Newsgroup: it.media.tv
Titolo: No Cash Day su LA7

Domani
 
http://www.waroncash.org/domattina-la-7-si-parla-di-limiti-al-contante-di-denaro-elettronico-cash-day-tra-gli-ospiti.html
 
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Sony 4K: 4 volte la risoluzione IMAX al Nexus BS  
http://goo.gl/xzacN
 
Elenco Film 2K - 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 
 

 
 
.. No Cash Day, la giornata per la progressiva riduzione del denaro 
contante e la promozione dei pagamenti elettronici, con il patrocinio 
della Presidenza del Consiglio dei Ministri e del Ministero dello Sviluppo 
Economico e con MasterCard come sponsor.
 
E affanculo, con il dovuto rispetto!
E ci credo che MasterCard sponsorizza! Sai che golose prospettive di 
commissioncine e balzellini sui movimenti di cassa con carte di credito, 
bancoomat, ecc.?
Per non parlare di tutte le succulente conseguenze dei tracciamenti -> 
profilazioni, con l'altrettanto conseguente commercio di elenchi 
strutturati di consumatori e poi ti inondano di mail pubblicitarie, di 
telefonate a casa...
Bravi, bravi... avanti cosi'!
 
Tutto, meno che combattere l'evasione fiscale. E tanti gonzi eco-tecno-
alternativ-frichetton-entusiasti che ci cascano.
 
Roberto FURLAN
 


http://www.waroncash.org/domattina-la-7-si-parla-di-limiti-al-contante-di-denaro-elettronico-cash-day-tra-gli-ospiti.html
 
 
 
Ma qualcuno mi spieghi: se io voglio fare una spesa in nero, cosa mi
tratterrebbe dal fare 100 assegni da 100 euro al posto di uno da 10 mila
(cifre a caso)? O di *accumulare* contante da consegnare nelle valigette
come si fa nei film di spionaggio??
 
Che razza di misura e'? 
 
 

 Roberto FURLAN



 
Guarda che quella cosa lì contribuisce a combattere l'evasione fiscale.
 

 Che razza di misura e'?
 
Non c'è solo il limite, c'è anche la ripetitività che deve essere 
segnalata dalla banca.
Ti ricordo che Scajola, per dirne uno, venne beccato proprio così: 
furono segnalati 90 assegni circolari di pari importo convertiti in 
contanti.
 

 Che razza di misura e'?
 
Il sistema delle valigette si usa già da anni per l'acquisto di autovetture.


 alternativ-frichetton-entusiasti che ci cascano.
 
Poi, non per dire, ma in tutto il mondo civile si usano le carte di
credito dal caffč all'auto nuova, ma sempre noi i piů furbi, eh?
 
Cazzo, sempre tutti in contromano su 'sta cazzo di autostrada, eh?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.

 (cifre a caso)? 
 
Prova a incassarli, in un periodo di tempo non geologico, poi mi dici.


 come si fa nei film di spionaggio??
 
Gli assegn sono considerati tracciabili, le valigette piene di soldi no,
ma chi le prende come pagamento non potrà versare l'importo in banca senza
spiegare come lo ha avuto e da chi.
 
Carlo
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

PS: comunque la sponsorizzazione di MasterCard è una bella bottigliata sui
coglioni all'iniziativa. 


Prova a incassarli, in un periodo di tempo non geologico, poi mi dici.
 
 Mi fa piacere che abbiate cambiato idea.
 
 Infatti in un thread di qualche mese fa, questo:
 
 
http://groups.google.com/group/it.media.tv/browse_thread/thread/285ad59ea4ab5005/705943c49b7eb24c
 
 
 sostenevo la necessita` della abolizione (tendenziale) del
 contante, ma non ricordo di aver trovato i consensi che, la
 stessa idea, pare raccogliere ora.
 
 Anzi, pervero, parecchi sberleffi.
 
 Saluti.
 
 Margherito.
 
 
 

   Mi fa piacere che abbiate cambiato idea.
 
Io ho sempre sostenuto l'abbandono del contante, comunque ancora molti 
sono contrari a questa strategia, soprautto per motivi di costo 
(ignorando il costo enorme diretto e indiretto di gestione del contante)


  Anzi, pervero, parecchi sberleffi.
 
Mi sembra il classica thread che deriva, ma io proprio non ti ho mai
contestato l'utilità della carta di credito...
Ci faccio l'80% del mio volume di spesa mensile e la uso da
trent'anni...


 
 
No, d'accordo. Pero', IMHO, un conto e' che il pagamento elettronico sia 
un'opportunita', altro conto e' che sia un obbligo anche per le spese minimali.
 
A me pare eccessivo creare uno stato di polizia monetaria (quella tributaria c'e' gia', 
ed effettivamente potrebbe funzionare meglio) per cercare di rincorrere e rintracciare 
l'evasione spicciola. Voglio dire... dover giustificare ad una banca perche' prelevo 
contante mi pare eccessivo, no? Saranno anche cazzi miei?
La prevenzione va bene, ma cerchiamo di non arrivare a livelli di Minority Report! 
Penso che la tracciabilita' in linea di principio sia anche bene, ma a partire da un 
importo ragionevole.
 
Oltretutto, l'evasione quella grossa, quella con la E maiuscola, da tempo ricorre a ben 
altri stratagemmi che non siano le letterarie valigette 24 ore: estero su estero, 
sovrafatturazioni, scatole cinesi offshore... e tutto con bonifici.
 
Roberto FURLAN
 

 sovrafatturazioni, scatole cinesi offshore... e tutto con bonifici.
 
E' vero, vedi Google, Amazon, Ikea ecc. ma non mi pare che una cosa sia 
alternativa all'altra.
Oltretutto questa è più elusione che evasione.


 sovrafatturazioni, scatole cinesi offshore... e tutto con bonifici.
 
Certo. Ma (numeri a titolo di esempio) per una transazione cosě, da
1.000.000 di euro, ce ne sono 5.000 da 200 euro per cambio guarnizione
sifone e 500 da 2.000 per capsula su molare.


 transazione con carta di credito o bancomat.
 
Rubare? Dovrebbero farlo gratis?

Rubare? Dovrebbero farlo gratis?
 
C'è da dire che con la diffusione in aumento la concorrenza dovrebbe 
portare, sperabilmente, in automatico una riduzione dei costi.


 portare, sperabilmente, in automatico una riduzione dei costi.
 
Qui in Lussemburgo si paga con il bancomat praticamente ovunque, incluse
le colonnine del parcheggio e le edicole: uso il contante in mensa (solo
per agevolare la coda) e per tutte le spese di meno di 10 euro. Da quanto
mi risulta la transazione costa al commerciante pochi centesimi.
 
Tutte le macchinette che leggono il bancomat leggono anche Visa e
Mastercard, operazioni che da quanto ho capito costano al dettagliante fra
il 2 e il 3%. In Italia, un bel po' di tempo fa, un commerciante di
abbigliamento mi aveva detto di tenere il logo "visa" il piů nascosto
possibile, perché su ogni operazione aveva un costo pari al 7%, con in piů
un importo minimo. 
 
Qualcuno puň dirmi se i tassi applicati sono ancora di quest'ordine di
grandezza?  
 
Preciso che qui in Lussemburgo l'uso di carte di credito non dev'essere
enorme né come numero di operazioni né come importo: le spese importanti e
praticamente tutte le fatture si pagano tramite bonifico, che č di fatto a
costo zero (i bollettini di bonifico si usano al posto degli assegni).
 
Carlo      


 mi risulta la transazione costa al commerciante pochi centesimi.
 
Ma come, e la vostra libertà? Il Grande fratello? Non vi sentite spiate, 
controllati ecc.?



 
Ai commercianti al dettaglio e ai benzinai, di sicuro l'uso di carte e bancomat non fa eccessivo 
piacere, visto che ogni operazione costa loro delle commissioni che non devono essere 
leggerissime. A carico dei benzinai, oltretutto, si va a sommare alla "contribuzione ai costi" 
conseguente a promozioni, regalini e altre stronzate... e intanto il gasolio e' oltre 1.5 euro.
 
Roberto FURLAN
 

 conseguente a promozioni, regalini e altre stronzate... e intanto il gasolio e' oltre 1.5 euro.
 
Invece i rischi che corrono grazie all'uso del contante immagino 
facciano loro molto piacere :)


 
 
L'uso del contante e' un rischio, le commissioni bancarie una certezza.
Poi uno si regola.
 
Roberto FURLAN
 

 spiegare come lo ha avuto e da chi.
 
 
Perche'? Basta che le versi in piu' tranches, chi si accorge di nulla?
 

 L'uso del contante e' un rischio,
 
Già, al massimo si finisce ammazzati, tutto sommato un rischio 
accettabilissimo.


 costo zero (i bollettini di bonifico si usano al posto degli assegni).
 
qua da un po' (circa un anno) ogni bonifico costa 1 euro, anche quelli
in home banking
-- 
In olden times, sacrifices were made at the altar, a practice that still
continues.
Helen Rowland

 in home banking
 
Con IwBank (privati) mi pare continino ad essere totalmente gratuti, 
cosě come i prelievi fisici, i prelievi bancomat da qualunque sportello 
d'Italia, i pagamenti con la CC e via dicendo ;-)


 controllati ecc.?
 
Sarà magari una questione di scarsa efficienza, ma non ricordo di aver mai
ricevuto una sola pubblicità "personalizzata" che fosse una.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Aneck-Su-Namun, il Wed, 23 Nov 2011 10:48:46 GMT, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: No Cash Day su LA7":
 

Si vede che non conosci la procedura antiriciclaggio in vigore in tutte
le banche su specifiche bankitalia.
Per versare cifre "importanti" senza che scattino allarmi deve impegarci
*mesi*. E nel frattempo te li devi tenere sotto al materasso.


 in home banking
 
Precisazione. Parlavo dei bonifici in e-banking per un normale
consumatore-risparmiatore: la formula più semplice di conto corrente ne
prevede 20 al mese senza spese in area euro, più le domiciliazioni.
Suppongo che i conti correnti proposti a commercianti e professionisti
rendano vicini al costo zero anche quelli di incasso, inoltrati alla banca
in formato cartaceo.



Anche Webank, come quasi tutti i conti correnti solo on-line.
 

Il 23/11/11 11:48, Aneck-Su-Namun ha scritto:

Ma restano come prova dell'incasso di cui potresti renderne conto
 


 
Viene da chiedersi se passa una legge che vieta i pagamenti in contanti 
superiori a 100 euro, se non diventino illegali le banconote da 200 e 
500 euro.
 
Se ne vieto l'uso, non dovrebbero quanto meno essere più ristampate.
 

 d'Italia, i pagamenti con la CC e via dicendo ;-)
 
io ho due conti, uno bnl revolution che fino all'anno scorso non costava
nulla se non facevo operazioni allo sportello, pero' da un anno i
bonifici li pago 1 euro
l'altro č con un'altra banca di cui sono socia ma anche lě pago le
operazioni allo sportello e ho un canone di due euro al mese per il
webconto che mi restituiscono se faccio almeno due operazioni al mese e
anche lě pago i bonifici
-- 
Tutti siamo nati matti. Qualcuno lo rimane.
Samuel Beckett

 Che esagerazione!
 
Le rapine ai benzinai sono in grosso aumento, anche nella civile pattaniah.


 le banche su specifiche bankitalia.
 
 
In effetti no :-)) [e chi le ha mai viste certe cifre!?!]
Esiste analogo controllo anche se uno INVESTISSE quei soldi in titoli,
obbligazioni et similia??
 
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Nio, il
Wed, 23 Nov 2011 13:22:08 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a proposito
di "Re: No Cash Day su LA7":
 

A parte che non sarebbe un divieto europeo, per cui gli altri Paesi
dovrebbero poterle usare, hai pensato, geniaccio che se ti do un 200 e
tu mi rendi un cento, sai, quella cosa misteriosa che si chiama "resto",
nessuno commetterebbe alcun reato?


 portare, sperabilmente, in automatico una riduzione dei costi.
 
Se pensi che sia possibile, potresti fondare tu un emettitore o un
acquisitore di carte di credito, o addirittura un circuito (fra
partentesi, gli standard sono tutti pubblici) e provare a ridurre i
costi.

 500 euro.
 
Da quanto ricordo, i pagamenti in contanti rimarrebbero legali, si
imporrebbero solo delle procedure di registrazione piů complesse oltre
l'importo "libero".


 costi.
 
La CE è da anni che tenta di incoraggiare i consorzi nazionali a
collaborare in modo da creare un terzo soggetto europeo che vada a far
concorrenza a Visa e MasterCard.


 Perche'? Basta che le versi in piu' tranches, chi si accorge di nulla?
 
Finché siamo a 200 rispetto al limite di 100, ci può anche stare, ma se
dovessimo parlare di 1000 col limite di 100 cosa fai, passi mezza giornata
in giro per le casse automatiche di 10 banche diverse (col rischio che ti
becchino lo stesso e con manifesta volpe sotto l'ascella)? 



 
Allora si, non sarebbe possibile evidentemente vietare "i pagamenti 
contanti oltre 100 euro".
 

 concorrenza a Visa e MasterCard.
 
C'era, ma se l'è comprato Visa.
 
In ogni caso, il sistema a pagamento aperto del tipo Visa-Mastercard
consente parecchia concorrenza. Visa e Mastercard si limitano a
fornire supporto tecnico e interoperabilità, ma le carte sono emesse
da altri soggetti e idem per quanto riguarda la gestione dei
pagamenti.
 
Piuttosto, se dovessi investigare su un'eventuale mancanza di
concorrenza in Italia, andrei a cercare fra i cartelli bancari e le
regolamentazioni pubbliche di favore.


E chissà perchè non c'è mai riuscita.
 
Forse con un Mario Monti commissario alla concorrenza ?
 

 Forse con un Mario Monti commissario alla concorrenza ?
 
Un terzo soggetto non risolverebbe il problema.
 
I due sistemi permettono già ampia concorrenza (visto che nessuno dei
due circuiti, al contrario di Amex, per esempio, gestisce direttamente
emissione e pagamenti.
 
Di solito, quando manca la concorrenza, dipende o dallo stato o dai
cartelli nazionali.

 emissione e pagamenti.
 
La scarsa concorrenza è percepibile più a livello di condizioni ai
negozianti che a livello di clienti consumatori finali.


 negozianti che a livello di clienti consumatori finali.
 
Ma i negozianti non versano né a Visa né a Mastercard.
 
E' quello il problema.

 Forse con un Mario Monti commissario alla concorrenza ?
 
La CE può fare segno di "venite avanti", ma non può intervenire così
direttamente. E anche il commissario alla concorrenza è limitato ai casi
di cartello o di abuso di posizione dominante, che mi pare difficile da
provare (pensa che i POS sono unici e intercambiabili, cosa vuoi
rimproverargli...)


 E' quello il problema.
 
I commercianti generici *devono* accettare entrambe le carte per stare sul
mercato, indipendentemente dalle migliori o peggiori condizioni che l'una
o l'altra applicano (sostanzialemnte costo per la transazione e data di
accredito). La scelta di quale carta viene usata per il pagamento però poi
dipende al 100% dall'acquirente, sul quale le diverse condizioni di Visa o
MC differiscono di poco, e con costi così ridotti si sceglie più in base
alla veste grafica che altro.


 o l'altra applicano
 
Le condizioni sono applicate dall'acquirer, non da Visa e Mastercard.
Visa e Mastercard hanno rapporti soltanto con emettitori di carte e
con acquirer, non con i singoli commercianti.
 
Mi preoccuperei più del numero di acquirer e issuer che sul numero di
circuiti...

 rimproverargli...)
 
Ni.
 
Sono unici per quel che riguarda l'interfaccia terminale-carta, ma non
dall'altro lato.
 
D'altronde, l'altro lato non è gestito dai circuiti, che hanno la
responsabilità dell'interoperablitià  e poco più.

 contanti oltre 100 euro".
 
Rettifico: la legge parla proprio di *divieto*, era il Consiglio di Stato
che aveva chiesto forme di tracciabilità.



 
A mio modo di vedere una legge del genere sarebbe una bella forzatura.
 
 

Spesso, poi, le operazioni Bancomat (prelievo da ATM e pagobancomat) sono gratuite 
si' ma fino a un certo numero, poi si pagano.
Inoltre, cominciano ad essere a pagamento gli alert SMS ed altre cosette che prima 
erano gratis, oppure erano gratis finche' erano poche.
 
Roberto FURLAN
 

 
 
E, dal punto di vista dei controlli, come insacchettare foglie secche.
 
Roberto FURLAN
 

Il 23/11/11 16:03, Roberto FURLAN ha scritto:

Dipende spesso dalla banca. Tutte le banche Web danno "zero" spese 
perchè effettivamente ne hanno meno loro, con poco personale possono farlo.
 

 perchè effettivamente ne hanno meno loro, con poco personale possono farlo.
 
Mah... io penso che, con la prospettiva di dover domani gestire praticamente 
tutti i pagamenti (che pro capite schizzerebbero di colpo ad un numero multiplo 
dell'attuale) e soprattutto con la prospettiva che tutti sarebbero obbligati a 
pagare con carta/bancomat, alla tentazione di metterci il balzellino non 
resisteranno. La concorrenza non esiste laddove certi beni o servizi sono 
obbligatori.
Guarda i carburanti. C'e' la concorrenza da anni, eppure le differenze di prezzo 
fra distributori sono ridicole, quando ci sono.
Tutti sostengono che non c'e' motivo che il diesel costi piu' di 1.50 euro/litro, 
quando il petrolio costa molto meno di quando ci fu la crisi in Iraq e il cambio 
euro/dollaro era pure piu' sfavorevole. Ma il mio benzinaio mi ha detto le cose 
molto semplicemente: oggi si consumano 10mila litri di diesel contro 3mila di 
benzina. Ovvio che le compagnie tendono ad aumentare il gasolio mentre magari 
calano la benzina. Tutto qua. Vogliono portare il prezzo del diesel come la 
benzina... e forse anche di piu', per pura convenienza commerciale.
Tu conosci qualche compagnia petrolifera che non faccia questo gioco?
 
Roberto FURLAN
 


 
Tutto mi fa capire che la tanto sbandierata libera concorrenza viene 
fatta solo quando conviene alle tasche di chi rifila tangenti meglio 
degli altri.
Vedi le assicurazioni.


 
Non e' tanto questo, a mio avviso. E' che non puo' esistere concorrenza su beni 
e servizi che:
- sono di acquisto obbligatorio (de facto o de iure. Puoi forse scegliere dove 
far benzina? La fai quando ti serve e non e' che puoi metterti a fare una 
ricerca di mercato ogni volta che devi fare il pieno)
- circolano in un mercato che non consente accesso ad altri fornitori (hai 
provato ad aprire un distributore di benzina? Una compagnia di assicurazioni? 
Una banca?)
 
E' il caso tipico di: assicurazioni, carburanti, servizi bancari...
 
Sono mercati stabilmente e solidamente in mano ad un gruppo ristretto di 
soggetti, e di accessibilita' impossibile per altri. Fanno presto a concordare 
strategie commerciali comuni.
 
Roberto FURLAN
 


Perfetto. Ma allora stai proprio parlando di storture della libera 
concorrenza, ed è proprio quello che si dovrebbe combattere, da anni 
ormai. A meno che a farlo non siano politici corrotti.
 
 

 
 
No, tutt'altro. Dico che per determinati beni e servizi non puo' esistere una 
vera e libera concorrenza, ma per le normali leggi di mercato.
Oltretutto, e' pacifico che questi beni e servizi non possano essere erogati dal 
primo che passa: ci vogliono investimenti iniziali consistenti, una struttura di 
vendita articolata e diffusa sul territorio... Insomma, e' naturale che certi 
mercati siano appannaggio di pochi e consolidati operatori.
In questo contesto e' illusorio pensare ad una vera concorrenza che non ha 
motivo logico (dal punto di vista meramente commerciali) di esistere.
 
E lo abbiamo ampiamente sperimentato.
 
Roberto FURLAN
 


Bene, e quindi ci teniamo tariffe elevate e servizi inefficienti ?

 versare.
 
Non c'è mica problema: la banca lo identifica e finché l'ammontare 
corrisponde agli scontrini emessi dorme sonni tranquilli...
 
Carlo
 

 
 
Per determinati beni e servizi, temo proprio di si'. Si tratta di oligopoli 
inevitabili, con le naturali conseguenze.
Anche per questo diffido di provvedimenti che rendano obbligatorio l'uso di 
servizi come quelli di pagamento elettronico, perche' l'oligopolio di banche e 
carte di credito non potrebbe non approfittarne... a nostre spese.
Son fatti cosi' ed e' naturale che siano fatti cosi'. Se siamo in dieci a 
servire un mercato di milioni di consumatori, ma che interesse abbiamo a farci 
concorrenza??? Ce n'e' per tutti e ce n'e' in abbondanza. Piuttosto, mettiamoci 
d'accordo o, almeno, non diamoci fastidio.
 
Roberto FURLAN
 

 in home banking
 
Infatti Nonno Nanni aveva scritto "ma le banche devono smettere di 
rubare soldi su ogni transazione".
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
 

 rubare soldi su ogni transazione".
 
infatti, è che almeno prima i bonifici via web non li pagavo,
soprattutto col conto bnl che via web *dovrebbe* essere tutto gratis
invece, zachete, il bonifico ora si paga... 'stardi. 
-- 
“Chi dice di combattere la dittatura dall’interno è già complice.”
Salvador Allende

 Son fatti cosi' ed e' naturale che siano fatti cosi'.
 
Questa è l'unica cosa che non mi sento di scusare o di sottovalutare.