Newsgroup: it.media.tv
Titolo: 53 - Il Numero Maledetto

Ialia, 2005.
Un orrenda maledizione.
L'inquietante ed umida Venezia.
E poi Bari, Milano, Napoli.
E tante altre tranquille città italiana.
Stranamente, tutte capoluoghi.
Una posta in gioco immensa quanto pericolosa.
la metafora della ruota della vita.
I telegiornale in allarme.
Persino il tg5.
Un virus che colpisce senza preavviso onesti cittadini dediti alla casa, 
alla famiglia e perché no, anche alla chiesa.
53, il Numero Maledetto.
Oggi, nei cinema.
O____O

 ha scritto nel messaggio 
news:TTrId.15818$Of5....@nntpserver.swip.net...

Girolamo poteva pensare anche a tutelare la salute di quelli che cascano in 
quella trappola maledetta!!!
E' il caso di dire che *il banco* MANGIA come una carogna sulla vita del 
cittadino!
Fuori le *CAROGNE* DAI BAR! 

 ha scritto:

E la cosa scandalosa è che nessun matematico va in televisione a
dire una cosa semplicissima: se un numero ritarda NON VUOLE
ASSOLUTAMENTE DIRE CHE SIA PIUì FACILE LA SUA USCITA FUTURA.
Nessuno osa dirlo, perché sulla vendita dei numeri del lotto sono
in tanti a farci dei soldi.

ASSOLUTAMENTE DIRE CHE SIA PIUì FACILE LA SUA USCITA FUTURA.
Al tg2 di ieri un matematico ha detto proprio questo. 

Al tg2 di ieri un matematico ha detto proprio questo. 
Beh, non ci vuole molto a capirlo. Il numero non conosce le estrazioni
precedenti. In ogni estrazione ogni numero ha sempre le stesse
probabilita' di uscire, compresi i ritardatari.
La statistica ha valore solo se si usa un grande intervallo di tempo,
ma sulla singola estrazione il ritardo non influisce minimanente.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 in tanti a farci dei soldi.
Ma va, è stato detto in varie occasioni...
...solo che la gente preferisce credere ai ciarlatani televisivi in 
stile "Wanna Marchi"!
-- 
 Divino
DEPILARE: togliere le pile (v. Compilare) 

ma sulla singola estrazione il ritardo non influisce minimanente.
Oltretutto, come tutti i giochi gestiti dallo Stato, è molto iniquo.
La probababilità che un numero esca su una determinata ruota è di 1/18
ma se vinci ti danno 11 volte la posta. La vincita non è minimamente
commisurata al rischio, se ragioniamo su ambo e terno mi pare che va
anche peggio.
 

 anche peggio.
...dal terno in su hanno da poco aumentato i premi, la cinquina è 
passata addirittura (se non sbaglio) da un milione a sei milioni...
-- 
 Divino
NOTAIO: funzionario cinese che si rifiuta di tagliare alcunché
(Squillante) 

 ma sulla singola estrazione il ritardo non influisce minimanente.
Non proprio. L'unico caso in cui tutti i numeri escono lo stesso numero
di volte è quando tu operi un numero *infinito* (e non semplicemente
"grande a piacere") di estrazioni.
Questo perché ciascun numero uscirà infinite volte, e l'infinito che
rappresenta l'insieme delle estrazioni è della stessa cardinalità
dell'infinito che rappresenta l'uscita di ciascun numero.
(La cardinalità è la "classificazione di grandezza" di un insieme
infinito, nel nostro caso "aleph 0").
Gli infiniti sono strani. Ad esempio, inf = 2 x inf è esatto, cosa che
coi numeri naturali positivi è evidentemente falsa.
Se invece ti limiti ad un numero *enorme*, ma *finito*, di estrazioni,
vale la buona vecchia regola: la ruota non ha memoria, e l'analisi dei
ritardatari non ha alcun valore (escluso che per stato e botteghini).
La cosa buffa è che quando il 53 uscirà, ci saranno moltissimi che
diranno, con aria furba ed esperta, "Lo sapevo io, che prima o poi
sarebbe arrivato". :-)
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 anche peggio.
Esatto. In confronto la roulette, con il rapporto 36/37, è
maledettamente più onesta. Solo in teoria, perché i croupier influiscono
notevolmente sul gioco.


"grande a piacere") di estrazioni.
Si, ma io per grande intendevo proprio dire "che tende a infinito".
Ovviamente piu' si accorcia l'intervallo di osservazione e piu'
l'influenza tende a zero e questo accade anche per intervalli assai
lunghi.


 lunghi.
Ohhh, finalmente un caso in cui non siamo d'accordo. Era ora. ;-)
Nella fattispecie, ti contesto il temine "influenza". Non c'è nessuna
influenza per qualunque numero di estrazioni da zero ad infinito inclusi
gli estremi. Per cui non puoi applicare il limite.
E' solo una peculiare caratteristica degli insiemi infiniti che ti
permette di dire che con infinite estrazioni hai tutti i numeri che
escono lo stesso infinito numero di volte. Un'implicazione curiosa è che
ciascun numero esce tante volte quanto l'insieme di tutti i numeri
usciti.
Ma appena porti al finito questo concetto, esso decade. Niente tendenze,
niente limiti, niente influenze. Solo un botto di soldi per lo stato.


usciti.
Per quanto riguarda le estrazioni del lotto aggiungerei anche delle
considerazioni relative alla meccanica ed alla liturgia
dell'inserimento e della scelta dei numeri dal bussolotto (o come
diavolo si chiama).
Se non erro esiste una procedura standard di inserimento dei numeri
(per esempio si comincia ad inserire l'1 poi il 2, il 3, il 4 o magari
viceversa) e ci sono delle procedure standard anche nel modo di girare
la ruota per mescolarli.
In minima parte (o forse non troppo minima) determinati movimenti,
replicati piu' o meno su tutte le ruote, possono incidere sulle
probabilità di uscita di ciascun numero se è vero, come sembra, che
spesso chi estrae fisicamente il numero tende a pescarne uno tra
quelli in alto.
Ovviamente può anche capitare che il bambino deputato a pescare il
numero scelga altre posizioni vanificando il discorso di cui sopra, ma
rimane comunque probabile che i numeri posizionati piu' in alto siano
quelli piu' facilmente pescabili.
Tutte queste considerazioni, se coadiuvate dai fatti, possono
tranquillamente rendere la scienza della statistica meno precisa di
quanto non sia. In questo contesto è infatti plausibile l'ipotesi che
esistano realmente dei numeri la cui estrazione sia leggermente piu'
probabile degli altri. Siamo nel campo dei dettagli ma alla lunga
possono incidere.
Chiaro che questo discorso non è riferito necessariamente al
famigerato 53 ed a tutti i numeri che negli anni sono stati indicati
come ritardatari storici (34 a Napoli, ecc...).

gli estremi.
Hai ragione, mi sono espresso in modo improprio.
Purtroppo devo dire che anche stavolta siamo d'accordo, andra' meglio
la prossima volta ;-)


 quelli in alto.
In questo caso la matematica è invece a favore del gioco (se non si
ipotizzano interventi truffaldini).
Il sistema di rimescolamento è di tipo caotico, cioè con "forte
sensibilità alle condizioni iniziali". La stessa identica cosa del
famoso "effetto farfalla".
Dopo pochi giri di ruota il rimescolamento è davvero del tutto casuale,
o meglio, più che casuale è del tutto imprevedibile ed irriproducibile.
La *minima* differenza nella disposizione delle palline nel cesto (sia
come posizione propria - che relativa alle altre), nella forza impressa
alla rotazione (che non è a velocità angolare costante essendo generata
da una manovella azionata umanamente), nel numero di giri impressi, ti
produrrà risultati totalmente differenti nella disposizione finale.
Un'eventuale "preferenza" nella scelta di ciascuna singola pallina
estratta (l'unica possibile costante in una marea di variabili) è quindi
del tutto ininfluente nella distribuzione dei risultati.


Dopo pochi giri di ruota il rimescolamento è davvero del tutto casuale,
Sono d'accordo, anche se il numero di rimescolamenti (forse 3), tra
l'altro non propriamente energici, mi lasciano qualche perplessità.
Certo è che se facessero qualche giro in piu' non costerebbe alcuna
fatica e la totale casualità del posizionamento dei numeri sarebbe
senz'altro garantita.

 Oggi, nei cinema.
Brrrr.. Fa proprio paura... 
A proposito, ma la bellissima pubblicità del lotto la stanno facendo ancora 
dopo tutti questi drammi così scrupolosamente riportati dai telegiornali? 
Certo che hanno scelto un bel periodo per iniziare la campagna 
pubblicitaria. Leggo da una nota informativa della Lottomatica: "è partita 
la nuova grande campagna pubbicitaria del gioco del lotto. Una fotografia 
dell'Italia che vede e pensa positivo. Un ritratto degli italiani che si 
divertono, giocano e vincono al lotto. 'Oggi può essere un gran giorno. 
Datti un'opportunità' è il ritornello, il titolo della campagna 
pubblicitaria ma soprattutto un invito ad essere ottimisti. (sic)" 

 del tutto ininfluente nella distribuzione dei risultati.
Guardando le statistiche storiche si può notare che nel complesso i numeri
alti hanno una maggiore frequenza. Sarà un caso?

alti hanno una maggiore frequenza. Sarà un caso?
Non credo che sia un caso.

 alti hanno una maggiore frequenza. Sarà un caso?
Considerando il numero di estrazioni effettuate (suppongo nell'ordine
delle decine di migliaia) rispetto al numero di combinazioni possibili
(non mi ci provo nemmeno a calcolarle) non hai una base dati
sufficientemente pesante da poter trarre alcuna statistica.
Come dire che lanci un dado una volta, esce 1, e dici "Cavolo! Escono
più spesso i numeri bassi!" :-)


più spesso i numeri bassi!" :-)
Ok Roberto però non è propriamente così. il paragone dell'1 ai dadi è
ingeneroso.
Proprio su internet ho valutato i risultati di un tool di ricerca
sulle estrazioni del lotto dal 1970 ad oggi.
Ebbene, il dato che ne viene fuori è apparentemente inspiegabile:
nella classifica dei numeri piu' estratti i primi posti sono tutti
occupati da numeri "alti".
I primi 14 in classifica sono questi:
86
74
88
77
84
81
85
83
68
76
87
73
89
90
Sono risultati fuori da ogni logica di casualità.
Da notare che la decina degli 80 è piu' numerosa di quella dei 70 che
a sua volta è piu' numerosa di quella del 60.
9 numeri da 80 a 90
4 numeri da 70 a 79
1 numero da 60 a 69
Tutto ciò porta inevitabilmente al discorso che ti facevo sulle
procedure di estrazione che sono le stesse in ogni città.
Siccome ho avuto in passato alcuni contatti con le ricevitorie so
benissimo che molti sistemisti "attenti" fissano spesso numeri
superiori all'80 nei loro sistemi per aumentare le probabilità di
combinare qualcosa al superenalotto. Ciononostante le probabilità di
vincere sono talmente basse che alla fine perdono lo stesso, ma questo
è un altro discorso.  ;-)

 è un altro discorso.  ;-)
Partiamo dalla fine. Concordo con la tua conclusione.
Quanto all'elenco di numeri che fai, ammetto essere "strano", molto
strano.
Mi sembra ancora più strano che non se ne siano accorti quelli del
Lotto. Dopotutto per loro una distribuzione del tutto casuale sarebbe di
gran lunga preferibile in termini di guadagni e di immagine.
Ciao.


Roberto Rosoni <roberto...@tisLOCKcali.it> ha scritto:

Comunque si possono calcolare le probabilità.
Quella che un numero esca una volta è 5,55% (1/18).
Se invece consideri un insieme di due estrazioni qualunque, anche
non consecutive, la probabilità che un numero esca ALMENO una
volta è pari al 10,8%
Se consideriamo un insieme di 100 estrazioni, la prob. che un n
esca sempre ALMENO una volta è il 99,67%
Quindi più è grande l'intervallo, più è facile che il numero si
presenti, ma questo NON SIGNIFICA che dopo 99 estrazioni che il
numero non esce, la centesima hai il 99% di prob. che esca. Il
motivo è che tu stai considerando sempre UNA SOLA estrazione e
quindi la prob. è quella solita di 1/18!
Il calcolo sugli intervalli può essere utile per chi gioca
aumentando sempre la posta. Ad esempio io potrei giocare 100
volte in modo che vinco quando esce il numero puntato, ma:
1) niente mi garantisce da quello 0,33% di sfiga
2) mi serve una somma enorme per tenere il gioco
3) se alla fine va male, SONO ROVINATO
E in effetti questo è lo schema con cui tanta gente si rovina e
poi magari si suicida... E' azzardo assoluto, peggio della
roulette.
In effetti i giochi li possiamo dividere in due categorie:
a) giochi d'azzardo, con alte probabilità di vincita e basso
moltiplicatore della posta (roulette, scommesse, ecc.)
b) giochi tipo lotteria, con bassa probabilità di vincita e alto
coefficiente (lotterie, enalotto, lotto)
Però se facciamo un gioco al rialzo o giochiamo sulla posta
semplice o tanti ambi ecc. non facciamo altro che spostare il
lotto dalla categoria b) alla a), cioè lo facciamo diventare un
gioco d'azzardo.
Il che è folle e bisognerebbe dirlo a tutti.
Io ho visto con i miei occhi vecchiette ottantenni che si giocano
mezza pensione su decine di ambi in parallelo...

pubblicitaria ma soprattutto un invito ad essere ottimisti. (sic)" 
ZANNI, ZANNIIIIII, L'OTTIMISMO, L'OTTIMISMOOO!

 procedure di estrazione che sono le stesse in ogni città.
...ERANO...
-- 
 Divino
BOTOLO: Cane con un passaggio segreto 

 Ovviamente può anche capitare che il bambino deputato
Niente bambino!
...Lottomatica è in evoluzione!    ;D
-- 
 Divino
QUIETANZA : pietanza consumata nei ristoranti che rilasciano la ricevuta 

 strano.
perché strano?
le probabilità che i numeri più frequenti siano l' 86, 74, 88, 77 [...] è la
stessa della serie 1 2 3 4 [...]
:-)
-- 
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426

 :-)
;D   ...Roberto, ti ha fregato!    ;D
-- 
 Divino
INCUBO : brutto sogno di un insegnante di geometria (Squillante) 

 Sono risultati fuori da ogni logica di casualità.
è sbagliata.

è sbagliata.
Qui dovresti spiegarmi qualcosa di piu'.
Se negli ultimi 35 anni si è vista una netta prevalenza di numeri alti
su tutte le ruote è evidente che la matematica sia andata a puttane
piu' volte.

 piu' volte.
Statisticamente le probabilità che la serie storica dal 1970 ad oggi dei
numeri estratti sia quella che tu scrivi è esattamente pari a tutte le
altre.
Non  ci sarebbe niente di strano, statisticamente, che i numeri estratti su
TUTTE le ruote e per TUTTE le estrazioni fossero ad esempio 1,2,3,4,5, come
è stato scritto. Le probabilità sono esattamente le stesse (e comunque
MOLTO, MOLTO, MOLTO ...  basse).
Uno degli errori che facciamo è nel considerare contemporaneamente la serie
effettivamente uscita (anno 2005 - "probabilità" 100%) con gli occhi del
1970 (probabilità 0.00000000000000000000..........1%), da qui la confusione:
vediamo la sequenza uscita e le diamo un significato "arbitrario" che "in
natura" non ha. Se dimentichiamo i numeri, ad esempio, ciò che hai scritto
sulle decine non ha più alcun senso.
Fossero usciti più numeri dispari, ora staremmo a discutere sul fatto che i
numeri dispari....
Idem se fossero usciti più numeri primi e così via.
Ad esempio, se oggi andassimo da un notaio che nel 1970 ha stabilito che
ogni numero fosse abbinato ad un colore diverso (ad esempio dieci colori),
vedremmo che il blu è uscito sensibilmente più spesso, con relative pippe
mentali. Cosa che chiaramente non ha senso.
La legge dei grandi numeri ci dice che "all'aumentare del numero di prove,
la frequenza effettiva di uscita si avvicina alla probabilità teorica". Non
ci dice NULLA sulla prova specifica, il cui risultato può essere uno
qualsiasi e non ha "memoria", come è ovvio.
Spero di essere stato più chiaro di quanto mi sembra: i miei studi in
materia risalgono al tempo che fu e nel frattempo ho cercato di fare di
tutto per dimenticare questa brutta pagina della mia vita, e mi sa tanto che
ci sono riuscito:-)

Non credo che sia un caso.
Ho letto un articolo non molto tempo fa proprio su questa questione:
annunciavano una modifica della "liturgia" delle estrazioni proprio
per questo. Il motivo è che i bussolotti vengono introdotti nel
cestello a gruppi di 10, partendo dall'uno. Dopo ogni decina viene
girato il cestello per X volte, con il risultato che i numeri "bassi"
sono mescolati molte più volte di quelli "alti", i quali quindi hanno
tendenza a restare più in superficie.
Carlo

 ;D   ...Roberto, ti ha fregato!    ;D
No Pino, la battuta è buona, ma il fatto che mi meraviglia non è che sia
comparsa una sequenza come 1, 2, 3, 4, ma che ci sia una netta
preponderanza di numeri in un certo sottoinsieme.
E' un problema di uniformità della distribuzione di un'insieme casuale.
Mi permetto una digressione nell'ambito dei numeri casuali.
Sono molto difficili da trattare, ed è un problema matematico in parte
irrisolto. 
Pensa che esiste un numero reale, convenzionalmente chiamato numero
omega, così casuale che è dimostrato che non può essere computato oltre
un certo limite. Ulteriore bizzarria, se fosse esplicitato anche per
solo poche migliaia di cifre decimali, permetterebbe di scrivere
algoritmi che risolverebbero *tutti* i problemi irrisolti e conosciuti
della matematica.
http://mathworld.wolfram.com/ChaitinsConstant.html
Ad esempio per anni si usò la funzione RND() del BASIC di MS-DOS, fino a
quando qualcuno provò ad accendere pixel dello schermo secondo quel
generatore. Sullo schermo anzichè una nebbia omogenea sempre più fitta
si formarono delle strisce diagonali, indice di "preferenze" nel
generatore. La cosa fece un po' di rumore nella comunità dei
programmatori.
Donald Knuth, nel suo difficilissimo e fondamentale The Art of Computer
Programming, racconta che provò a scrivere una funzione random per
generare numeri *davvero* casuali, facendo un astrusa serie di
rimescolamenti di bit e altro. Poi quando provò il programma scoprì con
enorme sorpresa che la sua funzione convergeva rapidissimamente verso un
valore fisso. La sua conclusione fu: "non tentare di generare numeri
casuali senza una chiara strategia in mente". Per dirlo lui...
Pensa che i servizi segreti usa, che hanno bisogno di numeri *mooolto*
casuali per generare chiavi di cifratura inviolabili, non usano funzioni
random, ma sistemi fisici, come la registrazione di scariche elettriche
atmosferiche o il rumore termico della giunzione di un transistor (quel
fruscio che si percepisce in un amplificatore quando non ha segnale in
ingresso). Oggi penso che si lavori anche con il "calcolo quantistico",
ma ne so pochissimo e ci capisco ancor meno, per cui non voglio
parlarne.


 No Pino, la battuta č buona, 
Come al solito e' interessantisimo quello che scrivi, ma io non ci sono 
nel thread :-)
-- 
Pino ( Vecchio e Saggio )
la vita č quella cosa che ti passa davanti mentre aspetti che succeda 
qualcosa

 discorso che facevano era tutt'altro che sbagliato.
Ehm, non solo, stanno passando alle estrazioni automatizzate!
-- 
 Divino
ABACO - Strumento fiorentino di calcolo da cui derivava l'aseta
(Vincent) 

 programmatori.
Ehm, quindi dobbiamo temere le estrazioni automatizzate...    ;_(
-- 
 Divino
EMULARE: imitare il comportamento del mulo