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Titolo: La grazia

Scusate, sono l'unico a pensare che il concetto stesso di "grazia" sia 
assurdo. Mi chiedo per quanti anni ancora resisterà.
Indipendentemente da chi ne sia il beneficiario. Non è assurdo che il 
presidente della repubblica e un ministro abbiano il potere ufficiale di 
far scarcerare una persona a loro totale discrezione?? Io veramente 
stento a credere che questa cosa sia ancora possibile. E' pazzesco.
m

 assurdo
?
Era una domanda :)
m

 ha scritto nel messaggio 
news:5tg60vF...@mid.individual.net...

Bello.
Cominciano a chiderselo solo ora che gran parte dei terroristi di 
sinistra sono stati graziati ( se non siedono in Parlamento...) e tocca 
a un poliziotto usufruirne...adesso gli vengono i dubbi...agli ipocriti.
Sommo 

mda1ai ha pensato forte :

concordo... mai la grazia si chiede x chi ha rubato uan mela.. ma 
sempre per asassini ecc...
Chissa come mai...
-- 
Asparaga
On "Camomilla" ZR-7 k3
On "Mo Casco" Vespa 50L -1969
www.chiaraemarco.com
www.ingargiolavittoria.com

 
Ipocrita tua sorella, pensavo la stessa cosa quando si parlava di Sofri.
m

 per asassini ecc...
Stavo cercando di capire se esiste in altri stati europei e se la 
costituzione europea in qualche modo tratta di questi argomenti di 
giustizia ma non trovo niente.
m

 assurdo. Mi chiedo per quanti anni ancora resisterà.
Esiste in tutti gli stati e la motivazione è semplice: trattandosi di 
libertà dell'individuo (principio sacro delo stato moderno), le garanzie 
di legge possono non essere sempre e comunque sinonimo di giustizia. Nei 
casi eccezionali in cui vi è un dubbio che lo siano, la grazia è 
l'estrema ratio.
Carlo

 Chissa come mai...
I motivi sono essenzialmente due:
1) per i reati meno gravi non c'è bisogno di arrivare alla grazia, visto 
che i vari "sconti" e misure alternative previste dalla legge 
intervengono prima che il procedimento della grazia possa arrivare alla 
conclusione;
2) la grazia (concessa e/o richiesta) non finisce sui giornali se 
riguarda casi sconosciuti.
Carlo

 
Mi permetto di non essere d'accordo con il ragionamento (più che altro
con la conclusione). Potresti indicarmi qualche sito che discuta di
queste cose?
m

 con la conclusione).
Cosa non ti convince?
-- 
Roberto Rosoni

 
"le garanzie di legge possono non essere sempre e comunque sinonimo di 
giustizia."
se si intende "giustizia" con il significato informale di "ciò che ci 
appare giusto" posso concordare (ma è chiaro che diventa del tutto 
soggettivo il concetto stesso di giustizia)
"Nei casi eccezionali in cui vi è un dubbio che lo siano, la grazia è 
l'estrema ratio."
Il dubbio dal punto di vista di chi? Se il dubbio ce l'hanno gli organi 
di giustizia non devono condannare l'imputato. Se il dubbio ce l'ha il 
presidente della repubblica mi spiace tanto ma se lo tiene. Al massimo 
potrei tollerare che il presidente abbia la facoltà di far "riaprire un 
procedimento", chiedere una ulteriore verifica in aggiunta alla 
cassazione o cose simili, ma che lui possa far scarcerare mi pare follia.
m

>
aggiungo che non me ne intendo molto - e infatti sto cercando di 
documentarmi un po' - ma mi pare che vada contro il principio della 
suddivisione dei poteri.
m

 Potresti indicarmi qualche sito che discuta di queste cose?
Vuoi a tutti i costi un sito che ti dia ragione o te ne baste uno che ti 
dà torto? Nel secondo caso:
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/zampagni_0604.html
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/cronache/giurisprudenza_costituzionale/potere_grazia/index.html
Carlo

 Carlo 

 presidente della repubblica mi spiace tanto ma se lo tiene. 
Negli stati moderni vige la tripartizione dei poteri (legislativo, 
esecutivo, giudiziario). Nell'ordinamento italiano il presidente della 
Repubblica rappresenta l'unità dello stato ed esercita funzioni di 
garanzia che ricadono in tutti e tre gli ambiti.
Il potere di concedere la grazia fa parte delle sue funzioni di garanzia 
nell'ambito giudiziario, e anche se ti spiace tanto il presidente della 
Repubblica è "il primo magistrato d'Italia", formula da abc del diritto 
costituzionale.
Carlo

 presidente della repubblica mi spiace tanto ma se lo tiene.
Che è il capo della magistratura. The end.
-- 
Roberto Rosoni

 
grazie dei link.
m

 costituzionale.
che ignoravo.. e che mi lascia ancora più perplesso. Scopro ora che il 
presidente della repubblica è anche presidente del csm. Ma scusate, per 
far parte del csm non si deve avere almeno una laurea in giurisprudenza?
Dovrei andare a studiarmi l'abc di diritto costituzionale, spero che non 
mi cadano le palle.
m

 presidente della repubblica è anche presidente del csm. 
E' un po' che è così, e non è che la cosa l'abbiano tenuta nascosta...
Carlo

 soggettivo il concetto stesso di giustizia)
Qualche settimana fa mia figlia a domanda ha risposto "giustizia è ciò 
che dice la legge". Mi sono messo a urlare al punto di spaventarla:
In Italia per cinque anni sono state in vigore le leggi razziali. Era 
giusto perseguitare gli ebrei? In Germania le stesse leggi hanno 
condotto ai forni crematori milioni di perone. Era giusto obbedire?
La sharia prescrive che un' adultera venga lapidata, ed una donna 
sposata viene considerata adultera se violentata. E' giusto?
50 stati fra quelli adererenti all' ONU prevedono per legge la pena di 
morte. Al di là di ogni altra considerazione, gli errori giudiziari 
avvengono, e la pena capitale è irreversibile. Lì è giusta l' esecuzione 
di un innocente?
Il concetto di giustizia non è soggettivo ma sociale: giusto è ciò che 
tu pensi sia TUO dovere fare per gli altri, perchè pensi che altri 
agirebbero analogamente a tuo vantaggio a parti invertite. E' la base 
del patto sociale, molto anteriore alla legge scritta.
Gustavo Zagrebelsky ci ha dato una lezione memorabile del perchè la 
giustizia viene prima della legge: il fratello di Antigone cadde da 
ribelle, e la legge del tiranno ne vietava la sepoltura. Ma Antigone 
seppellì egualmente il fratello, e dopo 2700 anni ci troviamo tutti d' 
accordo con lei.
Dacci una letta, qui:
http://www.ildialogo.org/filosofia/albalegge11052005.htm
e già che ci sei, dà una letta anche a questa:
http://www.liberliber.it/biblioteca/i/italia/costituzione_della_repubblica_italiana/html/testo.htm
non è difficile, anzi, andare dritto alla fonte ti chiarirà meglio 
quello che ti hanno già detto efficacemente Roberto Rosoni e carlo cf.

 che dice la legge". Mi sono messo a urlare al punto di spaventarla:
C'entra e non c'entra, ma cito a questo proposito l'esempio della 
costituzione tedesca, che afferma il diritto-dovere dei cittadini a 
disobbedire agli ordini dell'autorità contrari ai principi 
costituzionali stessi.
Carlo

 
Oh, questo è il commento più nel merito.
Il presidente della repubblica è capo della magistratura. Qui mi viene 
un malessere ancora più generale e vale il messaggio a carlo cf, secondo 
voi è cosa buona e giusta che napolitano sia presidente del csm?
m

 E' un po' che è così, e non è che la cosa l'abbiano tenuta nascosta...
Grazie al cazzo. Mi piaci perchè sei simpatico, ma mi veniva più utile 
se rispondevi alla frase dopo
"per far parte del csm non si deve avere almeno una laurea in 
giurisprudenza? "
E, giusto per chiarire che sono interessato anche a cosa ne pensate voi, 
oltre che a sapere cosa dice la costituzione, secondo voi è "giusto" 
(nel senso di ragionevole) che il presidente della repubblica, che 
potrebbe a rigor di logica non essere preparato in termini di 
giurisprudenza, sia a capo della magistratura?
m

carlo cf ha scritto:

beh, la costituzione dice che se una legge va contro la costituzione i 
cittadini non devono seguirla, il che non stupisce più di tanto visto 
che le leggi anticostituzionali a rigor di logica non dovrebbero aver 
vaolre.
Il discorso di Tommaso imho esula completametne dalla discussione 
(almeno quella che interessa a me).
m

 
Ma no anzi, devo correggere la mia stessa posizione.
Non mi va l'idea che il presidente della repubblica abbia il potere di 
grazia neanche nell'ipotesi che sia il "primo magistrato". Un magistrato 
mette fuori di galera qualcuno se ha un motivo per farlo in base alla 
legge, non per suo sfizio personale. Il presindete della repubblica 
mette fuori di galera qualcuno a sua totale discrezione, 
indipendentemente da cosa dice la legge. Quindi in ogni caso la 
situazione mi turba.
Un po' per provocare, mi pare che la costituzione dica in pratica che la 
legge è "uguale per tutti" quasi sempre, finchè non interviene il 
presidente della repubblica.
m

 
Io non sono una cima in diritto, ma qui mi pare che tu stia facendo un 
po' di confuzione. Le tue argomentazioni non hanno nulla a che vedere 
con il buon senso o meno del potere di grazia del presidente della 
repubblica. Inoltre le tue argomentazioni non hanno nulla a che vedere 
con quelle di Rosoni e carlo cf. Per finire, il fatto che il potere di 
grazia sia conferito al presidente della repubblica dall'art. 87 della 
costituzione già lo sapevo, quello che volevo sapere da voi è se 
ritenere sensata questa parte dell'articolo.
Rosoni mi ha già detto di sì e mi ha spiegato il perchè (anche se ha 
cercato di far passare la sua opinione come una pseudo-dimostrazione).
Carlo cf mi ha chiarito bene alcuni aspetti del diritto costituzionale, 
e mi ha lasciato intedere di trovare sensata la cosa.
Quindi attualmente sono l'unico a trovare privo di senso il potere di 
grazia. La cosa mi preoccupa perchè davo per scontato che molti 
condividessero la mia posizione.
m

 
ok :)
cmq ho dovuto ritarare la mia stessa frase in una risposta a carlo cf, 
perchè in realtà mi scoccia proprio il concetto di "potere di grazia" no 
ntanto chi ce l'ha.
m

 
Sì sì certo, forse sì. Era una questione di principio.
Però pensa se invece di discutere e scannarsi per la grazia a questo o a 
quello i nostri politici impiegassero il tempo a lavorare su cose più 
utili... vabeh che probabilmente lo userebbero per fare porcate a destra 
e a manca quindi..
m

 utili... 
Invece che scannarsi sulla grazia a questo o a quello i nostri politici 
farebbero meglio ad andarsene in vacanza alle Maldive: il dibattito 
*politico* sulla grazia č IMHO unvilipendio al Presidente della Repubblica.
Carlo

 stento a credere che questa cosa sia ancora possibile. E' pazzesco.
Pensa che io debbo ancora abituarmi al fatto che Santi Licheri possa 
giudicare in via equitativa... 

 
infatti... stavo per aggiungere che potrebbero in ogni caso stare zitti 
visto che non tocca a loro decidere.
Grazie a te e a Rosoni per i vostri punti di vista,
a presto
m

mi cadano le palle.
Pero' se la smetti di sparare cagate eviti di farle cadere agli altri,
n'est pas?

presidente della repubblica.
Cosa non hai capito delle parole " è una prerogativa del capo dello
stato"?

 n'est pas?
il tuo contributo al thread è notevole.
m

kranio ha scritto:

nessuna.
Quali parole hai capito tra quelle che ho scritto io?
m

 condividessero la mia posizione.
Non sarà proprio perché pensi che il diritto provenga dalla legge 
anziché sapere che la legge cerca di dar forma a un diritto già 
socialmente condiviso?
ciao
Tru-TS

Quali parole hai capito tra quelle che ho scritto io?
Ho capito che ti sei messo a ciarlare a vanvera scandalizzato non
avendo per nulla presente ciò di cui parlavi. Non solo. Sebbene tu sia
stato abbastanza gentilmente ripreso da altri partecipanti che,
avresti dovuto intuire, ne sapevano un po' più di te, hai perseverato
a fare lo scandalizzato non capiente, finendo ovviamente per fare la
figura dell'imbecille che vuol parlare di cose che non sa. A questo
punto sono intervenuto io.
Una figura peggio della tua la vidi fare solo a un direttore di
giornale sportivo che, quando ci fu uno dei tanti scandali doping,
andò in TV a dire che mai lui aveva sospettato. Il che la dice lunga
sulla sua professionalità. Argomenti diversi, ma stessa figura da
pirla.


wrote:

Intendi dire il mio contributo nel sottolineare la tua pervicacia nel
fare la figura dell'imbecille?
Rosoni è troppo cortese per dirtelo, ecco perchè sono intervenuto.

 
Sì sono d'accordo che le leggi a grandi linee si adattano al progredre 
delle civiltà. Però a volte è anche vero il contrario. Poi, 
indipendentemente dal fatto che le leggi siano giuste o meno, è fuor di 
dubbio che in galera ci "dovrebbe" restare chi infrange le leggi. 
Altrimenti sono inutili. Pensare che il capo dello stato possa avere un 
sens di giustizia migliore di quanti codificato dalle leggi secondo me è 
molto pericoloso. Perchè sarà così in 50 (metti 70) casi su 100, se le 
leggi non sono fatte con il culo.
Ma, giusto per chiarire che non sono per niente d'accordo sulla 
chiarezza del senso comune di giustizia di cui parli, mi piacerebbe 
scendere un po' dai discorsi campati in aria e prendere un po' di esempi 
banali.
Dimmi una cosa: secondo te è giusto che chi spaccia droga venga 
incarcerato? Dimmi cosa dice il "diritto sociale condiviso" su questo 
punto. Perchè non credo che la gente la pensi tutta allo stesso modo.
Potrai non crederci ma secondo il *mio* senso di giustizia ciò non è 
giusto (ti garantisco che io non ho niente a che fare con le droghe). 
Però la legge è quella, nel bene o nel male me la faccio andar bene.
Oppure dimmi cosa dice il diritto sociale condiviso sull'aborto, o 
sull'ergastolo.
m

kranio ha scritto:

Vedi, la tua stupidità non lascia spazio all'immaginazione. Quindi non 
puoi neanche immaginare quanto più efficace sia una risposta di Rosoni 
rispetto a una delle tue. Non è che è troppo cortese, è semplicemente 
più intelligente. La vita va così, chi ha cervello dà risposte 
ragionate, chi ha solo un kranio vuoto urla insulti perchè ne sente a 
lungo l'eco.
m

 pirla.
Vedi, non hai un briciolo di personalità per provare ad intervenire nel 
merito del thread e non trovi altro rimedio che citare cose a casaccio.
Forse non ne sai un granche' di costituzione, ma non serve neanche... 
serve invece il saper formulare pensieri autonomi e la cosa non ti 
riesce molto bene.
m

capo dello stato? 
Il fatto che continui a ripetere come un imbecille scandalizzato" non
č assurdo bla bla bla".
Ti č piů chiaro o vuoi che continui a darti dell'imbecille?
Ah, in genere chi sottolinea la sua "provocazione" č perchč dice
stronzate.
Comunque devo ammettere che trotti bene e per tuo maggior rosicamento
posso solo dirti che in Diritto Costituzionale mi sono accontentato,
temporibus illis, di un bel 30.
Se non conosci il latino chiedi, non fare di nuovo la figura del
coglione parlando a vanvera, OK?

 sull'ergastolo.
Non voglio svicolare dagli esempi precisi che poni (e che non a caso hai 
scelto fra quelli "eticamente sensibili" e più controversi) ma la 
risposta te la dai da solo:
   Però la legge è quella, nel bene o nel male me la faccio andar bene.
Lo stato italiano non è un clan nè una tribù, è molto più complesso, e 
le regole socialmente condivise da noi tutti sono essenzialmente due: 
1)le metaregole sulla formazione delle leggi 2)il principio che le leggi 
in vigore si osservano anche se non sì è d' accordo (e anche se in 
contrasto con la Legge fondamentale, vedi post di carlo cf). Anche SB ha 
detto "ricontiamo", e non "assaltiamo il palazzo d' inverno".
Un altro principio del diritto su cui concordiamo (quasi) tutti, magari 
per motivi diversi, è che nel corso di una pena detentiva, sopratutto se 
molto lunga, una persona possa cambiare al punto di diventare 
letteralmente un' altra completamente diversa. La legge scritta, 
regolando minuziosamente benefici e sconti di pena, non ne può tenere 
conto. Una persona con potere di grazia sì.
Ancora un altro principio largamente accettato è che è preferibile un 
colpevole a piede libero che un innocente condannato (perché il 
colpevole a piede libero diminuisce ma di poco la deterrenza della 
condanna, mentre l' innocente condannato potrebbe essere ognuno di noi).
La Legge fondamentale prevede che il Presidente possa concedere la 
grazia e commutare, non aggravare, le pene (vedi post di Roberto Rosoni 
sulla "regola inversa"), e, per quanto detto sopra, mi sembra che a 
tutti dovrebbe sembrare una regola del tutto sensata.

 coglione parlando a vanvera, OK?
Non preoccuparti, ogniqualvolta mi servirà qualcuno che sappia ripetere 
nozioni a memoria, soprattutto se fuori luogo, vedrò di contattarti. 
Magari per la capacità di ragionamento mi rivolgo ad altri, se non ti 
offendi.
m

 tutti dovrebbe sembrare una regola del tutto sensata.
Beh ma qui secondo me stai facendo un passaggio logico non del tutto 
lecito. Il presidente della repubblica concede la grazia a sua totale 
discrezione, senza bisogno di motivare niente.. oppure motivando a suo 
piacimento (addirittura adesso parlano - gli altri - di motivi di 
salute, come se la legge già non gestisse queste cose). Non è che la 
concede quando non è convincente il risultato del processo o simili. Può 
in teoria concederla a chiunque, anche a chi ha confessato una strage di 
20 persone. Secondo me ciò non è giusto.
Comunque mi sa che abbiamo chiarito le posizioni... ho apprezzato le 
spiegazioni che mi hai dato.
m

offendi.
Ma figurati! anche io penso che per te ci voglia una insegnante di
scuola materna.