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Titolo: Napolitano e il decreto sulla Englaro

C'e' un aspetto della vicenda che non capisco e chiedo a voi un parere
e un chiarimento.
Non voglio entrare nel merito della vicenda in se ma mi riferisco solo
ed esclusivamente all'aspetto istituzionale del decreto.
Fermo restando che secondo me il governo fa malissimo a fare questo
decreto e nel momento in cui lo fa ritengo che Napolitano faccia
benissimo a non firmarlo, non riesco a capire una delle motivazioni
addotte dal PdR nella sua lettera.
Ho letto infatti che nella lettera di Napolitano si parla della
mancanza di "ragioni di necessità e di urgenza" per fare questo
decreto e mentre sono daccordo per la mancanza di necessita' non
capisco la mancanza di urgenza. Come si fa a dire che questa non e'
una situazione urgente?
Ribadisco di essere contrario al decreto ma la mancanza di urgenza
proprio non riesco a capirla.
Grazie a chi vorra' spiegarmelo.
Astenersi sciacalli dell'una e dell'altra parte; in questi giorni ne
ho gia' letti fin troppi
Saluti
Mario

 una situazione urgente?
Non è urgente perché nel caso di specie ci sono già sentenze definitive 
assolutamente inattaccabili sotto qualunque punto di vista, che addirittura 
hanno superato il vaglio di costituzionalità e addirittura sovranazionale.
Quindi formalmente per come la vedo io non esiste nessun caso Englaro: Si 
stanno semplicemente eseguendo sentenze definitive.
-- 
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una situazione urgente?
In che senso a tuo avviso ci sarebbe una "urgenza"?
Esiste una sentenza che ha stabilito che è lecito sospendere l'alimentazione 
e dei soggetti che si stanno muovendo di conseguenza. Dove sarebbe l' 
"urgenza" di una legge che dice che invece non si può sospendere? 

capisco la mancanza di urgenza. 
Come fa una legge ad essere "urgente" senza essere "necessaria"?

 proprio non riesco a capirla.
L'urgenza ce l'hai in assenza di un quadro normativo-giuridico a fronte
di eventi imprevisti.
Lo Stato si è già ampiamente e definitivamente espresso, grazie alle
sentenze definitive in merito.
Non è, tanto per dire, un'inondazione.
E' un caso in cui lo Stato con molta calma e quando non c'era alcun tipo
di urgenza ha già detto la sua, tramite un lungo iter processuale giunto
fino alle massime vette della Magistratura.
Mostruoso al di là della specifica vicenda che l'esecutivo vada contro
il giudiziario perchè una sentenza, anzi una serie di sentenze, "non gli
garba".
-- 
Roberto Rosoni

 garba".
Mostruoso? Dipende.
Se non si riunisce il Gran Consiglio con l'ordine del giorno Grandi 
allora...oops, mi sono confuso.
-- 
FabMind

decreto
Tra l'altro a questo punto mi domando con quale logica ha considerato 
"necessario" ed "urgente" il lodo Alfano che ha firmato a tempo di record. 

 "urgenza" di una legge che dice che invece non si può sospendere?
Per come la vedo io se da domani in parlamento cominciano a discutere
una legge che dica che non si puo' sospendere l'alimentazione non
credo che arriverebbero a vararla prima che la Englaro sia "morta".
Lascia perdere il fatto che questa ipotetica legge sia giusta o
ingiusta e lascia perdere il fatto che il parlamento la riesca a
varare o meno; se, e sottolineo se, dovesse accadere che tra un mese o
due ci dovesse essere una legge che dichiara "sbagliato" sospendere
l'alimentazione allora la Englaro sarebbe "morta" per qualcosa di
"sbagliato". O no?
O forse mi sbaglio io.
saluti
Mario

 ha scritto

esatto :(
Ma non bisogna dimenticarre che il sonnambulo PdR è un uomo di
partito: in questo caso il PD è contrario, nell'altro fingeva solo di
esserlo.
      Giuseppe


Grazie mille. Mi e' molto piu' chiaro.
Saluti
Mario

"sbagliato". O no?
Le leggi non dicono quello che è "giusto" e "sbagliato", dicono quello che si 
deve o si può fare senza incorrere in sanzioni. Non è che una cosa diventa 
giusta o sbagliata da un giorno all'altro in base a come votano i 
parlamentari. 

 
Sbagli quando sostieni che una legge dichiari "giusto" o "sbagliato" un 
comportamento. Semplicemente lo dichiara legale o illegale.
Giusto e sbagliato attengono alla sfera morale, legale o illegale a 
quella giuridica, che è l'unico ambito di validità di una legge.

 "necessario" ed "urgente" il lodo Alfano che ha firmato a tempo di record.
 >
Il "lodo Alfano" non era un decreto legge, ma una legge ordinaria votata 
dal Parlamento. Necessità ed urgenza non c'entrano un bel nulla.

 esatto :(
Sbagliato.

 
non è che sei un filino troppo 'fine'?
Strano caso, in tutto il mondo, l'applicazione
del diritto si chiama *Giustizia*.
Un motivo ci sarà, o no?
(Le fonti del dirittoquali sono?)
dS


Sì, volevo dire che andava bloccata perchè anche quella era
incostituzionale.
      Giuseppe

 
Si, che ambedue i termini derivano dal latino jus ;-)

 
Io credo che Napolitano abbia firmato in quanto i rilievi della corte 
Costituzionale che avevano bloccato l'iter della legge erano stati 
rimossi nella seconda stesura, e ciň non gli consentiva alcuno spazio di 
manovra.
Per come lo ho conosciuto (poco e molti anni fa), ma soprattutto per 
come lo ha conosciuto mio padre, dubito che Napolitano sia stato felice 
di firmare una cosa del genere.

 firmare una cosa del genere.
Neanche Don Abbondio era felice di non dover celebrare il matrimonio. 

 Si, che ambedue i termini derivano dal latino jus ;-)
(mmh, giudici e giustizia esistevano anche
prima dei latini, anche se potevano avere
altri nomi :-) )
che la scienza del diritto lo esprima con
altri termini non mi pare cosě bloccante ai
fini della condivisione del significato.
Siccome tu mi dirai che una legge puň anche essere
ingiusta, io ti dirň che, appunto, proprio per
quel motivo il discorso di Mario non dovrebbe
fare una grinza rispetto alla decisione del
governo.
dS

peppino l'equilatero ha scritto:

Le consuetudini.
Leggi questo, e' molto denso, ma ti piacera':
http://www.ildialogo.org/filosofia/albalegge11052005.htm
(magari prima leggi questo:
http://ideashaveconsequences.org/diritto-legge-e-costituzione-antigone-e-creonte/jacopo
dice le stesse cose, ma e' piu' semplice, ma va subito al sodo)
--
TRu-TS

 dice le stesse cose, ma e' piu' semplice, ma va subito al sodo)
Già stampati, li leggerò. Grazie.
dS

 governo.
Non ho capito... il discorso di Mario affermava che è "urgente" impedire che 
qualcuno possa compiere qualcosa che un domani potrebbe essere vietato dalla 
legge. In che modo sarebbe supportato dalla possibilità che la legge sia 
ingiusta? 

 che la legge sia ingiusta?
si discuteva appunto del fatto che Mario abbia
scritto "Lasciamo perdere il fatto che questa
ipotetica legge sia giusta o ingiusta".
dS

 si vorrebbe dominante)
Si', hai espresso gli stessi concetti con altre parole.
ciao
--
TRu-TS

 
Mah, quando i porci al governo strillano necessità ed urgenza c'è di mezzo
un "ad personam". Non Englaro, beninteso ... ma "nano".
Il nano con la sua uscita sulla facoltà di Eluana di essere madre ha
dimostrato di essere umanamente morto, ecco dove nasce l'urgenza; bisogna
prepararsi a tenere artificialmente in vita il simbolo del regime.
-- 
E.Delacroix
_  _
o  o;
@--

 "relativismo etico", tanto inviso (non a caso) a Papa Ratzinger.
cutto qui ma ho letto tutto con molto interesse.
Ti sono davvero grato per aver scritto questo bel
post. Probabilmente a scuola abbiamo anche sfiorato
l'argomento, ma sono passati un po' di anni e
l'insegnamento del diritto non era tra le materie
più approfondite.
Sostanzialmente, se almeno per grandi linee ho
capito, mi pare si possa affermare che oggi (forse
soprattutto oggi) le leggi si promulgano anche
contro quei princìpi/valori condivisi, con il fine
di perpetuare dei comportamenti di cui si va
dimostrando il contrasto con i valori, o magari
leggittimarne di nuovi (comportamenti) pur sapendo
che dureranno in contrasto e a dànno della
convivenza civile che su quei valori era fondata.
Be', avrò di che riflettere. E forse avremo tutti
da riflettere, vista la situazione.
Ciao, grazie
dS

"peppino l'equilatero" <ilcaio...@sempro.nio> ha scritto

Questa era la premessa, poi però non lo lasciava perdere affatto. 

 Questa era la premessa, poi perņ non lo lasciava perdere affatto.
in effetti hai ragione. Inoltre dava un valore
retroattivo alla eventuale promulgazione della
legge, e di qui deduceva che Eluana sarebbe
morta per "qualcosa di sbagliato", giungendo di
fatto, come giustamente osservi, ad affermare
(sia pure col dubitativo finale) che quella legge
sarebbe stata giusta.
(comunque il discorso con Mirco si staccava da
questo pasticcio :))
dS

 convivenza civile che su quei valori era fondata.
Si'. I principali valori coinvolti nel caso Englaro (e nella tematica
piu' generale del suicidio assistito e del'eutanasia) sono
sotanzialmente due: il rispetto e l'amicalita'. Entrambi si basano
sostanzialmente sul riconoscimento dell'altro (anche estraneo, ma
facente parte dello stesso gruppo sociale) come un proprio *simile*.
Entrambi hanno un valore evolutivo fuori discussione: tant'e' che
abbozzi di simili valori etici, o almeno comportamenti conseguenti.
possono essere osservati in molti animali sociali superiori (non parlo
di api e formiche, che sono piuttosto organismi estesi). Ed entrambi
hanno subito un vero progresso nella storia dell'umanita', in quanto il
concetto di simile nel corso della storia e' stato via via esteso a
gruppi sociali sempre piu' ampi, includendovi sempre piu' "estranei". La
parabola del "buon samaritano" segnala questa tendenza (giudei e
samaritani erano nemici acerrimi). E' per questo che considerariamo, e
giustamente, l'etica fondata sulle dichiarazioni *universali* dei
diritti superiore a quella precedente, e a quella che *di fatto*
attualmente non le rispetta; e molto superiore a quella barbarica o tribale.
Il rispetto consiste sostanzialmente nell'attribuire ai desideri del
simile dignita' pari ai propri, E questo implica l'adozione di due
comportamenti:
- se i desideri dell'altro, pur apparendoci incomprensibili o anche
opposti a quelli che proveremmo in condizioni analoghe, non danneggiano
noi od altri, non li ostacoliamo. Merita un nome a se': tolleranza. Vivi
e lascia vivere.
- se i desideri dell'altro entrano in conflitto con desideri nostri o
altrui, cerchiamo, o incoraggiamo la ricerca di, un compromesso anche a
costo di qualche rinuncia, piuttosto che tentare di imporre i desideri
nostri con qualsiasi mezzo anche violento. Si tratta della soluzione
pacifica dei conflitti.
Con amicalita' non indico il rapporto che si instaura fra amici stretti,
quanto piuttosto l'atteggiamento di considerare qualunque simile come
possibile amico: da cui comportamenti solidali, generosi ed altruistici
anche verso estranei. Fra cui l'aiuto prestato a chi non riesce da solo
a tirarsi fuori dalle difficolta'. Sentito tanto piu' doveroso, quanto
piu' debole e' il simile in difficolta' e quanto maggiore e' la difficolta'.
Ovviamente, "aiutare" presuppone un dato conoscitivo: cos'e' un "aiuto"?
Quale azione avra' l'effetto di trarre un altro da una difficolta',
quale avra' piuttosto un effetto controproducente? Non e' infrequente il
caso di un bambino che, tentando di "aiutare" un animaletto, finisce per
ucciderlo. Ma la conoscenza "tecnica" sul come evitare effetti
collaterali non basta.
L'azione dell'aiuto si propone di arrecare un vantaggio all'altro, di
soddisfarne un desiderio. E' chiaro che la sua efficacia deve essere
giudicata da chi lo riceve, che, se lo ritiene dannoso o non gradito,
non mettera' in atto il principio di reciprocita', quello che rende
l'aiuto vantaggioso per entrambi: io aiuto te oggi; tu (e chi per te),
grato, aiutera' me domani in caso di bisogno. Ma, e questo e' il punto,
va valutata *prima* da chi si appresta a darlo.
E qui soccorre proprio il concetto di "simile": se io e l'altro siamo
simili, cio' che fa soffrire me fa soffrire anche lui, e per aiutarlo
cerchero' di evitarglielo. Da questo la norma comportamentale: "non fare
agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te", praticamente
universale, sostenuta da tutte le culture e religioni umane. La stessa
norma volta al positivo, "*fai* agli altri cio' che vorresti fosse fatto
a te", e' un po' troppo impegnativa per essere adottata generalmente: a
tutti piacerebbe essere beneficiati da un filantropo. Ma, se l'altro si
trova in situazione di grave difficolta' e a rischio di vita, diventa un
obbligo: "non permettere che accada agli altri cio' che non vorresti
assolutamente accadesse a te". Tutti i sistemi culturali e giuridici del
mondo condannano l'omissione di soccorso.
L'idea guida "cio' che e' bene per me e' bene anche per l'altro" ha
dimostrato, pragmaticamente, di funzionare bene nella stragrande
maggioranza dei casi. E, detto per inciso, in casi estremi ha
giustificato anche l'eutanasia, che da sempre (epoche preistoriche) e'
stata praticata nei campi di battaglia: il "colpo di grazia" non veniva
dato tanto al nemico da eliminare come il mezzo piu' rapido per
evitargli inutili sofferenze:  era piuttosto pratica diffusa negli
ospedali da campo per i commilitoni  sofferenti senza speranza, cosa
facilmente deducibile per ferite gravissime e dolorose data
l'insufficienza e la precarieta' della medicina campale. Ma veniva
praticato da rudi soldati (e dai loro *vescovi*), avvezzi all'idea della
morte anche propria, che applicavano coerentemente il principio "*fai*
agli altri cio' che vorresti venisse fatto a te, se ti trovassi nelle
loro condizioni", in situazioni eccezionali.
Nella vita civile, i rari casi in cui l'aiuto veniva rifiutato erano
spiegati con una momentanea incapacita' del destinatario di discernere
cio' che per lui stesso era bene: e nei casi piu' comuni questo era
anche vero, per depressione, fumi dell'alcool o dell'ira. E questo ha
portato alla norma di un obbligo di soccorso ancora piu' stringente,
l'obbligo di soccorso anche *contro* il volere del beneficiato (anche
se, in altri casi, questa norma ha portato alle conversioni per tortura,
anche mortale; tanto, il bene assoluto era morire in stato di
grazia...); e, ovviamente, di obbligo di soccorso assoluto verso chi non
puo' esprimersi.
Quali sono state le mutate condizioni ambientali, socioproduttive,
scientifiche, che hanno reso evidente (almeno a qualcuno) questa norma
non e' piu' funzionale ai valori del rispetto e dell'amicalita'?
Sostanzialmente due: i progressi dell'anestesia e rianimazione, che
hanno di fatto reso possibile l'accanimento terapeutico; e quelli delle
comunicazioni, che hanno reso noto al grande pubblico casi come quelli
della Schiavo, di Coscione, Welby, ed oggi Englaro, portando alla
ribalta casi che in passato trovavano spesso, senza clamori, una
soluzione pietosa irrispettosa della norma, ma rispettosissima della
norma alternativa "fai agli altri quello *che loro stessi desiderano*,
in piena coscienza e conoscenza, per il loro bene". Anche i medici, pur
non essendo rudi soldati, sono avvezzi all'idea della morte, anche propria.
E' chiaro che la religione istituzionale (e massime quella
ipertradizionalista dell'attuale pontefice), per cui l'idea del bene e'
data una volta per tutte e quindi assoluta, avendo difeso per secoli il
"bene assoluto" della vita ad ogni costo, non accettera' mai una norma
piu' rispettosa dei valori fondamentali ma che implica la legittimita'
del suicidio assistito.
Gia' l'altra norma, di minore impatto, per cui il soccorso deve fermarsi
davanti al rifiuto informato e cosciente dell'interessato (adeguandosi
quindi al valore basilare del rispetto), e' stata combattuta: ma senza
sucesso, l'"etica della liberta'" ha imposto ovunque il diritto al
rifiuto delle cure. Non sempre convincente: si pensi al rifiuto delle
trasfusioni per motivi religiosi, specie se espresso da un genitore a
danno di un figlio minore. Che il resto della societa' deve
adeguatamente tutelare.
Il caso Englaro e' un caso limite, in cui la volonta' informata e
cosciente del rifiuto delle cure non puo' venir espressa oggi dalla
diretta interessata, ma solo testimoniata. E il potere giudiziario
italiano ha valutato che la testimonianza sia attendibile.
--
TRu_TS