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Titolo: travaglio pacato e condivisibile

http://triskel182.wordpress.com/2014/01/21/il-pregiudicatum-marco-
 
travaglio/
 
buona lettura

 buona lettura
 
Siamo sicuri che si può leggere?
Perché già nell'url vedo una citazione di Grillo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Perché già nell'url vedo una citazione di Grillo.
 
io ho letto la versione cartacea e di citazioni di Grillo non ne ho viste.

 travaglio/
 
Articolo tecnicamente corretto, a parte forse la storia della soglia al 5% per i partiti che fanno parte di una coalizione che non arriva al 12%: con il sistema attuale non è così, se la coalizione non arriva alla soglia di coalizione, ai partiti che la compongono si applicano le regole dei partiti "scolti".
 
Comunque concordo che il più grosso punto di domanda del pacchetto riguarda il ruolo del Senato: definirne la composizione senza PRIMA definirne il ruolo (e quindi l'utilità) è metodologicamente un controsenso.
 
Carlo

 Carlo
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Davvero funziona cosï¿½?
 
Non so se valga per qualunque legge, ma in linea di massima sì. La vera differenza rispetto al sistema italiano (oltre al non esserci voto di fiducia) è in realtà l'assenza della "navetta". 
 
Una camera approva un testo, l'altra lo esamina: se c'è accordo, lo approva, se non c'è accordo si istituisce un comitato di conciliazione che entro un certo lasso di tempo deve produrre un accordo di compromesso. Se non si arriva a un accordo, la legge si ferma li, se c'è il compromesso, si vota su quello. 
 
E' un sistema simile a quello che si pratica fra Parlamento europeo e Consiglio UE. 
 
Carlo

 Non so se valga per qualunque legge, ma in linea di massima sì. La vera differenza rispetto al sistema italiano (oltre al non esserci voto di fiducia) è in realtà l'assenza della "navetta". 
[...]
 
Grazie.
La navetta è esattamente il dramma del sistema italiano, e quindi come
al solito "Marco" nostro ce la racconta come gli fa comodo, dato che in
realtà nessun sistema al mondo è paragonabile al nostro quanto a perdita
di tempo e raffazzonamento delle leggi.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 al solito "Marco" nostro ce la racconta come gli fa comodo
 
Come al solito.
 
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 
---------------
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)

 di tempo e raffazzonamento delle leggi.
 
la sostanza e' che per risolvere il nostro problema, l'abolizione del 
senato non non e' l'unica strada.
 
Parla anche di camere dimezzate, anziche' di una camera identica a quella 
di oggi piu' un senato farlocco. Le due camere USA sono appunto meno 
popolate delle nostre.
 
Infine, che funzioni avrebbe un senato composto da consiglieri 
regionali ? su cosa delibererebbe ? Immagino non su tutto, altrimenti 
rimaniamo con la navetta

 rimaniamo con la navetta
 
Questo Renzi non l'ha mai detto con precisione, l'unica volta che gliene 
ho sentito parlare, dalla Bignardi, ha detto che farebbe "grandi 
dibattiti su temi generali". In pratica un chiacchieratoio, 'che al 
posto del "Senato federale" si farebbe prima a obbligare i consiglieri 
regionali a scambiarsi i numeri di telefono e farsi vivi gli uni con gli 
altri di tanto in tanto.
 
Cacciari (non certo antirenziano) l'idea l'ha demolita dicendo che 
fissare la struttura e la composizione prima di aver definito la 
funzione è un non senso, e per una volta sono totalmente d'accordo con lui.
 
Carlo

 Come al solito.
 
'e mo' è colpa mia!...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 lui.
 
ha perfettamente ragione, se non sai a cosa serve allora tanto vale che 
lo abolisci e basta, tanto la costituzione la devi ritoccare comunque.

 tagliata la difesa.
 
entro i limiti in cui puo' essere tagliata la difesa. (cazzo c'entra la 
sanita' :-))


Pensavo che volessi ridurre i costi della sanità facendo attaccare gli 
ospedali dall'esercito. I famosi "bombardamenti chirurgici".
 
Carlo
 

 io ho letto la versione cartacea e di citazioni di Grillo non ne ho viste.
 
Nemmeno nel titolo?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 parlamento possa dire be', salvo rimuovere la fiducia.
 
un deputato si era divertito a fare l'antologia dei provvedimenti spicci 
(marchette) infilati qui e là nei decretoni di fine anno per compiacere 
gli amici.
 
Un giornalista (Rizzo o Stella?) citava in tv un deputato che si è 
antato di aver infilato il finanziamento per far restaurare delle torri 
costiere. Di un altro dicevano che era tutto contento per aver proposto 
un emendamento per far bonificare un porto CHIUSO AL TRAFFICO. Gli ha 
chiesto dei finanziamenti a Pompei e quello gli ha risposto "ma io mica 
sono stato eletto a Pompei"...
 
Ecco, per tutta questa roba ci vorrebbe una legge che dica per filo e 
per segno chi e come può chiedere finanziamenti per opere locali; il 
bilancio fissa i fondi complessivi disponibili e poi IL GOVERNO emana i 
bandi, esamina le richieste, sceglie i progetti da finanziare (secondo i 
parametri di legge) e poi controlla la spesa.
 
Sembra una cosa lunare, ma avviene così in tutto il mondo.
 
Carlo
 

 rimaniamo con la navetta
 
Io però sono anni che mi chiedo, e da non esperto non so darmi una
risposta: a cosa servono due camere?
 
-- 
olé!


In genere a dare due diverse chiavi di rappresentatività. Negli USA il 
Senato rappresenta gli stati (2 senatori ciascuno) e la Camera il corpo 
elettorale. Stesso sistema in UE con Consiglio e Parlamento. In Francia 
il Senato le autonomie locali (non è un'elezione diretta) e la Camera 
gli elettori.
 
In altri paesi il corpo elettorale è lo stesso ma sono diverse le 
funzioni. In genere il Senato (o camera alta) interviene con funzioni di 
revisione delle leggi più importanti o di garanzia. Nelle democrazie 
parlamentari, in cui il parlamento dà la fiducia al governo, solo una 
delle due camere ha questo potere.
 
L'Italia è l'unico paese, che io sappia, dove le due camere hanno le 
stesse funzioni, la stessa base elettorale (o quasi) e lo stesso 
rapporto con il governo.
 
Nella costituzione del 1947 le differenziazioni erano:
a) nel corpo elettorale;
b) nella diversa durata.
 
Corpo elettorale. In termini letterali situazione identica ad oggi, 
maggiorenni che votano per la camera, 25 enni anche per il senato.
In realtà la base era ben diversa per l'epoca: a 25 anni l'italiano-tipo 
aveva una famiglia, un lavoro che avrebbe mantenuto per tutta la vita, 
in pratica era un adulto che aveva già trovato la sua strada; un 21 enne 
probabilmente no. Oggi la differenza fra un 18enne
e un 25enne sono sfumature.
 
Durata. Il senato diveva durare 6 anni e la camera 5. Suppongo che 
l'idea fosse quella di fare in modo che se i giovinastri scavezzacollo 
avessero votato in modo strambo, il vecchio senato ancora in carica 
avrebbe potuto garantire un amortiezzatore. In pratica però non c'è mai 
stato scarto: con le elezioni della camera si è sempre sciolto 
anticipatamente anche il senato, e alla fine le durate sono state allineate.
 
Suppongo che l'idea dei costituenti fosse quella che due letture erano 
meglio di una sola e lasciassero il tempo di meditare meglio le leggi 
(vedi quadrupla lettura per le leggi costituzionali). Poi si limitarono 
ad adattare il preesistente Senato del Regno, limitandosi a renderlo 
elettivo invece che nominato.
 
Carlo


a parte che sul FQ di carta il titolo manco lo vedo :-) Travaglio e' 
sempre in quella colonna, comunque non sapevo che pregiudicatum fosse di 
grullo, di solito ne tira fuori di piu' spiritose (psiconano e' geniale)

 ospedali dall'esercito. I famosi "bombardamenti chirurgici".
 
shhh... non suggerire di queste idee.

 Carlo
 
Grazie per la spiegazione esauriente. Come pensavo non serve a nulla, per
lo meno in Italia.
 
-- 
olé!

 grullo, di solito ne tira fuori di piu' spiritose (psiconano e' geniale)
 
"Pregiudicatellum", per la precisione:
 
http://tinyurl.com/nkkg4be
 
 
Ormai la sintonia tra i due e quasi totale.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 


i fatti hanno la testa più dura di chi per negare l'evidenza attacca chi li fa notare. Un pregiudicato e mezzo si sono accordati per una legge ancora più incostituzionale del Porcellum, hai un nome che descrive meglio questo bell'accordo?
 

 bell'accordo?
 
Non mi dire che anche tu avevi pensato esattamente alla stessa battuta.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 lo meno in Italia.
 
Così com'è, no. In compenso utilità derivanti da una funzione 
differenziata ci sarebbero, come contrappeso:
- farlo intervenire in seconda lettura sulle leggi costituzionali e 
altre disposizioni "delicate", tutte le altre restando di competenza 
della Camera
- lasciargli la possibilità di intervenire volontariamente (opporsi a 
una legge approvata dalla camera prima della sua entrata in vigore);
- lasciargli la possibilità di ricorrere direttamente alla Corte 
Costituzionale per pronunciarsi sulla costituzionalità di una legge;
- quando il PdR non promulga, invece di rinviare la legge alla camera la 
rinvierebbe al senato;
- gli si potrebbe lasciare la nomina delle autorità garanti;
- potrebbe avere un ruolo specifico nell'elezione del PdR (es: definire 
una lista di candidature "chiuse");
- potrebbe avere un ruolo sulle proposte di iniziativa popolare.
 
Tutte funzioni che IMHO non dovrebbero essere lasciate solo a delegati 
regionali. PEr come lo vedo io, il Senato dovrebbe essere composto da 
100-150 personalità, elette con metodo proporzionale puro (senza 
soglie), più eventuali rappresentanti regionali nominati, con la 
particolarità che chi si candida al senato rinuncia a candidarsi a 
qualunque altra carica elettiva.
 
Una specie di cimitero degli elefanti che gli elettori ritengono abbiano 
ancora qualcosa di intelligente da dire. Più eventualmente D'Alema.
 
Carlo

 Più eventualmente D'Alema.
 
OK Matteo, chiudilo del tutto.