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Titolo: F35

Io mi chiedo come si possa, con un minimo sindacale di raziocinio, 
scavare il fondo del barile per rinviare l'aumento dell'IVA, continuare 
ad alzare accise sulla benzina e massacrare di conseguenza le solite 
categorie di persone, e poi spendere allegramente 14 MILIARDI di euro (ma 
non erano 40?) in aerei da guerra.
 
Il solo fatto di porsi il dubbio e' semplicemente FOLLE.
 

Il 26/06/13 09:57, Aneck-Su-Namun ha scritto:

No, cosï¿œ la questione ï¿œ mal posta, quello ï¿œ il punto di vista dei 
pacifisti ad oltranza sempre e a prescindere.
 
Un esercito e una aviazione non possono esistere istituzionalmente se 
non hanno mezzi sufficienti per fare il loro mestiere, e la nostra 
aviazione non puï¿œ andare avanti con gli F104 e i Tornado che hanno 
superato la vita attiva.
 
Quegli aerei *ci vogliono* , non ï¿œ una scelta tra loro e i servizi 
sociali, e meglio gli F35 che almeno un minimo di soldi te li fanno 
ricadere in patria che non altre soluzioni.
 
-- 
 
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 ricadere in patria che non altre soluzioni.
 
 
Posso concordare, ma devono essere presi PROPRIO adesso, in questo 
frangente cosi' complicato e difficile?
Rimandare l'acquisto di un anno o due no, eh? 
 
 

Il 26/06/13 11:00, Aneck-Su-Namun ha scritto:

E infatti la notizia ï¿œ appena arrivata: rinvio di sei mesi.


 
 
In realta', il "mestiere" di aeronautica e forze armate in generale e' oggi ben diverso da 
quello che era consolidato da decenni o secoli fino a vent'anni fa.
 
E uno dei problemi principali dell'F35 e' proprio l'essere un aereo concepito per una guerra 
che non esiste piu' da almeno vent'anni, al di la' del fatto che e' pure tecnicamente molto 
difettoso.
Pure se fosse tecnicamente perfetto, rimarrebbe comunque un aereo privo di scopo.
Con chi li dovrebbe fare i duelli aerei? Chi dovrebbe andare a bombardare?
 
Con quello che un tempo era "l'impero del male" adesso andiamo d'amore e d'accordo, siamo 
addirittura alleati. Chi rimane? Qualche dittatorello mediorientale? Il terrorismo di Al 
Qaeda?
E ci andiamo con l'F35 a bombardarli, quando nemmeno andando casa per casa da dieci anni siamo 
riusciti a cavare ragni dal buco?
 
Riguardo poi alle positive ricadute economiche per la nostra industria, mi permetto di 
esprimere non poche perplessita'. Se non altro perche' la spesa e' sicura, ma i ricavi mica 
tanto. Inoltre non so se le dimensioni e la consistenza della fabbrica che dovra'/dovrebbe 
produrre le parti dell'F35 siano tali da fare la differenza in termini occupazionali.
 
La logica che ha partorito l'F35 e' ancora quella della guerra fredda, una logica ormai 
anacronistica ma tenuta viva dalla potentissima e sempre piu' affamata lobby armiera americana 
la quale, del resto, un motivo per continuare ad esistere dovra' pure darselo, no?
 
Roberto FURLAN
 

 addirittura alleati.
 
Dejavu'!
 

 anacronistica ma tenuta viva dalla potentissima e sempre piu' affamata 
lobby armiera americana 
 
 
 
Quoto alla grandissima.
 
La guerra, quella vera, se oggi dovesse manifestarsi, sarebbe a base di 
attentati, di bombe al passaggio di questo o quello, di kamikaze.
 
Al Qaeda ce lo ha ben insegnato.
 
E con loro gli F35 fanno ben poco.
 


A Te invece non viene minimanete il dubbio che se fosse così semplice e 
banale la cosa sarebbe già stata risolta?
 
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 che non altre soluzioni.
 
 
 
Primum vivere deinde philosophari.
Serve lavoro, quï¿œ, a casa nostra,
per produrre ricchezza che produca altra ricchezza.
Non abbiamo soldi per i terremotati, per gli alluvionati.
Perchï¿œ non pensare alla sistemazione del suolo per prevenire
prossime disgrazie ed alimentare anche il turismo?
I sentieri delle Cinque Terre sono allo sfascio a causa delle 
precipitazioni di un paio d'anni fa,
giusto per fare un esempio,
e non si mettono in sicurezza per mancanza di fondi.
 
 

 banale la cosa sarebbe già stata risolta?
 
 
No, o meglio, non piu'.
Perche' ho perso quel residuo di fiducia nelle capacita' della nostra 
cosiddetta "classe politica", perche' so che pur di un tornaconto 
personale troppi ministri e sottosegretari venderebbero la loro mamma al 
diavolo, figuriamoci la Nazione intera, perche' l'insipienza, l'ignoranza 
e l'arroganza di questa gente ormai non mi fa creder loro nemmeno quando 
affermassero che l'acqua e' bagnata.
 

 affermassero che l'acqua e' bagnata.
 
Bene, dopo questo pippone, cosa ne dici di informarti un po' di più 
sull'argomento? Così, giusto per rendersi conto che la cosa è un pelo 
più complessa di come la fai Tu ;-)


 Scopritelo e avrete il quadro della situazione.
 
Oscar, smetti di morphare :PPP


 Qaeda?
 
Forse, ma seguendo questo ragionamento la neutrale Svizzera avrebbe 
dovuto smantellare l'esercito decenni fa :) Mio cognato ï¿œ un aviere 
dell'aeronautica svizzera e mi diceva che da quelle parti cambiano 
caccia ogni 20-25 anni. Negli anni settanta avevano preso l'F5, negli 
anni novanta l'F18 e da poco hanno deciso per un nuovo modello svedese. 
Disse che molto tempo fa l'Italia cercï¿œ di rifilare un bidone 
all'aviazione, hehe.

 più complessa di come la fai Tu ;-)
 
 
Visto che sei cosi' al di sopra delle umane sofferenze verso la propria 
rappresentanza politica e sei cosi' bene informato, non potresti illuminarci 
tutti? (e non intendo dandoti fuoco, eh....)
 

 caccia ogni 20-25 anni.
 
 
Guarda che gli svizzeri sono ricchi, LORO, e non hanno i problemi che abbiamo 
noi.
 
 

 Il solo fatto di porsi il dubbio e' semplicemente FOLLE.
 
Si vede che loro sanno cose che noi non sappiamo. Ad esempio, forse
pensano a un bel ricattuccio (magari con l'aiuto dell'amico Putin)
sui trascorsi giovanili della Merkel, per convincerla ad allargare
i cordoni della Borsa.
 
Bye,
 
   *GB*

anni novanta l'F18 
 
Ma gli F18 non sono quelli da portaerei?

 tutti? (e non intendo dandoti fuoco, eh....)
 
In breve, L'F35 è frutto di un accordo internazionale, con contratti 
anche di filiera tra diversi stati già sottoscritti, che implica molto 
lavoro anche per Imprese italiane. L'F35 è troppo costoso? Probabile, 
l'F35 è insicuro? Possibile, quindi cosa facciamo? Diciamo scusate 
ragazzi, abbiamo cambiato idea? Vedi che la cosa non è affatto così 
semplice. Quali sono le alternative? vogliamo smantellare l'esercito? 
Ecc. ecc.


 Ma gli F18 non sono quelli da portaerei?
 
Se sono riusciti a vincere l'america's cup di vela, possono anche avere
qualche portaerei :-)
 
-- 
Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle
precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.


credo di si, perch�?

credo di si, perch�?
 
No, mi sembrava semplicemente un po' strano pensare alla svizzera con
le portaerei o perlomeno che abbiano preso proprio degli aerei da
portaerei.
Dove le ormeggiano? :)
Anche se presumo che gli F18 vadano benissimo anche sulle piste della
terraferma :)

 all'aviazione, hehe.
 
LOL. Si, il "bidone" era una versione modificata dell'Aeritalia G-91Y 
detto "Yankee", un aereo nato vecchio, assai poco competitivo e anche 
per questo non molto appetibile. Infatti non l'ha comprato nessuno :-)
 
Gli Svizzeri dovevano scegliere fra quello e il Northrop F-5E Tiger II. 
Vittoria scontatissima.
 
--
 
Cheers,
Aleks
 
http://sobchak.wordpress.com/
 

 semplice.
 
Allora, rispondo seriamente dandoti la mia idea.
E' ben ovvio a chiunque che un gruppo di aerei ultratecnologici da 14 miliardi 
di euro non siano un qualcosa da prendere li per li, se capita.
E' ovviamente frutto di accordi molto ben precisi.
 
Quello che stento a credere e' invece che siamo costretti a prenderli costi quel 
che costi, che questi accordi siano ferrei e tassativi, non rinegoziabili come 
invece sono tutti gli altri accordi internazionali.  
 
Inoltre io personalmente non sostengo che occorra disdire l'ordine tout-court, 
sebbene mi renda conto che oggi quei cosi servano a ben poco; dico che *data la 
situazione attuale* dovremmo dilazionare, procrastinare, rimandare, ridiscutere, 
e mi rifiuto di credere che non si possa fare.
 

 terraferma :)
 
*** L'F/A-18 Hornet fu scelto dall'Aeronautica Elvetica perche' era una 
macchina robusta, affidabile, relativamente semplice da manutenere, con 
costi di esercizio accettabili e in grado di decollare e atterrare da 
spazi piuttosto brevi (una delle specialit� dell'aviazione svizzera 
riguarda le operazioni da tratti di autostrada). In Europa, anche gli 
Spagnoli e i Finlandesi lo hanno adottato tempo addietro, e nessuno di 
questi paesi ha portaerei :-)


 questi paesi ha portaerei :-)
 
O meglio, la Spagna fino a pochi mesi fa aveva una piccola portaerei in 
servizio, la Pr�ncipe de Asturias, ma questa poteva imbarcare solo aerei 
a decollo verticale (come l'Harrier II) e quindi l'Hornet non poteva 
operare dal ponte di volo.
 


 
A quanto ne so io, il G-91 e' stato un aereo molto valido per tutto il tempo in 
cui e' rimasto in servizio. Certo... e' un aereo degli anni '60, ma progettato 
da Gabrielli, che insieme a Bazzocchi e' l'unico ingegnere aeronautico italiano 
degno di passare alla storia.
Non so a quando risalga questo "bidone", ma ai suoi anni il G91-Y (biturbina) 
era un signor aereo, grazie al quale la nostra PAN sbalordiva il mondo. Ovvio 
che negli anni '90 o duemila ci sara' stato di meglio.
 
Roberto FURLAN
 

 Vittoria scontatissima.
 
Mi sembri avere più di qualche competenza in merito, posso chiederti 
quale è la tua opinione sull'argomento F35?
 
Grazie


 dovuto smantellare l'esercito decenni fa :)
 
Gli svizzeri sanno benissimo che a loro una forza armata non serve. Sono la nazione che meno ha da temere al 
mondo, tanto che sono rimasti Svizzera anche quando tutt'intorno era Terzo Reich... e ti ho detto tutto.
 
Per la Svizzera, la forza armata e' un fattore di coesione nazionale e, in parte, di "display". In Svizzera, 
l'esercito e' di leva e torni sotto naja un tot di volte negli anni per aggiornare l'addestramento.
A loro, poi, servono pochi mezzi e quei pochi che servono li comprano di lusso. Del resto, a loro i soldi non 
mancano.
 
Per noi e' diverso. Noi non corriamo rischi di invasione dall'esterno, intesa in senso tradizionale, con i russi 
che scavallano a Trieste e i Tupolev che fischiano sopra le nostre teste. Nemmeno dal mare abbiamo granche' da 
temere.
Le dotazioni delle nostre FF.AA. andrebbero quindi pensate sotto altre logiche rispetto alla logica che ha 
partorito l'F35.
Ad esempio, siamo a dei preistorici Piaggio PD808 per la "guerra elettronica", il SAR dispone di pochi e vecchi 
elicotteri Sikorsky, per l'antincendio non ne parliamo... si guasta un Canadair e per fronteggiare un incendio a 
Golfo Aranci ne deve partire uno da Ciampino.
Ecco, con la meta' della spesa prevista per gli F35 si poteva ammodernare e raddoppiare la dotazione di mezzi di 
questo tipo, sicuramente piu' utili per noi.
 
Il problema e' che certi progetti partono sulla spinta di interessi meramente economici e speculativi, politici 
insipienti (o collusi) li appoggiano e fanno si' che si concretizzino in contratti... magari capestro, dopodiche' 
e' chiaro che e' difficile tornare indietro.
Difficile, ma non impossibile per una nazione che voglia fregiarsi del titolo di "sovrana".
 
Mi permetto poi di ribadire forti dubbi sulle positive ricadute in termini di fatturato e occupazione 
industriale. Non siamo in presenza di un prodotto di massa o di una tecnologia che possa avere ricadute 
particolari. Abbiamo una fabbrica in tutta Italia che puo' lavorare su questa cosa e perdipiu' in regime di 
monopsomio. Basta che qualcuno a Washington si svegli con le palle girate e restiamo a piedi. Perche' questo e' 
quanto contiamo.
 
Roberto FURLAN
 


Maddecchï¿œ, non farti ingannare: sono tirchi e guardano al centesimo 
quando si tratta di esercito! Se non righi dritto coi conti sono cacchi 
amari.

 Per noi e' diverso. Noi non corriamo rischi di invasione dall'esterno, intesa in senso tradizionale, con i russi 
 
guarda che ci sono tanti modi per condizionare la politica di un paese usando le forze armate, oltre ad invaderlo.
 
vedi il confronto militare in corso fra Pechino e paesi del sud-est asiatico: dubito che i cinesi invaderebbero il Vietnam, l'Indonesia o le Filippine, ma senza l'intervento degli USA, che hanno organizzato visite e esercitazioni da quelle parti (e stanno progettando l'installazione di radar, basi e altre collaborazioni internazionali) avrebbero piegato gli altri paesi alla loro volonta'.
 
Avere aerei o navi russe nell'Adriatico, per esempio, potrebbe influire parecchio sulla nostra politica, anche senza alcuna invasione.

 grazie al quale la nostra PAN sbalordiva il mondo.
 
*** Il 313ï¿œ Gruppo di Addestramento Acrobatico non ha mai avuto in 
dotazione il 91Y, ma solo il 91R PAN. E mi manca, nonostante le indubbie 
qualita' acrobatiche del 339! :-)
 
E cmq, senza voler nulla togliere agli aerei, nelle Frecce e' sopratutto 
il "manico" che conta ;-)
 
[1] la Luftwaffe ne cedette poi alcuni esemplari al Portogallo, che 
impiego' poi in Angola e Mozambico.
[2] 
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/attuale/amxb3la.html
 
[3] altro prodotto nato per compiacere l'industria nazionale. Mai amato 
veramente dai piloti. Riuscirono a venderlo per disperazione ai soli 
sauditi (dopo congrue mazzette).


>Rimandare l'acquisto di un anno o due no, eh?
 
 
HOoooooo maronna   sono 12 miliardi nei prossimi 12 anni 
 

Aneck, magari sideny s'e' anche rotto er cazzo de sta a fa diatribe sempre sulle stesse cose dato che se ne e' gia' ampiamente parlato giusto ieri..
Rimane er fatto che la superficialita' con cui trattate l'argomento senza sapere di cosa state parlando fa cascare le braccia.
Non che conoscere la questione porti alla possibilita' di prendere una decisione dato sapere come e' in realta' la questione comunque rende molto difficile capire quale sia la scelta giusta perche sia una che l'altra portera' conseguenze piusttosto pesanti.
Giusto per toccare un punto...quella degli f35 e' un progetto finanziato da varie nazioni, tra cui l'italia, che finanzia il progetto con un tot di percentuale. (Secondo te la lockeed ha i soldi per realizzare da zero aerei deo genere? OTFL
Ha gia' prenotati tot aerei e GUADAGNERA' , secondo la sua percentuale, dalla vendita degli f35 ad altri paesi.
Secondo te prendere e ucirsene accazzo da un progetto del genere che conseguenze portera'?
Portera' che a livello internazionale nessuno vorra' piu' intraprendere affari del genere con l'Italia...
Buono direi....e questo e' solo una questiome marginale di tutta la faccenda.
Ma continuate cosi pensateve che gli f35 se comprano al concessiinario Lockeed sulla fifth avenue.
Entri in tuta e esci sfrecciando sul tuo f35 fiammante.
 
Poi in giro troverai di tutto, troverai quelli che ti fanno vedere come abbia un sacco di problemi tecnici come troverai anche esperti che te diranno che e' normale che in fase di progettazione si trovino tanti problemi, piu' e' sofisticato l'aereo e piu' normale che ce ne siano.
Ecc. Ecc tanti esempi der genere..
Mettite l'anima in pace, scordate de sti f35, e' annata cosi'..come fai fai male, e' solo da decidere
se farsi male adesso sperando di recuperare in futuro o se rimandare i dolore per poi avere una botta ancora pou' grossa...io sarei tentato de scegliere la prima.
Se trovi un poraccio con un tubo de ferro piantato nell'aorta e' meglio che ie lo lasci nell'aorta piuttosto che ie lo levi.
Ma sinceramente vista la pochezza delle notizie in merito non di parte e approfondite evito de famme n'opinione e anche di pensarci.

 Vittoria scontatissima.
 
esatto!! bravo!! Mio cognato chiede se hai foto del modello svizzero a 
portata di mano. Con calma eh!!! ((: grazie!

 
 
Appunto. Fermo restando che con la Russia siamo grandi amici, per cui potremmo aspettarci da 
loro un'invasione tanto quanto dagli USA. Ma giustamente si osserva che oggi il concetto di 
"guerra" (almeno nel mondo occidentale) e' tutt'altra cosa rispetto a quello che poteva essere 
fino ad una trentina d'anni fa.
 
E' proprio quello che sostengo: l'F35 nasce per rispondere a scenari ormai anacronistici di 
guerre che non si combatteranno mai piu'.
 
Piuttosto, pur non volendo giustamente contrapporre aerei a ospedali, chiedo per quale motivo 
non si faccia al limite un investimento in aeromobili di ben piu' concreto e produttivo 
utilizzo: nella ricognizione aerea, nel soccorso, nella radiosorveglianza, nella lotta agli 
incendi boschivi...
Oltretutto, anche dal punto di vista industriale la troverei un'operazione molto piu' 
fruttuosa.
 
Roberto FURLAN
 

Il problema di progettare, costruire e poi vendere armi "obsolete" nel momento in cui entrano in servizio è tipico dell'industria bellica mondiale da almeno 30 anni. Il problema specifico degli F35 è che probabilmente (stando ad autorevoli pareri) fanno proprio cagare

 Appunto. Fermo restando che con la Russia siamo grandi amici
 
ROTFL!
 
Ma dove hai presa questa?
 
Per il resto, te l'ho detto: non e' necessaria un'invasione, basta avere i mezzi per minacciarne una.
 
Vedi la situazione attuale nel Sud-Est Asiatico (di cui, stranamente, i media italiani non parlano).


 
Dal lettone di Putin...
 
Roberto FURLAN
 


filiera ridicola. Alternativa: consorzio Eurofighter.
 
F35 è una operazione costi benifici idiota.
 
Punto.
PUNTO.
 
Porco Rosso

 addestratori ed elicotteri.
 
Ma ricordo male, o l'Argentina aveva combattuto alle Falkland con
qualcosa d'italiano, tra l'altro affondando lo "Invincible" (*) tramite
missili Exocet?
 
(*) Mai dare certi nomi alle navi... Oltre a perdere una nave, si
rischia anche la faccia
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 fino ad una trentina d'anni fa.
 
A parte che l'amicizia Russa mi va benissimo, ma non starei a fidarmene
troppo, ci si rende conto che se non ci sono guerre "come quelle di
trent'anni fa" � perch� oggi a fronte di certi livelli di armamento
sarebbe troppo costoso farne una vittoriosa?
 
Le guerre sono in generale delle rapine a mano armata (ovviamente) ad
amplissima scala.
Non entro in merito alla vicenda F35, ma quello mi pare di scorgere in
molti discorsi � il "in questo quartiere non ci sono pi� ladri (grazie a
porte blindate e antifurti sofisticati), quindi alla sera non chiudo pi�
la porta di casa".
Non viene il dubbio che questo pu� essere un modo di richiamare ladri da
fuori, o anche trasformare in ladro qualche vicino, secondo il detto che
"l'occasione fa l'uomo ladro"?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Dal lettone di Putin...
 
dormi tranquillo allora.
 
la crisi non esiste.

 quale è la tua opinione sull'argomento F35?
 
*** Oddio, hai mica la domanda di riserva? :-) No e' che sono anni che 
ne parlo e ormai ho la nausea haha. Mi trovo cmq sostanzialmente 
d'accordo con il post del Barone Cicala delle 02:01 di oggi :-D
 
Dico solo che l'Italia dovrebbe ricevere le prime macchine sul finire 
del 2014. Tre per l'esattezza, tutte appartenenti al lotto LRIP 6 (Low 
Rate Initial Production), seguite da altre tre macchine inserite 
nell'LRIP 7. Si tratta di F-35 della variante "A" CTOL destinata 
all'Aeronautica Militare. Poi si vedra'. Personalmente, saro' alla 
cerimonia di consegna del primo esemplare :-)
 
Ti lascio con questo video della variante "Bravo" destinata anche alla 
portaeromobili Cavour: 
http://www.youtube.com/watch?v=Ki86x1WKPmE
 
 
PS: ma tu xcaso bazzicavi anche i ng sull'home cinema e forum tipo av? o 
sbaglio?
 
ciauz


portaeromobili Cavour: 
http://www.youtube.com/watch?v=Ki86x1WKPmE
 
 
Stupendo! :)

 missili Exocet?
 
*** Alura: si, aveva in dotazione una decina di Macchi MB-339, parte dei 
quali fatti schierare proprio nell'aeroporto di Port Stanley, nelle 
Falklands subito dopo la cattura.
 
Questi aerei effettuarono diverse missioni anti-sbarco contro le forze 
anfibie britanniche e in un'occasione danneggiarono leggermente 
un'unita' navale di Sua Maesta' (credo fosse l'HMS Antelope, ma dovrei 
verificare).
 
Tutti i 339 argentini a Stanley furono sabotati prima della resa. Due 
velivoli andarono completamente distrutti, mentre altri tre erano ancora 
recuperabili e infatti furono catturati dai brits. Furono poi spediti in 
UK e uno fu rimesso in condizioni di volo a Boscombe Down, un'altro 
piazzato al museo della marina di Yeovilton, mentre il terzo fu 
utilizzato per prove di armamento terrestre.
 
La portaerei Invincible usci' indenne dalle Falklands cmq, tant'e' che 
e' rimasta parte della flotta britannica fino al 2005, quando fu demolita.
 
Anyway, la Royal Navy perse diverse navi per mano degli aviatori argentini:
 
- Atlantic Conveyor
portacointainer affondato da due missili francesi Exocet lanciati da una 
coppia di Super Etendard (btw: la nave era piena di elicotteri CH-47 
Chinook)
 
- Sheffield
cacciatorpediniere affondato da un altro Exocet lanciato sempre da un 
Super Etendard
 
- Coventry
cacciatorpediniere affondato da bombe lanciate da due ondate di A-4 Skyhawk
 
- Ardent
fregata colpita dalle bombe lanciati da A-4 Skyhawk e IAI Dagger 
(rielaborazione israeliana del Mirage III/V con motore J79 americano) 
nelle acque prossime alle isole.
 
- Sir Galahad
nave da sbarco danneggiata seriamente da A-4 e Dagger. Essa venne 
rimorchiata al largo e poi affondata dagli inglesi.
 
I piloti Argie erano "straccioni" al servizio di una dittatura, ma 
avevano palle da vendere.


 avevano palle da vendere.
 
Grazie 1.000 della precisissima spiegazione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 sbaglio?
 
Sgamatoh :P
