Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Gruppi elettrogeni

Qualcuno ha idea di quale potenza avrebbero dovuto sviluppare i gruppi 
elettrogeni che non hanno funzionato?
-- 
olé

 elettrogeni che non hanno funzionato?
DOVE? 


Nella centrale nucleare.
-- 
olé

"Loreto Van de Velde" <LV...@VdV.dV> ha scritto nel messaggio 
news:ilr9kg$h19$1...@tdi.cu.mi.it...

non ne ho proprio sentito parlare... 

 non ne ho proprio sentito parlare...
Ghino, va bene non guardare i TG, ma almeno i giornali...
(non i rotoli, eh)

 non ne ho proprio sentito parlare...
comunque, in sintesi. Le centrali nucleari giapponesi hanno resistito, 
piu' o meno, al terremoto di grado 9, ma si sono spente. Quindi sono 
rimaste esse stesse senza energia per pompare l'acqua di raffreddamento.
Sarebbero dovuti entrare in funzione i generatori diesel di riserva, ma 
sono stati messi fuori uso dallo tzunami.
Ergo i noccioli, non piu' raffreddati, stanno fondendo. Come se non 
bastasse, il calore ha scisso un bel bo' d'acqua in ossigeno e idrogeno, 
e le conseguenti esplosioni hanno aperto delle crepe nel cemento armato 
che piu' o meno scherma il tutto.
Hanno provato a sorvolare l'impianto con elicotteri in funzione di 
canadair, ma non riescono perche' il livello di radiazioni sarebbe letale 
per i piloti.
Come conseguenza, gli americani stanno evacuando tutte le loro persone in 
un raggio di 80 Km, e anche Tokio (a 150Km) si sta svuotando.
Puo' darsi che io abbia fatto un po' di casino, ma la sostanza e' questa. 
Insomma, un disastro immenso per una popolazione che gia' aveva dovuto 
subire Hiroshima e Nagasaki... :-(


Pare che ce ne fossero quattro in parallelo per ogni reattore, che 
dicano che sono saltati
tutti e quattro è impossibile. Forse il terremoto ha scassato tutto 
l'impianto
con le pompe, comunque le cose non sono chiare di sicuro.

 ha scritto nel messaggio 
news:ilrcjm$ueg$1...@speranza.aioe.org...


Ho sentito, su Radio Capital, che i gruppi elettrogeni di emergenza erano 
stati situati a sei metri di altezza, quota che lo Tsunami ha superato 
investendoli.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Nio, il
Wed, 16 Mar 2011 23:12:09 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a proposito
di "Re: Gruppi elettrogeni":

Ho sentito (ma converrai con me che stiamo sentendo tutto e il contrario
di tutto) che erano installati a 6 m di altezza per il rischio tsunami,
ma che questo è stato di 8 e li ha sommersi.
-- 
Roberto Rosoni


Ma nessuno che ne sappia valutare la potenza, anche grossomodo?
-- 
olé

 investendoli.
La logica vorrebbe che i gruppi di emergenza debbano avere per lo meno 
lo stesso livello di sicurezza della centrale. O no?
-- 
olé

 Il 16/03/2011 23:12, Nio ha scritto:

Avevo un libro su tutta la storia costruttiva e con le specs di Caorso,
BWR molto simili almeno ai primi 2 reattori di Fukushima, ma l'ho
prestato a mio nipote. Appena riesco a rivederlo te lo faccio sapere.
-- 
Roberto Rosoni

 prestato a mio nipote. Appena riesco a rivederlo te lo faccio sapere.
Grazie Roberto. E' solo che ho l'impressione che abbiano risparmiato 
quattro soldi (e la relativamente piccola quantit� di acqua che portano 
con gli elicotteri me ne d� una conferma) sui miliardi spesi per la 
centrale. Altro che imponderabile...
-- 
ol�


A me non pare un motivo sufficiente, se non altro perchè le onde dello 
Tsunami alla fine si ritraggono, lì si deve essere scassato ben altro se 
dopo sei giorni dall'incidente si sono ridotti a pensare di innaffiare 
dall'alto con gli elicotteri e l'acqua di mare.
Poi la centrale per definizione è attaccata alla rete elettrica 
nazionale, per cui già subito dopo il terremoto non è che in qualche 
modo avrebbero avuto difficoltà enormi a recuperare l'energia per fare 
girare le pompe. A mio modo di vedere lì è saltato ben altro, 
probabilmente si è spaccato tutto l'impianto di raffreddamento, pompe, 
vasche eccetera.

 investendoli.
Da quello che ho capito i generatori non erano a 6 metri di altezza ma 
erano protetti da un muro anti-tsunami alto 6 metri. Se cosě fosse lo 
tsunami potrebbe avere completamente allagato i locali dove erano i 
generatori lasciandoli in ammollo sotto diversi metri di acqua/fango.
Dico io, ma quanto costava fare un muro alto almeno 10 metri?

 girare le pompe.
Il terremoto ha ovviamente danneggiato la rete elettrica esterna.
Che poi con tutte le centrali nucleari spente, e presumo con danni alle 
altre, mi sa che non avrebbero trovato l'elettricità nemmeno se la 
griglia fosse rimasta intatta.


Appunto... E' significativo che immediatamente dopo il disastro hanno 
cercato disperatamente dai militari americani il liquido speciale di 
raffreddamento al boro.
Non ne avevano, nemmeno in altre centrali sparse per il paese ?
Il fatto stesso che mancasse il liquido significa anche che si è 
spaccato l'impianto.

 sono stati messi fuori uso dallo tzunami.
Chiarissimo, ma incredibilmente nè letto nè sentito nei TG e nei programmi 
di approfondimento. E dire che sento TG e varie dalle 7.30 di mattina... 


no dico ma se il muro era a scopi anti tsunami quindi antiinondazione 
... sigillarli in qualche modo quei generatori sembrava brutto?
ma io non lo so ...

 ha scritto nel messaggio 
news:4d81ce0b$0$18240$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma infatti il gruppo elettrogeno puo' durare finquanto gli restano riserve 
di gasolio. Li e' saltata la rete elettrica cittadina e quindi si sarebbero 
fermati in ogni caso dopo poche ore. Penso pure che le riserve di liquido di 
raffredamento erano limitate. Con queste considerazioni basterebbe un 
terremoto di modeste dimensioni che fa saltare la rete elettrica locale, per 
provocare un incidente nucleare. 

 spaccato l'impianto.
No, questa � stata una stronzata dei giornali.
Hanno chiesto tutto il liquido di AVVELENAMENTO disponibile.
In una normale emergenza quel liquido (non so la formula esatta, ma �
tipo acqua borica, che � quella per farsi un lavaggio oculare), pochi
litri gi� fermano completamente la reazione nucleare. Il "veleno" Si
inietta nel raffreddamento qualora fallisca la reintroduzione delle
barre di Cadmio. In altri reattori il veleno anzich� liquido � un
grappolo di biglie di boro che vengono rilasciate magneticamente (cio�
cadono spontaneamente se manca energia) e rotolano attraverso i tubi
fino al nocciolo nel vessel.
Boro e Cadmio sono i due pi� importanti elementi assorbitori di
neutroni, e la loro presenza nel nucleo impedisce con certezza la
fissione.
Si tenga presente che il calore che si sta pompando  via in questi
giorni, NON � calore di fissione nucleare, bens� calore del DECADIMENTO
RADIOATTIVO delle scorie a breve vita contenute nelle barre. Non �
conosciuto alcun modo al mondo per impedire il decadimento radioattivo.
La notizia buona � che questo calore decresce esponenzialmente, quindi
ogni giorno che passa senza grandi rilasci/dispersioni � di per s� un
passo verso la salvezza.
-- 
Roberto Rosoni

"Loreto Van de Velde" <LV...@VdV.dV> ha scritto nel messaggio 
news:ilsfka$9mv$5...@tdi.cu.mi.it...

Se il livello è 5 le attrezzature di riserva per l'emergenza dovrebbero 
essere almeno a 7.
Nel caso poi di questo tipo di centrali, personalmente avrei distribuito 
vasche di raccolta di acqua borata ad un dislivello tale che, per caduta, 
avrebbero potuto mandare l'acqua anche senza le pompe elettriche. Ma questo 
è il senno di poi :(.


Sembra che il problema del calore da decadimento non più raffreddato sia 
sui tre reattori e soprattutto sulla vasca di mantenimento delle barre 
esauste del quattro, ma il numero due abbia il nucleo parzialmente fuso, 
regga il contenitore in acciaio ma sia saltata la copertura in cemento 
armato. Se è così e non sono palle loro o dei giornali, nulla e nessuno 
possono più fermare la fusione che è già avvenuta, possono solo 
seppellire il tutto sotto una montagna di cemento Chernobyl style 
pregando nel massimo confinamento possibile.

 è il senno di poi :(.
Ma è così. Sono *sempre* in alto.
Il problema è che la gravità funziona con un contenitore aperto. Se hai
un serbatoio da raffreddarne il contenuto, depressurizzi il serbatoio e
vai con l'acqua. In un impianto nucleare, a causa della radioattività,
devi fare lo stesso lavoro, ma mantenendo la pressurizzazione. Quindi
devi pompare contro una pressione di decine o centinaia di kg/cm2, e in
più se nel frattempo la temperatura è salita troppo parte dell'acqua per
il calore si pirolizzerà in H2 e O2, pronti a tornare insieme in modo
esplosivo.
-- 
Roberto Rosoni

 esplosivo.
Giusta e dotta precisazione :), ma mi riferivo al raffreddamento esterno del 
contenitore, quello che stanno cercando di fare con gli elicotteri 
antincendio e gli idranti, cosa che dalla tua risposta, pare che sia 
drammaticamente inutile.
Tanto per parlare..., ma se le centrali atomiche si costruissero sul tipo 
dei rifugi antiatomici, sottoterra o nelle viscere di una montagna? 


Sono tipicamente degli EDG/ACC da 5000-7500 kW, installati a batterie
di 4.
Il protocollo di sicurezza stabdard prevede due run di test ogni due
mesi di 4 ore, più un test di 24 ore ogni 6 mesi.
Sono installati su una rete elettrica parallela e completamente
separata  in classe 1E.
Standard che prevede la tenuta perfetta in allagamento. Cosa che non è
avvenuta.
ciao


Più che risparmio roba vecchia e mal fatta.
In questo caso suppongo che i generatori siano direttamente Toshiba.
Lo standard prevede componentistica in 1E nuclear class, per la rete
d'emergenza.
Quindi resistenza anche alla temporaneo allagamento.
Il problema che il test di resistenza all'allagamento non lo si può
fare se non... allagando, quindi non si fa mai.
Gli standard internazionali prevedono che se la filiera sia tutta in
classe 1E.
Per esserlo deve avere componentistica in classe 1E e superare dei run
che però avvengono in codizioni
diverse da quelle d'emergenza.

 drammaticamente inutile.
Anche perche' non e' certo sulla superficie del contenitore in cemento armato che si 
hanno le migliori condizioni di scambio termico. Per cui, ne puoi buttare quanta ne 
vuoi di acqua sul guscio esterno, ma di calore ne porti via poco.
E la temperatura, dentro, aumenta...
Roberto FURLAN

 ciao
Grazie.
-- 
olé

 separata  in classe 1E.
SPero di non aver capito male da NHK english ma:
- gli accumulatori posti alla base della centrale ono stati messi fuori 
uso dall'ondata
- i generatori non hanno potuto funzionare perchè le cisterne del 
carburante sono state spazzate via a 300 metri dalla sede
ci aggiungo invece io che le pompe dal mare
- o si sono inchiodate (o mai partite) per i suddetti motivi
- o si sono intasate per la torbidità dell'acqua

 - o si sono intasate per la torbidit dell'acqua
Il progetto completo del ECCS di Fukushima I non lo conosco, anche
perchè è molto vecchio.
Nei impianti "standard" ECCS  lo start up energy system dovrebbe stare
nella zona protetta, idem i serbatoi.
La normativa prevede uno schema preciso, affinchè nessuno dei
componenti possa rappresentare un point-of-failure rispetto agli
altri.
L'implementazione pratica poi è tutta un'altra cosa, io un ECCS fatto
con tutti i crismi della  IEEE 279-1971 non l'ho ancora visto.

 con tutti i crismi della  IEEE 279-1971 non l'ho ancora visto.
C'è poi anche da dire che nè tu, né io, né nessun altro al mondo aveva
mai visto un ECCS *dopo* un terremoto magn. 8,9 seguito a 30 min da uno
tsunami da 8-10 m.
Voglio dire, ok le norme, ma ci sono eventi che hai voglia a simularli
al calcolatore.
L'unico collaudo è stato questo... e non l'hanno passato.
-- 
Roberto Rosoni


da qualche parte ho sentito dire che i gruppi,
siamo stat iinstallati LATO MARE, quindi si
sono presi la botta forte dello tsunami
magari la logica era:
se dobbiamo pompare acqua di mare,
ce l'abbiamo a portata di mare . . .
ma chiedo anche qua:
IDROGENO LIQUIDO
felice&pago
sentito dire
.

 L'unico collaudo è stato questo... e non l'hanno passato.
I test periodici estensivi sugli eccs avrebbero fatti simulando
incendio in corso,
perchè tutti i locali hanno impianto antincendio ed i sistemi di
backup devono
funzionare anche con gli atomizzatori d'acqua accesi.
Quei test però esistono solo in letteratura, eppure sui security
report risultano sempre "passed".
La morale è che quegli impianti non vengono mai testati neppure in
condizioni di emergenza simulata,
e vanno in crisi per molto meno di un allagamento da Tsunami.
Si fa un run di due ore a motore acceso ogni 6 mesi, quando si fa, e
si controlla che l'impianto elettrico abbia la tensione giusta. Stop.
Neppure uno switch fra l'impianto di raffredamento principale e quello
d'emergenza.
Fukushima I è una centrale del ' 71, anno in cui IEEE 279-1971 e
standard collegati stavano nascendo.
Standard che sono mandatory e vanno implementati anche a posteriori,
in sede di manutenzione.
Tutti i moderni Edg in classe 1E nuclear (e comunque pure questi hanno
i loro problemi)  hanno lo start up energy system nel locale del
motore, è consentito solo il serbatoio esterno, tanto in caso di
problemi i raccordi sono standard e si può alimentare il motore con
autocisterna.
Altra questione sull'imprevedibilità: all'esame di impianti nucleari
II, chi non ha risposto alla domanda "a quanti KM da una faglia
bisogna costruire un reattore nucleare ?" .
Nel 70 TEPCO sottostimò (secondo molti geologi, volutamente) la
lunghezza dalla faglia principale e non si accorse (secondo molti
geologi: ignorò) la presenza di 4 faglie a pochi km dalla centrale.
Oggi forse si pagano conseguenza di scelte fatte 40 anni fa.
Ci sono eventi che non si possono prevedere, ma l'uomo davanti al
denaro dimentica di gestire anche quelli prevedibili.

 denaro dimentica di gestire anche quelli prevedibili.
Sono del tutto d'accordo, anche se in Chernobyl fu più una faccenda di
politica e di potere, che direttamente di denaro, che poi a pensarci
bene cambia poco.
Comunque sia, consegue dal tuo ragionamento che l'unico modo per fare
nucleare davvero sicuro è cambiare la testa all'umanità.
Quindi, Nucleare? No grazie. (Versione world)
Nucleare? Wilma dammi la clava! (Versione Italia)
-- 
Roberto Rosoni


Od accettare il fatto che esiste la probabilità che eventi come
Fukushima accadano, probabilità
che va combinata al fatto che possono risolversi la prossima settimana
con il ripristino del sistemi di raffreddamento ed il sacrificio di
una 50 ina di persone,
oppure che il MOX cominci prima a bollire e poi evaporare, uscendo
magari da un guscio compromesso ed il tutto renda inabiltabile 1/3 del
Giappone
per qualche decina / centinaia di anni.