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Titolo: Grasso sullo speciale di Giuliano Ferrara di venerdi'

"DISEGNO INTELLIGENTE", INCHIESTA RIUSCITA
Aldo Grasso, "Corriere della Sera" del 28 Gennajo (estratto)
Ecco come si fa un'inchiesta culturale. "ID non vuol dire idiota", La 7,
venerdì ore 20.30, è uno dei più efficaci e profondi documentari che
ci abbia regalato la nostra televisione. Quella di Stefano Pistolini
e Massimo Salvucci non è solo un'inchiesta, è una lezione su come
andrebbero fatte le inchieste.
Certo, non facile (...). Certo, non generica e nemmeno generalista. Però
le cose importanti si fanno così, altrimenti si scivola nel pantano
della divulgazione, che nella maggioranza dei casi altro non è
che trappola psicologica.
Pistolini affronta un tema affascinante e ostico: da un po' di tempo il
mondo scientifico sta combattendo e vincendo una guerra di non poco conto.
Alcuni attivisti, radunati attorno al Discovery Institute di Seattle, sono
convinti che l'universo sia frutto di un "Disegno Intelligente". Stephen
Meyer, geologo e filosofo della scienza, Michael Behe, Casey Puskin e altri
studiosi si sono fatti promotori della teoria dell'«Intelligent Design»,
secondo cui la vita biologica funziona in modo troppo complesso per essere
spiegata solamente con la selezione naturale, col naturalismo darwiniano.
Ma eminenti scienziati pensano che questa corrente di pensiero sia solo la
variante raffinata del creazionismo: i suoi cultori, infatti, non pretendono
di spiegare la creazione del mondo con l'interpretazione letterale della
Genesi, ma usano le parole della scienza per creare uno spazio vuoto facile
da riempire con metodi ritenuti "non verificabili", cioè opinioni (...).
La bravura di Pistolini sta nel trasformare l'inchiesta in una sorta di
diario di viaggio, di portolano del dubbio: senza prendere posizione, viene
dato spazio ai militanti dell'ID e ai sostenitori dell'evoluzionismo, a
quelli che sostengono che il mondo è stato creato grazie a Dio e a quelli
che sostengono il contrario, senza Dio. Una bella lezione giornalistica
sulla necessità e, prima ancora, sulla capacità di saper ascoltare, di dare
corpo alle contraddizioni che agitano il mondo.
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 in 
it.media.tv
 wrote:
rotfl.
quando ho letto che Grasso scrive su Ferrara ho pensato ad uno scherzo
-- 
rafrasnaffra
"hà ciù hà ciù zighiribì bambù hà ciù"

 Ecco come si fa un'inchiesta culturale.
Quoto.
Inchiesta fatta benissimo e puntata di otto e mezzo ottima. 

 mondo scientifico sta combattendo e vincendo una guerra di non poco conto.
Coll cazzo, evidentemente qui Grasso dimostra di avere scarsa cultura 
scientifica. l'ID non è affatto una guerra interna alla scienza in 
quanto non ha nulla di scientifico, è semmaI una guerra "contro" 
patrocinata dai soliti esaltati fondamentalisti che vorrebbero 
infilare Dio nelle lezioni di Biologia per inculcare le leoro teorie 
balzane ai giovani!
Ho sentito dire da alcuni presenti  - tra cui un giornalista del IL 
GIORNALE - alla trasmissione che l'evoluzionismo non riesce a spiegare 
l'evoluzione di organi come l'occhio umano, MA SIAMO MATTI!!!!
E Ferrara? Ecco un DEGNO esponente DELLA CATEGORIA, non ha fatto altro 
che rifare per due ore la stessa domanda anche quando gli veniva 
spiegato a chiare lettere che dietro l'ID non c'è un cazzo di teoria 
che aggiunga alcunché a ciò che si conosce già da tano tempo.
Saluti,
SE


Effettivamente si ! Il Gattone mi ha soddisfatta un'altra volta :-) 

 umano, MA SIAMO MATTI!!!!
Ti ricordo che Darwin stesso ammetteva di provare uno sgomento non
indifferente quando considerava la complessita' e la specializzazione dei
tessuti dell'occhio umano. Ma senza pensare all'occhio, prendiamo lo
stomaco. Lo stomaco digerisce la bistecca, ma come fa a non digerire
se stesso? Ha sostanze protettive che evitano tale guajo. Bene,
come se le e' procurate? Con l'evoluzione, bene. Ma allora prima che
l'evoluzione provvedesse, come se la cavavano gli stomaci? Si
autodigerivano tutti? Ma allora l'evoluzione la salutiamo tanto, ed
anche la nostra esistenza qui ed ora.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 digerire se stesso? Ha sostanze protettive che evitano tale guajo. Bene,
Ma soprattutto: come fa lo stomaco a digerire una bistecca intera ma non 
mezzo fottuto peperone?
Fla.
-- 
La gente non e' che voglia una macchina a poco prezzo. La gente
vuole una macchina carissima che costi meno. (Steven Wright)

tessuti dell'occhio umano. 
Perché, che differenza c'è con l'occhio dei babbuini?
Carlo

 mezzo fottuto peperone?
Un altro errorino del dio minore in cui crede salomone, no?
(Comunque io sono un mutante: non solo digerisco i peperoni, ma anche
qualunque altra cosa purché non contenga ghisa oltre il 25%...)
-- 
Roberto Rosoni

 anche la nostra esistenza qui ed ora.
Non finirò mai di stupirmi come nel terzo millennio ci siano ancora fior 
di bischeri che si attaccano al minimo appiglio pur di tenere in vita le 
loro superstizioni.
-- 
Baal

 Carlo 

 autodigerivano tutti?
ROTFL
Non è che gli stomaci sono nati da un giorno all'altro...
Saluti
BS 

 anche la nostra esistenza qui ed ora.
Basta studiare e si capiscono tante cose.
Per come hai impostato il ragionamento, la tartaruga non verra' mai
raggiunta da Achille ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Perché, che differenza c'è con l'occhio dei babbuini?
Anche quelle sono creature del Signore.
(ti anticipo la risposta)
Saluti
BS 

 (Comunque io sono un mutante:
aspetta e vedrai... :P

 loro superstizioni.
Ma la cosa più buffa è che l'ID è un gravissimo insulto al concetto di
Dio, perché presuppone un creato imperfetto, da migliorare "on the
road"...
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:

Sta' tranquillo che Salomone ti dirà come anche questo si inquadra 
perfettamente nel Grande Piano.
-- 
Baal

raggiunta da Achille ;-)
LOL, verissimo :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 raggiunta da Achille ;-)
Bella. Ti avviso che all'occorrenza te la ruberò.
-- 
Roberto Rosoni

 presuppone un creato imperfetto, da migliorare "on the road"...
Per non deludere Baal (un nome una garanzia), una spiegazione stringata mi
sento in dovere di dartela. L'imperfezione del creato, oltre ai naturali
limiti della materia e tutto il resto, nasce da una fregatura di base, che
teologicamente parlando si chiama "peccato originale" in cui i progenitori
sono entrati con tutte le scarpe.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in vita le loro superstizioni.
Non ti resta che spiegarmi tu il problema dello stomaco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non è che gli stomaci sono nati da un giorno all'altro...
Proprio per questo la domanda sorge spontanea: prima che gli stomaci,
diciamo cosi', elaborassero e specializzassero tale funzione coll'ajuto
dell'evoluzione, come andava tutto l'ambaradan?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sono entrati con tutte le scarpe.
Visto?
-- 
Baal

 dell'evoluzione, come andava tutto l'ambaradan?
Ah Salomo', ma davvero credi di poter mettere in crisi una teoria che 
spiega praticamente tutta la vita sulla Terra con qualche dettaglio? 
L'occhio e lo stomaco si sono evoluti così, stop. Prima dello stomaco 
c'era qualcos'altro che poi si è evoluto in questo. La scienza non 
pretende di avere le risposte per tutto ADESSO, quella è una prerogativa 
   di voi bigotti. Ed è tra l'altro ridicolo che uno che fino a ieri ha 
creduto che tutto il pacco sia stato creato in sette giorni chieda 
spiegazioni di checchessia. Ti ricordo che financo i tuoi amici preti 
ammettono sia pur a denti stretti che la Genesi è un' antologia di 
cazzate, e non per questo smettono di creder nelle favole; del resto in 
migliaia di anni avete fatto fare al vecchio con la barba ogni sorta di 
capriola logica, che vuoi che sia una in più e affermare che ha creato 
la vita seguendo le leggi dell'evoluzione, pur dovendo dare a bere la 
storiella di Adamo e Eva a quattro pastori ebrei ignoranti? Quindi, 
orsù, smettetela di essere incazzati con Darwin per avervi svegliato: 
prima o poi qualcuno lo doveva pur fare.
-- 
Baal

 dell'evoluzione, come andava tutto l'ambaradan?
Non è che prima è nato il "contenitore" e poi con il passare del tempo è 
arrivata anche la capacità di digerire...
Semplicemente prima dello stomaco umano ce n'era un altro tipo meno evoluto 
e meno complesso ma ugualmente funzionante, prima ancora di quello ce n'era 
uno ancora meno complicato e così via fino all'inizio dei tempi. E 
ovviamente andando all'indietro con il processo evolutivo insieme allo 
stomaco cambiava anche tutto il resto e il tutto avveniva in maniera 
estremamente lenta e graduale.
Saluti
BS 

road"...
Praticamente il modello a cui si ispira la Microsoft...
Carlo

sono entrati con tutte le scarpe.
A parte che i limiti della materia risalgono pur sempre a Dio, che
cavolo c'entrano i "difetti" del creato con Adamo ed Eva? 
In particolare, in che misura il peccato originale può aver causato i
difetti dei pesci e degli uccelli?
Carlo

sgomento molto maggiore.
Ma cosa ha di cosě inarrivabile l'occhio umano? PErchč considerarlo
superiore a quello dei gatti che vedono al buio o a quello degli
uccelli che vedono il triplo dei nostri fotogrammi/secondo?
Carlo

sono entrati con tutte le scarpe.
Fammi capire: il maiale ha uno stomaco praticamente uguale al nostro,
e infatti viene a volte usato dagli endoscopisti digestivi per le
esercitazioni. Mi stai dicendo che per colpa di adamo ed eva anche il
maiale si e' preso una bella fregatura e per quel motivo ha uno
stomaco come il nostro? O e' invece successo che anche quella maiala
della sua scrofa ha fatto mangiare la mela pure a lui dannandolo per
sempre?


 sempre?
Da cosa credi che venga il detto "tirare le mele ai porci?" 

 che la Genesi č un' antologia di cazzate...
Di denti stretti tra i "miei amici preti" non ne vedo affatto; il
letteralismo assoluto nell'interpretazione della Genesi non appartiene ai
cattolici. L'importante e' il messaggio che quella certa "antologia di
cazzate" vuole trasmetterci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 maniera estremamente lenta e graduale.
Bene, e' una spiegazione esauriente di cui senz'altro ti ringrazio. Ma se
consideriamo lo stomaco e tante altre cose del creato, se le mettiamo
insieme al fatto che ci siamo ritrovati su un pianeta del giusto tipo ed
alla distanza piu' adeguata dal Sole, comprendendo il fatto che i dinosauri
si sono estinti proprio al momento giusto, bisogna dire che se siamo
arrivati fino qui senza troppi danni abbiamo avuto una fortuna pari a quella
di Gastone moltiplicata per quattromila miliardi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 causato i difetti dei pesci e degli uccelli?
Su questo i teologi si dividono principalmente in due scuole. Alcuni
sostengono che gli animali e gli umani avessero destini diversi dal momento
in cui agli umani fu data l'anima, una specie di privilegio: in pratica
niente malattia, niente morte (l'albero della vita nell'Eden). Poi i
progenitori questo "bonus" se lo sono ciulato con un deliberato atto
di ribellione. E, naturalmente per chi ci crede, con il PO la malattia
e la morte sono entrate nella vita degli umani. Altri sostengono che
il PO abbia, per cosi' dire, inficiato un po' tutta la natura, guastando
una sorta di equilibrio primordiale e creando uno sbilanciamento
globale. Tali ipotesi, ovviamente, alla fin fine si equivalgono visto che il
risultato e' comunque lo stesso.
P.S. Raccomando anche a te il riferimento letterario che segnalavo
all'amico Roberto Rosoni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 uccelli che vedono il triplo dei nostri fotogrammi/secondo?
Bisognerebbe chiederlo a Darwin. Purtroppo pero' le sedute
spiritiche non mi sono simpatiche.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stomaco come il nostro?
Tu ci scherzi, ma questa e' piu' o meno una delle possibilita'
ipotizzate dai teologi. Ti rimando alla mia risposta a Carlo Cf.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 leoni erano ruminanti?
Un esempio molto efficace di tutta la questione lo trovi piu' o meno alla
fine del romanzo "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Milan Kundera,
quando, dovendo sopprimere il cane Karenin, Tereza medita sulla natura umana
comparandola con quella degli animali, e collega la faccenda proprio al PO.
Andrea
salo...@mediacomm.it

ipotizzate dai teologi. Ti rimando alla mia risposta a Carlo Cf.
Ma dai, mi paiono discussioni sul sesso degli angeli :-)


si sono estinti proprio al momento giusto,
Perche', stai pensando che lo hanno fatto per noi? :-)
Se non si fossero estinti magari sarebbero adesso loro a discutere di
briscola e tressette.


di Gastone moltiplicata per quattromila miliardi.
E dai, è il vecchio principio antropico, lo sanno anche i bimbi. Non
ha senso parlare di fortuna, noi siamo qui perchè l'universo è
regolato da queste leggi, altrimenti non ci saremmo. E molto
probabilmente ci sono infiniti universi in cui noi non esistiamo. Non
c'è certo bisogno di scomodare esseri superiori per spiegarlo.
--
Baal

 Ma dai, mi paiono discussioni sul sesso degli angeli :-)
C'e' del vero in questo (cit.), visto che alla fin fine il risultato
di tutto l'ambaradan e' comunque il mondo come e' oggi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a discutere di briscola e tressette.
Appunto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non c'è certo bisogno di scomodare esseri superiori per spiegarlo.
E allora non scomodiamoli. Ma non smetto di ricordare quello che mi ha detto
tante volte mio padre: quando si dice Caso con la C majuscola, in fondo in
fondo si intende un qualcosa di abbastanza simile a Dio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 simile a Dio.
Caso con la C maiuscola può essere Mimmo Caso, ex allenatore della Lazio: 
tutto fuorché un dio del pallone.
Ma il caso con la c minuscola è solo un caso. Se fosse pilotato non sarebbe 
più un caso.
Ed allora, in questo caso, bisognerebbe chiedere a Moggi.
Fla.

Appunto!
Appunto cosa? Ma pensi davvero che la scomparsa dei dinosauri fosse
finalizzata all'uomo? Mi sembra un pochino (eufemismo) antropocentrica
come visione. A me sembra piu' che evidente che siamo semplicemente il
risultato di una serie di circostanze casuali, vederci un disegno
dietro a d esclusivo uso e consumo dell'uomo a me sembra di una
presunzione unica. Siamo una cacca di mosca nell'universo, che e'
esistito per miliardi di anni senza di noi e probabilmente continuerà
ad esistere tranquillamente per miliardi di anni ancora quando l'uomo
non sara' neppure un ricordo sbiadito (per chi, poi?) :-)
Senza contare i milioni di pianeti nell'universo in cui per caso  si
dovessero trovare condizioni favorevoli la vita e che magari hanno
visto altrettante forme di vita magari piu' evolute delle nostre.


fondo si intende un qualcosa di abbastanza simile a Dio.
No, si intende che un evento a bassa probabilità, mettiamo una su un
milione di anni, in qualche miliardo di anni diventa una certezza.
Se poi questo evento produce mutamenti importanti che lo catalizzano,
il gioco e' fatto.


finalizzata all'uomo? Mi sembra un pochino (eufemismo) antropocentrica
Magari fra qualche secolo gli scarafaggi sapiens sapiens diranno che
la scomparsa dell'uomo è stata finalizzata al loro dominio sul
pianeta.
Carlo

pianeta.
Esattamente :-)


 'nvidiosa. :-P
tanto, on puoi nemmeno immaginarlo, ormai non posso piu' permettermi le
cofane di patate fritte che mi mangiavo da ggiovane

 sono entrati con tutte le scarpe.
purtroppo qui ti hanno fregato i tuoi stessi amici preti, decidendo
che il limbo non esiste più.
ora anche i bambini nati vivi e poi morti prima del battesimo
finiscono in paradiso, cosa che nega il peccato originale.
Sappiamo tutti (dannati plagi di gioventù) che lo scopo del battesimo
è lavare il peccato originale per permetterci di "vivere" una vita
priva di "peccati" (un indultino, fra l'altro) quindi se si può andare
in paradiso anche senza Battesimo, vuol dire che il "Peccato
Originale" forse è una stronzata come tutto il resto...
Ai posteri l'ardua sentenza

Evidentemente tu di teologia ed esegesi ne sai poco.
lo conosci?

 priva di "peccati" (un indultino, fra l'altro)
Beh, più che un indultino, direi una comoda scappatoia per evitare che
qualcuno possa dire che il cristianesimo è così criminale da ritenere
che le colpe dei padri ricadano sui figli. E anche perché altrimenti
cadrebbe la responsabilità individuale. Praticamente, senza battesimo
crollerebbe tutto il castello morale di quella religione.
-- 
Roberto Rosoni

il limbo non esiste più.
Ti posso smentire:
http://tinyurl.com/yoav86
Carlo

 per capire se la "mela" del p.o. fosse una renetta o una granny smith...
C'e' del vero in quel che rimarchi: in realta' certe speculazioni teologiche
hanno un'utilita', direi cosi', relativa. Se nel caso A gli animali avevano
gia' difetti, malattie e morte e noi ce li siamo guadagnati col PO, e se nel
caso B il PO ha fruttato difetti, malattie e morte per tutti quanti, noi e
gli animali, il risultato finale e' comunque lo stesso: i difetti, le
malattie e la morte ce li ritroviamo sul groppo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 finiscono in paradiso, cosa che nega il peccato originale.
Non capisco a quale titolo lo negherebbe. Oggi i moralisti piu' aggiornati
compiono una distinzione abbastanza precisa ed hanno un punto di
riferimento. il punto di riferimento e' il fatto che esiste la
commemorazione del Santi Innocenti, si' insomma, quelli fatti fuori da
Erode, e se sono sempre stati considerati Santi non possono non essere in
Paradiso. Questo ci porta alla distinzione per cui non esiste solo un
Battesimo: oltre a quello classico, coll'innaffiata, esistono anche altri
Battesimi. Ad esempio quello degl'Innocenti era quello che i teologi
chiamano "Battesimo di sangue". Quello dei bambini morti prima del Battesimo
e', per l'appunto, il cosiddetto "Battesimo di desiderio". I suoi effetti
sono affidati, e qui mi perdonerai se parlo come un prete, alla misericordia
del Padreterno; ma non dimentichiamo che la Speranza e' una virtu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 da ritenere che le colpe dei padri ricadano sui figli.
In realta' lo ritiene tuttora, ma non dimentichiamo che questo
e' controbilanciato dal sacrificio di Gesu' Cristo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a me sembra di una presunzione unica.
Credo di averlo gia' scritto: se tutto e' originato dal caso, direi che
abbiamo una fortuna pari a miliardi di volte quella di Gastone. E a
proposito dei dinosauri, uno puo' essere padronissimo di ritenerne la
scomparsa finalizzata all'uomo oppure no: il fatto e' che, scomparsi loro,
il risultato e' che ora qui ci siamo noi, io, te e gli altri, e questo non
puo' non rendermi felice. Tutto qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 importanti che lo catalizzano, il gioco e' fatto.
Gia', ma allora necessariamente bisogna chiamare in ballo l'elemento
fortuna, il fatto ad esempio che la Terra sia alla giusta distanza dal sole,
che abbia abbastanza acqua nei mari, che ad un certo punto sia arrivato quel
qualunquecosasia che ha levato di mezzo i dinosauri e tutto il resto
dell'ambaradan. Come ho gia' scritto, una fortuna non indifferente, che
viene voglia di dire "pare fatto apposta". E con questo non voglio dire che
la teoria del caso assoluto e della volonta' creativa siano equivalenti, ma
le loro quotazioni alla fin fine non mi pajono tanto distanti, specie quando
un Rubbia o uno Zichichi dichiarano apertamente che osservando
l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo sono "chiamati" a credere
che una simile armonia non sia solo frutto del caso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 leggi di natura quella che più "canta le lodi del Signore"...
Ma infatti io non ce l'ho con Darwin. Il suo sgomento di fronte all'occhio
umano e i suoi studi alle Galapagos gia' da soli dimostrerebbero questo che
hai appena scritto. Il fatto e' che le sue teorie, non si sa bene per colpa
di chi, in qualche modo sono finite per diventare pseudo-ideologie
fideistiche, spesso indirizzate in senso anticattolico (non dimentichiamo
che la patria di Darwin e' l'anglicana Gran Bretagna). E capita per
l'appunto spesso che stando un'ideologia, prima o poi ne nasce una opposta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

puo' non rendermi felice. Tutto qui.
Si, potrà fare felice anche me, ma da qui a dire che sia stato fatto
PER ME lo trovo demenziale.


viene voglia di dire "pare fatto apposta".
A un osservatore poco accorto e MOLTISSIMO presuntuoso sicuramente.


umano 
E l'occhio di una mosca ti pare una bazzecola? E l'occhio di un
vitello secondo te sarebbe meno sofisticato del nostro?


 fatti diversamente dov'e' il problema?
In effetti sarei curioso di vedere come saresti fatto su Venere, pianeta
molto simile alla Terra per dimensioni e distanza dal Sole... ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sofisticato del nostro?
Molto meno, perche' gli da' una visione sproporzionata. Un vitello potrebbe
accoppare un cristiano con una sola cornata, ma non lo fa ed anzi e'
intimorito perche' ai suoi occhi un essere umano e' una specie di gigante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stato fatto PER ME lo trovo demenziale.
Sei padronissimo di non credere che cio' sia stato fatto per te, sia
chiaro, ma spero che tu comunque ti rallegri di essere al mondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nel tempo le prove si sono accumulate a tons.
A parte il fatto che le stesse ricerche di Darwin alle Galapagos
smentirebbero tale dogma ideologico, io tra i miei difetti ho la cosiddetta
"ismofobia", nel senso che diffido di quei concetti i cui nomi finiscono in
"ismo". Mettiamo che uno prende una cosa che hai detto tu, una qualsiasi, e
la chiama "rosonismo": sono certo che tu per primo la disconosceresti
perche' quel tizio ne ha fatto una ideologia, un "ismo", e per giunta
attaccandoci il tuo nome. Sono disposto a discutere della teoria di Darwin
sinche' la si tiene al suo posto e nel suo rango, per l'appunto il rango
di teoria necessariamente indimostrabile e quindi condannata
a restare teoria. Quando la si vuole elevare a fede o ideologia, allora
non ci capiamo piu'. Sarebbe un po' il caso di Galileo che voleva
elevare l'eliocentrismo a dogma senza saperlo provare, anche se alla fine
s'e' accertato che aveva ragione. Ma bisogno' attendere Foucault.
Andrea
salo...@mediacomm.it

un certo numero di biglietti ed in una certa data
No, quello che hai detto e' proprio ciò che tu non calcoli. Se
continui ad estrarre numeri all'infinito, con un ritmo di miliardi di
numeri al minuto per miliardi di anni, quante probabilità ci sono che
non accada anche l'evento piu' improbabile? Su, cerca di essere
obiettivo e di vedere le cose come stanno.


forse la vogliamo chiamare fortuna gastoniana?
Si chiama caso, chiamiamo le cose con il loro nome :-)


 di numeri al minuto per miliardi di anni...
La teoria delle scimmie e dell'infinito mi ha in effetti sempre affascinato,
ma se devi tirarla fuori l'esempio della lotteria perde significato perche'
ad un certo punto in ogni lotteria viene estratto il biglietto vincente:
nessuno comprerebbe un biglietto se gli si dicesse "si', prima o poi
l'estrazione la facciamo, ma chissa' quando, intanto abbia fiducia". Ed e'
il caso dell'universo, che non esiste da tempo infinito, ma da un tempo
certamente immenso ma comunque finito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Si chiama caso, chiamiamo le cose con il loro nome :-)
Riesco ad immaginare poche cose assurde come discutere con un credente 
su base razionale. Egli continuerà sempre ad affermare che all'origine 
di tutto c'è comunque l'oggetto della sua fede, e quindi parlare con 
questa gente non è altro che una sciocca perdita di tempo.
-- 
Baal

 malattie e la morte ce li ritroviamo sul groppo.
Nel caso A, Dio avrebbe creato un Universo Difettoso.
Nel caso B, Dio lo ha reso interamente difettoso sulla base di un atto
umano.
Ciò non sposta affatto l'affronto fatto a Dio dall'Idiot Design.
L'unico modo per farne uscire Dio bene da questa faccenda è postulare
che Egli abbia creato una serie di Regole, quali quelle che noi
faticosamente cerchiamo di ricostruire partendo dagli effetti osservati,
tipo Evoluzionismo, MQ, RG, Termodinamica e loro evoluzioni.
Poi potrete tranquillamente quindi dire che l'Universo si comporta in
ciascun yoctosecondo (10^-24 s) della sua esistenza dalla Creazione ad
oggi secondo la Sua volontà, espressa sotto forma delle Sue Regole.
Ogni altra posizione è fuffa (per noi laici) o blasfema (per qualunque
credente intellettualmente onesto).
-- 
Roberto Rosoni

 e' controbilanciato dal sacrificio di Gesu' Cristo.
Veramente, in faccende teologiche cristiane sono molto ignorante.
Il problema è che ogni volta che la mia conoscenza in materia aumenta,
aumenta anche la mia avversione per la stessa.
-- 
Roberto Rosoni

 forse la vogliamo chiamare fortuna gastoniana?
Tu non vuoi (non dico "puoi" perché non sei affatto stupido, il che è
grave perché diventa malafede) capire che qualunque evento con una
probabilità piccola ma non nulla, dato un tempo ragionevolmente ampio
diventa di accadimento pressoché certo.
Se tirare un dado una volta e fare 6 è raro, tirare un dado migliaia di
volte e non fare 6 lo è ancora di più.
Se il dado non avesse fatto 6 qui, lo avrebbe fatto da qualche altra
parte di questo Universo sterminato nello spazio e nel tempo, e questa 
conversazione avverrebbe là e non qua, e qua non ci sarebbe nessuno ad
accorgersene.
-- 
Roberto Rosoni

 questa gente non è altro che una sciocca perdita di tempo.
Ma vedi, nessuno cerca di togliere la fede a salomone. A parte l'ovvia
impossibilità, non mi parrebbe nemmeno un'azione tanto meritoria.
Quello che è in discussione, è l'immagine che *lui* (e tutti quelli che
vaneggiano d'Intelligent/Idiot Design) si è fatta di Dio.
Si sta cercando, purtroppo invano, di fargli avere una visione più
ampia, meno bottegaia, dell'Universo e quindi anche del suo Creatore.
-- 
Roberto Rosoni

 meno supporre che ci sia un qualcos'altro (o un Qualcun altro) dietro.
Noi, ma proprio noi, sě, siamo fortunati, ma l'Universo no. L'Universo č
spaziotemporalmente piů che sufficiente a far accadere da qualche parte
in qualche momento l'avvento di una creatura dotata di libero arbitrio. 
Magari anche molte, ma molte volte.
Una di quelle č qui, ora.
Poi, se ci fossimo solo noi nell'Universo, pensa a che spreco di spazio
(Carl Sagan).
Non credo che Dio sia uno sprecone, né che ci sarebbe voluto tutto 'sto
po' po' di Universo per fare un progetto mirato alla creazione dell'Uomo
sulla Terra.
-- 
Roberto Rosoni

 IgnazioGSS© ha scritto nel suo messaggio ...

Leggenda metropolitana.
Prova ad andare a dare una strattonata ai marroni di un toro, poi
proseguiamo il discorso, ma non su usenet bensì nella sala "composizione
puzzle" di un qualche reparto di traumatologia, dove s, a, l, o, m, o,
n, e,... sarà/saranno ricoverato/i.
-- 
Roberto Rosoni

 ampia, meno bottegaia, dell'Universo e quindi anche del suo Creatore.
Il guaio è che le vostre argomentazioni non potranno essere accettate 
non pechè siano incompatibili con la fede, ma perchè esse non prevedono 
la necessità dell'esistenza di un principio creatore. Ed è proprio 
questo che i credenti meno progrediti (la maggioranza) non possono 
tollerare.
-- 
Baal

numerosissimi, ma non infiniti. 
Beh, stai parlando di miliardi di reazioni possibili ogni secondo, da
moltiplicare per miliardi di anni, vedi tu.


Molto meno, 
Ma per favore, non scherzare. E che ne dici dell'olfatto del cane o
del suo udito, che ci fa 10-0 e palla a centro?
Mi sembrano questioni veramente puerili e di lana caprina.


certamente immenso ma comunque finito.
Ma di quale lotteria parli? L'estrazione avviene continuamente e ogni
tanto viene estratta una casellina del puzzle, che si autoseleziona in
base alla siua utilità per la sua stessa sopravvivenza. Il fatto che
la cosa sia finalistica ad uso e consumo dell'uomo e' una tua
elucubrazione mentale.


 certamente immenso ma comunque finito.
Nella lotteria potrebbe essere come dici tu, ma nel lotto?
Ti do la seguente bolletta: 1-2-3-4-5 giocata secca nella ruota di 
Napoli. Hai a disposizione un numero immenso tendente all'infinito di 
estrazioni a disposizione. Vincita milionaria. La prendi o no? Se non la 
prendi, significa che secondo te c'è un dio che ha facoltà di decidere 
che su un numero immenso tendente all'infinito di estrazioni non farà 
comunque uscire la tua giocata. Se la prendi, invece, significa che sai 
benissimo che su un numero finito ma immenso di estrazioni a 
disposizione prima o poi la cinquina avverrà. Quest'ultimo è chiaramente 
il caso del pianeta Terra e degli esseri che ci vivono attualmente 
frutto di un'evoluzione sofisticata.

 potranno dire che era un disegno fatto da dio per favorire.
"Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? Ora 
sappi che nelle fatture, negli ordini e nelle operazioni mie, trattone 
pochissime, sempre ebbi ed ho l'intenzione a tutt'altro che alla 
felicità degli uomini o all'infelicità. Quando io vi offendo in 
qualunque modo e con qual si sia mezzo, io non me n'avveggo, se non 
rarissime volte: come, ordinariamente, se io vi diletto o vi benefico, 
io non lo so; e non ho fatto, come credete voi, quelle tali cose, o non 
fo quelle tali azioni, per dilettarvi o giovarvi. E finalmente, se anche 
mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne 
avvedrei."

Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? 
Hehehe, grande Leopardi :-)


"ismo". 
Come fideismo e creazionismo?
Carlo

Molto meno, perche' gli da' una visione sproporzionata. 
"Sproporzionata" rispetto alla TUA percezione della proporzione. 
Carlo

 spreco di spazio (Carl Sagan).
"Se fosse tutto opera del caso, sarebbe una gran cosa. Se invece fosse tutta
opera di un Creatore, diciamo che poteva fare di meglio" (Fabio Mussi).
Naturalmente il buon Mussi nella sua seconda ipotesi trascurava alcuni
elementi teologici imprescindibili, tipo il peccato originale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di accadimento pressoché certo.
Come chiedevo a "Rubbisshhh", tu la teoria delle scimmie
e dell'infinito la ricordi? Se vuoi te la riassumo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in materia aumenta, aumenta anche la mia avversione per la stessa.
Scusa se te lo chiedo brutalmente, ma questo non e' un pregiudizio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Come fideismo e creazionismo?
Piu' o meno: altri "ismi".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 estrazioni a disposizione. Vincita milionaria. La prendi o no?
Scusa, ma tu la teoria delle scimmie e dell'infinito la conosci?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e loro evoluzioni.
Io ci starei anche, infatti oggi si puo' calcolare con una certa precisione
dove stara' Venere o Giove tra un tot di anni in una tale data, sono regole
prestabilite che obbediscono alle matematiche. Ma, e credo di aver gia'
citato Kundera, il libero arbitrio degli esseri umani scompiglia un po'
tutta la matematica e la meccanica che si puo' applicare all'istinto delle
bestie o alla crescita delle piante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 un essere umano e' una specie di gigante.
Mettiamoci d'accordo cogli etologi i quali sostengono che, per
l'appunto, l'occhio dei bovini e' sovradimensionato e questo
li rende timidi verso gli umani che, alla loro vista, appajono
molto piu' grandi di quanto sono in realta'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dell'uomo e' una tua elucubrazione mentale.
E allora non badiamo piu' al fine. Badiamo al risultato. Il risultato
e' che tu ed io ci troviamo su questo pianeta che si da' il caso abbia
le giuste dimensioni, si trovi alla giusta distanza da una certa stella e
abbia una certa quantita' di acqua ed un'aria respirabile (e dove ad un
certo punto i dinosauri sono stati liquidati). Di questo uno puo'
ringraziare il Padreterno, il Caso con la C majuscola o minuscola,
o qualche altro personaggio, fai tu, ma spero tu sia almeno felice
di esserci, su questo mondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it