Newsgroup: it.media.tv
Titolo: [OT] Fukushima? peggio di Chernobyl - Parola di Paolo Ruffatti

http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2011/04/fukushima-peggio-di-chernobyl-parola-di-paolo-ruffatti.html
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Detesti il 3D? Provalo nella sala 3 del Nexus col Sony 4K: Tutto il
bello del 3D, senza i difetti del 3D! 
http://goo.gl/7v8my
Elenco Film 2K - 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 
http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2011/04/fukushima-peggio-di-chernobyl-parola-di-paolo-ruffatti.html
Attenzione: il documento è scritto in ottimo tecnolatinorum, ma ci sono
cazzate tali che se questo tizio davvero lavorava in Ansaldo Nucleare,
era incaricato di rifornire i distributori automatici di bevande e
briochine.
Non dico che non stia accadendo niente di grave in Giappone, come farei
a saperlo?, ma questo è il klassico kontrodokumento ke non vale i bit ke
okkupa sul server.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 ha scritto:

Potresti argomentare un po'?
Magari, visto che il suo sito pare aperto alle osservazioni dei lettori, si puo' 
aprire un dibattito.
Roberto FURLAN

Qui ci sono informazioni su di lui:
http://www.cmq-italia.com/pages/pres-p.htm
Prima di dire che era un addetto alle briochine, io ci penserei un attimo...
Penso che, in materia, abbia un pelo di competenza piu' di te. Ma un pelo 
proprio.
Roberto FURLAN

 proprio.
Occhio.
Per conoscenza diretta (sono laureato in fisica nucleare) posso dirti che la 
paura e un certo atteggiamento - diciamo - "sociale" hanno molto peso anche 
fra gli addetti ai lavori. 
Dunque farei attenzione all'esperto che ti dice che e' tutto pericoloso cosi' 
come all'esperto che ti dice che non c'e' nulla da preoccuparsi....

 fra gli addetti ai lavori.
Argomento interessante, spiega bene.


 Argomento interessante, spiega bene.
Voleva solo dirti che, essendo lui un esperto del campo, non devi 
dargli molto credito.
-- 
    Giuseppe

 aprire un dibattito.
Lì'articolo contiene delle castronate immense, per cui hai voglia a fare
dibattito.
La frase peggiore è questa, ed è stata scritta da uno che ha visto per
sbaglio di sfuggita la struttura di un BWR in un disegnino:
"Ora che può succedere? Per quanto riguarda l’uranio che sta nelle
barre, dopo aver fuso il contenitore primario, 350 millimetri di grafite
e acciaio, precipita nel cosiddetto vessel, altro contenitore d’acciaio
sul cui fondo c’è una piscina di soppressione, piena d’acqua."
Il reattore entro cui c'è il nucleo è il *vessel*. All'esterno c'è il
contenimento primario in c.a. foderato di acciaio e sotto al primario la
piscina di soppressione:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg
semplificato:
http://fusione.altervista.org/foto/BWR_ill_2.jpg
  (*)
La fusione del nocciolo ("core"), cioè delle barre di zircalloy che
contengono le pastiglie di uranio e residui di fissione, avverrà
*ovviamente* per prima, poi toccherà al vessel, cioè alla caldaia a
pressione in acciaio, e solo dopo al contenimento primario di acciaio e
cemento.
Quindi lo "esperto" manco sa la sequenza dei vari "strati a cipolla" che
compongono il reattore, né tantomeno l'ordine logico in cui avviene
l'attacco termico.
Addirittura poi si parla di grafite, ma nel BWR l'unica grafite
esistente è nelle matite in tasca all'ingegnere-capo. La grafite è roba
al centro della vicenda di Chernobyl, che non c'entra niente con il BWR.
Poi ci sarebbero altre cosucce come le barre nuove conservate in
piscina: non sono manco tiepide e possono essere maneggiate in sicurezza
a mani nude o al massimo protette da guanti da chirurgo.
Insomma: fuffologia al cubo.
(*) A latere: ecco un tipico esempio di traduzione cazzona dello stesso
disegno, che confonde il materiale delle barre del nucleo, lo zircalloy,
con il vessel, cioè la "pentola a pressione" di acciaio.
http://oa.xtreemhost.com/wp-content/uploads/2011/03/BWR_spaccato-300x235.png


 dei lettori, si puo' aprire un dibattito.
Ma anche no, grazie.
Chi ha provato a dire questo sul sito, citando lo stesso
link qui sopra, non è stato trattato molto bene.
C'è da ammettere che non si è presentato elegantemente,
visto che ha aperto con un "Non diciamo sciocchezze,
per favore"; ma per l'appunto, *erano* sciocchezze.
Come si fa a dire "ho l'impressione che l'esplosione
abbia danneggiato anche..." ? A parte che non mi risulta
ci siano state esplosioni nelle piscine di raffreddamento,
diciamo che parlare di "impressioni" in casi come questi
è male.
E questo, come devo aver già detto varie volte, lo dice
uno che è contrario al nucleare in Italia, ora come ora.
Bye, G. 

 Qui ci sono informazioni su di lui:

Ma anche no.


  
Senza voler violare la tua privacy, ma pure tu hai lavorato all'Ansaldo o presso qualche 
altro costruttore di impianti nucleari?
No, perche' non essendo io esperto del ramo, posso solo scegliere a chi credere. Per cui, 
l'ingegnere in questione sugli impianti nucleari ci ha lavorato molti anni con incarichi di 
responsabilita', tu non so. E se quindi posso solo scegliere a chi credere e' ovvio che credo 
a chi puo' vantare in materia competenza ed esperienza.
Tu non so da dove attingi le informazioni che dispensi con sapienza su ogni cosa dello 
scibile umano, dall'economica all'ingegneria, dalla filosofia alla medicina... non c'e' 
campo, a leggere i tuoi post, di cui tu non sia un indiscusso esperto.
Ripeto, io non so che studi tu abbia fatto e che lavoro tu faccia. So solo che penso di poter 
credere (anzi, di dover credere) a chi questo genere di cose le ha concretamente fatte per 
professione e per lunghi anni, piuttosto a chi le ha probabilmente solo lette su Scientific 
American o su Focus.
Comunque, provero' a chiedere a Ruffatti se ha voglia di venire a fare quattro chiacchere 
qua, perche' mi piacerebbe assistere ad un vostro dibattito.
Roberto FURLAN

 campo, a leggere i tuoi post, di cui tu non sia un indiscusso esperto.
Non sono esperto, e meno che mai indiscusso. :-)
Molti amici mi chiamano "il tuttòlogo", con un mix di ironia e
ammirazione, che accetto entrambi. Forse è DNA. Mio papà era un
assicuratore. Rispondeva, facendo incazzare tutti gli altri, all'intera
serie di domande generiche di ogni puntata di Rischiatutto. Se poi
l'argomento specialistico era la storia della WWII, rispondeva pure a
quelle da supercampione.
Detto questo... credi pure a chi cazzo ti pare, oh!


 American o su Focus.
Come ho gi� detto, io capisco e in buona parte condivido il principio di
autorit�.
Proprio tu per� sei uno di quelli che ha "contestato" le 5.000 pagine
del rapporto NIST (un'organizzazione USA piuttosto prestigiosa), sulla
caduta delle torri gemelle, dato che hai preferito aderire alle tesi
complottiste..
Si direbbe quindi che per te l'autorit� valga se dice quello che ti
piace sentirti dire.
A questo aggiungiamo che alla mia prima affermazione mi hai chiesto di
sostenere le mie affermazioni scettiche, al che l'ho fatto, portandoti
in dote anche disegni fededegna (wiki), cos� come ha fatto paperino su
altre risibili affermazioni di quell'articolo.
A questo punto la tua attenzione/reazione si � improvvisamente spostata
dall'argomento (hai ignorato *TUTTE* le critiche all'articolo)
all'argomentatore (hai messo in discussione la mia possibilit� teorica
di essere dalla parte della ragione), che come c'insegna Schopenhauer �
tipico dell'esaurimento degli argomenti di discussione.
Al che si direbbe che pi� che il principio di autorit�, tu scelga sulla
base del principio delle opinioni precostituite: hanno ragione tutti
quelli che la pensano come te e/o credono quello che credi tu, e torto
gli altri.


 dargli molto credito.
No, volevo solo dire che anche fra gli addetti ai lavori - e dunque a parita' di 
conoscenze tecniche - c'e' chi ritiene che sia tutto arcisicuro e chi ritiene che 
sia tutto pericolosissimo. Nel senso che l'umoralita' ha un peso importante anche 
fra gli scienziati. 

 dall'argomento (hai ignorato *TUTTE* le critiche all'articolo)
Per forza. Io non sono in grado di valutarle con competenza e quindi non posso 
che scegliere se credere a te, che pero' di esperienza diretta non ne hai, o 
all'Ing. Ruffatti che ha lavorato per 5 anni all'Ansaldo nello specifico degli 
impianti nucleari e molti altri anni in settori limitrofi.
Tu lo chiami principio di autorita', io lo chiamo buon senso.
Roberto FURLAN

 Tu lo chiami principio di autorita', io lo chiamo buon senso.
Io?
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_autorit%C3%A0
Comunque se il buon senso è negare fatti semplici come la sequenza di
fusione, o negare fatti arci noti come lo stato di decomissioning di TMI
(lo raffreddano ancora oggi RRRRRRRRRRRROTFL!), o le piscine per tenere
il combustibile di ricambio (*), allora sì, hai tanto, tanto buon senso.
Ma non faresti prima, dimostrando maggior onestà intellettuale a dire
come stanno le cose?
Io ti sto sui coglioni, e non da oggi. Ci può stare. L'ultima cosa che
pretendo al mondo è di essere un simpaticone per tutti (ne conosciamo di
vista già uno e ci basta e avanza, giusto?).
Per cui di quello che dico io, istintivamente diffidi. Va bene, ma
lascia perdere le "installazioni strategiche e comprensibilmente oggetto
di segreto".
(*) Ecco una pericolosissima barra con le relative roventi pastiglie di
uranio arricchito: 
http://www-pub.naz.edu:9000/~menglis6/nuclea3.jpg


 il combustibile di ricambio (*), allora sì, hai tanto, tanto buon senso.
Scusa Roberto, ma secondo Te com'è possibile che questo tizio (Ruffatti) 
spari allora delle castronerie del genere?
Voglio dire, in base a quanto scrivi sembra che egli abbia sparato delle 
minchiate di livello eguale e contrario a quelle di 
chiccotestinadiminchia, nonostante mi pare che, da ignorante quale io 
sono, il suo curriculum attesti una certa conoscenza della materia, 
quindi come si spiega? Voglia di popolarità? Ma così facendo non si 
sputtana in modo indelebile in ambito scientifico? Tu cosa ne pensi?



Ma... dico io: Ruffatti ha lavorato da ingegnere capo 5, dico cinque, anni all'Ansaldo 
Impianti Nucleari. Non cinque giorni.
E io, secondo buon senso (o principio di autorita'), dovrei credere che e' un cretino 
che spara cazzate (lui che le centrali nucleari le ha costruite, e ripeto per CINQUE 
anni all'Ansaldo), mentre Rosoni si' che sa perfettamente tutto come e' costruito e va 
fatto. Del resto, lui ha scritto le 200mila righe di codice di un programma che col 
nucleare non c'entra un cazzo, pero' son sempre 200mila righe.
Vabbe'... avro' torto io, naturalmente.
Il fatto e', fra l'altro, che quando ci si mostra (non di-mostra... mostra) esperti 
inconfutabili su tutto, si finisce come nel famoso detto veneto, gia' citato altrove e 
che qui non ripeto.
Roberto FURLAN
PS: se poi la metti su "ti sto sui coglioni, e non da oggi"... allora gli argomenti son 
proprio finiti. ;-)

 Good night, and good luck.
Io invece dico ke ogni volta ke leggo una risposta piena di ke e di
ortografia da messaggini, passo oltre di korsa

 ha scritto:

Deve essere per questo che sembra entrata in crisi una seconda
centrale, che i tecnici da Fukushima siano stati evacuati, che la
Germania, il Giappone, Gli USA, l'Australia, la Spagna siano fuggite
dal nucleare, che in 38 anni è iniziata la costruzione di tre/quattro
centrali... Solo effetto psicologico. Quanto a Ruffatti, è stato fra i
progettisti e i costruttori, per Ansaldo, di Caorso, e del mitico
Super Phoenix francese. Insomma, un vero incompetente...

 ha scritto:

Roberto, non credo che Ruffatti verrà. Discute solo conspecialisti,
non con tuttologi alla Roberto Rosoni. Non ha molto tempo da perdere
in cazzeggi con presuntuosi.

 sputtana in modo indelebile in ambito scientifico? Tu cosa ne pensi?
Me lo sono chiesto anch'io. Due ipotesi sono state anche ventilate. La
prima è che sia stato il giornalista a non averci capito un accidente di
niente e riportato le cose alla pene di segugio.
La seconda è che per fare dell'antinuclearismo forte, si ritiene che una
popolazione poco avvezza alla discussione scientifica debba essere
alimentata a colpi di sguups, scritti in tecnolatinorum.
Immaginati una discussione TV tra le qualità del contenimento primario
GE Mark1 (Fukushima 1) e GE Mark2 (Caorso): non la guarderebbe nemmeno
la mamma del conduttore. Eppure *queste* sono le uniche discussioni che
hanno senso.
Anche le risposte nel blog a chi porta dati tecnici sono proprio quelle
di chi urla più forte e non di chi ne sa di più.
Alla fine l'unica cosa che brilla è il fatto che essendo stato ingegnere
nucleare la Parola di Ruffatti è Verbo.
Può fare tutte le supercazzole del reattore raffreddato con le
radiazioni che uccidono come se fosse antani che vuole, è anche quello
sarà Verbo Antinuclearista.
D'altronde questo non è un Paese in cui la cultura scientifica possa
attecchire, per cui anche il dibattito sull'energia si combatte tra
catechisti canonici e predicatori eretici, mai tra laici con diversi
punti di vista.


 Super Phoenix francese. Insomma, un vero incompetente...
Cosa c'entrano le moratorie dei vari Paesi, con le fesserie che o ha
scritto Ruffatti oppure che sono state riportate in modo drammaticamente
impreciso dall'estensore dell'articolo?
Perché far notare i vistosi errori tecnici di un articolo dev'essere
visto come un attacco da parte di filonuclearisti?


 Impianti Nucleari. Non cinque giorni.
E' un Padreterno che è rincoglionito. O è un Padreterno che è stato del
tutto travisato. O è un Padreterno che ritiene che per fare politica
antinuclearista (con cui mi schiero, chiariamolo) si debba fare
informazione falsa ma efficace verso il popolino (tecnica che invece
aborro).
Non lo so perché siano state scritte delle cazzate. Ma erano cazzate.
Punto.
Quanto alle 200.000 linee era per dirti (con un pizzico d'orgoglio per
una passata performance) che vengo da un'esperienza completamente
diversa. Altrimenti ti avrei detto che la mia azienda era del Gruppo
General Electric, che deteneva i brevetti del reattore BWR, ma sarebbe
stato latinorum: non so progettare un reattore. Però ho una discreta
infarinatura per passione.
Ma tu non hai nemmeno provato ad esaminare le mie argomentazioni e
prove. Nessun dubbio se restare sotto l'ala dell'autorità.
E questo si fa quando si disprezza l'interlocutore.


 ortografia da messaggini, passo oltre di korsa
Oh, vedo abbiamo un nuovo cretino qui, visto che si capisce lontano un
miglio, almeno per QI>=80 che le K erano ironiche e legate alla
kontroinformazione.
Distinti saluti.


 in cazzeggi con presuntuosi.
Egr Sig. Tafano,
non le permetto di definirmi "tuttologo", dato che né nel thread, né con
Lei, ho fatto alcuna esibizione di tuttologia.
Ho dato dei precisi dati di contestazione, che NON sono stati messi in
discussione da alcuno.
E quando si attacca il ragionatore non potendo attaccare il ragionamento
è perché si sa di essere dalla parte del torto.
Ma ho capito bene? E' lei l'estensore dell'intervista a Ruffatti?
Allora comincio a capire. 
Lei è troppo ignorante, un autentico nientologo, per cui non avendo
capito alcunché dei discorsi di Ruffatti (che magari, come capita spesso
ai veri esperti, si è espresso in un modo non facile per i non addetti)
ha riassemblato l'intervista trasformandola nel classico blob di
antinuclearismo d'accatto, e facendo quindi un pessimo servizio
all'antinuclearismo serio, che ha eccellenti frecce al proprio arco
senza alcun bisogno di fare terrorismo ideologico.
Oltretutto vedo che ha camminato sul rastrello prendendosi il manico sui
denti: se Ruffatti parla solo con specialisti, lei come ha fatto ad
avere l'intervista? Se l'è inventata? O mi sta dicendo di essere un
nuclearista esperto?!?
Distinti saluti.
-------------------------
Riservato a Furlan.
Scusa, Roberto, ma l'hai portato tu qui 'sto coglione?!?


 Scusa, Roberto, ma l'hai portato tu qui 'sto coglione?!?
Roberto l'ha invitato e io ho dato il link :)
Mi spiace però che la discussione stia degenerando così rapidamente, io 
ho stima di entrambi (Te qui su IMT e Antonio Tafanus sul proprio blog), 
secondo me dovremmo cercare di calmarci tutti perché come abbiamo già 
capito, ci sono diverse incongruenze nell'intervista, quindi forse ci 
manca qualche tassello che solo il Ruffatti può chiarire (credo).


 ortografia da messaggini, passo oltre di korsa
Antonio benvenuto su IMT :)
Come scritto sopra mi spiace il confronto sia partito in questo modo, 
qui su IMT abbiamo un modo diverso di confrontarci che per chi non 
frequenta il gruppo può risultare difficile da comprendere ma dato che 
avete lavorato entrambi (Tafanus e Rosoni) nel settore (non lo 
immaginavate l'uno dell'altro vero?) spero il dialogo migliorerà
Si sono weltroni che fa morphing lol


 niente e riportato le cose alla pene di segugio.
Questa sembrerebbe essere la risposta giusta.
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/ling-ruffatti-risponde.html
Speriamo che l'autore dell'articolo sul Fatto e lo stesso quotidiano 
prestino maggiore attenzione e rigore professionale nel fare uscire gli 
articoli.


 
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/ling-ruffatti-risponde.html
Si', dice cose molto sensate e senza catasfrofismi ne' minimizzazioni.
Anch e i commenti, salvo qualche caso patologico, mi sembrano pacati e 
fatti da teste pensanti. Ne cito questo a esempio:
Micchan ha detto...
     @Ruggero
     Figurati se si ha intenzione di minimizzare il problema. Io vivo in 
Ibaraki, giusto una prefettura a sud di Fukushima, e di certo voglio 
avere il massimo delle informazioni e il piu' precise possibile.
     Pero', razionalizzando, mi chiedo quali sono le possibili 
motivazioni per lasciare il paese:
     1) Livello delle radiazioni nell'aria: qui a Tsukuba ci sono una 
infinita' di centri di ricerca e almeno una decina di rivelatori sparsi 
per tutto il territorio, uno anche a meno di 100 metri da casa.
 
http://suchix.kek.jp/guido_cossu/radiation.html
     I livelli delle radiazioni sono di poco al di sopra del fondo 
naturale (0.1 muSv/h) attorno a 0.15 muSv/h (talvolta 0.20) in 
diminuzione. La composizione spettrale degli inquinanti e' dominata 
dallo Iodio-131 che decade rapidissimamente. Non vedo preoccupazioni, ma 
sono valutazioni personali.
     2) Livello delle radiazioni nell'acqua: ci stiamo attenti, non ci 
faccio il te ad esempio ma ci cuocio la pasta senza problemi. A Ibaraki 
stiamo attorno a 7 Bq/kg in discesa con la presenza rilevata del solo 
Iodio-131. Anche questi sono valori che non mi creano allarme perche' 
molto bassi (mi fido del centro radiologico nazionale) (nuovamente anche 
qui ognuno decide secondo i propri parametri di tolleranza).
     3) Cibo: i controlli sono a tappeto e riportati giornalmente da 
tutti i ministeri competenti. Le attivita' di pesca sono state sospese a 
Fukushima e Ibaraki, anche perche' il pesce rimaneva invenduto nei 
mercati ittici. Il pesce pescato viene controllato a campione giorno per 
giorno e anche qui tutto viene riportato e se necessario ritirato. Il 
fallout e' un serio problema per le coltivazioni, sinora quando sono 
stati riscontrati valori anomali il prodotto era immediatamente 
ritirato. Poi mi guardo per bene le etichette. Per esempio sono spuntati 
funghi dall'Hokkaido da qualche tempo, segno che quelli prodotti qui 
intorno anche se non erano stati contaminati, destavano sospetto nelle 
persone e non venivano acquistati.
     Quindi anche il cibo mi pare piu' che controllato e non mi solleva 
troppe questioni, se non lo stare un po' piu' accorto. Idem come sopra, 
ognuno fa le proprie valutazioni di opportunita'.
     Per il momento non vedo motivazioni per lasciare il paese. Ma se tu 
ne hai di piu' precise, ti prego di dirmele (non sto ironizzando, non si 
scherza).
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

Sinceramente, a me pare che le contestazioni di Rosoni siano risibili
sia sotto il punto di vista dell'educazione che dal punto di vista
tecnico. Rosoni non giustifica in alcun modo queste affermazioni
contestando in maniera generica e superficiale (e poco
competente ,direi) alcune affermazioni del tafanus.
Vediamo un po': di fatto si afferma che l'incidente è estremamente
grave in quanto vi sono evidenze di fuoriuscita non già di materiale
genericamente radioattivo quali iodio 131 e cesio 137 (facilmente
trasportabile dai liquidi di raffreddamento utilizzati, acqua di mare
e acqua dolce) ma anche tracce evidenti di plutonio, materiale
transuranico prodotto da reazioni di fissione nucleare. Esattamente
quello che riporta l'ing. Ruffatti, tacciato di incompetenza.
Spieghi il Rosoni come sia possibile ipotizzare una presenza simile in
presenza di una situazione "non grave" come lui la definisce. Da solo,
atteso che anche l'agenzia nucleare Nipponica ha definito l'incidente
di gravità 7. Cioè (esattamente all'inverso di quanto afferma il
disegnatore elettrico) un incidente con rilascio importante di
radionuclidi.
Veniamo al processo core>contenitore primario>vessel>ambiente. Sarebbe
corretto, caro Rosoni, se lei avesse avuto la possibilità di guardare
all'interno dei reattori. In mancanza di questa possibilità (lasciata
al momento esclusivamente al Padreterno, non ai padreterni come lei)
io personalmente non garantirei su questo processo, ideale nel caso in
cui vi fossero le esatte condizioni di progetto ma al momento alquanto
teoriche atteso il fatto che in teoria le centrali nucleari a progetto
dovrebbero essere perfettamente sicure. Veniamo invece alla sua, di
boiata: Le "fredde" barre di Uranio 235 stivate nella piscina di
contenimento: vede, caro esperto, le barre di per sè stesse hanno
radioattività tutto sommato limitata: divengono critiche quando la
loro massa sale oltre un punto che si chiama "massa critica", oltre la
quale è obbligatorio raffreddare il sistema, approfittando del fatto
che lo stesso fluido di raffreddamento funge anche da moderatore
assorbendo parte delle particelle emesse. Siccome l'impianto 2 di
Fukushima è rimasto senza questo fluido, l'agenzia nucleare
internazionale ha comunicato che "verosimilmente" le stesse barre
hanno subito una parziale fusione, confermata anche da Tepco la scorsa
settimana. lei, invece, afferma "Poi ci sarebbero altre cosucce come
le barre nuove conservate in piscina: non sono manco tiepide e possono
essere maneggiate in sicurezza a mani nude o al massimo protette da
guanti da chirurgo". Le suggerisco, a questo punto, di andare a fare
un giro da quelle parti e procedere all'eliminazione delle stesse
barre con la metodologia da lei suggerita. In ultimo: lei sarà
certamente un ottimo disegnatore CAD. Lasci a chi ha esperienze di
sistemi di raffreddamento specifici per centrali elettronucleari (per
esempio superphenix) l'onere di parlare: magari evitano di dire la
sequela di sciocchezze da lei espresse, peraltro molto maleducatamente.

 guanti da chirurgo".
Cosa c'entro io? Nell'articolo originale viene detto:
"[...]A pochi metri c’è un’altra piscina che contiene le barre d’uranio
di ricambio e il combustibile esausto.[...]"
Davvero Lei vuole sostenere che nella stessa piscina si tengono barre
"nuove" e "usate"?!? 
E' chiaro che il disastro è in caso di esposizione all'ambiente delle
barre ESAURITE e zeppe dei residui di fissione. Ho mai negato o
minimizzato il problema?
Tralascio altre frasi molto maleducate. Tra l'altro Lei è così ignorante
da non sapere la differenza tra un disegnatore ed un progettista
software.
Scommetto che è convinto che in Microsoft il capoprogetto di "Word" sia
una dattilografa.
Per chiarire definitivamente questa querelle chiaramente dettata dal non
avere letto a mente serena quanto da me esposto: io mi guardo bene dal
minimizzare i problemi occorsi. Io ho visto un articolo che citava delle
frasi di un ingegnere nucleare che contengono degli svarioni tremendi.
Il più grave, pressoché inconcepibile, è sicuramente l'aver confuso
contenimento primario e vessel.
In effetti è possibile, anzi probabile, che l'ingegnere abbia detto le
cose giuste e che siano state trascritte alla pene di segugio dal
giornalista. Ma indipendentemente da quale sia la causa, l'articolo è
estremamente impreciso e quindi di scarso o nullo valore nel dibattito
nucleare.
Anzi, mi chiedo, che senso ha intervistare un esperto per poi
trasformare le sue affermazioni in paccottiglia di tecno-latinorum di
nessun valore?



Caro Rosoni, "esperto" caddista nonchè progettista elettrico, lei
appare un eccellente polemico ma uno scarso competente in materia.
Però continua a parlare, seguitando a dare dell'ignorante al prossimo
(la sua mamma non le ha mai deto che questo in genere viene
considerato poco educato, ed il suo papà si è scordato di dirle che in
genere ciò indica scarsa sicurezza ?).
Vede, lei afferma che "l'acqua è un moderatore poco efficacie": a
parte l'errore grammaticale, quello che lei non sa (probabilmente
proprio perchè progettista elettrico) è che, benchè poco efficace, le
masse volumiche di acqua (nel caso di Fukushima leggera, ma che può
essere anche "pesante" nel senso in cui si realizza con un isotopo
dell'idrogeno, il deuterio) essendo preponderanti rispetto alla masa
volumica dei moderatori metallici realizza circa il 78% della funzione
moderatrice. Le cito un eccellente lavoro del professor Cumo
(certamente non antinuclearista, "Safety Design Criteria for
Industrial Plants", Volume I e II, precisamente a pagg. 112 vol. 1,
oppure, sempre di Cumo "Thermal Hydraulic Design of Components for
Steam Generation Plants", pag 187-188). DIfficile saperlo però se non
si ha avuto la possibilità di lavorare al progetto di un sistema di
contenimento di barre. A questo proposito la informo che il reattore
di Fukushima utilizza (purtroppo per lei) la stessa piscina per
stoccare temporaneamente sia il combustibile esausto (cioè già
utilizzato all'interno del reattore) che il materiale fissile nuovo
utile alla ricarica. Se può, vista la sua elevatissima competenza in
materia, mi saprebbe esplicitare la procedura di ricarica del
materiale di alimentazione del reattore di Fukushima ? Mi basta la
codifica di procedura, vista che lei è così competente in materia di
processi di qualità. Già che c'è, mi dia anche quella relativa allo
stoccaggio del materiale esausto: oppure (a sua scelta) me la
descriva. Citando le sue fonti, magari, ed evitando Wikipedia. E
magari evitando di dire emerite sciocchezze quali "le barre di
uranio... non sono manco tiepide e possono essere maneggiate in
sicurezza a mani nude o al massimo protette da guanti da chirurgo".
Per la cronaca, l'acqua di contenimento delle piscine di stoccaggio
dei reattori (fonte AIEA, 
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/tsunamiupdate01.html
che certamente reputo più autorevole della sua di tuttologo
professionista) certifica che nei reattori 4, 5 e 6 l'acqua non è mai
sotto i 60 °C. Tenuto conto del fatto che in genere i volumi acquei
sono 25 volte più elevati delle masse di combustibile e che vi sono in
media tre ricambi l'ora con un circuito di scambiatori di calore due
conti di termodinamica mi fanno capire che il maneggiare queste barre
non sia una manovra troppo intelligente.
Ma lei vuole maneggiarli con dei guanti da chirurgo. Dopo un incidente
che ha lasciato le barre scoperte. Dopo che la stessa Tepco ha
dichiarato che non sa cosa esattamente sia avvenuto all'interno del
reattore, nelle varie zone di contenimento e nelle piscine di
soppressione. Dopo che l'IAEA stessa ha evidenziato che l'evidenza di
passaggio (nel reattore 2, sottolineo) di plutonio all'esterno della
struttura di contenimento, cioè attarverso TUTTI gli strati di
sicurezza, indipendentemente dal loro ordine. Lei dà dell'ignorante a
tutti. Dichiarandosi esperto perchè ha letto un libro divulgativo di
un'azienda che fa del nucleare una parte del suo business. Perchè ha
collaborato alla stesura di procedure che nulla hanno a che fare con
l'ambito specifico delle procedure fisico-termodinamiche di una
centrale elettronucleare. Temo che lei sia invece convinto che il
progettista di una centrale sia un esperto software.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Boboto,
il Wed, 13 Apr 2011 01:05:22 -0700 (PDT), ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Fukushima? peggio di Chernobyl - Parola di Paolo
Ruffatti":
Vedo che è stato costretto ad appellarsi ad un mio errore dattilografico
(e visto che vuole tanto insegnare, impari che "efficacie" è semmai
errore ortografico e non grammaticale) dato che non mi pare abbia
"smontato" alcuna delle mie tesi.
Noto che, nonostante la mia esplicita richiesta e sfida, non ha portato
alcun mio quoting dove sia comparso un qualsivoglia mio sminuire il
disastro. Si rende conto che questo già classifica il suo precedente
intervento come quello di un cazzaro che vuole solo fare contropolemica?
Dove sarebbe allora il mio "non grave"? Forza, cazzaro, lo trovi!
Rimango poi convinto che le barre "fresche", mai entrate in un core,
siano assolutamente fredde. Ammetto di non averlo mai fatto di persona,
ma di foto come queste ne ho viste a decine per decenni:
http://www-pub.naz.edu:9000/~menglis6/nuclea3.jpg
Lei mi dice che quelle della foto sono pastiglie di digestivo antonetto
che notoriamente si può prendere anche in tram e quindi per induzione
anche sullo shinkansen? Può darsi.
Si noti che naturalmente non ho mai scritto che le barre esaurite non
siano calde essendo arcinoto che lo sono.
Comunque chiudo qui la polemica sulla "piscina". I punti di alta
fuffologia dell'articolo incriminato sono ben altri.
Infatti per la seconda volta , e quindi siamo ormai al silenzio assenso,
che non ha avuto nulla da ridire sul mio diagnosticato ed EVIDENTE
scambio del concetto, o meglio, di ruolo, tra "VESSEL" e "CONTENIMENTO
PRIMARIO" riportato nell'articolo.
Naturalmente rimane in sospeso la domanda già posta: "Come diavolo fa un
appena decente ingegnere nucleare a fare confusione tra vessel e
contenimento?"
Tutta la sua sbrodolata sull'acqua moderatrice, risveglia un'ulteriore
questione. Nell'articolo che io continuo a denunciare come totalmente
tecnofuffologico si parla di contenimento (o vessel?) di acciaro e
GRAFITE (testuale: "[...]dopo aver fuso il contenitore primario, 350
millimetri di grafite e acciaio.[...]")
Lei, da vero esperto quale qui vuole "vendersi", vuole qui dichiarare
coram populi che in effetti nei BWR è presente un moderatore a grafite o
che comunque ci sono presenti nell'isola nucleare ingenti quantità di
quel particolare stato allotropico del carbonio?
La prego però di escludere dal conto le mine delle matite nel taschino
dei tecnici.
Ancora una volta vedo delle risposte polemiche, indirizzate alla mia
mancanza di "titoli" in campo ing.nuc., senza minimamente entrare nel
merito delle più importanti mie osservazioni, fatta eccezione per la
moderazione della piscina.
Nessuna controrisposta sullo scambio vessel/contenimento o sulla
grafite.
Errori che sono incompatibili con i titoli dell ing. Ruffatti, ma che
come ho già detto potrebbero essere stati  introdotti dal redattore.
In questo caso si salva la reputazione dell'ingegnere, ma resta comunque
la presenza di un articolo di nullo valore tecnico. Solo questo io ho
detto e continuo a sostenere. Direi piuttosto motivatamente.
Ah, dimenticavo. Oltre a non aver mai scritto "non grave", dove avrei
mai detto di essere un "esperto"?!? Attendo anche per questo il quote di
qualche mia affermazione, in difetto della quale insisterò con il
definirla "cazzaro".



Allora, visto che le sue forbite argomentazioni si limitano all'offesa
(peraltro assai povera, lo ripeta al suo povero babbo) consideri che
la sua oggettiva incapacità alla risposta argomentata la definiscono
in automatico. Lei manca nella argomentazione delle risposte:
accusando qualcuno di fuffa tecnologica dimentica che per primo il
sig. Rosoni fa affermazioni errate e dimostranti scarsa conoscenza
dell'argomento. Per cui, eventualmente, se lei dà del cazzaro a terzi
lo faccia per primo con sè stesso, peraltro ammettendo "di non essere
un esperto". Che infatti non è, in quanto al di là di tirare in ballo
inesattezze di un commentatore, non dice nulla sulle boiate che invece
lei ha affermato. Boiate smontate da riferimenti oggettivi e non da
ineducate affermazioni di stampo generalista e non corroborate da
alcuna oggettività. La smetta, gentilmente, di fare il tuttologo a 360
gradi: se si fa una critica di incompetenza a qualcuno, perlomeno
eviti di fare una figura oggettivamente peggiore di colui che lei
stesso critica. Attendo infine evidenze della sua conoscenza delle
procedure di carico e scarico delle barre in un reattore. Ah, a
proposito: Non era lei che aveva dichiarato che "l'acqua è un
moderatore poco efficacie" ? Poffarbacco, ma allora lei non ne sa più
di Ruffatti, ma anche di Cumo. Anche lui un incapace ? Mi consenta:
mai fare il bue che dà del cornuto all'asino.

 wrote:

Ah, dimenticavo: siccome si fa riferimento anche a "stati allotropici"
il Rosoni spieghi agli astanti di cosa è formato un vessel di
contenimento. Spieghi come l'acqua (anche quella, poffarbacco !)
funzioni da moderatore diversamente da quanto da lui affermato (se
vuole riporto la frase esatta "Tipico errore da simil-esperti è
infatti confondere la MODERAZIONE con
l'ASSORBIMENTO neutronico operato da materiali come Cadmio e Boro,
quello sì utile a mantenere ferma la reazione di una massa di per sé
critica. L'acqua "leggera", cioè normale, comunque è un moderatore
poco efficacie, e nelle piscine si usa per raffreddare le barre
esauste e come schermo antiradiazioni, mentre la MODERAZIONE in questo
caso non
c'entra un bel niente." Orpo ! vada a pagina 77 del sopra citato
"Safety Design Criteria for Industrial Plants" dove si dice
esattamente l'opposto.Ne vedremo delle belle...  Insomma, lei spara
una serie inenarrabile di stupidaggini e pretende di essere
autorevole, ricoprendo oltretutto il prossimo (che argomenta in
maniera difficilmente contestabile) di contumelie ? Ma per favore...

 inesattezze di un commentatore
che è un velatissimo modo di darmi ragione, salvo farLe notare che non
si tratta di un commentatore, ma di un incapace redattore.
Noto infine che si è rifiutato di rispondere a quest'altra "piccola
inesattezza":
Nei BWR è presente un moderatore a grafite o comunque ci sono presenti
nell'isola nucleare ingenti quantità di quel materiale?
[] Sì
[] No
Quello che dall'alto della Sua prosopopea Le sfugge è che simili
svarioni invalidano tutto l'articolo, perché dopo castronate
sesquipedali come quelle, io non posso poi prendere per buono il resto.
Come faccio a sapere se ci sono altre castronate più sottili, di quelle
che può riconoscere solo un vero esperto, cosa che checché Lei dica io
*mai* ho sostenuto essere? Le castronate che ho trovato io sono a
livello-wiki. Ripeto: trovo veramente incredibile che vengano così
facilmente perdonate da chi è lì col fucilino puntato come fa Lei.
Per concludere. Ho dato la colpa all'ingegnere e ho sbagliato in questo?
Può essere e me ne dolgo (anche perché dove ci sono di mezzo un
ingegnere e un giornalista il calcolo delle probabilità avrebbe dovuto
suggerirmi con notevole precisione chi possa essere il cazzone), ma
indipendentemente da queste considerazioni, l'articolo è merda.
Punto.


Rosoni, mi permetta, ma quando si critica ferocemente un pezzo, dando
successivamente dell'idiota a chiunque eccepisca su questo fatto, è
necessario (obbligatorio) essere estremamente precisi. Io eccepisco
sul suo modo di procedere il fatto che a fronte di una inesattezza
(che si può sottolineare, aggiungo) che "invaliderebbe tutto
l'articolo" chi fa questa critica fa affermazioni di ben maggior
gravità. Poichè il sottoscritto non lavora in una centrale nucleare
(già, la battuta su Homer...) ma ha progettato alcuni sistemi di
scambio termico intermedio necessari a quel tipo di applicazione,
vengo sinceramente infastidito dalle critiche superficiali.
Personalmente il pezzo che ho letto centra ben altre problematiche,
che reputo ben più importanti, e cioè che in effetti sia dal punto di
vista procedurale che politico si oggettivamente nascosta la gravità
di un incidente che, mi creda, è apparso immediatamente critico a
tutti gli addetti ai lavori. Ovviamente parlo di "adetti ai lavori",
non dei Chicco Testa infarciti di luoghi comuni e di aggressività
inutile.

Rosoni, mi permetta
Io invece mi permetto di dire che il vostro dialogo, di cui ovviamente non 
capisco nulla, č illuminante sul perché il nucleare sia pericoloso (o meglio 
non il nucleare di per sé, ma perché a gestirlo sono le persone come noi, 
essere umani in grado di sbagliare).
Cmq per me ha ragione Rosoni sulla fiducia :P


 gravità.
Questo è l'errore di base.
Le rispondo a polemica zero, esplicitando tutti i miei passi logici.
Lei è un Vero Esperto (con poco senso dello humour, se se l'è presa per
il riferimento a Homer Simpson, ma si ricordi che siamo su usenet, il
Barsport di Rete, non alla cerimonia della consegna dei Nobel, diamine).
Quindi Lei può benissimo discriminare il buono dalla cazzata
giornalistica.
Perciò l'articolo per Lei è fondamentalmente inutile, nel senso che
parla di cose che in buona parte o per intero Lei conosce già
perfettamente.
Si metta ora nei mei panni (Le frego la battuta: "mah, se proprio devo
perché mi fanno un po' schifo").
Io ne so molto meno di Lei, ma mi concederà di non essere proprio
digiuno. Ne so meno del Vero Esperto, ma ne so moooolto di più dell'
Uomo Comune. Concorda? Se sì, grazie.
Ora, io non sono in grado CON CERTEZZA di separare il buono dal non
buono. Se no sarei Esperto come Lei, o anche di più, e l'articolo mi
sarebbe inutile. Ok?
Tuttavia, fin dove la mia cultura nucleare arriva, riscontro
nell'articolo puttanate invereconde, come il core che fonde prima il
contenimento primario e poi il vessel, o la grafite nel BWR.
Per favore, non mi dica che si tratta d'inezie, se no dovrei pensare che
lei faccia polemica ad ogni costo. Si tratta di obbrobri sesquipedali.
Punto.
Ho molti dubbi anche sulla piscina per il combustibile fresco mai
irradiato, ma se mi sono sbagliato, amen.
Non ho insistito anche su un'altra troiata notata da un altro
"contestatore" nel blog: il dichiarare simile la struttura di Fukushima
e Caorso, quando in Caorso fu adottato invece un contenimento primario
denominato Mark-2, almeno sulla carta molto più moderno e sicuro del
Mark-1 di Fukushima. Qui si tratta di quelle piccole perle di terrorismo
ideologico ("pensate! stavamo costruendo anche noi una centrale così!")
che a mio giudizio gettano non poco discredito sulla sacrosanta causa
antinucleare.
Non Le nascondo che quando leggo certe cose ad opera di "esperti"
(virgolettato d'ironia) appartenenti all'arcipelago "verde"
(virgolettato di disprezzo per i verdi italiani, non trasferibile
all'estero) mi verrebbe voglia di diventare filonuclearista. Poi mi
ricordo che sono italiano e penso a quale classe politica e
imprenditoriale affiderei il tutto, e riabbandono subito la malsana
pozione.
Questo è quello che so e che ha fatto a pugni con quanto è riportato
nell'articolo. Ci siamo?
Bene, e allora, come faccio poi io a fidarmi del resto dell'articolo
dove mi vengono dette cose che non so?
Mi stanno servendo nutella o merda?
Ma se Lei si trovasse davanti numerose tartine spalmate di nutella, e
alla seconda che assaggia trova invece merda, cosa fa?
Va avanti col check, o rimanda indietro tutto il vassoio?
Come faccio a saperlo? L'articolo contiene abbastanza cazzate da
annullare il Principio di Autorità, e abbastanza informazioni
interessanti la cui affidabilità però non ho gli strumenti per
giudicare.
E quindi cos'altro potrei fare, se non denunciare l'intero articolo come
merda, e come cazzari o l'ingegnere (almeno 20%, se non altro per non
aver preteso rettifiche) o il giornalista (80% perché manco due appunti
sa prendere, e dove non ha capito, ha improvvisato tappando i buchi con
il tecnolatinorum).
Le è chiaro ora perché denuncio quell'articolo come pura merda?
Ho proprio così torto?
Un ultimo punto. Lei dice che ho insultato i miei interlocutori. Vero,
ma sono stati tutti falli di reazione, in quanto è stata fatta una gara
sullo screditarmi senza minimamente ascoltare le mie critiche se non
solo nelle mie imprecisioni, mentre il Vero Esperto avrebbe dovuto saper
separare il buono dal non buono come ha fatto con l'articolo originale.
E' stato poi applicato il Principio d'Autorità senza se e senza ma,
oltretutto leggendomi come se fossi stato il solito Stranamore o Luttwak
a fare apologia nucleare contro le orde barbariche degli
antinuclearisti.
Inevitabile la flame, dal mio punto di vista.
Sinceramente, cordiali saluti.


 Va avanti col check, o rimanda indietro tutto il vassoio?
"seconda legge della merda":
http://fabbrone.servidellagleba.it/blog/2004/04/27/le-leggi-di-leonardo-serni/
 
(cit. Paperino)
Nota anche, in versione meno forte, come "legge di Bozzini sulla miscela 
dei tabacchi".


Rosoni, Ok. Sul concetto della scarsa affidabilità scientifica del
testo citato, il concetto mi sta bene, bisogna (ripeto) fare però
attenzione a non mettersi a sbraitare contro un concetto errato per
poi caderci a piè pari per l'esclusivo gusto della polemica. Anche
perchè alla fine in Italia dire male una cosa giusta spesso risulta
peggiore di dire bene una emerita castroneria. Detto questo, e dato
per scontato che in queste cose (aimè) con la logica spesso si va poco
lontano, è necessario spesso avere delle competenze specifiche che non
siano derivate da wikipedia: non perchè questa sia spazzatura, ma
perchè spesso argomenti così specialistici hanno (come ha detto lei)
scarsissima presa sulla gente, che preferisce parlare della gnocca di
turno e di come vivere bene senza far niente. Chiarito questo, (e
magari anche il fatto di Homer: se mi avesse detto Wile E. Coyote ne
sarei stato molto fiero, a me i Simpson sinceramente non piacciono. Mi
scusi, la mia età mentale è ancora troppo bassa per apprezzare cartoni
animati troppo raffinati... davvero !) mi permetta di dire che in ogni
caso le discussioni sono utile al confronto e molto interessanti.
Anche per me, sinceramente, cordiali saluti.