Newsgroup: it.media.tv
Titolo: siamo tutti berlinesi

:-(



-- 

Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare



B. Blutarski




 :-(



Ma che cavolo ti aspetti dagli islamici? Causarono il Medioevo in Europa

già 1300 anni fa. Se vuoi riempirci di migranti, almeno fai entrare solo

quelli che accettano di mangiare la porchetta e bere un goccio di vino.



Bye,



   *GB*


 Ma che cavolo ti aspetti dagli islamici?



In prima pagina su 
corriere.it
 in questo momento vedete la poveraccia

con i pacchi dono che sta per morire travolta dal tir jihadista (ops,

hanno giusto adesso rimosso quell'immagine per correttezza politica),

e più sotto, l'ambasciatore russo steso a terra, freddato dal giovane

poliziotto turco radicalizzato.



Bye,



   *GB*


 hanno giusto adesso rimosso quell'immagine



Andate su 
repubblica.it
, c'è ancora quella foto.



Bye,



   *GB*


 quelli che accettano di mangiare la porchetta e bere un goccio di vino.



Oh, come quoto!





-- 



Aneck-Su-Namun



---

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 Oh, come quoto!



Cioè tu quoti uno che inizia una frase dicendo che i musulmani 

causarono il Medioevo in Europa?

Questa supera la storia dei bianchi evolutisi come albini africani, ma 

purtroppo non fa ridere.



-- 







Giuseppe


 Oh, come quoto!



(Giuseppe mi ha anticipato)



Stai quotando lo scemo del villaggio in una delle sue performance piu'

riuscite



 ma purtroppo non fa ridere.



Non c'è niente da ridere. Il mondo evolve verso la guerra anche grazie

alla cecità di quelli come te.



Bye,



   *GB*


 riuscite



La tua ignoranza (e quella di Dini) non ti autorizza a chiamarmi scemo

(anche perché io i test del QI me li son fatti, mentre tu forse no).



Bye,



   *GB*


 il Medioevo in Europa?



L'argomento e' immnso, ma dal puro lato storico i fatti non sono cosi' 

alieni.

Che l'impero romano di Occidente abbia ceduto per via delle pressioni 

delle varie tribu' germaniche (=barbare, a quell'epoca) e' cosa nota.

Che dall'impero d'Oriente abbiano cominciato ad espandersi sempre 

dirette ad occidente orde di assalitori , con l'intento sempre piu' 

manifesto, dal 7^ secolo in poi, di "COMBATTERE GLI INFEDELI" e portare 

Allah in tutto il mondo, e' semplicemente STORIA.



Cosi' come lo e' il fatto che le Crociate, almeno nominalmente, siano 

state indette per bloccare in qualche modo l'avanzata dell'Impero 

Islamico, volta per volta in una sfaccettatura o nell'altra.



Insomma, questa e' STORIA: sono piu' di 1000 anni che siamo alle prese 

con continui attacchi dal mondo islamico, con modalita' diverse, con 

alcune pause ma senza una reale interruzione.



I Musulmani con-causarono il Medioevo nel senso che i "Secoli Bui" 

furono caratterizzati da questi continui assalti e controassalti fra 

Cristiani e Musulmani.



E questa, ripeto, e' STORIA.







-- 



Aneck-Su-Namun



---

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 riuscite



Lascia perdere talune frasi ad effetto.

La sostanza e' quella di un parallelismo storico fra il 5^ secolo e oggi 

da scuotere vene e polsi.









-- 



Aneck-Su-Namun



---

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 La tua ignoranza (e quella di Dini) non ti autorizza a chiamarmi scemo



Non ho molto tempo da perdere ad andare a cercarti le fonti di ciò che

tu ignori (a cominciare dal fatto che la storia che ti hanno insegnato

a scuola quelli come Dini è largamente falsificata), perciò mi limito

a consigliarti di leggere gli scritti di Pirenne:



 
http://www.gliscritti.it/blog/entry/2290




   Riprendiamo sul nostro sito alcuni appunti relativi al volume di H.

   Pirenne, Storia d’Europa dalle invasioni al XVI secolo, Newton, Roma,

   2012 (originale del 1917). Per approfondimenti, vedi la sezione

   Storia e filosofia.



   «Uno dei problemi centrali dell’Histoire, rimbalzato di capitolo in

   capitolo - quasi di pagina in pagina nella parte iniziale - è quello

   in cui l’autore osserva che, in contrasto con le affermazioni di

   altri storici, l’economia e la cultura del mondo romano non sono

   venute meno in conseguenza delle invasioni germaniche. Infatti,

   ne permangono elementi non esigui, sicuramente nel VI e forse pure

   nel VII secolo.



   Il mutamento profondo, invece, avviene nell’VIII, allorché nel

   Mediterraneo, sembrano quasi non trovarsi più naviganti, le

   importazioni di merci dall’Oriente verso il regno franco appaiono

   interrotte, cessa la circolazione della moneta occidentale, non si

   incrementano i commerci che anzi si spengono, non si scorgono quasi

   mercanti provenienti dalle regioni bizantine, siriane o persiane.



   A provocare tale frattura non riscontrabile nei precedenti

   duecentocinquanta-trecento anni, a generare la sparizione della

   tradizione antica non sono stati i Vandali, non i Goti o i Longobardi

   ma i Musulmani.



   [...] Pirenne scrive precisamente[3]:



   «Un evento imprevisto provoca sempre una catastrofe proporzionata

   alla sua importanza. Sbarra, per così dire, il flusso della vita

   storica, interrompe le sequenze di cause ed effetti che la

   costituiscono, le fa come rifluire, e con le ripercussioni inattese

   che esse provocano, sconvolge l'ordine naturale delle cose.



   È quanto accadde all'epoca dell'invasione musulmana. Da secoli,

   l'Europa gravitava intorno al Mediterraneo. Attraverso di esso

   la civiltà si era diffusa, attraverso di esso le sue diverse regioni

   comunicavano le une con le altre. Su tutte le sue rive, la vita

   sociale aveva gli stessi tratti fondamentali, stessa religione,

   stessi costumi, stesse idee, o quasi. L'invasione germanica non aveva

   portato modifiche sostanziali a questa situazione. Malgrado tutto,

   alla metà del VII secolo si può dire che l'Europa costituiva ancora,

   come ai tempi dell'Impero romano, un'unità mediterranea.



   Ora, sotto la spinta improvvisa dell'Islam, questa unità si spezza

   di colpo. Questo mare noto e quasi familiare, questo mare che i

   Romani chiamavano «mare nostro» (mare nostrum), per la maggior parte

   della sua estensione diventa estraneo e ostile. L'interscambio,

   fra Occidente e Oriente, che fino ad allora si era operato grazie

   ad esso, si interrompe. Oriente e Occidente vengono bruscamente

   separati. La comunanza in cui avevano vissuto per tanto tempo

   viene meno per secoli, e l'Europa di oggi ne risente ancora.



Anche su Wikipedia:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne#La_tesi_di_Pirenne




   Pirenne sviluppò la sua "tesi" per la prima volta in una serie di

   lavori scritti tra il 1922 e il 1923 e passò poi il resto della sua

   vita alla ricerca di prove che suffragassero la sua tesi.



   Gli storici fanno tradizionalmente coincidere l'inizio del Medioevo

   con la caduta dell'Impero romano d'Occidente (476): teoria, questa,

   sostenuta da Edward Gibbon nel XVIII secolo.

   Pirenne contestò l'idea per cui le invasioni barbariche abbiano

   davvero causato la caduta dell'impero romano in Europa. Secondo

   lo studioso, infatti, lo stile di vita romano continuò ad essere

   seguito anche dopo la caduta dell'impero, così come il sistema

   economico "mediterraneo" continuò ad esistere secondo le linee

   impostate dai romani stessi. Del resto, i barbari giunsero a Roma

   non tanto per distruggerla, quanto per essere partecipi della sua

   ricchezza. In qualche modo, dunque, i barbari invasori tentarono

   di mantenere in vita gli aspetti essenziali della "romanità".



   Secondo Pirenne, il vero punto di svolta è rappresentato

   dall'espansione araba del VII secolo. L'avvento dell'Islam, infatti,

   ruppe i legami economici dell'Europa con tutta l'area corrispondente

   a Turchia sud-orientale, Siria, Palestina, Nordafrica, Spagna e

   Portogallo: in tal modo, l'Europa fu ridotta ad un'area ristagnante,

   esclusa dai commerci. Cominciò un'epoca di impoverimento che, al

   momento dell'ascesa di Carlo Magno nell'VIII secolo, aveva ormai

   fatto dell'Europa un'economia esclusivamente agraria e di

   sussistenza, del tutto estranea agli scambi commerciali su lunga

   distanza.

   Secondo Pirenne, "senza l'Islam, l'impero dei Franchi non sarebbe

   forse mai esistito e, senza Maometto, Carlomagno sarebbe

   inconcepibile".



   Per meglio sostenere la sua tesi, Pirenne fece frequente ricorso a

   metodi di indagine di tipo quantitativo. In particolare, egli diede

   importanza alla scomparsa di risorse dall'Europa. Per esempio, il

   conio di monete d'oro a nord delle Alpi cessò dopo il VII secolo,

   ad indicare la perdita dell'accesso alle zone più ricche del mondo.

   Allo stesso modo il papiro, fabbricato esclusivamente in Egitto, non

   venne più utilizzato nelle terre a nord delle Alpi a partire dal VII

   secolo: si ritornò, infatti, ad impiegare pelli di animali per la

   scrittura, come il materiale pergamenaceo.



E se non siete convinti, leggete l'approfondimento di un letterato

usenettiano (residente in it.cultura.linguistica.italiano) di idee

comuniste:



http://blog.mauriziopistone.it/storia/pirenne-maometto-e-carlo-magno_testo/




Leggetelo tutto, è scritto molto bene. Riporto solo questo:



   8. In conclusione, che cosa ha lasciato Pirenne alla nostra visione

   del medioevo?



   Un’intuizione geniale: che la rottura dell’unità mediterranea in

   conseguenza dell’espansione islamica è una delle vicende chiave di

   tutta la storia – per lo meno della storia del nostro mondo. Ad un

   certo punto, dice che per importanza quest’evento è pari alle guerre

   puniche. Polibio aveva spiegato che l’importanza delle guerre puniche

   era stata quella di aver creato l’unità mediterranea. La storia

   dell’Occidente e la storia dell’Oriente, che fino a quel momento

   erano state due storie diverse, ora si fondono in una storia unica.

   Quest’unità dura quasi nove secoli; poi Maometto chiude il ciclo

   aperto da Scipione.



   Quindi, senza esagerazioni, Pirenne come Polibio.



Quanto a Dini, sappia che persino in alcuni licei classici ne parlano:



http://segniperincontrarsi.blogspot.it/2011/06/lo-scontro-tra-due-civilta-e-linizio.html




   Lo scontro tra due civiltà e l’inizio del Medio Evo



   a cura della classe 1 AC del Liceo Classico MANIN



   Perché non ci sono cambiamenti sostanziali con le migrazioni

   germaniche



   I Germani che entrarono nel territorio dell’Impero d’Occidente

   rappresentavano una minoranza rispetto alla popolazione esistente,

   per questo motivo si fusero velocemente con la popolazione dell’Impero

   e assimilarono in parte tale cultura, tanto più che molte di queste

   popolazioni avevano già avuto contatti precedenti con il mondo romano.

   I Germani non volevano distruggere l’organizzazione, le istituzioni e

   la cultura dell’Impero poiché la ammiravano e cercarono di adattarsi

   a queste. La loro cultura non aveva, infatti, fondamenti consolidati

   come quella latina.



   L’avanzata araba e le sue conseguenze



   L’avanzata araba.

   L’Impero Romano non aveva mai avuto grandi contatti con la penisola

   araba, né economici né militari. Per difendere la Siria dalle

   popolazioni nomadi del deserto aveva costruito un muro che fungeva

   più che altro da confine.

   Le inizialmente ininfluenti e separate tribù nomadi del deserto,

   unificate dall’Islam assunsero una grande importanza militare.

   L’avanzata araba fu veramente incontenibile ed impressionante,

   soprattutto per la sua velocità sia verso l’Asia che verso l’Africa.

   Fu inoltre favorita dalla debolezza dell’Impero bizantino, reduce

   dal conflitto con la Persia, anch’essa ormai in decadenza.

   La svolta per l’Europa avvenne nel momento in cui, dopo la conquista

   del nord Africa e di Cartagine, gli Arabi poterono disporre di una

   potente flotta in grado di contrastare quella bizantina; in breve

   tempo furono così conquistate anche Spagna e Sicilia.



Bye,



   *GB*


 da scuotere vene e polsi.



E' proprio come dici: vedi i riferimenti che ho appena dato. Ma ci

vorrà ancora un decennio perché quelli di formazione comunista ma

con scarsa preparazione nella storia antica e medievale, riescano

finalmente a rendersene conto.



Bye,



   *GB*


 con continui attacchi dal mondo islamico



"mondo islamico" e' bellissima.



Noi quindi saremmo "il mondo cristiano"?



Scusa la domanda scema, ma con certi ragionamenti cosi' raffinati, sento 

davvero di non essere all'altezza.



Un po' come quando sento Salvini parlare ai comizi, per capirci.



-- 

BArrYZ


 e politica dell'Impero. 



interessante.



I Germani hanno portato la barbarie in Europa perche' sapevano che dopo 400 anni sarebbero arrivati i musulmani.


 da scuotere vene e polsi.



peccato che gli islamici siano arrivati nel VII secolo.


 :-(



No, siete giusto coglioni! 






 Un po' come quando sento Salvini parlare ai comizi, per capirci.



L'ironia da 4 soldi dovresti riservarla per cose piu' serie.

Le definizioni che ho dato le trovi sui libri, non me le sono inventate io.



 peccato che gli islamici siano arrivati nel VII secolo.



Appunto: quando l'impero ROMANO di Oriente esisteva ancora.

E hanno cominciato subito a debordare.



 E hanno cominciato subito a debordare.



non vedo perche' non avrebbero dovuto farlo.



qualche secolo prima era l'impero romano a "debordare".


 ha scritto nel messaggio 

news:00df9d71-0d8e-4619...@googlegroups.com...


Tutte colpa delle multinazionali romane! 






 Noi quindi saremmo "il mondo cristiano"?



Dio mio, false dicotomie come se piovessero. 


 qualche secolo prima era l'impero romano a "debordare".



Devo dire che la tua difesa dell'Islam, a dispetto di ogni evento, e' 

commovente.



 dopo 400 anni sarebbero arrivati i musulmani.



Non falsificare le date. L'impero romano d'Occidente finì nel 476:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Impero_romano_d'Occidente




mentre l'espansione islamica ebbe inizio nel 632:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Espansione_islamica




L'intervallo da considerare è dunque di 632-476 = 156 anni (e non 400).



Per il resto, ho già dato il link al testo di un professore comunista

per nulla antiislamico (anzi...) che però ha elaborato considerazioni

storiche obiettive:



http://blog.mauriziopistone.it/storia/pirenne-maometto-e-carlo-magno_testo/




Bye,



   *GB*


 qualche secolo prima era l'impero romano a "debordare".



Conosci il detto "mors tua, vita mea"? Tu stai là, noi stiamo qua,

da che parte stai tu?



E poi... se i tuoi paesi islamici sono così belli come vuoi farci

credere, perché mai tanti musulmani vengono qui in Europa? Perché

pakistani e siriani non se ne vanno tutti a Dubai?



Bye,



   *GB*


 commovente.



Più che amare l'Islam, lui odia l'Italia, perché ha dovuto emigrare

per fare abbastanza soldi. Se gli piacesse davvero stare dove sta,

se la godrebbe felice e immemore e non verrebbe a romperci le palle

rinfacciandoci di non saperci gestire economicamente e politicamente.



Bye,



   *GB*


 commovente.



non quanto le tue allucinazioni.


 pakistani e siriani non se ne vanno tutti a Dubai?



Negli UAE ci sono circa 1.2 milioni di pakistani, e intorno a 250mila siriani.


 rinfacciandoci di non saperci gestire economicamente e politicamente.



ok, allora mi correggo: l'Italia e' un successo economico e politico.


 E questa, ripeto, e' STORIA.



Questa fantascienza uscita fuori dalla vostra pancia.



-- 







Giuseppe


 qualche secolo prima era l'impero romano a "debordare".



LOL

Ma quelli protavano la civiltà.

Devono pure ringraziare.



-- 







Giuseppe


 commovente.



Le tue paure sono penose.

Ti ha fatto un'osservazione intelligente, potresti provare a 

rispondergli nel merito.



-- 







Giuseppe


 alla cecità di quelli come te.



Ma soprattutto agli estremisti islamici e cristiani come te.

Facci caso sono quasi sempre loro ad uccidere, non la gente pacifica.



-- 







Giuseppe


 qualcuno o qualche link per verificare di persona?



Sì, l'ho già fatto. I miei post ti arrivano con tutto questo ritardo?

Leggi i riferimenti ivi riportati, sennò non ha senso replicare.



Bye,



   *GB*


 evento, e' commovente.





Non è l'islam a farmi paura

ma  i terroristi fanatici che ammazzanio nel nome dell'islam

ed i fanatici nostrani che, generalizzando alla cazzo di cane,

accusano l'islam di ogni male.



-- 















http://www.iovotono.it/


#IOVOTONO

Salvaguardare la democrazia oggi, è garantire la propria libera 

voce domani.





Come le idee di Licio Gelli sono diventate programmi elettorali.

http://tinyurl.com/zju3lgo



 accusano l'islam di ogni male.



A me fa paura la deficienza dei comunisti! 






 da scuotere vene e polsi.



il 5° secolo non era 1300 anni fa e soprattutto l'impero romano e'

crollato per cause interne.



-- 

Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare



B. Blutarski




 E hanno cominciato subito a debordare.



forse devo rivedere la classifica dello scemo del villaggio...



 Tutte colpa delle multinazionali romane! 



o di quelle romene ?



 (anche perché io i test del QI me li son fatti, mentre tu forse no).



e hai perfino superato il ... ?







"doppio..massimo"  ha scritto nel messaggio 

news:o39g3r$muh$1...@dont-email.me...



<:-(





la boldrini e napolitano  si lamentano degli insulti che ricevono, ma noi 

continuiamo a ricevere cadaveri dalle loro scelte ideologiche. 




 E questa, ripeto, e' STORIA.



Nemmeno un ragazzo di seconda media la deformerebbe cosi'.



 Le definizioni che ho dato le trovi sui libri, non me le sono inventate io.



OK, citami il libro che me lo leggo. In quelli che ho letto finora ho

trovato scritte cose diverse.



 I Germani hanno portato la barbarie in Europa perche' sapevano che dopo 400 anni sarebbero arrivati i musulmani.



Esatto ! gli hanno aperto la strada. Quindi in fondo e' sempre colpa

della Merkel.



O forse intendeva che i musulmani, gia' prima del 600, si erano

infiltrati tra le orde germaniche per convincerle a scardinare l'impero

romano in modo da poterci invadere 200 o 300 anni dopo.



Che poi, quando mai gli arabi hanno invaso l'Italia ?? Al limite la

Sicilia, quindi alcune parti d'Italia.



 L'intervallo da considerare è dunque di 632-476 = 156 anni (e non 400).



Interessante



I Germani hanno portato la barbarie in Europa perche' sapevano che

dopo 156 anni sarebbero arrivati i musulmani.



Ti va bene cosi' ?



 A me fa paura la deficienza dei comunisti!





Tutti gli imbecilli hanno paura dei comunisti.



 Tutti gli imbecilli hanno paura dei comunisti.



Figa, hai paura di te stesso! Grandissimo 






 o di quelle romene ?



Il Sacro Rumeno Impero, certo. 






 I Germani hanno portato la barbarie in Europa



Coi barconi e le onlus? 






 rispondergli nel merito.



L'osservazione intelligente sarebbe "non vedo perche' non avrebbero 

dovuto farlo" ???

Ma dici sul serio?

Allora fatti spiegare perche' debbono farlo OGGI.







-- 



Aneck-Su-Namun



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Devono pure ringraziare.



Dini, maledizione, stiamo parlando di piu' di 2000 anni fa!

In nome di quale avanzamento di civilita' dobbiamo OGGI consentire le 

stesse logiche a 2000 anni di distanza???



 crollato per cause interne.



Interne AND esterne.

Studiare Storia, please...



 trovato scritte cose diverse.



Massu', facciamo polemiche intelligenti, per favore, se ne siamo capaci.



 Allora fatti spiegare perche' debbono farlo OGGI.



Ti ha chiesto chiaramente perché quando solo loro ad entrare nel tuo 

territorio "debordano", quando lo fai tu non ti accorgi nemmeno della 

cosa.

E il fatto che tu non abbia nemmeno compreso la sua domanda è la cifra 

di quanto tu non ti accorga della cosa nemmeno quando te la fanno 

notare.



-- 







Giuseppe


 Questa fantascienza uscita fuori dalla vostra pancia.



Quanto avevi in Storia, alle elementari?



 cosa.





 Sicilia, quindi alcune parti d'Italia.



Infatti.

Ma nel Mediterraneo hanno interrotto i floridissimi commerci di grano 

dall'Egitto.



-- 







Giuseppe


 di quanto tu non ti accorga della cosa nemmeno quando te la fanno notare.



Dimostra che la solita frasetta "eh, ma noi facemmo...." applicata a 

fatti tanto lontani non la voglio piu' sentire.



 Bisanzio era ancora li, cristiana.



Ok, ho sbagliato leggermente meridiano.

Parti solo un po' piu' da destra.



 tanto lontani non la voglio piu' sentire.



Maledetti cartaginesi! 






 Leggi i riferimenti ivi riportati, sennò non ha senso replicare.



Ho notato che non hai risposto ad un singolo punto delle osservazione 

che ho fatto.

Non fa niente.



-- 







Giuseppe


 Quanto avevi in Storia, alle elementari?



Oltre agli slogan, alle battutine e alla deformazione dei fatti 

storici, non riesci a partorire nient'altro?

I continui "assalti e contrassalti tra cristiani e musulmani" furono 

molto più marginali di quanto tu non voglia credere nei secoli 

veramente bui del medioevo ed iniziarono ad assumere più rilevanza, 

proprio nel momento in cui l'Europa usciva da quella fase.

Poi visto che tu stesso parli di assalti e contrassalti, non si capisce 

perché anche loro specularmente non possano lamentarsi per i danni che 

noi abbiamo cagionato loro.



-- 







Giuseppe


 Non fa niente.



Appunto. A questo livello discutere è inutile. Proprio come con i tuoi

simpaticoni jihadisti: inutile parlarci, l'unica è piantargli subito

una pallottola in fronte.



Bye,



   *GB*


 tanto lontani non la voglio piu' sentire.



Che tu ti tappi le orecchie e parli a voce alta come i bambini  perché 

non vuoi sentire.



-- 







Giuseppe


 accusano l'islam di ogni male.



quoto in pieno.



-- 







Giuseppe


 logiche a 2000 anni di distanza???



Ma se sei stato tu a parlare di fatti vecchi diversi secoli per 

dimostrare la tua tesi.



-- 







Giuseppe


 Studiare Storia, please...



Peccato che quell'esterne non potesse riguardare i musulmani.

Ma ormai sono il capro espiatorio di tutto.



-- 







Giuseppe


    vita alla ricerca di prove che suffragassero la sua tesi.



Ti sei reso conto che stai facendo riferimento ad uno storico di 100 

anni fa le cui idee sono state rifiutate praticamente da tutti e che, 

come ti stessi riporti, ha concepito una tesi senza avere solidi 

argomenti su cui fondarla, ma con l'intento di trovare a posteriori 

elementi per suffragarla?



-- 







Giuseppe


 noi abbiamo cagionato loro.



...si lamentino pure, chi glielo impedisce?

Questo dovrebbe impedire A ME di lamentarmi della lor oinvasione attuale?



 continuiamo a ricevere cadaveri dalle loro scelte ideologiche. 



dici che c'e' un nesso logico tra la boldrini ed un attentato in

germania ??



 Studiare Storia, please...



Parli da solo ?



 stesse logiche a 2000 anni di distanza???



GB ha parlato di 1700 (cazzando)



 GB ha parlato di 1700 (cazzando)



Pardon, 1300. Tu di 2000, Vuoi dare all'islam anche la colpa di aver

esinto l'uomo di neanderthal ?



 "NOI" lo abbiamo fatto 2000 anni fa, e non mi sento responsabile per questo.



La missione a Nassirya risale a poco piu' di 10 anni fa, ed e' da quella

guerra che e' partito tutto questo.



 Parti solo un po' piu' da destra.



Puoi spostarti anche sul meridiano della cina, Bisanzio in quegli anni

era sempre li, sempre cristiana e aveva sempre la stessa influenza sui

terrotori italici.



 Ma che cavolo ti aspetti dagli islamici? Causarono il Medioevo in Europa



l'Europa dovrebbe ringraziare in ginocchio gli islamici che riportarono un po' di civiltà nel continente. Fatti una ricerchina con i nomi di origine araba, e ci troverai un mezzo vocabolario scientifico.


 Massu', facciamo polemiche intelligenti, per favore, se ne siamo capaci.



Posso consigliarti la Stori d'Italia di Montanelli ? Volume II la

Storia di Roma e Volume III.



Se vuoi coprire tutto il medioevo per vedere quando abbiamo subito la

prima invasione musulmana, puoi leggere anche i due o tre volumi

seguenti.



 guerra che e' partito tutto questo.



Toh, è' un iracheno quello di Berlino! L'hanno preso? 







e a ben vedere, nel Medio Evo, secoli bui, l'unica cultura a mantenere

viva la civilta' erano proprio gli arabi.



 Toh, è' un iracheno quello di Berlino! L'hanno preso? 



quando ti ci metti riesci ad essere perfino piu' stupido di GB. Ma non

credo che tu faccia troppa fatica



 Grandissimo



  Grazie.



-- 















http://www.iovotono.it/


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voce domani.





Come le idee di Licio Gelli sono diventate programmi elettorali.

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 Solo che prima i romani gli spaccavano il culo a casa loro.



Esatto.

E dove, questa LUCIDISSIMA analisi, cozza col fatto che i motivi del 

crollo sono interni ED esterni?



 esinto l'uomo di neanderthal ?



Siete incredibili.

Non capite un accidente quello che vi si dice ma rivoltate i fiaschi 

compresi al posto dei fischi a danno di chi parla.



Oh, e' un'arte pure questa, eh.



Io dico solo che fino al 5^ secolo i Romani si sono espansi a danno de 

vicini, invadendo, uccidendo e vessando (importando anche un po' di 

civilta', ma questo non c'entra).

Quando quindi sento dire che gli islamici fanno solo quello che facevano 

all'epoca i Romani mi viene il nervoso, perche' non si puo' giustificare 

ogni nefandezza da loro commessa dal 7^ secolo in avanti col fatto che i 

Romani facessero anche peggio. Che discorsi sono?



Oggi stanno praticamente invadendo il mondo occidentale, ma "...e i 

Romani avevano ben fatto la stessa cosa, no?"

MALEDIZIONE, E' PASSATO QUALCHE ANNO!



E sul fatto che l'espansione verso occidente dell'Islam sia cominciata 

poco dopo la morte di Maometto e' STORIA, dunque non incolpo i musulmani 

dell'estinzione dell'Uomo di Nehandertal, ma del fatto che da allora 

PERIODICAMENTE torni questa minaccia si, perdio, basta studiare la Storia!



 guerra che e' partito tutto questo.



Sbagliato.

Se proprio vuoi trovare una miccia recente quella e' la creazione dello 

Stato di Israele, dopo la seconda guerra mondiale, miccia rinfocolata 

dalla "guerra dei 6 giorni" e dall'assassinio di Sadat.



Se poi vuoi il mio parere sulla guerra che Bush Jr. ha scatenato contro 

Saddam Hussein ti rispondo che anche in diretta avevo detto che 

trattavasi di grossolano e stupido errore, cosi' come stupido e' stato - 

da parte degli americani - sostenere i Talebani in Afghanistan contro i 

russi, senza rendersi conto del mostro che creavano.



Se per te questo e' sufficiente a giustificare (non solo a spiegare, ma 

proprio giustificare) le azioni folli di questi ultimi tempi, dalle 

Torri Gemelle in poi, hai qualche problema, temo.



 crollo sono interni ED esterni?



i motivi esterni, i barbari, sono una costante. Non e' per quei motivi

che l'impero romano si espandeva e non e' per quei motivi che alla fine

e' imploso.



La differenza, tra prima e dopo, e' tutta interna.



 dunque non incolpo i musulmani dell'estinzione dell'Uomo di Nehandertal



oh, sei tu che hai parlato di piu' di 2000 anni fa, ossia circa 7 secoli

prima della nascita dell'Islam.



 Torri Gemelle in poi, hai qualche problema, temo.



Io ho problemi ? Senti, vengo da te non invitato, ti gonfio la faccia di

sberle senza un motivo che tu possa comprendere e se tu ti incazzi e

inizi ad insultarmi, sei uno stronzo tu ??



Perche' il rapporto e' piu' o meno questo. Vessiamo per decenni

qualche centinaio di milioni di persone e poi ci incazziamo contro tutti

se l'uno per mille di teste calde va fuori di testa ?



 dopo la morte di Maometto e' STORIA, 



Tipo il cristianesimo che si è diffuso DOPO Cristo? Lapalissiano, direi. 

O, per dirla con Zoro, merita il premio GAC.





________

* Paradigmatico di come il progresso sia legato a contaminazioni e 

rimescolamenti. Trascurando per un attimo l'importanza di quanto Marco 

Polo ha importato dalla Cina (seta, polvere pirica, carta e timbri degli 

ideogrammi, idea poi ripresa da Gutemberg - di fatto 'armi strategiche' 

per l'occidente), e l'evento più famoso della scoperta delle Americhe, 

trovo significativo il fatto che Leonardo Fibonacci, di Pisa, nel 1202

"...pubblicò il Liber abbaci, opera con la quale introdusse le nove cifre, 

da lui definite "indiane", e il segno 0 che in latino è chiamato zephirus, 

adattamento dell'arabo sifr, ripreso a sua volta dal termine sanscrito 

śūnya, che significa "vuoto". Zephirus in veneziano divenne zevero ed 

infine comparve l'italiano "zero". Fibonacci espose così per la prima 

volta in Europa la numerazione posizionale indiana (adottata poi dagli 

arabi)."



Bello, vero, il giro che ha fatto per diventare l'attuale universale ZERO?



"All'epoca il mondo occidentale usava i numeri romani e il sistema di 

numerazione greco e i calcoli si eseguivano con l'abaco. Questo nuovo 

sistema stentò molto ad essere accettato, tanto che nel 1280 la città di 

Firenze proibì l'uso delle cifre arabe da parte dei banchieri. Si riteneva 

infatti che lo "0" apportasse confusione e venisse impiegato anche per 

mandare messaggi segreti e, poiché questo sistema di numerazione veniva 

chiamato "cifra", da tale denominazione deriva l'espressione "messaggio 

cifrato"."



Come vedi, i pregiudizi e diffidenza verso il nuovo e le contaminazioni 

dagli "altri" non sono una novità di questi anni.



"L'uso delle cifre arabe era in ogni caso già conosciuto da alcuni dotti 

dell'epoca. Il primo caso del quale si ha notizia è stato quello del 

monaco Gerberto (poi diventato papa dal 999 al 1003 col nome di Silvestro 

II): egli propose l'uso di questo sistema in alcuni conventi in cui si 

scrivevano opere scientifiche, ma il metodo rimase del tutto sconosciuto 

nel mondo esterno."



Ma 'stranamente' i primi ad interessarsi all'utilizzo della novità portata 

da arabi mussulmani sono stati rappresentanti di peso del cristianesimo. 

Pro domo sua, da tenere riservato come un segreto industriale.



-- 

#201815


 accusano l'islam di ogni male.



Ma ancora piu' paura mi fa la constatazione di quanto poco sia percepito 

il pericolo generico di destabilizzazione di una cultura.

Un arrivo in massa di tali dimensioni in Italia ed Europa semplicemente 

NON PUO', in termini di politica, di economia e di ordine pubblico, non 

intaccare delle strutture che con grande fatica sono state erette nel 

corso dei decenni.

In queste dimensioni non sara' mai integrazione ma solo imposizione di 

una cultura all'altra, e non mi risulta sia mai stata una cosa indolore.



E tutto cio' indipendentemente da razza e religione di chi arriva.



 una cultura all'altra, e non mi risulta sia mai stata una cosa indolore.



E' tutto molto semplice. I sinistri vorrebbero l'islamizzazione forzata

della popolazione. All'inizio sembra che ci riescano, ma a un dato punto

quest'ultima ne ha abbastanza, vota Trump o Le Pen e li manda a cagare.



Quindi non preoccuparti più di tanto... però stai attento ai camion.



Bye,



   *GB*


 seguenti.



Non è che sia il massimo come storico.



-- 







Giuseppe


 logiche a 2000 anni di distanza???



Prima di continuare il discorso vorrei capire con quale Aneck sto 

parlando in questo momento.





ANECK 1:



Che dall'impero d'Oriente abbiano cominciato ad espandersi sempre 

dirette ad occidente orde di assalitori , con l'intento sempre piu' 

manifesto, dal 7^ secolo in poi, di "COMBATTERE GLI INFEDELI" e portare 

Allah in tutto il mondo, e' semplicemente STORIA.



Insomma, questa e' STORIA: sono piu' di 1000 anni che siamo alle prese 

con continui attacchi dal mondo islamico, con modalita' diverse, con 

alcune pause ma senza una reale interruzione.



I Musulmani con-causarono il Medioevo nel senso che i "Secoli Bui" 

furono caratterizzati da questi continui assalti e controassalti fra 

Cristiani e Musulmani.



Appunto: quando l'impero ROMANO di Oriente esisteva ancora.

E hanno cominciato subito a debordare.



Lascia perdere talune frasi ad effetto.

La sostanza e' quella di un parallelismo storico fra il 5^ secolo e 

oggi da scuotere vene e polsi.



E questa, ripeto, e' STORIA.





ANECK 2:



Dini, maledizione, stiamo parlando di piu' di 2000 anni fa!

In nome di quale avanzamento di civilita' dobbiamo OGGI consentire le 

stesse logiche a 2000 anni di distanza???



Allora fatti spiegare perche' debbono farlo OGGI.



A me non frega un tubo dei "cristiani dell'epoca".

Che erano fanatici integralisti come quelli di cui oggi si sta 

parlando.

Io parlo DI OGGI.



E non voglio sentire discorsi del tipo "Eh ma noi a suo tempo avevamo 

fatto uguale". Non me ne frega niente.



Oggi stanno praticamente invadendo il mondo occidentale, ma "...e i 

Romani avevano ben fatto la stessa cosa, no?"

MALEDIZIONE, E' PASSATO QUALCHE ANNO!



-- 







Giuseppe


 Andate su 
repubblica.it
, c'è ancora quella foto.



Anche nel medioevo c'erano i tir?



-- 







Giuseppe


 Questo dovrebbe impedire A ME di lamentarmi della lor oinvasione attuale?



Ma, di grazia, mi spieghi che senso ha lamentarsi del baccano che fanno 

i vicini quando ha cominciare a fare baldoria siamo stati noi?

Oppure anche in questo caso vale il detto: "noi siamo noi e voi non 

siete un cazzo"?



-- 







Giuseppe


 quando ha cominciare 



a cominciare [riletto dopo invio]



-- 







Giuseppe


 Gemelle in poi, hai qualche problema, temo.



E' sufficiente a creare presso molti arabi il fenomeno speculare degli 

Aneck nostrani, che si sentono minacciati dagli infedeli a casa loro 

dai tempi delle crociate.



-- 







Giuseppe


 E tutto cio' indipendentemente da razza e religione di chi arriva.



Di musulmani in Italia ce ne sono già tantissimi.

Mi spiegheresti gentilmente in cosa avrebbero già destabilizzato la 

cultura e imposto il loro modo di vedere all'interno del tuo 

pianerottolo?



-- 







Giuseppe


 PERIODICAMENTE torni questa minaccia si, perdio, basta studiare la Storia!



Mi riferisci quali sarebbero questi fatti storici che hanno interessato 

il cuore dell'Europa?

Noi nel cuore delle loro tere ci siamo andati davvero e molto più 

recentemente.





Comunque, per renderti conto della bestialità dell'affermazione 

iniziale secono cui loro portarono l'arretratezza nel medioevo da noi, 

leggi questo brano:



Un gruppo di cristiani aveva dei malati e chiese all’emiro Usama di 

inviare un medico affinché potesse curarli. Lui mandò un medico arabo 

ma di confessione cristiana (anche nel mondo arabo esistevano abitanti 

autoctoni cristiani e non islamici) per accontentarli. <<Il medico, 

dopo nemmeno dieci giorni, fu di ritorno. Noi gli dicemmo “Hai fatto 

presto a curare questi malati!”. Lui spiegò “Mi presentarono un uomo 

con un ascesso alla gamba e una donna con una consunzione. Feci un 

impiastro al cavaliere e l’ascesso si aprì e migliorò. Prescrissi una 

dieta alla donna, migliorandone il temperamento. Quand’ecco arrivare un 

medico franco. Affermò che non fossi in grado di curarli, e domandò al 

cavaliere ‘Vuoi morire con due gambe o vivere con una?’,  Avendo quello 

risposto che preferiva vivere con una sola gamba, ordinò ‘Conducetemi 

un cavaliere gagliardo e un’ascia tagliente!’. Vennero cavaliere ed 

ascia, ed io ero lì presente. Colui adagiò la gamba su un ceppo di 

legno e disse al cavaliere ‘Dagli giù un gran colpo di ascia che la 

tronchi netto!’. E quello sotto i miei occhi la colpì d’un primo colpo 

e, non essendosi troncata, d’un secondo colpo. Il midollo della gamba 

schizzò via, e il paziente morì all’istante. Esaminata poi la donna, 

affermarono che avesse un demonio nella testa, innamoratosi di lei. 

Ordinarono che le si tagliassero i capelli per renderla meno attraente. 

E quella tornò a mangiare i loro cibi, e la malattia le aumentò. ‘Il 

diavolo le è entrato nella testa!’, sentenziò colui. Preso il rasoio le 

aprì la testa a croce, asportandone il cervello fino a farle apparire 

l’osso del capo che colui strofinò col sale, e la donna, all’istante, 

morì. A questo punto domandai se avessero ancora bisogno di me. 

Risposero di no e io me ne andai via, dopo aver imparato della loro 

medicina quel che prima ignoravo”>>.



-- 







Giuseppe


 arriva.



Finché saremo maggioranza, e lo saremo ancora per molti decenni,

il problema non si pone,

a meno che i nostri governanti siano dei perfetti idioti

e noi pure.



 Storia di Roma e Volume III.



Letta, l'intera collana della Storia d'Italia, almeno 3 volte.

Grande Indro!



 siete un cazzo"?



E fino a quando dovremmo sopportare 'sta gente perche' SECOLI FA 

sbagliammo noi?







-- 



Aneck-Su-Namun



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 FA sbagliammo noi?





Tu cosa proponi?

Potremmo mettere dei paletti alti, alti...

https://www.youtube.com/watch?v=HOy_jQOoDAU




-- 















http://www.iovotono.it/


#IOVOTONO

Salvaguardare la democrazia oggi, è garantire la propria libera 

voce domani.





Come le idee di Licio Gelli sono diventate programmi elettorali.

http://tinyurl.com/zju3lgo



 Grande Indro!



quoto



-- 

Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare



B. Blutarski




 Non è che sia il massimo come storico.



forse no, ma i libri sono leggibilissimi. A differenza di alcuni tomi di

storia accuratissimi ma che nessuno riesce davvero a leggere.



per inciso, seocondo me il miglior modo per capire e imparare la storia

del XX secolo e' leggersi la trilogia di Ken Follett. Altro che

Adorno...



 sbagliammo noi?



ma tu fai davvero tutta 'sta fatica a "sopportarli" ? sotto casa mia ha

aperto da qualche mese una macelleria islamica. Tutti i giorni incrocio

il macellaio islamico fuori dal negozio che parla al telefono in una

lingua gutturale e incomprensibile.



E tutti i giorni ci scambiamo un cenno di saluto, e pure ciao ciao

quando non e' al telefono.



Non e' cosi' difficile come pensi, sai.



 Adorno...



altro che Villari, LOL, l'Adorno era filosofia :-)



 Non e' cosi' difficile come pensi, sai.



No. Ma quando quelli come lui saranno la maggioranza della popolazione,

instaureranno la sharia. Ecco perché le nostre idee politiche divergono.



Bye,



   *GB*


 e noi pure.



Lo siete. Sennò non c'era nemmeno bisogno di dirvelo.



Bye,



   *GB*


 instaureranno la sharia. Ecco perché le nostre idee politiche divergono.



una sharia di stampo cristiano ce l'abbiamo avuta fino a poco fa, e per

certi aspetti ce l'abbiamo ancora, siamo immuni.



 noi?



Ti rendi conto che sono due discorsi diversi?

Vuoi ragionare sulla minaccia che avverti dei musulmani, parla di 

quella.

Non tirare in ballo discorsi improbabili sulle loro minacce storiche a 

noi poveri occidentali pacifici.



-- 







Giuseppe


 storia accuratissimi ma che nessuno riesce davvero a leggere.



Se proprio uno deve leggere un libro che parli di storia e cerca 

qualcosa di leggibile, ci sono tanti libri più semplici e persino 

divulgativi scritti da storici veri.

Barbero ne ha scritti diversi, poco conosciuti.



-- 







Giuseppe


 lingua gutturale e incomprensibile.



Ho gia' detto in altro post che io fatico molto (eufemismo) a sopportare 

il trend politico e sociale che l'accogliere chiunque comporta.



 noi poveri occidentali pacifici.



Dini, non ti seguo piu', parlo sul serio.

Mi stai facendo venire in mente un personaggio della mia infanzia:

https://www.youtube.com/watch?v=nfD2s1nmjsQ




 tempi delle crociate.



Con la differenza che li non ci sono i Dini arabi che gli danno contro.



 cultura e imposto il loro modo di vedere all'interno del tuo pianerottolo?



Dini, la tua cecita' sociale mi fa paura.

I Musulmani che sono oggi in Italia provengono da centinaia d'anni di 

"integrazioni", bene o mal riuscite non e' il momento di parlarne. Pochi 

per volta, e si saldano al tessuto sociale che incontrano.

Ma me lo spieghi come sia possibile questa operazione con 1500 arrivi AL 

GIORNO??



 questo brano:



Hey, ricorda che l'affermazione iniziale non l'ho fatta io.

Ed e' effettivamente una cappella storica di discrete proporzioni.

Io ho solo detto che da quando son comparsi loro hanno CONTRIBUITO 

all'avanzamento dei "secoli bui", ma certo non l'hanno determinato.



 parlando in questo momento.



Dov'e' che vedi contraddizioni?







"doppio..massimo"  ha scritto nel messaggio 

news:o39g3r$muh$1...@dont-email.me...



<:-(





io non solidarizzo più , mi spiace, vale la legge CHI E' CAUSA DEL SUO MALE 

PIANGA SE STESSO.



I tedeschi hanno PAGATO PER AVERE QUEL TUNISINO A BERLINO, lo hanno invitato 

e PAGATO, inutile adesso piangere .






 e PAGATO, inutile adesso piangere .



Pensa noi che fortunati, possiamo ridere, che te ti abbiamo gratis.





___

PS: Vittorio, cosa ti dicevano sempre alcuni qui dentro?



-- 

#201815


 all'avanzamento dei "secoli bui", ma certo non l'hanno determinato.



Hai quotato la frase in cui si diceva quella cosa e quando ti è stata 

fatta notare non hai fatto niente per prendere le distanze.

E anche adesso stai dicendo cose senza alcun fondamento.



-- 







Giuseppe


 E anche adesso stai dicendo cose senza alcun fondamento.



Ok.

Prendo atto che di fronte al piu' grande Storico di ogni tempo devo solo 

tacere.



 Dov'e' che vedi contraddizioni?



A questo punto cosa vuoi che ti dica, mi cadono le braccia. :(



-- 







Giuseppe


 tacere.



Riesci a condurre una discussione seria senza abbassarti a queste 

bambinate?



-- 







Giuseppe


 GIORNO??



Parli della mia cecità, ma eviti accuratamente di rispondere alla mia 

domanda (anche a questa).

Dovresti iniziare a dubitare della tua buona vista prima o poi.

Ti impediscono di vestirti come vuoi?

Ti impediscono di andare a messa?

Paghi l'otto per mille alla chiesa musulmana?

I programmi televisivi hanno meno donne nude di prima?

Stanno sorgendo partiti filoislamici come funghi che hanno un peso 

sempre più significativo nella nostra vita politica?

Non riesci più a comprare carne di maiale o non trovi più la bottiglia 

la Basicello al supermercato perché l'alcol l'hanno bandito?

Hanno lapidato quel bravo ragazzo rigorosamente italiano ma 

omosessuale, che era così gentile da salutarti tutte le mattine in 

dialetto quando ti incontrava?

Dimmi in cosa si esplicitando questa minaccia terribile che sarebbe già 

in corso per la tua cultura, altrimenti inizia seriamente a sopettare 

di essere xenofobo, come molti hanno cercato di farti notare più di una 

volta.



-- 







Giuseppe


 Con la differenza che li non ci sono i Dini arabi che gli danno contro.



Ma per fortuna qua ci sono.

E devi riflettere sul fatto che se proprio vuoi trovare qualcosa di 

superiore nella nostra cultura rispetto alla loro, devi guardare 

rigorosamente fuori da te.



-- 







Giuseppe


 
https://www.youtube.com/watch?v=nfD2s1nmjsQ




Eppure sono sicuro che le domande ed obiezioni fossero chiarissime.



-- 







Giuseppe


 all'avanzamento dei "secoli bui", ma certo non l'hanno determinato.



stiamo cercando di spiegarti che e' proprio i contrario. Quando noi

eravamo sepolti nei secoli bui (niente piu' scrittura se non nei

conventi) in tutto il mediterraneo, l'unica civilta' ancora illuminata e

vitale erano proprio gli arabi.



Ti hanno linkato l'alhambra, ti hanno linkato il numero 0, ti abbiamo

fatto notare che di scorribande in Italia ne hanno fatte molte meno dei

germanici...



che altro ti serve ? i commerci ? hanno tenuto alti pure quelli, mentre

qui l'economia era limitata a servo della gleba <--> feudatario



 rigorosamente fuori da te.



Ho detto miliardi di volte che non parlo di SUPERIORITA' della mia 

cultura rispetto alla loro, ma di INCOMPATIBILITA'.



Se poi il "fuori da te" si riferisce soggettivamente al sottoscritto, ti 

suggerirei di evitare di offendermi, non e' da te.



 I programmi televisivi hanno meno donne nude di prima?



E' capitato piu' volte, qui, che ragazze vestite come ragazze di 18 

anni, ombelico di fuori, pantaloncini e magari tacchi, fossere insultate 

con urla e gestacci.



Ma smetto di seguirti su un terreno inutile.

Si tratta semplicemente di una civilta' che muore fagocitata da 

un'altra, tempo mezzo secolo.

Se sei giovane vedrai i tuoi amici al potere, se la sharia ti 

consentira' di raccontarlo.



GiuseppeDini ha scritto:


A me cadono altre cose, caratterizzate da forme geometriche considerate 

perfette.



 stiamo cercando di spiegarti che e' proprio i contrario.



Vuol dire che io la Storia la leggo diversamente.







"Bruno Van Dyck" , tu piuttosto con quel cognome, hai i documenti a posto? 

A che titolo risiedi sul territorio italiano?






<"Aneck-Su-Namun"  ha scritto nel messaggio 

news:o3hkia$1d1r$4...@gioia.aioe.org...



<Ho detto miliardi di volte che non parlo di SUPERIORITA' della mia

<cultura rispetto alla loro, ma di INCOMPATIBILITA'.





purtroppo la sinistra si fa beffe della natura delle cose (vedi comunismo e 

sodomia) , per cui ci sguazza in queste

palesi incompatibilità.






 Vuol dire che io la Storia la leggo diversamente.



fammi qualche contro esempio, tanto per capire come la leggi



 chiesa cattolica?



Ma che ti frega di cosa ti dicono quando vai in arabia ? l'AS e' un

posto di merda e fai benissimo a starne lontano.



Per inciso, credo che gli immigrati dall'arabia saudita in Italia, o

anche in europa, siano esattamente ZERO. Qualche turista magari



 il trend politico e sociale che l'accogliere chiunque comporta.



ma chiunque stocazzo. noi si accoglie profughi ed esuli. Gli altri e'

previsto che li sbattiamo fuori.



Che poi abbiamo le maglie larghe, e' un altro discorso.



 divulgativi scritti da storici veri.



Non lo metto in dubbio, ma non ho ancora capito in cosa sia poco

accurata la storia d'Italia di Montanelli.



 fammi qualche contro esempio, tanto per capire come la leggi



Te ne ha fatti tanti, non ti bastano. :)



-- 







Giuseppe


 suggerirei di evitare di offendermi, non e' da te.



Io non ti ho offeso. Ho preso alla lettera quello che hai scritto: loro 

sono come noi, a differenza dei Dini arabi che mancano da noi.

In effetti la scarsità di pontieri verso altre culture è qualcosa che a 

me sembra che li caratterizzi.



-- 







Giuseppe


 Dini arabi che mancano da noi.



da loro



-- 







Giuseppe


 Che poi abbiamo le maglie larghe, e' un altro discorso.



E non siamo solo noi, perché se i paesi di rimpatrio non collaborano, 

non si può fare molto.

Si è visto con il terrorista di Berlino.

Ho letto un articolo sul sito della CNN in cui non parlavano di Italia 

ventre molle di Europa.

Le stesse difficoltà le hanno avute i tedeschi e dicevano che per gli 

americani era esattamente la stessa cosa.



-- 







Giuseppe


 accurata la storia d'Italia di Montanelli.



Non uno storico.

Una volta ho letto un suo libro sulla storia di Italia (non so come si 

ponga con i volumi di cui parli tu, perché era un singolo volume e non 

grandissimo), non mi è sembrato il massimod a un punto di vista 

storiografico.



-- 







Giuseppe


 ma non dire cazzate.



Va bene, come vuoi.

Mi sono stufato.



 che titolo risiedi sul territorio italiano?



Veramente è l'Italia che è migrata qui nel nostro territorio. Fosse 

rimasta di là dal Piave saremmo stati meglio. Almeno ci saremmo 

risparmiati il tuo adorato Benito e tutto il resto.



-- 

#201815


 me sembra che li caratterizzi.



Come minimo.

Ma io mi sarei stufato di fornirli sia a noi che a loro.



 storiografico.



Montanelli scrisse "Storia di Roma" nel 1957, a puntate sul Corriere.

Descriveva i fatti, ma soprattutto situazioni ed uomini, in termini 

molto diversi da quelli soliti dei libri scolastici, focalizzando i tic 

di Cesare e Augusto piuttosto che le date delle battaglie, le usanze dei 

romani di tutti i giorni piuttosto che le alleanze politiche... ma 

comunque mettendoci tutto, in una prosa gradevole e scorrevole.



Forse e' questo approccio a dare l'impressione di poca accuratezza, che 

pero' non c'e'.



Il successo di "Storia di Roma" fu tale che Montanelli dovette scrivere 

la "Storia d'Italia" allo stesso modo. Dei successivi volumi alcuni 

mantennero la verve e la scorrevolezza del primo, altri furono 

evidentemente piu' forzati, ma sempre anni luce piu' piacevoli da 

leggere risptto ai classici libri di scuola.



Arrivo' fino a "L'Italia di Berlusconi".



 in una prosa gradevole e scorrevole.



Di solito i veri storici smontano questi racconti di presunti tic e 

amenità varie fatti da persone che si improvvisano del mestiere.

Io ricordo di aver letto che parlava genericamente di caratteristiche 

di un popolo piuttosto che di un altro, negli stessi termini (e con gli 

stessi pregiudizi) con cui lo potremmo fare noi sul NG.

Capisco che la lettura di queste cose possa essere più divertente, ma 

se proprio devo imparare qualcosa preferisco farlo nella maniera più 

utile possibile; considerando anche che ci sono tanti storici che sono 

ottimi divulgatori.



-- 







Giuseppe


 Te ne ha fatti tanti, non ti bastano. :)



LOL



 Arrivo' fino a "L'Italia di Berlusconi".



Scrisse anche "La storia dei Greci". Gli ulrimi volumi sono meno

soddisfcenti, secondo me. Per forza di cose, manca il necessario

distacco temporale.



 amenità varie fatti da persone che si improvvisano del mestiere.



Che siano tutti presunti lo dici tu, e che gli storici li smontino

tutti, anche.



Non ricordo a quali tic di cesare si riferisca Aneck, ma di aneddoti di

questo genere sui personaggi famosi, o anche sul cittadino generico, ce

ne sono a iosa e tonnellate nei testi dei principali autori classici.



Basterebbe leggersi i Carmi di Catullo, o il Satyricon di Petronio, per

capire molto delle pratiche sessuali (ad esempio) dell'epoca. Alcuni

sono imbarazzanti, o addirittura rivoltanti, anche per un adulto del

XXI secolo abituato a carriolate di cassette porno e di mpeg XXX

scaricati dal mulo.



Un libro (in realta' e' una serie di 3) bellissimo sull'epoca romana e'

"il grande gladiatore" di tale Gordon Russell, psudonimo di due storici

italiani, dove sotto forma di romanzo vengono descritte nei minimi

dettagli la vita e la carriera di un gladiatore, le armi che usavano, le

gare, i regolamenti, gli allenamenti, il pubblico, tutto.



Nell'ultimo della serie viene descritta con simili dettagli una campagna

dell'esercito romano, dalla costruzione del "castra", che poi diventa

una citta', alla preparazione del rancio, fino all'assedio della citta'

che volevano prendere, se non ricordo male era Gerusalemme.



Superbo, l'esatto opposto del canonico testo di storia, molto piu'

istruttivo, e ti fa quasi rimpiangere di non essere vissuto all'epoca.



 istruttivo, e ti fa quasi rimpiangere di non essere vissuto all'epoca.



"canonico testo di storia".

Io non so che cosa abbia tu in mente con questo termine.

Forse non sei mai andato oltre i libri di scuola a parte Montanelli.



-- 







Giuseppe


 distacco temporale.



Sono andato a trovare a quello dalla mia libreria e ho letto 

casualmente delle pagine per ricordarmi (e riportare) meglio le cose 

che riportavo.

E' stato scritto diversi anni fa, quindi non mi è dato sapere quale 

parte dell'inaccuratezza storica sia dovuta ad una conoscenza limitata 

che si aveva all'epoca di certi fatti.

Però lo stile me lo sono ricordato.



"[...] in caso d’invasione. Gli altri [ateniesi non cittadini] 

restassero pur di fuori, a farsi accoppare. la socialità del popolo 

greco, il suo senso comunitario ed esclusivista con tutti i suoi 

derivati, anche i più deteriori – il pettegolezzo, l’invidia, 

l’intrusione in fatti altrui"



Ecco questo è un semplce esempio di affermazioni indimostrate ed 

indimostrabili, che lasciano il tempo che trovano da un punto di vista 

storiografico, ma che possono fare molto presa su chi cerca libretti 

facili da leggere e personaggi carismatici di cui non dubitare.



Il vero saggio storico (sia anche divulgativo) lo riconosci perché 

pieno di dubbi e di ipotesi alternative e quando riferisce fatti certi, 

si capisce il motivo per cui attinge da fonti attendibili. Quindi molto 

diverso sia dai libri scolastici che da quelli di Montanelli.



-- 







Giuseppe


 Il vero saggio storico (sia anche divulgativo) lo riconosci perché 



non si preoccupa di descrivere questi aspetti.




Pero' so che due storici, per poter affrontare certi aspetti spiccioli

della vita dell'epoca, hanno dovuto scrivere in forma di

romanzo e preferito usare uno psudonimo.



 necessario mettersi a fare ipotesi.



1) La letteratura non è storia



2) di tutti gli storici greci, ce ne furono DUE contati che si proponevano di scrivere storia con un metodo vagamente paragonabile a quelli moderni in materia di verifica delle fonti e ricerca di un minimo di obiettività. Tutto il resto è fuffa o quasi.



3) quello che rende Montanelli fuffa è proprio la pretesa di raccontare storie di secoli e millenni passati come se dipendesse esclusivamente dalla personalità dei personaggi storici più famosi, e con totale assenza di prospettiva storica. Non esiste nessuna analisi sociale, una storia fatta di una serie di personaggi che vengono descritti come se vivessero nel '900 e come unici artefici degli eventi. Non è un caso se ha venduto moltissimo. La storia fatta seriamente, è difficile, perchè come minimo ti costringe a fare lo sforzo di confrontarti con mentalità profondamente diverse da quelle odierne, e quindi non può essere di successo.


 romanzo e preferito usare uno psudonimo.



La "Vita romana" di Ugo Enrico Paoli è stata scritta dall'autore col proprio nome, e spiega tutti gli aspetti della vita quotidiana di un romano in termini comprensibili anche a un ragazzo di 15 anni. E fu scritta nel 1940, quando imperava la retorica di regime e la storia romana era stuprata senza ritegno per creare l'infame paragone tra Impero romano e fascista. Per cui non è nemmeno vero che c'è una storia più o meno "ufficiale" che si occupa solo di date o eventi politici e se ne frega di tutto il resto. Ci sono storici che fanno questo, e storici che si occupano anche della vita materiale, ma entrambi lo fanno sempre con criteri il più possibile oggettivi e soprattutto rispettosi del fatto che se parli di storia romana stai parlando di fatti che riguardano gente vissuta 2000 anni fa e che aveva una mentalità quasi completamente diversa da quella odierna.

Montanelli come parlava di storia romana?

paragonando Sant'Ambrogio a Henry Ford o a John Davison Rockefeller e affermando che la monarchia di Servio Tullio:

« era un regime capitalista o plutocratico in piena regola, che dava il monopolio del potere legislativo alla Confindustria, togliendolo alla Federterra, cioè al Senato che di denaro ne aveva molto meno »

Questa è storia quanto è "storico" un quadro del '300 in cui la battaglia di Canne e una battaglia contemporanea venivano dipinte con i soldati che vestivano le stesse identiche armature...


Scriveva Giovannino domenica, 25/12/2016:


Quoto tutto, ma a quanto pare, Montanelli è un personaggio troppo 

ingombrante perché qualcuno si possa permettere di criticarlo da 

qualsiasi punto di vista.

Se lo avessero fatto, almeno i lettori avrebbero un pochino dubitato di 

lui come attendibilità.

Aggiungo alle ultime parole che scrivi sulla difficoltà dello storico, 

che nonostante queste difficoltà esistono tantissimi saggi divulgativi 

scritti da storici, quindi che bisogno c'è di rivolgersi a queste 

letture quando dopo aver letto ne sai meno di prima?

Ma forse il problema è che chi legge trova più comodo comprendere la 

storia attraverso stereotipi indimostrati.



-- 







Giuseppe


 non si preoccupa di descrivere questi aspetti.



Se non ha elementi a sufficienza per poter fare affermazioni si 

astiene.



-- 







Giuseppe






Ci sono anche i libri di Alberto Angela che, non è uno storico ed è 

molto divulgativo, ma almeno ha rispetto per l'attendibilità storica (e 

credo si rivolga a consulenti).



-- 







Giuseppe


 stesse identiche armature...



Qualcuno potrebbe dire che sono soltanto artifizi per rendere più 

comprensibili fatti antichi (e la cosa comunque non lo giustificherebbe 

visto che la gente a quanto pare prende molto sul serio le cose scritte 

da lui), a me Montanelli dava l'impressione di interpretare la storia 

davvero così.

Non sono riuscito a trovare delle cose che ho letto e che mi pare di 

ricordare.

Per esempio parlava genericamente di popolazioni nordiche più razziste 

storicamente di quelle meridionali perché aveva in mente questioni a 

lui contemporanee, di attuali greci e italiani meridionali come se 

fossero uguali agli antichi greci e altre grossolanità del genere.

Dava l'impressione di essere lui ad aver bisogno di queste 

semplificazioni per comprendere la storia.



-- 







Giuseppe


 Adorno...



Avevo dimenticato questa tua considerazione che forse spiega cosa tu 

cerchi veramente quando vuoi capire la storia.



-- 







Giuseppe


 cerchi veramente quando vuoi capire la storia.



ammetterai che c'e' una differenza importante tra "imparare" e

"capire".



Ad ogni modo. questa mia considerazione sulla trilogia di Follett mi e'

stata confermata ("un ottimo modo", non necessariamente il migliore,

che ho aggiunto io) da un insegnante di Storie e Filosofia del triennio

del liceo Scientifico.



Non so cosa insegni tu, ma essendo ingegnere dubito che insegni Storia e

Filosofia. Nel dubbio tendo a fidarmi piu' di uno specialista.



 astiene.



o se magari non le ritiene degne di essere riferite. Dopotutto sta

spiegando la "Storia"



 2) di tutti gli storici greci, ce ne furono DUE contati che si proponevano di scrivere storia con un metodo vagamente paragonabile a quelli moderni in materia di verifica delle fonti e ricerca di un minimo di obiettività. Tutto il resto è fuffa o quasi.



Erodoto e Xenofonte ? o ti riferisci ad altri ?



Il resto sarà anche fuffa ma e' tutto cio' di cui dispongono gli storici

odierni.



Se decidi di non fidarti dei cronisti di allora, tanto vale rinunciare

al rigore, perche' la macchina del tempo, per andare a verificare di

persona, non e' ancora stata inventata



 credo si rivolga a consulenti).



Bon, se vorrai leggerti "il grande gladiatore" credo che resterai

soddisfatto, sempre che non ti faccia proprio schifo l'approccio

romanzato



 « era un regime capitalista o plutocratico in piena regola, che dava il monopolio del potere legislativo alla Confindustria, togliendolo alla Federterra, cioè al Senato che di denaro ne aveva molto meno »



Il paragone di confindustria non me lo ricordo, e tutto sommato

l'industria del tempo era agricoltura e pastorizia...



A parte questo, un regine capitalista e plutocratico, descrizione letta

anche da altre fonti (insomma, a Roma comandava il sesterzio, proprio

come oggi comanda il dollaro) tu come lo descriveresti con parole tue,

se speri che venga compreso da chiunque prenda in mano il libro ?



 semplificazioni per comprendere la storia.



o forse sei tu che prendi troppo alla lettera le affermazioni. Che la

Magna Grecia fosse di un'apertura mentale molto piu' ampia delle

popolazioni semibarbare padane (poi dipende dal periodo storico in

esame, visto che la storia di roma va dall'VIII secolo AC fino al V

DC, 1300 anni) mi sembra un ovvieta'.



Non esistendo ancora, nel 300AC, il concetto genetico di Razza, va da se

che Razzismo == Xenofobia, chiusura verso chi non e' della mia stessa

tribu.



 Filosofia. Nel dubbio tendo a fidarmi piu' di uno specialista.



E' curioso che uno così incline a fidarsi di specialisti finisca poi 

con l'avere tanta voglia di apprendere la storia da non specialisti.

Per il resto ti dico una cosa sugli insegnanti di Storia e Filosofia, 

che probilmente non ti stupirà ma cercherai di confutare visto che 

collide con il tuo ragionamento.

I vecchi titoli per diventare insegnanti di storia e filosofia ai licei 

sono i seguenti (adesso hanno ristretto un po' il campo, ma chi insegna 

da un po' aveva uno di questi titoli):

Laurea in filosofia

Laurea in lettere

Laurea in materie letterarie

Laurea in pedagogia

Laurea in psicologia

Laurea in scienze dell'educazione

Laurea in storia

http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/PRTA-TitoliAccesso/ricercatitoliperclasse.action


(A037)



In pratica, a meno che non ti capiti proprio uno laureato in storia, è 

gente che la storia, se ha avuto buona volontà, l'ha imparata durante 

la sua carriera.

Io ho studiato al liceo e confermo la netta impressione che molti 

insegnanti erano laureati in filosofia e si notava benissimo la loro 

passione per quella disciplina, mentre la storia era la sorella povera 

che comunque doveva essere insegnata.

E se proprio ci mettevano un po' di passione era quando la vedevano 

attraverso l'interpretazione di Hegel o altri filosofi.

Per uno che dice di essere incuriosito dalla vita quotidiana e dai 

caratteri dei diversi personaggi, quegli insegnanti si ponevano 

esattamente all'opposto.



La stessa cosa capita ai licei con chi insegna matematica e fisica nel 

trienno. Sono spesso persone laureate in matematica con pochissima 

passione per la fisica (a meno che anche qua non siano laureati proprio 

in fisica).



Credo che la persona che ti ha detto quelle cose fosse semplicemnte un 

appassionato lettore di quell'autore e per giustificare la sua passione 

si sia valuto autoconvincere di determinate cose.

La stessa cosa capitava a chi si voleva convincere di apprendere la 

storia dell'arte andando dietro alle scazzottate verbali di Sgarbi.



-- 







Giuseppe


 romanzato



LOL

Guarda che per apprendere la storia non esistono vari approcci.

Esiste l'unico approccio di studiarla.

Se leggi un romanzo al massimo puoi essere introdotto in un argomento o 

poi entrare in un'atomosfera.

Ma vedo che purtroppo tu tutte le strade voglia seguire per apprendere 

la storia tranne quella normale.



-- 







Giuseppe


 tribu.



Ti sembrerà strano ma lo stesso Montanelli usava spesso nelle sue opere 

il termine "razza" nella seconda metà del 1900DC.

Questo già ti dovrebbe dire qualcosa.



-- 







Giuseppe


 si sia valuto autoconvincere di determinate cose.



E' un insegnante di Storia e Filosofia, comunque ne sa piu' di me e di

te messi insieme. Non gli ho chiesto il Curriculum Studii



 se speri che venga compreso da chiunque prenda in mano il libro ?



Se uno è così fesso da vere bisogno di semplicazioni grossolane fino a 

questo livello per comprendere una cosa che potrebbe essere spiegata 

comunque con parole semplici e senza paragoni assurdi, secondo me 

farebbe bene ad abbandonare le sue velleità di scoprire la storia.

(ammesso che la tua semplificazione abbai qualche senso)



-- 







Giuseppe


 la storia tranne quella normale.



quella normale sarebbe impararsi una sequela di eventi e di date ?

Esatto, non e' il modo che intendo io per studiare la Storia.

Pur essendo una componente necessaria, e' largamente insufficiente.



 persona, non e' ancora stata inventata



Queste parole fanno cadere le braccia e capire che in realtà a te di 

imparare la storia non interessi proprio niente.

Al massimo vuoi restare affascinato da un romanzo, da un racconto 

colorito o da una commedia o tragedia antica.

Gli storici con questo materiale fanno esattamente quello che dovrebbe 

fare uno storico, cercano di capire cosa può esserci di valido in 

questi racconto, se riescono a depurarli di vari elementi di non 

storicità.

Se non ci riescono pazienza, ma dire che "allora a loro disposizione 

non resta niente e quindi tanto vale abbandonarsi a credere a queste 

cose", perché non è assolutamente vero che a disposizione degli storici 

non resti niente di rigoroso.

E il fatto che tu pensi una cosa del genere è un altro elemento su cui 

dovresti riflettere.



-- 







Giuseppe


 imparare la storia non interessi proprio niente.



Probabilmente non hai capito cosa ho risposto a giovannino.



Lui dice che gli storici greci (tranne due) sono inaffidabili. Le sole

conclusioni che se ne possono trarre sono:



a) non e' vero



b) che tutta la storia che conosciamo e studiamo oggi e' inaffidabile,

tranne quanto resocontato da quelle due fonti.



Perche' quello che leggi su qualsiasi libro di storia e' tratto da fonti

dell'epoca. Non esiste alcun altro modo. Se di quelle fonti non ti

fidi...



 (ammesso che la tua semplificazione abbai qualche senso)



Ma come sei classista... Quando dico tutti io intendo anche il tuo

panettiere, se gli interessa, che secondo te dovrebbe invece rinunciare

a priori.



 Questo già ti dovrebbe dire qualcosa.



Non c'era il concetto di razza nel 300 AC, ma nel XX secolo c'era già

eccome.



Quanto ai greci, la parola "Barbaros" non significa altro che

"straniero", ossia non Ateniese (o non Tebano o Spartano, a seconda

della cittadinanza di chi parlava).



Non era razzismo, e forse nemmeno xenofobia, ma la divisione tra "noi" e

"gli altri" era talmente netta che il termine barbaro ha assunto il

significato che ancora oggi gli diamo.



Anche questo significa capire la storia, ma per saperlo ho dovuto

studiare il greco antico, perche' sui testi di storia una cosa del

genere non e' spiegata, o lo e' in modo talmente superficiale da non

lasciare traccia adeguata nei neuroni del lettore.



 fidi...



E chi te lo ha detto che trarre da fonti dell'epoca vuol dire prendere 

le cose esattamente come sono raccontate?

Persino la Bibbio è una fonte di informazioni storiche molto preziosa, 

ma ovviamente nessuna vorrà credere al diluvio universale.



-- 







Giuseppe


 significato che ancora oggi gli diamo.



Veramente, "straniero" in senso neutro era "xenos", da cui il termine

xenofobia. Invece "barbaros" era un termine spregiativo, letteralmente:

"balbettante" (nel tentativo di esprimersi in greco). In epoca romana

il suo significato prevalente divenne una combinazione di "straniero"

e "selvaggio, non civilizzato". Così oggi "usanza barbara" significa

"usanza incivile", non "usanza straniera". Potremmo anche dire che

la valenza originaria di "barbaros" in greco era la stessa di "gaijin"

in giapponese: straniero sì, ma detto in tono di ostilità ed esclusione.



Bye,



   *GB*


 te messi insieme. Non gli ho chiesto il Curriculum Studii



Fidati, quello che ti chiedo adesso non è per rivendicare per me titoli 

a cui non tengo: ma che ne sai che ne sa più di me e te messi insieme?

E torno a farti notare l'enorme contraddizione su cui tu volutamente 

sorvoli tra il tuo voler ignorare l'importanza delle competenze quando 

dovresti invece dare pesi e il tuo accettarle ciecamente quando non è 

detto che ci siano (e ti ho spiegato chiaramente perché).



-- 







Giuseppe


*GB* ha detto questo lunedì :


Esattamente.



-- 







Giuseppe


 a priori.



Ma tu non sei fesso e per andare dietro ad un personaggio carismatico e 

sopravvalutato (da questo punto di vista), hai imparato alcune 

questioni storiche a cazzo.

E come te molti altri.



-- 







Giuseppe


 Pur essendo una componente necessaria, e' largamente insufficiente.



Ti sto dicendo che c'è una caterva di materiale leggibile anche a non 

specialisti come me e te, ma con un approccio giusto.

Io quando leggo una cosa, voglio farmi un'idea di come siano andate 

veramente le cose, non cerco approcci più suggestivi.



-- 







Giuseppe


 ma ovviamente nessuna vorrà credere al diluvio universale.



Anche dell'Iliade si diceva lo stesso, finché Schliemann, dando credito

a Omero, non scoperse che la città di Troia era esistita davvero.



Quanto al diluvio universale (narrato anche nell'Epopea di Gilgamesh):



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Inondazione_preistorica_del_Mar_Nero




   L'Ipotesi Ryan-Pitman o dell'inondazione preistorica del Mar Nero

   è una teoria che propone un'inondazione repentina e catastrofica del

   Mar Nero da parte di acque provenienti dal Mar Mediterraneo, avvenuta

   nel 7150 a.C.[1] o nell'8500 a.C.[2]. Secondo questa ipotesi l'evento

   sarebbe stato ricordato nelle varie mitologie come il Diluvio

   universale.  [...]



   L'analisi dei sedimenti del Mar Nero nel 2004 da parte di un gruppo

   di ricerca paneuropeo (Assemblage - Noah Project) ha confermato

   la conclusione di Pitman/Ryan. Inoltre, i calcoli di Mark Siddall

   avevano previsto un canyon sommerso che venne in seguito trovato.



   L'ipotesi rimane tuttora oggetto di acceso dibattito tra gli

   archeologi.  [...]



   Ed ecco l'ipotesi avanzata da Pitman e collaboratori. Proprio

   all'inizio di questa epoca sarebbe avvenuta infatti una catastrofe

   epocale: il sommergimento delle coste del mar Nero. Pare che,

   attorno al 5000 a.C., il mar Nero fosse isolato dal resto del Mar

   Mediterraneo, che fosse riempito di acqua dolce e che il suo livello

   fosse anche 100 metri al di sotto di quello dei mari salati del

   pianeta. Logico pensare che sulle sponde di un lago d'acqua dolce

   così vasto siano fiorite diverse comunità protostoriche. Ma, appunto

   circa 7000 anni fa, sarebbe ceduta la diga naturale in corrispondenza

   dell'attuale Bosforo, che isolava il Mar Nero dal Mar Mediterraneo

   salato: un'immensa cascata durata un anno si sarebbe riversata nel

   lago, il cui livello si sarebbe sollevato con estrema rapidità,

   sommergendo tutti gli abitati umani. Pitman ha calcolato addirittura

   un flusso di 50 chilometri cubici d'acqua al giorno, capaci di

   innalzare la superficie del Mar Nero di 15 centimetri al giorno.

   I loro occupanti sarebbero fuggiti disperatamente di fronte al

   ruggire delle acque, per disperdersi poi nella valle del Danubio

   ed in quella del Tigri e dell'Eufrate, portando con sé il ricordo

   delle acque distruttrici, da loro interpretate tramite una tremenda

   punizione divina, che poi andò a confluire nel poema di Gilgameš

   e nella Bibbia.



Per chi è ancora scettico, questo è lo studio più recente (Jan. 2017):



 
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025322716302961




   Compilation of geophysical, geochronological, and geochemical

   evidence indicates a rapid Mediterranean-derived submergence of

   the Black Sea's shelf and subsequent substantial salinification

   in the early Holocene



   6. Conclusions



   The evidence in the form of stable isotopes, radiocarbon ages,

   87Sr/86Sr measurements, and reflection profiles from shelf cores

   on the Ukrainian, Romanian, Bulgarian, and Turkish margins allow

   the evaluation of four competing hypotheses regarding the reconnection

   of the Black Sea to the Mediterranean and thus the global ocean

   following the last ice age. Three of the hypotheses are inconsistent

   with the observations. The evidence supports the fourth hypothesis

   indicating that a sudden submergence of the Black Sea shelf and

   subsequent rapid salinification of its water at 9300 calendar years

   BP was a consequence of the inflow of Mediterranean water.



BP = Before Present (convenzionalmente fissato al 1950), quindi verso

il 7350 a.C.



Bye,



   *GB*


 letture quando dopo aver letto ne sai meno di prima?



Scusa, ma questa e' un'idea solo tua.





-- 



Aneck-Su-Namun



---

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 detto che ci siano (e ti ho spiegato chiaramente perché).



Parli dell'importanza delle competenze e lo fai dando per scontato

che non ci sono perche' *tu* (incompeteme in materia) non sei d'accordo?



LOL



 ma ovviamente nessuna vorrą credere al diluvio universale.



Come spiegato da *GB* ci sono varie teorie parecchio accreditate su

eventi naturali che possono essere stati descritti come "diluvio

universale". Nessuna di queste teorie e' stata ne accettata come reale

(mancano le prove) ma restano teorie valide e considerate seriamente

dagli storici.



 veramente le cose, non cerco approcci più suggestivi.



Leggendo la Storia d'Italia io mi sono fatto un'ottima idea di come sono

andate le cose, e per di piu' le ho memorizzate piu' facilmente.



 questioni storiche a cazzo.



Non mi risulta



 dagli storici.



Grazie per aver confermato quello che dicevo io, senza rendertene 

nemmeno conto (anche se quella teoria che riportava GB mi convince 

poco).



-- 







Giuseppe


 "balbettante" (nel tentativo di esprimersi in greco).



Dal "Rocci vocabolario Greco - Italiano":



Xenos: agg. "straniero, forestiero, non del paese"

Barbaros: "balbuziente" e "straniero, barbaro, non greco" (significati

diversi)



Quindi hai ragione. Uno spartano era uno Xenos per un Ateniese ma non

era un barbaro. Barbaro era chi era talmente forestiero da non parlare

nemmeno il greco.



Ma questo non toglie molta forza a quanto dicevo, dato che i persiani

erano barbari, anche se il loro livello di civilizzazione era

equivalente, se non superiore, a quello greco. 



 Esattamente.



Esattamente cosa ? Che oggi barbaro significa qualcosa di diverso

dal significato originale ? e' esattamente quello che ho detto. E ho

anche spiegato perche': il concetto di straniero, "gli altri", era

talmente marcato in grecia che del termine e' rimasto solo l'aspetto

spregiativo.



Tanto per chiarire, Alessandro Magno era un barbaro per i greci, e

rimase un barbaro anche dopo avere avuto per anni Aristotele come

precettore e maestro.



 Grazie per aver confermato quello che dicevo io, senza rendertene 



??



 che non ci sono perche' *tu* (incompeteme in materia) non sei d'accordo?



A parte che per metà ciascuno avete ragione entrambi, su una cosa Dini

ha parzialmente torto: quando dice che la letteratura non fornisce mai

informazioni storiche attendibili. Se non fossero state vere l'avidità

e la corruzione del prefetto romano Mamurra in Gallia e in Britannia,

che motivo avrebbe avuto Catullo di indirizzare questi versi a Cesare?



 
http://www.bandb-rome.it/invettive.html




   Chi mai può veder questo, chi può sopportare,

   se non un ingordo mentitore senza vergogna,

   che Mamurra possa avere ciò che prima fu

   della Gallia transalpina e della lontanissima Britannia?

   Tu, Romolo bocchinaro, vedi tutto questo e lo sopporti?

   E quello ora arrogante e con noncuranza

   passerà da un letto all'altro,

   quasi fosse una bianca colomba o un Adone?

   Tu, Romolo bocchinaro, vedi tutto questo e lo sopporti?

   Sei un ingordo mentitore senza vergogna.

   E in suo nome, unico comandante,

   ti recasti nella più lontana isola d'occidente,

   perché questo tuo cazzone sfranto dalla lussuria

   potesse divorare duecento o trecento milioni (di sesterzi)?

   come altro può esser chiamata questa indecente generosità?

   non hai ancora fatto e dilapidato abbastanza?

   Dapprima distruggesti l'onesta fortuna paterna;

   poi il bottino dell'Asia, e per terzo

   quello Iberico, come le rive aurifere del Tago dimostrano.

   Ed ora terrorizzi la Gallia e la Britannia.

   Chi può tollerare questo schifo? O chi può far questo

   se non un viscido divoratore di patrimoni?

   È in suo nome che voi, suocero e genero padroni

   di Roma, distruggeste il mondo intero?



Note:



   Mamurra fu il praefectus fabrum di Cesare nella guerra Gallica.

   Dilapidate le ricchezze paterne, prese a raccogliere dai paesi

   conquistati immense ricchezze lecitamente ed illecitamente.

   Catullo attacca non solo Mamurra ma anche Cesare e Pompeo

   che a Mamurra consentivano i suoi eccessi.



   Cinaede Romule: si riferisce a Cesare, unico comandante in capo

   (imperator unice), ingordo mentitore senza vergogna (impudicus

   et vorax et aleo) suocero di Pompeo.



   Suocero e genero padroni di Roma sono Cesare e Pompeo, in quanto

   Pompeo sposò Giulia, la figlia di Cesare, che morì nel 54 a.C..



   I fatti descritti portano a datare il carme a dopo la prima

   spedizione di Cesare nelle Britannia nell'estate del 55 a.C.;

   questo porterebbe a pensare che Catullo sia morto nel 55-54

   e non nel 57; non è nota la causa della sua morte.



La causa? Secondo me, una coltellata al cuore perché stava esagerando.

Del resto lo scrivono loro stessi all'inizio:



   Catullo nasce nell'87 a.C. e muore nel 57 o più probabilmente nel 54

   a.C.; la causa della sua morte non è nota; forse una malattia, forse

   fu una coltellata.



Bye,



   *GB*






"Bruno Van Dyck"  ...più che altro ti chiamano small dick!  hahahahha!



Ciao ,un bacino dove vuoi tu! 




 (anche se quella teoria che riportava GB mi convince poco).



Ti convincerà poco, ma lo studio recentissimo che ho riportato (quello

in inglese) lascia pochi dubbi in proposito. Se c'erano antichissime

civiltà (o comunque popolazioni in grado di tramandare un ricordo

in forma di narrazione e poi di leggenda) in quelle due grandi aree

oggi sommerse (il golfo di Odessa e il mar d'Azov), non è impossibile

che le leggende del Diluvio rievochino quel catastrofico evento.



E non solo... anche la leggenda di Atlantide potrebbe avere la stessa

origine se le Colonne d'Ercole non fossero state le due sponde dello

stretto di Gibilterra, come si vaneggia, ma le due sponde del Bosforo,

dove in effetti le collocavano Omero ed Erodoto:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Colonne_d'Ercole


   #Le_Colonne_nell'antichità



   La questione è complicata dal fatto che per Omero e per gli antichi

   greci tali Colonne si ponevano a Est, all'ingresso del Ponto Eusino,

   il mar Nero. Omero stesso lo definisce uno spazio senza confini e

   secondo Strabone i greci ai tempi di Omero immaginavano il Ponto

   Eusino come un altro oceano.



   Nell'Odissea non vi è l'equazione Colonne = Gibilterra, poiché

   il mondo greco allora orbitava tra il Mediterraneo orientale e il

   mar Nero: è solo del 637 a.C. che compare per la prima volta la terra

   iberica nelle storie greche. Questo è uno dei fatti che ha portato

   Sergio Frau e successivamente l'Accademia dei Lincei Italiani

   a prima ipotizzare e poi spostare la collocazione delle antiche

   colonne d'Ercole.



   Erodoto (484-425 a.C.) descrive due luoghi diversi per le Colonne:

   a Est, nel Bosforo, quelle più antiche, a Ovest, dopo Cartagine,

   quelle libiche, riflettendo in tal modo l'ampliarsi degli orizzonti

   ellenici.



   Neanche Platone, nel suo dialogo Timeo, parla però ancora di coste

   iberiche: cita sì il monte Atlante, ma in riferimento agli Iperborei

   (popolo posto a Nord dell'Ellade). A causa del monopolio cartaginese

   sul bacino occidentale del Mediterraneo, la prima spedizione ellenica

   al di là di Gibilterra di cui si ha effettiva notizia è del 330 a.C.,

   dopo, quindi, la morte di Platone (347 a.C.).



Furono i Romani ad alterarne la collocazione togliendo verosimiglianza

alla leggenda di Atlantide (se è esistita tale civiltà prediluviana):



   Con la nascita del mondo romano Ercole raggiunge le coste mediterranee

   ponentine, e anche Gerione, che nel mito greco ha casa nel Ponto

   Eusino, coi romani diventa finalmente re di Tartesso. E qui che

   probabilmente nasce il mito romano delle colonne d'Ercole poste nello

   stretto di Gibilterra che è rimasto sino ai giorni nostri in quanto

   l'ampliamento dei confini e del mondo conosciuto ha spostato i

   confini. Inoltre sappiamo che il termine Tartesso per i greci

   probabilmente non era uno stato ma il confine del mondo occidentale

   per cui pare plausibile pensare che già all'epoca dei romani si perse

   o si cambiò volontariamente la collocazione delle colonne d'ercole

   e i miti legati ad esse.



Bye,



   *GB*


 dove in effetti le collocavano Omero ed Erodoto:



La ricerca archeologica molecolare degli ultimi 15 anni ha provato che

l'agricoltura risale a oltre 10.000 anni fa, quindi mi sembra plausibile

che gli agricoltori del Neolitico fossero già sulle coste del Mar Nero

all'epoca del Diluvio. L'antica civiltà egizia sorse sul delta del Nilo

e osservando le immagini del Mar Nero antediluviano vedete che il golfo

di Odessa era un grande delta del Danubio (in cui affluivano anche

Dnestr e Dnepr), mentre il Mar d'Azov era una vasta area di meandri

(con successivo delta) del Don. Se (come risulta dai dati di quello

studio) il Mar Nero era pieno di acqua dolce, quelle aree dovevano

essere state forse le più adatte al mondo per l'antica agricoltura.

Con i suoi 436.400 kmq, il Mar Nero doveva essere il più grande lago

non salato al mondo, più grande ancora del salato Mar Caspio (371.000

kmq), che è il relitto di un antico oceano. Perciò forse Atlantide

(senza immaginare un livello di civiltà irraggiungibile a quell'epoca)

è davvero esistita, come pure il diluvio universale, sebbene le acque

non possano essere arrivate fino al monte Ararat, ma solo fino alla

striscia di Arabat (costa della Crimea nordorientale).



Bye,



   *GB*


 informazioni storiche attendibili. 



Guarda che non ho mai detto una cosa del genere.

Anzi.



-- 







Giuseppe


 LOL



La cosa curiosa che ti stai incartando in discorsi pieni di falle 

logiche che neppure il miglior carletto ti starebbe dietro.

Allora, sulla carta in base a titoli e competenze formali possiamo 

posizionare gli attori citati così in ordine: gli storici 

professionisti, gli insegnanti di storia e filosofia (e ti ho spiegato 

che questa cosa è molto sulla carta, ma fingiamo pure per venirti 

incontro che per il fatto di insegnare una materia che contiene nel suo 

nome la parola storia siano esperti di storia) e poi ci siamo tu ed io 

(anche qui sulla carta perché più va avanti il discorso e più dimostri 

di avere un'ignoranza spaventosa su cosa sia veramente il lavoro dello 

storico).

Bene, io ho detto che bisogna fare affidamento soprattutto sui veri 

storici che hanno un approccio giusto rispetto a queste questioni, tu 

vuoi bypassarli e passare direttamente al livello successivo.

Ti rendi conto che due persone dal fondo della lista, sulla carta sullo 

stesso livello stanno facendo entrambe delle affermazioni?

Tu furbescamente però, ti ritiri in disparte.



-- 







Giuseppe


 Scusa, ma questa e' un'idea solo tua.



Se l'approccio non è veramente storico, alla fine è così.

Hai imparato cose che potrebbero essere vere oppure no.



-- 







Giuseppe


 precettore e maestro.



I greci in comune avevano cultura e lingua.

I macedoni avevano sia l'una che l'altra e Alessandro Magno ai massimi 

livello.

Forse era considerato un estraneo, ma dubito fosse considerato un 

barbaro.



-- 







Giuseppe


 Non mi risulta



Dai, non fare così...

:)



-- 







Giuseppe


 andate le cose, e per di piu' le ho memorizzate piu' facilmente.



garbage in-> garbage out



-- 







Giuseppe


 Tu furbescamente però, ti ritiri in disparte.



Qui ti perdo. Mi ritiro in disparte da cosa ?



 che motivo avrebbe avuto Catullo di indirizzare questi versi a Cesare?



grande Catullo ! me li sono dovuti sciroppare tutti, i carmi. Compreso

il piu' breve:



"Lesbia tribunum fellat" :-)



chissa' che cazzo gli aveva mia fatto sta Lesbia per passare alla storia

come una grandissima zoccola.




allora devi essere piu' preciso nell'esprimerti, anche io avevo capito

cosi'.



 Hai imparato cose che potrebbero essere vere oppure no.



Scusa ma questa e' un'idea solo tua, che l'approccio non sia veramente

storico



 garbage in-> garbage out



e chi ha detto che Montanelli == garbage in ? Tu ?



 :)



LOL, c'avrei scommesso :-)



 barbaro.



No infatti. Era considerato un estraneo. Che pero' in greco antico si

diceva Barbaros.



 E ciò implica che i libri di Montanelli sarebbero i *soli e unici testi* ?



fixed



 cosi'.



Riporto:

"Gli storici con questo materiale fanno esattamente quello che dovrebbe 

fare uno storico, cercano di capire cosa può esserci di valido in 

questi racconto, se riescono a depurarli di vari elementi di non 

storicità.

Se non ci riescono pazienza, ma dire che "allora a loro disposizione 

non resta niente e quindi tanto vale abbandonarsi a credere a queste 

cose", perché non è assolutamente vero che a disposizione degli storici 

non resti niente di rigoroso."



-- 







Giuseppe



minchia, stiamo a fa una gran confusione. tu parli di "letteratura"

riferendoti a testi antichi, io mi stavo riferendo a letteratura

moderna, tipo il ibro di Follett. Che io so essere accuratissimo, mentre

tu lasci intendere che dal punto di vista storico e' una mezza cagata.



 Accuratezza storica massima.



La verità è che io e te cerchiamo due cose diverse nel voler apprendere 

la storia.

Vedo che tu tendi ad andare sul lato romanzato.

A me questo non piace perché, anche qualora vi fosse accuratezza 

storica nel racconto, il narratore deve per forza fare una scelta. 

Decidere una sua versione dei fatti, mentre un buon libro di storia ti 

fa anche comprendere quali le diverse possibilità e qual è il loro 

grado di attendibilità.



-- 







Giuseppe


 storico



Veramente è un'idea dello stesso Montanelli che egli privilegiasse il 

verosimile al vero.

Ma mi pare ormai chiaro che a te piace più la godibilità di racconti 

verosimili, nessuno ti vieta di leggere quello che ti pare.



-- 







Giuseppe



se prendi il libro di Manfredi su Alexandros, non ha dovuto decidere

alcuna versione dei fatti. La romanzatura consiste solo nell'inventarsi

dei dialoghi plausibili per dire cose che altrimenti avrebbe dovuto

raccontare in altro modo



 verosimili, nessuno ti vieta di leggere quello che ti pare.



verosimiglianza non significa "falso" ne sbagliato. Significa solo che

tra due fatti accertati storicamente, viene costruito un "ponte"

verosimile, dove uno storico invece lascerebbe il buco.



Sul lato accuratezza non perdi nulla, sul lato "apprendimento" guadagni

tantissimo.



Specie se credi che siano solo verosimili affermazioni invece ben

circostanziate storicamente.

