Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Spinoza

Il premier: “La Tav costa 14 miliardi ma avvicinerà l’Italia all’Europa”.
In particolare alla Grecia

 all’Europa”. In particolare alla Grecia
infatti quello e' il corridoio che collega il portogallo ai balcani

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio-massimo, il Sun, 03 Jul 2011 21:14:13 GMT, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Spinoza":

Quando l'Europa, che si sarà rotta i coglioni dei soliti italiani farà
passare il corridoio 5 sopra le Alpi (la antiecologica Svizzera si è già
offerta), Francesi, Spagnoli e Portoghesi preferiranno fare business con
la Croazia piuttosto che con l'Italia, più lontana dal punto di vista
logistico dei Balcani.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.
 

 logistico dei Balcani.
le hai lette le statistiche sul traffico di merci. Non abbiamo proprio 
modi migliori per spendere 14 Miliardi di Euro ?
Se mi dici che la linea AV dalla val di susa al friuli comporta anche il 
divieto tassativo di circolazione di TIR sulle autostrade del nord italia 
giuro che mi armo di idrante e vado personalmente a sgombrare i 
manifestanti, ma non mi pare che questo sia in agenda.

modi migliori per spendere 14 Miliardi di Euro ?
Mah! il traffico merci è in calo proprio perché NON c'è la TAV. Uscite dalla 
caverne, la TAV è qualcosa che esiste già da vent'anni in Francia, in 
Germania, in Spagna, in Austria... Anziché correre per colmare il divario 
con l'Europa, qua si fa di tutto per tornare ai tempi in cui negli 
scantinati di Vigevano si producevano ciabatte che poi si vendevano solo 
grazie alla svalutazione della lira. Quei tempi son finiti, perché le 
ciabatte oggi le fanno i vietnamiti. E le vendono anche in Italia. Oggi per 
stare sul mercato bisogna correre, e per correre ci vuole l'alta velocità.
-pa- 

 le hai lette le statistiche sul traffico di merci.
Come ti ha fatto notare PeterAngel, sono le statistiche *in mancanza* di
TAV/TAC.



Si, stacci te sul mercato, OK? Corri dai, mettiti a correre! Coglionazzo.
Porco Rosso

 Si, stacci te sul mercato, OK? Corri dai, mettiti a correre! Coglionazzo.
Pur essendo in linea di massima favorevole alla TAV, trovo veramente
inaccettabile la campagna web orchestrata per far apparire i no-TAV dei
buzzurri intolleranti.
Carlo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


capisco l'ironia.
Per� � insopportabile come sia univoco il concetto di progresso espresso 
dai favorevoli alla tav. Come se non ci potessero essere altri 
schematismi che quello dell'incremento del PIL.
Porco Rosso

 schematismi che quello dell'incremento del PIL.
L'incremento del PIL qui c'entra poco: il modello attuale, di fatto
tutelato dai no-TAV, � quello della prevalenza del trasporto aereo per le
persone e per le merci anche a media distanza. Ecologicamente assurdo ed
economicamente di vita breve.
Poi dei modelli non basati sul PIL si pu� (e si deve) discutere, magari
meglio se a partire da esempi concreti, ivi comprese le esperienze
personali.



non sono daccordo. Cercare di impedire un'opera come la TAV non 
significa di fatto un bel niente.
Come andare al supermercato non significa incrementare il traffico 
d'armi, anche se le due cose sono collegate.
Porco Rosso


...o dei pericolosi terroristi dei centri sociali.

 TAV/TAC.
anche se gli studi fatti da altri li consideri ipse-dixit, non avresti 
per caso un qualche studio da indicarmi a sostegno di quest'affermazione ?
Ragazzi siamo seri, se le merci devono arrivare, arrivano anche senza TAV 
(e se fossero in crescita la TAV sarebbe conveniente).
Se alle merci serve la TAV per transitare piu' velocemente verso 
Croazia... a noi cosa ce ne viene in tasca ?
vogliamo investire 14 MILIARDI in *QUESTO* momento solo poter giocare 
all' "dove andate, cosa portate, 1 fiorino" ?


I No Tav hanno tentato di bloccare le forze dell’ordine segando un 
grande albero di pino. Ma sono stati subito fermati dai No Segare un 
grande albero di pino.
-- 
olé

 all' "dove andate, cosa portate, 1 fiorino" ?
Altro che "1 fiorino" quando l'alternativa sar� l'aereo dai costi sempre
pi� alti.
Lo studio l'hanno fatto gli Svizzeri, che hanno cercato in tutti i modi
di far passare da loro il corridoio 5.
Ah, ma gi�, tutti scemi al mondo meno i 4 illuminati dalla
grillo-luce...


 meno i 4 illuminati dalla grillo-luce...
Loro hanno le dogane e possono far pagare 2 fiorini :-)
a parte gli scherzi, "hanno cercato in tutti i modi" quanti anni fa ? Il 
traffico merci era gia' in calo o ancora in crescita ? Oggi, farebbero di 
nuovo il diavolo a 4 ?

 correre ci vuole l'alta velocità.
se e' per questo, l'attivita' economica e' sempre piu' spostamento di 
informazioni e sempre meno spostamento di beni fisici.
Se vuoi puntare sul futuro sarebbe 1000 volte meglio investire quei 14 
Milardi di euro in una seria rete a larga banda (che ti costa pure molto 
meno di 14 Miliardi). Quella, piu' poche liberalizzazioni a costo zero, 
si che darebbero un'impulso all'innovazione e allo sviluppo socio 
economico del paese.

 nuovo il diavolo a 4 ?
Il petrolio finirà o comunque diventerà molto caro. Il treno lo potrai
far andare ad idroelettrico, nucleare sporco, nucleare pulito, sole,
vento, mare, terra.
Il camion e l'aereo ad oggi possono andare solo a petrolio.
Fare la TAV oggi è solo una questione di lungimiranza.


 chissenefrega ?
E' un corridoio: permette alle merci italiane di uscire, alle merci non 
italiane di entrare e/o di transitare senza fermarsi. Ma rimane un 
corridoio: la differenza la fanno i treni che in quel corridoio circolano.
Ora, essendo un progetto di ampia prospettiva, perlomeno nelle 
intenzioni (sul piano tecnico non entro nel merito), il confronto non lo 
puoi fare col trasporto su gomma o per cargo, perché è destinato proprio 
a far fronte all'antieconomicità prossima ventura del trasporto 
alimentato a idrocarburi.
Ripeto l'esempio delle grandi reti di telecomunicazione: quando le hanno 
concepite non servivano, visto il traffico dati ridotto, ma se nessuno 
le avesse realizzate ora internet continueresti ad averlo col modem.
Carlo

 AAAAAAAAAAARGH!!!!!!!!!!!!!
si vabbeh, forza per spostamento. e' quasi mezzanotte, dai :-)

 Fare la TAV oggi è solo una questione di lungimiranza.
Una linea che sarebbe utilizzata al 5% della sua portata, non e' 
lungimiranza, e' magna-magna. Le gallerie non le deve magari scavare 
l'azienda di Lunardi ?

 le avesse realizzate ora internet continueresti ad averlo col modem.
ottimo esempio. Quando le hanno realizzate reggevano giusto giusto quei 
10 utenti per Km quadrato che c'erano allora. La banda e' stata allargata 
solo quando e' stato chiaro che il traffico che abilitavano le avrebbe 
ripagate.
La linea Lione/Torino oggi e' usata al 10% della capienza, e non venitemi 
a raccontare che e' cosi' perche il percorso lo si fa in 6 ore invece che 
in 3, che per trasportare scatolette simmenthal le 3 ore sarebbero solo 
un inutile incremento del costo di trasporto.
L'esigenza di *quella* linea TAV ci sarebbe se quella linea fosse 
prossima alla saturazione (piu' di cosi' non ci passa, aumentiamo la 
banda realizzando la TAV) ma non e' cosi'. A fronte di un'utilizzazione 
irrisoria, questa e' pure in calo (di nuovo: non certo perche' la 
scatoletta si scoccia di stare 2 ore in piu' nel container)

 sconosciuto.
Cazzo, ma qui è l'italiano-base il problema...
Non può essere implicito perché nella stessa frase fa un confronto 1:1
fra treni del tutto lecito, poi prosegue col confronto e parla
ESPLICITAMENTE di UN camion.
Anch'io l'avrei interpretato come dici tu, se solo avessero scritto
"...in più rispetto ai camion" o perfino "...rispetto al camion."
Dicendo "...rispetto ad UN camion", c'è una dichiarazione quantitativa
ben precisa ed ESPLICITA che non lascia alcuno spazio all'implicito che
dici.
Ripeto: questo in lingua italiana. Poi, se invece il testo originale era
in serbo ed è stato tradotto da Babelfish, allora...


 scatoletta si scoccia di stare 2 ore in piu' nel container)
A leggere quello che scrivi si direbbe che fra Italia e Francia passi 
solo qualche valligiano con la polenta nella carriola, invece pare che 
non sia così, altrimenti non si spiega cosa portino ogni giorno gli 
oltre 1500 camion che attreaversano il tunnel del Bianco (*) o i circa 
2000 che passano dal Fréjus (**).
Carlo
(*) 
http://www.tunnelmb.net/v3.0/pdf/TrafficoAnnuale.pdf
(**) 
http://www.sitaf.it/home.aspx?ch=3.4


ma non � questione di utilit�, � questione di opportunit�, lo capisci?
Porco Rosso


ok, allora Rosoni, considerando che è scritto riassumendo uno studio 
universitario sul problema, può darsi che chi ha fatto il riassuntino 
abbia tirato uno sfondone no? Però tu, che non hai ansia di confutare e 
sei mentalmente aperto nei confronti dei NOTAV, non ti fermi e dai una 
controllatina alle fonti, dove la cosa è spiegata molto meglio ed 
ovviamente non si presta a interpretazioni sbagliate.
Ma se tu questo sforzo non lo fai e ti attacchi a questa cosa apposta 
per dimostrare che tutti i NOTAV sono dei cavernicoli che non sanno fare 
due più due e quindi le loro ragioni sono merda, dimostri soltanto di 
essere in disaccordo pregiudizievole.
ora per piacere, chiodala con questa storia del camion/treno ecchecazz.
Porco Rosso


Scusate ma tutte le situazioni vanno analizzate individualmente. Non è 
che perchè "io sono ambientalista ma di quelli coscienti e quindi so che 
bisogna fare dei compromessi" allora devo per forza appoggiare tutti i 
progetti che riguardano il treno.
Parliamo della Val di Susa, parliamo di QUESTO tratto di TAV, vediamo i 
costi/benefici.
Ci sono faldoni e faldoni di studi che dicono sostanzialmente che questa 
linea è sovradimensionata, ha un impatto ambientale micidiale, costa un 
fottio di quattrini.
Se il problema fosse stato far passare la TAV su un paesino della bassa 
padana, con un miliardo di euro, collegando bologna a vienna, non ci 
sarebbero stati dubbi no?
Mi sembra che difendiate la TAV in Val di Susa, solo perchè vi volete 
distinguere dagli ambientalisti estremisti, volete fare i consapevoli, 
gli intelligenti che sanno che ambiente ok ma ci vuole anche lo sviluppo 
sostenibile etc etc etc.
Porco Rosso


Già, e così la propaganda dei comunisti che già è difficile controllare 
adesso aumenterebbe ancora di più ?
Non lo sai che i comunisti sono subdoli, trinariciuti, si infilano nella 
scuola, nelle università, in tutti gli spazi dove possono svolgere la 
loro attività sovversiva contro l'ordine e la legge ?

 Porco Rosso
E ancora puoi ringraziare che non ti ha sbrodolato per un quarto d'ora 
che è tutta influenza di quell'estremista di Grillo che corrompe le 
menti delle persone...


E' proprio cos�, pi� si rende conto anche lui di avere torto pi� cerca 
di arrampicarsi sugli specchi per spiegarti con sbrodolate tremende che 
non � vero perch�...
Semplicemente un testone mostruoso che non si rende conto che tutto non 
pu� essere ricondotto solo a un problema ingegneristico.


Ed è un tipico atteggiamento da leghista in nuce.

 sostenibile etc etc etc.
A parte che la situazione sarebbe individuale se a protestare fossero 
solo i valsusini. Se vengono da mezza Italia, se non da mezza Europa è 
quantomeno una protesta contro l'univoco concetto di progresso espresso 
dalla TAV, come scrivi altrove, escludendo che si voglia semplicemente 
fare casino.
Personalmente, però, non ne faccio una questione di 
ambientalisti-progressisti contro ambientalisti-integralisti. 
Semplicemente è si è discusso a lungo del problema, è stata presa una 
decisione, e nemmeno solo in Italia, quindi l'argomento "Lunardi" non ha 
un grosso valore, e adesso si deve portare a termine. Oltretutto non 
parliamo di nuclearizzare qualcosa o qualcuno, ma di fare una opera come 
se ne sono fatte a migliaia in Italia. Anche la questione ambientale è 
un falso problema, IMHO. L'Italia è distrutta dalle micro opere (le 
migliaia di capannoni inutili, le villette a schiera, le casette di 
merda di cui è disseminato il paesaggio, solo per fare qualche esempio), 
non dalle macro opere.
Di questo passo davvero non si potrà più fare nulla, basterà mettersi 
con un bastone in mano per bloccare qualsiasi cosa.
-- 
olé

 2000 che passano dal Fréjus (**).
Non lo so. Forse perche' gli costa meno della tariffa di trasporto 
ferroviario ? (e' un'ipotesi, non so quanto costa la tariffa ferroviaria 
ne quanto costa il trasporto TIR).
Di sicuro, quei tondini di ferro, quei sacchi di cemento o quelle 
scatolette simmenthal non vanno su gomma perche' i camion sono piu' 
veloci del treno.
Come ho gia' risposto a Rosoni (ma tu non l'hai necessariament eletto, in 
questa jungla di post), se l'entrata in funzione della TAV dal frejus a 
trieste comportasse il divieto ai TIR di circolare su autostrade 
parallele alla linea (tutti sul treno) andrei volentieri con l'idrante a 
sgombrare i manifestanti (si fa per dire).
Ma questo non e' in agenda.

 con un bastone in mano per bloccare qualsiasi cosa.
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! Clap! 


 schematismi che quello dell'incremento del PIL.
Vedo che come me ti interessi alla teoria della decrescita conviviale, 
da Ernst Friedrich Schumacher a Serge Latouche.
Mi ricordo pero' che i tuoi post di un anno fa o piu' erano decisamente 
piu' conviviali nei confronti di chi non la pensa come te.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 sgombrare i manifestanti (si fa per dire).
Il divieto di circolazione dei TIR non lo detterà la TAV né una legge, 
lo farà nel giro di un paio di decenni (ad essere ottimisti) la 
rarefazione del petrolio sul mercato e il relativo aumento di prezzo. Se 
non ci si prepara in qualche modo, quando questo dovesse succedere ci si 
troverebbe senza alternative possibili.
Poi sul piano tecnico-logistico tutte le obiezioni sono possibili e non 
voglio entrare nel merito per manifesta incompetenza, ma sulla necessità 
di adozione di misure strategiche al più presto, IMHO non ci piove.
Carlo

 voglio entrare nel merito per manifesta incompetenza
Molto corretto e molto umile (nel senso migliore del termine), ma le
proteste ci sarebbero state per qualunque progetto, perch� in Italia i
grilloverdi, a differenza dei Verdi del resto d'Europa, hanno un
principio guida ispiratore estremamente preciso e duttile: "NO".



Periodi diversi, tolleranza diversa.
Cmq adesso sono gi� pi� calmo...
Porco Rosso


eddai.
Cmq aldil� delle questioni consumo co2, vogliamo parlare di tunnel 
complessivamente di 70 chilometri?
Porco Rosso


Certo ed è giusto così. E sai perchè? Perchè questo sistema di 
democrazia rappresentativa, a prescindere da come siamo messi in italia, 
è un sistema che non ha più senso. Non funziona più e ci sono i margini 
tecnici per fare qualcosa di nuovo.
Il punto macro, se vogliamo, è proprio questo. E non puoi costruire una 
cosa facendola calare dall'alto. Non puoi altrimenti ti ritrovi come con 
la Val di susa.
Ed è perfettamente legittimo. Anche il nimby è perfettamente legittimo, 
se le cose non vengono spiegate, bilanciate, espresse e partecipate 
dalla popolazione.
Porco Rosso


sei peggiorato di brutto. Minchia come sei invecchiato.
Porco Rosso

 dalla popolazione.
In teoria. In pratica bisogna mettersi nei panni di un abitante della 
Val di Susa, che prima aveva un giardino dietro casa e adesso ha una 
colata di cementi pietre e ferro su cui passa un treno ogni mezz'ora, 
immagino con un fracasso d'inferno.
Che vuoi spiegare, bilanciare, partecipare?
-- 
olé

 Che vuoi spiegare, bilanciare, partecipare?
Spiegare: perchè è utile a lui ed al paese (non è stato fatto perchè non 
è utile ne a lui ne al paese)
Bilanciare: offrirgli qualcosa in cambio del benessere perduto, anche a 
costo di fargli una villetta un chilometro più in là.
Partecipare: permettergli di avere controllo su TUTTO il processo 
decisionale, anche in fase di progetto. Con l'assistenza di tecnici 
imparziali.
Porco Rosso


Come in Francia, dove ormai non c'è più rame nelle connessioni, e non 
solo a Parigi. Ma come fai a farlo capire ai tipi alla Rosoni che 
vogliono coprire le tonnellate di merci in più che ci saranno (secondo 
loro) su quella linea ?

Spinoza.it
Berlusconi: "Nel 2013 non mi candido".
A ben vedere, è questa la vittoria contro il cancro.