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Titolo: Speciale TG1 sugli hooligans

Interessante puntata su come viene gestito il fenomeno
hooligans-ultras in giro per l'Europa. Mi piacerebbe vedere cosa
succederebbe in uno stadio italiano gestito all'inglese, senza reti o
vetri di divisione tra tifoserie e campo, con solo degli addetti della
societa' ospitante a mantenere l'ordine e la polizia sotto le tribune
che interviene solo nei casi piu' gravi.
Hanno detto anche cosa significa ultras, acronimo adottato a Genova
dal significato non proprio pacifico, purtroppo ricordo solo le ultime
due parole, "Ancora Sangue" mentre le altre le ho dimenticate ^^
--
Miz - per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo
Cerco notizie di una localita' chiamata Palmolara vicino Citta' di
Castello. Se ne sapete qualcosa scrivetemi. Grazie.

 due parole, "Ancora Sangue" mentre le altre le ho dimenticate ^^
Uniti
Legneremo
Tutti
Rossoblù
Ancora
Sangue
ma IMHO è una stupidata...
L’origine della parola è lontana e risale alla guerra d’Algeria.
 “Ultras” erano chiamati i gruppi terroristici francesi dei pieds noirs
che si opponevano all’indipendenza di questo paese. Più recentemente il
termine “ultra” designava alla fine degli anni ’60 i gruppi politici di
estrema destra e sinistra. A partire dagli anni ’70 è stato impiegato
dalla stampa sportiva per definire i “ragazzi delle curve” o i “ragazzi
di stadio”.
Lil

se trattano le persone come animali, ottengono comportamenti animali.
Non sono d'accordo.  In Italia si è formata una subcultura modello
squadre paramilitari e quant'altro che rovina il calcio ormai da anni
e che non è facile da sradicare. In Inghilterra i tifosi sono
notoriamente portati alla correttezza e al rispetto dell'avversario.
La causa prima del comportamento degli H. era uno: l'alcol. Se il
tifoso inglese è sobrio, è un agnellino, se è ubriaco so cazzi amari.
Affrontato questo fenomeno, unito a una tolleranza zero verso gli atti
di teppismo il problema si è potuto risolvere. 
Quì invece le tifoserie hanno in ostaggio le società e oltre a ciò,
considerano il calcio come un territorio di guerra. Striscioni come
"onore ad Arkan" (macellaio dei balcani) o "cento superga" o "mille
Bruxelles" non li hanno MAI esposti NEANCHE gli hooligans più
esagitati. Ecco perchè non è possibile fare paragoni tra Italia e
Inghilterra. Quì il problema è maledettamente più serio e più
radicato. 

 radicato.
Questa è la nota dolente che mi rende purtroppo pessimista riguardo al
sistema Italia. Abbiamo certe belle "peculiarità" che unite all'impunità
dilagante consentono ad una "bestia", di farsi beffe di uno steward che lo
perquisisce o lo allontana dalle tribune perchè ha lanciato un oggetto in
campo.
Consideriamo anche il fatto che i nostri stadi non presentano standard di
comfort e sicurezza come i nuovi impianti costruiti in Europa. Pertanto sono
proprio curioso di vedere cosa succederà una volta realizzati i nuovi stadi
di Brescia e Bergamo, dove risiedono tifoserie notoriamente conosciute, nel
rispetto delle direttive della Uefa.
Saluti speranzosi.
G.T.

Gigio Thaler wrote:
[cut]
d'accordo con te sulla "questione alcool": è solo un'aggravante,
l'istinto rissaiolo è/era insito negli hooligans....la sbronza aumentava
solo le loro velleità, le loro disinibizioni e lo sprezzo del pericolo.
imho, le misure illiberali (perchè queste sono...) adottate in
Inghilterra sono paradossali; come dicevi tu, se è vero che per quattro
cazzoti tirati pwer strada ti fai 4 anni e per uno stupro 3, allora
siamo veramente al ridicolo;
in Italia (sempre imho) più che repressione, c'è dissuasione...
e comunque attenzione!
neanche le durissime misure anti-hooligans inglesi hanno sradicato il
problema; anzi, ne ha creato uno nuovo: alla fine del documentario si è
parlato di "dislocazione della violenza"....dagli spalti sono passati a
menarsi per le strade e i parcheggi dello stadio.
è una cosa mooolto più grave: il coinvolgimento di "civili" ed
"innocenti" è purtroppo facilissimo.
concludendo, non è un problema di leggi... è un problema Culturale: deve
cambiare il modo di *intendere lo Stadio*...e non è facile, anzi.
Lil

 cambiare il modo di *intendere lo Stadio*...e non è facile, anzi.
Si ma le leggi devono essere applicate per cambiare certe "sottoculture".
Diamo un'occhiata ad altri Paesi come appunto il Portogallo, dove si
giocheranno le prossime partite dell'Europeo. Gli stadi non hanno barriere
tra tribune e campo ed addirittura scendi una scaletta e ti ritrovi a pochi
passi dai calciatori. Ebbene, anche il Portogallo è un Paese caldo come
l'Italia e gli stadi prima della ristrutturazione prevedevano delle gabbie
per evitare contatti pericolosi o possibili invasioni di campo. Adesso
devono adeguarsi ai nuovi standard ed inserire un cospicuo numero di addetti
alla sorveglianza. Perchè tutto questo? Perchè lo ha imposto l'Uefa e di
conseguenza gli organizzatori, di concerto con le forze dell'ordine si son
dati da fare per cambiare registro. Sarà curioso vedere dopo l'Europeo come
saranno gestiti gli incontri del campionato portoghese, però questo la dice
lunga sul fatto che a livello internazionale le cose vanno fatte rispettare.
Saluti.
G.T.

alla sorveglianza
In Portogallo non c'è il campanilismo, il senso profondo di appartenza
alla propria terra che c'è in Italia. Questa qualità positiva però può
sfociare in un odio atavico verso il vicino (e quì la cultura
dell'Italia "comunale" fa la sua parte, eccome) e a testimonianza di
questo cito il caso di moltissimi tifosi che sono molto più attaccati
alla propria squadra che alla nazionale ...ripeto, attenzione a fare
paragoni tra Italia e altri paesi perchè quì il problema è molto più
complesso di quel che sembra...

 dell'Italia "comunale" fa la sua parte, eccome)
Lascia stare. Il ragionamento che fai non calza per niente perchè puoi stare
certo che il fenomeno ultras, nelle varie sfaccettature, è presente in ogni
Paese europeo. Le notizie di scaramucce tra tifosi del Porto e del Boavista
non arrivano da noi perchè ovviamente non fanno notizia come quelle dei
campionati più conosciuti, ma stai tranquillo che anche lì il problema è
sentito. D'altronde anche nel
"pacifico" Belgio una partita come Standard Liegi-Charleroi può dare origini
a scontri, come si è visto.
G.T.

a scontri, come si è visto.
Non ho dati sottomano ma tutti gli operatori del calcio (allenatori,
calciatori, dirigenti) che lavorano all'estero hanno sempre detto che
il fenomeno violenza in questi paesi è marginale rispetto all'Italia.
Certo ci può essere una partita ad alto rischio ma è un fatto più
raro. Gli stadi blindati, le mazzate ogni domenica, gli striscioni che
offendono la memoria di chi non c'è più, i motorini che cadono dalle
gradinate, le grida di esultanza quando un giocatore avversario si
spezza una gamba, i capitifosi che si sostituiscono alle forze
dell'ordine per non far giocare una partita, le devastazioni continue
a fine partita, le minacce ai tifosi che vogliono entrare in curva
durante uno sciopero del tifo, l'arroganza con cui alcuni capitifosi
impongono alcune cose ai presidenti delle società e tante altre cose
fanno sì che quì il fenomeno è quotidiano ed è molto più grave che in
altri paesi.

 se trattano le persone come animali, ottengono comportamenti animali.
Indubbiamente. Ma qui si sta parlando di hooligan/ultras, non di
persone.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Tenete la morte lontano dalle strade. Guidate sul marciapiede.
 

 altri paesi.
ma lo sai perchè?
perchè in italia fa comodo il mito degli "stadi insaguinati", degli
ultras assasini, sporchi e cattivi.
demonizzare un'intera sottocultura o universo o movimento (chiamatelo
come volete) è scorretto e fuorviante agli occhi di chi non conosce (o
solo marginalmente) questi appassionati;
dati alla mano, come tu dici, i morti a causa di incidenti
pre/durante/dopo partita sono ridicoli in confronto ai decessi per
rapine, stupri, assasinii, violenza privata, ecc...
ripeto: fa comodo sbattere i mostri in prima pagina, ma ti assicuro che
i comportamenti di questi ragazzi non sono dettati da impulsi animali
privi di senso e anomici, bensì hanno un loro "regolamento d'onore" non
scritto...e chi si abbandona a violenza gratuita e a danneggiamenti non
sono "ultras" ma delinquenti comuni al seguito della squadra (che
ovviamente entrano allo satdio o in un parcheggio o nella via adiacente
allostadio perchè non ce l'hanno scritto in fronte che sono degli
assassini...).
saluti.
Lil

 persone.
perdonami il francesismo,
non capisci un cazzo.
Lil

 complesso di quel che sembra...
certo, concordo.
io credo che in italia si siano superati i colleghi d'oltre manica.
il mondo ultras č da noi il piů complesso, organizzato e sfaccettato che
esista.
e aggiungo: le FFOO devono cercare di capire che reprimere un fenomeno
sociale come quello del tifo organizzato č controproduttivo al massimo.
serve piů dialogo e meno leggi, imho.
Lil

 al posto di litigare sterilmente dì la tua:
1) Secondo te perché un uomo , a un certo punto della sua vita decide di
diventare un holigan?
Occhio non ti sto chiedendo perché lo fa , secondo lui, ma perché lo fa
secondo te.
2) Perché il fenomeno holigan è tipico dell'Inghilterra e non della
Danimarca, per esempio
3)L'holigan , secondo te , è violento perché beve o beve perché è violento ?
4)L'holigan è violento perché è incazzato col mondo o è incazzato col mondo
perché è violento?
Ciao

assassini...).
Non voglio demonizzare le curve in cui vanno tante persone
perbene...però è innegabile che una parte di tifo organizzato le sue
responsabilità ce l'ha per tutto ciò che ho detto nel post precedente.
Però non mi si fraintenda. Ci sono anche ultras che vivono la loro
passione in modo corretto, è giusto dirlo. .

 mondo perché è violento?
qui mi stai pigliando per il culo e non ti rispondo.
manda una mail a Marzullo.
saluti.
Lil

 qui mi stai pigliando per il culo e non ti rispondo.
Non ti sto pigliando per il culo : sto cercando di capire se hai ragionato
sull'argomento o meno.
Prova a rileggere la domanda che ti ho fatto. Rileggila attentamente : la
struttura della domanda č identica a quella di un famoso dialogo platonico
( per inciso i dialoghi sono 40 e quello č il primo, il piů facile , ma che
sia facile lo scopri solo dopo aver cozzato contro questa domanda )
Te la rifaccio in modo , per te, meno marzullesco.
L'holigan č violento perché il mondo lo ha in qualche modo deluso, tradito,
umiliato
o č violento per natura e le delusioni e i tradimenti subiti servono solo ,
come hai scritto riguardo agli alcoolici , ad acuire la sua violenza
congenita?
Messa cosě dovrebbe essere piů semplice.
Ciao

 violenza congenita?
il mondo non lo ha deluso.
non è necessariamente violento per natura.
per tradimenti intendi quelli sportivi?
se intendi quelli allora sì, si rivolterà contro gli avversari *anche*
per regolare conti e torti che l'arbitro in campo non ha risolto.
non so se sono riuscito a spiegarmi;
vanno allo satdio per *difendere una bandiera*: i giocatori lo fanno in
campo, loro sugli spalti.
è un po' come giocare agli indiani...
saluti.
Lil

 è un po' come giocare agli indiani...
Ho capito , è una reazione alla civilizzazione . Non è un caso che accada in
Inghilterra.
Negli holigan , possiamo dire , sopravvive il fiero spirito delle tribù
anglo sassoni .
Fierezza irriducibile, come da tradizione. e Appartenenza esclusiva.
Sei d'accordo ?
Ciao

 Sei d'accordo ?
perfetto.
sei uno scolaro diligente, AURIGA.
:-)
Lil


Grazie, anche se preferirei essere considerato uno scolaro
rompicoglioni..:-)
Ciao

 non capisci un cazzo.
Puň essere, anzi, probabile.
Quindi spiegami tu perché si debba dare la qualifica di "homo sapiens
sapiens" a chi frequenta uno stadio, con la
*p*r*e*m*e*d*i*t*a*z*i*o*n*e* di andare a fare a botte (quando non ci
scappa il morto).
Attendo ansioso.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
I nostri ideali non moriranno quasi mai. (ellekappa)
 

 si colpisce il braccio non potendo colpire la mente.
Ho citato solo questa frase, ma potevo farlo di molte altre.
Indubbiamente il dialogo tra te e AURIGA è interessante, e come analisi
del fenomeno non credo sia lontana dalla verità, anzi.
Però in questo caso specifico ritengo che si siano sparsi abbastanza
inutilmente litri di inchiostro sui giornali e bytes in rete per
analizzare il fenomeno.
Perché bisogna sempre perdere tempo a capire le "ragioni" degli "altri"
quando questi "altri" hanno solo, esclusivamente ed integralmente torto?
Non ci sono ragioni psico-socio-politico-social-quelca%%ochevuoitu per
giustificare (perché spesso "capire" equivale a "giustificare") un
comportamento così *gratuitamente* incivile.
Non ci sono ragioni, non ci possono essere ragioni, non ci devono essere
ragioni per andare allo stadio con l'intenzione aprioristica di
partecipare a pestaggi e vandalismi.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Il cattivo è l'altro. (M.Marchesi)
 

 partecipare a pestaggi e vandalismi.
Io penso che gli stessi holigan vorrebbero trovare allo stadio un esercito
di poliziotti , coi quali magari combattere un abattaglia all'ultimo sangue.
Quand'ero a naja , nel mio plotone c'era un ragazzo di Marano ( Na) : un
giorno gli chiesi perché se le cercava , provocando superiori e commilitoni
.Lui mi rispose :"Tenè, i' vagh' truand' chi m'accide.
Ciao

 .Lui mi rispose :"Tenè, i' vagh' truand' chi m'accide.
Sembra quasi la "mortido", no?
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Siamo giunti al minuto che intercorre tra il 16mo e il 18mo. (S. Ciotti in diretta)
 

 truand' chi m'accide.
Che vuol dire?
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 all'interno dello stadio . O forse non sono ben informato io.
Fino alla fine degli anni '80 c'erano eccome.
Oggi si menano fuori perche' negli stadi non possono piu' farlo dal
momento che non li fanno entrare.
In fondo e' meglio, se si affrontano in un parco o bosco isolato non
coinvolgono gente innocente. Si deve considerare anche i casi di gente
che va alla partita solo per vedersela e poi si ritrova in mezzo ad
una rissa, magari con l'animo eccitato per l'ambiente o l'andamento
della partita o per la reazione spropositata delle forze dell'ordine e
perde la testa, rovinandosi la vita o rovinandola ad altri.
