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Titolo: spezzo una lancia...

...in testa a straguadagno.
spiace dirlo, ma ha ragione.
associare il referendum alle europee e/o alle amministrative sembra davvero 
una furbata pensata per raggiungere il quorum.
l'istituto del referendum contempla anche il non raggiungimento del suddetto 
quorum. il che vuol dire che non andare a votare e' altra cosa che votare 
scheda bianca.
quanti lo sanno e rifiutano a priori le schede referendarie? e quanti, prima 
di rallentare le operazioni di voto con la messa a verbale del loro rifiuto 
di prendere l'una o l'altra scheda, preferiscono prenderle tutte 
contribuendo al raggiungimento del quorum, anche se magari dei referendum 
non gliene frega niente e neanche sanno di che tratta?
se una proposta del genere l'avesse fatta chiunque altro sarebbe venuto, a 
ragione, giu' il mondo. 

 scheda bianca.
Alt!
Si può benissimo votare "NO".
Si vota "SI'", oppure "NO", e ci si conta. Questa è democrazia.
La furbata è quella di predicare l'astensionismo, arruolando di fatto i
pigri da una parte ben precisa. I pigri/menefreghisti non dovrebbero
avere diritto di opinione. Essi delegano la propria opinione a coloro
che fanno la fatica di portare il culo fino al seggio.
Dare diritto di opinione ai pigri/menefreghisti non è affatto
democrazia.
Io voglio quella cosa, tu non la vuoi, lui se ne frega. Quindi io conto
la metà di te. Se ti pare giusto...
-- 
Roberto Rosoni

 davvero una furbata pensata per raggiungere il quorum.
Di norma i referendum si fanno con l'intenzione di raggiungere il quorum.
Questo dice la logica.
La furbata è quella del governo di tenere il referendum in una giornata 
diversa da quella delle Elezioni Europee proprio, contanto sulla 
disaffezione della gente per troppe votazioni, per NON far raggiungere il 
quorum.
Senza dimenticare che votare altri due giorni in data diversa significa 
buttare al vento qualche centinaia di milioni di euro.
E nella crisi attuale non mi sembra il massimo.

 una furbata pensata per raggiungere il quorum.
Ah e invece fare tre giorni di elezione con l'ultima dedicata al referendum 
non è una furbata per non raggiungere il quorum? Allora che si fa? E poi in 
che cosa sta la "furbizia" nell'agevolare l'esercizio della democrazia? 

 democrazia.
in questo caso il costituente non avrebbe dovuto inserire la regola del 
raggiungimento del quorum. regola che, se esiste solo per i referendum, 
immagino abbia un suo perche'.
se non ce l'ha aboliamola.
ma, finche' c'e', cercare di aggirarla proponendo l'election day e' una 
spernacchiata alla costituzione.
tra l'altro, a dimostrazione che la mancata approvazione del quesito e il 
non raggiungimento del quorum non sono la stessa cosa, e' il fatto che nel 
primo caso non puoi riproporre il referendum prima di 5 anni, nel secondo 
puoi perche' il mancato raggiungimento del quorum č da considerare un "non 
evento" che "non produce effetti giuridici" (secondo la cassazione).

 E nella crisi attuale non mi sembra il massimo.
anche qui devo dare, ahime', ragione a straguadagno (sebbene sia sicura che 
le sue sono motivazioni vili e tendenziose:-D): non si puo' mettere un 
prezzo alla democrazia

 che cosa sta la "furbizia" nell'agevolare l'esercizio della democrazia?
innanzitutto e' buon esercizio di democrazia rispettarne le regole. e una di 
queste e', come ho spiegato in altri post, che l'istituto del referendum 
prevede il raggiungimento di un quorum, che non puo' e non deveessere 
ottenuto con espedienti.
poi, e' questione di punti di vista. il governo prodi propose di unificare 
le votazioni di non so quali referendum con le amministrative. il comitato 
promotore del referendum si oppose perche' riteneva che l'accorpamentodi due 
cose cosi' diverse potesse ingenerare confusione nell'elettore.

 se non ce l'ha aboliamola.
Sono d'accordissimo.
Presenti tu la PdL?
--
TRu-TS

 evento" che "non produce effetti giuridici" (secondo la cassazione).
Appunto. Il "NO" č piů forte del "vado al mare".
Maggior ragione per far votare e contarsi, no?
-- 
Roberto Rosoni

 due cose cosi' diverse potesse ingenerare confusione nell'elettore.
Questa storia della confusione degli elettori mi è sempre sembrata una gran 
fesseria, o comunque un argomento che non può competere in alcun modo con 
quellod el risparmio. 

 Sono d'accordissimo. Presenti tu la PdL?
ci pensera' franceschini.

 preferenze, altro che...
oddio, anche inserire il premio di maggioranza...

 prezzo alla democrazia
Ma se l'esercizio della democrazia, mediante l'accorpamento, ci costa 
qualche centinaia di milioni di euro in meno è un bene per la democrazia 
stessa.
Votare in altra tornata non favorisce la democrazia perché allontana gli 
elettori dal voto ed è uno spreco di soldi pubblici. 

 evento" che "non produce effetti giuridici" (secondo la cassazione).
E che c'entra???? Rimane il fatto che se *per qualsiasi motivo* il quorum si 
raggiunge allora è scongiurato il pericolo che la decisione venga presa da 
meno del 50% degli elettori e la costituzione è rispettata. 

 per le altre consultazioni elettorali no?
Perchè
1) quando i referendum riguardano una minoranza di persone c'è il pericolo 
concreto che partecipi solo una minoranza, mentre alle politiche questo 
pericolo è più remoto visto che interessano tutti
2) sarebbe un bel problema se alle politiche non si raggiunge il quorum: che 
si fa? Si rivota? 

 ci pensera' franceschini.
Tristemente e giustamente scritto con la minuscola :-((
--
TRu-TS

 procedura ex articolo 138 per cambiare il quorum.
A dire il vero sì: l'articolo 75 della Costituzione dice che
"La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla 
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la 
maggioranza dei voti validamente espressi."
Carlo

 andare a votare.
direi che il quorum ha anche un'altra valenza. impedire che chi ha i numeri 
per fare leggi in parlamento venga tenuto in ostaggio da una minoranza 
particolarmente agguerrita che  usa e abusa dello strumento referendario a 
fini squisitamente politici. ed e' quello che i radicali hanno 
effettivamente fatto negli ultimi 20 anni, istituendo vere e proprie sezioni 
per la ricerca di leggi "referendabili" e promuovendo, quasi senza soluzione 
di continuita', le relative consultazioni.
allora non far raggiungere il quorum puo' essere anche un strumento di 
protesta, che anche io a volte ho usato, contro questa mercificazione 
dell'istituto referendario.

 che si fa? Si rivota?
il voto alle politiche in italia e' obbligatorio. puoi saltare solo un certo 
numero di votazioni. dato che e' statisticamente improbabile che tutti 
saltino la stessa tornata elettorale, almeno il 50% dei votanti e' di norma 
assicurato.
poi, per esempio, negli stati uniti pre-obama l'affluenza elettorale e' 
sempre stata molto bassa. mi pare che all'elezione di bush abbia partecipato 
solo il 30% degli aventi diritto. 

 ha scritto

E' vero che l'astensionismo è uno strumento di protesta contro i promotori 
del referendum ma nessuno ti impedisce di usare tale strumento se accorpi il 
referendum all'election day. Il comitato referendario ha anche invitato il 
governo a deliberare l'obbligo per il personale del seggio elettorale di 
comunicare alle persone che ricevono le schede che sono liberi di non 
prendere quella per il referendum. 

 prendere quella per il referendum.
Sullo specifico mi pare un po' una posizione paracula nei fatti: quando, non
ricordo in quale occasione, ci fu la proposta di boicottare solo una parte
dei referendum, la maggior parte degli elettori che si sono presentati al
seggio dove ero presidente con l'intenzione di non votare quella scheda me
l'hanno riconsegnata dicendomi di non volerla *DOPO* essere entrati in
cabina invece che rifiutarla alla consegna.
E nota che ho sempre e scrupolosamente chiesto se volessero tutte le schede
prima di consegnarle.
Carlo
PS: IMHO comunque il mancato quorum non può essere uno strumento di libera
espressione da tutelare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 libera espressione da tutelare.
il fatto e' che, per come e' normato l'istituto referendario, il non far 
raggiungere il quorum rappresenta una delle quatttro scelte (insieme al 
"si", al "no" e alla scheda bianca) che l'elettore ha la possibilita' di 
fare. e quindi va tutelato esattamente come le altre tre.
non piace? e allora si tolga (anche se personalmente non sono d'accordo).
ma finche' c'e' va tutelata. 

 fare. e quindi va tutelato esattamente come le altre tre.
A parte che così la consultazione assume l'aspetto di una gara di una
motocicletta contro una bicicletta, devi ancora convincermi che il
non-ritiro della scheda non sia un sistema possibile e corretto per non
far raggiungere il quorum al quesito.
A meno che il vero scopo di tutta la tua manfrina non sia quello di
voler reclutare pigri, svaccati, impossibilitati e menefreghisti per il
fronte "anti SI'".
-- 
Roberto Rosoni

 fare. e quindi va tutelato esattamente come le altre tre.
Per quanto riguarda l'elettore, ok, ma non per quanto riguarda la politica,
l'accesso ai media e la par condicio.
Carlo


 il fronte "anti SI'".
fosse anche. i "pigri, svaccati, impossibilitati e menefreghisti " vivono in 
questo paese, sono elettori a tutti gli effetti, hanno il diritto di 
esercitare le tue stesse prerogative. non vanno a votare perche' non hanno 
voglia e/o non frega niente? bene, esercitano un diritto e subiscono le 
conseguenze (che le abbiano previste o no).
questa e' la democrazia.
in alternativa puoi stabilire per legge che esercitino il diritto di voto 
solo gli impegnati e i consapevoli.

 politica, l'accesso ai media e la par condicio.
in che senso? 

 ha scritto

Ma chi è che non lo starebbe tutelando? 

 in che senso? 
Nel senso che fare propaganda per non recarsi al seggio in un Paese
serio verrebbe classificato come attentato alla Costituzione e ai
Diritti Civili e, sempre nei Paesi civili, scatenerebbe in automatico
affluenze del 90%.
Nei Paesi civili.
-- 
Roberto Rosoni


chi conta su ignoranza, disattenzione, fretta, menefreghismo per far 
ritirare la scheda anche a chi non e' interessato. 

 solo gli impegnati e i consapevoli.
Sei un po' contraddittoria.
Se uno prende una decisione sulla base della pigrizia (e cioè fa quello che 
gli rimane più comodo) per te va bene se questa decisione risulta in un non 
voto e ma non va bene se risulta in un voto???


ma in *questo paese*, nel caso del referendum, anche il non recarsi al 
seggio ha un valore politico perche' produce un effetto ed e' normato dalla 
costituzione. quindi, fare propaganda per il "non recarsi" vale esattamente 
quanto fare propaganda per le altre opzioni.
che poi i mezzi di propaganda siano tutti in mano a una parte sola e' un 
altro discorso. 

 ritirare la scheda anche a chi non e' interessato.
Se stai parlando dei diritti dei singoli non si capisce in che modo verrebbe 
limitato (o negato?) il *diritto* di frettolosi e pigri ignoranti di 
astenersi. Se stai parlando del fatto che è più *probabile* che si raggiunga 
il quorum perchè ci sarebbero più pigri a votare allora non vedo quale sia il 
problema. Contare sulla pigrizia va bene solo quando questo aiuta a non 
raggiungere il quorum? 

 solo gli impegnati e i consapevoli.
Io sono per stabilire per legge il diritto di voto, e che chi non se ne
avvale subisca, in rigoroso silenzio le decisioni prese dagli altri.
Qui siamo invece che chi se ne frega decide per conto di chi s'impegna a
farsi un'opinione.
Prossimo passo: impedire a quest'ultimi di farsi un'opinione.
Poi, con qualche anno di ritardo sulla tabella di marcia, saremo in
"1984".
-- 
Roberto Rosoni

 Nei Paesi civili.
Nessuno farà propaganda per l'astensione, sarebbe controproducente. E' molto 
più efficace far tacere i media al riguardo. 

 risulta in un non voto e ma non va bene se risulta in un voto???
puo' risultare in quello che ti pare. quello che non va bene e' che sia 
pilotata dalla politica. e accorpare, in questo caso, per me vuol dire 
cercare di pilotare.
sii onesto, credi davvero che chi ha propugnato con tanto ardore in 
parlamento l'election day lo abbia fatto per il risparmio? 

 più efficace far tacere i media al riguardo. 
No, no, ti sbagli.
Sull'embrione ci fu una campagna mediatica pesantissima pro-astensione
da parte di tutti i politici cattolici, con rarissime eccezioni, come la
Bindi che disse che in quanto Parlamentare non avrebbe mai sconsigliato
un cittadino dal recarsi ad un urna, per cui propagandava il No. Ma fu
una pregevole eccezione.
-- 
Roberto Rosoni

 "1984".
questo non c'entra un accidente con cio' di cui si sta parlando. 

 pigrizia va bene solo quando questo aiuta a non raggiungere il quorum?
guarda, tu puoi contare su quello che ti pare. puoi anche contare sul fatto 
che, domani, al tuo avversario politico venga un coccolone. puoi contare 
sull'impegno degli elettori, o puoi contare sulla loro pigrizia. quello che 
tu *rappresentante e garante* del popolo non puoi fare e' *deliberare* in 
modo da indirizzare in un senso o nell'altro l'esito del voto. 

 parlamento l'election day lo abbia fatto per il risparmio?
Ma che c'entra???? Ci sono due votazioni quindi la cosa *logica* e *normale* 
è accorpare in un unico giorno, punto. Separare è una mossa che non ha nessun 
senso e che vuole appunto *pilotare* il quorum stancando gli elettori e pure 
a spese nostre. Ma questo sembra non scandalizzarti neanche un po', ti 
preoccupano di più quelli che vogliono risparmiare perchè nel loro cuore non 
alberga la purezza??? 

 modo da indirizzare in un senso o nell'altro l'esito del voto.
E quale sarebbe la deliberazione che non indirizza in nessun senso l'esito 
del voto? 

 questo non c'entra un accidente con cio' di cui si sta parlando. 
Come no. E' quello che i propugnatori
dell'astensionismo-al-posto-del-no, da parecchi anni il nuovo modo di
propagandare il no, stanno facendo, consapevoli o no che siano.
-- 
Roberto Rosoni

 una pregevole eccezione.
Ok, però all'epoca avevano degli argomenti e degli sponsor "importanti" (la 
Chiesa) e con questa campagna per l'astensione potevano anche farsi un po' di 
pubblicità. Adesso con che argomenti verrebbero a difendere quella che loro 
stessi hanno definito "una porcata"? E che pubblicità si fanno? Molto meglio 
che non se ne parli affatto. 

 che non se ne parli affatto. 
Hai ragione, è una situazione diversa.
-- 
Roberto Rosoni

 propagandare il no, stanno facendo, consapevoli o no che siano.
ma che caspita c'entra. una propaganda unilaterale ha gli stessi effetti 
deleteri, che sia per il no, per il si' o per l'astensione.
prenditela piuttosto con chi ha abusato dei referendum provocando 
disillusione e disaffezione. 

 ha scritto nel messaggio

assodato che la perfezione non esiste, la strada migliore e' quella che 
genera meno confusione e che, quindi, permette al cittadino di decidere in 
piena consapevolezza.

 una pregevole eccezione.
se ti fai influenzare da una campagna mediatica, ti fai influenzare nella 
stessa misura sia che questa ti induca all'astensione, sia che questa ti 
induca al no.
sono d'accordo che i media non dovrebbero essere controllati, ma non vedo la 
connessione con election day si'/election day no.

 non alberga la purezza???
il fatto e' non gliene frega niente di risparmiare. quello del risparmio e' 
solo becchime per polli. 

 induca al no.
Affatto. E' molto piů facile convincere del chettefrega, che di un
motivo preciso.
-- 
Roberto Rosoni

 Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
***************************************************************************
CHI TENE NU PUORCO SULO 'O CRESCE CHIATTO.


 piena consapevolezza.
L'argomento della presunta "confusione" ti sembra che possa in alcun modo 
competere con l'argomento del risparmio di 400 milioni di euro? Esistono 
sondaggi o indagini che dimostrano un effettivo e accertato stato 
confusionale degli elettori durante il voto quando viene inserito anche un 
referendum?
Peraltro pensare che l'elettore possa essere "confuso" dal fatto che vota per 
un referendum insieme alle elezioni equivale a sostenere che il risultato di 
elezioni e referendum viene pesantemente condizionato da una massa di 
soggetti privi delle minime capacità gognitive necessarie per destreggiarsi 
nella più innocue faccende della vita quotidiana, figuriamoci come possono 
comportarsi con decisioni delicate e importanti come le elezioni dei 
rappresentanti in parlamento che decideranno le sorti del paese. Insomma il 
tuo è un argomento che equivale ad sostenere che la democrazia come tale in 
italia ha completamente fallito. Ma allora perchè preoccuparsi tanto del 
presunto rispetto delle regole formali di fronte ad uno scenario così 
catastrofico? 

 >> del voto?
*************************************************************
Le lance al giono d'oggi costano, e poi sono vietate dalla legge


 solo becchime per polli.
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 



ti ripropongo l'esempio che ho postato per il rosoni:
metti che i potenziali astenuti siano il 60%
fai una tornata elettorale solo per il referendum. quel 60% non si presenta,
il quorum non si raggiunge e la legge non e' abrogata. questo e' un esito.
fai un pot pourri' con le tornate elettorali, quel 60% (facciamo il 50% va)
va a votare, di questi un 20% (e sto stretta), confuso o disattento o sotto
pressione,  prende le schede e, o vota scheda bianca o vota a caso. le
schede bianche non esprimono un voto ma fanno quorum. i voti a caso si
annullano tra loro (per la tua legge dei grandi numeri) ma fanno quorum.
morale, si possono avere due esiti: 1) vincono i si' 2) vincono i no.
entrambi gli esiti sono differenti da quello che si avrebbe avuto se il
referendum fosse stato votato in un'altra giornata.
che ci sia una certa percentuale di elettori che prendono la scheda e poi, 
usciti dalla cabina, si accorgono che non interessava (ma intanto il quorum 
avanza) te l'ha confermato anche carlo cf.
questo e' il mondo in cui viviamo. non il paese, il mondo.
non e' un mondo adatto alla democrazia? puo' darsi. ma io governante o, 
comunque, rappresentante dei cittadini sono tenuto a fare in modo che 
l'esercizio delle prerogative democratiche avvenga nel modo migliore 
possibile. se in un caso rischio la confusione e l'errore di quel 20% e 
nell'altro no, io scelgo l'altro caso. anche se costa 400 milioni. 

 nell'altro no, io scelgo l'altro caso. anche se costa 400 milioni. 
No. Tu governante rappresenti tutti i cittadini *consapevoli*, anche
quelli che non ti hanno votato. Per gli altri, quelli che se ne fregano,
tu non sei il governante, bensì il pastore (in senso ovino, non
religioso).
Il dramma diventa solo quando il governante cerca di ridurre la quota
consapevole a favore di quella del gregge. Qui è la distorsione
italiana, e il ricorso politico e ufficiale al non-raggiungimento del
quorum è uno dei tanti strumenti per questo scellerato scopo, usando un
"buco" nella legge che ci giurerei non fu pensato per come invece viene
usato dalla piovra partitica.
-- 
Roberto Rosoni

 wrote
"Ma a
te la cosa sembra dar fastidio solo se viene pilotata in una delle due
direzioni."
"Ma questo sembra non scandalizzarti neanche un po'"

 quorum al referendum.
Rigirabilissimo. L'accorpamento disinnesca l'uso *strumentale*
dell'astensionismo per pigrizia.
-- 
Roberto Rosoni

 consapevole a favore di quella del gregge.
questo lo fai con la propaganda, e ti posso anche dar ragione, fermo 
restando che la propaganda a senso unico e' deleteria qualunque cosa ti 
voglia indurre a fare o a non fare.
ricorrere all'accorpamento, per contro, vuol dire commettere l'errore 
opposto e commetterlo non dalle televisioni ma dalle aule di un parlamento: 
vuol dire pilotare il gregge perche' vada a rimpolpare la cosiddetta quota 
"consapevole".

 ha scritto nel messaggio 
news:vbanr4lval4d8sfu3...@4ax.com...

o per disinteresse. e' questo il senso del quorum: il quesito puo' non 
interessare o non essere comprensibile alla maggioranza deicittadini e 
allora il referendum, come e' giusto, decade.

 allora il referendum, come e' giusto, decade.
Giusto? Cioè a me quella legge fa schifo, tu la vuoi ardentemente e
siamo entrambi in balia di Tizio, Caio e Sempronio che se ne
strafregano?!?
Strano senso della giustizia, il tuo.
-- 
Roberto Rosoni

 "consapevole".
Dato e non concesso che sia così, è comunque il male minore, dato che i
finti consapevoli voteranno alla cazzo (e si annulleranno
reciprocamente) mentre ci sarà qualcuno in più consapevolizzato
realmente.
Da pragmatico quale sono, non è un risultato che mi dispiace.
-- 
Roberto Rosoni

 Strano senso della giustizia, il tuo.
e' il senso comune. i referendum sono l'eccezione, non la regola.

 Da pragmatico quale sono, non è un risultato che mi dispiace.
da idealista qual sono invece a me dispiace.

 "Ma questo sembra non scandalizzarti neanche un po'"
No che non mi scandalizza visto che al di la delle convenienze politiche 
accorpare delle elezioni vicine in un unico giorno è la cosa più normale che 
un qualasiasi stato normale farebbe. 

 metti che i potenziali astenuti siano il 60%
Che significa "potenziali astenuti"? Come li definisci?
Ognuno ha una sua "motivazione" variabile tra "moltissimo" e "per nulla" con 
tutte le sfumature intermedie. Dove metti tu la soglia che distingue i 
"potenziali astenuti" da chi non lo è? 

 che un qualasiasi stato normale farebbe.
...e' evidente che dalla voglia di "vincere" non ti prendi nemmeno il 
disturbo di capire quello a cui replichi.

 Che significa "potenziali astenuti"?
mi pare ovvio. sono quelli che, se si trattasse solo di quel referendum, non 
andrebbero a votare. 

 andrebbero a votare. 
A me pare ovvio che si potrebbe forse cercare di inquadrare e definire
questa categoria se la chiamata alle urne per il referendum accadesse in
una domenica qualsiasi ben lontana da qualunque altro evento elettivo.
Siccome perň la chiamata dovrebbe essere secondo "voi" in una domenica
preceduta e seguita da altre due domeniche elettive, la "vostra"
definizione di "potenziale astenuto" č piů pelosa dello stomaco di
Previti.
-- 
Roberto Rosoni

 Siccome però la chiamata dovrebbe essere secondo "voi"
con chi parli? 

 con chi parli? 
Con te e con tutti coloro che vorrebbero il referendum nella domenica a
cavallo tra le due di europee/amministrative e di ballottaggio.
Comunque, se vuoi saltare tutte le mie osservazioni...
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio 
news:q87qr45gpgj8qms0p...@4ax.com...

queste osservazioni?


 una domenica qualsiasi ben lontana da qualunque altro evento elettivo.
Ho seguito un po' tutto il thread, ed č davvero interessante leggere le 
due opposte posizioni (personalmente mi ritrovo nelle posizioni di 
Rosoni e Lord Beotian).
Perņ, per quante motivazioni si possano trovare contro l' election day, 
nessuna mi sembra abbastanza forte di fronte ad un costo di 400 milioni 
di Euro che potrebbero essere invece agevolmente risparmiati.
La democrazia ha un costo, ma in questo caso si tratta veramente di 
buttarli nel cesso.

 buttarli nel cesso.
attenzione, si puo' essere vittime della propaganda anche se non si crede 
alle televisioni del padrone.

 chi, con precisione, li risparmierebbe? e in che modo?
Ma è una domanda seria?
Presidenti di seggio e scrutatori si pagano, sai?
Straordinari a vigili e forze dell'ordine, straordinari ai dipendenti
comunali e delle prefetture, e sa Dio cos'altro.
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio

si', ma sai da dove vengono fuori proprio quei 400 milioni?

 si', ma sai da dove vengono fuori proprio quei 400 milioni?
Immagino che vengano da esperienze precedenti. Che so... il referendum
sull'embrione.
Comunque non mi sembra che nella discussione politica le cifre siano
state discusse, ma solo dell'opportunità. Se la cifra fosse stata
vistosamente sballata immagino che la maggioranza, legaioli in testa
avrebbe fatto leva sulla modicità della cosa. No?
-- 
Roberto Rosoni

 avrebbe fatto leva sulla modicità della cosa. No?
temo che lo abbiano fatto. in particolare sono state abbastanza 
ridicolizzate le spese indirette e si e' fatto notare che le spese dirette 
in parte sarebbero comunque state affrontate e quindi quei soldi in parte 
sarebbero stati ridistribuiti tra scrutatori e straordinari per forze 
dell'ordine, ecc.

 chi, con precisione, li risparmierebbe? e in che modo?
Lo stato Italiano.
Che poi possano essere utilizzati perseguendo politiche inutili/dannose, 
e quindi dal mio personale punto di vista ugualmente buttati nel cesso, 
è un altro paio di maniche.
A meno che tu non mi dica che 400mln di Euro è una cifra inventata (ma 
neanche chi nel governo è contrario all' election day è riuscito a dire 
una cosa del genere, ci sarà un perché...), per me utilizzare dei soldi 
per fare una cosa che può essere *comunque* fatta con una spesa 
inferiore (pure un milione di Euro risparmiato mi sembrerebbe comunque 
un buon risultato eh) mi sembra un' assurdità.
Ma magari tu hai altre cifre ed altre fonti (fai un fischio anche a 
Cicchitto, che nel rispondere a questa cosa l' ho visto un po' in 
difficoltà)?

 dell'ordine, ecc.
Come dicevo nell' altro post, prima di aver letto questa replica a 
Rosoni, che cifre sono state considerate attendibili? Perché si 
trattasse di risparmiare pure un miserrimo milioncino di Euro, a te 
farebbe tanto schifo?
200 mln sono stati ridicolizzati, e gli altri 200? Qual' è la cifra 
attendibile?

> difficoltà)?
le mie fonti sono le stesse che l'opposizione sbandiera... stando pero' ben 
attenta a non entrare nel merito.
riguardo a cicchitto, si vede che al dibattito parlamentare, nel quale e' 
stata sviscerata la cosa e nel quale non ho sentito replica dell'opposizione 
su quest'analisi delle cifre, era assente o distratto.
o forse anche lui e' talmente abituato a ferire di slogan, che ci perisce 
pure. 

 cifre, era assente o distratto.o forse anche lui e' talmente abituato a 


 nemmeno di fronte a 1 milione?
Embè? Sarò di braccino corto, non so, ma di fronte a due possibilità 
praticamente identiche (non si sta dicendo che in un caso le elezioni si 
fanno e nell' altro no, per capirsi, si parla solo di elezioni fatte a 
distanza di qualche settimana) ma con costi differenti, preferisco 
sempre l' opzione più economica.

 l' opzione più economica.
devi scusarmi, queste tue frasi mi avevano fatto pensare che avessi colto le 
diverse posizioni, sebbene, ovvamente, nessuna ti sembrasse "abbastanza 
forte di fronte ad un costo di 400 milioni":
-----------------
"Ho seguito un po' tutto il thread, ed è davvero interessante leggere le
due opposte posizioni (personalmente mi ritrovo nelle posizioni di
Rosoni e Lord Beotian).
Però, per quante motivazioni si possano trovare contro l' election day,
nessuna mi sembra abbastanza forte di fronte ad un costo di 400 milioni"
------------------

 attendibile?
Beh, nella quantità c'è qualità.
Cioè, se davvero i costi della "separazione" del referendum fossero
nell'ordine di grandezza di uno o dieci mln di euro, si potrebbe dire
(faccio l'amico del giaguaro) che è "il costo della democrazia".
Ma qui siamo parlando di 100-500 mln. Per chiarire: ci si fa una linea
di metropolitana di 5-10 km in una qualsiasi città con quei soldi.
E allora, per un Paese messo come il nostro, si tratta di un autentico
furto dalle nostre tasche.
Che poi votiate o no per il referendum, ricordatevi alle
europee/amministrative di chi ancora una volta vi ha infilato la mano
nel portafogli e che piuttosto di darvi servizi utili o fondamentali, li
butta nel cesso per ragioni di mantenimento della propria casta.
Ricordatevene.
-- 
Roberto Rosoni

 distanza di qualche settimana)
Di UNA settimana.
-- 
Roberto Rosoni

 Ricordatevene.
non mancheremo, grazie.

 non me ne frega niente delle loro ragioni
Cioè di non permette di avere il diritto (costituzionale) dlle
preferenze?
Hai uno strano modo di difendere la democrazia.
-- 
Roberto Rosoni

 Hai uno strano modo di difendere la democrazia.
e tu ti stai facendo prendere la mano. potresti riformulare in modo 
comprensibile?

 comprensibile?
Ero entrato in merito al contenuto del referendum. Tutti i tentativi di
scorporarlo dalle eu/amm sono per evitare il risultato, per loro
devastante, che toglierebbe ai partiti l'attuale diritto di non
consentire ai cittadini la minima scelta dei propri rappresentanti.
-- 
Roberto Rosoni

 (faccio l'amico del giaguaro) che è "il costo della democrazia".
Ma infatti è quello che ho messo in conto anche io, la democrazia è 
normale/giusto che costi però in un caso del genere (con elezioni così 
ravvicinate) mi sembra in ogni caso uno spreco. Poi qui parlavo per 
assurdo, le cifre di cui ha parlato anche Lorelei erano assolutamente di 
altra entità.

 forte di fronte ad un costo di 400 milioni":
Le diverse posizioni rispetto all' opportunità o meno dell' election 
day, sì.

 consentire ai cittadini la minima scelta dei propri rappresentanti.
in realta' i tentativi sono per evitare il risultato, per la lega 
devastante, del premio di maggioranza al partito piu' votato.
comunque, l'errore che fai e' proprio quello di entrare nel merito: ti 
focalizzi sui contenuti e perdi di vista i metodi.
sui contenuti sono d'accordo con te, almeno per quel che riguarda le 
preferenze. solo che io temo che per avere l'uovo oggi (il dirittodi 
sceglierci i rappresentanti) rischiamo di giocarci la gallina referendaria 
domani, creando un precedente che, come ho gia' detto, potrebbe in futuro 
rivelarsi pericoloso. 

 pericoloso.
Da quel che leggo, per te il "pericolo" referendario è quello di usare i 
referendum come strumento populista plebiscitario. 
Timore anche legittimo, sta di fatto che i partiti dell'attuale 
maggioranza mediatica non hanno *mai* indetto referendum (ne hanno 
annunciati diversi, ma non sono mai arrivati al dunque, segno che non 
hanno bisogno di questo strumento per ottenere quel che vogliono).
Sta anche di fatto che è la tua posizione ad essere antidemocratica, 
visto che dà la possibilità al Governo in carica di far fallire qualunque 
referendum, ad esempio piazzandolo a ridosso delle vacanze estive, non 
mostrando troppa solerzia con gli elettori fuori italia, limitando i 
dibattiti sui media (anche senza bisogno di imbavagliarli: basta 
ritardare i regolamenti sulla par condicio).
In pratica, in nome del "diritto" a conteggiare le astensioni volontarie 
insieme a quelle fisiologiche, stai mettendo il governo in posizione di 
forza nei confronti di uno strumento che serve proprio a consentire a 
delle forze che sono minoranza nelle istituzioni di verificare se, su 
temi specifici, sono maggioranza nell'opinione pubblica. Stai difendendo 
il diritto di Craxi a far in modo che i cittadini andassero al mare nel 
1991.
Carlo
 

 1991.
Grazie. Non sapevo piů come spiegarlo.
-- 
Roberto Rosoni

 1991.
insomma, tutto il tuo intervento si riassume in un "aboliamo il quorum".
sembri dimenticare che la nostra e' una democrazia di tipo rappresentativo. 
ergo, i cittadini danno fiducia ai rappresentanti da loro eletti.
ci sono temi, anche tra quelli proposti nei referendum, per i quali e' 
difficile, dai singoli quesiti, farsi un'idea del quadro generale, dei 
cambiamenti a livello politico, economico e sociale che quel referendum 
potrebbe portare.
su quei temi molti cittadini o non si pronunciano o accolgono le indicazioni 
dei loro politici di riferimento (anche se questi si chiamano craxi o 
berlusconi). ritengo sia stato il caso della sgangherata riforma liberista 
pseudo tatcheriana proposta, senza nessun concerto con le parti sociali e in 
barba alla competenza in materia del singolo cittadino, dai radicali con i 
loro 20 referendum (poi ridotti) nel 2000.
lasciare a un 5, 10, 30% di "convinti" o "militanti" la facolta' di 
condizionare pesantemente la vita del paese mi sembra, questo si', quanto di 
piu' antidemocratico si possa pensare
d'altra parte la storia insegna che per altri temi, di interesse piu' 
generale e di maggior comprensione (come divorzio e aborto) il popolo si e' 
mobilitato in massa.
e insegna anche che, se politica e media vogliono influenzare il voto (come 
per il referendum sulle televisioni), ci riescono anche con il quorum.
insomma non ritengo che i benefici dell'abolizione del quorum siano tali da 
compensare i rischi.

 Grazie. Non sapevo piů come spiegarlo.
esito a minare la tua autostima, ma non e' che se le tue opinioni non si 
condividono e' solo perche' non si sono capite, eh. 

 mobilitato in massa.
Tutto rispettabile, ma la tua opinione non è pro o contro il tema in
discussione o pro o contro il metodo per tenere le votazioni: è
semplicemente contro l'istituto del Referendum abrogativo, alla faccia dei
"padri costituenti".
Quanto alla variabile affluenza alle urne, non è un caso che abbia
cominciato a scendere drasticamente da quando qualcuno ha cominciato a usare
la campagna per l'astensione come modo di ottenere la sconfitta del quesito
e non ha nulla a che fare con l'interesse o il disinteresse dell'elettorato
sul tema trattato: se si votasse oggi sull'aborto o sul divorzio
difficilmente si supererebbe il 50% di affluenza.
Carlo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 condividono e' solo perche' non si sono capite, eh. 
Per minare la mia autostima occorre scatenare una guerra termonucleare,
e vincerla. :-)
-- 
Roberto Rosoni

 difficilmente si supererebbe il 50% di affluenza.
...alla faccia dei Padri Costituenti.
-- 
Roberto Rosoni

 difficilmente si supererebbe il 50% di affluenza.
e non ti viene in mente che puo' essere perche' l'abuso che se ne e' fatto 
ha stancato la gente?

 fatto ha stancato la gente?
Possibile, più probabile che abbia influito parecchio il fatto che il 
Parlamento se ne sia infischiato dei risultati abrogativi di più di un 
referendum ed abbia rifatto paro paro le leggi abrogate. 
Paradossale invece che quelli che se ne sono infischiati del voto degli 
elettori ora cavalchino il "tanto poi non cambia niente" per evitare il 
"problema" alla fonte.
Ancor più paradossale che un istituto di garanzia democratica previsto 
per far esprimere i cittadini *contro* l'opinione della maggioranza 
parlamentare sia condizionabile dalla stessa maggioranza con vari 
espedienti, e che ci sia chi, in nome della "democrazia", batte le mani a 
Gasparri per paura di Pannella.
Carlo
PS: detto per inciso, a questi referendum non voterò perché non saprei 
come votare, visto che fondamentalmente condivido la posizione dei 
promotori ma ritengo che il risultato dei questiti proposti sia di fatto 
un peggioramento della legge attuale. E mi girano un po' le balle che il 
mio non voto sia "usato" per ottenere un risultato, come lo sarebbe la 
mia scheda bianca. E mi girano ancora di più che con questo giochetto di 
astensione - non astensione il voto al referendum non sia più un voto 
segreto. 
(*) PS2: vedi di darti una calmata.

 (*) PS2: vedi di darti una calmata.
e tu, se vuoi discutere serenamente, vedi di usare un po' piu' di onesta' 
intellettuale (parlerei di cautela nel giudicare... se ti ritenessi uno 
sciocco), soprattutto quando ti trovi a sparare giudizi sul tuo 
interlocutore.

 interlocutore.
Giudizi sul mio interlocutore? Indicami dove li avrei scritti. Quelli che
hai espresso tu sul mio conto intanto sono quotati qui sopra.
Carlo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che hai espresso tu sul mio conto intanto sono quotati qui sopra.
sono stata semplicemente piu' diretta di te, non piu' offensiva. 

 del paese mi sembra quanto di più antidemocratico si possa pensare"
Ribadito e spero chiarito che il mio giudizio è sulle tue idee e non sulla
tua persona, ricopio quello che tu hai scritto sul mio conto:
- tu sei tutto di fuori.
- tranci giudizi senza aver capito assolutamente niente
- vedi di usare un po' piu' di onesta' intellettuale
Questa sull'onestà intellettuale altrui la lascio in bella evidenza.


 Questa sull'onestà intellettuale altrui la lascio in bella evidenza.
e fai bene. 

 e fai bene.
comunque sia mi sembra sciocco continuare questa polemica.
se ti ho offeso e' perche' mi sono sentita offesa a mia volta. se non era 
questa la tua intenzione ti chiedo scusa, e direi di finirla qui.