Newsgroup: it.media.tv
Titolo: il giappone indaga a fondo

sempre da 
repubblica.it
 di oggi:
 
il governo giapponese ha ordinato un'inchiesta sui maggiori produttori di 
automobili locali (Toyota, Nissan, Mazda e Mitsubishi) e sugli 
importatori di marchi europei per verificare se i loro veicoli rispettino 
gli standard sulle emissioni di gas inquinanti.
 
Misure analoghe sono già state adottate da vari altri Paesi, tra cui Gran 
Bretagna, Francia e Corea del Sud e Svezia
 
Non ricordo se il governo italiano ha gia' annunciato un controllo del 
genere oppure se si e' limitato a chiedere rassicurazioni in merito a VW 
Italia.
 
Gia', dimenticavo che e' difficile procurarsi delle vetture da testare...


Ho letto che faranno i testo su mille auto.
 
-- 
Olé

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Tue, 29 Sep 2015 10:46:57 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "il giappone indaga a fondo":

Quello che non ti dimentichi mai è l'idrante caricato a merda su
qualsiasi cosa abbia a che fare con il governo.
 
E no, non è difficile, infatti stanno per chiamare un certo numero di
vetture, loreto dice 1.000, mi pare credibile, a campione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 automobili locali 
 
"Ma io sono giapponese" (cit.)
 
-- 
FabMind

Il 29/09/15, Loreto ha detto :

e che ogni controllo costa *circa 8 mila euro*
 
http://gds.it/2015/09/27/caso-volkswagen-delrio-controlli-a-campione-sulle-auto-vendute-in-italia_415212/
 
 
OTTOMILA EURO?
 
-- 
 
 
 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 
di due secoli fa.
pirex
 
 

 qualsiasi cosa abbia a che fare con il governo.
 
LOL, guarda che l'idrante era diretto verso di te :-)
 
Sei tu che hai iniziato la difesa d'ufficio (e non ce n'era nemmeno 
bisogno) dicendo che le auto sarebbero gia' state riprogrammate e che 
bisognava fidarsi della buona fede di VW e che se dicono "tutto a posto" 
allora e' tutto a posto

 OTTOMILA EURO?
 
Dato il problema l'ultima cosa che puoi fare e metterla su un banco
rulli dinamometrico della Motorzzazione, visto che sono proprio le
condizioni che fanno attivare la routine $arbre_magique() nel programma
della centralina.
 
Quindi prendi un paio di tecnici. Per ogni macchina devi montare *a
bordo* gli analizzatori, insieme a dispositivi che rilevano dati vari e
i data logger che gli acquisiscono in tempo reale. Affida tutto a un
pilota professionista e fai un giro di una pista che devi avere a
disposizione. 
 
Non escludo che devi caricare carburante di un certo grado di purezza e
formulazione noto e forse fare un giro di rinnovo a tutti i filtri.
 
Non posso dirti se 8.000 è proprio la cifra esatta o c'è della
speculazione, ma l'ordine di grandezza, diciamo dai 5 ai 10.000 mi pare
del tutto credibile.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Tue, 29 Sep 2015 16:40:32 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":

Senti, coglione, tu la devi smettere di interpretare a minchia quello
che dico.Non ho mai detto niente del genere. Avevo detto che il primo
atto del ministro era logico fosse chiedere al produttore dei dati
oggettivi, cioè certificati esternamente. Discussione fatta con Pirex e
per una volta tanto in modo neanche troppo "nervoso".
MAI DETTO CHE NON SERVISSERO CONTROLLI, NE' TANTOMENO CHE CI SI POTESSE
FIDARE DI VW.
 
E ORA APRI BENE LE ORECCHIE: SE SEI TROPPO CRETINO PER CAPIRE E/O TROPPO
MALDISPOSTO PER FARE LA FATICA DI CAPIRE QUELLO CHE DICO, PLONKAMI E
LASCIAMI IN PACE.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 del tutto credibile.
 
sarebbe piu' appropriato fare il test su strada cittadina, per verificare 
in condizioni di funzionamento tipiche.
 
Questo ti fa risparmiare il pilota professionista. Le aziende che 
eseguono drive test per conto degli operatori mobili credo che si 
facciano pagare nell'ordine del migliaio di euro al giorno o poco piu', 
ma vado a naso.
 
In questo caso credo che l'attrezzatura sia piu' difficile da far entrare 
in macchina, quindi l'ordine di grandezza che hai stimato forse e' un po' 
alto ma non scandaloso. Insomma non mi pare la proverbiale siringa a 10 
Euro.

 Questo ti fa risparmiare il pilota professionista. 
 
e ti rende carta da cesso i risultati del test.

 Insomma non mi pare la proverbiale siringa a 10 Euro.
 
Ecco, no, non pare neanche a me.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 del tutto credibile.
 
Si spiega anche perché ci hanno messo tanti anni ad accorgersene.
 
-- 
Olé

 del tutto credibile.
 
Sì, ma un minimo di economia di scala, chiamiamola così, ci dovrà pur 
essere.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 e ti rende carta da cesso i risultati del test.
 
secondo te gli 11 milioni di auto sono guidate da 11 milioni di piloti 
professionisti ?

 Doppia minchiata.
 
a quanto pare sei d'accordo con quel bastian contrario di Shylock, 
chissa' perche' la cosa non mi sorprende.

 LASCIAMI IN PACE.
 
Cazzo ti prende ? sono almeno 5 anni che ci perculiamo quotidianamente, e 
mo' ti incazzi ??

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Tue, 29 Sep 2015 20:48:15 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":
 

A me sorprende sempre quanto meno sai, piů discuti.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 mo' ti incazzi ??
 
Perculare va benissimo, ma che stravolgi e rigiri i miei concetti in
maniera subdola, per farmi dire quello che non ho mai detto, no.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


non devi convincere me, devi convincere un giudice.

Euro.
 
Mi sa che non hai idea di quello che serve.
Come chi ha fatto questa proposta del resto: dubito altamente ci siano le 
possibilita' materiali di testare 1000 auto in tempi umani.
Facciamo che se ne testano 3 a 15k euro l'una e' grasso che cola.
Scommetterei che in Italia non ci sono piu' di 4 o 5 apparecchiature adatte 
a queste misure. 
 

"GiuseppeDini"  ha scritto nel messaggio 
news:muerkh$961$1...@speranza.aioe.org...

Un controllo su 1000 auto e' impensabile.
Facciamo 2 o 3. 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Tue, 29 Sep 2015 20:46:44 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":
 

Premio paragone cretino 2015.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 maniera subdola, per farmi dire quello che non ho mai detto, no.
 
io non stravolgo e rigiro nulla. Non sono nella tua testa e posso capire 
cosa intendi solo da quello che scrivi. Se vieni frainteso significa che 
esprimi superficialmente i concetti che vuoi esprimere

 Si spiega anche perché ci hanno messo tanti anni ad accorgersene.
 
La stessa associazione Icct, autrice della scoperta, ha fatto un bando 
pubblico per raccogliere fondi per fare la verifica su strada, cui ha 
aderito l'università West Virginia finanziando la spesa e mettendo a 
disposizione apparechiature di misura. Lo hanno fatto sulle *3* auto 
vendute in USA dei 12 modelli europei che avevano analizzato a Berlino. 
Solo all'evidenziarsi delle incongruenze si è poi aggiunto il CARB 
(agenzia per il controllo dell'aria della California), che dopo ulteriori 
misure ha informato l'EPA. E per il tutto ci hanno messo 2 anni di lavoro!
 
-- 
#201815

 vuoi.
 
E torni al punto di partenza: al banco sono dentro i limiti. Che per altro 
quelli europei sono più alti di quelli americani (cosa che mise la pulce 
all'orecchio della ICCT).
 
-- 
#201815

 vuoi.
 
Ma allora non hai veramente capito un cazzo della faccenda: nei test di
revisione la macchina, grazie al software, produce ossigeno boschivo,
poi scendi dai rulli col tuo bel timbro sul libretto e dallo scarico
esce ossido di plutonio. L'hai capita ora?!?!?!
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Premio paragone cretino 2015.
 
e perche', scusa ? non stiamo forse dicendo che le prove al banco valgono 
poco ? Allora spingiamo il ragionamento un pelo piu' avanti e facciamo i 
test in condizioni *reali* di utilizzo.
 
Le persone normali ci danno giu' di gas e sbagliano i tempi dei cambi 
marcia ? e sticazzi. Si vuole ben sapere quanto inquinano le vetture in 
condizioni *normali*, non nell'ambiente ideale di un banco di prova e 
possibilmente neppure nelle condizioni, sempre poco reali, di un pilota 
professionista.

 pulce all'orecchio della ICCT).
 
stavolta il test glielo fai su strada

 esce ossido di plutonio. L'hai capita ora?!?!?!
 
dove avrei scritto che il test lo si fa al banco ?

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Wed, 30 Sep 2015 14:05:14 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":
 

Madonna che coacervo di minchiate.
Non puoi stabilire dei parametri ad cazzum: "tossica", "inquinicchia",
"inquinicchia ma non troppo", "Inquinante con moto", etc. Che cazzo di
decisioni prendi su un esperimento non replicabile?.
La mia macchina se la guido io fa la metà degli inquinanti che se la
guidi tu. Cosa facciamo? Omologhiamo la mia macchina "solo per guida
Rosoni"?!?
 
Devi dare uno specifico ciclo di potenza e dei limiti da non superare, e
il test è un cosiddetto passa/non-passa.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Wed, 30 Sep 2015 14:08:30 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":
 

Tu hai detto anticipare la REVISIONE. La REVISIONE si fa al banco.
Non fare il furbo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Rosoni"?!?
 
i concetti di media e deviazione standard ti sono del tutto ignoti ?
 
Se fai i test su 100 vetture (per non arrivare a 1000 o piu') ti becchi 
sia i rosoni che guidano con perizia professionale sia quelli come me 
(per dire, eh) che affondano il piede senza prima scalare.
 
Poi tracci la gaussiana, elimini le code lunghe (tipo Rosoni Roberto ad 
un estremo e me dall'altro) e hai il profilo di quanto cazzo inquina quel 
modello mediamente.
 
Si fa cosi' in innumerevoli casi in cui non puoi riprodurre le condizioni 
del singolo esperimento.

 Non fare il furbo.
 
La anticipi e la fai come cazzo ti pare. Tutto nello stesso decreto 
governtivo

 Se fai i test su 100 vetture
 
Ah ecco. Per evitare un pilota professionale che sa impostare le
condizioni DI LEGGE facciamo 100 test con 100 cazzari.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 condizioni DI LEGGE facciamo 100 test con 100 cazzari.
 
le auto sono largamente guidate da cazzari. Se vuoi avere lo specchio 
della situazione devi testare in condizioni normali.


E allora determini quali parametri di guida significano esattamente 
"condizioni normali" (e questo si, lo puoi fare con un test di guida su 
1000 patentati a caso) e poi dici a un pilota professionista "guida 
questa macchina con questi parametri".
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 questa macchina con questi parametri".
 
Che poi è quello che grossomodo si fa quando si preparano le specifiche
di omologazione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Wed, 30 Sep 2015 18:53:07 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: il giappone indaga a fondo":
 

Col cazzo. La REVISIONE segue regole europee, e posso farla in qualsiasi
officina autorizzat, inclusa quella davanti a casa mia.
 
Per fare la prova di cui si sta discutendo devi requisire (o sequestrare
- non sono sicuro del legalese) il mezzo per parecchi giorni, e portarlo
o obbligare a fartelo portare in un posto ben preciso, dato che
l'installazione delle apparecchiature č cosa lunghetta.
Tra l'altro non sono nemmeno sicuro che la cosa si possa fare senza un
ordine della magistratura.
Sai quella cosa della separazione dei poteri che ti piace tanto (anche a
me)...
O sei cosě ignorante e/o idiota da pensare di sostituire la normale
revisione con un controllo 16 volte (*) piů complesso e sofisticato?
 
(Calcolo un po' spannometrico basato sulla differenza di costo tra una
revisione normale (circa 50 euro) e un'ispezione (circa 8.000 euro) come
quella necessaria nel caso in questione).
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 revisione con un controllo 16 volte (*) piů complesso e sofisticato?
 
Inteso "d'ora in poi per tutte le macchine in circolazione"


 E ci mancherebbe che non fosse così!
 
si vabbe', come quando ti compri un router WiFi cat B/G/N/salcazz e 
misurandolo a casa tua, in ufficio, dovunque, scopri che non va a 450MBps 
ma solo a 45, perche' "eh ma i 450 li fa in laboratorio, con le antenne a 
distanza di 50 cm, qui ci sono i muri, i tubi dell'acqua nei muri" e 
altri mille fattori che ci sono *in tutti gli ambienti* che non siano il 
laboratorio.
 
Che cazzo me ne frega di quanto fa in laboratorio, no spendo 100€ in piu' 
perche' in lab e' una scheggia e poi nell'uso normale va esattamente come 
gli altri.
 
Idem con le VW, se sono omologate euro 5 e poi in citta' inquinano come 
un euro 0, non me ne fotte una minchia se anche su pista, a giri 
costanti, in mano a un collaudatore con 500.000 ore di guida, inquinano 
solo come un Euro 4. E' un test che non mi serve.
 
Parlo in prima persona ma mi riferisco allo stato, ai polmoni dei suoi 
cittadini e al ministero dell'ambiente.

 questa macchina con questi parametri".
 
una volta che ho determinato i parametri, non ho anche gia' fatto il 
test ?

 ordine della magistratura.
 
ah no ? Un ministero non puo' levare il permesso di circolazione ai 
modelli inquinanti ? Quando lo fa il sindaco di domenica, dici che e' 
illegale ?
 
Bene, tu, golfista, o porti la macchina a revisionare entro due mesi 
oppure la tua auto viene considerata cautelativamente Euro 0 potra' 
circolare solo a giorni alterni. Se invece la porti avrai una 
certificazione per appendere la VW al muro di un tribunale. Vedi tu.
 
Rottura di coglioni per i proprietari, non c'e' dubbio, ma per questo 
devono ringraziare sempre la VW.

 Inteso "d'ora in poi per tutte le macchine in circolazione"
 
ah, tu stai pensando ad un nuovo tipo di revisione da ora in avanti per 
tutti. Io sto parlando solo delle verifiche per controllare adesso i 
modelli incriminati.


No. Hai solo determinato i parametri in base al quale un test va fatto, 
in base a un campione casuale che, per la legge dei grandi numeri, 
darebbe parametri molto vicini anche con un altro campione casuale. Nel 
test di guida non hai misurato consumi ed emissioni: tanto sarebbe 
inutile, QUEL test costerebbe troppo per essere ripetibile. Invece il 
test fatto con un professionista E' ripetibile a 1/1000 del costo (un 
po' di piu', onestamente, visto che il pilota professionista va 
retribuito piu' di un pilota scelto a caso).


 cittadini e al ministero dell'ambiente.
 
Piàù che altro parli a vanvera.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 modelli incriminati.
 
Per quello basta una prova su pista con apposite apparecchiature a dieci
vetture per modello sospetto, sequestrate temporaneamente e a un decreto
che informi le fabbriche che per coloro che non autodenunzieranno
trucchi sulle centraline o altro, in caso di scoperta della magagna
scatterà il ritiro libretti di circolazione con rottamazione di tutti
gli esemplari venduti.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 devono ringraziare sempre la VW.
 
Ma perché devo rompere i coglioni a migliaia, quando per provare il
problema mi bastano 1 o 2 test per modello?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Ma non è nemmeno un test che viene fatto così.
 
magari venissero fatti almeno cosi'. vengono fatti al banco.

 retribuito piu' di un pilota scelto a caso).
 
Ok, quella del minor costo e' una motivazione valida. Pero' fa cadere un 
po' tutto il discorso sugli 8000 di costo per test, se basta farne uno e 
hai gia' i valori medi.

 no, anzi, temevo che tu pensassi a una tale follia.
 
pensavi male :-)
 
mi riferivo ad un'indagine una tantum come stanno per fare il giappone e 
gli altri paesi citati nell'articolo.
 
Poi non so perche' ci siamo persi nel pilota professionista vs 100 driver 
quasiasi, che tutto sommato e' puro poco rilevante.

 magari venissero fatti almeno cosi'. vengono fatti al banco.
 
e cosa c'č di male?!?
Il casino ha dimostrato che č un metodo truffabile. Semplicemente
dovranno trovare un modo per rendere impossibile quella truffa...
 
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 dovranno trovare un modo per rendere impossibile quella truffa...
 
che e' fare i test facendo marciare la macchina, dato che non puoi fare 
il reverse engineering della centralina.


Giuro che non ho capito :-(


 Giuro che non ho capito :-(
 
siamo partiti dal fatto che 8000 euro/test sembravano tantini e per 
cazzeggio abbiamo iniziato a tagliare i costi. Quando ho tagliato il 
pilota professionista, apriti cielo.

 pilota professionista, apriti cielo.
 
anche la sanita' costerebbe pochissimo, se invece che chirurghi con esperienza si usassero volenterosi volontari.
 
in ogni caso, da conoscitore del mercato della consulenza internazionale, 8mila mi sembra un buon prezzo.

 internazionale, 8mila mi sembra un buon prezzo.
 
e' quello che ho scritto anch'io 50 messaggi fa. A parte questo, non ho 
capito cosa c'entra il mercato della consulenza internazionale.


credo sia abbastanza evidente a tutti (tranne a te), che se vuoi fare dei test a livello professionale, devi rivolgerti a qualche professionista.
 
e sotto i 200 euro/ora nel caso piu' a buon mercato (piu' IVA), piu' spese di trasferta, affitto attrezzature, software, rimborso spese a chi ci mettera' le auto da testare, e qualche altra spesuccia, non li trovi da nessuna parte su questo pianeta.
 
se poi vuoi il meglio che esiste sul mercato (e, se devi far causa a VW sarebbe una cosa saggia), moltiplica pure per 5 la tariffa oraria.

 se poi vuoi il meglio che esiste sul mercato (e, se devi far causa a VW sarebbe una cosa saggia), moltiplica pure per 5 la tariffa oraria.
 
E' perché per DM è più realistico il test fatto dal Rag. Persichetti,
contabilità terzo piano, patente B da 30 anni, mai un incidente.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 sarebbe una cosa saggia), moltiplica pure per 5 la tariffa oraria.
 
che fa 1000 euro/ora, non 8000. Continuo a non vedere la relazione tra 
questa osservazione e il resto del thread, a parte volerci infilare a 
forza una frase tipo "credo sia abbastanza evidente a tutti (tranne a te)"

 che fa 1000 euro/ora, non 8000.
 
per pagare pilota, tecnici per le misure, report, preparazione, noleggio strumenti, affitto pista, etc. etc.?
 
se mi trovi chi lo fa a quel prezzo, fammi uno squillo che sarei interessato.
 
davvero eh :)

 davvero eh :)
 
aho', io sono tra quelli che dicevano che 8000 sono un prezzo 
ragionevole. che fai, mi rivolti la frittata ?

 ragionevole. che fai, mi rivolti la frittata ?
 
a, scusa allora!

 O in Giappone la Ford o GM non esportano niente?
 
credo che in giappone esportino pochino, si. Anche perche' il governo 
giapponese puo' pure bastonare le aziende europee per fare un favore a 
quelle americane, ma non arrivano al punto di bastonare le giapponesi, 
per fare un favore alle americane.

 agli americani...
 
posso anche chiedere alle vittime del Cermis cosa e' capace di fare il 
governo Italiano per fare un favore agli americani. Non mi aspetto che 
siano disposti a fottere la Fiat (intendo prima della fusione con 
Chrysler)