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Titolo: Auguri per la Medicina



Dove andrà la nostra Medicina nell’anno nuovo?

di Roberto Gava

3 gennaio 2013



Inizia un Nuovo Anno, ma inizierà anche una Nuova Medicina?



Una volta ci si ammalava di patologie acute … oggi ci si ammala di 

patologie croniche.



Una volta prevalevano le patologie infettive … oggi quelle degenerative 

invalidanti.



Una volta il medico conosceva bene il suo paziente, la sua storia, la 

sua famiglia, il suo mondo … oggi si fanno degli esami e se questi sono 

alterati significa che il paziente è malato, altrimenti no.



Una volta si usavano poche medicine e molti consigli che scaturivano 

dall’esperienza e dalla saggezza anche delle generazioni precedenti … 

oggi si usano solo farmaci, spesso anche quando non sono indicati e con 

tutti i rischi ad essi associati (non esiste un farmaco senza tossicità!).



Una volta il cortisone veniva usato in presenza di un grave stato di 

male asmatico … oggi si usa quando il raffreddore è più prolungato del 

solito o quando il bambino ha un leggero broncospasmo.



Una volta si curava la febbre con il riposo, un po’ di digiuno seguito 

da un’alimentazione leggera ed eventualmente un’Aspirina … oggi ci si 

imbottisce di antipiretici, antiinfiammatori, antibiotici e cortisonici, 

continuando a fare la vita di prima perché non c’è tempo per il riposo.



Una volta l’ospedale (dal latino hospitàle) era il luogo dove si 

ospitavano gli infermi … oggi è diventata un’Azienda: ogni cosa deve 

essere produttiva e, non dimentichiamolo, anche la malattia fa salire il 

Pil.



Una volta l’Industria Farmaceutica si impegnava per il bene del malato … 

oggi lo fa per business e pensa solo al proprio interesse economico, non 

certo al bene altrui.



Una volta il Paziente era al centro dell’attenzione … oggi è un numero, 

un’etichetta, una patologia: “Il 12 deve essere operato”; “Il 27 non 

riesce a dormire”; “Oggi ho visto un carcinoma mammario”; “Se la diarrea 

non risponde, aggiunga un altro antibiotico”.



Una volta il Medico cercava di proteggere il Paziente … oggi cerca solo 

di proteggere se stesso.



Una volta la Medicina era personalizzata … oggi ci sono le Linee Guida 

nazionali e internazionali che impongono al medico come deve agire e chi 

non le rispetta, per meglio adattare la terapia al paziente, lo fa a suo 

rischio e pericolo e ne risponde di persona.



Una volta la Medicina era un’Arte … oggi forse non è più neanche una 

Medicina!



Eppure più studiamo più intuiamo la meravigliosa grandezza e complessità 

del nostro corpo capendo che la salute è uno stato di completo benessere 

fisico, psichico, sociale e spirituale e non la semplice assenza di 

malattia o di sintomatologia.



Eppure sappiamo che l’uomo è un in-dividuo, cioè un’unità indivisibile, 

unica e irripetibile; è una persona, cioè una creatura costituita da 

spirito, psiche e corpo indissolubilmente interconnessi tra loro, dove 

ogni parte influenza direttamente o indirettamente le altre come vasi 

comunicanti e che solo una visione unitaria della persona può svelare 

l’origine vera della malattia e può guarire l’uomo.



Eppure sappiamo chela Natura non fa nulla senza ragione, che ogni 

sintomo ha una sua razionalità d’essere e che nessuno nasconderebbe la 

luce spia della benzina del cruscotto della sua auto, … ma noi 

sopprimiamo farmacologicamente i sintomi del nostro corpo e lo facciamo 

pur sapendo che ciò non significa mai guarire, così come non si risolve 

il problema bloccando la valvola di una pentola a pressione che resta 

sul fornello acceso.



Eppure sappiamo che ogni uomo ha diritto a essere felice, a vivere in 

salute e con dignità, indipendentemente dalla sua età, condizione, ceto 

o ideologia.



Infine, sappiamo che la Medicina non è una Scienza Esatta, però è una 

delle più nobili Arti, anzi è Scienza e Arte insieme e proprio per 

questo deve essere esercitata con scienza, coscienza e, aggiungo io, con 

tanto amore.



Qual è allora l’augurio del 2013 per la Medicina e per i Medici?



L’augurio è che nasca una Medicina a servizio dell’uomo nella quale 

operino medici riflessivi, pazienti, dotati di molto buon senso, 

studiosi e dediti primariamente al loro Paziente: essi sono più preziosi 

della ricchezza per colui che soffre, perché lo potranno aiutare a 

ritrovare il benessere perduto, ma specialmente a individuare e 

correggere i suoi errori, in modo da impostare non tanto una Diagnosi 

Precoce ma una vera Medicina Preventiva e avvicinarsi alla salute 

profonda, quella che permette ad ogni persona di utilizzare appieno la 

sua originale genialità.



Abbiamo bisogno di Medici sapienti e umili, perché sapere di non sapere 

è già un po’ sapere, ma credere di sapere è peggio della stoltezza ed è 

l’antitesi di ogni vera Scienza.



Che il 2013 guarisca prima di tutto noi medici, affinché possiamo 

veramente capire come dobbiamo curare i nostri Pazienti!



Comunque, auguri a tutti.




 Una volta



Una volta con un'arte (!) medica fantastica, si campava fino a 50-70

anni, adesso con questo schifo di medicina dettata dalle multinazionali

cattive si campa 70-90 anni.



-- 

Roberto Rosoni




 cattive si campa 70-90 anni.



A proposito, li hai gia' visti i dati ufficiali del censimento 2011 ?



http://tinyurl.com/censimento-MI2011




record di ultracentenari a Milano e non penso sia per l'aria 

particolarmente buona ;-)



ciao

Roberto






 cattive si campa 70-90 anni.



Io conto di campare 70-90 anni, ma non prendo nessun farmaco e non vado

pressoché mai dal medico (non perché non ci voglio andare, anzi andarci

quasi mi diverte, ma semplicemente perché non ne ho bisogno).



Quali vantaggi vedo nella medicina? Le vaccinazioni e l'igiene hanno

debellato le epidemie di peste, colera, vaiolo, ecc. Questo è un aspetto

della medicina moderna di fronte al quale bisogna levarsi il cappello.



Inoltre, faccio affidamento sul pronto soccorso e sull'abilità dei

chirurghi se mi dovesse succedere qualche grave incidente (anche se

naturalmente è meglio stare attenti per evitarli).



Quali vantaggi vedo in qualcos'altro? I termosifoni hanno debellato le

polmoniti, e il frigorifero ha debellato le gastroenteriti. Hai voglia

a dormire d'inverno a zero gradi o a mangiare cibi avariati d'estate.



Inoltre il fatto che, finché ho i soldi per mangiare quel che voglio,

posso abbondare in proteine (carne e pesce), vitamine e antiossidanti

(verdure e frutta fresca).



Il cancro e l'ictus conto di posticiparli il più possibile evitando

abitudini cancerogene (es. fumo) e aterogene (troppi grassi, troppo sale,

troppo stress, poco moto).



Viceversa, se tu, pur vaccinato, fumi, ti fai le lampade, mangi porcherie,

ecc., vedrai che non morirai in età così avanzata nonostante i progressi

della medicina. Lo stesso se, per tua sfiga, ci hai i geni sbagliati.



Bye,



  *GB* 




 della medicina. Lo stesso se, per tua sfiga, ci hai i geni sbagliati.



Vallo a dire a mio padre, a 50 anni diagnosi di melanomi (100% di

mortalit� senza cure entro 5 anni), chemioterapia per un annetto, altri

20 di vita sostanzialmente ottima, che vent'anni prima non avrebbe

avuto.



I miei geni dicono "pressione alta". Vi scoccia tanto se mi prendo a

vita un paio di pastigliette che mi riducono drasticamente la

probabilit� di guai?



-- 

Roberto Rosoni




 probabilitï¿½ di guai?



lasciagli l'ultimo appiglio di chi ha problemi di autostima: vantarsi dei propri geni :D


 particolarmente buona ;-)



Sono i soldi che fanno campare più a lungo... se confronti la durata

della vita allo status economico, trovi una corrispondenza precisa.



Bye,



  *GB* 




 la probabilità di guai?



No, non mi scoccia, anche se credo che ci possano essere altri sistemi che

costererebbero di più a te invece che a me, visto che le tue pastigliette

le pago anch'io con le mie tasse.



Bye,



  *GB* 




 vantarsi dei propri geni :D



Non è una questione di autostima, è che c'è davvero troppo sale nei cibi

cucinati, nel pane, e lo si mette persino nelle insalate. Poi si trattiene

il respiro in ufficio e non si fa abbastanza moto. Si dorme poco e male.

Si bevono troppi caffè e alcool. Si fuma. Tutte 'ste cose fanno salire la

pressione, e sarebbero le prime da eliminare. Invece si prescrivono gli

antipertensivi perché è più semplice e più redditizio. Poi ci si stupisce

del debito pubblico che continua a salire finché diverrà insostenibile.



Bye,



  *GB* 




 le pago anch'io con le mie tasse.



Prova a chiedermi se preferirei prendere le pastiglie oppure essere

perfettamente sano e pagare comunque con le mie tasse la sanit�.



-- 

Roberto Rosoni




 del debito pubblico che continua a salire finch� diverr� insostenibile.



Mettiti d'accordo con te stesso: l'ipertensione � o no ereditaria?



-- 

Roberto Rosoni




 perfettamente sano e pagare comunque con le mie tasse la sanità.



Chiaro che, sano o malato, pagheresti comunque il SSN. Però le abitudini

di vita sbagliate creano un'epidemia di ipertensione, obesità, diabete,

dislipidemie, malattie cardiovascolari, cancro, e i costi delle terapie

ricadono su tutti noi in maniera crescente finché non ci saranno più

i soldi per nessuna cosa.



Bye,



  *GB* 




 Mettiti d'accordo con te stesso: l'ipertensione è o no ereditaria?



Solo fino a un certo punto: generalmente, quello che è ereditario è

la maggiore sensibilità all'effetto patogeno dei fattori ambientali.

Prova a eliminare tutti i fattori di rischio che ho elencato e vedrai

che in due settimane la pressione ti scende anche senza antipertensivi

(a meno che ormai tu non li stia prendendo da troppo tempo).



Bye,



  *GB* 




 Chiaro che, sano o malato, pagheresti comunque il SSN. 



trasferisciti qui da me: non ci sono ne' tasse ne' SSN.



cosi' vivresti secondo il tuo desiderata ed eviteresti di passare il tempo a lamentarti con chi la pensa diversamente.


 in due settimane la pressione ti scende anche senza antipertensivi



Nota che anche assumendo melatonina la pressione scende: fortunatamente

non la metteranno mai a carico del SSN perché non è brevettabile.



Bye,



  *GB* 




 trasferisciti qui da me: non ci sono ne' tasse ne' SSN.



Interessante. Dove stai?



Bye,



  *GB*


 Nota che anche assumendo melatonina la pressione scende



fonte?



Emirati Arabi.


 cattive si campa 70-90 anni.



Errata e superficiale, come al solito, conclusione. Se si campa di piu' e' 

perche' ci si ammala di meno e/o piu' tardi, o comunque "diversamente", per 

tutt'altre ragioni che non la medicina, anzi. Sarebbe simpatico, se fosse 

possibile, fare un confronto tra le difese immunitarie (a mio parere la 

medicina piu' efficace) di un soggetto sano di 50 anni fa con quelle di uno 

di oggi. A proposito di "fidelizzazione" del cliente...



catrletto 






Scriveva *GB* giovedì, 03/01/2013:


Andrei molto cauto con affermazioni "generiche" di questo tipo, 

soprattutto se non sono note le caratteristiche della particolare 

terapia, in caso di betabloccanti la sospensione potrebbe essere

pericolosa.

Non sono medico e qui mi fermo.



ciao

Roberto






 fonte?



Posso dartela. Ma non è questo il NG adatto per quel tipo di referenze.

Faresti prima a fidarti. Se però non ti fidi, allora ti dò la fonte.



Bye,



  *GB* 




 Emirati Arabi.



Sorry, lì fa un caldo da crepare. Girano molti soldi ma non mi piace

il clima (e probabilmente neppure lo stile di vita locale, sebbene

su quest'ultimo potrei sbagliarmi).



Bye,



  *GB* 




 in caso di betabloccanti la sospensione potrebbe essere pericolosa.



Non ho detto di sospendere i farmaci, ma di abolire tutti quei fattori

di rischio per vedere se la pressione (continuando a prendere i farmaci)

scende più di quel che dovrebbe: solo allora potresti provare a ridurre

e infine, se effettivamente non servono più, sospendere i farmaci.



Bye,



  *GB* 




 tutt'altre ragioni che non la medicina, 



E queste ragioni sarebbero?


 terapia, in caso di betabloccanti



A proposito, se prendi anche calcioantagonisti, non prendere melatonina.

Il discorso su quest'ultima vale per chi non prende farmaci, non per chi

ï¿½ sotto terapia farmacologica per l'ipertensione (in quanto le interazioni

possono essere negative).



Bye,



  *GB* 




 E queste ragioni sarebbero?



Spegni i termosifoni e butta via il frigorifero, poi vedi come ti trovi.

Potrai sempre ricorrere al medico per le polmoniti e le gastroenteriti.



Bye,



  *GB*


 e infine, se effettivamente non servono piï¿œ, sospendere i farmaci.



Ok, ci tenevo solo a precisare, su certi argomenti meglio chiarire una 

volta in piu' che in meno.



Concludo dicendo che anch'io so che il fattore ereditario e' 

considerato

, dai medici, un fattore di rischio importante.



ciao

Roberto






 E queste ragioni sarebbero?



IMHO, anzitutto le mutate condizioni di lavoro: si lavora molto di meno e in 

modo meno massacrante e piu' attento che in passato. Poi anche le condizioni 

di vita, l'igiene, la casa, la qualita' e varieta' dell'alimentazione (qui 

puo' esserci il problema opposto pero'),  i comfort, ecc.



carletto 






 possono essere negative).



Ti ringrazio per la precisazione, ho uno sfigmomanometro con cui 

controllo in autonomia la pressione ( ho 50 anni eta' critica per un 

uono con fattore di rischio ereditario alto ) ma non prendo farmaci

per quella patologia ( cui erano affetti mio padre 1934 e mio nonno 

1908 ).



Ho un problema agli occhi per un glaucoma e tengo controllata la 

pressione oculare con un collirio betabloccante che so  non posso 

sospendere, purtoppo non ci posso fare molto oltre che  tener 

controllata la situazione e seguire la terapia indicata dai medici.



ciao

Roberto






 Spegni i termosifoni e butta via il frigorifero, poi vedi come ti 

trovi.



Nel 1970 frigoriferi e termosifoni li avevano già tutti, però da 

allora ad oggi l'aspettativa di vita alla nascita è aumentata di 10 

anni


 il problema opposto pero')



Certo che c'è il problema opposto: quando in massa si faceva la fame,

ci si ammalava di Tbc, cosa che a sua volta comportava grande incidenza

di contagi, e in tal modo si moriva a 32 anni come Guido Gozzano.



Oggi non ci si ammala più di Tbc, ma non perché ci si vaccini o perché si

faccia una cura di streptomicina (metà di quelli che la fecero divennero

sordi) dopo essersene ammalati: semplicemente non ci si contagia più.

Merito dell'igiene e soprattutto del benessere: se uno mangia molto,

difficilmente si ammala di Tbc.



In tal modo però si ha il tempo di arrivare a oltre 50 anni e cominciare

ad ammalarsi di infarto, ictus, cancro. Queste malattie infatti raramente

colpiscono a 32 anni.



Bye,



  *GB* 




 faccia una cura di streptomicina (metà di quelli che la fecero 

divennero



Quindi mi stai dicendo che antibiotici e vaccini sono inutili?


 controllata la situazione e seguire la terapia indicata dai medici.



Mi dispiace, ma il glaucoma è una cosa diversa dall'ipertensione

arteriosa, e con il tuo omonimo si stava discutendo della terapia

di questa negli stadi iniziali.



Bye,



  *GB* 




 Tbc



Che io sappia in tempi recenti e' subentrato un nuovo fattore di 

rischio legato all'immigrazione non controllata.



Lo affermo perche' nel 2002 ho accompagnato mio padre ,  per il suo 

ultimo viaggio, al Morelli di Sondalo ed ho avuto modo di parlarne vari 

medici.



Struttura sanitaria lombarda  un tempo centro di riferimento per la 

tubercolosi riconvertito qualche decennio fa a centro di riabilitazione 

 ( che nel caso di mio padre in seguito ad un infarto non ha avuto 

l'esito sperato )





ciao

Roberto






 di 10 anni



Sì, ma nell'Ottocento quasi nessuno aveva termosifoni e nessuno aveva

frigoriferi, per cui il confronto con la speranza di vita dell'epoca

lo dovresti fare mettendoti a vivere esattamente come allora.



Per il resto, valuta che l'aumentato impiego di screening prenatali

(e persino di anticoncezionali) aumenta automaticamente l'aspettativa

di vita alla nascita, perché se non nascono bambini destinati a morire

presto, è ovvio che il calcolo dell'aspettativa di vita registra un

incremento (è lo stesso motivo per cui la speranza di vita di un giovane

adulto nell'Antichità non era così bassa come apparirebbe da quel tipo

di statistica).



Bye,



  *GB* 




*GB* scriveva il 03/01/2013 :


Si capisco, mio malgrado mi sono dovuto fare "una cultura" anche per

quel genere di patologia, seppur non ne sia affetto (per il momento)

e per quello sono intervenuto.



Cmq anche il collirio per il glaucoma e' un betabloccante.



ciao

Roberto






 Quindi mi stai dicendo che antibiotici e vaccini sono inutili?



No, non sto dicendo questo. I vaccini in particolare, debellando gravi

malattie infettive, hanno permesso alla popolazione di avere un sistema

immunitario più pronto a respingere le rimanenti (compresa quindi anche

la Tbc). E anche gli antibiotici, stroncando le infezioni, per ciò stesso

ne hanno diminuito il rischio di contagio, oltre a guarirne i pazienti,

visto che comunque di malattie infettive ci si ammala anche oggi.



Quello che sto dicendo è che il miglioramento dell'aspettativa di vita

della popolazione è per metà dovuto alla medicina e per metà al benessere

economico con le relative innovazioni tecnologiche: se quest'ultimo venisse

meno al punto che non disponessimo più nemmeno di frigoriferi e termosifoni,

la medicina da sola non basterebbe ad evitare un tracollo della salute

pubblica e della speranza di vita.



Bye,



  *GB* 




 cattive si campa 70-90 anni.



mi ricorda quel gretino del Grullo che 16 anni fa se ne è uscito con

"i medici si inventano le malattie: una volta digrignavi i denti,

adesso lo chiamano bruxismo!"



peccato che trent'anni fa, il superdentista di tutti i dentisti mi

abbia detto "eh sì, purtroppo contro il bruxismo non c'è niente da

fare, i denti nel sonno si consumano e si rompono" e adesso invece

puoi andare in farmacia a prenderti quello di silicone, o farti il

bite su misura dal dentista... :D


 Faresti prima a fidarti. Se perň non ti fidi, allora ti dň la fonte.



qua dicono che non incide 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23060982


hai fonti ALTRETTANTO affidabili?

-- 

I find television very educating. Every time somebody turns on the set,

I go into the other room and read a book.

Groucho Marx


 rischio legato all'immigrazione non controllata.



E' ovvio, in quanto nei paesi piï¿½ arretrati hanno ben poco da mangiare,

sono frequenti altre malattie infettive (che indeboliscono il sistema

immunitario) e pure l'igiene puï¿½ essere piï¿½ difficile (se non altro per

mancanza d'acqua). Ne deriva che gli abitanti di quelle regioni possono

ammalarsi di Tbc, per cui quando giungono da noi possono essere contagiosi.



Bye,



  *GB* 




 Quindi mi stai dicendo che antibiotici e vaccini sono inutili?



ma qui da voi è già domenica? :D


 visto che comunque di malattie infettive ci si ammala anche oggi.



Inoltre, nell'economia di questo thread, sarebbe utile fissare una 

collocazione temporale per l'espressione "una volta" del post iniziale. 

Perche' sia vaccini (almeno quelli davvero che hanno fatto storia, dalla 

polio a ritroso) che gli antibiotici, avendo piu' di mezzo secolo di vita, 

non mi sembrano esattamente espressioni della medicina *contemporanea*, 

quanto di quella dell'ormai passato.



carletto 






veramente capire come dobbiamo curare i nostri Pazienti!



Certo, lasciando fare alla natura. Se ci si ammala non ci si curi, e

la natura ne sarà felicissima di fare un po' di selezione. I malati

saranno decisamente meno felici.


quasi mi diverte, ma semplicemente perch� non ne ho bisogno).



Appunto. Quando si e' giovani e sani e' facilissimo evitare medici e

medicine, magari anche buttare la croce addosso a chi si ammala e dei

medici deve purtroppo servirsene, se non vuole crepare o fare una vita

d'inferno.

Quando poi si invecchia o ci si ammala le cose cambiano

improvvisamente aspetto.


(a meno che ormai tu non li stia prendendo da troppo tempo).



Si, come no, credici.


 o farti il bite su misura dal dentista... :D



Secondo te, è un'innovazione della medicina o invece del buonsenso?

Anche trent'anni fa, con un minimo di buonsenso, potevi foderarti

i denti in plastica morbida, perché il silicone è stato inventato

nel 1907. Solo che, per pensarci, tu aspettavi che te lo dicesse

un dentista. Troppo difficile arrivare a capirlo tu stessa?



Bye,



  *GB* 




non la metteranno mai a carico del SSN perché non è brevettabile.



Questa e' una puttanata galattica. L'aspirina e' senza brevetto, da un

mare di anni, eppure e' tranquillamente a carico del SSN, come

praticamente ormai la stragrande maggioranza dei farmaci attualmente

prescritti quotidianamente.


 improvvisamente aspetto.



Una domanda innocente:

ma la buona, sana, vecchia, classica, *morte di vecchiaia* e' scomparsa, non 

va piu' di moda o non e' mai esistita?



carletto 






Faresti prima a fidarti. Se però non ti fidi, allora ti dò la fonte.



Io vorrei proprio vedere uno studio scientifico che dimostri una

miglior efficacia (con end point primario di riduzione di eventi

vascolari e morte cardiovascolare) con terapia alla melatonina invece

che con una terapia antiipertensiva.

Dai, su, fai da bravo, finchè si scherza si scherza, quando si parla

di salute evitiamo di dire sciocchezze.


e infine, se effettivamente non servono più, sospendere i farmaci.



Se tu hai un paziente con 200/100 PRIMA cerchi di riportargli la

pressione a livelli meno pericolosi e contemporaneamente gli puoi dare

tutti i consigli del caso, che comunque nel migliore dei casi

cominceranno a fare effetto (tutto da valutare poi a posteriori) nel

giro di qualche settimana o mese.


, dai medici, un fattore di rischio importante.



E' MOLTO importante, ma forse lui in quel caso pensa di cambiare i

genitori :)


No, non mi scoccia, anche se credo che ci possano essere altri sistemi 



Quello che tu credi o non credi, non mi pare sia sufficiente a dettare

le regole sulla prescrizione dei farmaci antiipertensivi. Senza

offesa, eh? :)


 l'antibiotico ti fa guarire.



qualcuno deve essere rimasto troppo esposto ai vapori delle candele

niùègg durante il veglione di capodanno!



"curiamo la malattia, non il sintomo!"



basta, vah, che se si vogliono leggere commenti così costruttivi c'è

sempre "protesi di complotto": almeno lì riesci a prenderla in

ridere :D




puo' esserci il problema opposto pero'),  i comfort, ecc.



Sara', pero' negli anno 30e 40 se a un bambino veniva la

broncopolmonite potevi solo pregare e la mortalità infantile infettiva

era elevatissima. Dopo l'invenzione della penicillina i morti per

broncopolmonite sono rarissime eccezioni. Idem con patate per tifo,

paratifi e tubercolosi. Qualcuno mi sa che ha la memoria corta e un

po' strabica.


 hai fonti ALTRETTANTO affidabili?



Eccome no, tontolone... il titolo della tua referenza è:



  Melatonin does not attenuate dynamic cardiovascular and cerebrovascular

  reflex responses to acute hypotension in healthy men.



Se non ti è chiaro, hypotension = ipotensione è l'esatto contrario

di hypertension = ipertensione, quindi lì parlano di tutt'altra cosa,

come si può ben capire leggendo l'abstract.



Ora prova a cliccare questa chiave di ricerca in quello stesso database

e leggiti gli articoli che ne vengono fuori:



 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=melatonin%20hypertension




Bye,



  *GB* 




Cmq anche il collirio per il glaucoma e' un betabloccante.



E in parte agisce anche a livello sistemico.


 prescritti quotidianamente.



questa è una vanolata bella e buona: "il bicarbonato è l'unica cura

per il cancro, ma siccome non è brevettabile non verrà mai

riconosciuto dalla MU" (che non è la nostra centrale del latte)



per chi avesse voglia di rendersi conto di come stanno *realmente* le

cose, Medbunker aveva pubblicato una specie di sondaggio chiedendo

come sarebbe stata la nostra vita e quella dei nostri parenti se

fossimo nati alla fine del 1800... :)


va piu' di moda o non e' mai esistita?



No, secondo le recenti tendenze dei media e della giurisprudenza oggi

quando si muore e' perché il medico ha sbagliato qualcosa, perlomeno

per colpa se non addirittura per imprudenza o imperizia, anche se il

paziente ha 145 anni. :(

A parte gli scherzi (scherzi poi fino a un certo punto) la morte "di

vecchiaia" non esiste come entità vera e propria. La morte e' sempre

conseguente a un evento finale in una catena di cedimenti successivi

di uno o piu' organi, con finale arresto cardiaco.

Non credo che la vecchiaia sia classificabile come "malattia" in se :)


 di salute evitiamo di dire sciocchezze.



Ho postato la chiave di ricerca in PubMed con cui chiunque può vedere

che non ho detto sciocchezze.



Bye,



  *GB* 




 miseramente fallito.



In teoria. Nella pratica non è sempre così. Se qui ci sono molti utenti,

qualcuno ti potrà testimoniare che la pillola gliel'hanno data da subito

e senza proporre nessun tentativo di cambiamento di abitudini di vita.



Bye,



  *GB* 




difficilmente si ammala di Tbc.



Chiacchere. Questi che dico io stavano benissimo, mangiavano benissimo

e si sono ammalati lo stesso.

Ora sono guariti, se non fosse stato per gli antibiotici nel migliore

dei casi sarebbero ancora in un sanatorio, altrimenti sarebbero morti

magari avrebbero contagiato altra gente.


 Errata



YAAAAAAAAAAAWN!!!



-- 

Roberto Rosoni




 ma qui da voi è già domenica? :D



Eh,  signora mia, sono finite le vacanze :-)


quanto di quella dell'ormai passato.



Del passato? Dici che oggi gli antibiotici sono inutili o non si usano

piu'?

Quale sarebbe la "medicina contemporanea" secondo te?


ridere :D



Ma infatti :)


 non la metteranno mai a carico del SSN perch� non � brevettabile.



Strano, visto che a me prescrivono due generici.



-- 

Roberto Rosoni




 magari avrebbero contagiato altra gente.



Questo è vero, ma anche quello che ho scritto lì sopra è vero.



Bye,



  *GB* 




che non ho detto sciocchezze.



Un lavoro come quello, da solo, non vol dire quello che sostieni tu.

Non puoi basare delle indicazioni terapeutiche su UN lavoro e per di

piu' con un end point non specifico. Serve, alla luce delle conoscenze

attuali, in cui di lavori ce ne sono MIGLIAIA, COME MINIMO una

revisione o una metanalisi e su obiettivi ben precisi con end point

chiari e ben fissati PRIMA.


 Non credo che la vecchiaia sia classificabile come "malattia" in se :)



E' una questione, che credo restera' sempre non chiarita, che mi ha sempre 

incuriosito. Partendo dalla ovvia premessa che l'immortalita' non esiste: 

chi puo' stabilire quando "finisce" la malattia e "comincia" la vecchiaia?

E soprattutto, in che modo lo si puo' stabilire? O anche, fino a che punto 

ha senso l'accanimento terapeutico su di un vecchio? Un cancro alla prostata 

di un novantenne merita le stesse cure (in termini di dispendio di risorse) 

di un quarantenne? E se si', accade *realmente* cosi'? In termini medico 

legali, piu' che meramente filosofici, intendo.

In termini *non scientifici* invece, il novantenne di cui sopra, muore di 

cancro o di vecchiaia?



carletto 






 Strano, visto che a me prescrivono due generici.



Okay, errata corrige: invece di "fortunatamente" si legga "sperabilmente".



Bye,



  *GB* 




fossimo nati alla fine del 1800... :)



Bello anche questo



http://medbunker.blogspot.it/2010/03/storia-della-medicina-lostetricia.html





e senza proporre nessun tentativo di cambiamento di abitudini di vita.



Questo, caso mai ci fosse stato qualche errore di questo tipo, rimane

un problema relativo al singolo medico, cosa che con la medicina non

ha nulla a che fare. Resta il fatto che comunque tu continui a

sopravvalutare questa cosa. Tu puoi proporre quanto ti pare, il

problema e' che poi il paziente difficilmente riuscira' a mettere in

pratica ciò che proponi, e che anche se facesse tutto a regola d'arte

difficilmente questo sarebbe sufficiente tanto da poter evitare la

terapia.


Questo è vero, ma anche quello che ho scritto lì sopra è vero.



Ma anche no.


 Quale sarebbe la "medicina contemporanea" secondo te?



Quella piu' recente...



carletto 






cancro o di vecchiaia?



Dipende. Un novantenne sano che muore per miocardiosclerosi e magari

arresto cardiaco improvviso senza infarto lo puoi anche inquadrare tra

i morti di vecchiaia (anche se il problema e' il muscolo cardiaco che

non lavora piu' a dovere, magari assieme a reni e a polmoni che

funzionano male), ma un novantenne che muore in cachessia per K della

prostata con metastasi diffuse alle ossa non lo metterei certamente

tra i morti per vecchiaia, anche perché la stessa cosa identica puo'

capitare a un cinquantenne, cosa che non accade nel caso della

miocardiosclerosi.


 piu' con un end point non specifico.



Uno? Ma se sono diversi trials, e gli articoli del link sono duecento:



 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=melatonin%20hypertension




Per il resto, io non dò mica indicazioni terapeutiche (ci mancherebbe),

mi limito ad esporre mie considerazioni plausibili basate su quei dati.

Comunque non aggiungerò altro a quanto ho scritto, perché non intendo

stare qui sopra fino a stanotte. E poi questo non è un NG di salute,

quindi siamo decisamente OT.



Bye,



  *GB* 




 cattive si campa 70-90 anni.



Vero, ma non e' tutt'oro quel che riluce.

Oggi si vive di piu', ma troppo spesso la *qualita'* della vita, in 

quegli anni in soprannumero, e' davvero bassa.

Non per nulla si dice che le malattie da degenerazione cognitiva siano 

aumentate.

Non e' cosi': prima non avevano il tempo di manifestarsi, oggi si.

E morire decentemente a 70 anni forse e' meglio che morire pazzo a 80.



So bene che non si devono fare discorsi cosi', che c'e' tutta una logica 

statistica ecc ecc., ma sto scoprendo proprio in queste settimane il 

problema, e abbastanza da vicino.....





-- 

Aneck-Su-Namun



---------------

"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.

Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".

(Albert Einstein)


 YAAAAAAAAAAAWN!!!



E' inutile che piagnucoli.

Hai detto una delle tue solite stronzate, fattene una ragione.



carletto 






Sembra che IgnazioGSS© abbia detto :


Grazie per averlo risottolineato, l'avevo letto sul bugiardino e me 

l'ero segnato per farlo presente al medico in occasione del prossimo 

tagliando sotto sforzo :)



Roberto






 Faresti prima a fidarti. Se però non ti fidi, allora ti dò la fonte.



in scienza la fiducia non esiste.



prego, passare la fonte.


 E' inutile che piagnucoli.



Ma infatti era uno sbadiglio di noia.

Sei un giocattolino che diverte per poco.



-- 

Roberto Rosoni




 su quest'ultimo potrei sbagliarmi).



lo stile di vita te lo fai tu, come i soldi.



nessuno ti obbliga (o ti  regala) qualcosa qui.


 Sei un giocattolino che diverte per poco.



Sono davvero desolato: passera', spero.

Ma la tua stronzata rimane, pero'.



carletto 






 
http://medbunker.blogspot.it/2010/03/storia-della-medicina-lostetrici.
..



purtroppo qui il forcipe si usa ancora, eccome! :(






Chissà perchè, a me sembra che il vero problema di fondo sia lo 

strapotere di una industria farmaceutica che per evitare di perdere un 

fatturato di 18 miliardi di dollari accollato a vita a milioni di 

persone evita accuratamente di studiare a fondo il problema, e Dio solo 

lo sa se oggi non ci sarebbero i mezzi per farlo, per questa come per 

altre patologie.








 altre patologie.



lo disse grillo 16 anni fa, urge inventare qualcosa di nuovo!


 lo disse grillo 16 anni fa, urge inventare qualcosa di nuovo!



Quindi, siccome l'ha detto Grillo, non e' vero, per definizione.

Veramente intelligente.

Un Re Mida al contrario, 'sto Grillo.



carletto 






 Un Re Mida al contrario, 'sto Grillo.



ci sono siti specializzati nel raccogliere tutte le bufale che ha

detto il tizio in questione: chi vuole se li cerchi!



ah, e naturalmente tutti gli azionisti delle multinazionali del

farmaco e i loro familiari sono immuni da cancro, diabete e roba

simile, quindi a loro non interessa che si trovi una cura per queste

patologie...






 un dentista. Troppo difficile arrivare a capirlo tu stessa?



sai, io non sono quella che va a insegnare agli altri il loro

mestiere... :D



in quegli anni non si sapeva cosa fare, adesso si sa e si fa, e se il

grullo vuol gridare allo scandalo faccia pure, ma non pretenda di

passare per un illuminato divulgatore del sapere! :D


Il 03/01/13 18:55, gretel ha scritto:


Bene cara gretel, questa stronzata non l'avrà detta Grillo, bontà sua, 

ma sempre una stronzata resta.


 ma sempre una stronzata resta.



quindi tu sei in grado di spiegarlo?



magari non usando argomentazioni di supremarilevanza tipo questa:



"Una volta prevalevano le patologie infettive … oggi quelle

degenerative

invalidanti. "



eh, già: perché adesso la maggior parte delle patologie infettive si

può curare, a quelle degenerative non ci si è ancora arrivati... che

brutti cattivoni che siamo!



https://www.facebook.com/pages/MedBunker/246240278737917




13/12/12: guarda come sono migliorate le condizioni di vita... ah. no,

è vero: le multinazionali del farmaco non vogliono che moriamo

giovani, e se le studiano tutte per farci arrivare in tarda età in

modo da poterci imbottire di medicine! :D






Quelle cose lï¿½ mi sembrano delle stronzate, e scusa il francese, 

esattamente come la tua che asseriva che non ï¿½ vero che l'industria 

farmaceutica specula indegnamente, perchï¿½ i dirigenti di queste 

industrie non potrebbero volere il male di loro stessi o dei loro parenti.






 di salute evitiamo di dire sciocchezze.



Ne approfitto per una domanda sulla melatonina: e' vero che puo' aiutare

chi ha problemi di insonnia? Nel caso fosse vero una assunzione regolare

puo' avere controindicazioni?



Grazie.



-- 



Imbutofono


Uno? Ma se sono diversi trials, e gli articoli del link sono duecento:



Non fare l'arancino, molti parlano di tutt'altro (ruolo della

melatonina nell'ipertensione, cosa che di clinico ha assai poco)

trovamene qualcuno che dimostri seriamente che la melatonina sia

MEGLIO di un ace inibitore come prima scelta in una ipertensione

essenziale o che sia perlomeno paragonabile come efficacia nella

riduzione degli eventi cardiovascolari o cerebrali legati

all'ipertensione.

Per me prescrivere ramipril o melatonina e' la stessa cosa, prescrivo

quello che mi dimostra maggior efficacia nel proteggere il paziente.

Se mi trovi dei buoni motivi SCIENTTIFICI EVIDENCE BASED per scegliere

la melatonina in un iperteso mostrameli perch� per ora a TUTTE  le

societ� scientifiche non passa manco per l'anticamera del cervello.

Ah, il ramipril ha il brevetto scaduto da anni e costa un'inezia,

probabilmente MENO della melatonina.




puo' avere controindicazioni?



Mah, guarda, per ora l'unico effetto abbastanza riconosciuto e' quello

di aiutare nel risolvere i problemi del jet lag, per quanto riguarda

il sonno in generale invece i pareri sono piuttosto discordanti e

ancora c'e' molto da studiare. Con qualcuno pare funzionare benino, ad

altri non fa praticamente nulla.


prego, passare la fonte.



Come si suol dire:



in god we trust, the others bring data


tagliando sotto sforzo :)



Ho un paziente che proprio ha dovuto cambiare collirio, per gli

effetti collaterali sistemici (bradicardia ecc.).


altre patologie.



Questa mi pare una tesi complottistica piuttosto autoreferenziale. Hai

le prove che ci siano lavori che dicano che altri sistemi

funzionerebbero meglio?

Se no come fai a dirlo?


industrie non potrebbero volere il male di loro stessi o dei loro parenti.



Il fatto che facciano dei soldi coi farmaci mi pare sacrosanto, anzi

direi che e'  il minimo. Visto che si tratta di mettere a rischio

milioni di dollari in ricerca e' ovvio che chi lo fa cerchi di

guadagnarne molti di piu' altrimenti nessuno sarebbe così pazzo da

fare ricerca costosissima e rischiosa senza speranza di guadagno.

Ciò detto resta il fatto che l'ipotesi complottistica che ci sarebbe

la cura per tutto ma le industrie la affosserebbero resta una cazzata

così grande e così palese che veramente mi chiedo come si possa ancora

abboccare a una bufala simile. Ha detto bene gretel. I medici e i

proprietari delle industrie si ammalano e muoiono come gli altri,

nessuno sarebbe così folle da occultare una terapia contro il cancro

(che servirebbe anche a LUI e ai suoi cari) per favorire guadagni di

chissa' chi. Poi questo necessiterebbe di una congiura UNIVERSALE di

milioni di ricercatori in tutto il mondo coalizzati tafazzianamente

nel voler nascondere risultati eclatanti. Ma quanto pensi che potrebbe

durare una congiura del genere? Quanto pensi che ci vorrebbe affinchè

qualcuno decidesse di diventare straricco sfruttando in proprio

.l'invenzione celata? Dai, cerchiamo di non essere ridicoli.


recente medicina.



La recente medicina, superato in buona parte il problema legato alle

malattie acuite e infettive, si sta ora dedicando alla cura di una

cosa molto piu' difficile. Le malattie croniche e la profilassi. Fa

sicuramente meno spettacolo della scoperta della penicillina, ma vatti

a vedere la mortalità che aveva negli anni 70 una patologia

comunissima come l'infarto acuto del miocardio e guarda la mortalità

che ha oggi. Vatti a vedere le percentuali di sopravvivenza a 10 anni

dei malati di leucemia e linfomi negli anni 80 e oggi, ma anche la

differenza nella aspettativa di vita di un sieropositivo negli anni 80

e oggi. Vatti a vedere gli immensi passi avanti fatti dalla chirurgia

con le tecniche microinvasive e la laparoscopia, l'artroscopia, nella

neurochirurgia, o delle tecniche diagnostiche con TAC, RMN, PET,

ultrasuoni, nucleari e le altre tecnologie che consentono diagnosi

precise e precoci, per non parlare della prevenzione e della

profilassi dei problemi cardiovascolari nei diabetici negli ipertesi e

nei pazienti con insufficienza renale.

Il fatto che molti non conoscano queste cose non vuol certo dire che

esse non esistano o che non siano importanti.


 Dai, cerchiamo di non essere ridicoli.



Detto a "Pensiero Profondo Nio?

Come dire ad una tigre "...e mangia 'sta insalitina, eddai!"



-- 

Roberto Rosoni




 esse non esistano o che non siano importanti.



Ancora una volta, non capisco il senso di tutta questa filippica a favore 

della medicina recente. Il tutto e' nato dal fatto che qualcuno ha nominato 

antibiotici e vaccini, io ho solo fatto notare che sono conquiste del 

passato recente, e non della medicina contemporanea, tutto qua. Non mi pare 

di avere denigrato o sminuito quest'ultima.



carletto 






segnando il passo. E ci mancherebbe pure, con tutto quello che costa...



Beh, il tuo post non era affatto chiaro, io avevo capito proprio

questo.


 Beh, il tuo post non era affatto chiaro,



Quale era il post, e cosa non era chiaro?



carletto 






 e' quello di aiutare nel risolvere i problemi del jet lag,



Vi dirò come la penso io: la melatonina viene prodotta dalla pineale

durante la notte non allo scopo di conciliare il sonno (sebbene la sua

azione, se abbinata a quella della luce solare, sia utile a ristabilire

il ritmo sonno-veglia), bensì perché di notte c'è il picco di produzione

di ossido nitrico (da cui l'erezione notturna). La melatonina serve

a distruggere il perossinitrito O=N-O-O- che si forma dalla reazione

dell'ossido nitrico O=N con il superossido O-O-. Al diminuire con l'età

della produzione di melatonina, il perossinitrito provoca, fra le altre

cose, un danno renale progressivo che conduce all'ipertensione.



L'invecchiamento è per certi aspetti una conseguenza del danno progressivo

da radicali liberi, non soltanto per via dell'accumulo dei danni provocati

nel tempo da essi, ma anche perché, se l'organismo stesso riduce con l'età

la sua produzione di melatonina, è chiaro che il danno da radicali liberi

è destinato ad aumentare già solo per via di questo fatto.



Bye,



  *GB* 




Vi dirò come la penso io: 



Beh, mi pare che tu stia "leggermente" sopravvalutando il ruolo della

melatonina. A sentire te sembrerebbe essere il centro dell'universo,

in realtà il suo ruolo sembra essere, nel bene e nel male, assai meno

importante di come lo dipingi tu. Non capisco perché ti sia così

fissato proprio sulla melatonina tanto da indicarla come terapia da

utilizzare come antiipertensivo e tanto da indicare una sua carenza

come causa dell'invecchiamento dell'organismo. Se fosse come dici tu

basterebbe utilizzare la melatonina per vedere automaticamente ridurre

i danni da invecchiamento e da radicali liberi cosa che invece

purtroppo non accade affatto.

L'invecchiamento e' un fenomeno assai piu' complesso.


 melatonina.



E' il normale "effetto panacea", inseguito dagli alchimisti per secoli,

e base del successo commerciale degli imbonitori con ignoranti e

sprovveduti.



-- 

Roberto Rosoni




sprovveduti.



Mah, se la melatonina avesse dimostrato veramente di servire a

qualcosa la si userebbe, come tutto il resto.

Figurati se avesse dimostrato di ridurre o rallentare

l'invecchiamento, per venderla lo scriverebbero anche in cielo con le

scie (chimiche) degli aerei per pubblicizzarla, e stai tranquillo che

si sarebbe la corsa alla ricerca di molecole piu' potenti e

brevettabili per farci un mare di soldi in piu', fermo restando che

già vendendo il "generico" attuale e pure il galenico si farebbero già

oggi soldi a vagonate. :)

Ma si sa, i medici preferiscono invecchiare e crepare pur di non

diffondere notizie simili :)


 altri non fa praticamente nulla.



OK, grazie mille.



-- 



Imbutofono


 sprovveduti.



Ohé, questa tua risposta dimostra che sei uno stronzone come pochi.

Le cose che ho scritto sull'azione della melatonina sono perfettamente

scientifiche, ma non ho affatto detto che bastino a farne una panacea.



Quanto possa davvero servire ancora non si sa, ma non per il motivo che

dice Ignazio, bensì perché non è stata ancora adeguatamente sperimentata,

ad esempio somministrandone 20 mg al giorno e oltre.



Queste repliche da cicaproni tua e di Ignazio non mi sono piaciute.

Per coerenza, adesso vado su FB a cancellare l'amicizia di Ignazio.



Bye,



  *GB* 




Per coerenza, adesso vado su FB a cancellare l'amicizia di Ignazio.



LOL, fai come ti pare, l'amicizia non te l'avevo mica chiesta io. :)

Penso che potro' sopravvivere a cotanto danno :)


 Ohé, questa tua risposta dimostra che sei uno stronzone come pochi.



Basta il fatto che senza sapere minimamente quale sia il mio stile di

vita, né i miei precedenti familiari, tu abbia sparato contro i miei

farmaci pure sparando là alla cazzo che fossero sotto brevetto, la dice

tutta, su chi sia lo stronzone.



-- 

Roberto Rosoni






Certo.



Però c'è, o meglio ci dovrebbe essere un limite, un punto di equilibrio 

tra il desiderio di guadagno e il discorso che considera la salute umana 

un bene più prezioso dei dollari o degli euro. Quanto meno un freno a 

degli eccessi che sono sotto gli occhi di chi li vuole vedere, 

complottisti o non complottisti.



E un medico questo dovrebbe saperlo bene.



Sembrerebbe invece che chi governa l'industria farmaceutica in 

maggioranza abbia come obiettivo primario l'utile e non quello che sta 

facendo, che non è precisamente una attività come tutte le altre, 

esattamente come non si può considerare un ospedale come uno stabilimento.



Tu mi dici "dimostralo !", con l'aria da avvocato Ghedini di voler 

prendere la mia difficoltà di farlo come una prova della santità e 

dell'innocenza dell'industria di cui sopra, e questo, se permetti, non 

mi sta bene.












E, se permetti, la tua invece mi sembra una difesa d'ufficio.


 Reagisci come un bambino di 5 anni.



Scusa eh, hai appena dichiarato che io scriverei cose senza capo né coda.

Cancellarti dai contatti mi sembra il minimo: poiché tu sei convinto che

io sia uno scemotto manipolabile, non vedo perché dovrei tenertici.



Bye,



  *GB* 




 Reagisci come un bambino di 5 anni.





 Quelle cose l mi sembrano delle stronzate,



ah, beh, se lo dici tu...



la sai quella del tizio contromano in autostrada? :D


 Penso che potro' sopravvivere a cotanto danno :)



e  un bel gnè gnè gnè non ce lo vogliamo mettere? :P


Il 04/01/13 11:35, gretel ha scritto:


Come no, e ne so anche di più moderne ;-)


 importante di come lo dipingi tu.



A parte che bisognerebbe anche stabilire l'apporto della melatonina 

ingoiata sulla melatonina prodotta e disponibile "dove serve".



Carlo








Veramente io non più tardi dell'altro ieri ho postato una inchiesta di 

Debré et Even su Le Monde dove si afferma che almeno la metà dei farmaci 

in vendita servono solo a far fare soldi a chi li produce e a chi li 

vende, e tu nello stesso thread hai risposto, più o meno: "Si ma tanto 

nelle farmacie fanno anche di peggio, vendendo acqua fresca con 

l'omeopatia...".



Vedi tu chi è il difensore o minimizzatore d'ufficio.



Per tua comodità ti riposto la notizia in italiano, così magari possiamo 

avere un commento meno affrettato:

______________________________________



Questa rivelazione shock è frutto di uno studio francese sul mondo dei

medicinali. I professori Even e Debré hanno passato al setaccio 4.000

farmaci tirando in ballo le Aziende Farmaceutiche.



L’articolo è uscito di recente in Francia su Le Nouvel Observateur ed

è stato ripreso oggi sul prestigioso Le Monde:

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/09/13/publication-d-un-guide-des-4-000-medicaments-utiles-inutiles-ou-dangereux_1759378_1651302.html






I due professori hanno scritto un libro nel quale sono stati presi in

esame molti aspetti del mondo dei medicinali: storia, incidenti,

efficacia, vicoli ciechi, costi.



Sono 900 pagine piene, secondo l'’intenzione degli autori, di consigli

pratici per medici e pazienti. Partendo da un database di 20.000

referenze di ricerche internazionali, consultabili presso l’Istituto

Necker, questo libro tuona contro lo strapotere delle Industrie

Farmaceutiche che, con i loro messaggi, spingono le persone a

consumare sempre più pillole.

_______________________________________








 Come no, e ne so anche di più moderne ;-)



non conoscevo la fonte e sono andata a curiosare, diciamo che con

questo la questione si chiude definitivamente e per sempre:



"So di persone affette da cancro che sono guarite con l’Omeopatia"






Stai parlando con me ? Se si ti posso rispondere a tono, e non solo 

evidenziando le stronzate


  



Concordo pero' con l'opinione secondo la quale il notevole allungamento della vita media sia 

da correlare maggiormente con le migliorate condizioni dell'abitare, del nutrirsi e 

dell'igiene. Sono inoltre molto diminuiti gli addetti a lavori usuranti, le condizioni di 

lavoro in generale sono migliorate... insomma, credo che si viva di piu' perche' si vive 

meglio e non tanto perche', all'occorrenza, si sia curati meglio.

Pur nella loro genericita', credo inoltre che le affermazioni di cui "una volta" siano 

spesso (ahime') condivisibili. Il medico di base conosce mediamente una piccola frazione dei 

suoi "assistiti" e nel 99% dei casi il suo lavoro consiste nel dirottarti dagli specialisti 

previi esami clinici d'ordinanza. Per ricordarmi di una visita da parte del mio medico devo 

risalire a quand'ero bambino e il dottore veniva a visitarmi quando mi ammalavo. Per i miei 

due figli, quando si sono ammalati, di dottori qui non se ne sono mai visti: guardia medica 

e, quando sono stati meglio, dal dottore ce li ho dovuti portare io.



Non ho una grande stima della classe medica, credo lo si intuisca, ma purtroppo le mie (per 

fortuna rare) esperienze in merito non mi consentono di averne di migliore.



Roberto FURLAN






 evidenziando le stronzate



non sto "parlando" con te: tu hai citato una fonte, io ho controllato

la fonte, e quello è il risultato.



non ho nessuna intenzione che tu mi risponda: non so che qualifiche

hai per farlo, e inoltre sono più di dieci anni che discuto le stesse

cose su it.salute, figurati se dopo essere scampata alla fine del

mondo ho intenzione di ricominciare qui! :D


 fortuna rare) esperienze in merito non mi consentono di averne di migliore.



L'esperienza coi miei familiari, e con me, è talmente varia (con uno

spettro che va dalla malasanità vera e propria al miracolo laico) che

posso fare tutto meno che una fascina unica.



-- 

Roberto Rosoni




 meglio e non tanto perche', all'occorrenza, si sia curati meglio.



la prossima volta che hai bisogno di un antibiotico, prova a non

prenderlo, poi mi saprai dire...   :P



povero manzoni, fosse nato appena un po' più tardi non avrebbe avuto

niente di che scrivere



http://it.wikipedia.org/wiki/Peste




e anoi bambini delle elementari sarebbe stato risparmiato lo

sfracellamento di balle di dover imparare a memoria tutta 'sta roba

(che me la ricordo ancora adesso), recitandola possibilmente con i

lucciconi addosso, così la maestra era più contenta:



         "Scendeva dalla soglia d'uno di quegli usci, e veniva verso

il convoglio, una donna, il cui aspetto annunziava una giovinezza

avanzata, ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata e

offuscata, ma non guasta, da una gran passione, e da un languor

mortale: quella bellezza molle a un tempo e maestosa, che brilla nel

sangue lombardo. La sua andatura era affaticata, ma non cascante; gli

occhi non davan lacrime, ma portavan segno d'averne sparse tante;

c'era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che

attestava un'anima tutta consapevole e presente a sentirlo. Ma non era

il solo suo aspetto che, tra tante miserie, la indicasse così

particolarmente alla pietà, e ravvivasse per lei quel sentimento ormai

stracco e ammortito ne' cuori. Portava essa in collo una bambina di

forse nov'anni, morta; ma tutta ben accomodata, co' capelli divisi

sulla fronte, con un vestito bianchissimo, come se quelle mani

l'avessero adornata per una festa promessa da tanto tempo, e data per

premio. Né la teneva a giacere, ma sorretta, a sedere sur un braccio,

col petto appoggiato al petto, come se fosse stata viva; se non che

una manina bianca a guisa di cera spenzolava da una parte, con una

certa inanimata gravezza, e il capo posava sull'omero della madre, con

un abbandono piú forte del sonno: della madre, ché, se anche la

somiglianza de' volti non n'avesse fatto fede, l'avrebbe detto

chiaramente quello de' due ch'esprimeva ancora un sentimento.

         Un turpe monatto andò per levarle la bambina dalle braccia,

con una specie però d'insolito rispetto, con un'esitazione

involontaria. Ma quella, tirandosi indietro, senza però mostrare

sdegno né disprezzo, "no!" disse: "non me la toccate per ora; devo

metterla io su quel carro: prendete." Così dicendo, aprì una mano,

fece vedere una borsa, e la lasciò cadere in quella che il monatto le

tese. Poi continuò: "promettetemi di non levarle un filo d'intorno, né

di lasciar che altri ardisca di farlo, e di metterla sotto terra

così."

         Il monatto si mise una mano al petto; e poi, tutto premuroso,

e quasi ossequioso, piú per il nuovo sentimento da cui era come

soggiogato, che per l'inaspettata ricompensa, s'affaccendò a far un

po' di posto sul carro per la morticina. La madre, dato a questa un

bacio in fronte, la mise lì come sur un letto, ce l'accomodò, le stese

sopra un panno bianco, e disse l'ultime parole: "addio, Cecilia!

riposa in pace! Stasera verremo anche noi, per restar sempre insieme.

Prega intanto per noi; ch'io pregherò per te e per gli altri." Poi

voltatasi di nuovo al monatto, "voi," disse, "passando di qui verso

sera, salirete a prendere anche me, e non me sola."

         Così detto, rientrò in casa, e, un momento dopo, s'affacciò

alla finestra, tenendo in collo un'altra bambina piú piccola, viva, ma

coi segni della morte in volto. Stette a contemplare quelle così

indegne esequie della prima, finché il carro non si mosse, finché lo

poté vedere; poi disparve. E che altro poté fare, se non posar sul

letto l'unica che le rimaneva, e mettersele accanto per morire

insieme? come il fiore già rigoglioso sullo stelo cade insieme col

fiorellino ancora in boccia, al passar della falce che pareggia tutte

l'erbe del prato."


 posso fare tutto meno che una fascina unica.



è la stessa cosa che stavo pensando stamattina: da quando avevo 12

anni ho visto "casi clinici", fra parenti e amici, di tutti i tipi:

poi ho avuto la "fortuna" di lavorare e studiare in tutti e due i

campi, quindi mi sono formata una discreta esperienza... ;)


 non vedo perché dovrei tenertici.



Ma chi ti vuole e chi ci vuole stare! :)

Mi hai chiesto l'amicizia TU A ME e io te l'ho data, sinceramente e

con piacere. 

Te ne vai strillando come un'isterico perché non sai reggere una

discussione? 

Buon viaggio, la porta e' quella, biglietto di sola andata.




ingoiata sulla melatonina prodotta e disponibile "dove serve".



Bravo, e questo e' solo uno degli infiniti aspetti sui quali ci

sarebbe ancora tantissimo da discutere e da indagare prima di parlare

di uso nell'uomo o addirittura nel malato.


mi sta bene.



Io non voglio provare proprio nulla, ma sei tu che se fai un'accusa

dovresti perlomeno documentarla.


l'omeopatia...".



Si, dico, di cosa ti stupisci?

Vuoi provare a vietare la vendita di tutto il ciarpame che non ha mai

dimostrato efficacia? bene, sono pienamente d'accordo con te, ma

preparati a subire gli attacchi scandalizzati di tutti quelli che non

troveranno piu' in farmacia i loro "utilissimi" integratori e

ricostituenti, gli IMPERDIBILI yoghurt che fanno cagare/non

cagare/abbassare il colesterolo/proteggere il cuore/far ridere la

pancia, le acque dimagranti, le acque che eliminano l'acqua (!!!) la

mozzarella che fa stare in linea ecc. ecc.

Insomma benvenuto nel mondo del consumismo.

Per tranquillizzarti pero' ti posso dire che i farmaci a carico del

SSN (e anche molti altri purtroppo esclusi solo per questione di

costi) sono TUTTI farmaci di provata efficacia, almeno su quelli

abbiamo finito (da un bel pezzo per fortuna) di buttare i soldi dalla

finestra.




 niente di che scrivere



Sai qual è il problema? Che la gente sta troppo bene, o meglio, si è

talmente abituata a stare bene, a essere troppo ricca di

scienza/tecnologia e di (relativo) benessere.



Per cui siccome di qualcosa dobbiamo lamentarci ecco che arrivano i

coglioni (non dico a nessuno in particolare qui) a sindacare sulle onde

del telefonino che "forse" fanno male, al vaccino che chissà se serve e

"magari" ti rende autistico, alla malattia "coltivata" dalle

multinazionali che poi ti danno il farmaco...



STIAMO RINCOGLIONENDO DI BENESSERE.



Così ci si è dimenticato che vita di merda si faceva solo pochi anni fa.

Una banale influenza si è portata via, a seconda delle fonti, da 25 a

100 milioni di persone cioè LO STESSO ORDINE DI GRANDEZZA DELLA SECONDA

GUERRA MONDIALE.

E adesso siamo ad urlare allo scandalo perché nel dubbio si sono

"buttati via" dei soldi in tutto il mondo (tralascio le peculiarità

della vicenda italiana, perché qui siamo sempre "speciali", ma è

un'altra faccenda) per essere pronti all'occorrenza con un vaccino!!!



Abbiamo rimosso, o non abbiamo mai saputo, di come si moriva per "brutti

mali", "coccoloni", e misteri vari. Dove un osso spezzato poteva

lasciarti menomato a vita. Dove un distacco della retina, o la più

stupida cataratta era la cecità. Dove una broncopolmonite ti portava in

punto di morte e guariva, se ti andava bene, in sei mesi.

Dove se nascevi con qualche problema, garantito che te lo portavi a

(spesso brevissima) vita.

Nascevi col "morbo blu" (insufficienza di parete cardiaca)? CAZZI TUOI,

e condoglianze alla famiglia.

Poliomielite? Qualche mese di godimento in un bel polmone d'acciaio, e

zoppicare a vita se ti va bene.



Ieri sera hanno dato "The reader", bellissimo.

Beh, ancora nel 1958 fanno vedere un ragazzo che deve stare tre mesi in

isolamento a casa per la scarlattina.

Mia figlia se l'è fatta intorno al 1990. Non ricordo se è stata a casa

una settimana o due.



Io senza microneurochirurgia (coadiuvata da cazzatine come TAC e RMN)

sarei probabilmente su una sedia a rotelle, o se mi fosse andata bene,

mi trascinerei con le grucce.



STIAMO RINCOGLIONENDO DI BENESSERE. E abbiamo perso la prospettiva di

cosa sono stati i millenni precedenti. Vaneggiamo di "Mulini bianchi",

quando quella dei tempi era una vita in cui stare nella merda fino alla

cintola non era nemmeno considerato un lavoro sporco.



E a cinquant'anni eri vecchio-marcio, mentre adesso, soldi permettendo,

a settant'anni ti fai il giro dell'Australia.



NON CI MERITIAMO QUESTA QUALITÀ DI VITA (INTESA COME QUELLA CHE CI

STANNO DANDO MEDICINA, BIOCHIMICA E FARMACOLOGIA).



Scusate lo sfogo.



-- 

Roberto Rosoni




   
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=melatonin%20glaucoma




Segnalero' l'articolo agli specialisti dell'oftalmico di Milano che da 

anni si occupano della cura dei miei occhi .



Quello che posso dire io e' che nel mio caso, dopo 4 o 5 cambi di 

colliri, una soluzione di Latanoprost + Timololo opportunamente dosata 

ha stabilizzato i valori della pressione oculare letti strumentalmente 

circa ogni 4 mesi.



Per me e sopprattutto per la dottoressa che mi segue (e che gode della 

mia massima fiducia ), per il momento, va bene cosi' , poi , col 

passare del tempo visto che la situazione certamente _*non*_ 

migliorera' si valutera' il da farsi.



In un mio cassettino della memoria (molto piccolo) la melatonina e' 

associata a cure legate alla depressione ( su cui non ho mai avuto 

alcuna esperienza ne diretta ne indiretta) cosi' come la 

rosuvastatatina , in un cassettino un po' piu' grosso, e' associata a 

cure per il colesterolo che purtroppo mi porto nel mio bagaglio 

genetico

da parte di madre (74enne), asmatica cronica BPCO che assume 

cortisonici da 26 anni,  che _*non*_ puo' assumenre betabloccanti e che 

da qualche tempo nemmeno piu' rosuvastatina perche' le provoca dei 

crampi dovuti ad

effetti collaterali che provocano mancanza di potassio per cui ogni 

mattina a colazione oltre pillolame vario mangia anche una banana ....



Anche se da perfetto utonto mortale :) del servizio sanitario nazionale 

oltre che cittadino che ha sempre pagato le tasse , il canone della 

rai, ed anche le poche multe se no non dorme e non per problemi di 

insonnia ma perche' non si sente a posto ( in milanese a volte chiamato 

forse a ragione anche un po' pirla :) potrei andare avanti ma mi fermo 

qui dicendo che in questo campo bisogna stare _*sempre*_ molto attenti 

e cercare di aver ben chiare in prima persone seppur quali possano 

essere le informazioni su patologie e relative terapie che in momenti 

di bisogno potrebbero tornare utili ai medici ed essere di _*importanza 

vitale*_



A proposito di Informazioni in Lombardia dovrebbe esistere un sistema 

informativo SISS (SistemaInformativoSocioSanitaro)  che oltre a fornire 

ai medici le informazioni di cui ho appena parlato in tempo reale ( 

ipoteticamente contenute nella cartella clinica elettronica del 

cittadino ) _*dovrebbe*_ aiutare anche al controllo della spesa 

farmacologica o meglio avrebbe dovuto visto che in lombardia il 

progetto e' partito ,mi sembra, nel 2002 ed oggi non e' ancora a 

regime.



E' argomento recente che nell'agenda Monti si legge Italia 2.0 nel 2020 

purtroppo anche il SISS e' "uno" dei miei seri motivi per cui ne sono 

dubbioso.





Ciao

Roberto






fortuna rare) esperienze in merito non mi consentono di averne di migliore.



Beh, già parti con aspettative sbagliate a quanto sembra.


 STIAMO RINCOGLIONENDO DI BENESSERE.



Quoto tutto e consiglio una gita istruttiva a qualche cimitero di 

paese, abbastanza antico,  o al cimitero monumentale di una grande 

cittï¿œ, provate a guardare le lapidi fino agli anni 50 e contate 

quanti bambini o adolescenti ci sono sepolti,  poi fate il confronto 

con quelle di oggi...


>previi esami clinici d'ordinanza. 



Ah, dimenticavo i pazienti (e sono purtroppo per loro tanti) presso i

quali mi devo recare spessissimo a casa per ADP e ADI, visto che oggi

per risparmiare vengono dimessi immediatamente appena possibile e

spesso tornano a casa in condizioni disastrose. E parlo di pazienti

che richiedono un impegno elevatissimo, ossia malati di tumori in fase

terminale, esiti di ictus, pazienti con sclerosi multipla, SLA,

pazienti che hanno bisogno di mille attenzioni, mille controlli, una

stretta collaborazione tra medico di MG, infermieri specialisti e

familiari e di una presenza quasi quotidiana del medico o degli

infermieri a casa loro, pazienti con parkinson avanzato che li ha resi

simili a tronchi d'albero e per di piu' con problemi di piaghe sempre

presenti o incombenti, pazienti con insufficienza respiratoria cronica

attaccati alla bombola dell'ossigeno, solo per citarne alcuni Altro

che dirottare agli specialisti. La gente, quando non c'e' coinvolta

personalmente, vede solo quello che puo' vedere o sentire nella sala

d'attesa, ma ignora tutto un mondo che sta nascosto nelle mura

domestiche di tanta gente che soffre e che vede un conforto enorme da

parte del suo medico (cosa che tra la'tro fa risparmiare un mare di

soldi allo stato, rispetto a quanto costerebbe un ricovero o una RSA).


 Buon viaggio, la porta e' quella, biglietto di sola andata.



Per dove? Costa Smeralda? Maldive? Se mi paghi tu il viaggio aereo,

ti rimetto subito nei miei contatti. ;-)



Bye,



  *GB* 




di potenti interessi transnazionali (accademici e farmaceutici).



Tu guardi troppi film gialli.




 Scusate lo sfogo.



grazieprego, altrettanto: hai avuto voglia di riassumere tutto quello

che si è discusso per 10 anni su altro ng, senza ricevere mai risposte

sensate tranne "questo non è assolutamente vero" e "le multinazionali

del farmaco" (ho fatto una domanda precisa: ho fatto sentire boiron

che ammette di curarsi il mal di schiena col cortisone, mentre i

rimedi omeopataccari, a TOTALE carico del paziente " il popolarissimo

Oscillococcinum costa 7,48 euro contro 14 euro da noi"... hai sentito

qualche risposta?)


 e, quando sono stati meglio, dal dottore ce li ho dovuti portare io.



io avevo una malattia gravissima, mio figlio era gravemente prematuro,

nel DUEMILA il mio pediatra non dava il numero di cellulare a nessuno

e non faceva visite a domicilio: chissà perché non mi è mai venuto in

mente di lamentarmi, e chissà come mai siamo sopravvissuti tutti e

due... se calcoli un minimo di mezz'ora a visita per tutti quelli che

non vanno in studio, quante persone pensi che si possano vedere in una

giornata?


Il 04/01/13 15:58, IgnazioGSS© ha scritto:


Guarda che se leggi bene cosa c'è scritto là, si parla di ben altro che 

degli yogurt che fanno cacare o della cremina per il seno...



E quindi la tua affermazione "i farmaci a carico del SSN sono tutti di 

provata efficacia !!!" sembra un po', come dire, quanto meno azzardata.



C'è poco da fare, e qui non se ne esce: o tu o chi per te mi dimostra 

che i due signori là hanno detto delle frescacce, oppure, mi spiace, ma 

hai torto marcio.














 di averne di migliore.





Personalmente di esperienze ne ho vissute diverse, sempre con la 

sanita' pubblica di Milano ed ho imparato a relazionarmi con medici in 

tale contesto.



Non posso che parlare bene dei medici degli ospedali Milanesi ( 

tipicamente il policlinico ) perche' nei miei casi hanno sempre cercato 

di aiutare me od i miei famigliari per quanto hanno potuto ...

secondo me e' importante  anche imparare a relazionarsi e nel modo 

adeguato mantenendo sempre alto il livello di attenzione : in quegli 

ambienti _*non*_ e' consentito scherzare..



In un paio di casi mi sono trovato a far elevare il livello di 

attenzione contattando anche la direzione sanitaria o l'assessore

alla regione Lombardia ( sempre come privato cittadino) perche' in 

occasione di una sincope di mia madre perche' in reparto non risultava

che aveva applicato un olter cardiaco durante la sincope ... quando 

sapevo che doveva esistere un sistema informativo da cui attingere 

anche queste info (in teoria, ho scoperto dopo e mi sono arrabbiato).



Questa e' una e non era colpa del medico ma dell'organizzazione del 

flusso informativo, la seconda per un anenestesista (non del 

policlinico) che ha mandato in coma farmacologico sempre mia madre 

perche' non ha visto a cosa era allergica non mi ricordo piu' a cosa...



Quueste sono state 2 eccezioni (seppur gravi) in  circa 30 anni ( ne ho 

50 ) di esperienza con la sanita' per patologie serie che nel tempo 

hanno interessato miei parenti, ero attento e me ne sono accorto subito 

che qualcosa non andava evitando il peggio ma per questo non mi sento 

di parlare in male della classe medica in generale.



ciao

Roberto










Vedi, siamo sempre lì, è nell'interpretazione di quel "guadagnino 

onestamente e senza fregare" che non ci siamo. Intanto perchè *non è 

onesto* mettersi in una situazione di monopolio de facto, con la 

complicità dei presunti concorrenti, poi perchè frego la gente, se io mi 

occupo *soprattutto* di ricercare e sviluppare farmaci che curano i 

sintomi e non le cause e riempiono le mie tasche a vita dei miei pazienti.



Tu ripeterai, con fare ostioso, "Dimostralo !", e io ti ripropongo 

ancora una volta Debré ed Even e il loro 50% di farmaci che non servono 

a nulla, cosa alla quale tu continui a girare intorno.



C'è poco da fare, e qui non se ne esce: o tu o chi per te mi dimostra 

che i due signori là hanno detto delle frescacce, oppure, mi spiace, ma 

hai torto marcio.



















hai torto marcio.



Non hanno detto fregnacce, anzi hanno detto una cosa che e' sotto gli

occhi di tutti e che tutti sanno ma che non fa danni, perché si tratta

in gran parte di roba che non si usa piu' o che la gente compra

spontaneamente e non certo a carico del SSN.


hai torto marcio.



Sei tu che non hai capito granche' del discorso.






ahah, e' le milioni di dosi di vaccino antiaviaria comprati dallo stato 

un paio di anni fa? milioni di euro dei cittadini buttati nel cesso, o 

meglio finiti nelle tasche dei soliti noti statali che intrallazzano con 

le aziende farmaceutiche, quando tutti avevano mangiato la foglia dell 

terrorismo mediatico sulla famigerata pandemia dell'aviaria che avrebbe 

dovuto decimare la popolazione europea.


 di efficacia e le chiacchere.

il problema di tutta sta gente come nio e' sempre il solito, non hanno 

mai capito il significato del metodo scientifico, o non lo conoscono 

proprio o non riescono proprio ad afferrarne il senso per soggettivi 

gravi limiti cognitivi.










Ecco, andava tutto bene e mi cade proprio qui, signora Longari !



Guarda che quei due signori non parlano delle cremine della Wanna Marchi 

o dell'Omeopatia...




un paio di anni fa? milioni di euro dei cittadini buttati nel cesso, o 



Si, guarda, ne abbiamo gi� parlato abbondantemente, inutile

ricominciare da capo. Ti dico solo che e' facile fare questi discorsi

DOPO che l'epidemia e' passata e si e' dimostrata assai poco letale

cosa IMPOSSIBILE da sapere quando si sono prenotati i vaccini. Ma a

quanto pare c'e' tanta gente con la sfera di cristallo. Io avrei

voluto vedere cosa avresti detto se l'epidemia fosse stata mortale

come sembrava all'inizio e lo stato non avesse prenotato vaccini a

sufficienza.


o dell'Omeopatia...





Hai l'elenco dei farmaci che secondo quei signori (che parlano mi pre

della situazione francese) sarebbero inutili?

Hai una pallida idea di quanta roba ci sia in farmacia acquistabile

direttamente dal paziente e senza ricetta medica?

Senza un elenco esatto di quali farmaci questi signori intendano per

inutili non posso essere piu'preciso, e comunque io non ho mai parlato

delle sole cremine di Wanna marchi o di Omeopatia (che in Francia per

la cronaca e' MOLTO usata quindi non escluderei che si parlasse anche

di quella), rileggiti bene ciò che ho scritto.


 sufficienza.



ma dargli un link all'altro gruppo, no? se ne è discusso per mesi, è

roba vecchia di anni e bisogna di nuovo perderci del tempo?


 come sembrava all'inizio



non e' mai sembrata mortale ne' all'inizio ne' dopo, certo se ti sei 

basato sul livello informativo nazionale sei scusato per esseri bevuto 

sta panzana, ma bastava leggere i quotidiani esteri asiatici.






sta panzana, ma bastava leggere i quotidiani esteri asiatici.



Beh, io mi sono basato sui dati diffusi dall'OMS, e i dati che

arrivavano dal sud america e poi dal centro america erano tutt'altro

che rassicuranti. Poi l'epidemia e' andata via via attenuandosi fino a

diventare alla fine una cosa molto leggera, ma si trattava comunque

pur sempre di una pandemia causata da un virus abbastanza nuovo, per

cui il rischio che potesse esitare in un gravissimo problema con tanti

morti era ben piu' di una ipotesi remota, e i vaccini vanno

pianificati e prenotati all'inizio dell'estate, non certo a

ottobre-novembre, quando ormai si e' capito che probabilmente

l'epidemia avrebbe fatto pochi danni.






L'ultima volta che ho preso un antibiotico e' stato da bambino, e all'epoca te li prescrivevano 

proprio quando non se ne poteva fare a meno. Insieme, ti prescrivevano anche il Be Total, senno' 

facevi le croste sulle labbra.

Ai sempre miei due figli, il medico al telefono ha sempre prescritto dei gran antibiotici per 

qualsiasi cosa. Io son sempre guarito in circa una settimana da febbre, raffreddore, influenza. 

Loro idem, solo che io al massimo prendevo un'Aspirina al giorno (a parte, ripeto, rarissimi 

casi), mentre loro si cuccano una settimana di antibiotico anche per un po' di tosse.



Comunque, caro il mio medico col paraocchi, stavo solo dicendo che rispetto ai tempi del Manzoni 

oggi viviamo in case sane, pulite ed arieggiate, con il riscaldamento, l'acqua corrente e senza 

topi che condividono la nostra dispensa. Mangiamo bene, non facciamo generalmente lavori usuranti 

e molte malattie che con la sporcizia, la malnutrizione, l'insalubrita' delle abitazioni, andavano 

a nozze, adesso sono scomparse.



Poi, quando ci si ammala seriamente, oggi ci sono cure senz'altro piu' efficaci di un tempo, che 

ha detto niente. E' anche vero che oggi le malattie che causano la gran parte dei decessi sono 

malattie tipiche di eta' alle quali una volta nemmeno ci si arrivava, ma, ripeto, non ci si 

arrivava perche' non si poteva sopravvivere piu' di 50 o 60 anni a freddo, umidita', scarsa 

igiene, cattiva nutrizione e lavori pesanti e malsani.



Roberto FURLAN




 ha scritto:



Tu, evidentemente, sei quell'1%.



Roberto FURLAN




Il 04/01/13 19:34, IgnazioGSS© ha scritto:


E allora mi sa che se non sei in mala fede tu non hai mai letto 

l'articolo in questione, e hai parlato solo perchè prevenuto.



Rileggiti dove si parla di farmaci in carico alla Sécurité Sociale, e 

per farti stare tranquillo anche di corruzione e lassismo o incompetenza.



Per tua comodità un sunto:

______________________________



"50 % DE MÉDICAMENTS INUTILES... "



Le livre de 900 pages recense ainsi, selon le Nouvel Observateur, "50 % 

de médicaments inutiles, 20 % de mal tolérés, 5 % de 'potentiellement 

très dangereux', mais, incroyable paradoxe, 75 % sont remboursés". Leur 

déremboursement rapporterait entre 10 à 15 milliards d'euros à la 

Sécurité sociale. Le Pr Even s'en prend tout particulièrement aux 

statines, les médicaments contre le cholestérol, "avalés par 3 à 5 

millions de Français", qui coûtent "à la France 2 milliards d'euros par 

an" et qu'il juge "complètement inutiles".



Le Nouvel Observateur a mis par ailleurs en ligne "la liste noire des 

médicaments dangereux", qui comprend des médicaments cardiovasculaires, 

des anti-inflammatoires, des pilules contraceptives, etc.



CORRUPTION ET INCOMPÉTENCE



Selon les deux médecins, pour régler le problème du manque d'argent dans 

le domaine de la santé et du déficit de l'Assurance-maladie, "il suffit 

de retirer du marché les médicaments dangereux, inutiles ou 

inefficaces". Pour M. Even, la faute de cette dérive est à chercher dans 

le "laxisme, la démagogie, l'incompétence et la corruption".



"Je crains que ce soit avant tout lié à l'incompétence, arrosée par la 

corruption assurée par l'industrie pharmaceutique pour se procurer les 

20 % de bénéfices qu'elle s'accorde chaque année", dit le professeur. 

"En 3 ans et demi, elle double son capital et elle le quadruple en sept 

ans", assure-t-il.



e una delle traduzioni:

_____________________________



Una notizia che potrebbe far tremare il mercato dell'industria 

farmaceutica, che com'è noto è uno dei più floridi al mondo, insieme a 

quello degli armamenti.

Due eminenti ricercatori francesi, Bernard Debré ed Philippe Evèn, del 

celebre Necker Institute, hanno annunciato i risultati di 

un'approfondita ricerca, pubblicati sui quotidiani "Le Monde" e "Le 

Nouvel Observateur" secondo i quali almeno il 50% dei farmaci non 

sarebbe di alcuna utilità e, anzi, in parte risulterebbero addirittura 

dannosi.

I due professori francesi hanno eseguito una serie di test su circa 

4.000 medicinali, ed hanno in seguito chiamato in causa le case 

produttrici, accusandole di continuare a commerciare farmaci inutili e 

dannosi a spese del sistema sanitario nazionale francese, e non solo, e 

a spese quindi dei citadini-contribuenti.

Il frutto delle ricerche di Debrè ed Even è riunito in una 

documentazione di circa 900 pagine, intitolata "Guide to the 4.000 

useful, useless or dangerous medicines", nella quale sono annotate tutte 

le fasi della ricerca in questione, con effetti collaterali, rischi, e 

costi dei medicinali oggi sul mercato.

Da un database di 20mila citazioni di ricerche internazionali, 

pubblicamente consultabili presso l’Istituto Necker, il libro accusa 

senza mezze misure le Industrie Farmaceutiche che ad unconsumo di 

farmaci sempre maggiore: almeno il 50% dei farmaci oggi venduti è 

inutile, il 20% sarebbe mal tolerato in genere dall'organismo umano, e 

il 5% è considerato addirittura estremamente dannoso, specialmente le 

medicine per la cura del colesterolo.

Nella lista dei 58 medicinali pericolosi per la salute sono inclusi gli 

antinfiammatori e i farmaci per patologie dell’apparato cardiovascolare, 

per il diabete, l'osteoporosi, la dipendenza da nicotina, crampi 

muscolari e contraccettivi.

Una nota paradossale è quella che afferma come il 75% di tali 

medicinali, almeno in Francia siano deducibili dalle tasse, ciò 

significa che ogni anno si sprecano in media almeno 15 miliardi di euro.

Even e Debré affermano che se si eliminassero le medicine inutili e 

perisolose, lo Stato francese risparmierebbe svariate centinaia di 

milioni di euro da reinvestire in finanziamenti pubblici, a parte il 

fatto che migliorerebbe la vita di almeno 20mila persone che ogni anno 

muoiono a causa di farmaci.




















Che ce la meritiamo o meno, questa qualita' di vita ce l'ha data un generale 

progresso sociale che va ben al di la' della medicina e delle sue specialita'.

Che i cimiteri dovessero essere portati fuori dal centro urbano, sottovento 

rispetto a questo e a valle rispetto ai corsi d'acqua, lo dobbiamo a Napoleone, 

che tanto medico non era.

E' grazie all'Urbanistica come scienza che le citta' e le aree edificate devono 

possedere requisiti di distanza tra fabbricati, dotazioni fognarie, spazi verdi, 

ecc.

E' solo da qualche decennio che le abitazioni devono avere precisi requisiti di 

abitabilita', rapporti aeroilluminanti, dotazioni igieniche, superfici minime 

delle stanze, ecc.

E' tutto un complesso di cose, genericamente definibile progresso, che ci ha 

portati a vivere oggi in abitazioni ben piu' salubri e confortevoli della stessa 

Versaille in cui vivevano i re francesi. E noi, di conseguenza, viviamo di piu' 

e meglio. Anche il mio gatto che vive in casa puo' aspettarsi di campare 

vent'anni, mentre il suo simile che vive randagio e' fortunato se arriva a 

cinque.

Che poi la Medicina ci offra oggi cure per malattie un tempo incurabili e' 

pacifico, che le cure oggi siano piu' efficaci di impiastri e suffumigi e' 

altrettanto pacifico, ma io non credo sia *per questo* che viviamo piu' a lungo.



Roberto FURLAN




perisolose, lo Stato francese risparmierebbe svariate centinaia di 



Se per loro le medicine pericolose da eliminare sono la pillola i FANS

le statine e i farmaci cardiologici, mi sa che sono loro ad avere

qualche problema di credibilita'. Poi per farsi un'idea piu' precisa

bisognerebbe vedere nel dettaglio, molecola per molecola, cosa

propongono di tenere e cosa propongono di eliminare, sempre comunque

tenendo presente che non stiamo parlando di SSN Italiano ma FRANCESE,

che sono cose MOLTO differenti.


facevi le croste sulle labbra.



Prescrivere il betotal per un trattamento antibiotico di pochi giorni

e' una cosa che ha ben poco senso dal punto di vista scientifico, si

e' dimostrata nei fatti totalmente inutile, ma fa tanto bene alla

ditta che lo produce e al farmacista e ha un ottimo effetto placebo

sulla mamma :)


Tu, evidentemente, sei quell'1%.



Non credo proprio, da queste parti siamo tutti così, e immagino sia la

stessa cosa anche in buona parte dell'Italia, escluse forse le grandi

città, dove la presenza degli ospedali cambia completamente le carte

in tavola. Ma l'Italia non e' fatta solo da Milano, Roma o dalle

metropoli, e' fatta di migliaia e migliaia di piccoli comuni, di zone

rurali e magari piccole città, dove le cose vanno ben diversamente da

come credono coloro che abitano in una metropoli.



Capisco perfettamente, qui sono solito riportare mie esperienze personali ,

che magari potrebbero tornare utili a qualcun altro e vivendo a Milano non

potrei fare altrimenti ;)

Sono solito scrivere di corsa e capisco che a volte non vado a fondo

nell'esporre ma questo è il mio modo di pormi su usenet ,sempre in

diretta... Lo so ,parlando di SISS dovrei specificare le condizioni di

lavoro differenti dei medici  di base che lavorano ad es nelle valli della

provincia di Sondrio  , anche se in teoria il sistema informativo avrebbe

dovuto uniformare il trattamento delle cartelle cliniche elettroniche di

tutti i cittadini lombarde andando le ad integrare  con prestazioni

ospedaliere, prescrizioni farmaceutiche , rapporti con le ASL .Capisco

perfettamente che la realtà lombarda  è complessa (figuriamoci quella

nazionale)e forse sbaglio io a pensare di riuscire a farne un idea

scrivendo una manciata di caratteri.


 Comunque, caro il mio medico col paraocchi,



i paraocchi a quanto pare li hai tu: ho detto che ho avuto a che fare

con gravi problemi di salute di parenti ed amici a partire dai 12

anni, ti sembra l'erà di una matricola universitaria?  ho detto che ho

avuto la possibilità di studiare e lavorare in tutti e due i campi,

occupandomi sia di farmacia che di erboristeria (che è l'unica che

possa avere qualche effetto benefico, MA anche controindicazioni ed

effetti collaterali, non come credono i niùèggisti dell'ultima ora),

ti parlo dell'utilità degli antibiotici e tu mi dici che te li

prescrivono (secondo te) a vuoto? qui si parla di medicina in

generale, non di casi personali: il mio pediatra non veniva a casa,

andavo io da lui e visitando il bambino prescriveva quello che

serviva: certo i bambini vanno protetti più degli adulti...



non so dove tu abiti, ma pensa che qui succede esattamente il

contrario: in farmacia arriva gente che dice "ho tutta questa

influenza, e il dottore non m i ha voluto dare niente...", e si fa

rifilare qualche caramella da banco col 10% di principio attivo e il

100% di costo a suo carico... fate vobis!


 sulla mamma :)



eh, ma sai, queste cose le sappiamo solo "noi dottori"... :D


 industrie non potrebbero volere il male di loro stessi o dei loro parenti.



è la seconda volta che lo dici, ma non ti sei ancora sognato di

spiegare: SE tengono nascosta la cura contro il cancro, COME fanno a

curarsi, loro? di nascosto, senza che nessuno lo sappia? e come

farebbero a tenere il segreto? chiunque lo venisse a sapere  lo

vorrebbe poi usare per sé e per la propria famiglia...


 Roberto Rosoni



Però GB ha ragione e lo sai: l'aumento della vita è dovuto ai fattori da lui citati più che dai progressi della medicina.

Ovviamente questo non significa che io sia reazionario in questo campo, però bisogna essere onesti, tanto per cambiare.



Porco Rosso


 Ovviamente questo non significa che io sia reazionario in questo campo, però bisogna essere onesti, tanto per cambiare.



sul fatto che tu sia onesto, non ho dubbi.



si possono dire boiate anche peggiori delle tue in perfetta buona fede.


ospedaliere, prescrizioni farmaceutiche , rapporti con le ASL 



Si, ma ti assicuro che la cartella clinica nella medicina generale e'

solo una goccia nell'oceano dei compiti del MMG, soprattutto se

parliamo di realtà come quelle delle valli (dove a volte il medico

deve avere piu' ambulatori distanti a volte molti Km con prevedibili

problemi di costi e di logistica) e delle zone comunque lontane dalla

città o mal collegate, dove il MMG deve farsi carico di un mare di

cose in piu' rispetto al passato, visto che ormai coi tagli sempre

piu' selvaggi agli ospedali un sacco di incombenze anche complesse che

una volta venivano gestite dagli ospedali sono state spostate

brutalmente sul territorio. 


 altrettanto pacifico, ma io non credo sia *per questo* che viviamo piu' a lungo.



Mio padre ha avuto vent'anni di vita in più. Io non credo che andrò a

Lourdes per ringraziare a suo nome. E quando morì mandai una discreta

cifretta ad un gruppo di ricerca oncologica, non all'albo degli

ingegneri.



-- 

Roberto Rosoni





Si, ma a quanto pare sembra un concetto troppo complicato da capire.

Per fare quello che dice lui ci vorrebbe il concorso compatto di

centinaia di migliaia di persone a tanti livelli che masochisticamente

compatte in TUTTO il mondo facessero voto di silenzio nascondendo "la

cura miracolosa" a tutti pur sapendo che questo comporterebbe

sicuramente la condanna a morte di qualche loro parente o di loro

stessi.  Ma quanto potrebbe reggere una cosa simile prima che qualcuno

decidesse di vendere o anche di REGALARE la novita' a qualcuno (magari

al governo di un paese povero ed emergente)? Una settimana? Un mese? 

Chiunque trovasse veramente una cura risolutiva per certe malattie

sarebbe automaticamente ricco e famoso, e nel caso che qualcuno

riuscisse a fregarlo ricchezza e fama si sposterebbero semplicemente

sul furbetto di turno, come e' sempre avvenuto per ogni scoperta

scientifica.


 altrettanto pacifico, ma io non credo sia *per questo* che viviamo piu' a lungo.



facciamo un esperimento: la prossima volta che un medico ti dira' di sottoporti ad una certa terapia, o di assumere un certo farmaco, rifiuta, e stiamo a vedere cosa succede.


 facciamo un esperimento: la prossima volta che un medico ti dira' di sottoporti ad una certa terapia, o di assumere un certo farmaco, rifiuta, e stiamo a vedere cosa succede.



attenzione che io ho detto la stessa cosa, e mi è stato risposto che

"i medici prescrivono troppe medicine senza reale bisogno" (che poi,

chi decide che non ce ne sia bisogno? e se non ce n'è bisogno, perché

vengono prese lo stesso?)



sono stati forniti tre o quattro punti fermissimi da contestare,

compreso l'omeopatico che si cura col cortisone e vende i suoi rimedi

a 15 euro a fiala, ma NESSUNO si è sognato di rispondere...



la spiegazione forse è questa:    
http://ceifan.org/psicologia_del_complottismo.htm



 vengono prese lo stesso?)



guarda, conosco persone provenienti da paesi dove problemi di medici che prescrivono troppi farmaci non ne hanno, visto che i farmaci sono un lusso che la maggioranza della popolazione non si puo' permettere.



mi piacerebbe che qualcuno dei nostri qui presenti sperimentasse sulla propria pelle il piacere di scoprire di essere diabetico o iperteso, e poi tornare a casa sapendo di non poter far altro che pregare.




 scientifica.



eh noh, perché la cura contro il cancro verrà sicuramente da una cosa

così naturale che non sarà possibile brevettarla, tipo la corteccia di

salice, o i derivati di questo bel fiorellino:



http://m2.paperblog.com/i/32/322955/i-fiori-di-san-tomaso-L-Yxem4S.jpeg




ah, no, aspetta: lo fanno già, e pur essendo un bel fiorellino ha pure

gravi effetti collaterali e tossicità:



http://mymemory.translated.net/it/English/Italian/vinca




:D


 mi piacerebbe che qualcuno dei nostri qui presenti sperimentasse sulla propria pelle il piacere di scoprire di essere diabetico o iperteso, e poi tornare a casa sapendo di non poter far altro che pregare.



fra l'altro non conoscono nemmeno lontanamente la realtà, dato che la

ASL ogni mese fa i conti della serva ai medci e gli segnala che

secondo loro hanno prescritto "troppe" medicine, o che hanno

prescritto un nuovo farmaco più caro, ma più efficace e con meno

effetti collaterali, rispetto al flacone di goccine da tre euro... :D

sarebbe da ridere, se non fosse da piangere...


Ovviamente questo non significa che io sia reazionario in questo campo, però bisogna essere onesti, tanto per cambiare.



Sono perfettamente d'accordo con te su questo, ma io non ho mai detto

che il miglioramento delle condizioni di vita non sia stato

importantissimo, pero' mi girano quando leggo che certe malattie come

il vaiolo e la polio (per citarne solo alcune) siano ormai scomparse

grazie alle condizioni di vita e che i vaccini addirittura invece che

un aiuto per debellarle siano stati un ostacolo se non addirittura

qualcosa di catastrofico, oppure che di malattie infettive non si

muore piu' non tanto grazie agli antibiotici quanto grazie alle

migliorate condizioni di vita. Beh, quello non lo accetto, perché e'

palesemente una stronzata. Io di gente che si prende malattie

infettive anche GRAVI in pieno 2013 ne vedo tutti i giorni (appena un

paio di mesi fa ho beccato un ragazzo di meno di 30 anni con una

sifilide primaria, e dei casi di TBC polmonare e renale ho già

parlato) :( , e vedo coi miei occhi cosa significhi avere a portata di

mano antibiotici potenti, soprattutto in pazienti anziani e defedati,

o con patologie come il diabete o l'insufficienza renale, per non

parlare dei pazienti affetti da tante patologie contemporaneamente.

Purtroppo la popolazione, specialmente in Italia, non e' certo fatta

solo da bei ragazzoni giovani sani e ricchi, c'e' una marea di vecchi

spesso con patologie croniche multiple e la sola pensioncina di

vecchiaia.

Proviamo a togliere loro antibiotici e vaccini?

Sono sicuro che le casse dell'INPS se ne avvantaggerebbero, assieme a

quelle delle agenzie funebri.

E non ho citato altre cose che fino a qualche anno fa rendevano la

vita MOLTO difficile a un sacco di giovani e giovanissimi. Quanto

tempo e' che non vediamo praticamente piu' malattie una volta

frequentissime e devastanti come il Reumatismo articolare acuto o la

glomerulonefrite post-streptococcica o endocarditi e miocarditi? Pensi

che siano praticamente quasi sparite grazie alle migliorate condizioni

di vita o grazie al fatto che oggi lo streptococco beta emolitico lo

elimini facilmente con gli antibiotici? Ti pare di non vedere piu'

tonsilliti con le placche, faringiti  o ascessi dentali, che erano in

genere il punto di partenza per queste malattie? Io ne vedo a caterve,

eppure grazie a dio (e soprattutto agli antibiotici) i casi reumatismo

con endocardite o di glomerulonefrite post-strepto che becco da

qualche decennio li si puo' contare sulle dita di una mano. Una volta

ti assicuro che non era così, ed erano in genere BAMBINI o adolescenti

che facevano una brutta fine MOLTO prima di quanto fosse stato

programmato nel loro DNA, a causa di valvulopatie che poi non eravamo

neppure in grado di correggere chirurgicamente, o a causa di

insufficienza renale cronica conseguente alla glomerulonefrite.

E non parliamo poi dei progressi della chirurgia, della anestesia e

della terapia del dolore, perché ci sarebbe da parlare per mesi.

Hai detto bene, bisognerebbe essere onesti nelle valutazioni, ogni

tanto, e quando si e' onesti bisogna anche essere piu' obiettivi

cercando di conoscere meglio l'argomento prima di sparare sentenze da

bar dello sport sui "bei tempi di una volta". E con questa ultima

frase non mi riferisco a te ne a chi ha partecipato a questa

discussione in questa sede, ovviamente.








 Però GB ha ragione e lo sai: l'aumento della vita è dovuto ai fattori da lui citati più che dai progressi della medicina.



Quello che fate finta (o in buona fede, va bene) di dimenticare è che

buona parte se non quasi tutti quei fattori sono stati indicati dai

medici (sezione medicina preventiva) come prioritari per aumentare la

vita in quantità e qualità!



E dove questi hanno fallito (vedi eccesso/cattiva alimentazione) la

medicina (sezione curativa/farmacologica) ha trovato comunque dei rimedi

per minimizzare i danni.



-- 

Roberto Rosoni




 così naturale che non sarà possibile brevettarla,



Insinuano che Hillary Clinton abbia un cancro al cervello. Strano,

perché non mi sembra così eccitata su queste cose come lo sei tu.



Bye,



  *GB* 




vengono prese lo stesso?)



Che poi e' come per gli esami cosiddetti "inutili". 

E' facilissimo dire che erano inutili DOPO che se ne e' visto il

risultato, ma dirlo PRIMA DI FARLI e' un pochino meno facile.

E visto che oggi a non richiedere un esame, che sai benissimo non

servirà a nulla nel 99.9% dei casi ma che sai benissimo nel caso che

il paziente rientrasse nello 0.1% rimanente passeresti quasi

sicuramente dei brutti guai giudiziari con spese pazzesche,

sputtanamento mediatico immediato e magari totale assoluzione solo

dopo 10 anni se non addirittura una condanna, va a finire che qualcuno

preferisca chiedere qualche esame di troppo che rischiare di finire un

giorno si e l'altro pure davanti a un magistrato.


secondo loro hanno prescritto "troppe" medicine



Si, anche qui mi mandano ogni mese un foglio dettagliatissimo con

tutte le classifiche i costi gli scostamenti di spesa rispetto alla

zona alla provincia alla regione e alla media nazionale, con le

graduatorie di costo per molecola e per azienda. Ci contano anche

quanti peli abbiano nella zona perianale :)


 Ci contano anche quanti peli abbiano nella zona perianale :)



ma almeno ti mandano una gradevole infermiera? :P


 risultato, ma dirlo PRIMA DI FARLI e' un pochino meno facile.



beh, ma perché non ti fai prestare dall'amministratore la palla di

vetro che usa lui per giudicare che gli esami preventivi sono

inutili? :D


 E il pericolo degli acari? Possibile che nessuno faccia niente?



Contiamo su di te per farli fuori a sassate.



-- 

Roberto Rosoni




 ma almeno ti mandano una gradevole infermiera? :P



se aspetta un paio di anni ci vado io ;)

-- 

I can't understand why you don't get any mail from me. Perhaps it's

because I haven't been writing.

G. Marx


ma almeno ti mandano una gradevole infermiera? :P



No, solo una email con gli allegati contenenti i conteggi piliferi :)


inutili? :D



Perch� loro lo valutano solo dopo aver letto i risultati e dopo aver

visto l'esito clinico.


brutalmente sul territorio. 



In Lombardia avevo sentito parlare dell'istituzione di nuovi "presidi

sanitari territoriali" e studi medici associati , dislocati appunto

sul territorio, ma non ne so molto ...





Oltre che con strumenti informativi e professionalita' mediche so bene

che bisogna fare i conti anche con i soldini e con ammministrazioni  ,

,schieramenti poilitici vari ben radicati negli ospedali ...



Sempre in Lombardia mi da particolarmente fastidio sentire

dichiarazioni di Formigoni ove afferma che se il SISS (Sistema

Informativo Socio Sanitario) non si e' affermato come previsto perche'

i cittadini non sono capaci di usare o non hanno speso 20 euro per un

lettore di smartcard , quando i problemi son ben altri ... e poi mi

vengono a parlare di Italia 2.0 ?



Ho una formazione tecnica e quello dello snellimento  di certi

processi nella sanita' (e non solo), che dovrebbero portare ad un

miglioramento funzionale _*per il bene di tutti*_,   e' un argomento

cui sono particolarmente sensibile  quindi ti ringrazio e per avermi

fatto ben presente testimonianze dirette di  esperienze sul campo ...



Ciao

Roberto 


stato il betotal?



Difficile, visto che il Be-Total non contiene cianocobalamina (vit.

B12)


fatto ben presente testimonianze dirette di  esperienze sul campo ...



Sempre a disposizione. Pensa che con l'informatica si potrebbe

migliorare moltissimo il servizio dato ai cittadini se questa fosse

mirata ad aiutare il medico a ridurre gli errori e a snellire le

procedure, invece tutto quello che stanno provando a fare (malissimo

peraltro) e' di cercare di voler mettere il naso (e le mani su tutto)

controllando ogni singola inezia solo per tentare di risparmiare due

soldi, cosa che secondo me si porebbe ottenere MEGLIO in altri modi e

complicando infinitamente il lavoro ai medici, peggiorando i rapporti

coi pazienti e riducendo al lumicino il tempo disponibile per quella

che dovrebbe essere la fase regina del rapporto medico/paziente, ossia

la CLINICA e il rapporto umano.

Invece dobbiamo passare ore ed ore in cazzate che sarebbero di

pertinenza di un impiegato, non di un medico. Ovviamente poi la gente

se la prende col medico, non col politico che si inventa certe

minchiate.


 se aspetta un paio di anni ci vado io ;)



buongustaia! :P


 No, solo una email con gli allegati contenenti i conteggi piliferi :)



Lol! :)


buongustaia! :P



ROTFL, magari se a qualcuno capitasse di dover controllare qualche

dottoressa modello "Nadia Cassini - Like" :)


 Beh, io mi sono basato sui dati diffusi dall'OMS,

a be' allora scusami, ti avevo sopravvalutato.


a be' allora scusami, ti avevo sopravvalutato.



Beh, scusa se mi sono basato su quelli e non sulle michiate raccattate

in qualche sito complottista.


 nel senso che � il betotal body plus e contiene:



Contiene merda, come quasi tutti i preparati analoghi. Ti riporto:



Ingredienti



Agente di carica: sorbitolo, potassio citrato ricoperto (potassio citrato

monoidrato, talco, gomma lacca, povidone), magnesio gluconato, magnesio

ossido, vitamina pp (nicotinamide), acidificante: acido citrico, vitamina

b6 (piridossina cloridrato), antiagglomerante: biossido di silicio,

calcio pantotenato, aromi, vitamina b1 (tiamina nitrato), vitamina b2

(riboflavina, amido di mais), edulcoranti: sucralosio, acesulfame k;

vitamina b12 (cianocobalamina, maltodestrine), acido folico.



Avvertenze



Conservare a temperatura inferiore ai 30�C; evitare l'esposizione a fonti

di calore localizzate, ai raggi solari e il contatto con l'acqua.

La data di scadenza si riferisce al prodotto correttamente conservato,

in confezione integra.

Tenere fuori dalla portata dei bambini sotto i 3 anni.

Non superare la dose giornaliera consigliata.  Il prodotto � sconsigliato

nei soggetti con insufficienza renale, nei nefropatici e dializzati.

Il prodotto contiene polialcoli: un consumo eccessivo pu� avere effetti

lassativi. <-------------------



Da' retta, molto meglio cucinarsi del buon fegato con le cipolle:



www.cucinare.meglio.it/ricetta-fegato_con_le_cipolle_alla_veneziana.html




Bye,



  *GB* 






plus 



Devi correggerTi. Tu avevi detto Be-total, e il Be-Total non ne

contiene.


 



A me e anche a mia sorella piu' piccola, quelle rare - dico rare volte che ci 

prescrivevano l'antibiotico c'era sempre anche la vitamina abbinata. E io non ho 

nemmeno cinquant'anni, giusto perche' non crediate che sono vissuto nel 

medioevo.

Comunque e' noto che "voi dottori" cambiate idea abbastanza spesso in materia di 

cure e terapie. Da queste parti, ad esempio, ultimamente la Coca Cola (sul 

serio, non scherzo) va fortissimo nel trattamento di molti malannetti infantili, 

febbre e via dicendo. Anche solo qualche anno fa, non avrei mai preso sul serio 

un medico che mi desse un tale consiglio.



Roberto FURLAN




cure e terapie. 



La ricerca non si ferma mai, per fortuna, e la scienza va avanti per

approssimazioni successive.


 cocaina. E la vodka. E gli steroidi. E il cialis. E la paroxetina.



Ehmmm..., non era cacca liquida... era il tuo cervello in pappa, sai?



-- 

Roberto Rosoni








Come no.Quando la dottoressa mi prescrisse 5 mg di Quark al d� e capii che

avrei dovuto prenderli sempre provai a chiedere: <maa se cambiassi stile di

vita?>, da sopra gli occhiali mi rispose: <lei lo stile di vita l'ha gi�

fatto, questo � un farmaco salvavita.>

La cosa mi scocciava assai considerando che tutto sommato fino ad allora

non avevo avuto uno stile di vita dei peggiori (s�, qualche strapazzo ma

grande mobilit�, bicicletta, montagna, ecc) e quindi provai a fare il

furbo; visto che con quelle pillole la pressione si inchiodava su livelli

normali, anzi bassi, pensai bene di autoridurmi la dose: invece di una

pillola al giorno, una ogni due giorni ... dopo qualche giorno misurai la

pressione e con orrore vidi che era schizzata a valori altissimi ...



Quando i medici ti prescrivono queste terapie tengono conto anche di altri

fattori; nel mio caso cont� abbastanza il fatto che mia madre mor�

d'infarto alla mia et� piuttosto del fatto che mio padre mor� a 99 anni

senza un filo di colesterolo e senza particolari malattie.

_  _

o  o;

@--



Salutoni

E. Delacroix





strano, la scienza qui sul pianeta terra va avanti per sporadiche rare 

intuizioni geniali che fanno fare balzi enormi, intervallate da lunghi 

periodi di calma piatta. Mi sa che parli sempre per luoghi comuni.






avesse dato



Roberto FURLAN




Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

Alexander, il Tue, 08 Jan 2013 19:47:48 +0100, ha scritto in 
it.media.tv


a proposito di "Re: Auguri per la Medicina":




Ma certo... Lancet e Science pubblicano  per anni pagine su pagine di

sudoku e parole crociate, poi, ogni qualche anno, al�, numero speciale

con megaarticolo fondamentale...



Ma � una roba...



-- 

Roberto Rosoni




periodi di calma piatta. Mi sa che parli sempre per luoghi comuni.



Mi sa che sei fermo a oltre un secolo fa.

Oggi non e' piu' cos�, quello che dici tu era valido agli albori della

scienza, non certo oggi.




 senza un filo di colesterolo e senza particolari malattie.



Sï¿½, sï¿½, certo, ma tanto stai tranquillo che tu crepi di cancro,

visto che l'ictus dovresti scamparlo grazie alle pillolette.



Bye,



  *GB* 




visto che l'ictus dovresti scamparlo grazie alle pillolette.



Ma per l'amor di dio...


 S�, s�, certo, ma tanto stai tranquillo che tu crepi di cancro,



   ...sicuramente all'ano!







-- 

Video meliora proboque deteriora sequor. 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







Probabilmente perch� proprio non aveva niente di meglio da fare,

IgnazioGSS�, il Tue, 08 Jan 2013 21:07:07 +0100, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Auguri per la Medicina":




Ma solo perch� una volta, sapendo ben poco, ogni scoperta era eclatante.

Lo si vede anche dai Nobel. Agli inizi del '900 si prendevano Nobel per

i Raggi-X o la Relativit�. Oggi si prendono per aver scoperto

particolari "piccoli" come una specifica molecola o scovato una

specifica particella subatomica.



Il discorso di Alexander � ancora pi� sballato se andiamo sulle tecniche

mediche. Sta' a vedere che oggi i cuori si trapiantano con la stessa

tecnica di Barnard. Certo, lui fece (o forse rub�, come ho sentito dire)

il grande "colpo" dei primi interventi, ma poi ci sono stati centinaia

di perfezionamenti (di certo ne saprai tu ben pi� di me), che bollare

come "calma piatta", significa non aver capito nulla di come procede la

scienza odierna, sul pianeta Terra.



-- 

Roberto Rosoni




 scienza odierna, sul pianeta Terra.



qui c'è una cosina da niente:



" Medicina forense

La medicina forense si serve del DNA, generalmente isolato dal sangue,

dalla pelle, dalla saliva, dai capelli e da altri tessuti e fluidi

biologici, per identificare i responsabili di atti criminosi, come

delitti o violenze. Il processo utilizzato è il fingerprinting

genetico: tale tecnica consiste nel comparare la lunghezza delle

sezioni variabili del DNA ripetitivo, come le short tandem repeats ed

i minisatelliti, che possono risultare molto diverse tra un individuo

e l'altro. La comparazione tra due campioni di DNA in esame, non si

basa perciò sull'analisi di tutta la sequenza desossiribonucleotidica,

ma solo su tali sezioni. Infatti, due individui non legati da rapporti

di parentela hanno in comune ben il 99,9% di sequenza di DNA. Tale

metodo è solitamente molto affidabile,[130] anche se a volte

l'identificazione dei criminali può risultare complicata qualora la

scena sia contaminata dal DNA di diverse persone.[131] Questo metodo,

sviluppato nel 1984 dal genetista britannico Sir Alec Jeffreys,[132]

fu usato per la prima volta nel 1988 per incriminare Colin Pitchfork.

Nella pratica attuale, spesso i sospettati sono invitati a fornire un

campione di DNA per il confronto con eventuali reperti biologici

presenti sulla scena del delitto. Il fingerprinting genetico può

essere utilizzato anche per identificare le vittime di incidenti di

massa."



millenovecentoottantotto!!!!!!!!


   ...sicuramente all'ano!



Mi scuso: andavo di fretta e cos� ho scritto un post dallo stile purtroppo

equivocabile. Il mio non era assolutamente un malaugurio, ma soltanto una

fredda constatazione. Lo stress ossidativo all'origine dell'ipertensione

� all'origine anche del cancro, per cui se contrasti l'ipertensione con

un trattamento farmacologico sintomatico (le pillolette), riesci s� ad

abbassare la pressione, ma lo stress ossidativo continua ad agire fino

a danneggiare il DNA delle cellule quanto basta a provocare il cancro.



Ne deriva che chi � sotto terapia a vita con farmaci antipertensivi (ma

anche e ancor pi� antidislipidemici e antidiabetici), ha un rischio di

cancro pi� alto di chi invece non prende nessuno di tali farmaci perch�

non ne necessita, avendo tutti i suoi parametri fisiologici naturalmente

a posto, cos� evidenziando che ha un basso livello di stress ossidativo

(cosa almeno teoricamente ottenibile anche assumendo melatonina).



E questo fatto che la terapia attuale di una patologia degenerativa non

ne previene un'altra ben pi� dolorosa e pi� costosa � il secondo motivo,

oltre al costo dei farmaci per il SSN, per cui io vedo male il ricorso

di default alla terapia farmacologica che tanto piace a multinazionali,

farmacisti e medici prescrittori. Se si evitasse di porsi in condizioni

di dovervi far ricorso, oltre a ridurre il rischio di infarto o ictus,

si ridurrebbe anche il rischio di cancro, ma quanti lo sanno?



Bye,



  *GB* 






 farmacisti e medici prescrittori.



CIT.:



"!impara a rispettare le opinioni altrui, i più noti saccenti della

medicina oggi sono mesi con le spalle al muro;icordiamoci come hanno

boicottato Di Bella, cosa non fanno le grandi fabbriche farmeceutiche

e cosa testano su bambini orfanelli ( poveri) nel mondo(Big pharma,

glaxo, pfzer tanto per citarne qualcuna)"



" comunque sia non rilasceranno mai la cura del cancro (perchè l'hanno

già scoperta), semplicemente perchè non rilasciandola fanno più soldi"



"se funziona veramente verra’ sicuramente boicottato dalle case

farmaceutiche che ancora ci propinano la chemio perche’ ne hanno

troppa da far fuori. D’altronde basta veder la fine che ha fatto il

metodo Di Bella…."


 CIT.:



Citazione di chi? Non certo mia, ma ti sei guardata bene dal precisarlo,

per far s� che i lettori la attribuissero a me. Subdola come sempre!



Bye,



  *GB* 






 per far s che i lettori la attribuissero a me. Subdola come sempre!



ma tu sei paranoico!



ho pescato in rete qualche commento che si avvicina alla tua paranoia

(due) sulla fidelizzazione del paziente!


 non ne necessita,



Aggiungo che ci sono delle eccezioni importanti a quanto sopra. Se uno

ha il diabete e come terapia assume metformina, il suo rischio di cancro

non dovrebbe aumentare e anzi potrebbe anche diminuire, in quanto questa

sostanza, oltre che ipoglicemizzante, sembra essere anche antitumorale

(e come tale sta venendo sperimentata).



Altra possibile eccezione riguarda l'aspirina usata come antiaggregante,

giacchč per la sua azione antinfiammatoria, anch'essa sembra essere

in grado di ridurre il rischio di insorgenza di tumori maligni.



Bye,



  *GB* 






 sono gia' difficili per i piu' stetti addetti ai lavori.



Se decontestualizzi ci� che scrivo, poi puoi pontificare quanto vuoi.

Ma non su quello che ho scritto, bens� su ci� che vorresti far credere

che io volessi dire.



Bye,



  *GB* 






che io volessi dire.



Certo, "sei stato frainteso".


Ma solo perch� una volta, sapendo ben poco, ogni scoperta era eclatante.



Si, esatto, ho dimenticato di sottolinearlo perch� mi pareva scontato,

ma hai fatto bene a rimarcarlo.

Guarda cosa hanno potuto fare Galileo o Leonardo, o anche Newton, fino

all'inizio del 900 . Oggi tante cose sono state ben studiate e diventa

sempre piu' difficile anche fare piccolissimi passi, che spesso

richiedono decenni di studi da parte di equipe numerose e grandi

finanziamenti.


 e grandi finanziamenti.



Ma appunto: decenni di studi e grandi finanziamenti significano che

ormai il progresso scientifico va avanti alla velocit� di un bradipo.



Forse verr� fuori che la curva � asintotica... quindi l'obiettivo finale

sar� raggiungibile solo in un tempo t tendente a infinito (quindi mai).



Bye,



  *GB* 






 ormai il progresso scientifico va avanti alla velocità di un bradipo.



Ma che cazzata. La valutazione attuale è che il sapere umano *raddoppia*

ogni sette anni.

E' un sapere sempre più di dettaglio, ma è proprio è grazie ai dettagli

che poi si possono realizzare cose impensabili fino a pochi anni fa.



Anzi, le "Grandi Scoperte" spesso non hanno alcuna utilità immediata.

Per avere un'applicazione "civile" della Relatività, cioè il GPS, è

trascorso quasi un secolo. La Meccanica Quantistica poco meno con il

transistor. Scoperte più di dettaglio hanno avuto invece applicazione

pressoché immediata.



-- 

Roberto Rosoni




 pressoch� immediata.



Il tuo discorso fallisce nel momento in cui con grandi scoperte si devono

intendere sia quelle teoriche che quelle pratiche. Dall'invenzione della

radio (Marconi) alla sua diffusione di massa trascorse pochissimo tempo.

Sostanzialmente delle grandi scoperte teoriche non ce ne facciamo niente.

Sono quelle pratiche di un certo peso che ci mancano. Se cos� non fosse,

non saremmo cos� in crisi. Con l'espressione "di un certo peso" intendo

che ci si aspettava ad es. una cura risolutiva per il cancro e invece

� arrivato il Viagra... utile, certo, ma non cos� fondamentale.



Bye,



  *GB* 






 pressochï¿œ immediata.



Nel futuro delle scienze applicate  si possono ricordare sicuramente le 

nanotecnologie.



A Milano so per certo che sono attivi gruppi di ricerca 

interdisciplinari formati da chimici, biologi, ingegneri ... ed anche 

matematici per le simulazioni numeriche particolarmente complicate

con numeri di quegli ordini di grandezza.



Particolarmente attivi nella ricerca modellizzazione scientifica sono i 

ricercatori

http://mox.polimi.it/




Oltre alle nanotecnologie, c'e' grande ricerca sulla fluidodinamica, in 

particolare emodinamica, fenomeni di trasporto nell'atmosfera ( 

inquinamento) .. a proposito :) in occasione della prossima birretta mi 

devo ricordare di chiedere quale sia lo stato dell'arte della 

modellizzazione delle scie chimiche :).. magari riesco a farmi fare da 

Riccardo un suo modellino tipo questo :



http://caim.simai.eu/index.php/caim/article/view/370




ciao ;)

Roberto






 sar� raggiungibile solo in un tempo t tendente a infinito (quindi mai).



Notare che a un certo punto questo avviene sempre finch� non si cambia

paradigma. Quando un filone di ricerca condotto secondo certe direttive

non raggiunge l'obiettivo, passato mezzo secolo � alta la probabilit�

che l'impostazione teorica sia in buona parte errata e quindi per quella

via non si arrivi mai a raggiungere l'obiettivo. In tal caso, un cambio

di paradigma teorico pu� permettere di iniziare ricerche di nuovo tipo

che permettano di raggiungere l'obiettivo.



Bye,



  *GB* 






 ï¿œ arrivato il Viagra... utile, certo, ma non cosï¿œ fondamentale.



Reputerei di un certo peso anche i progressi ,ad es, in vari tipi di 

protesi tipo le protesi cardiache ...

http://www.bostonscientific.com/us/index.html




ciao

Roberto








ma alla tua eta' e per giunta con i toni da cervelluto che ti dai, 

ancora confondi la ricerca con la scienza. imbarazzante.


 
http://caim.simai.eu/index.php/caim/article/view/370




Sì, ma stai certo che l'eventuale sconfitta del cancro non verrà da quel

tipo di ricerche. La spiegazione è presto detta: prendi un programma come

Windows e analizzalo teoricamente con quei metodi che citi. Viene fuori

un sacco di teoria, ma non di tipo tale che permetta di riaggiustarlo se

si sballa il registro o se ti becchi un trojan. Da un certo di livello di

complessità in avanti (e in biologia e medicina siamo lì), i meccanismi

da individuare sono talmente complessi che è impossibile tirarli fuori

da simulazioni matematiche condotte su sistemi (bio)informatici di cui

non si conoscono che in minima misura le logiche di programma. In realtà

degli organismi viventi non sappiamo nemmeno se davvero basti il solo DNA

a determinarne univocamente le specifiche caratteristiche morfologiche e

funzionali. Se uno non conosce o non comprende i meccanismi alla base,

con la matematica e basta ci può fare belle teorie solo apparentemente

funzionanti, come era la cosmologia tolemaica:



 
http://www.bo.astro.it/universo/venere/Sole-Pianeti/planets/sistol.htm




Bye,



  *GB* 






 
http://www.bo.astro.it/universo/venere/Sole-Pianeti/planets/sistol.htm




Ok , poi ci fu la rivoluzione copernicana.



Rifo:

"A Milano so per certo che sono attivi gruppi di ricerca 

interdisciplinari formati da chimici, biologi, ingegneri ... ed anche 

matematici per le simulazioni numeriche particolarmente complicate

con numeri di quegli ordini di grandezza."



Ho approfondito solo sull'ultimo gruppo di ricercatori perche' conosco

l'esperienza di ingegneri che stanno lavorando sulle nanotecnologie ad 

es nella  Simulazione numerica di dispositivi nanometrici con modelli 

Drift-Diffusion a correzione quantistica e _*non*_ lo fanno partendo da 

modelli matematici ma sulla base dei risultati delle ricerche di 

biologi ...





ciao

Roberto






 



Certo non sto qui sul ng a farla lunga, che non interessa a nessuno, ma

c'erano altri fattori che hanno indotto alla prescrizione della terapia;

il fattore ereditario dovrebbe bastare: quattro fratelli con vite diverse e

tutti repentinamente sopra i 55 anni ipertesi, sar� mica colpa delle scie?

_  _

o  o;

@--



Salutoni

E. Delacroix


 ancora confondi la ricerca con la scienza. imbarazzante.



S�, ti capisco: ad andare in giro con quel bagaglio di spocchiosa

ignoranza che ti contraddistingue, � veramente imbarazzante sia per te

che per chi ti frequenta.



-- 

Roberto Rosoni




 fredda constatazione. 



Non c'è problema.



Alla luce del garbato e produttivo contributo alla discussione apportato

dal soggetto col nickname che dietro si porta un simbolico servizio a tre

pezzi vorrei esprimere una fredda considerazione: non che la cosa mi

riguardi, ma spero moderatamente che Berlusconi utilizzi il preservativo.

_  _

o  o;

@-



Salutoni

E. Delacroix


 colpa delle scie?



No, puï¿½ davvero essere un fattore genetico, ma anche per la Tbc dicevano

lo stesso. Quando si ï¿½ di una stessa famiglia, anche gli stili di vita,

abitudini varie, l'ambiente, sono condivisi. Se la figlia di un operaio

navale o di un minatore moriva anche lei di mesotelioma, non era per

ereditarietï¿½, ma perchï¿½ il padre si portava in casa le fibre di amianto

nei vestiti di lavoro che poi lei lavava. Quindi il fatto che tutti quei

tuoi fratelli siano ipertesi fa propendere per il fattore genetico, ma

non lo dimostra pienamente, soprattutto alla luce del fatto che vostro

padre invece, come hai detto, sarebbe morto a 99 anni di morte naturale.



Certo, potreste avere tutti ereditato un cattivo allele da vostra madre,

comunque la faccenda ï¿½ strana: bisognerebbe indagarla approfonditamente

e qui non si puï¿½ fare. Dati tali limiti di conoscibilitï¿½, nel tuo caso

conviene senz'altro che ti attieni alla terapia farmacologica che ti ï¿½

stata prescritta. Ma al tempo stesso non puoi tirare fuori il tuo caso

specifico per fare un esempio generalizzabile a tutti (magari lo sarebbe

stato parzialmente se tuo padre non fosse morto quasi centenario).



Infine, ribadisco che sovente ciï¿½ che viene ereditato non ï¿½ la malattia,

ma la sensibilitï¿½ ai fattori di rischio: gli aborigeni papuasici non

conoscevano malattie cardiovascolari finchï¿½ vivevano alla loro maniera

primitiva, ma quando si sono occidentalizzati nel modo di vivere e

nell'alimentazione, se ne sono ammalati piï¿½ degli occidentali stessi, e

per questo motivo hanno fatto causa alle multinazionali. Si puï¿½ dire che

il loro problema ï¿½ genetico? In parte sï¿½. Si puï¿½ dire che ï¿½ ambientale?

Altrettanto e ancor di piï¿½. Quindi vedi che non c'ï¿½ una risposta univoca.



Bye,



  *GB* 




 pezzi



sarà la stanchezza serale, ma non colgo... ;)


 utilizzi il preservativo.



Per via del cancro all'ano? Ma non dovrebbe essere trasmissibile, a meno

che quello che il Berlusca vuole inculare non sia un cane o un diavolo

di Tasmania. E io non mi chiamo Taz, anche se qualche improvvida volta

il mio stile potrebbe sembrare il suo. ;-)



Bye,



  *GB* 




sar� raggiungibile solo in un tempo t tendente a infinito (quindi mai).



E quale sarebbe l'obiettivo finale?

Dipende da quale ti prefiggi.


Sostanzialmente delle grandi scoperte teoriche non ce ne facciamo niente.



Senza le scoperte teoriche quelle pratiche non arriverebbero mai.






Avrai notato che il mio post esordisce con "Alla luce del garbato e

produttivo..."; mi sembra abbastanza chiaro che non si riferisce a te ma

alla zotica intrusione di felix(s), il quale mi tiene il muso come i

bambini e preferisce non insultarmi direttamente. 

Se non segui il ng da tanto devi sapere che felix(s) � un sostenitore

compulsivo del cavaliere di Arcore, al quale � eternamente grato a

qualsiasi costo per avergli permesso di esprimere con l'animosit� tipica

della frustrazione i sentimenti di ordine sociale assai poco urbani che

spesso esterna, naturalmente in modo compulsivo.

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 sar� la stanchezza serale, ma non colgo... ;)



Il servizio a tre pezzi � l'organo riproduttivo maschile; i tre puntini che

terminano il nick sono simbolici di un desiderio inconscio che pi� volte ha

indotto sospetti in alcuni frequentatori del ng ...

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 indotto sospetti in alcuni frequentatori del ng ...



ah, ecco, grazie! ;)