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Titolo: L'imprevedibile cedimento strutturale...

La solfa si è già capita.
La società che ha in concessione il ponte ha speso tanti soldini.
Gli esperti incaricati hanno svolto un lavoro perfetto.
Purtroppo, il crollo è stato causato da un fattore imprevedibile.
Che non poteva essere monitorato neanche dal miglior esperto al mondo.
 
Il dirigente di zona della concessionaria ha infatti dichiarato (su La7) 
che sarebbero stati necessari sondaggi "distruttivi".
Per dire che più di ciò che è stato fatto non si poteva.
 
La domanda nasce spontanea.
Sapendo di non poter garantire al 100% la sicurezza di un'opera qualsiasi...
Lasciando stare che sto' ponte era noto per essere pericoloso.
L'unica opzione non è di chiudere l'accesso?
 
Quando il caso negativo è una catastrofe, anche lo 0,001% di probabilità 
è inaccettabile.
 
L'altra ipotesi è che gli esperti "credevano" che i sondaggi potessero 
scongiurare al 100% il crollo.
E questo non gli farebbe onore.


Milioni di italiani abitano in case che gli crolleranno in testa al primo
terremoto. E lo sanno.
Non parliamo di chi abita alle falde del Vesuvio. Se succedesse qualcosa si
direbbe 'si sapeva'.
Non parliamo nemmeno di quelli che abitano in zone ciclicamente
alluvionate. 
 
Non per giustificare nulla, spero si sappia la verità prima o poi, magari
finita l'attuale cagnara. 
Che il ponte rischiasse di cadere penso sia assodato, che fosse un rischio
da affrontare, visto che la chiusura avrebbe significato dividere in due
Genova quello 0,001% forse va visto in questa luce. 
 
-- 
olé

 Genova quello 0,001% forse va visto in questa luce. 
 
e' da 15 anni che venivano fatte proposte per costruirne uno meno
"pericolante" oppure di realizzare bretelle che lo bypassassero.
 
Ma no, quel ponte durera' almeno altri 100 anni, cosi' sentenziò il
consigiere pentafesso 6 anni fa. Meglio spendere quei soldi in modo piu'
utile e con minor impatto sul traffico cittadino.
 
Eccolo servito.
 
L'altra considerazione: la concessione delle autostrade va tolta
immediatamente ad autostrade per l'Italia. Per tutte le autostrade, non
solo pe l'A10. Non perche' lo dice di maio (che non e' servito solo
perche' sei anni fa non era a Genova) ma perche' Incassano pedaggi 3
volte superiori a quelli di qualsiasi altro paese europeo, gli vengono
aumentati del 5% all'anno OGNI SACROSANTO ANNO, anche in periodi di
deflazione, e non e' accettabile che un viadotto autostradale crolli a
quel modo perche' loro hanno il braccino corto e non si rassegnano a
chiuderlo per rifarlo.
 
Fallisce Aventis ? e sti cazzi. Va sul lastrico benetton E STI C A Z Z I
. Dopo un disastro del genere un fallimento e' veramente il minimo della
pena
 
 
-- 
Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare
 
B. Blutarski
 

 E questo non gli farebbe onore.
 
vediamola così: 25 milioni di transiti all'anno, per 50 anni, per due 
passeggeri nei mezzi fanno due miliardi e mezzo di persone transitate, 
di cui 39 morte.
 
E' tanto?
 


se tu fossi stato il 40° gli altri 39 avremmo potuto considerarli un
costo necessario. Ma siccome tu sei ancora alla tastiera...


 chiuderlo per rifarlo.
 
Ok. Li pagate tu e Di Maio i 20 miliardi di euro per la rescissione della concessione o pensate di essere in Bolivia?
 

 Ok. Li pagate tu e Di Maio i 20 miliardi di euro per la rescissione della concessione o pensate di essere in Bolivia?
 
prima che venisse fuori la cifra,
ho pensato 
e bravi e chi paga le penali ?
 
pero' volendo potendo sapendo 
 
qualche scappatoia la si puo' trovare,
al limite nelle colpe di chi ha dato la concessione, 
SENZA prevedere una via di fuga.
 
pensando al ponte di messina
 
 
felicepago
 
denaro
.

 immediatamente ad autostrade per l'Italia.
 
E in culo allo Stato di Diritto.
Poi aspettate i soldi da investitori esteri, eh...
 
Sempre detto: sei un grillino che non ha il coraggio dell'outing.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Poi aspettate i soldi da investitori esteri, eh...
 
lo stato di diritto vorrebbe che la societa' autostrade fallisse
comunque per i risarcimenti che dovrebbe pagare a seguito di questo
disastro.
 
E come minimo che prima di fallire restituisse tutti gli introiti
incassati per gli aumenti di pedaggio concessigli negli ultimi 15 anni,
visto che non li ha utilizzati per il motivo per cui gli sono stati
concessi (spendere per prevenire questo genere di contrattempi).
 
Inoltre, spiegami tu come si colloca in uno stato di diritto il fatto
che alcune porzioni del contratto di concessione siano coperti da
segreto di stato ?


 Ok. Li pagate tu e Di Maio i 20 miliardi di euro per la rescissione della concessione o pensate di essere in Bolivia?
 
guarda e' facilissimo. I 20 miliardi sono stimati in base agli introiti
previsti nel tempo residuo della concessione.
 
- Il valore del pedaggio e' stabilito dal ministero
 
- leggina domattina che porta il livello del pedaggio delle autostrade
italiane al livello dei pedaggi svizzeri
 
- i 20 miliardi diventano 5
 
- i risarcimenti ai parenti delle vittime, le ricostruzioni delle case
da sgombrare, la ricostruzione del ponte, vengono messe in carico a chi
ha lasciato accaere tutto cio' e quindi detratti dai 5 MLD
 
- lo stato si riprende i soldi che Atlantia *doveva* investire per
giustificare 15 anni ininterrotti di aumenti del pedaggio, e che
evidentemente non ha fatto
 
se va bene Atlantia si becca 15 Milioni di euro a seguito della
rescissione e non gli basteranno nemmeno per pagare i penalisti.


 segreto di stato ?
 
Mah, non piace nemmeno a me, come principio, ma non ne so le ragioni e
quindi non insapono la corda perché "la vendetta è mia"..
Magari ci sono delle date che se note provocherebbero terremoti
borsistici prevedibili e quindi sarebbero una turbativa o magari perché
ci sono cose vergognose.
 
Ma tu sei molto bravo a erigerti giudice istantaneo, un po' come la
milionata di ingegneri civili e di avvocati comparsi in una sola notte
su FB, oltretutto col risultato che adesso lì non si trova più un
immunologo a pagarlo oro.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 guarda e' facilissimo.
 
Cazzo, sei proprio un grillino di rete fatto e sputato.
Napalm51 ti fa 'na pippa...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 disastro.
 
Guarda, passo la parola a Mentana, del quale stimo più una sua unghia di
tutta la tua linea di DNA ascendente e discendente.
 
"Quando accade una tragedia è comprensibile e inevitabile che prevalgano
la rabbia e il desiderio di giustizia immediata. Ma è proprio per questo
motivo per cui esiste lo stato di diritto e opera la democrazia
rappresentativa. Non ho mai avuto a che fare con Autostrade (non ho
nemmeno la patente) o con la Benetton (i miei tg non si occupano di
moda), e non sono sicuro che tutti i falchi e le colombe di queste ore
possano dire altrettanto: ma sono fatti loro. Se si accerterà una
responsabilità diretta o in mancata vigilanza da parte della società
Autostrade - come di ogni altro soggetto potenzialmente implicato -
credo che la punizione debba essere esemplare e senza mercanteggiamenti.
Trovo anche inaccettabile che ci siano parti secretate nell'accordo di
concessione: chi lo ha deciso ne deve dare spiegazione all'opinione
pubblica. Ma tutto questo non può avvenire a ritmo di tweet e
dichiarazioni a favore di telecamera. Se il premier ritiene
intollerabilmente lunghi i tempi della giustizia promuova una riforma
radicale del settore. Se, come sarebbe giusto e comprensibile, pensa che
di fronte a decine di morti si debbano avere certezze in tempi rapidi,
istituisca una commissione con pieni poteri ispettivi composta dai
massimi esperti del settore, con la missione di stabilire entro un mese
cosa è davvero successo e perché, dia modo a chi sarà chiamato in causa,
Autostrade, Anas o ministero delle Infrastrutture che sia, di presentare
le sue tesi difensive, e poi sarà in grado di prendere anche le
decisioni più drastiche, senza attendere o ostacolare il cammino della
giustizia. La giustizia sommaria la lasciamo ai tribunali rivoluzionari
e ai regimi dittatoriali: è quel che mi aspetto da un premier che si è
presentato il primo giorno come avvocato degli italiani"
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 tutta la tua linea di DNA ascendente e discendente.
 
bravo, passa la parola a Mentana, che dice esattamente cio' che ho detto
io.
 
* credo che la punizione debba essere esemplare e senza
mercanteggiamenti.
 
e
 
* Trovo anche inaccettabile che ci siano parti secretate nell'accordo
di concessione: chi lo ha deciso ne deve dare spiegazione all'opinione
pubblica
 
e aggiungo che la secretazione deve essere eliminata all'istante.
 
quanto al "Se si accerterà una responsabilità diretta o in mancata
vigilanza da parte della società Autostrade - come di ogni altro
soggetto potenzialmente implicato"
 
questo e' talmente ovvio da non dover essere nemmeno specificato,
discutendo con te. Diverso e' per Mentana che viene ascoltato anche
dalla casalinga di Voghera.
 
Ma e' altrettanto ovvio che la responsabilita' di autostrade *C'E'* per
il solo fatto che il disastro e' accaduto senza bisogno di terremoti,
tsunami o altri cataclismi naturali. E' successo e loro ne sono
responsabili. Manca solo la formalizzazione giudiziaria
 
Quindi i casi sono due. O verra' insabbiato tutto (e la secretazione
potrebbe essere anche una tutela pro insabbiamento) oppure se ne potra'
trarre soltanto la conclusione che ne ho tratto io.
 
Basta attendere il lavoro della procura che si spera possa procedere
senza intoppi.


 ci sono cose vergognose.
 
No, in uno "stato di diritto" c'e' una sola ragione valida per il
segreto di stato: la sicurezza materiale dello stato. E siccome il
contratto di appalto di una rete autostradale non e' relativa alla
difesa o all'incolumità del PdR o del governo, ci sono ottime ragioni
per ritenere che' *quel* segreto sia strumentale a nascondere
spazzatura sotto al tappeto.
 
Che tipo di spazzatura non lo so, ma oggi puzza di cadavere.


 Napalm51 ti fa 'na pippa...
 
Robè perfino il codice civile per cittadini qualunque prevede la nullità
di certe clausole denominate vessatorie. Sono nulle anche se il
contratto e' stato regolarmente firmato.
 
Pur non essendo un civilista (ma il nostro premier lo e' !!) non riesco
a credere che non si possa mettere in mora un azienda del genere dopo
quello che ha combinato.
 
E non ti mettere a fare il garantista che nemmeno Ghedini con ruby
rubacuori. E' ovvio che la rottura contrattuale deve essere legale (e
cazzo piantala di dare per scontate certe scorciatoie da repubblica
delle banane), ma non esiste che non ci siano conseguenze a quello che
e' accaduto.
 
Autostrade per l'Italia non e' in grado di garantire la sicurezza della
rete PUNTO. Ergo non puo' continuare a gestirla PUNTO.
 
Ci sarebbero quasi gli estremi per far pagare a loro anche i costi di
una nuova gara di appalto, visto che, per colpa loro, la dovremo fare
con 20 anni di anticipo. Altro che risarcimento miliardario.


 
 
Non si spiega infatti.
Se non accettando che l'Italia è una democrazia a metà.
Dove potenti famiglie (e famigghie) considerano lo stato roba loro.
 

 rete PUNTO. Ergo non puo' continuare a gestirla PUNTO.
 
Lo devono dire almeno delle commissioni di tecnici illustri e esperti,
meglio se internazionali. PUNTO.
Ma d'altronde tu sei quello che sa meglio del NIST come sono cadute le
Torri, figuriamoci un banale ponte...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 erosione al di sotto delle fondazioni da parte del torrente?!?
 
O se venissero fuori dei gravissimi e insondabili errori progettuali e
costruttivi?
Che colpe avrebbe ApI allora, se gli fosse stato affidato da gestire un
ponte di merda?
 
Ti rendi conto che in una faccenda cosě sapere cosa č successo NON č una
roba da discussione da Bar Sport, e proprio questo invece che stanno
facendo?
E cosa dici delle dichiarazioni su Soc. Autostrade a mercati aperti che
le fanno perdere decine di punti percentuali?
Sai il "segui i soldi"? Beh, non mi meraviglierei se tra qualche mese ci
fosse qualcuno in galera per aggiotaggio?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 meglio se internazionali. PUNTO.
 
Il sole sorge domattina, ma me lo deve dire una commissione di
astronomi. La notizia sarebbe se domattina all'alba ci fosse un'eclissi
di sole. Attendo con ansia il responso della commissione di illustri
tecnici ed esperti, casomai ci fosse davvero un'eclisse.
 
Come cercavo di spiegarti prima, di sicuro inutilmente, il punto non e'
che il ponte sia crollato per colpa di ApI o meno. Il punto e' che un
ponte non passa dall'essere perfettamente sicuro e transitabile al
crollare cosi' di colpo. A meno che non ci sia un terremoto o un evento
simile.
 
ApI e' l'organizzazione che doveva vigilare, segnalare pericoli e
sollecitare (o prendere direttamente a seconda della portata) le
necessarie contromisure. Ed e' *PROFUMATAMENTE* pagata per farlo.
 
Ti risulta che l'abbia fatto ?


 ritenuto di farlo ? 
 
Abbi pazienza, questa č come se precipitasse un aereo e tu
 dicessi: potevano comprarlo nuovo prima che cascasse!
 
 
-- 
olé
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

  dicessi: potevano comprarlo nuovo prima che cascasse!
 
il paragone non mi pare affatto azzeccato. Primo perche' se l'aereo
precipita per scarsa manutenzione, la compagnia aerea veramente va a
fallire, senza nemmeno il rosoni di turno che la difenda e costringa i
passeggeri a volare ancora con lei.
 
Qui invece, se vuoi viaggiare da Autostrade devi passare...
 
Secondo perche' sono lustri che si discute circa la sorte di quel ponte
(gronda si gronda no, costruirgliene uno sopra e poi smantellare quello
che l'altro giorno e' crollato oppure no) e le discussioni sono sempre
finite nel nulla *anche* perche' gli esperti di AdI ripetevano "quel
ponte reggera' altri 100 anni"
 
Quindi si, potevano e dovevano "comprarne uno nuovo" o preparare una
viabilitŕ alternativa per poterlo chiudere, prima che crollasse. E non
si sarebberno nemmeno sobbarcati l'investimento, per un'infrastruttura
del genere.
 
Non vorrei che le parti secretate del contratto contengano clausole
del tipo "aumenti del pedaggio in proporzione ai costi di manutenzione"
per cui liberarsi di quel ponte avrebbe in realtŕ ridotto i profitti di
Atlantia...
 
questa ovviamente e' una pura speculazione, in attesa di sapere cosa
c'e' di cosi' indicibile in quelle clausole



 
Bye, G.

Paperino <non...@lo.dico.invalid> ha scritto:
 
Solo che sappiamo solo ora che forse c'era un danno strutturale.
 Tra l'altro non sappiamo nemmeno quale. 


  Tra l'altro non sappiamo nemmeno quale. 
 
Allora, andiamo per logica. Sentitevi liberi di smentirmi se sbaglio.
 
Mettiamo almeno questo, come punto fermo:
* il danno strutturale c'era, altrimenti
il ponte non sarebbe crollato.
(Fatti salvi eventuali complottismi, su cui per ora perfino i
 soliti sciacalli - tranne
uno, credo - hanno avuto il buon gusto di tacere. Ripeto, finora.)
 
Ora, i casi sono due:
* I monitoraggi non c'erano o non erano adeguati.
 
* I monitoraggi c'erano ed erano adeguati.
 
Nel primo caso, si tratta di negligenza criminale, perché i danni
 non sono stati
riscontrati in tempo e il ponte è crollato.
 
Il secondo caso è altrettanto grave e IMHO anche peggiore: i danni
 sono stati
rilevati, ma sono stati ignorati, trascurati o sottovalutati,
 volontariamente o meno.
 
Non so se si possa discriminare fra diversi livelli di negligenza
 criminale... perché di questo si tratta, anche in questo
 caso.
 
L'unica possibilità a favore di ApI è che si sia trattato di un
 danno imprevedibile e/o
non rilevabile allo stato attuale della tecnologia.
C'è bisogno di spiegare perché, visto il contesto e la storia di
 quel viadotto, non
posso credere a quest'ipotesi?
 
Bye, G.


 il ponte non sarebbe crollato.
 
Bisogna vedere da quanto tempo c'era, magari c'è stato trenta secondi prima
del crollo. Non lo sappiamo.
 
-- 
olé

Loreto ha scritto:

Fammi un esempio di un danno strutturale che può capitare a un
 viadotto di cemento
armato - che bene o male era rimasto in piedi per mezzo secolo -
 che riesca a farlo crollare
in pochi secondi, ma che non sia rilevabile già diversi mesi prima.
 
Ho idea che tu pensi all'ultima piuma sulla schiena del cammello,
 come danno strutturale.
Io sto parlando di tutto il carico che hanno appioppato al cammello.


 del crollo. Non lo sappiamo.
 
questa e' la quarta ipotesi, Voldemort che lancia uno schiantesimo per
ammazzare Harry Potter e colpisce il pilone del ponte.
 
Seriamente Loreto. quel ponte era monitorato trimestralmente da decenni
poerche' volevano regalare un picnic alla squadra di turno o perche'
quel ponte era da decenni che destava preoccupazioni ?


 in pochi secondi, ma che non sia rilevabile già diversi mesi prima.
 
Hint: Bologna
 
-- 
olé

 quel ponte era da decenni che destava preoccupazioni ?
 
Io voglio solo dire che l'ipotesi, per quanto probabile, non è certa. 
 
E per quanto paia assodato che il ponte sia stato progettato col culo, alla
fine il famoso filmato che abbiamo visto tutti che parlava dei tre ponti
progettati da Morandi, dice:
 
1 che nel ponte già crollato di Maracaibo il Morandi non aveva previsto che
ci sarebbe andata a sbattere una nave (critica obbiettivamente ridicola).
2 che il ponte era comunque sicuro (doveroso, ma così ha detto).
 
Inoltre, possiamo pure aggiungere per di più che un ponte costruito col
culo che sta due centimetri sopra dei caseggiati sarà senz'altro oggetto di
particolari attenzioni, critiche e allarmi. In altre parole, le probabilità
che in caso di crollo qualcuno possa affermare "l'avevo detto' sono
prossime al 100%.
 
Detto ciò, dovendo scommettere per forza, ovvio che anche io punterei sulla
colpa di Autostrade.
 
-- 
olé

>>> il buon gusto di tacere. Ripeto, finora.)
[autocit.]
 
Bye, G.

 colpa di Autostrade.
 
sinceramente di altre opzioni non ne vedo. I responsabili erano loro e
se il ponte e' crollato pieno di traffico la responsabilità e' loro
comunque la rigiri, non essendoci stati eventi catastrofici a causare
quel crollo.
 
O non hanno vigilato correttamente, o non hanno capito quello che
analizzavano oppure lo hanno capito e hanno continuato a puntare sul
rosso.
 
In tutti i casi non sono affidabili a gestire le autostrade. Non e'
questione di "fargliela pagare" e' questione che non ci si puo' fidare a
viaggiare su infrastrutture gestite da loro.
 
Non piu' di quanto ti fideresti a viaggiare con una compagnia aerea che
perde aerei per mancata manutenzione/rinnovo della flotta.


 Hint: Bologna
 
ti riferisci all'incidente di un paio di settimane fa ?


 ti riferisci all'incidente di un paio di settimane fa ?
 
Esatto. Anche lì è crollato un ponte e nessuno ha dato la colpa alla
manutenzione. Magari finita l'inchiesta si scoprirà che invece avrebbe
dovuto resistere all'esplosione...
 
-- 
olé

 dovuto resistere all'esplosione...
 
Hmmm... capisco il punto; direi che si tratta di casi troppo
 diversi, ma capisco il punto.


 dovuto resistere all'esplosione...
 
beh, intanto non e' caduto da solo e c'è voluta un'esplosione di quel
livello...
 
e poi, se avesse dovuto resistere all'esplosione (da progetto) e non
l'ha fatto...... chi e' il manutentore responsabile della stabilità di
quel ponte ?
