Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Beluscoclown 2 - La Vendetta contro i magistrati

Berlusconi: stop per sempre alle intercettazioni
Poi viene colto da un malore in sala e si riprende.
Il premier dai giovani industriali annuncia la stretta
sulla possibilià di indagini, quelle particolarmente efficaci
contro i crimini finanziari.
Dura risposta dell'Anm, che si vedono privati del principale
strumento di indagine.
"Ci saranno meno tasse solo se le pagano tutti".
"Sì al nucleare, le energie alternative non sono una cosa
seria".
"Entro luglio Napoli sarà senza rifiuti"
________________________________________________

[cut]
"Sě al nucleare, le energie alternative non sono una cosa
seria".
[cut]
Porca miseria!
Bisogna dirlo subito ai tedeschi prima che sia troppo tardi.
Quelli stanno investendo capitali su una stupidaggine e
non lo sanno.
Per fortuna che a noi ci pensa Silvio...

 "Sì al nucleare, le energie alternative non sono una cosa

Se invece fosse una stupidaggine il nucleare bisognerebbe dirlo agli
altri 7 del G8.
ANSA  -  Nucleare: Scajola, Italia ritorna nel club
"Per la verità, ora resta un unico Paese, tra quelli che hanno preso
parte al vertice, che ancora rifiuta la centralità dell'energia
nucleare: la Germania."
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_99193520.html
Piuttosto speriamo che almeno una cosa buona Silvio la faccia.
      Giuseppe

 Per fortuna che a noi ci pensa Silvio...
Se invece fosse una stupidaggine il nucleare bisognerebbe dirlo agli
altri 7 del G8.
Risposta:
Mah, ti risulta che nel mondo sviluppato siano state costruite centrali 
nucleari di recente? Anche l'uranio č una risorsa a termine e grazie alla 
Cina il prezzo aumenterŕ nel prossimo futuro. 10 anni sono un periodo lungo 
e prima di 10 anni non avremo nuove centrali. E le scorie? Dove pensi di 
metterle?
-- 
Collaboratore di Terre di Confine, Rivista online gratuita
http://www.terrediconfine.eu/
 


1) quali sarebbero le fonti energetiche alternative convenienti?
L'eolico che produce davvero una quantità tangibile di energia non ci
piace perchè rovina il paesaggio, il fotovoltaico richiederebbe
superfici immense.
2) Le riserve di uranio sono limitate, ma quelle fossili finiranno
molto prima e tra pochissimo inizierà una fortissima crisi. Chi
dipende da quelle avrà seri problemi. Con le riserve attuali dovremmo
avere circa 70 anni di energia nucleare e si è fatto pochissimo sforzo
per trovare nuovi giacimenti rispetto a quelli per trovare il
petrolio.
3) le scorie? Gli altri dove le mettono? Perchè noi dobbiamo essere
più puliti e furbi degli altri? E poi finiamo sempre carichi
d'immondizia. Napoli non ci aha insegnato niente. Le scorie radiattive
di una centrale in un anno equivalgono ad un paio di metri cubi. Per
avere un'idea, entrarebbero in un armadio.
       Giuseppe

 superfici immense.
Riguardo all'eolico, i problemi estetici sul paesaggio sono abbastanza 
trascurabili, siamo un paese densamente popolato, ma non cosi' densamente 
da non trovare chilometri quadrati disponibili per metterci delle pale. 
Alla peggio le si mette in mare a poca distanza dalla costa (come fanno 
in danimarca)
Riguardo al resto, non commento. Sono sempre stato contrario all'uscita 
dal nucleare, ma mi pare che rientrarci adesso sia fuori tempo. Un po' 
come quando in borsa compri un titolo, e quello scende, allora lo rivendi 
e quello sale, ecco, ora noi siamo nella fase in cui lo stiamo per 
ricomprare ma ci si aspetta un crollo (la quarta generazione). Vogliamo 
farci del male ?
Oltretutto, iniziando adesso a parlarne la prima centrale verrebbe 
attivata intorno al 2020, e nel frattempo ?
Infine cio' che dice un ministro come quello ora alle AP ha ottime 
probabilita' di essere incredibilmente stupido. Prima o poi dara' del 
rompicoglioni ad una pala eolica

 ha scritto nel messaggio
news:b2319b71-f857-4d04...@y21g2000hsf.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggionews:b2319b71-f857-4d04...@y21g2000hsf.googlegroups.com...

Che ne dici di un corso rapido di quotatura?
    Giuseppe

 nucleari di recente?
http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/n/nuclear-power-plant-world-wide.htm
Francia: 1
Finlandia: 1
Giappone: 1
Russia: 7
Taiwan: 2
Usa: 1
13, su 35 totali.
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.

 rompicoglioni ad una pala eolica
       Giuseppe

 ha scritto nel messaggio 
news:356o441psibnltna8...@4ax.com...

In primis mi sembra che, come all'epoca del referendum, si risponda con i 
"sentimenti" e non con la programmazione a una esigenza concreta. Poi è 
stato lo stesso Rubbia, non io, a criticare questo ritorno di amore per il 
nucleare. Lui prospettava, piuttosto, di puntare sul solare e sul nucleare, 
di 4 generazione, però. Il prezzo del petrolio continua a salire, quando 
saranno pronte le nostre futuribili centrali? Sicuri che tra 10 o vent'anni 
non ci sarà qualcuno che costruirà centrali a fusione? Negli anni 90 eravamo 
all'avanguardia nel campo del solare: ora ci superano ampiamente Spagna e 
Germania. Riprendere per questa strada?
Io vorrei, una buona volta, sentire giudizi autorevoli negli organi di 
informazione, di Berlusconi, la Marcegaglia e di quel cialtrone di Scajola 
non so che farmene.


 di rpendere decisioni importanti.
Spero di essere solo pessimista, ma temo che il petrolio arrivera' a 
400dollari ben prima del 2020. Ma molto prima.

 non so che farmene.
Sono del tutto d'accordo. O si fa un piano energetico nazionale *serio*
oppure si continua con il dibattito ideologico-energetico, cioè
chiacchiere se va male o cazzate se va malissimo.


 ha dciso di scrivere

Queste sono tutte chiacchiere da bar.
L'unico italiano competente a dire qualcosa è solo il premio Nobel Rubbia.
Ma Rubbia è stato cacciato a pedate dai leghisti, ed è andato a portare le 
sue competenze alla Spagna.
Io lo sapevo che gli Italiani avrebbero pagato con lacrime di sangue la 
sconsiderata scelta di privarsi del nucleare.
Oramai è tardi, il treno è passato, scomparso nella notte e non c'è nulla da 
fare, il disastro è vicino.
Come fra 10 anni piangerete a lacrime di sangue aver innalzato il nano ai 
massimi altari.
Lui con il fracco di miliardi che ha se ne andrà in altri ospitali lidi, e 
ci lascerà a noi nei guai.
Non è per animosità od antiberlusconismo viscerale che lo dico.
Questi sono INCOMPETENTI della peggiore specie, brancolano nel buio, ed 
affidano temi scientifici importanti ad una subrette.
Scaiola che nel dotto consesso non ci capisce un tubo, balbetta che l'Italia 
tornerà al nucleare.
Svegliatevi E' TROPPO TARDI la prima centrale nucleare di obsoleta 
tecnologia sarà pronta fra 10 anni, e nel frattempo????
Non voglio fare anche io chiacchiere da bar, mi limito a riprendere il 
parere di ILLUSTRI scienziati, dei quali mi fido molto più che di questo 
governo.
SEcondo me unica via percorribile è il risparmio, risparmio all'osso come 
non mandare su e giu per l'Italia bottiglie di acqua minerale.
Io sono vecchio e mi ricordo che il puzzone che aveva inventato l'autarchia, 
diceva che noi avevamo il carcone bianco, vale a dire l'idroelettrico, oggi 
questo è una minima parte del fabbisogno.
Allora come si faceva? Bene l'energia costava 1.70 lire al KWh, vale a dire 
rapportato ad oggi 3.40 euro contro i 13 cent che paghiamo oggi.
A quei tempi l'unico consumo erano le lampade, fioche muffite e di 15 25 W 
che si tenevano accese il meno possibile, ed anche sulla radio si 
risparmiava tenedola accesa poche ore.
Fra 10 anni con questi incompetenti finiremo così.
E se ci sarò posso solo dire l'antipatica frase: Ve l'avevo detto.
Ricomincerà il cammino della speranza dei nostri disoccupati che andranno a 
lavorare in Germania, e sarà anche risolto il problema dell'immigrazione 
perchè migreranno tutti verso migliori lidi.
IMHO
Oldman

 perchè migreranno tutti verso migliori lidi.
Uno scenario tutt'altro che irrealistico.
Bene.
E quindi non facciamo niente? Svitiamo le lampadine, beviamo acqua di
rubinetto e aspettiamo il disastro?
O magari facciamo anche un piano per abbreviare il transitorio?


 ha
scritto:

ah allora agli USA glielo dira' di persona che bush
sta' facendo una cazzata con le nergie alternative ?
nuova cordata in arrivo:
AmericaAirline nuovo partener DI RILIEVO MONDIALE buono le Alitalia
felice_pago
la fede non da' speranze alla ragione
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il fotovoltaico richiederebbe superfici immense.
mi specificheresti IMMENSE ?
felice_pago



Se leggi "la sfida del secolo" di Piero Angela, che parla del problema
energetico, troverai che per soddisfare il fabbisogno energetico
(della sola energia elettrica italiana) sarebbe necessaria una
superficie estesa quanto l'Umbria coperta di pannelli.
A questa devi aggiungere gli spazi tra i pannelli che sono sempre
necessari per spostarsi tra i pannelli, per la manutenzione, ecc.
Alla fine servirebbero quasi due "Umbrie" di pannelli.
Forse a te sembrerà poco, ma per me è una superficie spaventosamente
estesa.
Se vogliamo restare concreti, possiamo ritenere che non arriveremo mai
a coprire tutta questa superficie.
E per favore non parlatemi dei tetti delle case che risolverebbero il
problema...
      Giuseppe

 superficie estesa quanto l'Umbria coperta di pannelli.
e da quanto l'umbria e' immensa ?
che dici da quando piero angela a scritto ad oggi,
la tecnologia qualche passa in avanti l'ha fatta ?


 che dici da quando piero angela ha scritto ad oggi,


 mi specificheresti IMMENSE ?
7 (sette) mq per KW *medio* (nel corso dell' anno, giorno e notte, sole 
e nuvoloso, estate e inverno. Il rendimento massimo, in pieno sole, 
varia da 1. a 1.5 KW/mq, a seconda dell' inclinazione del pannello).

 mi specificheresti IMMENSE ?
Una tipica centrale elettrica da 1.000 MW copre di giorno circa il 2%
della richiesta.
Alle ns. latitudini il sole irraggia circa 1 kW/m^2 allo zenith, facendo
una media stagionale. Il valore medio sulla giornata è circa la metà.
L'efficienza di un pannello fotovoltaico fa fatica ad arrivare al 20%
(la metà o meno del solare termico, tra l'altro).
Quindi:
1GW / (1kW/m x 0,5 x 0,2) = 10 km^2 per 1 centrale
Circa 500 km^2 per il fabbisogno nazionale diurno. Se si deve aggiungere
lo stoccaggio per la notte, siamo a 800 km^2. Questo può essere anche
sopperito dall'idroelettrico, però dobbiamo invece pensare anche ai
giorni di maltempo, e lo stoccaggio di energia non ha certo rendimento
unitario. Poi ci sono le manutenzioni.
Facciamo 1.000 km^2 e non se ne parla più?
Naturalmente sono approssimazioni, ma l'ordine di grandezza è questo.


 non ce lo mettiamo ?
E' tutto un magna-magna, signora mia...


 IMHO
          Giuseppe

 felice_pago ha scritto:

[SET MODE dR=ON]
k va minuscolo!
[SET MODE dR=OFF]
Il che è nell'ordine di grandezza che indicavo nel mio conto
spannometrico.
Ma vorrei capire il "notte". In quel 7 m^2/kW è previsto anche un
sistema di accumulo di surplus diurno e di restituzione notturno?


 felice_pago
Mi hai chiesto dei dati ì e te li ho forniti.
Potevi dirmelo subito che la risposta sarebbe stata a questi livelli,
avrei evitato lo sforzo di scrivere.
            Giuseppe

 sistema di accumulo di surplus diurno e di restituzione notturno?
Si'. Il dato mi viene fornito da un'azienda che installa pannelli 
fotovoltaici su abitazioni monofamiliari, e deriva, dicono, dalle misure 
effettuate sulle installazioni gia' funzionanti.
Offrono 20 mq di pannelli, con impianto elettrico di conteggio consumi 
negativi (cessione all'Enel), e affermano che, se la famigliola non 
consumasse nulla, alla fine dell'anno l'Enel pagherebbe come per 
l'erogazione continua di 3 kW. Nel caso invece di consumi familiari 
anche notturni, e' la rete Enel a fare da serbatoio.
Visto che il dato mi viene da chi vende, facciamo pure la tara sul loro 
ottimismo. Mi riservo di verificare se nel loro depliant non ci sia 
scritto in piccolo in qualche posto "durante le ore di luce": mi sembra 
di no, ma se cosi' fosse la mia stima andrebbe raddoppiata e arriveremmo 
  alla perfetta coincidenza. Faro' sapere.
Ovviamente, se gli impianti si diffondessero, l'Enel dovrebbe potenziare 
le sue capacità di accumulo diurno - non bastando più l'automatica 
riduzione del regime delle centrali - con serbatoi idroelettrici o 
sintesi di metano o idrogeno. Tutte tecnologie da affinare (anche 
l'idroelettrico, Vajont insegna). Una bella sfida per il futuro e un bel 
serbatoio di posti di lavoro non inutili e di competenze esportabili.
ciao
--
TRu-TS

 TRu-TS
__________________________________________________________________
Una bella idea che mi ha sempre frullato per la mente è quella in questi
tempi di caro-energia di cominciare a diffondere nelle utenze domestiche
una doppia distribuzione: la normale alternata 220V per gli apparecchi
di alta potenza - lavatrici, ferri da stiro e quant'altro - e una Vcc 12 
o 48V
per tutte le utenze a bassa potenza, tipicamente apparati elettronici,
televisori eccetera.
Il risparmio sarebbe immediato: minori perdite di potenza nelle continue
conversioni Vca--->Vcc, produzione diretta con pannelli solari o piccole
pale eoliche, minori costi degli apparati con solo lo stabilizzatore.
Si diffonderebbero sempre di più quegli apparecchi alimentati in CC
che ora sono prodotti solo come portatili o per uso nei camper.
Riassumendo si otterrebbe da una parte una piccola  maggior complessità
degli impianti domestici, ma anche un sicuro risparmio proprio se
il sistema venisse integrato con la produzione di energie alternative.
(Alla fine anche una bella rivincita postuma di Edison contro Tesla....)


Stai dicendo che kilobyte si scrive Kbyte?
Solo per sapere... non sapevo ci fosse questa differenza.
         Giuseppe

 Solo per sapere... non sapevo ci fosse questa differenza.
k = 1E3
K (informatico) = 2^10 = 1.024
M = 1E6
M (informatico) = K^2 = 2^20 = 1.048.576
b = bit
B = Byte


 (Alla fine anche una bella rivincita postuma di Edison contro Tesla....)
'nzomma...
Non esiste una tensione continua buona per tutto. Caricare un cellulare
a 24 Vcc vuol dire farlo esplodere, e un PC tutto a 5V vuol dire
portargli la corrente con un busbar di 10 cm2 di sezione (per modo di
dire, ma neanche troppo). Quindi devi comunque ridurre le tensioni dalla
tua ipotetica distribuzione Vcc, e in cc questo vuol dire far cadere la
tensione su una resistenza o passare da un inverter in switching (sento
già una risatina di Tesla e una sghignazzata di Ferraris): 10 mA di qui,
5 mA di là e su grande scala hai buttato via una barcata di MW.



Thank you 1k!
     Giuseppe

 lo stoccaggio per la notte, siamo a 800 km^2.
Cioč 1/16 o 1/10 dell'Umbria.
Diccelo a PieroAngela che č un cazzaro.
:-)

 Poi viene colto da un malore in sala e si riprende.
erano i giudici comunisti che usavano le frequenze per le
intercettazioni per mandargli il pacemaker fuori giri!

 spazi di lavoro.
vero che non sai di cosa si parli ?
l'umbria ha un'estensioni di 8456 KM2
1 metro quadrato produce 180 w per 5 ore/gg = 900Wh
con 8456km2 quanti kWh ci fai in un anno ?
tieni presente che la richiesta annua di elettricita' dell'italia
e' ri 45tWh
felice_pago
la mia matematica e' indifferente



oddio io sono a 180wxmq :)
facendo 5 ore/gg


 :-)
ma piero angelo, come detto, tiene famiglia e deve mangiare,
il coglione e' quello che beve e rutta in giro per usenet,
le cazzate che gli vendono in giro !
felice_pago
la mia ipocrisia e' indiferente


 Naturalmente sono approssimazioni, ma l'ordine di grandezza č questo.
altrimenti non staremmo qui a pettinare le bambole :)
felice_pago
il mio nucleare e' indifferente


 anche notturni, e' la rete Enel a fare da serbatoio.
dipende dai pannelli
da dove li posizioni, ts presumo :)
attualmente ci sono pannelli da 180W x mq,
ergo facendo 4,5 ore di insolazione media
avresti 180 x 4,5 =9000Wh/gg per mq
moltiplicato per 20 avrai 810x20 = 18.000wh/giorno
te sarai allacciato alla rete e se rientri nel CONTO ENERGIA,
avrai pagati a 0.44-0.48 E/kWh per TUTTI i tuoi 18 Kwh prodotti,
e la corrente che consumerai tu, prelevata o meno dalla rete ,
la pagherai a prezzo di 0,15-019E/kWh
il tutto IMHO e salvo modifiche del legislatore
considerando che CONVIENE CALIBRARE l'impianto in base
ai PROPRI CONSUMI, direi che ti convenga leggere la bolletta,
e vedere quanti kWh consumi ogni anno, e su quella cifra
calibrare il tuo impianto :)
io consumo 5-6kWh al giorno dovrei installare un impianto
di 1/3 di quello che ti hanno consigliato, ma abbundam abbundare,
andrei a mettere sul tetto 10mq, solo per le NECESSITA' ATTUALI
felice_pago
il mio tetto e' in ROMAGNA


 avrai pagati a 0.44-0.48 E/kWh per TUTTI i tuoi 16,2 Kwh prodotti,


 e' ri 45tWh
Quindi, sempre secondo i tuoi dati, di Umbrie ne servono 6, con gli
spazi di accesso, anche 7.
Circa 1/5 dell'intero territorio nazionale.
In realtà è un conto meaningless, perché non conti:
- fonti rinnovabili già in uso (idroelettrico)
- contributo dei pannelli oltre le 5 ore.
- sistemi di accumulo per mediare sulle 24 ore.


 7.6 TWh
1 km2 quanti m2 sono ?
per sapere, al volo :)
fp


 1 km2 quanti m2 sono ?
1.000.000



come fai a rompere i 3d ?
a me fanno 2777796000000000 Wh/anno
dove ho messo 180WxMq
5 ore di insolazione al giorno
e 365 giorni l'anno :)
allura 2777796000000000 = 2777,796 TWh anno
come detto la richiesta di elettricita annua in ITALIA e' di 45Twh
e ripetiamo che l'idroelettrico copre il 15% di quei 45TWh
felice_pago
.



Senti, lascia perdere i conti che non fanno per te.
Nonostante sia tu a scrivere: "vero che non sai di cosa si parli ?".
E non commento i soliti insulti che rimando al mittente: "il coglione
e' quello che beve e rutta in giro per usenet,
le cazzate che gli vendono in giro ! ".
Senti una cosa, lascia perdere e non iniziare discussioni che non puoi
sostenere.
Non sai nemmeno come si scrive TWh.
Ho provato a fare io due conti e in effetti la stima di Piero Angela
(che ti ricordo non è sua perchè quando scrive i suoi libri si rivolge
a consulenti), anche se vengono comunque superfici enormi, non mi
torna.
Non abbiamo però la possibilità di interloquire con chi ha fatto i
conti e chiedere i dettagli.
Per il calcolo prendiamo per buona una produzione annua di circa
175kWh per ogni m^2.
http://www.ipannellifotovoltaici.com/
Moltiplichiamo per 8.456.000.000m^2 dell'Umbria (non sapevi nemmeno
quanti m^2 vanno in un km^2 e vuoi parlare di queste cose) e ottieni
1.480 TWh.
Ora il fabbisogno elettrrico energetico italiano è 340 TWh (dove hai
preso quel valore?), mentre quello complessivo energetico è
194Mtep=2256TWH.
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/politiche100_hp/politiche100/index.asp
Occorrerebbe tenere conto dell'inclinazione che non è quella ottimale,
del fatto che nel conto si sono messe anche superfici coperte da
acqua, che il rendimento dei pannelli peggiora molto con il tempo,
ecc.
Ma non è questo quello che conta.
Interessa mostare come le superfici in gioco siano enormi.
Per te cambia molto? Ti sembra facile coprire di pannelli un quarto
dell'Umbria?
Se sì faccelo sapere.
E poi vallo a spiegare agli ignoranti come te che pensano di risolvere
i problemi con i pannelli fotovoltaici.
       Giuseppe

 i problemi con i pannelli fotovoltaici.
capito perche ti e' stato riservato il trattamento adeguato ?
felice_pago
la mia presunzione e' indifferente


 i problemi con i pannelli fotovoltaici.
non penso minimamente che si possano risolvere i problemi con pannelli
fotovoltaici e basta (il discorso è ampio, e se interessa un
approfondimento chiedi), ma faccio notare che esistono OGGI prototipi
di celle fotovoltaiche fatte con eterostrutture (strati di
semiconduttori con energy gap diverse, che permettono di intercettare
porzioni diverse dello spettro solare, in soldoni) che arrivano a
rendimenti del 40%. E tralascio le celle al GaAs che se non ricordo
male arrivano a rendimenti anche superiori (sono quelle usate nei
pannelli fatti per lo spazio, visto che il GaAs è a Gap diretta e
risolve un sacco di problemi solo per questo). Non vi do link perchè
sono cose studiate a lezione (prima che il solito spiritosone me lo
chieda: corso di Fisica dei semiconduttori, corso di laurea
specialistica in fisica, università di padova).
Insomma, il fotovoltaico "semplice" al Silicio è scadente (poi dipende
anche da che tipo di silicio si usa, amorfo o policristallino), ma
altre soluzioni ci sono, basterebbe volerle esplorare.
(non parlo dei pannelli a "marmellata", di biomasse, di terreni
agricoli che NON sono coltivati per tenere alti i prezzi del grano,
etc...solo per non dilungarmi)
ciao ciao
Konx.

 come detto la richiesta di elettricita annua in ITALIA e' di 45Twh
Circa 50, ma per i conti da salumiere che stiamo facendo, va bene uguale
al tuo.



Ma dove le avete prese quelle cifre?
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Fonti_di_approvvigionamento
    Giuseppe

 andrei a mettere sul tetto 10mq, solo per le NECESSITA' ATTUALI
Mah, fatti bene i conti, con i sussidi in conto capitale e le condizioni 
attuali, potrebbe essere conveniente anche diventare piccolo produttore; 
il problema e' *quanto* restera' valida la legislazione vigente. 
Esistono offerte finanziarie che anticipano il capitale necessario e poi 
si occupano del bilancio economico assorbendo i rischi, ma in questi 
casi sospetto sempre di trovarmi di fronte a pescecani, per cui il mio 
amico adesso sta leggendo con la lente le clausole scritte in piccolo 
nei contratti economici proposti. E il tuo consiglio di limitarsi alle 
proprie necessita' glielo faro' valutare attentamente.
ciao, grazie
p.s. per qualche giorno saro' off-line o quasi.
--
TRu-TS


Se vogliamo possiamo metterci di tutto.
Ma quello che conta poi sono i costi.
Forse un giorno potremo sperare di ottenere dal solare un piccola
fetta (ma comunque importante) del nostro fabbisogno, se riduciamo i
costi a parità di rendimento.
Ma considerando l'urgenza che abbiamo di affrontare il problema nel
breve/medie termine , è un suicidio dire combustibili fossili no
perchè inquinano, nucleare no perchè è radiattivo, eolico no perchè è
brutto, ecc.
E poi quando qualcuno chiede: "e allora come facciamo?", rispondere
"c'è il solare!".
       Giuseppe

 al tuo.
mi sa' che ho invertito :)
54 e non 45


 insolazione e se non hai un clima con la piovositŕ della Death Valley.
mi sa che stiamo andando oltre il puro esercizio matematico,
dovuto al fatto che piero angelo avesse detto . . .
perche' se dobbiamo parlare di energia,
io NON sono affatto convinto che il 100% sia da prendere dal sole :)
1- perche' c'e' gia' il 15% da idroelettrico, lo buttiamo ?
2- c'e' possibilita' anche dall'eolico
3- abbiamo in funzione decine di centrali turbogas, le buttiamo ?
4- il metano e' il primo inquinante ad effetto serra, meglio bruciarlo
    nelle centrali turbogas che lasciarlo andare in aria
5- anche il nucleare IV generazione
6- il solare termodinamico
7- varie ed eventuali
hai voglia quanti modo ci sono per produrre energia,
la cosa sfigata e' che sono metodi "OPEN" dove sono pochi
gli utili per i LADRI del settore
felice_pago
-



Hai visto che all fine (più o meno) ci sei arrivato!
Forse sarà per l'indigestione di conti che hai fatto.
Una seria politica energetica presuppone l'obiettivo di un cosidetto
mix energetico.
Il solare si spera che faccia parte sempre più del mix, ma non deve
essere un alibi per non affrontare il problema.
Il resto sono solo slogan.
      Giuseppe
P.S.: secondo me Piero Angela (e non "piero angelo"), al di là dei
calcoli che propone che possono o non piacere, merita più rispetto.
P.S.S.: non ho ancora capito dove abbiate preso quel valore 45 (o 54)
TWh.

 Hai visto che all fine (più o meno) ci sei arrivato!
vedi che mandandoti affanculo facevo bene ?
felice_pago
la mia indifferenza e' tale
.



Se è stato utile...
Guarda cosa ho trovato in rete.
Questo è il grafico della percentuale delle varie fonti rinnovabili,
che a loro volta sono solo una frazione delle fonti totali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Energia_percentuale_rinnovabile_ita.png
Il fotovoltaico non si vede nemmeno. Eppure è di gran lunga la fonte
più sovvenzionata.
Ci sarà un motivo.
      Giuseppe
P.S.: ma porca miseria, ma qualcuno mi vorrà dire prima o poi quel 45
o 50 o 54 TWh da dove viene?

 attuali, potrebbe essere conveniente anche diventare piccolo produttore;
in effetti la considerazione di installare solo quanto necessario,
me la sono fatta venire leggendo in rete, ma non ne sono mica
convinto :)
pero' nell'analisi fatta mancano delle considerazioni,
che non possono che sfuggirmi :(
felice_pago
la mia fonte di energia e' il risparmio energetico
-


 o 50 o 54 TWh da dove viene?
a me da ricordi di letture in rete, e l'ultima volta l'ho
risentito dire da tale chicco testa ad EXIT, fai tu
felice_pago


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Fonti_di_approvvigionamento
"L'Italia, come sistema fisico nazionale comprendente le proprie
centrali e le proprie stazioni di pompaggio, ha consumato nel 2006 circa
359.075 GWh "
e dato che 1/7 è proprio la frazionee di rinnovabile, io e Felice
abbiamo preso una cantonata.


 abbiamo preso una cantonata.
foss'anche
non giustifica la dichiarazione/libro di cotando divulgatore scientifico,
che parla di area immensa da adibire a campi fotovoltaici,
se il divulgatore e' libero di vendere stronzate, poca cosa sono le mie,?,
inesattezze :)
pero' leggo da wiki:
Importazione [modifica]
L'Italia è il secondo paese al mondo per importazione di energia elettrica
[11],
il primo se invece si considera il saldo con l'estero[12].
L'Italia importa una quantità di potenza elettrica media che può andare
da un minimo di meno di 4000 megawatt (fase notturna, mese di agosto)
fino ad un massimo di circa 7500 megawatt (fase diurna, mesi invernali),
per un totale di circa 40000 GWh all'anno.
l'italia dipende per l'85% dall'estero
felice_pago
-


 Good night, and good luck.
Sì mi sembra quasi sicuro che stiate parlando solo della rinnovabile.
Oppure solo della frazione di elettrica per le utenze domestiche (che
io non so quanto sia)
Quel dato che presento l'ho trovato da più fonti, è sicuro.
Quindi viene un'area che non arriva all'Umbria ma ad una sua frazione
significatica: circa un quarto, senza considerare tanti altri fattori
significativi (inclinazione non ottimale, la pulizia delle superfici
non è detto che sia sempre perfetta, deterioramento del rendimento con
il tempo, ecc).
Quello che non capivo era: se uno se ne esce con una cifra sbagliata
(45TWh), perchè l'altro la corregge (50TWh).
Vorrà dire che l'avranno entrambi trovato da qualche parte.
             Giuseppe

 l'italia dipende per l'85% dall'estero
Mi sembra evidente che quei 40000 GWh siano solo l'energia che
importiamo.
   Giuseppe

 il fotovoltaico. Rosoni, confermi?
Direi di no, almeno in linea teorica. Non c'entra il rendimento
termodinamico qui, perché l'infrarosso non è propriamente calore, bensì
un modo in cui il calore può essere trasmesso.
Dopotutto con l'opportuno dispositivo puoi convertire in un flusso di
corrente dei fotoni ben meno energetici di quelli IR.
Pensa ad una banale antenna ricevente FM: riceve fotoni con lambda
metrico (è semplicemente un modo diverso di dire che "riceve" un'onda
del campo elettromagnetico) e sviluppa ai suoi capi una debole ma non
nulla tensione.
In altre parole tu puoi convertire tutti i fotoni che piovono sul
pannello: il problema è tecnologico: come costruire una simile "antenna"
a così larga banda.
E viceversa nel solare termico non è che usi solo la banda IR: il
contributo di riscaldamento termico (e qui sì che c'entra la
termodinamica) è operato da tutti i fotoni solari di temperatura
(energia di corpo nero) maggiore della temperatura di corpo nero del
corpo irraggiato (cioè della temperatura del pannello).
Almeno... credo. :-)


 un modo in cui il calore pu� essere trasmesso.
No, no, calma: quando tu decidi che un pannello deve renderti X volt,
hai escluso dai possibili fotoni utilizzabili tutti quelli per cui hf
< X eV (h costante di Planck. Diamine, dobbiamo proprio spostarci su
un altro gruppo :-). Anzi, un po' di piu', perche' devi anche vincere
l'energia di legame dell' elettrone. Per questo non puoi usare TUTTA
l'energia irradiata per generare elettricita' (mentre, giustamente, la
puoi usare tutta per scaldare l' acqua).
Ti chiedevo conferma sul numero base. Ricordo bene  1.5W/mq? Poi, se
l'IR vale 0.5, 0.4 o 0.6, non cambia molto.
Ho un accessa piuttosto precario, scusate se tardo a rispondere
--
TRu-TS (momentaneamente leggi ToulouSe)

 Ti chiedevo conferma sul numero base. Ricordo bene  1.5W/mq?
Immagino volessi scrivere 1,5 kW/mq. Sě, a memoria mi sembra che la
media tra AO e PA sia un pochino meno, ma per le spannometrie che stiamo
applicando quel numero č ok. Considerando la frazione non utilizzabile
(per ragioni tecniche o teoriche non importa) credo che da un pannello
"perfetto" si possa tirare fuori 1 kW/m2.


 importiamo.
che e' l'85% . . .
felice_pago
.


Hai fatto un altro pasticcio! :)
85% è la dipendenza dall'estero non l'elettrcità che importiamo
dall'estero.
Nel senso che anche per l'energia che produciamo a casa dipendiamo
dall'estero.
Hai messo insieme due informazioni prese in due contesti diversi.
       Giuseppe

 dall'estero.
non ho solo voglia di fare calcoli, e indicavo i dati a te per farli :)
pero' ho gia' avuto modo di imparare che per te e' piu' facile
smerdare che altro :(
potrai pure metterci la faccina,
ma cmq del pasticcione mi ha idato :(
felice_pago
.



Dai "pasticcione" è un complimento rispetto agli insulti che si
leggono su questo NG.
         Giuseppe

 leggono su questo NG.
ascolta a me , se te ti prendi la liberta di dare a chicchessia del
pasticcione,
AUTOMATICAMENTE dai liberta' a quel chicchessia di dirti come minimo
qualcosa in piu' di "pasticcione"
spero di essermi capito :)
felice_pago
i miei calcoli sono renali


 qualcosa in piu' di "pasticcione"
fino a "sciocchino" non mi offendo.
      Giuseppe

 fino a "sciocchino" non mi offendo.
sembra facile !
felice_pago
i miei dati sono indifferenti



http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Fonti_di_approvvigionamento
riporto da wiki:
...abbiamo un "consumo nazionale netto" o "richiesta nazionale di
energia elettrica", che nel 2006 è stato di 337.458GWh...
[e poi]
Il dato di "consumo nazionale lordo" contiene una percentuale pari al
12,5% di energia importata dall'estero (ovvero, al netto delle esigue
esportazioni, circa 44.900 GWh annui nel 2006), che incide per il
13,3% sul valore dell'energia elettrica richiesta.
[e poi]
Considerando sia i combustibili che l'energia elettrica importata,
l'Italia dipende dall'estero per circa l'85% della propria energia
elettrica (valore dato dalla generazione termoelettrica più gli scambi
di energia con l'estero).
che tradotto vuol dire di quei 337.000GWh, l'85%, sia se viene
prodotto in casa, sia se viene importato direttamente ci vede
dipendere dall'estero.
non vedo dove sia la difficoltà.
           Giuseppe

 abbiamo preso una cantonata.
Ma allora, con il tuo conto spannometrico e il mio corretto da
Felice_paga, per l'ipotesi tutto fotovoltaico Angela (che di solto non
da' i numeri) ci ha preso al millimetro: viene proprio la superficie
dell' Umbria, 8000 Km^2. Ossia 160 mq per abitante. No, i tetti non ci
bastano :-) dobbiamo sfruttare anche l' irradiazione che cade fuori
dal nostro territorio, con eolico e idroelettrico.
Insomma, torniamo sempre li': serve un piano energetico serio, che
sposti progressivamente tutto sul rinnovabile e dia la giusta
importanza al risparmio.
Che non vuol dire solo non superare i 20°C, spegnere le luci quando si
esce o la TV col tasto e non solo col telecomando, ma sopratutto
coibentare e climatizzare passivo, spostare meno atomi e piu' bit,
riciclare plastica e alluminio, produrre localmente i beni ad alto
rapporto massa/valore (dai pomodori all' acqua minerale), e per tutto
il resto diminuire gli attriti passando dalla gomma al ferro e
all'acqua.
Gia' che stiamo finalmente arrivando a numeri globali giusti, sarebbe
il caso anche di calcolare quanti GWh consumiamo annualmente senza
passare per l'elettriità, bruciando direttamente derivati del petrolio
e gas negli impianti di riscaldamento e nei motori a combustione
interna. Chi ha i dati? E chi converte TEP e m^3 di gas in joule o Wh?
Credo - e qui ritorniamo, inevitabilmente, IT - che dati come questi
siano il segreto meglio custodito dai media, con l'abitudine che hanno
di dare dati parziali e/o espressi in unita' di misura esoteriche. Ma
a istinto, mi sa che qui ci giochiamo anche la Basilicata.
--
TRu-TS

 a istinto, mi sa che qui ci giochiamo anche la Basilicata.
Già.
A proposito di unità di misura esoteriche, ricordo una Legge di Murphy
che raccomandava di utilizzare sempre le unità più improbabili, e
proponeva come esempio di usare il furlong per fortnight (*) per la
velocità lineare.
Se non lo conosci, scaricati "Versaverter", un freeware di conversioni
metriche *veramente* completo.
(*) Ottavi di miglio alla bisettimana. :-)


 importanza al risparmio.
parolina incomprensibile ai piu' !
RISPARMIO !
senza colpo ferire si puo' risparmiare almeno il 20%
e siamo a 54-20% = 43 TWh +/-
dove 8 TWh sono presi dall'idroelettrico
resta da mettere a fotovoltaico 43 -8 = 35 TWh
poi ci sono le centrali a turbo gas
poi i futuri inceneritori
poi il recupero/gestione dei boschi
poi ancora l'eolico, messo in fondo mica per niente per ora
poi . . .
 
felice_pago
le mie idee sono impossibili


 le mie idee sono impossibili
Esatto.


 Ah! Ma allora insisti...
quindi abbiamo ceritifcato la cifra esatta, che sarebbe ?
felice_pago


 quindi abbiamo ceritifcato la cifra esatta, che sarebbe ?
l'ho letta !
360TWh :)
di questi il 15% idroelettrico
fanno 54TWh -> vedi che il 54 ritorna :)
ergo si ha un bisogno extra idroeletrico di 306TWh anno di corrente,
come ce la procuriamo ?
come detto a tommaso, un buon 20% RISPARMIO
306 -20% = 245 TWH anno
il MIX e' INDISPENSABILE, ed e' IMPENSABILE non farlo
io al FOTOVOLTAICO gli darei tranquillamente un 60%
cioe' metterei pannelli fotovoltaici per produrre 147TWh anno
147000000000000Wh anno che divisi per i nostri
180W/mq = 816666666667 mq di pannelli fotovoltaici
non li troviamo un po di spazi dove piazzarli ?



Scusami, ma reincollo sotto i calcoli che avevo fatto prima.
A me viene una superficie che è circa 1/4 di quella dell'Umbria.
Per i calcoli sono partito direttamente dai valori che vengono forniti
dei kWh prodotti all'anno da ogni m^2 di pannello.
Sono dati che di solito sulle varie fonti convergono a circa 175 kWh
(come media tra nord e sud).
Non sono partito dalla potenza per poi calcolare le ore quotidiane di
funzionamento, ecc, perchè credo che sia più preciso così.
Inoltre avevo già calcolato quello che tu chiedi sul fabbisogno
globale di energia (non solo elettrica).
-----------------------------------
Ho provato a fare io due conti e in effetti la stima di Piero Angela
(che ti ricordo non è sua perchè quando scrive i suoi libri si rivolge
a consulenti), anche se vengono comunque superfici enormi, non mi
torna.
Non abbiamo però la possibilità di interloquire con chi ha fatto i
conti e chiedere i dettagli.
Per il calcolo prendiamo per buona una produzione annua di circa
175kWh per ogni m^2.
http://www.ipannellifotovoltaici.com/
Moltiplichiamo per 8.456.000.000m^2 dell'Umbria (non sapevi nemmeno
quanti m^2 vanno in un km^2 e vuoi parlare di queste cose) e ottieni
1.480 TWh.
Ora il fabbisogno elettrrico energetico italiano è 340 TWh (dove hai
preso quel valore?), mentre quello complessivo energetico è
194Mtep=2256TWH.
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/politiche100_hp/politiche.
..
Occorrerebbe tenere conto dell'inclinazione che non è quella ottimale,
del fatto che nel conto si sono messe anche superfici coperte da
acqua, che il rendimento dei pannelli peggiora molto con il tempo,
ecc.
Ma non è questo quello che conta.
Interessa mostare come le superfici in gioco siano enormi.
----------------------
        Giuseppe

 (*) Ottavi di miglio alla bisettimana. :-)
Sapevo che google da un po' di tempo se si digita una qualsiasi unità
di misura esegue le conversioni.
Ho provato a digitare le due paroline e...
Provate, caspita! Ma a google non sfugge mai niente?
        Giuseppe

 ferma la mula, e che sia bbona, felice non paga, felice e' pago !
Forse sei tu che devi fermare il "mulo".
Ammazza sei cocciuto come un mulo!
Quando dici una cosa non torni più indietro nemmeno se hai capito di
aver sbagliato.
E non offenderti per "mulo", che è sempre meglio di "pasticcione" e
anche "sciocchino".
        Giuseppe

 anche "sciocchino".
quindi non c'e bisogno di ripertermi ?
felice_pago
l'indifferenza uccide


 non li troviamo un po di spazi dove piazzarli ?
Ma ti rendi conto di cosa hai scritto? E' il triplo della superficie
dell'Italia intera.
Non puoi dividere Wh per W, ottieni ore :-)
Se la produzione di un mq di  pannello e' 180 W di punta, devi
moltiplicare per le circa 1200 ore di insolazione annua equivalente
per ottenere l'energia generata in un anno. E ottieni 680555555 mq.
Pero' non scrivere i numeri cosi', nessuno riesce a prima vista a
contare le cifre, e' molto piu' comprensibile se lo scrivi  680 x 10^6
mq, cioe' 680 km^2. Gira e volta, sempre quello e' l'ordine di
grandezza.
Tu hai parlato di 30.000.000 abitazioni censite (comprendono
probabilmente anche studi e uffici), ma tenendo conto degli edifici
multipiano difficile che abbiano piu'  di 10 mq di tetto a testa, di
cui esposti giusti meno della meta'. Tu hai dato provocatoriamente 2
mq l'uno, ma penso proprio che siamo la'. E arriviamo a 60 km^2 di
tetti utilizzabili.
Si', bisogna stimare anche impianti, capannoni e fattorie. Ma a occhio
col solo FV sui tetti nun gnafamo. Serve un piano serio, non soluzioni
miracolistiche, E con una fase di transizione.
TRu-TS

 miracolistiche, E con una fase di transizione.
ti sei mangiato che quei dati erano per
produrre da fotovoltaico il 60% :)
poi si scopre che l'eolico e' piu' forte,
di metano se ne produce tanto, in italia, da poter generare
il 40% attravero le centrali turbogas
gli inceneritori potrebbero meritare il nome di termovalorizzatori,
ne sono previsti 8 solo in campania, d iquesto passo,
ne avremo almeno 100 in tutta italia, sperando che siano fatti bene
la gestione dei tagli boschivi potrebbe dare buoni risultati
il biogas ed altri che non mi vengono in mente
il problema per queste soluzioni, ocme gia' detto
e' che sono soluzioni OPEN, dove i benefici li
hanno in molti, e non i 5-6 gestori/distributori di energia
felice_pago
la mia politica latita


 ha

Dipende! Il tuo giardino quanto è grande?  :)
Vorrei un po ridimensionare la possibilità di ottenere energie
significative mettendoli sui tetti.
Qui è difficile fare conti, per cui dobbiamo affidarci molto al buon
senso (e all'obiettività).
Se prima i calcoli erano spannometrici adesso non so come si potranno
definire.
Però è il caso di farci un'idea.
Iniziamo a vedere un po' in percentuale di fare una stima di ciò che
si potrebbe definire superficie urbana.
Qui non ci resta che dare un'occhiata all'Italia dal satellite, su
google earth o visual pagine gialle.
http://www.visual.paginegialle.it/
Qua ognuno potrebbe dire quello che vuole (anche perchè prima
occorrerebbe definire con precisione come si fa a definire
univocamente una superficie urbana o no) ma io credo che in Italia
queste non siano più dell'1%.
Sembra un valore troppo basso ma secondo me non è così.
Infatti stiamo parlando di grandezze superficiali e non lineari: se
abbiamo un quadrato con reticolo 10x10.
I quadrati sono 100, ma ad occhio la superficie di un quadrato ci
sembra più di 1/100 di quella complessiva.
Prendiamo per buono, per il momento l'1%.
Ogni città ha il suo tipo di urbanizzazione, i tetti sono molto
diversi a seconda delle situazione, ma zoomate su diverse (per
dimensione e collocazione geografica) città.
Ci sono strade, piazze, aree verdi, ecc.
Per me non più di 1/4 di quell'1% può essere costituito da tetti. E vi
sembra poco vi ripeto guardate qualche città dall'alto.
Non tutte le superficie dei tetti possono essere utilizzate, per
diversi motivi: tetti spioventi che per metà non danno a sud, spazi
necessari per muoversi ed operare, ecc.
Prendiamo il 50% della superficie dei tetti.
Quindi abbiamo 0,01x0,25x0,5=0,00125, cioè sui tetti, secondo questo
conto criticabilissimo, è lo 0,125%.
E scusatemi, ma io l'impressione che sia pure sottostimato.
Ma abbiamo tralasciato tutti gli altri tetti: quelli delle case di
campagne, capannoni industriali, stazioni di servizio, ecc.
Vogliamo abbondare?
Raddoppiamo! Visto che i dati saranno criticati... almeno
allarghiamoci.
Prendiamo quindi lo 0,25% della superficie nazionale copribile da
pannelli sui tetti.
La superficie italiana è 301.00km^2, lo 0,25% è 752km^2.
Cioè 752.000.000 m^2. Con 175kWh al m^2 abbiamo 131TWh.
Risulato: se miracolosamente riuscissimo a coprire di pannelli solari
tutte le superfici dei nostri tetti, con le attuali tecnologie,
otterremmo meno del 40% del fabbisogno elettrico italiano.
Sicuramente sono calcoli molto approssimativi, soggetti ad ogni tipo
di critica.
Infatti se saranno criticati non credo che ribatterò, perchè sarà
inutile.
In ogni caso servono a farci un'idea degli ordini di grandezza in
gioco.
Ed io credo di essermi tenuto largo.
        Giuseppe

 > 360TWh :)
ma questi sono al contatore utenza,
o sono sui contatori del distributore ?
perche io penso pure all'effetto joule :)
e alle perdite per distribuzione !
pero' ripeto sulle 30.000.000 di
abitazioni censite, io gli do' 2mq ciascuna,
e sottostimiamo alla grande !
ma lo spazio per me c'e'
e' la volonta' politica che manca,
ci sono in gioco i soldi !
e penso al CIP6, doe non si sa' ancora chi abbia
aggiunto nella legge la parolina
ASSIMILABILE
e fatto guadagnare ai LADRONI di stato miliardi di euri l'anno !
e te pensi che gli stessi non abbiano interessi ad ostacolare,
l'autoproduzione
felice_pago
,


 e sottostimiamo alla grande !
e hai 60 km^2, con i quali ottieni circa 10TWh, cioè il 3% del
fabbisogno energetico.
      Giuseppe

 Giuseppe
pero' francesco e' piu' meglio assai ;-)=
felice_pago
.


 194Mtep=2256TWH.
PER L'AMOR DI DIO, ma dove hai preso questa equivalenza???
Vorrebbe dire che di riscaldamento e trasporto consumiamo il quintuplo
di fossile che per produzione di energia elettrica,
Hai usato il fattore 1 TEP = 11630 kWh che e' adeguato solo per usi
termici (cioe' se confronti riscaldamento a petrolio con riscaldamento
elettrico).
Per usi meccanici (locomozione o produzione energia elettrica) la
legge impone  di considerare un rendimento 1/2,56, arrivando a:
1 TEP = 4,545 kW ossia
1 kWh = 0,00022 TEP
quest'ultimo rapporto e' riportato nel DM del MinIndustria 24 aprile
2001 all' art.2.3, lo trovi qui:
http://www.ecosportelloenergia.org/download/normativa/DM%2024%20aprile%202001_gas%20.pdf
l problema ora e': quanto gasolio bruciamo nei bruciatori e quanto nei
motori a combustione?
Chiedevo appunto come convertire TEP in Wh, ma anche ora che i dati li
ho trovati, non e' tanto semplice.
(certo che dal subject di questo 3d ce ne siamo allontanati...)
--
TRu-TS


360 TWh fabbisogno totale
340 TWh fabbisogno - consumi impianti di produzione e centrali
320 TWh ...  - perdite di rete
Io ho preso 340TWh, ma non cambia molto.
Oddio, visto che stai racimolando di tutto puoi approfittarne per
prendere l'ultima cifra.  :)
Però questo non cambia di molto i termini della questione.
      Giuseppe

 (certo che dal subject di questo 3d ce ne siamo allontanati...)
certo sì! Ma siamo rimasti solo in 4 a seguirlo?
      Giuseppe