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Titolo: uno dei dissidenti risponde a Travaglio

Lo trovo condivisibile al 100% e c'è anche la risposta al motivo per 
cui trovo furbo da parte di Travaglio criticare prima le espulsioni 
come antidemocratiche e poi dare la colpa di tutto ai dissidenti, 
calunniandoli (se ne discuteva l'altro giorno).
 
 
 
 
Caro Marco,
 
ti scrivo in merito al tuo articolo “Peccatori e Verginelle” apparso 
recentemente sul Fatto. Quell’articolo è diviso in due parti. Nella 
prima, sostanzialmente si stigmatizza il processo della nostra 
espulsione definendolo “anti-democratico”, mentre nella seconda si 
mette in dubbio la nostra dignità, criticandoci per il fatto di aver 
tradito la volontà degli elettori non dimettendoci anzitempo.
 
Naturalmente, io condivido la prima, ma non la seconda, e se avrai la 
pazienza di dedicarmi qualche minuto, vorrei spiegarti il perchè. Una 
volta letta, sei libero di fare di questa lettera ciò che ritieni più 
opportuno.
 
Inizio con una premessa. Il fatto che tu consideri il processo di 
espulsione “anti-democratico” pone un’immediata pregiudiziale verso 
qualsivoglia ragionamento che si possa fare di conseguenza. Se una cosa 
è antidemocratica, è al di fuori delle regole del gioco e deve essere 
respinta senza se e senza ma. Tutti coloro che ne subiscono le 
conseguenze devono essere tutelati, perchè se si contravvengono le 
regole del gioco salta il tavolo, e si perde l’orientamento. In un 
certo senso, la prima parte della tua lettera delegittima la seconda. 
Non puoi dire, ad esempio, che il fascismo è una cosa anti-democratica, 
e nello stesso tempo criticare i dissidenti perchè non se ne sono 
accorti prima. Il fascismo è antidemocratico e basta, e tutti quelli 
che sono stati condannati in suo nome devono essere tutelati e difesi, 
per il solofatto che il regime si pone al di fuori delle regole del 
gioco. Prima estirpiamo il regime, e solo POI, una volta stabilite le 
regole e le verità storiche, ci chiediamo se si possa ravvisare una 
qualche colpa nella condotta di chi ha avuto problemi con esso.
 
Le semplici regole della democrazia, quelle che sono state violate nel 
M5S in questa vicenda, sono state costruite con il sangue delle 
persone, e tu non te ne devi mai dimenticare quando scegli che tenore 
devono avere i tuoi pezzi.
 
E questo mi porta immediatamente alla seconda parte del tuo articolo, 
alla quale voglio rispondere pur essendo depotenziata dal ragionamento 
precedente. Lo voglio fare lo stesso perchè essa è viziata dalla 
mancanza di un’informazione fondamentale che non hai tu e che non hanno 
la maggior parte dei tuoi colleghi, e che invece è fondamentale per 
capire non solo ciò che è successo recentemente, ma anche tante altre 
cose del M5S.
 
Il M5S non è uno scherzo, è qualcosa in cui la gente CREDE veramente, 
nel senso più alto e nobile del verbo credere. Qui sta la differenza 
con gli altri partiti, i cui ideali sono caduti uno dopo l’altro, e che 
causano un senso di smarrimento anche ai più convinti fra i loro 
attivisti.
 
Al tempo della Salsi e di Favia, io pensavo genuinamente ed 
ingenuamente che si trattassero di beghe locali, di problemucci 
interni, e che le cose si sarebbero risolte andando avanti, man mano 
che aumentava il coinvolgimento e la partecipazione, man mano che 
l’onda diventava sempre più grande.
 
E così, durante la campagna elettorale, ai miei amici che mi 
manifestavano il loro disagio nel votare ancora una volta un simbolo 
che contenesse un nome, io rispondevo, sempre genuinamente ed 
ingenuamente, “voi votate tutti gli attivisti e la gente che si sta 
impegnando per i nostri obiettivi, non Grillo, e non c’è altra 
alternativa”.
 
Non c’e’ alternativa. E questa la chiave di lettura. Ora tu, 
rispondimi. Se io, a poco a poco, comincio a vedere che c’e’ qualcosa 
che non va, sperimentandolo in prima persona, e sapendo che non c’e’ 
alternativa, e credendo ancora negli ideali e negli obiettivi, non è 
forse il mio dovere cercare di cambiare le cose dall’interno e di 
battermi sempre facendo sentire il mio ragionamento critico 
costruttivo, onesto e leale, in tutte le sedi? E’ quello che ho fatto.
 
Non è vero che io non aderisco agli ideali, che io non condivido gli 
obiettivi finali, quel “tutti a casa” che si traduce in una graduale ma 
inarrestabile sostituzione della classe politica che sfasciato l’Italia 
con dei cittadini consapevoli che facessero entrare nelle istituzioni 
le voci di quelli che erano fuori. Tutto questo è anche mio, non vi è 
contrapposizione in questa linea. Per questo motivo, io non mi sono mai 
dimesso.
 
Non è vero che noi 4 espulsi abbiamo disatteso i nostri impegni con gli 
elettori. Noi abbiamo lavorato sodo (guardate la nostra attività su 
openpolis), noi abbiamo votato in aula secondo le indicazioni a 
maggioranza del gruppo, noi abbiamo tenuto i contatti con il 
territorio. E, sopratutto, noi ci eravamo impegnati a perseguire gli 
obiettivi con partecipazione di tutti a tutte le scelte, anche a quelle 
di governo e indirizzo del movimento (art. 4 del Non Statuto), nel 
pieno rispetto dell’uno vale uno.
 
Ci siamo accorti pian piano che così non è. La piattaforma che non 
arriva e quando è arrivata è un inutile commentario; vari post sul 
blog, spesso neanche firmati, che dettano la linea senza coinvolgimento 
alcuno dei portavoce men che meno degli attivisti; sfiducie a ministri 
non condivise dal gruppo, ed impeachment al Presidente preparato a 
tavolino negli studi dei legali di Casaleggio senza che i portavoce ne 
sapessero nulla; procedure di espulsione decise da non si sa chi e 
portate avanti con diffamazione e menzogne. Votazioni online indette 
con post di accompagnamento faziosi e fuorvianti, tradendo quel ruolo 
di garante che Grillo dovrebbe avere nell’esercizio della democrazia 
diretta (basta leggere il post con cui è stata annunciata la nostra 
votazione). In altre parole, vecchia politica. Proprio quella che 
volevamo cambiare.
 
Fino all’ultimo non ci ho voluto credere, fino all’ultimo ho tentato di 
far sentire la mia voce nelle assemblee interne (si interne, proprio 
così; non è vero che io non ne discutevo internamente, come si è voluto 
far credere) e fuori, perchè non c’era altra alternativa. I nostri non 
erano altro che campanelli di allarme, che, dispiace dirlo, sono 
suonati a vuoto. Il risultato è sotto gli occhi di tutti. Grillo ha 
tirato troppo la corda, e questa si è spezzata.
 
Ora, caro Marco, io non so con che metro tu valuti la dignità della 
persone, specie dalle colonne di un quotidiano a tiratura nazionale. Io 
non ho motivi per dubitare della tua buona fede, ma ritengo che ti 
mancavano delle informazioni per farti un quadro più preciso. Ho 
cercato di fornirtele qui, spero di esserci riuscito e di confrontarmi 
con te ancora.
 
 
http://www.giornalettismo.com/archives/1387151/fabrizio-bocchino-contro-marco-travaglio/
 
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 con te ancora.
 
Non so perché, ma credo (A-HA!) che Marco Come Sempre Impeccabile
Travaglio non accetterà tale confronto.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 
http://www.giornalettismo.com/
 
 
Letto fin qua.
Cominciando da sotto, ovviamente.
Con te bisogna prendere le opportune cautele.
 
carletto 
 
 

 Travaglio non accetterà tale confronto.
 
E se lo farà non riconoscerà di essersi sbagliato.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

carletto ha pensato forte :

Peccato fosse solo il testo di una lettera riportata paro paro.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 


 
Cazzo, mettilo in testa, così se lo sapevo prima che era un articolo di 
giornalettismo non leggevo neanche le poche righe iniziali
 
-- 
 
 
 

 giornalettismo non leggevo neanche le poche righe iniziali
 
Stai scherzando vero?
Tre riflessioni:
1) ti evito di rammendarti la storia del dito e della luna
2) ti faccio notare che hai risposto come carletto, non c'è da esserne 
fieri
3) come ho detto a lui, sottolineo come in sintesi la fonte mi serviva 
solo come riferimento per riportare la lettera così com'era (in questo 
caso la storia del dito e della luna avrebbe avuto veramente senso, ma 
tant'è...)
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

Il 03/03/14 08:51, GiuseppeDini ha scritto:

Ah Giusè, eh, almeno capire ogni tanto...
 
-- 
 
 
 

 Ah Giusè, eh, almeno capire ogni tanto...
 
Avevo pensato che fossi in modalità ironica, ma poi mi sono detto che 
non avrebbe avuto senso.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 "Se io, a poco a poco, comincio a vedere che c'e' qualcosa 
che non va, sperimentandolo in prima persona, e sapendo che non c'e' 
alternativa, e credendo ancora negli ideali e negli obiettivi, non è 
forse il mio dovere cercare di cambiare le cose dall'interno e di 
battermi sempre facendo sentire il mio ragionamento critico 
costruttivo, onesto e leale, in tutte le sedi? E' quello che ho fatto."
 
Ha confessato.

Il 03/03/14 10:09, GiuseppeDini ha scritto:

Cazzo
 
-- 
 
 
 

antonioma...@gmail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

E Grillo, quando svuoterà il sacco?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 costruttivo, onesto e leale, in tutte le sedi?
 
E' quel "tutte le sedi" che lo frega, e ossimorizza il tutto...
 
carletto 
 
 

 Peccato fosse solo il testo di una lettera riportata paro paro.
 
Il peccato originale e' appunto, in puro stile "giornalettismo", il 
riportare una lettera insulsa di uno squallido personaggio, che ha pure la 
faccia tosta di parlare.
Mentre il lato divertente e' che tu manco te ne rendi conto, anzi, credi di 
avere trovato lo scoop...
 
carletto 
 
 

 carletto
 
In effetti, personaggi espulsi per aver remato contro il movimento che ammettono con una faccia tosta notevole, di aver usato il nome di grillo solo per farsi eleggere, cercando di modificare il movimento a proprio uso e consumo.

 avere trovato lo scoop...
 
carletto ogni giorno che passa mi sembri più fesso.
E anche se da te non mi aspetto molto, riesci persino a stupirmi.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 E anche se da te non mi aspetto molto, riesci persino a stupirmi.
 
Vabbe', ma a parte questo?
Non e' ci fai una gran figura con queste sbroccate fini a se' stesse, eh...
 
carletto 
 
 


non ho seguito bene la cosa, ma faccio una domanda in generale: se non sei 
(più) d'accordo con la linea del movimento perchè non te ne vai?
se un comunista diventasse fascista e volesse rimanere nel partito se lo 
sbattessero fuori avrebbero torto?
sarebbe antidemocratico?

 sarebbe antidemocratico?
 
Democratico, antidemocratico.
Fino a prima del M5S manco si usavano e si conoscevano sti termini...
So' tutte minchiate *inventate* per animare e far abboccare i minchioni di 
cui sopra.
 
carletto 
 
 

 riportare una lettera insulsa di uno squallido personaggio,
 
hai ragione, camerata carletto, va fucilato. E a chi l'ha messo lì, cosa vogliamo fare?

 hai ragione, camerata carletto, va fucilato.
 
No giovannino, va solo dimenticato.
Capisco che le vie di mezzo per te sono una complicazione, pero' non so che 
farci.
 
carletto 
 
 

 sarebbe antidemocratico?
 
Il caso è più di un comunista che crede negli insegnamenti di Carletto -
no, non cretinetti, intendevo Carletto Marx - e scopre che dopo aver
cacciato gli zar schiavisti il popolo è sottomesso e prevaricato come
prima, lo fa presente, e finisce dritto in un gulag. Non è lui che non è
più comunista, è il comunismo che è diventato criminale.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Nel suo scritto precedente, carletto ha sostenuto :

Non amo immischiarmi in beghe politiche, come non amo immischiarmi in 
beghe calcistiche o di ottusa tifoseria, ma credo che per correttezza 
nei riguardi del PD bisognerevbbe dare un'occhiata a questo link:
Che Nio mi perdoni se non ho copiato ed incollato :')
http://bojafauss.ilcannocchiale.it/2012/11/19/ma_non_era_grillo_ad_espellere.html
 
 
Strano che espellono solo quelli che non condividono mentre sono 
gentili con Gentile.

 No giovannino, va solo dimenticato.
 
chi scrive "uno squallido personaggio, che ha pure la faccia tosta di parlare. " lamentandosi che, essendo purtroppo per te in democrazia, c'è chi lo lascia parlare, vuole qualcosa di peggio della semplice dimenticanza.

 più comunista, è il comunismo che è diventato criminale.
 
non mi hai risposto: non entro nel merito dell'esser d'accordo o meno con 
grillo che peraltro oramai non seguo più, dicevo: se uno si iscrive ad un 
movimento che ha dei suoi fondamenti, accetta quei principi. 
poi li disattende, e pretende di continuare a farne parte?
se non sei più d'accordo (magari non lo eri da prima) te ne vai. punto.
cosa starnazzi perchè ti vogliono far fuori i fondatori?
l'esempio del comunista era tanto per fare. non si contano quelli mandati 
via dai partiti perchè non in linea: se non sei in linea non ne fai parte.
davvero non capisco tutto questo casino

 movimento che ha dei suoi fondamenti,
 
nel caso specifico, quali sarebbero i fondamenti violati dai dissidenti?

 nel caso specifico, quali sarebbero i fondamenti violati dai dissidenti?
 
minchia ma siete diventati tutti di coccio?
ho detto che non seguo, parlavo di un principio.
per esempio anche la binetti è balenato che la si espellesse dal pd per le 
sue posizioni omofobe. io trovo naturale che se uno/a non è armonico (e 
contrappuntistico (-:) in un partito lo si debba fare fuori, cosa tieni 
uno che non è d'accordo con i principi fondanti di una qualsiasi comunità?
invochiamo la solita tiritera della democrazia?


Puo' darsi, ma se non altro conferma ad altri che la loro analoga 
impressione non e' gratuita ma condivisa.
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 
 
No No, sono sempre stati di coccio.

 ho detto che non seguo, parlavo di un principio.
 
Il principio è giusto, ma resta il fatto che non si applichi a questa 
vicenda.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 


perchè non lo si applica a questa vicenda?
hanno infranto le regole del movimento ... via, finish

 ho detto che non seguo, parlavo di un principio.
 
il problema dei principi, è che fuori dalla realtà sono purissimi, poi c'è il mondo reale, in cui devono essere messi in pratica. E lì, volenti o nolenti, i principi devono scendere a compromessi. Quindi non basta dire che i propri principi sono questo e quello, ma fino a dove li puoi negoziare nel mondo reale.
Perchè se per rimanere puro al 100% ti condanni all'inutilità permanente, a cosa serve la tua coerenza?

 hanno infranto le regole del movimento ... via, finish
 
Le regole le ha infrante Grillo e il suo compare.
 
Comunque, mi sembrava che non ti interessasse il caso specifico e 
parlassi "per principio".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 impressione non e' gratuita ma condivisa.
 
Ti sarai mica offeso, che non ti ho citato esplicitamente, tra i "minchioni 
alla Dini"?
Guarda che era sottinteso, eh. Non fare cosi', su.
L'ho solo presa un po' larga, come ami fare tu da buon solone, del resto...
 
carletto 
 
 

 Le regole le ha infrante Grillo e il suo compare.
 
BUAHAUHAUHAUUUAUAHHA.....
Tu mi fai morire, a me....
 
carletto 
 
 

 a cosa serve la tua coerenza?
 
Beh, ai "tengofamiglia" e ai cravattari e ruffiani di professione no di 
certo.
 
carletto
 
 
 

 Beh, ai "tengofamiglia" e ai cravattari e ruffiani di professione no
 
e a chi non tiene famiglia, cos'ha portato la coerenza?

 Perchè se per rimanere puro al 100% ti condanni all'inutilità permanente, a cosa serve la tua coerenza?
 
allora che le facciamo a fare le regole? e le idee? se poi le prendiamo a 
pesci in faccia?
una cosa è un compromesso che non si allontani troppo dal punto di 
partenza, un'altra cosa è prendere a pesci in faccia la tua adesione ad un 
movimento facendo poi quel che ti pare.
ora: io penso che se grillo si fosse alleato col pd avrebbe ottenuto un 
risultato storico per l'italia ottenendo un sacco di cose che sono nel suo 
programma invece di una cippa come sta avvenendo, ma se nel suo statuto 
c'è scritto che non ci si deve alleare coi partiti ... non ci si deve 
alleare coi partiti. punto.

 

che regole ha infranto?
ha espulso dei dissidenti. mi pare una comportamento coerente

 ha espulso dei dissidenti. mi pare una comportamento coerente
 
coerente coc cosa?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 coi partiti ... non ci si deve alleare coi partiti. punto.
 
Se siamo uno dei paesi piu' arretrati dal punto di vista del senso civico (e 
non solo), pur essendo, nostro malgrado, il paese piu' bello del mondo, lo 
dobbiamo proprio a gente che ragiona come il cazzo, tipo giovannino. Ovvero 
il rispetto delle regole (*qualsiasi* esse siano) a come ci conviene. Il 
dramma e' che questi si credono pure dritti e illuminati, e pretendono pure 
di avere ragione.
 
carletto 
 
 

 e a chi non tiene famiglia, cos'ha portato la coerenza?
 
Un paniere di fragole...
Ma cosa cazzo vuoi che porti, la coerenza?
La pagnotta, le persone oneste, se la guadagnano con il proprio lavoro.
 
carletto 
 
 

 coerente coc cosa?
 
perchè non sarebbe coerente?
lo ha sempre detto: chi tradisce ... via.
non è coerente?
e per me ha pure ragione.
poi non sono d'accordo con molte sue idee, ma infatti non mi iscrivo nel 
suo movimento.
trovo stupido o opportunistico iscriversi, finire in parlamento e poi fare 
il cazzo che si vuole

 La pagnotta
 
se l'unica cosa che conta è avere vantaggi personali (visto che citi la pagnotta, di cui non ho parlato), allora la coerenza è da imbecilli. Se conta anche altro, allora non hai risposto alla domanda. Che vantaggi extrapersonali porta essere coerenti?

 lo ha sempre detto: chi tradisce 
 
chi tradisce COSA? Mi puoi citare quale regolamento avrebbero tradito i traditori? Perchè se non c'è nessuna regola, non c'è nessun tradimento ma solo u nfiglio di mignotta che espelle la gente solo perchè non gli dà ragione sempre e comunque.

 chi tradisce COSA? Mi puoi citare quale regolamento avrebbero tradito i traditori? Perchè se non c'è nessuna regola, non c'è nessun tradimento ma solo u nfiglio di mignotta che espelle la gente solo perchè non gli dà ragione sempre e comunque.
 
bò, tradire sarà una parola forte, ma si sono disallineati dal movimento?
dillo come cavolo ti pare, allora se ne devono andare.
poi magari sono anche d'accordo con loro (i dissidenti) ma allora non ci 
stanno a fare niente nel movimento.
è così difficile da capire?

 Che vantaggi extrapersonali porta essere coerenti?
 
Ti salva da una valanga di pernacchie.
Salvaguarda la stima di chi ha dato fiducia alla tua faccia e alla tua 
parola.
E magari porta pure alla crescita e/o alla realizzazione di un progetto, di 
una idea o di un sogno comune.
Mentre invece per le necessita' quotidiane (leggasi pagnotta) il buon 
vecchio lavoro, quello vero, resta ancora l'opzione piu' onesta, molto piu' 
onesta del sacrificare la tanto vituperata "coerenza" (oddio, che parolaccia 
che ho detto).
 
carletto 
 
 

 lo ha sempre detto: chi tradisce ... via.
 
 
Lui ha sempre detto che nel suo movimento uno valeva uno,  nel senso 
che non c'era nessuno che dovesse prevalicare gli altri.
Ha tradito gli ideali del suo stesso movimento per primo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 una idea o di un sogno comune
 
quali, NEI FATTI? Cos'hanno ottenuto in un anno i coerenti?

 bò, tradire sarà una parola forte, ma si sono disallineati dal movimento?
 
come? quando? dove e quando è stato deciso che ci sono linee da non superare?

 quali, NEI FATTI? Cos'hanno ottenuto in un anno i coerenti?
 
Cosa ti aspettavi? I cioccolatini?
Cosa ottengono le opposizioni, che tu sappia?
O meglio, cosa avrebbero dovuto ottenere, per soddisfare la tua domanda?
(che non cerca risposte, evidentemente)
 
carletto 
 
 

 Ha tradito gli ideali del suo stesso movimento per primo.
 
Insomma, si dovrebbe cacciare da solo, dal suo stesso movimento.
Na roba schizofrenica, da esperti.... hai gia' interpellato il Rosoni? Che 
ne pensa lui?
Comunque, il tuo proiettare sugli altri la nobile arte dell'autozzapatura 
dei piedi, in cui sei un maestro senza eguali, non ti rende piu' intrigante, 
eh...
 
carletto 
 
 

 

sì ma ci sono delle regole fondanti, anche questo lo ha sempre detto, 
altrimenti è anarchia totale e non si combina niente

 altrimenti è anarchia totale e non si combina niente
 
sto cercando di dirti che loro non hanno contravvenuto a nessuna delle 
regole fondanti.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 

perchè li vuole cacciare?

 regole fondanti.
 
Stai cercando male.
Qua trovi la soluzione:
 
"facendo sentire il mio ragionamento critico costruttivo, onesto e leale, in 
tutte le sedi"
(cit. Fabrizio Bocchino - dal presente thread)
 
Si', si', proprio in tutte le sedi...
E non e' un fatto di scarsa "democrazia" specifico del M5S: penso che pure 
un convento di cappuccini ti butterebbe fuori a pedate, se pensi di 
strombazzare le tue perplessita' e buttare merda "in tutte le sedi"...
 
carletto 
 
 


chi avrebbe deciso che un "ragionamento critico costruttivo, onesto e leale," sia buttare merda, tu?

 O meglio, cosa avrebbero dovuto ottenere,
 
sono io che lo chiedo a te, mica io esalto la coerenza del vaffanculo...

 perchè li vuole cacciare?
 
Perché non sopporta di essere criticato da nessuno.
E questa non è una regola fondante, anzi dovrebbe essere fondante il 
"uno vale uno".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 e leale," sia buttare merda, tu?
 
No, la lingua italiana e la logica.
Il "ragionamento critico costruttivo, onesto e leale" lo fai nelle sedi 
opportune, cioe' con quelli che tu *hai* scelto essere i tuoi compagni, non 
"in tutte le sedi", se no sei tu che butti merda, per di piu' pure facendo 
l'agnellino.
Fosse per me il tipo sarebbe da prendere a sputazzi in faccia, altro che 
Grillo...
 
carletto
 
 
 

 sono io che lo chiedo a te, mica io esalto la coerenza del vaffanculo...
 
Ti ho fatto una domanda, cui era necessario rispondere, per dare un ambito 
di possibilita' e casistica, ovvero per avere una risposta mia.
Ma visto che rimpalli e fai finta di non capire, deduco che stai trollando.
Quindi si', vai pure a fare in culo, tu e soreta.
Bello, lesto lesto su.
 
carletto 
 
 

 l'agnellino.
 
Uè fesso, con "tutte le sedi" intendevano proprio sedi interne al 
movimento.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 proprio sedi interne al movimento.
 
Sarebbero?
 
carletto 
 
 

 Sarebbero?
 
Se lo chiedi a me (e quindi non lo sai) come giustifichi il post 
precedente di critica per non averlo fatto?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 precedente di critica per non averlo fatto?
 
Ma... hai letto il thread, o comunque, hai capito di cosa stiamo parlando?
 
carletto