Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Matrix, ridagli.

Il giornalista del Foglio, il cui direttore ha ammesso di essere a libro 
paga della cia. ROFTL.
Mi sembra che le uniche vere domande su cui tutti possiamo convenire che 
una risposta non sia stata data sono:
1) immagini video del pentagono non rilasciate
2) tempo di caduta (o energia cinetica conservata - due facce della 
stessa medaglia) delle torri
Su questo penso che tutti non possano che essere d'accordo che qualcosa 
non quadra.
Anche Rosoni e Ignazio, nevvero?
Se la trasmissione non si pronuncerà su questi due punti, sarà la solita 
inchiesta all'italiana, dove 10 persone passeranno da una convinzione 
all'altra e le altre 90 rimarranno su quello che pensano per ideologia, 
  ovvero il solito gioco a somma zero.
E, per inciso, l'unico in buona fede della trasmissione, attinente ai 
fatti e preciso (anche se non per questo dalla parte della verità) 
rimane il redattore di 
luogocomune.net
.
Porco Rosso

Se poi vuoi andare per farfalle... fai pure. Siamo in democrazia.
'spetta Rosono, dio santo: ciài l'attacco sanitario e ora ti fai
disperdere da un'incursione notturna di Porco Rosso. Lascia Porco
Rosso a domani e sistema i ticket!
Se ti lasci attaccare su due fronti, va a finire che perdi in
concentrazione. Segna in agenda e se Porco Rosso ricompare ci dici che
stasera sei impegnato!
Questa cosa dei ticket è interessante!

'spetta Rosono, dio santo
Rosoni, lapsus.

Roberto Rosoni ha scritto:

parlava del WTC7, e cmq basta la risposta di quello del foglio per 
capire chi dei due, almeno, si è dato la briga di porsi delle domande.
Perchè di questo si tratta, porsi delle domande. Uno sport riservato a 
individui intelligenti, evidentemente.
Porco Rosso

 
Non ho voglia di polemizzare, specialmente poi se la discussione viene 
impostata su questi livelli che mortificano il mio intelletto.
Porco Rosso

 Non lo è.
non se ne esce :)
Molto modestamente mi pare che la vostra potenzialmente interessante 
discussione, non possa continuare se vi limitate all'analisi teorica 
delle grandezze fisiche (onestamente più impegnata quella di Porco 
Rosso). Mentre secondo me sarebbe necessario non tralasciare la scienza 
delle costruzioni.
Finora (vi prego di corregermi se ho capito male) sembrerebbe che stiate 
parlando di un blocco semi-rigido, mentre la struttura dell'edificio è 
costituita da travature reticolari, dal core in acciaio e cemento 
collegato orizzontalmente alle colonne della struttura "tubolare" 
esterna. Una struttura quindi avente una certa flessibilità.
A me personalmente appare quantomeno strano che il cedimento 
dell'acciaio in una decina di piani, facendo sì in modo che un grosso 
blocco si schiantasse su quelli inferiori, abbia potuto interessare 
tutta la struttura inferiore facendo implodere il robustissimo core fino 
ai piani bassi.
Apparentemente l'acciaio dei piani inferiori non era intaccato 
dall'incendio, e non doveva/poteva essere indebolito dall'incendio.
E' possibile che la struttura del core fosse stata progettata per 
crollare e far crollare in verticale il grattacielo nel caso di un 
incidente non previsto? (non mi pare di aver sentito o letto 
affermazioni in questo senso, o sbaglio?)
M.

 individui intelligenti, evidentemente.
Per l'amor del cielo, siamo d'accordo. Spesso le domande sono più
importanti delle risposte, perché inducono a pensare invece che far
smettere di pensare.
Detto questo, però, esiterei a dare lo status di "domanda", nel senso da
noi condiviso sopra, a qualcosa del tipo "Visto che la luna è una grossa
forma di formaggio, perché non si vedono mai topi là sopra?"
E le domande dei "kontroinformati/kontroinformatori" appartengono a
questa tipologia di domanda.
Te lo feci già notare, e mi desti pure ragione: ci sono domande-domande
e domande-con-acclusa-sentenza-definitiva.
-- 
Roberto Rosoni

 interessa.
Io non ho mai sostenuto che quella percentuale "non è bassa affatto".
Sei tu che insisti a dire che è bassa senza fornire spiagazioni.
Allora benissimo, se per te la perdita di energia cinetica è troppo
bassa mi va bene. È la tua ipotesi, il tuo postulato, il tuo argomento
di fede.
Ma lì si stava cercando di capire, non di propagandare la propria
verità.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

 rimane il redattore di 
luogocomune.net
.
Buono quello. Se vuoi ti racconto la mia esperienza con lui.


 impostata su questi livelli che mortificano il mio intelletto.
Giustificare le tue asserzioni mortifica il tuo intelletto?


 ai piani bassi.
Appare una stranezza finché non rifletti su cosa davvero significhi
l'energia cinetica.
Un esperimento [concettuale :-) ] che cito spesso: prendi un martello,
appoggialo delicatamente su un tuo dito e lascialo lě fermo e
appoggiato.
Dolore? No. Fastidio? Nemmeno. Sensazione di un forte peso? Neanche.
Ora prendi lo stesso martello e fallo cadere, per sola gravitŕ, sul
dito, da pochi cm di altezza, anche solo 5 o 10 cm
Rispondi tu alle domande di cui sopra, portate in questo secondo caso.
-- 
Roberto Rosoni

 affermazioni in questo senso, o sbaglio?)
Battuta: se l'incidente è "non previsto", come fai a progettare la torre
in previsione di tale caso? :-)
Comunque non credo, sennò qualche progettista l'avrebbe già dichiarato.


 individui intelligenti, evidentemente.
Gli individui intelligenti sanno anche ascoltare le risposte.


 Un esperimento [concettuale :-) ] 
Ancora meglio:
Mettetevi in piedi. I vostri piedi stanno reggendo una massa di diverse
decine di chili senza problemi. Niente dolore, niente traumi, giusto un
po' di affaticamento dopo qualche ora.
Ora salite su un muretto di tre metri e lasciatevi cadere a terra senza
piegare le ginocchia, cioè stando nella stessa posizione eretta che
tenevate prima.
/mode muciaccia on
Fatto? Bbbbene!
/mode muciaccia off
Ora guardate in che stato sono le vostre caviglie e le vostre ginocchia,
e pensate al tempo che hanno impiegato a sbriciolarsi in tanti
pezzettini che un chirurgo ortopedico cercerà di rimettere insieme.
Nota: l'altezza di tre metri non è scelta a caso, è la distanza tipica
fra un solaio e l'altro, torri gemelle comprese.


 Giustificare le tue asserzioni mortifica il tuo intelletto?
Le mie asserzioni sono giustificate dalle leggi della fisica e sono 
circoscritte alle leggi della fisica. Non ho mai tirato fuori complotti 
o alieni, solo un banale calcolo energetico, esatto.
Saluti.
Porco Rosso

 
le risposte non ci sono. Trovamele.
Porco Rosso

 forma di formaggio, perché non si vedono mai topi là sopra?"
Chiedere come sia possibile che il tempo di caduta è pressochè quello di 
caduta libera è una domanda pertinente e legittima, a cui nessuno ancora 
ha dato una risposta soddisfacente. Vi aspetto. Fate presto.
Porco Rosso

 struttura "tubolare" esterna.
Tra l'altro l'esistenza di quello che chiami core, più resistente del resto 
basterebbe IMHO a spiegare il fatto che gli edifici siano crollati 
verticalmente.
Può darsi che per ciascun piano sia crollata "prima" la parte esterna e poi 
quella interna. E magari il crollo della esterna (comunque collegato al 
core: magari le travi interpiano hanno avuto l'effetto di "aprire" la 
struttura interna, secondo uno schema non previsto) ha influito anche sulla 
resistenza di quella interna. 

 Ancora meglio:
ciao, scusate se mi intrometto, ma gli esempi portati non mi paiono
calzantissimi...
spero perdonerete la rustichezza dell'esposizione:
un dito appoggiato sul tavolo e' "spesso" quanto? 1 cm?
un martello sospeso in aria a 5 o 10 cm che cade su un'unghia lo fa da
un'altezza 5 o 10 volte superiore a tutto lo "spessore" del dito...
e' un po' come dire che le torri sono state "bombardate" da un'altezza
di 2 o 4 km...
qual'e' la massa della porzione di dito che si trova sotto un'unghia?
boh...
qual'e' la massa di un martello rispetto alla massa del dito?
qual'era, in proporzione, la massa degli aerei rispetto a quella delle
torri?
se un calabrone impatta sul dito e lo punge, si a dolore a fastidio, ma
presumibilmente no alla distruzione del dito.
considerazioni analoghi per:
altezza persona - caduta da 3 metri
nessuno ha sollevato le torri a 800 metri e le ha ributtate giu'...
se indosso uno zaino sulla schiena le mie caviglie reggono. se ci
aggiungo un librone anche. se qualcuno me lo lancia da una bici in
corsa, non so...
a volte mi chiedo se, radunando 1000 persone sul tetto di un
grattacielo e facendogli fare un saltello tutti insieme, avremo o meno
un bel crollo. purtroppo 1000 kamikaze di questo tipo ancora non
l'hanno trovati.
vabbe', comunque lode a chi si fa domande e cerca risposte.

 verità.
Te l'ho spiegato perchè è bassa, te l'ho detto 100 volte, è un urto 
anelastico, accompagnato da una grande differenza di massa, da una 
devastazione e da una polverizzazione estrema delle strutture. Hai mai 
visto una macchina picchiare in un muro, ridursi a una scatola da scarpe 
e contemporaneamente rimbalzare in direzione opposta alla stessa 
velocità con cui ha picchiato? Di solito tu vedi una macchina subire 
relativamente pochi danni e schizzare via o spatasciarsi e rimanere sul 
posto o poco lontano; la differenza di comportamento è data soprattutto 
dall'angolo di incidenza dell'urto. Ora per favore, capisci che è una 
banale metafora esplicativa, e non polemizzare su di essa.
Porco Rosso

Loreto van de Velde ha scritto:

possibile. Una spiegazione alternativa plausibile a quella del pancake 
(che è una boiata dimostrata).
Porco Rosso

 ancora ha dato una risposta soddisfacente. Vi aspetto. Fate presto.
Se visioni il filmato proposto da Gwilbor vedrai facilmente che il tempo non 
è affatto quello di caduta libera.
Puoi usare un cronometro o basarti sul pezzo di edificio (davvero in caduta 
libera) sulla sinistra nell'immagine.
Un'altra cosa che non capisco: si parla sempre di 420 metri. In realtà 
dovrebbe parlare di 420 metri meno l'altezza delle macerie, o no?
Cioè a dire l'antenna dell'edificio non sarà arrivata mica a quota zero, ma 
sarà finita (ancorché a pezzettini) sul cumulo di macerie. Alto quanto?

 
non mi interessa. Lo giudico da ciò che ha detto e dal modo intelligente 
con cui ha tentato di impostare la discussione in una trasmissione 
composta e partecipata da deficienti senza nessun intento chiarificatorio.
Porco Rosso

Loreto van de Velde ha scritto:

E ci mancherebbe che il materiale, sfracellandosi, non avesse fatto un 
monticello in basso.
Ed è altrettanto ovvio che il tempo di caduta non sia quello di caduta 
libera. Il problema, lo ripeto è che tra non essere uguale alla caduta 
libera per qualche secondo o non essere uguale alla caduta libera per 
qualche decina di secondi, ci passa un abisso. Lo stesso abisso che 
passa tra la credibilità e la fantasia.
Porco Rosso

 o alieni, solo un banale calcolo energetico, esatto.
Ecco appunto: banale e soprattutto inadeguato a modellizare un fenomeno
così complesso. per non parlare di alcune piccole e trascurabili
variabili lasciate allo stato di simbolo, come la massa coinvolta.
Come cazzo fai, senza conoscere certi numeri, a giungere a qualsiasi
conclusione oltre a quella che qualcosa dei tuoi studi ti è rimasta in
mente?!?
-- 
Roberto Rosoni

 altrimenti pace.
Pancake? Ma stai ancora dietro la teoria del pancake? Ma se è mesi che è
stata scartata da chiunque, ingegneri e laici? Ma quando ti documenti ti
assicuri di leggere notizie aggiornate?


 passa tra la credibilità e la fantasia.
Il fatto è che quel filmato, comunque lo si cronometri (poi può essere anche 
un filmato tarocco o rallentato) dà una differenza di molto più di un 
secondo.
Prova a cronometrare la caduta di metà edificio e poi raddoppia. Per quanto 
il sistema sia del tutto sbagliato hai una ragionevole certezza di esserti 
tenuto basso.

 ha dato una risposta soddisfacente.
Perché la domanda è una "luna di formaggio"!
Il tempo di caduta non è stato affatto pressoché quello di caduta
libera. E' stato del 25-35% superiore!!!
Il tuo cazzo di "pressoché uguale" si ottiene solo considerando che il
crollo sia iniziato dall'ultimo piano il che, dovresti arrivarci persino
tu, è un'ipotesi falsa!
Il crollo, e si vede in tutti i filmati, è iniziato dai punti d'impatto,
un centinaio di metri *SOTTO* ai tetti!!!!!!
-- 
Roberto Rosoni

 (che č una boiata dimostrata).
Ma che giusto tu continui a citare, visto che la spiegazione ufficiale č
ben piů complessa.
-- 
Roberto Rosoni


Vabbe puo' darsi che dico una cazzata , ma per risolvere sta diatriba non si
potrebbe costruire un modellino in scala e vedere come colassa ???
Diciamo anche scala 1:100 quindi alto sui 4 metri ...
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dispersione di energia dovuta all'atomizzazione)
Esatto, si è sbriciolata cadendo *al suolo*. Una volta che la torre è
arrivata a terra ha energia cinetica e potenziale zero, ovvio che dovrà
spaccare un bel po' di roba. Questo a prescindere da quello che è
avvenuto prima. Che tu hai dimostrato di non saper descrivere con le
formule.


 dispersione di energia dovuta all'atomizzazione)
Esatto, si è sbriciolata cadendo *al suolo*. Una volta che la torre è
arrivata a terra ha energia cinetica e potenziale zero, ovvio che dovrà
spaccare un bel po' di roba. Questo a prescindere da quello che è
avvenuto prima. Che tu hai dimostrato di non saper descrivere con le
formule.
-- 


 vabbe', comunque lode a chi si fa domande e cerca risposte.
Sempre sia lodato. :-)

 le risposte non ci sono. Trovamele.
Le hai già trovate, hai rifiutato di ascoltarle in base alle tue formule
applicate a casaccio.


 Diciamo anche scala 1:100 quindi alto sui 4 metri ...
Beh, attenzione, le scale sono una cosa pericolosa anche se non ci passi
sotto... ;-)
Dove hai fenomeni non lineari ne succedono di cose apparentemente
strane!
Una formica solleva dieci volte il suo peso. Tu come te la cavi con
700-1000 kg sulla groppa?
Una formica cade indenne da un'altezza cento volte la propria. Anche
prendendo non la tua altezza bensì il tuo "spessore" come riferimento,
diciamo 30-40 cm, come te la cavi da una caduta di 30-40 m?
Quando hanno voluta capire il funzionamento aerodinamico dell'ala della
libellula, ne hanno costruito un modello in scala molto maggiore. Ma per
farla funzionare in modo simile a quella reale, hanno dovuto farla
muovere in una vasca di olio di una certa viscosità, perché l'aria, alla
scala della libellula, è tutt'altro che "aria"...
Insomma, si può fare, ma è molto più complicato di quanto tu possa
immaginare.
Probabilmente è più semplice ed affidabile e meno costosa una
simulazione al calcolatore.
-- 
Roberto Rosoni

 reale della torre soprastante, parliamo di aria fritta.
quoto.
io il rapporto del nist non sono in grado di leggerlo.
quindi, per me la questione si risolve a questo:
ci sara' stato pure un piano al di sotto del quale ognuna delle due
(tre) torri era integra.
o no?
se non proprio tutta la torre, almeno le strutture portanti.
se non c'era, stop.
ma se c'era, era quella porzione inferiore di torre in grado di
resistere all'impatto della porzione superiore? (di cui si può
approssimare credo la massa, il punto di partenza, la velocita' di
arrivo)
se non era in grado, stop.
se era in grado, qualcosa non torna.
se m'hanno venduto l'acciaio per buono e quello invece si ammoscia, gli
faccio causa.

 faccio causa.
Si è pensato anche a questo, ma tutto sembra indicare che non ci fossero
problemi di fabbrica dell'acciaio. C'è stata un po' di polemica sui
pannelli isolanti, che quando furono tolti quelli all'amianto forse non
furono rimpiazzati a dovere. Ma non ho mai letto niente che colleghi
questo al fatto che le torri crollarono.
Per quanto riguarda il WTC 7, c'è da dire che incendi e detriti
danneggiarono in particolar modo proprio i piani più bassi, ed è per
questo che il crollo di questo palazzo è molto più simile a una
demolizione controllata di quello delle torri gemelle.


 dito, da pochi cm di altezza, anche solo 5 o 10 cm
Dovrei avere un martello fatto di un dito con le stesse caratteristiche 
fisiche del mio, anzi più leggero e meno robusto (come le travi dei 
piani alti rispetto ai piani bassi), un dito che potresti prestarmi tu: 
basta un pezzo... concettualmente s'intende :-)
M.

 Qui ci vuole un ingegnere strutturale. 
Stavo cercando nei gruppi tecnici (it.fisica, it.discussioni.ingegneria 
...) ma non sono riuscito a trovare niente, a meno di aver cercato male.
Anche perchè qui, sebbene la vostra discussione sia interessante, siamo 
alquanto ot se si esclude l'aspetto divulgativo/mediatico della vicenda.
M.

Roberto Rosoni ha scritto:

Non ho letto il rapporto del nist, perchè essendo una persona seria, 
devo avere il tempo per farlo bene. Siccome mi fo un culo come un'aia 
per altre faccende tra le quali c'è anche avere i soldi per comprare da 
mangiare, ti risponderò esaurientemente quando avrò modo di leggere 
attentamente tutto.
Porco Rosso

 
la tesi ufficiale non parla di quello? E poi cmq sia pancake o no, 
quell'energia dispersa è troppo bassa, fattene una ragione, se non te ne 
vuoi fare una ragione, rimani delle tue idee.
Per ora siamo ad 1 messaggio con argomentazione matematica rigorosa 
contro 1000 di fuffa, chiacchiere e link barlacci.
Porco Rosso

Loreto van de Velde ha scritto:

ma, scusa a te quanto risulta la dispersione di energia? che 
percentuale? Usa il tempo che risulta a te e posta il risultato 
dell'equazione.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

Scusate, potete postare ognuno il tempo che gli risulta? Facciamo il 
calcolo per ogni tempo.
Porco Rosso

 
guarda, qua dentro è già grassa se ci sono 3 persone che possono 
valutare se quelle formule sono applicate a casaccio e tra queste tre tu 
non ci sei, visto che per te la variabile tempo non compariva 
nell'espressione dell'energia cinetica.
Se non sai cosa dire di fronte alle formule puoi instillare il sospetto 
che siano male applicate nell'uditorio, il quale, non essendo in grado 
di decidere autonomamente se lo siano davvero, finirà per darti ragione 
o torto solo per partito preso.
Quindi è perfettamente inutile che mi metta a dimostrarti che quelle 
formule sono applicate alla perfezione, tanto tu negheresti comunque.
Registro solo la tristezza di artificio retorico che hai usato per 
ottenere ragione e ti lascio ad un meritato soliloquio.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

lo farò senz'altro, però se ammetti tu stesso che il rapporto è 
aldisopra della comprensione di un individuo non superspecializzato, la 
fonte è inverificabile nella sua validità, nel contesto del nostro 
discorso, e quindi è un pò triste che tu abbia usato come arma qualcosa 
di inverificabile.
Io ad esempio ho semplificato molto il calcolo energetico, mentre potevo 
darmi arie da superesperto fiondando in un post una manciata di 
integrali. Non l'ho fatto perchè affronto questa questione con onestà 
intellettuale.
Porco Rosso

 ottenere ragione e ti lascio ad un meritato soliloquio.
Hai risposto a un messaggio che ho postato alle 14:35 e hai ignorato
quello ben più importante scritto mezz'ora prima. Leggilo e vediamo chi
spara cazzate.


 
Ci sono tanti modi per ottenere ragione. Ti saluto.
Porco Rosso

leg ha scritto:

no, perchè su questo tipo di problemi non si applica l'invarianza di 
scala. Spiacente.
Porco Rosso

 contro 1000 di fuffa, chiacchiere e link barlacci.
Rigorosa un corno, leggi l'altro messaggio.


 
http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.htm
ho letto. Una simulazione software del crollo. Ok.
Porco Rosso

 sembrava chiaro).
A te sembrava chiaro, ma se non ti spieghi bene... fammi capire bene
cosa hai fatto allora.


 dell'equazione.
Figurati, mi occorrerebbe un ripasso di una settimana: do per scontato che i
tuoi calcoli siano esatti.
La questione è semplicemente che contesto i dati di partenza della teoria
complottistica (so che non la fai tua in toto): 9.2 secondi e 420 metri.
A dire il vero avrei tante altre osservazioni da fare sul crollo e sui
vostri ragionamenti, ma qui e non a quattr'occhi mi rimane difficile, quindi
evito.
Una però mi sento di farla. Sappi che la Fisica e la Scienza delle
Costruzioni non hanno poi così tanti punti in comune come si crederebbe 
(ovviamente fai un bel po' di tara a questa affermazione).
A partire dal modello di base che si usa per calcolare gli stati di tensione
della materia che non ha alcuna rispondenza con la realtà (perché quando
furono poste le basi della SdC si vide che il modello più vicino alla realtà
non funzionava).

 ho letto. Una simulazione software del crollo. Ok.
Se ti pare poco...



Ti rispondo che nel tuo esempio c'e' un errore di base, in relazione al caso
specifico.
Perche' il crollo trovi riscontro nel tuo esempio, bisogna ipotizzare che in
un determinato istante TUTTE le 47 colonne del core interno in c.a. e TUTTE
le 240 colonne perimetrali siano venute CONTEMPORANEAMENTE a mancare. Dico
letteralmente a mancare onde permettere alla parte superiore della struttura
(che, almeno nel caso della torre sud, era ben poca cosa rispetto al resto.
La torre sud fu colpita quasi in cima) di cadere per tre metri sopra quella
inferiore.
In realta', un fatto del genere non si sarebbe mai potuto verificare in modo
spontaneo. La stessa FEMA fece un inventario dei danni strutturali (non so
come, ma lo fece) e da tale inventario risulto' un numero sostanzialmente
limitato di colonne danneggiate e di questo numero limitato solo alcune in
maniera tale da comprometterne la solidita' strutturale.
In ogni caso, poiche' le torri sono crollate parecchio tempo dopo gli
impatti, e' evidente che tali impatti non hanno provocato danni strutturali
letali per le strutture ed e' per questo che e' stato chiamato in causa il
fuoco. Ma anche su questo abbiamo speso gia' tante parole.
Il tutto per dire solo che la spiegazione del "pancake" non e' credibile
perche' richiede come ipotesi una cosa che non si e' verificata. E cioe' che
in un preciso istante tutte le colonne (ed erano tante!), sia quelle
annegate nel cemento sia quelle perimetrali, siano collassate
contemporaneamente.
Ovviamente, ipotesi non verificata e non verosimile nel caso di un crollo
spontaneo...
Altra osservazione di un fenomeno contrario ad ogni buon senso e ad ogni
evidenza:
La parte superiore della struttura (quella che sarebbe caduta a mo' di
martello) si e' forse conservata integra per tutta la caduta?
A me pare di no.
E quindi, perche' mai tutta la parte inferiore si sarebbe dovuta sbriciolare
se la "testa del martello" dopo pochi secondi gia' aveva perso la sua
consistenza e si era trasformata in un materiale incoerente dissipando in
mille direzioni la sua energia cinetica?
Immaginate il "martello di Rosoni", anziche' fatto di solido ferro, fatto di
un materiale tipo terracotta o ceramica che nel colpire il dito si frantuma.
Voglio dire... dai filmati si vede chiaramente che in cima al crollo c'e'
solo una nuvola di polvere. Non c'e' il blocco degli ultimi 10-20 piani,
compatto, che martella i piani inferiori mentre precipita.
Sinceramente, non ho mai visto demolire palazzi picchiandoli all'ultimo
piano.
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accademico e sfoggio di latinorum.
Cosa devo risponderti? Tu non sei stato in grado nemmeno di fare quello. 
Ti sei limitato a citare il tuo Nist totemico.
Mi dispiace che la prendi così, hai confessato di non essere in grado di 
capire il processo analitico che sta dietro alla tesi del Nist, di 
averne letto solo le FAQ e di esserti persuaso che quella fosse la 
verità in base al principio di autorità.
Se sei fiero di tutto ciò mi sta bene, però per essere un minimo 
credibile da qui in avanti non vorrei trovarti a pontificare più di 
metodo scientifico, onestà intellettuale et similia, sarebbe veramente 
patetico.
Porco Rosso

 
mi pare che non possa dirci nulla, mi pare anzi un enorme esercizio 
tautologico.
Porco Rosso

 
sicuramente ci saranno delle metodologie matematiche nei modelli che si 
discostano da una rigorosa procedura fisica. Ma di certo non ne infrango 
no le leggi, altrimenti che mi venga un cancro se il grattacielo sta su.
Porco Rosso

 
Ho preso il troncone, gli ho associato una energia potenziale. Ho 
guardato quanto ci mette ad arrivare a terra. Il troncone si sfracella 
sul grattacielo sottostante ma non è interessante, perchè in base alla 
teoria degli urti anelastici gran parte della sua massa rimane solidale 
al grattacielo in caduta libera e finisce a terra.
Grazie all'assunto che l'energia cinetica di caduta libera dev'essere 
uguale all'energia potenziale, ho ricavato la percentuale di cinetica 
conservata e da questo tramite una ovvia sottrazione l'energia dissipata.
Il troncone cade e cadendo frena, di quanto? del 19%. Il discorso non fa 
una grinza, pensaci bene.
Il tuo dubbio sulla cinetica 0 alla fine del crollo deriva da una tua 
svista, in quanto ti ostini a prendere in considerazione il fenomeno 
oltre il suo sviluppo interessante.
Spero di essere stato chiaro. E' come se in un incidente ti prendessi 
cura di misurare l'energia della carcassa di una macchina nel tragitto 
che compie da quando viene caricata sul carro attrezzi al momento in cui 
raggiunge lo sfasciacarrozze.
Porco Rosso

 datur.
Quindi come al solito non ti periti di capire se ci sono errori o se il 
concetto espresso "nel merito" è giusto o sbagliato. Ti limiti solo a 
confrontare le due autorità in gioco e dal loro divario ne deduci che o 
sono un genio o sono un coglione.
Ti sfugge che il mio è solo un tentativo di parlare dell'11 settembre in 
maniera un minimo oggettiva, senza fare come si fa sempre.
Era una esortazione al "calculemus".
Anche perchè di gente che critica il metodo occhiometrico altrui, mentre 
applica i suoi ragionamenti per abduzione da 5a elementare ne ho piene 
le scatole. Se fossi l'esecutore, da una parte o dall'altra,  me la 
riderei alla grande assistendo a certe conversazioni. Mi comincerei a 
preoccupare quando invece privati cittadini, ognuno compatibilmente con 
le proprie conoscenze, cominciassero a tirare fuori delle formule, 
perchè vorrebbe dire che si comincia a uscire dall'ambito del bar.
Piccola curiosità: mi descrivete i motivi ufficiali secondo cui la 
teoria del pancake è stata abiurata e come è stata gestita a livello 
pubblico questa abiura che voi sostenete essere stata fatta?
Porco Rosso

 una lampadina adesso o te lo devo ripetere?
Spero di aver spiegato cosa non mi torna del tuo ragionamento.


 verità in base al principio di autorità.
E al principio di falsificabilità. È questo che conta, in ultima
analisi.


 perche' richiede come ipotesi una cosa che non si e' verificata.
E infatti la teoria del pancake è stata scartata da tutti, e già da
tempo.


 pubblico questa abiura che voi sostenete essere stata fatta?
Dalle FAQ del nist:
I risultati del NIST non avvalorano la "teoria del pancake"
[accatastamento verticale dei solai, NdT] del crollo, che si basa sul
presupposto di un cedimento progressivo dei solai nelle torri del WTC (i
solai compositi, che collegavano le colonne centrali e quelle
perimetrali, erano composti da una griglia di travature reticolari
integrate con una soletta in calcestruzzo, come mostrato nel disegno qui
sotto). L'indagine del NIST ha invece dimostrato in modo definitivo che
il cedimento delle colonne perimetrali, incurvate verso l'interno, ha
innescato il crollo e che il verificarsi di quest'incurvamento esigeva
che i solai insellati restassero connessi alle colonne e applicassero
una trazione alle colonne verso l'interno dell'edificio. Pertanto, i
solai non hanno ceduto progressivamente per produrre un fenomeno di
pancaking.
Per quello che ho capito io, la teoria del pancake presuppone una
rottura iniziale dei giunti che collegano il solaio alle colonne,
Lasciando le colonne intatte (almeno per il momento) e facendo cadere il
solaio su quello inferiore, e innescando una caduta a catena dei solai.
Le colonne poi vengono giù in un secondo momento, quando non ci sono più
abbastanza solai per tenerle in posizione.
Forse questa teoria era stata scelta perchè erano state notati pezzi di
colonne che rimangono in piedi per alcuni secondi dopo il crollo del
resto del palazzo:
http://paoloattivissimo.info/11settembre/wtc1-2/north-tower-spire1.jpg
Il problema è che se si va a vedere i filmati degli istanti iniziali del
crollo, si nota che non sono i giunti a cedere, ma sono proprio le
colonne perimetrali a piegarsi verso l'interno. Non solo, come molti
fanno notare, lo fanno con una sincronia che non è comune, almeno a
occhio.
Credo che questi due filmati spieghino bene quello che sto dicendo:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8564772103237441151
http://video.google.it/videoplay?docid=-5405555553528290546


 pubblico questa abiura che voi sostenete essere stata fatta?
Abiura? Ma che cavolo vai dicendo?
Mi dici tu dove sarebbe mai stata UFFICIALMENTE scritta che quella era
la spiegazione?
Lo studio del NIST non è una riapertura delle indagini, bensì
semplicemente la conclusione delle analisi fatte. Analisi che, suppongo
sfoceranno o già contengono una serie di guidelines per evitare che
futuri palazzi possano seguire la stessa sorte se colpiti da un moderno
747 o A380.
Quella del NIST è l'analisi ufficiale. Essa non ha da abiurare un bel
niente. Dice che le cose sono andate in un certo modo e che questo modo
ha dinamiche differenti dal tradizionale pancake.
Se poi il pancake sia stato usato a livello divulgativo, beh, tu sai
bene quante approssimazioni anche poco lecite si facciano nella
divulgazione.
-- 
Roberto Rosoni

 
A me risultava e risulta tutt'ora che la teoria del pancake sia la 
teoria ufficiale del crollo espressa nel documento della commissione 
ufficiale. Fate voi.
Porco Rosso

 ufficiale. Fate voi.
Ma scusa, quella commissione doveva accertare dinamiche e
responsabilitò, non le ragione strutturali del crollo. Avranno usato
termini approssimativi perché la meccanica esatta del collasso era fuori
dai loro scopi.
E' il NIST che fa invece quel tipo di analisi ufficiali, nessun altro,
che io sappia.
-- 
Roberto Rosoni

 è conservata. 
se per te è evidente questo allora vai in svezia a ritirare il nobel.

E io te lo rispiego. Il 19% è l'energia dispersa dal troncone nell'atto 
di raggiungere il terreno. Se non avesse avuto da sfracellare tutti i 
piani sottostanti l'energia dispersa sarebbe stata molto piccola, ovvero 
quella che si dissipa per attrito con l'aria. Siccome i miei occhi hanno 
visto un grattacielo fare la fine di un budino e siccome per farlo mi 
immagino che ci voglia qualcosa di più di qualche joule, e siccome 
l'energia fornita al sistema dall'esterno è solo quella potenziale del 
troncone, ne deduco che ci dev'essere stata una forte dissipazione.
Però, quando vado a fare i calcoletti col tempo di caduta mi appare 
evidente che la dissipazione non è elevata (tipo il 50-70% come avviene 
negli urti anelastici di masse paragonabili - per masse paragonabili 
intendo il troncone contro i piani sottostanti, pezzi di cemento contro 
pezzi di cemento, travi contro travi etc etc).
In realtà tutto il ragionamento matematico non è che la traduzione di 
una impressione visiva che moltissimi (se non tutti) hanno avuto: un 
immenso souffle che si sgonfia. A cosa serve il calcolo? Serve a dire 
che questa impressione corrisponde ad un comportamento fisico reale che 
una volta posto in formule, mantiene l'incongruenza percepita 
visivamente e occhiometricamente.
E' chiaro che a fine corsa il sistema finisce per dissipare tutta 
l'energia cinetica, ma questo esula dal sistema stesso e non è interessante.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

sarebbe opportuno approfondire questo punto. Perchè per mesi tutti hanno 
detto che secondo il lavoro della commissione ufficiale, il crollo è 
avvenuto per sfondamento a catena dei piani. Io questo ho sentito. 
Adesso mi venite a dire che c'è una spiegazione per dummies che è 
diversa da quella del Nist e non capisco più quale delle due versioni è 
quella ufficiale e soprattutto quand'è che la commissione ha detto 
"abbiamo sbagliato, la versione ufficiale del crollo è quella del Nist".
A meno che la versione ufficiale cambi a seconda dell'ente del governo 
che viene interpellato, cosa che mi pare alquanto singolare.
Porco Rosso

Porco Rosso, Thu, 05 Oct 2006 13:18:28 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
su "Re: Matrix, ridagli.":
Quale parte di 
"quella commissione doveva accertare dinamiche e responsabilità, non le
ragione strutturali del crollo."
non ti è chiara?
-- 
Roberto Rosoni

 se per te è evidente questo allora vai in svezia a ritirare il nobel.
Joule, chi era costui... (quasicit.)
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:

nessuna, tutto chiaro, ma nel rapporto della commissione c'è la teoria 
del pancake.
Porco Rosso

 pezzi di cemento, travi contro travi etc etc).
Da come parli sembra che quel 50%-70% sia . In passato hai accennato a
un 90%. Non potresti giustificarlo maggiormente? Qual è il rapporto di
masse che hai considerato? Con che ipotesi? Ancora una volta mi
costringi a immaginare il percorso che hai seguito. Non ti arrabbiare se
ti fraintendo.
La massa sottostante non riceve energia cinetica solo dal troncone
superiore; non appena si rompono i vincoli che tengono fermo un certo
elemento, questo accelera ma solo in parte grazie all'urto anelastico,
il resto dell accelerazione è dovuto alla forza peso. In altre parole,
la massa inferiore guadagna energia cinetica in parte dall'energia
cinetica della massa soprastante e in parte dalla propria energia
potenziale. Da come parli, non sembra che nei tuoi calcoli si tenga in
considerazione questa energia "in più". Sbaglio?
Una massa X in moto impatta una massa in quiete pari a 2X, e nell'urto
(anelastico) si dissipa il 67% dell'energia cinetica. È per questo che
hai parlato del 50-70 percento? Da come scrivi sembra di si.
Se è così, ti ricordo che in questo conto dimentichi che la massa
sottostante ha un energia potenziale, che non appena i vincoli cedono si
libera, e accelerano la massa in gioco *durante* l'urto.


 pezzi di cemento, travi contro travi etc etc).
Da come parli sembra che quel 50%-70% sia arbitrario. In passato hai
accennato a
un 90%. Non potresti giustificarlo maggiormente? Qual è il rapporto di
masse che hai considerato? Con che ipotesi? Ancora una volta mi
costringi a immaginare il percorso che hai seguito. Non ti arrabbiare se
ti fraintendo.
La massa sottostante non riceve energia cinetica solo dal troncone
superiore; non appena si rompono i vincoli che tengono fermo un certo
elemento, questo accelera ma solo in parte grazie all'urto anelastico,
il resto dell accelerazione è dovuto alla forza peso. In altre parole,
la massa inferiore guadagna energia cinetica in parte dall'energia
cinetica della massa soprastante e in parte dalla propria energia
potenziale. Da come parli, non sembra che nei tuoi calcoli si tenga in
considerazione questa energia "in più". Sbaglio?
Una massa X in moto impatta una massa in quiete pari a 2X, e nell'urto
(anelastico) si dissipa il 67% dell'energia cinetica. È per questo che
hai parlato del 50-70 percento? Da come scrivi sembra di si.
Se è così, ti ricordo che in questo conto dimentichi che la massa
sottostante ha un energia potenziale, che non appena i vincoli cedono si
libera, e accelerano la massa in gioco *durante* l'urto.
-- 


 del pancake.
Va bene, ma non essendo il fine della commissione l'accurata analisi
ingegneristica, se anche sono stati imprecisi su questo punto, è un
peccato veniale.
L'analisi del NIST mi pare invece il posto giusto dove fare le pulci ad
ogni rivetto di ogni trave.
E io continuo a pensare che i "buchi" e/o le menzogne nella faccenda, se
ci sono, sono nelle responsabilità o nei fini, non nella dinamica dei
crolli.
-- 
Roberto Rosoni

 libera, e accelerano la massa in gioco *durante* l'urto.
Mi sembra che ci sia un'altra componente energetica che finora abbiamo
trascurato tutti.
Un pilone portante di acciaio sul quale appoggiano centinaia di migliaia
di tonnellate di carico statico, nel momento in cui queste vengano a
mancare, è una bella "molla", no?
Anche questa è energia potenziale a disposizione.
-- 
Roberto Rosoni

 Stesso corpo che cade fino a raggiungere il suolo:
Mi vuoi dire che anche il programma di Costanzo è stato sospeso per i bassi
ascolti?
Carlo


 Porco Rosso
Questo vive in un mondo parallelo, se c'era uno che andava a farfalle
era proprio quel minus

magno...@hotmail.com
 ha scritto:

si, vivo nel mondo parallelo dell'intelligenza, che tu non puoi 
raggiungere senza un varco dimensionale.
Porco Rosso

 Anche questa è energia potenziale a disposizione.
Sì, l'energia c'è, ma non credo sia una grossa quantità da prendere in
considerazione.
Il modo più facile per valutare idealmente questa energia è immaginare
di togliere la forza peso, e vedere di quanto si allunga il grattacielo,
non più compresso dal proprio peso.
La differenza di quota sarebbe proprorzionale all'energia immagazzinata
per compressione.
Ma siamo sicuri che la differenza di quota sarebbe apprezzabile? Magari
mi sbaglio, ma a occhio direi di no...


 ogni rivetto di ogni trave.
da
http://www.fisicamente.net/index-1153.htm
Come Jones ci fa notare, questo comportamento estremamente anomalo è 
stato uno dei numerosi elementi che il NIST è stato capace di ignorare 
in virtù del fatto che la sua analisi *"non include il comportamento 
strutturale della torre dopo il raggiungimento delle condizioni 
necessarie al crollo" (NIST 2005, p. 80, n. 12)*.
Ciò risulta loro conveniente perché significa che il NIST non deve 
rispondere alla domanda di Jones: "Come lo spieghiamo, senza gli 
esplosivi, questo strano comportamento?" (Jones, 2006).
L'articolo originale:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=GRI20060129&articleId=1846
4. Other Suspicious Facts
...
...
As Jones notes, this extremely strange behavior was one of many things 
that NIST was able to ignore by virtue of the fact that its analysis, in 
its own words, “does not actually include the structural behavior of the 
tower after the conditions for collapse initiation were reached” (NIST 
2005, p. 80, n. 12).
This is convenient because it means that NIST did not have to answer 
Jones’s question: “How can we understand this strange behavior, without 
explosives?” (Jones, 2006).
...
------------------------------------------
Praticamente l'analisi del NIST <<Non include il comportamento 
strutturale della torre dopo il raggiungimento delle condizioni 
necessarie al crollo>>,
secondo Griffin che cita Steven Jones e che dà questo riferimento:
(NIST 2005, p. 80, n. 12).
Ho cercato di verificare, anche se con l'inglese frano...
E nel sito 
wtc.nist.gov
 sono riuscito a trovare solo un pdf,
http://wtc.nist.gov/pubs/NCSTAR1ExecutiveSummary.pdf
dove a pagina "xliii" in una nota (2) c'è la frase esatta riportata da 
Griffin:
"does not actually include the structural behavior of the tower after 
the conditions for collapse initiation were reached".
Dunque, Roberto, pure essendo il Nist il posto giusto per fare un sacco 
pulci persino ai rivetti, mi sa che sono rimasti senza pulci...
Ma anche  senza rivetti, visto che tutto l'acciaio che doveva essere 
analizzato è stato prelevato in quattr'e quattr'otto e spedito in Cina o 
chissà dove per essere riciclato.
M.

 Come Jones
Dunque, professore di fisica di una misconosciuta università religiosa
dello Utah...
http://unicomm.byu.edu/about/factfile/
Quando vedrò obiezioni fatte da un cattedratico di Scienza delle
Costruzioni del MIT o del Caltech, le prenderò in seria considerazione.
Come mi sto inutilmente sgolando con Porco Rosso, continuo a sostenere
che quel crollo può essere analizzato solo da ingegneri strutturisti, e
non da altri scienziati. Sebbene le basi dell'ingegneria siano
ovviamente da ricercarsi nella fisica, non c'è nei fisici la
preparazione per questo genere di cose. Così come la vedo assai dura per
un ingegnere occuparsi di elettrodinamica quantistica, d'altronde.
-- 
Roberto Rosoni

 non da altri scienziati. 
D'accordo. Ma purtroppo il NIST, cioè l'organismo che certamente ha 
queste caratteristiche e capacità, NON le ha potute utilizzare in questo 
caso specifico.
Il NIST ha quindi potuto elaborare un'analisi degli eventi 
esclusivamente a partire dall'impatto degli aerei fino al momento in cui 
le torri hanno cominciato a crollare. Ciò fa ovviamente supporre che non 
abbia analizzato neppure il crollo stesso, e rende inutile riferirsi 
ogni volta al NIST per l'analisi fisica del crollo.
Se mi è permesso, inoltre, un'analisi che non esamina i resti 
dell'edificio (travi e rivetti, come dicevi prima) non è un'analisi 
seria né credibile, anche se l'ha fatta la più illustre e prestigiosa 
istituzione tecnica dell'universo mondo.
Ti sarei grato, Rosoni, se tu prendessi, ora, in esame anche questo 
aspetto, scusandomi della povertà tecnica del mio linguaggio che mi 
porta ad allungare un po' i messaggi. Naturalmente mi aspetto una 
risposta nel merito.
M.

 necessarie al crollo" (NIST 2005, p. 80, n. 12)*.]
IMHO questa frase non ha alcun senso.
E se fosse vera vorrebbe dire che l'analisi del NIST ha accertato solamente 
se č vero o meno che un aereo ha preso la torre. 

 solamente se è vero o meno che un aereo ha preso la torre.
Terza possibilità, l'analisi del NIST non ha alcuna attinenza con 
l'attentato delle torri ed è semplicemente uno studio che servirà da base 
per progettare in futuro edifici abbiano il minor danno possibile da un 
impatto aereo. 

 figuriamoci una massa di elementi liberi di cadere.
Ad ogni modo, chi proprio vuole vedere una analisi con un modello agli
elementi finiti adesso è stato accontentato da un ricercatore
indipendente, che ha proposto l'analisi illustrata (insieme ad altri
video) in questo articolo:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/ricostruzioni-del-crollo-del-wtc.html


 > figuriamoci una massa di elementi liberi di cadere.
Ad ottima dimostrazione che i fisici devono fare i fisici e gli
ingegneri gli ingegneri.
-- 
Roberto Rosoni

Loreto van de Velde ha scritto:

sia nell'uno che nell'altro caso, quindi, resterebbe un punto fermo: 
l'analisi non va a costituire nessun riferimento serio per le modalità 
di crollo delle torri.
Inoltre, se è vero che non hanno esaminato o non hanno potuto esaminare 
le scorie, l'indicazione delle cause del crollo non potrebbe 
considerarsi attendibile. Di conseguenza gli eventuali suggerimenti 
costruttivi che ne deriverebbero potrebbero non avere alcuna validità 
tecnica o risultare semplicemente inessenziali, tecnologicamente 
sproporzionati.
M.

 
Grazie. Lo leggerò appena ho tempo.
M.

 relazione del NIST,
No no, ho capito benissimo e non ho evitato il discorso, anzi l'ho
spiegato.
Il nist ha studiato tutto il crollo, e ne ha analizzato il
*comportamento strutturale* fino al punto in cui ha senso farlo.
Io e Rosoni contestiamo l'interpretazione che ne dà Jones.


 le scorie, l'indicazione delle cause del crollo non potrebbe 
Esami? come questi?
http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm
(sia chiaro queste sono solo le foto)


 di crollo delle torri.
Se parli dell'analisi strutturale posso anche essere d'accordo, ma il
lavoro del nist ha fatto anche altri studi...


 
compreso uno sulla tenuta strutturale della dentiera di mia nonna... :)
Porco Rosso

che quel crollo può essere analizzato solo da ingegneri strutturisti,
Infatti, sembra che tutti siano diventati strutturisti del bar dello
sport.
Un po' la cosa mi solleva, fino a ieri al bar dello sport (ma anche su
usenet in TV e sul web) erano tutti medici e ne sapevano, ovviamente,
infinitamente di piu' dei medici veri, su tutti i campi della
medicina. :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 
Be' ma se avete da ridire su quelle modalità del crollo che per il NIST 
non ha avuto senso analizzare, perché continuate a "scornarvi" sui tempi 
di caduta?
M.

 sport.
trovandoci tutti d'accordo, e non da oggi, sul fatto che sarebbe più 
attendibile un'analisi ingegneristica più che una prettamente 
fisico-teorica, mi sembra che questo tuo sarcasmo (che altrove tanto ti 
disturba) sia del tutto fuori luogo.
Inoltre fammi un solo esempio in cui il sottoscritto abbia tentato di 
presentarsi come strutturista. Onestà intellettuale vorrebbe che tu 
riconoscessi che il discorso non si è sviluppato tanto sulle *nostre* 
capacità di analizzare una struttura o il crollo degli edifici, quanto 
sulla bontà delle fonti che quelle analisi hanno elaborato.
Per me è tutta una questione di comunicazione, puoi verificarlo nelle 
obiezioni che mi son permesso di fare nei post precedenti, anche quando 
queste chiedevano una spiegazione di eventi strani (tipo la domanda 
sulla forza che ha fermato la rotazione del troncone superiore quando 
questo oscillò, a cui nessuno ha risposto).
Tu e Rosoni usavate e usate il NIST come fonte primaria, se non 
assoluta, dei vostri convincimenti. Io ho cercato e sto cercando di 
capire come e perché è avvenuto il crollo, e questo mi ha portato a 
verificare che il NIST, di cui vi servivate per controbattere sui 
"contendenti", vi smentiva, il NIST smentiva chi lo citava per 
confermare una propria tesi.
 > Un po' la cosa mi solleva, fino a ieri al bar dello sport (ma anche su
 > usenet in TV e sul web) erano tutti medici e ne sapevano, ovviamente,
 > infinitamente di piu' dei medici veri, su tutti i campi della
 > medicina. :-)
Ognuno è medico di se stesso :D ;)
M.

prova di 747.
[Mentre la risposta ai post edil-strutturali di Rosoni e altri si
trova con sottotitoli italiani alla pag 777 di televideo!]

 caotico. E' il famoso "effetto farfalla", 
Succede che si scrivono anche queste cose, quando la fisica si è letta 
su Le Scienze e non sui testi universitari.
Comunque sia, il NIST non ha studiato il crollo e non ha spiegato come 
sia potuto accadere così velocemente, così distruttivamente e così 
simmetricamente.
Quindi la tua unica fonte, il NIST, latita. Non mi stupisce che ti 
abbandoni alle supercazzole sull'effetto farfalla visto che le tue 
autorevoli fonte risultano del tutto inadeguate ad affrontare la 
discussione.
Ti lascio all'effetto farfalla ed al principio di autorità, supercazzole 
comprese. Spero che presto torni a pensare con il tuo cervello.
Porco Rosso

 caotico. 
spero tu non mi fraintenda: a me pare che la discussione sia nata e 
vertesse proprio sul mancato "effetto caotico" del crollo, o perlomeno 
sul comportamento troppo ordinato della struttura durante il crollo.
Oltre tutto l'effetto caotico di un crollo non è del tutto 
incontrollabile se è vero, come è vero, che i demolitori di professione 
riescono a governarlo, immagino anche per mezzo dei loro costosi modelli 
matematici.
...
Ma non avendo più aspettative in una tua risposta diretta e nel merito 
delle domande poste via via (perché le domande procedono ad una ad una e 
non si vola da un particolare alla teoria pura), credo farò bene a 
chiudere qui.
Cordialmente
Mariano

presentarsi come strutturista.
Non mi riferivo a te, ne' a gente del NG, ma ai mille sitarelli web
che sparano le PROPRIE idee come oro colato e che come tale vengono
presi da tanti complottisti poco avvezzi ad usare il cervello, ma piu'
propensi ad affittarlo a chi gli offra una versione che piu' si addica
alle sue convinzioni politiche.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 
Tu evidentemente ti sei fermato alla seconda liceo, perchè i tuoi post 
non hanno prodotto nemmeno quelli.
Ma siccome tutto il tuo ragionamento sottende ad una tua convinzione 
acritica, come hai ampiamente dimostrato, forse è il caso di chiudere la 
questione. Non sei in grado di svolgere il ruolo di critica su questo 
argomento.
Porco Rosso

 alle sue convinzioni politiche.
riflettici ignazio, questa situazione è creata purtroppo solo da un 
fatto: la completa inattendibilità delle fonti che avrebbero dovuto dare 
spiegazioni ufficiali sulla vicenda.
Il proliferare di questi siti complottisti ha buon agio a moltiplicarsi 
se chi dovrebbe dare una versione ufficiale si inventa una cosa che non 
va d'accordo con le leggi della fisica.
Se almeno in voi ci fosse la serenità intellettuale di ammettere che le 
spiegazioni che ci sono state date non quadrano, si potrebbe procedere 
in un discorso pacato su possibili scenari alternativi.
Porco Rosso

spiegazioni ufficiali sulla vicenda.
Mah, il fatto che ci siano incongruenze nelle spiegazioni ufficiali
puo' essere causato da mille motivi, non ultimo certamente quello di
non dare informazioni preziose al "nemico" terrorista, ma da qui a
dedurne quello che ne deducono in tanti ci passa questo mondo e pure
quell'altro :-)



Ah... questa e' una notizia interessante della quale ti ringrazio.
Ma, allora... in quale altro modo verrebbe giustificato il crollo?
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Ma, allora... in quale altro modo verrebbe giustificato il crollo?
in nessun modo.
ROFTL
Porco Rosso

 di caduta?
Io non ho da ridire sulle modalità di crollo, in quanto non vedo, in
tutta sincerità, incongruenze fra le modalità spiegate dal NIST (come
anche da altri) e le foto e i filmati che ho avuto modo di vedere.
Ho ascoltato le ipotesi alternative, ma queste o si basano su congetture
o sono addirittura in contrasto con i soliti filmati e fotografie.
In quanto a scornarsi sui tempi di caduta... semplicemente mi sembra che
siano dati troppo generici per poter decretare una impossibilità o una
improbabilità del crollo naturale.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

 tutta sincerità, incongruenze fra le modalità spiegate dal NIST
il NIST non ha spiegato un cazzo, fatevene una ragione e cambiate 
autorità di riferimento.
Porco Rosso

 
Also spracht il NIST:
a pagina "xliii" in una nota (2) c'è la frase esatta riportata da Griffin:
"does not actually include the structural behavior of the tower after 
the conditions for collapse initiation were reached".
come ti ha fatto notare diversi messaggi fa il caro Shir Tanu Cook.
Porco Rosso

 simmetricamente.
Perché non esiste nessuno competente in materia che abbia mai sollevato
obiezioni alla teoria.


 fisica. Quindi fattene una ragione: il crollo è anomalo,
Nessuno ha mai fato obiezioni alle leggi fisiche, ma al modello
semplificato che hai preso in considerazione per poter applicare quelle
leggi.


 
Veramente esistono università che hanno sollevato obiezioni. Tu non le 
conosci, ma ci sono. Una è l'università di Sidney.
Porco Rosso

 matematici.
Perché si mettono nelle condizioni in cui le probabilità che un detrito
di grosse proporzioni esca dal perimetro considerato sono talmente basse
da non avere più significato pratico. In pratica non danno possibilità
al caos di agire, col posizionamento e la temporizzazione attentamente
studiata lo confinano in modo talmente stretto che diventa "praticamente
ininfluente". Ma il caos c'è sempre, tanto è vero che sebbene i detriti
grossi cadano dentro il perimetro, quelli piccoli rimangono
incontrollabili, tanto a noi basta che siano abbastanza piccoli da non
fare danni a giro. Per non parlare della polvere... ecco perchè anche
nel caso di demolizione controllata fanno evacuare un bel po' di gente.


 autorità di riferimento.
Benissimo. Vuoi che vada a ripescare l'elenco di studi indipendenti sul
WTC? Dimmelo, per me non è un problema, ci metto un minuto.


 conosci, ma ci sono. Una è l'università di Sidney.
Hai un riferimento, un link?


 
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.shtml
Porco Rosso

 ogni rivetto di ogni trave.
Il rapporto del nist comprende il lavoro di campionamento e analisi
dell'acciaio? Sì, ci hanno anche dedicato una pagina con le foto:
http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm
Eppure insisti a dire che il NIST non ha studiato il crollo. Mah!


 
Ci spieghi allora il NIST perchè cade prima la torre sud che ha visto 
tutto il carburante uscire di lato, della torre nord che il carburante 
se lo è bevuto tutto.
Spiegatecelo tutti, spiegateci la velocità di caduta ridicola, 
spiegateci l'inclinazione della torre sud che si ferma...
La storia dell'incendio che indebolisce l'acciaio è una somma stronzata.
Tant'è vero che è stato opportunamente fatto sparire due secondi dopo il 
crollo, sottraendo a qualsiasi indagine la possibilità di avere delle 
prove concrete.
E non mi tediate con post chilometrici su teorie del caos, supercazzole 
gravitazionali, velocità curvatura di star trek, che sono veramente 
ridicoli (tutti senza uno straccio di formula ovviamente). Specialmente 
quando ci vogliono 45 post per farvi capire la conservazione dell'energia.
Credo che il comportamento di Cook sia stato il più saggio, abbandonando 
la discussione prima che il ribattere costantemente ed efficacemente a 
qualsiasi argomentazione cristallina provochi come ha provocato, offese 
personali e accuse di patafisica.
Più ascolto la patetica inconsistenza plurisupercazzolata dei difensori 
della teoria ufficiale, più mi convinco che l'unico vero argomento che 
hanno è: "non è pensabile che un tale attentato sia stato fatto dagli 
USA stessi". Una bella affermazione apodittica che rivela solo quanto 
sia difficile per molti mettere in crisi un castello di valori e di 
iperconvinzioni che ne uscirebbe terribilmente malconcio.
Ognuno morirà con la propria fede, chi nell'autorità, chi nei propri occhi.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

Non lo so nemmeno io ROFTL... viene dato come link incrociato da un 
sacco di siti  ma poi leggendolo nemmeno io ho trovato grandi smentite.
O i link non sono aggiornati o trattasi di pacco. Mi scuso per la boiata.
Porco Rosso

 USA stessi"
Veramente sono stati presentati tutt'altri argomenti.
