Newsgroup: it.media.tv
Titolo: x Rosoni ex Re: Report

chiedo scusa, mi son perso il thread.
Voglio farti una domanda, che comunque rivolgo anche agli altri.
Nella discussione sulla caduta delle torri, come altri, sostieni 
giustamente che è stata la forza di gravità a determinare le modalità 
del crollo.
Poiché la gravità non cambia da stagione a stagione come l'umore di Aba 
   (va be', scusami Aba :-))... Mi domando come mai la torre non ha 
seguito l'ordito gravitazionale. Mi spiego.
Entrambe le torri sono state penetrate su un lato. Le immagini 
mostravano chiaramente le facciate "rosicchiate" sul lato d'impatto 
(facciata e spigoli): perché, come gravità comanda, la torre non si è 
inclinata sulla sua ala più indebolita, lasciando cadere lateralmente 
con alcuni strascichi il tozzo superiore, ed è invece sprofondata 
verticalmente?
M.


Mi permetto di risponderti io , in uno dei due crolli si vede benissimo che 
la torre si inclina da un lato , prima di "riaddrizzarsi" e continuare la 
caduta.
Ciao

 piedi?
http://img139.imageshack.us/img139/400/fromwwwmetacafecom161812100097.jpg
Come questo?
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

Come questo?
Scusa, vuoi fare tanto il proessore, ma il tuo intervento č nullo.
Quella foto non dimostra un cazzo. 
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

(Segnalata qui da Gwilbor, che ringrazio)
E ringrazialo anche per averti fatto fare la figura da pirla: quella
foto non dimostra un cazzo.
Mi piace il fatto che per voi non vale la precisione che chiedete a
chi vi propone altre teorie.


 Quella foto non dimostra un cazzo.
Sì esatto. Perfettamente d'accordo. Giustissima osservazione.
Il fatto è che qualcuno ha chiesto se erano rimasti in piedi parti della
struttura e io glie ne ho indicato uno.
Che importanza abbia poi che sia rimasto in piedi non è un mio problema.


 caduta.
Rosò, resistenza durante la caduta non c'è stata, basta cronometrare la 
caduta. Mi pare che non sia un fatto su cui discutere.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

Per me č troppo basso, ovvio che č il famoso metodo occhiometrico, 
quindi vale zero o meno di zero.
Porco Rosso


Quello è un "osso" rimasto lì come un'asta di bandiera, per quello che vedo. 
Poi non so in che momento la foto è stata scattata: a questo punto se vedo 
una foto a metà crollo, c'è mezzo palazzo in piedi. Dico questo perché i 
documentari che ho visto registravano, alla fine,  la pressoché totale 
disintegrazione dei due edifici, mentre io dicevo: in un crollo disordinato 
a un certo punto scendi scendi arrivi a un tot di resistenza maggiore, e la 
struttura collassa lateralmente. Io resto ancora perplesso rispetto al 
crollo autonomo, perché erano palazzi di 400 metri e rotti e mi pare assurdo 
che possano produrre un fenomeno di caduta verticale ordinata e sistematica. 
Proprio a livello di progettazione, mi sembra che nell'altro thread si siano 
proposte tesi autorevoli e scientifiche: ma è possibile che costruiscano un 
palazzo che possa finire così per un piano che collassa? Collassa un piano, 
sfonda il sottostante, ecco due piani che a velocità al quadrato vanno sul 
successivo e cresce questa furia che distrugge tutto? Sono perplesso.


 
Mi auguro possiate e vogliate anche spiegare che cosa ha o avrebbe 
controbilanciato la tendenza all'inclinazione laterale, o diciamo la 
forza sghemba dovuta all'indebolimento di un'ala dell'edificio. 
Ovviamente noi non crediamo sia stato il vento, giusto?
Dato che i carichi in gioco sono enormi e considerato che tutti abbiamo 
visto l'oscillazione iniziale, ci si aspetterebbe che quella prima 
oscillazione, in assenza di una forza uguale e contraria, a causa della 
  gravità prosegua nello sforzo della spinta iniziale, piegando 
"l'asta", diciamo, e determinandone a un certo punto la rottura sul lato 
opposto.
Quella spinta invece improvvisamente si è fermata: ci sarà un motivo? 
C'è sicuramente, ma quale è?
Molto modestamente (sennò Ignazio pensa male :)), ho pensato a una 
possibile reazione dell'intelaiatura centrale, ma anche in questa, si 
dice, l'acciaio era drasticamente indebolito dalle fiamme, pronto quindi 
a piegarsi e non a flettere/oscillare.
M.

 successivo e cresce questa furia che distrugge tutto? Sono perplesso.
Sì perché stiamo costruendo un abitazione civile, non un bunker o una
camicia di cemento armato per un reattore nucleare.
Ti è già stato detto dell'enorme differenza tra carico statico e
dinamico. Costruire una struttura abitabile di 420 metri che riesca a
sopportare un carico dinamico vuol dire costruire un bunker di
dimensioni colossali.
Proprio per questo il progettista aveva preso in considerazione
l'impatto aereo: perché sapeva che una volta che la struttura è
compromessa in un punto, basta il cedimento di quel punto per far
crollare tutto. Ci sono elementi portanti distribuiti su tutto il
perimentro proprio per minimizzare gli effetti di un danno localizzato,
e, soprattutto, c'era materiale isolante a coprire l'acciaio. Materiale
che però è stato strappato via dall'impatto con l'aereo.


"Gwilbor" <l.indiriz...@firma.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:nzno7z0tfqfb$.dlg@gwilbor.gwilbor.it...

Ti ringrazio per le tante spiegazioni, ma devo confessare che a questo punto 
sono un po' disorientato: ho la sensazione di essere nel solito enorme bar 
italiano in cui ieri eravamo tutti esperti di calcio a livelli di ct di 
nazionale, l'altro ieri cazzavamo rande e andavamo di bolina come se non 
avessimo fatto altro in vita nostra, ed oggi siamo tutti qui a proporre 
complessi modelli fisici sul crollo delle torri. Mi spiego, non vuole essere 
una critica al tuo particolare argomento, ma io ormai ho sentito un po' di 
campane e ognuna è autorevole a modo suo, suggestiva fino a prova contraria: 
tu mi dici che quel ceppone laterale è la trave portante di tutto 
l'edificio, un altro dice che un palazzo può ben crollare come se a 
sostenerlo ci fossero travi di ricotta, altri dicono che c'è stata mafia, ho 
visto il sito di paolo attivissimo e usa parecchi trucchetti retorici (tipo 
quelli che i testi cattolici usavano contro il codice da vinci: il libro è 
pieno di grossolani errori, ad esempio si dice che quel quadro è alto 5 
metri, mentre invece è alto 4,91 metri!), e insomma io di fisica non ci 
capisco una fava magari hai ragione, magari ha ragione porcorosso. Io per 
quel che vedo e so non posso non essere turbato da tutta una serie di 
incongruenze (lascia stare le torri, pensa anche all'edificio 7, alle 
promozioni successive dei soggetti responsabili delle defaillance a livelli 
di difesa e tutto il resto che è documentato in giro) che una verità palmare 
e pulita avrebbe spazzato via in un minuto.


 caduta. Mi pare che non sia un fatto su cui discutere.
Hai ragione, colpa nostra che ci siamo lasciati impantanare da discorsi
su sismografi e resistenza delle colonne.
La verità è che la risposta ce l'abbiamo avuta sempre sotto il naso,
tempo fa me l'avevano anche fatta notare, ma poi me l'ero quasi
dimenticata.
Torri gemelle in perfetta caduta libera? Niente di più falso, guardate
un qualsiasi filmato del crollo della torre nord, e guardate a che
velocità cascano i detriti esterni.
http://www.youtube.com/watch?v=eO2cQOC7hxY&mode=related&search=
Quelli sono frenati dall'aria E BASTA, non devono vincere la resistenza
di colonne d'acciaio. E cosa si vede? Che questi detriti cadono PIU'
velocomente della torre!
http://www.youtube.com/watch?v=aM__E13sUGw
http://www.youtube.com/watch?v=Bc4plbUtCas
Nella torre sud il fenomeno è meno evidente, abbastanza logico se si
pensa che il crollo è cominciato all'80° piano, ovvero che ci sono ben
50 metri di torre che colpiscono l'acciaio sottostante. In questo caso
il rallentamento causato dalla resitenza della struttura sembra davvero
trasurabile.
Che le torri siano cadute un po' più piano rispetto alla caduta libera
non è un opinione, è un *fatto*.


 e pulita avrebbe spazzato via in un minuto.
Dimostrami che la terra gira attorno al sole in modo palmare e pulito,
perché a me sembra il contrario.


Gwilbor ha scritto:

Quindi tu puoi affermare con certezza che quel dT di differenza 
esaurisce le energie di dissipazione coinvolte? Se puoi allora corri in 
Svezia.
Porco Rosso

 esaurisce le energie di dissipazione coinvolte?
Non con certezza. Fino a prova contraria. Prova che non esiste.
Qui si diceva che le torri sono cadute come un corpo in caduta libera.
Mentre le immagini dicono che è caduto più lentamente, e la differenza è
apprezzabile a occhio nudo.


 
E ridagli.
Siamo sul filo di lana, te ne rendi conto?
cosa non capisci di questa analisi:
http://xoomer.alice.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm
per favore, argomenti tecnici di confutazione, grazie.
Se non la capisci, dillo che la spieghiamo meglio, senza polemica. Non è 
obbligatorio essere ferrati in fisica.
Porco Rosso

 quelle pare brutto?
Allora qui il discorso è che un atteggiamento oltranzista sulle prove è poco 
plausibile in questa sede e con i nostri mezzi: sono due giorni che si fa 
fisica da bar e nessuno pare convincere l'altro. C'è un piano più generale 
in cui si sono mosse delle obiezioni al governo USA rispetto alle loro 
versioni ufficiali, e non c'è stata risposta. Ci sono delle incongruenze, da 
discutere, ma la loro somma di per sé fa sorgere dei ragionevoli dubbi sulla 
situazione nel complesso; ci sono antecedenti storici, antefatti politici, 
affermazioni di certi vertici su certe esigenze della politica USA: c'è il 
fatto che il tutto è sfociato in una guerra utile agli usa. Insomma io 
apprezzo l'atteggiamento critico a 360° ma a me non va che magari questi ci 
hanno inculato e poi tocca pure difenderli per amor di capacità forense. Io, 
per me, sospendo il giudizio definitivo fino alla fine dei miei giorni per 
ogni cosa, ma per ora propendo più per la tesi complottista, e non per 
questo sono un pecorone che si è fatto suggestionare da una banda di 
cialtroni teologi, filosofi e un fisico che non vale un cazzo (a detta di 
attivissimo). Perché potrei rimandarti la stessa palla e alla fine sarebbe 
un gioco stupido.



Anche mio nonno era vivo prima di morire, furbone.


dei grattacieli circostanti. E non dimostra un cazzo?!?!?
a vederla è chiaramente una foto nel momento del crollo, basta
guardare la polvere che ancora era in espansione.
Quindi non è cio' per cui la volete spacciare. 


 ogni cosa,
Bravo. Anch'io. E per questo intervengo non solo quando viene detta una
cosa falsa, ma anche quanto sento dire che "è impossibile che...".
Perché è di questo che stiamo discutendo.


"Gwilbor" <l.indiriz...@firma.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:3mitreff...@gwilbor.gwilbor.it...

Scusa ti do una risposta generale e non puntuale perché devo scappare e 
faccio tutto d'un fiato: quello che ho letto del sito di attivissimo non è 
qualitativamente diverso da quello che dicono i complottisti: studi di 
esperti qualificati (altisonanti in questo senso, non nel senso che umberto 
eco è d'accordo con lui) citati in quanto tali: uno scontro tra 
autorevolezze, insomma la solita gara a chi ce l'ha più lungo. In fondo il 
tutto ha un potere suggestivo, ma non dimostra niente perché per discutere a 
quei livelli di più studi a livello accademico, di migliaia di pagine 
ognuno, ci vuole tempo, competenza: ci vuole uno stipendio per fare quelle 
cose! Allora l'effetto è quello di ingolfare il meccanismo dell'opinione, ma 
noi come cittadini siamo chiamati spesso a decidere e a farci un'idea sulla 
base del nostro intuito e di quello che riusciamo a cavare da informazioni a 
nostra portata: come avviene per i referendum. Io non mi faccio ingolfare da 
questo meccanismo perché rischia,sostanzialmente, di essere lo schermo dei 
malfattori. (Lo avessi visto con saddam questo muro probatorio sulle sue 
armi di distruzione di massa!: a parità di prove bush e compagnia dovrebbero 
essere sotto processo.) Ben venga comunque attivissimo, ma si basa come gli 
altri su un potere suggestivo di un preteso rigore scientifico e 
concettuale, salvo scadere in beceri battibecchi (come col regista del 
film-inchiesta in italiano): ci sarà cmq qualche spunto interessante nella 
sua opera, anzi molti, ma tipo i complottisti ti fanno vedere il paragone 
con un palazzo che crolla in modo uguale a quello del WTC, poi lui ti prende 
un altro palazzo che crolla con un sistema diverso, oppure prende una 
demolizione controllata per cui ci vogliono lunghi e vistosi preparativi e 
ne deduce, a sua volta colpevolmente, una regola generale. Insomma siamo 
sempre al punto di partenza. Io non discuto le tue formule fisiche nello 
specifico, perché non mi compete e non le capisco: se ho diritto di farmi 
un'opinione, tu fino a prova contraria sei un cittadino qualunque, smentito 
su un newsgroup da gente che sostiene di avere qualifiche in quelle materie; 
questi a loro volta sono smentiti da pretesi ingegneri qualificati in 
strutture, che a loro volta si scoprono essere troll di basso rango, fino 
alla prossima obiezione o scoperta. Insomma per quanto si voglia rendere 
questo newsgroup una commissione parlamentare, si ritorna irriducibilmente 
alla sua qualità di ng e io mi faccio una modesta opinione per quel che so e 
quel che vale.

 Quindi non è cio' per cui la volete spacciare. 
Non importa, anche se è stata presa un secondo dopo il crollo.
La massa dei detriti era già a terra mentre ampi monconi della struttura
svettavano ancora. Che poi siano a loro volta crollati, mi sembra
logico.
La foto però dimostra  che non c'è stata quelle serie di esplosioni
piano-per-piano (quella suggerita dai noti sbuffi laterali), altrimenti
quei monconi sarebbero stati fatti a fette, invece di ergersi per almeno
150-200 metri. Una delle cose che sempre si citano per giustificare
l'ipotesi della demolizione controllata è la simmetria della caduta.
Quella foto prova che non c'è poi tutta quella simmetria artificiale che
si complottisti vogliono far credere.
-- 
Roberto Rosoni

 obbligatorio essere ferrati in fisica.
Non sono ferrato, anzi sono un po' arrugginito. Ma spero di non aver
commesso errori. Se ne ho fatti dimmeli.


 Non sono ferrato, anzi sono un po' arrugginito.
Perdonato. :-)
-- 
Roberto Rosoni

 spinti dall'energia cinetica dei piani superiori.
No. Innanzitutto l'accelerazione deriva da una forza e non da una 
energia. L'energia cinetica dei piani superiori si dissipa in parte nel 
distruggere quelli inferiori. Non si capisce perchè il piano inferiore 
dovrebbe accelerare più velocemente. Accelerare più velocemente 
significa essere sottoposti ad una accelerazione maggiore di quella di 
gravità. Siccome il peso che gli arriva addosso non può traferire più 
della quantità di moto che possiede sul piano di sotto, è implicito che 
più che all'accelerazione di gravità i piani di sotto non possono 
muoversi, altrimenti avremmo scoperto il moto perpetuo. Facciamo 
crollare palazzi e risolviamo il problema energetico mondiale.

hai commesso l'errore di citare la teoria degli urti senza conoscerla :).
Se lo scontro tra piani è elastico, ovvero non c'è dissipazione, il 
piano colpito deve cominciare a muoversi verso il basso con la velocità 
del piano che lo colpisce, mentre il piano di sopra si deve fermare e 
poi ricominciare a cadere da zero velocità. Avremmo un crollo 
paradossale in cui il troncone superiore rimbalza su quello inferiore 
schiacciandolo a terra a martellate di ampiezza costante.
Se lo scontro tra piani è anelastico, i due oggetti rimangono attaccati 
e cadono insieme, la perdita di energia cinetica è la MASSIMA POSSIBILE 
permessa dalla conservazione della quantità di moto.
Se si osservano le cadute delle torri, ci si rende conto che i piani si 
schiacciano e cadono con la stessa velocità verso il basso. Del resto è 
naturale, visto che in natura tutti gli urti sono praticamente anelastici.
Siccome abbiamo detto che la perdita di energia cinetica in un urto 
anelastico è la massima possibile permessa dalla conservazione della 
quantità di moto, se ne dovrebbe dedurre che il tempo di caduta delle 
torri sia alto e che il grafico citato sia solo di poco inesatto.
Viceversa il tempo di caduta non è elevato, solo l'1,24 % dell'energia 
cinetica pare essersi persa nel crollo e queste sono le caratteristiche 
di una dinamica fortemente elastica, o analogamente, pochissimo anelastica.
C'è qualcosa che non quadra, non nel fatto che il palazzo sia crollato 
per aerei, ma che sia crollato come ci stanno dicendo che è crollato.
Ti rispondo sulla questione della forza impulsiva:
per quanto grande essa sia essa può essere sottoposta al calcolo della 
sua forza media, non solo ma la conservazione della quantità di moto tra 
due corpi dev'essere comunque rispettata. Le forze impulsive che 
agiscono durante l'urto sono forze interne che non modificano in alcun 
modo la quantità di moto totale del sistema.
Ti faccio l'esempio del pendolo balistico: è un dispositivo usato per 
misurare la velocità dei proiettili. Esso consiste in un blocco di legno 
appeso per due corde.
Si spara un proiettile verso il blocco, il proiettile si conficca nel 
blocco fermandosi e il blocco si sposta di una piccola quantità 
all'indietro. Essendo attaccato per le corde, l'altezza che raggiunge 
oscillando all'indietro ci fornisce l'energia cinetica del proiettile e 
di seguito la sua velocità.
In pratica il pendolo balistico è un trasformatore di velocità che ha in 
ingresso la velocità del proiettile (difficilmente misurabile) e in 
uscita quella del blocco (molto più bassa e misurabile).
Se fai un paio di calcoli ti accorgi che fatta 100 l'energia cinetica 
del proiettile prima dell'urto, l'energia meccanica del pendolo dopo 
l'urto è 0,2! Conservazione dell'energia è un principio sbagliato? No, 
semplicemente si rispetta la quantità di moto e il resto dell'energia se 
ne va in aumento della temperatura del blocco, del proiettile, in onde 
sonore etc etc.
Come vedi è caratteristica degli urti "naturali" essere anelastici e 
caratteristica degli urti anelastici essere dei veri e propri 
trasformatori di energia cinetica.
Porco Rosso

 Una parte fa fisica da bar. 
fisica che peraltro tu dimostri di non conoscere, sostenendo 
implicitamente che gli urti tra piani sarebbero elastici e che 
l'accelerazione deve aumentare in barba alla quantità di moto.
Quindi definirla da bar è abbastanza presuntuoso da parte tua.
Si possono fare errori da una parte e dall'altra, se ne discute con 
calma. Definire da bar la fisica di chi non la pensa come te è offensivo 
verso quelle persone che impiegano tempo nel postare teorie in modo 
comprensibile per tutti.
Porco Rosso

 Energia=Forza*Tempo
Come avete già scritto, ho cannato l'energia con la quantità di moto.
Appena posso vedo di rettificare


 Perdonato. :-)
Eh insomma, un bell'errore da matita blu!


 controbilanciato la tendenza all'inclinazione laterale, 
ecc. ecc.
Nessuno risponde?

 ha scritto nel messaggio 
news:O2bSg.6199$K8....@news.edisontel.com...

Una precisazione: quando io parlo di fisica da bar lo faccio giusto per 
usare un'espressione, come dire, icastica. Non ho gli strumenti per 
stabilire se uno abbia ragione o meno, la mia espressione è riferita al 
fatto che si parla di cose molto tecniche in un clima di botta e risposta e 
in un contesto informale. Mi guardo bene dal voler offendere l'opera e le 
conoscenze altrui, non sono nessuno per fare una cosa del genere.

 cadono PIU' velocomente della torre!
E non di poco, sempre cronometro alla mano siamo di certo ad almeno un 
secondo di differenza a metà altezza (basta guardare quel grosso pezzo in 
caduta libera sulla sinistra tenendo come riferimento il grattacielo dietro 
cui cade).
Qualcuno mi spieghi (o mi rimandi all'apposito post che evidentemente mi 
sono perso) perché non posso credere ad un abbaglio così generalizzato. 

 comprensibile per tutti.
Mi dispiace se ho offeso qualcuno.
Ma qui ho visto poche analisi in grado di esprimere una certezza invece
delle solite probabilità.


Gwilbor ha scritto:

E' inevitabile visto che non abbiamo dati numerici. Ma analisi 
matematiche qualitative ne sono state fatte, io per esempio ne ho fatta 
una, e mi pare anche abbastanza inequivocabile.
Se poi si parte dal presupposto che un coglione qualsiasi su un NG non 
può probabilisticamente trovare un buon argomento per definizione, 
allora trattasi di pregiudizi impossibili da scalfire.
Porco Rosso

 per aerei, ma che sia crollato come ci stanno dicendo che è crollato.
Facendo certe ipotesi, sì. Ma queste ipotesi sono corrette?
Riprendendo la mia prima frase, sottolineavo il fatto che anche secondo
te l'energia cinetica diminuisce ma non sparisce. Ma è proprio questa la
confutazione all'analisi che ci hai fatto vedere.
Per come è impostato il modello, ad ogni urto l'energia cinetica si
resetta, costringendo la caduta a ripartire invariabilmente da 0 m/s.
Ovvio che si raggiungono tempi di 30-100 secondi!
asta leggere il paragrafo che descrive la simulazione
"Appena la palla blu arriva al 100° piano, la palla rossa inizia a
cadere dal 100°. Appena la palla rossa arriva al 90° piano, la palla
arancione inizia a cader dal 90°, ... etc. Notate che la palla rossa (al
piano 100) non può iniziare a muoversi finchè la palla blu non raggiunge
quel livello, che è 2.8 secondi dopo che la palla blu inizia a cadere."
Cosa manca? L'urto vero e prorio! Non c'è, né elastico né anelastico!
Chi ha scritto quell'analisi ha modellizzato la torre senza neanche
prendere in considerazione la quantità di moto coinvolta negli urti,
figuriamoci la quantità di energia!
Ha semplicemente messo le biglie in fila e le ha fatte partire in
sequenza. Come si possa prendere per un modello realistico del crollo io
non lo so.
Senza contare poi le altre semplificazioni che allungano il tempo di
caduta, come far partire il collasso dall'ultimo piano invece che dal
piano dell'impatto, o pensare che tutta il volume e la massa del palazzo
si schiacci un una sottiletta al livello del suolo. Invece di formare un
cumulo di macerie alto alcuni metri. Già, quanti metri era alto quel
cumulo? Altra domanda utile per ricostruire la dinamica...


 allora trattasi di pregiudizi impossibili da scalfire.
Ti riferisci a me?


 Ti riferisci a me?
non mi riferisco a nessuno e a tutti.
Porco Rosso

 Facendo certe ipotesi, sì. Ma queste ipotesi sono corrette?
io non ti ho citato ipotesi, ti ho citato leggi fisiche. In un certo 
senso sono ipotesi, ma sono abbastanza solide da aver mandato l'uomo 
sulla luna.

Il problema è che l'analisi fatta con le palle simula proprio un urto 
ELASTICO, ovvero a dispendio di energia cinetica zero.
Ma l'urto ANELASTICO, ovvero quello che si è verificato, anche se non 
completamente, è un'ipotesi peggiorativa!
Porco Rosso

 da dove salta fuori?
Ho sbagliato: l'1,24% è il tempo percentuale di rallentamento rispetto 
alla caduta libera.
Faccio il calcolo vero:
mgh = 1/2 mV2 + X
la conservazione percentuale di energia cinetica è uguale all'energia 
cinetica  Ec diviso mgh x 100.
siccome mgh dev'essere uguale all' energia cinetica in caso di caduta 
libera possiamo dividere l'energia cinetica reale per l'energia cinetica 
di caduta libera, moltiplicare x 100 e scoprire così la conservazione 
percentuale di energia cinetica rispetto al caso di caduta libera.
Siccome m sta sopra e sta sotto, s2 uguale, 1/2 uguale, otteniamo che 
l'espressione si semplifica in (1/t2) / (1/T2), dove T2 è il tempo di 
caduta libera al quadrato e t2 il tempo reale di caduta.
Otteniamo una conservazione dell'81% ovvero una perdita del 19% di 
energia cinetica.
Di solito negli urti anelastici la perdita è vicina al 99%.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

No, ma mi sembra strana la rapidità con cui l'ha fatto
Porco Rosso

 No, ma mi sembra strana la rapidità con cui l'ha fatto
Ah!
Giusto per integrare e proporre la sintesi di un po' di thread su
Toscana, Torri e quant'altro... ;-)
Bin Laden va a Pisa, vede la Torre Pendente, e mormora scuotendo la
testa: "Dilettanti..."
In quel momento si avvicina Leonardo da Vinci, che lo sente, e gli dice:
"Ah sì? Vorrei vedere te, con un aereo di legno!"
-- 
Roberto Rosoni

 Di solito negli urti anelastici la perdita è vicina al 99%.
Errore da matita blu. "Di solito" non significa nulla, perchè negli urti
anelastici si possono avere benissimo perdite del 50% o dell'1%.
Anche limitandosi al caso in questione, dove c'è una massa in moto (con
velocità qualunque) che si scontra con una massa ferma, possiamo avere:
50% di perdita, se le due masse sono uguali.
33% di perdita, se la massa in moto è il doppio rispetto all'altra
17% se è cinque volte tanto
9% se è dieci volte tanto
Una perdita del 99% circa avviene *solo* in quegli urti in cui la massa
in moto è circa un centesimo di quella ferma. Altro che "di solito".


 in moto è circa un centesimo di quella ferma. Altro che "di solito".
Ok. E infatti tutta questa tua tirata è implicita nel concetto di 
conservazione della quantità di moto che ti ho già ampiamente descritto 
in una decina di precedenti post.
Detto e appurato che questa cosa l'hai capita da te ma non quando te la 
dicevo io, rimane il fatto molto singolare che una perdita del 19% è bassa.
Se poi vuoi rispondere "non è bassa affatto" allora la chiudo qui perchè 
non si insegue la verità ma la vittoria dialettica, la quale non mi 
interessa.
Porco Rosso

 Di solito negli urti anelastici la perdita è vicina al 99%.
Mi spieghi cosa volevi dire? Niente vittoria dialettica, niente
risposte, ti sto dando la possibilià di spiegare meglio quello che hai
detto.


 completamente, è un'ipotesi peggiorativa!
Questa frase merita un capitolo a parte, la commento più tardi. A meno
che tu non ti accorga in tempo dell'errore e mi preceda.


 detto.
che una differenza di massa dell'ordine di 1 kg contro 10 kg genera una 
perdita di e cinetica del 90% in un urto perfettamente anelastico
Porco Rosso

 non mi riferisco a nessuno e a tutti.
Facile sparare nel mucchio. Io ti ho chiesto se ti riferisci a me e
piuttosto che ammettere di no preferisci andare sul vago.
Forse perché nei miei messaggi (e non solo miei) non c'è traccia di
pregiudizi, ma a te fa comodo pensare il contrario.


 perdita di e cinetica del 90% in un urto perfettamente anelastico
Quindi sei d'accordo sul fatto che stai parlando di un caso particolare.
Quindi quel "di solito" non solo non significa nulla ma è del tutto
fuori luogo.
Quindi fino ad ora non sai spiegare perché secondo te una perdita di
energia cinetica stimata intorno al 19% sarebbe bassa.
A te costa così tanto dirlo esplicitamente? Io, quando tu hai fatto
notare i miei errori mi sono precipitato a scusarmi e a correggermi,
sarebbe corretto da parte tua fare altrettanto invece di cambiare
versione facendo finta di niente.


 energia cinetica stimata intorno al 19% sarebbe bassa.
Certo che l'ho spiegato e so spiegarlo: è bassa per la natura dell'urto 
e per il "lavoro di sfasciamento" che è stato compiuto dal grattacielo 
nel polverizzarsi.
Porco Rosso

 completamente, è un'ipotesi peggiorativa!
Questo è proprio l'esempio di quello che dicevo in un altro messaggio,
che non basta conoscere le leggi fisiche, bisogna anche sapere quali
sono quelle da applicare di volta in volta.
Tutti d'accordo che se prendiamo come riferimento l'energia cinetica
complessiva, ciè la somma dell'energia cinetica dei singoli pezzi di
torre, vediamo che il dispendio di energia è maggiore nel caso
anelastico che in quello elastico.
Ma ci stiamo dimenticando del pavimento. Nel caso anelastico i piani si
urtano fra di loro e consevano l'energia. Ok ma cosa succede quando i
piani arrivano a terra? Non posso certo parlare di urto anelastico,
altrimenti i pezzi di torre continuerebbero a saltellare l'uno
sull'altro. È implicito nelle ipotesi che una volta raggiunto il suolo
si fermano, uno dopo l'altro. E l'energia cinetica? Va a zero, ogni
volta, completamente assorbita dagli attriti.
Quindi, tanto per cominciare, non è per niente vero che l'energia
cinetica complessiva rimane inalterata nel caso anelastico. Rimane
inalterata finché non entra in gioco il pavimento, dove il movimento
cessa.
L'energia si dissipa in entrambi i casi. Nel caso anelastico si dissipa
"a piccole rate" ogni volta che c'è un urto.
Nel caso elastico aspetta più tempo prima di iniziare a diminuire,
dopodiche si dissipa a rate abbastanza grosse ogni volta che un piano
arriva a terra.
In entrambi i casi l'energia cinetica va a zero definitivamente.
Il problema rimane: in quale dei due casi la torre smette dopo di
crollare, cioè in quale l'energia cinetica rimane nel sistema più a
lungo? A priori non si può dire, bisogna fare i calcoli e vedere qual è
la risposta.
Péuoi fare i calcoli guardando esclusivamente l'energia cinetica, ma a
me sembra una strada abbastanza complicata.
Dopotutto nei videoclip del crollo noi non vediamo affatto l'energia
cinetica ma il tempo di caduta, e poi è proprio il dato temporale che
vogliamo confutare.
Quindi: un crollo simulato è più veloce nel caso elastico o anelastico?
Prendi i soliti due oggetti A e B, dove A scende e colpisce B che fino a
quel momento era fermo.
Al momento dell'urto A e B si scambiano le velocità, quindi A si ferma e
B comincia a precipitare come se "prolungasse" la traiettoria di A, cioè
come avrebbe fatto A se non lo avesse colpito. Se invece l'urto è
anelastico, A cede solo metà della sua velocità e quindi non si ferma,
ma continua a scendere a velocità ridotta.
Ora il "crollo" ovviamente finisce quando l'elemento più alto arriva al
suolo, quindi dobbiamo cercare di capire quanto ci mette A ad atterrare.
Dato che l'accelerazione è sempre la stessa in entrambi i casi, l'ordine
di caduta è determinato dalla velocità iniziale: a parità di quota, gli
oggetti con velocità iniziale maggiore percorrono necessariamente
distanze maggiori nello stesso lasso di tempo. Ovvero, A arriva prima a
terra nel caso anelastico, non in quello elastico, sempre e senza
eccezioni di sorta.
Ti torna il ragionamento o devo farti qualche calcolo? O vuoi provare tu
a fare due conticini per vedere se sto dicendo cavolate?
L'analisi da te proposta considera gli urti elastici, facendo ripartire
da zero la velocità della sommità della torre "ad ogni piè sospinto". E
visto che la torre termina di crollare quando la sommità raggiunge il
suolo, ha scelto il caso in cui il tempo di crollo si allunga a
dismisura.
Pretendere che questa sia un analisi di caso peggiore è un errore.
Ripeto, se non sei convinto dimmelo che ti scrivo i calcoli.


 sull'altro.
Il contrario. E' urto ANELASTICO e anche di brutto. Con conservazione 
della quantità di moto totale e dispersione totale di energia cinetica. 
Ti scordi che da una parte c'è le macerie, ma dall'altra il continente 
americano. Per questo l'urto conduce allo schiacciamento.
In formule
m delle macerie x v delle macerie (prima dell'urto) = M pianeta terra x 
v del pianeta terra (dopo l'urto)
essendo m infinitamente più piccolo di M è palese che tutta la velocità 
sia praticamente trascurabile e l'energia se ne vada per schiacciamenti 
e disintegrazioni. E questo è proprio un urto anelastico in piena regola.
Non te la prendere, ma la teoria degli urti è difficile se non si fanno 
esercizi.
Devi rivedere tutta la tua analisi seguente alla luce di questo 
"piccolo" particolare che hai trascurato.
Porco Rosso

 Il contrario. E' urto ANELASTICO e anche di brutto.
Esatto, volevo dire "Non posso certo parlare di urto elastico".
Grazie per la correzione.


 "piccolo" particolare che hai trascurato.
Infatti tutto il resto dell'analisi prende in considerazione l'urto
anelastico.
Si trattava solo di un refuso, non ti scaldare! :-)



Quella improvvisa inclinazione e pronto recupero di verticalita' da parte
del troncone superiore e' la "stecca" nel concerto dei demolitori! ;-)
Sono stati abbastanza veloci nel porvi rimedio.
I modelli di cui si e' dibattuto in questo thread sono troppo semplicistici.
Troppo da "fisici". ;-)
L'esempio del martello e tutto cio' che gli va dietro presuppone il
manenimento dell'integrita' strutturale (e quindi della compattezza del
peso) da parte del troncone superiore.
Le immagini mostrano che cosi' non fu. Il troncone superiore si sbriciolo'
anch'esso quasi subito, cosi' perdendo ogni capacita' di "martellare" la
parte sotto.
Inoltre, e' esperienza comune e logica che mai strutture ben costruite in
acciaio e/o cemento armato collassano completamente in maniera spontanea.
Nel procedere del crollo c'e' una redistribuzione di pesi e sollecitazioni
che normalmente ritrova un equilibrio in corrispondenza del quale il
collasso termina.
Uno dei problemi che i progettisti di demolizioni controllate devono
risolvere e' proprio quello di assicurare il crollo completo delle strutture
ed evitare che esso si concluda con parte della struttura ancora in piedi.
Proprio perche' e' quasi impossibile che i crolli spontanei procedano fino
al completo disfacimento della struttura.
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parte sotto.
Questo credo sia un aspetto importante e, mi pare, trascurato nei thread 
di questi giorni, e io non ho ancora capito cosa avrebbe impedito al 
troncone di cadere lateralmente.
La domanda è sempre aperta, vorrei sapere qual è la forza che ha 
controbilanciato l'oscillazione o, meglio, la rotazione iniziale della 
torre.
Grazie per la risposta.
Mariano

 torre.
La risposta è semplice: la gravità.
E' indubbio che il troncone si è inclinato perché gli è venuto a mancare 
l'appoggio da un lato. Dopodiché gli è venuto a mancare anche dall'altro e 
il troncone non si è inclinato più.
C'è poi da considerare il fatto che si fa presto a dire "inclinato", ma pur 
non essendo una struttura cosiddetta "a gravità" ovvero resistente solo 
nella direzione verticale, una torre (o un suo troncone) inclinata in quel 
modo è soggetta a forze non previste (ovvero applicate lungo una direzione 
non prevista rispetto alla struttura) che possono tranquillamente farla 
sbriciolare.
Se poi la domanda che ti fai riguarda il perché tutto ciò sia avvenuto direi 
che è il tema di questo e di altri thread e di un buon 10% dei siti di 
Internet. 

 il troncone non si è inclinato più.
Peccato che esista la conservazione del momento angolare.
Porco Rosso

  Peccato che esista la conservazione del momento angolare.
Ok, hanno sparato alla torre con un raggio fotonico e l'hanno fatta
raddrizzare.
Ma davvero sarei interessato a una tua spiegazione: quali altre forze sono
intervenute oltre alla gravità?

Loreto van de Velde ha scritto:

Il fatto che la conservazione del momento angolare esista è una cosa che 
tu ignori ma sulla quale non puoi farci proprio nulla.
La conseguenza di questo principio non è che hanno sparato un raggio 
fotonico e non implica nemmeno che forze altre oltre a quella della 
gravità abbiano agito.
La tua risposta piccata deriva dalla frustrazione di non aver saputo 
dare una risposta convincente ad una domanda pertinente e questo è 
avvenuto per la tua personalissima ignoranza della fisica.
E' inutile quindi che ti agiti o la butti in ridicolo con i raggi fotonici.
Studia e trova una risposta alla domanda che ti è stata posta tale da 
contemplare le leggi della fisica vigenti e comprovatamente funzionanti.
Il fatto che tu non riesca a darti una risposta sul problema 
dell'interruzione della rotazione non significa che per questo le leggi 
della fisica debbano essere rinnegate.
Io non so perchè abbia smesso di ruotare, ma di sicuro non perchè 
localmente il principio di conservazione del momento angolare era distratto.
Ritenta, sarai più fortunato.
Porco Rosso

 distratto. Ritenta, sarai più fortunato.
Prendo atto che in trentatré righe di pappardella hai trovato il modo di
psicoanalizzarmi, sottolineare la tua cultura e la mia ignoranza, ma non hai
trovato una risposta alla mia domanda. Io non ti psicoanalizzo, peraltro è
appena il caso di farti notare che 1. il giorno che mi piccherò per una
discussione su usenet sarai il primo a saperlo. 2. Nessuna altra forza,
oltre alla Forza di Gravità è intervenuta nella dinamica di caduta
dell'edificio (esattamente quello che ho scritto). 3. Se ti prendessi la 
briga di leggere i principi che citi ci arriveresti facilmente anche tu. 4. 
E' appena il caso di notare che qualsiasi sedicenne al terzo anno di 
Geometri potrebbe spernacchiarti a dovere, te lo dissi con le buone e te lo 
ripeto con le buone.

 trovato una risposta alla mia domanda.
Sei tu che non hai trovato una risposta alla domanda sul perchè abbia 
smesso di ruotare. fattene una ragione.
Porco Rosso

 smesso di ruotare. fattene una ragione.
Sei uno spasso, fattene una ragione.
Sei laureato in fisica (come non hai mancato di informarci, senza apparente 
necessità) e per sapere perché un elemento a cui è applicato un momento 
smette di ruotare vuoi l'aiutino da me? 

Loreto van de Velde ha scritto:

Loreto, lei ha dei problemi a seguire le discussioni.
Lei ha detto che l'elemento ha smesso di ruotare perchè gli è mancato 
l'appoggio. Questo è in contrasto con la fisica.
Avendoglielo fatto notare, lei ha presupposto ironicamente l'esistenza 
di raggi fotonici.
Io non so perchè ha smesso di ruotare, perchè sulla questione si possono 
fare solo ipotesi ed è difficile immaginare l'esatta dinamica di un 
evento complesso quale un crollo di quel genere.
Però, qualsiasi siano le ragioni del raddrizzamento del troncone 
sottoposto ad una dinamica di rotazione, non sono quelle da lei 
indicate, perchè sono come le ho detto, in contrasto con comprovate 
leggi della fisica.
Ha capito adesso qual'è il punto?
Lei ha azzardato una ipotesi, l'ipotesi era sbagliata e io le ho fatto 
notare l'errore. Questo non implica che io debba avere per forza una 
ipotesi. Si possono riconoscere ipotesi sbagliate senza per forza averne 
di giuste. Le è chiaro? Vuole che glielo rispieghi?
Porco Rosso

 averne di giuste. Le è chiaro? Vuole che glielo rispieghi?
Continua a piacermi questo tono, soprattutto da uno che di fatto si è appena
lamentato perché non ho spiegato il principio della leva.

 lamentato perché non ho spiegato il principio della leva.
io non mi sono affatto lamentato, le ho spiegato il suo errore.
Prenda un cubo appoggiato a terra tramite due sostegni puntiformi ai 
lati inferiori. Tolga il sostegno di destra al tempo T0 e dopo un tempo 
a piacere dT tolga quello di sinistra.
Al tempo T0+dT il lato destro del cubo ha assunto una velocità dV > 0 
mentre il lato sinistro del cubo comincerà allora a cadere.
Ebbene il differenziale di velocità rimane in presenza della sola forza 
di gravità e ne risulterà un movimento rotatorio del cubo, in accordo, 
come le ho detto ormai per la terza volta, con il principio di 
conservazione del momento angolare.
Porco Rosso

 di conservazione del momento angolare.
Tutto giusto ma esempio sbagliato.
L'esperimento che ti prego vivamente di provare a casa è il seguente. Prendi 
una cassetta (tipo quelle della frutta) e riempila di oggetti pesanti (anche 
una cassetta degli attrezzi va bene, purché pesante). Tiella con le due mani 
come si tengono le cassette e fai molta attenzione a porre bene i tuoi piedi 
al di sotto della cassetta (è importante). Dopodiché lascia la mano destra, 
e *un istante dopo* anche la sinistra. Naturalmente devi fare diverse prove 
perché non è semplicissimo azzeccare i tempi.
Dunque. Se alla fine della serie di prove ti farà male il solo piede destro, 
allora avrai ragione tu. Altrimenti io.
Altro esempio, ma solo teorico (è meglio l'altro, credimi).
Immaginiamo di fare una sezione verticale di una torre (lavoriamo in 2d per 
semplicità).
Dopodiché, sempre facendo l'ipotesi di materiali omogenei per tutta la 
superficie sella sezione, dividiamo la stessa in tre parti: il cappello e la 
base che consideriamo infinitamente rigidi e i piani interessati 
dall'incidente aereo.
Ora togliamo una porzione dei piani incendiati che sia maggiore della metà 
della largezza della torre. Il cappello tende a piegarsi sempre di più. Fino 
ad appoggiarsi per un angolo alla parte inferiore rigida. Se togliamo poi la 
restante parte dei piani incidentati, il cappello si raddrizza (ma nel 
frattempo è caduto). Nella prima parte avevamo un centro di rotazione posto 
circa a metà, nella seconda parte il centro di rotazione è a un estremo.
Abbiamo che qualunque sia il tempo che intercorre tra le due operazioni che 
abbiamo eseguito il risultato sarà sempre lo stesso. Il cappello alla fine 
si raddrizza.
Ora, ovviamente, abbiamo imposto alcune condizioni, ma il comportamento può 
essere tranquillamente esteso ad un oggetto non omogeneo, non rigido, che 
sta crollando e che (nel caso del cappello) soggetto a forze non previste 
dal progetto si sgretola.
Ti posso assicurare che questo è come sono andate le cose, con una 
approssimazione del 100%.
Inoltre, non ci crederai, il principio di conservazione del momento angolare 
è salvaguardato. Ed evito per l'ennesima volta di riportarlo. 

 fatti?
Loreto, non sempre la fisica è intuitiva. Mi spiace. E' così punto e basta.
Porco Rosso

 
Rosoni sei offensivo, rosichi perchè sul NIST hai preso una solenne 
inculata, ma capita. Stai invecchiando, fattene una ragione e lascia 
spazio ai giovani. D'altronde uno che ha votato forza italia rimane 
deficiente anche se poi vota prodi, non c'è niente da fare.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

Fuga all'inglese eh!?
Ti ripeto la domanda: ti risulta che l'attrito sia in grado di invertire 
il senso di rotazione di un corpo quando č applicato uniformemente su 
tutta la sua superficie?
Tanto per usare il tuo esempio idiota con cui pensavi di aver insegnato 
la fisica a Porco Rosso (ROFTL) hai mai visto un automobilista frenare 
talmente forte da partire in retromarcia?
Non č che la fisica l'hai fatta al Cepu proprio tu?
Ciao
Porco Rosso

 Ora dimostrami tu che l'attrito era uniforme.
L'attrito dell'aria è assolutamente insufficiente a raddrizzare un 
troncone di palazzo di lato 600x600 alto 20 piani.
Oppure vuoi negarlo? Capisco che sei un fanboy della teoria ufficiale, 
ma se neghi questo sei in malafede e io sto solo perdendo tempo a 
ragionare con te.
Quindi, appurato che
1) l'eliminazione del perno di rotazione non determina in alcun modo 
l'inversione della rotazione stessa (legge della fisica)
2) l'attrito a cui era sotto posto il troncone nella sua fase di 
inclinazione laterale doveva essere concentrato nella zona di perno (che 
viene a mancare poco dopo per il crollo) e nella faccia del troncone 
esposta alla caduta. Il secondo è un attrito con l'aria e solo un 
cretino può pensarlo sufficiente. Il primo viene a mancare e non ci 
serve ad un cazzo.
In realtà, e qui mi rivolgo a Loreto, esiste la possibilità che una 
parte del troncone sia rimasta attaccata al palazzo sottostante e che 
questo giunto che si è creato, cadendo al suolo, abbia trascinato giù il 
troncone tirandolo dalla parte del perno e raddrizzandolo.
Questa è una spiegazione FISICAMENTE POSSIBILE, di ciò che abbiamo 
visto, tanto perchè non si dica che sono disonesto intellettualmente e 
che sia fissato con la teoria del complotto.
Questa spiegazione però implica un differenziale di accelerazione tra il 
troncone che si sta inclinando e il restante palazzo che lo trascina di 
lato raddrizzandolo ed è poco compatibile con l'idea degli sfondamenti.
Se non l'avete capito, io mi limito a cercare una spiegazione POSSIBILE 
del fenomeno, senza preconcetti, e non voglio, al contrario di quasi 
tutti, dimostrare per forza una tesi. E quando critico una ipotesi di 
qualcuno, non lo faccio perchè fa vincere questa o quella teoria, ma 
perchè contiene palesi errori.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

in realtà il centro di pressione più che sopra o sotto viene messo 
avanti o indietro al centro di gravità e poi controbilanciato con il 
piano di coda.
Sulla questione delkl'11 settembre mi sono ripromesso di non tornare per 
amor proprio quindi mi fermo qui.
Porco Rosso

 basta.
Ah, se è così punto e basta...
Scusa, esiste qualcosa di più intuitivo della legge della conservazione del
moto angolare?
Facciamo così: per me è inconcepibile che a te sembri impossibile che il
troncone, una volta staccatosi e cominciato a ruotare, abbia poi impattato
contro il resto delle torre "fermandosi", e amen.

 il troncone tirandolo dalla parte del perno e raddrizzandolo.
Questo può avere avuto qualche effetto, ma bisognerebbe presupporre il fatto
che la struttura abbia lavorato in un verso opposto a quello del progetto,
affermazione che non mi sento di fare.