Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Cari NOTAV

siete andati dietro ai grillini che "Bresso e Cota sono uguali"?
Adesso le legnate ve le prendete tutte.
Ben vi sta.

Baku wrote:

La Bresso era contro il TAV?

 ha scritto nel messaggio 
news:iu9ial$hk6$1...@speranza.aioe.org...

LOL! Al posto di Cota, la Bresso avrebbe usato sfollagenti di cartapesta e 
lacrimogeni al gelsomino... 

 La Bresso era contro il TAV?
No, ma il csx era molto piï¿œ dialogante. Nel 2006 il governo Prodi aveva 
riaperto i tavoli di confronto con i rappresentanti delle comunitï¿œ 
locali per studiare soluzioni che limitassero i disagi.
Cota e il cdx non hanno mai dialogato ed hanno imposto fin da subito la 
logica del mangiare la minestra o saltare dalla finestra.
E adesso i lavori partiranno dove e come il governo ha previsto di 
farli, e i NOTAV se ne torneranno a casa con qualche cranio spaccato


Morale della storia:
C'ï¿œ un limite oltre il quale un metodo vincente si deve arrestare.
Superato questo limite, il metodo diventa visibile e la gente inizia a 
sentirsi un misero pesce intrappolato in una rete.
Berlusconi ha un metodo vincente per apparire vittima della Giustizia.
In occasione delle elezioni milanesi ha superato il limite e anche i 
pesciolini meno astuti si sono accorti della rete.
Grillo ha un metodo vincente per apparire alternativo a tutta la politica.
Dicendo che Pisapia ï¿œ uguale alla Moratti... zap!
Il suo metodo qualunquistico ï¿œ uscito dall'occultamento.
Ha cercato di tornare sui passi ma...
Di Pietro sta addirittura cambiando metodo.
I suoi elettori non capiscono.
Una vita da vegetariano convinto e adesso ci butta giï¿œ dei quarti di bue?
Non sarï¿œ mica che questo cibo ï¿œ solo un esca?

 farli, e i NOTAV se ne torneranno a casa con qualche cranio spaccato
   Prego "dove IGOVERNI hanno previsto di farli".....ed � giusto che sia
cos�!
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ben vi sta.
Ma come te lo quoto di gusto...
E comunque questo � l'unico paese al mondo in cui i verdi combattono
contro il treno.
Stronzi, stronzi, stronzi.
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.

 contro il treno.
E combattono contro il nucleare, ma allo stesso tempo combattono contro 
i pannelli fotovoltaici perch� sono brutti da vedere, le pale eoliche 
perch� disorientano gli uccelli, l'energia idroelettrica perch� i bacini 
creano dissesti idrogeologici, il biocarburante perch� puzza di patatine 
fritte e via cos�.
-- 
Starlight

 fritte e via cosï¿œ.
Aggiungo che alla faccia del caos nelle citta', ogniqualvolta da qualche
parte esce l'idea di fare un PARCHEGGIO coperto per decongestionarla un po'
dal parcheggio selvaggio sbucano fuori i Verdi a protestare perche' "si fa
un buco per terra" e magari "si distrugge un'aiuola".
A parte che le aiuole si possono (e si DEBBONO) ricostruire in loco, quello
che mi fa imbufalire e' che questa gente vuole fare la frittata senza
rompere le uova: eliminare il caos parcheggi SENZA creare nuovi parcheggi....
Che palle! 

 Stronzi, stronzi, stronzi.
Ammetto che un po' ho sperato che il referendum sul nucleare avesse un 
diverso esito. Volevo vedere dove le costruivano le centrali, in un 
paese dove non si riesce nemmeno a fare una ferrovia, che sarebbe il 
mezzo pi� ecologico che c'�.
-- 
ol�

Roberto Rosoni wrote:

Non ti sembra un modo "leggermente" superficiale di vedere la questione?

 Stronzi, stronzi, stronzi.
E i lavori per la costruzione della galleria, con autocarri che faranno 
decine di migliaia di viaggi su e giï¿œ per la valle, profumeranno di 
violetta, secondo te?
E il rischio di distruggere le falde acquifere (come peraltro ï¿œ 
successo nel Mugello proprio in seguito ai lavori del TAV, 
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/11-11-%2705.htm
) non conta 
un cazzo, secondo te?
E il fatto che la Valsusa sia giï¿œ stata martoriata per decenni con 
tutti i lavori per la costruzione dell'autostrada del Frejus nonchï¿œ per 
i lavori per le olimpiadi del 2006, non conta nulla?
E la costruzione di un cantiere di oltre 145.000 mq (25 campi da 
calcio) con l'esproprio di terreni agricoli tra la collina morenica di 
Rivoli e Tetti Neirotti?
E il fatto che da 140 anni esista *giï¿œ* una linea ferroviaria 
Torino-Lione che attraversa la valle ma che viene sfruttata solo per il 
25% delle sue potenzialitï¿œ? Non pensi che anzichï¿œ spendere miliardi per 
giocare con il trenino nuovo sarebbe meglio utilizzare una cifra 
infinitamente inferiore per ammodernare semplicemente la linea 
esistente?

http://www.lavoce.info/articoli/-infrastruttre_trasporti/pagina1001553.html
TAV TORINO-LIONE: VALE LA SPESA?
12.02.2010
Il confronto sulla Tav Torino-Lione si concentra sulla contrapposizione 
tra un disegno ambizioso di sviluppo e una resistenza locale. Il vero 
problema sono i costi esorbitanti dell'opera: tra i 15 e i 20 miliardi 
pari a tre volte il Ponte di Messina. E i benefici? Pochi. Sia in 
termini di risparmio di tempo (circa un'ora), sia a livello ambientale 
dati gli alti consumi energetici che la costruzione dell'infrastruttura 
richiederebbe. Un invito al dibattito da parte di nove studiosi, 
esperti della questione: Andrea Boitani, Bruno Manghi, Luca Mercalli, 
Marco Ponti, Rémy Prud' Homme, Francesco Ramella, Pippo Ranci, Carlo 
Scarpa e Francesco Silva.
Il dibattito sulla TAV Torino - Lione sembra una contrapposizione tra 
un disegno ambizioso di sviluppo e una resistenza locale di un partito 
del No. Ma la questione è diversa. È naturale che il Piemonte 
preferisca avere un’infrastruttura moderna che non averla. È 
comprensibile che gli abitanti della Valle di Susa si oppongano a un 
investimento che ritengono li danneggi (nonostante le compensazioni 
promesse) e che a loro non serve. Ma bisogna che qualcuno faccia un 
conto sui pro e contro di una decisione di spesa che riguarda il Paese 
intero.
La linea (per la parte di competenza italiana) costerebbe tra 15 e 20 
miliardi di euro, come tre ponti di Messina. I contributi europei 
coprirebbero meno del 30% della sola tratta internazionale (la galleria 
di base); il resto lo pagherebbe lo Stato italiano, quello che lamenta 
carenza di risorse e fatica a mantenere la sostenibilità della finanza 
pubblica. Con una spesa analoga si può fare molto. Si potrebbe, scrive 
Orazio Carabini su Il Sole 24 Ore del 27 gennaio 2010, cablare tutta 
l’Italia a 100 Mb. Cominciando dal Piemonte, nel caso.
La domanda è allora: quale sarà il beneficio dell’opera? Gli studi 
disponibili mostrano che la ricaduta della TAV Torino - Lione sul 
sistema economico italiano ed in particolare piemontese sarebbe assai 
limitata. La Torino - Lione consentirebbe una riduzione dei tempi di 
spostamento di persone e merci (circa un’ora) verso e dalla Francia, ma 
si tratta di una quota intorno all’1% dei movimenti che si effettuano 
in Piemonte e meno dello 0,1% a scala nazionale.
I più gravi problemi di congestione si riscontrano a ridosso delle 
grandi aree urbane (esempio: tangenziale di Torino) e non alle 
frontiere con l’estero (autostrada da Torino a Bardonecchia). L’attuale 
livello di utilizzo sia dell’autostrada che della linea ferroviaria che 
collegano l’Italia con la Francia è molto al di sotto della capacità 
che servirà per i traffici per i prossimi decenni (il Fréjus ha 
funzionato bene anche con livelli di traffico doppi rispetto a quelli 
attuali nel periodo di chiusura del traforo del Monte Bianco).
Uno spostamento di domanda dalla strada alla ferrovia, a detta degli 
stessi sostenitori dell’opera, potrebbe avvenire solo con l’imposizione 
di divieti o di prelievi fiscali aggiuntivi sul trasporto su gomma, 
ossia incrementando il costo del trasporto e rendendo più difficoltose 
le esportazioni per le nostre imprese.
Se l’impatto sulla mobilità è minimo, anche i benefici ambientali 
dell’opera sarebbero del tutto trascurabili. Considerando gli 
elevatissimi consumi energetici nella costruzione dell’infrastruttura, 
le emissioni complessive di CO2 saranno forse più elevate con la Torino 
- Lione che senza.
Nel complesso, non solo “il debito aggregato degli Stati italiano e 
francese aumenterà di 16 miliardi, ma la gestione dell’opera andrà ad 
accrescere il loro deficit per i successivi quaranta anni”, conclude 
una analisi costi-benefici dell’opera che è stata effettuata sulla base 
dei pochi dati a disposizione. Se ci sono analisi che forniscono 
risultati diversi, che vengano pubblicate.
Non siamo nella situazione di centocinquanta anni fa, quando fu 
costruito il traforo ferroviario del Frejus. La realizzazione di quel 
traforo significò ridurre i tempi di spostamento da un paio di giorni, 
a dorso di mulo, a poche ore. Oggi il risparmio, come già detto, 
sarebbe di un’ora.
Non è una questione di essere o non essere in Europa. Il Corridoio 
Cinque ancora non è molto di più che un tratto di pennarello su una 
carta geografica e non corrisponde ad un’infrastruttura unica, con 
caratteristiche omogenee. Contrariamente a quanto spesso affermato, la 
Commissione Europea non richiede affatto che l’attraversamento delle 
Alpi lungo il Corridoio sia effettuato con una linea ad Alta 
velocità/capacità. Lungo quell’asse, non risultano essere in 
costruzione altre linee AV/AC, al di fuori della tratta Torino-Lione, 
mentre è realizzata la Torino-Milano ed è in progettazione avanzata la 
Milano-Venezia. Sia ad est che a ovest dell’Italia le merci 
continueranno a viaggiare su reti ordinarie, come del resto da Lione 
verso Parigi, perché le linee AV francesi sono state costruite per far 
passare solo treni passeggeri.
Questi argomenti, nonostante il lavoro dell’Osservatorio tecnico 
governativo appositamente costituito, attendono ancora di essere 
dibattuti, con sereno equilibrio.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2735-351.html
L'analisi costi-benefici boccia la Torino–Lione
di Rémi Prud'Homme 25.05.2007
La linea ferroviaria ad alta velocità tra Torino e Lione è oggi uno dei 
più importanti progetti infrastrutturali nel mondo intero. Il costo 
complessivo è stimato ufficialmente in 16 miliardi di euro. Si tratta 
di un progetto socialmente desiderabile? Un tentativo di analisi 
costi-benefici fornisce risultati molto negativi. Non solo il debito 
aggregato di Italia e Francia aumenterà di 16 miliardi, ma la gestione 
dell'opera andrà ad accrescere il loro deficit per i quaranta anni 
successivi alla sua apertura.
Dal 1982 in Francia è obbligatoria la redazione di un’analisi 
costi-benefici per la valutazione della fattibilità dei progetti 
infrastrutturali, che però nella maggior parte dei casi non è stata 
condotta. Questo mio articolo non ha la pretesa di rappresentare 
l’ultima parola sulla questione della linea ferroviaria alta velocità 
tra Torino e Lione, tuttavia tenta di proporre un’analisi basata su 
dati di partenza interamente esplicitati e che possono essere criticati 
e, se del caso, modificati. (1)
Il traffico
Oggi, il traffico passeggeri fra Torino e Lione che si distribuisce fra 
i tunnel stradali del Monte Bianco e del Fréjus e quello ferroviario 
del Moncenisio è pari a circa 2,5 milioni di persone l’anno. Il 
traffico merci assomma a 37 milioni di tonnellate e avviene 
prevalentemente su strada (1,5 milioni di mezzi pesanti per anno a 
fronte di un traffico ferroviario pari a 220mila vagoni). Negli ultimi 
dieci anni il traffico su strada è rimasto invariato, quello 
ferroviario è diminuito del 25 per cento.
Quale potrebbe essere il traffico della linea alta velocità nei 
prossimi trent’anni? Dipende da numerosi fattori: dalla crescita 
economica di Francia e Italia, dalla relazione fra crescita e domanda 
di trasporto, dal prezzo degli spostamenti e da altre condizioni di 
contorno.
Ipotizziamo che, per quanto riguarda i passeggeri, la nuova linea 
attragga il 50 per cento del traffico esistente e che faccia emergere 
un "traffico indotto" pari al 30 per cento di quello attuale: si 
determina così un traffico di 2 milioni di passeggeri all’anno. Per 
quanto concerne le merci, ipotizziamo che la linea Av attragga un 
quarto del traffico attuale e generi un traffico aggiuntivo pari al 10 
per cento di quello esistente: si avrebbe così un flusso di 13 milioni 
di tonnellate. Si tratta di una stima generosa: in Francia il Tgv è un 
concorrente temibile dell’aereo, ma non dell’auto e non si danno casi 
di nuove linee ferroviarie che abbiano attratto quote significative di 
trasporto merci su gomma. Ipotizzando un tasso di crescita del 2 per 
cento all’anno, a 25 anni dall’apertura della linea Av si avrebbero 3,3 
milioni di passeggeri e 21,3 milioni di tonnellate di merci.
I benefici per gli utenti
Il risparmio di tempo per i passeggeri con la linea Av può essere 
stimato pari a 2 ore, equivalenti a 4 milioni di ore per anno. 
Assumendo pari a 17 euro il valore di un’ora, si determina un beneficio 
annuo di 59,5 milioni di euro. Per il trasporto merci, ipotizzando un 
analogo risparmio di 2 ore per transito e un valore del tempo di 31 
euro per ora, si stima un beneficio annuo di 28,7 milioni. Considerando 
anche il surplus del traffico indotto si ha un beneficio economico 
complessivo pari a 106,7 milioni di euro l’anno.
Le esternalità
Per quanto concerne l’inquinamento atmosferico, il costo ufficiale 
delle esternalità è pari a 0,1 euro per 100 auto-km e a 0,6 per 100 
veicoli pesanti-km. Ipotizzando, assai generosamente, che la 
percorrenza su strada evitata sia pari a mille km per veicolo si 
determina una riduzione dei costi esterni pari a 1,35 milioni di euro 
per le auto e a 2,78 milioni per i veicoli pesanti. Tali valori vengono 
incrementati rispettivamente del 10 e del 110 per cento per la tratta 
(circa 100 km) percorsa nelle vallate alpine. Il beneficio in termini 
di riduzione di inquinamento atmosferico è quindi di 4,4 milioni di 
euro per anno.
Facendo ancora riferimento ai dati ufficiali, si può inoltre stimare un 
beneficio di circa 10 milioni di euro per la riduzione delle emissioni 
di Co2. Il beneficio in termini di riduzione degli incidenti stradali è 
dell’ordine dei 16 milioni di euro.
Oltre a tali ricadute positive in termini di impatto ambientale e di 
sicurezza occorre considerare la riduzione della congestione stradale? 
La risposta è negativa. L’attuale livello di traffico nei tunnel del 
Fréjus e del Monte Bianco è largamente inferiore alla capacità, si può 
dunque prevedere che anche in presenza di una sua crescita del 2 per 
cento nei prossimi venticinque anni, il traffico nei trafori continuerà 
a svolgersi con un buon livello di fluidità.
Stima dei costi e dei benefici
Sulla base dei dati sopra descritti, si possono stimare benefici 
complessivi pari a 136,7 milioni di euro per il primo anno di 
esercizio, di cui 106,7 rappresentano risparmi di tempo e i restanti 30 
milioni sono da correlarsi al minor impatto ambientale e alla riduzione 
di incidenti nel trasporto su strada. S’ipotizza che tali benefici 
aumentino, proporzionalmente alla crescita traffico, del 2 per cento 
per anno nei quarant’anni seguenti.
Per quanto concerne i costi, poiché l’opera sarà realizzata totalmente 
a carico della finanza pubblica, occorre moltiplicare l’investimento 
(16 miliardi di euro che s’ipotizza, senza averne la certezza, 
comprensivo del materiale rotabile) per il costo opportunità dei fondi 
pubblici, stimato in Francia pari al 30 per cento. Si giunge così a un 
costo complessivo di 20,8 milioni. Per analogia con la linea del Tgv 
nord, s’ipotizza un costo di esercizio annuo pari al 2,67 per cento 
dell’investimento, ossia 427 milioni di euro per anno (i dati sono 
riassunti nella Tabella 1).
Debito e disavanzi per molti anni
Adottando un tasso di attualizzazione pari al 4 per cento, si determina 
un valore attuale netto del progetto negativo, pari a -25 miliardi di 
euro. I costi superano i benefici per ciascun anno di vita utile del 
progetto. Non è dunque possibile definire un saggio di rendimento 
interno che eguagli costi e benefici.
Il bilancio appare dunque disastroso: un Van di -25 miliardi di euro 
significa uno sperpero di risorse della stessa entità. I benefici del 
progetto sono tali da non compensare neppure i costi di esercizio.
Dunque, non solo il debito aggregato degli Stati italiano e francese 
aumenterà di 16 miliardi, ma la gestione dell’opera andrà ad accrescere 
il loro deficit per i successivi quaranta anni.
(1) Per tutte le assunzioni si rimanda alla versione integrale 
dell’analisi contenuta nell’allegato.
Tabella 1 – Benefici e costi per l’anno di apertura all’esercizio della 
linea (Milioni di €)
Benefici socio-economici:
Risparmio di tempo   +88
Surplus per il traffico indotto    +18
Benefici esterni:
Minor inquinamento atmosferico    +4
Minori emissioni di Co2    +10
Minore incidentalità stradale    +15
Costo d’esercizio    -427

 Non ti sembra un modo "leggermente" superficiale di vedere la questione?
Ma certo. Questo � il Paese del Genio Italico mentre il resto d'Europa �
gente che mangia patrate, ha sempre la nebbia, si droga legalmente e ha
la pancia gonfia di birra, etc.
Va bene questo approfondimento?


 violetta, secondo te?
Va bene. Mi hai convinto. I cretini sono i verdi del versante francese
che la vogliono, e noi siamo i geni dello stellone italico.


 che la vogliono, e noi siamo i geni dello stellone italico.
Magari, la prossima volta, fai lo sforzo di leggere e commentare i dati 
contenuti negli articoli che ho riportato...

 contenuti negli articoli che ho riportato...
Commenta questo: l'Europa molla oltre 600.000.000 di euro per l'opera.
La Svizzera si � gi� offerta di far passare il "corridoio 5" sopra le
Alpi, in casa loro, in alternativa al passaggio lungo la pianura
padana.. Svizzeri notoriamente poco attenti alla gestione del proprio
territorio. 
Tutti imbecilli. Gli unici geni sono i notav, certo.


Roberto Rosoni wrote:

Direi che stai aggravando drammaticamente la situazione.

 Tutti imbecilli. Gli unici geni sono i notav, certo.
Rosoni, ammettilo. Tutto questo astio � dovuto alla vittoria dei 
piemontesi al tiro alla fune sul ticino (hanno vinto perch� sono cascati 
di culo e non di faccia, come i lombardi).
-- 
ol�

 Tutti imbecilli. Gli unici geni sono i notav, certo.
La Valsusa ï¿œ *giï¿œ* collegata con la Francia da una linea ferroviaria, 
un'autostrada e due (ripeto, *due*) strade statali. Su tutte e quattro 
queste direttrici, negli ultimi vent'anni, il traffico di merci e 
passeggeri ï¿œ andato progressivamente calando. La ferrovia ï¿œ sfruttata 
al 25% delle sue potenzialitï¿œ, l'autostrada al 50 o 60%. Ora, spiegami: 
cosa ce ne facciamo du un altro costosissimo trenino, se la tendenza ï¿œ 
questa? Facile sputare sentenze quando si vive a centinaia di 
chilometri di distanza e non si devono minimamente sopportare i disagi 
dei lavori provocati da una simile faraonica opera (che costerï¿œ come 
tre ponti sullo stretto di Messina)...

 di culo e non di faccia, come i lombardi).
Considerato che sono leghisti, adesso mi spieghi come hai fatto a
distinguere le facce dai culi.


 dei lavori provocati da una simile faraonica opera
Eravamo i migliori costruttori del mondo e a furia di no di qua e no di
l�, il declino del nostro paese sta diventando irreversibile.
Abbiamo i notav, ma anche i nodighe, i nopaleeoliche, i
nopannellisolari...
Per ogni cosa c'� un gruppetto di alcune migliaia di persone che issano
il vessillo del noquellacosa e il gonfalone del c'�benaltro. Quattro
gatti, ma belli rumorosi.
I Verdi olandesi partecipano ai progetti, mentre i verdi italiani sanno
solo dire che per ogni cosa c'� ben altro che serve. S�, ma cosa? Ben
altro, no?
Ma gi�. I verdi olandesi studiano ingegneria, fisica, chimica... quelli
italiani i testi delle canzoni degli Inti-Illimani.
Beh, sappi che mi sono profondamente rotto i coglioni.


 Beh, sappi che mi sono profondamente rotto i coglioni.
Quello che so è che non sei ancora riuscito a dire una sola parola per 
contestare i dati sull'inutilità economica del TAV in Valsusa, 
inutilità che tutti gli studi recenti (non quelli del 1991 su cui si 
basa il progetto) danno ormai per certa. Tutto quello che vuoi è 
giocare con il tuo nuovo trenino, vero? Un po' infantile, come 
posizione.

 Commenta questo: l'Europa molla oltre 600.000.000 di euro per l'opera.
E quindi??? Ti risulta che l'europa prima di dare finanziamenti per
un'opera si assicura che questa sia conveniente per il paese che la fa?

 un'opera si assicura che questa sia conveniente per il paese che la fa?
Serve all'intero sistema ferroviario europeo. è evidente.
Il fatto che si sbandierino i dati della ferrovia a cremagliera (beh,
quasi) che c'è adesso per dimostrarne l'inutilità, è come prendere i
dati di una mulattiera e poi dire "cosa la fai a fare qui un'autostrada
per 4 muli carichi di legna al giorno?"


 per 4 muli carichi di legna al giorno?"
L'onere della prova sta a chi vuole dimostrarne l'utilità visto l'immane
quantità di soldi (nostri) che devono essere spesi per realizzarla
quando al contempo ci stanno lentamente tagliando tutti i servizi.

 quasi) 
Tu non hai nemmeno idea di cosa stai parlando. Sulla 
Torino-Bardonecchia transitano persino i TGV diretti a Parigi.

 distinguere le facce dai culi.
E mica parlano tutti come Borghezio.
-- 
ol�

 Roberto Rosoni scriveva il 27/06/2011 :

Come no! E ci sfrecciano a Grand Vitesse, nevvero?
Da quando la linea � a 25 kV ca? Chiss� come ci correranno veloci le
E646 abituate ai 3 kV cc!!!
Cazzo, possibile che tra Londra e Parigi si arriva in un paio d'ore
(sempre grazie ad un tunnel, guardacaso) e da Milano ne servono circa
otto?
Devo proprio spruzzare in aria tonnellate di kerosene per turboreattori
per andarci in tempi decenti, cari i miei ecologisti dei miei coglioni,
senza buttare via o un'intera giornata, o una notte di merda, giusto?!?


 senza buttare via o un'intera giornata, o una notte di merda, giusto?!?
Il tuo ridurre tutto il NoTAV a un semplice movimento ambientalista, ï¿œ 
l'ulteriore dimostrazione del fatto che tu, di tutta questa vicenda, 
non sai e non hai capito assolutamente nulla, se non le quattro balle 
che ti hanno raccontato quotidiani e tg, tant'ï¿œ vero che continui a 
insistere sulla questione della velocitï¿œ, che (come ho scritto sopra e 
come dice lo stesso Virano nell'inchiesta di Sortino per Exit) ï¿œ in 
realtï¿œ una bufala.

http://www.la7.tv/richplayer/?assetid=50176113
A partire dal minuto 8, parla l'architetto Mario Virano, presidente 
dell'Osservatorio sulla Torino-Lione e progettista della linea in 
questione:
ï¿œTAV puï¿œ voler dire due cose: o la societï¿œ TAV, che qui non c'entra 
niente, o Treno ad Alta Velocitï¿œ, che ï¿œ un treno passeggeri a 300 
all'ora. Non stiamo parlando di questo. Noi stiamo cercando di 
progettare adesso, e di realizzare poi, una NORMALE linea ferroviaria - 
moderna, ovviamente - in cui possano passare i NORMALI treni passeggeri 
e i NORMALI treni merci del 21ï¿œ secolo.ï¿œ

Il 28/06/2011, Radagast ha detto :

E ora prova a spiegarmi perchï¿œ un treno NORMALE non puï¿œ passare sulla 
linea giï¿œ esistente da 140 anni, anzichï¿œ su una linea progettata e 
costruita ex-novo (se non, ovviamente, per ingrassare le tasche di 
pochi e prosciugare quelle di molti)?

 
http://www.bav.admin.ch/verlagerung/01529/index.html?lang=it
Tutte le reti transeuropee sono state concepite in prospettiva, e 
risalgono a inizi anni '90 (Delors). Il loro scopo principale non ï¿œ 
quello di far fronte al traffico *attuale*, ma quello di far fronte al 
traffico *potenziale*, e la loro utilitï¿œ la si comincerï¿œ a vedere quando 
il prezzo del petrolio renderï¿œ economicamente impraticabile il trasporto 
aereo di massa.
In quello stesso pacchetto, per dire, figuravano le reti europee 
dell'informazione, che all'epoca in cui sono state finanziate non 
servivano effettivamente a niente, visto il traffico dati. E per fortuna 
sono state finanziate lo stesso.
Carlo

 finanziate lo stesso.
Ripeto anche a te: dal momento che, a detta dello stesso progettista, 
su quella linea vogliono farci passare dei treni NORMALI, che bisogno 
c'ï¿œ di spendere miliardi per costruire una linea nuova, anzichï¿œ 
limitarsi a spendere qualche milione per ammodernare quella giï¿œ 
esistente?

 Il tuo ridurre tutto il NoTAV a un semplice movimento ambientalista
No, no, io riduco i notav ad una massa di pezzi di merda, che non cianno
(Cit.) un cazzo da fare, oscurantisti, nimby e benaltristi, che sono
stati definiti "un'accozzaglia di deficienti" anche dai Verdi francesi
che sono - ovviamente, non essendo degli ignoranti idioti conclamati -
del tutto pro-TAV.
Oltretutto i notav sono cos� coglioni, ma cos�, coglioni, ma cos�
coglioni, da aver votato i grillini, di fatto spianando la strada a
Cota.
E ora godetevelo, stronzi!!!
La Bresso aveva aperto dei tavoli di confronto per prendere in carico
eventuali alternative che Cota ha chiuso subito con un bel democratico
"si fa cos� e basta".
E ora, cari supporter dei legajoli del tiro alla fune fluviale, si fa
proprio cos�, e in culo alle vostre esigenze.
Sono stato chiaro?


 Non diciamo megastronzate. 
Non dirle tu:






Non ho capito che vantaggio rappresenti per la Val Di Susa un cantiere a 
cielo aperto per "ammodernare" la ferrovia del 1800 rispetto alla 
ferrovia nuova da far correre nel tunnel.
Ciï¿œ detto, non capisco perchï¿œ tu lo chieda a me, ho solo segnalato che 
prendere il dato del traffico *attuale* ï¿œ sbagliato: un progetto di 
questo genere ï¿œ in prospettiva, per far fronte al traffico dei prossimi 
140 anni e (possibilmente) per indirizzarlo.
Carlo

 nuova da far correre nel tunnel.
Ma perchï¿œ, secondo te i mezzi impiegati per i lavori e per il trasporto 
dei materiali (oltre che per il trasporto della terra di riporto) 
viaggerebbero in galleria e non in superficie??
E poi: hai una vaga idea di cosa significhi abitare in un posto che da 
trent'anni ï¿œ massacrato da cantieri di ogni tipo con migliaia di camion 
che con il loro passaggio devastano le strade, l'aria e la quiete del 
posto? Saresti contento se sotto casa tua ci fosse ogni giorno, da 
trent'anni, un continuo via vai di mezzi diretti ai vari faraonici 
cantieri sparsi qua e lï¿œ per la valle? Prima l'autostrada, poi il 
rifacimento del traforo del Frejus, poi le olimpiadi... Hanno anche un 
po' rotto i coglioni, eh...

 E ora godetevelo, stronzi!!!
Complimenti per la lucidit� e la razionalit� dell'analisi.

 posto?
NIMMMMMMMMMMMMMMMMBYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY...


 E ora prova a spiegarmi perch� un treno NORMALE
Nella foto, un NORMALE treno del 21� secolo.
http://tinyurl.com/3s5vbqp


 
http://tinyurl.com/3s5vbqp
Cosa differenzia un treno NORMALE da un treno OMOSESSUALE?
Carlo

 trent'anni ï¿œ massacrato da cantieri di ogni tipo
Sï¿œ: ï¿œ una rottura di balle. Poi si potrebbe dire che tra il devastare un 
posto giï¿œ devastato e andarne a devastare un secondo ï¿œ piï¿œ 
ecosostenibile continuare dove non c'ï¿œ piï¿œ niente da preservare, ma non 
mi interessa quest'aspetto: la mia obiezione riguardava la contestazione 
dell'utilitï¿œ dell'opera in base ai dati *attuali* del traffico.
Carlo

 continuare dove non c'ï¿œ piï¿œ niente da preservare
O magari si potrebbe semplicemente cambiare mentalitï¿œ: non ï¿œ detto che 
"progresso" debba per forza voler dire "devastazione" di territori...

 Il 28/06/2011 22:47, Roberto Rosoni ha scritto:

Ma il tipo di galleria in cui s'infila, no?


 "progresso" debba per forza voler dire "devastazione" di territori...
Fino ad oggi il "progresso" in chiave Verdi-italiani ha voluto dire
NO-TUTTO.


 NO-TUTTO.
E vai con gli slogan tiriti e ritriti!

 Roberto Rosoni wrote:

Va bene. Dammi i controesempi in cui i Verdi italiani si sono affiancati
ai progettisti per correggere/migliorare (com'� d'uso in praticamente
l'intero Nordeuropa), invece d'innalzare le solite barricate.
Sono sicuro che mi sommergerai di "facts".


 l'intero Nordeuropa), invece d'innalzare le solite barricate.
Tu fammi degli esempi in cui il governo o chi per lui ha invitato i
verdi a ridiscutere insieme un progetto.


Infatti. Ma ï¿œ la pasta del Rosoni. Ogni tanto entra in fase disimpegno.
Quando l'ho conosciuto votava Berlusconi. Poi ha iniziato ad informarsi...
Poi era a sfavore di una categorizzazione antropologica dell'elettorato.
Poi ha iniziato ad informarsi...
Ora ï¿œ incazzato coi NOTAV. Dagli il tempo di informarsi...
:D
Porco Rosso


Che tristezza
Porco Rosso

 Quando l'ho conosciuto votava Berlusconi.
Non dire cagate, stronzo (*).
L'ho fatto nel 2001, stronzo, e me ne sono pentito dal 2 luglio 2003.
(vediamo se capisci perch�, stronzo).
Sono entrato in IMTV almeno due anni dopo, stronzo, quindi nessuno pu�
avermi visto qua in chiave pro-berlusconi, stronzo. Tra l'altro non sono
mai stato berlusconiano, stronzo, ma ho votato contro Rutelli, stronzo.
Quindi tu, stronzo, che hai votato Rutelli e mai ne hai fatto ammenda,
stronzo, sei pi� rutelliano oggi di quanto fossi berlusconiano io
allora.
(*) I vari "stronzo", sempre pochi rispetto a quelli che vorrei
metterci, stronzo, sono dovuti al fatto che solo uno stronzo pu� stare
mesi senza fare uno schifo di un qualsiasi post e rientrare al solo
scopo di rompere i coglioni a qualcuno, stronzo. Ma neanche il peggiore
destronzo si comporta cos� di merda, stronzo.
Tornando al discorso, tu eri quello stronzo che presagiva che saremmo
arrivati alla fame, vero, stronzo?
Bene. Secondo te come star� l'Italia, quando l'aereo sar� improponibile
per i costi petroliferi e il resto d'Europa scorrazzer� su treno,
stronzo? Pensi che allora potremo dire "non vi preoccupate che in una
trentina d'anni ci mettiamo in pari", stronzo?
Sai quanto commercio si far� con l'Italia, stronzo, quando avranno la
Croazia a tre ore di treno o la facilit� di trasportare milioni di
tonnellate di merci passando al di sopra delle Alpi, stronzo?
Come mai gli Svizzeri, che manco sono Europei (politicamente) si sono
offerti di farlo passare da loro il "corridoio 5", stronzo?!?
Per qualche tua malattia mentale, stronzo, tu auspichi che l'Italia vada
in *vera* miseria, stronzo, ed � quindi chiara la ragione del tuo essere
notav, stronzo.


 verdi a ridiscutere insieme un progetto.
Per forza. I movimenti nimby partono dal no-a-tutto senza mai ofrire una
possibilit� di discussione.


 Porco Rosso
Ti rendo subito allegro: plonk.


 possibilit� di discussione.
Magari non saranno le istituzioni italiane che decidono
insindacabilmente che una certa cosa si fa (magari perch� hanno gi�
intascato le tangenti) fregandosene di quello che pensano cittadini?
(Vedi a titolo esemplificativo i casi di acqua pubblica e nucleare)


:D
Porco Rosso

 (Vedi a titolo esemplificativo i casi di acqua pubblica e nucleare)
E infatti la mia croce sui tre (4) s�, ha inciso il legno della mensola
della cabina.
Il punto � che se partiamo dall'idea che ogni grande (e magari media e
pure piccola) opera pubblica sia tangent-driven (mi si passi
l'inglesorum) e non facciamo nulla, stozziamo il Paese pi� che con le
opere gravate da tangenti.
In questo Paese non si fa pi� *NULLA*. I Valsusani sono pronti a vivere
di castagne, riscaldarsi con la legna E BASTA?!? Perch� questo � il
futuro del Paese, di tutto il Paese. Morire o emigrare.
Mentre tu contesti l� la TAV, ci sono le barricate contro le pale
eoliche, contro il mose, contro l'Expo, contro il Ponte, contro
l'idroelettrico, contro il geotermico, contro i termovalorizzatori...
Visiti le citt� europee e vedi lavori, infrastrutture, opere, quartieri
che spariscono e ricompaiono completamente diversi. Tutta roba che crea
lavoro, cultura, sapere, servizi. Torni in Italia e vedi solo striscioni
di coglioni NOTUTTO, e per ogni opera sono solo contestazioni!!!
Ora siamo arrivati a contestare il treno, il pi� economico e pulito dei
mezzi di trasporto. A differenza dell'aereo, non � nemmeno
necessariamente legato al petrolio.
Basta! Io a questo modo di vedere le cose mi ribello. Se ce la far�,
bene, altrimenti far� la mia brava valigia e me ne andr� in qualche
altro Paese. Meglio fare le consegne del DHL a Londra che fare il
titolare d'impresa di un Paese morto. Non sto scherzando.


 necessariamente legato al petrolio.
Economico un par di palle: 20 miliardi, quanto una finanziaria.

Il 28/06/11 22.33, LordBeotian ha scritto:

E' la stessa di colui che sosteneva che la portaerei era il miglior 
mezzo per portare 20 camion di aiuti ad Haiti.
Perfettamente in linea con il pi� classico Rosoni.

 intascato le tangenti) fregandosene di quello che pensano cittadini?
Secondo me i cittadini italiani sono favorevoli alla TAV, magari sono 
quelli della Val di Susa ad essere contrari, per� se si ragiona in 
questi termini non si potr� mai realizzare nulla.
-- 
ol�

 Economico un par di palle: 20 miliardi, quanto una finanziaria.
Scusa, chiedo davvero, 20 miliardi per tutta la TAV in Italia o solo per 
la Val di Susa?
Nel primo caso immagina l'intelligenza di fare un'opera (mettiamo) da 19 
miliardi incompleta.
-- 
ol�

 Economico un par di palle: 20 miliardi, quanto una finanziaria.
Forse non hai capito tu. E' il costo della ferrovia per secoli di
servizio (al netto delle manutenzioni), non per ogni treno che ci passa.


 Perfettamente in linea con il pi� classico Rosoni.
Ti avevo tolto dal kf per la personale amnistia seguente la vittoria di
Pisapia.
Come esci, ci rientri.
plonk


 questi termini non si potr� mai realizzare nulla.
Questa � la semplice e banale, e triste, verit�.



Grazie

 necessariamente legato al petrolio.
E secondo te la corrente che lo fa andare avanti da dove la prende? Per 
generazione spontanea?

 miliardi incompleta.
«A stare alle stime il collegamento per l’alta velocità tra Torino e 
Lione dovrebbe costare complessivamente tra i 15 e i 20 miliardi di 
euro circa.
...
«Ma i dubbi sono ancora più estesi e profondi. Un articolo di Lettera 
43, ad esempio, fa notare come la vicina tratta Av Torino-Milano sia 
poco utilizzata e la domanda rimanga ben al di sotto di un’offerta che 
ha costi altissimi. In generale, si fa inoltre notare, anche il tratto 
autostradale tra il capoluogo piemontese e la Francia fa registrare 
flussi modesti, mentre sulla stessa direttrice la linea ferroviaria 
attuale potrebbe già portare il triplo delle merci rispetto ai volumi 
attuali.
«In tutta Italia, inoltre, non si prevede un grosso spostamento del 
traffico merci dalla gomma alla rotaia (che adesso supera di poco il 
10%) nei prossimi anni. Dello stesso tenore i pareri sul tema aggregati 
da 
lavoce.info
. Che sottolinea come la linea Torino Lione costerebbe 
come tre ponti di Messina, con i contributi europei che coprirebbero 
meno del 30% della sola tratta internazionale. I benefici? Labili: una 
riduzione dei tempi di spostamento di persone e merci (circa un’ora) 
verso e dalla Francia, ma si tratta di una quota intorno all’1% dei 
movimenti che si effettuano in Piemonte e meno dello 0,1% a scala 
nazionale.
«Senza contare, a stare al versante macroeconomico, che il già citato 
Corridoio Cinque non esiste ancora se non sulla carta e che la 
Commissione Europea non richiede affatto che l’attraversamento delle 
Alpi lungo il Corridoio sia effettuato con una linea ad Alta 
velocità/capacità. Lungo quell’asse, non risultano essere in 
costruzione altre linee AV/AC, al di fuori della tratta Torino-Lione, 
mentre è realizzata la Torino-Milano ed è in progettazione avanzata la 
Milano-Venezia. Sia ad est che a ovest dell’Italia le merci 
continueranno a viaggiare su reti ordinarie, come del resto da Lione 
verso Parigi, perché le linee AV francesi sono state costruite per far 
passare solo treni passeggeri. Ma la provocazione sul tema dei costi 
dell’opera più efficace è forse quella arrivata con articolo del Sole 
24 Ore, firmato da Orazio Carabini: con una spesa analoga a quella da 
affrontare lo stato italiano potrebbe cablare a 100 Mb tutta l’Italia.»
http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/tav-val-susa-costa-quanto-5-ponti-sullo-stretto-web-superveloce.html

 generazione spontanea?
Ah, beh, anche dal solare, dall'eolico, dal geodifferianzale termico, o
perfino dalla fusione nucleare che, fra trent'anni, sai potrebbe anche
essere in dirittura d'arrivo.
Invece ti sfido a farmi stare su un Airbus con i motori elettrici e le
batterie...


 Secondo me i cittadini italiani sono favorevoli alla TAV, 
1) Bisogna vedere quanti italiani hanno un'informazione completa su
costi e benefici dell'opera.
2) Su che cosa basi la tua opinione? Sondaggi seri non ne conosco ma
trai sondaggi online mi pare che prevalgano gli anti TAV:
http://espresso.repubblica.it/sondaggio/risultato/2152064

 
http://espresso.repubblica.it/sondaggio/risultato/2152064
Anche il sondaggio del Corriere (che sicuramente ï¿œ meno di parte 
rispetto a Repubblica):
http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=9210

 cantiere, una linea fuori galleria devasterebbe di più, no?!?
Forse. Peccato che la linea fuori galleria esista già.
E poi: hai idea del volume della terra di riporto derivante da una 
scavo di queste proporzioni? E hai idea di dove vogliano metterla? E 
hai idea di cosa contenga?
L'ospedale San Luigi di Orbassano (uno dei più grandi del Piemonte e 
che si trova in una delle zone più esposte ai pericoli derivanti 
dall'esposizione alle terre di riporto) ha lanciato più volte segnali 
di allarme. L'oncologo Edoardo Gays, in particolare, scrive:
   «Per la realizzazione delle gallerie previste per oltre 23 
chilometri, il volume dei materiali contenenti amianto da scavare 
prima, movimentare poi e infine stoccare è stato stimato in oltre un 
milione di metri cubi (1.151.000), volumi peraltro passibili di aumenti 
anche significativi.
   La possibilità che si verifichino condizioni di rischio sanitario è 
assolutamente rilevante per quanto riguarda le attività di scavo e di 
movimento terra; ciò con tutti i problemi di tutela della salute dei 
lavoratori addetti a tali compiti.
   Analoghe preoccupazioni riguardano però anche le popolazioni della 
bassa Val di Susa, a causa della dispersione di fibre di amianto 
nell’aria, nei terreni e nelle acque del territorio.
   In particolare vivissime perplessità sono legate allo stoccaggio di 
500.000 metri cubi di materiale di risulta degli scavi nelle rocce 
amiantifere, nella area individuata sul territorio di Almese presso la 
confluenza dei torrenti Messa e Morsino, affluenti di sinistra della 
Dora Riparia.
   Non risulta prevista la realizzazione di opere idonee a evitare 
l’infiltrazione delle falde acquifere sotterranee, dei torrenti 
succitati, ora utilizzati per il sistema delle acque potabili, e anche 
a scopo irriguo a valle di detta area di stoccaggio; inoltre la 
dispersione nell’aria sarà massiva con un deposito dei materiali a 
cielo aperto, similmente alla cava di Balangero.
   Con il rischio aggiuntivo che la dispersione aerea delle fibre di 
amianto sarà facilitata dai venti che comportano importanti spostamenti 
di masse d’aria in tutta la Val di Susa [Non solo, aggiungo io: il 
vento proveniente dalla Francia e che soffia quasi costantemente 
attraverso la Valsusa, investe quotidianamente tutti i comuni dell'area 
ovest di Torino: Rivoli, Collegno, Grugliasco, Rivalta, Orbassano, 
Alpignano, Pianezza e la stessa Torino. Stiamo parlando di un'area 
enorme e popolatissima].
   Il combinato disposto di tutte queste situazioni comporterà gravi 
rischi sanitari per la popolazione e corrispondenti gravi “carichi” 
legali per i responsabili di tale inquinamento.
   Si ricorda che l’esposizione all’amianto, anche non legato ad 
attività lavorativa, correla con gravi patologie, tra cui il 
Mesotelioma malattia tumorale maligna a prognosi infausta in tempi 
assai brevi: dal momento della diagnosi di mesotelioma al decesso del 
paziente il tempo che intercorre è di 275 giorni (dato statistico sec. 
European Journal of
Cancer febbraio2003), quali che siano le terapie instaurate».
http://www.ambientevalsusa.it/documenti/amianto/Gays_amianto.pdf
http://www.notavtorino.org/documenti/manifesto-medici-18-3-11.htm
http://www.notav-valsangone.eu/documenti/Cantieri%20TAV%20e%20rischi%20per%20la%20salute_DOC.pdf

 di allarme. L'oncologo Edoardo Gays, in particolare, scrive:
Queste sono ragioni di monitoraggio stretto, non di blocco preventivo e
definitivo in modalit� NIMBY.


 
Eddai! Figuratevi sei i notav in piena battaglia a 360� non hanno
sparato 400 NO a testa...
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