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Titolo: Eppure per molti di noi è difficile

Parlare in italiano.
Jean Leonard Touadi', ghanese, nuovo assessore all'Università e Politiche 
Giovanili al Campidoglio, ha risposto ad una domanda della Berlinguer 
utilizzando ben cinque congiuntivi di fila senza sbagliarne nemmeno mezzo.
Lui vive a Roma da anni, questo è vero.
Ma se li ha imparati lui, i congiuntivi, che è ghanese e mica di Firenze o 
di Milano, perché tre quarti di italiani continuano a non riuscirci?
Fla. 

di Milano, perché tre quarti di italiani continuano a non riuscirci?
Forse perché spesso non sbagliano?
L'errore più grave, in italiano, non è [quasi più] quello del
congiuntivo mancante ma del congiuntivo eccedente. 
Si usa il congiuntivo per snobismo, pensando che coniugare qualcosa
che non sia indicativo, sempre e comunque, darà (ti è piaciuto questo
futuro che evita il doppio errato congiuntivo?) la misura di una certa
raffinatezza culturale.
Non so il ganese - sono sicuro che lui ci prendE (e qui ci va
l'indicativo, non ci sono cazzi!) nel caso che sto per esporre - ma
dimmi quanti italiani, dovendo pronunciare la  frase: *Credo che Dio
esistE*, non direbbero invece, sbagliando, peggio di chi scrive
*squola*, "Credo che Dio esistA*.
E quanti, ancora, raccontando un sogno a occhi chiusi non userebbero
un congiuntivo, ignorando che il congiuntivo lo si usa soltanto per il
sogno a occhi aperti.
1) Ho sognato che tu mi baciavi (dormivo)
2) Ho sognato che tu mi baciassi (ero sveglio e lo speravo)
Il vero ignorante, l'ignorante genuino, non è chi dice *Vadi, vadi* -
oh colta ignoranza del popolo... ché non è ignorante chi non ha
studiato -  ma chi dice, avendo studiato, *Non credere che io speri
che tu venga* o *Sono sicuro che tu l'abbia fatto*, *Credo che Dio
esista*.
Eh? Che dici, Fla? 
Io non ho sentito l'intervista del ganese (ma sono convinto che ne ha
sbagliati due, almeno. Anzi: temo che ne abbia sbagliati due, almeno).
Scomettessimo?

*squola*, "Credo che Dio esistA*.
Mentre č chiaro che dovendo dire "Credo che i Jalisse esistano"
ancora", ci sono pochi dubbi che qui ci vuole il congiuntivo; poiché
soltanto la certezza che deriva dalla fede soggettiva (Credo che Dio
esiste) prescrive l'indicativo.
A meno che i Jalisse non siano dči per qualcuno... In tal caso...

 Scomettessimo?
Se "riuscissi" a trovare la puntata in rete volentieri.
Se "perdessi" la scommessi.. ops... la scommessa hai un caffè pagato 
virtualmente.
Vai al bar, ordini un caffè e dici: "Questo lo mettesse in conto a Flaminia, 
mi raccomandi."
Fla.

 A meno che i Jalisse non siano dči per qualcuno... In tal caso...
Bar di via Aurelia km 10 e rotti direzione Genova.
Lě il jalisso marito della jalissa, esercitava come barista fino al '96.
Ancora ci sono i santini del mitico duo trionfatore.
Li tolsero per un periodo ma poi li rimettero, rimetterono, rimistarono, 
riemisero, rimettereno.
Inzomma, li riattaccarono.
Fla.

 mi raccomandi."
Tieni d'cchio questa pagina sperando che aggiornino (sara' giusto?)
e mettano la puntata che dici.
http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/folder.srv?id=2099#
P.S. Mi ci riconosco in quelli che sbagliano per eccesso
      di congiuntivo...la congiuntivite e' 'na brutta cosa,
       ma curabile.

"gianex"

Ma che stiate a dire?? 

 di Milano, perché tre quarti di italiani continuano a non riuscirci?
Perchè leggono poco e scrivono ancor meno?
Marco
-- 
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
  esseri umani. Noi sappiamo farlo".
("Il gioco del falco", di John Schlesinger, 1984)

nell'impresa, ma altrettanto "vergognata" per molti di noi, italiani d.o.c. 
Senti un po', Fla: ho comprato stamattina il *Prontuario di
punteggiatura* di Bice Mortara Garavelli, editori Laterza, 10 euri.
Bice Mortara Garavelli insegna grammatica italiana all'Università di
Torino. E' una luminare (luminaria). Tra le sue pubblicazioni: *Le
parole e la giustizia. Divagazioni grammaticali e retoriche su testi
giudici italiani.* e il (fondamentale) *Manuale di retorica*.
Bene.
Comincio a leggere. 
Pag VII (la prima pagina!) che costituisce l'introduzione.
Bice scrive: *E' ovvio che con la punteggiatura ABBIA a che fare...*
Se è ovvio, le direbbero il maestrino o la maestrina, il congiuntivo
non ci va. Il congiuntivo è il modo del dubbio. Una cosa ovvia non è
una cosa di cui si dubita.
Quindi, Bice, hai già cannato un congiuntivo alla prima pagina.
Proseguo e arrivo a pagina 10.
Bice scrive: * [...] ; e inoltre gli accorgimenti grafici quali il
tipo di carattere a cui si ASSEGNINO precise funzioni distintive di
vario genere... (Tutto il periodo è fatto di indicativi, tranne qui
che ci ammolla un congiuntivo inesplicabile).
Questa Bice, che probabilmente ne sa un po' di più del ganese, se mi
avesse presentato il suo compitino con detti congiuntivi si sarebbe
presa un bel quattro meno meno con segnacci rossi da stracciarle il
foglio protocollo.
Non c'è alcuna differenza erroristica, erroriale, o erroriante che,
dir si voglia, tra chi dice *vadi* e chi infila un congiuntivo quando
ci va l'indicativo.
E stiamo parlando di una luminare della lingua italiana.

giudici italiani.* e il (fondamentale) *Manuale di retorica*.
Ostia: questo punto dopo "italiani" non ci va. Per fortuna che ho
preso il *Prontuario di punteggiatura*.

 preso il *Prontuario di punteggiatura*.
LOL :-)
Ero sicuro che ti correggESSI



'spetta va' che, mentre aggiungo un *ri* che mi era sfuggito, tiro
ancora le orecchie alla Bice.
Sempre a pag VII: * E' ovvio che con la punteggiatura ABBIA a che fare
chiunque VOGLIA e SAPPIA scrivere*.
Due congiuntivi retti da un congiuntivo sono roba da darle il debito
in italiano.
Quell'ABBIA lě č mostruoso. 
*E' ovvio che con la punteggiatura HA a che fare chiunque voglia e
sappia scrivere*. 
E con l'indicativo vanno bene gli altri due congiuntivi.
Bice, Bice...


Lu dubbio sorge spuntaneo: fusse ca fusse stata la maestra de Tunino
Di Pietro?
gummo

preso il *Prontuario di punteggiatura*.
Per un punto MartinRibas perdette la sua credibilita' grammaticante
:-))
gummo

gummo
Ma lo sai per quale motivo si dice *Per un punto Martin perse la
cappa*?


Mi attacco qui e non al tram  per segnalare codesto linco che porta
dritto dritto al sito degli Accademici della Crusca ( che suppongo
fossero particolarmente stitici e quindi grandi fruitori di cotesta
fibra grezza che, notoriamente,stimola i movimenti peristaltici
intestinali) laddove si dottamente disquisisce  di subjenctivo,
soggiuntivo e alia et eventualia.
gummus

 sappia scrivere*. 
Questa cosa della scelta indicativo/congiuntivo mi è sempre parsa un po'
forzata, in quanto si pone pesantemente dentro la grammatica la
semantica della frase. Dove sarebbe la certezza? In chi scrive? E se chi
legge dissentisse profondamente? 
Anche perché si fa sempre l'esempio del "Credo che Dio esiste.", che a
me fa pensare ad un esempio manzoniano, o comunque concepito in un
periodo storico dove un eventuale dubbio sarebbe stato considerato un
reato ben più grave della strage premeditata per futili motivi.
Insomma, mi pare che la grammatica mi faccia una mafiosa "offerta che
non puoi rifiutare".
Poniamo che la frase fosse "Si potrebbe supporre che con la
punteggiatura abbia che fare chiunque voglia e sappia scrivere."
La contesteresti ancora?
Ad orecchio non mi suona per niente male.
-- 
Roberto Rosoni

 Per un punto MartinRibas perdette la sua credibilita' grammaticante
Temo, divinaRibas, che quello di gummo sia un giudizio equo.
Cavallino, oserei dire... ;-)
-- 
Roberto Rosoni

cappa*?
ma certo che si', mia Divina e ci aggiungo pure un Ribas.
Lo monaco Martino (che ambiva a divenir Priore) dovea scopiazzare
amanuensemente  la tabella affissa sull'ussio del convento che non
recitava CAVE CANEM, bensi': " porta patens esto, nulli claudatur
honesto" che tradotto suona piu' o meno :qui possono entare cani e
porci purche' onesti". Il distratto (e coglionazzo)  Martino cosa ti
scrivette?" :" porta patens esto nulli.claudatur honesto" che
ritradotto suona grosso modo cosi'." Tenete chiusa sta cazzo di porta
che non entri per caso qualche stronzo di onesto". Fu cosi' che, causa
quel punto mal posizionato,  Martino oltre a giocarsi la cappa di
Priore perse pure la "co" e divenne per tutti il Mona Martino e tale
appellativo (mona) rimane tuttora in auge in tutto il Veneto .
gummo

Ad orecchio non mi suona per niente male.
O Rosoni, ma è ovvio che va bene. Supporre non è ovvietà non è
certezza: regge il congiuntivo per obbligo. Chi suppone non ha
certezze.

Cavallino, oserei dire... ;-)
Infandum, regina, iubes renovare dolorem!
[Eneide, II, 3]

Ad orecchio non mi suona per niente male.
La possibilitą di non infilare tre congiuntivi, due dei quali retti da
un altro congiuntivo, č sempre facilmente aggirabile con il futuro.
*Si potrebbe supporre che con la punteggiatura avrą a che fare
chiunque voglia e sappia scrivere*.
Due congiuntivi presenti bastano e avanzano.

Due congiuntivi presenti bastano e avanzano.
Ancora meglio, veh: *Si potrebbe supporre che con la punteggiatura
abbia a che fare chiunque vorrà e saprà scrivere*.
Così lasci il congiuntivo dopo la supposizione e ne togli due.
Non senti come è più fluida la frase? E' come quando aggiungi olio al
ragù. Se metti troppi congiuntivi nel tegame ti viene un ragusone
immangiabile.

porta patens esto, nulli claudatur honesto
Il punto era dopo "esto". Non c'era la virgola.
PORTA PATENS ESTO. NULLI CLAUDATUR HONESTO (iscrizione da incidere)
PORTA PATENS ESTO NULLI. CLAUDATUR HONESTO (Come la incise Martin)

>porta patens esto, nulli claudatur honesto
Mea culpa, magistra. Lapsus digitationis fuit, non ignorantia..:-)
gummo

 Mea culpa, magistra. Lapsus digitationis fuit, non ignorantia..:-)
Penitantiagite!

 E stiamo parlando di una luminare della lingua italiana.
Ora comprendo perchè è sempre piu' importante contare fino a tre prima di 
parlare.
Forse conviene contare e basta.
Converrebbe?
Convenisse?
Vado a stendere.
c.m. 

 Jean Leonard Touadi', ghanese,
č del CONGO 

 Penitantiagite!
Occhio, che coi venti di questa chiesa il ritorno dei roghi uso-eretico
non è mica da escludersi...
-- 
Roberto Rosoni

 non è mica da escludersi...
"...dulciniano fui, ma no eretico!"
"I panieri non son le sporte
e la vita non e' la morte
a la morte non e' la vita,
la canzone e' gia' finita!"

è del CONGO 
Ah be', allora aveva ragione Flaminia a dire che non ha sbagliato un
conguntivo.

 "...dulciniano fui, ma no eretico!"
Non è me che devi convincere... ;-)
-- 
Roberto Rosoni

 conguntivo.
Lol  :-)
Comunque la puntata di Primo Piano e' ora on line
e si possono sentire i famigerati congiuntivi.
http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/folder.srv?id=2099#
titolo "Tutti al mare" del 9-06-2006
minuto 16.30" inizia a parlare.
Buon ascolto  :-)

 Bice, Bice...
Di questo libro del quale ci racconti anche le virgole non m'interessa
punto.
Perché non fai la stessa cosa, invece, con la punteggiatura dell'Ulisse di
Joyce cosě potrň finalmente millantare di averlo letto?

Joyce così potrò finalmente millantare di averlo letto?
Bene, potresti cominciare con il dire che nel monologo finale di Molly
Bloom c'è un solo punto fermo vero e proprio. Quello finale. 
Poi potresti dire, facendo vedere che l'hai letto, che ci sono anche
altri punti fermi ma che hanno una funzione diversa.
"quando ero al D.B.C. con Poldy..."
Nella traduzione italiana, poi, per indicare il Papa c'è un S.S. (non
ho il testo inglese per vedere se tali punti fermi ci sono anche
nell'originale).
Io direi che se tu cominciassi a fare questi rilievi interpuntivi,
parlando dell'Ulisse di Joyce faresti un figurone.
Virgole non ce ne sono.
C'è un segno paragrafematico che noi chiamiano *barra* o *stanga*:
2/6 (ocio: non è uno schermo panoramico!)
"[...] Oh no grazie tante a casa mia no mi rubava le patate e le
ostriche a 2/6 la dozzina".
Magari incontri una e le chiedi: "Come valùti (se dici valùti, come si
dovrebbe dire, fai già un figurone) l'assenza di virgole nel monologo
di Molly Bloom?"

 è del CONGO
Vero! Si vede che stavo pensando alla prima partita della Nazionale.
;-)
Fla. 

 di Molly Bloom?"
Ottimo, vedo che hai capito tutto.
Speriamo che quando le avrò parlato del monologo finalmente me la molli
altrimenti metto un punto finale anch'io.


Ti i capitata mai  nel quotidiano di errare volutamente una pronuncia
o un  accento,per non passare da sborone o professorino?
Chenneso', di dire i curriculum anziche' i curricula o la Porsch
anziche' la Porsche, ecc ecc
gummo

anziche' la Porsche, ecc ecc
Tu mi chiedi se anche al di fuori dei post io sia cagacazzi come
talvolta amo rappresentarmi qui?
Sono molto distratto, timido e non correggo mai nessuno; poi il
linguaggio parlato ha una dimensione che mi pare refrattaria e
impermeabile alla correzione.
Ma visto che sono qui e che devo tenere fede alla mia reputazione di
cagacazzi ti dirò che:
1) io dico Porsch per abitudine anche se la corretta pronuncia prevede
la *e* finale. Sarà che Porsch ha un suono più porcoso di pòrsce.
D'altronde dico anche *bar*, mica vado a vedere come dicono bar gli
inglesi. baaaer (o roba simile...)
2) Se dici *I curriculum* fai bene perché dire *i curricula* è una
bestialità bella e buona. 
In italiano, il plurale delle parole straniere consolidate resta
invariato per una ragione storica (perché è sempre stato così) e per
una ragione pratica. 
Chi sa di latino può fare il plurale di curriculum ma quando le parole
sono arabe o cinesi? Il plurale di *imam* come fa? Imams?
Imàmi? E il plurale di jihad? Di *Blitz*?
1-1: io sbaglio a dire pòrsch, tu sbagli a dire *i curricula*.


No no assolutamente . Innanzi tutto non ti trovo per niente cagacazzi
(tranne quando fai l'apologia di kranio..LOL) e i tuoi interventi sono
sempre molto godibili e  molto spesso didattici.  La domanda era
proprio "pulita" senza alcuna insinuazione sul tuo conto.Pura e
semplice curiosita'.  Non intendevo parlare se sia  opportuno
"correggere" o meno gli errori altrui, quanto se adeguarsi alle
consuetudini o meno. Nella fattispecie , io mi adeguo e parlo "come
tutti" dicendo: Porsch, curriculum, vàluto, ecc. 
gummo

tutti" dicendo: Porsch, curriculum, vàluto, ecc. 
Grazie, altrettanto. Ma a dire *i curriculum* non sbaglia proprio
nessuno. 

Vado a stendere.
I panni o qualche vicino rumoroso?

 I panni o qualche vicino rumoroso?
Entrambi
c.m. 

 C'è un segno paragrafematico che noi chiamiano *barra* o *stanga*:
Ci sono anche apostrofi e trattini, usati molto liberamente.

Poldy laughing".
[...]
Ottimo e abbondante, grazie: dunque continua, anche in Italia il
sommovimento tipografico dell'Ulisse, cominciato da quando Silvia
Spiaggia pubblicò la prima edizione dell'Ulisse per i tipi della sua
libreria parigina Guglielmo Scuotilancia & compagnia: i refusi erano a
migliaia.

 molli
No, è Molly, con la ipsilon!
...a proposito...
...qualcuno sa perché un'intera generazione di docenti di matematica 
debba dire IUPSILON?    ;D
-- 
 Divino
ABECEDARIO: Espressione di sollievo di chi nota che c'è anche Dario 

debba dire IUPSILON?    ;D
Perché la Y, in greco, aveva il suono - ü - del tedesco che si
pronuncia *iu*. 
In italiano la Y psilòn (così chiamata in epoca bizantina) è stata
assimilata come *i*.
E in italiano è talmente *i* che per distinguerla dalla *i* italiana,
in epoca latina, la chiamavano *i graeca>greca*.
Se poi i matematici debbano dire iùpsilon perché internazionalmente si
dice così, o soltanto lo vogliano per far vedere - i cagarotti - che
ne conoscono la pronuncia originale, non saprei.
In italiano è ìpsilon e bonanotte.

 ne conoscono la pronuncia originale, non saprei.
Mi rincuori, se si dice così internazionalmente allora li scuso, pensavo 
ad arcaismi, matematichese o regionalismi: in veneto ad esempio il + ed 
il - sono "la +" e "la -" sottointendendo "operazione".
-- 
 Divino
SBRONZI: Ubriachi di Riace 

 sommovimento tipografico dell'Ulisse [...]
Attendo ancora un'edizione italiana stampata come si deve, ma vista
l'impressionante quantità di imprecisioni tipografiche presente in quella
Mondadori siamo ben lontani da un lieto fine. L'edizione critica del 1984
(quella su cui si basa la nuova traduzione italiana) ha corretto alcuni
refusi mantenendone altri: il Cetriolo d'Oro va al finale tronco del
penultimo capitolo.

 dice così, 
??? il linguaggio dei matematici e' di solito l'inglese al piu' si dice 
"uai"
-- 
fulmo

 "uai"
...pecché?   (cit.)   ;D
-- 
 Divino
ENCICLICA: Bicicletta del papa