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Titolo: Appello per un ripensamento del progetto di nuova linea ferroviaria Torino–Lione

Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
 
Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi, il traffico 
complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte 
Bianco è crollato del 31%.
 Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci 
trasportate, come 22 anni prima.
 
Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla 
ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella 
Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese.
 
La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe 
nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi 
interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 
km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata 
dalle Ferrovie Italiane.
 
 Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva 
capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe 
praticamente identica a quella della linea storica, attualmente 
sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e 
per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni 
di euro...
 
 
Sergio Ulgiati, Università Parthenope, Napoli
Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
Luca Mercalli, Società Meteorologica Italiana
Marco Ponti, Politecnico di Milano
 
 
CONTINUA SU:
http://www.notav.eu/modules.php?name=ePetitions&op=more_info&ePetitionId=1
 
 
 
http://www.notav.eu/modules.php?name=ePetitions&op=more_info&ePetitionId=1&show_signers=1#shownOrNotSigners
 
 
-- 
Chi evade le tasse ruba anche a te
a meno che tu non sia ancora più ladro (pirex)
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
 
 

pirex ha scritto:
 
 
  Il governo ha deciso e messo nero su bianco, la TAV si fara' con
sollecitudine, rassegnati e non rompere piu' il cazzo!
 
http://www.ansa.it/documents/1330718170840_Tav.pdf
 
 
 
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
http://www.ansa.it/documents/1330718170840_Tav.pdf
 
 
 
 
Solo chiacchiere suffragate dal nulla;
l'unica cosa certa è che cominceranno a spendere i soldi dei 
contribuenti.
 
 
 
360 accademici di tutta Italia fra professori e ricercatori
 hanno firmato un appello al Presidente del Consiglio
 Mario Monti per sollecitare una riflessione sullo stato
 dei lavori in Val di Susa, per la linea dell'alta velocità 
Torino-Lione.
 
http://www.agoravox.it/No-Tav-il-governo-del-pensiero.html
 


 Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
 
 
sembri quel soldato giapponese abbandonato su un isola deserta che dopo 
30anni crede di essere ancora in guerra....
 
fattene na ragione la TAV si fa! punto 
 
 

 
http://www.agoravox.it/No-Tav-il-governo-del-pensiero.html
 
 
   Chiacchiere inutili.


 Solo chiacchiere suffragate dal nulla;
 
http://www.youtube.com/watch?v=B8rMQtm-X9o
 
 
 
 
 

 30anni crede di essere ancora in guerra....
 
..........LOL!......Un ritratto azzeccato!!......


In effetti, non si e' ancora sentita una replica circostanziata (non le solite trombonate 
tagliati fuori di qua', l'europa di la'... l'ultima anche di Monti ieri sera) 
all'osservazione secondo la quale:
- una linea ferroviaria fra Torino e Lione esiste
- ha una capacita' di oltre 200 convogli al giorno
- attualmente e' sfruttata al 30% circa
- si potrebbe comunque aumentare la capacita' della linea con lavori per meno di un miliardo
 
Allora chiedo: perche' questa linea esistente e magari potenziata non va bene per soddisfare 
le esigenze del Corridoio 5, o 3 che dir si voglia?
 
A questa domanda, dalla politica non mi risulta sia pervenuta una risposta circostanziata 
almeno quanto la domanda stessa.
 
Roberto FURLAN
 

 cominceranno a spendere i soldi dei contribuenti.
 
e di questo a felix... che je frega ? mica rientra nella categoria, lui
 
-- 
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%

 - ha una capacita' di oltre 200 convogli al giorno
 
Consente un Parigi-MI in 7 ore.
Contro i 4 della nuova TAV
 
Cosa faremo quando il petrolio sarà troppo caro per permettere i voli
corto raggio alla gente comune?
 
In culo al turismo?
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
 
Nonche' capo segreteria tecnica del Ministro dei Lavori Pubblici Nerio 
Nesi, che approvo' l'opera.
 
-- 
"Ilgarantismo č di destra"
(Roberto "rosola" Rosoni addě' 15 febbraio 2012)
 

 Nesi, che approvo' l'opera.
 
SSSSSSSSSSSSDDDDDDDDDDDDDDDDEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNGGGGGGGGGGGGG!!!!!
 
  Ma si puo' essere piu' coglioni di pirlex?


 corto raggio alla gente comune?
 
IMHO il prezzo attuale dei voli aerei è dopato dalle politiche fiscali: 
quando comincerà a esserci concorrenza nel trasporto ferroviario, le 
compagnie non più statali e/o non più monopoliste inizieranno a muovere 
qualche (fondatissima) obiezione al fatto che il kerosene per il 
trasporto aereo resti esente da accise.
 
Carlo


 
Roberto, qui mi pare che stiamo facendo confusione: della TAV Torino-Lione si parla come di 
linea merci. Che c'entrano i passeggeri?
L'ottimo Clini, giusto oggi, diceva che la vecchia linea non e' utilizzabile perche' le 
gallerie non consentono di trasportare i TIR caricati sui vagoni. Il tutto mentre il 
servizio mostrava proprio dei TIR caricati sui vagoni in viaggio verso la Francia.
La verita' e' che caricare i TIR completi sui carri economicamente e' una cazzata perche' 
per il trasporto paghi la tariffa a peso lordo, che grossomodo e' il doppio del carico 
utile del TIR.
Sempre a quanto si dice, poi, la nuova TAV consentirebbe ai convogli di risparmiare circa 
mezz'ora sulla tratta To-Lione, non tutto quel tempo che dici tu (che peraltro, alle merci 
non e' che interessi tanto qualche ora in piu' o in meno). Per non parlare poi di quello 
che c'e' da Torino in qua, laddove comunque il limite di capacita' e' quasi raggiunto e 
pertanto ci sarebbe un grosso collo di bottiglia nella tratta Torino-Trieste.
 
Insomma... continuo a non ricevere risposte sensate alla semplice domanda:
Ma perche' la linea esistente (eventualmente potenziata) non va bene?
 
Roberto FURLAN
 

 Ma perche' la linea esistente (eventualmente potenziata) non va bene?
 
con quei soldi si potevano e dovevano potenziare quelle 
cagate di tratte esistenti con pendolari che fanno 
sacrifici enormi la mattina per andare al lavoro, 
un'autentico supplizio.
lo ha spiegato bene landini a servizio pubblico, 
trasmissione che solo dei coglioni rosiconi non sanno 
apprezzare.
e non parliamo delle cagate di asfalti e la mancanza di 
piste ciclabili, sopratutto in quella città vomitevole di 
merda che dovrebbe essere all'avanguardia che è milano
 
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
 

 Ma perche' la linea esistente (eventualmente potenziata) non va bene?
 
E' questione di pendenza: Modane, stazione di frontiera, è a 1000 metri 
sul livello del mare e il treno deve superare pendenze anche del 30%, 
che limitano i vagoni che possono essere trainati da una motrice.
 
Carlo


 
Forse intendevi il 30 permille, al 30 percento ti arrampichi forse a piedi.
Non saprei. La linea attuale venne progettata quando c'erano le vaporiere, con le 
pendenze massime superabili da queste. Ora ci sono delle elettromotrici con dei megawatt 
sugli assi, e magari ne accoppiano due come fanno di regola sul Brennero.
 
Non e' che ti voglio incalzare, ma e' solo che come tesi mi pare poco plausibile.
 
Roberto FURLAN
 

 un'autentico supplizio.
 
Devo darti totalmente ragione.
Recentemente per lavoro ho viaggiato su Regionali Veloci (LOL!!!) e InterCity 
(si'... ne esiste ancora qualcuno). Pareva di essere tornati a quarant'anni fa.
Gli InterCity ristrutturati sono ancora decenti, ma sui regionali e i locali ci 
vorrebbe prima la vaccinazione obbligatoria.
 
Roberto FURLAN
 
 

 Non e' che ti voglio incalzare, ma e' solo che come tesi mi pare poco plausibile.
 
Non è una "tesi" mia, è un dato tecnico: la seconda motrice (ma ho letto 
di tripla motrice) va bene per un collegamento da punto a punto, a 
navetta, non per un transito a flusso. E di certo non avrebbe senso per 
un TGV.
 
Carlo
 

 Ma perche' la linea esistente (eventualmente potenziata) non va bene?
 
Te l'hanno detto: pendenza.



 
Hai letto quello studio che ho trovato?
 
Roberto FURLAN
 

 vorrebbe prima la vaccinazione obbligatoria.
 
non parliamo poi dei trni scomodissimi e stretti.
quelli vecchi erano persino meglio, con gli scompartimenti 
separati, ora non hai il posto dove mettere le ginocchia se 
solo sei più alto di 1,8 m
la tav è come il ponte sullo stretto: come comprarsi un 
gioiello in oro ed andare in giro in canotta
 
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
 

 
 
L'unica cosa buona della AV e' che (se tutto va bene) ci stai dentro poco e in due-tre 
ore ti levi dall'impiccio.
Si viaggia pressati come sardine e se hai bisogno del bagno ti tocca scomodare il tuo 
vicino di viaggio (che, grazie ai sofisticatissimi software per la prenotazione, non e' 
mai la persona con cui volevi viaggiare insieme), perche' senno' non puoi uscire dal 
tuo posto.
Pero', in prima classe (Padova-Roma = 95 euro) ti portano i tarallini con il succo di 
frutta...
 
Roberto FURLAN
 

 frutta...
 
conviene andarci in auto, economicamente e come qualità del 
viaggio.
il solito paese ridicolo insomma
 
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
 

 viaggio.
 
Per questo vanno per la maggiore i Bus...
 
C.
 

 Per questo vanno per la maggiore i Bus...
 
scomodissimi pure quelli.
poi in auto ti fermi dove vuoi, quando vuoi, e puoi anche 
fare delle deviazioni.
purtroppo anche a danno dell'ambiente
 
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
 

 fare delle deviazioni.
 
Io li paragonavo al treno il quale perde il confronto sulla lunga distanza.
 
Mia figlia, per Bologna, preferisce di gran lunga il bus... a ragione.
 
C.


 
Ruocco?
Da Padova c'e' una linea giornaliera di bus per la Romania e vedo anche spesso 
autobus dalla Campania fare tappa nel piazzale della stazione.
 
Roberto FURLAN
 

 che limitano i vagoni che possono essere trainati da una motrice.
 
una pendenza del 30% non te la supera nemmeno la locomotiva di un trenino 
elettrico in scala, senza vagoni. Forse intendevi dire pendenza del 3% ?


 elettrico in scala, senza vagoni. Forse intendevi dire pendenza del 3% ?
 
No, intendevo 30‰, solo che invece di ALT+0137 ho fatto ALT+037 e me ne 
sono accorto solo quando Furlan me lo ha fatto notare.
 
Carlo
 

 Furlà! Madi che parli? C'è una TAV nuova di zecca!
 
Tra Milano e Trieste ?? l'hanno costruita nottetempo ???


 autobus dalla Campania fare tappa nel piazzale della stazione.
 
I am abruzzese. :)
 
C.

 importanza nei rispettivi paesi (soprattutto Lione)
 
Veramente la regione di Lione produce circa un decimo del PIL frncese 
(un terzo lo produce Parigi), tra l'altro in settori chiave per lo 
sviluppo come la bioingegneria e le nanotecnologie.
 
A parte che si dovrebbe ragionare in termini di flusso: la tratta mette 
in relazione tutto il nord Italia con tutto il versante est e sud della 
Francia: Torino a 4 ore da Parigi sarebbe anche a 5-6 ore da Londra o da 
Bruxelles.
 
Carlo


 
In quello studio che ho segnalato ed invitato a leggere, sta scritto che mischiare 
sulla stessa linea treni che dovrebbero andare a 300 all'ora con altri che non 
possono superare i 100, manda a carte 48 tutti i ragionamenti sulle 4 ore fra 
Torino e Parigi, in quanto la velocita' effettiva dei treni passeggeri non 
potrebbe alla fine che appiattirsi su quella dei treni merci.
Non e' cosa molto diversa da quella che accade in autostrada quando ci sono molti 
camion. Nonostante in autostrada si possa sorpassare (e in ferrovia no), pure se 
hai un Lamborghini ti devi adattare alla velocita' media del traffico.
 
Roberto FURLAN
 

 potrebbe alla fine che appiattirsi su quella dei treni merci.
 
L'ho guardato e proprio sulla questione delle diverse velocità mi sono 
perso: prevedono 14 treni passeggeri al giorno in ciascun senso, 
suppongo con cadenza oraria regolare durante il giorno, tipo il primo 
che parte alle 7 di mattina e l'ultimo alle 20.
 
Se il tragitto è di 250 km, percorrendolo a 250 km/h, il treno 
passeggeri che parte alle 7 da Torino sarà già a Lione quando dovrà 
partire quello delle 8.
 
I treni merci previsti sono 134 al giorno per ogni senso di marcia, lo 
studio indica una velocità di 100 km/h. Per i treni merci, il traffico è 
meno legato all'orario, per cui potrebbero essere distribuiti su 20 ore 
anziché le 13 dei passeggeri (lo dice sempre lo studio).
 
Nelle 7 ore "in più", con la cadenza di un treno ogni 5 minuti, indicata 
dallo studio stesso come "teorica" in quanto confliggente con la 
velocità dei passeggeri, ne potrebbero transitare 84. Ne mancano 50, 
rispetto ai 134 indicati, che ripartiti sulle 13 ore di traffico 
passeggeri sono circa 4 all'ora, che con il treno passeggeri 
concomitante darebbe una cadenza di un convoglio ogni 12 minuti, anziché 
uno ogni 6.5, come indicato dallo studio.
 
Domanda 1: con 12 minuti di scarto, ci sarebbero sempre i problemi di 
margine troppo ristretto rispetto alle velocità differenziate?
Domanda 2: posto che i treni passeggeri sono certamente distinti (e 
cadenzati in base a un orario), qualcosa impedisce di far transitare due 
treni merci attaccati insieme (es: un Torino-Lione e un Milano-Lione, 
uniti a Torino), che occuperebbero allora un unico slot di traffico?
 
Carlo

 Tra Milano e Trieste ?? l'hanno costruita nottetempo ???
 
Alcune tratte sono già pronte, Mi-Treviglio, Pd-Ve, altre sono in
costruzione, e vabbeh tutto, ma per quando sarà pronta la galleria di
Val Susa, più che pronte saranno da riammodernare!


 uniti a Torino), che occuperebbero allora un unico slot di traffico?
 
Certo che no: è una procedura normale da un secolo.



 
Il fatto e' che l'assemblaggio/disassemblaggio dei convogli va fatto negli scali 
merci, mica puoi farli a Torino Porta Nuova e men che meno a Torino Porta Susa.
Di recente realizzazione ci sarebbe lo scalo di Orbassano, che pero' e' 
completamente tagliato fuori rispetto all'innesto di Settimo Torinese fra l'AV per 
Milano e la nuova TAV.
Allora bisognerebbe portare i convogli da Milano ad Orbassano, qui unirli a quelli 
originati ad Orbassano, tornare a Settimo Torinese e da qui instradarli sulla TAV. 
Un bel casino.
 
Roberto FURLAN
 

 Un bel casino.
 
Ma senti un po', né tu né io siamo ing. ferroviari. Ci saranno stati dei
tecnici che avranno fatto analisi e progetti, no? Qui c'è l'egida
dell'Europa, non ci credo che si tratta della solita faccenda con
appartamenti ad insaputa.
 
Si tratta di studi e progetti Europei. O l'Europa è solo quella "delle
bbanche" e della calibrazione delle zucchine?
 
Insomma, NON E' CHE SIAMO I SOLITI ITALIANI CHE SI CREDONO PIU'
INTELLIGENTI DI TUTTI, MA SOLO PERCHE' SIAMO I PIU' CRETINI?


 Un bel casino.
 
Presumo sia normale che i raccordi interni italiani non rientrino nel 
progetto europeo. Lo stesso studio che hai postato dice che il nodo di 
Torino, che collegherebbe in rete lo scalo di Orbassano, non è stato 
previsto "per non aumentare il numero dei contrari" all'opera.
 
Comunque trovo in rete questo, che presumo sia più aggiornato:
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/238592/
 
Con le relative contestazioni NO-TAV:
http://centrotelli.blogspot.com/2010/06/verra-riesumata-la-salma-dello-scalo-di.html
 
http://www.notav-valsangone.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=443:lo-scalo-di-orbassano&catid=44:video&Itemid=71
 
 
Carlo

 bbanche" e della calibrazione delle zucchine?
 
Tra l'altro alla fine del buco c'è la Francia, che per quanto posso 
vedere i TGV sa come farli circolare.
 
Carlo

 INTELLIGENTI DI TUTTI, MA SOLO PERCHE' SIAMO I PIU' CRETINI?
 
A volte puo' anche essere, ma in questo caso io son convinto che, per dirla con Fantozzi: La 
TAV... e' una cagata pazzesca! ;-)
 
Roberto FURLAN
 

 sono accorto solo quando Furlan me lo ha fatto notare.
 
e io che nemmeno sapevo che esistessero i caratteri ALT per fare il 
permille !


 costruzione
 
ah, capito. 20 Km tra Milano e Treviglio e altri 20 tra Padova e Venezia, 
e gli altri 460Km tra milano e Trieste su carro trainato da somari.
 
Pero' quei 40 Km sono velocissssssimi


 INTELLIGENTI DI TUTTI, MA SOLO PERCHE' SIAMO I PIU' CRETINI?
 
Qualcuno lo e' di sicuro
