Newsgroup: it.media.tv
Titolo: in estonia votano via internet..

....visto adesso a Quark , con la semplice smart card .
Quindi qui non si può fare perchè comunque un impiegato corrotto 
tarocherebbe
senz'altro i computer e cambierebbe  i voti dei cittadini (telecom docet ) , 
mentre in estonia non
sono disonesti come noi ?
ciao 


http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=10662
-- 
Non credo che siamo stretti parenti, ma se Lei è capace di tremare
d'indignazione ogni qualvolta si commetta un'ingiustizia nel mondo,
siamo compagni, il che è più importante. 

 senz'altro i computer e cambierebbe  i voti dei cittadini
Non si protrebbe fare perché da cinquant'anni a questa parte qui si sa bene 
che è più sicuro taroccare con le matite.
Perché cambiare?
Fla. 

Flaminia ha scritto:

Flaminia, se tarocchi con le matite le cose saltano fuori (come nel caso 
  di Palermo). Se lo facessi con il voto elettronico nessuno se ne 
sarebbe potuto accorgere. Il voto elettronico, a differenza di quello 
tradizionale, non è verificabile.

 tradizionale, non è verificabile.
Se si vuole, un voto elettronico inossidabile lo si può mettere
tranquillamente in piedi.
Il problema è la fiducia: di *tutti* questi qua, non ci si può fidare.
E con questi presupposti non ti fidi nè di un supercalcolatore
quantistico, né di una matita spuntata.
-- 
Roberto Rosoni

 di chi sono andate?
Si, si tratta di Palermo, dove ha vinto Cammarata (di centrodestra) su 
Orlando. Ma dal servizio sembrano irregolarità bipartizan e a tappeto, 
dovute al menefreghismo di parecchi presidenti e segretari di seggio 
incompetenti e improvvisati, per i quali mi auguro siano presi 
provvedimenti.
L'anno scorso ho fatto il segretario di seggio, ero nuovo e mi hanno dato 
modo di prepararmi dandomi l'opuscolo preparato dal ministero con 48 ore di 
anticipo, poi per i pochi dubbi pratici ho ricevuto l'aiuto del mio 
presidente di seggio, e dei segretari dei seggi adiacenti al mio. O hanno 
messo a fare i segretari dei veri e propri analfabeti, oppure c'è stato 
moltissimo menefreghismo.


 tranquillamente in piedi.
Come? IMHO č impossibile

  caso di Palermo).
Alla mia risposta mancava la faccina ;-)
Fla. 

 Come? IMHO è impossibile
Definiamo "sicurezza". La sicurezza assoluta non esiste. Ma è vero anche
per i meccanismi cartaceo/tradizionali. Io sostengo che si può fare un
sistema elettronico molto più sicuro di qualunque equivalente cartaceo.
Ci sono tecniche crittografiche più che ragionevolmente sicure. Ci sono
meccanismi di verifica d'integrità multitransazionale stracollaudate da
vent'anni negli RDBMS (2-phases commitment). Affidiamo la nostra vita ai
computer ogni volta che prendiamo un Airbus o entriamo in sala
operatoria, o anche solo schiacciamo vigorosamente il pedale el freno.
Si... può... fareee! (cit.)
-- 
Roberto Rosoni

 quantistico, né di una matita spuntata.
quelli che non si fidano, poi, esagerano perche' non vogliono l'arrivo
di strumenti moderni e piu' vicini alla democrazia

 Come? IMHO è impossibile
In senso assoluto sì. Non esiste un sistema informatico immune da
*quasiasi* minaccia ;) scendendo un pò nel concreto se devo pensare a
un SI robustissimo mi viene a mente quello di difesa
militare...naturalmente si potrebbe prendere a modello il loro sistema
di sicurezza.
Certo che in caso di voto elettronico cambierebbe completamente la
figura dei rappresentanti di lista. Ogni partito ingaggierebbe un pool
di esperti per far sì che il sistema del seggio e i vari passaggi di
informazioni al ministero siano esenti da perdite o alterazione di
dati.

 
Solo che un computer di un airbus lo puoi programmare sapendo che ad un 
certo dato in entrata debba corrispondere un certo dato in uscita, e 
puoi verificare che il tutto funzioni correttamente confrontando, 
dall'esterno, i dati in entrata e in uscita.
In una votazione tu non hai conoscenza dei dati in ingresso, visto che 
il voto è segreto, e quindi non puoi avere una verifica della 
correttezza del risultato fornito dall'elaboratore.
Ti copio incollo una risposta che ho dato in altro newsgroup nel quale 
un frequentatore mi diceva che le transazioni informatiche bancarie sono 
sicure.
I dati finanziari sono noti a chi ne è coinvolto (pagatore, intermediari,
beneficiario e banca); devono essere invece segreti a tutti gli altri.
I dati finanziari sono nominativi: quando usiamo un bancomat o una CC alla
transazione è associato un importo e un nome.
E' proprio grazie a questo che i dati finanziari sono verificabili.
I voti, invece, devono essere segreti per tutti: il voto deve essere noto
solo all'elettore (pagatore), ma non ai candidati (beneficiari), ne 
tantomeno
all'organizzazione (intermediario).
Non si possono dare ricevute all'elettore che attestino la loro scelta
perchè gli elettori potrebbero essere indotti a vendere il proprio voto e
perchè queste ricevute potrebbero essere utilizzate per verificare se
l'elettore sottoposto a pressioni abbia votato come gli è stato ordinato.
Non è possibile altresi permettere agli elettori alcuna verifica posteriore
del proprio voto perchè in questo modo si dovrebbe poter memorizzare
un'associazione tra nome dell'elettore e scelta effettuata, con gli ovvi 
rischi
che questo comporta; inoltre non ci si potrebbe fidare della loro parola
perchè potrebbero semplicemente aver cambiato idea nel frattempo.
Un ultima differenza tra dati bancari del CC e risultati elettorali è che i
primi dipendono esclusivamente dai movimenti effettuati sul conto stesso,
mentre i secondi dipendono dalle scelte elettorali di tutta la popolazione.
Quindi un ipotetico controllo del proprio voto non assicura la 
correttezza dei risultati

 Si... può... fareee! (cit.)
si vabbe' ma un sistema sicuro come dici, al Dottor Frankenstin non 
glielo darei  :-)
(diverso tempo fa, non c'era un utente dell'ng col nick che finiva con 
"... si legge Frankenstin", che fine ha fatto ?) 

 correttezza dei risultati
La tua obiezione è fondata, ma solo nel dimostrare che un sistema
elettronico non è del tutto sicuro, non che lo sia meno dell'attuale
cartaceo.
Poi ci possono essere tecniche di controllo, come ad esempio (sto
buttando lì,) lo stampare una serie di hash code che sintetizzino un
migliaio di voti per volta. L'hash code è verificato con un algoritmo
pubblico dai rappresentanti di lista nel seggio e deve corrispondere con
quello calcolato sui dati ricevuti. Gli organi di magistratura deputati
alle verifiche elettorali possono a loro volta ricalcolare con loro
sistemi indipendenti gli hash code e confrontarli con quelli dentro al
sistema. 
Il trucco per avere un sistema elettorale affidabile non è tanto nelle
sicurezze intrinseche al sistema, quanto nell'impedire che esistano dei
punti critici singoli. Ad esempio, il calcolo dei risultati potrebbe
essere affidato a tre programmi differenti, ciascuno scritto da
differenti programmatori, nominati da organi istituzionali differenti.
-- 
Roberto Rosoni

 tranquillamente in piedi.
infatti basta vedere il sistema della SISAL per il superenalotto e le 
infinite varie cose che si possono pagare lģ ;-)

 quello calcolato sui dati ricevuti. 
Come ti assicuri che i 1000 voti registrati siano effettivamente quelli 
espressi dagli elettori?
Non puoi.
Con il tuo sistema certifichi soltanto che quello registrato sull'HD non 
viene variato nel tempo.
Per come la vedo io l'unico sistema che garantisca la verificabilità dei 
risultati è che ci sia un supporto fisico, controllabile dall'elettore 
al momento del voto, e che possa essere consultabile nel caso di 
contestazioni successive allo scrutinio elettronico.
Che so, l'elettore vota in maniera elettronica, e una stampante stampa 
la scheda con le votazioni espresse (simbolo del partito barrato ed 
eventuale preferenza come le attuali), ed accanto un codice a barre per 
lo scrutinio ottico delle schede.
Ma:
1) un sistema del genere costerebbe un capitale, letteralmente, al 
momento dell'acquisto.
2) la manutenzione sarebbe oltremodo problematica. Quale percentuale 
delle macchine funzionerebbe a distanza di 1-2 anni dopo essere stata 
tenuta chiusa in un magazzino?
3) un semplice blackout bloccherebbe qualsiasi operazione di voto e 
scrutinio.
Per finire, ritengo che se proprio si vogliono spendere dei soldi 
sarebbe meglio farlo facendo formazione sul personale addetto ai seggi.
(non come ora che il sabato pomeriggio dentro le scatole con il 
materiale elettorale trovi il libretto di istruzioni per il voto di 200 
pagine che ti dovresti leggere prima di iniziare le operazioni).
Se invece non si vogliono spendere soldi, sarebbe bene nominare 
presidente di seggio chi abbia fatto almeno 3 o 4 volte lo scrutatore, 
ed evitare di mettere nello stesso seggio tutti scrutatori alla prima 
esperienza.

 sistema elettronico molto più sicuro di qualunque equivalente cartaceo.
Anche secondo me si può fare, ma la cosa va pensata bene. Non solo
contro gli errori del computer, ma anche contro la malizia umana. Tempo
fa lessi questa proposta su Punto Informatico, roba lontana anni luce
dal voto elettronico sperimentato negli USA:
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1229832
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

Roberto Rosoni ha scritto:

La morale è che comunque non si possa fare a meno della carta :P

 
http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=10662
E io che mi lamentavo che nella mia sezione non cercano mai un documento 
e si accontentano della sola scheda elettorale...
Comunque, bella sicilia...