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Titolo: I pacifisti dove sono?

Pronti ad alzare la voce e a manifestare solo quando le bombe sono a
stelle a strisce. Nessuna dichiarazione, nessuna marcia, nessuna
manifestazione per fermare il terrore. Vergogna. Il pacifismo
militante usa l'ombrello inattaccabile della non violenza per
combattere le proprie battaglie ideologiche. Un gioco veramente
sporco, complimenti.
--
"Lei con quegli occhi mi spoglia.....spogliatoio!"
(Totò - Totòtruffa'62)

 Pronti 
ora puoi anche andare


in una democrazia (o in una sedicente tale) le marcie e le dimostrazioni
sono uno strumento per far sentire il proprio peso.
I pacifisti dovrebbero manifestare per convincere Bin Laden a desistere
dalle sue strategie?

sporco, complimenti.
I pacifisti non equiparano uno stato democratico ad un Bin Laden.
Evidentemente te sì.
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

 sporco, complimenti.
Di solito si fanno le cose quando possono servire, non
quando sono completamente inutili...

veramente il giorno dopo il primo attentato, a londra (come a roma e altre 
città) c'erano 3000 pacifisti a manifestare contro il terrore e a ricordare 
che la guerra non lo ferma ma lo aiuta a rigenerarsi.

 Evidentemente te sì.
Allora come mai in 2 milioni sono scesi per le strade di Madrid dopo l'11
marzo?
Forse perchè i madrileni equiparano l'ideologia di Bin Laden a quella
di uno stato democratico?
La verità è che i "pacifisti" non possono protestare in modo altrettanto
massiccio contro il terrorismo perchè in una certa misura ne giustificano
 i motivi (l'occupazione dell'Iraq, l'influenza economica sulle regioni
povere etc.) anche se non ne condividono i mezzi: ma  a questo punto la
definizione di "pacifismo" non è più pertinente dato che i motivi
ideologici
sono predominanti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sono predominanti.
Quoto.
--
Alessandro

 di uno stato democratico?
le manifestazioni ci sono state contro il terrorismo.
certo non mancavano centinaia di migliaia di bandiere della pace, ma
non è certo quel "simbolo" che conta

 fare nella vita.
A dispetto di chi non lo č, la cui vita č invece completamente inutile.

sono predominanti.
sono d'accordo con te, pero' dovrai anche ammettere che le colpe
maggiorni le ha chi inizia la guerra.
Il pacifista vede di cattivo occhio sopratutto chi inizia la guerra,
chi sfrutta le risorse altrui e poi dice che sta esportando
democrazia, reputandosi esso stesso una democrazia.
Insomma tutti gli atteggiamenti violenti sono da condannare ma le
"attenuanti" se cosi' vogliamo chiamarle, sono dalla parte del debole
che viene sfruttato e invaso, giusto?


Umberto Veronesi posta qui?

 A dispetto di chi non lo č, la cui vita č invece completamente inutile.
Quindi un chessň..., toh, ecco, un Umberto Veronesi č un uomo inutile,
giusto?
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 Umberto Veronesi posta qui?
Sì. Insieme a Dulbecco e alla Levi Montalci(u)ni crosspostano con IDL.

 che viene sfruttato e invaso, giusto?
Dalla tua risposta  e da quella precedente di nicola, si deduce che
esistono due movimenti: uno contro il terrorismo che scende in campo
a seguito degli attentati,e quello pacifista che scende in campo contro
gli americani: il primo mosso da spirito civico e il secondo da motivi
ideologici (vorrei ricordare che per quanto l'invasione dell'Iraq è
stata sbagliata, il paese era in mano ad una manica di assassini ed  è
difficile definirli "deboli") : detto in questo modo si evita ogni
confusione,
sempre che si faccia attenzione quando si parla del terrorismo a non tirare
 in ballo l'Iraq che non c'entra niente.


  e vado a cambiare il mondo.
Oppure rimani qui a postare i tuoi irriverenti messaggi.


:-))))))
Pare che Rubbia in realtà sia stato cacciato perché passava tutto il tempo a
litigare su IMTRS.
Diceva che secondo lui sull'isola dei famosi avevano l'acqua calda.

d'altro per far finta di essere piu' buoni e bravi di quello che si č.
Non e' questione di tifo perche' credo che nessuno tifi per l'esercito
che ammazza con piu' bombe o i kamikaze; i morti sono morti da ambo le
parti. 
Il problema e' che se qualcuno non avesse sfruttato qualcun altro e
qualcuno non avesse invaso qualcun altro, nessuno si sarebbe fatto
saltare in aria.
Il terrorismo e' una reazione a qualcosa, non si puo' pensare che
nasca dal nulla per un odio innato da parte di qualcuno.
Utilizzeranno il fanatismo religioso come collante, ma non bisogna
credere che sia uno scontro di civilta'.
Per esempio in  Georgia ci sono terroristi? fino a che la Russia ha
cominciato a  combattere quella regione per evitarne l'indipendenza
(questioni di petrolio)  e subito la loro reazione, nessuno parlava di
terrorismo. Eppure sono terroristi... 
Il terrorismo e' una maniera di combattere di chi non ha l'esercito
regolare, bisogna farsene una ragione. E' subdola e orribile, perche'
possono colpire tutti, ma e' la loro unica arma .
Sanno di non poter vincere la nazione rivale, ma possono modificarne
l'opinione pubblica, cambiare gli atteggiamenti. Quella e' la loro
vittoria, creare tensione, paura... per far cadere i governi delle
nazioni che le hanno invase.
E' difficile parlare di attenuanti, di fronte alla violenza non c'e'
ragione che tenga.
Alla fine muoiono gli innocenti, che non c'entrano nulla.
Se pensi pero' ad una nazione che invade l'altra; l'invasa ha tutto il
diritto di difendersi, non credi? oppure deve stare li' a prenderle e
a vedere le proprie risorse consumate dall'invasore?

 regolare, bisogna farsene una ragione.
A parte che ci vedo poco Bin Laden in questa definizione, ti rendi conto che
hai appena detto che i partigiani del dopo 8/9/43 erano terroristi?


 
perche' la bomba che uccise in via Rasella che azione e'?
Oggi sarebbe un'azione terroristica.

 hai appena detto che i partigiani del dopo 8/9/43 erano terroristi?
Puoi svilupparla, in modo da non avere fraintendimenti?

 On Mon, 25 Jul 2005 13:02:23 +0200, Roberto Rosoni wrote:

Segui il suthread con whatazor.


 Il Mon, 25 Jul 2005 13:02:23 +0200, Roberto Rosoni

Infatti č considerata una delle pagine piů imbarazzanti della lotta
partigiana, insieme ad alcune rese dei conti, soprattutto sull'appennino
tosco emiliano. E comunque mi pare di ricordare che la bomba fece strage di
un drappello di tedeschi e non di massaie al mercato.
La differenza base tra partigiano e terrorista č che il primo se la prende,
senza divisa, contro un esercito occupante in divisa, il secondo genera
terrore senza alcun interesse nel selezionare l'obiettivo.
Per questo mi viene da vomitare ogni qual volta sento parlare di resistenza
irachena o simili (con riferimento anche a quella PM milanese di cui non
ricordo il nome): per ogni americano ammazzano un centinaio di iracheni,
inclusi donne e bambini.
Stesso discorso per quello che accadeva in Bosnia alcuni anni fa.
Il punto č che non sono "inevitabili perdite collaterali": č proprio
menefreghismo o voluta strategia della tensione.
O forse č proprio la Weltanschauung islamica sul valore della vita (non č
polemica, non ne so abbastanza).
Per inciso ho ben poca simpatia anche per il termine kamikaze in questo
contesto. I veri kamikaze si schiantavano con tutto l'aereo contro
incrociatori e portaerei, non contro mercati, discoteche e treni di
pendolari. Erano degli eroi, non dei farabutti. Mi meraviglio che il
Giappone non chieda ufficialmente di non utilizzare quella parola. 
A meno che l'abbiano fatto ma che il grido si sia perso nel mediatico rumore
di fondo (cosě siamo un po' piů IT).


 Oggi sarebbe un'azione terroristica.
Ecco la distruzione del senso delle parole che abbiamo avuto in questi anni
da i suoi frutti. Perdendo ogni punto di rifermiento con cause e intezioni.
Per cui dei resistenti che uccidono dei MILITARI occupanti sono
terroristi, mentre dei militari che proteggono interessi privati sono in missione
di pace.
La gruber è stata riprese ufficialmente per aver parlato di "sedicente resistenza
irachena", quando c'era di fatto la resistenza (gli è scappato detto anche
agli americani negli ultimi mesi).
Mi viene in mente la russa che dice "...e le morti dei militari, a  nessuno
importano, perchè un civile dovrebbe valere più di un militare?".
questa gente fanno fatica a distinguere anche le vittime dai carnefici.
Per chiarirti le idee, se una bomba esplode per uccidere dei militari occupanti,
dicesi guerra, lo scopo e mandare via chi impone il suo esercito.  Se una
bomba esplode uccidendo civili, con l'unico scopo di creare panico (terrore),
dicesi terrorismo. Poi se valutiamo anche il terrore dei militari che vedono la
propria vita in pericolo, allora anche lo sbarco in normandia è stato un
atto terroristico. La discriminante deve essere i civili e lo scopo, non l'atto... lo so,
purtroppo questo implica che si debba ragionare sulle cose.
Voglio farci diventare dei caproni come metà degli americani.

sporco, complimenti.
Tu invece eri in prima fila, vero coglione?
--
Sono kranio e non ho altro da aggiungere.

 terrore senza alcun interesse nel selezionare l'obiettivo.
Non so se sia possibile suddividere le definizioni in modo cosi'
semplicistico.
Dipende anche da quale parte vedi la situazione: il soldato paracadutato
dietro le linee nemiche per far saltare in aria una centrale elettrica/
caserma /deposito armi/ stazione /etc, viene visto, se ti trovi
dalla sua parte, come un individuo che compie un atto di sabotaggio. Dalla
parte opposta, un atto di terrorismo.
Se noi ,oggi, diamo ad alcuni il titolo di "partigiano" e' in virtu' della
vittoria sul nazifascismo. Se avessimo ancora il nazifascismo la
considerazione della societa' nei confronti dei partigiani risulterebbe
la stessa degli appartententi alle BR.  

 
sono d'accordo con te sul fatto che questi scellerati colpiscono chi
non c'entra, mentre una volta venivano colpite le truppe degli
invasori (non solo quelle pero').
Il problema e' che una volta (parlo di 60 anni fa) un esercito per
quanto ben armato, poteva cadere in imboscate, subire delle perdite
anche consistenti, ma sopratutto  c'era l'esercito Alleato che faceva
il grosso . L'Italia non fascista veniva aiutata dall'esterno, non era
lasciata da sola,anzi.
Il problema e' proprio questo: innanzitutto la differenza tra i
conflitti e le epoche.
Al giorno d'oggi con la microelettronica, i satelliti, i missili a
lunghissima gittata, i jet supersonici e quant'altro, la guerra e'
cambiata. 
E' l'esercito tecnologico contro una massa di persone che al massimo
riescono a imbottire qualcosa di dinamite. A 100 metri da un avamposto
militare ti abbattono se i marines vedono qualcosa di strano.
Eccezioni tragiche sono Nassiryia dove i nostri militari non sono
riusciti in tempo a fermare gli attentatori.
Vogliono liberare il loro paese da chi sfrutta le loro risorse e lo ha
liberato da un tiranno,messo dagli stessi Usa, come pretesto per
queste azioni (per altro le vere motivazioni, quelle false,
riguardavano collusioni con al qaeda); per loro ogni mezzo e' lecito
perche' non ne hanno altri, anche portare le bombe nei nostri
mercati...e i governi democratici lo sapevano benissimo che sarebbe
andata cosi', per l'esperienza israelo-palestinese per esempio.
Vogliono colpire l'opinione pubblica, pressarla per far si che gli
eserciti si ritirino; con i loro mezzi sanno che non c'e' partita con
gli Usa o con gli altri paesei occidentali e non hanno un esercito
Alleato che li liberera'.
Questa e' la guerra che combattono loro...e lo sapevamo benissimo che
sarebbero arrivati a tanto.
Spero solo che non mettano le mani su armamenti piu' deleteri.

 ha
scritto:
-cut-
 Nel pomeriggio del 23 marzo 1944, un gruppo di Gappisti romani, al
passaggio di una colonna di militari nazisti nel centro di Roma, fece
esplodere una bomba ed attaccò il reparto. Morirono 33 tedeschi (32
immediatamente o entro poche ore, 1 il giorno dopo) e ne furono feriti
un centinaio. Morirono anche due italiani per l'esplosione, ed altri
furono uccisi dai tedeschi.
-------------------------------
i due italiani non erano militari (per altro uno era bambino di 10
anni)
dicevi?

 dicevi?
Dicevo, con tutti i morti civili che hanno fatto i bomberdamenti americani
a partire dalla seconda guerra mondiale, sono i piů grandi terroristi mai esistiti
(e forese č anche vero) ...
Non vorrei offenderti ma, o sei idiota oppure ho sbagliato io a ripetere cosě poche
volte quanto siano importate le "intezioni" per definire il senso dei fatti?
La rappresaglia tedesca che ne seguě č invece piů simile al terrorismo, perchč
voleva solamente generare TERRORE. E che diamine, č una parola che
si esplicita da sola, hanno lavorato proprio bene con questo lavaggio del cervello.

 (e forese è anche vero) ...
Se sostituisci americani con europei forse è meglio. Senza voler scomodare i 
secoli di guerre coloniali :
Due guerre mondiali scoppiate nella civile Europa
Tre dittature (Italia, Germania, Spagna)
Deportazione ed Olocausto
Le vittime provocate dal Comunismo (che nessuno ha mai contato)
Tutto questo nell'arco di qualche decennio. Ora, converrai che paragonati a 
ciò, i bombardamenti a tappeto, per quanto violenti e mortiferi, erano nulla 
in confronto.
L'innocentismo europeista lasciamolo ai benpensanti please, guardarsi alle 
spalle male non fa. Per ogni guerra americana che si osteggia, ve ne sono 
altre dieci che vengono dimenticate. L'antiamericanismo dissimulato da 
pacifismo è una cosa disgustosa.
Massimo 

 Se sostituisci americani con europei forse č meglio. 
Puoi sostituire "americani" con "europei" dal momento in cui gli europei
esistono cioe' dalla nascita dell'Europa politica, che avverra' dopo la
ratifica della Costituzione.
I figli sarebbero responsabili dell'operato dei padri? Non mi risulta.

 ratifica della Costituzione.
se siamo tutti newyorkesi, madrileni, londinesi o egiziani, perchè non 
dovremo essere europei? :)
Nic

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2005.07.25....@hotmail.com...

Caro omonimo, da Italiano e dunque Europeo, la mia era una semplice 
provocazione, atta a ricordare *anche* le "nostre" malefatte, che qualcuno 
sembra invece voler dimenticare.
Massimo 

Nicola ha scritto:
meglio che ci accordiamo...

sarebbero arrivati a tanto.
Perchè tu sapevi in anticipo che sarebbe successa una cosa simile
all'11 settembre? Per favore...
--
"Lei con quegli occhi mi spoglia.....spogliatoio!"
(Totò - Totòtruffa'62)

Evidentemente te sì.
Negli anni bui del terrorismo in Italia, i sindacati (che di
professione non fanno i pacifisti) e varie associazioni  scendevano in
piazza per manifestare e far sentire la propria voce e il proprio
sdegno contro le BR o contro le stragi neofasciste. Ogni forma di
terrore è un pericolo per la democrazia, qualunque sia la mano che
anima il terrore e da qualunque ideologia provenga.


si esplicita da sola, hanno lavorato proprio bene con questo lavaggio del cervello.
Hai spiegato molto bene la tua idea di pacifismo, non c'č bisogno di
aggiungere altro.
--
"Lei con quegli occhi mi spoglia.....spogliatoio!"
(Totň - Totňtruffa'62)

 aggiungere altro.
Soltanto che si parlava di terrorismo.

 ha scritto nel messaggio news:pan.2005.07.25....@hotmail.com...

Ecco, questo è esattamente il ragionamento sbagliato che non si
dovrebbe mai fare. Pensare così vuol dire finire nella ragnatela
della propaganda e perdere di vista la verità.
Tu giustamente hai esposto dei giudizzi soggettivi tipici, che vengono
usati spesso, ma sono il punto di partenza sbagliato. Perchè esiste
una realtà oggettiva delle cose, non è tutto un punto di vista.
Secondo il tuo esempio, il sabotatore è sabotatore per entrambe
le parti. Perchè la parola "sabotare" e la parola "terrorizzare" hanno
un senso ben preciso, anche se tutte le sere te lo stravolgono alla
tv. Se un soldato dietro alle linee nemiche fa esplodere (uccidendo
anche civili) un obbiettivo logistico, il suo scopo è militare. Se
invece va a far saltare in aria gli asili per far arrendere il
nemico, sta compiendo un atto terroristico, sia che sia dalla
parte buona, vincente o predete.
Se il tutto accadeva in un contesto di guerra, il termine "terrorista"
perderebbe la sua desinenza principale che lo identifica
anche come elemento "eversivo".
a questo punto diventa semplice definire le cose, per cui
un ircheno che fa saltare le autobomba vicino ai militari americani o
nei pressi delle loro basi, fa un atto di resistenza.
Se fa saltare le bombe nei mercati è un terorista.
E in iraq ci sono entrambe le cose.

 pacifismo è una cosa disgustosa.
Soltanto che "in teoria" abbiamo un controllo democratico diretto su questa
guerra e non su quelle delle dittature africane.
Do per scontato che finalmente il senso del termine "terrorismo" sia
stato compreso, visto che si è partiti per la tangente con un argomento
che non volevo seguire.

all'11 settembre? Per favore...
I Governi lo sapevano  perche' i servizi segreti li avevano avvertiti.
C'erano gia' state avvisaglie , come l'attacco alla metro' delle
torri. Non sapevamo la portata ma il rischio c'era, ed e' stato
sottovalutato.

volte quanto siano importate le "intezioni" per definire il senso dei fatti?
ma sai i morti e i parenti dei morti cosa se ne fanno delle
intenzioni?
Poi intenzioni...ma quali sono le intenzioni dei paesi occidentali?
Quelle che ti dicono loro?
Portare democrazia e liberta' in mesopotamia?
Certo non diranno mai per sfruttare il piu' possibile quello che hanno
, ma se vai la' a usare i loro pozzi, oppure metti su un dittatore e
quando non ti fa piu' comodo fai l'embargo affamando ancor di piu' il
suo sciagurato popolo, poi gli fai guerra perche' il dittatore pazzo
che hai messo su, muove guerra contro il Kuwait, poi gli rifai guerra
per motivazioni false...ma che cacchio di intenzioni tiri in ballo?
Ma con quale ipocrisia parliamo di democrazia, di obiettivi militari,
di atti piu' legittimi perche' c'e' la dichiarazione di guerra.
Se uno ti sgancia a 100 metri una bomba da 200 kg che diamine di
intenzioni tiri fuori? 
Ah volevamo colpire il bunker sotterraneo , peccato che la bomba abbia
sbagliato e centrato un mercato?
E vieni a dire anche peccato...ma chi credono di prendere in giro?
Il fatto di mettere per certe delle vittime collaterali e' un atto
terroristico, e con la potenza delle bombe di oggi ne fai il triplo.

marzo?
Perchè hanno voluto. Perchè FI e compagnia bella non hanno organizzato
una manifestazione contro il terrorismo?
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

 terroristico, e con la potenza delle bombe di oggi ne fai il triplo.
ok.


.....................................................................................
I pacifisti a Genova erano quelli che prestavano
la testa ai manganelli 

 parte opposta, un atto di terrorismo.
...neanche per sogno. Niente di piů falso.
Trovami un solo documento in cui gli Austriaci definiscono "terroristi" gli
autori della Beffa di Buccari (WWI), o in cui gli Inglesi facciano
altrettanto con gl'incursori della X Flottiglia MAS (WWII).
Citami un solo caso in cui un Kamikaze giapponese sia stato chiamato
"terrorista" da un Americano.
Invece chi agisce *senza divisa* in terreno nemico in una guerra dichiarata,
se beccato viene fucilato al volo come "spia" (e non come terrorista) e non
trattato da prigioniero di guerra.


 che viene sfruttato e invaso, giusto?
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_1042750.html
-- 
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