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Titolo: [OT] Benrimasto Superbollo!

http://goo.gl/jKONlJ
 
 
13/06/2014
BUROCRAZIA
Superbollo
Per il fisco non si tocca
 
Altolà della Ragioneria generale dello stato: il superbollo non si 
tocca. È durato poche ore, poco più di un giorno e una notte, il sogno 
di veder scomparire una delle tasse più inutili, anzi dannose, che si 
siano viste negli ultimi anni.
 
Stralciata la bozza di riforma. Prevista dalla bozza di “riforma 
automobilistica” messa a punto dal ministero delle Infrastrutture, la 
stessa che prevederebbe la soppressione del Pra e del Certificato di 
Proprietà, l’abolizione dell’addizionale erariale per le autovetture di 
potenza superiore a 185 kW, dunque, resterà in vigore anche se ormai il 
suo gettito è ridotto a poche decine di milioni di euro rispetto a una 
perdita, in termini di mancate imposte sull’acquisto, sulla gestione e 
sulla manutenzione, che Anfia e Unrae stimano superiore.
 
La firma di Berlusconi e Monti. Introdotta nell’estate del 2011 dal 
governo Berlusconi per le auto di potenza superiore a 225 kW, 
l’addizionale fu inasprita dopo appena qualche mese dal governo Monti, 
che ne raddoppiò l’importo (da 10 a 20 euro/kW) e ne abbassò la soglia 
di applicazione, da 225 a 185 kW. Il risultato fu un crollo degli 
acquisti di vetture "sopra soglia" e un boom di radiazioni per 
esportazione di quelle in circolazione.
 
Mario Rossi
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 siano viste negli ultimi anni.
 
questa e' una cosa che non riusciro' mai a capire. La Ragioneria generale 
dello stato ha potere legislativo ? puo' imporre tasse a suo piacimento, 
che basta che dia parere negativo e tutto si ferma ?

 che basta che dia parere negativo e tutto si ferma ?
 
Esattemente.


 Esattemente.
 
Esattamente sta minchia

 Esattamente sta minchia
 
Oscar Giannino smetti di morphare :P


 Oscar Giannino smetti di morphare :P
 
su questo aveva 100% ragione.
 
Se la Ragioneria generale dice no, la responsabilita' e' comunque del 
governo che ritiene di non andare contro quel parere, perche' di parere 
si tratta.

 si tratta.
 
A quanto mi risulta la Ragioneria se vuole può anche rifiutarsi senza 
alcun motivo di fornire dati richiesti dal Governo/Parlamento, e l'ha 
fatto più volte.


 fatto più volte.
 
Questo è un comportamento illecito. Invece il bloccare un provvedimento 
che appaia non coperto è un suo preciso dovere: la responsabilità 
contabile è della Ragioneria: cosa registra, il dichiarato o il vero?
 
carlo
 
 

 Proprietà
 
Come "soppressione del certificato di proprietà"? Spero che si intenda 
"unificazione di certificato e libretto di circolazione", sennò dove 
appare che il veicolo è tuo?
 
carlo
 

 contabile è della Ragioneria: cosa registra, il dichiarato o il vero?
 
Ammetto di non aver capito la tua domanda, per me il solo fatto che la 
Ragioneria sostenga un provvedimento che ha fatto e continua a fare *un 
danno* all'erario la dice lunga su quale sia il grado di competenza 
della stessa e la necessità di riformarla usando sistemi quali le bome 
al fosforo bianco :)


 fatto più volte.
 
Questo mi sembra strano, e' il MEF, mica servizi segreti. Ad ogni modo se 
il governo dovesse decidere di fare delle manovre in deficit, pubblica la 
legge e la RG puo' sbraitare quanto le pare, non e' lei a decidere le 
politche economico/fiscali.
 
Se lo fa, e' solo perche' il governo decide di attuare i suoi consigli.

 al fosforo bianco :)
 
Oscar Giannino smetti di morphare :-P


diventa "al portatore" :-)

 al fosforo bianco :)
 
Non è questione di *grado* di competenza, ma proprio questione di 
competenza. Per la ragioneria un provvedimento che dice "buttate 100.000 
euro dalla finestra e contabilizzate -100.000" è corretto, uno che dice 
"incassate 100.000 euro trovati per strada e contabilizzatene 50.000" è 
scorretto.
 
Il loro compito (e dovere) è garantire la fedeltà dei conti, non la 
congruità delle entrate e delle uscite; quest'ultimo aspetto, se c'è, è 
accessorio.
 
carlo
 

 diventa "al portatore" :-)
 
Converrà assicurarsi bene contro gli incidenti causati da ignoti, allora.
 
carlo
 

 accessorio.
 
il punto e' questo: se il governo dice "via il superbollo" e la RG mette 
il veto i casi sono due:
 
- la RG dice "se fate cosi' e cosa' succede questo e quello" e il governo 
cambia idea
 
- la RG dice NO e non se ne fa nulla
 
Nel secondo caso sono impazziti sia alla RG (manie di onnipotenza) che al 
governo (incapacita' di fare il proprio mestiere).

 Oscar Giannino smetti di morphare :-P
 
Siamo tutti un po' Oscar a volte :*


 accessorio.
 
Vedi la domanda sopra :)


 governo (incapacita' di fare il proprio mestiere).
 
A quanto capisco la Ragioneria non accetta il ragionamento che togliendo 
una imposta, possano aumentare le entrate, per cui accetta sempre gli 
aumenti, ma mai i tagli. Però potrei non aver capito bene io.


 appare che il veicolo è tuo?
 
Il CDP è un doppione inutile della CDC.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, carlo
cf, il Fri, 13 Jun 2014 17:11:12 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: [OT] Benrimasto Superbollo!":

Sul libretto, da sempre.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Sul libretto, da sempre.
 
Nel libretto è un mero dato informativo, nel CdP costituisce titolo di 
proprietà. Spesso i concessionari lo trattengono in garanzia quando 
compri l'auto a rate (e suppongo sempre quando la prendi in leasing).
 
Non è che per togliere di mezzo un modulo complicano la vita? Tipo 
obbligo di farsi fare copia conforme del libretto?
 
carlo
 

 governo (incapacita' di fare il proprio mestiere).
 
Il governo dice "NO superbollo" a te, e lo scrive in Gazzetta Ufficiale. 
Quel "NO superbollo", prima di andare in Gazzetta Ufficiale, deve essere 
trasformato in una scrittura contabile, che la Ragioneria dello Stato 
deve registrare.
 
Se la scrittura proposta e trasmessale è errata (non solo problemi di 
copertura, anche di tesoreria, di capitoli, banalmente di 
comprensibilità/univocità della norma, ecc. ecc.), la Ragioneria rimanda 
indietro quella e il decreto a cui è appiccicata. Se non lo facessesi 
troverebbe in difficoltà il Tesoro nel momento in cui tu, con la tua 
Gazzetta Ufficiale sotto il braccio; smettessi di pagare il superbollo e 
tua nonna, pensionata, andasse ad esempio a riscuotere la sua pensione.
 
Ergo: se la Ragioneria respinge un decreto sul merito, la Ragioneria ha 
totalmente torto; se chiede chiarimenti (anche) sul merito, può 
benissimo agire con la responsabilità del buon padre di famiglia (vede 
un sospetto svarione, è normale che lo segnali); se invece interviene 
sul tecnico-contabile, al 99% ha ragione.
 
Tra l'altro la regola generale (non so se valga anche a quei livelli, ma 
suppongo di sì) è che l'autorità possa decidere di oltrepassare il 
diniego e imporre l'esecutività dell'atto. Solo che se ne assume la 
piena responsabilità contabile, cosa che magari non piace tanto: è 
talmente più comodo dare la colpa a un altro...
 
carlo

 aumenti, ma mai i tagli. Però potrei non aver capito bene io.
 
Dimmi niente! Quello può andar bene finché si gioca con i capitoli di 
bilancio, va un po' meno bene quando si parla di tesoreria, dove si deve 
lavorare con la certezza dei flussi tenuta ben distinta dalle ipotesi.
 
carlo
 

 Vedi la domanda sopra :)
 
Ho appena risposto a doppio.massimo, a sommi capi.
 
carlo
 

 diniego e imporre l'esecutività dell'atto.
 
OK, io intendevo questo. Se la ragioneria dice no, e' pur sempre il 
governo che decide se eseguire o meno. Altrimenti, cazzo, voglio che 
anche il ragioniere dello stato sia una carica elettiva che risponde ai 
contribuenti.
 
E quindi e' come dici tu, si scarica la colpa sulla RG, quando in realta' 
e' il governo che decide di non proseguire con il buon proposito.

 si perdoni le indicazioni al limite dell'offensivo).
 
Offensivo per offensivo, non e' che quello (chiunque fosse, basta l'area 
politica di militanza) fosse la persona piu' credibile del mondo

 e' il governo che decide di non proseguire con il buon proposito.
 
C'è anche la coscienza che, spesso se non sempre, un'obiezione che 
arriva di là è fondata, e che è meglio tenerne conto per pararsi il culo.
 
carlo
 

 preferiresti?
 
quello che preferirei io non ha importanza, il punto e' che se voglio 
spendere 100.000 per una fiat panda superaccessoriata, tu (RG) mi puoi 
dire che non ho soldi in cassa (e devo fare un mutuo), oppure che devo 
metterli da parte per gli studi di mio figlio, ma non puoi mettere il 
veto.
 
Se io ho la visione che con quella panda guadagnero' molti piu' soldi di 
quelli che spendo per comprarla, la compro e basta.
 
ALtrimenti eliminiamo pure il ruolo del governo e viviamo tranquilli 
grazie al ragioniere generale.
 
A questo punto ritengo proprio che il RG non metta un bel cavolo di alcun 
veto. Il RG dice "guardate che nunzepoffà perche' il bambino, il college, 
bla bla..." e il fesso di turno al governo (sia tremonti, o monti o letta 
o renzi) prende per buona la stima e rinuncia, perche' in realta' non ha 
nessuna visione complessiva.
 
Se l'avesse, andrebbe avanti con il proposito a prescindere dai report 
della RG.
 
SydneyBlue dice che rinunciare a questi pochi MLN di euro porterebbe 
maggiori entrate, e non dubito che sia vero (dato che la pressione 
fiscale ha ormai sforato la curva di Laffert). Be, se i geni a palazzo 
Chigi avessero la stessa visione complessiva andrebbero avanti lo stesso 
ed eliminerebbero il superbollo.
 
Purtroppo non ce l'hanno una visione complessiva

 ed eliminerebbero il superbollo.
 
Può anche essere che sul dossier specifico ci sia invece il veto 
(eventualmente aggirabile con una DIRETTA assunzione di responsabilità 
anche contabile). Ad esempio perché l'onere che si chiede di 
contabilizzare non corrisponde a stime attendibili.
 
In questo contesto il "costa 100 ma ci saranno più entrate IVA per 50, 
quindi costa 50 e c'è la copertura" non vale: il *capitolo* di spesa da 
cui escono i 100 deve contenere una disponibilità di impegno e di cassa 
di 100; i +50 di IVA in entrata diventeranno disponibili dopo l'avvenuto 
incasso.
 
carlo
 
PS: l'eliminazione del superbollo non sarebbe un'uscita ma una minor 
entrata, ma cambia poco.
 

 contabilizzare non corrisponde a stime attendibili.
 
Non posso nemmeno concepire che uno stato non conosca esattamente il 
gettito annuo che deriva dall'incasso del bollo auto.
 
L'effetto dell'aumento delle entrate future, si quella sarebbe una stima. 
Ma le stime si fanno per tutto cio che riguarda le entrate/uscite che 
avverranno a partire da un secondo nel futuro.
 
Per dire, anche i benefici della TAV sono solo stime.
 
Se le stime vanno scartate a pripri in quanto tali, tanto vale 
istituzionalizzare l'esercizio provvisorio e chiudere camera/senato/
ministeri/comuni/regioni (oltre alle province)

 avverranno a partire da un secondo nel futuro.
 
Io vorrei tornare al caso in oggetto, perché continuo ad avere 
l'impressione che la ragioneria funzioni a fasi alterne; Allora 
ricapitoliamo i fatti:
 
- Berlusconi propone il superbollo, ipotizzando che a seguito di ciò 
l'incasso aumenterà di X (dato che presumo non abbia ipotizzato che il 
provvedimento avrebbe portato meno incassi);
- Ragioneria avalla l'ipotesi;
- La *previsione* di maggiori entrate si rivela totalmente errata, 
infatti a seguito del provvedimento ottengo *minori entrate* non solo 
rispetto all'ipotizzato, ma addirittura meno rispetto alla situazione 
pre-superbollo (e qui fingo di tralasciare la sesquipedale ignoranza sia 
del proponente sia dell'avallante);
- Visto quanto sopra, Monti conferma il provvedimento e la Ragioneria 
avalla (avranno considerato a livello contabile gli effetti del primo 
periodi di applicazione o no?);
- Idem con patate Letta;
- Ora Renzi propone di eliminare il superbollo per gli evidenti motivi 
sopracitati (avrà ipotizzato entrate maggiori o uguali rispetto 
all'esistente? Questo non lo sappiamo in effetti), la Ragioneria scatta 
come un cane pavloviano per dire "non se ne parla neanche!"
 
A meno che Renzi non abbia previsto cifre irrealistiche a seguito 
dell'ipotizzato provvedimento, tali da "giustificare" la reazione della 
Corte, ma non mi sembra il caso, stando almeno alle notizia 
giornalistiche, la Ragioneria secondo il mio ignorantissimo parere 
dovrebbe avallare di corsa un provvedimento come questo, invece fa 
l'opposto, coprendosi di ridicolo.
 
Sembrerebbe quindi che la Ragioneria autorizzasse solo ed esclusivamente 
l'aggravio di imposte ipotizzando un conseguente aumento di gettito, 
anche quando è palese che il provvedimento avrebbe un effetto 
diametralmente opposto, mentre ipotizzare un aumento o una costanza di 
gettito a seguito del taglio d'imposta non è mai possibile né accettabile.
 
Ora quindi se la previsione è di maggiori entrate a seguito di aggiunta 
di imposte e si verifica l'opposto, va sempre bene, la Ragioneria 
accetta sempre, se si ipotizza gettito uguale o superiore a seguito 
della eliminazione di imposta non si può fare?
 
Se il politico propone un aumento di imposte che provocherà un danno, 
anziché un vantaggio, all'erario, potrò ben dire che anche alla 
Ragioneria ci sono degli emeriti imbecilli, che invece di far notare la 
cosa l'avallano? E potrò ben affermare che c'è quantomeno una parte di 
responsabilità della Ragioneria nel risultato ottenuto?
 
Cosa ne pensa la Ragioneria di provvedimenti come questi 
http://goo.gl/Umnvk9
 ?


 come un cane pavloviano per dire "non se ne parla neanche!"
 
un Ragioniere che dice questo andrebbe rinchiusa alla cayenna. Renzi 
guadagnerebbe molti se gli rimandasse il provvedimento con il commento 
"vi stavo dicendo cosa fare, non vi stavo chiedendo un parere"

 guadagnerebbe molti se...
 
molti punti

 responsabilità della Ragioneria nel risultato ottenuto?
 
Il fatto è che non sappiamo COSA ha proposto, COME lo ha proposto e 
PERCHE' glielo abbiano bocciato. La ragione della bocciatura, come già 
detto, potrebbe essere meramente tecnica, tipo un impegno di spesa su un 
capitolo di balancio non idoneo ad accoglierlo.
 
E potrebbe essere totalmente indipendente dal saldo positivo e/o 
negativo: ad esempio, se ho disponibilità a spendere 100 per "acquisto 
carta" e so di poter incassare 500 rivendendomela stampata, non posso 
comunque comprare per 200, perché il bilancio non mi autorizza a farlo.
 
Poi, a fianco delle autorizzazioni di bilancio, ci sono tutti gli 
aspetti di tesoreria e contabilità che OBBLIGANO la RdS a respingere 
provvedimenti che non siano corretti.
 
carlo
 

 "vi stavo dicendo cosa fare, non vi stavo chiedendo un parere"
 
Come funziona la marea?
 
Dal lunedi al giovedì ci si lamenta che ci sono le tangenti perché non 
ci sono controlli e tutti quelli che se ne fregano di far rispettare le 
regole dovrebbero essere licenziati, e poi dal venerdì alla domenica ci 
si lamenta che se qualcuno fa rispettare le regole deve essere mandato 
in galera?
 
carlo

 appare che il veicolo è tuo?
 
 
dalla cazzo di ricevuta, fattura, scontrino?

 dalla cazzo di ricevuta, fattura, scontrino?
 
E quando, mettiamo, vuoi vendere l'auto, cosa gli dai all'acquirente? Lo 
scontrino con dietro una girata?
 
carlo
 

 provvedimenti che non siano corretti.
 
A questo punto servirebbe approfondire la questione, vediamo se qualche 
giornalista ha il coraggio di farlo :)


 compri l'auto a rate (e suppongo sempre quando la prendi in leasing).
 
All'estero come si fa?


 giornalista ha il coraggio di farlo :)
 
Non sarebbe neanche male che, fra le misure per la trasparenza nella 
pubblica amministrazione, ce ne fosse anche una che permetta la 
pubblicità a questo tipo di atti. Proposta - risposta - conclusione.
 
Toglierebbe molti margini alle manovre indebite, come pure agli accordi 
"aumm aumm" fra controllato e controllore.
 
carlo
 

 All'estero come si fa?
 
Ho avuto un'auto qui fino a qualche anno fa, vado a memoria perché 
adesso sono più aggiornato sui bus :)
 
C'è una carta grigia, che dovrebbe valere come libretto. Le cessioni di 
proprietà si fanno sulla base di un modello di contratto in due o tre 
esemplari (due paginette). Il venditore va all'ufficio preposto con 
contratto e carta grigia, fa una dichiarazione di cessione e si fa fare 
il controllo tecnico dell'auto.
 
L'acquirente, con gli estremi della pratica e un contratto assicurativo 
temporaneo, va allo stesso ufficio e gli viene rilasciata una nuova 
carta grigia.
 
Il passaggio materiale dell'auto può avvenire solo dopo che il venditore 
ha fatto registrare la cessione; di solito ci si accorda fra privati per 
andare personalmente all'ufficio allo stesso tempo (fanno tutto allo 
sportello).
 
I venditori professionali si fanno rilasciare un mandato, si passa 
all'ufficio preposto solo per firmare la pratica già fatta.
 
carlo
 

Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare, carlo
cf, il Sat, 14 Jun 2014 07:57:07 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: [OT] Benrimasto Superbollo!":
 

In realt� credo che la il CdP abbia una ragione solo per la trascrizione
d'ipoteche o di patti di riservato dominio.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 in galera?
 
stai travisando. Io mi stupisco solo che il potere legislativo venga 
espropriato da un ufficio tecnico.

 d'ipoteche o di patti di riservato dominio.
 
e perche' c'e' bisogno del Certificato di Proprieta' per le ipoteche ? 
Un'ipoteca e' un'ipoteca, perche' quelle sull'auto devono essere gestite 
diversamente da quelle, per esempio, sulla casa ?

 diversamente da quelle, per esempio, sulla casa ?
 
Beh, durante una compravendita le verifiche notarili che si fanno su una
casa sono ben pi� complesse e costose di quelle su una macchina.
Comunque non stavo difendendo il CdP, ben venga la sua eliminazione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Comunque non stavo difendendo il CdP, ben venga la sua eliminazione.
 
non volevo insinuare :-)

 espropriato da un ufficio tecnico.
 
Potere legislativo?!? Stiamo parlando di potere *esecutivo*. La 
ragioneria dello stato non interviene sulle leggi, ma su atti del governo.
 
carlo
 

 governo.
 
allora torniamo alla domanda originale: il governo ha fatto un decreto 
legge per eliminare il bollo, o ha solo scritto un pensierino ?
 
Se ha fatto un decreto, la RG non dovrebbe avere titolo per altro che 
eseguire. Se ha fatto un pensierino, allora non si dia la colpa alla RG, 
perche' e' il governo che non ha davvero fatto quello che dice essere 
stato bloccato.

 stato bloccato.
 
Un DL, fino a che non è firmato, non ha effetto di legge: in corso di 
approvazione è solo un atto di governo. La Ragioneria dello stato è 
soggetta alla legge come tutti gli organi *non* costituzionali dello 
stato (quelli costituzionali sono soggetti alla legge solo se questa non 
infrange la costituzione).
 
Certo, un potere in più ce l'ha: i conti dello stato li certificano 
loro, con un diniego di firma della RdS qualche problemino c'è.
 
carlo
 

 approvazione è solo un atto di governo. La Ragioneria dello stato è
 
Dai capìscimi. Hanno fatto un decreto con tutti i crismi o hanno solo 
fatto una dichiarazione di intenti che l'avrebbero fatto, l'avrebbero 
voluto fare, sarebbe bello se ?
 
Magari non lo sai nel caso specifico, ma non importa. E' il principio che 
mi interessa chiarire

 mi interessa chiarire
 
Credo che discutessero di togliere il superbollo e aumentare del 15% il 
bollo ordinario. Non so se fossero in fase "spulcio delle proposte" o in 
fase "elaborazione testo DDL".
 
carlo
 

 mi interessa chiarire
 
La cosa per me ripensandoci è ancora più grave: La Ragioneria si è 
sentita in dovere di intervenire preventivamente, al solo diffondersi di 
notizie di stampa, ancor prima che fosse emanato un provvedimento 
ufficiale, sembra quasi una intimidazione di tipo mafioso.


 ufficiale, sembra quasi una intimidazione di tipo mafioso.
 
Se la ragioneria è intervenuta preventivamente è perché è stata 
consultata per un parere: non credo abbia accesso agli atti preparatori.
 
carlo
 

 consultata per un parere: non credo abbia accesso agli atti preparatori.
 
Io sul sito della Ragioneria non ho trovato alcuna traccia della notizia 
che ho linkato nel post originale, a questo punto sarei curioso di 
sapere quale sia la fonte della notizia, oppure che Tu sappia è normale 
sia così?


 sia così?
 
Leggendo i commenti, anche del giornalista, pare proprio che sia tutto 
un aumma aumma, il Governo ha chiesto e la Ragioneria ha risposto picche 
"perché non c'è la copertura". Sono sempre più esterrefatto.


 "perché non c'è la copertura". Sono sempre più esterrefatto.
 
Se il governo "ha chiesto", si tratta di un parere, quindi non obbligatorio. 
Di questo parere viene riportato solo il "no", ma mancano 
a) la richiesta 
b) la motivazione che ha portato alla risposta negativa. 
 
Es: se chiedo "ho constatato che il superbollo, a fronte di maggiori entrate
sul capitolo XXXX per 100, ha provocato minori entrate sui capitoli YYYY e ZZZZ per complessivi 200. Posso togliere il superbollo?"
 
La risposta negativa potrebbe essere "no, perché i 100 in entrata sul capitolo
XXXX te li sei già impegnati per coprire spese già contrattate. Per cui per 
poter togliere il superbollo devi adeguare i capitoli YYYY e ZZZZ e usare il
maggir introito su questi due a copertura del minore introito sul capitolo
XXXX,"
 
E' un diniego a "togliere il superbollo"? Non direi.
In compenso noto quanto mettere in giro la cosa in questi termini sia ben
funzionale alle intenzioni annunciate di limitare i controlli contabili. 
 
carlo

 Se il governo "ha chiesto", si tratta di un parere, quindi non obbligatorio.
 
[CUT]
 
Il problema come sottolinei giustamente Tu, è che non abbiamo la minima 
idea di cosa il Governo abbia chiesto, perché, in che termini e quale 
sia stata la relativa risposta, possiamo solo fare illazioni; La Tua 
interpretazione potrebbe essere corretta, come potrebbe essere 
totalmente errata, dato che stiamo comunque parlando di ricostruzioni 
giornalistiche e non di documenti ufficiali.


 giornalistiche e non di documenti ufficiali.
 
pero', se l'abitudine e' quella di chiedere pareri su qualche wish-list 
per poi dire "la ragioneria mi ha bocciato questo e quello"...
 
Allora anche le oscargianninate erano probabilmente basate sul nulla.
 
E cazzo, mi pareva assurdo che la ragioneria avesse il potere di sbarrare 
provvedimenti legislativi (o esecutivi da convertire in legge ASAP) presi 
con tutti i crismi...