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Titolo: La Fornero e gli esodati

La Fornero ha detto all'inviato di Report circa gli esodati lasciati
senza stipndio e pensione:
"Possiamo dire una cosa? Anche se è sgradevole a dirsi la pensione di
quelle persone non è tutta pagata dai contributi".
http://www.youtube.com/watch?v=Xxl-oMR8WbQ
 
 
La Fornero sta evidentemente dando per buona l'idea che ci *debba*
essere una corrispondenza effettiva tra quello che si da e quello che
si riceve, e se questa corrispondnza non c'è allora si sta consumando
un'ingiustizia (da cui discende che tu, esodato, sei un privilegiato
che guadagna a sbafo e ti devi stare zitto).
Il discorso "tanto hai dato, tanto meriti" suona bene ma se si
riflette un secondo risulta totalmente insensato per vari motivi:
1) Quando si paga il contributo non c'è alcuna garanzia di riavere
quei soldi indietro per il semplice fatto che non è detto che chi paga
viva abbastanza a lungo per percepire la pensione (e non è detto che
viva abbastanza a lungo da pensionato per riavere indietro tutto ciò
che ha dato) quindi il contributo è una forma di investimento che come
tale merita un incremento del capitale (altrimenti è meglio se lo
stato mi lascia investire direttamente quei soldi in BOT decennali).
2) come conseguenza di ciò se l'INPS ti dovesse restituire solo quello
che hai dato avrebbe del denaro in attivo, ma allora perchè questo
denaro extra non dovrebbe arrivare ai pensionati?
3)  Il denaro che entra nelle casse della previdenza inoltre non è
"fermo", viene investito e frutta, ma allora perchè questo guadagno
extra non dovrebbe ritornare nelle tasche dei pensionati?
4) La popolazione Italiana (e non solo) è in continua crescita, quindi
il divario tra contribuenti e pensionati è ulteriormente incrementato
e questo porta ulteriori guadagni, perchè questi ulteriori guadagni
extra non dovrebbero ritornare al pensionato?
 
Ora io mi domando: come può la Fornero che in teoria sarebbe
un'economista propagandare il principio moralistico del "tanto hai
dato, tanto meriti" che dal punto di vista economico risulta essere
del tutto privo di senso? Forse perchè è intellettualmente disonesta e
la sua è solo propaganda ideologica?


 
Puo' darsi che sia solo una certa impreparazione unita a confusione 
mentale.
Siccome so per certo che nelle facolta' di Ingegneria pullula di testine 
di cazzo con l'unica fortuna di essere "ben introdotti", presumo che anche 
nelle altre facolta' sia uguale.
 
Roberto FURLAN
 
 

 viva abbastanza a lungo per percepire la pensione
 
Suppongo che il "tantoi hai dato, tanto prendi" abbia in mezzo un 
calcolo attuariale: il "tanto prendi" è in funzione della speranza di 
vita media.
 
Ciò non toglie che per gli esodati (come per l'altro caso sollevato 
dalla Gabanelli, quello dei ricongiungibili a pagamento), l'ingiustizia 
stia nel fatto che questi *in base a leggi*, si sono trovati a 
esercitare un diritto (e nel secondo caso a subire questo esercizio, 
senza potervi fare niente) e *dopo* l'esercizio di questo diritto 
vedersi cambiare la legge senza che il cambio tenga conto dell'esercizio 
già fatto.
 
In pratica il "buco" non è finanziario, ma una questione di stato di 
diritto.
 
Carlo

La Forn
 
Non ti vergogni nemmeno un po'?

 solo propaganda ideologica?
 
o forse perche' e' un po' piu' sprovveduta e parecchio piu' cogliona di 
come ce l'hanno presentata.

 diritto.
 
Sì ma lei risolve la questione dicendo che la loro pensione è un
privilegio immeritato e quindi anche se la legge darebbe loro ragione
farebbero bene a starsi zitti.

 Non ti vergogni nemmeno un po'?
 
Vuoi provare ad argomentare la tua posizione o pensi di andare avanti
a insulti come tua consuetudine?

 soldi.
 
Il calcolo attuariale di cui parla Carlo fa si che prendi in effetti di 
piu' di quanto hai versato (in media)

 diritto.
 
esatto, tanto piu' che i 40,000 euro al mese di pensione per Lamberto 
Dini, sommati allo stipendio da parlamentare, sono invece considerati 
intoccabili proprio in virtu' di quei diritti acquisiti che gli esodati 
si sono visti calpestati.
 
Quasi quasi mi compro la maglietta per cui hanno messo in croce diliberto

 come ce l'hanno presentata.
 
Anche perchè se quello che Report ha detto (la parte sugli esodati non 
l'ho vista, ma la conoscevo), IMHO la sua riforma gliela smonta fra un 
annetto la corte costituzionale.
 
Carlo


Guarda, è era solo una domanda.
 
Puoi rispondere "sì" o "no".
 
Se non ti vergogni, ne prendo atto con amarezza e umiltà e senza
insultarti in alcun modo.

corte costituzionale.
 
Ma quando finirà il berlusconismo?
 

> Anche perchè se quello che Report ha detto
 
Manca "è vero"
 
Carlo

 insulti come tua consuetudine?
 
domenica sono passato a linuxmint e quindi il demente e' uscito dal kill 
file.
 
Ce l'ho rimesso subito e il newsreader sorride. Ti consiglio di fare lo 
stesso.

 insultarti in alcun modo.
 
Per prenderne atto dovresti prima sapere che cos'è la vergogna.

 piu' di quanto hai versato (in media)
 
Ma in base a quale logica i "reruibutivi" non avrebbero pagato i
contributi relativi alla propria pensione e invece i "contributivi"
sì?


Ok, non ti vergoggni.
Vabbeh.
 

 extra non dovrebbero ritornare al pensionato?
 
Questa del punto (4) e' chiaramente un'affermazione sbagliata.
 
Il numero assoluto di italiani non e' l'indicatore corretto delle 
entrate del sistema pensionistico, quanto, piuttosto, lo e' la 
composizione della popolazione, la sua piramide di eta', che e' 
funzione del tasso di natalita' (TN) e di mortalita' (TM).
 
Cioe' dei flussi in entrata e in uscita dalle porte metafisiche.
 
Se il TN italiano e' negativo per un periodo, e TM e' positivo, e se 
(TN - TM) e' minore di zero, significa che l'incremento di popolazione 
- che nel tempo si trovera' a versare contributi - non e' sufficiente a 
bilanciare l'incremento di anziani che prende la pensione.
 
Moltiplica questa differenza per l'incremento dell'aspettativa di vita 
e hai un sistema che - perlomeno in relazione al punto (4) - che non 
guadagna ma perde.
 
Vai a vedere i dati ed infatti e' cosi':
 
Esempio di piramide di eta'
http://lolth.altervista.org/_altervista_ht/iho/schermata13.jpg
 
 
Dal 2006 il tasso di mortalita' ha superato quello di natalita'
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia#Natalit.C3.A0_e_mortalit.C3.A0
 
 
 
Ma il tasso di mortalita' e' esattamente funzione del maggior numero di 
anziani, cioe' di una piramide d'eta' che si sposta verso le eta' piu' 
alte.
 
Un riassunto, qui
http://noisefromamerika.org/articolo/non-paese-giovani
 
 

 contributi relativi alla propria pensione e invece i "contributivi" sì?
 
in base al fatto che con il retributivo la pensione e' proporzionale 
all'ultimo stipendio, mentre i contributi sono proporzionali allo 
stipendio medio di tutta la vita lavorativa, che e' piu' bassa 
dell'ultimo stipendio.
 
Invece il metodo contributivo ti *dovrebbe* dare una pensione 
proporzionale a quanto versato, rivalutato e attualizzato in base alla 
vita media etc etc.
 
Dico *dovrebbe* perche', come abbiamo visto a Report, molte persone con 
il contributivo raggiungono a mala pena la minima, il che rende del tutto 
sprecati i contributi versati durante tutta la vita (tanto la minima la 
prendi comunque)

 vita media etc etc.
 
Ma se lo rivaluti allora tutto il discorso sul "ricevere quello che si
da" perde di senso, tutto dipenderà da quanto rivaluti.
 


Eppure non si vergogna...

 bilanciare l'incremento di anziani che prende la pensione.
 
E no, stai ignorando i flussi migratori.

 domenica sono passato a linuxmint 
 
Sei stato velocissimo!
Hai messo su la versione debian che ti ho consigliato io?
Se si, ti stai trovando bene come mi trovo bene io?
Se è la Mint normale, ti chiedo lo stesso un brevissimo parere perché 
l'ultima versione l'avevo vista 18 mesi fa.
Ciao

 E no, stai ignorando i flussi migratori.
 
E' tutta qui la tua risposta? "I flussi migratori"? Un po' fiacca, eh.
 
Non cambia di un millimetro la questione. I parametri di spesa 
pensionistica in relazione al PIL e piramide d'eta' li conteggiano gli 
immigrati? Io direi di si'.
 
E inoltre pare che il loro contributo attuale sia a somma zero.
http://www.lavoce.info/articoli/-immigrazione/pagina1001638.html
 
 
Cio' non toglie che magari nel 2050 avremo un'inversione di tendenza 
grazie ai flussi migratori, ma adesso nel 2012 non e' cosi'. E tu 
facevi riferimento al presente, non al futuro.
 
Guarda, che non devi mica ribadire che sei prevenuto, sai? Lo si era 
capito da mo'.
 

 capito da mo'.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 
 
Non c'e' bisogno, perche' non ti conosco. Rispono solo al punto (4), 
che e' oggettivamente sbagliato: il mero aumento della popolazione in 
termini assoluti non implica un guadagno dell'INPS.
 

 da" perde di senso, tutto dipenderà da quanto rivaluti.
 
Qui entri nel merito se il metodo contributivo sia stato bilanciato 
correttamente oppure no. Non ti so rispondere, non ho mai fatto 
un'analisi approfondita.
 
Ma questo e' un discorso diverso rispetto al confronto tra metodo 
retributivo vs contributivo.

 mesi fa. Ciao
 
no, per qualche ragione non riuscivo a masterizzare DVD (ne ho sprecati 
3, ingrassando la SIAE) quindi ho tagliato corto usando la versione 12 
KDE, che si puo' installare da chiavetta.
 
Funziona benissimo :-)
 
Zero problemi, non mi duplica piu' i messaggi sui newsgroup :-) perfino 
l'accesso al NAS e' piu' veloce e mi satura la banda della LAN (cosa che 
con Ubuntu non capitava piu')
 
Anche KDE e' piu' bello di come me lo ricordavo :-D
 
Appena possibile passero' alla versione Debian, che mi stuzzica. Adesso 
ero proprio troppo esasperato da Ubuntu e volevo brasarlo via ASAP.
 
ciao

 italiana.
 
Non la spieghi, perche' nonostante tutto il parlare in proposito nessuno 
ha ancora mostrato una statistica quantitativa sull'andamento della spesa 
previdenziale.
 
A sentire il presidente dell'INPS, i flussi di cassa dell'INPS erano in 
perfetto equilibrio, anzi, in avanzo, anche prima della riforma fottero.
 
Se poi i versamenti pensionistici devono essere usati per pagare altre 
spese statali, e quindi i soldi non bastano piu', questo e' un altro 
problema che si doveva risolvere in altro modo.
 
Se invece i soldi dei contributi non bastano a pagare le pensioni, allora 
si sarebbe dovuti intervenire *prima* con altre operazioni di cassa, tipo 
mettere un tetto massimo a quanto lo stato sgancia per pagare pensioni ad 
un singolo individuo.
 
E' semplicemente *indecente* lasciare pensioni da 30/40/90,000 euro al 
MESE ad alcuni individui mentre se ne lasciano altri sotto i ponti.
 
E chiunque abbia pensato e realizzato una riforma come questa non si 
merita di meglio che gli insulti stampati sulle famose magliette.
 
Non arrivo a dire che sarebbe meglio per il paese se si levassero 
prontamente dai coglioni perche' so benissimo che l'alternativa del 
pedofilo e' 1000 volte peggio, ma questo non basta a farmi digerire altre 
nefandezze di questo tipo.

 primo, per avere lo stesso beneficio. E' iniquo e basta.
 
aggiungo che avrebbe una certa equita' se funzionasse come in Austria. 
Quando vai in pensione becchi X al mese (mi pare 3 o 4000 euro) a 
prescindere dal valore dello stipendio e da quanto versato. E se continui 
a lavorare (tipo Lamberto Dini che ha un reddito da parlamentare) la 
pensione viene sospesa, perche' non ti serve come sostituzione del 
reddito.
 
In pratica chi piu' puo' piu' paga (come le tasse) e quando vai in 
pensione tutti hanno un livello decente per vivere piu' che 
dignitosamente ma niente piu'. Se ti fai un integrativa paghi extra e ne 
godi i benefici, come se ti comprassi dei BTP e ti godessi gli interessi.

 Questa del punto (4) e' chiaramente un'affermazione sbagliata.
 
Grazie Neurino, sei una garanzia. Di spiegarglielo io a quest'ora non 
avevo proprio voglia...
 
-- bb

 essere la costante di proporzionalità.
 
Cosa stai dicendo esattamente?!?!?!?
Se un sistema è in equilibrio con una cifra e sborsi una cifra più
alta il sistema è in passivo; punto.
Non c'è bisogno di tirare in mezzo nessuna proporzionalità e nessuna
costante.

 sì?
 
L'hai messa giu' un po' pesante ma qualcosa di vero c'e'. Da una parte, in 
linea teorica i due metodi dovrebbero garantire lo stesso esborso in cambio 
della stessa pensione, in pratica non e' mai stato cosi' per vari motivi. Un 
motivo e' strutturale, a inizio carriera prendevi meno (e versavi quindi 
meno) che a fine carriera, e siccome la pensione viene calcolata sul reddito 
degli ultimi anni ecco che si percepisce una pensione tosta pur avendo fatto 
per anni (a inizio carriera, appunto) dei versamenti tutt'altro che tosti.
Un altra grossa stortura del sistema retributivo e' che c'erano queste 
brutte abitudini, radicatissime nello stato ma presenti anche nel privato, 
di aumentare grado* e retribuzione negli ultimi anni prima della pensione 
per far avere al lavoratore una pensione artificialmente piu' alta, ed ecco 
che la stortura si accentua ancora piu' gravemente.
Ecco perche' col sistema retributivo non si pagavano tutti i contributi 
relativi alla propria pensione. Col sistema retributivo invece si, a meno di 
altre storture di cui per ora non sono a conoscenza.
 
* grado - termine scelto non a caso, visto l'abuso di questi giochetti nelle 
nostre forze armate e la sfacciataggine con cui lo fanno, tanto che la 
promozione al grado superiore il giorno del congedo e' addirittura un 
automatismo:
"Circoli e centri vacanza potrebbero venire venduti così come un forte 
risparmio verrebbe prodotto dall'abrogazione della promozione al grado 
superiore il giorno prima della pensione."
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-12-02/riconfigurare-forze-armate-strada-172239.shtml?uuid=AaflIjQE
 
ROTFL 
 
 
 

 perfetto equilibrio, anzi, in avanzo, anche prima della riforma fottero.
 
"Spostando l’attenzione sugli aggregati di comparto, emergono 
sostanziali differenze. Su tutte il fatto che alcuni settori 
(professionisti e parasubordinati), soprattutto perché sono in una fase 
ancora relativamente “giovane” del ciclo di vita dei loro fondi, con 
rapporti tra assicurati contribuenti e pensionati molto favorevoli, 
presentano saldi stabilmente attivi e in crescita.
 
Al contrario, i settori di più antica costituzione (lavoratori 
dipendenti privati e pubblici), quelli arrivati in anni recenti a 
superare un arco di vita di ampiezza pari alla durata di una carriera 
media (artigiani e commercianti) e quelli infine caratterizzati da una 
sostanziale contrazione di assicurati attivi (coltivatori diretti, 
coloni, mezzadri), registrano saldi passivi, anche di forte 
consistenza."
 

 previdenziale.
 
Aggiungo una postilla.
 
Si potrebbero anche sviscerare argomenti con dovizia di particolari, 
che risulterebbero in thread informativi e chiari.
 
Ma questo presuppone un'interesse genuino alla materia. E' inutile, da 
qualsiasi punto la si guardi, fare affermazioni statistiche palesemente 
errate (LordBeotian) o dire "eh ma Dini guadagna 30mila euro al mese" / 
"non ci sono numeri" (tu).
 

 Sarà anche funzione dei flussi migratori.
 
I flussi migratori si misurano in migliaia/decine di migliaia, fatico a 
considerarli cosi' significativi.
 
saluti
mm

 retributivo vs contributivo.
 
Il punto è che c'è chi pretende di dire (tipo la Fornero) che se
ricevi la pensione col retributivo stai guadagnando più di quello che
meriti e non vedo in base a quale logica si possa dire questo.

 mm
 
"Inps, bilancio in attivo. Grazie agli immigrati"
 
http://tg24.sky.it/tg24/economia/2010/10/26/immigrati_italia_rapporto_caritas_migrantes_occupazione_lavoro_paura.html
 
 

 considerarli cosi' significativi.
 
Qui ci sono i dati:
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d'Italia#Flussi_migratori
 
2010:
Nati-morti=-25.544
Immigrati-Emigrati=+380.085

 Immigrati-Emigrati=+380.085
 
NB: In tutte le ipotesi si prevede un flusso di immigrazione netta di
120 mila persone l’anno.
 
"In un quadro internazionale la popolazione italiana è la seconda
più vecchia al mondo, dopo il Giappone, avendo un’altissima
percentuale di popolazione con 60 anni o più e una ridottissima
percentuale di popolazione con meno di 15 anni."
 
"Il confronto con gli altri paesi, con i quali l’Italia compete e con
le aree dalle quali proviene la maggior parte dei flussi di
immigrazione - permette di rendersi conto della particolare situazione
di “avanguardia demografica” nella quale essa si viene a trovare. Nei
confronti con altri grandi paesi sviluppati, non solo, come si è
visto, la quota di ultra-60enni e l’indice di dipendenza degli anziani
sono sensibilmente più elevati per l’Italia, ma anche gli indici di
ricambio stanno ad indicare un futuro a breve di ulteriore, più
rapido invecchiamento sia nella popolazione in età lavorativa, sia
per le donne in età feconda."
 
Pagg. 40-42, del rapporto linkato stamattina.

 termini assoluti non implica un guadagno dell'INPS.
 
Questo è vero, il solo aumento della popolazione non implica
*automaticamente* un miglioramento del bilancio pensionistico, però lo
implica se  la vita media aumenta a velocità non troppo grande
rispetto alla velocità dell'incremento demografico.
 

 grafici che cerchi.
 
grazie, lo leggero'.

 "non ci sono numeri" (tu).
 
delle affermazioni di LordBeotian non sono responsabile io. Quanto alle 
mie, non e' mia intenzione di fare statistica sulla pensione di Lamberto 
Dini (che e' di 40mila/mese) o su quella di Amato (30 mila) o su quella 
di Sentinelli (90mila NOVANTAMILA euro al mese). Sono proprio i casi 
particolari che stridono.
 
Sarebbe invece molto interessante conoscere quanto costa allo stato 
pagare gli assegni mensili (secchi o derivanti da cumulo) appartenenti al 
percentile piu' alto, l'1% piu' scandalosamente elevato.
 
Parlando di statistica, sarebbe molto interessante conoscere la forma 
della gaussiana della distribuzione degli assegni (con tutti i cumuli 
aggregati) percepiti dagli italiani pensionati, quanto e' deformata 
quella gaussiana, e quanto pesa sul totale la coda degli assegni 
maggiori ?
 
Visto che parliamo di ottenere solo i soldi a cui si ha diritto in base 
ai contributi versati, perche' non s'applica questo concetto alla lettera 
anche per quell'1% o 5% di pensioni smodatamente ricche ?
 
Perche' questo concetto viene imposto (anche giustamente) solo ai 
peones ? Perche' i "diritti acquisiti" devono essere calpestati solo a 
loro, e piu' di quanto servirebbe, solo per rendere ancora piu' opulenta 
gente che non ne ha bisogno ?
 
Se limiti a 10,000 euro il massimo totale che lo stato paga ad una 
singola persona come pensione (sommando tutto), con le risorse che 
avanzano quante migliaia di esodati togli dai guai oggi e subito ?