Newsgroup: it.media.tv
Titolo: mi sta venendo voglia di emigrare in Iran

http://www.iranhr.it/ihr-italia-risponde-alle-dichiarazioni-di-beppe-grillo-sulliran-pubblicate-in-israele-e-riprese-dal-corriere-della-sera/




Gentilissimo Beppe Grillo,

abbiamo letto sul Corriere della Sera di oggi (articolo di Francesco

Battistini a pag.11) alcuni stralci di una sua intervista al quotidiano

israeliano Yedioth Ahronot. Nell’impossibilità di leggere tutta

l’intervista, ci limitiamo ad alcune precisazioni relative alla parte

riportata nell’articolo in questione, partendo dal presupposto che lei

ama l’Iran, a cui è legato per ragioni personali e affettive che

comprendiamo perfettamente, ma noi di Iran Human Rights Italia Onlus non

l’amiamo meno di lei. E proprio per questo ci adoperiamo, nel nostro

piccolo, per difendere i diritti umani dei cittadini iraniani e per

informare l’opinione pubblica italiana sulle violazioni a quei diritti

commesse dalle autorità della Repubblica Islamica. Abbiamo recentemente

lanciato il nostro sito, 
www.iranhr.it
, proprio con questo obiettivo.



Per quanto riguarda il suo paragone tra l’applicazione della pena di

morte in Iran e negli USA, noi naturalmente non facciamo classifiche.

Ogni persona messa a morte per decisione di un tribunale di stato, a

qualsiasi latitudine, e per qualsiasi reato, è per noi una ferita

profonda. Al tempo stesso, i numeri sono un dato oggettivo al quale è

utile fare riferimento. Nel 2011 negli USA 43 persone sono state messe a

morte (dato in diminuzione rispetto alle 46 del 2010, frutto, questo,

anche di una coscienza abolizionista che faticosamente, ma

progressivamente sta prendendo piede in molti stati americani). In Iran

il dato fornito dal rapporto annuale di Iran Human Rights è di 676

esecuzioni nel 2011 (in aumento rispetto al dato del 2010, 646). Ma,

soprattutto, è diverso il contesto in cui la pena capitale viene

comminata e applicata. Il 38% delle esecuzioni o non sono state rese

note dalle autorità o sono avvenute in segreto, cioè senza darne

comunicazione ad avvocati difensori e parenti degli imputati se non a

sentenza eseguita. Una mancanza di trasparenza che non depone a favore

dell’equità dei processi. Ma c’è di più.



In Iran l’81% delle persone messe a morte nel 2011 era stata condannata

per traffico di droga. I processi si sono svolti nei tribunali

rivoluzionari a porte chiuse e non è dato sapere se gli imputati abbiano

avuto accesso ad avvocati e se i diritti della difesa siano stati

garantiti. L’80% dei condannati per traffico di droga – quindi la grande

maggioranza di coloro che sono stati messi a morte in Iran nel 2011 –

non sono stati nemmeno identificati con nome e cognome, e perciò è

impossibile trovare conferma delle accuse e certezza che il giudizio si

sia svolto in modo equo. In almeno un caso, ma presumibilmente molti

analoghi potrebbero essercene, sappiamo che una donna, Zahra Bahrami,

che era stata arrestata durante le proteste seguite alle contestate

elezioni presidenziali del 2009 e inizialmente condannata a morte per

ragioni “politiche”, è stata poi invece impiccata con l’accusa di

narcotraffico.



Al tempo stesso l’Iran mette a morte rei minorenni (gli USA no), cioè

giovani che all’epoca in cui avevano commesso il reato non avevano

ancora raggiunto la maggiore età: 4 nel 2011, due dei quali erano

minorenni anche al momento dell’esecuzione.



Ricordiamo anche che in Iran è punibile con la pena di morte il reato di

apostasia, cioè il passaggio dalla fede islamica a un altro credo

religioso, e la sodomia, secondo quanto recita l’articolo 233 del nuovo

codice penale islamico: “L’individuo che ha un ruolo attivo (nell’atto

di sodomia) sarà punito con 100 frustate se l’atto sessuale è

consensuale e se non è sposato; colui che invece ha un ruolo passivo

sarà condannato a morte indipendentemente dal fatto che sia sposato o

meno. Se la parte attiva non è un individuo di religione islamica mentre

quella passiva lo è, entrambi saranno condannati a morte.”



Lei ricorda di avere assistito a un’impiccagione in piazza, a Isfahan.

Il ricorso alle esecuzioni in pubblico è in preoccupante aumento, in

Iran: 65 solo nel 2011 (un dato di tre volte superiore alla media degli

anni precedenti), spesso con ricorso a forme di spettacolarizzazione che

dimostrano come sempre più le autorità iraniane usino la pena di morte

come strumento per diffondere il terrore tra la gente e aumentare così

il  “controllo sociale” del regime.



Molto spesso vittime delle esecuzioni sono membri di minoranze etniche:

curdi, ahwazi, azeri.



I dati di questa prima metà del 2012 non incoraggiano all’ottimismo. Nel

solo mese di maggio in Iran abbiamo avuto notizia di 78 esecuzioni.



Quanto ai diritti delle donne, lei afferma: “Ho scoperto che la donna,

in Iran, è al centro della famiglia. Le nostre paure nascono da cose che

non conosciamo.” È assolutamente vero che le donne iraniane, spesso

colte, intelligentissime, forti e coraggiose sono il “centro della

famiglia”. Ma a quale prezzo pagano questa “centralità”? Riteniamo che

proprio la “conoscenza” della realtà passi da una corretta informazione

sui diritti che la legge iraniana riconosce (o non riconosce) alle

donne.



Secondo l’articolo 1041 del codice civile, l’età minima per il

matrimonio di una donna è 13 anni. Il padre o anche il nonno della

ragazza possono darla in moglie a un uomo di loro scelta, e di qualsiasi

età. Quindi possono decidere, per assurdo, che una bambina di 13 anni

sposi un vecchio settantenne. L’articolo 1060 del codice civile prevede

invece che, se una donna iraniana intende sposare un uomo straniero, per

farlo deve avere l’autorizzazione del governo. Mettendo insieme queste

due leggi, se ne ricava che il diritto della donna iraniana a sposarsi

con chi vuole è rimesso nelle mani dei maschi della sua famiglia o dello

stato.



L’articolo 1108 del codice civile stabilisce che il marito è il

capofamiglia e che la moglie gli deve obbedienza. Nel caso in cui la

donna rifiuti di obbedire senza ragioni concrete, non avrà diritto agli

alimenti. Pensiamo alle numerose conseguenze implicite in una norma di

questo tipo. La donna è costretta ad avere rapporti sessuali con il

marito anche contro la propria volontà; non può uscire di casa, non può

viaggiare, non può lavorare senza il permesso del marito. L’obbligo ad

avere il permesso del marito per lavorare fuori di casa è peraltro

ribadito dall’articolo 1117 del codice civile, mentre gli articoli 11 e

18, riguardanti la normativa sul rilascio del passaporto, stabiliscono

che la donna, sia per ottenere un passaporto che per viaggiare fuori del

paese, ha bisogno del permesso scritto del marito, salvo casi di

emergenza in cui sarà il procuratore generale a rilasciare il permesso:

ancora una volta o è l’uomo di casa o è il funzionario dello stato a

decidere della vita della donna.



La società iraniana non approva la poligamia, e perciò la legge non fa

esplicito riferimento ad essa. Tuttavia in varie parti del codice civile

la poligamia compare in modo indiretto, in articoli in cui a più riprese

si parla della possibilità che un uomo abbia “delle mogli”. Il codice

prevede anche, con l’articolo 1075, la possibilità del matrimonio a

termine. Questo tipo di matrimonio è un vero e proprio contratto che un

uomo può stipulare con un numero indefinito di donne oltre alla moglie

“stabile”, con un termine che può essere compreso tra un’ora e 99 anni.

Una specie di forma legalizzata di prostituzione.



Veniamo alla legge su divorzio. L’articolo 1133 del codice civile

stabilisce che l’uomo può chiederlo e ottenerlo in qualsiasi momento e

senza motivo. Altri articoli stabiliscono invece che la donna può

chiederlo solo per gravi e comprovate ragioni che il giudice dovrà

valutare e risconoscere: l’impossibilità del marito di mantenerla,

l’assenza prolungata e continuata dal tetto coniugale, condanne penali

superiori ai 5 anni, alcolismo o dipendenza da droghe, violenza entro le

mura domestiche. Naturalmente che una donna possa semplicemente dire al

marito: “Voglio il divorzio perché non ti amo più” è fuori discussione.



Una serie di articoli del codice civile, dal 1170 al 1180 e oltre,

stabiliscono inoltre che la donna non ha diritto alla patria potestà sui

figli. Questa spetta infatti al marito e al nonno paterno. Essi non

possono cederla alla donna neppure volendolo. Se il marito muore, la

patria potestà dei figli rimane solo al nonno paterno. La madre ha solo

il diritto alla custodia dei figli fino ai 7 anni di età, quando sono

più grandi nemmeno a quello. Ma anche quando ha diritto alla custodia,

senza il permesso del marito e del nonno paterno non ha diritto a

iscrivere il bambino o la bambina a scuola, non può ricoverare il figlio

o la figlia in ospedale, non può aprire un conto in banca intestato al

figlio o alla figlia. E qualora si risposi, perde anche il diritto alla

custodia dei figli minori di 7 anni.



Per quanto riguarda il diritto all’eredità, la donna iraniana è molto

semplicemente considerata dalla legge la metà dell’uomo. L’articolo 906

del codice civile prevede che se il defunto ha i genitori, il padre

eredita i due terzi, la madre un terzo. Se non ha genitori – dicono

l’articolo 907 e il 908 – i figli maschi devono ereditare il doppio

delle figlie femmine. Se ci sono fratelli e sorelle, di nuovo, ai maschi

spetta il doppio delle femmine. L’articolo 949 afferma che, in assenza

di altri parenti, in caso di morte della moglie, il marito eredita

l’intero patrimonio di lei; se invece a morire è il marito, la moglie

eredita un quarto dei beni e il resto va allo stato.



Le cose non migliorano per quanto riguarda la cittadinanza. Secondo gli

articoli 976 e 986 del codice civile, il figlio di padre iraniano è

cittadino iraniano anche se la madre è straniera, mentre il figlio di

madre iraniana e padre straniero non ha diritto alla cittadinanza, a

meno che non sia nato in Iran e non viva per almeno un anno in Iran dopo

aver compiuto i 18 anni. Questa impossibilità di trasferire la

cittadinanza iraniana dalla madre ai figli di padre straniero ha delle

precise ricadute sociali: basti pensare alle decine di migliaia di

bambini figli di padre afgano o iracheno che non hanno diritto ad

accedere all’educazione, alle cure mediche e a tutti quei diritti che

spettano a un cittadino iraniano.



C’è poi la parte che riguarda il codice penale. L’età mimima per

l’incriminazione è di 15 anni per i ragazzi e di appena 9 per le

bambine. Il “Diye” e cioè la sanzione da pagare a una persona che

subisce un danno fisico, per le donne soggette al danno è la metà di

quella per gli uomini per lo stesso danno della stessa entità. Questo

vale anche per il caso del prezzo da pagare come retribuzione in caso di

omicidio; il prezzo per un uomo musulmano è il doppio di quello per una

donna musulmana.



L’articolo 630 codifica il delitto d’onore. Il marito che scopra la

moglie adultera nell’atto consumare con un altro uomo può uccidere

entrambi. Solo nel caso in cui la donna non fosse consenziente può

essere risparmiata.



Ricordiamo infine che in tribunale la testimonianza di un uomo vale

quanto quella di due donne e che la donna che compare in pubblico senza

hijab, cioè senza velo, può essere punita con una pena che va dai 2 ai

10 mesi di prigione.



Nel 2006 un gruppo di attiviste iraniane ha fondato la campagna Un

milione di firme, che aveva lo scopo di raccogliere un milione di firme

per una petizione indirizzata al parlamento iraniano per l’abolizione

delle leggi discriminatorie. Il gruppo è stato decimato dagli arresti e

dalle persecuzioni.



Tralasciamo le sue osservazioni sulla situazione economica del paese,

perché richiederebbero valutazioni politiche che non competono a

un’associazione per i diritti umani come la nostra, ma un’ultima

considerazione ci sia permessa a proposito della sua frase: “Quelli che

scappano sono oppositori.”



Comprenderà bene lei, come chiunque, che non si tratta di una situazione

né normale né incoraggiante. Laddove un oppositore o un dissidente è

costretto a lasciare il proprio paese perché la sua attività politica e

la manifestazione del suo pensiero ne mettono a rischio la libertà o

l’incolumità, siamo di fronte a una chiara violazione dei diritti

elementari dell’uomo. Ed è esattamente ciò che accade nella Repubblica

Islamica dell’Iran, dove dopo le contestate elezioni presidenziali del

2009, migliaia di dissidenti, studenti, giornalisti, intellettuali,

artisti, difensori dei diritti umani, attivisti per la parità di

genere, esponenti di minoranze etniche, politiche e religiose sono

stati arrestati, spesso posti in isolamento e torturati, sottoposti a

processi iniqui (alcuni dei quali di massa e teletrasmessi dalla

televisione di stato) in cui è stato loro negato l’accesso agli

avvocati e che si sono conclusi con condanne a pene detentive molto

severe, e talvolta  alla pena capitale. Molti altri sono stati

costretti a lasciare il paese per sfuggire a tutto questo, e certo non

solo perché il quadro politico del paese non era di loro gradimento.



Questo le dovevamo, proprio perché è vero, come lei afferma, che “le

nostre paure nascono da cose che non conosciamo” e in questo caso non è

la paura il sentimento che vorremmo evocare, ma – proprio attraverso la

conoscenza dei fatti – un sincero moto di adesione alla causa dei

diritti umani in Iran, per la quale continueremo a batterci.



Con stima



Marco Curatolo



Presidente di Iran Human Rights Italia Onlus

-- 

"Do you believe in computer dating?" "Only if the computers really love

each other."

G. Marx


 l’amiamo meno di lei.



Si va beh, questi parlano senza cognizione di causa.

Che ne sanno dell'Iran? bisogna chiedere a carletto che c'è stato un 

paio di volte.






 paio di volte.



mi è venuto in mente che io ho passato, negli ultimi 5 anni, qualche

mese in egitto in vacanza, mai in villaggio ma vivendo in appartamenti e

alberghi locali, comprando nei loro mercatini, girando per la città

vecchia, ho un'amica che ha sposato un egiziano e vive lì da 5 anni,

potrei presentarmi come Esperta di affari esteri per l'area del nord

africa, dato che la zona medio oriente è già gestita dal suocero...

-- 

I sent the club a wire stating, PLEASE ACCEPT MY RESIGNATION. I DON'T

WANT TO BELONG TO ANY CLUB THAT WILL ACCEPT ME AS A MEMBER.

Groucho Marx


 minorenni anche al momento dell’esecuzione.



E' influente ma credo che questo sia vero solo da poco. Ho controllato ed

e' 

solo dal 2005 che hanno abolito l'applicazione della pena di morte per i 

minorenni all'epoca del reato (in USA). Dato che siamo sul tema ricordo

che un 

partecipande delle primarie repubblicane e' responsabile dell'esecuzione

di 

234 persone.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 E' influente ma credo che questo sia vero solo da poco. Ho controllato ed



ma qui non stiamo facendo a gara a dire se gli USA siano piů civili

dell'iran (dal punto della pena di morte) ma semplicemente obiettando

sull'idea dell'iran come paese di bengodi dove tutte le donne vorrebbero

andare ad abitare. 

-- 

Cio' che rende socievoli gli uomini e' la loro incapacita' di sopportare

la solitudine e ,in questa, se stessi.

Arthur Schopenhauer


 andare ad abitare. 



infatti ho premesso che il mio commento sarebbe stato ininfluente (ops ho 

scritto inluente)



 paio di volte.



Non prendere troppo in giro l'ayatolquah carletto, che appena faranno il

51% partiranno le prime fatwa per grillo-apostasia.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 africa, dato che la zona medio oriente è già gestita dal suocero...



Sì ma così saresti al livello di carletto, ma il cuggino di Grillo 

sarebbe ancora irraggiungibile con le sue competenze.






 scritto inluente)



č il caldo ;) 

-- 

Dio usa le guerre per insegnare la geografia alla gente

Ambrose Bierce


 andare ad abitare. 



Ieri, sapendo che fare discorsi troppo atratti sarebbe stato inutile 

perché facilmente aggirabili da chi è in cattiva fede, ho perso diverse 

ore solo per mettere i tifosi di fronte all'evidenza assoluta della 

loro cieca faziosità: di fronte ad un "io non ho mai detto che...", 

smentito dalle prove che invece lo aveva detto, nessuno ha avuto la 

decenza di ammettere che il loro Dio aveva mentito.

Quindi ti dico cara K'Ehleyr, lascia perdere, questi sono malati.

Adesso accorreranno a lucidare frettolosamente e freneticamente tutti 

gli specchi.

Ognuno con una strategia diversa:

1) chi dirà che la pena di morte è comunque odiosa e quindi o ne 

ammazzi 1 o 1000 fa lo stesso, omettendo di dire che Grillo però l'Iran 

non l'ha accusato e subito l'ha buttata in caciara distraendo il 

discorso con l'accusa agli USA. Perfetto metodo berlusconiano.

2) chi dirà che quelli di questa associazione sono in Italia e quindi 

che ne sanno dell'Iran, visto che mancano dal luogo da più anni di 

carletto, che è un vero esperto perché una volta l'hanno invitato in 

una casa e gli hanno offerto il cus cus.

3) chi dirà che non è vero che Grillo ha sminuito la gravità di certe 

situazioni e andrà a scrutare ogni parola dell'intervista per 

dimostrare la sua tesi

4) chi dirà che stai offendendo l'islam, è sei un razzista. Ogni 

cultura va rispettata e se meni una donna non puoi prescindere dal 

contesto.

5) varie ed eventuali







E' vero. Grillo è proprio un coglione. A dispetto di tutti i 

complottardi che pensano ad una perfetta e maligna macchina di 

marketing, Beppe Grillo apre bocca e da fiato alla cazzo.

Beninteso, non per quello che dice nel merito, come pensano i cretini o 

quelli in malafede, ma per le modalità che usa nel comunicare il proprio 

pensiero.

Quando si sa che c'è una stampa pronta a linciarti come il giornalista 

del corriere e quando si sa che la capacità di capire il significato 

profondo di un ragionamento inserendolo nella forma mentis e nella 

storia delle affermazioni di una persona è praticamente nullo, come 

nullo è il QI di maggior parte degli italiani, si dovrebbe essere 

didascalici fino alla paranoia. Invece Grillo chiacchiera sempre come se 

fosse in famiglia, ovvero con persone che sannò interpretare il suo 

pensiero perchè lo conoscono perfettamente e da anni.



Se ad un tavolo durante una cena, un guerrafondaio per convincermi mi 

avesse chiesto di esprimermi sul regime di Teheran, magari alla vigilia 

di una possibile guerra (che ovviamente si basa su tutt'altri motivi da 

quello di liberare il mondo dal dittatore), io avrei risposto 

esattamente come Grillo. Il motivo? Uscire dalla logica della 

propaganda, che ti impone di schierarti e di trovare per forza un casus 

belli, dove non ce ne fosse uno grande e evidente, composto da tanti 

piccoli casus belli nessuno dei quali sufficiente a scatenare un conflitto.



Se a un tavolo durante una cena un collega, nel tentativo di saggiare da 

che parte sto, mi avesse chiesto tendenziosamente di esprimermi sui 

difetti del nuovo capo, avrei lenito molto il giudizio, per dare 

un'impressione di equidistanza, ma soprattutto di equilibrio e rifiuto 

della logica manichea.



Chi mi conosce sa che non dico esattamente ciò che penso ma che rispondo 

ad una logica di comunicazione contingente, con un numero molto grande 

di impliciti captabili solo da chi mi conosce abbastanza bene, la 

famiglia o i colleghi degni di fiducia che sono stati messi a parte di 

molte mie confidenze.



Grillo è un coglione perchè si comporta sempre così. Non percepisce 

l'abisso di stupidità di chi non è in grado di inquadrare un discorso in 

un contesto o di fare una sintesi tra l'ultimo discorso pronunciato e la 

serie di discorsi pronunciati precedentemente, al fine di comprendere 

esattamente il pensiero complessivo. Non percepisce nemmeno quanto 

questo suo modo di ragionare porga il fianco ai servetti che scrivono 

articolesse travisanti, i quali non vedono l'ora di decontestualizzare, 

figuriamoci se sei già tu che ti esprimi in un modo pienamente 

comprensibile solo se contestualizzato.



Insomma Grillo è un coglione. Anche se sono sempre più coglioni quelli 

che queste cose non le capiscono.



Porco Rosso



Chi saprà contestualizzare una affermazione e chi invece come un cretino 

o uno in malafede, cascherà nel giochino.





Porco Rosso




 che queste cose non le capiscono.





Ehm.

Mi dai una definizione di quelli che quotano come te? :-)





Coglione



Porco Rosso




 Mi dai una definizione di quelli che quotano come te? :-)



Ma tu stai decontestualizzando.






 Coglione



Ammazza non ti buttare così giù!






 pensiero.



Ma ti è mai venuto il sospetto di essere tu a far parte della categoria 

dei "cretini o quelli in malafede"?

Le cose che Grillo ha detto non nascevano dall'ingenuità di chi non 

dice frasi di circostanza o è imprudente.

Ha detto delle bestialità imperdonabili.

E la cosa deve preoccuparci per due motivi:

1) nonostante la gravità delle cose ormai si è costruito intorno un 

esercito di boccaloni che lo difenderà comunque. Questo è molto 

pericoloso perché è lo stesso motivo per cui non riuscivamo proprio a 

sbarazzarci del precedente pagliaccio nonostante ne facesse e dicesse 

di tutti i colori. C'erano sempre tifosi dallo scarsissimo senso 

critico che facevano di tutto per trovare un appiglio logico e 

difenderlo. E lavoravano gratis per lui.

2) non ha alcuna umiltà. Un presuntuoso del genere, che si esprime come 

se dovesse emettere verità rivelate anche su cose che non conosce, è 

pericoloso perché non ha la capacità di prepararsi e documentarsi 

serimente prima di dire o fare qualcosa, né di interpellare persone che 

ne sanno più di lui.

Gli effetti di 1)+2) insieme possono essere dirompenti.






� il caldo ;)



Cavolo, fa addirittura sciogliere le lettere!



Ciao, Alessio.

-- 

Ability to type on a computer terminal is no guarantee of sanity,

intelligence, or common sense. (Gene Spafford)


 del corriere



In breve: "E' stato frainteso"

Ma dove l'ho già sentita...



 Gli effetti di 1)+2) insieme possono essere dirompenti.



Cuoto, kuoto, quoto!







Che sia presuntuoso è vero. Proprio il vizio di parlare implicitamente è 

caratteristica dei presuntuosi, io ne sono la prima vittima.

Sulla dirompenza degli effetti, sinceramente, continuo a vedervi un 

pochino troppo preoccupati. Specie se si confronta grillo con l'attual 

eclasse dirigente.



Porco Rosso






Vedi, questo è proprio il classico esempio di doppiopesismo che le 

persone disoneste intellettualmente mettono in atto: nemmeno sei mesi 

fa, di fronte ad un taglio retorico del genere in un articolo, tu per 

primo ti saresti espresso in modo opposto.

Per quanto te ne possa fregare, immagino poco, queste sono le cose che 

mi fanno scendere la stima per una persona a meno di zero.



Porco Rosso




 mi fanno scendere la stima per una persona a meno di zero.



Posso sbagliare, ma mai per disonest� intellettuale. Io ho davvero letto

"male" la posizione di BG su Iran e donna.

Ho frainteso io? Sar�...

Comunque trovo che Dini qui abbia descritto in modo eccellente i termini

del problema.



 dirigente.



La cosa che mi tranquillizza è solo che Grillo non ha mezzi potenti per 

rimanere al potere. La storia ci insegna che uno o questi mezzi ce li 

ha da prima (Berlusconi) e non te lo scrolli del tutto finché non li 

perde o non ce li ha, ma va la potere e se li procura (Mussolini).

Grillo non mi sembra inquadrabile in nessuna delle diue situazioni, ma 

qualche possibilità che faccia danni gravissimi in pochissimo tempo 

c'è.






 che non hanno mai espresso una minima critica nei suoi confronti ce l'hai.



IMHO è solo autoreferenzialità: *lui* può criticare Grillo quando dice 

qualcosa che *a lui* non piace. Se lo fanno altri, quando dice qualcosa 

che *a lorto* non piace, li squalifica come idioti manipolati dai media. 

In pratica disconosce l'autonomia di giudizio (NB: giudizio ovviamente 

contestabile) a chi non appartiene al suo gruppo.



Carlo



Sono semplicemente un essere umano con le proprie opinioni su quale sia 

una critica logica ed una no. Semplice. Data l alibertà di parola, sono 

libero di denunciare quando vedo un acritica che non ritengo razionale.



Votare il M5S adesso, in questo momento politico, significa riconoscere 

un cambio positivo di paradigma culturale, il passaggio dalla prigionia 

della zuppa/pan bagnato alla fiducia data ai concittadini che vogliono 

impegnarsi. Non posso affatto e nessuno può prevedere l'esito di questa 

operazione. Non lo si può certo prevedere sulla base delle posizioni 

zelote di qualche bimbominkia su internet e nemmeno sulla base delle 

affermazioni del promulgatore del movimento, che non avrà mai cariche 

esecutive.



Quello che mi sento di prevedere è che a causa della scarsa democrazia 

interna il movimento finirà per scindersi, oppure i veri eletti del 

movimento si distaccheranno progressivamente da Grillo una volta che 

verranno corrotti o che l'inadeguatezza politica del capo-movimento si 

farà sempre più palese ed imbarazzante.



Come ho già scritto altre volte, nel frattempo questa sorta di "si può 

fare" invoglierà, è il caso di sperarlo, altre parti della società 

civile, meno rozze e raffazzonate e decisamente più credibili, a 

costituirsi in forza politica e tentare di entrare dal varco aperto dal 

movimento.



Porco Rosso




 sarebbe ancora irraggiungibile con le sue competenze.



mannaggia, pregustavo già un dolce far niente a spese degli italiani...

ma nemmeno un posto come attaché all'ambasciata?

-- 

Un’idea innaffiata dal sangue dei martiri non è detto che sia meno

stupida di un’altra


 Cavolo, fa addirittura sciogliere le lettere!



GIA'! ti svelo un segreto: dalģ dipingeva i suoi quadri tutti belli

dritti poi li lasciava al sole ad asciugare... 



-- 

I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an

exception.

Groucho Marx


 5) varie ed eventuali



e i cazzi vari non ce li metti?

anche se io ci metterei un STIGRANCAZZI

-- 

It's interesting to speculate how it developed that in two of the most

anti-feminist institutions, the church and the law court, the men are

wearing the dresses.

Flo Kennedy






Oppure avrà l'effetto opposto: i partiti tradizionali potrebbero 

rafforzarsi a causa dell'esperienza fallimentare di questo movimento.






 del problema.



Ti riferisci al post in cui dico che Grillo, essendo anti-sistema, 

trova naturalmente simpatici i colleghi iraniani?

Forse sarà per quello che nessuno ha commentato la cosa.










Se i partiti si rafforzeranno non staremo peggio, forti erano e forti 

rimarrano. Non può andare peggio in questo senso.





E' una stronzata. Ok? Commentato.



Porco Rosso




 naturalmente simpatici i colleghi iraniani?



Hai sintetizzato qualcosa che si potrebbe definire manicheo e/o reazionario.



Carlo




 E' una stronzata. Ok? Commentato.



A proposito di quel post in cui dicevi che avevi zero stima verso 

qualcuno...

devo dire che questa è una risposta che merita zero stima per i modi, 

ma anche per l'assoluta mancanza di cervello, da parte di uno che poi è 

molto presuntuoso.






 rispondere.



ok






 Coglione





Ottimo senso di autocritica.




 mese in egitto in vacanza,



Sharm o Marsa Alam, c'e' da scommettere. Luoghi di vacanza a buon mercato, 

molto amati dalle signore occidentali. 20 europei per ogni indigeno 

addomesticato, che parla italiano meglio di me.

Quello si' che e' il vero medioriente.



carletto 






 Ottimo senso di autocritica.



e poi dicono che è montato di testa






 Quello si' che e' il vero medioriente.





Le famiglie presso cui saresti stato tu in Iran, invece non mi dire che 

appartenevano ad un ceto più molto benestante della media.






 Sharm o Marsa Alam, c'e' da scommettere.



hurgada con giornate al mare sulle spiagge con i locali, pranzi e cene

nei ristoranti dove mangiano quelli del posto e in appartamento gestito

da egiziani, meno turistico di cosě si muore. 

-- 

Either this man is dead or my watch has stopped.

Groucho Marx


 appartenevano ad un ceto più molto benestante della media.



Se sei stato nelle due citta' indicate puoi capire quello che volevo dire, 

se no e' inutile che ti sprechi a vuoto.

Sono stato presso famiglie comuni, ne' ricche ne' povere, non in 

citta'-riserva per turiste in cerca di sole mare e cammelli.



carletto








 nei ristoranti dove mangiano quelli del posto



E' la prima cosa che imparano, quella di lasciarti credere che sia cosi'.



carletto 






 Quindi ti dico cara K'Ehleyr, lascia perdere, questi sono malati.





Non e' che il problema sia italiano, a livello DNA?

Quante volte, nella Storia, gli italiani sono ricorsi al Deus Ex Machina di 

turno per affidargli anche il compito di pensare al loro posto?



Male ce ne e' sempre incolto, ma non impariamo mai niente dalla Storia...






Aneck-Su-Namun ha usato la sua tastiera per scrivere :


A volte quando il potere tradizionale perde colpi si rifugia in 

personaggi alla COla De Rienzo o Savonarola, che, fuochi di paglia, 

falliscono completamente e danno il pretesto ai precedenti di ritornare 

più ringalluzziti che mai.






 citta'-riserva per turiste in cerca di sole mare e cammelli.



Non è che la gente in quei posti ci capita per caso, se c'è andato sarà 

stato per un motivo: lavoro?



Comunque questa cosa che se uno è stato ospitato da una famiglia in un 

luogo, immediatamente diventa un esperto del luogo a me fa sorridere.

Hai visto uno spaccato nel suo piccolo di tutto quello che succede in 

Iran?

E le proteste studentesche come le hai viste? Per caso i pargoletti di 

casa si sono lamentati di qualcosa e il papa li caricati di mazzate?

Se tu fossi stato ospite in una famiglia nel meridione di Italia di 

cinquant'anni fa, saresti rimasto colpito dalla gentilezza e 

ospitalità.

Dal fatto che la donna avrebbe avuto un ruolo centrale nella casa, ma 

questo non toglie che quando saresti andato via alla donna non sarebbe 

restato altro che una vita di merda.






 E' la prima cosa che imparano, quella di lasciarti credere che sia cosi'.



Ci vuoi dire che tu ne sai qualcosa?






 restato altro che una vita di merda.



Sono punti di vista, troppo difficile da capire...



carletto 






 Ci vuoi dire che tu ne sai qualcosa?



Certo che si'.



carletto 






 Certo che si'.



ciabbiamo l'egittologo, ciabbiamo...



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 Quante volte, nella Storia, gli italiani sono ricorsi al Deus Ex Machina



No, calma, affidarsi a DEM mi sembra troppo perfino per gl'italioti.



 No, calma, affidarsi a DEM mi sembra troppo perfino per gl'italioti.



Mai dire mai.






 ciabbiamo l'egittologo, ciabbiamo...



No, niente egittologo, semplicemente avendo lavorato sulle navi da crociera, 

proprio in quei posti, conosco bene le citta' balneari egiziane, e i suoi 

ristoranti, visto che durante il giorno, fermi in porto, era la nostra 

occupazione principale, quella di andare a caccia (per lo piu' vana) di 

"ristoranti per locali"....



carletto 






 Ancora co' sta storia delle mazzate...



Guarda che era per dire che le repressioni violente della rivolta 

studentesca (che c'è stata, a meno che tu e Grillo non vogliate 

smentire pure questo), stando a tavola non la puoi vedere.






 risolutivo stando un'oretta a casa di una famiglia?



Beh sai, si parla anche, si va in giro, si osserva, anche per piu' di 

un'oretta, volendo...



carletto 






 un'oretta, volendo...



E se non capita che proprio in quel momento ci siano repressioni del 

regime alla luce del sole, allora tutte le cose brutte che si dicono 

sul regime sono solo maldicenze e manipolazioni dell'occidente cattivo.






 regime sono solo maldicenze e manipolazioni dell'occidente cattivo.



Si parla, Peppino, si parla. Magari anche con persone intelligenti, istruite 

ed aperte, che presumo non avessero niente da nascondere. Tutte 'ste 

brutture non me le ricordo.



carletto






"Porco Rosso"  ha scritto nel messaggio 

news:4feabfd6$0$1385$4faf...@reader2.news.tin.it...



Insomma Grillo è un coglione.







E basta! Un personaggio pubblico che si rivolge a svariate persone ha delle 

responsabilità non escludibili moralmente.

Se dice delle cazzate è doppiamente stronzo perché sono cazzate e perché 

potrebbe essere creduto da altri. 




 "ristoranti per locali"....



Vabbe' indipendentemente dalla discussione su chi conosce meglio l'Egitto,

qualche commento sull'articolo che ha iniziato il thread? Hanno detto

cazzate anche loro?





-- 

Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle

precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.


 E' la prima cosa che imparano, quella di lasciarti credere che sia cosi'.



vabbč hai ragione tu, che vuoi che ti dica... adieu anche a te. 

-- 

I've had a perfectly wonderful evening. But this wasn't it.

Groucho Marx


 non me le ricordo.



???

Guarda che non te le devi ricordare tu.

Se solo la smettessi di pensare grillescamente che l'occidente cattivo 

fa di tutto per mettere in cattiva luce l'Iran buono e democratico, 

forse accetteresti il fatto che molte delle cose negative del regime 

documentate dalla stampa sono vere.

E poi basta con questa storia che siccome uno è entrato in una casa o è 

andato un po' a spasso sa tutto quello che succede in una nazione!

In Libia c'erano carceri segrete dove venivano torturati migliaia di 

oppositori (o solo sospettati di esserlo) e se ti fosse fatto un bel 

viaggetto in quei posti non avresti sospettato di niente.

Molte cose si possono apprendere meglio documentandosi sui libri e sui 

giornali che non sul posto. Basta non avere pregiudizi e una buona dose 

di senso critico.






 cazzate anche loro?



Aspetta che adesso ci pensa un po' e poi ti confeziona una risposta, 

non tanto nel merito delle cose, ma solo finalizzata a difendere 

Grillo.






 cazzate anche loro?



Non penso siano cazzate.

Pero' sono questioni legate strettamente a legislazione, tradizioni e 

religione, che *non* possiamo capire a fondo, se non attraverso il nostro 

punto di vista occidentale.

Ma da questo a far passare gli iraniani per una massa di trogloditi, che 

segregano e ammazzano le loro donne di botte ce ne passa.

O fai parte anche tu della scuola "si' all'esportazione di democrazia"?



carletto 






 senso critico.



Ma per favore...

Anche tu indottrinato dall'esportazione di democrazia?



carletto 






 O fai parte anche tu della scuola "si' all'esportazione di democrazia"?



...orca miseria! Ma perché furbescamente parli di cultura diversa?

Qua si parla soprattutto del regime.

In Iran prima di questo regime ce n'era un altro completamente diverso 

e le donne potevano andare in giro senza velo.

Allora è giusto parlare di cultura diversa o di imposizioni di regime 

diverse?






 diverse?



Moda di regime, ti piace?



carletto 






 O fai parte anche tu della scuola "si' all'esportazione di democrazia"?



Non voglio esportare niente, ma permetti che a me i regimi che 

opprimono e uccidono chi non la pensa come loro facciano un po' schifo, 

cosi' come chi li difende ignorando certi "particolari"?






 Moda di regime, ti piace?



E sì, il burca modello primavera estate 2011-2012






 difende ignorando certi "particolari"?



Se Grillo avesse detto che in Iran c'è un regime brutale oggi carletto 

non farebbe altro che denunciare le brutture del regime.






 La critica è il minimo.



E battere furiosamente i piedini no?

Poi, che paroloni... "grandi soprusi"...

Per il Darfur allora che faresti, batteresti la testolina direttamente al 

muro?



carletto 






 li difende ignorando certi "particolari"?



E allora batti pure tu i piedini, e fatti sentire, da quelli la'...



carletto 






 Non c'entra un cazzo Grillo, sei monomaniacale.



Ma guarda che il "monomaniacale" non sono io.

Se vai a leggere i vari post che ho scritto nel tempo ci sono occasioni 

in cui parlo male ed altre in cui parlo anche molto bene di Grillo.

Quello che mi sconvolge è il vostro atteggiamento.






 Quello che mi sconvolge č il vostro atteggiamento.



Rivedi il tuo piuttosto, seriamente.



carletto






 mentre tu:



Grillo c'entra eccome, visto che il thread parte dalla risposta 

all'intervista di Grillo stesso.






 all'intervista di Grillo stesso.



E Napoleone? Napoleone lo vogliamo lasciare fuori, porello?



carletto 






 Come la metti adesso?



LOL

Vedi che sei un furbacchione.

Adesso per decontestualizzare (cit.) parli di sub-thread. Ir realtà 

questa discussione è la continuazione di quella in cui tu hai iniziato 

a dire che non vedevi niente di grave nelle parole di Grillo che 

sminuivano le colpe del regime in Iran.






 sminuivano le colpe del regime in Iran.



Si', in principio era il verbo (cit)



carletto 






 E Napoleone? Napoleone lo vogliamo lasciare fuori, porello?



Ok, la stai "buttando in caciara", è evidente che le unghie non fanno più

presa...



 muro?



 Tu invece cosa dici? Cazzi loro anche lì?



  Tu invece cosa dici? Cazzi loro anche lì?



Se Beppino dice "cazzi loro", cazzi loro siano.






 presa...



Dai, non ti ci mettere pure tu.

Ho risposto a Dini, che cascava dal pero dicendo che non e' monomaniacale 

riguardo a Grillo. Leggiti questi ultimi post e vedi un po' la logica dei 

fatti, onestamente.



carletto 






 Tu invece cosa dici? Cazzi loro anche lě?



Io non credo nell'indignazione, meno che mai quella su ng. La trovo una cosa 

stupida.

Se si puo', si agisce. Frignare non serve a niente.



carletto 






 Se si puo', si agisce. Frignare non serve a niente.



Se non serve a niente indignarsi, figuriamoci a che serve dire che sono 

cazzi loro.






 cazzi loro.



Cazzi loro non significa che mi faccia piacere, o mi sia indifferente.

Significa che determinate, e delicate, questioni, di cui noi sappiamo solo 

quello che ci vogliono far sapere, e' giusto (anche se inevitabilmente 

doloroso) che se le risolvano *loro*, i padroni del proprio paese e del 

proprio territorio.

Se no si ricade invariabilmente nell'esportazione di democrazia, che io non 

condivido.

E anche frignare a ripetizione, se vogliamo, e' una "simulazione" di 

esportazione di democrazia. Innocua si', ma stupida.



carletto 






 esportazione di democrazia. Innocua si', ma stupida.



Non so se sia condivisibile, ma anche adesso stai svicolando: qua 

nessuno parlava di indignarsi con un fine.

Semplicemente una qualunque persona sensibile non può non provare come 

minimo un grosso rammarico per le gravi repressioni di un regime.

Le torture, i maltrattamenti, la repressione, le esecuzioni sono una 

costante di tutti i regimi dittatoriali del mondo.

E' davvero sconsolante leggere frasi che sembrano voler mettere in 

dubbio la possibilità che ci siano tutte queste cose o addirittura 

insinuare il sospetto che le voci vengano diffuse ad arte: "questioni, 

di cui noi sappiamo solo quello che ci vogliono far sapere".






 di cui noi sappiamo solo quello che ci vogliono far sapere".



A parte che non mi pare che qualcuno abbia parlato di esportare 

democrazia (né con le armi né con altri metodi), l'argomento semmai era 

l'importazione di un modello *non* democratico, tramite la via del "di 

notte tutti i gatti sono bigi".



Carlo


 cui noi sappiamo solo quello che ci vogliono far sapere".



Ma cosa c'e' da insinuare, e' la pura verita'. Non c'e' nemmeno da discutere 

su questo.

Dove hai vissuto negli ultimi 50 anni, in Nuova Guinea?



carletto 






 moriremmo tutti a vent'anni di crepacuore, o di overdose, o di suicidio.



Che ragionamento del cazzo. Evidentemente (per le persone con un QI

superiore alla scimmia urlatrice) nessuno pu� prendersi sulle spalle

tutti i dolori del mondo. Per� anche per quelli in cui siamo o ci

sentiamo impotenti, ci d� sensazioni di rammarico e di empatia per le

vittime almeno nel il momento in cui la loro situazione � portata alla

nostra attenzione.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 carletto



Attento, potresti essere accusato di complottismo dai cagadùbi di 

professione, di frequentare troppo i siti non certificati dove si parla 

persino di scie chimiche, figurati un po'.

Magari di fare strani ragionamenti che non si confanno alla versione 

ufficiale del Corriere della Sera o del Tg delle 20:00, quella sì che 

certifica la verità.



"Ma perchè ? Perchè lo dicono tutti, lo dice anche la Tv !".




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Nio, il

Thu, 28 Jun 2012 07:51:12 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a proposito

di "Re: mi sta venendo voglia di emigrare in Iran":



Eccolo qua...



Vieni avanti, cretino!



 anche se io ci metterei un STIGRANCAZZI





...ma cara signora, OHIBO'! :-)))




 non farebbe altro che denunciare le brutture del regime.



definitivo



 moriremmo tutti a vent'anni di crepacuore, o di overdose, o di suicidio.



Hai ragione, mi hai convinto.

A proposito leggiti questo articolo che ï¿œ stato pubblicato sul blog di 

Grillo:



http://www.beppegrillo.it/2011/08/darfur_il_massa.html




'sto Beppe Grillo, ma perchï¿œ non si fa mai i cazzi suoi!






 'sto Beppe Grillo, ma perchï¿œ non si fa mai i cazzi suoi!



Prevedo la risposta in questi termini:

A) l' articolo non ï¿œ di bg ma di una tale signora napoli

B) ci sono alcuni commenti critici (minoritari)  simili alle sue 

obiezioni



Insomma non pensare di cavarsela cosï¿œ... 

:-)


 ...ma cara signora, OHIBO'! :-)))



anche le signori ogni tanto sbottano (io piů che spesso...)

-- 

Never pass up an opportunity to keep your mouth shut.

Paul Miller


 Insomma non pensare di cavarsela cosě...



Pensavo: ma se Dini e Rosoni sono Pincopanco & Pancopinco, tu, chi sei?

Trovati una identita', non puoi stare cosi'.



carletto 






 meno.



Quando si dice "cornuto" (per usare un eufemismo) e mazziato.



frengo


 B) ci sono alcuni commenti critici (minoritari)  simili alle sue obiezioni



Però beppino suo l'ha pubblicata, non si è fatto i cazzi suoi.

Ogni volta che non si afarài cazzi suoi consiglio di aprire un thread 

apposito indirizzato a carletto.






 Trovati una identita', non puoi stare cosi'.



Nel frattempo che lei si trovi un'identità, tu ricordati di trovare una 

risposta alla domanda implicita nel mio ultimo post.






 apposito indirizzato a carletto.



ROTFL...

Ma voi state fuori di zucca.

Addirittura *mi* confezionate le domande, le risposte e i commenti, che 

presumete io possa (o debba) fare....

Se non e' monomania questa.



carletto 






 risposta alla domanda implicita nel mio ultimo post.



Ehm... se mi dici quale (ho perso il conto), potro' studiare una opportuna 

et consona arringa difensiva per il mio beniamino...



carletto 






 Se non e' monomania questa.



Hai ragione a ridere, vedi la situazione di te che difendi sempre 

Grillo allo spasmo è commovente, ma per certi versi anche ridicola.

A proposito l'arrampicata sugli specchi dell'originale qual'è 

sull'articolo pubblicato sul blog di Grillo?

Seconoo me puoi fare meglio di daylight.






 sull'articolo pubblicato sul blog di Grillo?



A titolo di informazione ti informo che in tutta la mia vita saro' andato al 

massimo 4 o 5 volte sul blog di Grillo. Giuro. Per farti capire il grado di 

interesse verso il personaggio Grillo.

Quindi non mi chiedere cose complicate, e che non ho voglia di leggere.

Tu sei ragazzo, hai voglia di giocare, capisco, ma qua fa un caldo...



carletto






 ma se Dini e Rosoni sono Pincopanco & Pancopinco, tu, chi sei?



Booooh. Qua l'unica identità certa è la tua di deficiente totale



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 Booooh. Qua l'unica identità certa è la tua di deficiente totale



Ma come sei permaloso, Rosoni... :-)

Manco t'avessi detto che sei il Brucaliffo.



carletto 






 Booooh. Qua l'unica identità certa è la tua di deficiente totale



Noo, non l'offendere ancora mi deve dire perché Grillo si occupa dei 

cazzi non suoi della tragedia del Darfur!