Newsgroup: it.media.tv
Titolo: [OT] Referendum... e rottura di palle

Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come 
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il 
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di 
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un 
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole 
tornare al medioevo o alla controriforma. Trovo la propaganda per il sì 
penosa. Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma 
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo 
bailamme sarà finito.
Marco

 Marco
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 tornare al medioevo o alla controriforma. 
Ottimo tu hai le tue opinioni ed io le rispetto; con questa legge però 
non si rispettano le mie opinioni e di tanta altra gente...
Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè 
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo) 
a non votare...

 tornare al medioevo o alla controriforma. 
Ottimo tu hai le tue opinioni ed io le rispetto; con questa legge però 


Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Come sopra.
--
Alessandro

Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Come sopra.
--
Alessandro

 a non votare...
Se perň i promotori del referendum fossero sicuri che il si nel Paese č il
50% piů uno reale,non dovrebbero temere nulla.Chi vuole abrogare ci va,ma
non sono il 50%.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto e poi far passare questa legge. Da
un punto di vista civico sarebbe anche peggio ma almeno è frutto di una logica.
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.
Terza questione, e mi fermo qui, è la ricerca. Si possono effettuare studi
su cellue staminali ebrionali, ma solo se comprate all'estero... questa è ovviamente
un'altra questione priva di logica. Vuol dire che gli embroni esteri sono meno
vita di quelli italiani. Ancora una volta il tutto si risolve in una questione di soldi...
Questa legge non poteva quindi che venire dalla destra.
...aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).

 bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.


 bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.


 informarmi su una questione così complessa.
leggere............fatiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicaaaaa................................
-- 
25 Maggio  2005 -  We'll never ROTFL enough Club - Tessera N°45


Aggiungerei che alcune coppie, da quando è entrata in vigore la legge, 
vanno anche in Turchia per la fecondazione assistita.
Per il resto quoto tutto.
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 per stampare volantini elettorali per invitare
...illegalmente...
-- 
 Divino
MARETTA - Movimento rettilineo delle onde 

 informarmi su una questione cosě complessa. [...]
Il tuo post č ridicolo: aprire apposta un thread per informarci del fatto
che trovi "penosa" la propaganda per il sě, ammettendo poi di non sapere
(volontariamente) un cazzo di quello di cui si sta parlando č veramente una
gran bella minchiata.

 tornare al medioevo o alla controriforma.
Tu (forse) no. J. Ratzinger & C., invece (decisamente) sì.
Come mai di tutte le cosiddette "grandi religioni monoteiste" solo
quella cristiana si arrocca su una posizione così estremista sullo
status giuridico dell'embrione?
E poi mi dice che l'attuale chiesa cattolica non ha posizioni
controriformiste?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 status giuridico dell'embrione?
Non sono un esperto di religioni, ma so per certo che secondo il 
Cristianesimo solo Dio può dare e togliere la vita.
Marco

 a non votare...
Questo non piace neanche a me. Ma al di là della provenienza dei soldi 
per stampare questi volantini, mi dici dove la tua libertà di votare 
verrebbe ridotta? Perché i volantini per il sì sarebbero un "invito" e 
quelli per il no (o per l'astensione) sarebbero una costrizione? Forse 
perché in un caso parla la Chiesa?
Marco

 le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate.
Sono proprio curioso di sapere questo dato da dove deriva e il motivo per 
cui sarebbero triplicate... 

 non è stata creata dallo sputo di dio).
Provoco anch'io: visto che noi non ci facciamo problemi a uccidere feti, 
mi domando perché ai disabili, visto che l'assistenza è una spesa, non 
ficchiamo direttamente un proiettile nel cranio...
Marco

 avanzata?
Traduzione: Ca%%o me ne frega? Mica sono ca%%i miei.
Tutto, ma proprio tutto, chiaro, ora.


 avanzata?
fammi capire, vai a votare solo quando si tratta di avere tu personalmente
qualche beneficio?
Complimentoni.
Resta il fatto che, seppure non ti interessi l'argomento, nè ti interessi
informarti al riguardo, hai sentito comunque il bisogno di scrivere un post
che è comunque una forma di propaganda.

 matteooooo ha scritto:

Per quanto mi riguarda, ce una differenza abissale tra no ed astensione.
Chi vota no esprime un'opinione e un desiderio.
Chi si astiene (come specifica scelta) lo fa per forzare un risultato
arruolando nelle proprie file in un colpo tutti gli astensionisti
abituali.
Un trucco.
Un trucco legale, degno dei migliori legulei.
Un trucco propalato da chi si erge a paladino e detentore dell'etica.


 Un trucco propalato da chi si erge a paladino e detentore dell'etica.
No. C'è differenza tra astenersi a un'elezione e astenersi a un referendum.
Se io voto no, vuol dire che voglio che la legge resti quella che è.
La legge sull'aborto (giudicata male da diversi addetti ai lavori) 
nessuno ha avuto il coraggio di modificarla, proprio perché è stata 
approvata da un referendum popolare.
La mia idea è che questa questione sia troppo complessa per essere 
affidata a un referendum - basta vedere anche quanto sono astrusi i 
quesiti - e che quindi debba occuparsene chi di dovere.
Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
Marco

 cui sarebbero triplicate...
è un dato noto che viene ripetuto spesso, anche a ballarò le cliniche
spagnole intervistate davano la stessa percentuale. Il motivo per cui sono
triplicate è che se una donna nuon vuole farsi impiantare per forza 3
embrioni, a prescindere dal suo stato clinico, devono andare all'estero
 (per le donne giovani c'è la probabilità alta di un pericoloso parto trigemellare,
mentre per quelle con più problemi 3 ebrioni difficilmente bastano).
Oppure se non vogliono farsi impiantare un embrione malato per poi
abortire, o sapere se è portatore di malattie ereditarie, devono andare
all'estero (la fecondazione assistita vieniva usata anche da portatori
sani di gravi malatie genetiche con un alto rischio di procreare un figlio
malato).
Tutto questo in europa è possibile, di conseguenza chi ha i soldi per farlo, viaggia.
Chi resta in italia, rischia... anche la morte, visto che  è una possibilità del
parto trigemellare.

 parto trigemellare.
Ripeto, palle! 

 ficchiamo direttamente un proiettile nel cranio...
Secondo questa logica non centrano i disabili ma si può ammazzare
chiunque, per un giusto motivo, cosa che tra l'altro accade costantemente
ad esempio nelle guerre guidate da chi è contro l'aborto...
Come già datto il punto di partenza è errato.
Il feto non è ancora un individuo, nel dal punto di vista biologico, ne emotivo.
Se vogliamo dirla tutta, durante la gravidanza l'uomo ripercorre tutto il suo passato
genetico e all'inizio è più animale (con tanto di coda) che uomo.  Ma anche
in questo caso non serve fare disquisizioni etiche o filosofiche, basta il dato
pratico che ho sopracitato. L'aborto è illegale? Lo faranno lo stesso
con il rischio di perdere 2 vite invece di una... ma penso che per la struttura ipocrita
della chiesa e di molte persone, questa sia una soluzione accettabile.
E per la cronaca l'aborto è legale in quasi tutti gli stati del mondo...

Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
Sono realmente colpito: non sempre capita che qualcuno ammetta di
essere stupido.
Complimenti, veramente.
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.


wrote:

In effetti ammetto di essere combattuto: sono al 50% convinto che sia
un troll, mentre il restante 50% propende per uno stupido naturale.


 E per la cronaca l'aborto č legale in quasi tutti gli stati del mondo...
Che una pratica sia diffusa in tutti gli stati del mondo non le conferisce 
il fatto di essere moralmente lecita. 

 il fatto di essere moralmente lecita.
E non vuol dire nemmeno che non lo sia, vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...
BELLO vedere che hai saltato a piè pari le argomentazioni non di tipo
atico che evidenziano la mancaza di logica della legge. Tipo il vantaggio
dei ricchi e l'aborto post impianto.

 Ripeto, palle!
Fatti una cultura va'...
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,4-1349-1349-CTY15-CID27989-0-0-0---1-1-ABB0,00.html
Non ti dico nemmeno di leggere...perchè so che ti costerebbe fatica.
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,4-1349-1-CTY5-CID1349-0-1-0---1-2-ABB0,00.html
...

 La selezione pre-impianto introduce criteri mooooolto pericolosi...
In Italia però esiste un codice deontologico che tutti i medici (che non 
sono dei pazzi fanatici) hanno rispettato. Non mi pare che in Italia 
prima di questa legge ci fosse il far west come dicono Giovanardi&co. 
Che senso ha impiantare nella donna degli embrioni con gravi problemi 
genetici che renderebbero la vita dei nascituri un inferno?
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 Fatti una cultura va'...
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di 
raiclick???
E chi dovrebbe farsi una coltura?
Ti ribadisco: che sia aumentato il numero di persone che va all'estero,se 
fosse vero (ammesso e non concesso), non sarebbe certamente per la legge 40. 
I numeri di fecondazioni artificiale da quando e' entrata in vigore la legge 
sono addirittura leggermente aumentati (secondo i primi dati di un ospedale 
di Reggio Emilia). Questo dato viene confermato da uno studio multicentrico 
italiano (Ragni et al.) pubblicato su una rivista scientifica internazionale 
(Human Reproduction). In questi lavori si evidenzia anche che i parti bi-, 
tri- e plurigemellari siano diminuiti dopo l'entrata in vigore della legge, 
e che la percentuale di successo (nati vivi) sia rimasta invariata.
E tu mi rispondi con Raiclick... RIROTFL! 

 Marco 

 raiclick???
Guarda Fabio, in questo articolo dell'Espresso ci sono dati di alcuni 
centri italiani:
http://snipurl.com/fcrk
Purtroppo, per ogni dato ce ne sarà sempre uno uguale e contrario, in 
una materia con poche certezze come questa.
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

> europa.
In questo settore, anche in questo settore, il terzo mondo siamo noi. Grazie 
sylvio!


 genetici che renderebbero la vita dei nascituri un inferno?
Gli embrioni con gravi problemi genetici dovrebbe (il condizionale e' 
d'obbligo) essere un evento non piu' frequente di quanto si riscontra nelle 
fecondazioni fisiologiche. Ma il problema dell'embrione come lo 
diagnostichi? Biopsia embrionale su tutti gli embrioni? Togli una cellula in 
questa fase di sviluppo embrionale a tutti gli embrioni rischiando di 
alterarli tutti? 

 dei ricchi e l'aborto post impianto.
Che la legge debba essere migliorata e certe anomalie evitate, non vi sono 
dubbi. Ma ho sempre sostenuto che non debba essere un referendum a farlo. 

 
http://snipurl.com/fcrk
Su L'Espresso vengono citati risultati di alcuni centri in Italia senza 
pero' citare una qualsiasi fonte scientifica.
Dove sono pubblicati quei dati? Quali parametri hanno preso in 
considerazione?
L'affermazione poi che gli italiani siano fuggiti in massa all'estero 
perche' nel 2003 i cicli di stimolazione fossere 2400 e nei primi 10 mesi di 
applicasione della legge siano 1750 e' davvero divertente... A parte che in 
altri due mesi, facendo un mero calcolo matematico, post legge si 
raggiungerebe il numero di 2100. Se poi teniamo conto che la normativa ha 
imposto tutta una serie di variazioni tra cui l'obbligo di registrarsi con 
determinati criteri da parte delle cliniche e di una certa procedura da 
parte dei medici, e' evidente che solo per questo il primo anno si avra' una 
riduzione (-300, fuga in massa???)
L'articolo che ti ho citrato io invece e' pubblicato su una rivista 
scientifica (Ragni et al. Human Reproduction, 2005), presenta 1861 casi e 
dimostra l'esatto contrario di quanto afferma l'espresso.
I centri coinvolti sono:
Infertility Unit, 'Policlinico-L. Mangiagalli' Hospital, Milano (La piu' 
grande clinica ginecologica italiana!), Reproductive Medicine Unit, ANDROS 
Day Surgery, Palermo, (Palermo I), Department of Obstetrics-Gynecology, San 
Martino Hospital, University of Genova, Genova, Centro Medico San Luca, 
Bari, S.I.S.ME.R., Reproductive Medicine Unit, Bologna, Medicina della 
Riproduzione Umana, European Hospital, Roma and A.M.B.R.A., Associazione 
Medici e Biologi per la Riproduzione Assistita, Palermo (Palermo II), Italy.
 

 perché in un caso parla la Chiesa?
Ti sembra strano?il termine ingerenza ti suggerisce qualcosa?

 Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
populismo e banalità all'ennesima potenza.....

 alterarli tutti? 
Non sono un medico, ma non mi risulta che si danneggino gli embrioni con 
la diagnosi pre-impianto.
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 riduzione (-300, fuga in massa???)
Meno trecento si riferisce al numero di impianti, non alle donne che si 
sottopongono alla fecondazione assistita. Considera che con questa legge 
le donne sono costrette a ripetere più volte tutto il ciclo di 
stimolazione ormonale (che come saprai non è molto piacevole per la donna).
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

matteooooo ha scritto:

populismo? il populismo è quello dei radicali, che hanno raccolto le 
firme per questo referendum facendo credere agli italiani di essere 
tutti degli esperti di medicina! mi dici quanti sanno *esattamente* di 
cosa si parla?
lo stesso vale per la questione dell'energia nucleare: quanti sanno 
*esattamente* in cosa consiste? la gente sente parlare di scorie 
radioattive e di reazione a catena e dice "oddio, il pianeta esploderà 
come con un colpo della Morte Nera!"
queste cose vanno affrontate nella sede appropriata, con una commissione 
apposita, fatta soprattutto di esperti.
se questo è populismo...
Marco

matteooooo ha scritto:

ma perché ogni volta che uomini di Chiesa dicono la loro opinione - che 
è una cosa perfettamente legittima - dev'essere per forza ingerenza?
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi) 
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:gRdoe.68698$Of5....@nntpserver.swip.net...

Non di impianti ma di cicli. L'impianto e' un'altra cosa. A maggior ragione 
con 300 cicli le donne coinvolte sono molte di meno! Dove e' questa fuga di 
massa? 

 Bene. Quindi eliminiamo anche ospedali e cure mediche.
ho detto "la vita" , non la salute...
Marco

 Tutto, ma proprio tutto, chiaro, ora.
Mi rendo conto di essermi spiegato male. Il punto è che questo 
referendum è la solita trappola dei radicali, per dividere a destra e a 
manca. Queste questioni vanno al di là delle idee politiche, ed è logico 
che un ex democristiano sia portato ad astenersi o a votare no, mentre 
uno più vicino alla sinistra sia portato a votare sì. E ci sono i due 
opposti ricatti: quello dei cattolici, che dicono "se voti sì sei contro 
la vita" e quello dei laici (cioè dei mangiapreti), che dicono "se non 
voti sì sei un venduto dei clericali." Io sinceramente a questo ricatto 
non ci sto. E' un po' più chiaro adesso?
Marco

 parlare di fecondazione eterologa.
Cosa c'entra adesso l'adozione? Al di là del fatto che è difficilissimo 
adottare un bambino, la fecondazione eterologa è un'altra cosa. Far 
nascere e crescere un figlio non c'entra nulla con l'adozione.
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 massa? 
E se sono molte di meno le donne vuol dire che molte hanno deciso di 
rinunciare o di andare altrove...
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 la diagnosi pre-impianto.
Io invece lo sono.
La diagnosi pre impianto si suddivide in morfologica e genetica.
La diagnosi morfologica prevede il controllo morfologico e di sviluppo dell’embrione
in grado di predire le possibilità di impianto e di sviluppo. Ci sono:
1. Markers positivi: organizzazione spaziale dei pronuclei (maschile e
femminile) dopo la fecondazione
2. Markers negativi: grado di frammentazione, presenza di blastomeri
multinucleati
La diagnosi genetica invece può essere eseguita in due momenti:
1.Primo e secondo globulo polare (materiale extra-embrionario) determinando
alterazioni dei 23 cromosomi materni
2.Embrione in fase di segmentazione
Nelle divisioni cellulari che portano all’ovocita maturo si formano 2
cellule piccole che verranno espulse e che contengono 23 cromosomi identici
all’ovocita stesso. Il prelievo di questo materiale extra-ovocitario 
permette
di individuare malattie genetiche determinate dai cromosomi materni come:
•Anomalie cromosomiche (Sindrome di Down)
•Difetti monogenici (Fibrosi Cistica)
•Malattie X-linked (Distrofia Muscolare)
I limiti di tali procedure sono:
1.Nessuna informazione sul genotipo paterno
2.Difficoltà di analizzare il DNA su una sola cellula mediante
amplificazione che può condurre ad errori diagnostici
La biopsia dell'embrione viene eseguita 72 ore dopo il concepimento allo 
stadio di 8-12 cellule. Vengono rimosse 1o 2 cellule. Le diagnosi possibili 
sono:
1. Tecnica FISH (Fluorescenca In Situ Hybridization):
per anomalie cromosomiche e determinazione del sesso
2. Tecnica PCR (Polimerase Chain reaction)
per anomalie geniche come emoglobinopatie, fibrosi cistica, emofilia, 
distrofia
muscolare, etc.
I limiti risiedono nel fatto che la diagnosi cromosomica eseguita su singola 
cellula è errata in presenza di
mosaicismi. Inoltre, la diagnosi genica e':
1. ottenibile nell’86% di embrioni biopsiati
2. errata nel 5-10% dei casi
3. cosa succede all'embrione, costituito da poche cellule, se gliene 
togliamo 1 o 2?
Infine, dalle pubblicazioni in letteratura scientifica si evince che 
malgrado la selezione genetica ed il trasferimento di embrioni “sani”, la 
percentuale dei nati sani è nettamente inferiore al tasso ottenuto dopo 
normale
FIVET.

 rinunciare o di andare altrove...
Non hai capito! Sono molte di meno le donne coinvolte in questa *differenza* 
tra prima e dopo applicazione legge 40. Tenendo conto dei disagi che 
qualsiasi entrata in vigore di leggi comporta, in quei centri si e' 
verificato un calo di cicli di circa 300/anno, il che vuol dire che il calo 
di coppie che hanno richiesto tale tecnica e' ancora piu' piccolo (il 
calo!), poco piu' di un centinaio.
Piu' chiaro adesso?
In altri centri invece (Reggio Emilia) il numero di richieste di PMA e' 
addirittura aumentato! 

 La diagnosi pre impianto si suddivide in morfologica e genetica.
Ti ringrazio della spiegazione, ma non essendo un tecnico non ho capito 
la cosa che più mi interessa: con la diagnosi pre-impianto che si è 
applicata in Italia fino alla legge 40, si procuravano danni 
irreversibili all'embrione?
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 proprie posizioni.
No. L'unico "arrocco" ci sarà se vince il NO, ossia se il messaggio è 
"vogliamo che la legge resti quella che è." Anche l'abolizione della 
leva obbligatoria fu richiesta con un referendum, il cui quorum non fu 
raggiunto, eppure la legge poi passò.
Marco

 se questo è populismo...
non si tratta di un problema medico, biologico, ecc ecc ma di un 
problema etico(l'embrione è vita?).
delegare ad altre parti che hanno convenienze ad esprimersi in 
determinati modi(la chiesa per motivi atavaci, i politici per politica) 
francamente mi sembra stupidità allo stato puro.
A fronte di questi comportamenti mi auguro che tu e tutti quelli che si 
asterranno non si arroghino mai il diritto di criticare una qualsiasi 
scelta del governo visto che quando vengono invitati ad esprimere una 
propria opinioni si limitano ad andare al mare...

 è una cosa perfettamente legittima - dev'essere per forza ingerenza?
Perchè c'è una leggge che lo vieta?
  (ANSA) - ROMA, 3 GIU - Severino Antinori ha presentato oggi una
denuncia-querela nei confronti del cardinal Ruini, dei presidenti Pera e
Casini e di vari ministri. La motivazione di Antinori e' relativa
all'attivita' di invito all'astensione che questi avrebbero portato avanti
riguardo al prossimo referendum sulla procreazione assistita, vietata a
pubblici ufficiali e ministri di culto dalla legge 361 del 1957. Analoga
iniziativa presentata a Firenze da Raffaello Morelli, segretario della
Federazione dei Liberali.
 > sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
 > irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
E' l'ignoranza che ti spinge a destra....

 che è comunque una forma di propaganda.
Non solo, mi pare che abbia le idee piu' chiare di quanto non voglia far 
credere.
Provocazione?
c.m. 

 all'embrione?
I rischi di morte e danni irreversibili all'embrione ci sono, anche se in 
percentuale bassa, sotto il 5-10% a seconda dei centri presi in 
considerazione. In piu' c'e' il problema dei falsi positivi (10-15%).
Ma la questione e' ancora molto in fieri in quanto e' ancora troppo poco il 
periodo a disposizione per verificare danni piu' in la' con l'eta'.
Ma il punto qui e' culturale piu' che medico. Infatti, la diagnosi 
preimpianto si basa sulla selezione di embrioni sani, impedendo agli 
embrioni malati di nascere. Si introduce così un criterio di discriminazione 
tra gli individui umani, considerati più o meno degni di vivere. Dal 
desiderio di un figlio si passa alla pretesa di un figlio sano. 

fatto che chi invece è informato vota per il si... 
 Questo non è asolutamente vero.

 propria opinioni si limitano ad andare al mare...
Non ogni volta, *questa* volta.

 desiderio di un figlio si passa alla pretesa di un figlio sano. 
Io non vedo nulla di male nel desiderio di due genitori portatori sani 
di malattie o malati, di garantire una vita dignitosa ai propri figli. 
Poi posso essere d'accordo con te sul fatto che la diagnosi preimpianto 
debba essere limitata a prevenire malattie gravemente invalidanti.
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 Non ogni volta, *questa* volta.
hai un opinione eppure non la vai a difendere nella sede adeguata; penso 
che questa volta sia per questo motivo la prossima magari per altri.
Certe volte penso che molta gente non si merita la democrazia...

 E' l'ignoranza che ti spinge a destra....
No, è l'intolleranza di chi mi dice "o la pensi come noi in tutto e per 
tutto o sei un traditore, spia di Ratzinger!"
Ma, se devo dirla tutta, tra un coerente teologo bavarese e un ipocrita 
hashishomane teramano, scelgo il primo senza pensarci due volte.

 non abbisogna di lauree...
e allora com'è che i quesiti sono 4 e non 1? com'è che sono più lunghi 
di un discorso di Scalfaro?

>  > irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
perchè non commenti la notizia ANSA?
beccato?

 di un discorso di Scalfaro?
legalese...
mi stupisce pensare che c'č gente che crede che a livello legale bastino 
due paroline semplici semplici...

 debba essere limitata a prevenire malattie gravemente invalidanti.
Almeno un punto di incontro ce l'abbiamo! ;-) 

 conosco di "diversamente abili" e molto felici.
Perfetto, ma se la diagnosi preimpianto permette di prevenire la nascita 
di soggetti malati, perchè non utilizzarla? Lasciamo che sia la coppia e 
non la mamma-Stato a decidere (ponendo dei giusti limiti, ovvio).
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 E tu mi rispondi con Raiclick... RIROTFL!
Un giorno capirai che differenza c'è tra il fare un contradditori e leggere i dati
su un foglio... lo so che in italia è una chimera e ormai se ne è persa memoria...
Cosa centra poi quello che dici, in italia la fecondazione assistita è aumentata di poco,
mentre all'estero è triplicata... cosa vuol dire questo? Vuol dire esattamente quello
che intendevo, cioè che ha favorito i centri esteri.
Che la rischiesa di fecondazione assistita continui ad aumentare, è un'altra realtà
di cui la chiesa si deve fare una ragione.
Il fatto che anche in italia sia aumentato, è perchè ci sono più persone povere che ricche...
Esattamente il discorso che facevo, il quale diceva che quei pochi che hanno
soldi vanno all'estero e chi non li ha continua con l'italia e i rischi che ne conseguono.


Consentirai che per l'abolizione della leva c'era un'ampia maggioranza e
una semiplebiscitario consenso pubblico. Non è da paragonare con questo caso.

 non la mamma-Stato a decidere (ponendo dei giusti limiti, ovvio).
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo 
elimini, anche se malato, elimini un essere umano. Possiamo lasciare questo 
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione? 

 dubbi. Ma ho sempre sostenuto che non debba essere un referendum a farlo.
Fai parte di meno della metà degli italiani che crede ancora a questi legislatori...
(anche se penso si dovrebbe dire metà della metà).
O preferisci che la legge resti per altri 2 o 3 anni, tempo in cui, forse, viene
sisteamata.

matteooooo ha scritto:

perché la legge dice questo:
Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio,
l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di
qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione
civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e
nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di
presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di
determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da
lire 600.000 a lire 4.000.000.
e se condanniamo i prelati dovremmo condannare tutti i personaggi 
pubblici italiani. E anche Pannella, come già scritto in questo thread, 
in altre occasioni ha invitato all'astensione.

Vazilis ha scritto:

E allora com'è che il quorum non fu raggiunto?

 sisteamata.
Se vincono i si' o i no, allora si' la legge rimarra' per molti anni 
imbalsamata e monca. 

 sisteamata.
Se vincono i si' o i no, allora si' la legge rimarra' per molti anni 
imbalsamata e monca. 

 alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Per fortuna si fa comunque, con l'aborto... che è ancora peggio.
La legge è priva di logica.


 Il fatto di essere un UOMO.
 Non arrivate a qusti paradossi che poi è difficile tornare
indietro...

 che ne conseguono.
Hai le idee molto confuse, ma non e' colpa tua. E' che c'e' chi e' 
ineressato a far rimanere nella disinformazione per mantenere il criterio di 
voto ideologico... 

 alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione? 
Ad una coppia dunque resterebbe solo la possibilità di incrociare le 
dita sperando di avere un figlio sano, anche quando ci sono gli 
strumenti scientifici per evitarlo. Possiamo lasciare tutto al caso, 
vanificando il lavoro di decine di ricercatori e medici che negli anni 
hanno percorso questa strada?
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

 E allora com'è che il quorum non fu raggiunto?
Per i sopracitati motivi. Evidenziati anche dal seguito che hai citato, per questa
legge invece prevedo dispute intere tra in entrabi gli schieramenti. Se verrà
risistemata non avrà più lo scopo di essere un contantino politico per la chiesa,
quindi la disputa sarà probabilmente più complessa. Pensando poi che probabilmente
vincerà la sinistra ed avendo una natura conciliante e non semidispotica come
che c'è stata in cdl, i tempi saranno ancora pià lunghi.

anche quando ci sono gli strumenti scientifici per evitarlo.
Strumenti che fanno errori, che non evitano completamente in quanto 
incompleti, che selezionano introducendo criteri pericolosi, che eliminano i 
concepiti anche sani, etc.

 La legge è priva di logica.
Anche qui e' una incongruenza della legge che va' sistemata. 

 imbalsamata e monca.
...

Non c'e' il divieto, ma questo IMHO e' un buco legislativo che va' colmato.
Già che ci sei colma anche il buco grammaticale.

che selezionano introducendo criteri pericolosi
Su questo aspetto sono d'accordo, il problema è che la legislazione non 
dev'essere rigida.
ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

E chi dovrebbe farsi una coltura?
Coltura? Una COLTURA? Ritorna alla briscola, cretino.
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.

 indietro...
Non è questione di paradossi, non è stato fatto nessun paradosso.
Continuado a seguire la RAGIONE si noterà il leggero e sottile filo
su cui si regge l'antropocentrismo.
Antropocentrismo sui cui tra l'altro ha fondamento la chiesa cattolica...

 a non votare...
Il mio otto per mille se lo scordano per sempre.
Lo do' allo Stato, che ne ha piu' bisogno.
--
_Starlight_

 Lo do' allo Stato, che ne ha piu' bisogno.
che lo rigira alla Chiesa per restaurare le chiese
-- 
I sent the club a wire stating, PLEASE ACCEPT MY RESIGNATION. I DON'T
WANT TO BELONG TO ANY CLUB THAT WILL ACCEPT ME AS A MEMBER.
Groucho Marx

 Anche qui e' una incongruenza della legge che va' sistemata.
E quindi? Togli l'aborto? Fammi capire... comunque questo referendum
non elimina la legge per tornare nel far-west come tentano di farci credere,
elimina proprio queste prati incongruenti.

 che lo rigira alla Chiesa per restaurare le chiese
c'è da considerare che le chiese rappresentano un importante fetta del 
nostro patrimonio artistico... tutto sommato ci sta...

 in altre occasioni ha invitato all'astensione.
quindi se tutti violano le legge è giusto violare la legge?
Fai sempre più ragionamenti strani....

 concepiti anche sani, etc.
Quindi visto che anche con le terapie non curano completamente
le malattie non dobbiamo usarle...
 Gli argometi qui stanno scadendo...

 nostro patrimonio artistico... tutto sommato ci sta...
ci sta, me se non glieli dai direttamente gli arrivano indirettamente,
l'unico modo per non darli alla Chiesa è di darli ai valdesi (che almeno
li usano tutti per progetti seri e tutti documentati)
-- 
Give a man a fish and he eats for a day. Teach him how to fish and you
get rid of him all weekend.
Zenna Schaffer

matteooooo ha scritto:

non ho detto che sia giusto (se no dovrei difendere pure berlusconi), ho 
detto che dovremmo prendercela con tutti coloro che violano la legge, 
allo stesso modo. e invece mi pare che ad essere attaccati siano solo i 
prelati.

o ombelicali, visto che sono altrettanto staminali, cioe' totipotenti! 
Dai, non esageriamo! C'e' una bella differenza tra le cellule
staminali embrionali e le altre cellule staminali! Ajo'
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

leggendo lavori scientifici, non dibattiti televisivi. 
Sei un ginecologo? Toglimi una curiosita', ma se finite tardi in
reparto, poi vi portate il lavoro a casa? :-)


 che lo rigira alla Chiesa per restaurare le chiese
Magari...

 Fai sempre più ragionamenti strani....
Purtroppo in italia funziona così... c'è stato mani pulite che ha cominciato a fare
un po' di pulizia e sono diventati i magistrati i cattivi... un colpo di stato, dicono adesso.
Riuscirà mai ad avere un dignità questa italia?

 voto ideologico...
Tipo la chiesa?
Mi pare che tu abbia placidamente convenuto sulle mie idee molto confuse che
evidenziano i problemi logici di questa legge... che non so come ho fatto
a capire visto che sarei anche disinformato... La questione quindi, dal tuo
punto di vista è diventata ideologica (l'embrione è un individuo) ma più che altro
politica: la legge la deve sistemare il parlamento e gli itliani non devono impicciarsi
delle legge che li riguardano...
E' questo il succo del discorso.

 Magari...
la motivazione è quella poi non si sa, il Vaticano non ha mai dato
esaurienti spiegazioni su come usa l'8per1000
-- 
Capita a volte di sentirsi per un minuto felici.
Non fatevi cogliere dal panico: è questione di un attimo e passa

 staminali embrionali e le altre cellule staminali! Ajo'
anche perchè non ci sarebbe da discutere..

 prelati.
Forse perchè siamo ancora fermi al divisione del potere temporale!

 esaurienti spiegazioni su come usa l'8per1000
nella pubblicità mostrano che aiutano i poveri...
magari anche quello...

 magari anche quello...
certo, anche quello, ma non si trova un documento in rete che attesti
come vengano spesi i soldi, al contrario della chiesa valdese (non so le
altre confessioni che usufruiscono dell' 8per1000
-- 
Dio usa le guerre per insegnare la geografia alla gente
Ambrose Bierce

manca.
Tra tutti i referendum proposti quello dei radicali č stato l'unico ad
essere bocciato.
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

 prelati.
nella news Ansa si parla anche dei presidenti di camera e senato...

 non ci sto. E' un po' più chiaro adesso?
Sì, non concordo ma ti concedo che suona già meglio.
Poi, perché laico=mangiapreti? Mi sembra un'equazione tutta da
dimostrare ed in realtà indimostrabile.
Io mi ritengo (anzi: sono) molto, ma molto laico, e non sono mai stato
contro chiesa e preti, a cui non ho mai negato una importanza sociale
notevole e una certa utilità.
Devo però dire che non a caso ho usato il passato prossimo.
Oggi, visto l'atteggiamento terrificantemente chiuso della chiesa
cattolica verso questioni attuali ed importanti, sto diventando assai
meno neutro nei loro confronti. Un mangiapreti se vuoi.
Tra le cose che mi stanno facendo cambiare orientamento ti elenco:
- ruolo della donna e celibato dei ministri di culto
- posizione contro gli anticoncezionali, aggravata dal farlo anche in
tempi di AIDS
- insabbiamento degli scandali USA di pedofilia
- e ora la posizione sull'embrione, contro *tutte* le altre "grandi"
religioni.
Tutta roba da far diventare atei (io sono agnostico, ma non ateo).
Perché davanti a certe cose viene da pensare che se Dio esistesse
avrebbe già provveduto ad incenerire il vaticano a suon di fulmini.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 parlare di fecondazione eterologa.
E questo giustifica (con qualche ragione, ammetto) un "no". E gli altri
tre?


 laico=mangiapreti?
in italia (e per la chiesa) laico vuol dire: cristiano praticante senza
i voti, infatti i laici sono quelli che possono insegnare la religione
cattolica a scuola o al catechismo
-- 
I didn't like the play, but then I saw it under adverse conditions-the
curtain was up.
G. Marx

 laico vuol dire
ho controllato: vuol dire anche a chi non si ispira ad una fede
religiosa (cioè tutto e il contrario di tutto), my fault
-- 
La cucaracha, la cucaracha, Ya no puede caminar; Porque le falta, porque
no tiene Marijuana que fumar.

religiosa (cioè tutto e il contrario di tutto), my fault
Questo a causa della deriva semantica della parola, naturalmente. Ma
il significato primo era quello che tu avevi indicato.

LIBERTA' DI RICERCA, sulla LIBERTA'
DI COSCIENZA, sulla LIBERTA' DI CURA e a favore dello Stato laico.
VOTA SI

 Questo a causa della deriva semantica della parola, naturalmente.
naturalmente un par di ciufoli, com'è possibile che esistano parole con
significati opposti? già capisco poco di mio, se ci si mette pure la
Crusca...
-- 
I’m a bitch, I’m a bitch Oh the bitch is back
Stone cold sober as a matter of fact I can bitch,
I can bitch `cause I’m better than you
It’s the way that I move The things that I do

 Crusca...
Beh, l'etimologia è dal greco laikos ("del popolo") e il suo primo
significato è "non appartenente alla chiesa".
Il resto lo fa il contesto.
Una suora laica è una persona che si comporta e vive da suora, ma senza
aver preso i voti, cioè senza appartenere alla chiesa. Si potrebbe dire
un fiancheggiatore, ma non nel senso negativo con cui si intende di
solito.
Una persona laica è una persona che mantiene una ben precisa distanza
dalla chiesa.
Se ci ragioni ti accorgi che non sono due usi opposti: il significato è
uno, applicato a due contesti, quelli sì, opposti.


Crusca...
Devi prendertela con l'alone semantico di una parola. Mica puoi
impedirgli di fluttuare.
Sarebbe come se tu ti lamentassi perché la parola cretino non
significa più 'cristiano', come lo significava nelle regioni della
Savoia e del Basso Vallese.
Cretino oggi è una parola laica. Non significa più cristiano, come un
tempo, ma cretino proprio. L'alone semantico fluttua, fluttua, e
arriva a comprendere significati anche contrapposti.
Per tornare alla televisione, è colpa di quel 'cristiano' di Mike
Bongiorno se tutta l'Italia dice 'esatto' come sinonimo di 'sì'.
Parola che è entrata drammaticamente nel lessico dai tempi di Lascia o
Raddoppia, con un significato anomalo.

 parlare di fecondazione eterologa.
Hai perfettamente ragione, però ci vorrebbe più coraggio da parte del
legislatore. Io dico: tu e tua moglie potete avere figli? adottatene uno,
visto che ci sono tanti bambini abbandonati che non  aspettano altro. Quando
tutti i bambini abbandonati saranno sistemati, *forse* torniamo a parlare a
fare figli vostri. Per fare in modo che tutte le coppie egoiste che voglio
avere figli nonostante ce ne siano da adottare applichino la legge
bisognerebbe imporre una tassa, tipo una trattenuta della metà del reddito
della famiglia per tutta la vita del figlio. Vedrai che in questo modo ci
ripensaranno 2 volte prima di rifare gli egoisti!
Non esiste un diritto ad avere dei figli, nè per le coppie che possono avere
figli nè per quelle che li possono avere solo con l'inseminazione
artificiale!
Papa Giovanni Paolo 2 santo subito!

 se questo è populismo...
non si tratta di un problema medico, biologico, ecc ecc ma di un 
problema etico(l'embrione è vita?).
delegare ad altre parti che hanno convenienze ad esprimersi in 
determinati modi(la chiesa per motivi atavaci, i politici per politica) 
francamente mi sembra stupidità allo stato puro.
A fronte di questi comportamenti mi auguro che tu e tutti quelli che si 
asterranno non si arroghino mai il diritto di criticare una qualsiasi 
scelta del governo visto che quando vengono invitati ad esprimere una 
propria opinioni si limitano ad andare al mare...

 è una cosa perfettamente legittima - dev'essere per forza ingerenza?
Perchè c'è una leggge che lo vieta?
  (ANSA) - ROMA, 3 GIU - Severino Antinori ha presentato oggi una
denuncia-querela nei confronti del cardinal Ruini, dei presidenti Pera e
Casini e di vari ministri. La motivazione di Antinori e' relativa
all'attivita' di invito all'astensione che questi avrebbero portato avanti
riguardo al prossimo referendum sulla procreazione assistita, vietata a
pubblici ufficiali e ministri di culto dalla legge 361 del 1957. Analoga
iniziativa presentata a Firenze da Raffaello Morelli, segretario della
Federazione dei Liberali.
 > sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
 > irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
E' l'ignoranza che ti spinge a destra....



 raggiunto, eppure la legge poi passò.
Consentirai che per l'abolizione della leva c'era un'ampia maggioranza e
una semiplebiscitario consenso pubblico. Non è da paragonare con questo caso.













 E tu mi rispondi con Raiclick... RIROTFL!
Un giorno capirai che differenza c'è tra il fare un contradditori e leggere i dati
su un foglio... lo so che in italia è una chimera e ormai se ne è persa memoria...
Cosa centra poi quello che dici, in italia la fecondazione assistita è aumentata di poco,
mentre all'estero è triplicata... cosa vuol dire questo? Vuol dire esattamente quello
che intendevo, cioè che ha favorito i centri esteri.
Che la rischiesa di fecondazione assistita continui ad aumentare, è un'altra realtà
di cui la chiesa si deve fare una ragione.
Il fatto che anche in italia sia aumentato, è perchè ci sono più persone povere che ricche...
Esattamente il discorso che facevo, il quale diceva che quei pochi che hanno
soldi vanno all'estero e chi non li ha continua con l'italia e i rischi che ne conseguono.

E chi dovrebbe farsi una coltura?
Coltura? Una COLTURA? Ritorna alla briscola, cretino.
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.



 Papa Giovanni Paolo 2 santo subito!
Anzi, per far prima, santificate subito anche gei-ar...


 uno, applicato a due contesti, quelli sì, opposti.
ormai credo che nell'uso comune sia piu' usato il secondo significato,
il termine laico riferito ai religiosi senza voti lo uso ormai solo la
chiesa.
-- 
Dio usa le guerre per insegnare la geografia alla gente
Ambrose Bierce

 bambino italiano
anche con le AI non si scherza.
-- 
From the moment I picked up your book until I laid it down, I was
convulsed with laughter. Some day I intend reading it.
Groucho Marx

 Bongiorno se tutta l'Italia dice 'esatto' come sinonimo di 'sì'.
sempre meglio dell' "assolutamentesì/no" strausato da quando lo ha usato
per la prima volta in tv quel porco nel GF4 (o 3?)
-- 
Politics is the art of looking for trouble, finding it, misdiagnosing it
and then misapplying the wrong remedies.
G. Marx

 avrebbe già provveduto ad incenerire il vaticano a suon di fulmini.
La solita posizione di comodo. A tutti piace la Chiesa quando fa 
missioni o opere di carità, quando parla di morale, invece, vuole 
restaurare lo Stato pontificio.
Marco

 restaurare lo Stato pontificio.
Ti garantisco che una posizione agnosticista meditata e razionale è
tutt'altro che comoda. E' scomodissima perché non è dotata di un'etica
di riferimento esterna. Ti tocca ragionare su tutto, e quando sbagli non
hai nessuno su cui scaricare la colpa.
Ma torniamo al problema della morale (e dell'etica) della chiesa.
Su questo, ovviamente e giustamente, la chiesa, qualunque chiesa,
qualunque religione, assume posizioni assolute. Dio è questo, la vita è
questo, il bene è questo, etc.
Ora, una posizione assoluta richiede un esempio assoluto.
Purtroppo (per loro) troppe cose avvengono all'interno della chiesa in
contrasto a quest'etica assoluta. Abbiamo già parlato degli
anticoncezionali e della pedofilia, aggiungiamoci lo IOR/Marcinkus, come
ricordava il buon abarossa.
Come può una chiesa che ammette (o insabbia, che eticamente è la stessa
cosa, mancando qualsiasi azione catartica) queste cose pretendere di
venire ad insegnarmi alcunché?
Come si permette di dirmi come mi devo comportare?
Come si è permessa, ai tempi, di predicare per l'abolizione del divorzio
civile?
Non ne ha i titoli, tuttavia lo fa lo stesso, e con protervia.


 civile?
Benedetto XVI, in quanto papa, cioè guida del popolo cristiano, non solo 
ha il permesso, *deve* esprimere la sua opinione. Che poi ognuno è 
libero di seguire o no. E poi saremmo noi quelli che non accettiamo 
posizioni diverse dalle nostre!
Marco

 VOTA SI
Esatto! Finiamola con gli slogan!!! 

 La selezione pre-impianto introduce criteri mooooolto pericolosi...
E cioè? E' più pericoloso nonché piacevole che una coppia dove uno o 
entrambi i partner sono affetti da o portatori sani di talassemia, 
fibrosi cistica, ecc. ecc.  ricorrano a villo/amniocentesi e conseguente 
aborto oppure che si selezioni un embrione sano e si trasferisca quello?
Se si ha paura della selezione eugenetica (la famosa balla del bimbo con 
gli occhi azzurri e  capelli biondi)
a) è proibita comunque anche se vincono i 4 sì. L'Art. 13, comma 3, 
lettera b infatti non viene toccato.
b) basterebbe regolamentare l'accesso alla selezione preimpianto a 
coloro per i quali è giustificata. Ma il punto è che con la vittoria del 
sì (oltre alle abrogazioni dovute al voto), alcune modifiche alla legge 
sono possibili non solo tecnicamente (purchè non ripristino quanto 
abrogato), ma anche da un punto di vista "motivazionale" (i 
parlamentari, dopo un vot così sono certamente motivati a far qualcosa) 
, mentre con la vittoria dell'astensione, le modifiche ,pur tecnicamente 
possibili (non se ne possono fare per molti anni solo se vincessero i 
NO) non saranno comunque fatte. Vorrei ricordare che camera e sanato 
hanno approvato la egge blindandola e respingedo  TUTTI gli emendamenti 
rpoposti, anche quelli che introducevano modifiche assolutamente "soft" 
alla normativa.
Infine, per coloro che pensano che con la vittoria dei Sì si "torna al 
Far West", consiglio un giretto qui: 
http://maxcube.splinder.com/post/4839691
Massimo

 Medici e Biologi per la Riproduzione Assistita, Palermo (Palermo II), Italy.
Ragni dici? Ma tu hai voglia di scherzare?
Guarda come legge RAGNI quei dati:
http://www.lucacoscioni.it/node/4310
Sempre aa proposito dei dati ufficiali, lo studio del SIdR, leggi questi 
altri interessanti interventi:
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=169#5
http://www.lucacoscioni.it/node/1884
http://www.lucacoscioni.it/node/4802
Leggi e divertiti (c'e' poco da ridere il realtà).
Ripeto: è meglio, molto megio se rimani sul seminato e parli di cose che 
conosci BENE!
Massimo.

 posizioni diverse dalle nostre!
Credo che ti sfugga la sottile differenza che c'è tra l'espressione del
proprio pensiero (aka "il pensiero di Dio"), e la militanza attiva.
Quello che stanno facendo in questi giorni è "militanza attiva", e la
fanno anche con i miei soldi dell'8%o. Contributo che, per quanto mi
riguarda, la chiesa si è giocata da qui al 2100.


 recente studio svedese)
Addendum: sia lo studio americano che citi tu, sia lo studio svedese che 
cito io partono DAL PRESUPPOSTO sia possibile crioconservare gli embrioni.
Massimo

 il fatto di essere moralmente lecita. 
Hai detto bene... MORALMENTE.
Parliamo di leggi dello stato. Stato di diritto, non stato etico. Anche 
l'adulterio, per molti è moralmente illecito, ma non è reato!!!!!!
Massimo.

 reparto, poi vi portate il lavoro a casa? :-)
No, non sono ginecologo, ma ci vivo a stretto contatto... ;-)
Tristemente, meglio che non si porti il lavoro a casa, comunque...
Io invece mi occupo di ricerca in ambito medico.
Ciao
Fabio 

 reparto, poi vi portate il lavoro a casa? :-)
Dai, non è carino prendere in giro i tuoi colleghi più sfortunati di te.
Loro lavorano dove gli altri si divertono... :-)


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Leggi e divertiti (c'e' poco da ridere il realtŕ).
Ripeto: č meglio, molto megio se rimani sul seminato e parli di cose che 
conosci BENE!
Massimo.

 staminali embrionali e le altre cellule staminali! Ajo'
Dall'intervento del prof. Vescovi all'Accademia dei Lincei, al convegno su 
"I problemi e le prospettive della procreazione assistita" organizzato dall'Isle 
(31 gennaio 2005).
Una delle ragioni alla base dello scontro sulla legge che regolamenta la 
produzione di embrioni umani riguarda la possibilità di utilizzarli al fine 
di isolare cellule staminali embrionali pluripotenti. Essendo queste cellule 
in grado di produrre qualunque tipo di cellula matura dei tessuti del nostro 
organismo, esiste la possibilità che le cellule staminali embrionali possano 
essere utilizzate per lo sviluppo di numerose terapie rigenerative ad oggi 
incurabili, quali il diabete, il morbo di Alzheimer eccetera. Questa tesi è 
sicuramente logica e sostenibile fintanto che si accetti il fatto che si sta 
parlando di prospettive future e non di terapie già esistenti o in rapido 
divenire, e che si sta parlando di una delle numerose vie percorribili. 
Purtroppo, il messaggio che incautamente viene trasmesso al grande pubblico 
e al legislatore è di ben altra natura e diametralmente opposto a quello che 
la realtà dei fatti ci propone.
Ci viene infatti spesso spiegato il contrario del vero, e cioè che le 
cellule staminali embrionali rappresentano se non l'unica (concetto che 
comunque in molti propongono), sicuramente la via migliore per lo sviluppo 
di terapie cellulari salvavita. Si allude spesso, nemmeno troppo 
velatamente, al fatto che le terapie a base di cellule staminali embrionali 
sarebbero addirittura già disponibili.
Non posso mancare di notare come un tale approccio è totalmente infondato e 
pone  il cittadino, presto chiamato a decidere sulla validità della legge 
sulla fecondazione assistita, di fronte ad un dubbio dilaniante: lasciare 
morire milioni di persone o permettere l'uso degli embrioni umani per 
generare cellule salvavita? Ovviamente, in un contesto simile la natura dell'embrione 
umano viene stravolta, negata e banalizzata fino a renderlo un semplice 
"grumo di cellule", qualcosa di sacrificabile ignorando gli enormi problemi 
etici che questo sacrificio solleva.
In realtà il sacrificio non è per nulla necessario. Non ci sono terapie 
"embrionali".
A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non 
esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l'impiego di cellule 
staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando 
questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che 
regolano l'attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le 
cellule mature necessarie per i trapianti, e data la intrinseca tendenza 
delle staminali embrionali a produrre tumori. Secondo, ma non meno 
importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà 
cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, 
le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull'utilizzo 
di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove 
sperimentazioni sul paziente che implicano l'utilizzo di cellule staminali 
cerebrali umane. Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative 
non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. 
Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull'attivazione delle 
cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule 
del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta 
stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule 
staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, 
possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in 
questo caso non sussistono. Quarto: la produzione di cellule staminali 
embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. 
Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le 
cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai 
produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità 
di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che 
produce cellule al riparo da rischi di rigetto. Da quanto descritto sopra, 
emerge molto chiaramente la seguente conclusione: il dibattito riguardante 
la legge sulla fecondazione assistita deve avvenire in assenza delle 
pressioni emotive e psicologiche che, artatamente, vengono fatte scaturire 
dalla supposta inderogabile necessità di utilizzare gli embrioni umani per 
produrre cellule staminali embrionali che rappresenterebbero l'unica o la 
migliore via per la guarigione di molte malattie terribili e incurabili. 
Questa affermazione è incauta non solo perché fondata su concetti facilmente 
questionabili ma anche in relazione all'esistenza di linee di ricerca, di 
sviluppo e di cure almeno altrettanto valide, molto più vicine alla messa in 
opera nella clinica corrente e prive di controindicazioni etiche. Il 
dibattito sulla legge deve quindi incentrarsi sugli aspetti relativi alla 
dignità dell'embrione e al suo riconoscimento come vita umana a tutti gli 
effetti.
In questo contesto, mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori 
di laico e agnostico, il diritto alla vita dell'embrione precede 
inequivocabilmente il diritto alla procreazione. 

(31 gennaio 2005).
Questa e' l'opinione rispettabilissima del Prof. Vescovi. La maggior
parte degli scienziatio pero' la persano assai diversamente.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

 (31 gennaio 2005).
Ho letto per curiosita' l'intervento di Vescovi che hai 
riportato perche' mi sembrava impossibile che potesse fare una 
affermazione come quella a cui ti ha poi replicato Ignazio. 
E infatti non dice assolutamente che cellule staminali 
embrionali e adulte sono entrambe totipotenti, leggi con 
attenzione. 
Solo le prime sono totipotenti per definizione mentre le 
seconde sono gia' specializzate e la ricerca spera in un futuro 
di poterle fare retrocedere/trasformare allo stadio iniziale 
per poi indirizzarne nuovamente lo sviluppo. Vescovi ovviamente 
fa riferimento a questo aspetto.
-- 
Ciao,
Klaupacius

 ??? Ma cosa stai dicendo?
Penso stia parlando dell'ontogenesi. Niente di particolarmente 
nuovo.
-- 
Ciao,
Klaupacius

 fa riferimento a questo aspetto.
Certo, ma Vescovi e altri scienziati sono vicini al renderle totipotenti, 
come affermato da Vescovi durante una conferenza a Milano. E visto che la 
ricerca sta gia' andando in quella direzione, perche' insistere sugli 
embrioni? Comunque grazie della precisione, per velocizzare ho dato per 
scontate troppe cose. 

 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.1d0cd6718...@news.tin.it...

Questo l'ho capito, ma cosa c'entra col fatto che l'evoluzione embrionale 
comunque non nega che il concepito sia un essere umano? 

 parte degli scienziatio pero' la persano assai diversamente.
Forse anche per interessi economici? 

Forse anche per interessi economici? 
E perche', con tutto il rispetto, questo non dovrebbe valere per il
Prof. Vescovi e per tutti gli altri si? 


 Prof. Vescovi e per tutti gli altri si?
Non stiamo parlando di tutti gli altri, perche' a fronte di scienziati che 
vorrebbero lavorare su cellule staminali embrionali ce ne sono altrettanti 
che lavorano su cellule staminali adulte. 

che lavorano su cellule staminali adulte. 
Ci lavorano ma non dicono certo che sia meglio. La differenza e'
abissale e nessun ricercatore dice che sia la stessa cosa.


 scontate troppe cose. 
nulla, l'importante e' risucire a discutere/parlare del 
problema concreto e non sulle parole.
-- 
Ciao,
Klaupacius

 comunque non nega che il concepito sia un essere umano? 
penso Vazilis con questo volesse far riferimento alla 
possibilita' di determinare un punto dello sviluppo del feto 
superato il quale esso debba essere considerato a tutti gli 
effetti un essere umano, ma non prima.
IMHO e' molto difficile da fare sia per ragioni scientifiche 
sia perche' siamo abituati a pensare, nel bene e nel male, in 
termini di 'potenzialita' ', ossia non per le cose come sono in 
un preciso momento ma per come lo saranno in futuro (Severino 
ha scritto un ottimo articolo sul corriere della sera su questo 
aspetto;forse e' solo speculazione filosofica ma secondo me 
interessante perche' mostrava le origini storiche di questa 
forma di pensiero).
 
-- 
Ciao,
Klaupacius

bianchi o sono neri.
Chi si dichiara sostenitore di una visione del mondo come questa mi fa
venire i brividi.

affidata a un referendum 
Se in materia hanno potuto votare Calderoli e Maroni, non vedo perchč
i quesiti dovrebbero essere troppo complessi per qualunque altro
elettore.
Carlo

di un discorso di Scalfaro?
Per due motivi:
1) per evitare che si possa creare il "vuoto legislativo" (che però i
sostenitori dell'astensione fanno finta che si crei lo stesso);
2) perchè la Corte Costituzionale ha preso l'abitudine di bocciare i
quesiti eterogenei: in teoria potresti essere favorevole a
reintrodurre la crioconservazione ma contrario alla fecondazione
eterologa, o viceversa.
Toglimi adesso due curiosità: 
1) Sul merito: se sei contrario all'aborto, cme fai ad essere
contrario al quesito sull'analisi preimpianto? Per inciso, il
referendum permette di dare la possibilità, nel caso di coppie
portatrici di malattie genetiche, di effettuare test sugli embrioni
prima dell'impianto, allo scopo di non impiantare embrioni che
presentino malattie genetiche ereditarie. La legge attuale vieta di
effettuare questi test su organismi di poche cellule, ma consente di
abortire fino al sesto mese se le malattie di cui sopra vengono
individuate durante la gestazione;
2) Sul metodo: se domenica sera il 49% degli elettori avrà votato, tu
manterrai la tua astensione o lunedì mattina ti precipiterai a votare
"no"?
Carlo

in altre occasioni ha invitato all'astensione.
Pannella non è un pubblico ufficiale. A quanto ne so non lo è mai
stato.
Carlo

raggiunto, eppure la legge poi passņ.
Stai parlando della Svizzera?
Carlo

 Stai parlando della Svizzera?
No, dell'Italia. Referendum nel giugno '97 (assieme a una decina), 
quorum non raggiunto, abolizione della leva (definitiva) nel 2000, se 
non sbaglio.

 Il fatto di essere un UOMO.
Non nascondo di considerare taluni delle bestie e talaltri meno delle
bestie.
--
Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.

non sbaglio.
Il referendum era sull'obiezione di coscienza al servizio militare, e
riguardava il suo riconoscimento automatico (senza che la domanda
dovesse essere vagliata da una commissione). Non aboliva la leva, ma
in un certo senso rendeva opzionale il servizio civile e quello
militare.
Carlo

 avere figli nonostante ce ne siano da adottare applichino la legge...
[CUT]
grandioso!
...sono felice di non conoscerti.
...e se dovessimo incontrarci, ignoriamoci.
Ciao,
S.

 "manutenzione" delle chiese.
Quest'anno dovranno spendere parecchio per ripulire le chiese dalla colla
con cui hanno attaccato i manifesti per l'astensione...
Comunque i dati ci sono: 
http://www.8xmille.it
 Dati 2004, in milioni di
euro. Entrate: 952
Uscite:
442 (46.4%) esigenze di culto (150 alle diocesi, 130 edilizia, 92 iniziative
nazionali)
190 (20.0%) interventi caritativi (80 alle diocesi, 80 al terzo mondo, 30
iniziative nazionali)
320 (33.6%) sostentamento del clero.
Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "no"?
Curiosita':
Ho avuto modo di parlare con persone che sostengono l'astensionismo quale
espressione dell'inadeguatezza presunta a pronunciarsi su temi importanti
come questo (tra parentesi, queste persone sostengono che la legge debba
essere formulata dal parlamento, ignorando volutamente che il parlamento e'
"voce del popolo", che il popolo e' sovrano e che il referendum serve ai
cittadini a decidere della loro vita). Ribaltando la situazione (se la
legge 40 non ci fosse e si votasse per introdurla) il 100% dei soggetti non
si asterrebbe, ma voterebbe (a favore del)la sua introduzione.
Dichiarandosi "adeguato" ad esprimersi sul tema. Giustificazione "Si', ma
sarebbe un caso diverso".
C'e' qualcosa che mi sfugge.
P.S.: Non sarebbe il caso di abolire il quorum?
-- 
Mork [§TheCoven§]
  np: Foobar is not active ;-)

 altre confessioni che usufruiscono dell' 8per1000
Report dice che la maggior parte viene data alla chiesa per la
"manutenzione" delle chiese.
-- 
Mork [劫heCoven吞


 Cristianesimo solo Dio può dare e togliere la vita.
Allora perche' esistono i medici cristiani?
Perche' i cristiani si sottopongono tranquillamente ai trapianti, alle
chemioterapire eccetera eccetera?
-- 
Mork [§TheCoven§]


 C'e' qualcosa che mi sfugge.
Anche a me. Tra l'altro alla precisa domanda "cosa fai se il 50% si
avvicina?", posta qui e in vari altri spazi di discussione, hanno tendenza a
sfuggire anche le risposte.


 320 (33.6%) sostentamento del clero.
Aggiungo non so se sono un brocco io, ma le informazioni più dettagliate le
forniscono sulle pagine per i non vedenti. Su quelle per vedenti c'è una
presentazione animata molto meno esplicita.


 esplicita.
che il Dio di internet strafulmini tutti quelli che fanno siti in flash
-- 
If I held you any closer I would be on the other side of you.
G. Marx

Ma quale percentuale sarà sicura per il fallimento dei referendum? 
Andando a naso, direi che se domenica sera i votanti sono intorno al
38 - 40% il quorum è possibile, oltre il 40% è probabile, oltre il 44
è praticamente fatta.
Carlo



 Non hai capito!
qui l'unico che non ha capito nulla sei tu, sedicente ricercatore medico:
Dott. Ragni: La dott.ssa Eleonora Porcu, ospite fissa di Porta a Porta,
falsifica i dati sulla fecondazione assistita. Ecco come
Inviato da Diego Galli il 25 Maggio, 2005 - 13:25.
Ospedale Maggiore Policlinico Mangiagalli e Regina Elena
U.O. Ostetricia e Ginecologia III Sterilità di Coppia e Andrologia
Direttore: Dott. Guido Ragni
Milano,7 Marzo 2005
Alla Direzione del Foglio
Commento alla intervista della dott.ssa E.Porcu ”Cifre alla mano: non è vero
che la legge 40 ha fatto crollare le nascite in provetta”
Come coordinatore dello studio “Risultati dei primi quattro mesi di
applicazione della legge n.40/2004 sulla PMA”, in corso di pubblicazione
sulla rivista Human Reproduction (una delle più prestigiose riviste
internazionali del settore), voglio precisare che quanto appare spesso sulla
stampa a commento dello studio (per es, intervista della dott.ssa Eleonora
Porcu sul Foglio) è frutto di una lettura parziale e “di parte” dei
risultati.
Lo studio ha confrontato i risultati dei primi quattro mesi di applicazione
della legge con i pari mesi dell’anno precedente di nove fra i più
qualificati Centri italiani (5 privati e 4 pubblici) afferenti alla Società
Italiana della Riproduzione per un totale di 1861 cicli.
Non è vero che non ci sia stato una riduzione di gravidanze dopo
l’applicazione della legge.
E’ necessario, per una lettura scientifica dei risultati, distinguere le
gravidanze ottenute con trasferimento di embrioni freschi e quelle ottenute
anche con trasferimento di embrioni congelati (prima della legge) e da
ovociti congelati (dopo la legge): la legge infatti vieta il congelamento
degli embrioni, mentre permette il congelamento degli ovociti.
Con trasferimento di soli embrioni freschi si è evidenziato una diminuzione
non statisticamente significativa di gravidanze del 3% per prelievo di
ovociti, pari quindi ad un 10% in meno di gravidanze : quindi, per es.
invece di nascere 4000 bambini/anno da Fertilizzazione in Vitro ne nascono
3600 (riflessione personale : credo non sia facile spiegare alle 400 donne
che non hanno ottenuto gravidanza che la cosa non è importante perché non è
statisticamente significativa !)
Nettamente negativi e statisticamente significativi sono invece i risultati
ottenuti con trasferimento di embrioni ottenuti da ovociti congelati (dopo
la legge) rispetto al trasferimento di embrioni congelati (prima della
legge).
La percentuale cumulativa di gravidanza ottenuta infatti prima della legge
(embrioni freschi+embrioni congelati) è stata del 33,7% a fronte del 26,3%
di quella ottenuta dopo la legge (embrioni freshi+ embrioni da ovociti
congelati), quindi il 21% in meno di bimbi nati.
Questi sono i risultati che rivendichiamo come obiettivi e scientificamente
corretti (peraltro passati al vaglio di tre referees internazionali), anche
se necessariamente parziali, in quanto l’osservazione ricopre solo i primi
quattro mesi di applicazione della legge.
Voglio sottolineare che lo studio è stato eseguito per dare un contributo
scientifico e non ideologico al dibattito sulla legge 40/2004, anche se ci
siamo sentiti apostrofare, per questo, dal talebano di turno, di “disonestà
intelettuale”.
Segnalo inoltre che recentemente sul “Sole- 24 Ore” sono stati pubblicati
nuovi dati più aggiornati di sei Centri privati italiani riguardanti i primi
10 mesi della legge (5464 cicli) che evidenziano una diminuzione di
gravidanze molto più accentuata : (-14% per prelievo di ovociti, pari a 40%
in meno di gravidanze)
Pu non essendo questi dati passati al vaglio scientifico di referees
internazionali, confermano il dato intravisto dal nostro lavoro di un trend
di diminuzione delle gravidanze post legge che sarà comunque opportuno
verificare, dopo un anno di applicazione della nuova normativa, con un
campione numeroso di casi, sia di centri pubblici che privati.
Cordiali saluti
Guido Ragni


 Inviato da Diego Galli il 25 Maggio, 2005 - 13:25.
Il copia/incolla cerca di farlo in  maniera intelligente, non pedissequa.
Qui si sta parlando dell'articolo dell'espresso, non di quello di ragni, 
citato alcuni post prima.
Cerca di intervenire a proposito... 

Cerca di intervenire a proposito... 
ROTFL! Da che pulpito!
--
Alessandro

 Massimo
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 avevo votato 4 Sì)
Ehm, è più grave che tu abbia pubblicato la sua età ed il suo indirizzo, 
non credi?
...tanto per:   classe '63 (Milano) - Bassano del Grappa ...
La prossima volta rispondi privatamente al suo indirizzo e-mail.
-- 
 Divino
GASTRONOMIA - Scienza che studia i gas dello spazio 

 GASTRONOMIA - Scienza che studia i gas dello spazio 
Carinissime comunque le tue "definizioni" in firma! (Ho letto 
anche le altre, perchè cercavo nei tuoi interventi indizi che mi 
permettessero di capire chi potresti essere...)
Bye
Egler


 permettessero di capire chi potresti essere...)
Ti ringrazio, ci si "risente" se hai voglia di parlare un po' di TV, 
altrimenti meglio in e-mail (ho appena provato, funziona).
P.S.: Complimenti per il tuo lavoro, ho letto qualcosa...
-- 
 Divino
BITUME: Accozzaglia di segnali logici