Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Sondaggio trasmigrazione: da PD a IDV o altri..

Letta la lettera pubblicata da L sono convinto che in tanti abbiamo concluso 
entro le prime righe che la sensazione, il disagio, l'intima delusione che 
traspare da quello scritto siano ormai diffusi.
Io non posso che sottoscrivere quanto letto e conferma della bont� 
dell'intenzione � la reazione dei credini che non riescono a capire il 
valore di parole come "coscienza critica", persone che voterebbero come 
piccoli fan un leader anche se lo trovassero con l'uccello imperturgiato 
senza lubrificante nella loro anziana madre, se non l'hanno gi� venduta per 
una bandierina di forza mafia.
Ora, io ho smesso di votare Pd, dopo una vita alle ultime europee, quando ho 
provato una sensazione di libert� e, finalmente, di pulizia, nell'aver 
votato De Magistris.
Tra gli abituali ed i lurker, giusto per avere una cifra a spanne anche 
approssimativissima, quanti sono passato da PD a IDV o altre formazioni e da 
quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
P. 

 quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
Io ho votato socialista nel 2006, non ho votato nel 2008, alle europee 
ho votato in Lussemburgo e alle regionali non penso che voterï¿œ Burlando 
(vedrï¿œ come saranno le liste, ma sarï¿œ o SL o IdV o verdi). Il non-voto 
per Burlando prescinde dall'appartenenza al PD.
Carlo

 e da quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
io, dalle ultime politiche. Pero' sarebbe piu' interessante sondare 
quanti non lo hanno ancora fatto ma pensano di farlo alle prossime urne.
-- 
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman

 quanti non lo hanno ancora fatto ma pensano di farlo alle prossime urne.
La domanda comprende anche questa opzione che, poi, � quella che mi 
interessa di pi�.
P.

 interessa di piï¿œ.
E' giustoche sia neutra, sennï¿œ non hai parametri per definire un ordine 
di grandezza.
Carlo

 quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
Ultime politiche: idv + pd
Ultime eu+prov:  pd + idv
Prossimo giro, probabilmente idv, ma dipende anche da cosa far� Fini che
sto osservando con interesse (soprattutto per quello che riguarda la
laicit� delle sue idee)..
-- 
Roberto Rosoni

 Prossimo giro, probabilmente idv, ma dipende anche da cosa far� Fini
Non ancora.
Un anno e mezzo fa era alle comiche finali, poi cofondatore del PDL.
Lo voglio stabile per almeno 12 anni, prima di fidarmi di lui.
Ovviamente stabile sulle MIE idee, non sulle sue di ex fascista chiss� se 
pentito.
P. 


Vota come ti pare ma cerca di evitare di far vincere Biasotti e di 
conseguenza Scajola. 

 Lo voglio stabile per almeno 12 anni, prima di fidarmi di lui.
Sarebbe una tragedia, la politica deve evolvere, la staticit� (status quo) 
la rende pericolosa per cui spero di vederlo prima, sai com'� una volta 
varcata la porta della terza et�, si comincia ad essere impazienti e si 
condivide pienamente il famoso sonetto di Lorenzo il Magnifico :)
-- 
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 

 condivide pienamente il famoso sonetto di Lorenzo il Magnifico :)
Per me l'evoluzione della politica � che arrivino persone nuove con idee 
fresche, non che un dinosauro della politica alla sua terza mutazione voglia 
fare lo statista.
P. 

 Beh, se accettiamo il pentimento di Spaduzza...
Pentimento � una parola grossa, io parlerei di convenienza a collaborare con 
la giustizia.
I cosiddetti pentiti sono utili ma non ho mai creduto al loro "pentimento" e 
avrei molto da dire su chi us� per primo quel termine improprio.
Nel caso di Fini si potrebbe parlare di maturazione politica.
Ma voglio sperare che gli elettori di centro sinistra, quando parlano di 
interesse per le posizioni di Fini, non pensino anche di poterlo votare.

 
Non credo che questo NG dia statistiche significative.
M
(AN 2001, Bonino europee 2004(?), Rutelli 2006, IDV 2008 - europee 2009 
... + regionali e politiche 2010 ;) )

 voglia fare lo statista.
L'evoluzione della politica, cosa diversa dall'innovazione, non pu� essere 
affidata  ad una persona nuova e con idee fresche senza produrre danni 
gravissimi. Un esempio a caso?  Berlusconi, persona nuova con idee nuove 
entrato in politica senza alcuna esperienza precedente all'et� di 58 anni.
Fini � dal 77 in politica ed ha 57 anni, quindi 32 anni di esperienza 
politica. E poi quale mutazione se lo stesso Almirante  lo defin� "giovane, 
non fascista, non nostalgico che creda in questa Costituzione" e lo dimostr� 
sconfiggendo a Sorrento squadristi come Rauti, Servello ed altri.
Confondi mutazione con evoluzione, due cose apparentemente simili ma 
fondamentalmente diverse per cui  levati la sinistra e la destra dagli occhi 
e documentati guardando anche al PC in cui Berlinguer ebbe il coraggio e le 
palle di staccarsi dalla linea stalinista di Togliatti, tanto da essere 
definito eretico, perch� non sottoscrisse la relazione finale ed ebbe il 
coraggio di rinfacciare a Breznev l'invasione della Cecoslovacchia (la 
tragedia di Praga, cos� la defin�).
Auguri
-- 
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 

 Cecoslovacchia (la tragedia di Praga, cos� la defin�).
Io non confondo nulla, semplicemente non mi aspetto che la soluzione ai 
problemi dell'Italia arrivi da un "vecchio" della politica che � stato 
fautore dello sfascio che abbiamo oggi ed ha dato il nome all'attuale legge 
sull'immigrazione.

 interesse per le posizioni di Fini, non pensino anche di poterlo votare.
Dipende da cosa decide la Segreteria. Perch� il rischio potrebbe essere, non 
sostenendolo, di disperdere voti favorendo chi si si vorrebbe sfrattare dal 
Vimininale e saremmo punto e dacapo.
-- 
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 legge sull'immigrazione.
Hehe, la legge sull'immigrazione? Guardala bene, � dura ma non � razzista. 
Considera che aveva il fiato della Lega sul collo, � stato un modo per farsi 
accettare. "Trasuto e stritto s'� mess 'e chiatto" cos� dicono a Napoli. Un 
passepartout direbbero i Francesi.
La lealt� � un paradosso in politica. Non potrebbe essere altrimenti.
Ciao e buonanotte.
-- 
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 

 
Io sono passato ad IDV, mi ci sono anche tesserato, poi ho abbandonato e 
tornerï¿œ al partito che votavo in precedenza (che non ï¿œ PD comunque).
Ho votato IDV alle ultime regionali e alle Europee.
Mi sono tesserato convinto che fosse realmente un partito nuovo, pulito, 
con intenzione di rinnovare radicalmente la classe politica italiana.
La mia esperienza ï¿œ stata pessima e condivide il mio giudizio anche 
qualche altro corregionale che mi aveva sconsigliato il tesseramento.
Solite faccende dei partiti: nepotismi, mini-correnti che si 
fronteggiano senza avere il coraggio di definirsi "corrente", gli scarti 
(morali, etici e culturali) degli altri partiti che, col coltello fra i 
denti, meditano vendetta in nome del rinnovamento.
Sullo sfondo di tutto ciï¿œ: il nulla.
Ovvero nessun progetto politico che non sia "noi facciamo bene" (cosa ï¿œ 
bene? bho)
Poi magari a me ï¿œ andata male e altrove le cose stanno meglio....

 P.
io lo farï¿œ alle prossime.
Ho capito che sia PD che PDL vedono Idv come una cliente scomodo e di 
conseguenza anche solo per questo motivo merita il mio voto.
Basta inciuci, basta minacce di opposizione dura, basta concessioni in 
cambio di un tornaconto politico.
Sotto sotto quei due partiti faranno di tutto per non avvantaggiare 
l'IDV, a costo di mettersi d'accordo nel periodo preelettorale per non 
farsi troppo male tra loro.

 interesse per le posizioni di Fini, non pensino anche di poterlo votare.
Calma.
Mezza sinistra sta pensando di andare con Di Pietro, in nome
dell'antiberlusconismo militante.
Mi va bene, e probabilmente far� altrettanto (salvo che Fini inventi
qualcosa che mi piaccia di pi�) ma spero che chi vota DP sappia con
chiarezza e coscienza che sta votando uno pi� ideologicamente fascista
di Storace.
Di Pietro ha la Weltanschauung di un generale argentino, e il suo
partito � composto da dei magnamagna da far sembrare galantuomini
Mastella e Cuffaro. Leggetevi il penultimo numero di MicroMega, se ne
avete il coraggio (e non mi dite che MM � pro-PD, perch� quando � in
buona lo chiama Partito Demente o Partito Disastrato)...
Quindi che ci si debba turare il naso e votare DP (quasicit.) ci pu�
benissimo stare, in questa malefica congiuntura politica, ma dire che DP
olezzi di garofano e di rosa, no.
Per cui non accetto assolutamente che un voto a Fini (ovviamente solo se
in opposizione al nano pi� benvoluto dai tempi della disgregazione della
Pangea) possa essere definito un voto "fascista", quando poi l'altra
opzione � Di Pietro.
Sono due strade molto simili per contrastare Berlusconi. E allora,
destra per destra, chi � lo statista fra i due?
-- 
Roberto Rosoni

 Poi magari a me � andata male e altrove le cose stanno meglio....
Esattamente l'analisi di MicroMega, su scala nazionale.
-- 
Roberto Rosoni

 conseguenza Scajola. 
Non che Burlando e Scajola siano tanto contrapposti...
Carlo

carlo cf ha scritto:

Infatti, l'unica certezza e' che in Liguria vincera' un amico di Scajola 
(che si chiami Burlando o Biasotti, cambia poco)

 destra per destra, chi � lo statista fra i due?
se vabb� te se fatto il tuo torema le tue deduzioni e ne hai tratto la 
conseguente logica...ma per me non � cos�

 M
fondo il partito m ho deciso , m.
 

 paradossale che io possa votare un uomo di destra
Guarda che, per quel che puo' ancora significare destra/sinistra in
Italia, Di Pietro e' sicuramente appartenente alla cultura di destra,
non certo di sinistra. Eppure lo voti.
Molto piu' condivisibile l'altra tua obiezione circa un voto a Fini:
pur con tutte le buone qualita' politiche che puo' avere e' comunque
tuttora un complice, e che complice, di Berlusconi. E quindi
invotabile.
Rispondendo al sondaggio: io ho votato IDV e per quanto abbia commesso
qualche errore strategico recentemente, resta comunque l'unica
opposizione credibile percio' avra' ancora il mio voto.
saluti
Mario

 con repetini testa coda ed inversioni di marcia
Ho detto che osservo Fini. Se si presenta con dei Gasparri in squadra,
arrivederci, e grazie per tuttoi il pesce. Se si presenta con dei
Tabacci, possibile il mio voto.
-- 
Roberto Rosoni

 quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
E' vero che il PD pare faccia un'opposizione all'acqua di rose, ma temo 
che il voto per l'IDV avvantaggi ancora di piï¿œ Berlusconi. E quindi 
credo che resterï¿œ nel PD.

 opposizione credibile percio' avra' ancora il mio voto.
idem
P. 

 destra per destra, chi � lo statista fra i due?
Nessuno dei due.
Di Pietro quantomeno so che non cambier� idea da un giorno all'altro, 
potesse morire.
Di Fini ancora mi fido ZERO.
P. 

 Tabacci, possibile il mio voto.
Tabacci deve ancora espiare la candidatura di Cuffaro, niet.
P.

 E quindi credo che rester� nel PD.
Il PD invece lo ostacola in tutti i modi, eh..
P. 

 Di Fini ancora mi fido ZERO.
Fini ha fatto abbastanza contro il nano da non poter tornare indietro. E
non citarmi la confluenza di AN nel PDL perch� � stata un'operazione che
sarebbe stato suicida contrastare.
-- 
Roberto Rosoni

 Fini ha fatto abbastanza contro il nano da non poter tornare indietro
tipo?
Cose CONCRETE.
Se Fini fosse una persona seria racconterebbe tutte le mafrine che ben 
conosce del suo partito, direbbe tutto quello che � lecito che gli italiani 
ancora pensanti � bene che sappiano.
Con i proclamini del cazzo non ha fatto che compattare i credini ed i 
berluscloni contro s� stesso pur rimanendo ancora strumentale alla 
maggioranza.
P. 

 Cose CONCRETE.
Il "tuo" (*) Di Pietro, con tutto il suo strillare cos'ha _ottenuto_, a
parte simpatia e voti tra noi anti-Duomato?
Ad oggi, l'efficacia CONCRETA di Di Pietro � ZERO. (Maiuscoli tuoi).
Gli concedo che per provarci ci prova, ma cosa cazzo ha ottenuto?!?
Vediamo un po' se la tecnica di Fini per caso � pi� efficace, no?
(*) che ho votato anch'io.
-- 
Roberto Rosoni

 
Guarda che le prime riforme sociali in italia le fece mussolini.

 ha scritto nel messaggio 
news:4h2vi595jcdfjn7td...@4ax.com...

Di cose concrete se ne possono comunque individuare parecchie dalla suo 
passato sia come Magistrato artefice della caduta della prima rep. che come 
Ministro delle infrastrutture, in queste due tappe fondamentali penso che vi 
sia abbastanza materiale CONCRETO per poter capire a fondo di che 
personaggio si tratta e cosa potrebbe fare se solo gli fosse data la 
possibilit� di fare.
Aspettarsi COSE CONCRETE adesso che comanda un solo uomo dove neanche 
l'opposizione tutta pu� minimamente discutere una qualsivoglia legge votata 
dalla maggioranza, azzerbinata all'erotomane, un giorno si e l'altro pure 
con la fiducia � veramente una richiesta disonesta o stupida....fai un  p� 
te.

 P.
PD fin quando ci saranno d�alema e binetti NON lo voter� mai.
Resta solo IDV, ma di Pietro � OK ma non i suoi collaboratori.
Nella passata legislatura piazz� un solo senatore che appena eletto pass� ad 
alleanza nazionale.
Nelle ultime comunali di Roma un eletto dell�'DV � passato subito al PDL.
Ma come cacchio li sceglie di pietro i candidati?
Comunque poco male, non voter�, poi perch� questa legge che consente ai 
segretari di partito di scegliere gli eletti la puoi chiamare polpetta ma 
non democrazia.
Oramai la fritata � fatta e ce li dobbiamo tenere fino al disastro finale 
come i fascisti.
Nemo 

 opposizione credibile percio' avra' ancora il mio voto.
Quoto. E aggiungo che qualche errore strategico mi tranquillizza. Il 
giorno in cui saro' d'accordo al 100% con qualcuno (fosse anche di 
Pietro) comincerei a dubitare della mia capacita' critica.
(**) perche' lo definisco deleterio ? perche' questa logica e' quella che 
ci porta dritti alla legge del piu' prepotente, qualcosa di molto simile 
a quello che succede nella jungla. Una direzione opposta a quella che si 
usa chiamare civilizzazione.
-- 
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman


e straquoto
a tale proposito è illuminante la puntata con Umberto Galimberti dalla 
Dandini che presentava "i Miti del nostro tempo". 

 concedo che per provarci ci prova, ma cosa cazzo ha ottenuto?!?
quand'era ministro delle infrastrutture, ricordo che blocco' la vendita 
di autostrade agli spagnoli *prima* che i lavori (tipo quarta corsia A4) 
pattuiti in cambio degli aumenti dei pedaggi fossero anche solo iniziati. 
Piu' che bloccarla, fece presente agli spagnoli che i lavori avrebbero 
dovuto essere fatti comunque. A quel punto il prezzo richiesto risulto' 
troppo alto.
Sarebbe stata l'ennesima rapina ai nostri danni, tipo alitalia, per 
capirsi.
Adesso di Pietro ha il 7%, aspettarsi da lui risultati concreti che non 
e' possibile raggiungere nemmeno mettendo insieme il 56% di PD+IDV+UDC e' 
piuttosto irrealistico, non ti pare ?
Gia' il fatto che, per confronto, impedisca al PD di colludere (cosa che 
sarebbe altrimenti successa sin da maggio 2008) e' un gran risultato, IMO.


 ha scritto nel messaggio 
news:AIOXm.67244$813....@tornado.fastwebnet.it...

appunto. 

Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare, Massimo
B., il Mon, 21 Dec 2009 16:42:12 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Sondaggio trasmigrazione: da PD a IDV o altri..":

Non a caso quella italiana � sempre stata una destra *sociale*,
fondamentalmente una degenerazione del socialismo.
Una destra che non c'entra assolutamente nulla con quelle conservatrici
come i tories, i tatcheriani, i repubblicani usa, etc.
Fini in un certo senso sta facendo il percorso inverso: dalla destra
sociale verso alcuni aspetti del socialismo. E' molto presto per dire
come si potr� evolvere la faccenda.
-- 
Roberto Rosoni

 Il PD invece lo ostacola in tutti i modi, eh..
Ho scritto che fa un'opposizione all'acqua di rose, ma Di Pietro ï¿œ 
affetto da nanismo congenito. Puï¿œ alzare la voce quanto vuole, ma resta 
sempre un topo contro l'elefante (analogia voluta). Inoltre, visto che 
toglie i voti esclusivamente al PD, nei fatti a Berlusconi gli fa un favore.
Altrove scrivi che ti sei stancato di votare il meno peggio, e mi sta 
anche bene. Evidentemente io ancora no.

 Pietro) comincerei a dubitare della mia capacita' critica.
parafrasando chi ha detto che se qualcuno riesce a suscitare il tuo consenso 
al 100%, quello e' sicuramente un populista. 

 consenso al 100%, quello e' sicuramente un populista.
non so chi l'abbia detto ma ha ragione, l'unico che puo' suscitare il 
*mio* consenso al 100%, senza essere populista, sono io stesso. E a volte 
non ci riesco nemmeno io.


 non ci riesco nemmeno io.
sono le volte in cui sei in disaccordo con me:-P

 come si potr� evolvere la faccenda.
Fini sta andando verso il socialismo?
Perche', quanti soldi si e' gia' fregato?

 Il Mon, 21 Dec 2009 19:44:36 GMT, Roberto Rosoni ha scritto:

Senti un po', il craxismo � stata una degenerazione esattamente come il
fascismo.
Sullo stesso socialismo che tu tanto prendi per il culo si � costruito
tutto il welfare europeo, e soprattutto l'impianto statale ma non
statalista dei paesi nordici.
Ma certo, tu sei un leghista, di quelli che prima danno del mafioso a
Berlusconi e poi gli si accucciano scondinzolanti quando questi caccia
fuori i dan� per salvare la banca di partito, eh!
E dopo il capolavoro di Malpensa, salutate anche il GP di Monza che se
ne va a Roma....
-- 
Roberto Rosoni

 ne va a Roma....
Il GP lo saluto volentieri.
Se i romani vogliono avere piu' traffico, piu' inquinamento e piu' rumore,
contenti loro contenti tutti.

 sono le volte in cui sei in disaccordo con me:-P
LOL


 Io non sono leghista. 
Tanto meglio.
-- 
Roberto Rosoni


non risponde dicendoci che cos'� ma si limita a dire io non sono....perch�
lui � indefinibile � oltre tutti noi � una mente...superiore. 

 esclusivamente al PD, nei fatti a Berlusconi gli fa un favore.
sono tutti topi contro l'elefante, l'Italia intera ï¿œ sotto ricatto di un 
uomo solo, ormai da anni..
dovresti saperlo.......
MARIO UN CAFFETTINO A LORETOOO...... 

 > sarebbe altrimenti successa sin da maggio 2008) e' un gran risultato, IMO.
Sia per callo che per doppio-massimo.
Non mi riferivo a cosa hanno fatto prima DP e l'IDV, anche perch� se ci
mettiamo le autostrade non date agli spagnoli dobbiamo anche metterci la
fornitura di senatori e consiglieri municipali alla controparte.
Posso essere per� d'accordo che con la sua presenza l'IdV ha fornito un
modello di riferimento anti-inciucio che aiuta a mantenere un filo di
dignit� residua al PD.
Per� non mi parlate di DP come di un eroe o di un uomo "liberal". E' un
fascista schifido, che per fortuna se la prende con Berlusconi. Se poi
riteniamo (io incluso) che sia utile alla causa, benissimo.
Ma eroe, non scherziamo.
-- 
Roberto Rosoni

 Ma eroe, non scherziamo.
Mai parlato di eroi, che sia un fascio... non piu' di Fini. Forse ricade 
nella definizione del XX secolo di destra (che secondo me non ha piu' 
senso) ma di sicuro ricade nella definizione del XXI secolo di sinistra, 
come Fini.


 Tanto meglio.
Non e' un disonore essere un leghista, e' un partito come un altro, coi
suoi pregi e difetti, come tutti.

 tenermi il 100% del reddito e poi decidere da me come gestirlo.
secondo questo ragionamento, dovresti anche evitare qualsiasi polizza 
assicurativa. Ti tieni i tuoi soldi e speri di non tamponare mai nessuno, 
di non avere mai necessita' di farti operare etc etc. (altrimenti i tuoi 
soldi li saluti tutti in una volta)
Beninteso, il tuo modo di vedere le cose e' legittimo, tutta la 
dialettica politica si puo' riassumere in questo, quanto si debba mettere 
in una cassa comune e a quanto invece si debba provvedere con i propri 
mezzi.
Io ritengo che la scelta migliore sia *come sempre* nel giusto mezzo. 
Quale sia questo giusto mezzo e' proprio il cuore del dibattito politico 
e dipende dalla sensibilita' e dal modo di vedere le cose di ciascun 
individuo.
Di sicuro, mettere in comune tutto (comunismo) e' folle, trattenersi il 
100% del reddito (liberismo bushista e pinochettiano) e' altrettanto 
folle.
E' folle perche' il tuo reddito, per quanto lauto sia, vale solo in seno 
alla societa' in cui vivi. Non sei solo al mondo, e se lo fossi non 
avresti ne reddito ne capitale. Ed e' folle e stupido rifiutarsi di fare 
qualcosa perche' la societa' in cui vivi possa prosperare al meglio, 
perche' impoverisci anche te stesso.
Se vuoi solo essere il piu' benestante del circondario, trasferisciti in 
una favela brasiliana. Saresti il piu' ricco e saresti circondato da 
tanta figa. Se non vuoi vivere in una favela, e' nel tuo interesse che la 
tua societa' non si trasformi in favela.


 tua societa' non si trasformi in favela.
Non sto parlando di ricchezza, sto parlando di autogestione del reddito.

 suoi pregi e difetti, come tutti.
No. Quando un partito � la versione con la polenta anzich� con le patate
del nazismo, e infatti propugna il razzismo (idem), le identit� fasulle
come la Padania (la razza ariana), i miti celtici (le saghe nordiche), i
riti esoterici vari, non � un partito come un altro.
Deve avere il suo bravo bunker dove i massimi capi devono suicidarsi coi
propri figli e la sua brava Norimberga per gli altri.
-- 
Roberto Rosoni

 propri figli e la sua brava Norimberga per gli altri.
Non e' peggiore da chi propone la dittatura del proletariato attraverso la
lotta armata.

 Non sto parlando di ricchezza, sto parlando di autogestione del reddito.
Reddito e ricchezza non sono forse conseguenti ?


 suv  (è solo un esempio).
ottimo esempio, ti spiace se me lo riciclo ? Quello delle favelas e' meno 
immediato.


 lotta armata.
E chi c'� rimasto oggi, di comunista?
Sai qual � la "vostra" grande paura a proposito del comunismo?
E' che a furia di predare (perch� i tuoi ragionamenti sono esattamente
quelli del capitalismo predatorio come forse nemmeno c'era nell'800),
sapete benissimo che prima o poi, cambiato in chiss� quanti aspetti,
torner�.
Non � un augurio. Io non sono per niente comunista. Ma so che quando si
alimenta troppo il dislivello tra classi, prima o poi ci sar� la guerra
civile o la rivoluzione. Le Jacqueries ci sono state per secoli, se non
per millenni, prima dell'arrivo di Marx.
-- 
Roberto Rosoni

 rivoluzione fatta da chi non ha voglia di lavorare?
ecco appunto.
Sai cosa mi spiace ? di aver perso almeno mezz'ora a scrivere messaggi 
che uno come te non riuscira' mai a capire.
Sai cosa ti auguro ? che il tuo datore di lavoro decida di licenziare 
proprio te, domani (facciamo il 7 gennaio), cosi' puoi sperimentare di 
persona cosa significa essere nella merda anche avendo tanta voglia di 
lavorare.


 ti spiace se me lo riciclo ?
Figurati.
-- 
Roberto Rosoni

 lavorare.
O se possiede un'azienda, che fallisca il suo principale cliente
lasciandogli un buco nei pagamenti tale da "spaventare" la sua banca.
Poi vediamo con che serenit� si fa portare via la casa perch� non pu�
pi� pagarne il mutuo, anche se ha tanta, tanta, tanta, voglia di
lavorare.
-- 
Roberto Rosoni

 Tu sei per la sanit� per chi pu� pagarsela?
forse il buon massimo non ha la minima idea di quanto possano costare
anche solo dei semplici esami del sangue (io ne ho appena ritirati un
po' e ho pagati circa 100 euro di ticket, senza ticket andavamo sui 500,
moltiplichiamolo per una famiglia media SANA, sono circa 2K euro
all'anno solo di esami)
se poi ti serve una TAC sono circa 700 euro sull'unghia, senza parlare
di un'operazioncina da poco: 800k anestesista, 600 infermiere ferrista,
300 o 400 per ogni infermiere assistente, il chirurgo, beh, a seconda
della fama e dell'esperienza.
Una Buona assicurazione sanitaria (per soggetti sani) che copra OGNI
evento, dovrebbe costare sui 4K euro all'anno a capa (stime di qualche
anno fa), sperando di non avere malattie genetiche, ereditarie o
autocausate (cirrosi per gli alcolisti), allora in quel caso nessuna
assicurazione sana di mente ti farebbe nessuna polizza. Forse il buon
Massimo � uno che porta a casa qualche milione di euro all'anno (beato
lui) e puo' permettersi il non plus ultra.
io no e penso nemmeno tu.

 Reddito e ricchezza non sono forse conseguenti ?
Forse in un mondo in cui si vive d'aria e si puo' accumulare il reddito,
anno dopo anno.

 forse il buon massimo non ha la minima idea
Esatto.
Mentre perfino gli USA si rendono conto, un po' a fatica ma la strada
l'hanno presa, che � immorale vivere nello Stato pi� ricco e potente del
mondo e avere bambini che muoiono perch� non c'� copertura delle loro
malformazioni cardiache, i buoni massimi vorrebbero portare qui modelli
che stanno schifando anche coloro che li hanno inventati.
Parlano del comunismo per esorcizzare la pi� evidente delle verit�: sono
i reaganismi e i tatcherismi ad essere stati sconfitti dalla storia.
Le cittadinanze che vivono decisamente meglio al mondo sono quelle che
hanno implementato un buon welfare, onesto ed efficiente. Punto.
-- 
Roberto Rosoni

 per millenni, prima dell'arrivo di Marx.
In Etiopia il problema delle differenze socio-economiche lo hanno risolto:
sono tutti poveri.
Pero', che strano, c'� la rivoluzione perenne.

 malformazioni cardiache, i buoni massimi vorrebbero portare qui modelli
i buoni massimi B. specificare chiaramente, grazie :-)


 io no e penso nemmeno tu.
Negli Usa la miglior polizza sanitaria per la famiglia (marito e moglie a
carico) costa 5000 euro/anno.
5000 euro /12 mesi viene 416 euro al mese, piu' che accettabile trattenendo
il 100% del reddito.

 lavorare.
Grazie, buone feste anche a te.

 carico) costa 5000 euro/anno.
per una famiglia SANA senza figli.

 La sanita', una libera scelta.
E l'intelligenza, un optional.
-- 
Roberto Rosoni

 anno dopo anno.
ma se non hai un reddito che avanza, cosa cazzo vuoi gestirti da solo ? 
Goditi il welfare che generosamente pago io, barbun !


 trattenendo il 100% del reddito.
Negli USA la polizza viene di norma pagata dal datore di lavoro. 5000 
sara' forse il costo di un'integrativa. Se poi hai dei figli...
comunque 416 euro al mese non e' meno di quello che si paga (mediamente) 
in Italia per tutto il welfare, inclusivo di SSN, pensioni, fondi casse 
integrazioni, infortuni sul lavoro etc.
Il costo americano non mi sembrerebbe un buon affare nemmeno se fosse 
l'intera polizza sanitaria.


 Goditi il welfare che generosamente pago io, barbun !
Allora paga di piu' che questo welfare cosi' com'e' fa piuttosto schifo.



Certo, una famiglia sana; ma anche il costo sociale del welfare attuale,
costo da ripartire per ogni contribuente, si basa su una popolazione
fondamentalmente sana.

 Pero', che strano, c'è la rivoluzione perenne.
perche' non sono tutti poveri. Qualche decina di persone ricche sfondate 
ci sono.


 integrazioni, infortuni sul lavoro etc.
correggo, pensioni escluse.


 ha scritto nel messaggio 
news:7hm1j5d0287g94lp9...@4ax.com...

Ora io mi chiedo e mi riferisco a Roberto ed a Doppio a cui voglio tanto 
bene, ma come cazzo avete fatto a perdere tanto tempo con un soggetto 
assurdo come quello, un altro felix che ha due euro da parte che gli 
permettono di fare una vita secondo lui un vita dignitosa, che fa il fico e 
non calcola minimamente cosa vuol dire essere indigenti...sto testa di 
cazzo....lo vorrei paracadutare in africa a sto coglione e farlo vivere a 20 
km dal primo pozzo d'acqua per capire a fondo cosa vuol dire non arrivare 
alla fine del mese....ma cose da pazzi!! 

 Allora paga di piu' che questo welfare cosi' com'e' fa piuttosto schifo.
Se fa schifo non e' perche' paghiamo troppo o poco, ma perche' i soldi 
sono gestiti male.


 In Danimarca, se sei a sussidio non puoi rifiutarti di rifiutare piu' di
non puoi *permetterti* di rifiutare...


 determinato ed una libera scelta.
La libera scelta vale anche per l'assicuratore, o pretendi che lo Stato 
gli imponga di continuare a garantirti le cure anche se dovesse decidere 
di non rinnovare il contratto?
Carlo

 si accontenti di sapere che chi lo ha ridotto cosi' sta in galera. 
Se gli fa piacere che stia in carcere, le spese perla galera gliele 
paghi lui coi suoi soldi: io quella parte li di tasse me la voglio 
gestire da me.
Carlo

 assurdo
si, me lo sono chiesto anch'io.


 E l'intelligenza, un optional.
E' molto piu' intelligente e piu' equo un sistema che si basa sul principio
"piu' consumi piu' paghi" del welfare attuale, che a parita' di reddito
penalizza chi non ha figli e/o i single.

 gestirseli per i cazzi suoi e tanto sa guidare quindi l'RC a che serve ?
la Rc e' un obbligo di legge.
Scrivi meno cazzate o meglio, non scrivere proprio.



la libera scelta vale per tutti.

non e' perche' paghiamo troppo o poco, ma perche' i soldi  sono gestiti male.
Eh signora mia, e' tutto un magnamagna.

 la libera scelta vale per tutti.
In un contratto dove si paga una somma certa per una prestazione incerta 
(� tipico dei contratti assicurativi), quello che affermi NON HA SENSO.
Carlo

 possibile rifiuto.
si ma intanto lavori, e con calma te ne trovi un altro, magari mesi dopo. 
Volevi un modo per evitare il moral hazard, eccotelo.


 di reddito penalizza chi non ha figli e/o i single.
il sistema fiscale italiano in toto *privilegia* chi non ha figli e/o i 
single.
Se io guadagno 50,000 euro lordi all'anno, ci pago sopra esattamente le 
stesse tasse che ci paga il mio vicino di casa che guadagna la stessa 
cifra ma non deve mantenere moglie e due figli.




Anche le tasse per il welfare oggi sono un obbligo di legge, ma tu 
vorresti abolirle; abolire l'RC auto richiede esattamente lo stesso 
ragionamento, visto che anche il welfare e' un'assicurazione obbligatoria.
Ti tieni i tuoi soldini, sperando di non aver mai bisogno dei servizi 
finanziari che questi garantiscono.
Mi dimentico sempre che non c'e' garanzia che tu capisca la logica 
elementare.


 lui) e puo' permettersi il non plus ultra.
non credo proprio. la grande borghesia e' la prima a rendersi conto 
dell'importanza della pace sociale.
lui mi pare proprio un tipico esponente di quella "piccola borghesia 
reazionaria e malaffarista che ha schiantato il senso dei diritti e il senso 
dei doveri, e oggi regge il timone del Paese" (cit.) 



Non e' una prestazione incerta, e' una prestazione futura.

 elementare.
E' li il tuo guaio, sei fermo alla logica elementare.



Non lo eviti.
Invece di durare anni dura mesi, invece di 100 volte una o 2, ma c'e'
sempre.

 cifra ma non deve mantenere moglie e due figli.
http://www.irpef.info/
reddito 50000, le altre opzioni le lasci come sono e premi calcola.
Poi, stesso reddito e opzioni, con coniuge a carico e 2 figli.

 dell'importanza della pace sociale.
peccato che la grande borghesia (di piemontese memoria) ormai non ci sia
piu' e gli industrialotti che ora ci governano se ne sbattono del
benessere dei loro stessi lavoratori non capendo che quei stessi
lavoratori sono quelli che fanno veramente girare l'economia.

 ha scritto nel messaggio

per ora loro guadagnano facendo lavorare gli immigrati in nero.
finche' dura.
non costruiscono niente e non lasceranno niente.
se non altro nella prossima generazione non ci sara' una pletora di figli di 
papa' a degradare industria e politica. 

 Non e' una prestazione incerta, e' una prestazione futura.
E' una prestazione futura *e* incerta. Tu paghi mensilmente la tua 
assicurazione, l'assicurazione spende se e quando avraibisogno della sua 
copertura. Ergo, se dopo una vita perfettamente sana ti viene un colpo e 
ci resti secco di botto l'assicurazione non spende un centesimo.
Se invece ti dovesse capitare una malattia lunga, non parliamo poi di 
una malattia che richiede cure perpetue, la tua assicurazione pu� 
aspettare la scadenza annuale del contratto e darti disdetta con una 
bella raccomandata.
Con il tuo consenso l'assicurazione incasserebbe per anni le tue 
mensilit�, diciamo da quando cominci a lavorare a quando arrivi a 50 
anni, dopo di che si libera del rischio e ti lascia nella cacca o quando 
diventi ad alto rischio di malattia (et�), o quando la malattia si 
manifesta e diventi ad alta certezza di spesa.
Saresti il cliente ideale.
Carlo


i figli fi pap� gi� si disinteressano della fabbrich�tta e quando i
vecchi tireranno le cuoja venderanno al miglior offerente... moriremo
mangiando riso e involtini primavera

 Poi, stesso reddito e opzioni, con coniuge a carico e 2 figli.
"Esattamente" non � vero, ma "sostanzialmente", lo �.
Prendo il Lazio a campione e 50.000 euro di reddito:
contribuente solo: IRPEF 15.152
con coniuge a carico: IRPEF 14.635
Raffronto: coniugi con 25.000 euro ciascuno: totale IRPEF 10.252
Carlo

 quando lo hanno fatto, o, in futuro, lo faranno?
ultime politiche: Sinistra Arcobaleno + IDV
ultime europee + amministrative: PD + IDV
prossime: propendo per IDV ma attendo le evoluzioni del PD.
alle primarie PD ho votato Marino, che di fatto è stato estromesso.
attualmente vedo un Bersani immobile e imbalsamato, un D'Alema che
conferma la tesi di Nanni Moretti ("con questi qua non vinceremo mai")
e una Rosi Bindi che può portare positivi cambiamenti ma che viene
sempre più esclusa dal gioco di potere di merda.
Se si votasse oggi non darei il mio voto a questi rappresentanti di un
Partito Democratico di un'ambiguità massonica.
--
FabMind

 Carlo
Ecco, adesso calcola quanto pagano i coniugi con 25.000 euro ciascuno, con
2 figli a carico.

 stesso reddito e opzioni, con coniuge a carico e 2 figli.
Invece di fare come google che restituisce stupidamente dei link, prova a 
clickare qua e la e provare direttamente
Lombardia, 50.000 euro di reddito:
single imposta annua: 15.152,75 -- netto = 34.847,25
coniuge e 2 figli a carico: 13.762,61 -- netto = 36.237,39
differenza sul netto: 1390,14
cioe', da single hai 34,847 euro per vestirti, mangiare, abitare, 
telefonare e divertirti/risparmiare etc
con coniuge e 2 figli a carico te la devi cavare con 1390 euro all'anno 
in piu'. Casa piu' grande --> affitto piu' alto, si mangia in 4, 4 
cappotti, 4 paia di scarpe invece di una (e i bambini le cambiano ogni 
anno), niente cinema (in 4 costa il quadruplo), ristorante ? non 
scherziamo, vacanze ? due stanze doppie invece di una singola.
i 1400 euro in piu' non bastano nemmeno per coprire la differenza 
dell'affitto.
TI SEMBRA ANCORA VESSATORIO NEI CONFRONTI DEI SINGLE ?????
Per essere equo dovremmo avere il calcolo dell'irpef basato sul reddito 
procapite. Con 3 persone a carico il reddito procapite sarebbe di 12500 
euro all'anno: 1357,74 euro/anno di irpef procapite: 5430,96 contro i 
15,000 del single.
-- 
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman

 TI SEMBRA ANCORA VESSATORIO NEI CONFRONTI DEI SINGLE ?????
Mah, vediamo un po':
50mila euro, lombardia, lavoratore single, paga 15.152
50mila euro, lombardia, lavoratore con moglie a carico, paga 14.635
50mila euro, lombardia, lavoratore con moglie e 2 figli a carico, paga
13.762
Consumi x 1 e paghi 15152 euro. Consumi x 4 e paghi 13.762
Piu' costi allo Stato e meno contribuisci.
Un sistema equo senza dubbio, un sistema che vale la pena di tutelare.

 che vale la pena di tutelare.
Consumi per 4 ? MAVAFFANCULO !


 Consumi per 4 ? MAVAFFANCULO !
Ok basta ti metto nel killfile.
Sei solo un  cretino.

 
E' una eventualita'.
Un'altra eventualita' consiste nell'assicurarsi quando si raggiunge il
limite di eta' per stipulare la polizza, utilizzando in altro modo le
mensilita' non pagate.

 mensilita' non pagate.
Guarda che le tariffe delle assicurazioni sono basate sullo stato di 
salute in cui ti trovi al momento in cui sottoscrivi la polizza e sul 
rischio di malattia inerente all'et� dell'assicurato: ritardando la 
polizza non risparmi assolutamente nulla.
Carlo

 wrote:
[cut]
Ti rispondo qui, perchè è una risposta relativa al discorso di questo
sotto-thread e non al resto ed è un po' generica.
Il tuo punto di vista è lecito in certi punti, per carità, ma
personalmente la penso così: se tu (tu generico riferito a chi la
pensa come te) puoi permetterti di fare certi discorsi è perchè
qualcuno (natura, caso, dio, spaghetti monster...non è importante) ti
ha fatto nascere qua e oggi, o detto in altre parole, hai avuto la
botta di culo di essere nato in un posto dove non soffri la fame,
sano, con una famiglia dove i genitori hanno avuto un lavoro per tutta
la vita che ha permesso loro di mantenerti. Nel mio caso specifico, ho
anche avuto la fortuna di avere genitori che consideravano "l'andare a
scuola" un valore aggiunto (perchè "la cultura non te la porta via
nessuno", come mi ha ripetuto mio padre circa ogni giorno per 20
anni :P), che mi hanno mantenuto e supportato sotto tutti gli aspetti
durante gli anni dell'università, che non hanno mai avuto problemi a
mandarmi in giro per farmi esperienze che sarebbero potute tornarmi
utili, etc...e alla fine sono riuscito ad andare a fare un dottorato
all'estero ben pagato, che mi permette di mantenermi in maniera più
che dignitosa (e a livelli che un mio pari età in Italia si sogna).
Insomma, ho avuto culo. E a questo punto ritengo _giustissimo_ che lo
stato si prenda una fetta della mia fortuna e la distribuisca a chi
questa fortuna non l'ha avuta: a chi è nato con qualche malattia, a
chi è cresciuto in una famiglia numerosa dove solo il padre lavorava e
quindi non avrebbe potuto andare a scuola o all'università senza
pesanti aiuti dallo stato, a chi non riesce ad arrivare a fine mese
perchè non riesce a trovare lavoro o il lavoro ce l'ha ma è in cassa
integrazione.
(esempio concreto: un mio amico dell'università ha avuto per 5 anni un
pasto gratis al giorno + camera in alloggio studentesco a 250 euro
l'anno + esenzione quasi totale dalle tasse universitarie + bonus in
denaro per mantenersi durante l'anno...a conti fatti, con le tasse che
pagavo io, ho pagato una buona fetta di università a lui, ma era
_giustissimo_ visto che aveva una famiglia disastrata (colpa sua?) con
il padre che guadagnava poco perchè faceva l'operatore ecologico
(volgarmente detto spazzino) e la madre che se n'era andata, senza
considerare una specie di "malformazione fisica" leggera che aveva. Ed
era uno dei più intelligenti che avevo nel mio corso e sarebbe stato
uno _spreco_totale_ prima di tutto per lo stato italiano non farlo
studiare e non dargli un'istruzione adeguata).
Quello che mi fa incazzare è lo _spreco_ di questi soldi, non il
doverglieli dare sotto forma di tasse. Perchè quello che penso sempre
è che senza questa botta di culo, ci sarei potuto essere io dall'altra
parte.
ciao ciao
Konx.

 devono ricevere cure che durano pi� di un paio di anni.
E gi� questo la dice tutta sul sistema e sul suo propositore.
-- 
Roberto Rosoni

 parte.
Esattamente il discorso che *non* fanno gli schifosi egoisti di cui
massimo b. � solo un piccolo rappresentante.
-- 
Roberto Rosoni

 riesce a trovare lavoro o il lavoro ce l'ha ma è in cassa integrazione.
Non credo che possa comprendere un discorso del genere uno che dice che 
le assicurazioni fanno bene a cancellare il contratto quando ti ammali 
(dopo aver incassato rate magari per 30 anni). Non e' solo egoista, e' 
anche scemo.
La discorso non e' solo di solidarieta' e buon senso, e' anche una 
questione di correttezza sociale, del pagare il dovuto.
Se si e' benestanti lo si e' solo grazie al fatto che si vive in una 
societa', e il privilegio di vivere in una societa' che ti consente di 
essere benestante lo si deve pagare, altrimenti tutto quello che tu hai 
usato per diventare quello che sei non sarebbe stato disponibile.
Allo stesso modo mi fanno ridere i difensori a oltranza del diritto 
d'autore, come se loro stessi non avessero costruito qualcosa sulla base 
di tutta l'esperienza umana precedente. Chi scrive una canzone non 
avrebbe potuto scriverla se qualcun'altro non avesse inventato la musica, 
il pianoforte etc etc.


 Carlo
Ah ecco, stipulando una polizza medica per la prima volta a 45 anni pagando
5, non si risparmia rispetto a chi da 20 a 44 anni pagava 2 ogni anno e a
45 anni paga 5.

 45 anni paga 5.
L'hai scritto tu che le assicurazioni devono fare un profitto: sono mica 
angelici come te: se cominci a pagare quando hai 45 anni, i "100" 
teorici medi che sanno di dover spendere, invece che spalmarteli su 30 
anni te li spalmano su 10.
Carlo

 wrote:
[cut]
Ti rispondo qui, perch� � una risposta relativa al discorso di questo
sotto-thread e non al resto ed � un po' generica.
[cut]
Quello che mi fa incazzare � lo _spreco_ di questi soldi, non il
doverglieli dare sotto forma di tasse. Perch� quello che penso sempre
� che senza questa botta di culo, ci sarei potuto essere io dall'altra
parte.
ciao ciao
Konx.
_______________________________________________________________
che bello leggerti.

 sotto-thread e non al resto ed � un po' generica.
Invece di scrivere il papiro potevi semplicemente dire "per me il welfare
e' una questione etica".
Ora dovresti chiederti: lo e' davvero?
Il welfare non e' una  questione etica, e' una questione economica.
Il welfare esiste quando si hanno i soldi per farlo funzionare e non
perche' si trova giusto aiutare i meno fortunati.
I costi aumentano ogni anno, il limite tassabile e' il 100% del reddito.
Una volta superato quel limite che succedera'? 
Tasserai col debito pubblico i bambini non nati e poi i nipoti non nati?
Perche' se tu trovi "giusto" il welfare pubblico hai il dovere morale di
dirmi cosa succede quando i soldi delle tasse non bastano piu'. 

 
Secondo il tuo ragionamento aumentando l'eta' arriveremmo a dei premi
impossibili da pagare anche dai milionari.
Ovviamento no. i "100" teorici di spesa si spalmano su un campione numeroso
composto da chi ha avuto bisogno di cure e chi e' arrivato al termine di
polizza in ottima salute.

 dirmi cosa succede quando i soldi delle tasse non bastano piu'.
Ho il "dovere morale" di dirti cosa succede quando i soldi non
bastano? LOL. Tu, invece, avresti il "dovere morale" (sempre LOL) di
rispondermi ai casi concreti che ti ho posto sopra nel mio pistolotto.
Vuoi condannare a morte i malati quando nascono mali stile rupe tarpea
spartana per "motivazioni economiche"? vuoi sopprimere chi arriva ad
una certa età e non è più produttivo?
Comunque, a parte l'egoismo che viene fuori dalle tue idee,
fondamentalmente, ripeto, il problema che tu poni è un non-problema,
perchè quello che è _sbagliato_ non è lo stato sociale, ma gli
_sprechi_, E l'esempio sono gli stati del nord europa, dove la
tassazione è in molti casi più alta che da noi ma dove lo stato
sociale funziona benissimo e senza sprechi (e difatti nessuno se ne
lamenta). O gli USA dove (vedi articoli vari apparsi in questi giorni
in giro per il web) la spesa sanitaria pro capite è PIU' ALTA da loro
che da noi, nonostante il sistema privato.
Vedi:
http://tinyurl.com/ya2yuhd
Insomma, secondo me stai semplicemente puntando l'indice dalla parte
sbagliata.
E ripeto (che è il succo del discorso a cui hai evitato di rispondere
accuratamente): se ci si può permettere di parlare con tanta
noncuranza di eliminare lo stato sociale è solo perchè siamo nati (per
una botta di culo) in un ambiente che ci permetterebbe di farne a
meno. E siccome questa cosa ce l'ho ben chiara in mente, mi tengo lo
stato sociale e con tanti ringraziamenti al suo inventore.
Ora dimmi:
- un bambino che nasce con malformazioni che gli impediranno in futuro
di essere auto-sufficiente (sotto molti aspetti, non ultimo economico)
cosa fai, lo ammazzi subito?
- una persona anziana che ha lavorato una vita, magari come operaio, e
che ha una pensione che oggi gli impedisce di accedere a determinate
cure mediche, cosa fai, lo ammazzi?
- uno che nasce in una famiglia disagiata che non ha i mezzi per farlo
studiare, ma meriterebbe di proseguire gli studi, cosa fai? lo mandi
nei campi?
- gli studi sulle malattie rare chi li finanzia? i privati? e quanto
la fai pagare l'eventuale "medicina"? 3 milioni di euro a flacone (o
dose, o seduta terapeutica o quel che è)?
ciao ciao
Konx.

 polizza in ottima salute.
Non � un ragionamento, � matematica attuariale.
Carlo

 Il welfare non e' una  questione etica, e' una questione economica.
Infatti: vatti a vedere sulsito dell'oms i costi procapite del sistema
sanitario USA e di quello italiano o francese. E magari dai anche una
sbirciata a qualche dato indicativo, tipo mortalit� alla nascita e
speranza di vita.
Carlo

 
Se vuoi ti dico anche in quale farmacia trovi il flacone, la distanza da
casa e a che ora passa l'autobus.

 casa e a che ora passa l'autobus.
A parte questa facile ironia, mi sapresti dare una risposta alle
domande di cui sopra in presenza di "zero stato sociale" come dici tu?
Guarda che non sono domande retoriche, sono questioni che le persone
sperimentano sulla propria pelle.
ciao ciao
Konx.