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Titolo: Scalfaro VS Pannella

Un padre costituente che fa a pezzi un tossicomane "aspirante attore." Godo.

 Godo.
Chissà quante seghe ti faresti in Cina o in Texas...
(*) Sette persone nel settembre 1945, quindi a guerra finita in tutto il
mondo. Non entro in merito a quanto se la fossero meritata.
-- 
Roberto Rosoni

 "Scalfaro VS Pannella":
Aggiornamento - appena successo:
Scalfaro: "Onorevole Pannella, io ieri non l'ho riconosciuta ma, 
sinceramente, le devo dire che se l'avessi riconosciuta l'avrei cacciata via 
lo stesso...".
Poi ha chiesto agli addetti di accompagnarlo "amichevolmente" all'uscita. 

 mondo. Non entro in merito a quanto se la fossero meritata.
per chi fosse interessato:
http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/folder.srv?id=1132#
Cliccare su "Villarbasse, cascina fatale"


Beh finalmente fa il suo debutto di attor giovane: il vecchio scalfaro
chissà dove l'ha nascosto :-?

 (*) Sette persone nel settembre 1945, quindi a guerra finita...
Non capisco perche' certe cose le possono decidere Bush, Clinton e
Schwarzenegger (e tacciamo di tutti quelli che auspicano anche da noi un
ritorno alla pena capitale), ma se ne continua a riparlare a proposito di un
fior di galantuomo come Scalfaro, il quale non fece altro che applicare una
norma vigente e tra l'altro, in seguito, contribui' attivamente
all'abolizione della pena di morte in Italia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

uomini sulla forca.
Le alte sfere.
Certo: da uno come Scalfaro che va al ristorante e prende a schiaffi
una signora sconosciuta, soltanto perché *scollacciata* (e figuriamoci
come doveva essere scollacciata all'epoca...).
Le alte sfere. Ripetiamo insieme: le alte sfere.
E risulta difficile capire anche come Pannella salutasse l'elezione di
Scalfaro a Presidente della Repubblica.
come *Il giorno più fausto nella storia dell'Italia.* (parole
testuali).
Le alte sfere: mi girano alte le sfere a ricordarmi robe come queste.

 uomini sulla forca.
Ma questo avveniva sessanta anni fa. Considera che più o meno un mese fa
Casini ha affermato "Se non fossi cattolico sarei per la pena di morte". Mi
pare che non sia cambiato molto.

abolito da lě a qualche mese.
Da quanto leggo su Villarbasse, la sentenza č del novembre 45 e la
fucilazione di 3 persone del marzo 47.
Non capisco perchč dovrebbe essere responsabile Scalfaro che ha
chiesto la pena vigente per quei reati e non il tribunale che ha
comminato la pena in nome del popolo italiano e lo stesso stato che li
ha fucilati 2 anni dopo.
Roso', ma che t'inventi. Dě che ti sta antipatico e basta, perchč pare
che TUTTI volessero la pena di morte per quei tre.
TUTTI. Do you know TUTTI?
Aggiungo inoltre che io ricordavo che scalfaro chiese e ottenne la
pena di morte per UN fascista, che in seguito fu graziato.
Da una ricerca rapida, pare che anche GRANZOTTO che non č sicuramente
comunista, dica la stessa cosa:
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/resistenza/tribunali_speciali_una_vergogna_della_storia_patria.html
-------
Perbacco se poteva, caro Licata. E da uno che fa il girotondino (il
nonno dei girotondini, sempre essendo Rosy Bindi la zia) ce lo si
sarebbe aspettato. Il decreto che istituě le Corti d'assise
straordinarie (22 aprile 1945) aveva vigore per sei mesi. Scalfaro
chiese - e ottenne - la pena capitale per Enrico Vezzalini nel
settembre del '45.
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Dire quindi che quando si vuole infamare qualcuno, č buona norma
essere sicuri di cio' che si racconta.
A seguire ulteriori notizie se necessario.

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
A me è parsa una bella dichiarazione. Il desiderio sarebbe quello ma
la coscienza e la fede gli fanno veto.
Caro Loreto, starei poco a citare Casini.
Sul tema dey gai e su quello della pena di morte, c'è l'ottanta
percento dei vecchi comunisti (molti anca dei nuovi) che ragionano al
bar e a casa come ragiona, pubblicamente, Fini.
Di comunisti che non sopportano Luxuria e che sarebbero favorevoli
alla pena di morte, è pieno il centro-sinistra.
Che poi votino DS per fedeltà al partito è altra cosa.
A Sassuolo (Modena), comune di tradizioni comuniste, la maggioranza
della popolazione ha dato solidarietà al poliziotto che saltava sulla
panza dell'estracomunitario.

chiesto la pena vigente per quei reati e non il tribunale 
[...]
ah kra', non conosco benissimo la storia che tu correggi e, in parte,
emendi.
Ma che abbia chiesto lumi alle alte sfere è vero. 
Non è che il vangelo lo tiri come la pelle della borsa: che se la vuoi
a sinistra, la metti a sinistra e se la vuoi a destra la metti a
destra.
Si sarà scaricato la coscienza chiedendo alle alte sfere, ma se era
cattolico e contrario alla pena di morte doveva fare un gesto
esemplare e rifiutare di CHIEDERE la pena di morte.
Come Pertini rifiutò di chiedere la grazia.
Stiamo mica a girarci intorno su Scalfaro: che è un sepolcro
imbiancato spaventoso.

A seguire ulteriori notizie se necessario.
Pari infatti che Villabasse non c'entri proprio un cazzo, per dirla
con un eufemismo.

A seguire ulteriori notizie se necessario.
Ulteriori notizie: il processo vezzalini è del giugno 45:
TRATTO DA SITO FILO FSCISTA:
Nel giorno del progettato concentramento in Valtellina, uno dei pochi
reparti che arrivò fino a Menaggio, sostenendo aspri combattimenti coi
partigiani ed avendo parecchi morti e feriti - lo stesso comandante
restò ferito - fu quello del prefetto Vezzalini. Arrestato il 28
aprile fra Cernobbio e Corno, fu portato a San Fedele d'Intelvi, poi a
Omegna, quindi a Novara. Qui fu giudicato in un'atmosfera arroventata,
quando ogni fatto d'arme, ogni uccisione di partigiani, comunque
avvenuta, era addebitata a chi sul luogo aveva rivestito cariche. Il
processo si svolse il 14 e il 15 giugno 
E lo fucilarono a settembre, altro che grazia! 

 bar e a casa come ragiona, pubblicamente, Fini.
I comunisti sono sempre stati bacchettoni. Più dei cattolici di certo.

Aggiungiamo la pusillanimità del non decidere da soli.
Ripeto che mi pare una bella dichiarazione. In certi momenti ci vuole
uno sforzo enorme per non cedere al desiderio di chiedere la pena di
morte.
Essendo cattolici, o essendo kantiani.
Ci sono pagine meravigliose di Eco sulla questione.
Una cosa è avere tra le proprie mani l'assassino di Tommaso, altra
cosa è delegare allo stato la pena di morte.
Trovo splendida e nobile la dichiarazione di Casini.
Se non è Ruini è Kant o la propria convinzione che l'uomo non abbia il
diritto di mettere a morte - legalmente - un altro uomo: anche se il
desiderio di trovare una compensazione (assurda) è imperioso.
Il fatto di uccidere personalmente un assassino (o un nemico in
guerra, o un ladro) è una questione morale ben diversa.

A seguire ulteriori notizie se necessario.
E concludiamo con wikipwdia:
Sul finire del 1945, a guerra finita, Oscar Luigi Scalfaro rivestì a
Novara il ruolo di pubblico ministero nonostante non fosse stata
questa la sua nomina originaria (le Corti di Assise speciali avevano
una quantità insufficiente di magistrati), per un processo che
riguardava un'assassinio compiuto dalla polizia della Repubblica di
Salò, per il quale, secondo il codice penale di guerra allora in
vigore, era prevista la pena capitale.
Nonostante i forti dubbi di ordine morale, il pubblico ministero
ottenne il massimo della pena stabilita per questi reati.
Vennero eseguite le sentenze per i sette imputati: Enrico Vezzalini,
Arturo Missiato, Domenico Ricci, Salvatore Santoro, Giovanni Zeno,
Raffaele Infante, Giovanni Pompa. Un ottavo imputato, Salvatore Zurlo,
ricorse in appello l'anno successivo ed ebbe la sentenza annullata.
Probabilmente anche come conseguenza di quest'esperienza, Oscar Luigi
Scalfaro in fase di redazione della Costituzione si impegnò
attivamente affinché fosse eliminata la pena di morte dalle leggi del
nuovo Stato italiano.
Quindi aveva ragione, inizialmente, rosoni a parlare di 7 condanne,
non aveva un cazzo da fare chi ci ha collocato dentro Villabasse, NON
aveva ragione Rosoni, in seguito, allorquando tenta di dare un
giudizio morale su una richiesta perfettamente legittima e come tale
accolta, e ha sbagliato a tentare di indicare in settembre la vicenda,
che è invece accaduta a ridosso della fine della guerra.
E per concludere, ricordiamo di che bel personaggio stiamo parlando:
Enrico Vezzalini, 41 anni, ex comandante della Gil di Modena, fa parte
del tribunale straordinario di Verona che condanna a morte Ciano e gli
altri gerarchi fascisti ritenuti traditori. A Ferrara, come prefetto,
è responsabile dell'eccidio del Castello estense del 15 novembre 1943.
A Novara, come capo provincia, è responsabile di numerosi eccidi e
rappresaglie. Torna a Modena con la brigata Pappalardo responsabile di
violenze durissime nella bassa modenese. Condannato a morte e fucilato
a Novara il 23 settembre 1945;
Certo, a qualcuno sarebbe piaciuto poterlo graziare e averlo ora in
parlamento.

giudizio morale su una richiesta perfettamente legittima
Ah kra', ma che dici?
Non si può censurare moralmente perché era una legge dello stato?
Nel senso che se uno stato fa una legge antisemita non la censuriamo
moralmente?
Ah kra', ma che dici?

esemplare e rifiutare di CHIEDERE la pena di morte.
Non discuto su questo, come tutti i cattolici iDaliani ha dei grossi
problemi a conciliare la propria coscienza con i dettami della
religione. 
Volevo solo precisare le vicende, perchč con la storia di villarbasse
non stavo capendo piu' una mazza.

moralmente?
Non mi far dire cose che non ho detto e non ho mai sostenuto.
Io voglio dire che in quel momento storico la richiesta di pena di
morte non mi pare così strana nè fuori luogo, mentre rosoni vuole
usarla per attaccare Scalfaro.

usarla per attaccare Scalfaro.
Ma fa bene ad attaccare Scalfaro. Uno che si č sempre vantato di
essere ligio al cattolicesimo piů della Madonna.
Che schiaffeggia una signora sconosciuta al ristorante, vedendola
discinta.
Che č cattolico, ma non gli basta esserlo e leggere il testo del
Vangelo. Va dalle alte sfere per chiedere lumi. Gli dicono una cosa
contraria al Vangelo e siccome gliel'hanno detta le alte sfere, lui si
ritiene a posto.
Pertini aveva le alte sfere al posto giusto: Scalfaro aveva le alte
sfere al posto dei lobi cerebrali.

 morte.
E perché? se la convinzione è profonda e frutto di una riflessione seria e
non superficiale cosa potrebbe far cambiare idea?
Se poi si è coinvolti personalmente può anche venir meno la ragione, il ché
è comprensibile e perfino giustificabile, ma è un'altra cosa.



Hai detto tutto da solo.
Casini (parafrasi): *Ci sono momenti di così profondo dolore che la
ragione viene meno, e se non fosse la fede a sostenerci e a guidarci,
tanto è il coinvolgimento personale, saremmo per la pena di morte*.
Ribadisco che quella di Casini è un'ottima dichiarazione.

 
scusa se intervengo, ma non sono assolutamente d'accordo e cerco di 
spiegare il perchč:
1) in quel momento lui era il presendinte della camera e come tale non 
puň in alcun modo accennare ad una pratica che contrasta con i dettami 
costituzionali;
2) perchč proprio come scrivevi tu, almeno mi sembra, qualche post piů 
sopra, un conto č "capire" l'impulsivitŕ vendicativa e omicida dettata 
dal dolore arrecato dal  fatto accaduto, come se la morte dell'altro in 
qualche modo riparasse al fatto in sč, altro č parlare di "pena di 
morte" che giŕ in sé ha valore giuridico, implica la legge penale.
3) in questo particolare periodo, dove da piů parti ogni tanto si 
richiama e si richiede il ripristino della pena di morte, anche solo 
ventilarne e avvallarla come ipotesi č da irresponsabili.
Sarebbe stata altra cosa se avesse parlato di gesti inconsueti che 
nascono della rabbia verso atti cosě ripugnanti.
ada

 Quanto basta quindi per evitarne la santificazione...
Alto, alto, distinguiamo. Per essere santificati bisogna prima tirare le
cuoja, e credo tutti ci si auguri che il Presidente Scalfaro le tiri il piu'
tardi possibile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una signora sconosciuta, soltanto perché *scollacciata*...
Precisazione: non ci furono schiaffi, ma solo parole abbastanza dure; ma
ricordiamoci che si trattava di una certa epoca. Di solito, amo accostare a
quell'episodio un altro, parallelo, in cui l'allora Cardinale Angelo
Giuseppe Roncalli, futuro Papa Giovanni XXIII, in analoga situazione si
limito' ad offrire alla signorina scollacciata una mela, dicendo "sa
perche'? Perche' dopo aver mangiato la mela Eva si ricopri'!".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 I comunisti sono sempre stati bacchettoni. Piů dei cattolici di certo.
Questo e' indubbio: notava l'indimenticato Indro Montanelli che il vecchio
PCI era a tutti gli effetti una sorta di chiesa. Basti pensare a come Nilde
Jotti fu cacciata fuori dalla stanza ove Togliatti era in fin di vita.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 quello ma la coscienza e la fede gli fanno veto.
Ora pero' non esageriamo. Certe dichiarazioni in fondo non sono ne' leggi
ne' decreti, ne' tantomeno encicliche. Ad esempio ricordo sempre di una
volta che un mio amico dell'universita', dopo una partita di calcio
contestata, mi diceva che non vedeva l'ora di sentire il "Processo del
lunedi`" aggiungendo: "Io poi sono interista, ai milanisti augurerei
perfino...". Breve pausa, poi si ripiglio' e disse "... va be', la morte no,
perche' sono cattolico". Ma capii che se ad un milanista fosse
capitata una gomma a terra alle tre di notte sotto la pioggia ed a
trecento chilometri dal piu' vicino centro abitato, a quel mio amico non
sarebbe spiaciuto piu' di tanto.
Quel che bisogna capire e' che c'e' un'emotivita' che alle volte ci prende,
a volte io stesso che mi considero mansueto mi domando cosa farei se avessi
sotto le mani quei due disgraziati miei concittadini e piena impunita'
assicurata. Ma chi e' adulto deve superare queste emotivita', queste
impulsivita'. Altrimenti torniamo cavernicoli (o leghisti, non cambia poi
molto), mano alle clave e non se ne parla piu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nel nostro tempo, bisogna avere chi ce li spiega,
Esattamente. Il comandamento dice "non uccidere", poi arriva uno e spiega
che in certe circostanze e così e cosà e di venere e di marte non si ammazza
e non si parte (non vale solo per questo)... un po' come se un fisico premio
nobel volesse convincermi che quando piove l'acqua va dal basso verso
l'alto. Il bello è che qualcuno gli crederebbe.

 onesta e limpida.
Io invece non riesco a vedere una grande differenza tra il "pensiero" di
Casini e quello di un kamikaze islamico che in ossequio alla sua religione
si fa saltare in aria in un mercato.

 si fa saltare in aria in un mercato.
Aggiungo: "se non fossi musulmano sarei pacifista".

 gratti la scorza rosa tenue trovi un baciapile del biancofiore. 
Sempre esercitando la tua arte della Legilimanzia.
E del Patetismo, s'intende.

 Roberto Rosoni  ha scritto:

Quindi tu poni sullo stesso piano etico uno che per motivi religiosi non
uccide chi se lo meriterebbe pure, con colui che, sempre per motivi
religiosi, uccide chi non se lo meriterebbe.
Questo sì che è relativismo culturale!
Pazzesco.
-- 
Roberto Rosoni

Questo sì che è relativismo culturale!
Loreto dovrebbe spiegarci a quale principio si ispira nel negare la
pena di morte.
1) Fede.
2) Imperativo morale di Kant + il kantiano *tratta l'uomo come fine e
mai come mezzo*.
Non ce ne sono altri: a meno che non si discuta che la pena di morte è
inutile, nel qual caso non è un principio morale ma
pratico-utilitaristico.
Nell'uno come nel secondo caso, si tratta di principii trascendenti
non dimostrabili razionalmente e logicamente.
Sublime in quest'ottica, il tormento del nichilista dostoevskjiano:
*Se non esiste Dio, tutto è permesso.*
Senza fede, soltanto l'obbedienza a un principio trascendente, benché
laico, può rinsaldare una coscienza contro la pena di morte.
L'obiezione di Loreto a Casini è doppiamente ridicola, perché se la
fede è insufficiente a trattenere l'impulso di istituire la pena di
morte, figuriamoci quanto può esserlo un principio trascendente
fondato dall'uomo (anche se, a rigore, pure la trascendenza religiosa
è fondata dall'uomo).
Non c'è nessuna logica, nessuna dimostrazione razionale che
giustifichi o non giustifichi la pena di morte: tranne la posizione
kantiana-illuministica che va presa - ripeto - come un atto di fede.
Ma, anche e soprattutto in questo caso, si tratta di un'obbedienza
ricercata, meditata, voluta.
Comunque lo si guardi, poi, il dire *nessun uomo ha diritto di mettere
a morte un altro uomo. Ogni uomo è fine a sé stesso* è un insegnamento
evangelico: anche se Kant ne fa un principio morale laico.
Senza fede in Dio o senza fede nel riconoscere l'umanità come
categoria trascendente, qualsiasi ragionamento è possibile.
Ora, un Casini laico potrebbe, a ragione, dire: *Sarò fedele tutta la
vita al rispetto dell'umanità come fine e ai dettami di Kant, ma è
difficile, in certi momenti, seguire questo principio e non desiderare
la pena di morte per certe atrocità.*
Essendo io contrario alla pena di morte sempre e comunque, sono 
rallegrato nel vedere come la difesa di questo principio giunga da
persone come Casini che si ispirano a uno dei due principi
trascendenti: o religioso o laico.
Se facessero un referendum, in Italia, la pena di morte passerebbe a
maggioranza: cosa che si sa da tempo.
La sinistra della gente comune è piena di forcaioli sessisti: se non
ci fosse la classe dirigente del partito, molto ma molto migliore dei
suoi elettori, la pena di morte e il rogo per i gay sarebbero di fatto
istituiti.

la posizione istituzionale di Casini, 
[...]
E allora ti dirò che la mossa di Casini è stata nobile per diversi
motivi. Intanto ha impedito a Berlusconi di pronunciarsi a favore
della pena di morte quando nel primo confronto (credo) fecero la
domanda.
Ferrara disse, nemmeno tanto scherzosamente, che se Berlusconi avesse
sollevato la questione della pena, in seguito all'assassinio di
Tommaso, avrebbe vinto a mani basse.
Il dovere evitare uno smerdamento pubblico da parte di Casini, e il
mostrare come gli alleati non fossero concordi, ha trattenuto il
Berlusca dall'inseguire questo obiettivo: che, cinicamente, era alla
sua portata. Si è accontentato dell'ICI.
Casini ha imbrigliato il sentimento forcaiolo del momento,
riconoscendo statuto morale agli *immorali* che la chiedevano ma
neutralizzandolo con l'affermazione di uno dei due principii che
stanno alla base della convinzione anti-forcaiola.
Probabile poi che Berlusconi si sia anche ricordato del forte
sentimento anti-pena di morte di Bossi (sì, sì): e della possibilità
di venire smerdato anche dalla Lega.

 Un padre costituente che fa a pezzi un tossicomane "aspirante attore."
Godo.
Oh, non è che il "padre costituente" ci abbia fatto una gran bella figura a
far finta di non riconoscere il suo primo sponsor nella corsa al Quirinale.
Carlo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

far finta di non riconoscere il suo primo sponsor nella corsa al Quirinale.
quoto comequoto. Scalfaro e Pannella si sono dati la lingua in bocca
per anni.
E anche la successiva affermazione di Scalfaro (non sapevo che era
Pannella a protestare) è significativa a questo riguardo.

 istituiti.
Infatti non credo sia un caso se durante la campagna elettorale la destra
continuava a tirare in ballo Vladimir Luxuria: parlava al maldipancia della
sinistra.


 trascendenti: o religioso o laico.
mi sembra che invece per la sua vita di coppia sia andato oltre il principio 
religioso.....
Zoli 

 religiosi, uccide chi non se lo meriterebbe.
Se la scelta si basa _esclusivamente_ sulla tradizione religiosa abbracciata
(con conseguente subappalto della morale), come da affermazione di Casini,
la risposta alla tua domanda č sě.
D'altra parte te la sentiresti davvero di affermare con assoluta certezza
che se domani l'anticristo dovesse impossessarsi del Soglio di Pietro e
conseguentemente affermare "č giusto e santo che i cattolici si facciano
saltare nei mercati" tu continueresti a dormire sonni tranquilli?
Questo senza contare che tra le questioni piů modeste e quelle piů
importanti, come la pena di morte, c'č un intero ventaglio di scelte morali
da tenere in considerazione. Ad esempio lo sai che se non fosse cattolico
Casini sarebbe a favore del divorzio?
Sorvolo sul resto.


wrote:

Anch'io quando ho votato a favore dell'aborto sono andato contro il
mio principio laico-religioso kantiano.

 mio principio laico-religioso kantiano.
Probabilmente perché hai preferito (=dato maggior peso ad) un principio
utilitaristico: meglio in una sala operatoria d'ospedale che sul tavolo
da cucina di una "mammana".
-- 
Roberto Rosoni

da cucina di una "mammana".
Sì, stante il fatto che se il principio utilitaristico avesse diritto
d'asilo (votai a favore ma preferisco rimuovere la questione
*morale*), allora avrebbe buon diritto chi dicesse che per l'umanità
l'assassino di Tommaso non ha alcun valore: ergo può essere rimosso
per evitare che qualche giudice imbecille lo faccia uscire. Tipo Izzo.
C'è qualcuno che ritiene che l'assassino di Tommaso che ha violentato
una minorenne legando il fidanzato a un albero, e poi ucciso Tommaso
sia utile all'umanità?
Non lo è: e se continuo a sostenere che non vorrei mai la pena di
morte per lui non è per amore della sua umanità. 
E nemmeno la speranza che si redima.
Il mio essere contrario alla pena di morte, anche per un soggetto
simile,  è un ATTO DI FEDE laico.
Ma essendo un atto di fede ha lo stesso valore e fondamento dell'atto
di fede religioso.
Come si possa sbeffeggiare il principio religioso, date queste
considerazioni, mi pare robetta da trasgressivi di settima categoria.

 mio principio laico-religioso kantiano.
almeno tu, non l'hai fatto per i tuoi comodi....

 mai come mezzo*.
Non sono in grado di iscrivere la _mia_  intima convinzione sicuramente in
una delle due categorie.
Mi limito a notare che uccidere o è lecito o non lo è, e seppure volessimo
riconoscere all'"entità" Stato (e cosa è lo Stato?) il diritto di comminare
la pena di morte sarebbe sempre un uomo a premere il grilletto o
l'interruttore o a tirare la leva della forca. Sorvolo sul fatto che dovrei
ancora decidere se in quel caso la pena peggiore sarebbe quella comminata al
condannato o quella comminata al boia.
Dunque se non è lecito uccidere, nemmeno il boia può uccidere.
Se invece è vero il contrario allora decidiamo assieme la pena per il tizio
che avrebbe ucciso Hitler a badilate da bambino.

almeno tu, non l'hai fatto per i tuoi comodi....
Non ho mai detto che Casini sia un fulgido esempio di pensatore, né
che io mi ispiri a lui.
Se dice qualcosa che condivido lo sottolineo.
D'altronde se qui andassimo avanti a suon di coerenza, bisognerebbe
chiedere a Bertinotti che ora vuole il dimagrimento di Mediaset come
mai lui, Bertinotti, e Diliberto, più altri trenta parlamentari del
centro-sinistra fossero assenti in aula quando passò la legge Gasparri
per
2 voti.
2.

che avrebbe ucciso Hitler a badilate da bambino.
Non è lecito uccidere PERCHE'?
Se il principio religioso non ti sostiene, e nemmeno quello
kantiano-laico, su che cosa appoggi la tua posizione antiforcaiola?

>l'interruttore o a tirare la leva della forca.
Questo pericolo è stato brillantemente escamotato con il trucco delle
cinque o sei persone che spingono il bottone della siringa.
Nessuno sa chi ha spinto il bottone giusto.
Boia anonimo e non identificabile in rappresentanza dello Stato.

 centro-sinistra fossero assenti in aula quando passò la legge Gasparri
vedi sopra

 kantiano-laico, su che cosa appoggi la tua posizione antiforcaiola?
Ho capito. Vuoi che ti dica che se non fossi cattolico anch'io non proverei
nessuna pietà per un uomo al quale viene detto (anche a mio nome) il giorno
tale, a tale ora _forse_ morirai (il forse è in forza del paese civile che
permette i ricorsi), non proverei nessuna pietà per l'uomo che viene
svegliato all'alba e sa che alle undici gli raseranno i capelli sulla nuca,
alle due farà l'ultimo pasto finché finalmente alla quattro sarà
giustiziato, nessuna pietà per colui che gli ultimi minuti della sua vita
pensa a come sarebbe bello se potessero durare un po' di più.
Se vuoi che ti dica così te lo dico: meno male che io e Casini siamo
cattolici.

 Boia anonimo e non identificabile in rappresentanza dello Stato.
Bella ipocrisia, cinque boia al prezzo di uno.

cattolici.
Il sentimento di pietas è un sentimento personale. 
C'entra un cazzo coi tentativi di stabilire un principio
antiforcaiolo.
O ce l'hai o non ce l'hai. E' dimostrato che al mondo c'è gente che
non ce l'ha - visto che la pena di morte esiste e che molta gente,
qui, sarebbe disposta a sottoscriverla.
Tu facendo queste considerazioni con me (che sono le considerazioni di
Victor Hugo nel suo libro sugli ultimi giorni di un condannato a
morte) sfondi una porta aperta.
Ma il sentimento personale di compassione non può essere un principio
valido.
Gira che ti rigira, il solo principio valido (intuitivamente valido a
priori) è quello di Gesù che ogni uomo è uguale e che nessun uomo può
togliere la vita a un altro.
O ci credi perché credi che Gesù sia Dio, o ci credi perché credi
all'imperativo morale di Kant.
In tutti e due i casi credi.
Ed è tipico della fede, qualunque essa sia, il vacillare in taluni
istanti di confusione morale.
Se la fede (laica o religiosa) non fosse una continua conquista ma una
posizione di default, sarebbe molto meno apprezzabile lo sforzo del
singolo di seguirla.
Un Casini che dice di mantenere la fede, nonostante si senta crollare
le certezze a riguardo, è molto più nobile di chi liquidi la questione
sostenendo che  *L'ha detto Gesù e bonanotte*.

 istituiti.
la pena di morte non so, per il motivo detto prima; il rogo per i gay... 
forse sì, ma più che altro non ci sarebbe alcuno sdegno di fronte 
all'uso di un linguaggio come quello della Mussolini.
m.

 religioso intrinsecamente inconciliabili.
ormai ho perso il conto delle volte che mi hai rinfacciato questa tua 
invenzione. Comunque quantomeno io sono stato piů coerente di te, non 
avendo mai votato per la coalizione di cui, a tuo dire, farei 
"naturalmente" parte.
Marco

o di un pedofilo - come passò il "no al nucleare" all'indomani di Chernobyl.
Sicuro... sono anni che sondaggi fatti in proposito lo dicono. Che poi
gli exit-dead-poll siano poco attendibili ci sta...
Ma in caso di votazioni, sarebbe un paese spaccato in due. 
Al senato avremmo pochi senatori a vita favorevoli alla pena di morte.
Più ampia sarebbe la maggioranza nella Camera (a gas).
La cosa sicura è che non vorrei mai vedere un referendum simile. 
Questo è uno di quei (pochi) casi in cui la classe politica italiana è
di gran lunga migliore del popolo.

 Cosa c'entrano le coalizioni real-politiche?!?
C'entra, perché tu, che accusi me di "fare quello di sinistra ed essere 
un baciapile del biancofiore," non meno di 5 anni fa avevi votato 
proprio la coalizione di cui il biancofiore fa parte. Quindi lezioni di 
coerenza da te proprio non ne prendo.
Marco

 coerenza da te proprio non ne prendo.
Io almeno l'atto di pubblica penitenza l'ho fatto.
Tu non hai *MAI* scritto, mai una sola porca volta, pensieri in
contraddizione con la tua gerarchia.
Ne conseguono o un'identità di vedute talmente totale da sconfinare nel
plagio, o una notevole mancanza di onestà intellettuale.
Propendo per la seconda: se anche mai una mia riflessione ti facesse
venire qualche dubbio (su questione specifiche, non sulla Fede, ci
mancherebbe), non ne discuteresti mai con me, bensì con altri credenti,
padri spirituali, confessori.
E' nel DNA delle chiese, tutte le chiese, muoversi in questo modo.
-- 
Roberto Rosoni

 contraddizione con la tua gerarchia.
Quando dico che leggi solo quello che ti fa comodo, intendo proprio questo.

 all'abolizione della pena di morte in Italia.
Perdonami andrea, ma dopo la storia del "non ci sto !" io faccio molta 
fatica a considerarlo un galantuomo. Gli altri devono sottostare ai 
processi, mentre lui no ?
andrea

 Godo.
Pensa che se non c'era Pannella il padre costitente non sarebbe mai 
diventato PdR e sarebbe rimasto uno dei vari boss della DC con la sua 
bella quota di avvisi di garanzia.
Bastava che i PM di Roma minacciassero gli accusatori di Scalfaro di 
deniunciare per calunnia e non di attentato all'integrita' dello Stato e 
probabilmente la storia politica di Oscar Luigi sarebbe stata ben diversa.
andrea

 padri spirituali, confessori.
Ovvio che sentirei anche il loro parere. Ma dal momento che continuo a 
risponderti, mi pare che ne stia discutendo anche con te.
Sei tu che parli dei discorsi del Papa e degli altri ecclesiastici senza 
mai averli ascoltati o letti.
Così come non hai scritto una sola parola sull'articolo che ho linkato.
Marco

 Così come non hai scritto una sola parola sull'articolo che ho linkato.
Hai ragione, ma è solo una questione di tempo a disposizione. Mi riservo
se riesco, di farlo.
-- 
Roberto Rosoni

 tranquillamente e civilmente.
Guarda che i miei dubbi sono molti piů di quanto tu immagini.
Se ti sembra che io sia pieno di certezze, č evidentemente perché ti sei 
messo in testa che cattolico = integralista, e sono gli integralisti che 
non hanno dubbi.
Marco

 visione del mondo dell'attuale chiesa cattolica.
qui dimostri la tua malafede quando dici che non ho mai criticato 
qualcuno della mia parte (intendendo con ciň la Chiesa cattolica), visto 
che la cosa č recente: ho scritto un sacco di volte di essere a favore 
dei pacs.
A questo punto i casi sono due: o per te sono un ipocrita - come per la 
maggior parte dei mangiapreti: i cattolici quando si esprimono in linea 
con la posizione ufficiale della Chiesa sono baciapile di Ruini, quando 
si esprimono contrariamente ad essa sono ipocriti perché "se sei 
cattolico lo devi essere fino in fondo" ; in altre parole, la loro colpa 
č proprio l'essere cattolici - oppure non ti basta perché vuoi anche 
l'embrione.
Su quest'ultimo, come ho scritto anche nell'altro post, non credere che 
non abbia dubbio alcuno - avendo ascoltato diversi scienziati che l'anno 
scorso erano schierati per il sě - ma l'idea che ho deriva dall'idea che 
ho, in generale, sulla vita. E che ho sempre argomentato - le mie 
opinioni valgono quanto le tue e sono discutibili quanto le tue, ma non 
le ho mai giustificate dicendo "la Chiesa dice cosě e allora deve essere 
cosě" né alcunché che si avvicinasse anche solo lontanamente a questa 
frase. Tu (e non solo tu), piů o meno, non hai mai risposto nel merito 
della questione: l'unica obiezione che hai saputo fare č "ti sei fatto 
fare il lavaggio del cervello." E' questo, se ancora non fosse chiaro, 
che non accetto.
Marco

processi, mentre lui no ?
Ma che t'inventi? Ma sparisci! 

 ai processi, mentre lui no?
Se tu ripensi a quel messaggio nella sua interezza, non solo alla famosa
frase "io non ci sto", vedrai che quello cui "non ci stava" il Presidente
Scalfaro non era solo un'accusa o un processo, ma tutto un piano
callidamente studiato, con tanto d'insinuazioni e veleni ben piazzati, per
delegittimare lui, e con lui le Istituzioni, a scopo esclusivamente
politico. Per grazia del Cielo, egli e' restato saldo e sereno, sapendo
di essere nel giusto, tant'e' vero che di quei veleni ormai non si parla
piu'. Ma e' semplicemente logico, legittimo, e direi anche meritevole,
che Oscar Luigi Scalfaro abbia cercato di dare l'allarme ai suoi
concittadini, di dire "attenzione che qui ve lo vogliono mettere
mediaticamente in quel posto, a voi, non solo a me".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non hanno dubbi.
D'accordo. Non sto sostenendo che ogni cattolico sia un integralista, ma
purtroppo, complici i venti teocon che ormai da refoli stanno diventando
delle belle bore, l'integralismo avanza rapido in campo cattolico. E non
ho notato alcun intervento di moderazione in questo campo da parte delle
alte sfere. Se ci sono stati, sono comunque stati dei sussurri, a
paragone degli strilli in altri settori.
Guarda solo la battaglia dell'intero mondo scientifico e culturale per
costringere la Moratti, che era ispirata da quella merdaccia di
Zichichi, a reintrodurre esplicitamente Darwin nei programmi scolastici.
Lo so che la chiesa cattolica romana non si è mai schierata contro
Darwin, ma è bellamente stata alla finestra. Chissà come mai in quei
giorni avevano perso tutti la voce. Hanno fatto i gargarismi col
collutorio solo quando c'è stato da esprimersi per embrione e pacs, o
per bollare come deviati i gay.
-- 
Roberto Rosoni

 che non accetto.
Non dico e non penso affatto che possedere la Fede sia atto di
riversamento del cervello all'ammasso.
Ma non è colpa mia se la tua chiesa ha tra i documenti primari un
catechismo che è intriso di un moralismo "pretesco" (e qui forse per la
prima volta do una connotazione negativa al termine "prete").
Come possa essere accettato da persone intelligenti e dotate di un
ragionevole spirito critico, è per me un grande mistero. 
-- 
Roberto Rosoni

 mediaticamente in quel posto, a voi, non solo a me".
Ricordo molto bene quel messaggio e ricordo molto bene le vicende di 
quel periodo e chi era prima oscar Luigi Scalfaro, uno dei potenti 
capicorrente e non santa maria goretti reincarnata.
Ricordo che fu l'unico ministro degli interni ad utilizzare i fondi 
riservati e che si rifiuto sempre di dire come li avvea spesi. Nulla di 
illegale, visto che rientrava nelle sue prerogative, pero' un po' di 
trasparenza aiuterebbe a credere alla suppposta purezza del personaggio.
Ricordo che venne tirato in ballo per i soldi scomparsi al sisde. 
Ricordo anche suoi famigliari pesantemente coinvolti con personaggi 
finiti condannati.
Ricordo anche che quando venne tirato in ballo, era logico che gli 
accusatori si beccassero una controquerela per diffamazione. Succede 
sempre cosi' in questi casi. Invece vennero accusati dai PM di attentato 
allo Stato, con conseguente rischio di ergastolo. Ovvio che in tale 
clima intimidatorio le accuse venissero ritirate.
Ricordo anche che Scalfaro fu inizialmente uno dei propugnatori del 
cosidetto decreto salvaladri ma poi, tutto d'un colpo fece marcia indietro.
Troppe cose mi suonano strane. Troppo facile pensare ad un personaggio 
tenuto per le palle da qualcun altro.
In piu' ho una naturale allergia per i moralisti.
ciao
andrea

 paragone degli strilli in altri settori.
Possibile, ma tutto si spiega così:
a) le affermazioni di un moderato appaiono sempre come sussurri al 
confronto con quelle di un integralista, perché il primo tende alla 
riflessione o alla discussione, il secondo afferma (spesso urlando) e 
non ammette repliche. Tanto per avere un'idea: Magdi Allam (che nei suoi 
articoli spesso parla della pericolosità di certi ambienti islamici) e 
Oriana Fallaci;
b) è una strategia. E' brutto a dirsi - e io fondamentalmente non 
condivido questo metodo - ma è meglio non inimicarsi troppo le frange 
estreme, perché in certe occasioni possono risultare comode.
Marco

 ragionevole spirito critico, č per me un grande mistero. 
Piccolo dettaglio: l'unico testo sacro, per noi, č la Bibbia; il 
catechismo non č Parola di Dio.
Marco

 articoli spesso parla della pericolosità di certi ambienti islamici)
Magdi Allam sarebbe il moderato?
A me pare che un leghista gli fa una pippa.
:-)