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Titolo: Maro': perche' il fatto sarebbe successo in territorio indiano ?

dopotutto le due barche erano in acque internazionali, e l'atto (tirare 
il grilletto) e' stato commesso sulla nave italiana.
 
Se il comandante della petroliera non fosse poi entrato nelle acque 
indiane adesso avremmo un incidente diplomatico di altro tipo, d'accordo, 
ma resta il fatto che se si tratti o meno di crimine dovrebbe essere 
appurato dagli inquirenti italiani-
 
(IMHO)
 
-- 
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%

 appurato dagli inquirenti italiani-
 
Questo sě.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 appurato dagli inquirenti italiani-
 
Sono dei selvaggi in India! Secondo l'india,anche se un cittadino indiano 
subisce un crimine in un altro stato (esempio in italia),la competenza ad 
indagare e ad arrestare è sempre dell'india.
 
Così si è espresso il primo ministro Indiano!
 
Se non fossero animali,si sarebbero ben tenuti stretti gli inglesi come 
fonte e sorgente di diritto,istruzione,progresso,benessere e prestigio,e 
invece hanno scelto l'indipendenza.
 
 
 


Ti faccio un parallelo "a naso": se Tizio ti spedisce una bomba per 
posta dalla Svizzera e tu salti per aria, dov'è stato commesso il reato? 
Per gli svizzeri alla peggio il reato riguarda la violazione della 
sicurezza postale, per gli italiani c'è l'omicidio.
 
Regola del diritto: se lo stesso fatto costituisce più reati, la 
competenza è del tribunale dove è stato commesso il reato più grave.
 
Comunque, passando dalle regole generali del diritto a quelle specifiche 
del diritto internazionale della navigazione, la convenzione di Montego 
Bay è visibile qui:
http://www.reteambiente.it/normativa/8753/legge-2-dicembre-1994-n-689/
 
 
Partiamo dall'articolo 95: in acque internazionali dà l'immunità alle 
navi *militari*, sulle quali solo lo stato di bandiera esercita la sua 
autorità. L'articolo 96 assimila alle navi militari le navi governative 
non commerciali (tipo navi diplomatiche).
 
Questo già implica che le altre navi, quelle commerciali, hanno regole 
diverse. A cominciare dall'articolo 97: abbordi e incidenti di 
navigazione sono competenza del paese di bandiera.
 
L'articolo 94 comma 7 impone agli stati firmatari di aprire un'inchiesta 
sugli incidenti in mare che abbiano coinvolto proprie navi causando la 
morte di cittadini di altri stati (in cooperazione con l'altro stato).
 
Fino a qui parliamo di *incidenti* causati da navi civili. Per cambiare 
categoria e passare alle aggressioni dobbiamo scendere all'articolo 101:
------------------------------------------------------------------------
Definizione di pirateria
 
Si intende per pirateria uno qualsiasi degli atti seguenti:
a) ogni atto illecito di violenza o di sequestro, o ogni atto di rapina, 
commesso a fini privati dall'equipaggio o dai passeggeri di una nave o 
di un aeromobile privati, e rivolti:
	i) nell'alto mare, contro un'altra nave o aeromobile o contro persone o 
beni da essi trasportati;
	ii) contro una nave o un aeromobile, oppure contro persone e beni, in 
un luogo che si trovi fuori della giurisdizione di qualunque Stato;
b) (...)
c) ogni azione che sia di incitamento o di facilitazione intenzionale a 
commettere gli atti descritti alle lettere a) o b).
-------------------------------------------------------------------------
 
Il concetto di pirateria è quindi soggetto a una doppia interpretazione: 
una sull'illiceità dell'atto, un altro sui fini con i quali è stato 
commesso. Questa interpretazione la può dare *solo* un giudice.
 
Quale sia il giudice lo lascia capire l'articolo 105:
-------------------------------------------------------------------------
Sequestro di navi o aeromobili pirata
 
Nell'alto mare o in qualunque altro luogo fuori della giurisdizione di 
qualunque Stato, ogni Stato può sequestrare una nave o aeromobile pirata 
o una nave o aeromobile catturati con atti di pirateria e tenuti sotto 
il controllo dei pirati; può arrestare le persone a bordo e requisirne i 
beni. Gli organi giurisdizionali dello Stato che ha disposto il 
sequestro hanno il potere di decidere la pena da infliggere nonché le 
misure da adottare nei confronti delle navi, aeromobili o beni, nel 
rispetto dei diritti dei terzi in buona fede.
-------------------------------------------------------------------------
 
L'articolo 107 dice che il sequestro può essere fatto solo da navi 
militari (non è un problema, gli indiani sono attivissimi su questo 
fronte); l'articolo 111 disciplina gli inseguimenti (che possono 
iniziare anche fuori dalle acque territoriali, purché si sia sulla 
piattaforma continentale, e non si estendano alle acque territoriali di 
un altro paese).
 
Quindi lecito l'invito ad entrare in porto, sensato l'averlo accettato 
da parte del comandante (invece di farsi inseguire e sequestrare da una 
nave militare), lecito l'arresto, lecito che la giurisdizione indiana si 
applichi al caso specifico.
 
Quanto alla scorrettezza indiana, alla loro filo-pirateria di cui si sta 
leggendo in questi giorni, segnalo questo articolo dello scorso anno:
http://news.liberoreporter.eu/?p=14367
 
 
Carlo
 
PS: ci sono parecchie incertezze sia nel diritto penale internazionale 
che in quello della navigazione, che credo risalga in buona sostanza al 
1700 o giù di li. Ma queste incertezze non spostano di un millimetro il 
fatto che l'India abbia il *diritto* di giudicare i due italiani e, 
sulla base delle direttive ONU antipirateria, pure il dovere.

 del contesto l'imputazione non c'è, o al massimo è di tentato omicidio.
 
Infatti. Se passi col rosso prendi una multa salata. Se passi col rosso e 
incidentalmente ammazzi un pedone l'atto, *identico* al precedente, ti 
costa un'incriminazione per omicidio colposo.
 
L'atto e' identico ma le conseguenze derivanti possono diverse.
 
Se io sono responsabile di quello che faccio, allora conta dove sono io 
quando lo faccio.
 
Attenzione, non e' cosi' banale e nemmeno una trolleggiata. Prova a 
pensare ad un ordigno attivabile via SMS (tipo attentati di Madrid nel 
2003). Poi l'attentatore va in un altro paese, tipo Brasile, per inviare 
l'SMS.
 
Chi e' che persegue e processa e possibilmente arresta l'attentatore ?


 competenza ad indagare e ad arrestare è sempre dell'india.
 
non e' piu' o meno quello che cercano di imporre anche gli USA ?
 
Selvaggi anche loro ?


 sulla base delle direttive ONU antipirateria, pure il dovere.
 
Hai chiarito perfettamente, grazie. Quello che non mi tornava erano i 
commenti sulla territorialita', che in realta' e' praticamente 
ininfluente.
 
Potevano anche essere al largo delle Falkland e l'India avrebbe avuto 
comunque il diritto di giudicare (anche se magari non l'opportunita' 
pratica)


 pratica)
 
In realtà c'entra sulla base del principio generale del diritto: il 
diritto della navigazione spiega i rapporti fra navi (/stati).
 
Qui c'è in più la particolarità che non è *la nave* che ha colpito i 
pescatori, ma due passeggeri di una nave civile che rivestono uno status 
di militare fino a che restano a bordo (= sul territorio italiano), 
mentre hanno uno status di civili nei riguardi di altri stati (ivi 
compreso il territorio indiano costituito dal battello dei pescatori).
 
Il comandante, che durante la navigazione ha l'autorità di pubblico 
ufficiale (stato civile, ordine pubblico... una via di mezzo fra sindaco 
e prefetto), si è trovato davanti a due opzioni:
a) sottrarsi all'autorità indiana, con la sua nave che poteva essere 
considerata pirata in base a Montego Bay;
b) accettare la sovranità *territoriale* indiana (fuori dal diritto 
della navigazione) sul delitto imputato ai due militari.
 
Ritengo che abbia fatto la scelta più saggia (anche politicamente). Ho 
anche il sospetto che la scelta non sia del tutto neutra sul piano delle 
responsabilità personali di cui è a conoscenza, considerato anche che 
non ho notizie di sue dichiarazioni sui fatti.
 
Carlo

Dopo dura riflessione, carlo cf ha scritto :

...Ad ordinare al comandante della nave, Umberto Vitelli, quando già si 
trovava in acque internazionali, di tornare a Kochi in India è stato 
l’armatore Luigi D’Amato  o chi per lui...
 
 ...Però, se la nave non ‘obbediva’ agli indiani, “probabilmente” 
sarebbe stato turbato il business della società armatoriale campana, 
parecchio attivo, in quel Paese asiatico.
Facile immaginare in caso di ‘disobbedienza’ cosa sarebbe capitato la 
volta dopo che la ‘Enrica Lexie’ o anche un ‘altra nave della D’Amato 
di Napoli, fosse ritornata in India...
 
http://news.liberoreporter.eu/?p=20712
 
 
-- 
Chi evade le tasse ruba anche a te
a meno che tu non sia ancora più ladro (pirex)
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
 
 

 
http://news.liberoreporter.eu/?p=20712
 
 
Ho letto e mi sa di dietrologia molto made in Italy: in realtà non è 
questione di affari o di chissà quale interesse inconfessabile. Se uno 
stato (di diritto), che pattuglia con navi militari la zona dove 
navighi, ti ivita ad attraccare in porto, se non accetti l'invito rischi 
grosse rogne immediate, oltre alla perdita della faccia.
 
Questo tanto più se sei a conoscenza del "dettaglio" che la richiesta 
non è dovuta a esigenze burocratiche, ma a un omicidio che coinvolge la 
tua nave (e te, comandante, in quanto responsabile di quel che succede 
lì sopra).
 
Tanto per sentire anche il suono di altre campane:
http://en.wikipedia.org/wiki/2012_Italian_shooting_in_the_Arabian_sea
 
 
Carlo

 non e' piu' o meno quello che cercano di imporre anche gli USA ?
 
no ( vedi amanda knox) 
 
 

 Se non fossero animali
 
http://tinyurl.com/7qpvkgj
 
 
qui di bestia ci sei tu
 
e pure fesso.


 
 
Ma scusa... Sua Eccellenza Terzi di Sant'Agata (serbellonimazzantiecc.ecc...), tutte queste 
cose, prima di sbraitare contro l'India e convocare l'ambasciatore, non le ha mica lette???
 
Roberto FURLAN
 


Terzi di Sant'Agata e tutta la diplomazia sia italiana che UE non hanno 
fiatato per vari giorni, agendo col riflesso dei diplomatici. Si sono 
mossi solo quando la pressione politico-mediatica ha cominciato a 
spingerli a muoversi con notevole impaccio.
 
Da quanto leggo, oltretutto, hanno invocato la competenza territoriale a 
livello governativo (NB: la magistratura è indipendente in India come in 
Italia, cosa che il presidente dello stato federale indiano ha subito 
fatto notare), e lo hanno fatto sulla base dell'articolo 97 della 
convenzione ONU, articolo che riguarda gli *incidenti*. Sono tutte cose 
che mi confermano che la reazione è tutta di politica interna italiana e 
poco o nulla di diritto.
 
Aggiungo poi che le rivendicazioni italiane apertamente ostili, a questo 
stadio, non possono far altro che danneggiare i due militari in caso di 
condanna in India. Se vi fosse stata una collaborazione italiana alle 
indagini, i due potrebbero sperare in un'estradizione per scontare la 
pena in Italia, ma davanti a un atteggiamento ostruzionistico (ivi 
compresa una pretesa "immunità" dei militari), quest'atto *politico* da 
parte dell'India se lo dovranno sudare.
 
Quanto all'immagine dell'Italia, spero che i diplomatici indiani non 
riportino in patria tutto quello che viene pubblicato dai media, 
dichiarato dai politici e scritto sul web, perché ci facciamo veramente 
una pessima figura.
 
Carlo

carlo cf ha detto questo sabato :

Che dietro la decisione del Comandante di portare la nave in porto
ci sia stato un ricatto economico verso la compagnia armatrice
lo scrive anche Il Secolo XIX, che su questioni di mare è sempre ben 
documentato visto anche che Genova è uno dei più importanti porti 
italiani
 
Mi meraviglia che tu voglia escluderlo a priori;
è da tempo immemorabile che non viviamo più nel mondo delle favole dove 
il Comandade fiero del suo operato, della sua innocenza, della sua 
verginità, invece di proseguire la sua rotta torna indietro a perdere 
tempo, danaro (e pure due militari italiani che stavano sulla nave per 
proteggere il carico e la nave stessa) per dimostrare all'India che lui
non ha nulla da nascondere, ha la coscienza pulita.
 
Intanto la Compagnia ed il Comandante avrebbero fatto bene a contattare 
il ministero degli esteri prima di prendere quella decisione... visto 
anche che a bordo avevano dei militaro dello Stato Italiano.
E, nel caso lo avessero fatto, ma mi rifiuto di crederlo, 
significherebbe che siamo governato da un governo di idioti.
A te le conclusioni.


 A te le conclusioni.
 
Il comandante non ha neppure denunciato alle autorità lo scontro (o il 
solo incrocio, è lo stesso) con la presunta nave pirata. Per il resto la 
decisione spettava solo a lui, per legge.
 
Carlo

carlo cf ha usato la sua tastiera per scrivere :

Nn un caso del genere, avendo a bordo militari italiani, era doveroso
avvisare il ministero degli esteri prima di prendere qualsiasi 
decisione.
Non credo che l'Italia abbia delegato al comandante , o alla compagnia,
una parte della propri sovranità nazionale.
E comunque quella legge va cambiata prima che produca altri danni.


 E comunque quella legge va cambiata prima che produca altri danni.
 
Ci sarebbero anche tutta una serie di trattati internazionali da far 
modificare.
 
Carlo
 
 

 Carlo
 
Cominciamo da casa nostra, NESSUNO ci ha OBBLIGATO a mandare militari a 
bordo delle navi.
 
 
 
India: maro' a bordo navi, Italia la sola ad imbarcare forze militari
21 Febbraio 2012 - 19:32
(ASCA)
 
http://www.asca.it/news-India__maro__a_bordo_navi__Italia_la_sola_ad_imbarcare_forze_militari-1126877-ATT.html
 


il grilletto) e' stato commesso sulla nave italiana.
 
Ne ho già scritto in un altro post, ma questo è il classico incidente di 
frontiera. Immaginiamo che al militare libanese di guardia al confine scappi 
un colpo di fucile che uccide un israeliano al di là della sbarra. Il colpo 
è stato sparato in Livano e l'ucciso sta in Israele. Ora, a parte il 
probabile bombardamento israeliano di quattro o cinque città libanesi, 
tecnicamente son cazzi del soldato israeliano che si è avvicinato troppo al 
confine, senza rispettare la dovuta distanza di sicurezza. Nulla può esser 
fatto allo sparatore, a meno che quello - lasciatemi dire: come un fesso - 
attraversi allegramente il confine e metta piese sul suolo israeliano, dove 
a quel punto è anche possibile che qualcuno gli cali i pantaloni e ne faccia 
nascere una qualche dolorosissima storia d'amore.
La vicenda dei marò non è diversa: una piccola barca non ha motivo alcuno di 
avvicinarsi a una grossa nave, anzi, deve tenersi a una distanza di 
sicurezza. Se dalla nave italiana sparano e su quella indiana muoiono, son 
cazzi loro che si sono portati a tiro di fucile. Ovvio però che se poi i due 
sparatori sbarcano in India non possono certo aspettarsi gli striscioni di 
benvenuto con la banda. La nave italiana avrebbe dovuto sbarcarli in un 
altro porto oppure trattenersi in acque internazionali fino all'arrivo di un 
altro mezzo italiano su cui trasbordarli. Ed oggi saremo di fronte a una 
disputa teorica anziché umiliati nel vedere due dei nostri imprigionati in 
terra straniera.
 
-pa- 
 

 immediatamente.
 
In quella situazione credo molto improbabile che abbia potuto immaginare
eventuali conflitti internazionali. Tant'è che pure i diplomatici, dopo
essere stati informati a seguito dello sbarco, per diverso tempo hanno
trattato la cosa come una "semplice" questione consolare.
 
IMHO per capire il comportamento del capitano bisogna farsi un paio di
domandine partendo dai fatti. 
 
Quello che si sa della versione italiana ed è incontestato (nel senso non
ritrattato) è che la nave italiana ha visto avvicinarsi un'altra nave, che
fosse o no quella indiana, ha ritenuto che fosse una nave pirata, le ha
intimato di allontanarsi e quando l'altra non ha obbedito all'ordine ha
aperto il fuoco (in aria o meno). A questo punto la nave vicina si è
allontanata e gli italiani hanno ripreso la rotta.
 
Noto due incongruenze macroscopiche:
1) perché durante l'avvicinamento di pirati (certi, probabili, possibili o
eventuali) nessuno dalla nave abbia richiesto soccorsi?
2) perché dopo l'allontanamento dei presunti pirati gli italiani non hanno
segnalato il sospetto tentativo di assalto alle marine che pattugliano la
zona (c'é una precisa procedura prevista dall'ONU)?
 
Associa a queste due incongruenze il comportamento del comandante, che ha 
a) accettato di entrare in porto;
b) fatto sbarcare due dei sei militari (scelti da...?);
c) è sbarcato lui stesso per riferire alle autorità locali.
 
Carlo
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 no ( vedi amanda knox)
 
avevo in mente proprio le pressioni che hanno messo in campo in quel caso


 una parte della propri sovranità nazionale.
 
e' esattamente quello che succede con ogni nave e aereo.
