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Titolo: se ce ne fosse bisogno

15:44  New York Times: attacco non isolato
Il New York Times in un durissimo editoriale ha oggi criticato le regole di
ingaggio che hanno portato alla tragica sparatoria di venerdì in cui è
rimasto ucciso Nicola Calipari e la giornalista Giuliana Sgrena, appena
liberata dai sequestratori, è stata ferita. "La cosa peggiore di questa
vicenda è che l'attacco non è un caso isolato", scrive il quotidiano
americano ricordando anche la sparatoria documentata da un fotografo di
Getty Images in cui in gennaio, nei pressi di Mossul, due genitori iracheni
sono stati crivellati di colpi a un posto di blocco americano davanti agli
occhi dei quattro bambini che viaggiavano in macchina con loro. Secondo il
Times entrambi i casi, "e presumibilmente altre centinaia", sono "la
terribile testimonianza del costo umano della guerra dell'America con l'Iraq
e della successiva occupazione". I civili iracheni "non devono vivere solo
nel terrore dei kamikaze e dei ribelli mascherati, ma devono aver paura
anche di essere scambiati per ribelli da forze americane sul chi vive, a cui
è stato detto di sparare prima e poi chiedersi perchè lo hanno fatto". Il
New York Times osserva che ogni caso di civile ucciso dal 'fuoco amico'
"danneggia l'immagine già scossa degli Stati Uniti all'estero e fa gioco
agli estremisti che le usano per denigrare gli Stati Uniti e il soldato
americano".
Ricordo agli idioti che il NYT non è l'Unità.
-- 
abarossa
www.cappittomihai.com
Sono per il potere della parola contro la parola del potere

 Ricordo agli idioti che il NYT non è l'Unità.
Infatti è più serio e non parla di agguato come fa l'Unità
-- 
Alby

 Alby
Ma tu hai sentito Fede questa sera?
c.m. 

 Ma tu hai sentito Fede questa sera?
No
Mi stai dicendo che mi sono perso qualche cosa di comico o che la
faziosità di Fede giustifica quello che scrivono sull'Unità?
-- 
Alby

"Claudemonet" <x...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio
news:QimXd.2187$zZ1....@twister1.libero.it...

Fede è una vecchia macchietta sfatta. Triste e penoso avanzo della servitù.


 Alby
Per nulla, anzi, le teorie cazzone di primo pelo non le sopporto, 
soprattutto se vengono dalla mia parte.
Offrono il fianco e questo è intollerabile.
Però ogni ipotesi è da prendere in esame, comunque, senza  urlare 
all'idiozia. Non sarà così semplice scoprire chi sono gli idioti.
Tra pochi giorni questa povera donna dovrà chiedere scusa di essere viva, 
insopportabile.
Il nostro adorato Fini, così abile nel gestire i rapporti con l'estero non 
ha detto cose tanto diverse dal confuso ed irritato Fede.
Per cui senza urlare al complotto internazionale, manderei volentieri 
affanculo chi invece la vuole far passare per una terrorista mangiatasse a 
tradimento.
Tutto qui.
c.m. 


E' vero, ma a volte esagera.
c.m. 


Più passa il tempo più mi sento un marziano.
Sono il solo a pensare che NON C'E' nessun motivo valido per cui tre (o
quattro) persone che vanno per i cazzi loro in macchina debbano essere presi
a fucilate da chicchessia in nessun posto sulla faccia della terra?
Poi tutte le giustificazioni che si vuole, ma questo è un punto fermo.
Di questo passo ci ritroveremo a giustificare i cecchini di Sarajevo perché
quelli che hanno ammazzato non si erano nascosti bene.

 mangiatasse a tradimento.
Quindi te la prendi solo con una parte, ma onestamente non vedo la
differenza tra chi la vuol far passare per una "mangiatasse a
tradimento" e chi parla di agguati e complotti o sfoga i suoi istinti
antiamericani, sono in tutti i casi delle strumentalizzazioni.
-- 
Alby

 fare i "cazzi suoi" in una zona di sicurezza interdetta.
Prova a leggerti questo:
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq45/exmarine/exmarine.html
Carlo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

superficiale degli Italiani con in mezzo tutte le vie di mezzo che vuoi.
Quello che si è sentito "da parte italiana" e la logica mi sembrano
coincidere, l'illogicità di quello che si è detto da parte americana e
l'atteggiamento da coda di paglia che ne è seguito mi pare che nella
sostanza lo confermino.
Carlo  


Caspita. Doveva essere ben pericoloso non rispettare i limiti di velocità a
NY in quel periodo.

 nascosti bene.
Non credo che tu sia il solo ne che tu sia un marziano, parlando in
senso generale io però la penso diversamente, esiste al mondo la
violenza e anche all'interno di un paese "civile e democratico" di
motivi validi ce ne possono essere , e dipende molto dal luogo dove si
va per i "cazzi propri" e da quelli che sono i "cazzi propri",  ad
esempio se i "cazzi propri" sono attentare alla vita altrui è
ammissibile secondo me sparare, così come lo è se uno vuole andare a
fare i "cazzi suoi" in una zona di sicurezza interdetta.
Fondamentalmente vale sempre il principio che i cazzi propri non devono
ledere i cazzi altrui.
Poi aggiungiamo che in buona parte del mondo i diritti umani sono un
valore aleatorio e ci sono posti (ad esempio Caracas in Venezuela) dove
per girare liberamente devi essere armato o comunque con chi ti
protegge o hai ottime possibilità di fare una brutta fine.
Dopo di che risulta che per vivere a questo mondo occorre a volte che
un paese utilizzi le armi e dal momento che dai in mano delle armi
all'imperfetto essere umano c'è la per quanto terribile possibilità
dell'errore.
-- 
Alby

 e.html
Lo so benissimo ho letto e sentito anche altro ad esempio che le regole
d'ingaggio sono diverse da zona a zona a seconda dei comandanti per cui
c'è anche il dibattito interno di chi dice che le sue sono più
funzionali di quelle degli altri.
Io sostengo solo che è normale e motivato che ci siano posti di blocco
e regole d'ingaggio (sicuramente migliorabili ma qui ci vorrebbe un
esperto militare per dirci come) in Iraq,  quindi considerato che i
posti di blocco ci sono e ci devono essere per la sicurezza , nel caso
specifico è da vedere (anche se forse non sapremo mai tutta la verità)
di chi siano le responsabilità, perchè possono andare da un
comportamento dissennato degli Americani a un comportamento troppo
superficiale degli Italiani con in mezzo tutte le vie di mezzo che vuoi.
-- 
Alby

 a fucilate da chicchessia in nessun posto sulla faccia della terra?
Direi che siamo in due.
O forse anche piů di due, visto che negli USA cominciano a dire che la
pattuglia responsabile di questo incidente, che ha avuto la sventura di
finire sulla stampa internazionale, era composta dai "ragazzi di Ground
Zero, quelli che avevano pattugliato in lacrime le rovine fumanti del WTC".
Cosě, tanto per intenerire gli amerrecani...



Certo che dopo sessant'anni č un bel passo avanti:
"Obbedivamo soltanto a regole d'ingaggio"

 "Obbedivamo soltanto a regole d'ingaggio"
No, il problema è non diventare vittime dei terroristi, in queste
argomentazioni mancano sempre le vittime Americane, come se fossero
morti di serie B.
E per evitare di morire devono fermarli prima che si avvicinino per
farsi esplodere con tutte le problematiche del caso per i controlli, si
chiama strategia del terrore, ma anche questa in questi ragionamenti
non viene considerata
Dopo di che si arriva al discorso, che probabilmente secondo te non
dovrebbero essere li, personalmente ho un opinione politica diversa, ma
qualunque sia l'opinione politica i militari Americani sono li per le
scelte dei loro politici come i nostri soldati e in maggioranza (gli
idioti ci sono sempre ovunque) fanno il loro dovere questo non può
essere considerata una loro colpa
-- 
Alby

 sostanza lo confermino.
Al momento a me pare che ci siano tante voci sull'avvenimento ma pochi
fatti certi, e non ho visto nessuna coda di paglia da parte degli
Americani, anzi un comportamento almeno al momento molto serio, come
seriamente discutono democraticamente dei problemi che ci sono in Iraq.
-- 
Alby

 Alby
No, non me la prendo solo con una parte.
Vorrei  che si parlasse chiaro almeno una volta.
Vorrei che si parlasse di mera ragioneria.
Quanto prendiamo e quanto dobbiamo,
agli americani ovvio.
Ma so già che non sarà.
Ecco perchè sono convinta che nemmeno questa volta la verità verrà a galla.
Ecco perchè qualsiasi considerazione mi risulta già irritante.
c.m.

seriamente discutono democraticamente dei problemi che ci sono in Iraq.
Il fatto certo è che l'itinerario non permetteva di andare ad alta
velocità in quel tratto, il dato certo è che l'auto ha ricevuto
pallottole da almeno due lati, il dato certo è che nessuno degli
occupanti dell'auto avrebbe avuto interesse a svicolare davanti ad un
posto di blocco, se questo fosse stato oppurtunamente segnalato, il
dato certo è che in un'intervista un militare americano dice che
sparavano senza segnalare e che in due giorni la sua pattuglia ha
fatto fuori 30 civili, non armati e non terroristi, il dato certo è
che ci sono dei militari chesi portano i parenti in visita ai posti di
blocco.
Il comportamento degli americani è stato di non dire nulla finchè gli
italiani non lo hanno fatto, di lasciare i feriti per diverso tempo a
terra senza avvisare i soccorsi e di provvedere al sequestro dei
telefoni, di diffondere una versione falsa (già smentita) e di aver
cominciato giusto ieri a dire che nella pattuglia c'erano gli "eroi
nazionali" di ground zero, tanto per attirarsi le simpatie
dell'opinione pubblica.
Vedi tu...
Carlo


La sostanza è che i soldati americani, in quel contesto, trasferiscono i
propri rischi sulla popolazione civile. E bada: non la popolazione civile di
un paese nemico (e dovrebbe essere già inaccettabile da parte delle "forze
del bene") ma la popolazione civile di un paese amico e alleato (secondo le
dichiarazioni americane). Altro che serie B, andiamo ben oltre.

  Loreto , scrive:

??? 
Guarda che gli Americani hanno sempre privilegiato la salvaguardia
della vita dei loro soldati su tutto e su tutti , ad esempio nella
seconda guerra mondiale mentre ci liberavano tanti Italiani sono
rimasti sotto ai bombardamenti, l'uso del Napal e non solo in Vietnam,
il bombardamento infinito durante la guerra del golfo ecc...
E tutto sommato se L'Italia in casi simili utilizzasse lo stesso
principio non è che mi sentirei offeso e quindi faccio fatica a
fargliene una colpa.
-- 
Alby

 Vedi tu...
Guarda che la differenza tra noi sta solo nel fatto che tu hai già
fatto il processo ed emesso il giudizio io no.
E non lo faccio perchè tutto quanto riguarda quello che è avvenuto sul
posto, velocità della macchina, comportamento dei nostri uomini e degli
Americani , telefonate, mancanza dei soccorsi ecc.. sono supposizioni,
la Sgrena ad esempio dice che non c'è stato un fascio di luce,
l'autista ha detto esattamente il contrario, così per il passaggio dei
punti d'osservazione e tanti altri dettagli (il che come ho scritto
precedentemente è normale considerando che lei era sicuramente sotto
schok).
Che muoiano una marea di civili ai posti di blocco è un altro discorso
ancora, nessuno sostiene che le regole non siano da rivedere neanche
gli Americani stessi, resta il problema di come rivederle.
Che qualche imbecille tra tutti i militari Americani ci sia , è normale
quelli sono ovunque ma non si può giudicare tutti gli Americani su
questa base.
Che gli Americani, e le forze militari cerchino di proteggere i loro
uomini mi sembra naturale, ma l'importante è che l'indagine ci sia e
che all'interno della stessa ci siamo anche noi poi forse non sapremo
mai tutta la verità, ma in questo caso non credo per difendere qualche
militare imbecille, al massimo per non rilevare o far scoprire
informazioni ritenute riservate sul funzionamento dei vari servizi.
Fondamentalmente sono contrario sui pregiudizi verso gli Americani, e
anzi a dire il vero sono contrario sui pregiudizi in genere.
-- 
Alby


Che lo abbiano sempre fatto non significa che sia giusto, soprattutto in una
guerra di aggressione e soprattutto se ci si pone fra le "forze del bene".
Era solo per dire che i morti considerati di serie B (o C o D) non sono i
soldati americani, ma i civili irakeni e che in guerra si presuppone che le
vittime designate siano i militari, senno' è troppo facile liberare un
popolo a sue spese. L'autorità morale ce la si deve guadagnare, anche se si
è americani.

 morale ce la si deve guadagnare, anche se si è americani.
Onestamente parlare di morale quando si fa una guerra che ne è
naturalmente l'opposto l'ho sempre trovato ridicolo quindi ho sempre
considerato solo propagandistiche certe dichiarazioni, diverso è un
discorso di real politic che più che morale è un poco cinica ma ha
proprio un suo valore nel scegliere un intervento sulla base dell'esame
della realtà dei fatti.
Per cui la scelta degli Americani di considerare primario la vita dei
loro uomini personalmente la trovo normale, dove sia poi il limite per
cui le morti civili altrui sono troppe rispetto al sistema di
salvaguardia è difficile dirlo.
Teoricamente e moralmente anche una è troppa, realisticamente il
discorso è molto più complesso prende in relazione pregi e difetti e di
sicuro almeno io non ho ne i dati ne le conoscenze per definire un
tetto di accettabilità.
Poi tutto è criticabile e anche migliorabile ma considera che questa è
anche una situazione nuova e quindi l'esperienza che è la più grande
maestra sicuramente manca.
-- 
Alby

 anzi a dire il vero sono contrario sui pregiudizi in genere.
Anche io, per questo ho citato dei fatti.


chi le ha eseguite sarebbe un criminale di guerra.
Su questo non c'e' dubbio. Io vorrei vedere se qualcuno ammazzasse
cosi' "per errore" dei cittadini americani in qualche stato straniero
con regole di ingaggio cosi' assurdamente demenziali (sempre che siano
efettivamente quelle, ma lo ha detto Luttwak, mica Bertinotti).
Come minimo spianerebbero quello stato a forza di bombe :-(
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 Anche io, per questo ho citato dei fatti.
Allora sulle basi di principio siamo d'accordo  ^_^
-- 
Alby

 gli Americani stessi, resta il problema di come rivederle.
Io comunque mi prenderei ancora un altro pò di tempo per rivederle a modo.
Dopotutto il ritmo è solo di 30 morti civili al giorno (in un posto di
blocco)
-- 
Ciao
Tess
per scrivermi in mail togli e

 posto di blocco)
Si sa che sono tanti ma il numero di vittime totali o al giorno a non
si sa a meno che tu non abbia fonti del pentagono riservate.
-- 
Alby

 a meno che tu non abbia fonti del pentagono riservate.
mi riferive al link postato da carlo cf


 mi riferive al link postato da carlo cf
Che appunto parla di un avvenimento specifico del 2003
-- 
Alby

 > rivederle.
-- 


 > > rivederle.
Certo, in quanto non nego e ci sono tante dichiarazioni in proposito
che ancora ne muoiano tanti, diverso è prendere invece come fai tu un
avvenimento tragico specifico del 2003 e sostenere senza nessuna base
che sia così tutti i giorni e che da allora non abbiano fatto proprio
nulla .
Il mio è un riconoscimento di una situazione attuale sulla base di più
fonti (giornali, radio, internet, ecc.) e quindi la convinzione che si
debba migliorare ulteriormente, tu invece hai solo dato un giudizio
sulla situazione attuale sfalsando la realtà dei fatti.
-- 
Alby

 sulla situazione attuale sfalsando la realtà dei fatti.
Mi sono palesemente mancate le ferali notizie che tu hai invece sentito così
diffusamente.


 sentito così diffusamente.
Ti basta un giornale Francese? di sicuro non è pro america
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-400419,0.html
Tu parli di 30 morti al giorno sulla base di un articolo del 2003 che
parla tra l'altro di un avvenimento specifico e non di una media o
altro, le fonti irakene (non americane) parlano di minimo mezza dozzina
a settimana
"Nous avons au minimum une demi-douzaine de victimes par semaine à
travers le pays confie le rédacteur en chef d'un journal bagdad
Tradotto stimano minimo una vittima al giorno di media, che è
abbastanza diverso che trenta.
Il che come ho già detto non significa assolutamente che vada bene, ma
è diverso dall'inventarsi una situazione, mi sa che quando vengono
fuori questi argomenti quelle correnti antiamericane a volte anche
antisemite, saltano fuori.
-- 
Alby

abbastanza diverso che trenta.
Se continui al paragrafo successivo scopri però che hanno aperto
diversi uffici destinati a compensare le vittime civili, il che lascia
immaginare che quella vittima al giorno sia una stima MOLTO
ottimistica.
Carlo

 ottimistica.
Sicuramente non essendo legata a uno studio serio č comunque relativa
(in effetti l'ho postata solo perche Tess si č impuntata nel voler
dire, dimostrare sarebbe una parola grossa, che la sua teoria dei 30
morti al giorno che si č inventata da sola sia corretta), ma non la
trovo cosě improbabile tieni conto che č solo il numero dei morti
quindi mancano i feriti e i mutilati.
A me la cosa che ha colpito di piů nella seconda parte dell'articolo
sono gli indennizzi ridicoli, anche se probabilmente per un irakeno č
tanto, che elargiscono questi uffici 1000 dollari per una ferita o
mutilazione e 2500 dollari per una morte.
-- 
Alby

 antisemite, saltano fuori.
Ma per piacere.


 mutilazione e 2500 dollari per una morte.
Magari il singolo indennizzo è così basso perché il totale è decisamente
ragguardevole. Ci hai pensato?


 decisamente ragguardevole. Ci hai pensato?
E qui mi diventi all'improvviso ottimista? 
L'amministrazione comunque cercherebbe di dare poco, più o meno come
fanno tutte le assicurazioni in tutto il mondo
-- 
Alby

 Ma per piacere.
Ma prego continua pure a insistere a voler scalare lo specchio.
-- 
Alby

 fanno tutte le assicurazioni in tutto il mondo
...e il tempo guarisce tutte le ferite :-D


 Ma prego continua pure a insistere a voler scalare lo specchio.
Tranquillo, in questo caso non ne ho né il bisogno né il gusto.


 ...e il tempo guarisce tutte le ferite :-D
Più o meno
-- 
Alby

 interpretare come un cambiamento delle regole di ingaggio...
Certo, rifarsi a un fatto avvenuto proprio all'inizio del cosidetto
dopo guerra invece è interpretare correttamente la situazione attuale.
-- 
Alby

 dopo guerra invece è interpretare correttamente la situazione attuale.
Ma vedi, non ho dati che mi dicano che le regole di ingaggio ai checkpoint
americani sono migliorate. Per questo sto aspettando che me li fornisca tu,
che ne hai sentito parlare così diffusamente.


 Più o meno
Però potevi dirlo subito che la tua analisi si basava su questa
considerazione, invece di tirare fuori fantomatiche fonti giornalistiche ,
televisive, radiofoniche e internettiane.


 me li fornisca tu, che ne hai sentito parlare così diffusamente.
Vediamo tu sei partita da un articolo su un fatto singolo del 2003 è
hai detto arbitrariamente senza nessuna fonte o altro che:
"Dopotutto il ritmo è solo di 30 morti civili al giorno (in un posto di
blocco)"
Io ti ho riportato un articolo di "le monde" che dice traducendolo
 "Noi abbiamo almeno una mezza dozzina di vittime ogni settimana nel
paese"
Cosa non capisci nella differenza tra 30 morti civili al giorno (in un
posto di
blocco)" e una mezza dozzina di vittime ogni settimana in tutto il
paese ?
-- 
Alby

 giornalistiche , televisive, radiofoniche e internettiane.
LOL Fantomatico,  un articolo di Le Monde.
http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=7
85
http://iraqinforma.interfree.it/2005/marzo/1/lemonde.htm
http://italy.indymedia.org/news/2005/03/744905.php
Tutti link che danno adito a quell'articolo e sono anche di sinistra,
ma magari per te indymedia ad esempio è una fonte assurda e incompetente
ovvio tu sei più brava di loro, lo sai tu quello che succede veramente
in Iraq.
Vediamo una "mezza dozzina di vittime ogni settimana in tutto il paese"
contro il tuo "30 morti civili al giorno e solo in un posto di blocco"
quindi moltiplicato per n.che differenza ci sarà mai ?
Qual'è il principio matematico che ti manca ?
PS: Dopo aver usato il vocabolario per capire  "minimo una vittima al
giorno" parti dalle basi 1+1=2
-- 
Alby

 paese ?
L'almeno che hai nuovamente dimenticato e che nel contesto dell'articolo dà
alla frase il significato opposto a quello che stai cercando di darle tu.


 Vediamo una "mezza dozzina di vittime ogni settimana in tutto il paese"
"Almeno" ...hai dimenticato l'almeno (o il "minimo").
A dimostrazione del fatto che non hai capito il senso di quello che hai
quotato.


 hai quotato.
Ripeto dove hai letto nell'articolo che ci sono 30 morti civili al
giorno in svariati posti di blocco come sostieni tu?
Su ora impara a fare i conti, se ci fossero 30 morti civili al giorno
in svariati posti di blocco come sostieni tu quale sarebbe il minimo?
-- 
Alby

 cercando di darle tu.
LOL, come no, infatti 1 morto al giorno nell'intero paese è uguale a 30
morti al giorno in diversi posti di blocco nel paese.
Copio e incollo di nuovo la domanda, se prendi un libro delle
elementare puoi arrivarci.
Cosa non capisci nella differenza tra "30 morti civili al giorno (in un
posto di blocco)" e una mezza dozzina di vittime ogni settimana in
tutto il paese ?
-- 
Alby

 Bene ora che hai letto il vocabolario, devi imparare a fare le somme,
Ossignur.
Senti, direi di finirla con questo ridicolo gnegné. Al di là delle
reciproche ripicchine il nodo della questione era se gli americani avevano
lavorato seriamente a migliorare le regole di ingaggio oppure no. Tagliamo
la testa al toro: sotto posto i link ai due articoli incriminati, lasciamo a
posteri e contemporanei la valutazione personale se il secondo testimonia un
sostanziale miglioramento delle regole di ingaggio rispetto all'epoca in cui
è stato scritto il primo, come affermi tu, oppure no, come dico io.
Per noi credo che sia il caso di finirla qui.
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq45/exmarine/exmarine.html
http://iraqinforma.interfree.it/2005/marzo/1/lemonde.htm


 
http://iraqinforma.interfree.it/2005/marzo/1/lemonde.htm
Testimonianza sullo stato attuale del paese
-- 
Alby
-- 
Alby