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Titolo: Spieghiamo meglio il PORCELLUM e il REFERENDUM                   (was Re: domanda seria sul referendum)

 Ora che deve fare un normale cittadino per capire ??
Puoi andare per gradi, per esempio.
Per iniziare leggi cosa dice Guzzetta sul sito del Referendum riguardo a 
questa storia del fatto che cosi' facendo Berlusconi otterrebbe il 55% 
da solo:
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
Ti cito il passaggio:
" - Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una 
grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo 
PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. 
Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per 
fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo 
punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un 
effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che 
alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei 
seggi in palio. "
Poi se non ti fidi di quello che dice Guzzetta (non fidarsi e verificare 
sempre e' bene proprio come habitus), basta andare a vedere come 
funziona la legge dell'odontotecnico leghista nel passaggio in cui 
assegna i seggi (per esempio alla camera):
http://www.camera.it/parlam/leggi/05270l.htm
[...]
4) tra le coalizioni di liste di cui al numero 3), lettera a), e le 
liste di cui al numero 3), lettera b), procede al riparto dei seggi in 
base alla cifra elettorale nazionale di ciascuna di esse. A tale fine 
divide il totale delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione 
di liste o singola lista di cui al numero 3) per il numero dei seggi da 
attribuire, ottenendo così il quoziente elettorale nazionale. 
Nell’effettuare tale divisione non tiene conto dell’eventuale parte 
frazionaria del quoziente. Divide poi la cifra elettorale nazionale di 
ciascuna coalizione di liste o singola lista per tale quoziente. La 
parte intera del quoziente così ottenuta rappresenta il numero dei seggi 
da assegnare a ciascuna coalizione di liste o singola lista. I seggi che 
rimangono ancora da attribuire sono rispettivamente assegnati alle 
coalizioni di liste o singole liste per le quali queste ultime divisioni 
hanno dato i maggiori resti e, in caso di parità di resti, a quelle che 
abbiano conseguito la maggiore cifra elettorale nazionale; a parità di 
quest’ultima si procede a sorteggio;
[...]
Puoi approfondire un pochino anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_elettorale_italiana_del_2005
e qui per il computo scelto per il metodo proporzionale dei quozienti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale#Il_sistema_proporzionale
Da tutto questo viene fuori che e' possibile, e non e' neanche cosa poco 
probabile come molti pensano, basta fare un paio di simulazioni con i 
grossi partiti (che nelle precedenti elezioni *non* c'erano), che si 
puo' AVERE LA MAGGIORANZA ASSOLUTA ANCHE *SENZA* PREMIO DI MAGGIORANZA.
Anzi il meccanismo e' cosi' diabolico che in pratica piu' ci sono 
piccoli partiti che *non* passano il quorum, *Piu'* l'assegnazione 
favorisce la lista unica (perche' in pratica i loro seggi passano alla 
lista unica automaticamente e questo ben *prima* del premio di 
maggioranza che interviene solo se non si raggiunge la maggioranza 
assoluta).
Da questo se ne deduce immediatamente che il Referendum non cambia 
questo aspetto della legge (il Referendum si riferisce solo al premio di 
maggioranza che arriva *dopo* questa preventiva assegnazione dei seggi), 
quindi non ha alcun senso dire che "se vincessero i SI' Berlusconi 
avrebbe il 55% anche senza la lega", perche', appunto, questo gia' puo' 
avvenire adesso, con o senza Referendum!
Se non ti ho convinto, o sono stato poco chiaro, fai pure domande.
In sintesi: votare Si', ai primi due quesiti, NON avvantaggia  in niente 
Berlusconi, nel senso che anche con il SI' Berlusconi praticamente non 
potra' fare cose che non possa fare gia' oggi con la stessa legge!
  Semplicemente il SI', cambia gli assetti politici e spinge ad un 
maggior bipolarismo, che e' proprio lo scopo del referendum per 
costringere il parlamento a cancellare la vergogna del Porcellum.
Quello che e' certo e' che se non vince il Si', o se vince l'astensione, 
ci terremo per chissa' quanti anni ancora il vergognoso Porcellum di 
Calderoli, visto che NESSUNO da ormai quasi 4 (quattro) anni, si e' 
preso la briga di cambiarlo.
-- 
BArrYZ
=> VOTA al REFERENDUM!
http://www.referendumelettorale.org/

la briga di cambiarlo.
Inanzitutto ti ringrazio per i link ed i chiarimenti.
Guarda, sul fatto che non cambi l'assegnazione del premio di maggioranza 
siamo perfettamente daccordo.
Lo scenario che presupponevo io era per� il seguente : Il PDL va da solo 
come lista ed ottiene il premio
di maggioranza. IN SEGUITO in parlamento con i voti della lega pu� 
raggiungere il 66% e cambiare
la costituzione. Dovresti spegarmi perch� questo non potrebbe essere 
possibile.
Inoltre non capisco bene quale sarebbe la spinta a cambiare la legge se 
vincessero i SI.
In ogni caso non penso di astenermi, sono convinto che i cittadini debbano 
esprimersi in una consultazione referendaria.
Ho solo molti dubbi sui primi 2 quesiti ( sul 3.o voter� sicuraamente SI) ed 
i link che mi hai dato non chiariscono a fondo queste questioni.
Grazie ciao
P.

 Ora che deve fare un normale cittadino per capire ??
Puoi andare per gradi, per esempio.
Per iniziare leggi cosa dice Guzzetta sul sito del Referendum riguardo a
questa storia del fatto che cosi' facendo Berlusconi otterrebbe il 55%
da solo:
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
Ti cito il passaggio:
" - Il referendum � pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa � comunque una
grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo
PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento.
Attenzione, pu� avvenire gi� oggi con l'attuale legge-porcellum. Per
fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo
punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo � un
effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale gi� prevede che
alla lista pi� votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei
seggi in palio. "
Poi se non ti fidi di quello che dice Guzzetta (non fidarsi e verificare
sempre e' bene proprio come habitus), basta andare a vedere come
funziona la legge dell'odontotecnico leghista nel passaggio in cui
assegna i seggi (per esempio alla camera):
http://www.camera.it/parlam/leggi/05270l.htm
[...]
4) tra le coalizioni di liste di cui al numero 3), lettera a), e le
liste di cui al numero 3), lettera b), procede al riparto dei seggi in
base alla cifra elettorale nazionale di ciascuna di esse. A tale fine
divide il totale delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione
di liste o singola lista di cui al numero 3) per il numero dei seggi da
attribuire, ottenendo cos� il quoziente elettorale nazionale.
Nell'effettuare tale divisione non tiene conto dell'eventuale parte
frazionaria del quoziente. Divide poi la cifra elettorale nazionale di
ciascuna coalizione di liste o singola lista per tale quoziente. La
parte intera del quoziente cos� ottenuta rappresenta il numero dei seggi
da assegnare a ciascuna coalizione di liste o singola lista. I seggi che
rimangono ancora da attribuire sono rispettivamente assegnati alle
coalizioni di liste o singole liste per le quali queste ultime divisioni
hanno dato i maggiori resti e, in caso di parit� di resti, a quelle che
abbiano conseguito la maggiore cifra elettorale nazionale; a parit� di


 ha scritto nel messaggio 
news:4a3ad858$0$18932$4faf...@reader2.news.tin.it...


 fronteggiano, quindi il PARTITO che ottiene più voti ha la maggioranza.
No no.
Per quello che ho capito io, il Referendum cancella la parola 
"coalizione" *solo* dove si parla del premio di maggioranza (Art.83 
comma3 per la Camera, Art.17 comma 4 per il Senato).
Il resto del Porcellum, quindi nella prima parte dove si assegnano i 
seggi virtuali col metodo proporzionale, rimane in piedi PARO PARO, con 
tanto di coalizione.
Perche e' importante quanto becca la *coalizione* nel complesso?
Perche' e' proprio il coefficiente sulla cui base si calcolano i seggi 
da assegnare *prima* di assegnare il premio di maggioranza (se 
necessario, perche' potrebbe non esserlo). Il Porcellum, basa la sua 
perversa schifezza sulla cannibalizzazione di TUTTE LE LISTE che non 
passano lo sbarramento. Tutti quei seggi di liste sotto il 4% sono 
riscucchiati dalla coalizione che vince, e qui non c'entra NIENTE il 
premio di maggioranza ne' la singola lista!
Faccio un esempio pratico per tutti perche' mi sa che qui senno' 
veramente non ci capiremo mai a parole e basta.
Prendiamo le percentuali delle ultime Europee ok?
***************************
Pdl 35,3%
Lega Nord 10,2% 	
Pd 26,1%
Idv 8,0%
Udc 6,5% 	
Prc-Pdci 3,4% 	
Sin. e Lib. 3,1% 	
La Destra-Mpa-Pens-Adc 2,2%
Svp (Pd) 0,5%
Lista Bonino-Pannella 2,4%
e altri minori
**************************
Faccio una ipotetica coalizione inventata da me per le politiche 2010 
sulla base di queste percentuali:
PDL+Lega = 35,3+10,2 = 45,5%
PD+IDV = 26,1 + 8 = 34,1%
  => Vince la coalizione PDL+Lega.
Ecco come funziona il Porcellum avendo a disposizione 617 seggi alla 
camera (esclusi quelli esteri cioe'), fate molta attenzione:
Si calcolano tutti i partiti sopra il 4%:
45,5 (coalizione 1) + 34,1 (coalizione 2) + 6,5(udc) = 86,1 %
Gli altri partiti sono tutti sotto il 4%, quindi non si computano.
Ecco, questa percentuale (86,1%) e' importantissima, perche' la 
percentuale persa (14% quasi) di fatto e' data in premio alla lista che 
vince, e questo non e' ancora il premio di maggioranza, ma proprio il 
meccanismo di base del Porcellum per assegnare i seggi base!
Guardate adesso come si assegnano i seggi (617) in concreto, ecco i 
banalissimi calcoli:
PDL+Lega = 617 (seggi a disposizione) * 45,5 (percentuale coalizione) / 
86,1 (percentuale seggi disponibili) = 326,056910569 ==> si prende la 
parte intera ==> 326 SEGGI !!!
Vi rendete conto che prendono gia' cosi' ben 326 seggi!!!!
TRECENTOVENTISEI seggi!
E questo *SENZA* alcun premio di maggioranza (quindi fin qui il 
Referendum non c'entra assolutamente NULLA!)!
Ora il premio di maggioranza sara' quindi di soli altri 14 (quanti seggi 
mancano per arrivare a 340) seggi da dividere tra Lega e PDL in 
proporzione ai voti ottenuti da ciascuna lista, quindi circa  altri 10 
seggi al PDL e 4 alla Lega.
Se vinceva solo il PDL, presentandosi cioe' senza la Lega, ipotizziamo, 
di fatto il PDL guadagnava SOLO altri 4 seggi!!!!
4 seggi guadagnati!
In pratica se passa il Referendum la differenza sono 4 seggi che invece 
di andare alla Lega, diventano del PDL, tutto qua!
===> Ora... Capite perche' sono tutte CAZZATE le cose che inventano 
riguardo alla PERICOLOSITA' del REFERENDUM se vincesse il SI'?
E' il Porcellum il problema, il Referendum non c'entra nulla con questo.
E sicuramente cambiando il premio di maggioranza, e mettendo i collegi 
uninominali, gli assetti politici cambieranno tanto da poter cancellare 
questa legge porcata, perche i politici saranno forzati a portare dei 
cambiamenti a questa legge vergognosa!
Se queste percentuali le faceva da sole un solo partito, cambia tutto il 
calcolo perche' bisogna vedere i piccoli quanto perdono/guadagnano e 
tutto li' il trucchetto. Il Porcellum offre seggi TOGLIENDOLI ai piccoli 
partiti che non passano lo sbarramento. Piu' ci sono partiti piccoli, 
piu' e' facile che la coalizione o il partito che vince, risucchi questi 
seggi. Quindi Berlusconi e la Lega hanno TUTTO l'interesse affinche' 
rimangano tanti partitini (quindi che NON passi il SI' del Referendum), 
perche' se questi non superano il 4% (al Senato tale soglia arriva 
all'8% !!!!) loro si RISUCCHIANO tutti i seggi persi. Guardate i calcoli 
e controllate coi vostri occhi!
Spero che questo esempio concreto di calcolo elimini definitivamente 
ogni dubbio riguardo alle stronzate immense dette dai piccoli partiti 
sul Referendum.


 TI HO SPIEGATO CHE PUO' NON ESSERE COSI'
Benissimo, siccome io mi sono studiato nei dettagli la legge e il 
Referendum, ti chiedo di contestami i conti che ti illustro di seguito 
riguardo ad una simulazione su dati reali per mostrarti che ti stai 
sbagliando, e di grosso.
Il Porcellum, basa la sua perversa schifezza sulla cannibalizzazione di 
TUTTE LE LISTE che non passano lo sbarramento. Tutti quei seggi di liste 
sotto il 4% sono risucchiati dalla coalizione che vince, e qui non 
c'entra NIENTE il premio di maggioranza ne' la singola lista, non 
c'entra nulla il Referendum!
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Pdl 35,3%
Lega Nord 10,2%
Pd 26,1%
Idv 8,0%
Udc 6,5%
Prc-Pdci 3,4%
Sin. e Lib. 3,1%
La Destra-Mpa-Pens-Adc 2,2%
Svp (Pd) 0,5%
Lista Bonino-Pannella 2,4%
e altri minori
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TRECENTOVENTISEI seggi!
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4 seggi guadagnati!
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

 che c'era negli anni dei pentapartiti ?
Certamente: qualsiasi cosa e' meglio del Porcellum, cosi' come qualsiasi 
cosa e' meglio di Berlusconi.


 esprimersi in una consultazione referendaria.
Fa immenso piacere leggerlo :-)


 meccanismo di base del Porcellum per assegnare i seggi base!
Veramente i voti "persi" da chi non raggiunge lo sbarramento del 4% 
vengono assegnati in proporzione percentuale dei voti a chi ha superato 
lo sbarramento (coalizioni e/o singole liste).
E' comunque vero che il 45,5 dei voti espressi rappresenta pi� del 50% 
dei voti espressi e "validi" per assegnare i seggi.
Carlo

 Vi rendete conto che prendono gia' cosi' ben 326 seggi!!!!
non vedo dove sia il problema, e allora?
La differenza, secondo me, e se mi sbaglio spiegami il perch�, � che 
con la nuova legge elettorale i partiti saranno costretti a fare il 
LISTONE o il PARTITONE, e non a presentarsi singolarmente all'interno 
di una coalizione.
Con il Porcellum la ripartizione dei seggi avviene post voto, in base 
al responso delle urne, con il nuovo Porcellum, avviene invece ante 
voto, in base ad accordi tra le forze politiche.
A me questa sembra di per s� una bestialit�.
E' una forzatura che a me non piace... chettedevod�!
:)
Poi io do per buono il tuo calcolo... 
Piuttosto... se vuoi convincermi, spingi sul tasto degli effetti contro  
la Lega 
;)
S.

 dei voti espressi e "validi" per assegnare i seggi.
Appunto.
In questo caso abbiamo, come mostrato dai calcoli che ho fatto, con il 
45,1% di voti avuti dal PDL+Lega, questi avrebbero preso di *base* 
(cioe' senza ancora calcolare il premio di maggioranza e quindi senza 
che il Referendum c'entri NULLA) ben 326 seggi che praticamente e' il 
53% dei seggi disponibili alla camera!
Questo e' lo scandaloso Porcellum, la legge della vergogna, che potra' 
essere cambiata *solo* se vinceranno i Si'.


 la Lega 
L'ho gia' fatto, ed e' PALESE: la Lega e' il partito che se passasse il 
SI', in proporzione perderebbe *piu'* seggi di qualsiasi altra forza 
politica.
Se cambia il premio di maggioranza come previsto dal Referendum, i 
partiti cosiddetti *alleati* del PDL che correrebbero a quel punto da 
soli (vedi la Lega, appunto), non avrebbero piu' il corrispettivo di 
seggi del loro 9/10/11% che hanno oggi, ma perderebbero una MAREA di 
seggi perche' *PROPRIO* per effetto del premio di maggioranza 
modificato, i *loro* seggi verrebbero tutti cannibalizzati da chi arriva 
al 55% da solo (il PDL). E piu' fosse forte il premio di maggioranza per 
il PDL, piu' la Lega perdera' seggi in parlamento, il totale e' a somma 
zero.
Questo liquida anche tutte le discussioni ridicole di chi parla di 66%, 
di cambiare la costituzione da parte di Bananas, e via dicendo. Sono 
tutte visioni di fantascienza che nella realta' non possono realizzarsi
E' banale aritmetica, ragazzi. La coperta e' quella, se la tiri, si 
scopre da qualche altra parte, ed e' per questo che la Lega e' la piu' 
feroce contro questo Referendum, perche' a conti fatti sarebbe quella 
che dovrebe pagare in assoluto il prezzo piu' alto di tutti.


 una banalita' quasi imbarazzante.
lo do' per buono perch� � ininfluente rispetto a quello che ho scritto.
S.