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Titolo: Quant'è bella preferenza che si fugge tuttavia...

Premessa. Personalmente sono sempre stato molto perplesso sull'utilità delle preferenze come sono state regolate dalle leggi elettorali in Italia. Non ritengo che siano il metodo più corretto e trasparente per permettere agli elettori di scegliersi il "loro" candidato e le derive del sistema sono ben note. 
 
La mia obiezione di base è che potendo dare una preferenza su una lista di 20 candidati (è circa la media delle liste alla Camera), quando ti va bene puoi influenzare l'elezione di 1 candidato sui 20 che saranno eletti nella tua circoscrizione. Oltretutto è illusorio che la tua preferenza conti davvero: un partito grande ne elegge 4 e riesce benissimo a pilotare abbastanza voti per garantirsi di eleggere chi vuole, essendo voti organizzati (a differenza di quello dell'elettore "normale"). Insomma, preferirei altri sistemi (NB: non le liste bloccate).
 
Ciò detto, capisco che in tanti (qui nel NG almeno 2 o 3) si sentano profondamente menomati del loro diritto di fare la scelta di un nome con questa modalità e accetto la cosa. L'hanno accettata più o meno tutti i partiti, il presidente della repubblica e da ultimo la Corte Costituzionale: da 3 o 4 anni è acquisito che il porcellum è il male perché non ha le preferenze, e in molti hanno cavalcato l'onda.
 
Da ieri si deve dire "ERA acquisito". Le prime indiscrezioni sul Metteorellum parlavano di spagnolo adattato: 
- liste brevi di 5 o 6 nomi; 
- premio di maggioranza del 15% secco al raggiungimento del 35% dei voti;
- recupero proporzionale nazionale dei resti (e/o distribuzione nazionale dei seggi) 
- sbarramento alto: 5% per le liste in coalizione e 8% per quelle autonome.
 
Le ultime indiscrezioni aggiungono al primo punto: liste brevi *bloccate*.
 
Che Berlusconi non volesse le preferenze per sceglierisi gli eletti senza tanti giri e rigiri lo si sapeva, che lo volesse anche Renzi (in "profonda sintonia") è una novità. Nella sua mozione per le scorse primarie proponeva "Una legge elettorale che tolga gli alibi a chi governa “non mi hanno fatto lavorare” e che restituisca ai cittadini il sacrosanto diritto di scegliere a chi affidare i propri sogni, le proprie speranze, i propri progetti". 
Sacrosanto diritto di scegliere. Appunto! 
 
Ieri mi sono divertito a punzecchiare il responsabile comunicazione del PD Nicodemo via twitter (si sono divertiti in tanti). Come niente fosse ha infilato una serie di tweet per dire ai suoi followi che "le preferenze sono il male":
"I Fiorito non sono figli del porcellum, ma delle preferenze. Poi discutiamo nel merito quando volete."
"@federicalavaggi in Europa non c'è un sistema con preferenze"
"@TaniuzzaCalabra @colvieux i suddetti [Razzi e Scilipoti] con le preferenze vengono eletti 100 volte su 100"
"retweet stefano menichini @smenichini - Quando le #preferenze erano un odioso strumento della Casta. Che paese smemorato"
"Mi chiedo se sia chiaro il costo delle campagne elettorali con preferenze. Vince chi ha più da spendere. Eventually"
"retweet Mario Rodriguez @marodri - e che con le preferenze dc e psi hanno vissuto quella accelerazione dei costi delle campagne che li espose ai finanziamenti illeciti"
"Il dibattito di oggi sulle preferenze lo chiude @thiswas_ con un post perfetto 
http://404960.blogspot.it/2014.
.. …"  
 
Lo avevano promesso: si cambia verso. Per farlo si comincia a fare un po' di marcia indietro, in attesa di trovare via libera per la svolta a U. Il medesimo Nicodemo poco più di un anno fa scriveva questo: 
http://goo.gl/T1QcfV
 
e twittava quest'altro: 
http://goo.gl/zvWDuk
 
 
Lo posto anche qui per concludere l'introduzione: è la dimostrazione del perché secondo me sia comunque deleterio che i cittadini non abbiano nessuna possibilità di scegliere i loro rappresentanti o di influire sulla scelta, con preferenze o altro: il problema vero non è la perdita di democrazia, ma la selezione dei candidati basata sul consenso al leader. Consenso che, essendo dato per forma e non necessariamente con convinzione, porta inesorabilmente a scissioni e sub-partitini, mina la "governabilità" ed azzera responsabilità e controllo dell'elettorato.
 
Carlo

 Premessa. 
 
Premesso che sono d'accordissimo con quanto scrivi, ma se il PD fa le primarie per i candidati da inserire nelle liste, il problema delle preferenze è solo di Berlusconi.
O no?
 
-- 
FabMind

 O no?
 
Nì. All'ultimo giro il PD fece le primarie e i suoi elettori scelsero i candidati localmente. Vi parteciparono 1.000.000 di elettori; buon risultato, tenuto conto che furono organizzate fra Natale e Capodanno, ma pur sempre 1 milione di partecipanti su 8 milioni di elettori. 
 
Nella pratica, è più facile per i gruppi organizzati condizionare il risultato di un'elezione a cui partecipano 1 milione di elettori che una a cui ne parteciperanno 8. Tanto più che dopo l'elezione "a scala ridotta" delle primarie c'era ancora un margine di manovra ampio, posizionando più su nella lista regionale un candidato provinciale o un altro di un'altra provincia, fancedoli quindi passare da "elezione garantita" a "elezione probabile", o da "probabile" a "possibile".
 
Senza contare che vi fu un centinaio abbondante di candidati scelti senza primarie (il "listino Bersani"). 100 candidati su 950 posti in lista può sembrare un dettaglio, è qualcosa di diverso se lo si compara ai 400 eletti. 
 
Carlo

 Nì. 
 
Certo, ma  credo che sia più realistico migliorare il sistema delle primarie del PD piuttosto che rendere efficace quello delle preferenze elettorale.
 
-- 
FabMind

 Certo, ma  credo che sia più realistico migliorare il sistema delle primarie del PD piuttosto che rendere efficace quello delle preferenze elettorale.
 
Da una parte c3è una legge, dall'altra un atto volontario (per quanto ormai consolidato e in un certo senso "acquisito"). Ma la mia considerazione andava proprio nel senso di dire che non m'importa che il partito che io voto preveda suoi strumenti di scelta, vorrei che il sistema imponesse a tutti i partecipanti alle elezioni di dotarsi di uno strumento di scelta da affidare agli elettori.
 
Paradossalmente, ho più danni se un partito avversario non lascia la scelta e fa eleggere solo fedelissimi di quanti non ne abbia se il "mio" partito fa lo stesso.
 
carlo

 Sacrosanto diritto di scegliere. Appunto!
[cut]
 
 
Infatti l'unica vera novitï¿½ di questa faccenda ï¿½ che Renzi sta giï¿½ 
dimostrando di essere un politico vecchio bacucco mascherato da Fonzie.
 
Eppure pensavo che, buono o cattivo, fosse una persona intelligente.
Ma se si ï¿½ messo in testa di diventare il Berluschino di sinistra, non 
ha capito un tubo dei suoi elettori.

 "governabilità" ed azzera responsabilità e controllo dell'elettorato.
 
ma cazzo, quale'e' il problema nell'eleggere una persona per collegio ?
quella persona poi saprebbe che ci sonoo 100,000 elettori che lo seguono 
e che, se fa lo stronzo, alla volta dopo gli fanno un culo tanto.
 
Qual'e' il problema ???

 ha capito un tubo dei suoi elettori.
 
Né dei grillini, che su questa topica si vedranno servita la prossima campagna elettorale su un piatto d'argento, potendogli tappare la bocca ogni volta che provasse a dire "la legge elettorale è cambiata grazie a me".
 
carlo 

 e che, se fa lo stronzo, alla volta dopo gli fanno un culo tanto.
 
Il problema, fondamentalmente, è che quell'eletto risponderà ai suoi 100.000 elettori più che al suo partito.
 
Carlo

 N�. All'ultimo giro il PD fece le primarie e i suoi elettori scelsero i candidati localmente. Vi parteciparono 1.000.000 di elettori; buon risultato, tenuto conto che furono organizzate fra Natale e Capodanno, ma pur sempre 1 milione di partecipanti su 8 milioni di elettori. 
 
Direi che per i grandi numeri un milione di elettori esprimono pressoch�
esattamente le preferenze degli altri sette.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 esattamente le preferenze degli altri sette.
 
La legge dei grandi numeri si applica a modelli aleatori, questo non lo é. 
 
Quel milione nazionale dovrebbe essere "spalmato" a livello provinciale (e forse anche sotto-provinciale). Sarebbero 10.000 votanti medi per provincia o poco meno. Per far arivare un candidato in "zona eleggibile" bastava poter mobilitare intorno a 2.000 voti su un nome. Siccome le preferenze erano 2, il secondo candidato era omaggio. 
 
Con le preferenze, per far andare in zona eleggibile un nome (l'ambito diventa regionale, la media del corpo elettorale passa a 350.000 a circoscrizione) occorrerebbe garantirgli almeno *il doppio* di voti individuali, ammesso che la proporzione di elettori che danno la preferenza resti in linea con quella "storica" del 50% circa.
 
Carlo

 preferenza resti in linea con quella "storica" del 50% circa.
 
Secondo me dopo oggi le preferenze verrebbero considerate molto 
diversamente.
 
Prima di tutto oggi ci sarebbe più trasparenza su chi sono le persone in 
lista, e possibilità enormemente maggiori di saperne di più, tra 
informazione in rete, blogosfera, social network. Quindi si potrebbe nel 
merito dire meglio tizio che caio.
 
E poi dopo tanti tiraemolla, le preferenze magari verrebbero viste 
dall'elettorato come una conquista estorta ai partiti, da valorizzare con 
maggiore partecipazione. 
 

 La legge dei grandi numeri si applica a modelli aleatori, questo non lo �. 
 
Perch� dici che il modello "quelli che s'interessano un po' di politica
e hanno voglia di portare le chiappe fino al seggio PD" non ha
distribuzione sufficientemente stocastica?
 
Poi, se fossero qualche migliaio a rappresentare qualche milione, tipo
sondaggio, sono anch'io d'accordo che il campione vada accuratamente
calibrato, ma un campione che rappresenta il 13% dell'osservato e non
scelto (i membri del campione non vengono chiamati bens� si offrono
spontaneamente) a me pare parecchio significativo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 spontaneamente) a me pare parecchio significativo.
 
Fosse la ricerca di un campione di rappresentativià proporzionale, magari sì (con la distorsione degli insider). Ma non mira alla rappresentatività proporzionale: il sistema delle preferenze, come quello delle primarie, mira a stabilire una graduatoria fissa. 
 
Se si presentano in 10, vengono votati da 10.000 e ciascuno prende 999 voti, sono i 10 elettori restanti che determinano l'eletto. E qui vedi che la distorsione degli insider non è secondaria, per la semplice caratteristica che loro possono organizzarsi per pesare in vista di un obiettivo prefissato, tu ben difficilemente lo puoi fare a questi livelli.
 
Carlo

 100.000 elettori più che al suo partito.
 
il che e' giusto e corretto, mi pare.
 
Ora, siccome i cittadini_elettori sono 45,000,000 e i 
cittadini_nei_partiti saranno qualche migliaio, come cavolo e' che non si 
riesca a far passare qualcosa che e' nell'interesse di quei 45,000,000 ?

 il che e' giusto e corretto, mi pare.
 
IMHO, sostanzialmente è proprio quello che la Corte ha obiettato sul Porcellum.
 
Carlo
 
 

 dotarsi di uno strumento di scelta da affidare  agli elettori.
 
Primarie al 50%:
- primarie obbligatorie con un numero di candidati doppio dei seggi 
disponibili e preferenze esprimibili pari ad 1/4 arrotondato per eccesso.
- candidabili nelle liste elettorali solo gli appartenenti alla prima 
metï¿œ, in ordine di preferenze raccolte, della lista delle primarie.
- metodo obbligatorio per tutti i partiti e/o coalizioni, pena esclusione.
- elezioni con massimo 1 preferenza ogni 8 candidati o frazione.
 
-- 
#201815

 Le ultime indiscrezioni aggiungono al primo punto: liste brevi *bloccate*.
 
 
Da quanto ho sentito si parla di mini-liste di 6 nomi.
Non so su quanti nomi, ma mi pare si vada da una quindicina ad oltre 60 
per i grossi partiti, no?
 
Ebbene, con tutto lo schifo che provo ed ho provato nel NON poter 
scegliere i miei rappresentanti il fatto che un *piccolo* numero di 
candidati sia scelto "a prescindere" puo' avere un senso: in fondo 
rischiare che un ottimo elemento, magari di quelli che si sono fatti un 
c..o cosi' su e giu' per l'Italia resti fuori a favore magari di una 
ragazzotta sol perche' questa mostra un po' di gambe sarebbe davvero 
sciocco.
 
Il problema risiede nel verbo usato: "puo' avere".
 
Perche' possiamo stare certi che quei sei per circoscrizione non saranno 
certo soltanto i piu' capaci.
 
Siamo in Italia.
 
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 
---------------
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)

 candidati sia scelto "a prescindere" puo' avere un senso
 
Il sistema spagnolo vale sostanzialmente quanto l'uninominale. In un collegio che elegge 5 deputati, hai liste con 5 nomi, sai in partenza che il quarto e il quinto sono destinati alla panchina, che i partiti medio-piccoli (fino al 20%) ne ottengono al massimo uno, che quelli fra il 20 e il 40% possono sperare di averne 2 e che per aveere il terzo ci si deve avvicinare al 50% dei voti. 
 
Il sistema permette sostanzialmente di sapere per chi voti. Persone e non un partito.
 
Solo che arriva il diavolo nei dettagli. La proposta non è per il sistema spagnolo, ma per un sistema a liste brevi con riparto nazionale (dei seggi o dei resti). Come col porcellum, dove tu voti un partito, il tuo voto va in un calderone nazionale e da quel calderone escono gli eletti locali, con l'aggravante dell'ipocrisia di farti credere che stai votando per dei nomi ben precisi, mentre non è così.
 
Torno all'esempio di cui sopra, con i 5 candidati per collegio. Poniamo che ci siano 4 partiti/coalizioni (mi baso sulle ultime elezioni ed adatto per facilitare il calcolo:
Partito A: 35% nazionale (+ premio)
Partito B: 30% nazionale
Partito C: 25% nazionale
Partito D: 10% nazionale.
 
I 600 seggi nazionali (arrotondo) verrebbero ripartiti in questo modo:
A: 300
B: 140
C: 115
D: 45
(NB: con il riparto dei resti sarebbe un po' diverso, ma ho dei dubbi che si possa fare il riparto dei soli resti tenendo il premio)
 
Prendiamo ora il TUO collegio, quello in cui voti le persone, o perlomeno credi di farlo. Per vicissitudini locali, nella tua zona A candida degli impresentabili e D dei premi nobel. I risulatati sono quindi in controtendenza rispetto alla media nazionale:
A: 12%
B: 13%
C: 25%
D: 50%
 
Ti aspetteresti che dei 5 seggi 2 o 3 se li prendesse D? Sbagliato! Uno o due li prenderebbe COMUNQUE A, uno andrebbe a C, uno andrebbe a D e uno sarebbe in bilico fra B e C. Quasi escluso che D possa avere un secondo eletto. Di fatto l'esito concreto locale non avrebbe nulla a che vedere con il voto alle persone e molto a che vedere con il voto NAZIONALE ai partiti.
 
Intendiamoci: niente di sostanzialmente diverso da quel che è sempre accaduto con il porcellum, solo che un conto è vedere variazioni di +1 o +2 eletti su un pacchetto di 20 eletti, altro paio di maniche è vederle su un pacchetto di 5. 
 
Carlo

 che si fugge tuttavia...
del porcel non v'� certezza,
chi vuol esser Renzi, sia!
 
-- 
Roberto Rosoni