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Titolo: Renzi a industriali:"Ora non avete più alibi"

Mi raccomando raccogliete il messaggio subliminale: se l'economia ï¿œ in 
crisi non ï¿œ soprattutto colpa della politica.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 crisi non � soprattutto colpa della politica.
 
Beh, scontro tra titani...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Beh, scontro tra titani...
 
Gli imprenditori non hanno la missione sociale di risollevare 
l'economia di una nazione.
Un bravo imprenditore ha il solo obbiettivo di ricercare il proprio 
utile (in maniera onesta).
Se investire in Italia non gli conviene più e se ne va all'estero, dal 
suo punto di vista ha fatto bene il suo mestiere.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 utile (in maniera onesta).
 
le due cose (l'utile collettivo degli imprenditori e l'economia di una 
nazione) sono strettamente collegate, e visto lo stato di salute di molte 
imprese italiane, direi che la loro parte di colpa se la devono prendere 
tutta.
 
Ma tutto sommato un cialtrone non ha colpa di essere un cialtrone.

 suo punto di vista ha fatto bene il suo mestiere.
 
Ecco, credo che tu abbia sintetizzato tutti i mali del capitalismo
tatcheriano: l'assoluta mancanza di ruolo sociale del
capitalismo/imprenditoria.
 
Se la legge si "dimentica" di dirmi che non devo scaricare "plutonio"
(magari perch� fino a ieri il "plutonio" non esisteva) nel fiume, io lo
far� perch� "� conveniente"...
 
Oltretutto questo significa creare per forza volumi spaventosi di leggi,
perch� uno Stato deve a questo punto preoccuparsi di *tutto* quello che
potrebbe saltare in mente a un "imprenditore" (secondo la tua accezione)
in cerca di fare quattrini onestamente, cio� legalmente.
 
E coglioni gli Olivetti e le tante altre famiglie che facevano le SCUOLE
per i figli degli operai.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 utile (in maniera onesta).
 
Questo vale per piccole e medie aziende.
Laddove le dimensioni aumentano (Fiat, Finmeccanica, Enel, ENI e 
compagnia cantando...) l'obiettivo e' SOLO la carriera.
Qualunque ne sia il costo.
 
 
 
-- 
 
Aneck-Su-Namun

 per i figli degli operai.
 
eppure io ricordo perfettamente che nel testo di gestione aziendale del 
Politecnico venivano elencate alcune funzioni sociali dell'impresa, tipo 
quella di creare posti di lavoro. Erano i tardi anni '80 e quella era la 
dottrina del tempo.

 dottrina del tempo.
 
Esatto.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 in cerca di fare quattrini onestamente, cioè legalmente.
 
Per questo esiste la 211, ovvero quella legge che ha fatto sì che un neoAD
di finmeccanica andasse in galera perché due tizi, sempre di FM, che lui
non conosceva, hanno pagato delle tangenti in India.
In altre parole quando un dipendente commette reato, se non dimostri di
avere all'interno dell'azienda delle procedure per evitarlo, te ne vai in
galera anche tu.
Naturalmente l'abbiamo importata dall'America via Europa, che te lo dico
affà...
 
-- 
olé!

 affà...
 
e questo mette una pezza al mio "da noi lo fanno anche se la legge lo 
vieta...", ma non invalida minimamente la giusta considerazione di RR che:
 
"questo significa creare per forza volumi spaventosi di leggi".
 
In pratica, hai fatto sparire completamente l'etica dal mondo 
imprenditoriale, e la devi in qualche modo sostituire tramite leggi.
 
Dunque, lo stronzo che ha fatto questo negli USA e' stato Reagan (piu' un 
paio di Bush), in UK la stronza e' stata la Thatcher, ma almeno questi 
qualcosa di positivo, qualche contrappeso lo hanno lasciato.
 
Indovina chi e' stato qua a eliminare il concetto di etica, e senza 
lasciare nessun effetto collaterale positivo ?

 lasciare nessun effetto collaterale positivo ?
 
Non ti piacer�, ma la vera risposta � "(buona parte de) gli italiani".
Come tante volte ho detto Berlusconi non � stato eletto, � stato
evocato. Molti (troppi) italiani non aspettavano altro che un capo-furbo
per poter fare i furbi a piena potenza.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 per poter fare i furbi a piena potenza.
 
Puo' sembrare un dilemma tipo l'uovo e la gallina, ma io credo che la 
leadership di un paese abbia anche il ruolo di fare da guida. In un paese 
normale, se la guida e' inadeguata viene cacciata.
 
In un paese in cui una persona ha il controllo totale delle 
televisioni... c'e' da ringraziare il cielo che e' solo un ladro 
depravato, fosse stato un ayatollah sarebbero stati cazzi.
 
Non eravamo cosi' vent'anni fa. Vent'anni fa tiravamo le monetine a Craxi, 
per fare un esempio, e a nessuno veniva in mente di pensare "se l'ha 
fatto lui posso farlo anch'io".


cacchio Marco, una vita a rosicare.
Che pena!
 
mario

 dottrina del tempo.
 
be' ora è questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedman_doctrine
 
e dei suoi sociopatici coglioni medievali amici, che credo sia quella da 
cui l'utente sopra ha preso la frase:
"a company should have no "social responsibility" to the public or 
society because its only concern is to increase profits for itself and 
for its shareholder"
....
roba appunto da sociopatici (secondo ogni manuale di psichiatria) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial_personality_disorder
 
 
R.

 Qualunque ne sia il costo.
 
Beh, io ho scritto quello che dovrebbe essere il loro dovere, non ciï¿œ 
che ï¿œ.
E comunque non ï¿œ detto che i piccoli e medi imprenditori spesso siano 
meno spietati dei loro fratelli piï¿œ grandi.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Beh, io ho scritto quello che dovrebbe essere il loro dovere
 
Non ti pensavo un tatcheriano o un friedmaniano...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 per i figli degli operai.
 
Se lo facevano, cosï¿œ come oggi in America mettono le palestre nelle 
aziende, non credo che sia perchï¿œ si sentano investite di un ruolo 
sociale, ma perchï¿œ lo ritengono conveniente.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Non ti pensavo un tatcheriano o un friedmaniano...
 
Io ho scritto che gli imprenditori hanno il dovere di perseguire il 
loro utile in maniera onesta; Aneck l'ha interpretato come "perseguono 
il loro utile in maniera onesta".
Glielo faccio notare.
Mi spieghi in quale passo sarei uno spietato capitalista?
 
 
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 for its shareholder"
 
bella tautologia "Non ha responsabilita' sociale perche' non ce l'ha". 
 
Ho sempre pensato che la scuola di chicago andasse nuclearizzata con 
tutti i suoi super-mega-iper-turbo-neo-liberisti dentro. Ora ne ho la 
certezza.

 sociale, ma perché lo ritengono conveniente.
 
sicuramente, ma c'e' comunque una differenza tra chi ha capito che e' 
conveniente e chi invece pensa che sia piu' conveniente far abolire 
l'articolo 18 per poter cacciare chi beneficerebbe di una palestra.


Liberista, spietato liberista ;-)
 
Capitalisti lo siamo tutti

 utile (in maniera onesta).
 
C'ï¿œ modo e modo.
 
 

 Capitalisti lo siamo tutti
 
Ma non tutti siamo spietati" :)
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 l'articolo 18 per poter cacciare chi beneficerebbe di una palestra.
 
Le regole giuste le deve fare lo stato.
Non venitemi a dire che regolamentare queste questioni implichi un 
aumento abnorme delle leggi di uno stato.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 C'ï¿œ modo e modo.
 
C'ï¿œ il modo che piace a noi e quello che non piace a noi.
Per il resto se ï¿œ onesto, resta onesto.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
GiuseppeDini, il Wed, 15 Oct 2014 08:17:49 +0200, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Renzi a industriali:"Ora non avete più
alibi"":

Perché hai scritto "*IL SOLO* obiettivo".
 
Inoltre perché farlo "onestamente" significa semplicemente "senza andare
contro ad alcuna legge", che non è poco, ma non è abbastanza, vedi il
mio esempio sul "plutonio".
Se poi ci aggiungiamo che in questo schema entra pesantemente
l'onestissima e legalissima attività di lobbying, che ti permette di
avere onestamente diritto di fare le cose magari peggiori per
l'Universo, ma migliori per il tuo "solo" obiettivo, il profitto, ed
ecco che il simpatico quadretto è completo e pure incorniciato.
 
Io non credo che sia quello che vuoi, ma comunque questo è quello che
hai tacitamente controfirmato.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 aumento abnorme delle leggi di uno stato.
 
Pensa solo a come entra nel tuo quadro il lobbying...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 hai tacitamente controfirmato.
 
Questa ï¿œ la mia firma tarocca che ci hai appiccicato tu in calce alla 
tua interpretazione di ciï¿œ che avevo scritto.
L'unica cosa che volevo sostenere sin dall'inzio ï¿œ che se un 
imprenditore ritiene che investire in Italia non conviene ï¿œ liberissimo 
di andarsene.
Se il suo modo di fare l'imprenditore in Italia non riteniamo sia 
quello che porta piï¿œ ricchezza alla societï¿œ nel suo complesso, non 
abbiamo nessuno titolo per criticarlo, fino a quando lo fa onestamente, 
perchï¿œ agisce come ritiene meglio per lui.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 permette devasta l'ambiente?
 
Lascia perdere la sfera privata, dove una persona onesta non mette le
corna alla moglie, anche se questo non avrebbe valenza legale.
 
Per uno stato *laico* l'onestà del cittadino e il rispetto per la norma
di legge coincidono.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 aumento abnorme delle leggi di uno stato.
 
in questo caso specifico la legge giusta ce l'abbiamo da 40 anni, pero' 
la vogliono abolire, anche se e' stata aggiornata ai tempi di recente. 


se non sei spietato sei liberale, non liberista :)

 di andarsene.
 
Per fare un esempio: negli ultimi 30 anni il contribuente italiano ha 
dato alla Fiat piu' soldi della sua capitalizzazione di borsa di pochi 
anni fa e comunque piu' di una grossa fetta della capitalizzazione 
odierna.
 
E' legale che Marchionne la traslochi in Olanda ? si e' legale, perche' 
il legislatore ha dimenticato di mettere la clausola di restituzione 
degli incentivi avuti in caso di trasloco.
 
E' morale che marchionne lo faccia ? No, per il mio livello di moraita' 
lui e i proprietari fiat sono solo dei ladri che scappano con soldi miei.
 
Marchionne e' onesto e lo puo' fare perche' la legge non glielo 
impedisce, io sono libero di considerarlo immorale alla stregua di un 
ladro di polli.

 maggiore che non farlo.
 
O, per stare piů sul reale, a vendere armi senza pressoché alcun
requisito preliminare, e finanziando la relativa lobby che faccia le
opportune pressioni/campagne (niente corruzione, solo "pressioni"
politiche) affinché nessuno si sogni di creare quei requisiti...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 politiche) affinché nessuno si sogni di creare quei requisiti...
 
Esempio perfetto. Da noi e' vietato, ma negli USA mettono armi da guerra 
in mano ai bambini.
 
Quella testa di minchia che aveva messo un mitra in mano ad una bambina 
di 9 anni lo faceva per profitto personale.
 
Non violava nessuna legge, tecnicamente era onesto, ma senza di lui il 
mondo e' comunque un posto migliore.

 di legge coincidono.
 
E dove stava scritto che io per onestà intendessi quello?
Tu stesso hai fatto notare che un imprenditore disonesto può rispettare 
tutte le leggi che ci sono.
Non hai usato la parola "disonesto", perché a quanto pare per te in 
questo contesto disonesto è solo chi non rispetta la legge, ma il senso 
era quello.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 ladro di polli.
 
Allora ascolta, anzi ascoltate.
Ve lo spiego meglio, così ci capiamo.
 
Dall'inizio volevo dire semplicemente questa cosa.
Qualunque sia il concetto che uno ha di onestà, dal suo punto di vista, 
non ha senso criticare un imprenditore per le sue scelte 
imprenditoriali, a patto che rientri in questi canoni di onestà.
Le scelte dell'imprenditore sono sue e spettano solo a lui.
Ovviamente, furbate dialettiche del tipo: "per me è disonesto non fare 
ricerca o è disonesto ricercare oppurtunità migliori da qualche altra 
parte se dove si è non vi sono le condizioni migliori" le rimando al 
mittente.
Quella che ho scritto, che dovrebbe essere un'ovvietà, è semplicemente 
riferita all'ennesima furbata di Renzi che adesso si inventata la 
storia degli imprenditori che cercano alibi.
Non ha senso criticare gli imprenditori rimasti in Italia perché non 
hanno fatto abbastanza per far progredire le proprie aziende quando è 
ciò a cui si dedicano con il 100% delle proprie energie.
Piuttosto la politica si prenda le sue colpe, perché non dedica nemmeno 
un 2% delle energie che dovrebbe dedicare, visto che persegue altri 
obbiettivi.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 obbiettivi.
 
E su questo posso solo concordare. Ma non e' solo colpa della politica

 e' un imprenditore) NON sono affatto onesti.
 
E tu pensi che Marchionne segua i suoi canoni di onestà (ammesso che ne 
abbia) o si preoccupi minimamente di cosa sia l'onestà?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 abbia) o si preoccupi minimamente di cosa sia l'onestà?
 
lui persegue l'Unico Obbiettivo, il profitto. Sa di non aver infranto 
alcuna legge ed e' felice cosi.
 
A leggere il tuo primo post si capiva che secondo te ha fatto bene, 
mentre a me sembra piu' uno sciacallo. Se non intendevi dire che ha fatto 
bene (lui come esempio) allora non ti sei spiegato. E forse sono scemo 
io, ma anche RR e pure JZ (che ha avuto da obiettare proprio come noi) ma 
sticazzi, se vuoi essere capito ti devi adeguare alla platea di cui 
disponi.

 era quello.
 
No, "Senza scrupoli", o anche "gran fijo de 'na mignotta", ma non
disonesto.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Ah, beh, se vuoi farti un dizionario personale...
 
Se cerchi la definizione corretta di "onesto", che non è la vostra, 
leggi la risposta a doppio.massimo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 disponi.
 
Capisco che la platea, come me, usi il NG come un passatempo e quindi 
possa non sforzarsi di capire fino in fondo il pensiero di un'altra 
persona, se questo richiede un po' di tempo in più; però a volte basta 
chiedere.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 leggi la risposta a doppio.massimo.
 
L'ho vista: è completamente intrisa di moralismo. Perfetta nei rapporti
interpersonali o in una teocrazia, è del tutto insensata in uno stato
laico.
 
Non stiamo discutendo se dare la mano o no a certi imprenditori, ma se
questi dovrebbero o no andare in galera.
Se la risposta è no, sono tecnicamente onesti, anche se io e te li
sputeremmo incontrandoli.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 leggi la risposta a doppio.massimo.
 
la definizione del vocabolario sara' quella che hai riportato tu, ma 
l'uso corrente della parola e' diverso.
 
Infatti, per indicare l'onesta' al di la del rispetto della legge, si usa 
la locuzione "onesta' intellettuale"

 negativamente. Mi sembrava chiaro.
 
adesso che hai spiegato cosa intendi con "onesto" e' piu' chiaro.
 
Comunque, tu lo giudichi negativamente, tantissimi altri lo giudicano 
solo un grande manager che persegue i suoi legittimi interessi (*).
 
A priori, come faccio a sapere dove si colloca il tuo soggettivo livello 
di giudizio negativo ?
 
 
(*) e qui la confusione tra imprenditore e manager la si puo' accettare 
solo perche' M. si becca 20 Milioni di stipendio all'anno e ha carta 
bianca nella gestione

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Thu, 16 Oct 2014 07:41:01 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Renzi a industriali:"Ora non avete più
alibi"":
 

Beh, no, nella sfera privata significa anche "fedele". Diciamo che ha
diverse accezioni contestuali.
 
Imho la "colpa" di Dini, che non mi pare in effetti un turboliberista, è
quella di non aver poi detto un "forse mi sono spiegato male"
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 quella di non aver poi detto un "forse mi sono spiegato male"
 
infatti, non mi e' mai parso un mega-iper-turbo-teo-neo con. M'aveva 
sorpreso con quella posizione

 quella di non aver poi detto un "forse mi sono spiegato male"
 
Forse avete capito male voi. ;)
 
-- 
 
 
 
Giuseppe