Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Finlandizzare l'Italia!!!

Mi pento di quello che (per fortuna scherzosamente) avevo scritto sul

conto dei finlandesi e auspico, richiedo ed esigo che, come faranno

loro, così anche a ciascun italiano (a cominciare da me) vengano dati

800 euro al mese in più rispetto a quello che già guadagniamo o no.



Bye,



   *GB*



Sarebbe una mossa coraggiosa che però potrebbe rimettere in moto l'economia.

Ho letto che il reddito non è nemmeno vincolato all'accettazione di un 

lavoro.

Anche troppa grazia...



---

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 Sarebbe una mossa coraggiosa che però potrebbe rimettere in moto l'economia.



come il fancazzismo remunerato possa risolvere i problemi di un paesi, e' per me ancora un mistero.






Ma infatti personalmente non lo vorrei a condizioni 0.

A costo di andar a pulire le strade, i parchi, musei, ecc.



Ma il concetto, di per se, non mi pare senza una logica.



 per me ancora un mistero.



Ti suggerirei di mandare un tuo curriculum al governo finlandese, magari 

hanno bisogno di qualcuna delle tue cosmopolite illuminazioni.

Se di lavoro non ce n'e', e ce ne sara' sempre meno bisogno, bisogna 

cominciare a riconsiderare seriamente e pesantemente tanti fatti. Oppure 

avviare un processo di involuzione, distruggere tecnologia e automazione, 

attuare una medievalizzazione diffusa, chisa'...



carletto 






 e' per me ancora un mistero.



il concetto e' che se la gente ha soldi in tasca da spendere si rimette 

in moto la domanda, e quindi aumenta la richiesta di lavoro per 

soddisfarla.



Certo che se sono dati a fondo perduto il rischio concreto e' che resti 

inevasa la domanda di lavoro per soddisfare la domanda di beni e 

servizi...


 servizi...



Io penso che si possa innescare un regime autoregolante.

Ovvero beni e servizi diventano piu' cari, si e' incentivati a lavorare per 

poterne fruire, e allo stesso tempo si e' incentivati a lavorare 

nell'offerta, perche' i margini di guadagno saranno piu' alti.

In sostanza, non cambia molto, sul lungo termine.

Ma la qualita' della vita in termini di fiducia e serenita' per il futuro, 

come di giustizia sociale, puo' averne giovamento.



carletto 







Helicopter money...ti basta vedere chi ne è uno dei massimi teorici per 

capire come può andare a finire :)



S.


 



-- 

Roberto Rosoni




 capire come può andare a finire :)



Friedman...

Basta la parola, come per il confetto che fa cagare.



-- 

Roberto Rosoni




 c'è anche un lavoro a cui non corrisponde un reddito.



Si potrebbero dare 800 euro al mese a ogni cittadino, ma con l'obbligo

"fascista" di dedicare il sabato a lavori stabiliti (e sorvegliati che

li si faccia davvero) dal Comune di appartenenza. In questo modo almeno

i rom (e gli ebrei: ma per loro si può spostare l'obbligo alla domenica)

rifiuterebbero il sussidio. Dopodiché, nei giorni dal lunedì al venerdì

puoi decidere liberamente se svolgere un lavoro retribuito o contare

gli uccellini al parco. E chi ha già un lavoro ma non vuole lavorare

anche di sabato (o domenica), rinuncia a quegli 800 euro in più.



Bye,



   *GB*


 anche un lavoro a cui non corrisponde un reddito.



Se un uomo a mano sposta 1 quintale di sassi al giorno, con una carretta ne 

sposta 10.

Sempre un uomo solo rimane, ma il lavoro svolto e' 10 volte tanto.

Se *serve* spostare solo un quintale al giorno, potra' e dovra' stare 9 

giorni senza fare niente.



carletto 






 giorni senza fare niente.



Logica grillina. Ecco perché ritengo M5S un autentico idiotificio.



La "carretta" richiede un progetto, l'estrazione di minerali, la

lavorazione di minuterie metalliche, l'abbattimento di alberi (e la

ripiantumazione di altri) l'assemblaggio del tutto, la produzione

dell'energia necessaria per tutti i processi coinvolti, il trasporto

della stessa fino all'utilizzatore che effettivamente ora trasporterà

con meno fatica 10 quintali di sassi al giorno, anziché uno, grazie al

fatto che molte altre persone hanno reso possibile l'avere a

disposizione una "carretta".



"Non si servono pasti gratis".



-- 

Roberto Rosoni





1- credo che Schadenfrude si riferisse a Ben Bernanke, detto Helicopter 

Ben



2- sospetto (ma magari sono maligno io) che tu quando pensi a Friedman 

vedi il faccione da pirla di Alan Friedman, o meglio, senti la voce di 

Ollio che fa Crozza per imitarlo :-)


 Ollio che fa Crozza per imitarlo :-)



Magari. Purtroppo penso al liberista/monetarista criminale.



-- 

Roberto Rosoni




 Ovvero beni e servizi diventano piu' cari, si e' incentivati a lavorare



In soldoni questo significa inflazione. E si, questo e' uno dei modi 

possibili per indurre inflazione, con tutti i rischi che questo comporta 

(tipo che ti scappa di mano).



L'altro modo e' quello che sta tentando, con poco successo, Mario Draghi


 Magari. Purtroppo penso al liberista/monetarista criminale.



Un coltello, nelle mani sbagliate e' un'arma micidiale, in altre mani uno 

strumento prezioso.

Come puo' essere intrinsecamente criminale un tecnico, un teorico, un 

economista?



carletto 






 


Quando sostieni che l'unico scopo di un'azienda, e quindi l'unico fine

della sua dirigenza, è l'utile, stai

tecnicamente/teoricamente/economicamente sancendo la distruzione del

pianeta.



-- 

Roberto Rosoni




 La "carretta" richiede un progetto,



Apposta (*) ho specificato carretta, e non "carretta", e non trattore, o 

space shuttle.

La carretta richiede quattro assi in croce e una ruota. Roba alla portata di 

tutti *ormai*.

E basta un produttore di asce per soddisfare la domanda di tutti i 

carrettieri dall'oggi all'eternita'.

Non sappiamo che farcene di mille produttori di asce, *ormai*.



carletto 






 pianeta.



No: per *quello che ti compete* stai dicendo una cosa sacrosanta.

Per quello che ti compete, ripeto.

La solita storia del confondere dito e luna, causa ed effetto, strumento ed 

utilizzatore, mezzo e fine.



carletto 






 giorni senza fare niente.



se il carretto ce lo mette solo lui puo' anche svolgere in un giorno il 

lavoro che i suoi colleghi fanno in 10, e se e' intraprendente iniziera' 

a lavorare 2 giorni su dieci guadagnando il doppio meno l'11%. 



Corrispondentemente il suoi colleghi senza carretto lavoreranno un giorno 

in meno su dieci, guadagnando il 10% meno.



Il problema sorge quando tutti hanno il carretto e iniziano a farsi al 

ribasso la guerra dei salari. Si arriva ad un punto in cui tutti svolgono 

in un giorno il lavoro di 10 giorni, guadagnando un decimo di prima.


 Magari. Purtroppo penso al liberista/monetarista criminale.



allora ero maligno io :-)



Il punto e' che al suono della parola Friedmann, a me viene davvero in 

mente, come prima cosa, la voce di Ollio che ne fa Crozza :-D


 Per quello che ti compete, ripeto.



mah, io ricordo che al corso di economia aziendale del Politecnico 

insegnavano che un'azienda tipo ha molti tipi di scopi:



- il profitto per gli shareholders

- il dare lavoro ai dipendenti

- avere un positivo ruolo sociale (es, le aziende giapponesi)

- etc



e che qualunque azienda, presa nel suo particolare, li aveva tutti in mix 

diversi.



Certo che se per dottrina escludi categoricamente tutto il resto tranne 

il vil denaro degli azionisti, in pratica giustifichi tutto, anche 

l'omicidio, se finalizzato ad aumentare i profitti.



Se non fosse che l'omicidio dei concorrenti strategicamente ti porta in 

galera e quindi a chiudere, sarebbe ampiamente praticato (e in effetti 

certe "organizzazioni" lo praticano tranquillamente).


 come il fancazzismo remunerato possa risolvere i problemi di un paesi, e' per me ancora un mistero.



è un po come le sovvenzioni che prendono i coltivatori diretti PER NON 

LAVORARE LA TERRA.

....o no?



-- 

(..) la rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, 

non è un disegno o un ricamo; non si può

fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta 

grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto

di violenza, è l'azione implacabile di una classe che abbatte il potere 

di un'altra classe. (Mao Tze-tung)


 tutti *ormai*.



Ormai, perché tutti vanno al Brico dove trovano 4 assi, in croce o no,

chiodi, viti, cuscinetti e quant'altro.

Se devi procurarti queste quattro cazzate.fabbricandole davvero tu da

ciò che la natura ti mette a disposizione, avrai delle sorprese su

quanto sia complesso.

E augurati di non ammalarti, naturalmente, potresti avere un'altra

triste sorpresa, di quanto sia breve la vita senza supporto medico, che

richiede qualcosa in più di un'ascia...



-- 

Roberto Rosoni




 


Stai dicendo delle minchiate assurde, come tuo solito. E' impossibile

sancire a livello di legge tutti i comportamenti sbagliati. Senza una

forma di autoregolazione etica, con l'homo homini lupus si finisce tutti

morti. E' solo questione di tempo.



-- 

Roberto Rosoni




 l'omicidio, se finalizzato ad aumentare i profitti.



E' il cazzo me ne frega se ammazzo delfini mentre pesco tonno? Sono i

sistemi di sicurezza che non c'erano a Bhopal. E cosě via. Ed č

impossibile scrivere una legge per ogni possibile bega.

L'unica č che le aziende si assumino un ruolo sociale e non solo un

ruolo economico.



-- 

Roberto Rosoni




 in un giorno il lavoro di 10 giorni, guadagnando un decimo di prima.



Ecco: quello si intende, quando si dice che lavoro non ce n'e'.

Non e' che lo puoi creare con gli slogan o le formule magiche.

Se non serve, non serve.



carletto 






 richiede qualcosa in più di un'ascia...



Eh beh, vedendo la cosa da un altro punto di vista, il lavoro debilita 

l'uomo.

Come lo stress, la vita frenetica, le abitudini igienicamente scorrette, il 

criceto sulla ruota.

Tutta roba che accorcia la vita lo stesso, e a volte la rende anche priva di 

senso.

E poi, siamo cosi' numerosi su questo pianeta. Un po' di selezione naturale 

non guasta...



carletto






 l'omicidio, se finalizzato ad aumentare i profitti.



Non hai capito il senso del discorso.

Secondo la tua "logica" uno come Enrico Fermi sarebbe stato da condannare 

all'impiccagione.



carletto 






 ruolo economico.



Friedman non e' un'azienda. Idiota.



carletto 






 morti. E' solo questione di tempo.



Ecco, mentre doppiomassimo non ha capito il senso del discorso, tu non hai 

capito proprio un cazzo, come al solito.



carletto 






 serve, non serve.



in una certa misura lo puoi creare: lavori socialmente utili. Se prendi 

la schiera di disoccupati e li metti a:



- controllare il traffico auto davanti alle scuole (liberando i vigili 

per fare il loro mestiere in altri posti)

- pulire parchi e giardini pubblici

- fare assistenza nei centri per anziani (faccio per dire)

- ... metti la tua fantasia al lavoro



puoi pagargli uno stipendio, anche se modesto, in cambio di qualcosa che 

migliora un po' la qualita' della vita della cittadinanza.



Ma siccome ora come ora, con i politici liberisti del cazzo che ci 

ritroviamo, anche quello che si finge leader del PD, che pesano tutto in 

vil denaro (per ricollegarsi alla dottrina Friedmann), tutto cio' che non 

ha ritorni monetizzabili immediatamente (di solito per mangiarci sopra) 

non s'ha da fare.


 sistemi di sicurezza che non c'erano a Bhopal.



o alla Thyssen


 condannare all'impiccagione.



no, perche' ? ne lui ne tantomeno Nobel



Certi industriali (fortunatamente non molti) invece si. Posto che sono 

contrario per principio alla pena di morte e questo e' un iperbole.


 contrario per principio alla pena di morte e questo e' un iperbole.



Ma lo capisci, almeno, che un industriale o un'azienda sono una cosa, un 

tecnico, un teorico o uno scienziato sono tutt'altro cazzo? I primi *si 

servono* dei secondi, come un macellaio, una casalinga o un serial killer si 

servono del coltello.



carletto 






 giorni senza fare niente.



E dai tempi di Mao Zedong che non si sentivano bestialità del genere 

sul modo di rilanciare l'economia.

Ma almeno lui aveva la scusa di vivere più di mezzo secolo fa.







-- 







Giuseppe


 anche un lavoro a cui non corrisponde un reddito.



Qualche settimana fa ho visitato una fabbrica dove, tra l'altro, c'erano

alcune postazioni di lavoro identiche, alcune delle quali erano occupate da

operai ed altre da robot. 

Mi è venuto naturalmente da pensare che ad ogni robot corrisponde un

disoccupato, e non una persona che si gode il frutto del lavoro del robot

come vorrebbe forse la logica. Questo a meno di inventarsi lavori inutili o

di far morire di fame chi non lavora.



-- 

olé


 killer si servono del coltello.



non proprio. Un coltello lo puoi usare come serial killer ma anche come 

casalinga. Dipende da te.



Una dottrina che ti insegna che conta solo il profitto e in culo tutto il 

resto, in quale altro modo la puoi usare se non per mandare in culo tutto 

il resto ?



Puoi anche non seguirla, dipende da te, ma in tal caso sei come quel 

tizio che non usa il coltello, non come la casalinga che *lo usa* bene


 il resto ?



Una dottrina che insegna *a chi*? La teoria e' astratta per definizione. 

Come il coltello taglia per definizione. Spetta alla societa' civile, nello 

specifico azienda e politica, stabilire il se, il come e il quanto.

Fermi sapeva benissimo del potenziale distruttivo dell'oggetto dei suoi 

studi, ma non era compito, ne' scrupolo suo preoccuparsene.



carletto 






 Ma almeno lui aveva la scusa di vivere più di mezzo secolo fa.



Ecco, chiedi consiglio al tuo cane, magari lui ha capito...



carletto 






 di far morire di fame chi non lavora.



L'esempio della carretta era eloquente. Non e' la carretta in se' che ruba 

il lavoro. E' la conoscenza acquisita, diffusa, alla portata di tutti. La 

"scoperta" della ruota: e' un punto di non ritorno.



carletto 






 senso.



Sul senso della tua vita non mi metto di certo a discutere, perché sono

facile alla commozione quando si parla di casi umani.



Quanto alla mia, sono a quota 56, e non mi sento affatto né senza senso,

né ho voglia di tirare le cuoia, come dovrei mediamente fare se fossi

nato anche solo un secolo fa.



-- 

Roberto Rosoni




 Friedman non e' un'azienda. Idiota.



Animale, si parla di chi ha "dettato" le attuali tendenze

turbominchialiberiste che stanno facendo danni come mai il capitalismo

ha fatto finché è stato gestito dai keynesiani.



-- 

Roberto Rosoni




 


ROTFL! Ecco il matto nel manicomio che chiede ai passanti se sono tanti

ad essere rinchiusi al di fuori...



-- 

Roberto Rosoni




 Animale, si parla di chi ha "dettato" le attuali tendenze



Di chi ha dettato o di chi ha adottato?

Il terico non detta una fava, analizza un problema e fornisce una soluzione, 

la sua, una delle tante possibili.

Il teorico ti dice se fai A, *tecnicamente* succede B, se fai C, 

*tecnicamente* succede D.

Poi le valutazioni etiche e altro sono affari tuoi.



carletto 






 nato anche solo un secolo fa.



Beh certo, bisogna pur darsi coraggio in qualche modo...



carletto








 E' la conoscenza acquisita, diffusa, alla portata di tutti.





E siamo tornati al solito motivetto del coglione totale che si crede un

genio: "con la wiki tutti neurochirurghi!"



-- 

Roberto Rosoni




 genio: "con la wiki tutti neurochirurghi!"



Non mi riferivo alla wiki, minghione.

Mi riferivo alle conquiste del progresso, che diventano di tutti.

Appunto, la ruota.

Minghione.



carletto 






 ad essere rinchiusi al di fuori...



Puoi rotflare quanto ti pare: comunque non hai capito un cazzo lo stesso.



carletto 






 quanto.



Il paragone non regge, te l'ho gia' spiegato. Un coltello e' uno 

strumento neutro, il bene o il male dipende dall'uso che ne fai.



Un tirapugni e' un oggetto, ma non e' neutro, e' concepito solo per 

offendere. Infatti l'acquisto di coltelli non e' vietato in nessun paese 

del modo, l'acquisto di tirapugni si.



La teoria di Friedmann e' come un tirapugni, adottarla puo' solo 

offendere.



E lascia stare Fermi che non ha fatto altro che sviluppare un'arma 

durante la piu' devastante guerra che umanita' ricordi.


 Di chi ha dettato o di chi ha adottato?



aah, che sottigliezza.


 durante la piu' devastante guerra che umanita' ricordi.



Ha fatto, bene, il suo mestiere di scienziato.



carletto 






 genio: "con la wiki tutti neurochirurghi!"



Invece il ragionamento di carletto mi pare corretto.



Se sei un neurochirurgo non hai problemi di occupazione ne di reddito, 

proprio perche' quel mestiere non e' stato equalizzato (non e' il termine 

adatto ma non me ne viene un altro migliore, intendo dire reso alla 

portata di quasi chiunque) ne automatizzato.



Immagina che domani qualcuno inventi la macchina che cura i neuroproblemi 

senza uso del bisturi. Immagina di vederla venduta nei negozi come un 

termometro.



In questo caso potresti davvero dire "con la wiki tutti neurochirurghi" e 

i neurochirurghi avrebbero seri problemi a trovare una lavoro retribuito, 

ma oggi non e' cosi' e non e' quello che ha detto lui.


 Ha fatto, bene, il suo mestiere di scienziato.



esatto, ha sviluppato una scienza e una tecnologia che in quel periodo 

serviva per chiudere una guerra, e che in generale serve per generare 

energia elettrica, anche se usata oppure per scopi negativi.



La teoria d Friedmann a che cazzo serve, se non a giustificare le 

nefandezze che giustifica e a incentivare sempre piu' persone a 

commetterle ?


 Ecco, chiedi consiglio al tuo cane, magari lui ha capito...



Solo i cani possono apprezzare le tue idee.

Ma almeno loro, a differenza di te, sono consapevoli dei limiti che 

hanno.



-- 







Giuseppe


 come si fanno due conti da prima elementare.



Guarda che non sono il Dini & Rosoni a spiegarti queste cose, basta 

avere delle nozioni almeno rudimentali di economia per averne contezza 

e per sapere che la convinzione che il progresso tecnologico porti 

disoccupazione è da ignoranti totali.

E nel tuo caso hai pure l'aggravante di non porti mai in discussione.



-- 







Giuseppe


 Una dottrina che insegna *a chi*? La teoria e' astratta per definizione. 



No, cretinetti. Quando gli autori della teoria la insegnano ai giovani

futuri manager, cosa ti aspetti accada quando il futuro manager

diventerà manager del presente?



-- 

Roberto Rosoni




 tubature di piombo...



Peccato che la vita media è rimasta la stessa anche per un altro

millennio e mezzo.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Thu, 10 Dec 2015 07:24:29 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Minchiata come la "stanza cinese" di Searle.

Peccato che quella macchina sostituirebbe i neurochirurghi solo

concentrando su di sè un incredibile numero di abilità e di conoscenze.

Davvero pensi che sarebbe costruibile da chiunque con "due assi in

croce" come la "carretta" del cretinetti?!?



-- 

Roberto Rosoni




 E nel tuo caso hai pure l'aggravante di non porti mai in discussione.



Da capire:se si rendesse conto per davvero di come č messo, si

butterebbe giů dalla finestra all'istante.



-- 

Roberto Rosoni




 diventerà manager del presente?



Immagino che chi gli ha consegnato il Nobel sia da impalare allora.

Come chi lo ha consegnato a Fermi, insomma.

A dirla tutta, lo stesso Alfred Nobel doveva essere un tipo poco 

raccomandabile, vista la sua ossessione per i giochi pericolosi... Magari e' 

tutto un complotto, tieni pronto lo scolapasta.



carletto 






 di far morire di fame chi non lavora.



Ah, beh, siamo tornati al luddismo.

E comunque ci credo poco ad una fabbrica ove lo *STESSO* lavoro sia

fatto un po' da uomini e un po' da robot...



-- 

Roberto Rosoni




 croce" come la "carretta" del cretinetti?!?



Niente, e' stordo come un roditore in letargo.

Mica ci arriva al di la' della pedante interpretazione letterale di un 

esempio...



carletto 






 Immagino che chi gli ha consegnato il Nobel sia da impalare allora.



http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/08_Agosto/06/nobel.shtml




-- 

Roberto Rosoni




 esempio...



...disse l'autore di esempi del tutto fuorvianti e vigliaccamente

capziosi...



-- 

Roberto Rosoni




 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/08_Agosto/06/nobel.shtml




Ah ecco, questo spiega tante cose...

Gli hai fatto causa almeno?



carletto 






 capziosi...



Mica e' colpa mia se tu non ci arrivi.

Prenditela con Moniz...

E a dirla tutta, per rimanere IT-issimi, l'esempio del neurochirurgo e' di 

doppiom, mica l'ho fatto io.

Ma, in quanto esempio, non muta comunque di una virgola la sostanza del 

discorso.



carletto 






 Gli hai fatto causa almeno?



Attento che poi ti spara alla schiena.



Bye,



   *GB*


 Ah ecco, questo spiega tante cose...



Spiega il tuo solito modo vigliacco di svicolare e di buttarla in vacca,

quando non sai piů che cazzo rispondere...



-- 

Roberto Rosoni




 disoccupazione è da ignoranti totali.



Citofonare Keynes.



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment




-- 

olé


 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment




La capisci la differenza tra breve e lungo termine?

Se dai tempi di Keynes il progresso tecnologico avesse davvero portato 

disoccupazione, con tutto quello che è successo nel frattempo, dai 

progressi della meccanica prima, dell'elettronica, all'informatica, 

infine dell'intelligenza artificiale, oggigiorno non dovrebbe più 

lavorare nessuno.



-- 







Giuseppe


 Gli hai fatto causa almeno?



dovresti fargliela tu, visto cio' che ti ha fatto :-)


 croce" come la "carretta" del cretinetti?!?



Ovviamente no, ma e' irrilevante ai fini del ragionamento. I 

neurochirurghi sono al sicuro ma milioni di altri lavoratori no.



E fotte un cazzo se non lo sono perche' la carriola se la puo' procurare 

chiunque o per il risultato di miliardi di ore-uomo di ricerca tecnica.


 lavorare nessuno.



Il trend sembra proprio essere quello, e' cio' di cui stiamo discutendo. 

Quanto al progresso, l'hai misurata tu la velocita' del fenomeno ? 


 fatto un po' da uomini e un po' da robot...



e perche' ? a casa mia sono anni che io passo la scopa in cucina mentre 

il roomba pulisce il salotto :-)


 dovresti fargliela tu, visto cio' che ti ha fatto :-)



scusa carlè , non mi ero accorto che ti stavo clonando la battuta


 quando non sai più che cazzo rispondere...



E cosa vuoi che ti risponda? Hai la mia comprensione, ma che te devo di', 

mica e' colpa mia.

Trovati un hobby leggero, vai ai giardinetti, impara l'uncinetto, cose non 

impegnative insomma.

Fai una classa action, denuncia, scrivi al Giornale.

Almeno fai sbollire la rabbia, che non ti fa bene.



carletto 







Mi era sfuggito questo post: ho scritto che la postazione era la *STESSA*,

identica. Il macchinario azionato è quello. Poi gli esseri umani fanno

quello che i robot non riescono *ANCORA* a fare, ma sfido qualsiasi neofita

a capire cosa. Ovvero a capire quale manufatto è fatto dal robot e quale

dall'operaio.



-- 

olé


 Quanto al progresso, l'hai misurata tu la velocita' del fenomeno ? 



Quale fenomeno? Il progresso o la disoccupazione?

Se intendi il progresso tecnologico, basta avere un minimo di buon 

senso per notarne gli sviluppi, se intendi la disoccupazione, beh negli 

USA di Keynes è molto ma molto minore oggi che negli anni '30.



-- 







Giuseppe


 dall'operaio.



Quindici giorni fa sono stato al frantoio, a portare le mie olive da molire, 

come faccio da alcuni anni.

Un piccolo frantoio di campagna, semitradizionale, ovvero con le molazze in 

granito e le presse con i fiscoli, come si faceva una volta, ma usando 

macchinari moderni. Fino all'anno scorso c'erano due operai che, 

ininterrottamente, uno caricava i fiscioli spalmati da torchiare in una 

pressa, l'altro scaricava e ripuliva i fiscoli da un'altra pressa esausta. 

Quest'anno non c'erano piu': una specie di (piuttosto semplice in verita') 

robot con delle "manone" e un nastro trasportatore si occupava di mettere e 

togliere i fiscoli davanti all'unico operaio (dei tre di prima) rimasto. Una 

macchina tutto sommato semplice, prodotta, suppongo, da una unica officina, 

in chissa' quanti esemplari, ma chissa' quanta gente avra' lasciato a casa, 

e ne lascera'...



carletto

carletto 






 Keynes è molto ma molto minore oggi che negli anni '30.



grazie al cazzo, hai preso il periodo con la peggior deflazione della 

storia, e quella disoccupazione non c'entrava una fava con la tecnologia, 

aveva altre cause.


 aveva altre cause.



Non pensi che invece Keynes, dal suo punto di vista, avrebbe potuto 

pensare che si era all'apice di un progresso tecnologico 

minacciosamente alto?



-- 







Giuseppe


 E cosa vuoi che ti risponda?



Ho smesso da tempo di aspettarmi da te qualcosa d'intelligente.



-- 

Roberto Rosoni




 neurochirurghi sono al sicuro ma milioni di altri lavoratori no.



Ovviamente manco per il cazzo, dato che il neurochirurgo ha bisogno di

attrezzature che richiedono migliaia o milioni di ore uomo di

progettazione e costruzione, dall'estrazione del ferro, etc per forgiare

i bisturi all'elio liquido di una NMR, alla programmazione

dell'algoritmo tomografico (Nobel!), che girano su compolessissimi

sistemi elettronici, alla produzione degli isotopi radioattivi per la

PET, ai farmaci pre-, post-, e operatori, che a loro volta richiedono

una complessissima produzione chimica... e potrei proseguire un bel

po'...



Mi spiace, ma tu e cretinetti siete incapaci di arrivare a capire come

sia funzionalmente e produttivamente interconnessa una società

(relativamente) sofisticata come la nostra.



-- 

Roberto Rosoni




 (relativamente) sofisticata come la nostra.



Forse non te ne rendi conto ma hai appena scritto che un neurochirurgo 

dovrebbe guadagnare in media (poco piu' poco meno) come tutti quelli che 

hanno contribuito a dargli strumenti, conoscenza e attrezzature. Se 

nessuno avesse inventato il bisturi, il neurochirurgo non potrebbe 

lavorare, se non gli arrivasse la corrente in sala operatoria etc etc

quindi il suo contributo e' veramente minimo rispetto all'ecosistema.



Invece ci sono validi motivi per cui un neurochirurgo guadagna mediamente 

20 volte piu' di un operaio dell'ENEL, perche' l'ecosistema lo dai per 

scontato, e perche' quando si sara' inventato il neurochirurgo/termometro 

in vendita a 10 euro in farmacia, lui stesso sara' disoccupato.


 hanno contribuito a dargli strumenti



no, non lo ha scritto.



e' soltanto una deduzione fantasiosa, come tante delle tue.


 come di giustizia sociale, puo' averne giovamento.



https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips




-- 







Giuseppe


 e' soltanto una deduzione fantasiosa, come tante delle tue.



Mi accodo a questa conclusione.



-- 







Giuseppe


 po'...



E bla bla bla.

Ma se per costruire un certo dispositivo A, 50 anni fa occorreva un esercito 

di omini con il saldatore e lo stagno, oggi lo stesso dispositivo te lo 

costruisce in un frazione di secondo un robot.

Se prima dell'ecommerce una marea di persone lavorava nel commercio al 

minuto, oggi basta un pirla qualunque in un sottoscala e ti vende 

l'impossibile, senza magazzino e senza personale, solo per triangolazione.

Ma soprattutto: il progresso non e' dato dalle invenzioni (che non esistono) 

ma dalle *scoperte*, che non creano rendite di posizione.

E una volta che un qualcosa, un fenomeno, un metodo, la ruota, viene 

scoperto e' *di tutti*, non genera piu' remunerazione di per se', piuttosto 

la toglie dal bilancio generale, ridistribuendone, magari anche ad altre e 

nuove competenze, solo un frazione di quella che distribuiva prima della 

scoperta. Perche' mentre l'offerta puo' essere virtualmente infinita, la 

domanda, nonostante tutti gli escamotage, e' sempre finita.



carletto 






 scontato,



E' questo il passaggio chiave. Le conoscenze, anzi, le scoperte (la ruota), 

acquisite dall'umanita' tutta e quindi, in questo ragionamento, date per 

scontate dalle bestie come i Rosoni & Dini.



carletto 






 
https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips




https://it.wikipedia.org/wiki/Bhutan




carletto 






 Ho smesso da tempo di aspettarmi da te qualcosa d'intelligente.



Mi dispiace, ma non faccio il neurochirurgo.



carletto 






 che il progresso tecnologico porta disoccupazione.



Mettiamola così. A parità di bisogni il progresso tecnologico porta

disoccupazione. Penso che questa sia un'affermazione difficilmente

smentibile. Poi, ad esempio, anche su IMTV ci sono almeno quattro persone

che oggi hanno bisogno del 4K, al contrario di venti anni fa. Però per

quelle quattro cose veramente necessarie penso che serva una quantità di

addetti almeno di un ordine di grandezza inferiore a cinquant'anni fa. 



-- 

olé


 e ne lascera'...



Di solito quelle macchine non sono di serie ma progetti specifici di

aziende specializzate per altre aziende che fanno esplicita richiesta di

soluzione di un problema. In generale sono tutto meno che di serie.



Però il concetto è chiaro e c'è del vero.

Io non nego che un progresso tecnologico elimini la necessità di certe

figure lavorative, ma sono convinto che crei nuove figure, magari un po'

più "elevate" e in quantità non inferiore.

Mi sembra che fino ad oggi sia andata così. Certo che se poi non si fa

l'investimento in istruzione, ci si taglia i coglioni da soli...



-- 

Roberto Rosoni




 l'investimento in istruzione, ci si taglia i coglioni da soli...



Ripeto l'offerta puo' essere virtualmente infinita, la domanda non lo e' 

mai.

A tutto c'e' un limite. Non c'e' istruzione, specializzazione, marketing o 

creazione di nuovi bisogni, che tengano. Oltre al fatto che l'olio di oliva 

era, e sara', sempre lo stesso (piu' o meno...)



carletto 






 hanno contribuito a dargli strumenti, conoscenza e attrezzature.



ROTFL! Che ridere quando tu e cretinetti fate a gara a chi si dimostra

più cretino credendo di dimostrarsi il più furbo...



Vedi, il neurochirurgo ha bisogno non solo di una società complessissima

per poter fare il suo lavoro, ma anche della sua abilità particolare e

rarissima.



Proprio cretinetti pensa che basti dare a chiunque le attrezzature da

neurochirurgo, e una wiki, per avere un neurochirurgo. D'altronde dopo

che l'hanno lobotomizzato si capisce che un'opinione tanto eccelsa dei

neurochirurghi non possa averla...



Peccato invece che prese mille persone dal sacroblogghe (aka "la strada

2.0"), forse ne troverai uno con le abilità di base, più la possibilità

di studiare una trentina di anni, capace alla fine di pinzare un

aneurisma o rimuovere un tumore senza ammazzare o vegetalizzare il

paziente.



Probabilmente dallo stesso set di mille persone ne troverai almeno

cento, se non cinquecento, in grado di fare l'operaio dell'ENEL che

coopera (perché da solo al massimo fa girare la classica dinamo

attaccata alla bicicletta) alla produzione di energia per la sala

operatoria del neurochirurgo che al mercato mio padre comprrò...



-- 

Roberto Rosoni




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bhutan




Ok, ma non capisco cosa c'entri la ricetta Buthan con quello che avevi 

scritto prima.



-- 







Giuseppe


 l'impossibile, senza magazzino e senza personale, solo per triangolazione.



RRRRRRRROTFL!

Vallo a dire ad Amazon se sono in 4 (esageriamo, va!) pirla senza

magazzino...



-- 

Roberto Rosoni




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips




"Paul Samuelson e Robert Solow, a partire dal lavoro di Phillips, 

proposero un'esplicita relazione tra inflazione e disoccupazione: 

allorché l'inflazione era elevata, la disoccupazione era modesta, e 

viceversa."



Che e' quello che si era implicitamente detto


 Che e' quello che si era implicitamente detto



Dove?

In un tuo post precedente?



-- 







Giuseppe


 Mi accodo a questa conclusione.



la spiego: senza l'ecosistema derivante da 5000 anni di progresso 

tecnologico globale, il neurochirurgo invece di fare il neurochirurgo 

farebbe lo spaccapietre.



Quindi se fa il neurochirurgo non e' per suo esclusivo merito, ma 95% per 

merito dell'ecosistema e 5% per merito suo (numeri a caso per rendere 

l'idea). Quindi la differenza tra i suo salario e il salario medio di 

tutti gli appartenenti all'ecosistema dovrebbe essere del 5%, non 20 

volte tanto.


 magazzino...



Mica tutto quello che trovi su Amazon e' venduto-e-spedito da Amazon.

E inoltre, in proporzione alla mole di merce venduta, il numero di personale 

occupato (e di spazio di immagazzinamento) da Amazon e' di alcuni ordini di 

grandezza inferiore rispetto a quello necessario per vendere la stessa roba 

in modo tradizionale. Minghione.



carletto 






 scritto prima.



FIL: C'entra piu' o meno come la tua Curva di Phillips, ma vedendo le cose 

da altra angolazione.



carletto 






 operatoria del neurochirurgo che al mercato mio padre comprrò...



Guarda che non devi spiegare a me come funziona il mercato e qual'e' la 

legge della domanda e dell'offerta.



Se l'esempio del neurochirurgo ti sempre assurdo (e lo e') e' perche' 

sono sbagliate le premesse del ragionamento: che l'ecosistema garantisca 

sempre nuove opportunita' di lavoro per sostituire quelle distrutte.



Questo non e' vero. Se il trattore rende disoccupati un milione di 

agricoltori, non tutto il milione riuscira' a trovare lavoro in una 

fabbrica di trattori, o in qualunque punto della filiera della produzione 

dei trattori.


 magazzino...



Amazon non sono 4 pirla, ma purtroppo i "dropshipper" esistono. LI ODIO.



A proposito di Amazon, sta iniziando a fare consegne usando droni. 

Secondo te l'industria dei droni riuscira' ad assorbire tutti i 

trasportatori e corrieri del mondo ?



Non serve che ti spremi a fare una stima, la risposta e' NO. Altrimenti 

Amazon finirebbe per spendere in consegne lo stesso che spende oggi, se 

non di piu', e il cambiamento non arriverebbe in fondo.


 volte tanto.



Mi sembra fin troppo chiaro, ma dubito che ci arriveranno, i Dini & 

Rosoni...



carletto 






 oliva era, e sara', sempre lo stesso (piu' o meno...)



infatti. Prendiamo l'ottimo esempio del 4K fatto da Loreto. Oggi il 

bisogno e' bassino ma qualcuno inizia gia' a sentirlo.



Proiettiamoci tra qualche hanno, quando la maggior parte delle persone 

godra' di un 4K. Quale sara' l'impatto sui cinema ?



Gestori, dipendenti, costruttori, tecnici, venditori di pop corn e 

caramelle ? ci sara' lavoro per tutte le persone che ci lavorano oggi, 

quando le masse preferiranno godersi il film sulla comoda poltrona di 

casa ?


 dei trattori.



Non hai capito niente: faranno tutti i neurochirurghi, o al limite i 

progettisti di sofisticatissime apparecchiature elettromedicali. Senno' che 

cacchio di evoluzione e', mica possono tutti zappare la terra?...



carletto 






 casa ?



Senza contare che produttori/lavoratori di 4K altro non saranno che i 

produttori/lavoratori di HD aggiornati (mica si possno mettere di colpo a 

costruire frantoi...), senza che cambi sostanzialmente nulla sul piano 

occupazionale del settore.



carletto 







Mercoledi' alle 17:40



C> Io penso che si possa innescare un regime autoregolante.

C> Ovvero beni e servizi diventano piu' cari, si e' incentivati a lavorare



DM> In soldoni questo significa inflazione. E si, questo e' uno dei modi

DM> possibili per indurre inflazione, con tutti i rischi che questo

DM> comporta (tipo che ti scappa di mano).



DM> L'altro modo e' quello che sta tentando, con poco successo, Mario

DM> Draghi



sempre se la produzione di 4K non e' piu' automatizzata  della produzione 

degli HD, altrimenti il saldo e' negativo.


 volte tanto.



Minchiata termonucleare.

Perché un diamante vale migliaia di volte una punta di matita di

grafite?



-- 

Roberto Rosoni




 dei trattori.



Certamente cambiano tante cose. Infatti una volta si lavoravano 70 ore

alla settimana e oggi 40, ma l'operaio, il contadino, il minatore di

oggi producono molto più di allora.



Poi è chiaro che la crescita non può proseguire all'infinito, ma la

soluzione non è nel farsi da soli le carrette (neanche come modo di

dire).



-- 

Roberto Rosoni




 non di piu', e il cambiamento non arriverebbe in fondo.



Certo, ma il sistema dovrà per forza raggiungere un nuovo equilibrio,

altrimenti gli ex-camionisti di Amazon diventeranno anche ex-clienti di

Amazon.



-- 

Roberto Rosoni





ho scritto chiaro e tondo che ho fatto un esempio per dimostrare per 

assurdo l'errore nella premessa.



Se la tua premessa fosse vera allora dovrebbe avere senso il mio esempio. 

Il che non e'.


 oggi producono molto più di allora.



infatti l problema di oggi non e' la produttivita' ma l'occupazione.


 Amazon.



Infatti, ti sembra in Italia (o dovunque ci siano problemi di 

disoccupazione) la domanda stia tirando abbestia ?



Oggi ci sono molti piu' ex-clienti di chittipare rispetto a qualche anno 

fa.


 infatti l problema di oggi non e' la produttivita' ma l'occupazione.



Lavorare meno, lavorare tutti (cit)

Intaccando il meno possibile gli stipendi, in altre parole "reddito minimo 

garantito" per tutti, e consumo consapevole e sostenibile. Basta alla 

cultura della crescita a tutti i costi e degli incentivi ai consumi. Non e' 

piu' tempo, per tante ragioni.

L'alternativa a questo trend, sono le favelas, le armi in casa e le 

inferriate fino all'ottavo piano stile Caracas.

A voi la scelta.



carletto 






 sempre nuove opportunita' di lavoro per sostituire quelle distrutte.



le opportunita' di lavoro non sono frutti spontanei della natura.



il lavoro dipendente e' un contratto fra due entita', fatto per convenienza reciproca.



se e' conveniente, nasce un posto di lavoro.



in Italia la disoccupazione aumenta perche', per vari motivi, almeno una delle parti coinvolte non ha convenienza ad assumere.



se si rimuovono le cause di questa mancanza di convenienza, finisce la disoccupazione, a prescindere dall'automazione o meno.


 trasportatori e corrieri del mondo ?



ha assorbito tutti i contadini, che in certi paesi, come l'italia, costituivano fino all'80% della forza lavoro, non vedo perche' non ci si dovrebbe riuscire con altri.



i posti di lavoro non sono caselle su una scacchiera, sono contratti firmati per convenienza reciproca.


 godra' di un 4K. Quale sara' l'impatto sui cinema ?



negli anni '80 il cinema era dato per morto.



invece e' rifiorito con nuove formule (multisala, tecnologie non fruibili domesticamente, etc, etc).



se si inventano qualcosa, continueranno a vivere.



altrimenti, vuol dire che di cinema non ce n'e' bisogno, e, se il sistema e' sano, quella gente si dedichera' ad altro di cui c'e' maggior richiesta.


 A voi la scelta.



preferisco posti dove si lavora tutti, si lavora abbondantemente e non ci sono inferriate.



ne esistono parecchi al mondo.


 DM> Draghi



Io la curva di Philips l'ho postata a carletto non a te. Ero d'accordo.



-- 







Giuseppe


 


Come fanno gli USA, paese dove non è che siano proprio tutte macerie da

ricostruire, ad essere tornati a livelli occupazionali totali?



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 12 Dec 2015 00:13:01 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Il fatto che sia incapacità politica di gestire la cosa non ti sfiora?



-- 

Roberto Rosoni




 da ricostruire, ad essere tornati a livelli occupazionali totali?



Perché non sono nell'euro: gli USA hanno la loro moneta. La differenza

piů significativa tra Finlandia in crisi e Svezia fuori dalla crisi

sta nel fatto che la prima č ingabbiata nell'euro e la seconda no.



Bye,



   *GB*


 Il fatto che sia incapacità politica di gestire la cosa non ti sfiora?



Berlusconi incapace, anche Renzi incapace? Se la pensi così, perché

non scegli tra Grillo e Salvini?



Bye,



   *GB*



il problema non e' che Renzi o Berlusconi sono incapaci.



Il problema e' che la gente crede che i problemi debbano essere sempre risolti dal Berlusconi, Renzi, Grillo, etc. del caso, per cui si siede comoda, attende di essere salvata dal messia di turno, e non fa un cazzo per migliorare quel poco che e' in suo potere.


 Il che non e'.



...come se fosse antani.



-- 

Roberto Rosoni




 non scegli tra Grillo e Salvini?



Perché non è mia abitudine farmi passare un mal di testa mangiandomi

cucchiaiate di amianto.



-- 

Roberto Rosoni




 scritto prima.



Ricetta che comunque dà una speranza di vita intorno ai 60 anni.

Per l'amor del cielo, meglio un giorno da leoni etc., però 60 mi

sembrano pochini...



-- 

Roberto Rosoni




 invece e' rifiorito con nuove formule (multisala, tecnologie non fruibili domesticamente, etc, etc).



Il cinema non morirà mai, finché non ci potremo permettere case con

stanze in cui una parete è dimensionalmente di almeno dieci metri per

quattro.

Puoi avere apparecchi anche con 100 pollici di diagonale, con tutti i

"kappa" che vuoi, ma restano "televisori", ottimi televisori. Idem per i

videoproiettori: puoi avere tutta la qualità che vuoi, ma è lo schermo

il problema.

Il cinema richiede l'immersione dello spettatore in uno spazio-immagine

molto, ma molto più ampio di lui.

Altrimenti non è "cinema".



-- 

Roberto Rosoni




 ricostruire, ad essere tornati a livelli occupazionali totali?



Hanno un buon esercito, prima di tutto.

E taaaanti dollaroni elargiti in giro pel mondo, con le buone o con le 

cattive...

Grazziearcazzo, come diceva quel tale.



carletto 






 ne esistono parecchi al mondo.



Anche di sani e longevi, ne esistono.



carletto 






 Il fatto che sia incapacità politica di gestire la cosa non ti sfiora?



Non esiste, l'incapacita' politica. E' un paradosso.

Ed e' soprattutto un ottimo alibi, su cui ci si culla da troppo tempo ormai.



carletto 






 firmati per convenienza reciproca.



Eggia'.



carletto 






 casa ?



Ancora nessuno ha risposto alla mia domanda iniziale: se la tecnologia 

porta disoccupazione, perché questa non è aumentata guardando 

l'andamento del tasso di disoccupazione negli ultimi decenni?



-- 







Giuseppe


 del tasso di disoccupazione negli ultimi decenni?



Perche' e' stata diluita col precariato e i collsenter, e mille altre 

trovate che ogni giorno si inventano.



carletto 







Veramente ho risposto: si sono creati nuovi bisogni. Il 4K, i SUV, il

tablet, il viagra, nei paesi civili. Da noi i corsi di formazione, le

certificazioni di conformità, i DUVRI, l'oliva taggiasca ecc.

Poi però un giorno i robot potranno sostituire in tutto la manifatturiera,

e vabbè, ci concentreremo nella sanità... poi però le malattie saranno

finite e, o ce ne inventiamo di altre o finalmente capiamo che non è più

necessario lavorare 40 ore a settimana come quarant'anni fa (esempio

portato da Roberto Rosoni per altri motivi, ma che è molto esplicativo,

IMHO).



-- 

olé


 Io la curva di Philips l'ho postata a carletto non a te. Ero d'accordo.



ma io rispondevo a carletto confermandogli che la sua proposta era il 

modo per alzare l'inflazione, quindi anche lui era d'accordo, magari 

senza fare il collegamento con l'inflazione.


 ne esistono parecchi al mondo.



ma non c'e' posto per tutti, altrimenti diventerebbero come tutti gli 

altri posti.


 ricostruire, ad essere tornati a livelli occupazionali totali?



hanno annegato la loro economia nella liquidita'. In pratica, inflazione.


 nel fatto che la prima è ingabbiata nell'euro e la seconda no.



mi pare che l'illinois sia ingabbiato nel dollaro quanto noi lo siamo 

nell'euro


 disoccupazione, a prescindere dall'automazione o meno.



capperi, che visione profonda, e io che pensavo stessimo parlando di figa.


 Il fatto che sia incapacità politica di gestire la cosa non ti sfiora?



stai forse insinuando che Renzi e' un incapace coglione sparaballe ?


 dovrebbe riuscire con altri.



hai ragione, ci sono volute solo un po' di generazioni, e le distruzioni 

di un paio di guerre mondiali, ma alla fine la forza lavoro e' stata 

riassorbita.


 l'andamento del tasso di disoccupazione negli ultimi decenni?



dove l'hai letto che non e' aumentata ?


 stai forse insinuando che Renzi e' un incapace coglione sparaballe ?



Shylock ha ribattuto che l'incapace saresti tu, in quanto italiano.



Bye,



   *GB*


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 12 Dec 2015 20:29:28 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




L'ultimo di una serie, ma come ho detto non è "il nome" il problema, è

"la classe".



-- 

Roberto Rosoni




 L'ultimo di una serie



Hai visto la luce ?


 "la classe".



Ah mbe', "la classe", cioe' una serie di "nomi".

E quindi?



carletto 






 "la classe".



Questo e' benaltrismo allo stato puro.



Altrimenti la sola conclusione logica che ne dovresti trarre sarebbe 

sovvertire la classe politica, *prima di qualsiasi altro obiettivo*, e 

dovresti diventare piu' grillino della somma di carletto e porco rosso.


 dove l'hai letto che non e' aumentata ?



Sui grafici dell'andamento della disoccupazione che ti ho postato (e tu 

hai bellamente ignorato).

Inoltre basta guardarsi intorno ed accorgersi che non è disoccupati il 

90% della poplazione. Ad occhio e croce tanti dovrebbero essere secondo 

la vostra teoria.



-- 







Giuseppe


 IMHO).



Vedi che quella che dovrebbere essere una legge quasi svizzera, nel 

determinare disoccupazione da sempre, è già declassata al ruolo di 

probabile legge che entrerà in vigore in futuro?

Io comunque penso che non ci siano limiti per l'uomo nel creare nuovi 

bisogni e nuovi mercati.

nche in passato sarebbe sembrato impossibile che ciò accadesse eppure è 

successo.



-- 







Giuseppe


 che ogni giorno si inventano.



Questa risposta me la sarei aspettata da pirex.



-- 







Giuseppe


 dovresti diventare piu' grillino della somma di carletto e porco rosso.



Sarei già sulle barricate, se non trovassi il metodo grillo peggiore del

male attuale.



-- 

Roberto Rosoni




 male attuale.



non ti capisco. Il metodo grillo e' fare piazza pulita dell'attuale casta 

politica e prevenire la formazione di una nuova casta politica.



Se tu davvero vedi i mali dell'Italia come causati, non dall'insipienza 

del governante di turno, ma nell'insipienza dell'intera classe, questa e' 

una situazione senza sbocco, dovresti davvero porti come primo obiettivo 

lo stesso obiettivo dei grillini.



Qualsiasi altro rimedio sarebbe inficiato dall'insipienza/mascalzoneria 

dell'attuale casta politica. No ?



a parte che la teoria e' di J.M.Keynes, di nuovo stai dettando i tempi 

con cui si dovrebbe materializzare ? Perche' oggi al 90% e non al 20% e 

tra 10 anni al 30% e cosi' crescendo ?


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 13 Dec 2015 18:32:17 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Peccato che tu sia il primo a non applicare la tua stessa "logica"

(virgolettato d'obbligo).



Quando me la prendo contro la casta giudiziaria tu sei lì a dirmi quanti

ottimi magistrati ci sono.

Perché non dovrei pensare che la categoria politica è sputtanata, ma che

ci sono comunque in mezzo persone capaci?



-- 

Roberto Rosoni




 ci sono comunque in mezzo persone capaci?



ah sicuro, non sono stato io a parlare di classe politica di rottamare 

PUR DI ALLEGGERIRE UNA CRITICA A RENZI.



E siccome consideri Renzi un cialtrone, l'ultimo di una serie, dovresti 

smettere di votarlo.


 tra 10 anni al 30% e cosi' crescendo ?



Non ti sembra di arrampicarti sugli specchi e di trovare come pretesti 

cifre che sono solo simboliche?

Stai sostenendo che la tecnologica porta disoccupazione e poi non 

riconosci che dopo uno sviluppo tecnologico mostruoso nell'ultimo 

secolo, che ha conosciuto l'elettronica e l'informatica che da sole 

avrebbero dovuto falcidiare una quantità spaventosa di posti di lavoro 

(secondo la vostra teoria), l'apporto di disoccupazione non è visibile.

Quindi secondo te la tecnologia porta disoccupazione, ma in quantità 

impercettibili e pure dopo tempi lunghissimi.

Allora dillo chiaramente: "stavo scherzando".



-- 







Giuseppe


 Allora dillo chiaramente: "stavo scherzando".



Che l'apporto non e' visibile lo dici tu. Guarda a che livello e' 

l'occupazione in Italia/Spagna/Portogallo (evito la grecia perche' non mi 

piace vincere facile), guarda dov'e' l'occupazione in germania, al netto 

dei mini-jobs che sono un tampone proprio come quelli da cui siamo 

partiti (lavori socialmente utili etc)



Poi se guardi l'occupazione a livello mondiale... si, in Cina e in India 

lavorano come schiavi (pagati come schiavi), e grazie al cazzo, sono in 

una fase largamente arretrata rispetto al mondo occidentale. Ci 

arriveranno anche loro, anche se qualche decennio dopo di noi.


 smettere di votarlo.



Smettere?!?



-- 

Roberto Rosoni




 Smettere?!?



hai ragione, non si e' mai presentato ad un'elezione nazionale.


 Questa risposta me la sarei aspettata da pirex.



Pirex o meno, e' la verita'.



carletto 






 vostra teoria.



Esempio tipico della disoccupazione occulta, o meglio della sua subdola 

diluizione, e' il diminuito potere d'acquisto degli ultimi decenni. O 

meglio, dello spostamento del potere d'acquisto.

Oggi comprare casa senza mutui impossibili e' un miraggio. Quarant'anni fa 

si comprava casa molto piu' facilmente. Oggi si possono comprare molto piu' 

facilmente gadget ad ausili tecnologici, ma la casa, ossia il bene primario, 

non piu'. Perche'? Perche' la casa e' legata al costo del lavoro locale, non 

a quello coreano o vietnamita. E la disoccupazione diluita, alias il lavoro 

sottopagato, non consente piu' di acquistare agevolmente beni prodotti dal 

*nostro* stesso mercato del lavoro. Sembra un paradossale cortocircuito, ma 

in realta' fila liscio come l'olio. Abbiamo molto, molto meno lavoro, 

rispetto a quarant'anni fa. Non si vede, ma si sente...



carletto 






 non piu'. Perche'? 



perche' oggi il lavoratore dipendente medio, fra irpef, iva, contributi e altra roba, versa un minimo del 60% di quel che guadagna allo stato.


 e altra roba, versa un minimo del 60% di quel che guadagna allo stato.



Cioe', quaranta anni fa lavoravano tutti in nero?

Mentre invece oggi alla Samsung lavorano tutti in nero?



carletto 






 Mentre invece oggi alla Samsung lavorano tutti in nero?



In Corea le tasse sono quasi la meta' che in Italia (lo stato italiano tassa il 42% del reddito complessivo della nazione, quello coreano il 26%)


Nel suo scritto precedente, carletto ha sostenuto :


Sei sicuro che questa non sia una caratteristica tutta italiana? 

(mentre il vostro principio tecnologia=>disoccupazione dovrebbe essere 

generale)



-- 







Giuseppe


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 13 Dec 2015 23:58:06 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Ma io non l'ho mai votato nemmeno alle priimarie.



-- 

Roberto Rosoni




 Pirex o meno, e' la verita'.



E' una minchiata. Quello del call center sarà un lavoro di merda, ma è

un lavoro vero e spesso utile (anche ai produttori di pillole per il

fegato). Il precariato non è meno lavoro di un lavoro mod. "Landini"

cioè fisso e fissato coi bulloni da un pollice.

Tu confondi la qualità del lavoro e/o la sicurezza del posto con la

necessità e quindi con l'esistenza di un determinato lavoro.



-- 

Roberto Rosoni




 necessità e quindi con l'esistenza di un determinato lavoro.



Poi non si capirebbe perché se il progresso tecnologico distrugge 

lavoro dal lato dell'offerta ci sarebbe così tanta necessità di lavori 

precari.



-- 







Giuseppe


 necessità e quindi con l'esistenza di un determinato lavoro.



Hai detto niente. Messa cosi', anche raccogliere chicche sulle spiagge a 1 

euro al giorno, o calcolare il traffico medio di moscerini su corso Buenos 

Aires puo' creare unita' lavorative.



carletto 






 quaranta anni fa le tasse erano la meta' di adesso.



Anche i consumi erano proporzionalmente piu' bassi di adesso....

Comunque, a spanne:

irpef (su un reddito medio basso) era del 25%, contro il 38% odierno

contributi era del 20% contro (al massimo) il 33% odierno

iva 12% contro il 22 odierno

Diciamo che le tasse erano i due terzi di adesso.

Che una casa costi 200k o 300k, comunque te lo scordi di comprarla, senza 

aiuti di famiglia e/o mutui stratosferici. Lo stesso non la compri con la 

facilita' di 40 anni fa.

Non e' assolutamente una questione di tassazione.



carletto 






 Ma io non l'ho mai votato nemmeno alle priimarie.



che comunque non dovrebbero essere sufficienti a diventare capo del 

governo


 dal lato dell'offerta ci sarebbe così tanta necessità di lavori precari.



I call center sono un buon esempio. La tecnologia oggi lo consente e 

impiegano molte persone in modo instabile (e questa sara' pure una 

caratteristica italiana) e pagate pochissimo.



Dove prima lavoravano due persone pagate X, oggi lavorano due persone 

pagate << X, e magari lavorano pure dall'India.



A pari produttivita', il lavoro paga molto meno.



Puo' darsi che non sia una questione tecnologica ma di liberismo 

selvaggio e di "il profitto degli azionisti e' il solo obiettivo di 

un'azienda" ma resta il fatto che sono i progressi tecnologici a 

consentire tutto cio'.


 pagate << X, e magari lavorano pure dall'India.



intendo dire che quando i call center non esistevano, gli stessi 

obiettivi erano perseguiti in altro modo, impiegando comunque persone 

(piu' che in un moderno call center)


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Mon, 14 Dec 2015 12:50:58 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Prenditela con i Costituenti.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Mon, 14 Dec 2015 13:08:06 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Beh, era un po' troppo tutto diverso... Una volta per traslocare gas,

luce e telefono prendevi dei giorni di ferie, adesso chiami alle 8 di

sera dalla tua poltrona. Anche il tuo tempo che tu NON hai buttato via

entra nell'equazione.



-- 

Roberto Rosoni




 Prenditela con i Costituenti.



per carita', tutto legale. In Italia il capo del governo non e' eletto 

dal popolo. Pero' sarebbe carino se ogni tanto ricordasse di essere li 

grazie ad un PDR trombone e rincoglionito, invece che per meriti propri.


 entra nell'equazione.



scherzi a parte, anche questo e' vero, il punto e' che se sei disoccupato 

il tempo e' l'ultima cosa che ti manca.


 Non e' assolutamente una questione di tassazione.



per chi, come te, non sa la matematica.






 per chi, come te, non sa la matematica.



"irpef (su un reddito medio basso) era del 25%, contro il 38% odierno

contributi era del 20% contro (al massimo) il 33% odierno

iva 12% contro il 22 odierno"



Anche senza sapere la matematica, integrando, non si arriva assolutamente 

alla "meta' delle tasse di adesso", di chi invece, ostinatamente, millanta 

di saperla...

E' si che mi sono tenuto largo, a tuo favore, con le aliquote.

E comunque non era questo il succo del discorso di origine.

C(i)uccia su.



carletto 






 Anche senza sapere la matematica



finalmente dici qualcosa di condivisibile.


 finalmente dici qualcosa di condivisibile.



Toh, condivido pure questo



8========D



carletto 







ecco la fonte delle tue idee.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Mon, 14 Dec 2015 14:00:31 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Piů che altro dovrebbe fare un monumento formato Colosso di Rodi a

Grillo.



-- 

Roberto Rosoni




 finalmente dici qualcosa di condivisibile.



pero' il conto alla cazzo l'hai fatto tu. Se era un'iperbole dovevi 

dirlo, altrimenti sembra piu' una parabola o, peggio, un'elisse.


 pero' il conto alla cazzo l'hai fatto tu. 



certo, in fondo cosa vuoi che sia pagare il doppio di IVA di 40 anni fa e tutto il resto.


 tutto il resto.



Il doppio e tutto il resto...

Ma tu non eri quello che si scandalizzava, perche' e' impensabile paragonare 

un PIL procapite da 35 con uno da 40? O che si metteva a ragliare che i 

taliani sono 11 volte i finlandesi, e non 10 volte?

Chissa' che fine ha fatto il tuo rigore...



carletto 






 un PIL procapite da 35 con uno da 40? 



non mi sono scandalizzato.



ho detto che il tuo paragone era a cazzo di cane.


 medicina inefficace che una efficace ma dolorosa.



A tutti voi che "non c'è il lavoro sicuro di una volta, oggi è tutto 

precario": le piazze delle vostre città un secolo fa (quindi quando la 

tecnologia era ancora quasi al livello di zappa) la mattina presto non 

c'erano frotte di braccianti che ogni giorno cercavano un datore di 

lavoro per guadagnarsi la giornata?



-- 







Giuseppe


 la giornata?



E che avrebbero dovuto fare secondo te, cercare lavoro via wozzapp?

Un secolo fa le persone "con la zappa" non avevano nemmeno l'elettricita' in 

casa, figurarsi il telefono, o il pc. Se ci andavano, in piazza, e' 

soprattutto perche' effettivamente trovavano lavoro, era l'unico metodo. E 

il lavoro c'era. Ma non il lavoro nel senso che intendi tu (il posto), c'era 

il lavoro perche' c'era tanto da fare. Che poi le condizioni, le paghe e lo 

strapotere dei padroni rendevano miserabile la vita dei suddetti e' un altro 

discorso, politico, non economico.

Se lo "zappatore" ci va oggi, in "piazza" (qualunque essa sia), non trova 

nulla da fare. Al massimo trova da fare il venditore. Ovvero il chiaro 

sintomo che l'offerta e' incomparabilmente maggiore della domanda.



carletto






 ho detto che il tuo paragone era a cazzo di cane.



No no, tu temperavi le supposte sull'esattezza dei numeri, altro che...



carletto 






 e tutto il resto.



Questa tua osservazione è talmente perspicace che mi induce a chiederti

un consiglio: secondo te, per chi dovrei votare?



Bye,



   *GB*


 e tutto il resto.



38/25 = 1,52 <> 2, a proposito di matematica, anzi delle 4 operazioni.



e non sono nemmeno sicuro che l'aliquota sui redditi medio-bassi sia 

davvero del 38%


 davvero del 38%



Infatti: ho considerato un reddito complessivo fino a 55k, quindi nemmeno 

tanto basso.

Perche' fino a 28k l'aliquota sarebbe del 27%...



carletto 






 38/25 = 1,52 <> 2, a proposito di matematica, anzi delle 4 operazioni.



Sempre dislessico? Con "il doppio di IVA" lui intendeva 22/12 = 1,8(3).



Bye,



   *GB*



lui ha parlato di "doppio di tasse", solo poi ha corretto in "doppio di 

IVA", quando si e' accorto che almeno quello era prossimo a x2


 un consiglio: secondo te, per chi dovrei votare?



Spero che tu risolva presto questo persistente dubbio esistenziale.



-- 







Giuseppe


 Spero che tu risolva presto questo persistente dubbio esistenziale.



Purtroppo non ho più certezze. Renzi non sembra molto meglio di

Berlusconi (a parte gli 80 euro), alla sua sinistra beccano l'1%,

Grillo è un demenziale dittatore, Salvini è un fascioleghista.

Non mi sembra un granché esaltante come panorama politico.



Bye,



   *GB*



Alla seconda proiezione delle prossime elezioni


 Alla seconda proiezione delle prossime elezioni



Se fosse come tu ironizzi, perché gli avrei chiesto un consiglio?

Realmente gradirei sapere chi voterebbe lui, se stesse in Italia.



Bye,



   *GB*



oh, mi correggo, soltanto intorno al 50% in piu' che 40 anni fa.



questo cambia tutto (cit.)


 questo cambia tutto (cit.)



Certo che nel 1975 l'Italia non era mica la patria del liberismo, anzi.



Mentre oggi tutti, da Berlusconi a Renzi, si atteggiano a liberisti, ma

nel frattempo hanno portato le tasse da 100 a 152 e l'IVA da 100 a 183.



Come dire: gli slogan sono una cosa, i fatti un'altra.



Bye,



   *GB*


 questo cambia tutto (cit.)



questo cambia la percezione della tua comprensione dell'aritmetica.



ok, quindi non e' vero che oggi paghi quasi il doppio di IVA del 1972.



non ho grossi problemi a darti ragione :D




 non ho grossi problemi a darti ragione :D



"quaranta anni fa le tasse erano la meta' di adesso" (cit).



E per "tasse", testuali parole tue, intendevi "fra irpef, iva, contributi e 

altra roba".

Sei stato ampiamente smerdato.

Pero' ancora parli.

Effettivamente non si puo' fare altro che darti raggione.

What else?



carletto






 Pero' ancora parli.



ho detto che ti do ragione.



che vuoi altro?


 che vuoi altro?



'na carta da 50 euro



carletto 







mandami l'iban.



figurati se mi sottraggo ai doveri di carita'.



specie a natale.


 specie a natale.



Indubbiamente un brav'uomo.



carletto 






 ok, quindi non e' vero che oggi paghi quasi il doppio di IVA del 1972.



ma tu parlavi di tasse, l'IVA e' un sottoinsieme delle tasse.


 ma tu parlavi di tasse, l'IVA e' un sottoinsieme delle tasse.



Scilo', cinquanta euro pure a doppiom, e nun se ne parla cchiu'.



carletto 







ok, fuori l'iban.



IT56P7549326795038762547490309487696969696969696969696969


 IT56P7549326795038762547490309487696969696969696969696969



Ce l'hai troppo lungo.

Cosi' lo spaventi.



carletto 






 Cosi' lo spaventi.



Con tutti quei 69, poi l-) .



-- 







Giuseppe


 il lavoro c'era. 



Ce n'era così tanto che un secolo fa gli italiani emigravano in massa (tra 1870 e 1915 circa 15 milioni, su una popolazione di 38, in pratica due ogni cinque!)


 due ogni cinque!)



Infatti in quello ha ragione Delta11 a volere la fucilazione bolscevica

di tutti i Savoia, eredi compresi. Mica potevamo accontentarci del solo

re Umberto I, giustiziato nel 1900 dal prode anarchico Gaetano Bresci.



I Savoia che ci sono rimasti da fucilare sono Vittorio Emanuele Alberto

Carlo Teodoro Umberto Bonifacio Amedeo Damiano Bernardino Gennaro Maria

di Savoia ed Emanuele Filiberto Umberto Reza Ciro René Maria di Savoia

(sono solo due, non diciannove).



Bye,



   *GB*


 ha scritto



Ce n'era cosě tanto che un secolo fa gli italiani emigravano in massa (tra 

1870 e 1915 circa 15 milioni, su una popolazione di 38, in pratica due ogni 

cinque!)



====



Bravo, l'hai detto. Emigravano per lavorare a condizioni migliori, perche' 

c'era da fare, comunque.



carletto 






 c'era da fare, comunque.



Deciditi quando c'erano tanti posti di lavoro ma in condizioni di 

precariato, oggi o un secolo e mezzo fa?



-- 







Giuseppe


 c'era da fare, comunque.



Curiosamente, oggi chi ha studiato sul serio, specialmente materie

tecnico/scientifiche, può emigrare in molti Paesi, e non esattamente

alle condizioni di un minatore in Belgio...



Prova a dare un po' di energia, non troppa per non bruciarlo, al

neurone, e prova a dedurne qualcosa...



-- 

Roberto Rosoni




 ma in condizioni di precariato, oggi o un secolo e mezzo fa?



L'espressione "precariato" e' fuorviante. Le condizioni di precariato di 50 

anni fa non avevano nulla a che vedere con quelle di oggi, e lo stesso 

termine, per i due casi ha un significato diverso.



carletto 






 Prova a dare un po' di energia, non troppa per non bruciarlo,



Ma datte foco...



carletto 






 condizioni nettamente migliori e' piu' una eccezione che la regola.



Ah, ecco. Quando il dato va contro alle tue opinioni, è il dato che è

sbagliato.



-- 

Roberto Rosoni




 sbagliato.



Ma quale dato, il minchione che sei?

Tra tutti i casi che ho visto e conosciuto di persona, di persone "studiate" 

che, abbindolate dal tuo luogo comune, sono partite armi, bagagli e buone 

intenzioni, quelle ritornate sui loro passi, raccontando che le cose non 

sono esattamente come le si racconta (per lo piu' sui tabloid di 

infotainment cui ti abbeveri), sono di qualche ordine di grandezza maggiore 

di quelle che invece sono riuscite a rimanere facendo quello che si erano 

prefissate, almeno per adesso... E piu' di uno, pur di non ammettere la 

sconfitta, o semplicemente di avere preso un granchio, pur di non subire 

l'onta del ritorno con coda fra le gambe, si accontenta di fare il 

cameriere...



carletto 






 fare il cameriere...



ma un giorno possiederanno una catena di ristoranti


 ma un giorno possiederanno una catena di ristoranti



E saranno sempre pieni...



carletto 






 E saranno sempre pieni...



Un po' come le vostre scatole craniche, solo che in questo caso è merda.



-- 

Roberto Rosoni




 termine, per i due casi ha un significato diverso.



Qual è il termine per definire la situazione in cui ogni giorno devi 

trovare qualcosa da fare ed un signore che ti paghi e diversi giorni 

non trovi niente?



-- 







Giuseppe


 trovi niente?



Poverta'?



carletto








 magari incostante, magari sottopagato.



ovvero, precario.


 ovvero, precario.



Un precario di 50 anni fa comunque campava.

Oggi rischia di finire per strada.



carletto 







campava se era in salute.



50 anni fa, per esempio, la sanita' pubblica universale in Italia non esisteva, e se non avevi un impiego regolare, eri praticamente coperto soltanto dalla carita' pubblica.


 Poverta'?



Ancora nonsi è capita la differenza con il precariato.



-- 







Giuseppe


 Esattamente come oggi



Non penso proprio che se oggi emigrassero 2 italiani su 5 troverebbero tutti lavoro.



e i mulini saranno di nuovo bianchi


 Un po' come le vostre scatole craniche, solo che in questo caso è merda.



carletto e' spesso radicale nelle sue affermazioni, ma devi ammettere che 

l'esempio del ragazzo (di solito portato ad esempio positivo del darsi da 

fare) che parte per Londra fresco di laurea e fa il cameriere in un 

ristorante italiano, e' calzante.


 ristorante italiano, e' calzante.



Assolutamente no.

perché io non ho parlato di ragazzi volenterosi e pieni di belle

speranze, bensě di "chi ha studiato sul serio, specialmente materie

tecnico/scientifiche".

Perň siccome carletto č un delinquente vigliacco e svicolone ha

"leggermente" orientato a suo comodo il discorso. Metodo grillico, lo

conosciamo.



Io ti dico che un fisico, un matematico, un ingegnere italiani non fanno

i camerieri né a Londra né a Berlino. Punto.



E il "punto" č che l'unico rimedio alla disoccupazione č preparare di

piů la gente, giovane e anche meno giovane. Non servono piů i posti di

basso livello, quelli robotizzabili, ma ad alto livello lo spazio c'č,

eccome, come servono sempre le mani, e l'esperienza, degli artigiani.



-- 

Roberto Rosoni




 Bravo, l'hai detto. Emigravano per lavorare a condizioni migliori



eccerto, l'emigrazione di masa è la prova che nel posto da cui si emigra il lavoro c'è per tutti. Ma perchè perdo ancora tempo dietro i troll?


 lavoro.



Colpa della tecnologia che ormai ha invaso il mondo?



-- 







Giuseppe


 Grazziearcazzo, come diceva quel tale.



Hai contato quante eccezioni alla tua regola hai già trovato 

dall'inizio del thread, ogni volta che c'è qualcosa che non quadra?



-- 







Giuseppe


 capperi, che visione profonda, e io che pensavo stessimo parlando di figa.



Me ne ero accorto dal modo goliardico in cui conducevi la discussione.



-- 







Giuseppe


 funziona. Che non sa picchiare i pugni sul tavolo in Europa



Da te la metafora dei pugni sul tavolo dell'Europa non me la sarei 

aspettata.



-- 







Giuseppe


 scusa carlè , non mi ero accorto che ti stavo clonando la battuta



Minchia che coppia!

E che affiatamento.



-- 







Giuseppe


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

GiuseppeDini, il Wed, 23 Dec 2015 08:24:05 +0100, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Ci stanno massacrando su mille cose. Per primo l'agroalimentare. Ma la

colpa è nostra, che spesso mandiamo su gente che non parla nemmeno un

italiano comprensibile dai traduttori simultanei.



-- 

Roberto Rosoni




 Colpa 



le colpe le lascio ai preti, io dico solo che "esattamente come oggi" è un nonsense.


 nonsense.



Io penso che sia più un nonsense dire con certezza cosa avverebbe se si 

verificasse qualcosa del genere.



-- 







Giuseppe


 E che affiatamento.



un post di 12 giorni fa. Era proprio necessario commentarlo ?


 eccome, come servono sempre le mani, e l'esperienza, degli artigiani.



su questo sfondi una porta aperta. Mi danno sempre del coglione quando 

scrivo che e' da imbecilli cercar di fare concorrenza al bangladesh sui 

prezzi e che la nostra sola speranza e' farla sulla qualita'.



Il problema e' che per fare prodotti innovativi e di qualita' devi avere 

persone preparate (proprio come dici tu) che pero' non puoi pagare pochi 

euro l'ora come i bengalesi a cui hai subappaltato la produzione.



Uno dei maggiori problemi di questo paese e' la classe imprenditoriale 

cialtrona, ladra e incapace (mediamente, ci sono eccezioni of course)


 italiano comprensibile dai traduttori simultanei.



Tieni duro. Godot arrivera'.



carletto 






 eccome, come servono sempre le mani, e l'esperienza, degli artigiani.



Tutti a fare i mastri scalpellini, o i maestri d'ascia. Magari per una 

ciotola di riso al giorno.

Ma fa bene, ci si mantiene asciutti e niente colesterolo.



carletto 






 cialtrona, ladra e incapace (mediamente, ci sono eccezioni of course)



Pure tu mo', co' sta "classe". Ma che e', n'epidemia?



carletto 






 campava se era in salute.



Bah, di sicuro chi non crepava di fatica, campava bene e a lungo.

Diabete, colesterolo, obesita', malattie del moderno "benessere" manco 

sapevano cosa fossero.



carletto 






sapevano cosa fossero.



Oggi si muore di piu' per le patologie croniche anche perche' e' stata

ridotta in modo enorme la mortalità per le malattie acute. Prima di

tutto quelle infettive che una volta decimavano la popolazione

soprattutto infantile (polmonite, broncopolmonite, difterite, vaiolo,

pertosse ecc., setticemie) e oggi praticamente scomparse o la cui

mortalità e' calata immensamente  grazie ad antibiotici e vaccini, e

altre malattie acute una volta a mortalità elevatissima e che oggi

fanno molta meno paura grazie ai progressi della chirurgia e della

medicina. Ad esempio l'infarto del miocardio, lo scompenso cardiaco,

l'asma e una marea di altre malattie che i progressi della scienza e

della medicina hanno reso molto meno terribili. Quanto al diabete e'

vero che oggi e' in grande aumento il diabete di tipo 2, anche a causa

del fatto che si mangia troppo, ma e' anche vero che il diabete era

ben presente anche nei secoli scorsi e non essendoci cure era

immensamente piu' grave per chi aveva la sventura di ammalarsene, con

tutte le sue conseguenze per l'apparato cardiovascolare, per la vista

e per il sistema nervoso, solo per citare alcune delle conseguenze

piu' frequenti. Quindi dire che "che chi non crepava di fatica campava

bene e a lungo" lo trovo piuttosto azzardato. Campavi bene e a lungo

se avevi la fortuna di non ammalarti di malattie acute, e questo era

legato soprattutto al fattore "fortuna".


 


A quanto vedo qui per ora è arrivato solo un cretino.



-- 

Roberto Rosoni




 Ma fa bene, ci si mantiene asciutti e niente colesterolo.



Guarda, stavo per ribatterti punto su punto, ma poi mi sono detto, da

buon "gourmet", che non ho alcun motivo per sprecare il mio tempo con un

cretino a fargli vedere quello che è ovvio per chiunque e come quello

che lui "pensa" (virgolettato d'obbligo) è solo cialtronesco spirito di

contraddizione e di falso anticonformismo.



-- 

Roberto Rosoni




 A quanto vedo qui per ora è arrivato solo un cretino.



Te devi accontenta': ognuno ha il Godot che si merita.

Tu continua a tenere duro (per modo di dire eh...).



carletto 






 contraddizione e di falso anticonformismo.



Mi fa piacere pero' che, da buon "gourmet", hai avuto la premura di 

rispondere lo stesso...



carletto 







anche perche' prima si crepava per altre cause prima di arrivare a 

sviluppare queste che hai citato.


 fornitori della suddetta.



No, non la sanno fare. Servono tecnologie avanzate e costose, che i paesi 

che ho nominato come esempio, non si possono ancora permettere.



La Cina, dopo tanto rubare e spionare, sta iniziando ad essere innovativa 

in modo competitivo.



E infatti sta smettendo di essere cosi' vantaggiosa sul piano puramente 

economico. O meglio, ci sono cinesi e cinesi. Quelli economici e di 

qualita' scarsa e innovazione zero, e quelli di ottima qualita', talvolta 

innovativi ma non proprio economici.



Coi secondi puoi competere, con i primi se provi a competerci sei un 

imbecille.


 imbecille.



Doppioma', non c'e' storia, da qualunque angolazione la guardi.

Ormai ci si stanno mangiando vivi, sbranando e comprandone i brandelli, 

annichilendo sotto tutti i fronti, hai voglia a dire. A meno di guerre 

epocali, o cataclismi apocalittici, penso proprio che dovremo cominciare a 

rivedere radicalmente molte cose, a cominciare dal tenore di vita.



carletto 






 e comunque e' solo questione di (poco) tempo.



senza dubbio.



ma a quel punto, non saranno piu' pagati poco.



e' successo in corea del sud, dove grazie ad anni di investimenti, soprattutto in istruzione e ricerca, sono passati da un paese che faceva pena al bangladesh ad una potenza economica.


 a rivedere radicalmente molte cose, a cominciare dal tenore di vita.



questo mi pare che lo stiamo gia' rivedendo, soprattutto per colpa del 

nostro sistema ingessato e obsoleto. Infatti come vedi, sistemi meno 

ingessati (UK) oppure meglio gestiti (Germania) o entrambe le cose (USA) 

se la cavano ancora discretamente bene.


 al bangladesh ad una potenza economica.



A meno di improbabili tare razziali e genetiche, e' molto probabile che un 

miliardo e mezzo di persone abbia potenzialita', su tutti i fronti, ben 

maggiori di un gruppo di 50 milioni.

Appunto, questione di tempo (poco), e l'entropia fara' il suo corso.



carletto 






 se la cavano ancora discretamente bene.



Lascia stare, per adesso, gli USA: hanno noti sistemi, molto piu' spicci, 

per conservare le loro rendite di posizione.



carletto 






 Le Ferrari agli sceicchi, ah si', ci sono pure quelle...



Questo visto con gli occhiali "beppe&marco", quelli con i quali vedi il

cantiere Expo e dici "Chi vuoi che venga a Rho, nel fango, per vedere

delle betoniere?"



-- 

Roberto Rosoni




 delle betoniere?"



Beh, sticazzi "beppe&marco", la domanda vale pure per te:

"Quanto pensi che ci si possa ancora reggere su chiacchiere, mozzarelle e

Sandaniele e ferrari agli sceicchi?



carletto






 Sandaniele e ferrari agli sceicchi?



Impossibile rispondere logicamente a una domanda che si pone su una

premessa fallace (prodotta dalla visione tramite occhiali

"beppe&marco").



-- 

Roberto Rosoni




 ben maggiori di un gruppo di 50 milioni.



Mi sembra la prima volta che Carletto (e quindi un grillino) dice

una cosa assolutamente sensata. E' ovvio che, a forza di vaccinarli,

combattere l'Ebola e non gasarli o nuclearizzarli, i paesi con più

popolazione finiranno per sopraffare quelli con meno popolazione.

Un indiano potrebbe anche avere solo la metà dell'intelligenza di

un italiano, ma con 1.276 milioni di indiani contro 60 (e non 50:

il grillino si riconosce comunque) milioni di italiani è ovvio che,

nel medio termine, non ci sarà più storia.



Bye,



   *GB*


 spicci, per conservare le loro rendite di posizione.



senza i loro metodi spicci per mantenere in dollari le vendite del 

petrolio, gli USA non sarebbero un Km avanti, ma sarebbero comunque due 

passi davanti a noi.


 "beppe&marco").



Prova, per un po', ad uscire dal binario morto pro/contro "beppe&marco" (che 

e' un problema *tutto* tuo), e a ragionare con la tua di testa.

Prova anche, per un attimo, a dimenticare di essere quello che ha scritto, 

in altro thread, "coloro che

lottano per tenere il posto". Il *posto*... LOL... curiosa espressione 

tipicamente meridionale. Come fossero loro, tra l'altro, a poter decidere 

dove sta andando il mondo, magari con una energica battitura di piedini. Per 

difendere il "posto" s'intende, il resto sticazzi. Per carita', sono 

umanamente solidale con loro, e mi dispiace, ma sul piano razionale e' una 

stupida battaglia persa in partenza.



Infine, guarda tutto quello che ti circonda, chiediti da dove viene, e poi:

"Quanto pensi che ci si possa ancora reggere su chiacchiere, mozzarelle e

Sandaniele e ferrari agli sceicchi?"



carletto






 per farle essere anche richieste a qualuque costo.



La ricerca e l'innovazione servono proprio a questo. Ma su cio' condivido 

il tuo pessimismo, dato che da noi "con la cultura non si mangia" e che 

la questione viene liquidata con un semplice "500 euro per tutti i 

diciottenni".


 lo buttassimo nel cesso) e "nel lungo termine saremo tutti morti" (cit.)



A proposito di morti, anche il vicerecord di longevità (appena sotto

il Giappone) lo perderemo presto, se quel trend riscontrato nel 2015

proseguirà nel 2016.



Bye,



   *GB*


 passi davanti a noi.



Quella dei petrodollari e' l'aspetto piu' macroscopico e visibile, ma hanno 

tanti altri metodi, piu' nascosti e subdoli, per lo piu' di dominio 

economico, politico, culturale e mediatico, che sono altrettanto, se non 

ancora piu' potenti.



carletto 






 questo lo dici perche' non sei mai stato in India.



O forse tu non sei mai stato in molte parti d'Italia, tipo le affollate 

periferie delle metropoli, o ampie zone del sud.



carletto 






 la merica l'ha capito benissimo, fin dall'inizio....



Accidenti, Carletto diventa sempre più intelligente! Come è possibile?

Ha chiesto un cervello nuovo in regalo a Babbo Natale?



Bye,



   *GB*


 Appunto, questione di tempo (poco), e l'entropia fara' il suo corso.



bella frase.



significa semplicemente che non hai idea di cosa sia l'entropia.


 stupida battaglia persa in partenza.



Sei troppo ignorante per capire che il problema spessissimo non è la

scarsa economicità di una fabbrica in quanto tale (macchine/operai),

bensì quello che c'è intorno alla fabbrica.

Infrastrutture, fiscalità, burocrazia, sistema giudiziario e politico.

E quello che è peggio, è che segano i posti operai, mentre quelli dei

delinquenti (precisamente: delinquenti, non "impiegati", delinquenti) di

ASL, comune, provincia, regione, tribunale, ufficio cazzi, ufficio

mazzi, inps, inail, inxy (per x=a...z, per y=a...z) non li tocca

nessuno.



-- 

Roberto Rosoni




 per conservare le loro rendite di posizione.



per esempio?


 se sei davvero convinto che l'Italia sia un paese che esporta poco, vuol dire che non hai conoscenza dei dati di realta',



E' quello che succede guardando la "realtà" con gli occhiali

"beppe&marco", che si danno allo (s)fascismo come metodo di creazione di

consenso.



-- 

Roberto Rosoni




 ad altro.



Ah, i famosi bisogni indotti. Una volta si usava la dolce euchessina...



carletto 






 consenso.



Toh, c'e' pure l'appoggio del pugile suonato.



carletto 






 nessuno.



Un classico "e' tutto-un-magnamagna" sarebbe stato piu' sintetico, elegante 

e meno cognito-inquinante...



carletto 






 Ah, i famosi bisogni indotti. Una volta si usava la dolce euchessina...



mi aspetto che, per coerenza, tu smetta di usare il tuo PC e cancelli la connessione a internet.



grazie per la coerenza che dimostrerai.


 Un classico "e' tutto-un-magnamagna"



Questo lo lascio a voi pentastellati...



-- 

Roberto Rosoni




 adesso, o ogni anno mozzarelle e sandaniele fanno 500miliardi di fatturato all'estero, o c'e' qualcos'altro e mi sa che hai detto una cazzata.



direi la seconda che hai detto...



-- 

Roberto Rosoni




 Ah, i famosi bisogni indotti. Una volta si usava la dolce euchessina...



Adesso per cagare ci sono i tuoi post.



-- 

Roberto Rosoni




 Questo lo lascio a voi pentastellati...



Ebeh, ne hai appena sparata una, di, come dici tu, "pentastellata"...



carletto 






 Adesso per cagare ci sono i tuoi post.



Sui quali vedo che lecchi avidamente...



carletto 






 fatturato all'estero, o c'e' qualcos'altro



Forse... le macchine da caffe' Saeco...



carletto 






 periferie delle metropoli, o ampie zone del sud.



in molti villaggi indiani c'e' *un* telefono cellulare che usano tutti a 

turno quando ricevono la chiamata dal figliolo che sta a mumbay.


 nessuno.



occhio che se pensi davvero questo, in men che non si dica ti ritrovi 

grillino, perche' non ha alcun senso difendere un sistema cosi'.


 dall'inizio....



Loro si, noi no. Infatti loro restano avanti nonostante tutto, noi siamo 

in declino rapidissimo. Del resto un paese che si sceglie dei governanti 

come quelli tra il 2001 e il 2011 e' un paese marcio.



Ad ogni modo, cio' che scrivi e' vero, se le differenza si riducono, chi 

ha di piu' e' destinato a perderne una grossa parte. Ma non capisco 

perche' si debba accelerare il processo invece di combattere per rimanere 

al vertice il piu' a lungo possibile.


 Ah, i famosi bisogni indotti. Una volta si usava la dolce euchessina...



alt. quello dei bisogni indotti e' un argomento usato spesso a sproposito.



Se vuoi essere proprio rigoroso, qualsiasi bisogno che non avesse gia' 

l'uomo di neanderthal (mangiare, scaldarsi, ripararsi dalle intemperie) 

e' un bisogno indotto.


 Forse... le macchine da caffe' Saeco...



e spero le Saeco che sono ottime macchine e non le Gaggia degli ultimi 

tempi che fanno veramente schifo. Roba da interdire il management se 

prova ad esportarle, perche' squalificherebbero il valore dell'idea del 

"Made in Italy"


 turno quando ricevono la chiamata dal figliolo che sta a mumbay.



pero' si parlava di ignoranza, mica di poverta'...



carletto 






 al vertice il piu' a lungo possibile.



Rallegrati, per il momento, che la Suppostona deve ancora arrivare...



http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-11-28/europa-divisa-apertura-pechino-095618.shtml?uuid=ACQZYHjB




E arrivera', stai certo che arrivera'. Si sta solo cercando un 

ano-dilatatore efficace...



carletto 






 grillino, perche' non ha alcun senso difendere un sistema cosi'.



Ma no, e' che non sa che cazzo dire, e non ha molta fantasia.

Un cretino del genere...



carletto 






 e' un bisogno indotto.



Non sarei cosi' radicale. La differenza tra un telefonino (quindi non 

proprio roba da neanderthal) da 50 euro con uno da 500, ovvero il 90%, e' 

costituita da bisogno indotto.

Come la differenza tra una Panda 4x4 e una Porsche Cayenne.

Come la differenza tra la tv gratisse, e le tante paytv da 16k che piaciono 

tanto al sidneycoso.

Come la differenza tra l'osso per il cane e le crocchette multivitaminiche.



carletto 






 grillino, perche' non ha alcun senso difendere un sistema cosi'.



Lo sarei, se non fosse che non basta dire di essere anti-sistema per

essere una soluzione ai problemi del sistema.

I grillini sono solo un ulteriore problema.



-- 

Roberto Rosoni




 I grillini sono solo un ulteriore problema.



So' sfaticati. Con quello che prendono di diaria, chicazzo glielo fa fare di 

battere pure i piedini.



carletto 






 pero' si parlava di ignoranza, mica di poverta'...



certo, ma quando la tua occupazione giornaliera e' raccogliere (a mano) 

pannocchie, e' difficile che ti venga l'idea geniale per produrre energia 

elettrica agitando un bicchiere d'acqua.


 e' costituita da bisogno indotto.



ottimo esempio. Nei primi anni 90, il telefonino tout-court era un 

bisogno indotto. Adesso, per come e' organizzato il mondo, se non hai il 

telefonino rischi di trovarti nei guai.



L'altro giorno discutevo con un condomino: da qualche tempo abbiamo preso 

l'abitudine di prendere decisioni minute via whatsapp. Se c'e' un 

problema (lampada rotta sulle scale, cancello che cigola etc) qualcuno 

manda un messaggio al gruppo e nel giro di poche ore si e' decis come 

risolvere, invece che mandare tutto all'amministratore (che poi torna 

indietro come spese straordinarie).



Beh, questo condomino non ha smartphone e voleva tornale al vecchio 

metodo di discutere per mail. Mi e' subito venuta in mente la famosa 

pubblicita' "Un sito ? un FAX!"



Se il mondo gira ad una certa velocita', e tu sei l'unico ad essere 

tagliato fuori, puoi vedere la cosa come un bisogno o fregartene, ma se 

lo vedi come un bisogno di certo non e' indotto.


 So' sfaticati.



Peggio. Sono come te, coglioni, ignoranti e presupponenti.



-- 

Roberto Rosoni




 lo vedi come un bisogno di certo non e' indotto.



Ma poi questo discorso dei bisogni indotti è in buona parte figlio del

pauperismo d'accatto dei vigliacchi alla carletto che non avrebbero mai

il coraggio di vivere loro "come una volta" e pretendono quindi che

tutto il mondo viva "come una volta".



Perché tra i bisogni indotti c'è anche quello di vivere in salute

decente un'ottantina di anni, cosa che solo un secolo fa nessuno avrebbe

mai non dico preteso, ma nemmeno sperato.



-- 

Roberto Rosoni




 pannocchie,



Non e' una questione di tipo di lavoro. D'altronde l'Italia e' piena di 

persone brillanti in tutti i campi, che sono stati figli di raccoglitori di 

pannocchie, prima che arrivassero le trebbiatrici.

L'ignoranza e' una questione politica, prima che economica. Vedi Cuba, che 

ha uno dei tassi di alfabetizzazione piu' alti al mondo, pur essendo 

(definito) paese povero quasi per antonomasia.



carletto 






 telefonino rischi di trovarti nei guai.



Appunto il mondo e' organizzato cosi' (anche) perche' esiste la 

comunicazione mobile.

E non il contrario, come avviene con i bisogni indotti dal consumismo della 

teoria del criceto.

Devi solo invertire causa-effetto, 'na bazzeccola...



carletto 






 decente un'ottantina di anni,



Stai tranquillo, per i tuoi bisogni indotti solo il pannolone puo' porvi 

rimedio...



carletto 






 (definito) paese povero quasi per antonomasia.



infatti anche li, grosse innovazioni per salire nella gerarchia mondiale 

non se ne vedono.



Ad ogni modo il paese povero per antonomasia e' Haiti, al cui confronto 

Cuba e' un paradiso.


 rimedio...



Guarda che o hai pochi anni meno di me, e allora sei candidato al

pannolone subito dopo di me, o ne hai parecchi di meno, e sei solo un

immaturo coglione che crede di aver capito tutto e non ha capito un

cazzo.



-- 

Roberto Rosoni




 immaturo coglione



Quindi tu ammetti di esserne uno maturo.

Un coglione immaturo ha sempre la scusante (e la speranza) dell'immaturita'.

Uno maturo invece...



carletto






 



-- 

Roberto Rosoni





se hai dati migliori del fondo monetario internazionale, OCSE, etc. etc., pubblicali pure.



in intere provincie indiane ci sono un paio di cessi decenti.



e' di questi giorni una polemica su una legge, approvata da uno stato indiano, che vieta a chi non ha un cesso in casa di candidarsi alle elezioni.



e' stata considerata una mossa per escludere di botto meta' della popolazione dalla vita politica.



tuttavia, la corte costituzionale indiana l'ha ritenuta valida.




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

Shylock, il Sat, 26 Dec 2015 20:23:44 -0800 (PST), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Maffigurati... Lui pende dal sacroblogghe. Se il sacroblogghe dice che

produciamo sandaniele e mozzarelle, quello facciamo, e basta.



-- 

Roberto Rosoni




 produciamo sandaniele e mozzarelle, quello facciamo, e basta.



Ma no, produciamo il meidinitali. Ne produciamo talmente tanto che non ci 

bastano tutti i lavoratori, cosi lo facciamo produrre agli altri, e ci 

mettiamo la targhetta sopra...



carletto 






 Ma no, produciamo il meidinitali. Ne produciamo talmente tanto che 



nel 2014, le aziende italiane hanno fatturato 500miliardi di export verso l'estero e solo 10 paesi hanno fatto meglio dell'italia nel suo complesso.


 e solo 10 paesi hanno fatto meglio dell'italia nel suo complesso.



Bisognerebbe anche capire cosa si intende con "aziende italiane", come e 

dove producono, e dove "fanno bene". Il dato squisitamente numerico lascia 

il tempo che trova.



carletto 






 comunicazione mobile.



Esatto. Come del resto la comunicazione istantanea sta diventando sempre 

piu' pervasiva grazie alle varie app di chat gratuite, proprio quelle che 

il mio vicino di casa non usa e preferirebbe una mail ("un FAX!")



E il mondo di sta organizzando di conseguenza, rispetto a quanto dovevi 

mandare 20 SMS per comunicare con 20 persone, e ciascuno doveva 

rispondere con 20 SMS per rispondere a tutti.



Quindi come vedi, anche lo smartphone puo' essere visto come un bisogno 

non indotto, man mano che sempre piu' gente ne ha uno.



Se sei l'unico a non averlo, non sei l'unico, sei l'unico pirla. Tagliato 

fuori da molte comunicazioni, a meno di ricorrere a "un FAX!"


 complesso.



a occhi avevo stimato una posizione molto migliore della 10/11, essendo 

la prima la Cina e la seconda la Germania. Per caso nella classifica 

dell'export consideri anche paesi esportatori di petrolio, tipo SA e 

Norvegia ?



quello sarebbe vincere facile...


 il tempo che trova.



invece le tue fantasie sono una base di ragionamento accurata LOL.




 lascia il tempo che trova.



ma come, anche tu fai rientrare nel conto la ciarlatanita' della nostra 

classe imprenditoriale ?


 quello sarebbe vincere facile...



nel 2014, c'era la russia sopra di noi.



poi HK e Olanda, in parte dovuto al fatto che sono paesi con grossi porti e strutture logistiche, che ne fanno la porta d'accesso a mercati molto piu' grandi, in pratica importanto ed esportando un sacco di roba nel giro di pochi minuti.



per i paesi petroliferi, credo che i dati 2015 saranno bruttarelli, per cui, a meno che non ci si sia dati di nuovo le classiche martellate sui coglioni da soli, dovrebbe migliorare la posizione di almeno un posto.


 nel giro di pochi minuti.



ma devi anche avere roba da esportare, prodotta li. Se il porto fa 

funzioni di centro logistico, non vale mica come export.


 funzioni di centro logistico, non vale mica come export.



Infatti non è chiaro: le merci tedesche che passano per Rotterdam vengono

conteggiate due volte come esportazioni sia tedesche che olandesi?



-- 

olé



bella domanda. magari contano solo come olandesi


 UE dovrebbe essere l'Italia (e il primo la Germania)



l'Olanda e' di se' una potenza agricola e industriale (se ricordo bene, esporta prodotti agricoli poco meno della francia).



Poi hanno grandi porti e logistica, (Rotterdam/Schiphol), con un sistema bene organizzato.



Molte aziende di altri paesi europei preferiscono fare arrivare la roba li', perche' sdoganano in poco tempo e un container passando da rotterdam arriva a milano prima che a farlo passare da genova.



oltre a questo, sono organizzati meglio come burocrazia e sistema di giustizia.



per ortofrutta, fiori, petrolio, gas e altra roba, non hanno rivali in europa per la logistica.



 fuori da molte comunicazioni,



Ma io *voglio* essere fuori da "molte comunicazioni" (sarei presuntuoso se 

dicessi "me lo posso permettere"). Chi mi cerca per un motivo valido mi 

telefona, come si e' sempre fatto. Se non puo' scomodarsi a chiamarmi a 

voce, allora probabilmente il motivo non e' sufficientemente importante, e 

allora e' meglio che non mi contatti proprio. Se mi trovano spento o 

occupato richiamo io, sempre e il prima possibile. Fine della storia. Per 

comunicazioni per iscritto e/o collettive esistono le email e i gruppi su 

facebook, quando mi connetto, da pc fisso, o da tablet pc se sono fuori 

sede.



carletto 






 funzioni di centro logistico, non vale mica come export.



no, se nel processo logistico la merce viene rifatturata, conta.




 classe imprenditoriale ?



Perche' ciarlatani? Fanno i loro interessi, come farebbe qualunque 

imprenditore.

Se non infrangono leggi (che non esistono), qual e' il problema?

Non e' compito loro salvare l'economia italiana, o sfamare i lavoratori a 

spasso.

Sarebbe compito della politica, se ne esistesse una...



carletto 






 invece le tue fantasie sono una base di ragionamento accurata LOL.



Ho capito: non sai che rispondere.



carletto 







dipende da come passano.



se transitano soltanto, no.



se vengono acquistate da una societa' di distribuzione olandese e poi rivendute altrove, vengono contate.



chiediti come mai, per esempio, per molte apparecchiature elettroniche, quando hai bisogno di una sostituzione, devono mandare il pezzo in belgio o olanda.



di solito la sede europea di societa' taiwanesi, giapponesi, coreane, ecc. di elettronica e' in benelux, e quelle aziende rivendono ai distributori nazionali o direttamente alla gdo.



guarda che mi convinci facilmente.



con l'FMI, l'OCSE, etc. etc. pero' e' piu' difficile: vogliono i dati, non chiacchiere.


 spasso.



Eccolo qua uno della sQuola Friedman. Ci avrei scommesso.



Per inciso gl'imprenditori italiani che non vedono il valore dell'R&D,

si condannano da soli alla morte per obsolescenza. Solo un idiota che

non capisce un cazzo e pensa di capire tutto può chiamare questo "fare i

propri interessi".



-- 

Roberto Rosoni




 Molte aziende di altri paesi europei preferiscono fare arrivare la roba li', perche' sdoganano in poco tempo e un container passando da rotterdam arriva a milano prima che a farlo passare da genova.



Poi sbaglio a dire che il primo peso per l'imprenditoria è la

burocrazia.



-- 

Roberto Rosoni




 e sistema di giustizia.



Due cose che in Italia andrebbero azzerate e poi ricostruite.

Ma ci vorrebbe una rivoluzione per farlo.



Bye,



   *GB*


 burocrazia.



Bisognerebbe sostituire tutta la classe amministrativa e giudiziaria

italiana, ma quale potere politico può farlo, se non una dittatura?

Ecco perché forse votare M5S non sarebbe così sbagliato, dopotutto.



Bye,



   *GB*


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, *GB*,

il Mon, 28 Dec 2015 10:29:06 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Stai dicendo che votare M5S è l'equivalente d'instaurare una dittatura.

Ecco un ottimo motivo per non votarlo.



-- 

Roberto Rosoni




 propri interessi".



Non ho detto che sia bello, ho solo detto che e' inevitabile. E' la naturale 

predisposizione e conseguenza dell'imprenditoria moderna, nonche' della 

natura umana. Non prendere atto della realta', e aspettarsi modi di agire 

"contronatura", e che non potranno mai avvenire "spontaneamente", quello si' 

che e' da idioti.



carletto 






 Ecco un ottimo motivo per non votarlo.



Deciditi: meglio una dittatura o questa burocrazia incapace e corrotta?



Bye,



   *GB*



Secondo me c'è un grave difetto di prospettiva in quello che scrivi, ma un

difetto non solo tuo. Il presupposto (sbagliato) è che un bravo

imprenditore avrebbe successo in qualsiasi posto del mondo e in qualsiasi

situazione al contorno. Invece, tranne magari qualche eccezione, steve

jobs, magari, ma pochi altri, la classe imprenditoriale è 'frutto'

dell'ambiente. Non è che gli imprenditori italiani siano coglioni perché

non vedono al di là del proprio naso, ma è che chi vedeva al di là del

proprio naso in Italia non ha, evidentemente, avuto successo. Gli

imprenditori che hanno successo sono, quelli che *del tutto casualmente*

meglio si sono adattati all'ambiente.

Quello che fai tu è criticare la giraffa perché col collo lungo che ha non

bruca anche l'erba che c'è per terra, in realtà la giraffa è così perché

quelli che brucavano sia per terra che sugli alberi si sono estinti. Così

per gli imprenditori, IMHO, partiamo sempre con un'analisi ex post, dando

valore 'morale' a ciò che invece è pura legge dell'evoluzione. Non so se

sono stato chiaro.



-- 

olé


 che e' da idioti.



L'unica cosa ancora piů da idioti, da veri, immensi idioti, č il pensare

di essere quelli che hanno capito tutto e tutto sanno de "la naturale

predisposizione e conseguenza dell'imprenditoria moderna, nonche' della

natura umana".



-- 

Roberto Rosoni




 meglio si sono adattati all'ambiente.



Non si è voluta una classe imprenditoriale capace.



Steve Jobs ha cominciato in un garage, e la storia la sappiamo.

Leggi, banche, Stato, tutto ha fatto il possibile perché uno SJ

diventasse _quello_ SJ!



Un ambiente darwiniamente favorevole.



In Italia Jobs sarebbe rimasto nel garage a fare l'hobbista di

elettronica. Nessuna banca avrebbe messo un centesimo senza pretendere

un ipoteca sulla casa attaccata a quel garage, più le fidejussioni di

tutti gli abitanti del quartiere. Nessun governo gli avrebbe dato una

politica fiscale che non lo ammazzasse nella "culla". Nessuna burocrazia

lo avrebbe aiutato, bensì sempre e solo ostacolato. Nessun sindacato gli

avrebbe detto di non preoccuparsi al fatidico passaggio del "15°

dipendente".

Hanno fatto il possibile (per stupidità? per ignoranza? per progetto? -

non lo so, ma io voto le prime due) per crescere una classe

imprenditoriale piccola e che dovesse restare piccola. Chi è uscito da

questa trappola, ce ne sono stati, è stato un eroe che negli USA sarebbe

diventato un Jobs al quadrato.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, *GB*,

il Mon, 28 Dec 2015 13:50:44 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




DECIDERMI?!? Ma razza d'imbecille, quando mai ho detto che una

qualsivoglia dittatura sarebbe un problema minore di qualsiasi altro?!?



-- 

Roberto Rosoni




 diventasse _quello_ SJ!



Quindi non e' colpa degli imprenditori, ovvero quello che sostengo 

dall'inizio.

E' colpa della politica, cioe' te compreso.



carletto 






 natura umana".



L'unica cosa ancora piu' idiota di quello che hai scritto e' quella di 

tenere gli occhi chiusi, e il (poco) cervello disattivato, di fronte 

all'evidenza.

Ah, e di non avere memoria, per quello che si sostiene, nell'arco di pochi 

minuti...



carletto 






 all'evidenza.



Evidenza = ciò che tale appare a tale "carletto". Indiscutibile.



-- 

Roberto Rosoni




 


Quindi gli imprenditori non hanno collaborato affinché la politica sia

stata "questa" politica?!? Ohhh...



-- 

Roberto Rosoni




 stata "questa" politica?!? Ohhh...



Ma pezzo di babbeo, la politica non la fanno gli imprenditori: loro si 

limitano a seguire il loro istinto di sopravvivenza (come ti ha detto 

Loreto), in un ambiente pre-esistente, come tutti del resto. La politica la 

fanno i cittadini tutti, ma se sono cosi' cretini, egoisti (loro si') e poco 

lungimiranti da farsi rappresentare da degli imbonitori, mica puo' essere 

colpa degli imprenditori...

Ricorda sempre la saggezza del "grande" Madoff: "tutti vogliono qualcosa in 

cambio di niente, io do' loro niente in cambio di qualcosa" e "non riuscirai 

mai ad imbrogliare una persona onesta"



carletto 






 qualsivoglia dittatura sarebbe un problema minore di qualsiasi altro?!?



Se pensi differente da Kaiser Leggio, diverrai come il piddino Guerini:



 
https://twitter.com/guerini_lorenzo/status/681460646832148481




   Lorenzo Guerini

‏  @guerini_lorenzo



   Se pensi differente dal #m5s ti espellono. Altro che democrazia

   della rete, è la dittatura di #Casaleggio, il lato oscuro della forza.



   05:04 - 28 dic 2015



Bye,



   *GB*


 Ma pezzo di babbeo, la politica non la fanno gli imprenditori:



citofonare Agnelli



-- 

Roberto Rosoni




 tablet pc se sono fuori sede.



tablet pc == smartphone, in questo discorso. Fanno la stessa funzione di 

comunicazione istantanea.


 imprenditore.



Credevano di fare i loro interessi. Continuo con l'esempio del tessile. 

Hanno portato in cina macchinari che i cinesi non sarebbero mai stati in 

grado di clonare altrimenti. Si, hanno potuto portare in svizzera  dei 

bei soldini per qualche anno. Finche' i cinesi hanno iniziato a vendere 

direttamente.



Segare il ramo su cui siedi non mi pare fare i propri interessi. Come non 

lo e' allestire un bel barbecue con le bistecche della vacca che dovrebbe 

darti il latte tutte le mattine.



Ma hai ragione, piu' che ciarlatani sono stati coglioni


 dell'evoluzione. Non so se sono stato chiaro.



il tuo ragionamento e' valido e sensato. Sicuramente l'Olivetti e' finita 

da Olivetti perche' in Italia. Fosse stata californiana avrebbe 

surclassato l'HP.



Ma io continuo a non vedere nulla di intelligente in un'industria che, 

avendo raggiunto il pieno successo globale essendo italiana, butta tutto 

al cesso per inseguire un vantaggio di breve termine.



E' ancora l'esempio del tessile, che ha regalato la tecnologia necessaria 

a chi in pochi anni li ha sepolti.


 rivendute altrove, vengono contate.



e no, dai.



come export contiamo beni prodotti, non acquistati e redistribuiti senza 

aggiunta di valore.



quello che descrivi tu e' una vendita di servizi, non di beni.


 rotterdam arriva a milano prima che a farlo passare da genova.



purtroppo su questo non ci piove. Pero' il pezzo viene importato da 

Shanghai o dalla Sud Corea anche se e' transitato prima da Dubai o 

Rotterdam.



E' la Cina, o la Corea, che fa export di quel bene, non l'Olanda


 burocrazia.



non sbagli. Il secondo e' la giustizia civile.



In che ordine sono queste priorita' nell'agenda di Renzi ?


 no, se nel processo logistico la merce viene rifatturata, conta.



magari conta contabilmente, ma se usi l'export per misurare una fetta 

dell'attivita' economica, contando le semplici rifatturazioni ti fai 

un'idea sbagliata.



Se cancelli dal mondo l'export tedesco e cinese, cancelli meta' 

dell'economia mondiale. Merci che non vengono prodotte ne acquistate, ne 

spedite.



Se cancelli l'export olandese elimini un po' di formaggio e di fiori, 

perche' tutto il resto viene prodotto/esportato/importato comunque.


 a chi in pochi anni li ha sepolti.



Mi è stata raccontata una vicenda simile per Sheffield, UK.



Città leader planetaria per secoli e secoli della coltelleria, grazie a

processi molto sofisticati di affilatura.



Poi, grande idea: facciamo fare le fusioni nel SE asiatico, che costa

molto meno e rifiniamo qui il prodotto.



Poi l'ideona: facciamoli anche affilare là, che costa molto molto meno

che qua. Gli spieghiamo come si fa, e oplà!



Poi... fine Sheffield.



-- 

Roberto Rosoni




 Non si è voluta una classe imprenditoriale capace.



Questo è il passo successivo del mio discorso, appunto. Come (perché?) si

crea l'ambiente? Troppo complicato per me. 





-- 

olé


 Poi... fine Sheffield.



preciso preciso, anche se non lo sapevo.


 Ma hai ragione, piu' che ciarlatani sono stati coglioni



Mah...



carletto 






 Poi... fine Sheffield.



Pero' Frosolone resiste...



carletto 






 comunicazione istantanea.



Con la sostanziale differenza  che decido io quando portarmi appresso il 

tablet, ovvero quando non ho disponibilita' del pc per piu' di un giorno. 

Cioe' sono io che uso il tablet, non e' lui che usa me. Lo prendo e lo 

accendo quando decido io, non quando decide di suonare lui, per qualunque 

motivo...



carletto 






 aggiunta di valore.



voi contate solo quello.



gli enti statistici no (e non vedo perche' dovrebbero contare solo i beni prodotti e non i servizi, e' un feticismo vostro).



non e' cosi': se lo comprano e ci aggiungono un valore (sdoganarlo e smistarlo con rapidita' e' valore), viene contato come export.



se fosse indifferente farlo li' o altrove, verrebbe fatto altrove.




 


carlé se non sai che cazzo dire... stai zitto, no?



-- 

Roberto Rosoni




   
https://twitter.com/guerini_lorenzo/status/681460646832148481




O come il piddino Marcucci:



 
https://twitter.com/AndreaMarcucci/status/681538391582896128




   Andrea Marcucci

‏  @AndreaMarcucci



   Dittatorello del blog si è imposto. È il 37* parlamentare che subisce

   #epurazione5stelle. Chi critica fuori da #M5S. Democrazia?#Fucksia



   10:13 - 28 dic 2015



NB: La Fuck-sia è stata espulsa dal 92,6% dei votanti sul sacro blogghe.



Bye,



   *GB*


 NB: La Fuck-sia è stata espulsa dal 92,6% dei votanti sul sacro blogghe.



Commento: Certo che è da babbei tenere un atteggiamento conflittuale

senza essere in regola con i pagamenti. Dappertutto approfittano

delle palesi irregolarità per saldare i conti.



Bye,



   *GB*


 immortale.



Per questo i paesi e le aziende normali investono grosse percentuali di 

PIL/Fatturato in ricerca e sviluppo.



Ma da noi con queste cose "non si manga"


 smistarlo con rapidita' e' valore), viene contato come export.



ma col cavolo. Ci mancherebbe che il piu' grosso esportatore del mondo 

fosse DHL.


 beni prodotti e non i servizi, e' un feticismo vostro).



se esporto beni per un miliardo di dollari e l'Olanda mi aggiunge un 

servizio logistico da 50 Milioni di dollari, *quei* 50 M$ di servizio 

logistico li conto come export, il miliardo di beni che *io* sto 

esportando no.



Se non c'e' trasformazione intermedia equivarrebbe a contare due volte la 

stessa merce, una volta alla Cina che l'ha prodotta e una seconda vota 

all'Olanda che fa il ruolo di DHL



Se gli enti statistici li contano, sbagliano e gonfiano inutilmente il 

valore delle merci scambiate al mondo. Infatti non ci credo che li 

contino, se non c'e' alcuna trasformazione locale.


 contino, se non c'e' alcuna trasformazione locale.



http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2006/september/tradoc_122532.pdf




qui l'Olanda non compare nemmeno (ne Holland ne Netherlands)


 carlé se non sai che cazzo dire... stai zitto, no?



Perche' mai? La risposta e' perfettamente in topic.



carletto 






 fosse DHL.



Ma LOL...

A questo il "cosmopolitismo coatto" gli ha dato alla testa...



carletto 






 le tecnologie...



se cloni qualcosa, arrivi sempre secondo quando il primo ha gia' lasciato per business piu' lucrativi.


 ma col cavolo. 



se ne sai piu' dell'FMI, candidati al nobel.




 esportando no.



e come conti quello che importi?



perche' le esportazioni sono un elemento del bilancio.



se conti l'importazione per intero, devi per forza contare l'export per intero, altrimenti il reddito prodotto, che e' la differenza che hai a bilancio, ti sballa.


 contino, se non c'e' alcuna trasformazione locale.



e' incredibile che in tanti decenni nessuno se ne sia accorto.



scrivi un bell'articolo peer review, dai un bello schiaffo in faccia agli economisti di tutto il mondo, prenditi le tue belle cattedre universitarie e, chissa', magari ci esce anche un invito a cena col re di svezia.



sarebbe interessante sapere perche'.



hai visto le note metodologiche?


 PIL/Fatturato in ricerca e sviluppo.



Sta di fatto che ricerca e sviluppo lo fanno anche i paesi come la Cina (con 

ben altre possibilita' di investimento).

E il salvataggio di capra cavoli e uovo oggi del cumenda, per riprovevole 

che possa sembrare, non mi sento di condannarlo piu' di tanto.



carletto 






 per business piu' lucrativi.



Tipo i giapponesi con l'elettronica, decenni fa, no?...



carletto 







infatti hanno smesso di clonare ed hanno investito in ricerca avanzata.



e cosi' hanno fatto i soldi.


 ed hanno investito in ricerca avanzata.



E cosa ti garantisce che la "ricerca avanzata" non debbano, o non possano 

farla anche i cinesi?



carletto 






 (con ben altre possibilita' di investimento).



ben altre possibilita' *pro capite* gli pisceremmo ancora in testa, se 

non fossimo cosi' fessi da pensare che con la ricerca non si mangia.




 possano farla anche i cinesi?



certo che possono, e adesso lo stanno anche facendo (a differenza di 

noi). Fino a pochi anni fa la loro ricerca si limitava al furto di 

proprieta' intellettuale, al punto che in certe categorie merceologiche 

sono stati banditi da alcuni paesi (USA per esempio) su richiesta 

documentata delle aziende locali (Cisco Systems per esempio)


 hai visto le note metodologiche?



no, vuoi riassumere ?


 e come conti quello che importi?



un transito nei magazzini del porto non lo conti come importazione.


 e' incredibile che in tanti decenni nessuno se ne sia accorto.



senti, io ti ho portato il primo documento che ho trovato. Non ho scelto 

l'unico che mi dava ragione.



Invece di fare lo spiritoso, porta qualche fonte in cui l'Olanda e' 

inserita al top delle classifiche mondiali per export.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

Shylock, il Tue, 29 Dec 2015 06:06:38 -0800 (PST), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Finlandizzare l'Italia!!!":




Ma non ha alcun senso.

E' chiaro che se fai logistica di transito il valore della merce mossa

non contribuisce né all'import né all'export. Contribuisce all'export

solo la voce di fatturazione dei servizi logistici, qualora siano

effettuati per un'azienda estera.

Se muovo televisori da HK verso una decina di paesi europei, non sono un

importatore di televisori (eccetto la quotaparte destinata al mercato

locale) nè tantomeno un esportatore. Ho esportato solo i servizi

logistici al venditore o ai compratori a seconda di chi mi ha incaricato

del lavoro.



-- 

Roberto Rosoni





nemmeno io, non le ho trovate.



per questo chiedo.



quoto.



ma se qualcosa viene fatturata ad un'azienda locale e rivenduta ad una straniera, si'.


 locale) nè tantomeno un esportatore. 



se compri legno macassar dall'indonesia, lo trasformi in un oggetto di fine ebanisteria e lo fatturi all'estero, conti come export tutto il prezzo fatturato, non soltanto il lavoro per trasformarlo.



poi, come ti ho detto, non devi convincere me.



queste cose sono state sicuramente discusse, per decenni, da accademici del settore e si e' arrivate a queste convenzioni dopo aver smontato critiche molto meno ingenue delle nostre.



se ti va di contestarle, non e' questa la sede.



ma temo, in una discussione con esperti, finirebbe a risate sguaiate.


 ma temo, in una discussione con esperti, finirebbe a risate sguaiate.



Sě, credo anch'io che di fronte alla minchiata che il movimentato di un

porto faccia export come valore merce farebbe sbellicare chiunque ne

capisca qualcosa.



Per chiudere definitivamente la minchiata che hai detto: hai mai

ricevuto merce da un Paese lontano?

Chi te l'ha fatturata? Il porto in cui č sbarcata (che si č limitato a

portare sulla banchina un container dove c'era merce di 200 aziende e

destinata a 1000 aziende/persone in 20 Paesi), il vettore che ha gestito

il tutto (che magari manco sa esattamente cosa sta portando, o magari

invece la fabbrica del Paese lontano?



-- 

Roberto Rosoni




 invece la fabbrica del Paese lontano?





dipende dai casi.



se ordino dalla succursale olandese di una azienda giapponese, me la fattura la sede olandese.



se la ordino direttamente dal giappone, me la fatturano i giapponesi.


 per questo chiedo.



allora ti devi accontentare dell'intestazione delle tabelle: export di 

merci, export per categoria merceologica, export di servizi.



In tutte le categorie riporta i paesi maggiori esportatori del mondo e i 

paesi maggiori esportatori della UE, mi pare fino al 2014


 se ti va di contestarle, non e' questa la sede.



a me basterebbe vederle queste statistiche, finche' lo dici tu mi 

permetto di dubitare che esistano, o che tu le abbia spiegate (capite ?) 

nel modo giusto


 se la ordino direttamente dal giappone, me la fatturano i giapponesi.



sbagliato. In entrambi i casi te la fattura la sede nel paese che ha il 

regime fiscale piu' favorevole all'azienda. Magari l'Olanda, magari altri 

paesi intermedi.



E non c'entra nulla con l'export. Altrimenti ai vertici mondiali 

troveresti il Lussemburgo


 nel modo giusto



https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports







 regime fiscale piu' favorevole all'azienda. 



qualsiasi sia il motivo, se comprano dal paese A, importandolo in B, e lo rivendono in C, finiscono sul conto dell'export.



ed e' una cosa diversa dal semplice passaggio.




 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports




Penso che sarebbe interessante rapportare l'export alla popolazione,

cosa facile da ottenere cliccando sui nomi delle nazioni e andando a

vedere le relative popolazioni. Qui sotto elenco i quozienti ricavati

da Exports/Population per le prime dieci nazioni di quella lista...

l'Olanda risulta al primo posto e l'Italia al quinto:



   01. Netherlands ... 32 572

   02. Germany ....... 19 079

   03. South Korea ... 12 407

   04. France ......... 8 615

   05. Italy .......... 8 229

   06. United Kingdom . 7 803

   07. Japan .......... 5 598

   08. United States .. 4 994

   09. Russia ......... 3 614

   10. China .......... 1 637



Bye,



   *GB*


 10. China .......... 1 637



Già che ci siamo, aggiungo:



   --. European Union . 4 276



Quindi mediamente sotto gli Stati Uniti... cazzo, che fregata la UE

(e l'euro) nel suo complesso... sarebbe meglio uscirne subito, no?



Bye,



   *GB*


 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports




sarebbe interessante vedere le note metodologiche -- semicit. :-)


 l'euro) nel suo complesso... sarebbe meglio uscirne subito, no?



eccheccazzo, per una volta che siamo ben sopra la media europea in 

qualcosa...