Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Monti, la generazione perduta e Federfarma

Qualche giorno fa, a proposito dei trentenni con qualche problemino di

occupazione, Monti diceva che "esiste un aspetto di "generazione

perduta", purtroppo. Si può cercare di ridurre al minimo i danni, di

trovare formule compensative di appoggio, ma più che attenuare il

fenomeno con parole buone, credo che chi in qualche modo partecipa

alle decisioni pubbliche debba guardare alla crudezza di questo

fenomeno e dire: facciamo il possibile per limitare i danni alla

"generazione perduta", ma soprattutto impegniamoci seriamente a non

ripetere gli errori del passato"



Va riconosciuto a Monti che (1) ha ben presente chi alla fine dovra'

pagare il conto nei DECENNI a venire (lui e' un signore e la definisce

generazione perduta, io la chiamo Inculata Generazionale) e (2) ha

l'onesta' di ammetterlo apertamente. Gran parte dei politici italiani

non arriva nemmeno al punto (1), perche' ha una visione politica

talmente a corto raggio da vedere solo le soluzioni a breve termine

per la base elettorale a loro coetanea (a sinistra la difesa di

diritti e privilegi acquisiti da pensionati e dipendenti, a destra la

difesa chi si trova in posizione di privilegio per il solo fatto di

appartenere ad una corporazione, e che verrebbe persa in condizioni di

reale concorrenza).



Ecco, tutto bello, poi uno legge:

PASSO INDIETRO SUI FARMACI - Stop in commissione Bilancio al Senato

sull’emendamento alla spending review che prevedeva l’obbligo da parte

del medico di prescrivere il principio attivo invece del farmaco che

lo contiene.

http://www.corriere.it/politica/12_luglio_30/spendig-review-fiducia_36e6ee86-da73-11e1-aea0-c8fd44fac0da.shtml




e uno si chiede se calare le braghe davanti a Federfarma fa parte

dell'impegno a "non ripetere gli errori".


dell'impegno a "non ripetere gli errori".



Sono arrivato alla conclusione che:



impegnarsi per migliorare questo paese non serve a niente.

arrabbiarsi per migliorare le cose men che mai.

chiedere educatamente che i politici facciano quello che gli si

chiede, � pura follia.



Le opzioni sono due, che muoia sansone con tutti i filistei... o il si

salvi chi pu�...




 
http://www.corriere.it/politica/12_luglio_30/spendig-review-fiducia_36e6ee86-da73-11e1-aea0-c8fd44fac0da.shtml




Io leggo ora:



INTERVENTO SUI FARMACI - Nessun passo indietro del governo sulla 

prescrizione dei farmaci. Il ministero dell'Economia ha precisato che 

per il medico resta l'obbligo di indicare il principio attivo del 

farmaco richiesto, con la facoltà di prescrivere, indicando i motivi, 

anche un medicinale specifico a base dello stesso principio attivo». «In 

questo ultimo caso - aggiunge il Tesoro in una nota - il farmacista non 

può sostituire il farmaco prescritto, ciò a garanzia della migliore 

terapia farmacologica del paziente».



Probabile abbiano aggiornato la pagina in corsa





-- 

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 salvi chi può...



Puoi provare con 
http://fermareildeclino.it/




 terapia farmacologica del paziente».



il che e' anche peggio di prima, visto che l'indicazione specifica 

diventa vincolante.



Ma perche' queste cose le decide il Tesoro e non il Welfare ?


Puoi provare con 
http://fermareildeclino.it/




Ascolto Giannino quasi regolarmente, quasi mi ha convinto...



ma fra un po' inizier� l'assalto alla diligenza dei vecchi "trombati"

o dei "nuovi" in cerca di un nuovo posto al sole... 



Se non ci sar� il caimano, ce ne saranno altri che correranno ai

"ripari" impeciottando i vari movimenti ed ingessandoli...



facendosi credere "nuovi" mentre alla fine ci saranno sempre le solite

facce...



(Si sono molto pessimista... o forse la mia � scaramanzia)...



Ma Veltroni a suo tempo mi convinse... (e a onor suo si � tolto di

mezzo quando ha capito che non sarebbe riuscito nel suo intento)




 diventa vincolante.



E ci mancherebbe che un farmacista possa contestare l'opinione di un

medico.

Il principio attivo � molto ma non tutto. Certi farmaci "sostituto" non

hanno lo stesso vettore (perch� magari ancora sotto brevetto) per cui in

quei casi il sostituto � imperfetto.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 mezzo quando ha capito che non sarebbe riuscito nel suo intento)



Veltroni ai tempi ebbe l'idea giusta nel Paese sbagliato.



 Puoi provare con 
http://fermareildeclino.it/




oppure con 
http://riuscireadarrivareasera.it




Porco Rosso


 o dei "nuovi" in cerca di un nuovo posto al sole...



Credo purtroppo ciò sia fisiologico.



Non per questo dobbiamo abbandonarci all'inazione secondo me ;-)



 quei casi il sostituto è imperfetto.



Se parli solo dei componenti chimici dei farmaci, credo che un farmacista 

preparato ne sappia anche piu' dei medici.


 medico.





 preparato ne sappia anche piu' dei medici.



Che vadano in fabbrica a dirigere la produzione o il CQ.



Chi decide cosa e come cacciare nel mio corpo, mi faccia prima vedere la

laurea in *MEDICINA*.



E comunque la collezione di riposte idiote o contradditorie da me

collezionate in farmacia � sufficiente a farmi dire a qualunque

farmacista "dammi la scatola che c'� scritta l�, stando attento a non

sbagliare com'� gi� capitato, e non occuparti di cose che fai solo finta

di capire".



Complimenti per aver glissato l'unico discorso importante: quello sui

vettori del farmaco.



 vettori del farmaco.



Perche' non mi sembra un discorso cosi' importante. Se il medico scrive 

Principio XYZ per via intramuscolo, non credo che il farmacista possa 

darti una supposta.



o forse ti riferivi agli eccipienti ?


 o forse ti riferivi agli eccipienti ?



Non sono semplicemente eccipienti. Ad esempio ci sono dei ritardanti

dell'assunzione, dei film gastro-resistenti, microcapsule a lento

rilascio e Dio solo sa quante altre diavolerie.



Tra l'insulina in una siringa che devo chiedere ad un ottantenne di

caricare dalla boccetta della quantit� giusta per iniettarsela in una

gamba, e una precaricata e predosata, (stile atropina NBC), la seconda �

meglio, per il vecchietto.



Negli ultimi anni moltissima ricerca � andata nel rendere pi� efficaci

le molecole note, per molte ragioni. Ad esempio ridurre il dosaggio, e

quindi gli effetti collaterali, senza diminuirne l'efficacia

terapeutica. Scusa se � poco.



Non � affatto detto che queste preparazioni "avanzate" siano fuori

brevetto. Anzi, spesso lo sono, per cui il generico � un farmaco

"vecchio" che si porta dietro problemi o minore efficacia, eliminati in

quello nuovo.

Quindi il medico ad esempio scriver�, imho, il nome di quello "avanzato"

con di fianco - "per migliore tolleranza gastrica" e il farmacista zitto

e mosca.



Comunque queste informazioni vengono da una mia parente farmacista che

NON lavora in negozio a dare scatolette, bens� � il primo farmacista in

una delle pi� importanti cliniche universitarie milanesi.



 una delle più importanti cliniche universitarie milanesi.



Il tuo ragionamento è molto interessante e Ti ringrazio dell'intervento.

Detto questo: Perché lo devo leggere da Te e non sui quotidiani dato che 

i giornalisti sono pagati? Ammetto che prima del Tuo intervento ero 

anche io tendenzialmente contrario alla possibilità di dribblare la 

norma sulla prescrizione del principio attivo, ora grazie anche a quanto 

hai scritto, mi rendo conto che l'argomento non è così semplice come 

possa apparire. Aggiungo come ulteriore spunto di riflessione che a 

quanto leggo però l'uso dei generici in Italia è di molto inferiore 

rispetto ad altri Stati, vedi



http://www.ilmessaggero.it/economia/farmarci_confindustria_con_i_medici_e_guerra_sui_griffati/notizie/211201.shtml




"...la percentuale di fruizione oggi si attesta in Italia attorno un 

16-18% contro quelle di altri Paesi ben più elevate e con punte del 40-50%."



http://scienza.panorama.it/salute/Farmaci-chi-ha-paura-dei-generici




"...quello che fa la differenza è anche il costo di questi prodotti. Un 

vecchio farmaco che da noi costa la metà rispetto al prodotto di marca, 

all'estero, per esempio in Svezia o in Inghilterra, costa il 5-10%. C'è 

quindi ancora un margine enorme di riduzione del prezzo, e serve più 

capacità negoziale per raggiungere questo obiettivo."



 delle norme e lasciassero le cose come stavano.



Prima non doveva specificare la motivazione per cui raccomandava il 

griffato rispetto al generico.



 griffato rispetto al generico.



e il farmacista ti diceva "questo qua e' identico e il ticket ti costa 1 

euro invece che 10"


doppio.massimo ha scritto:


No, il farmacista ti dava il griffato perche' ci guadagnava di piu'! Il 

generico dovevi chiederlo esplicitamente


 generico dovevi chiederlo esplicitamente



A me in farmacia è sempre stato proposto in autonomia il generico.



 una delle più importanti cliniche universitarie milanesi.



Chiedile se conosce il termine "comparaggio" (e io pago!), forse ti puo' 

illuminare anche se, non essendo medico prescrivente, non ne e' oggetto.


 generico dovevi chiederlo esplicitamente



ok, da oggi non glielo puoi nemmeno chiedere. O meglio, puoi 

chiederglielo: non te lo da.


 illuminare anche se, non essendo medico prescrivente, non ne e' oggetto.



Ok, ok, il mondo � in mano alle multinazionali cattive, e l'unico modo

per sopravvivere � imparare a memoria tutto quanto pubblicato da

informareICSresistere.



Buona fortuna con le tue credenze.



 capacit� negoziale per raggiungere questo obiettivo."



Secondo me basterebbe una trattativa con le fabbriche. A quanto lo vendi

in D,F,Uk, etc.? Bene, anche qui fai 'sto prezzo. Punto.



Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Tue, 31 Jul 2012 12:15:35 GMT, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Monti, la generazione perduta e

Federfarma":




Salvo che sia opinione del medico prescrivere quello. A me pare giusto.



 Buona fortuna con le tue credenze.



sei un homus binarius. In qualsiasi argomento sei bianco o nero, come i 

fax di una volta, che sotto una certa densita' di scuro generavano 

bianco, al di sopra nero.



Solo che ti riservi di decidere tu, argomento per argomento, quale sia la 

soglia del bianco/nero. Guarda che siamo passati ai colori a 32 bit ormai 

da decenni.


 darti quello a cui sei abituato nemmeno se lo rapini.



Ovviamente � capitato che il sostituto mi prescrivesse la solita razione

bimestrale, e ancora pi� ovviamente mi ha dato esattamente il solito

farmaco.



Vedi che sei ideology-driven? Qual'� il medico cos� scemo da cambiare un

farmaco di lungo corso perfettamente tollerato ad uno che manco � suo

paziente/cliente? Sai che culo poi gli farebbe la mia dottoressa al

collega che senza conoscermi cambia un farmaco?



Ecco perch� a volte divento aggressivo. Quando vedo lo switch girare dal

ragionamento all'ideologia.



E non ho voglia di una tua altra trollata tipo motore ad aria o moto

perpetuo.



Per cui resta della tua idea ("dietro qualunque cosa al mondo c'� un

libretto degli assegni") e viviamo in pace.



darti quello a cui sei abituato nemmeno se lo rapini.



Forse non e' ben chiaro il fatto che allo stato costa uguale sia il

griffato che il generico, visto che la differenza (in genere

irrisoria) la paga il cittadino.

Qualcuno poi mi deve spiegare perch� il medico puo' essere accusato

delle peggiori nefandezze (conflitto di interesse, viaggi chissa'

dove, mignotte come se piovesse) se prescrive un griffato (per il

quale la maggior spessa va al paziente e non allo stato) o il generico

prodotto e confezionato dalla azienda di cui si fida e non da una

azienda sconosciuta con sede chissa' dove e con controlli qualitativi

tutti da dimostrare (e anche su questi spessissimo il paziente

aggiunge) , mentre se la marca del farmaco prescritto dal medico la

sceglie il farmacista, che ha un immenso conflitto di interessi visto

che il farmaco che dar� al paziente gli procura un guadagno che sar�

tanto maggiore quanto piu' alto sar� lo sconto che gli viene fatto dal

distributore, e' tutto etico e va bene.

Che ci sia qualche megaprof che si faccia le vacanze sponsorizzato da

qualche ditta e' possibile e anche probabile, ma per gli altri medici

sono ormai decenni che non c'e' trippa per gatti. Solo rogne e

sospetti, tranne qualche caso isolato, mentre c'e' chi fa un mare di

soldi facendo le stesse cose e per di piu' in maniera assolutamente

legale.




un farmaco particolare in una moltitudine di analoghi a basso costo.



Il sospetto che invece il farmacista sia "incentivato" ben piu' del

medico (per il quale il guadagno sarebbe reato e per giunta ipotetico

e tutto da dimostrare mentre per il farmacista E' CERTO E PURE LEGALE)

dando al paziente la confezione che gli fa guadagnare di piu' perch�

su quella particolare marca/preparazione ha i maggiori sconti, senza

curarsi di eventuali problemi o di mancanza di efficacia (problemi che

ricadono comunque sul medico) non ti sfiora, eh?


generico dovevi chiederlo esplicitamente



Mica tanto, ultimamente ti proponevano il generico e ogni farmacista

aveva quello "suo", ossia quello sul quale otteneva maggiore sconto.

La conseguenza e' che i pazienti spessissimo cambiavano scatola ogni

mese, con casini incredibili negli anziani, che gi� hanno problemi per

conto loro a non fare confusione, figurati quando gli cambiano

confezione e nome ogni mese.


Salvo che sia opinione del medico prescrivere quello. A me pare giusto.



Si, immagino la caccia alle streghe tipo "le iene" che cominceranno a

cercare i medici che scrivono farmaci di marca, partendo ovviamente

dal presupposto che sono dei delinquenti comparaggisti. In pratica il

farmaco di marca non lo prescrivera' piu' nessuno (io me ne guardero'

bene, anche quando avrei voluto per tutelare il paziente).

Cos� mandiamo a puttane, anzi ammazziamo definitivamente anche tutto

il settore farmaceutico italiano e in particolare chi fa la ricerca.

La ricerca costa, nessuno ne far� piu', visto che i costi sono

immensi, il rischio elevato, il brevetto dura poco e appena scade non

solo ti trovi in concorrenza, ma parti addirittura con un immenso

svantaggio. Meglio vendere integratori e farmaci a brevetto scaduto,

magari senza ricetta medica e con la pubblicit� in TV.

Addio a un bel po' di posti di lavoro, saranno felici le aziendine

estere che si limitano a inscatolare roba senza aver mai fatto un

minimo di ricerca scientifica. Spero che almeno i controlli

qualitativi vengano garantiti, perch� le aziende Italiane hanno

standard elevatissimi, qualche aziendina sconosciuta del Bangladesh

potrebbe non averli altrettanto elevati  pero' magari possono fare

sconti maggiori ai farmacisti e tenere i costi piu' bassi.






 dell'impegno a "non ripetere gli errori".



che problema c'è?

quando vai in farmacia ti consigliano il farmaco 

equivalente con minor prezzo



-- 

un film di Alejandro Ramirez Inariditu ...

http://www.youtube.com/watch?v=TpXjVzTdQQ4



 ricadono comunque sul medico) non ti sfiora, eh?



non mi sfiora. Faccio fatica a credere che una farmacia abbia un guadagno 

maggiore su un farmaco da 5 euro, con lo sconto del 50% che non da un 

farmaco da 50 euro, anche se lo sconto e' solo del 10%.


 oppure con 
http://riuscireadarrivareasera.it




Niente da fare.

Tuo nemico chiunque cerchi di fermare la corsa verso il burrone.



Tu sei il primo a rendersi conto di quanto sia profondo il declino

italiano, ma non sarai contento se non ci sar� il grande incendio

catartico finale.



Hai gi� accordato la cetra?



 sono ormai decenni che non c'e' trippa per gatti.



E meno male.


 legale.



Messaggio inviato da BlackBerry (C) omaggio Bayer

in roaming su Vodafone Seychelles...

;-)



 ;-)



azz... non sapevo fossi un medico :-)


E meno male.



E su questo siamo d'accordissimo, pero' come vedi le cose non sono

esattamente come si pensa e bisogna stare attenti a non usare cure che

peggiorino il male.


in roaming su Vodafone Seychelles...



LOL :)

Puoi controllare l'IP :)


farmaco da 50 euro, anche se lo sconto e' solo del 10%.



Guarda che non hai capito la situazione. Ormai la stragrande

maggioranza dei farmaci etici ha il brevetto scaduto e appena scade il

brevetto di una molecola il prezzo del griffato cala istantaneamente e

diventa vicinissimo a quello del generico. PER LEGGE (fatta per

favorire il passaggio ai generici) per un anno e mezzo il griffato non

potr� costare come il generico ma dovr� costare un po' di piu', cos�

perder� automaticamente una fetta di mercato a favore del

corrispondete generico. Quindi parlare di griffato da 50 euro contro

generico da 5 e' una immensa sciocchezza. Al massimo si parla di

griffato a brevetto scaduto da 6 euro contro generico di 5, e per un

anno e mezzo, perch� poi in genere la differenza si abbrevia molto.

Un'altra cosa che non sai e' la quantit� enorme di persone che ESIGONO

il griffato, perch� non si fidano del generico e questo nonostante gli

si faccia presente che dovranno aggiungere dei soldi.

Ora ti ripeto un concetto che evidentemente non ti e' ben chiaro,

visti i numeri che hai postato.

La differenza di prezzo tra il griffato a brevetto scaduto e il

corrispondente generico la deve pagare il paziente.

Ma secondo te se su una confezione da 5 euro il paziente dovesse

scegliere tra aggiungere nulla (due scatole di generico) o aggiungere

90 euro (due scatole di griffato), sceglierebbe il griffato?

Ajo', siamo seri.


E meno male.





 meno di manica larga).



Ma una bella normativa europea?!?



 una cosa MOLTO diversa.



Alla quindicesima otite del bimbo so benissimo che l'antibiotico generico 

che ho usato le ultime 10 volte costa poco e funziona. Sempre se il 

pediatra lo prescrive, ovviamente.



Personalmente abbiamo cambiato pediatra perche' il precedente ci sembrava 

avesse la mano un po' troppo generosa con gli antibiotici.


 Ajo', siamo seri.



e...satto! da adesso se il medico (magari a ragione, magari no) mi 

specifica il griffato da 90 euro, io il generico da 5 lo posso comprare 

solo se rapino il farmacista a mano armata. Non me lo puo' piu' vendere.


avesse la mano un po' troppo generosa con gli antibiotici.



Beh, di solito la gente cambia pediatra per il motivo esattamente

opposto.

"Non gli  ha dato l'antibiotico per una gravissima rinite acuta".

Spesso il medico tende a dare l'antibiotico piu' di frequente rispetto

a quanto sarebbe opportuno per un semplice fatto di medicina

difensiva. Se non dai l'antibiotico che in quello momento e' inutile

ma il paziente poi ha un problema serio, stai tranquillo che passerai

i tuoi bei casini anche se tutte le linee guida del mondo dicevano che

non dovevi darlo.


Ma una bella normativa europea?!?



Ma magari!


solo se rapino il farmacista a mano armata. Non me lo puo' piu' vendere.



Se io da medico facessi una cazzata del genere (che comunque e'

assolutamente fuori dal mondo perch� le differenze di prezzo tra

griffato e corrispondente generico sono nell'ordine di centesimi odi

un paio di euro a pezzo al massimo (nei primi 18 mesi, poi scende),

non di 90 euro a ricetta) quanto ci metterebbe il paziente a mandarmi

affanculo, direttamente e senza passare dal VIA?

A me da da mangiare il paziente, mica il farmaco.

Il paziente va dal farmacista, che gli chiede i 90 euro. Il paziente

che non e' cretino, si lamenta. Il farmacista gli dice: "Prenditela

col tuo medico, e' lui che ha chiesto ESPLICITAMENTE E MOTIVANDO (e'

obbligatorio SCRIVERE la motivazione sulla ricetta) di darti questo e

non altro.

Secondo te quel paziente non viene da me a farsi cambiare la ricetta o

magari non pensi che andr� direttamente alla ASL a scegliersi un

medico piu' sveglio?

Ma vivi su Marte o dove? :)





Sei tu che non hai capito. Salvare il sistema significa appicare l'incendio.



Questo a prescindere da quel servo di Giannino. Un uomo ridicolo vestito 

in modo ridicolo.



Porco Rosso


 se tutte le linee guida del mondo dicevano che non dovevi darlo.



glieli dava anche il pediatra nuovo. Solo con un po' meno di entusiamo. 

Uso il passato perche' nel frattempo il pupo e' cresciuto e ha passato 

l'eta' delle otiti. Ora gode di una salute di ferro.


 Per queste cure mi devo fidare del medico,



mi devo fidare del medico *specialista*


mi devo fidare del medico *specialista*



E perch� dello specialista?

Ma tu non hai mai chiesto al tuo medico se esiste un farmaco che ti

facesse spendere meno?


glieli dava anche il pediatra nuovo. Solo con un po' meno di entusiamo. 



Ah, beh, dati con meno entusiasmo sicuramente avranno meno effetti

collaterali :)


 collaterali :)



Su 5 visite glieli dava magari 3 volte invece che 5.



la storia che l'abuso di antibiotici a lungo andare ne provoca 

l'inefficacia e' vera o e' una leggenda metropolitana ? (la domanda non 

e' ironica)


 in modo ridicolo.



Il bello è che ciascuno taccia di Giannino di essere servo di chi gli fa 

più comodo:



Servo di Berlusconi

Servo della CGIL

Servo di Confindustria

Servo delle Banche



E così via <3



-- 

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 biodisponibilità.



Io ho sempre creduto che il generico fosse totalmente identico a livello 

di principio attivo rispetto al griffato, ammetto che leggere questa tua 

mi stupisce davvero.

Anche perché da ignorante 20% ossia 1/5 mi pare una enormità.



 Banche



per me ha solo due difetti: e' stato berlusconiano DOC per tanto troppo 

tempo (il che ne pregiudica la buona fede oppure l'intelligenza), ed e' 

liberista estremista.



Ha anche aspetti positivi.


e' ironica)



No, e' la prima cosa che ci ha detto il prof. di microbiologia, ed e'

anche un principio molto semplice da capire. Se tu hai una popolazione

di batteri composta da un miliardo di batteri sensibili

all'antibiotico e dieci non sensibili, dopo aver somministrato

l'antibiotico sopravviveranno solo i resistenti. Per questo e'

importante usare sempre la dose prescritta dal medico e NON ABBASSARLA

MAI E NON ACCORCIARE LA DURATA DELLA TERAPIA. Se usi una dose troppo

bassa ammazzerai solo i batteri piu' deboli di salute, e

sopravviveranno quelli piu' forti, che avranno magari la possibilit�

di moltiplicarsi e di farti un mazzo cos�.

Ma il problema non e' solo l'eccesso di prescrizioni di antibiotici,

ma anche l'uso scorretto che ne fanno molti. Lo prendono magari per il

raffreddore perch� l'hanno trovato in casa avanzato alla tonsillite

del fratello. Ne prendono due tre compresse e appena stanno meglio

smettono di prenderlo. Cos� selezionano batteri resistenti proprio per

la dose bassa e la durata troppo breve, per di piu' per patologie

virali che non rispondono all'antibiotico. Poi non parliamo dell'abuso

di antibiotici nella veterinaria e negli allevamenti di pesce ecc.


Anche perch� da ignorante 20% ossia 1/5 mi pare una enormit�.





No, stiamo parlando di biodisponibilit� per valutare la

bioequivalenza, non di dose somministrata. Quindi per la legge e'

sufficiente stare entro il 20% (0.8-1.25) rispetto al griffato del

quale si vuole attribuire la bioequivalenza. 

La biodisponibilit� dipende dall'assorbimento ecc. per cui puo' essere

che due compresse che contengono esattamente 100mg di sostanza attiva

poi producano dosi circolanti assai differenti, a causa di situazioni

legate al carrier della molecola agli eccipienti o magari alla scarsa

solubilita' della sostanza nell'acqua (bustine) o a un cattivo

assorbimento, a un assorbimento differente legato a rivestimenti della

compressa, a soluzioni tampone che alterano il PH per cui modificano

l'assorbimento ecc. ecc.

Quindi e' molto piu' corretto andare a vedere se un farmaco una volta

somministrato si trover� in circolo nelle stesse dosi del farmaco di

cui abbiamo i lavori scientifici (il griffato). A quel punto potremo

dire che e' bioequivalente e in effetti dovrebbe fare lo stesso

effetto dell'originale. Sempre sperando pero' che i controlli si

facciano bene, siano frequenti accurati ed efficaci.

Qui puoi trovare le cose spiegate bene, e' un po' complicato ma si

capisce bene.



http://www.sifweb.org/docs/sif_position_paper_farmaci_equivalenti_ott2010.php





 anche un principio molto semplice da capire. Se tu hai una popolazione



Ottimo. Un'altra leggenda sfatata. Quanto alla somministrazione, credo 

che solo un imbecille possa autoprescriversi un antibiotico o non 

rispettare dosaggi e durate.


rispettare dosaggi e durate.



Beh, evidentemente non hai idea di quanti di quelli che tu chiami

imbecilli ci siano in giro.

Escono dalle fottute pareti.


L'altro (quello da 400 euro vs 80)



Ora che ci penso un generico che ti faccia pagare cos� tanto di ticket

in un mese mi pare veramente strano, perch� il ticket da pagare

sarebbe la differenza di prezzo tra il generico che hai preso e il

prezzo del generico a prezzo piu' basso (di solito si tratta di una

differenza che fra generici va da zero a qualche centesimo). Mi sa che

anche quello da 80 euro/mese e' un farmaco in fascia C  quindi stiamo

parlando due farmaci diversi che per di piu' stanno entrambi fuori dal

SSN. A questo punto la legge sull'obbligo di scrivere il nome della

molecola non c'entra nulla, visto che riguarda solo i farmaci

prescrivibili a carico del SSN.

Certo se dicessi i nomi delle molecole si potrebbe discutere con

cognizione di causa.






Faresti ridere, se la gente come te non fosse la causa della condizione 

italiana.



Porco Rosso







Ricapitolando: quanto pi� il paziente sar� ignorante, quanto pi� il 

medico avr� vita facile a convincerlo che la scelta di indicare il 

griffato � basata su solide motivazioni terapeutiche.

In pratica a me generico e alla vecchietta di 90 anni griffato.



Porco Rosso




 rimborsa. Il sostituto si, salvo ticket che in un mese fa circa 80 euro.



Ma roba da pazzi! Tutto 'sto ambaradan e alla fine viene fuori che

confronti due farmaci diversi per cui la legge vecchia o nuova non

c'entrano assolutamente niente!!!



HAI FINITO DI TROLLARE?!?



 Escono dalle fottute pareti.



:-)


 cognizione di causa.



Mia madre e' via e non ho la possibilita' di controllare le scatole e le 

vecchie ricette. Quando torna controllero' le molecole


 Ha anche aspetti positivi.



L'ho sentito stamane confrontarsi anche Airaudo della FIOM in modo 

assolutamente civile, rispettoso e sopratutto utile per farsi un'idea 

propria sulle vicende Fiat, giungendo peraltro da punti di vista opposti 

a conclusioni assai similari.



 a conclusioni assai similari.



Sentito anch'io, e dire "civile" e poco.



Ma sai, veste bizzarro per cui i porci rossi preferiscono i buffoni

certificati.



 certificati.



Il che, detto da un maiale che pilota un aereo è abbastanza divertente :P



Il 01/08/2012 11:22, Roberto Rosoni ha scritto:


Servo di Berlusconi. Turboliberista. Devo aggiungere altro?

Per inciso, votatelo pure, almeno l'agonia dura meno.



Porco Rosso


 italiana.



spero che il tuo commento non comprenda anche la parte citata,

altrimenti siete tu e i tuoi simili il problema dell'italia!



io ho studiato e lavorato in farmacia, vuoi che ti spieghi qualcosa?






si. spiegami quali sono le agenzie pi� gettonate per i congressi ai caraibi



Porco Rosso


 ;-)



magari! :D



5 giorni in mezza pensione a livigno, sui mille euro + (nonsoquanto)

al giorno per pagare il sostituto, che NON viene fornito dalla ASL,

come tutti credono... ah, e mille euro al mese per l'affitto dello

studio, come sopra! :P


 Escono dalle fottute pareti.



un medico ha addirittura spiegato perché "prescrive" omeopatici:

arrivano genitori col bambino che ha l'influenza, lui spiega che passa

da sola ma i genitori insistono per avere qualche cosa, possibilmente

un antibiotico (magari ce l'hanno in casa, o se lo fanno prestare da

qualcuno): allora lui tira fuori le pilloline di zucchero e salva il

malcapitato pupo! :P


 si. spiegami quali sono le agenzie più gettonate per i congressi ai caraibi



guarda: ci sto provando da quando ho letto il tuo commento precedente,

ma anche buttandomi di testa non riesco ad arrivare al tuo livello...



l'unico commento che si può fare è preso dalle pagine di "protesi di

complotto": "gente col diritto di voto..."


 Porco Rosso



 a conclusioni assai similari.



Assolutamente si, a me piace come si confronta con tesi diverse dalle 

sue, e anche come spesso ne riconosce la validita'. E in molti casi mi 

convince perfino delle sue tesi.



E' per questa ragione che al momento ho sospeso il giudizio. Mi sta sui 

coglioni per l'ideologia che porta avanti ma mi piace come persona.



Certo, la recente crociata contro i soliti che vogliono imporre ai Riva 

un bagno di sangue per mettere a norma l'ILVA non depone molto a suo 

favore.



Quindi aspetti positivi e negativi allo stesso tempo. Cosa faro' non lo 

so ancora, vedremo.


 HAI FINITO DI TROLLARE?!?



A Roso', non hai capito un cazzo.


 so ancora, vedremo.



Credo la cosa su cui tutto concordiamo e che lo si ascolta sempre 

volentieri, anche (forse sopratutto) quando la si pensa in modo opposto 

a Lui :)



 a Lui :)



Quoto. Quando me lo perdo, vado di podcast


 Devo aggiungere altro?



Pi� che altro dovresti _cominciare_ a giustificare con fatti e link le

tur opinioni/posizioni.

Oppure puoi ripetere la litania per un migliaio di volte.



dubbi?



Capita spesso di vedere i servizi sul tiggiuno quando sequestrano un 

quintale di bamboline di pezza cinesi senza il MARCHIO UE. Pericolosissimi 

per i bambini sotto i tre anni, che non vedendo il MARCHIO UE ingoiano 

immediatamente la bambolina morendo all'istante. Il MARCHIO UE ti salva la 

vita, non bisogna assolutamente comprare un'accappatoio senza il MARCHIO UE 

altrimenti lo stesso potrebbe stritolarti. Ricordalo: se non ha il MARCHIO 

UE e' ILLEGALE e PERICOLOSISSIMO e solo a pensare di comprare una cosa senza 

MARCHIO UE commetti un REATO GRAVISSIMO!



Beh, con i generici mi pare una storia molto simile.




 quale si vuole attribuire la bioequivalenza.



[CUT]



Grazie mille Ignazio, poi me lo leggo con calma.



Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Wed, 01 Aug 2012 09:52:27 GMT, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Monti, la generazione perduta e

Federfarma":




Tu sei sicuro di aver capito la differenza tra farmaci della stessa

famiglia e i farmaci generici sostituvi?



 immediatamente la bambolina morendo all'istante.



Belle minchiate che stai dicendo. Andiamo a vedere quanto piombo c'�

nelle vernici della bambolina che il bambino non sta ingoiando, ma

mettendo in bocca s�?



 italiana.



Ma vergognati



mettendo in bocca s�?



Dimenticavo: c'e' sempre l'illuminato che abbocca in pieno a questo fud 

statale, come hai avuto premura di dimostrare.

Toh, qua 
http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/462926/
 il 

MARCHIO UE e' ben presente. Buon appetito. 




 il MARCHIO UE e' ben presente. Buon appetito.



Oltre all'ignoranza sesquipedale sul fatto che il marchio UE non c'entra 

assolutamente nulla in questo caso, il fatto che si verifichino questi 

casi dimostra come la rete di controllo per i prodotti alimentari, 

specialmente DOP come in questo caso funzioni e sia efficace.



 famiglia e i farmaci generici sostituvi?



non posso recuperare i nomi dei farmaci. Quella che siano farmaci diversi 

e' un'ipotesi non verificata di ignazioGSS, che fin'ora non ha brillato 

per buona volonta' a capire cio' che sto dicendo.



Ripeto, non hai capito un cazzo.


 Cosa ne pensi della trasmissione di stamattina?



che ero a lavorare



Porco Rosso








Io voto Berlusconi





Porco Rosso


 volentieri,



ma come parla bene leeeeeeeiiii



italietta 2.0



Porco Rosso




 quale si vuole attribuire la bioequivalenza.



infatti il 20% � del tutto ininfluente



Porco rosso






mi vergogno di non avere una bmw



Porco Rosso


 Non è quello che appare da quello che propone.



lo e' per sua orgogliosa ammissione. Del resto il suo blog si chiama 

chigaco-blog. Piu' turbo di cosi'...


 che ero a lavorare



Eccolo qui allora



http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/settimanali/Wed09.mp3




Attendo la tua opinione.





site blocked



Porco Rosso



SDENG



poero rosoni



Porco Rosso


 site blocked



Non c'è fretta: Lo scaricherai con comodo a casa.



 Porco Rosso



cambia firewall. oppure formatta tutto e passa a linux




magna tranquillo



Porco Rosso


Oltre al[]



A te te lo spiego un'altra volta. 




infatti il 20% � del tutto ininfluente



L'importante e' che sia fatto rispettare. In USA stanno nel 10% e i

controlli sono molto stretti, ma anche il 20% se fosse sicuro sarebbe

un ottimo risultato.

Comunque il fatto che sia del tutto ininfluente dipende molto dal tipo

di farmaco. Ci sono farmaci nei quali anche variazioni grandi possono

fare poco, altri (carbamazepina, digitale, warfarin ecc.) nei quali

anche una piccola differenza puo' essere veramente importante e

portare a conseguenze gravi.


 magna tranquillo



Ok, come immaginavo, addio



-- 

XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d

Firma la Petizione a Lucky Red per i Blu-Ray Ghibli:

http://www.firmiamo.it/studio-ghibli


Guida al Cinema Digitale 2K/4K: 
http://goo.gl/n7H4z



italiana.



Tu invece fai pena, senza se e senza ma. Non mi paiono grandi

argomentazioni le tue.

Se in italia ancora qualcosa funziona e' proprio a gente come me che

si fa il culo dalla mattina alla sera per tentare di tappare le falle

di questo stato facendo il doppio di quanto dovrebbe fare per

contratto, dovresti lavarti la bocca con l'acido muriatico prima di

rivolgerti a me in questi termini.


si. spiegami quali sono le agenzie pi� gettonate per i congressi ai caraibi



Tu comincia a dimostrare che sono andato a qualche congresso ai

caraibi a spese di qualche azienda farmaceutica per farmi corrompere e

che sono uno di quelli che rovinano l'italia, nel frattempo puoi

continuare a fare la figura del cretino, che ci stai riuscendo alla

perfezione.




 italiana.



Grandi misteri della vita: come faccia ad insegnare a volare uno cos�

terra-terra.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


mi vergogno di non avere una bmw



Di ben altro ti dovresti vergognare. La BMW e' solo una macchina e la

puoi sempre comprare.

Il tuo vero tuo problema non e' la macchina, ma il tuo assurdo modo di

ragionare e di confrontarti con la gente.


 chigaco-blog. Piu' turbo di cosi'...



http://fermareildeclino.it/10proposte




Tra cui:

Riformare il sistema pensionistico per garantire vera equità inter—e

intra—generazionale.



Sostenere i livelli di reddito di chi momentaneamente perde il lavoro

anziché tutelare il posto di lavoro esistente o le imprese inefficienti.

Tutti i lavoratori, indipendentemente dalla dimensione dell'impresa in

cui lavoravano, devono godere di un sussidio di disoccupazione



Adottare immediatamente una legislazione organica sui conflitti

d'interesse. Imporre effettiva trasparenza e pubblica verificabilità dei

redditi, patrimoni e interessi economici di tutti i funzionari pubblici

e di tutte le cariche elettive.



Difendere l'indipendenza di tutta la magistratura, sia inquirente che

giudicante.



Liberare le potenzialità di crescita, lavoro e creatività dei giovani e

delle donne, oggi in gran parte esclusi dal mercato del lavoro e dagli

ambiti più rilevanti del potere economico e politico.



 Ridare alla scuola e all'università il ruolo, perso da tempo, di volani

dell'emancipazione socio-economica delle nuove generazioni. Non si

tratta di spendere di meno, occorre anzi trovare le risorse per spendere

di più in educazione e ricerca.



Va abolito il valore legale del titolo di studio.



Un federalismo che assicuri ampia autonomia sia di spesa che di entrata

agli enti locali rilevanti ma che, al tempo stesso, punisca in modo

severo gli amministratori di quegli enti che non mantengono il pareggio

di bilancio rendendoli responsabili, di fronte ai propri elettori, delle

scelte compiute. Totale trasparenza dei bilanci delle pubbliche

amministrazioni e delle società partecipate da enti pubblici con

l'obbligo della loro pubblicazione sui rispettivi siti Internet. La

stessa "questione meridionale" va affrontata in questo contesto,

abbandonando la dannosa e fallimentare politica di sussidi seguita

nell'ultimo mezzo secolo.



---



Per me questo non è TURBOliberismo. Altrimenti vorrà dire che sono

TURBOliberista.



 Porco Rosso



Deficiente, release definitiva.



 Ripeto, non hai capito un cazzo.



Certo, certo, "il cattivo � l'altro". M.Marchesi.



Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

Infradito, il Wed, 1 Aug 2012 14:03:52 +0200, ha scritto in 
it.media.tv


a proposito di "Re: Monti, la generazione perduta e Federfarma":




Lo spiego io a te: ti ha appena detto che sei un coglione.



 TURBOliberista.



questo e' il programma di fermareildeclino. Non l'ha scritto solo lui, ci 

sono anche persone di estrazione diversa.



Quanto al suo turboliberismo, tra te che mi dici che giannino non lo e' e 

giannino che mi dice che lo e', a chi dovrei credere, secondo te ?


 Certo, certo, "il cattivo è l'altro". M.Marchesi.



cosa non ti e' chiaro nelle parole "ipotesi non verificata" ?


 MARCHIO UE e' ben presente. Buon appetito. 



Marchio UE sul DOP Parma?!? Ahhh, ma allora dillo subito che sei di

quelli la cui ignoranza non � infinita perch� delimitata dalla propria

idiozia... E per inciso, i "rifiuti speciali" erano comunque scarti

alimentari, non roba chimica tossica fino al mortale. Giusto massacrare

quel produttore, ma non siamo ai livelli del barbera al metanolo



Comunque, toh, chiama l'intellettuale di famiglia (quello che non �

analfabeta) e fatti leggere:



Piombo nella vernice e magneti pericolosi

La Mattel ritira 18 milioni di giocattoli

http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/esteri/cina-suicidio/ritiro-barbie/ritiro-barbie.html




Giochi al piombo, nuovo allarme

La Mattel ne ritira altri 850mila

http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/esteri/cina-suicidio/mattel-ritira/mattel-ritira.html




Cavoli cinesi alla formaldeide, scoppia l'ennesimo scandalo alimentare

in Cina

http://www.ilfattoalimentare.it/cavoli-cinesi-sicurezza-alimentare-formaldeide.html




Abbigliamento e risparmio: attenzione ai made in Cina alla formaldeide

http://www.solofinanza.it/08072008/abbigliamento-e-risparmio-attenzione-ai-made-in-cina-alla-formaldeide/1071




SALUTE: USA E PECHINO INDAGANO SU DENTIFRICIO CINESE CON ANTIGELO

http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnSalute/2007/05/24/Altro/SALUTE-USA-E-PECHINO-INDAGANO-SU-DENTIFRICIO-CINESE-CON-ANTIGELO_132721.php




Latte cinese tossico: adulterato con melammina da un produttore di

gelati. Nessun rischio per l'Italia 

http://www.ilfattoalimentare.it/cina-il-latte-alla-melammina-anche-nel-gelato.-maxisequestro-svela-lennesima-frode.html




Non � finito l'elenco. Mi sono solo stancato di copincollare.



Buon divertimento coi giochi, e buon appetito.



 perfezione.



Un vero artista del genere.



 giannino che mi dice che lo e', a chi dovrei credere, secondo te ?



Io odio profondamente la chiesa e sono agnostico razionalista. Eppure

non cerco candidati atei: possono benissimo credere in ci� che meglio li

fa stare. Voglio per� che facciano una politica laica (cosa che molti

democristi di una volta facevano, per inciso).



Quindi cosa sia Giannino non lo so, ma cosa vuole lo so, e lo condivido

parecchio.



 parecchio.



cosa non e' chiaro in questa mia frase su giannino ?



"Quindi aspetti positivi e negativi allo stesso tempo. Cosa faro' non lo 

so ancora, vedremo."


 .



Amen




com'era quella del fine gourmet?



Porco Rosso




Non sei tu cretino, � il mondo che � sbagliato



Porco Rosso




Trovi un altro effetto possibile della normativa?



Porco Rosso


 griffato � basata su solide motivazioni terapeutiche.



Nell'ipotesi che il medico, anzi il grosso dei medici siano delinquenti.



Sai, ho notato che i ladri siano spesso quelli con pi� e migliori

serrature sulla porta.



Probabilmente il fatto che vedi cos� tanti delinquenti dappertutto �

perch� tu avendone una qualsiasi occasione ti comport(erest)i da

delinquente.




http://www.ilfattoalimentare.it/cina-il-latte-alla-melammina-anche-nel-gelato.-maxisequestro-svela-lennesima-frode.html




Mah, non ho capito cosa vuoi sostenere (ma non penso sia una novita'), pero' 

vedo che sei bravo con le ricerche e ti applichi parecchio. Ora cercami un 

sito dove c'e' un giochino col leone e col cavallo. 




Lo spiego io a te: ti ha appena detto che sei un coglione.



Tu dici? 




 Sai, ho notato



zzzz....zzzzz...zzzz



Porco Rosso


 com'era quella del fine gourmet?



Io la uso negli 1:1.

Qui preferisco farti notare di quanta gente c'� oggi in contromano

sull'autostrada. (Che poi Ignazio conosce bene il problema).



no, al momento non ho modo di esaminare le scatole.



Quindi fino a prova contraria stai partendo da ipotesi del tutto

indimostrate, che sono ben lungi dall'essere credibili visto che non

mi pare esistere nessun farmaco con le caratteristiche da te citate.


Trovi un altro effetto possibile della normativa?



Un altro rispetto a quale?


 Mah, non ho capito cosa vuoi sostenere (ma non penso sia una novita')



No, non � una novit� che non capisci una beata cippa.



 In questo caso il medico fa benissimo a dare lo zuccherino.



se ne parlava l'altro giorno da uno dei nostri "capi", medbunker... e

parla anche del generico: lui non è completamente contrario, ma fallo

capire a questi bimbiminkia...


 In questo caso il medico fa benissimo a dare lo zuccherino.



parlando fra gente che ne capisce qualcosa, lo sai quante volte in

farmacia sento consigliare il generico, e invece (cito porco rosso)

"più sono ignoranti e più vogliono il farmaco griffato"?

(per non parlare di quando un farmaco cambia colore/forma della

confezione e la gente va a lamentarsi in massa che "non fa più effetto

come prima"... ma vallo a spiegare a questi orchiclasti! :P)


No, non � una novit� ch[]



Roso', avevo dei dubbi su di te ma li hai sciolti. 




>come prima"... ma vallo a spiegare a questi orchiclasti! :P)



Gi�, credono di essere molto furbi vedendo il marcio dappertutto

(ossia dove glielo indicano i loro idoli) e invece non si accorgono

che stanno prendendo una cantonata, che li stanno fregando e che gli

interessi non sono solo dietro i griffati ma che anche dietro ai

generici ci sono interessi miliardari che non riguardano certo i

medici, se non in misura infima.

Molti di questi Savonarola sono come "Er cane de Mustafa"



http://www.youtube.com/watch?v=ACogHja4aGo





 Molti di questi Savonarola sono come "Er cane de Mustafa"



quello che da' fastidio è che questi partono lancia in cul... in

resta, per partito preso, e se cerchi di spiegargli come stanno le

cose non si fermano nemmeno a pensare a quello che dici, gridano

subito al comPROTto e basta!

avevano appena finito di gridare allo scandalo perché "il dottore mi

vuol prescrivere il farmaco che costa meno, così fa vedere che

risparmia", adesso succede il contrario e si lamentano lo stesso! :D



Rispetto a quello che ti ho citato.



Porco Rosso


 risparmia", adesso succede il contrario e si lamentano lo stesso! :D



Vero. Cosa diceva Mussolini? "Governare gl'Italiani non � impossibile.

E' inutile."



 E' inutile."



senza tirare in ballo la politica, per favore, che qui c'è già

abbastanza materiale da flame... :D



e il bello è che quando glie lo fai notare non rispondono, perché non

hanno argomentazioni... ma con 10 anni di esperienza su it.salute non

ci stupiamo più di niente! ;)




ecco. forzare il libero mercato. appunto.



Porco Rosso


ecco. forzare il libero mercato. appunto.



Appunto cosa? Guarda che quando parlavo di forzatura del libero

mercato mi riferivo al nuovo decreto, che di fatto VIETA la nuova

prescrizione di farmaci di marca con brevetto scaduto (sui quali

l'azienda aveva investito a suo tempo milioni di dollari per anni di

ricerca) a favore di farmaci venduti da aziende che si sono limitate a

inscatolare e vendere roba su cui non hanno speso un centesimo in

ricerca?

E' esattamente la negazione di ci� che puo' essere definito "libero

mercato", visto che di fatto, se ho ben capito cio' che ci aspetta,

rende praticamente impossibile la prescrizione in nuove terapie di

tutti i farmaci che abbiano un minimo di storia e che sono gli unici

ad aver presentato i lavori clinici, cosa che non e' richiesta per i

generici. Il paziente ora non potra' averli neppure chiedendolo

espressamente e il medico se ne guardera' bene dal prescriverli, per

non passare da delinquente comparaggista agli occhi dei soliti

Savonarola poco accorti.

Io sono stato sempre un grande sostenitore dell'idea del generico, ma

le cose andavano fatte per bene. Sono anni che avrebbero potuto

ottenere risultati molto superiori e senza usare sistemi dirigisti

come questo, se avessero fatto informazione e chiarezza sui generici,

dando garanzie e spiegando bene alla gente cosa sono, invece di

tentare di imporli ope legis senza spiegare nulla alla gente e

criminalizzando i professionisti in maniera a dir poco vergognosa

invece di ascoltare i loro suggerimenti e di coinvolgerli nella cosa

per averne la collaborazione piu' efficace.

Comunque te l'ho detto, parlo per principio, e si che sono sempre

stato un sostenitore dell'utilita' dei generici.

Per me non cambia nulla: giusto il tempo di adeguare il software che

uso in ambulatorio e sar� tutto come prima, sar� anche piu' semplice

dovendo scrivere solo il nome chimico e speriamo che finalmente

finiscano di diffamare con le cazzate dei congressi ai caraibi e balle

simili, che di sicuro non hanno mai riguardato i medici di MG se non

in maniera marginale e che sono praticamente scomparse ormai da

decenni. I pazienti invece avranno una opportunit� in meno visto che

dovranno prendersi quello che gli viene assegnato non dal medico che

hanno scelto ma da un altro professionista che guadagna dalla vendita

e che quindi per forza di cose scegliera' quello che per accordi

commerciali su sconti o premi vari gli garantisce margini maggiori,

non la qualit� maggiore).

Probabilmente un sacco di gente nelle aziende cos� penalizzate perder�

il lavoro, ma a te da come scrivi sembra che la cosa non solo non

importi ma addirittura faccia persino piacere. Te l'ho detto, tanta

gente che e' felice per certe cose si comporta come il famoso e gi�

citato Cane de Mustaf�, che ce lo aveva in cu�o e diceva che stava a

scop�.


ecco. forzare il libero mercato. appunto.



Appunto cosa? Guarda che quando parlavo di forzatura del libero

mercato mi riferivo al nuovo decreto, che di fatto VIETA la nuova

prescrizione di farmaci di marca con brevetto scaduto (sui quali

l'azienda aveva investito a suo tempo milioni di dollari per anni di

ricerca) a favore di farmaci venduti da aziende che si sono limitate a

inscatolare e vendere roba su cui non hanno speso un centesimo in

ricerca (e sulla ricerca, R.I.P., una prece).

E' esattamente la negazione di ci� che puo' essere definito "libero

mercato", visto che di fatto, se ho ben capito ci� che ci aspetta,

rende praticamente impossibile la prescrizione in nuove terapie di

tutti i farmaci che abbiano un minimo di storia e che sono gli unici

ad aver presentato i lavori clinici, cosa che non e' richiesta per i

generici. Il paziente ora non potr� averli neppure chiedendolo




Si, lui sta aspettando il collasso della civiltà industrializzata e si sta

preparando per uno scenario post atomico, anche senza la guerra nucleare...



L'arancino sarà contento di aver trovato un nuovo "alleato" :-)



-- 

Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle

precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.


 importi ma addirittura faccia persino piacere.



L'ho gi� detto: sta accordando la cetra (o forse � una lira) per il

concerto.



 sua scelta).



questo non e' vero. Se prescrivi la molecola il farmacista *puo'* dare il 

generico, puo' dare qualsiasi farmaco che abbia quella molecola.



Se il brand ha un prezzo di mercato non c'e' ragione di preferirgli un 

generico qualsiasi a prezzo di mercato.


 farmacia, non da me.



Non parlo di te, ma non e' vero che in generale i medici non ci

guadagnano nulla sui farmaci col brand: conoscerai pure tu i

rappresentanti che vengono sistematicamente nel tuo studio, no?



Mai sentito parlare, neanche vagamente, di regali, cene, viaggi,

*offerti* dai rappresentanti dei farmaci (ovvero le case farmaceutiche

tramite questi agenti/rappresentanti, di solito responsabili di zona) ai

medici?



E in cambio di cosa?



La domanda e' ovviamente retorica.



-- 

BArrYZ








No no a me non fa piacere niente. Ma prima di dire qualsiasi cosa a 

questo punto ti chiedo l'ultima versione della legge.



Porco Rosso




 pare esistere nessun farmaco con le caratteristiche da te citate.



Se vuoi appellarti alla credibilita' evita di entrare nel merito di 

quanti anni di brevetto servono alle farmaceutiche per ripagarsi piu' che 

lautamente delle loro ricerche.



Non mi sembra che a medicina si studi economia aziendale.


Non mi sembra che a medicina si studi economia aziendale.



Pero' pretendi che il medico faccia le prescrizione basandosi sui

prezzi, che dovrebbe conoscere a menadito (cosa che ovviamente nel

caso dello specialista e' fantascienza) invece che su quello che in

base alla scheda tecnica e ai lavori scientifici ha dimostrato di

essere il migliore.

Non vedi una certa contraddizione?


generico qualsiasi a prezzo di mercato.



Col cazzo due, riscusa il francesismo, visto che la legge nuova invece

VIETA di prescrivere il branded INDIPENDENTEMENTE DAL SUO COSTO, anche

se costasse meno del generico (e ti assicuro che la cosa non e'

affatto rara).

Con la nuova legge se vuoi prescrivere il brand devi OBBLIGATORIAMENTE

scrivere una breve relazione sulla ricetta in cui spieghi i motivi. In

pratica nessuno lo far�, per non perdere tempo (che grazie alla follia

burocratica ormai e' sempre meno e si spera di usarlo per la clinica,

ossia per CURARE il paziente, non per queste cazzate) e per non essere

sospettato di interesse privato.

Amen.




 cazzate) e per non essere sospettato di interesse privato.



Anche i medici sono passati al toyotismo come la Fiat ?




 Non vedi una certa contraddizione?



no, so benissimo che non lo fa. Per questo preferisco una prescrizione 

basata su fattori puramente tecnici e non sui marchi, se non c'e' una 

ragione precisa per preferire il marchio


questo punto ti chiedo l'ultima versione della legge.





Ecco qua, se non l'hanno ancora cambiata, ma credo di no.



=============================================



" Il medico che curi un paziente, per la prima volta, per una

patologia cronica, ovvero per un nuovo episodio di patologia non

cronica, per il cui trattamento sono disponibili pi� medicinali

equivalenti, � tenuto a indicare nella ricetta del Servizio sanitario

nazionale la sola denominazione del principio attivo contenuto nel

farmaco. Il medico ha facolt� di indicare altres� la denominazione di

uno specifico medicinale a base dello stesso principio attivo; tale

indicazione � vincolante per il farmacista ove in essa sia inserita,

corredata obbligatoriamente di una sintetica motivazione, la clausola

di non sostituibilit� di cui all"articolo 11, comma 12 del

decreto-legge 24 gennaio 2012, n. 1, convertito con modificazioni

dalla legge 24 marzo 2012, n. 27. Il farmacista comunque si attiene a

quanto previsto dal menzionato articolo

11, comma 12."



==========================================



Per una legge precedente a quel punto il farmacista non puo' dare il

brand neppure volendo. Indovina cosa significa, per le aziende che 

avevano il farmaco a brevetto scaduto (e per i loro dipendenti).


Anche i medici sono passati al toyotismo come la Fiat ?



Non so cosa sia il toyotismo, ma e' come se stessero obbligando la

gente a comprare fiat per migliorare i conti di import/export

dell'Italia. Chi compra macchine straniere verr� passato al setaccio

dalla finanza e messo in una lista di probabili delinquenti da passare

all'agenzia delle entrate. 


ragione precisa per preferire il marchio



Beh, da ora il medico ti potrà scrivere solo il nome chimico della

molecola che lui reputa essere la piu' adatta al tuo caso e il suo

dosaggio. La marca la scegliera' a suo giudizio praticamente

insindacabile chi sicuramente ci guadagna piu' o meno a seconda dalla

scelta e non deve rispondere dell'efficacia della terapia.

Vedi un po' tu se e' un guadagno per il paziente. 

Noi di Voyager abbiamo qualche dubbio in proposito.

Ai posteri l'ardua sentenza.


 11, comma 12."



Durer� due mesi: il tempo che l'antitrust della Commissione UE chieda 

"chiarimenti" e vedrai quanto ci mettono a cambiarla.



Carlo




 "chiarimenti" e vedrai quanto ci mettono a cambiarla.



il medico prescrive una certa somministrazione del principio attivo XYZ, 

senza specificare un marchio specifico.



Non mi e' chiaro perche' l'antitrust dovrebbe eccepire qualcosa.


 Non so cosa sia il toyotismo



Il toyotismo e' l'ultimo grido in merito all'organizzazione in catena di 

montaggio, per cui l'operaio deve svolgere determinati movimenti in un 

dato numero di *secondi* altrimenti tutta la linea si inceppa


dato numero di *secondi* altrimenti tutta la linea si inceppa



Agghiacciante, e fra un po' comunque ci arriveremo anche noi. Hai

presente Alberto Sordi quando faceva "IL medico della mutua" e aveva

due sale d'attesa, in cui in una la'infermiera spogliava il paziente

mentre nell'altra lui ne visitava un altro? Beh, ci stiamo arrivando,

solo che a noi il tempo lo stanno sempre piu' facendo perdere in

cazzabubbole burocratiche, invece che farcelo utilizzare per curare i

malati nel migliore dei modi.


Non mi e' chiaro perche' l'antitrust dovrebbe eccepire qualcosa.



Perchè in base a una norma precedente il farmacista in presenza di una

prescrizione della sola molecola puo' dare solo il generico, quindi

questa norma impedisce di fatto di prescrivere un farmaco di marca

alterando il mercato. Quindi a mio parere o modificano la legge

precedente, per cui il farmacista deve poterti dare quello che gli

pare purché abbia quella molecola, oppure in pratica questa legge

vieta di fatto la prescrizione di farmaci di marca nelle nuove

terapie, fosse anche di minore o pari prezzo.

Comunque non capisco tutta questa bramosia di tanta gente nel far

scegliere  al farmacista la marca del farmaco che gli verrà assegnato.

Il farmacista VENDE quel farmaco e quindi dalla scelta ci guadagna di

sicuro (alla faccia del conflitto di interessi), invece che a un

medico di tua fiducia, che salvo casi dimostrati di corruzione (ormai

rari e che non riguardano certo farmaci a brevetto scaduto da quattro

soldi) non dovrebbe avere alcun interesse se non quello che la terapia

funzioni nel migliore dei modi per fare bella figura col paziente, non

perderlo e magari non avere grane legali da mancata risposta o da

risposta avversa.

 Comunque a me poco ne cale, se la legge dirà di dare solo generico

faro' come dice la legge, io devo prescrivere la terapia, non fare da

balia ai pazienti. L'importante e' che se qualcuno avrà problemi

perché ogni 15 giorni gli cambiano il preparato che passa magari da un

-20% a un +20% la colpa non ricada sul medico. Attualmente la

giurisprudenza continua a sostenere che il responsabile dei problemi

e' comunque il medico, se non scrive "non sostituibile" e questa e'

una delle principali motivazioni delle perplessità dei medici.

Se scrivi "non sostituibile" passi per corrotto, se non lo scrivi sei

responsabile dell'efficacia di un preparato scelto da altri e del

quale tu hai potuto solo indicare una componente (il principio attivo

e la dose scritta sulla scatola).




 anche di minore o pari prezzo.



la norma di adesso cambia la precedente, non gli si sovrappone


 Agghiacciante



alquanto. La disputa tra CGIL e Marchionne e' tutta basata sulla 

possibilita' dei sindacati di contrattare 10 secondi in piu' o in meno 

sull'esecuzione dei processi.


la norma di adesso cambia la precedente, non gli si sovrappone



E chi lo dice? Nella nuova legge non parla di cambiare quella

particolare norma, anzi proprio non parla di cambiare nulla. E solo un

"di piu'"






 Non mi e' chiaro perche' l'antitrust dovrebbe eccepire qualcosa.



Perché per legge si limita la scelta dei consumatori fra le possibili 

opzioni.



Carlo




sull'esecuzione dei processi.



Mi ricorda quel film stupendo di Charlie Chaplin: Tempi Moderni, se

non ricordo male :(



sicuro ? se il medico prescrive un farmaco preciso il consumatore non ha 

scelta. Se invece prescrive una molecola, il consumatore puo' chiedere al 

farmacista quello che preferisce.



Mi sembra che la nuova norma liberi la scelta, non la limiti



Fermo restando che se ci sono ragioni cliniche per preferire un farmaco, 

il medico lo puo' specificare.


 lavoratori delle aziende che li vendevano.



Non capisco perche' se tu scrivi "Farmaco contenente Omeprazolo" il 

farmacista non puo' darmi l'Antra. Contiene Omeprazolo e questa e' 

l'unica caratteristica che il farmacista deve cercare.



Inoltre, anche se cosi' fosse, cosa vieta all'AstraZeneca di mettere in 

commercio delle confezioni con scritto Omeprazolo - AstraZeneca, come la 

la Merk (che non e' proprio la Pincopallino srl)



Se intendi che il detentore di brevetto scaduto perde molto in fretta io 

suo vantaggio esclusivo, beh si, questa e' proprio l'intenzione della 

legge.


 Mi sembra che la nuova norma liberi la scelta, non la limiti



Per come l'ho capita io, se il medico scrive il generico tu puoi 

scegliere fra un qualunque generico, ma non l'originale, nemmeno pagando 

la differenza di tasca tua.



Carlo




 la differenza di tasca tua.



e' un po' difficile puntarti alla risposta che ho dato a ignazio sullo 

stesso argomento, quindi riassumo.



Se il medico prescrive Antra il farmacista mi deve dare l'Antra o 

nient'altro



Se il medico scrive "omeprazolo" il farmacista mi deve dare un farmaco 

con l'omeprazolo, magari anche l'Antra, se questa e' la mia preferenza e 

se mi va di farmi carico del maggior costo (anche se IGSS ripete che in 

molti casi costano tutti uguale)



Non riesco ad immmaginare come si possa scrivere una legge che 

identifichi, uno per uno, i farmaci che *non* possono essere venduti se 

viene specificata solo la molecola.



E' un divieto a prescrivere un farmaco rispetto agli altri, senza una 

chiara ragione medica, non e' un divieto a vendere certi farmaci.


 molti casi costano tutti uguale)



Ok, allora rettifico: se è come la interpreta Ignazio, la legge è fuori 

dalle regole europee sulla libera concorrenza.



Carlo








Sara' per l'andare dell'eta', per le vicissitudini della malattia, per il matrimonio, ma 

mi sembra che Giannino sia maturato negli ultimi anni, perdendo magari un po' di veemenza 

e massimalismo per andare verso posizioni piu' equilibrate.



Ma il problema di fondo pero' rimane e nessuno di coloro che si agitano sulla scena 

politica attualmente mi pare volerlo affrontare: rilanciare la produzione, che 

attualmente e' inesistente.

Che sia agricola e/o industriale, con la produzione stiamo a terra ed e' inutile 

continuare a parlare di misure prettamente finanziarie se prima non si riavvia la 

produzione di "roba".

Piccoli inquietanti (per noi) segni: ieri, ripiegando il sacchetto di carta di Benetton, 

dove mi ero comprato qualche straccetto in saldo, ho notato che sotto c'era la scritta 

"Made in Germany". Si', proprio cosi' e non e' un caso isolato.

Un numero sempre maggiore di beni, siano essi ad alto contenuto tecnologico, ad alto 

valore aggiunto o semplici sacchetti di carta, e' "Made in Germany".

Dovremmo riflettere su questo fatto. Da diversi anni noto infatti che la Germania ha 

rilanciato fortemente il suo marchio d'origine e non solo sui prodotti tecnologici.

Noi abbiamo fatto esattamente il contrario. Abbiamo mortificato e perduto le nostre 

eccellenze industriali ed agricole e con esse la produzione.

Secondo me, la gravita' della nostra situazione ha origine qui.



Roberto FURLAN




legge.



Quello accadeva gia' prima, infatti il giorno stesso il prezzo del

brand crollava del 50%. Per sfavorire ulteriormente il marchio a

vantaggio dei generici PROIBIVANO di abbassare il prezzo del prodotto

marchiato a livello del prezzo del generico per almeno 18 mesi. Ora

daranno loro il colpo di grazia, non capisco cosa ci trovi tu di buono

in questa pesante alterazione dei rapporti di concorrenza. E' da un

bel pezzo che il generico viene favorito in tutti i modi, mica da

oggi, ora si sta solo aumentando i vantaggi di cui gode, a fronte di

garanzie che in italia mi lasciano quantomeno perplesso.


la differenza di tasca tua.



Esatto.


chiara ragione medica, non e' un divieto a vendere certi farmaci.



Lo dici tu, gli effetti delle norme si sommano.


dalle regole europee sulla libera concorrenza.



E' come dico io, c'e' stata pure una sentenza in Puglia che lo ha

decretato. Provo a cercarla.


decretato. Provo a cercarla.



Ho trovato la sentenza, parla della prescrizione per nome chimico in

generale facendo riferimento a norme regionali, e' molto lunga e non

ho visto se tratta anche specificamente il problema di cui parliamo,

ma ti assicuro che con la legge attuale se tu vai in farmacia con una

ricetta di Omeprazolo non ti possono dare Antra, Losec, Omeprazen o

altri omeprazoli con nome commerciale non generici mentre l'inverso e'

assolutamente fattibile anzi il farmacista e' tenuto per legge a

chiedertelo.



http://www.mondolegale.it/sanita-e-servizi-sociali/68-servizio-sanitario-nazionale/645-prescrizione-dei-farmaci-lultima-parola-e-del-medico-curante-.html



 E invece e' così, benvenuto in Italia.



In Italia si fanno cosa illogiche, per l'impossibile non ci siamo ancora 

attrezzati. Se non si puo' definire con un termine legale e generico i 

farmaci da escludere, la norma che paventi tu e' impossibile da formulare.



A meno che non sia una questione di fasce... cioe' di prezzo finale. Nel 

qual caso ben venga. Dopo 20 anni di profitti esclusivi grazie al 

brevetto, la farmaceutica e' liberissima di abbassare il prezzo e 

competere.



Succede in ogni settore industriale.



mi congratulo con te per la perseveranza



Porco Rosso


 esorcizzare la paura della morte,......



Del resto tutta la vita è una questione di "certezze" che non ci siamo 

nemmeno costruito noi, che nella maggior parte dei casi abbiamo mutuato 

da altri.



Quando siamo al supermercato e allunghiamo la mano verso la bottiglia 

della San Pellegrino piuttosto che verso le altre che costano la metà 

applichiamo le nostre certezze.



Sempre di acqua si tratta, e anche del nostro antico, presuntuoso e 

orgoglioso desiderio di avere ragione.




 mi congratulo con te per la perseveranza



non farmici pensare.


Succede in ogni settore industriale.



Col cazzo, e' come se proibissero alla BMW di abbassare i prezzi a

livello della FIAT corrispondente.


non farmici pensare.



Eh, invece dovresti pensarci proprio, si vede che rispondi senza

pensare a ci� che dici. Continui a insistere raccontando cose che non

sono vere manco per sbaglio come una macchinetta, io ci lavoro ogni

giorno su certe cose, le tue fonti quali sarebbero?


orgoglioso desiderio di avere ragione.



E' vero, pero' io certe cose di dubbia paternit� nello stomaco non ce

le butterei.


 livello della FIAT corrispondente.



Pessimo esempio.

- Primo perche' non esistono Fiat corrispondenti a BMW :-)



- Secondo perche' semmai e' la Fiat che non riesce ad abbassare i prezzi 

al livello delle VolksWagen :-) (cit. Marchionne)



- Terzo perche' tra marca e marca ci sono differenze molto piu' marcate 

che tra due farmaci basati sullo stesso principio attivo, che sono a 

tutti gli effetti la stessa cosa tranne quando tu decidi che merita 

indicare un farmaco specifico.


indicare un farmaco specifico.



Si, come no, beata innocenza, soprattutto se pensi che siamo in

Italia. Il problema e' che fino a ieri il paziente che voleva un

farmaco di marca poteva chiederlo e averlo, ora deve prendere quello

che gli appioppa il farmacista, che comunque potr� dargli solo un

generico scegliendolo lui che poi e' quello che guadagna o perde dei

soldi in base alla scelta. In pratica quello che per i medici era

ormai diventato un fenomeno di nicchia ed e' un grave reato, per i

farmacisti viene consentito e addirittura favorito dalla legge e

diventa la regola e visto da te e da altri "iconoclasti" come se fosse

un vantaggio, misteri della psiche umana.

Secondo te il farmacista scegliera' quello che reputa il migliore o

quello che gli consente i maggiori guadagni? Ma hai idea delle

trattative tra farmacisti e aziende di generici per avere sconti

sempre maggiori su forniture con quantit� elevate? Mi sa di no.

Qualche malalingua potrebbe sostenere che abbiano fatto un bel regalo

alla lobby dei farmacisti per fargli digerire le mazzate che gli hanno

dato di recente tagliando loro ripetutamente i margini di guadagno sui

farmaci SSN e riducendo (di pochissimo, grazie alle loro pressioni) il

numero di abitanti per farmacia. Ora potranno rifarsi avendo il

controllo totale sui generici, strappando sconti sempre piu' elevati

per risanare le perdite recenti.


 quello che gli consente i maggiori guadagni?





In ogni caso ciò gli sarà permesso dal medico.



Porco Rosso


 distinguere il generico dal farmaco con nome commerciale?



Te l0immagini una legge che elenca *uno per uno* tutti i farmaci griffati 

in produzione dalla notte dei tempi il brevetto e' ormai scaduto ?



Il solo modo per impedire la vendita del Losac e dell'Antra e' scrivere 

"vietata la vendita del farmaco Antra e del farmaco Losac qualora non 

siano espressamente prescritti dal medico". E questo deve includere tutti 

i farmaci cosiddetti griffati.



Perche' il punto e' proprio quello, sono *cosiddetti*, se non si riesce a 

definirli in un paio di frasi italiane, allora non c'e' modo di indicarli 

in una legge se non elencandoli tutti uno per uno.



E poi che fanno, aggiornamenti mensili per tenere conto dei brevetti 

appena scaduti ?



Se mi dici che semplicemente i cosiddetti griffati sono in fascia C e 

quindi non rimborsabili, *E' PROPRIO DA QUESTO CHE SIAMO PARTITI* con i 

farmaci di mia madre e *TU* hai insistito che si tratta di due farmaci 

diversi, non di un griffato e di un generico.



Ma a parte le polemiche, se la questione e' di collocamento in fascia C 

allora la questione e' di prezzo, che e' proprio il nodo che la legge 

vuole migliorare.



Ritengo che la legge, cosi' com'e', sarebbe pressoche' perfetta se non 

fosse per quel divieto ad abbassare il prezzo degli ex griffati (che e' 

una cosa assurda e allucinante)


In ogni caso ci� gli sar� permesso dal medico.



No, gli sar� permesso dalla legge che di fatto lo impone. Il medico

ora e' costretto per legge a fare cos� e cos� far� in gran parte, per

evitare di rischiare sospetti se non guai grossi o comunque rischiare

di essere additato come delinquente dai soliti savonarola

all'amatriciana. Avete voluto la bicicletta di dare tutto in mano al

farmacista e mo pedalate con quello che vi dar� scegliendo per il SUO

profitto sulla VOSTRA pelle, io non mi metto di certo a fare la figura

del corrotto mettendoci il becco in quel modo assurdo. Anzi,

egoisticamente sono pure molto contento perch� finalmente potro'

scrollarmi dalle spalle tutta la marea di cazzate diffamatorie su

presunti congressi alle Bahamas con famiglia a carico e regali

miliardari, cose di altre ere geologiche che riguardavano in buona

parte superspecialisti e che in Italia ormai da decenni stavano solo

nella fantasia della gente, salvo casi molto rari, ma in quei casi si

tratta comunque di reati, dei quali non si puo' certo accusare tutta

la classe medica.


 qualitï¿½ non ottimale del farmaco dato a sua insaputa.



questo è il colmo (parlo per esperienza, conoscendo tutte e due le realtà): il farmacista ti rifila quello che gli conviene di più, ma se non funziona la colpa è del medico!!!!! (che adesso non può più prescrivere quello che gli sembra più giusto...)



d'altra parte i tagli alla sanità sono sempre fatti alla belin di cane: l'anno scorso, per far vedere che risparmiavano, hanno CHIUSO le sale operatorie del day surgery: certo, lì non ci sono urgenze, ma è come se la moglie facesse quadrare i conti di casa rifiutandosi di preparare pranzo e cena! "peccato, avevo insegnato al cavallo come vivere senza mangiare, ma adesso che aveva quasi imparato è morto!"





p.s.: il mio farmacista ha la ferrari, il mio medico no! :P




 Ascolto Giannino quasi regolarmente, quasi mi ha convinto...



Io il Sig. Giannino lo conosco appena, ma prova anche a leggere i Sig.ri Boldrin e Brusco, e volendo anche Moro, 3 delle altre firme di FiD.



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk





Il giorno mercoledì 8 agosto 2012 10:43:39 UTC+2, (sconosciuto) ha scritto:





ecco, un post è stato pubblicato due volte mentre quello chilometrico su come funzionano le cose in farmacia non lo  vedo più...

poco male, tanto  si sa che la gente non vuole sapere come stanno le cose, preferendo continuare a gridare al gombloddohhhhh!



comunque continuate a comprare tranquilli dal farmacista di fiducia, quello che mi disse "guarda quanti cretini comprano l'aspirina per via della pubblicità, quando c'è il (farmaco) che viene passato dalla mutua e in più è anche tamponato, per evitare l'acidità di stomaco!" :D


una cosa assurda e allucinante)



La legge sarebbe pressoche' perfetta se non fosse una immane

porcheria, per i motivi che ti ho elencato.

In pratica ora la scelta del farmaco che TU dovrai usare verr� fatta

invece che dal medico di TUA fiducia, che fino a prova contraria non

ci guadagna nulla, esclusivamente dal farmacista ossia il VENDITORE

che SICURAMENTE guadagna dei soldi dalla scelta e che ora avr� libera

scelta di consegnarti qualsiasi generico a SUO giudizio. Essendo anche

il venditore ti dar� con grande probabilit� quello che gli garantisce

i migliori profitti (oper cui ne ha comprato grosse partite) o che ha

vicino alla data di scadenza e non dovr� neppure preoccuparsi della

riuscita della terapia e della compliance, perch� tanto le rogne

continuer� a grattarsele il medico che ora non potr� piu' mettere il

becco sulla marca del generico o su un eventuale griffato, anche se

fosse il paziente a chiederglielo espressamente, cosa che accadeva

SPESSISSIMO fino ad ora. E tutto questo in Italia, dove per fortuna

come tutti sanno i controlli qualitativi funzionano alla grande e non

si sono mai sentiti casi di truffe e contraffazioni. :)

Buona fortuna :)






comunque continuate a comprare tranquilli dal farmacista di fiducia, quello che mi disse "guarda quanti cretini comprano l'aspirina per via della pubblicit�, quando c'� il (farmaco) che viene passato dalla mutua e in pi� � anche tamponato, per evitare l'acidit� di stomaco!" :D



Quoto, e il farmaco "mutuabile" e' identico, tamponato e di qualit�

elevatissima.






C'è qualcosa che non riesco a farmi quadrare Ignazio.



Tu dici che tra i generici c'è della merda potenzialmente dannosa per il 

paziente.

Dici che il farmacista non fornirà il farmaco migliore ma quello con più 

lucro (quindi probabilmente quello con la merda).

Appurato che tu hai un mezzo per non far accadere ciò, ovvero 

prescrivere un determinato farmaco nella ricetta, dici che non lo farai 

per motivi tipo ci vuole troppo tempo. Oppure per non alimentare sospetti.

A casa mia si dice "male non fare, paura non avere". Se tu sei in buona 

coscienza, in grado di sostenere che un certo farmaco è la merda, non 

dovresti avere paura a richiedere in ricetta il farmaco non merda.

Se al contrario prescrivi un certo farmaco con insistenza senza addurre 

motivazioni scientifiche, è perfettamente legittimo che si sospetti una 

tua convenienza illecita nel farlo.



Quindi non capisco e continuo a non capire: o sei uno dei responsabili 

dell'andazzo italiano, con la tua difesa indegna della categoria, come 

ti ho scritto diversi giorni e messaggi fa, oppure c'è qualcosa che non 

vuoi dire.



Porco Rosso


vuoi dire.



A me invece il mio discorso pare di una chiarezza unica se si prova a

ragionare serenamente e senza pregiudizi (e non mi pare certo il tuo

caso). Non riesco proprio a capire cosa non ti quadri e quale

categoria starei difendendo se non quella delle persone oneste che si

vedono criminalizzate ogni giorno nello svolgimento del loro lavoro.

Ho fatto un discorso di principio mostrando i limiti di un

provvedimento assurdo palesemente criminalizzante per una intera

categoria, in buona parte inutile oltre che pericoloso se non

decisamente dannoso per i malati, dei quali limita la liberta' di

scelta  e che causera' con molta probabilit� una grossa perdita di

posti di lavoro a fronte di risparmi risibili per lo stato e per i

pazienti mentre far� un bel regalo a qualche gruppo economico e a

qualche lobby potente.

Spero di avere ancora il diritto di esporre le mie ragioni senza per

questo essere sospettato di chissa' quali atti delinquenziali come tu

squallidamente continui a insinuare, perch� con questi ragionamenti

del cazzo in cui ognuno e' giudicato colpevole o in malafede fino a

prova contraria io potrei dire che tu o qualche tuo stretto parente

avete interessi privati che vengono favoriti dal provvedimento e non

vedo come potresti difenderti se non con un fragile "non e' vero".


vuoi dire.



A me invece il mio discorso pare di una chiarezza unica se si prova a

ragionare serenamente e senza pregiudizi, ma non mi pare certo il tuo

caso. Non riesco proprio a capire cosa non ti quadri e quale categoria

starei "indegnamente" difendendo se non quella delle persone oneste



 squallidamente continui a insinuare,



tu insinui che dietro ai generici ci siano individui disposti a tutto, 

controllori corrotti, farmacisti lucumoni.

Lasciami insinuare che ad alcuni medici rode il culo perchè non vanno 

più a fare i congressi alle bahamas.



Porco Rosso




pi� a fare i congressi alle bahamas.



Puo' darsi, ma non e' certo il mio caso ne' il caso dei medici che in

buona parte dovranno applicare quella legge. I congressi per i medici

di medicina generale sono proibiti da una quindicina d'anni forse

venti se non ricordo male, quindi posso magnare tranquillissimo, e se

guardiamo i favolosi regali posso rinunciare tranquillamente a qualche

penna da 50 centesimi o a qualche ricettario bianco o cazzate simili.

I medici di cui parli se ne fottono di questa legge, perch� quei

quattro gatti che ancora hanno interessi (leciti fino a prova

contraria, ma magari anche non leciti) con le case farmaceutiche, da

molti anni sono solamente i megadirettori che prescrivono farmaci

molto costosi per patologie di nicchia e con brevetto tutt'altro che

scaduto. Ma tu sei uno sveglio, a te non la si fa.  :)


 Non hai capito un cazzo, come sempre. Grazie per averlo confermato.



RIASSUMENDO LA TUA POSIZIONE:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

I farmacisti hanno accordi commerciali e se ne fottono della qualità del 

farmaco.

Le aziende produttrici hanno una gestione dubbia dei generici.

I controlli talvolta non sono adeguati.

------------------------------------------------------------------------



DA QUESTO:



Tutti motivi validi?



SE SI:



questa legge è praticamente ininfluente basta prescrivere il non generico



SE NO:



questa legge è praticamente ininfluente basta scrivere la molecola



Asp. un profilo di influenza esiste in questa legge... le bahamas.





Porco Rosso




Asp. un profilo di influenza esiste in questa legge... le bahamas.



Bene, non poteva mancare il gran finale con la tua solita

dimostrazione di imbecillita'.


 lo so.



Se hai fondati motivi per prescrivere il farmaco Y e nessun altro, scrivi 

"farmaco Y per blah blah". Se lo fai togli liberta' al farmacista a 

prescindere da quello che eventualmente gli consegnerebbe se potesse 

scegliere, altrimenti no.



Quanto alla qualita', ho gia' detto come la penso e non ho cambiato idea. 

Un madico non ha ne il tempo, ne la preparazione ne il ruolo per fare 

controlli di qualita' su un'azienda che produce farmaci.



Per esprimere giudizi di questo genere tu puoi solo basarti sul sentito 

dire.


 faccia generici.



Simesa non fa ne griffati ne generici, vende e basta.


 faccia generici.





 faccia generici.





 e in più è anche tamponato, per evitare l'acidità di stomaco!" :D



- il farmaco X contiene acetilsalicilico e ha gli stessi effetti 

dell'aspirina

- il farmaco X e' passato dalla mutua

- il farmaco X e' tamponato



nel caso specifico, quale affermazione del farmacista e' falsa ?



Lo chiedo per capire, non per polemizzare (non essendo farmacista ne 

medico, talvolta paziente)


 scusami, ma se si tratta della mia pelle qualche dubbio ce l'avrei.



chissà perché c'è sempre gente che vuole insegnare agli altri il loro

mestiere... facciamo una colletta e mandiamo porco rosso alle bananas,

così la smette di rosicare? :P


 nel caso specifico, quale affermazione del farmacista e' falsa ?



sono tutte vere, peccato che l'aspirina costi (poniamo) 5 euro a

scatola, mentre il farmaco X è gratuito (e pure migliore per

l'acidità), e il farmacista ride dietro a "quei poveri scemi che non

lo sanno"...


controlli di qualita' su un'azienda che produce farmaci.



Eh, no, bello mio, il medico e' colui che risponde dell'efficacia

delle terapie che prescrive, ora c'e' una bella fetta della sua

prescrizione che non ha la piu' pallida idea di cosa contenga oltre

alla famosa "bioequivalenza" (con variazione di pi�/meno 20% rispetto

all'originale eh?).

Tu sei contento cos�? Bene, pure io, se qualcosa non funzioner�

mandero' la gente da chi ha fatto la legge e da quei geni che hanno

tanto festosamente accolto questa genialata.


Simesa non fa ne griffati ne generici, vende e basta.



Simesa vende farmaci griffati con marchio Simesa su licenza di Astra

Zeneca e prodotti da Astra Zeneca, non vende generici.

I farmaci Simesa li produce Astra Zeneca.


nel caso specifico, quale affermazione del farmacista e' falsa ?



Nessuna di quelle riferite da gretel.

Ma per farti un altro esempio: 



Momentact 12 cp da 400mg di ibuprofene 7.80 euro (farmaco da banco)

BRUFEN 30CPR RIV 400MG 4.64 euro se la compri con la ricetta bianca,

se vai con la ricetta rosa paghi solo 2.68 euro. (farmaco etico)



Ah, a proposito, ora mi sono ricordato come viene definito il farmaco

"griffato". Si chiama farmaco "etico" (e' quello di marca con nome

commerciale registrato che richiede la ricetta medica), poi c'e' il

farmaco "generico" (richiede la ricetta pure lui ma e' basato su una

molecola a brevetto scaduto e non ha nome commerciale, solo il nome

della molecola e quello dell'azienda che lo vende), il farmaco "da

banco" (come quello etico ma vendibile senza ricetta medica) e poi il

"preparato galenico" (preparato direttamente dal farmacista).

Come vedi non e' così difficile definire il farmaco griffato a

brevetto scaduto, anche per la legge.


 medico, talvolta paziente)



una curiosità: se non sei né medico né farmacista, cosa CASPIO ci fai

in una discussione che riguarda medici e farmacisti?



lo chiedo per capire, non per polemizzare (cit.)



(porco rosso invece è qui per dispensarci le sue perle di saggezza, in

quanto ingegnere/avvocato/commercialista/milkman/geometra/navigatore

spaziale/teoreta, bertoncelli o prete)


teoreta, bertoncelli o prete



Questi pero' secondo i sacri testi stavano li "a sparare cazzate".

Sta a vedere che... :)


 in una discussione che riguarda medici e farmacisti?



E tu cosa caspio ci fai, fascistella? La domanda che hai fatto a lui

vale anche per te.



Bye,



  *GB* 




 dicesse PRIMA cosa gli darà.



No, se hai ragioni cliniche per prescrivere qualcosa di specifico non ti 

serve sapere se il farmacista gli darebbe magari proprio quello o no.



Se invece potresti prescriverlo solo per evitare che il farmacista dia il 

generico X che reputi di dubbia qualita' (mentre magari il generico Y ti 

andrebbe bene)... tu la qualita' dei farmaci che non usi la conosci solo 

perche' qualche informatore ti ha messo una pulce nell'orecchio. Ignoralo.



In generale, se l'aspirina mi costa 5 (e il farmacista se ne tiene 1) e 

il farmaco X mi costa 3 (e il farmacista si tiene tutti e 3), a me 

continua a convenire il farmaco X.



Diciamo che i 3 euro sono per il servizio di stare dietro al bancone ad 

aspettare che io abbia bisogno di qualcosa.


 scaduto, anche per la legge.



Ok, questa definizione mi va bene e potrebbe bastare per scriverci una 

legge.



Pero' tanto facile non era eh, ti ci e' voluta una settimana di 

discussione furibonda per ricordartela :-)


 lo chiedo per capire, non per polemizzare (cit.)



LOL


 I farmaci Simesa li produce Astra Zeneca.



Ammesso che esista ancora, te lo garantisco: Simesa e' interamente 

posseduta da AZ. Struttura operativa condivisa, compreso il marketing.


perche' qualche informatore ti ha messo una pulce nell'orecchio. Ignoralo.



Ma quale informatore, il 99% delle volte sono proprio i pazienti che

si lamentano del generico lamentandosi a torto o a ragione che gli ha

dato problemi e non lo vogliono piu'. Magari sar� anche stata una loro

fissazione, ma d'ora in poi sono proprio loro che dovro' ignorare, non

certo gli informatori, che se negli ultimi tempi erano in via di

estinzione ora spariranno del tutto assieme al loro posto di lavoro.




posseduta da AZ. Struttura operativa condivisa, compreso il marketing.



E io che ho detto?

Non capisco comunque dove vuoi andare a parare.


discussione furibonda per ricordartela :-)



Io faccio il medico, mica l'avvocato.




cretinetti, qua si tratta di applicare la logica. Ignazio sta cercando 

di dire che con questa legge non pu� prescrivere farmaci specifici. 

Senza convincere, peraltro.



Porco Rosso






Porco Rosso






Tu hai qualche problema con i registri umoristici.



Porco Rosso




invece i tuoi interventi in questo thread sono molto dirimenti. 

Quest'ultimo in maniera esemplare.



Porco Rosso



Sono 40 post che ammette candidamente di non avere un cazzo di 

motivazione valida. Avevo visto l'andazzo fin dal primo post, ma adesso 

mi sento di affermare con certezza che la sua difesa della categoria è 

emblematica di come vanno le cose in italia.





Porco Rosso




BENE, DIOMAIALE. E che muoiano loro di fame insieme a tutta la famiglia. 

Siamo pieni di gente inutile che fa lavori inutili (o dannosi tipo il 

corruttore... informatore farmaceutico), che consuma e spreca le risorse 

del pianeta.





Porco Rosso




Senza convincere, peraltro.



Senza convincere TE, non ti allargare troppo.

Contro l'ideologia cieca, il pregiudizio e la fede c'e' poco da usare

la logica o da esporre ragioni.


 vale anche per te.



toh, il trolletto che aveva *promesso* di non intervenire più nel ng

moderato... io le mie credenziali le ho esposte più di una volta,

komunista: se eri impegnato a sparare cazzate, pazienza... :P


 il farmaco X mi costa 3 (e il farmacista si tiene tutti e 3)



non hai capito: l'aspirina ti costa 5 e il farmacista se li tiene

tutti e 5 (le condizioni di vendita erano 50 comprate e 50 gratis, più

uno scooter omaggio), il farmaco X ti costa 2 e il farmacista ne

prende il 30% a 90 giorni... vedi tu!


 LOL



meno male che qualcuno con un po' di buon senso c'è! ;)


 Senza convincere, peraltro.



è come fare la serenata a un sordo...


 Quest'ultimo in maniera esemplare.



io dico come stanno le cose perché lo so, ci ho lavorato e  ci passo

del tempo (alle spalle del banco) quando ci vado adesso: tu intervieni

in quanto persona informata dei fatti?




guarda che sta a te esprimere le tue ragioni in modo piano e logico. Io 

non ti ho opposto una cieca convinzione nella disonestà del medico, se 

non per canzonarti un pò. Ti ho fatto obiezioni sensate alle quali tu 

continui a non rispondere.



Porco Rosso


 nazionale!



appunto, cretinetti al quadrato. Ordine dei medici, reazione compatta.

Ti dice niente la parola corporativismo? Immagino che avendolo 

perfezionato il duce la sua accezione nella tua mente debole sia positiva.



Al contrario del tuo distorto principio di autorit�, a me la reazione 

fosse anche del papa, non interessa affatto.



Se hai dei buoni motivi per cui un medico NON pu�, grazie a questa 

legge, evitare di prescrivere un etico, scrivili qua sotto.



Altrimenti puoi andare, che la tua figura di merda l'hai rimediata anche 

oggi.



Porco Rosso






Io so solo rendermi conto se 2+2 fa 4. Chiedo il risultato a chi � pi� 

competente, riservandomi di obbiettare quando fa 5.

L'esercizio della logica e del buonsenso astrae dalle competenze 

specifiche. Tu ne sei un esempio negativo eloquente.



Porco Rosso


 Sta a vedere che... :)



BTW, come ti ho detto, negli anni '80 il mio medico era un mio amico/

ex-compagno di liceo, e le uniche bananas di cui parlava erano quelle

che mi consigliava di mangiare se facevo troppo sport... qui qualcuno

deve aver avuto un trauma infantile! :P


 oggi.



come no! detto da un fine intellettuale come te... :D



attento stai rischiando l'esoterismo incomprensibile andando troppo a 

fondo tra le pieghe dell'argomento



Porco Rosso






sto aspettando. non riesci nemmeno a parafrasare ignazio?



Porco Rosso


 attento



non avevo capito il senso del tuo post precedente, vuoi dire che sei

così abbelinato da non aver capito che gretel è un nome famminile? non

ti raccontavano le favole da bambino? adesso si spiegano molte

cose... :D


Tu hai qualche problema con i registri umoristici.



Ah, perch� doveva far ridere? Allora scrivilo sotto, RIDERE, perch� se

quella voleva essere una battuta spiritosa mi sa che sei tu ad  avere

grossi problemi, e a quanto pare non solo coi registri umoristici.


 smettere di fare una cosa per te improba: pensare.



guarda che se "pensare" produce i devastanti effetti che si notano

nella tua conversazione è meglio evitarlo del tutto... soprattutto tu!



comunque, nessuno ha interesse a convincere TE, tranne forse ignazio

che ha la pazienza di un santo: per me pensa pure quello che vuoi, se

spari cazzate sulle bananas posso dirti che in trent'anni cose del

genere non ne ho mai viste, per il resto arrangiati! :P


BENE, DIOMAIALE. E che muoiano loro di fame insieme a tutta la famiglia. 



Bene, grazie per aver mostrato ancora una volta il tuo vero volto.


motivazione valida. Avevo visto l'andazzo fin dal primo post, ma adesso 



Non sono valide agli occhi di uno strapieno di pregiudizi e che non ha

la piu' pallida idea di ciň di cui si parla, ma va bene cosě.


qualsiasi.



Quello che tu chiami "garzone qualsiasi" oggi e' colui che con la

nuova legge e' stato deputato a scegliere ciò che TU dovrai usare per

curarti, senza avere alcuna responsabilità sulla riuscita della cura e

sulla sua compliance e col "problemino" che la sua scelta SICURAMENTE

non e' disinteressata, visto che dalla sua scelta dipendono

SICURAMENTE i suoi incassi. Ma tu sei uno sveglio.


 Non capisco comunque dove vuoi andare a parare.



questa era solo una nota di colore.


 al commercio... ;)



ma i pazienti sanno quanto sganciano per avere la scatoletta.


 posseduta da AZ. Struttura operativa condivisa, compreso il marketing.



 
http://tinyurl.com/bnx4ppp
  (in 
www.lorenzoria.it
 )



  Interrogazione a risposta scritta 4-05834

  presentata da

  LORENZO RIA

  venerdì 22 gennaio 2010, seduta n. 271



  RIA. –



  Al Ministro del lavoro e delle politiche sociali, al Ministro

  dell'economia e delle finanze, al Ministro dello sviluppo economico,

  al Ministro della salute.



  - Per sapere - premesso che:



  nell'attuale crisi generalizzata, il settore farmaceutico gode di

  ottima salute giacché è l'unico in netta controtendenza rispetto a

  tutti gli altri settori industriali;



  l'azienda farmaceutica AstraZeneca s.p.a., con sede in Basiglio

  (Milano) controlla anche l'azienda farmaceutica Simesa s.p.a.

  con sede in Basiglio (Milano);



  entrambe le società hanno una rete di informatori scientifici

  del farmaco (ISF) diffusa in tutta Italia;



  AstraZeneca in Italia commercializza i propri farmaci sia direttamente

  e sia attraverso licenza affidata ad altre aziende, tra cui la stessa

  società controllata Simesa s.p.a.;



  le due reti di informazione sui farmaci di AstraZeneca e Simesa hanno

  promosso farmaci composti dal medesimo principio attivo e quindi

  direttamente concorrenti tra loro (Antra/Losec, Symbicort/Assieme,

  Nexium/Axagon, Crestor/Simestat): le reti erano coordinate in sede

  e sul territorio direttamente e solamente dai manager di AstraZeneca;



  le due reti di informazione sui farmaci di AstraZeneca e Simesa

  promuovono da qualche anno solo farmaci AstraZeneca, pur disponendo

  Simesa di farmaci propri. In tal modo AstraZeneca arricchisce i propri

  fatturati e carica su Simesa i costi di personale impiegato per

  produrre per altra azienda che è AstraZeneca;



  Simesa ha quindi effettuato una co-promotion dei farmaci di AstraZeneca

  identici ai farmaci della stessa Simesa per i quali ha ricevuto dal

  Ministero della salute la specifica autorizzazione all'immissione

  in commercio (A.I.C.);



   (... omissis ...)



  a distanza di soli sei mesi dal licenziamento collettivo operato

  per ben 256 informatori scientifici del farmaco, e cioè in data

  23 novembre 2009, AstraZeneca ha dato avvio sorprendentemente

  all'acquisizione di ben 170 informatori scientifici del farmaco,

  mediante procedura di cessione/acquisizione di ramo d'azienda,

  direttamente dalla controllata società farmaceutica Simesa;



  Simesa ha ceduto l'intera rete esterna di informatori scientifici

  del farmaco, ma ha mantenuto la registrazione di importanti farmaci

  che dovrà promuovere attraverso la ricostituzione di una rete di

  informatori scientifici del farmaco con costi di selezione e di

  formazione considerevoli;



  le motivazioni per le quali AstraZeneca ha dichiarato di dovere

  procedere all'assunzione di ben 170 informatori scientifici del

  farmaco (dopo che ne aveva licenziati ben 256) sono le seguenti:



  a) rafforzare la competitività di AstraZeneca per il lancio di nuovi

  prodotti nell'area primary care (l'esatto contrario di quanto asserito

  per avallare la mobilità di sei mesi or sono);



  b) ottimizzare l'efficacia dell'informazione scientifica all'interno

  di un'unica struttura (l'esatto contrario di quanto asserito per

  avallare la mobilità di sei mesi or sono, visto che Astrazeneca aveva

  già l'unica struttura che ha diviso in due per licenziarne una metà

  con la mobilità);



  c) evitare duplicazione di attività e procedure (la duplicazione di

  attività sarà invece presente, atteso che ci saranno gli stessi farmaci

  in promozione);



  AstraZeneca ha caricato sugli oneri sociali ben 256 lavoratori,

  dato che ha asserito di dovere far fronte al mercato acquisendo,

  per esigenze produttive, 170 dipendenti di Simesa, dopo avere messo

  in mobilità, solo sei mesi prima, la linea dedicata alla stessa

  informazione scientifica che ora svolge con il «ramo acquistato»

  da Simesa;



  le esigenze produttive dichiarate da AstraZeneca appaiono, alla luce

  dei fatti sopra citati, non vere.

  Infatti, dopo soli sei mesi, ricostituisce la linea Resp e G.I.

  attraverso quella che all'interrogante appare una poco credibile

  «acquisizione di ramo d'azienda» proprio e direttamente dalla società

  controllata Simesa, la quale, solo un anno prima, aveva anche essa

  ceduto una ipotetica linea G.I.;



  ad avviso dell'interrogante le operazioni sopra descritte,

  verosimilmente, nascondono la volontà di effettuare consistenti

  riduzioni di personale ed operazioni che formalmente appaiono conformi

  alla disciplina vigente, ma in realtà tendono ad aggirare la normativa

  in materia –:



  quali iniziative intendano assumere per impedire che gli ammortizzatori

  sociali vengano concessi ad aziende farmaceutiche con floridi bilanci,

  che li sottraggono a lavoratori dipendenti da aziende realmente in

  crisi, acquisendo a tal fine elementi circa le operazioni finanziarie

  riguardanti i rapporti tra le due società AstraZeneca e Simesa;



  se, nell'ambito delle proprie competenze, non intenda acquisire

  elementi circa la gestione, a giudizio dell'interrogante disinvolta,

  di AstraZeneca nel governare i listini concorrenti dei farmaci

  appartenenti ad AstraZeneca e Simesa;



  quali iniziative si intendano assumere per verificare l'opportunità

  della decurtazione del prezzo dei farmaci AstraZeneca e Simesa, i cui

  costi di informazione scientifica sui farmaci sono stati abbattuti

  rispetto al momento della contrattazione dei prezzi.(4-05834)



Bye,



  *GB* 




 Io faccio il medico, mica l'avvocato.



e no eh. Hai ripetuto 1000 volte che questo e' il tuo lavoro quotidiano, 

adesso non te la puoi cavare cosi' :-)


 non si ha una laurea.



Quindi lei sarebbe la prima a dover star zitta.

Peccato che non se ne renda conto.



Bye,



  *GB* 






non credo che tu sia una femmina



Porco Rosso


 dietro al commercio... ;)



Ecco cosa c'è dietro al commercio farmaceutico:



  quali iniziative intendano assumere per impedire che gli ammortizzatori

  sociali vengano concessi ad aziende farmaceutiche con floridi bilanci,

  che li sottraggono a lavoratori dipendenti da aziende realmente in

  crisi, acquisendo a tal fine elementi circa le operazioni finanziarie

  riguardanti i rapporti tra le due società AstraZeneca e Simesa;



Bye,



  *GB* 




continui a non rispondere.



Io ho risposto eccome, ma non c'e' peggior sordo...


fosse anche del papa, non interessa affatto.



Già, a te basta sapere che hai ragione tu sempre e comunque,

indipendentemente da ciò che possono dire gli interessati.


 ci passo del tempo (alle spalle del banco) quando ci vado adesso



Spiegaci che cosa ci stai a fare dietro il banco se non sei laureata

in Farmacia. Ti occupi di dare una mano a truffare con le fustelle?



Bye,



  *GB* 




 30% a 90 giorni... vedi tu!



OK, ho riletto l'aneddoto, l'avevo interpretato esattamente al contrario.



Il problema con l'aspirina e' che e' diventato un nome di categoria, come 

lo Scotch per il nastro adesivo, il Post-it per i bigliettini e l'iPhone 

per gli smartphone.



Comunque tutta la discussione e nata dalla nuova legge che cerca di 

rompere il vantaggio dei farmaci generici, per cui vengono prescritti/

offerti e richiesti con maggiore automatismo rispetto a farmaci 

equivalenti e meno costosi.



Se l'aspirina non fosse un generico e necessitasse di prescrizione, il 

tuo sarebbe un esempio perfetto del perche' questa legge e' positiva, 

secondo me (Secondo Ignazio no, perche' poi gli tocca scrivere qualche 

riga in piu' sulla ricetta in quei casi in cui il griffato e' davvero 

raccomandabile per il paziente rischiando per di piu' di essere scambiato 

per un comparaggista)






Cura la tua autoironia.



Porco Rosso





contribuisci ancora, ti prego.



Porco Rosso


adesso non te la puoi cavare cosi' :-)



Il mio lavoro e' fare il medico, non cercare i le definizioni da

mettere nelle leggi, abbi pazienza e scusa se non ho trovato

immediatamente il termine adatto. 






Il mio vero volto è quello di chi odia il parassitismo sociale. 

Specialmente quando genera corruzione. Come è ACCLARATO anche da 

autorevoli inchieste giornalistiche.



Porco Rosso






Ignazio, smetti di battere i piedini e vai a lavorare



Porco Rosso



No, io sono uno che se ne rende conto. Ma con una legge si impone al 

medico di fare scelte motivate da motivi seri. Con un'altra legge si 

potrà, se si vorrà, far ritornare il mestiere di farmacista a qualcosa 

di serio. La legge è giusta e sacrosanta, anche se non risolve tutti i 

problemi del settore.



Porco Rosso


Il 09/08/2012 10:54, IgnazioGSS© ha scritto:


Aggiungo, che non capisco perchè i medici son tutti serissime persone, 

che prima di questa legge prescrivevano solo il meglio epr il paziente, 

mentre i farmacisti sono lì solo a pensare quale farmaco li fa 

guadagnare di più.



Chi sarebbe il decerebrato pregiudizievole complottista, Ignazio? Come 

mai usi due pesi e due misure con medici e farmacisti?



Io non lo faccio, per me i medici hanno dimostrato di non essere 

affidabili in troppe occasioni, e i farmacisti bottegai sono esseri 

inutili al mondo.



Porco Rosso


Cura la tua autoironia.



La mia autoironia sta benone, ma so distinguere bene l'ironia dagli

insulti.


 DI FATTO tolta al medico



NON E' COSI'. PUNTO.



Porco Rosso




 piu' avere il LORO farmaco abituale



tipo l'aspirina, che la gente compra a iosa perche' c'e' abituata anche 

se esistono generici tamponati e piu' economici ?



Da questo punto di vista, ben venga che il paziente debba portare 

pazienza.


per un comparaggista)



Ma non e' solo tra griffato e griffato, e anche tra generici!

Prima potevo scriverti anche la marca del generico, ora neppure

quello.

Guarda che fino a ieri se tu andavi in farmacia con la ricetta per il

Triatec il farmacista era OBBLIGATO a dirti che se volevi c'era il

Ramipril generico con quale dovevi aggiungere meno o magari nulla. 

A quel punto decideva il paziente cosa prendere. 

Ora AL PAZIENTE e' stata tolta una possibilità di scelta e tu e il

porco festeggiate. Contenti voi...

Gli unici che sicuramente possono gioire per questa legge sono i

farmacisti.


 rompere il vantaggio dei farmaci generici



leggere "dei farmaci griffati"


NON E' COSI'. PUNTO.



E' così eccome e se dici il contrario e' solo perché non hai idea di

come funzionano le cose. E punto lo dico io.






Ti ho insultato volentieri per quello che ti sei dimostrato.





Porco Rosso


pazienza.



Il paziente un po' meno malaccorto chiede consiglio sulla terapia piu'

adatta e conveniente al suo medico di fiducia non a chi magari gli

vende la cosa piu' costosa o su cui ha piu' ricarico o che gli sta per

scadere e deve vuotare il magazzino.

Se quello al quale hanno appioppato l'aspirina era un mio paziente e

veniva da me a chiedere consigli stai tranquillo che spendeva molto

meno. Non hai idea poi di quanti vanno a buttare cifre imbarazzanti in

omeocazzate e simili.


Il mio vero volto � quello di chi odia



Ecco, cos� mi pare una definizione piu' aderente al tuo personaggio.




Ignazio, smetti di battere i piedini e vai a lavorare



Sono in ferie, stronzo, e io non ho neppure ferie pagate o malattia.

Mi devo far bastare una settimana o due all'anno, a mio carico.

E stai tranquillo che quando rientro dovr� lavorare eccome, per far

funzionare questo stato nonostante si faccia di tutto per mandare

tutto a puttane.






problemi del settore.



Piu' che altro li amplifica.




puoi sempre votare per quelli che amano, ti ricordi chi sono?



Porco Rosso




mi raccomando puttane e non la lola o la samantha. rimaniamo sul generico



Porco Rosso


inutili al mondo.



Allora puoi farti sempre prescrivere i farmaci dal meccanico sotto

casa e poi andarli a ritirare dal droghiere.

Ah, no, scusa, anche i meccanici e i droghieri un sacco di volte sono

stati beccati a fare cose non propriamente lecite. Meglio non curarsi

del tutto, cos� eviterai il rischio di finire in brutte mani.

A proposito anche i piloti di linea a volte non si sono dimostrati

molto affidabili (per non parlare delle cose relative alla

manutenzione dove se ne sono viste di tutti i colori per risparmiare a

volte pochi dollari) e purtroppo questo e' costato tante vite umane ed

e' piu' che documentato, dici che sar� il caso di cercare di

migliorare le procedure per aumentare la sicurezza come si fa ora o di

buttare tutto all'aria affidando il comando degli aerei agli

assistenti di volo e la gestione della manutenzione a ditte esterne

che saranno libere di comprare pezzi "generici" senza fare troppe

storie coi controlli di qualit� per risparmiare qualcosa?






Ti ho insultato volentieri per quello che ti sei dimostrato.



No, insulti solo perch� non hai argomenti, sei presuntuoso e vuoi

avere ragione per forza e quindi perdi la calma.


puoi sempre votare per quelli che amano, ti ricordi chi sono?



Certo, loro hanno votato in massa questa legge e tu sembri ragionare e

comportarti nel loro steso identico modo :)


 generico



ma LOL !


Che coda di paglia, mica ti accusavo di scrivere sul NG durante il lavoro.



Ormai da te mi posso aspettare di tutto.


leggere "dei farmaci griffati"



Piu' che romperne il presunto vantaggio, cosa che già avveniva con le

leggi precedenti, li farà scomparire.


 che a curarli. Se ne prendano le conseguenze.



vanno direttamente in farmacia per l'aspirina. Per i farmaci soggetti a 

ricetta vanno dal medico di fiducia "lamentandosi che vogliono il loro 

farmaco abituale" (semicit)



Se lo vogliono per un buon motivo, gli prescrivi il farmaco abituale, se 

invece il vantaggio che traggono da quel farmaco "abituale" rispetto ad 

un altro meno costoso, e' solo psicologico, da abitudine (come per 

l'aspirina) non glielo prescrivi. Semplice.


Semplice.



Puo' considerarlo semplice per chi non abbia la piu' pallida idea di

cosa significhi curare la gente nel territorio per darle la salute e

il benessere.


 piu' prescriverlo.



e che cosa inventavi come "ottima scusa verso i pazienti che si dovessero 

lamentare di non poter piu' avere il LORO farmaco abituale" ?



deciditi, o gli davi gia' il farmaco piu' adatto a prescindere dalle 

contumelie del vecchietto che non riconosce piu' la scatola, oppure gli 

davi il farmaco per loro abituale.


mi raccomando puttane e non la lola o la samantha. rimaniamo sul generico



Bene, visto che ti diverti a fare i paralleli, andiamo fino in fondo.

Speriamo che ti capiti la ottantenne sdentata, pelosa come un panda di

150 chili e l'alito fognato, che non puoi sostituire perch� sul

libretto di lavoro ha scritto "Puttana" in quanto per scriverlo basta

accertare che si prostituisce. E infatti se vai a controllare proprio

di puttana si tratta,  perch� per la legge sono equivalenti (due

tette, due gambe, una topa una bocca e un culo, due cromosomi X

garantiti, quindi i conti tornano). Sei andato al casino perch� vuoi

una donna per scopare? Beh, questa scopa, si narra che lo faccia con

variazioni quantitative di piu' o meno il 20% e che faccia le stesse

cose della Samanta che sembra il clone di Charlise Theron o della

Lola, corpo da favola su un viso da far invidia alla Ornella Muti

degli anni 80, ma la maitresse vuole favorire le altre poverine che

lavoravano poco e quindi erano un costo inutile, quindi prenditi il

cesso spegni la luce e taci, tanto al buio sembrano tutte uguali

(credici).



Basta che la maitresse mi prescriva la samantha. E poi il parallelo non 

regge. Trombare un cefalo o una modella � diverso. Prendere un generico 

o un etico no, e se si, tu inniazzio, puoi sempre prescriverlo.



Capito? Puoi! come fastueb



Porco Rosso


davi il farmaco per loro abituale.



Stai facendo un assurdo minestrone tra situazioni diversissime,

mischiando farmaci da banco come l'aspirina e farmaci per patologie

croniche usati dai pazienti anziani ai quali mi riferivo quando ho

parlato dei rischi CONCRETISSIMI di confusione (già c'erano ora

possono solo aumentare).

Stiamo nell'esempio dell'aspirina, che e' un farmaco DA BANCO, quindi

un caso assai differente da quello che dici tu. 

Il paziente viene da me, io (ossia il SUO medico di fiducia da LUI

liberamente scelto) sentito il problema del paziente gli consiglio il

farmaco che SECONDO ME IN SCIENZA E COSCIENZA e' globalmente piu'

adatto al suo caso non solo come molecola ma anche come qualità e

prezzo (l'ASA mutuabile era un farmaco di marca, non certo robetta di

dubbie origini, e con alle spalle decenni di prova sul campo). Poi se

il paziente ancora non si fida va e si compra quel che gli pare

spendendo piu' soldi, o magari se pensa che i miei consigli siano

legati a beceri interessi personali di pecunia contrari ai SUOI

interessi va alla ASL, mi revoca e si cerca un medico che gli pare piu

affidabile. Amici come prima, la scelta del medico deve essere

assolutamente libera, io gente che sta con me per forza non ne vorrei

mai.


 e se si, tu inniazzio, puoi sempre prescriverlo.



No, potro' farlo solo in casi molto particolari (presenza di glutine

in pazienti celiaci, di zucchero in diabetici, di particolari

eccipienti ai quali il paziente e' sicuramente allergico ecc.), per

cui la gente alla quale tocchera' la balena sdentata e pelosa se la

dovra' tenere e trombarsi quella. Se uno e' fortunato avra' magari una

zoccola di qualita' elevatissima, ma questo, passando al parallelo coi

farmaci, lo deciderą il farmacista, e il guadagno sulla marca

particolare e' un ottimo motivo di scelta, piu' delle eventuali

differenze qualitative o di storia della ditta.


 eccipienti ai quali il paziente e' sicuramente allergico ecc.),





potrai farlo solo quando c'� una ragione valida, in pratica.



Porco Rosso


 solo aumentare).



eh no. L'aspirina ce l'avete portata voi esperti nella discussione. E a 

me sembra un esempio che funziona perfettamente.


potrai farlo solo quando c'è una ragione valida, in pratica.



Di ragioni valide nel precipuo interesse del paziente ce ne sarebbero

tante altre (come vedi con l'esempio mignottesto si capisce meglio),

ma non sono contemplate tra quelle che posso scrivere come

giustificazione grazie alla "presunzione di colpevolezza", per cui mi

limitero' a quelle che ho detto.


me sembra un esempio che funziona perfettamente.



No, e' una situazione completamente differente e serve per descrivere

ALTRI problemi (si parlava in quel caso dell'interferenza dei fattori

economici nella scelta del farmacista).

Il problema al quale facevi riferimento (ossia che il paziente anziano

si incasina se gli cambi la scatolina ogni quindici giorni) e' un

problema serissimo e grave che provoca ogni giorno un mare di problemi

che manco immagini. Prima il medico in questi casi poteva

semplicemente indicare la marca del generico o del brand dando sempre

lo stesso per evitare confusione o variazioni di efficacia, ora non

puo' piu' salvo casi di problemi documentabili (e scrivere che vuoi

evitare che paziente che si incasini non mi pare una situazione molto

documentabile, ma il problema c'e', e' grave e non e' neppure

l'unico).






 in Farmacia. Ti occupi di dare una mano a truffare con le fustelle?



cretinetti: ci vado a comprare farmaci, e a far due chiacchiere con le

mie amiche e ex compagne di scuola!

ma sei così cretino da infilarti da solo nelle trappole inesistenti? :D


 contribuisci ancora, ti prego.



ho già detto basta, cretinetti, che non distingue i maschi dalle

femmine... ti capita anche in RL? :D






 Sai com'e' , lei ed il suo fidanzato Ignazio , postano in coppia sui

NG's , Giocando al " Dottore e infermiera (inferma di mente)...".






















in Farmacia. Ti occupi di dare una mano a truffare con le fustelle?





 NG's , Giocando al " Dottore e infermiera (inferma di mente)...".



c4zzo, che battuta!

a te oscar wilde ti fa 'na pippa, vero? :D


 Peccato che non se ne renda conto.



peccato che tu non ti renda conto che ho sempre spiegato  QUALI

esperienze io abbia fatto in prima persona: e tu, che invece infesti

anche i ng moderati, hai mai fornito una spiegazione? :D


 NG's , Giocando al " Dottore e infermiera (inferma di mente)...".



adesso che glie l'ho spiegato sei contento, povero elettricista? :P


 io le mie credenziali le ho esposte più di una volta, komunista:



Non sono komunista: secondo Bersani e PeterAngel sarei fascista.

La realtà è che sono loro due a fare compagnia ideologica a te.



Bye,



  *GB*