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Titolo: Ernest Boulding

"Chi crede che una crescita esponenziale possa durare all'infinito in un 
mondo finito, o è un pazzo o un economista".
 
(Ernest E. Boulding)

 mondo finito, o ï¿œ un pazzo o un economista".
 
e' sconsolante che in un paese che si crede sviluppato, la maggioranza della gente non ha idea di cosa sia la crescita economica.

Il 24/01/13 20:56, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:

Quella frase è del 1966, per la precisione.

 Quella frase ï¿½ del 1966, per la precisione.
 
mi consolo constatando che un tempo la situazione non era migliore e anche allora si prendevano solenni cazzate per perle di saggezza.

 (Ernest E. Boulding)
 
La finitezza ï¿œ diventata tangibile con l'ingresso della Cina nel sistema 
stesso: fino ad allora ad esserne fuori era la metï¿œ del mondo, ora non piï¿œ.
 
Carlo

 
 
E allora, perche' non dispensi un po' della tua enorme saggezza di quarantenne 
rampante anche a noi?
 
Roberto FURLAN
 

 (Ernest E. Boulding)
 
chiunque non riveda il concetto di crescita e lo riproponga come 
obbiettivo ï¿œ INVOTABILE
 
Porco Rosso

 Porco Rosso
 
+1

 rampante anche a noi?
 
non c'e' niente di esser "rampanti".
 
che la crescita economica e' qualcosa che non necessariamente implica maggior consumo di risorse e' noto dal 1700.
 
Tanto per farti un esempio, nella mia ex-universita', nei primi anno '80 il CED occupava una palazzina di tre piani. A ínizio anni '90, un piano della palazzina. Oggi due o tre stanze, ed il resto della palazzina e' stato destinato a laboratori per gli studenti.
 
Questo e' un esempio di crescita economica senza uso di nuove risorse.

 obbiettivo è INVOTABILE
 
no problem: Darwin e' sempre al lavoro e pronto a spazzar via gli ignoranti, a prescindere da quel che votano.


 
Visto che siamo in vena di temperare cazzi, ti do ragione sul principio. 
Ma sai benissimo che con Crescita, in questo periodo storico, sul 
pianeta Terra, si intende ben altro.
Per questo ho detto "ridefinire il concetto di crescita" e non 
"eliminare la crescita dal programma".
 
Ma siccome tu non sai leggere, mi hai subito dato dell'ignorante e hai 
pure scomodato Darwin.
 
Porco Rosso
 
 
 

 Questo e' un esempio di crescita economica senza uso di nuove risorse.
 
questo e' un esempio di progresso tecnologico.
 
Ma il CED di oggi, oltre a occupare solo 3 stanze, costa anche molto meno 
di quello che costava ai tuoi tempi.
 
E siccome il famoso PIL e' puramente una misura numerica, ogni anno le 
spese per il CED contribuiscono al PIL meno degli anni precedenti.
 
Dal punto di vista economico, questo e' proprio un esempio di de-crescita 
economica, desiderabilissima secondo me, e anche secondo te, anche se 
pensavi si chiamasse in un altro modo.

 Visto che siamo in vena di temperare cazzi
 
il tuo nome e' legione?


fine degli argomenti
 
Porco Rosso

 stesso: fino ad allora ad esserne fuori era la metï¿œ del mondo, ora non piï¿œ.
 
quoto.
Ancora siamo a ragionare su temi ormai vecchi, prendendo per geniali 
frasi che ormai voglion dire poco, mentre ormai la realtï¿œ li ha superati 
e pone problemi nuovi e -forse- piï¿œ tragici.
Da anni, ormai, il tema preponderante ï¿œ il COME queste risorse finite 
vengono divise. E non ï¿œ problema da poco.
 

 pianeta Terra, si intende ben altro.
 
Dipende.
 


 
Appunto, ti contraddici da solo. Non puoi considerare obsolete frasi 
come "le risorse non sono infinite" e poi dire che il vero problema è la 
loro ripartizione. Semmai più che obsoleta, la frase è assodata come 
vera. Infatti il tema della ripartizione è figlio e logica conseguenza 
della presa d'atto della loro finitezza. Se fossero infinite non ci 
sarebbe il problema della distribuzione, ma solo il tema dell'accesso 
alle risorse.
Per distribuire infatti devi togliere a qualcuno per dare a 
qualcun'altro e questo lo fai solo dopo aver capito che le risorse non 
sono infinite.
 
Purtroppo, e torno a bomba, il nostro sistema economico, come qualsiasi 
costruzione matematica, non prende in considerazione la finitezza delle 
risorse. per questo quando sento parlare di Crescita mi si rizzano i 
peli sulla schiena. E bada bene, non per me, ma per mio figlio.
 
Guardandomi intorno, l'unico partito ad aver introiettato il problema 
sembra essere il M5S. Lo dico a costo di sembrare un disco rotto ma è così.
 
Il PD è distante anni luce da questi temi. La sinistra radicale vive 
ancora nel mito del lavoro come riscatto sociale, che in sé è anche un 
concetto giusto, ma poi si finisce sempre per sacrificare l'ambiente al 
lavoro e questo è un grave errore.
Non parliamo della destra, che è diretta espressione del sistema 
economico ed esiste per perpetuarlo in una spirale suicida verso l'abisso.
 
Quando ancora il M5S non era una realtà politica, e prima ancora ai 
tempi del movimento noglobal, io ho sperato con tutto il cuore che il PD 
si adeguasse a queste istanze e gli desse dignità di tema politico, 
depurandole dalle esagerazioni e dalle leggende.
Purtroppo non è successo. L'astio che provo per quella compagine 
politica è anche legato a questo fallimento totale: il PD ha tradito, 
tra la società e i movimenti e la finanza ha scelto la finanza. E ha 
perso l'anima ed è diventato un guscio vuoto, buono a dir tutto e il suo 
contrario, nell'intima e unica sterile necessità di perpetuare se 
stesso. L'esperienza insegna che quando lo scopo di una entità è solo 
perpetuare se stessa, è destinata a scomparire. Anche gli esseri viventi 
non sfuggono da questa logica: un genitore che non sacrifichi se stesso 
per i propri figli non giunge a nessun risultato.
 
Per questo sostengo con forza che è invotabile qualsiasi partito che 
riproponga la soluzione della Crescita come soluzione del problema.
 
Porco Rosso
 

 Quella frase è del 1966, per la precisione.
 
Infatti, dal 1966 non c'è stata alcuna crescita economica nel mondo, mi 
sembra una palese banalità.
 
-- 
XBOX/PSN Tag: SydneyBlue120d
Petizione per il prezzo del Google Nexus 4: 
http://goo.gl/2bGJr
 
Dove vedere Django Unchained in Digitale 4K: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 sembra essere il M5S. Lo dico a costo di sembrare un disco rotto ma ï¿œ cosï¿œ.
 
Ognuno ha il diritto di raccontarsi le cose come meglio crede.
 
 


mi perdoni se studio il tuo reply per un paio di giorni? E' cosï¿œ denso...
 
Porco Rosso


Verissimo.
 

 no problem: Darwin e' sempre al lavoro e pronto a spazzar via gli ignoranti, a prescindere da quel che votano.
 
Darwin � pronto anche a spazzar via i mutanti in antcipo sui tempi.
 
Esattamente come sarebbe l'Italia se volesse costruirsi una "nuova
economia sostenibile e arcadica" prima che Europa, USA e soprattutto
BRICS si orientino nella stessa direzione.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 economica, desiderabilissima secondo me
 
Beh, nell'equazione di "desiderio e convenienza" ci avete messo dentro
anche la perdita di posti di lavoro?
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 anche la perdita di posti di lavoro?
 
il punto chiave e' questo IMHO.
 
E secondo me e' molto meglio se il fenomeno viene "gestito" anziche' 
lasciato in mani rapaci com'e' successo fin'ora.
 
Dico fin'ora perche' la decrescita, tipo quella del CED di cui si 
parlava, e' gia' iniziata (chiedere alle discografiche se iTunes ha fatto 
aumentare il loro fatturato o se lo ha fatto calare) e sta avendo adesso 
un'accelerazione pazzesca.
 
O ci si attrezza per riconvertici tutti (specie i nostri figli) ad un 
nuovo modello economico/industriale, oppure ci cinesizziamo/vietnamizziamo 
tutti.
 
La seconda opzione mi fa venire i brividi, ci sara' lavoro per tutti, un 
gradino sopra al livello degli schiavi, come in Cina o Vietnam.

 Dal punto di vista economico, questo e' proprio un esempio di de-crescita
 
al contrario: la crescita e' proprio questo.

 al contrario: la crescita e' proprio questo.
 
direi che non ci siamo capiti. Tu consideri crescita economica = valore 
aggiunto.
 
E su questo sono d'accordo anch'io.
 
Purtroppo nella realta' si confonde la crescita economica con la crescita 
del PIL in senso di prodotto "fisico". La famosa spinta ai consumi e' 
proprio questa, costruire oggetti che si scassano presto, o diventano 
obsoleti presto, in modo da avere un alto tasso di sostituzione, vendere 
di piu' e (cio' che fa contento il governo) incassare piu' IVA.
 
Ma, almeno qua, lo si fa in maniera stupida. Invece di costruire ottimi 
aspirapolvere, in modo da vincere quote di mercato, si spende tempo ed 
energie per fare in modo che si rompano.
 
Ne ho aperto uno e ho scoperto che il pulsante di accensione era 
progettato per rompersi, volutamente indebolito da una venatura.
 
Pensare che un'azienda (italianissima) spenda risorse di R&D per trovare 
il giusto mix tra resistenza e debolezza del bottone di accensione (se e' 
troppo debole si rompe quando la garanzia e' ancora valida) per 
mettermela nel culo e costringermi a cambiare l'aspirapolvere dopo due 
anni -- mica tutti lo aprono e quindi cambiano marca -- mi fa veramente 
credere che si sia piu' che raschiato il barile.
 
Quell'azienda e' un po' che non la sento nominare, spero sia fallita tra 
mille tormenti per i suoi manager.
SI tende a constringerci a consumare per produrre di piu', anziche' 
produrre quello che devo consumare.
 
Non e' sano.

 Non e' sano.
 
mi e' venuto un modo migliore per esprimere questo concetto:
 
oggi non si produce piu' (solo) per creare valore. Oggi si distrugge 
valore scientemente per poter produrre di nuovo.
 
Cambiare questa mentalita', sia in chi produce sia in chi consuma, 
realizzerebbe una decrescita sana del prodotto, senza intaccare la 
continua crescita del valore aggiunto.

 del PIL in senso di prodotto "fisico". 
 
beh, chiunque la confonde, e' confuso e basta.
 
c'e' un bel racconto didascalico di Bastiat a proposito:
 
http://mises.org/daily/3804/The-Broken-Window
 
 
mi intristisce constatare che concetti economici tanto semplici, che dovrebbero far parte del bagaglio culturale di qualsiasi persona di media educazione, siano del tutto ignorati in Italia.

 media educazione, siano del tutto ignorati in Italia.
 
avevo proprio in mente un esempio del genere. Invece da noi c'e' chi 
festeggia i terremoti, nonostante i 300 morti sotto le macerie.


ma dove starebbe scritto che l'Italia di punto in bianco passi ad una 
diversa forma di economia? Si parla ovviamente di tendenze di lungo 
periodo, di transizioni complesse, anche di organizzazione demografica 
(tanto per rispondere alla tua obiezione sulla disoccupazione).
Perch� devi sempre partire dal presupposto che sei davanti a cretini?
 
Porco Rosso

 Perchè devi sempre partire dal presupposto che sei davanti a cretini?
 
Non "cretini". CretinO. Per me hai dato sufficienti prove in merito.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 devi sempre partire dal presupposto che sei davanti a cretini?
 
guarda che RR non e' una cattiva persona, solo che e' l'uomo del tutto 
bianco o tutto nero. Le 50 sfumature di grigio, fosse per lui non 
esisterebbero nemmeno come concetto

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio.massimo, il Sat, 26 Jan 2013 23:45:09 +0000 (UTC), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Ernest Boulding":
 

Ce ne sono anche 256, su otto bit/pixel, sebbene una persona normale non
ne distingue nemmeno 16, radiologi esclusi.
 
Ma se poi ci metti i regolamenti WTO, i regolamenti ONU, i regolamenti
UE, i rapporti di forza tra Paesi, e i limiti fisici, se di sfumature te
ne rimangono 4 è tanto.
Prova a mettere una patrimoniale robusta. Vediamo quante ricchezze
rimangono qui, dopo un anno. Prova a fare una guerra commerciale contro
l'import cinese, e ti troverai che la stessa merda ti arriva via UE, e
in più ti avranno annegato il mondo di prodotti "quasi made in Italy".
Metti una tassa seria sulle rendite finanziarie, e vedrai quanta finanza
resterà qui. ...
 
Non sono io daltonico, siete voi non dico ignoranti ma almeno smemorati.
Guardate com'è finito il fascismo, o meglio l'Italia, alla fine
dell'autarchia. E oggi sarebbe peggio perché i lacciuoli internazionali
sono maggiori. Per questo le proposte radicali (non nel senso
pannelliano) che si sentono dai grilli, dai vendoli e compagnia sono
deleterie: perché sono inapplicabili o suicide.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


sei un maestro dell'apodismo
 
Porco Rosso

 sei un maestro dell'apodismo
 
E tu uno che pretende di riparare un orologio decisamente guasto (e fin
qui si concorda tutti) con martello pneumatico e sega a catena.
 
-- 
Roberto Rosoni
 


no, io pretendo di ripararlo in un contesto politico dove l'idea sembra 
non passare per la testa a nessuno
 
Porco rosso