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Titolo: Controriforma dell'avvocatura

Che ne pensate? Sono completamente ignorante in materia! :-)
http://www.agi.it/repository/struttura-sito/la-voce-dei-consumatori/movimento-difesa-del-cittadino/notizie/professioni.-movimento-difesa-del-cittadino-mdc-ldquoalfano-consulta-tuttihellip-tranne-gli-utentirdquo
"Privilegi per pochi, danno economico per tutti i cittadini. Barriere per i 
giovani professionisti".
"Alfano ascolta tutti. tranne i cittadini-consumatori. E' davvero singolare 
che il ministro stia procedendo a una riforma che dovrebbe modernizzare le 
professioni e aprirle al mercato, ma non si preoccupa di ascoltare il punto 
di vista degli utenti dei servizi offerti dai professionisti". È il commento 
di Antonio Longo, presidente del Movimento Difesa del Cittadino, in merito 
alla riforma delle professioni.
"Praticamente - spiega Longo - si stanno demolendo quei primi tentativi di 
liberalizzazione voluti da Bersani, tornando indietro sulle tariffe minime, 
chiudendo la porta in faccia ai giovani e ricostituendo robuste barriere all'entrata. 
Con buona pace delle affermazioni liberali del premier, di Tremonti e di 
Alfano, si sta ricostituendo un sistema di corporazioni chiuse che 
confermano i privilegi di qualche migliaio di professionisti, spesso evasori 
fiscali, danneggiando la massa dei cittadini e dei giovani professionisti 
stessi". 

 Che ne pensate?
che  sei na zoccola! 

 modernizzare le professioni e aprirle al mercato, ma non si preoccupa di
Ma poi mi si deve spiegare, tra tutti i ministeri che ci sono, che 
minchia c'entra il ministero di grazia e giustizia con la riforma degli 
ordini professionali.
Ma che pensasse a far funzionare i tribunali !

 Ma che pensasse a far funzionare i tribunali !
Allora si che mangi...
C.


cosa fai, il controcanto all' homuculus citrullensis?
mica capisce cosa scrivi, se il suo software non
e' in grado di leggere il post...
b.


Beh, per c'entrare c'entra eccome!
Gli ordini professionali sono diretta dipendenza del Ministero della Giustizia.
In ogni caso, i cittadini-consumatori-utenti dovrebbero invece convincersi che un 
controllo ancora piu' severo di quello attuale sull'accesso alle libere professioni 
sarebbe addirittura auspicabile.
E' assurdo che pensare che possa essere "il mercato" a selezionare i professionisti. 
Che fai?... "Selezioni" il medico dopo che ti ha rovinato la salute? "Selezioni" 
l'avvocato dopo che hai perso la causa perche' si e' dimenticato di depositare 
l'istanza? "Selezioni" il commercialista perche' a causa di un suo errore la GdF ti 
ha mandato a carita'?... Non parliamo poi degli ingegneri.
Stante che con la riforma del 3+2 il livello di preparazione dei laureati e' 
scandalosamente basso, io sarei per una selettivita' ancor maggiore in sede di Esame 
di Stato.
Riguardo ai minimi tariffari, io li vedo piu' come una seppur esile difesa contro i 
pirati che svendono la professione creando concorrenza sleale. C'e' gente che, 
beneficiando di altri redditi piu' o meno palesi, puo' permettersi di praticare 
tariffe impossibili economicamente a scapito di chi vorrebbe lavorare con un minimo 
di decoro.
Roberto FURLAN

 di decoro.
Non č che con le tariffe minime i pirati e gli incapaci spariscano,
semplicemente si fanno pagare alla tariffa minima.
Carlo
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 semplicemente si fanno pagare alla tariffa minima.
e siccome sono loro la STRAGRADNE maggioranza,
e che hanno fatto loro pressione sul delinquente depravato,
quel minimo tabellare sara' come minimo un massimo :)
felice&pago
il mio liberismo e' liberticida
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 b.
Spiegati a parole tue, ripassati un po' il libello di Monsignor della Casa e 
soprattutto deciditi: mi dai del tu o del lei?
Stay me good

 semplicemente si fanno pagare alla tariffa minima.
intanto si pone un limite al loro gioco al ribasso, e non e' poco.

 quel minimo tabellare sara' come minimo un massimo :)
guarda che il professionista piu' danneggiato dal gioco al ribasso e dalle 
"aste" che i committenti indicono chiedendo piu' preventivi e scegliendo 
magari quello che prevede uno sconto dell'80% rispetto al tariffario, sono 
quelli che si  arrabattano a tirare la fine del mese, non certo quelli che 
hanno appoggi politici.
i professionisti ben ammanigliati non hanno problemi di tariffe, perche' 
lavorano con gli enti o con le grandi societa' e, in virtu' delle loro 
amicizie, il lavoro lo prendono a prescindere dal prezzo proposto.

 intanto si pone un limite al loro gioco al ribasso, e non e' poco.
La domanda da porsi è se i professionisti italiani sono *mediamente* di 
maggior qualità rispetto ai loro omologhi dei paesi dove le tariffe 
minime non esistono.
Carlo

 non esistono.
la domanda da porsi e' se al committente interessa piu' la qualita' o il 
risparmio.
chiaro che alla resa dei conti la cattiva qualita' la paghi molto piu' di 
quanto non avresti pagato una parcella meglio tarata, ma trovami un italiano 
con la lungimiranza necessaria a capire una cosa del genere. 

 imponendogliene una "giusta".
che vuol dire una giusta?
e' ovvio che chi fa l'offerta  comunque garantisce, a parole, di fare il 
lavoro al meglio.
non crederai mica che il professionista che gioca al ribasso vada dal 
cliente a dirgli che, visto che paga  quattro soldi, in cambio ricevera' una 
ciofeca?
il rispetto del tariffario serve non solo a garantire la qualita' del 
lavoro, ma da' pari dignita' a tutti i liberi professionisti.
al contrario, la liberalizzazione selvaggia garantisce solo chi fa doppio o 
triplo lavoro. costui da un lato riesce comunque a sopravvivere con prezzi 
che affamerebbero i suoi colleghi che vivono solo della libera professione, 
e dall'altro se ne frega di farsi una buona reputazione, perche' comunque ha 
altre risorse e poi di clienti in cerca del buon prezzo (che hanno bisogno 
di lui solo una volta nella vita) ne trova a prescindere.
altro motivo di divisione della sinistra: chi fa un lavoro dipendente non 
riesce proprio a capire che per gli autonomi la vita e' spesso dura e le 
cosiddette liberalizzazioni che si vogliono imporre dall'alto del proprio 
stipendio fisso sono quasi sempre un gioco al massacro. 


Assolutamente d'accordo! 

 risparmio.
La domanda la si deve porre al cliente, lasciandogli la possibilit� di 
scegliere la risposta secondo le sue preferenze e possibilit�, non 


 Assolutamente d'accordo!
bene, allora come prossima mossa ogni dipendente, in fase di assunzione, 
fara' la sua richiesta di stipendio. sara' il datore di lavoro, pubblico o 
privato, a scegliere secondo le sue preferenze e possibilita', senza che 
nessuno gli debba imporre uno stipendio "giusto".

 nessuno gli debba imporre uno stipendio "giusto".
Il paradosso č che in Italia non esiste un salario legale minimo, mentre 
esistono delle tariffe minime fissate in base alla legge per i "liberi" 
professionisti.
Il risultato č che ci sono avvocati tirocinanti che lavorano 
praticamente a gratis per prestigiosi ed avviatissimi studi, che se 
volessero lavorare in proprio fatturando il 10% in meno del tariffario 
(che poi č il 90% in piů di quanto prendono come dipendenti), non 
avrebbero il diritto di farlo.
Carlo

 al contrario, la liberalizzazione selvaggia 
Dove sarebbe in Italia la "liberalizzazione selvaggia", con gli ordini 
professionali che continuano a gestire l'accesso alla professione?
Carlo

 professionali che continuano a gestire l'accesso alla professione?
'mazza che vincolo: un esame e il rispetto di un codice deontologico. e' 
davvero blindato questo accesso. 

 farlo.
se e' per questo nemmeno i grossi studi hanno diritto di far lavorare gratis 
chicchessia.
e, se beccati, rischiano molto di piu' di quanto non rischi il neolaureato 
per non aver applicato le tariffe (nel peggiore dei casi, se la violazione 
e' eclatante, un richiamo dall'ordine... sai che paura). 

 chicchessia.
Voi dire che i grossi studi non assumono laureati facendo loro contratti 
co.co.pro
? e dici che quei contrattuali sono pagati in base alle tariffe 
minime?
Carlo

 minime?
Sì, sì, sono proprio minime.
Sono contratti definiti come lim tar--->0
-- 
Roberto Rosoni

 poi sappimi dire.
Guarda che nel lavoro dipendente il regime di libera concorrenza c'è 
già: c'è chi può scegliersi l'impiego e chi può scegliersi i dipendenti.
Le "tariffe minime" sono stabilite dalle parti, con i contratti 
collettivi, dai rappresentanti dei datori di lavoro e dai 
rapprensentanti dei dipendenti. Nel caso dei professionisti, invece, 
sono stabilite *solo* dai rappresentanti dei professionisti, che se li 
vogliono far ratificare dalla legge, cosa che non succede per i dipendenti.
Carlo

 dalla legge, cosa che non succede per i dipendenti.
forse perche' le associazioni di consumatori non sono disposte a discuterle, 
non le vogliono e basta. 

 minime?
intanto non si parla piu' di lavoro gratis.
e poi, scusa, ma chi ha voluto questa normativa? non certo gli studi 
professionali.
prenditela con il governo che l'ha emanata e con gli enti  che ne 
usufruiscono a man bassa.

 usufruiscono a man bassa.
Me la prendo con chi l'ha emanata E con chi ne approfitta.
Carlo

 non le vogliono e basta. 
Ti sei chiesta il perché?
Carlo

 Ti sei chiesta il perché?
non e' che sia una domanda difficile. e' ovvio che il gioco al ribasso senza 
limite favorisce (a breve termine, ma in questo paese questo conta) il 
consumatore. ma questo avviene a totale discapito di chi fornisce il 
servizio. e non mi pare molto giusto.
per me ben venga la concertazione... se riesci a convincere le associazioni 
dei consumatori.

 Me la prendo con chi l'ha emanata E con chi ne approfitta.
fai bene. e pensa tra quelli che se  ne approfittano ci sono proprio coloro 
che, avendo in studio questi lavoratori a bassissimo prezzo, si possono 
permettere di fare lavori al massimo ribasso, penalizzando i colleghi meno 
"profittatori". 

 servizio. e non mi pare molto giusto.
Chi fornisce il servizio è un libero professionista, non un dipendente. 
Se vuole un fisso, ha sbagliato lavoro.
Carlo

 "profittatori". 
A me risulta che ce ne siano invece molti che hanno deciso di mettersi 
in proprio, appunto per evitare il "capestro" dei tir(anno)ocinii.
Carlo

 vuole un fisso, ha sbagliato lavoro.
infatti non si parla di un fisso. si parla di compensi adeguatamente tarati 
sulle prestazioni svolte. 

 proprio, appunto per evitare il "capestro" dei tir(anno)ocinii.
ovviamente. non sono i tirocinanti che penalizzano i colleghi, sono quelli 
che se ne servono e quindi possono fare concorrenza sleale abbassando i 
prezzi piu' del consentito.

 sulle prestazioni svolte. 
E il valore della prestazione svolta chi lo dovrebbe stabilire? Lo 
stato? Prescindendo dalla qualità del lavoro di ciascun professionista?
Carlo

 prezzi piu' del consentito.
La concorrenza sleale è sanzionabile in un regime di libera concorrenza, 
se non vuoi l'uno non puoi parlare dell'altra.
Carlo

 Prescindendo dalla qualità del lavoro di ciascun professionista?
cvd, pomodori.
tu non hai idea di cosa si stia parlando.
la prestazione *deve essere svolta a regola d'arte, nel rispetto delle 
normative vigenti.*
i tariffari regolano i compensi solo ed esclusivamente per lavori svolti a 
regola d'arte come *impone* la normativa vigente.
tu non puoi scegliere l'ingegnere che ti fa solo una parte delle verifiche 
strutturali e chiede di meno piuttosto che quello che fa tutto cio' che deve 
e quindi chiede di piu'.
qualunque ingegnere ti deve fare tutte le verifiche e te le deve fare con le 
modalita' stabilite per legge. e' su questa condizione che sono stabilite le 
tariffe.
qui non si tratta di scegliere, in base alle proprie tasche, tra i pomobori 
piu' buoni ma piu' cari e quelli insapori ma piu' economici.
non puo' essere la qualita' del lavoro sul mercato, perche' quella e' 
giustamente imposta dalla legge, ma la persona del professionista.
se non ti piace come lavora, o non ti fidi delle sue capacita' o i suoi 
tempi non sono compatibili con i tuoi, te ne scegli un altro.
ma non puoi, mai e poi mai, dire: "io ti pago di meno perche' sei un 
professionista scabeccio e con te la probabilita' che mi cada in testa la 
casa e' piu' elevata".

 se non vuoi l'uno non puoi parlare dell'altra.
ma non deploravi poco sopra il fatto che si parlasse di concorrenza sleale 
in un regime di libera concorrenza?
allora che faccio, accetto il regime e non parlo di concorrenza sleale o non 
lo accetto e non ne parlo lo stesso?

 casa e' piu' elevata".
Se un professionista, per abilità sua, riesce a fornirmi una prestazione 
di qualità rispondente alle norme di legge a costi ridotti, perché gli 
vuoi impedire di trarne beneficio aumentando la clientela?
Perché dai per scontato che "costo ridotto" significhi sempre e comunque 
"prestazione scadente" e, per estensione "non rispondente alle norme"? 
Cosa c'è di più semplice, per chi è preposto a far rispettare le norme o 
per chi ha interesse a farle rispettare dai concorrenti, di "beccare" 
chi applica tariffe abnormalmente basse?
Nota bene, parlo di tariffe basse nel loro insieme, perché un avvocato 
può benissimo voler tenere basse le tariffe per le cause civili e 
rivalersi su altre, come un architetto può cercare di contenere al 
minimo le tariffe per la progettazione di case passive e rivalersi su 
quelle tradizionali.
Carlo

 lo accetto e non ne parlo lo stesso?
Se si accetta il regime della concorrenza è ovvio che poi si può parlare 
di concorrenza sleale per chi cerca di abusare di quello stesso regime. 
Se invece non lo si accetta e si chiede un regime "protetto", è ovvio 
che non ci si può lamentare di chi fa "concorrenza" sleale, per il 
semplice fatto che in un regime economico protezionista la concorrenza 
proprio non c'è, né leale né sleale.
Carlo