Newsgroup: it.media.tv
Titolo: [OT] Qualcuno mi spiega, please...?

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/economia/pensioni-avv-stato/brunetta-pensioni-donne/brunetta-pensioni-donne.html
Brunetta afferma che, se si aumentasse l'età pensionabile per le donne, si 
creerebbero 2-3 milioni di posti di lavoro. Io ero rimasto (ma forse perché 
non capisco niente di economia del lavoro) al fatto che, ad esempio, se io 
vado in pensione più tardi sposto nel tempo la possibilità per qualcun'altro 
di accedere al mondo del lavoro, e quindi non aumento, ma semmai diminuisco 
la disponibilità occupazionale. O sbaglio? 

 ha scritto nel messaggio 
news:gi1duv$v8p$1...@tdi.cu.mi.it...

In effetti il tuo è un ragionamento da persona normale.
Poi ci sono quelli, non so se definirli idioti o delinquenti, della finanza 
creativa....

 ............................................................................................................
E' come per la Gelmini e i tagli alla scuola.
Il loro obbiettivo non è fare delle riforme strutturali vere,
per rendere più efficiente e produttivo il sistema.
Il loro obbiettivo è segare i costi e combattere i comunisti
per motivi religiosi/ideologici. Punto.
La domanda è: dove va a finire il Paese in un momento
di difficoltà reale come questo, con dei governanti cosi ?

 di difficolt� reale come questo, con dei governanti cosi ?
Mah... E' evidente che non possiamo aspettarci alcuna riforma strutturale, 
perch� le riforme strutturali in Italia sono sempre potenzialmente rischiose 
per impopolarit� e per il rischio di colpire categorie sociali politicamente 
influenti. Anche perch� lo scopo di questa politica di basso profilo 
tecnico, ma di alto contenuto propagandistico, mi sembra quello di tenere 
alto il consenso popolare e preparare il terreno alle vere riforme che 
interessano questo centro-destra, ovvero le riforme costituzionali; in 
particolare quelle che riguardano i poteri del capo del governo. Ma prima di 
questo occorre passare per lo smantellamento della giustizia e per il 
controllo sempre pi� stretto dell'informazione. E poi, c'� sempre quel 
maledetto sogno che frulla in testa al nano: il Quirinale! Personalmente 
sono convinto che non ci dorma la notte, ma ci pensate? il suo nome scolpito 
a memoria imperitura negli annali della storia d'Italia, il primo self-made 
imprenditore-operaio-massaia-capodelgoverno-presidentedellarepubblica. Per 
una personalit� dall'ego ipertrofico, un'occasione da non lasciarsi 
sfuggire... 

 sbaglio?
dovresti aver capito come ragiona ormai questa gente. Per loro 
nell'affaire Alitalia non ci sono stati 9.000 licenziamenti, ma 12.000 
assunzioni.
E' quindi presumibile che il discorso valga anche in questo caso delle 
pensioni. I 2-3 milioni di posti di lavoro (immagino nel presunto 
quinquennio di governo) sarebbero in realtà le donne che non andrebbero 
in pensione. Loro vogliono far credere che quegli eventuali pensionamenti 
sarebbero posti di lavoro persi. Chiaro che una persona dotata di un 
briciolo di intelligenza capisce invece che quei posti sarebbero 
recuperati da nuove assunzioni. Ma questo passa il convento del 
centrodestra.
La verità è che vogliono tagliare 2-3 milioni di pensioni, che sarebbero 
un gran risparmio per le casse statali, ma mica possono dirlo in tv. E' 
brutto.
Ecco quindi il discorso dell'uguaglianza dell'età pensionabile, ammantato 
dalla scusa dell'imposizione dell'Unione Europea (come nel caso dell'IVA 
per i clienti di Sky)
Chiaro che l'uguaglianza dell'età pensionabile tra uomini e donne, 
vecchia battaglia di Emma Bonino e dei radicali, è un principio in se 
condivisibilissimo. Ma non si può far finta di non tenere conto del 
contesto in cui si vive, ovvero l'Italia. Dove la parità tra uomo e donna 
è solo formale, in una società invece ancora molto maschilista. Siamo il 
terzo mondo dell'Europa in quanto a occupazione femminile (meno del 50% 
delle donne lavora). E ciò non dipende certo dal dover stare a casa a 
badare ai figli, visto che abbiamo uno dei tassi di natalità più bassi 
del mondo. In nord Europa figliano più di noi e l'occupazione femminile 
supera il 70%.
La realtà è che il nostro è un paese ancora culturalmente arretrato, e 
impostato sull'idea che l'uomo lavora e la donna deve rimanere a casa a 
cucinare e badare ai figli. Cultura che è difficile da smontare vista la 
pluricentenaria presenza del Vaticano nel nostro territorio.
Sicuramente c'è un grosso divario tra il nord e il sud, ma l'idea della 
carriera come ostacolo alla creazione di una famiglia non è certo 
estraneo alla Padania. Io che ci vivo ne ho viste tante di donne, anche 
di buona istruzione, mollare definitivamente il lavoro all'arrivo del 
secondo figlio, e in qualche caso pure all'arrivo del primo.
In una società così come si fa a parlare di uguaglianza pensionabile tra 
uomini e donne?
Prima bisognerebbe che le donne avessero le stesse opportunità di 
inserirsi nel mondo del lavoro, che avessero le stesse retribuzioni, 
ecc...
In un periodo di crisi come questa poi, in cui i giovani faticano a 
trovare lavoro si dovrebbe fare di tutto per favorirne l'inserimento.
E mandare in pensione 5 anni più tardi milioni di donne è un 
provvedimento che va esattamente nella direzione opposta

 ecc...
Magari anche che gli uomini avessero le stesse opportunita' di partorire,
allattare, ecc...
carletto

 ha scritto nel messaggio 
news:gi1duv$v8p$1...@tdi.cu.mi.it...

Sarei curioso di sapere perche' lo credi visto che non avviene ne' nei paesi 
comunisti ne' nei capitalisti.
Tu credi che il mondo del lavoro sia una sorta di sala d'aspetto (in attesa 
della pensione) coi posti limitati e numerati per quale motivo? Lo credi 
perche', qual e' la motivazione?
Non sapere nulla di economia non e' una colpa pero' alla base di una 
convinzione ci dovrebbe sempre essere una motivazione decente.
Se non avessi ancora capito lo sbaglio, estendendo il tuo ragionamento 
dovremmo dire che gli immigrati tolgono il lavoro agli italiani.
Ad ogni modo l'aumento dell'eta' pensionabile per le donne e' una richiesta 
europea per combattere uno dei tanti atteggiamenti sessisti italiani che 
discriminano le donne.
(la discriminazione e' nel dare alle donne una pensione inferiore rispetto 
agli uomini. la pensione e' formata dagli anni di contributi percio' se per 
legge obblighi le donne ad andare in pensione prima, le obblighi anche a 
ricevere una pensione inferiore)

 ha scritto nel messaggio 
news:gi1duv$v8p$1...@tdi.cu.mi.it...

stai parlando di uno che non piu tardi di giugno 2008 diceva amenità di 
questo tipo:
«Ma è un fatto, non una mia opinione: il declino non esiste. Non esiste la 
recessione, né in Italia né nel mondo: recessione è quando per due, tre 
trimestri di fila il pil diminuisce; invece l'Italia è sempre cresciuta, sia 
pure poco. Non esiste neppure la crisi dei subprime ». Come non esiste? 
«Esiste una crisi di crescita. E di governance. Ma i subprime non c'entrano 
niente. I derivati sono un aspetto virtuoso, positivo, della straordinaria 
crescita economica americana di questo decennio. La tensione sui subprime 
incide in minima parte sui bilanci delle banche. Crederà mica che la 
Northern Rock sia fallita per i subprime? È crollata la fiducia dei 
risparmiatori. Dobbiamo e possiamo recuperarla». Sì, ma in che modo? «L'economia 
italiana non è messa male. È in sofferenza per il prezzo del petrolio. 
Controllo dell'offerta, aumento della domanda: agli arabi conviene tenerlo 
sotto piuttosto che venderlo».
http://www.corriere.it/politica/08_giugno_15/intervista_brunetta_con_tremonti_sfida_tra_geni_01e4a690-3ab0-11dd-b42b-00144f02aabc.shtml

 a ricevere una pensione inferiore)
infatti la notizia č stata colta con boati e applausi dalle donne.
Questa si chiama arte di spacciare la cacca x cioccolata...



Ho già spiegato che la maternità non c'entra un cazzo. In molti paesi 
d'Europa si fanno più figli che in Italia, e nonostante ciò sono molte di 
più le donne che lavorano. Non mi risulta che in quei paesi siano gli 
uomini a partorire e allattare.

 la disponibilità occupazionale. O sbaglio? 
Mi spiace essere in disaccordo con la maggioranza dei partecipanti a 
questo thread, ma questa volta Brunetta ha ragione (anche se dubito che 
sia arrivato alle sue conclusioni facendo il ragionamento corretteùo: ho 
sentito poi Capezzone dire sullo stesso argomento cavolate 
autocontraddittorie di puro stampo propagandistico, e credo che la 
coerenza interna sia l'ultima preoccupazione degli esternatori di questo 
governo).
Consiglio a tutti la lettura dell'Economia Diabolica di Alfred Sauvy, 
Rusconi editore 1976.
I posti di lavro *non* sono una risorsa limitata. Vengono creati dalla 
domanda di beni e servizi accoppiati alle disponibilita' ad investire. 
Una persona produttiva che va in pensione potendo ancora lavorare riduce 
la sua capacita' di spesa, e anziche' pagare avanti contributi 
previdenziali li richiama indietro, riducendo il capitale circolante 
investibile. Quindi, alla fine, riduce il numero *complessivo* dei posti 
di lavoro.
I prepensionamenti sono una perdita secca per tutta la collettivita' (a 
meno che incoraggino delle attivita' produttive in nero...) e vengono 
adottati solo perche' le rigidita' del sistema liberistico impediscono 
sia un facile ricollocamento delle professionalita', da un settore ad un 
altro dove la domanda e' sostenuta, sia l'uscita graduale del lavoro per 
chi e' anziano ma ha ancora capacita' produttive anche se ridotte. Ma 
questo e' un discorso comunista... :-)
Poi c'e' un discorso di giustizia sociale, per cui le donne che *oggi* 
si trovano in eta' pensionabile hanno normalmente lavorato di piu' (e 
con lavori piu' usuranti, come la riproduzione biologica) ma con meno 
contributi degli uomini di pari eta', per cui va loro riconosciuta una 
compensazione. E questo e' proprio il discorso su cui un Capezzone 
invece mistifica l'orientamento della UE.
--
TRu-TS

 autocontraddittorie di puro stampo propagandistico
Ecco, appunto: non l'ho sentito e me ne rallegro.
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mantenere come modello.
Siamo in tre.
-- 
Roberto Rosoni

 allevare i figli.
Davvero? Pensavo che derivasse da una sorta di mentalità paternalistica nei 
confronti del "sesso debole".
Anche perché a sessanta anni ormai c'è poco da allevare. E se la donna ha 
smesso per un certo periodo, in giovane età, di lavorare per allevare i 
figli, in seguito avrà bisogno di aumentare, e non di ridurre, l'età 
pensionistica per recuperare i contributi persi. O no? 

 pensionistica per recuperare i contributi persi. O no?
in realta', anche il periodo di maternita' e l'attivita' di allevamento 
dei figli sono attivita' di estrema importanza per la collettivita'. A me 
pare che tali periodi dovrebbero essere conteggiati come coperti da 
contribuzione piena, altro che recuperare il tempo perduto.
Fatto salvo questo, non vedrei piu' la ragione di tenere un'eta' 
pensionabile differenziata.

 ha scritto nel messaggio
news:gi1duv$v8p$
1...@tdi.cu.mi.it

Sei sicuro che una volta pensionato ne assumano un altro?
E se lo assumono, con quello che pagavano uno detentore di scatti di 
anzianità, ne pagano due. 

 contribuzione piena, altro che recuperare il tempo perduto.
Sono passati i tempi in cui una cosa del genere avrebbe anche solo potuto 
essere presa in considerazione. Il concetto di servizio sociale è superato.
Ora si va in senso opposto.
E la riformarotfl della scuola ne è un chiaro sintomo.

 ha scritto nel messaggio
news:pg31l.14585$
J84....@tornado.fastwebnet.it

Si nel resto d'Europa lavorano più donne, le quali fanno anche più figli. Ma 
vai a vedere come sono tutelate sia nel lavoro e sia nelle maternità. Sia 
nelle strutture per ospitare i pargoli mentre la mamma è al lavoro. Vuoi 
mettere come ci logoriamo noi, con i mezzi che ci danno, a confronto con 
loro?
Da noi Berliguer dovette ringraziare un Parlamento mezzo vuoto per far 
passare con arte prestigiatoria  la Legge sui 5 mesi di licenza maternità 
alle lavotarici.
Il nostro è un Paese Ballerino, un passo avanti due indietro: esistono delle 
sanzioni a carico di chi fa firmare le dimissioni alla lavoratrice assieme 
al contratto d'ingaggio :-?
E gli asili infantili accessibili ai nullatenenti e ai ricchi, la classe di 
mezzo deve spenderci mezzo stipendio?
Un passo avanti: lavorare meno per lavorare tutti.
Un passo indietro: battaglia antidemografica e relativa edilizia popolare.
Un passo avanti: incentivazione delle nascite.
Un passo indietro: arrangiatevi con i mezzi che vi furono dati nella fase 
antidemografica :-P
Il pensionamento protratto IMHO è un passo avanti se a scelta della 
lavoratrice.
Un passo indietro se diventa un obbligo. In seguito al quale tante 
lavoratrici sceglieranno di dimettersi rimettendoci qualche voce della 
liquidazione a favore del brunettismo. 

 ecc...
Bho...
Fino a qualche anno fa gli uomini lavoravano fuori e le donne in casa e 
andava benissimo (in senso economico).
Adesso si pretende che lavorino tutti.
IMHO la vera uguaglianza sarebbe quella di pretendere che gli uomini possano 
lavorare in casa e le donne fuori, senno' a che cazzo serve il progresso, a 
lavorare di più?
Cito Beppe Grillo: nel medioevo un povero sfigato lavorava dieci ore al 
giorno per produrre due quintali di grano l'anno. Adesso un uomo ne produce 
duecento quintali, ma gli tocca sempre lavorare dieci ore al giorno. Che 
cazzo di progresso è?
-- 
olè! 

 ha dciso di scrivere

Elementare Watson, elementare, lasciando al lavoro le donne anziane anche 
con lavori usuranti, queste muoiono in gran parte prima della pensione, con 
risparmio della pensione, e con l'offerta sul mercato di un nuovo posto di 
lavoro, come dire 2 piccioni con una fava.
Basta raginare.
Oldman

 Sei sicuro che una volta pensionato ne assumano un altro?
ma soprattutto, se uno avesse altri obiettivi nella vita?
Cioe': se si libera un posto alla catena di montaggio di Mirafiori bisogna 
accettarlo per forza? 

 cazzo di progresso è?
Beh, infatti progressi in Beppe Grillo non se ne vedono: sparava cazzate
e spara cazzate.
L'uomo di allora aveva un'aspettativa di vita di 40-50 anni, ora di
un'ottantina. L'uomo di allora se viveva a più di 20 km dal mare,
probabilmente non lo vedeva in tutta la sua vita. Per l'uomo di allora
vedere morire un paio di figli su sei o sette era normale.
Per l'uomo di allora l'intrattenimento era la predica del parroco alla
domenica.
E si massacrava la schiena molto più allora per produrre quei due
quintali che ora per i duecento.
I mulini di *allora* erano "bianchi" solo nelle pubblicità di *oggi*.
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio
news:gi3eeo$elr$
1...@news.motzarella.org

Curioso che tu abbia posto la domanda a una matta :-D
Si perchè io il primo posto fisso lo presi alla bella età di 36 anni!
Avrei potuto prenderne altri, prima. Se mi fossi accontentata. Ma mi dicevo: 
se accetto questo poi perdo di vista il meglio :-P
Premetto che ero poverissima a scanso di equivoci! Però matta :-)
Prossimamente racconterò nel blog l'episodio dove durante un giro di samba 
un giovane deputato komunista mi offrì un posto al Catasto :-D
Pensai a quanti padri di famiglia lo avrebbero desiderato, ma non per questo 
lo rifiutai. Fu perchè, primo, detestavo le scrivanie, secondo, quando me lo 
sarei più scollato di dosso quello là?! LOL
Ma a proposito di scrivanie me la presi come dicono a Roma "in saccoccia". 
Perchè cominciai a fare la giornalista quando questo lavoro dava 
indipendenza e autonomia. "La scrivania" mi rassicurò l'editore "Dev'essere 
solo un punto di appoggio". E non mentiva.
Solo che dopo una decina d'anni iniziò la regressione, la presa diretta non 
valeva più la pena, e io, come la maggioranza dei giornalisti, fui messa a 
sedere dietro una scrivania :-D
Per me è stato l'equivalente del vivere dentro una bara.
Quando si dice il Destino ...
Cmq anche a mio figlio consigliai di non prendere un lavoro qualsiasi, ma di 
scegliere il lavoro che piace indipendemente dal prestigio. Chè, alla faccia 
di tutte le raccomanda, se fai un lavoro che ti piace la carriera è 
assicurata. Difatti pure in questi frangenti si trova benissimo!

 ha scritto nel messaggio
news:34gak4lmqq88p6mvd...@4ax.com

Effettivamente questa è stata proprio una *grillata* ! Peccato che Grillo 
pur possedendo la forza dell'energia  ogni tanto cada ad auto-inquinarsi con 
boutade da 'mbriaco. 

zuffolo ha scritto:

..................................................................................................................
Grillo di mestiere fa il comico.
Come tanti comici che ci sono oggi in politica.
E ogni tanto di cose giuste ne dice di più lui
di tanti politici.

 I mulini di *allora* erano "bianchi" solo nelle pubblicità di *oggi*.
Bho, 2.
A parte prendere alla lettera l'affermazione, è così folle pensare che il 
progresso oltre a non morire per il tetano voglia dire godersi di più la 
vita magari lavorando meno e lavorando tutti?
E' così necessario al mondo un operaio che si rompe i coglioni otto ore al 
giorno in fabbrica per produrre cazzate che poi ricomprerà con metà di 
quello che guadagna?
-- 
olè! 

 quintali che ora per i duecento.
Ah, e poi di questi poveracci di cui parli ce n'č piů oggi che nel medioevo.
Mica esiste solo l'Europa...
-- 
olč! 

 quello che guadagna?
Ok, questo è già diverso dalle sparate di "quando i mulini erano
bianchi".
Sicuramente ripensare un po' la nostra società e analizzare bene il
concetto di "bisogni" ci farebbe un gran bene.
Però attenzione a non demonizzare il lavoro in quanto tale.
La "teoria X", che vede il lavoratore come un condannato al lavoro è un
modello molto superato dalla "teoria Y" di McGregor che vede nel lavoro
un istinto naturale dell'uomo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_x_teoria_y
o meglio:
http://www.accel-team.com/human_relations/hrels_03_mcgregor.html
Il punto quindi non è discutere di quanto lavoriamo, e perché lo
facciamo, bensì di come lo facciamo. In questo un ripensare il lavoro
avrebbe sicuramente senso.
-- 
Roberto Rosoni

 vita magari lavorando meno e lavorando tutti?
Molte persone, se rinunciassero al tenore di vita e alle spese superflue 
di oggi adattandosi allo stile di vita degli anni 60-70, andrebbero 
tranquillamente avanti con metà dello stipendio che hanno, e potrebbero 
quindi (teoricamente) lavorare la metà.
La tua soluzione utopistica è quindi in parte già attuabile.
ciao, U.


 
Bisogna considerare pure che "progresso" è un termine generico, occorre
quasi sempre qualificarlo; di che progresso stiamo parlando? Il termine così
come usato da Grillo soddisfa abbondantemente il gusto del paradosso ma per
ottenere ciò imbroglia volutamente le carte paragonando il progresso
dell'agricoltura ad un generico progresso della condizione umana. Si tratta
di cabaret.
              _ _
              o o;
              @--
Salutoni
E.Delacroix


 centrodestra.
E' lo stesso di quando venne decisa la detassazione degli straordinari: 
conosco gente convinta che, in tal modo, si sarebbero "creati nuovi posti di 
lavoro".
E' proprio vero: cervelli all'ammasso 

Roberto Rosoni ha scritto:

non capisco il nesso.
L'attuale sistema economico non lega la retribuzione alla produttività. 
E' questo che vuol dire Grillo.
Chiaro che oggi ci spezziamo la schiena meno che nel medioevo. Ma non 
c'è proporzione tra l'aumento della produttività individuale e la 
diminuzione dell'usura da lavoro.
Porco Rosso

 di oggi adattandosi allo stile di vita degli anni 60-70, >
Negli anni 60-70 si pagava un mutuo o affitto, si manteneva una macchina, si
spendeva per far crescere i figli, per la moglie a carico, per andare in
vacanza ogni tanto, un caffe' al bar, il quotidiano, la tv, il cinema, 
eccetera eccetera, esattamente come ora.

 E' questo che vuol dire Grillo.
In realtà i beni di oggi non valgono quanto in passato. Un secolo fa le
proteine erano un lusso, oggi sono a disposizione di una popolazione ben
più ampia.
Il contadino che produceva due quintali di grano all'anno mangiava pollo
una volta all'anno. Adesso dice "uffa sempre pollo" se glielo servono
per due giorni di fila.
-- 
Roberto Rosoni

 più le donne che lavorano.
Non lo metto in dubbio. Ma nemmeno metto in dubbio che questa mentalita'
occidentale (di cui il paritarismo assoluto e' solo uno degli aspetti) ci
stia portando allegramente (si fa per dire) alla estinzione, alla decadenza
e al soccombere socialmente e demograficamente rispetto a realta' e culture
tipiche del cosiddetto mondo "non occidentale". Sara' un caso che le
societa' cosiddette piu' evolute siano anche quelle piu' "tristi" e
"vitalmente" spente? Dove si sta andando a parare, darwinisticamente
parlando?
carletto
PS non sono maschilista, rispetto ed adoro le donne anche e soprattutto per
la loro diversita'.

 quotidiano, la tv, il cinema, eccetera eccetera, esattamente come ora.
Negli anni '60 il costo per l'affitto di un appartamento adatto ad una 
famiglia di quattro persone ammontava all'incirca ad un quinto dello 
stipendio di un impiegato, almeno qui a Roma.
Ad ogni modo, vero č che all'epoca una lavatrice costava un occhio della 
testa, ma č altrettanto vero che il bambino non lo si vestiva griffato da 
capo a piedi, zainetto compreso, tanto per fare un esempio; e il libro di 
testo alle elementari era uno: il sussidiario.
Si riusciva anche a mangiare "povero" se si voleva. Ora lo sapete quanto 
costa lo stoccafisso (una volta era cibo "povero")?
Va dai 30 ai 50 e piů eurini al chilozzo. Ma non c'č da stupirsi in un paese 
dove il pane con la crusca costa piů di quello bianco.
Fla.

 uomini a partorire e allattare.
No, ma in quei Paesi probabilmente gli viene riconosciuto di *diritto* 
di fare i padri.
In Svezia i padri hanno diritto ad un tot di ore di permesso pagato dal 
lavoro ogni anno, per stare con il proprio figlio (un anno di permesso 
pagato all'80% dello stipendio da scaglionarsi come si preferisce o 
prendersi tutto insieme alla nascita del figlio e poi si ragiona 
diversamente fino agli 8 anni di età del bambino) mentre la madre ha 
diritto a 2 anni di ritiro dal lavoro con il primo anno pagato all'80% 
dello stipendio e quando decide di rientrare al lavoro viene reintegrata 
senza alcun problema e nemmeno il Padreterno può licenziarla.
Mentre da noi non solo ci si stupisce che nessuno faccia figli, ma 
addirittura si cade dal pero quando in caso di divorzio il figlio viene 
affidato alla madre: a chi dovrebbe essere affidato se già a monte i 
diritti dei padri non esistono?
E ancora di più si cade dal pero di fronte all'emergenza della devianza 
giovanile (tra l'altro una voce di spesa sociale non indifferente, per 
cui risparmi da una parte e spendi il triplo dall'altra, bella 
drittata): chi li educa questi ragazzi se i genitori devono dedicarsi 
solo al lavoro?

 mantenere come modello.
Non è questione di "modelli", ma di bisogni reali: un bambino fino ai 5 
anni ha *bisogno* della presenza di sua madre o in assenza di questa di 
figure specializzate allo svolgimento del compito materno.
Se non c'è chi la sostituisce, alla donna tocca stare a casa o non fare 
figli.
"I dati parlano chiaro: il calo del tasso di natalità in Europa è 
direttamente proporzionale alla mancanza di servizi per l'infanzia;"
http://europa.tiscali.it/societa/news/200810/maternita.html

 
http://europa.tiscali.it/societa/news/200810/maternita.html
E' quel che dico: mantenere la differenziazione è un palliativo alla 
carenza di servizi, con la nonna che ne deve fare le veci.
Carlo
PS: precisazione necessaria: sono contrario per principio all'età 
pensionabile come soglia invalicabile. Secondo me, posto che l'età 
standard è di 60, 65 o 90 anni, tutti dovrebbero poter andare in 
pensione prima di averla raggiunta con una pensione adeguatamente 
ridotta per tener conto del tempo in più durante il quale se ne 
beneficerà. Unico limite sensato è imporre che l'ammontare sia 
sufficiente al sostentamento, in modo da non gravare sulle casse pubbliche.

 mantenere come modello.
io non sono d'accordo. Quantomeno non concordo
sul fatto che il fare e allevare figli non sia
un elemento da includere come parametro,
tanto più da un governo che a vendersi in nome
della famiglia ha speso uno tsunami di parole.
In sintesi, la donna che dà al mondo più creature
deve essere trattata con un occhio di riguardo,
considerando il parto più o meno alla pari con
i lavori usuranti.
Si dovrebbe ridurre l'età pensionabile in base al
numero dei figli, non so, due tre anni per ogni pupo
partorito, qualcosa in meno per i figli adottivi.
Agli esperti trovare le soluzioni più eque.
dS

 pubbliche.
Esatto. Quelle Pubbliche come già quelle Private: questo dovrebbe essere il 
regolamento. Per chi lo accetta ovviamente. 

 se imperfetta, è cmq sacra.
nessun colpo alla parità, semmai una 'equalizzazione'
più spinta, soprattutto (tienine conto) fra donne.
Tu sai quante donne *desiderano* farsi una famiglia
numerosa ma sono costrette a fermarsi al desiderio?
Ci sono tantissime donne che vorrebbero poter fare
le casalinghe (non prendermi per bacchettone, non
intendo all'antica mute e sottomesse) e aver rico-
nosciuto il loro ruolo di madri e amministratrici
di un nucleo fondamentale della società.
A parte che non capisco cosa intendi con il termine
"sangennaresimo" (scongiuri, fatture per procreare?),
condivido invece la necessità di strutture e la
inderogabilità del libero arbitrio da affidare alla
libera e consapevole gestione della propria vita,
la tua posizione mi par tralasciare (ma forse sbaglio)
la condizione di impedimento in cui si vengono a
trovare quelle donne che dal loro punto di vista,
legittimo quanto il tuo, non possono affrancarsi
da una situazione che non le realizza come donne,
'come donne', sottolineo, non come attrezzi da
riproduzione.
dS

 dS 

 efficienti degli uomini.
Questo è un classico pregiudizio esattamente come quello che vuole le donne 
meno capaci...
-- 
olè! 


Ragazzi, non parliamo di duemila anni fa ma del 2000-2001 quando un
appartamento qui in provincia costava sui 100 milioni e 2 milioni, 2 milioni
e mezzo di stipendio erano un signor stipendio.
Poi... gli appartamenti sono andati a 100... milaeuro e oggi, se prendi uno
stipendio da 1200 euro al mese sei a rischio fame.
Dico... c'e' qualcosa che non mi torna.
Roberto FURLAN




è il motivo per cui è funzionale al potere attuale, impedire che le ragioni
di chi vorrebbe opporsi alla *dittatura* della casta siano prese
seriamente.
il mischiare abilmnete boutade cialtronesche e analisi centrate fa in modo
che le analisi vengano trattate come boutade e quindi non prese seriamente.
grillo è parte integranete del sistema che pretende di combattere, serve a
coprire e screditare anche l'ultimo baluardo di opposizione possibile.
molte cose che dice sono sacrosante, ma se prendi delle rose e le copri di
merda puzzano di merda anche le rose.
saluti

 la disponibilità occupazionale. O sbaglio?
tieni anche presente che molti pensionati lavorano in nero. forse la
maggioranza di chi va in pensione anticipatamente.
saluti

 alle figlie di sposarsi con dei milardari :-)
Pur volendo è impossibile fare un simile augurio
a tutte  :-)
dS

The Link ha scritto:

...........................................................................................................................
Grillo NON E' un analista, un giornalista e nemmeno un politico.
E' in origine un comico e un uomo di spettacolo, che si esprime
e comunica come può e come sa fare.
C'è da dire che rispetta al NULLA totale della attuale opposizione,
è comunque un passo avanti per risvegliare la marea di ipnotizzati
che ci ritroviamo.

 di un nucleo fondamentale della società.
Verissimo.
Io ne conosco diverse che lasciano a malincuore i figli alla nonna o 
alla babysitter e che anche sul lavoro non rendono quello che dovrebbero 
perché la loro attenzione è altrove, e che tuttavia sono *costrette* a 
lavorare perché un solo stipendio non basta più ma resterebbero 
volentieri a casa ad occuparsi dei figli.
In pratica sul ruolo femminile si è compiuta una doppia violenza: un 
tempo non potevano scegliere di lavorare fuori casa, adesso non possono 
scegliere di lavorare in casa.
E sono d'accordo con te: a queste donne dovvrebbe essere data la 
possibilità di scegliere, e se decidono di fare le mamme a tempo pieno 
*devono* essere aiutate (in fin dei conti, lo Stato non risparmia già 
solo per l'asilo nido?) perché lo svolgimento di quel compito ha 
un'importanza sociale di massima rilevanza.
In sostanza, se io sono un cattivo genitore lo Stato inteviene e mi 
toglie i figli, ma allora perché se voglio essere un bravo genitore lo 
Stato non interviene in nessun modo ad aiutarmi?
E allora un sussidio alle casalinghe e una pensione sociale per chi 
sceglie questo ruolo dovrebbero essere uno dei primi diritti 
riconosciuti da uno  Stato che ha a cuore la crescita dei suoi futuri 
cittadini.

 uomini.
Occhio che pure il mito di Wonder Woman capace di destreggiarsi 
superlativamente tra lavoro e famiglia è stato un bel delirio di 
onnipotenza da far invidia pure a S. Gennaro in persona. ;-P
E lo sfacelo delle ultime generazioni cresciute senza genitori, ce lo 
abbiamo sotto gli occhi, basterebbe guardare tra obesità e aumento delle 
malattie psichiatriche in età infantile e adolescenziale per avere già 
un'idea (per tacere della vera e propria devianza giovanile, fenomeno 
che un tempo era circoscritto alle sole classi sociali più indigenti, 
adesso si presenta equamente diffuso in tutte le classi).
p.s. mi ricordo che quando ero bambina io il tormentone era "il padre 
assente", l'emergenza sociale a proposito della famiglia era 'sto padre 
che non c'era mai, e ti martellavano con dibattiti televisivi e 
réportage e interviste, ecc., su questi padri che erano assenti e non si 
occupavano della crescita dei figli.
Ma dove andavano 'sti padri "assenti"?
Ovviamente andavano a... lavorare!
Erano assenti perché andavano a lavorare, ma come si è risolto il problema?
LOL, mandando a lavorare pure la madreeee! :-DDD

 del femminismo.
QUOTO :-)

 dovrebbero perché la loro attenzione è altrove ....
Questo è un errore di valutazione frequentato dai datori di lavoro che ti 
fanno firmare il dimissionamento assiema all'assunzione. E' lo specchio 
della diffidenza ordinariamente espressa dalle strutture statali nei 
confronti dei cittadini e della paura degli italiani di venire fregati dagli 
italiani (chi è ladro teme di venire derubato).
Il rendimento non si può generalizzare perchè crea della 
lavoratrici-madri-mostri: quelle che non ce la fanno come prima e perciò 
vengono ritenute "codarde" e quelle che ce la fanno meglio di prima e perciò 
vengono ritenute "eroiche". Non ce ne sono nè di codarde nè di eroiche di 
riflesso alle maternità. Ogni lavoratrice-madre rende esattamente quello che 
avrebbe reso senza figli a seconda della propria onestà o disonestà, stima o 
non stima di se stessa.
La leggenda metropolitana sulla debolezza post maternità provoca l'effetto 
"calunnia". Specialmente se si tratta di una numero uno, i primi a 
ventilarla sono i "cari colleghi" così caricandola del doppio dei problemi 
al suo rientro al lavoro dopo una maternità.
Tutt'altro discorso quelle che vogliono fare molti figli e 
contemporaneamente lavorare. A parte che il progetto non mi pare abbastanza 
limpido, in quel caso ben vengano gli aiuti suggeriti da deterSilvio. Che fu 
anche quello di quel gran "produttore di moschetti" che fu Benito Mussolini.
ps: se ci fate caso vado nominandolo sempre più spesso da quando siamo 
entrati nel terzo governo B. Probabile che me ne faccia venire la nostalgia 
:-P

 deterSilvio. *Progetto* che fu anche quello di quel gran "produttore di
scusate m'ero persa il *progetto*  :-( 

 :-P
.......
Come diceva Fini una volta per vantarsi, quando l'hanno appeso
a testa in giù soldi dalle tasche non ne sono usciti.

 QUOTO :-)
Ne sono lieto che lo faccia una donna. Come maschietto, non mi permetterei 
mai... :-)

 problema? LOL, mandando a lavorare pure la madreeee! :-DDD
Anche gli informatori sociali tengono famiglia, se non fanno il blabla cosa 
gli danno da mangiare ai figli?
Rispondo a tutt'e due
A mio avviso non conta *quanto* ci stai, ma *come* ci stai vicino ai figli, 
ed anche quanta fatica, sacrificio, dedizione e danaro, sei disposto a 
spendere per loro (il danaro relativamente alle tue risorse piccole o grandi 
che siano).
Io ho cresciuto mio figlio dai 18 mesi di età in poi da sola, rinunciando 
all'aiuto economico del padre, senza l'aiuto di una nonna, di una zia, 
cugina o amica del cuore, e per cinque giorni la settimana lavoravo dieci 
ore al giorno (compresa l'andata e ritorno dal lavoro nel traffico romano).
In compenso ho speso per lui tutto quello che ho elencato prima.
Io e mio figli ci siamo reciprocamente grati, soddisfatti della riuscita 
dell'esperimento :-)
Sai come mi è cresciuto grazie alla dedizione, il sacrificio e la fatica? 
Interiormente ricco. Quasi una rarità!

 ha scritto nel messaggio
news:zfL1l.16974$
J84...@tornado.fastwebnet.it

Ma davvero sai!? Più ti guardi attorno e più ci pensi, Starà nelle giustizia 
delle cose. Ma se alla fine non fosse diventato matto e non avesse fatto 
tutte quelle cazzate .... Vabbe' va parliamo d'altro :-( 

 Bradamante ha scritto:

Già. Chi sarebbe così pazzo da sbilanciarsi in tema?
Vai a sapere come poi la prendono...
-- 
Roberto Rosoni

 Interiormente ricco. Quasi una rarità!
ah, ma tu Zuffolo te ne passi firulì firulà
da San Gennaro alla psicologia dell'educazione
come un miracolo vivente :-)
Come se non si stesse parlando di condizioni
iniziali, di pari opportunità, di sostegno
pubblico e, come giustamente soggiunge Bradamante,
di reciproco (auspicabile nei fatti) sostegno tra
Stato e donna/madre.
Se parliamo della tua rispettabilissima esperienza,
della tua sicura forza interiore, non possiamo
far altro che prenderne atto e, almeno per quanto
mi riguarda, proclamare tutta l'ammirazione e la
stima che senza dubbio meriti.
Ma figurati, su questa linea potrei informarti
che mia madre ne ha fatti sette di figli.
O che oggi ho amiche/amici quasi
quarantenni che ne hanno 4 o 5, e non credere
che non si facciano un mazzo così per camparli,
tenerli a freno, educarli. Sono spesso mogli che non
hanno un lavoro, mariti che si arrangiano con
lavoretti extra, persone con cui mi son permesso
di scherzare (ma non tanto) chiedendo se non
fossero ammattiti, la cui risposta è stata "Senza
almeno quattro figli non ci sarebbe gusto. Si vive
una volta sola...", e frasi simili :-)
dS

 Vai a sapere come poi la prendono...
E' codardo, ma bisogna sopravvivere... e conviverci ;-)

 avesse fatto tutte quelle cazzate ...
Essì, si fosse limitato a far ammazzare Matteotti e alla leggi razziali, 
invece ha voluto perdere la guerra 'sto stronzo.
L'avesse vinta adesso dovremmo considerarlo un sant'uomo...
-- 
olè! 

 dS 

"Loreto van de Velde" <Lv...@LvdV.LV> ha scritto nel messaggio
news:gi87k9$u9e$
1...@tdi.cu.mi.it

gnegne ovvio che le razziali stanno nel pacco della guerra ossia del 
declino. 

Loreto van de Velde ha scritto:

Un uomo della provvidenza, un vero Unto dal Signore.

 meglio.
chi ha parlato di eroismo?
(e guarda che per come vanno le cose se ne
potrebbe anche parlare)
dS

 dS 

 Roberto Rosoni ha scritto:

Esattamente.
Ma poi, "codardia"... Aspetta un attimo...
E' da codardi affrontare armati di spada uno squadrone di carri
armati?!?
Dove comincia l'eroe e finisce lo scemo (o viceversa)?
-- 
Roberto Rosoni

 Dove comincia l'eroe e finisce lo scemo (o viceversa)?
Shhhht!
Che non ti senta Auriga2...

 Vai a sapere come poi la prendono...
LOL, fifoni. ;-PPPP

 Interiormente ricco. Quasi una rarità!
Mai mi permetterei di giudicare i fatti personali di chicchessìa, 
pertanto ti farò un altro esempio. :-)
Ho due amici genitori di una bambina di 10 anni, entrambi sono dirigenti 
e pertanto sono già fortunati perché hanno dedicato molto tempo al 
lavoro ma da questo sono stati gratificati, però la loro figlia è 
cresciuta con una tata, e pure in questo sono stati fortunati perché la 
prima tata trovata era una brava persona, quindi non hanno dovuto 
cambiarla ogni 3 mesi come succede più spesso, ma è rimasta sempre la 
stessa nel corso di tutti questi anni.
Beh, sai cosa dicono sarcasticamente questi miei amici: "nostra figlia 
ragiona come la tata, parla come la tata, la sua famiglia è la famiglia 
della tata, in pratica in questi anni noi abbiamo lavorato per mantenere 
la figlia della tata!".
E non mi stupisce il loro sarcasmo, in effetti di ironia ce ne vuole 
tanta per riuscire a riderci su: una frustrazione immensa come quella di 
una sbagliata maternità/paternità non te la può compensare nessuna 
carriera, seppure brillantissima.

 una volta sola...", e frasi simili :-)
Pssstt... ti rivelo un segreto: pare che chi ha tanti figli ha scoperto 
che il numero più faticoso è DUE, anzi, girata la boa del terzo figlio è 
addirittura tutto in discesa: i figli cominciano magicamente ad 
accudirsi tra di loro, aumenta il senso di responsabilità, la capacità 
di fare gruppo senza entrare in competizione come accade con la "diade", 
ecc.
E poi pare ci sia anche un risparmio economico: puoi far girare i 
vestiti più volte tra i diversi figli ad esempio. :-)
E se posso aggiungere un mio parere personale: nelle famiglie numerose 
*si cresce MEGLIO*, la famiglia numerosa è una splendida palestra di 
vita. Ma io sono clamorosamente di parte perchè sono una pazza che ne 
voleva fare sei. ;-)

 Questo è un errore di valutazione frequentato dai datori di lavoro 
Sarà pure frequentato dai datori di lavoro, ma io datori di lavoro non 
ne frequento, frequento le madri. ;-P

 anche quello di quel gran "produttore di moschetti" che fu Benito Mussolini.
Non mi pare che Mussolini abbia mai parlato di sussidio *alle donne* per 
lo svolgimento del loro lavoro casalingo.

 aiuto...:(
Ancora con questa leggenda che gli americani ci hanno "aiutati", LOL. :-D
Guarda che gli americani hanno semplicemente *vinto* la guerra contro di 
noi, pertanto hanno gestito la ricostruzione di un Paese che *loro* 
avevano bombardato, e ti informo che la ricostruzione è uno degli affari 
più lucrosi, già da solo rende conveniente fare una guerra.
Per l'Iraq infatti già prima dello scoppio della guerra le aziende 
americane stavano in fila per entrare nei progetti di ricostruzione, e 
se anche noi abbiamo mandato qualche soldatino laggiù è per lo stesso 
motivo: arraffare una fetta della ricostruzione e rilanciare la nostra 
economia.
Ma chiaramente anche agli iracheni gli americani racconteranno la balla 
dell'"aiuto umanitario" quando andranno a ricostruire quel Paese, lo 
stesso che prima proprio loro hanno bombardato.

 più lucrosi, già da solo rende conveniente fare una guerra.
Vero, ma dimentichi un piccolo particolare. Adolfo.
Lo diciamo che senza i merricani questa conversazione si sarebbe tenuta
in tedesco?
-- 
Roberto Rosoni

 in tedesco?
Si a sarebbe tenuta in italiano, perché adolfo aveva un alleato da lui 
stimatissimo di nome benito.

 per mantenere la figlia della tata!".......
....................................
Allora mio figlio è stato fortunato: non ha mai avuto una tata!
Le decine di ragazze che se lo spupazzarono, a volte perfino due al giorno 
alternandosi, le ha addirittura rimosse. L'ho interrogato: non se ne ricorda 
una che è una.
Eppoi dai cinque anni in poi si è ritenuto grande e la tata non l'ha più 
voluta. Perciò scelsi di venire ad abitare tanto lontana dal Centro in un 
palazzo dotato di grandi spazi esterni, padronali, dove con i colleghi 
coinquilini instaurammo una comunità di tipo contadino, le mogli casalighe 
dei colleghi a sorvegliare i propri cuccioli e gli altrui. Un figlio unico 
quindi cresciuto assieme a tanti fratellini. Ora sono diventati adulti, ma 
sempre fratelli sono rimasti.
Si ho avuto parecchie difficoltà nella vita però credo di essermi divertita 
di più di chi ama la vita piana. Che, intendiamoci, avrei potuto viverla 
tale anch'io!
Bastava lasciare il lavoro e andare a vivere in una baracca sul Tevere e 
insegnare a mio figlio quant'è bello essere straccioni :-P
Ora io queste cose non le racconto per dire "quanto son brava io".
Le porto semplicemente ad esempio per chi crede che le difficoltà siano 
eventi drammatici, e che per tirare sù *bene* i figli sia necessario fare le 
casalinghe.

 ha scritto nel messaggio
news:49486d08$0$11388$
5fc...@news.tiscali.it

Alle famiglie numerose. Le donne contavano solo come fattrici. 

 ha scritto nel messaggio
news:49486c45$0$11376$
5fc...@news.tiscali.it

piagnone, frustrate, invidiose di chi fa la bella vita. 

 Alle famiglie numerose. Le donne contavano solo come fattrici.
Ma era un sussidio che veramente copriva le spese o era come i bonus a 
figlio dei giorni nostri?

 ha scritto nel messaggio
news:1h42l.18630$
J84....@tornado.fastwebnet.it

Questo non lo so. Certo è che c'era maggior attenzione per il sociale e la 
propaganda lo faceva notare.
Io mi domando e spero che qualcuno mi risponda: LOL
se si fosse stati trattati da cani (come adesso e non solo adesso) tutti 
quei soldati che andarono a farsi ammazzare sui vari fronti non si sarebbero 
rifiutati di partire?
Esco con le bassote e quando torno *voglio* trovare una risposta :-D

 sarebbero rifiutati di partire?
Guarda cosa sta facendo la propaganda ai giorni nostri.
Ladri e collusi in parlamento (certo ci sono sempre stati ma allora non se 
ne aveva la certezza). Pensionati a 800 euro al mese che si frugano contenti 
nelle tasche perché "facciamoli lavorare, ora ci chiedono un sacrificio ma è 
per il nostro bene" (da una lettera inviata al giornale di informazione 
della coop). Alitalia regalata, i suoi debiti addossati a noi, un fiume di 
gente a casa, e tanti che ancora lodano il governo per averne salvato 
l'italianità. Ecc. ecc.
Il Paese ha finalmente e nuovamente il suo uomo del destino.
E ciò, nonostante ci siano ancora diverse voci libere.
Credi che allora, tra i proclami e il totale controllo dell'informazione, 
gli Italiani avessero reali possibilità di crearsi un pensiero indipendente.
Erano trattati da cani, peggio di adesso. C'era comunque povertà e 
ingiustizia e degrado sociale. Ma tanti di loro hanno creduto all'uomo del 
destino quando diceva che la guerra avrebbe portato l'Italia nel firmamento 
delle nazioni ricche, e rispettate, e potenti.

 ...........................................................................................................
E, siamo proprio sicuri che, al di là delle difficoltà semantiche,
non sarebbe stato magari un pochino meglio ?
Se non altro per il rigore delle posizioni per quanto un po' estreme,
invece che il ridicolo clawn mediatico ?

 di mezzo.
Favore ricambiato con le scarpe.

 di mezzo.
Centinaia di migliaia di morti. Praticamente quasi ogni famiglia colpita da 
lutti. Un favorone. 

Lorelei ha scritto:

Si era inventato pure le colonie, a quel tempo.
Pensa lo facesse oggi Merdusconi

 in tedesco?
Se, come no, senza i russi gli americani le varebbero prese com'era già 
successo in Spagna. :-D

 guerra...con cosa l'avrebbero ripagata la ricostruzione secondo te!
Il CONTROLLO DELL'EUROPA INTERA. :-)
Com'è stato.

 Alle famiglie numerose. Le donne contavano solo come fattrici. 
Zuffolo, abbia pazienza, tu parli di 50 anni fa, io parlo di oggi.
Abbiamo capito che la tua generazione ha visto la possibilità di 
lavorare come una liberazione, ma guarda che non è stato liberato 
nessuno, anzi.

 zuffolo ha scritto:

Dimentichi, la creazione del primo stato sociale in Italia. Chi l'ha
visto (o quasi) non può non rendere merito di questo (e *solo* di
questo) a Mussolini.
-- 
Roberto Rosoni

 Roberto Rosoni ha scritto:

Ne dubito molto, ma se così fosse allora questo thread sarebbe in
cirillico, nel dialetto di Stalin, per la precisione.
Il pianeta sarebbe esattamente come descritto in "1984": 3 grandi
blocchi.
Blocco sovietico eurasiatico, blocco giapponese per tutto il Pacifico
fino all'Australia e blocco americano per le tre Americhe.
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio
news:DXe2l.19408$
J84....@tornado.fastwebnet.it

E i viaggi popolari ?
Per conoscere le città e per acculturarsi. Mica per andare a far numero nei 
comizi :-P


 ha scritto nel messaggio
news:2sojk4hao4tte4f72...@4ax.com

Eccerto! Un bambino in qualche maniera assorbe gli umori del tessuto sociale 
attorno a sè. Allora, come oggi. Si tratta di sfumature che poi sembrano 
rimosse però tornano quando ci si trova in situazioni che stimolano il 
confronto tra le due epoche. 

 ha scritto nel messaggio
news:4949afa0$0$11377$
5fc...@news.tiscali.it

Indubbiamente fu una liberazione. Non parlo per me che grazie agli italiani 
(fascisti e komunisti nativi nello stivale sono italiani, no:-?)  avrei 
dovuto lavorare comunque. Ma per tutte le altre fu una liberazione della 
quale continuano a cogliere i frutti.
Tu dici che son frutti acidi? Fa niente: meglio del digiuno alimentare, 
mentale, culturale ...
Comunque in riferimento alla mamme, la migliore risorsa per dedicarsi con 
soddisfazione alla maternità e al lavoro, in parti uguali, è quella di fare 
le puttane. Lavori di notte e il giorno porti i bimbi ai giardinetti.
Non conosco nessuna che alzi i lamenti che fanno udire a te, se la 
conoscessi le suggerirei appunto il mestiere più antico del mondo.
E pensa l'ottusità di quelle assistenti sociali che fino a qualche anno fa 
(oggi spero non più) stabilivano che alle puttane fosse tolti i figli :-P

 questo) a Mussolini.
E' vero.

 ha scritto nel messaggio
news:494af5fc$0$11376$
5fc...@news.tiscali.it

Bisogna rendersi conto che "quelle" istituzioni fasciste furono volute da 
uno che era nato SOCIALISTA: mi kuoto kasso se mi kuoto! Oggi siamo l'unico 
Paese Europeo privato di un Partito Socialista :-P