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Titolo: Grillo e il default italiano

Come saprete non ho gran simpatia per Grillo, perï¿œ a volte mi viene il 
sospetto che su alcuni argomenti sia l'unico a dire come stanno le 
cose.
Per esempio, argomento debito pubblico:
http://tinyurl.com/6cxno2r
Qualcuno mi spiega come facciamo ad essere sicuri con un debito 
pubblico di ben 1.891 miliardi di euro e un deficit 75 miliardi (circa 
il 4% del debito)?
Questa storia che l'Italia ï¿œ protetta dal livello del risparmio dei 
cittadini mi convince poco per due motivi: primo perchï¿œ questo 
risparmio non puï¿œ esserci per sempre vista la diffusione del precariato 
e dell'impoverimento delle famiglie, secondo perchï¿œ 75 ï¿œ il 4% di 1891.
L'unico modo per allontanarsi dal baratro ï¿œ avere una crescita 
superiore al deficit, ma questo in Italia non succede da un pezzo.
Secondo me la domanda non ï¿œ se l'Italia arriverï¿œ al default, ma quando.
Il livello di risparmio delle famiglie forse ci faranno guadagnare 
tempo.
-- 
    Giuseppe

 dell'impoverimento delle famiglie, secondo perchï¿œ 75 ï¿œ il 4% di 1891.
Terzo perchï¿œ il discorso "tanto le famiglie risparmiano molto" quando 
verrï¿œ capito susciterï¿œ la rivolta armata, visto che l'unico senso logico 
che ha ï¿œ "ma comunque se dovessimo essere in difficoltï¿œ coi bilanci ci 
possiamo sempre servire sui conti bancari dei cittadini".
Carlo

 debito)?
http://www.brunoleoni.it/default.aspx
Non siamo sicuri di niente, tuttavia se non siamo a livello di Grecia e 
Spagna ï¿œ stato grazie a Treconti che ha frenato seppure maldestramente 
l'aumento della spesa.
L'ha fatto bloccando la crescita, ma questo ï¿œ un altro discorso.
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Sony 4K: 4 volte la risoluzione IMAX al Nexus BS  
http://goo.gl/xzacN
Elenco Film 2K - 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

carlo cf ha scritto:

Un bel prelievo improvviso del 6 per mille?

 L'ha fatto bloccando la crescita, ma questo ï¿œ un altro discorso.
Ma questi sono dettagli.
-- 
    Giuseppe

 superiore al deficit, ma questo in Italia non succede da un pezzo.
Per essere un "ignorante" sei giï¿œ a buon punto.
Io per informarmi su temi economici seguo questo blog:
http://www.noisefromamerika.org/
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 Ma questi sono dettagli.
Mica tanto, è il problema numero 1 dell'Italia.
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Sony 4K: 4 volte la risoluzione IMAX al Nexus BS 
http://goo.gl/msZ2z
Elenco Film 2K/4K: 
http://goo.gl/n7H4z

 possiamo sempre servire sui conti bancari dei cittadini".
No, ha un altro senso logico: "man mano ridurremo a pari prelievo
fiscale i servizi erogati, per cui le famiglie pagheranno coi risparmi
ciò che prima era incluso nel pagamento delle tasse", tipo curarsi (se
vogliono guarire, mica è obbligatorio in democrazia, eh!).
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.

 Mica tanto, è il problema numero 1 dell'Italia.
Ero ironico.
-- 
    Giuseppe

 tempo.
Questo è quello che pensano tanti, però non è vero che non ci sono
esempi di debiti pubblici di oltre il 100% che siano stati ripagati,
il RU ci è riuscito diverse volte.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mediamente un altro po, spostando il debito dal pubblico al privato.
OK, ma a me sembra che lo stato delle finanze pubbliche dipenda solo 
indirettamente dalla somma dei risparmi dei cittadini.
Se il debito continua ad aumentare, ad un certo punto si instaura un 
circolo vizioso da cui non si puï¿œ piï¿œ uscire e ti tira giï¿œ in un gorgo.
-- 
    Giuseppe

 circolo vizioso da cui non si può più uscire e ti tira giù in un gorgo.
Il gorgo già esiste, e già vi tira giù, ma quelle cose che avevo
elencato prima vi permettono di rimanere a galla, anche se navigate
più lentamente.
Posso andare anche sul quantitativo (ma è lungo!):
<autocitazione>
Mehmet Caner, Thomas Grennes e Fritzi Koehler-Geib hanno recentemente
pubblicato un articolo intitolato "Finding the tipping point -- when
sovereign debt turns bad". Lo puoi trovare nel sito della Banca
Mondiale:
http://www-wds.worldbank.org/external/default/main?pagePK=64193027&piPK=64187937&theSitePK=523679&menuPK=64187510&searchMenuPK=64187511&entityID=000158349_20100730091629&cid=3001_DECwps_Public_Sector_Development
.
Quello che hanno trovato nella loro ricerca è che per i paesi
economicamente sviluppati, come la Repubblica Italiana, una volta che
il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL supera il 77%, per ogni
punto percentuale oltre questo limite si perde lo 0.017% di crescita
reale di PIL (o meglio uno 0.17% ogni 10% di debito oltre il 77%). Io
tra l'altro trovo la loro stima ottimistica, ma prendiamola per buona.
Che significa per i cittadini contribuenti della RI (ed ivi residenti
e lavoranti)?
L'ultima volta che il debito pubblico è rimasto sotto il limite del
77% passava l'anno 1984.
Dal 1984 ad oggi ogni singolo anno la crescita del sistema paese è
stata inferiore a quella che sarebbe potuta essere, zavorrata da
questo debito pubblico eccessivo.
Questa è la crescita persa anno per anno a partire dal 1985 al 2009:
1985 0.06
1986 0.13
1987 0.20
1988 0.23
1989 0.27
1990 0.30
1991 0.36
1992 0.48
1993 0.66
1994 0.76
1995 0.76
1996 0.75
1997 0.70
1998 0.64
1999 0.62
2000 0.55
2001 0.54
2002 0.49
2003 0.47
2004 0.46
2005 0.49
2006 0.50
2007 0.45
2008 0.49
2009 0.66
Totalizzando, la RI nel 2009 ci ha perso oltre il 10% di crescita
potenziale di PIL. Il tuo stipendio attuale è quindi probabilmente
inferiore di circa il 10% a quello che sarebbe potuto essere se il
debito fosse stato gestito meglio.
L'effetto a livello patrimoniale è ovviamente anche maggiore, circa il
17.5% del patrimonio pro capite (o se paragonato al PIL annuo, circa
un 105%). In parole povere chi ha lavorato dal 1985 al 2009 ci ha
perso almeno 2 se non 3 anni interi di stipendio (non tutta la
popolazione lavora) che a quest'ora si ritroverebbe tra i suoi
risparmi o investimenti, e tra l'altro gli è finita pure bene, perché
l'effetto contrattivo peggiora con il tempo, per cui chi ha iniziato a
lavorare dopo avrà sempre più minori retribuzioni rispetto a quelle
che avrebbe potuto avere ed alla fine si ritroverà senza intere annate
di stipendio. Tra l'altro dovrebbe proprio essere abbastanza evidente
questo effetto oramai, no?
Tutto questo senza avere nemmeno iniziato il discorso sul fatto che
buona parte di quel debito supplementare al 77% è stato creato per
fare spese stupide e/o inefficienti e/o generazionalmente inique come
le baby pensioni o "i costi della politica" o le pensioni retributive.
</autocitazione>
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Posso andare anche sul quantitativo (ma ï¿œ lungo!):
Lo leggerlï¿œ quando troverï¿œ un po' di tempo :(
Appartengo all classe di quelli che, al contrario di quello che dice 
Straquaquaraqua del Pdl, non ï¿œ che non abbiano un cazo da fare dalle 2 
i poi, ma mentre lavoro quando sono un po' stanco faccio una capanina 
in rete per distrami un po'.
Se lo leggo subito mi slata il pomeriggio lavorativo.
Una curiositï¿œ, se non sono troppo indiscreto (anzi lo so che lo sono), 
di cosa ti occupi? Ho dato un'occhiata al tuo blog, ci sono anche temi 
informatici, ma qua parli di economia.
-- 
    Giuseppe

 informatici, ma qua parli di economia.
Gestione del rischio, aziendale, di progetto, finanziario, di
portafoglio, assicurativo, ... ma lato informatico!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 portafoglio, assicurativo, ... ma lato informatico!
Ecco perchï¿œ ti interessava il discorso sul rischio statale.
-- 
    Giuseppe

 trovo la loro stima ottimistica, ma prendiamola per buona.
credo anch'io che sia molto ottimistica, o comunque lo spero. Viceversa 
la nostra crescita sarebbe dovuta a problemi ben piu' seri del debito 
pubblico, dato che ci manca molto piu' di misero 0,7% all'anno

 pubblico, dato che ci manca molto piu' di misero 0,7% all'anno
In realtà, secondo la stima di Caner&co. vi manca(va nel 2009, ora è
peggio) più del 10% all'anno rispetto a quanto avreste potuto produrre
se si fosse riusciti a tenere la ratio debito pubblico su PIL a meno
del 77%. L'effetto sulla ricchezza, e sulla intera vita lavorativa
sono enormi, come facevo notare subito dopo è come chi abbia lavorato
dal 1985 al 2009 abbia perso i salari di 2 o 3 anni della propria
vita, e questo è un effetto che va peggiorando per le generazioni
future.
Quello che vediamo oggi, tutte queste persone che lavorano per
sopravvivere, è un effetto diretto di questa perdità di competitività
e produttività del sistema paese.
Quel 77% è una figura empirica, ma c'è ovviamente una logica dietro a
quell'osservazione, una volta che il debito diventa troppo elevato,
chi governa il sistema paese inizia a fare scelte dolorose per pagare
gli interessi, e quindi taglia le infrastrutture, sia il rinnovo che
la manutenzione, taglia la ricerca, lo sviluppo, e via di questo
passo, e queste sono cose che hanno un effetto deleterio sulla
crescita (negli USA una cosa simile accadde con il taglio delle tasse
reaganiano, sul breve molti si trovavano più soldi in tasca, sul lungo
periodo hanno fatto arrugginire mezzo paese).
Se uno guarda ad 1 o 2 anni, magari non se ne accorge nemmeno, ma su
un quarto di secolo, gli effetti possono essere immensi, come nel caso
della RI (pro capite, sui 25 anni, la perdita è di oltre 35 mila Euro,
per una famiglia di 4 persone sono 140 mila Euro di mancati
introiti!).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 In cosa cambia?
Qualcuno dice che è necessario ecc. ecc.
Però non sono molto esperto di queste cose, se ascolti o leggi il mitico 
Oscar potrai approfondire di più l'argomento.
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d


 L'ha fatto bloccando la crescita, ma questo � un altro discorso.
Non ci sono ricette per la crescita in Europa, facciamocene una ragione.
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 Non ci sono ricette per la crescita in Europa, facciamocene una ragione.
Spiegalo a Tedeschi e Svedesi ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk