Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Area 51: dove si custodiscono i dischi volanti e si fa Alta Ingegneria Ferroviaria

A proposito dei 150 "punti" tecnici no-tav, faccio notare la perla di
cui al n. 51.:
-------------
51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola. 
Nella realtà il progetto e l’esercizio della nuova linea comporterebbe 
uno spreco di energia nettamente maggiore di qualunque risparmio, anche 
nelle ipotetiche migliori condizioni. Come si è già detto al punto 43, 
un treno della autostrada ferroviaria trasporta un peso utile che è 
solo il 42% di quello di un treno merci ordinario, di conseguenza il 
consumo energetico è di oltre due volte a parità di peso netto 
trasportato. In più, la ricerca già citata condotta da M. Federici ed 
altri all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che “il 
TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario 
classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione 
del TAV e nella eccessiva potenza dei treni. Un TAV emette un 26% di 
CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad 
un camion”.
-------------------
Intanto mostro dove potrebbe (ma non è detto) annidarsi una prima
furbata di tecnolatinorum.
Il tav che emette il 26% di CO2 in più del treno normale, è calcolato
sul tempo o sullo spazio? Se è stato calcolato sul pari percorso allora
il calcolo ha senso, ma se fosse stato calcolato a pari tempo? Allora la
realtà sarebbe che un tav per fare lo stesso servizio di un treno (a
metà della velocità del primo) produrrebbe solo il 63% di CO2 del
secondo.
Ma fin qui il discorso è ambiguo, e un sospetto non è una prova. Anzi,
non sarebbe una prova se non si proseguisse affermando che il tav emette
il 270% di CO2 in poiù rispetto a un camion.
E' chiaro? Avete capito? Avete capito bene?
Un tav emette la CO2 di quasi 4 camion (3,7 perché è un 270% IN PIU`).
Il fatto che un TAV porti più o meno (ad occhio) almeno 20 volte (ma
penso di più) i container che carica un camion è ininfluente.
Se poi facciamo il confronto tra 1 ETR 500 e gli undici (11!) pulman
equivalenti...
Deve averlo scritto l'ing. porcorosso in persona quel documento.
Com'è che si dice? Ah, sì!...  "Che tristezza..."
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.


ma cosa vuoi da me Rosoni? Complessi di inferiorità? Ho scritto io quel 
documento? Sei a spulciare le stronzate scritte da un gruppo no tav, 
cosa pensi di dimostrare?
Per ora dimostri che non fai un cazzo da mane a sera e hai molto tempo 
libero, buon per te.
Io non so se questo famoso documento contiene calcoli rigorosi o una 
serie di palle colossali.
Io faccio 2+2.
Viviamo in una nazione corrotta, dove i politici ci prendono per il 
culo, a dx come a sx.
Non voglio spendere 17 miliardi di euro in questa cosa. Ci sono delle 
priorità. E questa cosa non è prioritaria.
Nel merito, la ricerca di federici dell'Università di Siena secondo te 
fa una equivalenza treno/camion senza contare il payload?
Secondo: se fossi un non autodidatta o semplicemente una persona umile e 
non un coglione che si finge tuttologo sul Ng, sapresti che il dispendio 
energetico è sempre chilometrico / tonnellata, non si dice nemmeno da 
quanto è scontato. Scontato per chi le cose le sa e non per chi fa 
l'ingegnerino saccente tuttologo con Google.
Solo un pallone gonfiato come te, può pensare che dei ricercatori 
universitari non sappiano fare statistiche congrue. Tu naturalmente, 
essendo un coglione autodidatta saccente, non ti sei preso la briga di 
controllare, ma hai semplicemente dato per scontato che quei coglioni 
del NOTAV facessero tecnolatinorum e comparassero le mele con le 
caciotte vero?
http://www.notavtorino.org/documenti/impat-tav-co2-ener-2-1-11.pdf
Fai una cosa, prima di sbrodolare preconcetti, leggi sta roba che ti 
metto in calce. Sono gli studi che i NOTAV portano come motivazioni.
Chester, MV, Horvath A., e Samer Madanat, 2009. L’energia “parcheggiata” 
nelle infrastrutture, emissioni, e contabilità
ambientale del ciclo di vita. dell’automobile Environ. Ris. Lett. 5 (3): 1-8
Chester, M.V. e Horvath A., 2009a. La valutazione ambientale del 
trasporto di passeggeri dovrebbe includere le
infrastrutture e le catene di fornitura. Environ. Ris. Lett. 4 (2): 1-8.
Chester, M.V. e Horvath A., 2009b. valutazione del ciclo di vita del 
trasporto ferroviario ad alta velocità: il caso della
California. Environ. Ris. Lett. 5 (1): 1-8
Federici, M., S. Ulgiati, R. Basosi, 2008. Un‘analisi termodinamica, dei 
flusso materiale e ambientali delle autostrade
italiane e dei sistemi di trasporto ferroviario. Energy, 33 (5): 760-775
Federici, M., S. Ulgiati, R. Basosi, 2009. Trasporto aereo e modalità di 
trasporto terrestre::un confronto energetico e
ambientale. Energy, 34 (10): 1493-1503
Funtowicz, S.O. e Jerome R. Ravetz. 1991. Una nuova metodologia 
scientifica per questioni ambientali globali. In:
Ecological Economics: The Science and Management of Sustainability, ed. 
Robert Costanza. New York: Columbia
University Press: 137-15
in più puoi informarti qui:
http://www.sustainable-transportation.com/
ciao
Porco Rosso


questo l'ha scritto Federici dell'università di siena. E' comprensibile 
anche agli wannabe come te.
http://www.notavtorino.org/documenti/10-12-05-Federici.pdf
Porco Rosso

 Deve averlo scritto l'ing. porcorosso 
No, è uno studio dell'università di Siena (come peraltro era scritto 
nel frammento che hai citato, evidentemente senza capirci nulla).

 nel frammento che hai citato, evidentemente senza capirci nulla).
Bene. Se non ci ho capito nulla, ti sarà facile indicare ove sia la
fallacia dei miei ragionamenti.


 fallacia dei miei ragionamenti.
In pratica stai dicendoo che all'universitï¿œ di Siena non capiscono 
nulla. D'accordo. A proposito, in quale universitï¿œ insegni, tu?

 nulla. D'accordo. A proposito, in quale universit� insegni, tu?
Ah, ho capito: i "tuoi" 150 punti sono un ipse dixit.
Mandane una copia in tutta Europa che cos� domattina stoppano tutte le
TAV dal TGV all'ICE.
Dici che non ci sono studi PRO-TAV?
No, perch� si direbbe che secondo te ci sia uno e un solo studio
universitario e che sia notav, oltre che indiscutibile.
Temo tu stia scivolando nel ridicolo. Almeno quanto chi confronta UN
treno con UN camion.



L'elettricit� per la TAV sar� fornita dalle centrali nucleari francesi.
Emetti molta CO2 in piu' tu quando scorreggi.
AntiKomunista



La TAV non va fatta, parola dei grillini-travaglini.
Grillo, che da anni educa una masnada di adepti e decerebrati alla
guerra civile con la collaborazione di "Manetta" Torquemaglio,
giornalista ballista e mistificatore per menti deboli, spiega che la
TAV � sbagliata perch�:
1) � il segno che viviamo in una dittatura
Falso: i governi che hanno sostenuto la TAV erano democraticamente e
legittimamente eletti.
Non solo: la coppietta di fascistelli ballisti Grillo-Travaglio , ha
preso una batosta clamorosa alle recentissime elezioni a Torino,e
l'anno prima in Piemonte.
I cittadini hanno scelto partiti e uomini favorevioli alla TAV. Grillo
e Travaglio sono un'esigua minoranza.
Ma i due populisti-fascisti vogliono far credere di rappresentare
l'intero "popolo" vessato dalla "casta", che non ne puo' pi�� del PDL
= PDmenoELLE.
In realt� il "popolo" che Grillo e Travaglio dicono presuntuosamente
di rappresentare ha votato Fassino (che � favoprevole alla TAV).
2) le grandi opere sono inutili
secondo i due bufalari manettari, che vorrebbero trasformare l'Italia
in un gigantesco carcere, non bisogna costruire infrastrutture.
No autostrade, s� ai sentieri e alle mulattiere.
Fosse stato per Grillo&TRavaglio, non avremmo autostrade in Italia. N�
treni. N� ospedali.
Per� la feccia grillina-travaglina utilizza sia le autostrade che i
treni, e se stanno male vanno al Pronto Soccorso, nonostante i loro
santoni spieghino loro che le autostrade sono brutte, le ferrovie sono
brutte, i viadotti sono brutti, gli inceneritori sono brutti, gli
ospedali sono brutti, ecc.
I grillini-travaglini sono la feccia. Della feccia. Della feccia.
3) Treno Alta Velocit� = Mafia
Naturalmente non ci sono prove, ma i due populisti-fascisti, come al
solito, usano il chiacchericcio da bar, quello che piace agli
ignoranti, ai fuffari, ai complottisti, agli squlibrati e ai cretini:
siccome in Italia c'� la mafia, qualsiasi opera pubblica evoca la
mafia: l'unica soluzione � non costruire pi� nessuna opera pubblica.
In pratica, il duo di miliardari Grillo & Travaglio, vorrebbe far
sporofondaqre l'Italia nel pauperismo, nella decrescita, nella
povert�, trasformandola in un posto senza strade, senz atreni, senza
energia elettrica, senza ospedali: tanto i due lerci demagoghi
sponsorizzati dall'altro maiale parassita di Santoro prendono miliardi
per prendere per il culo ammassi di decerebrati e ritardati.
E i clienti, in questa Italia di pura merda, non mancano mai.
4) la costruzione dura troppo.
Il completamente della TAV � previsto per il 2025. 14 anni. Sono
molti, ma le grandi infrastrutture sono proiettate, appunto, nel
futuro. Molti, giustamente, criticano l'approccio della classe
politica attuale tutta protesa a fare scena e raccogliere subito i
frutti, in funzione elettorale.
Per� poi criticano la ATV perch� servono 14 anni per reallizzarla.
E se per fare un ospedale servono 10 anni? Non si fanno pi� ospedali?
I grillini rappresentano davvero l'ultimo grado, il pi� infimo, della
scala evoltiva.
5) i treni inquinano pi� dei camion
E poco importa se finoa  ieri sostenevano l'inverso.
I principi dipendono dai casi: se Grillo dice: "NO TAV" allora i
grillini-travaglini sono contro i treni.
6) la TAV non  serve a niente
Ma questo non lo dovrebbe dire Grillo, che non � un ingegnere dei
trasporti, n� un economista che tratta di trasporti, n� un addetto ai
lavori, n� un  operaio che lavora nei cantieri.
Fassino sostiene che � un'opera utile e strategica, per dire.
Ok, nemmeno Fassino � un esperto, ma perch� dovrei credere al buffone
sparabufale, quel panzone cagasotto e complottista della macchina a
idrogeno e della palla magica, anzich� a Fassino, che non ha mai
sostenuto che due cellulari cuocessero un  uovo?
Uno degli aspetti pi� ributtanti del grillismo-travaglismo � che
tolgono autorit� alla scienza.
Loro si spacciano da tuttologi, ed essendo i Paladinid ella Verit�,
hanno sempre ragione.
Non importa se il tema � tecnico-scientifico: il comico Grillo � la
Verit�. E chi lo nega � pagatoi da Berlusconi e Bersani che sono
uguali.
7) chi se ne frega dei soldi UE
in effetti Grillo e Travaglio sen ne possono fregare: venderanno i
loro giornali, DVD, gadget a centinaia di miglaia di idioti, quindi
guadagneranno quanto prima.
Ma gli operai dei cantieri? le aziende che dovevano costruire la TAV?
Le imprese che curavano la logistica, la rete, i servizi? 
8) TAV = Fukushima
Tonnellate di amianto e uranio che avveleranno tutta l'area,
massacrando la popolazione: ecco il sobrio parere - spacciato per
Verit� Assoluta - dei due specialisti di salute e lavori pubblici
Grillo e Travaglio.
9) i francesi sono cretini
Ovviamente i francesi sono dei pazzi irresponsabili che se ne fottono
se il governo li ammazza: per cui accettano 45 Km di galleria nel loro
territoprio, anzich� gli 11 previsti in Italia.
Ovvio: in Francia non c'� il trio Grillo-Travaglio-Santoro, paladini
della Verit� e dell'Onest�, nemici della Casta e dell'odiato
Fassino-Fessino e di tutti i partiti che sono uguali e vaffanculo a
tutti.
10) la legalit�.
Tirare sassi contro la polizia, o ammoniavca, o assediare una cenrale
elettrica, � illegale.
Per� i grillini-travaglini possono. Anzi � la polizia che � illegale,
sono i magistratik che sono illegali.
Il concetto di legalit� per i grillini travaglini si traduce in: le
leggi per i nemici si applicano, per gli amici si interpretano. Anzi
si rovesciano.
In quel caso hanno ragione gli eroi che tiravano sassi contro la
Polizia, o i grillini che sul blog del guru invocano - tutti gasati -
la guerra civile.
Magari ci fosse la guerra civile, caro Rosoni.
Almeno spaccherebbero un po' di ossa di questa feccia umana che si fa
fottere il cervello da due schifosi, ipocriti, avidi, presuntuosi e
pericolosi come Grillo e Travaglio.


Deve essere oggettivamente una impresa quasi impossibile NORMALIZZARE
alla quantita' di lavoro dei due mezz il CO2 necessario per effettuare
quel lavoro.
Sti cazzi di cattedratici italiani... Ma chi si credono di essere.
Bye, bye...

 Ah, ho capito: i "tuoi" 150 punti sono un ipse dixit.
c'e' uno studio del tutto analogo del Politecnico di Milano. Quindi sono 
almeno 2 ipse dixit.
Curiosamente sono entrambi studi di persone che non dipendono dalla TAV 
per fare business.

 AntiKomunista
LOL, sei diventato NO TAV anche tu ?? Pensavo fosse un privilegio per 
Kumunisti

 almeno 2 ipse dixit.
Che, come CO2 emessa, 1 TAV = 3,7 camion?
Senza offesa, se non lo vedo non ci credo.


 Senza offesa, se non lo vedo non ci credo.
Fai un confronto tra due aerei che portano lo stesso
peso e fanno la stessa tratta, magari ti rendi conto
da solo che il consumo specifico di un Concorde e'
schifosamente di piu' alto di quello di un DC-6.
Bye, bye...

 Senza offesa, se non lo vedo non ci credo.
ho sbagliato thread (ce ne sono troppi). Lo studio a cui mi riferivo era 
sulla capacita' della linea odierna, molto al di sotto della saturazione 
e in calo.

 E' chiaro? Avete capito? Avete capito bene?
Aboliro' l'ICI (cit.)



Quindi un treno, elettrico, che attarversa la Val di Susa, emette in 
quel territorio CO2 pari a 3,7 tir che hanno un bel motore a scoppio 
alimentato a gasolio?
Affascinante teorema, sviluppalo diffusamente.

 Affascinante teorema, sviluppalo diffusamente.
C'e' poco da sviluppare: non hai capito un cazzo, come al solito.
Bye, bye...

 On 04/07/2011 21.05, Roberto Rosoni wrote:

Ommadonna...
Ma io non discuto sul rapporto di CO2!!!
Quello che � ridicolo � fare quel rapporto come se 1 TAV e 1 camion
ammettessero lo stesso carico pagante. Cazzo! Un camion porta 1 o 2
container, un TAV ne porta almeno 20 o 30, forse di pi�...
Ma chi � quello "esperto" che non "pesa" la produzione di CO2 sulla
capacit� di carico?!?


 container, un TAV ne porta almeno 20 o 30, forse di pi�...
Ecco prendi i consumi assoluti per traspostare 1/2 container e quelli
per trasportare 20/30 container. Li dividi per il numero di container
ed hai il consumo relativo di 1 treno tav e di 1 camion.
Grandezze equivalenti e perfettamente confrontabili. A questo punto
quel x% in piu' di 1 teno TAV rispetto ad 1 camion non suona piu'
tanto balengo.
Bye, bye...

 On Mon, 04 Jul 2011 21:05:09 +0200, Roberto Rosoni wrote:

Trovo questo argomento un contributo inutile, nel senso che non ci dice
niente, ne pro, ne tantomeno contro.
Sarebbe come dire "ma perch� mai devi fare un'autostrada l�, quando
adesso c'� una mulattiera che viene usata solo da chi porta gi� la legna
raccolta nel bosco?"
Anche prima di fare l'autosole, il traffico Mi-NA era scarsissimo.


 Anche prima di fare l'autosole, il traffico Mi-NA era scarsissimo.
ottimo esempio: siamo nella situazione in cui l'autosole c'e' gia' ed e' 
semideserta. Dobbiamo proprio portarla da 2 a 4 corsie ?


addio, ora ti risponde con un trattato di termodinamica supercazzica
Porco Rosso

sarei grato.
Cio�, secondo i grillini-travaglini, un treno elettrico che attraversa
la val di Susa emette CO2 pari a 3,7 tir.
Trasportando naturalmente un quantit� di merce inferiore.
Ergo, il treno inquina pi� dei camion.
E per questo � necessario bloccare la TAV con la forza, le sassaiole e
l'illegalit� in un clima di "guerra civile" (parola di Beppe Grillo,
il tuo idolo insieme a Travaglio).
 

Dobbiamo proprio portarla da 2 a 4 corsie ?
No, andrebbe smantellata.
Bisogna tornare alle mulattiere, al traporto su bicicletta, ai rimedi
erboristici.
Tutte le infrastrutture - siano esse ferrovie per treni ad alta
velocit�, autostrade, termovalorizzatori, ospedali - vanno dismesse
perch� gli italiani devono accettare la decrescita e il pauperismo.
Intanto Grillo e Travaglio si ingozzano di aragoste vendendo DVD e
giornali-spazzatura ai gonzi, agli adepti, ai fessi che "sono contro
le autostrade e contro le automobili" ma vanno in autostrada. 

 Che, come CO2 emessa, 1 TAV = 3,7 camion?
Ma per caso hai plonkato Porco Rosso?
Lui ti ha linkato un .pdf in cui si spiega quel valore. L'ho letto 
velocissimamente ed in pratica include anche il costo energetico per 
costruire l'infrastruttura.
Te lo linko se l'avessi perso:
http://www.notavtorino.org/documenti/10-12-05-Federici.pdf
Per inciso, io alla TAV sarei anche piuttosto favorevole.

On 05/07/2011 10.35, myself wrote:
Interessante feature di questo newsreader, appena ho scritto (punto)pdf 
mi ha detto che forse volevo includere un allegato e che me lo avrebbe 
ricordato dopo. "Grazie", penso io, "pu� essere una cosa utile, con 
tutte le volte che mi dimentico di allegare". Solo che, a quanto pare, 
quel reminder si traduce in un invio doppio. Prima volta nella mia vita, 
manco usassi OE. :)

semideserta. Dobbiamo proprio portarla da 2 a 4 corsie ?
Siccome questo e' L'ARGOMENTO contro, nessuno ti rispondera'.
Scommettiamo?
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa


Il fatto che tanta gente di sinistra adotti le stesse modalit� 
comunicative dei berlusconiani quando parlano della sinistra, mentre 
parlano di travaglio e grillo, mi conferma ancora di pi� su cosa ci sia 
da estirpare da questo paese e su quanto giusta � la strada presa.
Porco Rosso

 Ma per caso hai plonkato Porco Rosso?
D�, mi ha plonkato. Si � incazzato perch� dopo mesi di assenza causa 
guadagnarsi da mangiare onestamente, ho fatto una battuta sul suo 
ricorrente partire in quarta in certe questioni.
Purtroppo il Rosoni ha il difetto di basarsi pi� sul "sentimento" che su 
una accurata lettura dei fatti, specie su temi sui quali sente in 
qualche modo di "intendersene".
Spesso gli dice bene perch� non � uno stupido, ma a volte scazza di 
brutto, perch� si fida troppo del suo intelletto e delle sue 
generalizzazioni antropologiche.
Porco Rosso

 Bye, bye...
E tu hai dimostrato che i grillini andrebbero interdetti in perpetuo 
dai pubblici uffici con un decreto legge.



Esatto. Ma il fatto che il treno non emetta CO2  in val di Susa e' irrilevate.

 semideserta. Dobbiamo proprio portarla da 2 a 4 corsie ?
Dipende.
Se quell'autostrada e' destinata a diventare parte di un'autostrada che 
traversa tutta Europa si, perche' devi calcolare i flussi di traffico 
sulla base dell'interno percorso.

 Giovanni
Hai perso la scommessa.
E quello non e' l'argomento, e' una puttanata.

 dai pubblici uffici con un decreto legge.
Nel caso non l'avessi capito, la discussione era su come interpretare
un dato. Grillo non c'entra una fava.
Ma se ti fa piacere, puoi darmi anche del grillino: /dev/null
e' sempre aperto.
Bye, bye...

 wrote:
[cut sulle solite cazzate]
Miiiii meno male che e' arrivato l'esegeta... Poteva anche
capitare che franceschino capisse qualcosa di quanto si
era detto.
Bye, bye...

 e' sempre aperto.
Nessuno ti da' del grillino, tu sei un grillino.

 Nessuno ti da' del grillino, tu sei un grillino.
:-D
Bye, bye...

 
Oh, se essere fecci ti fa ridere, contento tu...

Il 04/07/11 23.10, Fran�ois ha scritto:

Quanta CO2 si emette per produrre l'energia elettrica necessaria ?

 Oh, se essere fecci ti fa ridere, contento tu...
Ok, fascio... Nema problema. :-)
Bye, bye...

 Per inciso, io alla TAV sarei anche piuttosto favorevole.
E fai bene. Quello studio � il solito tecnofuffolatinorum.
(Inciso: Non farti impressionare dalle presentazioni ai congressi.
Anch'io ho tre lavori pubblicati e presentati ad altrettanti congressi e
ho fatto da chairmen in sessioni di un altro (roba legata al CAD niente
a che fare con la TAV). Quando fanno il call-for-paper gli mandi un
abstract preliminare che dimostra semplicemente che parli di qualcosa
che non � OT. Poi siccome l'organizzazione ha sempre fame d'interventi e
documenti, se non presenti qualcosa del tipo "la Luna � veramente fatta
di formaggio" ad un congresso di planetologia, la presentazione con
pubblicazione degli atti � pressoch� garantita.)
Perch� dico che � fuffa? Perch� parte dal presupposto che l'energia per
fare andare il treno sia necessariamente di combustione, mentre noi
sappiamo benissimo che sempre di pi� ci si dovr� rivolgere alle
rinnovabili, cosa ben pi� facile per un treno (che tra l'altro ha a
bordo il recupero di frenatura) che per i veicoli su gomma il cui
abbandono dei motori endotermici � al di l� dell'orizzonte. Peggio
ancora per gli aerei.
Anche lo spalmare su 30 anni i costi autostrada e 50 quelli ferrovia mi
sembra arbitrario. L'autosole ha 50 anni. Gallerie e ponti sono stati
manutenuti, certo, ma non � che vent'anni fa dovettero ricostruirla!
Dopo 50 anni si rifaranno i binari, catenarie e semafori, d'accordo, ma
mica si riscaver� la montagna, no?!?
E quello studio vuole dirci che pu� calcolare OGGI i costi una ferrovia
che avr� una vita di 50 anni (secondo me molti di pi�) senza sapere
nemmeno se tra 50 anni esister� il petrolio? Si user� il carbone? Si
user� la fusione? Si torner� all'uranio di 8a generazione?
Mi spiace: questi studi sono interessanti perch� analizzano e
chiariscono le variabili in gioco (che non contesto) ma diventano
tecnofuffa quando pretendono di fare predizioni oltre ad ogni
ragionevole orizzonte.


 Scommettiamo?
ha risposto DEM che e' peggio di nessuno

 sulla base dell'interno percorso.
Non hai seguito il ragionamento. Del traffico merci di transito (che 
entra da una parte ed esce dall'altra) non ce ne puo' fregare di meno. 
Non c'e' possibilita' che un container si fermi a dormire in albergo da 
qualche parte e quindi porti business.
Se la linea c'e', passi pure il transito, ma perche' devo spendere 14 
miliardi solo per quello ?
Le ipotesi ovvie sono che:
- il traffico merci da/per l'italia entra ed esce benissimo anche senza 
TAV e che le merci non soffrono per stare nel container 3 ore in piu'.
- che il traffico passeggeri non sara' mai e poi mai sufficiente a 
ripagare i 14 miliardi, se non vuoi tariffe piu' alte di quelle di un 
aereo classe business (che ridurrebbero ancora di piu' il volume 
passeggeri gia' scarso di per se)

 qualche parte e quindi porti business.
E' un ragionamento sub-Valsusa: allora la Svizzera e l'Austia possono 
dire no alla TAV perchè non gliene frega niente della merce che transita 
per passare da Italia a Germania, o la Francia fare lo stesso 
ragionamento per quella che deve transitare fra Italia e Spagna. E' una 
rete, a ogni maglia della rete interessa che il sistema funzioni nel suo 
complesso.
Carlo

 Oppure tu non capisci una fava: "quartium" non datur
Quartum.
-- bb

 ed hai il consumo relativo di 1 treno tav e di 1 camion.
E secondo te le emissioni di CO2 per container sono favorevoli al camion?
-- bb

 Intanto Grillo e Travaglio
Invece di rompere i coglioni con le tue monomaniacalit�, sforza il
neurone per trovare una spiegazione al tradimento del PD sull'abolizione
delle provincie che non faccia sbellicare dalle risa chiunque la legga.



... ma con quartum non si parafrasava bene l'originale. ;-)
Bye, bye...

delle provincie che non faccia sbellicare dalle risa chiunque la legga.
A mio parere dovevano votare per l'abolizione.
I motivi addotti ("demagogia" e "vuoto di competenze") mi sembrano
deboli.
Non credo sia cos� complesso trasferire le competenze delle province
agli altri enti locali.
Una mossa sbagliatissima, che oltre a essere sbagliata in s� da' forza
a grillini, ai dipietristi adoranti, agli abbonati al Falso
Quotidiano, alla gente del tuo pari.



Che poi farebbe pure parte del piano dei corridoi europei
transnazionali
http://www.regione.sicilia.it/turismo/trasporti/arcdocumenti/2006/mappa%20corridoi.pdf
http://www.regione.sicilia.it/turismo/trasporti/arcnews/nw%20230106%20dir.htm
Ricordo l'annuncio di Lunardi per il completamento del corridoio
Berlino - Palermo perche' avevano tappato 4 buche sulla Salerno -
Reggio Calabria e avevano inaugurato non so quale tratto tra Messina e
Palermo. Oltre a vedere il ponte sullo Stretto in sua funzione.
Ma vista l'eterogeneita' di territori e comunita' locali interessati,
si potra' stilare una graduatoria di impatto e necessita'. Il
corridoio Kiev - Lisbona potrebbe essere piu' importante di un Berlino
- Palermo.
La coesione sociale europea (una delle motivazioni dei corridoi) non
si raggiunge mica perche' un siciliano prende l'auto e guida 3 giorni
per visitare il Reichstag.


Dipende. Se prendi un treno che va alla stessa velocita' di un camion,
direi che il vantaggio e' a favore del treno. Se prendi un treno che
trasporta gli stessi container (o forse meno) e li fa viaggare a 300km
orari, ho dei forti dubbi che il consumo sia a favore del treno.
Quello che normalmente sfugge e' che il carburante non serve
per muovere il carico, ma per vincere l'attrito. [1]
L'attrito NON e' una funzione linere della velocita' (anche se
per farti fare i compitini di meccanica razionale l'influenza
dell'attrito te lo schematizzano con una funzione lineare),
pertanto per spostare un carico a velocita' doppia, serve molto
piu' che il doppio del carburante.
Se decidi di usare un mezzo molto piu' veloce, non lo fai
certo perche' "tanto il consumo e' uguale" (parlo del
consumo specifico), ma perche' "ho le merci prima degli
altri, e forse ci guadagno di piu', tanto di piu' da
compensare i maggiori costi del carburante e la minore
efficienza del trasposto).
Bye, bye...
P.S. L'affermazione [1] e' un tantino imprecisa e ne sono conscio,
     spero tu non voglia aggiungere anche qui un "quartum".

 orari, ho dei forti dubbi che il consumo sia a favore del treno.
E qui c'è già un fraintendimento: la velocità commerciale della Torino-
Lione sarà 220 km/h, non 300. Sei ancora convinto di quello che dici?
-- bb

 efficienza del trasposto).
Pensavo che un forte discriminante fosse il fatto che in un caso il
carburante 
e' elettricita' (quindi qualcosa che potenzialmente potresti ricavare
dalle 
rinnovabili) mentre nell'altro caso usi combustibili fossili e basta.
saluti
mm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

... Sei ancora convinto di quello che dici?
Ci sono una marea di variabili, onestamente non so. Ma qualcuno,
a quanto pare, si e' preso la briga di fare i conti: perche' si
da per scontato che sia un deficiente che non e' nemmeno in grado
di dividere il consumo tolale per le tonnellate di merci trasportate
e confrontare CORRETTAMENTE la CO2 prodotta da un treno TAV e quella
prodotta da un camion?
Bye, bye...

 E fai bene. Quello studio � il solito tecnofuffolatinorum.
evvabb�
Porco Rosso

 orari, ho dei forti dubbi che il consumo sia a favore del treno.
Hai incluso il fatto che un treno a 300 km/h viaggia per met� del tempo
di uno da 150?
La misura nell'unit� di tempo non ha alcun senso, a pari percorso, s�.


 Quotidiano, alla gente del tuo pari.
Grazie del complimento. Il terrore sarebbe scattato in caso di
equiparazione ad un DEMente come te.



Si discuteva del fatto che un teno TAV produca piu' CO2 di un camion,
cosa su cui tu facevi ironia. Punto.
Che impiegasse meno lo davo per scontato.
Bye, bye...

 prodotta da un camion?
Mi sembra più probabile che lo studio sia corretto e che qualcuno
l'abbia travisato per incapacità o malafede.
-- bb

 nell'altro caso usi combustibili fossili e basta.
Beh... La percentuale di rinnovabili nel consumo nazionale
di corrente elettrica e' un dato noto, spero lo abbiano
preso in considerazione nei conti.
Altrimenti sarebbero un tantino scorretti.
Bye, bye...

 Sulle linee tradizionali, vanno molto più lenti.
Stando a questo articolo, i merci sarebbero limitati addirittura a 120
km/h.
http://www.trasportale.it/toe/articolo.php?id=371&id_num=32
(sulla linea storica, la velocità massima teorica dei merci è compresa
tra 75 e 140, ma in pratica non esistono carri atti ai 140 km/h)
-- bb

 cosa su cui tu facevi ironia. Punto.
Non c'è possibilità che il trasporto di merci sulla futura linea
direttissima Torino-Lione produca più CO2 del trasporto su camion. Se
mi presenti un solo studio autorevole che avvalori questa tesi, ti
spedisco una boccia di vino a tua scelta dalla mia cantina:
http://www.baronebarolo.it/blog/in-cantina
-- bb

 Il punto comunque rimane la mancanza di dialogo tra pd e idv.
Non ci sono dubbi.
Io sono d'accordo su una critica al PD. Poteva , anzi doveva votare a
favore della proposta ( rotfl ) di legge. Tanto non cambiava nulla
nell'immediato. Il problema sarebbe venuto dopo con la
riorganizzazione degli enti. E l� si sarebbe visto chi cianciava a
vanvera.
Sul sito del PD � un continuo "Basta , non vi voto pi�" , "L'unico �
di pietro" , "l'aveva detto grillo " , "pdmenoelle � come il pdl".
Ma guarda un po'?!
Un deputato del PD ha scritto questo:
" l'Idv e l'Udc sapevano della nostra disponibilit� a discutere
seriamente della riorganizzazione, in Commissione Affari
Costituzionali, ma hanno preferito passare subito alla cassa, in Aula,
per poterci poi accusare di aver voluto salvare la casta. Sar�
impopolare, ma non mi pare un atteggiamento maturo, anche in vista di
possibili alleanze".
Se questo � vero ( ripeto se � vero ) il centrosinistra non vincera
MAI. L'idv � un partito canaglia e va escluso dell'alleanza; che vada
con i clericali di casini e gli ex fascisti che � l� il suo posto.

 con i clericali di casini e gli ex fascisti che è lì il suo posto.
Può anche darsi, ma stavolta l'autogol il PD l'ha fatto da solo. Non
ci si può far mettere nell'angolo da Casini e da Di Pietro su uno dei
punti non controversi del programma elettorale.
In questa occasione si è vista tutta la scarsa capacità dirigenziale
di Bersani.
-- bb

 Può anche darsi, ma stavolta l'autogol il PD l'ha fatto da solo.
Ocio che adesso DEMente ti sbrana.
Bye, bye...

 Ocio che adesso DEMente ti sbrana.
Non credo proprio.
-- bb


Lo so, lo so... Lui sa addirittura che il tuo vero
nome e' Xellos. :-)
A proprosito... Ti ringrazio per l'offerta di una bottiglia di
vino della tua cantina in cambio di uno studio autorevole:
se non ti basta quello citato dall'OP (e non dal sottoscritto),
occorre che tu specifichi meglio cosa intendi per autorevole.
Bye, bye...


da: 
http://www.notavtorino.org/documenti/perche-no-tav-to-ly-5.html
Un altro degli slogan dei promotori del TAV è che una nuova
infrastruttura ferroviaria rappresenterebbe comunque un vantaggio per
l'ambiente, in termini di minori emissioni di inquinanti e CO2 e di
minor consumo di energia. Questo sarebbe vero solo considerando la
nuova ferrovia come piovuta miracolosamente dal cielo, perché se
invece si conteggiano anche consumi ed inquinamenti prodotti durante
la costruzione (e sono decenni), il TAV risulta essere la soluzione
peggiore per l'ambiente. E l'unico confronto scientificamente valido è
proprio quello che considera l'intero ciclo di vita dell'opera (LCA -,
Life Cycle Assessment), non solo la fase di esercizio: lo dimostrano
vari studi universitari, a partire da quello di Mirko Federici,
dell'Università di Siena, e lo conferma il prof. Ulgiati
dell'Università di Napoli. [vedi impatto del TAV per CO2 ed energia*
(
http://www.notavtorino.org/documenti/impat-tav-co2-ener-2-1-11.pdf
)
ed anche lo studio di Mirko Federici: slide di presentazione e sintesi
dei risultati ( 
http://www.notavtorino.org/documenti/10-12-05-Federici.pdf
- 
http://www.notavtorino.org/documenti/ImpattiTAV_federici_siena.pdf
)
ed infine S. Ulgiati: ciclo di vita e analisi energetica (http://
www.notavtorino.org/documenti/av-valutazioni-fuorvianti-2010.pdf
)
dimmi quando posso scegliere, poi passo a ritirare ;-)

 occorre che tu specifichi meglio cosa intendi per autorevole.
Ti ho risposto, vai a vedere.
-- bb

 (
http://www.notavtorino.org/documenti/impat-tav-co2-ener-2-1-11.pdf
)
"un TAV emette il 26% di CO2 in più rispetto
al treno classico, e il 270% in più rispetto ad un camion"
Questa frase conferma che il 270% in più confronta le emissioni di un
intero treno rispetto a un solo camion (se così non fosse, vorrebbe
dire che anche un treno merci tradizionale consuma il 194% in più di
un camion).
E tutto questo trascurando il fatto che:
- i merci sulla Torino-Lione andranno alla stessa velocità dei merci
tradizionali, cioè 120 km/h (infatti la Torino-Lione è una linea ad
alta *capacità*, non ad alta velocità)
- la minore pendenza della nuova linea consente di ridurre
ulteriormente le emissioni.
-- bb




 fra le varie ha scritto:
 > A proposito dei 150 "punti" tecnici no-tav,
 > faccio notare la perla di cui al n. 51.:
 >
 > -------------
 > 51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola.
  [.......]
 > la ricerca già citata condotta da M. Federici ed altri
 > all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che
  [....]
 > Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un
 > treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion”.
  - Momento : presa alla lettera, sembrerebbe assolutamente
  ragionevole. Un singolo camion, con un solo cassone/rimorchio,
  sicuramente consuma molto meno rispetto a tutto un treno.
  Non so che senso avrebbe un paragone del genere,
  ma se non altro la cosa quadrerebbe abbastanza
 > -------------------
 >
 > Intanto mostro dove potrebbe (ma non è detto)
 > annidarsi una prima furbata di tecnolatinorum.
 >
 > Il tav che emette il 26% di CO2 in più del treno
 > normale, è calcolato sul tempo o sullo spazio?
  - Forse descrive solo una banale perdita di rendimento, e non
  si tratta di un giochetto logico alternativo alla settimana
  enigmistica. Tieni presente che lo sforzo (la potenza, dai)
  richiesto aumenta del quadrato rispetto all'aumento di
  velocità, mentre l'ingombro della macchina rimane lo stesso
 > [...]ambiguo, e un sospetto non è una prova. Anzi, non sarebbe
 > una prova se non si proseguisse affermando che il tav emette il
 > 270% di CO2 in poiù rispetto a un camion[...] Il fatto che un
 > TAV porti più o meno (ad occhio) almeno 20 volte (ma penso di
 > più) i container che carica un camion è ininfluente[...]
  - Scusa, ma : un treno merci - perlomeno
  quelle pesanti e/o pericolose -, viaggia alla
  velocità di un treno AV? Ha senso, chiamarlo AV?
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)


No. Se i suddetti dati fossero veri, bisognerebbe concludere che
nessuno dovrebbe mai costruire nessuna ferrovia in nessun luogo per
nessuna ragione (la differenza di emissioni tra un treno AV e uno
tradizionale è trascurabile rispetto a quella tra treni e camion,
ovviamente sfavorevole ai treni!).
(Ah, lo ripeto nel caso te lo fossi perso: la Torino-Lione è non è una
linea AV).
Sono andato a controllare le due pubblicazioni rilevanti del dott.
Federici. Il primo è un lavoro del 2002 presentato al Workshop on
Advances in Energy Studies di Porto Venere, che pubblica gli atti con
lo sconosciuto editore "Base 2001" di Milano. Il secondo è un poster
del 2004 presentato alla EMERGY RESEARCH CONFERENCE di Gainesville,
Florida.
Entrambe le pubblicazioni risultano irreperibili attraverso i comuni
canali scientifici (ma non sono un ricercatore in chimica, non si sa
mai che loro non abbiano altri canali). Di certo le tesi del dott.
Federici sembrano un po' forti e anche se i link da te riportati
contengono dei dati, nulla è dato sapere sull'origine degli stessi. Da
uno che sostiene di tener conto del costo dell'infrastruttura dalla
costruzione alla dismissione, ci si aspettano un centinaio di pagine
fitte di citazioni, non un'anonima tabella contenente valori che non
si sa bene che cosa riassumano.
-- bb

 velocità di un treno AV? Ha senso, chiamarlo AV?
Come ho già detto in questo thread, la velocità massima della 
Torino-Lione sarà 220 km/h, che per i merci scendono a 120. Benché si 
parli comunemente di TAV/NO TAV, di alta velocità non c'è nulla. La 
linea in questione è soltanto ad alta *capacità*.
Dato che la velocità massima dei treni merci non cambierà in modo 
significativo, è plausibile caso mai che le emissioni diminuiscano per 
via della minore pendenza della linea, che attraversa le Alpi a una 
quota inferiore.
-- bb



E c i mancherebbe altro!
A differenza tua non ho mai votato Berlusconi.
Se esiste la Porcellum e il conflitto di intersse � grazie ai c retini
come te che nel 2001 hanno votato Berlusconi.
E a differenza tua, Grillo mi fa schifo, ribrezzo e vomito.
S�, Rosoni, sono felice di non essere come te.



Terrone-Tunninaru-Student � davvero una volpe.
A lui non la sai fa!
PS: Ma come � possibile che i.p. si sia riempita di tanta lurida
merda?

-- bb
SDENG!
Ecco la formazione delle scuole del sud.
Il sud produce merda e letame come Terrone-Student, e fin qui ok.
Il problema � che questa feccia schifosa viene a infestare il Nord :-(

... ma con quart
M a vatti a nascondere, ignorante terronazzo di merda.
Vergognati, razza di cretino.


ROTFL ... DEM sei grande



E' anche colpa tua.
Avete sostenuto, incitato, "sponsorizzato" Travaglio per anni?
Ecco i risultati.

 Bye, bye...
I fascisti avevano una loro dignita', i grillini no.

 cui al n. 51.:
Ma cosa fa notare tu ? Ma non farci ridere.
Secondo quelli come te una ravanata su Internet vi fa
divenire di volta in volta :
- avvocati
- ingegneri
- economisti
- sociologi
- fisici
- storici
- esperti teologi
Ma va a cagare in grazia di Dio, che e' meglio.



Ha parlato quello che sproloquia sui massimi sistemi senza essere in grado.

 A differenza tua non ho mai votato Berlusconi.
Pensa.
Io ho fatto una cosa cretina in dieci anni.
Tu fai una cosa cretina tutti i giorni: esisti.
Plonk.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 Ma cosa fa notare tu ? Ma non farci ridere.
Grazie per la puntuale e precisa critica e contributo al dibattito.


 Il problema che questa feccia schifosa viene a infestare il Nord :-(
Giusto: e' meglio che il nord sia infestato da drogati ed ex drogati.
Bye, bye...

 un camion).
E' arrivato anche lui... mamma mia. E' un continuo riepilogare, 
rispiegare, non ci si pu� fare...
Porco Rosso


Per� Rosoni, plonki tutti quelli che per cielia o per sul serio, ti 
ricordano che hai votato Berlusconi...
Forse un p� pi� di umilt� da parte tua non guasterebbe no?
Voglio dire che se ti prendessi meno sul serio verrebbe pi� facile 
perdonarti gli errori di giovent�, visto che comunque il tuo contributo 
al NG � tutto meno che irrilevante.
Porco Rosso


che te lo dico a fare... mi hai plonkato...
Porco Rosso


Oddio anche il tuo Rosoni, in questo caso, non era granch� eh...
Porco Rosso

 -- bb
Ok, visto blog e ho una domanda privata, e' valido l'indirizzo di
posta?
saluti
mm

 > velocità di un treno AV? Ha senso, chiamarlo AV?
continuo a chiedermi, al di la del Co2 come ti ho scritto, a cosa
serva se non c'è richiesta.
ti riporto anche un altro passaggio:
TORINO-LIONE PER LA TAV NON C’È TRAFFICO: Uno studio rivela: sta
sparendo il passaggio di merci tra Italia e Francia...
di Daniele Martini
Alla vigilia dell’apertura del primo cantiere italiano della Tav
Torino-Lione alla Maddalena di Chiomonte prevista per l’inizio della
primavera, uno studio pubblicato dall’Università Bicocca di Milano sui
flussi di traffico tra l’Italia e i paesi transalpini gela gli
entusiasmi dei favorevoli alla realizzazione dell’opera. Quel
documento, preparato da Andrea Debernardi, e redatto utilizzando
soprattutto fonti ufficiali della Confederazione svizzera, arriva a
una conclusione sorprendente: rispetto al 2008, nel 2009 (ultimi dati
disponibili) per i traffici ferroviari dell’Italia “verso la Francia,
più che di una battuta d’arresto sarebbe meglio parlare di ‘colpo di
grazia’, con il rischio che l’inizio dei lavori del nuovo tunnel di
base coincida con la sostanziale sparizione del traffico merci
ferroviario”. Secondo lo studio la causa dell’arretramento dei
traffici italo-francesi non è la crisi economica in atto che
ovviamente incide, ma in maniera non determinante. Il calo registrato
non solo è veramente di proporzioni notevoli (meno 46,2 per cento), ma
“accentua una tendenza al decremento già manifestatasi negli ultimi
tempi”. La riprova è che la contrazione riguarda anche le frontiere
austriaca e svizzera, ma in questo caso essa interrompe solo un
andamento di crescita in atto da anni. Per quanto riguarda la
frontiera italo-francese, invece, il livello degli scambi ferroviari è
diminuito in modo continuo negli anni e ora è a meno di un quarto
rispetto al massimo del 1997, ed è appena il 7 per cento del traffico
complessivo.    Stando così le cose diventa sempre più stringente la
domanda avanzata non solo dai no-Tav più estremi, ma anche   da
numerosi economisti, politici ed esperti di trasporti, e cioè: ma ne
vale la pena ?. Ha un senso nelle condizioni attuali della finanza
pubblica italiana spendere almeno 12 miliardi di euro in 12/15 anni,
secondo la più recente valutazione ufficiale fornita dal commissario
di governo, Mario Virano, cifra che secondo altri tecnici andrebbe
corretta al rialzo fino a 15 e addirittura 20 miliardi ?. Una somma,
cioè, da due a tre volte superiore al costo del ponte di Messina...
ESATTAMENTE un anno fa nove esperti, Andrea Boitani, Bruno Manghi,
Luca Mercalli, Marco Ponti, Rémy Prud’Homme, Francesco Ramella, Pippo
Ranci, Carlo Scarpa e Francesco Silva, si chiedevano quale sarebbe
potuto essere il beneficio dell’opera. Rispondendo che “gli studi
disponibili mostrano che la ricaduta della Tav Torino-Lione sul
sistema economico italiano ed in particolare piemontese sarebbe assai
limitata. La linea Torino-Lione consentirebbe una riduzione dei tempi
di spostamento di persone e merci (circa un’ora) verso la Francia, ma
si tratta di una quota intorno all’1 per cento dei movimenti che si
effettuano in Piemonte e meno dello 0,1 per cento su scala nazionale”.
Con i nuovi dati della Bicocca sotto gli occhi, i nove esperti
probabilmente oggi rincarerebbero la dose di scetticismo. Sentito dal
Fatto, il commissario Virano dice di conoscere i dati sul calo
verticale dei traffici merci tra Italia e Francia e li considera
corretti, ma ovviamente non cambia opinione sulla necessità di portare
avanti la nuova ferrovia di cui è diventato una specie di padre
putativo. Dice che per una grande opera come la Torino-Lione bisogna
avere il coraggio di pensare in grande, con una prospettiva di
decenni, e che il calo degli scambi di cui si parla è invece
imputabile a condizioni strutturali e contingenti che sarebbero
modificate in meglio, appunto, dall’entrata in esercizio del nuovo
tracciato. Il commissario cita ad esempio Cavour e una sua mappa delle
ferrovie italiane quasi sovrapponibile ai tracciati attuali, redatta
intorno al 1850 con fiducia nell’avvenire, quando l’Italia era tutta
da inventare.
SECONDO VIRANO il calo dei traffici tra Torino e Lione è dovuto
soprattutto ai lavori in corso da 5 anni sugli 11 chilometri del
Fréjus, il vecchio tunnel inaugurato 141 anni fa e di cui si sta
abbassando il piano dei binari per consentire il transito dei carri
con i container. In base a queste novità il commissario annuncia che
un gruppo di esperti sta rivedendo i calcoli costi-benefici
dell’opera. L’autore dello studio pubblicato dalla Bicocca obietta,
però, che il traffico merci era già calato del 45 per cento prima che
cominciassero i lavori sulla linea del Frejus e che l’andamento degli
scambi alla frontiera francese “presenta una chiara specificità, che
non sembra completamente imputabile a fattori infrastrutturali”.
Secondo Debernardi sono essenzialmente quattro i motivi della
ulteriore caduta dei flussi: la mancanza di operatori in concorrenza
con i due incumbent (Fs italiane e Sncf francesi), la cronica
debolezza commerciale delle Ferrovie italiane nel settore cargo,
l’entrata in servizio 3 anni fa del tunnel svizzero di Lotschberg che
ha attratto quantità notevoli di traffico e l’assenza di locomotive
politensione sulla linea. “C’è il rischio, conclude Debernardi, che la
Tav diventi una cattedrale nel deserto dei traffici”...
(Il Fatto di Giov. 10 Feb. 2011)

 wrote:
 >> Il 06/07/2011 18:29, uniposta ha scritto:
 >>
 >>> - Scusa, ma : un treno merci - perlomeno
 >>> quelle pesanti e/o pericolose -, viaggia alla
 >>> velocitï¿½ di un treno AV? Ha senso, chiamarlo AV?
 >
 > continuo a chiedermi, al di la del Co2 come ti
 > ho scritto, a cosa serva se non c'ï¿½ richiesta.
 > ti riporto anche un altro passaggio:
 >
 > TORINO-LIONE PER LA TAV NON Cï¿½ï¿½ TRAFFICO: Uno studio rivela:
  - capirai che rivelazione... va avanti da una vita
 > sta sparendo il passaggio di merci tra Italia e Francia...
 > di Daniele Martini
 >
 > Alla vigilia dellï¿½apertura del primo cantiere italiano
 > della Tav Torino-Lione alla Maddalena di Chiomonte
 > prevista per lï¿½inizio della primavera,
  - E' solo la galleria geognostica
 > uno studio pubblicato dallï¿½Universitï¿½ Bicocca di Milano sui
 > flussi di traffico tra lï¿½Italia e i paesi transalpini gela gli
 > entusiasmi dei favorevoli alla realizzazione dellï¿½opera. Quel
 > documento, preparato da Andrea Debernardi, e redatto utilizzando
 > soprattutto fonti ufficiali della Confederazione svizzera, arriva a
 > una conclusione sorprendente: rispetto al 2008, nel 2009 (ultimi dati
 > disponibili) per i traffici ferroviari dellï¿½Italia ï¿½verso la Francia,
 > piï¿½ che di una battuta dï¿½arresto sarebbe meglio parlare di ï¿½colpo di
 > graziaï¿½, con il rischio che lï¿½inizio dei lavori del nuovo tunnel di
 > base coincida con la sostanziale sparizione del traffico merci
 > ferroviarioï¿½. Secondo lo studio la causa dellï¿½arretramento dei
 > traffici italo-francesi non ï¿½ la crisi economica in atto che
 > ovviamente incide, ma in maniera non determinante. Il calo registrato
 > non solo ï¿½ veramente di proporzioni notevoli (meno 46,2 per cento), ma
 > ï¿½accentua una tendenza al decremento giï¿½ manifestatasi negli ultimi
 > tempiï¿½. La riprova ï¿½ che la contrazione riguarda anche le frontiere
 > austriaca e svizzera, ma in questo caso essa interrompe solo un
 > andamento di crescita in atto da anni. Per quanto riguarda la
 > frontiera italo-francese, invece, il livello degli scambi ferroviari
 > ï¿½ diminuito in modo continuo negli anni e ora ï¿½ a meno di un quarto
 > rispetto al massimo del 1997, ed ï¿½ appena il 7 per cento del traffico
 > complessivo.    Stando cosï¿½ le cose diventa sempre piï¿½ stringente
 > la domanda avanzata non solo dai no-Tav piï¿½ estremi, ma anche da
 > numerosi economisti, politici ed esperti di trasporti, e cioï¿½: ma ne
 > vale la pena ?. Ha un senso nelle condizioni attuali della finanza
 > pubblica italiana spendere almeno 12 miliardi di euro in 12/15 anni,
  - dovrebbe costare quella somma soltanto il tunnel di base,
  questo spenderebbero anche all'estero. (A doppia canna, da oltre
  nove metri di diametro esterno ciascuna, piï¿½ fronzoli vari.)
  Figurarsi aggiungendo tutto il resto di competenza italiana.
  Coi costi reinventati italiani per l'AV. Anzi, mi stupisco
  che in questo caso si siano contenuti cosï¿½ a lungo,
  forse ï¿½ la volta buona che l'insana tradizione finisce
 > secondo la piï¿½ recente valutazione ufficiale fornita
 > dal commissario di governo, Mario Virano, cifra che
 > secondo altri tecnici andrebbe corretta al rialzo
 > fino a 15 e addirittura 20 miliardi? Una somma, cioï¿½, da
 > due a tre volte superiore al costo del ponte di Messina...
  - che col mutuo si raddoppiano (tradotto : un'altra
  somma equivalente va alle banche) (e questo, ï¿½ un piccolo
  frammento del famoso e misterioso debito pubblico italiano)
 > ESATTAMENTE un anno fa nove esperti, Andrea Boitani, Bruno Manghi,
 > Luca Mercalli, Marco Ponti, Rï¿½my Prudï¿½Homme, Francesco Ramella, Pippo
 > Ranci, Carlo Scarpa e Francesco Silva, si chiedevano quale sarebbe
 > potuto essere il beneficio dellï¿½opera. Rispondendo che ï¿½gli studi
 > disponibili mostrano che la ricaduta della Tav Torino-Lione sul
 > sistema economico italiano ed in particolare piemontese sarebbe assai
 > limitata. La linea Torino-Lione consentirebbe una riduzione dei tempi
 > di spostamento di persone e merci (circa unï¿½ora) verso la Francia, ma
 > si tratta di una quota intorno allï¿½1 per cento dei movimenti che si
 > effettuano in Piemonte e meno dello 0,1 per cento su scala nazionaleï¿½.
 > Con i nuovi dati della Bicocca sotto gli occhi, i nove esperti
 > probabilmente oggi rincarerebbero la dose di scetticismo. Sentito
 > dal Fatto, il commissario Virano dice di conoscere i dati sul
 > calo verticale dei traffici merci tra Italia e Francia e li
 > considera corretti, ma ovviamente non cambia opinione sulla
 > necessitï¿½ di portare avanti la nuova ferrovia di cui ï¿½ diventato
 > una specie di padre putativo. Dice che per una grande opera come la
 > Torino-Lione bisogna avere il coraggio di pensare in grande, con una
 > prospettiva di decenni, e che il calo degli scambi di cui si parla
 > ï¿½ invece imputabile a condizioni strutturali e contingenti che
 > sarebbero modificate in meglio, appunto, dallï¿½entrata in esercizio
 > del nuovo tracciato. Il commissario cita ad esempio Cavour e
  - porca merda, ma che livello. Di merda.
  No, va be', dai... c'ï¿½ proprio la merda dietro.
  Hanno motivazioni nascoste che non vogliono dire
 > una sua mappa delle ferrovie italiane quasi sovrapponibile
 > ai tracciati attuali, redatta intorno al 1850 con fiducia
 > nellï¿½avvenire, quando lï¿½Italia era tutta da inventare.
 >
 > SECONDO VIRANO il calo dei traffici tra Torino e Lione ï¿½ dovuto
 > soprattutto ai lavori in corso da 5 anni sugli 11 chilometri del
 > Frï¿½jus, il vecchio tunnel inaugurato 141 anni fa e di cui si sta
 > abbassando il piano dei binari per consentire il transito dei carri
 > con i container. In base a queste novitï¿½ il commissario annuncia
 > che un gruppo di esperti sta rivedendo i calcoli costi-benefici
 > dellï¿½opera. Lï¿½autore dello studio pubblicato dalla Bicocca obietta,
 > perï¿½, che il traffico merci era giï¿½ calato del 45 per cento prima che
 > cominciassero i lavori sulla linea del Frejus e che lï¿½andamento degli
 > scambi alla frontiera francese ï¿½presenta una chiara specificitï¿½, che
 > non sembra completamente imputabile a fattori infrastrutturaliï¿½.
 > Secondo Debernardi sono essenzialmente quattro i motivi della
 > ulteriore caduta dei flussi: la mancanza di operatori in concorrenza
 > con i due incumbent (Fs italiane e Sncf francesi), la cronica
 > debolezza commerciale delle Ferrovie italiane nel settore cargo,
 > lï¿½entrata in servizio 3 anni fa del tunnel svizzero di Lotschberg che
 > ha attratto quantitï¿½ notevoli di traffico e lï¿½assenza di locomotive
 > politensione sulla linea. ï¿½Cï¿½ï¿½ il rischio, conclude Debernardi,
 > che la Tav diventi una cattedrale nel deserto dei trafficiï¿½...
 >
 > (Il Fatto di Giov. 10 Feb. 2011)
  - Se non fosse per la roccia profonda che scotta, in tempi
  di guerra o di calamitï¿½ si potrebbe anche usare come rifugio.
  Ma, siccome c'ï¿½ la roccia profonda che scotta, non si puï¿½
  (se manca l'elettricitï¿½, come fai a raffreddare le gallerie.
  E comunque : chi si sdraia, su quella roccia?). Va be',
  scotta... la piï¿½ calda (sotto le montagne piï¿½ alte) arriva
  a sfiorare i 50 gradi. Ma comunque non ï¿½ un bell'affare.
  E allora, che altro... vediamo...
  Dai, pensateci un po'. Fatevi venire un'idea.
  Va be': avendo il tunnel, preferiranno comunque usare quello,
  piuttosto che arrampicarsi in montagna sulla vecchia linea.
  Insomma dai, mica mancheranno i soldi per pagare le
  bollette dell'elettricitï¿½, e i tunnel diventano un forno?
  Il traffico rimarrï¿½ quello fiacco di adesso, o poco piï¿½.
  Certo, se invece fra qualche decennio, il gran movimento a est
  che parte da Cina e India, inducesse un nuovo traffico globale...
  ma serviranno treni che viaggino alla velocitï¿½ degli aerei di
  oggi, e quindi i necessari adeguamenti tecnologici (e con
  flusso d'aria continuo direzionato nei tunnel, per esempio)
  (sfruttare effetti di cavitazione la vedo complicata).
  (e poi : come si fa a star fuori dai treni, in quei tunnel?)
  Ma allora come mai mirano a una politica di
  riduzione degli spostamenti per la gente comune?
  Ah, no, aspetta... dimenticavo l'altra faccenda di cui parlavo
  altrove : secondo le segrete intenzioni di qualcuno al potere,
  fra qualche decennio la gente comune in gran parte non esisterï¿½
  piï¿½, cercano di farla estinguere impedendole di far figli.
  Crescerï¿½ una generazione ridotta, ma di benestanti,
  e perfetti consumatori senza problemi.
  E allora, forse...
  Altro che Cavour.
  (Oh, se le motivazioni segrete sono altre, che le dicano)


 posta?
Quello con cui scrivo qui è valido.
Ciao.
-- bb