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Titolo: Ingroia e l'evasione fiscale

Scusate se faccio un brutale copiaincolla ma credo non ci sia davvero 
nulla da aggiungere :(
 
http://phastidio.net/2013/01/30/poi-vennero-a-prendere-gli-evasori-fiscali-e-fui-contento/
 
 
Phastidio.net
Andrà molto peggio, prima di andare meglio
 
“Poi vennero a prendere gli evasori fiscali, e fui contento”
WEDNESDAY, 30 JANUARY, 2013
in ADOTTA UN NEURONE, ECONOMIA & MERCATO, FAMOUS LAST QUOTES, ITALIA
 
Intervistato ieri sera da Giovanni Floris a Ballarò, il candidato 
premier di Rivoluzione Civile, Antonio Ingroia, ha spiegato il suo 
programma per recuperare risorse fiscali. E non ha smentito la propria 
visione del mondo ed il proprio personaggio.
 
Intanto, si parte con il taglio dell’Imu prima casa, che è ormai un must 
per ogni candidato, e quindi non fa più notizia. Per la copertura di 
questa ed altre voci di minor gettito, Ingroia propone una patrimoniale 
su patrimoni di consistenza almeno pari a 1,5 milioni di euro. E fin 
qui, grandi progressi, visto che la patrimoniale Ingroia non l’applica 
più ai redditi.
 
Ma ciò, ovviamente, non basta: serve aggredire l’evasione fiscale. Per 
ottenere ciò, Ingroia propone l’istituzione di un “Alto commissariato 
per la lotta ai patrimoni illeciti”, per identificare i patrimoni di 
“corrotti ed evasori fiscali”. Ma è difficile trovare questi patrimoni, 
gli obietta un vieppiù perplesso Floris. Ma no, replica Ingroia, non è 
difficile: basta incrociare le mitologiche banche dati, ma soprattutto 
(attenzione, qui), non parliamo di recupero di patrimoni di corrotti e 
mafiosi che sono stati già condannati. No, quello sarebbe troppo facile, 
in effetti, oltre che terribilmente laborioso e time consuming, con 
tutti questi orpelli garantistici. Facciamo, faremo ben altro:
 
«Quando si inseguono patrimoni, si possono abbassare le garanzie, perché 
non è in gioco la libertà personale dell’imputato, come nel processo 
penale. Nel processo di caccia ai patrimoni si può avviare un processo 
di tipo presuntivo. Ci sono degli indizi di evasione fiscale e 
corruzione, sulla base dell’incrocio dei dati, che fanno presumere che 
quella persona possa, non che sia accertato penalmente, essere un 
evasore fiscale»
 
Restate qui, il meglio deve ancora arrivare:
 
«Secondo caso: c’è una sproporzione tra i beni di cui questa persona 
risulta essere titolare, direttamente o per interposta persona, e il 
reddito dichiarato? Bene: in questo caso, come si fa per i mafiosi, si 
sequestrano questi beni, si avvia un procedimento, la persona avrà 
diritto a provare la provenienza lecita del bene o che non ha evaso le 
tasse, e se non riesce, tutto questo verrà sequestrato nell’arco di sei 
mesi. Vedrà le casse dello Stato come rientrano rapidamente»
 
Replica del basito Floris, con inequivocabile mimica facciale. “Intanto 
sequestro, poi vienitelo a riprendere”. Ma no, concilia serafico 
Ingroia, “si fa un procedimento e nell’arco di due mesi si risolve, se 
tu porti le prove”
 
Ora, non sappiamo a voi, ma a noi questo modo di ragionare mette i 
brividi. Attenuazione delle garanzie, sospetto, sequestro preventivo, 
massimo ribaltamento dell’onere della prova sul cittadino. Quanti tra 
voi pensano, al solito, per dirla beferianamente, che “chi è in regola 
non ha nulla da temere”, ci ripensino. Perché, quando avremo finito di 
spendere i soldi così ricavati, cercheremo e troveremo nuove e sempre 
più duttili e flessibili definizioni di “evasione fiscale”, tali da 
legittimare sequestri preventivi da rendere rapidamente definitivi. Ma 
voi non avete nulla da temere, giusto?
 
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti,
e io non dissi niente, perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me,
e non c’era rimasto nessuno a protestare.
(Martin Niemöller e non Bertolt Brecht, stavolta anche il grande 
Seminerio ha preso un abbaglio :P)
 
Video:
 
http://youtu.be/1y1EVUNU650
 
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Petizione per il prezzo del Google Nexus 4: 
http://goo.gl/2bGJr
 
Dove vedere Django Unchained in Digitale 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 â€œPoi vennero a prendere gli evasori fiscali, e fui contentoâ€ 
 
(cut)
 
Mi aspettavo di trovare queste dichiarazioni *FOLLI* di Ingroia sulle
prime 
pagine di oggi, invece niente. E dire che è una delle poche proposte
precise e 
concrete che sono state fatta in questa campagna elettorale...
 
Carlo
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 mesi. Vedrà le casse dello Stato come rientrano rapidamente»
 
 
Ommadonna... 

 Stato come rientrano rapidamente»
 
Ottimo sistema per dare ragione a Berlusconi quando parla di Stato di 
Polizia Tributaria.
 
 


http://phastidio.net/2013/01/30/poi-vennero-a-prendere-gli-evasori-fiscali-e-fui-contento/
 
 
    Se il PD vuole governare deve liberarsi/sganciarsi da questi tristi
figuri,siano essi ingroia,vendola o di pietro.
 
 
 
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 


 Polizia Tributaria.
 
Beh, non avrebbe assolutamente torto. 
 
Segnalo a margine che Ingroia sembra aver dimenticato quella roba francese 
molto vecchia, sulla separazione dei poteri: affiderebbe tutta la
procedura 
a un "Alto Commissario" plenipotenziario, che sarebbe una struttura del 
potere esecutivo e non di quello giudiziario. Ma forse č una dimenticanza 
voluta, 'che quel Montesquieu di sicuro č imparentato con Monti.
 
Aggiungo poi un aspetto non secondario: i sequestri con presunzione di 
colpevolezza "salvo prova del contrario" sarebbero destinati per
definizione 
esplicita al risanamento dei conti pubblici. Cioč lo stato non si 
limiterebbe a prendere possesso dei beni per garantirsi il dovuto, ma 
potrebbe (/dovrebbe) procedere alla vendita degli stessi.  
 
Cosě, giusto per un ripasso dell'ABC.
 
Carlo
 
-- 


 reddito dichiarato?
 
Interposta persona? Insomma, se sposo una che sta molto più bene di me,
sono un evasore. "Lei non può permettersi quel tipo di moglie" in
pratica...
 
Con in giro magistrati così mi chiedo sempre di più cosa sia stata in
realtà mani pulite...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 visione del mondo ed il proprio personaggio.
 
concordo, c'e' andato giu' un po' pesante e molto incauto.

 figuri,siano essi ingroia,vendola o di pietro.
 
io pensavo che dovesse liberarsi di quei tristi figuri, siano essi 
d'alema, violante, weltroni.


a me continua a non tornare la questione di chi poi queste tasse non pi� 
evase le pagherebbe realmente.
 
Fate pure la lotta all'evasione, basta che quando tutti i conti mi 
raddoppiano, mi raddoppi anche lo stipendio.
 
Voglio dire: domani tutti staccano fattura -> l'idraulico costa il 40% 
di pi� -> lo stipendio sale di conseguenza (meno tasse sopra).
 
Voi ci credete? Io non ci credo.
 
Porco Rosso

 realtà mani pulite...
 
Chissà se Ingroia conosce le percentuali di successo in giudizio dell'AdE...


doppio.massimo ha scritto:

   La tua competenza sull'argomento � senza dubbio maggiore della mia, ma
   come me, molti indecisi di destra sono frenati da quegli estremisti
   inaccettabili.



un po'???
 
--
FabMind

 in realt� mani pulite...
 
55% volont� sincera di stroncare la corruzione + 45% volont� occulta
di spianare la strada per il governo a un partito amico di MD.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 
http://youtu.be/1y1EVUNU650
 
 
CVD.
 
Davvero sconcertante, non ho parole.
 
Al di la' del grottesco sul fatto del diritto (perche' presumere che uno
sia colpevole di frode fiscale fino a prova contraria e', come dire, un
*tantinello* ai confini della realta', soprattutto se a dirlo e' un ex
magistrato, magari frasi del genere me le aspetto da un cellerino, non
da un magistrato), qui si mostra anche una profondissima incompetenza
riguardo a cosa sia il fenomeno dell'evasione fiscale e come funzionino
i meccanismi di accertamento, perche' forse Ingroia non si pone questi
problemi visto che lui era (e') uno stipendiato, ma fare riscossione
cosi' ha un COSTO abnorme.
 
Usare poi per la riscossione e i rapporti col cittadino i metodi in
stile Equitalia modello inventato da 3monti© (dove di fatto ormai non si
ci puo' piu' neanche appellare, ma si passa automaticamente dalla parte
del torto), e' DIMOSTRATO che non porti una maggiore fedelta' fiscale,
soprattutto non porta piu' soldi, visto che gestire la riscossione cosi'
ha dei costi assolutamente proibitivi, ergo alla fine i soldi che
entrano sono ancora meno, ma hai letteralmente distrutto il rapporto di
reciproca fiducia tra stato e cittadino comune.
 
E mi rivolgo a chi, spero in buonafede, voleva votare questo soggetto
(soprattutto al senato): davvero poi non lamentatevi di Berlusconi.
 
-- 
BArrYZ
 

 concrete che sono state fatta in questa campagna elettorale...
 
Abbiamo i giornali che ci meritiamo, ahime'.
 
Ma secondo me non hanno pubblicato tali deliri di onnipotenza da
magistrato, solo perche', paradossalmente, la gente, con il livello di
populismo a cui siamo arrivati, potrebbe anche trovarli interessanti e
risolutivi.
 
-- 
BArrYZ
 

 posso me lo inculo e gli tiro una sassata in capo.
 
Non ci vuole un genio nemmeno per capire che se Totonno Scognamiglio
ancora 
non l'hanno beccato con i vari redditometri e via discorrendo, magari è 
perchè ha avuto l'accortezza di intestare Ferrari e appartamenti a una
Srl, 
a una holding lussemburghese o a una scatola cinese alle Cayman, per cui
la 
presunzione di colpevolezza riguarderà qualche povero pollo, tipo quelli
che 
Equitalia sta rincorrendo a colpi di ingiunzione.
 
Allo stato attuale il procedimento tributario ha un grosso difetto: non 
penalizza rispetto alla colpa ma rispeto alal circostanza. Se ricevi un 
accertamento (eufemismo per "stima") per 2.000 € ti conviene pagare in
ogni 
caso, anche se hai assolutamente ragione e sai di poterlo dimostrare,
mentre 
se ricevi un accertamento di 200.000 € ti conviene fare ricorso sempre e 
comunque, anche se hai torto marcio.
 
Qui arriviamo alla follia di sequestrare beni in base all'accusa di frode, 
corruzione o evasione, accusa mossa da un organo amministrativo e non
dalla 
magistratura (NB: e ce lo propone un magistrato in aspettativa!). Nel 
frattempo la magistratura deciderà se sei evasore, truffatore o corrotto. 
Quando avrà deciso che sei innocente però i tuoi beni saranno già stati 
venduti.
 
Quanto alle casse pubbliche, il risanamento durerà finché non cominceranno 
ad arrivare le sentenze da Strasburgo.
 
Carlo 
 
-- 



non vi sfiora l'ipotesi che, se il costrutto è così facilmente 
smontabile, non è ingroia che è scemo ma voi che non ci avete capito un 
cazzo?
 
non lo dico per difendere ingroia eh, solo per curiosità.
 
Porco Rosso


Se fosse intelligente avrebbe previsto che effetto avrebbero avuto le sue parole. Quindi è scemo.
O meglio, è un estremista.. come ce ne sono anche in questo ng.


 
estremisti... gente che ha troppa ragione...
 
Porco Rosso

 
http://phastidio.net/2013/01/30/poi-vennero-a-prendere-gli-evasori-
 
fiscali-e-fui-contento/
 
 
Avevo perso Ballaro'.
Grazie per aver postato questo orrore.
Avevo una mezza idea di votare per Ingroia almeno alla Camera, ma questo 
link me l'ha ricacciata indietro....
 

 ad arrivare le sentenze da Strasburgo.
 
E' seconde te arriveranno prima o poi?
 
Speriamo, ma IMHO, sono pessimista.
 
-- 
BArrYZ
 

 Grazie per aver postato questo orrore.
 
A proposito: i miei neuroni a scoppio ritardato mi hanno portato a galla
una 
domanda nuova.
 
Se io ho una casa che vale 200.000 €, una macchina che ne vale 10.000,
beni 
vari per altri 30.000 € (tot 240.000) e, a gentile richiesta dell'Alto 
Commissario, riseco a dimostrare entrate solo per una parte di questo
valore, 
che cosa mi sequestrano?
- con 10.000 / 30.000 dimostrati, tutto tranne l'auto?
- con 30.000 / 40.000 mi lasciano auto e altri beni?
- oppure se non arrivo a 240.000 prendono comunque quello che vogliono?


 - oppure se non arrivo a 240.000 prendono comunque quello che vogliono?
 
Esproprio proletario!
 
(peccato che sia a danno dei proletari...)
 
-- 
BArrYZ
 

 un po'???
 
si, un po'. L'evasione fiscale e soprattutto la corruzione e' *la* piaga 
di questo paese, e sono difficilissime da sradicare.
 
C'e' andato giu' un po' pesante perche' approcci troppo  piu' leggeri 
sarebbero *purtroppo* inefficaci.
 
Come cazzo li vai a stanare i 10/20,000 batman in tutt'italia che ci 
hanno dissanguato fino a oggi, con i mezzi che esistono oggi ?
 
Per come la vedo io, qualsiasi provvedimento efficace anti evasione e anti 
corruzione, nel momento in cui viene descritto deve suonare terrificante 
perche' deve essere qualcosa che dissuade fortemente dal continuare la 
pratica.
 
Altrimenti e' solo una presa per il culo.
 
Avrebbe potuto dire "10 anni di galera a evasori e corrotti, con processo 
a procedura semplificata e senza prescrizione", avrebbe scatenato lo 
stesso panico e le stesse urla al regime di polizia fiscale, ma e' 
esattamente quello che fanno negli USA.
 
Ha scelto la via che gli e' piu' congegnale, quella del metodo antimafia 
che tutto sommato non e' cosi' diverso da quello che serve per combattere 
un sistema di corruzione radicato come il nostro.
 
E comunque l'ADE ha gia' adesso i poteri prevaricatori che indicava 
Ingroia.
 
Il punto e' che io sono in grado di giustificare ogni singolo euro che 
possiedo. I vari Batman possono fare lo stesso ?

 dovuto, ma potrebbe (/dovrebbe) procedere alla vendita degli stessi.
 
Io l'ho intesa diversamente. Il fatto che questo sia possibile rendebbe 
molto sconveniente evadere e/o procurarsi introiti illegittimi (che siano 
mazzettoni o denaro da lavare).
 
Quindi, al di la del panico iniziale, ci sarebbe un grosso freno a questi 
fenomeni.

 O meglio, è un estremista.. come ce ne sono anche in questo ng.
 
o semplicemente e' uno abituato a parlare ad una corte ma non conosce 
bene i meccanismi di un discorso fatto al pubblico.

 possiedo. I vari Batman possono fare lo stesso ?
 
Sei sicuro sicuro di poter dimostrare l'origine e giustificare il titolo
di 
possesso e le risorse spese per comprare ogni singolo bene che hai? 
 
Quanto all'efficacia del metodo, facciamo che io ti cedo in uso un bene
che tu 
non potresti permettere in base al tuo reddito ufficiale, ma senza
vendertelo: 
a te, come ti beccano? 
 
E a me, cosa mi sequestrano?


 sia colpevole di frode fiscale fino a prova contraria e', come dire, un
 
Non ha parlato di presunzione di colpevolezza. Ha parlato di ribaltare 
l'onere della prova. Tu hai dei beni che non dovresti poter mantenere, 
dammi la prova che il cash con cui li mantieni lo hai ottenuto in modo 
legittimo.
 
A prescindere dal modo crudo con cui si e' espresso, questo e' 
*esattamente* quello che capita gia' oggi se l'ADE ti convoca.
 
Lui propone di usarlo come mezzo di dissuasione dall'evasione e 
soprattutto dalle varie corruzioni.
 
O pensi che i vari Batman scompaiano semplicemente con un decreto legge 
all'acqua di rose ?

doppio.massimo ha scritto:

Non ho riguardato il video, ma mi pare di ricordare che l'idea l'abbia
tirata 
fuori come risposta alla domanda "come fate a recimolare i fondi per
togliere 
l'IMU?" Questo escluderebbe che la si consideri una misura preventiva.


 Chissà se Ingroia conosce le percentuali di successo in giudizio dell'AdE...
 
Sono molto simili a quelle delle sue indagini.
 
Ingroia e Berlusconi sono complementari e infatti I. fa i sorrisoni a B.
in TV e si fa fare i servizi patinati su "Chi".
 
-- 
s.
 
=.= Burn motherfuckers, burn =.=
 
 

 possiedo.
 
Il fatto è che all'AdE di ciò non frega assolutissimamente niente.
Inoltre, sei assolutamente certissimo di poter dimostrare qualsiasi 
cosa? Ti pare normale doverti difendere nei confronti di un giudice NON 
terzo (almeno in prima istanza)? Ti pare normale che l'AdE possa andare 
tranquillamente fino alla Cassazione dato che ha risorse per definizione 
infinite per sostenere i processi nei Tuoi confronti?


 venduti.
 
Secondo me chi appoggia tali mostruosità non ha mai avuto la fortuna di 
avere a che fare con l'AdE.


 preventiva.
 
ha concluso dicendo "facendo cosi', vediamo se le casse dello stato non 
si rimpinguano".
 
Io le cose tendo a vederle a lungo termine (magari mi sbaglio e Ingroia 
no), ma rimpinguare le casse dello stato nel giro di un anno e' 
impossibile. Qualsiasi provvedimento venga preso deve avere la funzione 
di cambiare profondamente le abitudini che si considerano deleterie.
 
Non basta fare cassa, che il fare cassa subito e ad ogni costo lo vediamo 
dove ci ha portato anche con Ingroia in guatemala. E le cavallette che 
devastano il paese sono ancora praticamente tutte li.

 legittimo.
 
... nel frattempo io ti sequestro tutto, poi se ne parlerà.


 che cosa mi sequestrano?
 
Tutto per sicurezza, mi pare ovvio.


 senza vendertelo: a te, come ti beccano?
 
cioe' se faccio da prestanome per te ?
 
Semplice, mi si chiama e mi si dice: Risulta che lei abbia l'uso di villa 
certosa, ma vive con il sussidio di disoccupazione. Come paga le varie 
spese connesse alla villa ?
 
Io:
A- Quale villa, se e' intestata a mio nome lo e' a mia insaputa 
(prestanome inconsapevole) Confiscatela pure, tanto non sapevo di averla.
 
B- Quella villa appartiene a mia madre/zia/nonna che me la presta per le 
vacanze e si fa anche carico delle spese perche' mi vuole bene. Questi 
sono i miei estratti conto, come vedete le mie uscite sono queste e le 
mie entrate quest'altre. Chiamate mia madre che vi dimostrera' come la 
villa sia di famiglia sin dal XIII secolo e ha un patrimonio sufficiente 
a mantenerla fino adesso.
 
C- Non mi presento e scappo in Nicaragua  --> villa confiscata.
 
Il caso A ha l'alternativa che io dichiaro che il vero proprietario della 
villa si chiama ciorrapica, ufficialmente nullatenente, che viene 
finalmente costretto a pagare i debiti insoluti che ha con mezzo mondo.

 all'acqua di rose ?
 
I Batman di questo paese sono un altro problema, e non c'entrano nulla
con l'evasione diffusa e la bassa fedelta' fiscale, IMHO. Li' e' un
poblema di corruzione, piu' che evasione (che semmai e' una fenomeno
collaterale o cmq un effetto, al primo, in questo caso).
 
I Batman li' elimini, IMHO, con una seria legge contro la corruzione,
con una seria legge sulla incompatibilita' tra i condannati e le
candidature in qualsiasi attivita' pubblica, aumentando al massimo la
trasparenza delle istituzioni, liberalizzando e semplificando la
burocrazia assurda che esiste oggi, e magari dando pene certe a chi
commette reati (e magari ripristinando reati come il falso in bilancio,
che sono talmente dilanganti da essere ormai considerati la regola,
nonostante portino dei danni economici pazzeschi a livello di paese, di
produttivita, di parita' di condizioni, e quindi di crescita).
 
Tutte cose che il magistrato piu' fico dell'universo (sedicente tale),
non ha trattato neanche per un nanosecondo.
 
-- 
BArrYZ

 infinite per sostenere i processi nei Tuoi confronti?
 
Vuoi dare la colpa a Ingroia anche di questo ? Perche' non avete messo in 
croce anche Tremonti quando ha istituito questo meccanismo (aumm aumm), e 
Monti quando lo ha proseguito ?
 
Cimunque io sono certissimo di poter dimostrare qualunque cosa. I miei 
introiti vengono bonificati in banca e le spese di un certo livello sono 
tutte domiciliate, o pagate tramite bonifico.
 
Anche il cash, lo prelevo regolarmente col bancomat.

 spese connesse alla villa ?
 
Questo, in teoria, l'ADE gia' lo dovebbe fare (il redditometro in teoria
serve anche a rafforzare questo controllo). Se non lo fa autonomamente e
con efficacia e' perche' fare queste ricerche e portarle avanti fino ad
ottenere risultati (ovvero incassare realmente i soldi, e non mandare
cartelle che non serve a nulla, se non aumentare le spese
amministrative), ha un costo non indifferente.
 
Detto questo: fare *solo* questo tipo di controlli e deterrenti, non
aumenta fortemente la fedelta' fiscale, e' dimostrato. Insieme ai
deterrenti, in ambito fiscale, bisogna creare delle *opportunita'* per
emergere, bisogna stimolare al civismo a livello sistemico, soprattutto
questo funziona se velocizzi e rendi piu' efficiente la giustizia; per
fare questo ci sono diversi modi, che sicuramente non sono solo la
repressione quasi armata come contro le mafie, che ripeto, ha costi
pazzeschi ed e' insostenibile per controllare 60 milioni di individui.
 
Proporre quello che ha proposto I. nei termini in cui la presentato, e'
invece pura demagogia.
 
-- 
BArrYZ

 - oppure se non arrivo a 240.000 prendono comunque quello che vogliono?
 
o semplicemente sapendo quello che puo' succedere, il reddito con cui 
mantieni quei beni lo metti diligentemente nel modello Unico.
 
Non fare anche tu confusione tra reddito e patrimonio eh :-)

 Ingroia ha scatenato il panico. Benissimo.
 
Guarda che Ingroia non ha scatenato proprio nulla, se non delle grasse
risate.
 
Guarda a cosa ha fatto Befera quest'anno con l'avallo di Monti:
controlli a campione sul territorio nei luoghi a piu' alta densita' di
evasori. Sicuramente qualche effetto benefico lo ha portato, ok, ma
*quanto* e' aumentata la fedelta' fiscale media del cittadino?
 
Te lo dico io: praticamente zero.
 
I deterrenti sicuramente servono, ma in un mix di provvedimenti globali
sulla fiscalita', che premino chi paga, che semplifichino, che rendano
piu' competitivo chi e' in regola col fisco. I deterrenti da soli,
invece, non servono assolutamente a nulla, anzi alla fine rompono solo i
coglioni ai soliti noti che le tasse le pagano gia'.
 
-- 
BArrYZ

 (peccato che sia a danno dei proletari...)
 
sicuro sicuro ? guarda che non e' Monti... i primi a cui va a bussare 
sono quel 10% che possiede il 50% del patrimonio.

 sono quel 10% che possiede il 50% del patrimonio.
 
Ripeto: non e' cosi' che si risana l'economia e si crea crescita. Sono
cose che non servono a un cazzo, da sole.
 
-- 
BArrYZ

 invece pura demagogia.
 
Per questo dico che e' stato incauto, non era la sede giusta, non aveva 
il tempo per spiegare idee che possono facilmente essere prese dal lato 
storto.
 
Anche io ho fatto un salto sulla sedia al momento.

 logica per essere vera.
 
e' cosi' perche' dai pesci grossi stanno accuratamente lontani. 
Confiscagli villa certosa (faccio per dire) e vedi che dalle cayman parte 
un bonifico internazionale per saldare la pendenza

 dettagli li studieranno altri.
 
Ehm, non sono d'accordo.
 
La cosa che lascia basiti delle parole a Ballaro', IMHO, e' soprattutto
il fatto che lui abbia detto cose del tipo:
 
"Quando si inseguono patrimoni, si possono abbassare le garanzie, perché
non è in gioco la libertà personale dell’imputato, come nel processo penale"
 
Che neanche commento, perche' proprio rasentiamo l'assurdo.
 
Oppure:
 
"come si fa per i mafiosi, si sequestrano questi beni, si avvia un
procedimento, la persona avrà diritto a provare la provenienza lecita
del bene o che non ha evaso le tasse, e se non riesce, tutto questo
verrà sequestrato nell’arco di sei mesi. Vedrà le casse dello Stato come
rientrano rapidamente"
 
Che pure qui lascia basiti la faciloneria e la superficialita' di frasi
del genere, da uno che dovrebbe conoscere un minimo di diritto proprio
per lavoro.
 
Perche' non devo spiegare io che trattare i cittadini come se
automaticamente fossero mafiosi, forse, e dico forse, non e' proprio il
massimo dello stato di diritto. E soprattutto pensare di riuscire a fare
cassa e risanare lo Stato in questo modo, nasconde una totale
incompetenza in materia economica e amministrativa.
 
-- 
BArrYZ
 

 ... nel frattempo io ti sequestro tutto, poi se ne parlerà.
 
non e' quello che ha detto. Magari l'ha detto Floris per riassumere 
maldestramente, ma non e' quello che ha detto Ingroia.
 
Ribaltare l'onere della prova implica che devi poter fornire le prove.
 
E se ci pensi un attimo, e' la cosa piu' logica da fare. Il capitale 
legittimo e' tracciabile con facilita'.
 
Il capitale illegittimo puo' derivare da mille direzioni criminali (dalla 
corruzione, all'appropriazione indebita, evasione fiscale, riciclaggio di 
N fonti diverse). 
 
Pur sapendo che e' di origine criminale, prima di procedere devi sapere 
*esattamente* da quale reato, mesi o anni di indagini, tre gradi di 
giudizio.
 
Invece lui propone che, se e' di origine criminale, intanto si confisca, 
poi le indagini e i processi vanno avanti con i tempi e le garanzie che 
il diritto penale richiede.
 
E' questo in sostanza che ha detto. Incidentalmente colpisce anche 
l'evasione, ma non solo forse nemmeno soprattutto.
 
Phastidio ha distorto il messaggio, ma e' colpa di Ingroia che avrebbe 
dovuto essere piu' cauto in come si e' espresso, perche' come Phastidio 
il messaggio e' stato distorto praticamente da tutti i partecipanti a 
questo thread.

 Non fare anche tu confusione tra reddito e patrimonio eh :-)
 
Seguo il *suo* ragionamento e lo traduco: il mio reddito storicizzato 
deve permettermi di giustificare il lecito possesso dei beni che possiedo.
 
Oh, mica mi lamento: in Italia possiedo una twingo del 1994, suppongo di 
non dover giustificare nulla e se me la sequestrassero mi 
risparmierebbero anche il costo dello sfasciacarrozze. Pensavo solo al 
roseo futuro che potrei avere come prestanome lussemburghese...
 
Carlo

 questo thread.
 
A me non pare proprio che abbia distorto il messaggio, visto che l'ha
pure riportato testualmente.
 
-- 
BArrYZ

 tasse", dando per scontato che quei soldi li otterra', e a costo zero.
 
mi e' venuto in mente un altro "dettaglio" del suo discorso: 
apparentemente agghiacciante ma che in realta' e' molto logico. VEdi la 
mia risposta a SydneyBlue delle 19:46
 
Ha detto piu' meno letteralmente: si possono abbassare le garanzie che 
invece servono nel penale, perche' li si tratta di mandare in galera o 
meno la gente.
 
Ora, l'evasione fiscale e' un reato *grave* negli USA. In Italia NO.
 
Questo mi da la certezza che lui si riferisse alla confisca dei beni non 
tanto degli evasori (anche, incidentalmente) ma soprattutto dei patrimoni 
illeciti di fonte criminale (corruzione politica, riciclaggio o 
ndrangheta che sia) che, tra l'altro, fanno molta piu' cassa 
dell'evasione fiscale.
 
Tu hai grosse quantita' di denaro di cui non sei in grado di dar conto ?
 
Oggi si deve prima stabilire da quale crimine derivano, indagini, 
processi, gradi di giudizio.
 
Il metodo Ingroia invece prevede innanzitutto la confisca, poi con i 
tempi del penale si va a vedere se stai riciclando soldi della mafia, il 
tangentone della parastatale o se hai svuotato i caveau del MPS.
 
Con tutti le garanzie richieste e i tempi che queste implicano, ma nel 
frattempo il capitale illecito te l'ho confiscato.
 
Cosi' diminuiscono anche i flussi verso le Cayman, per mancanza di tempo. 
E le casse dello stato si rimpinguano abbastanza da eliminare l'IMU e 
magari altro.

possono evadere e quelli che prosperano di grossi furti e mazzette.
 
Secondo me se vi fosse un modo per  incentivare (far capire) alla
prima categoria  che  richiedere _*sempre*_ scontrino fiscale /
fattura  _*alla fonte*_  a quelli della seconda categoria va anche a
loro vantaggio oltre che a vantaggio della comunita', non sarebbe
male...
 
Fin qui puo' farlo ciascuno di noi ogni giorno .. poi ...
 
[..]  


"Confiscagli" a chi? Se il bene è di proprietà della Tifrego SrL delle 
Cayman e chi la occupa paga un regolare affitto?
 
Carlo

 magari altro.
 
Mi sa che non ti rendi conto dei differenti ordini di grandezza.
 
Esempio: l'IMU prima casa costa quasi 5 miliardi, ma ti rendi conto che
non potrai MAI raccogliere neanche un centesimo con sequestri di beni
diretti in un solo anno?
 
(netti eh! Ovvero tolti i costi di indagine, per il recupero per lo
stato e la riconverisone in cash di tali beni, che sono una percentuale
altissima)
 
-- 
BArrYZ

 legittimo e' tracciabile con facilita'.
 
Ho una casa comprata 13 anni fa, posso provare di esserne proprietario, 
posso provare di averla pagata, non posso di certo più provare la 
liceità dei fondi con cui l'ho pagata. Nota che sono sempre stato 
dipendente a busta paga, figurati se avessi un'attività professionale a 
fattura.
 
Carlo

 Fin qui puo' farlo ciascuno di noi ogni giorno .. poi ...
 
non dirlo a me...
 

 Cayman e chi la occupa paga un regolare affitto?
 
se la Tifrego s.r.l. scappa dalle maglie, il costruttore di complessi 
residenziali che lava soldi della 'ndrangeta scappa gia' piu' 
difficilmente.
 
Piu' mi ricordo dell'intervista, piu' sono convinto che la lotta 
all'evasore fiscale sia piu' incidentale che altro in questa proposta, 
che mira in generale a stroncare l'economia in nero in senso generale. 
 
Anche l'evasione, ma principalmente riciclaggio e corruzione.


ovviamente la mia era una considerazione in generale :)  ogni giorno
e' una lotta  il farmi fare lo scontrino n.7 o 8 alle 13.30 a Milano
... ma non mollo .. poi la terza categoria la lascio ai colleghi di
ingroia  passati e futuri , ma sulla seconda non riusciro' mai a
capire perche' lasciarci derubare direttamente  alla fonte ?
Non e' una cosa di cui vergognarsi.
 
 

 l'interessato che poi dovra/potra' giustamente difendersi. Ma che ci
 
Il punto e' che per questo non basta provare che i soldi sono illeciti, 
devi dimostrare *esattamente* da che tipo di illecito provengono.
 
Invece, lui propone di disgiungere i due aspetti. Quello che e' ovvio e' 
che sono illeciti, e lo si risolve in tempi brevi. Poi il crimnime che lie 
ha forniti lo si va ad analizzare con tempi dovuti.
 
E' abbastanza chiaro che se non sai spiegare a parole in pochi minuti, e 
con prove in pochi mesi, l'origine dei soldi, bene questi sono senz'altro 
frutto di qualcosa di illecito.
 
L'unico caso sarebbe se li hai trovati. Dobbiamo davvero tenere conto di 
un caso del genere ?

 pure riportato testualmente.
 
ibis redibis non morueris in bello
 
"letteralmente" cosa significa di preciso la frase latina qui sopra ?

 altissima)
 
Conosci qualche metodo infallibile e gratis per affrontare lo stesso 
problema ?
 
Oppure proponi di lasciar perdere tutto e continuare vedere 'ndrine, 
batman grandi/piccoli e grandi bancarottieri che stuprano questo paese a 
questo modo, tanto qualche pirla da spremere con l'addizionale sulla casa 
lo si trova sempre ?

 tenere conto di un caso del genere ?
 
E con le prostitute come fai?
 
Bye,
 
  *GB*

 "letteralmente" cosa significa di preciso la frase latina qui sopra ?
 
Niente, perché "morueris" non esiste. Forse volevi scrivere "morieris".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 roseo futuro che potrei avere come prestanome lussemburghese...
 
a parte che la Twingo nel 94 non era ancora in produzione :-) (almeno 
credo), tu *davvero* ritieni che la tua twingo, ma fosse anche una Classe 
A Mercedes, sarebbe l'obbiettivo tipo di un'azione del genere ?
 
E anche lo fosse, l'hai pagata cash con gli incassi dello spaccio, o con 
dei soldi puliti ?
 
E nel secondo caso, che problema avresti mai a dire: "questo e' il mio 
stipendio" oppure "questa e' la vincita della lotteria di capodanno" 
oppure "questo e' l'atto notarile che mi notifica l'eredita' dello zio di 
terzo grado" ?
 
Certo, se lo zio si chiama Riina, l'eredita' e' in mazzette da 500 e non 
c'e' alcun atto notarile, allora ci credo che avresti qualche imbarazzo.


Come farebbe Ingroia non lo so, io le farei emergere (stavo per dire 
legalizzerei, ma sono gia' legali), con ricevuta fiscale e controlli 
medici obbligatori


grazie della correzione (u e i sono vicine sulla tastiera). Tu la 
risposta la sai di sicuro, non la dare per favore, voglio vedere cosa 
risponde BArrYZ al significato della citazione "letterale"

 risponde BArrYZ al significato della citazione "letterale"
 
Ma che c'entra, mica c'e' ambiguita' nelle parole di Ingroia, anzi mi
sembrano fin troppo chiare.
 
Guarda, se non ti fidi della citazione testuale, vediti il video, meglio
di questo non c'e':
 
=> 
http://youtu.be/1y1EVUNU650
 
 
Tra le altre cose gia' dette (che sono quelle, testuali, riportate, e
senza dubbio alcuno), sentiti dal minuto 13 in poi quando dice che con
la lotta all'evasione "e' la principale risorsa con con cui possiamo far
crescere l'economia e la crescita"
 
Cioe' con la lotta l'evasione, secondo Ingroia, si fa *crescere*
l'economia di un paese!
 
Non aggiungo altro, perche' davvero non ho parole.
 
Altro che differenza tra reddito e patrimonio, qui stiamo su livelli
ancora piu' bassi... Mamma mia.
 
-- 
BArrYZ

 l'economia di un paese!
 
credo sia ovvio che si riferisce all'economia emersa, non a quella 
sommersa.

 sommersa.
 
Francamente non capisco perche' tu difenda Ingroia cosi' a spada tratta,
anche su cose cosi' palesemente indifendibili.
 
Mi sembra che tu incaponisca come con la storia assurda della macchina
ad aria, ovvero una battaglia persa in partenza, dove pero' hai
insistito fino alla sfinimento, nonostante ti sia stato dimostrato
ripetutamente, e a decine di persone diverse, l'inconsistenza totale
delle tue posizioni.
 
Se e' questo la tua strategia, ti do subito ragione, e finiamola li'.
 
-- 
BArrYZ

Ma quindi famme capire.
Secondo logica avvalersi di tali metodi implica che non si potra'mai rendere l'evasione fiscale un reato penale, altrimenti tutta la baracca crolla.
Geniale...

 Secondo logica avvalersi di tali metodi implica che non si potra'mai rendere l'evasione fiscale un reato penale, altrimenti tutta la baracca crolla.
 
I reati sono sempre penali, non esistono reati non penali, anche se 
molti giornalisti lo ignorano :)
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Petizione per il prezzo del Google Nexus 4: 
http://goo.gl/2bGJr
 
Dove vedere Django Unchained in Digitale 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 


[cut]
 
http://goo.gl/IBGgc
 
 
 
L'uomo giusto al posto giusto.
 
 
Dredd, non Ingroia.
 

 Dredd, non Ingroia.
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudice_Dredd
 
 
  Dredd è un ufficiale di polizia in una violenta città futuristica
  dove dei Giudici in uniforme possiedono i poteri della polizia,
  della magistratura e del governo, potendo quindi arrestare,
  giudicare e persino giustiziare i criminali sul posto.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 c'e' alcun atto notarile, allora ci credo che avresti qualche imbarazzo.
 
Auguri: io un altro passaporto me lo posso fare anche domani.
 
Carlo

 ad aria, ovvero una battaglia persa in partenza, dove pero' hai
 
non dire cazzate. Potrei dire la stessa cosa di te che attacchi questa 
proposta dopo un'occhiata superficiale e dopo aver letto uno stracazzo di 
blog preconcetto.
 
Cos'e' che ti terrorizza cosi' tanto nella proposta Ingroia, hai qualcosa 
da perdere ?
 
Manipoli grossi capitali da restituire lavati ? Godi di beni di lusso che 
non si sa come ti sei procurato ? Hai finanziamenti da amici di amici che 
ti ungono per cambiare un piano regolatore a tuo vantaggio ? Gestisci il 
racket delle bische clandestine, o delle minorenni ukraine ?
 
No ? allora hai relativamente poco da perdere e molto da guadagnare.
 
Io ritengo di avere solo da guadagnarci. Punto

 Auguri: io un altro passaporto me lo posso fare anche domani.
 
Puoi anche ritornare in Italia, se ti piace vivere nel paese di merda che 
e' diventato. Se lo vuoi ripulito, da qualche parte bisogna pur iniziare.
 
Non si puo' cambiare qualcosa non cambiando nulla.

 da perdere ?
 
2 secoli di stato di diritto.
 
Carlo
 

 Non si puo' cambiare qualcosa non cambiando nulla.
 
Quello che manca in Italia è il senso della legalità e del diritto; non 
si poò immaginare di risolvere la cosa sottraendovene l'autorità statale.
 
Carlo


come dicevano i latini: summo ius, summa iniuria

 statale.
 
?

 ?
 
ho capito (oggi sono un po' lento). Guarda che il concetto e' 
*esattamente* quello applicato con successo, e senza che nessuno si 
stracci le vesti, dal fisco USA.
 
Ti chiamano, ti chiedono conto, e se non sei in grado di dare spiegazioni 
accettabili ti perseguono.

 Un esempio concreto. Grazie
 
Trovo un rotolo di banconote dietro un mattone di una casa che sto
ristrutturando.
 
Lo so, non è comune, ma chi sei tu per dirmi che è una balla?
 
In ogni caso il punto è un altro: l'inversione della prova è barbarie
pura, e non m'interessa alcuna giustificazione per adottarla.
 
Altrimenti diciamo che quello che ci vuole in Italia è una bella giunta
militare che "metta a posto le cose", con scadenza temporale di 5-10
anni durante i quali non vi è alcuna garanzia costituzionale per i
cittadini.
 
Non è la stessa cosa? Ma è la stessa logica.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 dell'evasione fiscale.
 
Questo e' quello che dici tu. Quello che dice ingroia e' che vuole 
sequestrare PRIMA di averlo giudicato "illecito di fonte criminale".
Cioe': hai dei soldi? intanto ti sequestro tutto. Poi nei mesi appresso 
mi porti la ricevuta della bolletta del superenalotto (se ce l'hai), mi 
dimostri che sei tu che l'hai giocata e non fai da prestanome a 
qualcuno, mi dimostri che i numeri li hai messi a caso e non hai 
organizzato una truffa, mi dimostri il numero di peli del culo che hai e 
tutto il resto.
Poi, dopo, io decido se crederti o meno. Cosi', a occhio, mi sa che 
pero' non ti credo e mi tengo i soldi. O forse si. O forse no. Ma non 
dipende da te o dalla tua onesta', dipende da come mi gira il culo a me.
 
Vedi, probabilmente tu non hai niente da perdere e a te sta bene cosi'. 
Ma chi ha qualcosa da perdere, di origine lecita naturalmente, non vuole 
la gestapo fuori dall'uscio. Una persona onesta non e' obbligata ad 
accettare uno stato di polizia; se ne andra' e rimarranno a scannarsi 
solo i morti di fame.
Vedi quel cazzone di hollande che ha fatto, ha fatto scappare i ricchi e 
si e' tenuto i poveri. Furbissimo.


 
Piu' di qualche avvocato, per indicarmi il livello intellettivo della media dei 
magistrati, non ha usato la parola "scemo", ma molto di peggio.
 
Roberto FURLAN
 


A giudicare dalle risposte date alla Bocassini, direi che mongoflettico 
è già un complimento
 
Porco Rosso


 
Un bel salto indietro di 5 secoli, se non di piu'.
Complimenti Ingroia!
A parte il fatto che, credo, altro che sentenze da Strasburgo! Saremmo espulsi d'ufficio dall'UE, 
come minimo.
 
Comunque possiamo stare tranquilli. Ingroia non superera' nemmeno il quorum.
 
Roberto FURLAN
 


 
Te lo ha fatto carlo cf poco sopra. Semplicissimo.
Dimostrami, con prove, non chiacchiere, la provenienza dei soldi con cui ti sei 
comprato questa bella casa vent'anni fa, oppure il caso del giudice che ho fatto 
io prima.
E se non ci riesci, o non sei convincente, Puff!!!... la casa non c'e' piu'.
 
Tu stai delirando completamente.
 
Roberto FURLAN
 


 
Dove sarebbe 'sta confusione?
Carlo ha elencato patrimoni, non redditi. O intendi che bisogna dimostrare che casa, macchina, ecc. sono tuoi???
 
Roberto FURLAN
 
 

 Sara' bene che Ingroia stia ben distante da Palazzo Chigi.
 
Ma perche', a fare il giudice uno che la pensa cosi' ce lo vedi bene?
Il danno piu' grande che sta facendo e' che tanta gente si trovera' a 
pensare "ma guarda tu che razza di giudice dev'essere stato questo, mo 
mi tocca pure dare ragione a berlusconi sulla magistratura".
 

 Ma tu guarda...
 
Ma tu guarda come *tutti* (tranne carlo cf che non me lo spiego) quelli 
che si indignano davanti a questa proposta sono persone che fatturano il 
loro lavoro.

 loro lavoro.
 
A parte che io sono stipendiato, adesso � chiaro. Non si tratta di lotta
all'evasione fiscale, bens� di lotta di classe.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Complimenti per la strambata*
 
* per i non velisti: virata di 180 gradi, col vento a poppa.
 
Non ti quoto ne' ti cito, perche' non serve. Rileggiti.
 
Roberto FURLAN