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Titolo: Altro spot del Sì facilissimo da smontare...

L'ho sentito da Nardella su La7.
Bufala grossa come un dinosauro.
 
Il bicameralismo perfetto non garantisce la governabilità, anche perchè 
il Senato può essere di colore diverso dalla Camera.
Mentre il nuovo Senato sarà costituito da sindaci, consiglieri 
regionali, ecc.
 
Bene...
 
Bastava domandare a Nardella, o altro renziano, in quante elezioni 
amministrative i cittadini premiano i partiti della maggioranza di governo.
 
In tutto il mondo i politici promettono e non mantengono.
Ma possiamo dire che i politici italiani... ci hanno preso gusto?
Quindi, quando i cittadini arrivano a votare per le amministrazioni 
locali sono incaxxati come iene.
 
Da cui, la riforma avrà molta più probabilità di creare un Senato 
discordante con la Camera.

 regionali, ecc.
 
Ma il nuovo Senato non povrà più votare la fiducia al Governo, non potrà più votare leggi a parte quelle costituzionali, elettorali locali o trattati internazionali, quindi di che cazzo stiamo parlando?
 
-- 
FabMind


Ma soprattutto che /cazzo/ ce lo teniamo a fare?
Si chiude palazzo Madama si mandano a casa tutti i dipendenti
(che costano un botto) e ci si fa un bel McDonald o Eataly che
fa tanto nostrano.
 
-- 
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

Il 11/10/2016 13:36, Alessandro Cara ha scritto:
 
P.S.
Ovviamente non ho parenti o amici che lavorano in Senato


 fa tanto nostrano.
 
Io da diversi giorni sto cercando, da indeciso sul voto, di capire gli argomenti in ballo per questo referendum. Ma trovo grandissima difficoltà perché c'è parecchia confusione, a volte buttata lì apposta per confondere urlando argomenti a cazzo.
Questo mi pare uno di quei casi.
POSTO che la riforma modifichi le funzioni del Senato in modo che non possa più influenzare l'azione di governo e di legiferazione dello stato, è inutile e anzi è ingannevole dire o scrivere che la nuova funzione del Senato sbilancerà la governabilità a causa della sua composizione.
 
-- 
FabMind


Guarda.
Il sottoscritto,  al di la del fatto che ha gia' deciso, ogni volta che 
sente parlare di  _partitini_ e _governabilita_ si imbufalisce come pochi.
E' compito della politica trovare le strade altrimenti faccio una bella 
spa con CEO con tutti i poteri e invece delle tasse vorrei che mi fosse 
pagato un dividendo.
Se vado a vedere e' da quando c'e' il maggioritario che in Italia le 
cose vanno peggio del peggio. Ancora sento gente che /vitupera/ la
prima Repubblica. Quelli almeno rubavano per il partito questi rubano
per se stessi e vogliono la governabilita' solo per rubare meglio e piu'
a lungo. Quest'ultima cosa e' qualunquismo sfrenato allo stato puro.



 
Nardella ha presentato il rischio di discordanza politica di Camera e 
Senato come una delle ragioni per cestinare il bicameralismo perfetto.
La mia riflessione era su questa specifica dichiarazione.
 
Inoltre, secondo più di un costituzionalista, che il nuovo Senato non 
potrà ostacolare l'operato della Camera è una previsione molto ottimistica.
Perchè, sempre secondo gli esperti, le ragioni di conflitto non mancheranno.
 
Dal canto mio, dico che io credo all'onestà di Renzi, Boschi, ecc.
Sono persone serie, affidabili e degne di fiducia.
Se dicono che questa sarà la nuova Costituzione per i prossimi 20/30 
anni, è perchè ciò risponde alla verità.
 
Quindi, dato l'elevatissimo rischio "da loro stessi" rimarcato.
Basta anche un solo sospetto per bocciare la riforma.
E che questa riforma fa acqua lo dicono diversi sostenitori del Sì.
Quindi persone oneste, serie, ecc. ecc.
 
 

 discordante con la Camera.
 
solo se vincono i 5S (almeno per adesso). Altrimenti l'onda lunga delle 
politiche di solito si riflette anche sugli enti locali. E' uno dei 
motivi per cui mi terrorizza la percentuale *dei votanti* per eleggere il 
PDR, il PD, ma anche un CDX ripresosi, il PDR se lo elegge da solo

 Corea del nord, è perchè ciò risponde alla verità.
 
Fixed.
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 Quelli almeno rubavano per il partito questi rubano per se stessi
 
E quale sarebbe la differenza?
 
carletto 
 
 


una certa differenza sta nella misura. Se rubi per te va sempre a finire 
che sei senza fondo.

 sente parlare di  _partitini_ e _governabilita_ si imbufalisce come pochi.
 
Allora mi sono spiegato male: IO NON ENTRO NEL MERITO POLITICO ma cerco solo una chiarezza tecnica.
Quello che è stato scritto all'apertura del thread è fuorviante o ingannevole.
La riforma costituzionale prevede che il Senato non possa avere più influenza sulla fiducia al Governo, diretta o indiretta che sia. Non si tratta di apprezzare o no questa cosa. Si tratta di aver capito che la riforma prevede questa cosa qua; poi ti può star bene o ti può star male, ma qua mi pare che si faccia a gara per non far capire un cazzo.
 
-- 
FabMind

 Quindi persone oneste, serie, ecc. ecc.
 
No, sei rientrato nelle opinioni politiche partendo da un argomento puramente tecnico: il nuovo Senato potrà contribuire a far cadere il Governo?
La risposta è NO.
 
SIA CHIARO, io rientro tra gli indecisi, non so ancora cosa votare, ma mi girano di molto i coglioni quando leggo cose confuse messe lì per creare cagnare e ribaltare il tavolo.
-- 
FabMind
 


Le feste dell'unita' e dell'amicizia erano piu' belle?


 Una volta che al Senato hai tolto il potere di influenzare la fiducia al Governo, è indifferente se la maggioranza dei senatori possa essere filogovernativa o no perché il Senato voterà solo per questioni secondarie quali le leggi elettorali locali.
 
 
Le leggi costituzionali e quelle europee te le sei scordate di proposito?

 Le feste dell'unita' e dell'amicizia erano piu' belle?
 
Ma erano piu' dispendiose, un sacco di plebaglia che magnava e beveva a 
scrocco, un sacco di portoghesi. Naaaa...
Molto piu' moderno, efficiente e mirato il sistema della seconda repubblica. 
Meno sprechi.
 
carletto 
 
 


 
Scusa ma sei tu a vederci la confusione...
 
Nardella sostiene che il bicameralismo perfetto può rallentare/bloccare 
l'azione del governo, poichè c'è il rischio di avere camere di opposto 
colore politico.
Io rispondo che, provenendo i nuovi Senatori dagli enti locali, questo 
rischio sarà amplificato.
 
Semplice, lineare, discorso chiuso.
 
Tu ribatti che il nuovo Senato però non potrà interferire con l'operato 
della Camera.
Che non c'entra nulla con la differenza di colore politico...
Io rispondo che questo non è il parere di diversi costituzionalisti.
 
Ancora semplice, lineare, ecc.
 
Tu ribatti ancora che sono i costituzionalisti che sparano caxxate.
Mentre, evidentemente, ti fidi più di Renzi, Verdini & Co.
Ed io ti saluto e torno a fare qualcosa.
:-)
 
Do sta' la confusione?
 


Ti eri spiegato.
E prevede, a quanto ho capito, quello che esprimi.
 
Ma, per me, tutto quello che riguarda le modifiche al Senato della 
Repubblica e' una /troiata/  (e' il motivo per cui voto NO)
Fiducia o non fiducia.
Governabilita' o meno.
Art 70 o meno
Risparmio sui costi o meno
Velocita' di approvazione delle leggi o meno.
Eleggibilita' senatori (sic!) o meno.
E poi anche quella perla dei senatori a vita che non lo sono piu'
(almeno mi sembra di aver capito questo)
 
A cosa portera' di preciso non mi sembra sia chiaro.
E' una equazione ad infinite soluzioni.
 
Avevano (abbiamo) fatto la modifica al titolo V per dare piu' potere
alle regioni salvo poi accorgersi che, come si suol dire, fatta
la legge trovato l'inganno ed allora si fanno /aggiustamenti/ che
  vengono passati come miracolo della nuova proposta (non
azzecca nulla ma i voucher sono la ennesima dimostrazione).


 Meno sprechi.
 
Certo ognuno /magna/ per conto suo e la plebaglia va alla Caritas se /vo 
magna/



Le ho citate in altro post sopra, rileggi tutto prima di tuffarti a pesce in un tentativo di flame.
Qui ho scritto "quali le leggi elettorali locali" sottintendendo che ha competenza anche su altro.
 
-- 
FabMind

 mentre da del "populista" agli altri...
 
Bene, la chiudo qua.
Mi hai dato del filorenziano e quindi è chiaro che sto discutendo con un tifoso.
Siccome cerco discussioni TECNICHE per cercare di capire, le opinioni dei tifosi non mi servono.
 
-- 
FabMind

 Appunto. Il partito aveva bisogno di soldi
 
Ma i panini con la porchettta, le salamelle e i fiumi di vino si pagavano?
 
carletto 
 
 


Si, prezzo  politico, ma al tempo i /sordi/ giravano


 Si, prezzo  politico, ma al tempo i /sordi/ giravano
 
Adesso sono rimasti solo i /sorci/ ed i /sordidi/...
 
carletto 
 
 


 
No, scusa...
 
"Esperti di questa cippa de cazzo."
 
L'hai scritto tu oppure la Boschi ti ha rubato la tastiera?
 
"Se sono esperti li espongano questi rischi."
 
Solo un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=wzIUrKGIEb4#t=1h42m
 
 
Certo se pretendi che io ti possa dare risposte tecniche sulla 
Costituzione...
 

Il 11/10/2016 13:46, FabMind ha scritto:

Io tendenzialmente sarei per il NO, anche se onestamente ci ho capito 
finora poco.
Proprio per questo motivo ieri sono andato ad un convegno organizzato 
dal fronte del NO, dove c'erano Civati, ed un costituzionalista che sul 
momento mi sfugge, anche lui a favore del NO.
A parte il fatto che mi sarebbe piaciuto che ci fosse stato anche 
qualcuno del SI a controbattere, devo dire che alla fine il convegno a 
mio parere non e' stato molto convincente.
L'argomentazione sul CNEL, per esempio, era che e' inutile metterlo nel 
referendum, tanto lo vogliono abolire tutte le forse politiche.
Esticazzi, intanto non l'aveva tolto nessuno, quindi tanto vale inserirlo.
ALtre argomentazioni erano sul fatto che questo parlamento non avrebbe 
il diritto morale di cambiare la costituzione , perche' al fatto che e' 
stato eletto da una legge elettorale poi dichiarata incostituzionale, 
nessuno in campagna elettorale aveva parlato di questo.
TUtto cio' effettivamente e' vero, ma io preferirei piu' argomentazioni 
che entrino nel merito del referendum.
Inoltre hanno fatto notare che non e' vero che se questa costituzione 
non venisse cambiata succederebbe un patatrac, e che quindi in molti 
(l'ambasciatore usa, benigni e quanti altri) ci ingannano.
Probabilmente anche questo e' vero, ma di nuovo non entra nel merito 
della riforma.
 
L'unica argomentazione convincente , e' stata quella su questo senato 
pastrocchio, che presenta numerose controindicazioni che non sto qui a 
dirvi, molte delle quali mi erano presenti gia prima.
 
Via, cerchero di seguire anche un convegno a favore del si, per farmi 
una idea.
 
frengo

 La mia riflessione era su questa specifica dichiarazione.
 
E ha ragione. Oggi la doppia fiducia crea problemi perché quello che va
bene a una camera mai va del tutto bene all'altra col risultato non
della sintesi migliore o più ponderata, bensì del compromesso al
ribasso.
 
Con la riforma le camere asimmetriche non saranno un intoppo.
 
Punto.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Siccome cerco discussioni TECNICHE per cercare di capire, le opinioni dei tifosi non mi servono.
 
Ormai lo schema del Fronte del NO è chiaro:
 
1) - minchiata fuorviante su un'aspetto della riforma, tipo questa
cazzata diSR2 di comparare un senato che vota le fiducie con uno che non
le voterà più.
 
2) - non appena qualcuno obietta che è appunto una minchiata...
 
3) - accusa di filorenzismo o comunque chiosa che la riforma di renzi
non si può votare perché è di renzi.
E vai col bandierone... wooosh... wooosh...


 secondarie quali le leggi elettorali locali.
 
o l'elezione del PDR, oppure le nomine di qualche giudice della Consulta. 
Robetta

 le voterà più.
 
lo schema del fronte del SI invece e' considerare una minchiata 
fuorviante *qualsiasi* obiezione argomentata contro la riforma

 Con la riforma le camere asimmetriche non saranno un intoppo.
 
Sara' sufficiente litigare in una a meno che non siano tutti
/fiduciosi/ come Nardella.


 E vai col bandierone... wooosh... wooosh...
 
Guarda che se pure fosse stata perfetta non si puo' votare per
il motivo /fondamentale/ da te citato.
Eppoi non limitare l'uso dei bandieroni.
Ho due braccia (ancora) e quindi lo farei con due bandieroni
e di  wooosh........ almeno quattro.


 il motivo /fondamentale/ da te citato.
 
Il perfetto ritratto dell'analfabeta funzionale.


 Sara' sufficiente litigare in una 
 
Si chiama democrazia e soprattutto pluralismo.


 una idea.
 
Comunque hai centrato il problema: chi cerca di spiegarti i motivi del No o del SI SENZA entrare nel merito delle questioni con argomentazioni puramente tecniche è in mala fede e non merita la mia attenzione. Non c'è un cazzo da fare.
 
-- 
FabMind
 
 

 Si chiama democrazia e soprattutto pluralismo.
 
si, col 33% pigliatutto si chiama proprio pluralismo e democrazia

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
FabMind, il Wed, 12 Oct 2016 01:20:23 -0700 (PDT), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Altro spot del Sì facilissimo da
smontare...":
 

applausi con stendinovescion


 si, col 33% pigliatutto si chiama proprio pluralismo e democrazia
 
Col ballottaggio si chiede al popolo da quale delle due forze che
piacciono di piů rispetto a tutte le altre debba essere rappresentato.
 
E' un sistema elettorale con pregi e difetti come tutti gli altri
(Teorema di Arrow) ma che non porta a nessuna "dittatura di una
minoranza".
 
Il "33%" č solo una tua elucubrazione da bandierone.



 
Oggi ti sei /arzato/ bene,  sei in vena di autocritiche.
In altro post declami di democrazia e pluralismo.
Io quelle due cose li le ho sempre intese una come la
possibilita' di poter scegliere nel rispetto degli altri,
  l'altra come di poter avere comunque voce anche se minoranza.
Se qualcuno mette fra le varie opzioni il fatto che l'attuale
PdC (arrivato li con /elezioni/ di terzo o quarto livello),
anch'egli  declama di democrazia e pluralismo ad ogni slide
  sospinta ma se ne fotte delle due medesime, avra' pure il diritto di
  fare_scelte_ non tecniche (tra l'altro ha cominciato lui a dire
o me o il diluvio).
Fermo restando che la nuova normativa sul Senato la trovo
una _cagata pazzesca_


 possibilita' di poter scegliere nel rispetto degli altri,
 
Ma rimane anche la libertà di critica, no?
 
Comunque votare NO ad una buona riforma per ragioni terze e di odio
politico è incapacità di discernere le situazioni.
E' il tifo alla Prisco, quello per il quale il più importante buon
risultato della giornata era la perdita del MIlan.
 
E' l'analfabetismo funzionale.


 Il "33%" è solo una tua elucubrazione da bandierone.
 
Si votasse oggi il pigliatutto non ci arriverebbe nemmeno al 33%

 Ma rimane anche la libertà di critica, no?
 
non sono nemmeno sicuro che esista al 100% gia' oggi. Chiunque esprima 
critiche viene liquidato come gufo o come "parruccone da polverosa 
libreria".

 Non c'è un cazzo da fare.
 
Gia', quello e' il problema...
 
carletto 
 
 

 Robetta
 
una volta ogni tot anni.
 
Sì, robetta rispetto alla possibilità di influenzare l'azione di governo e di farlo cadere come è attualmente nei poteri del Senato.
 
-- 
FabMind

 Si votasse oggi il pigliatutto non ci arriverebbe nemmeno al 33%
 
Ah, ed è per questo che voti NO?


 ma cerco solo una chiarezza tecnica.
 
Provo a dare la mia opinione piu' "tecnica" e neutrale possibile.
Entrare nel merito squisitamente tecnico del SI/NO al solo fine della 
valutazione del come votare e' una sterile perdita di tempo. Per il semplice 
fatto che si decide di uno *strumento*, di azioni che non si sa come quando 
e con chi avverranno. E' ovvio che ci sono vantaggi e svantaggi, pericoli e 
sicurezze, in *ambedue* le possibilita'. Ma questo dipende solo dal 
*utilizzo* che se ne fara' *in seguito*, ovvero da chi, come e quando. Dati 
che ovviamente non possiamo sapere adesso.
Un po' come se facessero un referendum per imporre il coltello a doppia lama 
in sostituzione di quello a lama semplice. Possiamo discutere per ore su 
vantaggi e svantaggi, tecniche di affilatura e di forgiatura, ma poi, senza 
sapere chi, come e per che scopo lo utilizzera', e' un po' un discorso di 
lana caprina.
Quindi, brutto dirlo, non rimane altro che affidarsi alla tanto vituperata 
fede, nel senso piu' laico del termine. O simpatie. O istinto. O la cabala, 
per chi preferisce il genere.
 
carletto
 
 

 e di farlo cadere come è attualmente nei poteri del Senato.
 
e' un potere che costringe il governo a restare entro certi binari, che 
e' proprio lo scopo del parlamento: vigilare sul governo.
 
Se passa il SI questo scopo viene vanificato al 100%. Il Senato non puo', 
la camera... ha ha ha
 
Continuo a ripeterlo, io vorrei un governo eletto direttamente, che non 
puo' cadere, ma senza alcuna possibilita' di legiferare, ZERO.
 
Solo decreti che decadono automaticamente al decadere del governo che li 
ha emessi.
 
A quel punto si avrebbe la famosa governabilita' e non ci sarebbero 
pericoli di ometti che si vogliono credere uomo della provvidenza

 E' l'analfabetismo funzionale.
 
E l'ultima riga sarebbe la tua /critica/ ?
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))


 Ah, ed è per questo che voti NO?
 
Voto NO perche' non mi piacciono i pigliatutto (che esisteranno grazie 
alla riforma) soprattutto se pigliano tutto avendo in mano poco o nulla 
(e lo faranno grazie al Porcellicum)

 ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
 
No, l'analisi critica è prima. L'ultima è l'inevitabile sintesi.


 puo' cadere, ma senza alcuna possibilita' di legiferare, ZERO.
 
In futuro tutti avranno diritto per 15 minuti di essere Zagrebelsky.
(quasicit.)


 persona, non una lista.
 
Ah, ecco. E la maggioranza del consiglio comunale si è formata per
partenogenesi...
 
Io invece ho espresso il voto per un partito della lista "Beppe Sala" e
ho anche espresso le due preferenze possibili.


 (quasicit.)
 
in effetti se ce l'hai tu non vedo perche' gli altri NO.

 ho anche espresso le due preferenze possibili.
 
al primo turno. Al ballottaggio invece NO

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Thu, 13 Oct 2016 12:47:40 -0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Altro spot del Sì facilissimo da
smontare...":
 

Io? Ma pirla, chi è che ha fatto duecentomilamiGlioni di proposte e
varianti? ...e se ci fosse stato questo ...e se non ci fosse
quest'altro...
Io o tu?


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Thu, 13 Oct 2016 12:48:17 -0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Altro spot del Sì facilissimo da
smontare...":
 

Al ballottaggio ho espresso la maggioranza del Consiglio Comunale, che
non l'aveva al 1° turno, con il relativo sindaco da essa sostenuto.


 Io o tu?
 
e chi e' che le ha derubricate tutte dalla prima all'ultima ?

 non l'aveva al 1° turno, con il relativo sindaco da essa sostenuto.
 
si, ma tu hai votato per il sindaco. Sai chi prendere a pomodori in 
faccia, nel caso.
 
Perche' tutti si ricordano che Pisapia e' stato un grande sindaco e la 
Batmam un disastro e nessuno si ricorda chi erano i rispettivi 
consiglieri ?
 
Perche' questi non contano praticamente un cazzo. Non sono loro che fanno 
danni, se il sindaco non glielo consente, ne che fanno grandi cose, se il 
sindaco e' una merda.
 
Per i PARLAMENTARI la faccenda e' *completamente* diversa. Se facessero 
il famoso test per il diritto di voto, mi sa che tu faresti fatica  
superarlo :-)


 
Quella che tu chiami /analisi critica/ e' semplicemente uno slogan
E, come al solito, poi la giri nella piu' o meno velata offesa personale 
(indovina chi e' campione della stessa?).
Ma oggi e' morto D. Fo e uno sghignazzo e' d'obbligo verso voi
benpensanti e non analfabeti.
;-)))))))))))))))))))))


 superarlo :-)
 
A te ti bocciano già per come appoggi le chiappe sulla sedia
dell'esaminando.
