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Titolo: fine delle calunnie

Ricordando a qualche anima bella che questo NG si chiama 
MEDIA.TV
. ecco una
seria informazione, completamente diversa dalla disinformazia televisiva che
ci ha bombardato in questi ultimi mesi.
Solo per chi fosse interessato ai fatti e meno alle calunnie
propagandistiche:
IL DOCUMENTO. L'ex premier ricostruisce la vicenda in 5 pagine
Nessuna perdita di denaro pubblico o autorizzazione del Tesoro
Prodi: "Con Telekom Serbia
il governo non aiutò Milosevic"
Romano Prodi
QUESTO è il documento di cinque pagine che accompagna la dichiarazione da
Bruxelles di Romano Prodi, e che ricostruisce la vicenda Telekom Serbia.
I FATTI
Nel giugno del 1997, il gruppo Telecom Italia, tramite la propria
controllata Stet International Netherlands N. V., acquisto', per circa DM
893 milioni, una partecipazione del 29 per cento in Telekom Serbia,
l'operatore nazionale serbo per la telefonia su rete fissa. A quella data,
il capitale della Telecom Italia era posseduto per il 61 per cento dal
Ministero del Tesoro della Repubblica Italiana.
Nel febbraio del 2003, il gruppo Telecom Italia, ormai privatizzato,
rivendette la partecipazione del 29 per cento in Telekom Serbia per 193
milioni di euro.
LE ACCUSE
Tralasciando le accuse di tangenti, sulle quali sta indagando la
magistratura di Torino e per le quali il presidente della Commissione
Europea Romano Prodi ha già dato incarico ai propri legali di tutelare in
tutte le forme opportune il suo onore, in relazione alla vicenda Telekom
Serbia sono stati sollevati nei confronti del governo italiano allora
presieduto da Romano Prodi i seguenti addebiti:
a) Con l'operazione Telekom Serbia il governo Prodi avrebbe aiutato un
regime criminale.
Il pagamento del prezzo di acquisto della partecipazione in Telekom Serbia
si sarebbe tradotto in un sostegno finanziario al presidente serbo Milosevic
e, dunque, nel rafforzamento di un regime criminale.
b) L'operazione Telekom Serbia sarebbe stata approvata dal governo Prodi.
Deliberata dal consiglio d'amministrazione di Telecom Italia il 9 giugno
1997, l'operazione Telekom Serbia sarebbe stata di fatto approvata dal
governo dato che l'intero consiglio d'amministrazione era espressione
dell'azionista pubblico.
- Pubblicità -
c) Il governo Prodi avrebbe cambiato i vertici Telecom per cacciare chi si
opponeva all'affare Telekom Serbia.
Il rinnovo dei vertici di Telecom Italia deciso dal governo del gennaio
1997, pochi mesi prima della conclusione delle trattative per l'acquisto
della partecipazione in Telekom Serbia, sarebbe stato determinato dalla
volontà di estromettere un presidente e un amministratore delegato contrari
all'operazione.
d) Approvando l'operazione Telekom Serbia il governo Prodi avrebbe provocato
una ingente perdita di denaro pubblico.
La differenza tra il prezzo di acquisto e il successivo prezzo di rivendita
della partecipazione in Telekom Serbia avrebbe comportato una pesante
perdita di denaro pubblico della quale sarebbe responsabile il governo in
carica al momento della conclusione della transazione.
A ciascuno di questi addebiti è facile rispondere in modo preciso e
dettagliato.
LE RISPOSTE
a) Un aiuto ad un regime criminale? No. L'operazione Telekom Serbia è del
1997. La guerra del Kosovo è di due anni dopo.
La firma del contratto per l'acquisto della partecipazione in Telekom Serbia
avvenne il 10 giugno 1997, in un periodo di progressiva normalizzazione dei
rapporti con la Serbia.
Con gli accordi di Dayton del 21 novembre 1995 di cui lo stesso Milosevic
era stato uno dei firmatari e che, nel sancire il nuovo assetto
costituzionale della Bosnia Erzegovina, costituivano un vero trattato di
pace, si era aperta nei confronti della Serbia, dopo gli anni del conflitto
in Bosnia e, prima ancora, di quello in Croazia, una stagione di rinnovato
dialogo. Il 1° ottobre 1996, otto mesi prima della conclusione
dell'operazione Telekom Serbia, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni
Unite aveva revocato le sanzioni economiche contro Belgrado.
All'inizio del 1997 Italia e Serbia conclusero due accordi per evitare la
doppia imposizione fiscale e per la tutela e la promozione degli
investimenti.
In questo contesto, molte imprese occidentali, e numerose in particolare del
settore delle telecomunicazioni, guardarono con interesse al mercato che si
stava riaprendo. Nella nuova situazione politica non c'erano, da parte né
dei governi europei né di quello americano, obiezioni di ordine politico a
una ripresa degli investimenti.
Questa, nel quadro di una politica tesa ad aiutare la Serbia a ritrovare la
strada della democrazia e dello sviluppo, era anche la posizione del governo
italiano.
Qualificare un investimento nella Serbia del 1997 come "aiuto ad un regime
criminale" e come finanziamento "del genocidio di un popolo" sulla base
delle responsabilità di Belgrado nel conflitto con il Kossovo di due anni
dopo costituisce, prima e più ancora che un inaccettabile metodo di polemica
politica, un falso storico.
b) Un'operazione approvata dal governo? No. Una autonoma decisione
dell'impresa.
Il 6 giugno 1997, l'amministratore delegato Tomaso Tommasi di Vignano
informò il consiglio d'amministrazione di Telecom Italia dell'acquisto di
una partecipazione del 29 per cento di Telekom Serbia.
Si trattava di un'operazione impostata sotto la precedente gestione
dell'azienda e che .. non necessitava di alcuna delibera in quanto già
discussa e deliberata dal precedente consiglio che aveva dato in proposito
un apposito mandato all'amministratore delegato.
Nessuna autorizzazione fu chiesta e nessuna informazione fu trasmessa al
Ministero del Tesoro. Così prevedevano le procedure che regolavano i
rapporti tra il Tesoro e le società partecipate.
Quando, nel dicembre del 1996, aveva rilevato dall'Iri la maggioranza della
Stet, la società finanziaria del settore delle telecomunicazioni che
controllava la società operativa Telecom, il Ministero del Tesoro aveva dato
piena autonomia alle società così acquisite, sino al punto di liberarle
dall'obbligo di informare il proprio azionista di controllo.
Il governo Prodi aveva deciso di procedere in tempi rapidi ad una vasta
privatizzazione delle imprese ancora sotto il controllo dello Stato. In
questa prospettiva, il Ministero del Tesoro scelse di adottare nonne e
procedure che potessero garantire i mercati della assenza di qualsiasi
interferenza di tipo politico.
Nessuno, dunque, in relazione alla conclusione dell'operazione Telekom
Serbia, chiese autorizzazioni o informò il Ministero del Tesoro. Nessuno, a
maggior ragione, né direttamente né indirettamente, informò il Presidente
del Consiglio.
c) Un cambio dei vertici Telecom deciso per favorire l'operazione? No, una
sostituzione decisa per facilitare la privatizzazione.
Nel gennaio 1997, il governo Prodi si preparava alla fusione tra Stet e
Telecom per poi procedere alla privatizzazione della nuova società.
Prima di allora erano state privatizzate banche, società di assicurazione e
del settore meccanico. Per il settore di attività, per l'avvio del processo
di liberalizzazione che si sarebbe così avviato, per le dimensioni
finanziarie che sfidavano le capacità di assorbimento dei mercati
finanziari, quella della Telecom era la più complessa di tutte le
privatizzazioni sino a quel momento realizzate dallo Stato italiano.
In questa prospettiva, il governo ritenne, anche sulla base di precise
indicazioni dell'advisor, Morgan Stanley e Euromobiliare, che le persone
allora al vertice della società, notoriamente avverse al processo di
privatizzazione così come impostato dal governo, non avessero le
caratteristiche adatte per condurre al meglio l'operazione di
privatizzazione e per guidare il gruppo in un mercato pienamente aperto alla
concorrenza.
Per queste ragioni, il governo decise la sostituzione dei vertici della
finanziaria Stet. Al posto di Biagio Agnes, presidente, e di Ernesto
Pascale, amministratore delegato, venero nominati Guido Rossi, avvocato,
professore di diritto all'Università Bocconi già presidente della Consob, la
Commissione di vigilanza sulle società e sulla Borsa, e Tomaso Tommasi di
Vignano, già amministratore delegato di lritel e responsabile del
dipartimento internazionale e dei rapporti con i clienti di Telecom.
Come ebbe modo di dichiarare l'allora ministro del Tesoro in un'audizione
alla Camera, "era un momento di frattura tra il passato e il futuro. ..; si
è ritenuto di dare maggiore importanza a professionalità più squisitamente
specializzate nelle due operazioni che si debbono fare, perché non è più la
sola privatizzazione ma anche la fusione...; si è ritenuto di utilizzare
questo momento di cesura per assicurare ai vertici aziendali caratteristiche
più appropriate ai due nuovi momenti che la società deve affrontare".
d) Una operazione senza senso industriale e una perdita di denaro pubblico?
No. Un'operazione analoga a tante altre senza riflessi sui conti dello
Stato.
Osservando che la partecipazione in Telekom Serbia acquistata nel 1997 fu
rivenduta nel 2003 è stato detto che l'intera operazione era priva di senso
industriale.
Senza volere in alcun modo sostenere le scelte a suo tempo e in piena
autonomia operate da Telecom Italia, è bene ricordare che, nel quadro
dell'operazione per l'acquisto della partecipazione, il gruppo Telecom
Italia stipulò un accordo con il governo serbo che gli garantiva specifici
diritti riguardanti la gestione di Telekom Serbia. Detto accordo prevedeva
anche il pagamento di commissioni sul fatturato di Telekom Serbia quale
corrispettivo dei servizi del know-how che il gruppo Telecom Italia avrebbe
trasferito a Telekom Serbia.
In base a tale accordo - come bene evidenziato nel prospetto per l'offerta
pubblica di vendita nel capitolo "Investimenti regionali" alla voce
"Serbia" - era altresì previsto che Telekom Serbia operasse per otto anni in
regime di monopolio i servizi di telefonia fissa nell'ambito di una
concessione ventennale rinnovabile e che la stessa Telekom Serbia fosse
titolare di una concessione ventennale non esclusiva avente ad oggetto la
realizzazione e gestione della futura seconda rete cellulare per l'offerta
di servizi di telefonia mobile GSM.
Telekom Serbia aveva circa 2 milioni di abbonati mentre il suo fatturato era
stato, nel 1966, di oltre 600 miliardi di lire con un margine operativo
lordo di 375 miliardi di lire.
Insieme agli italiani, entrò nel capitale di Telekom Serbia anche la società
Ote, il gestore nazionale greco dei servizi di telecomunicazione, che per
circa 675 milioni di marchi tedeschi acquistò una partecipazione del 20 per
cento, pagando un prezzo per azione superiore a quello di Telecom.
L'acquisto della partecipazione in Telekom Serbia si inserì in un quadro
allora segnato, tanto su scala italiana quanto su scala europea e mondiale,
dalla corsa all'espansione internazionale da parte delle maggiori imprese di
telecomunicazione.
La stessa Telecom Italia, nel periodo antecedente la privatizzazione, aveva
operato acquisizioni in moltissimi paesi, tra i quali la Bolivia (comprando
per 610 milioni di dollari il 50 per cento della Entel Bolivia che nel 1966
aveva realizzato ricavi per 224 miliardi di lire), il Brasile (partecipando
per 230 milioni di dollari all'acquisto di una concessione della durata di
15 anni), il Cile (comprando per 301 milioni di dollari il 20 per cento di
Entel Chile che nel 1966 aveva fatturato 319 milioni di dollari), a Cuba
(comprando per 305 milioni di dollari il 29,29 per cento di Etec), in
Austria (comprando per 1.175 miliardi di lire il 25 per cento di Mobilkom
Austria che, nel periodo 24 aprile-31 dicembre 1966 aveva realizzato un
fatturato di circa 635 miliardi di lire), in Francia (comprando per 490
miliardi di lire il 19,6 per cento di Boygues Decaux Telecom a sua volta
titolare del 55 per cento di Boygues Telecom che nel 1966 aveva realizzato
un fatturato di 45 milioni di dollari), in Spagna (partecipando per 672
miliardi di lire all'acquisto del 70 per cento di Retevision), in India
(comprando per circa 67 milioni di dollari il 2 per cento della Bharti
Cellular e per circa 400 milioni di dollari il 20 per cento della Bharti
Televentures).
E' stato detto che lo Stato italiano avrebbe perduto nell'operazione Telekom
Serbia circa 250 milioni di euro, una cifra pari all'intera differenza tra
il prezzo di acquisto del 1997 (circa 893 milioni di marchi, equivalente a
circa 825 miliardi di lire) e quello di vendita del 2003 (193 milioni di
euro).
Pochi elementi sono sufficienti per dimostrare che si tratta di un calcolo
del tutto privo di fondamento.
Quotate a 8.409 lire il 9 giugno 1997, il giorno della firma del contratto
per l'acquisto della partecipazione in Telekom Serbia, le azioni Stet
salirono il giorno dopo a 8.567 lire e continuarono ad apprezzarsi per tutto
il mese successivo, sino a toccare le Il.461 lire il 18 luglio, ultimo
giorno prima della quotazione delle azioni Telecom Italia risultanti dalla
fusione Stet- Telecom. Analogo comportamento mostrarono i titoli Telecom,
passati dalle 4.564 lire del 10 di giugno alle 4658 lire dell'11 giugno e
alle 6.434 lire del 18 luglio.
Quotata a 10.988 lire il 21 luglio 1997, primo giorno di contrattazione dopo
la fusione Stet- Te1ecom, l'azione ordinaria Telecom Italia fu fissata a
11.425 lire il 24 ottobre 1997, ultimo giorno di offerta prima della
privatizzazione.
Il prezzo definitivo per l'offerta pubblica di vendita fu, come annunciato,
il minore tra il prezzo di mercato dell'ultimo giorno di offerta ridotto del
3 per cento, il prezzo massimo e il prezzo riservato per gli investitori
istituzionali fissato in 1.200 lire per azione.
I risparmiatori che aderirono all'offerta pubblica di vendita furono oltre
2.060.000, per una richiesta di quasi tre miliardi di azioni ordinarie
Telecom, registrando una domanda di circa 4,2 volte superiore il
quantitativo minimo di azioni inizialmente fissate per l'offerta.
Il valore complessivo della privatizzazione di Telecom Italia risultò pari a
circa 26.000 miliardi di lire.
Acquistata, come detto, per circa 893 milioni di marchi, la partecipazione
in Telekom Serbia figurò per l'equivalente in lire di 825 miliardi di lire
nel bilancio 1997 dell'azienda. Le verifiche e i controlli operati al
momento della privatizzazione nell'ottobre del 1997 (Mediobanca e Barclays
de Zoete Wedd Linrited ne furono i joint global coordinators) confermeranno,
infatti, la valutazione originaria.
L'operazione Telekom Serbia non influì, quindi, in alcun modo sul ricavato
che il Tesoro ottenne dalla vendita al pubblico delle azioni Telecom.
Principalmente come conseguenza dei danni all'economia serba e alle attività
della stessa società determinati dalle operazioni dì guerra, la
partecipazione in Telekom Serbia venne svalutata a 754 miliardi nel bilancio
1998, a 556 miliardi nel bilancio 1999 e, infine, a 378 miliardi nel
bilancio 2000, una cifra, quest'ultima, non molto distante dal prezzo
ricavato tre anni dopo dalla definitiva cessione (come già detto, 193
milioni di euro). Ben maggiori di quelle sopportate per Telekom Serbia
furono, pur senza le distruzioni che colpirono la regione dell'ex-
Yugoslavia, le svalutazioni che il gruppo Telecom Italia dovette operare
sulle partecipazioni in quel periodo acquisite nell'America latina.
La perdita di valore della partecipazione Telekom Serbia, riflessa nei conti
Telecom Italia a partire dall'esercizio 1988, era, dunque, già quasi
interamente recepita nel bilancio 2000.
Calcolando che, dal 61 per cento del capitale al momento dell'investimento
in Telekom Serbia, la partecipazione del Tesoro si ridusse al 44 per cento
un mese dopo per scendere al 5 per cento nel gennaio 1998, al termine
dell'offerta pubblica di vendita e, al 3,9 per cento alla fine del 1998, la
quota parte della minusvalenza sulla partecipazione Telekom Serbia
teoricamente attribuibile all'azionista Ministero del Tesoro sarebbe stata
pari a meno del 4 per cento, cioè a circa 10 milioni di euro.
In ogni caso, definire tale teorica partecipazione dell'azionista Tesoro a
una minusvalenza su una singola partecipazione nel bilancio Telecom Italia
come una perdita di denaro pubblico costituisce un nonsenso contabile ed
economico.
Solo una preghiera: leggete tutto e bene, prima di commentare.
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 propagandistiche:
Se una cosa del genere l'avesse scritta berlusconi come minimo avreste detto
che aveva perso ogni ritegno, invece l'ha detta quel grande uomo di prodi ed
allora lo prendete come oro colato; ma ora sei tu che diventi patetico.
Per la serie: Io non c'ero, se c'ero dormivo oppure facevo finta di non
esserci.
il Basilisco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Ma sei fuori?
Che avrebbe scritto Prodi da scandalizzarti tanto?
A differenza di Berlusconi che non risponde mai a domande scomode o ad
accuse, Prodi ha fornito risposte precise e circostanziate supportate da
documenti e comunque verificabili
Inoltre Prodi sottolinea nuovamente che chi ha incarichi istituzionali HA IL
DOVERE di fornire chiarimenti.
Esattamente come fa Berlusconi che si presenta in tribunale solo per
arrivare quanto piu' vicino possibile alla prescrizione o consentire
l'approvazione leggi ad personam o presentandosi solo per dichiarazioni
spontanee escludendo cosi' qualsiasi forma di dibattito o interrogatorio da
parte dei giudici (dovrebbe dire la verita'....)
Claudio

 il Basilisco
Lascia perdere...io ho un amico di sinistra, un preparato e stimato
professionista,una bravissima persona ma quando parla di politica si
trasforma diventa fazioso, arrogante ed manipolatore della realtà.
Una volta gli chiesi un aiuto e lui mi regalò la tessera del suo partito.
Continua ad essermi amico, ma appena accenna di politica cambio discorso
se no si trasforma...
Putroppo quando si crede alle ideologie politiche, religiose e sportive si
perde di obiettività.
Personalmente preferisco pensare con la MIA testa, non ho bisogno dei
suggerimenti di qualunque partito, ma x chi non ci riesce cerchiamo di
tollerarli, fanno male solo a sè stessi.
-- 
------- DIGITO ergo sum.------
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Però magari , comunque la si pensi, non penso che dispiacerebbe a nessuno se
anche Berlusconi documentasse le accuse contro di lui. Se Prodi avesse
voluto seguire il suo metodo avrebbe dovuto replicare chiamando la
commissione tribunale fascista e far votare in fretta e furia una legge
sull'immunità dalla commissione europea.
Non ci avevate pensato ? Oppure per la desstra pensare con la propria testa
equivale a seguire quello che il duce comanda ?


Mi spieghi come fai a pensare con la TUA testa se sei privo di informazioni?
Secondo te io e la maggior parte dei cittadini pensiamo con la testa degli
altri? Mi spiace deluderti, ma non č nella sinistra italiana che si ha
bisogno di un capo. Guarda dall'altra parte. Qui, da sempre, c'č democrazia
e discussione.
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com


 allora lo prendete come oro colato;
Forse i due hanno storie, caratura, importanza, livello internazionale,
leggermente divere, non trovi?
 ma ora sei tu che diventi patetico.
Ti risparmio...
Sai almeno distinguere tra FATTI documentati e calunnie propagandistiche
senza capo né coda?
--
abarossa
www.cappittomihai.com

se no si trasforma...
Diventa grande grosso incazzato e verde?
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

 equivale a seguire quello che il duce comanda ?
Non sono di destra.Nè di sinistra. Perchè presupponi se uno non è di
sinistra è della parte opposta? Le etichette stanno bene solo sui
barattoli.
La politica è solo una perdita di tempo: qualcuno è convinto che chi ci
governa, chiunque sia, possa farlo x l'interesse del Paese? Visione
alquanto illusoria ed immatura...


 alquanto illusoria ed immatura...
oh no! I nichilisti!

 Ciau
Ho fatto l'esempio del mio amico di sinistra, ma potevo farlo anche con
amici di destra, la sostanza non cambia. Era x dire che il fanatismo
acceca, non che Berlusconi è innocente.
La democrazia, sempre se esiste, è trasversale, dipende dalla cultura e il
carattere del singolo, non dalle tessere che sottoscrive.


 Diventa grande grosso incazzato e verde?
Mica è della Lega...:D




o i qualunquisti
--
"La sera del 28 marzo 1994, quando vinse la destra, 
per la prima volta in vita mia mi feci...una canna."
Nanni Moretti - Aprile

Mica è della Lega...:D
:-)


 allora lo prendete come oro colato; ma ora sei tu che diventi patetico.
LOL! patetico semmai sara' chi prende per oro colato le parole di un
truffatore che e' in galera e ne fa una campagna propagandistica in tv e
sulla stampa .


 o i qualunquisti
Ma no, per essere nichilisti bisognerebbe avere una cultura, per essere
qualunquisti basta non avere palle. Come definire questi? I "fallotu"?
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 carattere del singolo, non dalle tessere che sottoscrive.
Ennesima stupidaggine: la democrazia esiste perché c'č chi l'ha voluta ed ha
versato il sangue per averla, poi c'č stato chi ha perso la vita e il lavoro
e la libertŕ per conservarla, poi c'č chi (vedi il sottoscritto) ci ha
rimesso la salute e lustri di vita per affermarla, e poi... ci sono gli
altri.
--
abarossa
www.cappittomihai.com


Era una citazione da Il Grande Lebowski!
:PPPP

:PPPP
ehehe 
"stai per entrare in una valle di lacrime"
gran film :) uno dei primi dvd che ho acquistato. ma l'hanno mai dato
in tv non satellitare?


 tv e sulla stampa .
(ANSA) - ROMA, 9 set - E' falso che fossimo contrari alla privatizzazione
della Stet, anzi eravamo favorevoli: Biagio Agnes ed Ernesto Pascale
replicano a Prodi. L'ex presidente e l'ex amministratore delegato di Stet
intervengono sulla questione Telekom Serbia dopo l'autodifesa di Prodi per
quanto riguarda la loro sostituzione al vertice della compagnia: 'Niente di
piu' falso! Alla privatizzazione della Stet - dicono Agnes e Pascale -
eravamo favorevoli come possono testimoniare politici e dirigenti del
gruppo'.

 o i qualunquisti
O i realisti?
La mia è un'opinione non ho la verità in tasca come tanti politicanti
che ammorbano il ng con discorsi includenti e faziosi.
Tra un fanatico religioso e uno politico non v'è differenza sostanziale.
Cmq dato che IO sono una persona libera mettete tutte le etichette che vi
pare, IO non ho bisogno di capi, nè devo aspettare le direttive del
partito x accendere il cervello.


 altri.
Senti io non ti ho offeso ho espresso la mia opinione. Se dico
stupidaggini non sei tu a deciderlo e non ho bisogno della patente di
democratico da chi vede un solo colore. E' dall'assolutismo che nasce la
dittatura.
Spiega la democrazia ai teocratici, i nazisti, i fascisti, Cinesi, ai
Cubani o agli ex Sovietici....e se ti piace tanto trasferisciti nei paesi
"liberi".


 qualunquisti basta non avere palle. Come definire questi? I "fallotu"?
Sprizzi di cultura così tanto che aldilà hai aldilà della politica non hai
niente da dire.
Meglio non averle le palle così non me le fanno girare gli ossessionati
come te.
E tromba di + la moglie invece di scassare con 'sto Berlusconi e tutti i
filistei...:D


partito x accendere il cervello.
se ci pensi un pň sei il primo a mettere etichette agli altri. 
il fatto che una persona sia orientata verso una parte politica non
significa che aspetti ic omunicati del partito per parlare. non mi
pare che si possa accusare me o aba di essere cerebrolesi cosě come
non si possono accusare rosoni, eclettico o ignazio.


 o i qualunquisti
Gli integralisti/fondamentalisti può andar bene? :-)))))
Zf


 il Basilisco
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

 filistei...:D
Ooooooooh! Finalmente una frase intelligente. Posso chiederti quanto mi fai
spendere per fare da mezzano? Ti copro d'oro se riesci a convincerla. Pensa
che quando mi guarda e vede l'occhietto mefistofelico le cominciano a
sbuffare le orecchie e le si rizzano tutti i cappelli biondi. Convincila, ti
prego, lei piů di una volta al giorno non ne vuole sentire. Inoltre, ma non
mi lamento, spende una casino per cremine e lavande rinfrescanti. Oppure,
proponimi un'alternativa onesta ;-)
--
abarossa
www.cappittomihai.com


 "liberi".
Loro lo sanno benissimo e non la vogliono. Sei tu che non sai cos'è!
--
abarossa
www.cappittomihai.com


 Sono un po' frastornata dal confronto: Prodi risponde su un affair di
Stato
Ma sei troppo stanca per leggere? Risponde per correttezza e ancor più per
cortesia. Sono affari della Telecom, lo Stato non c'entra una mazza!
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 Prodi non e' certo un sant'uomo
Questa non te la passo. Hai prove che non lo sia? Quali? Le fonti?
Grazie
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 proponimi un'alternativa onesta ;-)
Ecco un problema + importante della politica: il bilancio familiare. Lo
sai quanto spende una donna in cose inutili? Saresti tu Berlusconi se non
ti fossi sposato...ma in quel caso poi dovevi autoaccusarti....:)
Ciao non ho nulla contro di te, nč con chi fa politica, ma ci vorrebbe +
misura nel parlarne. E poi sarebbe utile discutere dei problemi REALI del
Paese, non fare i guelfi e i ghibellini.


 Loro lo sanno benissimo e non la vogliono. Sei tu che non sai cos'è!
Infatti l'URSS è morta, i cubani scappano sulle zattere o si sposano gli
stranieri e fra poco, finirà pure la Cina e il popolo si riverserà nei
paesi ricchi(altro che meteorite).
Allora spiegami la democrazia, dammi la tua definizione.


 Paese, non fare i guelfi e i ghibellini.
Non so se ci hai fatto caso, rileggiti il 99% dei miei post: parlo sempre o
quasi di problemi reali. Non m'interessa la disfida dialettica sul nulla.
Gli è che quasi mai - chi sta a dx - risponde a tono. Preferiscono non
sapere, o giustificare e approvare le malefatte o insultare.
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 non si possono accusare rosoni, eclettico o ignazio.
Mai detto questo. Non affermo che TUTTI quelli che si interessano di
politica sono idioti, ma che IN GENERALE chi si schiera TENDE ad esser
poco obiettivo. Così come un VERO tifoso non è QUASI MAI un VERO sportivo.
Il problema  e che ogni parte politica fa poco AUTOCRITICA e usa in modo
strumentale qualunque colpo basso solo x fare politica-polemica.
Quando si parlerà dei problemi REALI del Paese invece di pontificare
sull'odio reciproco, allora sarò il primo ad interessarmi ATTIVAMENTE alla
politica. Ma finchè si discute di politica come se fosse il calcio, non si
può proprio parlare di FARE CULTURA.
Noto che ci sono pochi 3d sulle trasmissioni di scienza, tecnologia, arte,
Storia ecc. e che se ci sono intervengono in pochi. 


 paesi ricchi(altro che meteorite).
Vedi che sei disinformato? I paesi ricchi sono LORO! Hanno fatto cagare
sotto treconti e molti altri concorrenti ed hanno una crescita del Pil che
burlesquoni non si sogna nemmeno. Qui crolla e laggiù cresce a una media del
9/14 % annuo!!!
Mi sei simpatico, ma informati!
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com


 Ciau
Ok, mi informo. Però se ti ci trasferisci prometto di pagarti il
biglietto...di sola andata.
Poi dopo i regimi locali te la fanno usare internet?:))


 fare + di 2 figli. Se nascono femmine le buttano nel cassonetto?
In Italia siamo piu' democratici, buttiamo nel cassonetto maschi e femmine
:-(

quasi di problemi reali. 
Il problema e' che i tuoi "problemi reali" si riducono ad un solo
uomo, il Dott. Lup. Mann. Gran Farabutt. Di Gran Croc. Sua Emittenza
Cav. Sylvio :-)
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com

retta.
Lo diceva anche la Cicala, quando e' arrivato l'inverno. Dai retta.
Conosci la favola, vero?


Questa non te la passo. Hai prove che non lo sia? Quali? Le fonti?
La curia locale.
Non esistono ancora le pratiche di beatificazione, essendo il Nostro
ancora vivo.


retta.
...si riempivano la pancia ma non avevano la Libertà! 
allora, questa cosa che la Libertà è tutto, è solo una fandonia!?
gli "ideali" contano solo quando la pancia è piena?!
per quanto mi riguarda non voglio mettere in discussione il concetto
di Libertà... solamente un motivo ulteriore per dubitare della
coerenza ed onestà intellettuale di coloro che, professandosi
idealisti, pongono gli ideali (a chiacchiere) avanti a tutto...
allora, faccio bene a non credere a NESSUNO?! (abarò - allora mi
"chiamavo" pikkio - ne abbiamo già discusso...) e perciò sarei più
idoneo, in quanto non schierato, a "giudicare" più obiettivamente sia
un berlusconi che un fassino?
ciao, webpecker

Carletto principe dei mostri ha scritto:


Si ma le femmine sopravvivono di +.:)
Come dice il mio amico Bender(futurama) che è un vero democratico: tutti
voi esseri viventi siete UGUALMENTE inferiori ai robot.:))


 Conosci la favola, vero?
Però la cicala in natura fa bene a fare così, perchè campa una sola
stagione, la formica vive di +. 


 vestire?
Messa in questi termini è una risposta pessima.
Prima di tutto, detta così, si direbbe che i polli in un allevamento in
batteria siano gli esseri più felici della Terra.
Poi non dimenticarti che è la libertà che permette a chi ha fame di
migliorare il proprio status.
Certo, poi c'è chi lo fa sgobbando ed ingegnandosi e chi sceglie scorciatoie
discutibili.
C'è chi va a cercare l'oro e chi aspetta i cercatori al ritorno per
derubarli.
C'è chi va nella "merica" per fondare cosa nostra e chi apre una pescheria a
"broccolino" (e suo figlio potrà essere un sindaco della città).
Sono scelte. La collina degli stivali è piena delle tombe di quelli che
hanno fatto quella sbagliata.
Ma il denominatore comune di queste storie così diverse è la libertà.
Non sottovalutarla.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Se potessi mangiare un'idea, avrei fatto la mia rivoluzione... (G.Gaber)
 

stagione, la formica vive di +. 
Ma quella della favola era sopravvissuta e si lamentava del fatto che
stava meglio quando cantava e scialacquava, mentre la formica lavorava
:-)


 Non sottovalutarla.
E tu non sottovalutare la fame (o la tasca per dirla all''occidentale'): e'
quella che alla fine condiziona le scelte delle masse (e non eri proprio tu
a dirlo qualche giorno fa?).
--
Ciao
Tess
Per scrivere in mail togli e

 a dirlo qualche giorno fa?).
No, non l'ho detto io, ma non è un'affermazione sbagliata.
Il punto è, imho, che la fame si combatte con l'iniziativa.
D'altronde non si presta sufficiente attenzione al punto precedente
all'attuale argomento.
Ricapitolando, aba sostiene che in URSS non c'era la fame (vero, poveri sì
ma non affamati) e che adesso sono liberi con fame e questo per lui è
peggio. Potrebbe essere vero, almeno nel breve termine.
Ma la domanda è: "come mai, se prima stavano meglio, ora sono conciati
peggio?"
Si parla del crollo del comunismo URSS come se fosse stato causato da un
atto esterno, come ad esempio un attacco nucleare NATO.
Invece il comunismo URSS è imploso per cause proprie.
Negando la libertà, ha negato l'iniziativa, e 250.000.000 di decerebrati
sono un fardello insostenibile per qualunque sistema economico-sociale.
Un forte collante ideologico ha solo spostato il problema, oltretutto in una
unione di repubbliche omogenea quanto l'armata brancaleone.
Un noto modo dire del tipico lavoratore sovietico era "finché faranno finta
di pagarci, faremo finta di lavorare".
Quanto può stare in piedi un sistema così impostato?
Sappiamo la risposta: circa 70 anni.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
A KGB keyboard has no <ESC> key!
 

 peggio. Potrebbe essere vero, almeno nel breve termine.
No, oggi sono più prigionieri di prima. Non ho mai amato il comunismo
totalitario e tantomeno i regimi, ma prima avevano il diritto sacrosanto a:
casa, lavoro, studio - e che studio!- ,dignità, qualità del tempo libero: al
Bolshoj ci trovavi tutte le classi sociali e quasi tutti, non solo i
potenti, avevano la dacia in campagna per le vacanze o il fine settimana (è
una leggenda anche quella che il ciboi scarseggiasse, tutti avevano i loro
prodotti dei loro orticelli). Il prezzo era il regime. Bene. Oggi non hanno
un cazzo di tutte queste cose e il prezzo è un altro regime. Un regime più
pericoloso, non, rovesciabile, che uccide allo stesso modo fisicamente e
moralmente. Difficile da capire?
--
abarossa
www.cappittomihai.com

 moralmente. Difficile da capire?
Difficile da capire come faai ad avere una visione così idilliaca e falsa
dell'URSS. E non parlo di comunisti mangiatori di bambini (anzi, il rispetto
per i bambini nella cultura russa è immenso).
Qualche assaggio:
Lo studio? Sì, ma indirizzato secondo i voleri del partito.
Sei bravo?
Bene, ti facciamo studiare, e sul serio (su questo niente da dire, anzi!).
Cosa ti piace? La medicina?
Peccato, il Glorioso Piano Quinquennale ci dice che servono ingegneri.
Quindi studierai ingegneria.
Non ti piace? Non importa.
Non riesci a capire che "forzare" una persona ad applicarsi contro la
propria indole crea un frustrato colto? Quale apporto dà ad una società una
persona forzata a fare ciò che vuole qualcun altro?
Poi non mi parlare di dacie e compagnia come di un "benefit" standard!
Certo, i ballerini del Bolshoj, gli scienziati delle università e gli
apparatchik ce l'avevano.
Poi vogliamo parlare della gestione dell'ambiente oltre-cortina? Del carbone
bruciato senza alcuna gestione dei fumi? Di Chernobyl (che è un incidente
più "sovietico" di Lenin)?
Ricordati il punto base (che guarda caso hai trascurato nel mio precedente
messaggio): la fine del comunismo sovietico era scritta già nel 1917. Solo
che è servito un bel po' di tempo perché si esplicitasse. Era il "sistema"
che non funzionava, non gli uomini. E il sistema, prima di crollare, ha
rovinato anche gli uomini stessi.
Adesso dici che sono ancora in un regime? Sicuramente meno di prima.
Che hanno guai immensi da risolvere? Indubbiamente.
Vogliamo dire che l'avvento della democrazia e dell'economia di mercato sarà
lento e fatiscoso? Certamente. (E nota che parlo di avvento e non di
ripristino, perché quei disgraziati prima del comunismo sovietico hanno
avuto gli Zar... peggio di così...).
Sarà dura. Ma ce la faranno. Anche perché sono colti e intelligenti.
Ma non ci saranno sconti e dovranno fare non meno fatica che nella
Rivoluzione d'Ottobre o a Stalingrado.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
I problemi complessi hanno sempre una soluzione semplice, ma è quella sbagliata.
 

 Rivoluzione d'Ottobre o a Stalingrado.
Praticamente siamo quasi d'accordo. Il punto è: non è certo con farabutti
come Eltsin e putin che ne usciranno.
Ciau
--
abarossa
www.cappittomihai.com