Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Presa Diretta

Non ho ancora imparato a tenermi alla larga da certe trasmissioni.... si 
va a dormire con meta' fegato (l'altro ce lo siamo mangiato durante la 
trasmissione).
 
Gente, che tristezza!........
 
Qualcuno ha un sito da suggerirmi, che racconti in modo chiaro al non 
addetto ai lavori i PRO e i CONTRO dell'euro? Perche' cosi' tanti 
sostengono che sarebbe meglio tornare alla lira, ed altrttanti 
sostengono che non sia cosi'?
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 
---------------
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)


 
La questione e' molto semplice.
Hai in lavoro che ti consente aumenti annuali maggiori del 20% allora ti 
conviene la lira.
Sei un pensionato t'attacchi "ar cazzo"
Hai soldi in banca? Sono tanti ? che te frega.
Sono pochi so cazzi.
Hai i soldi nel mattone? E' come un gratta e vinci puoi vincere o 
perdere ma le probabilita' sono maggiori per la prima.
fai il politico? In un caso o nell'altro ci guadagni sempre ;-) (questa 
e peggio delle chiacchiere da bar)
 
-- 
 
ac (x=y-1) e non uso il KillFile.
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

 sostengono che non sia cosi'?
 
il solo fatto che mezzo mondo (senza euro) abbia cercato in tutti i modi 
di farlo saltare dovrebbe indicarti chiaramente che all'Europa e ai suoi 
paesi l'Euro conviene alla grande.
 
Senza Euro puoi aspettarti inflazione a due cifre (com'era prima). Il che 
significa che i redditi fissi (stipendiati/pensionati) si impoveriscono 
anno su anno. In generale chiunque abbia soldi da incassare, perche' ha 
crediti, soldi investiti o incassa salario/pensione, ci smena tanto di 
piu' quanto piu' alta e' l'inflazione.
 
Chiunque debba in maggioranza pagare (perche' ha debiti non importa se 
con amici/parenti, banche o strozzini) ci guadagna.
 
Inoltre, le imprese meno capaci e meno richieste sui mercati 
internazionali, sperano di poter vendere di piu' grazie al cambio piu' 
favorevole, ma si dimenticano che tutti i semilavorati di importazione, 
incluse l'energia elettrica, gli aumenta di prezzo.
 
In pratica potrebbero ottenere lo stesso effetto abbassando i prezzi in 
euro, ridurrebbero i margini e aumenterebbero i volumi esattamente allo 
stesso modo che svalutando.
 
Ma sono troppo stupidi per prendersi una calcolatrice e fare 4 conti in 
croce e preferiscono fare concorrenza ai cinesi sul prezzo, un'impresa 
folle e senza speranza, anziche' puntare sulla qualita'. Del resto sono 
gli incapaci che chiedono di uscire dall'euro, e non mi stupisce che 
riescano a fare solo prodotti di qualita' cinese a costi europei.

 che non sia cosi'?
 
Domanda un po' oziosa. Sarebbe come chiedere un sito dove spiegano in modo 
chiaro se e' meglio la religione cristiana o quella induista. Io credo che 
nessuno possa saperlo con certezza, cosa potrebbe essere meglio, per un 
fatto di indeterminatezza del futuro e degli eventi.
Come al solito, quando si parla di eventualita', e' solo un fatto di fede.
Se esistesse una verita' "migliore" e facilmente verificabile, e' chiaro che 
tutti avrebbero interesse ad andare in quella direzione. Ma e' chiaro che ci 
sono pro e contro in ogni caso, ed in definitiva e' un problema di 
secondaria importanza, quello della valuta. Il vero, difficile problema e' 
quello di produrla la ricchezza, poi eventualmente di decidere con che 
moneta venderla.
 
carletto 
 
 

 riescano a fare solo prodotti di qualita' cinese a costi europei.
 
Non entro nel merito della questione pro/contro euro, perche' per me troppo 
complessa, ed inoltre sono sprovvisto della palla di vetro, ma quest'ultimo 
ragionamento e' proprio miope, qualunquista e superficiale.
Cosa significa "qualita' cinese"?
I cinesi producono - bene e in modo estremamente competitivo - quello che 
gli si dice di produrre, con la qualita' che gli si chiede, con le materie 
prime che gli  si chiede e al prezzo che gli si chiede. Se gli chiedi il 
prodotto di qualita', e paghi il giusto, sanno fare *benissimo* anche 
quello. Agroalimentare a parte, per ovvie ragioni.
Hanno dismesso da un pezzo l'anello al naso. Che fra poco tocchera' 
rimettere a noi, invece.
 
carletto 
 
 

 sostengono che non sia cosi'?
 
Basta pensare che in Europa nessun paese ha pensato seriamente di uscire 
dall'euro.
 
Fra chi conta, nemmeno ci si pensa.
 
Ci pensano 4 populisti per andare al potere, qualche economista non si sa 
perché anche se qualche sospetto mi viene, e tanti cittadini (in Italia 
specialmente grullini, il che dovrebbe farti riflettere) che credono alle 
favole e che se il loro sogno si realizzasse sarebbero i primi a prenderlo 
in quel posto. (Tipo pagare il riscaldamento e la benzina molto più di 
adesso.)

Guarda ti do un consiglio di cuore che spero seguirai: leggiti il più possibile 
http://goofynomics.blogspot.it/
 e in particolare comincia dalle "basi" come
http://goofynomics.blogspot.it/2012/10/istruzioni-per-luso-20.html
 
dove sono presenti tanti link che imho "distruggono" quei tantissimi luoghi comuni sull'Euro e la crisi (il dividendo dell'Euro, l'Euro ci protegge dalla svendite delle nostre aziende, abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, la colpa è della casta cricca, corruzione, la Germania ha fatto "le riforme", e tantissimi altri)
 
Le tesi che trovi esposte, NON sono dell'autore del blog prof Bagnai, che si limita a "riportare" temi di cui si parla "ampiamente" negli altri paesi, dove il tema euro non viene barbaramente sopito come complottista
Tutti i DATI citati TUTTI provengono da fonti verificabili (ho provato in passato a farlo per alcuni grafici) che troverai citati (AMECO, OCSE, etc).
 
 
I post sono belli lunghetti ma ne vale la pena. Esiste anche un libro riassuntivo dei temi se vuoi, ma il blog è molto più completo.
Faccio questo spot (cosa che odio e non faccio mai per nessuno) sOLO e soltanto per una ragione.
Io pensavo (qualche anno fa) che l'Euro fosse una cosa ottima, che Prodi e il CSX fosse in effetti una parte politica "democratica" e lungimirante sul futuro del nostro paese, e che quindi il suo difenderlo ad oltranza fosse una cosa buona.
Che si magari con difficoltà e sacrifici, restare nell'Euro fosse una cosa imprescindibile. 
 
Avrei risposto circa come doppio..massimo qualche tempo fa....
Poi ho cominciato a non fidarmi del bianco o nero, e con fatica a capirci qualcosa di più.
Per questo cerco di invitare molte persone a documentarsi, perché ci credo sul serio sulla sua importanza.
 
Ti prego fallo anche tu. Sulle tesi dei pro Euro ti basta accendere la tv ei giornali...il #PUDE lo trovi li, {pude che solo a tratti mette in dubbio i dogmi}.
 
Sui contro Euro, comincia da Bagnai e fatti una opinione. 
(Barnard e m5s sono "molto confusi" a dir poco per me)
 
Per chiudere ti dico la mia in modo sintetico al massimo: 
la gestione di una uscita da una moneta unica non è una passeggiata, e quando capiterà, (fosse pure una cosa sul serio rovinosa uscirne, cosa che non è) è meglio che ci sia una parte politica preparata e consapevole.
E una opinione pubblica altrettanto consapevole
 
 
 
 
 
---
La consultazione non ne è sempre facile, se non si conosce l'inglese, ma comunque può essere utile che vi fornisca i link alle basi di dati macroeconomici più utili:
1.Il database del World Economic Outlook del FMI (sono fogli Excel, ci trovate i principali indicatori macro per tutti i paesi, dal 1980, con le previsioni a cinque anni - attualmente fino al 2017)
2.I World Development Indicators (un foglione Excel di dati annuali su tutto a partire dal 1960, più completo ma meno pratico)
3.Il database dell'OCSE (interattivo, potete scaricare i dati in Excel)
4.Il database AMECO (dati macroeconomici annuali dell'Unione Europea, pratico e veloce)
e alcuni database "settoriali" che ogni tanto abbiamo nominato, come: 
1.Il COFER (composizione delle riserve internazionali, dedicato a quelli che "gli Usa hanno paura dell'euro")
2.Euro Crisis Monitor, il database sui saldi Target2 dell'università di Osnabrück.
---


 sostengono che non sia cosi'?
 
Perché l'economia è materia complicata e in parte effimera.
 
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 


il discorso e' invece molto semplice:
- alta qualita' --> alto prezzo.
- bassa qualita' --> basso prezzo.
 
I cinesi sono molto bravi a fare alcune cose, e quelle cose sono ormai 
prodotte *la* e basta. Se ti mettono in crisi su altre produzioni, 
significa che la tua non ha abbastanza caratteristiche (tipicamente 
qualita' o innovativita') che la rendono preferibile al prodotto cinese.
 
La germania e' il piu' grosso esportatore mondiale, per volumi assoluti, 
dopo la Cina, e questo dovrebbe bastare a *mettere una pietra tombale* 
sul discorso.
 
La differenza tra noi e loro *non* e' la valuta.

 La differenza tra noi e loro *non* e' la valuta.
 
la municipalita' di roma, la capitale, ha 61.000 stipendi da pagare,
13-14 volte l'anno, enon stipendi da 1200€/mese
 
BISOGNA partire da qui,
altrimenti non si va' da nessuna parte,
roma e' solo per fare un esempio,
e i 61.000 mi sa' che l'hanno pure superato,
la segretaria del mio comune, 15.000 abitanti,
prende 40.000€/anno + 42.000€/anno di ALTRO
 
la germania di cui sopra, paga stipendi ANCHE
piu' alti dei nostri
 
 
 
felice pago
 
non c'e' poverta' senza difetto
.

 dopo la Cina,
 
???
 
carletto 
 
 

 rimettere a noi, invece.
 
Quando mai lo hanno avuto.Non lo avevano fin dai tempi dell'Imperatore 
Giallo (2.500 a.c.)


 ha scritto:

articoli tecnici, ma seri:
 
noisefromamerika.org/keywords/euro
 
 
aggi� sono gli sporchi liberisti della scuola di Chicago... buon
 per loro.
 
 
-- 

 ???
 
correggo, e' il terzo dopo Cina e USA
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports
 
 
ma tra USA e D e' un testa a testa, solo 3 anni fa le posizioni erano 
invertite:
 
http://www.appuntivari.com/2010/01/08/la-cina-diventa-il-primo-
 
esportatore-mondiale-superata-la-germania/
 
Comunque la germania e' la prova vivente che l'Euro NON E' UN FRENO ALLE 
ESPORTAZIONI.
 
Mentre invece lo UK, con la sua sovranissima Sterlina e' dietro di noi.
 
In parole povere, se l'EURO non e' il problema, chi vuole tornare alle 
svalutazioni competitive e' un coglione.

 Esempio di innovazione cinese ?
 
La sigaretta elettronica, l'uovo di Colombo, una minchiata tanto cretina 
quanto efficace, che non sono stati cazzo di inventare quei geni italici.
E che tra l'altro sta dando seri grattacapi al nostro erario, al danno la 
beffa, insomma...
 
carletto 
 
 

quanto efficace, che non sono stati cazzo di inventare quei geni italici.
 
Efficace in che senso? perché se intendi dire che sia efficace per
smettere di fumare mi sa che sei proprio fuori strada.
Conosci qualcuno che abbia smesso di fumare definitivamente con quella
roba? Io no. La maggior parte dopo un po' ritorna alla sigaretta,
alcuni semplicemente sostituiscono un vizio con l'altro.
 

 quindi nell'errore, che i cinesi non sappiano fare cose di alta qualita'.
 
 
Beh, in media le cose che fanno - si dice - sono di qualita' anche buona ma mai 
eccellente. Automobili e mezzi di trasporto, ad esempio.
Tuttavia riescono a tenere alto il *rapporto* qualita'/prezzo e tanto basta al 
mercato.
Puo' darsi che facciano eccezione le aziende informatiche, tipo Acer e Asus, che 
sono di Taiwan (anche se dire ad un taiwanese che e' cinese vuol dire 
offenderlo....)
 
 
 

 chiaro se e' meglio la religione cristiana o quella induista. 
 
 
Dissento.
Sarebbe chiedere a qualcuno di spiegare le ragioni dell'uno e dell'altro, 
senza prendere posizione...
 
 
 

 alcuni semplicemente sostituiscono un vizio con l'altro.
 
Qualcuno effettivamente ricade in quest'altro errore, si svapa sei o 7 ml al 
giorno, e spende centinaia di euro in modelli sofisticatissimi di ecig. Ma 
comunque dove c'e' gusto...
Ma ti garantisco che ce ne sono tanti, ma proprio tanti (tanto che l'erario 
sta sudando letteralmente freddo, e sta studiando la contro-offensiva, che 
prima o poi arrivera'...) che hanno smesso e basta.
 
carletto
 
 
 

 La sigaretta elettronica, l'uovo di Colombo, una minchiata tanto cretina
 
Urca ! roba che cambia la vita all'umanita', un vero cambio di paradigma.


e poi le religioni sono basate sulla fede intrinseca, non ce n'e' una che 
abbia ragione e l'altra torto.
 
Viceversa l'EURO e le svalutazioni sono questione di semplice aritmetica, 
bastano le 4 operazioni di base per capire.

 eccellente. Automobili e mezzi di trasporto, ad esempio.
 
Non bisogna sottovalutare la grande intelligenza e la ancor piu' grande 
capacita' di apprendimento dei cinesi.
Tanto per dire, chiunque di loro dopo qualche tempo qui impara un italiano assai 
piu' decente di quello di molti nativi (politici in testa), mentre per un 
italiano imparare il cinese e' cosa assai piu' rara e difficile.
Ma al di la' di questo, gia' molti anni fa parlavo con il titolare di una famosa 
ditta di pregiate calzature da montagna, qui nel trevigiano, il quale assumeva 
volentieri molti operai e disegnatori cinesi in quanto ci mettevano 
letteralmente pochi giorni ad imparare alla perfezione il loro lavoro. Cosa 
impensabile con operai e disegnatori italiani.
 
Questo anche per dire che i costosissimi e italianissimi scarponcini che 
esibisci orgoglioso su sentieri e ferrate delle Dolomiti, quasi sicuramente sono 
stati fatti da mani (e teste) cinesi... se non addirittura africane.
 
Roberto FURLAN
 

 Urca ! roba che cambia la vita all'umanita',
 
Mi hai chiesto un esempio e te l'ho fatto.
Se cambia la vita o meno lascialo decidere a chi la usa.
E sono milioni di persone, me compreso.
 
carletto 
 
 

 Vuoi un tornio cinese ? spendi un quinto, ma
 
L'alternativa e' quello tedesco, se te lo puoi permettere. Italiano o cinese, la qualita' 
non cambia. Forse il prezzo, si'...
 
Roberto FURLAN
 

prima o poi arrivera'...) che hanno smesso e basta.
 
Uno smette quando VUOLE veramente smettere. In questi casi un aiuto
come la sigaretta elettronica o altri sistemi sono tutti utili. Io
smisi (oltre vent'anni fa) di fumare con il cerotto, altri con
tecniche piu' o meno legate al placebo, ma prima di dire che questa
tecnica costituisce un aiuto superiore al placebo nello smettere di
fumare ci andrei MOLTO cauto, anche perché e' ancora presto per dare
giudizi sensati e i pareri personali basati sull'aneddotica non
contano praticamente nulla, specie se gravati da bias come puo' essere
il fatto che chi fa l'osservazione sta utilizzandolo e quindi tende a
sopravvalutare gli aspetti positivi e a sottovalutare quelli negativi.
Non per nulla esiste il doppio cieco nella sperimentazione medica

 Non per nulla esiste il doppio cieco nella sperimentazione medica
 
Come no, il bias e il doppio cieco...
Sta a vedere che mo' tra poco si scopre che le sigarette tradizionali fanno 
bene, mentre le elettroniche fanno venire la diarrea fulminante...
 
carletto 
 
 

bene, mentre le elettroniche fanno venire la diarrea fulminante...
 
Non ho mai detto una cazzata simile, le sigarette tradizionali sono
proprio disastrose, e questo emerge proprio grazie alla statistica che
prende in considerazione anche il doppio cieco e i vari e innumerevoli
bias. Comunque inutile che io mi dilunghi in un discorso tecnico, ho
solo detto che non esistono ancora prove che questa sigaretta
elettronica possa essere veramente utile per smettere di fumare e che
il fatto che "io, tizio e caio ci siamo riusciti" dal punto di vista
della significativita' scientifica vuol dire poco o nulla. Io volevo
solo spiegarti questa cosa ma vedo che hai qualche "lievissima" lacuna
a livello epidemiologico ed epistemologico oltre a non avere alcuna
coscienza dei limiti di certi discorsi, per cui ti lascio con le tue
certezze :)

 altro.
 
L'ho spiegato bene qualche post fa.
La sigaretta elettronica non e' un gioco. La nicotina e' una sostanza molto 
potente, e come tale va trattata. Lo stesso la dipendenza da nicotina.
Ci vuole un approccio scientifico, o quantomeno informato, al processo di 
disintossicazione, che deve rispettare il corretto dosaggio iniziale e la 
corretta gradualita', senno' NON FUNZIONA. O per lo meno, tutti i (numerosi) 
casi che ho visto *personalmente* non funzionare, ma tutti eh, erano perche' 
non avevano rispettato queste semplici norme di logica e di buon senso, e 
avevano preso la cosa come un giocattolo.
 
carletto 
 
 

 tecnica costituisce .....
 
Io smisi di fumare oltre venti anni fa, perchè assistetti una vecchia 
zia a morire per tumore al polmone.
 
Ha funzionato molto meglio del cerotto.
 
 
-- 
 
 
 

Ha funzionato molto meglio del cerotto.
 
Sicuramente. Conosco un sacco di donne che hanno smesso il giorno che
sono rimaste incinte, per non danneggiare il nascituro.
Pero' conosco anche medici che hanno avuto due infarti e fumano lo
stesso pur sapendo quello che rischiano.

corretta gradualita', senno' NON FUNZIONA. O per lo meno, tutti i (numerosi) 
 
Oh, questo e' un discorso sensato.

 C'e' solo assoluto *bisogno* di rispettare tempi e dosaggi.
 
se credi che smettere di fumare sia difficile (per alcuni) per colpa 
della nicotina, non hai capito un cazzo LOL

 che in Italia siamo industrialmente morti. Punto.
 
non posso entrare nel merito di singoli casi di sui non conosco i 
dettagli. Ma anche ammettendo che Grillo abbia ragione sulla nostra morte 
industriale...
 
...allora perche' inisiste proprio lui a scassare la minchia con 
un'uscita dall'Euro che non servirebbe nemmeno all'industria che non c'e' 
piu' ??

 E sono milioni di persone, me compreso.
 
le nicorette o il cerotto esistono da anni e ti tolgono anche la 
dipendenza dal gesto.

 
 
Quello sull'euro e' un discorso molto complesso e non sintetizzabile in un unico principio.
La principale assurdita' dell'euro e' quella di aver preteso di allineare su un unico standard 
di prestazione economica nazioni diversissime fra loro. Un po' come aver organizzato una gara 
di corsa non divisa per categorie, dove corriamo sia io e te che Bolt, con la differenza che 
nelle gare normali uno vince e gli altri semplicemente perdono mentre in questa Europa del 
cazzo chi perde viene pure punito e assai sadicamente.
In ogni caso, l'industria italiana ha cominciato a morire ben prima dell'euro a causa di vari 
fattori: 1) la grande industria ha perso di vista il prodotto per correre dietro alla finanza 
pura, 2) la piccola industria e l'artigianato aveva imprenditori di livello e competenze troppo 
bassi, ignoranti come la merda si dice qua in Veneto.
Aggiungiamo poi che in Italia, anche ammesso che tu abbia ottime idee e ottimi prodotti, hai da 
una parte una burocrazia che quando non e' ostativa e' inerte (che e' come essere ostativa, 
alla fine) e dall'altra un sistema del credito perfettamente congegnato per dare i soldi solo a 
coloro che non ne hanno bisogno.
 
Non e' stato l'euro ad uccidere l'industria italiana, ma le ha dato comunque una bella mazzata.
Purtroppo, cio' che e' andato perduto del patrimonio industriale italiano non tornera' piu' e 
questo vuol dire che, quando ci sara' l'eventuale ripresa, noi non saremo comunque pronti ad 
approfittarne. Ci aspetta un futuro radioso! Con o senza euro.
 
Riguardo ai cinesi, tu hai troppi pregiudizi. Non si possono fare discorsi in generale sulla 
qualita' della produzione basandosi su poche e particolari esperienze personali. Giusto 
stamattina un collega mi ha raccontato di aver dovuto in pratica rottamare una BMW da 70mila 
euro alla quale dopo 170mila km circa si e' distrutto il motore per la frantumazione della 
turbina. Senza contare che alla macchina aveva gia' cambiato gli ammortizzatori e altre 
quisquilie. Io stesso ho avuto una Mercedes che dovevo portare mediamente ogni mese in officina 
per rogne e rognette varie. Dovrei quindi dire che la qualita' tedesca e' una favola (e forse 
non avrei tutti i torti), ma non sarebbe un discorso obiettivo.
 
Roberto FURLAN
 

Chi parla di qualita' intrichemente bassa delle produzioni cinesi e' uno che evidentemente e' rimasto indietro di 15 anni, sinceramemte e' inutile proprio starci a discutere.
Probabilmente ignora che il suo bellissimo e qualitatissimo iphone da 8 piotte e' prodotto in cina, come anche magari le sue cuffie audiofile akg da 400 euro, o magari anche il suo bel televisore sony a duemila euro, o le sue belle console per videogiochi, nessuna esclusa.

 dipendenza dal gesto.
 
Come no, magari se ti ci incolli le mani, col cerotto... LOL
Ma tu, hai mai fumato sul serio? Sai almeno cosa vuol dire?
 
carletto 
 
 

 se ho ben capito.
 
Me la becco si', ma sempre meno, e *senza alcun* sacrificio.
Fino a 5 mesi fa fumavo circa 35 sigarette al giorno. 0.8 mg di nicotina 
l'una, e chissa' quante altre schifezze. Poi ho cominciato fumando la ecig: 
1 ml di liquido al giorno con 18 mg di nicotina. Scendendo di un mg ogni 
15-20 giorni, adesso fumo sempre 1 ml al giorno con 11 mg. Conto di arrivare 
a zero tra altri 5 o 6 mesi, ma non ho alcuna fretta comunque.
Posso impiegarci anche 1 anno o 5. Non ha importanza. Il segreto e' tutto 
li'. Oltre a quello di prendere coscienza di quello che sta cambiando nel 
proprio stile di vita, e del senso vero del fumare o meno.
 
carletto 
 
 

Me la becco si', ma sempre meno, e *senza alcun* sacrificio.
 
E comunque non smetti, passi da una sigaretta a un'altra, meno
pericolosa e meno costosa, ma il vizio te lo tieni.


 
Ho potuto scoprire "come" esattamente e in che modo, con che dolori 
nonostante la morfina si muore con un tumore al polmone, e ne vidi 
diversi nel reparto dei terminali dove si trovava.
 
Da quel momento in poi non solo ho smesso di fumare, ma ho odiato tutti 
coloro che hanno a che fare con le sigarette e la loro produzione.
 
-- 
 
 
 


 
Io aggiungo, avendo avuto a che fare e lavorato con tanti di essi, la 
*serietà* e l'impegno, superiore a mio parere anche a quella dei 
tedeschi, assolutamente impensabile in qualunque italiano di pari 
livello sociale.
 
 
 
-- 
 
 
 

coloro che hanno a che fare con le sigarette e la loro produzione.
 
E comunque non dimentichiamo che la sigaretta oltre ad essere la
principale causa di cancro del polmone (e di un sacco di altri tumori)
causa un mare di altri disastri, dalla BPCO (che ti ammazza pure lei)
alle malattie cardio e cerebrovascolari.

Il 19/09/13 08:02, IgnazioGSS© ha scritto:

Con BPCO intendi bronco-polmonite cronica o che cosa ?
 
 
 
-- 
 
 
 

Con BPCO intendi bronco-polmonite cronica o che cosa ?
 
No, sta per Broncopneumopatia Cronica Ostruttiva. Una malattia subdola
altamente invalidante e spesso letale (arriva in sordina e avanza
inesorabilmente se non si smette di fumare, fino alle estreme
conseguenze).
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Broncopneumopatia_cronica_ostruttiva
 
 

 compreso.
 
Proprio il modo verbale che non capisco.
 
Uno o fuma (non ha smesso), o non fuma (ha smesso).
 
(Fumavo un pacchetto e mezzo al giorno, per cui so anch'io di cosa
stiamo parlando, e la ciccia messa su è in buona parte conseguenza di
quella decisione di qualche anno fa)
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 pericolosa e meno costosa, ma il vizio te lo tieni.
 
Ma i post li leggi?
Se ti sto dicendo che sto riducendo progressivamente la nicotina fino a 
portarla a zero, di cosa stiamo parlando?
 
carletto 
 
 

portarla a zero, di cosa stiamo parlando?
 
Di uno che evidentemente dopo cinque mesi ancora sta assumendo
nicotina e usando una sigaretta, per quanto molto meno costosa e
pericolosa di quelle tradizionali :)
Vedi che quando nutro dubbi sul fatto che sia "un buon sistema per
smettere di fumare" ne ho ben donde?

 smettere di fumare" ne ho ben donde?
 
Mah, non credo di parlare arabo. Si puo' smettere di colpo, oppure 
gradualmente. Io sto smettendo gradualmente. Mi pare di averlo detto in 
tutte le salse.
Smettere di colpo e' *molto* impegnativo, fisicamente e psicologicamente. E 
il rischio di non farcela e' alto.
Smettere gradualmente (e in questo la ecig e' preziosissima, direi 
insostituibile), a quanto mi consta, e' praticamente indolore.
La differenza e' in quei mesi che ci vogliono per passare da x nicotina 
quotidiana a zero.
 
carletto 
 
 

 quotidiana a zero.
 
Tecnicamente non hai smesso proprio. 
Parlo da ex che ha smesso di colpo e ti dico che la sofferenza fisica dovuta
al mancato apporto di nicotina dura pochi giorni. 
Il problema maggiore, per me ovviamente, è stato quando mi trovavo in tutte 
quelle occasioni tipiche in cui fumavo (birra con gli amici, dopo i pasti, cena
 con amici, relax, e via così). La schiavitù è concentrata tutta nel cervello.
 
Per dare il mio piccolo contributo sulla casistica delle sigarette elettroniche
 5 persone su 5 che conosco che hanno tentato di smettere così sono tutti
tornati alle sigarette normali nel giro di 6-8 mesi.
 
 
 
 
 

tutte le salse.
 
Si, certo, sei li da cinque mesi e ancora fumi la nicotina. Piu'
graduale di cosě.
Io ho smesso da un giorno all'altro e il cerotto dopo un mese e mezzo
l'ho tolto per sempre. Fine delle sigarette e dei cerotti.

 tornati alle sigarette normali nel giro di 6-8 mesi.
 
Anch'io ne conosco tanti sui quali non ha funzionato. Anzi, quasi tutti i 
fumatori che conosco mi hanno detto in piu' di una occasione "ah, si la 
sigaretta elettronica ne ho pure io un paio, ma le ho buttate dopo 10 
giorni" e cose simili. A mia domanda, nessuno e' stato in grado di dire 
come, perche' e con quanta nicotina aveva cominciato.
Un gioco in pratica.
Ho spiegato nei post precedenti il perche' si fallisce, nella maggior parte 
dei casi.
Devi dare, al corpo e alla mente, il *tempo necessario* per prendere 
coscienza. Per dare questo tempo, ogni mezzo e' buono, la ecig finora credo 
sia lo strumento migliore.
 
carletto
 
 
 
 
 
 

 l'ho tolto per sempre. Fine delle sigarette e dei cerotti.
 
Bravo.
Io conosco uno che ha smesso da un giorno all'altro, e pure senza cerotto. 
Ancora piu' bravo.
 
carletto 
 
 

 mai fumato sul serio? Sai almeno cosa vuol dire?
 
io sono un fumatore strano. Se non posso fumare resisto benissimo, non 
vado in crisi di astinenza. Sono riuscito a stare senza anche 10 giorni 
di fila.
 
Ma appena c'e' un tabaccaio aperto nei paraggi (cioe' appena finisce la 
situazione per cui non posso fumare) non riesco a non farlo.
 
So perfettamente cosa vuol dire. So anche che la nicotina esaurisce la 
sua crisi di astinenza nel giro di 24 ore. Dopo e' solo un bisogno 
psicologico.


l'iphone probabilmente ce l'hai tu. Ad ogni modo ho proprio specificato 
che l'elettronica la sanno realizzare perfettamente. Non la sanno 
progettare, ma i prodotti di terzi si fanno tutti li.

 comunque una bella mazzata.
 
Guarda, no. L'Euro ha messo in evidenza tutti i nostri difetti, impedendo 
di usare quegli strumenti che, se da un lato tamponano temporaneamente, 
dall'altro peggiorano ulteriormente la nostra situazione di fondo.
 
Se poi non siamo stati capaci di curare i nostri difetti, la colpa e' al 
100% nostra, non dell'Euro, che era un'irripetibile opportunita'.
 
Nel 2001-2003 e' stata capitalizzata interamente dal delinquente ? bon, 
e' colpa sua, non dell'euro.

 progettare,
 
E perche', di grazia?
Sono geneticamente incapaci?
O non hanno il rotfl-nouau?
Sentiamo.
 
carletto 
 
 

 io sono un fumatore strano.
 
Ecco.
 
carletto 
 
 

 Ecco.
 
ti fermi alla prima riga perche' ti stanchi a leggere ?

 Sentiamo.
 
citami tre oggetti elettronici (a parte le sigarette, parlo di roba 
interattiva) progettati dal loro che siano di alto livello.
 
Il mio ex ebook reader ? i tablet mediacom ? qualcosa che non sia 
samsung, sony, hp, apple ?
 
Ah, i Lenovo. Ne riparleremo quando i progetti IBM saranno obsoleti

 samsung, sony, hp, apple ?
 
Non puoi svignartela, rispondendo ad una domanda con un'altra domanda.
Ti ho chiesto, perche' non dovrebbero essere capaci?
 
carletto 
 
 

 beffa, insomma...
 
No, fu Herbert A. Gilbert, 50 anni fa.
 
http://www.e-cig.org/wp-content/plugins/image-shadow/cache/da948572a38d6fc58be87ffc85056dd7.jpg
 
 
MW

 100% nostra, non dell'Euro, che era un'irripetibile opportunita'.
 
Ah, ecco... il fatto che usi l'imperfetto gia' mette le tue osservazioni in una posizione piu' obiettiva.
 
Roberto FURLAN
 


 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
 

 debito.
 
Il problema non e' tanto l'euro come moneta, ma tutto il sistema economico-finanziario su cui 
e' costruito. Un sistema che ci vede con ogni evidenza inadeguati, ma che probabilmente ha 
anche dei difetti oggettivi.
Io non so quanto sia oggettivamente giusto pretendere di allineare e bloccare 27 nazioni sui 
medesimi standard, sulle medesime normative fiscali e sulle stesse politiche commerciali, 
tutte peraltro stabilite da un comitato ristretto che le partorisce e le impone.
Il mercato, l'economia, sono realta' per loro natura dinamiche, che hanno bisogno di azioni e 
reazioni, di spostamenti di equilibrio, di concorrenza magari anche un po' sleale. Un 
organismo dinamico non puo' avere troppi vincoli, altrimenti diventa forzatamente statico e a 
costo di fortissime tensioni nei suoi elementi costitutivi.
 
Dato poi che la gran parte dell'eurozona e' in crisi patocca e non riesce a venirne fuori, 
c'e' veramente da domandarsi se nel sistema euro non ci sia davvero qualcosa che non va.
 
Roberto FURLAN
 

 Ti ho chiesto, perche' non dovrebbero essere capaci?
 
perche' se fossero capaci non mancherebbero gli esempi, ti pare ?

 in una posizione piu' obiettiva.
 
ma che cazzata. Uso l'imperfetto perche' la scelta era da fare 15 anni 
fa. Ormai, che ti piaccia o no, non e' un'opportunita' e' un dato di 
fatto.

 non ci sia davvero qualcosa che non va.
 
non riesce a venirne fuori una sega. Simao solo noi a non riuscire a 
venirne fuori (indovina perche' ?)

 perche' se fossero capaci non mancherebbero gli esempi, ti pare ?
 
Le stesse identiche cose che si dicono dei cinesi si dicevano dei 
giapponesi, 30 o 40 anni fa.
Guarda un po' cosa sono diventati.
E sono anche molto meno numerosi...
 
carletto 
 
 

 E sono anche molto meno numerosi...
 
ma noi non si stava facendo previsioni per il futuro. Si stava guardando 
alle cazzate fatte dei nostri imprenditori (alcuni eh. ce ne sono di 
bravissimi) negli ultimi anni.

anticiparlo.
 
 Eh, no, e' vero che te lo puoi anche prendere se non fumi, ma se fumi
hai un numero di probabilità di prendertelo enormemente maggiore.

 SI -  sei un fumatore NO - non sei un fumatore.
 
eccazzo, mi hai dato una grande notizia ! ora devi convincere anche i 
miei polmoni

 porco ( +4 kg in breve tempo). Poi ho fatto un po' di sport.
 
Forse era meglio se continuavi a fumare, visto l'effetto della mancanza di 
nicotina sulle tue cervella. O magari prima eri messo anche peggio, 
chisa'...
 
carletto 
 
 

Ecco igna' questa e' na cosa ch2 nun ho mai capito de voo dottori, ogni volta ve ne uscite con con sta cosa che uno che fumo rischia 35 volte di piu' di uno sano ecc..
Ora..ma lo capite che na cosa detta cosi' nun vuol dire un cazzo?
Una domanda a cui rispendere sarebbe, su 10000 fumatori quanti si ammaleranno di tumore?


Il 13%

Una domanda a cui rispendere sarebbe, su 10000 fumatori quanti si ammaleranno di tumore?
 
Il fumo in cifre
 
Il fumo di sigaretta è oggi ritenuto il fattore causale più importante
del tumore polmonare. È stato dimostrato che un uomo dell'età di 35
anni, che fuma 25 o più sigarette al giorno, ha un rischio di morire
di cancro del polmone prima dei 75 anni pari al 13 per cento.
 
Il rischio aumenta in relazione a:
 
1. numero di sigarette fumate (in modo proporzionale diretto: più
sono, più sale il rischio);
2. età di inizio dell'abitudine al fumo (più si è giovani, più rischi
si corrono);
3. assenza di filtro nelle sigarette (i prodotti della combustione,
come i catrami, contribuiscono in modo rilevante alla patologia).
 
Nei soggetti che smettono di fumare il rischio si riduce nel corso dei
10-15 anni successivi, fino a eguagliare quello di chi non ha mai
fumato, se si riesce a smettere per tempo. Anche il fumo passivo
aumenta il rischio di sviluppare il carcinoma polmonare (ovvero
aumenta del 19 per cento il rischio dell'individuo non fumatore di
ammalarsi di cancro al polmone).
 
http://www.airc.it/tumori/tumore-al-polmone.asp
 
 

 
 
Scusate se mi intrometto, pergiunta a "gamba tesa": che la nicotina sia
tossica (come del resto tutte le sostanze dell'universo) ci credo, ma che
sia una droga potente *no*.
Credo che la nicotina sia una droga debole; più debole della coca cola,
della cioccolata, ecc., per dare un'idea.
Dico questo perchè io sono stato un forte fumatore, poi, vent'anni or sono
decisi di smettere, riuscendoci alla grande, con l'inutile ausilio della
mia tirchiaggine (presi i cerotti ma ridussi drasticamente la posologia:
una settimana invece delle quattro (se non ricordo male) indicate per la
"cura").
Ho scoperto poi che anche in questo campo siamo tutti un po' berlusconi:
mentiamo sapendo di non mentire; quando si vuole smettere di fumare si
smette semplicemente senza tanti piagnistei e dire che non si riesce perchè
la droga è troppo forte è una patetica manfrina utilizzata dal Super Io per
una sana manutenzione dell'Io.
Esempio: attualmente io fumo (da un paio di anni) toscanelli e non si può
dire queste immondo manufatto vegetale non sia bello carico di nicotina;
ora, quando vado in ferie, o all'estero a trovare mia figlia, è come se non
avessi mai fumato in vita mia; proprio neanche ci penso al fumo e posso
stare vicino a fumatori senza provare alcun desiderio. Al ritorno
ricomincio a fumare sanza tante storie e lo farò fino a quando vorrò.
In conclusione: sono altre le cose da cui dipende la dipendenza (almeno nel
caso del fumo) che non la nicotina. :)
 
Nelle ferie appena passate, (dove ho fumato solo gli scarichi delle auto)
ho scoperto una combinazione di potentissime droghe: fiorentina (da Val di
Chiana) da un kilo in due (io vicino all'osso), patate alle buttera e
Morelino di Scansano ... :)
_  _
o  o;
@-
 
E. Delacroix

 nel caso del fumo) che non la nicotina. :)
 
Esatto. Almeno per me e' 100% una questione psicologica. Forse dovrei 
farmi ipnotizzare ?

 farmi ipnotizzare ?
 
Dipende; se vuoi perdere tempo e soldi per nulla, allora puoi farti anche
ipnotizzare.
 
Se vuoi farti ipnotizzare potrai essere ipnotizzato, ma se non vuoi, non ci
sono santi che tengano, il povero "ipnotista" rimane frustrato ... non
serve neanche infilarsi un chiodo nel palmo della mano (cit.: Ipcres).


 farmi ipnotizzare ?
 
Prova leggendo "E' facile smettere di fumare (se sai come farlo)" di
Carl Allen.
Lui dice di esserci riuscito con l'ipnosi e poi ha scritto questo
strano, noiosissimo, ripetitivo libro, che forse č ipnotico (o meglio
"mesmerizzante"), non lo so, ma fatto sta che, giuro, mi ha fatto
smettere senza praticamente accorgermene.
 
Conosco un sacco di gente che ha ottenuto lo stesso risultato, a due
sole condizioni: voleva davvero smettere, e si č fatta due palle cosě a
leggerlo tutto.
 
Tra l'altro non devi smettere leggendolo, anzi č raccomandato che tu non
smetta prima della fine. E' alla fine che ti accorgi di non sentire piů
la voglia, o forse un residuo minimo che sparisce del tutto in qualche
settimana.
 
Oh, con me ha funzionato bene, dopo aver provato di tutto (mettevo il
cerotto e poi mi accendevo una sigaretta, per dire, ed erano 40 al
giorno) poi di piů non so...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

decisi di smettere, riuscendoci alla grande, con l'inutile ausilio della
 
Beh, guarda un po' quanti ci riescono, Evidentemente non e' cos'
semplice. Non si puo' mai fare una statistica su UN caso, e per di
piu' su SE STESSI.
Alla faccia del bias!
 
 

 smettere senza praticamente accorgermene.
 
lui dice che l'ipnosi e' sconsigliata, che non si sa mai l'ipnotista cosa 
ti condiziona a fare, oltre a smettere di fumare.

 Vuol dire eccome. 
 
enno' abbi pitea', detta cosi' puo' voler dire tutto e niente.
perche', per dire, se un non fumatore ha una possibilita' su un milione di sviluppare un tumore ai polmoni sai quanto se ie ne puo' fregare un fumatore se ha 35 possiblita' su un milione (una su trentamila) di prendersi il cancro.. e'mnolto piu' facile crepa' per milioni di altre cose.
Diverso e' per dire se di tumore al polmone si ammalano un non fumatore su 50000..

Diverso e' per dire se di tumore al polmone si ammalano un non fumatore su 50000..
 
Ma leggi le risposte o non le leggi? Ti ho detto che un forte fumatore
di 35 anni ha il 13% di possibilità di morire di cancro prima dei 75
anni. Un NON fumatore ha 35 volte meno probabilità, ossia lo 0.37%,
piu' chiaro di così!
 

Si, mi era sfuggito il messaggio prima, ma anche cosi' rimani sul vago..
13% di possibilita' prima dei 75 anni..cioe' in italia l'aspettativa di vita media e' di 81 anni...prendersi un tumore a 75 anni me lo posso tranquillamente considerare vecchiaia...c'e' robba di cui aver ben piu' paura...
Una proieziine con una forbice di eta' un po' piu' stretta no eh?


Se per te avere una possibilità su 13 di morire di cancro al polmone
invece di averne lo 0.37% non fa differenza, allora non so cosa dirti,
affari tuoi.  I dati sono chiarissimi. E abbiamo parlato solo di
cancro del polmone, senza parlare dei rischi degli altri tipi di
tumori (il fumo fa aumentare vertiginosamente anche il rischio di un
sacco di altri tipi di cancro) della BPCO (che ti ammazza comunque) e
delle malattie cerebro-vascolari (Ictus) e cardio-vascolari (infarto,
arteriopatie obliteranti periferiche). Poi ognuno e' libero di dire o
pensare che rischiare pesantemente di morire prima del tempo non e' un
problema.

 Alla faccia del bias!
 
Notare prego che da soggetto del tutto estraneo alla medicina, alla scienza
ed a ogni campo dello scibile umano, salvo quello esistenziale, mi spetta
di diritto non pretendere di avere un'idea non supportata da alcuna
statistica.
 
Datevi da fare piuttosto per trovare il minimo comun denominatore delle
dipendenze (se già non è stato identificato).


dipendenze (se già non è stato identificato).
 
Beh, in buona parte sono alcuni neurotrasmettitori. Principalmente
tutto il sistema "del piacere" ossia principalmente la Dopamina,
alcuni peptidi (endorfine ed enkefaline) e altri neurotrasmettitori di
minor impatto ma comunque assai importanti (serotonina, noradrenalina,
adrenalina, acetilcolina, GABA ecc.). Si sa anche abbastanza bene come
funziona, il mio professore di Farmacologia Clinica (Gianluigi Gessa,
questo qui) 
 
http://unica2.unica.it/neuroscienze/cenni.htm
 
 
aveva fatto degli studi stupendi sulle dipendenze nei topi. Lui
peraltro era' un grande estimatore (dal punto di vista dello
scienziato) della caffeina, che per lui aveva un rapporto
danno/beneficio fra i piu' favorevoli, per essere una droga.
Quando parlava a lezione restavamo estasiati ad ascoltarlo, veramente
un grande scienziato e un grandissimo comunicatore.
 

 potentissima.
 
QUOTO, sia il basso grado di dipendenza fisica, sia l'altissimo grado di 
dipendenza psicologica.

Ma è un calcolo inverso o una statistica basata su dati reali?
 
Sono i dati che trovi sul sito dell'ISS (Istituto Superiore di
Sanità). Ma li trovi in tutto il mondo piu' o meno simili (variano a
seconda delle zone anche poer l'inquinamento ed altri fattori), e sono
basati sulle statistiche epidemiologiche che trovi pubblicate ed
indicizzate su Pubmed.
Pero' poi di statistiche se ne possono fare tante, tieni presente che
se vai a vedere le statistiche per chi ha meno di 40 anni troverai un
numero di malati / 100.000 abitanti molto basso, perché il tumore e'
molto piu' frequente dopo i 65 anni. Io ho messo solo un aspetto,
ossia che probabilità ha chi fuma di ammalarsi di cancro rispetto a
chi non fuma, visto che qui si parlava di sigarette e di rischio ad
esse correlato.