Newsgroup: it.media.tv
Titolo: 1,000,000,000,000 Frames/Second

avete mai pensato che si potesse fotografare la relatività?



https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mfgsQX78hg8




Porco Rosso


 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mfgsQX78hg8




Fantastico.

Ma GrUllo non aveva detto che bisogna tagliare i fondi alla ricerca (era

sul cancro, a dire il vero) dato i risultati che si ottengono?!?



Scherzi (e chi scherza) a parte, grazie per la segnalazione.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.




 Porco Rosso



Fantastica la femto camera, grazie.



ciao

Roberto



P.S.



"coca cola was not sponsor of this research "(cit.) :-)))






 "coca cola was not sponsor of this research "(cit.) :-)))



"Lui... ha visto... la Luce!!!... " (cit.)   :-)))



 "Lui... ha visto... la Luce!!!... " (cit.)   :-)))



"La banda ... la banda ...!!!" (cit.) :-)))






 Porco Rosso



Pazzesco.

In pratica riesce a catturare il movimento dei fotoni?

Sbaglio?




 Sbaglio?



No, non sbagli, anche se non devi pensare a una pallina, ma a un

"pacchetto d'onda". Comunque se ho ben capito viene detto che a quella

velocità di ripresa un fotogramma sono 0,6 mm di percorso della luce.




Si, anche se devi tenere presente che quello che vedi e' una 

ricostruzione al computer di quello che viene immagazzinato dalla 

femto-camera.



Cmq e' spettacolare uguale :)



frengo


 "La banda ... la banda ...!!!" (cit.) :-)))



Appoggiati gli occhiali neri sul tavolo :)



Ho trovato quel video davvero emozionante soprattutto nel momento in 

cui la luce ha raggiunto il tappo della bottiglia, pensando poi che per 

la continuita' visiva l'occhio umano percepisce 25 Frames/Second ... 

brividi .



Per ora , va bene cosi', non ho voglia di pensare alle possibili 

applicazioni militari di questa tecnologia , molto probabilmente molto 

piu' avanti di quanto abbiamo visto poco fa.






Il 11/11/2012 12:46, SR2 ha scritto:


In realta' si riesce a ricostruirlo.



Ogni fotogramma mostra l'effetto di *un diverso* lampo di luce, con 

ritardi via via crescenti dell'ordine del femtosecondo.



La cosa veramente tecnologicamente incredibile e' che il *tempo di 

esposizione* (o, che e' lo stesso, la durata del lampo) ha proprio lo 

stesso ordine di grandezza.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni








La cosa straordinaria ï¿œ anche il "guardare dietro l'angolo".



(Prova a pensare se una cosa cosï¿œ ce l'avesse l'ispettore Barnaby...)




 probabilmente molto piu' avanti di quanto abbiamo visto poco fa.



  -p.s.-



  300.000.000.000 (trecento miliardi) di millimetri al secondo a

  1.000.000.000.000 (mille miliardi) di fotogrammi al secondo,

  fanno ovviamente 0,3 mm (meno di un terzo di millimetro) di

  avanzamento della luce per ogni fotogramma (riferito alla velocità

  di propagazione della luce nel vuoto, che nell'aria è poco più bassa)



-- 



ho scoperto di essere un sinestetico associativo (associatore)

i discovered that i'm an associative (associator) synaesthetic



<uniposta*yahoo-it>

<uniposta*gmail-com>



(sostituisci asterisco e trattino)

(replace asterisk and hyphen)



=====================================================

If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.

Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro

il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,

Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)




 (Prova a pensare se una cosa così ce l'avesse l'ispettore Barnaby...)



A mia memoria i militari sono sempre stati all'avanguardia nel campo 

della ricerca tecnologica.



Premesso cio' e che non c'entra nulla con la fotocamenra del MIT, 

qualche mese fa usci' questa notizia



http://www.extremetech.com/extreme/133936-using-wifi-to-see-through-walls




notizia che appena letta ho approfondito solo superficialmente e che 

rileggendola mi lascia tutt'ora molto perplesso.



Cmq sapendo sempre di non sapere (cit.), nei miei cassettini della 

memoria  per il momento la lascio catalogata come hoax con due punti 

interrogativi.



Ah gia', non ho la minima idea se magari quella notizia possa aver 

interessato la produzione dell'ispettore Barnaby, lo capiremo se nelle 

prossime puntate lo si vedra' armato di un tablet 2.4GHz :) ..Ipad o 

Galaxy , chissa ?  ;)))






 stesso ordine di grandezza.





Pero' nel filmato la parola "femto" e' fuorviante, viene usata solo con 

il significato di "molto piccolo" per dare il nome alla tecnica. Fatti 

due conticini, la durata del lampo e' di circa 2 PICOsecondi, 2000 

femtosecondi. Un'eternita' :-)



   cosa, poi... lo leggo e rileggo ma non lo capisco)



Cerco di spiegarmi.



Premesso che: ritengo il MIT (Massachusetts Institute of Technology) e 

porco rosso fonti attendibili (anche se li leggo sempre con un dovuto 

spirito critico ... e nel caso di PR, forse meglio, ipercritico ;-)



Stamane, visto il link, indossate le cuffie, schiacciato il play sul 

tubo e' partito il filmato con la pubblicita' di TED ( canale da cui 

ricevo aggiornamenti su FB ).



Che ti devo dire ? Con questa predisposizione d'ascolto (forse  

particolarmente rilassata perche' domenica mattina), quando il fascio 

luminoso e' arrivato al tappo della bottiglia di coca-cola ho percepito 

un brivido, al brivido e' seguito un applauso che ha amplificato il 

brivido ...



Molto probabilemte brivido diverso da quello che potevano aver 

percepito gli spettatori che videro arrivare sullo schermo la 

locomotiva dei fratelli Lumiere a 25 frame/sec , ma sempre un brivido : 

 per la prima volta avevo visto la Luce ! :)



Preciso che non ho iniziato a piroettare all'indietro, neh! ;)



http://www.youtube.com/watch?v=vc83-h4NHYk




Ciao

Rob






 





 ma algoritmicamente computabile. 



Si. Probabilmente in laboratorio, con condizioni al contorno ben note, 

con scenari di ostacoli a geometrie e materiali ben noti, molto 

probabilmente sara' possibile.



La mia perplessita' nasce pensando ad un possibile utilizzo in 

condizioni reali, in ambiente a geometrie non note,  con ostacoli

mobili di diversi materiali a coefficiente di attenuazione variabile , 

con interferenze varie su queste frequenze ISM ,spesso prossime alla 

saturazione,... lo vedrei come un problema decisamente complesso ...



Pero'? chissa'?






 saturazione,... lo vedrei come un problema decisamente complesso ...



Giusto quanche giorno fa da Tozzi hanno fatto vedere un giapponese che 

sfruttando la riflessione e l'assorbimento delle particelle solari è 

riuscito a fare una foto "ai raggi x" a un vulcano, in modo da vedere 

cosa c'è sotto.



Magari non c'entra una mazza con questo ma l'ho trovato comunque 

interessante.



Carlo




 
http://www.extremetech.com/extreme/133936-using-wifi-to-see-through-


walls



hanno inventato gli occhiali a raggi X dell'Intrepido ?


 velocità di ripresa un fotogramma sono 0,6 mm di percorso della luce.



Scusatemi ma il bufalometro e' a mille.



Primo: dato che gli elettroni della fotocamera si muovono alla velocita' 

della luce, questa deve essere *molto* piccola per consentire agli 

elettroni di muoversi entro limiti temporali compatibili con la ripresa 

di un fotogramma.



Secondo: se la luce percorre 0,6 mm tra un fotogramma e l'altro... come 

cazzo fa a raggiungere l'obiettivo che sta, ovviamente, a qualche metro 

di distanza come minimo ???



e ora non tiratemi in ballo il secondo principio della termodinamica, eh



Sì, ma sono un modello beta: permettono di vedere nude solo le scimmie 

di mare.



Carlo






 mare.

:)

cmq per vedere artemie saline biotte e' sufficiente una tecnologia 

molto piu' rudimentale : un pentolino di acqua e sale (celentano e mina 

non c'entrano :-)






 e ora non tiratemi in ballo il secondo principio della termodinamica, eh



Qui spiega come funziona:

http://web.media.mit.edu/~raskar/trillionfps/




-- 

P&P ï¿œ

http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/








Il fatto è che è chiaramente tecnologia aliena, sono tra noi!!!


 e ora non tiratemi in ballo il secondo principio della termodinamica, eh



Beh, ti posso garantire che in quella cosa che mi separa le orecchie 

sicuramente l'entropia e' aumentatata ! :-)






Nel suo scritto precedente, Peter & Pan ï¿œ ha sostenuto :


Grazie mille per la segnalazione !



Roberto






 sicuramente ci riflettero' sopra ...



Adesso si puï¿œ anche femtofotografare la riflessione: puoi metterla su 

youtube in slowmotion e mandare il link :)



Carlo



PS: mi chiedo se queste tecniche non possano essere "facilmente" 

adattabili per rappresentare l'attivitï¿œ neuronale come si fa con la PET. 

Il "facilmente" ï¿œ sul piano concettuale, non su quello tecnico.


 



Ah, ecco!

Anche a me, infatti, qualcosa non convinceva. Si tratta di un "filmino" 

realizzato a scopo dimostrativo, ma nulla a che vedere con una reale ripresa del 

moto della luce.



Roberto FURLAN




 Scusatemi ma il bufalometro e' a mille.



E' quello che è rimasto imperturbabile sull'auto ad aria, vero?

Scommetto che è il modello fabbricato dalla "ACME", il fornitore di

attrezzature di Wile E. Coyote.



Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Tommaso

Russo, Trieste, il Sun, 11 Nov 2012 15:04:45 +0100, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Che, corrigimi se sbaglio, è nell'ordine di grandezza della velocità di

X-sweep di un eccellente oscilloscopio analogico con banda a 1 GHz.

Mi ricordo che con Fabri et alt. osservammo che il puntino sul fosforo,

in presenza del segnale Y raggiungeva "velocità" di parecchio superiori

a "c".



 moto della luce.



Sarebbe interessante vedere il filmino con una bottiglia di CocaCola

*piena*:  

'sti venduti hanno mostrato la bottiglia vuota solo per ricattare gli 

americani: "o sganciate un po3 di quattrini, o facciamo vedere a tutti che

il 

vostro beverone corrode la luce".



Carlo





-- 





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 ï¿œ sul piano concettuale, non su quello tecnico.



Uhmmm, chiedo scusa ma a volte mi perdo con gli acronimi, PET sta per ?



grazie

Roberto






 Uhmmm, chiedo scusa ma a volte mi perdo con gli acronimi, PET sta per ?



Tomografia a Emissionee di Positroni.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tomografia_a_emissione_di_positroni




 Uhmmm, chiedo scusa ma a volte mi perdo con gli acronimi, PET sta per ?



Tomografia ad Emissione di Positroni.

Tipo TAC, ma anziché con la sorgente X esterna, con la sorgente

radioattiva (beta+) chimicamente legata all'organo-bersaglio.



Siccome un positrone fa poca strada nella materia, ;-) si rivelano le

coppie di fotoni gamma risultanti dalle annichilazioni.



http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_emission_tomography




Uhmmm, chiedo scusa ma a volte mi perdo con gli acronimi, PET sta per ?



Positron emission tomography, una tecnica diagnostica per immagini.




 coppie di fotoni gamma risultanti dalle annichilazioni.



Il vantaggio di un aggeggio "esterno" che fa le foto, rispetto al tubone

tipo 

TAC che si usa oggi, sarebbe quello di ridurre l'invasivit� per il

soggetto e 

di poter mappare anche le reazioni neuronali in situazioni che attualmente

non 

possono essere testate (movimento, vista+movimento, equilibrio...)



Per rivelare precocemente il Parkinson sarebbe un bel progresso (non

parliamo 

poi se si potessero "fotografare" le radioemissioni naturali senza dover

usare 

prodotti di contrasto). 



 attrezzature di Wile E. Coyote.



almeno quella demo e' reale, non simulata.



Mi pare che il tuo bufalometro sia tarato su chi parla, non su cosa dice. 

Infatti scivoli spessissimo nell'Ipse Dixit...


 Infatti scivoli spessissimo nell'Ipse Dixit...



Si chiama "Principio di Autorità", ed è alla base del peer reviewing,

che è considerato il meno peggio metodo al mondo (un po' come la

democrazia in politica) per la valutazione del valore degli articoli

scientifici.



Ma tu avrai di certo proposte migliori.







Non è una bufala. Meno di due anni fa un signore con il quale ho avuto il 

piacere di cenare, ex  di uno dei più importanti produttori mondiali di 

chip, sottolineo ex , ex per raggiunti limiti di età, tutt'altro che 

posizionato in basso in quell'azienda, anche se non tecnico mi descrisse 

questa possibilità tecnologia come acquisita in campo militare, quindi la 

novità  è per me solo relativa, ma dovrebbe essere considerata in tal modo 

da tutti; non occorre essere paranoici per immaginare che la tecnologia 

militare è avanti dieci passi a ciò che noi vediamo oggi ... tempi sempre 

più duri per chi crede di essere in grado di non lasciare tracce ...

_  _

o  o;

@-



Salutoni

E. Delacroix 






 Ma tu avrai di certo proposte migliori.



come minimo propongo di non confondere il principio di autorita' con il 

peer reviewing, che sono due concetti diametralmente opposti. Il primo 

prende per buono quello che l'autorita' dice (come se non potesse 

sbagliare), che sia Aristotele o il MIT, il secondo invece prevede che le 

tesi di chiunque vengano attentamente scrutinate.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Mon, 12 Nov 2012 18:18:34 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




E da chi? Da chi è "peer" cioè che è riconosciuto come autorità nel tema

dell'articolo.



Bocciato.



 Carlo



grazie






 
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_emission_tomography




grazie






IgnazioGSS© scriveva il 12/11/2012 :


grazie






 ...



per mia fortuna questo per me non e' mai stato un  problema, sono circa 

15 anni che vado polpastrellando su usenet (e non solo) sempre con 

stesso nome e cognome , stessa mail ed ancora di piu' che figuro 

sull'elenco telefonico di Milano :)



grazie mille per il tuo contributo



Roberto



 meno congestionate ?



Scusa, ma se è un sistema passivo, deve usare le frequenze ISM che

trova, mica una riservata per i missili ICBM con testa nucleare MIRV...

;-)



 grazie





E poi non dire che su IMTV non si impara nulla, eh? ;-)





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni






Nel suo scritto precedente, Roberto Rosoni ha sostenuto :


Ahhh, che pistola che sono !!! il sistema presuppone la presenza di una

sorgente nella stanza , non l'avevo mica capito :-((((



se quanto sotto e' corretto ora mi e' chiaro



See image above for how it'll work.



1. MOVING SUBJECT

When Wi-Fi radio waves bounce off a moving object, their frequency 

changes. If, for example, a person is moving toward the Wi-Fi source, 

the reflected waves’ frequency increases. If a person is moving away 

from the source, the frequency decreases.



2. REGULAR OL' ROUTER

A Wi-Fi Internet router _*already in the room*_ fills the area with 

radio waves of a specific frequency, usually 2.4 or 5 gigahertz.



3. BASELINE SIGNAL

One antenna of the radar system tracks the baseline radio signal in the 

room.



4. SHIFTED SIGNAL

A second antenna detects radio waves that have reflected off of moving 

objects, which changes their frequency.



5. PERP, SPOTTED

By comparing the two antennas’ signals, the computer calculates the 

object’s location to within a few feet as well as its speed and 

direction.



http://www.popsci.com/technology/article/2012-07/seeing-through-walls-wireless-router






grazie ancora a te ed Delacroix che ha dato il la per l'occasione di 

approfondimento ... certo che non e' mica semplice seguire questo 

niusgruppo, alla sera bello fresco di una giornatina made in milan, 

magari mentre ascolto lerner ... e poi sul comodino Hofstadter .





Roberto



p.s.

mumble mumble ... mi rimane ancora qualche dubbio sui coefficenti di 

attenuazione e geometrie variabili ma lasciamo perdere per il momento 

va bene cosi' ;-)






 E poi non dire che su IMTV non si impara nulla, eh? ;-)



:-) no , no.

Mi interessa molto come niusgruppo , e sono il primo a sapere di non 

sapere (cit.) ... per il momento non posso pero' dire che lo seguo per 

rilassarmi :-) .. sto studiando / ripassando in continuazione !

(col senno del post ... stamattina sono andato anche a rivedermi anche 

il II principio della termodinamica nel dubbio di aver ricordato male e 

di aver scritto una fesseria :)






 grazie



  - Attenzione che invece SPET sta per

  single photon emission tomography... (photon, non positron)



  Poi, a proposito del tuo dubbio sulla ricostruzione di

  immagini7informazioni in ambienti un po' casuali e complessi...



  E' da decenni che in molti campi (dalla

  diagnostica per immagini all'oceanografico,

  all'industriale, al militare, elettronica, ecc.)



  si usa la tecnica dello specchio a inversione temporale

  (time-reversal mirror), che consente per esempio...

  faccio degli esempi da rivista in edicola...

  di ricacciarti in bocca un ciao, o di far viaggiare

  un'informazione attraverso gli alberi di una foresta.



  Generalmente servono piï¿œ dispositivi emettitori e ricevitori

  (oppure un sistema a scansione), o altrimenti per esempio

  uno solo in uno spazio ergodico



-- 



ho scoperto di essere un sinestetico associativo (associatore)

i discovered that i'm an associative (associator) synaesthetic



<uniposta*yahoo-it>

<uniposta*gmail-com>



(sostituisci asterisco e trattino)

(replace asterisk and hyphen)



=====================================================

If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.

Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro

il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,

Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)




 mi sento come un animale che fa sempre lo stesso verso



  - o come Sberla di A-TEAM costretto a ripetere ai

  soldati tedeschi(*) sempre la stessa barzelletta in tedesco

  imparata a memoria perchï¿œ altrimenti non sapeva dire altro...



  (*) della fu germania orientale, credo



 dell'articolo.



manco per il cazzo. Se sei un ricercatore, i peer sono gli altri 

ricercatori, tutti (tutti quelli interessati a fare la review) senza che 

i giudizi dell'"autorita'" abbiano un peso maggiore di quello dei 

ricercatori piu' giovani.



Anche perche' nel metodo scientifico le opinioni non contano un tubo, 

contano solo eventuali falle trovate nel processo matematico o nel metodo 

scientifico.



I ricercatori sanno benissimo che anche Aristotele sparava cazzate come 

tutti gli altri (sicuramente in buona fede).



Ovvio che la peer review non la faccio io, che nemmeno sarei in grado di 

capire i passaggi, ma se volessi cimentarmi, e trovassi una falla in 

qualche passaggio, sarebbe riconosciuta come valida anche se non sono 

nessuno.


 sapere (cit.)



bravo! allora sei saggio, specialmente se conosci te stesso



Socrate si che era uno tosto, mica come quella fighetta di aristotele :-)




doppio.massimo ha pensato forte :


No, per piase', a ripassare anche aristotele ghe la fu no ;)






 di aver scritto una fesseria :)



"Mi andresti a far scaldare una tazza di caffï¿œ"

"Vattici te".

E' questo ï¿œ il secondo principio della termodinamica: se vuoi qualcosa 

di caldo, alza il culo?



Carlo








Il 12/11/2012, carlo cf ha detto :


"non e' possibile disporre di una caffettiera  con rendimento pari al 

100% e nemmeno di una caffettiera in moto perpetuo" :)






 a "c".



Beh, ragionevolissimo: e' una velocita' geometrica, puo' andare a quanto 

le pare :-)



   uno solo in uno spazio ergodico



grazie anche a te uniposta






 vostro beverone corrode la luce".

ecco risolto il dilemma su "cosa c'è dentro un buco nero"



-- 

orina et labora


 le pare :-)



Non sai quanti come il giofra lo usavano come argomento per dimostrare

che "Einstein was wrong"... :-)))



 nessuno.



Ma sarebbe una gravissima onta per la rivista che un qualsiasi DM o RR

trovassero una falla in un articolo pubblicato, e quindi gi� vagliato

dalle loro "autorit�". E questo perch� la testata stessa �,

impersonalmente, "autorit�".

"E' scritto su Science" (una importante a caso), � un sigillo di

veridicit� che si pu� scardinare solo con eccellenti argomenti. 



A dimostrazione che il principio di autorit� � in totale simbiosi col

peer reviewing.



(Per� se vuoi qualche lezione di metodo scientifico sono a disposizione)

;-)))



 100% e nemmeno di una caffettiera in moto perpetuo" :)



per scaldare il caffe' basta aspettare, raffreddarlo e' impossibile


 ecco risolto il dilemma su "cosa c'è dentro un buco nero"



Il Big Bang � stato un rutto.



Carlo



-- 





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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Tue, 13 Nov 2012 08:22:07 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Ma... *davvero* tu hai capito questo del 2° principio? :-(



La seconda parte va riscritta come "per raffreddarlo devi far scaldare

di più qualcos'altro".

Ma il peggio è nella prima. La versione corretta è: "In futuro scaldare

un caffè sarà sempre più difficile, fino a diventare impossibile".



"La "morte termica" non è un Universo caldissimo, bensì un Universo

senza differenze di temperatura tra un punto e l'altro. Il tuo caffè non

sarà caldo o freddo bensì uguale a qualsiasi altra cosa. (Trascuro

l'eventuale fine dell'espansione).



Vuoi una termodinamica enunciata in modo buffo?



1° PdT: Si può convertire tutto il calore in lavoro...

2° PdT: ...a patto che lavori alla temperatura di 0°K...

3° PdT: ...che non puoi raggiungere in alcun modo.



(Il 3°PdT è meno noto perché AFAIK può essere visto come un corollario

del 2° - ripeto afaik)



 Mi interessa molto come niusgruppo



Sei veramente il benvenuto. Credo di poter interpretare anche il

pensiero di T.R./TS a dire che ci sbagliavamo io e lui a ritenerci

gemelli separati in culla. O meglio, abbiamo testé scoperto che i

gemelli erano tre.

L'età? Io e te mi pare siamo vicini (io '58).

T.R./TS invece ha viaggiato meno di noi e quindi per la TdRG...:-)





(*) Mi ricorda la prima striscia in assoluto di "Sturmtruppen" quella in

cui i soldaten per scaricare un camion di munizionen d'artiglieria col

metodo della catena umana, continuavano a dirsi "danke... bitte...

danke... bitte..." ad ogni passaggio di mano di ogni ogiva... :-)



 3° PdT: ...che non puoi raggiungere in alcun modo.



Sono anche i principi di base del fancazzismo.



 danke... bitte..." ad ogni passaggio di mano di ogni ogiva... :-)



da pikkola fedetta prussiana, Nochmals vielen Dank  !!! ;-DDDD






 Ma... *davvero* tu hai capito questo del 2° principio? :-(



a roso'... davvero credi possibile che una qualsiasi persona maggiore di 

8 anni possa ritenere che non si puo' raffreddare il caffe' ??


 veridicità che si può scardinare solo con eccellenti argomenti.



Science pubblica solo articoli che hanno passato la peer review, 

perfetto. Questo ne fa un'autorita' ? Secondo me ne fa dei cauti 

selezionatori



Altrimenti se tu parlassi solo di articoli che hai letto su Science, 

citeresti solo articoli che hanno passato la peer review: saresti 

un'autorita' ?



ROTLF, hai un concetto tutto tuo anche delle relazioni causa-effetto :-)


 cazzo.



Ti do un'informazione, e poi passo e chiudo, perch� ti conosco e so

quando con te bisogna chiuderla l�.



Il metodo scientifico � fatto proprio di opinioni, nel senso popperiano

che essendo ogni teoria per quanto suffragata da prove, esperimenti, e

predizioni azzeccate, � FALSIFICABILE. Quindi la scienza non � mai fatta

di certezze, bens� di opinioni pi� o meno comunemente accettate e

considerate valide dalla comunit� dei relativi esperti (=autorit�) fino

a prova contraria.



E come ti ho detto, so quando con te bisogna chiuderla l� e non

proseguir� la discussione.



quando con te bisogna chiuderla l�.



Pero' guarda che in questo caso ha ragione doppio.massimo. Il

principio di autorit� e' la negazione del metodo scientifico, oggi non

lo si usa di certo, perch� ci riporterebbe all'Ipse Dixit di secoli

fa, che di scientifico ha ben poco. Il metodo scientifico e' fatto di

sperimentazione e osservazione in situazioni riproducibili. Le

opinioni, ovviamente, sono opinabili, e il fatto che una cosa l'abbia

detta un premio nobel non le attribuisce certo automaticamente alcun

valore. La storia e' piena di premi nobel che poi hanno preso grosse

cantonate (Vedi Pauling sulla vit. C come cura del cancro o Montagner

che si sta perdendo in lavori assai poco rigorosi sull'omeopatia) e il

metodo scientifico nel valutare una teoria si limita a valutare i dati

scientifici non certo chi li ha analizzati.


 proseguirò la discussione.



non sia mai che qualche volta si rischi di incrinare le tue certezze...


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Tue, 13 Nov 2012 18:14:30 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Non lo so. Tu cos'hai scritto?



(E comunque la stronzata sesquipedale "preoccupante" è nella prima

parte, ben più che nella seconda)



 Pero' guarda che in questo caso ha ragione doppio.massimo.



Sono andato a verificare, e scopro che l'Alzheimer mi sta facendo più

danni di quanto pensassi. :-(

Ero assolutamente convinto che il PdA fosse un principio moderno e avevo

completamente rimosso che si tratta di un argomento medievale.



Mi scuso con Doppio Massimo, ma rifiuto comunque la sua accusa di usare

il PdA, nell'accezione storica, nelle mie discussioni.



 il PdA, nell'accezione storica, nelle mie discussioni.



scuse accettate :-)


 Non lo so. Tu cos'hai scritto?



hai ragione, avrei dovuto scrivere:



"E' questo è il secondo principio della termodinamica: se vuoi qualcosa 

di caldo, alza il culo?"



probabilmente ti suona corretto, dato che non hai avuto nulla da ridire.


 Ma tu, ovviamente, del metodo scientifico hai un pallido ricordo.



Io no, ne richiamo i principi quotidianamente. MA anche RR, ho ottime 

ragioni per son supporre che li abbia riposti nel dimenticatoio.



 principio di autorit� e' la negazione del metodo scientifico



No. Dipende da *dove* lo applichi.



Il metodo scientifico e' fatto di 3 elementi:



  - i fatti; cioe' gli esperimenti, le misure effettuate, le loro 

interpretazioni. E gia' qui ci si puo scannare, perche' una misura e' 

soggetta ad errori che possono *opinabilmente* essere considerati 

trascurabili o rilevantissimi, le misure indirette a interpretazioni che 

di opinabile hanno moltissimo, i test di significativita' a 

(im)probabilita' che possono essere considerate altamente improbabili, 

soggette alla legge di Murphy o a bias che dipendono dall'atteggiamento 

dello sperimentatore (cioe' dalla speranza di trovare cio' che stava 

cercando);



  - le ipotesi: e qui chiunque ha il diritto di avanzarne, da Einstein 

all'ultimo crackpot;



  - le deduzioni; che dalle ipotesi fatte devono dedurre con un 

procedimento logico rigoroso non solo i risultati sperimentali che hanno 

fatto proporre le ipotesi, ma anche tutti quelli ottenuti in precedenza 

ed acclarati.



   Cosa sia un risultato sperimentale acclarato e cosa sia un 

procedimento d'inferenza logicamente rigoroso sono opinioni che di 

solito sono largamente condivise nella comunita' scientifica, ma 

rigettate da alcuni (e *sempre* dai crackpot). Su *questi due* 

argomenti, ci si trova di fronte ad opinioni contrapposte: pensare che 

in queste materie tutte le opinioni siano equivalenti e non usare il 

principio di autorita' per decidere quali *fare nostre* vuol dire 

veramente *vanificare* il metodo scientifico.



L'alternativa, di ripetere in proprio *tutti* gli esperimenti su cui 

basiamo la nostra conoscenza, e *tutte* le dimostrazioni che consentono 

le inferenze, e' normalmente non applicabile anche agli specialisti.



Sul primo punto, come medico, dovresti essere assolutamente d'accordo: 

ripetere qualsiasi test in doppio cieco ha costi (economici e sociali) 

talmente elevati che e' giocoforza *stimare* l'attendibilita' di quelli 

gia' effettuati. Sul secondo, come logico, devo sempre tener aperta la 

porta alla possibilita' che tutti i logici del mondo su un certo 

argomento si siano sbagliati, ma non mi posso basare su questa 

possibilita' per *non* decidere mai nulla.



Se qualcuno afferma che la dimostrazione di un teorema e' sbagliata, *o* 

sono in grado di seguire la sua controdimostrazione, *o* mi fornisce un 

controesempio che sono in grado di capire, *o* devo decidere se credere 

a lui o a chi ha scritto la dimostrazione. E su questo non ho dubbi: 

fino a prova contraria, valuto l'attendibilita' di chi fa le 

affermazioni e decido in conseguenza.



 affermazioni e decido in conseguenza.



Senza andare lontano: tra Fabri e Buggio...



Quindi esiste un Principio di Autorità diciamo così, moderno, che supera

l'ipse dixit medievale.



Uhhh... mi ricordo adesso che ho lasciato cadere la faccenda del disco

volante a cicloide... Stasera vedo se riesco a recuperarlo... :-)



 chi fa le affermazioni e decido in  conseguenza.



Assolutamente d'accordo.






 scientifici non certo chi li ha analizzati.



Ciao Ignazio,



proprio in questi giorni mi trovo in una situazione conflittuale con 

due fonti che, reputo entrambe autorevoli, se devo o non devo far fare 

il vaccino antifluenzale a mia madre 74 enne con determinate patologie 

complicate che non andro' dettagliando.



Entrambi i professionisti conoscono perfettamente la cartella clinica

di mia madre.



Da una parte c'e' un farmacista che ha la mia massima stima che dice

di farlo.



Da un'altra parte c'e' una dottoressa oftalmica che fa guardie anche

in pronto soccorso che ha la mia massima stima ma che non si sente di 

consigliarmi di farglielo fare.



In teoria dovrei sentire anche il mio medico di famiglia, purtroppo

non gode della mia massima fiducia ... soprattutto quando vedo softwar 

del SISS regalatole da case farmaceutiche ..



di fatto mi trovo in una situazione di stallo tra autorita' e sto 

cercando di capire come fare a minimizzare i rischi ...



anche il barista 60 enne sotto casa, mi ha detto che il suo medico gli 

ha consigliato di farlo dopo l'infarto e l'ha fatto, rispettando anche 

quel medico .. per il momento ascolto il consiglio dell'otalmica a 

volte di guardia al prontosoccorso ..



non so se c'entri molto ma mi sentivo di trasmettere questa mia 

esperienza di questi giorni ...



ciao

Roberto






> lo si usa di certo, perché ci riporterebbe all'Ipse Dixit di secoli


Ops, ho letto dopo che sei medico :)



preciso che non era mia intenzione chiedere un consulto su questi 

schermi, ho fiducia nella sanita' pubblica ed in tanti tuoi colleghi, 

sicuramente riusciro' con metodo a trovare un interlocutore che mi dia 

spiegazioni "ragionevoli" ...



durante una esperienza del 2011 di ricovero di mia madre in riposta ad 

una mia lettera di reclamo alla direzione sanitaria (per un errore 

grave ) compare un : caro ingegnere in medicina non sempre 1 + 1 puo' 

far due .



Quella lettera da me firmata come semmplice cittadino lombardo e' 

arrivata sino all'assessore alla sanita' della regione lombardia 

Bresciani , che mi ha risposto ... ma dopo due anni 1+1 continua ancor 

a fare 1.5 .. razionalmente non potro' mai capire ma sicurament 

riconosco autorita' in taluni medici del prontosoccorso del policlinico 

di Milano che ho avuto la (s)fortuna di conoscere :)



ciao

Roberto






 di chi fa le affermazioni e decido in  conseguenza.



Assolutamente d'accordo (in caso di incertezza evidente).






 probabilmente ti suona corretto, dato che non hai avuto nulla da ridire.



O probabilmente ha capito che che era una battuta e non una divulgazione 

scientifica. Probabilmente, eh.



Carlo




 affermazioni e decido in conseguenza.



E fai male, fino a prova contraria dovresti attendere l'esito della peer 

review, altrimenti rischi di esultare per i neutrini solo perche' li ha 

annunciati il Cern.



Questo a livello filosofico... nella pratica capisco perfettamente che si 

prendano delle scorciatoie, se non si e' specialisti in materia. Ma va 

benissimo cosi', se non sei uno specialista dei neutrini non c'e' alcun 

rischio che tu prenda delle decisioni sbagliate perche' ti sei fidato 

male del Cern.


 ragioni per son supporre che li abbia riposti nel dimenticatoio.



Anche io, ma era preso dal furore della discussione e l'aveva 

temporaneamente accantonato.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, carlo

cf, il Wed, 14 Nov 2012 19:57:01 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Ma poi scientificamente è meno sbagliata della sua... :-))))))))))))))



 prendere per oro colato quello che dice un'autorita' e' male.





Mi aggancio qui,solo per una piccola ulteriore riflessione su "nuovi" 

campi di ricerca multidisciplinari ove mi sembra non sia ancora 

riconoscibile una forte autorita' : le nanotecnologie bio elettroniche.



In quest'ambito la ricerca viene effettuata da gruppi di esperti multi 

disciplinari e con un forte supporto di modelli di simulazione 

numerica.



Negli ultimi anni l'analisi numerica ha fatto enormi progressi grazie 

anche all'aumentata disponibilita' di potenza di calcolo .



Sono ancora in contatto con un vecchio compagno del poli che ha 

lavorato  al sesto piano della nave in continua sinergia tra matematica 

applicata e discipline proprie dell'ingegneria .



http://mox.polimi.it/




Mi raccontava che il lavoro di ricerca tradotto in modelli matematici 

computabili elettronicamnete e' poi sottoposto alla validazione di 

altri esperti tipicamente biologi nel caso di nanotecnologie bio 

elettroniche ...



roberto



P.S.

non c'entra nulla con la ricerca ma simula e risimula con  modelli 

numerici fluidodinamici ( da milano e da losanna) sono riusciti a far 

vincere l'american cup nel 2003 e nel 2007  ad una barca a vela 

_*svizzera*_  :)



http://it.wikipedia.org/wiki/Alinghi







 annunciati il Cern.



E due. DIre due volte una stronzata non significa fare una verità.



 temporaneamente accantonato.



O meglio, io mi riferivo a un metodo moderno, tu all'originale antico.



 review



A me risulta che la "peer review" sia una valutazione della FORMA di uno 

studio (metodologia, standard, ecc.), ma non del suo contenuto. Non 

serve a "convalidare" i risultati, ma la loro coerenza logica 

sperimentale e, quindi, la pubblicabilità.



Ad esempio, la peer review di uno studio che conclude che la crescita 

dei capelli è condizionata dal numero di banane che si mangiano potrà 

emettere critiche sull'aleatorietà del campione esaminato, sulla 

tempistica e omogeneità della somministrazione di banane al gruppo test 

e sulla verifica della non somministrazione di banane al gruppo di 

controllo, sul modo in cui i dati vengono raccolti e documentati, o 

anche sulla redazione dello studio.



Altra cosa è la revisione, il cui scopo ultimo è quello di dimostrare la 

falsità dell'assunto (e, non dimostrandola, a corroborare la teoria).

In questo caso occorre ripetere l'esperimento. E' questa la "prova 

contraria" che *non* invalida lo studio e che alla lunga permette di 

indurne la conferma.



Carlo


 E due. DIre due volte una stronzata non significa fare una verità.



Roberto: prima discuti con me in modo molto aggressivo, e senza reale 

motivo se non un diverso punto di vista.



Poi un singolo messaggio di IgnazioGSS (che evidentemente consideri piu' 

autorevole di me) ti convince a rivedere la tua posizione e perfino a 

scusarti.



Poi un messaggio di Tommaso (che e' perfino piu' autorevole di IgnazioGSS) 

ti fa ricambiare idea e ritorni inspiegabilmente aggressivo...



E sostieni di non seguire il principio dell'Ipse Dixit nelle tue 

argomentazioni ??



quasi-quasi penserei che ti adegui all'ultima opinione sentita (basta che 

sia espressa da una persona "autorevole")


 O meglio, io mi riferivo a un metodo moderno, tu all'originale antico.



mi permetto di puntualizzare: *io* mi riferivo all'originale antico, tu 

hai frainteso e mi hai tirato in una discussione che non c'entrava un 

gran che' e in cui abbiano continuato a parlare di concetti collocati a 

20 secoli di distanza.



Comunque no, non sono un matematico, sono laureato al politecnico. E, nel 

caso te lo stai domandando, sono fiero di aver fatto il liceo classico.


 scientifica. Probabilmente, eh.



d'accordo non era un granche' come battuta, ma perdinci A CHI DIAMINE 

POTEVA SEMBRARE UN'AFFERMAZIONE SERIA ??????


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Wed, 14 Nov 2012 23:30:31 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Sono infinite le definizioni e i concetti scientifici enunciati in modo

allegro (e la metà riguardano l'entropia).

Ma scherzoso non significa sbagliato. La tua era sbagliata.



 ti fa ricambiare idea e ritorni inspiegabilmente aggressivo...



Scusami, ma non mi sento "aggressivo". E' solo fervore, e quindi non

prenderla mai a male.



Ignazio è medico, per cui anche scienziato (anche se spesso non

percepiamo questo nel medico) e mi ha fatto venire un dubbio, al che mi

sono accorto che tu ti riferivi ad un rigido principio medievale. 



Tommaso poi è ricercatore e quindi   uno che di metodo scientifico ci

campa e mi dice che anche lui utilizza anche l'autorevolezza come

parametro di discernimento e in un modo identico a quello che sostenevo

io.



Quindi sì, utilizzo l'autorevolezza come parametro. Ma checché tu ne

dica, non c'è alcuna accettazione dell'ipse-dixit, bensì fiducia in chi

nel tempo ha più conquistato la mia fiducia (in un certo dominio).



Tu sopra parli di Autorità come di superiorità. Autorità come sorgente

di autoritarismo assoluto.

Aristotele dice così e Aristotele è sommo quindi ha ragione.



Per me invece Autorità è sorgente di autorevolezza relativa.

In questioni di metodo scientifico per me Ignazio è più autorevole di

me, ma Tommaso è più autorevole di Ignazio. (Non credo proprio che

Ignazio si offenderà, né tantomeno che Tommaso s'inorgoglirà per

questo.)



Questa è la differenza con l'esecrato ipse dixit. Tu pensi che io

applichi un principio assoluto (se lo dice lui è la verità), ed invece è

un paragone con me stesso o tra due differenti fonti.



 sono fiero di aver fatto il liceo classico.



E ci mancherebbe!!!



 E ci mancherebbe!!!



era per rimarcare la mia matematicita'...


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio.massimo, il Thu, 15 Nov 2012 14:22:53 +0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: 1,000,000,000,000 Frames/Second":




Ma hai preso un po' troppo gusto per il ragionamento speculativo fine a

sé stesso... :-)



 un paragone con me stesso o tra due differenti fonti.



Infatti. Ma forse il problema era solo terminologico.



 



Un po' come la fede, insomma.



(comunico con gaudio l'installazione di 40tude su questo pc) :) 


 Un po' come la fede, insomma.



Beh, minga trop.



In matematica non esistono dogmi e soprattutto non esistono

autocontraddizioni come la trinità.

Non ci sono eresie e chiunque può aggiungere mattoni all'edificio. La

matematica è tanto inflessibile quanto democratica.

Un mezzo pezzente indiano colonizzato scrive una lettera ad un prof.

nella capitale dell'Impero... e il prof. ci pensa ben poco prima di

invitarlo a lavorare con lui (la celebre storia di Hardy e Ramanujan).



Le polemiche sono rarissime. Se in un lavoro non ci sono errori è

pressoché impossibile che qualcuno salti su a dire "dissento, esimio

collega", e se nel lavoro ci sono errori, l'autore si gratta la fronte e

senza dire niente torna al lavoro buono buono ad eliminare

l'inaccettabile falla.



Goedel scrisse il suo devastante articolo "Sulle proposizioni

formalmente indecidibili dei Principia Mathematica e di sistemi affini -

1°" in cui introduceva il suo celebre teorema che toglieva ogni speranza

di completare mai l'edificio della matematica, con il "1°" perché si

aspettava di doverne scrivere altri di risposta alle contestazioni che

si attendeva..

Beh, la reazione pressoché unanime della comunità dei matematici invece

fu "o cazzo... è vero... e adesso?".



No, la matematica non è religione. E' ragione pura.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 





Ecco, adesso non posso pi� dire 'un po' come la fede, insomma", prima s� :)


 Ecco, adesso non posso pi� dire 'un po' come la fede, insomma", prima s� :)



Scusa il pippone, ma ci tenevo molto, e non solo con te, a chiarire bene

le differenze. :-)



 Good night, and good luck.



Desolante che ce ne sia bisogno



Porco Rosso


 Desolante che ce ne sia bisogno



E' pi� desolante un coglione che va in giro come un botolo rognoso per

il ng a cercare gambe, anzi, marroni da azzannare...



Il metodo scientifico e' fatto di 3 elementi:



Si, ma tutto e' discutibile e per sempre, nulla nella scienza e' mai

definitivo, lo e' solo fino a prova del contrario, INDIPENDENTEMENTE

da chi lo abbia detto.

Se io dimostro di aver ragione alla prova dei fatti sperimentali posso

smentire l'ipotesi di chiunque.


affermazioni e decido in conseguenza.



E questo e' sacrosanto, ovviamente. Chi sostiene che l'asino vola o

che una teoria allo stato attuale accettata e' sbagliata deve portare

le prove.


 le prove.



http://www.dicearco.it/Images/News/Giovanardi%20-%20N%2001.jpg




Carlo





http://www.dicearco.it/Images/News/Giovanardi%20-%20N%2001.jpg




Acc, tiafolo di un carlen :)


cercando di capire come fare a minimizzare i rischi ...



Difficile darti consigli senza conoscere i dettagli, diciamo che

mediamente, se non ci sono problemi di allergie o di altri rischi

specifici nella singola persona, il vaccino e' tanto piu' indicato

quanto piu' alto sarebbe il rischio di problemi gravi contraendo

l'influenza. l'OMS consiglia, se non ci sono controindicazioni

specifiche, di vaccinare tutti gli ultrasessantacinquenni, specie se

malati e a rischio. Quanto al software del SISS regalato da tizio o

caio non me ne preoccuperai troppo, non e' un software della regione

che dovrebbe essere fornito da essa ai medici? E comunque non farti

paranoie, il medico, salvo casi conclamati di delinquenti (comunque

per fortuna non frequenti),  ha come primo interesse quello della

salute paziente e della riuscita delle terapie, visto che se il

paziente e' curato male il medico oltre a perderci il paziente rischia

anche ripercussioni medico-legali.

I gadget nella stragrande maggioranza dei casi al massimo, nei casi

piu' spudorati, possono configurare una alterazione della concorrenza

tra aziende, non certo un fatto di corruzione con conseguente terapia

sbagliata per fini economici.

Poi se parliamo di comparaggio ci sono anche quelli che si vendono per

30 denari, ma oggi sono veramente delle mosche bianche, tranne FORSE

qualche prescrittore ultraspecialistico di molecole ad altissimo costo

dotato di molto pelo sullo stomaco.

Il fatto che diverse persone tendano a dare giudizi diversi puo'

dipendere dalla diversa conoscenza dell'argomento o anche dal fatto

che magari si tratta di un caso particolare, borderline, in cui non

c'e' univocita' di vedute. Purtroppo in campo biologico questo accade

non di rado, perché in certe situazioni la linea di demarcazione tra

una scelta e l'altra e' assai labile, evidentemente le conseguenze di

entrambe le scelte con provocano modifiche così nette.


di Milano che ho avuto la (s)fortuna di conoscere :)



Purtroppo senza conoscere i dettagli non ti posso aiutare. Pero' posso

dirti che in campo biologico, anche se fai tutto allo stato dell'arte

un mare di cose possono andare comunque storte, la macchina uomo ha un

numero di parametri infinitamente superiore a quelli che noi poveri

umani siamo in grado di conoscere e controllare, per cui al massimo

possiamo garantire di applicare lo stato della conoscenza attuale al

suo massimo livello, purtroppo pero' questo non garantisce affatto il

risultato. La medicina e' una scienza/arte basata soprattutto sulla

statistica e sulle probabilità.




entrambe le scelte con provocano modifiche così nette.



Argomentazioni piu' che ragionevoli . 



In questi giorni ho consultato vari medici valutando il rischio :

niente vacino  .





Grazie mille ancora, Ignazio 



ciao

Roberto


niente vacino  .



Perfetto, almeno ora hai preso una decisione. :)


Perfetto, almeno ora hai preso una decisione. :)



gia' :)



Ciao

Roberto


opportunamente formattato al sistema informativo centralizzato



Riporto  la definizione  precisa :



" Le  Schede Sanitarie Informatiche (SSI), anche note come Cartelle

Cliniche del Medico di Medicina Generale e Pediatra di Famiglia

(MMG/PDF), sono applicazioni software residenti presso gli ambulatori,

che registrano le informazioni  cliniche e terapeutiche del cittadino

raccolte durante le visite con il medico che lo assiste."



http://tinyurl.com/cartellecliniche




http://www.siss.regione.lombardia.it/ds/


Satellite?c=Page&childpagename=SISS%2FSI

SSLayout&cid=1213354247904&p=
12133542479


04&pagename=SISSWrapper



e mi scuso per l'ulteriore addendum al pippone di ieri sera :-)



Roberto