Newsgroup: it.media.tv
Titolo: TFR: sindacati e padroncini complici dello sfascio

Già il titolo del post non piacerà a paleosinistri e perondestri...
 
Questo per i paleosinistri:
 
Quando vi chiedete perché in Italia gli stipendi sono più bassi che
in Germania, non vi dicono mai che almeno in parte ciò avviene perché
in Germania il TFR non esiste (ma neppure in Francia, Spagna o UK...
in effetti il TFR esiste solo in Italia) e quindi il lavoratore riceve
in busta paga tutto ciò che gli spetta. Invece in Italia una parte viene
accantonata all'Inps o usata dal datore di lavoro per autofinanziarsi.
 
 
http://www.entering-europe.eu/germania/contratto_lavoro.php
 
 
   3) Come si differenzia il licenziamento in Germania dal licenziamento
   in Italia?
 
   La differenza non potrebbe essere maggiore, in Germania non esiste
   una qualsiasi norma che possa essere paragonata all’art. 18.
   La differenza è dovuta al fatto che storicamente nella Germania del
   dopoguerra i rischi sociali, principalmente quello del licenziamento
   e quindi della disoccupazione, sono stati sempre ammortizzati dallo
   stato, mentre in Italia il rischio della disoccupazione era regolato
   all’interno del mondo del lavoro, si pensi appunto all’art. 18
   oppure al TFR pagato alla fine del rapporto di lavoro, che ha anche
   una ragione previdenzialistica.
 
Questo per i perondestri:
 
http://www.repubblica.it/economia/2014/10/06/news/tfr_volontario_in_busta_doppio_stipendio_a_febbraio_il_piano_per_convincere_le_imprese-97438524/
 
 
   Tfr volontario in busta, doppio stipendio a febbraio: il piano
   per convincere le imprese
 
   L’operazione avrebbe un impatto neutro sulle aziende grazie
   all’intervento delle banche. Introiti per lo Stato tra 1,7 e 5,6
   miliardi
 
   (...) Per le imprese, che di fatto godono di un prestito da parte
   dei lavoratori, l’operazione sarà neutra con un meccanismo di
   anticipazione e traslazione del credito maturato dai lavoratori
   dalle imprese alle banche.
 
   La volontarietà. Il perno della proposta è la volontarietà. Ciascun
   lavoratore (del settore privato o di quello pubblico) deciderà se
   ricevere l’anticipo del Tfr maturato nell’anno precedente Potrà anche
   scegliere se trasferire in un’unica tranche, a febbraio appunto,
   nella busta paga tutto l’ammontare maturato nell’anno precedente,
   oppure distribuirlo lungo l’arco dei dodici mesi. Per ora resteranno
   fuori dall’operazione i lavoratori che hanno già deciso di destinare
   il proprio Tfr a un fondo pensionistico complementare. A meno che
   tale opzione non sia già prevista dal contratto collettivo di
   categoria che ha istituito il fondo.
 
   Le imprese. Per le aziende non dovrebbe cambiare sostanzialmente
   nulla. E questo aspetto smonta l’opposizione delle associazioni delle
   imprese, dalla Confindustria ai rappresentanti di commercianti e
   artigiani. Perché nel meccanismo suggerito dai tecnici, l’erogazione
   verrebbe finanziata da un apposito "Fondo anticipo Tfr" (Fatfr)
   costituito dalle banche e dalla Cassa depositi e prestiti (Cdp),
   oppure solo dalle banche previo accordo con l’Abi, l’Associazione
   degli istituti di credito. Dunque le aziende - si legge nella nota -
   "continuano ad operare come oggi senza alcuna modifica né nei loro
   costi né nell’esborso finanziario, versando (come prevede l’attuale
   normativa) il Tfr all’Inps (le imprese con più di 50 addetti), o
   versandolo ad un fondo integrativo, o seguitandolo ad accantonare
   in bilancio (imprese con meno di 50 addetti)".
 
Bye,
 
   *GB*

    una qualsiasi norma che possa essere paragonata all’art. 18.
 
E questo e' semplicemente FALSO

  in Germania non esiste una qualsiasi norma che possa essere paragonata all'art. 18.
 
esiste qualcosa di molto più potente dell'art.18, ovvero l'obbligatorio accordo sindacale per licenziare. E un sindacato che avalla un licenziamento platealmente ingiusto, firma pure la propria condanna a morte in quell'azienda.

 E questo e' semplicemente FALSO
 
Non l'ho scritto io, l'ho riportato da quel sito. Se secondo te è falso,
cita una fonte che lo provi.
 
Bye,
 
   *GB*

 accordo sindacale per licenziare.
 
Ah ok, giusto. Ma quelli tedeschi sono sindacati seri, non come i nostri
che sono l'ennesima mangiatoia per lavativi furbetti.
 
Bye,
 
   *GB*

 esiste qualcosa di molto pi� potente dell'art.18, ovvero l'obbligatorio accordo sindacale per licenziare. E un sindacato che avalla un licenziamento platealmente ingiusto, firma pure la propria condanna a morte in quell'azienda.
 
Vero, ma � un confronto che non si pu� fare, per la differente mentalit�
italiana e tedesca.
In Italia si condannerebbe pure a morte il sindacato che ha permesso un
licenziamento platealmente giusto ("tiene famiglia"), in Germania anche
il sindacato che non avalla quello di un collega scansafatiche.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 licenziamento platealmente giusto ("tiene famiglia")
 
ma per favore...voglio vedere, OGGI (non 40 anni fa, oggi), quale operaio protesterebbe se il collega che lavora la metà di lui viene cacciato...

 Ah ok, giusto. Ma quelli tedeschi sono sindacati seri
 
ma sono seri PROPRIO PERCHE' hanno come controparte padroni seri, e non dittatori proprietari di azienda, che non considerano un attentato al loro potere assoluto la cogestione. PRIMA viene l'imprenditore dittatore, poi il sindacato di merda che non volendo fare a cornate col dittatore si scava la sua nicchia di potere e se ne frega dei lavoratori.

 dei lavoratori.
 
Beh, anche questo � vero. Ciascuno ha un po' di ragione e un po'
di torto. Comunque, se le aziende continueranno a fare come prima
(quelle piccole ad accantonarsi il TFR dei dipendenti) e la quota
di TFR che il dipendente vorr� richiedere mensilmente o annualmente
gli verr� erogata dalle banche, non vedo dove stia il problema.
 
Bye,
 
   *GB*


io lo vedo a priori ogni volta che intervengono le banche, che non muovono nemmeno un dito se non hanno un ritorno economico. All'atto pratico per le banche l'erogazione del TFR equivale a un prestito, di cui chiederanno la restituzione con gli interessi. Quindi l'azienda di fatto si troverà a dover decidere se fare la roulette russa oggi con una pallottola su 6 canne del tamburo (= pagare 100, che non ha, al dipendente) o farla tra un anno con 5 pallottole su 6 canne (restituire 110 alla banca l'anno prossimo, che a differenza del dipendente medio ha la volontà e gli avvocati per chiedere il fallimento dell'azienda se non paga). Un ottimo modo per far ripartire l'economia e gli investimenti! :D

 gli verrà erogata dalle banche, non vedo dove stia il problema.
 
In pratica, oggi è così:
 
   PADRONE -> [STIPENDIO] -> OPERAIO -> [SPESA] -> COMMERCIANTE
   PADRONE -> [TFR] -> PADRONE -> [FIDO] -> BANCA
 
Mentre nel 2015 sarà così:
 
   PADRONE -> [STIPENDIO] -> OPERAIO -> [SPESA] -> COMMERCIANTE
   PADRONE -> [TFR] -> PADRONE -> [FIDO] -> BANCA -> [TFR] -> OPERAIO
 
Bye,
 
   *GB*


fino al 2008, più o meno era così. Dal 2008 la banca ha smesso di concedere fidi perchè preferisce fare soldi sicuri prendendo in prestito soldi dalla BCE con l'interesse dello 0.x%, per comprarci titoli di stato, preferibilmente dei paesi più in crisi (quindi coi maggiori rendimenti).

 per chiedere il fallimento dell'azienda se non paga).
 
Ammazza, che capitalisti straccioni che abbiamo qui in Italia...
vogliono arricchirsi senza avere né i soldi per farlo né la capacità
di fare i soldi che gli servono una volta ottenuto il credito.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ammazza, che capitalisti straccioni che abbiamo qui in Italia..
 
sai, quando il "capitalista" medio italiano è uno che ha un capannone industriale, difficilmente avrà milioni in cassa 365 giorni l'anno per provvedere a qualsiasi imprevisto...

 cita una fonte che lo provi.
 
non ti posso linkare esperienze di vita vissuta. In germania non credo 
che esista una qualcosa di analogo allo statuto dei lavoratori, e quindi 
non c'e' nessun "articolo 18 dello statuto dei lavoratori". Non so quale 
sia lo strumento legislativo esistente in Germania, ma le aziende 
tedesche NON POSSONO LICENZIARE senza l'accordo con i sindacati.
 
In caso contrario il lavoratore viene reintegrato. Succede letteralmente 
anche per i top manager, quelli che da noi vengono sbattuti fuori senza 
ne ah ne bah.


bravo, hai sintetizzato perfettamente la causa principale dei nostri 
problemi industriali.

 In caso contrario il lavoratore viene reintegrato.
 
Da noi potrebbe venire reintegrato anche in un caso simile, se succede
che tiene famiglia.
 
Bye,
 
   *GB*

 che tiene famiglia.
 
La fonte non è certo neutra, ma i numeri sono simili a quelli che ha pubblicato
Repubblica qualche giorno fa:
http://goo.gl/ahZLG2
 
 
Ci sono 40.000 ricorsi, 32.000 vengono risolti con un accordo fra le parti, gli
8000 restanti arrivano a sentenza: in 3000 casi vince l'azienda, in 5000 vince
il lavoratore 8= avviene il reintegro·per decisione giudiziaria).
 
Visto così sembrerebbe che i giudici tendano a dare ragione ai lavoratori 
(62.5% dei casi), ma il dato è falsato da un particolare: è il lavoratore che
decide se è il caso di insistere e di arrivare a sentenza o accettare la via 
della transazione. Quindi in 35.000 casi su 40.000 contenziosi (87.5%), la 
cosa viene risolta in un modo che l'azienda ritiene accettabile. 
 
Tenuto conto dei tempi della giustizia, ci sarebbe anche da vedere se questi
dati sono il pre-riforma Fornero o meno. Nella seconda ipotesi, non saremmo 
di fronte a fuffa ma a un vero inganno.
 
Carlo

 ma per favore...voglio vedere, OGGI (non 40 anni fa, oggi), quale operaio protesterebbe se il collega che lavora la met� di lui viene cacciato...
 
fai un salto nel pubblico...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 non saremmo di fronte a fuffa ma a un vero inganno.
 
il codice del lavoro e' il solo che gode di una procedura semplificata. 
Le cause di lavoro si concludono, in un senso o nell'altro, nel giro 
mediamente di un anno.
 
E' cosi' dagli anni '90, doveva essere la sperimentazione pilota per 
velocizzare poi tutta la giustizia civile, ma la lobby degli avvocati si 
e' opposta ad adottare questa procedura anche ad altre parti del CC 
(parole dettemi da un avvocato) per non accorciare le cause e quindi le 
parcelle.
 
Da questo si evincono due cose:
 
1- se Renzi volesse davvero sveltire la giustizia civile, la riforma e' 
gia' fatta e testata con successo. Basta estendere la medesima procedura 
a tutto il codice civile.
 
Tempo richiesto: 2 mesi ?
 
Se non lo fa e' perche' non gli interessa veramente questo.
 
2- che l'abolizione dell'art. 18 ha il solo scopo (avra' solo 
quell'effetto) di togliere armi negoziali ai lavoratori in contenzioso. 
Il che comportera' minor propensione ad andare in tribunale, il che 
implica una maggiore ricattabilita' dei lavoratori: "(dato che non ti 
conviene andare in tribunale) o accetti una riduzione dello stipendio 
oppure ti caccio."
 
Insomma, stanno cercando di bangladeshizzare il paese

 fai un salto nel pubblico...
 
ma non mi pare che nel pubblico ci siano gli stessi vincoli a licenziare 
che nel privato. Abolisci l'art 18 e nel pubblico hai ancora tutte le 
altre limitazioni (tipicamente di carattere politico)

 altre limitazioni (tipicamente di carattere politico)
 
Si stava parlando del funzionamento in Germania e Italia dei sindacati e
delle teste in generale.
 
Affidare l'assenso-licenziamento a un sindacato operaio italiano mi
lascia perplesso, ma affidarlo a un sindacato PA italiano � una vera e
propria barzelletta.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 propria barzelletta.
 
tu oggi vuoi proprio parlare per periodi ipotetici del terzo tipo. In 
Italia non viene chiesto l'assenso ai sindacati ne nel privato ne nel 
pubblico.
 
Stiamo solo dicendo che la tutela dei lavoratori in Italia e' ben minore 
che in Germania e quindi (Socrate docet) NON PUO' essere quello il male 
del nostro sistema industriale/economico/del lavoro/etc

 del nostro sistema industriale/economico/del lavoro/etc
 
Comincio a pensare che tu sia di quelli che sono interessati solo a
quello che scrivono.
 
Sto *esattamente* dicendo che IL problema italiano sono le teste
italiane.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 cosa viene risolta in un modo che l'azienda ritiene accettabile. 
 
In un modo che l'azienda ritiene accettabile nel contesto italiano.
Inoltre bisognerebbe considerare anche quanti mancati licenziamenti per
"giusta" causa ci siano ogni anno stante quanto sopra (cioè l'azienda manco
ci prova).
 
-- 
olé!

 mediamente di un anno.
 
Dove hai preso questi dati? Gli unici due casi diretti che conosco si
trascinano rispettivamente da due e da sei anni (per quello di sei c'è
stata una sentenza un anno fa, ma ora siamo in una seconda fase)
 
-- 
olé!

 stata una sentenza un anno fa, ma ora siamo in una seconda fase)
 
esperienza diretta di conoscenti. Io parlo del tribunale di Milano, non 
escludo che da altre parti si possa andare piu' a rilento nonostante la 
procedura semplificata. Pensa se non fosse semplificata...

 italiane.
 
No, tu stai dicendo che il problema italiano sono le teste dei dipendenti 
italiani.
 
Che possano essere le teste di minchia di certi imprenditori cialtroni, 
manco ti sfiora.

 fai un salto nel pubblico
 
quanti operai lavorano per lo stato?

Si tutta bello, poi pero' c'e' la realta' dei fatti conosciuta da tutti quelli che nel settore ci lavorano VERAMENTE e cioe' che i meccanismi "suggeriti" dai tecnici in italia funzionano sempre e solo sulla carta perche' poi sti finissimi tecnicismi vengono attuati accazzo di cane.
Quindi? Vogliamo ancora.contonuare e continuare a prenderci per il culo su qualunque cosa?

 manco ti sfiora.
 
La tua presupponenza nel credere di sapere cosa passi nella mia di testa
sta superando i limiti di decenza.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 quanti operai lavorano per lo stato?
 
e 'sti cazzi, no?!?
Io ho parlato di lavoratori. Gli operai ce li hai cacciati dentro tu.
O per te solo gli operai hanno diritto alla tutela sindacale?!?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 ci prova).
 
Esatto 2.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 giudici.
 
oh be, questo capita anche negli usa, dove le parti festeggiano o si 
disperano (una parte fa una cosa l'altra fa l'opposto) non appena sanno 
chi e' il giudice assegnato al caso.
 
L'alternativa e' che la legge codifichi tutto nei minimi particolari, 
portando cosi' a quelle situazioni per cui i romani dicevano "Summo ius, 
summa iniuria".
 
Non c'e' scampo, devi proprio metterti a trovare quell'algoritmo 
infallibile che decide senza mai sbagliare chi ha torto e chi ha ragione.
 
Poi pero' se dice che hai torto tu, silenzio eh

 sta superando i limiti di decenza.
 
Ok, ti passa per la testa e mi fa piacere. pero' rimane nella tua testa, 
dato che non traspare mai dai tuoi post

 giudici.
 
Quindi, su 100 aziende che si vedono contestare un licenziamento individuale,
87.5 accettano una transazione obtorto collo per paura di arrivare a un giudizio
che, statisticamente, le vede soccombere nel 65% dei casi. 
 
Direi che nelle aziende italiane ci sono molti posti vacanti nel settore dell'
analisi dei rischi...
 
Carlo

   *GB*
 
 
 
sempre più tasse
 

 infallibile che decide senza mai sbagliare chi ha torto e chi ha ragione.
 
Non cerco l'algoritmo decisore. Conosco le Tesi di Church e & Turing, e
anche il numero Omega di Chatlin. Non si pu� fare nemmeno in linea
teorica.
 
Per cui non cerco l'infallibilit�, ma sono conscio della profonda
ignoranza generica, ignoranza scientifica, stupidit�, protagonismo,
arroganza, impunibilit� che contraddistingue il magistrato "standard".
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 arroganza, impunibilità che contraddistingue il magistrato "standard".
 
Ma questo non si risolve rendendo la magistratura (inquirente o 
giudicante ?) soggetta al potere esecutivo. Rimangono ignoranti, stupidi 
e arroganti quelli che lo sono, e lo diventano anche quelli che non lo 
sarebbero.

 giudicante ?) soggetta al potere esecutivo.
 
Mai detto che quella sia la soluzione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Mai detto che quella sia la soluzione.
 
come no, non hai fatto altro che plaudire alla riformetta berlusconiana 
messa sul tavolo da renzi.

 messa sul tavolo da renzi.
 
Mi dici *esattamente* su quale documento *ufficiale* dov'� ubicata
questa prescrizione?
 
O � un'altra tua cagata come quella che "si potr� fare causa al giudice"
dove Fran�ois-senza-e ti ha fatto fare a calci nel culo il giro
dell'isolato?
(E guarda che per lui non ne ho proprio di simpatia, ma tant'�)
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 questa prescrizione?
 
abbiamo discusso per giorni sulla responsabilita' civile, adesso mi vieni 
a chiedere in che documento ufficiale e' ?
 
Se non c'e' meglio cosi', del resto i discorsi di Renzi sono pieni di 
provvedimenti del tutto immaginari.