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Titolo: spread pazzesco 385 punti!

non ho piï¿œ commenti.
-- 
    Giuseppe

 non ho pi� commenti.
Non trovo il dato della Spagna, IMHO � quello il confronto da tenere
sott'occhio. Se i titoli del debito italiano, prevalentemente interno,
vengono considerati meno affidabili di quelli spagnoli, significa che la
l'Italia � ormai identificata come l'anello debole, con quel che segue.
Carlo 
-- 
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 l'Italia ï¿œ ormai identificata come l'anello debole, con quel che segue.
Io credo che siamo spacciati a prescindere da quello che succede alla 
Spagna.
Siamo entrati in un gorgo da cui non usciremo piï¿œ.
A questo punto nemmeno se cambiasse governo.
Non importa chi sarï¿œ il primo a cadere: farï¿œ cadere tutti gli altri.
-- 
    Giuseppe

 Non importa chi sarï¿œ il primo a cadere: farï¿œ cadere tutti gli altri.
Siete degli incorreggibili catastrofisti oppure devo iniziare ad 
occuparmi dell'orto?
Compro anche una capra e una decina di pulcini?

Il 02/08/11 10:47, SR2 ha scritto:

Vedo che hai incominciato a ragionare. Io perï¿œ invece che i pulcini, un 
gallo che ci sa fare e una decina di gallinotte in tenera etï¿œ l'avrei 
preferito.
La notizia piï¿œ preoccupante perï¿œ ï¿œ che pare che i mercanti non hanno 
creduto alle sceneggiate di Obama contro l'opposizione, hanno capito che 
sotto c'ï¿œ un casino mostruoso.

 Spagna.
A questo punto e' l'unico modo per liberarsi DAVVERO di questa 
cosiddetta classe politica.
A cosa siamo arrivati....
-- 
Aneck-Su-Namun

 sotto c'ï¿œ un casino mostruoso.
Pensare che Obama ha veramente ereditato una situazione economica terribile.
Ma negli USA questa scusa pare che non la vogliano nemmeno sentire.

 A cosa siamo arrivati....
Sarebbe una magra consolazione.
Comunque si era sempre detto che gli italiani avevano bisogno di 
arrivare alla fame per darsi una mossa.
-- 
    Giuseppe


c'e' qualcosa che mi sfugge... e ci metto in mezzo anche la storia del 
"mancato" default americano... ok l'economia va cosi', ci sono gli 
anelli deboli come l'Italia, la Spagna ecc ecc e giu' di speculazione in 
speculazione...
pero' quelli siamo ...non e' che glispeculatori alloggino su Vega o sui 
Bastioni di Orione... se tutto va a puttane va a puttane per tutti (e 
vabbe' che i ricchi se la cavano lo stesso in qualche modo) ... quindi 
.... CUI PRODEST?
-- 
Oni wa soto! Fuku wa uchi!


Se gli speculatori giocano al ribasso ci guadagnano una fortuna 
pazzesca, metteranno tutto il ricavato nel solito mattone, che � l'unica 
cosa che non potr� mai crollare.

 cosa che non potr� mai crollare.
sei sicuro sicuro?
Porco Rosso

Il 02/08/11 12:22, Porco Rosso ha scritto:

A meno di terremoti. A parte la battuta, un immobile essendo un bene 
primario avr� sempre un valore di mercato legato all'uso che 
riacquister� passata la tempesta.
Se vuoi un tetto sotto il quale mettere te e la tua famiglia, ci sar� 
sempre qualcuno disposto a pagare il valore che avr� al momento, visto 
che nessuno vuole andare a dormire in una grotta.

 Ma negli USA questa scusa pare che non la vogliano nemmeno sentire.
Gli americani meritano di crepare di fame, o di sopravvivere giusto
rosicchiando gli ossa dei tacchini gettati loro dai petrolieri texani.
Quelli pi� aitanti possono sempre fare i marines e andare in giro a
farsi massacrare per il mondo sempre per il bene del petroliere di cui
sopra.
Non si pu� essere cos� deficienti da mettere su un Obama per poi
mettergli contro mezzo parlamento. Se lo fai, poi Darwin provvede.
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.

 .... CUI PRODEST?
Gli "speculatori" spesso sono solo linee di codice dei programmi
semiautomatici che ormai hanno sostituito i decision-makers.
Semplicemente si andr� tutti verso il baratro perch� nessuno avr� avuto
il coraggio di prendersi la responsabilit� staccare una spina.



chiamatemi Thor, il re del tuono!!
a me un blackout!!!!! :-)


 Compro anche una capra e una decina di pulcini?
Voi fate tanto gli spiritosi, ma in realt� *nessuno* tra gli economisti
attuali � in grado di mettere in dubbio il dogma neoliberista dello
*sviluppo illimitato*. Perch� lo sviluppo deve essere per forza un valore
in s�? mettiamo ad esempio un giovane adolescente intorno ai 18, 19 anni.
E' alto 185 cm e pesa 73 kg. Ha un giro vita di 78 cm ed una body fat
intorno al 15%. Deve continuare a crescere illimitatamente? Non si capisce
che ad un certo punto - un certo modello di sviluppo causa inevitabilmente
degli squilibri? ormonali, di peso corporeo, di rapporto "massa magra" -
"massa grassa". Ecco, gli economisti dovrebbero capire che lo sviluppo
illimitato non esiste, � innaturale, � un concetto che pu� essere applicato
ad altri organismi che vivono di parassitismo (come di parassitismo vive
l'economia che ruota intorno alla borsa, ad esempio) come i virus, che al
contrario organismi complessi trovano un equilibrio nell'omeostasi con
l'ambiente circostante - ad esempio, la flora batterica che vive in osmosi
saprofita con il metabolismo umano, uno sviluppo causerebbe inevitabilmente
un qualche tipo di squilibrio metabolico o di malattia.
Io credo che non ci siano alternative, prima di una catastrofe economica
globale o il collasso dell'ecosistema Terra. Penso che andrebbero rivedute
certe economie socialiste a partire dal 700 - lo stesso humus economico di
cui si � nutrito Marx - e che poi sono sfociate nelle utopie comunitarie
del XX secolo, come ad esempio Nomadelfia, che potrebbe diventare un
modello di sviluppo sostenibile e non necessariamente dipendente dal
possesso di beni materiali o di denaro.
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 il coraggio di prendersi la responsabilit� staccare una spina.
Questo � vero in parte. IMHO gli speculatori sono un po' una simpatica
foglia di fico: � chiaro che potendo guadagnare puntando al ribasso
tenderanno a farlo (chiunque lo farebbe, in base alla pura logica), ma le
ragioni del perch� possa essere conveniente puntare al ribasso sono
sostanzialmente due, e sono legate al fatto che difficilmente si potranno
continuare a piazzare sul mercato del risparmio titoli di stato in
costante crescita (con il mercato del risparmio in costante decresciata):
1) l'Europa non esiste come entit� politica: finch� doveva accordare una
decina di stati, con i due maggiori diretti da Kohl e Mitterrand, c'era
una supplennza, ma accordarne quasi 30, con i maggiori diretti da fifoni,
populisti e mezzecalzette, beh... c'� da stupirsi se � ancora in piedi;
2) in questo brodo, l'Italia sta preparandosi alla parte della gallina
vecchia, visto che la sua classe dirigente ha tutti i difetti di cui
sopra, con in aggiunta una storica tendenza a farsi i cazzi propri invece
che occuparsi degli interessi collettivi.


 .... CUI PRODEST?
No. L'obiettivo dell'economia attuale, per inteso la filosofia
neo-liberista del tea-party made in USA, non � il crack finanziario globale
ma lo *STATUS QUO*, con al contrario l'allargamento della fascia sociale
disagiata senza previdenza sociale (cos� muore prima) e che non partecipa
alla vita politica, che anzi ha troppi pensieri per la testa (sopravvivere)
che pensare a fare la rivoluzione oppure a rovesciare l'attuale governo
parlamentare. Un tipo di economia che per� si basa unicamente sull'energia
illimitata (?) che si ricava dal petrolio. E' il petrolio il motore
intrinseco del sistema, che porta avanti l'economia globale (trasporti,
mezzi di produzione agricoli), quindi una volta che il petrolio scarseggia
beh saranno pi� o meno ucelli amari per tutti - a quel punto speculare in
borsa non so quanto ti potr� convenire. Per� vedi, � per questo che temo
che il mantenimento dello *STATUS QUO* - a meno di una rivoluzione sociale
globale, non potr� che portarci alla catastrofe ecologica globale. Perch�
non � che la classe dirigente neoliberista abbia poi tanta coscienza
ecologica, o che pensi nei termini di sviluppo eco-sostenibile. 


 cosa che non potr� mai crollare.
Se chiudono i supermercati non � che ti vai a mangiare il mattone, eh.
Direi che l'unica forse cosa che non pu� crollare � un altro modello di
sviluppo. Comunit� autosufficienti che fanno a meno del petrolio, ad
esempio. Ma richiedono altre scelte di vita, non so quanto siamo pronti ad
affrontare un life syle pi� francescano, se vuoi. Altro che capitalismo
rampante...


 che nessuno vuole andare a dormire in una grotta.
Se il sistema globale di distribuzione risorse (alimentari) crolla, beh.
Non ci saranno differenze qualitative tra una grotta superaccessoriata ed
una cosiddetta unit� abitativa moderna, nei termini di risorse disponibili.



Non ti � chiara la distinzione tra beni *reali* e primari e quelli che 
non lo sono.

 Se chiudono i supermercati .....
I supermercati trattano un bene *primario e reale* quale il cibo.
Potranno ridurre l'attivit�, ma mai chiudere altrimenti vorrebbe dire 
che siamo tutti in un camposanto o a coltivare l'orticello sotto casa.

 che siamo tutti in un camposanto o a coltivare l'orticello sotto casa.
Esatto caro Nio.
Adesso aguzza un po' la vista e cerca di vedere un po' pi� in la, in una
prospettiva diciamo di medio/lungo termine. Non dico l'immediato default
italiano o spagnolo, quello � una cretinata. Ci fanno un bel prestito tipo
Grecia e si ricomincia da capo (magari a pensioni dimezzate, non so. Mi
sembra l'ipotesi pi� plausibile). 
Immaginiamo un bel crollo generalizzato del modello di sviluppo attuale,
del tipo orde di disoccupati o senza reddito/pensione che si aggirano per
le strade razziando le risorse disponibili. 
Ecco, secondo me bisogna iniziare a trovare soluzioni per uno scenario del
genere.



No, quello scenario tipo Grecia non � proponibile con noi o la 
Spagna/Portogallo/Irlanda, per il semplice fatto che dovrebbe essere un 
default totale europeo/USA/Cina, uno scenario tipo "Guerra Termonucleare 
Globale" che non fa parte della sceneggiatura di questo film.


io sto fortificando un vecchio mulino del cinquecento con terreno annesso.
Porco Rosso

 ecologica, o che pensi nei termini di sviluppo eco-sostenibile.
uhm ... una simile strategia porta allo sfracello proprio perche' prima 
o poi una bella rivolta popolare a mo' di primavera araba (anche se 
proprio questa sembra essersi un po' arrestata) non gliela leva nessuno 
e a quel punto saranno uccelli amari per tutti ma soprattutto per i 
ricchi speculatori (visto che i rivoltosi sono gia' "abituati" alle 
privazioni). Sta cosa del petrolio poi mi convince un po' poco anche se 
non voglio dire che la tua analisi sia sballata eh ...
Vedo durissima poi la possibilita' di uno sviluppo "sostenibile" e 
cosciente ... abbiamo una societa' TROPPO distratta da esigenze 
insussistenti ... anche se le ultime vicende elettorali mi hanno 
rincuorato non poco proprio per la spinta da parte dei giovani... 
Vediamo e speriamo :-)


 che occuparsi degli interessi collettivi.
oltre ai difetti di cui sopra ci aggiungerei la cecita'


 Voi fate tanto gli spiritosi
Io non faccio per niente lo spiritoso.
Sono davvero preoccupato.
-- 
    Giuseppe

 Unione Europea 
Secondo me partirï¿œ tutto da qualche stato dell'unione europea.
Come ï¿œ facile prevedere la Grecia.
Ma anche noi potremmo avere il nostro momento di gloria planetario.
-- 
    Giuseppe

 Sono davvero preoccupato.
Si va beh, non � che rispondendo ad SR2 quel "fare gli spiritosi" fosse
rivolto esclusivamente a te. Cmq volevo dire:
Non ti pare che la politica economica attuale sia in mano ad una banda di
dinosauri che, venti o trenta anni fa *propinavano* la stessa, identica
ricetta economica dello *sviluppo illimitato*, ovvero
*RIDURRE LE TASSE* ===> *RIDURRE LA SPESA SOCIALE* = ridistribuzione della
ricchezza e lavoro per tutti?
Non ti pare che *questo* fosse il programma politico di Berlusconi e non ti
pare che *questa crisi* sia frutto esattamente di *questo* programma
politico? Possibile che a tanti anni di distanza, ci sia ancora
sinceramente convinto che una ricetta economica che ha prodotto risultati
tanto disastrosi come quelli che possiamo osservare su scala globale, sia
in grado di risollevare le sorti di una economia ormai irremediabilmente
votata alla catastrofe globale?
No sinceramente, qualcuno � in grado di dare delle risposte convincenti?
Eh perch� sono ancora ad aspettare.


 Eh perchï¿œ sono ancora ad aspettare.
Io, francamente, non metterei insieme B. e il modello di sviluppo 
internazionale.
Il nano dice solo quello che gli conviene, non ha nessuna ideologia di 
riferimento.
Sono due fallimenti paralleli che purtroppo adesso stanno convergendo.
-- 
    Giuseppe

 sotto c'è un casino mostruoso.
il default USA non e' mai stato preso in considerazione, come spiegavo 
qua qualche giorno fa. Quindi il fatto che sia rientrato quel "pericolo" 
non ha aggiunto ne tolto nulla ai motivi di tutto questo casino

 Eh perchè sono ancora ad aspettare.

 che nessuno vuole andare a dormire in una grotta.
hai detto bene: il valore che avrà *al momento*

 Immaginiamo un bel crollo generalizzato del modello di sviluppo attuale,
Non so quanto siamo vicini o lontani da questo, ma ci stiamo andando 
contro a tutta velocita'.
Il sistema attuale non puo' produrre crescita esponenziale per sempre.
Il sistema attuale, senza crescita esponenziale crolla - la Cina stima di 
collassare se dovesse crescere meno dell'5% all'anno. Cioe', la crescita 
e basta non e' sufficiente.
La sola via d'uscita sarebbe cambiare progressivamente il modello, ma 
quanto accaduto nel 2008, una crisi finanziaria di pochi giorni ha 
mandato al collasso tutto il mondo per mesi, sembrerebbe che sia gia' 
troppo tardi.

 proprio questa sembra essersi un po' arrestata)
urla piu' forte, che in Siria non se ne sono ancora accorti

 proprio questa sembra essersi un po' arrestata)
urla piu' forte, che in Siria non se ne sono ancora accorti

 hai detto bene: il valore che avrà *al momento*
Ecco perchè *è un bene* possedere un bene *comcreto* come un immobile

 Ecco perchè *è un bene* possedere un bene *comcreto* come un immobile
non hai capito. Se possiedi un bene il cui valore *al momento* sara' un 
decimo di quello di oggi, come cazzo fa a sembrarti una cosa positiva ??
Non so se il mercato immobiliare crollera', salira' o restera' stabile 
nel tempo, stiamo ragionando su un'ipotesi.
La casa dove abito puo' decuplicare il suo valore, o azzerarlo, per me 
non fa diffrenza (ci abito). Ma se di immobili ne ho altri e ognuna va a 
valere come una pagnotta, sai che figata.

 valere come una pagnotta, sai che figata.
Non hai figli? Male che vada, un tetto ce l'avranno.
E comunque difficile che il valore monetario di un bene crolli quando il 
valore d'uso resta elevato.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni