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Titolo: Della valle.Urca!

Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
-- 
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
 
eh, oggi l'ex figlioccio Renzi è andato in visita alla Chrysler a braccetto con l'acerrimo nemico Marchionne, che ti aspettavi?

 Marchionne, che ti aspettavi?
 
Ho visto solo i titoli del TG e ho pensato una delle cose che ha detto Dalla
Valle, papale papale: "il QG della Fiat non è il miglior posto per andare ad
attaccare i poteri forti"
 
Carlo

 attaccare i poteri forti"
 
Evidentemente in America certe riunioni le fanno senza tartine.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 


 
Io dubito che Della Valle possa fare molto meglio dei personaggi che 
critica...
Ma Marchionne è senza dubbio un sordido individuo dalle molteplici facce.
 
Più di una volta ho sentito Marchionne1 recitare un proverbio masai, o 
comunque africano, il cui senso è che noi siamo ciò che gli altri 
riconoscono in noi...
 
Ieri a Renzi Marchionne2 suggerisce di andare dritto fregandosene delle 
critiche altrui.
Dato che evidentemente le riforme di questo governo sono apprezzate 
dagli ambienti finanziar-fascistoidi vicini a Marchionne.
 
Così come Renzi1 parlava dell'art. 18 come Landini...
e Renzi2 parla dell'art. 18 come Brunetta.
 
E' questa gente con 2-3... N facce che ha rovinato l'Italia e continuerà 
a farlo.
 
 

 Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
 
 
Della Valle: "Renzi mi ha deluso, ma gli farei volentieri le scarpe".

 Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
 
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di 
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole 
e al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca 
stilistica e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un 
vino bianco diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del 
desiderio che in Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a 
3.000.
Marchionne, invece, ha capito che mettendo il marchio Jeep sul pianale 
della Cinquecento, si ottiene quello che secondo lui è un fuoristrada. 
Ma che secondo Della Valle, giustamente, è invece una sòla! E di suole 
Della Valle se ne intende.
La scelta è dunque tra un'Italia della sostanza (prodotti d'eccellenza, 
realmente innovativi e fatti bene) o la vecchia cara legna da ripittare 
e rivendere in Sardegna: la buona vecchia Cinquecento ripittata da 
Jeep! Praticamente l'equivalente a quattro ruote delle case di cartone 
a suo tempo «regalate» agli Aquilani, col balcone incollato che alle 
prime piogge vien giù. Buone per una ripresa televisiva e niente più.
L'Italia ha bisogno soltanto di tre cose: uomini, uomini e uomini. Che 
spazzino via a suon di schiaffi l'esercito di quacquaracquà che si è 
impadronito del Paese.
Papa Francesco sta sempre lì. A dimostrare che per far le rivoluzioni 
non occorre riscrivere la Bibbia, o la Costituzione. Basta applicare 
quel che di scritto già c'è.
Solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. Papa Francesco, 
evidentemente, senza peccato lo è per davvero. Potrebbe dire 
altrettanto il buon Matteo, che col demonio ci va invece periodicamente 
a pranzo insieme?
 
-- 
-pa-
 

 Della Valle se ne intende.
 
senza far polemica (non ho particolari simpatie/antipatie per nessuno 
dei due e trovo in entrambi alcune idee condivisibili, altre meno),
ma credo proprio che le cose siano leggermente (eufemismo)
diverse da come le hai raccontate...quello di riutilizzare i pianali per 
diversi modelli di autovetture è un modo per abbassare i costi
finali ed è utilizzato da tutte le case automobilsitiche, che spesso
si rivolgono anche alle concorrenti per disegnare le proprie vetture
(vedi Ford Ka, che ha lo stesso pianale della 500). Ciò non significa
abbassare la qualità, ne' puoi giudicare se non ne hai le competenze
(ed io non ne ho) se quel pianale della 500X possa essere o meno
adeguato per una Renegade. Ciò che è evidente è che Fiat, in questo caso 
con il marchio jeep, vende prodotti di altissima tecnologia e
sta mettendo nei nuovi fuoristrada quanto di suo è più apprezzato
(all'estero evidentemente), ossia motori, pianali e design.
Rispetto a quanto Fiat fa con Jeep, Hogan e Tod's vendono il marchio
molto ma molto prima del prodotto, che ti sfido a considerare superiore
(per stile, materiali, qualità costruttiva) a concorrenti che vendono
a 1/3 del prezzo.
Chiaramente bisogna essere bravissimi anche in questo (vedi Apple),
ed è indubbio che su certi beni di consumo si può fare un discorso
di marketing che privilegi l'apparenza al contenuto seppur buono.
Per capirci, una scarpa Hogan può essere venduta al triplo di una
Geox, nel momento in cui crei nell'acquirente il bisogno di avere
una H sul disegno della scarpa, a parità di qualità. Difficilmente
potrai invece immettere sul mercato una Punto al triplo del prezzo
di una Corsa a parità di allestimento e motore, perché mirando
allo stesso target nessuno te la comprerebbe. In questo contesto,
se parliamo di prodotti rivolti ad una clientela elitaria, sarebbe
logico mettere a confronto Ferrari con Tod's e Hogan. Beh, ti lascio
valutare se il rapporto che c'è tra il r&d ferrari, la sua tecnologia,
la sua qualità costruttiva e quella di una segmento b/c, possa
essere paragonabile al rapporto tra r&d, qualità costruttiva,
styling di una Hogan rispetto a una Geox.
 
Va da se' poi, che il solo avvicinare l'industria automobilistica
a quella calzaturiera è, sotto tutti i punti di vista, quantomeno grottesco.

 a quella calzaturiera ï¿œ, sotto tutti i punti di vista, quantomeno grottesco.
 
Su questo non ci sono dubbi.
Perï¿œ su una cosa ha ragione: all'estero come considerano quei prodotti?
I prodotti di Della Valle rappresentano il top ed un esempio di 
imprenditorialitï¿œ che ha ottenuto pienamente il suo scopo, il prodotto 
di Marchione (l'unico ormai, la 500) non mi risulta sia cosï¿œ 
competitivo come lo descrivi tu, anche in considerazione del prezzo 
alto rispetto al reale valore dell'oggetto.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

  il prodotto di Marchione (l'unico ormai, la 500)
 
La Cinquecento si fabbrica in Serbia, Polonia e Messico (ancora per 
poco). L'Italia praticamente non produce più automobili. Con circa 
275.000 autovetture l'anno sta dietro la Romania, la Slovacchia e 
persino dietro l'Iran.
Se gli Italiani adesso vanno a piedi, c'è decisamente più futuro nelle 
scarpe che nelle auto.
Scherzi a parte, quel che conta è che: a) la ricchezza non viene più 
dall'industria, che in Occidente non ha praticamente più margini di 
profitto: vuoi per il costo del lavoro, per gli oneri ambientali, per 
la necessità di rinnovare i modelli anche più volte nell'arco di un 
anno; b) la ricchezza viene dalla ricerca: sia essa stilistica (moda), 
storica (recupero delle tradizioni - Eataly), scientifica (brevetti), 
letteraria (cinema, televisione) ecc.
Se non si capisce qesto, staremo sempre a rimpiangere i vecchi 
stabilimenti siderurgici, che avevano un senso quando per fare una 
macchina per scrivere occorrevano 40 kg di acciaio. Oggi per fare un 
computer basta un bicchiere di petrolio e un pugno di sabbia. Non è 
finita soltanto l'industria. È anche finita la corsa alle materie prime.
Nella Cinquecento c'è ricerca? Sì. E allora ci saranno i profitti, 
anche se la facessero i Maori in Nuova Zelanda. Nelle scarpe Tod's c'è 
ricerca? Sì, e allora si venderanno sempre a qualsiasi prezzo.
Chi in questi giorni sta cacciando i mille euro per l'iPhone, sa 
benissimo che un 30% va a chi lo vende, un 65% ai Californiani che 
l'hanno progettato, un 5% ai Cinesi che l'hanno fabbricato.
Se l'Italia vuole stare dalla parte dei Californiani, spenda per la 
ricerca, anziché mettere cinque guarde forestali a guardia di ogni 
albero. Se invece vuol stare dalla parte della Cina, si prepari a 
salari di quattrocento euro, orari raddoppiati e ambiente distrutto. Ma 
ricordi anche che molte fabbriche cinesi stanno già delocalizzando in 
Etiopia, dove i salari sono ancora a 50 euro. Gli Italiani saranno mai 
disposti a lavorare 12 ore in fabbrica per 49?
Voglio solo sperare di no!
 
-- 
-pa-
 

 Voglio solo sperare di no!
 
Legalizzando totalmente l'eroina e mettendo fuorilegge il naloxone
si potrebbe risolvere il problema. Ma il bigottismo lo impedisce.
 
Bye,
 
   *GB*


STANDING OVATION

 Se non si capisce qesto, staremo sempre a rimpiangere i vecchi
 
Se non si capisce questo continueremo sempre piu' a cercar di fare 
concorrenza al vietnam sul lato dei costi. Vincere questo duello sarebbe 
impossibile, e sarebbe anche peggio che perderlo.

 Etiopia, dove i salari sono ancora a 50 euro
 
ricordi anche che in Cina ogni anno escono dalle università più ingegneri del numero totale dei laureati in Italia, e che l'IPO più grande della storia di Wall Street la sta facendo un società cinese che di manifattura ne usa ben poca.

 STANDING OVATION
 
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anzich� essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 società cinese.
 
Alibaba è l'Amazon cinese, e può contare su un mercato interno che è 
quasi il doppio di quello USA. E da qualche anno opera anche sui 
mercati esteri, Italia compresa.
I Cinesi con capacità di spesa sono ormai il 15% della popolazione, 
ossia 200 milioni. Gli Americani sono il 30%, dunque 60 milioni. Non è 
un caso che si vendano pià Ferrari in Cina che in USA.
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni 
da 50 a 500 euro/mese, e che pertanto diversi produttori cinesi nel 
tessile stiano delocalizzando in Etiopia (Paese che sopo sette anni di 
crescita all'11% viaggia oggi sul 7% annuo: un vero boom economico).
 
-- 
-pa-
 

 a 500 euro/mes
 
fonte?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
 
Allora non sarebbe piï¿œ questo papa (magari uno dei precedenti).
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

  
Già, ma se c'è feeling con quei piani ben prima di qualsiasi 25%,
 viene difficile pensare a un compromesso obbligato.

50 a 500 euro/mese,
 
Facciamo un 200-250.
 

 coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
 
e' vero, ma non mi va di aspettare 2000 anni prima di trovare un monarca 
assoluto con cui essere in sintonia

Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a 3.000.
 
La differenza e' che Dalla Valle fa delle scarpe, un pezzo di gomma e due di 
cuoio.
Marchionne nel bene e nel male, un prodotto un filino piu' complesso.
Se Dalla Valle vuole fare un nuovo modello tira fuori 20 euro e il giorno 
dopo ce l'ha sulla scrivania.
 
 

 assoluto con cui essere in sintonia
 
Quindi cosa fai? Passi per le armi quel 75% che vota contro la tua
visione delle cose?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 visione delle cose?
 
mi sono perso, come siamo arrivati a questa domanda dalle considerazioni 
di Peter Angel ?

 giorno dopo ce l'ha sulla scrivania.
 
questa e' una marchionata...
 
la differenza e' che i concorrenti di Della Valle hanno la stessa 
identica facilita' teorica a fare le stesse cose. Quelli di Marchionne 
hanno le stesse difficolta' teoriche a fare nuove auto.
 
Il primo e' piu' bravo dei suoi concorrenti, il secondo no, e' parecchio 
peggio.

peggio.
 
Il primo e' piu' bravo degli altri nel marketing, e basta. Nulla di male, 
eh. Ma e' diverso.
Per il secondo sospendo il giudizio. Ma almeno ha tenuto a galla se non 
risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
 

 coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
 
Anche se avesse avuto il 51% dei voti, perchï¿œ in realtï¿œ quei voti non 
sarebbero *solo* suoi.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
 
La vera marchionata ï¿œ questa.
Ha ereditato un gruppo apparentemente sulla soglia della bancarotta 
ma... con i miliardi appena incassati dalla GM e una sfilza di modelli 
nuovi di zecca che da lï¿œ a qualche mese sarebbero usciti sul mercato.
Il gruppo Fiat stava trattenendo il fiato da anni in attesa dell'uscita 
di questi modelli ed aveva fatto esattamente quello che bisogna fare 
quando le cose non vanno bene: investire miliardi sulla ricerca e sullo 
sviluppo.
Oggi la situazione si ï¿œ capovolta.
La situazione finanziaria sembra migliore, ma in realtï¿œ la Fiat in 
cantiere non ha un benamato cazzo.
Camperï¿œ per un po' di tempo della rendita della Chrysler, ma solo 
finchï¿œ il grande manager non avrï¿œ prosciugato anche quella.
(e non venitemi a dire che ha preso anche quella quando era in 
difficoltï¿œ)
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 fonte?
 
Nel 2011 stavano già a 300. Nel 2014 molte fabbriche hanno sfondato il 
muro dei 500. Il tasso di crescita dei salari è sueriore a quello del 
PIL (Italia Oggi).
http://goo.gl/16HuOn
 
 
-- 
-pa-
 

 
http://goo.gl/16HuOn
 
 
Grazie, molto interessante.
 
Si dicono tante chiacchiere, ma di cose fondamentali per capire dove va 
il mondo si parla poco.
Per esempio pochi sanno che la Cina non ï¿œ la formica che tutti credono 
che sia, in contrasto con la cicala finanziaria americana.
Per molti osservatori addirittura ï¿œ sull'orlo della banacarotta con un 
debito fuori controllo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 debito fuori controllo.
 
non so se sia sull'orlo della bancarotta, ma di sicuro ha bisogno di una 
crescita superiore al 7% altrimenti implode.
 
Quanto al costo del lavoro, non so nulla di etiopia o altri paesi 
africani, ma la Cina e' stata gia' surclassata (al ribasso) da bangladesh, 
vietnam, cambogia e non so piu' chi altro.

 risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
 
Non ha tenuto a galla una sega, e' riuscito a swappare FIAT con Chrysler, 
ma Fiat e' sparita nel processo.

(e non venitemi a dire che ha preso anche quella quando era in difficoltï¿œ)
 
Macche', era floridissima. Gliel'hanno regalata perche' gli piaceva come si 
vestiva,  sportivo col maglioncino. 
 

"Peter Angel"  ha scritto nel messaggio 
news:m08l8m$do7$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Non e' cosi'. In fabbrica guadagnano sui 200-250 max.
I quadri arrivano sui 500. Questo nel settore meccanico.
 
Nell'articolo si parla di aree urbane, mi sa che e'un'altra cosa.
 

ma Fiat e' sparita nel processo.
 
Non credo gli agnelli la pensino come te... 
 

 Non credo gli agnelli la pensino come te...
 
appunto, gli agnelli gliene saranno grati, per noialtri lui e' persona 
non gradita in questo paese.

non gradita in questo paese.
 
marchionne fa semplicemnete vedere come il nostro paese sia fottuto.
Il fatto che gli convenga produrre in Polonia dovrebbe far capire la 
situazione.
E invece no.
 

 prezzo alto rispetto al reale valore dell'oggetto.
 
bisogna vedere competitivo rispetto a chi...se si considera la 500
una segmento A, quindi alternativa a Ka, Agila, Up, Twingo, ti direi
di sï¿œ, non ï¿œ un granchï¿œ competitivo...ma in quel segmento l'alternativa
Fiat ï¿œ la Panda e allora ti dico sï¿œ, la Panda ï¿œ molto competitiva sotto
tutti i punti di vista. Se invece vuoi vedere la 500 come macchina
trendy per la cittï¿œ e quindi in competizione ad esempio con la Mini, ti
direi ugualmente sï¿œ, la 500 ï¿œ molto competitiva.
 
My2c
 

 vestiva,  sportivo col maglioncino.
 
Continui a non capire, nella tua presunzione ignorante, che lo stato di 
salute di un'azienda non si misura solo dalla contingenza finanziaria 
del momento, ma è un patrimonio fatto di know how, di uomini, di 
organizzazione, di rapporti con i fornitori e tante altre cose che 
sarebbe lungo elencare.
Tutto il discorso che faccio si basa su questo, ma forse sto solo 
perdendo il mio tempo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 finanza.
 
Purtroppo questa evidente veritï¿œ molti non l'hanno capita.
Il tuo interlocutore per primo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 crescita superiore al 7% altrimenti implode.
 
No, hai solo riferito il luogo comune.
Pare proprio che se la Cina non pone argine al dilagare del proprio 
debito nemmeno una crescita a doppia cifra potrà impedire il disastro.
E non sto parlando di catastrofismo, ma di un'amara realtà di cui 
potremmo accorgerci tutti da un giorno all'altro (e di cui pagheremmo 
le conseguenze anche noi).
 
Una volta su youtube c'era il video di un documentario della BBC "how 
china fooled the world".
Adesso noto che se clicchi sul link vien fuori un documentario diverso.
Comunque sono informazioni che si possono reperire ovunque, che la 
maggior parte degli economisti conosce, ma la gente continua a credere 
solo alla verità del 7% che hai riferito tu, che era valida fino a 6-7 
anni fa.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 direi ugualmente sï¿œ, la 500 ï¿œ molto competitiva.
 
Non puoi spostarla da un segmento all'altro a piacimento senza 
considerare il prezzo.
Se la sposti in un segmento piï¿œ basso (ammesso che farlo sia un 
processo arbitrario)devi consderare il prezzo.
In ogni caso ne esce con le ossa rotte.
Se vende qualcosa, a mio modesto parere, ï¿œ solo per la linea che ï¿œ 
semplicemente geniale.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 


se era vera allora non e' un luogo comune, e' solo che la realta' si 
evolve.
 
Anni fa una crescita minimo del 7% era necessaria a sostenere il debito 
che veniva contratto per sostenere la migrazione di centinaia di milioni 
di cinesi dalle campagne alle citta'. Adesso e' diventato il XX% perche' 
il debito e' ormai enorme.
 
Quello che nessuno predice e' cosa succede nel momento in cui la Cina fa 
crack, sono circa un quarto o un quinto della popolazione mondiale...

 semplicemente geniale.
 
dipende... ogni tanto vedo in giro degli orrori che assomigliano (in 
brutto) a delle Mini giganti e sono marcate 500.

 E invece no.
 
La Lamborghini produce in Italia, la Ferrari produce in Italia (vedremo 
per quanto, ora che lo stronzo ci ha messo sopra le mani direttamente). 
La produzione di qualita' non la fai in Polonia.
 
A lui conviene produrre in Polonia perche' mira a produzioni di bassa 
qualita'. Il modo piu' adatto per migliorare la reputazione della FIAT LOL

 Il tuo interlocutore per primo.
 
Il mio interlocutore sospetto che sia in qualche modo legato al 
management del gruppo FCA.

 crack, sono circa un quarto o un quinto della popolazione mondiale...
 
Succede un'altra crisi come quella del 2008 che pagano soprattutto i 
paesi giï¿œ in difficoltï¿œ come l'Italia.
E' da allora che noi siamo nella merda molto piï¿œ di tutti gli altri e 
non ne usciamo piï¿œ.
La crisi cinese sarebbe la mazzata finale.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 qualita'. Il modo piu' adatto per migliorare la reputazione della FIAT LOL
 
In base a cosa assumi che produrre in Polonia sia sinonimo di scarsa 
qualitï¿œ?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 ci ha portato dopo qualche decennio alla crisi attuale.
 
In Cina la sostanza non e' cambiata, prima gli serviva necessariamente 
una crescita > X% adesso gli serve almeno dell'Y%

 qualità?
 
non presumo questo. Presumo che se ti interessa fortemente la qualita', 
le fabbriche le tieni dietro casa.
 
Come fanno i tedeschi con la Lamborghini, continuano a produrre a Bolognoa 
(ossia dietro casa Lamborghini) invece di delocalizzare le fabbriche 
chissà dove

 semplicemente geniale.
 
Cosa non ti convince negli interni retrò modernizzati, nella qualità
dei materiali interni, nell'elettronica, nei motori? Credo poi che
venda un po' più di qualcosa
 
http://tinyurl.com/kreg9y3
 
 
Ripeto, potremmo aprire un thread sulle critiche movibili alla gestione
Marchionne, ma il concetto che volevo far passare intervenendo nel
thread è che si sta tentando di incensare il pensiero di un imprenditore
che, a me sembra, sta semplicemente tentando di collocarsi nel
dibattito sociale per avere un po' di visibilità, con critiche spesso
campate in aria che nulla portano di costruttivo al dibattito.
 


scusa, non avevo afferrato che una crescita a due cifre *non* sarebbe 
sufficiente.
 
Hai un qualche link per approfondire ?

La produzione di qualita' non la fai in Polonia.
 
Si', certo.
Lamborghini produce in italia per una serie di ragioni.
La qualita' penso sia una delle ultime. O credi che in germania non le 
saprebbero fare?
Ma pure in Polonia, eh.
 
 
 
 
 

lungo elencare.
 
E tu continui a non capire che fiat s'e' presa Chrysler _gratis_
Anche I macachi hanno la prcezione del valore delle cose. Tu, evidentemente 
no.
 

 chissï¿œ dove
 
La scelta di delocalizzare in Polonia, diversi anni fa probabilmente fu 
fatta per ridurre i costi, ma con il tempo gli standard qualitativi 
polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Hai un qualche link per approfondire ?
 
Se capisci l'inglese e trovi il video della BBC in rete lo troverai 
molto illuminante.
Io che, dopo averlo visto, rimasi molto stupito feci una ricerca in 
rete e scoprii che questa realtï¿œ che molti ignorano, ï¿œ conosciuta da 
tutti gli addetti ai lavori e ormai un dato di fatto.
 
Ho provato a scrivere "debito cinese" su google ed ï¿œ uscito il 
suggerimento "debito pubblico cinese fuori controllo".
Ti ho detto tutto.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Di genete che ha evitato la chiusura di aziende del genere ne ho viste poche.
 
Aridaje.
Con i miliardi freschi della GM e la produzione che da lï¿œ a qualche 
mese avrebbe preso slancio, anche topo gigio ci sarebbe riuscito.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 gruppo FCA.
 
Sempre Dio la benedca!
 
-- 
-pa-
 

 Ti ho detto tutto.
 
grazie. oggi cerco

 Sempre Dio la benedca!
 
:-)

 Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
 
 
Ma chi? L'amico di Mastella?
 
-- 
FabMind

 polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
 
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita' che 
fai e quanto li fai accurati.
 
Pero' di tutte le attivita' del processo industriale (ricerca, 
progettazione, produzione, distribuzione etc), quelle che consideri 
fondamentali le tieni vicine per averle sotto controllo in presa diretta.
 
Quelle che non consideri "core" le esternalizzi. Quelle per cui l'unico 
parametro che ti interessa e' il costo, le delocalizzi, fosse anche in 
Polonia

 fai e quanto li fai accurati.
 
Questa affermazione non ï¿œ per niente vera.
Te lo dice uno che prima di insegnare ha lavorato in quel settore e si 
ï¿œ laureato in quell'indirizzo.
Anche nelle pubblicitï¿œ, l'avevano capito che "prevenire ï¿œ meglio che 
curare".
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 curare".
 
Quindi i controlli di qualita' sarebbero superflui ? basta impiantare una 
buona fabbrica ed e' finita li ?

Questa affermazione non ï¿œ per niente vera.
 
Doh, non hai detto una cazzata!
 
 

avrebbe preso slancio, anche topo gigio ci sarebbe riuscito.
 
si, certo. 
 

 buona fabbrica ed e' finita li ?
 
Da dove desumi che io abbia detto che i controlli di qualitï¿œ sarebbero 
superflui?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Doh, non hai detto una cazzata!
 
Non ho capito se sei d'accordo con me o sei ironico.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

"GiuseppeDini"  ha scritto nel messaggio 
news:m0b94v$kjr$1...@speranza.aioe.org...

sono d'accordo. 
 

> curare".
 
io posso desumere tutto quello che mi viene naturale desumere, in 
particolare che se prevengo non serve curare.
 
Se la smetti di fare la sibilla cumana ed elabori un minimo, io la smetto 
di cercare di leggerti nel pensiero.

 di cercare di leggerti nel pensiero.
 
La tua frase iniziale era molto chiara e anche molto basata su sentito 
dire e valutazioni personali.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 meglio", no che non serve.
 
stronzata. Hai citato un noto proverbio che dice di prevenire proprio per 
*evitare* di curarsi dopo.
 
Ora, se vuoi perdere 3 minuti a spiegare perche' quello che ho detto 
sarebbe una cazzata, io ti leggo. Altrimenti tanto vale chiuderla qua.

 seriamente, ne lo fanno le battutine sul "meglio prevenire che curare"
 
Pensavo che non ci fosse bisogno di spiegare ulteriormente e che la 
frase "prevenire ï¿œ meglio che curare" (che non ï¿œ una battutina, come 
scrivi tu) fosse sufficiente a chiarire dove fosse la tua 
approssimazione senza scrivere lunghi discorsi.
Il modo in cui tu intendi il miglioramento della qualitï¿œ andava bene 
fino all'inizio degli anni settanta del secolo scorso.
Le aziende di un certo livello che sanno veramente fare qualitï¿œ si sono 
sempre piï¿œ indirizzate al controllo di processo o addirittura alla 
programmazione degli esperimenti.
Ricorrere ad una mole enorme di controlli di qualitï¿œ, che secondo te 
dovrebbe essere indicativo di qualitï¿œ ai massimi livelli, per le 
aziende ï¿œ ormai considerata una sconfitta, perchï¿œ non sono riuscite a 
tenere i processi sotto controllo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 processi sotto controllo.
 
E' ovvio che i controlli di qualita' da soli non sono sufficienti. Se i 
controlli ti indicano che il prodotto e' di pessima qualita' il solo 
averli fatti non migliora nulla, ma conoscere quanto e dove le cose vanno 
male ti consente di riprendere il controllo dei processi. Si chiama 
retroazione, o feedback, il concetto di misurare e correggere in base 
alla misurazione.
 
Se non fai abbastanza misurazioni (controlli) non puoi correggere i 
processi fuori controllo. Se ne fai a sufficienza, ma poi non agisci, hai 
buttato nel cesso il costo dei controlli.
 
Siccome nessuno e' cosi' pirla da fare controlli senza avere l'intenzione 
di usarne il risultato, ecco che se fai (o hai fatto) tanti controlli ne 
desumo che la tua qualita' sara' piu' alta della mia che di controlli ne 
faccio pochi.
 
Ad ogni modo ogni settore industriale ha le sue caratteristiche, ti 
assicuro che in alcuni settori (ad esempio il SW) i controlli di qualita' 
vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.

 processi sotto controllo.
 
ad ogni modo ti ringrazio per aver chiarito.

vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
 
E infatti brulicano di bachi
 

 vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
 
Credo che i principi di cui ho parlato valgano in ogni settore di 
produzione, ciï¿œ che cambia sono solo le modalitï¿œ di implementazione.
Se in un'azienda di software basano molto la qualitï¿œ del loro prodotto 
su una mole massiccia di controlli incrociati (sul prodotto stesso), 
seguono una consolidata prassi aziendale e secondo me non sanno nemmeno 
di sbagliare parecchio.
Ma non entro troppo nel merito di situazioni particolari che non 
conosco.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 E infatti brulicano di bachi
 
E' stato dimostrato matematicamente che non si puo' ottenere la certezza 
di aver eliminato tutti i bachi da un qualsiasi SW.
 
Ad ogni test fallito ne tappano qualcuno. Per questo si testa di continuo 
e per questo molti SW che starebbero benissimo proprietari vengono resi 
open source per incrementarne esponenzialmente l'utilizzo.
 
Tornando all'automotive, con tutta l'elettronica e il software presente 
oggi nelle autovetture, una certa fetta dei controlli qualita' deve per 
forza essere fatta a questo modo, visto che l'elettronica delle auto non 
puo' essere resa open source.

 conosco.
 
Una delle metodologie di sviluppo SW ritenuta (piu' o meno 
universalmente) tra le migliori si chiama "test driven development".
 
In pratica si definiscono i test prima di iniziare lo sviluppo e si 
continua a sviluppare finche' non vengono superati tutti. Anche in 
seguito, ad ogni modifica li riesegui in automatico.
 
Per tradurre il discorso in ambito processi, in questo caso il processo 
sta nell'assicurarsi che tutti i progettisti seguano questa metodologia, 
scrivano bene i test e li eseguano sempre come necessario.
 
Una chiosa che forse non e' nota a molti: il piu' grande sito di trading 
per bitcoin, 
mtgox.com
 e' recentemente fallito rumorosamente.
 
Gestiva scambi tra bitcoin e valute tradizionali per centinaia di milioni 
di dollari al giorno, aveva decine di migliaia di account in bitcoin 
coperti da versamenti in moneta tradizionale (potevi fare un bonifico in 
euro e trovarti l'equivalente in bitcoin da prenderti o lasciare li per 
il trading e infine ritirare gli euro tramite bonifico inverso).
 
Qualche mese fa e' fallita rumorosamente, bancarotta totale, dopo aver 
impedito per mesi il ritiro dei contanti accampando vari problemi tecnici 
temporanei.
 
Non e' stata una truffa, il CEO e' stato arrestato per bancarotta e 
debiti, e forse anche per proteggerlo fisicamente.
 
Il problema era il caos generale proprio nei processi di sviluppo:
 
- non pianificavano le nuove versioni (e, appunto, non le testavano) anzi 
non ne avevano proprio
 
- non coordinavano le modifiche ai vari file (tu fai una modifica, io ne 
faccio un'altra allo stesso file, salvo 2 secondi dopo di te e cosi' 
cancello la tua)
 
- Il loro sistema di testing era semplicemente inesistente. Non testavano 
le modifiche (non avevano nemmeno una piattaforma di test) le mettevano 
direttamente in linea (dopo averle sviluppate a quel modo !)
 
- sicurezza, non oso pensarci, un paradiso per i pirati
 
- etc etc.
 
Il sistema ha semplicemente iniziato a sbagliare i conti, sbagliava gli 
accrediti, consentiva prelievi sulla base di conti sbagliati etc. tutto 
con soldi veri in quantita' superiore a quella di molte banche minori 
italiane. Si sono trovati con le casse vuote nel giro di poche settimane.
 
Insomma, un disastro.
 
Con Della Valle non c'entra una mazza, ma gia' che c'ero... :-)

 scrivano bene i test e li eseguano sempre come necessario.
 
Effettivamente in questo caso si parla di una produzione particolare, 
in cui il prodotto finito ï¿œ uno solo.
Quindi fare tanti test non ï¿œ improponibile o controproducente.
Tuttavia il principio che sia meglio mettere in atto tutte le strategie 
per evitare che il livello qualitativo sia buono giï¿œ da subito, senza 
doversi affidare ai test successivi (che potrebbero essere bacati 
esattamente come il software stesso), resta validissimo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 puo' essere resa open source.
 
Credo che tu tenda naturalmente a riferirti al processo di 
progettazione, ma quando si parla di qualitï¿œ in quel settore, le 
tecniche che si intendono sono soprattutto quelle rivolte alla 
produzione manufatturiera.
L'obiettivo delle migliori aziende ï¿œ azzerare i controlli sui pezzi 
finiti.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 finiti.
 
Spero che non sia per questo che a volte si sente di modelli ritirati 
perche' talvolta l'air bag si apre allo squillo di un telefonino...