Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Me la godo alla grande

Guardando tutti questi bastardelli destronzi zompettare qui e lě,
schiumando a piu' non posso.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

 schiumando a piu' non posso.
Oddio, non č che stiano facendo solo cose belle, al governo intendo.
Ad esempio quello del ticket al pronto soccorso č un provvedimento
criminale.
-- 
Roberto Rosoni

 criminale.
Criminale ??? non mi pare :
Sanità -Ticket in cifra fissa (23 euro per le visite e 18 per gli esami
clinici) nei casi di chi si reca al pronto soccorso in "codice bianco", cioè
senza palese urgenza.
ergo se ti fa male un piede fai la tua bella trafila di lastre etc etc , non
che vai al p.s. per risparmiare tempo e denaro .
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Mi risulta che esistese gia' anche se non veniva quasi mai applicato.
Mia moglie e' una che ha avuto la gioia di pagare il ticket due anni fa 
perche' non era un'urgenza.
andrea


era regionale,
e sbagliando dico lombardia/lazio ?
felice_pago


 
Lombardia.
Bravo !
andrea


e gia !
loro sono sempre avanti, e tutti zitti e mosca,
poi come si dice si scopre che il miele e' dolce,
gli altri 2copiano" e si alza il putiferio :(
grande paese di pecoroni !


 che vai al p.s. per risparmiare tempo e denaro .
e se hai un dolore retrosternale che sai che puo' essere gastrite o ulcera 
ma magari anche infarto? e' solo uno dei tanti esempi...
imho sta tutto all'intelligenza e alla elasticita' del medico al pronto 
soccorso.
sarebbe sbagliato disincentivarne troppo l'uso, a meno di casi palesemente 
non urgenti... 

 criminale.
davvero? io lo considero una delle cose piu' meritorie.
-- 
Legge di Cornuelle
L'autorita' tende ad assegnare lavori ai meno capaci di svolgerli.

criminale.
No, secondo me fanno bene. I pronto soccorso sono intasati di gente
che va li per cose assolutamente banali, togliendo risorse a chi
invece ha una vera emergenza e perde del tempo prezioso.
Con quei ticket chi non ha bisogno di un pronto soccorso andrà dal suo
medico curante.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 ma magari anche infarto?
Io farei cosě: vado al Pronto Soccorso. Se č infarto sono contento perchč
evito di pagare il tiket, se é solo una mezza indigestione sono contento
perchč ho evitato l'infarto.
Carlo


 medico curante.
ammesso di non avere un medico curante che se ne frega (e ce ne sono
tanti)
-- 
Meglio tacere e passare da stupidi che aprire bocca e togliere ogni
dubbio

ma magari anche infarto? e' solo uno dei tanti esempi...
Ma oggi se uno e' un codice rosso non paga il ticket e comunque non
credo che 23 euro possano impedire a qualcuno di recarsi al PS se ne
ha bisogno veramente.


tanti)
Basta cambiarlo...
Ce ne sono tanti...


 Ce ne sono tanti...
non so come funziona da te ma qua chi cambia medico di base e' perche'
il precedente e' morto.
-- 
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno XXVI

 ha bisogno veramente.
molti anziani si' (e te lo dico perche' in famiglia ci sono persone che 
lavorano anche in pronto soccorso).
c'e' poi il problema degli immigrati clandestini, ma questo e' tutto un 
altro discorso... 

altro discorso... 
Infatti. Ma non credo che li manderebbero via senza curarli.


il precedente e' morto.
Qui alcuni cambiano medico anche se non gli dai l'aulin con la nota 66
per il mal di denti e devono pagare 2.70 euro.
Comunque se un medico e' una capra non vedo perchè dovresti tenertelo.
Per cambiarlo ci vuole un minuto, e non devi neanche dare alcuna
spiegazione.


 Mah, se e' emergenza vera c'e' il 118.
si' ma sai benissimo che ci sono situazioni molto equivoche dove e' meglio 
che ci si rechi al pronto soccorso anche a rischio di andarci per niente. 
oltre all'esempio della gastrite, ci sono quelli dei forti mal di testa 
improvvisi, ma anche altri.
in questi casi nel dubbio si rischia che il paziente rimanga a casa, con 
conseguenze pericolose... 

conseguenze pericolose... 
Mah, secondo me il rischio che dici e' assai basso. Quando uno sta
male veramente dei 23 euro non gliene puo' fregar di meno. Qui il
ticket c'e' da anni, non navighiamo certo nell'oro, ma non mi risulta
che qualcuno sia mai morto per non essere andato al PS per non pagare
il ticket.


 andato al PS per non pagare il ticket.
guarda che stai parlando con uno -lui dice di essere di Milano- che non sa 
che in Lombardia il ticket, al Pronto Soccorso, si paga da anni.
ed e' di 33 euro (per prestazioni non urgenti). 

 ed e' di 33 euro (per prestazioni non urgenti).
si', con uno che ha 2 persone in famiglia che lavorano anche in pronto 
soccorso a milano, il cui funzionamento lo conoscono molto bene. Con uno che 
sa che nella maggior parte degli ospedali lombardi il ticket non viene 
applicato.
prima di parlare, informati...

 prima di parlare, informati...
fammi capire, fabioaereo, formigoni l'ha istituito, il ticket,
con la raccomandazione di non farlo pagare?
apprezzo la stravaganza, fosse cosi'.

 non viene applicato.
Ma bravo, facciamocene pure un vanto.
Fla. 

 apprezzo la stravaganza, fosse cosi'.
Da una coalizione che invita a lavorare in nero cosa ti aspetti?
Fla. 

 Ma bravo, facciamocene pure un vanto.
mi trovi il punto in questo thread dove ce ne si fa vanto? 

Ma bravo, facciamocene pure un vanto.
Ah no, eh? No. No. No.
Per una volta che Fabio aereo (muzak) denuncia la malasanità tu
vorresti tappargli la bocca? Ah no: questa è prevenzione (non
sanitaria)!
Capace che a forza di intimidirlo come fai sempre, dopo Fabio aereo
tace e nulla più dice.
Ha avuto il coraggio di dire che negli ospedali lombardi non si paga
il ticket e tu te la prendi con lui? Che colpa ne ha?
Ah no, Flaminia: mi dispiace ma stavolta hai torto!
Lui ci paga il bollo del SUV con il mancato pagamento di ticket!
'mbe'? Colpa sua?

 Da una coalizione che invita a lavorare in nero cosa ti aspetti?
Hai ragione, ma la mancanza di pudore mi sorprende sempre.
Poi, fabioaereo, e' soggetto noto.

mi trovi il punto in questo thread dove ce ne si fa vanto? 
Qui ti quoto, eh? E voglio vedere adesso anch'io come se la cava
Flaminia!

applicato.
In che senso? in culo alla legge?


 con la raccomandazione di non farlo pagare?
da cosa deduci tale raccomandazione? 

 Poi, fabioaereo, e' soggetto noto.
stupidotto, non conosci la situazione e pontifichi? LOL 

 mi trovi il punto in questo thread dove ce ne si fa vanto?
"Il ticket c'è ma ma non si è mai pagato".
Bene, ora lo vogliamo pagare o facciamo sempre all'italiana?
Gente che intasa i "pronti soccorsi" con finti malesseri per farsi gli esami 
o le lastre gratis impedisce di fatto i veri soccorsi.
Se il ticket c'era e non veniva applicato, è ora che lo si paghi.
Ora lo spiego anche a divinaRibas, in questo caso la mia imprecazione non 
era rivolta a te ma a tutti i discorsi di merdx dei soliti disinformati che 
sto ascoltando da 48 ore a sta parte.
Fla.

 In che senso? in culo alla legge?
se si dovesse seguire la legge, ad esempio, dove credi che potrebbero essere 
curati gli immigrati clandestini che a migliaia sono in italia? al pronto 
soccorso si presentano delle situazioni di una gravita' non solo medica tale 
per cui bisogna usare il buon senso, non la legge... 

 Flaminia!
Discorsi come: ah sě č vero... il ticket c'era ma non si pagava, si fanno da 
48 ore anche qui a Roma.
Il codice bianco va pagato, non ci sono santi, altrimenti vai in ospedale la 
mattina e ti fai le lastre o le analisi.
Se anche a Milano non si paga la non urgenza non c'č da vantarsi.
Il pronto soccorso non č un dopolavoro per malati immaginari.
Fla.

 In che senso? in culo alla legge?
"La casa delle liberta': facciamo un po' quello che cazzo ci pare" (cit.)
-- 
Legge dei regali
Se le regali dei cioccolatini, e' a dieta.
Se le regali dei fiori, e' allergica.

 da cosa deduci tale raccomandazione?
mettiamo sia una domanda seria, de/mentone.
il ticket c'e' e nessuno, o quasi, lo paga.
la tua deduzione, col supporto dei parenti che
lavorano, anche (?), al pronto soccorso, qual e'? 

 Ma certo, per te un'imposizione statalista č piů equa...
Ma č il medico a decidere se č codice bianco verde o rosso.
Fla. 

 esami o le lastre gratis impedisce di fatto i veri soccorsi.
parli di cose che nemmeno conosci lontanamente, come spesso ti accade.
lascia perdere... 

Ma certo, per te un'imposizione statalista è più equa...
Però scrivere che "nella maggior parte degli ospedali il 
ticket non si applica" non significa esattamente questo.
Carlo

 Il pronto soccorso non è un dopolavoro per malati immaginari.
e vai di luogo comune e di frasi fatte!!! 

 lascia perdere...
Non hai mai sentito di gente che fa queste simpatiche cosine per evitare la 
fila in accettazione?
Informati tu allora.
Fla. 

 Ma certo, per te un'imposizione statalista è più equa...
Rosoni tanto per essere chiari, defenitivamente, spero.
le imposizioni.mi fanno cagare . tutte.
anche gli stati, tutti, mi fanno cagare.
e pure tu non mi sei molto simpatico.

 d'influenza". Risultato: dritto in unità coronarica e poi 5 bypass.
tenendo presente poi, al di la' del fattore umano e del caso specifico, di 
quanto in piu' costerebbe allo stato un infarto rispetto a 1000 accertamenti 
"inutili"... 

 o le lastre gratis impedisce di fatto i veri soccorsi.
Il mio medico mi dice che potrebbe farmi una lista di nomi con tanto di 
orario in cui si presentano al suo studio TUTTI I GIORNI, senza la 
possibilita' di sbagliarne nemmeno uno.
In genere anziani (che non hanno molto da fare) che senti dire "Ah, 
signora mia, io pago il SSN e quindi lo uso"...
-- 
La civilta' non raggiungera' la perfezione finche'
l'ultima pietra dell'ultima chiesa
non sara' caduta sull'ultimo prete.
(Emile Zola)

 Ma è il medico a decidere se è codice bianco verde o rosso.
e certo! ma chi da direttive al medico e' l'amministrazione ospedaliera, 
cosa credi? 

 e vai di luogo comune e di frasi fatte!!!
Fabietto, brevetta questa frase, dai retta a me.
Sai in quanti la usano e la useranno quando non sanno come argomentare?
Fla. 

 la fila in accettazione?
certo, ed e' giusto che paghino!
ma se per far pagare loro devo creare situazioni di pericolo per molti 
potenziali pazienti, sono anche pronto a chiudere un occhio... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1ap5i2htp7hjsa4t1...@4ax.com...

nella ospedali, l'amministrazione cui anche i medici del PS devono 
rispondere, da le direttive ai medici e puo' essere piu' o meno permissiva 
rispetto alle decisioni prese dai medici. in molti posti le amministrazioni, 
che fanno le pulci magari ad altri reparti, utilizzano un altro metro col 
PS... 

 signora mia, io pago il SSN e quindi lo uso"...
Intasare uno studio medico per sciocchezze è male.
Ma intasare un Pronto Soccorso è malissimo.
Una conoscente di mia madre ha portato il figlio trentenne al PS per un 
brufolo.
Un brufolo sul mento, non scherzo.
(peraltro guarito in due giorni da solo)
Fla. 

 lavorano, anche (?), al pronto soccorso, qual e'?
che ci sono situazioni gravi per cui se si applicasse la legge si farebbe 
piu' danni, testa di melone!
non capisco poi il punto interrogativo... 

 e pure tu non mi sei molto simpatico.
e sticazzi? 

lavorano, anche (?), al pronto soccorso, qual e'? 
Ostia muzak, Jorlingo non ha fatto in tempo a salutarti che hai
calciato nei maroni Fabio aereo e sputato in un ocio a Rosoni (che io
al contrario di te trovo simpatico, ma si sa che de gustibus...)
Ma diobello muzak, hai fatto una rientrata col botto!

 possibilita' di sbagliarne nemmeno uno.
se ne hanno bisogno, e' un loro diritto (do per scontato che tu stia 
parlando di un medico di base)... 

 Sai in quanti la usano e la useranno quando non sanno come argomentare?
piu' di chi usa le frasi fatte??? 

ticket non si applica" non significa esattamente questo.
Anch'io in un primo tempo avevo equivocato su problemi di malasanità,
o di ticket non applicati per incuria, ma vedo che il dibattito si
sviluppa diversamente e che comunque Fabio Area ha chiarito quel che
intendeva.

 brufolo.
questo deve assolutamente pagare e normalmente paga... 

 piu' di chi usa le frasi fatte???
Cavoli loro, non mi riguarda.
Fla. 

 Ma diobello muzak, hai fatto una rientrata col botto!
completamente a sproposito, per giunta... 

 questo deve assolutamente pagare e normalmente paga...
Non ha pagato.
Ora finalmente, al prossimo brufolo, pagherà.
Fla. 

(peraltro guarito in due giorni da solo)
No, diobono, dài Flaminia: 'n certo punto ('sta cosa qui è ricorrente
come Roma-Friuli o gli spettacoli che un tempo cominciavano alle 8,30
ora alle 10) hai sempre un amico o un conoscente di un amico e butti
la discussione sull'anedottica. Che poi vien sempre il sospetto che
quel tuo conoscente fosse il tuo nipotino come quelli che dicono "a un
mio amico è capitato di fare cilecca" "un mio amico guarda i film
porno".
No, dài Flaminia, l'anedottica no!

 Cavoli loro, non mi riguarda.
rileggiti e pentiti di questa tua affermazione... 

 Non ha pagato.
dove? 

 rileggiti e pentiti di questa tua affermazione...
Ti vedo agitato Fabietto, hai per caso preso un tombino col SUV e ora lo 
sterzo non ti va più dritto?
Fla.

 non capisco poi il punto interrogativo...
questo non e' grave, fabioaereo.

 sterzo non ti va più dritto?
svicoli? la butti in caciara? 

 Ma diobello muzak, hai fatto una rientrata col botto!
sě, mi scappa un po' da ridere, adesso.
vag a let.
buonanotte a tutti (sono buono), anche a Rosoni.
escluso fabioaereo, chiaro. 

 parlando di un medico di base)... 
Ovvio che sia il medico di base, ovvio che NON ne hanno bisogno.
-- 
Coloro che sono disposti a farsi togliere alcune liberta'
essenziali per ottenere un piccolo, temporaneo senso di sicurezza,
non meritano ne liberta' ne sicurezza.
(Benjamin Franklin)

 questo non e' grave, fabioaereo.
no, ma spiega pure, perche' temo (LOL) che sparerai un'immensa cazzata!
ma e' solo questione di tua ignoranza, non ti preoccupare troppo... 

sterzo non ti va più dritto?
Guarda Flaminia, avrai capito dal tono che scherzo (tono metti
sissania), tuttavia devo dirti che adesso come dice giustamente Fabio
Area, che stasera è lucido e ispirato (e che da anti-interista è un
mio compagno di lotta) stai svicolando e la butti in caciara.

 quel tuo conoscente fosse il tuo nipotino
No, è il figlio di una conoscente di mia madre.
Ci mancava poco che questa madre chiamasse l'ambulanza (e a quel punto le 
avrei augurato il salasso, di soldi.)
Un brufolo grandino, ma insomma sempre un brufolo, sul mento.
Guarda che di aneddoti ne avrei a decinaia (cit.) qui a Roma il ragionamento 
"pago la Sanità quindi ci vado quando mi pare" è diffusissimo.
Io e mi madre, forse perchè siamo sempre friulani e discreti, ragioniamo in 
tutt'altro modo.
Fla. 

avrei augurato il salasso, di soldi.)
E ti immagini se avesse detto: "Voglio un'ambulanza tipo SUV"?
Dài: roba che le sparavi!

 mio compagno di lotta) stai svicolando e la butti in caciara.
Non la voglio assolutamente buttare in caciara, ma vorrei sapere dove stava 
la "frase fatta" in quello che ho scritto.
Se Fabietto vuole "frasi fatte" gliene scrivo quente ne vuole, ma non è il 
mio stile e tu lo sai bene.
Trovami una frase fatta nei miei pipponi, su! ;-)
Fla.

escluso fabioaereo, chiaro. 
'notte: vai tranquillo che sorveglio io l'evolversi della discussione.

 escluso fabioaereo, chiaro.
e un gne'-gne' non ce lo metti? :D 

Trovami una frase fatta nei miei pipponi, su! ;-)
Ah be', senti Flaminia tu scrivi soltanto di frasi fatte, sa? E te lo
dimostro. 
O le fai o le trovi già fatte. Ma allora in tal caso bisognerebbe dire
"scrivi con frasi già fatte", tipo "non ci sono più le mezze pizze
quattro stagioni".
Perché tutte le frasi sono fatte. Come si fa a parlare se uno non fa
una frase. Forse che se la trova fatta? Ci piove dal cielo?
No. La fa. Oppure se ne ricorda una già fatta. Ma dire scrivi per
frasi fatte è come dire che c'è chi scrive senza fare le frasi.
E come cippirimerlocasso fa uno a scrivere se non fa una frase?
Mette dei numerini? Tu scrivi sempre con frasi fatte. Fabio Area ha
ragione. Avesse detto "scrivi con frasi già fatte da altri" allora
sarebbe diversa.
Ti pare?

 e' solo questione di tua ignoranza, non ti preoccupare troppo...
fabioaereo, ho gia' detto a divinaribas che vado a letto, quindi..
quindi non ricordo nemmeno piu' di quale punto interrogativo parli.
ripeto, non e' grave il ? lo e' tutto il resto.
rimani, pero', una bella esperienza. come bere 12 pernod di prima mattina.
piu' o meno.

 Ti pare?
:-)
Fla.
(vado a nanna) 

 piu' o meno.
ora capisco l'origine dei tuoi ragionamenti bacati... 

piu' o meno.
La miglior vendetta è sempre il pernod, sa muzak?


Confermo, non si paga. 

 (vado a nanna)
ti perdono... 

PS... 
Allora è ancora peggio del dirigismo statalista che paventava Rosoni:
per quello ci sono le elezioni, per il consiglio di amministrazione
della ASL no.
Carlo

bypass!
Non e' cosě, Roberto. Se ti viene un infarto non stai certo a pensare
ai 23 euro e chiami il 118 o corri al PS. Comunque il Bypass si fa in
genere PRIMA che ti venga un infarto :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

lascia perdere... 
Io le conosco bene e dico che non e' come dici tu. Come la mettiamo?


potenziali pazienti, sono anche pronto a chiudere un occhio... 
MA ti rendi conto della assurdita' di quello che hai scritto? La frase
due annulla la frase 1.


"pago la Sanità quindi ci vado quando mi pare" è diffusissimo.
Quoto.
L'altro ieri mi telefona durante l'ambulatorio una signora che voleva
una visita domiciliare per il figlio che stava male. Io le chiedo:
"cos'ha suo figlio?"
E lei: ha un occhio rosso.


per cui bisogna usare il buon senso, non la legge... 
Fammi capire: ti risulta che la legge limiti le prestazioni del PS
agli italiani?


"La casa delle liberta': facciamo un po' quello che cazzo ci pare" (cit.)
Ecco, mi pare proprio questo il caso :-)


 ai 23 euro e chiami il 118 o corri al PS.
sai benissimo che i sintomi prodromici dell'infarto possono essere spesso 
molto blandi ed equivoci... 

 Io le conosco bene e dico che non e' come dici tu. Come la mettiamo?
la mettiamo che mi fido di chi lavora in pronto soccorso in lombardia! :D 

 due annulla la frase 1.
assolutamente no, perche'? 

 agli italiani?
non capisco la tua domanda cosa c'entri con questo post. sto parlando di 
immigrati clandestini qui... 

debito dell'inps?
No, e' l'unico modo per rendere la gente un po' piu' accorta nell'uso
corretto del PS, intasato da gente con tonsiliti e graffi che
dovrebbero essere visti dal loro medico curante, non certo al PS.
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

Certo! Ma era a discrezione *del medico*!
E ora come sarebbe invece?


 Appunto, di questi si sta parlando.
no, si sta parlando degli effetti negativi che comporterebbe una giro di 
vite nelle direttive sull'applicazione del ticket... 

 La miglior vendetta è sempre il pernod, sa muzak?
Ciò un lapsus... il pernod è parente del pastis, giusto?
Marco
-- 
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
  esseri umani. Noi sappiamo farlo".
("Il gioco del falco", di John Schlesinger, 1984)

 molto blandi ed equivoci...
Quelli che hanno i sintomi "blandi ed equivoci" molto spesso non vanno al
pronto soccorso nemmeno se il ticket non c'è.
Carlo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pronto soccorso nemmeno se il ticket non c'è.
dipende...
sicuramente se parti con una campagna mediatica sui ticket la probabilita' 
diminuisce esponenzialmente. 

 diminuisce esponenzialmente.
Ah, non avevo capito: quindi la colpa delle eventuali vittime non č del
governo (o della Regione Lombardia) che impone il ticket sulle prestazioni
non di pronto soccorso resa presso un pronto soccorso, ma di coloro che
fanno le campagne mediatiche che inducono la gente a pensare che tutte le
visite a un pronto soccorso siano soggette a un ticket di 41 euro?


 visite a un pronto soccorso siano soggette a un ticket di 41 euro?
non farmi dire cose che non ho detto... 

 Ciò un lapsus... il pernod è parente del pastis, giusto?
Credo che sia l'antesignano.
D'altra parte il nome è indicativo: essendo un aperitivo, il Pernod si
prende prima dei pastis.


 non farmi dire cose che non ho detto...
Ho solo messo insieme due cose che hai detto.


 Ho solo messo insieme due cose che hai detto.
azione scorretta se le due cose vengone estrapolate dal contesto.
e comunque se vuoi capirne il senso rileggiti il thread, non perdo piu' 
tempo su questo... 

 genere PRIMA che ti venga un infarto :-)
A mio suocero, cinque bypass, dopo.
Comunque fammi capire.
Io sapevo che se arrivi entro un'oretta possono intervenire in unità
coronarica coi trombolitici, e puoi cavartela senza menomazioni o quasi,
mentre dopo tutto si complica maledettamente. Non è così?
-- 
Roberto Rosoni

 tempo su questo...
Quando scappi, ricordati comunque di spegnere la luce.


 E ora come sarebbe invece?
(Premessa: la mia flame contro il governo parte dalla formulazione della
faccenda così com'è stata riportata. Se i giornali hanno scritto
fregnacce, allora cambia tutto.)
Da quello che ho letto sui giornali e sentito in vari gr e tg, la
formula sarebbe "ticket per tutte le prestazioni di p.s., escluso traumi
ed avvelenamenti, NON SEGUITI DA RICOVERO".
Vi hanno una volta di più esautorato, e tu plaudi pure!!!
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni, Wed, 04 Oct 2006 00:27:03 +0200, ha scritto in
it.media.tv
 su "Re: Me la godo alla grande":
Leggi bene (neretti miei):
S24H:
"Ticket. "Al pronto soccorso sarà esteso in tutte le Regioni il
pagamento delle prestazioni specialistiche e diagnostiche eseguite senza
che vi sia urgenza, *in caso non diano seguito a ricovero*."
http://makeashorterlink.com/?M187216ED
Il Giornale:
"...le urgenze di pronto soccorso *non seguite da ricovero* (23
euro)..."
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=122711
RaiTelevideo:
"C'è un ticket per le visite non urgenti al pronto soccorso *che non
causino un ricovero*. Ticket di 23 euro per la visita medica più 18 in
caso di accertamenti diagnostici."
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/popupultimanotizia.jsp?id=96705
Confermo: non per il principio, ma per come sembra che verrà
implementata, sono dei criminali, con una mentalità pcus-like.
-- 
Roberto Rosoni

 caso di accertamenti diagnostici."
Escludendo, per ovvi motivi, la fonte "Il giornale", a me pare di capire 
che pagheranno il ticket le prestazioni non urgenti cui non segua 
ricovero. Cioe' mi sembra di capire che non vi sia nesso di causalita' 
tra il ricovero e l'attribuzione della qualifica di "urgente".
Quindi, ma potrei sbagliare, sono escluse le prestazioni urgenti e 
quelle non urgenti ma seguite da ricovero.
Sbaglio io?
-- 
Legge di Murphy
Se qualcuna te la puo' dare... non te la dara'

 spiegazione.
ripeto: io lo so, tu lo sai, ma quanti non lo sanno?
ci sono persino dei medici che si fanno pagare le visite a casa, ti pare
giusto?
-- 
Get all the fools on your side and you can be elected to anything.
Frank Dane

 Sbaglio io?
da quel che ho capito io verranno castigati i codici bianchi: cioč tutte
quelle prestazioni che avrebbero potuto essere curate dal medico di base
o dalla guardia medica, ovvio che se ti tagli ad una mano, ti mettono 10
punti e te ne esci dopo 6 ore di bolgia non devi pagare.
-- 
Motto di Jones
Gli amici vanno e vengono, i nemici si accumulano.

 va direttamente al PS dopo che sta male da tre giorni...
Facciamo un caso reale, che mi concerne ^_^
Spesso ho dolori di stomaco dovuti ad uno sfintere di oddi disfuzionante, a 
volte coliche biliari.
Diciamo, in passato, mi e' capitato di chiamare il 118 circa 2 volte 
all'anno per coliche belle toste.
A volte mi facevano una flebo sul posto (preferisco cosi, piuttosto che 
andare al PS), altre  volte invece
mi portavano al PS. Qualche volta venivo ricoverato, altre rispedito a casa 
dopo qualche ora di esami e flebo.
Nell'ultimo caso mi faranno pagare ? Che bello...
Vorrei far presente, che comunque fino a qualche anno fa, in francia 
funzionava in questo modo :
ricovero al PS tramite ambulanza (solita colica)
esami vari
e poi a casa, con conto da pagare, sulle 150.000 lire, mi pare
Poi questi soldi li recuperavi in parte dal servizio sanitario francese 
spedendo la documentazione
Il rimborso arrivava comunque in un paio di settimane.
(lavoravo in francia, per chi e' in visita non so come funzioni). 

 punti e te ne esci dopo 6 ore di bolgia non devi pagare.
Rispondo ad entrambi.
Anzitutto, che i brufoli meritino il ticket, siamo tutti d'accordo.
Per quanto riguarda fratture e punti, non ci sono problemi: anch'io
avevo già sentito "escluso traumi e avvelenamenti", e quindi fin qui,
ok.
Però a 'sto punto voglio capire io: se arrivo per un malore, che poi
peperonata e non infarto?
C'è comunque una cosa che mi puzza nella vostra interpretazione: i 18
euro per l'eventuale diagnostica.
Se un medico decide di fare un esame, vuol dire che non è un'evidente
cazzata, no? Non ordinerà una tac cranica per un brufolo, no?
La richiesta di un esame già di per sé dovrebbe implicare che il medico
ci vuole vedere chiaro, no?
E se poi era peperonata, pago?!? Ma siamo pazzi?!?
(E carlo cf non mi venga per favore a dire che uno paga contento come
una sorta di brindisi per lo scampato pericolo...)
-- 
Roberto Rosoni

 E se poi era peperonata, pago?!? Ma siamo pazzi?!?
no, ma ci sono un sacco di ipocondriaci che per un mal di denti si
pigliano 25 gocce di novalgina e che per un dolore allo sterno pensano
di essere sotto infarto)
-- 
Give a man a fish and he eats for a day. Teach him how to fish and you
get rid of him all weekend.
Zenna Schaffer

 Sbaglio io?
Direi di no, a leggere il testo ufficiale dell'articolo 88, paragrafo m) la
capisco anche io come te:
--------------------------------------------------------------------------
m) a decorrere dal 1° gennaio 2007, per le
prestazioni di assistenza specialistica ambulatoriale
gli assistiti non esentati dalla quota di partecipazione
al costo sono tenuti al pagamento di una quota fissa
sulla ricetta pari a 10 euro. Per le prestazioni erogate
in regime di pronto soccorso ospedaliero non seguite
da ricovero , la cui condizione è stata codificata come
codice bianco, gli assistiti non esenti sono tenuti al
pagamento di una quota fissa pari a 23 euro. Gli
assistiti non esenti, la cui condizione è stata codificata
come codice verde, ad eccezione di quelli afferenti al
pronto soccorso a seguito di traumatismi ed
avvelenamenti acuti, sono tenuti al pagamento di una
quota di 41 euro. (....)
----------------------------------------------------------------------------
Quindi la cosa non riguarda:
- coloro che sono esenti dal ticket;
- i trattamenti che non sono in codice bianco;
- i trattamenti in codice bianco ma seguiti da ricovero;
- i trattamenti in codice verde per traumatismi ed avvelenamenti.
Sulla base di quanto sopra, ritengo l'imposizione del ticket cosa buona e
giusta, anche e soprattutto per il rispetto di quelli che al pronto soccorso
ci vanno solo quando hanno bisogno dei servizi del pronto soccorso. Semmai
mi lamenterei del fatto che i codici verdi paghino 41 euro mentre i codici
bianchi (se capisco bene meno gravi) ne paghino 23.
Altra cosa IMHO buona e giusta è il punto successivo:
---------------------------------------------------------------------------
o) A decorrere dal 1° gennaio 2007 i cittadini,
anche se esenti dalla partecipazione alla spesa
sanitaria, che non abbiano ritirato i risultati di visite o
esami diagnostici e di laboratorio sono tenuti al
pagamento per intero della prestazione usufruita, con
le modalità più idonee al recupero delle somme
dovute stabilite dai provvedimenti regionali;
---------------------------------------------------------------------------


 a leggere il testo ufficiale dell'articolo 88, paragrafo m)
Dimenticavo: tutto il malloppo è disponibile qui:
http://www.corriere.it/Pop-up/pdf/finanziaria2007.pdf


 questo caso il pagamento del ticket e' ampiamente giustificato IMO)
te ne faccio uno io di esempio.
uomo di 59 anni, febbre a casaccio, sopratutto la sera, anche sopra i 39.
il medico lo manda al PS, al PS gli danno non so cosa che gli abbassa la 
febbre e lo rimandano a casa.
una volta viene anche ricoverato, ma i medici attribuiscono il tutto alla 
gotta e pensano che quest' uomo beva un po' troppo.
Ritorna altre volte al ps si pensa sempre alla gotta e viene sempre 
rimandato a casa dopo aver abbassato la febbre, passano almeno 3 mesi tra 
alti e bassi, l'uomo intando perde peso, e' sempre piu' smunto, a volte 
ritornano queste febbri.
ritorna per l'ennesima volta al PS, il medico curante vuole che siano fatti 
esami urgenti, lui non puo' farli e non e' onniscente.
Questa volta viene fatta anche una lastra e per fortuna un medico un pelo 
piu' coscienzioso si accorge della presenza di un endocardite.
Finalmente viene ricoverato e curato per quella, gli viene sostituita una 
valvola cardiaca ormai rovinata dall'infezione. L'uomo ora deve prendere 
pastiglie vita natural durante e fare esami regolari.
Dimmi, e' stato al PS varie volte e non e' mai stato ricoverato, per una 
"banale febbre", secondo il tuo criterio e quello del decreto, avrebbe 
dovuto pagare il ticket e gli esami.
Ma visto che in definitiva il tutto era seriamente motivato, puo' richiedere 
un rimborso di quei ticket ? Gli verra' concesso ? Dopo quanto tempo gli 
ridarranno i soldi ?
Fortunatamente non e' morto per dimostrare la gravita' del suo presentarsi 
al PS

 dovute stabilite dai provvedimenti regionali;
Questo è perfetto.
-- 
Roberto Rosoni

 te ne faccio uno io di esempio.
questo e' un esempio limite, gli errori medici ci sono sempre stati e ci
saranno sempre, sono pur sempre esseri umani e a volte si tira a caso
quando i sintomi possono portare a tante diagnosi differenti.
Il vero problema sono quelli che prendono il PS come una scorciatoia per
avere gli esami piu' in fretta (a parte il discorso che e' scandaloso
aspettare 2 mesi per una TAC), sta alla sensibilità del medico capire se
ha di fronte ad un vero malato o ad un furbetto.
In questo caso IMO il rimborso dei ticket e' obbligatorio anche se si
sa, sappiamo quando escono e non sappiamo se e quando ce li
restituiranno.
-- 
Every generalization is dangerous, especially this one.
Mark Twain

 C'è comunque una cosa che mi puzza nella vostra interpretazione: 
Infatti, la mia e' solo un'interpretazione.
Ma mi sembra ridondante l'espressione "eseguite senza che vi sia 
urgenza, in caso non diano seguito a ricovero".
Per intendere cio' che dici tu, si sarebbe dovuto dire:
- "eseguite senza che vi sia urgenza, *quindi* in caso non diano seguito 
a ricovero";
- "eseguite senza che vi sia urgenza";
- "eseguite senza che segua ricovero".
O no?
-- 
Uno sciocco trova sempre uno piu' sciocco che lo ammira
(Nicolas Boileau)

molto blandi ed equivoci... 
ma allora dio santo vai dal tuo medico. 
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

pronto soccorso nemmeno se il ticket non c'è.
Quoto.


diminuisce esponenzialmente
E mandi in rovina definitivamente il SSN. I sintomi dei casi che dici
tu sono talmente aspecifici che avresti il pronto soccorso intasato9
da centinaia di ansioso/depressi-somatizzanti.


mentre dopo tutto si complica maledettamente. Non è così?
Esattamente.


assolutamente no, perche'? 
Beh, Rileggiti... Devono pagare o no?


la mettiamo che mi fido di chi lavora in pronto soccorso in lombardia! :D 
Io mi fido dei quello che vedo direttamente come medico...


immigrati clandestini qui... 
Non so cosa sia successo, volevo scrivere ai NON italiani.-


vite nelle direttive sull'applicazione del ticket... 
In teoria si, dovrei vedere queste direttive per darti un parere piu'
preciso. Si possono leggere da qualche parte?


Nell'ultimo caso mi faranno pagare ? Che bello...
Beh, queste situazioni dovrebbero essere appannaggio del tuo medico di
medicina generale.


ed avvelenamenti, NON SEGUITI DA RICOVERO".
Questa soluzione mi pare decisamente esagerata. Io avevo capito che
dovevano pagare solo i casi che non necessitavano del ps a giudizio
del medico, come e' ora qui e in altre regioni.


implementata, sono dei criminali, con una mentalità pcus-like.
Mah, ora che ho letto quello che hai riportato a me pare che sia uno
strano modo di procedere per un governo che si dichiara di sinistra.
Chi ha i soldi se ne fotte dei 50 euro, i poveracci si attaccheranno
al tram. E Bertinotti che dice? Contento?


cazzata, no? Non ordinerà una tac cranica per un brufolo, no?
Si, ma il fatto e' che se ti vai a fare una TC cranio per sospetta
neoplasia extra pronto soccorso il tuo bel ticket lo devi pagare
comunque. Non vedo perchè al PS dovresti farla per forza gratis.


un esame del sangue non si nega a nessuno :)
Anche perchè se non lo fai dio non voglia che ci sia qualcosa, anche
completamente avulso dalla sintomatologia, altrimenti vai in galera.


giornalistiche mi hanno fatto pensare male. 
Io lo sospettavo pesantemente che i giornali avessero rigirato la
frittata per fare notizia. Accade ogni giorno.


giusto?
Beh, se ti fanno fare una domiciliare per un occhio arrossato sarei
tentato di dire SI (c'e' stata anche una sentenza in proposito, la
visita domiciliare va fatta GRATIS ma solo se il paziente non e'
trasportabile in ambulatorio) :-)
Di fatto nessuno la fa mai pagare perchè tra l'altro si rischiano le
chiappe, se si trova un giudice meno di manica larga.
In realtà se il paziente non puo' venire in studio e lo fai pagare si
tratta di un reato e per giunta il contratto prevede che hai fatto
pagare una cosa dovuta puoi perdere la convenzione.
Il problema del pagamento, a parte i soliti squali, riguarda IMHO solo
alcune zone cittadine, e serve per pagare la multa che ti mettono
SICURAMENTE appena parcheggi per fare la visita :-)
Per fortuna nei paesi e in campagna questo non succede.


 frittata per fare notizia. Accade ogni giorno.
Dalle rare occasioni che ho avuto di confrontare personalmente dei fatti
realmente accaduti con le versioni che ne hanno dato giornali e TV (*), la
mia impressione è che girino la frittata anche quando non serve a fare
notizia, giusto per il gusto di raccontare balle e compiacersi che la gente
se le beva.
Carlo
(*) PS: per citare due fatti a valenza politica pari a zero, i due più
fastidiosi sono stati:
- l'annegamento di un'epilettica presentato come suicidio nonostante fosse
EVIDENTEMENTE un incidente (chi si va ad annegare volontariamente nella
vasca di una fontana alta meno di un metro in pieno centro di un paese?);
- una visita di Pertini per la quale si sono inventati di sana pianta il
"tradizionale" incontro con gli studenti, previsto ed in seguito annullato,
ma fabbricato ad arte ad uso della TV con immagini di repertorio.


ma fabbricato ad arte ad uso della TV con immagini di repertorio.
Questa e' tremenda! :-)


 se le beva.
In generale, d'accordo. In questo caso però vedo più un eccesso di
spirito di sintesi e di pressappochismo a causa dei quali i giornalisti
non hanno valutato la pesante differenza d'implicazioni.
In questo caso, degl'idioti pasticcioni quindi, non dei manipolatori.
-- 
Roberto Rosoni

 In questo caso, degl'idioti pasticcioni quindi, non dei manipolatori.
Quando parlo di manipolazione non intendo necessariamente che la
manipolazione abbia un secondo fine: gli esempi che facevo erano proprio
casi di manipolazioni del tutto gratuite.
Con la questione dei ticket e molto spesso (per non dire sempre) sulle
questioni più "tecniche" credo si possa parlare di crassa ignoranza,
abbinata ad una bella dose di prosopopea. Tempo fa avevo letto di un
articolo nel quale si descriveva un NG sui motori come un covo di
organizzatori di corse clandestine, con la giornalista che ha risposto alle
proteste e alle segnalazioni dell'errore con un'alzata di spalle.
Carlo


 ma allora dio santo vai dal tuo medico.
alle 9 di sera??? 

 E mandi in rovina definitivamente il SSN.
al contrario. pensa a quanto ti costa in termini di ricovero, 
riabilitazione, terapia, cronicita' un infarto! 

 Beh, Rileggiti... Devono pagare o no?
certo, in teoria e possibilmente anche in pratica.
ma ci sono troppe situazioni border-line che con un'applicazione della legge 
rigida e incondizionata rischierebbero di essere trattate troppo tardi, 
infatti spesso i medici per certe patologie a rischio incoraggiano a venire 
al pronto soccorso anche a costo di venirci per niente.
L'infarto e' il caso tipico. E te lo dice uno che ha lavorato 3 anni in un 
reparto di cardiologia (anche se molti anni fa) e ripeto ha parenti che 
lavorano spesso anche in pronto soccorso... 

 Io mi fido dei quello che vedo direttamente come medico...
ma non di pronto soccorso, e non in lombardia, e non in una metropoli... 

 completamente avulso dalla sintomatologia, altrimenti vai in galera.
infatti, l'ultima volta che sono stata in PS non me l'hanno fatto pero'
-- 
Massima di Match
Un idiota in un posto importante e' come un uomo in cima a una montagna:
tutto gli sembra piccolo e lui sembra piccolo a tutti.

 SICURAMENTE appena parcheggi per fare la visita :-)
mai visto fare una multa ad una macchina col simbolo dell'ordine
-- 
You know I could rent you out as a decoy for duck hunters?
G. Marx

Questa e' tremenda! :-)
La cosas mi è rimasta particolarmente impressa perchè mi hanno recluso
in una palestra (con un mezzo migliaio di altri ragazzotti) dalle 2
del pomeriggio alle 8 di sera, quando già alle 3 si sapeva che Pertini
non sarebbe potuto venire e alle 4 che era ripartito per Roma.
Sai che piacere scoprire che dovevamo stare li in modo che l'inviato
del TG1 potesse avere la folla di studenti sullo sfondo?
Carlo

 ottenere il privilegiatissimo bollino.
quello che molti ormai non mettono piu' altrimenti ti aprono sicuramente 
l'auto in cerca di qualche farmaco o simili... 

 secondo te, eh? :-)
visti gli affascinanti ed amabili umoristi che bazzicano da queste parti
sempre meglio precisare :)
-- 
I've had a perfectly wonderful evening. But this wasn't it.
Groucho Marx

Si, ma il fatto e' che se ti vai a fare una TC cranio
Ascolta, Ignazio, io sono buono e caro ma non sfruculiatemi. Io non
sono intervenuto nel trhead, quindi lasciatemi stare.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

ma allora dio santo vai dal tuo medico. 
Il mio non lo trovo manco al telefono.
E la segreteria m'informa c'è la guardia medica.
Con lui sarei già morta 18 volte.
Insomma, io che dimentico sempre di fare bancomat e non ho uno
spicciolo in tasca, rischio di morire oppure si paga anche con un
assegnino, carta di credito?
c.m.
il tiket al PS non mi piace.
Ma si sa che prima o poi ci dovremo adeguare al sistema ammerrecano...

riabilitazione, terapia, cronicita' un infarto! 
Se per evitare un infarto devi rendere impraticabile il PS con
centinaia di falsi allarmi al giorno (e ti assicuro che con una
campagna simile si arriverebbe subito a una cosa simile) il gioco non
varrebbe la candela assolutamente, fidati. Ci sono fior di studi
scientifici al proposito, sull'utilità di screening e cose simili per
ridurre mortalità e morbilita' di malattie cardiache e non.


alle 9 di sera??? 
Alle 9 di sera c'e' la guardia medica proprio per queste cose.


Ma si sa che prima o poi ci dovremo adeguare al sistema ammerrecano...
Speriamo di no.


lavorano spesso anche in pronto soccorso... 
Beh, per il lavoro che faccio di infarti me ne sono dovuti sciroppare
DA SOLO un bel po' in era pre-118, sia come guardia medica che come
medico di base, e so quello che dico.
La legge da quello che ho letto e' tutt'altro che rigida come la
disegnavano i giornali, non so se per far prima o per dolo.


 e non in lombardia, e non in una metropoli... 
Perchè che succede in Lombardia? Anzi in Lombardia "c'avete" i dane' e
potete pure pagare :-)
Nella metropoli hai anche piu' servizi, non vedo il problema e poi in
Lombardia il ticket c'era già o sbaglio?


infatti, l'ultima volta che sono stata in PS non me l'hanno fatto pero'
Evidentemente avevi qualcosa che veramente non lo richiedeva neanche
per sbaglio :-)


sono intervenuto nel trhead, quindi lasciatemi stare.
LOL, ma io ho scritto Cranio con la C non kon la KAPPA :-)


mai visto fare una multa ad una macchina col simbolo dell'ordine
Beata te. Aspetta a laurearti in medicina, e ne vedrai tante :-)


 disegnavano i giornali, non so se per far prima o per dolo.
                                                     ^^^^^^^^
Io voto questa.
-- 
Legge di Murphy
Se qualcuna te la puo' dare... non te la dara'

 Lombardia il ticket c'era già o sbaglio?
certo che c'era gia', proprio per questo ti sto a dire quanto ho affermato 
prima.
e poi nelle metropoli c'e' una concentrazione di immigrati, di cui molti 
clandestini, che in periferia o in altre parti d'italia non c'e'... 

 Il mio non lo trovo manco al telefono.
cambialo, immediatamente
-- 
Now there's a man with an open mind - you can feel the breeze from here!
G. Marx

 centinaia di falsi allarmi al giorno
non sostengo di far andare tutta la gente al pronto soccorso per una minima 
cazzatina.
sto pero' sostenendo di non cadere nell'altro opposto: per paura di 
disturbare oppure di dover pagare troppi ticket, la gente sottovaluterebbe 
l'importanza di certi sintomi che potrebbero a volte salvar loro la vita. 

 per sbaglio :-)
sciatica :)
(in quel caso avrei dovuto pagare il ticket)
-- 
Capita a volte di sentirsi per un minuto felici.
Non fatevi cogliere dal panico: è questione di un attimo e passa

 Alle 9 di sera c'e' la guardia medica proprio per queste cose.
che non esce MAI e che ti dice di andare al pronto soccorso, se hai sintomi 
compatibili con una ischemia miocardica, ad esempio!
maddaaiii.... 

 Beata te. Aspetta a laurearti in medicina, e ne vedrai tante :-)
seeee, che faccio l'assistente a 50 anni? ;)
era una boutaNAde
-- 
I find television very educating. Every time somebody turns on the set,
I go into the other room and read a book.
Groucho Marx

 disegnavano i giornali, non so se per far prima o per dolo.
vedremo... 

 cambialo, immediatamente
E se anche il nuovo medico non risponde cambia telefono. 

 E se anche il nuovo medico non risponde cambia telefono.
LOOL


l'importanza di certi sintomi che potrebbero a volte salvar loro la vita. 
Non credo proprio. 


compatibili con una ischemia miocardica, ad esempio!
Se hai sintomi di infarto infatti e' bene andare al PS correndo e stai
tranquillo che nessuno ti caccia o ti farà pagare per questo.


clandestini, che in periferia o in altre parti d'italia non c'e'... 
Qui ce ne sono un bel po' e non li mandano via di certo dal PS.


(in quel caso avrei dovuto pagare il ticket)
E mi sembra anche giusto. :-)


seeee, che faccio l'assistente a 50 anni? ;)
Con le assunzioni bloccate la vedo dura :-)


 criminale.
Ed è strano, perché Prodi in campagna elettorale
ha spiegato che con il recupero dell'evasione fiscale saremmo
diventati il nuovo El Dorado.
-- "Cosa c'è Romano, sei dubbioso ora?"
-- "Come dici? Ah, non è quest'anno che li recuperate i soldi,
è l'anno prossimo."
Più passano i giorni e più mi sento preso in giro.
-- 
deelan
http://passiomatic.com/
http://www.deelan.com/

 E mi sembra anche giusto. :-)
giustissimo, per fortuna che le mie visite al PS di solito sono fatte in
visita a gente che ci lavora :)
-- 
Get all the fools on your side and you can be elected to anything.
Frank Dane

 serbatoio? :-)
a questo punto? 'mazza... meglio se vieni qua, facciamo uno scambio
pari, DAI!
-- 
La filosofia trek è quella cosa inventata da menti intellettualmente e
dialetticamente deboli per darsi un tono
(c)ZefC

pari, DAI!
EH, non mi tentare :-)


 EH, non mi tentare :-)
casa grande, vicina a scuole, farmacia, posta banche, c'è pure un
supermercato :P
-- 
Un’idea innaffiata dal sangue dei martiri non è detto che sia meno
stupida di un’altra

 Non credo proprio.
insieme a chi va al PS per un nonnulla, c'e' anche tanta gente ragiona in 
questo modo, ti assicuro... 

 tranquillo che nessuno ti caccia o ti farà pagare per questo.
il problema nasce quando poi la diagnosi non e' quella di infarto. e' qui il 
punto chiave della discussione... 

 Qui ce ne sono un bel po' e non li mandano via di certo dal PS.
se l'accesso al PS venisse monitorato amministrativamente parlando in modo 
categorico e inflessibile, questi al PS non ci potrebbero piu' andare... 

prospettate da chi?
Qui nel Ng, qualcuno diceva che facendo campagne a tappeto "al primo
sintomo di infarto tutti al PS" si sarebbero risparmiati soldi per
mancati infarti. Purtroppo non e' così.


punto chiave della discussione... 
Dipende tutto da quanta discrezionalità lasci a chi deve decidere se
devi pagare o meno. Mi pare, da quanto ho letto, che sia abbastanza
elastica la decisione.


categorico e inflessibile, questi al PS non ci potrebbero piu' andare... 
Ma non mi pare di aver visto decisioni in questa direzione.


supermercato :P
Eh, ma questi li ho anche vicino a casa mia :-)


 Eh, ma questi li ho anche vicino a casa mia :-)
ma qua da noi c'è ancora il mito del Sciùr Dutùr, pensaci...
-- 
Women who seek to be equal with men lack ambition.
Timothy Leary

 Ma non mi pare di aver visto decisioni in questa direzione.
beh, non ci possono certo essere in una finanziaria decisioni di questo 
tipo, ovvio... 

 mancati infarti. Purtroppo non e' così.
non campagne "a tappeto", ma nei confronti di persone a rischio, si'. 

ma qua da noi c'è ancora il mito del Sciùr Dutùr, pensaci...
Questo da queste parti appartiene alla preistoria purtroppo :-)
