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Titolo: Richiesta vs opinione

Ho appena sentito da Mentana (TG LA7) una lunga tirata contro il PM del 
processo a Enzo Tortora perche' lo hanno fatto assessore a Pompei (la 
legalita' e qualcos'altro)
Ora se quel /servitore della giustizia/ faceva il PM questo e' 
assimilabile all'avvocato dell'accusa e un avvocato puo', anzi deve, 
essere il piu' disgustoso possibile, e' il suo ruolo.
Poiche' e' stato fatto il riferimento alla responsabilita civile dei 
magistrati, mi chiedo, e' questo cosa centra con la responsabilita' 
civile del magistrato?
La responsabilita potra' essere dei giudici, che appunto giudicano, ma 
mai di un PM, il PM deve essere il piu' "stronzo" (forma aulica) possibile.
-- 
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)
 
---
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Metti sullo stesso piano la posizione, l'autorita', la funzione e l'attivita' di un pm con quella di un avvocato...e ci vuoi pure costruire sopra un ragionamento?
Il PM agisce per interesse PUBBLICO non per interesse privato.


E quindi?
Poiche' agisce nell'interesse del PUBBLICO deve essere "morbido"?
Che ne so, un nome a caso, I.Boccassini "se deve fa pija per culo" da 
Ghedini?
E i giudici che ci stanno a fare, stanno prendendo una boccata d'aria? 
Loro non hanno "posizione, l'autorita', la funzione"?


Agire nell'interesse PUBBLICO vuol dire agire anche negli interessi della persona che stai accusando.


 
Poveri PM altro che responsabilita' civile dovrebbero dargli una 
medaglia al termine di ogni udienza nonche' una vagonata di medicine per 
combattere la schizofrenia.
 
Comunque ho acquisito la tua opinione. Va da se che siamo su sponde 
diverse del fiume (fortunatamente/sfortunatamente non guadabile)


 ragionamento? Il PM agisce per interesse PUBBLICO non per interesse privato.
 
 
In Pretura ï¿œ un avvocato a sostenere l'accusa
almeno nei processi che mi ï¿œ capitato di assistere.
 
-- 
 
Da Gelli a Renzi, senza trascurare tutti gli altri attori di questi 
anni.
IL PIANO DI RINASCITA DEMOCRATICA della P2
http://tinyurl.com/oydyo8b
 
 
 

Non so di che parli e non mi pare di averti detto quali siano le mie opinioni in merito.
Io ti sto solo esponendo un DATO DI FATTO e cioe' che tra PM e normale avvocato tecnicamente e moralmente c'e' un abisso.

 persona che stai accusando.
 
 
Son soddisfazioni... per l'accusato.
Soprattutto se si becca vent'anni,
senza contare gli insulti durante la requisitoria
e gli sfotto' durante gli interrogatori.
:-)
pirex, ex giudice popolare



 
Questo, credo, succede quando ci sono due parti civili. Nel caso in cui 
la parte offesa o inquisita e' lo stato c'e' il PM come accusatore o 
difensore.
Il PM credo sia sempre presente ma nel caso da te citato e' quasi una 
parte terza (in sostanza si dovrebbe girare i pollici, la solita 
burocrazia italiana sprecona)
 
 
-- 
ac (x=y-1)
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Ma dico eh, il PM ha il potere di avviare il processo penale.
Raccoglie gli elementi accusatori delle indagine, li analizza e da li' sceglie se far partire o no il processo.
Cioe' ve pare la posizione di un normale avvocato? Per non parlare delle responsabilita'.

Barone Cicala ha pensato forte :

E' quel "nell'interesse dell'accusato..."
che non mi convince del tutto, soprattutto per esperienza.


Chiaro che ci andrebbe un bel condizionale, vedi tortora appunto..


Mi sembra che esista il GIP (e G sta per giudice, che talvolta dice al 
PM "datte na carmata")
Bada io non sostengo che sia un "normale" avvocato ma non sara' quello 
che emettera' la sentenza. E poiche' rappresenta il pubblico (quindi te 
e me, io vorrei che sia "puzzone" almeno come gli avvocati della difesa)



tecnicamente forse, moralmente perche'?
Intendi dire che il profilo morale dei PM e' indiscutibile?
Un motivo in piu' perche non debba esistere la responsabilita' civile 
del PM (magistrato, come classe di appartenenza)


 disgustoso possibile, e' il suo ruolo.
 
Ok, ma il suo ruolo non deve sforare nel protagonismo. E poi, un conto 
ï¿œ avere in mano delle prove o degli indizi attendibili, sui quali 
costruire la propria accusa. Un altro ï¿œ portare avanti tesi 
strampalate, affidandosi a pentiti di camorra bugiardi.
 
 


D'accordissimo. Ma la responsabilita' quando e se c'e' e', 
eventualmente, dei giudici. Sono loro che dovrebbero dire al PM "non 
fare lo strano" o come direbbe Dario Fo "tento te che mi te tengo 
d'ocio" (-Mistero Buffo, giullarata su Bonifacio VIII)
 
-- 
ac (x=y-1)
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Moralmente perche' nel momento in cui il pm acquisisce gli elementi accusatori, li analizza e DECIDE se avviare O NO (ti sottolineo O NO) il processo penale si presenta la questione  di avere un base accusatoria pi che solida e che si sia lavorato anche indagando in favore  dell'indagato (alibi ecc) per farlo.
Ora vattina fare una ricerca e vatti a vedere in base a quali elementi Tortora e stato portato a processo dal pm e dimme se non ci trovi responsabilita' morali.

 Chiaro che ci andrebbe un bel condizionale, vedi tortora appunto..
 
 
Tirare sembre in ballo Tortora non chiarisce un tubo.
Il PM fa il suo mestiere che consiste nel sostenere l'accusa
e far condannare l'accusato.
Spetta all'avvocato difensore cercare di farlo assolvere
se vi sono le condizioni o condannare al minimo possibile.
Poi il Giudice valuta... o si fa convincere...


 giudici. Sono loro che dovrebbero dire al PM "non fare lo strano" 
 
Mah, non sarebbe molto efficace.
 
 


 
Che il processo a Tortora sia stata uno "sfacelo" e' un fatto 
indiscutibile. Quello che io sostengo e' che sono stati i giudici di 
quel processo a essere "assolutamente" inadeguati, Il PM, a torto o a 
ragione, ha fatto il suo mestiere. Quelli che non hanno fatto il loro 
mestiere, al tempo, sono stati il GIP e i giudici di aula. Mi dirai che 
in fase di indagini c'e', forse, qualcosa da rivedere ma qui il discorso 
rischia di allargarsi perche' le indagini sul campo le fanno 
/dipartimenti/ diversi.
E comunque prima di avviare il processo c'e' il GIP che "deve" fare il 
filtro e spesso il GIP si limita a "vistare", se c'e' un problema, 
probabilmente, e' in questa fase.


Pore forse nun hai capito, la sua azione di interesse pubblico anche a garaznia dell'indagato la compie nel momento in cui a facolta' di decidere o no se portarlo a processo.
Questa e' una facolta' che un normale avvocato NON ha in quanto agisce unicamente per interesse privato.


 
Uhmmm....qui c'e' un piccolo quesito.
Sono d'accordo su quello che dici ma, gli avvocati costano e quelli 
bravi costano di piu', un "poveraccio" non dovrebbe arrivare al punto di 
aver bisogno di un avvocato se e' innocente. Il GIP dovrebbe servire 
proprio a questo (credo).


Ecco alessa' e' qui che sbagli, e' il pm che dovrebbe garantirlo dato che e' lui a decidere sul lavoro del gip avviando il processo.


 
Baro' non devo aver capito nulla.
Ma il GIP non interviene "dopo" che il PM ha deciso (giusto o sbagliato 
che sia) di dar luogo al procedimento (quindi dopo i famosi avvisi di 
garanzia e tutte le cose collaterali compreso l'arresto preventivo)?
Attenzione io parto sempre dal presupposto che il PM sia comunque un 
"giusto" ma anche se non lo fosse non dovrebbe il GIP, se fa le cose 
secondo regola, accorgersi della eventuale prevenzione del PM?
E se il GIP si accorge della prevenzione non dovrebbe il sistema 
"automaticamente" sostituire il PM? Ed anche in questo. Io vorrei che il 
PM sia un "fijodemignotta" ma vorrei, nel contempo, che anche il GIP lo 
sia (nei confonti del PM, naturalmente). Qui entra il famoso problema 
della separazione delle carriere. E' quasi matematico che se ci puo' 
essere uno scambio PM, GIP, Giudice non si morderanno mai fra loro (si 
chiama conflitto di interessi?)


 questo (credo).
 
 
Che chi si puï¿œ permettere un avvocato di grido abbia maggiori 
possibilitï¿œ di chi non puï¿œ permetterselo lo diceva pure Pazzaglia.
I processi dei ricchi si fanno sulle virgole...
Una volta vidi in TV, ad uno dei primi processi in pretura,
un immigrado che aveva scambiato una Fiat Uno per una Lancia Ypslon.
Quello che a me appariva ovvio  evidentemente non apparve lo stesso
al suo avvocato d'ufficio che non fece rilevare la circostanza...
:-(


 e me, io vorrei che sia "puzzone" almeno come gli avvocati della difesa)
 
Peccato che abbia a disposizione forze e strumenti (in teoria, l'intero
corpo di polizia, finanza, carabinieri, e qualche altro amennicolo come
le varie "scientifiche") virtualmente senza limiti di budget, mentre tu
accusato sei limitato da quello che puoi permetterti di spendere.
 
Gi� il fatto che a te un appello, se la sentenza di primo grado non ti
garba, ti costa migliaia o decine di migliaia di euro, mentre se non
garba a lui non gli costa niente, nemmeno in termini di carriera, ti
dice come sia impensabile mettere sullo stesso piano avvocati e PM.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 mai di un PM, il PM deve essere il piu' "stronzo" (forma aulica) possibile.
 
No, perch� perdere non gli costa niente, neanche in termini di carriera.
In pratica il PM � un irresponsabile che se si fissa in testa con
un'idea, non ha nulla che lo dissuada, eccetto il GIP, il quale � un
collega e un "amico".
 
Per colpa degli stramaledetti vent'anni di berlusconismo, dove ogni
intervento sulla giustizia veniva letto (il 99% delle volte con ragione)
come una tecnica di autoassoluzione, non si � ancora realizzata la
sacrosanta separazione delle carriere tra inquirente e giudicante.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


Sto rischiando di fare il Carletto della situazione!
Le cose che dici mi sono presenti e chiare.
Io parto dal presupposto che, genericamente, le forze dell'ordine siano 
non corruttibili e che il GIP sia il mio avvocato di difesa di prima 
istanza.
Che il PM faccia di tutto per "sodomizzarmi" dovrebbe essere il suo 
ruolo, che le forze dell'ordine lo avvisino che la "sodomizzazione" e' 
peccato e che il GIP non lo consenta se non ha almeno un lubrificante
sono due fatti che dovrebbero essere sempre presenti.
Spero che la similitudine sia chiara.
Inoltre, ma la responsabilita' e' del PM o dei giudici che, 
evidentemente, stavano li a scaldare la sedia?
 
-- 
ac (x=y-1)
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---
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 ragione, ha fatto il suo mestiere.
 
Guarda che in quel processo, oltre a Tortora, sono stati rinviati a 
giudizio decine di omonimi, nonch� un invalido amputato accusato di aver 
partecipato a una rapina. E *tutti* si sono fatti vari mesi di carcere 
preventivo e l'"errore" � stato scoperto solo in udienza.
 
carlo
 

 e far condannare l'accusato.
 
No, il suo compito ï¿œ quello di far constatare una violazione della 
legge, tant'ï¿œ che ï¿œ pagato con soldi nostri, a differenza degli avvocati 
che sono a carico delle parti.
 
Non ï¿œ che se accusa uno a caso e lo porta a processo "sta svolgendo il 
suo compito", perchï¿œ la cosa presupporrebbe che per difetto siamo tutti 
colpevoli di qualcosa.
 
carlo
 

Scriveva carlo cf giovedï¿œ, 19/06/14:

Mi sono spiegato male, mi riferivo ai processi in atto.


 sacrosanta separazione delle carriere tra inquirente e giudicante.
 
e poi il PM sarebbe sacrosantamente trasferito, dal punto di vista 
gerarchico, al ministero della giustizia ?


Perfetto! E' questo "responsabilita'" del PM? Una parte sicuramente c'e' 
se ha rinviato a giudizio un "amputato" (dove?) per rapina, ma 'ste 
informzioni chi gliele ha date? Ripeto se era "biased" e' un altro 
discorso e il GIP che ha fatto?
Prima di arrivare al PM, probabilmente, non e' da verificare la 
correttezza di coloro che hanno fatto indagini o del GIP stesso?
Comunque il "caso"  Tortora e' forse il caso limite (ma i limiti sono 
importanti). Per certi versi l'esame approfondito di questo caso limite 
dovrebbe essere la guida per capire dove porre le verifiche delle procedure.
 
-- 
ac (x=y-1)
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---
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
Le proposte presentate prevedevano di sdoppiare il CSM, un CSM 
inquirente e uno giudicante, quindi l'autonomia dal potere esecutivo non 
sarebbe comunque compromessa.
 
L'aspetto più critico però è l'obbligatorietà dell'azione penale: è un 
segreto di Pulcinella che è una foglia di fico, perché una definizione 
di priorità c'è. Però intanto, nel pieno rispetto della legge, se hai un 
processo per furto di mela dall'albero, aperto prima di uno per 
contrabbando di frutta, prima espleti le pratiche per il primo, poi ti 
attacchi al secondo. E poco importa se sai benissimo che il ladro di 
mela non lo potrai mai identificare mentre il contrabbando cambia porto 
di arrivo e prosegue.
 
carlo
 

 correttezza di coloro che hanno fatto indagini o del GIP stesso?
 
C'era un pool alla procura, di cui il PM faceva parte: le "indagini" le 
hanno fatte loro.
 
carlo

 "istruttore", ancor meno terzo rispetto alla procura.
 
Verificato:
http://goo.gl/QiYJlH
 
 
carlo
 


Grazie.
Evidentemente i casi limite sono importanti.
E' in qualche modo il problema legato a Senato-Camera.
Quello che si deve assicurare e' la "terzieta'" delle procedure.
Al momento ho l'impressione che la "responsabilita'" dei magistrati (PM 
e giudici) e' frutto semplicemente di una scarsa precisione di cio' che 
conduce all'atto finale (aula) e nell'atto finale, come sostenevo nel 
post iniziale, il PM e' l'accusatore pubblico (quindi il "mio" avvocato) 
che, se le procedure sono state esenti da "conflitti di interesse", deve 
essere il piu' "stronzo" possibile.
In quel momento, fermo restando la correttezza di cio' che e' successo 
prima, io PRETENDO  che distrugga un Ghedini qualsiasi o quello che il 
suddetto rappresenta.


 ruolo
 
secondo la legge, non e´ il suo ruolo.
 
stai facendo polemica sul nulla.
 
Il PM deve agire nell´interesse della giustizia ed e´ tenuto a prendere in considerazione ogni aspetto dei fatti, anche quelli sfavorevoli alle tue tesi del momento, e non servire il proprio ego.
 
e non e´ un obbligo morale, e´ un dovere preciso stabilito dalle leggi.

e far condannare l'accusato.
 
No, consiste nel sostenere l'accusa e far condannare il colpevole. Non
e' che in tribunale ci porta chi gli pare e poi lo accusa contro ogni
evidenza anche quando e' chiaro che non c'entra nulla.

Il 18/06/2014 23:17, Roberto Rosoni ha scritto:

roberto rosiconi :)

 diverse del fiume (fortunatamente/sfortunatamente non guadabile)
 
 
Secondo me la differenza, male espressa forse dal Barone, e' che l'avvocato deve 
fare gli interessi del cliente, il PM quelli della giustizia. Il che significa 
che un PM dell'accusa, se capisce di essere dalla parte sbagliata, DEVE dirlo, 
chiedere l'assoluzione della persona contro cui stava procedendo, insomma 
puntare alla soluzione GIUSTA, non a quella che fa piu' comodo al cliente.
 
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 

 fare gli interessi del cliente, il PM quelli della giustizia.
 
Sprazzi di intelligenza nel mare del nulla
 

 roberto rosiconi :)
 
Ok lo smiley, ma che cazzo mi dovrebbe significare?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 utile che non fosse anche nei suoi interessi ?
 
Peggio ancora sai? Perch� stai dicendo che per vent'anni si � ragionato
(anche) secondo il seguente criterio:
"E' cosa buona e giusta, ma siccome fa comodo anche a Berlusconi, non se
ne deve fare niente, e in culo agli altri 59.999.999 italiani per cui
sarebbe stato giusto."
 
Complimenti. Vivissimi complimenti.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


che ce l'hai coi giudici perch� ti si sono inculati a sangue.

 che ce l'hai coi giudici perch� ti si sono inculati a sangue.
 
Beh, un'archiviazione chiesta dal PM e controfirmata dal GIP, senza
arresto nemmeno domiciliare, non mi pare un'inculata a sangue, pensando
a quello che si legge (il primo muratore extracomunitario del caso yara,
per dirne una).
 
Certo, mi sono spaventato un bel po' quando mi sono trovato i CC a
perquisirmi la casa alle 5 AM (immaginati mia moglie), e poi mi sono
indignato perch� era talmente evidente la mia posizione che sarebbe
bastato leggere le carte che gi� avevano in mano per lasciarmi proprio
perdere, e perch� la cosa mi � costata qualche migliaio di euro (NON
detraibili fiscalmente). Ho anche rischiato di chiudere la mia attivit�,
grazie al sequestro di un computer dove avevo tutto il lavoro (e hanno
sequestrato anche i backup).
 
Poi, in una causa civile della mia azienda contro una banca (in cui
avevo ragioni da vendere) dopo la conciliazione sbracatissima proposta
dalla banca stessa che ho accettato mi sono sentito dire dal giudice
(terza udienza) "e io che ho rischiato di dovermi leggere questo",
indicando il neanche troppo spesso faldone del caso.
 
Per cui nessuna "vera inculata", ma una profonda riflessione sulla
giustizia (con la g minuscola) italiana, questo s�.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


secondo me soffre degli stessi mali di cui soffre tutta la macchina, ne 
pi� ne meno. Quindi alla fine chi la critica isolandola non ha nessuna 
credibilit�, se non fa un discorso pi� generale.

 credibilit�, se non fa un discorso pi� generale.
 
Io sono un feroce riduzionista: i problemi si risolvono isolandoli e
risolvendoli ad uno a uno.
 
L'approccio opposto, quello olistico che vuole sempre e solo rivedere i
massimi sistemi, produce solo le minchiate mod. m5s (ma non solo loro),
il benaltrismo no-tutto, e con un po' di sana ignoranza (se vuoi
occuparti di tutto vuol dire che non capisci niente) lo schiichimichismo
e il complottismo in genere.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


non hai capito: sto dicendo che non � credibile chi dice "un problema 
dell'italia � la magistratura". E' credibile chi dice: "Il problema 
dell'italia � l'assenza di meritocrazia" (che si ha anche in 
magistratura, ma anche alle poste o alle finanze o dal verduraio).

 magistratura, ma anche alle poste o alle finanze o dal verduraio).
 
Ah, ok. Beh per� un Paese con magistrati ignoranti e incapaci � messo
peggio di quello coi verdurai analfabeti.
 
Tu mi dirai che se hai gli uni hai pure gli altri (e pure i postini).
N�. Sicuramente ci sono dei trend comuni, ma io posso immaginare una
scrematura efficiente delle fasce alte, e chi non � buono per fare
*bene* il magistrato far� (e magari bene) il verduraio.
 
Se poi mi dirai che tutto parte dalla scuola, sar� del tutto d'accordo
con te, ma anche l'avessimo aggiustata ieri sera, non abbiamo il tempo
per attendere che maturino i frutti.
 
Insomma: la priorit� � identificare le posizioni critiche, e la
magistratura � una di queste.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 "automaticamente" sostituire il PM? 
 
la prevenzione è un po' difficile da dimostrare. A meno che il PM sia così matto da presentare atti falsi al GIP pur di mandare dentro qualcuno, ma in tal caso vuol dire che il GIP non legge le carte, e che o è complice del PM o troppo cretino per fare tale lavoro. Ancora una volta, il PM può far danni solo se c'è chi glieli lascia fare...

 Complimenti. Vivissimi complimenti.
 
Rosoni, sforzati di capire. Se tu ritieni che la separazione delle 
carriere sia un bene, io posso anche essere d'accordo con te.
 
Ma stai sereno che se i dettagli li definiscono i legali del delinquente, 
*tu* non ne trarrai alcun vantaggio, lui si.
 
Come minimo assoggetterebbe il controllo dei PM al governo. Probabilmente 
proverebbe perfino ad inserire una qualche clausola di censo (ricordi il 
"non vorrete mica che il figlio di un professionista sa uguale al figlio 
di un operaio") per cui certe garanzie valgono solo per alcuni mentre le 
persone normali si fottono "perche' dobbiamo togliere i criminali dalla 
strada".
 
Se credi che la tua casa abbia bisogno di riparazioni, per ripararla 
chiami l'impresa che cerca di demolirtela a colpi di dinamite ogni volta 
che giri la testa ?
 
Scusa, nulla di personale, ma bisogna essere DEFICIENTI per cascarci dopo 
20 anni di storia vissuta.
 
Se vuoi una riforma della giustizia, *purtroppo* devi aspettare che iddu 
sia fuori gioco. Morto, al 42bis, conclamatamente demente, in fuga 
all'estero, quello che ti pare, ma la riforma non deve subire la sua 
influenza nemmeno di striscio.
 
Hai gia' visto che razza di porcate sono capaci di concepire, in piena 
consapevolezza di fare una legge porcata.

 sarebbe comunque compromessa.
 
Scusa carlo, ma non mi frega nulla di qual'e' la proposta presentata. 
Quelli sono capacissimi di spostare una virgola all'ultimo momento e fare 
dei danni pazzeschi. Non perche' siano incapaci, che il danno verrebbe 
per caso, ma proprio apposta, scientificamente.
 
Non si fanno riforme insieme a gente come berlusconi e calderoli. 
Calderoli andrebbe passato per le armi, avendo fatto una legge elettorale 
dichiaratamente pensata per sfasciare il paese, in qualunque paese 
normale questo e' alto tradimento.
 
Altro che fare riforme con la lega e FI...

 influenza nemmeno di striscio.
 
E intanto migliaia di aziende estere hanno chiuso o non si sono mai
presentate, perch� "in Italia non c'� giustizia certa e/o in tempi
ragionevoli."
 
Per� cos� non abbiamo tutte le leggi pro-nano che altrimenti avremmo
rischiato. Al prezzo di alcuni milioni di posti di lavoro Rinnovo i
complimenti.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 complimenti.
 
Le aziende estere se na vanno per tanti motivi, uno e' la giustizia 
lenta, un altro e' la corruzione, coltivata e fertilizzata depenalizzando 
qualsiasi reato da colletti bianchi da parte di quella feccia con cui tu 
dici si deve discutere.

 giustizia ?
 
Non lo so. Cos� come siamo ora SIAMO MORTI.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Non lo so. Così come siamo ora SIAMO MORTI.
 
Ma per il colpo di grazia preferisco aspettare

 Ma per il colpo di grazia preferisco aspettare
 
Il colpo di grazia ne anmmazza uno ogni dieci. Gli altri nove sono gi�
morti.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 morti.
 
resta il fatto che se devo disinfestare la casa, non chiamo a farlo la 
"diffondiamo gli scarafaggi spa"

 "diffondiamo gli scarafaggi spa"
 
Hai cambiato metafora perch� ti eri incartato sulla precedente, eh?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Hai cambiato metafora perché ti eri incartato sulla precedente, eh?!?
 
se non capisci nemmeno questa, ne trovero' un'altra ancora