Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Previste 2 o 3 settimane

Previste 2 o 3 settimane dalla società olandese di recupero per la messa 
in sicurezza con paratie di gomma e lo svuotamento del carburante.
 
Ma nessuno si rende conto che è già andata di culo per il tempo, se si 
alza il mare sul serio lì sono guai grossi.
 


un'anima di guai grossi
 
--
FabMind

Il 18/01/2012, Nio ha detto :

sì ma... tu cosa proponi?
 
-- 
THE SUN
togliere GIASSAI per rispondere
 
 


Io nulla, non tocca a me proporre, ma mi rendo conto che lì c'è un 
pericolo molto grosso che obbligherebbe chi se ne rendesse conto di fare 
tutto in fretta, 24 ore su 24 con più mezzi e uomini.
E invece lì ho appena sentito dire che le ultime due notti le 
"operazioni sono state sospese e riprenderanno alla mattina....", la 
società olandese si limita a fare progetti e filmetti di animazione col 
palloncino che solleva la nave...
 
Se si alza il mare sul serio, c'è il rischio che la nave scivoli sul 
fondo, diventi irrecuperabile a meno di costi altissimi e il parco 
naturale dell'isola del Giglio finisca a puttane per i prossimi 10/20 anni.
 

 nave...
 
Cosa ti fa pensare che loro non vogliano fare in fretta?
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

 "operazioni sono state sospese e riprenderanno alla mattina...."
 
Tutti finocchi col culo degli altri, eh?
Vacci tu sotto di notte col mare agitato.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.

Il 18/01/12 13:37, GiuseppeDini ha scritto:

Il dispiegamento e la quantità dei mezzi che si vede nelle riprese 
televisive, oltre che le dichiarazioni che vengono fatte da vari 
responsabili. Il fatto che si proceda "prima a cercare superstiti o 
cadaveri, poi si isoleranno le acque intorno, poi si attaccheranno le 
manichette ai serbatoi del carburante con altri uomini e mezzi...".
2 o 3 settimane, appunto.
Solo che non hanno 2 o 3 settimane.
 

 Solo che non hanno 2 o 3 settimane.
 
non ti viene in mente che forse è questa la procedura da seguire?
non tocca a te proporre, però di permetti di criticare, senza saperne 
niente. bah.


 non ti viene in mente che forse è questa la procedura da seguire?
 
Nella procedura c'è scritto di non preoccuparsi del maltempo ?
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, THE
SUN, il Wed, 18 Jan 2012 16:24:53 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Previste 2 o 3 settimane":

Cerca di capire. Nio è esperto di moto perpetuo, di bomboloni alla crema
e/o idrogenati, del Principio di Heisenberg... mica può anche sapere
come si tolgono 2400 tonnellate di combustibile da una nave a rischio
affondamento.


Il 18/01/12 16:24, THE SUN ha scritto:

Non sono solo io che mi preoccupo del tempo:
___________________________________________________________
 
"A sollecitare un'azione di rapidità adeguata alla gravità della 
minaccia era stato questa mattina il ministro dell'ambiente Corrado 
Clini. "La Costa Crociere - aveva puntualizzato - dovrà presentare entro 
48 ore un piano di svuotamento dei serbatoi, che sarà analizzato per 
verificarne le condizioni di sicurezza, ammesso che la nave rimanga in 
posizione.
Se la nave dovesse affondare avremmo bisogno di tutt'altre operazioni 
perché potrebbe anche spezzarsi.
Se questo dovesse accadere è difficile fare una previsione ed è l'incubo 
che abbiamo da tre notti".
 

 abbiamo da tre notti".
 
oh cristo, è ovvio che bisogna fare il prima possibile, ma se i tempi 
necessari sono quelli c'è poco da fare!
oppure non so, volevi che cominciassero a estrarre il carburante sabato 
mattina mentre c'era ancora della gente da salvare?


THE SUN scriveva il 18/01/2012 :

L'estrazione del carburante  o meglio del bunker, dalle tank di una 
nave,  un'operazione delicata e lenta, resa tale dalla particolare 
densità del combustibile, che per essere pompato o, nel caso, aspirato, 
deve essere riscaldato o additivato per poter fluire, poi bisogna 
compensare con immissione di acqua, l'allegerimento. Insomma non è come 
aspirare con la cannula il vino da una botte.
 
 

 Vacci tu sotto di notte col mare agitato.
 
"Dove credete di andare?! Adesso voi risalite a galla, prendete la
biscaggina e tornate a casa!"
"Ma signor mare non sia così agitato, è buio..."
 
-- 
olé!

 stato questa mattina il ministro dell'ambiente Corrado Clini. 
 
Ma ci fai o ci sei?
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

Il 18/01/12 20:49, GiuseppeDini ha scritto:

Leggiti un po' questo adesso e poi dimmi chi è che ci fa, uccellone: 
http://www.ilfattoquotidiano.it/
 
 


 
...e neanche 2 o 3 giorni cazzo:  
http://www.ilfattoquotidiano.it/
 
 
 

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/
 
 
Ripeto la domanda.
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

 non ti viene in mente che forse è questa la procedura da seguire?
 
Italia, paese di espertissimi in ogni campo...

 Italia, paese di espertissimi in ogni campo...
 
Se tu fossi appena appena umile (mentre critichi la presunzione degli 
altri), sospetteresti che queste parole esprimono proprio il concetto 
opposto, cioè: "io non sono esperto del settore, ma se in questo 
momento stanno dedicando tutti gli sforzi per risolvere questo 
problema, mentre sono sotto i riflettori, probabilmente molto meglio di 
così non si può fare".
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 


 
Fatta la tara a Nio, rimane il fatto che effettivamente non si puo' contare sulla clemenza del mare 
(il Tirreno, oltretutto) per un mese.
Quindi concordo anch'io sul fatto che non si possono pianificare i tempi di un'operazione 
considerando irrilevante il fatto che il mare e' calmo da ormai quasi una settimana ed anche 
statisticamente non puo' rimanerci ancora per molto.
Oserei dire che le operazioni di svuotamento e bonifica andrebbero ormai avviate con priorita' 
assoluta, anche rispetto alla ricerca di corpi o di (ormai assai improbabili) superstiti.
 
Roberto FURLAN
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Roberto
FURLAN, il Thu, 19 Jan 2012 17:57:37 GMT, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: Previste 2 o 3 settimane":
 

Il fatto che lo stesso preoccupatissimo ministero abbia chiesto il solo
*piano* entro 48 ore significa che sanno che si sta lavorando alla
velocità massima possibile per non fare ulteriori danni da fretta.
 
Anche perché suppongo non siano procedure più di tanto
prestandardizzate, dato che immagino dipenderanno fortemente dalle
condizioni ed esatta inclinazione/posizione/allagamento della nave.


 
 
Loro fanno praticamente dei buchi sulle pareti dei serbatoi dove innestano i 
condotti di aspirazione e compensazione.
Il combustibile, pero', ha in pratica la consistenza e la viscosita' del miele 
(e con questo freddo anche di piu'), per cui va preriscaldato per poter essere 
aspirato.
Un autentico casino.
 
Roberto FURLAN
 

Roberto FURLAN ha detto questo venerdì :

Dai un'occhiata qui
 
http://www.navale.unige.it/admin_ccs/db_stores/1174300269.pdf
 
se non ho capito male, per rendere fluido il bunker bisogna riscaldarlo 
a 150°.
Detta da un amico marittimo imbarcato su petroliere, la viscosità a 
temperature intorno ai 10° potrebbe permettere di camminarci sopra.
 
 

 temperature intorno ai 10° potrebbe permettere di camminarci sopra.
 
Questo dovrebbe essere positivo pero', in caso di piccole falle: vista
l'alta viscosita', non si disperderebbe facilmente in mare. Pero' in
caso di perdita si poserebbe tutto sul fondo, invece di galleggiare, ci
sono pro e contro (il fondale muore, ma il plancton, nel breve periodo,
non ne risente drammaticamente).
 
Certo, se si spezza in due, e', come si dice a Roma, un cazzo e tutt'uno.
 
-- 
BArrYZ
 

Scriveva BArrYZ venerdì, 20/01/2012:

Non so se il peso specifico del bunker sia superiore a quello 
dell'acqua ma credo di no per cui dovrebbe galleggiare in caso di 
perdita. Ma se quelle 2300 tonn. di combustibile affondano con la nave, 
sia che le cisterne che li contengono si rompano o no, sono una mina 
vagante per l'ambiente, dato che alla pressione di 8 atm.circa 
(profondità di 70 m.)rimarrebbero sul fondo. Piuttosto il problema 
credo che lo si dovrebbe spostare pure sui contenitori delle acque nere 
in attesa di essere decantate dall'impianto di filtraggio di bordo e 
sugli altri contenitori di liquidi (serbatoi di olio lubrificanti e 
relative scorte di rispetto, detersivi e chimici per la pulizia, 
vernici per la manutenzione, ecc. ecc.) Insomma una nave che affonda è 
sempre una bomba ecologica. Non dimentichiamoci che tranne per quanto 
concerne la mobilità è una piccola città e come tale soggetta allo 
smaltimento dei rifiuti.
 
 

 rifiuti.
 
Infatti IMHO si stanno anche sottovalutando i danni che arriverebbero in
caso di inabissamento, e il carburante sarebbe *uno* dei problemi. In
queste ore, ma gia' ieri, si sta perdendo tempo prezioso, invece di
almeno cominciare a fare qualcosa di concreto, magari con piani in
parallelo (galleggiamento forzato, ancoraggio, o via dicendo) per
evitare cio'. Vedremo, e speriamo bene.
 
-- 
BArrYZ
 


E' quello che sto dicendo io da due giorni,  ma mi hanno cazziato 
dicendo che "sanno quello che fanno" "tu che cosa proponi ?". Le riprese 
in diretta che si vedono dal Giglio sono di quattro/cinque gommoni con 
militari e soccorritori che vanno dentro a cercare corpi, piuttosto che, 
come dicono i giornali di oggi, di aprire la cassaforte del comandante 
per cercare soldi e/o cocaina...
 
Speriamo bene, anche in Nettuno che fino a oggi è stato paziente.
 
 

 Speriamo bene, anche in Nettuno che fino a oggi è stato paziente.
 
Su questo stiamo tifando *tutti*...


 intervento dev'essere progettato quanto una nave nuova?
 
Concordo.
 
D'altra parte mentre io sono *sicuro* che ci siano molte persone (e
competenti) all'opera su come pianificare e progettare questo
difficilissimo intervento di messa in sicurezza, dall'altra purtroppo
per quello che trapela dai giornali e da chi e' li' al Giglio, vedo che
di interventi concreti in loco per tale messa in sicurezza non ce ne
sono ancora. E questo e' male, IMHO. Ora si tratta di capire se i
ritardi a questo punto siano da imputare a problemi progettuali,
economici, buraocratici o di assunzione di responsabilita'.
Tendenzialmente, essendo in Italia, io credo che siano, piuttosto che le
prime due opzioni, le ultime due citate (burocrazia e paura di
assurmersi delle responsabilita' di fare delle scelte da parte di
qualcuno), per questo la vedo molto negativamente.
Ma ovviamente e' una mia illazione, e spero *vivamente* di essere smentito.
 
-- 
BArrYZ

Nel suo scritto precedente, BArrYZ ha sostenuto :

E se fossero problemi di soldi? Devono intervenire ditte specializzate 
in questo genere di operazioni e questi interventi costano centinaia di 
migliaia s di Euro al giorno. Queste ditte lo fanno per lavoro, non 
sono la Croce Rossa o l'Esercito e prima di muoversi devono sapere chi 
li pagherà.
 
 

 pagherà.
 
Rientra nell'assumersi delle responsabilita', cosa che in Italia,
endemicamente, non fa mai nessuno. Dal punto di vista economico poi, il
Ministero dell'Ambiente, tanto per dire, ha pure le mani legate
nell'intervento straordinario, avendo ormai zero fondi a disposizione (e
questo dovrebbe far riflettere su quanto sia idiota togliere fondi e
depotenziare un ministero del genere, che in un paese come il nostro
insieme alla cultura e dell'istruzione, dovrebbero essere quelli di
punta), non si possono neanche anticipare tali soldi per poi farsi
ripagare dalla Costa (che BTW a questo punto potrebbe pure andare in
liquidazione per fallimento) come DOVRA' essere, ma con i tempi
italiani, che sono ovviamente biblici.
 
-- 
BArrYZ
 


 
Assolutamente. Il problema è che "qualcuno" (protezione civile ? 
ministro ? Costa Crociere ? ministro dell'economia ?) starà dicendo "120 
milioni di dollari per portare la carcassa in India ? E chi li paga ?" 
cercando di rimpallare sull'uno e sull'altro le responsabilità, mentre 
ogni ora che passa aumenta il rischio che l'altro costo, quello 
ambientale, che è altissimo e non solo in termini di denaro, esploda.
 
 

 ambientale, che è altissimo e non solo in termini di denaro, esploda.
 
Ok, sono il solito ottimista, ma io credo che *questo* governo, che è
nel bene o nel male fatto da gente seria, abbia già detto, visto poi che
120 M$ sono una cifra piccola per uno Stato, "posso anticiparli io, poi
ci pensa la mia avvocatura a presentare il conto con gl'interessi a chi
so io".
 
Oppure una telefonata all'AD della Costa "se non intervieni *oggi*, ed
esce una goccia, rimpiangerai di non essere l'AD di ThyssenKrupp".


 esce una goccia, rimpiangerai di non essere l'AD di ThyssenKrupp".
 
+1
 
Le 2 cose non si escludono tra loro :)
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Cashback: 
http://www.buyon.it/uuoidofa
 
Elenco Film 2K - 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 m.)rimarrebbero sul fondo. 
 
Perché dic i questo?
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

GiuseppeDini ci ha detto :

Non capisco la domanda. Ma certamente il contenuto di combustibili, 
lubrificanti e chimici non sono un toccasana per un fondo marino, fino 
ad ora incontaminato come quello del Giglio, o mi sbaglio?
 
 

 incontaminato come quello del Giglio, o mi sbaglio?
 
Mi riferisco alla nota tecnica: "alla pressione di 8 atm.circa 
(profondità di 70 m.) rimarrebbero sul fondo".
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

GiuseppeDini ci ha detto :

Una materiale viscoso come il bunker, sotto l'effetto della pressione 
si "impasta" perdonami il termine con la sabbia del fondale, oltre a 
rimanere aderente alle parti metalliche che lo contengono. Se poi non è 
così illuminami sul perchè.
Cmq, qui se ne parla
http://www.protezionecivile.gov.it/cms/attach/copy_2378_03.pdf
 
e qui
http://cogitoergo.it/?p=10735
 
 ed ancora qui
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/se-la-concordia-perde-petrolio/2172380
 
 
 

 illuminami sul perchè.
 
Non capivo che c'entrasse la pressione alta sui fondali.
Il bunker ha generalmente una massa volumica a 15° appena appena meno 
di quella dell'acqua. Alcuni tipi di bunker maggiore.
E sufficiente che vaporino le sostanze più volatili, che si raffreddi 
(a temperature basse la densità degli oli comustibili aumentà più di 
quella dell'acqua), che si intrappolino altri materiali (per esempio 
sabbia come dicevi tu) oppure che ci sia fotoossidazione, affinchè vada 
affondo.
La pressione alta dei fondali non ha alcuna influenza.
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

Sembra che GiuseppeDini abbia detto :

Con la profondità e la pressione la densità dell'acqua di mare 
diminuisce, così mi sembra di ricordare dai miei studi di biologia 
marina, ma sono passati 45 anni e non li ho più ripresi e può darsi che 
mi sbagli. Cmq ti è mai capitato di trovare un pezzo di legno 
sott'acqua invece che galleggiante?
O meglio, mai fatta un'immersione subacquea? Superati pochi metri puoi 
anche sganciarti la cintura dei piombi (lo si fa spesso in apnea per 
maggiore dicurezza in caso di incidente) tanto sei in assetto negativo.
 
 

 dicurezza in caso di incidente) tanto sei in assetto negativo.
 
Mah, non penso proprio che la densità alle basse profondità diminuisca 
per un paio di motivi:
1) come fai ad avere un fluido con una densità più bassa di quello che 
lo sovrasta?
2) affinchè la densità dimuisca, la materia dovrebbe espandersi (cosa 
che mi sembra strano visto che l'acqua è incomprimibile, e al limite 
alle alte pressioni ci dovrebbe essere una compressione 
infinitesimale), oppure dovrebbe diminuire la salità, ma non vedrei il 
perchè.
Forse quello che dici dovrebbe avere altre spiegazioni, ma non so 
quali, non conoscendo i fenomeni.
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

GiuseppeDini ha spiegato il 22/01/2012 :

Ti devo dare ragione, negli esempi che avevo messo per supportare la 
mia discussione non ho tenuto conto che l'assetto negativo che subisce 
un subacqueo una volta raggiunta una certa quota dipende dalla legge di 
Boyle e Maiotte che esercita la sua azione riducendo il volume 
dell'aria nei polmoni e probabilmente la stessa cosa succede in un 
pezzo di legno sul fondo, data la presenza di aria tra le fibre.
Sono passati troppi anni da quando ho lasciato quesgli studi e di primo 
acchito ho fatto confusione, ma tu parlandomi della fisica dei liquidi 
mi hai dato una risvegliata.
 
:-)
 
 

 :-)
 
il bello di questo NG è che tra una presa per il culo verso epo, 
vittorio e compagnia, una battuta, la lettura di qualche informazione 
che ci si era persi, ci può confontare anche su altri temi. :)
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

Nel suo scritto precedente, GiuseppeDini ha sostenuto :

E' per questo che lo frequento e parafrasando De Andrè... "Anche dal 
letame nascono i fior" :-)
Porca miseria ho consumato la rotellina dello scroll del mouse per 
beccare i repost a questo thread. Nel caso si volesse continuare, che 
ne dici di spostarlo in cima, in fondo... "fatti non fummo per viver 
come bruti, ma per servir virtute e canoscenza" :-P
 
 

 servir virtute e canoscenza" :-P
 
Chiudiamolo, perché pure io ho problemi a ritrovarlo.
Mesnews non è il massimo da questo punto di vista, ma ormai mi sono 
abituato e non me la sento di cambiarlo.
Aggiungo che io a volte ho chiesto qua informazioni che non c'entravano 
niente con i temi che dovrebbero essere trattati (per esempio consigli 
su ereader).
Ho preferito questo Ng a quelli specialistici, per avere una percezione 
del parere di un campione culturalmente medio-alto.
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

 maggiore dicurezza in caso di incidente) tanto sei in assetto negativo.
 
O mioddio... 
Guarda che l'acqua non c'entra: è il corpo umano, specialmente la
comprimibilissima cassa toracica, che sotto pressione riduce il proprio
volume mantenendo inalterata la massa, per cui aumenta di fatto la
propria densità media.


Dopo dura riflessione, Roberto Rosoni ha scritto :

Non hai letto il repost a Giuseppe, dove ho ammesso di aver detto 
un'inesattezza. Cmq, non è la compressione della cassa toracica, ma 
dell'aria all'interno della stessa e dei tessuti che riducendosi di 
volume diminuisce la spinta di galleggiamento, tanto per essere più 
precisi. Cosa che poi nel caso di immersione in ARA, in funzione del 
tempo di permanenza e a pressioni superiori alle 2 Atm. porta al 
processo di scioglimento nel sangue dell'azoto contenuto nella miscela 
che respiri e ti impone la decompressione.
 
 

 propria densità media.
 
Il che in realtà dovrebbe diminuire la spinta di Archimede.
Non conosco il fenomeno di cui parlate, ma mi viene il sospetto che il 
tutto derivi da una maggiore densità dell'acqua alle basse profondità 
dovuta alla temperatura più bassa, ma superiore a 4°.
 
-- 
 
    Giuseppe
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
GiuseppeDini, il Mon, 23 Jan 2012 13:33:11 +0100, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Previste 2 o 3 settimane":
 

afaik (ma non sono sub), intorno ai 20 m la spinta s'inverte e tendi a
scendere anziché a salire.


 scendere anziché a salire.
Me ne sono accorto, ma non è un problema ;-) Cmqq la spinta inizia a 
diminuire dai  sette otto metri in poi per l'esattezza.
 Io lo sono stato per circa trent'anni ed il brevetto lo presi nel '65 
quando i corsi, federali,  si facevano secondo i dettami del 
grandissimo Duilio Marcante
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Duilio_Marcante
, e come istruttore Guido 
Picchetti che per chi non lo conoscesse è stato uno "abbastanza" 
preparato  e che nonostante la sua venerabile età fa ancora cose 
egregie in campo fotografico ed archeologico subacqueo:-). Poi bombole 
pinne ed occhiali li ho appesi al famoso chiodo ed ho cominciato a 
coltivare essenze tropicali e la mia passione per la musica riprodotta, 
sai com'è ad una certa età bisogna pur darsi una regolata :-(
 
 

 sai com'è ad una certa età bisogna pur darsi una regolata :-(
 
Già, anche se poi c'è chi non ne è troppo convinto...
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Glenn
 
;-)


 ;-)
Grandissimo ed inossidabile :-). Io mi accontenterei di imitare Charlie 
Chaplin che ebbe l'ultimo figlio a 74 anni senza ricorrere a pompette 
siliconiche, ma solo con il vecchio tradizionale sistema :-)
Cmq, l'importante credo è avere la fortuna di poter decidere senza 
essere condizionato da problemi di salute ma solo da cambi di 
interesse.
Certo che se ne avessi le possibilità un viaggetto nello spazio lo 
farei molto volentieri anche se con il prezzo del biglietto preferirei 
comprarmi una bella casa, in cima ad una torre sovrastante il mare, 
sperando che non mi entri nel salotto una nave :-)
Una cosa del genere la vedo quasi ogni giorno, non è una torre ma è in 
una posizione assolutamente unica, immersa in un oliveto e con di 
fronte mare e tre isole. Forse con 6 o 7 milioni di € potrei convincere 
il proprietario a vendermela, l'unico problema è che non li ho, e non 
giocando ad Enalotto et similia, non credo che li avrò mai.
 
Ciao :-)