Newsgroup: it.media.tv
Titolo: [Grecia] Paolo Barnard

Carne da pescecani (voi)
 
[..]
La giurisdizione legale sui titoli di Stato greci ancora in circolazione 
(cioè non ripagati) passa dalla sovranità greca a quella inglese.
 
Traduco: la Grecia non è più padrona del proprio debito, che da ora è 
gestito legalmente dalla Corona britannica sotto leggi britanniche.
[..]
 
http://goo.gl/TGdl7
 
 
Ma je' vera sta cosa?
 
C.
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
contro(, il Sat, 12 Nov 2011 09:12:45 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "[Grecia] Paolo Barnard":

Ma certo...
Francia e Germania, zeppe di titoli greci che potrebbero se non
massacrare comunque far prendere una bella scoppola alle proprie banche,
nonché Paesi appartenenti nel bene e nel male all'area Euro, a chi
delegherebbero la gestione della crisi? Ovviamente ad un Paese che NON è
dell'area Euro, e che spesso si è mostrato più amico degli Usa che della
stessa Ue...
 
MA TI PARE?!?
 
P.S.: Comunque che Paesi di alta immaturità sociale, alta imbecillità
sindacale e corrotti fino al midollo, come Italia e Grecia, finiscano
come protettorati di Paesi assai più socialmente ed economicamente
evoluti, con un senso dello Stato infinitamente superiore, come Germania
o Regno Unito, c'è solo da farci la firma.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.


Potrebbe benissimo essere vera, ma è *falsa* la "traduzione": se compro 
dei BTP italiani in Francia e da una banca francese, lo faccio 
OVVIAMENTE in base alla legge francese. Legge che non cambia di una 
virgola le prerogative del tesoro italiano, salvi eventuali pignoramenti 
dei suoi beni in Francia per ripagarmi.
 
Carlo
 

 o Regno Unito, c'è solo da farci la firma.
 
Sarebbe molto ingenuo pensare che un paese più evoluto/maturo di me
intenda operare nel mio interesse e guidarmi verso una maggiore
maturità. Nella storia dell'umanità è sempre successo il contrario:
che il paese "protettore" succhia il sangue al paese protetto.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
LordBeotian, il Sat, 12 Nov 2011 01:02:58 -0800 (PST), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Paolo Barnard":

E' vero, nello sfruttamento di risorse naturali. A parte noi italiani,
così cretini da prenderci un Paese a risorse zero come la Libia ai tempi
(nessuno sapeva del petrolio a cinque volte la massima profondità
raggiungibile ai tempi), il grosso del colonialismo si è sempre rivolto
a chi aveva qualcosa nel suolo.
In questi termini vedo l'Italia molto meno sfruttabile, anche perché
saremo una massa di stronzi, ma proprio proprio l'anello al naso non ce
l'abbiamo, a parte il piercing di qualche scemetta.


 saremo una massa di stronzi
 
Trascuri le potenzialit� del biogas.
 
Carlo

 l'abbiamo, a parte il piercing di qualche scemetta.
 
Ci sono altri modi più sofisticati di succhiare risorse da un paese:
ad esempio puoi prestare il tuo denaro a qualcuno perchè acquisti il
surplus della tua produzione e poi quando comincia a non essere più in
grado di restituirlo lo costringi a tagliare tutti i servizi pubblici
(sì, è proprio quello che sta succedendo adesso).

 (sě, č proprio quello che sta succedendo adesso).
 
Chiediti anche perché il paese accetti il prestito (per farne COSA) e 
perché a un certo punto non sia piů in grado di restituirlo.
 
Carlo

 che il paese "protettore" succhia il sangue al paese protetto.
 
Lo puoi dire (con qualche eccezione) quando i due paesi sono rimasti 
separati come risultato, ma è molto meno vero quando il risultato della 
"protezione" è stata la fusione in un paese solo.
 
Carlo

 perché a un certo punto non sia più in grado di restituirlo.
 
Mi sembra evidente che deve esserci qualche ragione macroeconomica non
strettamente correlata con la particolare politica economica
dell'Italia o della Grecia visto che il problema è condiviso (in
misure differenti) da più paesi dell'europa del sud per la prima volta
nella storia.
 
Ci sono economisti di tutto rispetto che azzardano una spiegazione
sostenendo che è una conseguenza fisiologica dell'introduzione della
moneta unica, vedi ad esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=XKFs6P_RyGo
 
 

 "protezione" è stata la fusione in un paese solo.
 
Hai ragione, infatti salvo casi eccezionali (quelli guidati da
ideologie nazionaliste) nessun paese ricco/evoluto annetterebbe al suo
interno un paese povero e quando c'è un'unione siffatta la parte più
ricca/evoluta preme per la separazione.

 
http://www.youtube.com/watch?v=XKFs6P_RyGo
 
 
L'indebitamento folle dell'Italia è un dato esistente da prima del 1980, 
e già nel 1992 ci siamo sottratti alla bancarotta con una svalutazione. 
La Grecia la svalutazione la dovette fare qualche anno dopo, per entrare 
nell'euro (più l'addomesticamento dei conti).
 
Nè per l'Italia né per la Grecia c'entrano le "politiche 
macroeconomiche", ma le politiche giorno per giorno, tutte fatte di 
contributi a pioggia per comprarsi gli elettori, con mance più grosse 
lasciate ad amici e parenti, più provvigione intascata dai partiti.
 
Italiani e greci hanno in comune:
- la politica vista come lotta fra schieramenti contropposti TOTALMENTE 
slegata dai risultati pratici (in Grecia da ben prima che da noi);
- di aver fatto debito per coprire le spese correnti, con praticamente 
zero investimenti (ad esempio, la Spagna con la metà del nostro 
debito/PIL ha rifatto ferrovie, autostrade, tirato a lucido le 
principali città);
- di aver considerato il debito come uno strumento per non essere 
responsabili delle scelte politiche di fronte agli elettori, cosa che ha 
permesso di trascurare la riduzione dello stesso persino quando gli 
interessi (grazie SOLO all'euro) sono scesi dal 10% al 2% scarso.
 
Poi ci si può chiedere quando, come e perché il debito diventa 
insostenibile, e IMHO (conto della serva) la cosa accade quando ci sono 
paesi emergenti che fanno fruttare gli investimenti con tassi a due 
cifre basati sull'economia reale. Concorrenza insostenibile per chi si 
basa su un'economia finanziaria tutta virtuale, in particolar modo 
quando le risorse da investire tendono a restringersi.
 
Carlo

 ricca/evoluta preme per la separazione.
 
Ti dev'essere sfuggita la riunificazione delle due Germanie.
 
Carlo

 Ti dev'essere sfuggita la riunificazione delle due Germanie.
 
Quello è per l'appunto uno dei casi eccezionali guidato da ideologie
nazionaliste.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
LordBeotian, il Sat, 12 Nov 2011 05:11:56 -0800 (PST), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Paolo Barnard":

Oddio... le ideologie nazionaliste le abbiamo viste in serbia o in
"padania", ma definire così la volontà di riunificazione dei tedeschi...


 "padania", ma definire così la volontà di riunificazione dei tedeschi...
 
Vabbè, nazionalismo è in effetti una parola che ha delle accezioni
negative, intendevo dire ideali di appartenenza ad un popolo.


Quindi è applicabile anche all'Europa.
 
Carlo

 lasciate ad amici e parenti, più provvigione intascata dai partiti.
 
Infatti Italia e Grecia hanno in comune il fatto di avere più
corruzione degli altri, e questo si riflette anche sulle politiche
"giorno per giorno". Ma le dinamiche macroeconomiche portano tutto ciò
a delle conseguenze catastrofiche solo grazie all'esistenza di
un'unione monetaria.

 un'unione monetaria.
 
Guarda che la cosa nessuno l'ha tenuta nascosta: č nei trattati UE fin 
dal 1992.
 
Carlo

 dal 1992.
 
Cioè - se ti capisco bene - tu dici che siccome tu Grecia/Italia sai
che c'è questa situazione con l'unione monetaria e impossibilità di
svalutare allora devi darti una regolata ed essere meno corrotta/
sprecona di come eri prima perchè sai che rischi di più?
 
Non so quanto abbia senso questo atteggiamento moralistico e
responsabilizzante: i popoli sono quello che sono e hanno tra di loro
schiere rilevanti di corrotti e di ingenui, quindi è possibile che
eleggano dei politici irresponsabili e incuranti delle conseguenze
delle loro azioni. L'errore sta a monte in chi con la moneta unica ha
creato la possibilità che questi politici irresponsabili potessero
creare danni del genere e su scala così grande.


I trattati vengono scritti all'unanimità, l'adesione all'unione 
monetaria era facoltativa, gli obblighi di riduzione del debito erano 
scritti a chiare lettere. Dovrebbe essere sufficiente come 
responsabilizzazione; se non dovesse bastare, le conseguenze pratiche 
sono che chi non rispetta gli impegni ne subisce le conseguenze.
 
Carlo

 wrote:

peccato che l'evoluzione degli inglesi si sia basata sul commercio di
schiavi e sulla riduzione in miseria di qualche miliardo di abitanti
dei paesi colonizzati...

 dal 1992.
 
in quei trattati si parlava del rifiuto della BCE di fare gli eurobond?


e antidemocratica, visto che nessuno l'ha mai votata. Ma cosa sono
queste quisquilie rispetto al beneficio di fallire per ordine tedesco?

 principali città);
 
ed è nella merda mezzo punto percentuale in meno di noi. Ma guai a
dire che il problema sta a monte, eh...

 queste quisquilie rispetto al beneficio di fallire per ordine tedesco?
 
L'ha votata il *tuo* parlamento.
 
Carlo

 in quei trattati si parlava del rifiuto della BCE di fare gli eurobond?
 
Sì, con l'elenco delle funzioni della BCE. E di sicuro non erano gli 
italiani, all'epoca, a chiedere gli eurobond, perché avrebbero 
contestualmente dovuto rinunciare ad emettere gli italobond.
 
Carlo

 sono che chi non rispetta gli impegni ne subisce le conseguenze.
 
1) Quando si è deciso se entrare nell'euro è stato chiarito alle
popolazioni coinvolte quali fossero i rischi? C'è stato un referendum
in cui il "popolo" ha potuto conoscere i pro e i contro a sapere quali
rischi stava correndo e che vantaggi avrebbe avuto? Se anche ci fosse
stato può secondo te un cittadino medio comprendere i meccanismi
macroeconomici che ci sono dietro?
L'ingresso nell'euro è stato "imposto" dall'alto e presentato
positivamente dalla propaganda, non è stato "deciso" dalle
popolazioni, quindi come puoi adesso responsabilizzarle per qualcosa
che dipende anche e soprattutto da quello? Se tu mi scavi un
precipizio sul lato della strada non è solo colpa mia se ci cado: è
anche colpa tua che hai creato un pericolo che prima non c'era.
2) Non è vero che le conseguenze sono che chi non rispetta gli impegni
subisce le cosneguenze: se la Grecia va in default lo scenario che si
prevede è una reazione a catena.
Ritornando alla metafora:
* io sono già a priori un'imprudente,
* tu mi scavi un precipizio sul lato della strada
* in più mi leghi con una corda a te e agli altri
* mi esorti alla prudnza (pur sapendo che non è il mio forte)
Ora se io sono poco prudente e cado permetterai che ha molto poco
senso che tu mi accusi di non aver rispettato i patti, è stato
semplicemente folle da parte nostra stipulare quel patto.

 sgraditi, per dire
 
"Folle" non � la percentuale sul PIL, � il debito a 10 anni fatto solo 
per pagare gli stipendi del mese dopo.
 
Carlo
 

 semplicemente folle da parte nostra stipulare quel patto.
 
Che ti piaccia o no, tu sei e sarai sempre interdipendente dagli altri. 
Vale per te e vale anche per gli stati.
 
Carlo