Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Nomi propri stranieri in TV

Passata l'epoca dei Giorgio Washington, Beniamino Franklin, Giovanni
Sebastiano Bach che si leggevano anche nei vecchi libri, oggi la TV cita
correttamente Bill Gates, Catherine Zeta-Jones, Elizabeth Taylor, Paul
McCartney, George Bush eccetera.
Fanno eccezione però alcuni personaggi di gossip, come i Reali
britannici o monegaschi, che mantengono la forma italiana del nome, ad
esempio la regina Elisabetta, il principe Carlo, Stefania di Monaco,
mentre i principini William ed Henry non sono mai diventati Guglielmo ed
Enrico.
Dipende solo da una questione di abitudine, o dal fatto che il nome
italiano fa più presa nella massa, ed è più radicato?
Ciao, Alessio.
-- 
Sei OT, cazzo, non se ne può più!
("abarossa" su 
it.media.tv
)

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 L'inglese è più conosciuto, si traduce molto meno.
Concordo, ma non mi stupirebbe se il principe Williams una volta
diventato re venisse chiamato anche Guglielmo V (credo che sarebbe il
5°) per seguire la numerazione storica.
-- 
Alby

5°) per seguire la numerazione storica.
Certe cose "importanti" si traducono, però le cose stanno cambiando.
La cosa non avviene solo per l'italiano, ma anche per le altre lingue.
Ti faccio gli unici esempi che conosco, della lingua (e cultura)
straniera che conosco meglio: l'inglese.
In inglese si "traducono" alcuni nomi di città importanti:
Milano - Milan
Torino - Turin
Roma - Rome
Venezia - Venice
Napoli - Naples
Genova - Genoa
Firenze - Florence
Combinazione esiste una versione "inglese" anche di città più piccole,
per motivi storici. L'esempio lampante è 
Livorno -> Leghorn
in questo caso la "traduzione" è stata fatta con "affinità fonetica".
Un po' come "Elephant & Castle", fermata metro di Londra, viene da
"Infante de Castilla".  Un'altra cosa leggermente simile, ma che non
ha motivi di fonetica, è accaduta per via del Babbuino, a Roma. Lì
c'era una statua così brutta che sembrava, appunto, un babbuino...
Tornando al discorso fonetico, c'è anche l'esempio di un fiore molto
simile al girasole, il "topinambur", che viene chiamato popolarmente
(la parola topinambur chi la conosce?) appunto girasole, suppongo, in
Italia, e in inglese viene chiamato "Jerusalem Artichoke".
Cos'è successo? "Jerusalem" ha un suono simile a "girasole".
Naturalmente da solo non può essere un nome di un fiore. Siccome ha la
struttura simile ad un carciofo (artichoke), ci hanno attaccato questo
nome dopo "Jerusalem".
Ora, cosa sta succedendo nel mondo anglosassone? Succede che hanno più
dimestichezza con la lingua italiana (saranno i film di Scorsese, o la
cucina italiana...), così attualmente Livorno non si chiama quasi più
per niente Leghorn (anzi, i giovani neanche conoscono la parola), ma
si chiama appunto Livorno.
Naturalmente però non succederà *mai* che inizino a chiamare Venezia
"Venezia", ma continueranno con "Venice".


 il nome italiano fa più presa nella massa, ed è più radicato?
E' una faccenda complessa. Da un lato c'e' il fascino dell'estero: pensa a
chi chiama un figlio Jonathan (ma vorrei vedere quanti lo chiamerebbero
Gionata); dall'altro lato c'e' l'opposto della medaglia. Luca Goldoni, mi
pare, ricordo' tempo fa il destino del nome Diana. Ai britannici tale nome
piaceva tantissimo, ma "Diana" da loro si pronunzia "Daiana": quindi
s'inventarono di sana pianta un nome che sonasse piu' o meno in quel modo, e
nacque il nome inglese "Deanne". Poi divenne celebre da noi Deanne Durbin, e
ci fu un'era di bambine italiane battezzate "Deanna". Come dire: un nome
italiano esportato nel Regno unito e reimportato dopo esser stato
trasformato in un nome... rococo'!
[* Sol.: Louis Armstrong e St Louis Blues]
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
per essere precisi sarebbe Giorgio Camminatore Cespuglio

 nome dopo "Jerusalem".
Mi vengono in mente i "Carciofi alla Giudea", celebre pietanza romana, che
hanno un po' l'aspetto del girasole, per come vengono presentati.
Dici che è una coincidenza?
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 Guglielmo Cancelli?
Sě, il fondatore di Micromorbida, nota casa di morbidume ed editrice del
sistema operativo Finestre (di cui hanno recentemente migliorato il muro di
fuoco tramite il pacco di servizio 2, disponibile su disco compatto o in
rete tramite carico in basso) e di molti altri prodotti tra cui č doveroso
ricordare Parola, Eccella, Punto Potente e Vista Espresso... :-)
Ah, Babele, Babele...


si chiama appunto Livorno.
Credo che il punto non sia la dimestichezza con la lingua, ma la
perdita dei riferimenti storici comuni con le città più piccole: così
per i francesi Plaisance diventa sempre più Piacenza e per gli
italiani Lilla diventa sempre più Lille e Carcassona e Perpignano sono
diventati Carcassonne e Perpignan da qualche decennio.
Carlo

Dici che è una coincidenza?
Secondo me sì. In quanto è proprio il carciofo in generale che ha la
forma del girasole, con tutte quelle foglie dentro incastrate in quel
modo, così come il girasole ha quei petali incastrati secondo uno
schema simile. Ma il girasole è piatto, mentre il carciofo si sviluppa
in profondità.
Per la cronaca poi, non ho mai visto i carciofi alla giudia, quindi
non so neanche come sono. Forse sono carciofi "schiacciati", che
finiscono veramente per rassomigliare ai girasoli?


diventati Carcassonne e Perpignan da qualche decennio.
Non colgo i riferimenti, non conoscendo il francese, la sua cultura,
la sua storia, ma penso di aver colto il segno.
Del resto avevo anche detto che l'unica città che si chiama col nome
italiano, pur se conserva un nome inglese, è Livorno, in quanto non
c'è alcun motivo rimasto per ricordare il nome della città, perché c'è
qualcosa di particolare, un luogo di cultura, d'arte, di religione, di
politica....Venezia, Roma, Firenze, Milano, Torino, Napoli,
etc...hanno invece i loro motivi... 
Forse non ho ben stressato l'importanza di quello che dici tu. 
Ma resta il fatto che le notizie circolano, la cultura permea di più
la società, le parole straniere non ci sembrano più "aliene", quindi
non traduciamo più i nomi dei film, non diciamo più "Versaglia" per
"Versailles", come diceva Mussolini quando parlava del "Trattato di
Versaglia" (alcune delle sue clausole, che favorivano l'Italia, non
furono rispettate).
Sono due parti dello stesso fenomeno, una parte più importante in
taluni casi linguistici, un'altra in altri.


 c'era una statua così brutta che sembrava, appunto, un babbuino...
La storia che narri è giusta e documentata, ma la via si chiama 'del 
Babuino', con una B sola.
Probabilmente i vecchi romani pensarono che il raddoppio della B fosse un 
errore dialettale e lo corressero, sbagliando.
Fla. 

 Mi vengono in mente i "Carciofi alla Giudea",
"Alla Giudìa", per la precisione! Cribbiu!
:-)
Fla. 

 finiscono veramente per rassomigliare ai girasoli?
No, quelli schiacciati sono i carciofi al "mattone" che puoi gustare con 
goduria estrema da Evangelisti sul lungotevere vicino a via delle 
Zoccolette.
Quelli alla Giudia sono semplicemente leggermente sfogliati (aperti) e 
fritti in olio d'oliva. Risultano molto croccanti.
Fla. 

 Giovanni Neiman wrote:

I carciofi alla giudia che fanno da Giggetto al Portico d'Ottavia sono
piuttosto aperti, tipo margherita (quindi molto simili al girasole). Non
ricordo quelli di Perilli al Testaccio.


 Non ricordo quelli di Perilli al Testaccio.
Sì, ma non sono schiacciati, quelli sono solo 'al mattone': vengono 
schiacciati tra due mattoni e infilati nel forno a legna. Comunque in 
generale i carciofi alla giudia (quelli fritti) sono abbastanza simili in 
tutti i tipici ristoranti romani. La cucina della capitale è parente stretta 
di quella giudaica.
Fla. 

 Roberto Rosoni wrote:

Sì, ma valgono entrambe.
Con "carciofi giudea" il gughel dà 11.100 riferimenti, con "carciofi
giudia" 3.880.


 giudia" 3.880.
Perché Gùgl nun è Romano!
;-)
Fla. 


Qualcosa di simile per Sabina.
Il nome Sabrina (inglese, deriva dal fiume Severn) ha praticamente preso il
posto del primo a partire dal film.

 posto del primo a partire dal film.
Veramente io sapevo che deriva dall' ebraico "sabar" (non sono certa di aver
scritto correttamente la parola), cioè "spada".
--
Sabri
La §Coven§ Artista.

 italiano fa più presa nella massa, ed è più radicato?
Elisabetta, Carlo, Stefania sono stati italianizzati più di trent'anni fa,
quando la conoscenza della lingua inglese era meno diffusa. E così sono
rimasti, ritengo, per abitudine. Più recentemente l'inglese è diventato
quasi la seconda lingua per gli italiani e quindi ora viene naturale, molto
più di prima, utilizzare i nomi nella lingua originale. Ne hanno
beneficiato, ovviamente, i più giovani, come i due principini. La madre deve
aver risentito del periodo di transizione: ricordo che c'era chi la chiamava
Diana e chi la chiamava Daiana:-D
-- 
Ciao
Tess
per scrivermi in mail togli e

errore dialettale e lo corressero, sbagliando.
Un esempio di "ipercorrezione" (mutuando il linguaggio dalla
fisioterapia, o dalla foniatria).
Grazie, non lo sapevo.


giudia" 3.880.
E' questo uno dei rarissimi casi in cui questo "trucchetto" non fa che
dimostrare di come al mondo qualche volta gli ignoranti superino in
nnumero di gran lunga chi sa.
"Giudea" non ha senZo, a Roma...
Ti invito ad ascoltare "Viale del Re", cantata dal compianto Nino
Manfredi. C'è una strofa che fa "la Gestapo la venne a pià, perché era
Giudìa...".



In effetti se fai una ricerca con Google trovi parecchie spiegazioni, credo
tutte valide, tra
cui quella che ho dato io.

 si chiama appunto Livorno.
imho sarebbe pure ora di iniziare a chiamare anche noi le città col loro
nome...
io trovo assurdo chiamare "Magonza" Mainz, "Norimberga" Nürnberg, "Anversa"
Antwerpen, "L'Aia" Den Haag, "Colonia" Köln, "Lipsia" Leipzig, "Breslavia"
Wroklaw etc. etc.
provate in germania a chiedere indicazioni per Magonza, vediamo dove vi
mandano :-)
-- 
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426

mandano :-)
Io mi trovo più incasinato con i nomi che cambiano. Come
Pietroburgo/Pietrogrado/Leningrado o come cavolo si è chiamato.
Soprattutto mi scordo ancora di chiamare Koenigsberg con il nuovo nome
di Kaliningrad...


"Giudea" non ha senZo, a Roma...
Magari gli 11000 che hanno scritto "giudea" hanno usato il nome
italiano del piatto, che credo sia pure una traduzione corretta.
D'altra parte se cerchi "trenette au pistu" suppongo che ti escano
meno pagine che con "trenette al pesto" (che pure è una traduzione
poco corretta).
Carlo 

 D'altra parte se cerchi "trenette au pistu"
Piatto francese?
Ciao
Fabio 

 meno pagine che con "trenette al pesto"
Non è proprio così.
"carciofi alla giudìa" non è la forma dialettale del nome italiano del 
piatto, in quanto da quando questo piatto esiste si è sempre chiamato così. 
Non esiste il nome 'italiano' della pietanza in questione.
Intendo dire che sicuramente è un modo di dire romano, ma non è accettato un 
altro nome che non sia 'alla giudìa' per questo tipo di preparazione.
Un po' come i friarielli napoletani, non puoi chiamarli broccoletti, sono i 
friarielli e basta, anche se non è un nome italiano ma dialettale.
O la pecora 'alla callara' abruzzese: non si può chiamarla 'pecora al 
calderone', è 'pecora alla callara', c'è poco da fare.
Quindi probabilmente chi non è di Roma, (la maggior parte degli italiani) 
sbaglia a italianizzare 'giudìa' e inonda gùgl di inesattezze. :-(
Fla.

piatto
Ma "giudia" non vuol dire "ebrea" (/giudea) ?
Carlo 

 vi mandano :-)
A Bolzano sono un pochino più bastardi, le vie hanno i nomi doppi e se 
chiedi la via in italiano non te la indicano!    ;_(
-- 
 Divino
SUPREMAZIA: Parente stretta dotata di enormi poteri 

 il principe Williams
;D
-- 
 Divino
CORNUCOPIA - Coniugi infedeli 

 Ma "giudia" non vuol dire "ebrea" (/giudea) ?
Sì, ma il nome del piatto, essendo romano, è 'alla giudìa', cioè deve 
condersare la forma dialettale.
E' una specie di trade mark :-)
Un po' come la cassoeula o il cacciucco: intraducibili, ovviamente.
(non so se ho scritto bene cassoeula)
Fla. 

 condersare
conservare  ... ehm.
chissà come cavolo mi è uscito dalla tastiera.
Fla. 

 di Kaliningrad...
nuovo? ma quanti anni hai? :-)
non si chiama più così dalla 2a GM!
P.s.
sai perché è una delle poche città ad aver mantenuto il nome sovietico
(kalinin era uno dei leader sovietici)?
Perché non si voleva in nessun modo incoraggiare alcuna fiammella di
nazionalismo tedesco (königsberg è il nome in lingua tedesca) nell'exclave
russa (che si trova sul mar baltico, sopra alla polonia: non so perché ma
molti ne ignorano l'esistenza).


 (non so se ho scritto bene cassoeula)
L'ortografia del dialetto milanese č micidiale. E' un coacervo di
dieresi, accenti circonflessi, tonici e acuti in posizioni
pseudocasuali... :-)
Dovrebbe essere "cassoela" con "oe" che traslittera o-dieresi.
Ciao!


 vi mandano :-)
Prova in italia a chiedere indicazioni per Sterzing. ;-)
Fla. 

 Dovrebbe essere "cassoela" con "oe" che traslittera o-dieresi.
Cassöla?
Fla. 

 chiedi la via in italiano non te la indicano!    ;_(
Cioè per andare a Corso Italia devi chiedere di ÖsterreichStraße? :-)


chiedi la via in italiano non te la indicano!    ;_(
Come fecero a Fantozzi a  Ortisei.
- Foi fenire di Italia?
<Fantozzi>: Perche' non siamo in italia qui?
<Filini>: Ssssshhh, non lo contraddica che qui si incazzano! :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 Cassöla?
Direi di sě. Ma non l'ho mai visto scritto. Sempre solo sentito e
pronunciato.


 pronunciato.
Nel varesotto l'ho sentita chiamare cazzuola.
Ciao
Fabio 

 Nel varesotto l'ho sentita chiamare cazzuola.
La cazzuola da noi č l'utensile per spalmare il cemento sui mattoni.
Beh, non č che poi la cassoela sia meno pesantina da digerire...
Fla.

 Beh, non č che poi la cassoela sia meno pesantina da digerire...
Beh, viene sconsigliata nelle prime 72 ore dopo l'intervento di
appendicectomia... :-)


Wroklaw etc. etc.
La maggior parte delle citta "storiche" hanno nomi storici in tutte le
lingue europee: francamente non vedo la ragione del cambio, e in molti
casi neppure il motivo di scegliere UN nome. 
Tanto per fare esempi, Aquisgrana, Lussemburgo, Lovanio o Strasburgo
come li chiameresti ?
Carlo

 La cazzuola da noi č l'utensile per spalmare il cemento sui mattoni.
Anche da noi (milano).
Ciao
Fabio 

 come li chiameresti ?
Anche Antwerp sarebbe tosta per noi.
Fla. 

pronunciato.
In francese è "cassoulet"
Carlo

 wrote:

Già: Antwerp o Anverse ?
Aachen o Aix la Chapelle ?
Luxembourg, Luxemburg o Letzebuerg ?
Leuven o Louvain ?
Come fai a decidere un nome se la storia non lo ha saputo fare in modo
univoco e definitivo ?
Carlo

 univoco e definitivo ?
Un po' come Bozen o Bolzano, Brixen o Bressanone.
Chi li vuole sudtirolesi e chi li vuole italiani.
Comunque mi è sorta una curiosità: ma l'italianizzazione delle città, 
sbaglio o si manifesta solo in ambito europeo?
A parte il 'Nuova York' di Ruggero Orlando, non mi pare che città non 
europee siano mai state 'italianizzate'.
Sbaglio?
Fla. (che ancora continua a chiamare Pernambuco la città di Recife...) 

 qualcosa di particolare, ...
Beh, e la gallina livornese dove la metti? A quanto pare ha una discreta
rinomanza.  :)
Anche se ormai siamo OT, mi vien da aggiungere poi, che il termine Leghorn
sembra essere coerente con quella che è la probabile origine etimologica
del nome Livorno, ovvero "Ligurna" o "Ligurno", derivati da Ligurnia, la
zona occupata in antichità dalle popolazioni liguri. Ma potrebbe anche
essere un caso.

europee siano mai state 'italianizzate'.
Mi vengono in mente, sui due piedi, Tunisi, Algeri, Pechino,
Gerusalemme, Samarcanda, Damasco... 
Credo che la versione italiana sia di origine medioevale o latina. 
Nel caso del latino la traduzione italiana è a volte persino più
conforme all'originale che il nome locale, vedi Monaco per Munchen.
Ovvio che l'ambito è circoscritto all'Europa centro meridionale e al
bacino del mediterraneo. Poi c'è l'origine medioevale, e lì i confini
si allargano un po', senza poter però arrivare in America o Australia,
per ovvi motivi. 
Da sottolineare che molti nomi italiani di città estere sono scomparsi
con il tempo con il venir meno dell'importanza per l'Italia della
città in questione: Brisella è scomparsa dalla memoria, per ritornare
poi in auge come Bruxelles, mentre la stessa cosa non è successa per
Anversa e Ostenda, più piccole ma più legate al mondo esterno per via
dei porti.
Invece le italianizzazioni di origine più moderna, tipo il Nuova York
che citavi, credo siano scomparse tutte, o perlomeno non me ne vengono
in mente. 
Carlo

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 da Ligurnia
Potrebbe essere, ma tu parti dal presupposto che la G di Leghorn sia la 
stessa G di Liguria, e questa mi sembra una forzatura.
Nell'inglese antico, ma anche in quello moderno, la G seguita dalla H forma 
il suono della lettera F.
Un esempio è "laugh" pronuncia: "laf" Oppure "cough" pronuncia: "cauf"
Quindi Leghorn dovrebbe essere pronunciato "Leiforn", più o meno, quindi 
onomatopeico rispetto al nome italiano.
Se poi il nome della città di Livorno abbia origine dai liguri è un' altra 
faccenda che non credo abbia interessato più di tanto gli antichi 
anglosassoni. IMHO.
Fla. 

molti ne ignorano l'esistenza).
scusa, ma quand'è che ha cambiato il nome? perché se non mi
contestualizzi temporalmente, è tutto inutile...io non capisco.


 Gerusalemme, Samarcanda, Damasco...
Sono nomi onomatopeici, immagino, visto che la scrittura araba è diversa da 
quella europea.
Lo stesso vale per Pechino (Peking per gli anglosassoni, Beijing per i 
cinesi, ma sempre di suono onomatopeico si tratta), considerati gli 
ideogrammi non traducibili in alfabeto europeo, se non tramite il loro 
suono.
Fla. 

essere un caso.
Boh. Cmq Leghorn ha un'assonanza con Livorno, la quale ha un'assonanza
con Ligurno. E siccome la proprietà "avere un'assonanza con" è
transitiva, è logico che Leghorn abbia un'assonanza con Ligurno.
Però Leghorn significa "corno di gamba", che non ha senso. Mi sembra
decisamente più plausibile il caso di gente che sente un suono che non
conosce, e lo interpreta con i mezzi fonetici che ha a disposizione.
Come Biscardi che interpreta in "thank you" come "denghiu". (tanto per
scherzare).


il suono della lettera F.
No no...dai...
Leghorn è palesemente una parola composta, ossia "Leg-horn", e la "g"
è dura.
Il "gh" in inglese può essere:
-lauGH (f)
-throuGH (muto)
-GHost (g dura)
(e mi pare sia basta)
Pensa alla parola "GHOT" (è una parola inventata). Viene sempre usata
dagli insegnanti proprio per esemplificare la difficoltà delle regole
di pronuncia inglesi:
Metti che io mi chiami "GHOT"
Metti che il mio "GHOT" si pronunci come "FISH"
con 
GH come in laugh
O come in women
T come in nation
Anzi, veramente capita che è impossibile pronunciare il nome "GHOT",
se:
* GH come in though
* O come in people
* T come in listen


 è dura.
Perché tu sai che leg=gamba e horn=corno.
Ma se la parola fosse onomatopeica? Se la grafìa si fosse modificata nel 
tempo?
Mi dici che nesso avrebbe "corno di gamba" con Livorno?
Io propendo per l'onomatopeicità, comunque sarebbe carino postare il quesito 
nell'apposito ng.
it.cultura.linguistica.inglese?
:-)
Fla. 

it.cultura.linguistica.inglese?
Sì. E mi trovi anche lì, tra le altre cose.


 Sě. E mi trovi anche lě, tra le altre cose.
Ah perň! Stai dappertutto :-)
Ti leggo spesso in it.cultura.linguistica.italiano.
Ma li lurko solo.
Fla.

Ah perň! Stai dappertutto :-)
Io le leggo anche su IAC :)
-- 
Fenny
The Pres §TheCoven§
www.phoenix-rider.it

 Io le leggo anche su IAC :)
Non frequento: non amo "questo" cinema fatto ormai solo di effetti speciali, 
sequenze da mezzo fotogramma e rumori assordanti.
:-(
Fla. 

:-(
Ma li' si commenta tutto il cinema, anche quello rivisto dei classici
e dei cult che non invecchiano mai.. e ci sono OT degni di essere
letti, IMO :)


 letti, IMO :)
Qualche volta vado su google groups per leggere delle recensioni, ma non ho 
mai sottoscritto il ng.
Diciamo che leggo quello che mi interessa, quando mi interessa farlo.
Gli OT sono di che tipo? Vale la pena?
;-)
Fla. 

Gli OT sono di che tipo? Vale la pena?
IMO si', si' va dal politico internazionale, ai ristoranti e cucina,
al cazzeggio di classe :)


 al cazzeggio di classe :)
Interessante!
Lurkerò per un paio di mesi, poi se vale la pena mi paleserò.
:-)
Fla. (quasi sempre OT) 

Fla. (quasi sempre OT) 
Ehm.... ^^;;;;;;;;;
-- 
Fenny

Giň


Giņ


 Ehm.... ^^;;;;;;;;;
Eh lo so, me ne rendo conto, anche se non vorrei.
Il fatto č che lavorandoci in tv mi interessa piů leggere le opinioni 
altrui, mentre mi sorprendo piů spesso a cazzeggiare del piů e del meno 
fuori tema... sorry!
;-)
Fla. 

 che ne sai che parlava di cinema, e non di it.arti.cartoni?
Ah, non sapevo nemmeno che esistesse :-)
Fla. 

 scherzo :)))
No, non scherzare :-), io con l'italiano ci litigo da anni: non ho 
frequentato scuole italiane fino al liceo e di questo ne risento anche 
adesso.
Ma cerco sempre di migliorarmi e soprattutto di leggere molto, anche i 
cazzeggi nei ng!
;-)
Fla. 

fuori tema... sorry!
Non hai capito il mio 'ehm' e quella faccina che indica
imbarazzo/vergogna.. era un dire: 'Perche', io no?' :))
Io pure lavoro per la tv, anche se in un campo forse piu' defilato e
anche a me risulta difficile parlarne :/


 anche a me risulta difficile parlarne :/
Ti capisco, a me risulta non solo difficile ma diciamo impossibile parlarne.
Non perché qualcuno me lo vieti, per carità, ma non mi piace parlarne solo 
perché sono 'al di dentro', non mi sembra giusto. Preferisco leggere ed 
eventualmente dire la mia piccola opinione ogni tanto, en passant.
Fla.

eventualmente dire la mia piccola opinione ogni tanto, en passant.
Concordiamo alla grande su questo.. in passato, mi capitava spesso di
non resistere e dire la mia sul mio settore e poi finivo con
l'agitarmi o addirittura in flame. Quindi ora, sto zitta e leggo :)


 l'agitarmi o addirittura in flame. Quindi ora, sto zitta e leggo :)
Il guaio è che spesso ci si autocensura, a volte. Almeno a me capita.
Fla. 

Il guaio č che spesso ci si autocensura, a volte. Almeno a me capita.
E' quello che intendevo con 'sto zitta'.. 
-- 
Fenny

 E' quello che intendevo con 'sto zitta'..
Pare un dialogo tra mafiosi :-P
Ora me ne vado a nanna: so' cotta.
bye!
Fla. 

Ora me ne vado a nanna: so' cotta.
ROTFL :)
Pur'io, notte!
-- 
Fenny

 cinesi,
Negli states ho sempre trovato Beijing, non Peking.
Ciao
Fabio 

 Cioè per andare a Corso Italia devi chiedere di ÖsterreichStraße? :-)
;D
...altra cosa che mi sono sempre chiesto: perché il simbolo 
internazionale (quello sulle targhe, per intenderci) dell'Austria è (A) 
se "in originale" inizia per O?
-- 
 Divino
FRACASSO: Monaco veneto molto dotato

 Ah, non sapevo nemmeno che esistesse :-)
Ci sono:
it.arti.animazione
it.arti.cartoni
it.arti.cartoni.animati (moderato)
...c'è solo l'imbarazzo della scelta!    ;D
-- 
 Divino
ATENEO - Punto nero sulla pelle di un greco 

 contestualizzi temporalmente, è tutto inutile...io non capisco.
dopo la 2a Guerra mondiale, quando la città passò dalla Germania all'Unione
Sovietica.
Guardando su google dice che cambiò nome nel 1946.
-- 
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426

 (A) se "in originale" inizia per O?
Boh, questo lo ignoro. Magari l'avranno deciso gli inglesi (o americani),
non saprei proprio.


 come li chiameresti ?
a parte quelli col nome doppio (che comunque dovrebbero mantenere imho la
versione locale: in spagna ad esempio adesso nessuno usa più la versione
castigliana "La Coruña" ma la gallega "A Coruña") mi sembrerebbe più
corretto usare una sola versione, quella originale, per tutte le lingue.
Alla fine è solo una questione di abitudine, non mi sembra più difficile
chiamare Anversa "Antwerpen" di quanto non lo sia chiamare con il suo nome
Mönchengladbach.


Giň


Giò


Giņ


se "in originale" inizia per O?
Perchè il nome "storico" del paese è Austria (e loro stessi lo usano
ancora). Un po' come la Finlandia che ha targa FIN, anche se loro la
chiamano Suomi.
Carlo 

suono.
La traslitterazione dipende da ciascuna lingua, e tende a riprodurre
con le lettere della lingua il suono del nome originale, quindi sono
tutti in arbitrari in egual misura, IMHO.
Carlo

Mönchengladbach.
Solo che "Anversa" appartiene alla nostra cultura...
Carlo

 chiamano Suomi.
Ero convinto che fosse SF la targa della Finlandia...
Ciao
Fabio 

 Solo che "Anversa" appartiene alla nostra cultura...
è una tua opinione rispettabile.
imho è solo un retaggio del passato, con gli anni probabilmente adotteremo
sempre più i nomi originali e sempre meno quelli italianizzati.


 ha scritto nel messaggio
news:37n14nF...@individual.net...

E' una tua opinione rispettabile.
Mi spieghi come faremo a pronunciare i nomi delle citta arabe?
E quelle africane?Quelle cinesi......? Ne vogliamo parlare?
Ovviamente il nome dovrebbe essere rigorosamente scritto in lingua
indigena...
Buona fortuna
Ciao

 Buona fortuna
guarda che i nomi della maggior parte delle città straniere si scrivono
nella loro forma originale!
I nomi delle città di paesi dove si usa un alfabeto diverso dal nostro sono
scritte usando l'alfabeto latino cercando di riprodurre il suono originale,
in moltissimi casi senza italianizzarle.
Anzi, direi quelle italianizzate sono una piccola minoranza.


 Anzi, direi quelle italianizzate sono una piccola minoranza.
Poi mi farai sapere, se ne avrai voglia, come pronunci tu , non dico
Nanchino  in lingua originale, ma financo SARAGOZZA.
Si scrive ZARAGOZA . Vai in Spagna e dì Zaragoza. ....Ti capiranno tutti ma
rideranno
Vi in Germania e prova a dire : Scusi , per andare a Neuss? Passeranno due
anni prima che la troverai.
Non esiste un solo nome , uno solo , che si possa rendere in italiano e
pronunciarlo correttamente senza conoscere la pronuncia originale.
Vorrà dire che metterai in commercio un nuovo tipo di atlante: non più
quello col nome  originale e quello in italiano , ma addirittura quello con
la scritta originale, la trascrizione in italiano, la pronuncia in italiano
, e il vecchio nome in italiano.
Dimmi quando lo pubblichi che lo compro subito.:-)
Ciao

 rideranno
l'importante è che capiscano.
Per curiosità se vai a valladolid come la chiami la città? vagliadolido?
Pialbo
-- 
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 Per curiosità se vai a valladolid come la chiami la città? vagliadolido?
A Pialbo sveglia : Valladolid in spagnolo si dice Baiiadolid.
Sveglia!
Tutte le città straniere sono tradotte in italiano :tutte. Gli italiani
dicono Mancester. Nessun inglese dice Mancester.Nessuno scozzese dice
Glesgov , nessun ungherese dice Budapest  . Per pronunciare la città in modo
corretto devi conoscere la fonetica della lingua parlata : solo un illuso
può sperare di conoscere tutte le lingue del mondo. Per cui vale la norma in
vigore in tutto il mondo : le città si chiamano col nome in vigore nella
lingua di chi parla.
Chiudo la discussione  che sta diventando ridicola. Tu vai pure in giro
dicendo che andrai a farti un giro in Deutschland , o che il monte più alto
delle Alpi, les alpes, ecc romando compreso, è le mont blanc, perché la
vetta è in Francia....
Ciao

 conosce, e lo interpreta con i mezzi fonetici che ha a disposizione.
Si, il fatto che Leghorn derivi da due parole distinte mi sembra evidente,
anche dalla pronuncia stessa ('leg'ho:n), però alla fine non è che
l'assonanza con il nome italiano sia granché, quindi ho pensato che potesse
derivare da un adattamento di un nome antico.
Se non è così, direi allora che gli inglesi potevano inventarsi qualcosa di
meglio, no?  :)
[X-post & F/up su it.cultura.linguistica.inglese]

 Tutte le città straniere sono tradotte in italiano :tutte.
ma quando mai...
-- 
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426

 ma quando mai...
Tutte.
Quando noi pronunciamo il nome di una città ,per esempio Madrid, lo facciamo
impipandocene della pronuncia originale.
Valga un solo esempio , a dimostrazione.
Los Angeles : lo pronunciamo all'italiana . Alla faccia di ispanici e
inglesi.
CIao

 Los Angeles : lo pronunciamo all'italiana.
Pronuncia e grafia non sono la stessa cosa, continui a confondere
inutilmente le acque.
Dopo quanto hai detto mi aspetto che tu pronunci Bordeaux "bordeaucs" e
Valladolid "valladolid"... ma per favore...


 inutilmente le acque.
O pialbo , è dal primo post che te lo sto spiegando.
Questo lo hai scritto tu?
"imho è solo un retaggio del passato, con gli anni probabilmente adotteremo
sempre più i nomi originali e sempre meno quelli italianizzati"
I nomi originali , o povar fieu ( si legge fiò) , vanno pronunciati
correttamente.
Altrimenti cazzo li adotti a fare? Tu pronunci Sharon , Saron?
Sicuramente sei uno di quelli che dicono : Carlo e Daiana , ma scrivono
Carlo  e Diana.....
Tutti i casi di nomi stranieri accettati nella grafia originale  si spiegano
con la possibilità di pronunciarli in qualche modo in italiano.Ti ho fatto
gli esempi in russo( e che hai opportunamente tagliato) . Prova a
pronunciarli come si scrivono.
Ci sono quelli del Bagaglino che ti aspettano.
Tu speravi di fare il figo con Antwerp, Amsterdam, Rotterdam, tutte parole
facilmente pronunciabili anche in italiano.
Ma un cinese in carne e ossa lo hai mai visto o sentito? Hai mai sentito i
suoni emessi dalla bocca di un indiano o da un arabo?
Hai mai sentito un moldavo pronunciare e scrivere  Kisinev?
Non succederà mai che diventi prassi comune accettare tout court nè la
grafia, nè la pronuncia , nè la trasposizione di alfabeti altri nel nostro,
senza valutare le caratteristiche  FONETICHE della nostra lingua. Tutti gli
stati dell'est ( sta a destra , sulle cartine) sono lì a testimoniarlo.
Ciao

 italiano.
Quindi secondo te il nome della cittŕ di Bydgoszcz, da te citata, presente
su tutti gli atlanti, "si spiega con la possibilitŕ di pronunciarlo in
qualche modo in italiano"?
Secondo te London non č piů facile da pronunciare rispetto a Bydgoszcz?
A me sembra una regola che hai inventato di sana pianta, perň magari hai
ragione.
Forse su it.cultura.linguistica.italiano (in xpost) c'č qualcuno che puň
darti ragione e fugare cosě ogni dubbio, oppure spiegarci la regola (se
esiste).
Io continuo a pensare che sull'atlante, in Polonia, c'č scritto Bydgoszcz
per il semplice motivo che quella cittŕ si chiama cosě; probabilmente se
l'italia avesse avuto qualche rapporto particolre in passato con Bydgoszcz,
il suo nome sarebbe stato italianizzato, perché una volta la tendenza era
quella.


 Magonza o a Leida, oggi si tende a dire vado a Mainz o a Leiden".
Basta Pialbo, ti ho già scritto , inutilmente . e fatto , altrettanto
inutilmente , alcuni esempi.
Che oggi si tenda a dire vado in vacanza a Barselona non mi è ignoto. Che
possa diventare prassi comune , per tutti i luoghi della terra, è una tua
pia ( e per me ridicola) illusione.
Il tuo concetto di italianizzazione è identico a quella che nemmeno i più
beceri franchisti difenderebbero ( vai a farti un giro in Spagna e troverai
ancora qualche reminiscenza , così ti farai qualche risata sui nomi degli
artisti stranieri).
Ci sono parole che suonano male , la questione è solo fonetica. Ci sono
lingue che hanno segni per esprimere suoni non previsti dalla lingua
italiana. Un nome può essere anche accettato convenzionalmente , in chiave
internazionale, ma ogni popolo lo pronuncerà a modo suo, finendo ,
inevitabilmente per adottare , se l'uso dovesse farsi costante, una grafia
adatta al luogo in cui si vive.
E con questo , fine , per quanto mi riguarda , della discussione.
Chiedi al Corriere di ristamparti quel fallimentare atlante.
Ciao

 ogni popolo lo pronuncerà a modo suo
rispondimi allora: come pronunci Bordeaux?
All'italiana o alla francese?
è la terza volta che te lo chiedo e non rispondi, forse perchè contrasta con
quello che hai scritto: "Quando noi pronunciamo il nome di una città ,per
esempio Madrid, lo facciamo impipandocene della pronuncia originale."


 esempio Madrid, lo facciamo impipandocene della pronuncia originale."
E allora te lo confermo. NOn lo pronunciamo alla francese: torna a scuola e
vedrai che è così -
Già hai rimediato una brutta figura con Valladolid. Ora sei arrivato a
Bordeaux.
Non c'è un solo esempio che potrai portare a tuo favore : pronunciamo i nomi
stranieri a modo nostro.
E alla faccia tua.:-)
Ciao

 i nomi stranieri a modo nostro.
Li pronunciamo secondo la pronuncia originale, quando non sono
italianizzati.
Poi potrai pure dire che in molti casi le pronunciamo male, è vero.
Sostenere che Bordeaux sia la forma italianizzata del nome francese è
inesatto, ma questo per fortuna l'abbiamo chiarito.


 inesatto, ma questo per fortuna l'abbiamo chiarito.
E' ovvio che non è la forma ( scritta ) italianizzata. Ma le parole scritte
non esistono senza un codice linguistico che le interpreti foneticamente,
semanticamente, ecc. Il nome delal città è italianizzato ogniqualvolta un
italiano la pronuncia ( a eccezione di quegli italiani che conoscono bene la
lingua francese).E tanto per chiarirti definitivamente le idee , il colore
bordò si può scrivere anche impipandosi della grafia originale. Nessuno te
lo considererebbe errore.Bordò, che prende il nome dall'omonima città.
Puoi tranquillamente scrivere Bordò anche in un dettato o in un tema di
lingua italiana ( fuidati, faccio il maestro di scuola elementare).Tu scrivi
Bordeaux solo se stai facendo un dettato di geografia.
 Nei dettati o nei temi di lingua italiana si richiede la corrispondenza dei
grafemi ai fonemi.Se senti il suono ò scrivi ò. Altrimenti, un altro alunno
, per analogia , sentendo pivot scriverà piveaux, sentendo puarò , scriverà
puareaux, ecc.
Sono sicuro che qualche scrittore famoso avrò scritto i nomi di città
straniere secondo la pronuncia italiana, e non solo per far sorridere le
persone .
Ciao

 geografia.
Io scrivo Bordeaux sempre!
In un esame all'università scrissi male il nome di un trattato di pace, non
ricordo bene se era quello di Brest-Litowsk o se era la conferenza di
Potsdam.
Il professore me lo sottolineò (e cerchiò pure) e mi costò la lode (e mi
andò pure bene, alcuni prof per una cosa del genere sono capaci di toglierti
pure diversi punti).


 che avevano orrore per J Y W ecc.
Se fosse così facile nessuno ti darebbe torto : però devi spiegare se la tua
regola, quella di non italianizzare i nomi stranieri, vale per tutti i nomi
stranieri o solo per quelli assimilabili.
Per le lingue che hanno suoni non riducibili all'italiano che si fa?
Gli albanesi li chiamiamo Shqiperiani? Mi spieghi a chi devo telefonare
quando vedo la scritta Shqiperia , per poterla pronunciare?
Ciao

 Potsdam.
Google dice Brest-LitoVsk ;-) 

che avevano orrore per J Y W ecc.
Per semplificare, ti consiglierei di inglesizzare anche i nomi
italiani, così avremo quadrato il cerchio.
Carlo

 pure diversi punti).
 Sono dei prof del cazzo.
Cavillosi come bizantini .
Ciao

 mai Mattheus non si pronunciasse Mattois
Forse perché si scrive Matthaus, con i due puntini sulla a.
Fla. 

 Forse perché si scrive Matthaus, con i due puntini sulla a.
Però anche "äu" si legge "òi". Sono sicuro che Wolfgang possa aiutarci.
Wolfgang, possi aiutarci?
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 aiutarci. Wolfgang, possi aiutarci?
Vero, come in *brauerie* suppongo.
Visto che non conosco il tedesco vi ringrazio anticipatamente per le 
delucidazioni.
Fla. 

 Google dice Brest-LitoVsk ;-)
questo dimostra che una volta superato l'esame è inutile andare a rivedere
il compito, non si imparerà nulla dai propri errori :-)
[follow up su iclit e iacls]


 piů o meno consciamente,  antichi, o peggio sorpassati-
Oddio...
In Inghilterra non so, ma mi sembra che tra i meriti degli USA ci sia
proprio quello di non guardare le origini bensě i risultati delle
persone per decretarne il successo.
Fiorello La Guardia, Rudolph Giuliani, Albert Einstein, Robert
Oppenheimer, Werner Von Braun, Silvester Stallone, Arnold
Schwarzenegger, Jennifer Lopez, Marvin Minsky, Mario Puzo.
(Pensati cosě, di getto, senza logiche particolari)
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 


Direi di sì visto che quelli sono alla giudia per via che così erano
soliti cucinarli i giudii del ghetto, depositari di una gran parte
della tradizione risalente della cultura di una città come Roma che ha
perso molta della sua individualità con l'unità d'Italia e la grande
affluenza di gente proveniente dalla più diverse parti del Paese.

italiano fa più presa nella massa, ed è più radicato?
 Una volta ho visto una pubblicità dei tempi di Carosello: "Si scrive
Andrews ma si legge Endrius"... Abbiamo cominciato a studiare
l'inglese che è diventata una lingua piuttosto familiare, a
prescindere dall'effettiva conoscenza, siamo più aperti al diverso e
al nuovo tanto da poter accettare suoni piuttosto complessi come
quelli tedeschi o addirittura orientali, quindi possiamo sopportare
che Andrew rimanga tale piuttosto che diventare Andrea.
 Però Carlo è da quel dì che è Carlo e non Charles, quindi, a
bruciapelo, se ti dicono "Charles ha fatto questo e quest'altro", ti
viene da pensare: "e mò chi caspita è sto Charles????".
 Per non parlare della di lui madre che sarebbe piuttosto
traumatizzante sentir chiamare Elizabeth...
 William e Henry rimarranno, credo, tali. Un po' perchè ormai li
conosciamo così, perchè andiamo a fare le vacanze studio in Gran
Bretagna e un po' perchè di regale hanno effettivamente poco e non c'è
bisogno di coltivare quell'aura solenne che dà la traduzione di questi
nomi (William è un personaggio di una situation comedy, Guglielmo è un
grande e lungimirante sovrano, vuoi  mettere??? :-) )... più che i
pretendenti al trono sono i figli di Diana (o DAIANA per i più vezzosi
e affezionati)... Questione di tempi...

Forse perché si scrive Matthaus, con i due puntini sulla a.
Il filosofo di staminchia è riuscito a rimediare due figure da pirla
in poche righe. Ammetto che l'atteggiamento saccente c'è, per cui la
figura da pirla è doppia. Non come le vette di fabietto, ma si difende
bene.
--
Vi abbiamo portato la democrazia? 
Adesso sono cazzi vostri! Via dall'Iraq subito.
Stasera kranium per tutti.

 Non lo puoi chiedere a nessuno, sotto dettatura.
Sai che difficilmente capita ad un italiano medio di dover fare un dettato?


 E Biaggi lo pronunciano bene? Dubito...
Vabbè, avete già parlato di come chiamano Giacomelli negli States?    ;D
-- 
 Divino
NEURONE: Grande clinica psichiatrica 

"Roberto Rosoni" <roberto...@tisLOCKcali.it> ha scritto nel messaggio
news:t8dk115to6vjr9hq2...@4ax.com...

Beh, da questo punto di vista sono tutti americanizzati alla grande , quelli
che hai citato. Soprattutto gli italici , che della loro lingua sanno solo
dire pizza e mandolino.
I film italiani e stranieri , in genere, a parte poche eccezioni , non
vengono accettati- Le canzoni non ne parliamo proprio. Alludevo a questo .
Il fatto č che l'americanizzazione č molto piů radicale di tutte le altre
nazionalizzazioni. Le persone che hai citato sono diventate a tutti gli
effetti, americane.
Se diventi americano ti accettano, altrimenti ti mandano a quel paese alla
prima occasione.
Ciao

 Sai che difficilmente capita ad un italiano medio di dover fare un
dettato?
Cazzate. capita a chiunque  di dover scrivere sotto dettatura. Ti ha mai
telefonato la mamma , chiedendoti di fare la spesa?
Ti dice forse di comprarle il dentifricio Colgheit?
Se io ti detto: compra  bicces briu tu cosa scrivi?
E se ti detto : č andato a Roma coltrein , tu cosa scrivi?
Ciao

 Molto pratico, devo dire...
Chissà i Britannici non pratici di Gallese antico come pronunciano il nome 
della città di Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwyll-llantysiliogogogoch.
http://www.lostluggagetales.com/photos/thumb/long-city.asp
:-D
Fla. 

 Certo.
Restane convinto.


 Restane convinto.
Certo.
Tu resta invece al tuo paese di pirla ,dove quelli che sanno il nome di
Dickens sono costretti a fare i barbieri. Nemmeno i parrucchieri, i
barbieri....
Ciao

 barbieri....
Gli insulti al paese di origine faranno pure incazzare abarossa, ma non
pensare di usare le stesse tecniche con tutti; devi affinare la tua abilità
nel trollaggio, personalizzando le offese a seconda dell'interlocutore...
[tolgo il ng di linguistica dal crosspost, dato che hai deciso di scadere
ancora di più nel linguaggio]


scritto correttamente la parola), cioč "spada".
con "sabra" vengono anche definiti gli ebrei nati in Israele...
best,
Jiminy