Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Camusso

"Se equità vuol dire solo l'ICI, non toccando i grandi patrimoni 
immobiliari e quant'altro, allora non ci siamo".
 
Come darle torto ? Non per dare ragione a Di Pietro che vorrebbe vedere 
cammello.
 


Tassare gli immobili è una soluzione facile, perché gli immobili sono 
registrati e noti al fisco, ma sono d'accordo che sa un po' di tampone e 
non di intervento:
a) non c'è progressività (suppongo che questo voglia dire la Camusso 
parlando di grandi patrimoni);
b) si basa sull'immobile anziché sul contribuente-possidente (se ho un 
appartamento di 120 m2 da solo pago lo stesso che se in 
quell'appartamento ci viviamo in 5);
c) esclude dall'imposizione altre forme di ricchezza e altri beni.
 
Carlo
 


d) Se colpisce la prima casa è anche una tassa depressiva che riduce i
consumi e va in direzione opposta alla "crescita" che tutti dicono di
voler far partire.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Nio, il
Sat, 19 Nov 2011 06:52:50 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a proposito
di "Camusso":

Che dite? Gli diamo 100 giorni di tradizionale luna di miele, e *poi*,
se è il caso, si comincia a sparare con l'artiglieria pesante?
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 se è il caso, si comincia a sparare con l'artiglieria pesante?
 
Penso che basti anche meno: lunedì c'è il CdM e martedì in Europa non 
credo che ci vada a mani totalmente vuote.
 
Carlo
 

 voler far partire.
 
Ricordo a tutti che quando il cretino annunciò in TV l'abolizione totale 
dell'ICI, pochi mesi prima Prodi aveva introdotto una tassazione sulla 
prima casa con delle detrazioni in base al reddito.
E immagino (spero) che Monti voglia reintrodurre una roba del genere.
 
-- 
FabMind

 se è il caso, si comincia a sparare con l'artiglieria pesante?
 
In 100 giorni senza opposizione un fan di Marchionne e Gelmini piò
fare danni irreparabili.
 

 voler far partire.
 
Assolutamente.
 
Credo comunque che Monti e i suoi ministri debbano imparare una cosa: 
prima fare e poi annunciare, almeno in Italia. Forse non è più abituato 
a questo paese.
 
 

 a questo paese.
 
Pessima idea: se fai senza preannunciare prima inibisci il dibattito
pubblico e il confronto democratico che potrebbe portare a critiche
costruttive o distruttive se c'è un ampio dissenso.

 costruttive o distruttive se c'è un ampio dissenso.
 
In questo paese inneschi il vespaio dei nostri ciarlatani da dibattito 
televisivo reti mediaset, altro che confronto democratico. In pratica 
dai fiato alle trombe e trombette della propaganda che non ti portano da 
nessuna parte.
 
 

 nessuna parte.
 
Già si nota l'ondata di leghisti da videopollaio: ormai nessuna 
trasmissione "bipartisan" può farne a meno, visto che sono i soli 
titolari della caselle "opposizione". Se invece di essere leghisti 
fossero persone con un po' di sale in zucca avrebbero una visibilità 
enorme da sfruttare, ma essendo leghisti non riescono neppure a 
sostenere la tesi che l'acqua è bagnata.
 
Consci di questi limiti, i distributori di mangiatoie per videopollai si 
stanno orientando verso gli intellettuali dei rotoloni triplovelo del 
nano, molto più spendibili televisivamente, prontissimi al ruolo di 
ascari a cui si sono allenati per anni.
 
Carlo
 


In sostanza stai dicendo che l'Italia è un paese immaturo e inadatto
alla democrazia che pertanto ha bisogno di un uomo forte che "agisca"
senza discutere prima. Detto in altri termini:
 
<<Lo stato d'animo del popolo italiano è questo: fate tutto... ma
fatecelo sapere dopo. Una mattina, quando ci svegliamo, diteci di
avere fatto questo e noi saremo contenti>>
 
(Vi lascio con il quiz: "indovina chi lo diceva".)

 fare danni irreparabili.
 
Detto dopo diciassette anni di berlusconismo che seguono dieci anni di
craxismo, la tua è una barzelletta.


 sui redditi o sui consumi.
 
Sono depressive le imposte che gravano su chi i soldi corrispondenti 
all'imposta li spenderebbe, lo sono meno quelle che gravano su chi li 
accantonerebbe, al di là della natura o della base di calcolo 
dell'imposta stessa.
 
Carlo
 

 forme di ricchezza patrimoniale siano soggette a tassazione.
 
Lo dicevo soprattutto nell'ottica del "pagherà di più chi ha pagato di 
meno": tolti i due anni di non-ici, gli immobili hanno sempre avuto 
un'imposta di fatto patrimoniale, le altre forme di fortuna no (fermo 
restando che non credo sia il periodo adatto per pensare di tassare i BOT).
 
Carlo
 


credo si riferisca piu' che altro ad a). Infatti parla di "grandi 
patrimoni immobiliari".
 
Anch'io preferirei alzare 3/500 MLD in una botta sola e ridurre la spesa 
per interessi di qualche decina di miliardi all'anno. La cosa non e' in 
contrasto con l'ICI
 
 
 
-- 
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%

 craxismo, la tua è una barzelletta.
 
Berlusconi e Craxi avevano un' opposizione (o almeno qualcosa che si
atteggiava a opposizione), al contrario Monti è sostenuto da tutti
(partiti e media) e tutti assumono che le politiche dei tagli e della
precarizzazione dettate dalla BCE (ma anche da Gelmini e Marchionne)
che si accinge a realizzare siano un dogma indiscutibile.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
LordBeotian, il Sat, 19 Nov 2011 02:35:46 -0800 (PST), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Camusso":
 

E sarebbe ora. Ad oggi abbiamo il sistema dei tempo indeterminati che
hanno svariati livelli di ombrelli e precari che hanno un solo ombrello,
chiuso, nel culo.
Il punto è se insieme al bastone del rendere tutti parimenti precari (e
se tutti lo sono, nessuno lo è, perché in tutta Europa non c'è l'art. 18
e tuttavia sotto i ponti non trovi molta gente, né tantomeno ci sono
favelas alla periferia di alcuna grande città), viene offerta la carota
di un sistema d'indennità di disoccupazione ad ampissimo spettro.
Oh! In tutta Europa (*) funziona grossomodo così, perché da noi no?
 
(*) Nota che volutamente non cito quei pazzi degli americani. Il welfare
è una cosa, il farwest un'altra, e la terra dei cachi una terza.


 senza discutere prima.
 
Non credo che una volta fossimo cosě. Oggi sě, decisamente sě,
indubbiamente sě.



 
E pensare ad una tassazione molto forte sulle transazioni finanziarie speculative?
Il sistema di "tracciamento" di queste transazioni dovrebbe considerare anche il fattore 
tempo, oltre che gli importi delle transazioni, con un sistema di calcolo dell'imposta 
dovuta che sia inversamente proporzionale al tempo che intercorre fra l'acquisto di titoli e 
la loro vendita. Ti diverti con le operazioni overnight? Giu' una mazzata di tasse! E in 
automatico, direttamente sul conto trading.
Dici che cosi' si deprimerebbe l'economia? Beh... quella azzardo-speculativa probabilmente 
si', ma personalmente sono favorevole a che i mercati finanziari si diano una calmata a 
beneficio della finanza sana, quella che va a vantaggio dell'economia.
I mercati finanziari mi sembrano attualmente una specie di porto franco dove si maneggiano 
miliardi, ci si arricchisce a sfare, ma dove il fisco praticamente non mette naso.
Al tempo stesso, sarebbe ora di ridurre significativamente la pressione fiscale sul lavoro e 
sui capitali investiti per la produzione. Dovremmo cominciare ad essere concorrenziali in 
quanto a costo del lavoro.
 
Roberto FURLAN
 

 ritroviamo punto e a capo.
 
e' tutto collegato. Una sforbiciata da 20 Miliardi all'anno sulla 
pressione fiscale (a parita' di tutto il resto) perche' si pagano meno 
interessi sarebbe gia' da sola un forte stimolo economico.
 
Poi insomma... se questa riesco a pensarla io, spero che Monti riesca a 
pensare a ben altro in aggiunta. E non parlo dei conti pubblici, ma del 
mettere razionalita' nel meccanismo italia che oggi e' uno di quelli piu' 
refrattari alla crescita.
 
E' come essere al volante di un auto sportiva e doverla guidare con il 
rimorchio (2000 MLD di debito) e con il freno a mano tirato (i disastri 
dei governi berlusconi che hanno complicato invece di semplificare)
 
Per correre devi sia sganciare il rimorchio, sia sbloccare il freno a 
mano.


 si accinge a realizzare siano un dogma indiscutibile.
 
Alt. Ogni cosa puo' essere fatta bene o alla cazzo. La riforma Gelmini 
partiva da principi validi, ma ovviamente un'imbecille come lei e' 
riuscita a valorizzare gli aspetti del cazzo e vanificare quelli positivi.
 
Idem Marchionne. Spostare la contrattazione piu' vicino al luogo di 
lavoro consente di razionalizzare meglio i contratti, che poi ci si 
lamenta che a milano i salari sono troppo bassi per vivere, e a gela sono 
troppo alti per creare posti di lavoro.
 
Marchionne ha spinto questo principio troppo all'estremo (pro domo sua) 
schiacciando i vantaggi sotto indiscutibili esagerazioni.
 
Si puo' andare in queste direzioni senza necessariamente ripetere le 
cazzate della zoccola e le esagerazioni di marchionne.
 
P.S: l'altro esempio e' quello dei contratti di lavoro atipici COCOCAZ. 
L'idea di principio non era sbagliata, e' stato pero' criminale 
realizzarla a questo modo, senza contropartite per la minore 
flessibilita' e senza controlli ne sanzioni per chi ha distorto questo 
meccanismo in un meccamismo di sfruttamento che ha di peggio solo la 
schiavitu'.
 
Questi, tutto quello che hanno toccato lo hanno trasformato in merda. Ma 
non significa che tutte le idee di partenza fossero merda a priori.


 flessibilita'
 
per la *maggiore* flessibilita'


 Oh! In tutta Europa (*) funziona grossomodo così, perché da noi no?
 
Ho cercato sul web come funziona negli altri stati europei ma non ho
trovato informazioni che confermassero questa cosa.
In ogni caso questa cosa che dici implica una massiccia spesa pubblica
mentre la BCE preme per farcela ridurre ai minimi termini.

 partiva da principi validi,
 
Cioè?

 indubbiamente sì.
 
Allora siamo spacciati punto e basta, ed è ridicolo pensare che l'uomo
forte del momento a cui diamo carta bianca "agisca" nel nostro
interesse senza discussioni e senza controlli.

 Cioè?
 
mi pare che cambiasse i criteri di nomina dei docenti in modo da ridurre 
il nepotismo.
 
Certo che se poi i criteri di nomina vengono tolti alle gerarchie 
accademiche per passarli alle gerarchie politiche...


 la crescita duratura nel tempo.
 
E' vero se parti dal presupposto che la spesa pubblica sia sempre e 
comunque più inefficiente di quella privata, il che è in effetti la 
chiave di volta di qualunque tentativo di riforma strutturale in Italia.
 
Carlo
 

 da Monti e Draghi) sulla flessibilità.
 
Confondere liberalismo e liberismo e' un errore che si fa spesso. come 
confondere socialismo con comunismo sovietico, i due estremi sono 
devastanti allo stesso modo
 
La flessibilita' non e' una cosa negativa in se, se viene retribuita in 
modo maggiore, se e' regolamentata in modo da non consentire trucchetti e 
sfruttamenti, e se esiste un ombrello previdenziale.
 
Bastava, per dire, che il datore di lavoro dovesse pagare il 50% in piu' 
lo stipendio di un atipico e che fosse tenuto a versargli contributi 
previdenziali per 12 mesi dopo la risoluzione del contratto (se il 
lavoratore non ne avese trovato un altro piu' in fretta) per mantenere i 
vantaggi della flessibilita' senza che diventasse un metodo di 
sfruttamento.


 automatico, direttamente sul conto trading.
 
Ci stanno pensando, se ne discute in ambito UE, ma il principale 
ostacolo a una tassa del genere sono le dissimmetrie: la tassa è 
nazionale e l'oggetto imponibile no, per cui una simile regola applicata 
in Italia avrebbe come unico efetto che le transazioni speculative 
sarebbero organizzate a partire da un paese senza tassa.
 
Carlo
 
 


 
Si', e' un po' come la bandiera panamense per le "barche".
Pero', piu' che agli oggetti delle transazioni (titoli, btp, cds, ecc.), io mi riferivo 
ai soggetti, a coloro che le transazioni le fanno. E se sei un soggetto italiano, 
registrato in un apposito account (obbligatorio) presso l'AdE, puoi negoziare titoli in 
tutto il mondo, divertirti un casino, ma sui movimenti di cassa relativi alle operazioni 
che fai io ti ciuccio quanto dovuto.
Son d'accordo che non e' un inno al liberismo, ma cazzo... questi hanno veramente 
esagerato!
 
Roberto FURLAN
 

 veramente esagerato!
 
le barche con bandiera panamense sono oggetti materiali, puoi trovare dei 
modi per incastrarli (tipo la tassa di attracco della sardegna). Le 
attivita' di trading fatte da paesi esteri non hai modo di tosarle.
 
Anche le dichiarazioni all'ADE si limitano ad un rendiconto di fine anno, 
o fine mese. Ma se vendi e compri overnight non c'e' modo di tracciare i 
movimenti.



La BCE ha chiesto all'Italia di:
a) ridurre le tipologie contrattuali
b) ridurre le disparità di garanzie fra le tipologie
c) sull'indennità di disoccupazione, la lettera del'UE, punto 21, 
richiama le conclusioni dell'ultimo summit circa l'esigenza di ridurre 
la frammentazione delle indennità di disoccupazione, conto tenuto dei 
limiti di bilancio, e chiede all'Italia cosa intenda fare in proposito, 
dove l'indennità di disoccupazione *non esiste*.
 
Alla Grecia, dove invece esiste, la BCE chiede che l'indennità sia 
fissata a un livello inferiore al salario minimo per legge (un 
elementare buon senso), salario minimo che in Italia non esiste, e che 
la stessa indennità sia riconosciuta in base a controlli seri.
 
Per quanto riguarda gli altri stati dell'area euro, mi risulta che tutti 
abbiano sia il salario minimo che l'indennità di disoccupazione, tranne 
appunto l'Italia.
 
Poi, certo, puoi continuare a pensare che comunque la BCE ci vuol far 
fare la fame perché sono turbocapitalisti cattivi e dotati di paraocchi, 
giudizio "a prescindere" sul quale non penso di poter argomentare.
 
Carlo


Due o tre, tipo che i finanziamenti pubblici alle università debbano 
essere correlati a una valutazione obiettiva, che si debba limitare il 
proliferare di sedi, che si cerchino di evitare le baronie.
 
Carlo

 automatico, direttamente sul conto trading.
 
Sono perfettamente d'accordo, ma una tassa nazionale lascia il tempo che 
trova. L'unico modo di colpirle efficacemente e' la Tobin Tax, e su 
questa l'Europa deve insistere con Obama.
 
La Tobin non e' solo una misura perequativa, aumentando le viscosita' 
riduce i tempi di risposta di un sistema instabile come il mercato 
internazionale smorzando le oscillazioni (cioe' impedendone l'innesco). 
E le varie bolle e successivi impoverimenti che abbiamo avuto negli 
ultimi 10 o anche 20 anni derivano proprio da oscillazioni fuori controllo.
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
 

 il nepotismo.
 
Quello è uno specchio per le allodole funzionale alla propaganda, non
certo un principio ispiratore della "riforma".
 
In ogni caso Monti ha elogiato la riforma *dopo* che questa è stata
portata a compimento quindi non si riferiva a "principi" astratti.

 portata a compimento quindi non si riferiva a "principi" astratti.
 
qui entrano in gioco considerazioni di elementare galateo politico/
diplomatico. Come i ringraziamenti al TDC per essersi fatto da parte.
 
Se vuoi smorzare i toni non puoi esordire con "lo schifo di riforma 
dell'univerita' fatta da quella troia pompinara". Dici invece "l'ottima 
riforma" e poi lavori per renderla per lo meno accettabile.
 
Si chiama Monti, mica Santanche'


 diplomatico. Come i ringraziamenti al TDC per essersi fatto da parte.
 
Non è così: lui ha logiato Gelmini e Marchionne nel Gennaio 2011,
molto prima della crisi e della sua candidatura a uomo della
provvidenza:
http://www.liboriobutera.com/2011/11/15/monti-il-professore-che-elogia-la-gelmini-e-marchionne/
 

 giudizio "a prescindere" sul quale non penso di poter argomentare.
 
Io guardo quello che la BCE sta facendo alla Grecia (ridotta per
l'appunto alla fame, in recessione e con il debito che aumenta invece
di diminuire) e guardo quello che scriveva nella lettera a Berlusconi:
non si limitava a dire di ridurre il deficit (lasciando alla politica
il compito di decidere come), dava precise indicazioni su come farlo e
queste indicazioni erano chiaramente di stampo liberista.
 
Mi sembra al contrario molto ingenuo pensare "a prescindere" che la
BCE cioè una banca in mano a privati e non eletta abbia interesse a
distribuire il denaro in modo più equo nella popolazione europea.

 proliferare di sedi, che si cerchino di evitare le baronie.
 
Questi sono specchietti per le allodole in una manovra il cui
obiettivo fondamentale è chiaramente tagliare i fondi.

 fissata a un livello inferiore al salario minimo per legge
 
Non lo era?!? Ah, beh, ma allora la Grecia era destinata al default
anche in assenza di qualsiasi speculazione.
Diciamo pure che chiunque abbia acquistato obbligazioni di un paese con
una simile regola *voleva* buttare via i suoi soldi. Altro che "junk"!


 BCE cioè una banca in mano a privati
 
IN MANO A PRIVATI ???


 cammello.
 
Certo che come esordio, piu' equo di cosi'... re-introdurre ICI, ri-alzare 
l'IVA,
ri-aggiungere accise sull'energia: forse un luminare dell'economia e' un po' 
sprecato. ICI a parte, si "tassa" ancora una volta - indirettamente - il 
lavoro, per effetto della ulteriore contrazione dei consumi, e non si tocca 
il danaro fermo, che invece NON produce alcun tipo di ricchezza reale. 
Geniale.
Mi riservo comunque di giudicare definitivamente a quando si scoprira' come 
saranno effettivamente riutilizzate queste entrate, parrebbe, per 
alleggerire il costo del lavoro (per chi ne ha uno ovviamente).
 
carletto
 
 


 
Sarebbe la tassa più facilmente ecasa del secolo, oltre che l' incentivo 
definitivo a portare subito ingenti capitali all'estero.
 

 IN MANO A PRIVATI ???
 
Sì.

 fondamentale è chiaramente tagliare i fondi.
 
non sono specchietti. Eliminare le baronie e' un prerequisito necessario 
per poter parlare di meritocrazia. Quanto alle sedi, piu' ce ne sono meno 
diventa efficace la facolta', allontanandosi sempre di piu' dal concetto 
di campus, dove tutto e tutti sono a portata di mano.
 
L'errore di quella riforma e' stata di averla fatta fare alla maggioranza 
dei nani e ballerine, buffoni e zoccole.
 
Sarebbero riusciti a rovinare qualunque cosa. Sono riusciti a rovinare 
qualunque cosa...


 una simile regola *voleva* buttare via i suoi soldi. Altro che "junk"!
 
Evitiamo questi luoghi comuni sui greci pigri e spendaccioni, la crisi
è sistemica e legata a tutta la periferia dell'area euro e la Grecia
era un anello debole destinato a soccombere trai primi. Per farsi un
giudizio meno superficiale si veda questo documentario:
http://www.youtube.com/watch?v=Se72kghd1ts
 


http://www.ecb.int/ecb/orga/decisions/govc/html/index.it.html
 
Il Consiglio direttivo è il principale organo decisionale della BCE. 
Comprende:
     * i sei membri del Comitato esecutivo
     * i governatori delle banche centrali nazionali dei 17 paesi 
dell’area dell’euro.
 
http://www.ecb.int/ecb/orga/decisions/eb/html/index.it.html
 
Il Comitato esecutivo comprende
     * il Presidente e
     * il Vicepresidente della BCE
     * altri quattro membri.
Tutti i membri sono nominati dal Consiglio europeo, che delibera a 
maggioranza qualificata.
 
 
Spiega cosa diavolo intendi per "privati".


 Spiega cosa diavolo intendi per "privati".
 
Qui trovi i possessori delle quote della BCE:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank
 
sono tutte banche centrali di singole nazioni (anche fuori dall'euro),
poi quando ti vai a vedere chi detiene le quote di queste banche
centrali trovi tutti soggetti privati, esempio: Bankitalia è posseduta
per lo più da Intesa e Unicredit più banche (private) minori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia#Organi_e_azionisti_dell.27istituto
 

 anche in assenza di qualsiasi speculazione.
 
Penso che i salari minimi fossero variabilissimi da settore a settore, e 
così pure le indennità di disoccupazione. E' un'ipotesi, che desumo dal 
testo dell'accordo tripartito.
 
Carlo
 

 distribuire il denaro in modo più equo nella popolazione europea.
 
La BCE, come nessuna banca centrale al mondo, non ha e non può avere 
finalità "distributive del denaro".
 
Carlo

 obiettivo fondamentale è chiaramente tagliare i fondi.
 
Tutta la riforma è una chiavica di dichiarazioni di intenti contraddette 
dalle disposizioni e/o di rinvii a provvedimenti ministeriali mai 
definiti, ma ciò non toglie che *i principii* (di quello si parlava) 
siano giusti.
 
Carlo

 siano giusti.
 
Di quello parlava massimo, Monti invece si riferiva proprio alla
riforma.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia#Organi_e_azionisti_dell.27istituto
 
 
Esempio non casuale, suppongo. La banca centrale francese ad esempio è 
stata nazionalizzata, quella tedesca è pubblica. E quella italiana è 
istituita con una legge dello Stato ed ha personalità giuridica di 
diritto pubblico, al di la della presenza di banche azioniste, che 
difatti non intervengono nella scelta del governatore, tutta pubblica...
 
Carlo

 finalità "distributive del denaro".
 
Ma chi ha parlato di "finalità", io ho parlato di interessi:
l'interesse dei soggetti che controllano la BCE (banche private) è
quello di guadagnare, eventualmente a nostro danno o a danno della
popolazione greca (che stanno riducendo ad uno stadio da terzo mondo).

 riforma.
 
Quando Monti interverrà su questo NG risponderò a Monti, per il momento 
io rispondo a te, che hai chiesto quali principi della riforma sarebbero 
da considerare validi.
 
Carlo

 difatti non intervengono nella scelta del governatore, tutta pubblica...
 
Vuoi dire che tale banca non agisce nell'interesse degli azionisti???

 popolazione greca (che stanno riducendo ad uno stadio da terzo mondo).
 
La BCE *non è* controllata da banche private, e tutto il resto cade.
 
Quanto al "terzo mondo", quello vero, vorrei che provassi a riflettere 
sulle qualità che abbiamo per meritarci di vivere altrove.
 
Carlo

 Vuoi dire che tale banca non agisce nell'interesse degli azionisti???
 
Esattamente, e lo stabiliscono leggi e trattati. L'unico beneficio per 
gli azionisti è il riparto degli utili, fatti totalmente a seguito di 
prestiti ai suoi stessi azionisti, per cui è un mero trasferimento fra 
banche.
 
Carlo

 sulle qualità che abbiamo per meritarci di vivere altrove.
 
Se pensi che l'ingresso nel terzo mondo sia una buona soluzione perchè
lo impone la meritocrazia e l'Italia lo merita mi sta bene, basta che
poi non cerchi di convincermi che c'è qualche convenienza per l'Italia
nel seguire le indicazioni della BCE.

 Il liberismo va attuato a piccoli passi
 
Spero tu intendessi *liberalismo*.


 banche.
 
Ma scusa: se io sono tra quelli che "decidono" mi pare ovvio che
opererei per il bene della mia banca e quindi se c'è una scelta che
penalizza (mettiamo) unicredit io magari evito di prenderla, e non
vedo come i trattati e le leggi potrebbero impedirmelo.

 Spero tu intendessi *liberalismo*.
 
Che c'entra il liberalismo?!?!?


Io il liberismo non l'attuerei.


 Io il liberismo non l'attuerei.
 
Neanche io, infatti parlavo dal punto di vista dei liberisti.


Ah, OK. Scusa il misunderstanding.


 debitore anzichè un altro?
 
Perchè quello che tu prefiguri è la legge del più forte, ossia 
*esattamente* proprio il liberismo senza controllo e senza regole che 
sembrerebbe il tuo spaventapasseri.
 
Carlo


1) Il mio spaventapasseri sono le politiche di macelleria sociale
contro la popolazione (i più deboli) imposte dalla BCE alla grecia e
finalizzata solo pagare a tozzi e bocconi una risicata parte di debiti
con grosse banche e corporazioni (i più forti).
2) Quello che prefiguro invece è che uno stato messo in ginocchio dal
debito e impossibilitato a svalutare la sua moneta non volendo
massacrare la propria popolazione come descritto sopra si dichiari
insolvente rispetto alle banche e alle corporazioni a cui deve il
denaro.
 
Mi pare che ci sia una bella differenza tra le due cose e non vedo
quale sarebbe "il più forte" che vince nel caso 2.

 denaro.
 
Ho l'impressione che non ci siano pasti gratuiti a questo gioco. O si 
accetta la macelleria sociale di cui a 1) oppure la macelleria sociale di 
cui a 2) sara' molto piu' dura e incontrollabile.
 
Non e' cosi' facile come dire "spiace, ragazzi, i soldi da restituirvi 
non li ho, fatevene una ragione"



Per quanto mi risulta storicamente il default di uno stato è un punto
di partenza per una crescita (a meno che qualcuno non decida di
dichiarargli guerra per rientrare dei soldi persi), invece le
politiche di austerità stile grecia stanno aumentando il debito e
stanno solamente posticipando il momento del default e dell'uscita
dall'euro. E' utile per la popolazione posticiparlo? Qual'è il
vantaggio? Non ti sembra che sia utile solo ai grossi creditori che
stanno succhiando il sangue fino a che possono come degli strozzini?

 tutto nostro.
 
Aggiungo questo: la BCE ha negoziato aiuti con il governo della
Grecia: "io ti do questi soldi se tu fai questo e questo", in base a
quali criteri ha deciso come contrattare e che cosa chiedere? Ha
cercato di essere "giusta" ed "equa" oppure ha perorato la causa dei
suoi principali azionisti (Francia e Germania)? Mi risulta che il
governo greco mentre stava affamando la popolazione su mandato della
BCE acquistava costose armi da venditori francesi e tedeschi: curioso
che la BCE si sia preoccupata di dettare condizioni sulle politiche
sociali ma non abbia chiesto alcun "sacrificio" sulle spese militari.

 di partenza per una crescita
 
Come no!
http://www.worldpress.org/photo_essays/cartoneros/cartoneros.htm
 
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 di partenza per una crescita
 
Sì, un punto di partenza per la cresciata dopo qualche annetto di 
miseria, perlomeno per chi non ha il culo ben al caldo (*).
 
La mia curiosità però è se questo tuo "principio" si applica solo alle 
banche cattive o a tutti i creditori. Ad esempio, se il tuo datore di 
lavoro non ti pagasse lo stipendio, lo si dovrebbe guardare come uno che 
sta tentando un balzo in avanti verso il futuro? E su di te, che ti sei 
fidato di lui, cosa si dovrebbe pensare?
 
A spanne, dei 2000 miliardi di debito italiano la quota detenuta da 
banche estere è di circa 400, altri 400 sono la quota detenuta da banche 
italiane. I 1200 miliardi che restano sono in mano:
- a privati cittadini (ho letto 300, credevo di più);
- a altri soggetti (fondi pensione, assicurazioni).
 
Glielo spieghi tu a quelli che perderanno la pensione di stare 
tranquilli che poi arriverà la crescita, per te?
 
Carlo
 
(*) Ti segnalo questo articolo, di certo non catastrofista:
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/430466/
 

 (*) Ti segnalo questo articolo, di certo non catastrofista: 
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/430466/
 
 
L'articolo manca di rimarcare che oggi, o meglio già nel 2010,
l'Argentina è riuscita a ritornare ai livelli del 1998, non che stia
facendo chissà quale crescita.
 
Nel 2010, dopo 12 anni, sono riusciti a ritornare dov'erano prima.
 
Sono una dozzina di anni persi, ed ad occhio e croce (ma il calcolo si
potrebbe fare anche abbastanza preciso), volendo quantificare cosa è
costato agli argentini, rispetto all'ipotesi di stasi del PIL (il caso
RI 2000-2011),sono 30 mila dollari americani correnti a testa persi,
cioé una famiglia con padre, madre e due figli ha mediamente perso 120
mila dollari.
 
Se poi uno considera che questo recupero è stato quasi tutto dovuto
alla crescita delle materie prime (che nella RI non ci sono!), per cui
oggi l'economia argentina è in una posizione peggiore rispetto a
quella del 1998 (molta più correlazione con le materie prime implica
minore livello di sviluppo e maggiore fragilità), se quello è il
modello a cui si ispirano tanti cittadini italiani, c'è veramente poco
da stare allegri.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 di partenza per una crescita
 
Ma LOL. Ma quale crescita. Quello è il punto di partenza per cercare
di ritornare a dov'eri prima (minimo 10 anni), perdendoci vagonate di
soldi (nel caso argentino 3-4 volte i salari annuali, è come se gli
argentini avessero lavorato 12 anni, facendosi pagare per 8 anni,
quelli che sono riusciti a lavorare), ben sapendo che quando
ritornerai sul mercato, i creditori ti assegneranno un rischio paese
(e quindi un interesse più alto) per generazioni.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 dichiarargli guerra per rientrare dei soldi persi)
 
Appunto.
 
Le guerre non si conducono necessariamente con armi convenzionali.
 
e il bottino e' la riduzione in schiavitu'.


 suoi principali azionisti (Francia e Germania)?
 
La BCE è una banca centrale, con poteri persino più limitati di quelli 
che generalmente hanno le banche centrali. Sono *mesi* che la BCE 
continua a implorare l'UE di fare qualcosa per tamponare una situazione 
che non è monetaria ma di politica economica.
 
Mentre Merkel e Sarkozy facevano i leader, tutti gli altri nella 
migliore delle ipotesi storcevano il naso: non ricordo nessun membro 
dell'UE che abbia attuato pressioni pubbliche perché i primi ministri UE 
adottassero misure concrete e rapide, sebbene la Germania fosse in 
minoranza.
 
Tutto quello che la BCE poteva fare l'ha fatto: ha concesso credito e ha 
imposto misure che le permettessero di aumentare le sue chance di 
recuperarlo.
 
 > Mi risulta che il
 > governo greco mentre stava affamando la popolazione su mandato della
 > BCE acquistava costose armi da venditori francesi e tedeschi: curioso
 > che la BCE si sia preoccupata di dettare condizioni sulle politiche
 > sociali ma non abbia chiesto alcun "sacrificio" sulle spese militari.
 
Dai dati che trovo la notizia dovrebbe essere questa:
http://www.gennarocarotenuto.it/16672-a-un-passo-dal-default-la-grecia-compra-400-carrarmati/
 
e la sua fonte questa:
http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-u-s-approved-to-grant-400-m1a1-abrams-to-greece/
 
 
Solo che la stessa fonte pochi giorni dopo scrive questo
http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/news-story-about-the-u-s-m1a1-tanks-for-greece-gets-international-media-attention/
 
e quindi questo:
http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-greek-government-denied-that-there-will-be-a-supply-of-400-used-tanks-from-the-u-s/
 
 
Poi sì, tra le condizioni imposte alla Grecia sarebbe bene che ci 
fossero tagli diretti alle spese militari. Anche se viste le cifre dei 
bilanci greci, fatti al 25% di stipendi, 40% di pensioni e sussidi, 25% 
di altra spesa corrente (la metà interessi), e meno del 10% di spese in 
conto capitale, i tagli alle spese militari sono maggiori tagliando gli 
stipendi e riducendo le forse armate che andando a limare la parte di 
10% che riguarda armamenti.
 
Carlo


Totalmente d'accordo, per questo ho precisato "non catastrofista": è 
vero che l'articolo glissa sui 10 anni che stanno nel mezzo, non solo 
sul piano economico: avevo letto del tasso di suicidi e malati mentali, 
esploso dopo il 2001. Ed anche vero (ma questo l'articolo lo dice) che 
la ripresa sia stata rapida grazie alle condizioni favorevoli sul 
mercato dei prodotti agricoli e delle materie prime di cui l'Argentina è 
ricchissima.
 
Per capire come questa prospettiva sia molto improbabile per l'Italia, 
che vive di terziario, basta fare il confronto fra i 200 abitanti per 
km2 dell'Italia con i 15 (quindici) dell'Argentina.
 
Carlo

 Come no!
http://www.worldpress.org/photo_essays/cartoneros/cartoneros.htm
 
 
Ecco il grafico del PIL argentino:
http://www.globalpropertyguide.com/template/assets/img/Argentina-GDP-growth-graph.gif
 
noterai che la massima crescita c'è esattamente dopo il default.

 e il bottino e' la riduzione in schiavitu'.
 
Meglio combattere con chi ti vuole ridurre schiavo piuttosto che
ridursi schiavo in modo spontaneo come ha deciso di fare il governo
greco.

 quelli che sono riusciti a lavorare),
 
E queste "vagonate di soldi" sono vagonate più o meno grosse di quelle
che si perdono con un piano di austerità di cui non è dato sapere
neppure il tempo di attesa per una ripresa?

 (*) Ti segnalo questo articolo, di certo non catastrofista:
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/430466/
 
 
Io ti segnalo un qualsiasi articolo/documentario che descriva le
condizioni della grecia post cura BCE, poi se vuoi facciamo un
confronto e decidiamo cosa è peggio, tenendo presente che la grecia
sta ancora sprofondando.

 - a privati cittadini (ho letto 300, credevo di più);
 
Secondo me questo è il punto. Conosco diverse persone che hanno perso i
loro investimenti a causa del crollo argentino.
Cioè gente italiana che ha lavorato per uno o due anni senza stipendio per
far sì che l'Argentina si riprendesse. In questo caso il debito è stato
talmente spalmato che pochi (i più sfortunati) se ne sono accorti. Nel caso
della Grecia probabilmente si avrebbe una situazione simile. Ma se dovesse
capitare a stati come la Spagna o l'Italia sarebbero parecchi a piangere, e
il fatto che si trovano in giro per il mondo e quindi sono meno tutelati,
essendo casi "isolati" non sarebbe più così valido.
 
-- 
olé!

 sta ancora sprofondando.
 
La condizione della Grecia durante la cura BCE è che c'è un 20% di 
popolazione sotto la soglia di povertà. Quella dell'Argentina è che la 
popolazione sotto la soglia di povertà è del 30%, ma è arrivata anche al 
50%. Per inciso, nel 2010 il PIL procapite greco era 29.600 $, quello 
argentino 14.600 $.
 
Carlo

 Carlo
 
Mi sono sempre chiesto quanto siano affidabili le statistiche sul PIL in 
casi estremi come questi.
In Grecia ma soprattutto in Argentina dopo che avevano bloccato i conti 
correnti bancari è esplosa l'economia in nero, rendendo totalmente 
inaffidabili le rilevazioni. Anche visivamente il tenore di vita degli 
argentini non è quello di un paese africano.
 
 

 argentini non è quello di un paese africano.
 
Infatti tendo a puntare più sugli indici di povertà, che si basano su 
rilevazioni oggettive e non sulle statistiche ufficiali, che oltre al 
limite di non rilevare il nero hanno anche quello di essere facilmente 
pilotabili dall'alto.
 
Carlo


Questo dato non significa nulla se non confronti la situazione attuale
dell'argentina con quella prima del default. Ad esempio il Brasile non
ha fatto default e ha l'economia che corre, eppure come popolazione in
povertà sta peggio, concludiamo che è meglio fare default  stare in
recessione?

 10% che riguarda armamenti.
 
Non ho capito se queste percentuali riguardano il totale delle spese o
le spese militari nello specifico. Altra cosa: perchè la BCE chiede
all'italia di ridurre gli stipendi e non di congelare i finanziamenti
per opere infrastrutturali ipercostose di utilità non dimostrata come
il TAV o il ponte sullo stretto?

 il TAV o il ponte sullo stretto?
 
Perché bloccare gli investimenti *anche inutili* è comunque depressivo. 
In ogni caso la maggiore/minore utilità ricade sotto il termine 
"spending review".
 
Il memorandum troika-Grecia comunque è qui:
http://www.minfin.gr/content-api/f/binaryChannel/minfin/datastore/a8/52/57/a85257bc11624aa0a2f89a6bebea2219687ce5f0/application/pdf/EU%2BBundle2.pdf
 
 
Carlo

 Perché bloccare gli investimenti *anche inutili* è comunque depressivo.
 
Così come lo è abbassare gli stipendi: perchè deprimere in un modo che
danneggia i poveri cristi va bene e deprimere nel modo che danneggia
grosse corporazioni non va bene?

 grosse corporazioni non va bene?
 
Sulla riduzione dei salari la lettera dice:
"a) (...) Inoltre, il Governo dovrebbe valutare una riduzione 
significativa dei costi del pubblico impiego, rafforzando le regole per 
il turnover e, se necessario, riducendo gli stipendi."
 
Sulla riduzione delle altre spese dice questo:
"b) Andrebbe introdotta una clausola di riduzione automatica del deficit 
che specifichi che qualunque scostamento dagli obiettivi di deficit sarà 
compensato automaticamente con tagli orizzontali sulle spese 
discrezionali. "
 
Sei libero di pensare che la a) sia più radicale della b), ma non puoi 
negare che la riduzione degli stipendi è in subordine, mentre la b) è un 
automatismo (sul cui calcolo incidono quindi anche i salari).
 
Carlo

 automatismo (sul cui calcolo incidono quindi anche i salari).
 
La riduzione degli stipendi è indicata esplicitamente, la sospensione
delle opere infrastrutturali non è neanche menzionata in subordine.
Il punto b riguarda la riduzione automatica del deficit, l'unica nota
positiva del punto b è che - incredibilmente - anzichè dare precise
indicazioni su come compensare lo scostamento (tipo con licenziamenti
e decurazioni salariali, giusto per rimanere nel loro stile) concedono
benevolmente ai politici di turno di decidere a loro discrezione.

 benevolmente ai politici di turno di decidere a loro discrezione.
 
Mi sa che ti sfugge cosa siano i "tagli *orizzontali* sulle spese 
discrezionali". E probabilmente anche i concetti di bilancio di cassa e 
di competenza.
 
Carlo

 di competenza.
 
Può darsi, ma almeno ho il pregio di non essere saccente come altre
persone qui dentro :)
Si scherza eh

 cercare di  far apparire meno bieca e deprecabile la BCE
 
Se ti da fastidio che ti risponda basta dirlo e non ti rispondo più, se 
invece ti danno fastidio i dati di fatto che contraddicono la tua 
posizione apodittica sulla BCE "bieca e deprecabile", smetto di 
risponderti lo stesso ma il problema resta ed è tutto tuo.
 
Carlo
 
PS: ho tagliato tutte le parti dove esprimi giudizi o fai allusioni 
sugli interessi personali sottoscritto: non ho l'abitudine di 
argomentare su questi registri.

 argomentare su questi registri.
 
Quelle che chiami "allusioni e giudizi su interessi personali" erano
battute che aggiungevano retorica al discorso. Mi scuso se sono
risultate offensive, credevo che in un forum come questo i registri
potessero essere un po' meno formali.