visto troppi Tf sui generis :-(
-- 
Pino ( vecchio e disincantato )
Salviamo le foreste, mangiamo carne di castoro :-)

 Ma forse ho visto troppi Tf sui generis :-(
La pubblicità che ha avuto la Busi è stata enorme.


 
Hai scritto tu questo?
---------------
Ma IMO siamo ben lungi dall'aver
studiato un campione sufficientemente ampio con metodi sufficientemente
rigorosi.
---------------
e questo?
---------------
Per "campione" io intendo un determinato numero di casi di *presunti*
fenomeni paranormali, da sottoporre a verifiche sperimentali.
---------------
Ti ho risposto che allo stato dei fatti non esiste nessun campione 
inteso in senso statistico. I "presunti" casi non possono essere 
raccolti a campione proprio in quanto "presunti".
Col tuo metodo chiunque può essere definito un caso presunto, basta che 
affermi che lui piega i cucchiai.
Per studiare la cosa bisogna che si abbiano un insieme di elementi 
CERTI, da cui trarre conclusioni scientifiche.
E' chiaro adesso il concetto o no?
Porco Rosso

 "Sono stato frainteso" cit.
Se mi attacchi dicendo che non capisco il dolore dei genitori del 
bambino come devo sentirmi? Capito? Mi pare evidente che il mio post 
aveva tutto un'altro senso.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

Puň darsi che io mi spieghi male.
Vedrň di adeguarmi adottando monosillabi e grugniti.
Porco Rosso

 CERTI, da cui trarre conclusioni scientifiche.
Se ci fossero elementi CERTI da cui trarre conclusioni scientifiche, non 
ci sarebbe alcun bisogno di studiare i rispettivi casi.
-- 
.: Jazzman :.
"Prendere per il culo era facile, il difficile era esserlo di fino"
                                               (R.Bounty su i.vr.d)

 scientifica.
OK, ma questo non è un problema dello scienziato: se il fenomeno è
osservabile, ripetibile e controllabile esiste, altrimenti non esiste.


 osservabile, ripetibile e controllabile esiste, altrimenti non esiste.
vi inviterei a proseguire la discussione su it.discussione.misteri.
Se qualcuno ci vuole andare.


 ci sarebbe alcun bisogno di studiare i rispettivi casi.
...


 ci sarebbe alcun bisogno di studiare i rispettivi casi.
ah quindi secondo te dopo aver appurato che tizio piega i cucchiai senza 
toccarli non c'è più bisogno di studiare il caso?
Fai uno sforzo e sposta il tuo discorso di uno step prima di rispondere 
a bomba che non ho capito.
Porco Rosso

 
secondo me sarebbe più appropriato 
it.discussioni.inutili.per.palese.stupidità
Porco Rosso

osservabile, ripetibile e controllabile esiste, altrimenti non esiste.
Appunto! :-)


 toccarli non c'č piů bisogno di studiare il caso?
No, dopo che hai tratto una conclusione scientifica certa dal fenomeno
non c'č piů bisogno di studiarlo.
-- 
.: Jazzman :.
"Col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non
 si incontreranno mai: č necessario un atto di fede"   (A.Zichichi)

laboratorio. Di solito almeno succede così.
No, per fare le cose in modo rigoroso non ci si deve fidare proprio di
nulla e non dare mai nulla per scontato.


 nulla e non dare mai nulla per scontato.
lascia perdere ignazio, è incredibile come individui privi di ogni 
esperienza epistemologica e metodologica si lancino in discettazioni sul 
metodo scientifico.
Porco Rosso

 nulla e non dare mai nulla per scontato.
Come fai a selezionare i casi da studiare in laboratorio?


 
attraverso un semplicissimo bando di concorso:
signori avete poteri paranormali? bene, venite a dimostrarcelo. Vi diamo 
vitto alloggio e duecento euro al giorno.
Porco Rosso

 vitto alloggio e duecento euro al giorno.
E questa secondo te sarebbe un'alternativa preferibile ad una selezione
basata sull'osservazione sul campo?
-- 
.: Jazzman :.
"Col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non
 si incontreranno mai: è necessario un atto di fede"   (A.Zichichi)

Come fai a selezionare i casi da studiare in laboratorio?
Ti faccio uno schemino per dirti cosa avviene in campo
medico-biologico.
1) Si sospetta che un fenomeno esista e si decide che e' il caso di
indagare per vedere se esiste o e' solo dovuto al caso o ad altri
fattori.
2) Si mette a punto a tavolino uno schema su cosa si vuole evidenziare
(endpoint primario ed eventuali endpoint secondari)  e su quali dati
servono per dire se un fenomeno e' misurabile o meno, e per dimostrare
che il fenomeno non e' casuale ma correlato a quello che ci interessa.
3) Si fa una valutazione statistica sull'entita' della casistica
necessaria e sulle caratteristiche che deve avere per avere risultati
significativi statisticamente (che non possano essere dovuti al caso)
4) Si stila un protocollo rigorosissimo in cui vengono descritti nei
minimi dettagli i criteri di inclusione, le caratteristiche che deve
avere ogni singolo evento, il tutto tarato proprio per ridurre al
minimo i vari bias indotti da mille fattori diversi in ogni studo
scientifico.
5) Si comincia a raccogliere i dati, possibilmente in cieco o meglio
ancora in doppio cieco, se sono coinvolte persone, come accade negli
studi scientifici in campo medico.
6) Una volta raccolti i dati in modo corretto questi vengono valutati
statisticamente e si traggono le conclusioni.
7) A questo punto si controlla se ci sono dati statisticamente
significativi e nel caso ci siano piu' gruppi si controlla se ci sono
differenze tra di essi.
8) Si aprono le buste e si vede se il gruppo che ha dato un certo
risultato appenteneva a un gruppo che veniva studiato o a un
controllo.
9) Si manda lo studio a una rivista peer reviewed, che dopo aver fatto
le pulci al lavoro controllandolo fino all'esasperazione decidera'
infine se pubblicarlo.
10) Il lavoro viene pubblicato e chi lo legge puo' a sua volta
giudicarlo e fargli le pulci, o magari ripeterlo per confermarne o
smentirne i riusultati.
Grosso modo e' cosi' che dovrebbe funzionare, con molte variazioni
ovviamente a seconda del campo in cui si fa la ricerca.


 
lo capisci che quella che tu chiami osservazione sul campo VIENE DOPO in 
laboratorio e in condizioni CONTROLLATE?
Porco Rosso

vitto alloggio e duecento euro al giorno.
C'e' un milione di dollari messo in palio da Randi per chiunque porti
la prova di UN evento paranormale ottenuto in condizioni controllate,
o anche la prova che l'omeopatia funziona davvero :-)


 o anche la prova che l'omeopatia funziona davvero :-)
l'ho scritto anche io qualche messaggio fa, ma da quell'orecchio non ci 
si sente evidentemente
Porco Rosso

 significativi statisticamente (che non possano essere dovuti al caso)
Già! E come fai a "sospettare che un fenomeno esista" se questo sospetto
non ti deriva dall'osservazione?
In alcuni settori il sospetto può derivare anche da una teoria
esistente; nel settore del paranormale deve necessariamente provenire
dall'osservazione, visto che nessuna teoria esistente è stata
dimostrata.
-- 
.: Jazzman :.
"Ancora oggi sorprende la velocità con cui cadono le pietre: troppo
veloci per essere misurate. E invece no."               (A.Zichichi)

 Sì, ma epistemologicamente, no.
Da un punto di vista strettamente semiotico, paranormale non significa 
alieno ai mezzi conoscitivi della scienza, e neppure inindagabile; 
significa semplicemente non corrispondente al consueto andamento delle cose.
Quindi non c'è una frattura ontologica tra il fenomeno e la sua 
indagine, quanto piuttosto una artata e pretestuosa affermazione di 
incompatibilità che fa gioco a chi sostenga l'esistenza del fenomeno 
paranormale.
Porco Rosso

 si sente evidentemente
Ma che stai dicendo? A parte che ho sempre premesso di non credere a 
questi fenomeni, sapevo sia del bando di Randi che di quello del CICAP.
-- 
.: Jazzman :.
"Sono stupidi! E' per questo che chiunque fa qualunque cosa."
                                                  (H.Simpson)

 terreno di frontiera per la scienza.
Chiaro che bisogna partire dal presupposto che tutto ciò che esiste 
rientra nell'ambito del naturale.


 
sto cercando di spiegarti che tu fai un errore metodologico quando 
inserisci l'elemento statistico su fenomeni in fase indimostrati nella 
loro esistenza piuttosto che in fenomeni già dimostrati e da indagare 
nelle loro meccaniche.
L'elemento statistico a cui tu ti riferisci col termine di "campione" 
non può essere usato in una fase in cui il fenomeno non è nemmeno chiaro 
se avvenga davvero.
La statistica si fa su risultati concreti, non su risultati di cui si 
ignora persino la veridicità.
Per cui vale il principio che prima si porta un serie di soggetti in 
laboratorio e poi, verificata la consistenza dei fenomeni, si comincia a 
stilare una statistica qualitativa e quantitativa di essi.
nel caso dei fenomeni paranormali, si deve procedere come minimo a 
verificare il principio di ripetibilità, in ambiente neutro. Poi se si 
hanno evidenze dell'esistenza del fenomeno, si passa al campionamento 
statistico per cercare prove di causalità.
Come vedi termini come statistica e campione, si adottano nel momento 
dell'avvenuta legittimazione del fenomeno come qualcosa di esistente, 
ovvero DOPO una serie di verifiche in laboratorio.
Porco Rosso

 
Scusa eh, detesto fare il professorino, però devi essere più rigoroso 
nelle parole che utilizzi.
Dire che tutto ciò che esiste rientra nel naturale è una petitio principii.
Naturale è infatti un termine privo di referente semantico.
Sebbene abbia capito cosa tu intenda nella sostanza, stai usando dei 
termini talmente fumosi da rendere il tuo discorso del tutto inefficace.
Porco Rosso

dimostrata.
Dall'osservazione puoi solo dedurre che esiste la possibilita' che un
fenomeno esista e non sia casuale o un errore di valutazione, cosa
tutta da dimostrare poi con verifiche sperimentali in condizioni
controllate.


Roberto Rosoni ha scritto:

urgh argh gne gne si no ma forse
Porco Rosso

 aveva tutto un'altro senso.
Innanzitutto io non ho attaccato nessuno e il fatto che tu non capisca il
dolore dei genitori non l'ho mai pensato, tantomeno scritto.
Ho semplicemente scritto, peraltro basandomi sul _tuo_ ragionamento, che le
cose che ci accadono vicino ci impressionano maggiormente rispetto a quelle
che accadono lontano da noi.
Se stessi un po' meno sulla difensiva ne guadagneresti in perspicacia,
secondo me.

 secondo me.
Hai ragione, ma ho imparato sulla mia pelle che l'intorlocutore č spesso 
piů stupido di quello che pensi. :)
Porco Rosso

 cercare prove di causalità.
E' esattamente quello che intendevo quando parlavo di provare
statisticamente la non esistenza di questi fenomeni.
La statistica va fatta sui risultati sperimentali, è chiaro.
-- 
.: Jazzman :.
"'Io' è una parola dai molti significati, la somma dei quali
 è uguale alla popolazione mondiale"           (Uncyclopedia)

statisticamente la non esistenza di questi fenomeni.
Come gia' detto, statisticamente si puo' solo provare L'ESISTENZA di
qualcosa.
La NON esistenza e' impossibile da provare :-)


 
-.-
Porco Rosso

 qualcosa. La NON esistenza e' impossibile da provare :-)
E, come anch'io ho già detto, se su un milione di casi studiati accerti
che la percentuale di fenomeni paranormali è 0, puoi ragionevolmente
escludere l'esistenza di fenomeni paranormali.
Dove per "ragionevolmente escludere l'esistenza" si intende che la
probabilità che questi fenomeni esistano è trascurabile.
Dove per "trascurabile" si intende una cifra sufficientemente bassa da 
riscuotere il consenso della comunità scientifica.
Dove per "un milione" si intende una cifra sufficientemente alta da 
riscuotere il consenso della comunità scientifica.
Dove per "casi studiati" si intende che il campione di casi 
pre-selezionati in base ad osservazioni sul campo è stato studiato con 
metodi omogenei e rigorosi.
Qualche altro cavillo che ho lasciato scoperto?
-- 
.: Jazzman :.
"Mangiare 10 Kg di pane non è come mangiarne un chilo. Bere 10 litri di
vino non è come berne uno solo. Però, anche se pane e vino hanno sapore
diverso, la loro massa può essere esattamente la stessa"   (A.Zichichi)

Qualche altro cavillo che ho lasciato scoperto?
No, no, ma quello che cerchi gia' lo abbiamo.


 Beh, ad oggi siamo in questa condizione.
Ci sono sicuramente molti studi in proposito ma, a quanto ne so, non
sono affatto omogenei; e non tutti sono rigorosi secondo criteri
odierni, né conosciamo l'ampiezza del campione.
Mi sembra che per poter dire una parola (statisticamente) definitiva ci
vorrebbe qualcosa di più organico.
-- 
.: Jazzman :.
"Con il linguaggio è possibile dire tutto e il contrario di tutto"
                                                      (A.Zichichi)

vorrebbe qualcosa di più organico.
Di definitivo scientificamente non c'e' mai nulla, ma allo stadio
attuale non esiste alcuna evidenza di UN SOLO fenomeno paranormale
provato in condizioni controllate, per cui mi sa che se non siamo alle
condizioni che tu cerchi ci siamo molto vicini.


 eterogeneo, diciamo pure scombinato, di presunti fenomeni?
Un'ipotesi potrebbe essere che tutti i team di studio riferissero ad 
un'unica commissione permanente internazionale. Almeno si avrebbe un 
organismo di controllo metodologico, che terrebbe anche traccia del 
numero dei casi studiati.
-- 
.: Jazzman :.
"La forma più elementare di Logica corrisponde a dire:
 patti chiari, amicizia lunga"            (A.Zichichi)


E' l'intero impianto del tuo ragionamento ad essere scoperto.
A presto!
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 procurato allarme.
Potrebbero, e possono, sempre invocare la buona fede nell'aver voluto
aiutare le indagini. Non puoi giudicare uno "cialtrone" a priori. E poi, di
che allarme parli? Il procurato allarme e' tutta un'altra cosa.
Il fatto e' proprio che le forze dell'ordine devono sempre e comunque
intervenire perche' non si puo' giudicare a priori la fondatezza di una
segnalazione. E se ci fosse stato davvero qualcosa in quel torrente?
'Notte...


 Quindi, l'esistenza di un fenomeno si decide elettoralmente?
No, l'esistenza di un fenomeno si "decide" quando è stata provata. 
Finché questa non è stata provata, il fenomeno non esiste.


 siano dimostrati utili nel ritrovamento di persone scomparse.
Ma quella volta che trovarono la ragazza finita nel lago con la macchina
diversi mesi prima, non fu una sensitiva ad indicare il punto alle forze
dell'ordine?
L'affermazione del cicap non mi pare rispondente al vero.
Il fatto incontestabile, agli atti, e' che una signora qualificatasi come
sensitiva indico' al magistrato che indagava sulla scomparsa della ragazza
un punto preciso del lago in cui cercare e che in quel punto effettivamente
venne ritrovata la macchina con la ragazza morta all'interno.
Non mi risulta che ricerche mirate ad appurare se la signora in questione
potesse aver appreso l'informazione per altra via abbiano dato un riscontro
positivo e quindi devo credere a quanto la signora stessa dichiara a
proposito delle sue facolta' extrasensoriali.
Se vogliamo essere scientifici...
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La sedicente "sensitiva" in realtŕ aveva semplicemente ripetuto quella
che era unanimemente ritenuta l'ipotesi piů probabile.
-- 
.: Jazzman :.
"Col quinto assioma di Euclide si dice che due rette parallele non
 si incontreranno mai: č necessario un atto di fede"   (A.Zichichi)

 capelli. E te credo, aggiungo.
Eh no !!!  Andare a verificare la veridicità di affermazioni fatte
anche dal primo idiota che capita è un atto dovuto da parte degli
inquirenti. Esattamente come fu per Moro ( l'allora Dott. Romano Prodi
anticipò in modo inquietante il luogo di prigionia !!! ) .
Posto che la fisica insegna che è impossibile prevedere il futuro e
che i fenomeni paranormali non esistono , se avessero trovato il corpo
del bambino esattamente nel punto indicato dalla " medium " , l'unica
logica spiegazione sarebbe che la donna ha avuto a che fare con
l'omicidio !!!
homer

 anticipò in modo inquietante il luogo di prigionia !!! ) .
Prodi era solo uno dei presenti. Non mi risulta che sia stato lui a
fornire informazioni.
-- 
.: Jazzman :.
"'Io' è una parola dai molti significati, la somma dei quali
 è uguale alla popolazione mondiale"           (Uncyclopedia)

dell'ordine?
No, a quanto ne so ci stavano gia' cercando da un bel po' di tempo,
proprio li.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
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