Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Auto ad aria compressa

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM




Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri 

ridotti alla fame










E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico che 

ha una certa competenza in materia: mi ha spiegato che i costi (monetari 

ed ambientali) per "comprimere" l'aria da utilizzare come carburante 

sono elevatissimi, e la rendono una soluzione antieconomica - 

sicuramente più costosa di un motore a scoppio, nonché dannosa per 

l'ambiente.

Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo che 

non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"

m.





-- 

"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"

(Curzio Malaparte)


 non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"



la spesa in energia per comprimere l'aria rendono questa 

soluzione inapplicabile se non in casi particolari industriali.

vedi la logica pneumatica che ora mi pare non è più necessaria 



-- 

Kazzenger: "tutto sui lapsus freudiani, in questa

nuova ed entusiasmante puntata di PORTA A PORTA!"



http://tinyurl.com/rafrasnaffra







Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?



Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?







l'energia che spendi per comprimere l'aria con tutte le perdite 

connesse alla fine non rende la cosa conveniente.

altrimenti ci avrebbero già pensato, e non parliamo 

dell'autonomia



>"Nio"  ha scritto nel messaggio news:jesoac$3o4$2...@solani.org...


Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.








L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....






 


cazzo la pianti?

ti rendi conto che è una stronzata?

eddai caspita ...

vuoi finire su kazzenger?





Ancora non vuoi capire, e per di più insisti.



Un conto è il bilancio energetico, un conto è quello economico.






 ha una certa competenza in materia



e che lavora per la Exxon ? :-)





-- 

Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%


 


e già col bilancio energetico siamo in grossa perdita, pensi di 

recuperare se non ci fossero le accise?

ma smettila dai







E dalli, ma allora sei di coccio.

Tu *sai* cosa costa al Km la percorrenza usando l'aria compressa ?




 vuoi finire su kazzenger?



non e' una palla. Hanno cercato gia' ben due volte (almeno) di lanciarla, 

ma senza successo.



http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)




Viene con condizionatore di serie :-)



Il fatto che comprimere l'aria comporti comunque consumo di energia non 

e' significativo. Invece di produrre energia, e inquinare, mentre sei in 

centro o in autostrada, produci energia, e inquini, nella centrale 

elettrica.



La differenza principale e' che la centrale e' sicuramente piu' 

efficiente delle automobili, inquina meno a parita' di energia prodotta, 

e ci si possono installare tutte le misure di riduzione delle emissioni 

che su milioni di macchine non possono essere messe.



Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...



 L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....



Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!



Carlo




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)




Gira da un pezzo questa storia, tempo fa avevo fatto una ricerchina e 

risultava tutto falocco: avevano un sito dove si parlava di una fabbrica 

nell'entroterra di Nizza (!), dove però si vedeva solo un piazzale e 

delle immagini dell'auto fatte al computer.



Il sito però, pur dando la commercializzazione come imminente, non 

proponeva prenotazioni o simili, ma investimenti e/o contratti per 

rivenditori. Il tutto con comoda holding lussemburghese. Vedi 

http://www.mdi.lu/index.php




Un excursus storico della bufala è qui:

http://attivissimo.blogspot.com/2006/03/eolo-auto-scomparsa.html




Carlo


 Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...



Il discorso più importante inoltre è quello della prospettiva.

Il petrolio è una materia prima in esaurimento a breve, mentre l'aria 

con quell'utilizzo lì è inesauribile, e l'energia necessaria per 

comprimerla potendo essere ricavata dalle rinnovabili pure.

Quindi il bilancio economico reale in prospettiva è ancora più favorevole.






 Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?



Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse, 

per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.



-- 



    Giuseppe






 Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...



I petrolieri, quando sentono queste storie, si mettono a ridere.

L'aria compressa, non solo la devi produrre, ma la devi anche 

trasportare e conservare.

Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo 

che sia ridicolo.



-- 



    Giuseppe










Anzi, è un grillino convinto :)



 sia ridicolo.



Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe esserci 

meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno quella sprecata 

per le inefficienze del compressore.



Sicuramente il contenuto energetico di un litro di benzina e' superiore, 

ma non credo che l'obiettivo sia di fare 1000Km con un pieno.



 per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.



e questo perche' mai ?



 Viene con condizionatore di serie :-)



Il problema e' il riscaldamento... quello e' di serie sulle maccchine 

con motori a combustione interna.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni




L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....





Perché sarebbe difficile da tassare l'aria compressa? 




 ma non credo che l'obiettivo sia di fare 1000Km con un pieno.



Ma con un marchingegno del genere se fai 50 km è tanto.

Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.

1 litro di gpl e 1 di aria compressa.

Con 1 lt di gpl puoi fare alcuni km. Quindi, visto che al minuto un 

motore compie, facciamo 3000 giri, diverse migliaia di giri.

In pratica si sfrutta il potere calorifico del combusibile per produrre 

una fortissima compressione dell'aria aspirata; per compiere ogni giro, 

come si sa, basta una piccola quantità di gas iniettato nell'aria.

L'aria compressa del secondo sistema, difficilmente potrebbe essere 

alla stessa pressione di quella ottenuta durante la fase di accensione 

di un motore a combustione.

E anche se lo fosse, servirebbe solo a fare appena un giro del motore.

Come vedi, trattasi della solita bufala che ogni tanto viene fuori e di 

cui poi non si sa più niente.



-- 



    Giuseppe






 e questo perche' mai ?



Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno 

di essere tenuta in vita artificialmente.



-- 



    Giuseppe






 Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.



Eh no! Lo dice il nome stesso, alla pressione di imbombolaggio e' 

liquido. E se alzi una bombola, ti accorgi che pesa piu' o meno come 

l'olio.



 se alzi una bombola, ti accorgi che pesa piu' o meno come l'olio.



Il discorso che mi interessava fare era: a parità di capienza di 

serbatoio, tra i due sistemi non c'è assolutamente paragone, per 

qualche ordine di grandezza.



-- 



    Giuseppe






 Il nome stesso dice anche che è gas! :)



GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato

della storia della tecnologia.



Un Gas è per definizione un aeriforme che NON diventa liquido per

qualsiasi pressione applicata. Per un esempio, l'acqua diventa gas a

circa 500 °C (a memoria).

Se un aeriforme può a pari temperatura tornare liquido per compressione,

allora si parla di "Vapore".

Poi, la liquefazione è il cambiamento di stato Solido->Liquido.

I Vapori che diventano liquidi si dice che "condensano".



Quindi il GPL è "Vapore di Petrolio Condensato". :-)



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 m.



Va bè...non se ne uscirà mai.






 Quindi il GPL è "Vapore di Petrolio Condensato". :-)



E' molto corretta questa tua disquisizione.



A questo punto sarebbe anche il caso che io correggessi una frase che 

ho scritto troppo frettolosamente: "Facciamo il paragone con il gpl, 

che pure è un gas."

A me interessava fare il paragone tra due "cose" che vanno in un 

bombolone.

Con la prima riesci a far compiere ad una vettura di media cilindrata 

anche più 500km, con la seconda riesci a muovere un macinino 

leggerissimo e su cui può sedere solo una persona per, se proprio va 

bene, per non più di 10 km (non in salita possibilmente).



-- 



    Giuseppe






 Quanti secondi da 0 a 100?



100 che? :)



-- 



    Giuseppe






 della storia della tecnologia.



non e' "Gas Propano Liquido" ?



 Perché sarebbe difficile da tassare l'aria compressa?



puoi tassare quello che acquisti, se ti compri un compressore al massimo 

paghi l'IVA sul suo acquisto e sulla corrente elettrica per attivarlo.



 essere tenuta in vita artificialmente.



Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie




bah, non lo so. Ogni possibile innovazione tecnologica viene 

immediatamente stroncata con un secco "costa troppo". Certo che finche' 

si rimane a livello di prototipo, e senza un adeguato ecosistema 

industriale, tutto costa troppo: le energie rinnovabili, i motori ibridi, 

le auto ad aria compressa, tutto.



Alzando il livello della discussione, e' come se dicessimo che l'umanita' 

fin'ora non ha sbagliato nulla, abbiamo sviluppato le fonti energetiche e 

di autotrazione piu' efficienti possibili tutte al primo colpo, e tutte 

le possibili alternative sono meno efficienti o troppo costose.



A me questo approccio pare una stronzata sotto ogni possibile punto di 

vista.



Come se sviluppare l'automobile, con le reti stradali e di rifornimento 

necessarie a fruirla, sia stato una cosetta da nulla. Se la piantassimo 

di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne 

trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata 

l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business 

case a 6 mesi era disperatamente pessimo.



 non e' "Gas Propano Liquido" ?



Per quanto questa risposta possa sembrare strana: "anche".



-- 



    Giuseppe






 Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie



Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.



Oddio, non bastavano i tifosi dei politici, anche quelli delle fonti 

energetiche più assurde ci mancavano.



-- 



    Giuseppe










Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie




 Quanti secondi da 0 a 100?



Dipende, se fai rifornimento senza inserire il freno a mano, poi vedi 

come schizza via! :)



 bene, per non più di 10 km (non in salita possibilmente).



Il paragone non e' onesto. Nella primo caso usi energia per mettere GPL 

in una bombola ma non tieni conto che l'energia potenziale del GPL deriva 

da millenni e millenni di trasformazione di materia organica in 

idrocarburi.



Poi non tieni conto che questi idrocarburi devono essere estratti, 

trasformati e trasportati fino al tuo serbatoio. Per comparare il costo 

energetico e il rapporto energia/risultato (Km per Kg trasportato) devi 

tenere conto di tutto, non solo della fase di immissioone nel serbatoio, 

altrimenti bari.



Il compressore d'aria invece si rifornisce in loco da una fonte 

inesauribile e che non richiede altri tipi di immissione di energia a 

parte quella per la compressione. Se il compressore lo colleghi ai tuoi 

pannelli solari, tutto il processo non richiede immissione di energia 

ulteriore. 



Oggi non funziona a questo modo, e grazie al cavolo, sono a livello di 

prototipo ! Nemmeno la Ford modello T funzionava come una Red Bull 

campione del mondo.



Dopo 10 anni sono ancora a livello di prototipo per svariati possibili 

motivi, problemi tecnici difficili da risolvere (come tutte le tecnologie 

prototipali) e forse soprattutto la mancanza di adeguati fondi di 

ricerca, e ostacoli di ogni genere, dato che questi progetti sono 

potenzialmente letali per lobby potentissime (di quelle che ammazzano 

presidenti americani, tanto per capirsi)





Qualche indizio che l'idea di accumulare energia comprimendo l'aria non 

sia poi così sballata, almeno in prospettiva te lo potrebbe dare non 

solo la certezza dell'esaurimento in futuro del petrolio, ma per esempio 

tutti gli sforzi che si fanno per sperimentare le auto a idrogeno.



Prova solo a pensare se sotto al culo preferisci avere una bombola di 

aria liquida o di idrogeno liquido.










Attento, qui corri dei rischi gravissimi, che salti fuori 

Heisenberg/Rosoni che con una sbrodolata delle sue ti spiega in sole 600 

righe come ingegneristicamente parlando hai detto una cazzata degna di 

Giacobbo.




 Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.



Il mio cervello e' attivo, ma nonostante i numerosi tentativi gli risulta 

tutt'ora impossibile elaborare i pensieri inespressi degli altri.



In che modo l'aria compressa sarebbe tenuta in vita artificialmente ? E 

se non all'artia compressa, a quale altra fonte energetica ti riferisci 

nel contesto ?



 Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!



Una macchina a scoregge? Costerebbe troppo: sai quanto dovresti andare 

a spendere in fagioli?







:-)

Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio costava 

un botto, e poi non ci facevi nulla perche' al massimo potevi parlare con 

10 persone in tutto.



Secondo la logica dei miopi del "costa troppo" dalle vedute da qui a 6 

mesi, il telefono sarebbe stato abbandonato subito perche' "costa troppo 

e non ci si guadagna nulla".



Ancora peggio per l'automobile, dato che il quel caso esistevano gia' 

mezzi di trasporto a lunga distanza (cavalli)



 spendere in fagioli?



si, ma ti servono anche per alimentare te stesso. Se invece dei fagioli 

usi le fave, e' il classico caso in cui prendi due piccioni con una fava.



 ulteriore. 



Ragazzi, non vorrei sembrare scortese, ma qui davvero mi sa che vi siete

tutti bevuti i video del moto perpetuo.



Un compressore e' un semplicissimo motore, e come tale ha un rendimento

nel trasformare un'energia in un'altra. La cosa che si scopre

inevitabilmente studiando "macchine", "conversione dell'energia" e

"fisica tecnica" all'universita', o anche solo il primo e secondo

principio, l'equazione dei gas perfetti, un po' di dinamica del punto

materiale e quanto basta di meccanica razionale, e' che questo

rendimento e' di *molto* sotto l'unita', non si sfugge in alcun modo, o

come dice Totti "there is no trip for cats". Quindi dire "tutto il

processo non richiede immissione di energia ulterorie", ripeto, fa il

paio con i video sul moto perpetuo, e' una bestemmia.



L'aria compressa, cosi' come la benzina, o l'idrogeno o altro, sono sono

VETTORI per il trasporto di energia. Il fatto che un vettore energetico

costi poco, che sia molto efficiente o che sia rinnovabile e/o

assimibilabile ad una fonte inesauribile (come l'idrogeno o il sole, per

esempio) non significa NULLA perche' bisogna valutare i costi energetici

ed economici (oltre che di impatto ambientale ed ecologici) di TUTTA la

filiera per arrivare allo stoccaggio nel vettore e anche oltre, quando

questo viene consumato. Solo valutando tutti questi parametri si puo'

stabilire se un vettore, e quindi un certo modo di produrre ed usare

l'energia, sia economicamente, socialmente e fisicamente valido per

sostituirsi all'attuale uso (o abuso) di idrocarburi come vettore

principale dell'economia mondiale.



-- 

BArrYZ






Bella.



Vi ricordo comunque che si cercava di produrre metano dalle scoregge 

delle vacche. E per uso di autotrazione.



Forse è uno dei motivi per cui sarebbe meglio l'aria compressa.




Il 15/01/12 13:34, doppio.massimo ha scritto:


:-)  Si, ma non hai spiegato cosa c'entra il business delle case a sei 

mesi.




 case a 6 mesi era disperatamente pessimo.



Ti posso assicura che nei reparti di ricerca e sviluppo di migliaia di

aziende nel mondo, stanno tutti CONTINUAMENTE alla ricerca di nuovi

vettori energetici, e questo non da qualche decennio, ma da quasi un

secolo e piu'.



Questo ovviamente non significa che non si possano scegliere altre

strade, anzi, ma banalmente certifica il fattore economico prevalente

per cui per la produzione e lo stoccaggio di energia, di modelli

alternativi a quelli dell'idrocarburo attuale, non se vedono ancora,

almeno fintanto che non si arrivera' ad un vero picco di produzione

globale di petrolio (che secondo alcuni e' molto vicino, per altri e'

gia' passato) e dove quindi l'offerta e l'estrazione del greggio avranno

dei costi tali da rendere piu' economico prendere obbligatoriamente

altre strade come prevalenti.



Questo in generale. Per quanto riguarda l'aria compressa come vettore,

il rendimento non deve ricercarsi nel motore in se' che la consuma, o

meglio, non solo, ma soprattutto nel rendimento della produzione di aria

compressa, ovvero nei compressori per lo stoccaggio e ti assicuro che ci

sono numerosi studi che dimostrano numericamente che per essere

concorrenziale come sistema, il greggio dovrebbe costare 1000 e piu'

dollari a barile e non un centinaio come e' oggi. Stessa cosa per altri

vettori. E questo discorso si ripropone paro paro pure sul nucleare che

diventa *antieconomico* solo se si valuta TUTTA la filiera di

produzione, da quando si progetta la centale fino a quando si devono

stoccare  eprotegere le scorie, con dei costi che vanno letteramente

fuori scala, altrimenti se uno valuta solo la produzio, come purtroppo

si e' fatto negli anni passati, sembra (ma e' solo una illusione) un

sistema molto conveniente da un punto di vista economico.



-- 

BArrYZ



Le biomasse funzionano *esattamente* cosi'.



-- 

BArrYZ




 liquida o di idrogeno liquido.



parli di prospettive dell'aria compressa o dell'idrogeno?

Sai non sono poi la stessa cosa, anche se andando a simpatia ti stanno 

simpatiche nello stesso modo.

Ma in questo genere di cose contano i risultati non le simpatie.



-- 



    Giuseppe






 presidenti americani, tanto per capirsi)



Figurarsi se potevano mancare le sempre presenti lobby.



-- 



    Giuseppe






 10 persone in tutto.



Quello che dici e' verso, ma tu IMHO confondi due cose diverse: un conto

e' il costo di avviamente e diffusione di una nuova tecnologia a livello

di massa, un conto e' verificare che *realmente* quella scelta

tecnologia sia alla lunga la piu' conveniente e sostenibile rispetto

all'esistente o ad altre possibilita'.



E qui quello che dici tu si basa su l'aspetto *industriale* di

produzione di un qualcosa, che indubbiamente si deve abbassare se si

passa sui volumi. Ma nel caso dell'energia bisogna capire *bene* quale

strada prendere perche' il concorrente attuale della nuova strada e'

*enormemente* (il petrolio) piu' efficiente delle nuove strade che si

vorrebbero cercare per produrre energia. Ergo non vederla come (o cmq

non solo) una errata valutazione (o ritrosia naturale a cambiare lo

status quo, o complottistica delle major, e via dicendo) di una nuova

fonte di energia perche' non vista nella sua produzione in volumi

(quindi quando l'efficienza di produzione cresca in maniera piu' che

lineare), ma vedila anche da un punto di vista della sostenibilita'

(prima di tutto economica) nel transitorio per poter arrivare a regime e

cercare di vincere al competizione con gli idrocarburi. La strada per

vincere, e' quella, e' ancora nessuno l'ha trovata (se non in

minimissima parte con il fotovoltaico e l'eolico). Non e' uan cosa

banale e soprattutto non si tratta solo di dire che l'aria compressa sia

pulita, e gratis, cosi come l'idrogeno, il solare o via dicendo. Il

problema e' MOLTO (ma MOLTO) piu' complesso, e ripeto, non e' che

qualcuno stia bicottando questa roba perche senno' vengono meno i suoi

interessi attuali. O meglio: c'e' sicuramente questa componente, ma

davvero e' incide infinitamente meno di quanto non si creda.



-- 

BArrYZ


 principio, l'equazione dei gas perfetti, un po' di dinamica del punto



e' un thread molto lungo e ramificato, quindi forse ti e' sfuggito che e' 

esattamente quello che ho scritto alle 00:40 in risposta a Dini:



GD> Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo

GD> che sia ridicolo.



DM> Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe

DM> esserci meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno

DM> quella sprecata per le inefficienze del compressore.



anche se in quel contesto intendevo dire che l'aria compressa ha poca 

energia potenziale soprattutto perche' usi poca energia per fare il pieno.



Le inefficienze del processo di compressione non possono essere 

eliminate, ma dove sta scritto che non sia possibili ridurle, e 

soprattutto dove sta scritto che siano oggi piu' alte delle inefficienze 

di altri processi quali il sistema di trasporto del petrolio dal sahara 

fino a qui, e della sua trasformazione da petrolio in carburante per 

autotrazione ?



 nel contesto ?



Tenuta artificialmente in vita con contributi pubblici esorbitanti, 

tali da coprire l'insussistenza della fonte energetica (in questo caso 

addirittura del vettore energetico, visto che l'aria non è una fonte di 

energia).



-- 



    Giuseppe






 mesi.



Business case (letto bisness cheis), cazzo c'entrano le case ??? Il 

Business Case e' l'analisi investimenti/ritorni, tenendo conto del tempo. 

Un investimento che ti costa 100 e restituisce 10 ha un business case 

pessimo (ci perdi 90).



Un investimento che costa 100, restituisce 10 dopo 6 mesi ma restituisce 

100 milioni dopo 50 anni, sembra pessimo a sei mesi ma e' fantastico a 50 

anni.



Le centrali nucleari rientrerebbero in questa seconda categoria, se non 

dovessero essere smatellate per obsoloescenza prima di riuscire a 

restituire una beata sega.



L'auto ad aria compressa andrebbe analizzata seriamente per vedere quanto 

potrebbe restituire in 5 anni (non 50 ma nemmeno 6 mesi) tenendo conto di 

tutto nel confronto dei costi col petrolio, compreso il costo di 

rovesciare Gheddafi, il costo di ripulire i disastri ecologici causati 

dalle petroliere, e il dover sopportare che l'Iran abbia i mezzi per 

procurarsi di armi nucleari (mezzi che non avrebbe, se il petrolio 

diventasse di colpo acqua sporca).



 sistema molto conveniente da un punto di vista economico.



quoto tutta la parte sul nucleare. Per il resto non sono in grado di 

commentare. Non ho idea di aquale sia il costo energetico necessario per 

comprimere abbastanza aria da spostarmi per 100 KM.



Certo che se uso l'energia di una centrale termoelettrica (a petrolio) 

per muovere il compressore, il costo e' senz'altro superiore all'uso 

diretto del carburante fossile. Pero' se il compressore lo alimento con 

fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.



Io non dico che sia senz'altro conveniente, dico che e' molto 

semplicistico liquidarlo con gli argomenti che ho letto in questo thread.



Poi insomma... invece di liquidarlo e basta, liquidiamolo per 

compressione cosi' raggiungiamo due obbiettivi :-)





Io parlo di prosepettive a proposito del futuro esaurimento del 

petrolio. Tu per cosa parli di "simpatia" o meno ?



Intendi simpatia per una bombola di idrogeno liquido sotto il culo 

mentre guidi ?




 energia).



e i contributi pubblici dove sarebbero ? Poi, se l'aria non e' una fonte 

di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??







Bella



Assolutamente quoto.




 guidi ?



Io intendo che hai parlato di due cose diversissime come fossero la 

stessa cosa.



-- 



    Giuseppe






 di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??



:(

Ma la sai la differenza tra combustibile e comburente?



-- 



    Giuseppe






 autotrazione ?



Non si tratta solo di inefficienze, ma di inconsistenza dell'aria 

compressa come mezzo per restituire energia per autotrazione.

Faccio un semplice calcolo (con tutte le approssimazioni del caso), 

l'energia teoricamente neccessaria per comprimere un gas perfetto a 

temperatura costante è: 

pressione_aria_compressa*volume_bombola*log_naturale(pressione_aria_compressa/pressione_atmosferica).

Se, volendoci mantenere larghi, assumiamo che la pressione nelle 

bombole sia di 300 bar (e non è per niente facile avere bombole di quel 

tipo per spingere macinini leggerissimi e piccolissimi) e assumiano che 

le bombole abbiano una capienza di 100lt (che è sempre tanto per un 

macinino microscopico) viene un contenuto energetico di di circa 17 MJ.

Ora, il metano per esempio ha un potere calorifico inferiore di 50 MJ 

per kg.

In pratica hai fatto tutto quel casino per produrre l'energia che può 

produrre tranquillamente una frazione di un semplice kg di metano, 

senza casini (e senza inquinare tanto, perché il metano è relativamente 

pulito).

Lo so, ci sono molte approssimazioni, non ho tenuto conto di tutte le 

varie inefficienze e dissipazioni a favore e contro l'aria compressa, 

ma credo che a questo punto sia inutile, il confronto è impietoso.



-- 



    Giuseppe






 fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.



Guarda che l'energia non è che si trasformi da una forma all'altra come 

se fosse un gioco.

Ogni trasformaizone ha un costo elevato.

La trasformazione da energia luminosa ad elettrica ha già un rendimento 

bassissimo, quel poco che hai ottenuto ti conviene consumartelo come 

corrente elettrica.



-- 



    Giuseppe






 m.



Anche se non siano esperti una cosa la capiamo.

L'aria non si comprime da sola.






paghi l'IVA sul suo acquisto e sulla corrente elettrica per attivarlo.



Questo ipotizzando che il sistema di ricarica non sia progettato in modo da 

rendere costoso o impraticabile il fai da te.

Il diesel è tassato e c'è chi lo produce in proprio, evadendo allegramente 

parte delle imposte. 




 comprimerla potendo essere ricavata dalle rinnovabili pure.



Se hai già energia elettrica perché sprecarla facendo un ulteriore 

passaggio per comprimere aria quando puoi usarla direttamente in un 

motore elettrico che ha altissimi rendimenti?


myself ha spiegato il 15/01/2012 :


Ma hai fonte inesauribile come l'aria e non ce ficchi in mezzo in 

qualche modo?



-- 



    Giuseppe






 qualche modo?



Esatto, vuoi mettere quanto è cool dire "motore ad aria" o "ad acqua"?



Tempo fa avevo visto un sito che calcolava i rendimenti dei vari motori, 

non lo trovo più.

Ho però trovato un post su un forum che cita un sito ora scomparso, che 

a sua volta cita un altro sito anche lui scomparso [1]



http://forum.ecomotori.net/index.php?showtopic=3332




[1] e benedetto sia il cut&paste. :)


 Heisenberg/Rosoni



Ciao Nio! Ti sia prospera la vita!



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 tutti bevuti i video del moto perpetuo.

[...]



Ovviamente quoto tutto.



Visto che il dito è tuo e non mio, chissà se quel poveretto superficiale

e ignorante di Nio guarderà la Luna, imparando qualcosina ...ina ...ina,

o ti arruolerà d'ufficio nella categoria degli Heisenberg sbrodolatori.



 non e' "Gas Propano Liquido" ?



parecchi anni fa mio padre era un dirigente Liquigas, e usava quelo

sviluppo dell'acronimo. Questo non signific che non si possa dare anche

il senso che dai tu.

Però il GPL spesso è una miscela più o meno variabile di Propano e

Butano.



 [1] e benedetto sia il cut&paste. :)



Secondo me sono stati troppo generosi attribuendo un 9% di rendimento 

al'aria compressa.

O meglio, è così, ma per ottenere un così _grande risultato_ devi 

portarti a tracolla un serbatoio spropositato.



-- 



    Giuseppe






 Ciao Nio! Ti sia prospera la vita!



LOL

comunque, alla fine ho dovuto farli io un po' di conti elementari e 

senza approfondire troppo, in quel momento è morto il thread.



-- 



    Giuseppe






>Business case (letto bisness cheis), cazzo c'entrano le case ??



:D

Senza offesa, ma siete meglio di Toto' e Peppino. 




 Business Case e' l'analisi investimenti/ritorni, tenendo conto del tempo. 



LOL

Non me ne ero accorto. :)



-- 



    Giuseppe






 
http://forum.ecomotori.net/index.php?showtopic=3332




IMHO un po' scorretto ideologicamente per via del presupposto che per i

motori ad idrogeno, elettrici e ad aria compressa si parta al 100% dal

termoelettrico quando non è così già da tempo. Inoltre non si tiene neppure

conto del fatto che il termoelettrico "spreca" una grande quantità di

energia in quanto non riesce a stare dietro ai picchi massimi e minimi

(chiedo scusa per la terminologia non adeguata), tanto è vero che si usa

persino parte dell'energia prodotta di notte per "ricaricare" le centrali

idroelettriche. In altre parole si potrebbe utilizzare l'energia che di

notte va perduta per ricaricare i veicoli.

Infine noto che a parte il problema della produzione e trasporto

dell'energia necessaria, il motore ad aria compressa ha un rendimento

simile a quello che il motore a benzina ha dopo più di cento anni di

sviluppo, dunque i ragionamenti di doppiomassimo non sono del tutto campati

in aria :-)



-- 

olé!


 ma credo che a questo punto sia inutile, il confronto è impietoso.



Allora trascuriamo le inefficienze, per confrontare i livelli teorici, 

tanto di inefficienze ce n'e' a bizzeffe anche nei motori a scoppio.



Tanti Joule metti nella compressione, tanti ne tiri fuori di utili per la 

trazione. Quindi devi decidere se il motore ad aria compressa e' troppo 

costoso oppure se non ha abbastanza energia disponibile. Entrambe le cose 

non sono possibili. O trasporta poco, oppure costa troppo.



Il KG di metano bell'e' pronto perche' e' stato "energizzato" dalla 

natura in molte migliaia di anni, e' disponibile grazie appunto alla 

natura, ma una volta bruciato devi aspettare altre moltre migliaia di 

anni per riaverlo. Nel frattempo, il metano che usi per autotrazione non 

puoi usarlo per scaldarti la casa, o per produrre elettricita' o per 

altri usi per cui serve proprio il metano e non l'aria compressa.



Infine, il metano, come la benzina, come il gasolio, non escono 

naturalmente da un rubinetto in casa tua, li devi trivellare dal 

sottosuolo delle zone piu' sfigate e politicamente instabili. Li devi 

trasportare fino a casa tua, sperando che la petroliera non sia attaccata 

dai pirati o non si schianti contro l'isola del giglio, o che il gasdotto 

non venga bombardato dal dittatorello di turno.



Se questo succede poi devi usare una quantita' di energia pazzesca per 

pulire tutto. E non e' finita. Col metano va ancora bene, ma per 

convertire il petrolio in combustibile per autotrazione serve un processo 

industriale di conversione che:



1) costa

2) riduce la quantita' teorica di energia ottenibile da una unita' di 

petrolio (parte finisce negli scarti)

3) inquina



Per convertire l'aria in energia per autotrazione basta comprimerla, la 

materia prima non costa, non ha effetti collaterali che costano/sporcano 

a cui devi porre rimedio.



Senza contare le guerre per controllare i giacimenti (che costano) non ho 

difficolta' a riconoscere che l'aria, pur energeticamente piu' debole, e' 

enormemente piu' efficiente da estrarre/trattare/trasportare degli 

idrocarburi.



Tu ad occhio dici "chi se ne frega del processo di produzione, mi basta 

sapere che nei cilindri funziona meglio", io invece dico che varrebbe la 

pena di fare i calcoli tenendo conto di TUTTO QUELLO CHE COMPORTA usare 

una fonte rispetto all'altra.



 senza approfondire troppo, in quel momento è morto il thread.



Il thread e' morto perche' sono uscito di casa. Sai, a volte capita di 

domenica...



 Ma la sai la differenza tra combustibile e comburente?



e dove sta scritto che un motore per autotrazione deve per forza essere a 

combustione ?



 corrente elettrica.



come se il solare fosse la sola fonte rinnovabile. Ma poi quale solare, 

il fotovoltaico, il termodinamico o altro ?




il solo problema delle auto elettriche e' lo stoccaggio dell'energia che 

l'auto si deve portare dietro.



Il motore elettrico e' senza dubbio il piu' efficiente, ma le batterie 

ingombrano e pesano troppo. Infatti le auto elettriche sono dedicate ad 

usi particolari, dove capienza e autonomia non sono troppo importanti.



Stanno facendo progressi da gigante sul fronte delle batterie, ma non 

ancora abbastanza.



 portarti a tracolla un serbatoio spropositato.



a parte che gli attribuiscono il 20%, la dimensione del serbatoio non ha 

influenza sulla PERCENTUALE DI EFFICIENZA.



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Quando metterò a punto la mia auto elettrica di autonomia illimitata, e 

senza batterie, sarà una rivoluzione.

Ora devo risolvere il problema della prolunga, qualcuno ha qualche idea?

Nemo 




 campati in aria :-)



oh meno male, temevo di essere il solo a vedere questo tipo di aspetti :-)



 il fotovoltaico, il termodinamico o altro ?



Si parlava di fotovoltaico immagino ("se il compressore lo alimento con 

fonti rinnovabili").

Comunque se si parla di solare termico è giusto sfruttare il calore se 

fotovoltaico è giusto sfruttare la corrente ed evitare altri passaggi.



-- 



    Giuseppe






doppio.massimo ha spiegato il 15/01/2012 :


Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".



-- 



    Giuseppe






 Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".



energia cinetica, energia chimica, energia quelchetipare. Non esiste mica 

solo l'energia termica.



 fotovoltaico è giusto sfruttare la corrente ed evitare altri passaggi.



Il termico serve per scaldare lo scaldabagno, e sono d'accordo che non va 

bene per generare energia elettrica. Il termodinamico invece produce 

proprio energia elettrica, tramite turbine.



 ancora abbastanza.



Guarda che l'aria compressa è esattamente come le batterie: l'energia 

si produce da un'altra parte e serve solo a "contenere" questa energia 

per utilizzarla lontana dal luogo di produzione.



-- 



    Giuseppe






 solo l'energia termica.



Uff, riporto la frase completa: "Poi, se l'aria non e' una fonte

di energia allora tu che cacchio respiri a fare".

Io quando respiro non utilizzo aria come fonte di energia.



-- 



    Giuseppe






 una fonte rispetto all'altra.



A me sembra che se c'è uno che non si sta curando del processo di 

produzione sei tu.

Sei l'avessi fatto anche solo per un momento, ti saresti accorto che il 

problema dell'uso dei combustibili fossili l'hai spostato a monte.

La scappatoia: allora usiamo fonti rinnovabili, è ridicola.

Se con le fonti rivvovabili ottieni energia sotto qualche forma, ti 

conviene lasciarla in quella forma.



Comunque vedo che è unutile discutere, perché hai del tutto omesso la 

parte in cui dimostravo che il contenuto energetico di un bombolone 

pesante e imgombrante è ridicolo.



-- 



    Giuseppe






 influenza sulla PERCENTUALE DI EFFICIENZA.



Infatti ho scritto "O meglio, è così" (cioè è vero che da 100 ottieni 

9), ma a parte questo "per ottenere un così _grande risultato_ devi 

portarti a tracolla un serbatoio spropositato."

Gli ingombri (tra l'altro inutili) non sono cose da trascurare, sono 

importanti anche quelli, inoltre il bombolone da 300 bar ha un suo 

peso.



-- 



    Giuseppe






 solo l'energia termica.



Sara', ma dai vostri discorsi mi pare che si continui a fare una

confusione micidiale tra vettore energetico e produzione di energia vera

e propria.



La cosa che rende incommensurabilmente conveniente il petrolio e' che le

due cose sono un unicum indissolubile (infatti il petrolio va lavorato

poco in relazione all'energia potenziale ricavabile da esso, questo

specialmente per quello in medio-oriente, in altri paesi invece per

ricavare del greggio dallo scisto bituminoso costa cifre folli), ma per

altri sistemi NON e' cosi'. Ergo trovare un buon vettore energetico

(stabile, sicuro, efficiente e economico) serve a poco se poi per

metterci *dentro* l'energia prodotta in altra maniera costa un sacco

oppure c'e' una dispersione pazzesca.



E come vettore energetico, l'aria compressa, ti posso dire che e' un

qualcosa di ridicolo, senza fare calcoli (ma se vuoi te li faccio): per

il semplice fatto, intuitivo, di quanta densita' di energia meccanica ci

puoi immagazzinare, che e', appunto, risibile. Le differenze di

pressione si possono usare come elemento per generare energia meccanica

(e/o calore), ma sono assolutamente inefficienti quando devi stoccare

tale energia. Esempio pratico: pensa a quanto volume servirebbe per

poter raccogliere l'energia meccanica che genera la pressione di un solo

libro di benzina che esplode in un cilindro. E' come paragonare un

granello di sabbia con un campo da calcio.



-- 

BArrYZ


 sviluppo,



Secondo wikipedia il motore ad aria ha almeno 150 anni :p

http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor#History_in_transportation





 una fonte rispetto all'altra.



Esattamente. E sono conti fatti più e più volte: *oggi*,

produrla, trasportarla e utilizzarla, costa e inquina,

globalmente, più di quanto non lo faccia usare la benzina.



L'unico vantaggio collaterale sarebbe che l'inquinamento

verrebbe spostato dalle città e concentrato intorno alle

centrali convenzionali. Non è poco, ma non è neanche

abbastanza, purtroppo, per valere la pena di una

riconversione industriale di quella portata.



A questo punto devo far notare quell'"oggi" grassettato:

è possibile che un domani, con l'avanzare delle tecnologie

di produzione di elettricità, di compressione e di

trasporto, queste condizioni cambino.



Bye, G.


 utilizzarla lontana dal luogo di produzione.



Giusto, l'unico vantaggio dell'aria compressa potrebbe essere il 

rifornimento. Dico potrebbe perché bisogna vedere che autonomia hanno 

queste bombole. In ogni caso per questo vantaggio passiamo da una 

tecnologia inefficiente come il motore a scoppio ad una efficiente la 

metà. :/






 granello di sabbia con un campo da calcio.



Questo discorso l'ho già fatto (con relativi calcoli), ma non sono 

serviti a niente.

Questo post dimostra che, anche le persone più intelligenti, quando 

vogliono credere in qualcosa continueranno a farlo a dispetto di ogni 

evidenza.



-- 



    Giuseppe






 inefficiente come il motore a scoppio ad una efficiente la metà. :/



Si trascura un altro grosso svantaggio dell'aria compressa che io ho 

più volte sottolineato: le bombole.

Chi ha un impianto a metano sa quanto sia più impegnativo il bombolone 

rispetto a quello del gpl.

Ma adottare tale serbatoio, può comunque valere la pena.

Nel caso dell'aria compressa, uno dovrebbe accollarsi gli svantaggi di 

avere un bestione del genere per contenere un'energia risibile.



-- 



    Giuseppe






 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor#History_in_transportation






Ma 'nfatti. L'UNICO vantaggio dell'aria compressa come vettore e' di non 

inquinare assolutamente per niente, per cui fu usata in miniere e 

gallerie dove non era il caso di consumare ossigeno per combustioni, 

come alternativa alle batterie elettriche.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni




 come alternativa alle batterie elettriche.



E in più non rischiare scintille dove poteva esserci

grisou o altri gas o polveri infiammabili.



Bye, G.


 rendimento e' di *molto* sotto l'unita'



Sempre da corso di macchina, il rendimento dei compressori non è di 

*molto* sotto l'unità, anzi.



-- 



    Giuseppe






 ottimistico 25 %) otteniamo 9 unita' di energia meccanica



quella non e' l'efficienza del motore, ma l'efficienza di tutto il 

processo *partendo dal petrolio*. Guarda caso non hanno comparato i 

motori a metano. In pratica, quel 9% e' in gran parte derivato dal 

produrre elettricita' dal petrolio.



Infatti alla fine scrivono:



<<NOTA su veicoli ad aria compressa



<< In generale i motori industriali ad aria compressa non superano il 20%

<< di rendimento,



il rendimento del motore ad aria, di per se, non sembra essere peggio di 

quello a benzina, anzi.





-- 

Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor#History_in_transportation




si, ma non si puo' certo dire che sia stato "sviluppato".



 Guarda che l'aria compressa è esattamente come le batterie:



Non direi. L'aria e' sicuramente meno efficiente, ma le batterie pesano e 

ingombrano molto di piu'. E si ricaricano in molto piu' tempo.



il tempo di ricarica e' forse il singolo fattore che piu' ostacola la 

diffusione delle auto elettriche. Te l'immagini di rimanere in riserva a 

30KM da casa e dover aspettare 8 ore per fare il pieno ?



 queste cose.



No. Mi basta una rete elettrica, alimentata da una centrale qualsiasi. 

Non ho bisogno di trasportare le cariche elettriche con navi, camion e 

gasdotti.



 di compressione e di trasporto, queste condizioni cambino.



Ed e' esattamente quello che sto dicendo da 40 post :-)



Se ci limitiamo a guardare la tecnologia di *adesso* qualunque 

alternativa ai fossili risulta inefficiente, costosa, insufficiente. non 

ce ne una che vada bene. E quindi che facciamo, bolliamo ogni tentativo 

di ricerca come "bufala" prima ancora di esaminarla ?



 *molto* sotto l'unità, anzi.



non ho capito se sei ironico oppure se il rendimento dei compressori e' 

vicino all'unita'.



 Io quando respiro non utilizzo aria come fonte di energia.



tu no, ma le tue cellule si.



 quasi religiosa nel dire che e' una balla e basta.



LOL

Ah, gli altri ne hanno fatto una questione religiosa.

Io ho impostato anche dei calcoli di massima che tagliano la testa al 

toro per dimostrartelo, ma continui ad ignorarli.



-- 



    Giuseppe






 si, ma non si puo' certo dire che sia stato "sviluppato".



Chiediti perché



-- 



    Giuseppe






 tu no, ma le tue cellule si.



No: utilizzano principalmente il glucosio.



Bye, G.


 30KM da casa e dover aspettare 8 ore per fare il pieno ?



Questo  problema e' molto ridimensionato oggi, specialmente con i

sistemi ibridi. Il problema piu' grave dell'auto elettrica, per quello

che avevo letto, e' invece che le batterie cmq continuano ad avere pochi

cicli di vita (pochi rispetto ai componenti meccanici e ai km percorsi)

di carica/scarica prima di perdere rapidamente efficienza.



-- 

BArrYZ


 ingombrano molto di piu'. E si ricaricano in molto piu' tempo.



Ma è da venti post che ti ho dimostrato il contrario: non mi sono 

nemmeno preoccupato tanto dell'inefficienza (che pure è notevole), ma 

più del fatto che è molto ingombrante a parità di energia contenuta 

(quasi zero).

Non a caso le auto elettriche iniziano a prendere piede, quelle ad aria 

compressa no.



-- 



    Giuseppe






 vicino all'unita'.



Non sono per niente ironico.



-- 



    Giuseppe






 quello a benzina, anzi.



E certo che devi partire da petrolio, da cosa vorresti partire?



-- 



    Giuseppe






 si, ma non si puo' certo dire che sia stato "sviluppato".



Guarda che come vettore parziale(*) l'aria compressa e' tutt'oggi

usatissimo nell'industria, anzi direi che e' il sistema principe. Ci

sono officine e reparti industriali completi con layout modernissmi che

vanno *tutti* ad aria compressa, dal frullino, fino allo sparachiodi,

avvitatori di tutti i tipi, aspiratori, soffiatori di qualsiasi

fattezza, presse, e Dio solo sa cos'altro. Se vedi i cataloghi dei

fornitori a livello industriale, praticamente la maggiro parte degli

utensili a corrente riescono a dartelo anche con un sistema pneumatico,

oggi.



Solo di fatto sono sistemi di scambio sul posto ((*)per questo ho

scritto *parziale* all'inizio) con accumulo, ovvero il serbatoio d'aria

e' usato concettualmente come si usa un'autoclave o un sebatoio d'acqua

di accumulo con prevalenza, ergo non e' usato come vero vettore

energetico, perche' l'aria compressa la produci sul posto (con *altre*

fonti di energia) e appunto non ha senso stoccarlo in volumi in quanto

costerebbe tantissimo a fronte di una resa risibile dovuto alla bassa

densita' di energia che puoi mettere nei volumi e soprattutto alle

pressioni, che possiamo oggi costruire con costi *normali*.



-- 

BArrYZ


 gasdotti.



Ehm, no, non funziona cosi'.

Se tu dovessi stoccare *tanta* energia ti accorgeresti che l'aria

semplicemente non va bene perche la densita' di energia che puoi

stoccare per volume, e' troppo bassa rispetto ad altri sistemi. L'aria

va bene come accumulo nello scambio sul posto, come ti dicevo infatti e'

usatissimo in ambito industriale, ma come vettore per l'automotive o

grandi stoccaggi di energia e' dimostrato in tutte le salse che e'

assolutamente improponibile.



-- 

BArrYZ




 di ricerca come "bufala" prima ancora di esaminarla ?



Ti faccio un parallelo, allora, per mostrarti che questa bocciatura

dell'aria compressa non e' un pregiudizio, ma una valutazione obiettiva:

la densita' di energia che spara il sole nominalmente alle nostre

latitudini, e' bassissima (nell'ordine dei 180/190 W/m^2). Con una

densita' di energia di questo tipo si capisce subito che non si puo'

fare molto per soddisfare il nostro fabbisogno, perche' dovremmo avere

quasi tutto il territorio coperto da pannelli. Eppure, nonostante questa

premessa negativa sul totale di energia che nominalmente potremmo

ricavare dal sole, il fotovoltaico ha un suo perche' come fonte

rinnovabile, e nel mix energetico puo' essere una fonte estreamente

importante.

Il problema non e' dire "qual e' il vettore piu' figo di tutti?" ma

capire quale soluzione si adatti meglio ad un certo problema. Il

fotovoltaico non e' certamente la risposta al petrolio per sopperire al

nostro fabbisogno, ma puo' essere molto importante se si contestualizza

tale fonte rinnovabile insieme ad altre. Come "produzione di energia",

il fotovoltaico sarebbe una cosa risibile, ma non lo e' se si

contestualizza in un mix energetico e soprattutto se si comincia a far

produrre energia ai tetti delle case, che prima producevano esattamente

zero Kw. Analogamente l'aria compressa, va bene per le cose di cui ti

dicevo sopra (accumulo e scambio sul posto), ma per accumulare energia

in volumi, e' una immane stronzata.



-- 

BArrYZ


 compressa no.



Iniziano a prendere piede sta minchia :-) In citta' di elettrico vedi 

solo tram e filobus, appunto roba che gira con la spina e la prolunga. 

Per il resto, qualche panda elettrica della telecom, che fa 50 Km di 

ciclo urbano e poi sta 2 giorni in ricarica.



 Non sono per niente ironico.



questo significa che il processo di compressione spreca pochissima 

energia. Ne spreca piu' o meno del processo di raffinazione del petrolio 

in gasolio o benzina ?



 quello a benzina, anzi.



Con la Ford. mod. T (nera) forse.

Oggi il motore a benzina sta a 35% e il diesel oltre il 40%

Difficoltà costruttive a parte, si farebbe anche di meglio con Wankel e

Stirling.



Io capisco benissimo la macchina elettrica. Trasporto l'energia prodotta

male (petrolio) o bene (rinnovabile, idroelettrico, etc.) alla

casa/stazione, carico delle batterie (rendimenti alti) e ci faccio

andare un motore elettrico che ha rendimenti oltre il 90%, ed è inoltre

la più facile macchina reversibile che mi recupera in un attimo

l'energia di frenatura.



Ma perché lavorare su una soluzione così cervellotica, con un motore che

è un disprezzo di ogni buon senso?



Capisco che dire "va ad aria" fa figo, ma non è vero! Va a gas compresso

(in teoria potrebbe andare anche con un gas nervino...): termodinamica e

le leggi dei gas non lasciano scampo: nel processo si va a perdere molto

più di quanto si va a sfruttare.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 quasi religiosa nel dire che e' una balla e basta.



Chi l'ha fatto, ha usato la religione dei numeri e della fisica.



 assolutamente improponibile.



Il prototipo mostrato sembra dimostare invece che l'aria compressa puo' 

funzionare. Il problema chiave su cui si sono impuntati e' l'abbassamento 

della temperatura, che gli fa ghiacciare il motore. Un problema che mi 

sembra piu' risolvibile tecnicamente che non la bassa densita' di energia 

(che pare non sussistere in pratica).



Dopotutto i calabroni non possono volare, teoricamente, eppure volano 

perfettamente. 



Certo, non si potranno fare 500Km con un pieno...



 No: utilizzano principalmente il glucosio.



Ok, quindi respiriamo solo per tenere allenati i muscoli del torace.



 Certo, non si potranno fare 500Km con un pieno...



Probabilmente non ne fai neanche 100 in pianura, con prestazioni

risibili, e soprattutto NON hai risolto in nulla il problema

dell'inquinamento, perche' cmq si inquina altrove visto che l'energia la

produci altrove con metodi convenzionali, e soprattutto la stai

stoccando con un sistema che definire inefficiente e' un eufemismo.



-- 

BArrYZ


 Ok, quindi respiriamo solo per tenere allenati i muscoli del torace.



Mettiamola così: il glucosio (e un po' di altra roba,

ma lasciamo perdere i particolari) è il combustibile,

ovvero la fonte di energia, che viene liberata bruciandolo,

cioè combinandolo con l'ossigeno dell'aria respirata.

*MA* l'aria da sola non è una fonte di energia chimica.

L'aria *compressa* possiede un'energia potenziale che

deriva dalla differenza con la pressione ambientale[1],

ma solo perché è stato necessario fornire altrettanta

energia per comprimerla, anzi, di più: perché comprimendo

l'aria questa si scalda, e quel calore, che va smaltito,

è tutta energia che viene sprecata.

In effetti, uno dei problemi nell'utilizzo dell'aria

compressa per scopi automobilistici è proprio quello

di fornire abbastanza calore all'aria mentre viene

decompressa, altrimenti la pressione effettiva, e quindi

l'energia utilizzabile, scende in maniera vertiginosa.

Questo calore deve venir preso dall'ambiente, e se

fa freddo l'efficienza di un motore ad aria compressa

precipita vertiginosamente.

Prendi in un negozio di componenti elettronici una

bomboletta di aria compressa spray[2], spruzzane un bel

po' e guarda come a) la bomboletta diventa gelata e

b) come scende la pressione...





[1] Tra l'altro, un fattore collaterale interessante è

che l'energia sfruttabile in questo caso dipende appunto

dalla pressione ambientale.

Per dire, la stessa bombola di aria compressa a X

atmosfere, portata in mare ad una profondità dove

la pressione è la stessa, non fornirebbe energia

utilizzabile :-).



[2] In realtà dentro di solito non c'è aria ma una

miscela di altri gas, più o meno inerti o infiammabili,

ma il discorso rimane valido.



Bye, G.


doppio.massimo ha scritto:


No. Però *possiamo* bollare come bufalari quelli che

cercano *adesso* di vendere la tecnologia *attuale*

come efficiente, poco costosa e sufficiente :-).



Bye, G.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor#History_in_transportation




E scommetto ne sono stati prodotti miliardi, come i motori a scoppio,

giusto?

:-)

Imho solo il fatto che nel c&p da te postato, per altri termini

precisissimo, non si ha un'idea precisa del rendimento vuol dire che tutti

questi studi poi non ci sono.



-- 

olé!


 30KM da casa e dover aspettare 8 ore per fare il pieno ?



Non sarebbe la cosa più preoccupante, imho. Basterebbe convertire le

stazioni di servizio ed andarci invece che a fare il pieno a cambiare le

batterie.



-- 

olé!


 Ok, quindi respiriamo solo per tenere allenati i muscoli del torace.



Guarda che stai prendendo una cantonata dietro l'altra.



-- 



    Giuseppe






 in gasolio o benzina ?



La compressione in se stessa può essere molto efficiente, ma non è la 

fonte principale che stabilisce l'efficienza del processo.

Ti segnalo, per esempio, che per azionare un grosso compressore che ha, 

mettiamo, un rendimento dell'80%, devi accoppiare un motore che ha un 

rendimento molto basso.



-- 



    Giuseppe






Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

Paperino, il Mon, 16 Jan 2012 00:37:33 +0100, ha scritto in 
it.media.tv


a proposito di "Re: Auto ad aria compressa":




E senza un ossidante come lo riduci (= "bruci) il glucosio?!?



 evidenza.



A questo giro ho lasciato perdere, perché per una volta ho preferito

evitare quella inevitabile frustrazione finale.



 0,50 x 0,9 x 0,6 x 0,25 = 7% scarso



Ho copia e incollato un brano che doppio.massimo mi contestava (senza 

virgolettare) e francamente non ci ho neppure fatto tanto caso.

Tutti i vari numeri non li sto nemmeno prendendo in considerazione, 

perché per me vale la semplice considerazione (che mi sto sforzando di 

spiegare e documentare) che un motore a combustione, in un certo senso, 

produce al volo diversi metri cubi di aria compressa, mentre un motore 

ad aria compressa dovrebbe portarsi una scortarella per fare pochi 

chilometri su microcar con megabomboloni.



-- 



    Giuseppe






 ciclo urbano e poi sta 2 giorni in ricarica.



Trascuri le ibride, che ridendo e scherzando fanno 23 km con un litro,

in città. Infatti ormai a Milano un taxi su due o tre è una Toyota

Prius.



 E senza un ossidante come lo riduci (= "bruci) il glucosio?!?



Seriamente: l'aria non è una "fonte di energia", neanche

in quel caso (che poi, ca##o, lo sto a spiegare a te ? :-)).

E comunque ci sono sempre glicolisi o fermentazioni...

le forme di vita anaerobiche sono quel miliarduccio di

anni o giù di lì più antiche di quelle aerobiche, se non

ricordo male.





P.S.: stavo per risponderti "Piantala, Noizn (cit.)",

poi mi sono reso conto che forse non avresti potuto

cogliere la citazione :-P



Bye, G.


 ciclo urbano e poi sta 2 giorni in ricarica.



Volevo dire proprio questo: se l'elettrico, che ha qualche motivo di 

esistere, è messo così male, immaginati quale sia la validità di una 

tecnologia che, con tutta la buona volontà, non ha mai preso piede.

In ogni caso le auto ibride, sono una realtà. Quindi le prospettive da 

quel lato ci sono pure.



-- 



    Giuseppe






 evitare quella inevitabile frustrazione finale.



In ogni caso doppio.massimo (nonostante in questo thread non stia 

facendo una bella figura) è una delle persone più intelligenti che 

frequentano questo Ng, quindi si puà fare un'eccezione.

Discutere con lui non è come farlo con raffanaffa quelle volte in cui 

si fissa su qualcosa.

Tra l'altro mi aiuta a riflettere anche sulla possibilità di essere 

anche io qualche volta a prendere un abbaglio e continuare per la mia 

strada (non in questo peò, non si illuda doppio.massimo).



-- 



    Giuseppe






 strada (non in questo peò, non si illuda doppio.massimo).



Che bello trovare un post già fatto che posso

semplicemente quotare :-)



Bye, G.


 Prius.



ok. Le ibride sono gia' un grosso passo avanti, ma ancora lontano 

dall'essere elettriche e basta.



Comunque, sono anni e anni che vengono studiate le tecnologie necessarie 

per le auto elettriche, pensa dove saremmo adesso se 20 anni fa i 

giuseppe dini di turno avessero messo sull'elettrico una pietra tombale 

"perche' nessuno le ha mai fatte quindi non possono funzionare. 750 Kg di 

batteria per avere l'energia necessaria a fare 5 Km, e' una bufala e non 

funzionera' mai".



Non sara' l'elettrica, non sara' l'aria compressa ma io mi rifiuto di 

credere che abbiamo sviluppato al primo colpo la migliore tecnologia 

fisicamente possibile. E mi rifiuto di credere che una tecnologia di 110 

anni fa sia ancora adesso la migliore possibile. E quindi, IMHO, bisogna 

continuare a sperimentare e cercare tecnologie migliori.



Ricordate che i calabroni volano, alla faccia di tutte le leggi 

aerodinamiche.



 batterie.



si sta considerando anche questa possibilita'. Ma prima devono sviluppare 

la tecnologia per riconoscere automaticamente la "vecchiaia" di una 

batteria, altrimenti uno va dal distributore con una batteria decotta e 

da buttare, e in cambio se ne prende una nuova di zecca. O viceversa.



Va be che al giro dopo la molli di nuovo (vecchia o nuova che sia) ma il 

"pieno" lo paghi per fare 200 Km e se la batteria e' andata, rischi di 

farne 25.



 rendimento molto basso.



e no, gli applico un motore elettrico. Certo non un motore diesel, se no 

tanto vale che metto il gasolio direttamente nel serbatoio 

dell'automobile.



 credono a quello che *vogliono* credere.



quindi siamo arrivati alla bufala. Sono piu' di 10 anni che vanno avanti 

con questa bufala, ma non sono due coglioni con un fake su youtube. E' 

gente con nome e cognome che va avanti, come puo', da 10 anni.



C'e' qualche possibilita' che se fosse una bufala si sarebbero rotti i 

coglioni nel frattempo ?



 dell'automobile.



Uff... e l'elettricità come la produci? :)

Lo so tutta da fonti rinnovabili.

E allora, visto che l'hai prodotta, con tanta fatica questa benedetta 

piccola porzione di energia da fonti rinnovabili, perché non 

utilizzarla nel migliore dei modi, piuttosto che sprecarla così?



-- 



    Giuseppe






 coglioni nel frattempo ?



Guarda che c'è gente che con nome e cognome da vent'anni ha fatto ben 

di peggio.



-- 



    Giuseppe






 strada (non in questo peò, non si illuda doppio.massimo).



Cacchio, e io che arrivato qui quasi credevo di averti convinto !!!



:-)



Vabe, mi arrendo. Siete piu' freschi di me in termodinamica e soprattutto 

io non sto sostenendo che l'aria compressa e' una figata e la via verso 

un futuro radioso.



Semplicemente questi qua insistono da anni, e qualche potenziale ci deve 

essere. Credo fermamente che con un'adeguata sperimentazione si possono 

cavare miracoli dalle tecnologie piu' strane. Non da tutto ovviamente ma 

se non si sperimenta di sicuro non si va da nessuna parte.



 energia utilizzabile :-).



questo e' vero. Forse ci si potrebbe propellere un shuttle in orbita ?



Mi pare che gia' lo facciano, non con lo shuttle ma con gli astronauti 

nelle "passeggiate"



 se non si sperimenta di sicuro non si va da nessuna parte.



Sì, ma le risorse a nostra disposizione sono limitate.

E' meglio indirizzarle in direzioni più promettenti.

E non è proprio il caso di disperdere le forze verso tecnologie che 

come credibilità sono al limite del moto perpetuo, proprio ora che si 

stanno ottenendo i primi risultati significativi nel campo delle fonti 

rinnovabili.



-- 



    Giuseppe






 funzionera' mai".



Mi attribuisci cose che non ho mai detto.

Io non mai detto che "nessuno le ha mai fatte quindi non possono 

funzionare".

L'aria compressa serve solo a trasportare energia (malissimo peraltro) 

non ad ottenerla.

Un giorno, non riesco ad immaginare come, potrebbe venir fuori qualche 

tecnologia che renda conveniente trasmettere energia mediante aria 

compressa, ma il problema grosso, quello di produrla resterebbe.



-- 



    Giuseppe






> E senza un ossidante come lo riduci (= "bruci) il glucosio?!?



ottimo. Lo vedete che l'aria serve per produrre l'energia che serve a 

ridurre il glucosio ?



ragazzi, ampliate un filo le vostre vedute. Non pensate solo in termini 

termodinamici... tutto quello che introduciamo nel nostro corpo, e che e' 

necessario a mantenerci in vita, e' una forma di energia, o serve a 

produrre energia (fosse anche solo energia potenziale = grasso)



 Ricordate che i calabroni volano, alla faccia di tutte

 > le leggi aerodinamiche.



Attenzione, i calabroni volano *seguendo perfettamente*

tutte le leggi aerodinamiche, è quello il punto.



Bye, G.


 rinnovabili.



le quali, non molti anni fa, erano anch'esse viste come al limite del 

moto perpetuo. Alzi la mano chi avrebbe mai pensato davvero di ricavare 

energia significativa dalla merda di vacca.



 e no, gli applico un motore elettrico.



OK. E l'elettricità per alimentare il motore elettrico

viene da... ?



Bye, G.


 peggio.



ma questi non hanno i tacchi ne si dipingono i capelli sulla testa



 nel migliore dei modi, piuttosto che sprecarla così?



so che sembrera' strano ma io parto dal presupposto che non sia sprecata. 

Presupposto da verificare, e a cui tu non credi (e probabilmente hai 

ragione, visto il mio 20 in fisica tecnica, ormai quasi 25 anni fa), ma 

comunque presupposto del mio punto di vista.



 energia significativa dalla merda di vacca.



/me alza la manina sorridendo



Nel '79 citai la possibile produzione di energia da

biomassa nel compito di maturità scientifica, che era

proprio sull'energia, produzione ed usi; già che ci

sono a vantarmi :-))), aggiungerò che scrissi anche

una ventina di righe sull'interconnessione delle

sottoreti di distribuzione, sui vantaggi e i possibili

svantaggi, citando addirittura la possibilità di un

effetto domino in caso di black-out localizzato...

Una delle cose che mi dispiace di più è il fatto che

non sarà mai possuibile ritrovare quel compito, a meno

che qualcuno non inventi una macchina del tempo o

qualcosa del genere :-(.



Bye, G.


 viene da... ?



« Un famoso scienziato tenne una volta una conferenza pubblica su un 

argomento di astronomia. Egli parlò di come la Terra orbiti attorno al 

Sole e di come il Sole, a sua volta, compia un’ampia rivoluzione 

attorno al centro di un immenso aggregato di stelle noto come la nostra 

galassia. Al termine della conferenza, una piccola vecchia signora in 

fondo alla sala si alzò in piedi e disse: “Quel che lei ha raccontato 

sono tutte frottole. Il mondo, in realtà, è un disco piatto che poggia 

sul dorso di una gigantesca tartaruga.” Lo scienziato si lasciò 

sfuggire un sorriso di superiorità prima di rispondere: “E su cosa 

poggia la tartaruga?” “Lei è molto intelligente, giovanotto” disse la 

vecchia signora. “Ma ogni tartaruga poggia su un’altra tartaruga!” »



( Stephen Hawking, Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo 

(1988).)



-- 



    Giuseppe






 se non si sperimenta di sicuro non si va da nessuna parte.



Quello che non capisco dall'inizio del thread: cosa diavolo ti fa

pensare che non si faccia sperimentazione su queste cose?



Ti assicuro che trovare vettori e nuove fonti di energia alternative

(anche solo in parte come sta avvenendo con le ibride o con i bifuel in

questi anni) al petrolio e' uno degli ambiti in cui c'e' il maggiore

impegno in assoluto di tutto il mondo, sia da parte del mondo

accademico, che delle imprese private, sia a livello piccolo che a

livello di mega corporation dell'energia, e incredibile ma vero, spesso

sono anche le societa' petrolifere attuali ad investire molto in queste

cose, perche' banalmente sanno che tra pochi anni ottenere il greggio,

costera' un prezzo che non sara' piu' sostenibile dalle attuali economie

(visto che il petrolio sta finendo e che cmq estrarlo oltre il picco,

costa sempre di piu'... esponenzialmente di piu').



E invece noto che si tende subito a pensare ai complotti

pluto-massonico-alieni che vogliono farci andare a benzina per

l'eternita', solo per farlo dire a Grillo al prossimo Vaffanculo(lui)day.



-- 

BArrYZ


 (1988).)



Ti odio, sappilo.

Me la stavo tenendo in caldo così accuratamente...



Bye, G.


 produrre energia (fosse anche solo energia potenziale = grasso)



Comincio a pensare che tu stia riccamente prendendo tutti per il culo

con una mega trollata mimetizzata ad arte.



Se cosi' fosse, ti faccio i miei complimenti piu' sinceri.



-- 

BArrYZ


BArrYZ ha scritto:


Ca##o, tocca invitarlo su IDM >:-]



Bye, G.






Hai letto l'ultima nota?

Dice che il rendimento in ambito industriale è al 20%, lui ha messo 25% 

per abbondare visto che il rendimento non era stato testato o 

dichiarato. Dato che quel documento avrà almeno 2 o 3 anni, magari nel 

frattempo questi dati sono diventati disponibili e il calcolo può essere 

più preciso. Ne sai qualcosa di più?


 aerodinamiche.



Pessimo esempio: il calabrone si muove in perfetta armonia con le leggi

aerodinamiche.

Quello che una volta non era chiaro è che, per dimensioni come le sue,

l'aria appare avere densità e viscosità simili a quelle che ha l'acqua

alla nostra scala. Compreso questo, i parametri del calabrone sono

immediatamente rientrati all'interno dell'inviluppo di manovrabilità.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 Good night, and good luck.



Se non sbaglio l'idrogeno, come vettore energetico, sarebbe assai più efficiente e eviteremmo l'uso delle batterie, che hanno uno zaino ecologico micidiale sia per lo smaltimento che per l'estrazione del litio.



Porco Rosso


 in quel caso 



Certo che no, ma in una ossidoriduzione non puoi separare i due agenti

dicendo che uno brucia e l'altro no.

Su una luna di uno dei pianeti esterni, una qualsiasi delle tante con

atmosfera di metano, tu bruceresti una fiamma di ossigeno usando come

comburente il metano della "aria".



 ridurre il glucosio ?



Mi hai fatto pentire di aver fatto quella precisazione, che per chi è

già esperto è inutile e che per chi non lo è, e soprattutto cerca ogni

appiglio per difendere l'indifendibile, assume un significato del tutto

fuorviante.



 semplicemente quotare :-)



Ah, io mi accodo al quotatore che faccio ancora prima. :-)



 comburente il metano della "aria".



Dissento. Per la definizione di "comburente",

bruceresti parte dell'atmosfera, usando come

comburente l'ossigeno, in ogni caso.

Poi, OK: è questione di definizioni, ma le

definizioni correnti sono queste :-).



Bye, G. 






 aria liquida o di idrogeno liquido.



Intanto per l'uso dell'idrogeno come carburante vettore, nessuno ha mai

parlato di idrogeno liquiido, dato che è costoso e difficile tenerlo

liquido. Si parla invece di sostanze come gli idruri metallici che hanno

la capacità di adsorbire l'idrogeno gassoso in quantità pari a molte

volte il proprio volume.



Poi non è chiaro il problema che poni: hai mai visto i danni che fa

l'esplosione di una bombola con 300 atm di "innocua" aria?



 ambientale o la convenienza economica, ma solo i rendimenti dei motori.



ma e' comunque fuorviante, perche' incorpora nel rendimento del motore 

anche il processo di conversione del petrolio nella fonte energetica, che 

puo' essere meno efficiente di altri a dispetto di un motore piu' 

efficiente in assenza di conversione.



 ambientale o la convenienza economica, ma solo i rendimenti dei motori.





 ambientale o la convenienza economica, ma solo i rendimenti dei motori.





 aerodinamiche, è quello il punto.



adesso che li abbiamo studiati per bene si. Ad un'analisi superficiale 

(in base ai mezzi di qualche decennio fa) sembravano volassero in barba 

all'aerodinamica.




non te l'avrei mai alzata :-)



 comburente il metano della "aria".



Bruciano entrambi, ma il comburente è sempre, per definizione, la 

sostanza ossidante.



-- 



    Giuseppe






 aerodinamiche.



Invece era un esempio ottimo. E' ovvio che il calabrone non vola grazie 

all'incantesimo "Wingardium Leviosa", ma a lungo tempo il fatto stesso 

che volasse andava contro la saggezza scientifica dell'epoca. Se il 

calabrone non ci fosse stato, chissa' quanto tempo sarebbe occorso per 

fare i progressi che si sono fatti studiandolo.



 preciso. Ne sai qualcosa di più?



Da qulache parte, ma non lo ritrovo, ho scritto che oggi comprerei questa 

http://www.renault-ze.com/it-it/gamme-voitures-electriques-renault-z.e./twizy-color/presentazione-43905.html


mica la eolo... 

Però è un fatto che, a parte la produzione di energia, il motore meno

inquinante è questo (aria-valvola-barattolo). Ad esempio so benissimo che

produce più energia il petrolio della monnezza, ma guardacaso la monnezza

si brucia per altri motivi, e l'energia che produce si recupera. E allora,

la domanda: avessi una produzione di energia attraverso il fotovoltaico, ad

esempio, tanta quanto mi serve, inquinerei di più con un motore elettrico o

con un motore ad aria?

E sono certo (qui vado a naso, ma ripeto: sono certo) che se tutte le

vetture fossero ad aria di certo si troverebbe il modo di aumentare il

rendimento.



[Per inciso non è la prima volta che si parla della eolo qui su imtv, e

google è testimone di come la penso - me possino cecamme se però te lo vado

a ritrovare :-) - però possiamo mica sempre seguire le strade già

battute...]



-- 

olé!


 con una mega trollata mimetizzata ad arte.



LOL. Bingo! anzi, per onesta' devo dire "Quartina!" che non me la posso 

cavare cosi' a buon mercato :-)



Ero partito con la voglia di fare una bella discussione semiseria su una 

cosa su cui romaticamente sarebbe stato bello speculare -- ma che si sa 

benissimo che non porta da nessuna parte altrimenti l'avrebbe gia' fatto. 

Diciamo un terzo dei post.



Poi viste le reazioni semi-luddiste (termodinamicamente giustificate, non 

sto dicendo il contrario) la discussione e' evoluta verso un esercizio 

retorico quasi fine a se stesso. Un altro terzo dei post.



Verso la fine la deriva verso il trolleggiamento e' diventata piu' 

evidente, e il messaggio che hai quotato qui sopra e' quello che mi ha 

tradito (mentre lo scrivevo mia moglie mi ha chiesto perche' ridevo :-) ) 

sebbene la retorica fine a se stessa fosse sempre in agguato.



Sono stato tentato di aggiungere che perfino una nave della stazza del 

titanic andava ad aria (macchine a vapore) ma non sono riuscito a 

trolleggiare a sti livelli, e' piu' forte di me e mi avrebbe messo in un 

angolo senza poter controbattere oltre :-)



Vabbe' scusate, non ero partito con cattive intenzioni :-) :-)



 con una mega trollata mimetizzata ad arte.





 Ah, io mi accodo al quotatore che faccio ancora prima. :-)



considerazioni del tutto arbitrarie e immeritate delle quali ringrazio 

sempre se non mi state pigliando per il qlo :-)



 sempre se non mi state pigliando per il qlo :-)



Ma cosa hai capito mica quotano la parte in cui si dice che sei 

intelligente! :)

Loro reputano importante l'insegnamento che bisogna sempre un po' 

dubitare di se stessi.



-- 



    Giuseppe






 Vabbe' scusate, non ero partito con cattive intenzioni :-) :-)



Caspita!

Stai cercando di dirci che hai montato tutto sto casino perché non 

riuscivi a dire "mi sono sbagliato?" :)



-- 



    Giuseppe






 non te l'avrei mai alzata :-)



Sposati da non molto, mia moglie incinta al 7° mese,

nel parcheggio del supermercato, col carrello pieno

e il portellone della macchina con gli ammortizzatorini

a gas scarichi che continuava a riabbassarsi.

Tenendolo con una mano le chiedo: "Ce la fai a tenermelo

alzato ?" e lei:

"Se non riesco più neanche a tenertelo alzato, tanto

vale che divorziamo subito."



Le altre persone nel parcheggio non riuscirono mai

a capire perché ROTFLassimo a tutto spiano :-D.



Un Paperino e i collegamenti mentali.


 dubitare di se stessi.



Ma mica solo di me stesso, io dubito anche di te, Rosoni, Paperino...



 riuscivi a dire "mi sono sbagliato?" :)



no, l'ho montato perche' c'ho preso gusto.



 ROTFLassimo a tutto spiano :-D.



LOL



 Ma mica solo di me stesso, io dubito anche di te, Rosoni, Paperino...



Ti devo deludere: l'insegnamento era di imparare guardando te, ma 

prendendoti come esempio negativo. :)



-- 



    Giuseppe






Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Tue, 17 Jan 2012 20:09:29 GMT, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Auto ad aria compressa":




Fai esattamente i ragionamenti da crackpot di it.scienza.



Oggi le parti "incomplete" della fisica classica sono pressoché

inesistenti. Sappiamo tutto quindi? Tutto no (anche perché pure se

sapessimo tutto il principio popperiano della falsificabilità

c'impedirebbe di dichiararlo ad alta voce), ma sappiamo dove sia

estremamente improbabile trovare qualcosa di rivoluzionario.



E se io fossi un PhD di fisica non passerei il mio tempo a cercare di

inscatolare aria e a cercare un'alternativa a PV=nRT (formula peraltro

già verificata con esito positivo circa 1.000.000.000.000 di volte) ma a

pensare ad una batteria ultra-performante o ad una cella solare con alti

rendimenti.



 rendimenti.



--mode-troll-off--



d'accordissimo, ma se trasliamo questa discussione a 30 anni fa, le 

batterie erano quello che erano e nessuno si sarebbe mai sognato che oggi 

avremmo grosse speranze di migliorarne le caratteristiche ancora di piu'.



Oltretutto e' sulle fuel-cells che si ripongono le migliori speranze, non 

tanto sulle batterie.



Il punto di fondo e' che non solo i proggressi scientifici aumentano, ma 

aumentano a velocita' sempre crescente.



Qualcuno ha calcolato che negli ultimi dieci anni, la nostra conoscenza 

tecnico/scientifica e' raddoppiata rispetto al livello di dieci anni fa. 

Immagino sia un calcolo a spanne, ma non lo trovo cosi' lontano dal vero.



 prendendoti come esempio negativo. :)



Male, io dubito di me stesso. Dovreste copiarmi :-)



 Immagino sia un calcolo a spanne, ma non lo trovo cosi' lontano dal vero.



E' un calcolo vero, ma da molti più anni: credo che sia dall'inizio del

secolo scorso che avviene il raddoppio ogni 10 anni delle nostre

conoscenze.



 Male, io dubito di me stesso. Dovreste copiarmi :-)



Tranquillo che lo facciamo: dubitiamo moltissimo anche noi di te stesso.







Bye, G.


 efficiente in assenza di conversione.



Il petrolio e la sua conversione in energia tramite combustione sono 

un'unità di misura che serve proprio per rendere facilmente 

confrontabili l'energia prodotta da varie fonti.

Si chiama TEP:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tonnellata_equivalente_di_petrolio


(skippa il comunicato a lutto di wiki)






 con un motore ad aria?



Se facciamo finta che il fotovoltaico sia al 100% pulito, l'elettrico 

inquinerebbe solo per la produzione e smaltimento delle batterie, non 

per la trazione. E' questo che ti preoccupa?



Ma realisticamente parlando, sappiamo che difficilmente l'umanità 

riuscirà a soddisfare la sua richiesta di energia solamente con 

l'energia pulita. E, comunque, se usasse l'aria compressa gliene 

servirebbe 5 volte di più che se usasse l'elettrico.



Maggiore uso di energia=maggior inquinamento, sia perchè anche le 

tecnologie "pulite" hanno un impatto ambientale, sia perché 

realisticamente servirà un mix di fonti energetiche alcune delle quali 

inquinanti nel senso classico.


  :-)



LOL



-- 



    Giuseppe










Poi, alla prima volta che salta il bombolone e fa una strage 

"impossibile da prevedere", un autentico Cigno Nero, tutti lì a dire "ma 

chi cazzo ha permesso una bomba atomica del genere ?"




 Poi, alla prima volta che salta il bombolone



Il bombolone riempitelo di crema, che al massimo non ti fa benissimo al

fegato.



Per l'idrogeno, invece: 
http://tinyurl.com/7gnt36w




Capii, grazie



 il comunicato a lutto di wiki)



certo, pero' se misuri l'efficienza di un motore vuoi isolare questa 

efficienza dai fattori al contorno, tipo bruciare del petrolio per avere 

energia elettrica.



Prova a pensare se si usasse la corrente elettrica come benchmark di 

riferimento (e perche' no ?) e dovessimo calcolare quanta potenza 

elettrica serve per generare una tonnellata equivalente di petrolio... 

non avrebbe senso, ti pare ?



 non avrebbe senso, ti pare ?



Guarda il trucco del fake-Troll sta per finire :-D



-- 

BArrYZ


 tantissimo da fare.



stavo per scrivere che questa, dal punto di vista filosofico/scientifico, 

e' una trollata colossale, ma conoscendoti penso di essermi incasinato 

con le negazioni sequenziali che alla fine affermano.




per un attimo avevo pensato che avessero fatto 650.000 KM con la stessa 

carica di fuel cell :-O sai, trattandosi di un articolo tecnico di 

repubblica...



In realta' questo test della mercedes e' solo una prova di affidabilita'. 

L'articolo non dice nulla sull'autonomia ne tampoco sul tempo di ricarica.



Dice solo che i tedeschi stanno studiando come ottimizzare il tutto da un 

punto di vista strettamente logistico (non tecnologico)



 :-)



questo l'ha gia' detto giuseppe un post fa... facciamo come il famoso 

sketch:



A- ndo vai ?

B- ar cinema

A- a che vede ?

B- quo vadis

A- e che vor di ?

B- ndo vai ?

A- ar cinema

B- a che vede ?

....




sgrunt !

