Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Piovono proposte di riforma del Senato

Ma si possono riussumere tutte in: "Già che c'è...”.
La classe dirigente italiana andrebbe nuclearizzata.
 
-- 
olé!


 
Andrebbe nuclearizzata per il solo concentrare gli sforzi su una riforma 
non prioritaria.
 
La priorità ce l'ha indicata l'UE cattivona con il rapporto sulla 
corruzione in Italia.
A cui la classe dirigente, politica e non, ha risposto con un silenzio 
da cimitero abbandonato.
 
E se il vero problema dell'Italia è una classe politica truffaldina che 
saccheggia i denari pubblici...
La soluzione sarebbe passare ad una Turbo-Repubblica semi-presidenziale?
Secondo la famosa massima:
"Più velocità e più potere rendono onesto il disonesto"


Non entravo nel merito col mio post, anche se penso che da qualche parte si
deve pure cominciare (e c'è l'autorità anticorruzione, non so che effetti
avrà).
La questione è che il Senato serve o non serve, punto. Invece questi qua
partono subito con il nimby politico.
Poltrone e poltronismi, alla fine chi parla è gente che la crisi (non solo
economica) l'ha solo sentita dire, loro stanno bene e alla grande.
 
-- 
olé!

 solo economica) l'ha solo sentita dire, loro stanno bene e alla grande.
 
e questo e' vero, purtroppo. Per il Senato come per i benefici post-
mandato, come per la legge anticorruzione, il voto di scambio, come per...

 La classe dirigente italiana andrebbe nuclearizzata.
 
Senzacontare tutto quello che doveva passare dalla bicamerale, poi 
affondata a ottobre perché Berlusconi non la voleva più, trovo queste:
 
15/03/2013
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0004690.pdf
 
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/291985.pdf
 
 
20/03/2013
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/293105.pdf
 
 
21/03/2013
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0002740.pdf
 
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/292279.pdf
 
 
23/04/2013
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0006740.pdf
 
 
31/05/2013
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/295043.pdf
 
 
29/07/2013
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0008810.pdf
 
 
7/01/2014
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0018020.pdf
 
 
30/01/2014
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/302115.pdf
 
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/301879.pdf
 
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/301880.pdf
 
 
4/02/2014
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/301660.pdf
 
 
5/02/2014 (testo non disponibile)
http://www.camera.it/leg17/126?tab=2&leg=17&idDocumento=2051&sede=&tipo=
 
 
11/02/2014
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/302229.pdf
 
 
25/3/2014 (testo non disponibile)
http://www.camera.it/leg17/126?tab=2&leg=17&idDocumento=2227&sede=&tipo=
 
 
Non trovo invece la proposta Renzi, annunciata a dicembre ("Grillo firma 
qui") e già cambiata almeno tre volte, sempre negli annunci.
 
Carlo


 
Ma ciò di cui scrivi "è" il merito.
Sono gli effetti della corruzione.
 
Se i 945 parlamentari fossero in maggioranza persone oneste, non ci 
sarebbe più alcun problema di lentezza delle Istituzioni.
Per varare un provvedimento a favore dei cittadini impiegherebbero lo 
stesso impeto che adesso riservano solo a scarcerazioni, indulti e 
marchette varie...
 

 una legge *seria* che la magistratura possa applicare.
 
Nì. Sulla necessità della legge hai ragione, ma far fare tutto alla
magistratura e basta
1) blocca gli onesti per paura di sbagliare, e i ritardi della
burocrazia spesso sono più dannosi (etica a parte) di quello che sarebbe
una "mazzetta ragionevole" (ripeto: non affronto qui l'etica di questa
considerazione).
2) blocca o ostacola i lavori anche durante gli accertamenti, e se il
magistrato si è sbagliato tante scuse e salutatemi la fam. Tortora.
 
Per cui un organo che fosse preposto a controlli continuativi potrebbe
riservare alla magistratura i più rari casi di aggiramento di detto
controllo, ove diventerebbe musica il tintinnio di manette.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 controllo, ove diventerebbe musica il tintinnio di manette.
 
Piuttosto che un'organo di controllo che diventa un centro di corruzione 
esso stesso, vedrei meglio dei regolamenti di trasparenza, con decisioni, 
gare, prezzi di assegnazione etc tutto pubblico ed accessibile al 
pubblico (tranne le eccezioni ovvie relative alla sicurezza nazionale e 
al segreto industriale) in modo che i controllori sarebbero qualche 
decina di migliaia di persone.

 Francia, Germania e non so chi altri.
 
I sistemi unicamerali sono quelli in rosa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Unibicameral_Map.svg
 
 
La particolarità italiana è che non ci sono funzioni differenziate fra 
le due camere.
 
Carlo
 

 finta.
 
Ma la magistratura arriva necessariamente quando i buoi sono scappati.
Guarda l'Expo: si sa dal ’42 che ci avrebbero provato e guardacaso ci son
riusciti. Io mi immagino che l'autorità possa svolgere funzioni di
indirizzo e controllo preventivo. Mi immagino, eh.
 
-- 
olé!

 indirizzo e controllo preventivo. Mi immagino, eh.
 
le autorita' possono essere corrotte a loro volta. Quello che serve e' un 
meccanismo trasparente, come ha scritto Carlo (e pure io poco prima) 
abbinato ad una legge che possa essere applicata.
 
La magistratura arrivera' anche dopo il furto dei buoi, ma se i ladri di 
buoi li togli dalla circolazione, i furti diminuiscono.

 abbinato ad una legge che possa essere applicata.
 
Tipo? Guarda che il meccanismo degli appalti pubblici sulla carta non fa
una grinza.
 
-- 
olé!

 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Unibicameral_Map.svg
 
 
E allora se è necessario basta dargli la funzione che ha negli stati in
blu.
 
-- 
olé!

 una grinza.
 
allora la questione e' la trasparenza, se puoi violare una legge senza 
che nessuno se ne accorga, la legge e' come se non ci fosse.
 
Ma guarda che anche la trasparenza deve essere imposta per legge.

 blu.
 
Si parla tanto di bicameralimso perfetto come fonte di tutti i mali, ma 
mi pare che anche negli USA, il presidente di turno debba vedersela 
spesso con camere dove il suo partito e' in minoranza, spesso una delle 
due (camera o senato che sia) piu' raramente entrambe.
 
Risolvere il nostro problema puo' anche passare per l'abolizione del 
senato, ma a me pare che la soluzione totale sia una legge elettorale 
seria, non la pagliacciata con cui abbiamo votato negli ultimi 8 anni e 
nemmeno l'ultrapagliacciata con stanno cercando di migliorarla.
 
Com'e' che si dice ? garbage in --> garbage out ? avrai pure una sola 
camera invece di due, ma se il contenuto resta merda...
 
Perche' cavolo non si torna semplicemente al mattarellum ? si e' votato 
due volte con quella legge e due volte la legislatura e' durata 5 anni.

 decina di migliaia di persone.
 
Mettiamo pure insieme le due cose.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


Il fatto è che Renzi propone di lasciare al senato la codecisione con:
- una funzione non definita (fase 1) o non definibile (fase 2), tipo 
"leggi europee" o "leggi sui diritti" (potenzialmente, il 90% del totale);
- una composizione non alineata con le competenze proposte (come fanno i 
presidenti delle regioni a entrare nel dettaglio, andando a Roma qualche 
volta al mese, su temi così vasti e così tecnici?
- una non soluzione (fase 3), che sarebbe quella di "far preparare i 
procedimenti a funzionari regionali, poi i senatori vanno a Roma due 
volte al mese e li approvano", cosa che costerebbe più dello stipendio 
dei senatori che intende cancellare (senza parlare dell'efficacia e 
della legittimità democratica).
 
Carlo
 
 
 
 

 due volte con quella legge e due volte la legislatura e' durata 5 anni.
 
Il perché te lo spiega bene la Serracchiani: si vuole "perfezionare" 
l'occupazione delle istituzioni da parte dei partiti:
http://goo.gl/PsS8yZ
 
 
Carlo
 

 
http://goo.gl/PsS8yZ
 
 
"<omissis> ma noi dobbiamo fare quello per cui ci hanno votato i 
cittadini........" Fine del servizio.
 
45 secondi di pubblicita' non saltabile prima di farti vedere 32 secondi 
di video tagliato. Complimenti a Rainews.
 
tornando alla serracchiani, mi pare che lei sia stata votata per 
governare il FVG, e Renzi per governare Firenze. Non dovrebero fare 
quello ?

 Francia, Germania e non so chi altri.
 
Ma se una delle motivazioni è quella di tagliare i costi, perché non ci 
teniamo il Senato e chiudiamo la Camera? >:|
 
-- 
#201815

 teniamo il Senato e chiudiamo la Camera? >:|
 
Infatti: il Senato costa molto meno della Camera e fa esattamente lo stesso
lavoro, oltretutto (pare) pure in modo più efficiente.
 
Carlo

 lavoro, oltretutto (pare) pure in modo più efficiente.
 
Dimenticavo: sarebbe preferibile anche dal punto di vista linguistico.
Un conto è avere dei 'Senatori', termine che rimanda al 'Senato' noto come 
istituzione fin dalla antica Roma; un altro avere 'Onorevoli' che è un 
aggettivo ambiguo, come la stessa istituzione di appartenenza 'Camera'.
 
-- 
#201815


grillino!!!!

 non prioritaria.
 
Che non sia prioritaria, però, lo dici tu.
Il meccanismo della doppia approvazione ci costa moltissimo.
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Joe
Zarlingo, il Tue, 01 Apr 2014 13:03:51 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 
a proposito di "Re: Piovono proposte di riforma del Senato":
 

Che poi non è doppia, ma ennesima, spesso.
 
Il bicameralismo perfetto è il principale problema del sistema politico
italiano.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 quello ?
 
Però, io questo tipo di critica proprio non lo capisco.
Quale controindicazione c'è nel ricoprire contemporaneamente cariche 
amministrative e di partito?
 

 sarebbe più alcun problema di lentezza delle Istituzioni.
 
Superficialità a palla.
L'analisi e la votazione dei provvedimenti portano via tempo a prescindere.
E sui temi economici, anche togliendo per magia la disonestà, 
resterebbero le questioni (ad esempio) di rappresentanza del territorio, 
nelle quali ogni parlamentare cerca di favorire il proprio, dando così 
vita ai continui "assalti alla diligenza" a colpi di emendamenti.
 
 


C'è il rischio che si faccia confusione fra l'una e l'altra. Ad esempio che si
amministri tenendo più a conto le esigenze del partito che quelle della propria 
amministrazione. O anche il rischio di considerare la propria carica pubblica
come fosse una "delega" del partito (vedi il richiamo all'ordine a Grasso, 
"eletto dal PD"). O anche, più banalmente, il fatto che se si esercitano due
funzioni a tempo pieno, c'è l'eventualità che una delle due venga esercitata
male per mancanza di tempo.
 
Carlo

 vita ai continui "assalti alla diligenza" a colpi di emendamenti.
 
L'unica riforma che l'eviterebbe sarebbe la definizione costituzionale delle
riserve di legge e delle "riserve aministrative". Infati nessuno la propone,
sta benissimo che il governo continui ad essere il legislatore di fatto e che
il parlamento (anzi, i singoli parlamentari) svendano il loro ruolo in cambio
della possibilità di farsi approvare sotto forma di legge qualche atto di 
natura esclusivamente amministrativa da poter sbandierare agli elettori.
 
Carlo

 male per mancanza di tempo.
 
E si ritorna alla questione degli elettori, unici a dover giudicare.
Penso -ad esempio- che se un D'Alema avesse fatto un po' di esperienza 
da amministratore, mentre maneggiava col partito, sarebbe stato meglio 
per tutti.

 natura esclusivamente amministrativa da poter sbandierare agli elettori.
 
Che si vada verso la definizione di un organismo che sia prevalente 
sugli altri, è indubbio.
A me non pare neanche così disdicevole.
Non abbiamo la cultura (purtroppo?) per sostenere figure singole come in 
Francia, Inghilterra o Germania (PdR, PM, Cancelliere), quindi si punta 
sul Governo come organo comunque collegiale.
Purtroppo non abbiamo un De Gaulle capace (e con un consenso tale 
che...) di prendere in mano la situazione e portarla verso un punto 
definito.
Tutto quel che si fa, è figlio di aggiustamenti e compromessi, i quali 
portano sempre a situazioni ambigue.
Ma non vedo alternative, almeno fino a che si confermerà l'insipienza 
politica del M5S.


 
-- 
#201815

 per tutti.
 
"Mentre"? Io no.
 
Carlo

 portano sempre a situazioni ambigue.
 
Tutto questo però non c'entra una ceppa con la mia osservazione sulla disciplina
costituzionale delle leggi e sull'attuazione della separazione dei poteri.
 
Carlo

 "Mentre"? Io no.
 
Io si.
 

 Cosa proponi? I sondaggi on-line alla Casaleggio?
 
Lo scioglimento dei partiti per attentato alla costituzione. Compreso quello 
di Casaleggio.
 
Carlo


se non sottrae tempo alla carica amministrativa non c'e' nessuna 
controindicazione.
 
Questo vale per la Serracchaini.

 In quel caso, gli elettori ti puniranno appena ne avranno l'occasione.
 
Il mio commento era piu' diretto a Renzi, eletto per una cosa 
completamente diversa da quella che sta facendo e per cui non e' mai 
stato eletto.
 
La Serracchiani, se riesce a gestirsi buon per lei, ma la frase che ha 
detto aveva carattere generale.