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Titolo: Post polemico su Charlie Hebdo

Ho visto sul web varie vignette chiamate satiriche pubblicate dal giornale 
in oggetto.
 
A parte la scarsissima vena umorista non ho potuto notare altro il 
messaggio altamente offensivo verso tutti i credenti nelle religioni 
islamica, cattolica e credo anche ebrea.
 
In poche parole vedere ad esempio il Dio cristiano, Gesù e lo Spirito 
Santo che si inc**** a vicenda non lo trovo solo volgare, cosa che si 
potrebbe anche ignorare, ma essere un affronto verso coloro che credono in 
tali, per loro, realtà e le vedono dissacrate in maniera davvero becera in 
nome di una supposta libertà di espressione.
 
Io dico che quella che offende ed attacca il sacro nei credenti non è 
libertà di stampa, è lassismo culturale e giuridico. E' libertà di 
insultare il prossimo.
 
Per me chi oggi ha ucciso quei redattori non è solo chi ha premuto il 
grilletto, ma anche la società che ha permesso simili obbrobri: quando un 
ragazzino fa una stupidaggine, tipo prendere in giro qualcosa di 
importante o comportarsi male verso un' altra persona, di solito il padre 
gli da', o dava, ahimè, una sberla.
 
Trasportato nel giuridico forse è proprio la mancanza di qualche ceffone 
sotto forma di ammenda od altra correzione che ha permesso a certa gente 
supporre che tutto sia permesso, anche andare contro il sentire sacro 
altrui, e lo dico da non cattolico, sebbene credente.
 
E' stata anche la libertà di ingiuria che ha ucciso quelle persone, non 
solo i terroristi dell'isis.
 
 
 

 tali, per loro, realtà
 
La Francia NON è l'Italia. NON ospita il Papa e solo duecento anni fa 
ha massacrato i preti, demolito chiese e conventi e incamerato tutti i 
beni ecclesiastici, fino a cancellare il calendario cristiano e persino 
i nomi dei mesi e dei giorni, che anche se pagani (Marte, Giove, 
Giulio, Augusto) si riferivano comunque a degli dei. La Francia è stata 
la culla dell'Illuminismo e del laicismo. Filippo il Bello sequestrò ad 
Avignone la sede papale, per averla sotto controllo, e Napoleone 
strappò la corona imperiale dalle mani del Papa, supremo affronto.
Le vignette ferocemente antireligiose di Charlie Hebdo sono comunque 
nulla, rispetto a quel che si dice della Chiesa di Roma in qualsiasi 
spettacolo di cabaret scandinavo. E se si parla di Chiesa cattolica, 
anche i comedians americani ci vanno giù pesante. E pure su facebook, 
siti italiani come Bio Parco vanno ben oltre le pur elaborate bestemmie 
toscane.
Dopodiché, se un giornale non piace, basta non comprarlo. Io non compro 
né Libero né il Giornale né Repubblica, ma neppure mi sogno di uccidere 
tutti coloro che vi scrivono (molti dei quali peraltro già morti a loro 
insaputa).
Ma chi ha paura delle parole, ha davvero paura di tutto.
 
Ora la risposta deve essere a livello europeo. Sotto mira c'è infatti 
uno dei principi fondanti del pensiero europeo: la libertà 
d'espressione e di stampa. Capisco che queste libertà siano pressoché 
sconosciute in Italia, al 49° posto nel mondo, dopo Namibia e Ghana, ma 
non in Europa. Se l'Europa è alla ricerca di una motivazione per 
esprimersi finalmente con una voce sola, questo è il giusto momento.
 
---
p-a
 

 solo i terroristi dell'isis.
 
Piu' che la liberta' di ingiuria, o meno che mai, la satira, direi che e' al 
solito il dio denaro.
Cosa non si fa, ormai, per vendere, o per rimanere a galla nel mercato.
La provocazione, o il procurato scandalo, e' uno dei piu' abusati espedienti 
per alzare la tiratura.
Quando si perde il senso della misura, e la provocazione, concordo, alza il 
tiro e da satira diventa a volte offesa stupida o gratuita, si arriva anche 
a risultati di questo genere (assolutamente sproporzionati, non 
giustificabili e non commisurabili all'offesa, comunque). E lo dico da laico 
totale.
 
carletto 
 
 

 in oggetto.
 
La libertà di espressione deve essere un valore assoluto, tanto più che
nessuno era obbligato a leggere quel giornale né tantomeno a condividerne
le idee.
 
-- 
olé!

 la libertà d'espressione
 
Offendere, sapendo di offendere, e per giunta farlo per vendere, pero' credo 
che esuli un poco dal concetto di liberta' d'espressione.
 
carletto 
 
 


vaffanculo! (cit.)

 vaffanculo! (cit.)
 
Non e' un'offesa, e' un cordiale invito, o al limite un consiglio, o un 
mantra di liberazione...
 
carletto 
 
 

 Non e' un'offesa
 
suca (cit.)

 suca (cit.)
 
Mettiti d'accordo
 
carletto 
 
 


D'accordo ma non capisco come parlar male del tuo amico immaginario 
limiti o ferisca in alcun modo la libertà altrui(che credo sia il paletto 
definitivo o no?)
Mentre tipo una cosa così 
https://www.youtube.com/watch?v=grEBLskpDWQ
 
(lì qualche limitazione della libertà altrui mi sembra di vedercela), 
porti a questo 
http://tinyurl.com/lhhj2m4
 e ai seminari presso il Guardian 
e compagnia cantante...è curioso no? 
 
S. 
 

 (lì qualche limitazione della libertà altrui mi sembra di vedercela),
 
Ti riferisci alla liberta' delle passerone, o altro?
 
carletto 
 
 

 credo che esuli un poco dal concetto di liberta' d'espressione.
 
Ma tu pensa che a me offende infinitamente vedere sui giornali le 
facce, quelle sì veramente oscene, di un Berlusconi o di un Brunetta. 
Ma mi tengo l'offesa e colgo ogni occasione possibile (incluso questa) 
per parlarne il peggio possibile.
Chi si sente offeso da una vignetta (peraltro MAI pubblicata in Italia 
proprio in considerazione della differente sensibilità dei cattolici) 
si tenga anch'egli l'offesa e si senta libero di parlar male del suo 
autore. Anche questa, dopo tutto, è libertà di espressione.
 
-- 
-pa-
 

 autore. Anche questa, dopo tutto, è libertà di espressione.
 
Rispondere ad una offesa con un'altra offesa non lo chiamerei "liberta' 
d'espressione", piuttosto lo chiamerei sbracamento...
 
carletto 
 
 

 Ti riferisci alla liberta' delle passerone, o altro?
 
mmhh no mi riferisco alla libertà di chi si vuole riunire in un luogo di 
culto per esercitare un proprio diritto. Lì imho stai limitando la 
libertà altrui(per il quale trovo giustissimo che si venga sanzionati) al 
contrario di un giornale di cattivo gusto che sei liberissimo di 
ignorare.  
 
S.
 

 insultare il prossimo.
 
 
Quello che vuoi.
 
Ma la civilta', ad un insulto riguardo qualcosa di religioso che la 
riguarda, reagisce con disprezzo, ignorando chi insulta e chiamandosi 
fuori come soggetto di ben altro livello.
 
L'incivilta' va in giro ad usare i bazooka.
 
 
-- 
 
Aneck-Su-Namun

 irrispettose verso i credenti.
 
E questo ti fa onore. E fa onore al tuo gusto. Ma finisce lì.
Chiedere di chiudere il giornale o ancora peggio insinuare che in fondo 
"se la sono andata a cercare" no. Spiace ma diritto batte superstizione. 
Perchè altrimenti non esistono limiti. O vietiamo le minigonne perchè 
sono volgari, e offendono il gusto o la superstizione di qualcuno? 
 
S.
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
carletto, il Wed, 7 Jan 2015 19:03:17 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Post polemico su Charlie Hebdo":

Dillo a un carabiniere e vediamo se ti ringrazia per il cordiale invito.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 islamica, cattolica e credo anche ebrea.
 
Certo, il reato di ingiuria verso personaggi immaginari...
 
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 irrispettose verso i credenti.
 
Ma chi se ne fotte dei credenti? i credenti fino a prova contaria 
comprendono anche quelli che sono andati a massacrare dei vignettisti.
 
Dubito che vedrai mai un Dawkins con una cintura esplosiva nel museo del 
creazionismo
 
Ai credenti quando spargono le loro merdose idee non gliene frega un 
tubo di chi puo' sentirsi offeso.


 Dillo a un carabiniere e vediamo se ti ringrazia per il cordiale invito.
 
Beppe Grillo pero' e' ancora a piede libero.
Con tutti i cordiali inviti che ha fatto dovrebbe avere collezionato almeno 
un dozzina di ergastoli.
 
carletto
 
 
 

 libertà altrui
 
Veramente vedo un manipolo di topolone che volevano pacificamente e 
allegramente riunirsi in un dato luogo, e un gruppo di bruti energumeni che 
le portano via con violenza.
Chi limita chi?
 
carletto 
 
 

 sono volgari, e offendono il gusto o la superstizione di qualcuno?
 
Il mio post delle 18.52 dice come la penso sulla faccenda.
 
carletto 
 
 

 di chi puo' sentirsi offeso.
 
Non mi pare che il proselitismo dei credenti preveda il ridicolizzare 
pesantemente, o l'offendere programmaticamente e magari per vendere di piu', 
il prossimo. Ma, da laico, potrei anche sbagliarmi.
 
carletto 
 
 

 il prossimo. Ma, da laico, potrei anche sbagliarmi.
 
Hai mai sentito un sermone di un qualsiasi sacerdote evangelico americano?


 gratuitamente, avendo pari dignita' e onorabilita' di chi non crede.
 
Perchè mai chi crede in qualcosa di falso deve avere pari dignità di chi 
invece si attiene ai fatti?
 
Sei come quelli che chiedono che scienza e creazionismo siano messi alla 
pari nei programmi scolastici.


 Hai mai sentito un sermone di un qualsiasi sacerdote evangelico americano?
 
No, e credo che difficilmente avro' occasione di sentirlo, anche volendo.
 
carletto 
 
 

 Perchè mai chi crede in qualcosa di falso
 
Vabbe', lassa perde va'...
E te lo dico da non credente.
 
carletto 
 
 

 L'incivilta' va in giro ad usare i bazooka.
 
Ecco una considerazione finalmente sensata. Anche a me, assolutamente 
non credente, hanno dato fastidio le femen che si strusciavano il 
crocifisso in culo in piazza San Pietro. Ma non son certo sceso in 
piazza a chiedere che fossero per questo condannate a morte. Fossi 
stato in loro avrei fatto miglior uso sia del crocifisso che delle 
generosissime chiappe. Ma se quelle son le loro idee, che le 
manifestino e se ne assumano le responsabilità. Siamo tutti diversi. 
Come i fiori in un campo: non tutti sono colorati e profumati. Ce ne 
sono anche orridi e puzzolenti.
Charlie Hebdo, versione settimanale del Charlie mensile (praticamente 
l'edizione francese del nostro Linus) è un giornale che se abitassi in 
Francia certamente non acquisterei. Ma sarei orgoglioso di sapere che 
sta nelle edicole e che c'è chi lo acquista.
 
P.S.: strusciarsi il crocifisso in ogni dove, o dialogarci sul palco 
trattando tematiche oscene, è un numero praticante fisso tra i 
comedians nordeurpei, in particolare scandinavi. Prendersi gioco della 
verginità della Madonna e della Trinità (dogmi non riconosciuti dai 
protestanti) è la normalità negli show americani, anche in televisione. 
Prendere per il culo Maometto era fino a ieri uno dei must di Chalie 
Hebdo. Lo sarà anche domani. Evviva così!
 
-- 
-pa-
 

 

Nel celebre video di ecumenico abbraccio tra lui e Casa Pound, lui
stesso si vanta di una serie lunghissima di denunce.
 
E comunque potere della fama precedente. Quello che semplicemente urlò
"buffone" a Berlusconi passò l'anima dei guai.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 

Con questa logica domattina coi miei amici ci presentiamo con tutte le
attrezzature in un'aula della scuola elementare qui di fronte, per fare
pacificamente e allegramente prove di improvvisazione blues e jazz, e
brutale chi ci caccia via a pedate con rotolamento dalle scale...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 invece si attiene ai fatti?
 
Te lo chiedo da Agnostico Razionalista: sei di quegli Atei che pensano
di avere in tasca le prove della non-esistenza di Dio?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 "se la sono andata a cercare" no. Spiace ma diritto batte superstizione. 
 
A livello per cosě dire ufficiale, non bollerei la religione come
superstizione (poi se parliamo "tra noi" dico anche di peggio),
Direi piuttosto che il diritto batte tutto e i diritti battono tutto
salvo i doveri.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 creazionismo
 
Nemmeno un Valdese, direi.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 doveri.
 
Be' più "tra di noi di così :-)
Da un punto di vista formale però lo ritengo assolutamente corretto. Ma 
capisco e trovo ugualmente fastidioso il comportamento di certi atei,ciò 
detto il principio "la tua libertà finisce dove inizia la mia"credo sia 
una delle più grandi conquiste dell'umanità. Solo comincio a essere un 
po' stanchino dei vari Gott mit uns, In God We trust o Съ нами Богъ in 
qualsiasi lingua lo declini ha la tendenza a fare più danni della 
grandine. 
Per come la vedo io la citazione/metafora credo religioso--->suola 
ortopedica rimane la più "calzante", ovvero se personalmente ti aiuta a 
"camminare" in modo corretto(cioè a comportarti come un essere umano 
migliore) nessunissimo problema, a patto che poi non tu non voglia per 
forza infilare la tua suola ortopedica nelle mie scarpe :-)
 
S.

 forza infilare la tua suola ortopedica nelle mie scarpe :-)
 
LOL!
Carina, non la conoscevo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Carina, non la conoscevo.
 
George Carlin (se non ricordo male)
 
S.

 "buffone" a Berlusconi passò l'anima dei guai.
 
Tecnicamente "buffone" e' un'offesa, esprime un giudizio negativo sulla 
persona.
"Vaffanculo" credo non si possa configurare ne' come offesa, ne' come 
minaccia.
 
carletto 
 
 

 brutale chi ci caccia via a pedate con rotolamento dalle scale...
 
Questo si' che sarebbe rock'n'roll di quello autentico.
Anzi stairs'n'roll...
 
carletto 
 
 

 minaccia.
 
E' una minaccia per chi ha l'abitudine di farsene più di uno.
 
Carlo

 Che sia verbo umano o divino, non è niente male come precetto...
 
Penso sia uno dei principi cardine della conservazione della specie 
(sociale).
 
carletto 
 
 

 domani. Evviva così!
 
Io "evviva cosi'" lo griderei al buon senso e al non gettare benzina sul 
fuoco, piuttosto che al prendere per il culo, per *vendere*, la sensibilita' 
del prossimo (il che tra l'altro pretende di porre per default il prenditore 
per il culo dalla parte dei "giusti"). Ma non siamo tutti uguali.
 
carletto 
 
 

 E' una minaccia per chi ha l'abitudine di farsene più di uno.
 
conosci qualcuno con due culi ?

 Che sia verbo umano o divino, non è niente male come precetto...
 
se fosse rispettato alla lettera, non ne servirebbero altri.
 
Poi basterebbe guardarsi dai masochisti.


smentire ciò che non è mai stato dimostrato è una perdita di tempo.

 Anzi stairs'n'roll...
 
ROTFL!
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 smentire ciò che non è mai stato dimostrato è una perdita di tempo.
 
Peggio. Dio è indimostrabile, quindi la posizione neutra è solo quella
agnostica.
L'ateo è un credente. Crede che Dio non esista.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


Non ho prove della non-esistenza, perchè è logicamente impossibile 
provare la non-esistenza di qualcosa.
 
Detto questo asserire l'esistenza di qualcosa comporta l'onere di 
portare una prova dell'esistenza di quella cosa. E più è 
complessa/straordinaria la cosa che tu sostieni esista più 
complessa/straordinaria è la prova che mi devi portare
 
Io non saprei definirmi in maniera così perentoria, dire che sono 
agnostico lo trovo sbagliato, perchè di fatto tutti sono agnostici, 
perchè in realtà nessuno sa.
 
Diciamo che sono ateo così come sono a-unicornorosainvisibile. Portami 
le prove dell'esistenza di dio (o dell'unicorno rosa invisibile) e ne 
riconoscerò l'esistenza.
 
Resta il fatto che ogni progresso della conoscenza scientifica è sempre 
andato nella direzione opposta alla scoperta di prove dell'esistenza di 
una divinità e al momento non c'è motivo di pensare che questa tendenza 
possa cambiare in futuro.



No lo dici da coglione, quale sei
 
Una cosa non provata è falsa, fino a che non provi che è vera


 Anche
 
No, se la metti così è *solo* un rapporto di forze.


 Peggio. Dio è indimostrabile
 
adfirmanti demonstratio.

 possa cambiare in futuro.
 
No, qui sbagli. Proprio per com'è impostata la filosofia della scienza e
del metodo scientifico, non c'è nessuna "tendenza". La scienza proprio
non può e non vuole occuparsi di qualcosa che sfugge alla
falsificabilità popperiana.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 falsificabilità popperiana.
 
La divinità è sempre stata infilata nei "gap" della conoscenza. 
All'inizio erano le cose più elementari ad essere considerate divine: 
acqua, fuoco, sole, stelle. Poi il progredire della conoscenza ha 
iniziato a colmare i gap e guarda un po', mai una volta che ci abbia 
trovato il "divino", sempre spiegazioni più o meno semplici, ma comunque 
sempre riconducibili ad un sistema che non richiede affatto un 
intervento esterno.


 No, se la metti così è *solo* un rapporto di forze.
 
Tutto l'universo si basa su rapporti di forze.
Quindi?
 
carletto 
 
 


Quindi non vedo perchè tu debba contestare chi prova a misurarle queste 
forze, magari sono meno "forti" di quello che vogliono far credere.
 
Se è solo un rapporto di forze non hai nessuna base per chiedere rispetto.


 Una cosa non provata è falsa, fino a che non provi che è vera
 
Sei proprio ottuso, che nemmeno si rende conto di esserlo, ecco.
Non capisci un ragionamento, non servi a molto.
 
carletto 
 
 

 adfirmanti demonstratio.
 
argumentum ad ignorantiam
 
carletto 
 
 

 Se è solo un rapporto di forze non hai nessuna base per chiedere rispetto.
 
Io non chiedo proprio nulla, a parte il buon senso, e soprattutto il senso 
della realta'.
 
carletto 
 
 

 di cosa stai parlando...
 
Hai contestato le vignette ritenendole offensive.
Io ti ho dimostrato che non hai nessuna base per ritenerle offensive


Difenderesti una vignetta satirica che prende pesantemente per il culo gay in quanto gay, o che ha per protagonista ebrei con forni e docce oppure che prenda per il culo gratuitamente invalidi o handicappati o che degradi la donna, tutto solo per fare satira?
La risposta e' SI, dipende dal come, dal quando e dal dove.
Elo spingersi farlo e' una responsabilita'.
Il problema e' questo, chi straparla di liberta' di satira si scorda sempre che dovrebbe essere accompagnato a responsabilita' di satira.
A fare satira devi essere capace, e piu' ti vuoi spingere in la piu devi essere bravo.
Imho Non mi pare fosse il caso delle porcate del giornaletto francese, ma nel contesto conta poco.

 Io ti ho dimostrato che non hai nessuna base per ritenerle offensive
 
No: tu hai solo dimostrato di non avere capito un Emerito Cazzo del 
discorso.
 
carletto 
 
 

"Ma chi ha paura delle parole, ha davvero paura di tutto."
 
Frase ad effetto ma che se permetti non vuol dire popo niente..
Mi nonno invece me diceva che ne ferisce di piu la penna che la spada, quello si che aveva senso


Ok, prendo atto che riconosci la sconfitta.
Buona notte


 di avere in tasca le prove della non-esistenza di Dio?
 
Mi sembri quelli dell'ADE che, invece di contestarti le prove che hai 
guadagnato più del dichiarato, chiedono a te di dimostrare che non hai 
guadagnato quanto previsto dagli studi di settore (che in fondo è un loro 
dogma, a cui credono loro).
 
-- 
#201815

 Buona notte
 
Buonanotte a te
 
carletto 
 
 

 adfirmanti demonstratio.
 
Dimostrami che un punto non ha dimensioni.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Beh, prove no,
 
Se c'è una cosa sicura e certa a questo mondo, quella è l'esistenza di 
Dio. Perché i casi sono due: a) Dio è così come ce lo racconta la 
Bibbia, e dunque esiste; b) Dio è un'invenzione umana, come il telefono 
o la lavatrice, e ancordunque esiste, così come esistono il telefono e 
la lavatrice. Tertium non datur.
 
-- 
-pa-
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Peter
Angel, il Fri, 9 Jan 2015 07:31:52 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Post polemico su Charlie Hebdo":
 

Effetti perniciosi del catechismo. Possibile che non si riesca a
immaginare forme di Dio totalmente differenti dall'incazzoso barbuto del
vecchio testamento, o al massimo della versione light del nuovo?
 
-- 
Roberto Rosoni
 


Questa è l'argomentazione più idiota che abbia mai sentito in vita mia
 
spero sia volutamente idiota per fare del sarcasmo



Come ti permetti di insultare noi lavatriciani? Infedele!
 
Abbasserai le alucce il giorno della centrifuga universale, con la separazione
dei capi sintetici dalla lana e dal cotone!
 
Carlo

 Questa è l'argomentazione più idiota che abbia mai sentito in vita mia
 
E questa è la confutazione meno argomentata che abbia mai sentito in vita mia.
 
-- 
-pa-
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, carlo
cf, il Fri, 9 Jan 2015 00:59:38 -0800 (PST), ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Post polemico su Charlie Hebdo":
 

E gli apostati s'infeltriranno o assumeranno colori del tutto
innaturali!
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 E questa è la confutazione meno argomentata che abbia mai sentito in vita mia.
 
Intanto tu quando hai finito con la dimostrazione del punto
adimensionale, dimostrami che nel campo naturale zero non è il
successore di alcun numero.
 
-- 
Roberto Rosoni