Newsgroup: it.media.tv
Titolo: E stasera Macron

Annuncia la chiusura totale.

Intanto in Germania +41% di casi in un giorno.



-- 

olé


 Intanto in Germania +41% di casi in un giorno.



Eppero' non annuncia la chiusura totale, e ha solo 13 morti e 2 in 

terapia intensiva su 6248 contagiati.

Decisamente anomalo.



carletto





direi che la loro definizione di "terapia intensiva" č diversa dalla

nostra, dubito che due i 13 deceduti siano mai stati catalogati in

terapia intensiva, sarebbe il primo caso al mondo in cui n fase

crescente dell'epidemia i malati gravi diminuiscono invece che aumentare.



Per il conteggio dei morti usano decisamente una classificazione diversa

dalla nostra.



Noi, se hai una malattia grave e il corona ti da la mazzata finale sei

contato tra i morti del coronavirus.



In germania evidentemente no, nemmeno se la malattia pregressa non ti

avrebbe forse ucciso senza il contributo finale del coronavirus.



Dopotutto si muore tutti per arresto cardiaco, quindi giocherellare con

la cause dell'arresto cardiaco non č affatto difficile.



Non sto dicendo che stanno barando, o quale sia il modo piů giusto di

fare i conteggi, sto solo dando una spiegazione del perchč le

statistiche sono cosě diverse.



In una situazione iniziale č sicuramente meglio contare come fanno

loro, per evitare o ridurre il rischio di panico.



Ma ormai taroccare i numeri non serve a nulla e sarebbe meglio se

tutti fossero davvero consapevoli dei rischi.


 tutti fossero davvero consapevoli dei rischi.



Questo senz'altro.

Parliamo finche' vogliamo, ma rispettiamo le regole, almeno quello.



carletto




 tornare indietro.



questo era quello che dicevo anche io due settimane fa. Ma ormai

i bluff e nascondere la testa sotto la sabbia non ha più alcun senso.

Non c'e' alcun rischio di ingigantire ormai, e minimizzare ti espone

solo al ridicolo.



Se pensi che qualsivoglia paese del mondo possa uscire indenne da

questa storia...





-- 

Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare



B. Blutarski




 questa storia...



I morti (anziani con patologie) saranno pochissimo piu' di quelli di 

ogni stagione, per tutti. Lo dicono i numeri in corso, non lo dico io. 

Basta per un attimo staccare gli occhi dalla tv e dagli "ospedali 

pieni", guardare i dati ufficiali, e usare la testa.

I morti non da CoV... quelli che verranno dopo intendo, *sicuramente* 

non saranno uguali per tutti, pero'...



carletto




 non saranno uguali per tutti, pero'...



Ti riferisci alle nazioni ? Oltre una certa soglia, non ha molto senso

fare una classifica dei disastri.



Paradossalmente è un danno maggiore per la Germania se fallisce

Lufthansa che per noi se fallisce Alitalia.



Puoi anche vederla in modo più cinico: se economicamente valuti l'Italia

200 e la germania 300 (differenza 100) dopo questo tzunami che abbatte

del 20% tutta l'economia (spero di sbagliare per eccesso e non per

difetto) la differenza tra Italia e Germania sarà solo di 80.



Io credo che la botta più drammatica sarà quella che si prenderanno

gli USA appena si accorgeranno che la situazione è sfuggita al loro

controllo (non che avessero poi molte possibilità di controllarla, ma il

loro sistema sanitario è un ulteriore ostacolo insormontabile).



E ieri sera Wall Street ti ha mostrato un anticipo di quello che sta

accadendo alla loro economia.



Noi europei, temo che soffriremo di riflesso per la recessione USA quasi

più che per la botta domestica che ciascun paese si sta già prendendo.



Ci aspettano tempi di inflazione galoppante e ricostruzione post

bellica delle economie.



 bellica delle economie.



Al diavolo l'inflazione, a me preoccupa molto di piu' la guerra civile.

Che non so fino a quando saranno tutti disposti a stare carcerati, 

specie quando i soldi finiscono, e il lavoro pure (e penso soprattutto 

al sud)...



carletto




 Al diavolo l'inflazione, a me preoccupa molto di piu' la guerra civile.



Si, c'e' il rischio. Mi riferivo anche a questo parlando di

ricostruzione post-bellica. Non le infrastruttre, ma la società nel suo

complesso potrebbe essere da riorganizzare da zero.



Ma nel caso non sarà la quarantena totale a scatenarla. Immagina che la

quarantena non sia stata fatta, o che venga tolta domattina e tutti

liberi.



Nel giro di uno/due tre mesi, con progressione geometrica, inizi a

contare i morti minuto per minuto. Pensi che l'economia non

collasserebbe ancora di più ? Tu te la sentiresti di andare a fare il

turista da qualche parte, ammesso che ti facciano entrare ?



Anzi, pensi che faccia qualche differenza se tu vai a fare il turista

per 3 o 4 giorni ?



la filiera del cibo tiene ? ci sarebbe ancora qualcuno che rifornisce i

supermercati ?



La quarantena non è divertente e da una mazzata gravissima all'attività

economica, ma il confronto lo devi fare con le alternative possibili,

non con quelle che ci piacerebbero ma non sono possibili. Perchè sto

cazzo di epidemia se ne frega delle nostre preferenze.



E' proprio su questi aspetti che preoccupa la situazione negli USA, li

sono abituati al "si salvi chi può e chi non può si fotta" anche in

tempi normali. Alle prime restrizioni inizieranno a vedere i pazzi che

assaltano i supermercati col fucile da guerra sottobraccio.



Non credo che arriveranno davvero a tanto, ma il rischio c'è e se

succedesse non mi stupirebbe troppo.



Spero davvero di stare trascurando qualche piccolo dettaglio che

invalidi completamente le mie previsioni.



 invalidi completamente le mie previsioni.



Ovviamente spero pure io con tutto il cuore di sbagliarmi.



carletto





Non te lo vorrei dire, ma Alitalia e' gia' fallita tante volte che ho perso il conto, e' sarebbe fallita ancora se non fosse che quotidianamentei contribuenti italiani vengono tassati apposta per tenerla impiedi.



Gli Italiani sono gia' danneggiati quotidianamente e da anni da Alitalia.



Per i Tedeschi si tratterebbe di un danno ipotetico e limitato (Lufthansa ha comunque asset che potrebbero essere venduti per pagare i debiti, anche parzialmente, Alitalia non ha piu' granche' da vendere).


 e la', al sud...



E' una situazione pessima, sono d'accordo. Ma senza lockdown sarebbe

molto peggio. Almeno, questo è ciò che la mia logica mi indica.



Magari sbaglio, non lo sapremo mai se lo UK decide di non fare più da

cavia.



 molto peggio.



Tutto dipende da quanto dura.

Perche' potrebbe diventare molto peggio di quello che si vuole prevenire.

Secondo me lo e' gia', cioe' il danno ha gia' superato il beneficio 

(basta dare una attenta e distaccata occhiata ai report dell'ISS, certo 

non ai tg), ma e' una mia azzardata opinione.



carletto




 casa, come tutta Dubai.



Non siamo chiusi in casa.



Hanno chiuso le scuole da due settimane. I cinema, bar, locali, palestre, piscine, ecc. sono chiusi da qualche giorni. Piano piano vanno sospendendovoli da sempre piu' destinazioni.



Molti uffici si sono organizzati per il lavoro da casa (per es. mia moglie da questa settimana), il sottoscritto non puo' per ovvi motivi (la mia "attrezzatura" e' critica e un po' ingombrante).



I problema peggiori qui sono che, a prescindere se si arriva a livelli italiani o no di contaminazione, e' saltata la stagione invernale, i.e., per quest'anno il turismo e' finito, ed l'impatto sui trasporti aerei e commercio internazionale e' pesante. Logistica e turismo sono le due prime industrie.


 I problema peggiori qui sono che, a prescindere se si arriva a livelli italiani o no di contaminazione, e' saltata la stagione invernale, i.e., per quest'anno il turismo e' finito, ed l'impatto sui trasporti aerei e commercio internazionale e' pesante. Logistica e turismo sono le due prime industrie.



Si, compagnie aeree / trasporti persone in genere, e turismo sono due

industrie a rischio in tutto il mondo.



 industrie a rischio in tutto il mondo.



Andrà a finire che falliranno tutte le compagnie e finalmente Alitalia sarà

al pari delle altre.



-- 

Olé


 succedesse non mi stupirebbe troppo.



cvd:



https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/03/17/news/stati_uniti_armi_corsa_coronavirus-251568910/




 caasa. Forse è mia sorella che ha capito male.



Ovviamente le attivita' tipiche di questa stagione sono finite e, rispetto allo standard, c'e' un abisso di noia.



Da oggi hanno chiuso il paese ai turisti: chi continua ad arrivare dovra' farsi la quarantena. Ho gia' Saputo di proprietario di appartamenti per vacanza (Airbnb e smili), che danno gli appartamenti a gratis o quasi (rimborso spese pulizia) a chi si trovasse in difficolta' per la situazione.



In altri paesi arabi perfino alberghi a 5 stelle hanno messo la struttura a disposizione, tanto la stagione e' comunque perduta, tanto vale fare qualche buona azione e, se ci viene fuori qualche vantaggio in reputazione e immagine, e' benvenuta e meritata.


 Perche' potrebbe diventare molto peggio di quello che si vuole prevenire.



Ok, ti serve il disegnino (spero tu riesca a capire le figure in movimento):

https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-italian/




Spero che questa simulazione chiuda definitivamente il discorso sul perché star 

casa.



-- 

#201815



Il futuro non è più quello di una volta.


 
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-italian/




Eccone un altro che *non sa contare* e pensa che un integrale sia una 

fetta biscottata...

Pero' si crede pure intelligente, perche' lui guarda i cartoni 

animati... oops, i grafici... LOL

Potevi aggiungere pure il collaudato "gli ospedalih sonoh pienih", 

saresti stato impeccabile.

Impiccatevi, siete la rovina dell'Italia.



carletto


 



Secondo me, nella fase iniziale soprattutto ,ci sta che alcun si sono 

infettati tramite "massaggiatrici" cinesi.

Altri motivi per mentire, possono essere generiche cose fatte alle 

spalle del partner , oppure spostastimenti dovuti ad un lavoro nero.



Altre cose non mi vengono  in mente.





frengo




 Da oggi hanno chiuso il paese ai turisti: chi continua ad arrivare dovra' farsi la quarantena. Ho gia' Saputo di proprietario di appartamenti per vacanza (Airbnb e smili), che danno gli appartamenti a gratis o quasi (rimborso spese pulizia) a chi si trovasse in difficolta' per la situazione.



bravi. Gli resterebbero comunque vuoti, ma così fanno qualcosa di utile

e fanno anche bella figura.



 al pari delle altre.



esatto, lo dicevo  ieri, più o meno :-)



 non ai tg), ma e' una mia azzardata opinione.



e cosa dicono i report ISS che i TG tacciono ?



 e cosa dicono i report ISS che i TG tacciono ?



Toh, leggi: con calma e *molto* attentamente:



https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo.pdf




Devi leggere i numeri, ovvero l'unica cosa che conta, in questo marasma 

di show-business tragicomico melodrammatico pseudocatastrofistico 

permanente.



carletto






 permanente.



E come gli viene in mente di dare numeri che smentiscono quello che dicono?



-- 

Olé


 E come gli viene in mente di dare numeri che smentiscono quello che dicono?



Eh?



carletto





Dicono che c'è una gravissima epidemia e poi pubblicano dati che dimostrano

che è tutto come sempre.

Non farebbero prima a pubblicare dati falsi?





-- 

Olé


 Non farebbero prima a pubblicare dati falsi?



"Farebbero prima" chi?



carletto





E io che ne so? Dimmelo tu.

Il Governo? L'ISS, che dipende dal governo? I media?

Ci saranno due che un giorno si saranno riuniti per dire "abbindoliamo gli

italiani, facciamoli chiudere in casa senza motivo”. Come mai questa falla

per cui i dati li smentiscono ma li pubblicano lo stesso (senza poi

leggerli, perché l'ISS è per il lockdown)?



-- 

olé


 leggerli, perché l'ISS è per il lockdown)?



L'ISS non e' per nulla, tantomeno decide nulla. Si limita a riportare 

dati epidemiologici. Numeri appunto, neutri per definizione.



carletto




carletto ha scritto:


A me pare il contrario. Sembra anzi che tentino di far

sembrare la situazione in miglioramento. Ieri nei

titoli dei giornali si parlava del numero dei guariti

(in salita, visto che è stata presa la cifra assoluta)

contrapponendolo a quello dei morti (prendendo solo il

dato del singolo giorno... bell'esempio di correttezza

intellettuale, eh?), ma nessuno ha citato il fatto che

il numero dei contagi rilevati è salito di oltre il 25%,

quasi il 30, in un solo giorno, e questo pure escludendo

morti e guariti.



I soli nuovi contagi rilevati, dico, hanno aumentato il

totale dei casi correnti dai 28.000 ai 35.700 in un solo

giorno.



Oh, ma non preoccuparti, è una normale influenza, e la

colonna di carri dell'esercito che sta portando via

i cadaveri da Bergamo per portarli altrove a cremare

è roba normale.



Bye, G.


 è roba normale.



Li portano via in questo modo perche' possono essere contagiosi, non 

perche' sono tanti.

Non possono seguire la procedura solita per funerali e inumazione 

(nemmeno i deceduti epr altre cause). Solo che per le menti deboli... 

uhmmammamia... le fosse comuni... la pesteh...

Tieni *sempre* presente che ogni anno in Italia muoiono 650.000 persone, 

circa 50.000 al mese. Non credo che muoiano tutte per femminicidi e 

incidenti stradali.

Ma sembra che adesso muoiano tutti per CoV....



carletto




 dati epidemiologici. Numeri appunto, neutri per definizione.



Sì, ma non è un computer, ci sono al suo interno quelli che potrebbero

alzare la manina (non sui media ma oggi si comunica facilmente) e dire

"Calma e gesso, vi stanno fregando.". Non c'è.



-- 

olé


 "Calma e gesso, vi stanno fregando.". Non c'è.



Beh ci stanno tanti medici e scienziati che lo dicono, da tempo.

A cominciare dalla signora del Sacco.



carletto




 contagiosi, non perche' sono tanti.



Sì, sì. O magari anche no:



"Il motivo, come è ormai noto, è che la camera mortuaria

a Bergamo non è più in grado, da giorni, di accogliere i

feretri delle vittime del coronavirus. E lo stesso discorso

vale per il forno crematorio (ce n’è uno solo in città,

è attivo 24 ore su 24). Da quando il Covid-19 ha iniziato

a falcidiare la Wuhan italiana – Bergamo resta finora la

provincia più colpita nel Paese – i servizi cimiteriali e

le agenzie funebri sono andati in tilt.

Per sgravare la camera mortuaria del cimitero – senza più

spazio disponibile - era stato necessario nei giorni scorsi

mettere in fila le bare dei defunti nella chiesa di

Ognissanti, all’interno del cimitero."



Bye, G.


 giorno.



Hai riportato i dati di due giorni. Si è passati da 31k e rotti a 35k.

L'aumento giornaliero è stato del 13,4%. L'aumento percentuale dei contagi

diminuisce (e non potrebbe essere diversamente).



-- 

olé


 diminuisce (e non potrebbe essere diversamente).



Forse volevi dire l'aumento percentuale dei tamponi fatti...



carletto




 Ognissanti, all’interno del cimitero."



Ma almeno lo sai che adesso i funerali non si possono piu' tenere come 

prima?

Lo sai che le modalita' di trasporto di una salma, di qualunque morte, 

*non possono* piu' essere quelle di prima?



carletto



Se i dati giornalieri sono presi in maniera omogenea non possiamo saperlo

né tu né io.



-- 

olé


 perche' sono tanti.



La differenza tra le 10 pagine di necrologi di domenica scorsa del giornale

di Bergamo e l'unica di qualche giorno prima a cosa la imputi? Lì è facile

controllare se sono morti veri...



-- 

olé


 né tu né io.



Pero' l'incremento dei tamponi eseguiti, sempre che dicano la verita', 

lo puo' vedere chiunque.



carletto




 controllare se sono morti veri...



I necrologi su un giornale locale... Mo' diventano una fonte statistica 

pure quelli...

Il numero, e l'incremento, dei necrologi su un giornale locale non e' su 

base scientifica ma su base emotiva-collettiva.

Dovresti saperlo, eccheccazzo.



carletto








Clicca nella colonna a destra su Italia e guarda

il numero dei casi giornalieri, con le date, in

quella a sinistra.

Case by date of report:

15/03 3.5K

16/03 3.6K

17/03 3.2K

18/03 7.7K



Bye, G.






Dati della Protezione Civile:



16 marzo - 29.780

17 marzo - 31.506

18 marzo - 35.713



Ma cristosanto, dove vogliamo andare con soggetti simili...

Un paese in rovina siamo.



carletto


 
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo.pdf




non ho capito se la cosa che ti eccita tanto è il numero di morti in

lombardia mentre la campania non compare neanche.



Ma non credo. quello che stimola la tua attenzione è la distribuzione

dei morti nelle varie fascie d'età.



Va bene, sto al tuo gioco, da domani cacciamo la testa sotto la sabbia,

smettiamo di contare i cadaveri e anche di curare chi ha più di 70

anni (o 65? famo 50, via!) e facciamo diffondere il virus il più

velocemente possibile, cosi per pasqua siamo tutti infetti e a fine

aprile può ripartire il campionato e si può riabbassare l'età

pensionabile ai 45 anni di età.



Lo hai capito o no che, se abbiamo 5000 posti di terapia intensiva, a

partire dal 5001° caso grave in poi sono tutti morti anche se hanno 30

anni ?



 *IMHO, ma non solo, durerà poco.



questa mi stuzzica, cosa durerà poco e perchè secondo te ?




donald, non mi quadra, e non è oro colato solo perchè pubblicato da

qualche sito, basta che abbia avuto un problema nella raccolta dati un

qualsiasi giorno, può capitare.



Questi sono i dati di cui tengo traccia io, presi quotidianamente dalla

protezione civile (non faccio alcuna elaborazione, è solo per poterli

consultare quando me ne viene il ticchio). Gli ultimi 4 giorni:



data  casi totali  %day su say

15.3  24747        +16.97%

16.3  27980        +13.06%

17.3  31506        +12.60%

18.3  35713        +13.35%



Il trend, considerando i giorni precedenti, è chiaramente in

diminuzione, *in termini percentuali*, e non mi preoccuperei troppo

del piccolo incremento di ieri (finchè non diventa una sequenza

continua di aumenti) perchè fa parte del comportamento intrinseco a

qualunque time serie.



 base scientifica ma su base emotiva-collettiva.



Girava un video pochi giorni fa. Una persona sfolgiava l'Eco di Bergamo

e contava le pagine dei necrologi, hai presente quei piccoli annunci,

una 50a o più per pagina in cui i parenti annunciano la morte del caro

estinto ?



non ricordo le date ma c'erano una decina di giorni di distanza l'una

dall'altra. La prima copia era dei primi di Marzo, una pagina e mezza di

necrologi.



La seconda di qualche giorno fa, una pagina, due pagine e il tipo

continua a sfogliare, necrologi su necrologi, 5 pagine, 6 pagine... e

arrivato a contarne 10.



Praticamente il numero di decessi normali moltiplicato per 8.



se a te sembra normale...



 fermati. Con o senza CoV.



se dovesse continuare cosi' tutti i giorni per un mese, la provincia di

bergamo arriverebbe a 5000 morti.



Ti sembra normale che una sola provincia, e nemmeno delle più popolose,

da sola faccia un decimo di tutti i decessi italiani in periodo

tranquillo ?



Non riesco ad immaginare se lo stesso tipo di contagio esplodesse a

Milano, Torino, Roma, Napoli, che sono ciascuna 10 volte più popolose

della provincia di bergamo.




Magari darà i numeri, ma la Protezione Civile è la fonte dei dati su cui si

basa il grafico sul sito linkato da paperino, che è evidentemente sbagliato

(tra l'altro l'istogramma ha quattro bracci per cinque giorni).



-- 

olé


 questa mi stuzzica, cosa durerà poco e perchè secondo te ?



La vendita della paura, perché i giornali ormai non li compra più nessuno.

Quelli on line si reggono sui click baiting delle cazzate. Alla fine non

gli resterà che inventarsi l'arrivo dei marziani tipo visitors oppure

riprendersi un po' di autorevolezza e vendere magari ancora meno ma meglio,

come cercano di fare in America e in UK.



-- 

olé


 anni ?



E tu lo hai capito che se il contagio si allarga a tutti moriranno lo 

stesso tutti quelli in esubero?

E che se anche si riuscisse (non so come) a rallentare il contagio a 

regime dei posti disponibile ci vorrebbero *anni* di paralisi totale per 

smaltirli tutti?

E lo hai capito che il paese non lo puoi fermare piu' di tanto 

altrimenti partono rivolte, insurrezioni e morti?



Gia', ma "gli ospedali pieni", "le bare a Bergamo", "la pandemiah", ecc 

ecc..

Continuiamo cosi'.



carletto




 e contava le pagine dei necrologi, 



Ma... hai letto e capito quello che ho scritto?



carletto


 tranquillo ?



50.000 mila morti al mese *in media*. Tienilo sempre presente.



carletto






E facendo due conti viene fuori che 35713, meno i 4025

guariti e meno i 2978 morti fa 28.710. Il che è corretto,

ovviamente: allo stato attuale gli infetti vivi sono in

effetti quelli.



Già qui c'è un piccolo problema: se prendi quelli come

dati, e ne muore la metà, ti trovi con un bellissimo

calo di infetti del 50% in un giorno, che messa così

potrebbe sembrare una cosa positiva. E da un lato lo

sarebbe pure: le stanze d'isolamento si svuoterebbero

in un colpo.

Ci vorrebbero 14.000 morti in un giorno, però...



*MA* a quanto pare i dati comunicati all'Arcgis hanno

qualcosa di diverso: i contagiati erano ventottomila

e rotti già al 17/03, mentre secondo te e carletto,

cioè ovviamente secondo i dati della P. C., quella

era la cifra già il 16.



E nei giorni precedenti mi pare di vedere - fatti salvi

gli arrotondamenti - lo stesso tipo di discrepanza.



Sono passati dal comunicare all'Arcgis gli infetti

correnti al comunicare i contagiati totali, o cosa?



Bye, G


carletto ha scritto:


Certo che lo so. Devo anche averlo già detto.

Ma se non sbaglio preferivi parlare di numeri, non

delle modalità.



Secondo le statistiche a Bergamo dovrebbero esserci

circa 100 defunti al mese, se non sbaglio i conti.

Ha 120.000 abitanti, la mortalità media

 italiana è

intorno al 10 per mille l'anno, quindi 1.200 l'anno,

al mese fa 100. Stiamo parlando di numeri all'ingrosso

e calcoli molto arrotondati, ma la media più o meno

dovrebbe essere quella.



Ma per te il fatto che in una settimana ci siano stati

trecento morti, quelli che ci si sarebbe aspettati in

tre mesi, è normale, giusto?



Tornando a dare un'occhiata ai numeri, vediamo ancora

i dati dell'influenza. l'ISS stima che il tasso di

mortalità dell'influenza, calcolando tutto: sia le morti

per causa diretta che per aggravamento di condizioni

preesistenti e per malattie correlate - polmoniti e

simili - insomma: tutto compreso, sia dell'1 per mille;

lo 0.1 per cento.



A oggi, abbiamo 41.035 casi rilevati di contagio e 3.405

decessi per CV e malattie preesistenti e associate.

La mortalità in Italia è dell'8.29%, più di ottanta

volte superiore.



A quanto pare c'è ancora chi è dell'idea che in fondo

sia un'influenza come le altre; tu che ne pensi?



Bye, G.


 altrimenti partono rivolte, insurrezioni e morti?



L'ho capito MA NON E' UNA SCELTA. Tu lo hai capito che è così in tutto

il mondo ? E che non vale neanche la pena di sacrificare 2 milioni di

persone per "non paralizzare il paese" quando tutto il resto del mondo

con cui interagiamo è paralizzato ?



Se ti spaventi pe quello che potrebbe capitare qua ricorda che negli

USA stanno oliando tutti i fucili. E hanno TONNELLATE di munizioni.



Usa le sinapsi per decidere che razza di mondo vorresti avere quando

questa storia sarà passata, perchè il mondo, non l'Italia, il mondo,

sarà molto diverso.



E serviranno molte energie per rimetterlo in piedi.



 come cercano di fare in America e in UK.



come immaginavo e, più o meno la vedo così. Eccetto lo UK dove il

panorama dei quotidiani è sempre più dominato dalle carte da culo tipo

libero, la verità e carte da cesso simile.



 sia un'influenza come le altre; tu che ne pensi?



Comincio a pensare che sia un'influenza come le altre.

Con l'aggravante pero' che le categorie a rischio non hanno la 

(facoltativa e comunque parziale) copertura vaccinale.

Diciamo un'influenza come era qualche anno fa, quando ancora non c'era 

la moda del vaccino antinfluenzale.



carletto


 correnti al comunicare i contagiati totali, o cosa?



Semplicemente Arcgis (come tanti omologhi) e' aggiornato in ritardo o male.

L'unico aggiornato correttamente, a quanto mi risulta, e' Worldmeters.info

Ma del resto manco le tabelle dell Protezione Civile sono del tutto 

affidabili, complice anche il fatto che ciascuna regione comunica i 

risultati dei tamponi in momenti differenti, e sempre diversi, della 

giornata, e qualche volta si hanno dati discrepanti, o addirittura 

regioni non pervenute.



carletto


 E serviranno molte energie per rimetterlo in piedi.



Magari e' proprio quello che serviva, un reset economico. E questa 

specie di pandemia e' stata l'occasione giusta (non arrivo a dire 

provocata, per carita'). Lo trovi tanto inverosimile?



carletto


 correnti al comunicare i contagiati totali, o cosa?



non lo so, il dato annunciato dalla PC alle 18 di ogni giorno sono i

contagi totali, non gli infetti che sono sempre un numero inferiore.



Poi, contagi totali... meglio dire "i tamponi fatti" va. Se dovessero

cambiare la strategia dei tamponi, tutte le tabelle compilate fin'ora

saranno da buttare nel cesso.



 provocata, per carita'). Lo trovi tanto inverosimile?



Se dicessi provocata si, lo troverei inverosimile. Altrimenti no, non lo

è. Si è tirata troppo la corda, economia drogata a suon di finanza per

venti anni di fila (almeno) specialmente nei momenti di flessione, come

se le flessioni non siano fisiologiche e vadano evitate sempre e

comunque.



Una forte recessione si stava comunque preparando, cosa l'avrebbe

scatenata è sempre impossibile dirlo prima. Se non arrivava la pandemia,

prima o poi sarebbe arrivato qualcosaltro.



In ogni caso il mondo era sotto stress da troppo tempo, non ha margine

di assorbire shock troppo forti.



Se un atleta si bomba e sovraperforma per ventanni, il suo fisico

si indebolisce e basta un raffreddore per ammazzarlo, e il Covid non è

solo un raffreddore.



 Ma... hai letto e capito quello che ho scritto?



si, base emotiva e altre supercazzole. Impatto emotivo su di me

abbastabza basso, non ho parenti in quell'area. Vedere queste cose mi

deprime come mi deprimerebbe se fosse un reportage dall'abruzzo o dalla

spagna.



Ma il conteggio delle pagine è comunque impressionante. I necrologi di

due mesi in una sola settimana.



Se poi consideri che da Bergamo a Milano ci sono 40 Km e tutti

abbastanza densamente popolati... 



 E non avrebbe significato per lo *stesso identico* motivo.



Non avrebbe significato perchè sarebbe falso. Se non muori guarisci,

quindi se la mortalità è dell'8% la percentuale di guarigione è del 92%.



Se facessimo (ci vuole un sacco di tempo quindi non si puo') tamponi a

campione in Lombardia troveremmo un numero di positivi circa quintuplo

di quelli noti, e l'indice di letalità scenderebbe verso i valori

riscontrati in molti altri posti.



 due mesi in una sola settimana.



Aridaglie...



carletto


 prima o poi sarebbe arrivato qualcosaltro.



Beh, sfruttando mediaticamente e politicamente una epidemia di 

influenza, hanno trovato il modo peggiore, per scatenare il reset, pero'.



carletto


 quindi se la mortalità è dell'8% la percentuale di guarigione è del 92%.



Eh no, e' falso esattamente come lo e' la percentuale di mortalita'.

Perche' si basa su dati provvisori, con contagiati che *ancora* non si 

sa come evolveranno. La malattia si chiude solo in questi due modi, 

*mutualmente* esclusivi.

Pero' vedo che molti media ci speculano su sta cosa, ed e' molto grave.



carletto




 esclusivi.



Non sono sicuro che tu abbia ragione, ma diamolo per

corretto. Ad oggi, sui 41.035 casi totali, i "casi

chiusi", con esito definitivo, sono in totale 7.845.



Se ci tieni a calcolare la percentuale solo sui casi

chiusi, i dati della P.C. dicono che i guariti sono

4.440 e i morti 3.405 (ovviamente salvo verifica).



Se vuoi fare il calcolo così, la percentuale sarebbe

del 43.4% di mortalità.



*****************



Se non ti sta bene neanche questo metodo, mi fai due

conti tu su quale sia la mortalità ad oggi in Italia

spiegando che metodo usi?



Mi accontento di un conteggio spannometrico.



Bye, G.


 spiegando che metodo usi?



Nessun metodo. E' semplicemente impossibile, allo stato attuale.

Dal momento che non si ha la *minima* idea del numero di contagiati, e 

nemmeno su velocita' e modalita' di propagazione del contagio.

E qualsiasi percentuale fornita non ha *alcun senso*, se non quello di 

condizionare le persone.



carletto




carletto ha scritto:


OK, ma io ti ho chiesto specificatamente "allo stato

attuale". Dei numeri ci sono. Mi hai detto prima che

il numero dei contagiati non ti interessa, ora sì.

A me pare un'incongruenza, ma magari mi sbaglio e/o

non ho capito bene. (no, non sono ironico, dico sul

serio).



Mi spieghi di che dati avresti bisogno per calcolare

una percentuale, anche molto approssimativa, della

mortalità di una malattia?

In senso generico, non parlo di questa specifica.



Bye, G.


 mortalità di una malattia?



Del numero *totale* dei contagiati (sintomatici o meno, consapevoli o 

meno), o per lo meno di una stima attendibile.

Cosa da cui siamo ben lontani.

Non so se ti e' chiara la situazione: qua brancolano tutti nel buio, 

esperti in testa (ma non gliene faccio una colpa, e' cosi').

Non si e' ancora capito se e come si trasmette attraverso le superfici e 

la sospensione nell'aria, figurati il resto.



carletto


 influenza, hanno trovato il modo peggiore, per scatenare il reset, pero'.



Sfruttando mediaticamente ? purtroppo sta esplodendo a Milano... hai

visto il disastro nella bergamasca, in un area di 150.000 abitanti ? be

immagina un area grande uguale ma con 3.000.000 di persone, 1.500.000

contagiate --> 150.000 da teapia intensiva con 2000 posti letto in

tutta la regione. ==> 150.000 morti in due mesi



questo si sta "sfruttando mediaticamente"



E spera che lo studentello che l'8 marzo è scappato da Milano per

tirnare da mammà, la tua vicina di casa, non fosse contagiato prima di

partire ne lo sia diventato durante il viaggio



E se lo era, spera vivamente di essere tra i primissimi ad ammalarti,

che se aspetti troppo non trovi più posto



 Aridaglie...



vittò, sei fesso



 *mutualmente* esclusivi.



si, ma chi muore *di solito* lo fa abbastanza in fretta. Chi si è

ammalato a inizio Marzo o è già morto oppure si salverà (se non finisce

l'ossigeno). Ma finche è intubato non lo puoi contare tra i guariti e

continua a impedire che il prossimo possa essere intubato a quel

respiratore.



 falso e parziale pure quello della mortalita' dell'8%.



Quello sulla mortalità è sicuramente appossimato grossolanamente per

eccesso (è la sola buona notizia, ed è vero finchè siamo in grado di

curare chi ne ha bisogno), Il tuo sulla guaribilità è solo un numero

tirato a caso per fare polemica. Non puo' essere altro che il

complemento a 1 della mortalità.




carlè, in tutto il mondo (cioè in Hubei che ne è appena uscita) la

letalità è intorno al 2%. però con un 10% dei contagiati che ha

bisogno di terapia intensiva/intubamento.



Se quel 2% è un numeo superiore a 5/6000 contemporanei, tutto il 10%

successivo va ad aumentare la letalità.



Per questo non servono granchè statistiche. Francamente non mi interessa

nemmeno sapere adesso se i decessi totali sarebbero 3.000.000 o

5.000.000 di persone.



 che se aspetti troppo non trovi più posto



Comincio a pensare che gli ospedali siano la prima fonte di contagio, 

per il CoV e per altre infezioni. E che tutta sta pantomima di terrore 

diffuso abbia peggiorato le cose.

E che tenersene lontani, se non in *reale ed imminente pericolo di vita* 

sia la mossa migliore.



Ad ogni modo, se hai tempo, ascolta anche qualche autorevole voce fuori 

dal coro:



https://www.youtube.com/watch?v=z9WsX3hdCyU




carletto




 vittò, sei fesso



Mi sembra una argomentazione eccellente, davvero degna di te.



carletto




 respiratore.



E quindi?



carletto




 complemento a 1 della mortalità.



Studia, accendi il cervello.



carletto












-- 

Olé


 Anche EAU è sulla strada e ci arriverà



California: lock down totale



 per il CoV e per altre infezioni.



molto probabile, del resto sono gestiti da POLITICI non da medici. Ma

tant'è, adesso che ci vuoi fare ? i conti li dovremo fare a fondo e

senza sconti DOPO.



 di contagio, per il CoV e per altre infezioni.

Benvenuto sul pianeta Terra :-) ...no, meglio: :-(



https://www.epicentro.iss.it/infezioni-correlate/




Ti ricordi che qualche giorno fa dicevo che è un bel po'

di tempo che [non per me stesso, per ora - SGRAT! SGRAT!]

sto andando avanti e indietro tra ospedali, pronti soccorsi

e obitori?

Ecco, buona parte del tempo è stato per questi motivi.

Ormai con Staphylococcus, Acinetobacter e Pseudomonas ci

diamo del tu [INSERIRE GENNARO MOSCONI QUI].



Bye, G.






neanche a me pare fuori dal coro. 



 Mi sembra una argomentazione eccellente, davvero degna di te.



LOL, quanno ce vo' ce vo'



 E quindi?



e quindi usa le meningi, è normale che il rapporto guariti/contagiati

all'inizio è molto più sfavorevole di quello defunti/contagiati



e tanto più è lungo il periodo di guarigione rispetto al tempo medio in

cui si muore, tanto più a lungo rimane sfavorevole.



 Studia, accendi il cervello.



questa è al livello di "vittò sei fesso", anzi no, li si capiva che non

dicevo sul serio.



 dicevo sul serio.



Il mio non e' un numero tirato a caso, fesso.

Era la percentuale dei guariti sul totale dei contagiati



carletto






 all'inizio è molto più sfavorevole di quello defunti/contagiati



Non capisco da dove ti arrivi tutta questa certezza.

Finora il rapporto morti/guariti (cioe' i casi *chiusi*) e' praticamente 

un testa a testa.

Ma, come gia' detto, e' un tipo di calcolo insignificante.

Insignificante come la percentuale di mortalita', allo stato attuale.

Ancora piu' insignificante perche' basato su dati incompleti (mancano 

molti contagiati inconsapevoli) e incongruenti (molte morti sono 

classificate da CoV senza che lo siano, come si evince guardando i dati 

di altri paesi).

Praticamente FUFFA. Fuffa per gonzi.



carletto


 neanche a me pare fuori dal coro.



Cioe', una che definisce il CoV un raffreddore, nemmeno un'influenza, 

non e' fuori dal coro?



carletto




 senza sconti DOPO.



Ecco.



carletto





Raffreddore come comportamento, non come pericolosità.



-- 

Olé



Ad ogni modo, se interessa, oggi è dalla Gruber



-- 

olé


 Raffreddore come comportamento, non come pericolosità.



Ma giusto per capire, l'aggente non muore piu' per cancro, diabete, 

cardiopatie, vecchiaia? Muore solo per CoV ultimamente?

Un raffreddore le puo' uccidere comunque.

E tieni sempre presente che muoiono 50.000 persone al mese.



carletto





Hai letto i dati dell'ISS sui morti per influenza?



-- 

olé


 Hai letto i dati dell'ISS sui morti per influenza?



Mica hanno pure quelli dei morti per raffreddore?



carletto





fa lo stesso: raffreddore, cagotto, infarto, polmonite.



Se non hanno l'ambulanza per venirti a prendere e il posto per curarti, crepi lo stesso.



E, al momento, il rischio di trovarsi in ospedale e crepare prima che si possa trovare un modo per essere aiutati, e' piu' alto che in condizioni standard.


 E, al momento, il rischio di trovarsi in ospedale e crepare prima che si possa trovare un modo per essere aiutati, e' piu' alto che in condizioni standard.



Lo diranno i numeri, alla fine di questa storia.

O magari si muore di piu' ora, solo per il caos e l'allarmismo generato.



carletto




 Lo diranno i numeri, alla fine di questa storia.



e nel mentre pop-corn.


 Ecco.



si, ma DOPO



-- 

Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare



B. Blutarski




 e nel mentre pop-corn.



E nel mentre, ti mando a cacare.



carletto




 non e' fuori dal coro?



una che dice che *quando sarà endemico* potrebbe essere come il

raffreddore.



ma adesso non è ancora endemico, e manda in tilt i sistemi sanitari di

qualsiasi paese.



 Ad ogni modo, se interessa, oggi è dalla Gruber



e ha ripetuto lo stesso concetto, che potrà diventare (futuro ipotetico,

non indicativo presente) stile raffreddore, con vaccinazione solo per i

soggetti a rischio



 qualsiasi paese.



Non di *qualsiasi* paese, a quanto pare.

Ed e' li' l'inghippo, anzi, l'inghippo c'e' da parecchi anni, solo che 

non era stato ancora "pubblicizzato" in modo cosi' massivo e coordinato...



carletto


 contromano ?



I popoli, cioe' le greggi intendo, si assomigliano tutti, in fondo.

E si conducono piu' o meno allo stesso modo ovunque.



carletto


 soggetti a rischio



Ti risulta che esista il vaccino per il raffreddore?

(Che tra l'altro e' portato proprio da un coronavirus)



carletto




 di altri paesi).



Mah, guarda, si sa che il tasso di letalità è circa il 2%, quindi è

facile stimare quanti siano i contagiati in Italia mai rilevati (senza

sintomi o con sintomi cosi' leggeri da non essere riconoscibili):

circa 4 o 5 volte il numero dei casi totali.



Ma focalizzati sui numeri assoluti: abbastanza da mandare in culo l'SSN

di qualsiasi regione italiana.



Il problema seirio, quello che fa sclerare Fontana, il governatore

della Lombardia e che ha fatto cambiare idea anche a Boris Johnson, non

è la letalità del 2%, è il bordello che causa all'SSN, che rischia di

mandare la mortalità alle stelle per l'impossibilità di trattare i casi.



Comunque oggi bilndata non solo la California ma anche New York.

Immagino che altri posti negli USA meno sotto ai riflettori facciano lo

stesso senza che da noi finisca in prima pagina.



Da quelle parti sono nel panico forse perfino più che noi.



Tutti gonzi, ovviamente.



 Era la percentuale dei guariti sul totale dei contagiati



avendo stabilito che la guarigione è il complemento a 1 della

mortalità, se spari il 10% ne consegue che ritieni la mortalità circa al

90% ?



o che hai sparato un numero a cazzo ?



 E si conducono piu' o meno allo stesso modo ovunque.



i popoli saranno anche tutti uguali ma i pantomimi no. Alcuni di loro

rischiano l'allargamento dello sfintere anale alle elezioni di novembre



 rischiano l'allargamento dello sfintere anale alle elezioni di novembre



Capirai, tanto sono tutte pedine telecomandate dalla grande finanza.



carletto




 non era stato ancora "pubblicizzato" in modo cosi' massivo e coordinato...



non ho capito a quale tipo di complotto stai pensando, se pensi ad un

complotto.



 (Che tra l'altro e' portato proprio da un coronavirus)



Lo so lo so.



Nota di colore: in un romanzo di fantascienza la terra era stata

invasa da estraterrestri che ci stavano sterminando quando sono stati

spazzati via proprio dal raffreddore



 

Nel film del 2005 "La guerra dei mondi". Nel romanzo

originale - credo anche nel film precedente - si parlava

genericamente di batteri.



Bye, G.


 Tutti gonzi, ovviamente.



La maggioranza della gente si'.

La maggioranza della gente e' costituita da soggetti che non sanno manco 

allacciarsi le scarpe, o fare una operazione logica da terza elementare. 

E questo, la politica lo sa.



carletto






 90% ?



Non hai capito un cazzo, come al solito.

Paperino ha citato la mortalita' "ufficiale" del 8.29%, ottenuta 

semplicemente calcolando la percentuale dei morti sul totale dei contagiati.

Io gli ho dimostrato che potevo fare lo stesso con i guariti (altro ed 

unico caso di conclusione). E la percentuale era di circa il 10%

Per evidenziare che *entrambi* i ragionamenti erano fallaci.



carletto


 che ce la caviamo con noncuranza solo grazie al vaccino.



Non mi pare di ricordare tutte 'ste stragi, prima che introducessero il 

vaccino antiinfluenzale, pochi anni orsono.



carletto


 complotto.



Un reset, l'occasione d'oro per un reset economico-finanziario.

Conviene cavalcare il virus, no?

Cosa c'e' di meglio, terrorizzi, incarceri in casa, sottoponi a legge 

marziale milioni di persone, senza che battano ciglio...



carletto




 E questo, la politica lo sa.



Toh, leggiti qualcosa di sensato, ogni tanto:



https://www.italia.attac.org/virus-scatta-la-colpevolizzazione-dei-cittadini/?fbclid=IwAR3K5rVP3uh-3p0yLX6yRXScYXszP1je8vQa8A28VAPaNCBfzvnwro6ce7s




carletto


 elezioni, come noi stiamo vedendo adesso l'effetto della grande fuga),



Però gli effetti della grande fuga sono ancora marginali, l'ecatombe è in

Lombardia. Viene quasi da pensare che abbiano fatto bene a scappare.



-- 

olé



L'aspettativa di vita è cresciuta, però. È come se cominciassero a morire

tutti i sessantenni e tu dicessi 'non mi pare di ricordare tutte 'ste

stragi nell'ottocento'.



-- 

olé


 Ma nemmeno UK e USA sembra che facciano passi da gigante, eh.



La stessa Capua, di cui ti fidi, ha detto che il dato anomalo è quello

lombardo.



-- 

olé



La sesta parola è 'poteri forti': conte e di maio...



-- 

olé


 L'aspettativa di vita è cresciuta, però. 



Massi', qualche punto percentuale sicuramente, certo non solo per il 

vaccino pero'.

E poi comunque non tutti i soggetti a rischio si vaccinano.



carletto


 La sesta parola è 'poteri forti': 



E quindi?

Ti fermi ad una espressione lessicale di comodo?

L'avesse scritta con le iniziali maiuscole potrei anche capire...

Lascia stare il dito, e guarda la luna, il contenuto.



carletto



Ho letto tutto e non sono d'accordo, ovviamente. Quando si dice che abbiamo

vissuto da cicale non ci si riferisce al fatto che viviamo da nababbi, ma

al reddito di cittadinanza ante litteram che è stato elargito a una

vastissima fetta della popolazione, ovvero, ad esempio, a una enorme parte

di 'lavori' collegati alla macchina pubblica. Che è il contrario della tesi

dell'articolo. Anche la lagna sulla sanità perché avrebbero dovuto esserci

per anni tanti posti vuoti in terapia intensiva in attesa di una pandemia

vorrei nemmeno commentarla.



-- 

Olé


 vorrei nemmeno commentarla.



Mai sentito parlare di "allocazione dinamica delle risorse"?

In Germania, dove hanno il triplo della nostra capacita' sono degli 

stronzi allora?



PS Ad ogni modo il focus dell'articolo, come da titolo del resto, era la 

solita, formidabile macchina del colpevolizzare la plebe e mettere gli 

uni contro gli altri.

O nemmeno su questo sei d'accordo "ovviamente"?



carletto




 O nemmeno su questo sei d'accordo "ovviamente"?



Che oggi stiano giustificando le incapacità del governo (dei governi)

riversando le colpe sulla plebe, sfondi una porta aperta. 

Che siano i "poteri forti" che perseguono questo piano programmato e non

dei poveracci che stanno facendo un lavoro enormemente superiore alle loro

forze 'assecondati' da una popolazione che già nel '600 urlava "Dagli

all'untore", e dall'altra parte che dimostra un menefreghismo assoluto

verso le regole e verso il prossimo, ne dubito.



-- 

olé


 verso le regole e verso il prossimo, ne dubito.



Se poi vogliamo dire che i 'poteri forti' approfittano di questo stato di

cose (ma non lo creano), è inevitabile, ma avverrà di sicuro ovunque in

base alla plebe autoctona.



-- 

olé


 Lombardia. Viene quasi da pensare che abbiano fatto bene a scappare.



direi che li hanno blindati per bene all'arrivo. Spero.



Qui in lombardia, teoria fresca di prima pagina, pare che il frullatore

di focolaio possa essere stata la partita Atalanta-Valencia, a porte

aperte a Milano ma con tifosi quasi esclusivamente dalla bergamasca.



E da Valencia, dove c'erano già stati casi prima della suddetta partita.

Tra l'altro il Valencia ha mezza società positiva e l'Atalanta no...

boh?



Credo che nessuno sappia più che spiegazioni inventarsi per quello che è

capitato. Comincio davvero a credere che sia stata un'incredibile serie

di leggerezze, errori e impreparazione degli ospedali a gestire

un'emergenza del genere. Impreparazione strutturale, non tanto di

personale, strutture vecchie, dove è magari difficile predisporre

percorsi di isolamento.



Insomma, raddoppierei d'ufficio la pena a formigoni



 Conviene cavalcare il virus, no?



ma scusa, chi ha *già* i mezzi per organizzare una roba del genere ha

anche tutto da perdere da un reset finanziario. non ti pare ?



 lombardo.



vero, ma Londra sta già esaurendo i posti disponibili in terapia

intensiva (che hanno una rotazione di circa 20/30 giorni se il paziente

non muore) e sono a circa 3000 contagi contati.



Spero che il dato anomalo sia davvero quello lombardo, perchè altrimenti

in tanti altri posti sarà una strage epocale.



Ho la sensazione che se facessero tamponi a tappeto in Lombardia, di

positivi ne salterebbero fuori a centinaia di migliaia.




io ricordo "bacillo del raffreddore", che tra l'altro non è un bacillo

ma un virus.



Mi è rimasto inmpresso fin da piccolo. Magari avevo letto un altro

romanzo ispirato dal capostipite.




ok, non hai sparato un numero alla cazzo. Hai fatto un ragionamento alla

cazzo



 anche tutto da perdere da un reset finanziario. non ti pare ?



Eh no.

Se tu guadagni mille euro al mese, ma in realta' per il mercato ne vali 

500 (cioe' produci 500 di ricchezza reale), o se hai 1000 euro in banca, 

ma in realta' esprimono 500 di ricchezza reale, quale e' metodo migliore 

dello scatenare un pandemonio per riportarti a piu' miti pretese senza 

che ti incazzi troppo? (Eh mi spiace ragazzi, ma e' colpa del virus)



carletto




 cazzo



Certo, era una dimostrazione di come e' a cazzo pure il ragionamento 

dell'8.29% di mortalita'. E' la stessa identica minchiata. Spero almeno 

adesso sia chiaro, su.



carletto




 positivi ne salterebbero fuori a centinaia di migliaia.



https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/03/20/news/coronavirus-251839639/




Con il passare dei giorni però è arrivata la sorpresa: in Lombardia i

positivi al test superano il 30%, in Veneto si fermano al 6%. La sfida

è comprendere perché il ceppo lombardo si diffonde più rapidamente e si

rivela più aggressivo".



Boris Johnson sta rosicando...



 capostipite.



Oppure una traduzione relativamente recente

e/o malfatta :-)



L'originale è stato pubblicato nel 1897 e si trova online,

per esempio su Gutenberg e sulla Openlibrary:

https://openlibrary.org/works/OL52268W/The_War_of_the_Worlds


https://www.gutenberg.org/ebooks/36


Nel testo si parla solo di "bacteria" e "germs".



Tra l'altro, nel 1898 era stato identificato il

primo virus, quello del mosaico del tabacco; sono

quasi certo che Wells ne abbia saputo qualcosa,

ma non al punto di metterlo in un libro scritto

l'anno prima :-)



Bye, G.


 Boris Johnson sta rosicando...



A me viene il dubbio che forse Boris ci aveva visto giusto.



carletto





LOL, sei stato colpito dalla versione 1.2, che provoca delirio e

allucinazioni ?



 Lombardia e quello del Veneto?



no, good point



 allucinazioni ?



Eh?



carletto




 no, good point



Eh?



carletto